דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ' ישיבה רכ"ה הישיבה המאתיים-ועשרים-וחמש של הכנסת השש-עשרה יום שלישי, י"ג באדר א' התשס"ה (22 בפברואר 2005) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא הפרלמנט של צ'ילה 5 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לחברי משלחת פרלמנטרית מפינלנד 5 דברי יושב-ראש הכנסת לציון מלאות שישים שנה לתיאטרון "הקאמרי" 6 נאומים בני דקה 7 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 7 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 7 יעקב מרגי (ש"ס): 7 אהוד יתום (הליכוד): 8 עמרם מצנע (העבודה-מימד): 8 אילן שלגי (שינוי): 9 ואסל טאהא (בל"ד): 9 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 9 נסים דהן (ש"ס): 10 אהוד רצאבי (שינוי): 10 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 11 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 11 גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 11 אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 11 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 12 ויקטור בריילובסקי (שינוי): 12 איתן כבל (העבודה-מימד): 13 מגלי והבה (הליכוד): 13 אילן ליבוביץ (שינוי): 14 משה גפני (דגל התורה): 14 אתי לבני (שינוי): 15 טלב אלסאנע (רע"ם): 15 דני יתום (העבודה-מימד): 15 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 16 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 16 נסים זאב (ש"ס): 17 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 17 הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005 17 שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 18 מצוקת הרשויות המקומיות – אי-תשלום משכורות; עיכוב תשלומי משכורות ברשויות המקומיות; המצוקה התקציבית הקשה של הרשויות המקומיות; הכוונה לפטר 5,000 עובדים ברשויות המקומיות בעקבות ההסכם עם ההסתדרות 19 איתן כבל (העבודה-מימד): 20 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 21 משה גפני (דגל התורה): 22 ואסל טאהא (בל"ד): 23 יאיר פרץ (ש"ס): 24 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 25 עזמי בשארה (בל"ד): 26 אילן שלגי (שינוי): 27 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 28 חיים אורון (יחד): 29 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 30 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 31 אראלה גולן (שינוי): 31 חמי דורון (שינוי): 33 יעקב מרגי (ש"ס): 34 מגלי והבה (הליכוד): 34 נסים זאב (ש"ס): 35 גדעון סער (הליכוד): 36 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 37 רשף חן (שינוי): 38 טלב אלסאנע (רע"ם): 40 שר הפנים אופיר פינס-פז: 41 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 45 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 46 הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6)) הארכת מועדים בבחירות מיוחדות - הוראת שעה), התשס"ה-2005 46 גדעון סער (הליכוד): 46 משה גפני (דגל התורה): 47 שאילתות ותשובות 48 264. רישום תאריך הלידה בתעודות זהות 48 1323. הענקת אזרחות ישראלית 49 1581. כניסה לישראל של תושב חוץ הנשוי לישראלית 49 1860. דוח-אפרתי על משבר הרשויות המקומיות 50 2137. קבלת תעודות פטירה 50 2214. מענקים לרשויות מקומיות 51 2329. שירותי הקבורה בהרצלייה 51 2354. סיוע לרשויות המקומיות 52 2355. תוכנית הבראה ברשויות המקומיות 53 2415. קצב עליית יהודי אתיופיה 53 2559. ניתוק בתי-החולים מנתוני מרשם האוכלוסין 54 2560. טיפול עיריית ירושלים בעבירות בנייה בבית-חנינא 55 2635. זרימת מי ביוב באזורים מאוכלסים 55 2632. טעות בטופס רישום כניסה למדינת ישראל 56 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71) )הודעה לבעלי נכסים גובלים), התשס"ה-2005 57 רשף חן (שינוי): 57 אראלה גולן (שינוי): 58 מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 59 איוב קרא (הליכוד): 60 משה גפני (דגל התורה): 60 נסים זאב (ש"ס): 63 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 65 איתן כבל (העבודה-מימד): 66 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא הפרלמנט של צ'ילה היו"ר ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ג בחודש אדר א' תשס"ה, 22 בחודש פברואר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, שתי משלחות אורחים לפנינו. קודם כול, אנחנו מקדמים בברכה את אורחינו היום - נשיא הסנאט של צ'ילה, הארנן לראין פרננדז, ופמלייתו. אדוני נשיא הסנאט, ברוך הבא לכנסת, לירושלים בירת ישראל ולארץ הקודש. לישראל ולצ'ילה מסורת רבת שנים של יחסי ידידות, שעמדו במבחן התמורות המדיניות. זוהי ידידות בין שתי מדינות דמוקרטיות, שלהן ערכים אנושיים משותפים. לא אסתיר כי לא אחת מתגלעות בינינו מחלוקות בנושאים מדיניים, ויש לפעמים אי-הסכמות, אבל הבסיס, הבנוי על הערכה הדדית, מוצק. אדוני הנשיא, אתה מבקר אצלנו בימים שבהם החברה בישראל קרועה סביב ההחלטה על פינוי ומסירת חלקים מארצנו. אלפי אנשים, נשים וטף, אשר גידלו בנים ונכדים על אדמתם ובנו בית ונטעו עץ וקברו אב ובן, ייעקרו מבתיהם, אחרי שעמדו בגבורה מול גלי הטרור. אדוני הנשיא, אנחנו כאן בדמוקרטיה קובעים רק כלל אחד, והוא שהרוב בבית זה הוא שיכריע, והרוב בשלב זה הכריע. רבים בישראל תולים תקוות ונחלו אכזבות רבות בעבר משכנינו הפלסטינים, אבל אני חושש שגם הפעם אנחנו מסתכלים על העניין בצורה שתהיה מאוד עוקבת ובוחנת, בצורה עמוקה. אנו רואים בצ'ילה, אדוני, חלון ליבשת הדרום-אמריקנית הגדולה, חלון של היכרות מעמיקה ושל אפשרויות כלכליות לשני הצדדים. אורחנו אתה, ואני מקווה שתרגיש כאן בבית, כשם שישראלים רבים המטיילים בארצך מרגישים שם בבית. ברוך הבא. Welcome to , welcome to , the capital of , and welcome to the Parliament of Israel, shrine of the democracy of the State of Israel. Welcome Mr. President. דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לחברי משלחת פרלמנטרית מפינלנד היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בהזדמנות זו אני מבקש לברך את המשלחת הפרלמנטרית מפינלנד ואת חבריה היושבים עמנו יחד ביציע האורחים. מכובדי, באתם אלינו מהצפון, מארצות הקור, ואנחנו מקבלים את פניכם בברכה חמה. החום, כידוע, איננו רק שאלה של טמפרטורות, אלא מידתו של הלב. שני העמים, הפיני והישראלי, רחוקים מרחק רב האחד ממשנהו. אתם שוכנים בירכתי צפון, בארץ אגמים ויערות, ואנחנו במזרח התיכון, באזור סוער שעל ספר המדבר. אולם החיבור בין שני העמים איתן. אנחנו מקנאים בפינלנד, שיכולה לשים דגש מיוחד באיכות החיים ובאיכות הסביבה. אנו עדיין עסוקים בשמירת חיינו אנו כאן, בחלקת האדמה שלנו, ועוד לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. רבותי, זכות היא לעמכם על חלקכם בכינון מדינת ישראל, שכן בהחלטת האו"ם בנובמבר 1947 היתה פינלנד המדינה השלישית שהרימה ידה בעד, לאחר ארצות-הברית וברית-המועצות. אני תקווה כי ביקורכם יחשוף בפניכם את המציאות המורכבת שבה אנו חיים, ותוכלו ללמוד מקרוב על הקרע הקשה הנפער בחברה הישראלית בעקבות החלטת הכנסת והממשלה לפנות חלקת ארץ פורחת ומלאת חיים, והכול בשם החתירה העזה שלנו לשלום. אני מאמין כי הביקור יהדק את היחסים בין שני הפרלמנטים שלנו ויתרום לחיזוקם. אני מודה לכם על הידידות ועל הביקור בירושלים בירתנו. בשם הכנסת כולה אני מאחל לכם ביקור פורה ומהנה. Dear friends from , I welcome you to , the capital of , to the State of Israel, and to the Parliament of Israel, the Knesset of Israel, shrine of the Israeli democracy. Welcome. דברי יושב-ראש הכנסת לציון מלאות שישים שנה לתיאטרון "הקאמרי" היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום מלאות 60 שנה לתיאטרון "הקאמרי". "בן שישים לזיקנה", נאמר בפרקי אבות. אבל "הקאמרי" הוא זקן-צעיר. מאז, מימי תל-אביב הקטנה, ועד עתה, הוא תיאטרון בעל רוח צעירה, שלא לומר חצופה, ולעתים גם נועזת. ותמיד תמיד, משחר נעוריו ועד היום, ב"קאמרי" נשבה אותה רוח - הרוח שמייצרת את האמנות, רוח שבועטת בממסד, גם בממסד שלנו, בבית הזה שבו אנו יושבים. רבותי, זכויות רבות לו ל"קאמרי" מקום המדינה, עת הלך אתנו בשדות המלחמה עם "הוא הלך בשדות" של משה שמיר, אז התרגשנו ודמענו עם מיקה של אורי, ועד למחזות שכתב חנוך לוין, שבעט ובעט ובעט עד זוב דם בבשרה של ההנהגה הישראלית. המחזות ב"קאמרי" נגעו במורסות של החברה הישראלית, והנגיעה זעזעה את הקהל ולא הותירה איש אדיש. לידת התיאטרון "הקאמרי" היתה סיפורם של אנשים שפרצו מסגרות וחוללו מהפכה. "הקאמרי" היה תבנית נוף מולדתנו. הוא הקנה תחושה של שייכות לנוף, לשפה, לחברה, ויכולת יוצאת דופן לרגש אותנו, להרגיז ולהצחיק ולהכעיס. בגיל 60 מתגאה "הקאמרי" בכ-470 ההצגות שהעלה, בלהקת שחקנים נפלאה ובאהבת הצופים. מכאן, מכנסת ישראל, נשלח ברכה חמה לשחקנים שעל הבמה, להמשך היצירה, בתקווה שההצגה תמשיך לגעת בנו הצופים באותה הצלחה. יהא ברוך "הקאמרי" ב-60 שנות קיומו. נאומים בני דקה היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי ולכן אנחנו פותחים את סדר-היום בנאומים בני דקה. אני מבקש מכם להפעיל את ההצבעה על מנת לקבוע מי הוא הדובר הראשון. הדובר הראשון היום יהיה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אם הוא לא ידבר בטלפון. חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אלדד. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, הממשלה איננה וגם אין שר מקשר, אבל אנחנו נדבר אל הכנסת ואל מי שמאזין או צופה בנו. יצאתי היום לאזור התעשייה אפק, ומשהו שם פשוט שבה את לבי והזכיר לי את הישיבה אתמול עם ראש הממשלה, כאשר תוך כדי דיבור על הבעיות ועל המצוקות של המגזר הערבי בכלל, והמצוקה של כפר-כנא בפרט, שלראשונה בהיסטוריה הקרובה שלה, אחרי עשר שנים, מנתקים שם את המים, ראש הממשלה התריס ואמר: למה אתם לא משלמים ארנונה. אמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, כאשר יש אזור תעשייה בכפר-כנא, הנושק ממש לבתים שלה, הארנונה משולמת לנצרת-עילית דרך האוויר. למה אני מספר את זה עכשיו? כי בכפר-קאסם מצאתי בדיוק אותו דבר. בכפר-קאסם, אזור תעשייה שנושק לבתים של כפר-קאסם, לפי כל דבר ועניין וגיאוגרפיה זה נחשב כפר-קאסם, זה כאילו אזור של ראש-העין, והארנונה משולמת לראש-העין. הגיע הזמן לתקן עוולות כאלה, אדוני, כי זה רק מייבש את כולם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, ואחריו - חבר הכנסת מרגי. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע הוצפה הארץ בגל של מכתבי איום מכוערים נגד שרים - סטיקרים מזעזעים: "אריק, לילי מחכה לך" - וכולנו התאחדנו בגינוי התופעות המכוערות האלה, חסימות הצירים האלימות. אתמול הסתבר שיש פרובוקטור משטרתי שעומד לפחות מאחורי חלק מהתופעות הללו. ראוי להזהיר במעמד זה את צעירי ישראל הנלהבים: לא כל מי שבא לפתות אתכם במאבק למען האידיאלים שלכם, מתכוון באמת לאידיאלים, ויכול להיות שמישהו זקוק לפרובוקציות מכוערות כדי להבאיש את ריחם של המתיישבים. אין הרבה זמן - יש חמישה חודשים, וזה לא מספיק בשביל להפוך את מלח הארץ למטרה לכדורי מלח. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, ואחריו – חבר הכנסת אהוד יתום. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום זכינו לכבוד מפוקפק - כמעט חצי מהעיתון מגלה לנו ומספר לנו על תדירות הפשיעה וגלי הפשיעה במדינה. כשהפכנו את הדף ראינו, לבושתנו ולחרפתנו, איך אנחנו כחברה מתייחסים לקשישים. כל עוד תקציב המדינה לא אושר, אני קורא לממשלה, שלא נמצאת כאן, בתקווה שמישהו יקרא או ישמע, שתכניס פעולת חירום למלחמה בפשיעה, למלחמה באלימות ולסיוע לקשישים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו – חבר הכנסת מצנע. אהוד יתום (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול שמעתי מאירופה את נאומו של הנשיא בוש וניסיתי להבין את ההסכמות שעליהן דיבר ראש הממשלה, שהוא קיבל מהנשיא בוש בעצמו. האם הכוונה היתה לרצף טריטוריאלי למדינה פלסטינית? היו"ר ראובן ריבלין: אתמול הנשיא בוש הסביר לווייסגלס למה הוא התכוון. אהוד יתום (הליכוד): האם הכוונה היתה להפסקה של האזורים שאנחנו דיברנו עליהם, כאזורים שאם נוותר ברצועת-עזה, אז נעבה אותם? אדוני היושב-ראש, יצאתי מבולבל. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מצנע ודאי לא ייתן לך איזה סימנים. חבר הכנסת מצנע, ואחריו - חבר הכנסת שלגי. עמרם מצנע (העבודה-מימד): השבוע קיבלה ממשלת ישראל החלטה על היפרדות מהפלסטינים ברצועת-עזה ובצפון השומרון. לפני שבוע אישרה הכנסת את חוק היישום של תוכנית ההתנתקות. אני רוצה לנצל את השניות שיש לי כדי לקרוא לכל חברי הכנסת, בין שהם מתנגדים או התנגדו ובין שתמכו בהצעת החוק - כולנו נשבעים מעל הדוכן הזה בחגיגיות שנפעל ליישום החלטות הכנסת. אני קורא לכולם - - - היו"ר ראובן ריבלין: זה רק הממשלה עושה. אני עוצר את השעון כדי שלא תהיה אי-הבנה. חבר הכנסת נשבע אמונים למדינת ישראל. הממשלה מחויבת בחוקי הכנסת ובהחלטותיה. חבר הכנסת יכול להיות שנבחר פה על מנת לשנות את החוקים. עמרם מצנע (העבודה-מימד): לשנות את החוקים זה בסדר. אתה יודע מה? אני ממשיך את בקשתי. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מעריך ומכבד את מעמדו ואת דעתו וגם את אישיותו של אדוני, אני מציע לך לקרוא פעם את ההבדל בין ההצהרה של חבר כנסת לבין ההצהרה של חבר ממשלה כאשר הוא נשבע. בבקשה, נא להמשיך. עמרם מצנע (העבודה-מימד): אני בהחלט אעשה את זה. עם זאת, אני פונה אל חברי חברי הכנסת להיות שותפים בביצוע והוצאה לפועל של החלטות הממשלה, החלטות הכנסת, ולדאוג לכך שגם אם יש פעולות התנגדות, שתהיינה דמוקרטיות ולא חורגות מהחוק. בסופו של דבר, כאשר ממשלה מחליטה וכנסת מחוקקת, אני חושב שזה אינטרס של כולנו שזה יבוא לידי מימוש בדרך הנכונה ביותר. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. נשאלת השאלה, חבר הכנסת מצנע, אם חבר הכנסת טיבי עבר על החוק, האם החסינות לא עומדת לו מעל החוק. כי מה היה קורה? כשהתעסקתי בכדורגל הייתי אומר לשחקנים, שיש עשרת הדיברות לשחקן. הדיבר הראשון: המאמן תמיד צודק; השני: כשהמאמן לא צודק, ראה סעיף 1. חסינות חברי הכנסת גוברת על כל דבר, למעט אם הוא בוגד בנאמנותו למדינת ישראל. כל השאר, כפוף לחסינות. עמרם מצנע (העבודה-מימד): לא דיברתי על החסינות, דיברתי על הערך שבכך. היו"ר ראובן ריבלין: בקשר לעניין זה, פעם רצוי לערוך דיון בכנסת. חבר הכנסת שלגי, אני ממש מתנצל על כך שגזלתי את תורך. חבר הכנסת שלגי, ואחריו – חבר הכנסת טאהא. בבקשה. אילן שלגי (שינוי): תודה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חקלאי ישראלי המייצא פירות או ירקות לאירופה חייב להפסיק את ההדברה והריסוס בחומרים כימיים שלושה שבועות לפני הקטיף והמשלוח, משום שההוראות של השוק האירופי מאוד מחמירות לגבי איסור חומרי הדברה. לעומת זאת, התקן הישראלי הוא אחר, ואותו חקלאי, בחלק אחר של אותו שדה ומטע, שישווק בעוד שלושה שבועות כאן בישראל, איננו מפסיק את ההדברה ואת השימוש בחומרים כימיים. התוצאה היא שאנחנו, הצרכנים הישראלים, אוכלים פירות וירקות מלאים ברעל. התקן הישראלי לא השתנה. שר החקלאות, שדואג לחקלאים ולא לצרכנים, סבור שהאירופים הם שישמרו על הבריאות, לנו זה פחות חשוב. אני רוצה מכאן לקרוא לצרכנים הישראלים: קנו פירות וירקות אורגניים. הפרי פחות יפה, פחות בוהק, אבל הוא לא מקבל מנת ריסוס יתר, יום לפני, כדי שייראה יפה יותר, וגם יש בו יותר ויטמינים. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת טאהא, ואחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוף-סוף באה הצהרתו של הפרקליט הצבאי על הפסקת הריסת בתים בשטחים הכבושים, שמוכיחה את מה שאמרנו במשך יותר משנתיים - שהמדיניות הזאת היא מדיניות לא נכונה, טיפשית, שרק מעמיקה את האיבה והשנאה בין שני העמים. אדוני היושב-ראש, היום יש מקום לחשוב בצורה רצינית, על מנת לפצות את האלפים והמאות מבני המשפחות שניזוקו כתוצאה מהמדיניות הזאת, שנותרו בלי קורת-גג, שנותרו בחום או בקור, סובלים כתוצאה מהמדיניות הזאת. היום יש מקום לפצות אותם, אם באמת ממשלת ישראל צועדת בכיוון השלום הצודק הבר-קיימא. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חברת הכנסת פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת דהן. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר פעמים רבות פניתי לוועדת החוקה בבקשה לקיים ישיבה מיוחדת בנושא נהלים לגירוש ילדים מגוש-קטיף, כדי למזער את הנזק שנגרם להם. לא נעניתי, להיפך. אני שומעת על תדרוך שוטרים שמיועדים לבצע את הגירוש מגוש-קטיף, כיצד לפנות בכוח אם המחזיקה את תינוקה. "קודם כול", מעיד השוטר, "יש לקחת ממנה את התינוק בכוח". השוטרים לומדים שיטות שונות איך להכאיב על-ידי לחץ על מפרקים שונים בגוף כך שלאם לא תהיה ברירה אלא להרפות את אחיזתה בתינוק. הכול באופן שהיא לא תוכל מאוחר יותר להראות סימני אלימות ולטעון שהכו אותה. לאחר ניתוק הילדים מהאם הם יימסרו מיידית לעובדת סוציאלית. רק לאחר שהאם תעלה על האוטובוס ישיבו לה את ילדיה. את המפונים יעבירו לשכונות קרוונים ולבתי-מלון שיוקצו לכך, ושם תוצב עליהם שמירה כדי שלא יוכלו להפגין, לחסום צמתים או לפעול בכל דרך מחאה לגיטימית אחרת. כל זה אמור להתרחש במדינה שלנו, במדינה יהודית ודמוקרטית. הייתכן? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת דהן, ואחריו – חבר הכנסת רצאבי. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו מתפלאים, כשאנחנו קוראים בספרי ההיסטוריה או בספרים שמדברים על הזמן הקודם, איך יכול להיות בתולדות האנושות שהיה מושג שהקריבו אדם למולך. לא תפסנו את זה. חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בימים אלה אנחנו עדים להקרבת לא אדם אחד - אלפי בני-אדם למולך. יש מולך חדש שקוראים לו התנתקות. לאותו מולך של ההתנתקות - כל המפלגות ששותפות לקואליציית ההתנתקות מוכנות לזבוח על מזבח ההתנתקות את הקשישים, את הזקנים, את הילדים, את הרעבים. היום אנחנו עדים בוועדת הכספים לכך, שאנחנו זובחים גם את הביטחון הפנימי של מדינת ישראל. בפני ועדת הכספים הופיעה צמרת המשרד לביטחון פנים ואמרה חד-משמעית, שעם תקציב כזה המשטרה תהיה קטנה יותר, חלשה יותר, לא תוכל לאכוף את החוקים במדינת ישראל. חברי קואליציית ההתנתקות אמרו: נצביע בעד, יש לנו מולך חדש שקוראים לו התנתקות. עד מתי, אדוני היושב-ראש? היו"ר ראובן ריבלין: נכון. תודה רבה. חבר הכנסת רצאבי, ואחריו – חבר הכנסת שטרן. אהוד רצאבי (שינוי): תודה רבה. אני רוצה להתייחס לחדשה מאתמול בערב על כך שהעלו את מסי הקנייה על מה שנקרא "ג'יפים" ב-20% נוספים, מ-75% ל-95%, דבר שייקר את מחירם בכ-30,000 שקלים. האוצר הציג את זה כאילו בא לציון גואל – תיקנו עיוות רב-שנים שגרם לכך שאנשים קנו ג'יפים, וכתוצאה מכך קרה איזה עוול גדול. לדעתי, הסיבה האמיתית היא פשוט מקור הכנסה נוסף לאוצר, של כ-180 מיליון שקלים. אינני חושב שזאת הדרך הנכונה. מי שרוצה לתקן עיוות לא בהכרח חייב להעלות מחיר, הוא יכול גם להפחית מחיר. מדוע שלא יפחית את מס הקנייה על רכבים פרטיים ל-75%, במקום להעלות למסחריים ל-95%? כל הדבר הזה למה? מכיוון שסכומים של מיליארדי שקלים, קרוב ל-6.5 מיליארדי שקלים נכנסים לקופת המדינה ממסי קנייה על רכבים. הכסף הזה לא חוזר, לא למלחמה בתאונות הדרכים, לא לשיפוץ כבישים - מע"צ יש לה תקציב קטן ביותר לשיפור תשתיות - רשויות מקומיות גם הן סובלות. הגיע הזמן שמסי הקנייה שאנחנו משלמים יחזרו אלינו חזרה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הגיע הזמן שחברי הכנסת יבינו, שדקה היא דקה. בבקשה, חבר הכנסת שטרן. אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי, בשבוע שעבר קרה דבר מזעזע במשמעותו – החליט היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום נגד בנו של ראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת עמרי שרון. אם דבר כזה היה קורה בממשלה אחרת, או אצל אותו ראש ממשלה לפני שהוא נעשה שמאלני ולפני שהוא החליט לפרק את היישובים ולגרש את היהודים, כל המדינה היתה רועשת. אין ספק שהעיתונות היתה מטפלת בזה יום-יום, ולא יוצאת בכותרת אחרת, כמו שיצא, אם אני לא טועה, "ידיעות אחרונות" בכותרת שאחד מהיישובים בחבל-עזה יתפנה מרצון. זאת היתה הכותרת, ולא הגשת כתב אישום נגד בנו של ראש הממשלה. השחיתות חוגגת, ומה שאמר חבר הכנסת נסים דהן נכון, הכול הופך לקורבן למען ההתנתקות. זה לא יכול להיות: השחיתות נשארת שחיתות, העוני נשאר עוני, זלזול בערך האדם ותקינות השלטון נשאר, ואנחנו חייבים להתמודד עם זה ולהילחם בזה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת מג'אדלה. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפני שאגע בנושא הקבוע שלי, אני רוצה להגיב, ברשותך, על דברי שני חברים, אולי קצת לאכזב את חבר הכנסת מצנע. אומר לך כבר עכשיו, חבר הכנסת מצנע, שאני לא מתכוון בשום צורה להיות שותף לאותו מעשה נורא שמתכוונים לבצע, גם אם החוק עבר בכנסת, ואתנגד בדיוק כפי שאתה מציע, בצורה דמוקרטית. דבר שני, חבר הכנסת אריה אלדד, העלית פה נושא חשוב. אני מאוד מקווה שבנושא של הפרובוקטור המשטרתי נקבל מחר, בעקבות ההצעה שלי לסדר-היום, תשובה מהשר לביטחון פנים איך דבר כזה קורה במדינתנו. הנושא הקבוע שלי, אדוני היושב-ראש - אני מזכיר לכולנו את גורלו המר של יונתן פולארד, שעדיין נמצא בכלאו בארצות-הברית, וכנראה לא השכלנו לעשות מספיק לשחרורו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן. גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מחקר ראשון מסוגו שנעשה על-ידי אוניברסיטת חיפה בנושא התעללות בקשישים מראה, שהיקף התופעה אצלנו הוא מן הגבוהים בעולם, לצערנו הרב. חמישית מן הקשישים סבלו מהתעללות. 