קטע מדברי הכנסת

<< הצח >> הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת דמי ניהול לעמיתים בגיל פרישה), התשע"ו–2015 << הצח >> [הצעת חוק פ/2170/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת דמי ניהול לעמיתים בגיל פרישה), התשע"ו–2015, של חברי הכנסת מיכל בירן ועמר בר-לב. יציגו את הצעת החוק שני חברי הכנסת היוזמים. חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה – ראשונה. לרשותך עד חמש דקות, ולאחר מכן חבר הכנסת עמר בר-לב. בבקשה, גברתי, עד חמש דקות לרשותך. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> גברתי היושבת בראש, חבריי חברי הכנסת, ההצעה הזאת עוסקת בפנסיונרים, בגמלאים של הקרנות החדשות. זה יכול להיות סבא שלכם, אבא שלכם, ויום אחד זה יהיה גם אתם – רובנו. אנשים חיכו כל השנים לזה שסוף-סוף תגיע הפנסיה. הם השקיעו ממיטב כספם, חסכו, כדי שכשהם יפרשו, סוף-סוף, משוק העבודה, הם יוכלו לשים רגל על רגל, ליהנות מהחיים, ליהנות מהמשפחה, לאמץ תחביבים חדשים, ליהנות מהפנסיה. אבל איזו מתנת פרישה הם מקבלים מקרנות הפנסיה? לא, לא, לא שעון זהב, אל תתבלבלו – הם מקבלים הודעה חד-צדדית שהעלו להם את דמי הניהול למקסימום. אתם מבינים? עכשיו, כשהם יוצאים לפנסיה, במקום ליהנות מהכסף שהם חסכו, מקפיצים להם את דמי הניהול למקסימום. למה, אתם שואלים? איך יכול להיות עוול כזה? האמת היא פשוטה והיא ברורה: פשוט כי קרנות הפנסיה יכולות. מה התירוץ שלהן, אגב, השר כץ? מה התירוץ שלהן? << קריאה >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: << קריאה >> אני אענה לך. << דובר_המשך >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> מה התירוץ שלהן, עכשיו, כשכבר אין הפקדות של המעבידים. במקום להגיד את האמת, שעכשיו עולה להם פחות כסף לטפל בזה, כי אין מעבידים, והפרשות, ולראות שזה נכנס למקום הנכון, הם אומרים: קודם הרווחנו ממה שגבינו על ההפקדות החודשיות, עכשיו אנחנו כבר לא יכולים לעשות את זה. בגלל זה אנחנו חייבים להרוויח מאיפשהו – ובגלל זה, הם מקפיצים את דמי הניהול למקסימום. << קריאה >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: << קריאה >> על אילו קופות את מדברת? << דובר_המשך >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> החדשות. << קריאה >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: << קריאה >> לא הוותיקות. << דובר_המשך >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> זה עוסק רק בחדשות, השר חיים כץ. עשרות אלפי גמלאים של הקרנות החדשות, שכל חודש מצטרפים - - - << קריאה >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: << קריאה >> אין עוד עשרות אלפים, אבל לא חשוב. << דובר_המשך >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> יש כבר 30,000. << קריאה >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: << קריאה >> ואללה? אבל הם לא צברו כלום. << דובר_המשך >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> וכל חודש מצטרפים עוד ועוד אנשים. << קריאה >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: << קריאה >> 20 שנה - - - << דובר_המשך >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> אז מה אתה אומר? את אלה לדפוק? כי הם האנשים שבאמת הצטרפו רק ב-2008 – רבים מהם, שלא הייתה להם פנסיה קודם. << קריאה >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: << קריאה >> 1995. למה 