דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ט
ישיבה רכ"ב
הישיבה המאתיים-ועשרים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ו' באדר א' התשס"ה (15 בפברואר 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 12:00
תוכן העניינים
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למשלחת פרלמנטרית מאיטליה 5
נאומים בני דקה 5
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 6
אליעזר זנדברג (שינוי): 6
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 6
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 6
איתן כבל (העבודה-מימד): 7
אילן ליבוביץ (שינוי): 7
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 7
ויקטור בריילובסקי (שינוי): 7
חמי דורון (שינוי): 8
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 8
אתי לבני (שינוי): 8
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 9
אברהם בייגה שוחט (בשם ועדת הכספים): 10
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 15
שר התחבורה מאיר שטרית: 33
רוני בריזון (שינוי): 42
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 43
עמרם מצנע (העבודה-מימד): 46
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 48
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 48
חילופי גברי בוועדות הכנסת 49
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 49
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 49
שלמה בניזרי (ש"ס): 49
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 51
חיים אורון (יחד): 55
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 57
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 59
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): 62
עזמי בשארה (בל"ד): 63
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 65
אברהם רביץ (דגל התורה): 68
חיים כץ (הליכוד): 69
קולט אביטל (העבודה-מימד): 71
אילן ליבוביץ (שינוי): 72
יאיר פרץ (ש"ס): 73
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 74
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 77
זבולון אורלב (מפד"ל): 79
אילן שלגי (שינוי): 81
דני יתום (העבודה-מימד): 82
חמי דורון (שינוי): 83
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 86
משה גפני (דגל התורה): 87
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 89
ואסל טאהא (בל"ד): 90
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 93
יצחק כהן (ש"ס): 96
רן כהן (יחד): 100
נעמי בלומנטל (הליכוד): 103
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 104
אברהם פורז (שינוי): 106
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 108
עוזי לנדאו (הליכוד): 109
אפרים סנה (העבודה-מימד): 112
חיים אורון (יחד): 115
לאה נס (הליכוד): 118
נסים זאב (ש"ס): 121
יוסף פריצקי (שינוי): 122
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 123
השר נתן שרנסקי: 125
איתן כבל (העבודה-מימד): 127
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 129
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 130
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 131
מזכיר הכנסת אריה האן: 131
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 132
יחיאל חזן (הליכוד): 132
איתן כבל (העבודה-מימד): 133
גילה גמליאל (הליכוד): 135
נסים זאב (ש"ס): 138
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 139
יצחק לוי (מפד"ל): 141
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 144
השר מתן וילנאי: 146
נסים זאב (ש"ס): 147
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 149
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 151
נסים זאב (ש"ס): 152
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 160
אבשלום וילן (יחד): 171
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 175
יחיאל חזן (הליכוד): 178
נסים זאב (ש"ס): 183
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למשלחת פרלמנטרית מאיטליה
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ו' בחודש אדר א' התשס"ה, 15 בפברואר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום משלחת של ידידים, חברי פרלמנט מאיטליה, בראשות יושב-ראש ועדת החוץ שלו, מר גוסטבו סלבה.
אורחינו היקרים - Benvenuto. ברוך בואכם לבית-הנבחרים הישראלי בירושלים. בית זה מייצג את הדמוקרטיה הישראלית לגווניה. תמצאו פה נציגי ימין ושמאל, דתיים וחילונים, יהודים, נוצרים ומוסלמים.
בין איטליה לארץ-ישראל קווים משותפים רבים. לא רק בשל השמש והשמים התכולים רוב ימות השנה; לא רק בשל הים התיכון שלחופיו שוכנות ארצותינו - כפי שתראו בביקורכם בישראל, התרבות הרומאית היא חלק מהנוף שלנו. טביעות אצבעותיה של רומא ניכרות באתרים היסטוריים בירושלים ופזורות ברחבי הארץ כולה. רומא צרובה גם בזיכרון ההיסטורי שלנו. צבאות רומי החרימו את בית-המקדש ושמו קץ לעצמאות המדינית של עם ישראל למשך 1,800 שנה, עד להקמת מדינת ישראל המחודשת. אולם, שתי התרבויות העתיקות האלה המשיכו להתקיים זו בצד זו ולהעניק רבות זו לזו.
חברי המשלחת הפרלמנטרית מאיטליה, הביקור שלכם הוא נדבך נוסף במסכת הארוכה של הקשר הבלתי-ניתן לניתוק שבין רומא לירושלים. עלי לציין, כי בשנים האחרונות איטליה היא מידידותיה הטובות של ישראל לא רק ביבשת אירופה, אלא בעולם כולו.
זו הזדמנות להביע את הערכתנו לחלקה של איטליה בהנצחת זכר השואה ובגינוי האנטישמיות הפורצת ועולה מחדש כאילו לא אירע דבר.
אני מאמין כי הביקור שלכם אצלנו יהדק את מערכת הקשרים הטובה הקיימת בין הכנסת לפרלמנט האיטלקי. בשם חברי הכנסת ובשמי אני מאחל לכם ביקור פורה ומועיל בארץ ובכנסת ישראל, היכל הדמוקרטיה של מדינת ישראל. תודה רבה, Grazie, Thank you, Benvenuto.
אפשר למחוא כפיים.
( מחיאות כפיים)
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, המשלחת מהפרלמנט האיטלקי, אדוני ודאי מכיר את מר סלבה, שהוא גם יושב-ראש שלה.
נאומים בני דקה
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו פותחים היום כמצוות התקנון בנאומים בני דקה, ואני אבקש מכם להפעיל את ההצבעה כדי לקבוע את הדוברים הראשונים. חבר הכנסת מג'אדלה הראשון. אדוני, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראינו היום בתקשורת 14 עובדים זרים שמשוכנים בלול אווזים בתנאים שהם לא רק בלתי אנושיים, אלא גם היחס - זה דבר שמשפיל כל אחד מאתנו שחש שהוא חלק מחברה מתקדמת ומודרנית. עד מתי נושא העובדים הזרים ימשיך להיות בעיה חברתית כאובה וקשה? אדוני היושב-ראש, מתי יוכלו רשויות האכיפה והחברה הישראלית להתמודד עם הנושא, כך שנוכל להתנתק מבעיה קשה, כאובה ומחפירה זאת? תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מודי זנדברג - אדוני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נאמר לי כי שר הבינוי והשיכון, השר הרצוג, התבטא לאחרונה בדבר אפשרות להרחיב או לעבות מקומות התיישבות באותם גושים שמוגדרים לא שנויים במחלוקת, קרי, גוש-עציון ואזור ירושלים. משום-מה נשמט אזור אריאל, גוש אריאל, מההתבטאות הזאת, ואני מבקש כאן להפנות את תשומת הלב של השר והממשלה כולה, שגם אזור אריאל ודאי לא שנוי במחלוקת, וודאי כאשר אנחנו מדברים על פעולה ברוכה וחשובה של עיבוי כל שטח שנמצא ביהודה ושומרון על-ידי התיישבות יהודית נוספת, מקומה של אריאל ואזור אריאל אסור שלא יהיה כלול בתוכנית הזאת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברוך שובך הביתה. חבר הכנסת אליעזר כהן.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה אחד מאלה שהימין שלח אליו מכתבים, הימין של מטורפים בודדים שעושים עליו "עליהום". אני רוצה לגעת בארס המטפטף יום-יום, שעה-שעה, לאורך שנים. בעיתון החושב במדינה, בעיתון של האנשים החושבים במדינת ישראל, היה שלשום, ביום ראשון זה, מאמר שטנה נגד מדינת ישראל, שמדינת ישראל הורגת, רוצחת, הורסת בתים. אף אחד לא שם לב למשפטים האלה, כבר התרגלנו אליהם. אני מדבר על שנאה קבועה, והתקשורת לא מציינת אותה בכלל. התקשורת לא אשמה בכול, אבל התקשורת בהחלט שמאלנית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת איתן כבל.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול נערכו הפגנות של מתנחלים שסגרו צירים ועורקי תנועה ראשיים. רבים מאתנו שמעו ברדיו, ברשת ב', את עדותו של אותו נהג אוטובוס מלא אנשים שהרגיש מאוים כששרפו צמיגים קרוב אליו והדביקו פוסטרים על השמשות. הוא ראה במו עיניו וסיפר איך הם דוחפים שוטרים והשוטרים לא נוקפים אצבע. אני חושב שאם זה מה שנקרא ללמוד את הלקח מאירועי אוקטובר, זאת אומרת לא לעשות כלום - אני חושב שהמרחק הוא גדול.
הפגנה ומחאה מותרות. אבל לסכן נוסעים ואנשים, במיוחד שהמפגינים גם נשאו על ידיהם תינוקות - אני חושב שזה דבר בלתי אנושי וזה לא נכנס למחאה לגיטימית, אלא זה פשוט ונדליזם והפקרות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת כבל, ואחריו - חבר הכנסת ליבוביץ.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באלימות עסקינן. אלימות בכל מקום, אלימות בכבישים, אלימות בין תושבים במע'אר, אלימות אתמול, של אנשי גוש-קטיף בכבישים. אדוני היושב-ראש, כמי שאמון על נושא הספורט וכמי שהנושא קרוב אליו מאוד, אני רוצה לומר, שבכלי התקשורת מתפרסם שהולך להיות כנראה סוף-שבוע סוער במגרשים, בטח בדרבי בין "מכבי" ל"הפועל" תל-אביב. אני פונה לשר לביטחון פנים בטרם תידרש המשטרה שוב להקים ועדת חקירה, איך היא לא הצליחה לתפקד בנסיבות שנופלות עליה כרעם ביום בהיר. אני מזהיר כבר עכשיו, וראוי שהמשטרה תיערך בכל הכוחות הנדרשים, כדי שלא נצטרך לשוב ולראות מראות קשים גם במגרשי הכדורגל. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, השבוע שעבר היה שבוע קטלני בכבישי ישראל. אם בשבועות הקודמים עמדנו על ממוצע של שמונה הרוגים, בשבוע שעבר, כנראה בגלל פגעי מזג האוויר, נהרגו 14 אנשים בתאונות דרכים בכבישי ישראל.
אלה שמותיהם: נפתלי גבל מאדרת, ריחייב יגאל אברהם מאריאל, זהוא סעיד מבקעתא, אובוחוב סבטלנה מראשון-לציון, פרוקופץ דימו מנווה-אור, אירית יוחננוף מרמלה, וייס דוד מתל-אביב, משה אביב מחולון, סברינה ינאי מבית-עריף, עזר דוידיאן מזרעית, בלוב יבגני ממעלות, דוד מנחם, עדי מנחם ועומר מנחם בת השלושה חודשים מקיבוץ הזורע. 14 הרוגים בתאונות דרכים בשבוע, וממשלת ישראל לא עושה דבר להביא תוכנית לאומית למלחמה בתאונות הדרכים. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, אני מברך את חבר הכנסת ליבוביץ על היוזמה שהחל בה, ואני חושב שהיא חשובה ביותר, גם שר התחבורה ודאי מחזיק בדעה זו. חבר הכנסת ליבוביץ לקח על עצמו כל שבוע - הלוואי שיגיע היום שלא יצטרך.
חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את באי כנס נהלל אתמול, שבו התכנסו נאמני ארץ-ישראל ונאמני ההתיישבות להביע תמיכתם במאבקם של מתיישבי צפון השומרון וגוש-קטיף.