6.5% סבלו מחוסר התייחסות ומניצול כלכלי, וההתעללות היתה או מצד בני זוגם או מצד בני משפחתם. 18% סבלו מהזנחה. זו תעודת עניות לחברה הישראלית, זה אפילו דבר מביש. הכנסת על כל גווניה צריכה לעשות דבר בעניין הזה, כדי שנוכל להסתכל על עצמנו בראי ולראות איך מתייחסים להורינו, לסבינו ולחברה שלנו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, למעלה יש שעון, כל אחד יכול להבחין מתי דקתו מסתיימת. חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, מיום שהוקמה מדינת ישראל מאיימים עלינו במוראות הדמוגרפיה. מפחידים אותנו שמספר היהודים במדינת ישראל הולך וקטן, ומספר התושבים האחרים הולך וגדל כל הזמן. לאחרונה קבוצת מומחים, מומחים באמת, לא במרכאות, פרופסורים ודוקטורים לסטטיסטיקה, ישבו ועשו הצלבה בכל נתוני הסטטיסטיקה של הדמוגרפיה של היהודים והערבים בארץ-ישראל. וראה זה פלא, הם גילו פער של כמעט מיליון במספר הפלסטינים, משהו כמו 600,000 עד 700,000 במספר ערביי ישראל. פער אדיר. לא זו התגלית. התגלית היא שראש הממשלה והממשלה שלו כל הזמן מאיימים על ישראל ומפחידים את האזרחים היהודים בארץ-ישראל עד כמה המצב קשה וכמה אנחנו לא יכולים להסתדר. שיתביישו להם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת בריילובסקי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, הבוקר היתה ישיבה של ועדת הפנים בקשר לאירוע במע'אר. מפקד מחוז צפון, דן רונן, והשר לביטחון פנים, גדעון עזרא, ניסו לתרץ את אוזלת ידה של המשטרה ואת כישלונה החרוץ בהגנה על אזרחים ועל רכושם בצורה הזאת – הם אמרו: המשטרה לא היתה צד בעניין, כאילו שתפקידה היחיד של המשטרה זה להגן על עצמה ולא להגן על אזרחים ועל רכושם. אם היה עימות בין המשטרה לבין אזרחים, המשטרה היתה נוקטת את כל האמצעים שברשותה, והיו ברשותה אמצעים, אבל כשמדובר באזרחים - ובמיוחד צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה, כשערבים עושים פוגרום לערבים, המשטרה לא צריכה לעשות שום דבר, או לא להתערב בצורה מינימלית. המשטרה נמנעה, דרך אגב - וזו גם הצהרה של השר - מלהשתמש בגז מדמיע, מפני שחלק מהמפגינים והפורעים היו להם כלי נשק. זו שערורייה. זו שערורייה שנתנו להם - מפני שהיו בידיהם כלי נשק - להמשיך ולשרוף בתים. אני דורש לא רק לחקור את מי שעשה את הפורענות, אלא גם את המשטרה ואת התנהגותה ואת כישלונה בהגנה על אזרחים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. נא להקפיד על דקה. חבר הכנסת בריילובסקי, ואחריו - חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת והבה, ואחרי זה אנחנו מתחילים בסיבוב של אנשים שנרשמו. בבקשה. ויקטור בריילובסקי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גילויי האנטישמיות באירופה אינם פוסקים. כמעט כל יום אנחנו שומעים על מעשי אלימות אנטישמיים, על ציור צלבי קרס, על הצתות של בתי-ספר ומקומות חשובים ליהודים. היום אפשר לקרוא ב"מעריב", שאתמול הציתו אלמונים קרון רכבת ששימש להסעת יהודים למחנות ההשמדה, וציירו עליו צלב קרס וגם כתובת "בן-לאדן". כתובת מאוד ברורה. זה קרה בצרפת. לפני זמן-מה שמענו תיאוריה, שכאילו גל חדש של מעשי האנטישמיות באירופה הוא תוצאה של האינתיפאדה, של המאבק המזוין בין ישראל לקבוצות טרור פלסטיניות. היום כבר אין אינתיפאדה, יש מנהיגות חדשה באוטונומיה, ואפילו סיכוי לאיזה הסכם בינינו לבין הפלסטינים. אבל אין שקט במעשים האנטישמיים באירופה. כנראה יש סיבות אחרות לגל האנטישמיות הזה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת כבל, ואחריו – חבר הכנסת והבה. אחרון הנואמים - חבר הכנסת ליבוביץ, ואחר כך אנחנו מתחילים עם אותם אנשים שביקשו להירשם אחרי כן. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה יש פרסומים באמצעי התקשורת על התארגנות של קבוצות המגדירות עצמן כמיליציות, שיעשו הכול כדי לעצור את הפינוי. אדוני היושב-ראש וחברים, אני רוצה להזהיר כאן. מאבק דמוקרטי זה דבר הכי לגיטימי והכי ענייני שאפשר לדבר עליו. אני רוצה להזהיר כאן ופונה למערכת הביטחון, שתתחיל כבר עתה, על מנת שלא נצטרך אחר כך לעמוד בפני מצבים שנמצא את עצמנו אומרים: יש כאן משוגעים והמשוגעים הובילו אותנו למצב בלתי אפשרי. אסור לתת ליד המקרה להוביל אותנו למצבים שאחר כך נמצא את עצמנו לא יוצאים מהם, שיגרמו באמת לריסוק ולפיצול בתוך העם הזה. הכתובת היא על הקיר, אדוני היושב-ראש. אני חוזר ומדגיש, מאבק דמוקרטי – כן, חס וחלילה להגיע להרמת ידיים, קל וחומר להפעלת נשק. זה עניין של מה בכך, וצריך לעצור את זה ומייד. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת והבה. אחריו - חבר הכנסת ליבוביץ. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר קיימה ועדת הפנים דיון באירועים שהתרחשו במע'אר. נאמר בנושא רבות, אך לאחר הדיון של הבוקר חשוב לי לומר דבר נוסף. לאחר המהומות הקשות בכפר הייתי מלא הערכה למנהיגות של כל העדות על האחריות שגילו לפתרון הסכסוך. אף צד לא ניסה להרוויח הון פוליטי או תקשורתי מהסיטואציה הקשה בכפר. היום, לעומת זאת, ראיתי מגמה אחרת מצד דוברים מסוימים בוועדה, גם פוליטיקאים וגם אחרים, שדאגו להפיץ חומר באינטרנט והוציאו חוברות, ומאחורי החומר באינטרנט עומדות מפלגות שנמצאות בבית הזה, שמטרתן להשחיר את פני העדה הדרוזית. חשוב לי לקרוא לאותם גורמים לגלות אחריות ולא לנצל את האירועים כדי להשמיץ ולהשחיר את פניה של העדה הדרוזית. אינני רוצה לנקוב בשמות, אבל חשוב לי לקרוא לאותם גורמים לגלות אחריות ולא לנצל את האירועים הקשים לקצירת רווחים קצרי מועד על חשבון האוכלוסייה. תודה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: עוד מעט, חבר הכנסת מח'ול, תהיה לך דקה שלמה להתבטא. חבר הכנסת ליבוביץ - בבקשה, אדוני. מגלי והבה (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא להפריע. אני חוזר: לא להפריע בנאומים בני דקה. מגלי והבה (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת והבה, לא מפריעים בנאומים בני דקה. מגלי והבה (הליכוד): הוא התחיל. היו"ר ראובן ריבלין: לא מעניין אותי מי מתחיל. אמרתי לו גם כן. חבר הכנסת מח'ול וחבר הכנסת והבה. חבר הכנסת ליבוביץ, הזמן שלך. בבקשה. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אין ספק שבכל יום שלישי אפשר לעמוד כאן ולהשתמש בדקה ולדבר בנושאים רבים ומגוונים. אני אמשיך במנהגי ואקריא את שמות ההרוגים בתאונות הדרכים בשבוע החולף, משום שמדינת ישראל ושר התחבורה עדיין לא הביאו לכנסת ולמדינה תוכנית לאומית למלחמה בתאונות הדרכים. ב-13 בחודש נהרג בתאונה בראשון-לציון אלמוני שטרם זוהה. בנוסף נהרגו בשבוע החולף בתאונות הדרכים: בוב מלמד מתל-אביב, מרדכי רלב"ג משדמות-מחולה, ישעיהו רודניצקי מרמת-גן, עמאש שקראלר מג'סר-א-זרקא, זוהר עמר מאילת ומירב גבאי מפרדס-חנה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ליבוביץ בשם הכנסת כולה. אתה עושה ממש עבודה חשובה ביותר, ובאמת ברוכה יוזמתך. הלוואי שתמיד תסתפק בעשר שניות, שאלוהים יעזור לנו, אפילו פחות. הלוואי שתוכל להגיע למצב שתעלה ותאמר: רבותי, אין לי מה להודיע השבוע. תאמין לי, זה יהיה הנאום הכי גדול שיכול להיות. רבותי, אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת גפני, בבקשה. שמתי אותך לפני חברת הכנסת לבני, אף שהיא נרשמה לפניך, כי חשבתי שתצטרך לענות לליבוביץ. יכול להיות שכדאי שתדבר אחרי לבני, כי אולי תצטרך לענות לה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אבל אני אדבר אחריו - - - היו"ר ראובן ריבלין: נמצא בשבילך מישהו. נסים זאב תמיד במצב הכן. נסים זאב נרשם אחרון גם כשהוא לא נמצא פה. בבקשה, חבר הכנסת גפני. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, מכיוון שקיבלתי את העצה שלך מהפעם הקודמת, אין קשר לדברים האלה. התפרסם היום דוח מזעזע על נושא הקשישים. אנחנו כבר מתקרבים למצב שבו אחד מתוך שלושה קשישים נמצא מתחת לקו העוני. זהו דוח מזעזע, לא ראוי, אין לו מקום בחברה מתורבתת, בחברה דמוקרטית, ועל אחת כמה וכמה לא בחברה יהודית, שבה "והדרת פני זקן" הוא אחת ממצוות התורה. הממשלה פשוט מתעלמת מהעניין הזה. הכול היה צפוי. אני רוצה לומר לחברי הכנסת, הקיצוצים שהממשלה ממשיכה לעשות אין להם מקום. יותר ויותר חברי כנסת סבורים שהדבר איננו נכון, איננו מוצדק ואיננו ראוי. הוא היה נכון לפני שנתיים-שלוש, הוא לא נכון היום, ולא בגלל האוצר. הוא לא נכון היום, מכיוון שברוך השם יש פחות פיגועים, יש יותר תיירות, במשק העולמי יש התאוששות מוחלטת, בארצות-הברית יש עלייה בצמיחה. ואם אכן יש יותר צמיחה, זה לא בגלל האוצר, אלא זה על אף האוצר. לכן נושא הקשישים ראוי לדיון מסוג שונה ממה שהיה עד היום. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהיה יכול להיות הרבה לפני כן אם היה מצביע. אתי לבני (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדוח של מרכזי הסיוע, שהוגש אתמול והוצג היום בכנסת, בנושא האלימות המינית. קיבלנו את המידע לגבי 2003-2004, וראינו עלייה של 15% במספר התלונות למרכזי הסיוע בגין אלימות מינית. אנחנו מדברים על 8,000 פניות למרכזי הסיוע, וההערכה היא שרק אחת מתוך חמש פונה. כלומר, יש לנו 30,000-40,000 מקרים של אלימות מינית. מתוך מקרי האלימות המינית, מתברר ש-83% נעשים על-ידי אדם המוכר למתלוננת. כלומר, יש אלימות בתוך המשפחה, על-ידי בני המשפחה, על-ידי אנשים קרובים, מכרים, או במקומות העבודה, על-ידי אנשים מוכרים, נותני חסות, מעבידים וכו'. אנחנו רואים בתקציב 2004 קיצוץ ניכר בתקציבים לטיפול בנפגעות אלימות מינית. אנחנו נפעל בכל התוקף להחזיר את זה למצב הקיים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשאתה תוותר יהיה שלום. תאמין לי, כשאתה תוותר, משיח מגיע. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה פורסם, שהולכים למכור בית-קברות מוסלמי בחיפה, שנקרא בית-הקברות "אל-אסתקלאל". אני שואל את עצמי, באיזו מדינה מתוקנת מוציאים למכירה בתי-קברות של יהודים או של מוסלמים? איך אפשר לעלות על הדעת שאפשר לגעת בבתי-קברות ולהעמיד אותם למכירה? איך הגענו למצב כזה שבתי-קברות מועמדים למכירה? מה שקרה כאן הוא שממשלת ישראל הפקיעה מהאוכלוסייה המוסלמית את זכותה לנהל את נכסי הווקף שלה, מינתה ועדת נאמנים, שהם בכלל לא נאמנים. הנאמנים האלה נכנסו לחובות עקב ניהול כושל, שעבדו את נכסי הווקף, ולאחר מכן הבנקים הוציאו אותם למכירה כדי לפרוע את החובות. זה משחק שתחילתו ברמייה וסופו במעשה שהוא בגדר בושה וחרפה. הגיע הזמן לבטל את התופעה של ועדי נאמנים, להחזיר את הווקף ואת נכסי הנפקדים למוסלמים, שינהלו את נכסיהם ואת הווקף שלהם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת עסאם מח'ול, מלי פולישוק-בלוך ונסים זאב. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מתבשרים מדי יום על כך שהאלימות בקרב בני-הנוער רק הולכת וגואה. אין כמעט יום שלא מתפרסם בו מקרה מזעזע של בני נוער שתקפו בני נוער אחרים, שברו להם את העצמות ודקרו אותם. חלק מהמקרים האלה מסתיימים, לא עלינו, במוות, וחלק מהמקרים מסתיימים בפציעות מאוד קשות. אני יצאתי בקריאה בעבר, ואני חוזר ויוצא בקריאה פעם נוספת לכל גורמי האכיפה, משטרה ומערכת המשפט, אבל גם שירותי הרווחה והחינוך, לעשות כל מאמץ על מנת שהחינוך בקרב בני-הנוער יהיה כזה שיביא לכך שהם ישנו את דפוסי ההתנהגות שלהם. זה בלתי מתקבל על הדעת שבני נוער יוצאים לבילוי ואחד מהם חוזר בארון ולמחרת מונח בתוך בור באדמה. אני חושב שבשעה שאנחנו מדברים על דוח-דברת ועל דוחות רבים נוספים, אנחנו צריכים לחזור חזרה לבסיס, והבסיס הוא חינוך ילדינו ונערינו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, עם ההתנהלות של המשטרה בישראל, אני לא חושב שיש סיבה שאזרחי המדינה ילכו לישון בשקט. אני מסתכל על הכותרות בעיתון - עלייה של 20% במקרי תקיפה מינית בבתי-ספר, עלייה במקרי האונס ועבריינות נוער, כל קשיש חמישי סובל מהתעללות. אני האזנתי היום לדברי נציגי המשטרה בוועדת הפנים, שאמרו שהיא לא התערבה במה שקרה במע'אר כי היא לא היתה צד בסכסוך. אני מאזין לדברי המפכ"ל, שאומר שתקופת הפינוי של המתנחלים תהיה גן-עדן לפושעים, ואני מנסה לקרוא מה נאמר כאן בין השורות. האם הברירה הקיימת היא או פינוי או מלחמה בפשיעה? אני חושב שהאווירה הזאת, המנטליות הזאת שעומדת מאחורי הדברים האלה תפגע בכל חלקה טובה בחברה הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: האם אתה מציע לדחות את הפינוי? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא, אני חושב שהמשטרה אינה אמורה להגיד את זה. היו"ר ראובן ריבלין: אין כל ספק שההערה שלך היא הערה חשובה ביותר. מה זה: המשטרה לא צד בסכסוך? המשטרה קיימת כדי שלא יהיו סכסוכים. אם הם ישנם, היא נמצאת כדי להכות אותם באבם. חברת הכנסת מלי פולישוק, יושבת-ראש ועדת החינוך, בבקשה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לשני עיתונים של היום. "שנאה מעוורת", אומר עיתון "הארץ" במאמר המערכת שלו על חברי שינוי. שטות כזאת גדולה לא ראיתי כבר מזמן. בין היתר כתוב, כי יש לנו 16 חברי כנסת. הלוואי שהיו לנו. אנחנו מדברים כרגע על 14. כתוב כאן, שאנחנו ממעטים להתבטא בפומבי, כי אנחנו חוששים מראש המפלגה שלנו. גיבוב של שטויות, אחת אחרי השנייה. שינוי לא תתמוך בתקציב הזה, כי בגללו היא יצאה מהממשלה. את האשמה, אם חלילה התקציב ייפול, יש להטיל רק על אדם אחד, וזה ראש הממשלה, ולא שינוי, כפי שכתוב פה. ראש הממשלה יודע בדיוק למי לפנות. הוא יודע בדיוק כיצד הוא יכול להעביר את תקציב המדינה. "ידיעות אחרונות" מתייחס למכת הפשע. כפי שאמר חבר הכנסת דהן, ההתנתקות היא מאוד חשובה והשלום מאוד חשוב, אבל הם לא חזות הכול. אנחנו הולכים ומאבדים את הקיום שלנו פה מבפנים. מכת הפשע מתגברת עלינו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אחרון הדוברים בנאומים בני דקה - חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת פולישוק, אני יכול לומר שאני מאמין במה שנכתב שם, ואני לא שמעתי את זה דווקא מהעיתון. אני שמעתי מחברי הסיעה שלך, שיש דיקטטור במפלגה שלכם שמוביל אתכם, ותראו לאן הגעתם. הוא הכניס אתכם לממשלה על כורחכם ואתם יוצאים על כורחכם, והוא גם בועט בכם. תראי איפה נמצא החבר הכי קרוב שלו, שהיה קרוב אליו, יוסי פריצקי. אם ככה נראית מפלגה, מה התוצאה. הדיקטטורה חוגגת אצלכם. אדוני היושב-ראש, לפני שעה קלה באתי מניחום אבלים בפרדס-חנה. אחת מתאונות הדרכים הקשות שהיו בפרדס-חנה אירעה בעת מרדף של משטרת ישראל אחרי עבריינים. אני חושב שכל השיטה הזאת של תפיסת עבריינים בצורה של מרדף, אגב כך שמסכנים חיי אדם ותושבים שהולכים בתום-לב בכבישים, צריכה להילקח בשיקול דעת נוסף, אחראי יותר. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת זאב, אדוני העלה נושא חשוב ביותר, אם כי מחר יש שאילתא בעל-פה בעניין זה, אבל אדוני בחר להכות בלפיד ובחבריו ולבזבז מאותה דקה חשובה, שבה היית יכול לציין את אותו מרדף אומלל שהביא למה שהביא. זה עדיין בחקירה, לא צריכים לפסוק דין, אבל העניין מעורר חלחלה. אני מודה לכל החברים שהשתתפו בנאומים בני דקה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (הבנק העולמי), התשס"ה-2005. הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005 [מס' מ/133; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 19107; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להציג קריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 8). שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש, זוהי הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, הצעת חוק ממשלתית. בהתאם לחוק שיש לנו במדינה, חוק חופשה שנתית, התשי"א-1951, זכאי כל עובד לחופשה שנתית לפרק זמן שלא יפחת מ-14 יום בשנת העבודה. בסעיף 1 לחוק מוגדרת שנת העבודה כפרק זמן של 12 חודשים, שתחילתו 1 באפריל של כל שנה. לעומת זאת, כידוע לכול, בחקיקה המקבילה שיש לנו בנושאי כספים, מסים ותקציב, מוגדרת שנת הכספים או שנת המס כשנה שתחילתה ב-1 בינואר של כל שנה. כפועל יוצא מכך, המעבידים נדרשים לערוך את חישוב ימי החופשה במועד נפרד ממועד יתר החישובים שנדרשים בנושאי כספים, מסים ותקציב, כמו דוחות מס, מאזנים ועוד. הוראה זו מכבידה על המעבידים ואין לה כל הצדקה כיום. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, צריך להזכיר שבזמנו שנת הכספים היתה גם היא מאפריל לאפריל. שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אלה תוצאות של העבר. לפיכך, מוצע היום לתקן את ההגדרה של שנת עבודה שבסעיף 1 לחוק החופשה, כך שתחילתה תהיה ב-1 בינואר של כל שנה, ולא ב-1 באפריל כפי המצב כיום. עכשיו, מובן שיש בעיה עם הוראות מעבר. החוק המוצע קובע הוראות מעבר לתקופה שבין 1 באפריל 2005, מועד סיומה של שנת העבודה כהגדרתה בחוק הנוכחי, לבין 1 בינואר 2006, שהוא מועד תחילתה של שנת העבודה בהתאם לחוק המוצע. בהתאם להוראות אלו, שנת העבודה שתחל ב-1 באפריל 2005 תהיה בת תשעה חודשים בלבד, וחישוב ימי החופשה ייערך באופן יחסי, ונעשה חישוב, עיקרון ונוסחה שאף עובד לא ייפגע. הצעת החוק הזאת מוגשת ללא הסתייגויות. אני קורא לחברי הכנסת לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני מודה מכאן כמובן לממשלה, זו הצעת חוק רצויה, ולכל אלה שעסקו בנושא: לאנשי הוועדה בעיקר, למנהלת, ליועצת המשפטית ולכל הצוות. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת שאול יהלום. רבותי חברי הכנסת, נעבור מייד להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 8). האם זה תיקון 8 או תיקון 9? למה כתוב "תיקון מס' 9" בהודעה למעלה? זה תיקון מס' 8. גדעון סער (הליכוד): זה תיקון 8. היו"ר ראובן ריבלין: נא לתקן לפרוטוקול: "תיקון מס' 8". גדעון סער (הליכוד): במחשב כתוב "תיקון מס' 9", ובסדר-היום כתוב "תיקון מס' 8". היו"ר ראובן ריבלין: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, בקריאה שנייה. מי בעד הצעת החוק כהצעת הוועדה? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–3 - 9 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1–3 נתקבלו. היו"ר ראובן ריבלין: בעד - 9, כנגד הטעות של "9" למעלה, אין מתנגדים ואין נמנעים. זה צריך להיות: "תיקון מס' 8". אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים מייד להצביע בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד החוק - 9 נגד - אין נמנעים - אין חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: בעד - 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שחוק חופשה שנתית (תיקון מס' 8) עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. מצוקת הרשויות המקומיות – אי-תשלום משכורות; עיכוב תשלומי משכורות ברשויות המקומיות; המצוקה התקציבית הקשה של הרשויות המקומיות; הכוונה לפטר 5,000 עובדים ברשויות המקומיות בעקבות ההסכם עם ההסתדרות [ "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ג, עמ' 8922; חוב' ט"ו, עמ' 9478; חוב' מ', עמ' 15403; חוב' ו', עמ' 16681; נספחות.] היו"ר ראובן ריבלין: לפנינו דיון משולב בעקבות הצעות לסדר-היום שהכנסת אישרה אותן כנושאים שיידונו בסדר-היום. אלה הנושאים שהדיון בהם יהיה משולב: 1. מצוקת הרשויות המקומיות – אי-תשלום משכורות - דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת איתן כבל, עסאם מח'ול, משה גפני, ואסל טאהא וגילה גמליאל; 2. עיכוב תשלומי משכורות ברשויות המקומיות - דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת רוחמה אברהם; 3. המצוקה התקציבית הקשה של הרשויות המקומיות - דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בניזרי; 4. הכוונה לפטר 5,000 עובדים ברשויות המקומיות – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יאיר פרץ וואסל טאהא. עד רגע זה אני רואה כאן במליאה את חבר הכנסת איתן כבל, שיפתח את הדיון, ולרשותו עשר דקות, ואת חבר הכנסת ואסל טאהא, וראיתי את חבר הכנסת יאיר פרץ, שאינו נמצא פה כעת. חבר הכנסת כבל, אדוני יפתח את הדיון. מובן שבכל מהלך הדיון נוכח שר הפנים, אשר יבקש להשיב על כל ההצעות לסדר. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני לא זוכר מתי העלינו את הנושא, אבל נדמה לי שכבר עברו חודשים רבים מאז היה הנושא אמור להידון כאן במליאה. אנחנו שוב נמצאים כאן, ואומנם באיחור - נמצא פה אדוני השר, שנכנס לאחרונה לתפקיד, ואני מאחל לו באהבה ומכל הלב שיצליח בתפקיד הלא-פשוט והמורכב הזה - ואנחנו מוצאים את עצמנו כמעט באותו מצב. אדוני השר, הגיע - אם זה הגיע אלי, אני מניח שזה הגיע לכל חברי הכנסת - מכתב ממרכז השלטון המקומי, פנייה שכותרתה: "הסיבות למשבר המתחדש ברשויות המקומיות". הם כותבים שם, ש"בתאריך 22 בספטמבר 2004, במסגרת הדיון שהתקיים בין הממשלה והרשויות המקומיות, סוכמו הנושאים כמופיע במסמך הרצ"ב בדיון בהשתתפות שר האוצר, שר הפנים" - מובן שאני מדבר על השר פורז בזמנו – "ראש אגף התקציבים, החשב הכללי, מנכ"ל משרד הפנים, יו"ר מרכז השלטון המקומי וממלא-מקומו. מייד אחר כך התקיימה מסיבת עיתונאים, במסגרתה ניתן פומבי להסכם זה". לטענת מרכז השלטון המקומי: "אי-קיום ההסכם במלואו הוא הגורם לכך שרשויות מקומיות אינן יכולות לשלם שכר ואינן יכולות לעמוד בהתחייבויותיהן לספקים. בעיקר נגרם נזק כתוצאה מכך שהרשויות המקומיות אינן יכולות לקבל אשראי מהבנקים כמתבקש מתוכניות ההבראה, ואינן יכולות למחזר הלוואות קודמות כדי לצמצם הוצאותיהן בסעיף פירעון מלוות". אדוני השר, אני מודע לכך שנכנסת אחרי התקופה הסוערת הגדולה שהיתה בימי השר פורז, שלצערי לא השכיל בתחילת הדרך להתמודד עם העניין וחשב שאיכשהו יימצא לו פתרון. כולנו זוכרים את הדיון כאן במליאת הכנסת. איכשהו נמצא סוג של פתרון. אני אומר לך, לפחות על-פי מה שאני קורא ושומע בכלי התקשורת, וממה שיוצא לי לשוחח עם ראשי רשויות מקומיות מכל הארץ, שבאופן טבעי גם פונים אלי, שאם לא תימצא הדרך להתמודד עתה עם הבעיות ולפעול בהתאם לסיכומים, אם אכן אלה היו הסיכומים, כל אותן ועדות שהוקמו, כל אותן תוכניות הבראה שהמשרד כפה אותן, ובצדק, על הרשויות המקומיות - אתה יודע שכשהרסן משתחרר, אנחנו נמצא את עצמנו שוב נכנסים לתוך מעגל קסמים שלא נצליח לצאת ממנו, ושוב נמצא את המערכת עומדת בפני שוקת שבורה. מצד אחד, סוף-סוף, אחרי תקופה ארוכה ואחרי השבתות ואחרי שעובדי רשויות מקומיות בכל הארץ במשך חודשים רבים לא קיבלו משכורות, נמצא איכשהו הפתרון. אתה מטיל על המערכות של הרשויות המקומיות לפעול על-פי כללים שהמשרד מכתיב. אני יכול לומר לכם, מתוך היכרות עם חלק לא קטן של הרשויות, שבצדק המשרד הכתיב לגביהן את הכללים הנוקשים האלה. בהנחה שרשות מקומית כן מבצעת את אשר הוטל עליה, אם המשרד לא יבצע את חלקו ואם משרד האוצר בראש ובראשונה לא יעמוד בהתחייבויותיו כלפי משרד הפנים - כי בסופו של עניין, עם כל הכבוד לשר הפנים, הוא לא זה שיכול להדפיס את הכסף כדי לתת את התשובות בסופו של יום - אנו עלולים למצוא את עצמנו נכנסים למעגל חוזר ומטורף, וזאת כבר אחרי שתוכניות ההבראה הוכנו, הוגשו ונחתמו. ואז, מה נבקש? תוכנית הבראה על תוכנית הבראה? אראלה גולן (שינוי): הרבה מאוד - - - איתן כבל (העבודה-מימד): אני מודע לזה. מי שלא הגיש את תוכנית ההבראה - אני מניח ששר הפנים והמשרד שלו ידעו איך לפעול כלפיהם. כך אני מבין זאת. אדוני השר, האם אני צודק? מי שלא פועל במסגרת הכללים והדרך שבה צריך לפעול, אין שום סיבה שהמשרד ייתן לכך יד. אראלה גולן (שינוי): - - - מ-1998 או - - - איתן כבל (העבודה-מימד): אני לא יכול לחזור עכשיו לתקופה שבה שלטו הטורקים בארץ. אני יודע שהיום, ב-2005, המדינה צריכה לתת פתרונות לבעיות. זה לא עוזר לי שזה מ-1998. אני אומר לך שזה כנראה גם מלפני 1998. אראלה גולן (שינוי): נכון. איתן כבל (העבודה-מימד): עם זאת, אנחנו נמצאים היום ב-22 בפברואר 2005, וצריכים לתת תשובות ופתרונות לבעיות שנמצאות על שולחננו. ולכן במצב הזה, אני אומר כאן, חוזר ומתריע, שאינני רוצה שמשרד הפנים ימצא את עצמו, חס וחלילה, בפני שוקת שבורה פעם נוספת, ושוב נקיים דיונים ושוב נקיים פגישות עם ראשי רשויות שיבואו לסיעות השונות. זה חבל ומיותר. אני באמת סומך עליך, אדוני השר, שתעשה את כל הנדרש כדי להתמודד עם הבעיות הקשות שעומדות לפתחנו, ואם נדרש, גם במסגרת ההתנהלות לקראת קריאה שנייה ושלישית, במסגרות שבתוך הקואליציה, כדאי להעלות ולהציף את הנושאים השונים כבר עתה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. יבוא חבר הכנסת עסאם מח'ול. לרגע חשבתי שאני אתפוס אותו במצב שבו הוא נרשם ולא הגיע, אבל זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי אצל הפרלמנטר, חבר הכנסת עסאם מח'ול. כשיש מנהל סיעה טוב, שום דבר לא עוזר. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא, הכול עוזר. היו"ר ראובן ריבלין: לא, הוא אומר לכם מתי להגיע. הוא רואה הכול. הוא נמצא פה, הוא חי את הפרלמנט. אשרי הסיעה שיש לה נאזם. בבקשה, אדוני. אנחנו מאפשרים ארבע דקות לכל אחד. כדי שלא נצטרך אחרי שלוש דקות לתת עוד דקה, אנחנו נותנים ישר ארבע דקות. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הרשויות המקומיות מתפקדות כשק החבטות של מדיניות הממשלה בשנים האחרונות. הרשויות המקומיות עוברות ממשבר למשבר וממכה למכה. אנחנו מוצאים את עצמנו כל הזמן במצב יותר גרוע ממה שהיה. גם התרופות שמשרד הפנים והממשלה הזאת ניסו לתת כדי לפתור את המשבר ברשויות המקומיות, רק העמיקו את המשבר הזה ויצרו אווירה של כמעט חיסול סוף העונה של כל המערכת של הרשויות המקומיות בארץ. מתקבל הרושם, שהממשלה הזאת גמרה אומר לחסל את הרשויות המקומיות במתכונתן הידועה, בלי שהיא הכינה שיעורים ובלי שהיא הכינה הצעה אלטרנטיבית יעילה, שיכולה לענות ולייעל את הרשויות המקומיות, במובן האחד והמרכזי שהרשויות המקומיות אמורות לתת שירות לציבור ביישובים השונים ולתת שירות לאדם בחייו היומיומיים בכל יישוב, בכל עיר ובכל כפר בארץ הזאת. אני חושב שזאת הבעיה האמיתית. זאת בעיה קונספטואלית בתפיסה הבסיסית של הממשלה ובהתנהגות שלה. עושה רושם שהממשלה גמרה אומר להפוך את השירותים שהרשויות המקומיות אמורות לספק לתושבים לעסק פרטי, הנתון להפרטה, דרך חברות פרטיות שיעשו הון תועפות ושירוויחו מהשירותים האלה. אותה רשות מקומית, שאמורה לשאת באחריות לשירותים האלה, קורסת וקורסת וקורסת, מפני שהממשלה מסירה מעצמה את האחריות ומעמיסה יותר ויותר אחריות על השלטון המקומי, בלי לתת לו כלים ואמצעים לטיפול בבעיות. אנחנו היינו עדים בשנים האחרונות לסיפור של איחוד רשויות מקומיות. היום אנחנו יכולים להגיד בפה מלא, שהניסיון הזה כשל, שהניסיון הזה הכניס את הרשויות המקומיות למשבר עוד יותר גדול, במיוחד כאשר מדובר ברשויות שחברו בהן משבר למשבר, דפיציט לדפיציט, גירעון לגירעון, חוסר מתן שירותים לחוסר מתן שירותים, אבטלה לאבטלה. לכן, מה שקורה למשל היום ברשות המקומית המאוחדת בשאע'ור, מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה, זאת שאלה שאי-אפשר להמשיך לסחוב אותה עד לבחירות הבאות או עד לקדנציה הבאה. אי-אפשר להעלים עין מהעובדה שהרשויות המקומיות קורסות תחת האיחוד הזה, ולכן צריך לקבל החלטה אמיצה ולשקול, האם המצב השתפר, האם הניסיון הזה הוכיח את עצמו, ואם הוא לא הוכיח את עצמו, עכשיו לעצור אותו, לפני שיעמיק את המשבר. נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה בהקשר זה נוגעת לרשויות מקומיות שהלכו על הסדר ועל ייעול, על-פי חוק משק המדינה שאתם הצעתם, שהממשלה הציעה. באו והכריחו את העובדים, את עובדי הרשויות המקומיות, שלא קיבלו משכורת חודשים על גבי חודשים, לוותר על זכותם על-פי חוק לקבל הלנת שכר, אבל כאשר הם מקבלים איזה מענק, אותן רשויות של המדינה או חברות ממשלתיות, כמו "מקורות" או כמו מס הכנסה - לוקחים מהכסף ומהמענק כבר מלכתחילה את החובות שלהם עם כל הריביות. אם אותו עובד חייב לוותר על זכותו על-פי חוק להלנת שכר, למה הממשלה לא יכולה לוותר, או למה מס הכנסה לא יכול לתרום את תרומתו ולוותר על הריביות? למה "מקורות", כחברה ממשלתית, לא יכולה לוותר על הריביות שלה? אני חושב שזה בלתי אפשרי. אי-אפשר לזרוק את כל העול של כישלון המערכת על העובד במועצה המקומית, ברשות המקומית, ולא לשאת באחריות, כאשר מדובר במוסד ממשלתי או בחברה ממשלתית. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. גם לך, כמצוות היושב-ראש, כארבע דקות שלמות, וגם לאחרים. בבקשה, אדוני. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אני באמת ובתמים שמח שנבחרת להיות שר הפנים, קודם כול מכיוון שאני מכיר את הכישורים שלך ואת היכולות שלך. אני הייתי מעדיף שבמקום שתכהן כאן כחבר כנסת, ואז יש הבדלי השקפות בינינו - ואתה יריב קשה, אני מודה בזה – שתהיה בתפקידך כשר הפנים, כאשר המטרה של כולנו משותפת. פה אתה כבר הופך להיות איש לא שנוי במחלוקת, ואני אומר את זה באמת ובתמים ובגילוי לב. אני מאוד מעוניין שתצליח. דע לך שאתה הגעת למעמד מאוד אכזרי מבחינת ההצלחה או הכישלון. כאן תיבחן בדבר אחד, לא בדיבור - וחבר כנסת נמדד גם בזה - אלא בתוצאות. אתה מקבל מצב מאוד מאוד קשה. אם היה לך סייעתא דשמיא והצלחת - אתה שדרגת את עצמך באופן אמיתי; ואם נכשלת - גם במפלגתך יהיו רבים שלא יזילו דמעה. אני באמת מתפלל שאתה תצליח, מכיוון שהנושא שעומד לפתחך הוא נושא קריטי, הוא נושא שיורד לשורשיה של החברה ולשאלה אם אנחנו חברה מסודרת ומתוקנת שמשלמת שכר לעובדיה, או שאנחנו חברה שאין לה לא יכולת ניהול, לא יכולת ציבורית ולא יכולת מוסרית ואנושית. יאמר מי שיאמר - ונאמר פה כבר כמה פעמים - אשם בזה ראש המועצה, ראש העיר, לפני עשר שנים או 15 שנה. מה זה רלוונטי? מה רלוונטי העניין הזה למצב שבו יש ראש רשות שנבחר לא מכבר? הוא קיבל קופה גירעונית לחלוטין, כשחלק מהגירעון נוצר בגלל הממשלה. הממשלה לא העבירה את חלקה, קיצצה באופן דרסטי במענק שהרשויות מקבלות. היא לא העבירה את חלקה לתחום החינוך והרווחה, שזה חלק מתקציבה של הרשות המקומית. במה אשם אותו ראש רשות? האוצר מקצץ, והוא מביא כל הזמן תקציב מקוצץ. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם על הקמצן הזה, שהחליט שכל שבוע הוא מפחית מהאוכל שהוא נותן לסוס שלו. כל שבוע הוא הפחית עוד קצת ועוד קצת וחסך כסף. בסוף הסוס מת. אז אמר אותו קמצן: התוכנית שלי הצליחה, רק הסוס לא הבין את התוכנית הכלכלית. מה עושה האוצר? מפחית, מקצץ – אגב, ללא סיבה היום. היום המצב הכלכלי לא מצריך את הקיצוצים האלה. יותר ויותר חברי כנסת אומרים את זה, רבים מבין חברי ועדת הכספים, רבים מבין חברי הכנסת, שמלבד היותם חברי כנסת הם גם מבינים בכלכלה. יש היום תיירות רבה יותר, אנחנו מתפללים לקדוש-ברוך-הוא שזה יימשך והפיגועים יפחתו; המשק העולמי צומח, המשק בארצות-הברית, שהרבה מאוד אנחנו תלויים בו מבחינה כלכלית, יש בו צמיחה בלתי רגילה, והאוצר ממשיך בדרכו האכזרית של קיצוצים. זה לא יכול להימשך. צריך לעשות תוכניות הבראה, זה נכון, וזה לא קל. אתה עומד מול ראשי רשויות שהם אנשים פוליטיים, חלקם אנשי המפלגה שלך – אני אומר את זה על עצמי, בוודאי שר הפנים – אתה עומד בפני דילמות בלתי רגילות וקשות, אבל הכול היה חייב להיעשות באופן מדורג. לא שחותכים עם סכין, מקצצים ובזה נגמר העניין. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חלק גדול מתקציבם של שירותי הדת - דהיינו המועצות הדתיות – תלוי ברשות המקומית, 60% מתקציבם בא מהרשות המקומית. אני כמובן דוחה מכול וכול את האפשרות ששירותי הדת יינתנו על-ידי הרשויות המקומיות, מכיוון שאני רואה היום מה המצב, כאשר הרשות המקומית לא צריכה לספק את כל שירותי הדת, אלא רק השתתפות של 60% מתקציבה של המועצה הדתית, ואילו בעיות, ובאיזו עדיפות ברבות מהרשויות נמצאים שירותי הדת. אנחנו מגיעים לידי כך שמדינה, קודם כול מתורבתת, אנושית, אבל, אדוני היושב-ראש, גם מדינה יהודית - בערד לא קברו נפטרת מכיוון שהמועצה הדתית שובתת, כבר חודשים מספר אינם מקבלים משכורות. בקריית-גת קרה מקרה טרגי, נער נהרג בתאונת דרכים, ולא קברו אותו, מכיוון שהמועצה הדתית שובתת, חודשים ארוכים לא משלמים את שכרם. היה צריך לקבור אותו בלילה על-ידי זק"א, על-ידי כל מיני מתנדבים - מדינה מתורבתת. איך זה יכול לקרות במצב הזה, ואנחנו שותקים, ועולם כמנהגו נוהג? לסיכום, אדוני היושב-ראש, עובדי רשויות מקומיות, חלקם לא מקבלים את שכרם. השירותים שניתנים לאזרח הם בכי רע, השירותים הכי חיוניים - כשרשות מקומית עומדת מול האזרח, הם לא יכולים לספק את השירותים האלה. שירותי הדת, שתלויים ברשויות המקומיות בחלקם הגדול, כפי שאמרתי, נמצאים לפני שוקת שבורה, והאוצר ממשיך לקצץ ואנחנו שותקים. אדוני שר הפנים, אני מאחל לך הצלחה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו ידברו לפי הסדר, אם יהיו נוכחים באולם, חברי הכנסת גילה גמליאל, רוחמה אברהם, שלמה בניזרי, יאיר פרץ, אריה אלדד, והרשימה ארוכה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, המצב ברשויות עודנו קשה, אף שהסערה שככה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתום דבריו של חבר הכנסת ואסל טאהא הרשימה תיסגר. אם יהיו חברי כנסת שירצו להירשם עד שחבר הכנסת ואסל טאהא יסיים את דבריו, נרשום אותם, אחרי זה הרשימה סגורה. ואסל טאהא (בל"ד): המצב, אדוני השר, הוא קשה, היה קשה לפני שנתיים ובשנה שעברה, וסוער, אבל הסערה שככה בגלל ההסכם שנחתם בין מרכז השלטון המקומי ובין הממשלה, שבחלקו יושם ובחלקו לא יושם. לכן יש אפשרות שהסערה ששככה תנשוב שוב, והמרכז והרשויות יתחילו להפגין בגלל המצב הקשה שהם שרויים בו. אדוני השר, זה הזמן שתיאבק בתקציב למען משרדך, למען הרשויות, מפני שאם לא תנקוט צעדים במאבק הזה ותשיג את הגדלת התקציב של משרדך, תאמין לי, אתה תטעה ותעשה את הדבר שעשה קודמך, שישב מהצד והסתכל, עד שהשלטון המקומי במדינה כמעט קרס. אנחנו, בתור חברי כנסת, נתמוך בך, נתמוך במאבקך להגדלת תקציב משרד הפנים כדי שתפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות. אדוני היושב-ראש, אם תספור את החלטות הממשלות השונות ואת החלטת הממשלה לאחרונה - והם מודים שיש פערים גדולים בין הרשויות הערביות לרשויות היהודיות, בין הסקטור הערבי לסקטור היהודי - תמצא שהרבה החלטות נתקבלו, אבל לא יושמו. משום-מה, אנחנו לא יודעים. אפילו תוכנית 4 המיליארדים - אני מקווה, לכבודך, אדוני השר, שהיום אתה עומד כשר פנים, שתבדוק איך הפסיקו ואיך יישמו ואיך טענו שיישמו את התוכנית הזאת. התוכנית הזאת היתה אך ורק דיו על נייר, לא יושם ממנה כלום. הולך וגדל הפער בין הסקטור היהודי לסקטור הערבי. הם ביטלו את התוכנית הזאת והסתפקו בהקצאה של 4% מתקציב הפיתוח במדינה לסקטור הערבי, שמונה כמעט 20%, וכמעט יותר מ-30% מהשלטון המקומי במדינת ישראל. זה רק קיפוח, ואנחנו כולנו תקווה, מההיכרות האישית, שכבוד השר יעשה מאמץ כדי לסגור פערים, כדי להשוות בין אלה שמקופחים כל הזמן לבין אלה שצועקים מפני שרמת השירות אצלם ירדה. אדוני השר, תיקון 31 פתר חלקית את בעיית המשכורות, ואנחנו יודעים שחלק ניכר מהרשויות חתמו על תוכניות הבראה ומתקשות ליישם אותן. תיקון 31 לשישה חודשים כבר נגמר בחלק מהמועצות והעיריות, והיום חלקן, שיצא ממסגרת ששת החודשים, מתקשה לשלם את המשכורות. יש לחפש דרכים כיצד לשמור על תשלומי המשכורות. אדוני היושב-ראש, הגירעון ברשויות הערביות מגיע כמעט למיליארד שקלים. מן הראוי שבתקציב 2005 תיאבק – ואנחנו גם מוכנים לתמוך - שהגירעון הזה ייסגר במסגרת החלטות הממשלות השונות, שהצביעו על סגירת הפערים ולא עשו כלום. כולנו תקווה שכבודו יעשה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. הכרזתי שהרשימה תיסגר. חברי הכנסת שנמצאים באולם עכשיו, אם מישהו רוצה להירשם, שיוודא שהוא רשום, כי אני סוגר את הרשימה. אני ממשיך בהקראת שמות הדוברים. מי שלא יהיה נוכח, מאבד כמובן את זכותו להשתתף בדיון. חברת הכנסת רוחמה אברהם – איננה נוכחת. חברת הכנסת גילה גמליאל – גם היא לא נוכחת. חבר הכנסת שלמה בניזרי – כנ"ל. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מאז כינונה של הממשלה הזאת נאמרו מעל הדוכן הזה הרבה דברים בנושא המשבר ברשויות המקומיות. מדי שבוע בשבוע אפילו הוגשו הצעות אי-אמון בממשלה על התפקוד הלקוי ועל אי-מציאת פתרון למצוקות של הרשויות המקומיות, לאותם תשלומי שכר של העובדים שעמלו ולא הצליחו להביא משכורת לביתם. אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה עמד על דוכן זה ואמר בזו הלשון: הוריתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה למצוא פתרון ולהביא קץ למשבר ברשויות המקומיות. מאז ועד היום הזה, אדוני היושב-ראש, המשבר נשאר בעינו. כיבו שרפות ופתרו בעיות מקומיות, נקודתיות - לא טיפול שורש. אדוני השר, אני בטוח, כמי שמכיר אותך מקרוב, שאתה כשר הפנים תפתור את הבעיות מהשורש. אתה תביא לכך שאכן יהיה פתרון אמת, ולא שחודש אחד ייתנו משכורת ולאחר מכן זה ייפסק. אדוני היושב-ראש, חשוב לומר שסיעת ש"ס מקבלת קהל ברשויות המקומיות ושומעת את המועקות ואת הבעיות של אותן אוכלוסיות. ברשותך, אני אביא שתי דוגמאות - הראשונה מהעיר קריית-גת, שבה קיבלתי קהל ביום ראשון. הגיע אלי עובד הרשות המקומית שלא קיבל את שכרו במשך שנה והוא נאלץ לא לשלם משכנתה בזמן ולשלם ריביות. הוא פדה תוכניות חיסכון, צבר חוב בחשבון הבנק שלו ושילם ריבית גבוהה. הוא הגיע למצב שבו היה לו עיקול בחשבונות הבנק. בשעה טובה הגיעה השעה להשיא את בתו, ואין לו במה. הוא חשב שהנה בא לציון גואל והתחילו לשלם משכורות. עד לפני שלושה חודשים שילמו משכורות, והנה שוב עיריית קריית-גת נקלעה לאותו משבר ולאיש אין פרוטה להשיא את בתו. זה לא אדם שמבקש הבטחת הכנסה. הוא לא מאלה ששר האוצר אמר עליהם שילכו לעבוד. אלה אנשים שעמלים ויוצאים לעבוד בוקר-בוקר. הם לא יכולים גם לשבות מחשש שיאבדו את מקום עבודתם. המקרה השני היה בעיר לוד. פנתה אלי אשה שאביה נפטר, ובחברה קדישא הודיעו לה שהם בשביתה ולא יוכלו לקבור את אביה עד להודעה חדשה. היא התחננה. מדובר באדם שסבל, אדם שתרם, היה עובד עירייה, אבל כיוון שעובדי אותן רשויות עדיין לא קיבלו את שכרם, הם נאלצים לשבות. רק בהתערבות של ראש המועצה הדתית ושל ראש העיר הצלחנו להביא את האיש הזה לקבורה באותו יום. אבל מה יהיה עם אלה שהנושא לא קרוב אליהם, או שזה פחות מעיק עליהם שהמת שלהם עוד לא הובא לקבורת ישראל? לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הגיע הזמן לעשות אחת ולתמיד סדר ברשויות המקומיות ולהביא לבית הזה - אני בטוח, אדוני השר, שתזכה לתמיכה מקיר לקיר, ללא הבדל בין קואליציה לאופוזיציה. אני בטוח שבבית הזה תקבל את התמיכה המרבית, כדי שאותן רשויות יוכלו לתפקד, יוכלו לתת את השירותים המתאימים לאוכלוסיות שמשלמות ארנונה. אם כן, נוכל לברך את הבית הזה שהביא את הפתרון, כדי שתהיה רווחה לאותן רשויות מקומיות. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא. הרשימה סגורה, ומי שלא נרשם לא יוכל לדבר, גם אם הוא נוכח באולם. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום התפרסם דוח על קשישים בישראל, וראינו תמונה של מדינה שנשלטת על-ידי ממשלה שהיא חסרת רחמים כלפי הקשישים שלה. בשבוע שעבר נחתם על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון צו גירוש, וראינו שאין הרבה רחמים גם לתינוקות ולנשים. היום אנחנו שבים ודנים במשהו שאנחנו עוסקים בו בשנתיים האחרונות. בכל פעם נדמה כאילו הממשלה סוף-סוף פתרה את הבעיה, ושוב אנחנו מבינים שלממשלה אין רחמים כלפי אף אחד, אין אפליה, לא כלפי קשישים ולא כלפי צעירים ולא כלפי ילדים. פעם חשבנו שאלוהים מרחם על ילדי הגן, פחות מזה על ילדי בית-הספר ועל הקשישים בכלל לא. ממשלה זו חושבת כנראה שהיא אלוהים, משום שהיא לא מרחמת על אף אחד באותה מידה. קיווינו ששר הפנים החדש ייקח לעצמו תפקיד מייד בכניסתו לתפקידו, וייקח על עצמו לתקן את העוול הזה, הזועק לשמים. היית יכול להיכנס לספר הזהב של עובדי הרשויות המקומיות אם תוך שבוע היית מתיר את הקשר הגורדי הזה, הבלתי אפשרי, שנמשך. באמת יש גבול להתעללות, כאשר מחזיקים אנשים, עובדים, בחרפת רעב, בסוג חדש של עבדות מנוולת, בהיזקקות לחסדי זרים עד פת לחם. עושה רושם שבמקצת מהמקומות אנחנו שוקעים שוב ושוב לתסבוכת האין-סופית של היכולת שלנו להעביר כספים מול בנקים שאומרים שקודם ייקחו את הכסף לכיסוי החובות שלהם, והרשויות שהגישו או לא הגישו תוכניות הבראה. מדוע בעניין הזה הדיקטטורה של ראש הממשלה לא באה לידי ביטוי? למה כאן לא דופקים על השולחן ואומרים: די, מספיק, יש גבול למה שאפשר לעשות לאנשים? נדמה לי שכאשר ממשלה מבוססת על שחיתות של ראש ממשלה וכאשר כל השותפים שלו הם למען אותו מולך של התנתקות, שדובר בו היום לא פעם, ומוכנים לעצום עין לנוכח מעשי השחיתות שלו ושל בנו ולקבל את ההתנצלות העקומה והמגומגמת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומר שהוא לכאורה לא ידע על מעשי בנו למענו - כאשר מוכנים להשלים עם שחיתות של ראש ממשלה ושל בנו, מכאן אין דרך לעצור במדרון של עצימת עין לנוכח מעשים של שחיתות ציבורית. מה שקורה מול עובדי הרשויות המקומיות זו שחיתות ציבורית ברשות ובמלכות. אדוני שר הפנים החדש, אתה בלי ספק בתקופה של חסד, ועוד יש הזדמנות להוכיח שמאחורי הנאומים חוצבי הלהבות שלך מעל הדוכן הזה לפני זמן לא רב עומדת גם יכולת ביצוע ומילוי ההבטחות שניתנו. אנחנו מצפים ממך לעשות, למרות הממשלה שאתה חבר בה, למרות ראש הממשלה שאתה סר למרותו, לנסות לתקן את העוול הזה, שבאמת עבר כל גבול. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו ידברו לפי התור, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת אילן שלגי, ג'מאל זחאלקה, בנימין אלון, גילה פינקלשטיין ואחרים. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שבנושא הזה כבר דשנו מספיק, וזה, אגב, נושא שעלה לדיון לפני הרבה זמן. אבל אני, אדוני השר, רוצה לנצל את הזמן בשביל לפנות אליך בשתי נקודות, ולא אאריך. אני לא רוצה לנצל אפילו את שלוש הדקות. הנושא הראשון הוא שבמועצת בקה-אל-ע'רביה, אדוני, בשלושת השבועות האחרונים יש שביתה, גם בנושא המצב הפיננסי-הכלכלי של המועצה וגם בנושא האיחוד עם הכפר ג'ת. אתה הרי לא מהוגי הרעיון של איחוד הכפרים הערביים, נכון? ואתה גם לא ניחן בצורת חשיבה שבלונית כמו קודמך, כלומר - שבלונית, במובן החיובי והשלילי. אתה קצת יותר מעשי, בוא נגיד, מכל היתר. אני חושב שהגיע הזמן, גם בלי שנצטרך לחקיקה – אתה יודע שיש חקיקה בכנסת בנושא הזה של פירוק האיחוד בין הכפרים – שאתה, בחוש דיאלקטי ובידיעה יותר טובה מקודמך, לדעתי בכל מקרה, של מה שקורה באוכלוסייה הערבית, שאתה תיזום את המהלך הזה שמועצת בקה-אל-ע'רביה תחזור להיות מועצת בקה-אל-ע'רביה ומועצת ג'ת תחזור להיות מועצת ג'ת. זה הדבר הראשון, אדוני. הדבר השני הוא כל הקטע הזה, שאנחנו מאוד בעדו, של מינהל תקין ושלטון החוק, ולעשות הכול לפי הקריטריונים. אבל, כאשר הכול שווים בפני החוק - אם כולם שווים בפני החוק בלי להביא בחשבון את האי-שוויון ביניהם, זה רק יוצר אי-שוויון, רק מעמיק אי-שוויון. אני מציע שבקריטריונים למועצות המקומיות, כאשר אתה מסתכל על מצבן ואתה רוצה לפעול ולקבל החלטות, ואתה, לשמחתי אגב, בין מקבלי ההחלטות – ממש לשמחתי, מהיכרותי אתך כפרלמנטר, ממש כל הקדנציות שהייתי בכנסת, התחלנו כמעט יחד, וראיתי את עבודתך, במיוחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט - אם החוק לא מביא בחשבון את האי-שוויון הקיים, הוא פשוט ישעתק, הוא ייצור מחדש אי-שוויון. למשל, אם אתה תשפוט פיננסית וכלכלית את הרצלייה, או את עומר ליד באר-שבע, מקומות שיש בהם רמת חיים גבוהה ותשלום ארנונה גבוה, תעשייה וכן הלאה - אם אתה תתייחס אליהם באותה מידה של שוויון כמו שאתה מתייחס לסח'נין ולבקה-אל-ע'רביה – למה? כי יש שוויון – זה פשוט יוצר אי-שוויון. פשוט, אין תעשייה, ולא משלמים ארנונה. צריך להביא בחשבון גם את המצב הכלכלי של כל מקום ומקום כאשר קובעים את המדיניות של המשרד, את המצב הפיננסי, המצב הכספי של כל מקום מהמקומות האלה. על כל פנים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך אותך בתפקידך ולאחל לך ממש שירות טוב. אנחנו מאוד נשמח - ואני מדבר, אני חושב, בשם כולם פה, מחברי הכנסת הערבים - אנחנו נשתף אתך פעולה כמה שיותר בשביל לפתור את המשבר הכלכלי במועצות המקומיות. אני לא רוצה להאריך יותר, כי בנושא הזה דשנו מספיק. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, המצב הקשה ברשויות המקומיות – אי-תשלום משכורות, פיטורי עובדים – נובע גם, בראש ובראשונה, מאי-גביית ארנונות, מבזבוז ומחוסר יעילות. אדוני שר הפנים, גם אני, כמובן, מצטרף לברכות. אני משוכנע שתצליח בתפקידך. אני מעריך שתישאר בו לפחות עד חודש נובמבר, עד אחרי שנסיים את ביצוע תוכנית ההתנתקות. אני, כמובן, מאחל לך יותר מזה, אני אמרתי: לפחות עד חודש נובמבר. אפשר להספיק הרבה בתקופה כזאת. אני קורא לך, אדוני שר הפנים, לחזור לתוכנית המקורית של איחוד הרשויות וצמצום מספר סגני ראשי הערים. כזכור, בתחילת כהונתה, בחודש מרס 2003, החליטה הממשלה על איחוד רשויות בישראל. היתה החלטה לצמצם את מספרן מ-266 ל-150. בפועל מה שקרה, כידוע, בשל לחץ של נציגי הליכוד וגם של מפלגת העבודה ברשויות המקומיות, מה שנותר הוא איחוד של רשויות ספורות בלבד, ומספרן נשאר מעל 250. תוכנית הממשלה המכווצת, שאושרה כאן בכנסת בחודש יולי 2003, כללה ביטול של 142 משרות של סגן ראש עיר, או ראש רשות, ואז, פתאום, במפתיע, הסתבר שהשר במשרד האוצר, מאיר שטרית, כמובן גם בגיבויו או אולי בלחץ של השר נתניהו, קיצץ מספר קטן יותר של סגנים, ועל כך אמר הכוכב של מרכז הליכוד, עוזי כהן, ואני מצטט מתוך אתר Ynet - כשנשאל עוזי כהן אם היה צריך לעמול קשה כדי לשכנע את שטרית, השיב: "לא היה צריך לעבוד קשה. שכל טוב מספיק". שמתם לב? – שכל. לא צריך איזו תעודה אקדמית. "ביבי ושטרית זה לעבוד קשה בשבילי? קשרים פתחו דלתות. זה לא סוד צבאי. אני דייר מוגן באוצר". שמתם לב? שמת לב, אדוני היושב-ראש? מר עוזי כהן אומר: אני דייר מוגן באוצר, ואנחנו גם יודעים איך הוא שילם את דמי המפתח, כמה קולות במרכז הליכוד הוא נתן בפריימריס שהיו, ולכמה הוא התחייב בפריימריס שיבואו. אלה דמי מפתח בתשלומים, אבל, כפי שהוא מעיד על עצמו – הוא דייר מוגן באוצר. מי שכמובן משלם את המחיר הן הרשויות המקומיות, ובעקיפין – כולנו. ברשויות המקומיות יש הגזמה פרועה במספר הסגנים – לפעמים שניים-שלושה, ובערים גדולות גם שישה ויותר. שכרם גבוה, כי זו חלוקת השלל בין המפלגות לצורך הקמת קואליציות. יתר על כן, ראשי רשויות ממנים, נוסף על סגנים בשכר גבוה, גם יועצים בשכר, וראש עיר מרשה לעצמו, לפעמים ללא הגבלה, למנות יועצים, ובעוד מספר הסגנים מוגבל בחוק לפי גודל הרשות המקומית, לפי מספר התושבים, אין שום הגבלה בחוק על מספר היועצים. אני הגשתי, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק שמציעה להגביל את מספר היועצים לראשי העירייה, ואני אקרא פה רק מעט מדברי ההסבר: "מעמדם של יועצים לראשי רשויות מקומיות אינו מוסדר בחוק. הן בפקודת העיריות והן במסגרת הנחיות משרד הפנים", אדוני השר, "אין התייחסות באשר למספר היועצים אשר רשאי ראש רשות למנות וכן באשר לגובה שכרם". לכן, אדוני שר הפנים, אני מבקש ממך – אולי לא יהיה צורך בהצעת החוק. תואיל נא לפעול כדי להגביל את מספר היועצים לראשי הרשויות. יהיו בכך יעילות וחיסכון. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בני אלון. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, אתה ידוע בקנאותך לעניין השלטון המקומי, גם בגלל העבר שלך – בשלטון המקומי, ולא עבר אחר. ומשר הפנים הציפיות הן גבוהות מאוד. לפעמים אני נדהם איזה ציפיות יש ממנו. אנשים אומרים: שיהיה ממה להתאכזב אחר כך. כלומר, אנחנו לא באים כאן עם ציפיות נמוכות, אלא עם ציפיות גבוהות מהשר החדש, לטפל ביושר, באמת ובתמים בבעיות האמיתיות של השלטון המקומי. חברי עזמי בשארה הזכיר את עניין בקה-ג'ת. היתה לי ישיבה עם ראש המועצה שלשום, ומה שקרה בבקה-ג'ת זה דבר שלא ייעשה. היתה הפרה בוטה של הסכם כתוב בין משרד הפנים לעירייה המשותפת. בהחלטת האיחוד נכתב במפורש – דווקא זה המקום היחיד שיש בו התייחסות לעניין החובות, התייחסות ישירה - שבגלל האיחוד ובגלל החוב הגדול של המועצה המקומית ג'ת, שהוא הרבה יותר גדול, גם באופן מוחלט וגם באופן יחסי לבקה-אל-ע'רביה - שיוסדר החוב הזה. תושבי בקה לא צריכים לשלם את החובות של ג'ת, זה גם מנוגד לעניין הקניין ולחוקי-יסוד. משרד הפנים לא פתר את הבעיה. הבטחה נוספת שכלולה בהחלטה היתה, שהאיחוד ילווה בפיתוח ובהמשכיות גיאוגרפית בין שני היישובים. מה עושים? יש תוכנית לסלול כביש שיפריד בין שני היישובים - כביש רחב, גדול, אוטוסטרדה. אז איזה איחוד זה? ובאה תמ"א 6 וסגרה את שני היישובים מכל הכיוונים. זה מצב בלתי נסבל. אני אומר עכשיו דוגרי, לא שאנחנו מתנגדים לאיחוד באופן עקרוני. אתה יודע מה? אפילו תושבי בקה וג'ת, שאני מכיר אותם, הם היום נגד, כיוון שהם רואים את התוצאות השליליות של האיחוד הזה. אבל אם יראו התושבים שהאיחוד הזה הוא מנוף לפיתוח - שיהיה אזור של מרכז מסחרי, שיהיה מרכז של לימודים ומרכז גיאוגרפי לשני היישובים, שיהיה מלווה בפיתוח ובהרחבת תחומי שיפוט, שיהיה מלווה בהקמת אזור תעשייה, שהובטח, מערבית לכביש 6. היישובים האלה סבלו קשה מאוד - פעם מהקמת הגדר מזרחה, שקטלה את המסחר בשני היישובים, ופעם מסלילת כביש חוצה-ישראל, שהביא להפקעת אלפי דונמים מאדמות שני היישובים האלה. הובטח להם שהאדמות מערבה מכביש חוצה-ישראל יהיו אזור תעשייה - לא אזור תעשייה ולא בטיח. יש גבול לכל תעלול ועד כמה אפשר לזלזל בצרכים של אלפי תושבים ביישובים האלה. אני חושב שזאת בעיה שצריך לפתור אותה. יש שביתה כיום, ולא צריך לחכות שישה חודשים בשביל לפתור את הבעיה. אני קורא לשר הפנים להיכנס בעובי הקורה ולפתור את הבעיה הזאת. אדוני היושב-ראש, שמעתי את חבר כנסת אילן שלגי מדבר על הארנונה. אני חושב באמת ובתמים, שגם אנחנו כנציגי ציבור צריכים לקרוא ולפעול למען העלאת אחוזי גביית הארנונה בכל יישוב ויישוב. הגשתי הצעת חוק, שהיא צעד חשוב לדעתי, שאומרת שחברי מועצה מקומית או חברי עירייה יהיו מחויבים בהסדרת חובם לפני שיהיו חברים במועצה, לפחות עד שנה לפני היבחרם. שלא יהיו להם חובות לא מוסדרים יותר משנה אחת. זה יביא לכך שאנשים לא ינצלו את חברותם במועצה כדי לא לשלם וגם שהם יהיו מופת לאנשים ולאזרחים. כי בהרבה מועצות מקומיות ראש העירייה רוצה לגבות והתושבים אומרים לו: תגבה קודם מחברי המועצה שלך. אנחנו צריכים באמת ובתמים לשים קץ לזה. אבל זה לא יפתור את הבעיה אם לא תהיה תמיכה ממשלתית בשלטון המקומי. היו"ר חמי דורון: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. קריאה: - - - היו"ר חמי דורון: נכון. מה שקרה זה שחבר הכנסת חיים אורון ביקש לדחות את נאומו. היות שחבר כנסת בני אלון, שהיה צריך להיות עכשיו, לא נמצא, אני נותן לחבר הכנסת חיים אורון לדבר. ארבע דקות לרשותך, ואני מבקש לעמוד בזמן. חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחר יתקיים דיון על תקציב משרד הפנים, והדיון היום על השלטון המקומי הוא בעצם פרק או שלב בסדרה מתמשכת של דיונים שעיקרם הוא אותו הדבר. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולספר לחברי הכנסת מה קורה עכשיו בוועדת הכספים. הבוקר דנו בתקציב המשטרה, אתמול דנו בתקציב משרד התעשייה והמסחר, מחר נדון במשרד המשפטים, וביום חמישי נדון במשרד הבריאות. סליחה, מחר נדון במשרד הפנים. בדיון היום על משרד המשטרה אמרתי, שהממשלה מפעילה על משרדי הממשלה דיאטה אנורקסית. זאת לא דיאטה להורדת שומן, זאת לא דיאטה לצורכי ייעול, זוהי מערכת שתכליתה המודעת לצמצם את השירות הציבורי. מופיע קצין משטרה גבוה בוועדת הכספים ואומר: תראו, אנחנו קיבלנו על עצמנו תוכנית הבראה שנכפתה עלינו על-ידי האוצר - משמעותה, אגב, פיטורים של 1,000 שוטרים השנה ו-1,000 שוטרים בשנה הבאה. אבל תדע הכנסת, ואני אומר את זה לפרוטוקול, תהיה משטרה יותר קטנה, שתוכל לעמוד פחות בצרכים של החברה הישראלית, וזאת לאחר שאתמול כולנו קיבלנו את הנתונים מה קורה השנה, ואין שום תחזית, ולו אופטימית ביותר; נעזוב את סיפור ההתנתקות ואת סיפור הטרור - נדבר על פשיעה, אם יש דבר כזה, נטו. על-פי מה היא תקטן? למה שהיא תיחלש? אני עושה היקש מיידי לנושא הדיון ברשויות המקומיות. אתמול קיצצו עוד פעם 90 מיליון שקלים. כל מי שעיניים בראשו יודע, שבקבוצה רצינית של רשויות מקומיות לא מדובר על התייעלות, במקרה הטוב מדובר בצמצום שירותים לאזרחים ברמה שאזרח שיש לו אפשרות בחירה לא יסכים לגור שם. הוא יבחר במקום שיהיה מסוגל לספק שירותים ברמה יותר גבוהה. ומי יישאר לגור באותם מקומות? אלה שהם ברמה יותר נמוכה, עם תשלומי ארנונה יותר נמוכים, עם כושר השתכרות נמוך יותר. זה המנגנון שאנחנו יוצרים יום-יום. ואז, בעוד שנה-שנתיים יבוא מישהו ויאמר: תגידו, למה יש כאלה פערים בין הערים השונות במדינת ישראל באספקת שירותים ובחינוך ובשירותי רווחה ובתרבות ובמראה החיצוני וכו'. הממשלה מתנהגת פה, מבחינתה, באופן מאוד נוח. אין חובה, אין אמנה כתובה או לא כתובה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, שאומרת מה הוא סל השירותים שאזרח צריך לקבל מרשות מקומית. ולכן אנחנו ב"לופ". אחת לכמה שבועות נדון בנושאים הללו, פעם משום שלא שילמו משכורות, בפעם הבאה כי סגרו מים בעיר מסוימת, פעם מפני שמערכת חינוך מסוימת קרסה, וזאת בלי שייעשה מאמץ רציני להתמודד עם הנושאים הללו. היו"ר חמי דורון: תודה לחבר הכנסת אורון. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת מאיר פרוש. קריאה: - - - היו"ר חמי דורון: חברת הכנסת אראלה גולן רשומה. היא מבקשת להתחלף אתי מבחינת הזמן. אנחנו נדאג לזה, אני יודע שהרשימה סגורה. גברתי, ארבע דקות לרשותך. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, מאז פורק משרד הדתות לפני כשנה, הולן שכרם של עובדי המועצות הדתיות אין-ספור פעמים, תקופות ארוכות מדי. העובדים ספגו הלנת שכר קשה, נקלעו למצב כלכלי קשה, עד כדי חרפת רעב. זאת, בלי לגעת עדיין בפגיעה החמורה בשירותי הדת במדינה, שנראה שאכן הגיעה לשפל חסר תקדים. מסתבר כי לא רק ניהולן הלא-מתוכנן והלא-מפוקח של המועצות הדתיות והמועצות המקומיות הוביל למצב הקשה. גם המדיניות, או נכון יותר לומר אי-מדיניות ברורה מצד משרד ראש הממשלה, תרמה ואף יצרה את הקריסה, את המשבר ואת חוסר המענה. מאומה לא הועיל, לא הוועדה לביקורת המדינה, שכונסה במעמד ראש הממשלה והולידה תקציב חד-פעמי של 20 מיליון שקלים, גם לא פסיקת בית-הדין לעבודה באוקטובר האחרון, שקבע שתשלום משכורות הוא "זכות חקוקה ובסיסית שאין נעלה ממנה", ועל בסיס זה הורה לממשלה לשלם מיידית את המשכורות. כידוע, המשכורות שולמו רטרואקטיבית, אך מאז ועד עתה – ארבעה חודשים תמימים לא קיבלו העובדים משכורת. אגב, לפני כחודש וחצי יזמה הוועדה לביקורת המדינה דיון מעקב מיוחד, וזכתה לזלזול מופגן מצד משרד ראש הממשלה, כאשר מנכ"ל המשרד בחר שלא להגיע לדיון. אני לא מקבלת את התירוץ כאילו הגירעון התקציבי החמור של המועצות הדתיות הוא הגורם הבלעדי והישיר לעיכוב משכורות העובדים. צר התירוץ מלהתחבא מאחוריו ולהתנער מאחריות בגינו. משרד ראש הממשלה נוהג באופן שערורייתי: אם נטלתם אחריות להבראה, לייעול ולשיקום, הרי שהדבר המיידי שהיה צריך לתת עליו את הדעת הוא התשלום התקין של משכורות העובדים. את שכר העובדים היה צריך לתת בראש סדר העדיפויות, למנוע כל גורם ביורוקרטי שעלול לפגוע בכך. כמה זמן דרוש כדי ליישם סעיף כל כך אלמנטרי? לא צריך עשרה חודשים, גם לא חמישה חודשים להבטחת שכר העובדים כמטרה עליונה ובלתי פגיעה. אני בטוחה שיש צעדים בתחום הזה שניתן לדחותם בכמה שבועות, אבל לא את נושא השכר. אסור שיהיו פשרות, חייהן של עשרות אלפי משפחות תלויים בשכר, והן עלולות בהחלט להצטרף למעגל העוני, הרחב ממילא. איני ממהרת להאשים את הרשויות המקומיות באי-העברת חלקן היחסי בתקציב למועצות הדתיות. באין תקציב מוגדר, הן מנצלות מציאות מעוותת שמשרד ראש הממשלה אחראי להיווצרותה. בעקבות אי-קביעת מסגרת תקציבית חוקית לשנת 2004, וגם לא לשנת 2005, לא נקבעו הצרכים בתחום המקוואות, הכשרות, אחזקת בתי-הכנסת, הרישום ועוד. אין סל שירותים ברור ומוגדר. גם לא ניתן לקבוע את חובות הרשויות למועצות הדתיות, משום שהערכה זו מבוססת על התקציב. העדר מסגרת תקציבית מוגדרת מנוצל לרעה על-ידי הרשויות המקומיות, שלא מעבירות את חלקן בתקציב. כך אין משכורות וגם לא מימון רציני ומבטיח להמשך פיתוח פרויקטים. מועצות רבות התחילו בפרויקטים שונים, כמו בניית מקוואות, ובשל הבעיות התקציביות נתקעו באמצע ההליך. החוזים מופרים והתביעות זורמות. אם לא די בכך, הרי שהממשלה מתכננת רפורמה במערך המועצות הדתיות, הכוללת סגירת כ-100 מועצות דתיות מתוך ה-130 הקיימות היום, מיזוג מועצות דתיות, פיטורים המוניים של עובדים רבים. כמו פירוק משרד הדתות, גם רפורמה חד-צדדית שכזאת לא תועיל לפתרון מצב שירותי הדת, ואין לי ספק שהיא רק תחמיר אותו עוד יותר. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. נסים זאב (ש"ס): אפשר היה לצמצם את זה לשלוש דקות. היו"ר חמי דורון: אדוני, אני מבטיח שכשיגיע הזמן שלך, נצמצם לשלוש דקות. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני באופן תקדימי אדבר הרבה פחות מארבע דקות. בראשי פרקים אני רוצה לפנות לשר הפנים הנכבד. קודם כול, לברך אותך על התפקיד, ואני מאחל לך רק הצלחה ותפקיד פורה. אני אסכם בשלוש או ארבע נקודות עיקריות מה הבעיות העומדות על הפרק. הדיון שבפנינו זו הבעיה המאתגרת הגדולה ביותר – החובות, המשכורות וכל הבלגן של הרשויות. אני מקווה שיהיו לך הכוח והאפשרות גם לפתור את הבעיות האלה כמה שיותר מהר. בנוסף יש לנו, למגזר הערבי, שתי בעיות מיוחדות, אדוני היושב-ראש, כבוד השר. הבעיה של איחוד רשויות לא מוצלח, לא נכון ולא במקומו - דיברו על זה לפני, ואני מכוון לבקה-אל-ע'רביה-ג'ת וגם למועצות באזור שאנחנו קוראים לו שאע'ור, כלומר דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום ובענה; גם שם צריך לפרק את האיחוד, הוא לא מוצלח ולא יכול להצליח. הנקודה השלישית, אדוני השר, היא בעניין תפקידך כממונה על הדתות, בכל מה שקשור לדת המוסלמית בארץ. היתה שאילתא, וקיבלתי תשובה מעודדת בעניין מינוי אימאמים ומילוי כל התקנים. בקרוב למחצית מהמסגדים, אם לא יותר, אני חושב שבהרבה יותר מהמסגדים בארץ, אין משרות, לא של אימאם, לא של מואזין ולא של שרתי מסגדים. גם בעניין הזה יש לעשות וחייבים לעשות הרבה. אני לא אאריך, כפי שהבטחתי. אני רוצה לחוס על זמנם של כולם. הבנתי שיש פה מצוקת זמן נוראית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת דני יתום - לא נמצא. חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי. אראלה גולן (שינוי): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו דנים כאן במצוקה התקציבית של הרשויות המקומיות ובמצבם של העובדים. על-פי הנתונים הכספיים המבוקרים של הרשויות המקומיות, גדל בשנת 2003 הגירעון של הרשויות ב-85%, לסך של 2.2 מיליארדי שקלים, לעומת 1.2 מיליארד שקלים ב-2002. הגירעון המצטבר של הרשויות עלה ב-30%, עד כדי 7.1 מיליארדי שקלים. מספר הרשויות שסיימו בעודף או באיזון ירד סך הכול ל-41 רשויות, לעומת 79 רשויות ב-2002. גידול של 15% חל בחובות הארנונה של בעלי עסקים, והגיע עד 11.5 מיליארדי שקלים. משבר הרשויות אינו חדש. כבר בשנות ה-70 התחילו ועדות בן-שחר וזנבר בחלק מההמלצות, ולמעשה רוב הדוח של ועדת-זנבר נגנז. ביוני 2000 מינתה הכנסת ועדה של שישה חברי כנסת להתעסק בכמה דברים לבדיקה, כמו כיסוי הגירעונות, הקטנת הפער בין רשויות מבוססות יותר למבוססות פחות, ניתוק התלות הפיננסית בין השלטון המרכזי למקומי, הפעלה יותר יעילה של החינוך, הרווחה. חמש שנים חלפו מאז, ואפילו מסקנות ראשונות לא הוגשו. לפני שבועות מספר גם התבשרנו, שביותר מ-100 רשויות מוניציפליות לא נגבו חובות מים וארנונה מנבחרי ציבור וממי שמכהנים במועצות המקומיות. מדובר בסכומים מאוד מאוד רציניים ומשמעותיים. יותר מזה, ב-70 רשויות זכו העובדים ליחס מועדף כמו נבחרי ציבור, בעוד אזרחים רגילים זכו לכל מיני ביקורי בית של העירייה ולניתוק זרם המים בבתים. מדובר כאן באלפי שקלים שנבחרי ציבור ועובדים חייבים לרשויות - בהן קריית-ארבע, דימונה, ירוחם, יהוד ועוד. רק כדי לסבר את האוזן, חבר מועצה בירושלים וכמה עובדים נוספים צברו יחד חוב ארנונה ומים לעיריית ירושלים בסך של 1.1 מיליון שקלים. הדוח חשף שלמעלה מ-100 רשויות נתנו הנחות במסים ופטור מתשלומי ארנונה ומחקו חובות שלא כדין. בעסקים המצב עוד הרבה יותר חמור: התגלו כ-140 רשויות מקומיות שבהן חובות של ארנונה ומים לא שולמו על-ידי עסקים. בעיריית בת-ים, למשל, גם לא גבו קנסות – קנסות חנייה לא נגבו. בעיריית יהוד לא גבו קנסות על מפגעים תברואיים. מול כל הנתונים האלה ניצב נתון אחד מאוד חזק, שמעמיד את כל הנתונים האלה בצל, וזו העובדה שרשויות מקומיות רבות הפסיקו לשלם את המשכורות לעובדים, או שילמו רק חלק מהמשכורות. מסמך שהוגש לבית-הדין הארצי לעבודה מפרט את הלנת השכר ואת הפגיעה החמורה בתנאים הסוציאליים של עובדי רשויות בכל רחבי הארץ. למשל בקריית-גת, אני יודעת שנסגרה ספרייה, וזה לא רק קיצוץ, זו פגיעה חמורה מאוד בחינוך ובתרבות. באליכין לא שילמו משכורות באוקטובר ובנובמבר. בבני-ברק, באפעל – בנובמבר. במגזר הערבי עוד יותר גרוע – בזרזיר מספטמבר, ובטייבה מיולי. ראשי הרשויות מאוד מתמרמרים על התקציב ועל ההסכמים, אבל במקביל הם לא מקיימים מינהל תקין, ובדוח מבקר המדינה אפילו הוגדר "ניהול כוח-אדם לקוי, בזבזני ולא יעיל". אני מברכת את שר הפנים החדש וקוראת לו להמשיך את עבודתו של שר הפנים הקודם, אברהם פורז, לנסות ולייעל את המערכת המוניציפלית. בזמנו, בתקופה של שר הפנים של שינוי, הושם דגש חזק מאוד בנושא המשבר ברשויות. היו ניסיונות לייעל, כמו על-ידי איחוד הרשויות. נכון שרוב הניסיונות נכשלו, משום שאנשים פחדו מאיבוד פרנסתם וכיסאותיהם. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. אראלה גולן (שינוי): זהו? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן. אראלה גולן (שינוי): טוב, תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת אראלה גולן. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת יעקב מרגי. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במין ריטואל חוזר: אחת לחודש, אחת לשלושה שבועות, אנחנו דנים בנושא הרשויות המקומיות, או במסגרת הצעת אי-אמון או במסגרת הצעות לסדר-היום או במסגרת דיון. הדברים האלה לא ייפסקו, אדוני השר, הם לא ייפסקו כל זמן שאנחנו, המשרד שלך, לא יפתור באופן בסיסי את הבעיות האמיתיות של הרשויות המקומיות. דיברו לפני על כך שיש שם עודף עובדים, ודיברו על כך שבחלק מהמקומות זה לא רק עודף עובדים. צריך לזכור דבר אחד, וזו האמת, משרד הפנים לדורותיו לא טיפל ולא אכף את החוק על הרשויות המקומיות. לא אכף את החוק בנושא של גביית ארנונה; לא אכף את החוק שקובע, למשל, לגבי רשות מקומית שמגישה תקציב - אדוני השר, אתה צריך לאשר את התקציב אחרי שמועצת העיר אישרה – חוק יסודות התקציב קובע, שבתקציב של שנה שוטפת צריך להיות מתוקצב הגירעון של השנה הקודמת. הרשויות המקומיות לא עושות את זה, ומשרד האוצר לדורותיו לא אכף את זה. הנושא עלה לדיון לפני שלושה שבועות בבית-המשפט העליון, במסגרת בג"ץ על תקציב 2004, של רשות מקומית מסוימת, ושופטי בית-המשפט העליון אמרו ליועצים המשפטיים של משרדכם, של המדינה: רבותי, זה יחזור, ואתם חייבים לדון בנושא הזה, כי החוק קובע שצריך להפריש את ההפרשות האלה. לא מפרישים אותן, ולכן זה מצטבר ומצטבר ומצטבר, ואנחנו מגיעים לקריסה מוחלטת. השיטה של לא לשלם שכר ברשויות המקומיות היא שיטה מצוינת. ראשי רשות, בואו נבדוק אותם. האם ברשות מקומית x או y, שהיום לא משלמים בה משכורות, האם הם גם לא משלמים לספקים? האם הם גם לא מעבירים תמיכות שהם התחייבו עליהן? תבדקו אותם טוב, אדוני השר, ותמצאו שהרשויות האלה משלמות כספים. כלומר, מדובר פה על סדרי עדיפויות של ראש הרשות, וראשי רשויות מעדיפים בצורה שיטתית לא לשלם את השכר, כי זה אמצעי הלחץ עליך, אדוני השר; עליך, על משרד הפנים, על הממשלה. אותו דבר גם במועצות הדתיות. זה לא שאין כסף. יש. יש כסף. הוא לא מספיק לכל מה שהם רוצים, זה נכון. אבל לא יכול להיות מצב שבאופן שיטתי מה שקורה הוא שראשי הערים או מי שמנהל את המועצות הדתיות מעביר את הכספים לדברים שהוא רוצה, ומשתמש באי-תשלום השכר כאמצעי לחץ על הממשלה. את הדברים האלה צריך לעצור. אדוני השר, הכוח הוא שלך. אדוני השר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן. הוא מאזין, אל תדאג. חמי דורון (שינוי): אני לא מאמין בחלוקת קשב אצל גברים, זה רק אצל נשים. אדוני השר, אני אומר לך שיש לך ביד הרבה מאוד כוח, אתה יכול לחייב חיוב אישי ראש רשות. זה נתון לשיקול דעתך. כל הוצאה כספית שהיא לא בהתאם לחוק יסודות התקציב, אתה רשאי לחייב חיוב אישי את ראש הרשות ואת המועצה שהחליטה על זה. תשתמש בכוח הזה. האמן לי, יעשו לך את החיים קשים, וכולם יבואו ויבכו - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. חמי דורון (שינוי): משפט אחד. אני מסיים, אדוני. - - אבל אם לא תשתמש, למען יראו וייראו, בדברים שצריך לעשות, לא תצליח בתפקיד שלך. אני מאחל לך שתצליח, כי זה לטובת כולנו בסופו של דבר. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו, אם תהיה נוכחת, תדבר חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ואחריה – חברי הכנסת אורי אריאל וחיים כץ. בבקשה, אדוני חבר הכנסת מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, נושא המשבר ברשויות המקומיות עלה מעל דוכן הכנסת מספר רב של פעמים, ולא אחת עלה בטונים גבוהים, בשל אטימותו של שר הפנים הקודם, שלא השכיל לקרוא את הכתובת על הקיר לגבי מצבן הקשה של הרשויות המקומיות, אך הוא בחר כנראה, ביהירות האופיינית לו, לחפש אשמים והטיח רפש ובוץ לכל עבר במקום לטפל בתחום העיקרי, הכבד, שנקרא השלטון המקומי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, לא אחת כשמדברים על השלטון המקומי, גם לי יש חשק לבוא חשבון עם אותם ראשי רשויות שהביאו את הרשויות שלהם למצב שבו הן נמצאות. אני לא מתכוון לנקות מעוון את השלטון המרכזי על זריקת האחריות ללא מימון והשארת הרשויות המקומיות להתמודד לבד עם מטלות נוספות שלא הוגדרו להן קודם, ואני גם לא מתכוון לנקות מעוון את אותן רשויות מושחתות, וכולנו יודעים איפה יש לתקן ומה יש לעשות. אבל לשר הפנים אין הלוקסוס לומר: אני לא אשם, הם מושחתים, הם עשו, אני לא אפגש עם אותם ראשי ערים, כי השלטון המקומי הוא אני ואתה, הוא הקשיש, הוא הפעוט, החולה והמוגבל. למה, אדוני השר, אני אומר זאת לך, שזה עתה נכנסת לתפקידך כשר הפנים? מכובדי כבוד השר, ברצוני לומר, שרק מאבק נחוש ועיקש באוצר, בשלטון המקומי, ורצון עז להתמודד עם הבעיות הקשות יפתרו את הבעיות, ואתה מסוגל לכך, הוכחת זאת כפרלמנטר. אני מקווה, באמת מקווה מכל הלב, שאכן תצליח. זה לא קל. יפריעו לך. יש אינטרסים. אתה מכיר את השלטון המקומי לא פחות ממני. אני בא בבחינת אין מזרזין אלא למזורזין, ויפה שעה אחת קודם. כפי שאמרתי, בעיה בשלטון המקומי זה משבר גדול לשלטון המרכזי ולחברה בישראל, שגם כך יש לה תחלואים רבים, ולמה לנו להוסיף עוד אחד כבד? תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מרגי. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך – אינה נוכחת; כנ"ל חברי הכנסת אריאל וחיים כץ. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מצוקת הרשויות זו סוגיה שמוכרת היטב לכל אחד מהאנשים שנמצאים כאן. אנחנו גם יודעים מה הביא את הרשויות למצבן הנוכחי, ובעיקר אותן רשויות שאנחנו יודעים מה הסיבות שהביאו אותן לגירעונות כספיים ולחובות שהשאירו, וזה בכל הארץ. אנחנו ידענו שעלינו לעשות רפורמה, והרפורמה הזאת מטרתה לנסות ולהציל את הרשויות ולהעביר אותן למסלול תקין. כל אזרח מצפה מהרשות המקומית שמנהלת לו את החיים לאותה רמת שירותים. בשביל זה היא קיימת. נתנו את כל הגיבוי למשרד הפנים בכל מה שהוא צריך על מנת שיבצע את הרפורמה. כאן, אדוני שר הפנים, חלק גדול מהרשויות החלו בתהליך ההבראה, אותו תהליך שלפעמים גבה מחיר קשה מאוד מאותן רשויות, על-ידי קיצוצים, פיטורי עובדים, ובחלק מהרשויות היה אפילו ניצול של תוכניות ההבראה להתחשבנות פוליטית עם עובדים שכן תמכו באותו ראש רשות, היו אתו או היו נגדו. בכל זאת, חלק גדול מהרשויות, ושמענו את המספרים קודם, הספיקו לעמוד - חברת הכנסת גולן, נתת את הנתונים - בתוכניות ההבראה המצופות מהן. פתאום אנחנו רואים אותו גוף, אותו משרד פנים, שציפינו כולנו לאורך השנים - ואין לנו טענות לחבר הכנסת או לשר אופיר פינס, כי הוא חדש שם - שיפקח על ניהול הרשויות המקומיות - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - - מגלי והבה (הליכוד): אני מתכוון שאין פיקוח, וברגע שאין פיקוח, אין דין ואין דיין. אבל לפחות לרשויות שעמדו בתוכנית ההבראה חייב משרד הפנים לתת את הגיבוי. הגיבוי הוא על-ידי כך שאת כל הכספים עבור ההתחייבויות הכספיות יעביר לרשויות המקומיות. אביא דוגמה שאנחנו מכירים. הממשלה והכנסת אישרו את איחוד הרשויות, למשל, עיר הכרמל. בדקנו כמה חובות השאירו שתי הרשויות, ונדרש ראש עיריית הכרמל לספוג את כל מה שהשאירו הרשויות הקודמות. מה התוצאה? אמרו לו: עשית תוכנית הבראה, אנחנו מאשרים אותה, אישרנו לך 43 מיליון ש"ח, אתה תקבל אותם וזה יפתור לך את המצוקה. נכון לעכשיו הוא קיבל 18 מיליון, אז מאיפה הוא ימשיך גם לבנות עיר חדשה, גם לאחד עיר חדשה וגם ינהל רשות? שאר הכסף הוא על הנייר. זאת אומרת, אדוני שר הפנים, אם לא יהיה גיבוי לאותן החלטות שמשרד הפנים נתן להן את הגיבוי ואישר את ההסכמות, ולפעמים אין לנו הרבה שליטה באותה פקידות שרוצה להיות מרובעת – אנחנו כולנו צריכים לפעול, ואני חושב שהדיון של היום מאוד חשוב, שבמיוחד שר הפנים וכל מי שעוסק בדבר ייתן את הגיבוי והסיוע לאותן רשויות שעשו את כל המוטל עליהן, על מנת שיוכלו להבריא את עצמן ולתת שירותים לתושבים שהן מייצגות. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו ידברו חברי הכנסת גדעון סער, יורי שטרן, רשף חן וטלב אלסאנע, אחרון הדוברים. אם יהיו נוכחים, כמובן, ולא יוותרו. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, שר האוצר כנראה עדיין מנסה לקדם את ההתקשרות עם הבנקים, כדי לאפשר את ההתקדמות של יישום תוכנית ההבראה ברשויות המקומיות ולהבטיח את מתן השירותים החיוניים. משרדי הממשלה השונים מנסים באופן מגובש, אבל עד לרגע זה הפתרונות אינם מספקים. הם חלקיים בלבד, וההתמשכות של הטיפול הממושך הזה היא בבחינת תוחלת ממושכת, מחלת לב. יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, טען שמדובר בהפסקה מוחלטת של הענקת אשראי לכל הרשויות המקומיות ולא רק לרשויות החלשות. מדובר בסכום של כ-3 מיליארדי ש"ח שהרשויות המקומיות זקוקות להם, שאי-הכנסתם לתוך המערכת מסבה נזק חמור לכל הרשויות המקומיות. אי-הענקת האשראי פוגעת קשות בשלטון המקומי. זו פגיעה קשה בשירות לתושבים, ודבר זה עלול להביא בעצם לקריסה מוחלטת של הרבה רשויות מקומיות. צריך להבין, אדוני היושב-ראש, שבקריסה של רשויות מקומיות, בסופו של דבר מי שיישא באחריות ויצטרך לשלם טבין ותקילין ולשאת בעול הזה, הוא בסופו של דבר האוצר. אי-אפשר לתת לרשויות המקומיות לקרוס, והממשלה היא כאילו רק גוף מפקח מלמעלה. הממשלה היא האחראית פה. נותנים פתרון חלקי ולא יסודי, ומנסים להבריא בכך שמפטרים אלפי עובדים, והרשויות מפטרות עובדים, אדוני היושב-ראש, אבל אין פיצויים לשלם להם, מכיוון שהממשלה לא מעבירה את הכספים כדי לשלם לאותם המפוטרים. לכן הפתרון הוא קוסמטי, הוא לא רציני, הוא לעג לרש, ואין מדינה מתוקנת בעולם, אדוני היושב-ראש, שלא תיתן מענק ואשראי לאותן ערים שהיא צריכה לגבות אותן ולעזור להן. הבנקים נותנים אשראי לאילי ההון במיליארדים רבים, כאשר הם מקבלים ביטחונות מפוקפקים, ולרשויות המקומיות, עם כל הביטחונות היציבים - הלוא ברשויות יש קרקעות, יש אדמות, יש בניינים, יש ערבויות שאפשר להסתמך עליהן, והבנקים בעצם מתעלמים. הדבר הנוסף והכאוב, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לומר: כמה אפשר להטיל את האחריות על הרשויות המקומיות ולומר להן, אתם צריכים להתייעל? כמה אפשר לדרוש מאותן ערים או מאותם מקומות שבאמת העוני שם הוא גדול ביותר? אני שומע פה חברי כנסת שכל הזמן אומרים, שאותן רשויות לא גובות את הארנונה ולכן בעצם בידיהן המחדל. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, הוא ביקש לקצר. נסים זאב (ש"ס): כן, אני כבר מקצר. לכן אי-אפשר לדרוש מאותם תושבים, שהעוני אצלם כל כך רב והסבל כל כך רב והמצוקה כל כך רבה – אי-אפשר לדרוש מהם את הארנונה. לצערי הרב, הוועדה המיוחדת שהקים בזמנו שר הפנים, ועדת הפטור, כבר לא קיימת ברשויות המקומיות, ויש פה עוול נורא ואיום ומשווע. אני מבקש משר הפנים, וזו בקשה אחרונה, להקים בחזרה את הוועדות שהיו, ועדות הפטור, עם אנשי מקצוע, שיהיה לאותם אנשים שלא יכולים לשלם לאן לפנות, ולאחר בדיקה לתת להם את ההנחה המגיעה להם על-פי דין. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב, שניצל את מלוא ארבע הדקות ויותר. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): גדעון סער לפני? זו פרוטקציה בגלל שהוא יושב-ראש? היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת סער. גדעון סער (הליכוד): מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע על חוש ההומור שלו, אבל אני שיניתי במידת-מה, חבר הכנסת אלסאנע, את תוכניותי בנושא תוכן הדברים שאומר כאן, כי אני מבקש לנצל את הבמה הזאת, הערב הזה, לברך את ראש הממשלה ושר הביטחון על הודעתם לפני דקות ספורות בדבר מינוי האלוף דן חלוץ לרמטכ"ל צה"ל. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה מינוי ראוי, שזאת התשובה הטובה ביותר לכל אותם גורמים בשמאל הקיצוני אשר הטילו רפש. אדוני השר, אתה ודאי עקבת אחרי אותם גורמי שוליים שעד לבית-המשפט העליון רדפו את האלוף דן חלוץ, ונכשלו, ובדין נכשלו, כדי למנוע את קידומו בצה"ל של מי שעמד בקו הראשון בחזית של המאבק שלנו בטרור הפלסטיני במהלך האירועים של ארבע השנים האחרונות. לכן אני חושב שהמינוי הזה של האלוף חלוץ הוא, מצד אחד, הבעת גיבוי של הדרג המדיני לאחד האנשים שעמדו בחזית בשנים האחרונות, ומצד שני, תשובה ניצחת לכל אותם גורמי שוליים שניסו להכפיש את האלוף חלוץ, שאין ביכולתם להצליח בכל אותה התגוללות עליו, ואני משוכנע שאלוף חלוץ גם יוכיח שהוא יהיה רמטכ"ל טוב. לגוף העניין, מכובדי היושב-ראש, אני רוצה לומר רק שתי הערות. אני סומך על השר החדש שיביא גישה חדשה. אני רוצה לומר לשר משהו שקיבל ביטוי אצל ראשי השלטון המקומי. ההסתדרות הכללית במקומות רבים מכשילה ביצוע תוכניות הבראה על-ידי מניעה מוחלטת של פיטורים במקומות שבהם אנחנו יודעים שיש היקפים בלתי סבירים של עובדים ביחס למשימות המוטלות על אותן רשויות. אני משוכנע שאתה בדרכך תוכל להתמודד עם העניין הזה, שבמקומות רבים הוא מהווה מכשול בדרך לתוכניות הבראה. הנושא השני עלה כאן, ולכן אני לא אפרט. אתה אמרת דברים נכונים בכל אותו נושא של שחיתויות, אי-תשלום ארנונה על-ידי נבחרי ציבור וכו'. הנושא הזה נדון כאן. אני מקווה שבלחץ השוטף תצליח להרים את המטלה הזאת, רפורמה מרחיקת-לכת בכל נושא הסמכויות של השלטון המקומי בארץ, הסמכויות מול המשאבים. בעצם כל החקיקה בעניין הזה, או רובה, היא מנדטורית, מיושנת ולא מתאימה. היא איננה מאפשרת מרחב תמרון לראשי הרשויות מצד אחד, ומצד שני אנחנו יודעים שהשלטון המרכזי, בתהליך מדורג, מטיל יותר ויותר מטלות על השלטון המקומי. בסופו של דבר, אם רוצים לטפל בדברים טיפול שורש, צריך ללכת לכיוון הזה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת רשף חן, ויסגור את רשימת הדוברים חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם לא ידבר בטלפון באותו רגע. אני אפעיל סנקציה. אם מישהו ימשיך לדבר בטלפון, הוא יאבד את זכותו לדבר במליאה. חבר הכנסת שטרן, בבקשה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, זו פשוט פארסה, הדיונים האלה שלנו בנושא הזה של אי-תשלום משכורות לעובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות, כי כמה זמן אפשר לדון בדבר שהוא פשע. זה היה אמור להיגמר ברגע שגילו את זה, ועדיין אנחנו רואים שבמספר רב של רשויות המשכורת לא משולמת, ויש המון מועצות דתיות שבהן המשכורת לא משולמת כבר שנה ויותר. לכן, אני לא רוצה להוסיף מלים על מה שנאמר כאן. אני קורא לשר הפנים לנסות ולשנות בצורה יסודית, יחד עם הכנסת, את מערכת היחסים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, כי חלק מהדברים נולדים מתוך העיוותים שבמערכת היחסים הלא-נכונה ומערכת התקצוב הלא-נכונה של השלטון המקומי על-ידי השלטון המרכזי. אני רוצה להתרכז בדברים מהותיים יותר. הדבר הראשון הוא אחריות. איך יכול להיות שהלנת שכר לעשרות אלפי אנשים, שזה פשע בהגדרה בחוק - איש לא נושא באחריות. אין גורם, אין אדם, שאפשר להגיד עליו שהוא אחראי מפני שלא שילם לעובדיו, לא העביר תקציב בזמן או התרשל במערכת. כולם מסכימים שנעשה פה דבר שלא ייתכן, שלא יכול לקרות בשום מדינה נורמלית. כאשר זה היה ברוסיה, כל העולם לעג לזה, ואצלנו זה קורה חודש אחרי חודש, ואין אחריות אישית בשום רמה - לא ברמה המקומית, לא ברמה הפקידותית ולא ברמה המיניסטריאלית. זו דוגמה נוראה של אי-לקיחת אחריות, וזו לדעתי המחלה של השירות הציבורי במדינת ישראל. דבר שני, אין מגן לעובדי ציבור. אם מפעל פרטי לא שילם לאדם שעובד בו משכורת, יש הלנת שכר ויש פה סנקציה פלילית. אם המפעל פשט רגל, הביטוח הלאומי מפצה את העובד על אובדן המשכורת באותם החודשים שהוא עבד ולא קיבל. כאשר מדובר בעובדי ציבור, מתברר שהם יכולים לא לקבל משכורת חודשים על גבי חודשים, ואין שום הגנה במנגנון שלנו, בחוק או בנוהל, שמאפשרת לשלם להם את המשכורת, כאשר הגוף שהיה אמור לעשות את זה, העירייה או המועצה המקומית, נכשל ולא מסוגל. הדבר השלישי הוא - קבלת החלטות. איך התקבלה החלטה על קיצוץ כה דרמטי בשלטון המקומי? מי שקל את ההשלכות של זה? מי חישב מה תהיינה ההשלכות האלה ואיך להתמודד אתן ומה צריך לעשות? התקבלה החלטה שרירותית לחלוטין, ושנה וחצי אנחנו מתמודדים עם ההשלכות. גם ההחלטה על פירוק משרד הדתות - אני לא שואל אם זה נכון או לא נכון, אבל לפני שמפרקים צריך לתת תשובות מראש לכל ההמשך: מי לוקח אחריות למה, מי אחראי למשכורות העובדים, מי אחראי לחובות, מי צריך לשלם פנסיה. יש אלף ואחד דברים שלא חשבו עליהם. פירקו משרד, ואנחנו מדי חודש דנים בהשלכות, ועדיין לא מצאנו פתרונות. כך התקבלה גם החלטה על ההתנתקות האומללה הזאת ועל גדר הביטחון. כל ההחלטות האלה התקבלו בצורה שרירותית, מתוך נסיבות שונות ומשונות, ולא כתוצאה ממערכת של עבודת מטה מסודרת. אני לא קובע מה היתה התוצאה של העבודה הזאת, אני רק קובע שלא היתה העבודה, ואת תוצאות ההחלטות האלה אנחנו צריכים לאכול לאורך זמן רב מאוד. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. יחתום את רשימת הדוברים חבר הכנסת טלב אלסאנע. סיכום הדיון וההצבעה יהיו במועד אחר. רשף חן (שינוי): חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, הרשויות המקומיות במשבר אמיתי. זה לא משבר מלאכותי. יש לעניין הזה שתי סיבות, והן מנותקות לחלוטין זו מזו. סיבה אחת היא, שלפחות בחלק לא מבוטל מהרשויות המקומיות זו תוצאה של ניהול כושל, ולפעמים שחיתות אמיתית חמורה מאוד. הסיבה השנייה היא, שבתהליך הדרגתי נוצר מצב, שבו המדינה מטילה על הרשויות המקומיות משימה בלתי אפשרית. להיות היום ראש עיר זה לדעתי הג'וב הגרוע ביותר במדינת ישראל, מפני שמוטל עליך לבצע משהו שלא נותנים לך את הכלים לעשותו. בתהליך שנמשך 20 שנה, מדינת ישראל מעבירה אחריות, סמכויות ותפקידים לרשויות המקומיות, אבל בלי הכסף. הכסף נשאר במשרד האוצר. בעיקר מדובר בנושאי הרווחה והחינוך. רווחה וחינוך לא קשורים לרשויות מקומיות, לא קשורים לארנונה. אין שום סיבה בעולם שמי שגרים בחיפה, בטירת-כרמל, בתל-אביב או בדימונה יקבלו שירותי רווחה וחינוך השונים זה מזה. כל אזרחי מדינת ישראל זכאים לרווחה וחינוך זהים. וה-equalizer בכל מה שקשור לרווחה ולחינוך אמור להתבצע באמצעות מס ההכנסה. זה המס שבאמצעותו אנחנו לוקחים כסף מאלה שיש להם ומאזנים עם מצבם של אלה שאין להם, ולא הארנונה. התוצאה של העברת האחריות הזאת בלי הכסף היתה תהליך שבו הרשויות נאלצו להעלות את הארנונה עוד ועוד, עד שבאה מדינת ישראל וחסמה אותם גם בזה. בצדק היא חסמה אותם בזה, כי זה לא צודק ולא נכון שאחרי שאנחנו משלמים מס הכנסה, ביטוח לאומי - שזה מס הכנסה מספר שתיים, מס בריאות - שזה מס הכנסה מספר שלוש, נשלם עכשיו ארנונה, שתהיה מס הכנסה מספר ארבע, ארנונה שמטרתה לא לאסוף זבל ולסלול את הכבישים אלא לקחת כסף מהשכונות המבוססות כדי לממן את הרווחה והחינוך של השכונות הלא-מבוססות. לא בשביל זה לקחו ארנונה. בשביל זה יש מס הכנסה. עצרנו את הארנונה הזאת בשורה של חקיקות, שהקפיאו את הארנונה, והשארנו את הרשויות המקומיות בלי מספיק כסף כדי לחיות. לאחרונה, בגלל המצב הכלכלי, הורידו את תשלומי האיזון. הרשויות המקומיות נשארו במצב שמראש ברור שהן בפשיטת רגל. ההוצאות האובייקטיביות שלהן, הסבירות שלהן, אפילו אם הן יעילות, טובות ולחלוטין לא מושחתות - מצבן הוא בלתי אפשרי. הדבר הזה חייב להיפסק. אמר בעניין הזה דברים חבר הכנסת סער, והוא צודק במאה אחוז. צריך לעשות בעניין הזה רפורמה טוטלית. לדעתי, הדבר הראשון שצריך לעשות ברפורמה הזאת הוא לקחת את הרווחה ואת החינוך ולומר: רבותי, רווחה וחינוך הם עניינם של משרד החינוך ומשרד הרווחה ולא עניינן של הרשויות המקומיות. אחרי שניצור מצב שבו ניתן סיכוי סביר לרשויות המקומיות להתקיים, אם הן יהיו יעילות ואם הן לא יהיו מושחתות, אז נוכל לבוא אליהן, אל ראשיהן ואל תושביהן ולהגיד להם: רבותי, אם אתם מבזבזים את כספי הציבור, תישאו בתוצאות לבד. מה שאינני מסכים לו הוא הגישה שרווחה כאן בכנסת, שזה ממש מובן מאליו שאם עירייה מסוימת לא מצליחה לשלם את חובותיה לעובדיה או לספקיה, צריכים תושבי יתר המדינה פתאום להתייצב, באמצעות מדינת ישראל, לשלם את החוב. זה לא המצב. אם רשות מקומית נוהלה בצורה כושלת, תושבי הרשות המקומית יסבלו בעניין הזה, ולא תושבי רשות מקומית אחרת. הם לא נהנו, והם לא צריכים לשלם. אבל, זה בתנאי שאנחנו נתנו - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. רשף חן (שינוי): סליחה. אפילו לא נגמר לי הזמן הפורמלי. מילא הזמן הבלתי-פורמלי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא. תתכונן לסיים. רשף חן (שינוי): אנחנו צריכים לתת להם צ'אנס הוגן, ואז לדרוש מהם לעמוד במשימה. אחד הדברים שהוזכרו כאן ושאני חושב שצריך לשים לב אליו הוא, שלא ייתכן שיהיו במדינה הזאת רשויות מקומיות ששיעורי גביית הארנונה בהן יהיו 20%-30%, ושתושבי יתר המדינה יצטרכו לממן את הרשויות האלה. זה לא בא בחשבון, אלא אם כן יש מצב לגמרי אובייקטיבי, שמדובר באיזו רשות שהיא נחשלת מבחינה סוציו-אקונומית ויש לזה איזו הצדקה. אבל, נדמה לי שזה לא המצב. שר הפנים אופיר פינס-פז: אם זה הקריטריון - זה המצב. טלב אלסאנע (רע"ם): אתה ממהר, לא? רשף חן (שינוי): השר אופיר פינס-פז, אני לא בטוח. שר הפנים אופיר פינס-פז: אם זה הקריטריון. רשף חן (שינוי): אז אני רוצה להגיד לך שכן. אני חושב שהמדינה צריכה בהחלט, איפה שהיא רואה שיש רשויות נחשלות, כולן או חלקן - למשל, יש מצב של רשויות שהן הומוגניות, כמו נאות-אפקה. שם כולם יכולים לשלם, כולם מקבלים, והכול טוב ויפה. ככל שהרשויות יותר גדולות ולא הומוגניות, יש בהן שכונות עשירות ושכונות עניות. אין שום סיבה שהשכונות העשירות יממנו את השכונות העניות. זה שאתה גר במקרה לא בנאות-אפקה אלא בחיפה, זה לא אומר שאתה צריך לשלם פה מס הכנסה מספר ארבע. אם אנחנו רוצים לעזור לאלה שלא יכולים לשלם ארנונה, ולדעתי אנחנו צריכים לעשות זאת, זה צריך להיעשות בצורה מסודרת, ואלה לא צריכים להיות תושבי העיר. אלה צריכים להיות תושבי המדינה באופן שווה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע. כאמור, סיכום הדיון וההצבעות יהיו במועד אחר. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתגובה על דברי חברי הכנסת גדעון סער על מינויו של דן חלוץ לרמטכ"ל - אני סבור שהמינוי הזה, יותר משהוא מראה על הצלחתו של דן חלוץ, מראה על כישלונם של ראש הממשלה ושר הביטחון. לא הייתי ממליץ לו לצאת למדינות חוץ-לארץ, כי יכול להיות שהוא ייעצר עקב אחריותו למעשים שנעשו בשנים האחרונות, שאינן מוסיפות כבוד למדינת ישראל. אני מקווה שבמסגרת - - - גדעון סער (הליכוד): מי עסוק במלחמות ובטרור? - - - טלב אלסאנע (רע"ם): חבר הכנסת סער, אני מקווה שבתור רמטכ"ל הוא יהיה הרבה יותר טוב והגון ואחראי ורגיש מאשר כשהיה אלוף וחייל בחיל האוויר. אדוני היושב-ראש, ברשותך, ארצה לפנות לשר הפנים, שמאוד הערכתי אותו גם כשהיה חבר הכנסת, ואני מאוד מעריך אותו גם בתור שר הפנים. אדוני השר, יש כמה נושאים שידועים לך היטב עוד מאז, כשבמסגרת תפקידך טיפלת בהם בוודאי, ואחד מהם הוא איחוד הרשויות. מה התכלית מאחורי האיחוד הזה? מה המדינה מרוויחה מהאיחוד הזה? רק היום דנו בנוכחותך על האירועים החמורים שהיו ביישוב מע'אר. האיחוד שנותר הוא בשני יישובים: בקה--ג'ת ועוספיא--דאלית-אל-כרמל. אני רוצה שתבדוק את זה: עד כמה האיחוד הזה תרם לשיפור תנאי חייה של האוכלוסייה? עד כמה האיחוד הזה תרם לחיסכון בהוצאות ובתקנים? האם המדינה השיגה את המטרה? האם האוכלוסייה הרוויחה? אני רוצה להגיד לך, שהמסקנה תהיה שהאיחוד הזה איננו תורם שום דבר, פרט לתוצאות שליליות - סכסוכים, פלגנות ואולי יותר תיקים במשטרה. לכן, לדעתי, צריך לבחון את הסוגיה הזאת מחדש. כבוד השר, הנושא השני שעליו אני רוצה לשאול אותך הוא: מדוע כל הרשויות הערביות, ללא יוצאת מן הכלל, מצבן הרבה יותר גרוע ממצב הרשויות היהודיות? אני עובר ורואה, שרק כביש מפריד בין הרשות הערבית לרשות היהודית הסמוכה. אנחנו רואים שמבחינת התשתית, מבחינת השירות, מבחינת איכות החיים ומבחינת רמת החיים, הכול שונה לחלוטין. קריאה: למה? טלב אלסאנע (רע"ם): כי התקציבים שונים, כי המדיניות שונה, כי יש אפליה. צריך לבחון את זה. אתה לוקח יישוב כמו רהט, שיש בו 36,000 תושבים, ויישוב מקביל כמו אופקים, ואתה רואה את הפערים מבחינת התקציבים - אם זה במענקי האיזון, אם זה בתקציבי הפיתוח, אם זה בתקציבי הרווחה ואם זה בתקציבי חינוך. אחר כך באים בטענות לראשי הרשויות, שצריכים לשפר את תנאי החיים ואת רמת החיים. איך אפשר בלי אמצעים? איך אפשר בלי הכלים? ראש הרשות הופך להיות מקבץ נדבות. הוא כל הזמן עסוק בריצה אחרי השר, המנכ"ל או המשרד הממשלתי הזה, או בקבלת תלונות מהתושבים שהוא לא יכול לענות על התביעות הצודקות שלהם. לכן, אם אנחנו רוצים לחזק את השלטון המקומי, צריך, נוסף על האחריות והחובות שמעבירים אליהם, לתת להם את הכלים, את הסמכויות ואת התקציבים. אדוני השר, לא יכול להיות שבתקופתך תימשך התופעה המבישה של מה שנקרא יישובים לא-מוכרים. אני סבור שצריך לשבת פעם אחת ולתמיד ולדון במצב הזה. יישוב לא-מוכר - הוא קיים. זו החלטה פוליטית ומיותרת. אחרי 56 שנים לא יכול להיות שיש יישוב לא-מוכר. יש יישובים שיש בהם יותר מ-1,000 נפשות, ולא מדובר באחד או בשניים. לכן, צריך להכין תוכניות מיתאר לפי גודל היישובים, לאפשר לאנשים לבנות כדת וכדין על-פי היתרי בנייה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. יעלה ויבוא כבוד שר הפנים להשיב למתדיינים. כאמור, ההצבעה והסיכומים יהיו במועד אחר. אדוני, בבקשה. שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לכנסת על הדיון הזה ולחברי הכנסת על ההשתתפות בו. שמעתי את כל הדוברים. הגעתי לתובנה אחת חשובה. עכשיו הבנתי איך משרד האוצר ושר האוצר יוצאים מכל העניין חלק. היו פה 30 דוברים, ואף אחד לא הבין את האחריות של האוצר למציאות הקיימת. אני רוצה לפתוח ולומר, שעברנו את המשבר הגדול שהיה לפני שנה. כולנו חווינו וראינו אותו. היה קיצוץ דרמטי של מיליארדים. ממשלת ישראל קיצצה מיליארדים לשלטון המקומי. אני אומר לכל אחד כאן: אם אתם הייתם ראש רשות מקומית ובמכה אחת היו מורידים לכם סדרי גודל של מיליונים, ולפעמים אפילו יותר, מהרגע להרגע, על תקציב מאושר שלכם, אני לא יודע איך כל אחד מכם היה מתנהל ומצליח לשרוד. אינני מדבר על הרשויות החזקות, אלא אני מדבר במיוחד על הבינוניות והחלשות. אבל, זה היה. אחרי זה כמובן עשו תוכניות הבראה. בתוכניות ההבראה שעשו לכ-150 רשויות מקומיות בישראל - לא אני עשיתי תוכניות הבראה אלא הממשלה הקודמת - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר הקודם. שר הפנים אופיר פינס-פז: לא, זה לא השר הקודם. זה לא רק השר פורז. זו הממשלה. זה שר האוצר, משרד האוצר, משרד הפנים והשלטון המקומי. החליטו שכל תוכנית הבראה בנויה משלושה חלקים, כמו כל דבר במדינה. חלק אחד הוא: התייעלות הרשות המקומית, שזו גביית ארנונה מוגברת איפה שהיא היתה נמוכה, עם יעדים, עם אבני בוחן, פיטורי עובדים, שזה תהליך קשה מאוד, ועוד אלף ואחד דברים. כמו כן, הגדלת ההכנסות העצמיות של הרשות, הפחתת ההוצאות וכדומה. זה שליש. שליש שני – מענקי הממשלה באמצעות משרד הפנים לכיסוי גירעונות עבר, עזרה בשוטף וכדומה וכדומה, לפי תחשיב. חלק שלישי הוא הזרמה של אשראי בנקאי, בהיקף של מיליארד וחצי שקלים. לא אני קבעתי את זה. זה נקבע. תוכניות ההבראה חתומות. החלק הראשון והחלק השני, זאת אומרת ההתייעלות של הרשויות המקומיות והעברת המענקים של הממשלה באמצעות משרד הפנים, עובדים פחות או יותר. מה זאת אומרת פחות או יותר? יש מקומות שהדברים לא נעשים בהם לשביעות רצוננו לא ברמת הרשות המקומית. יש דברים שהרשות המקומית מצפה מהממשלה, שעדיין לא העבירה חלק מזה, כתוצאה מהעובדה שהכנסת הזאת לא מאפשרת לממשלה להעביר תקציב, את תקציב 2005. אני אומר לכם – ומחר יש דיון על תקציב משרד הפנים בוועדת הכספים – שחלק גדול מהתקציב שלי לרשויות המקומיות נמצא לא בבסיס התקציב, ואני לא יכול להעביר אותו כתוצאה מה-1 חלקי 12, כי אין תקציב מדינה. גם את זה לא אני קבעתי, אלא ירשתי. אני מוחה על כך שחברי כנסת בכנסת הזאת עושים חשבון עם הממשלה באמצעות תקציב המדינה, שהיעדרו או אי-העברתו פוגעת באופן אנוש בתושבי מדינת ישראל. עושים חשבון על רקע דברים אחרים בכלל - כן התנתקות או לא התנתקות. מי שרוצה, יצביע בעד ההתנתקות או נגד, אבל אל תיקחו את תקציב המדינה כבן ערובה. רשף חן (שינוי): זה עובד גם לצד השני? שר הפנים אופיר פינס-פז: בהחלט. רשף חן (שינוי): אפשר גם לא להצביע על התקציב? שר הפנים אופיר פינס-פז: תשמע, אני חושב שאתם צריכים להצביע בעד התקציב, כי אתם הייתם חלק ממנו, חוץ מעניין יהדות התורה. אבל, חברי חבר הכנסת רשף חן, עם כל הכבוד, יש דברים שאני מצפה ממך ולא מצפה מחבר הכנסת גפני. רשף חן (שינוי): אל תצפה ממני, אני לא רוצה להצביע בעדו. שר הפנים אופיר פינס-פז: כי הוא מייצג דבר מסוים ואתה מייצג דבר אחר. אני באמת מצפה ממך. בסדר, עזבת את הממשלה בגלל זה, אבל בסופו של דבר, תראה איזו פגיעה יש בציבור בסוף כשאין תקציב מדינה. בסדר, אתה נגד 290 מיליון השקל, אבל תקציב המדינה הוא 200 מיליארד שקל. כשהוא לא עובר, המחיר הוא אדיר בכל השירותים הממשלתיים. רשף חן (שינוי): תעשה בחירות. שר הפנים אופיר פינס-פז: בסדר, אבל אני אומר את זה בעיקר לאלה שבעד התקציב ומצביעים נגדו משיקולי התנתקות, וזה הדבר החמור; והם חלק מסיעת השלטון, וזה הדבר הנורא בעיני. זה פוגע ביכולת של הממשלה לעמוד בהתחייבות שלה לגבי המענקים. אבל יש חלק שלישי, שהוא האשראי הבנקאי, שהוא בהיקף של מיליארד וחצי שקלים, והיה אמור להיות בכל תוכניות ההבראה. הוא אמור להיות שליש מתוכנית ההבראה. שם הכסף תקוע עד עכשיו, חודשים על חודשים, עוד לפני שנכנסתי לתפקיד. הרי תוכניות ההבראה נחתמו לפני שנה ושמונה חודשים, ושישה חודשים. כשנכנסתי לתפקידי, אמרו לי חברי במשרד ואמרו לי ראשי משרד האוצר: או-טו-טו, נכנסת ביום שלישי, עד סוף השבוע זה גמור. בשבוע שלאחר מכן – התחלתי ביום ראשון - אמרו לי: תוך יומיים, שלושה ימים. הבאתי את העניין לממשלה, כי ראיתי שהעניין תקוע, אמר שר האוצר: תנו לי 48 שעות. תנו לי 48 שעות - זה היה לפני שלושה שבועות וחצי. חמי דורון (שינוי): אז מה, אני מחכה שנתיים לתשובה שלו. שר הפנים אופיר פינס-פז: חברים, כל זמן שהאשראי הבנקאי תקוע, אי-אפשר לבצע את תוכניות ההבראה, והרשויות מידרדרות מדחי אל דחי. אני בהחלט נאלץ למתוח ביקורת נוקבת כאן בכנסת על התנהלות שר האוצר ואנשי משרדו בעניין הזה. אני רואה את ההתקוטטות בין אנשים בכירים מאוד בממשלה על רקע העניין הזה. אני רואה את הוויכוח הפנימי באוצר. הכי חמור, אני רואה שאין פתרון ואין הסכם. זה דבר שמסבך את העניין באופן שאין למעלה ממנו, ופה קבור הכלב. אני מקווה מאוד שכאן לא תהיינה קבורות הרשויות במדינת ישראל, שחלק מהן באמת מתמודדות עם קשיים אדירים בעניין תשלום המשכורות. אני אמרתי להן שאני אנהל כל מאבק, אבל לדבר אחד לא אסכים – לא אסכים שרשות מקומית לא תשלם שכר ותלין שכר. רשות מקומית שתלין שכר, יוצמד לה חשב מלווה. קבעתי את זה, ואם זה לא יעזור, תהיה ועדה קרואה. הלנת שכר איננה בבית-ספרנו, בשום מקרה, גם אם אין תקציב וגם אם אין אשראי. זה כלל ברזל, וכל רשות שלא שילמה שכר חודש אחד, נקראת לבירור, לשימוע, וזה כבר קרה בתקופתי ל-11 רשויות, ועובדה שהן שילמו שכר בחודש שלאחר מכן, אף שהן נמצאות בקשיים נוראיים. אני מצדיע להן על שהן מצליחות לשלם שכר, משום שהן עושות כמעט את הבלתי ייאמן. אז אני מציע לכנסת קודם כול להפעיל לחץ אדיר על האוצר לסיים את העניין הזה. העניין הזה - היום הכריע שר האוצר - נתון בידיו של מנכ"ל משרד האוצר, שהוא בהחלט אדם ראוי ומשקיע בכך מאמצים גדולים, אבל נכון לרגע זה ללא תוצאות. כל יום שעובר ללא הסדר מכניס את הרשויות המקומיות לבוץ יותר ויותר עמוק. אני רוצה לומר עוד משפט אחד לגבי העניין הזה. בינתיים העביר לנו האוצר - מתקציבי, לא מתקציבו - 200 מיליון שקלים, ברמה של הקדמת מימון של הרזרבה המשרדית ושל מענקי האיזון, ולא מוכן לחתום שהכסף הזה יוחזר לתקציב, כאשר יאושר תקציב, שזה גם כן דבר מדהים. חמי דורון (שינוי): אם. שר הפנים אופיר פינס-פז: אם וכאשר. 200 מיליון שקלים, שאנחנו מוכנים כמובן להעביר, אבל זה חלק מהתקציב, זה כסף שלנו, שמשרד הפנים מתוקצב בתקציב המדינה. גם זה מלמד על סוג של התנהלות בלתי ראויה. תשאלו אותי, למה אני צריך הסכם, למה אני צריך חתימה, מה, אני לא מאמין? ובכן, רבותי, תדעו, אלה שהחלפתי אותם אמרו לי: קח כל דבר חתום מהאוצר. אלה שהחלפתי אותם אמרו לי: כל דבר תחתום עם האוצר, שתהיה חתימה, כי אנחנו כבר הסכמנו בעל-פה להרבה דברים, ואחר כך עמדנו בפני שוקת שבורה. במקום שאחרים נכוו ברותחים, אני בוודאי חייב להיזהר בצוננים, ואני עומד על כך ש-200 מיליון שקלים האלה, תבוא בצדם חתימה והתחייבות מפורשת. אגב, גם 200 מיליון השקלים האלה זה אקמול, כי 200 מיליון שקלים, כפי שכולכם יודעים חשבון, זה הרבה פחות ממיליארד וחצי שקלים, שזה הסכום שנקבע והוסכם במשרדו של שר האוצר, לא אתי, אלא עם שר הפנים הקודם ועם ראשי השלטון המקומי. ממשלה חייבת לעמוד בהתחייבויות שלה ובהסכמים שלה, וזאת אחריותה. לעניין הדברים האחרים שחברי הכנסת העלו כאן. בקצרה, איחוד רשויות הוא מכשיר חשוב שצריך להשתמש בו, אבל צריך להשתמש בו בשום שכל ולאחר עבודת מטה ראויה, כי לא יכול להיות שהתוצאה של איחוד רשויות תהיה מצב יותר גרוע. זה חייב להיות מצב יותר טוב, מכל הבחינות, אחרת אין בו היגיון. כשאני שומע פה את הסיפור על בקה--ג'ת, אני מבין את המועקה ואת הצעקה, כי בקה-אל-ע'רביה היתה יישוב חזק יחסית, ג'ת היתה יישוב מאוד חלש עם גירעון גדול. איחדו את שתיהן, והגירעון של ג'ת נופל על בקה. הרי זה לא הגיוני. היום אני מעכב איחוד רשויות בשני מקומות, עד שהאוצר יתחייב לי, שרשות אחת לא תיקח על עצמה את הגיבנת של השנייה. כשהוא יתחייב לי, אני אעשה את איחוד הרשויות. אבל אי-אפשר לא לפתור בעיה ולגלגל אותה לרשות הבריאה, כדי ששתי הרשויות תהיינה חולות. זה לא הגיוני, ולזה אסור להסכים, ולזה אני לא מסכים. לכן, אין איחוד רשויות בכל מחיר. יש איחוד רשויות כשזה "עושה שכל" וכשברור שהתוצאה תהיה הרבה יותר טובה מהמצב הקיים. לעניין ההערה של חבר הכנסת חמי דורון - אני בהחלט חושב שהיא הערה חשובה, ואני אבדוק אותה - שרשות מקומית חייבת לתקצב בתקציבה את גירעונה מהשנה הקודמת, ואם הדבר הזה לא קיים, זה דבר חמור ביותר. זה כאילו אנחנו משחקים עם עצמנו ומתעלמים - - - חמי דורון (שינוי): לקראת שנת 2005. שר הפנים אופיר פינס-פז: זה דבר חמור, שבעיני הוא חייב להיפתר. שאל אותי חבר הכנסת טלב אלסאנע, איך זה שהרשויות הערביות כל הזמן בבעיות אין-סופיות. אני רוצה להגיד לכם דבר שהסתבר לי. מאז קום המדינה, אני רוצה שתדעו, במענקי האיזון של מדינת ישראל היתה רובריקה: יישובים יהודיים, עם פרמטרים משל עצמם, יישובים דרוזיים, עם פרמטרים משל עצמם, ויישובים ערביים, עם פרמטרים משל עצמם. האפליה היתה ממוסדת בתוך השיטה עשרות בשנים, וזה חוץ מהתנאים האובייקטיביים הקשים. השר פורז עלה על זה בשנה שעברה, אבל הוא נתן פתרון בעייתי; יכול להיות שהיו לו אילוצים. הפתרון שהוא נתן עובד על שיטה שבה בסופו של דבר מענקי האיזון של כל הרשויות המקומיות בארץ יונהגו על-פי קריטריונים שווים, אבל הוא קבע לעניין הזה תהליך הדרגתי של חמש שנים, כי כנראה לא היו לו מקורות תקציביים לעשות את זה באחת. העובדה הזאת גורמת לכך שגם היום, ברגע זה מענקי האיזון מחולקים באופן לא שוויוני, שמפלה לרעה את היישובים הדרוזיים והערביים במדינת ישראל, אף שהם הכי חלשים. זה דבר חמור מאין כמותו. אני מדבר אתכם על יישובים במעמד סוציו-אקונומי 1, 2, 3. לא רק שהם במעמד הזה, חבר הכנסת נסים זאב, הם גם מקבלים מענקים מופחתים. חברים, המדינה הזאת חייבת להתנהל אחרת. האפליה הגזענית חייבת להיעלם מהעולם, ואני אעשה הכול כדי להעביר אותה מהעולם. לגבי היישובים הלא-מוכרים - בעיה מוכרת, כואבת, שנותנים לה פתרון, אבל עוד פעם פתרון חלקי, שלא יפתור את הבעיה באופן אמיתי. אני טוען שאת בעיית היישובים הלא-מוכרים בנגב צריך לפתור ברמת אינטרס ברור של מדינת ישראל, לטובת המדינה ולטובת הבדואים, וזה לא שני דברים סותרים. כל המדיניות שננקטה, של סחבת, גרמה רק לכך שהנגב נראה איך שהוא נראה, והבעיה רק הולכת ומתפתחת בגלל העניין הדמוגרפי, וכולם משלמים את המחיר: אנחנו, כתושבי המדינה, יהודים וערבים ובדואים, הנגב, שבמקום לעשות בו שימושים יעילים הופך להיות סוג של פזורה ענקית, בלי דין ובלי דיין. מה שצריך לעשות כאן זה לחולל תוכנית ממשלתית, שנותנת פתרון מהיר לתופעה הזאת, וזה מחייב כסף גדול, שלדעתי מוכרחים להשקיע אותו היום, כי אם לא נשקיע אותו היום, בעוד עשר שנים גם כסף גדול כבר לא יעזור. חברי חברי הכנסת, המציאות היא מציאות קשה - - - משה גפני (דגל התורה): מה לגבי סוגיית המועצות הדתיות, שהעלו כמה חברי כנסת? שר הפנים אופיר פינס-פז: לגבי המועצות הדתיות, הנושא נתון בתחומו של משרד ראש הממשלה. לצערי, רשויות מקומיות רבות לא משלמות את חלקן בגלל בעיות תקציביות קשות. הרפורמה שמציע משרד ראש הממשלה בסוגיה הזאת היא לדעתי בלתי מתקבלת על הדעת. משרד ראש הממשלה רוצה להקים מחדש את משרד הדתות בתוך משרד ראש הממשלה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, ואני אתנגד לו בכל תוקף. והוא רוצה ליצור את התשתית המקומית לא על הבסיס של הרשות המקומית, אלא על בסיס של כמה רשויות מקומיות. חברים יקרים, הרשויות המקומיות היום לא מסוגלות לשלם דברים חיוניים כשהן נמצאות באגד, כמו ביוב, כבאות. מישהו באמת מעלה על הדעת, חבר הכנסת גפני, שאם נחייב עשר רשויות מקומיות להתאגד ולשים כל אחת את חלקה למועצה דתית, שהיא אפילו לא מכירה אותה כי היא של עשר רשויות מקומיות, כשהן במצוקה תקציבית, זה יפתור את הבעיה? הרי לא ישלמו. לכן, הרפורמה צריכה להיות אחרת. משה גפני (דגל התורה): מה עושים עכשיו? שר הפנים אופיר פינס-פז: הרפורמה צריכה להיות ביטול המועצות הדתיות ופתיחה של מחלקה לשירותי דת ברשות המקומית, בעירייה. אני אומר לך, התושבים יקבלו שירותי דת הרבה יותר יעילים, הרבה יותר רחבים והרבה יותר סבירים מהמצב הקיים, והעובדים במחלקות האלה יקבלו שכר בצורה הרבה יותר סדירה והרבה יותר ראויה מהמצב הקיים. חמי דורון (שינוי): יותר טובים, נכון מאוד. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני אומר לך, שאם היו הולכים לפתרון הזה יחד עם השלטון המקומי והרשויות המקומיות, לדעתי, כמחווה של סגירת חשבון, הן גם היו משלמות את חובותיהן כדי לסגור חשבון ולפתוח דף חדש. אבל משיקולים פוליטיים, שהם אינם ענייניים, משום מה ההצעה הזאת איננה עולה על השולחן, וההצעה שעולה על השולחן נגועה בפוליטיזציה, בשיקול דעת לא נקי ולא ענייני. אם היא תעלה למליאת הממשלה, אני אתנגד לה בכל תוקף. אני מודה לכם מאוד. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד שר הפנים, מר אופיר פינס-פז. הדברים נוקבים ומאוד חשובים, הם נרשמים, וכולנו תקווה שתוכל לעמוד במה שהבטחת כאן. תודה רבה. חברי הכנסת, תם הפרק הזה של הדיון המשולב בעניין מצוקות הרשויות המקומיות. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו הכרזה של סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח על שולחן הכנסת דין-וחשבון של משלחת הכנסת למושב החורף של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה, שהתקיים בשטרסבורג ב-24-28 בינואר 2005. תודה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6) (הארכת מועדים בבחירות מיוחדות - הוראת שעה), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/70).] (קריאה ראשונה) היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6) (הארכת מועדים בבחירות מיוחדות - הוראת שעה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת גדעון סער, איתן כבל ומשה כחלון - קריאה ראשונה. חבר הכנסת סער, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לקריאה ראשונה הצעת חוק שהגשנו במשותף חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת משה כחלון ואנוכי, שבאה לתת מענה למצב אשר בו, כאשר מתקיימות בחירות מיוחדות לראשות רשות מקומית, בלי שמתלוות לכך בחירות למועצת העיר, אין הסדר בחוק לסוגיית המימון. התוצאות תמיד יכולות להיות רעות, כי אז או שאנחנו שולחים את המועמדים ואת ראשי הערים העתידיים לשחר לפתחם של בעלי הון, או שאנחנו גוררים את המערכת לעבריינות כזאת או אחרת, בכל מקרה זה גרוע. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה פה-אחד. היא עברה בוועדת הפנים באותו אופן. אתייחס לעיקרי ההסדר המוצע. לגבי בחירות בעיריות ובמועצות מקומיות, המימון ניתן לסיעות ולרשימות שהגישו רשימות מועמדים למועצה והן מקיימות את דרישות החוק ואת הנחיות מבקר המדינה. במקרים האלה סכום המימון נקבע בהתאם למספר המנדטים שבהם זכתה הסיעה או הרשימה בבחירות למועצה, והן רשאיות להציע גם מועמד מטעמן לכהן כראש הרשות, ובלבד שיהיה זה הראשון ברשימת המועמדים למועצה - דבר שבבחירות מיוחדות כמובן לא יכול להתקיים. כמו כן קובע חוק המימון, כי במקרה של בחירות חוזרות לראש הרשות, המתקיימות לאחר שאף מועמד לא קיבל 40% מהקולות הכשרים, או ששני המועמדים קיבלו כל אחד מספר שווה של קולות, שהוא 40% או יותר מהקולות הכשרים, זכאית סיעה או רשימה שמועמד מטעמה השתתף בבחירות החוזרות למימון נוסף בגובה של 120% של סכום המימון המגיע בשל חבר מועצה אחד שנבחר. ואולם, הוראות חוק המימון כנוסחו היום אינן מאפשרות מימון הוצאות הבחירות של מועמד לראש עירייה או מועצה מקומית המתמודד בבחירות מיוחדות הנערכות במנותק מהבחירות למועצה, ואשר אין בהן כל זיקה בין הסיעות והרשימות שהתמודדו בבחירות למועצה לבין המתמודדים על ראשות העירייה או המועצה המקומית. המקרה היוצא מן הכלל, שבו מוענק מימון לפי הוראות חוק המימון להוצאות הבחירות של ראש הרשות בלבד, הוא בבחירות לראשות מועצה אזורית. בבחירות כאמור לא קיימת זיקה בין הסיעות והרשימות המתמודדות ביישובי המועצה האזורית על ייצוג במועצה לבין המתמודדים על רשות המועצה, ולפי הוראות חוק המימון בבחירות למועצות האזוריות זכאי רק מי שמתמודד על ראשות המועצה האזורית למימון הוצאותיו, וסכום המימון המוענק לו מותנה במספר הקולות הכשרים שניתנו לו בבחירות. על-פי המוצע, סכום המימון שלו יהיו זכאים מועמדים כאמור, הכולל את המימון הסופי והמקדמות, יהיה זהה לזה הניתן על-פי הוראות חוק המימון למועמד לראש מועצה אזורית בבחירות רגילות, וכל התנאים המוקדמים וההוראות הקבועים בחוק האמור למתן מימון לראש מועצה אזורית בבחירות רגילות יחולו גם על בחירות מיוחדות. כמו כן, על-פי המוצע, יחולו על מועמדים בבחירות מיוחדות ההוראות בדבר הגבלת הוצאות והכנסות החלות על-פי חוק המימון הקיים על מועמד לראש מועצה אזורית. עיקרי החוק המוצע התקבלו בשעתם כהוראת שעה וחלו על הבחירות שהתקיימו בתקופה החל ביום ב' בחשוון התשס"ד, ועד יום ה' בכסליו התשס"ד. אלה הבחירות המוניציפליות שהתקיימו ב-2003. הם חלו למשל בבחירות שהיו בעקבות פטירתו של ראש עיריית לוד, מקסים לוי, זיכרונו לברכה. מטרת התיקון המוצע היא להחיל את הוראות חוק המימון על בחירות מיוחדות כהסדר חוקי קבוע. יש כמובן פרטים רבים בהצעה, והממשלה סייעה בגיבושה לקראת הקריאה הראשונה. על כך שוחחתי למשל עם חבר הכנסת חמי דורון. אני מציע לדון בכל הפרטים בוועדת הפנים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (דגל התורה): גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך אותך על המינוי החדש, ואני מאחל לך הצלחה בתפקידך. ביקשתי את רשות הדיבור רק בגלל דבריו של שר הפנים לגבי המועצות הדתיות. אני לא יודע מה הרפורמה שהממשלה מתכוונת להציע. אני הייתי זה שהציע את ביטול המועצות הדתיות בחוק, אבל אתה כנראה ברחת מהבעיה עצמה. מדברים על הניהול הזמני, שהרשויות המקומיות לא מעבירות את חלקן. איך אתה יכול להציע בזמן כזה שזה יעבור לרשויות המקומיות, כאשר את ה-60% שלהן הם לא מעבירים, ואנשים סובלים חרפת רעב? האם זו הצעה רצינית? תודה. חמי דורון (שינוי): שזה יהיה - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע, שהממשלה תומכת בהצעת החוק. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6) (הארכת מועדים בבחירות מיוחדות - הוראת שעה), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד - 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. אי לכך, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 6) (הארכת מועדים בבחירות מיוחדות - הוראת שעה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת גדעון סער, איתן כבל ומשה כחלון, התקבלה ותעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. שאילתות ותשובות היו"ר קולט אביטל: שאילתות ותשובות לשר הפנים. השר אופיר פינס, בבקשה. שאילתא מס' 264, של חברת מרינה סולודקין - אינה נוכחת; לפרוטוקול. 264. רישום תאריך הלידה בתעודות זהות חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הפנים ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): בתעודות הזהות שהונפקו על-ידי משרדך לאחרונה נרשם תאריך הלידה הלועזי והעברי בתעודה של יהודי, ותאריך לועזי בלבד בתעודה של לא-יהודי. רצוני לשאול: 1. מה היא הסיבה להבדל ברישום תאריכי הלידה בתעודת הזהות? 2. האם יש הבדלים נוספים ברישום יהודים ולא-יהודים בתעודת הזהות, ואם כן – לשם מה? 3. כיצד באים לידי ביטוי ההבדלים ברישום במרשם האוכלוסין? תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. רישום תאריך הלידה העברי ליהודים הן במרשם והן בתיעוד - תעודת זהות, תעודות לידה וכו' - קיים מאז ניתנו מסמכים אלו מאז קום המדינה, ורישומם לא שונה לאחרונה. הרישום העברי נרשם רק ליהודים, כיוון שרק למגזר הזה יש השלכה ונגיעה לתאריך העברי; למי שאינו יהודי אין רלוונטיות לתאריך העברי. 2. למיטב ידיעתי, אין הבדלים נוספים ברישום בין מי שהוא יהודי למי שאינו יהודי. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 1323, של חברת הכנסת מרינה סולודקין - אינה נוכחת; לפרוטוקול. 