קטע מדברי הכנסת
הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה), התשע"ו–2016
[מס' מ/1049; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה), התשע"ו–2016, לקריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת אבי דיכטר. אדוני.
אבי דיכטר (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה), התשע"ו–2016. איום הסייבר הוא האיום המרכזי של תחילת המאה ה-21. הייתי אומר: מרבה מחשבים – מרבה דאגה, אבל כדאי גם שירבה בהגנה.
בשונה מאיומים אחרים שההגנה מפניהם נבנתה לאחר שאלה מומשו, כמו הטילים ארוכי הטווח מעיראק במלחמת המפרץ הראשונה, שלאחר מכן מצאנו את "החץ" בפיתוח, או מלחמת לבנון השנייה, שלאחר מכן "כיפת ברזל" נבנתה ועוד דברים אחרים, כאן, רבותי חברי הכנסת, כאן הממשלה הקדימה והחלה לבנות מסגרות וקיבלה החלטות קודם שאיום הסייבר הכה בנו.
ב-2011 החליטה הממשלה להקים מטה קיברנטי, שהפך למטה הסייבר הלאומי. ב-2015 החליטה הממשלה להקים רשות לאומית להגנה בסייבר. תזכיר חוק ההגנה בסייבר נמצא בהכנה, והצעת החוק הנוכחית שמובאת היום לקריאה שנייה ושלישית הוכנה בוועדת החוץ והביטחון בתקופה האחרונה.
שורשיה של הרשות הלאומית להגנה בסייבר יהיו נטועים הן בתובנות הביטחוניות והן באלה האזרחיות. מהפירות שיניב העץ הזה שנקרא הרשות להגנת הסייבר, מהפירות האלה ייהנו עד מאוד הגופים האזרחיים במדינת ישראל שיונחו על-ידי הרשות. ואולם, גם הגופים הביטחוניים, שאינם מונחים על-ידי הרשות ולא אמורים להיות מונחים על-ידה, יוזנו על-ידה בתובנות שהרשות תקבל מעצם היותה נטועה עמוק בסייבר האזרחי.
אני מתכבד להציג בפני הכנסת את הצעת החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה), התשע"ו–2016, שיזמה הממשלה, ומביא אותה כאן לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
הצעת החוק מאזכרת לראשונה בספר החוקים הישראלי את הרשות הלאומית להגנת הסייבר. גוף זה, אשר הוקם בהחלטת ממשלה לפני כשנה וחצי, נולד על רקע ההתפתחויות הטכנולוגיות של השנים האחרונות. התפתחויות אלה יצרו סוג חדש של איומים, הדורשים התמודדות רב-מערכתית ורב-משקית.
הצעת החוק המובאת היום תסייע להתגבר על בעיית התפר בין סייבר ביטחוני לסייבר אזרחי, וכמו בכל תפר, שם בדרך כלל מתפתחות רוב הצרות. ההצעה כאן וחוק הסייבר העתידי יאפשרו לצמצם משמעותית את איום התפר בעולם הסייבר.
לפי התפיסה התקדימית המוצגת בהצעה המונחת לפניכם, הסמכות להנחות גופים מסוימים בכל הנוגע לאבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות ולאבטחת מידע תועבר מידי שירות הביטחון הכללי לידי הרשות הלאומית להגנת הסייבר. לפי תפיסה זו, הגוף המנחה המתאים הוא גוף בעל ראייה אזרחית, ולאו דווקא גופי הביטחון המסורתיים. את חלוקת הסמכויות בין הרשות החדשה לבין השב"כ אפרט להלן: חוק להסדרת הביטחון בגופים הציבוריים, התשנ"ח–1998, מסדיר את הנחיות האבטחה הניתנות לגופים שונים – בעיקר גופים ציבוריים, אך גם כמה גופים פרטיים. החוק מגדיר שלושה סוגי פעולות אבטחה שלגביהן ניתנות הנחיות אבטחה: א. פעולות אבטחה פיזית, שהן פעולות לשמירה והגנה על בני-אדם ורכוש המצוי במבנה או מקום של גוף ציבורי: ב. פעולות לאבטחת מידע, שהן פעולות לשמירה והגנה על מידע מסווג של גוף ציבורי או המצוי ברשותו; ג. פעולות לאבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות, שהן פעולות לשמירה והגנה על מערכות ממוחשבות, שנקבעו ככאלה על-ידי גוף שהוסמך על-ידי הממשלה לכך, וכן על המידע האגור בהן ועל מידע מסווג הקשור בהן.
לשם ביצוע פעולות האבטחה מגדיר החוק כי הגופים הציבוריים ימנו ממוני ביטחון, אשר יש להם סמכויות שונות לאבטחה פיזית, ולגבי חלק מהגופים קובע החוק כי ימונו בהם אחראים לארגון וביצוע פעולות לאבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות. בנוסף, החוק קובע כי ימונו קצינים מוסמכים אשר יהוו גורם מקצועי מנחה בכל הנוגע לפעולות האבטחה, לגופים הציבוריים, לממוני הביטחון ולאחראים לאבטחת המערכות הממוחשבות החיוניות.