שנים רבות, חברי הכנסת, היו אלה אנשי ההתיישבות העובדת שנשאו את דגל החלוציות, דונם ועוד דונם, במקום שבו הבית שם הגבול, ומה שנכתב בעלון ההקמה של חניתה: משימתנו בחניתה - כיבוש והתנחלות. אני מברך את אלה שהשיבו את הכבוד האבוד להתיישבות העובדת, את ההר-ציונים והטבנקינים, שבאו להגיד: ארץ-ישראל היא לא רק העסק הפרטי של חובשי הכיפות, היא העסק של עם ישראל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת בריילובסקי - בבקשה, אדוני.
ויקטור בריילובסקי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שבת האחרון שמענו בחדשות ערוץ-2 סיפור על עולה חדש בעל תואר שני. עכשיו אין לו עבודה והוא בא ללשכת העבודה, שם אמרו לו שבגלל היותו לא-יהודי, לא מגיע לו שירות. הפקידה אפילו סירבה לדבר אתו. שום דבר לא עזר לו, לא שהוא אזרח ישראלי, לא שאשתו יהודייה, לא שבניו משרתים בצבא. זה לא מקרה חד-פעמי. אני מכיר מספר לא קטן של מקרים כאלה. בושה וחרפה שפקיד מיישם מדיניות משלו, מדיניות גזענית שנוגדת את מדיניות הממשלה.
נכון להיום אין אפשרות מעשית להעניש פקיד כזה, במיוחד כשיש לו קביעות. אני בטוח שפקידים כאלה צריכים לשלם מחיר, עד פיטורים ממקום העבודה, ואנו צריכים למצוא דרך לממש את זה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי. חבר הכנסת חמי דורון - בבקשה, אדוני.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל הניחה אתמול או בסמוך לכך על שולחנה של ועדת החוץ והביטחון בקשה לאשר צו לשירות של מורים חיילים חרדים, כ-140 במספר, בבתי-ספר השייכים ל"מעיין החינוך התורני" ול"מרכז החינוך העצמאי".
הגיע הזמן שממשלת ישראל תפסיק להפלות בין חיילי צה"ל, הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק לעשות את החוכא ואטלולא הזה, כאשר היא מעבירה חיילים בעלי פרופיל 97 - במקום לשרת ביחידות קרביות, נותנים להם כאילו שירות, שאחריו הם ייהנו מקצבאות ומכל ההטבות הניתנות ליוצאי צבא. הגיע הזמן שמשרד הביטחון, שר הביטחון וממשלת ישראל יפסיקו לירוק לחיילי צה"ל בפנים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פורסם בעיתונות בשבוע שעבר, שבנק הפועלים הכריז על מכירת בית-הקברות המוסלמי בחיפה, הידוע בשם בית-הקברות "אל-אסתקלאל". יש טוענים שם שהם ממונים מטעם בית-הקברות. בשעתו התחייבו לבנק, או בצורה כלשהי היו חיוביים, או התחייבויות מכר-לא-מכר, דברים שהם בכלל לא בעלי תוקף ולא יכולים להיות מיושמים בבית-קברות. בית-קברות זה הקדש שאינו בבעלות איש. אין איש בעולם שמסוגל או יכול או מוסמך למכור אותו. אומנם במדינת ישראל עשו כל מיני פעולות ומניפולציות בבתי-קברות, בהקדשים מוסלמיים ובנכסי הקדש שונים, אבל הדבר הזה לא יקום ולא יהיה.
אני מזמין את בנק הפועלים לפשפש בכליו, ואם יש לו חובות לאנשים שגבו ממנו כספים או התחייבו ללכת לאנשים האלה באופן אישי, הם לא חתמו בשם בית-הקברות, לא היו מסוגלים לחתום; אין שום נפקות לחתימה שלהם, ובית-קברות לא יימכר, בוודאי לא במדינת ישראל. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. אם אדוני יואיל בעוד כמה דקות להחליף אותי, רק כדי שאוכל ללכת להתפלל מנחה ולומר "קדיש" לזכר אמי.
חברת הכנסת לבני - בבקשה, גברתי.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אתמול, 14 בחודש, היה חג האהבה, וחג האהבה צוין גם בישראל, אף שזה חג מיובא, על-ידי הרבה מאוד בני נוער צעירים, ששמחו בשמחת האהבה ובשמחה בחיים ובשמחה להתקיים בארץ-ישראל.
הלכתי להפגנה בגוש-קטיף, ורציתי לבדוק מה קורה שם לאהבה, כי הם יצאו ופנו לציבור במאבק שלהם ואמרו: יש לנו אהבה והיא תנצח. אין יותר אהבה שם. מה שמצאתי שם זה שנאה, מלחמה, ריב, מוות. הססמאות שראיתי שם הן: מכאן לא נזוז בחיים, אין מקום לאף אומה אחרת בארץ-ישראל, לא בשכם ולא בעזה ולא ברמאללה, כולה שלנו, במלחמה כמו במלחמה - כך התחלפה האהבה בשנאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחברת הכנסת לבני. רבותי, תמו הדוברים בנאומים בני דקה.
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005
[מס' מ/130; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 16067; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנו נתחיל מייד בהרצת החוק על כל הסתייגויותיו - הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות.
אני רק רוצה להודיע לחברי הכנסת: אני אהיה היום בתורנות נשיאות ב-23:00. אנו קבענו שב-24:00 ננעל את הישיבה. אם יש חברי כנסת שרוצים לדבר בלילה ולהרחיב, אני אהיה כאן מ-24:00 עד 02:00, אפילו יותר מאוחר, אם אכן חברי הכנסת ירצו לדבר ולהרחיב, שכן זו הזדמנות לתת לחברי כנסת אפשרות אשר הוגבלה. הרי מדברים פה לצורך הדורות הבאים ולצורך השמעת הדברים. מי מחברי הכנסת שיימצא כאן וירצה לדבר, כל עוד יהיה מי שירצה לדבר בלילה, אני לא אנעל את הישיבה. זאת לפי בקשתו של חבר הכנסת אלדד, ואני חשבתי לקבלה. בהחלט אם יש חברי כנסת שמוכנים לדבר באותן שעות, אני אשמח מאוד להיות כאן ולאפשר להם רשות דיבור.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
מעבר ל-24:00?
היו"ר ראובן ריבלין:
כן.
שר התחבורה מאיר שטרית:
נציג הממשלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע, נציג הממשלה לא יהיה מחויב להיות פה אחרי 24:00. החברים רוצים לדבר לציבור.
אתי לבני (שינוי):
יש כבר סדר דוברים?
היו"ר ראובן ריבלין:
סדר דוברים קיים, כמובן, בסיבוב הראשון, לאחר שיביאו לפנינו יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים, מי שהעביר את הנושא בוועדה, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר - הוא יביא את החוק. לאחר מכן נאפשר ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להביא דברים על אותם סעיפים שהובאו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לאחר מכן נתחיל בדיון. סיבוב ראשון זה נציגי כל הסיעות, כל אחד מהם יוכל לדבר בין חמש לעשר דקות. לאחר מכן נתחיל חברי כנסת מכל הסיעות לדבר.
סיבוב אחרון יתחיל מחר בשעה 12:30. אנחנו נאפשר לכל הסיעות בסדר הפוך – זאת אומרת: מדהאמשה לליכוד – לדבר, וכמובן, חבר הכנסת בייגה שוחט יוכל להשיב על כל ההסתייגויות.
בבקשה, אני מזמין את חבר הכנסת בייגה שוחט, יושב-ראש הוועדה המיוחדת מטעם ועדת הכספים לדיון בחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, על מנת להציג את החוק.
בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.
דניאל בנלולו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מתי יהיו הצבעות על הסתייגויות והצבעות על החוק?
היו"ר ראובן ריבלין:
מחר, החל משעה 14:00, נתחיל להצביע ברצף על כל ההסתייגויות, וכמובן, בתום כל הצבעה על כל הסתייגות בכל סעיף, נצביע על הסעיף לפי ההסתייגות שנתקבלה, או לפי הצעת הוועדה.
אתי לבני (שינוי):
שבע הצבעות הן שמיות, לא?
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא קבענו. עד שבע הצבעות יהיו הצבעות שמיות. ניתן לכל אחת מהסיעות האופוזיציוניות להחליט איזו מבין השבע הן רוצות.
חיים אורון (יחד):
קודם להחליט מי האופוזיציה.
אתי לבני (שינוי):
אנחנו מוכנים להיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו דילמה שהבאתי בפני יושבי-ראש הסיעות, ואמרתי להם שלא הרי אופוזיציה כאן כהרי אופוזיציה כרגיל. מצאנו את הפשרה. בסך הכול, בכל מקרה שבו מישהו יגלה איזו טענה לאיזה קיפוח, אני אמצא את הדרך להסדיר את זה.
רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - בבקשה, אדוני.
אברהם בייגה שוחט (בשם ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתקופה הארוכה שבה אני מכהן כחבר בכנסת ישראל זכיתי להציג ולהעביר עשרות ואולי מאות חוקים – חלקם רחבים מאוד, חלקם יותר קטנים – בעיקר בשנים שבהן כיהנתי כשר האוצר וכיושב-ראש ועדת הכספים. מטבע הדברים, דיברתי מעל הדוכן הזה והצגתי חוקים רחבים מאוד, בעלי משמעות עמוקה למשק הישראלי, לחברה הישראלית, אדוני היושב-ראש, לאזרחי ישראל. חלקם חוקי תקציב, חלקם רפורמות במס, חלקם שינויים מבניים, חלקם דברים חברתיים, חלקם דברים כלכליים. ללא צל של ספק, נתגלגלה לידי זכות גדולה לעסוק בזה שנים רבות בתפקידים השונים שבהם כיהנתי, כאמור, גם בממשלה וגם בכנסת.
החוק הזה שאני מביא לקריאה שנייה ושלישית הוא מיוחד במינו. הוא חוק אחר לחלוטין. הוא חוק שבדברי ימיה של הכנסת יירשם כאחד החוקים השנויים במחלוקת ביותר, אבל אולי החשובים ביותר; אולי אחד החוקים שישפיעו, בסופו של תהליך, על דמותה של מדינת ישראל, על המבנה הפוליטי שלה, על עתיד יחסיה עם הפלסטינים. יש מי שמביטים בתקווה על התהליך, יש מי שמביטים עליו בדאגה חמורה ושוללים אותו לחלוטין, אבל זה חוק שנגזר מהחלטות מדיניות אשר נוגעות ללב הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים.
החוק הזה יצר קואליציה שאיננה תואמת את הקואליציה הממשלתית. בסיעה המרכזית שמרכיבה את הממשלה יש רבים שמתנגדים לחוק, וראינו את זה לאורך הדיונים בוועדת הכספים, כאשר בסופו של יום, מתוך שבעה נציגי הליכוד, חמישה הצביעו נגד החוק ורק שניים תמכו בו, אדוני היושב-ראש, ונוצרו קואליציות אחרות סביב החוק. לאורך כל הדיון החוק היה בנוי על קואליציה שהורכבה ממפלגות שחלקן אינן בקואליציה הממשלתית, וגם בהצבעה הסופית ההכרעה נשענה, ברובה, על מרכיבים שאינם נמצאים בתוך הקואליציה הממשלתית, ולכן הדרך היתה כל כך מסובכת וכל כך ארוכה.
