דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ' ישיבה רכ"ו הישיבה המאתיים-ועשרים-ושש של הכנסת השש-עשרה יום רביעי, י"ד באדר א' התשס"ה (23 בפברואר 2005) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 8 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 8 אילן שלגי (שינוי): 9 239. העברת כספים לחברת הלוויין yes 9 שרת התקשורת דליה איציק: 9 אילן שלגי (שינוי): 11 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 12 שרת התקשורת דליה איציק: 12 נסים דהן (ש"ס): 13 242. מותה של נהגת במרדף משטרתי 13 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 13 נסים דהן (ש"ס): 15 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 16 טלב אלסאנע (רע"ם): 16 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 16 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 17 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 18 238. תקציב הוצאות ביטחון - אוסלו 19 שר התחבורה מאיר שטרית: 19 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 19 שר התחבורה מאיר שטרית: 20 הצעת חוק שמאי ביטוח, התשס"ד-2004 22 חמי דורון (שינוי): 22 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הודעה בדבר משיכת יתר), התשס"ה-2004 26 חמי דורון (שינוי): 26 הצעת חוק-יסוד: שלמות המולדת 28 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 28 שרת המשפטים ציפי לבני: 31 הצעת חוק העונשין (תיקון - הפרת חובת הורה או אחראי בנסיבות מיוחדות), התשס"ה-2004 33 אבשלום וילן (יחד): 33 שרת המשפטים ציפי לבני: 34 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונתו של שר) 35 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 35 שרת המשפטים ציפי לבני: 38 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 39 הצעת חוק איסור הוספת פלואוריד למי השתייה, התשס"ג-2003 41 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 41 שר הבריאות דני נוה: 42 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 44 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מידע נדרש לתוכנית), התשס"ג-2003 44 אילן ליבוביץ (שינוי): 45 שר הפנים אופיר פינס-פז: 49 אילן ליבוביץ (שינוי): 53 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004 55 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 56 הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות לשירותי תחבורה ציבורית - קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות), התשס"ה-2005 57 מגלי והבה (הליכוד): 58 שר התחבורה מאיר שטרית: 59 דברי פרידה של חבר הכנסת ישראל אייכלר עם פרישתו מהכנסת 62 ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 62 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 64 שאילתות בעל-פה 64 240. פגיעה בתעשיית התרופות הישראלית עקב אי-קיצור תקופת הגנת המידע 65 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 65 241. נטישת בתי-עסק וחברות את באר-שבע 66 יעקב מרגי (ש"ס): 66 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 66 יעקב מרגי (ש"ס): 67 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 67 הצעה לסדר-היום 67 מעמדם ותנאי מחייתם של העובדים הזרים 67 אברהם רביץ (דגל התורה): 68 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 69 הצעה לסדר-היום 70 לא להתנתקות ולא לכיבוש 70 אברהם רביץ (דגל התורה): 70 שר התחבורה מאיר שטרית: 72 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 76 הצעות לסדר-היום 77 החלטת הממשלה בנושא גדר ההפרדה 77 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 77 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 78 אבשלום וילן (יחד): 80 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 81 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 82 אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 84 סגן שר הביטחון זאב בוים: 85 עזמי בשארה (בל"ד): 88 אילן שלגי (שינוי): 89 נסים זאב (ש"ס): 89 הצעות לסדר-היום 90 מסקנות ועדת-שני בדבר הריסות בתים של פלסטינים 90 עזמי בשארה (בל"ד): 90 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 91 מגלי והבה (הליכוד): 92 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 93 סגן שר הביטחון זאב בוים: 93 נסים זאב (ש"ס): 96 יעקב מרגי (ש"ס): 97 עזמי בשארה (בל"ד): 97 הצעות לסדר-היום 98 ההתנקשות ברפיק אל-חרירי והשלכותיה על האזור 98 גדעון סער (הליכוד): 98 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 99 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 101 אתי לבני (שינוי): 102 אמנון כהן (ש"ס): 103 דני יתום (העבודה-מימד): 104 הודעת יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט 107 מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 107 הצעה לסדר-היום 107 התקשורת בישראל - של מי השמים האלה? 107 נסים דהן (ש"ס): 108 הצעה לסדר-היום 112 דברי הנשיא בוש על חימושה של אירן 112 נסים זאב (ש"ס): 112 שר החוץ סילבן שלום: 113 הצעות לסדר-היום 117 יחסי ישראל--רוסיה על רקע עסקת הטילים וההחלטות בדבר היצוא הביטחוני לגרוזיה 117 מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 117 מרינה סולודקין (הליכוד): 118 שר החוץ סילבן שלום: 119 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 120 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 120 שאילתות ותשובות 123 שר החוץ סילבן שלום: 123 1496. יחסי ישראל--מצרים 123 1528, 1806, 1872, 2104, 2316, 2335, 2527. גילויי אנטישמיות בעולם 126 1554. דוח מודיעיני על עזרה של נציג האו"ם למחבלים 130 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 131 1847. נוהלי קבלת אשרות עבודה בארה"ב 131 2064. הקמת מסגד נוסף בהר-הבית 132 2208. ביקור נציגי משרד החוץ אצל ישראלים הכלואים בחוץ-לארץ 133 2336. תרמילאים ישראלים בהודו 134 2337. חידוש המשא-ומתן עם סוריה 134 2411. החרם הישראלי על קובה 135 שר החוץ סילבן שלום: 139 2454. סיוע חוץ הומניטרי של ישראל 139 2468. העברה לארצות-הברית של רשימות ציוד אזרחי שישראל מוכרת 141 2481. עטיפת עצירים בדגל ישראל בכלא "גואנטנמו" 141 2659. ילדים יהודים שלא הוחזרו למשפחותיהם אחרי השואה 142 הצעות לסדר-היום 143 האיומים וגילויי האלימות כלפי אישי ציבור 143 יעקב מרגי (ש"ס): 143 שאול יהלום (מפד"ל): 144 ואסל טאהא (בל"ד): 145 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 150 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 151 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 153 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 154 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 154 הצעה לסדר-היום 156 הדוח השנתי על אלימות מינית 156 לאה נס (הליכוד): 156 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 157 הצעה לסדר-היום 159 הדלפות המשטרה בנוגע לחקירת ראש העיר רחובות 159 גדעון סער (הליכוד): 159 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 161 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 162 הצעה לסדר-היום 163 סוכנים בשירות המשטרה בקרב פעילי הימין 163 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 163 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 165 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 166 הצעה לסדר-היום 166 סכנת הפגיעה במסגד אל-אקצא 166 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 167 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 168 שאילתות ותשובות 170 1419. הצבת מצלמות בכבישים 170 2359. שיחות טלפון של אסירי עולם 170 2390. מקרי רצח בעכו 171 2392. שיחות טלפון של אסירים 172 2430. איומים על חיי ראשי עיריות 173 2469. אספקת סכו"ם לאסירים ולעצורים 173 2476. חייל בצבא המצרי שנעדר משנת 1948 174 2483. השתתפות חיילי חובה במג"ב בפינוי יישובים 175 2498. פיטורי שוטר 176 2510. מכירת תינוק 177 2532. אזיקים אלקטרוניים 178 2576. כתובות נאצה בבית-הכנסת הגדול בבני-ברק 178 2584. גנבת כלי רכב 179 2604. טענה בדבר תקיפת תושב אום-אל-פחם 179 2640. אלימות בכפר בענה 180 2647. תקיפת תלמידי ישיבה בפתח-תקווה 181 2653. עבירות רכוש באלעד 182 2662. מהימנות המכשיר למדידת מהירות תנועה 182 2676. מהימנות המכשיר למדידת מהירות תנועה 183 הצהרת אמונים של חבר הכנסת שמואל הלפרט 184 שמואל הלפרט: 184 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 184 שאילתות בעל-פה היו"ר : רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ד אדר א' התשס"ה, 23 בחודש פברואר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. על סדר-יומה - שאילתות בעל-פה לשרים. שאילתות בעל-פה לשרים ניתן לקיים כאשר השרים נמצאים. אם השרים לא יגיעו, אנחנו כמובן ננעל את הישיבה ונקבע אותה לתאריך שהם יחליטו שהם צריכים לבוא. מובן שאם היה מדובר בחקיקה פרטית ולא היו שרים, היינו מצביעים מייד לאחר שחבר הכנסת היה מעלה את הצעתו. אני מבין שאנחנו נמצאים במצב שבו שרת התקשורת הודיעה שהיא בדרך ואנחנו נמתין. האם יש למישהו איזו הערה לסדר או למשהו? בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. מן הצד. כן. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, שני נושאים בקצרה יתירה. לגבי הנושא הראשון אני חושב שחייבים לחשוב על דרך, באמת, איכשהו, לדאוג שכולם יהיו פה בזמן. היו"ר : האמת היא, חבר הכנסת דהאמשה, איחור של דקה של שרת התקשורת הנכבדה הוא באמת דבר שבטל בשישים, כי בדרך כלל יש לנו הודעת המזכיר והודעות אחרות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הדברים בוודאי ובוודאי לא מופנים לשרה הנכבדה, שנכנסה כרגע. אנחנו מדברים על הבעיה העקרונית שאדוני גם דיבר עליה בתחילת הישיבה, שזה הפך למשהו שגרתי, שתמיד פותחים את הישיבה ושרים אינם. אז אפשר לחשוב על פתרון יצירתי, לנעול את הישיבה לא לחמש דקות או לחצי שעה, לנעול את הישיבה ליום שלם. היו"ר : כן, העניין הוא רק שביום רביעי, אדוני, כאשר מדובר בחקיקה פרטית, אנחנו מענישים את חברי הכנסת. אבל, ביום שלישי אם קורה דבר כזה ואין נציג ממשלה, כך יהיה, חבר הכנסת דהאמשה. כך יהיה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לגבי הנקודה השנייה, ברשות אדוני. היום בבוקר פרסם בג"ץ את החלטתו לגבי עניין שנוגע לכנסת ולהצבעתו של חבר כנסת ולהחלטה של ועדת הכנסת. מאוד מצער שההחלטה האומללה נפלה שם והדברים הגיעו לאן שהגיעו, שבג"ץ ילמד אותנו לקח, ילמד אותנו הלכת צדק וחוק, ויגיד לנו כך בפנים: ההחלטה שלכם לא סבירה, לא נכונה, לא צודקת, אני מבטל אותה, תדונו בעניין הזה שוב. בושה וחרפה לאלה שהובילו את הכנסת למצב הזה. תודה רבה. היו"ר : חבר הכנסת דהאמשה, אני מציע לך, קודם כול נקרא את פסק-הדין ולא נאמר דברים לפני שנקרא אותו עד תומו. יחד עם זה אני מוכרח לומר לך, שהכנסת קיבלה והכירה בסמכותו של בית-המשפט הגבוה לצדק לבוא ולהתערב בשיקולים של ועדות מעין-משפטיות בכנסת. ועדת הכנסת, בשבתה כפורום אשר קובע אם תוסר או לא תוסר חסינות, עומדת למבחן בג"ץ, כפי שעומד כל אחד ממוסדות המדינה, לא כמוסד מחוקק אלא כמוסד מעין-שיפוטי. עם זאת, כאשר אנחנו מדברים על שיקול שהיה בבחינת סיכון כפול, יש דברים שוודאי נצטרך לבוא ולהרהר בהם ולדון. על כל פנים, אנחנו נכופף ראשנו בפני החלטת הבג"ץ, וכמובן, העניין יחזור לוועדת הכנסת, שהיא תבוא ותראה מהם הדברים שבג"ץ מצא כפגומים על מנת לתקן ולקבל את ההחלטה מחדש. אני מתנצל בפני חברי הכנסת שלגי ואלדד. אנחנו פשוט פתחנו הרהורים לדיון, אבל כבוד השרה נמצאת פה, וסדר-יום גדול לפנינו. אני מזמין את השרה לבמה, על מנת שלא תצטרך לעמוד עם גבה לאחד השואלים, והיא תשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אילן שלגי בנושא: העברת כספים לחברת הלוויין yes. אני מבין שאדוני מתכוון להעברת כספים על-ידי חברת "בזק" לחברת yes, כן? שכן מה זה העברת כספים? המדינה לא העבירה. אילן שלגי (שינוי): כן, בהחלט, אדוני. היו"ר : בבקשה. 239. העברת כספים לחברת הלוויין yes אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, פורסם כי דירקטוריון "בזק" החליט להעביר לחברת הלוויין yes 245 מיליון ש"ח, בניגוד להנחיות משרדך. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע משרדך מתנגד להזרמת הכספים? 3. האם אין בהתנגדות זו משום התערבות בשיקול עסקי של החברה? שרת התקשורת דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש הכנסת הוא שר התקשורת לשעבר, וקסמו כי רב. אני הייתי בוועדת השרים לענייני הפרטה, והגיע אלינו שר התקשורת הקודם, הלוא הוא יושב-ראש הכנסת הנוכחי, וכבר אז, בהיותי שרת התמ"ס, יצא לי לעסוק, בתוקף היותי חברה בוועדת השרים לענייני הפרטה, גם בסוגיה הזאת. תרשה לי לומר לך, שאכן נכון. הידיעה נכונה. פורסם כי דירקטוריון "בזק" החליט להעביר לחברת yes 245 מיליון שקל, בניגוד להנחיות המשרד. האם הידיעה נכונה? הידיעה נכונה. על-פי החלטת הדירקטוריון, "בזק" תמשיך להזרים מתוך התוכנית העסקית המאושרת של yes – היא דרשה 440 מיליון שקל, בשנים 2004-2005, ואת יתרת הסכום, קרי 190 מיליון שקל, עם בעלי המניות האחרים וגורמים פיננסיים אחרים, היתה צריכה גם כן להעביר. מדוע המשרד מתנגד? אני קיבלתי החלטה שבעצם אישרה מחדש את החלטתו של השר הקודם, אהוד אולמרט. כשנכנסתי לתפקיד, ערב ההחלטה של השר אולמרט וממש בסמוך ליציאתו, היתה לי תחושה שמישהו בתפר הזה ניסה לעשות שם משהו. ביקשתי השהיה של העניין, כינסתי את גורמי המשרד כולם, לרבות האוצר. כולם ללא יוצא מן הכלל תמכו בהצעתו של השר אולמרט. אני יודעת, זה לא באופנה, ואני גם לא אעשה לאולמרט את מה שהוא עושה לאחרים. זה לא באופנה להגיד שההחלטה שלו היתה מקצועית, אבל היא היתה מקצועית. ולכן, אישרתי אותה מחדש. אישרתי אותה מחדש, אבל את הפריסה של יתר הסכום הרחבתי, ובנוסף, עשיתי דבר של העלמת עין. מדוע? כי תוך כדי כך שהייתי צריכה לקבל את ההחלטה כבר התכנס דירקטוריון "בזק", ובעצם – לא נעים להגיד – צפצף על החלטת השר הקודם, וגם על זו של השרה הנוכחית. אני אזהר במילותי מפני שממש בשעות אלו יושבים במשרדי וחושבים מה לעשות עם ההצעה הזאת. שר התחבורה מאיר שטרית: תפטרי אותם. שרת התקשורת דליה איציק: תפטרי את מי? שר התחבורה מאיר שטרית: את הדירקטוריון. שרת התקשורת דליה איציק: מדוע המשרד מתנגד להזרמת הכספים? על-פי ניתוח כלכלי, שכמו שאמרתי לך בוצע על-ידי הצוות הבין-משרדי של משרדי האוצר והתקשורת, הזרמת כל הסכום, קרי 440 מיליון שקל, עלולה להביא לפגיעה של ממש בהתפתחות התחרות בתחום הטלפוניה. אני יודעת שבהתחלה זה נראה למישהו מהצד, שלא נכנס לעניינים כמוני – מה המדינה מתערבת, תני לעסק להתפתח, ומי שיעמוד על הרגליים – יעמוד, ומי שייפול – ייפול. מה המדינה מתערבת? אבל החלטת המשרד היתה, בין היתר, שלא להעביר את כל הסכום, מפני שהיא דווקא ראתה את טובת הצרכן, ומפני שהיא רצתה שתהיה התחרות, ומפני שהיא לא רצתה לאפשר מדיניות טורפנית של yes, היא דרשה גם מבעלי המניות האחרים להשתתף. בעלי המניות האחרים לא משתתפים. בשביל לדייק, רק "יורוקום" השתתפה, זה לא כל כך חשוב באיזה סכום. אני רוצה רק להזכיר לך, שבשנת 1999 הזרימה "בזק" ל yes-סכום של 1.4 מיליארד שקלים. נכון, אדוני היושב-ראש? ובעלי מניות אחרים והבנקים הזרימו למעלה מ-2 מיליארדי שקלים נוספים. ולכן ההתערבות, לא רק מדודה, היא גם בעיתוי מאוד קריטי, כדי שהתחרות הזאת בתחום הטלפוניה תתאפשר. אני חייבת להגיד לך שיש פה גם חטא קדמון, אני לא רוצה להיכנס אליו, אני לא מבינה למה בדיוק נתנו ל"בזק" את yes. כרגע גם "בזק" נמכרת, ואני רוצה מאוד להיזהר במילותי. החברה היא חברה נהדרת, מן הטובות שיש לנו. אין פה התערבות בשיקול עסקי, ועוד איך יש פה התערבות כרגולטור. זה התפקיד שלנו, להסדיר את התפתחות התחרות בתחום התקשורת במשק, ואני מקווה שאנחנו עושים את זה הכי טוב שרק אפשר. תרשה לי רק להגיד לך עוד משפט. יש נטייה לכולנו להציב תנאים. כשערוץ-10 קם לתחייה, זו היתה תקופת אהוד ברק, שר התקשורת היה פואד בן-אליעזר, והייתי בין השרים שהתנגדו להקמת ערוץ-10, כי אמרנו שלא רק שהוא לא ישביח את הערוץ השני, יכול להיות אפילו שהוא יקלקל אותו. ערוץ-10 עומד היום, הוא נמצא, הוא קיים, היו שישה שרים שהתנגדו. אז הציבו לו תנאים. כמעט שום תנאי לא התקיים, חלק קטן מהתנאים התקיים. אותו דבר כאן – כשהקימו את yes הציבו תנאים. כמעט שום תנאי איננו מתקיים. אי-אפשר, מצד אחד, להחליט שיש תנאים, ומצד שני, מפני שהם קיימים, נמשיך. אין לזה סוף. מישהו מוכרח לעצור את הגלגל הזה, וכאן היתה התערבות שלנו. אני יכולה להבטיח לך, חבר הכנסת אילן שלגי, שכשבאתי לסוגיה הזאת, באתי בגישה שלך ואמרתי: תשכנעו אותי. שכנעו אותי שההתערבות ראויה ונכונה. אילן שלגי (שינוי): - - - היו"ר : עוד מעט תשאל שאלה נוספת. אני מוכרח לומר לכם, כאדם שבקיא בנושא - - שרת התקשורת דליה איציק: הכי בקיא. היו"ר : - - שרת התקשורת שלנו נכנסה לעניינים, כל הכבוד לה. כמובן, תמיד היתה שאלה אם היינו צריכים מלכתחילה להעלות את התחרות בשידור הרב-ערוצי, והחלטנו שצריכה להיות תחרות, אחרת הכבלים, אני לא בטוח שהיו דיגיטליים היום. התחרות היום היא לתפארת מדינת ישראל בכך שבכל בית יכול אדם לברור לעצמו אל מי הוא רוצה ללכת. עם זאת, זה כמובן חייב את התערבותה של מדינת ישראל, שהיתה הבעלים של "בזק", ואני מוכרח לומר ששניים מחברי השרים, כשהייתי שר בממשלה, חבר הכנסת שלגי, עוד לפני שהיית שר, הם היו חברי ועדת ההפרטה, ותאמין לי, לעבור את ההחלטות שקיבלנו שם, עם הדילמה הרצינית, כפי שאתה מעלה, כשיושבים שני שרים בוועדת ההפרטה, האחד זה מאיר שטרית והשנייה היא חברת הכנסת דליה איציק, זה לא דבר שאתה יכול לחפף. נסים דהן (ש"ס): אתה מדבר על מינוי מנכ"ל משרד התקשורת. היו"ר : אני לא מדבר כרגע על שום מינויים. אני מדבר על דברים של עשייה, לא של קשקושים. משרד התקשורת נוגע לחיינו היומיומיים, כמו משרד התחבורה, זה לא פוליטיקה. השרים במשרדים האלה צריכים לעבוד, אין להם זמן להתעסק בדברים אחרים. בבקשה, חבר הכנסת אילן שלגי, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, אדוני. אילן שלגי (שינוי): גברתי השרה, גם אם לא הייתי מראש בדעה שהיה ראוי להתערב, בוודאי שוכנעתי מדברייך. השאילתא שלי מתייחסת לנוהל התקין ולשלטון החוק. אני מכיר את הסוגיה, גם מהיותי בעבר הלא-רחוק שר לתקופת מה, וגם מהיותי בעבר הרחוק יושב-ראש של חברה ממשלתית. סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות קובע, ואני אקרא חלק קטן ממנו: "חברה ממשלתית תפעל לפי השיקולים העסקיים שעל-פיהם נוהגת לפעול חברה לא-ממשלתית, זולת אם קבעה לה הממשלה" – הממשלה, לא השר – "באישור הוועדה", קרי, ועדת הכספים של הכנסת. כלומר, כאשר שר, ופה הוא לא יכול לפעול כרגולטור, הוא יכול למנות או לא למנות דירקטורים, מנכ"ל, שוב לפי ההליכים הנכונים. לא ייתכן שהשר, גם אם הוא רואה לנגד עיניו את טובת הציבור ואת טובת העניין, ייתן הוראה לדירקטוריון, ואני לא מתפלא שהיום משרדך נהג במבוכה בשל הסיטואציה הזאת. ושאלתי: האם היועץ המשפטי של משרדך והיועץ המשפטי לממשלה עומדים מאחורי הצעדים שאת נוקטת? תודה. היו"ר : חברת הכנסת דהאמשה. ואז גברתי תענה ביחד, ברצף. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, אני מקווה שהמצב עכשיו שונה. אומנם עולה מהשאילתא של"בזק" יש כסף ומיליונים להעביר ל-yes ולמקומות אחרים, בשעה ש"בזק", עד לפני זמן לא רב לא באה לתקן טלפונים ותקלות במגזר הערבי. אז טענו שבעקבות מה שהיה ב-1 באוקטובר הם מפחדים, אף שלדעתי לא היתה סיבה לפחד, זה חשד מופרך מיסודו. לא קרה מעולם שעובדי "בזק" הותקפו או ניזוקו באיזה כפר ערבי, עקב בואם לעבוד או לעשות את עבודתם, ואני מעיד על הדבר הזה מניסיון ומידיעה. שאלתי היא, האם תוודא גברתי שעובדי "בזק" אכן מתקנים את כל התקלות, ובזמן, ודואגים לתת את השירות הטוב ביותר לאזרח, בלי כל הבדל אם הוא מהמגזר הערבי או ממגזר אחר? תודה רבה. היו"ר : אין זו שאלה שנובעת מהשאילתא, אבל ודאי השרה תוכל להשיב אם תרצה. שרת התקשורת דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תודה לך. חבר הכנסת דהאמשה, אני אתחיל דווקא אתך. אני חייבת לומר לך, חבר הכנסת דהאמשה, שאני לא מכירה חברה שעשתה כברת דרך אדירה כזאת כמו חברת "בזק". היא מן הטובות שיש לנו, כמעט בא לי להגיד שאם לא הייתי עכשיו בתפקיד, אולי אפילו לא היה קורה מה שקורה. היא חברה מצוינת, יש לה קצב מאוד מאוד מערבי, יש לה שירות שעומד עם כל מדינה מערבית אחרת. אני לא יודעת על מה אתה מדבר. אם תיתן לי דוגמה ספציפית של עוולה שנעשית כלפי איש כזה או אחר, ודאי אם הוא מהמגזר הערבי, מייד, בכל המרץ שלי, אני אטפל בזה. זו הבטחה. תן לי דוגמה. כשאומרים, לא עושים, זה נראה לי לא הוגן. תן לי דוגמה ממשית, ותנסה אותי. היו"ר : גברתי השרה, תרשי לי להוסיף ולומר, שבכל העולם, בביקורינו השונים, לא ראיתי חברה בעולם שנותנת שירות אוניברסלי כמו חברת "בזק". עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): עכשיו זה תקין, אבל היו דברים בשנים האחרות. היו"ר : אין אדם שעושה ולא טועה. יש כאלה שאפילו לא טועים כי הם לא עושים כלום. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): היו דברים בבקה-אל-ע'רביה, בכפר-כנא. היו. היו"ר : תודה רבה. אם יש לך שאלות לשרה באופן ספציפי, תשלח לה. שרת התקשורת דליה איציק: אם יש לך משהו מסוים, תגיד לי. אני אשמח לענות. היו"ר : לעצם העניין. שרת התקשורת דליה איציק: לעצם העניין, חבר הכנסת אילן שלגי, ממש אין מבוכה. אני ממש לא מרגישה שיש מבוכה. אני לא מרגישה שיש במשרדי מבוכה. אני מרגישה שאני אומרת לך עכשיו פחות דברים ברורים, מפני שלומדים את הנושא אחרי החלטת הדירקטוריון, ואתה בוודאי לא היית רוצה שיעמוד פה שר וישלוף ויתלהם ויגיד: מחר אני עושה כך, אני מפטר את הדירקטוריון, אני מחלט להם את הסכום ואני קונס אותם. יש כמה אפשרויות, כמו שאני רומזת לך עכשיו. יכול מאוד להיות שנפעיל אותן. כדי לדעת שאני הולכת על קרקע בטוחה, אני צריכה גם יועצים משפטיים. לשאלתך, אם היועץ המשפטי של המשרד מלווה – כל הזמן. תודה. היו"ר : תודה רבה. יש שרים שאומרים: היועץ המשפטי מלווה אותנו יותר מדי. אני מאוד מודה לשרת התקשורת ומברך אותה על ההזדמנות הראשונה שניתנה לה להראות עד כמה היא התערתה במשרד התקשורת והיתה לשרה מומחית בנושא שמצריך עבודה קשה ולמידה בלתי פוסקת. כבוד סגן השר לביטחון פנים, שהוא שר בשבילי, ישיב על שאילתא חשובה של חבר הכנסת נסים דהן. חבר הכנסת דהן, נא לקרוא בראש ובראשונה את השאילתא כפי שהיא. נסים דהן (ש"ס): אדוני, תרשה לי לתקן את השאילתא, לאור העובדות המדויקות. היו"ר : לא, לא, זה אחרי כן. נא לקרוא את השאילתא בהתאם למחויבותנו על-פי החלטת הנשיאות. בבקשה. 242. מותה של נהגת במרדף משטרתי נסים דהן (ש"ס): בכל זאת, תרשה לי לתקן. פורסם כי רכב משטרתי שעסק במצוד אחר עבריינים גרם לפגיעה ברכב פרטי והרג את הנהגת. לא הרכב המשטרתי פגע, אלא הרכב הפרטי של העבריינים פגע. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן - האם נסע הרכב המשטרתי במהירות גבוהה מהמותר, ואם כן - מדוע? 3. מה תעשה המשטרה כדי למנוע הישנות מקרה זה? היו"ר : תודה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהן. כבוד סגן השר ישיב על השאלה, ואחריו יהיו שאלות נוספות. בבקשה. סגן השר לביטחון פנים : אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, כולנו מצטערים על המקרה הטרגי שבו קיפחה את חייה מירב גבאי, זכרה לברכה. עם זאת, הפרסום המצוטט בפתיח לשאילתא אינו נכון. נסים דהן (ש"ס): תיקנתי אותו. סגן השר לביטחון פנים : בסדר, תיקנת - מה טוב. אני רוצה לציין דבר אחד. קודם כול, הרכב המשטרתי שמנע באותו יום פיגוע פלילי קשה מאוד - עדיין אי-אפשר לפרסם אותו, יש צו איסור פרסום - לא פגע, לא היה במרדף באותם רגעים. נסים דהן (ש"ס): - - - היו"ר : חבר הכנסת דהן, הוא עונה, אתה תוכל אחרי זה במשך שתי דקות להרחיב. סגן השר לביטחון פנים : המשטרה, על-פי המידע שהיה לה, היתה חייבת לפעול. ואני חושב שלדבר על מהירות כאשר מדובר על חיי אדם - והיה מדובר על מקרה מאוד קשה, שכאשר הוא יפורסם, כולנו נבין שהמשטרה היתה חייבת לפעול, ומהר, כי אחרת, אם היה קורה מה שהיה אמור לקרות על-ידי אותם עבריינים, שהם אלה שפגעו במירב גבאי, זכרה לברכה, היינו כולנו שואלים איפה המשטרה ומה עושים, ושוב נפגעו אזרחים. אני חושב שהמשטרה פעלה כפי שצריך. הסיום הוא טרגי, אבל אי-אפשר לבוא בטענות למשטרה. היה מרדף - זה נכון. אגב, הרכב של העבריינים פגע ברכב של המשטרה - שעשה את המרדף - והשבית אותו, ואחרי כן הוא המשיך ופגע במירב גבאי, זכרה לברכה. אבל, בסופו של דבר, המשטרה היתה חייבת להיערך בעניין הזה ולעשות כל מאמץ למנוע מקרה קשה מאוד של פגיעה באזרחים, ואף אחד מאתנו לא יודע איך היה מסתיים הסיפור שהיה צריך להיות באותו יום. לגבי שאלה מס' 3 - - - נסים זאב (ש"ס): אפשר לדעת למה - - - היו"ר : חבר הכנסת נסים זאב, סגן השר עונה עכשיו. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר : חבר הכנסת נסים זאב. זו שאלתו של דהן. חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לקחת את הכותרות מחבר הכנסת דהן? סגן השר לביטחון פנים : לשאלה מס' 3, חבר הכנסת נסים דהן, חקירת האירוע טרם הסתיימה ובחלקה היא נתונה בשלב זה תחת צו איסור פרסום, כפי שאמרתי בהתחלה. לטענת המשטרה, נמנע על-ידה באותו יום - בפעולות המהירות שהיא נקטה - אסון המוני עקב פיגוע פלילי. תודה. היו"ר : בבקשה. שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת אלדד. בבקשה. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, תודה שאתה נותן לי עוד הזדמנות בשאילתא. היו"ר : התקנון נותן לך. נסים דהן (ש"ס): כן. אתה נותן לי את זה אפילו באהבה. אדוני היושב-ראש, אני לא יכולתי להרחיב בשאלה הראשונה כי התקנון, שאנחנו מדברים עליו, חייב אותי להיות צמוד לטקסט, חוץ מתיקון עובדה מסוימת שתיקנתי אותה תוך כדי השאלה. אבל, תרשה לי בשאלה הנוספת קצת להרחיב. כל התנהגות המשטרה באותו יום, עם כל הרצון להציל חיים של אותו אחד שכולנו פחות או יותר מבינים מרוח הדברים על מה מדובר - היה רצון להציל חיים כתוצאה מסכסוך בעולם התחתון. רכב של עבריינים נוסע בפראות במרכז העיר, והמשטרה מנסה לעצור אותו. יש המון שאלות תמוהות בהתנהגות המשטרה באותו זמן. הם יכלו לעצור אותו באלף ואחת דרכים - יכלו לירות בו בגלגלים, על-פי החוק יכלו אפילו לירות ישר אל הנוסעים ברכב כיוון שהם חשדו בהם. כמו שאומר סגן השר בצדק, הם חשדו בהם שהם הולכים לעשות עבירה שכרוכה בקיפוח חיים של מישהו אחר. יש פה דין של רודף שאפשר להציל אותו בחייו של רודף אפילו. הם יכלו לירות לעבר הרכב, יכלו לירות לגלגלים, יכלו לעצור אותו עוד בתחילת הנסיעה שלו לכיוון אזור הפשע, כי המשטרה ישבה להם על הזנב כל הזמן. זו שאלה אחת - למה המשטרה נתנה לו להשתולל ברחובות העיר, ורק כשהוא הגיע לאזור המטרה הם ניסו לעצור אותו, אבל זה כבר היה מאוחר מדי. שאלה שנייה, אדוני היושב-ראש ואדוני סגן השר - התנהגות המשטרה לאחר המקרה. המשפחה בכל אופן מתלוננת על כך שהמשטרה ניסתה להסתיר ממנה, עד היום - עד היום המשטרה מנסה להסתיר מהמשפחה את נסיבות המקרה. הם ניסו לעכב את ההלוויה תחת הכותרת של ניתוח הגופה, כאילו שלא ידעו שהיא נהרגה בתאונת דרכים. הם ניסו לעכב את ההלוויה שעות, כנראה כדי לצאת מהסיפור הזה קצת יותר יפה. מדובר בשתי משפחות בישראל - משפחת גבאי, שזה שם הנעורים, ודרך אגב היא נשואה עם ילד, ומשפחת בוארון. המקרה עצמו מחייב בדיקה מעמיקה. ושאלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, במסגרת השאלה השנייה: אתמול ישבנו בוועדת הכספים, והשר לביטחון פנים והמנכ"ל טענו שלאור התקציב ב-2005 המשטרה תהיה קטנה יותר וחלשה יותר. היו"ר : זה כבר נושא אחר, חבר הכנסת דהן. נסים דהן (ש"ס): אני לא מבין. במקרים כאלה שקורים לנו - המשטרה, אין לה מספיק אמצעים כדי ללכוד עבריינים, והיא הולכת להיות עוד יותר חלשה. מה אתה, סגן השר, מתכונן לעשות עם כזה תקציב? היו"ר : תודה רבה. אולי להעביר את התקציב של הפינוי למשטרה ולהימנע מהפינוי. יצחק וקנין (ש"ס): רעיון טוב, אדוני. היו"ר : רק הרהרתי, לא - - - סגן השר לביטחון פנים : חבר הכנסת נסים דהן, אני רוצה לומר דבר אחד מאוד פשוט. מכיוון שלא ניתן - - - היו"ר : רק רגע, כבוד סגן השר. אדוני כבר חבר כנסת ותיק. קודם ניתן הזדמנות לעוד שני חברי כנסת. הראשון הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע והשני הוא חבר הכנסת אלדד. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, התנהגות המשטרה היא לא אחת תמוהה, והמקרה שהזכיר חבר הכנסת נסים דהן הוא מקרה כזה של התנהגות תמוהה של המשטרה. הדבר התמוה הוא חוסר ההיגיון שבהתנהגות. מקרה אחר תמוה היה רק בשבוע שעבר, האירוע הקשה במע'אר, שבו נשרפו עשרות בתים, מספר רב של כלי רכב, והשאלה הנשאלת היא איפה היתה המשטרה. בכפר-קרע יש אירועים חוזרים ונשנים - זריקת רימונים וירי. השאלה הנשאלת, איפה המשטרה. בטייבה, היה מקרה קשה ברמלה, בלוד, בערוער בנגב. האם יש החלטה של המשטרה, כשיש סכסוך ביישובים הערביים, לא להתערב? האם היא הופכת להיות או"ם נייטרלי, או שתפקידה לשמור על שלומם ורכושם של אזרחי המדינה? תודה רבה. היו"ר : תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, חבר הכנסת . אתה צריך להשיב רק על השאלות שנובעות מהשאלה הראשית, אם כי שאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע היא שאלה לגיטימית לחלוטין. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, שאלתו של חבר הכנסת דהן נוגעת בעיקרון של המטרה המקדשת את האמצעים - האם ראוי לקיים מרדף מסכן-ציבור בנסיבות כאלה, וכיוון שהפרטים אינם ברורים לנו, איננו יודעים. אבל, בוועדת הכנסת לפני יומיים - בוועדה מוועדות הכנסת - נמסר שכאשר המשטרה מתכוננת לפינוי, הוצאו הנחיות לשוטרים שלא להיות מזוהים בתגי זיהוי, ואם יוגשו נגדם תלונות, לא יעוכב קידומם. האם אנחנו רוצים לחיות במדינה שבה המטרה מקדשת את רמיסת החוק, את כל האמצעים? היו"ר : בבקשה, אדוני סגן השר ישיב על שלוש השאלות. אני רק רוצה להבהיר לאדוני סגן השר. חבר הכנסת נסים זאב - שבמקרה עזב פה, אני מקווה שלא תחת מחאה - הוא הצביע ראשון לשאול שאלה נוספת, אבל הואיל והוא חבר בסיעתו ובתנועתו של חבר הכנסת דהן, ניתנה אפשרות לאחרים. סגן השר לביטחון פנים : אדוני היושב-ראש, אני חייב להקדים ולומר, כולנו זוכרים מה היה כאן לפני שנה, כאשר היו הפיגועים הפליליים בקרב ראשי עולם הפשע, וכל המדינה עמדה על הרגליים וכולם זעקו איפה המשטרה, ובחלק מהדברים - בצדק, הזעקות היו נכונות. וכאשר מטפלים - ומנעו אסון כבד, וחבל שלא ניתן לפרט, וזה יתפרסם בסופו של דבר. אני חושב שאם היינו יודעים מה היה, חלק מהדברים לא היו נאמרים. ואולי היה צריך בכל זאת, למרות הסיום הטרגי, להגיד מלה טובה למשטרה. התוכנית לא היתה רק לפגוע, כפי שחלק מהאנשים אומרים, באותם עבריינים. התוכנית היתה יותר רחבה, כי רצו לפגוע בכל מחיר בעניין הזה, וכל האמצעים כשרים, ושוב - כמובן אני לא אהיה זה שיחרוג מצו איסור הפרסום, אבל אני חושב שאילו ידענו את הפרטים, חלק מהשאלות לא היה נשאלות. הדבר הנוסף לגבי המשטרה - ראש הימ"ר הגיע לבית, עם הרב של המשטרה, הוא נתקבל בצורה קשה מאוד - אגב, אני אהיה שם ביום שישי - בכל זאת הוא ניסה להסביר, והסביר, לגבי נתיחת הגופה. אני באופן אישי התערבתי בסיפור הזה, עירב אותנו חבר הכנסת , והבעיה נפתרה, אבל בכל זאת המשטרה לפעמים צריכה את הראיות כדי שכאשר יהיו בעיות משפטיות, נוכל להציג אותן. אבל, שוב, אני אומר, כשורה תחתונה לכל העניין הזה: כאשר ייוודעו הפרטים, יכול להיות שנשפוט את המשטרה בכל זאת לקולא. אשר לדיון אתמול בוועדת הכספים, המפכ"ל, באותה נשימה שבה הוא ציין את הנתונים הקשים של הפשיעה במדינת ישראל, הוא אמר: רבותי, לא רק זאת. השנה יהיה יותר קשה. וזאת מסיבות שכולנו יודעים. קיצוץ - - - נסים דהן (ש"ס): אל תצביעו בעד התקציב כשיש לך - - - סגן השר לביטחון פנים : רבותי, אני מאוד מקווה. יושב-ראש ועדת הכספים החזיר את ההצעה לנציג האוצר ואמר לו - - - קריאה: עוד לא. סגן השר לביטחון פנים : עוד לא? טוב. אתה מתמצא בנושאים האלה. אני הבנתי מחבר הכנסת ליצמן, שבכל זאת ישנו. הנושא האחרון הוא של חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני חושב שאתמול היה דיון מאוד רציני וארוך בוועדת הפנים על אירועי מע'אר. אני חושב שכל מפקדי המשטרה נתנו דיווחים וסקירות, ובכל זאת הוועדה מצאה לנכון לראות את הדברים בצורה אחרת מזו שכמובן כולנו ראינו בהתחלה. קודם כול, צריך לציין שהמקרים קשים מאוד, ועל זה אין ויכוח. אבל, שוב, לגבי המשטרה, אני חושב שמפקד המחוז, שבאופן אישי אני מכיר אותו, אם הוא לא היה נוהג בשכל רב - זה יכול היה להסתיים שם באסון כבד מאוד. יש 500 שוטרים ונושאי נשק שגרים בכפר הזה, שחלקם השתתפו ללא מדים, והם יועמדו לדין. יש ברקע גם מסקנות ועדת-אור שאומרת בדיוק איך להיכנס למהומות גדולות, ושם היתה מהומה גדולה, והיה צריך לרכז כוחות. אסור להשתמש בכדורים, ואתה יודע גם למה. כאשר המשטרה פועלת על-פי המגבלות הקשות שהוטלו עליה, גם באים בטענות. המקרה באמת קשה. אני מקווה שיופקו הלקחים. מה שהכי חשוב הוא שהדרוזים והנוצרים יחיו שם בשלום. אנחנו עושים כל מאמץ שניתן לעשות שם ולקרב את הלבבות. אני חושב שככל שזה יהיה יותר מהר, ייטב לכולנו. היו"ר : תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה ביחס - - - סגן השר לביטחון פנים : אני חושב שעובדתית זה לא נכון. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש הנחיה ברורה? סגן השר לביטחון פנים : אני מציע לא למהר. אבדוק ואתן לך תשובה אישית. היו"ר : השר לא בקיא. כאשר הוא מופתע בשאלה, הוא בהחלט יכול למסור לחבר הכנסת אלדד באופן אישי את התשובה, ורצוי בכתב. אני מאוד מודה לסגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת . יעלה ויבוא שר התחבורה בשבתו כשר המתאם וישיב על שאילתא של חבר הכנסת בנושא: תקציב הביטחון - אוסלו. השר שטרית ישיב גם בתפקידו כשר במשרד האוצר וגם בתפקידו כשר מקשר וגם בתפקידו כשר שיודע את כל הדברים שמתנהלים בממשלה. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): וגם בתפקידו כאחד מתומכי ההתנתקות. היו"ר : עכשיו, אין הצהרות. נא לקרוא. 238. תקציב הוצאות ביטחון - אוסלו (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ראשי גוש-קטיף העלו בפני טענה, כי אף שאושר תקציב הביטחון - הידוע בשמו, תקציב אוסלו - בסך כולל של 42 מיליון שקל, שאמור לעבור למועצות העירוניות באמצעות משרד הפנים, ולגוש-קטיף היה אמור לעבור סכום של 3.4 מיליוני שקל, הסכום לא מועבר אליהם בטענות שונות. אני מבקש לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. האם הורית שלא להעביר סכום זה ליישובי גוש-קטיף? היו"ר : נא להשיב. שר התחבורה מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת בנושא: תקציב הוצאות הביטחון. תקציב הוצאות ביטחון עודפות - הקרוי גם מענק אוסלו - חולק גם השנה על-פי הקריטריונים השונים של משרד הפנים. אכן למועצה האזורית חוף-עזה היתה תרעומת על ביטול חלקה - המלא או החלקי - במענק זה, והיא עתרה בנושא זה לבית-המשפט הגבוה לצדק, בעתירה מס' 10929/04. הממשלה תשיב על כך בבג"ץ, ולכן לא אוכל לפרט כאן את נימוקי הממשלה לכך. עם זאת, אני מבקש להביא לידיעתך, שהמועצה האזורית בעניין הזה היא בין המפונקות מבין כלל הרשויות המקומיות בארץ, ערים, מועצות אזוריות ומועצות מקומיות. בפרמטר של מרכיב השתתפות הממשלה בתקציב היתה המועצה האזורית חוף-עזה בשנת 2001 במקום השישי מבין 265 רשויות בארץ, בלי לכלול את הוצאות משרד הביטחון בעניין. בשנת 2002 היא היתה גם כן במקום השישי מתוך 265 רשויות, ובשנת 2003 היא היתה במקום הראשון מבין 265 רשויות. בשנת 2003 הגיע חלקה של הממשלה בתקציב המועצה האזורית חוף-עזה לכ-70% מתקציב המועצה, בעוד באותה שנה ממוצע השתתפות הממשלה בכלל תקציבי המועצות עומד על 27% מתקציבי הרשויות. מובן שתשובה נוספת בעניין המפורט הממשלה מגישה לבג"ץ, כי המועצה עתרה לבג"ץ על העניין הזה. היו"ר : חבר הכנסת אלדד, בבקשה, שאלה נוספת. לאחר מכן אין עוד אנשים. חבר הכנסת מצנע, ביקשת שאלה נוספת בעניין זה? עמרם מצנע (העבודה-מימד): לא. היו"ר : אם כך, רק שאלה אחת של חבר הכנסת אלדד. בבקשה. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תודה על התשובה. ברור לי עניין הבג"ץ. עדיין אני מבקש לדעת, האם העובדות נכונות, כלומר, האם מענק אוסלו לא הועבר לגוש-קטיף, והאם הדבר נובע מהוראה של ראש הממשלה. אני עדיין מבקש תשובה על השאילתא כפי שנשאלה, מלה במלה. שר התחבורה מאיר שטרית: אני חושב שעניתי על זה. החלק הראשון של המשפט שלי היה - - - (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אמרת שהיא היתה מפונקת בעבר. שר התחבורה מאיר שטרית: אני עונה. עניתי על זה, ואני קורא מחדש את המשפט הראשון: תקציב הוצאות ביטחון עודפות, הקרוי מענק אוסלו, חולק גם השנה על-פי הקריטריונים השונים של משרד הפנים. דרך אגב, מי שקובע את הקריטריונים זה משרד הפנים ולא משרד ראש הממשלה. האמת היא שהופתעתי שהשאילתא הופנתה לראש הממשלה. במקומך - - - (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - הנחיה של ראש הממשלה. שר התחבורה מאיר שטרית: אני לא חושב. במקומך הייתי מפנה את השאילתא לשר הפנים, שהוא מחלק את הכסף הזה והוא יכול לענות על השאלה קונקרטית: כמה הוא חילק, למה הוא חילק, איך הוא חילק ומהם הקריטריונים לחלוקה. אם תשאל את שר הפנים, תראה שראש הממשלה, לדעתי, לא התערב בעניין חלוקת התקציב הזה. היו"ר : חבר הכנסת אלדד, זו התשובה. ישפוט הציבור. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הכסף הועבר או לא הועבר? היו"ר : הוא אמר שהוא הועבר בהתאם לקריטריונים של משרד הפנים. שר התחבורה מאיר שטרית: במלים אחרות, אם משרד הפנים חשב שלא מגיע למועצה האזורית חוף-עזה - הוא לא העביר, אם הוא חשב שמגיע לה חלק - העביר את החלק הזה, ואם הוא חשב להעביר לה הכול - הוא העביר לה הכול. היו"ר : אני מציע לאדוני, בעקבות שאילתא זו, לפנות לשר הפנים במכתב על מנת לברר אצלו. שר התחבורה מאיר שטרית: בדיוק. היו"ר : נדמה לי ששר הפנים זה לא רק שר הפנים הנוכחי אלא גם השר לשעבר פורז. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להוסיף לטובת חבר הכנסת אלדד, איך משרד הפנים מחלק את המענקים - למשרד הפנים יש תקציב מסוים למענקים לרשויות המקומיות, ובחשבון חלוקת המענקים לרשויות המקומיות הוא בסופו של דבר קובע את התקציב שהרשות המקומית הזאת מקבלת כמענק ממשרד הפנים. כשהבאתי בפניך את הנתונים, מה מצב המועצה האזורית חוף-עזה, ברור שהמועצה הזאת נסמכת, בצורה מאוד רצינית - מקום ראשון בארץ מכלל המועצות המקומיות ב-2003 - על תקציב משרד הפנים. זה לא משנה, ולכסף אין צבע. משרד הפנים יכול להגיד למועצה: התקציב שאת מקבלת ממני - 2 המיליונים באים מאוסלו, וכל יתר התקציבים באים מתקציב המענק הרגיל. הוא יכול להגיד שכל התקציב בא מהמענק הרגיל, ומאוסלו - אפס. זה לא היה משנה את מאזן המועצה מבחינת סך כל התקציב שהיא מקבלת. לכן, איך שלא תסתובב, משרד הפנים תמיד יגיד לך, ואני מנחש: השיקולים שלנו בחלוקת תקציב הם שמגיע למועצה האזורית חוף-עזה כך וכך. איך אנו מילאנו את התקציב, זה יכול לבוא מהמענק הרגיל, וזה יכול לבוא ממענק אוסלו. לכן, איך שלא יצא, לדעתי, המועצה האזורית לא מקופחת. לדעתי, באמת 70% מתקציבה ממומנים על-ידי הממשלה, וקשה מאוד לבוא בטענות על זה. היו"ר : תודה רבה לשר מאיר שטרית אשר השיב באריכות על שאלתו של חבר הכנסת אלדד. האם חבר הכנסת חמי דורון הסכים שהשאילתא שלו תידחה לשלב מאוחר יותר? חמי דורון (שינוי): - - - היו"ר : האם חבר הכנסת מרגי הסכים? (ש"ס): - - - היו"ר : לא הסכמת. (ש"ס): הודיעו לי, לא שאלו אותי. היו"ר : אני מודיע לחברי הכנסת, שהפטור של שר מלענות על תשובה בשאילתא בעל-פה בראשית היום ביום רביעי תלוי בחבר הכנסת ולא תלוי בו. הפעם, אני רואה את העניין הזה כאילו הסכמתם. אבל, אני מודיע לחבר כנסת שמבקש שאילתא בעל-פה שאושרה לו, שאם הוא לא מוכן שהשר יבוא בשלב מאוחר יותר ולשר לא תהיינה אילו סיבות מאוד מיוחדות אשר יצדיקו זאת, אנחנו נקיים את השאילתא בעל-פה במועדה. על כל פנים, במשך היום, חברי הכנסת דורון ומרגי ייענו על השאילתות בעל-פה שלהם על-ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני רק אמרתי לכם והסברתי לכל חברי הכנסת, שכולם באופן תיאורטי נמצאים כאן, שזה על-פי שיקול דעתם ולא על-פי שיקול דעתו של השר. הצעת חוק שמאי ביטוח, התשס"ד-2004 [הצעת חוק פ/2368; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר : אנחנו עוברים בסדר-היום להצעת חוק של חבר הכנסת חמי דורון: הצעת חוק שמאי ביטוח, התשס"ד-2004. מה פירוש: אין תשובה? חמי דורון (שינוי): על-פי בקשת השר - - - היו"ר : אתה מסכים? חמי דורון (שינוי): כן. היו"ר : בכל זאת, אתה רוצה לטעון. אדוני, בבקשה יעלה אדוני. על הצעת החוק של חבר הכנסת דורון לא תהיה תשובת שר היום בהסכמתו של חבר הכנסת דורון. לא תהיה גם הצבעה. חבר הכנסת דורון יציג את הצעת החוק שלו. האם דלה התפוקה של חברי שינוי שאדוני זכה בשתי הצעות חוק? זכה מן ההפקר. חמי דורון (שינוי): לפעמים, גם זה קורה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנחתי בשיתוף עם 13 חברי כנסת אחרים הצעת חוק בנושא הסדרת המעמד של שמאי הביטוח. מטרת ההצעה לגרום למצב שבו ייאסר, בצורה מפורשת, על מבטחים ליצור מצב שבו הם יפעילו לחץ על המבוטח עצמו כך שהוא ייאלץ לפנות למערכת שירותי השמאות שבדרך כלל שייכת למבטח ופועלת במסגרתו או בשליחותו. אני חייב לומר שנכון להיום המצב הוא שקיימת רשימה של שמאי ביטוח במסגרת החברות, והלקוח או המבוטח רשאים לבקש או לבחור את מי מהשמאים הנמצאים באותה רשימה שהוא מבקש כדי להגיע ולבחון את הנזק שנגרם לו. עיקר הבעיה, מבחינה ציבורית, הוא בעיית שמאי הרכב או תאונות הרכב. אבל, זה רק בתיאוריה. האמת היא, שבאופן מעשי, לצערי הרב, אנחנו נתקלים חדשות לבקרים במצב שבו חברת הביטוח נותנת לך שניים-שלושה שמות של שמאים באזור מסוים ומבקשת: תבחר. אלה שמאי ההסדר שלנו. אם אתה תלך למוסך הסדר, אתה תקבל הנחה בהשתתפות העצמית ותקבל איזה בונוס של רכב חלופי מהיום הראשון במקום לחכות שלושה ימים. וכך, כל מיני תרגילים שונים ומשונים, וכל זאת על מנת ליצור מצב שבו השמאי שיעשה את העבודה יהיה השמאי שמתואם עם החברה ומקבל את שכרו מהחברה. הדברים כתובים במסגרת פוליסות הביטוח, והן אלה שמתקיימות ביום-יום. אני יודע, לצערי הרב, שמשרד המשפטים לא אוהב את הצעת החוק הזאת. אחת הטענות של משרד המשפטים היא, שמדובר פה בפגיעה בחופש העיסוק. מדובר באי-אלו פגיעות כאלה או אחרות שלהערכתי הן לא אמיתיות ולא קיימות. העובדה הפשוטה היא, שלמשל לגבי שמאי מקרקעין קיים חוק מפורש - חוק שמאי המקרקעין, התשכ"ב-1962. קיים חוק ברור שמבהיר מיהו השמאי, מה תפקידו, איך הוא מקבל את האישור, איך הוא מקבל את הרשיון וכדומה. היו"ר : איך הופכים את המקצוע לגילדה. חמי דורון (שינוי): כן, זה בשנת 1962. היו"ר : אני הייתי פה. היו גילדות. חמי דורון (שינוי): אדוני, נכון. אחד הטיעונים העיקריים שלי או אחת מהדרישות העיקריות שלי היתה שגם כאשר אנחנו צריכים לחוקק חוק שיסדיר את מעמד השמאי, זה יהיה כך שלא תיווצר גילדה. זה תנאי חד-משמעי, והוא גם מופיע בתוך המערכת של החוק הזה. יש פסק-דין של בית-המשפט המחוזי, "דטה קאר" בע"מ נגד הממונה על ההגבלים העסקיים ואחרים, ושם בית-המשפט התייחס לנושא שמאות הרכב. בית-המשפט כותב כך בפסק-הדין שלו: "נושא שמאות הרכב איננו מוסדר בחקיקה ראשית, להבדיל, למשל, מנושא שמאי המקרקעין שהוסדר בחוק שמאי המקרקעין, התשכ"ב-1962. שמענו בדיונים" - בדיונים בבית-המשפט באותו עניין - "על רעיונות בעניין חוק כולל לשמאות, ואנו סבורים שראוי הוא שעניין זה אכן יוסדר בחקיקה ראשית" - עמוד 39 לאותו פסק-דין. בקדנציה הקודמת, בכנסת הקודמת, אדוני היושב-ראש העביר בקריאה ראשונה את הצעת חוק השמאים. נדמה לי שהיא היתה בתמיכת ממשלה - נכון? הממשלה לא התנגדה. היו"ר : הממשלה לא התנגדה. הממשלה חשבה שאני מאוד צודק, אלא שהכוחות הפועלים בשטח - - חמי דורון (שינוי): - - לא אפשרו לה לתמוך. היו"ר : ודאי. הם נתמכו על-ידי הרבה חברי כנסת ששוכנעו על-ידי הכוחות הפועלים בשטח. חמי דורון (שינוי): לכן תמוהה בעיני עמדת הממשלה היום, כאשר הצעת החוק שאני הבאתי זהה במידה רבה להצעת החוק של אדוני, ולפתע פתאום הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק שלי. היו"ר : איך ממשלה יכולה להתנגד למצב שבו מי שצריך לשלם לך פיצויים יקבע גם כמה הוא צריך לשלם לך? חמי דורון (שינוי): אכן. היו"ר : 48 חברי כנסת הצביעו כולם פה-אחד על ההיגיון הצרוף האומר, שלא יכול להיות המשלם גם השופט והקובע כמה אתה משלם. חמי דורון (שינוי): אכן. אדוני היושב-ראש, טרם הגיעי לכנסת עסקתי 25 שנה בענף הביטוח. היו"ר : אפילו השר אופיר פינס-פז כחבר כנסת הצביע אתי, שזה היה דבר יוצא דופן למרות חברותנו הרבה. חמי דורון (שינוי): זו תהיה שאלה מעניינת איך השר פינס-פז יצביע עכשיו. היו"ר : הוא מחויב לעמדת הממשלה, ונדמה לי שהממשלה לא מתנגדת. חמי דורון (שינוי): אני יודע. השר יכול גם לא להצביע. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני אנהג כך: אסתכל על השרים שלכם שהיו - - - היו"ר : אל תיקח דוגמה כזאת. חמי דורון (שינוי): אכן, אהבתי את תשובתך, כי זה מראה שדברים שרואים מכאן לא רואים משם - כך אני מבין. אדוני היושב-ראש, עסקתי 25 שנה בענף הביטוח - - - היו"ר : אני מזהיר אותך שרבים מחבריך הם בהחלט פרויקט ללחץ גדול מצד אותם אנשים שאתה בא למען האזרח לעמוד מולם. אני מודיע לך על כך. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, מבחינת תנועתי, הצעת החוק היא הצעת חוק שמקובלת על התנועה והסיעה. על כן, אני יכול להבטיחך שחברי סיעתי יצביעו בעד הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת נכונה, הגיונית והגונה. עסקתי 25 שנה בענף הביטוח. מהניסיון שהצטבר במשך השנים הללו, ראיתי אלפי תאונות, הרי לא מדובר רק בכך שייחסכו כמה שקלים לחברת ביטוח כזאת או אחרת. הדברים הם הרבה יותר חמורים. כאשר שמאי הביטוח שנשלח על-ידי חברת הביטוח רוצה לחסוך לחברת הביטוח, אז במקום להכניס חלק אוריגינלי ברכב הוא דואג שיוכנס חלק תחליפי ברכב. חלקים תחליפיים אינם עומדים ברמה הנדרשת לחלקים שצריכים להיות במסגרת הרכב הזה. ניתן לראות את הדברים בהרכבת אותם חלקים על הרכב הפגוע. מייד אפשר לראות היכן החלק הוא תחליפי והיכן הוא מקורי. אתה יכול לראות זאת בעובי החלק. אתה יכול לראות זאת בצורה שבה אותו חלק יושב בתוך המערכת. אתה רואה שאין אפשרות להשתמש, כמעט תמיד, בחלקים תחליפיים. אבל מה? עלות חלק תחליפי היא בערך 50% מחלק מקורי. על כן, נדמה לי שחובת הכנסת היא לדאוג, בסופו של דבר, לאותם אזרחים שמשלמים מספר רב של מיליארדי שקלים כפרמיות ביטוח מדי שנה בשנה. כמו שאדוני אמר, לא יכול להיות מצב שהגורם המשלם, המפצה, הוא זה שיקבע את המחיר. יתירה מכך, בא המפקח על הביטוח בזמנו ואמר: אנו נפעל כך שהלקוח יוכל להגיש שומה נגדית. אך כאשר אתה מגיש שומה נגדית לחברת ביטוח x, ואני מדבר על דברים שקורים ביום-יום, ושילמת על אותה שומה, נניח לצורך העניין, 1,000 ש"ח, על שכר הטרחה, אתה מגיש את התביעה לחברה המבטחת, אז החברה המבטחת אומרת לך: זה ששילמת 1,000 ש"ח זה לא מעניין אותנו. אנו נחזיר לך רק 400 ש"ח, כי זה המחיר שנראה לנו מתאים וזה המחיר שלנו מול השמאי שלנו. כלומר, שוב הלקוח מפסיד כאן 600 ש"ח, ולפעמים גם יותר, בגין אותה שומה. אנו יכולים לראות, כאשר לעתים רחוקות, וזה רק לעתים רחוקות, אדוני היושב-ראש, המבוטח כשהוא כבר לוקח שמאות נגדית, הוא מגלה הפרשים עצומים, בייחוד בנוגע לירידת ערך לאחר תאונה, ששם ההפרשים יכולים לנוע בין 1.5%, שזה האחוז הממוצע שקובע, וכיוון שהוא בגבולות ההשתתפות העצמית, הפוליסה, אז זה האחוז שפחות או יותר קובע השמאי מטעם החברה, המבטח, לעומת 8%, 10% ו-12% שקובע שמאי פרטי, שהוא לפחות לכאורה אובייקטיבי יותר. לכן אני פונה לממשלה בעניין הזה ומבקש: תנו להצעת החוק הזאת לעבור. היו"ר : אני מציע לך לפנות לחברי הכנסת, להסביר את שורת ההיגיון, שלא יכול להיות מצב שבו חברת ביטוח אשר עושה אתנו הסכם, שהיא תפצה אותנו כאשר נגרם לנו נזק, היא שתקבע מה שיעור הנזק. הדבר זועק לשמים, וחברי הכנסת מבינים את העניין הזה. אתה לא צריך לפנות לממשלה, אתה צריך לפנות לכנסת. אין פה עניין פוליטי, אין פה עניין אידיאולוגי, ואין פה עניין של תקציב המדינה. חמי דורון (שינוי): אני מסכים עם אדוני, אלא שכפי שענה לך השר פינס - - - היו"ר : השר מחויב בהחלטות הממשלה. חמי דורון (שינוי): אבל הוא כבר רמז לך בעצם מה תהיה המחויבות, שהיא לא תיבחן כאן באמצעים - - - היו"ר : תאמין לי שחבר הכנסת פינס היה חבר כנסת מן המניין. גם כאשר הוא היה בקואליציה, לא תמיד הוא שעה להוראות הקואליציה כאשר הדבר לא עלה בקנה אחד עם מצפונו והדבר לא נגד את העניין הליכודי, אני מתכוון מבחינת לכידות. חמי דורון (שינוי): אני מבקש, אדוני, רק לקרוא חלק קטן - - - היו"ר : זה בתשובה, לאחר שהממשלה תסרב. אני מתחיל עכשיו עשר דקות על החוק השני. הואיל והוא גם מדבר על החוק השני בלי תשובת ממשלה, אני נותן לו עכשיו עשר דקות עבור שני החוקים. אתה תחליט מתי אתה מתחיל את החוק השני. חמי דורון (שינוי): אני מודה לאדוני. אני אמשיך לומר בנושא הזה רק עוד דבר אחד. אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהוגשה עתירה לבג"ץ ב-1996, של איגוד שמאי הביטוח בישראל, נגד המפקחת על הביטוח שהיתה בזמנה, על הנושא הזה, וקבע בית-המשפט, כמו שאדוני יושב-ראש הכנסת אמר, הרי יש אינטרס מנוגד בין אינטרס המבטחת לבין האינטרס של המבוטח. לכן כותב בית-המשפט העליון כך בפסיקתו: בהתמודדות זו קיים פער כוחות בין החברה לבין הצרכן. אם ההתמודדות נערכת בזירה של חופש החוזים, ורק החברה והצרכן נמצאים בזירה, אין לצרכן סיכוי סביר בהתמודדות. חופש החוזים במצב כזה הוא לעתים קרובות החופש של החברה להכתיב תנאים לצרכן. התוצאה הצפויה היא לא רק פגיעה בצרכן כפרט, אלא בסופו של חשבון גם פגיעה בציבור כולו. הציבור נאלץ לצרוך שירותים ומצרכים ברמה נמוכה יותר מן הראוי והאפשרי ובמחירים גבוהים יותר. אני מקווה שדברים אלה של בית-המשפט העליון באותה עתירה יסברו את אוזנם של חברי הכנסת וישכנעו אותם שאכן יש לתמוך בהצעת חוק שמאי ביטוח. היו"ר : תשובת הממשלה תהיה במועד אחר, וגם ההצבעה. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הודעה בדבר משיכת יתר), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/2830; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר : הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הודעה בדבר משיכת יתר) - גם חוק זה יוצג על-ידי המגיש, והוא הסכים שתשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד מאוחר. בבקשה, אדוני. חמי דורון (שינוי): אכן כן. אני מודה לך. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שעל-פיה מוסד בנקאי יצטרך להתריע בפני הלקוח כאשר הלקוח נכנס ליתרת חובה. איני בא לבקש מהבנק שיתריע על 3 או 5 שקלים, או סכום פעוט אחר. צריך למצוא מדרגה. נדמה לי שמדרגה של 1,000 ש"ח היא המדרגה הנכונה שלגביה חייב אותו מוסד פיננסי להתריע בפני הלקוח. לא כל הלקוחות מודעים לכך שהם נמצאים ביתרת חובה. לפעמים אדם יודע שהוא נמצא ביתרת זכות, לא כל אחד מאתנו מנהל חשבונות גדול וידוע, לא כל אחד מאתנו מנהל בצורה מסודרת את העניינים הכלכליים הפשוטים של משק-הבית שלו. אני כבר לא מדבר על חברות גדולות, שם המשחק הוא אחר. אנו מדברים, למשל, על אדם שנתן איזו הוראת קבע לחברה כלשהי, והוא לא יודע שלא גבו ממנו פעמיים בשני החודשים הקודמים, ואז לפתע מגיע החודש השלישי, ואותה חברה, לצורך העניין ניקח כדוגמה חברת ביטוח, היות שאנו במודול הזה - - - היו"ר : חבר הכנסת פרוש, רואים אותך בטלוויזיה כל עם ישראל. חמי דורון (שינוי): חברת הביטוח גובה שלושה תשלומים במכה אחת, ואותו לקוח, רחמנא ליצלן, שוקע במינוס בבנק, אינו מודע לכך, וממשיך להוציא שיקים, כי על-פי תזרים המזומנים שהוא חושב עליו, הוא נמצא בעודף. על כן, הצעת החוק שלי באה לומר, שכאשר לקוח נכנס לחשבון חובה, למצב של חובה בחשבונו, למצב של חובה של 1,000 ש"ח, תהיה התרעה של המוסד הפיננסי. הרי נמצא המצב, כמעט כל האזרחים וכל מי שמחזיק כספים בבנק, יש לו פיקדונות נזילים כאלה או אחרים. יש אנשים שאינם מעוניינים להיות בחובה. והרי הבנק, מה הוא עושה? כשאני נמצא ביתרת זכות בחשבון הבנק שלי, אני רואה קדחת ולא ריבית. אבל כשאני נמצא, חס וחלילה, במינוס בבנק לשעתיים, אז מייד יש לנו חשבון חובה של ריבית, מייד נגבית הריבית, ולעתים קרובות, אם האדם הוא רגיל וסביר, והוא אפילו אינו מעוניין, אולי זה בעצם לא האדם הסביר, אבל אדם אינו מעוניין במסגרת אשראי ולא רוצה להיות בחובה, ומחזיק בצד פיקדונות נזילים, והוא אומר: אם אצטרך, אשחרר את הכסף מחשבון הזכות שיש לי מאותו פיקדון כלשהו ואשלים אתו את החשבון הפרטי, כדי שלא יהיה מינוס בבנק – הוא לא יכול לעשות את זה, כי הוא אינו יודע שהוא נכנס למינוס, אפילו ליום-יומיים. על כן הבקשה היא, הצעת החוק הזאת היא, שהתאגיד הבנקאי יצטרך לעשות את המינימום, להגיש את הבקשה. באירופה נערכו מחקרים שמראים שרבים מלקוחות הבנקים מעוניינים בהתרעות מהירות לגבי השינויים החריגים במצב החשבון שלהם. אם יעשו מחקר כזה בישראל, סביר להניח שזה בדיוק מה שיקרה גם בארץ. הרי אף אחד מאתנו לא רוצה להיות חייב לבנקים, לעומת זאת לבנק יש אינטרס כלכלי ברור שאנו נהיה כמה שיותר זמן וכמה שיותר עמוק באוברדרפט, כי מזה הוא עושה כסף. הבנק לא עושה כסף ממי שנמצא ביתרת זכות, הבנק עושה כסף ממי שחייב לו כסף, ואם אפשר, אז שתהיה גם ריבית חריגה, שזה עוד יותר טוב לבנק. אז נכון, כמו שאומרים, שאם אתה חייב 20,000 ש"ח, אתה לא ישן בלילה, ואם אתה חייב 20 מיליון ש"ח, הבנקאי לא ישן בלילה. אבל רובנו חייבים אולי 20,000 ש"ח, לא 20 מיליון ש"ח. לכן אני חושב שההודעה הזאת היא מחויבת ולטובת האינטרס הציבורי, אף שהיא נוגדת את האינטרס הכלכלי של התאגידים הבנקאיים בישראל. אני גם חושב, כמו שאנו מכירים את התאגידים הבנקאיים, הרי תבוא צעקה גדולה – מאין יביאו את הכסף לשלוח את ההודעה הזאת, הרי הודעה כזאת תעלה מיליוני שקלים, רחמנא ליצלן. אני חושב שניתן להודיע זאת ללקוח על-ידי שליחת sms בטלפון נייד, שהרי לכולנו כמעט יש טלפון נייד, על-ידי הודעה בטלפון, על-ידי מכתב, בול עולה בדיוק שקל ו-30 ועוד מעטפה, אפשר לכמת את העניין ולקחת אפילו על זה עמלה. אין ספק שלקוח ממוצע יעדיף לשלם את העמלה על ההודעה מאשר לשלם את הריבית על החריגה שהוא צריך לשאת בה. ועל כן, אני פונה לכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, להצביע בעדה, מכיוון שהיא הצעת חוק שלציבור יש אינטרס בה, הצעת חוק צרכנית, לטעמי צרכנית ממדרגה ראשונה. אני מקווה ומצפה שחברי הכנסת לא יתייחסו כאן לענייני קואליציה ואופוזיציה ובאמת יצביעו לגופו של עניין. היו"ר : תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. בוודאי הממשלה מודה לו מאוד על שהסכים שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, כי אני בלי הסכמת חברי הכנסת לא אאפשר לממשלה, אנחנו נצביע בכל פעם שחבר כנסת ירצה. אנחנו ממתינים לשרת המשפטים; לא, כבוד שרת המשפטים נמצאת כאן. הצעת חוק-יסוד: שלמות המולדת [הצעת חוק פ/2632; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ) היו"ר : יעלה ויבוא חבר הכנסת על מנת להציע הצעת חוק-יסוד: שלמות המולדת. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, משהו רע קורה לשפה העברית. מלים נעלמות לה. מלים אחרות מחליפות אותן. מלים שפעם היו שפת יום-יום תקנית, היום הן גנאי. יש מלים שאסור להגיד. יש מלים שצריך להגיד אם רוצים להיות בסדר, אם רוצים להיות באמצע, אם רוצים להיות ממורכזים בתחום ההסכמה הרחבה. דבר רע קרה לצירוף המלים "ארץ-ישראל". לכאורה, צירוף מלים גיאוגרפי, אובייקטיבי, שהפך להיות טעון מאוד. כל מי שאומר היום ארץ-ישראל מסומן מייד בתג - ימני. רצוי, בשביל הדה-לגיטימציה גם להוסיף מייד - ימין קיצוני. יוסי שריד (יחד): או שמאלני; אין שמאלי, יש שמאלני. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): נכון, שמאלני קיצוני, שמאל. היו"ר : שמאלי זה אדם שכותב ביד שמאל. איטר יד ימין, אי-אפשר לומר שמאלי? יוסי שריד (יחד): איך קוראים לאנשים מן הימין? ימניים. רק בשמאל יש שמאלנים, למה, שמאליים. היו"ר : כינוי חיבה. תוספת חיבה. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): על כל פנים, צירוף המלים "ארץ-ישראל" חדל לסמן כברת ארץ והפך להיות עמדה פוליטית, לדגל בפי שוחרי שלומה או שלמותה, לגנאי או לטלאי קלון בפי מבקשי חלוקתה. לו יכלו, היו מוחקים את צירוף המלים "ארץ-ישראל" גם ממגילת העצמאות. כשנסגר העיתון "דבר" היתה אולי סיבה אחת לשמחה במפלגת העבודה, שלא יצטרכו כל בוקר לראות את כותר המשנה "עיתון פועלי ארץ-ישראל". וגם הכותרת "הארץ" לעיתון השמאלי מחייבת איזה סוג של התנצלות מסוימת בגלל הניחוח האנכרוניסטי שהיא מדיפה. ההתנצלות מסתכמת בדרך כלל בהסבר: כשאומרים "הארץ" מתכוונים לפלסטין. אבל, יש רבים שעבורם ארץ-ישראל אינה רק כרך באנציקלופדיה העברית, לא רק מפה פיזית של ברוור, או מפה אילמת של פאפוריש. ארץ-ישראל עבורם היא הארץ שהבטיח אלוהי ישראל לעמו, מולדת העם היהודי, נחלתו הבלעדית של עם ישראל, ולא של שום עם אחר זולתו בעולם. ולפיכך, כל עם אחר ששולט בארץ-ישראל או בחלקים ממנה, הוא כובש זר. ולפיכך, כל עם אחר שיש לו תביעות עליה, הוא אירידנטה עוינת, אויב שיש להילחם בו עד שיוותר על תביעותיו. עבור רבים, ארץ-ישראל איננה מכשיר, לא מכשיר לפרודוקטיביזציה של העם היהודי, לא מקלט לילה בפני פוגרומים, לא טריטוריה שתאפשר נורמליזציה של העם היהודי, אלא ארץ-ישראל היא ערך בפני עצמו. מטרת הציונות היתה צריכה להיות שחרורה של ארץ-ישראל מכל כיבוש זר, לא פחות ממה שהיתה הוצאת עם ישראל מהגלות ויישובו בארץ-ישראל. עבור רבים, שלומי אמוני ישראל, ארץ-ישראל היא חלק מההבטחה האלוהית. אם בגבולות ברית בין הבתרים עם אברהם: "לזרעך נתתי את הארץ הזאת מנהר מצרים ועד הנהר הגדול נהר פרת", ואם בגבולות פרשת משפטים שבספר שמות: "ושתי את גבלך מים סוף ועד ים פלשתים וממדבר עד הנהר". ארץ-ישראל היא של עם ישראל ולא של זולתו מן העמים, כי כך הבטיח אלוהי ישראל. כך לפחות עבור כל שלומי אמוני ישראל. ויש אחרים שהזיקה שלהם לארץ-ישראל היא מורכבת יותר, היא לאומית או "היסטורית", וכיוון שהיהדות היתה תמיד תרכובת בלתי נפרדת של דת ולאום - ברור שההנמקות הללו הן מורכבות יותר מאשר אצל מי שתורת אבותיו בידו, אבל בין כך ובין כך, ארץ-ישראל עבור הרבים הללו היא מולדתו הבלתי-ניתנת לחלוקה של עם ישראל. אבל, לאסוננו - לא של כולם - רבים בעם הזה איבדו את הזיקה לארץ-ישראל, המירו את הזיקה לארץ-ישראל בזיקה לישות מדינית, למדינת ישראל שגבולותיה לא נקבעו בהבטחה אלוהית, לא בגבולות טבעיים כמו הירדן והים, אלא בגבולות עייפות הלוחמים, או חולשת הדעת של המדינאים בתום מלחמת השחרור. הסכמי רודוס של שביתת הנשק קדושים אצלם יותר מברית בין הבתרים, והם מאמינים, שאם ידבקו בהסכמי רודוס ככתבם וכלשונם, יבטיחו את קיומו של עם ישראל בארצו לדורות. לכן, אולי יותר מאי-פעם אקטואליות שורותיו של אורי צבי גרינברג שנכתבו לפי 70 שנה כמעט: "מי לימדך: קטונת מלעמוד בקרב עם ערב? מי לימדך לשכוח במפת הארץ הזאת, שהיתה יצוקה כרינה בדמך מילדות? מורים המתעים? דתן ואבירם חדשים?" לכן, מונחת היום, כמשקל נגד מוסרי לתוכנית ההתנתקות, הצהרת החוק הזאת, הנגזרת ישירות ממגילת העצמאות שלנו. אין לי ספק שהיום, לו היו מעמידים את מגילת העצמאות להצבעה, הבית הזה, שהחליט על גירוש ועקירה, היה מהסס מאוד אם לתמוך בה בניסוחה ככתבה וכלשונה. החוק על שלמות המולדת דרוש למדינת ישראל להגדרתה העצמית. מדינה שאינה מוכנה להתמודד עם הגדרתה העצמית, גוזרת על עצמה טשטוש זהות, מחיקת פנים. חברי הכנסת, אף שראוי היה שהגדרת הזיקה בין עם ישראל לארץ-ישראל תעוגן בחוקי-היסוד של המדינה, אני ער לרגישות שיש בחלקים רבים של הבית הזה ביחס לחקיקת חוקי-יסוד חדשים. וכדי לאפשר למירב חברי הכנסת הרוצים בכך לתמוך בחוק, אני מבקש להודיע, כי אם יתקבל, אפעל במסלול החקיקה להפיכתו לחוק רגיל. תודה רבה. היו"ר : תודה רבה. בבקשה, גברתי שרת המשפטים. שרת המשפטים ציפי לבני: השרה מתנגדת. אפשר להצביע. היו"ר : את לא רוצה לנמק מדוע את מתנגדת? אם את רוצה לנמק, את יכולה. את גם יכולה לומר שאת לא מנמקת. חבר הכנסת אלדד, השרה מתנגדת, אבל השרה עולה בכל זאת לנמק כי אחרת אדוני היה יכול לבקש להצביע או להשיב על ההתנגדות. שרת המשפטים ציפי לבני: אפשר להצביע. היו"ר : היא מתנגדת. אדוני אין לו מה להוסיף. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): רק שאני לא מופתע. היו"ר : חבר הכנסת אלדד ביקש למסור לפרוטוקול: הממשלה מתנגדת והוא לא מופתע. לכן, אנחנו הולכים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. צלצלנו? הואיל ואנחנו לא צלצלנו, כי חשבנו שהשרה תרחיב בתשובתה, אנחנו מחויבים להמתין. אני צלצלתי ובעוד דקה אצביע. אני לא יכול לאפשר הצבעה שיכולה לבוא בהחלט בהפתעה. אפשר לעשות הצבעת ניסיון, אם מישהו רוצה לראות. אדוני יכול לעלות, בהחלט. נא לצלצל. שרת המשפטים ציפי לבני: - - - היו"ר : האם הממשלה מתנגדת לכך שנמשיך לשיר את "התקווה"? (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא אתפלא, אם אציע הצעת חוק כזאת - - - היו"ר : בוודאי, יש חילוקי דעות ביני לבין חבר הכנסת המצוין, חבר הכנסת בשארה, בקשר ל"התקווה", ואלה חילוקי דעות ידועים. אבל אם הממשלה אולי מקבלת את עמדתו של חבר הכנסת בשארה לגבי "התקווה", שבאמת היא שאלה רצינית ביותר - - - שרת המשפטים ציפי לבני: אני לא מבינה מה העניין של בשארה ב"התקווה"? היו"ר : אני רק שאלתי שאלה ולא ביקשתי תשובה. שרת המשפטים ציפי לבני: אני אשמח לענות. היו"ר : בסדר גמור, אתן לך הזדמנות. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אמרתי מן הצד, כיוון שאת אמרת מן הצד שהממשלה מתנגדת, שאינני מתפלא. אינני מתפלא שהממשלה מתנגדת לאמירה, שגם אם תבדקי אותה במיקרוסקופ, באמת אינך יכולה להתנגד לאף מלה ולאף משפט ממנה. אינני יודע עד כמה התעמקת בהצעת החוק הזאת, אבל יש זלזול מודגש ומכוון באמירה של הממשלה, שכל התייחסות לארץ-ישראל איננה ראויה בכלל, אפילו לתשובה מן הדוכן, עד כדי כך ירדתם. עד כדי כך התקפלתם מערכי היסוד של הליכוד, תנועתך. אני בטוח שאבות התנועה לא היו מתירים לך באמת אפילו לא להשיב, מדוע ארץ-ישראל איננה עוד ערך לתנועת הליכוד. היו"ר : תודה. ובכל זאת, אני מבקש לאפשר לשרת המשפטים לומר דברים ולא אתן לך אפשרות להשיב, כי ירדנו לנושאים רחבים יותר. גברתי, אני שאלתי. אולי כדי שתעני על השאלה, והיא לא פרובוקטיבית: כתוב ב"התקווה", שאותה אנחנו שרים כהמנון: "להיות עם חופשי בארצנו". השאלה, מה ההגדרה של "ארצנו"? (בל"ד): ומה ההגדרה של עם חופשי? שרת המשפטים ציפי לבני: גם עמדתי וגם עמדת הממשלה היא, ש"התקווה" הוא ההמנון הלאומי, לרבות העובדה שהוא כולל את "נפש יהודי הומייה" והעובדה שהוא מדבר על העם החופשי בארצו, ואני גם רואה אותו כחלק מחוקתה העתידה של מדינת ישראל וירושלים. כמו כן, אני חשבתי שלא נכון להתחיל לענות לפופוליזם, כי כך אני רואה את הצעת החוק הזאת. דרך אגב, מאחר שאתה מדבר גם על חלקי ארץ-ישראל ההיסטורית, שבעיני גם כוללים את צדו המזרחי של הירדן, אז יכול להיות שבאמת אתה חושב שהבוקר נחליט להכריז ריבונות גם שם. מדובר בחוק-יסוד. מטבע הדברים, אנחנו איננו מקדמים חוקי-יסוד, שכל כולם לא נועדו אלא לפרובוקציה - - (בל"ד): - - - שרת המשפטים ציפי לבני: - - ולניסיון לסכל את ההליכים המדיניים החשובים שהממשלה הזאת עושה כעת. חשבתי שלא להיגרר לפרובוקציה הזאת, ולכן ביקשתי שלא לענות, אבל זה לא עזר לי, כי בדקה שנותרה בכל זאת החליטו לעלות פאזה. אשר לאבות המייסדים, בכלל זה אבי שלי, אין לי ספק שאני מקיימת היום בהחלטותי את הערכים שעליהם חינכו אותי, שכוללים גם את ארץ-ישראל, גם את תכניה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ששני הערכים האלה שלובים זה בזה, ולא אתה תשפוט אותי אם אני ממלאה אחר כללי החינוך שחינכו אותי. תודה. היו"ר : תודה רבה. רבותי, גם אנשים שחונכו על ערכים דמוקרטיים, יכולים להיות בעלי דעה שהיא - - - שרת המשפטים ציפי לבני: - - - היו"ר : ודאי וודאי. רבותי, כל אחד רשאי לקבוע את עמדתו שלו. אני מביא את העניין להצבעה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נגד חוק-יסוד: שלמות המולדת. נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: שלמות המולדת נתקבלה. היו"ר : חבר הכנסת זאב, אתה הצבעת בכוונה מאוחר, אני הסתכלתי ואל תבלבל במוח. בעד - 9, 35 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק-יסוד: שלמות המולדת לא נתקבלה. מאוד מצטער. הייתם יכולים להיות פה, נתנו זמן רב ומספיק להצביע. חבר הכנסת שטרן רוצה לומר שהוא בעד החוק אבל לא הספיק להצביע. אני לא משנה את ההצבעה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הרשת נפלה - - - היו"ר : חבר הכנסת נסים זאב, אדוני התחיל להצביע אחרי שנגמרה ההצבעה. נסים זאב (ש"ס): לא, לא, אני הצבעתי וזה נפל. היו"ר : אני אומר זאת לפרוטוקול ואדוני יגיש ערעור. חבר הכנסת נסים זאב מודיע שהוא הצביע. חבר הכנסת נסים זאב, מה אדוני הצביע? נסים זאב (ש"ס): נמנעתי. היו"ר : נמנע, בסדר גמור. אף פעם לא הצלחנו להביא לשלמות המולדת תוך כדי הימנעות. כל טוב. הצעת חוק העונשין (תיקון - הפרת חובת הורה או אחראי בנסיבות מיוחדות), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/2930; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) היו"ר : רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – הפרת חובת הורה או אחראי בנסיבות מיוחדות), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת אבשלום וילן. בבקשה, אדוני. נא לצלצל, כי לאחרונה הממשלה הפסיקה להשיב. רבותי חברי הכנסת, כל אלה המיועדים להעלות את הצעותיהם, לאחרונה, החל מהשבוע שעבר, הממשלה מקצרת בהצגת עמדתה. היא קובעת אם היא בעד או נגד ופעמים היא לא מנמקת, ולכן דעו לכם, כולם צריכים להיות פה על מנת להצביע. בבקשה. אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – הפרת חובת הורה או אחראי בנסיבות מיוחדות), באה למנוע מצב, והיא באמת לא לשם התנגחות פוליטית. הכוונה שלה למנוע מצב שבו בפינוי הצפוי של ההתנחלויות בגוש-קטיף ובצפון השומרון לא ישתמשו בילדים רכים או באנשים שהם חסרי ישע והם נתונים למרות של הורים או של אפוטרופוס כחלק מן המאבק הפוליטי. אני מניח שיהיה מאבק פוליטי קשה, אם אכן ההתנתקות תצא לדרך, ואני מאמין שהיא תצא לדרך. אני מניח שתהיה התנגדות פסיבית, כזאת או אחרת, כפי שמצהירים ראשי המתנגדים להתנתקות, וזה חלק מהדמוקרטיה וזה לגיטימי ובסדר גמור. מה שלא לגיטימי, לא דמוקרטי ולא בסדר, זה שימוש בילדים בגיל מאוד צעיר, שעלולים להיות על-כורחם משתתפים בסצינות מאוד מאוד קשות, ואני חושב שזה לא משנה אם אלה ילדים של השמאל או של הימין. ילדים הם ילדים. והם יעברו, בסופו של דבר, טראומה בלתי אפשרית. לצערי, בכל הפעמים הקודמות שניסינו להעלות את הנקודה הזאת לדיון ציבורי שקט, מה שקרה הוא שבדרך כלל הסבירו לנו, שאין על מה לדבר, זו אמונתנו, זו דרכנו, וילדים מגיל אפס משתתפים במאבק. העברנו את חוק פינוי-פיצוי לפני שבוע, הרבה מאוד סעיפים. הנקודה הזאת לא היתה קיימת. לכן, לא ברורה לי פה עמדת הממשלה. אני חושב שהממשלה היתה צריכה לתמוך בדבר הזה. הרי זו לא שאלה של ימין או שמאל. מדובר פה על מאבקים פוליטיים - - - משולם נהרי (ש"ס): - - - היו"ר : הגשת את זה בתור הסתייגות? אבשלום וילן (יחד): לא, זה היה בזמנו בחוק. היה סעיף די דומה ובסוף הוא הוצא. אני חושב שזאת בהחלט השלמה לחוק פינוי-פיצוי. פה מדובר על מאבקים פוליטיים שנעשים בתוך השטחים, לא מדובר בחוק הזה על מאבקים בתוך הארץ. לפעמים מפנים אנשים מבתיהם, יש ויכוח, נשארת משפחה – זה לא מישור הדיון. מישור הדיון הוא מה קורה במאבקים פוליטיים, כאשר רוצים להתנגד למדיניות ממשלה, התנגדות פוליטית לגיטימית. יש פה ועדה לשלום הילד, יש פעולה ברוכה של יצחק קדמן והמועצה הלאומית לשלום הילד - - - היו"ר : אתה מגביל בחוק לאיזה גיל? אבשלום וילן (יחד): כתבתי את זה כללי, אבל אני במפורש מוכן שנביא בהכנה לקריאה ראשונה את המומחים השונים. לא הכנסתי פה הגבלת גיל, אהיה מוכן בהחלט בדיון לדון מהו הגיל הראוי, ותהיה הסכמה רחבה מימין ומשמאל, שהילדים הרכים או אנשים מוגבלים, שלא אחראים למעשיהם, נמצאים מחוץ לשימוש של הוויכוח הפוליטי. אני חושב שאפשר להתלכד על זה, אני פתוח לכל רעיון פשרה בנושא, ובלבד שאנשים מבוגרים משני הצדדים – אפילו נערים, שהם כבר בעלי דעה – ינהלו את הוויכוח הפוליטי. את הילדים נוציא מחוץ לתחום. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר : תודה. בבקשה, גברתי שרת המשפטים. לאחר שרת המשפטים, אם ירצה חבר הכנסת וילן להשיב - ישיב, ואם לא - ניגש להצבעה. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 337 לחוק העונשין מטיל היום שלוש שנות מאסר על אחראי המפר חובתו ללא הצדק כדין כלפי מי שהוא אחראי עליו. הצעת החוק מבקשת להחמיר את הענישה על הורה המפר את חובתו לדאוג לבריאותו, לשלומו ולחייו של ילדו במהלך התנגדות ההורה לביצוע החלטה ממשלתית. לפי ההצעה, בנסיבות כאלה יוחמר העונש ויעמוד על ארבע שנים. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק. שלל הנסיבות שבהן הפירו הורים את חובתם לילדיהם, לרבות מקרים שחומרתם עולה לאין שיעור על הנסיבות המתוארות בהצעת החוק, דהיינו התנגדות לביצוע החלטת ממשלה - אין סיבה לקבוע דווקא את הסיטואציה הזאת כנסיבה מחמירה לסעיף זה. יש מענה בחוק להפרת חובת אחראי. בתי-המשפט מתמודדים בצורה משביעת רצון עם מקרים כגון אלה. במסגרת הדיונים על יישום התוכנית העדיפה גם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת שלא ליצור עבירות מיוחדות, אלא להתמודד עם הפרת החוק במסגרת החקיקה הקיימת. לאור האמור, הממשלה מתנגדת. היו"ר : תודה רבה לשרת המשפטים. חבר הכנסת וילן? אבשלום וילן (יחד): להצביע. היו"ר : בבקשה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק העונשין (תיקון – הפרת חובת הורה או אחראי בנסיבות מיוחדות) - נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הפרת חובת הורה או אחראי בנסיבות מיוחדות), התשס"ה-2004, נתקבלה. היו"ר : שמונה בעד, 54 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה נגד ילדי האינתיפאדה? אני נגד, לכן רציתי לדעת - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בארגון שממנו באת היו מגייסים ילדים בני 14, באצ"ל, בלח"י. היו"ר : פה יש סכנה שיתפרש הדבר, אם כי חבר הכנסת וילן סייג את העניין, אמר שהוא מוכן לדון בגיל. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונתו של שר) [הצעת חוק פ/3079; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת בנימין אלון) היו"ר : רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונתו של שר), של חבר הכנסת בנימין אלון. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי ממשלה נכבדים, אני מצטער מאוד, שרת המשפטים, אני מבין מזה שאני נואם כאן ולא מהצד שהממשלה אינה בעד התיקון. אני חושב שאתם טועים בעניין. אני עוסק פה בעניין מינהלי, לא בעניין מהותי מבחינת השקפות העולם, והיום תהום פעורה ביני ובין הממשלה מבחינת האידיאולוגיה. כל אשר אני מנסה בהצעת החוק הזאת - קשור אלי ולפיטורים שלי בצד המינהלי. חשבתי שלא נכון כך לפטר שר, וניסיתי למנוע זאת בעזרת סעד וצו ביניים מבית-המשפט העליון. השופט אדמונד לוי לא נתן לי את הסעד הזה, אף שהוא התלבט בדבר וביקש תשובה נוספת מהיועץ המשפטי. אבל, לעומת זאת, כשבית-המשפט אחר כך דן בנושא המינהלי ברמה העקרונית שלו, הרי גם השופט אדמונד לוי, גם השופט טירקל וגם אחרים הביעו ביקורת חריפה על הנוהג הקיים, ואף המליצו למחוקקים לשנות את החוק. במקום לדבר במילותי שלי, אקרא מפסק-הדין של השופט לוי, ואם אספיק - גם של השופט טירקל. אני מציע לחברי הכנסת ולשרים שיש בהם יושר אינטלקטואלי, אין כאן עניין של ימין ושמאל, יש פה פשוט סיפור של היסטוריה חקיקתית, של מציאות שהיתה במדינת ישראל, שלא היה אפשר לפטר שר ללא פיזור כל הממשלה. אז, ביוזמה של הצעת חוק פרטית של משה שחל ואמנון רובינשטיין, שונה הדבר. השינוי כה קיצוני, שהוא מאפשר פיטורים בדרך שאיננה ראויה למשטר דמוקרטי. אני מקווה שיהיו פה כאלה שישתכנעו, ולא יצביעו אוטומטית עם ההחלטה השגויה של ועדת השרים, כי זה לא עניין של ימין ושמאל; היום זה לנושא זה, מחר לנושא אחר. אני קורא מדבריו של השופט לוי: "לתיקון מס' 3 בחוק-יסוד: הממשלה, בו הוענקה לראש הממשלה הסמכות לפטר שר המכהן בממשלתו" - כמו שאמרתי, זה חוק מתשמ"א – "ואשר נועדה, בלשון מנסחיה, לסייע לראש הממשלה להתמודד, בין היתר, עם מי שהוגדרו כ'מפלגות קטנות וסחטניות'" - ראה הצעת החוק – "חבר הכנסת רובינשטיין תיאר במהלך הדיון - - - בצבעים קודרים את מעמדו של ראש הממשלה באותה עת - - - דברים ברוח דומה השמיע חבר הכנסת משה שחל: 'אין אפשרות אצלנו להחליף שרים - - - נוצרה חזקה על אחוזות פרטיות' - - - בהמשך דבריו לא הסתיר חבר הכנסת שחל למי מכוונת עיקר ביקורתו: 'הבעיה של ראשי ממשלה היא עם שרים בתוך מפלגתם, שאתם אין הם יכולים לעבוד, ואותם אין הם יכולים לפטר'. "התמונה המצטיירת מהדיון בכנסת" – אומר השופט לוי – "לעיניו של המנסה לתהות על תכלית התיקון שאפשר פיטורי שרים היתה: א. יצירת אחריות ישירה של כל שר בפני ראש הממשלה לביצוע התפקידים המיוחדים. מכאן שכישלון של שר בביצוע תפקידו ישמש עילה להעברה מכהונתו; ב. מניעת סחטנות בידי מפלגות קטנות; ג. מתן כלים בידי ראש הממשלה להתמודד גם עם השר הבודד, 'פורק העול', המקשה על הממשלה ליישם את מדיניותה." הבה נבחן את התנהלות ראש הממשלה במקרה הנוכחי - כותב השופט אדמונד לוי: "נגד השרים אלון וליברמן לא הועלו טענות במישור התנהלותם האישית ולא השגות כנגד מילוי תפקידם כשרים. יתירה מכך, הם גם לא פעלו כנגד החלטות הממשלה שכבר התקבלו ושהיו תקפות עד לפיטוריהם, וממילא גם לא הקשו על יישום מדיניות הממשלה. אדרבה, עמדותיהם של שני השרים ביחס לנסיגה משטחים המוחזקים בידי ישראל ופינוי יישובים יהודיים היתה ידועה לראש הממשלה מיום הקמתה של ממשלתו, הואיל וסיעת האיחוד הלאומי הבהירה בהסכם הקואליציוני, כי היא מתנגדת להקמתה של מדינה פלסטינית ממערב לירדן, יהיו גבולותיה אשר יהיו. מכאן גם ברור שהשרים אלון וליברמן בפרט, וסיעת האיחוד הלאומי בכלל, לא הפירו את ההסכם הקואליציוני, ועל כן אין הם נמנים עם אותם שרים ממרים או עם 'מפלגות קטנות סחטניות', שהתיקון בחוק נועד לאפשר לראש הממשלה להתמודד עמם". אומר השופט אדמונד לוי: "בנסיבות אלו שוב אין מנוס מהמסקנה, שלמעשה מוסכמת על הכול, כי התהום שנפערה בין שני השרים וסיעתם לבין ראש הממשלה, מקורה בהחלטתו של האחרון לאמץ קו מדיני חדש, שונה מזה שעמד בבסיסו של ההסכם הקואליציוני, והכוונה לקידומה של התוכנית אותה הגה והידועה כ'תוכנית ההתנתקות'. וכאן המקום להבהיר, כי ראש הממשלה רשאי גם רשאי לזנוח קו מדיני אחד ולאמץ קו אחר, מקום בו הוא סבור כי השינוי בנסיבות וטובתה של מדינת ישראל מחייבים זאת. אולם באותה מידה זו גם זכותם של השרים, אם לא לומר חובתם, להביע בממשלה את דעתם ולתת ביטוי להשקפת בוחריהם" – הקשיבו נא, רבותי השרים – "שאם לא תאמר כן יכהנו בממשלה רק אומרי 'הן' להצעות ראש הממשלה, וכאלה המוכנים דרך קבע לבטל את דעתם מפני דעתו. ונדמה כי אין צורך לומר עד כמה רחוק תרחיש זה מאורחותיו של משטר דמוקרטי בו אנו מתהדרים. "כך או כך, השקפתו החדשה של ראש הממשלה היא, בכל הכבוד הראוי, קודם כול השקפתו שלו, והיא נותרת כזאת כל עוד לא אימצה אותה הממשלה ונתנה לה תוקף באחת מהחלטותיה. לנוכח האמור, מחייב ההיגיון כי ההחלטה להעביר שרים מכהונתם בעילה שהשקפת עולמם תקשה על יישום מדיניות הממשלה, אינה יכולה להתקבל ערב ההצבעה בממשלה על אותה מדיניות, אלא רק לאחריה. "מכאן מתבקשת מסקנה נוספת - - - ראש הממשלה נהג כפי שנהג מתוך חשש שהצבעתם של שני השרים נגד תוכניתו עלולה, בהצטרפה להצבעתם של שרים-מתנגדים נוספים, להביא לגיבושו של רוב נגד תוכניתו. את התוצאה הזאת הוא החליט למנוע על-ידי פיטוריהם של שניים מהשרים המתנגדים, ובכך התכוון להביא לשינוי מאזן הכוחות בממשלה. ואם נדרשה ראיה נוספת לכך שהפיטורים נועדו רק להשגתו של רוב טכני, די להצביע על העובדה כי משעה שהרוב בממשלה הובטח, לא ראה ראש הממשלה עוד צורך להניף את שוט ההעברה מהכהונה נגד שרים אחרים. "הרי לך דוגמה" - כותב השופט אדמונד לוי - "כיצד נזנחו כליל המטרות אותן נועד להשיג תיקון מס' 3 לחוק-יסוד: הממשלה - - - וכיצד נעשה שימוש באותו תיקון למטרות אשר ספק אם יוזמיו של התיקון העלו על דעתם." כותב השופט אדמונד לוי: "ראיתי צורך להעיר את הערותי" - ואני אשמח אם שרים יקשיבו, כי לגבי ראש הממשלה אין לי הרבה תקווה – "שגם בשנה ה-56 לעצמאות ישראל טרם התגבשו דיים המשטר הדמוקרטי-פרלמנטרי, ובעיקר תרבות השלטון המחייבת ריסון עצמי גם מקום שהמחוקק העניק לרשות המבצעת סמכות רחבה שגבולותיה לא תוחמו באורח ברור. לידיה של הממשלה נמסרו תחומי פעולה, שהיקפם רחב ביותר - - - כזו היא הסמכות להכריז מלחמה (ראו סעיף 40 לחוק-היסוד)". אדוני היושב-ראש, כותב השופט אדמונד לוי, שופט בבית-המשפט העליון: "שווה לנגד עיניך את האפשרות שראש ממשלה כלשהו, ממניעים ענייניים או משיקולים פנימיים פסולים, מוביל מהלך מהסוג האחרון (הכרזת מלחמה), שעל פני הדברים ברור מראש כי לא יזכה לרוב בממשלה. והרי את המכשול הזה יכול ראש הממשלה לעקוף בנקל, כפי שנעשה במקרה הנוכחי, על-ידי פיטוריהם של שרים ויצירת רוב מלאכותי. אין צורך לומר עד כמה השלכותיה של החלטה כזאת עלולות להיות גורליות, ותהיתי, ביני לביני, אם מהרהר אני אך בחזיון תעתועים, שהמשטר בישראל חסין דיו כדי למנוע אותו. לדאבוני, התקשיתי להשיב בחיוב על שאלה זו. "על כן סברתי" - ואני מסכם - "כי נכון היה עושה המחוקק לו גיבש אמצעי בקרה יעילים יותר על סמכויות מהסוג שסעיף 22 לחוק-היסוד עוסק בהן. לא נעלמה ממני העובדה, כי מעשיה של הממשלה נתונים גם כיום לפיקוחה של הכנסת", סעיף 40 לחוק-היסוד וכו'. אני אסיים בלשוני, אף שהייתי ממשיך בשמחה, לצורך העניין, לצטט מדבריו של השופט. כל אשר עשיתי בחוק הזה זה שינוי - - - היו"ר : רק תרשה לי, אדוני חבר הכנסת אלון. רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ביציע האורחים נמצאים מנכ"ל משרד החוץ האיטלקי ושגריר איטליה, שהוא אחד מידידינו הגדולים ביותר היום באירופה, ואנחנו מקבלים אותו בברכה. ברוך הבא לכנסת ישראל. אפשר בהחלט למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) היו"ר : תודה רבה. נא להמשיך ולסיים. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי שרת המשפטים, אומר בלשוני, שכל אשר אני עושה זה הרבה פחות ממה שמציע השופט אדמונד לוי. הוא מציע שינוי מהותי יותר. כל מה שאני מנסה לשנות זה דבר אחד: ראש הממשלה ימשיך להיות רשאי לפטר כל שר, אבל הוא יעשה זאת אחרי שהוא יודיע לממשלה על כוונתו. יהיה דיון בממשלה, ואז הפיטורים יתפסו. כל אשר ניסיתי במקרה שלי היה להגיע לאותו יום ראשון, כדי שבאותה ישיבת ממשלה אוכל לממש את זכות ההצבעה שלי. את יודעת שלא הייתי נשאר דקה אחר כך. אני מציע לכם לא לפסול אוטומטית נושא שבאמת אין בו לדעתי אלא שיפור בדמוקרטיה של המינהל התקין. אין שום דבר אחר בהצעת החוק שאני מציע. אותה פרוצדורה, אותן עילות, אבל הממשלה תדון בעניין, ואז ראש הממשלה יוכל לבצע את הפיטורים. היו"ר : תודה לחבר הכנסת בנימין אלון. תשיב שרת המשפטים. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף כי הצעת החוק נולדה באמת בעקבות המקרה הפרטי של חבר הכנסת אלון, הייתי רוצה להתייחס לעניין בהיבט הרחב יותר שלו, ולא להתייחס לנסיבות המקרה הספציפי, כי אני לא חושבת שראוי ונכון לנהוג כך בכלל בכל הצעת חוק שמונחת לפתחנו. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי פיטורי שר על-ידי ראש ממשלה יהיו טעונים אישור הממשלה. לפי ההצעה, הפיטורים ייכנסו לתוקף 48 שעות לאחר שכתב ההעברה נמסר לידי השר, או לאחר אישור הממשלה, המאוחר מביניהם. הממשלה אכן מתנגדת להצעת החוק. במקרה הזה, לאחר אותו אירוע פנה חבר הכנסת אלון גם לבית-המשפט העליון, בניסיון למנוע את התהליך, מתוך אותם נימוקים וטיעונים שהובאו היום גם בפני הכנסת, בבקשה לתקן את החקיקה. דווקא בפסק-הדין בבג"ץ שהוגש בעקבות העניין, מתייחס בית-המשפט הן לפרוצדורה, הן לגדר שיקול הדעת המהותי בשימוש בסמכותו של ראש הממשלה לפטר שרים. בהתאם לניתוח בפסק-הדין, ביסוד סמכותו של ראש ממשלה להעביר שר מכהונתו, כשמונחות כאן שתי מגמות נוגדות: האחת, באמת, היא חיזוק מעמדם ועצמאותם של שרים ושל הממשלה כולה, כפי שהיא נובעת משיטת המשטר הפרלמנטרית, שבה ממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, ומאשרת גם את הרכבה של הממשלה וגם את חלוקת התפקידים. מאידך גיסא, המגמה השנייה והנוגדת היא חיזוק מעמדו של ראש הממשלה, המוגדר כראשון בין שווים. ראש הממשלה הוא זה שמרכיב את הממשלה. השרים אחראים כלפיו, כל שר אישית באשר לתפקידו, וזה בהתאם לסיפא של סעיף 4 לחוק-היסוד. כך גם התפטרותו של ראש הממשלה דינה כהתפטרות הממשלה כולה. כך גם יכול ראש הממשלה להביא, בנסיבות מסוימות, לפיזור הכנסת כולה, על-פי סעיף 22(א) לחוק-היסוד. הצעת החוק מפירה, לדעת הממשלה, את האיזון בין שתי המגמות הנוגדות האלה, כשהיא מנסה לשלול מראש הממשלה את הסמכות לפטר שר ללא אישור הממשלה, ובכך היא שוללת מראש הממשלה כלי לגיטימי שעומד לרשותו כראש הרשות המבצעת, המרכיב את הממשלה, מוביל אותה, אחראי לניהולה ומקדם אותה מדיניות שהממשלה כולה יש לה אחריות קולקטיבית כלפי הציבור כולו לביצועה. במקור, דרך אגב, חוק-יסוד: הממשלה לא כלל סמכות להעביר שר מכהונתו. הסמכות הזאת הוספה רק בשנת 1981 כתיקון, ומלכתחילה ראש הממשלה יכול היה להודיע לממשלה ולכנסת על פיטורי שר. כהערה נוספת, חשוב להדגיש כי השארת המצב הקיים אין פירושה שלראש הממשלה כוח בלתי מוגבל, המאיין את מעמדם של השרים, וכך גם הטיעון שאני שומעת חדשות לבקרים, ולפיו מחשש מאיום פיטורים, שרי הממשלה איבדו את שיקול דעתם והם אומרי הן. אני שמחה לומר, שכשרה בממשלה הזאת אני פועלת על-פי אמונתי ועל-פי מדיניות הממשלה, שאני מאמינה בה, והניסיון לייצר מצב שבו אלה שמכהנים היום בממשלה - - - היו"ר : גברתי השרה, ההוכחה היא בני אלון, שזה לא קרה. שרת המשפטים ציפי לבני: בני אלון אף מוסיף ואומר, שהוא לא היה נשאר דקה אחת בממשלה. היו"ר : נדמה לי גם, שכאשר חוקקנו את חוק הבחירה הישירה, עמדנו על מתן הסמכות לראש הממשלה, ולאחר שחזרנו בנו מדרכה הרעה של הבחירה הישירה, השארנו את הסעיף הזה על מנת לאפשר לראש הממשלה שנבחר לקיים ולממש את השלטון. שרת המשפטים ציפי לבני: תודה רבה. מכל הסיבות אני מבקשת שלא לקבל את הצעת החוק. היו"ר : חבר הכנסת אלון - בבקשה, אדוני. לא נקפח את זכויותיך. לאדוני שלוש דקות להשיב. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, לפי תשובתך, אני חושש שלא עיינת בפסק-הדין. נכון שביקשתי, וציינתי זאת בדברי, סעד של צו ביניים, שאותו לא קיבלתי, מאותו שופט תורן, השופט אדמונד לוי. לעומת זאת, בפסק-הדין הסופי של הדיון - את עורכת-דין ואת מכירה את הפרוצדורות - ממליץ השופט טירקל למחוקק, לכן לא ראיתי בזה מקרה פרטי, לשנות את החוק. ההמלצה שלו היא יותר גורפת משלי. הוא מציע לא אישור ממשלה, אלא שראש הממשלה יביא לכנסת, שהיא זו שאישרה את מינוי השר, החלטה על פיטורי שר. לא הלכתי עד כדי כך רחוק, והצעתי שראש הממשלה פשוט יקיים על כך דיון בישיבת הממשלה, ויביא אישור ממשלה. שרת המשפטים ציפי לבני: אתה מצטט שופטים שונים. אני ציטטתי - - - בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גם השופט טירקל קרא למחוקק לשנות. גם השופטים האחרים, פרוקצ'יה, ברק ואחרים הביעו - - - היו"ר : חבר הכנסת אלון, עם כל הכבוד לשופט אדמונד לוי, יש הרי אמצעים אחרים לקרוא לראש הממשלה לסדר אם רוצים, למשל הצעת אי-אמון. לכן לא צריך. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, גם זה מופיע בפסק-הדין והופיע בדיון. להזכיר לכבודו, הצבעת אי-אמון איננה כלי קיים בכל תקופות הפגרה, או כמו שאומר השופט אדמונד לוי, אם הוכרזה מלחמה בעקבות פיטורי שרים, לא תעזור שום הצעת אי-אמון תוך כדי המלחמה. הנושא מועלה בפסיקה. אני, בכל אופן, שמעתי את דעתך, ואני יודע שהרוב האוטומטי פה צפוי, לצערי. אני מקווה שיבוא יום ומישהו יעלה את זה מכיוון אחר. אני רק אומר דבר אחד לסיום, זה חלק מתהליך, ואני לגמרי לגמרי חולק עלייך. נכון שאת שלמה לגמרי אישית עם כל המהלך הזה של עקירת יישובים יהודיים. את שלמה. זה לא גורם לך שום ריגוש. אני יודע. שרת המשפטים ציפי לבני: לא, זה גורם לי. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אבל, גברתי השרה, שרים רבים בממשלה הזאת, על-ידי התנהגות של הטלת פחד של פיטורים, שינו את דעתם. שרים רבים בממשלה הזאת דוגלים בגישה שהשלטון עדיף על נאמנות למצע תנועתם, הליכוד, נאמנות לפסק-הדין של משאל הליכוד ונאמנות להחלטות מרכז הליכוד. שרת המשפטים ציפי לבני: אתה מאוד מזלזל בהם. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הם אומרים זאת בגלוי. אני יודע שאת שונה. היו"ר : אבל אני לא יודע איך הצעת החוק שלך תשנה את זה. זה האופי של אנשים. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): היא לא תשנה, ואני מתייחס לדברי השרה, שאמרה שהיא חושבת שהשרים הם כולם בדעתו של ראש הממשלה. לא כך הדברים. אני יודע שעד שלא יקרו, חלילה וחס, אסונות בשדרות, באשקלון, במקומות אלה, לא יקומו האנשים האמיצים ויצביעו על ראש הממשלה ויאמרו לו, המלך עירום ותוכניתו ביזיון. אבל כך כנראה נגזר עלינו, ללמוד בדרך הקשה שהתוכנית עלובה והמלך הוא עירום, והשרים עלובים ומפחדים. היו"ר : לפיכך, אתה מבקש שיצביעו בעד הצעת החוק שלך. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק שלי. היו"ר : נא לשבת, מי שרוצה להשתתף בהצבעה. לא לרוץ. נא לשבת. חבר הכנסת כבל, אני לא קורא עוד הפעם. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונתו של שר). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונתו של שר) נתקבלה. היו"ר : עשרה בעד, 50 מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונתו של שר) לא נתקבלה, אם מטעמים כאלה ואם מטעמים ענייניים. רבותי, מישהו לחץ אצל חבר הכנסת גורלובסקי כאילו הוא נוכח. הדבר לא ראוי. זה דבר שלא השפיע על ההצבעה. הוא רשום כאילו הוא נוכח. אני רוצה לדעת. אני מקיים הצבעת ניסיון. עכשיו זה לא נדלק, כנראה מישהו לחץ קודם בטעות. הוא לא הצביע כי היה רק נוכח. אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד, שכתב - נוכח. הפעם לא נקלט הנוכח. חבר הכנסת אלדד נקבע כמשתתף. ההצבעה בסדר. כנראה מישהו לחץ בטעות. הצעת חוק איסור הוספת פלואוריד למי השתייה, התשס"ג-2003 [(הצעת חוק פ/326; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין) היו"ר : אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, גברתי - הצעת חוק איסור הוספת פלואוריד למי השתייה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפלרת מי השתייה החלה בשנות ה-40 בארצות-הברית לאחר שמחקרים הראו שהפלואור מסייע במניעת עששת בילדים. ארגון הבריאות העולמי קרא אף הוא בשנת 1969 להפליר את מי השתייה. משרד הבריאות תיקן בנובמבר 1998 תקנה בפקודת בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתייה), התשל"ד-1974, שמחייבת החל ממאי 2001 להפליר, כלומר להוסיף פלואור אל מי השתייה בכל היישובים המונים מעל 5,000 נפש. מטרתה של התקנה היא חשיפת כלל הציבור לפלואור כדי למנוע עששת בשיניים של ילדים בגיל 6-14 שנים. אף-על-פי-כן, במדינות מערביות רבות, כדוגמת צרפת, איטליה, גרמניה ומדינות רבות נוספות, אין הפלרה כלל בגלל התנגדות הציבור, הממשל והמוסדות הרפואיים. באנגליה רק 9% מהאוכלוסייה מקבלים מים מופלרים, ובארצות-הברית ובקנדה - כ-50% מהאוכלוסייה. בשנים האחרונות נמצא אחוז זה במגמת ירידה בשל מחקרים חדשים שמצביעים על כך שהפלרת מי השתייה עלולה לגרום לתופעות לוואי ולמחלות חמורות ויעילותה מוטלת בספק. אתם חייבים לדעת, שישראל ואירלנד הן המדינות היחידות בעולם המחייבות את ספקי המים להפליר על-פי חוק. למרות המודעות הגוברת בשנים האחרונות לסכנות הטמונות בפלואור, משרד הבריאות עדין נאחז בתקנה ואוכף את חובת ההפלרה. ההתנגדות ההולכת וגוברת להפלרה בארץ ובעולם מתבססת על נימוקים רבים, בריאותיים וסביבתיים, ואמנה כמה מהם לפניכם: ראשית יש לדעת, כי מקור הפלואוריד המשמש להפלרת המים הוא חומצה, פשוטו כמשמעו, חומצה שהיא תוצר לוואי רעיל של מפעלי תעשיית דשנים. חומצה זו מכילה מתכות כבדות, רעילות, מסרטנות, שמצטברות לאורך שנים בגוף ומזיקות לגוף. זאת בניגוד לפלואור הטבעי.  בארץ לא טרח משרד הבריאות, או גורמים אחרים מטעמו, לבדוק מהן ההשפעות של השימוש בחומצה. מסתבר שמחקרים מהעולם שעליהם מסתמך משרד הבריאות בוצעו עם מים המכילים פלואור טבעי. כמו כן, רוב המחקרים נערכו לפני יותר מיובל שנים, ובשיטות מחקר מיושנות. רק בדרך אגב אציין, שמינהל התרופות והמזון האמריקני לא נתן מעולם אישור לתוספי פלואור לבליעה, לא לטיפות ולא לכדורי פלואור, ועל אחת כמה וכמה לא לחומצה התעשייתית המשמשת להפלרה. בעיה נוספת נעוצה בתוספת הקולקטיבית של פלואור במים למניעת עששת באוכלוסייה, אשר גורמת לכך שהמינון לכל אזרח משתנה על-פי צריכת מי שתייה ומזון המכילים פלואוריד, ולא על-פי צרכיו הבריאותיים או רגישותו לפלואור. יש הטוענים, כי אפילו ממחקרי משרד הבריאות עצמו עולה, ש-70% מהילדים בארץ סובלים מעודף פלואור בגופם.  יש עוד נזקים בריאותיים רבים שהזמן אינו מותיר לי לפרטם. למשל, הצטברות הפלואור בשיניים ובעצמות מעלה את רגישותן לשברים ולהתפוררויות; ריכוז גבוה של עופרת בדמם של ילדים; פגיעות בכליות, במערכת העיכול, בבלוטת התריס; מחלות סרטן; ועוד תופעות לוואי אחרות בקרב קבוצות אוכלוסייה רגישות, כגון תינוקות, ילדים, קשישים, סובלים מתזונה לקויה, חולי דיאליזה וחולים הסובלים מבעיות במערכות העיכול. אני מכירה ביעילותו של הפלואור במניעת עששת, אך לדעתי יש חלופות אחרות, בריאות יותר. יש חלופות יעילות, בטוחות וסביבתיות יותר לטיפול בעששת. החלופות הן שילוב של הדרכה לשמירה על היגיינת הפה, תזונה דלת סוכרים וצחצוח שיניים נכון; שימוש במוצרי פלואור בהמלצה ובפיקוח של רופא שיניים; טיפולי שיניים מונעים תקופתיים מסובסדים וסבסוד מברשות ומשחות שיניים לאוכלוסיות חלשות. שיטות אלו הוכיחו עצמן במדינות שאינן מפלירות ובריאות השן בהן טובה. אני קוראת למשרד הבריאות לשקול חלופות אלו ברצינות, ולא לדחות את ההצעה על הסף. מלכתחילה היה בכוונתי לבוא בדברים עם משרד הבריאות, לתאם יחד חשיבה מחדש על תוספת הפלואוריד. אין לי ספק, כי חשיבה אחראית ונכונה יותר תהיה בישיבת הוועדה. אבקש את תמיכתכם בהצעה זו, שהיא בעלת ערך בריאותי וסביבתי ממדרגה ראשונה. תודה. היו"ר : תודה רבה. ישיב שר הבריאות ויביא את עמדת הממשלה. נא לצלצל, כי אם חברת הכנסת פינקלשטיין לא תרצה להשיב, אנחנו ניגש להצבעה. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן מעריך את העניין שמגלה חברת הכנסת פינקלשטיין ואת הדאגה האמיתית שלה לבריאות הציבור שלנו. העניין הוא שההפלרה של מי השתייה בישראל נעשתה, לפי מה שאומרים כל גורמי המקצוע הרלוונטיים אצלי, דווקא אחרי מחקרים רבים, גם בארץ וגם בעולם, מחקרים שהוכיחו קודם כול את היעילות הגבוהה של ההפלרה כדי למנוע את עששת השיניים – שזו פגיעה שכיחה ביותר בבריאות השיניים שלנו – ואת התוצאה שלה מבחינת בריאות השיניים שלנו. אין לנו אותם מחקרים שאליהם מתייחסת חברת הכנסת פינקלשטיין, שמוכיחים, כביכול, נזקים בריאותיים חמורים אחרים, שהם תוצאה של ההפלרה. להיפך, לפי מה שנמסר לי לפחות על-ידי כל הגורמים אצלי, שעוסקים בנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, אין שום הוכחה מן הסוג הזה לאותם נזקים בריאותיים שעליהם מדברת חברת הכנסת פינקלשטיין. לכן, מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש – אני זקוק לתשומת לבו של היושב-ראש. מה שאני מציע – אם יש טענה כזאת, אני בוודאי אשמח שהכנסת, במסגרת ועדת הבריאות של הכנסת, תקיים על כך דיון, יבואו מומחים, גם מומחים שחושבים אחרת מהמומחים של משרד הבריאות. אבל המתכונת לקיים את הדיון הזה היא לא במסגרת הצעת חוק. אני מציע שחברת הכנסת פינקלשטיין תסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, שההצעה לסדר-היום הזאת תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ונקיים עליה דיון. היו"ר : חברת הכנסת פינקלשטיין, האם גברתי מסכימה? גילה פינקלשטיין (מפד"ל): כן. היו"ר : ובכן, רבותי, הצעת החוק יורדת, אבל היא תיחשב כהצעה לסדר-היום, ועליה נצביע. אם אכן הכנסת תכריע שהיא מעבירה זאת כהצעה לסדר-היום, העניין יועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. האם כך הדבר? גילה פינקלשטיין (מפד"ל): כן. היו"ר : תודה רבה. ואז יוזמנו נציגי הממשלה. רבותי חברי הכנסת, יש כאן הסכמה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. מי שרוצה, נא ישב. הצעת חוק איסור הוספת פלואוריד למי השתייה, שהופכת להצעה לסדר-היום - נא להצביע עליה כהצעה לסדר-היום. מי בעד? מי נגד? נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, המסך שלי עוד פעם נפל. אולי אדוני יכול - - - הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 42 נגד - 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר : עוד מעט. 42 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים. חבר הכנסת זאב, מה רצית להצביע? נסים זאב (ש"ס): להצביע בעד. היו"ר : להצביע בעד. אם כך, 43 בעד. חבר הכנסת זאב, אני מפעיל עכשיו את ההצבעה. תצביע בבקשה. תודה רבה. הצבעתך נרשמה. כשאתה מצביע בזמן ובשום-שכל ובדעת ובריכוז, הכול מתבצע. נסים זאב (ש"ס): אולי אדוני יבוא לפה ויראה במה מדובר? רוני בריזון (שינוי): המסך שלו נפל, פיזית. היו"ר : חבר הכנסת נסים זאב, אתה חבר כנסת - מהנפלאות של הכנסת. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר : הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת : ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 29) (הארכת חופשת לידה בשל יילוד שאושפז), התשס"ה-2005. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה רבה. היו"ר : תודה רבה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מידע נדרש לתוכנית), התשס"ג-2003 [הצעת חוק פ/1328; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר : רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק של חבר הכנסת אילן ליבוביץ. חבר הכנסת ליבוביץ, הבנתי שהממשלה ביקשה ממך לדחות, אבל אתה לא מסכים. הממשלה רצתה לראות אפשרות להיעתר לבקשתך, ואני לא רואה מדוע אדוני לא ישמע להגיגיה. אילן ליבוביץ (שינוי): - - - היו"ר : חבר הכנסת ליבוביץ, לרשותך עשר דקות לטעון את טענתך. הסבירו לי מהממשלה שהיא ביקשה לראות ולבחון שיקול דעת נוסף בקשר לעמדתה, שהרי שרים קודמים, לרבות השרה לאיכות הסביבה המנוחה, התנגדו להצעת חוק זו, שלכאורה נראית בלתי קונטרוברסלית לחלוטין. אם אדוני רוצה שנקיים את ההליך, זה שלו. זה יומך, ואתה תקבל את יומך כאן. אראלה גולן (שינוי): - - - היו"ר : לא הבנתי. אראלה גולן (שינוי): - - - היו"ר : תפקידי הוא לנהל את הישיבה הזאת, להבהיר ולהסביר לחברי הכנסת, שלא תצא מידי הקואליציה איזו הוראה לחבריה להצביע בדבר שאולי הם מסכימים אתך לחלוטין. אני מציע אולי בכל זאת לדחות את זה. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, אני אומר רק הערה קצרה לדבריך. אם הייתי רואה נכונות במהלך חצי השנה האחרונה מצד הממשלה, מאז זה נדון בפעם הראשונה בוועדת השרים - - - איתן כבל (העבודה-מימד): אנחנו תומכים בעניין הזה. פורז התנגד, ביבי התנגד. אילן ליבוביץ (שינוי): אבל הממשלה לא תומכת. היו"ר : נא לשבת, לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה. יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת העבודה. לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה. בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ, הזמן הוא שלך, והיום הוא שלך, והרי עומדות לרשותך עשר דקות. בבקשה. שר הפנים אופיר פינס-פז: אפשר בינתיים לשים פרסומות. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, כך אני לא אוכל. היו"ר : רבותי, נא לא להפריע. אילן ליבוביץ (שינוי): לו היו שרי הממשלה וחברי הכנסת פעם אחת רציניים - - - היו"ר : השר פינס שכח שהוא כבר לא חבר כנסת מצטיין. מרגע זה הזמן הוא של חבר הכנסת ליבוביץ, ואני מבקש לא להפריע לו. בבקשה, אדוני. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, האם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כמה שטח ירוק פתוח יש לתושב מדינת ישראל במרכז הארץ? 9.5 מטר רבוע בממוצע בתוך העיר, לעומת סטנדרט עולמי שעומד על 22.5 מטר רבוע לאדם. אנחנו עוסקים בימים האחרונים בסוגיית ההתנתקות מרצועת-עזה, אבל לאט לאט, בלי שנרגיש, אנחנו מתנתקים מהאדמה, אנחנו עוטפים אותה בבטון, זכוכית ופלדה, ולא ירחק היום ויבוא הקץ לכל פיסת אדמה ולכל חלקת דשא. הצעת החוק שאני מביא היום בפני הכנסת עוסקת בשטחים העירוניים הפתוחים - גנים, פארקים, חופים, רחבות, טיילות, כיכרות ועוד. לכל אדם, אדוני היושב-ראש, הזכות ליהנות מגישה למרחבים פתוחים, ממבט לנוף, ממגע עם מערכות טבעיות, מנופש שיבחר. לכל אדם הזכות לצאת מביתו ולהגיע לאחר חמש דקות הליכה לגן ציבורי פתוח ללא תשלום, שיספק את צורכי הנופש היומיומיים שלו. מדינת ישראל, חברי הכנסת, היא מדינה צפופת אוכלוסין, בעיקר במרכזה. על 40% משטח המדינה חיים 90% מתושביה. רוב תושבי המדינה גרים בערים, כאשר במחוז תל-אביב השטח הבנוי מהווה 80% מכלל השטח, בעוד במחוז הדרום השטח הבנוי הוא פחות מ-2%. ניקח לדוגמה את העיר תל-אביב, שיש בה שכונות כמו רמת-אביב ובבלי, העשירות בשטחים ירוקים, ובהן כ-15 מטר רבוע לנפש; שכונות חסרות שטחים ירוקים כמו נחלת-יצחק והצפון הישן, שבהן בין 11 ל-15 מטר רבוע לנפש, ושכונות שחסרות כל שטח ירוק, כמו נווה-שאנן, פלורנטין, עג'מי ושכונת-התקווה. אם נשווה את תל-אביב לברלין, שעברה בשני העשורים האחרונים תנופת פיתוח עצומה, הרי ששם נעשו מאמצים שלא לנגוס בשטחים הירוקים, המהווים כ-42% משטחה של העיר. לרשות כל ברלינאי עומדים יותר מ-100 מטר רבוע של שטח ירוק פתוח. בשנים 1993 ואילך הצטמצמו השטחים הפתוחים במרכז הארץ ב-1.4% בשנה. גם מבקר המדינה התריע בשנת 2001, כי לרשות כל תושב בעיר במדינת ישראל עומדים בממוצע בין 2 ל-6 מטרים רבועים של שטח ציבורי ירוק. מסקר שערך מכון "רותם", בשיתוף עם החברה להגנת הטבע בחודש יולי אשתקד עולה, כי למעלה מ-96% מהציבור רואה חשיבות רבה לכך שתהיה גינה או יהיה מקום ירוק אחר בקרבת מקום המגורים. אולי כאן המקום לומר, כי מסמך הנחיות להקצאת שטחים פתוחים בשכונות מגורים, שהפיץ משרד הפנים ואשר אושר בהחלטת ממשלה, קובע: "סך הכול מכסת השטח הפתוח העירוני הנדרש לא תפחת מ-10 מטר רבוע לנפש. מזה שטחים פתוחים שכונתיים ורובעיים יוקצו על-פי 7 מטר רבוע לנפש". יתירה מזאת, המסמך מפרט את מאפייני השטחים הפתוחים העירוניים ומה עליהם לכלול. פארק שכונתי בגודל של 10-20 דונם אמור לכלול גינות משחק, פינות ישיבה, אזורים מוצלים, שטחי דשא, אטרקציות ייחודיות, שטח פתוח למשחקי כדור, מתקני ספורט ועוד. לשטחים הפתוחים ולשמירה עליהם חשיבות במובנים רבים: חשיבות לאומית כקובעי פני הארץ, הקיום הפיזי של המסורת והמורשת, חשיבות מערכתית של איזון בין פתוח לבנוי ויצירת הרקע והמסגרות לכל יישוב בארץ, בייחוד היישובים האורבניים, חשיבות סביבתית בשמירת בתי-הגידול והמערכות הטבעיות הגדולות של המים, האדמה והאוויר, חשיבות חברתית כמפלט ומרגוע פיזיים ופסיביים, חשיבות כלכלית, חשיבות לתיירות וחשיבות לדורות הבאים. יש לשטחים הפתוחים גם תפקידים מגוונים: פיזיים – למשחק, מנוחה, התכנסות, ספורט; אקולוגיים – לשימור משאבי טבע ונוף, הצללה, הפחתת טמפרטורה, שיפור איכות האוויר, הפחתת רעש, החדרת מי נגר; עיצוביים; פסיכולוגיים; ואפילו כלכליים, בהעלאת ערך יחידות הדיור, העלאת תדמית היישוב ושיפור ערכי מורשת. כיום יש מודעות במערכת התכנונית לצורך בשמירת השטחים הפתוחים המתמעטים, אך זו לעתים קרובות באה לידי ביטוי יותר ברמה ההצהרתית מאשר בפועל. בנוגע לשטחים הציבוריים הפתוחים בערים, הרי שהמערכת התכנונית בכל הרמות עדיין מאופיינת באי-מתן משקל מספיק לנושא זה, המגיע לעתים עד כדי התעלמות. וזאת אף שניכר בנוגע לכך שיפור מסוים. השאיפה היא להגיע למצב שבו התייחסות מושכלת לנושא תהווה חלק בלתי נפרד ומחייב מהתכנון העירוני, ומעמד השטחים הפתוחים בעיר לא ייפול ממעמד שטחים ציבוריים אחרים, כמו שטחים לחינוך, לצורכי דת ולדרכים. הצעת החוק המובאת כאן היתה יכולה להיות מרחיקה לכת בהרבה ולבקש לקבוע פרמטרים קבועים, כמותיים, לשטחים ירוקים בתוך הערים, פרמטרים שקיימים במדינות רבות, פרמטרים המוכרים למשרדי הפנים ואיכות הסביבה, אולם ההצעה הרבה יותר מינימליסטית. סעיף 83 לחוק התכנון והבנייה מסמיך את מוסד התכנון לדרוש ממגיש תוכנית מידע מסוגים שונים. הסעיף לא קובע את סוגי המידע, ומשאיר זאת לשיקול דעת מוסד התכנון. בהחלטת ממשלה 2873, משנת 2001, נקבע שיש לאמץ את העקרונות המפורטים בתדריך תכנון להקצאת קרקע לצורכי ציבור, שהוכן על-ידי ועדה בין-משרדית, שהוקמה מכוח החלטת ממשלה קודמת משנת 1997. בתדריך זה נקבעו מכסות מומלצות לשטחי גן ופארק לנפש בשטחי יישוב. אומנם מכסות אלה נמוכות בהרבה ממה שמקובל בעולם המערבי, וציינתי את ההבדלים האלה לפני כמה דקות, אבל בתנאים של מדינת ישראל ויחסית למצב הקיים, גם זה לא מעט. אלא שכיום אין למוסדות התכנון המבקשים ליישם את החלטת הממשלה הזאת, או לפחות לדעת עד כמה הם עומדים בה, המידע הנדרש כדי לדעת זאת. היו"ר : חבר הכנסת ליבוביץ, ברשותך. כל מה שאתה אומר - נדמה לי שזה משכנע אותי. למה אתה מונע ממני להצביע בעדך כאשר אתה לא מסכים עם הממשלה לדחות את ההצבעה, כי הם מבקשים - - - אילן ליבוביץ (שינוי): אני אגיע לכך ואני אסביר למה. אני אסביר גם למה הממשלה מוכנה להסכים. היו"ר : מי זה מחא כפיים פה? אילן ליבוביץ (שינוי): למוסדות התכנון על-פי רוב מוגשים רק תשריטים של ייעודי השטח, אשר אינם כוללים תחשיב מצאי שטחי הגן לנפש, וגם לא מידע בנוגע למרחק ההליכה מאזור המגורים שבו ממוקמים אותם גנים. זהו מידע פשוט, אך הוא חשוב ביותר. הוא אמור להימצא בפני כל מוסד תכנון שדן בתוספת יחידות דיור, או בשינוי ייעודו של שטח פתוח בסמיכות לאזור מגורים, כדי לדעת מה תהיה משמעות החלטתו על כמות שטחי הגן לנפש העומדת לרשות תושבי המקום. צריך לזכור - מדובר רק במידע. הצעת החוק לא מחייבת את מוסדות התכנון לפעול באופן כלשהו על סמך מידע זה. אולם, קיומו של המידע בתוך מסמכי התוכנית יוכל לאפשר לחברי מוסדות התכנון לדעת בדיוק מה משמעות החלטותיהם, וכך הם גם יוכלו להתייחס לנושא חשוב זה באופן מדויק, לרבות הוספת דרישות להגדלת שטחי גן, או צמצום גריעת שטחים פתוחים, אם הנתונים ילמדו שבאותו שטח יש מחסור בשטחים כאלה. אדוני היושב-ראש, מה שהממשלה מציעה, היא אומרת: נכניס סעיף דקלרטיבי לתוך חוק התכנון והבנייה, שאומר שמוסד תכנון צריך לחשוב גם על הנושא של שטחים פתוחים. אין בכך כלום - - - היו"ר : זה לא דקלרטיבי. זו הכרזה שמחייבת. אילן ליבוביץ (שינוי): זו הכרזה שמחייבת. הצעת החוק - - - היו"ר : נדמה לי שמה שאתה מבקש זה להכריז הכרזה דקלרטיבית שמוסדות התכנון יביאו בחשבון את העניינים האלה וגם ייתנו מידע, לפי רצונם. אני חושב שזה כמעט אותו דבר. טוב, נשמע את שר הפנים. אני לא רוצה להצביע דבר נגד מצפוני, אבל באמת הממשלה הגיונית. אילן ליבוביץ (שינוי): יותר מכך - משרד הפנים, ביוזמת מינהל התכנון, מתנגד להצעת החוק. כאשר ניסיתי לעמוד על פשר ההתנגדות נאמר לי, כי יש פרטים נוספים, חשובים לא פחות, אשר צריכים להיות מובאים בפני מוסדות התכנון בעת אישור תוכניות, לדוגמה: קיום מוסדות ציבור בכמות מספקת, כמו גני-ילדים. אמרתי: אין בעיה, נרחיב את הצעת החוק בעת הדיונים בוועדה לקראת הכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים, נחייב את מגישי התוכניות להגיש מידע נוסף ככל שיתבקש על-ידי מינהל התכנון, כדי שבפני מקבלי ההחלטות יעמוד מקסימום המידע הנוגע לעניינים החשובים והעקרוניים שעומדים על הפרק ונוגעים לתוכנית שבדיון. אבל אז הם אמרו: אם נוסיף דברים, זה יסרבל ותהיה ביורוקרטיה. אז מינהל התכנון, משרד הפנים, מנסה לאחוז במקל בשני קצותיו. מצד אחד, לא להוסיף אינפורמציה - - - היו"ר : מייד נשמע. אדוני יוכל להשיב. נשמע מייד את שר הפנים. אילן ליבוביץ (שינוי): מצד אחד, לא לתת אינפורמציה ולפתוח את המידע בנושא איכות הסביבה; מצד שני, גם לא לאפשר הוספת דברים. היו"ר : אדוני יוכל אחר כך שלוש דקות מלאות לענות על תשובתו של השר. אילן ליבוביץ (שינוי): לכן, אדוני, הפארקים העירוניים חיוניים לבריאות הציבור, לאיכות החיים ולגיבוש הקהילה. איכות חיים גבוהה בערים תמנע בריחה של תושבים ליישובים בזבזני קרקע, וכך יישמרו יותר השטחים הפתוחים בין הערים. אני קורא לחברי הכנסת לעזור לי להעביר את הצעת החוק הזאת למען עתיד ירוק יותר לילדינו. היו"ר : תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. ישיב כבוד שר הפנים, השר אופיר פינס-פז. בבקשה. (דגל התורה): למה אתה לא מסכים לדחות את ההצבעה? אילן ליבוביץ (שינוי): - - - קריאות: - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, המציע, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, קודם כול, לפני שאני אכנס לגופה של הצעת החוק, משהו לגבי הפרוצדורה. חבר הכנסת ליבוביץ לא הגיש את הצעת החוק הזאת היום, וגם לא לפני חודש. הצעת החוק הזאת היתה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה של הממשלה בתקופה שיושב-ראש הוועדה היה השר לשעבר טומי לפיד, ושר הפנים היה לא אחר מאשר השר לשעבר אברהם פורז, ושניהם קיבלו החלטה, יחד עם אחרים, להתנגד להצעת החוק. וראו זה פלא, חבר הכנסת ליבוביץ, אחרי שהוא שמע שהם מתנגדים, לקח את הצעת החוק ואפסן אותה במגירה. היו"ר : חבר הכנסת פינס, מה שרואים מפה ירוק, רואים משם אדום. מה אתה רוצה. יוסי שריד (יחד): אני אסביר לך אחר כך מה עומד מאחורי. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני רוצה באמת שתסביר לי, חבר הכנסת שריד. החליט חבר הכנסת ליבוביץ, אחרי שסיעת שינוי עזבה את הממשלה, לחדש את הצעת החוק. זאת זכותו וזה לגיטימי. אני קיבלתי במסגרת סדר-היום את החוק. ועדת השרים לא חזרה לדון, כי כבר היתה לה החלטה - הוא פשוט משך את החוק, אז היתה לה החלטה. אני קראתי והגעתי למסקנה, שהרעיון שעומד בבסיסו של החוק הוא רעיון טוב. הוא רעיון טוב. שאלתי את חברי, מנהל מינהל התכנון של המשרד והיועץ המשפטי של המשרד - מה עמדתכם? ואמרו לי: אדוני השר, הצעת החוק הזאת בעיקרון שלה בהחלט מקובלת עלינו, אבל אנחנו סבורים שהדרך שבה המציע מציע לתקן את החוק לא תיטיב את המצב, אלא ההצעה הזאת אפילו עלולה להרע את המצב, ואנחנו מציעים דרך חלופית איך לחוקק. אמרתי: כל הכבוד, יפה מאוד. באתי לחבר הכנסת ליבוביץ, אמרתי לו: תשמע, הרי יש ועדת שרים לענייני חקיקה, היא צריכה לקבל את ההחלטות. אני מוכן להגיש ערעור על ההחלטה שהתקבלה לא בתקופתנו אלא בתקופה הקודמת, ובתנאי שנשב ונשתכנע שיש באמת הצעה חלופית שנותנת מענה הולם לעניין שאתה רוצה להעביר. (בל"ד): אדוני השר, האם השר הקודם התנגד מאותה סיבה? שר הפנים אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה השר הקודם התנגד, לא שאלתי אותו. לא הספקתי. תשמע, אני עושה הכול ב-24 שעות. הצעתי לחבר הכנסת ליבוביץ: תיפגש אתי במהלך השבוע, עם אנשי המקצוע במשרדי. אם נגיע לנוסח מוסכם, נפנה לשרת המשפטים ציפי לבני, נערער ונקדם את החוק. אמר לי חבר הכנסת ליבוביץ, שהוא ישקול את העניין והוא ישיב לי תשובה, והוא השיב לי תשובה שהוא הולך עם העניין קדימה, ייקוב הדין את ההר. ואז הבנתי מה קרה. יש תחרות, חברי חברי הכנסת. מסתבר שיש תחרות בטלוויזיה. אגב, אני מקווה שלא תעצור אותי כדי לתת זמן לפרסומות. יש תחרות בטלוויזיה בין שני חברי כנסת - היום, כאן, עכשיו - שמתחרים עם מנהיגים עתידיים מי יצליח היום להעביר הצעת חוק, נקודה. אני רוצה רק שנדע מה מחיר התחרות. (בל"ד): ומה זה פה, תפאורה? שר הפנים אופיר פינס-פז: אני רוצה רק שנדע מה יהיה מחיר התחרות, כי אם הצעת החוק הזאת תיפול, הרי חצי שנה לפחות לא יהיה אפשר להחזירה. אני יכול בשבוע הבא לגמור את החוק הזה. אני רוצה שנבין. בשבוע הבא, אם מגיעים להסכמה - - - היו"ר : אני רק רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית, שהצעות החוק עלו על סדר-היום על-פי הקווטות הניתנות לסיעות, בלי שאנחנו באנו ועשינו - - שר הפנים אופיר פינס-פז: לא, לא. ברור. היו"ר : - - הוראות בימוי כאלה או אחרות. אלה קווטות של סיעות, וסיעת שינוי אפשרה לחבר הכנסת ליבוביץ. (בל"ד): אבל זה שחברי כנסת מסכימים לשחק את המשחק - - - חיים אורון (יחד): אבל שנדע מי השני. נראה במי מתחרים - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: השני זה, נדמה לי, חבר הכנסת , עם הצעת החוק שלו. היו"ר : זה גם על קווטה של הליכוד. אין פה שום סטייה מקווטה, רק כדי להסיר כל ספק. שר הפנים אופיר פינס-פז: לא, זה ברור. ברור, אדוני היושב-ראש. (בל"ד): יש סטיות אחרות. חיים אורון (יחד): יש כל מיני סטיות בבית הזה. שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, עכשיו לגופו של עניין. היו"ר : נער לא יספרם, נער לא יספרם. (דגל התורה): אדוני השר, איפה אפשר להירשם לתחרות? שר הפנים אופיר פינס-פז: אני לא יודע. אני אומר את זה לחברי הכנסת, כי קודם כול אני חושב שצריך ליישם את עקרון השקיפות, שתדעו שעכשיו אנחנו במשחק והופכים את העניין הזה למשחק. כשאני אומר לכם שאני כשר הפנים מסוגל להביא תוצאה חיובית בתוך שבוע, אם נעצור לרגע את המשחק - - - אילן ליבוביץ (שינוי): מה שאתה מציע זה שום דבר - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: עכשיו ניגש לגוף ההצעה. היו"ר : חבר הכנסת ליבוביץ, יש לך הזדמנות להשיב לו. אילן ליבוביץ (שינוי): אי-אפשר - - - שהוא מציע דברים - - - היו"ר : לא, לא, חבר הכנסת ליבוביץ. האם אדוני מוותר על זכות התשובה? חבר הכנסת ליבוביץ. שר הפנים אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ליבוביץ, אני במקומך, כשהייתי עולה לדוכן, קודם כול הייתי מגלה לחברי הכנסת שאנחנו חלק ממשחק. ואם אתה לא עשית את זה, חובתי לעשות את זה. היו"ר : בבקשה, אדוני, נא להתקדם. שר הפנים אופיר פינס-פז: עכשיו לגופה של ההצעה. אמרתי שאני וגם אנשי משרדי תומכים בעיקרון של הצעת החוק. הצעת החוק מציעה בעצם פרוצדורה גורפת, שגרתית, שבכל הצעה, בכל היתר בנייה, בכל נושא, תמיד, נצטרך להביא מהבית את כל ה"פעקאלע" של כל התרשימים והניירות שנדרשים לצורך אישור התוכנית. המשמעות היא כפולה. פעם אחת - גם כך כולנו מלינים לא פעם אחת ולא פעמיים על הימשכות ההליך התכנוני במשך שנים ארוכות. יש כאן תוספת ביורוקרטית גדולה מאוד, שברוב המקרים היא לא נדרשת, ותיכף אסביר מדוע. הדבר השני - אנחנו בהצעת החוק, כפי שהיא מוגשת, נוטלים באופן גורף ומוחלט את שיקול הדעת של הוועדה, בו בזמן שהתוכניות שונות זו מזו ויש להן היבט פרטני מובהק. לכן, מה הציע המשרד? הוא הציע לא לתקן את סעיף 83 לחוק התכנון והבנייה, כפי שהציע המציע, אלא את סעיף 61. אדוני חבר הכנסת ליבוביץ, סעיף 61 לחוק התכנון והבנייה מדבר על מטרות התוכנית, ושם הוא מציע בהחלט לכלול הנחיות ספציפיות בעניין הקצאת שטחים ציבוריים באזור מגורים, לרבות בכל מה שקשור לשמירה על השטחים הירוקים במסגרת התוכנית. אבל, אז, מה שנרוויח זה שיתאפשר באמת להגיש ניירות על-פי התוכנית המוצעת - לא באופן גורף ומוחלט אלא על-פי התוואי של התוכנית המוצעת. חברי חברי הכנסת, יש הבדל אם רוצים לקבל היתר בנייה להקים רב-קומות על שטח מסוים, או שאתה מקים בנייה צמודת-קרקע. אלה נושאים שונים שמצריכים דברים שונים, ניירות שונים וכדומה. לפי אנשי המקצוע שלי, הסעיף הנכון לתיקון החוק, על-פי רוח ההצעה של חבר הכנסת ליבוביץ, זה לא סעיף 83, אלא דווקא סעיף 61. יכול להיות שלא נצליח לשכנע אותו ויכול להיות שכן, אבל לא לתת זמן לישיבה אצלי עם חבר הכנסת, עם אנשי המקצוע, כדי לנסות להגיע להצעה מושכלת, כדי להביאה לפני ועדת השרים לענייני חקיקה ולהתעכב שבוע - זה נשגב מבינתי. אני מבקש ופונה שוב לחבר הכנסת ליבוביץ: עכב את ההצבעה. תן אפשרות של שבוע לשבת - אני מוכן להקדיש את הזמן. למה שאתה לא תהיה מוכן להקדיש את הזמן? - כדי ללבן את הנושא באופן מקצועי, ולהצביע בשבוע הבא, לאחר שהנושא יובא פעם נוספת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה. אם נצביע היום בכוח, משום שזו דרישתך, והיא לגיטימית מבחינתך, אם החוק ייפול משמעות העניין שהוא לא יוכל לחזור לדיון בכנסת בששת החודשים הקרובים. אני חושב שזו טעות. אני חושב שלא כך צריך לנהוג. אני פונה אליך שוב לשקול את העניין הזה בשנית. תודה רבה. היו"ר : חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה להשיב. אני מציע לך להיעתר לבקשתו של השר. נדמה לי שהיא מאוד הגיונית לכל ותיקי הבית. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מאוד מכבד את שר הפנים, אלא שהוא לא מגלה את כל העובדות לחברי הבית הזה. נכון שיש איזו תחרות בטלוויזיה. אף אחד לא ביקש, לא ממני ולא מחבר הכנסת והבה, להעלות את ההצעה הזאת. אף אחד לא שאל אותנו אם אנחנו משתתפים בתחרות הזאת של תוכנית הטלוויזיה. אם אנחנו רוצים להיות גלויים, הכול טוב ויפה. אדוני השר פינס-פז, כשאתה מבקש ממני לדחות את ההצבעה בשבוע, זה רק מכיוון שאתה יודע שמצלמות הטלוויזיה מתמקדות בנו עכשיו ובהצעת החוק הזאת, ולא נוח לך להצביע על הצעת חוק שאתה יודע שהיא צודקת. קריאה: זה לא הוגן. קריאות: לא. היו"ר : לא. חבר הכנסת ליבוביץ, אין זה ממנהגי בשבועות האחרונים להגן על הממשלה, אבל בעניין זה אני מוכרח לומר לך, שלפני כל חברי הכנסת הביא השר את כל הנימוקים שיכולים להתקבל על דעת חברי כנסת לדחות את ההצבעה. איתן כבל (העבודה-מימד): גם פנינו לשר, ומה שהוא אמר זה בדיוק מה שהוא אמר - - - יולי תמיר (העבודה-מימד): אבל, הוא יותר - - - בפרסומת מאשר - - - היו"ר : הובהר לחבר הכנסת ליבוביץ. אנחנו עומדים לסיים עכשיו. בעוד שתי דקות מצביעים, אלא אם כן הוא יסכים. אילן ליבוביץ (שינוי): אני מנהל משא-ומתן עם מינהל התכנון מאז שהצעת החוק לא עברה בוועדת השרים, כדי לנסות למצוא אתם נוסחת פשרה. הפשרה שמינהל התכנון מציע - - - היו"ר : חבר הכנסת ליבוביץ, עומד שר על הדוכן ואומר דברים שרשומים בפרוטוקול הכנסת. זה לא דיבור עם איזה פקיד. אילן ליבוביץ (שינוי): גם אני לא דיברתי עם פקיד. מה שאומרים לי הוא: או שאתה מקבל את ההצעה שלנו או שלא יהיה. רבותי חברי הכנסת, מה שאני מבקש הוא לא להכניס לתוך החוק איזה סעיף דקלרטיבי - הצעת החוק לא באה לומר: יהיה למוסדות התכנון צורך לשקול גם שיקולים של שטחים פתוחים, אלא הסעיף אומר: "מי שבא לבנות - מוסדות התכנון יצטרכו לגלות לפני האזרחים את נושא השטחים הפתוחים". זו הצעה שבאה לעשות גילוי מידע ולפתוח מידע בפני הציבור ולא להעלימו. מה שמינהל התכנון מנסה הוא לכסות על אותם נדל"ניסטים, שכל פעם באים ואומרים: מה לעשות? יש לי פה זכויות בנייה, ואני רוצה להמשיך לבנות, ואז עושים איזו גינה של 2 מטרים רבועים לשכונה של 2,000 יחידות דיור. אבל, כשהדבר הזה יהיה פתוח, וכל אחד יוכל לראות את התשריטים האלה, אפשר יהיה לטפל גם בנושאים האלה. לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד - - - שר התיירות אברהם הירשזון: אבל, אומר לך השר, שנכנס לפני חודש לתפקידו: אני מוכן לבחון את זה. היו"ר : הדברים הובהרו. אילן ליבוביץ (שינוי): הדברים הובהרו. עמרם מצנע (העבודה-מימד): - - - היו"ר : הוא אומר: ייקוב הדין את ההר. הכנסת תצביע. אילן ליבוביץ (שינוי): יתירה מזאת, השר הירשזון, מה שהשר מציע - אני יכול היום להגיש הצעת חוק בדיוק כמו שהשר מציע. זה לא פותר את הבעיה שאני רוצה לפתור. השר רוצה לנסות לקדם - - - היו"ר : הבנו. אילן ליבוביץ (שינוי): זה לא מה שאני מנסה לפתור. אפשר להגיש בעניין הזה הצעת חוק ולקדמה. לכן, רבותי חברי הכנסת, יש פה חברים רבים בשדולה לאיכות הסביבה שהנושא של שטחים פתוחים ושטחים ירוקים חשוב בעיניהם. אני קורא לכם להתגייס ולעזור להעביר את הצעת החוק הזאת. יולי תמיר (העבודה-מימד): אתה מכשיל את זה עכשיו בעקשנות שלך. היו"ר : רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הממשלה ביקשה לשכנע. זו הצעת חוק מטעם חבר הכנסת על-פי קווטה שניתנה, וזכותו לבקש להכריע. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מידע נדרש לתוכנית), התשס"ג-2003, מטעם חבר הכנסת אילן ליבוביץ - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 39 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מידע נדרש לתוכנית), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר : בעד - 31, נגד - 39, ושני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. אני גם מציע לשר הפנים, אם אכן הוא חושב שהדבר נכון, לתקן את החוק ביוזמת הממשלה. תודה רבה. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/2974; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר : הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה בזמן לימודים) - חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, בבקשה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שרי הממשלה, בשיח הציבורי שלנו, גם בכנסת וגם מחוצה לה, מקובל להכריז משהו: האם אנחנו רוצים להידמות לאפריקה, למדינות העולם השלישי, או שאנחנו רוצים להשתוות ולהידמות לאירופה, לעולם המתקדם? מובן שהתשובה מתבקשת מעצמה. אנחנו רוצים להיות חלק מהעולם הנאור. היו"ר : חבר הכנסת שטרן, האם אדוני מסכים שתשובת הממשלה - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. אבל אני רוצה לנסות ולשכנע. היו"ר : ודאי. תשובת הממשלה וההצבעה יהיו במועד מאוחר, בהסכמתו של חבר הכנסת שטרן. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): התשובה המתבקשת היא כמובן, שאנחנו רוצים להיות כמו מערב-אירופה, צפון-אמריקה והמדינות המתקדמות. חלק מאתנו עדיין מאמינים בתמימות שאנחנו כאלה. זו שאלה פילוסופית רטורית אחת. השאלה השנייה היא: מהי המטרה של המדיניות הכלכלית ומדיניות הרווחה בנוגע לאותן שכבות שהן שכבות חלשות אבל בעלות פוטנציאל להתפתח ולצאת ממעגל העוני ולעמוד על רגליהן? המטרה צריכה להיות, לבנות את הסיוע בצורה כזאת, שלאנשים יהיה המפתח על מנת להצטייד בידע, במיומנות, בכלים שמאפשרים להם לצאת מהמעמד של מקבלי קצבאות למעמד של אנשים עובדים, מתפרנסים, מגדלים את ילדיהם לעתיד ורוד יותר משלהם. לאחר שאני שואל את שתי השאלות הרטוריות האלה, שהתשובות עליהן ברורות, על אחת אפילו נתתי את התשובה, אני לוקח כמה מחוקי הבטחת הכנסה, במקרה זה, חוקים שנוגעים לקצבאות להורים חד-הוריים - להורה יחיד, אם חד-הורית או אב חד-הורי - בחוק הבטחת הכנסה, בסעיפים האלה, סיוע, קצבת הבטחת הכנסת מותנים, בין היתר, בכך שהאדם שמקבל את הסיוע לא לומד במוסד להשכלה גבוהה. אם הוא לומד במוסד להשכלה גבוהה, הסיוע נשלל ממנו. אני שואל, מה מטרת המגבלה הזאת? לתת לאנשים האלה כלים לצאת ממעגל העוני, ממאגר מקבלי הבטחת הכנסה, שיהיו אזרחים יותר פרודוקטיביים, ייתנו לילדיהם השכלה ראויה, או שהמטרה היא לקבע אותם במעמד העוני? לא רק אותם אלא גם את ילדיהם. אין תשובה אחרת מאשר החוק הנוכחי, אשר מקבע את מעמדם של ההורים האלה וילדיהם במעמד העוני, במעמד של מקבלי נדבות מהמדינה, במקום מתן אופציה ריאלית לצאת מזה גם בדורות הבאים וגם בדור הזה. אני שואל, למי אנחנו רוצים להידמות, למערב או לעולם השלישי? והתשובה ברורה. החוק הזה, בהגבלת היכולת של אנשים, שמבחינה כספית אינם יכולים לחיות אלא בסיוע של המדינה, להשאיר אותם כך ללא השכלה גבוהה, כאשר ההשכלה והחינוך הם הציר הראשי שבו המדינה מתקדמת לקידמה בתחומים אחרים. זה שנים, יחד עם חברים אחרים בכנסת, אני מנסה לשנות את הגזירה הזאת ולומר, השכלה גבוהה זה לא לוקסוס, השכלה גבוהה זה לא מותרות, השכלה גבוהה זה לא איזה דבר שמי שמעז לקבל אותו, לא זכאי לסיוע ממשלתי. להיפך, ההשכלה הגבוהה היא הדרך לצאת מהעוני אל הפרנסה העצמאית. זה תנאי לתפקוד נורמלי, סטנדרטי בחברה המודרנית. זה גם תנאי לכך, שלהורה יהיה מה לספר לילד, שיתאים לסטנדרט של המאה ה-21. הפעם הצעתי הצעה מצומצמת יותר, שמדברת אך ורק על ההורה היחיד שהילד שלו טרם הגיע לגיל שנתיים. אני חושב שזו בושה וחרפה שהצטמצמתי לגיל כזה, זה צריך להיות הרבה יותר רחב, אבל בכל זאת הסכמתי לזה. הלכתי לאותה השכלה במוסד אקדמי, שהיא לצורך הכשרה מקצועית. עשיתי ויתורים כואבים, זה כמעט אחד הימים הקשים בחיי, להסביר שאני מסכים עם המגבלות האלה - אני מצטט את ראש הממשלה. ובכל זאת, אחרי שהממשלה, ועדת השרים לחקיקה, הסכימה לתמוך בהצעה מצומצמת זו, בא משרד האוצר וברגע האחרון הגיש ערר. סיכמתי עם הממשלה שאני דוחה את תגובת השר ואת ההצבעה לשבוע הבא, בתקווה שבמגעים שלי עם משרד האוצר, גם אתם בקבינט, ננסה לשכנע את משרד האוצר, את הצוות המקצועי, לסגת מהעמדה הברברית שהם נוקטים זה שנים. לתת למי שהוא חד-הורי, שאין לו כסף לקיים את המשפחה שלו ואת ילדיו בלי סיוע ממשלתי, להמשיך לקבל את הסיוע כל עוד הוא זכאי לו לפי הקריטריונים המקובלים בהבטחת הכנסה, גם אם הוא מעז ללכת וללמוד במוסד להשכלה גבוהה - במגבלות שסיכמתי, אולי תוך כדי דיון נסכים גם להרחיב את המגבלות האלה. אני מבקש ממשלת ישראל לדון מחדש בשבוע הקרוב בחקיקה הזאת על מנת להמשיך ולתמוך בה. ומשר האוצר וממשרד האוצר אני מבקש לראות את המציאות האפריקנית הזאת, שאנחנו מכניסים את עצמנו לתוכה, ולשנות אותה, גם אם זה שינוי מינורי. היו"ר : תודה לחבר הכנסת שטרן. תשובה והצבעה במועד מאוחר. רבותי חברי הכנסת, היום ייפרד מאתנו חבר הכנסת ישראל אייכלר, אשר היה אתנו בשנתיים האחרונות. הוא מכבד את ההסכם הפנימי של רוטציה, והניח שלשום במשרדי מכתב התפטרות. מכתב זה ייכנס לתוקפו היום בשעה 19:30. אם עד אז נקיים ישיבה, גם יושבע חבר הכנסת הלפרט. לחבר הכנסת אייכלר תהיה עוד היום הזדמנות להעלות הצעה לסדר-היום. חבר הכנסת , חבר הכנסת אייכלר יעלה מייד אחריך, שכן נאומו אינו נמצא אתו, והוא דבר דבור על אופניו. משעה 19:30 היום, חבר הכנסת אייכלר, אם לא יחזור בו מהתפטרותו, יפסיק לכהן בכנסת זו ובמקומו יבוא חבר הכנסת הלפרט. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, ממתי מקיימים הסכמים? היו"ר : אדוני, יש דברים שהם לא מתקבלים על הדעת ואנחנו מקווים גם שהם לא ישמשו תקדים. (דגל התורה): זה לא מפד"ל. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות לשירותי תחבורה ציבורית - קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות), התשס"ה-2005 [הצעת חוק פ/3077; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ) היו"ר : אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות לשירותי תחבורה ציבורית - קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת . בבקשה. (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות לשירותי תחבורה ציבורית - קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות). אנחנו מדברים היום על תיקון לתקנות הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית. ההצעה באה ליצור תיקון התואם את רמת השירות הראוי לאזרח בכלל ולציבור הנכים בפרט. היום, רבותי חברי הכנסת, נכה הזקוק לנסיעה בתחבורה הציבורית, כמו הרכבת, על מנת שיוכל לנסוע ברכבת כמו כל אזרח, כמו חברי הכנסת, חייב להודיע 24 שעות מראש לחברת הרכבת על מנת שתוכל לאשר לו את הנסיעה. תארו לעצמכם, איזה עינוי נגרם לנכה כדי לנסוע נסיעה פשוטה. היום, בהצעת החוק המוצעת, אנחנו רוצים למנוע או לצמצם את הקשיים הנערמים בפני נכים המשתמשים בתחבורה הציבורית. אדוני היושב-ראש, כיום מותקנים בתחנות הרכבת מעלונים, המאפשרים העלאת כיסא הנכה לקרון. נכה שמבקש להשתמש בשירות הזה, חייב להודיע למוקד, ומוקד הרכבת צריך לעדכן 24 שעות מראש, אם הוא יכול לעלות, אם הם מוכנים לטפל בו. רבותי, אנחנו מדברים על ציבור גדול של נכים, שלפעמים זקוקים לרכבת. כמובן, אנחנו יודעים היום, אדוני שר התחבורה, שהרכבת הופכת כלי להסעת המונים, והרבה אנשים מעדיפים את השימוש בכלי הזה, שלא לדבר על כך שהיום אלה שרוצים לטוס לחוץ-לארץ ונזקקים לשירותי הרכבת - יש רכבת מכל מקום לנמל התעופה בן-גוריון. אסור לנו להמשיך ולהתעלם מאותם נכים שזקוקים לשימוש ברכבת, ולכן, מכיוון שהמכשור הדרוש כבר מותקן היום בתחנות הרכבת, לפי מה שנמסר לנו ממשרד התחבורה, כל מה שנדרש הוא התייעלות ארגונית מצדה של הרכבת, אשר תדאג כי אחד מעובדיה, שיוכשר לעניין, יהיה כונן בהתרעה קצרה להגעתו של נכה הזקוק לשירות. על מנת שלא להקשות על הרכבת יתר על המידה, אני מבקש בהצעת החוק לקצר את מועד ההודעה המוקדמת הנדרשת מהנכה לשש שעות. לפי העדכון של שר התחבורה, בעוד כארבע שנים, או פחות מכך, אחרי שהמערכת תסתגל לכל השינויים, נגיע לקיצור משך הזמן של ההודעה מראש על כך שרוצים לנסוע ברכבת, לשעה אחת. אני סבור - - - רוני בר-און (הליכוד): מה יהיה אם הוא צריך לנסוע פתאום? גלעד ארדן (הליכוד): ואם לא מרימים את הטלפון שם? (הליכוד): ההיערכות התקציבית וההיערכות של משרד התחבורה בחודשים הקרובים - ואתם תשמעו את התשובה - בשביל להיערך עם מכשור מתאים לרכבות - - - גלעד ארדן (הליכוד): שש השעות, למה? (הליכוד): חבר הכנסת ארדן, אנחנו צריכים להקל על הנכים, ולהקל עליהם זה לקבוע מה שיכול להיות מבוצע מעכשיו לעכשיו. היום משרד התחבורה מסוגל לעמוד בשש שעות. אנחנו צריכים ללכת לפתרון שיקל על הנכים. אני מקווה שבתוך שנה או פחות נצליח להגיע למצב שלא יצטרכו להמתין אפילו דקה אחת. לכן, אני פונה כאן לכל חברי הבית, שיתמכו ויסייעו בידי הנכים. אני יודע את מידת האחריות של כולנו לסייע בידי הנכים. במשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, לא כולם יודעים שאחד מעוזריו הבכירים במשך שנים רבות של ראש הממשלה הוא נכה על כיסא גלגלים, כך שהוא כל כך רגיש לנושא. לכן, בנושא הטיפול בנכים והסיוע להם מוטלת האחריות על כולנו, ואני פונה לכל אחד ואחד שיתמכו ויסייעו בהצעת החוק. היו"ר : תודה רבה. ישיב שר התחבורה, השר מאיר שטרית. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת . ראשית, אני מבקש לברך אותו על הבאת הצעת החוק לכנסת. אני חושב שזה דבר במקומו והנושא מחייב טיפול והתייחסות. הרקע להצעת החוק: על-פי תקנות שהותקנו בשנת 2003, מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - הייתי בין אלה שחתמו על החוק הזה והכינו אותו והעבירו אותו בכנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית - אדם עם מוגבלות הנע בכיסא גלגלים ונזקק להפעלה של מתקן הרמה בתחנת רכבת - - היו"ר : זה היה חוק של וירשובסקי, נדמה לי. שר התחבורה מאיר שטרית: היתה קבוצה של חברי כנסת. - - צריך להודיע לרכבת ישראל על-פי החוק על מועד נסיעתו ויעד נסיעתו 24 שעות מראש. החל מתאריך 27 במאי 2007 תהיה תקופת הזמן הנדרשת להודעה כאמור 12 שעות מראש. חבר הכנסת והבה מציע לקצר את פרק הזמן הנדרש להודעה מראש לשש שעות, בארבע השנים הראשונות לכניסת התקנות לתוקף, עד 27 במאי 2007, ולשעה מראש לאחר ארבע שנים מיום כניסת התקנות לתוקף. בהקשר זה יש לציין כי כבר היום נעשה מאמץ גדול מצד רכבת ישראל לקיצור משך ההודעה המוקדמת, לפי יכולותיה של הרכבת, אף שהתקנות לא מחייבות זאת. למרות המגמה החיובית שעומדת מאחורי הצעת החוק, הסדרת משך ההודעה המוקדמת צריכה להיעשות בתקנות, אדוני היושב-ראש, ולא בחקיקה ראשית. לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק ובהסכמה עם המציע, ובתנאי שאחרי שהחוק יעבור בקריאה טרומית, על-פי החלטת ועדת שרים לחקיקה המציע ימתין חודשים מספר לאחר הקריאה הטרומית להסדרת הנושא בתקנות על-ידי משרדי. היה והנושא יוסדר על-ידי המשרד, במקרה כזה לא יהיה צורך בהצעת החוק אלא הנושא ייפתר. אם לא יוגשו תקנות על-ידי המשרד, כמובן יהיה רשאי המציע להמשיך את החקיקה הרגילה בכנסת. אני אומר לחבר הכנסת , שאני אדאג לכך שתותקנה תקנות במשרד בטווח הזמן הנדרש של כמה חודשים כדי להסדיר את הנושא בצורה ישירה. אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רוצה להסביר מדוע הנושא חשוב - - - נסים זאב (ש"ס): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: אני רוצה להסביר. חברים, אני אגיד מה שיש לי לומר. קריאות: - - - היו"ר : חברי הכנסת, השר נמצא ברשות דיבור. שר התחבורה מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכם, אני אגיד מה שיש לי לומר, ואני לא ממהר לשום מקום. מה הבעיה שלכם? אני נמצא כאן כדי לענות ואני אענה מה שאני רוצה. מה הלחץ? אני לא מבין. היו"ר : אדוני השר, מי שיפריע לך ייקרא לסדר. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נושא הנכים בארץ מחייב התייחסות וטיפול מקרוב. השבוע קיימנו דיון בוועדת העבודה והרווחה, עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, על הסדרת הנגישות של התחבורה הציבורית בכלל, לרבות מוניות, לנכים - - - רוני בר-און (הליכוד): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לרוני בר-און: הנכים בארץ מקבלים, לדעתי, טיפול די הגון, מכל הבחינות, גם יכולת לרכוש רכב למי שזכאי לרכב, וגם קצבאות ניידות - וצריך לתת להם גם יחס מעבר לזה, כי מה הבעיה? כל הפתרונות הללו פותרים את הבעיה לנכה שמסוגל לנהוג ברכב, שמסוגל ללכת בעצמו, ואז הוא לא זקוק לתחבורה ציבורית. כאשר הנכה איננו יכול לרכוש רכב או איננו יכול לנהוג, הוא במצב הקשה ביותר והוא נשאר מבודד בבית שלו, ללא יכולת להשתמש בתחבורה ציבורית שכל אחד משתמש בה - - רוני בר-און (הליכוד): אף אחד לא אוכף את החוק המחייב שיהיה מקום חנייה לנכה. שר התחבורה מאיר שטרית: - - והוא לא יכול להגיע ממקום למקום בתחבורה ציבורית, כשאין לו רכב. הבעיה קיימת במוניות, כי המוניות בארץ אינן מותאמות להסעת נכים ולא יכולות לקחת את הנכים שעל כיסאות גלגלים. הבעיה קיימת באוטובוסים בין-עירוניים והבעיה קיימת ברכבת. ברכבת הנושא הוסדר בתקנות, כדי לגרום לכך שכשנכה רוצה לנסוע, הרכבת יודעת מראש מאין הוא רוצה לנסוע וצריכה לשלוח לשם אנשים שידאגו להעלות אותו עם מתקן הרמה, ולדאוג לכך שיהיו אנשים בתחנת ההגעה כדי שאפשר יהיה להוריד אותו שם, שוב במתקן הרמה. לכן, אדוני היושב-ראש, הדבר מחייב התארגנות של הרכבת לעניין הזה, עם העלויות המתאימות. מאחר שהמציע הסכים עם המשרד ועם ועדת שרים לחקיקה על התנאים שנקבעו, אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהצעת החוק ומציעים להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. היו"ר : ועדת הכלכלה זה תחבורה. תודה רבה. האם אדוני מסכים להתניית הממשלה? (הליכוד): מסכים. היו"ר : הממשלה הסכימה. האם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד לגופו של עניין ולא לצורך דיבור? שאול יהלום (מפד"ל): אני מבקש להעביר לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר : הבנתי, אבל הוועדה הייעודית היא כלכלה. לכן, יהיה דיון בוועדת הכנסת. אם אין מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות לשירותי תחבורה ציבורית – קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות), התשס"ה-2005. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות לשירותי תחבורה ציבורית - קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר : 47 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה מקדמית ותועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתחליט אם להעבירה לוועדת הכלכלה, שהיא הוועדה הייעודית, או לוועדת העבודה והרווחה, על-פי הצעתו של חבר הכנסת יהלום. שאול יהלום (מפד"ל): - - - היו"ר : אני מסכים שהשאלה הזאת תידון בוועדת הכנסת. תודה רבה. דברי פרידה של חבר הכנסת ישראל אייכלר עם פרישתו מהכנסת היו"ר חמי דורון: לפני שאני מזמין את השר להשיב על שאילתות, אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר על מנת שיישא את נאומו האחרון בכנסת השש-עשרה, כי אני בטוח שעוד יבואו כנסות רבות שהוא יהיה חבר בהן. אני לא בטוח שאני אוכל אז לברך אותו. ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, יש לי דקות מספר לזכות המלה האחרונה מעל הבמה הזאת, וזה ממחיש לי את המושג התלמודי, שהעולם הזה דומה לאולם חתונות. היום רוקדת משפחה זו, היום רוקד חתן זה, ומחר רוקד חתן אחר. פתאום האדם הופך לז"ל. כולם מספידים אותו, כולם משבחים אותו, כולם נזכרים במעשים הטובים שלו. כל מה שלא פרגנו לו בכל ימיו בעולם, אומרים לו בנדיבות ברגע שהוא בדרך החוצה. ההבדל הוא מהותי ביותר, שבחיים איש לא ידע יומו. זה בא פתאום וקוטע את שירת החיים באמצע הסלסול. אבל בחיים הפוליטיים אתה יודע מראש שהכול זמני וקצר. במקרה שלי ידעתי את תאריך הפרישה לפני שנכנסתי לכאן, כי הוא מופיע בהסכם חתום בין קהילת מחזיקי הדת של חסידי בעלז, שאותה יש לי הכבוד לייצג בבית הזה בתוך שאר קהילות ישראל, לבין אגודת ישראל. אבל בכל מקרה, זה נותן לי הזדמנות לחשוב על מהות החיים הקצרים בעולם. צריך לקחת את החיים הפוליטיים כדוגמה, כמיקרו, לראות איך חולפת תהילת עולם ולהמשיל אותם על החיים בכלל. כשנכנסתי לכנסת לפני שנתיים, היו עבודות בנייה בכניסת ח"כים. היה שם שלט קטן ועליו היה כתוב: "כניסה זמנית לכנסת". זה כל הסיפור. כניסה זמנית בעולם זמני וחולף. אנחנו אומרים כל יום בתפילה: "ומותר האדם מהבהמה אין, כי הכול הבל, לבד הנשמה הטהורה שהיא עתידה ליתן דין וחשבון לפני כיסא כבודך". ובאמת נשאלת השאלה: למה מותר לשחוט פרה, לשחוט תרנגול או כבש שלא עשו לנו כל רע - הם לא נלחמו בנו, לא הפעילו עלינו טרור, ואנחנו שוחטים אותם, מבשלים אותם, רק מפני שאנחנו רוצים לאכול אותם על הצלחת. זה בסדר? יש צמחונים שאומרים שזה באמת לא בסדר. חז"ל אומרים, שמי שלא מבין את ההבדל בין האדם לבהמה, באמת אסור לו לאכול בשר. יש אנשים שאפילו מעלים שאלה עוד יותר עמוקה: מדוע מותר לנו לעקור נטוע, לתלוש פרח, לרסק צמח, לקטוע את החיים התוססים של הירק, הפרי והצומח? אין הסבר לוגי אמיתי מה ההבדל בין חיי צומח לחיי בעל-חיים. יש אנשים שמסכימים שבעלי-חיים דומים לבני-אדם. חלקם אפילו חושבים שהאדם גרוע מחיה ובהמה. בכל אופן, השאלה היא, מה מותר האדם מן הבהמה? מה הצורך בקיומה של אומה ישראלית? לשם מה באנו ארצה לבנות ולהתפנות בה מארץ-ישראל החצויה? כל השאלות האלה יש עליהן תשובה אחת, חברי: יש בורא לעולם, יש מנהיג לבירה, והוא קובע מהו צדק ומהו יושר. האדם הוא בסך הכול אורח בעולמו של הקדוש-ברוך-הוא. על-כורחך אתה נולד, על-כורחך אתה מת. אורח איננו קובע את חוקי המלון שבו הוא מתארח. האורח גם לא יודע לשפוט צדק בתוך המלון העולמי, כי הוא לא יודע מי היה כאן קודם ומה היה פה לפני בואו. היתה סבתא חכמה שאמרה בזיקנותה: אני כבר אשאיר את העולם כפי שמצאתי אותו. אני לא אשנה את העולם. אני רק מקווה שהעולם לא ישנה אותי לרעה. כי האדם הוא יצור זמני, מזדקן, מתכלה, כמו כל מולקולה אחרת בקוסמוס. האדם לא ברא את העולם והוא לא יכול לקבוע חוקיו ומשפטיו. יש משפט צדק שנמשך אלפי שנים בגלגולים שונים. יש צדק שיוצא לאור לאחר אלפיים שנה, כמו למשל שיבת עם ישראל לארץ-ישראל. לכן, כאשר אנחנו יודעים שיש לנו אב בשמים והוא יצר את האדם בחוכמה, הוא קבע לנו את חוקי החיים והמוות, הוא קבע את ההבדל בין הדומם לצומח, בין הצומח לחי ובין החי למדבר - הוא אשר בחר בנו מכל העמים להיות לו לעם סגולה. ומי שלא מאמין בזה, יש לו בעיה עם הסבר למה צריך להיות יהודי. הקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את ארץ-ישראל, למרות טענת האומות: ליסטים אתם שכבשתם את ארץ העמים. מי שלא מאמין בכך, אין לו שום זכות לחיות על אדמה כבושה ביפו, בחיפה, בעכו ובירושלים. כל הקיבוצים והמושבים שהוקמו על אדמת 400 היישובים שנהרסו ב-1948 הם מאחזים בלתי חוקיים לפי כללי האומות. הם הוקמו על אדמות אנשים מגורשים, ולכן, בלי אמונה בנותן התורה, שנתן לנו את ארץ-ישראל, צריך לפנות אותם יחד עם ההתנחלויות בשומרון ובגוש-קטיף, כי כל מהותו של עם ישראל, האמונה שבורא עולם קובע את החוקים והתורות, הוא יצר את ההבדל בין יום ולילה, בין קודש לחול, בין אור לחושך, בין ישראל לעמים, בין היום השביעי לששת ימי המעשה. במשך אלפי שנים שמרו ישראל על השבת. כשלא היה יהודי מחלל שבת, לא היה יהודי רוצח. מי שהתיר לחלל שבת, בעצם ביטל את הצו של עשרת הדיברות, של "לא תרצח", שנמצא באותם עשרת הדיברות. וזה הוכח היום ואתמול ובכל יום בכרונולוגיה הפלילית שאנחנו שומעים. כ-100 שנים לפני השואה התחילה הבעיה של הזהות היהודית. עד אז היה ברור, יהודי שומר שבת, יהודי שומר תורה, ומי שלא רוצה, יצא והתנצר או התאסלם. לפני השואה, החלו מחבלים גרמנים בני דת משה לכרות את עצי החיים בכרם ישראל. הם ניתקו את עצמם ואת צאצאיהם משרשרת הדורות של עם ישראל, וכך קרה גם ברוסיה, כשרבים נסחפו לאור המהפכה הקומוניסטית, שמאמינה באדם ובעמל. את כולם נשא הרוח. המהפכה הקומוניסטית הסתיימה, אבל מי היה סמל האדם אז? סטלין, שמש העמים. העמל שהאמינו בו הוכח כפשיטת הרגל הכלכלית הנוראה ביותר בעולם. אבל לפני שמוגרה החיה הנאצית הגרמנית ובטרם קרסו אלילי הקומוניזם כאלילי בל ופתרוס, הפסיד עם ישראל מיליוני יהודים, ועד היום מתבוללים מיליוני יהודים באירופה ובאמריקה, וזו שואה רוחנית, שאני לא יודע מתי היא תסתיים ואיך היא תסתיים. בכל הדורות היו נושרים שנשרו משרשרת הדורות, חוליות חלשות. אבל דווקא היהודים הפשוטים שמרו על אמונתם במסירות נפש בגזירות שמד ואינקוויזיציה. תמיד נשרו אלה שהעדיפו חיי שעה נוחים על פני חיי נצח לדורות בעולם הזה ובעולם הבא. ומכל עם ישראל, מי שנמצא כאן, דתי או חילוני, הוא צאצא של אלה שנשארו לפליטה, מפני ששמרו באדיקות ובדבקות על אמונת אבותם, וזה מה שיקרה גם במדינת ישראל. מדינת ישראל תוכל להיות מדינה יהודית רק כאשר היא תשמור על קודשי ישראל ותנחיל את היהדות לנוער היהודי. אני לא נמנה עם אלה שהאמינו שמדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו. אבל עובדה היא שכאן, בארץ-ישראל, רוב היהודים יודעים מה זה יום כיפור, רוב היהודים יודעים מה זה פסח, ומה הוא קבר ישראל, עושים ברית מילה. לכן, אני אומר לאנשים ולמפלגות שנלחמות השכם והערב נגד היהדות: לא זו בלבד שאתם גוזרים על עצמכם ועל ילדיכם שחלילה יתנתקו מעם ישראל, אלא שאתם תפגעו גם בילדי ישראל האחרים שכן רוצים להישאר יהודים. אני מקווה שכוח האור יגבר על החושך, ויש תקווה שירבו האנשים בישראל שיבקשו את השם וירצו לממש את זכות השיבה ליהדות. זאת אותה יהדות שהביאה אותנו לארץ-ישראל לאחר אלפי שנות נדודים, אותה יהדות שעמדה במבחני אש ומים אל מול כל האויבים בכל הדורות שאמרו: לכו ונכחידם מגוי ולא ייזכר שם ישראל עוד. בצאתי מן המליאה הזאת, אני רוצה לבקש מראש הממשלה, משרי הממשלה ומחברי הכנסת, ואפילו להתחנן: אל תיגעו במשיחי, אלה תינוקות של בית-רבן. החזירו לילדי ישראל את המפתחות לאוצר התרבות היהודית שנלקחה מהם. זכות הציבור היהודי, הילד היהודי, לדעת את התורה, לדעת את פרשת השבוע, לדעת את המשנה, ללמוד את התלמוד, להבין את ההלכה ולהתענג על חוכמת ישראל והמדרשים ודברי חז"ל. אבל, אם חלילה יימשך המצב שבו מגדלים דורות שלמים שאינם יודעים דבר וחצי דבר על תורה ועל אמונה בשם, שוב כוח צבאי לא יעמוד לנו. האויבים מסביב לא צריכים לעשות שום דבר, כי הציונות, כמו הקומוניזם, יהפכו לבלתי רלוונטיים בכפר העולמי. רק אם נצליח לגדל דורות לתורה ואמונה, שום אויב ואורב לא יוכלו לשבור אותנו כעם וכלשון. מי שלא רוצה לתת לבן שלו את המפתח התרבותי לאוצר הספרים היהודי, אם הם פוחדים מאמת התורה, לפחות אל תפריעו לשארית הפליטה לעשות זאת למענכם. תנו להם לחנך את ילדיהם בדרך התורה, לשמר את נר הנשמה היהודי, והוא יאיר גם לכם את אורה של היהדות ויגן על הניצוץ היהודי, שלא יכבה לעולם. כפי שאנחנו אומרים בברכת ההפטרה: "כי בשם קדשך נשבעת לו שלא יכבה נרו לעולם ועד ברוך אתה ה' מגן דוד". ואסיים בברכת ההפטרה: "רחם על ציון כי היא בית חיינו ולעלובת נפש תושיע במהרה בימינו. ברוך אתה ה' משמח ציון בבניה". אמן כן יהי רצון. תודה לכל חברי הכנסת, לידידי ויריבי, תודה לאדוני היושב-ראש, תודה לכולם, היו שלום. היו"ר חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. אני מברך את חבר הכנסת אייכלר על עבודתו כחבר כנסת בקדנציה הזאת, למרות העימותים שהיו בינינו. אני מאחל לו דרך צלחה בדרכו החדשה-הישנה; אני מבין שהוא חוזר ל"פופוליטיקה", ככה אומרת השמועה. אנחנו עוברים כעת לשאילתות בעל-פה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אדוני השר, בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, היות שאני רואה שחבר הכנסת אייכלר עומד לעזוב את האולם לדרכו החדשה, אני מבקש רשות לפני שהוא עוזב. חבר הכנסת אייכלר, אני רוצה לברך אותך, להודות לך על השירות הנאמן שלך בכנסת. כמובן, לא תמיד היתה בינינו הסכמה, מדי פעם, באופן מוזר, היית אפילו מצביע נגד הממשלה, דבר שנראה לא סביר בעליל. אבל אחד הדברים שמאפיינים אותך, חוץ מתרבות הדיבור שלך ונועם הליכותיך, זה גם היכולת שלך - שהיא לא דבר מובן מאליו לכל אחד בשום מקרה - לראות את צורכי עם ישראל כולו, ולטפל לא רק בנושאים שבאופן טבעי בגללם ולמענם נשלחת לכנסת, אלא גם צורכי כלל הציבור במסירות, באהבה, בכשרון וביכולת ייצוג מרשימה. אני בטוח, שזאת לא תהיה תקופת כהונתך האחרונה בכנסת. היות שאתה גם מייצג חסידות מפוארת, שהיה לי הרבה כבוד לשתף אתה פעולה במשך שנים רבות בירושלים, אני בטוח שהציבור שייצגת אותו, נשלחת מטעמו, ידאג לכך שתחזור לכאן. שיהיה לך בהצלחה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לשר. שאילתות בעל-פה היו"ר חמי דורון: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה. אני מציע שאדוני יעלה, ואז אשאל את השאלה. 240. פגיעה בתעשיית התרופות הישראלית עקב אי-קיצור תקופת הגנת המידע חמי דורון (שינוי): פורסם שהממשלה הסכימה שלא לקצר את תקופת הגנת המידע בתיקי רישום רפואי, דבר שיפגע בשוק המקומי ויגרום לעלייה משמעותית במחיר התרופות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - בכמה יעלו מחירי התרופות עקב ההחלטה? 3. האם המדיניות היא להגדיל את המכירות בשוק המקומי? 4. מה היא הסיבה להחלטה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 1-4. אדוני היושב-ראש, השואל הנכבד, אנחנו מנהלים כבר התדיינות ממושכת בנושא של שמירה על זכויות יוצרים ועל רישומי תרופות לנוכח הרגישות שקיימת לשמירה על זכויות יוצרים, לאמנות שקיימות בנושאים הללו ולתחרות הטבעית שקיימת בשוק ייצור התרופות בין חברות שונות בעולם. החברות הישראליות, במיוחד חברת "טבע", הן מהחברות המובילות בעולם בתחום של ייצור תרופות גנריות, לכן העמדה שלה והפרקטיקות המקובלות עליה כאן, יש להן השלכה על השווקים העולמיים. הדיון הזה עדיין בעיצומו והוא טרם נסתיים. אני יכול לומר רק, שקבענו כללים באמצעות צוות בין-משרדי שדן בנושא הזה תקופה ארוכה, כשהכללים הללו תואמים את כל הסטנדרטים המקובלים בעולם. לא היה אפשר לקצר את תקופה ההגנה, כי לא היתה הגנה. אבל אנחנו מוכנים באופן עקרוני לקבוע תקופת הגנה על רישום תרופות בארץ, שהיא מקובלת גם באמנות הבין-לאומיות, וזה חמש שנים. אבל השאלה היא מתי נרשמת התרופה, איפה היא נרשמת, ממתי נספרות חמש השנים, באיזה מקום שבו נרשמת התרופה מתחילים לחשב את תקופת ההגנה ואת תקופת סיום ההגנה. כל אלה הן סוגיות מורכבות, שאין עליהן תשובה פשטנית. על זה התנהל משא-ומתן עם ארצות-הברית. המשא-ומתן הזה טרם הסתיים. הנושא נמצא בחוק ההסדרים. אם לא נגיע להבנה אחרת עם ארצות-הברית במהלך הימים הקרובים, תהליך החקיקה של הנושאים הללו יתקיים כפי שתוכנן ויאושר כאשר יאושר התקציב. היו"ר חמי דורון: להבנתי, אדוני השר, יש איזה נתק היום במשא-ומתן עם ארצות-הברית. מה אתם מתכוונים לעשות לגבי הנתק הזה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אין נתק. אני יכול לבשר לך, שרק לפני דקות אחדות קיבלתי התייחסות מארצות-הברית לנושאים שעומדים על הפרק, הבעתי את תגובתי, ואין נתק. אנחנו מקווים לסיים את הדברים הללו בימים הקרובים, כפי שאמרתי. בהחלט אין לי כוונה לסטות לרעה מהסטנדרטים הבין-לאומיים לגבי הגנה על רישומי תרופות, אבל אין לי, בשום פנים ואופן, גם נכונות לקבל תכתיבים לגבי הפרקטיקות שיתקיימו כאן בארץ, באופן שמפלה אותנו לרעה ביחס למדינות אחרות. היו"ר חמי דורון: למען הפרוטוקול, אני רוצה לציין שהשאילתא הזאת - פגיעה בתעשיית התרופות הישראלית עקב אי-קיצור תקופת הגנת המידע - היא של חבר הכנסת חמי דורון, ומספרה 240. אנחנו עוברים לשאילתא נוספת בעל-פה, והיא מופנית לאדוני השר. שאילתא של חבר הכנסת על נטישת בתי-עסק וחברות את באר-שבע, שאילתא מס' 241 - בבקשה. 241. נטישת בתי-עסק וחברות את באר-שבע (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, פורסם כי העיר באר-שבע סובלת מנטישת בתי-עסק ומשרדים, והציבור בדרום נאלץ לנסוע למרכז הארץ כדי לקבל שירותים. לאחרונה החליטה לשכת המסחר והתעשייה של באר-שבע והנגב על מאבק ציבורי. ברצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן - מה היא הסיבה למצב הזה? 3. מה ייעשה בנדון? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: תודה לחבר הכנסת על השאלה החשובה. בדרך כלל, בכל מיני מקומות בארץ, גם במרכז הארץ, גם בפריפריה בדרום ובצפון, יש תנועה מתמדת של סגירה ופתיחה של עסקים. הדבר נובע ממגוון של סיבות ונתונים, באופן שהוא חלק מהחיים העסקיים הרגילים. אני לא רואה בבאר-שבע בהיבט הזה איזו תופעה חריגה. אתן דוגמה לגבי תפוסת עסקים בפארקים תעשייתיים באזור באר-שבע. בקריית-יהודית: בדצמבר 2002 היתה תפוסת העסקים הפעילים בקריה 82%; במאי 2004 היתה תפוסת העסקים הפעילים 86%. בפארק אופיר: בדצמבר 2002 היתה תפוסת העסקים הפעילים 55%, במאי 2004 היתה תפוסת העסקים הפעילים 90%. בעמק-שרה יש כל הזמן בין 300 ל-360 עסקים, ולא היו תנודות חדות לכאן או לכאן במהלך השנים האחרונות. זה לא אומר שלא נסגרו עסקים, אבל נפתחו חדשים, וזה כל הזמן נשאר. במהלך השנתיים האחרונות נסגרו בבאר-שבע שלושה מפעלים, אשר פלטו 200 עובדים. באותה תקופה הוקמו חמישה מפעלים חדשים: מפעל "אפקון", לייצור לוחות חשמל ואלקטרוניקה, הוקם בשנים 2003-2004 וקלט 100 עובדים; מפעל "וישיי", שבעמק-שרה, הורחב וקלט 500 עובדים נוספים. כאן אני צריך לומר שבעבר היו פיטורים במפעל הזה, אבל בכל זאת הם החזירו, החל מינואר 2004, 500 עובדים חדשים; מפעל "היכל הנגב" - שיקום והרחבה, נקלטו 50 עובדים חדשים; "פילטונה", מפעל בהרצה - ייצור ואריזת דגי טונה, 20 עובדים. מפעל "פלסטחן" - מפעל לפלסטיק - קלט 30 עובדים חדשים. זאת אומרת, בסך הכול נקלטו בתקופה הזאת 700 עובדים חדשים, שזו תוספת מסוימת לתעסוקה. עם זאת, אני מודה שאני שומע גם קולות אחרים. נשיא לשכת המסחר והתעשייה באזור באר-שבע, יעקב בן-עזרי, מדבר על פגיעה בכושר התחרות של מפעלים בפריפריה, על העדפה שלילית של מפעלים במכרזים, על העדר תמיכה מספקת מצד גורמי השלטון בבעלי עסקים וכדומה. אחד הדברים שמשקפים זאת הוא מכירה נמוכה יחסית של דירות, בין היתר בגלל ביטול עדיפויות שהוענקו לנגב בעבר במסגרת חוק הנגב. יש בעיות שונות שקשורות ברמת השירותים, היקף תשלומי ארנונה, בעיות של הון חוזר וכדומה, כך שאלה דברים שהם חלק מהמציאות העסקית בכלל. הם נכונים גם לגבי אזורים אחרים, אבל תמיד הם משפיעים יותר באזורים שמרוחקים יותר מהמרכז. בתחום הביטחון העסקי והאישי, במתחם עמק-שרה בבאר-שבע מוקמת בימים אלה מערכת מיגון ואבטחה, הכוללת גדר, מערכת אלקטרונית. המשרד שלנו הוא הגורם התומך העיקרי בהקמת מערכת האבטחה הזאת, וגם המשרד לביטחון פנים ועיריית באר-שבע עוזרים. סיום העבודות יהיה באמצע 2005. כתוצאה מכך תגבר גם רמת הביטחון האישי והעסקי באזור הזה. זאת היתה בעיה קשה. גם עלויות הביטוח ירדו, דבר שיקל מאוד על בעלי העסקים. במה שקשור בעידוד תעסוקה ויזמות בבאר-שבע, אנחנו מפעילים את הכלים העומדים לרשותנו במשרד, לרבות הרשות לפיתוח עסקים קטנים, מט"י באר-שבע, והיחידה לפיתוח אזורי תעשייה, בראשותו של יגאל יוסף, שהתמנה לאחרונה לתפקיד. אנחנו נמצאים בקשר הדוק מאוד עם העירייה בנושאים הללו. (ש"ס): תודה רבה, אדוני השר. המגבלה התקנונית לקרוא את השאילתא כפי שנוסחה, כמעט החטיאה את המטרה של השאילתא. השאילתא התבססה על כתבה ב"ידיעות אחרונות", וזה עובדתי, שכל חברות הביטוח, פרט לחברת הביטוח "כלל", סגרו את משרדיהן בבאר-שבע. זאת אומרת שאין להן עניין. היום תושב באר-שבע שרוצה לבטח את רכבו או את עסקו, צריך לשקר ולומר שהוא תושב תל-אביב. או שהוא פונה לסוכן אחר ממרכז הארץ כדי לקבל את השירות. אני חושב שזאת תופעה חמורה. נגעת, בסיפא של הדברים, ברמת הביטחון, אבל אני רוצה להזכיר לשר שאי-אפשר לגדר את כל באר-שבע כדי להגביר את רמת הביטחון האישי והעסקי. לכן אני קורא מכאן לכבוד השר, אם יוכל להעלות את נושא חברות הביטוח לדיון ולהורות לממונה על כך, אף שזה שייך למשרד האוצר - לא ייתכן שחברות הביטוח יעשו שבת לעצמן ויחליטו מתי כן לבטח ומתי לא לבטח אזור גדול מאוד בארץ-ישראל. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: כבוד חבר הכנסת מרגי, אני חושב שהבקשה הזאת לגיטימית. אנחנו נפנה לחברות הביטוח. אני מתפלא מאוד. אני חושב שמבחינה עסקית זה לא דבר כדאי, אבל אני אבדוק מה הסיבה. התייחסתי לזה בשולי הדברים, אבל טוב שנדע את התמונה הכוללת, שמסתבר שהיא פחות דרמטית מכפי שהיא הוצגה באותה כתבה, וגם את זה כדאי לדעת. מכל מקום, אנחנו נבדוק וניתן לך דיווח במישרין על מה שאנחנו עושים בעניין הזה. היו"ר חמי דורון: אדוני השר, אני יכול להעיד שיש בעיה רצינית מאוד בקבלת עסקי ביטוח בבאר-שבע, ובאמת חברות הביטוח, בגלל עודף גדול מאוד של תביעות, מסרבות לבטח בבאר-שבע, בעיקר עסקים בעמק-שרה, ואני אומר לך את זה מניסיון. תודה רבה לשר. אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 6020 בנושא: לא להתנתקות ולא לכיבוש, של חבר הכנסת אברהם רביץ - בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: לא, יש הצעה קודמת. היו"ר חמי דורון: סליחה, צודקים. הצעה לסדר-היום מעמדם ותנאי מחייתם של העובדים הזרים היו"ר חמי דורון: הצעות לסדר-היום מס' 6074 ו-6106: מעמדם ותנאי מחייתם של העובדים הזרים. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי. אברהם רביץ (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בתורתנו נאמר, כי בצלם אלוקים ברא את האדם. שם היתה הכוונה לכל אדם. כל אדם נברא בצלם, ומתוך האמירה הזאת יש התנהגויות שונות, איך מתנהגים עם אדם בכל מקרה ומקרה בחיים. אפילו האדם הוא פושע או רוצח - איך מתנהגים עם אדם. לצערי, אני מוכרח לציין עובדה שפשוט בייש אותי לקרוא אותה מעל דפי העיתונים. אנחנו משתמשים הרבה באמירה "מותר האדם מהבהמה", אבל כנראה אנחנו לא משתמשים באותו מושג לאמור: "מותר האדם מהאווז". מן האווזים אין מותר האדם, אותו דבר. אני, ברשותכם, רוצה לקרוא - - - רוני בריזון (שינוי): נאמר: "מותר האדם מהבהמה – אין". אברהם רביץ (דגל התורה): כן, אני אומר, משתמשים. אתה יודע מהעבר ההוא שלך, שכתוב גם "אין" אחרי זה, אבל הציבור משתמש בזה באופן חיובי – "מותר האדם מן הבהמה". אני רוצה לקרוא לכם קטע מעיתון, שבו כתוב כך: "14 עובדים זרים מתאילנד התגוררו במשך חודשים בכלובים, בין עכברושים ואווזים ומעל תעלת ביוב פתוחה. הכלוב נמצא מוגבה במעט מעל פני האדמה, בגובה של חצי מטר. ממש מתחתיהם זורמים הביבים וצואת האווזים. מעליהם לא היה שום מכסה מלבד גג אזבסט". פה מדובר על תאילנדים. אני לא יודע אם זה קורה בבנגקוק, אבל זה היה במדינת ישראל, בחווה לגידול אווזים. גם על זה יש שאלה, איך מגדלים היום אווזים וכל נושא פיטום האווזים, אבל נניח לבעיה הזאת. אני מדבר על כך שבני ישראל מעבידים אנשים בתנאים שהיה אסור להעביד בהם עבדים. והעובדים הזרים האלו נחשבים כלא דומים לבני-אדם בכלל. והעניין הזה עובר כפי שהוא עובר. אני רוצה לפנות לשר, אם תקדיש לי דקה. אני דיברתי אתו, אבל אני מתכוון אליך, חבר הכנסת אברהם הירשזון. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת רביץ, אני אתן לך עוד דקה, אבל אתה צריך לסיים. אברהם רביץ (דגל התורה): אני רוצה לפנות אליך בהצעה, ואולי חסרה לי אינפורמציה. הפקחים שחיפשו עובדים זרים ללא רשיון, מצאו אותם. אני שואל שאלה, כיצד הם מתכוונים לשכן את העובדים הזרים. הרי ברור שהדבר הזה, אסור שיקרה במדינת ישראל או בכל חברה תרבותית. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ. מכיוון שחבר הכנסת שלמה בניזרי לא נמצא, אדוני השר, בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת - אני לא מעלה בדעתי שאתה תגביל לזמן כל כך קצר בעניין כל כך רציני. היו"ר חמי דורון: שמע, אני עובד לפי התקנון. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: כן, האם התקנון קובע שהשר יכול לדבר רק חמש דקות? היו"ר חמי דורון: כן, אנחנו ניתן לך עוד איזו דקה או שתיים. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: לא, אני מתחייב לסיים בפחות מחמש דקות. היו"ר חמי דורון: אני אגיד לך, אתמול חבר הכנסת נסים זאב אמר שהוא רוצה שיקצרו את הזמן לכל האחרים, כיוון שהוא מאמין שאפשר לדבר בשלוש דקות, ובסוף הוא עצמו דיבר שש דקות. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: זה עוד מקרה טוב, אבל אני לקחתי זמן בסטופר. אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אברהם רביץ, אכן נתגלו תופעות קשות ביותר של הפרות חוק פליליות בכל מה שקשור למתן תנאי מגורים הולמים לעובדים זרים. יש חובה חוקית של מי שמעסיק עובד זר לשכן את העובד בתנאים הולמים, והפרת החובה הזאת היא עבירה פלילית, שעונשה קנס או מאסר. אנחנו בהחלט אוכפים את החוק בנושא הזה. אנחנו הגברנו את הפעילות בשנה האחרונה. אני בכלל מתכוון – ונדמה לי שגם אמרתי באחד הדיונים הקודמים – להיערך בצורה רצינית מאוד לאכיפה בכל הנושא של התעסוקה באמצעות חברות קבלניות, בכל מה שקשור לתנאי עבודה וכדומה, וגם לגבי התעסוקה של עובדים זרים ותנאי המגורים שלהם. רק כדי לתת לך קצת אינפורמציה: בשנת 2004 אגף האכיפה ביחידת הסמך בדק 29,000 מעסיקי עובדים זרים, והטיל כ-11,000 קנסות מינהליים על מעסיקים, בסך 161 מיליון ש"ח. באותה שנה הגישה מחלקת התביעות של יחידת הסמך 309 כתבי אישום נגד מעסיקים, ובכלל זה חברות כוח-אדם, וקיבלה 88 פסקי-דין, שבהם הוטלו קנסות עונשיים בסך 14.8 מיליון ש"ח. נוסף על כך, בהליך מינהלי מהיר ביטל הממונה על יחידת הסמך לעובדים זרים היתרים שניתנו למעסיקים להעסקת 488 עובדים, בגלל הפרות חמורות במיוחד של תנאי העסקתם של עובדים, לרבות תנאי המגורים, בניגוד לתנאי ההיתר שניתנו להם. במלים אחרות, אנחנו ערים לתופעה הזאת. אני מזועזע כמוך מגסות הלב ומקהות החושים של האנשים. תראה, כחלק ממילוי תפקידי אני מבקר הרבה גם במקומות שבהם מועסקים עובדים זרים. לא פעם אני שומע ממעסיקים, במיוחד בתחום החקלאות, שמספרים לך שהעובדים הזרים הפכו להיות חלק מההווי המשפחתי, וגם זה קיים - בשביל התמונה המאוזנת. אצל אחדים זה משתקף גם בתנאים שניתנים לעובדים, ואצל אחרים זאת הבנה לא נכונה של מה זאת משפחה. משפחה זה לא שאתה רק משרת של המשפחה, אלא גם נהנה מאיזה חסד בהתייחסות שלה אליך. לצערי, יש יותר מדי מקרים שבהם קיימת התופעה הזאת של עיוות זכויות, של התעלמות, של קהות חושים ושל מתן תנאים של חיות ולא של בני-אדם, של מגורים במלונות. תופעה נוראית. אנחנו נאכוף בכל כוח הדין את ההוראות, כדי להבטיח שהדבר הזה ייעקר מן השורש. אני מודה לך לא רק על שיזמת את הדיון בנושא, אלא שאפילו הטרחת את עצמך להעלות את הדברים במליאה ולהסב את תשומת לבה של הכנסת לעניין הזה. אני יכול להבטיח לך, שאנחנו ערים לזה, רגישים לזה, ונעשה הכול כדי לקיים כהלכה את החוק. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע אדוני? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אם חבר הכנסת יסכים שהנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני אהיה מוכן לכך. אברהם רביץ (דגל התורה): אני מסתפק בדברי השר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ מסתפק בדברי השר, ולכן הנושא יורד מסדר-היום. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. הצעה לסדר-היום לא להתנתקות ולא לכיבוש היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם רביץ בנושא: לא להתנתקות ולא לכיבוש, שמספרה 6020. יואיל אדוני להעלות הצעתו בנושא אחר: לא להתנתקות ולא לכיבוש. אתה כנראה תנסה לעשות את הבלתי-אפשרי עכשיו. נשמע ונשמח לראות איך אתה מיישם את הלאווים האלה. אדוני יכול לקבל את הזמן המקסימלי, ואם הוא יסיים לפני כן, נשמח מאוד. אברהם רביץ (דגל התורה): רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש - דרך אגב, האם יש מי שעונה לי? האם אתה עונה לי, אדוני סגן השר בוים? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה מי שיענה. אנחנו נדאג שיהיה מי שיענה, אדוני. אני גם אדאג שיהיה שר במליאה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - - אברהם רביץ (דגל התורה): תודה. אני חושב שזאת הפעם ה-15 בכנסת הנוכחית שאני מדבר על הנושא הזה מעל במת הכנסת, בווריאציות שונות, פעמים כנושא עיקרי, פעמים כנושא אגבי. כיום זה שונה מכל הפעמים הקודמות, כי אנחנו, חבר הכנסת סלומינסקי, נמצאים אחרי עוד משהו. קרה עוד משהו בשבוע שעבר - הכנסת הצביעה שוב על המהלך של הממשלה. בגדול, קוראים לזה התנתקות, עד כמה שחברי, ידידי, אהובי הייתי אומר, רוצים עדיין לראות שביב של אור בקצה איזו מנהרה, שאולי הגזירה הזאת, כפי שהיא מכונה בלשונם, לא תתקיים בסופו של יום, ויהיו לה מצילים מכיוון כלשהו שאנחנו לא רואים אותו כיום כריאלי. אני מרגיש שאני מדבר על פתיחת שער בעת נעילת שער. אל תחששו למצבי הנפשי, אני יודע בדיוק איפה אני עומד עם ההצעה הזאת, אבל אני חושב שבשעה הזאת, כשמדברים על כל מיני אלטרנטיבות - אני לא אומר את זה כדברי הספד להצעה, אלא אני אומר את זה כמסר, שפרט לביצוע המעשי, יש בו כל המרכיבים האמיתיים, הנכונים והראויים שיהיו בשטחנו, כאשר אנחנו באים ומדברים על הקונפליקט שיש בינינו לבין עצמנו ובינינו לבין העם הפלסטיני. בשורש כל הדבר הזה, גם כאשר מדברים על הסדר ועל שלום שההסדר הזה צריך לשאת בחובו, אנחנו חייבים לראות כמה נקודות מוצא שאכן יחזקו הסדר לא רק להיום, אלא לעתיד לבוא. הבה ונשאל את עצמנו את השאלה הבאה: נגיד קרתה כאן ההתנתקות, יש נתק מלא, אין יהודי אחד בגוש-קטיף ובמקומות אחרים, וכך חיות זו לצד זו שתי ישויות, אולי שתי מדינות, כאשר במדינה אחת יש תערובת של עדות, של דתות, וזו מדינת ישראל, שבה כולם חיים זה עם זה, זה לצד זה, חיים בשקט, בשלווה ובשלום, בזכויות מלאות, ובעבר השני, שזוהי לדידנו ארץ-ישראל הגדולה, ההיסטורית, המובטחת, קם עם אחר עם טענה לזכויות רבות שנים. אולי, ואינני רוצה לחלוק עם ראש הממשלה לשעבר, גולדה, שאין עם פלסטיני. עובדה שיש. אני לא יודע מה זה עם. עובדה, העם הזה יש לו מדינה משלו או ישות משלו, וזה לא משנה. המלים לא כל כך משנות לאור המציאות. ושם לא יכולים לגור בני-אדם שהם בעלי דת אחרת החיים כיום במדינת ישראל ורוצים לגור שם מאיזו סיבה שהיא, בכסף מלא, לא בחטיפה, לא בכפייה, אלא פשוט כאזרחים, כמו שהדבר קיים היום בכמה מהמדינות בסביבה שלנו. בערב הסעודית לא רק שליהודי אסור לגור, אסור לו להיות שותף למשלחת, נאמר של ארצות-הברית. אסור לו להגיע לשם. יש איזה מין טומאה כזאת שהיהודי סוחב עמו? אז כאן, בארץ-ישראל ההיסטורית, ואולי לעתיד לבוא, יקום עם ויאמר את המלה הנוראית הזאת, שליוותה אותנו בשנים השחורות ביותר: "יודנריין", נקי, נקי מיהודים? איזה מין שלום זה יכול להיות? אני כבר לא מדבר על דברים אחרים. יש כאן השתוקקות, כיסופים, ציפייה לראות את המקומות, אולי לגור שם, ליד מקומות קדושים, וזה בלתי אפשרי בהגדרה. אז אני אומר - אני כבר לא מדבר על כך שהדבר הזה הוא בלתי מוסרי - הוא לא דבר שקהילת העמים יכולה לקבל אותו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, שאלה קטנה. אברהם רביץ (דגל התורה): בבקשה, אדוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר כאילו העניין נחרץ, נדון. היו דיונים כלשהם בעניין? אתה שמעת עמדה פלסטינית בנושא? שמעת שאנשים מבקשים באמת לגור שם ככל האזרחים? אברהם רביץ (דגל התורה): מייד אענה לך. שאלת שאלה טובה, אדוני היושב-ראש, והתשובה על כך היא, ראשית, הדברים נאמרו על-ידי. אני חבר כנסת, אני שוחחתי עם חברי הכנסת הערבים שאני יודע שיש להם קשר, כזה או אחר, עם מנהיגים בצד הפלסטיני. אני חושב שהדבר הזה עושה שכל. אני טוען, לטובת הישות הפלסטינית, לא מפני שהיהודים הם סוחרים טובים והם יפריחו את השממה. אף אחד לא רוצה לשמוע על זה שמישהו אחר צריך לעזור לו. אבל כדי שהדבר הזה יתבצע, ונכון שיתבצע, אתה חושב, אדוני היושב-ראש, שזה טוב לפלסטינים לקבל כברת ארץ שכבר למעלה מ-30 שנה גרים בה יהודים תוך כדי מאבקים נוראים, ואף אחד לא יודע לאן זה יבוא? זה לטובת העניין? אני פונה לפלסטינים, וכאן ההפתעה שאני רוצה לספר לך עליה. אתה יודע, לפעמים מדברים על הכלה ומתכוונים לחמות. אני באמת פונה בצורה שאני פונה אל הפלסטינים, אבל אני מתכוון למתיישבים, והנה, אצל המתיישבים לאחרונה קמה קבוצה שאומרת זאת בפה מלא – הם היו גם בוועדות בכנסת, ובמקום, כשעשינו סיור של ועדת החוקה בגוש-קטיף, נפגשנו עם קבוצה כזאת שאנשיה אומרים, אנחנו רוצים להמשיך לגור כאן, ולא אכפת לנו איזה דגל. אולי אכפת, אבל גם בתנאים האלה - איזה דגל ואיזה סמל ואיזה המנון. אנחנו רוצים לגור כאן. שר התחבורה מאיר שטרית: זו מדינה יהודית? אברהם רביץ (דגל התורה): לא. הם לא רוצים מדינה יהודית. הם רוצים את ארץ-ישראל. יש לי הפתעה בשבילך. גם המדינה היהודית לא רוצה בכל חלקי ארץ-ישראל מדינה יהודית. עובדה שמוותרים. אף פעם, גם התנועה הציונית מראשית בריאתה לא דיברה על מדינה. היו כמה, כמובן, שדיברו על שתי גדות לירדן, אבל גם זאת לא כל המדינה היהודית כפי שמופיעה בתורה. לכן, היתה צריכה להיות הידברות. אני מדבר אל התושבים, אל המתנחלים, אם אכן חפצי ארץ-ישראל הם, או אפילו לא נדבר בססמאות, אם הם חפצי מגורים במקום שהם הולידו בו דור שלישי, שיש להם שם זיכרונות, בתי-קברות, יש להם מוסדות, הם רוצים להמשיך לגור שם – אני חושב שהמדינה הפלסטינית, או הישות הפלסטינית, היתה צריכה להרים את הכפפה. אבל, יש לי טענה אל ממשלת ישראל: למה בכל הדיבורים האלה לא דיברו עם הבוס הגדול, ואל נשלה את עצמנו, זאת אמריקה שמכתיבה לנו הרבה דברים, לטוב ולרע. למה לא אמרו את הדבר הפשוט? בסדר, העולם הנאור, העולם התרבותי, העולם הליברלי לא אוהב כיבושים, אבל הוא גם לא אוהב טרנספרים. למה הממשלה לא הציעה לנשיא בוש, לאחרים, את האלטרנטיבה הזאת, שהיתה חוסכת לנו את כל המהומות, את כל המלחמות, את כל המאבקים, והיינו אומרים ליהודים, תמשיכו לגור שם? נכון, אסור להיות נאיבי. יש בעיה ביטחונית. זה נכון, כי מי ילך לגור עם בעיה ביטחונית? יש אפשרות לפתור את זה, אבל מכיוון שבשביל זה אני צריך עוד שבע דקות שאין לי, אני אומר, הלוא הם רשומים בחוברת שהוצאתי. יש אפשרות לפתור את הבעיה הזאת, צריך לרצות באמת. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. יעלה ויחכים אותנו השר המקשר, שר התחבורה מאיר שטרית, ונראה אם ניתן באמת לקיים את שני הלאווים האלה גם יחד, כפי שניסה מר רביץ לשכנע אותנו. בבקשה, אדוני. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רביץ. עיינתי בחוברת שהכין חבר הכנסת רביץ: "תוכנית מדינית, לא להתנתקות ולא לכיבוש"; היא בידי. עיינתי וקראתי את תוכן החוברת שחבר הכנסת רביץ פרסם בנובמבר 2004. ראשית, אני רוצה לברך את הרב רביץ, שתמיד רוצה בטוב וגם במקרה הזה כוונתו לטובה. אני יודע שהעניין הוצג לפני ראש הממשלה, וראש הממשלה אפילו הגיב עליו במכתב תשובה, ב-16 בינואר 2005. חבר הכנסת רביץ, אני חושב שהכותרת עצמה יש בה קונפליקט. אתה אומר "לא להתנתקות ולא לכיבוש". זה איפכא מסתברא. כי בשביל שלא יהיה כיבוש, אתה צריך להתנתק. אתה מעלה על הדעת אופציה או אפשרות, תחשוב תיאורטית, משהו תיאורטי לגמרי, שאני לא מקבל אותו, אבל יכול להיות שאתה תקבל - שמדינת ישראל היתה קמה בבוקר ואומרת: תשמעו, חברים, אנחנו ב-1 ביולי 2005 יוצאים מעזה, תדעו לכם. מי שרוצה, תפאדל, שיבוא לגדר, נדון אתו על פיצוי, ומי שלא רוצה, שיישאר? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אם יהיה שלום, למה לא? הם לא גרים אצלנו? שר התחבורה מאיר שטרית: אתה בטוח שיהיה שלום? אני לא בטוח. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אתה מוותר - - - שר התחבורה מאיר שטרית: ניסן, אני לא מוותר - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): בלי שלום? שר התחבורה מאיר שטרית: היית מסכים להשאיר את התושבים שם? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני שואל לשיטתך. שר התחבורה מאיר שטרית: לשיטתי אני אומר. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ביקשת הצעה אחרת, אני מבקש. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אין שלום ולכן אתם לא מוותרים. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מציע שתיתן לשר להשלים את דבריו. שר התחבורה מאיר שטרית: אני הרי לא סומך ולא יכול להיות בטוח מה יקרה לתושבים שיישארו בשטח פלסטיני. לא רוצה שיישארו שם. אני חושב שאין לנו שום סיבה שיהודים יישארו בשטח פלסטיני. לא בשביל זה המדינה הוקמה. המדינה הוקמה כדי שיהודים יגורו בה. אם עד כדי כך חפץ לבו של מישהו לגור ברשות הפלסטינית, תמיד הוא יכול ללכת לנסות לקנות בית שם, אחרי ההתנתקות. יש לו פיצויים, שינסה לקנות את הבית שלו חזרה. רוני בריזון (שינוי): אדוני השר, לאט לאט. שיתחיל לגור בירדן. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): יגורו בשביל לעלות אחר כך. שר התחבורה מאיר שטרית: ייקח זמן רב מאוד, לצערי, חבר הכנסת רביץ, עד שהרשות הפלסטינית תעשה את הרפורמות הדרושות, שיהיו שם חוק וסדר ומשפט וחיסול הטרור ואסיפת הנשק מאלה שמחזיקים בכלי נשק, כדי שאדם עם commonsense יגיד: אני לוקח סיכון לגור ברשות הפלסטינית, גם אם הרשות רוצה, בלי שהוא מסכן את חייו וחיי ילדיו. כי גם אם הרשות רוצה, היום יש ארגוני טרור שלא מעניין אותם מה הרשות רוצה. אם מחר יישארו שם, נגיד, יישובים יהודיים, תאר לך, מחר ילך ה"חמאס" או "הג'יהאד" ויתקוף יישוב יהודי ויעשה שם טבח. אז מה? מישהו יכול לקחת על עצמו אחריות כזאת? לכן, ודאי שזה לא קל לנתק אנשים או לעקור אותם ממקומם, אבל האלטרנטיבה גרועה פי-אלף. אתה משאיר אותם לגורלם, במצב שבעצם רמת השירותים שמקבלים היום לא תהיה קיימת. הם יחיו ברמה שהרשות הפלסטינית מקיימת שירותים בעזה? זה נראה לך הגיוני? הממשלה מחזיקה את כל השירותים שם בכסף כמעט מלא של הממשלה. תקציב המועצה האזורית חוף-עזה היום נתמך על-ידי הממשלה ב-76%. אתה חושב שהרשות הפלסטינית תממן את תקציב המועצה האזורית חוף-עזה מחר? תשמור על הביטחון? הפלסטינים ישמרו על הביטחון של התושבים שם? זה לא מעשי. לכן אני חושב – זה חלום לדורות, כמו שאומרים. איך אומרים: וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות, ונמר עם גדי ירבץ - כאמור באחרית הימים. רוני בריזון (שינוי): לא יישא גוי אל גוי חרב. שר התחבורה מאיר שטרית: במצב הקיים, ההתנגשות העיקרית שיש בין התוכנית המדינית שמציע הרב רביץ לבין התוכנית המדינית שהציעה הממשלה, באישור הכנסת, נוגעת לעצם התפיסה הגורסת ביצוע מהלך של התנתקות והפרדה בין הישראלים לפלסטינים במישור האזרחי והצבאי. ומכאן, כמובן, עולות שתי בעיות: ראשית, כאמור, עם עזיבת הממשל הישראלי וצה"ל את רצועת-עזה, יישארו התושבים שם ללא תשתיות מתאימות ברמה שהיו מורגלים אליה. שנית, הפלסטינים לא יוכלו לנוע באופן חופשי לאורכה ולרוחבה של הרצועה ולנסות לקיים לראשונה חיים עצמאיים. אם אתה אומר "סוף לכיבוש", "לא לכיבוש", ברגע שאתה משאיר שם יישובים באמצע, אז אתה עדיין נמצא בשטח. לכן, זה לא מצב של "אין כיבוש", ללא התערבות חיצונית בשטח רציף אחד. זאת ועוד, יש סוגיות מדיניות, משפטיות, בין-לאומיות, שמלוות מצב שבו אזרחינו יהיו תחת שלטון פלסטיני, ההופכות את המהלך לבלתי אפקטיבי מבחינה ישראלית. אתה מציע בחוברת שתהיה אזרחות כפולה, גם פלסטינית וגם ישראלית. אני מוכרח להגיד לך, אתה אומר שיש קבוצות שרוצות בכך. אני לא ראיתי את החברים הללו, אבל אם הייתי רואה חבר כזה, הייתי עושה כל מאמץ לשכנע אותו שאפילו לא יחשוב על אופציה כזאת. כי מה ההבדל? לכאורה, כמו שאתה אומר, הרי אף אדם במדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית או חופשית, לא מוחזק בכוח בתחומי מדינת ישראל. כל מי שאיננו רוצה לגור במדינת ישראל, יכול מחר לקום, להגיד: תודה רבה, אני הולך למקום אחר, ולגור בכל ארץ אחרת שהוא רוצה ללכת אליה. המדינה דמוקרטית, חופשית, לכל אחד. אבל המדינה הזאת קמה כדי שתהיה מדינה יהודית, עם רוב יהודי, עם סממנים יהודיים. וגבולות ההבטחה לא קיימים ב"ריאל פוליטיק". זה לא ריאלי לחשוב על זה היום. רק כשיבוא המשיח, אולי יסדר את העולם מחדש. במצב הנוכחי, גבולות ההבטחה הם לא ריאליים, כולנו מבינים את זה. ולכן אני חושב, שבנתונים הנוכחיים תוכנית ההתנתקות היא הדבר התקף היום. כי אז באמת ננתק את עצמנו מהפלסטינים בעזה, ניתן להם אפשרות לנהל את החיים שלהם, חיים עצמאיים, ברצועת-עזה. אנחנו ניקח את היהודים שלנו, נחיה בתוך מדינת ישראל. אז נכון שגבולות המדינה שלנו קטנים באחוז מסוים, אבל תאמין לי: לי מוטב לחיות במדינה יותר קטנה, עם רוב יהודי ברור והרבה זמן, מאשר במדינה יותר גדולה, כאשר אני צריך לשלוט ב-4 מיליוני פלסטינים. אף אחד לא רוצה לשלוט. גם אתה אומר – סוף. לא לכיבוש ולא להתנתקות. אני לא רוצה לשלוט ב-4 מיליוני פלסטינים. ואני חושב שתנאי החיים שקיימים במדינת ישראל, בהיותה מדינה דמוקרטית, חוקית, על-פי סדר ועל-פי משפט, שבה חיים אצלנו בארץ מיעוטים – במדינות מתוקנות שבהן חיים מיעוטים גם יהודים חיים. אני חייתי במרוקו. חיינו במרוקו בקהילה של למעלה מחצי מיליון איש, עד הקמת המדינה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: היו ימים טובים, ימים רעים. אתה יודע,ups and downs . אבל חיינו במרוקו. כל זמן שהיה פרוטקטורט צרפתי היו יחסים מסוימים; אחרי שנגמר הפרוטקטורט הצרפתי, בשנת 1956, נדמה לי, היחסים השתנו במידה מסוימת. אבל היחסים, במרוקו לפחות, היו יחסים מאוד טובים בין יהודים לערבים. חיינו בשכונות, לא בשכונה יהודית לבד וערבית לבד - בית ליד בית. וחיו ביחסים מאוד טובים. אנחנו כיבדנו את הדת הערבית שלהם, הם כיבדו את הדת שלנו. אני אספר לך סיפור אישי: כילד קטן, היינו מבלים לא אחת עם הילדים של השכנה שהיתה ערבייה. והיא היתה מקפידה כשהיינו אצלה בבית, שלא נאכל שום דבר שאיננו כשר, ורק בכלים כשרים שהביאה מהבית שלנו. ולהיפך - כשהילדים שלה היו מבלים אצלנו בבית, ההורים שלי היו מקפידים שהם לא יעשו שום דבר שהוא בניגוד למנהגים או להלכות שלהם. בחגים תמיד בירכנו האחד את השני, קירבנו האחד את השני. היחסים היו אחרים לגמרי. לצערי הרב, במדינת ישראל, באזור שאנחנו חיים בו, כנראה האווירה היא אחרת, הגישה היא אחרת. יש פה, לצערי, לאורך השנים, מאז התחלת היישוב הציוני נוצרה פה משום-מה שנאה של ערבים לקיומה של מדינת ישראל, ורבים רצו לראות בחיסולה של המדינה. וזו הטעות הבסיסית והגסה ביותר, שגרמה נזק אדיר, שיצרה בעצם 100 שנות מלחמה בין ישראל לבין מדינות ערב, מיותרות לגמרי. קורבנות ודמים, תרתי משמע, לשני הצדדים. כשבעצם אנחנו באים מאותה משפחה, מאותו גזע עץ. ואילו יכולנו לחיות בשקט כמו שחיים בחלק ממדינות ערב – חיו – בתנאים מאוד טובים, אז יכולנו כולנו לחיות בשקט ולהפריח את כל האזור פה והיה שלום. איך אומרים? הלוואי, הלוואי שייכון שלום, והלוואי שהתקוות שלך יתקיימו. איך אומרים? אולי בזכות משיח צדקנו יתקיימו כל המחשבות שלך. מבחינה ריאלית, לחשוב שהיום אפשר לבצע תוכנית כזאת, אני חושב שזה לא מעשי. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד ומעריך את חבר הכנסת רביץ, אני באמת יודע שכוונתו לטובה. אם תסתפק בדברי, אין בעיה. אם תרצה - - - אברהם רביץ (דגל התורה): צריך פעם שזה יועבר לוועדה. שר התחבורה מאיר שטרית: בבקשה. אני אסכים כמובן להעביר לוועדה. איך שאתה רוצה. אני בהחלט מסכים לזה, אדוני היושב-ראש. אין לי התנגדות להעביר את הצעתו, כמובן. היו"ר חמי דורון: לאיזו ועדה אדוני מציע להעביר את זה? שר התחבורה מאיר שטרית: חוץ וביטחון. אברהם רביץ (דגל התורה): חוץ וביטחון. היו"ר חמי דורון: חוץ וביטחון. או.קיי. הצעה אחרת של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כדרכו, חבר הכנסת רביץ מביא ושם על השולחן אתגרים מעניינים ולפעמים מרתקים, מקוריים. אני מניח שהוא לא מצפה שזה יקרה מחר. מה שכן, הוא מעמיד שאלה שעמדה תמיד – היגיון שתמיד עמד, או בצלו עמד הסכסוך הישראלי–הפלסטיני על הארץ הזאת. בשנת 1947, כאשר הובאה תוכנית החלוקה ודובר על שתי מדינות, דובר על מדינה ערבית שבה כשליש מהאזרחים יהודים, ומדינה יהודית שכ-45% מהאזרחים שלה אזרחים ערבים. אני חושב שההיגיון הזה הוא היגיון בריא גם למשחק שכלי כזה, לנסות להתמודד אתו. אבל צריך להביא בחשבון דבר נוסף, שברגע שאתה מציע את ההיגיון הזה, של להשאיר יישוב יהודי או ישראלים בעזה - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת מח'ול. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני מסיים. - - אתה צריך לפתוח את האופציה שפלסטינים יוכלו לבוא לתוך מדינת ישראל ויקימו כאן את היישובים שלהם. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): יש. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא. מה שיש זה מדינת ישראל, זה אזרחי מדינת ישראל. אני לא מעמיד את עצמי במשוואה אחת עם מי שמתנחל בכוח הכיבוש. ולכן אני חושב שהדברים האלה צריכים היגיון מושלם, אבל שווה לדון ברעיון, כדי לחשוב אולי על העתיד הרחוק, איך אפשר לפתח את הארץ הזאת לשני עמים. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. אנחנו מצביעים. בעד זה להעביר את ההצעה לוועדה, נגד זה להסיר. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר חמי דורון: ובכן, תשעה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. הצעות לסדר-היום החלטת הממשלה בנושא גדר ההפרדה היו"ר חמי דורון: אנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 6117, 6119, 6121, 6122, 6135, 6140 ו-6155: החלטת הממשלה בנושא גדר ההפרדה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו - חבר הכנסת אלי ישי. שלוש דקות לאדוני. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הממשלה בישיבתה ביום ראשון החליטה שתי החלטות קשות מאוד. האחת – היא החליטה על הגירוש, ולאחר מכן חתמו ראש הממשלה ושר הביטחון על צווי הגירוש, ותוך כך היא גם הגניבה את הנושא של הגדר. לנו סיפרו בשקט, תראו מה זה - תחת המעשה הנפלא שאנו עושים, שמוותרים לעולם ולאויב, כי הרי זה חד-צדדי, שמוותרים, אנו גם מגניבים את הנושא של הגדר, שהעולם לא ישים לב, תראו – אנו נותנים לכם סוכרייה. אך מי שמסתכל על ההחלטה על הגדר מבין, שהם עושים בדיוק להיפך. תחת המעטה של ההחלטה הנוראה והקשה של הפינוי והחתימה על הגירוש הם הגניבו גם - ההחלטה על הגירוש בגללנו, לא בגלל העולם, כדי שאנו אולי לא נשים לב להחלטה הנוראה הזאת של הגדר. כי מי שמסתכל על זה רואה מה קרה בפועל. דיברו על זה שהגדר היא ביטחונית, לא מדינית, ותהיה ממוקמת במקומות שצריכים אותה מבחינה ביטחונית, באותם מקומות שאם המחבלים יעברו, הם יוכלו להיכנס ליישובים יהודיים. בפועל איפה שמים אותה – על "הקו הירוק", והחלטת הממשלה הזאת עוד קירבה אותה עוד יותר. אם פעם דיברו על 16%, עכשיו זה כבר 7%, ברוב המקומות זה כמעט יושב על "הקו הירוק". אז הגדר הזאת כבר לא גדר ביטחונית, היא הפכה גדר מדינית, זו גדר שמוקמת על "הקו הירוק". קשה להעלות זאת על הדעת. הליכוד, בראשותו של ראש הממשלה, שם את הגדר שהוא לא רצה והוא דיבר עליה שתהיה אי-שם מעבר להרי החושך, על "הקו הירוק". הוא משלים מהפך שלם של 180 מעלות. שר התיירות אברהם הירשזון: מהפך שלם זה 360 מעלות. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא, אז הוא חוזר לנקודת המוצא. 180 מעלות זה מהפך שלם. היה בימין ועבר לשמאל - זה 180 מעלות. מה שאנו רואים בתוכנית – שומו שמים. כל אותם אזורים אסטרטגיים נעלמו, כל אותן גבעות שחולשות ומגינות על גוש-דן, שמי שיושב שם שולט על שדה התעופה ועל כל האזור, כל זה פתאום מחוץ לגדר. אז ישימו מוצבים, אבל זה מחוץ לגדר. אתם יודעים מה יקרה? הרבה מאוד חברי כנסת, כשאנו נוסעים בכביש האלטרנטיבי המרכזי לירושלים, 443, עכשיו נצטרך לנסוע – אתם יודעים איך? קודם כול, יכול להיות שלנו, חברי הכנסת, כבר לא יאשרו לנסוע בו. ואלה שכן יצטרכו לנסוע, ייסעו עם כובע פלדה, עם שכפ"ץ, ואולי יקימו שם חומות. טירוף מוחלט. כל השטח, המסדרון הזה לירושלים, פתאום מחוץ לגדר. ואנשינו מגוש-עציון, אותו מקום שבזכות זה ראש הממשלה מנפנף כל הזמן - קיבלנו הסכמה מארצות-הברית. איזו הסכמה? שרת החוץ אומרת שאין דבר כזה, אבל הוא מנפנף, קיבלנו גושי התיישבות, מחברים אותם לירושלים. כביש 60 מגוש-עציון לירושלים - לפי התוכנית הזאת, לפי הגדר הזאת, איך ייסעו שם? אי-אפשר לנסוע. יצטרכו שוב לנסוע עם שכפ"ץ וכובע פלדה. כן, בימיו של ראש הממשלה הזה והליכוד הזה. השתגענו לגמרי. ואיפה אריאל במפה הזאת? אותו מקום שהוא בלב הקונסנזוס, אריאל, בטח על שמו של אריאל שרון, כך הוא חשב, איפה זה מופיע בתוכנית? מאלקנה נייצר את הגדר, לאן היא הולכת? בודקים, חושבים, כל ההבטחה הכי גדולה של בוש, שנוכל להקיף את המרכזים, את גוש אריאל וכל זה, הכול נעלם, אין כאן במפה. מה קרה? השתגענו לגמרי. לכן אני אומר, פונה לראש הממשלה ולממשלה, תחזרי בך כל עוד את יכולה, תלכי על הגדר, לפחות על התוכניות הקודמות שהיו, תרדי מהתוכנית המשוגעת הזאת. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלי ישי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההחלטה שהתקבלה ביום ראשון בממשלה בעניין תוכנית ההתנתקות ופינוי ההתנחלויות והמשך בניית הגדר, הזיווג בין שני הנושאים יחד, יש לו שתי סיבות – מהותית וטקטית. הסיבה המהותית היא, שהממשלה ואריאל שרון רוצים לקבוע שוב שהתוכנית של הממשלה או של שרון כוללת מצד אחד פינוי התנחלויות ברצועת-עזה וצפון הגדה המערבית, אך מצד שני היא כוללת את בניית הגדר, המשך חיזוק גושי התנחלויות בגדה, בעצם המשך הכיבוש הישראלי הישיר. אני לא מדבר על כיבוש עקיף, שיימשך בוודאי, לפי התוכנית הזאת, על כ-50% משטחי הגדה. לכן ההחלטה - - - אילן שלגי (שינוי): מה הסיפור הזה עם הכיבוש כל פעם? באנו לשם במלחמת מגן, ב-1967 רצו לזרוק אותנו לים. אל תשכח את זה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה זעקת הקוזק המדכא, המנשל. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, לא נוסיף לך זמן על הדיאלוג הזה, הבא את זה בחשבון. אילן שלגי (שינוי): - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת שלגי, האמן לי שאני מבין ללבך, אבל אתה גוזל מזמנו של חבר הכנסת זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא ידעתי שחבר הכנסת שלגי חושב שאין כיבוש. אילן שלגי (שינוי): אני לא אמרתי את זה. תזכור איך זה התחיל. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול. רבותי חברי הכנסת, מה שיקרה זה שבמקום שלוש דקות, חבר הכנסת זחאלקה ידבר חמש דקות, אחרי זה כל אחד נוסף. הרי כולכם ממתינים להצעות שלכם לסדר-היום, אתם כנראה תראו היום את הלילה. אילן שלגי (שינוי): - - - ירו, לא בכדורי גומי. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת אילן שלגי, ביקשת הצעה אחרת, אני אשלול אותה ממך, כי אתה עושה אותה עכשיו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חבר הכנסת אילן שלגי, מעולם לא שמעתי אותך מדבר או מגנה רצח של ילדים פלסטינים. מעולם לא שמעתי אותך. היו"ר חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בעניין הזה אתה דווקא טועה. אבל נמשיך. אני נותן לך עוד דקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש סיבה מהותית, שהיא לב-לבה של התוכנית, שהיא חיזוק הכיבוש בשטחים שישראל רוצה לשמור אותם בגדה המערבית ופינוי התנחלויות מרצועת-עזה. ההחלטה הזאת באה בהתאם. הסיבה השנייה היא להחביא את ההחלטה על הגדר מפני דעת הקהל העולמית משתי סיבות: ההחלטה הזאת לא כאילו התקבלה לפני שנה. היום, כשהיא מתקבלת יש שתי התפתחויות חשובות שהממשלה רוצה לנסות לעקוף אותן. ההתפתחות הראשונה, שיש החלטה של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, החלטה מפורטת, שאומרת שהגדר הזאת אינה חוקית. יש פה התגרות באומות העולם, בחוק הבין-לאומי, וממשלת ישראל, סליחה על הביטוי, מתנהגת כמו עבריינית בין-לאומית בנושא הזה, כשיש החלטות ברורות. זה לא פרשנות של החוק הבין-לאומי. יש החלטה ברורה וחד-משמעית בנושא הזה. הדבר השני, ובזה אני רוצה לסיים, על איזה משא-ומתן מדברים עם הפלסטינים כאשר קובעים עובדות בצד אחד? הגדר תבלע כ-10% משטחי הגדה המערבית. מה משאירים למשא-ומתן? כשיש משא-ומתן - מדברים על משא-ומתן, ומדברים על עידן חדש ומדברים ומדברים, ומצד שני קובעים עובדות בצד אחד. זה מרוקן את המשא-ומתן מתוכנו. לכן אנחנו צריכים להתנגד לבניית הגדר. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אלי ישי – לא נמצא. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. אבשלום וילן (יחד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוששני שהחלטת הממשלה מיום ראשון על הגדר – אני בהחלט מבין את כוונתה, ואני תומך – התוואי שאושר בכמה מקומות, סופו של דבר ששוב "נתבזיין" ולא נשיג את הביטחון. חבר הכנסת יצא, אבל מכיוון שראיתי אתמול שהוא הזכיר במאמר שהוא כתב ב"ידיעות אחרונות" טענה שלי מהדיון לפני שבוע והתווכח עמה - חבל שהוא יוצא עכשיו, כי רציתי לתת לו רעיון למאמר נוסף. אני באמת חושב שגדר ההפרדה, אף שהיא גדר ביטחונית, יש לה משקל מאוד מאוד גדול בקביעת גבול הקבע של מדינת ישראל. וצריך להביא את זה בחשבון. אני חושב שלגדר יש תפקיד ביטחוני. אני מאוד מקווה שהמשא-ומתן והתהליך יתקדמו, אבל בהחלט יכול להיות גם מצב שמעשי האיבה יתחדשו, ומוכרחים להפריד בין החברות מבחינה ביטחונית, אבל את ההפרדה הזאת צריך לעשות היכן שעובר הגבול, והגבול עובר ב"קו הירוק", גבולות 1967. אני לא חושב שבאמצעות כניסת הגדר, כמו בגוש-עציון וכמו בעוטף-אריאל, אל תוך השטחים הפלסטיניים, וסגירה של כמה עשרות אלפי פלסטינים בתוך הגדר, תצמח איזו תועלת. נהפוך הוא, זה יחריף את המתח, זה גם לא ייתן את התשובה הביטחונית. אם באמת רוצים להגיע להסדר עם הפלסטינים לגבי גושי ההתיישבות, אם רוצים להגיע לפתרון אמת, אפשר לעשות את זה רק במשא-ומתן ורק תוך כדי חילופי שטחים, בדיוק כמו שהצענו במודל ז'נבה. ראיתי שהכנסת סיכמה את הדיון על ז'נבה לפני שבוע, ואפשר להתחיל עם מודלים אחרים. אבל, לא יעזור לאיש דבר, בסופו של דבר נצטרך להגיע להסדר, ורצוי להגיע להסדר קבע, והסדר הקבע יהיה בגבולות 1967 עם תיקונים. אל מול התיקונים הללו נצטרך להעביר שטחים במקומות אחרים. זה ברור, זה מובן, ככל שנתרגל לזה יותר מוקדם ונדע להוציא את המיטב מהסיטואציה, כן ייטב. לצערי, בניית הגדר מתנהלת בעצלתיים, אני לא יודע למה לא רצים על כל הקטע הדרומי, למרות העבודה שנעשית על "הקו הירוק", בקצב הנכון, כדי לסיימה. אני מבין שכרגע התכנון הוא שבסוף 2006, במקרה הטוב, תסתיים בניית הגדר. זה יהיה מאוחר מדי, וחבל. אני באמת חושב שאם ייקח כמה שנים להגיע להסדר קבע, צריך להיות עם גדר הפרדה על "הקו הירוק". כמו שבין ארצות-הברית ומקסיקו אין מלחמה, אבל יש גדר נגד מבריחים ודברים אחרים, גם פה צריכה להיות גדר, והיא צריכה להיות על "הקו הירוק". חבל שמפלגת העבודה, שנכנסה לממשלה, נתנה יד להתחכמות המיותרת בנושא שלושת הגושים הגדולים. חבל. לא יעזור, בהחלט יכול לכתוב את המאמר הבא, וגדר הביטחון גם מסמנת, אם רוצים או לא רוצים, את גבול הקבע ההיסטורי והעתידי, ולכן היא צריכה להיות על "הקו הירוק". תודה, אדוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וילן. תעלה ותבוא חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת . בבקשה, גברתי. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ובכן שמענו ביום ראשון שהממשלה אישרה ברוב מוחץ את תוואי הגדר, ואני מברכת על כך שהממשלה אישרה סוף-סוף את התוואי החדש של גדר ההפרדה, אם כי יש לי כמה הערות על כך. התוואי כולל בתוכו את גוש-עציון, מעלה-אדומים וחלקים מדרום הר-חברון, ובסך הכול, כפי שאני יודעת, זה משאיר 7% משטח הגדה בצד הישראלי, ולא 10%, אם כי לא זה הדבר המהותי. אין לי ספק שההיפרדות מהפלסטינים היא הפתרון הנכון. הם יהיו שם, אנחנו נהיה כאן, ובמיוחד מההיבט הדמוגרפי, כמובן גם הביטחוני. אני לא יכולה שלא להזדעק, ואני מזדהה עם דברי קודמי, על כך שלוקח למדינה שלוש שנים להשלים את גדר הביטחון. החלו להקים אותה בקיץ 2002, גם זה היה מאוחר, ואנחנו עוד לא רואים את הסוף. המטרה של הגדר להגן עלינו ולקבוע איזה חיץ בינינו לביניהם. חברי התייחסו לכביש 443. אני נוסעת בכביש הזה כל יום, ואני מאוד מקווה שאני לא אהיה, כפי שאמר ראש השב"כ, מטרה למטווח ברווזים. הרעיון להשאיר את 443 מעבר לגדר הוא רעיון לא נכון, אבל אולי סגן השר, שיענה לנו, ייתן לנו מענה גם בנושא הזה. רוב האנשים מעדיפים לראות בגדר חומת ביטחון, והיא אכן בראש ובראשונה גדר לשמירת ביטחוננו, אבל יש תועלת נוספת בגדר, ועד שיהיה לנו אכן שלום בר-קיימא, הגדר היא בהחלט גם חיץ מדיני. הם שם, כפי שאמרתי, ואנחנו כאן. ייתכן שכשיהיה הסכם ישונה גם תוואי הגדר. בינתיים אנחנו לא רואים את הסוף, ובינתיים הגדר הזאת חוסמת לא רק את המחבלים, אלא היא גם חוסמת את כל אלה שהם שוהים בלתי חוקיים, שעברו את הגבולות שלנו, וכבר הפכו חלק, אני לא יודעת אם הם אזרחים, אבל הם בוודאי מתחתנים, עושים ילדים, וכבר שמענו על כמה מאות אלפי אנשים שעברו בצורה לא חוקית, מפני שאין גדר. לסיום ברצוני לומר - - - אילן שלגי (שינוי): כמה עשרות אלפים, לא כמה מאות. מל פולישוק-בלוך (שינוי): עשרות אלפים? אני שמעתי מאות אלפים; שמעתי, למעלה מ-200,000. אילן שלגי (שינוי): אמרת מאות. מל פולישוק-בלוך (שינוי): 200,000 זה גם מאות אלפים. ברשותך, אני רוצה להוסיף דבר חדש. בוש הצהיר השבוע באירופה, כי צריך רצף טריטוריאלי בין חלקי המדינה הפלסטינית לכשתקום. אני רוצה להציע כאן הצעה מקורית, לחבר בין שני החלקים, בין הגדה ורצועת-עזה, במנהרת תעבורה, שגם תאפשר לפלסטינים מעבר חופשי, גם תשמור על ביטחון אזרחי ישראל בעלויות ביטחון נמוכות ביותר, וזאת בלי לפגוע בקיומה של גדר הביטחון, שהיא חיונית, כאמור, לביטחוננו. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. חבר הכנסת - בבקשה, אדוני. אחריו - אחרון הדוברים, אם יהיה נוכח, חבר הכנסת אורי אריאל. לאחר מכן יעלה וישיב סגן שר הביטחון. בבקשה, חבר הכנסת הרב פרוש. (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יבוא יום והיסטוריון יחקור את תולדות גדר ההפרדה, את הזיגזג בעמדות של מנהיגים משמאל ומימין, את התהפוכות שעברו מקבלי ההחלטות בממשלה וחברי כנסת באופוזיציה. יבוא יום והמסמך הזה יתפרסם, וכולנו נתבייש במה שקרה. אך נניח את הנושא הזה להיסטוריונים. אותו זיגזג עובר בקרב מקבלי ההחלטות גם בנושא התוואי, אך כאן כבר לא מדובר בבושה, אלא בביזיון. בית-המשפט בהאג הוא זה שלמעשה מכתיב לנו את התוואי, ולא צורכי הביטחון של אזרחי ישראל. וזה ביזיון לאומי, כי לא ניסינו אפילו להתמודד בצורה מושכלת בבג"ץ ועם הלחץ הבין-לאומי; פשוט נבהלנו והרמנו ידיים. כן, עמיתי חברי הכנסת, זהו ביזיון לאומי. ומביזיון לביזיון אנחנו מקבלים רפיון ויורדים לטמיון. יש במערכת הביטחון המזהירים, כי אם הגדר לא תקיף את השטח שבין פרוזדור ירושלים לכביש 443, יהיה קשה להיאבק מול הפלסטינים על סיפוחם של שטחים אלה לישראל בהסדר קבע - זהו ציטוט מדויק. ואבי דיכטר, ראש השב"כ, מוסיף, ואני שוב מצטט: כביש 443 יהפוך למטווח ברווזים. אדוני היושב-ראש, ראש השב"כ היוצא זוכה לשבחים על הישגיו המקצועיים, ועם ישראל חייב לו תודה על שהציל, בעזרת השם, חיי רבים מטרור אכזרי. נדמה לי שאין מי שחולק על כך כי ראוי ראש השב"כ שייקחו את אזהרתו יותר ברצינות. ואם לא לוקחים את האזהרה ברצינות, זהו ביזיון, ביזיון, ביזיון - שלוש פעמים ביזיון. אדוני היושב-ראש, רק לאחר ששר האוצר אמר בממשלה, כי "לא ייתכן שכביש מרכזי לירושלים לא ייכלל בשיקולים הביטחוניים הנוגעים לגדר" - אז, ורק אז, הוחלט שהנושא יובא לדיון מיוחד בקבינט המדיני-הביטחוני. עמיתי חברי הכנסת, הבעיה איננה רק כביש 443. הבעיה היא שתוואי הגדר שאושר בממשלה הוא למעשה ויתור על אזורי הביטחון החיוניים ביותר לישראל בגזרת מערב השומרון, בחלקים השולטים על גוש-דן ועל שדה התעופה בן-גוריון. ואני שואל: איך זה שממשלה בישראל - ממשלה שבראשה עומד ראש הליכוד - מפקירה את דרום הר-חברון, את אריאל, את גבעות מערב-בנימין, את השטח שבין פרוזדור ירושלים לכביש 443? איך זה? ממשלה בישראל, ממשלה בראשות הליכוד. האם זה דמיון או באמת מציאות עגומה? אדוני היושב-ראש, לקראת סיום אני רוצה לומר כך. מנסים "לנחם" אותנו, כי התוואי החדש מכניס את מעלה-אדומים ואת ההתנחלויות הסמוכות, אך זו נחמה קטנה מאוד. מדוע? כי התוואי החדש מתקרב לקווי 1967, לעומת התוואי המקורי, והמשמעות היא אחת: העולם לומד שמדינת ישראל מוכנה לאט לאט לחזור לקווי 1967. רק עוד קצת לחץ, עוד קצת הצקה, עוד קצת דחיפה, כי הרי התוואי החדש נוצר למעשה מתוך "התחשבות" בביקורת הבין-לאומית, ואני אומר - אכן ביזיון. עמיתי חברי הכנסת, מעניין לעניין באותו עניין. אתמול נכתב בעיתון "המודיע", ביטאונה של אגודת ישראל, במאמר ראשי, משפט שראוי לצטט אותו. נאמר שם: "על-פי החלטת הממשלה מותר, החל מתחילת ימי בין המצרים", אדוני השר, "לפנות בכוח את המתיישבים היהודים מכל חבל-עזה". בהקשר זה, מסופר על רבי לוי יצחק מברדיצ'ב, שכתב בהזמנה לחתונת הבת שלו, אדוני היושב-ראש, שכל המוזמנים מתאספים בירושלים הבנויה לחתונת הבת. ובאותיות קטנות הוסיף: ואם המשיח חלילה לא יבוא עד יום החתונה, היא תתקיים בבית-הכנסת שלנו בעיירה בגלות בברדיצ'ב. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני. (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): ואנחנו נקווה ונתפלל, אדוני היושב-ראש, שעד ימי בין המצרים תשס"ה יבואו ישועה וגאולה ותתבטל ההחלטה האומללה על גירוש יהודים מחבלי ארץ-ישראל. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. שאלה אחת נותרה לי: אתם עדיין בקואליציה, או יצאתם? (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): כשאפשר, אנחנו באופוזיציה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: יצאתם. (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): כשאנחנו יכולים אנחנו באופוזיציה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר. זה לא כל כך קובע בעצם. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אילן שלגי (שינוי): אנחנו מתחלפים בשבוע הבא. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול יכול להיות. (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): איפה? אצל הקב"ה? קריאה: - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היות שאני רואה ששר התיירות הוא כנראה השר התורן פה היום, אולי תשקלו עם סגן שר הביטחון, שר הביטחון, להפוך את הגדר לאתר תיירות. אין דבר כזה בעולם - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): כל - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - אחד מפלאי תבל, שאפילו שינוי עוד לא הצליחו להמציא. זה משהו מיוחד. אם שינוי יצטרפו לממשלה בפעם הזאת, יעשו "פליק-פלאק" לאחור, גם זה משהו לתיירות. ראוי לשלב, לעשות חבילות תיור - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): איזה "פליק-פלאק"? - - - 290 מיליון - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת פולישוק. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - יחד עם שינוי ועם הגדר, ובהחלט המשק יתאושש, יהיו הרבה מקומות עבודה ואפשר יהיה לעשות פריחה כלכלית שתיזקף לזכות טומי וחבריו. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אם נצא מהשטחים - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הגדר הזאת היא גדר שמסמלת גבול מדיני. גם אם הממשלה הזאת והעומד בראשה ושר הביטחון ושאר השרים וסגני השרים חושבים אחרת, הרי הם אינם יכולים לקבוע לאחרים מה הם מבינים מהמעשה הזה. במקרה הטוב, ממשלת ישראל חושבת אחרת. מי זו ממשלת ישראל? זה שרון? זה רמון? זה פואד? זה שמעון? מי זה בכלל? זה דבר מוזר, בתורה קוראים לזה כלאיים - שור וחמור, מי מה, כל אחד יבחר לעצמו, ואף אחד שלא יראה בזה עלבון, כי אלה חיות ידידותיות, אלה דברים רציניים. אילן שלגי (שינוי): הם יחרשו יחדיו. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא חורשים ביחד אתם, זה לא עובד העניין הזה. זה יוצא עקום. התלם הזה עקום ומהערוגות האלה יוצאים צמחי פרא, שלא יביאו ברכה. הגדר הזאת, בהחלט יש בה איזה אלמנט ביטחוני, אי-אפשר לומר שלא, אבל קללתה גדולה בהרבה מברכתה. היא מסמנת גבול עתידי שמבדיל בין דם לדם - בין כאלה שממערב לגדר, בין כאלה שממזרח לגדר. הניסיונות לומר: הנה, אנחנו נותנים כסף מיוחד לסדר את הביטחון ביישובים, זה פתרון קטן, הייתי אומר כמעט אומלל, יחד עם הודעת ראש הממשלה שהוויתורים והנסיגות והבריחה החד-צדדית בעזה באים לחזק את יישובי יו"ש - הרי זו פארסה. לא רק בגלל הגדר. הגדר היא מרכיב חשוב, אבל האם סגן שר הביטחון - לפי מיטב ידיעתך - שר הביטחון כבר החליט לאשר מתן תוקף לתוכנית המיתאר בהר-ברכה - סתם דבר של החיים הרגילים, השוטפים - או האם התחייבות עורך-דין וייסגלס, בשם ראש הממשלה, היא הקובעת. הרי אתם יכולים לנסות להוביל את כולם בכחש כל הזמן. בדרך כלל העם הזה הוכיח שהוא לא מטומטם. הוא לפה, הוא לשם, הוא מחולק. הוא לא מטומטם. מה, האם פתרתם כבר את בעיית E1, נניח, במעלה-אדומים - שבקונסנזוס - ואפשר לתת דוגמאות נוספות, אבל לא הייתי רוצה שתעלוזנה בנות הערלים, ולא הייתי רוצה שיאמרו בגת ולא באשקלון. למה אני צריך לספק להם את התחמושת הזאת. אתם בונים גדר בלחץ השמאל ובלחץ הטרור. אם הייתם אומרים על קילומטר אחד - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים, אדוני. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - one kilometer, רק אחד - ששם אין גדר, יש אמצעים טכנולוגיים - אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד שניים-שלושה משפטים - אז הייתי אומר: בסדר, יש אזורים, נניח, מאוד תלולים גיאוגרפית ולא צריך שם גדר, למה להרוס את כל הטבע. אפשר לעשות מצלמות, דברים אחרים. לא. ראש הממשלה מתעקש שתהיה גדר, או חומה, לחלופין, בכל מקום. לא על הדרך הזאת תהיה תפארתכם. לראש הממשלה אני יכול להגיד - גם על הגדר, גם על הגירוש, גם על הבריחה - זיקנותך מביישת את בחרותך. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. יעלה ויבוא חבר הכנסת זאב בוים, סגן שר הביטחון, ויענה למתדיינים. בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל, אתה יודע, פעם עשיתי טיול בחוץ-לארץ ונקלעתי לשדות הקרב של מלחמת העולם הראשונה בצפון-מזרח צרפת - שם התחוללו בשנים 1916-1918 במיוחד, קרבות עקובים מדם. האתרים היותר בולטים שם היו מץ וורדן, ושם, בצד שרידים של מתחמי הגנה אדירים, יש בתי-קברות שעשרות אלפי אנשים קבורים בהם. ושם זה הפך להיות אתר תיירות - אתר תיירות שמבקרים בו משני הצדדים של הגבול הרבה מאוד גרמנים, גם צרפתים, גם כמה ישראלים שנקלעו לשם והתעניינו בהיסטוריה של האזור. אז יכול להיות שאנחנו נגיע יום אחד - הלוואי שנגיע - למצב שאפשר יהיה את הגדר הזאת להפוך לאתר תיירות. יכול להיות שזה יהיה אטרקטיבי לתיירים. אבל, בין שזה יהיה אטרקטיבי לתיירים ובין שלא, לפחות נגיע לתקופה ולמציאות כזאת - - קריאה: - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: - - שלא יצטרכו את הגדר הזאת למטרה שלשמה היא הוקמה. בינתיים, ממשלת ישראל חייבת להגן על תושבי ישראל מפני הטרור הפלסטיני. הגדר היא מרכיב חשוב, והוא לא היחיד. יש הצלחות גדולות במלחמה שלנו במשך ארבע השנים האחרונות לסיכול הטרור. יש גם בתקופה הזאת ניצנים של איזה תהליך מדיני. אנחנו שומעים אילו קולות של פעמי אביב שמגיעים, אבל איום הטרור ממשיך לארוב לנו. אינני רוצה להיכנס לפירוט, אבל עוד לא קרה בפועל שום דבר, ושום ארגון טרור עוד לא התפרק מנשקו או פירקו את נשקו. צריך לדעת, שדווקא ככל שמדברים ויש מחוות ומחפשים את הדרכים לצאת ממעגל שפיכות הדמים הזה, כך הקיצונים בקרב הארגונים הפלסטיניים ממשיכים לעשות את כל המאמצים כדי להוציא לפועל פיגועים: גם מבפנים ועם הרבה מאמצים מבחוץ, מהכיוון של "חיזבאללה", עם כסף אירני, דווקא בתקופה הזאת, כדי אולי לטרפד את המהלכים האלה. על מנת שנמנע מאותם טרוריסטים להשפיע על גורלנו ונוכל לבלום את הטרור, חובה עלינו להשלים במהירות האפשרית את הקמתה של גדר הביטחון. חבר הכנסת אריאל אמר, שהגדר נבנתה בלחץ השמאל. למען הדיוק ההיסטורי, אני רוצה לומר שסוגיית הגדר היתה שנויה במחלוקת חוצת מפלגות. היו בכל הצדדים כאלה שצידדו בגדר וכאלה ששללו אותה. בסופו של דבר, צריך לומר שהגדר, שהוקמה כאחד מהאמצעים להילחם בטרור, הוכיחה את עצמה באופן יעיל ביותר. היום כבר מופעלים כ-250 ק"מ של הגדר, כבר למעלה משנה וחצי, אופרטיבית. מרגע שהופעלה הגדר הזאת לא היתה שום חדירה של איזה מפגע או מתאבד מהאזורים שבהם היא מופעלת. בדיוק מאותם אזורים, לפני הקמתה של הגדר, באו הפיגועים הקשים ביותר פנימה לתוך מדינת ישראל. אז, אף אחד לא יתווכח על יעילות הגדר מבחינה ביטחונית. מהו הוויכוח שעולה פה? יש מי שמבקשים להצביע על הגדר הזאת כגדר שתוחמת וקובעת את הגבול המדיני העתידי בין מדינת ישראל לבין פלסטין לכשתקום. על זה יש ויכוח. אבל, כשאני שומע שגם בשמאל, מיקום הגדר לא נראה בעיניהם והם מבקשים בכל מחיר להעמיד גבול מדיני על גבולות 1967, אני חושב שאולי החלטת הממשלה, או הצבא יותר נכון - בעניין המלצת הצבא על המיקום הנוכחי - כנראה היא הנכונה והיא הצודקת. אבל, זה נכון שמיקום הגדר זז מעת לעת משיקולים הומניטריים ומשיקולים ביטחוניים, ובעיקר על-פי הנחיות של בית-המשפט הגבוה לצדק. יש שורת עתירות שעדיין מתקיימות, אבל העתירה המרכזית, שקבעה למעשה תפיסה חדשה, או על-פי העתירה הזאת נקבעו כללים ובהתאם לכך שונה התוואי היה הבג"ץ של בית-סוריק. שם נקבעו אמות-מידה שעל-פיהן היו צריכים לעשות שינויים בתוואי. אינני רוצה פה להיכנס לכל פרטי השינויים, אבל בסך הכול הייתי מציין כך: הזכירו את כביש 443, כביש חיוני ביותר, מהשפלה אל ההר, ציר מרכזי. נכון שלא תוקם שם גדר, אבל יימצאו פתרונות אחרים כדי לתת מענה ביטחוני לתנועה חופשית על הכביש. יש פתרונות כאלה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה חלק מהכביש? סגן שר הביטחון זאב בוים: דרך אגב, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, זה נכון גם לגבי רצועה טריטוריאלית בהחלט אסטרטגית ממזרח לבית-אריה--עופרים. יימצאו פתרונות כך שלא תהיה משם איזו פעילות טרור, גם בלי הימצאות פיזית של גדר. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): בשביל מה אתה צריך גדר? יש פתרונות אחרים חוץ מגדר. סגן שר הביטחון זאב בוים: לכן, אני אומר: אז לא תהיה גדר שם. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא שם. גם במקומות אחרים. סגן שר הביטחון זאב בוים: איפה שניתן, ויש כמה מקומות כאלה, לתת פתרון ללא גדר, יינתנו פתרונות ללא גדר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בזה תהיה הוכחה - - - אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אין - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אני נתתי רק עכשיו דוגמה של מקום שאנחנו יודעים שאנחנו נעשה בו את זה, לרבות הכביש. לסיכום: הגדר - וזה אולי הדבר האחרון מבחינת לוח הזמנים - נבנית. החלטת הממשלה מאפשרת עכשיו באותם מקומות, כמו ההחלטה על תוואי גוש-עציון, להשלים שם תכנון ולכוון את התכנון לפי ההחלטה. אותו דבר בדרום הר-חברון. ההערכה היא, שאנחנו נשלים את מרבית הגדר עד סוף 2005, למרות העיכובים, ויש עוד עיכובים, של בג"צים כאלה ואחרים, לאורך התוואי. לגבי הקטע של גושי ההתנחלויות, בעיקר אזור אריאל, שם למשל יש עוד קשיים בגלל בג"צים, ההערכה היא שנוכל להשלים עד שנת 2006. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, מהי הצעתך? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להעביר לוועדת חוץ וביטחון. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. חברי הכנסת המציעים - חבר הכנסת סלומינסקי? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): מסכים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסכים. חבר הכנסת זחאלקה איננו נמצא עכשיו באולם, אבל אם יבוא נשמע את דעתו. שידעו חבר הכנסת זחאלקה ואחרים: חבר כנסת שלא יהיה באולם, הצעתו לא תועבר בזמן ההצבעה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני סגן היושב-ראש, יש אפשרות להחזיר את זה לממשלה כאחת ההצעות? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, נדון בזה אחר כך. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מסכים להצעת סגן השר - ועדת חוץ וביטחון? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מסכים. זה נראה לי טוב, כי ביום שני הקרוב יש דיון. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן? - מסכים. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך? - מסכימה. חבר הכנסת איננו נוכח, ואם לא יהיה נוכח גם בהצבעה, הצעתו לא תועבר. יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת בשארה, בבקשה. אני מבקש במסגרת דקה. (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון בין המצדדים למתנגדים בעניין הגדר הוא מאותה נקודת ראות: האם זה גבול מדיני? גם המתנגדים מתנגדים כיוון שזה עלול להיות כך, וגם המצדדים – כיוון שזה עשוי להיות כך. על כל פנים, בכל מקרה, מה שלדעתי נעלם מעיני המתנגדים והמצדדים בבית הזה הוא גורלם של בני-אדם, אנשים. למשל, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך אמרה: 7%, 10% - זה לא משמעותי. על ה-3% האלה חיים כמה מאות אלפי בני-אדם בירושלים. ה-3% האלה הם הכפרים ביר-נבאללה, אל-ג'יב, אל-ראם סביב ירושלים. חיים שם מאות אלפי בני-אדם, וחלקם יהיו מכותרים לגמרי בגדר. כלומר, סביב הכפרים האלה תהיה גדר. הם יחיו בתוך כלוב. בית-המשפט העליון קרא לזה "כלובים" במקרה בית-סוריק וכו', ועכשיו נראה איך הוא יקרא לזה בנושא ביר-נבאללה, אל-ג'יב והכפרים האחרים ממש קצת פחות מערבה - צפונית-מערבית לירושלים. ביום חמישי אהיה שם באספת עם. אנשים בתוך כלוב. הם לא יכולים לצאת - לא לרמאללה ולא לירושלים. אלה ה-3%. סגן שר הביטחון זאב בוים: אבל תהיה להם יציאה. (בל"ד): איזו יציאה? אתה מדבר על עשרות אלפים. זה חלק מהטבע. זו אדמה שלהם, וזה חלק מהיציאה? תשים אותם בכלוב ותעשה להם, למאות אלפי בני-אדם, יציאות וכניסות? סגן שר הביטחון זאב בוים: - - - (בל"ד): תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת . חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, עצם זה שגם חברים ממפלגות הימין וגם חברים ממפלגות השמאל מתנגדים לגדר, נותן לי תחושה שעמדתנו בשינוי נכונה: צריך גדר שתהיה גדר ביטחון, שתפריד בינינו לבין הפלסטינים. לא זה יהיה הגבול הסופי, אם כי אני מסכים עם חבר הכנסת וילן, שזה די מציין אותו. עם זאת, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת וילן, ש"הקו הירוק", שאתה חוזר וקורא לו גבול, לא היה אף פעם גבול. היה קו שביתת נשק. הסכמי שביתת הנשק אמרו, שבהסכמי השלום העתידיים ייקבע הגבול, ואומנם כך יהיה. אז הגבול יהיה קרוב יותר לקו שלך מאשר לקו של אורי אריאל, אבל זה לא יהיה "הקו הירוק". אני מציע, אדוני - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסיר את הנושא מסדר-היום. זאת ההצעה היחידה שאתה יכול להציע. אילן שלגי (שינוי): מאחר שדנו בזה שוב ושוב ומאחר שוועדת החוץ והביטחון ממילא תדון בזה בשבוע הבא, אפשר להסיר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקנונית, זאת האפשרות היחידה לאלה שמציעים הצעה אחרת עכשיו. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, גם אדוני רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום, ינמק וישכנע אותנו למה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, השב"כ מתריע, חוזר ומזהיר את הממשלה האטומה הזאת, שכל השקט הוא רק זמני, הטרוריסטים מתארגנים, ה"קסאמים" השתפרו. אז חכם עיניו בראשו והכסיל בחושך הולך. ראש הממשלה הולך בחשכה. נאמר, מחר מחזירים את עזה ואת היישובים בצפון הגדה. מה קורה יום לאחר מכן, האם הפלסטינים יסכימו להתנתקות נוספת? הרי משא-ומתן, ראש הממשלה אומר, אין סיכוי. לכן, אדוני, נושא גדר ההפרדה הוא חיוני, כי צריך לראות את הצעד שיבוא יום אחרי ההתנתקות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי הכנסת, נצביע על הצעותיהם של חברי הכנסת סלומינסקי, אריאל, וילן ומלי פולישוק-בלוך בלבד, אם להעביר את הנושא לוועדה. מי שבעד להעביר את הנושא לוועדה, יצביע בעד. מי שיצביע נגד, פירושו להסיר. אפשר להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, אורי אריאל, אבשלום וילן ומל פולישוק-בלוך לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 12 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת סלומינסקי, אריאל, בלוך ווילן תעבורנה לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון. הצעות לסדר-היום מסקנות ועדת-שני בדבר הריסות בתים של פלסטינים היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעות לסדר-היום מס' 6085, 6094, 6098, 6100, 6112 ו-6123: מסקנות ועדת-שני בדבר הריסות בתים של פלסטינים והחלטת שר הביטחון בנושא. ראשון המציעים, חבר הכנסת , בבקשה. (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אדון שני יכול לשמוח שהוא לא חבר כנסת ערבי, אחרת הייתם צועקים עליו - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני היושב-ראש, רצית שאקרא משהו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער, נעביר את זה אחרי הנושא הזה. בבקשה, חבר הכנסת בשארה. (בל"ד): - - - היו צועקים עליו והיו אומרים שהוא עוכר ישראל והריסת הבתים היא דבר חיוני. וחבר הכנסת שלגי עומד באמצע ואומר, אם משמאל מתנגדים ומימין רוצים יותר, אז צריך להרוס בתים כי זה באמצע, הוא אוהב את האמצע. כמה שזה משעמם. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על הדבר הזה וממש חבל. בשלוש השנים האחרונות מדובר ב-4,100 בתים. רק 25% נעשו תחת הכותרת של הרתעה, רובן נעשו במבצעים שנקראים מבצעי גילוח או חישוף של מקומות - חישוף בשפה הצבאית, גילוח בשפה העיתונאית. לפני זה היתה תורה בצבא, הרי דנו בה בכנסת, אני זוכר אותם פנים בשנים ההן, שעמדו ודיברו, כמה זה מרתיע, צריך להרוס להם את הבתים, זה מרתיע אותם. זה מרתיע מישהו שמוכן להתאבד אם הורסים לו את הבית. עמדו פה ונתנו תורה בעל-פה לגבי זה. כמו כן דיברו כאילו בראשית היתה פעילות מתאבדים. כלומר, לפני זה לא היו הריסות בתים. הריסות הבתים – לפני האינתיפאדה הרסו יותר מ-1,800 בתים בשטחים, רובן בשנתיים הראשונות של הכיבוש, לפני שהעם הפלסטיני שמע על פעולות התאבדות, כשהן היו נחלתם של היפנים. הקמיקאזה. הריסות הבתים התחילו לפני שמישהו שמע פה על פעולות התאבדות. אני מוכן להסתכן ולומר לכם, אני בטוח שזה השפיע לרעה מבחינת הפסיכולוגיה של הילד הפלסטיני שצמח בבית שנהרס או לידו, על הרצון שלו לנקום בישראל. לא רק שזה לא הרתיע אלא הגביר. אחר כך בא קצין העומד בראש ועדה ואומר, יכול להיות שזה דווקא הגביר את המוטיבציה לנקום, ועוד לפני שהיו פעולות התאבדות. מישהו יעמוד כאן ויגיד, בפעולות מלחמה יש סמכויות למדינה הכובשת. או.קיי., זה לא מלחמה, אבל זה אקט מלחמתי, יש פעולת לחימה בשטח, זה לא בדיוק דיני מלחמה אבל יש סמכויות למדינה הכובשת לעשות את מה שדרוש לפי החוק הבין-לאומי לשם לחימה. מדינת ישראל, כאשר היתה שותפה במלחמות, עשתה הרבה יותר מזה, היא הרסה כפרים שלמים, גם אחרי שוך הקרבות. בזמן מלחמה ישראל מתנהגת כמו במלחמה עוד יותר מאשר במלחמה. מה שקורה בשטחים, היום זה לא פעולות לחימה, זה כיבוש והתנגדות לכיבוש. על כל פנים, מומחים לביטחון במדינת ישראל מסבירים, שהריסות הבתים היו לשווא. אתם לא חושבים, אדוני סגן השר, לפצות את האנשים החפים מפשע? מכל הבחינות, גם מבחינת התועלת הביטחונית לא היה טוב, אתם לא שוקלים לפצות אותם על הבתים שהפסידו, על מורת הרוח ועל הסבל שהם סבלו על לא עוול בכפם? כי רוב הבתים שנהרסו הם לא של אנשים שביצעו פעולות וגם לא של קרובים שביצעו פעולות. הרבה פעמים רחובות שלמים נהרסו וכו'. תודה רבה, אדוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת . חבר הכנסת עסאם מח'ול – בבקשה, אדוני. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור היום שלא היה צריך ועדת-שני ולא היה צריך שר ביטחון ולא היה צריך רמטכ"ל כדי להגיע למסקנה שהריסת בתים לא מרתיעה אלא משיגה תוצאה הפוכה. די היה לצפות בסרטו של ג'וליאנו מר-ח'מיס, "הילדים של ארנה", כדי לראות בצורה כל כך אנושית, כל כך פשוטה, בסרט תיעודי, איך קבוצת ילדים בתיאטרון גדלה וצמחה בצל הריסת בתים ובצל פשעי מלחמה וכיבוש, והפכה כמעט אחד-אחד מהם למתאבדים ולוחמים נגד הכיבוש הזה. זאת המסקנה. למה חיכיתם? מה אתם באים עכשיו, איך אומרים, בעד חארב אל-בסרה - אחרי חורבן בסרה, להגיע למסקנה שאתם מפסיקים את ההריסה, ואתם מגלים שהריסת בתים לא מרתיעה אלא מצמיחה אנשים שמתנגדים ביתר עוז וביתר אומץ לכיבוש. מה חשבתם קודם? במה מדובר, אדוני היושב-ראש? זה לא רק 4,000 בתים. אני רוצה לקחת אותם 628 בתים שבהם התגוררו כ-4,000 בני-אדם. בממוצע איבדו את ביתם - לפי דוח "בצלם", וטוב שיש לנו "בצלם" בסופו של דבר - 12 פלסטינים חפים מפשע על כל אדם שהשתתף או נחשד בהשתתפות בפיגועים, בהתקפות על חיילי הכיבוש. במחצית מהבתים האלה, ה-600, 295 בתים היו בתים שמעולם לא נטען, גם על-ידי הכובש, שהתגוררו בהם מבצעי פיגועים. כתוצאה מכך איבדו את ביתם 1,286 איש, שאפילו על-פי עמדת של ישראל לא היו אמורים להיענש. על מה אנחנו מדברים? זה נגמר. אתם באים ואומרים לנו שאתם גיליתם בצורה אקדמית, בצורה סטטיסטית, שזה לא הרתיע? אין לכם אחריות? אין לכם אחריות בפני החוק הבין-לאומי? אין לכם אחריות בפני כל ערך אנושי? אתם לא אמורים לפצות את האנשים האלה? שום דבר לא ירחץ את הידיים שלכם אם אתם לא מפצים את כל אלה החפים מפשע, שאתם הרסתם את בתיהם והשארתם אותם ללא קורת-גג, והצמחתם במו-ידיכם את המתנגדים הקשים ביותר לכיבוש על-ידי הפשע הזה. זה פשע מלחמה מה שנעשה שם. לא יעזור, כאשר אנחנו מגיעים לרגע הזה, והוויכוח המתנהל סביב מינויו של הרמטכ"ל החדש, אשר מואשם על-ידי "יש גבול" בביצוע פשעי מלחמה בח'אן-יונס, אז המשוואה היא, שמי שמואשם בביצוע פשעי מלחמה בסברה ובשתילה, מבצע או מואשם בפשעי מלחמה בח'אן-יונס. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת , בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וחברי הכנסת יאיר פרץ וחיים אורון, אם הם יהיו נוכחים באולם. (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהנושא שיכול להביא לשינוי במצב המלחמה והאיבה שנמשך שנים רבות, צריך לברך עליו. אבל אני מתפלא, ואני כל פעם שומע מחדש, אותם אנשים שחושבים כאילו הם נמצאים במערכת בחירות. ככל שנסית יותר, ככל שנזרה מלח על הפצעים, ככה ייטב לנו, ככה יתמכו בנו. כמובן, ההחלטה על הרס הבתים היתה לפעמים ענישה, לא בהכרח מוצדקת, אבל ברוב המקרים, כאיש צבא לשעבר, ראיתי בחלק מהמקומות אילו בתים אלה ומה החזיקו בתוכם, ואני יכול להביא רשימה ארוכה. היום הגענו למצב שכל ענישה מסוג זה גורמת בהחלט להתנגדות, שלפעמים חפים מפשע נפגעים או יכולים להיפגע ממנה. אבל, חלק מחברי הבית הזה, במקום לגלות אחריות ולנסות לצמצם את הפער בין שני צדדים שנלחמים שנים רבות, רק מנסים להסית. אני לא מתבייש להגיד לכם, שלפעמים לקרוא מאמרים של חלק מיושבי הבית הזה, בעיתונות הערבית, שחושבים שלא קוראים אותה - להטיל אחריות, לא להוציא מכלל אפשרות שמי שרצח את הנשיא בלבנון זאת ישראל. אותם חברי כנסת שמתביישים שירשמו תחת השם שלהם "חברי כנסת ישראלים", אלא הוגי דעות כאלה ואחרים. חבר הכנסת מרגי, אתה לפעמים רואה את הדברים האלה ושואל את עצמך, הכיצד? (ש"ס): יש כאלה? (הליכוד): יש כאלה. יש כאלה שמתביישים שירשמו תחת השם שלהם "חבר כנסת ישראלי", כי הם ניזונים מההקצנה ומההסתה וככה הם חושבים שיביאו יותר בוחרים לקלפי - להסתה בין העדות, להסתה נגד המדינה. אני קורא לפעמים מאמרים, ואני נדהם. המדינה שלנו, אנחנו חיים פה בזכות, צריך להיות בשוויון מלא. אותם חברי כנסת, שיסתכלו בראי ואחר כך יסתכלו על העם שלהם שמגיע לו שלום ושלווה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת . חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - בבקשה, אדוני. גם לך תהיה אותה ארכה, שלוש דקות. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, לא שמעתי ממך, חבר הכנסת , לגבי הנושא שאנחנו דנים בו, לא אמרת את דעתך, מה על המדינה לעשות, אחרי שבצעד מבורך מינה הרמטכ"ל רב-אלוף יעלון ועדה צבאית. צריך להדגיש, ועדה צבאית - לא ועדה פרלמנטרית וציבורית, אלא צבאית. אנשי צבא הביאו את המסקנות, שהריסת הבתים לא היה בה גורם הרתעה, היא הביאה נזק עצום, אני חושב, למדינה קודם כול, אחר כך לחברה הדמוקרטית. אחרי זה גרמה סבל ונזק לאנשים. לא שמעתי ממך אם המדינה צריכה לפצות את האנשים שהבתים שלהם נהרסו ללא סיבה. אני חושב שכדאי שנסתכל בראי ונאזור אומץ ונגיד בפה מלא: מי ששגה וטעה, שיקום ויאמר, בלי שימנו ועדת חקירה נוספת, או בלי שיפנו אזרחים פלסטינים לבג"ץ, או בלי שיקום מאבק, שהיוזמה תבוא מהגורמים הצבאיים במערכת הביטחון, שהיא עשתה את מה שעשתה - שתבוא ותגיד: אנחנו רוצים לפצות את האנשים האלה על סבלם ועל זה שנשארו בלי בתים. אין יותר טוב מלהגיד את האמת ולהיות אמיץ ולקבל דעה ועמדה שהיא ראויה. אני חושב שאנחנו לא היינו צריכים לחכות למינוי הוועדה. אני חושב שכל בר-דעת יודע, שכאשר אתה הורס בית למשפחה, והבדיקה של "בצלם" מראה שכמעט 12,000 - - - על כל בית שנהרס או על כל רצפה שנהרסה, נפגעו 12 אנשים שהיו חפים מפשע. אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לקבל החלטה אמיצה, לומר, שגינו. לא צריך לשכוח, אנחנו סיימנו כמעט את האינתיפאדה. אנחנו עכשיו בדרך למשא-ומתן לשלום, ואולי נבוא לעניין הזה בעיניים יותר פקוחות, ונגיד: איפה שטעינו בארבע וחצי השנים האחרונות אנחנו רוצים לתקן, כדי ליצור אקלים ואווירה של הידברות, של משא-ומתן. גם מי שטעה, רצוי וראוי שיגיד: טעינו ואנחנו רוצים לעשות צעד בונה אמון כדי שהטעות הזאת תבוא על תיקונה, ויפה שעה אחת קודם. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח באולם. יקום ויעלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני למעלה מארבעה חודשים החלה עבודת מטה מקיפה, ביוזמת הרמטכ"ל רב-אלוף משה יעלון, לבחינת מדיניות הריסת בתי מפגעים. העבודה כללה, בין היתר, הקמת ועדה בראשות ראש אגף התקשוב, האלוף אודי שני, לבחינת הסוגיה. עם סיום עבודת הוועדה אישר שר הביטחון את המלצת הרמטכ"ל, כי נכון יהיה לשנות את המדיניות בנושא הריסת בתי מפגעים ולהפסיק לעשות שימוש בסמכות להרוס את בתיהם לצורך הרתעה. עם זאת, מערכת הביטחון הבהירה כי אם ישתנו הנסיבות באופן קיצוני, נשוב ונשקול את המדיניות בעניין. (בל"ד): רוב הבתים הם לא בתי מפגעים. סגן שר הביטחון זאב בוים: שמעתי, חכה. (בל"ד): למה חכה? מה חכה? סגן שר הביטחון זאב בוים: למה אתה קופץ? אני שמעתי אותך. לא הסכמתי לחלק מהדברים שלך. זה שאתה מתרגש עכשיו עוד לא אומר שאתה מדבר בלשון העובדות. שמעתי את המספרים, שמעתי מה שאתה אומר עכשיו – חכה בסבלנות. (בל"ד): בתי מפגעים - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: בתי מפגעים, כן. (בל"ד): אתה מפגע בעצמך. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה. אני מבקש לתת לסגן השר לענות, והוא יענה גם על הדברים שהעלית פה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני, אני שמעתי את מה שאמרת. אני לא מסכים עם חלק מהדברים, ואתה עכשיו תקשיב למה שאני אומר. (בל"ד): רוב הבתים הם לא של מפגעים - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: מי אמר לך את זה? מי אמר לך? אתה יודע בדיוק אילו בתים כן ואילו לא? אני אראה לך תיכף. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, סגן השר, יכול להיות שלא שמעתי טוב. אדוני אמר, אתם מפגעים בפנייה ל? סגן שר הביטחון זאב בוים: הריסת בתי מפגעים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הריסת בתי מפגעים. אבל לא אמרת: אתם מפגעים. סגן שר הביטחון זאב בוים: חס וחלילה, מה פתאום? הוויכוח הוא שחבר הכנסת מדבר על כך שכל ההריסות הן של בתים שאנשים תמימים חיים בהם. (בל"ד): רוב הבתים - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: בסדר. גם בזה אני כופר. אני אומר שהרוב הם בתי מפגעים. צה"ל עשה שימוש בסמכות הנתונה למפקד הצבאי להורות על הריסתם של בתי מפגעים במהלך "גיאות ושפל", זאת כחלק ממאבקה הכולל של מדינת ישראל בטרור הפלסטיני ובמסגרת זכותה וחובתה להגן על עצמה ולספק ביטחון לאזרחיה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: מכוח סמכות זו נהרסו על-ידי כוחות צה"ל בתיהם של מפגעים שהשתתפו באופן יזום ופעיל בפעילות טרור. המטרה היתה להרתיע מחבלים פוטנציאליים מביצוע פיגועים. הצורך להשתמש בכלי זה של הריסה במסגרת לחימה בטרור נשקל מעת לעת ובהתאם לנסיבות, לאור ההערכות באשר להיקף הטרור והאפקטיביות של צעד חמור זה וצעדים אחרים שבהם ניתן לעשות שימוש במסגרת הלחימה בטרור. כאמור, נכון להיום הוחלט להפסיק שימוש באמצעי זה, אך נשוב ונבחן מעת לעת את הצורך בו בהתאם להתפתחויות בשטח. חבר הכנסת מג'אדלה, אני רוצה להגיד - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אבל למה אתה מתעלם ממה שאומרת הוועדה - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: - - זה נכון שיש עכשיו אווירה יותר נוחה, וזה בהחלט עניין שראוי לשקול. הראיה, שזו בדיוק ההנחיה היום. אבל, אני רוצה להיות זהיר. אני לא חושב שאנחנו יכולים להתחייב היום שאנחנו נימנע מצעדים, גם אם הם דרסטיים, מהסוג הזה, אם יתחדש הטרור. אף אחד עוד לא יכול לתקוע לידנו שהשלום כבר פרץ. אנחנו מקווים, אבל אנחנו צריכים להיות ערוכים. אנחנו נכווינו, ראינו, ולכן, אנחנו רוצים להיות זהירים וצריך ללכת עקב בצד אגודל בכל התהליך הזה. אני חושב, שגם חברי הכנסת, שכל העת קוננו על הריסת הבתים, בצדק, מנפחים את המספרים וגם לא מדייקים, כאילו מדובר באוכלוסייה תמימה - - (בל"ד): - - - ואסל טאהא (בל"ד): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: - - שפתאום מתנפלים על אוכלוסייה תמימה, out of the blue. יורדים מהשמים על אנשים מסכנים. השאלה היא אם היתה תועלת או לא היתה תועלת בהריסה. זו שאלה לגיטימית. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, זה מספיק. מותר לשמוע לפעמים גם דברים לא טובים או לא נכונים. מספיק. סגן שר הביטחון זאב בוים: בתים שנהרסו היו של מפגעים, בתים שמשם ומתוכם נחפרו מנהרות, בתים שמלכתחילה השתמשו בהם ונועדו כדי לשלח טרור - - (בל"ד): אתה לא אומר את האמת. ואסל טאהא (בל"ד): הוא מסלף הכול. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש שקט. לא יכול שיימשך כך המצב. בסדר, אמרת מה שאתה רוצה, עכשיו תורו לומר דברים גם כן. סגן שר הביטחון זאב בוים: - - לכן אי-אפשר לבוא ולומר שהלכו ופגעו בכוונה תחילה והרסו בתים של אוכלוסייה תמימה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): האם אתה כופר בדברים של הוועדה עצמה, שאתה מינית במשרד הביטחון? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני אומר לכם שהפעילות הזאת, וזה היה שיקול הדעת והוא גם קיים עכשיו - האם בצעד כזה של הריסת בתי מפגעים יש תועלת או לא? יש בזה הרתעה או לא? זו הסוגיה, וההמלצה של הוועדה היא להימנע, כי אין בזה תועלת גדולה, כנראה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מציע? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להוריד את זה. (בל"ד): אתה לא מצטט את ההמשך - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת . סגן השר הציע להוריד את הנושא מסדר-היום. יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אם חבר הכנסת מרגי יהיה פה, תהיה לו הצעה אחרת. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, אני לא מאמין שהפוליטיקאים פה כל כך תמימים. מה, האלוף שני מצא את העיתוי הנכון לחשוף את הנתונים כפי שהוא הוציא אותם, דווקא לאחר שאבו-מאזן נבחר? להרגיע את השטח, זה מסר כאילו מקצועי לאותם טרוריסטים, ל"ג'יהאד", ל"חמאס": תשמעו, אנחנו, בממצאים שלנו, הגענו למסקנות. לכן, גם אתם, "הג'יהאד" וה"חמאס" תגיעו למסקנה שמה שעשו בעבר היה דבר מוטעה. אדוני סגן השר, מדוע הפקת הממצאים האלה לא יכלה להיעשות לפני הריסת הבתים? דבר נוסף, למה לא עושים עכשיו מחקר, מה קורה באותם מעצרים מינהליים, האם זה עוזר או לא עוזר לערבים וליהודים. למה לא עושים מחקר, אם לעצור טרוריסטים זה דבר טוב? אולי זה רק מלבה שנאה. אל תעשו שום דבר, אני מודיע לכם, כל מה שתעשו ילבה את האש. תשבו בשקט, אתם, אנשי הביטחון המופקדים על שלומם וביטחונם של תושבי מדינת ישראל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מרגי, במסגרת דקה, בבקשה. (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיקרון, אני שמח עם כל צעד שייעשה כדי להביא להרגעת הרוחות. אבל יכולה להיות מקוממת הגישה שכביכול החלטה נאורה של מדינה אמיצה, שסבלה מטיווח יומיומי באנשיה ובתושביה, מקבלת החלטה אמיצה ובוחנת סוגיה. אני מזמין מדינה אחת ממדינות ערב לקיים דיון אמיתי, ישר, כן. וגם הוועדה לא אמרה שזה לא הוכיח את עצמו. מה לעשות? הטרור הוא כנראה מכה משמים, שכנראה נגזרה עלינו, לצערנו הרב. אז אמרו: למה לעשות את האקט הזה? אבל, מכאן להסיק מסקנות של פיצויים, ובכלל, פרס נובל לשלום ניתן להם. הרי זה הבית שהיה חממה לגידול אותו מפגע. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרגי, לא צריך לחזור כמה פעמים על הדברים. חבר הכנסת מרגי, בהתחלה אמרת נכון. תודה רבה. חברי הכנסת נעבור להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת בשארה, מח'ול, והבה ומג'אדלה. מי בעד להעביר לוועדה? מה המציעים רוצים? (בל"ד): אנחנו מציעים מליאה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, מי שבעד זה מליאה ומי שנגד זה להסיר. אפשר להצביע. (בל"ד): אתה מקבל הוראות מאחוריך? נסים זאב (ש"ס): אנחנו נגד הריסת בתים. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה הסתיימה, אם יש למישהו בעיה, אני מוכן לערוך את ההצבעה עוד הפעם, היות שהיתה לנו תקלה. אם אתם מסתפקים, אז זאת התוצאה: חמישה בעד, 11 מתנגדים. ההצעות יורדות מסדר-היום. אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום בעניין זכות השיבה ליהדות, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת אייכלר בהזדמנות הקודמת נימק את הצעתו, והוא גם נפרד מהכנסת. אני רוצה לאחל לו בשם כולנו דרך צלחה בכל אשר ילך, שימשיך לשרת את הציבור כפי שהתרגלנו וראינו בפועלו הרב והפורה בכנסת הזאת. הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום בעניין התקשורת בישראל – של מי השמים האלה? של חבר הכנסת נסים דהן. הוא אינו נוכח, וההצעה תרד מסדר-היום. הצעות לסדר-היום ההתנקשות ברפיק אל-חרירי והשלכותיה על האזור היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא: ההתנקשות ברפיק אל-חרירי והשלכותיה על האזור - הצעות של כמה חברי כנסת, שמספריהן 6087, 6102, 6103, 6110, 6147, 6150 ו-6158. בבקשה, חבר הכנסת , ראשון המציעים. (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההתנקשות הנתעבת בנשיא לבנון לשעבר, רפיק אל-חרירי, עשויה להיכנס להיסטוריה של האזור הזה כאחד מהאירועים מעצבי המציאות. הוא כבר גרם לתסיסה בלבנון נגד הכיבוש הסורי בלבנון, שאני מקווה שתהיה תחילת הקץ של הכיבוש הזה, ועל כך ביקשתי לדבר. אבל נדהמתי, אדוני היושב-ראש, שאחד מהחברים בבית הזה, בריאיון לכלי התקשורת, ל-Ynet - אני מדבר על חבר הכנסת שבינתיים חמק החוצה - בשעה שהאופוזיציה בלבנון מאשימה את סוריה בחיסול, בשעה שמשפחתו של רפיק אל-חרירי מאשימה את סוריה בחיסול, הכתובת הרי על הקיר, מה אומר חבר הכנסת ? קודם כול, הוא מסביר בריאיון נרחב - כי הרי הוא שטיח של משפחת אסד לדורותיה – מדוע אין לסוריה אינטרס בחיסול כזה. למי הוא אומר שיש אינטרס? לישראל ולארצות-הברית של אמריקה. עד כדי כך, לכזה שפל מדרגה, לא רק מוסרי, אלא אינטלקטואלי, מבחינת האינטגריטי, הגיע חבר הכנסת , אשר יושב אתנו בבית הזה, בזמן הפנוי שיש לו בין השליחויות שהוא עושה למשפחת אסד לדורותיה. הוא משרת נקלה. מה זה משרת נקלה? הרי מדובר באדם שמתהדר בזה שהוא ליברל, הוא אוהב להופיע בקמפוסים במערב. פעם אחת לא שמענו אותו מגנה, למשל, את המעצר של חברי הפרלמנט בסוריה, למעט פעם אחת בוועדת החוקה, שבה הוא אמר בתשובה על דברים שאמרתי, והם מתועדים, שהוא מגנה כל דיקטטורה, ולכן הוא מגנה גם את סוריה. אבל כאשר היו אירועים אחרים בעבר, למשל דברים מסוימים שהוא אמר בוועדת הבחירות המרכזית על מנת שהרשימה שבראשה הוא עומד, בל"ד, לא תיפסל, כמו שהוא מקבל את זה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אז הוא אמר את זה לצורך הפרוטוקול ולצורך קבלת ההחלטה, אבל לאחר מכן הוא ביקש את תיקון הפרוטוקול. אז יכול להיות שיבואו נסיבות שהוא עוד פעם יבקש את תיקון הפרוטוקול. אני חושב שכנסת ישראל צריכה לקיים דיון במליאת הכנסת על האירוע הטרגי הזה, כדי לקרוא לסיום הכיבוש הסורי בלבנון. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת סער. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינני רואה אותו במליאה. חבר הכנסת דני יתום - כנ"ל. (הליכוד): כולם יצאו, אני לא יודע למה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן, גם הוא לא נוכח. (הליכוד): פחדו מהדברים שלך, פחדו מהאמת. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני רק רוצה להזכיר לך, כל הפעילות הפוליטית והציבורית של , כל הביקורים שהוא עשה בסוריה, היו באישור מוסדות המדינה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדבר אחרי חבר הכנסת אלדד. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת , בבקשה. חברי הכנסת, דו-שיח ביניכם אפשר לעשות לא במליאה ולא בדרך הזאת. תודה רבה. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרצח בלבנון יכול ללמד אותנו שוב, שבריאות חשובה מכסף. הרצח בלבנון יכול ללמד אותנו שוב עם מי יש לנו עסק במזרח התיכון. הרצח בלבנון צריך ללמד אותנו על כוונות השלום של אסד הבן, שמשגר מדי שבוע יוני שלום טריות לישראל עם הצעות שלום קוסמות. הרצח בלבנון יכול וצריך ללמד אותנו על ה"חיזבאללה", על היכולות שלו, על הנחישות שלו, על הכוונות שלו; לא רק בהקשר הלבנוני. גם אלה מתוכנו שמשתדלים כל כך לשכוח את זה חייבים לזכור איך ה"חיזבאללה" הלבנוני מסנן, להערכת גורמי ביטחון, 80% מהתאים של ה"פתח", הזרוע הצבאית של תנועת השלטון הפלסטינית, עם כסף אירני, עם הכוונה ומימון אירניים וסוריים בחימוש, בהנחיות ביצוע אירניות וסוריות, בחסות אבו-מאזן, שתמיד ידע לומר שהוא מתנגד לטרור, אבל מעשית הוא לא נלחם בטרור. הוא לא אוסף את הנשק, הוא לא אוסר את האנשים, ואם הוא עוצר אותם הוא משחרר אותם כעבור כמה שעות. הוא לא מפרק את תאי הטרור של ה"חיזבאללה", שבתוך תנועת ה"פתח" שלו. כל מי שאומר שלא ידע - ידע ולא יגלגל עיניים, כי מה שמכינים לנו זה "חיזבאללה", וזה לבנון בתוך תחומי ישראל. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): התשובה היא השלום. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בוודאי שלום, השלום המוכר של סוריה, השלום המוכר של ה"חיזבאללה", השלום המוכר שמוכרים לנו, שלום של בתי-קברות של המיליונים בוורדן. אז ינוחו הערבים, ואז יהיה פה שלום, ברגע שאנחנו נהיה השורות הארוכות של ורדן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבקש. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מבקש, אל תלמד אותי מה זה שלום במזרח התיכון, כי השלום מבית-מדרשו של אסד הוא זה שהביא לרציחתו של חרירי. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אני מדבר על השלום של אבו-מאזן. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): השלום של אבו-מאזן הוא השלום של להגיד שאני נגד טרור, אבל לא להילחם בטרור ולתת ל"פתח" להתארגן עם אנשי "חיזבאללה" בחסותו, עם העניבה, עם החליפה, עם הפנים המגולחות, עם מראית העין של ליברליזם ושל התנגדות לטרור, אבל בפועל - שום דבר, וה"חיזבאללה" מתחזק בתוך ה"פתח". זה מה שמאפשרים בדיבורים היפים האלה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): מה, אתה מגלה עתידות? הפכת להיות נביא הרואה את הנולד? אני יודע שאתה דוקטור, אבל רואה את הנולד? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מג'אדלה. תודה רבה, חבר הכנסת אלדד. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה לא רואה את הנולד? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אנחנו מנהלים פה משא-ומתן על שלום עם אבו-מאזן. אבו-מאזן זה לא אסד. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גם עם ערפאת ניהלנו משא-ומתן. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אבל אתה שכנעת את ראש הממשלה שאין לו פרטנר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מג'אדלה, תודה רבה. אתה יכול לשבת לידו ולהמשיך את הדו-שיח כמה שאתם רוצים, אין לנו בעיה. בבקשה, חברת הכנסת פינקלשטיין. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההתנקשות בראש ממשלת לבנון לשעבר, רפיק אל-חרירי, שחררה כוחות ולחצים רבים מתחת לפני השטח, כימי השלטון הסורי על אדמת לבנון. אין ספק שעם התפוצצות מכונית התופת, התפוצצה גם בועת האשליה הגדולה, כאילו הסורים הם הערבים לרוגע וליציבות בלבנון. הממשלה הלבנונית מתגלה כיום, יותר מתמיד, כחבורת מריונטות עושות דברו של הנשיא אסד. קשה לפטור את סוריה ממעורבות ברצח אל-חרירי. הכירה בזה ארצות-הברית, שקראה לשגריר שלה לחזור הביתה, והאו"ם, גם הוא נחלץ לשלוח ועדת חקירה מיוחדת לבדיקת האירוע. לא יהיה זה מופרך כלל וכלל לומר, שסוריה רצתה בהיעלמותו של אל-חרירי מהמזרח התיכון, וגם לא יהיה זה מופרך להניח שהיא המתכננת והמוציאה לפועל. יותר מהממצאים בשטח, מעידות השקפותיו של אל-חרירי ומאבקו הציבורי והפוליטי על היותו יעד מטריד במיוחד של השלטון הסורי. חרירי ראה את המשך השליטה הכלכלית הסורית בגיבוי כוחות הצבא כאבן ריחיים מכבידה וחונקת על צווארה של לבנון. הוא אף נקט צעד, שאולי יכול להיחשב מבחינה טקטית בעייתי מאוד, והביע תמיכה מפורשת בהחלטת האו"ם הקוראת לנסיגה סורית מלבנון ולסיום הכיבוש בן 35 השנה. לדידו של חרירי, התפקיד הסורי הסתיים עם נסיגת צה"ל מרצועת הביטחון. צריך לזכור, כי בזמן כהונתו כראש ממשלה הוא קיבל את המשוואה "שטחים תמורת שלום", וראה צעד אסטרטגי בכינון שלום עם מדינת ישראל. אפשר לראות בדעותיו המתונות יחסית מניע נוסף להתנקשות בחייו. אסור לנו להתפתות לאיתותי השלום של אסד. סוריה היא גורם מחרחר מלחמה במזרח התיכון ובכלל. היא גורם "תומך טרור", המנסה להשתלט על לבנון ולהכתיב את מה שיקרה שם. כאשר הסורים יושבים בלבנון, נמנעת יציבות אמיתית שם, ובאופן עקיף, ואולי אפילו ישיר, הסיכויים להתקדם במשא-ומתן כלשהו עם הפלסטינים קלושים. לפחות בעניין זה, רואה העולם כולו, האו"ם, אירופה וארצות-הברית, את המצב הקיים. אין להם ספק שגם הלבנונים וגם הסורים אינם אמינים, וגם ועדות החקירה שיקימו הן חסרות ערך ומנותבות ממש כמו ממשלת לבנון. אני שמחה שישראל אינה צריכה להילחם על עמדתה. אדרבה, היא מקבלת חיזוק שאין עליו עוררין לאזהרותיה ולתלונותיה לאורך שנים ארוכות, כימי השלטון הסורי על אדמת לבנון. ישראל חייבת לנצל את שעת הכושר שנוצרה כעת, כאשר גלי הביקורת וחוסר האהדה מופנים לסוריה, כדי להכניס לסל ההאשמות, נוסף על רצח חרירי, גם את עובדת היות סוריה ספקית נשק מרכזית לארגוני הטרור בלבנון, נשק שעושה את דרכו גם לפלסטינים ומופנה בסופו של דבר כלפי אזרחים ישראלים תמימים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי. לא יכול להיות שתבואי עם משהו כתוב ותצטרכי לקרוא את כולו כל הזמן. מזמן הסתיים הזמן. אני מבקש שתאמרי משפט מסכם. לא חייבים לקרוא את מה שכתוב. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): ישראל חייבת ללחוץ להחרפת הצעדים והסנקציות כנגד סוריה כמדינת חסות לטרור ולהביא למצב שלא ישתלם לסורים להמשיך ולהנהיג מדיניות כזאת. אני מקווה שלחץ זה יביא ליציאתם מלבנון בהקדם. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. אחריה, נחזיר לחבר הכנסת אמנון כהן את רשות הדיבור, והוא יהיה כנראה אחרון הדוברים בנושא הזה. אתי לבני (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, רצח חרירי בלבנון, יש לו הרבה אספקטים שליליים, כמובן, ואנחנו מנחמים את העם בלבנון, אבל יש גם אספקטים חיוביים כתוצאה ממה שקרה שם. אני רוצה לציין למשל את הדמוקרטיה שמתגלה בציבור הלבנוני. כידוע, לבנון היא בעלת הציבור המשכיל ביותר, המערבי ביותר, הדמוקרטי ביותר, שלצערנו סבל בעשורים האחרונים ממלחמות אזרחים ומהשתלטויות זרות, אבל האמת היא שלבנון תהיה – כאשר יגיע מצב של שלום והידברות – בעלת בריתנו, היא תהיה המדינה הקרובה ביותר אלינו, ואתה נמצא שפה משותפת, גם בתרבות וגם בערכים. אני מציינת את הדברים החיוביים, כאשר אני קוראת שהאופוזיציה יוצאת עכשיו לאינתיפאדה נגד המשטר, אינתיפאדה לא אלימה. במהלך הזה של האופוזיציה היא קוראת שלא להשתתף בחיים הפרלמנטריים עד שתיפתח חקירה בין-לאומית, בחסות ארצות-הברית, והיא מנסה לגייס את דעת הקהל ואת העיתונות ולפעול בכל דרך אפשרית כדי לגרום לשינוי בחברה הלבנונית. אני מקווה שלחברה הלבנונית יהיו כוחות שישנסו מותניים ויוכלו לסלק את השלטון הסורי משם. זה יהיה מאוד קשה, כי אנחנו יודעים שהסורים בלבנון וה"חיזבאללה" נמצאים עמוק עמוק בשטח, והאינטרסים הכלכליים הם מאוד כבדים. אבל ההתנהגות והלחץ הבין-לאומי, לרבות האירופי בעניין הזה, ושיתוף הפעולה האירופי והאמריקני, הם בהחלט סיבה לאופטימיות, בניסיון להוציא את סוריה מלבנון ולייצר מדינה דמוקרטית חופשית בלבנון. עוד הערה אחת אני רוצה לומר על הדברים האלה. בתקופה האחרונה שמענו כל מיני פניות מכיוון סוריה לחדש את המשא-ומתן עם ישראל. היה אצלנו ויכוח, האם זה רציני והאם כדאי להיכנס לנושא הזה או לא. נסים דהן (ש"ס): איפה? אתי לבני (שינוי): בכנסת היו הצעות לסדר-היום, ובין היתר גם אני דיברתי בנושאים האלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. אתי לבני (שינוי): אם אתה מוריד אותי מהדוכן, לא תדע מה צריך לעשות עכשיו. איך תדע אם צריך לנהל משא-ומתן עם סוריה או לא? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחרון. אתי לבני (שינוי): אז צריך לשקול את זה ולהתקדם לאט לאט. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני. חבר הכנסת כהן, לפנים משורת הדין, וגם חבר הכנסת יתום, כי אתם לא הייתם במליאה כשקראנו לכם. אמנון כהן (ש"ס): - - - אבל למה שר החוץ לא נמצא כאן? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר החוץ אמור להגיע בכל רגע. דאגנו לכך מלכתחילה, והוא אמור להיכנס. אמנון כהן (ש"ס): אבל הוא צריך לשמוע על מנת להשמיע. (ש"ס): כבודו שומע, אבל הוא לא יכול לענות. אמנון כהן (ש"ס): מי יענה? שר התיירות אברהם הירשזון: הקדוש-ברוך-הוא. אמנון כהן (ש"ס): הקדוש-ברוך-הוא תמיד שומע. שר התיירות אברהם הירשזון: - - - אמנון כהן (ש"ס): אתה תדווח לשר היושב במרומים. הוא עונה כל הזמן, תלוי מי מבקש ואיך מבקשים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסיים לדבר. אמנון כהן (ש"ס): עוד לא התחלתי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלת מזמן. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבוע נרצח ראש ממשלת לבנון לשעבר, רפיק אל-חרירי, והרוחות בלבנון טרם נרגעו. רוב הגורמים הבין-לאומיים, העוסקים במזרח התיכון, סבורים שסוריה עומדת מאחורי החיסול הזה. לפי הערכת אמ"ן, שלנו, ארגון "חיזבאללה" הוא זה שחיסל את חרירי, אשר תמך בדחיקת רגלי "חיזבאללה" מלבנון ובהגבלת פעולותיו. סוריה שולטת הלכה למעשה ביד רמה בלבנון. היא בעצם מנהלת את הממשל בלבנון, ואף אילצה את חרירי להתפטר מכהונת ראש הממשלה. סוריה היא עדיין התומך הגדול של ארגון "חיזבאללה", הפועל נגד ישראל מתוך שטח לבנון. סוריה נותנת חסות גם לארגוני ה"חמאס" ו"הג'יהאד" היושבים בשטחה. באמצעותם היא מתערבת בניסיונות של ישראל ושל הרשות הפלסטינית לייצב את הפסקת האש ביניהן. סוריה מפריעה גם לתהליך הדמוקרטיזציה ברשות הפלסטינית. במלים פשוטות, סוריה היא מדינה מייצרת טרור ותומכת בארגוני טרור. סוריה משמשת גורם מערער יציבות במזרח התיכון. והנה, קם רפיק אל-חרירי, אשר כיהן כ-12 שנה כראש ממשלת לבנון וראה את ההשתלטות הסורית בלבנון כאבן ריחיים על צוואר המדינה, וקרא לה לא אחת לסגת מלבנון. הוא תכנן לשוב לכבוש את הרוב בפרלמנט בלבנוני ולחזק את הקו המתנגד בגלוי לנוכחות הסורית. חרירי רצה לכונן עצמאות מלאה ולסלק את הטרוריסטים משטח לבנון. הוא היה מנהיג שרצה לעשות שינוי משמעותי למען האזור. ברגע שההנהגה הסורית הגיעה למסקנה, שהוא צבר כוח רב מדי ועלול לסכן את הנוכחות הסורית בלבנון, החליטו להיפטר ממנו. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות המצב שנוצר לאחר החיסול, זה הזמן להדגיש בפני באי עולם, שסוריה היא גורם מחרחר מלחמה, שסוריה תומכת בטרור, שולטת בלבנון ומכתיבה מה יקרה שם. סוריה היא גורם מונע יציבות, והיא מחבלת גם באפשרות להתקדם במשא-ומתן עם הפלסטינים. זה הזמן לקרוא למנהיגי עולם לאמץ את החלטה 1559 של מועצת הביטחון של האו"ם, הקוראת לסיים את הכיבוש הסורי בלבנון, ולארגון ה"חיזבאללה" - להתפרק מנשקו. אני קורא לקהילה הבין-לאומית להגביר את הלחץ על סוריה ואף להטיל עליה כל הגבלה אפשרית. כל אלה ועוד ישפרו בצורה ניכרת את המעמד של ישראל. כי בסופו של דבר כל מהלך נגד סוריה הוא מהלך גם נגד ה"חיזבאללה". הגיעה העת לשקט ולשלום בגבול הצפון. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אתה תהיה כנראה אחרון הדוברים. אני רואה ששר החוץ עדיין לא נכנס. אם הוא לא יהיה ולא תהיה תשובה, נמשיך בלעדיו. לא חייבים לחכות לו. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה על נדיבותך בכך שאפשרת לי לשאת דברים, אף שקראת בשמי ולא נכחתי במליאה. אני מבקש לפתוח דווקא בברכות למי שמיועד להיות הרמטכ"ל הבא של צה"ל, האלוף חלוץ, לאחל לו הצלחה. אני מבקש לנצל את הבמה כדי להביע את מורת רוחי מהדרך שבה הודח הרמטכ"ל הנוכחי, רב-אלוף משה יעלון. את הדברים אמרתי באופן ישיר לשר הביטחון, לא חסכתי ממנו את שבט ביקורתי, כמו גם רבים מחברי. (הליכוד): הוא לא הודח. הוא סיים את תפקידו לפי הזמן. דני יתום (העבודה-מימד): הודח מתפקידו. (הליכוד): - - - דני יתום (העבודה-מימד): הודח מתפקידו. מי שיצר את הסיטואציה הזאת, שיביא בחשבון את העובדה שהוא עשה מעשה חסר אחריות, מכיוון שלהחליף רמטכ"ל, שבוודאי לא ראוי להדחה, יומיים לפני שההתנתקות יוצאת לדרך, זה מעשה חסר אחריות. קריאה: אולי זה בעקבות רצח חרירי. דני יתום (העבודה-מימד): ועכשיו לנושא עצמו, אדוני היושב-ראש. לסוריה יש שורה של אינטרסים, הראשון שבהם הוא שרידות המשטר. אנחנו מזכירים לכולם, שבשאר אל-אסד, שירש את המשטר מאביו, חאפז אל-אסד, נמנה עם העדה העלווית בסוריה, עדה שמהווה 11%-12% מכלל תושבי סוריה. האינטרס השני, בשורה ארוכה של אינטרסים, הוא להמשיך ולהחזיק את שליטתה בלבנון מסיבות רבות. הסורים לא בוחלים בשום דרך, אף לא באלימות קיצונית, וההערכות האחרונות של אמ"ן, חבר הכנסת אמנון כהן, הן שאף שלא ברור בדיוק מי הגורם שעמד מאחורי ההתנקשות, החוטים מובילים לסוריה. יכול להיות שזה נעשה באמצעות ובסיוע ה"חיזבאללה", אבל החוטים מובילים לסוריה. בלי סוריה זה לא היה יכול להיעשות. אני מעריך שאפקט הרצח, כפי שאנחנו רואים כבר עכשיו את התגובות, יפגע בסופו של דבר בסוריה ובאינטרסים שלה. יצאה לדרך אינתיפאדת ההיפרדות מסוריה בלבנון. הלחץ הבין-לאומי על סוריה רק ילך ויגבר, וצריך להמשיך וללחוץ על סוריה על מנת שתוציא את כוחותיה מלבנון. זה אינטרס ישראלי, בין היתר, על מנת שתסלק את מפקדות המחבלים מדמשק ועל מנת שתפסיק את הסיוע ל"חיזבאללה". ה"חיזבאללה" מחרחר ריב ומדון, ובסיוע סוריה הוא מנסה, אדוני היושב-ראש, לעורר טרור בתוך שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, ויש עשרות התארגנויות, בעיקר של ה"פתח", שארגון ה"חיזבאללה" מסייע להן בכסף, באימונים ובדרכים נוספות. אני קורא לחקירה בין-לאומית, מכיוון שברור לגמרי שחקירה מקומית לא תוכל להביא להצבעה מפורשת על הגורמים שפגעו ברפיק אל-חרירי. אבל, אני רוצה לומר דבר אחרון, אדוני היושב-ראש. למרות ההתנהגות הסורית הנלוזה, ואף שסוריה עומדת במרכז פעילות טרוריסטית בלבנון ובמקומות אחרים, אני קורא לממשלת ישראל לנצל את הקריאות, כמעט התחינות, של בשאר אל-אסד, ולפתוח במשא-ומתן לשלום עם סוריה. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דני יתום. חברי הכנסת המציעים, אין תשובת ממשלה. מה אתם מבקשים? דני יתום (העבודה-מימד): דיון במליאה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר. נעבור להצבעה. מי בעד, מי נגד דיון במליאה? נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצעה אחרת. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אין לי שום בקשה כזאת. התחלנו להצביע. ההצבעה החלה, אדוני. אתם יכולים להצביע. ההצבעה החלה. אני לא מבטל את ההצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 13 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא שהעלו חברי הכנסת , דני יתום, אמנון כהן, גילה פינקלשטיין, ואתי לבני ייכלל בסדר-היום של הכנסת. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי. בסדר. איוב קרא (הליכוד): הגשנו בקשה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, שמעתי. בסדר, קורה גם שההצעה שלכם לא מגיעה אלי. אז מה? לא קרה אסון. תיכף תקבלו זכות דיבור. איוב קרא (הליכוד): אנחנו הגשנו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הגשת. זה לא הגיע אלי, אז זה לא נדון. מה קרה? זה לא סוף העולם. תיכף תוכל לדבר על הנושא בהצעה אחרת. מה הבעיה? איוב קרא (הליכוד): לא, לא. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, תעשה מה שאתה רוצה. איוב קרא (הליכוד): איזו צורה זו? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לא נעצור עכשיו את דיוני הכנסת בשביל הבקשות שלכם. נסים זאב (ש"ס): במקומך הייתי מבטל את ההצבעה. הודעת יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: לחברת הכנסת פולישוק, יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, יש הודעה. בבקשה, גברתי. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אנחנו הולכים לפי סדר-היום. הנושא שלך גם יעלה. אל תמהר. בינתיים יש הודעה ליושבת-ראש ועדת החינוך. בבקשה. מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי בהתאם להוראות סעיפים 142 ו-142ב לתקנון הכנסת, הצעת חוק הספורט (תיקון - נציגי ציבור בהנהלת איגוד והתאחדות), התשס"ג-2003, מס' פ/921, שהציע חבר הכנסת מתן וילנאי כמציע יחיד, ועברה לאחר הדיון המוקדם לוועדת החינוך, התרבות והספורט, מורדת מסדר-יומה של הכנסת בשל מינויו של חבר הכנסת מתן וילנאי לשר. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת פולישוק. הצעה לסדר-היום התקשורת בישראל - של מי השמים האלה? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום, שמספרה 6084, בנושא: התקשורת בישראל – של מי השמים האלה? ייתן לנו תשובה, כנראה, חבר הכנסת נסים דהן, בעל ההצעה. בבקשה. אני מעלה את ההצעה לפנים משורת הדין, כי אדוני יודע שכאשר קראתי לו בהתחלה הוא לא היה כאן. אני קיבלתי את בקשתו, ואולי הוא יתחשב, ולהבא זה לא יקרה. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש על ההתחשבות. אני מצטער על שלא נכחתי כאן כשקראו את שמי. קיבלתי רשות מיושב-ראש הכנסת להיות בוועדה מוועדות הכנסת. בכל אופן, תודה רבה על ההתחשבות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כחודש, בערך חודש, סיימה קבוצת אזרחים כתיבת דוח המלצות שלה, במסגרת ועידת האזרחים הרביעית, שעסקה השנה בתקשורת הישראלית. ראשית, אני מברך על קיומה של ועידת האזרחים, בשיתוף עם הכנסת ובחסות יושב-ראש הכנסת – זו ההזדמנות להודות ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, שנתן את חסותו לוועידת האזרחים – בשיתוף עם מרכז צפורי בירושלים, המקיים זו הפעם הרביעית את ועידת האזרחים במטרה לקדם את הדמוקרטיה ההשתתפותית ולמסד תהליכים של שיתוף הציבור בתהליכי קבלת החלטות וקביעת מדיניות. מאחורי ועידת האזרחים עומד חזון, חזון של דמוקרטיה. חזון של דמוקרטיה פעילה, שהפעילים בה הם האזרחים, האזרחיות, שמגלים אכפתיות, האזרחים והאזרחיות שאכפת להם ממה שקורה מסביבם. כמו רוב הטכניקות של דמוקרטיה השתתפותית, גם ועידת האזרחים היא תהליך בלתי פורמלי, אשר נועד לתמוך בפעולתה של דמוקרטיה ייצוגית ולהשלימה. מקבלי ההחלטות אינם חייבים, כמובן, לקבל את דוח ההמלצות של האזרחים, וכך גם זה צריך להיות, כי זה לא משאל עם ולא תחליף למשאל עם. אלה אזרחים שבצורה ספונטנית כזאת ואחרת מתכנסים ומביעים את דעתם. ואולם, ינהגו בחוכמה, אם מותר להגיד, המנהיגים ומקבלי ההחלטות, אם יאזינו לקול האזרחים או לקול האזרח המלומד שמניבות ועידות האזרחים. במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, קיים בשנים האחרונות סדר-יום ציבורי בולט אחד, שנושאיו הם ביטחון ושלום. ויורשה לי לומר, שבימים האחרונים יש רק נושא אחד על סדר-היום, ההתנתקות. ועל אותו מזבח של התנתקות, לצערי הרב, מדינת ישראל מקריבה את כל הקדוש והיקר לה. היא מקריבה את הערכים, כי שחיתות צריך לבער אפילו בצמרת השלטון, ולאף אחד לא אכפת מה שקורה בצמרת השלטון, לא אכפת מהשחיתות, כי מדברים על התנתקות. המדינה מקריבה על מזבח ההתנתקות את כל העניים שלה. בוועדת הכספים, שבה יש לי הכבוד להיות חבר, מגיעים משרדי הממשלה בזה אחר זה וטוענים שתקציב המדינה לשנת 2005 לא נותן מענה על הבעיות החברתיות שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתן ב-2005 והלאה. וכולם שומעים את הקולות, וכולם רואים את המראות של המצגות. וחברי הכנסת כנראה יצביעו בעד התקציב, כי ההתנתקות יותר חשובה להם. הם יעלו על המזבח של ההתנתקות את כל הילדים בסיכון, הם יעלו על מזבח ההתנתקות את כל המשפחות ברוכות הילדים. הם יעלו על מזבח ההתנתקות את כל בתי-הספר. הם יעלו על מזבח ההתנתקות את כל המדינה כולה, שתלך לעזאזל ותעלה באש ותישרף, אבל התנתקות חייבת להיות. זה המולך החדש שמדינה שלמה סוגדת לו בימים האחרונים. על מנת לצאת מן המשבר אומנם דרושה מנהיגות ומדיניות נכונה, אך לא פחות מכך דרושה הדרך הסלולה לאזרחים מן השורה לפעול לפי מיטב הבנתם לשיפור המצב. אין זה מקרי שבשעת משבר אנו עדים להתגייסות ולהתנדבות למסגרות התנדבותיות שונות. כולנו זוכרים. כשעם ישראל עמד בפני משבר של מלחמות, בפני משבר קיומי, כל העם התגייס לכל מיני מסגרות התנדבותיות שונות, כדי לעמוד בפרץ. אזרחים זקוקים באופן טבעי לאפשרות ליטול אחריות למצב ולעשות מעשה. חברות אשר השכילו בעת משבר לשמר את המרקם החברתי ואת פעילות החברה האזרחית, יצאו בדרך כלל מחוזקות ממשברים. אחת הדרכים הטובות של החברה הדמוקרטית לאפשר ולעודד פעילות של חברה אזרחית, היא בעיצוב פרוצדורות דמוקרטיות משתפות, על מנת לאפשר לאזרחים מן השורה להשתתף בקבלת החלטות. ועידת אזרחים היא דוגמה אחת לכך. כשהייתי שר הבריאות, היה לי הכבוד להקים פרלמנט של אזרחים שידון בנושאי בריאות אחת לחודש לפחות. המשבר שאנו מצויים בו הוא הזמן הטוב ביותר להגביר את תהליכי השיתוף בחברה, לעזור לחברה האזרחית לפעול להעמקת הדמוקרטיה. ועידת האזרחים הרביעית, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, עסקה בנושא: התקשורת בישראל – של מי השמים האלה? יש משהו בנוכחות המסיבית של תקשורת בסלון של כל אחד מאתנו - בסלון, על אותו מרקע, או בעיתון ביד, או במגזין ביד – שמפעיל את הדמיון, מהנה לפעמים, מרגיז לעתים, וכמעט דורש התערבות. תחום התקשורת הוא אחד התחומים המשפיעים ביותר על חיינו. בלי שנבקש מהם, בלי שנרשה להם ובלי שניתן להם היתר להתערב בחיינו, הם מתערבים ואפילו משפיעים. עם זאת, יש מעט מאוד ארגונים חברתיים אשר עוסקים בו באופן בלעדי. אדוני היושב-ראש, ביום כ' בסיוון תשס"ד השלימה קבוצת אזרחים המייצגת קולות שונים ומגוונים מקרב החברה הישראלית תהליך של לימוד ודיון, אשר בסופו מסרה לידי, כנציג הכנסת, כנציגו של יושב-ראש הכנסת, כסגן יושב-ראש הכנסת, ולידי שורת מקבלי החלטות בכירים בתחום התקשורת בישראל, את דוח ההמלצות שלהם, בטקס חגיגי שהתקיים בכנסת. הדוח הונח על שולחנכם, חברי חברי הכנסת. דוח המלצות האזרחים התקבל לאחר תהליך לימוד, תחקור מומחים, ובעיקר דיון והגעה לקונסנזוס. מסתבר שאפשר לקחת קבוצת אזרחים ישראלים שונים, המייצגים פלחי אוכלוסייה שונים לגמרי - מכל מגוון הקשת הפוליטית ומגוון הקשת החברתית במדינת ישראל, יהודים וערבים, חילונים ודתיים, עשירים ועניים, מזרחיים ומערביים. האזרחים עברו תהליך - לא ניסו להפוך אותם חכמים ומנוסים יותר ממומחים וממקבלי החלטות - מובנה, כדי להגיע לידי הסכמה. זהו המסמך הייחודי וזו הייחודיות שלו, המסמך שהונח בפני חברי הכנסת. אני מאמין, כי חשוב שנבחרי הציבור, אשר ניתנה להם הסמכות להתוות מדיניות בתחומים הנוגעים לכל אזרח ותושב המדינה, יהיו קשובים לקולו של הציבור ולדעתו המושכלת והמוסכמת, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדוח ההמלצות. בימים אלו שבהם מתקיימים דיונים בסוגיות חשובות, כגון עתידה של רשות השידור, הקמת רשות תקשורת לאומית, מכרזים לערוץ-2, זכיינית בערוץ-10, ההתנתקות, חשוב במיוחד לשלב את קולו של הציבור כבר בשלבי הדיון העקרוני והתכנון וכן בשלבי הביצוע השונים. ועל כן, אני ממליץ ששרת התקשורת תלמד את המלצות האזרחים לעומקן ותפעל לקידומן כבר בעתיד הקרוב, בכל הנוגע לתחום סמכותו של משרד התקשורת. אני ממליץ לצרף את דוח ועידת האזרחים ואת כותביו לדיונים הקשורים במדיניות התקשורת, במסגרת ועדות הכנסת הרלוונטיות. אני ממליץ כי הצעה זו, מעבר לבקשתי, על-פי התקנון, שתידון במליאת הכנסת, אני בטוח שאחד מחברי הכנסת ימליץ שזה יידון גם בוועדת הכלכלה של הכנסת. אני שמח לקדם תפיסת עולם זו של דמוקרטיה השתתפותית גם בתחומי המדיניות וברמת הממשלה והכנסת. אשמח עם נציגי האזרחים יחד, אתם ביחד, להמשיך להיפגש, לחשוב על חשיבה משותפת, על דרכים אפשריות ליישום ולקידום ההמלצות, שאת חלקן תרשה לי, אדוני, בזמן שנותר לי, לקרוא כאן. קיום רשות שידור ציבורית איכותית, לצד הערוצים המסחריים - ועידת האזרחים ראתה בכך חשיבות גדולה ביותר. רשות עצמאית ובלתי תלויה, המייצגת גוני אוכלוסייה שונים בתפקידי מפתח, ולא רק עיתונאים ועורכים מגוון אחד של הקשת הפוליטית של מדינת ישראל. האזרחים אף ממליצים לבחון אפשרות לממן חלק מהפקות האיכות במסגרת הציבורית, באמצעות הפניית רווחי הערוצים המסחריים למטרה זו. האזרחים קוראים לעצמאות מרבית של נציגי תלונות הציבור בכל גופי הרגולציה, הקיימים והעתידיים. הם קוראים להגבלת זמן הפרסומת ולהפחתת ביטויי המין והאלימות בהם. כולנו רואים היום את התוצאות בבתי-הספר, כשילדים בני שמונה יודעים להביא סכין לבית-הספר, וכשמורה מנסה להוציא מידיהם את הסכין, הם דוקרים את המורה. ואנחנו כבר לא מדברים על תרבות הסכין, על מריבה בין כלבים שמתפתחת למריבה בין אנשים מבוגרים, ואחד מהם, לצערי הרב, דוקר את השני למוות, ובימים אלה הוא בא על עונשו, כפי שבית-המשפט הישראלי מצא לנכון. ייצוג עולים, קהילות ומגזרים וגישות רעיוניות שונות, בשימת לב מיוחדת לקבוצות חלשות - היום אין ייצוג אמיתי לערבים ברשות השידור, וגם אין ייצוג אמיתי לחרדים ברשות השידור. האזרחים ממליצים להקצות זמן שידור לביקורת התקשורת ולארגונים חברתיים העוסקים בכך, וקוראים להגדיל את מכסת הפקות המקור לסוגיהן. הם קוראים להרחבת התרגום לשפות שונות, כדי שיותר אזרחים יהיו מעורבים וחשופים למה שהם מקבלים בכלי התקשורת. עוד הם מבקשים לשלב אזרחים מהשורה בארגונים חברתיים-תרבותיים בהנהלת רשויות התקשורת, באופן שיעוגן בחקיקה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר לשעבר, תודה רבה. נסים דהן (ש"ס): נושא אחרון. קוראים לעודד ולחזק את התקשורת הקהילתית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הזמן שנתת לי וגם על ההתחשבות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן. אין תשובת שר. נסים דהן (ש"ס): כרגיל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם כפי שהיה גם קודם, אבל לא כרגיל. לא צריך להגזים. מה אדוני, חבר הכנסת דהן, מבקש? נסים דהן (ש"ס): על-פי התקנון, אני מבקש דיון במליאה, אבל אני אסתפק בדיון בוועדה. קריאות: ועדת הכלכלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, העניין של השמים הפתוחים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לדבר על המקרה הקודם אם אתה רוצה. אם כל כך חשוב לך שלא דיברת קודם, דבר עכשיו. נסים זאב (ש"ס): קודם כול, אני אומר משפט אחד בנושא הקודם, רק הערה. אדוני היושב בראש, אתה לא צריך להיפגע, אבל אני חושב שמותר לך לשמוע הערה כאשר חברים מעירים ואומרים לך - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם דיברתם לאחר שהתחלנו בהצבעה. נסים זאב (ש"ס): כשעוברים נושא, לא אוהבים לחזור לנושא הקודם, רוצים להתמקד בנושא הרלוונטי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו דיברתם לפני שעברנו להצבעה, הייתי מתחשב בזה. אחרי שההצבעה כבר רצה, לא היה אפשר לעשות כלום. נסים זאב (ש"ס): בנושא התקשורת, אדוני היושב בראש, כבר שנים רבות אנחנו מבקשים, מתחננים, דורשים, בכל מיני דרכים, בדרך של הצעת חוק, בדרך של הצעות לסדר-היום, לאפשר לציבור שלא רוצה לשמוע את הערוצים הממלכתיים, כי נפשו קצה בהם, כיוון שהוא לא יכול להאזין להם, לשמוע את ערוצי הקודש, וגם ערוצים בערבית. באנגליה נותנים 35 תחנות בערבית בתקופה - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): אני רוצה שתשמע, אדוני, גם לך זה חשוב. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע בהזדמנות הבאה. נסים זאב (ש"ס): ב-40 היום של הצום של האסלאם, יש בבריטניה תחנה פתוחה לאסלאם. מאפשרים להם להקים כמעט 40 תחנות בתקופה הזאת, שזו תקופה של חודש וחצי. אנחנו, למעלה ממיליון וחצי יהודים דתיים, מאמינים, מבקשים ומתחננים לערוץ תקשורת אחד, ועד עצם היום הזה לא קיבלנו. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה זה לא רק לא נכון, יכול להיות שגם לא מדויק. אין 40 יום צום באסלאם, לידיעתך, רק חודש אחד צמים. זה רק כדי לתקן למי ששומע. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן בעניין התקשורת בישראל – של מי השמים האלה, אם להעביר אותה לוועדת הכלכלה או להסיר. מי שבעד, יצביע בעד להעביר לוועדת הכלכלה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יעבור לוועדת הכלכלה להמשך הדיון. הנושא הבא, השהינו אותו קצת, בעניין שביתת שירותי הכבאות במעלות, בשפרעם, בעכו ובמשגב, של חבר הכנסת דוד אזולאי - הוא לא נוכח באולם, והנושא לא עולה. הצעה לסדר-היום דברי הנשיא בוש על חימושה של אירן היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, שמספרה 6109: דברי הנשיא בוש על חימושה של אירן - של חבר הכנסת נסים זאב. הצעה רגילה. בבקשה, אדוני. יש לך עשר דקות, אתה יכול גם לא לנצל את כולן. נסים זאב (ש"ס): אני בדרך כלל לא מנצל את הזמן שעומד לרשותי, אני מנסה לצמצם עד כמה שאני יכול. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הבוקר שמעתי שארצות-הברית אמרה, שמי שחושב שארצות-הברית עומדת לתקוף את אירן, כל השמועה הזאת מגוחכת. מעבר לזה, ארצות-הברית מדברת בשני קולות, פעם היא מאיימת על אירן ומזהירה אותה, פעם היא מתרפסת, פעם היא הולכת במהלך דיפלומטי. החולשה שארצות-הברית מגלה בנושא הזה, יש לה השלכות גם על מדינת ישראל – כשאני אומר: מדינת ישראל, כוונתי בוודאי לקיומה של מדינת ישראל. אירן ממשיכה להיות המדינה המאיימת ביותר על המזרח התיכון ועל העולם כולו, לא מפני שהיא מפתחת ומשלימה את תוכנית הגרעין שלה, אלא כיוון שאירן היא מדינה טרוריסטית, המדינה שמרכזת את הטרור, היא מגבה טרור, ושני הדברים המרכזיים צריכים להטריד אותנו; לא רק אותנו, גם את ארצות-הברית. שני הדברים - הדבר הראשון, אירן בפועל ממשיכה את תוכנית הגרעין שלה. והשני, אירן ממשיכה להיות תומכת טרור באין מפריע. מאידך גיסא, אנחנו עדים למה שקורה בסוריה. עכשיו דיברנו על רצח חרירי, ולפי השב"כ זה ביוזמה של סוריה דרך ה"חיזבאללה". סוריה בעצם מאפשרת לעשות שימוש בטריטוריה שלה, ובחלקים מלבנון היא נותנת לטרוריסטים גיבוי, והם לא חוסכים שום מאמץ כדי להרוס כל הזדמנות לשלום. הבעיה שלנו, אדוני היושב בראש, שרוסיה בעצם היא המובילה, היא התומכת באירן, והיא החליטה לספק לטהרן אורניום מועשר להפעלת הכור הגרעיני שהיא מקימה עבורה בבושהר, בטענה שאירן אינה מפתחת נשק גרעיני, וכולם יודעים את האמת: אירן מפתחת נשק גרעיני לצורך מלחמה. לאחרונה הכריז הרמטכ"ל האירני על הפסקת האימונים, וכל הכוחות נרתמו למשימה של אבטחת מתקני הגרעין. הכוננות שהגנרל מוחמד סלימי הכריז עליה נובעת מהחשש ממתקפה על המדינה. המגזין האמריקני "Atlantic Monthly" אמר, שמשרד ההגנה האמריקני ערך סימולציה של תקיפת מתקני הגרעין באירן בשלושה שלבים. זו התוכנית האמריקנית. עיתון אחר, ערבי, "א-שארק אל-אווסט" אומר, שיש תוכנית אמריקנית לכיבוש אירן בתוך שבועיים דרך היבשה. אירן למעשה ממשיכה בתוכניתה להעשרת אורניום, וארצות-הברית ממשיכה לשדר בשני קולות. שר האנרגיה של ארצות-הברית, אייברהם ספנסר, הזהיר שזמנה של אירן הולך ואוזל, דרש מאירן לנטוש את תוכנית הגרעין, ואמר כי ארצות-הברית שומרת לעצמה את הזכות להוביל מערכה דיפלומטית אם אירן לא תכבד את ההחלטה שהובילה ארצות-הברית עם 35 מדינות. בסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית החליטו פה-אחד ודרשו מאירן להפסיק מייד את העשרת האורניום. כמו כן, אירן נדרשת לאפשר פיקוח וביקור בכל מתקני הגרעין שלה. אבל, אירן עומדת בשלה, ובתשובה הודיעה רשמית שהיא דוחה את הדרישה, וכי בכוונתה להמשיך בהעשרת האורניום, והדבר הנוסף שהיא הודיעה באופן הברור ביותר הוא, ששום כוח בין-לאומי לא יוכל להכריח אותה להפסיק את העשרת האורניום. אדוני השר, אנחנו נמצאים במצב שהמדינה המאיימת ביותר על מדינת ישראל זו אירן. אני זוכר, גם בהיותי בוועדת החוץ והביטחון, כאשר דיברנו כל כך הרבה על המלחמה עם עירק ועל היכולת העירקית לתקוף את ישראל, וכי עירק הוכיחה שהיא יכולה לשגר טילים לעבר מדינת ישראל ועשתה את זה בפועל בשנת 1991, הרמטכ"ל ואנשי המוסד אמרו תמיד באופן ברור, שעירק היא לא הגורם המאיים על קיומה של מדינת ישראל. אם יש מי שמאיים זוהי רק אירן. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לחשוב מבעוד מועד, לפחות מדינת ישראל, צבא-הגנה לישראל. צריך שתהיה פה איזו תוכנית מגירה, וישראל צריכה להיות מוכנה, אם אין שום כוונה שמדינת ישראל תתקוף את אירן. אני חושב שההודעות שחוזרות ונשנות, גם בעקבות השבוע שעבר, הקימו איזו שערורייה, כאילו איזה מטוס חדר ואירן שיגרה טיל להפלתו. כל זה היה איזה ניפוח אירני, שלא היה ולא נברא. אבל, לגופו של עניין, צריכים להתייחס לסוגיה הזאת בכובד ראש, כי אחרת נמצא את עצמנו בעוד כמה חודשים, אולי בשנה הקרובה, במצב שיש ביכולתה של אירן לאיים איום אמיתי על קיומה של מדינת ישראל, וכפי שהיא אמרה - ולא רק אמירה בעלמא - יש לה תוכנית לחסל את מדינת ישראל. הם לא רואים את זכות קיומה של מדינת ישראל. לכן, אדוני השר, הייתי רוצה את תשובתך בעניין כמיטב יכולתך. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אדוני שר החוץ, בבקשה. אם תרצה תוכל להתייחס גם לנושא הקודם, שכן לא נכחת באולם כאשר הוא עלה ונגמר הדיון בו לפני שבאת. שר החוץ סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן לא הייתי. לצערי הרב, שתי הצעות לסדר-היום שהיו אמורות להיות לפני כן פתאום נדחו, וההצעה שאני הייתי אמור להשיב עליה הוקדמה, כנראה בגלל דרישת חברי כנסת כאלה ואחרים, רק לא בתיאום עם השר הנוגע בדבר, שיש לו גם סדר-יום, והוא עושה את הדברים כדי להתאים אותם לשעה היעודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא היה פתאום. שתי הצעות אומנם נדחו, אחת מהן חזרה לדיון בשעה מאוחרת יותר, לאחר שהדיון שאדוני היה אמור להשתתף בו, דיברו בו שישה חברי כנסת. תוך כדי דיבורם חיכינו שאדוני יגיע, ונאמר לנו שאתה בדרך ואתה נמצא. שר החוץ סילבן שלום: אני נמצא והייתי למטה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שהחזרנו אחת מהן לדיון, זה לא אומר שזה במפתיע. היה ידוע שהנושא שלך עולה, וחצי שעה דנו בזה. שר החוץ סילבן שלום: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על העניין הזה. רוצים לקבל, קבלו. לא, גם בסדר. בנוגע לנושא שעלה קודם לכן, ההתנקשות בחרירי, ישראל מצטרפת לגינוי הבין-לאומי על רצח רפיק אל-חרירי, ראש ממשלת לבנון לשעבר. אנו שולחים את תנחומינו לעם הלבנוני על אובדן אחד ממנהיגיו הבולטים ועל הפגיעה הקשה בריבונותה ובערכיה של לבנון. אנו יודעים כי הרצח הנתעב נחקר כעת על-ידי גופים שונים, לבנוניים ובין-לאומיים, לרבות האו"ם, לבקשת לבנון. אנו מקווים כי האחראים לפשע זה יועמדו לדין במהרה. ההתנקשות בחיי חרירי מבליטה את האנומליה ואת הפסול שבהמשך הכיבוש הסורי בלבנון. כמעט 30 שנה, מאז 1976, מנצלת סוריה את לבנון, משתמשת בה כרצונה לצרכיה הכלכליים והפוליטיים, ושוללת מהעם הלבנוני את זכותו הבסיסית לעצמאות ולריבונות. לבנון הינה זירה חשובה ביותר לסוריה, חשובה הרבה יותר מרמת-הגולן. סוריה משתמשת בשטחה של לבנון כדי לקדם באמצעות ה"חיזבאללה" את העימות עם ישראל ולמנוע התקדמות לשלום. כולנו זוכרים כיצד הגיבה סוריה על ניסיון הנשיא באשיר ג'מאייל להגיע להסכם עם ישראל, בתחילת שנות ה-80. בשנה האחרונה, על רקע המשך ההתערבות הגסה של סוריה בענייניה הפנימיים של לבנון, לרבות שינוי החוקה, שבא כדי להבטיח את הארכת כהונת הנשיא לחוד, שישמש בובה סורית, ובעקבות מבצע מדיני שהוביל משרד החוץ, בהנחייתי, לשים נושא זה על סדר-היום הבין-לאומי, החלה הקהילה הבין-לאומית להידרש לנושא ולבחון מחדש את אדישותה להמשך הכיבוש הסורי. ואכן, המבצע המדיני הזה הניב את פירותיו, וב-2 בספטמבר 2004 קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם, ביוזמת ארצות-הברית וצרפת, החלטה חשובה הקוראת לסוריה להסיג את כוחותיה מלבנון. החלטת מועצת הביטחון 1559 קוראת גם לפירוק כל המיליציות בלבנון, לרבות ה"חיזבאללה". רצח חרירי מוסיף עתה לנחישות הבין-לאומית להביא למימוש החלטה 1559, ואנו עדים בימים האחרונים להגברה משמעותית של הלחץ המדיני על סוריה בנושא. רק שלשום נפגשו בפריס הנשיאים בוש ושיראק ודנו בצורך לממש את ההחלטה במהרה. הנשיא בוש קרא במפורש בנאומו בבריסל, ביום שני האחרון, לפני יומיים, 21 בפברואר, לסיום הכיבוש הסורי. כבר בשבוע שעבר, פחות מ-24 שעות לאחר הרצח, החזירה ארצות-הברית את שגרירה בדמשק לוושינגטון להתייעצויות. שלשום קרא שר החוץ הבריטי ג'ק סטרו לחקירת הרצח, על רקע חשד למעורבות סורית בעניין. אשר לגישתה של צרפת לעניין, אני יכול דרך אגב להעיד משיחתי עם הנשיא שיראק בשבוע שעבר בפריס - חרירי נרצח באותה שעה שבה נפגשנו - כי הנשיא שיראק אכן נחוש לראות את לבנון חופשייה מהעול הסורי. במקביל ללחץ הבין-לאומי הגובר, עוררה ההתנקשות בחרירי גל של מחאות ציבוריות והפגנות ענק בתוך לבנון עצמה נגד הכיבוש הסורי. בכך, גם אם אובדן חרירי מחליש את הנהגת האופוזיציה לעת עתה, הרצח בעצם מחזק את תנופת ההתנגדות להמשך הנוכחות הסורית בלבנון. ישראל עוקבת מקרוב אחר התפתחויות אלה. לישראל עניין רב לראות לבנון חופשייה וריבונית. אין לישראל סכסוך עם לבנון, ואנו מעוניינים לחיות אתה ביחסי שלום ושכנות. בעבר, תמיד חשבו שלבנון תהיה המדינה הערבית השנייה שתכונן שלום עם ישראל. לצערנו, כשמצרים פילסה את הדרך לשלום, בסוף שנות ה-70, לבנון כבר היתה תחת שליטה סורית, והדבר לא התאפשר. סיום הכיבוש הסורי בוודאי יסייע לנו לקדם את יחסי השלום והשכנות הטובה עם לבנון. החזרת ריבונותה של לבנון ללבנונים עצמם תלויה גם בפירוק ה"חיזבאללה" ושאר המיליציות הפועלות שם מנשקם. ישראל פועלת לממש יעד חיוני זה במבצע מדיני חובק עולם. בתיאום עם ארצות-הברית, אנו לוחצים, במיוחד על מדינות האיחוד האירופי, להכניס את ה"חיזבאללה" לרשימת ארגוני הטרור, ועל-ידי כך להצר באופן משמעותי את יכולתו לגייס כסף ותמיכה בעולם. בעקבות הלחץ הישראלי נדון הנושא בשבוע האחרון בפורומים האירופיים המרכזיים, לרבות במועצת שרי החוץ שלשום. הדעות בקרב 25 המדינות החברות באיחוד האירופי חלוקות, יותר משיקולים טקטיים של רתיעה מלזעזע עוד יותר את המערכת בלבנון לפני הבחירות שם במאי, מאשר מדחיית הטיעון המהותי באשר לאופיה הטרוריסטי של פעילות הארגון. מצדנו, אנו משוכנעים כי יש להתמיד בלחץ בנושא, השם את הכוחות הקיצוניים במגננה ומכרסם באופן עקבי בלגיטימיות הבין-לאומית שעד כה אפשרה להם לפעול נגדנו. לכן, ישראל תמשיך לפעול, יחד עם ארצות-הברית ושותפותיה האחרות, להפסקת פעילות הטרור של ה"חיזבאללה" ולפירוק הארגון מנשקו. בנוגע להצעת חבר הכנסת נסים זאב בדבר חימושה של אירן ודבריו של הנשיא בוש, ישראל אכן מודאגת מהאיום על ביטחון העולם וביטחונה הלאומי, הנובע מהשלמת מעגל הדלק הגרעיני על-ידי אירן. אירן היום היא המדינה המסוכנת ביותר בעולם. ניסיונותיה לפתח יכולת גרעינית, לצד תוכנית הטילים ארוכי-הטווח שלה ולצד פעילות הטרור שלה, מציבים אותה בראש רשימת הגורמים המאיימים על היציבות העולמית. ניסיונותיה הטכנולוגיים מקרבים אותה ליכולת עצמאית של ייצור נשק גרעיני, דבר העלול להתרחש אפילו בחודשים הקרובים. אירן כמובן גם ידועה בעוינותה הבסיסית לישראל, ולא אחת אף נתנה להבין כי לא תהסס להפעיל את נשקה נגדנו. המערכת הישראלית, ובמיוחד משרד החוץ על שלוחותיו, פועלת במלוא המרץ כדי להתמודד עם איום מתממש זה. מטרתנו הבסיסית היא להביא את הקהילה הבין-לאומית לנקוט את הצעדים הדרושים שיביאו את אירן לנטוש את תוכניתה הגרעינית. ארצות-הברית, כמנהיגת העולם החופשי, שותפה לדעתנו באשר לחומרת האיום האירני, ואני בטוח שהיא תפעל במלוא הנחישות על מנת לעצור את הסכנה המתהווה. פעם היה נהוג בזירה הבין-לאומית לחשוב שהשאיפות הגרעיניות האירניות הן בעיה של ישראל בלבד, אך בשנתיים האחרונות, משנוכחו להכיר את חומרת האיום האירני גם עבורם, מגלים השחקנים הבין-לאומיים המרכזיים נחישות גדולה הרבה יותר בהתמודדות עם הבעיה. ואכן, כתוצאה מהלחץ הבין-לאומי הגובר עליה, הסכימה אירן בדצמבר אשתקד להשהיה זמנית של כל פעולות ההעשרה שלה. פעילותנו הדיפלומטית מיועדת היום להבטיח כי השהיה זו תהפוך להפסקה מלאה וקבועה של פעילות מסוכנת זו. אין לנו ספק שהאירנים פועלים בתרגילי הונאה בניסיונם להגיע ליכולת גרעינית צבאית. למרות ההבטחות שנתנה אירן לשלישייה האירופית הפועלת מולה - גרמניה, צרפת ובריטניה - אין כל סימן כי אירן שינתה את החלטתה האסטרטגית לפתח נשק גרעיני. נושא זה עולה כל אימת שאני נפגש עם עמיתי האירופים, לרבות רק לאחרונה בפריס. אנו משוכנעים כי לצד המשא-ומתן שמנהלים האירופים עם האירנים בנושא, בהתאם לאותו הסכם מדצמבר, חובה גם להיערך לרגע הצפוי שבו תפר אירן את התחייבויותיה ותחזור לפעילות ההעשרה. אנו משוכנעים שיש להעביר את הנושא לטיפולה של מועצת הביטחון של האו"ם, שכן שם עומדים לרשות המועצה כל הכלים הדרושים על מנת להביא לתוצאה הדרושה. לא מן הנמנע כי הנשיא בוש, בדומה אולי לסגן הנשיא צ'ייני לפני כמה שבועות, כיוון את דבריו, שלפיהם "אם היה ראש ממשלה של ישראל מודאג" - אולי לאוזניים אירופיות, לקראת ביקורו שם השבוע. זאת, במטרה לדרבן את האירופים להמשיך ולעמוד על מטרתם המוצהרת של הפסקה מלאה של פעולות העשרת האורניום על-ידי אירן. אין, בכל אופן, כל מקום לספק באשר לנחישות הנשיא בוש להתמודד עם הבעיה הזאת. מדינת ישראל תמשיך לפעול ולחשוף את ניסיונותיה הבלתי-פוסקים של אירן להתחמש בנשק גרעיני ולהביא באמצעים מדיניים לפעילות הבין-לאומית הדרושה להפסקתם. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. מה אדוני מציע לגבי הצעתו של חבר הכנסת זאב? שר החוץ סילבן שלום: אני מציע להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב מסכים? נסים זאב (ש"ס): כן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. שר החוץ סילבן שלום: איך אני אצביע? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יצביע, ונרשום את הצבעתו ולא תהיה בעיה. ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב, בעניין דברי הנשיא בוש על חימושה של אירן, תעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון בה. הצעות לסדר-היום יחסי ישראל--רוסיה על רקע עסקת הטילים וההחלטות בדבר היצוא הביטחוני לגרוזיה היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לשתי הצעות רגילות לסדר-היום, מס' 6091 ו-6125, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין, בעניין: יחסי ישראל--רוסיה על רקע עסקת הטילים וההחלטות בדבר היצוא הביטחוני לגרוזיה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה; עשר דקות. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, לאחרונה אנחנו עדים לשתי פרשות: פרשה אחת פורסמה בעיתון "הארץ", והיא הסכם טילים בין סוריה לרוסיה; ופרשה שנייה היא שישראל החליטה לאחרונה להשהות את כל ייצוא הנשק לגרוזיה בעקבות לחצים של רוסיה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לתקן טעות ולומר שאלה הצעות דחופות, ויהיו לך שלוש דקות. חשבתי שזו הצעה רגילה. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מבין. אני חושב, ואולי אני טועה, שבין שתי הפרשות האלה יש איזה יחס. אני רוצה לראות דברים כאלה בסביבה יותר רחבה. היחסים בין ישראל לרוסיה עברו כמה תקופות. תקופה ראשונה היא זו שבה רוסיה היתה מהמדינות הראשונות שהכירו במדינת ישראל באו"ם. התקופה השנייה היא תקופת התקררות, ואתם - אולי יותר טוב ממני - עדים לכך שבמלחמת ששת הימים ובמלחמת יום הכיפורים הנשק של סוריה ומצרים הגיע מרוסיה. עכשיו, כתוצאה מתהליכים פוליטיים של סוף המאה ה-20, נחלש הכוח של רוסיה באזורנו. אנחנו החלטנו לבנות יחסים חדשים וטובים עם רוסיה, ולזה תרמה גם העלייה האחרונה. כמעט מיליון אנשים עלו - לא רק מרוסיה, אבל אני יודע שכולם חושבים שכולם מרוסיה. לצערי, עכשיו משקיפים מארצות-הברית ומהאיחוד האירופי טוענים, כי היום רוסיה חוזרת להיות משטר לא ליברלי ויותר טוטליטרי. המודיעין הישראלי מסכם, כי רוסיה שואפת ליחסים טובים עם העולם הערבי ומעוניינת בהסכמי סחר נשק עם מדינות ערב. אני צריך להגיד, שהצבא ברוסיה הוא לא כל כך חזק. יש ריב גדול בין קצינים והמשכורות נמוכות, ויש ריב בין אמהות לממשל, כי בכל שנה מתים 3,000 מהחיילים שמשרתים בצבא, וזה גורם למתח רב. אבל, ברוסיה יש נשק רב. יש נשק גרעיני, ויש כל מיני נשקים. אבל, אני אומר שזה פרדוקס: אין צבא - יש נשק. רק עם זה רוסיה יכולה לעשות בעיות. אני בעד יחסים טובים עם רוסיה, אבל מה שאנחנו רואים לא כל כך תלוי בנו. זה תלוי ביחסים שבין ארצות-הברית לבין רוסיה. אם אנחנו חוזרים לשתי הפרשות האלה, יש לי הרגשה - וכותבים את זה בעיתונות – שזה כמה שנים אנחנו משווקים נשק לגרוזיה. אולי רוסיה - אני לא יודע - פנתה לשלטון בישראל וביקשה שלא נשלח. אני מניח ככה, ואנחנו לא קיבלנו את זה, ובגלל זה יש סימטריה, הם נותנים נשק לסוריה, אבל זה לא כל כך חשוב. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת נודלמן, אתה צריך לסיים. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חצי דקה, כי זה מאוד חשוב. אפשר היה לסכם את זה באיזה הסכם - אנחנו לא נותנים לגרוזיה, הם לא נותנים לסוריה. אני אומר דברים כאלה, אבל אני רוצה להגיד עוד הפעם, שהיחסים במזרח התיכון לא תלויים רק בישראל. הם תלויים ביחסים שבין ארצות-הברית לרוסיה, ופה אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. יש עוד מדינה גדולה שעכשיו שינתה את הכיוון שלה, וזו אוקראינה. השטח של אוקראינה גדול פי-שלושה משטח צרפת, יש שם 50 מיליון אנשים. היא מתפתחת, היא בכיוון של אירופה - - - היו"ר גילה פינקלשטיין: אבקש לסיים. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מסיים. אני חושב שאנחנו צריכים לפתח יחסים טובים עם אוקראינה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. מרינה סולודקין (הליכוד): כבוד היושבת-ראש, כבוד שר החוץ, מר סילבן שלום, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, מר רוני בר-און, שקיבל את הערעור שלנו, ויש לנו יכולת לדון בנושא החשוב הזה, היחסים בין ישראל לרוסיה ולגרוזיה, כאן במליאת הכנסת. זה זמן רב אני עוקבת בדאגה אחרי התפתחות היחסים הדיפלומטיים, הכלכליים והאחרים בין מדינת ישראל לבין הפדרציה הרוסית. לצערי הרב, במהלך השנתיים האחרונות חלה הרעה ניכרת ביחסים הללו. הזהרתי את משרד החוץ ואת משרד המשפטים, שהדרישות של שלטונות רוסיה להסגרת אזרחים ישראלים לצורך העמדתם למשפט ברוסיה, הן חסרות כל יסוד. בכל המקרים היה מדובר על תיקים ישנים ש"נתפרו" לעולי ברית-המועצות לשעבר, עוד לפני עלייתם לארץ. אבל, אזהרותי נשארו ללא מענה. עובדים בכירים במשרדים הללו מתקשים להבין את האופי האמיתי של המשטר הרוסי המודרני ואת ההתפתחויות שחלו ברוסיה בשנתיים האחרונות. לכן, לא הופתעתי כלל כששמעתי שרוסיה מתכוונת למכור טילים לסוריה. זהו המשך המדיניות הסובייטית הישנה, של ידידות וברית צבאית עם משטרים ערביים ומוסלמיים עוינים למדינת ישראל. הדעה הרווחת זה זמן רב בחוגים האקדמיים והפוליטיים במדינת ישראל לגבי רוסיה היא שזה "אריה מת", והדעה הזאת הביאה נזק רב למדינת ישראל. ההתייחסות הזאת לרוסיה גרמה לתגובה עוינת מצד האליטה הרוסית של היום ולרצון להוכיח בכל דרך אפשרית שרוסיה אינה "אריה מת" וצריך להתחשב באינטרסים שלה במזרח התיכון. ההוכחה שבחרו הרוסים, למכור טילים לסוריה, היא קשה וכואבת עבור מדינתנו. מסיבה זו אני תומכת בהחלטת ממשלת ישראל להפסיק מכירת נשק ישראלי לגרוזיה, שנחשבת ברוסיה למדינה לא ידידותית, וגם תומכת במורדים הצ'צ'נים. לגבי המדיניות שלנו בעתיד, אני חושבת שמשרד החוץ חייב להקים צוותי חשיבה מיוחדים כדי לנתח שינויים במצבים אסטרטגיים ולהמליץ על המדיניות הטובה ביותר למדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. תשובת השר, בבקשה. שר החוץ סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לישראל ולרוסיה מערכת יחסים ענפה וידידותית. הדיאלוג עם רוסיה בכל הרמות אינטנסיבי ביותר, היקף הסחר הגיע לכמיליארד דולר, יחסי התרבות פורחים, והמגעים המדיניים אינטנסיביים. בשנים האחרונות לא חלה הרעה ביחסים עם רוסיה. רבות מהידיעות התקשורתיות בהקשר זה נטולות בסיס, ולמצער אינן מדויקות. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אבל היתה ישיבת הממשלה - - - שר החוץ סילבן שלום: נכון שיש לנו חילוקי דעות עם רוסיה בכמה סוגיות, ואנו פועלים לסלקם בצינורות הדיפלומטיים המקובלים. אחד הנושאים הוא הכוונה הרוסית למכור לסוריה טילי קרקע-אוויר מסוג SA18. ישראל חושבת שאין זה נכון שרוסיה, כמדינה החברה בקוורטט, דווקא בנקודת זמן זו שבה ארצות-הברית ואירופה מנסות לחזק את המתונים ולבודד את הקיצונים, דווקא אז היא תהיה זאת שתמכור נשק למדינות התומכות בטרור. צריך לזכור, שסוריה היא מדינה מעורבת בטרור - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - למתונה או לקיצונית? שר החוץ סילבן שלום: סוריה היא מדינה שתומכת בטרור. סוריה עדיין מאפשרת ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי" להפעיל את מפקדות הטרור ואת מחנות האימונים משטחה. סוריה היא עדיין מדינה שנותנת חסות ל"חיזבאללה". הכיבוש בלבנון נמשך, וכל משלוחי הנשק שמגיעים ל"חיזבאללה" מאירן, מגיעים דרך שדה התעופה בדמשק ודרך הנמל הימי בלטקיה. לכן, לדעתנו אין זה נכון שרוסיה תחדש את מכירות הנשק שלה לסוריה, בוודאי לא טילים מסוג SA18 - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אבל אלה - - - הגנתיים, לא? שר החוץ סילבן שלום: - - ואת עמדתנו בעניין זה העברנו לרוסיה יותר מפעם אחת. אבל, עם זאת, צריך לדעת שהדיאלוג השוטף שלנו עם רוסיה נמשך כל הזמן ברמות הגבוהות ביותר. הצלחנו להגיע למאסה קריטית ביחסים בין המדינות, וקשה מאוד להחזיר אותם לאחור. יש לנו גם גשר של ברזל, בדמותם של מאות אלפי יהודים שהגיעו מרוסיה וחיים כאן בישראל. כולנו כמובן מצפים, ואנו בהחלט מצפים ממדינה ידידותית כמו רוסיה, לתמוך ביציבות האזורית, מקווים ובטוחים שהיא תפעל על-פי עיקרון זה. אין שום סיבה לערער את היציבות האזורית כאשר אנחנו ניצבים בפני עידן חדש של שיחות עם הפלסטינים, כאשר המטרה שלנו היא להחזיר את היציבות, להפסיק את מעגל האלימות. אנו בטוחים כי מאמצים אלה יכולים לעלות יפה, אם לא יתאפשר לכוחות קיצוניים לחבל בניסיונות אלה. אין ספק שסוריה, כמדינה תומכת בטרור, היא אחד הגורמים המרכזיים אשר מנסים לערער את היציבות ואת אפשרות הדיאלוג בינינו לבין הפלסטינים. תמיכה של רוסיה בהמשך מכירות נשק לסוריה עלולה לגרום לערעור המצב כאן, שהוא רגיש בלאו הכי ושביר מאוד. בנוגע ליחסים בין רוסיה לבין גרוזיה, משרד החוץ מודע לרגישות הקיימת ביחסים אלה. אנחנו מודעים לבעייתיות, מודעים לרגישות הגדולה, אך עדיין לא נפלה במשרד כל החלטה לשינוי בפרופיל של היחסים הביטחוניים או בסוג היחסים האחר עם גרוזיה. לישראל וגרוזיה יש קשרים טובים מאוד, יש לנו יחסים טובים במיוחד, ואין לנו כמובן שום כוונה לפגוע בהם. הרגישות הזאת היא דבר שאנחנו ערים לו. כולנו מקווים ומצפים, שהמתיחות הזאת ביחסים תיעלם, תיפסק, והיציבות, שאולי מקבלת סימנים, תחזור ליחסים בין שתי המדינות. תודה. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לשר. הצעה אחרת - חבר הכנסת יורי שטרן. האם המציעים מסכימים להעביר לוועדת החוץ והביטחון? חברת הכנסת מרינה סולודקין - מסכימה. חבר הכנסת נודלמן - מסכים. הצעה אחרת - חבר הכנסת יורי שטרן. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, רוסיה היא מדינה מאוד חשובה עבורנו, אנחנו גם בשכנות די קרובה, לכן אני חושב שהפגם המרכזי של המדיניות שלנו כלפיה הוא בכך שמעולם לא היתה למדינת ישראל שום אסטרטגיה של טיפוח יחסים ופיתוח יחסים עם רוסיה. המשבר הנוכחי שאכן קיים - זה לא רק העניין של מכירת נשק לסוריה, שזה דבר חמור מאוד, אלא גם הגיבוי שנתן הנשיא פוטין להתחמשות הגרעינית של אירן - המשבר הזה, שאין להתעלם ממנו, נותן לנו סיבה טובה לבחון מחדש את מדיניותנו, ואולי סוף-סוף לגבש אסטרטגיה של טיפוח יחסים בהרבה חזיתות. בנוגע למכירת נשק לגרוזיה, לדעתי אין לנו שום סיבה, בעקבות ההתנהגות הרוסית, להימנע ממכירת נשק לגרוזיה. רוסיה נותנת נשק למדינה שמאיימת על עצם קיומנו, שזאת סוריה, וגרוזיה, מה שלא תעשה, לא יכולה לסכן את עתידה של רוסיה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן. הצעה אחרת - חבר הכנסת עסאם מח'ול, דקה, בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, התשובה ששמענו, של שר החוץ, כל-כולה צביעות, חוסר יושר ואי-אמירת אמת לציבור. (הליכוד): דבר בנימוס. תדבר בנימוס, חוצפן. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתה חוצפן. תשתוק כרגע, תסתום את הפה ותשתוק. (הליכוד): חוצפן, למה אתה מנבל את הפה? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): תסתום את הפה ותשתוק עכשיו. אני מבקש את ההגנה של היושבת-ראש. (הליכוד): אתה משרת את ארגוני הטרור בבית הזה. אפס. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתה תסתום את הפה עכשיו וזהו. תסתום את הפה. (הליכוד): אפס. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): תסתום את הפה, אפס. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני מבקש שתגני על הדקה שנתת לי, הוא לא יכול לקטוע אותי. היו"ר גילה פינקלשטיין: חצי דקה, חבר הכנסת עסאם מח'ול. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא, גם אם הוא יושב-ראש הקואליציה, הוא סותם את הפה כשזכות הדיבור היא של מישהו אחר. (הליכוד): תדבר בכבוד בבית הזה, תדבר בכבוד למי שיושב ליד השולחן הזה. אתה תדבר בכבוד, כל מי שאתה - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתה תשתוק ותפסיק את ההסתה שלך. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): תן לו לדבר. (הליכוד): הוא רק מנבל את הפה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): על ראש הגנב בוער הכובע. כל פעם שמדברים על צביעות אתה קופץ. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, לרשותך חצי דקה, בבקשה. שר החוץ סילבן שלום: שמעת איך הוא מנבל את הפה? ואסל טאהא (בל"ד): יש יושבת-ראש. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, סוריה מושיטה יד לשלום ומציעה יוזמת שלום, ממשלת ישראל דורסת את היוזמה הזאת ברגל גסה. סוריה מבקשת נשק הגנתי מרוסיה, ממשלת ישראל זועקת ובוכה. ישראל אין לה זכות, מדינה שסחרה בנשק עם השחורים בשחורים שיש בשלטון, באסיה, באפריקה, באמריקה הלטינית, היא לא תטיף מוסר לאחרים למי למכור נשק. טלו קורה מבין עיניכם, מדינת הסחר בנשק לכל המשטרים הדיקטטוריים בעולם. זה מה שאתם, מרואנדה ועד לצ'ילה של פינושה. אלה החברים שלכם. היו"ר גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לסגור את המיקרופון. אנחנו עוברים להצבעה. השר הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון. בעד - בעד הוועדה, נגד - להסיר. בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר גילה פינקלשטיין: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון. שתי ההצעות עברו לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה לשר. שאילתות ותשובות היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתות לשר החוץ. בבקשה. נתחיל בשאילתא 1496 של חבר הכנסת אורי אריאל. שר החוץ סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, למען הנהלים בבית הזה, לא ייתכן לאפשר לחברי כנסת לנצל את הדקה הזאת כדי לנבל את פיהם ולדבר בצורה כל כך בוטה כלפי כל אחד, ולאו דווקא שרים בממשלה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): להגיד לך שאמרת דברי צביעות, זה לנבל את הפה? שר החוץ סילבן שלום: אמרת דברים חמורים ביותר. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): הדברים שלך הם דברים צבועים, מה לעשות. יש לך עמדה צבועה, מה אעשה. (הליכוד): אמרת לו אפס. הוא אמר לו, אתה אפס. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא, חס וחלילה, לא אמרתי, לא אמרתי אפס. מעולם לא אמרתי לשר דברים כאלה. אמרתי את זה ל, לא לשר. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אנחנו רוצים להמשיך בדיון. 1496. יחסי ישראל--מצרים חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר החוץ ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004): בעיתון "הארץ" פורסמה ידיעה, כי בית-משפט במצרים אסר לקיים אגודת ידידות מצרית-ישראלית, משום שזו "ידידות מזויפת". רצוני לשאול: 1. האם יפעל משרדך בנדון? 2. מה עשה משרדך עד כה נגד התבטאויות ופעולות מצריות אנטי-ישראליות? שר החוץ סילבן שלום: 1. עם כניסתי למשרד החוץ שמתי לי למטרה את שיפור הקשרים עם העולם הערבי. בשנה האחרונה חל שיפור ניכר ביחסים עם מצרים – כינון ועדה צבאית ובילטרלית, הסכם ה-QIZ, זה הסכם הסחר, אזור הסחר החופשי בין ישראל, מצרים וארצות-הברית, הסכם הגז, שחרור עזאם, וכעת החזרת שגריר מצרים לישראל. כל אלה הם ביטוי לקידום הנורמליזציה עם מצרים. על רקע זה אנו מקווים שהחלטת בית-המשפט המצרי שלא לאשר את הקמת אגודת הידידות – צריך לזכור, שזו נתקבלה בשיא השפל ביחסים, וניכר שתאמה את החוק היבש - תוחלף בגישה עניינית ואוהדת יותר אם תוגש בקשה נוספת בנושא. ברצוני לומר לך, שמגיש הבקשה אינו מוכר לנו, והוא לא תיאם את המהלך עם השגרירות או עם כל גורם ישראלי אחר. משרד החוץ פנה באמצעות שגרירותנו בקהיר למשרד החוץ המצרי לקבל הסברים וכן לעמיתים משגרירויות אחרות. כל זאת במטרה לרדת לעומקם של דברים, לרבות ההיבטים המשפטיים, על מנת לבחון אם ניתן לבוא בטענות בעניין לממשלת מצרים. מבדיקה שערכה שגרירותנו בקהיר עולה, כי הציטוט בעיתון "הארץ" התבסס על דיווח מוטעה, ככל הנראה בתקשורת המצרית, מאחר שבית-המשפט המצרי כלל לא פרסם את נימוקי גזר-הדין. לצערנו, קיימת תופעה נרחבת של ערבוב בין מציאות לדמיון בכל מה שקשור לישראל בתקשורת המצרית. ככל הנראה, ניתן היה על-פי החוק היבש לפסול את הבקשה, מאחר שהיא לא עמדה בקריטריונים, זאת מאחר שהוגשה על-ידי אדם פרטי. אולם, אנו עדיין ממתינים לקבלת תשובה רשמית ממשרד החוץ המצרי, על מנת להבין מה היה משקלם של השיקולים הלא-ענייניים, וזאת על רקע המסרים הבלתי-רשמיים שהועברו לנו, שלפיהם הזמן עדיין לא בשל להקמת אגודת ידידות, וכי מוטב יהיה להתמקד ביציקת תכנים כלכליים, ולא בצעדים סמליים, שלא ניתן לקדמם בשלב זה. מבירור שערך משרד החוץ בארץ מול ראש הנציגות המצרית בתל-אביב עולה, כי בית-המשפט המינהלי אכן אישר פסיקה קודמת של ערכאה נמוכה יותר, שפוסלת הקמת אגודת ידידות שכזאת, בהתבסס על חוק אצלם, של ה-NGOs. החוק המצרי החדש הזה מסדיר פעולתן של עמותות במצרים. חוק זה, על-פי דברי הממונה המצרי בתל-אביב, אוסר על אזרחים פרטיים להקים אגודות העוסקות בנושאים פוליטיים הנמצאים בתחום אחריות ממשלת מצרים. מבדיקה נוספת שערכה שגרירותנו בקהיר עם שגרירויות עמיתות עולה, כי יש אגודות דומות שהוקמו לפני כניסתו לתוקף של החוק, משנת 2002 אך לא לאחר מכן, כלומר בקשה ספציפית זו אינה אפשרית על-פי חוק זה. 2. לחלק השני של השאלה, בנושא התבטאויות ופעולות אנטי-ישראליות, לצערנו, המקרה הנ"ל מהווה חלק מתופעה נרחבת במצרים, המשלבת הסתה, אנטישמיות והתנגדות בממשל ובציבור המצרי לנרמול היחסים עם ישראל. עם זאת, אנו עדים לכך שלאחרונה חלה התמתנות נראית לעין בתופעה, אם כי היא עדיין קיימת, ולצערנו יידרשו עוד מאמצים רבים מצדנו להדברתה. אני מייחס חשיבות רבה להתמודדות עם נושא זה. במהלך ביקורי האחרון בקהיר, שנערך בחודש יוני בשנה שעברה, העליתי את דאגתי מהלכי-הרוח האנטישמיים והאנטי-ישראליים הקיימים במצרים במהלך שיחותי עם הנשיא מובארק, יועצו אל-באז וראש המודיעין המצרי סולימאן. השלושה הביעו הבנה לטענותי, מתחו ביקורת על התופעות הנ"ל, וטענו שהם מנסים לרסן את התופעה אך הם מתקשים בכך, בשל החרפת הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, שבעטיו גם הם עצמם סופגים ביקורת בוטה. הנושא הועלה על-ידי בעבר גם בפגישותי עם שר החוץ המצרי, בכירים מצרים נוספים ומנהיגי מדינות נוספות, וכן, בחודש דצמבר האחרון, במהלך ביקורם כאן של שר החוץ המצרי אחמד אבו אל-רייט וראש המודיעין המצרי עומר סולימאן, שביקרו כאן, בירושלים. זו תשובה ארוכה על השאילתא שלך. גם הדרג המקצועי במשרדי מעלה טענות במקרים דומים בפני הממשל המצרי; השגרירות בתל-אביב, משרד החוץ המצרי, מנכ"ל משרד החוץ בביקורו בקהיר רק לפני חודש ימים, וזאת במיוחד כשמדובר בהתבטאויות ובמעשים של גופים ממשלתיים או נושאי תפקידים רשמיים. טענותינו מועלות דרך קבע בפורומים בין-לאומיים ובאמצעות מדינות ידידות המפעילות לחץ על מצרים בנושא. הצלחות בולטות שניתן לזקוף לפעולות משרד החוץ היו מערכת ההסברה הבין-לאומית, שהביאה לכך שמצרים הטילה צנזורה על תוכנית הטלוויזיה האנטישמית "פרש בלי סוס" בשלהי 2002 והסרת ה"פרוטוקולים של זקני ציון" מארונות התצוגה של ספריית אלכסנדריה בתחילת 2004. החלטת ממשלת מצרים מיוני 2004 אף היא, שלא להקרין את סדרת הטלוויזיה הסורית האנטישמית - אני מקווה שאני אומר נכון, "אל שאטאט", משהו כזה. סעיף אחרון בתשובה הארוכה על השאילתא. תראה איך מתייחסים אליך במשרד החוץ, חבר הכנסת אריאל. נוכחתי לדעת, שהדרך האפקטיבית ביותר להביא לצמצום התופעות הנ"ל היא חתירה מתמדת לשיפור יחסינו עם מצרים, וכמעט קשרי עבודה הדוקים עם הצמרת המצרית, כפי שאכן יזמתי בשנה האחרונה. אומנם, התופעות המצערות הנ"ל של הסתה ואנטישמיות נמשכות בתקשורת ובחברה המצרית, אבל אנו יכולים לחוש שחל שינוי, בייחוד מאז החתימה על הסכם QIZ, הסכם הסחר החופשי ופסגת שארם בחודש שעבר. שינויים אלה בגישה המצרית מהווים הוכחה שעמידה נחרצת על עמדותינו והסברה נחושה מניבות בסופו של דבר תוצאות, ואנו נמשיך לעמוד על כך בנחישות רבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת. אני שואל שאלה נוספת, אבל השר יכול לקצר הפעם, אם הוא רוצה: האם בהמשך לתשובתך - נערך דיון לפני שבועיים בוועדת החוץ והביטחון, בהשתתפות השגריר לשעבר של ישראל במצרים ומרקוס מהעיתונות הערבית, שפרסו תמונה קשה על האנטישמיות, אם כי ציינו את מה שהשר אמר, שיש ניסיונות לשנות את המגמה הזאת, אם כי לא בהצלחה - האם מתוכנן ביקור של נשיא מצרים בישראל, והאם שר החוץ ימליץ לראש הממשלה לנהוג כמוהו, בתקיפות, בנושא האנטישמיות במצרים? תודה. שר החוץ סילבן שלום: ישראל ומצרים מקיימות יחסים דיפלומטיים ביניהן מאז 26 במרס 1979. מדובר על למעלה מ-25 שנה. אין ספק שהיחסים האלה ידעו עליות וידעו גם מורדות. לאחר שנים של נתק, בעיקר מאז אירועי ספטמבר 2000, בדצמבר 2003 חל שינוי מסוים, שבא לידי ביטוי בפגישתנו הראשונה, של הנשיא מובארק ושלי, בדצמבר 2003 בז'נבה. התברר שהיו אי-הבנות ביחסים ובקשרים בין המנהיגים, שלדעתי לא היו במקומן ולא היה להן שום בסיס. לאחר שהצלחנו לוודא שאכן הדברים האלה נבעו מטעות, חזרו המסלולים אט אט לתקנם, וממצב שבו ראש הממשלה שרון והנשיא מובארק כמעט שלא דיברו ביניהם, הפכו השיחות ביניהם בשנה האחרונה להיות על בסיס שבועי. אולי זה בהגזמה, אבל בטח על בסיס חודשי, ולפעמים על בסיס דו-שבועי. אנחנו רואים את החזרת השגרירים של מצרים וירדן, ואני פועל להביא לשיפור בקשרים עם העולם הערבי כולו. אני מאמין שניתן להגיע לכך שעשר מדינות ערביות יהיו כאן, עם ייצוג, במדינת ישראל. יש לנו שלוש מדינות היום, ירדן, מצרים ומאוריטניה, אבל אין סיבה שמדינות נוספות, בעיקר אלה שהיו להן נציגויות כאן בעבר, לא יפתחו מחדש את נציגויותיהן. יש אכן מגעים עם ממשלת מצרים לגבי ביקורים הדדיים, אבל עדיין אין החלטות בנושא הזה. כשיהיו החלטות, בוודאי נודיע דבר. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לשר. תשובה יסודית. שר החוץ סילבן שלום: מעולם לא עניתי תשובה באורך הזה על שאילתא. היו"ר גילה פינקלשטיין: יישר כוח. אנחנו עוברים לתשובה אחת על כמה שאילתות: שאילתא מס' 1528, של חבר הכנסת חמי דורון - אינו נמצא; שאילתא מס' 1806, של חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נמצא; שאילתא 1872 של חבר הכנסת נסים דהן - אינו נמצא; שאילתא 2104 של חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נמצא. שאילתא מס' 2316 - שלי. שר החוץ סילבן שלום: אני חושב שאת צריכה להוסיף גם את 2335 ואת 2527, זה אותו דבר בדיוק. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאילתא 2335, של חבר הכנסת נסים דהן, ו-2527 של חבר הכנסת אמנון כהן - לא נמצא. שר החוץ סילבן שלום: זה אותו דבר, כולן בנושא האנטישמיות ברחבי העולם. היו"ר גילה פינקלשטיין: אתה יכול להשיב. נסים זאב (ש"ס): השאילתא שלי היא 2064. היא צריכה להיות לפני כן. שר החוץ סילבן שלום: יגיע גם 2064. פשוט כל השאילתות האלה היו כולן בנושא האנטישמיות, לכן חיברו אותן, אף שלפי המספר הן מאוחרות משלך. 1528, 1806, 1872, 2104, 2316, 2335, 2527. גילויי אנטישמיות בעולם חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר החוץ ביום כ"ד באב התשס"ד (11 באוגוסט 2004): לאחרונה החלו להגיע ידיעות על חילול קברי יהודים באתיופיה. רצוני לשאול: 1. האם בדקה ממשלת ישראל ידיעות אלה? 2. האם קיים מנגנון לפיקוח על מעשי השחתה של אתרים יהודיים קדושים ברחבי העולם? 3. על רקע העלייה באירועים האנטישמיים בעולם, מה ידוע על מצבם של יהודי אתיופיה מבחינה זו? 4. כיצד נאבקת הממשלה בגילויי האנטישמיות באתיופיה? חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר החוץ ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): לאחרונה הוצת בית-הכנסת "דרום-טוטנהם" בלונדון, נדקר תלמיד ישיבה באנטוורפן וצוירו צלבי קרס בבית-העלמין היהודי בדיסלדורף שבגרמניה. מקרים אלו מצטרפים לתקריות אנטישמיות רבות שאירעו ביוני 2004 בברלין, בקוויבק, בפריס, בשטוקהולם ובלונדון. רצוני לשאול: 1. האם האנטישמיות באירופה במגמת עלייה? 2. מה עושה משרדך בנושא? 3. האם הועמדו לדין חשודים בעבירות אנטישמיות? חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר החוץ ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): לאחרונה הוצת בית-הכנסת "דרום-טוטנהם" בשכונת סטמפורד-היל שבצפון לונדון וחוללו ספרי תורה במרכז הדתי "אש התורה" בשכונת הנדון שבצפון-מערב לונדון. רצוני לשאול: 1. האם בתקופה האחרונה רבו האירועים האנטישמיים בלונדון בפרט ובאנגליה בכלל? 2. מה עושה משרד החוץ בנושא? חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר החוץ ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): רצוני לשאול: 1. כמה מקרי אנטישמיות נרשמו בארצות נכר בכל אחת מהשנים 2000-2004? 2. מה עושה וכיצד נערך משרד החוץ מול מתקפת האנטישמיות בעולם? חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר החוץ ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004): ב-22 בנובמבר 2004 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי מרצים בכירים באוניברסיטת קולומביה היוקרתית בניו-יורק משמיעים ביטויים אנטישמיים כלפי הסטודנטים הישראלים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן - האם משרדך עוקב אחר גילויי שנאה אלו? 3. האם פרסם משרדך הנחיות מיוחדות לסטודנטים הישראלים הלומדים באוניברסיטת קולומביה? 4. האם פנה משרדך להנהלת האוניברסיטה במטרה למנוע את התרחבות הפעילות האנטישמית בה? חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר החוץ ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): לאחרונה נרצח באנטוורפן הרב משה יצחק נאה הי"ד. זה זמן רב מתריעים ראשי הקהילה על גל האנטישמיות באירופה בכלל ובבלגיה בפרט. רצוני לשאול: 1. כמה מקרי אנטישמיות נרשמו באירופה בשנים 2003 ו-2004? 2. מה עושה משרדך בכל הקשור לאנטישמיות באירופה? חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר החוץ ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005): לאחרונה פורסם, כי נופצו עשרות מצבות ורוססו צלבי קרס וכתובות נאצה בבית-העלמין היהודי בסנט-פטרבורג שברוסיה. ראשי הקהילה היהודית המקומית טוענים שמדובר במעגל מאיים של אנטישמיות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - מה עושה משרדך בנושא? שר החוץ סילבן שלום: לפי הנתונים של מכון רוט באוניברסיטת תל-אביב, העוקב אחר תופעת האנטישמיות ומעבד את הנתונים המתפרסמים ברחבי העולם, אירעו בשנת 2003 360 אירועים אנטישמיים אלימים, לרבות 30 התקפות פיזיות ועוד 330 אירועים אחרים, כגון פגיעה בבתי-כנסת ובבתי-קברות. בשנת 2000 היו 255 אירועים אנטישמיים כאלה, ב-2001 – 230, וב-2002 - 311, כאשר בכל אחת משנים אלה נכללו למעלה מ-50 תקיפות פיזיות במספר הכולל. נתוני שנת 2004 טרם סוכמו, והם יפורסמו לקראת אפריל. מלבד מעשים אלימים ספציפיים אלה, שאותם ניתן לאמוד ולספור, מתרחב שיח אנטי-ישראלי ואנטישמי במקומות שונים בעולם, הבא לידי ביטוי בהתבטאויות ובמעשים רבים שאינם נכנסים לסטטיסטיקה הנ"ל. שיח זה תורם לתהליך מתמשך של דה-לגיטימציה ודמוניזציה של מדינת ישראל וראשיה, שחובה עלינו להידרש אליו. משרד החוץ מודאג מהעלייה המסתמנת במקרי האנטישמיות בעולם ומהאווירה העוינת כלפי יהודים וישראל הנוצרת בחוגים מסוימים ובמדינות מסוימות, במיוחד באירופה. המשרד מקדיש לנושא משאבים רבים, ושגרירויות ישראל בחוץ-לארץ עוקבות מקרוב אחר התופעה ומקיימות שיח שוטף עם השלטונות, על מנת להבטיח נקיטת הצעדים האכיפתיים והחינוכיים המתבקשים כדי למגר אותה. רק לאחרונה הוריתי על חיזוק הטיפול בנושא במטה משרד החוץ בירושלים, והוקמה מחלקה מיוחדת האחראית למאבק באנטישמיות. מדינת ישראל לא תשלים עם גילויי אנטישמיות בשום מקום ובשום צורה שהיא. בהתאם לכך, אנו פועלים גם באופן יזום על מנת להשפיע ולעצב את גישתן של מדינות העולם לנושא. כך, למשל, הוביל משרד החוץ, עם נציגי הקהילות היהודיות בחוץ-לארץ, את המהלכים שהביאו לכינוס מיוחד בנושא האנטישמיות של הארגון לביטחון ולשיתוף הפעולה באירופה - אבש"א - במאי 2004 בברלין. ב"הצהרת ברלין" התחייבו 55 המדינות החברות בארגון, מצפון אמריקה, מזרח ומערב אירופה, המדינות הבלטיות ורוסיה, לפתח תוכנית עבודה מקיפה למאבק באנטישמיות בתחומים של חינוך, חקיקה ואכיפת החוק. בהצהרה זו נאמר בפעם הראשונה – ולאחר מאמץ דיפלומטי ישראלי רב – כי המצב בישראל ובמזרח התיכון אינו יכול לשמש תירוץ או הצדקה למעשי אנטישמיות. משרד החוץ גם מוביל מהלכים באו"ם שתכליתם העלאת הנושא על סדר-היום הבין-לאומי ויצירת מחויבות בין-לאומית לנקיטת הצעדים המתבקשים. כך, במהלך תקדימי ומיוחד, התקיים כינוס מיוחד של עצרת האו"ם לציון 60 שנה לשחרור מחנות ההשמדה באירופה. 152 מדינות תמכו בקיום המושב המיוחד. באירוע בניו-יורק, ב-24 בינואר 2005, התייחד העולם עם זכר קורבנות השואה, ומדינה אחרי מדינה קמו והצהירו את מחויבותן לזכור ולהבטיח כי דבר כזה לא יישנה לעולם. כן הבאנו ב-2004, זו הפעם הראשונה, לאזכור האנטישמיות בהחלטה של עצרת האו"ם בנושא אי-סובלנות דתית. אנו פועלים גם באופן פרטני עם כל מדינה ומדינה, והנושא נכלל בנושאים המועלים דרך קבע על-ידי בשיחותי עם עמיתי שרי החוץ ובשיחות השוטפות של נציגינו הדיפלומטים ברחבי העולם. הנושא נכלל ביוזמתנו בתוכנית הפעולה המשותפת של ישראל והאיחוד האירופי, שנחתמה לפני חודשיים במסגרת יוזמת השכנות של אירופה. אנו גם רואים תמורה להשקעה האדירה הזאת שלנו ושל אחרים. בשנתיים האחרונות אנו חשים בעלייה משמעותית ברצינות שבה מתייחסות מדינות העולם לנושא, במיוחד באירופה. אציין לדוגמה את המקרה של צרפת, שם הנשיא שיראק, שזיהה לפני רבים מעמיתיו את חומרת התופעה, פועל בנחישות להתמודד אתה ולהבטיח כי ממשלתו נותנת מענה לסכנה ליהודים ולצרפת עצמה הטמונה באנטישמיות. ממשלת צרפת נוקטת צעדים קונקרטיים באכיפת החוק ובמניעת פעילותם של גורמים אנטישמיים, לרבות קבוצות ניאו-נאציות וערוץ הטלוויזיה של ה"חיזבאללה", "אל-מנאר", ששידר עד לפני חודשים מספר, ללא כל מגבלה, דברי שטנה קשים במיוחד נגד מדינת ישראל והעם היהודי. צרפת גם פנתה לאיחוד האירופי לאסור את שידורי "אל-מנאר" ברחבי היבשת. אשר לשאילתת חבר הכנסת דהן לגבי מצב האנטישמיות באנגליה – אכן קיימת עלייה במספר האירועים האנטישמיים שם. לפי אומדן ה-CST - Community Security Trust, הגוף העוסק בנושא מטעם הקהילה היהודית בבריטניה, אירעו בבריטניה ב-2004 532 תקריות אנטישמיות, אלימות ובלתי-אלימות. מספר זה מלמד על עלייה של 42% במספר התקריות לעומת השנה הקודמת. אין ספק כי אלו מספרים מדאיגים, ואנו קוראים לממשלת בריטניה לעשות יותר כדי להשתלט על התופעה. אני העליתי את הנושא, בין היתר, בפני הנסיך פיליפ, שעמו נפגשתי לפני שבוע בלונדון. כידוע לכולנו, בבריטניה פועלים גורמים מוסלמיים קיצוניים, וקיימות גם קבוצות ניאו-נאציות. ממשלת בריטניה ערה לתופעה ופועלת במישור ההסברתי-הציבורי להצרת ממדיה, לרבות באמצעות שלל פעילויות הקשורות להנצחת זכר השואה. רק לאחרונה קרא ראש הממשלה בלייר לראש עיריית לונדון להתנצל על הערה אנטישמית שהשמיע בפני עיתונאי בריטי-יהודי. העובדה שראש העיר סירב להתנצל מעידה על הלך הרוחות בחוגים קיצוניים, אך תגובת הרשויות הלאומיות וחלקים גדולים של העיתונות לפרשה מעודדת. אשר לשאילתת חברת הכנסת פינקלשטיין על אודות ביטויים אנטישמיים מפיהם של מרצים בכירים באוניברסיטת קולומביה שבניו-יורק – אציין כי זירת הקמפוסים היא זירה שבה הכוחות העוינים לישראל וליהודים פורסים כנפיים תחת ההגנה כביכול של חופש הדיבור. התמיכה בישראל בקמפוסים בארצות-הברית, שפעם היתה אולי כמעט מובנת מאליה, כבר אינה כזאת, ועלינו להשקיע משאבים רבים במאבק ההסברתי שם. למקרה הספציפי המדובר, עקב פניית הקהילה היהודית ועל סמך הממצאים שלThe David Project, נפתחה חקירה בלתי תלויה על-ידי הנהלת אוניברסיטת קולומביה בכל הקשור לאירועים המוזכרים בדוח ובסרט של ה"פרויקט" הנ"ל. בעקבות זאת, ולצד מחויבותה של הנהלת האוניברסיטה לשיח אקדמי חופשי, הביעה ההנהלה גם את מחויבותה לשמירה על כבודם של המשתתפים בקורסים המתקיימים בין כתליה. אשר לשאילתת חבר הכנסת חמי דורון בעניין חילול בתי-קברות באתיופיה – מדינת ישראל רואה בחומרה את תופעת השחתת בתי-קברות יהודיים באתיופיה, ושגרירות ישראל באדיס-אבבה הבהירה זאת לשלטונות המדינה. התבקשתי להתייחס למצבם של יהודי אתיופיה על רקע גילויי האנטישמיות: קהילת "ביתא ישראל" עלתה כמעט כולה לישראל. כמו בכל מקום, אי-הימצאותה של קהילה יהודית בסמיכות לאתרים יהודיים מקשה את שימורם, אם כי אין בכך להוריד מאחריות השלטונות המקומיים לנושא. מצבם של הפלאשמורה השוכנים במתחמים באדיס-אבבה ובגונדר בסך הכול משביע רצון. לפלאשמורה אין זיקה לאתרי הקבורה המדוברים. אשר לשאילתת חבר הכנסת אמנון כהן בעניין תופעת האנטישמיות ברוסיה – בחודש דצמבר האחרון חולל בית-העלמין היהודי בעיר סנט-פטרבורג שברוסיה ועשרות רבות של מצבות נפגעו ואף נהרסו. אירוע חמור זה הוא חלק מתופעת אנטישמיות בסיסית, הממשיכה להתקיים ברוסיה זה שנים רבות. רעה חולה זו היא תופעה קשה ביותר, ועל-פי כל העדויות הנמצאות בידינו, היא אף הולכת ומחמירה בשנים האחרונות. בעקבות האירוע המוזכר ואירועים מדאיגים נוספים שאירעו ברוסיה לאחרונה, הונחו שגרירות ישראל במוסקבה וכל הגורמים המטפלים בנושא בארץ להעלות את הנושא באופן הנחרץ ביותר בפני הדרגים הבכירים ביותר של הממשל הרוסי וגורמים בין-לאומיים אחרים, הן בארץ והן בחוץ-לארץ. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1554 של חבר הכנסת . 1554. דוח מודיעיני על עזרה של נציג האו"ם למחבלים חבר הכנסת שאל את שר החוץ ביום י"ג בסיוון התשס"ד (2 ביוני 2004): ב-23 במאי 2004 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי דוח של אגף המודיעין במטכ"ל קובע, כי יש קלטת וידיאו שטרם פורסמה ובה מתועדים מחבלים נכנסים לאמבולנסים של אונר"א לאחר פיצוץ הנגמ"ש בזייתון. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מדוע לא יפורסמו קלטות הווידיאו? 3. האם יגיש משרדך מחאה על כך? 4. האם ידרוש משרדך מארה"ב להשעות תרומותיה לאונר"א? שר החוץ סילבן שלום: 1. ב-13 במאי 2004 פרסם אונר"א הודעת גינוי שבה הודיע כי ב-11 במאי השתלטו מחבלים חמושים על אמבולנס בשכונת זייתון ואילצו את הנהג להסיע פצוע פלסטיני חמוש לבית-החולים. במקביל נפוצו ידיעות על כך שקיימת קלטת של האירוע, שצולמה על ידי סוכנות "רויטרס". בעבר הגיע לידינו מידע על מקרים אחרים של שימוש של מחבלים באמבולנסים של אונר"א. 2. קלטת זו אכן הושגה ושודרה על-ידי ערוצים 2 ו-10. 3-4. בעקבות טיפול אינטנסיבי שלי ושל משרד החוץ מול מזכ"ל האו"ם ומזכירות האו"ם, ולאור אירועים נוספים שהתרחשו במהלך מבצע "קשת בענן" ברצועת-עזה בספטמבר 2004, הורה מזכ"ל האו"ם על חקירה כוללת בנושא השימוש בכלי רכב ומתקנים של האו"ם למטרות טרור. בהתאם לממצאי ועדת החקירה, פרסם דובר מזכ"ל האו"ם הודעה לעיתונות ביום 13 בינואר 2004, ולפיה: "המזכ"ל מחויב למניעת השימוש הבלתי-חוקי של כלי רכב ומתקנים של האו"ם על-ידי מיליטנטים חמושים. במידה שנושאים נוספים יעלו, המזכ"ל מצפה כי ממשלת ישראל תחלוק, בצינורות הדיפלומטיים הרגילים, כל מידע שבידיה על מנת שהעניין ייחקר כנדרש". משרדי נמצא בקשר שוטף עם גורמי ממשל וקונגרס אמריקניים בעניין פעילות אונר"א שאינה תואמת את מנדט הארגון, במטרה להבטיח תגובה אמריקנית הולמת. ישראל ממשיכה לעמוד במגע שוטף עם מזכ"ל האו"ם ואנשיו בנושא זה, כדי להבטיח שאירועים מסוג זה לא יישנו. בימים הקרובים יחליט מזכ"ל האו"ם על מינוי מנכ"ל חדש לאונר"א במקומו של פיטר האנסן. כולי תקווה שנוכל לקיים יחסי עבודה טובים יותר עם האיש שיתמנה במקומו. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני השר, אם תוכל לעזור לי: "תשובה" זה זכר או נקבה? שר החוץ סילבן שלום: תשובה היא נקבה. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אז נולדה לנו בת בדיוק תשעה חודשים אחרי ששאלתי את השאילתא. תודה רבה. שר החוץ סילבן שלום: בשביל זה עלית אחרי שנתתי לך כזאת תשובה מפורטת, שדיברה על כל כך הרבה אירועים שקרו עד לפני שלושה שבועות? (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אחרי תשעה חודשים, פג טעמה. שר החוץ סילבן שלום: אין לי בעיה, אני מוכן גם לא לענות. גם כשעונים תשובה כזאת זה לא מספק, תמיד יש לך מה להגיד, זה בסדר. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאילתא 1847, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי - לא נמצאת, לפרוטוקול. 1847. נוהלי קבלת אשרות עבודה בארה"ב חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר החוץ ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): בעקבות הקשחת התנאים למתן ויזות עבודה בארה"ב, ייאלצו ישראלים העובדים בארה"ב לחזור ארצה ולהגיש בקשה חדשה בשגרירות ארה"ב בתל-אביב. רצוני לשאול: 1. האם ידאג משרדך לזירוז מתן אשרות חדשות לעובדים הישראלים הזכאים לכך? 2. כיצד פועל משרדך להקל על ישראלים המבקשים אשרות כניסה לארצות-הברית? תשובת שר החוץ החוץ סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. משרד החוץ, באמצעות המחלקה הקונסולרית, מקיים קשר שוטף עם הקונסול הכללי האמריקני כדי להביא לשיפורים משמעותיים בנהלים להענקת אשרות לאזרחי ישראל. מאמצים אלו נשאו פרי וכיום אזרח ישראלי ממתין בין שמונה לעשרה ימי עבודה להתקבל לריאיון. לצד זאת, עלינו לזכור כי השגרירות האמריקנית הינה ריבונית, והחלטותיה מבוססות על הוראות החוק האמריקני בלבד. האמריקנים אכן שינו את השיטה, וחידוש אשרת עבודה צריך להתבצע מחוץ לארצות-הברית, בעדיפות לארץ האזרחות של העובד. לא ידוע לנו על סירוב השגרירות האמריקנית לחדש אשרות עבודה למי שכבר קיבל. במקרים הומניטריים וחריגים, משרד החוץ עושה את המירב כדי לעזור לאזרחים אשר נמצאים במצוקה אמיתית מול השלטונות האמריקניים. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2064 של חבר הכנסת נסים זאב. 2064. הקמת מסגד נוסף בהר-הבית חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר החוץ ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004): פורסם, כי ירדן טוענת שישראל הבטיחה למשלחת ירדנית לאפשר בניית צריח מסגד חדש בהר-הבית, וכי בירושלים אין מאשרים את ההודעה, אך מודים שהיו מפגשים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מה עלה במפגשים? 3. איזו התחייבות ישראלית ניתנה לירדנים? שר החוץ סילבן שלום: 1. בתקשורת הירדנית אכן התפרסמו הצהרות של בכירים ירדנים על כוונת ירדן להקים צריח חמישי ומבנה נלווה אליו בהר-הבית. 2. בפגישה ב-23 ספטמבר 2004 ביני לבין שר החוץ הירדני הקודם, מרואן מועשר, ובעקבות אותם פרסומים בתקשורת הירדנית, נאמר לירדנים כי בשל רגישות האתר לא ניתן יהיה לממש את הרעיון. מסר דומה הועבר גם בפגישה עם שר החוץ של מרוקו, וזה שלל מכול וכול את הכוונה הירדנית. ממשלת ישראל תתנגד לכל מהלך שיש בו בבחינת שינוי הסטטוס-קוו בהר-הבית. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אולי בעקבות ההסכם עם אבו-מאזן הרגישות קצת תפחת ואז אולי אפשר יהיה להקים צריח אחד בשביל הירדנים ואחד בשביל הפלסטינים, אפשר להקים שני צריחים. בעניין ההערה של חבר הכנסת אלדד, אני במקומך, אדוני השר, אחרי תשעה חודשים הייתי רק אומר מזל טוב, לא הייתי כועס בכלל. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 2208 של חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נמצא, לפרוטוקול. 2208. ביקור נציגי משרד החוץ אצל ישראלים הכלואים בחוץ-לארץ חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר החוץ ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004): פורסם כי משרדך הורה לאנשי השגרירויות והקונסוליות של ישראל בעולם שלא לבקר ישראלים הכלואים בחוץ-לארץ. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם ישראלים שטרם הורשעו יזכו לביקורים? 3. האם נשקל לשנות הוראה זו? תשובת שר החוץ סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. לפני חודשים מספר העלה שר המשפטים הקודם, טומי לפיד, בפני את סוגיית ביקורי עצירים ואסירים ישראלים הכלואים בחוץ-לארץ. לאחר בדיקה החלטתי שלא יהיה זה נכון לשנות את הנוהג הקיים של ביקורים של קונסולי ישראל אצל אסירים/עצירים ישראלים. מדובר בסוגיה הומניטרית, והיא גם פועל יוצא של מתן שירותים קונסולריים לאזרחי המדינה בחוץ-לארץ באשר הם. היו"ר קולט אביטל: שאילתא 2336, חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נמצא. 2336. תרמילאים ישראלים בהודו חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר החוץ ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): פורסם, כי לאחרונה מתח שר בממשלת הודו ביקורת על התנהגות תרמילאים ישראלים וטען שהם מעורבים בפעילות פלילית, בעיקר בתחום הסמים. רצוני לשאול: 1. לפי נתוני משרדך, כמה ישראלים מצויים בהודו? 2. כמה ישראלים נפגעו מסמים בהודו? 3. כמה ישראלים נעצרו בהודו? 4. מה עושה משרדך בנושא? תשובת שר החוץ סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרד החוץ אינו מחזיק בנתונים על מספר הישראלים השוהים בהודו. ההערכות הן כי מדובר בכמה אלפי מטיילים מדי שנה. 2. לא כל אירוע של ישראלי הנפגע משימוש בסמים בהודו מובא לידיעת משרד החוץ ונציגויותיו בהודו, ולכן המספרים שברשותנו הם בגדר הערכה בלבד. לפי אומדן שנתי של הרשות למלחמה בסמים מהשנים האחרונות, ידוע על כ-600 נפגעי סמים שנאלצים לחזור לישראל על מנת לקבל טיפול, ובהם כמה עשרות הנזקקים לחילוץ מיידי, בסיוע משרד החוץ ונציגויותיו בהודו. 3. בהודו יש כיום 11 עצורים ישראלים, מתוכם שניים שנעצרו ממש בימים אלה. משפטם של תשעת העצורים האחרים, כל אחד בנפרד, מתנהל זה זמן רב. 4. קונסול ישראל בניו-דלהי וקונסול ישראל בבומביי מהווים כתובת לכל פניותיהם של העצירים בכלא. נציגים דיפלומטים אלה דואגים לערוך ביקורים תדירים בכלא. במסגרת ביקורים אלה אף עורכים עבור העצורים קניות של מצרכים בסיסיים. הקשר של נציגויותינו בהודו עם העצורים אף כולל סיוע בתרגום מסמכים וקשר שוטף עם עורכי-הדין. בכל הביקורים הרשמיים שנערכו בשנים האחרונות בהודו על-ידי הדרג המדיני הבכיר, ובהם ביקורו של ראש הממשלה, שר החוץ, שר המשפטים, נשיא בית-המשפט העליון, ואף בביקוריהם של גורמים מקצועיים בכירים במשרד החוץ, תמיד הקפדנו כי נושא העצירים הישראלים בהודו יועלה על סדר-היום. בנוסף, משרד החוץ יזם מפגש בין משפחות העצירים ושגריר הודו בישראל. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 2337 של חבר הכנסת מג'אדלה. 2337. חידוש המשא-ומתן עם סוריה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה שאל את שר החוץ ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): פורסם, כי נשיא סוריה בשאר אסד הודיע לשליח האו"ם למזרח התיכון, טריה לארסן, כי הוא מוכן לחידוש השיחות עם ישראל ללא תנאים מוקדמים, אך ישראל החליטה שלא להגיב. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מדוע החליטה ישראל שלא להגיב על הצעה זו של סוריה? 3. האם ישראל אינה מצטיירת כסרבנית שלום? 4. מה יעשה משרד החוץ בנושא? שר החוץ סילבן שלום: 1-4. הגברת הלחץ הבין-לאומי על סוריה בקשר להמשך כיבושה את לבנון ותמיכתה בטרור, הבאה לידי ביטוי, בין היתר, בהחלטת מועצת הביטחון 1559 מ-2 בספטמבר 2004 ובחוק האחריות הסורית של הקונגרס האמריקני, הביאה בשנה האחרונה לעליית המדרגה בהצהרות הסוריות באשר לנכונותה לכונן שלום עם ישראל. ישראל מברכת על כל התבטאות של מנהיג ערבי בזכות השלום עם ישראל ולא תדחה יד המושטת אליה לשלום גם אם לא מהסיבות הנכונות. לדברים האלה חשיבות בהכשרת הלבבות בעולם הערבי כלפי ישראל. אך בינתיים אין אנו רואים כל קורלציה בין ההצהרות הסוריות באשר לשלום עם ישראל לבין התנהגותה של סוריה בשטח. מפקדות הטרור הפלסטיניות בדמשק ממשיכות לפעול באין מפריע וארגון ה"חיזבאללה" – הפועל לא רק לפגוע בישראל אלא גם להכשלת שלטונו של אבו-מאזן – ממשיך ליהנות מאספקת נשק סדירה בתמיכת השלטון הסורי וגיבוי מדיני סורי מלא. סוריה מהדקת את קשריה עם אירן ופועלת לקדם עסקת נשק עם רוסיה שתגביר משמעותית את מערך טילי הקרקע-אוויר שלה. כן משמשת סוריה סממן קיצוני בכל דיון כלל-ערבי בהקשר הישראלי. בנוסף, סוריה מסרבת להיענות לפניות הומניטריות להחזרת עצמותיו של אלי כהן, לפתרון סוגיית נעדרי סולטן-יעקוב ולסיוע בפענוח תעלומת היעדרותו של החייל גיא חבר. אם סוריה רצינית בהצהרותיה למען שלום, עליה להפגין זאת במעשים ולא רק במלים. אם תפסיק את תמיכתה בטרור, ניתן יהיה לחזור למשא-ומתן לשלום ללא תנאים מוקדמים. אני מבקש להדגיש שישראל מושיטה את ידה לשלום לכל מדינה החפצה בכך. יתירה מזאת, כל מדינה ערבית המבקשת להגיע לשלום עם ישראל תמצא בנו שותף מלא. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאלה נוספת. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בניגוד לעמיתי חברי חבר הכנסת אלדד, גם אם זה באיחור, אני רוצה להודות לאדוני השר על התשובה. תודה. שר החוץ סילבן שלום: תודה לך, אדוני, חבר הכנסת מג'אדלה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתא מס' 2411. חבר הכנסת עסאם מח'ול. 2411. החרם הישראלי על קובה חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר החוץ ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004): במהלך ביקורי בקובה באוקטובר השנה נודע לי, כי שהממשלה והעם בקובה מעוניינים ביחסים עם העם בישראל ומסבירים פנים לאלפי התיירים הישראלים המבקרים שם. למרות זאת, ישראל ממשיכה ליישר קו עם ארה"ב ולהצביע באו"ם בעד החרם על קובה. רצוני לשאול: 1. כמה ישראלים מבקרים כל שנה בקובה? 2. מדוע ישראל מצביעה באו"ם בעד החרם על קובה? 3. האם נשקל לשנות את המדיניות בנושא? שר החוץ סילבן שלום: תשובה על שאילתא מס' 2411 של חבר הכנסת עסאם מח'ול – החרם הישראלי על קובה. מה שנקרא, זה עוד שריד - - - (הליכוד): זה עוד דיקטטורה שאתה מגן עליה. אין דיקטטורה בעולם שאתה לא מגן עליה, מסוריה ועד - - - לא ייאמן. הדיקטטורה של קסטרו - אין קיצוני בעולם מקסטרו. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מה אתה קפצת? (הליכוד): הקומוניסט האחרון. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קוראת אותך לסדר. בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אותי את קוראת לסדר, שאני מאזין לתשובת השר? אני התפרצתי או הוא התפרץ? הוא רואה סדין אדום. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת , אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום. שר החוץ סילבן שלום: אני שאלתי את חבר הכנסת עסאם מח'ול, ממה זה נובע? זה השריד הקומוניסטי האחרון, אולי. (הליכוד): גם צפון-קוריאה. שר החוץ סילבן שלום: אבל זאת היתה שאלה ונענה עליה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אנחנו פה לא מעט בזכות אותם קומוניסטים. שר החוץ סילבן שלום: מאה אחוז. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): כן, נלמד את הניאו-פאשיסטים. שר החוץ סילבן שלום: כפי שציינת בשאילתא, אנו אכן עדים - - - (הליכוד): גברתי, הוא עוד פעם השתמש בכינויי גנאי, עם כל הכבוד – ניאו-פאשיסטים. כשהוא מדבר על העם היהודי ועל הפאשיזם – שייזהר. העם היהודי סבל, ואני לא רוצה לשמוע את הפרחח הזה מדבר - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתה גזען קטן, תשתוק וזהו. היו"ר קולט אביטל: חברי הכנסת עסאם מח'ול ו, אם אתם תמשיכו, תצטרכו לצאת. אנחנו רוצים להמשיך, השר הכין לנו תשובות מעניינות. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני רוצה לשמוע את השר. שר החוץ סילבן שלום: בוא נגיד ככה, חבר הכנסת , פידל קסטרו מחכה לתשובתי, אז בוא ניתן את התשובה על החרם הישראלי על קובה. כפי שציינת בשאילתא, אנו אכן עדים בשנים האחרונות להתגברות התיירות הישראלית לקובה במסגרת פרטית ומאורגנת. מספר התיירים הפוקדים את האי מדי שנה נאמד בכמה אלפים. התיירות בקובה מהווה ענף הכנסות מרכזי של המדינה. לכן, ורק לכן, השלטונות הקובניים מעודדים הגעת תיירים למדינה. מאידך גיסא, תיירים ישראלים נתקלים לא אחת בקשיים שמערימים השלטונות הקובניים על כניסתם ואף על יציאתם מהאי. ישראל תומכת במדיניות האמברגו של ארצות-הברית, הן בהצבעות באו"ם והן בהימנעות מקיום יחסי סחר רשמיים עם קובה. מעבר לכך שקובה מובלת על-ידי רודן, ישראל נמצאת בברית אסטרטגית עם ארצות-הברית. כאשר אין סתירה בין ברית זו לבין האינטרסים של ישראל, כמו במקרה זה, ישראל דואגת ליישר קו עם הממשל האמריקני. בל נשכח שבמקרים רבים הממשל הזה הוא לא רק ידידנו הטוב ביותר, אלא לעתים גם היחיד. הדברים נכונים בעיקר לזירה הבין-לאומית. אנו מודעים לקשיים שיוצר האמברגו על אזרחי קובה ומסייעים לעם הקובני במסגרת הומניטרית. אנחנו מסייעים לעם הקובני במסגרת הומניטרית על-ידי סיוע רפואי ותרופות, במסגרת אקדמית ובתוכניות "עם לעם" - People to People. לצערנו, גם בביצוען של תוכניות אלו, וכדאי שתדע, חבר הכנסת עסאם מח'ול, גם בניסיונותינו לעזור לעם הקובני בדברים הומניטריים, כמו שציינתי, סיוע רפואי, תרופות, מסגרות אקדמיות, תוכניות "עם לעם", גם בביצוען של תוכניות אלו אנו נתקלים לעתים בקשיים ומכשולים ביורוקרטיים מצד השלטונות הקובניים. (הליכוד): כמו אצל הדיקטטורות הערבית. שר החוץ סילבן שלום: הממשל הקובני, שניתק מיוזמתו את הקשרים עם ישראל, ממשיך להוביל בפורומים בין-לאומיים עמדות אנטי-ישראליות עוינות וקיצוניות, והתבטאויות נציגיו כלפי ישראל הן לעתים קשות ובוטות אף יותר מאלו של מדינות ערב הקיצוניות ביותר. לצערנו, ממשלו של פידל קסטרו אינו מגלה כל התמתנות ביחסו השלילי והעוין לישראל, כל זאת למרות פעילותנו. לאור כל האמור לעיל, הגענו למסקנה כי כל עוד אין שינוי מהותי במדיניות הקובנית כלפי ישראל, אין מקום לשינוי חד-צדדי של המדיניות הישראלית בנושא הקובני. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת, בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבין את הגישה העצבנית, כששואלים על קובה. עוד הפעם, ממשלת ישראל מנהלת מדיניות תוקפנית כלפי עם רק בניסיון להכניע את הוויכוח האידיאולוגי עם המשטר שם. (הליכוד): הוויכוח האידיאולוגי כבר הוכרע. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, אני יכול שאלה אחת, דקה אחת, בלי שהפרחח הזה יפריע לי? בלי שהפרחח הזה יפריע לי, אפשר להגיד מלה אחת? אתה תשתוק עכשיו. אני יודע, אתה רואה סדין אדום, אתה יוצא מהכלים. ראינו עליך. אני מכיר יצורים אחרים שמזיק להם הסדין האדום. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, תמשיך בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אז השאלה שלי, אדוני השר, מנסים להכריע את המערכה האידיאולוגית עם קובה על-ידי הרעבת העם הקובני. קובה לא צריכה את העזרה הרפואית שלך, היא מייצאת גם גילויים רפואיים וגם רופאים לחוץ-לארץ, לכל העולם. יש לה 74,000 רופאים. אנחנו יכולים ללמוד הרבה מקובה בתחום החינוך ושירותי החינוך שם. בבתי הספר, בכל כיתה לא לומדים מעל 15 תלמידים. זה נראה כל כך מתנשא לעמוד כאן ולהגיד שאתה עוזר לקובה בתחומים האלה. השאלה, למה ועד מתי ישראל תנהג כגרורה, כ"מדינת בננה", אחרי ארצות-הברית, רק מכיוון שארצות-הברית רוצה להכניע את קובה. (הליכוד): - - - היו"ר גילה פינקלשטיין: שר החוץ, בבקשה. שר החוץ סילבן שלום: חבר הכנסת שאל – וכנראה באמת חבר הכנסת עסאם מח'ול לא שמע – האם ההגנה הזאת על משטרים רודניים - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - על איזה רודנים אתה מדבר? (הליכוד): אולי תיתן לשר לענות על השאילתא? שר החוץ סילבן שלום: חבר הכנסת , שהוא פרלמנטר מצטיין, עומד גם בראש אגודת הידידות ישראל-ספרד, ולמה אני מציין את זה? כי הוא דובר ספרדית. הוא בא מבית שמכבד את המורשת והמסורת, אבל מכבד את הדמוקרטיה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - שר החוץ סילבן שלום: ולכן, הנטייה הזאת לנסות לסייע לכל משטר רודני באשר הוא, היא נטייה שנראית יותר ממוזרה. לנו אין שום מחלוקת עם העם הקובני. יש לנו מחלוקת עם ההנהגה הרודנית שלו, שתוקפת ועוינת את ישראל בכל מקום ובכל זירה. תודה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אבל למה מעליבים אותו? היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה. 2454. סיוע חוץ הומניטרי של ישראל חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר החוץ ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004): מדינת ישראל מגישה לרוב סיוע חוץ הומניטרי למדינות שונות. רצוני לשאול: 1. איזה סכום הוקצה לסיוע החוץ שהגישה ישראל בשנת 2004 ועל כמה אחוזים מהתוצר הלאומי הגולמי הוא עומד? 2. מה הוא הפילוח של הסיוע שהוגש, בחתך מדינות וצרכים? 3. איזה סיוע הועבר באמצעות המחלקה לשיתוף פעולה בין-לאומי במשרדך? 4. אילו בעיות אותרו בתחום זה בעת כהונתך? 5. מה הן הבעיות, המסקנות, הלקחים והמגמות לעתיד שמשרדך מוביל בתחום זה? תשובת שר החוץ סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. נתוני סיוע החוץ של ישראל לשנת 2004 נמצאים בתהליכי עיבוד במשרד האוצר ויפורסמו לקראת יולי 2005. בשנת 2003 עמד סיוע החוץ של מדינת ישראל למדינות השונות בעולם על סך 91.6 מיליון דולר, לרבות כל העלויות הקשורות לקליטת העלייה שהגיעה לישראל ממדינות אלה. סכום זה מהווה 0.086% מהתל"ג. לאחר ניכוי ההוצאות עבור קליטת העלייה, עומדת ההוצאה לפעולות המוגדרות כ-ODA - Development Aid Overseas - על 22.8 מיליון דולר, שהם 0.022% מהתל"ג. ההקצבה לפעולות אגף מש"ב - המרכז לשיתוף פעולה בין-לאומי - במשרד החוץ בשנת 2003 הסתכמה ב-12 מיליון דולר. 2. נתוני פעילות מש"ב ב-2004 טרם סוכמו סופית, אך אציין כאן את הנתונים הגולמיים שיש ברשותנו: פעילות מש"ב בשנת 2004 התבצעה ב-109 מדינות הפרוסות על-פני כל היבשות, זאת לעומת 132 מדינות בשנת 2003: 62% מפעילות זו עוסקים בתחום החקלאות, לרבות מגוון נרחב של פרויקטים הדגמתיים, הדרכות בארץ ובחוץ-לארץ, ייעוץ מקצועי לממשלות במדינות השונות וכיוצא בזה; 12% מפעילות זו מתקיימים בתחום הפיתוח האזורי והקהילתי; 11% מפעילות זו מרוכזים בנושאי בריאות ורפואה, לרבות הדרכות בארץ ובחוץ-לארץ, הקמת יחידות רפואיות, סיוע בעקבות אסונות טבע וכיוצא בזה; פעילויות בתחום חינוך מהוות כ-10% מפעילות מש"ב, ובהן חינוך טכנולוגי, למידה מרחוק, חינוך באזורים כפריים וחינוך קהילתי; בנוסף עוסק מש"ב בנושאים שונים, כגון מעמד האשה, חברה, ממשל, מדע וטכנולוגיה, יזמות עסקית, שדרוג השירות הציבורי ועוד. 3. במהלך 2004 קיים מש"ב 77 קורסים מקצועיים שונים, לעומת 129 בשנת 2003, שהתבצעו בשלוחות מש"ב השונות בישראל. במקביל נשלחו בשנה האחרונה 109 צוותים - לעומת 132 ב-2003 - של מומחים ישראלים לפעולות הדרכה קצרות של שבועיים ימים, שהתבצעו בשטח ברחבי העולם. נוסף על כך, נערכו 132 שליחויות ייעוץ של מומחים ישראלים, לבקשותיהן של מדינות שונות, כשתוצר הפעילות היה מסמך ייעוץ מקצועי, אשר הוגש לממשלה המארחת. בשנת 2004 הדריך מש"ב כ-8,000 איש, לעומת 10,000 ב-2003, בארץ ובחוץ-לארץ. מאז ראשית פעילותו הדריך מש"ב בסך הכול כ-224,000 איש, אשר חזרו לארצותיהם והם ממשיכים עד היום להיות שגרירים של רצון טוב לישראל. אלפים רבים ממשתלמים אלה הגיעו למשרות בכירות בממסד הממשלתי של ארצות מוצאם. 60 מבין המשתלמים במש"ב הפכו לשרים, שמונה מהם היו לראשי ממשלה, כ-20 נבחרו ליושבי-ראש הפרלמנט ו/או נשיאי הסנאט בארצותיהם, ועוד שלושה מבין המשתלמים נעשו לנשיאי מדינותיהם. פעולות מש"ב נעשות בשיתוף פעולה הדוק ומלא עם משרדי הממשלה השונים בישראל, לרבות משרדי החקלאות, הבריאות, החינוך ואיכות הסביבה. מומחים מטעם משרדים אלה משתתפים ומופעלים באופן קבוע על-ידי מש"ב בכל פעולותיו בארץ וברחבי העולם. 4. בעקבות הקיצוץ העמוק בתקציב המדינה, קוצץ תקציבו של מש"ב מ-12 מיליון דולר ב-2003 לכ-8 מיליוני דולר ב-2004. הדבר גרם לירידה דרסטית במספר המשתלמים, מ-10,000 ל-8,000 איש, כ-20%. גם במספר ההשתלמויות חלה ירידה של כ-30%, מ-261 בשנת 2003 ל-186 בשנת 2004. מספר ההשתלמויות בארץ ירד מ-120 קורסים ל-77, ירידה של כ-40%. לשם השוואה, בשנת 2000 היה מספר המשתלמים בארץ 4,252, ב-2003 מספר המשתלמים היה 2,349, וב-2004 – 1,844. הקיצוץ פוגע ללא ספק ביכולותיו של מש"ב ובתפוקות המדיניות, הכלכליות, ההסברתיות והתדמיתיות שהושגו כתוצאה מפעילות מש"ב ב-45 השנים האחרונות. 5. משרד החוץ בראשותי פועל להגדלת תקציבו של מש"ב, בייחוד לאור העבודה שלמרות תקציבו הדל, מש"ב הוא ארגון הסיוע הרביעי בעולם בהיקף פריסתו. יש להזכיר בנקודה זו, כי ישראל מנהלת בתקופה האחרונה מהלך אינטנסיבי ומורכב לצורך קבלה ל-OECD - Economic Co-operation and Development Organization for. ה-OECD רואה בסיוע החוץ אחת מאבני היסוד של פעולותיו ושואף שכל אחד מחברותיו תגיע להקצבה של 0.7% מן התוצר הלאומי הגולמי שלה לצורך סיוע זה. כמטרת ביניים, הציב ה-OECD דרישה להקצבה של 0.3% מהתוצר הלאומי הגולמי של כל אחת מחברותיו לצורך סיוע חוץ. מדינת ישראל רחוקה מאוד מיעד זה. כאמור, ההקצבה הכוללת לסיוע חוץ עמדה בשנת 2003 על 0.086% מן התוצר הלאומי הגולמי, לרבות פעילויות הקשורות לקליטת עלייה. הגדלת תקציבו של מש"ב תסייע ללא ספק לישראל גם בהקשר של הצטרפותה ל-OECD. 2468. העברה לארצות-הברית של רשימות ציוד אזרחי שישראל מוכרת חבר הכנסת שאל את שר החוץ ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004): בעקבות מידע שנמסר לי, רצוני לשאול: 1. האם מעבירה ישראל לארצות-הברית, דרך קבע, רשימות של ציוד אזרחי שהיא מוכרת למדינות אחרות? 2. אם כן – מדוע? שר החוץ סילבן שלום: ישראל לא מעבירה לארצות-הברית רשימות של ציוד אזרחי שהיא מוכרת למדינות אחרות. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תודה רבה, גם על התשובה - - - 2481. עטיפת עצירים בדגל ישראל בכלא "גואנטנמו" חבר הכנסת שאל את שר החוץ ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): בעיתון "הארץ" מ-22 בדצמבר 2004 פורסם, כי עצורים בכלא "גואנטנמו" עברו עינויים והתעללות על-ידי עטיפתם בדגל ישראל. רצוני לשאול: 1. האם פנה משרדך לשגריר ארצות-הברית כדי לברר את נכונות הידיעות? 2. אם הידיעות אכן נכונות, האם יגיש משרדך מחאה לממשלת ארצות-הברית על ביזוי דגל ישראל? שר החוץ סילבן שלום: 1-2. מבירור שנערך עם שגרירנו בוושינגטון עולה, כי בכמה כלי תקשורת דווח שעצירים בכלא "גואנטנמו" נעטפו בדגל ישראל, כמובן כחלק ממדיניות של ענישה. הנושא נמצא בבדיקת מערכת המשפט האמריקנית, כחלק מבדיקה של עבירות לכאורה אשר חלו בטיפול בעצירים בכלא זה. ברור לנו שהנושא נלקח ברצינות מרבית על-ידי השלטונות האמריקניים ומתנהלת חקירה מקיפה בנושא זה. מדינת ישראל תתייחס רשמית לנושא בהתאם לממצאי החקירה, לכשתושלם. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה. 2659. ילדים יהודים שלא הוחזרו למשפחותיהם אחרי השואה חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר החוץ ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): פורסם כי לאחרונה התגלה שהאפיפיור פיוס ה-12 הורה למאמיניו שלא להחזיר למשפחותיהם ילדים יהודים שהוחבאו בכנסיות והוטבלו לנצרות בתקופת השואה. ארגונים יהודיים דורשים להקים ועדה שתחקור את הסוגיה. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת משרדך בנושא? 2. האם יפעל משרדך לחקירת הנושא ולחשיפת הילדים? תשובת שר החוץ סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. סוגיית הילדים היהודים שניתקו ממשפחותיהם בתקופת המלחמה והוסתרו בחסדי נוצרים – אם על-ידי אנשים פרטיים ואם במוסדות כנסייתיים – היא סוגיה רגישה וטעונה, ומבחינה חווייתית היא הטביעה חותם עמוק בילדים הללו, בקרוביהם ובעם היהודי כולו. לצד מקרים של אובדן הזהות היהודית של ילדים כאלה, ולא תמיד כתוצאה מכוונת זדון, יש מקרים רבים של שימור הזהות היהודית, גם בסביבה כנסייתית כופה. דוגמה לכך היא האלוף יוסי פלד, שליווה אותי למושב המיוחד באו"ם שעסק ב-60 שנה לשחרור המחנות. רבים הם גם אנשי הכמורה וראשי המנזרים שהוכרו כחסידי אומות העולם על פועלם בתקופת הכיבוש הנאצי למען הצלת יהודים בכלל וילדים יהודים בתוכם. אנו מודעים לכך שגורמים יהודים פנו לוותיקן בדרישה לחקור את הסוגיה. הנחיתי את שגרירנו במקום לעקוב אחר הטיפול בנושא, כל זאת במסגרת המגעים שהוא מקיים עם האחראים בוותיקן על יחסי הכנסייה הקתולית עם היהודים, מתוך עמידה על רגישות הסוגיה וחשיבותה לישראל ולעם היהודי. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לשר על התשובות המלאות והיסודיות. יישר כוח. הצעות לסדר-היום האיומים וגילויי האלימות כלפי אישי ציבור היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. האיומים וגילויי האלימות כלפי אישי ציבור - הצעות לסדר-היום שמספריהן 6090, 6114, 6115, 6116, 6120, 6128, 6130, 6132, 6154 ו-6156. חבר הכנסת רוני בריזון - אינו נמצא. חבר הכנסת , בבקשה. לרשותך שלוש דקות. (ש"ס): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, הצעה לסדר-היום בנושא האיומים וגילויי האלימות כלפי אישי ציבור. בטרם אתייחס לתופעה החמורה, והיא חמורה, הייתי רוצה להתייחס לגילויי האלימות המילולית, לדה-לגיטימציה ולדה-הומניזציה שעושים לאוכלוסייה גדולה, אוכלוסייה חשובה, שתמיד ראינו בה מודל לחיקוי ולחלוציות, מלח הארץ, שם מיטב בנינו, יישובים לתפארת וחלוצים. והנה, על מזבח יישום תוכנית ההתנתקות, אותם חלוצים, אותו גלאט-כשר, בן-רגע הפך לטרפה, חס ושלום. זה מה שעלול להביא באמת את האלימות כלפי אותם תושבים, אותם חלוצים, שנשלחו על-ידי כל ממשלות ישראל ליישב את מדינת ישראל, להגן על גבולות המדינה בגופם, בממונם, עם ילדיהם ונשותיהם. לא ייתכן שעל המזבח הזה של יישום תוכנית ההתנתקות, הממשלה, כדי להצדיק את מעשיה או לכבס את מצפונה, תהפוך אותם אנשים לאלימים, למאיימים, לנטל, לאנשים שעשקו את הקופה הציבורית והפריעו להתפתחות המדינה. זאת האלימות האמיתית. לגבי אותם מאיימים אלמונים ובודדים, אותם תימהונים, הטענה צריכה לבוא רק למשטרת ישראל שלא שמה את ידה עליהם, ואני אומר את זה מתוך ידיעה והיכרות. אני מכיר היטב את האוכלוסייה שיושבת ביהודה, שומרון ועזה, בגוש-קטיף במיוחד. היא סולדת מכל גילוי אלימות, אפילו מאלימות מילולית. הסגנון הוא לא סגנונם. הדיבור הוא לא דיבורם. ההתנהגות הזאת היא לא התנהגותם. הטענה מופנית רק כלפי משטרת ישראל, שאדרבה, תשקיע כל מאמץ לאתר אותם ולמגר אותם מאותן אוכלוסיות, כי הן רק גורמות נזק לאוכלוסייה הזאת שמתמודדת בתנאים-לא-תנאים עם סכנת גירוש מארצם ומביתם. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): מאיפה? (ש"ס): אלה הבדלי השקפה. בטח לא תשכנע אותי, ואני לא אשכנע אותך. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אתה אומר - מארצם. (ש"ס): מארצם, נכון, על-פי אמונתי והשקפתי. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): הם נשארים בארצם. (ש"ס): לא, מגרשים אותם מארצם. ואסל טאהא (בל"ד): מחזירים אותם למדינתם. (ש"ס): אתה יודע מה? אני מוכן לשמוע את השקפת עולמך, אבל זאת לא השקפת עולמי וזאת גם לא דעתי. הרי לא תשכנע אותי ואני לא אשכנע אותך. לכן, אני קורא מכאן למשטרת ישראל לשים יד על אותם בודדים שרק מזיקים לרעיון ומזיקים למאבק. אני קורא מכאן לאחי, תושבי גוש-קטיף וצפון השומרון, תמשיכו לנהל את מאבקכם – כפי שאמרתם בקמפיין – באהבה. תתחברו באהבה. לגבי אותם בודדים מופרעים ואלימים, תקיאו אותם מתוככם, ואדרבה, תמסרו אותם לשלטונות. תודה. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): על-פי חוק. (ש"ס): הכול על-פי חוק. אמרתי - באהבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. שאול יהלום (מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, השאלה נוגעת לאותו משבר נורא שפוקד אותנו. כאשר ממשלת ישראל מובילה את תהליך גירוש היהודים מבתיהם, הרי היא עושה זאת ללא אזהרה לפני הבחירות, שזה יהיה מצעה. לכן מצביעים רבים טעו והלכו אחרי מנהיגם שרון, מתוך ידיעה שהוא ימשיך במדיניות שלו, התיישבות והרחבת ההתיישבות. ואסל טאהא (בל"ד): זה הניהול השוטף של המדינה, אין צורך במצע. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היקר, אם זה אחרי הבחירות, והוא אינו רוצה לחזור לבחירות, המינימום הנדרש הוא משאל העם. לכן, כאשר אנחנו רואים את התהליך הנורא והרע הזה, הרוגז עולה. אנחנו צריכים לדעת: איזהו חכם, איזהו אדם, הכובש את יצרו, כדי להיזהר ממעשי אלימות. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לקרוא כאן קטע קטן לאחי שומרי המצוות - לא אוכל לקרוא את כל הקטע מחוסר זמן - של אחד מגדולי ישראל בדורות האחרונים, הנצי"ב, צבי יהודה ברלין, אביו של הרב מאיר בר-אילן, שהיה מראשי המזרחי ומראשי היישוב היהודי בארץ-ישראל, שעל שמו קרויה אוניברסיטת בר-אילן. ובכן, הנצי"ב כתב פירוש לתורה בשם "העמק דבר", והוא ידוע בכל תפוצות ישראל ובכל שדרות העם היהודי כאחד מהגדולים שמבטאים את תורת ישראל ואת ההלכה היהודית. הנצי"ב שואל בהקדמה שלו לתורה, בהקדמה שלו לספר בראשית, מדוע חרב הבית השני? והנה תשובתו בקיצור, רק קטע קטן: ופירשנו שהיו בימי הבית השני, היהודים שגרו בתקופת הבית השני, כאן בארץ-ישראל, "צדיקים וחסידים ועמלי תורה" - זאת אומרת, הם היו ממש שומרי מצוות - אך לא היו ישרים בהליכות עולמם. על כן, מפני שנאת חינם שבלבם זה את זה, חשדו את מי שראו שנוהג שלא כדעתם ביראת השם, שהוא צדוקי ואפיקורס. ובא על-ידי זה לידי שפיכות דמים בדרך הפלגה ולכל הרעות שבעולם עד שחרב הבית. אומר הנצי"ב, שהעונש על התנהגות כזאת, התנהגות של שפיכת דמים, התנהגות של חשדות שמי שרואה שלא כדעתם, ומאשימים אותו שהוא לא יהודי על-פי ההלכה, הכוונה שהוא צדוקי או אפיקורס, מה קרה - עד שחרב הבית. "ועל-ידי זה היה צידוק הדין" - זה היה העונש של אלוקים להתנהגות הזאת - "שהקדוש-ברוך-הוא ישר הוא ואינו סובל צדיקים כאלו". איזה משפט נורא, שהקדוש-ברוך-הוא לא סובל צדיקים, אף-על-פי שהם צדיקים וחסידים, ועמלי תורה, אם הם כך חושדים זה בזה - "ואינו סובל צדיקים כאלו אלא באופן שהולכים בדרך הישר גם בהליכות עולם, ולא בעקמימות, אף-על-פי שהם חושבים שזה לשם שמים, כי זה גורם חורבן הבריאה והריסות יישוב הארץ". זה רק קטע קטן שבא ללמד אותנו. ואני קורא לכולנו, למן שומרי המצוות ועד אלה שעדיין אינם כל כך שומרי מצוות, ולכל אלה, אם יהודים ואם אינם יהודים, עלינו לגלות בתקופה הזאת, דווקא בתקופה הקשה, סובלנות וסבלנות, לאהוב איש את רעהו. אף שאנחנו מתנגדים קשות לדעות לפעמים, מתנגדים קשות לדרך, זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים לנקוט פעילות של אלימות, פעילות של הסתה, פעילות קשה. לכן, אני בא מכאן וקורא לכל חברינו בכל מקום שהם להתנגד לתהליך שהם מתנגדים לו רק בדרך של אהבה, בדרך של סובלנות. בשום אופן לא באלימות, בשום אופן לא באלימות פיזית, בשום אופן לא על-ידי קללות, וודאי לא אלימות כלפי שוטר או חייל. תודה רבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום. ואסל טאהא (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ממשלה שעונה, אין ממשלה שמקשיבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: סגן השר . גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): סגן השר מכבד אותנו בהשתתפותו. ואסל טאהא (בל"ד): כן. אני רציתי שחבר הכנסת ישמע אותי. הוא דיבר על המתנחלים בעזה ובגדה שהם חלוצים, וכאילו הם צדיקים וחלוצים. רציתי להגיד לו שאלו כובשים, רציתי שישמע אותי. אלו כובשים שנשלחו על-ידי ממשלות ישראל השונות שכבשו את אדמת הגדה והרצועה. אלו לא צדיקים, חבר הכנסת יהלום. שאול יהלום (מפד"ל): אבל, לפי החפירות הם היו שם לפני הערבים, אז איך אתה אומר? אז אתם הלכתם וכבשתם. ואסל טאהא (בל"ד): אז אני גם אגיד לך שכאשר יהושע בן נון נכנס לארץ הוא קודם כול התעמת עם הפלסטינים, בעלי האדמה המקוריים. שאול יהלום (מפד"ל): איפה הם היו כל השנים? ואסל טאהא (בל"ד): תגיד לי למה ההיסטוריה שלך נכונה וההיסטוריה של האחר לא נכונה? אני מוכן להתווכח אתך על ההיסטוריה אם אתה רוצה. שאול יהלום (מפד"ל): בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אתה טוען שיש לך שורשים היסטוריים בחברון, נכון? שאול יהלום (מפד"ל): ודאי. ואסל טאהא (בל"ד): אילו שורשים יש לך ביפו? אילו שורשים יש לך בחיפה? אילו שורשים יש לך ברמלה? שאול יהלום (מפד"ל): תן לי תשובה על חברון. למה לא נתתם לי לעלות למערת-המכפלה שאברהם אבינו קנה? למה לא נתתם לעלות למערת-המכפלה? ואסל טאהא (בל"ד): אם אתה מדבר על שורשים היסטוריים, אתה מדבר על קבר יוסף כשורשים היסטוריים, אילו שורשים היסטוריים יש לך בשפלה, בבאר-שבע? מה יש לך? שאול יהלום (מפד"ל): תן תשובה על חברון. ואסל טאהא (בל"ד): חבר הכנסת יהלום, הוויכוח ההיסטורי לא הסתיים. תחלום איך שאתה רוצה לחלום. שאול יהלום (מפד"ל): לחלום? ואסל טאהא (בל"ד): יש אמת, יש עובדה בשטח, שיש עם פלסטיני שלוחם למען חירותו, למען העצמאות שלו. זה לא יעזור לך כלום. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת ואסל טאהא. ואסל טאהא (בל"ד): זה לא עזר גם לשרון. בסופו של דבר הוא הסיק מסקנות. זה לא עזר גם לראש הממשלה. שאול יהלום (מפד"ל): עם פלסטיני גזלן, גזלנים אתם. גזלנים אתם. גזלן אתה, גזלנים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מה אתה חושב? היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום. בבקשה. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש כיבוש ערבי בארץ-ישראל - - - היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת אלדד, אנחנו ממשיכים. ואסל טאהא (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, הכיבוש הוא ישראלי - בגדה וברצועה. בסופו של דבר אתם תפנו את כל ההתנחלויות, לרבות מעלה-אדומים, לרבות אריאל, לרבות כל ירושלים המזרחית. שאול יהלום (מפד"ל): נחזור לכל נקודה בארץ-ישראל. ואסל טאהא (בל"ד): אתם תפנו, ומדינה פלסטינית קום תקום, ובירתה מזרח-ירושלים. ההסתה לא תעזור לכם, אין מרפסת פה. המנהיגים שהסיתו מהמרפסת הבינו היום שזה לא ריאלי, שזה לא נכון, שאי-אפשר ליישם את זה. שאול יהלום (מפד"ל): מה דעתך לזרוק אותנו לים? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): לא, זה לא. ואסל טאהא (בל"ד): אתם זורקים את הפלסטינים למדבר. שאול יהלום (מפד"ל): איפה זורקים? ואסל טאהא (בל"ד): אף אחד לא זרק אתכם לים. אתם שזורקים את הפלסטינים למדבר, לגלות, למחנות, לחיים קשים. שאול יהלום (מפד"ל): אנחנו? ואסל טאהא (בל"ד): אתם, כן, מדינת ישראל. שאול יהלום (מפד"ל): אתם הורגים ילדים קטנים עם פצצות. עם פצצות אתה הורג ילד קטן. ואסל טאהא (בל"ד): אף אחד לא זרק אותך לים. זו פרופגנדה זולה. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום, הוא ברשות דיבור והוא חייב כבר לסיים. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): דיברת על דברי אהבה, מה קרה, השתנית? ואסל טאהא (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, כשמדובר בהסתה נגד ערבים, הפרקליטות מזדרזת בצורה מדהימה. כשהדבר מכוון נגד אנשי ציבור ערבים, מזהירים אותם, שופטים אותם. סגן השר לביטחון פנים : כמה העמידו לדין? ואסל טאהא (בל"ד): אבל, כשמדובר בבכירים במדינת ישראל, בממשלות ישראל, שמסיתים נגד ערבים, היועץ המשפטי של הממשלה, פרקליט המדינה, הפרקליטות, יושבים חסרי אונים, לא עושים כלום מפני שמדובר בערבים. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה חייב לסיים. ואסל טאהא (בל"ד): היום הם עצמם חשופים להסתה הזולה הזאת, השרים שהסיתו נגד ערבים. נתניהו שהסית נגד סכנה דמוגרפית, הוא כינה את הערבים סכנה דמוגרפית, היום רודפים אחריו, מסיתים כנגדו. זה מלמד דבר פשוט אחד. מי שמסית לא יכול להפסיק את ההסתה. מי שמסית, כאשר הוא הופך להיות קורבן של ההסתה, הוא לא יכול להפסיק אותה. ממשלה שלא הצליחה להפסיק את ההסתה כנגד האזרחים הערבים והאזרחים האחרים שלה, לא תצליח להפסיק את ההסתה כנגד עצמה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. שאול יהלום (מפד"ל): מסית. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נמצא. חבר הכנסת אברהם שוחט - אינו נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): חבר הכנסת יהלום, מה קרה? מה שאתה רואה משם, אתה לא רואה מכאן? שאול יהלום (מפד"ל): הוא אומר לי שביפו אסור לי לגור. ואסל טאהא (בל"ד): אתה מדבר על היסטוריה, דיברתי אתך על היסטוריה. שאול יהלום (מפד"ל): הוא רוצה שאני אלך לים. ואסל טאהא (בל"ד): הוויכוח ההיסטורי מסוכן. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה ברשות דיבור. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): תודה רבה, גברתי. גברתי היושבת-ראש, ממשלה שאיננה, חברי חברי הכנסת - - - (הליכוד): למה איננה? נמצא סגן השר . עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): איפה הוא? הוא נמצא? (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא היה ויצא. (הליכוד): בעוד רגע הוא ייכנס. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בדרך הזאת יכולים הרבה שרים להיות כאן. בכל אופן, עניין ההסתה הוא עניין חמור. יש כאלה שחושבים, אם זו הסתה, אז מה? זה סתם דיבורים בעלמא. אבל ההסתה מביאה גם לתוצאות. אלה שמסיתים, ככל שהם ממשיכים להסית, ואף אחד אינו עוצר אותם, הם ממשיכים הלאה והם מחמירים את ההסתה שלהם, ועוברים למעשים. ההסתות האלה עכשיו מעסיקות את כל דעת הקהל. שרים בכירים מקבלים איומים. אני עצמי קיבלתי היום שלוש שיחות טלפון. אומנם זה לא ב"מעריב", זה גם לא בכותרות, אני גם לא שר. גם ערבי. נגד ערבים מותר להסית. לא תהיה בעיה, אף אחד לא יתעניין בזה. באים חבריך, חבר הכנסת המסית, בלי להזכיר שם, אני לא רוצה לומר לאף אחד, אבל יש להם פה חברים והם באים ומציעים לנו, הם אומרים: יש לך כרטיס. מוכנים לתת לך כרטיס למטוס. בסדר. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): לכיוון אחד? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): האמת, לא כל כך התעניינתי, חבר הכנסת מג'אדלה. ברגע שהוא מציע לי כרטיס, אני יודע אם אני רוצה כרטיס ללכת. הוא דיבר על כרטיס למולדת. הוא לא יודע שאני נמצא במולדת. אין לי שום עניין לעזוב את המולדת או לנסוע לכל מקום אחר, גם אם יציעו לי כרטיס חינם, אבל זה חלק מההסתה. ההסתה הזאת הביאה, רבותי, גם לרצח של ראש ממשלה, כאשר אנשים לא כל כך התחשבו. ואמרנו, אמרנו שהסתה מתחילה נגד ערבים אבל היא עוברת גם ליהודים, עוברת לכולנו. ההסתות האלה הן שמעכירות את האווירה כולה. כל דעה אחרת, כל החלטת ממשלה, כל ניסיון לצאת ממרחץ הדמים, ממעגל הקסמים של הסלמה ועוד הסלמה ועוד שפיכות דמים, המסיתים האלה מתקוממים נגדו ועושים כמיטב יכולתם כדי לסכל אותו. אני חושב שבעניין הזה כולנו יחד, לא משנה לאיזו מפלגה או לאיזה זרם פוליטי או לאיזו עמדה פוליטית כל חבר כנסת משתייך. כולנו יחד חייבים לשים קץ ולעמוד נגד הזרם הזה. היום מסיתים נגדי, מחר יסיתו נגדך, אתמול נרצח ראש ממשלה, מחר, חס וחלילה, יכול להירצח ראש ממשלה אחר, דווקא מהכיוון האחר, או ינסו לעשות דברים קשים. מי שחושב שהוא יכול לעבור על הדברים האלה לסדר-היום או להתייחס לדברים האלה כאילו הם סתם דיבורים, הוא טועה, וטועה בגדול. אני חושב שכאשר הדברים הגיעו לאן שהגיעו, ויש מולי רשימה של שמונה שרים וחברי כנסת, שכל אחד בתורו קיבל מכתבי נאצה וספג מעשה בריונים ומעשה בריונות, ולמרבה הצער, לפעמים גם הדברים בבית הזה אינם דוגמה טובה ומגיעים גם לאמירות קשות, אמירות בלתי נסבלות - כל העניין הזה רק מעודד את - אי-אפשר להגיד העשבים השוטים, הם כבר לא עשבים שוטים - את החלק הרע בציבור, את החלק הבלתי-אחראי, את החלק שמאיים להטביע את כולנו בדם, ולהמשיך להטביע את כולם בדם, ורק שמאווייו החולניים לא יסוכלו ולא יושמו הצדה. אני אומר לכל המסיתים, בסוף כל מאווייכם הרעים האלה לא יביאו כלום. תוכלו אולי פה ושם לפגוע בהסתות שלכם - - היו"ר גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לסיים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - אבל אני מציע לכם לחזור לשפיות ולא לנסות להמשיך להסית או לנסות לתרגם את ההסתות האלה גם למעשים. מלה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, אם תרשי לי. קראתי היום מה קורה בעיר חברון. בתוך העיר חברון, עיר מוכרת, נדמה לי שאחדים מאתנו גם היו שם, יש שם שוק ויש שם שכונה ויש העיר העתיקה. מכל אלה נשארו רק שתי חנויות פתוחות, וכל היתר, אלה שמסיתים, השתלטו עליהן בכוח. אז קודם מסיתים ואחר כך גם עושים, אם פגיעה בגוף ואם פגיעה ברכוש של האחרים. חייבים לשים לזה קץ. תודה רבה, גברתי. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת יורי שטרן, לרשותך שלוש דקות. ואסל טאהא (בל"ד): אני מציע להוריד לו דקה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אגיב בתחילה על כמה אמירות של חברי כנסת מהמפלגות הערביות - חבר הכנסת ואסל טאהא וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זה רק מלבה את ההסתות. קח דוגמה גם מחברי כנסת אחרים. מה שלא תגיד, אנחנו פה בזכות וברשות ובסמכות, וכל ההסתות וכל הדברים האלה רק יזיקו, קודם כול לאלה שמסיתים. גם לנו, אבל קודם כול לאלה שמסיתים. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת שטרן, נתחיל מהתחלה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חבר הכנסת דהאמשה, אני לא שולל את זכותך לחיות פה, ולא את השורשים שלך, חבר הכנסת ואסל טאהא. אבל אל תשללו את השורשים שלי ושל העם היהודי במדינה הזאת. זה א'. ואסל טאהא (בל"ד): הוא שרצה לגרש - - - היו"ר גילה פינקלשטיין: אני מבקשת, אי-אפשר לנהל את הדיון בצורה כזאת. שאול יהלום (מפד"ל): אתה אמרת שהמתנחלים כובשים. ואסל טאהא (בל"ד): נכון. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אבל אתה שאלת מה השורשים שלנו פה. שאול יהלום (מפד"ל): - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): השורשים שלנו בעיר חברון עמוקים מכל השורשים של כל משפחה אחרת בעיר הזאת. השורשים של היהודים בחברון הכי עמוקים מכל מקום אחר בארץ-ישראל. ואסל טאהא (בל"ד): אברהם אבינו. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה לא ברשות דיבור. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): והשוק בחברון לא נפתח, לא בגלל המסיתים בצד היהודי, אלא בגלל המרצחים הטרוריסטים בצד הערבי שרצחו יהודים בשוק של חברון. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אלה פשוט עובדות. עכשיו לנושא ההסתה. יש הסתה גם מימין וגם משמאל. מה שעושים עם ההסתה הזאת בתקשורת זו יצירה מחדש של אותה אווירה מקרתיסטית של ציד המכשפות שהביא לקרע עמוק לקראת ואחרי רצח ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה. אותה אווירה של שנאה, אותה אווירה של דה-לגיטימציה של הימין. התקשורת מתעלמת לחלוטין מהאיומים נגד אנשי הימין. כל פסיק, כל צליל של כביכול איום, כל אמירה מטופשת של מישהו מוצאת את הכותרות שלה בדפים הראשונים של העיתונות. העיתונות יוצרת אווירה נגד הימין והיא משתמשת בכל אמירה מטופשת של מישהו שם בשביל ליצור אווירה של כביכול שוב הסתה ושוב קריאות לרצח. יש הסתה אמיתית, צריכים לטפל בה, היא לא הגיעה בכלל לממדים האלה שהתקשורת מתארת. מה שהתקשורת הישראלית עושה, יד אחת עם הפרקליטות, עם המשטרה ועם הממשלה, זאת פשוט קנוניה נגד המחנה הלאומי. זה מה שקורה. כל זה בא בשביל לפרק את היישובים, בשביל לגרש את היהודים ממקומות מגוריהם בארץ-ישראל. אני לא מדבר על הסדרי שלום ולא מדבר על פשרה או לא פשרה, מה שקורה היום זה שיא של גישה מניפולטיבית שלא ראויה לשיטה הדמוקרטית, הן בתקשורת והן בציבוריות. לכן, קולות של אחרים, כל אלה שמתנגדים להתנתקות - מה זה התנתקות? לדפורטציה של היהודים מהיישובים בחבל-עזה, בשומרון ואחר-כך ביהודה ושומרון - הקולות של אלה לא נשמעים, התקשורת לא נותנת במה פרופורציונלית לכל מי שמתנגד לתוכנית הזאת, הוא נראה מסית, ושוכחים דבר אחד: אז אמרו, תראו, תראו את התמונות של ראש הממשלה רבין במדי אס.אס., זה מה שגרם לאווירה הנוראית שהביאה לרצח. וראה זה פלא, התברר שזאת היתה פרובוקציה של שירותי הביטחון, שהאיש המושתל שלהם הוא זה שיצר את התמונות האלה, ואם אכן נכון שהתמונות האלה גרמו להסתה שכתוצאה ממנה היה גם בין היתר רצח של ראש הממשלה, אז שירותי הביטחון שלנו גרמו לכך. היום אנחנו יודעים שמושתל של משטרת ישראל הוא זה שמפיץ את ההסתה הכי פרועה ברחוב, והמשטרה היא זאת שתהיה אחראית אם יקרה משהו. לכן אני אומר: מי אשם פה? שירותי ביטחון שיוצרים פרובוקציה נגד המחנה הלאומי בסופו של דבר גורמים לדברים נוראים והם חייבים לעצור. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נמצא. תשובת השר , בבקשה. לרשותך עשר דקות. סגן השר לביטחון פנים : גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, על רקע התהליכים לאישור מימוש תוכנית ההתנתקות, חלה עלייה בהיקף ביטויי המחאה לסוגיהם השונים והסלמה בחומרתם. כמו כן נמשכת ההחרפה ברמת ההצהרות המעידות על הלכי רוח קיצוניים נגד הדרג המדיני ונגד כוחות הביטחון. לאור האמור לעיל הונחו יחידות החקירה לתת עדיפות מרבית לטיפול בתלונות בגין איומים על אישי ציבור, במטרה לאתר את העבריינים, למצות אתם את הדין הפלילי, וגם להרתיע. יודגש, כי על-פי ההנחיות הקיימות אין לסגור תיקים אלא בעילות של חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור, אלא באישור פרקליטות המדינה – כי פעם באמת היו סוגרים את התיקים מהר מאוד. היום רק באישור של פרקליטות המדינה ניתן לסגור תיקים על איומים כלפי אנשי ציבור. באחרונה כינס ראש האגף לחקירות ולמודיעין את כלל גורמי המשטרה וגורמי הביטחון העוסקים בנושא, על מנת להתוות מדיניות אכיפה ברורה בנושא, תוך כדי מתן דגשים בטיפול משטרתי מועדף לאיתור העבריינים בתחום ולמיצוי מלוא חומרת הדין עמם. במסגרת מדיניות האכיפה המחמירה נפתחו עד כה 24 תיקי חקירה בגין איומים על אישי ציבור, על רקע תוכנית ההתנתקות. מתוכם הועברו בשלב זה שני תיקים לתביעה משטרתית ותיק אחד הועבר לפרקליטות. הוקמו שני צוותי חקירה מיוחדים במחוז הדרום ובמחוז ש"י לטיפול בנושא מאוימים. המשטרה מקיימת הערכת מצב אחת לשבועיים בנושא תוכנית ההתנתקות, והוקם צוות באגף לחקירות ולמודיעין לטיפול ממוקד בנושא. בעניין האבטחה, יש לציין את הדברים הבאים: סל האבטחה מוגדר ונקבע בהתאם להגדרת רמת האיום על האישיות הציבורית. האחריות הישירה לאבטחת ראש הממשלה היא של השב"כ, והמשטרה מהווה גורם מסייע לאירועים בסביבת ראש הממשלה, על-פי נוהל שיתוף הפעולה בין השב"כ, משטרת ישראל וצה"ל בנושא אבטחת אישים. בעניין אבטחת השרים האחריות להנחיה היא של השב"כ והאחריות לביצוע היא של ממונה הביטחון במשרד השר. לגבי אבטחת חברי הכנסת, אחריות המשטרה היא להנחיה וטיפול, כאשר האבטחה בפועל מתבצעת על-ידי קצין הכנסת בסיוע המשטרה, כגון סיורי ניידות, סריקות חבלנים ומענה על אירועים נקודתיים על-פי פניות המוקד. תודה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן השר . מה אתה מציע? סגן השר לביטחון פנים : ועדה. היו"ר גילה פינקלשטיין: איזו ועדה? (הליכוד): ועדת חוקה. סגן השר לביטחון פנים : ועדת חוקה? ועדת חוקה. היו"ר גילה פינקלשטיין: ועדת חוקה. הצעה אחרת. חבר הכנסת , בבקשה. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה. גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, אני יודע שאולי יגידו שזה קונטקסט רחב מדי לנושא של איומים על אישי ציבור, אבל אני הייתי מציע לכולנו לזכור שיש גם אווירה מסוימת שבה חברי הכנסת בכל תוכנית רדיו, בכל תוכנית טלוויזיה, בשיחות עם מאזינים, בכתבות בעיתון, הם אנשים בזויים, מושחתים, סתומים, חסרי השכלה וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. ואם האנשים האלה עוד מקבלים החלטות שהן לא בדיוק לרוחי, אז ודאי שדרך הפעולה הנכונה היא לפחות לאיים עליהם, אם אפשר אז גם להעמיד אותם במקומם, במקומות אחרים. עיין ערך בג"ץ היום, שבעצם מפנה אצבע מאשימה לאחת מוועדות הכנסת - מבלי להיכנס לשיקולים שלו. הייתי מציע לכולנו לזכור: הכנסת ואישי ציבור הם לא מעל ביקורת, אבל כדאי גם לחשוב על פרופורציות. תודה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה. חבר הכנסת , בבקשה, הצעה אחרת. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הסתה או קריאה לאלימות כנגד אישי ציבור היא בוודאי פסולה וראויה לכל גינוי. אבל היא פסולה וראויה פי-אלף לגינוי אם היא באה מצד פרובוקטור משטרתי. ראוי שסגן השר לביטחון פנים שנמצא פה, יוכל לעדכן אותנו אם נכונה הידיעה שהתפרסמה השבוע ב"מעריב", שהסטיקר "אריק, לילי מחכה לך", יצא מתחת מכבש הדפוס של פרובוקטור משטרתי. שאול יהלום (מפד"ל): אפשר לקבל תשובה? היו"ר גילה פינקלשטיין: סגן השר הציע להעביר לוועדת החוקה. חבר הכנסת , מסכים? (ש"ס): מסכים. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום, מסכים להעביר לוועדת חוקה? שאול יהלום (מפד"ל): חוקה. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא? ואסל טאהא (בל"ד): ועדת הפנים. היו"ר גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני חושב שוועדת הפנים היא הוועדה הראויה. היו"ר גילה פינקלשטיין: נעביר לוועדת הכנסת שתחליט. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד להעביר לוועדה, לוועדת הכנסת – בעד. להסיר – נגד. בבקשה. שאול יהלום (מפד"ל): אפשר להצביע בנפרד. אני מבקש הצבעה נפרדת על כל הצעה. קריאות: - - - שאול יהלום (מפד"ל): - - - יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): כי לא מצביעים על ועדת הכנסת. מצביעים על ועדה. ביקשת ועדה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר גילה פינקלשטיין: בעד – 6, נגד – 1, אין נמנעים. מעבירים לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תחליט אם ועדת הפנים או ועדת החוקה תדון בנושא. הצעה לסדר-היום הדוח השנתי על אלימות מינית היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הדוח השנתי על אלימות מינית - הצעות לסדר-היום שמספריהן 6127 ו-6144. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה, לרשותך שלוש דקות. לאה נס (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, סגן השר, כנסת נכבדה, לפני כחודש שמה קץ לחייה אפרת גיל, בת 21, סטודנטית מצליחה לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית. מותה חשף פרשה מזעזעת, שבמהלכה היתה אפרת קורבן לתקיפה מינית מתמשכת, מעשי אונס וגילוי עריות, בקיבוץ בצפון שבו התגוררה בילדותה ובנעוריה. במכתב שנחשף אחרי מותה כתבה אפרת על רצונה לשים קץ לחייה לאחר שלא קיבלה את הסיוע שלו כל כך חיכתה, וכך כתבה אפרת במכתבה: "עד גיל 15 המציאות שלי היתה התעללות מינית. החברה הישראלית לא מוכנה להתמודד עם הפוסט-טראומה, עם התעללות מינית וגילוי עריות, עם אונס קבוצתי". חברי הכנסת, המקרה של אפרת גיל, שלצערי הסתיים בהתאבדות, הוא רק אחד מאלפי המקרים השנה של נשים שעברו התעללות מינית, אונס או גילוי עריות. אותן נשים עברו ועוברות גיהינום בהתמודדות היומיומית שלהן. אין תחושה קשה ומשפילה יותר לאשה שחוותה התעללות מינית בגופה. טראומת התקיפה המינית משפיעה על חייהן של הנשים והן סוחבות אותה עמן כל ימי חייהן. גברתי היושבת-ראש, השבוע הוגש לנשיא המדינה ורעייתו הדוח השנתי על אלימות מינית בישראל. הדוח, אשר מהווה ראי לחברה הישראלית, חושף נתונים מזעזעים על תקיפה מינית של נשים בישראל, והוא מגלה כי כל אשה שלישית שפנתה למרכז לסיוע לנפגעי תקיפה מינית, היתה קורבן לאונס או לניסיון אונס. הנתונים המדאיגים שבדוח מעידים כאלף עדים על ההידרדרות הערכית והמוסרית בישראל בכל הקשור לכבוד האשה ולזכותה לבעלות על גופה ולחשיבותו של התא המשפחתי. בשנים האחרונות גם חלה ירידה בחינוך הנוער לערכים ולמורשת, ואני חושבת שהתוצאה הישירה של ההידרדרות הערכית הזאת מתבטאת לא רק בעלייה באלימות המינית, אלא גם בעלייה באלימות הכללית, בבתי-הספר, בכבישים ובפשע הנרחב. חברי הכנסת. על מנת להיאבק בשורש התופעה, יש לקיים פעילות מקיפה בתחום ההסברה והחינוך כבר בבתי-הספר. חובה עלינו לפעול ביתר שאת בקרב בני-הנוער ולהשריש בקרבם את היסוד של כבוד הדדי בין אדם לזולתו ואת האיסור המוחלט של אלימות מכל סוג שהוא במשפחה ומחוצה לה. אם החברה הישראלית תשקוד כולה על הנחלת הערכים האלה, היא תרווה נחת בעתיד מהשינוי שתביא המדיניות הזאת. וכך לא נצטרך שוב לדון בעלייה באלימות המינית בישראל משנה לשנה. במקביל לחיזוק הערכים, שזה למעשה שורש הבעיה, צריך לקדם חקיקה שתעודד ותקל על הנשים להתלונן, וחשוב לא פחות - שימוצה הדין עם הפושעים וחומרת הדין תהיה כחומרת המעשה. היו"ר גילה פינקלשטיין: את מתבקשת לסיים, חברת הכנסת נס. לאה נס (הליכוד): חברי הכנסת, אני רוצה רק להגיד לסיום, שאסור לנו להזניח את הנושא הזה ולדון בו רק כאשר יוצא לאור דוח שנתי, אסור לנו לאפשר שמקרה כמו של אפרת גיל יחזור. תודה רבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס. ישיב סגן השר לביטחון פנים . בבקשה. חמש דקות לרשותך. סגן השר לביטחון פנים : גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה שלוש שנים יש ירידה מתונה של 1%-1.5% במספר תלונות תלמידים במשטרה בגין עבירות מין במוסדות חינוך של קטינים כנגד קטינים. בשנת 2003 נפתחו 274 תיקים, ובשנת 2004 נפתחו 271 תיקים, זו ירידה של 1.1%. הירידה הזאת היא למרות ההסברה המקיפה הנערכת במערכת החינוך על-ידי השירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך, ולמרות חובת הדיווח שנקבעה בסעיף 368ד לחוק העונשין לגבי עבירות שנעברו כלפי קטינים וחסרי ישע. כמו כן, בשנתיים האחרונות הורחבה ההגדרה של "אחראי" על קטין, והיא כוללת גם מורה, גננת, מדריך בפנימייה וכל סגל המערך החינוכי במוסדות החינוך. ייתכן שקיימת העדפה של בני-נוער וצעירים לגשת ולקבל טיפול ממרכז לנפגעות תקיפה מינית מאשר לערב את המשטרה בעבירות אלה. המשטרה מציעה למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית למסור למשטרה את שמות הפונים אליהם, כדי שניתן יהיה לערוך השוואה עם תיקי המשטרה המדווחים או שנחשפו. לא תמיד יש שיתוף פעולה מלא מסיבות של צנעת הפרט ורצון לא לערב את המשטרה, אבל הקשר מתהדק. אפשרות נוספת היא לקבל ממרכז נפגעי תקיפה מינית מידע, כמה מהפונים אליהם אכן דיווחו למשטרה, וכך ניתן יהיה לבדוק ולברר לגבי הפער בין הנתונים. נתונים סטטיסטיים נוספים הנמצאים בידי המשטרה הם כדלקמן: בשנת 2004 נפתחו 414 תיקים בגין עבירות מין של בגירים כלפי קטינים, בתוך המשפחה, לעומת 385 תיקים בשנת 2003. זו עלייה של 7.5%; בשנת 2004 נפתחו 2,066 תיקים בגין עבירות מין של בגירים כלפי קטינים, לעומת 1,977 מקרים בשנת 2003. זו עלייה של 4.5%. סך הכול נפתחו בשנת 2004 4,677 תיקים בגין עבירות מין במשפחה ומחוץ למשפחה, כנגד חשודים בגירים וקטינים, לעומת 4,449 תיקים בשנת 2003, דהיינו, עלייה של כ-9%. יש לציין, שמתוך התיקים הנ"ל, בתיקים בגין עבירות אינוס בכוח ואיומים יש עלייה של 30%. עבירות המין מטופלות במשטרת ישראל בתשומת לב מרבית ובמקצועיות. כל חוקרי עבירות המין עוברים הכשרה מיוחדת הכוללת אנשי מקצוע של עולם התוכן. קיימים נהלים מפורטים, השמים דגש בנפגעי העבירה, לרבות שמירה על פרטיות בחקירה, אפשרות לליווי על-ידי אדם קרוב או אדם אחר שנבחר על-ידי הנפגע, ארגוני סיוע ועוד. ברור לחלוטין כי התופעה של עבירות המין היא רחבה ביותר, ורק קצה הקרחון מגיע לידיעתם, הן של ארגוני הסיוע והן של המשטרה. הרבה לא מגיע, לא לאלה ולא לאלה. המשטרה מטבעה היא גוף העוסק בחקירה, וברור כי ההגעה אליה קשה אף יותר למי שנפגע. עם זאת, הנתונים מראים אמון במקצועיות ובגישה המשטרתית. אין ספק כי קיים הבדל בין פעילות המשטרה מעצם טבעה וסמכויותיה לבין פעילות ארגוני הסיוע. החקירה המשטרתית, מטרתה להגיע לחקר האמת ולביסוס ראיות כנגד החשודים. חלק מן המתלוננים המגיעים למשטרה בשלב הראשון, פונים לארגוני הסיוע בעקבות הפניית המשטרה. לפיכך אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת. היו"ר גילה פינקלשטיין: ועדת הפנים? סגן השר לביטחון פנים : כן. היו"ר גילה פינקלשטיין: חברת הכנסת לאה נס, סגן השר מציע להעביר לוועדת הפנים. לאה נס (הליכוד): אני מציעה לוועדה למעמד האשה. סגן השר לביטחון פנים : אין לי התנגדות. שאול יהלום (מפד"ל): ועדת הכנסת תחליט. סגן השר לביטחון פנים : אני עם לאה נס. היו"ר גילה פינקלשטיין: סגן השר מסכים להעביר לוועדה למעמד האשה. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד הוועדה למעמד האשה, יצביע בעד. מי בעד הסרה – נגד. בבקשה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. היו"ר גילה פינקלשטיין: בעד - 9, נגד - אפס, נמנעים - אין. הנושא עובר לוועדה לקידום מעמד האשה. הצעה לסדר-היום הדלפות המשטרה בנוגע לחקירת ראש העיר רחובות היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הדלפות המשטרה בנוגע לחקירת ראש העיר רחובות, הצעה לסדר-היום מס' 6165 של חבר הכנסת . בבקשה. לרשותך עשר דקות. (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת נושא כאוב, אשר איננו מתמצה אך ורק במקרה הפרטי, החשוב כשלעצמו, שאני מתכוון להביא כרגע. בפתח הדברים אני מבקש לומר, גברתי היושבת-ראש, יש לי כבוד רב למשטרת ישראל ולרשויות אכיפת החוק. אני גם מכבד את העיקרון של השוויון בפני החוק, אני חושב שהוא עקרון יסוד, ובגינו נקלעים לא אחת אנשי ציבור לחקירות, לעתים חקירות סרק. זה חלק משלטון החוק במדינה דמוקרטית. אבל אנחנו בבית הזה צריכים לראות גם כיצד שומרים על זכויות האדם ועל זכויותיו של הנחקר, גם אם הוא ראש עיר - זכויותיו של כל אדם וכל חשוד. אני מתייחס להודעה לעיתונות שהוציאה משטרת ישראל, גברתי היושבת-ראש, ב-9 בחודש זה, חודש פברואר, בעניין חקירת ראש עיריית רחובות וחקירת סגנו, חקירה שמתנהלת כבר פרק זמן מאוד מאוד ממושך במשטרת ישראל, כאשר באותה הודעה תקשורתית נקבע, כי קיימת תשתית ראייתית, אני מצטט: "היחידה הארצית לחקירות הונאה סיימה את החקירה בעניינו של ראש עיריית רחובות, מר יהושע פורר, ותיק החקירה הועבר לפרקליטות מחוז מרכז, ובו תשתית ראייתית המגבשת חשדות נגד המעורבים בעבירות של שוחד, מרמה, הפרת אמונים ורישום כוזב במסמכי תאגיד". אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר לביטחון פנים, מי שקובע במדינת ישראל ובכל מדינה דמוקרטית אם קיימת תשתית ראייתית נגד פלוני או נגד אלמוני זה אך ורק הרשות התובעת, לא הרשות החוקרת; זו אך ורק הפרקליטות - פרקליטות המחוז, פרקליטות המדינה. התפקיד שלה הוא לבחון את חומר הראיות שאספה הרשות החוקרת ולראות אם די בו כדי להגיש כתב אישום נגד אדם כזה או אחר. הרשות החוקרת - זה לא תפקידה. אין לה גם המיומנות המקצועית לעשות זאת - ואני אומר את זה בלי להפחית ביכולותיה של המשטרה או של כל רשות חוקרת אחרת. זה יכול להיות בחקירות ניירות ערך, או במע"מ, או כל רשות חוקרת אחרת. תפקידה לחקור, לאסוף ראיות ולהביא תיק לרשות התובעת, שצריכה לבחון אותו. ומה הסכנה בדבר הזה? זה לא דבר טכני, זה דבר מהותי. מכיוון שאזרחי ישראל קוראים למחרת כותרות בעיתונות - המלצה להעמיד לדין את ראש עיריית רחובות - מה זאת אומרת המלצה? איזה כוח? על בסיס איזו הוראה בדין יש סמכות להמליץ או יש סמכות לקבוע תשתית ראייתית? גם המשטרה כפופה לחוק, גם כאשר היא אוכפת את החוק. הדבר הזה מייד מייצר המשך של כותרות: "פורר, תשעה את עצמך". על מה אנחנו מדברים? התיק רק הועבר משולחן לשולחן, משולחנה של משטרת ישראל לשולחן הפרקליטות. אין שום כוח נורמטיבי בסיכום של חקירה, אבל פה מה שקורה - השם הטוב של האדם הולך ונשחק, מהפתיחה בחקירה, שגם היא בדרך כלל מודלפת, וכשהוא מזומן לחקירה, וכאשר מסתיימת החקירה, ובסוף כאשר מוחלט שלא להעמיד אותו לדין, וזה מה שקורה ברוב המקרים - - סגן השר לביטחון פנים : שורה קטנה. (הליכוד): - - זו שורה קטנה בעיתון, אבל בינתיים הנזק שנגרם לו, למשפחה, לשמו הטוב, הוא נזק כבד ביותר. ובדיוק, חברי הכנסת, עם הבעיה הזאת באה להתמודד הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין קווים מנחים לחוקרים, לתובעים ולדוברים בעניין פרסומים מחקירות. אני מצטט הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שהיא עדיין בתוקף כמובן, מיום 6 במרס 2003, שקובעת: "כל אדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, ורשויות השלטון העוסקות בפעולות מעצר, חיפוש, חקירה והעמדה לדין חייבות לשוות עיקרון זה לנגד עיניהן בבואן לשקול שאלת הפרסומים של פעולותיהן. יש להימנע מפעולות ראוותניות אשר יש בהן כדי ליצור השפעה שאינה הוגנת על תוצאות ההליך הפלילי". "יש חשיבות רבה בניסוח הדברים"; "יש להימנע מקביעות החלטיות"; "יש להקפיד בקביעת מעמדו של אדם נגדו מתנהל חקירה או משפט" - ואני רוצה לומר, מה המשמעות של האמירה ש"יש להימנע מקביעות החלטיות", כפי שמצווה היועץ המשפטי לממשלה, והנחייתו מחייבת את כל חלקיה של הרשות המבצעת, גם את המשטרה? מה המשמעות כאשר נאמר: הועבר תיק ובו תשתית ראייתית? כבר נקבעת הקביעה. האם זו לא קביעה החלטית העומדת בניגוד מוחלט להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה? יתירה מזאת, הכלל שקבוע בהנחיה הזאת הוא, שבכלל לא מפורסם סיכום תיק חקירה, אלא בנסיבות מיוחדות, כשיש עניין ציבורי מיוחד. ובטרם יפורסם מידע זה, תינתן לחשוד הודעה על הכוונה לפרסמו. הייתי רוצה לקוות, אדוני סגן השר לביטחון פנים, שאכן כך נעשה. אני רוצה לומר עוד דבר. בסופו של דבר הפרסומים האלה לא תורמים לשלטון החוק; לא תורמים איזה ערך. הם בדרך כלל משמשים יריבים פוליטיים כדי לנגח איש ציבור זה או אחר ברמה המוניציפלית, או ברמה אחרת שאותו אדם נמצא בה. אין להם ערך, הם לא משרתים איזו מטרה. אנחנו ככנסת משתדלים שלא להתערב בסוגיות האלה על דרך של חקיקה, כי אנחנו סומכים על רשויות אכיפת החוק שהן יפעלו בשיקול דעת ויביאו בחשבון גם את הזכויות של האנשים שהן חוקרות וגם את מה שעובר עליהם. ואנחנו מתאכזבים כאשר אנחנו רואים תופעות כאלה, כי אנחנו אומרים, יש לחקור כאשר יש חשדות. יש רשויות שמוסמכות להעמיד לדין. במדינת ישראל, הדבר האחרון שאפשר לטעון כאשר ראשי ממשלה נחקרים כאן - כל שלושת ראשי הממשלה האחרונים, דרך אגב - וחברי כנסת ושרים וראשי ערים, שאין שוויון בפני החוק. יש שוויון מלא בפני החוק, אבל אנחנו מבקשים שגם הזכויות של אותו אדם אשר נמצא במעמד ציבורי לא יהיו למרמס, ויכובדו על-ידי רשויות אכיפת החוק, שלא ייווצר איזה רושם אחר בציבור - בינתיים, בטרם הוכרע גורלו. הרי מה קורה? צריך להבין גם את הדבר הזה. אם המשטרה ממליצה ואומרת: לדעתי, יש תשתית ראייתית נגד פלוני. ואחר כך הפרקליטות באה ודנה בעניינו של אותו אדם ומגיעה למסקנה הפוכה, כפי שקרה לא פעם בעבר. מה יחשוב הציבור? הוא יגיד: טוב, בטח הפרקליטות עשתה הנחה לאדם הזה או לאדם הזה, הלכו לקראתו, צ'יפרו אותו כי הוא איש רם ונעלה. גם ההיפך נכון. כאשר יבואו ויפרסמו - אין תשתית נגד פלוני, ולמחרת הפרקליטות מחליטה החלטה הפוכה, יגידו: הנה הפרקליטות רודפת אותו, כי המשטרה אמרה שאין תשתית ראייתית, והנה באים ואומרים ההיפך. הכלל הוא, שכל רשות צריכה לעשות את תפקידה, בלי לפלוש לתחום שיקול הדעת של הרשות האחרת. גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא בכללותו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. תודה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת . ישיב סגן השר . בבקשה. סגן השר לביטחון פנים : גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן הנושא שמעלה חבר הכנסת הוא נושא כאוב מאוד. גדעון, אני חייב לספר לך, שאני עברתי כראש עיר את החוויה הקשה הזאת, וזו חוויה שלא הייתי מאחל לאף אחד. כבודו של האדם נרמס, משפחתו נרמסת. אני חושב שמי שמכיר את הנושאים מקרוב - בעיקר בשלטון המקומי - אז קודם כול מאשימים, מדליפים, שופטים וגם תולים את ראש העיר בכיכר. אני אומר לכם שוב, עברתי את הנושא הזה, לכן כל מלה שגדעון אמר היא מלה בסלע. אני חושב שהנושא הזה של ההודעות - הן של המשטרה, הן של התקשורת - הרבה פעמים זו התחשבנות אישית של חברי אופוזיציה עם ראש העיר, ומובן שעל כולנו להיזהר בעניין הזה, בפרט כשמדובר באנשי ציבור. משטרת ישראל בכלל והיחידה הארצית לחקירות הונאה בפרט רואות בחומרה רבה הדלפות מחקירות ופועלות בנחישות ובתקיפות למניעתן. לצערי הרב, בפועל לא תמיד זה כך. עם כל הרצון לא להדליף, כמו שאנחנו יודעים, שומעים ורואים, הדברים מודלפים. אבל, אני חושב שהיום יש יותר הקפדה בעניין הזה. בכל זאת, הדברים עדיין דולפים החוצה. במקרה הנדון, עם סיום החקירה, ביום 9 בפברואר 2005, הוציאה יאח"ה לתקשורת הודעה מסודרת באמצעות דוברות המשטרה. מובן שאנשי הציבור מתוך עיריית רחובות והעיתונות המקומית שחוגגת על העניינים האלה הוסיפו כהנה וכהנה, וכל אחד נתן את הפרשנות שהוא רוצה. מובן שלמשטרת ישראל לא ידוע והיא לא צד בעניין של הפרסומים המקומיים וכל התוספות שיש בנושאים האלה. אני מצטער על כל פגיעה בראש עיר או באישיות ציבורית. בעיני, הוא בכל זאת בחזקת זכאי, כל עוד לא הוכח דבר ולא הוגש כתב-אישום. אני חושב שחבר הכנסת עשה את האבחנה הברורה בין עבודת המשטרה לבין עבודת הפרקליטות. עשרות תיקים נפתחו נגד ראשי ערים, ואני לא רוצה לנחם בזה את ראש העיר רחובות. אבל, יותר מחצי מראשי הערים כבר נחקרו, וחלק מצויים בחקירה, ויש עוד חלק קטן שצפויה לו חקירה. מה לעשות, אנשי ציבור מגישים תלונות, יש הרבה חשבונות, והנה מגיעים למצב שבו שמו של ראש העיר או של איש הציבור הפקר וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. עם זאת, יש לציין כי אין למשטרה אפשרות לשלוט בכל פרסום - - - (הליכוד): אבל, סגן השר, לא היו צריכים לפרסם את ההודעה הזאת עצמה. סגן השר לביטחון פנים : אני רוצה להגיד עוד משהו. הרבה פעמים חקירה נמשכה לא מעט שנים, ברחובות, ויש לחץ עד עניין של עתירות לבג"ץ לסיים את החקירה ולהגיד מהן תוצאותיה. המשטרה נאלצת להוציא הודעות, ואת ההודעה היא הוציאה כי הם לא יכולים למשוך תיק או לסגור אותו או - - - (הליכוד): אדוני סגן השר, מה שרציתי לומר הוא שהם יכלו להעביר את התיק ולהגיד בבג"ץ או בכל מקום אחר, סיימנו את עבודתנו, העברנו את התיק לפרקליטות, בלי לומר - יש תשתית ראייתית בתיק. ראשית - זה פוגע, ושנית - זה לא תפקידם לקבוע. סגן השר לביטחון פנים : אני בהחלט מסכים אתך, ואעלה זאת בפורומים הנכונים. אני חושב שהמשטרה צריכה להקפיד הקפדה יתירה שהחומר הוגש לפרקליטות והפרקליטות היא שתקבע ותחליט אם להעמיד לדין או לסגור. קרה לא אחת, כפי שאמר חבר הכנסת , שהמליצו לפתוח ולהעמיד לדין והפרקליטות החליטה שלא מסיבות שונות. כמובן, כאשר עין מקצועית בוחנת את הדברים מחליטים מה שמחליטים. אני בהחלט מצטרף להצעתו של חבר הכנסת להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה. בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, הבעיה רצינית. זה לא מקרה שהבעיה הזאת התפוצצה רק לאחרונה. מאז ומתמיד נהגה המשטרה לחקור ולסיים את התיק, ובעמוד האחרון, ממש על הקרטון האחרון, כתבו גם את ההמלצות שלהם: להעמיד לדין או לסגור את התיק. בדרך כלל, הדברים גם לא היו עניין של מחלוקת. כנראה, בשנים האחרונות, בזמן האחרון במיוחד, אנחנו נמצאים בבעיה רצינית מבחינת רשויות החוק, מבחינת התנהלות הרשויות האלה ומבחינת הקשר בין הון ושלטון. לכן, הצעתו של חבר הכנסת לא תפתור את הבעיה, כי השורש והבעיה הם מהותיים ועמוקים יותר ושם צריך למצוא את הפתרון. תודה רבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. לפי הצעת סגן השר והמציע, אנחנו נעבור להצבעה. בעד - להעביר לוועדה, ונגד - להסיר. בבקשה, אנחנו מתחילים בהצבעה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): האם זה לוועדת החוקה? היו"ר גילה פינקלשטיין: לוועדת החוקה. בעד - 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת החוקה. הצעה לסדר-היום סוכנים בשירות המשטרה בקרב פעילי הימין היו"ר גילה פינקלשטיין: הצעה לסדר-היום מס' 6162 מאת חבר הכנסת בנושא: סוכנים בשירות המשטרה בקרב פעילי הימין. לרשותך עשר דקות. בבקשה. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אפתח בסיפור אישי. לפני קצת יותר מעשר שנים, ואינני יודע אם מישהו עוד יזכור, בימים הטרופים ההם, אחרי הסכמי אוסלו, פרצה פתאום שמועה והמצב היה רגיש ביותר, שבשבת ערפאת יגיע להר-הבית - יביאו אותו עם מסוק על מנת שיגיע להר-הבית ואולי גם יכריז שם על הסטטוס המיוחד של הר-הבית, והדבר ייעשה בשבת על מנת שלא יבואו למחות. בעקבות השמועה הזאת אלפי אנשים מרחבי הארץ, חלק גדול ודאי מיש"ע, וגם אלפי ירושלמים החליטו לבלות את השבת באזור העיר העתיקה ולראות שדבר כזה לא יעבור לפחות בלי שנוכל למחות. לא הייתי אז נבחר ציבור ואיש ציבור, הייתי אזרח מודאג שהצטרף לאותם אלפי אנשים לאותה שבת. בסך הכול, זו היתה שבת נחמדה. ישנו בשקי שינה ובאוהלים, ובבוקר כנהוג הלכנו להתפלל ליד הכותל. היו אלפי אנשים ליד הכותל. ואז קרה משהו שמאוד קלקל לי את אווירת השבת. עמדתי עם כמה אנשים, וניגש אלינו בחור סימפתי עם כובע קסקט והתחיל לשאול כל מיני שאלות: תגידו, מי מחלק פה את הפליירים; תגידו, מה מתכוונים לעשות; תגידו, מה אנחנו עומדים פה כמו כבשים? אנחנו באנו לפה באמת לעמוד ולראות? בואו ונעלה עכשיו להר-הבית. מה יש פה? יש פה אלפי אנשים. נפרוץ פה דרך השער ונעלה להר-הבית. מה כבר יעשו לנו? גברתי היושבת-ראש, לא הייתי איש ציבור, אבל כמה שנות מאסר באותה תקופה בגלות הזרה כבר היו מאחורי. לקח לי בדיוק 20 שניות להבין עם מי יש לי עסק. התחלתי לעקוב אחרי תנועות אותו אדם, וראו זה פלא, אחרי שלוש-ארבע דקות ראיתי אותו כבר משתלב בקבוצת שוטרים, מוריד את כובע הקסקט ולובש בחזרה את זהותו האמיתית של, מה לעשות, פרובוקטור משטרתי. כאזרח מודאג, והייתי מאוד מודאג ממה שראיתי, כי ידעתי שהמרחקים קצרים מאוד. מי יודע? אולי אם הוא היה ניגש לאיזו חבורת בני נוער ולא אלינו, היה כן משכנע אותם לנסות ולפרוץ דרך שער המוגרבים להר-הבית. כולנו מבינים לְמה זה היה גורר את הקהל. באותם מוצאי-שבת ביקשתי ממישהו להביא לי את מספר הפקס בלשכת השר לביטחון פנים דאז, משה שחל. כתבתי את כל מה שאירע ושלחתי לו את הפקס. לא אפתיע אתכם אם אומר שלא קיבלתי שום התייחסות ושום תשובה. בכלל, כאילו לא היו דברים מעולם. אני חייב לומר שבחודשים האחרונים אני כבר לא אזרח מודאג. יש לי אחריות כנבחר ציבור וכחבר כנסת, כשתפקידי גם בין היתר לפקח על הפעולות של הממשלה בכלל ושל המשטרה בפרט. כשאני רואה אותם פרצופים של החברים הקבועים שתמיד מוצאים משום מה את דרכם לתקשורת, עומדים מול המצלמות ומסבירים פעם אחר פעם שאת אריק צריך להרוג והוא כזה וכזה ולילי מחכה לו, כפי ששמענו, והם יסגרו חשבון ויגיעו לכל אחד מן השרים וכן הלאה - אני, כמו כל אחד נורמלי, שואל: רגע, מה קורה פה? אי-אפשר לעצור את האנשים האלה? אי-אפשר להגיע אליהם? מישהו לא יודע מי האנשים האלה? התשובה העצובה שלי, גברתי היושבת-ראש, כנראה למישהו זה מאוד נוח. זה נוח קודם כול מבחינת מאבקי הכוחות. אני מסכים עם מי שכנראה מפעיל את האנשים האלה, הרבה יותר קל ציבורית להתמודד עם החבר'ה עם החזות המתאימה והמשפטים המתאימים, לצורך העניין עם חבר הכנסת . ודאי שיותר קל להסביר, אלה שמוחים הם הפסיכים, בהם צריך לטפל בצורה מסוימת. זה א'; ב. אולי זה מה שישיב לי סגן השר, זאת שיטה שמקובלת בכל העולם, לאו דווקא בעניינים פוליטיים; סוכנים משטרתיים פועלים בקרב פשע מאורגן ובתאי עצירים ואסירים, שיטה מקובלת. חברים, השאלה תמיד, מה המחיר. אני יודע שהשיטה המקובלת, כשאמרתי מה לעשות, גם התנסיתי בשיטות האלה. השאלה מה המחיר. אם פרובוקטור כזה, והוא תמיד כזה, גם בתא של כמה עשרות אסירים - אני מעיד עדות אישית - זה אותו אחד שצועק בקול הכי רם ואותו אחד שלא מפספס שום הזדמנות, כשנכנס השומר לתא, להסביר לו מה הוא חושב עליו ועל האמא שלו, אותו אחד שאומר, נעשה. כולם אחרי כמה דקות מבינים מיהו. אבל שם המחיר מקסימום שהוא יגרום לתסיסה בתא, יפרצו שוטרים אל תוך התא וייתנו מכות לאסירים. כאן המחיר יכול להיות בלתי הפיך. לכן, כשקראתי לפני ימים מספר את הידיעה של קלמן ליבסקינד ב"מעריב" על פעילות של סוכן משטרתי, שמעתי כאן הערה: אתם מאמינים למה שכתוב בעיתון? אני לא יודע, לא תמיד אני מאמין למה שכתוב בעיתון; מבלי לפגוע בחשיפת העיתון, החשיפה היא חשיפה, אני מודה, לא הייתי צריך את החשיפה הזאת כדי להבין מה קורה. החידוש בשבילי, תמיד חשבתי שזאת המחלקה היהודית בשב"כ, מסתבר שגם המשטרה משתמשת בשיטות האלה. גברתי היושבת-ראש, אני קורא לכל אלה שמפעילים את האנשים האלה – אני עצמי מניתי כביכול יתרונות של השיטה הזאת ואמרתי שהיא מקובלת בכל העולם – אני קורא לכל הגורמים האלה להפסיק מייד, לאלתר. הפיקוח כאן כמעט בלתי אפשרי. מה, באמת אנחנו מצפים שיבוא מפעיל וייתן לנו, לחברי הכנסת, את רשימות הסוכנים שלו בקרב סוחרי סמים או פשע מאורגן? ודאי שאנחנו לא מצפים לזה. אנחנו מצפים שבמדינה דמוקרטית, דברים כאלה לא יקרו. לא יקרה שיבואו לילד שלי בבית-ספר תיכון ויגידו לו, ניקח סכינים, נלך לסגור חשבון עם אלה שהם בעד ההתנתקות. לא ייתכן שיקרו דברים כאלה. לכן אני מצפה שהפעילות הזאת תיפסק, שכולנו נבין שאם לא נפסיק אותה - אנחנו משחקים באש; שכולנו ניזכר שוב - תמיד אני מסביר לחברים באספות ביש"ע, תמיד צריך לזכור מאיפה בא רבין במדי אס.אס., תמיד צריך לזכור מאיפה הגיעו כל הסטיקרים האלה. תמיד צריך לזכור למה הביא המשחק הזה. כשאני אומר משחק, אני בעצמי מתחלחל, זה לא משחק, זה אולי משחק הדמים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): משחק באש. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): משחק באש במקרה הטוב. לכן, אדוני סגן השר, אני קורא לך, כשאתה יושב עם הגורמים המקצועיים, לא לקבל את התשובות כביכול המקצועיות: תשמע, עם כל הכבוד לדרג המדיני ולפוליטיקאים, אנחנו פועלים בשיטה מסוימת, ולא נחשוף שום זהויות, לא נסכן את הסוכנים שלנו, איך אתה מציע שהמשטרה תפעל. אנחנו פועלים כך על מנת לחשוף את הימין הקיצוני. את הימין הקיצוני לא חושפים, את הימין הקיצוני מסיתים עוד יותר, כשכבר אי-אפשר להבין מי שם הפרובוקטור ומי המבצע הבא. השיטה הזאת בעניינים פוליטיים צריכה להיפסק לאלתר. אני מבטיח לך, אדוני סגן השר, שאני לפחות, כחבר כנסת, אני מניח שלא אהיה היחיד, אעשה הכול על מנת לשים קץ לפעילות המסוכנת הזאת גם של השב"כ וגם של המשטרה, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת . ישיב סגן השר לביטחון פנים . בבקשה, לרשותך עשר דקות. סגן השר לביטחון פנים : גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת , העלית טענות קשות כלפי המשטרה, כלפי גורמי הביטחון, אבל אני חושב, אין ברירה הן למשטרה והן לשב"כ אלא לפעול - כמובן במסגרת החוק – ולבדוק, על מנת למנוע כל אפשרות לסכן או לאיים על אנשי ציבור. יש איומים, אתה יודע את זה, יש איומים קשים. בעיני לפחות, כמעט כל האמצעים כשרים אם באמצעות זה ניתן לגלות או למנוע חלילה מקרה נוסף של רצח או כל דבר שיכול לסכן הן את הדמוקרטיה והן את המדינה. אין מה לעשות, משטרת ישראל מפעילה סוכנים, יש לה מקורות בקרב גורמים שונים הפועלים שלא במסגרת החוק. יש מקורות, זה ידוע, זה לא דבר חדש. אין משטרה שלא עושה את זה, זה חלק מפעילות המשטרה. כל עבירה פלילית שמובאת לידיעת המשטרה מטופלת בהתאם לחוק. משטרת ישראל אינה מאשרת לגורם כלשהו, לרבות לגורם מודיעין, לבצע עבירות פליליות. כל מי שעושה את זה עובר עבירה פלילית. לפעמים הוא אומר שזה בשם החוק, אבל זה לא בשם החוק. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): ואז הוא נעצר? או שלמישהו נוח להמשיך ולהפעיל אותו בצורה כזאת. סגן השר לביטחון פנים : אני אומר בכנות, אני לא מתמצא בכל הפרטים, אבל ברור לכולנו שהמשטרה וגם השב"כ מפעילים אמצעים מגוונים על מנת שיהיו להם סוכנים טובים, מקורות מידע טובים. אין מה לעשות, המדינה צריכה את המקורות האלה. השב"כ עושה את זה גם בקרב הפלסטינים, גם בקרב היהודים. רבותי, יש סכנות, לא צריך להתעלם מזה, צריך להיזהר שלא לנצל את זה, לא להסית ולא לעשות הכללות, אבל אני חושב, שאם זה נעשה במינון הנכון - שוב, חבר הכנסת , אני לא מתמצא בפרטי העניין - המשטרה, בפרט בתקופה כזאת, רגישה מאוד, אנחנו עדים להרבה מאוד איומים, כל יום, לא רק על אישים, על מקומות קדושים, על הר-הבית למשל. יש בעיות, יש התרעות. מי שקרוב לחומר המודיעיני יודע, יש בעיות. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): השאלה אם זה לא מגביר את האיומים ולא עושה את הדברים עוד יותר קשים, כמו שראינו במקרה של אבישי רביב. סגן השר לביטחון פנים : אני חייב לומר לך שהיום דיברו על זה. האם הפרסום לא מוסיף? יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): זה לא פרסום, זאת פרובוקציה, כלומר, בואו נעשה דברים יותר חמורים. השאלה, האם אחר כך אפשר לשתוק? סגן השר לביטחון פנים : אני לא חושב שאפשר לומר שהמשטרה עושה פרובוקציה בעניין הזה, או השב"כ; זה לא נכון להגיד את זה. אבל שוב, אני מקווה שיימצא האיזון בין הצרכים האמיתיים, בפרט בתקופה הזאת, לגלות ולדעת כל דבר שקורה, על מנת שחלילה לא נגיע למצב שכולנו אחר כך נצטער עליו. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. היו"ר גילה פינקלשטיין: הצעה אחרת - חבר הכנסת , בבקשה. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני סגן השר, גבול ברור לגמרי עובר בין שליחת סוכן לתא מחתרתי או חצי מחתרתי, כדי לשמוע מה תוכניותיהם הראויות לכל גינוי, לבין פרובוקציה שהיא פשע. עד היום לא שמעתי שאבישי רביב, שייצר את תמונת רבין במדי אס.אס., הועמד לדין ונשפט על הפשע שלו. אין לי ספק שגם היום פרובוקטור משטרתי ייצר את הסטיקר "אריק, לילי מחכה לך". המגמה איננה לחשוף את הגורמים הקיצוניים, אלא לעשות דה-לגיטימציה לימין הציוני, כדי שביום פקודה החיילים והשוטרים לא יתבלבלו ויוכלו גם לירות בהם, וזה הפשע. לכן, אנחנו פה חצינו קווים אדומים. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת . אנחנו נעבור להצבעה. להעביר לוועדת חוקה – בעד, להסיר – נגד. בבקשה, ההצבעה החלה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר גילה פינקלשטיין: בעד - שישה חברי כנסת, נגד - אין, נמנעים - אין. ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעה לסדר-היום סכנת הפגיעה במסגד אל-אקצא היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 6160: סכנת הפגיעה במסגד אל-אקצא - של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה. לרשותך עשר דקות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, אין פה הרבה חברי כנסת, העניין של סכנת הפגיעה במסגד אל-אקצא הפך לעניין שאיננו שנוי במחלוקת. פעם, כשאמרנו ואמרו שיש סכנה ממשית והתרענו, זה היה מקומם, זה הביא תגובות קשות, זה נתפס כאילו מנסים לעשות פרובוקציות או להעליל או להכפיש את המדינה. עכשיו, במיוחד בחודשים האחרונים, הדברים קיבלו אישור מהדרגים המוסמכים ביותר, השב"כ - גם ראש השב"כ הקודם כרמי גילון – דיכטר, הדוח האחרון של השב"כ היה לפני כמה ימים, ב-14 בפברואר, לפני שבוע בעצם או תשעה ימים. אומרים שיש יותר מסכנה תיאורטית כאילו, אלא יש סכנה ממשית שישנם מי שמתכננים או אולי הגיעו לאיזה שלב של תכנון, שרוצים לפגוע במסגדים האלה. האנשים האלה חושבים שעל-ידי הפגיעה הזאת הם יסיטו את דעת הקהל, יסיטו את החיים, יסיטו את העולם ויטביעו את האזור כולו בדם וירוויחו רווחים פוליטיים - למנוע את ההתנתקות או כדברים האלה. הדברים אושרו גם בידי השרים האחראים בעניין הזה. השר לביטחון הפנים הקודם, השר צחי הנגבי, עוד ב-24 ביולי בשנה שעברה, וזה יצא בכותרות בעיתונים - הוא אמר שיש סכנה ממשית של פגיעה כזאת. נדמה לי שנכתב באיזה מקום, שאומרים שהאנשים האלה כבר יצאו לדרך, יצאו לממש את הכוונות שלהם. אינני חושב שהשר הנוכחי או סגן השר חולקים על הדברים האלה. רק אתמול ביקשו מוועדת הכספים - אומנם זה היה המפכ"ל אבל זה היה בנוכחות השר ובידיעת המשרד לביטחון פנים - תקציבים מיוחדים כדי להגן על המסגדים האלה, וכמובן, התקציבים המיוחדים והנוספים האלה נוכח הסכנה הממשית ונוכח הראייה הממשית שסכנה כזאת אכן קיימת, וחס וחלילה יכולה להתממש. אם כך הם פני הדברים, אדוני סגן השר, הרי חובה, ואני מניח שאתם עושים - העניין עלה גם אצל ראש הממשלה לפני יומיים, בישיבה שהיתה לנו אתו, והוא אמר שהדברים מן הסתם נעשים וייעשו בכל חומרת האחריות ולא יכול להיות שתהיה פגיעה כזאת. כולנו מקווים וכולנו רוצים בזה. אני שואל באופן ביצועי, האם אתה יכול לומר לבית הזה, עכשיו, כשיש לך תשובה מוסמכת, אם ננקטים צעדים, העניינים באחריות, רואים מה שהולך ומה שלא הולך. מה כן נעשה? הרי לא יכול להיות שאם חס וחלילה מחר יקרה משהו, נגיד: רגע, הדברים האלה בכלל לא עלו על הדעת או לא ידענו או לא עשינו או לא מימשנו. זה לא רק שהכתובת על הקיר, היא כבר מעבר לזה. כתוב במפורש ובאופן מוצהר ביותר שיש ידיעות. מה נעשה? לא שמעתי. לא ראיתי בפרסומים מקום אחד שצוטט השר לביטחון הפנים למשל, או איזה אדם מוסמך, השר או סגן השר שאומר שנוכח הידיעות האלה הממשלה והמשטרה במיוחד, על-ידי איזה דרג ביצועי נקט, ואני לא רוצה לפרט דברים שיוכלו לסכן את הפעולות האלה או להוציא סודות, אבל אפשר לשכנע את הציבור ולומר באמירה מוחלטת, שבמלוא האחריות הדברים האלה נלמדים, מתכוננים להם ועושים את מה שצריך נוכח הידיעות האלה, כדי שתנוח דעתם של כל אלה שקשה להם לשמוע את הידיעות האלה ולא להתקומם. אני חושב שבעניין הזה יש הסכמה. אני בטוח שלא סגן השר ולא אף אחד בבית הזה היה רוצה לראות איזו פגיעה או איזה אסון חס וחלילה או כיוצא בזה במסגד שם. אני רוצה לומר לאלה שחושבים שעל-ידי פגיעה כזאת - ואני לא רוצה לתת להם רעיונות, קראנו על זה בעיתונים - כל מיני אפשרויות והנחות ודרכים, שום דרך ושום פגיעה קלה כחמורה במסגדים האלה, לא יכולה להביא למה שהמתכננים האלה או ההוזים האלה רוצים להגיע. פגיעה לא תמנע את ההתנתקות. אני רוצה להיתלות פה באילן גבוה, באותו כרמי גילון אם אני לא טועה, שאמר עוד בשעתו שפגיעה כזאת תביא בדיוק ההיפך ממה שהאנשים האלה מצפים או חושבים לעשות. אם הם רוצים למנוע את ההתנתקות, הפגיעה הזאת תביא לעשיית ההתנתקות הרבה יותר מהר. ואם חושבים שהדעה הזאת היא לטובתם או לטובת העם היהודי או לטובת אלה שרוצים בחורבנם של המסגדים, היא תביא אסון הרבה יותר כבד, ומעל ומעבר למצופה, דווקא על הפוגעים ועל המדינה הזאת ועל החיים שלנו. אמרתי קודם, ואני רוצה להיות אופטימי, שאין אף אחד בבית הזה שהיה רוצה שפגיעה כזאת תקרה. אומנם אני לא רוצה לנקוב בשם, אבל אני זוכר היטב שמנהיג אחד ממפלגה מסוימת, מייצג בבית הזה כמה חברי כנסת, עוד בראשית ימיו בבית הזה בריאיון מפורסם לעיתון הרציני ביותר במדינה הזאת אמר וצוטט שם. אמרתי את זה גם בהזדמנות קודמת. הוא אמר, ששורש הרע בעולם הזה, כל הרע והרשע בעולם הזה נובע, שומו שמים, מכך שהמסגדים נמצאים היכן שהם נמצאים. אני לא מעלה על דעתי שאדם שפוי יכול לומר כאלה דברים, או לומר את זה בריאיון או לפרסם אותם או להאמין בהם. אני לא מעלה על דעתי שמסגד או בית-תפילה כלשהו או בניין ציבורי כלשהו, היכן שלא יהיה, יכול להוות שורש הרע בעולם כולו או שורש הרשע או שורש הרעות. אני לא יודע באיזה בית-מדרש הדברים האלה נלמדים. אני לא רוצה לנקוט בשמו של האיש מחמת כבודי אני וכבוד הבית הזה. מי שירצה יכול לדעת בקלות מי הוא ומה הוא. אם יש אנשים כאלה, להם אני אומר: הגיע הזמן שיחזרו לשפיות. אסור לחשוב, ודאי לא לעשות ולא לתכנן כאלה מעשים נוראים וטוב לשים קץ למחשבות האלה. זה ודאי מתקשר, אדוני סגן השר, עם מה שדנו בו קודם, עם כל ההסתות ועם כל הדברים החמורים וכל הנושאים שעלו בערב הזה. אבל ההסתה, במקרה הזה, היא הרבה יותר חמורה, הרבה יותר מסוכנת. אם הסתה נגד ראש הממשלה נוגעת לראש הממשלה או אולי לממשלה כולה או לאיזה קומץ מסוים של אנשים, ההסתות והסכנות האלה שבהן מדובר לגבי המסגדים, ומסגד אל-אקצא במיוחד, יכולות להיות בעלות מעגלי השפעה מעבר לגבולות שכולנו מכירים, ומעבר לכל דמיון שציפינו לו. מעשה כזה, אם חס וחלילה יקרה, יטלטל את כל העולם כולו, ולא קומץ של אנשים אלא רבים מאוד, אולי מיליארדים של אנשים, הפגיעה הזאת תעורר אצלם תגובות, תעורר אצלם אולי מעשים נגדיים. אף אחד לא רוצה בזה, אנחנו מתקדמים עכשיו, דווקא בימים האחרונים ובשבועות האחרונים, לאיזה מצב של שפיות. יש שקט, יש התנתקות, יש מעשים מדיניים, חבל שחס וחלילה מישהו יכול, אם ירצה, לממש את זממו לגרום לכאלה מעשים נוראיים, אשר ידרדרו את כולנו לשאול. תודה רבה, גברתי. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה, חבר הכנסת דהאמשה. ישיב סגן השר לביטחון פנים . לרשותך עשר דקות. סגן השר לביטחון פנים : גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא של האיום בפגיעה במסגדי אל-אקצא מטריד את כולנו, מעסיק את כולנו - אני מדבר על כל הגופים הביטחוניים, המשטרתיים – יום-יום. הנושא הזה, בגלל חשיבותו הרבה, בגלל השלכותיו הרבות, מקבל מקום מרכזי בכל הפעילות שלנו. המשרד כמובן פועל באמצעות המשטרה להבטחת קיום חופש הפולחן והגישה למקומות הקדושים לבני כל הדתות בכל תחומי מדינת ישראל, בכלל זה בהר-הבית. המשטרה פועלת במלוא הרגישות והנחישות כדי לסכל כל פעולה שיש בה חשש להפרת הסדר והשלום במתחם הר-הבית וסביבתו, לרבות קיום הערכות מצב ומתן מענה על תרחישי איום שונים. אני רוצה לציין שאנחנו מביאים בחשבון את כל האפשרויות. אנחנו מתכוננים לתרחיש הגרוע ביותר ועושים הכול כדי שלא יקרה כלום. אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא נותנים הנחות לעצמנו. שאלת, חבר הכנסת דהאמשה, מה עושים? כמובן, טוב שציינת שיש דברים שלא מציינים אותם ולא מפרטים אותם, אבל יש דברים שאפשר לומר אותם. אני יכול לומר לך, שכוח המשטרה על ההר תוגבר בעשרות שוטרים, הוספנו שוטרים, התקנו אמצעים שונים - ולא צריך לפרט, וכמובן עוד דברים נעשים על מנת להבטיח שלא תהיה שום תקלה בעניין הזה. כמובן, כמו כל דבר, אין 100% ביטחון מול מטורף יהודי או ערבי. יכול להיות גם ערבי קיצוני שרוצה לטרפד, מכיוון אחר, את ההתנתקות, גם הוא יכול לעשות. לנו לא חשוב אם זה יהודי או ערבי, אנחנו צריכים למנוע את זה בכל מחיר. הנושא הזה בהחלט רגיש. אסור להעלות על הדעת פגיעה במקומות הקדושים, בפרט לא בהר-הבית, שמקודש גם ליהודים וגם למוסלמים. אני חושב שבעניין הזה לא ניתן הנחות לעצמנו. רק היום היתה שוב פעילות בעניין הזה. המפכ"ל אמר אתמול בוועדת הכספים דברים מאוד ברורים על האמצעים הדרושים. יש תוכניות גדולות, יש פחות, אבל לא נחסוך בשום אמצעי בנושא הזה של המסגדים. אני אומר לך שוב, שהנושא הזה מעסיק אותנו כמעט כל יום, ואני מאוד מקווה שאף מטורף לא יעלה בדעתו לעשות מעשה שעלול לסחרר ולטלטל הן את המזרח התיכון והן את כל העולם. אני מאמין שבאמצעים שאנחנו נוקטים ולא חוסכים לא נאפשר שום פגיעה, נמנע, ואם צריך לעשות צעדים קיצוניים אנחנו גם נעשה אותם. יכול להיות שנצטרך לעשות צעדים לקראת ההתנתקות, אנחנו גם נעשה אותם, על מנת שלא לקחת שום סיכון בנושא של המסגדים. אני מאוד מקווה שהדברים שלי היו מאוד ברורים. הנושא של הר-הבית, אני מקווה שירד מסדר-היום, אף שמבחינת המשטרה וכוחות הביטחון הוא לא ירד מסדר-היום, אבל עדיף שלא נדבר על זה כל יום, אלא נעשה כל מה שצריך לעשות על מנת שכולנו נהיה שקטים ובטוחים שלא תהיה שום פגיעה במקום הקדוש הזה לכל כך הרבה אנשים הן בארץ והן בעולם. אתה רוצה דיון בוועדת הפנים? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מליאה. סגן השר לביטחון פנים : זאת לא מליאה? זה לא מבטיח שבפעם הבאה נהיה יותר משלושה אנשים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): יכול להיות שאנשים אחרים ירצו לדבר. סגן השר לביטחון פנים : אני לא מתנגד. הנושא כל כך חשוב, שאין לי בעיה עם זה. בבקשה, יהיה דיון במליאה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן השר. נעבור להצבעה. בעד – דיון במליאה, נגד – להסיר. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר גילה פינקלשטיין: בעד - שלושה חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יידון במליאת הכנסת. שאילתות ותשובות היו"ר גילה פינקלשטיין: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות. סגן השר ישיב על שאילתות. שאילתא מס' 1419 של חבר הכנסת אילן ליבוביץ – אינו נמצא. 1419. הצבת מצלמות בכבישים חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): הממשלה החליטה על תקצוב פרויקט לאכיפה אלקטרונית-אוטומטית, שבמסגרתו יוצבו 300 מצלמות בכבישים. רצוני לשאול: 1. כמה מצלמות מוצבות כיום בכבישי הארץ והאם כולן פעילות? 2. מה היא עלות כל מצלמה ואחזקתה השוטפת? 3. מה הוא היקף הדוחות הניתנים בשל פעילות המצלמות? 4. האם המצלמות הוכיחו את יעילותן? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כיום, מופעלות בכבישי הארץ 16 מצלמות מהירות נייחות ו-43 מצלמות רמזור. מצלמות המהירות מנוידות בין 37 עמדות אמיתיות הפרוסות בכבישי הארץ. מצלמות הרמזור מנוידות בין כ-130 עמדות אמיתיות הפרוסות בכבישי הארץ. 2. עלות מצלמת רמזור כ-50,000 דולר. עלות מצלמת מהירות נייחת כ-70,000 דולר. עלות אחזקה שוטפת למערכות: א. חומרים – כ-5% מעלות המצלמות, בהתאם; ב. כוח אדם לתפעול, בדיקה, פענוח וכיוצא בזה - כ-30 איש, על-פי הדרישות המשפטיות. 3. במהלך שנת 2004 הופקו מן המצלמות הנ"ל כ-112,000 דוחות. 4. הצבת המצלמות מלווה במחקר של מדור מחקר באגף התנועה של המשטרה. הוכח כי למצלמות אלו השפעה רבה במניעת תאונות דרכים, במיוחד הקשות והקטלניות. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2359 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נמצא, לפרוטוקול. 2359. שיחות טלפון של אסירי עולם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): בארצות-הברית נהוג כי אסירי עולם אינם מורשים להתקשר מחוץ לכלא אלא לקרובי משפחה. בארץ מען השיחות אינו מוגבל, וכך, לכאורה, תוכנן רצח השופט עדי אזר ז"ל. רצוני לשאול: 1. מדוע אין בארץ הגבלה על מען השיחות? 2. בעקבות הרצח, האם ישונו הנהלים? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אסירי עולם משובצים ומפוזרים בכל בתי-הסוהר ובכל האגפים כמעט, ולא ניתן לקיים ולאכוף איסור פרטני על אסירים בודדים במסגרת האגפים הכלליים, שכן הגישה לטלפונים הציבוריים חופשית. על-פי החוק ופקודות שב"ס ניתן למנוע מאסיר קשר טלפוני משיקולי מודיעין וביטחון לבקשת משטרת ישראל או גורמי ביטחון אחרים, ואם מתקבל מידע מודיעיני הקובע כי האסיר מנצל את השימוש בטלפון לצרכים עברייניים. במקרים שבהם עשו אסירים שימוש לרעה בטלפון וביצעו עבירות באמצעותו, הם הועברו להחזקה בהפרדה. במקרה כזה, באגף ההפרדה לא מותקן טלפון ציבורי, וההתקשרות יכולה להיעשות רק באמצעות טלפון נייד הנמצא ברשות הסוהרים, לאחר אישור הגורמים המוסמכים ובפיקוחם. 2. התשובה שלילית, לאור כל המפורט לעיל בתשובה על שאלה מס' 1. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2390 של חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. 2390. מקרי רצח בעכו חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004): ב-26 בנובמבר 2004, בשעות הערב, נורה למוות צעיר בעיר העתיקה בעכו וצעיר נוסף שהיה לידו נפצע. המנוח הוא הקורבן ה-16 בשרשרת הרציחות בעכו בשנתיים האחרונות. רצוני לשאול: מה הן תוצאות החקירות במעשי רצח אלה, והאם יש חשודים בהם? סגן השר לביטחון פנים : גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, בשנים 2003 ו-2004 אירעו בעיר עכו שבעה מקרי רצח: בשנת 2003 אירעו חמישה מקרים, בשלושה מקרים נתגלו החשודים, תיק אחד עדיין בחקירה ותיק אחד נסגר בהעדר ראיות מספיקות. בשנת 2004 אירעו שני מקרי רצח. האחד – רצח והתאבדות בתוך המשפחה; בחקירת השני – מושא שאילתא זו – נעשו פעולות רבות, מגוונות ומורכבות. נעצרו ונחקרו חשודים, אולם בשלב זה טרם פוענח התיק. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני סגן השר, אני מודה קודם כול על התשובה, ואני מודה על התשובה הקודמת שבאמת היתה עניינית ומאוד פרודוקטיבית. אבל אני שואל, איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שרשרת כזאת של רציחות, וזה לא רק בעכו, אגב. הן קורות במשך שנים, במקרה הזה 16 אנשים, אם אני לא טועה, נרצחו במשך שנתיים עד שלוש שנים, והתיקים לא מפוענחים. זה מעל ומעבר לאפשרות שהמשטרה תגיע לחקר האמת? זו באמת שאלה שמופנית לכולנו. אולי צריך פה לנער דברים או לנער את המנגנון או פשוט לחשוב על דרכים. חייבים לפענח את המקרים האלה, וזה לא יכול להימשך בצורה הזאת. זה פוגע בכולנו ופוגע בתושבים. המשרד לביטחון פנים מאבד את שליחותו, לאנשים אין ביטחון. קשה למנות את כל הדברים הרעים שיכולים להיות כתוצאה מפשעים כל כך חמורים – רצח, אין חמור מזה - שלא מפוענחים וקורים בשרשרת. סגן השר לביטחון פנים : חבר הכנסת דהאמשה, הלוואי שאפשר היה להגיע למצב שלך, למצב שבו אתה מתאר ומעלה ומבקש ודורש שהמשטרה תפענח את כל מקרי הרצח. הלוואי שזה היה כך, כולנו רוצים את זה, אבל לצערי הרב זה לא כך. זה לא פשוט, לא פשוט לפענח כל מקרה, אף שלפי אחוזים, ולפי הסטטיסטיקות, ביחס לכל העולם, המשטרה עומדת ברמה די גבוהה. מובן שכל רצח שלא מפוענח, לגבי המשפחה הוא מאה אחוז של בעיה שלא נפתרה, ואני מבין את זה. עם זאת, אירעו חמישה מקרים, שלושה מקרים כן פוענחו, אחד עדיין בחקירה ובאחד עדיין לא מצליחים לעלות על הרוצחים. זה קורה וזה יקרה ואין הצלחות של מאה אחוז. צריך להגיד את האמת בקול רם. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן השר. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה. 2392. שיחות טלפון של אסירים חברת הכנסת אתי לבני שאלה את השר לביטחון פנים ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004): נודע לי, כי בכלא "הדרים" נמצא אסיר אשר מטלפן מבין כותלי הכלא וכך ממשיך לבצע עבירות. רצוני לשאול: 1. האם יש מעקב אחר שיחות יוצאות של אסירים? 2. כיצד יימנע מאסירים לנצל לרעה את האפשרות הניתנת להם לטלפן אל מחוץ לכותלי בית-הסוהר? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. באופן רגיל אין מעקב על שיחות יוצאות של אסירים, והם רשאים להשתמש באופן חופשי במכשירי טלפון ציבורי הנמצאים באגפים. אסירים ביטחוניים אינם זכאים לשיחות טלפון מכל סוג שהוא, אלא במקרים חריגים, מטעמים הומניטריים, על-פי החלטת מפקד הכלא. על-פי החוק ופקודות שב"ס ניתן למנוע מאסיר קשר טלפוני משיקולי מודיעין וביטחון, לבקשת משטרת ישראל או גורמי ביטחון אחרים, ואם מתקבל מידע מודיעיני הקובע כי האסיר מנצל את הטלפון לצרכים עברייניים. במקרים שבהם עשו אסירים שימוש לרעה בטלפון וביצעו עבירות באמצעותו, הם הועברו להחזקה בהפרדה. במקרה כזה, באגף ההפרדה לא מותקן טלפון ציבורי, וההתקשרות יכולה להיעשות רק באמצעות טלפון נייד הנמצא ברשות הסוהרים, לאחר אישור הגורמים המוסמכים ותחת פיקוחם והאזנתם. יש לציין כי השאילתא אינה נוקבת בשמו של האסיר בכלא "הדרים" המבצע עבירות באמצעות שיחות הטלפון, ולכן לא ניתן להתייחס למקרה הספציפי. מן הראוי היה שחברת הכנסת תעביר מידע חשוב זה לגורמי שב"ס ומשטרת ישראל. 2430. איומים על חיי ראשי עיריות חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004): פורסם כי ראש עיריית רמת-השרון קיבל לאחרונה מכתב איום ובו סכין. בעבר היו ניסיונות לפגוע בראשי עיריות פתח-תקווה ועכו. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה נעשה כדי להגן על ראשי הרשויות המקומיות? 3. האם יש חשודים במעשה אלה? 4. אם כן – באילו מקרים, והאם יועמדו לדין? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. נתקבלו תלונות בגין איומים על ראשי הערים המצוינים בשאילתא. 2. בעניין אישי ציבור מאוימים פועלת המשטרה על-פי נוהלי עבודה של אגפי המבצעים, החקירות והמודיעין. מתקיימת הערכת מצב משטרתית, בראשות קצין אגף המבצעים המחוזי, ובהשתתפות גורמים רלוונטיים נוספים. לאחר שנקבעה רמת האיום נקבע סל האבטחה המתאים, וניתנות הנחיות מקצועיות של המשטרה, לביצוע על-ידי האגף המעסיק, במקרה דנן הרשות המקומית. משטרת ישראל מסייעת בסיורי ניידות, סריקות חבלן וכדומה. קב"ט הרשות המקומית מחויב להקצות את המשאבים לאמצעי מיגון בבית המאוים ולשכירת שירותי זקיפות ומאבטח צמוד של חברה אזרחית, כפי שמסוכם בהערכת המצב. במישור החקירתי ניתנת עדיפות גבוהה לטיפול בתיקי תלונות מסוג זה. 3-4. טרם אותרו חשודים במעשים המצוינים בשאילתא. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2469 של חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. 2469 . אספקת סכו"ם לאסירים ולעצורים חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004): נודע לי, שהאסירים בבית-הסוהר "מעשיהו" והעצורים בבית-המעצר באבו-כביר אינם מקבלים סכו"ם עם הגשת ארוחותיהם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כמה זמן נהוג נוהל זה? 3. האם מצב זה קיים בבתי-סוהר נוספים? 4. מה ייעשה בנדון? סגן השר לביטחון פנים : 1-4. כל האסירים בבתי-הסוהר וכל העצורים בבתי-המעצר המשטרתיים מקבלים את ארוחותיהם עם סכו"ם, ככל האדם. אם אתה יודע על בעיה ספציפית, תביא לי אותה, אני מוכן לבדוק אותה. ביקרתי הרבה בבתי-סוהר, אני חושב שכולם מקבלים. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת - בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני סגן-השר, א. אני שמח לשמוע את זה. כמו שגם פירטתי בשאילתא, מדובר בכלא "מעשיהו". פנו אלי בשמם של אסירים בכלא שפשוט לא מקבלים סכו"ם. זאת היתה המהות המרכזית של השאילתא. אני אודה לאדוני אם יבדוק את הנושא הזה. סגן השר לביטחון פנים : אני אבדוק ותקבל תשובה אישית. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה. 2476. חייל בצבא המצרי שנעדר משנת 1948 חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004): ב-15 במאי 1948 נעצר מר סע"ס - שמו המלא מופיע במקור - על-ידי כוחות ישראליים בביר-עסלוג' באזור באר-שבע. הנ"ל שירת בצבא הבריטי, ועם פרוץ המלחמה עבר לשרת בצבא המצרי. מאז פנה בנו, תושב הנגב, פעמים רבות למשרד לביטחון פנים ולמשטרה בנושא, אך טרם קיבל תשובה. רצוני לשאול: 1. האם המקרה ידוע למשרדך? 2. אם כן – האם מר ס' בחיים, ואם כן – איפה הוא? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. בתאריך 4 באוגוסט 1980 התקבלה בתחנת ערד הודעה מהגברת מטורפה אל-סייד משבט אבו-רקייק בחורה על היעדרות בעלה סעיד עלי אל-סייד, יליד 1917, משנת 1948. לדבריה, פנתה בשנת 1965 בערך לתחנת המשטרה בבאר-שבע ולמשרדי ממשלה, כדי שיסייעו באיתור בעלה, אולם לא היו תוצאות. בשנת 1980 פתחה תחנת ערד בחקירה לאיתור הנעדר, אולם עד כה הוא טרם אותר. בדיקת התיק העלתה את הפרטים הבאים: הנעדר, בדואי תושב חורה, שבט אל-עסאם, היה שוטר במשטרת המנדט הבריטי בארץ-ישראל. הוא השתתף בקרב על ביר-עסלוג' ליד משאבי-שדה ב-11 ביוני 1948, ומאז נעלם. בעבר התקבלו ידיעות שונות על אודות הנעדר. ידיעה אחת - כי נלחם בקרב לצד המצרים נגד כוחותינו. ידיעה אחרת - שהיה שבוי בידי המצרים, וידיעה נוספת - כי הנעדר נפצע בחזהו וכי היה שבוי. משטרת ישראל העבירה פנייה לארכיון צה"ל, אשר בדק את רשימת השבויים אך לא מצא ביניהם את הנעדר. הועלתה השערה שהנעדר חי בירדן, לאור העובדה שחברו אשר שירת עמו כשוטר במשטרת המנדט חי בירדן. לבדיקת השערה זו הועברה פנייה על-ידי קציני קישור של צה"ל לשלטונות ירדן, אולם הירדנים לא השיבו על הפנייה. מהנתונים המצויים בתיק החקירה עולה, כי למשטרת ישראל ולצה"ל אין כל מידע על הנעדר שבנדון. תיק החקירה עדיין פתוח. אם יתקבל מידע חדש, הוא יטופל כמתחייב. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאילתא 2483 של חבר הכנסת , בבקשה. 2483. השתתפות חיילי חובה במג"ב בפינוי יישובים חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): בדיון שנערך ב-21 בדצמבר 2004 בוועדת הפנים של הכנסת אמר נציג משטרת ישראל כי יש כוונה שגם חיילי חובה במג"ב ישתתפו בפינוי מתיישבים במעגל הפנימי. בהחלטת הקבינט בעניין זה נקבע כי רק המשטרה הכחולה תהיה מעורבת בפעילות זו. רצוני לשאול: 1. האם מדובר בשינוי החלטת ממשלה? 2. אם כן – מדוע שונתה ההחלטה? 3. מדוע אין ההחלטות ביחס לחיילי חובה בצה"ל חלות על חיילי חובה במשמר הגבול? סגן השר לביטחון פנים : 1-3. בתאריך 30 באוגוסט 2004 החליט הקבינט המדיני-הביטחוני להטיל את האחריות הכוללת לפינוי היישובים הישראליים במסגרת הליכי ההינתקות על צה"ל. כמו כן, הוחלט כי משטרת ישראל תישא באחריות לביצוע הפינוי הפיזי של המתיישבים הישראלים במעגל הפנימי. לצורך ביצוע משימת הפינוי בכוונת משטרת ישראל להפעיל גם כוחות מג"ב. הם יישאו ברוב הפעילות. אגב, לוחמי מג"ב, על-פי החוק, הם חלק אינטגרלי של משטרת ישראל. הם מגויסים לשורותיה ונתונים למרות המפכ"ל והדין המשמעתי המשטרתי. לעניין זה אין הבחנה בין שוטרי מג"ב בחובה לשוטרי מג"ב בקבע. לאור האמור, הפעלת שוטרי מג"ב לצורך ביצוע המשימה אין בה אלא יישום מלא של החלטת הממשלה - הקבינט. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת, בבקשה. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני סגן השר, אם אני מנסה לרדת לרוח ההחלטה, המשמעות היתה שלא יוטלו משימות של פינוי אזרחים על חיילי חובה, משום שכשאדם מתגייס לצבא אין בידו יכולת להחליט אם הוא משרת או לא משרת, כי הוא משרת על-פי צו, בעוד שוטר שמתנדב לשירות במשטרה, אם הוא מקבל פקודות שאין הוא יכול לבצע, הוא יכול להתפטר מהמשטרה. האם בהחלטה הזאת אנחנו לא מביאים או דוחפים את חיילי החובה במג"ב לסירוב פקודה? סגן השר לביטחון פנים : חבר הכנסת אלדד, ובכל זאת, יש חריג בנושא בגיוס החיילים וזה משמר הגבול. זה חלק אינטגרלי של המשטרה, הם מתאמנים, מקבלים את ההדרכות של המשטרה, הם חלק מהמשטרה. (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): המשמעות היא לא להטיל פקודת גירוש על חיילי חובה. סגן השר לביטחון פנים : משמר הגבול תמיד היה שייך למשטרה, עם כל המשמעויות של זה. אתה אומר, לא להטיל את זה על חיילים? בסדר. אבל בכל זאת הם שוטרים עם מדים, כפופים למשטרה ולמפכ"ל, כפופים לפקודות המשטרה, ואני חושב שבעניין הזה השוטרים יישאו בעיקר הנטל הזה; אני אומר את הדברים ברור. היו"ר גילה פינקלשטיין: השאילתא הבאה. 2498. פיטורי שוטר חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): שוטר מהכפר ג'וליס טוען, כי פוטר מהמשטרה בשנת 1997 על רקע התנגדותו, במסגרת עבודתו, להתנכלות קצין המשטרה לקטין מחברון בשנת 1996. רצוני לשאול: 1. האם הנושא ידוע למשרדך? 2. האם התנגדותו של השוטר הביאה לפיטוריו? 3. מה ייעשה בנדון? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. השוטר לשעבר שבנדון פוטר משירותו במשטרה לפני כשבע שנים בעילה של אי-התאמה, בהתאם לסעיף 10(2) לפקודת המשטרה, בעקבות המלצת מפקדיו ואגב שקילת צעדים מינהליים בעניינו בגין המלצת מנהל מח"ש להעמידו לדין פלילי. בסופו של דבר, מה שעמד בבסיס החלטת הפיטורין היו כשלים ובעיות בתפקודו כמעט לכל אורך תקופת שירותו, אשר באו לידי ביטוי בחוות הדעת על אודותיו. במשך שירותו הקצר יחסית, כשש שנים, שימש הקצין במספר רב יחסית של תפקידים, תחת מפקדים שונים, אשר רובם התלוננו על תפקודו הלקוי. לקצין ניתנו הזדמנויות רבות להשתפר, אולם הוא לא השכיל לנצלן. 3. במהלך שלוש השנים האחרונות פנה האיש לא פחות משבע פעמים בבקשות לחזור לשירות. בחודש יוני 2002, בעקבות בקשתו, לאחר שזוכה מחמת הספק בתיק מח"ש שנזכר לעיל, נערך לו אף ריאיון אישי בפני ראש אגף משאבי אנוש דאז. כל בקשותיו נבחנו בקפידה והושבו בשלילה. לאחרונה נענה בנושא ביום 17 ביולי 2004 על-ידי מפכ"ל המשטרה לשעבר, וביום 11 בנובמבר 2004 על-ידי ראש אגף משאבי אנוש הנוכחי במשטרה. עניינו נשקל על-ידי גורמים שונים במשטרה ומחוצה לה פעמים מספר. לא נמצא כל פגם בהחלטת הפיטורין ולא נמצא נימוק לגיוסו מחדש. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2510 של חבר הכנסת דהאמשה. 2510. מכירת תינוק חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005): פורסם, כי תינוק שנולד לאם ערבייה נמכר לזוג יהודים, וכי המשטרה עצרה את הזוג ואת המתווכת. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה העלתה החקירה בפרשה? 3. האם נחקרו מקרים דומים של מכירת תינוקות ערבים בתקופה האחרונה ובכלל? 4. האם נמכרו תינוקות אחרים ללא ידיעת רשויות החוק וללא אישורן, ואם כן – כמה, וכמה מהם היו ערבים? 5. מה ייעשה בנדון? סגן השר לביטחון פנים : 1. התשובה חיובית. 2. מדובר באירוע שהתרחש בשנת 1998. אז מכרה האם, ככל הנראה אזרחית ירדנית, את תינוקה תמורת 4,500 ש"ח. המקרה הובא לידיעת המשטרה בסוף שנת 2004 בצורה מקרית לחלוטין. נפתחה חקירה במחוז ירושלים, ובסיומה הועבר התיק להמשך טיפול פרקליטות מחוז ירושלים. 3. למשטרת ישראל לא ידוע על מקרים נוספים כמצוין בשאילתא. 4. למשטרה ידוע על מקרה אחד משנת 2004 של מסירת קטין להחזקה בתמורה - סעיף 364 לחוק העונשין. החשוד הינו יהודי תושב ראש-פינה. נפתחה חקירה בתחנת צפת והתיק הועבר לתביעה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה. 2532. אזיקים אלקטרוניים חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005): אנו עדים למקרים של אסירים אשר לא חוזרים מחופשותיהם לבית-הסוהר. בעולם קיימים אזיקים אלקטרוניים המאפשרים מעקב אחר אסירים בחופשה, עצירים במעצר-בית ועוד. רצוני לשאול: מה היא עמדת המשרד לביטחון פנים בעניין השימוש באזיקים אלקטרוניים? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד לביטחון הפנים קבע לעצמו יעד אסטרטגי לנסות ולהתמודד עם המצוקה הנגרמת עקב מחסור חריף במקומות כליאה בישראל. במסגרת מחויבות זו הוחלט על-ידי השר לביטחון פנים לקדם את התוכנית לשימוש בפיקוח אלקטרוני כחלופה למעצר/מאסר. לתוכנית זו מטרות נוספות: הקטנת נזקי המעצר/המאסר; מתן אפשרות להמשך קיום קשריו של הפרט עם הקהילה; חיסכון בעלויות. התוכנית אמורה להיכנס לשימוש במהלך שנת 2005. בשלב זה תתבצע הרצת התוכנית על שתי אוכלוסיות שלגביהן אין צורך בשינוי חקיקה: עצורים המשוחררים בערובה בתנאים עד תום ההליכים ואסירים המשוחררים על-תנאי. התוכנית תלווה במחקר הערכה, ותופעל למשך 12 חודשים, מתוך כוונה להעריך את התועלת והיעילות שלה בהיבטים שונים. במהלך שנת ההרצה תיבחן גם האפשרות להרחיב את תחולתה לאוכלוסיות נוספות, ובהן האוכלוסייה של האסירים בחופשה שצוינה בשאילתא. 2576. כתובות נאצה בבית-הכנסת הגדול בבני-ברק חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): פורסם, כי על קירות בית-הכנסת הגדול בבני-ברק רוססו כתובות נאצה בגנות חבישת פיאות נוכריות. רצוני לשאול: 1. האם נחקר המקרה? 2. אם כן – מה העלתה החקירה? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. התשובה חיובית. 2. הזירה צולמה. המתלונן לא יכול היה להצביע על חשוד בעבירה. המשטרה לא איתרה חשודים בעבירה. בשלב זה נסגר התיק בעילה של "עבריין לא נודע". 2584. גנבת כלי רכב חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): משרד התחבורה מדווח, כי בשנת 2004 נגנבו 30,439 מכוניות, עלייה של כ-16% לעומת שנת 2003. שיעור זה הוא ביטוי להיפוך מגמה, שבשבע השנים הקודמות נרשמה ירידה הדרגתית במספר הגנבות. רצוני לשאול: 1. האם יש במשרדך תוכניות להיערכות כנגד המגמה המסתמנת? 2. האם משרדך מפנה משאבים נוספים למלחמה בתופעה בעקבות העלייה במספר הגנבות? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. התשובה חיובית. מפכ"ל המשטרה הורה על שורת צעדים במטרה לצמצם את גנבות כלי הרכב: א. הקמת צוות באגף לחקירות ומודיעין - אח"מ - שירכז את העשייה בנושא רכב, לסינכרון הפעילות המשטרתית בנושא גנבות רכב. הצוות ונציגיו הפרוסים יהיו הגרעין שממנו יוקם בעתיד מדור לטיפול בגנבות רכב. המדור ירכז הפעילות כנגד פשיעת הרכב ברמה הארצית ויעסוק בהנחיה, תיאום ופיקוח וקשר מול גורמי חוץ; ב. הגברת הפעילות במחוזות תוך מתן עדיפות גבוהה לנושא גנבות כלי רכב; ג. מינוי רכזים במחוזות אשר יתאמו את הפעילות מול המטה הארצי; ד. טיפול ב"משחטות הרכב" בשטחי מחוז ש"י; ה. הפעלת מערך המתנדבים ברחבי הארץ ושילובם בפעילות לתפיסת גנבי הרכב. מתחילת שנת 2005 פועל באגף חקירות ומודיעין הצוות המרכז את הנושא ופועל מול המחוזות אשר מבצעים פעילות מתואמת, על-פי פקודות מבצע שבהן משולבים כוחות המחוז השונים. 2604. טענה בדבר תקיפת תושב אום-אל-פחם חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): נטען, כי ב-13 בינואר 2005 נכנסו שישה אנשים בלבוש אזרחי לביתו של תושב אום-אל-פחם והכו אותו בנוכחות בני משפחתו, וכי בהמשך הצטרפו אליהם 18 שוטרי משמר הגבול שלא הציגו תעודות או צו. הוגשה תלונה למשטרה ב-17 בינואר 2005. רצוני לשאול: 1. האם הטענות מוצדקות? 2. אם כן – מי היו התוקפים ומה היו נסיבות המקרה? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. במשטרת ישראל לא אותר אירוע ו/או תלונה כמצוין בשאילתא. לשכת השר לביטחון הפנים פנתה ביום 26 בינואר 2005 אל מזכירות הכנסת בבקשה כי יומצאו פרטים נוספים מחבר הכנסת השואל על אודות האירוע, כגון שם המתלונן, באיזו תחנה הוגשה התלונה, עותק האישור על הגשת התלונה וכיוצא בזה, אולם טרם נענינו בנושא. בנסיבות אלו לא ניתן להשיב על השאילתא. אם יומצאו על-ידי חבר הכנסת פרטים נוספים כמצוין לעיל, נשוב לבדוק את הנושא ולהשיבך דבר. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאילתא מס' 2640 – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. 2640. אלימות בכפר בענה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005): לאחרונה, אירע גל נוסף של מעשי אלימות והצתות בכפר בענה. בין היתר, נשרפו רכבו של תושב הכפר ומשרדי העיתון "סאות אלבלד". רצוני לשאול: 1. האם נחקרו מקרים אלה, ואם כן – מה העלתה החקירה? 2. האם יש חשודים, ואם כן – האם יוגשו נגדם כתבי אישום? 3. מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כגון אלה? סגן השר לביטחון פנים : 1-2. שני האירועים עדיין בחקירה. בגין האירוע הראשון, הצתת רכב של תושב הכפר, נעצרו שני חשודים מתושבי הכפר, אולם בתום החקירה הם שוחררו שכן לא נמצאו ראיות לחשדות כנגדם. לגבי האירוע של הצתת בניין משרדים, המשטרה ממתינה לקבלת חוות דעת חוקר שרפות. 3. מפקד מרחב הגליל מינה בכל תחנה קצין משטרה האמון על הטיפול בנושא הצתות, כדי להביא למיצוי הליכי החקירה בנושא. היו"ר גילה פינקלשטיין: שאלה נוספת - חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מכובדי סגן השר, במקרה הזה לא יכולתי להגיד שאני מסתפק בתשובה. נדמה לי שהתשובה לא שלמה. קורות שם שרפות, יש כנראה מכוון למעשים האלה, זה לא פעם אחת ולא פעמיים. במקרה של השרפה של המשרדים - זה מקום של מערכת עיתון, מקום ידוע. זה אופנה, חוות-דעת של אנשי כבאות? מה זה ייתן לנו? מה החקירה עשתה? יש חשודים? אין חשודים? מישהו שרף? מישהו לא שרף? פשוט אני לא יכול להסתפק בזה שהעניין הופנה כאילו לחוות-דעת. סגן השר לביטחון פנים : חבר הכנסת דהאמשה, הנושא של המומחה לשרפות - הוא זה שקובע אם היתה הצתה או שרפה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אז נשב עכשיו חודשיים לחכות? אחר כך נתחיל לחקור? סגן השר לביטחון פנים : אני מאוד מקווה שלאחר קבלת חוות הדעת של חוקר השרפות, החקירה תזורז. בכל מקרה, בינינו יש תמיד שיחות, אני מוכן לבדוק ולראות איפה זה עומד היום. מתי הגשת את השאילתא? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): השאילתא היא חדשה, חדשה לגמרי. אני מבקש תשובה משלימה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה. 2647. תקיפת תלמידי ישיבה בפתח-תקווה חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005): ב"יתד נאמן" מיום כ"ח בטבת התשס"ה, 9 בינואר 2005, פורסם על תקיפת בחורי ישיבה בפתח-תקווה. מקרה זה מצטרף למקרי תקיפה שאירעו בעבר. רצוני לשאול: 1. האם הוגשו תלונות למשטרה על המקרים האמורים, ואם כן – כמה הוגשו בשנת 2004? 2. האם נפתחו חקירות, ואם כן – האם הגיעו לכדי הגשת כתבי אישום? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. במהלך שנת 2004 התקבלו בתחנת פתח-תקווה עשר תלונות בגין עבירות כמצוין בשאילתא, ובכללן האירוע המצוין בכתבה שצורפה לשאילתא. 2. בעקבות ריבוי אירועי התקיפה כנגד תלמידי ישיבה וחרדים, הוקם בתחנת פתח-תקווה כוח משימתי, אשר פעל באופן גלוי וסמוי כאחד. הכוח עצר שלושה קטינים, אשר הודו בעבירות המיוחסות להם בכל עשרת המקרים שבגינם הוגשו התלונות. נגד השלושה הוגשו כתבי אישום לבית-משפט השלום לנוער בפתח-תקווה, והם נעצרו עד תום ההליכים המשפטיים נגדם. 2653. עבירות רכוש באלעד חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): לאחרונה התרבו גנבות הרכב ועבירות רכוש בעיר אלעד. רצוני לשאול: 1. מה הוא היקף התופעה? 2. מה הוא היקף כוחות השיטור המופקדים על אכיפת החוק בעיר? 3. מה יעשה משרדך לצמצום התופעה? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בשנת 2004 חלה ירידה מסוימת בעבירות הרכוש בעיר אלעד בהשוואה לשנת 2003. לעומת זאת, הנתונים לגבי החודשים ינואר עד מחצית פברואר 2005 לעומת התקופה המקבילה אשתקד, 2004, מצביעים על עלייה ניכרת, 44 תיקים אל מול שישה תיקים ב-2004. 2-3. בתחילת שנת 2005 הוקמה בעיר נקודת משטרה, המונה חמישה שוטרים בפיקוד קצין, שנותנת שירותי משטרה איכותיים ביישוב. תחנת ראש-העין מוכוונת לטיפול בנושא עבירות הרכוש בעיר אלעד. לאחרונה נעצרו כמה קטינים מדיר-בלוט, אשר הודו בחלק מן ההתפרצויות שהתרחשו בעיר. מתקיים שיתוף פעולה עם צה"ל ומשמר הגבול, הכולל מבצעים משותפים שמטרתם מניעת כניסת תושבי שטחים לא מורשים ליישוב. פעילות זו תורמת הן בתחום הביטחוני והן בתחום הפלילי, עם דגש בעבירות הרכוש. 2662. מהימנות המכשיר למדידת מהירות תנועה חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): פורסם, כי נהג נתפס נוהג לכאורה במהירות של 172 קמ"ש על-ידי שוטר שבאותה משמרת ובאותו כביש רשם לי דוח שבוטל עקב היותו לכאורה בלתי-הגיוני. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע ממשיכים להשתמש במכשיר שאינו מהימן? 3. האם בוטל הדוח נגד הנהג, ואם לא – מדוע? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, נתפס נהג נוסף אשר נסע במהירות של 172.4 קמ"ש, על-ידי אותו שוטר תנועה ובאותה משמרת. 2. אמינות מכשיר זה אינה מוטלת בספק. המכשיר נבדק במכון התקנים הישראלי בדיקות יסודיות ומקיפות. על-פי כל המבדקים נמצא כי דיוק המכשיר ואמינותו הן גבוהות ואינן מוטלות בספק, כפוף להפעלתו הנכונה. מדובר היה בטעות של המפעיל ולא במהימנות המכשיר. 3. מבדיקה שנערכה בנושא הוברר כי במקרה הנהג השני הפעלת המכשיר בידי השוטר היתה תקינה - בניגוד להפעלת המכשיר על-ידי השוטר שרשם דוח לחבר הכנסת השואל - ולכן אין מקום לביטול הדוח. 2676. מהימנות המכשיר למדידת מהירות תנועה חבר הכנסת אליעזר זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ה (9 בפברואר 2005): פורסם, כי חבר הכנסת דוד אזולאי ונהג נוסף נתפסו נוהגים במהירות גבוהה בכביש 6, דבר שהתברר כלא-נכון. רצוני לשאול: 1. ממה נבעה הטעות? 2. כמה דוחות הגיש השוטר עקב שימוש במכשיר? 3. כמה זמן נמצא המכשיר בשימוש, והאם נבדקה האפשרות של ליקויים בעבר? 4. האם יבוטלו כל הדוחות שרשם השוטר או שנרשמו עקב שימוש באותו מכשיר, ואם לא – מדוע? תשובת סגן השר לביטחון פנים : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. במקרה של חבר הכנסת דוד אזולאי, הוברר לאחר בדיקה כי הפעלת המכשיר על-ידי השוטר היתה שגויה, דבר שהביא להצגת מהירות שגויה, אך לא כן במקרה של הנהג השני. 2. השוטר הגיש כשמונה דוחות של אכיפת מהירות על-ידי השימוש במכשיר זה. 3. המכשיר נמצא בשימוש משטרת ישראל זה כשנתיים. הוא נבדק במכון התקנים הישראלי בדיקה יסודית ומקיפה, וניתנה על-ידי המכון חוות דעת מפורטת הקובעת כי המכשיר אמין ומדויק, כפוף להפעלתו הנכונה. 4. הדוחות לא יבוטלו, כיוון שנבדק דוח נוסף ונמצא שהפעלת המכשיר היתה תקינה. סגן השר לביטחון פנים : אני מציע לאפשר לחבר הכנסת דהאמשה לשאול בשם כולם. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן השר. אנחנו נמתין דקות מספר להשבעתו של חבר הכנסת , שאמור להיכנס למליאה. אנחנו נמתין לו שתי דקות. הצהרת אמונים של חבר הכנסת היו"ר גילה פינקלשטיין: חברי הכנסת, אני מתכבדת להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 42 לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת ישראל אייכלר מן הכנסת ביום שני, י' באדר א' התשס"ה, 21 בפברואר 2005, יבוא במקומו מר מסיעת יהדות התורה והשבת - אגודת ישראל - דגל התורה. בהתאם לסעיף 15(א) לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמינה את מר לעלות לבמה. מר הלפרט, אני אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב "מתחייב אני". וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת". : מתחייב אני. אודה לך מאוד אם תאפשרי לי הודעה אישית של חצי דקה. כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, למען הסדר הטוב, אני מבקש לציין בפני הכנסת הנכבדה, כי הנני חבר מאז ומתמיד באגודת ישראל ושימשתי כחבר הכנסת מאז הכנסת העשירית ועד הכנסת החמש-עשרה כחבר אגודת ישראל, שבה אני חבר גם היום. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה. אני מאחלת לך בהצלחה. כל טוב; שנשתף פעולה. יישר כוח. סגן השר רוצה לברך אותך. סגן השר לביטחון פנים : בשם כל הפורום המכובד שכאן וגם בשם חבר הכנסת דהאמשה, אני מברך אותך. אני חושב שקיבלנו גם דוגמה טובה לכך שמכבדים הסכמים. יישר כוח. יש לך גם ניסיון, וודאי שזה טוב לכולנו. בהצלחה. היו"ר גילה פינקלשטיין: תודה רבה לסגן השר. תודה רבה ויישר כוח. מזל טוב לחבר הכנסת החדש, מר . (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): תודה. היו"ר גילה פינקלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט באדר א' התשס"ה, 28 בפברואר 2005, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:55.