ביום 15 בפברואר 2015 קיבלה הממשלה את החלטה מס' 2444. החלטה זו ממשיכה סדרת החלטות קודמות העוסקות, בין היתר, בהקמת הרשות הלאומית להגנת הסייבר. ההחלטה דנה בהיבטים בהקמת הרשות, בסמכויותיה ובמבנה הארגוני שלה. אדוני היושב-ראש, בהחלטות הממשלה הובעה כוונה לפעול לקידום חקיקה ותקינה בתחום הקיברנטי, ובתוך כך גם עיגון הרשות הלאומית להגנת הסייבר בחוק ייעודי. עם זאת, מאז התקבלה החלטת הממשלה על הקמת הרשות, טרם הוסדרו מעמדה וסמכויותיה בחוק.
בשל הצורך הדחוף להתחיל בפעולתה של הרשות עוד בטרם נחקק חוק המעגן את סמכויותיה, הציעה הממשלה כי בשלב זה תועבר מהשב"כ לרשות סמכות ההנחיה לעניין אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות, כפי שאפרט מייד.
בהצעת החוק כפי שאושרה בקריאה הראשונה הציעה הממשלה לקבוע כי העברת הסמכות תהיה באמצעות הוראה של ראש הממשלה, בצו. הוועדה סברה כי יש לתחום את הזמן שבו רשאי יהיה ראש הממשלה להורות על העברת הסמכויות, כדי לאפשר היערכות טובה יותר וליצור תחושת ודאות גבוהה יותר לגבי המהלך, הן ברשות להגנת הסייבר, הן בשב"כ והן בגופים המונחים. על כן, רבותי חברי הכנסת, קבעה הוועדה כי המועד המאוחר ביותר שבו ניתן יהיה להעביר את הסמכויות לרשות יהיה בעוד שנה, ב-31 ביולי 2017. אדגיש כי העברת הסמכויות אינה חייבת להיות כולה בבת-אחת, ובסמכותו של ראש הממשלה להעביר את הסמכויות בכמה פעימות – כל פעימה לעניין הנחייתם של גופים אחרים.
כפועל יוצא מהעברת הסמכות לרשות יוכל ראש הרשות למנות את אחד מעובדי הרשות לקצין מוסמך, וככזה יתאפשר לו, בין היתר, לאשר את מינויו של ממונה מערכות אבטחה חיוניות בגופים המונחים ולהיכנס בכל עת לגוף המונחה כדי לפקח אחר מילוי הנחיותיו.
חלק מהגופים המונחים לעניין אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות מונחים כיום על-ידי השב"כ גם לעניין אבטחת מידע. לפי הצעת החוק, בגופים שבהם ניתנת ההנחיה בשני התחומים, עם העברת סמכות ההנחיה לעניין מערכות ממוחשבות, תעבור לרשות גם סמכות ההנחיה לעניין אבטחת מידע.
עם זאת, הצעת החוק מסייגת את סמכותו של הקצין המוסמך מטעם הרשות כאשר הוא נותן הנחיות בתחום אבטחת המידע. לפי הצעת החוק, כאשר מדובר במידע ברמת סיווג של עד "שמור", יינתנו ההנחיות לפי העקרונות שנקבעו בהתאם לחוק השב"כ. ברמות סיווג גבוהות יותר משמור, יינתנו ההנחיות בהתאם להוראות שייתן השב"כ.
הסדר נוסף בהצעת החוק נוגע לסמכויות ההנחיה של מערך הסייבר עצמו. לפי החלטת ממשלה מס' 2444, הרשות היא חלק ממערך הסייבר, וזרועו השנייה היא מטה הסייבר הלאומי. בעוד שהרשות היא גוף בעל מאפיינים אופרטיביים יותר, המטה הוא גוף שבין תפקידיו ייעוץ, התוויית מדיניות, מחקר ואסדרה בתחום הסייבר. הרשות והמטה יחדיו מהווים את מערך הסייבר. בהתאם לכך מוצע לקבוע כי ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר, או מי שהסמיך לכך, ישמש כקצין המוסמך של מערך הסייבר לעניין אבטחת מידע ואבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות, והוא שימנה את ממונה הביטחון והמאבטחים במערך.
יצוין כי במהלך הדיונים בוועדה עסקו חברי הוועדה גם בחשיבות עיגון תפקידה וסמכויותיה של הרשות במסגרת חוק ייעודי, כשם שהדבר הובע בהחלטת ממשלה מס' 2444 וקודמותיה. חברי הוועדה היו תמימי דעים באשר לנחיצות חקיקה ייעודית נפרדת לרשות הסייבר שתסדיר את כלל ההיבטים של פעילותה.
מאחר שטרם נחקק חוק כזה, ומאחר שהוועדה סבורה כי ראוי להעביר את סמכויות ההנחיה לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים הציבוריים כבר עתה, החליטה הוועדה לקבוע את ההסדר כהוראת שעה עד לתאריך כ"ג בטבת תשע"ט, 31 בדצמבר 2018. חברי הוועדה הביעו תקווה שעד לתאריך זה תושלם חקיקתו של חוק ייעודי לרשות. בנוסף, הסדרת העניין במסגרת של הוראת שעה תאפשר לוועדה לבחון את דמותה של הרשות ואופי פעילותה, ובהתאם לכך לעצב את ההסדר כפי שיהיה בחוק הקבוע.