אני מודע לכך שהחוק הזה הוא חלק מתהליך, כפי שאמרתי, שנוי במחלוקת, סוער, מדאיג מאוד, אשר מחלק את החברה הישראלית ושם אותה משני עברי הדרך, והתהליכים שקורים בימים האחרונים, חס וחלילה, עלולים ליצור מרחק אף יותר גדול בין האנשים המחזיקים בעמדות השונות. אבל אני מקווה, באמת מקווה, שהתבונה והשכל יאפשרו לנו, למרות התהליך, לעבור את הדבר הזה כאשר אנחנו יוצאים ממנו אומנם פגועים, וחלק מהאנשים מאוכזבים, אבל עדיין קהילה אחת ועם אחד אשר מולם עומדות, בסופה של הדרך, מטרות משותפות.
אני רוצה להגיד, שעסקנו בחוק שאני מציג – הקטע שאני מציג הוא הקטע של הפיצוי, הוא רוב רובו של החוק. הקטע המשפטי, שנוגע לכמה דברים בסיסיים בתחומים המשפטיים של התהליך, נדון בוועדת החוקה, ומייד אחרי, כפי שאני מבין, חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, יציג את הפן המשפטי. ולכן, אני אעסוק בחוק רק במה שכרוך באלמנט הפיצוי, וזה רובו של החוק.
כפי שאמרתי, החוק עוסק בפינוי, או לגרסתם של אנשים אחרים שכך הם מרגישים - בעקירת אנשים. הטרמינולוגיה נגזרת, כמובן, מעמדות. הטרמינולוגיה נגזרת, כמובן, מהתפיסה של התועלת שבמהלך. אבל בסיכומו של דבר אי-אפשר לשכוח, שבלב לבו של המהלך הזה יש אנשים שחיים במקום עשרות שנים, לפעמים כבר דור שלישי למתיישבים, ולא חשוב מה תהיה העמדה הפוליטית של אדם כזה או אדם אחר, עדיין אנחנו עוסקים בבני-אדם, עדיין אנחנו עוסקים באנשים אשר בעצם חלומם נשבר, אנשים שהאמינו שיוכלו לחיות שם ללא שום הפרעה, ללא שום שינוי. ואף שאני נמנה עם מי שחושבים שצריך לפנות את המקום ואין לי היסוס לגבי העניין הזה, עדיין נראה לי חשוב הפן האנושי. חשוב לגלות אמפתיה כלפי אנשים שעוקרים אותם מיישובם, אף שאני חלוק עליהם פוליטית.
ולכן, כשיושב-ראש ועדת הכספים דאז, אברהם הירשזון, הציע לי לעמוד בראש ועדת המשנה, נתתי את הסכמתי, כי ראיתי בתהליך החקיקה הזה, יותר אולי מהרבה חוקים שהעברתי, מעין שליחות. ראיתי בכך שליחות שצריכה לבטא גם הבנה, גם הוגנות, גם הגינות, כלפי אנשים ברגעים, אולי, הקשים ביותר בחייהם, ברגעים שבהם, כאמור, מוציאים אותם מביתם, מעסקים שהם בנו, מהקהילות שהם הקימו, ואומרים להם: רבותי היקרים, מדינת ישראל, באמצעות ממשלתה והכנסת, קיבלה החלטה שעליכם לפנות – כאמור, לטעמי ולדעתי החלטה בהחלט מוצדקת, אבל אני, כיושב-ראש ועדת המשנה, וחברי בוועדת המשנה, לא חסכנו מאמץ כדי שאותו קטע שמתייחס אל הפרט, אל המשפחה והקהילה, ימצא את ביטויו ההוגן וההולם בחקיקה הזאת, ולו גם במעט, כדי לאפשר לאנשים שעוברים את התהליך להשתקם במקום אחר במדינת ישראל.
ועדת המשנה שהוקמה קיימה 20 ישיבות, שעליהן נוספו עוד עשר ישיבות של מליאת ועדת הכספים, לרבות סיור. הישיבות התקיימו כמעט בלי הגבלת זמן. אלה היו ישיבות ארוכות מאוד, שארכו הרבה מאוד שעות. לא מנענו מאף אחד אשר הביע עניין, להופיע בוועדה. אכן הופיעו ראשי המועצות שבהן מדובר, ראש מועצת חבל-עזה אבנר שמעוני, ראש מועצת צפון-השומרון בנצי ליברמן, נציגי מתיישבים, מומחים כלכליים, עורכי-דין, שמאים וכל מי שייצג כל גורם אשר עתיד להתפנות ולהיות מחוץ לאזור, על-פי החלטת הממשלה.
אמרתי ואני חוזר ואומר, שהכותרת של החוק היתה הוגנות, הגינות ואחריות; הוגנות והגינות כלפי האנשים אשר מפנים אותם מביתם, ומצד שני אחריות, לא להיגרר לשדות ולמחוזות של פיצוי בלתי סביר, אשר חלק מהגורמים חשב שאכן צריך לעשותו.
הנוסח המונח לפניכם לקריאה שנייה ושלישית שונה מהנוסח שאושר בקריאה הראשונה בכנסת לפני כמה חודשים. הוא שונה במרכיבי הפיצוי, הוא שונה במרכיבי הכניסה לסף הזכאות, הוא שונה בהרכבי העררים וועדות הזכאות, והוא עשה מאמץ עליון למצוא את שביל הזהב, הקשה מאוד למדידה, בין הוגנות כלפי אלה שעוקרים אותם מביתם לבין אחריות תקציבית, אחריות שלא להפריז ולא להשתולל.
רבותי חברי הכנסת, היו מסמכים שביטאו תביעות שיכלו להגיע ל-10 מיליארדי שקל. חלקן הונע דרך הסתכלות אחורה על פיצויי ימית, על חוק הפיצוי למפוני ימית, אשר היה בנוי שכבה על שכבה, ללא ראייה מקפת וכוללת, עם מרכיבי פיצוי בלתי סבירים לחלוטין. חלק מהסיבה למספרים כל כך גבוהים נובע ממניעים פוליטיים - להגיע למספרים בלתי אפשריים. חלק אולי הונע מההנחה של האנשים, שהפיצוי ההולם והצודק צריך להיות הרבה יותר גבוה.
בסיכומו של דבר סיכמה ועדת המשנה, ואחריה ועדת הכספים, את עלות השינויים הרבים שנעשו, כך שהחוק כפי שהובא לוועדה ביטא פיצוי של 3 מיליארדי שקל, ואילו החוק שמונח פה הוא של 4 מיליארדי שקל, תוספת של מיליארד שקל. אני רוצה להזכיר, כי בחוק יש התייחסות לאזור ארז, שהוא דבר נפרד לחלוטין. ערך הפיצוי שם קרוב למיליארד שקל, וכאשר עושים את החשבון הכולל צריך להביא את זה בחשבון.
אני לא אכנס לפרטי פרטים, אבל אומר כמה דברים כדי שנדע היכן אנו נמצאים. החוק בנוי כלפי הפרט על שלושה מרכיבים מרכזיים: פיצוי עבור הבית, בית-המגורים והמגרש שעליו עומד הבית, שורה של תשלומים שכוללים פיצוי בגין ותק המגורים באזור, דמי העברה של אדם ממקום למקום, כאשר מובא בחשבון שלעתים יצטרכו לעבור פעמיים, דמי שכר דירה לשנה ראשונה עד שהמשפחה מתארגנת. אנחנו יודעים שהיו גם פיצויים של התאמה עד למציאת מקום עבודה, שלעתים יכולה לקחת זמן. כאן נתנו העדפה לאנשים מבוגרים יותר.
אני לא אכנס להרבה מספרים, אבל בכל אופן אני רוצה להגדיר מהי המשמעות של משפחה ללא עסק. בחרתי משפחה ממוצעת, משפחה דמיונית בת ארבע נפשות, תשע שנות ותק ובית של 140 מ"ר על מגרש. מה המשפחה הזאת מקבלת? בהנחה שזו בנייה בסטנדרט גבוה, יש שלושה סוגים. היא מקבלת 1,000 דולר למטר בנייה, שזה 140,000 דולר. היא מקבלת עבור המגרש עוד 50,000 דולר, היינו 190,000 דולר, שזה 855,000 שקלים. אם המשפחה חייתה תשע שנים במקום ושני בני-הזוג היו ביחד תשע שנים, הם מקבלים תוספת של 86,000 שקלים, 4,800 שקלים לשנת ותק ליחיד, ולבני-זוג - 9,600 שקלים בשנה. על הובלת תכולת הבית והתארגנות מחדש הם מקבלים 17,000 שקלים. שכירות לשנה של 400 דולר לחודש, עומדת על 24,000 שקלים. ודמי הסתגלות לחצי שנה, בהנחה שהשכר שלו הוא השכר הממוצע, בסך 7,000 שקלים, והשכר שלה הוא 3,000 שקלים - מדובר עוד ב-60,000 שקלים. בסיכומו של דבר, מדובר ב-188,000 שקלים. אנחנו מגיעים לסכום של מיליון ו-43,000 שקל, 230,000 דולר למשפחה שהיה לה בית של 140 מ"ר על מגרש, משפחה בת ארבע נפשות, שנמצאת תשע שנים ביישוב. זה כולל את הכול.
רוני בריזון (שינוי):
הם יכולים להחליט לעבור לגליל או לנגב, ואז הם יקבלו פיצוי נוסף.
אברהם בייגה שוחט (בשם ועדת הכספים):
יש פיצוי נוסף. אם המשפחה מחליטה לגור באזורי פיתוח א' בנגב או בגליל, לרבות אשקלון, היא מקבלת מענק נוסף של 30,000 דולר. זה רק באזורים האלה. אם היא הולכת למרכז הארץ - זה לא קיים.
ההתייחסות לשווי הבית והאפשרות לבנות מתייחסת לאזור ייחוס מסוים. זה לא אומר שבסכום הזה אפשר לבנות בית במרכז הארץ, בית על חצי דונם. כל אחד מבין שלא. אזור ההתייחסות הוא הקו של אשקלון—קריית-גת, הנגב הצפוני ודרומה ממנו. על-פי השמאויות שנעשו עם התיקונים שאנחנו עשינו, אנחנו יכולים לתת פתרון הולם למשפחה כזאת.
הרובד השני הוא רובד של עסקים, גם בתעשייה, גם בחקלאות וגם בשירותים. יש רובד תשתיות לגופים שהשקיעו שם תשתיות, חברות חשמל, חברות מים ותקשורת. מוסדות ציבור קיימים, כמו ישיבות או גופים אחרים שצריך להעתיק אותם, ואפילו אנדרטאות ובתי-עלמין, שהממשלה לוקחת אחריות להעברתם.
במסלול העסקי יש שתי אפשרויות. אני לא אכנס לניתוח, כי זה מורכב מכדי לפרט כאן. האיש יכול לבחור בין שני מסלולים. במסלול נכסי לוקחים את הערך של הנכסים שלו, מתאמים אותם לפי המדד, על-פי ההשקעה הרשומה, והוא פודה את זה בחזרה. מסלול פיננסי בנוי על הרווח שהוא דיווח בארבע השנים האחרונות למס הכנסה. בשיטה מסוימת, עם הורדות מסוימות, מגיעים לתוצאה.
דניאל בנלולו (הליכוד):
תציין את השנים שאליהן זה מתייחס.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
זה משנת 1999 עד לשנת 2003, ובמקרים מסוימים הנוגעים לחקלאות, אנחנו גם עברנו לשנת 2004. הדברים האלה עברו שינויים רבים, אבל זה המסלול.