2008? << דובר_המשך >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> ב-1995 הוקמו הקרנות החדשות, אבל רוב האנשים שנמצאים שם, כמו שאמרת בעצמך, זה אנשים שלא היה להם הסדר קודם, והם הצטרפו ב-2008, כשזה נהיה חובה. ההצעה הזאת לא עולה שקל לקופת המדינה. כלום. שקל. אי-אפשר לטעון פה "מסגרת התקציב". אי-אפשר, כי זה פשוט לא עולה שקל. אתם, שוב, מעדיפים את האינטרסים של קרנות הפנסיה, מעדיפים לרפד את הכיסים שלהן, ועל חשבון מי? על גב מי? על חשבון הפנסיונרים. תתביישו לכם. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל בירן. חבר הכנסת עמר בר-לב. בבקשה, אדוני. עד חמש דקות לרשותך. << דובר >> עמר בר-לב (המחנה הציוני): << דובר >> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. לפני שש שנים, כשרק החל המושב של הכנסת התשע-עשרה, פנתה אליי חברת הכנסת מיכל בירן עם הצעה להצטרף אליה להצעת חוק לפנסיית ברירת מחדל, שבה יוגבלו דמי הניהול שגובות חברות הביטוח וקרנות הפנסיה. מאוחר יותר הקמנו, חברת הכנסת בירן ואני, את השדולה לפנסיה הוגנת. באותה תקופה, אני זוכר – מיכל, אני מדבר אלייך. מיכל – באותה תקופה, אני זוכר שפתחת כל נאום וכל שיח שלך במילים: נושא הפנסיה הוא הנושא הכי משעמם בעולם. << קריאה >> שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: << קריאה >> הכי מעניין. << דובר_המשך >> עמר בר-לב (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> לא. אני מדבר על לפני שש שנים. הכי משעמם, כי הצעירים חושבים שהם יחיו לנצח, והמבוגרים, שהם בגיל פנסיה, מי כבר סופר אותם? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> עמר בר-לב (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> אבל כמובן, כמובן, בשש השנים האחרונות, גם בזכות מיכל וקצת בזכותי ובזכות רבים אחרים, הנושא של הפנסיה, כפי שאמר השר כץ, הפך להיות נושא שהציבור מבין בו. כמעט בכל שבוע יש כתבות גדולות בעיתונים, ובשש השנים האלה גם כמה הצעות חוק שלנו התקבלו, וחלק מהצעות החוק לא התקבלו כהצעות חוק כי אם כצווים של המפקחת על שוק ההון והביטוח. החוק הראשון שהגשנו, של פנסיית ברירת מחדל, אומנם לא עבר בזמנו, אבל במרס, השנה, המפקחת על הביטוח ושוק ההון, הגברת סלינגר, העבירה צו שקובע את מה שאנחנו רצינו לחוקק כהצעת חוק. היא קראה לזה "רפורמת ברירת המחדל של קרנות הפנסיה". אז לא נרשם על שמנו חוק בספר החוקים, אבל מה שחשוב, שהמטרה – כשהמטרה היא נכונה וראויה – הושגה. חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם היא הצעה פשוטה. בסך הכול משפט אחד אני אקרא: "דמי הניהול וההוצאות בקופת גמל משלמת לקצבה שהעמית בה הגיע לגיל פרישה לא יעלו על 0.2% מסך כל הנכסים שבחשבונו של העמית". מה יותר פשוט מזה? משפט אחד. כאשר אנשים עובדים כל החיים, פורשים לגמלאות – מרגע שהם פורשים לגמלאות, דמי הניהול ירדו בצורה דרמטית, בלי שהם יצטרכו לסבול מחרפת רעב, ומבלי שקרנות הפנסיה וחברות הביטוח יעשקו אותם. אבל כפי שאני למדתי על בשרי, ואני חושב שרבים מחבריי במחנה הציוני, ושרוב תושבי המדינה מתחילים להבין לאט-לאט, סדר העדיפויות של הממשלה הנוכחית הוא סדר עדיפות שגוי, אטום, מנשל ולא צודק. ואיך אני יודע את זה? כי ביום ראשון החליטה ועדת השרים לחקיקה להתנגד לחוק הזה. למה? ככה. לחוק הזה אין שום משמעות כספית על אוצר המדינה, והוא פשוט חוק נכון וצודק. הצעת החוק עשויה במידה רבה לחסוך מאות ואלפי שקלים לאנשים שהגיעו לגמלאות, ובמקום שיגיעו