לסיום, אני מבקש להדגיש נקודה נוספת: אף שבהצעת החוק מוצע להעביר לרשות סמכויות שהיו מסורות עד כה בידי השב"כ, הוועדה אינה רואה ברשות להגנת הסייבר גוף ביטחוני חדש. הרשות היא גוף אזרחי במהותו. תפקידה של הרשות לעסוק בהגנה מפני איומי סייבר באשר הם ובהסדרת תחום הסייבר בישראל. עד כה לא היה גוף ייעודי שעסק בכך, ועל כן עסק בכך השב"כ. ואולם, איומי הסייבר אינם רק על רקע ביטחוני. עולם הסייבר הוא זירה מתפתחת שבה שחקנים רבים. הרשות, שהסייבר הוא תחום מומחיותה הבלעדי, היא הגוף המתאים ביותר להנחות את הגופים שיש להם חשיבות אסטרטגית למדינת ישראל בכל הנוגע לאבטחת מערכות המחשוב שלהם.
אדוני היושב-ראש, להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. כאמור, לחוק לא הוגשו הסתייגויות. כן הוגשו בקשות רשות דיבור, ונעבור עליהן לפי הסדר. חבר הכנסת עמר בר-לב. אדוני, חמש דקות לרשותך בבקשה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. למי שלא תהיה סבלנות לשמוע עד הסוף אני רוצה לומר בהתחלה שאני בעד החוק.
אבל יש כאן שאלה, כי בסופו של דבר, האיום של הסייבר זה נושא שמתפתח בשנים האחרונות, וכנראה יהיה אחד הנושאים הדומיננטיים בשנים הבאות, ולכן טוב שבמקרה זה ממשלת ישראל הבינה מראש שיש כאן נושא מאוד בעייתי שיכול להוות סכנה גדולה, ולכן טוב שמראש החליטה הממשלה שיש מקום להקים רשות סייבר, כי האלטרנטיבה לאי-הקמת רשות סייבר היא ששירות הביטחון הכללי הוא שיהיה אחראי לנושאי הביטחון הפנימיים בתוך מדינת ישראל. מכיוון שמדובר בנושא הסייבר, בנושאים חדשים, בנושאים שחלקם אנחנו עוד לא יודעים עד לאן זה יכול להגיע, אני לא חושב שזה נכון ששירות ביטחון – במקרה זה, שירות ביטחון כללי – הוא שיהיה אחראי להגנה על אזרחי מדינת ישראל ועל הרשויות הלאומיות, אם אפשר לקרוא לזה כך, של מדינת ישראל. לכן, אני חושב שהחלטת הממשלה הייתה החלטה נכונה.
עכשיו יש שתי אפשרויות. בעולם אופטימלי היינו מחכים ומחוקקים חוק סייבר מלא שמקיף את הנושא מכל הזוויות ומכל התחומים, אבל החיסרון, הבעיה, של דבר כזה – יש כמה חסרונות: 1. זה היה לוקח הרבה מאוד שנים. אנחנו יודעים, ויש לנו דוגמה רעה שחוק השב"כ – לקח 13 שנים לחוקק אותו. אני מניח שזה היה לוקח פחות, אבל בוודאי זה היה לוקח מספר רב של חודשים, ואולי גם שנים. החיסרון השני – כמו שאמרתי בתחילה, כל נושא הסייבר הוא נושא שמתפתח, וקשה מאוד לדעת, לפני שנכנסים לעומק הנושא, איך באמת לבנות את ההגנה עליו. לכן, ההחלטה שהתקבלה כאן, שמוצעת כאן היום, שמוצעת לקריאה שנייה ושלישית, הוראת שעה לפרק זמן מוגבל – ותכף אני אתייחס לפרק הזמן המוגבל – היא החלטה נכונה, למרות, כאמור, החיסרון שקיים בה.
אלמלא החלטה כזאת, רשות הסייבר הלאומית לא תוכל להתחיל לפעול, לא תוכל להתחיל ללמוד את הנושאים. למשל, חברת החשמל – אין ספק שחברת חשמל היא חברה בעלת חשיבות-על ברמת הלאומית, ולהגן עליה חשוב ביותר. כל עוד לא נחקק החוק הזה, רשות הסייבר הלאומית לא יכולה לפנות לחברת חשמל, ללמוד את אמצעי הביטחון שחברת החשמל נוקטת על מערכות המחשוב שלה, למשל, ולא יכולה לבוא ולתת הצעות אחרות. היום זה בסמכות השב"כ.
אני יכול לומר שאף גוף ביטחון במדינת ישראל לא מתלהב להעביר סמכויות לגוף אחר. כפי שאנחנו יודעים, גופי הביטחון – צה"ל, שב"כ, מוסד, משטרה – הם גופים מאוד חזקים במדינת ישראל, והיה תהליך די ארוך, אפשר לומר אפילו של מאבקים פנימיים בין השב"כ לבין הרשות הלאומית להגנה בסייבר, אילו סמכויות להעביר, והאם בכלל להעביר סמכויות. העמדה הבסיסית של השב"כ הייתה לא להעביר סמכויות; שזה יישאר בגדר השב"כ, אצל השב"כ. גם בהחלטת הממשלה, ואני חושב שגם הדיונים שהיו בוועדת המשנה בחוץ וביטחון, בוועדת המשנה לסייבר, והעמדה החד-משמעית שגיבשנו – שהנושא צריך להיות תחת רשות אזרחית כפי שהחליטה הממשלה במקרה הזה. אני חושב שזה גרם לצדדים, לשב"כ ולרשות, להגיע להבנה ולהסכמה לגבי תחומי הפעילות ודרך העברת הנושאים לטיפול מהשב"כ לרשות.