אני לא רוצה להרחיב ולרדת לפרטי פרטים, אבל אומר מהם השינויים המרכזיים, לא כולם אלא חלקם. בחוק המקורי, ההשתתפות בדמי השכירות ניתנה לחצי שנה בלבד. אנחנו אמרנו שעד שאדם מוצא את עצמו, מחליט איפה הוא גר, אם הוא מחליט לבנות בית זה לוקח לו זמן, ולכן הכפלנו את זמן מתן שכר הדירה לשנה. אפילו במקרים שמישהו בונה בית, יש אופציה לבקש המשך, אם אין לו דירה אחרת והוא מראה שהוא בונה בית או שהוא קנה דירה שהיא בבנייה, וזה יכול לקחת שנתיים. דרך אגב, הסעיף הזה עלה 30 מיליון שקל.
הכפלנו את מענק הוותק. מענק הוותק היה 2,400 שקל ליחיד לשנה, ואם מדברים על משפחה, זה היה 4,800 שקל. מי שיש לו ותק של עשר שנים קיבל 48,000 שקל, מי שיש לו ותק של 20 שנה קיבל 96,000 שקל. הכפלנו את הסכום והעלינו אותו ל-4,800 שקל ליחיד. למשפחה זה כ-10,000 שקל לשנה, ומשפחה שגרה עשר שנים מקבלת כ-100,000 שקל ומשפחה שגרה 20 שנה מקבלת כ-200,000 שקל. זה סכום כולל שבא לתת פיצוי כוללני.
אחד הדברים שעסקנו בו לא מעט, והוועדה די נדהמה מהצעת הממשלה, היה הפיצוי על החממות. הפיצוי על החממות בחוק המקורי היה בלתי סביר בעליל; זאת המלה הכי עדינה שאני יכול להגיד על כך. בעל חממה שיש לו 20 דונם חממות, שאת חלקן הוא בנה עד 1996 ואת חלקן מ-1996 ואילך, קיבל סכום שבו הוא יכול היה לבנות בסך הכול כ-4 דונם חממות במקום ה-20 שהיו לו. זה דבר שנראה בעיני חברי הוועדה בלתי סביר לחלוטין. עשינו שינוי גדול מאוד, שיש לו גם משמעות כספית לא קטנה. נתנו אפשרות לבנות כ-13-14 דונם חממות חדשות, במקום 20 הדונם שהיו. אם הוא מקים אותן, הוא מקבל על זה 10% מענק הקמה, ועל היתרה הוא יכול לקבל מענק ממשרד החקלאות, כך שהוא יכול להגיע ל-80% מימון במענקים ובפיצוי והוא יקבל חממות חדשות בהיקף שהיה לו.
גם במסלול הפיננסי, הנכסי, עשינו הרבה מאוד הקלות. הורדנו את שיעור המס הפנימי, הורדנו דברים נורמטיביים שמאפשרים להגדיל את הרווח כולו. על כל הפיצוי במגזר העסקי, לא הפרטי, היה מס של 10%, אדוני היושב-ראש, והוועדה הורידה אותו ל-5%. יש לזה משמעות של כ-50 מיליון שקל בסכומים שמתקבלים.
עלי לציין שהיו דברים נוספים. צירפנו גם לוועדת הזכאות וגם לוועדה המיוחדת נציג ציבור, נוסף על נציגי הממשלה. נתנו מענק הסתגלות בעבודה לשנה במקום לחצי שנה לאלה שהם מעל גיל 50 ועד גיל 55. מגיל 55 אנשים מקבלים פנסיה כאילו היו עובדי מדינה ברמה מסוימת, לא גבוהה, אבל ברמה הגונה.
אני רוצה לציין עוד, שנפתח מסלול חשוב מאוד להעתקת יישוב, קבוצת אנשים או קהילה. הדבר הזה, על דעת כל המומחים, הוא המסלול העדיף, אלא אם כן אנשים יחליטו באופן פרטני לשנות את מקום מגוריהם וללכת למקום אחר. נוצר סעיף מיוחד, עם הרבה מאוד גמישויות למינהלת, על מנת להגיע ולעשות דבר אשר אכן ייתן לנו תמונה טובה ונכונה.
לפני סיום אני רוצה להודות לקבוצות אנשים שעסקו בעניין ימים ולילות. ראשית, אני רוצה להודות לחברי ועדת המשנה. אני רוצה להודות בעיקר לתומכי החוק בוועדת המשנה, לחברי הכנסת חיים אורון ורוני בריזון, שיחד עבדנו גם מול הממשלה וגם בתוך הוועדה. לחברי כנסת שאומנם התנגדו לפינוי, אבל היו מאוד פעילים ועזרו לנו בדיונים בחוק – הרבה פעמים לא ידענו באיזה צד אנחנו נמצאים, שכן הדיונים היו לגופו של עניין – גם לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, גם לחבר הכנסת נסים דהן וגם לחבר הכנסת צבי הנדל, שלא היה חבר ועדה. אל חברי הקואליציה אני רוצה לצרף גם את חברי הכנסת רוחמה אברהם ודניאל בנלולו, שבסופו של התהליך, בשבועיים האחרונים, תרמו הרבה מאוד לדיונים.
אני רוצה להודות למנהל ועדת הכספים, טמיר כהן, ולעובדות הוועדה ליאת קרפטי, רחל סמואל ואילנית ירושלמי. השעות היו מטורפות. היו ישיבות שהתנהלו עד ארבע בבוקר, עד שתים-עשרה, ובלי הצוותים האלה לא היינו יכולים לעשות שום דבר. ליועצת הכלכלית סמדר אלחנני, שהכינה הרבה מאוד חומרים ועזרה לנו מאוד בכל הצד הכלכלי של החוק. אני מודה כמובן לאנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, שיחד עם לינס חמד, המתמחה שלה, והצוות המשפטי כולו, עשו עבודה מאוד קשה ומפרכת, שכן החוק שונה מאוד. זה לא היה חוק קל, וחדשות לבקרים היה צריך להביא גרסאות מתוקנות, וכך אכן נעשה.
תודה גם לאנשי הממשלה, שחיו אתנו בחודש הזה – למנכ"ל משרד המשפטים אהרן אברמוביץ, ליהושע שופמן, לעליזה קן ולשוני אלבק. לאנשי האוצר – קובי הבר, ראש אגף תקציבים, והראל בלינדה. לאנשי מינהלת סל"ע – יונתן בשיא, עמי חמצני ואיתי אהרונסון. לאנשי משרד ראש הממשלה – למנכ"ל אילן כהן ולגבי גולן. למועצה לביטחון לאומי – איתמר יער. ודאי שכחתי עוד שניים או שלושה ואני רוצה להודות להם.
אני רוצה להודות לשר מאיר שטרית. מאיר שטרית היה שר מטעם הממשלה אשר הופיע בפני הוועדה פעמים מספר והיה שותף לדיונים ולאיזון ההדדי, שהיה חייב להיות בהתרחשויות שהיו לאורך כל הדרך. קואליציית החוק, לא הקואליציה הממשלתית, נפגשה הרבה פעמים עם אנשי הממשלה בראשותו של השר שטרית, ובסך הכול נוצר מסלול של עבודה, שאפשר לנו להניח את המוצר הזה, שבעיני הוא הגון מאוד וחיובי מאוד.
לסיום אני רוצה לומר למה אני מצפה. אני יודע שזה לא פשוט, אבל אני מצפה שעם קבלת החוק ועם החלטת הממשלה, רוב רובם של התושבים יפעלו לקבלת הזכאות ויתארגנו לפינוי. אני יודע שזה קשה, ואני יודע שקשה אפילו להשיא עצה לאדם שאתה לא עומד במקומו, אבל גם משיחות עם אנשים וגם משיחות עם המשלחות למיניהן, אני בטוח שבסופו של יום יש אנשים שהפנימו והבינו, שאם הכנסת והממשלה מחליטות, עדיף לעשות את המהלך מוקדם ככל האפשר ולהיכנס למסלול שיצרנו להם, על מנת שיוכלו להתארגן מחדש.
אני לא רוצה שיהיו הרבה אנשים שלא יקבלו סכומים מסוימים שמגיעים להם על-פי החוק אם הם לא יתפנו ביום הפינוי, וכך יצאו ניזוקים. מענק הוותק מותנה בכך שאנשים יפנו ולא יהיו ביום הפינוי. דמי ההובלה וההלוואה העומדת להתיישבות באזורי פיתוח, 30,000 דולר - גם היא נעלמת. הייתי מאוד רוצה שכל אחד יוכל לקבל את המקסימום שהחוק נותן.
אני מאוד מתפלל שמה שמתרחש לנגד עינינו היום בצמתים, בעיתונות, בדיבורים ובתמונות לא יביא אותנו לאסון. החוק אולי משמש זרז מסוים או הקלה מסוימת למישהו שמוכן להשלים עם החלטות המדינה ורוצה למצוא את עצמו עם אפשרות לשיקום ולבנייה מחדש של חייו. אם הצלחנו לתת לו את הכלים לכך בחוק, עשינו את מלאכתנו. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, יושב-ראש ועדת המשנה להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, שידבר גם הוא ויציג את חלקה של ועדת החוקה, חוק ומשפט באותו חוק. בבקשה, אדוני.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת, בבואה לטפל בהצעת החוק שיזמה הממשלה, הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005, החליטה בוועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים בהצעת החוק בגלל העובדה שכרוכים בה שני נושאים מרכזיים שהם תוצאה של החלטת הממשלה על ביצוע תוכנית ההינתקות. נושא אחד נוגע להיבטים העקרוניים החוקתיים ולהיבטים של צדדים שכרוכים בביצוע הפעולה, בהיבטים העונשיים של מי שמתנגד לה, שכרוכים במנגנונים משפטיים של בירור התביעות הכספיות. הנושא השני נוגע לעניין הפיצוי הכספי.
עיקרו של החוק מטפל, מבחינת הנפח, הכמות והעבודה שהיה צריך אולי להשקיע, בהיבטים של הסעיפים הכספיים. אבל, לבו של החוק החוקתי ויכולת ההתנעה נמצאים בפרק שדן באותה קטגוריה שאמרתי - סעיפים חוקתיים. לכן החליטה ועדת הכנסת לפצל את החוק ולהעביר חלק מהסעיפים, מקצתם מבחינה מספרית, לדיונים בוועדת החוקה, ואת כל מה שנוגע לעניינים הכלכליים והכספיים - לוועדת הכספים. כך עבדנו על חוק אחד בשתי ועדות מקבילות.
אני סבור עכשיו, שהעבודה זאת היתה עבודה נכונה, כפי שיכולתי להתרשם מהעבודה שנעשתה בוועדת הכספים - עבודה מאומצת, רצינית ומקיפה - שהתמקדה בעיקר בנושאים הקשורים לוועדת הכספים. במקביל, אם יורשה לי לומר ולהעיד על העבודה שנעשתה, באותה מידה של רצינות, מומחיות והתמקדות בהיבטים משפטיים, בוועדת החוקה. התוצר הכולל מונח לפניכם. אני חושב שהוא גם משולב וגם משביע את הרצון ואת הדעת בשני ההיבטים.