לחברות הפנסיה וחברות הביטוח – יגיעו לכיסם של אלה שחסכו שנים רבות. אבל את הממשלה הזאת זה משעמם, כמו דברים אחרים ששמענו שמשעממים אותם. הציבור הישראלי משעמם אותה, ובשבילה, האוכלוסייה הזאת של הגמלאים היא שקופה. ממשלה שמאדירה כוח ושיכורה משררה תמיד תלך יד ביד עם המחלישים כנגד המוחלשים – אי-שוויון ועוול אזרחי וחברתי. תנו לממשלה הזאת תותחי מלחמה רועמים ומוזות שותקות – אגב, גברתי היושבת-ראש, גם בעניין זה התברר שהממשלה הזאת לא ממש מצליחה. אבל תנו לה אנשים אמיתיים, עם בעיות אמיתיות, יומיומיות, אפורות וקשות, וזה משעמם אותה. אז אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת כן תעבור, כי היא פשוט נכונה וצודקת. תודה רבה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב. ישיב על הצעת החוק סגן שר האוצר יצחק כהן. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך, אדוני. << דובר >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר >> תודה, גברתי היושבת-ראש. חבריי חברי הכנסת, אני כל כך שמח שחברי כנסת פעילים בנושא פנסיה ומתחברים להצעות של האוצר – לוקחים פרויקטים של האוצר ומתחברים אליהם, מביאים אהדה וזהות. זה נחמד. אנחנו עושים והם – חיים, כבוד השר, בבית-הספר אתה היית המנהל. תגיד להם. הצעת חוק פיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון –הגבלת דמי ניהול לעמיתים בגיל פרישה) של חברי הכנסת מיכל בירן ועמר בר-לב – כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מתנגדת להצעה הזאת. << קריאה >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << קריאה >> למה, למען השם? << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> כי את לא עוקבת אחרי מה שהממשלה עושה. תעקבי אחרי מה שהיא עושה - - << קריאה >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << קריאה >> אני עוקבת היטב. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> - - ואז, במקום להעתיק – תברכי. להעתיק זה לא תמיד טוב. << קריאה >> עמר בר-לב (המחנה הציוני): << קריאה >> מה להעתיק? << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אה, מעתיקים. << קריאה >> עמר בר-לב (המחנה הציוני): << קריאה >> זו הצעת חוק מלפני כמה שנים. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> שמענו. << קריאה >> עמר בר-לב (המחנה הציוני): << קריאה >> אני חושב שעוד מהכנסת הקודמת. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> שמענו, שמענו, עמר. שמענו. << קריאה >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << קריאה >> - - - כלום לא - - - << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> הלוואי שהייתם מביטים פנימה, לראות איך הדברים האלה מתנהלים כל כך טוב, כל כך יפה. מה עשיתם? << קריאה >> עמר בר-לב (המחנה הציוני): << קריאה >> ראית, אדוני סגן השר, את ההפגנה של הגמלאים שם, בחוץ? לך תשכנע אותם - - - << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> על מה הם הפגינו? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אוה, אוה, שלום, חבר הכנסת שי. מה שלומך? מה כואב לך? תגיד לי, מה? תסביר לי. תסביר לקהל. מה מציק לך? מה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> לא, תגיד, תסביר, מה מציק לך, שנבין. << קריאה >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << קריאה >> שאתם מפקירים את הגמלאים. << קריאה >> נחמן שי (המחנה הציוני): << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> צריך הרבה תעוזה ועזות מצח להגיד את מה שאמרת, מיכל. << קריאה >> נחמן שי (המחנה הציוני): << קריאה >> אתה - - - << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> מיכל, צריך הרבה עזות מצח להגיד מה שאמרת. << קריאה >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << קריאה >> - - - מה אתה עשית בכל הזמן הזה, סגן השר, לטפל בגמלאים? מה עשית - - - << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> הכול. הכול מכול כול. כולל הצעת קרנות פנסיה ותיקות – הכול. הכול. יש שני חלקים: יש חלק אחד שעושה, וחלק אחד שמעתיק ובוכה, ולא עושה כלום. << קריאה >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << קריאה >> שנים לא ראיתי אותך בוועדת שרים - - - ולא עשית כלום. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אתם דקלרטיביים ולא עושים כלום. << קריאה >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << קריאה >> אתם מפלים את הגמלאים. גועל נפש. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> ככה את מדברת? << קריאה >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << קריאה >> זאת האמת. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> זו המכובדות? ככה את מדברת? אין בושה? << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> אדוני סגן השר, ידוע לי על 78 תיקוני תקנות בנושא – זה נכון. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אין בושה? << קריאה >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << קריאה >> - - - אני יושבת שם קבוע. << דובר_המשך >> סגן שר האוצר יצחק כהן: << דובר_המשך >> אני לא צריך להיות שם; אני עושה. אנחנו עושים ואתם מברברים. אז אני אסביר למה – דודי, אני רוצה שתקשיב – למה הממשלה מתנגדת. חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) מסמיך את שר האוצר לקבוע בתקנות את השיעורים המקסימליים של דמי הניהול. שיעורים אלה נקבעו בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול), התשע"ב–2012. לפיכך, שינויים כמוצע בהצעת החוק נכון שייעשו במסגרת חקיקת משנה, ולא בחקיקה ראשית, תוך פגיעה בסמכותו של שר האוצר. ככלל, לא ברור על אלו נתונים מתבססת הצעת החוק, המניחה כי שיעור דמי הניהול הקבוע כיום הוא שיעור גבוה, הדורש התערבות להפחתתו בדרך של חקיקה. הפחתת שיעור דמי הניהול שמשלמים חוסכים או פנסיונרים נכון שתיעשה בדרך של עידוד התחרות בשוק. התערבות ברמת המחירים בשוק שלא בדרך של עידוד התחרות, כגון באמצעות התערבות בתקרות דמי הניהול, עלולה להביא למצב שבו הגופים המוסדיים יסרבו לצירוף עמיתים בעלי צבירות קטנות ערב פרישה בשל היעדר כדאיות כלכלית, ובד בבד, גברתי היושבת-ראש – ליצור חסמי כניסה לגופים חדשים לשוק, להביא להפסדים בגופים קיימים ולהשפיע על השוק בטווח הארוך. ברוח דברים אלה כלל הליך הקרנות הנבחרות, שנכנס לתוקף ב-1 בנובמבר 2018, תנאי אשר לפיו שיעור דמי הניהול לפורשים לגמלאות מהקרנות הנבחרות לא יעלה על 0.3%. תנאי זה צפוי להביא לשינוי בשני מישורים: האחד – קרנות ברירת המחדל יספקו מעתה חלופה זמינה וזולה לאוכלוסיית הפורשים שלא קיים לה כוח מיקוח; השני – יעודד את התחרות בשוק ויגרום לכך שגם הגופים האחרים, שלא נקבעו להיות הקרנות הנבחרות, יצטרכו להוריד את שיעורי דמי הניהול כדי להציג חלופה תחרותית הולמת לזו שמציעות הקרנות הנבחרות. חבריי חברי