לכן אני חושב – אני מאוד ממליץ, על-פי מיטב שיקול דעתי, על-פי ההבנה הביטחונית שיש לי – שנושא כזה לא יכול להיות ולא נכון שיהיה בידי שירות הביטחון הכללי. נכון, מדובר כאן בתהליך, ולכן היה מאמץ גדול, וגם בהתחלה הגשנו הסתייגות לגבי משך הזמן של החוק הזה, של הוראת השעה הזאת. ואחרי - -
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, בבקשה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
- - שיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון התחייב בפני הוועדה שהוא יעשה את המקסימום – וטוב שהוא כאן, והוא כמובן מקשיב – בשביל להביא את החוק הכולל של רשות הסייבר לוועדה לאחר קריאה ראשונה לא יאוחר מקיץ 2018, הסרנו את ההסתייגות שלנו והסכמנו שהוראת השעה תהיה עד סוף 2018; הכול מתוך כוונה – ואנחנו נעשה את המקסימום – שהחוק הכולל, חוק הסייבר הכולל, יחוקק בתקופה של הכנסת הזאת, ולא יידחה לכנסות אחרות, ולא ייהפך, כדברי הפתגם הידוע אצלנו, שהזמני הופך להיות הקבוע ביותר. לכן, אני מבקש מחברי כאן באופוזיציה ובקואליציה להצביע בעד הוראת השעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת עמר בר-לב. חבר הכנסת יצחק הרצוג – אינו נוכח. חברת הכנסת ציפי לבני.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
לא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מוותרת. חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת.
קריאה:
- - -
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חברת הכנסת סתיו שפיר – אינה נוכחת; חבר הכנסת איציק שמולי – אינו נוכח; חבר הכנסת חיליק בר – אינו נוכח; חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח; חברת הכנסת מרב מיכאלי – אינה נוכחת; איתן כבל – אינו נוכח; חבר הכנסת טרכטנברג – אינו נוכח. אראל מרגלית.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
כבוד היושב-ראש, איפה השר? איזה שר יש פה?
קריאה:
- - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
חיים כץ. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון אבי דיכטר, מבנה הגנת הסייבר הוא דבר שחייב לעבור שינוי מאוד גדול, ואני מברך על הקמת רשות הסייבר. אני חושב שמה שעשינו בוועדה, במשך הרבה מאוד זמן, בניסיון לחוקק את חוק הסייבר ובתהליכי החקיקה שאבי דיכטר, כיושב-ראש תת-הוועדה, לפני שהוא הפך ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – היו ניסיונות מאוד מאוד טובים ומאוד ראויים, כי בעצם – אני אגיד בשני משפטים מה זו רשות סייבר.
רשות סייבר – אם המוסד עושה דברים מעבר לים, ואם השב"כ עושה דברים בעיקר כאן, ואם הצבא עושה דברים באופן כללי, סייבר צריך לתת מענה לאזרחים ולממד האזרחי של הגנת הסייבר, כמוHomeland Security" " בארצות-הברית; ומה שב- "Homeland Security"עשו, זה הקימו מערך שלם שבעצם מעגן את האופן שבו מגינים על המרחב האזרחי – בין שזה בנקים, בין שזה רשות תעופה, בין שזה חברות חשמל, בין שזה גורמים כאלה ואחרים – בצורה כזאת שהיא צורה מסודרת, ומתקין את התקינה, כי רוב התקפות הסייבר שקורות ורוב החדירות היום דרך הממד האזרחי קורות כי אין תקינה נכונה ברמת הסייבר. וזה מה שרשות הסייבר צריכה לעשות.
ואני חושב שהרבה מאוד מהחוק, חוק הסייבר, והאופן שבו הוועדה עבדה, היה מצוין, כי היא באה והתווכחה וחילקה את הגזרות, כמו שגם בארצות-הברית יש הרבה פעמים מתחים בין"Homeland Security" , ל-NSA, ל-FBI וכו', וראינו את זה לא מזמן בוויכוחים מאוד גדולים. אבל בבת-אחת, ועדת חוץ וביטחון, תת-הוועדה, עשתה שינוי כיוון פתאומי, ובמקום לעבוד באופן כולל על חלוקת סמכויות הסייבר בצורה מסודרת, הביאו חוק מרגע לרגע, שחלק ממנו עומד בהתאמה להחלטות 2443 ו-2444 – החלטות הממשלה שעליהן דיבר אבי דיכטר – וחלקים ממנה הם חלקים עם סמכויות אחרות לגמרי, שלא היו באותה החלטת ממשלה שעליה דיבר אבי דיכטר מדבר.
אחת מהן – אמנם הסכימו על תשתיות קריטיות שעוברות מהשב"כ לרשות הסייבר, אבל נתנו לה עוד שתי סמכויות מרכזיות: 1. אבטחת מידע באותם ארגונים; ו-2. מבנים פיזיים. ועל זה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה – אני נותן לכם רק דוגמה על אחד מהדברים – היא אומרת: לא ברור מדוע יש צורך שהרשות תנחה את המערך בתחום האבטחה הפיזית – זו כניסה לבניינים, זה "ווטרגייט", כניסה פיזית – ולא תותיר את הסמכות של ההנחיה בתחום זה בידי השב"כ, או לחלופין, להעביר את ההנחיה הפיזית למשטרה. נעיר כי ההסדר המוצע מבוסס על הסדרים קיימים לגבי המוסד והמלמ"ב, אולם גופים אלה הם גופים ביטחוניים שהאבטחה היא בליבת פעילותם, וכאן מדובר בתפקיד נוסף לגוף אזרחי.