אדבר על הסעיפים שנוגעים לוועדת החוקה. אי-אפשר לגשת לחוק הזה ולהסתכל עליו רק בהיבטים הטכניים. לא מדובר פה רק על פעולה שמנותקת מכל דבר אחר, של תשלום פיצויים לאנשים וקביעה שמי שאינו מקיים את החוק יקבל עונש כזה או אחר. אני חושב שכל מי שעסק בחוק ושהיה לו משא-ומתן ושיג ושיח עם התושבים - ושמעתי פה את שוחט, שעמד בראש ועדת המשנה שטיפלה בהיבטים האלה מבחינת ועדת הכספים, מביע את חששו, את דאגתו ואת תקוותו ואמונתו שנעבור את הניתוח הזה בשלום - אני יכול לומר שהעבודה שלי ושל חברי בוועדה היתה מלוּוה ברשמים דומים. בסופו של דבר, מדובר במהלך של פינוי, יש אומרים "עקירה" ויש אומרים "גירוש", של אלפי בני-אדם מבתיהם.
אבשלום וילן (יחד):
כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, כנסת ישראל לא מגרשת. היא מחליטה על פינוי. כנסת ישראל לא מגרשת.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מגרשת.
יצחק לוי (מפד"ל):
- - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - מהבית בניגוד לרצונו, זה גירוש.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, הרי לא מדובר בסמנטיקה. חבר הכנסת וילן אמר את עמדתו.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
השתדלתי לנסח את הדברים בצורה שבה אני חושב שצריך להתנהל הוויכוח הפוליטי, כלומר מתוך התחשבות וגם מתוך הבנת הצד השני. כשאני אומר "פינוי", זו לשון החוק וזו הלשון שבה אני משתמש, ואני גם תומך בתוכנית הממשלה. אבל, כשאני מוסיף "יש אומרים 'עקירה', ויש אומרים 'גירוש'", אני מתייחס לרגשות סובייקטיביים של האנשים. החוק הוא חוק, והם חייבים לכבדו, אבל הם יכולים להבין אותו ככזה.
חבר הכנסת וילן, יש לי רושם שאם היית משתדל להיות קצת יותר רחב-לב, והיית שואל את עצמך: נניח שמחר בבוקר היה עובר בכנסת איזה חוק שלפיו יש לעקור בני קיבוץ מסוים בגלל צורך מדיני, והתושבים היו חושבים שאפשר לקיים את הצורך המדיני בדרך אחרת, ולא על-ידי עקירה, ולמרות זאת החוק היה מתקבל והם היו אומרים: מגרשים אותנו מבתינו - היית יכול להבין אותם? היית מקבל את זה.
אבשלום וילן (יחד):
יש תקדים בפינוי ימית.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כן, יש תקדימים.
אבשלום וילן (יחד):
סופה וחולית עברו, ותמכתי בזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה היה אם היה קורה אסון - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
יש תקדימים, אבל אני מדבר כרגע לא על תמיכתך. אני מדבר כרגע על היכולת להשתתף עם האנשים האלה במה שעובר עליהם ולומר בנחישות: אני רוצה שתכבדו את החלטות הממשלה והכנסת, לעמוד על כך שהדבר הזה יתבצע, אבל, עם זאת, להבין שהם יכולים, מבחינתם הסובייקטיבית, לראות בזה עקירה. כאשר הם משתמשים במלה "גירוש", מבחינתם כך הם רואים ומבינים זאת. זה לגיטימי שהם יבינו וירגישו זאת כך.
זה גם לא משנה אם אני אגיד אם זה לגיטימי או לא. הם מרגישים שהם מגורשים מבתיהם. מבחינתם - זה גירוש, ומבחינתנו - זה פינוי, מעשה שנועד לשרת את טובת הכלל וטובת המדינה. כך אנחנו חושבים, ולכן אנחנו עושים את המעשה הזה. אף אחד מאתנו, גם לא אתה, לא עושה את המעשה הזה מרצון. יש לי רושם שאשקף גם את דעתך אם אגיד, למשל, שאולי אם היו עושים מאמצים ומגיעים למצב שאפשר היה להשאיר את היישובים שם, בלי קשר להסדר מדיני כזה או אחר, היית שמח מאוד לפתרון כזה.
אני חושב שאנחנו לא בדקנו את הכיוון הזה בכלל. אינני מעביר ביקורת, אלא מציין את העובדות. לא בדקו למשל את השאלה: אולי כן אפשר להגיע להסדרים כלשהם עם הרשות הפלסטינית, שהמתיישבים יישארו שם, ואז יכול להיות שלא היינו צריכים לעשות את המעשה שאנו עושים היום. שוב, אני אומר את הדברים בצער. צריך לעשות. אבל, אני אומר פעם נוספת: אני יכול לקבל את הדברים האלה ולהציג אותם כפי שאנשים חשים אותם.
למה אני מתעכב בנקודת הפתיחה הזאת?
אבשלום וילן (יחד):
חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא רוצה להרבות בוויכוח. אין לי ויכוח אתך - - - כולל הכול. אבל, במציאות כל כך טעונה אתה שומע את דוברי הימין מדברים על גירוש ועל עקירה, ואז בשוליים המטורפים יש אנשים שנוכח גירוש ונוכח עקירה חושבים שצריך לא רק להפגין, אלא לעשות הכול. ואז חוצים את הגבולות ומגיעים לאלימות. לכן, אני חושב שצריך להשתמש בלשון נקייה. זה לא - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גם בעניין הזה אני רוצה להזהיר את עצמנו משני דברים. אין לי ספק שבמדינת ישראל בשוליים יש קבוצות שלא מכירות בדמוקרטיה, שהדמוקרטיה היא לזרא להם והם מחכים לשעת כושר מבחינתם להפוך את מדינת ישראל למדינה דיקטטורית טוטליטרית, שהטוטליטריות שלה תתבטא בעניין תיאולוגי, מדינה קנאית, דתית, ששוללת דמוקרטיה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תן דוגמה. איזו קבוצה?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
למשל, כהנא.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תן עוד דוגמה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
למשל, "כהנא חי". יש קבוצות. יש אנשים שזו אמונתם. אני אפילו אוסיף ואומר, שהם לא יהססו לנצל כל הזדמנות - לאו דווקא במישור של העימות הנוכחי האפשרי, אלא גם בתנאים אחרים, וזה יכול להיות לפעמים על בסיס של מצוקה סוציאלית, או חס וחלילה אבטלה קשה ורעב בארץ ותסיסה של אנשים. מאחר שהם מיעוט, הם יצטרכו לרכוב על משבר, והיו רוצים להפוך את המדינה הזאת למדינה אחרת לגמרי. האנשים האלה מסתפחים לכל מקום, והם גם לא יהססו להשתמש בנשק לצורך העניין. הם לא יהססו לגרום לכך שאחרים ישתמשו בנשק. האנשים האלה מסתפחים לכל עימות ומלבים את היצרים ומשתדלים לגרור ולקרב אל עמדותיהם עוד ועוד אנשים - ואם לא לעמדותיהם, אז לפחות ליצירת משבר יותר קשה מול הממשלה, מול השלטון הלגיטימי במדינת ישראל ומול המשטר הדמוקרטי, שאותו הם שונאים ומתעבים.
רוני בר-און (הליכוד):
אתה חושב - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אנחנו נמצאים היום בסיטואציה, שכאשר אני לוקח את הדברים שלך אני צריך להיות מאוד מאוד זהיר. מדוע? בעצם, אמרת לי: מאחר שיש שוליים קיצוניים, גם הקבוצות שהן במיעוט, אבל לגיטימי ודמוקרטי, שמכבד את הדמוקרטיה וחי על-פי הדמוקרטיה - צריכים להגביל את הזכויות הדמוקרטיות שלהן. למה?
אבשלום וילן (יחד):
לא. הם צריכים להיזהר בלשונם מאמירת - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
מה זה "להיזהר בלשונם"? זכות המחאה נתונה להם. אסור להם להסית, אבל זכות המחאה נתונה להם. להגיד: אנחנו מרגישים שמגרשים אותנו מביתנו, זו זכות שאם אתה תבלום אותה ותגיד: אסור להם להגיד את זה - - -
אבשלום וילן (יחד):
את זה לא אמרתי. מבחינת החוק, מותר. גירוש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת וילן, זה לא תפקידו של יושב-ראש הוועדה. אתה הבהרת את עמדתך נגד המלה גירוש, והוא הסביר בצורה נרחבת שהוא מדבר על תחושה סובייקטיבית של אותם אנשים שהגזירה נופלת על ראשם.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני אדבר עכשיו גם על בעיה של גבולות חופש הביטוי. אם אנחנו לא נאפשר את חופש המחאה הלגיטימי בדמוקרטיה - חבר הכנסת וילן, זה מה שחשוב לי מאוד להגיד - ואם אנחנו נהפוך כל אדם שמשתמש בזכות לגיטימית דמוקרטית למחאה ונגיד לו: אסור לך להגיד את זה, כי אם אתה אומר זאת, אתה נותן הכשר לאותם שוליים קיצוניים ואתה הופך להיות חלק מהשוליים הקיצוניים, בשיטת ויכוח כזאת אנחנו מגדילים את השוליים הקיצוניים, במקום לבודד אותם. אנחנו חייבים לבודד את השוליים הקיצוניים, והבידוד ייעשה על-ידי הכרה בזכות הדמוקרטית למחאה לגיטימית.
לפעמים, מחאה לגיטימית במשטר דמוקרטי כוללת גם מעשים שאין בהם אלימות ושאין בהם פגיעה בכבודם של אנשים אחרים, אבל הם לא תמיד מתיישבים במאה אחוז עם החוק. למשל, כולנו מכירים את שיטת המחאה sitting, שבה אנשים מתיישבים ובשיטה לא-אלימה מסרבים להוראת שוטר להתפנות מהמקום. זו עבירה על החוק. אתה צריך לציית להוראת שוטר. אבל, זו שיטת מחאה דמוקרטית מקובלת, ובלבד שהם לא נוקטים אלימות ובלבד שהם לא פוגעים באנשי הביטחון, לא מכשילים את השוטר ולא פוגעים בו.
אנחנו נדרשנו לאחת העבירות בצורה הזאת, ואתן לך דוגמה. החוק שלנו, כפי שקיבלנו אותו, קבע לגבי משפחה שיושבת בבית ואומרים לה להתפנות - והם לא פוגעים באף אחד ולא עושים שום דבר, הם לא מתנגדים אלא רק יושבים ואומרים: מרצוננו לא נלך. זה נראה לי הכי לגיטימי שיכול להיות. זו זכות מחאה. אפילו אם החוק קובע שאתם חייבים לציית להוראה וללכת. אז הם אומרים: ייקחו אותנו בכוח? יישאו אותנו על כפיים? ייקחו אותנו למשאית? ייקחו אותנו. אנחנו לא נפריע לאף אחד. אבל, אנחנו יושבים בבית שלנו. אנחנו לא מוכנים לצאת ממנו רק על-פי הוראה.
הוועדה שלנו, למשל בעניין הזה, קבעה שזו לא תהיה עבירה שעונשה שנתיים מאסר. היינו כן חייבים לקבוע שזו עבירה, כי אחרת המעשה הופך לחוקי. אי-ציות להוראה לעזוב את המקום, לאחר שהממשלה הכריזה שהוא מקום שמיועד לפינוי - הכרנו בזה שזו עבירה, אף שזו מחאה דמוקרטית ולגיטימית. אבל, העונש לא יכול להיות שנתיים או שלוש שנות מאסר, כפי שהציעה הממשלה.