הכנסת, קבלת הצעת החוק אינה הוגנת כלפי הגופים שנקבעו כקרן נבחרת, שכן הם התחייבו לדמי ניהול נמוכים תוך שהם הביאו בחשבון דמי ניהול מפנסיונרים בשיעור של 0.3%, והצעת החוק משנה הנחה זו. הצעת החוק מחילה את התקרה החדשה על כלל הגופים משלמי הקצבה כיום באשר הם, ללא יצירת הבחנה בין המוצרים השונים. כך, למשל, בקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, כחלק בלתי נפרד מהסדר קרנות הפנסיה נקבע כי דמי הניהול המשולמים הם לפי הוצאות בפועל, ולא כשיעור קבוע. כמו כן יש לציין כי ההצעה פוגעת בסמכויות שר האוצר להתקין תקנות בנוגע לתקרת דמי הניהול, ככל שימצא לנכון בעתיד. לפיכך, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. היא פופוליסטית; היא ריקה מתוכן; היא תחזור כל פעם מחדש. הם לא עוקבים אחרי פעילות האוצר, גברתי היושבת-ראש. הרפורמות והפעולות שעשה האוצר הן פשוט מדהימות, וחבל שהצעות פופוליסטיות מנסות ליצור מצג שווא, כרגיל, וחבל שזו ההתנהלות. ואני אומר: תמשיכו, תמשיכו, זה בסדר. אנחנו נמשיך לעשות ואתם תמשיכו לברבר. תודה, גברתי היושבת-ראש. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תודה רבה לסגן שר האוצר יצחק כהן. האם חברת הכנסת מיכל בירן – כן. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך. << דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >> שאלת על איזה נתונים אני מתבססת – על הנתונים שאספו המתנדבים המסורים של "פנסיה פתוחה", שגילו ש-99% מהפנסיונרים בקרנות החדשות משלמים, כבוד סגן השר, 0.5%, לא 0.3%. וכשזרקת פה את ברירת המחדל – שזה, אגב, היה הרעיון של עמר ושלי – זה לא רלוונטי כלפיהם; הם שבויים, הם לא יכולים לעבור לקרנות חדשות. הם לא יכולים לעבור לקרנות חדשות. בפעם הקודמת שאמרת שהנתונים שלי שגויים, משרד האוצר ענה לדה-מרקר שאני משתמשת בתשתית עובדתית שגויה ולא נכונה כשטענתי שאחד מכל חמישה משלם את המקסימום. וכשחילקתי אם כן, את הנתונים סוף-סוף, מה הסתבר? שאני צדקתי ואתם שיקרתם במצח נחושה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל הכבוד. << דובר_המשך >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר_המשך >> זאת האמת. אני באמת לא מבינה אתכם. למה אתם תמיד בוחרים בצד של החזקים ודופקים את החלשים? איך אתם בוחרים בצד של קרנות הפנסיה לעומת הצד של הפנסיונרים? איך אתם יכולים לסרב להצעת החוק של חברי איציק שמולי, שהולך להעלות את ההצעה הכי ראויה, הכי הגיונית: במקום שיקבלו העלאה רק של שישה שקלים לחודש, איציק רוצה את הדבר הנכון. אתם, איך הלב שלכם יאפשר לכם להצביע נגד ההצעות האלה? כשאתם הייתם בגן, הגמלאים של היום דאגו לכם, שמרו בגבולות, לימדו אתכם בבית ספר, שילמו מיסים. עכשיו, כשהם סוף-סוף צריכים אתכם, אתם מפנים להם עורף. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> תודה לחברת הכנסת מיכל בירן. רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. כעת אנחנו נצביע על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת דמי ניהול לעמיתים בגיל פרישה), התשע"ו–2015. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 50 נגד – 58 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת דמי ניהול לעמיתים בגיל פרישה), התשע"ו–2015, לא נתקבלה. << יור >> היו"ר טלי פלוסקוב: << יור >> בעד – 50 חברי כנסת, 58 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת דמי ניהול לעמיתים בגיל פרישה), התשע"ו–2015, לא התקבלה.