עכשיו אני אומר לכם את הדבר הבא: ברגע שעושים את הדבר הזה מרגע לרגע, יש פה לדעתי התערבות בוטה ויכולת לראש הממשלה להטיל באופן חד-צדדי על ארגון שהוא עדיין לא ארגון מבוסס, שאין לו מעמד סטטוטורי במדינת ישראל בשלב זה, כדי לעשות את הדברים הבאים - כולל האזנות סתר, כולל דברים מדברים שונים. ואני אומר לכם שזה לקחת - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
- - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
אני אומר לכם כך: זה על כמה גופים – זה על גופים כמו רשות האוכלוסין, המאגר הביומטרי, חברות הנפט, מקורות מים, חברות "תמר", "אשקלון" ו"דלית", גופים שיכולים לקבל את התיקים הפליליים שלך, גופים שיכולים לקבל את התיקים המשפטיים שלך. את כל זה - ראש הממשלה יכול לקבוע קצין אחראי, והקצין האחראי הזה יכול לקבל את ההנחיות ולבצע את הדברים האלה בלי שלאותו גוף בשלב זה יש מעמד סטטוטורי.
זה נכון שיש הרבה דברים חשובים שרשות הסיבר צריכה לעשות: היא צריכה לעשות תקינה, היא צריכה לעשות את ה-CERT הלאומי, שזה Cyber Emergency Center, היא צריכה לקבוע את האופן שבו מתאמים ברמה הדיפלומטית גם בסייבר. אבל היכולת שלה - - -
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת מרגלית, חרגנו מהזמן, אז משפט סיכום, בבקשה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
היכולת שלה בהוראת שעה להיכנס למקומות הרגישים ביותר, הקריטיים ביותר, היא לא מקובלת על הדעת. וחוק השב"כ מאפשר את הפעולות האלה - -
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
- - אבל חוק השב"כ זה חוק קשיח שאי-אפשר לשחק אתו. פה יש רשות שהיא מאוד מאוד מצומצמת - - -
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת מרגלית, משפט סיכום, בבקשה. אנחנו בלילה ארוך.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
- - ונותנים לה סמכויות בלתי מתקבלות על הדעת בשלב זה - -
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
- - בהוראת שעה בלבד.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. חברת הכנסת רויטל סויד? חברת הכנסת רויטל סויד – מוותרת; חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח; חבר הכנסת זוהיר בהלול – אינו נוכח; חבר הכנסת איתן ברושי – מוותר; חברת הכנסת מיכל בירן – אינה נוכחת. חבר הכנסת נחמן שי.
לפי ערימת הדפים שיש לי כאן בפני אנחנו לפני לילה ארוך, אז אנחנו נשתדל מאוד להקפיד על הזמנים, ברשותכם, לפחות במשמרת שלי. חמש דקות, אדוני, לרשותך, בבקשה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני צריך לציין שוועדת החוץ והביטחון הקדישה זמן רב מאוד לעיסוק בנושא הזה, גם במסגרת ועדת משנה וגם אחר כך מליאת הוועדה, ומה שהיה אפילו יפה וחשוב זה שמקצת הדיונים, לקראת הסוף, היו פתוחים לתקשורת, או פתוחים בכלל, הועברו בשידור, וזה דבר נדיר בעסקי הביטחון של מדינת ישראל – בהחלט תהליך נכון ונבון של חשיפה של נושאי ביטחון גם לציבור הרחב, וקצת לשבור את הטאבו הזה שמה שהוא ביטחון הוא תמיד סודי בדרגה עליונה. ואני גם ביקשתי: ככל שהיושב-ראש החדש של הוועדה יוכל לעשות כך בנושאים אחרים, כך ייטב. הביטחון הוא בסופו של דבר עניין לאומי, ממלכתי, רחב ביותר והציבור נושא אותו על גבו, אז כדאי שהוא גם ידע כמה שאפשר יותר.
עכשיו לעניין החוק עצמו. ציינו חברי שקדמו לי שנושא הסייבר הוא נושא מתפתח. הוא מתפתח כל הזמן בסדרי גודל שהם קשים אפילו לתפיסה ולהבנה – מדי שנה, מדי שבוע, מדי חודש, כל הזמן ביחידות זמן, ההיקפים של האינפורמציה, השכלולים הטכנולוגיים, היכולות להשפיע באמצעות סייבר, להניע תהליכים, להגיע למקומות, להזיז דברים, בלי שאפילו אני אוכל לתאר עד כמה הסייבר הופך להיות מהותי בחיינו. ולכן, נכון עשה ראש הממשלה כשלפני כמה שנים יזם את הקמת המטה הלאומי במשרדו כדי להתחיל ולהסדיר את התחום הזה. ובהמשך, כמו בספרים, המטה הלאומי הוליד את הרשות – לפני כשנה נפלה החלטה בממשלה להקים רשות – וכך פתאום נוצר לנו כבר מערך שלם של מטה ומתחתיו רשות, שאני לא יודע עד כמה היא כבר בנויה. אנחנו עוקבים אחרי זה, אבל בוא נאמר שבבוא הזמן יעבדו בה מאות אנשים ותקציבה יהיה מאות מיליונים, וזה לא יפתיע אף אחד, כי אלה ההיקפים של הנושא.