פסלנו כמה חוקים שהממשלה חוקקה לצורך העניין, לצורך ביצוע הפינוי, והפכה אותם לעבירות פליליות. אמרנו: לא צריך. למה צריך לחוקק חוק מיוחד? להיפך, אנחנו באים ואומרים לאזרחי ישראל שגרים שם: החוק חל על כולנו. לכן, אסור לכם לפגוע בעובד ציבור. אני לא צריך חוק מיוחד שתפגעו בעובד ציבור שעובד שם עכשיו בפינוי גוש-קטיף. ממילא אסור, וכמו שהחוק חל על כולם, הוא יחול גם עליכם. הרבה יותר קל, גם להם, לקבל את העובדה שנוהגים בהם כמו בכל אזרח ישראלי, ואנחנו לא מחוקקים חוקי עונשין מיוחדים לאוכלוסייה הזאת למקרה הזה, אלא באותם מקרים ייחודיים, כשהמקרה הוא אכן מיוחד. אבל, לא במקרה שקיים חוק פלילי רגיל. זו היתה הגישה שלנו.
אני רוצה לומר מכאן - לא אסקור את כל השינויים – שהוועדה, כמו ועדת הכספים, הלכה על-פי גישה שאומרת: אנחנו הולכים לעשות מעשה שאין לו תקדים. כל הזמן כשאני חושב על התמונה הזאת ואיך זה יתבצע בפועל, אני מנסה להמחיש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא רק שאין לו תקדים - הוא יכול לשמש תקדים. חבר הכנסת וילן, הוא יכול לשמש תקדים מסוכן מאוד במדינת ישראל.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
אבשלום וילן (יחד):
הוא ישמש תקדים ראוי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יכול לשמש תקדים מסוכן מאוד בידי רוב מזדמן בכנסת הזאת.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה רוצה להפריע לי לקרוא קריאת ביניים? קראתי קריאת ביניים, וזה מותר.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני מנסה להמחיש לעצמי את המאורעות, ואני עוד לא רוצה, בשום פנים ואופן, להלך אימים, כי אני נחוש בדעתי שיש לבצע את המהלך. אני מרגיש שאם המהלך לא יבוצע בגלל איומים, בגלל רתיעה מלבצעו, זו תהיה מכה קשה לדמוקרטיה הישראלית, כי הממשלה החליטה החלטה והכנסת נתנה לה אישור בצורה אחת על-ידי החלטה, ובצורה שנייה - על-ידי החוק הזה. יש לנו היום חוק. אם ייווצר תקדים שבגלל התארגנות של כמה אלפי אנשים, או אפילו כמה רבבות, לא יהיה אפשר לבצע מהלך שקבוע בחוק, זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות לקיומה של מדינת ישראל. אנחנו נמצאים בסיטואציה שכל אדם שחרד - - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - ראש הממשלה כבר החליט את ההחלטה הזאת. אתה מדבר על כמה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אליעזר כהן, למה, אדוני? לאנשים רבים פה יש צער על ההחלטה, אבל הכנסת אישרה את החלטת ראש הממשלה. אי-אפשר להתעלם מהעובדות.
רוני בר-און (הליכוד):
החלטת הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
החלטת הממשלה, שהיתה מאשרת את החלטת ראש הממשלה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא פיטר שני שרים מהממשלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. אז אתה תדבר אחר כך על כל השגותיך.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חבר הכנסת אליעזר כהן, יכול להיות שאתה מוצא פגם בהחלטת הממשלה שהתקבלה בעקבות פיטורי שני שרים.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אין לי שום ספק.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הנושא הזה עבר, כמו במדינת חוק, לעיונו של בג"ץ. הבג"ץ, שאליו נדמה לי עתר חבר הכנסת מסיעתך, דן בנושא וקבע שהפעולה הזאת היתה חוקית. נניח לרגע שהממשלה טעתה וגם הבג"ץ טעה; הבג"ץ הוא הגורם האחרון שקובע אם החוק יתקיים, כן או לא. אבל נניח לרגע לעניין הזה.
היום הכנסת עומדת לקבל החלטה. הפעולות שמתבצעות לא מתבצעות מכוח החלטת הממשלה, הפעולות מתבצעות מכוח החוק הזה. לעניין חקיקת החוק הזה, אני מניח שאין לך שום השגה שהוא נעשה בדרך חוקית, גם אם אתה מתנגד לו.
לכן אני אומר, שאם נגיע חס וחלילה למצב שיש חוק והוא לא מתקיים בגלל העובדה שכמה עשרות אלפים, או אפילו כמה מאות אלפים של אנשים מתנגדים לו, והם מסכלים את ביצוע החוק, על-ידי זה שהם מתארגנים, ואי-אפשר לקיים את החוק, המסקנה עלולה להיות שמדינת ישראל לא תוכל לקיים כל חוק אחר שיהיו מספיק אנשים שיתארגנו בשביל לסכל אותו. כלומר, אין יותר חקיקה, אלא יש חקיקה ויכולת אכיפה לפי כמות האנשים שמתנגדים לחוק.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אין עוד חוק כזה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אם לכל עניין אפשר יהיה לגייס כמה עשרות אלפי אנשים, אין חוק. זה לא קרה עד היום, אבל בהחלט אם יהיה תקדים פעם אחת בהיבט הזה, מחר יכולה להיות סוגיה אחרת שתגייס כמה עשרות אלפי אנשים לחוק אחר, שיגידו שהם לא מוכנים לקבל אותו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, תודה שיש מעט מאוד חוקים שכל כך חלוקים עליהם, ואילו היו עושים הצבעה חשאית, זה לא היה עובר, אתה יודע את זה. היו פה איומים גלויים ובוטים, שוחד גלוי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל, קודם כול אדוני יואיל לשבת. רק כדי להבין את סדר הזמן – כמובן אני לא אמנע מיושב-ראש הוועדה הנכבד להרצות את כל דבריו – אנחנו מתקשים כרגע, כי אדוני משיב על שאלות שהן לא מעבר לדיונים, כמובן, אבל אדוני צריך להציג קודם כול את הצעת החוק.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני אקצר. אני אקצר אחר כך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו פה בסד.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חבר הכנסת צבי הנדל, אני סבור שכל אחד מאנשי הציבור שנמצאים בבית הזה, לפעמים יש חריגים, אבל הם בודדים, לפעמים מציגים עמדה א', אחר כך קצת עמדה ב', נותנים הדגשים. כולנו נותנים הדגשים לפי קהל השומעים, משתדלים להסביר את עמדותינו, אבל בסופו של דבר, אחרי הכול, הכול, הכול, הכול - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
פורמלית אתה צודק.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אחרי הכול, הכול, הכול, בכל אופן אני מאמין שאנשים מקבלים את ההחלטות לפי מה שהם מאמינים בו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הלוואי.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כך אני מאמין. צבי הנדל, אני מייחס לך אמונה שלמה במה שאתה עושה. כואב לי שאתה חושב שאני לא מאמין שמה שאני עושה טוב למדינת ישראל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה יודע שלא התכוונתי אליך, ויש לא אחד ולא שניים שאמרו בפומבי, שאלמלא היה כך וכך, הם היו מצביעים נגד.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זאת דוגמה טובה, ואני התחבטתי בה. שאלתי את עצמי מתי אני צריך להאמין לאיש ציבור שאומר בסוגיה שלנו לקבוצה של אנשים, שהם מתנגדים להתנתקות, הוא אומר להם: תדעו לכם, אני מתנגד, זה אסון למדינת ישראל, אבל אין לי ברירה. לפי מה שאתה אומר, הוא אומר דבר לא אמיתי, כי או שהוא עושה דבר לא אמיתי כאשר הוא תומך בתוכנית שהוא אומר שהיא אסון למדינת ישראל, או שהוא עושה דבר לא אמיתי כשהוא אומר לאותם אנשים: זה אסון למדינת ישראל. והשאלה היא מתי הוא לא אמיתי. חשבתי על זה והגעתי למסקנה, שהאנשים האלה לא אמיתיים כאשר הם מדברים אל האנשים, ולא כאשר הם מרימים את היד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כאשר מקבלים שוחד - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני לא מאמין שמי שחושב שזה אסון למדינת ישראל ירים את היד כשהוא באמת מאמין שזה אסון. אני כן מאמין שבשביל הפוליטיקה הוא הולך לאנשים ואומר להם: אני חושב שזה אסון; אבל לא כשהוא מרים את היד ומבצע את הפעולה, ויש לי גם הוכחה לכך.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמובן כל אחד מעיד על עצמו ומחשבתו – יצר האדם טוב מנעוריו.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
יש לי גם הוכחה. בליכוד 13 חברים, אחד מהם שר – עוזי לנדאו, אחד מהם סגן שר – מיכי רצון, אני מאמין באמונה שלמה שהם מבטאים מה שהם מאמינים בו. ואחרים לא עשו את המהלך הזה. עוזי לנדאו האמין, מאמין, עד הסוף, והוא עשה את המהלך, וכשהוא היה צריך לשלם את המחיר, הוא שילם. האחרים לא מאמינים כמו עוזי לנדאו, זה לא שהם צריכים את הכיסא יותר או פחות מעוזי לנדאו - אין להם רמת אמונה בצדקת צעדיו של עוזי לנדאו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע לחברי הכנסת – כמובן מותר להם הכול – כל אחד יעיד על עצמו. למה לנו לתת ציונים?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני חושב שהיושב-ראש צודק. אני אחזור לעניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל אחד יאמר על עצמו.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני רוצה להתקדם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אחרי הנאום שלך - באוזן, לא פה, כי היושב-ראש צודק - אני אגיד לך שניים-שלושה שמות, ותודה שאני צודק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תגיד לו, כי עצם העובדה שאתה אומר שתאמר, זו כבר רמיזה בין חברינו. אם כי אי-אפשר לשלול שום דבר.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
מאחר שנגעתי בהיבט של השתלשלות המהלכים וההיבטים הדמוקרטיים, אני רוצה לעבור לסוגיה של משאל העם, שנכרכה בדיוני הוועדה והיא קשורה לדברים שאמרתי קודם לכן. כפי שאמרתי, התקבלה החלטה על-ידי הממשלה, עברה ביקורת של בג"ץ; התקבלה החלטה על-ידי הכנסת, עומד להתקבל עכשיו חוק על-ידי הכנסת, והדברים האלה לגיטימיים, ועל-פי המשטר של מדינת ישראל הם מחייבים את הציבור. עם זאת, זה מאורע חסר תקדים, אני לא אחזור עוד פעם על העניינים האלה, כי כולם כבר מכירים את הנאומים. אני לא בטוח שכולם מפנימים עד כמה זה יהיה קשה לביצוע, עד כמה זה מסובך, אבל מדובר במאורע חסר תקדים.
מכל הטיעונים שהעלו בפני הייתי יכול להזדהות עם הטענה שאומרת - זה לגיטימי, בבחינת כשר, אבל מסריח. בכל אופן, אומרים לי, תודה על האמת, מיכאל איתן, כשנבחרת לכנסת וקיבלת את אמון הבוחרים שלך, לא זה עמד על הפרק. גם אם זה לגיטימי, גם אם לכנסת יש סמכות להכריע בהכרעות, ולממשלה יש סמכות להכריע בהכרעות שלא עמדו על הפרק ביום הבחירה, ומאחר שמדובר במאורע חסר תקדים, ומאחר שמדובר בדבר שיכולות להיות לו השלכות קשות - האם אתה לא חושב שאפשר לעשות את הדבר הזה יותר טוב, יותר יעיל, יותר נכון, באמצעות היזקקות לדבר חריג, מיוחד, שלא היה כדוגמתו, למשאל עם? אני אומר: כן, כן, כן.