1323. הענקת אזרחות ישראלית חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הפנים ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): הגברת נ"ס - שמה המלא מופיע במקור - קיבלה אישור על יהדותה מבית-הדין הרבני בבאר-שבע בנובמבר 2001. אמה יהודייה, וכך גם אחותה. למרות זאת, משרדך טרם העניק לה אזרחות ישראלית והיא אינה רשומה כיהודייה בתעודת הזהות. לדבריה, משרדך אינו משיב על פניותיה הרבות. רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים, ואם כן – מדוע? תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי קובץ מרשם האוכלוסין, נושא הפנייה קיבלה מעמד עולה ביום 9 במרס 2004. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 1581, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן: נישואים בין תושב ישראלי לתושב חוץ. 1581. כניסה לישראל של תושב חוץ הנשוי לישראלית חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר הפנים ביום כ' בסיוון התשס"ד (9 ביוני 2004): נודע לי, כי תושבת ישראלית שהתחתנה בחוץ-לארץ עם אזרח מולדובה נדרשת לשלם פיקדון בסך 30,000 ש"ח בעבור כניסתו לארץ. רצוני לשאול: 1. מה הם הקריטריונים לכניסה לארץ לבן הזוג הלא-ישראלי של תושב ישראל, במקרה שהנישואים נערכו בחוץ-לארץ? 2. האם חלה חובה על תושב ישראל להפקיד פיקדון בסך 30,000 ש"ח בעבור כניסתו של בן זוגו לארץ? שר הפנים אופיר פינס-פז: גברתי היושבת בראש, חבר הכנסת נודלמן, אני מתכבד להשיב על השאילתא שלך, מס' 1581: 1–2. בהתאם לנוהל הישן, לשם מתן אשרת כניסה עבור בן זוג של ישראלי, ניתן היה לדרוש מבן-הזוג הישראלי להפקיד ערבות בנקאית בסך 30,000 ש"ח. לאחרונה עודכן הנוהל, וכעת ניתן לדרוש הפקדת ערבות בנקאית עד לסכום של 15,000 שקל. היו"ר קולט אביטל: אין שאלה נוספת. שאילתא מס' 1860, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי - אינה נוכחת; לפרוטוקול. 1860. דוח-אפרתי על משבר הרשויות המקומיות חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): דוח-אפרתי של ראש מינהל מקרקעי ישראל קובע, כי למדיניות הממשלה תפקיד מרכזי במשבר התקציבי של הרשויות המקומיות. רצוני לשאול: 1. האם ייושמו המלצות הדוח הנוגעות למשרדך? 2. אילו צעדים ננקטים היום להקטנת הפערים בין רשויות מבוססות לרשויות חלשות? תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המלצות דוח-אפרתי, בצירוף המלצות צוות משרדי שהוקם בנושא הרפורמה בשלטון המקומי, היוו בסיס להצעת חוק ממשלתית אשר נכתבת בימים אלו. 2. מטרתה של הרפורמה הינה לבזר סמכויות לרשויות המבוססות, וזאת על מנת לתת בידי משרד הפנים את היכולת להתייחס באופן מעמיק לרשויות החלשות. למותר לציין, כי מלבד מענק האיזון, נמצאות כיום כ-150 רשויות מקומיות אשר מוגדרות על-פי הדוח כחלשות במכלול הבראה, מתוך רצון ומגמה להקטנת פערים. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 2137, של חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח; לפרוטוקול. 2137. קבלת תעודות פטירה חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הפנים ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-19 באוקטובר 2004, כי משרד הפנים מתנה קבלת תעודת פטירה בחתימה על סיום עבודתו של עובד זר שטיפל בנפטר. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע מתן תעודת פטירה מותנה בדבר? 3. מה היא עמדת המשרד בנושא? 4. כיצד תימנע הישנות מקרים דומים בעתיד? תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה אינה נכונה. משרד הפנים אינו מתנה הוצאת תעודת פטירה בחתימה על סיום עבודתו של עובד זר שטיפל בנפטר. 2. בהתאם לנוהלי משרד הפנים, כאשר מעסיק של עובד זר נפטר, מתבקשים בני משפחתו לחתום על טופס, שלפיו ידוע להם כי עליהם להסדיר את סיום עבודת העובד הזר בארץ. 3-4. מבקרת הפנים של המשרד, אשר בדקה את האירוע שפורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", מצאה כי הידיעה בעיתון לא היתה נכונה. עם זאת היו ליקויים בעבודת עובדי הלשכה באשקלון, אשר נגרמו עקב טעויות אנוש. עובדי הלשכה הביעו צער על עוגמת הנפש שנגרמה למשפחה במקרה דנן והפיקו את הלקחים ממקרה זה. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 2214, של חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח; לפרוטוקול. 2214. מענקים לרשויות מקומיות חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הפנים ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004): פורסם מחקר שלפיו רשויות מקומיות מעבר ל"קו הירוק" מקבלות מהמדינה מענק איזון גדול פי שלושה וארבעה מזה שמקבלות רשויות מקומיות בדרום הארץ. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. מה הוא סכום מענקי האיזון של כל רשות במדינה בשנים 2003 ו-2004? תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה שפורסמה במחקר אינה נכונה. אין זה נכון להניח, כי מענקים מיוחדים דינם זהה למענקי איזון. נוסחת מענקי איזון הינה כוללת, והיא שווה לכל הרשויות ובנויה על בסיס פרמטרים קבועים. יצוין, כי במחקר נעשה ערבוב בין סוגים שונים של מענקים המועברים לרשויות ואשר כולם מושתתים על החלטות ממשלה. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 2329, של חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח; לפרוטוקול. 2329. שירותי הקבורה בהרצלייה חבר הכנסת אהוד יתום שאל את שר הפנים ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): נודע, כי עיריית הרצלייה תפעיל שירותי קבורה במקום השירות שמספקת החברה קדישא המקומית, שהיא עמותה עצמאית הפועלת זה 70 שנה ואינה נזקקת לתקציב חיצוני, וכי יש מצוקת קרקע לקבורה בעיר. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – כיצד מתיישב המהלך עם המדיניות של הפרטת שירותים ועם מצבה הכספי של עיריית הרצלייה? 3. כיצד מתמודד משרדך עם מצוקת הקרקע לקבורה בעיר? תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. הוועדה המחוזית אישרה לאחרונה תוכנית על קרקעות גליל-ים, אשר בה, בין השאר, יועד שטח לבית-קברות עירוני, שייתן מענה על מצוקת הקרקע לקבורה בעיר. בבדיקה שנערכה במשרדי התברר, כי לעיריית הרצלייה מערכת יחסים עכורה עם החברה קדישא. ראש העיר אינה שבעת רצון באשר להתנהלותה של החברה קדישא, אשר לדבריה אינה עושה לשיקום הגדר שסביב בית-הקברות, אינה מגלה שקיפות באשר לדוחות הכספיים שלה ומבקשת לסגור את בית-הקברות הקיים בטענה שלא נותרו מקומות קבורה. בדיקתנו העלתה, כי קיימים עדיין מקומות בבית-הקברות הישן. מסיבות אלה מתכוונת העירייה להקים תאגיד עירוני שינהל את בית-הקברות החדש, אשר תפקודו הכספי יהיה נתון לבחינה ציבורית ולא יהווה מעמסה על תקציב העירייה. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 2354, של חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח; לפרוטוקול. 2354. סיוע לרשויות המקומיות חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הפנים ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): פורסם, כי ועדת הכספים אישרה 20 מיליון ש"ח לרשויות מקומיות במצוקה. כמו כן, לאחרונה אושר לרשויות מקומיות סיוע ממה שקרוי "מענק שר". רצוני לשאול: 1. לאילו רשויות מקומיות חולקו 20 מיליון השקלים, כמה קיבלה כל רשות ולפי אילו קריטריונים? 2. אילו רשויות מקומיות נהנו מ"מענק שר", כמה קיבלה כל רשות ולפי אילו קריטריונים? תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רזרבת השר חולקה באופן הבא: 12 מיליון ש"ח חולקו לרשויות מקומיות ביישובי עוטף-עזה; 8 מיליוני ש"ח חולקו לרשויות מקומיות הבאות: נתיבות, מצפה-רמון, מרחבים, אופקים, מגדל-העמק, מעלות, נצרת, צפת, קלנסואה ובאר-יעקב. הקצאת רזרבת השר מבוצעת על-פי נוהל הקצאה. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 2355, של חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח; לפרוטוקול. 2355. תוכנית הבראה ברשויות המקומיות חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הפנים ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004): סיוע ממענקי איזון לרשויות המקומיות הותנה, לפי הנחייתך, בחתימה על תוכנית הבראה. רצוני לשאול: 1. אילו רשויות מקומיות טרם חתמו על תוכניות הבראה? 2. האם הרשויות רמלה, מזכרת-בתיה, באר-יעקב, גני-תקווה, אור-יהודה וירוחם חתמו? 3. אם כן – מה הוא סך הסיוע שקיבלה כל אחת משש רשויות אלו? תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ככלל, כל רשות מקומית אשר עמדה בקריטריוני החלטת הממשלה מס' 1475 אשר היתה חפצה בהכנת תוכנית הבראה חתמה במשרד הפנים על תוכנית. כיום חתמו כ-150 רשויות על תוכנית הבראה והתייעלות. 2. הרשויות המקומיות המוזכרות בשאלה מס' 2 חתמו על תוכנית הבראה. מבין הרשויות המוזכרות, באר-יעקב וירוחם טרם הגישו תוכנית הבראה לחתימה. 3. פירוט הסיוע שהועבר לרשויות הינו כדלקמן: רמלה: מענק - 35 מיליון ש"ח; הלוואה - 37 מיליון ש"ח. מזכרת-בתיה: מענק - 4.2 מיליוני ש"ח; הלוואה - 4.1 מיליוני ש"ח. גני-תקווה: מענק - 40 מיליון ש"ח; הלוואה - 5.4 מיליוני ש"ח. אור-יהודה: מענק - 19.5 מיליון ש"ח. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 2415, של חבר הכנסת מיכאל איתן - אינו נוכח; לפרוטוקול. 2415. קצב עליית יהודי אתיופיה חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר הפנים ביום ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005): בפנייה שהגיעה ללשכתי הפרלמנטרית נמסר לי, כי ועדת השרים לענייני שארית יהודי אתיופיה החליטה להעלות כ-300 יהודים יוצאי אתיופיה בחודש, וזאת למרות העובדה שלכ-1,600 יהודים יש אישורים לעלות ארצה. רצוני לשאול: מדוע החליטה ועדת השרים להגביל את קצב העלייה? תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קצב העלאת שארית יהודי אתיופיה נקבע בעבר לכ-300 לחודש עקב שיקולי יכולת של כלל הגורמים ועל-פי החלטת ראש הממשלה מתאריך 4 בפברואר 2004. עוד נאמר, כי בסוף שנת 2004 תיעשה בחינה נוספת של קצב העלייה. בתאריך 31 בינואר 2005 הוחלט בדיון בראשות ראש הממשלה להגביר את קצב העלייה ל-600 בחודש, החל מחודש יוני 2005. עד אז יושלמו ההכנות המתבקשות מהחלטה זו. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 2559, של חבר הכנסת משה גפני: ניתוק בתי-חולים ממרשם האוכלוסין. 2559. ניתוק בתי-החולים מנתוני מרשם האוכלוסין חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הפנים ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): נודע לי, כי בי"ט בכסליו תשס"ה, 31 בדצמבר 2004, ניתק משרד הפנים את בתי-החולים מנתוני מרשם האוכלוסין. בית-חולים הזקוק למידע מהמרשם מקבלו תמורת תשלום של 1.80 ש"ח לשאילתא. כתוצאה מכך יש חשש לפגיעה בזיהוי החולים ומוטל על בתי-החולים נטל כספי נוסף. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מי החברה האחראית על מרשם האוכלוסין? 3. האם נבדק הנזק שנגרם כתוצאה מניתוק זה? שר הפנים אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, הנני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2559, של חבר הכנסת החרוץ משה גפני. 1-2. לפני שנים מספר שונתה המדיניות המתייחסת לתפוצת קובץ מרשם האוכלוסין והוחלט לצמצמה. דרך אגב, הדבר נבע מבעיות של שמירה ופיקוח על מאגר המידע של מרשם האוכלוסין, שהוא אולי מאגר מידע מהרגישים ביותר במדינה, אם לא הרגיש ביותר. במקביל, חוברו בשנת 2004 כל בתי-החולים המעוניינים בכך לפרויקט נמ"ר – ניהול מרכזים רפואיים - המאפשר להם לקבל נתונים באמצעות שאילתות מקוונות. בנוסף, קיימת אפשרות של קבלת מידע בתקשורת נתונים בשיטת API - אל תשאלו אותי מה זה. החלטה זו התקבלה, בין היתר, עקב העובדה שמרשם האוכלוסין היה חשוף ונתון לשימוש כל עובדי בית-החולים, ללא הבחנה וללא יכולת מעקב מצד המשרד, שהוא הנושא באחריות על-פי חוק למאגר הנתונים. 3. הנזק שנגרם כתוצאה מניתוק זה לא נבדק, ואם תרצה להעביר לנו מידע מדויק, אנחנו נבחן את היקף הנזק שנגרם משינוי המדיניות. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת. משה גפני (דגל התורה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, את השאילתא הזאת הגשתי בעקבות ביקור שערכה הוועדה לביקורת המדינה בבית-החולים "שיבא" בתל-השומר. ההחלטה להוצאת הקובץ של מרשם האוכלוסין, כדי שלא תהיה הפקרות בעניין הזה, היא החלטה נכונה. ההחלטה לא נכונה, ולדעתי משרד הפנים לא בדק את הנזק שנגרם מכך, בכך שניתקו את בתי-החולים מהקובץ הזה. אפשר היה להגביל ולומר שאיש אחד בבית-החולים יוכל להשתמש בזה, או כמה אנשים שעוסקים בהצלת חיים. כאשר מגיע נפגע תאונת דרכים ולא יודעים את זהותו - להוציא לחלוטין את מרשם האוכלוסין מבתי-החולים ולגבות כסף עבור זה, לדעת מנהלי בתי-החולים זה נזק. אני מבקש ממך לבדוק את העניין מחדש. לסגירת מרשם האוכלוסין ככלל אני מסכים. לגבי בתי-החולים זה נזק, ואני מציע שתבדוק את זה שוב. שר הפנים אופיר פינס-פז: ראשית, בעקבות פנייתך אני מוכן לבדוק את שינוי המדיניות, כך שיתאפשר לגורם אחד מוסמך לשאת באחריות מלאה למאגר הנתונים, ובמקום השאילתות המקוונות לאפשר לו כניסה לעניין הזה. את זה אני מוכן לבחון. מה שאינני מוכן לבחון זה עניין התשלום עבור השירות. חברים יקרים, צריך להתרגל - עבור שירותים משלמים. כמו שאנחנו משלמים עבור שירותים רפואיים בבתי-חולים, ומשלמים הרבה, וזה בסדר, כך גם בית-החולים כשהוא קונה שירותים מגורמים אחרים הוא לא עוסק בגמילות חסדים והוא צריך לשלם. הוא קונה דברים והוא צריך לשלם עבורם, לרבות השירות זה. מותר לשלם עבור שירותים שרוכשים, וזה הדין גם במקרה הזה. היו"ר קולט אביטל: תודה. שאילתא מס' 2560, של חבר הכנסת אריה אלדד: טיפול עיריית ירושלים בעבירות בנייה בבית-חנינא. 2560. טיפול עיריית ירושלים בעבירות בנייה בבית-חנינא חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הפנים ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005): בתקשורת פורסם, כי במסגרת אמנה חדשה של עיריית ירושלים עם תושבי בית-חנינא והמינהל הקהילתי, הכשירה העירייה לאחרונה בתים שנבנו ללא היתרים ואף הוצאו לגביהם צווי הריסה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם בכוונתך למנוע בנייה עבריינית זו? 3. אם כן – האם יאושרו אמנות דומות בין המועצות האזוריות והמאחזים הנחשבים "בלתי חוקיים", ובכך יימנע פינוים? שר הפנים אופיר פינס-פז: אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2560, של חבר הכנסת אריה אלדד. 1. הידיעה אינה נכונה. 2. נכון להיום אין כל אמנה. במסגרת המאמצים של עיריית ירושלים להגביר את האכיפה של חוק התכנון והבנייה ובגלל היקף העבריינות במזרח העיר, ומתוך צורך אובייקטיבי, נבדקים כמה פתרונות הכוללים שיתוף פעולה עם התושבים; לא במסגרת אמנה, אלא במסגרת בדיקה נקודתית של פתרונות על דעת העירייה, על דעת הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית והתושבים, לפי העניין. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת? תודה. 2635. זרימת מי ביוב באזורים מאוכלסים חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005): מי ביוב של העיר דימונה ושל ההתנחלויות בהר-חברון זורמים בשטח פתוח ומהווים מפגע תברואי קשה לתושבי היישובים הבדואיים הסמוכים. רצוני לשאול: 1. מה היא הסיבה למצב זה? 2. מה יעשה משרדך למניעת מפגע סביבתי ובריאותי זה? תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול): 1. מצב זה נוצר כתוצאה מחוסר מתקני תשתית לטיהור השפכים של העיר דימונה ואזור צומת שוקת, שאליו זורמים שפכי הר-חברון. 2. א. המשרד מקדם את הקמת מתקן טיהור השפכים לעיר דימונה, הן בהיבטים התכנוניים והן בהיבטים המוניציפליים. עיריית דימונה, בתמיכה תקציבית של משרד התשתיות, החלה בהליכי הקמה של מכון טיהור שפכים אשר יקלוט ויטהר את שפכי העיר דימונה. המכרז להקמת המכון יסתיים בעוד כמה חודשים, ותקופת הליכי ההקמה מוערכת בשנה וחצי נוספת. כלומר, מתוכנן שמכון הטיהור החדש ייכנס לפעולה בסוף שנת 2006. ב. המשרד יקדם ויאשר את הקמת תאגיד הביוב באזור צומת שוקת, אשר שותפים בהקמתו המועצה המקומית חורה, המועצה המקומית לקיה והמועצה המקומית מיתר. ג. על-פי תוכנית מאושרת ומכרז שהוצא על-ידי המועצה המקומית חורה, יוקם באזור מכספי משרד התשתיות מכון טיהור שופכין אזורי, אשר יקלוט ויטהר את שפכי הרשויות המקומיות הנ"ל ואת שפכי הר-חברון. ד. ההשלמה המתוכננת של סעיפים א' וב' הנ"ל תמנע את המשך המפגעים הסביבתיים והבריאותיים באזור. 2632. טעות בטופס רישום כניסה למדינת ישראל חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הפנים ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005): פורסם, כי בטופס רישום כניסה למדינת ישראל, המיועד לתושבי חוץ, יש טעות בחלק שבו נשאלים אם זה ביקורם הראשון בארץ. ליד המשבצת לתשובה "כן" מופיעה המלה "no" באנגלית, וליד התשובה "לא" – "yes" באנגלית. רצוני לשאול: 1. במשך כמה זמן מופץ הטופס השגוי? 2. האם פעל המשרד לתיקונו? 3. כיצד מתנהל המעקב על תקינותם של טופסי משרדך? שר הפנים אופיר פינס-פז: אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2632, של חבר הכנסת חמי דורון. 1-2. ההחלטה על שינוי טופס על/17, טופס רישום כניסה לישראל שבו הוסרה הדרישה לרישום דת ושם סב, עם תיקוני תרגום מעברית לאנגלית, יושמה בתאריך שבו הועברו טפסים חדשים לביקורת הגבולות. ובכל מקרה, ההוראה מלשכתי יצאה בתאריך 23 בינואר 2005. היא כבר בתוקף, והיא מופעלת. 3. מיום קבלת ההחלטה לשינוי הטופס ועד למימוש ההחלטה נעשו כמה פעולות, וביניהן קיום כמה דיונים עם הגורמים הרלוונטיים על משמעות השינוי והיערכות לכך, שינויי הטופס והגהות, תיאום ובדיקה של מספרי הנומרטור על גבי הטופס, שאכן הם נקלטים במערכת המחשוב של משטרת ישראל וביקורת הגבולות. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת? חמי דורון (שינוי): בהזדמנות הזאת אני רוצה לשאול: כאשר מגיעים לשדה התעופה לוד, נכנסים לארץ, אנחנו מקבלים בביקורת הגבולות פתק אדום קטן, ושתי דקות לאחר מכן אנחנו מוסרים את הפתק הזה לשומר שעומד ליד הגדר. זה חלם כזה שגורם לפקק תנועה ביציאת העוברים והשבים. השאלה היא, מתי אתם מתכוונים להפסיק את הנוהג הנפסד והקצת אווילי? שר הפנים אופיר פינס-פז: אני חשבתי שאתה מתמצא בנוהלי הממשלה. משטרת הגבולות, כשמה כן היא, מופקדת בידי משטרת ישראל. השר האמור להשיב הוא השר לביטחון פנים. כן, כן. בדקתי. תודה רבה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71) (הודעה לבעלי נכסים גובלים), התשס"ה-2005 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/68).] (קריאה ראשונה) היו"ר קולט אביטל: אנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71) (הודעה לבעלי נכסים גובלים), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון. יעלה חבר הכנסת רשף חן. רשף חן (שינוי): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הצעת חוק שבאה לתקן תקלה שנוצרה בחוק התכנון והבנייה. בחוק התכנון והבנייה יש שני סוגים של מצבים שבהם אפשר לבנות. יש מצב שבו אתה בונה על-פי תוכנית. במצב כזה אתה יכול לבקש היתר מהרשות המקומית, או הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. היא בודקת שאכן אתה עומד בתנאי התוכנית והיא מאשרת לך את הבנייה. אם אתה מבקש לחרוג או לסטות קצת מתנאי התוכנית – וה"קצת" הזה מוגדר בתקנות, מה הוא "קצת" - הוועדה המקומית חייבת לשלוח מכתבים לביתם של כל השכנים שלך ולהתריע בפניהם, לומר להם: שימו לב, אנחנו עומדים לסטות קצת מהתוכנית, ואם זה לא מוצא חן בעיניכם, תבואו, תטענו את טענותיכם, תאמרו לנו את דבריכם, נשמע אתכם ואז נחליט. זה בסדר גמור, וכך צריך להיות. ומה קורה אם אתה רוצה לסטות מהתוכנית לא קצת, אלא הרבה? למשל, אתה לא רוצה לסגור מרפסת, אתה רוצה להוסיף קומה? אז אתה לא יכול לנקוט את ההליך הזה שנקרא הליך של סטייה בלתי ניכרת, אלא אתה צריך לעשות תיקון בתב"ע. התיקון הזה בתב"ע לא נעשה בתב"ע הכללית של כל השכונה. הוא נעשה באופן נקודתי על אותו מגרש או על אותו בניין, ואז אומרים: אומנם בכל השכונה מותר לבנות רק שלוש קומות - בבניין הזה אפשר יהיה לבנות ארבע קומות. ניתן היה לחשוב, שכאשר עושים את ההליך הזה, ימסרו הודעה יותר גדולה, יותר זוהרת ומתריעה לאותם שכנים, משום שאם מסרנו להם הודעה על סגירת המרפסת, על אחת כמה וכמה אנחנו נצטרך למסור להם הודעה על סטייה יותר גדולה, של בניית קומה או בנייה במרווח צד, או איזה דבר שבאמת עלול לפגוע בהם. וכאן התקלה. כיוון שזה מסווג כתיקון לתוכנית, ובדרך כלל תוכניות הן מאוד מאוד רחבות, ופשוט לא מעשי לשלוח הודעה לכל השכנים, אז עד היום חל על העניין הזה הליך של הודעה לגבי תוכניות כלליות, שחלות על שכונה שלמה, על עיר שלמה, או משהו בסגנון הזה, קרי מודעה בעיתון. המציאות, שאנחנו כולנו מכירים, היא שאנשים לא קוראים את המודעות האלה בעיתון. זה לא סביר לדרוש מהם לקרוא את המודעות האלה בעיתון, והם לא יודעים. ואז המצב הוא שאדם קם בבוקר - ובנו לו קומה. והוא לא יודע. הוא שואל: רגע, איך זה קרה? למה לא הודעתם לי? אומרים לו: מה, לא קראת בעיתון "הארץ", או בעיתון "הצופה", בעמוד 14 באותיות האלה שאתה צריך זכוכית מגדלת כדי לקרוא אותן? היה כתוב. וזה כמובן לא פתרון ולא צדק כלפי התושבים. את זה באה הצעת החוק הזאת לתקן. היא לא מרחיקה עד כדי שליחת הודעה לכל השכנים, כי היתה טענה בוועדה שזה יקשה מדי על מי שבא לבנות, והיא מסתפקת בכך שבכל המגרשים הגובלים תיתלה מודעה. זו מודעה שכבר קיימת, זו פרוצדורה שכבר קיימת. היא מוחלת גם על הסיטואציה הזאת. המשמעות היא, שבעיקר בשכונות מגורים – מדובר על הבניינים השכנים. יצרכו לתלות את המודעה מן הסתם בחדר המדרגות, על לוח המודעות, אם יש, והשכנים יוכלו לדעת שבבית שלידם עומדים להוסיף קומה או לבנות במרווח הצד, או לעשות דבר כזה או אחר. הם יוכלו לבוא לוועדה ולטעון את טענותיהם, ואז הוועדה – או שהיא תקבל את הבקשה או שלא, אבל הדבר לא נעשה במחשכים. נדמה לי שבזה אנחנו נשפר במעט את ההליך ונהפוך אותו ליותר צודק, יותר שקוף ויותר נכון. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. בתור מי שבנו לו בריכת שחייה על הגג, בלי שאנחנו נדע, בבניין בתל-אביב, אני רוצה להודות לך, ואני חושבת שזו הצעה - - - רשף חן (שינוי): כי לא קראת בעיתון. היו"ר קולט אביטל: גם לא הודיעו בעיתון. תודה רבה. הדוברת הבאה, חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה. אראלה גולן (שינוי): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין שהחוק הזה הוא לא רק חוק טוב, אלא הוא גם חוק נכון, צודק ואחראי. אני יודעת, במסגרת עבודתי, אני לא מדברת על בריכת שחייה, אני מדברת על גדר משותפת שצריכה אישור של השכן שעל-יד, אני מדברת על חנייה שצריכה אישור, אז על אחת כמה וכמה – ויש גם בסעיף 149, שאומר שבכל סטייה קטנה, לכל הבעלים המחזיקים בקרקע או בבניין ולכל אלה שלדעת הוועדה יכולים להיפגע או עלולים לראות עצמם נפגעים – על אחת כמה וכמה כשמדובר בבניין גדול ובסטייה ניכרת, אי-אפשר להניח בכלל שלא יפנו לדיירים שעלולים להיפגע או עלולים לראות עצמם נפגעים ויידעו אותם. משום שאחרת, תושב רגיל צריך לשבת כל הזמן עם שלושת העיתונים ולעקוב אחרי האותיות הקטנות, במה הוא נפגע, במה הוא יכול להיפגע. ואין ספק שהוא לא יראה את כל ההודעות. לפי הבקשה כאן, לפחות לדיירים שבגבולות שמסביב לבנייה יהיה שלט מספיק חזק, מאיר עיניים, והם יוכלו לבדוק את הסטייה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, גברתי. הדובר הבא, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איוב קרא. מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתלבט לגבי החוק, מדוע הוא מוצע. אני זוכר שבקדנציה הקודמת שינוי העבירה חוק כזה. הטענה שלה היתה, וההסבר בעל-פה היה, שעל-ידי זה שאין צורך בפרסום והצבת שלט במקום שעליו מגישים תב"ע, אולי יגניבו בית-כנסת, מקום ששייך או לא שייך. אני לא יודע בדיוק מה הכוונה של הצעת החוק הזאת. מאידך גיסא, אני גם לא חושב שאפשר להתעלם מהרצון ומהעניין של הציבור לדעת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות, במסגרת האפשרות שיש לי לדבר על הצעת החוק הזאת, ולהקריא מעל הדוכן מאמר שראש הממשלה הנוכחי, אריק שרון, כתב לאחר הירצחו של ראש הממשלה רבין, עליו שלום, כאשר ניסו אז לסתום את פיותיהם של כל מי שניסו לומר משהו נגד הממשלה. וכך פתח ראש הממשלה הנוכחי את מאמרו: "'זו הסתה', 'הליכוד פתח במסע שיסוי אישי נגד שמעון פרס, שסופו עלול להיות רצח פוליטי', 'ססמת הליכוד דומה לססמאות שבהן השתמשו במסע ההסתה נגד ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין ז"ל', קראו במקהלה שרי הממשלה. "במלים אחרות - אסור להביע דעה, אסור להתווכח, כי זה מסכן, כביכול, את חייו של ראש הממשלה. והשרים ממשיכים: 'הסתה מביאה לרצח, זה קרה לרבין, זה יקרה, חס וחלילה, לפרס, זה יקרה לכולנו'. לא חולפת אלא שעה קלה, והשר שהופקד על ביטחון הפנים אכן מודיע שגם לחייו ולחיי אחד משרי מרצ נשקפת סכנה. ומייד מתחילים השרים כולם להידחק לרשימה, 'גם לי, גם לי נשקפת סכנת חיים', כאילו זה הפך לסממן של סטטוס. "במלים אחרות הם בעצם אומרים: המחנה הלאומי מסית לרצח, לכן יש לסתום לו את הפה. לא ייאמן, כבחמורות שבדיקטטורות. כאילו לא מספיקות לנו הסכנות האחרות שבפניהן ניצבת ישראל, והנה לפנינו סכנה נוספת, חדשה. סכנה לקיום הדמוקרטיה בישראל. "לנגד עינינו סימנים של מדינת משטרה. בעקבות רצח רבין ז"ל אנחנו רואים ניצול של הזעזוע שפקד את הציבור, על-ידי הממשלה. הטלת פחד, מניעת ויכוח ציבורי, שהוא מרכיב חיוני בחיים דמוקרטיים של עם. סתימת הפיות היא בכל מקום. "מוכרחים להתקומם נגד הדיקטטורה שבשער. אין לשתוק עוד. גם אם יש ידיעות על כוונות לפגוע באישי ציבור, אין לנהוג כבמדינות טוטליטריות. אין להשתמש במידע כדי לפגוע ביריב פוליטי, שאין לו כל קשר לכוונות כאלה. למה לחזור על הטעות הטרגית שוודאי תרמה לרצח של יצחק רבין ז"ל. כשיש ידיעות כאלה - הדבר החשוב הוא לשמור ידיעה זו בסוד, כדי שלא לעודד מטורף זה או אחר. צריך לנקוט את כל הצעדים כדי לתפוס את המאיימים לפגוע, ולשמור שמירה מעולה על כל מי שביטחונו בסכנה. כך נוהגת ממשלה אחראית. כך לא נהגה הממשלה לפני רצח רבין, ותרמה בכך לאסון הכבד שקרה. ושוב, בפרסומיה האחרונים, שנועדו לרווח פוליטי, מסכנת הממשלה הזאת את חייו של ראש הממשלה הנוכחי." שרון מסיים ואומר: "מה רוצה הממשלה הזאת להשיג - שנצטרף לשבחים על מדיניות ראש הממשלה, נפצח בשיר ונקרא כולנו: 'הוא גדול, הוא גדול, הוא גדול', או אולי נשיר במקהלה: 'הוא ענק, הוא ענק, הוא ענק'? היא לא תזכה לכך." שרון כתב את המאמר הזה נגד אלה שכביכול מנסים לומר שמסיתים נגד ראש הממשלה והשרים ונגד הממשלה. הוא פרסם את המאמר הזה בעיתון "כפר-חב"ד", אחרי רצח רבין. ואני רוצה לומר לשרון, לשריו ולשר לביטחון פנים: מה לך ומדוע לך לקחת פעולות של כאלה שמגנים אותם והם מחוץ לקהל ולגרום לכך שכל העם יחשוב שכביכול יש כאלה שמסיתים? מה שכתבת אז, שרון, נכון גם להיום. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. זה ודאי תרם להצעת החוק התכנון והבנייה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה גפני. איוב קרא (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה מאוד חשובה, ואני מברך את חבר הכנסת רשף חן עליה. בניגוד למה שאברהם פורז חושב, שאנחנו נגדו - אנחנו בעדו. אנחנו בעד רשף חן, ובטח עם חברים כמו רצאבי וחמי דורון ואחרים, תמיד נשמח לעזור. לפעמים אני חושש מהרב נסים, מה הוא יגיד, אבל אני משתדל לעזור לכולם. סוגיית התכנון והבנייה היא דבר מאוד חשוב. היום גם היה דיון בבג"ץ בעתירה שהגשתי על נושא תכנון ובנייה בעיר הכרמל. לא היתה לי אפשרות להיות שם זמן רב, כי היה לי דיון בנושא מע'אר, שהיה לא פחות חשוב - להביא לשקט ביישוב הזה. אבל, נושא התכנון והבנייה בעיר הכרמל ובכפרים רבים הוא תולדה של חוסר מעש וחוסר היגיון מצד הממשלה בכל הנוגע לפתרון דיור לזוגות צעירים. אז יש חוק התכנון והבנייה, גברתי היושבת-ראש, אני יודע כמה היית פעילה בעניין הזה באזור הנגב, וגם כמה פעלת למען הבדואים, אבל, לצערי כל הנושא הזה הוא פצצת זמן מתקתקת, כי אין פתרון, אין כיוון להביא לפתרון. ולפעמים השופטים או מערכת בתי-המשפט מסתכלים על הדברים בראייה חוקית בלבד, בלי להפעיל את היצירתיות ולשאול מדוע קורים הדברים האלה ביישובים רבים. לכן, חובה על שר הפנים החדש להביא בשורה לאותם זוגות צעירים, לאותם אנשים חסרי קורת-גג. כי בלי שתהיה קורת-גג, אי-אפשר לאכוף את החוק. זה בעייתי, כי מצד אחד אתה רוצה שלא יבנה, מצד שני אתה לא נותן לו דירה למגורים או דירה לזוגות צעירים. לכן צריך להבין את המשמעות. אם לא תקום זעקה גדולה מאוד על כך שאין פתרון לשאלת התכנון והבנייה ביישובים הללו, נמצא את עצמנו יום אחד בפני שוקת שבורה ונכה על חטא ויהיה מאוחר מאוד. אני מאוד מעריך את החוק הזה. זה טוב ליישובים שכבר מתוכננים, שיש להם פרצלציה ויש להם תוכניות מיתאר, אבל זה לא נותן מענה לאיפה שהכול חאפ-לאפ ואין פתרון. המדינה לא עוזרת לרשות המקומית לצאת מהמשבר הזה ומהמצב האבסורדי שנמצאים בו. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. משה גפני (דגל התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא נכונה וראויה. הצעת החוק הזאת היא על-פי ההלכה, ואני מקווה, גברתי היושבת-ראש, שבגלל זה רשף חן לא ימשוך את הצעת החוק. רשף חן (שינוי): על אחת כמה וכמה. משה גפני (דגל התורה): הגמרא במסכת בבא בתרא מדברת על הנושא הזה באריכות רבה. לומדים את זה הרבה בישיבות, ואני מציע לכם ללמוד את הגמרא הזאת. על-פי ההלכה, אסור לבן-אדם להקים במקום שהוא גר משהו שלא היה מתוכנן קודם, באופן שנגרם נזק לשכן - אסור לעשות את זה, אלא אם כן אתה מודיע לו, כדי שהוא ידע למה הוא צפוי. אני מקווה שלא תמשכו את החוק בגלל זה, וזה בסדר, אני אתמוך. אראלה גולן (שינוי): זה מאוד מעניין. משה גפני (דגל התורה): אני באמת חושב שכדאי ללמוד את זה, אני מדבר ברצינות. רשף חן (שינוי): אתה באמת חושב שאני אחשוב אם משהו - - - משה גפני (דגל התורה): לא אמרתי את זה ברצינות. היו"ר קולט אביטל: למה? אם יש מסורת עתיקה, זה מצוין, אדרבה ואדרבה. משה גפני (דגל התורה): אגב, זאת לא מסורת עתיקה. זאת הלכה יומיומית, שצריך ללכת על-פיה, וזה בסדר גמור ואני אתמוך בהצעת החוק גם כיוון שזה מעוגן בהלכה וגם כיוון שאני חושב שזה נכון לגמרי. אין ויכוח בעניין הזה. גברתי היושבת-ראש, מכיוון שבדיון הקודם לא יכולתי להאריך בעניין, אני מבקש, במסגרת הזמן שיש לי, לדבר על המועצה הדתית, מכיוון ששר הפנים עלה, ולדעתי עשה כאן מעשה והודיע כאן הודעה, כנראה בלי מחשבה תחילה. הייתי זה שהציע הצעה – הייתי נתון לביקורת קשה מאוד על העניין של ביטול המועצות הדתיות, גם עכשיו חבר הכנסת נסים זאב כועס עלי – וההצעה אומרת, שמכיוון ששירותי הדת ניתנים גם על-פי חוק, הם שונים במידה רבה מהשירותים המוניציפליים. ומצד שני, לרשות המקומית יש נגישות רבה לנושא של שירותי הדת, אבל זה מצב שהוא מצב ביניים. ולכן הצעתי בהצעת החוק ההיא, שעברה בכנסת, דרך אגב, ונתקעה לאחר מכן בוועדה, לאחר דיונים רבים, עקב התנגדות של הסיעות הדתיות – שינוי, אני חושב, תמכה בזה או נמנעה באותה כנסת. חבל שזה לא התקבל. הצעתי הצעה מדורגת, לא לעשות שום דבר בבת אחת, לא הולכים לשנות סדרי בראשית בדקה, ואמרתי שתוקם רשות שהשלטון המקומי יהיה שותף לה, העובדים יהיו עובדי מדינה, הם נותנים שירותים על-פי חוק, וחסל סדר הפוליטיזציה של העניין. בהצעת החוק תמכו רוב סיעות הבית, וזה נתקע. מה שקורה עכשיו, שאנחנו מדברים על פתרון קבע של מתן שירותי דת במדינת ישראל. בסדר, נורא נחמד שאנחנו עושים דיון פילוסופי. חבר הכנסת חמי דורון, אנחנו מדברים על דברים עכשוויים. עכשיו, ברגע זה, יש אלפי עובדים ועובדות שאינם מקבלים את שכרם. אנחנו מדברים על דבר פילוסופי, פתרון הקבע שאני דורש. רשף חן (שינוי): אתה בממשלה, אנחנו באופוזיציה. משה גפני (דגל התורה): חבר הכנסת רשף חן, אני אגיד מלה לגבי הממשלה, אבל תן לי רגע לסיים את העניין. עם ראש פתוח תשמע מה שאני אומר. חלק ניכר מהסיבה שלא משלמים משכורות לאנשים שעובדים הוא שהרשויות המקומיות, שנמצאות תחת ניהולו של שר הפנים, לא מעבירות את חלקן. עומד כאן שר הפנים - - - חמי דורון (שינוי): הממשלה מעבירה את חלקה? משה גפני (דגל התורה): החלק שהממשלה צריכה להעביר מבחינת החובות, ובדקתי הכול - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אבקש לסיים. משה גפני (דגל התורה): ברשותך, ממש דקה. רשף חן (שינוי): למה אתה פונה אלינו? משה גפני (דגל התורה): תנו לי. אין לי זמן. אתה רוצה, אני אקיים אתך דיון, אבל בואו נהיה אחראיים כלפי העובדים. החלק שהרשויות המקומיות לא העבירו הוא 145 מיליון שקלים, בשעה שחובה של הממשלה מסתכם ב-61 מיליון שקלים. חמי דורון (שינוי): אתה חבר בממשלה, יש ראש ממשלה - - - משה גפני (דגל התורה): נכון לרגע זה, זו תמונת המצב. יכול לעמוד פה שר הפנים ולהגיד: אני בעד להעביר את זה לרשויות המקומיות. אגב, זה לא פתרון טכני נכון, זה לא קשור לפתרון פוליטי, זה לא פתרון כשבן-אדם בא בידיים לא נקיות, בשעה שהרשויות המקומיות לא מעבירות את חלקן. מלה אחרונה, ברשותך, לחבר הכנסת רשף חן לגבי הממשלה והקואליציה. אני חתמתי על הסכם קואליציוני, ואני חבר בקואליציה, נכון לרגע זה. אחד משלושת התנאים המרכזיים שלנו, ולכן גם אנחנו בדגל התורה לא לקחנו תפקידים, הוא שיהיה פתרון למשכורות העובדים במועצות הדתיות. אם, אדוני חבר הכנסת המכובד, יושב-ראש סיעת שינוי, יימצא לעניין הזה פתרון, כפי שהתחייבו לנו בהסכם הקואליציוני, וכפי שכל ממשלה מחויבת גם בלעדינו - - חמי דורון (שינוי): גם לנו התחייבו על כל מיני דברים. משה גפני (דגל התורה): - - נהיה בקואליציה וניקח תפקידים. אם לא, נהיה בחוץ. אבל אני יודע שאז תקפצו על העגלה, אפילו שלא משלמים משכורות. יושב-ראש מועצת גדולי התורה שלכם, סליחה, יושב-ראש המפלגה שלכם, טומי לפיד, יגיד לך מה לעשות, לא אתה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הדובר הבא - חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק התכנון והבנייה בנושא הודעה לבעלי נכסים גובלים היא הצעה מתבקשת ביותר, מניסיוני כחבר ועדת בניין ערים. במשך 15 שנה נתקלתי בעשרות רבות של שכנים שבאופן מפתיע ראו שהשכן כבר בונה או כבר בשלבי בנייה, וקיבל רשיון, וההודעות היו אולי בערבית, בשני עיתונים, אולי ב"הארץ" ואולי גם ב"מעריב", עיתונים שלא קוראים אותם בכלל. איתן כבל (העבודה-מימד): "הארץ" זה טוב. נסים זאב (ש"ס): אנחנו לא קוראים את העיתונים האלה, כי כשאתה פותח את העיתון בבוקר, אתה רואה את הפריצות הנוראה, תמיד בדף האחרון. איך אפשר להכניס את התועבה הזאת? איך אני יכול להשתמש בעיתון הזה כיהודי חרדי, להכניס אותו לביתי? יש לי בעיה עם זה. כפוליטיקאי אין לי ברירה, אני משתדל לקרוא את הכתבות שאני חייב לקרוא, אבל אני לא יכול להכניס את זה לבית – ולא תביא תועבה אל ביתך. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני רוצה לדעת על איזה עיתון הוא מדבר. שמעתי שאמרת "בערבית". היו"ר קולט אביטל: לא. "הארץ" זה תועבה. נסים זאב (ש"ס): אני לא דיברתי על "הארץ", אני אמרתי עיתון "מעריב" ועיתון "ידיעות אחרונות", שיש תחרות ביניהם. דווקא "הארץ" מבחינה זו הוא באמת יותר רציני, יותר ענייני; הוא יותר שמאלן. משה גפני (דגל התורה): הוא עיתון מצחיק. נסים זאב (ש"ס): זה עיתון לאנשים חושבים. "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" הם יותר אנשים רוקדים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, אנחנו רוצים לייחד את הדיון לעיתונות? נסים זאב (ש"ס): התחרות שם לא מאפשרת לנו לקנות את העיתונים האלה ולהביא אותם לבית, אבל לא זה העניין. תארו לכם כשבמנחת-יצחק פתאום עולה איזה בניין של עשר קומות במקום חמש קומות, אז אני אפתח עיתון "מעריב" או עיתון "ידיעות אחרונות" ואני אראה שם שמכפילים את הבינוי? הלוא אני לא אקרא את זה בעיתון, ודאי לא בערבית. אם זה ב"אל-ג'זירה", בוודאי לא. זה עיתון עוין. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): העיתונות הערבית הרבה יותר רצינית ממה שאתה חושב. נסים זאב (ש"ס): לכן צריך קודם כול להביא את ההודעה לשכן הקרוב ולבניינים הסמוכים. משה גפני (דגל התורה): אין פריצות בעיתונים הערביים. נסים זאב (ש"ס): אני מדבר על הודעות לשכנים. לא אחת השכנים - - - מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אתה יודע שהוועדות דנות לגופו של עניין על כל מקרה, מי כן ומי לא. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת פרוש, תן לו לגמור לדבר. נסים זאב (ש"ס): נכון, מחליטים, כולם ענייניים. אני לא מזלזל בוועדות ובהחלטת הוועדה, אבל יכול שכן להיפגע ולראות שאפילו לקחו לו את הזכויות שלו. היו הרבה מקרים שאפילו אחוזי הבנייה נלקחו ממנו בלי שהוא ידע, ובסופו של דבר, כיוון שהוועדה אישרה, הוא נאלץ לתבוע אולי את הוועדה על כך שהיא אישרה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, אבקש לסיים. נסים זאב (ש"ס): אותם אנשים שנפגעו, לא היתה להם ברירה והם נאלצו ללכת לבתי-המשפט. ההודעה לשכנים הגובלים תמנע הרבה עוגמת נפש. רק משפט אחד, גברתי היושבת בראש. מכיוון שהרב גפני הזכיר את הנושא שאני כועס עליו, ואמר את שמי בעניין הצעת החוק שהוא הביא כדי לבטל את המועצות הדתיות - אמרתי לו שיבוא יום ויבטלו את משרד הדתות, והוא לא האמין כאשר אמרתי לו את זה. משה גפני (דגל התורה): האמנתי. בגלל זה הגשתי את החוק, בשביל שיעשו את זה מסודר. נסים זאב (ש"ס): אתה רואה באיזו ממשלה אתה נמצא. במי אתה מאמין? משה גפני (דגל התורה): בקדוש-ברוך-הוא. נסים זאב (ש"ס): לכן לא היית צריך להיות במקום הקדוש-ברוך-הוא, חלילה וחס, ולהאמין בממשלה כזאת - - - משה גפני (דגל התורה): אם היינו מעבירים את זה אז, זה היה עובר כמו שאנחנו רוצים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, לכן הוא רוצה להגיד שהוא כבר לא כועס. נסים זאב (ש"ס): כאב לי מאוד לראות היום, הייתי בפרדס-חנה כאשר נשים פנו אלי ואמרו שבכרכור אין מקווה, וכבר חודשים רבים אי-אפשר לתפעל, כי הרשות המקומית צריכה לתפעל. אני חושב שהאוטונומיה שהיתה במשרד הדתות חייבת להימשך, כי צריך להקים את הגוף הזה שהוא אחראי לכל נושא דת במדינה הזאת. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת איתן כבל. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, ברכותי. נדמה לי שזו הפעם הראשונה שאני עולה לכאן כשאת מנהלת את הישיבה, ואני מאחל לך תקופה טובה ומוצלחת, ושתשרתי את הכנסת ואת התפקיד הזה בצורה הטובה ביותר. בשעת ניהול הישיבה, לפני רגעים לא רבים, אמר כאן שר הפנים דברים חשובים, לדעתי, חשובים מאוד. אומנם כיושב-ראש הערתי ואיחלתי לו הצלחה, אבל אני חייב להתייחס לזה עכשיו עוד הפעם. אני אומר לחברי הכנסת, שתמיד אמרנו שיש פה אפליה מובנית נגד הערבים בכל מה שקשור לתקציבים ולמדיניות בכלל, והנה בא שר הפנים ומאשר את זה ואומר שיש למעשה שלוש דרכים או שלושה קריטריונים שונים לתמוך במועצות מקומיות או ברשויות מקומיות: ליהודים יש קנה מידה אחד, לדרוזים – קנה מידה אחר, שהוא פחות טוב, ולשאר תושבי המדינה, לערבים – קנה המידה הגרוע ביותר. הנקודה השנייה, לא פחות חשובה - העניין של הכפרים הבלתי-מוכרים. השר הבטיח שהבעיה הזאת תיפתר, ותיפתר בצורה בונה, חיובית, לטובתם של התושבים הערבים בנגב ולטובתה של המדינה בכלל. כי העניין של הכפרים הבלתי-מוכרים גורם נזק אדיר לכל מי שנוגע בו - קודם כול למדינה ולתושביה, ובוודאי לפני כן ובקנה מידה הרבה יותר חמור לתושבים הבדואים, במיוחד בנגב, היכן שהם חיים ולא מכירים בהם. ברשותך, גברתי היושבת-ראש, בשניות שנותרו לי, אתייחס לעיקר הדברים שאמרתי גם לצופינו בשפה הערבית. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום. אחי המאזינים בכל מקום, הנושא היום הוא הצהרותיו של שר הפנים לפני שעות ספורות. הוא הודה שכל התקציבים במדינת ישראל הפלו לרעה, באופן רשמי ובעליל, את תושבי המדינה הערבים והדרוזים, כשמנגד התושבים היהודים ורשויותיהם המקומיות הופלו לטובה. שר הפנים הבטיח לשים קץ לאפליה זו ולמדיניות זו והביע את תקוותו שהוא יצליח בכך. הוא דיבר על הכפרים הערביים הלא-מוכרים והבטיח לפעול למציאת פתרון משביע רצון למשוואה זו, פתרון שישרת את טובת תושבי כפרים אלה מחד גיסא ואת טובת המדינה מאידך גיסא. בעיה זו מסבה נזק כבד לא רק לתושבים הערבים המופלים לרעה, שכפריהם אינם מוכרים, כי אם גם למדינה כמכלול. מפאת קוצר הזמן איני יכול לפרט יותר. תודה, יושבת-ראש הישיבה. תודה רבה, גברתי. שלום עליכם ורחמי האל.) תודה רבה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, אחרון הדוברים. איתן כבל (העבודה-מימד): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב גפני, אני רוצה להודות למגישי ההצעה, ובראשם חבר הכנסת רשף חן. כמי שעסק הרבה שנים בעניינים האלה בתפקידים קודמים טרם כניסתי לכנסת, אני מוכרח לומר לכם כמה תרגילים המדינה היתה עושה על מנת שהכול ייראה בסדר, אבל שום דבר לא בסדר. כמו שחבר הכנסת נסים זאב אמר, אנשים קמים בבוקר, ופתאום יש בית לידם, ובכלל הם חשבו שאמור להיות שם גן, כי ככה אמרו להם. אני מכיר את זה. גרתי בשכירות בראש-העין, בשכונת נווה-אפק. כשבאתי היתה ליד הבית רחבה פנויה. שאלתי סתם, לתומי, מה אמור להיות כאן, ואמרו לי: מה פירוש? אמור להיות כאן גן ציבורי. ברור לכם שזה לא מה שנבנה שם. בנו שם קופת-חולים. אני כבר לא מדבר על כך שזה נבנה במקום לא מתאים - בעיות חנייה וכל מה שכרוך בכך, אלא שכשבאו, הם אמרו: מה זאת אומרת? פרסמנו. זה פורסם. הרי מה עושה אזרח במדינת ישראל? כל יום הוא קונה עיתונים רק כדי לראות אם קורה משהו בשכונה שלו. רשף חן (שינוי): הוא עובר על המודעות של כל הארץ. איתן כבל (העבודה-מימד): כן, הוא צריך לעבור על כל הארץ, ואתה אף פעם לא יודע באיזה עיתון. כי צריך לפרסם בעיתון אחד ארצי, ובדרך כלל בשניים. פעם, דרך אגב, גם לא הגדירו, אז היו מפרסמים ב"נאשה סטרנה" ובכל מיני עיתונים כאלה. חמי דורון (שינוי): ב"לעצטע נייעס". איתן כבל (העבודה-מימד): כן. היית בא והיו אומרים לך: פרסמנו. היו"ר קולט אביטל: בשביל טומי ב"אויקלט". איתן כבל (העבודה-מימד): גם כשאתה מגיש תביעה, המערכת פעלה בדיוק על-פי הכללים. פרסמה בשני העיתונים, אולי אפילו במקומון אחד, והכול בא על מקומו בשלום. אבל אי-אפשר להפוך את אזרחי מדינת ישראל כל היום לקשבנו. יש קשבנו ברדיו, גורדוס, ויש עכשיו מחפשנו בעיתון. אני חושב שההצעה שלך נותנת פתרון נכון, צודק. דרך אגב, בזמני הנחתי הצעת חוק שלצערי הממשלה לא הסכימה לה, ואולי שווה לחשוב להביא אותה שוב, שיינתנו כל הפרטים המדויקים של הנכס, למשל שם הרחוב. אתה פותח עיתון, ופתאום נתקלות בזה עיניך, ואתה יודע שברחוב הזה גרה המשפחה שלך, או חבר שלך או דוד שלך. גם את זה הם לא היו עושים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כבל, זמנך תם. איתן כבל (העבודה-מימד): אני מסיים. באמת, יישר כוח. תודה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת רשף חן, אתה רוצה להשיב או שאנחנו עוברים להצבעה? רשף חן (שינוי): הצבעה. היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71) (הודעה לבעלי נכסים גובלים), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71) (הודעה לבעלי נכסים גובלים), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד - 8, עם קולי, נגד - אין, נמנעים - אין. הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, י"ד באדר א' התשס"ה, 23 בפברואר 2005, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:47.