עכשיו אני שואל את עצמי שאלה אחת, וזאת השאלה המהותית שמדריכה מאוד את מנוחתי: האם זה נכון שראש הממשלה יהיה אחראי, הממונה, המפקד הישיר אם אתם רוצים, על כל התחומים הבאים: המוסד, שהוא תמיד נמצא שם; שירות הביטחון הכללי, שמקדמת דנא נמצא שם; הוועדה לאנרגיה אטומית, שעוסקת בכל מיני נושאים שתמיד השתיקה יפה להם, היא שם; המטה לביטחון לאומי, שאמור לעשות אינטגרציה של כולם, אבל בחלק מהנושאים הוא יכול, בחלק מהנושאים הוא לא יכול, הוא גם כן שם; אפילו האח הפעוט הזה ששמו מטה ההסברה הלאומי, שלא נפרט כרגע, גם הוא שם. ועכשיו גם הסייבר שם.
אז נכון, הסייבר נולד מתוך השב"כ, והוא ממשיך בחלק מהתפקידים את מה שהשב"כ עושה ומרחיב אותם. אבל נשאלת השאלה, גם המהותית וגם הארגונית: האם צריך ויכול ראש הממשלה לעשות את כל הדברים האלה? האם כל הקהילות האלה צריכות להיות תחת אחריותו? מדוע שבשולחן הרחב הזה שאני מסתכל עליו לפני לא יכול להיות שר הסייבר של מדינת ישראל? האם זה דורש איזה בדיקות ביטחוניות כאלה ואחרות? הוא יכול. כי הלוא הסייבר מאגד לתוכו את כל הגופים שהזכרתי קודם, וגם גופים אחרים שלא הזכרתי קודם, כי סייבר יש גם בצה"ל, למשל, ובעוד מקומות במשק הישראלי.
אז למה במקום ליצור – במקומות שאפשר לעשות ביזור עדיף לעשות ביזור, ועדיף גם שיהיה שר; יש לנו כל מיני שרים בלי תיק כאן, ובהגזמה. למה שלא יהיה שר אחד שירכז את כל תחומי הסייבר ואת כל האינטגרציה שלהם תחת אחריותו, והוא ידווח לראש הממשלה?
אני אומר לכם, אנחנו חיים במשטר דמוקרטי, ואני מאמין שראש הממשלה פועל כדמוקרט, ובדרכים דמוקרטיות. זה לא התחום שאני עכשיו אאתגר אותו. יש לנו דברים אחרים שאנחנו חוששים שנעשים, לא דמוקרטים. היום היה לנו שיעור בדמוקרטיה.
קריאה:
- - -
נחמן שי (המחנה הציוני):
כן, היה לנו היום שיעור בדמוקרטיה. אבל אני אומר – בסדר. אני מאמין, אני מקווה, אני מתפלל שבתחומים האלה הכול נשמר. יחד עם זאת, יש איזה גבול מהו מטה השליטה. כמה יכולה להיות השליטה רחבה, ולמה הכול צריך להיות תחת ראש הממשלה? למה פה אי-אפשר להכניס דרג נוסף?
ואני רוצה להשאיר את השאלה הזאת על השולחן זה, ואני מקווה – אולי יסביר לי יושב-ראש הוועדה כשישיב, ואולי מישהו אחר, למה באמת ראש הממשלה צריך להיות גברא רבא. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי. חברת הכנסת קסניה סבטלובה – אינה נוכחת; חבר הכנסת יוסי יונה – אינו נוכח; חבר הכנסת איל בן ראובן – אינו נוכח; חברת הכנסת יעל כהן-פארן – אינה נוכחת. חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין (מרצ):
למה בכזאת אנחה? מה קרה? זה היה - - -
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
להפך, חלילה. את פשוט סוגרת את הרשימה.
מיכל רוזין (מרצ):
איזו אנחה. צריך להגיד את זה בשמחה ובצהלה. סוף-סוף, סוף-סוף אישה מדברת בענייני ביטחון במליאה. סוף-סוף מישהי עולה לדבר - - -
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חמש דקות, גברתי, לרשותך לדבר על ענייני ביטחון.
קריאה:
- - - להרגיע.
מיכל רוזין (מרצ):
תודה רבה. לנסות להרגיע?
קודם כול, חברי חבר הכנסת אראל מרגלית, שאני באמת מאוד מכבדת אותו ואת הידע שלו בתחום הזה, ושמעתי את דבריו בקשב רב, ואני מקשיבה לו. אנחנו יושבים באמת בוועדה הזאת למעלה משנה כבר. ואני רוצה להגיד תודה לך, חבר הכנסת דיכטר, באמת על עבודה מאוד מעמיקה, ועל גם סבלנות, סובלנות ופתיחות לשמוע הרבה מאוד עמדות.
אני חושבת שלמדתי רבות גם בסיורים השונים שעשינו וההיכרות בשטח. לא ישבנו רק בחדרי ועדה סגורים והקשבנו אחד לשני ולגורמים השונים; גם נפגשנו אתם במקומות שבהם הם פועלים ושמענו על העבודה שלהם. גם שמענו בחדרי הוועדה, כל אחד בנפרד, וגם בסופו של דבר הושבנו את כולם בחדר וניסינו להבין מה העמדות של כולם. ובמידה רבה אני חושבת שתרמנו גם לשיתופי הפעולה בין הגורמים השונים, כי בעצם אילצנו אותם לדבר אחד עם השני ולהגיע ביניהם להסכמות, כך שאני חושבת שבאמת הוועדה עשתה עבודה חשובה וטובה.