אני אומר עוד דבר: אין לי ספק שהרבה מאוד מהאנשים שתומכים במשאל העם מבין אלה שמתנגדים להינתקות, לא מעניין אותם משאל עם, הם לא מעוניינים במשאל עם, הם רוצים רק לעכב. הם אומרים לעצמם: אם כבר נגזר עלינו, בואו נתמוך במשאל עם, זה יעכב, זה יסבך, אולי תבוא לנו גאולה מפה, גאולה משם. זה מאה אחוז נכון. אני לא אחד מהם.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני אחד מהם.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אתה אחד מהם. הנה, חבר הכנסת כהן אמר לי, מאחר שהוא הצהיר על זה, אני אומר את זה בגלוי. חבר הכנסת אליעזר כהן אמר לי: אני מתנגד למשאלי עם, אני לא תומך במשאל עם - - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לאישור החוקה על-ידי העם – כן.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
רק לאישור חוקה על-ידי העם, אבל לא לשיטה של משאלי עם. אבל הפעם, מאחר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן, אדוני יושב-ראש הוועדה, אל תנהלו את ישיבת הוועדה עכשיו. אדוני נוגע בנקודה מאוד חשובה, אל תיכנס עכשיו לענייני משאל עם אחרים. הוא מדבר על נקודה זו - הוא מתנגד למשאל עם וחושב שמשאל עם, ברגע שהוא גורלי לעם ולמדינה, כדי למנוע צרה אחרת, הוא אומר שהוא לא רואה בזה דבר לא לגיטימי.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא צודק.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, אבל אתה לא צריך לעזור לו. בוועדה אתה עוזר על-ידו בצורה מעוררת כבוד.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני ניסיתי לומר, שהשוללים את משאל העם אומרים לציבור המתלבט: לא כדאי לכם לתמוך במשאל עם, כי כל אלה שרוצים את משאל העם הם אלה שמתנגדים לתוכנית ההתנתקות. אני אומר שזה לא נכון. לפחות 30% מתומכי ההתנתקות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כל אלה שאומרים מה שאתה אמרת הם בעד ההתנתקות.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה נכון.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
כל אלה שאומרים כך הם בעד ההתנתקות.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה לא נכון. לא רק שזה לא נכון, אני כתומך בהתנתקות חושב, שעל מנת לבצע את ההתנתקות צריך משאל עם. זה יקל על הפעולה וזה יקל על התוצאות.
אני הגשתי הצעה למשאל עם כבר לפני שנה, בחודש פברואר בשנה שעברה, והעליתי את הנושא. בזמנו גם עוזרו של ראש הממשלה כתב לי, שראש הממשלה תומך ברעיון שלי למשאל עם. אחר כך השתנו הדברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני וראש הממשלה שינינו את דעתנו. הוא נגד משאל עם, ואני עכשיו בעד משאל עם. זאת אומרת, יש משנים את דעתם.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בסדר, התנאים השתנו. אני גם יכול להבין אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, להיפך, אני אמרתי את זה בכל הרצינות.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני יכול להבין גם את ראש הממשלה. גם לוחות הזמנים השתנו. אני יכול להבין את עמדתו, אני לא חייב לקבל אותה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
דבר אחד השתנה, שהוא הפסיד במשאל של הליכוד.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אתה אמרת.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה לא נכון?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני רוצה לומר לחברים שלי, שבחודש האחרון, בעקבות הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני נפגשתי עם מנהיגי ציבור רבים. היינו גם בגוש-קטיף, גם נפגשנו עם אנשים רבים. אני לא בטוח שהרבה נפגשו כמוני עם כל כך הרבה אנשים בנושא משאל העם. אז חצי מרמים אותי, חצי עובדים עלי. אני הרי כל כך תמים ונאיבי, רק היום הגעתי לפוליטיקה ואני בכלל לא יודע על מה אנשים מדברים...
אבל בכל אופן, באים אליך כל כך הרבה אנשים ואתה שומע מהיבטים שונים מנהיגי ציבור ואנשים מהשורה שטוענים – ואני רוצה שתשקלו את הטענה שלהם, האם אין בה היגיון – תשמע, מיכאל איתן, יש הבדל תהומי בין מצב שבו באים לפנות אותי בשם החלטת העם, ואלה המפנים לא מבצעים את רצונם האישי, אלא הם שליחים של העם, כשהעם קבע והם מבצעים את הפינוי, לבין מצב שבו אני תופס אותם לא כשליחי העם לצורך העניין הזה, כי הם לא קיבלו לזה מנדט, אלא שליחי העם מכוח איזה עקרונות כלליים של דמוקרטיה.
אני רוצה לומר ולחזור פעם אחר פעם על כך שיש לגיטימיות מלאה גם להיות שליחי עם מכוח הדמוקרטיה ושלטון החוק. אני לא רוצה לפגוע בלגיטימיות של החלטת הכנסת ושל הפינוי על-פי החלטת כנסת ועל-פי החוק שאנחנו מחוקקים כאן. זה חוק כמו כל חוק שעובר במדינת ישראל. הוא לגיטימי. זה חוק, ואת החוק הזה יצטרכו לקיים ויצטרכו לציית לו.
אבל כשאני שומע גם את הדברים האלה ואני רואה שיש משקל למה שאנשים אומרים – ואני יכול לצטט אנשים שאמרו: אנחנו נקרע קריעה, נעלה על האוטובוסים ונעזוב; אנחנו מוכנים לחתום ולהתחייב על מה שאתה רוצה, אנחנו נידור נדר – אני אומר: רגע אחד, למה להתעלם מהם? גם ההתעלמות מהם עוד יותר מרחיבה את הפערים.
לכן ביקשנו מהמליאה לאפשר להכניס את החוק לתוקפו ואת החלת הצווים רק בעוד 21 יום, ולא מיידית.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת החלטת הוועדה?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זאת החלטת הוועדה. הממשלה הגישה עליה הסתייגות. אני פניתי לראש הממשלה וביקשתי ממנו לשקול פעם נוספת - מדוע?
רוני בר-און (הליכוד):
החלטת הוועדה לעניין דחיית הביצוע ב-21 יום כמכשיר לעניין משאל העם לא עברה בוועדה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חבר הכנסת רוני בר-און מעיר, שבהחלטת הוועדה נאמר דחייה ל-21 יום, ולא כתוב בגוף ההחלטה לצורך משאל עם, מה התכלית. אבל אני אמרתי בדברי ההסבר שלי – ואמרתי אתמול בישיבת סיעת הליכוד גם לראש הממשלה - שאני מבקש דחייה של 21 יום, על מנת שב-21 הימים האלה אני אוכל לעשות כל מאמץ להביא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כולם יודעים למה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני אמרתי שאני לא מסתיר.
רוני בר-און (הליכוד):
אמרת את זה גם בוועדה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אמרתי את זה גם בוועדה, שאני ב-21 הימים האלה אעשה כל מאמץ לשכנע עוד ועוד גופים, ובמיוחד אני קורא גם מכאן – אין כאן אף חבר מהסיעה הזאת - לסיעת ש"ס, שחתמה בזמנה על הסכמה למשאל עם, שהיא רגישה במשך כל השנים לחיכוכים בין יהודים ליהודים, לסכנה של שפיכות דמים. אני פונה אליהם ושואל את הרב עובדיה יוסף ואת אלי ישי, איך הם יכולים, כשיש יותר מסיכוי לצמצום שפיכות דמים, לעמוד מנגד ולהגיד, אנחנו לא הולכים, כשהלכתם כבר פעם על נושא אחר.
אילן שלגי (שינוי):
אנחנו נוסיף במשאל שאלה, האם ישתתפו בפינוי גם בני הישיבות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כמו כל דבר, בדיחה.
אילן שלגי (שינוי):
זאת לא בדיחה. אם משאל, אז משאל. שהעם יחליט.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, הדיון כרגע הוא לא על משאל עם. יושב-ראש הוועדה מציג את התלבטויות הוועדה ומציג בפני הציבור את החוק כפי שנתקבל. אנחנו כרגע לא דנים על משאל העם.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חבר הכנסת שלגי, אני רוצה לומר לך, שלהבדיל מפוליטיקאי קטן, היכולת של איש ציבור אחראי להתעלות ולפתור משברים לאומיים היא היכולת לעזוב את האג'נדה היומיומית שלו ולהגיד שבהזדמנות הזאת הוא מוכן לא ללחוץ ולהרוויח עוד איזו עמדה שהוא מאמין בה ושהיא חשובה - אלא אני מוכן, מאחר שמדובר בבעיה קשה, להתייחס אליה ולא כעת לנהל מלחמה ולשלב אותה בכל מיני מלחמות אחרות.
אילן שלגי (שינוי):
כל משאל העם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שלגי, עוד מעט לאדוני תהיה הזדמנות. ברשות יושב-ראש הוועדה, אני נאלץ להתחלף. הייתי מאוד רוצה לשמוע את יושב-ראש הוועדה, אבל אני צריך להיות בכנס לשלום הילד בבאר-שבע וסגן היושב-ראש יחליף אותי.
אני מבקש להעיר, שאלה מבין הסיעות שביקשו שהדובר הראשון שלהן ידבר במקום חמש דקות עשר דקות, יבואו ויפנו אלי. עד רגע זה פנו רק סיעת מרצ-יחד וסיעת האיחוד הלאומי, זאת אומרת לחבר הכנסת אלדד ולחבר הכנסת אורון בסיבוב הראשון יהיו עשר דקות על חשבון סיעתם. רבותי, מי שרוצה מהסיעות, גם פה, יכול לבוא ולבקש מהיושב-ראש, והוא ברצון רב יקבל את זה ורק ירשום את זה לפניו, כדי שלא תהיינה אי-הבנות לגבי החשבון. אני מתנצל בפני יושב-ראש הוועדה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני הייתי במהלך קריאת ביניים. אני מבקש לומר, שהפוליטיקה הקטנה של משאל העם שאתם מנסים להעביר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שלגי, אדוני יוכל לעלות ולדבר על כך במשך היום. משעה 24:00 אני אנהל את הישיבה. כל מי שמרגיש את עצמו מקופח מבחינת זכות הדיבור, אני אהיה אתו עד הבוקר פה, אם ירצה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
ובכן, אני רוצה לומר – וגם חשוב לומר את זה באותה נשימה – שכאשר ביקשתי מהוועדה להסכים שנכניס בנוסח החוק, וככה זה גם עבר, בנוסח הרוב, שתהיה דחייה בהפעלת הצווים ל-21 יום, אני קבעתי גם באותו נוסח חוק, שמועד הפינוי יהיה 21 יום מוקדם יותר מהמועד הקבוע. הסבר - למה אני מתכוון? הוועדה קבעה שממועד הצווים עד למועד הפינוי צריכים לעבור חמישה חודשים, למה? על מנת שמרגע שיצאו הצווים וההוראה של הממשלה על-ידי שר הביטחון וראש הממשלה, למתיישבים יהיו חמישה חודשים זמן להתארגן.
בהצעה שביקשנו דחיית הצווים ב-21 יום, אמרנו שלא יחכו חמישה חודשים, אלא יהיו חמישה חודשים פחות 21 יום, כלומר אנחנו באים היום לממשלה ואומרים: אנחנו לא פוגעים בלוחות הזמנים שאת קבעת - יום הפינוי לא ישתנה אפילו ברגע, באותו יום שקבעת זה יתבצע. אלא מה? תנו לנו 21 יום נוספים לנסות ולארגן רוב פרלמנטרי למשאל עם. לא יהיה רוב פרלמנטרי למשאל עם? לפחות הממשלה תוכל לומר שהיא מתנגדת, או חלקה מתנגד, או ראש הממשלה מתנגד למשאל עם – לא אמרתי לו שהוא ישנה את דעתו, אבל הוא יוכל לומר, לפחות, שהוא נתן את הסיכוי, ולא בגללו אין משאל עם, אלא פשוט אין רוב בכנסת.