ואני גם רוצה לברך את כרמל מוועדת חוץ וביטחון, שכתב את הדוח. והדוח עצמו – ויושבת פה היועצת המשפטית של הוועדה, מירי – הדוח עצמו הוא דוח בהחלט חשוב וטוב וממצה, ובהחלט מעלה על הכתב את הדיון האמיתי והכן והנכון שהתקיים בוועדה.
אני חושבת שנושא הסייבר הוא נושא שהולך ומתפתח, כמו שאמרו פה חברי, וחשוב, חשוב במדינה דמוקרטית, אחרי 68 שנים, כמו שאנחנו פועלים במרץ להפוך את החוקים של תקנות לשעות חירום סוף-סוף לחקיקה אמיתית בחוק הישראלי, לחקיקה אזרחית, לחקיקה נכונה של מדינה מתוקנת, גם בנושא הזה, כאשר מדובר בסייבר, כשנוגע לעניינים ביטחוניים הרי שכוחות הביטחון צריכים להיות אמונים עליהם, לטפל בהם, ולהיות בסמכות; כאשר מדובר בגופים שהם גופים אזרחיים כמו בנקים וכד', מן הראוי שמי שיטפל בדברים הוא גוף אזרחי שממונה על-ידי המדינה – כמובן בשיתוף פעולה עם כוחות הביטחון, וכמובן בגבולות שמה שסודי, מה שסודי ביותר, כמובן ימשיך להיות בידי כוחות הביטחון. ולכן, אני חושבת שיש פה מהלך דמוקרטי חשוב ונכון.
הדבר היחיד שצר לי עליו הוא שאנחנו מאשרים היום לא את חוק הסייבר – אנחנו מאשרים הוראת שעה שבעצם נותנת את האפשרות לגוף האזרחי להתחיל לפעול, אבל בעצם – ובזה אני מסכימה אתך, אראל – אנחנו לא מביאים פה חוק שעומד כמו חוק השב"כ, חוק שבאמת יגדיר את הגבולות הנכונים, את המסגרת הראויה. צר לי, כי אני חוששת תמיד פה מהרשויות והמשרדים, שלוקח הרבה שנים להביא תקנות, לוקח הרבה שנים להביא חוק. חוק השב"כ לקח 13 שנים, דיכטר? אתה בטח יודע יותר טוב ממני.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
13 שנה.
מיכל רוזין (מרצ):
13 שנה. ולכן, אני חוששת מאוד שהארכת הזמן הזאת בהוראת שעה לא תאפשר לנו בכנסת הזאת לחוקק את החוק. ומה שקורה הרבה פעמים – מתחלפת כנסת, מגיעים חברי כנסת חדשים, צריכים להתחיל ללמוד - - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
נותנים לראש הממשלה לעשות האזנות סתר בלי גוף סטטוטורי – זה מה שזה אומר - - -
מיכל רוזין (מרצ):
אני לא חושבת שזה מה שזה אומר.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
זה מה שזה אומר. אין לזה גוף סטטוטורי. בשב"כ אתה יכול לעשות האזנות סתר, אבל אתה צריך לקבל אישור. פה אין גוף סטטוטורי. הוראת שעה. זה העניין - - -
מיכל רוזין (מרצ):
ולכן - - -
קריאה:
דילמה קשה.
מיכל רוזין (מרצ):
אני לא – טוב, הדילמה הזאת עלתה שוב ושוב בוועדה, ואני לא הבנתי מזה שניתן לעשות האזנות סתר במובן - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
לא ניתן, לא ניתן לעשות האזנות סתר.
מיכל רוזין (מרצ):
לא ניתן, בדיוק.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
מבנה – האזנות למבנים, כניסה למבנים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני):
לא נכון.
מיכל רוזין (מרצ):
גם כניסה זה פעולה של הנחיה, עם המשטרה, עם כוחות הביטחון. נוספה להם היכולת להנחות, לא במובן שהם עכשיו מקימים מיליציה אזרחית שתעשה האזנות סתר ותפרוץ למבנים וכד'.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
- - -
מיכל רוזין (מרצ):
אבל אני חושבת שהסביר את זה חבר הכנסת דיכטר בהחלט בצורה ברורה. אני חושבת שנכון שמי שמטפל בגופים אזרחיים יהיה גוף אזרחי – כמובן בתמיכת כוחות הביטחון והשב"כ. אני סומכת עליך, חבר הכנסת דיכטר, שאתה תדאג שאחרי הדוח המדהים שהוצאת תחת ידך יגיע לכאן בשנה הקרובה דוח שנתחיל לדון בו. חשוב שהוא יתחיל להיות נידון בוועדת החוץ והביטחון, כדי שבאמת, לפחות גם בצד הזה - - -
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, בבקשה, חברת הכנסת רוזין.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
זה יהיה באמת גוף שמקשיב לאזרחים, זה באמת יהיה גוף - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
מעולם לא חשבתי שחברת הכנסת - - -
מיכל רוזין (מרצ):
אני מעולם לא חשבתי שהשב"כ יהיה יותר קשוב לאזרחים מאשר גוף אזרחי.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
זה מה שאומרים על ה-NSA.
מיכל רוזין (מרצ):
אני חושבת שהתפקיד שלנו עכשיו, של ועדת החוץ וביטחון, זה לדאוג שאכן יגיע חוק בשנה הקרובה, שלא ימצו את כל הוראת השעה הזאת וייתנו את הזמן – וזה כמובן תלוי במשרדי הממשלה ואפשר ללחוץ עליהם, ואני מקווה שאנחנו נעשה זאת. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת דיכטר מעוניין להשיב או לסכם את הדיון, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעות.
אבי דיכטר (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לגעת רגע בדברים שאמר חבר הכנסת אראל מרגלית, מפני שנדמה לי שהם חשובים לא רק למהות אלא אפילו קצת לאתיקה, ברשותך.
כן, זה לא סוד שהוועדה בשנה האחרונה עסקה בסוגיית הסייבר הרבה מעבר להצעה שמובאת היום לאישור בקריאה שנייה ושלישית. לאורך השנה הזאת שמענו הרבה מאוד דברים מהגופים השונים והתגבשנו, נדמה לי, כצוות חכם, נכון, פתוח – בעיקר פתוח. אבל כשהגענו להצעת החוק בהחלט הדברים כבר היו יותר בשלים מבחינתנו.
וכאן אני רוצה להיכנס רגע לאתיקה. תראה, היועצת המשפטית של הוועדה, שהיא יועצת משפטית ותיקה – היא קלטה את כולנו כחברי ועדה, בוודאי אותך ואותי, ונדמה לי שגם ותיקים מאתנו. אבל לבוא ולומר שהיועצת המשפטית הפכה את דעתה, שינתה את עמדתה, במשתמע אפשר להבין כאילו מדובר באיזושהי יועצת משפטית גמישה ונתונה - - -
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
לא אמרתי את זה. קראתי בחוות הדעת - - -
אבי דיכטר (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
והיועצת המשפטית הזאת היא אשת מקצוע, אני אומר לכם, מהטובות שפגשתי בתחום בארגונים, לא רק בכנסת. לא מעט דברים מירי פרנקל שור, היועצת המשפטית של הוועדה, הכניסה להצעת החוק הזאת, כולל בישורת האחרונה, כדי לאפשר לנו לרבע את המעגל ולהגיע לנוסח מוסכם.
העובדה שההצעה הזו הפכה להיות מהצעת חוק להצעת חוק בהוראת שעה הייתה יוזמה שלה, כדי לתת איזושהי מסגרת להצעה הזו. כל היוזמה בסופו של דבר, ממש ביום האחרון, לאפשר לנו להגיע להסכמה ולתחום את זה בהוראת שעה עד סוף 2018, הייתה יוזמה שלה – יוזמה ברוכה, יוזמה מקצועית, ובעיקר מעוגנת כמובן בניסיון הרב שיש לה.
אני אומר את זה מפני שלאורך היום-יומיים האחרונים ככה שמענו מכל מיני חברי כנסת מתלבטים, שההתלבטות שלהם הייתה פועל יוצא של אמירות לא הוגנות, אני חושב – לא הוגנות כלפי עצמך, חבר הכנסת מרגלית, אבל גם לא הוגנות כלפיה.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
סליחה, סליחה, אני קראתי דברים ספציפיים.
אבי דיכטר (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
שאלו אותי כאן, גם השאלה שנזרקה לחברת הכנסת מיכל רוזין, וגם שאלה אותי קודם לכן חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. התחושה היא שמדובר כאן באיזושהי מערכת של גוף, סוכנות איסוף חדשה נוסח שב"כ או משטרת ישראל, שתטיל האזנות סתר על אזרחי מדינת ישראל, עם יכולת פיקוח על המחשב של כל אחד בבית וכו', מעין "האח הגדול", כפי שכונה החוק שעבר בזמנו עבור משטרת ישראל. מה לעשות? לא מיניה ולא מקצתיה. הרשות הזאת היא לא סוכנות איסוף – לא באופן מובהק, ולא באופן משתמע, ולא במרומז, לא בשורות ולא בין השורות. הרשות הזאת היא גוף שעוסק בהנחיה – מה שעושה שב"כ לאורך הרבה מאוד שנים.
בסופו של דבר, איפה חונה האחריות? תראו, היום האחריות בנושא של השב"כ והמוסד חונה אצל ראש הממשלה; משטרת ישראל – השר לביטחון פנים; הנושא של אמ"ן בצה"ל, בהיבט האיסופי, חונה אצל שר הביטחון. נדמה לי שלקחת את הרשות ולומר: אוקיי, רק בשם הפרדת השרים בואו נעשה בלגן בשטח – סליחה, זה לא סביר, זה לא מקצועי. זאת אמירה, הייתי אומר, קצת לא מתחברת לעובדות שאנחנו הכרנו. ולכן, נדמה לי שהמיקום תחת ראש הממשלה, שביד אחת הוא על השב"כ וביד השנייה הוא על הרשות, יש בזה לא מעט יתרונות. אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בחוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, נא שבו במקומות. כאמור, אין הסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים כעת על הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה), התשע"ו–2016, בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה, על החוק בשלמותו. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 87
בעד סעיפים 1–7 – 48
נגד – 9
נמנעים – 2
סעיפים 1–7 נתקבלו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
48 תומכים, תשעה מתנגדים, שני נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים כעת להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 88
בעד החוק – 48
נגד – 8
נמנעים – 4
חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה), התשע"ו–2016, נתקבל.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
48 תומכים, שמונה מתנגדים, ארבעה נמנעים. הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (הוראת שעה), התשע"ו–2016, התקבלה בקריאה שלישית ונכנסה אחר כבוד לספר החוקים של מדינת ישראל.