אני בכלל חושב, בהקשר זה, שראש הממשלה כל חייו – זה אחד המאפיינים שלו – לקח את המשימות ואת המלחמות באופן מאוד אישי. הוא הלך קדימה - תמיד עליו, כמו בולדוזר, לטוב ולרע. הוא מוכן לקחת על עצמו את הכול. אבל זה לא צריך להיות ככה, זה לא טוב שזה ככה, ובעניין הזה אני חושב שצריך לתת לכוחות הפוליטיים איזו אפשרות לחלוק בעוד כמה אחריויות. ואני מאוד מקווה שאוכל לשכנע את ראש הממשלה בעניין הזה. קצת רוחב-לב לא יזיק במהלכים שאנחנו עושים.
אני אעבור עכשיו במהירות על הנקודות ששונו. אנחנו, בניגוד לעמדת הממשלה, קבענו - - -
אתי לבני (שינוי):
חבר הכנסת איתן, אולי תסביר בדבריך - - - ניהלנו על זה ויכוח בוועדה, מה מפריע לכל מי - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת לבני, הוא כבר הסביר את זה פעמיים במהלך דבריו, בהתאם להערות של חברי הוועדה, כמו רוני בר-און ואחרים.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני אגיד אולי בעוד משפט, אם היא שאלה – היא שואלת, כי היא רוצה להציג עמדה שנשמעה בוועדה, עמדת מיעוט, אבל עמדה שנשמעה, ואמרה: רגע אחד, למה לקשור את העניין החוק הזה עם הנושא של משאל עם? יהיה רוב למשאל עם? – תעשו. התשובה לנקודה הזאת היא שהתחלת הצווים, או הוצאת הצווים, היא הפעולה שמריצה את כל המכונה הזאת לביצוע, והתחושה היתה שאם קובעים מועד מסוים של 21 יום ומעכבים את הצווים ונותנים את פסק הזמן, אפשר יהיה לעשות מסע שכנוע, עם מועד סגור, מסוים – הוא לא סופי, תיאורטית יכולים גם יום לפני הפינוי פתאום לקבל החלטות אחרות, גם הממשלה יכולה, דרך אגב, וגם יכול לעבור פתאום איזה חוק בכנסת שישנה דברים. אין דברים סופיים בשום דבר, אבל במידת הריאליה, החוק הזה מוציא את המהלכים לדרך, ובמידת הריאליה, אם יהיו 21 יום שיאפשרו - וכולם יודעים שבעוד 21 יום הצווים יוצאים, הכול יוצא לדרך, ומחכים 21 יום על מנת לארגן, וכל אחד צריך לתת דין-וחשבון, נותן או לא נותן את קולו – סוף פסוק וזה נגמר. זאת היתה המטרה של הסעיף של 21 יום.
אבל אני אומר עוד פעם – אני רוצה להתקדם. הממשלה הגישה הסתייגות לסעיף הזה. אני מקווה מאוד שנשכנע את הממשלה לא לבקש מהמליאה לשנות את החוק כפי שקבעה הוועדה.
נקודה נוספת היה עליה ויכוח, אבל בסופו של דבר, גם בה הממשלה לא קיבלה את עמדתנו, והוגשה הסתייגות מטעם שר הביטחון. אני אסביר את חילוקי הדעות. אנחנו קבענו, סברנו, שכאשר יש שני צווים – צו אחד שמוציאים אותו על פינוי היישובים, וזמן קצר לאחר מכן יש סמכות להוציא צו על הגבלת כניסה לאזור. כלומר, ראש הממשלה רשאי לקבוע בצו, בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון פנים, יום שממנו ואילך תוגבל הכניסה לשטח שניתן לגביו צו, לפי הצו הקודם שעליו דיברנו, הצו שמורה על פינוי היישובים. כלומר, יש החלטת ממשלה - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
- - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
תיכף, כן.
יש החלטת ממשלה, אחר כך מוציאים צווים על פינוי - ראש הממשלה רשאי לקבוע בצו הגבלה על כניסה לקבוצות שונות של אנשים, למי שלא גר שם, ולקבוצות של אנשים – יש כאלה - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא מוגבל בזמן, ממתי?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אז זה בדיוק העניין. יש היגיון בעמדת הממשלה, אני לא שולל. אבל הוועדה סברה אחרת, ואני אסביר את קביעת הוועדה. הממשלה לא קבעה זמן. זאת אומרת, תיאורטית, אפשר היה להטיל את צו הגבלת הכניסה יום לאחר שהוציאו את הצו בדבר פינוי היישובים. אנחנו תפסנו את המצב שבו גרים אנשים תחת הגבלה של מתן היתר להיכנס אליהם כפגיעה בזכויות אדם בסיסיות. אנשים גרים, הוא מזמין את דודה שלו. הוא רוצה לעשות בת-מצווה. כל אחד מהם צריך ללכת למפקד צבאי לקבל אישור כניסה אליו הביתה. אז אמרנו – בואו נגביל את הזמן שבו האנשים האלה יחיו במצור. נכון, אמרנו – לא נפרט, יש קבוצות של אנשים שהמפקד רשאי לתת להם כניסה, יש כאלה שהוא חייב לתת להם כניסה, למשל, לצורך ביצוע תיקונים, ספקים, הוספנו – אנשים שעובדים שם, שהממשלה לא הכניסה, אבל בואו נדבר ברמת העיקרון. הממשלה רצתה, ושר הביטחון הגיש הסתייגות, והממשלה רצתה מהטעמים שלה, להגביל את זה בזמן. מדוע?
קריאה:
לא להגביל.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא להגביל בזמן. כלומר, שהממשלה יכולה בכל רגע להטיל את הצו, והטענה שלה היתה שהיא רוצה את זה, מפני שכך תימנע תנועה המונית של רבבות מפגינים שירצו למחות, וזה יקשה על הפינוי. וכאן אנחנו נכנסנו לדילמה משולשת. דיברתי על הזכויות של האנשים לא להיות במצור, דיברתי על זכות המחאה ועל זכות ההפגנה, ומצד שני אני גם מבין את הממשלה, או את הצרכים של הסדר הביטחוני ואת מה שיכול להתרחש כשרבבות של אנשים מפגינים, וגם על זה צריך לתת את הדעת מהיבטים של סדר. לכן קבענו שהתקופה שבה תוגבל הכניסה לשטח שבו מדובר לא תעלה על חודש ימים, אלא אם כן שוכנעה הממשלה שקיימים טעמים חיוניים שמצדיקים תקופה ארוכה יותר, שלא תעלה על 45 ימים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אריק ישכנע אותם, אל תדאג.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
או 30 יום או 45 יום, אבל בכל מקרה לא יותר מ-45 יום.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
הממשלה התנגדה לזה?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הממשלה הגישה הסתייגות והיא רוצה למחוק את זה. זה נראה לי לא הוגן. פשוט נראה לי לא הוגן, ואני אנסה לשכנע גם את ראש הממשלה בנקודה זו. אני, דרך אגב, גם חושב שזה לא פרקטי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הממשלה חושבת שמפגינים יגיעו יותר מחודש, חודש וחצי מראש?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה נראה לי גם לא פרקטי.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אז למה? למה לאפשר את זה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כי אני חי שם, אני לא כלב.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חבר הכנסת מצנע, אני לא מבין למה להטיל על אנשים מגבלות מאוד מהותיות. לך, מרחוק, זה לא מהותי. אדם שחי בבית, כשכל פעם שהוא צריך להביא את דודה שלו הוא צריך ללכת למפקד הצבאי לקבל אישור כניסה – זו לא הרגשה כל כך נעימה. אם היינו עושים את חס וחלילה לאויבים, היינו סופגים די הרבה ביקורת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כולם היו קופצים. כולם היו קופצים אם זה היה לערבים.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אבל אני אומר אחרת: בוא נעזוב רגע את ההיבט העקרוני. בואו נהיה פרקטיים.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אל תהיה תמים. הבעיה היא לא הדודה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הרי אתה לא מצפה שיום אחד בבוקר - כך אני מאמין, אלא אם כן אני חי בעולם אחר, שיום אחד בבוקר לא מודיעים לאף אחד שום דבר, צה"ל נערך בלילה, באיזה בסיסי יציאה, יוצאות מכוניות, משתלטים על כל האזורים, מגדרים אותם, ורק אחר כך מודיעים לתושבים: מעכשיו יש משטר חדש.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אם זה היה מונע שפיכות דמים ותמונות שלא רוצים לראות אותן, צריך לאפשר ביצוע הכי חלק שאפשר, מרגע שנפל הפור.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חבר הכנסת מצנע, הביטוי שלך, אם זה ימנע שפיכות דמים, לכן צריך לעשות את זה בצורה שהכי תקל על הביצוע, שהביצוע יהיה חלק ויחסוך שפיכות דמים, הוא ביטוי נכון אבל מסוכן, כי משתמשים בו גם אחרים ואומרים: בשביל למנוע שפיכות דמים, אל תעשו כך. אני אומר שאם יש זכויות לאנשים, אני חייב לקיים את הזכויות שלהם. אני לא יכול להגיד כל הזמן: עלול להיות חשש שתהיה שפיכות דמים, לכן לא אתן לכם לזוז, לכן לא אודיע לכם מראש, לכן אחזיק אתכם במעצר, לכן לא אתן לכם להכניס אנשים. אני צריך לחפש איזונים נכונים ולאזן בין כל הדברים האלה.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
איזונים זה נכון.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לכן, מבחינת התפיסה שלי, לא נראה לי שהממשלה תעשה מעין מבצע כזה ולא תודיע לאנשים חודש או חודש וחצי לפני כן, שידעו שביום מסוים סוגרים את האזור. אם זה היה ביום הפינוי, אני מבין, היא באה באותו יום, סוגרת את השטח ומפנה. אבל אם יש זמן, עוד חודש וחצי או חודשיים או שלושה חודשים לפני הפינוי, אז היא תבוא בלילה אחד, תסגור את האנשים שם ותעשה את זה? אז איפה האיזון? איפה ההתחשבות?
נניח שהיא תעשה את זה, היא תסגור חודשיים או שלושה חודשים קודם את כל האזור, אתה הרי יודע מה יהיה, יהיה ספורט לאומי. עשרות אלפי אנשים יבואו ויחדרו ויעשו צחוק מהחיילים וייכנסו ויצאו.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אנחנו עכשיו לא במקום המתכנן הצבאי, אני רק אומר שצריך לאפשר לגוף הביצוע, שהולך לעשות את הביצוע הכי קשה, חופש פעולה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
נכון, אני ער לזה. לכן, חבר הכנסת מצנע, אמרנו, ואפילו השארנו את זה עמום במידה מסוימת, שבתקופה שבין חודש לבין עוד 15 יום, כלומר בין חודש ל-45 ימים. לא קבענו תאריך מדויק, אבל אנחנו לא רוצים שזה יקרה מהיום, שאנשים חודשים ארוכים יחיו שם במחנות הסגר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני רוצה באמצעותך לומר לחבר הכנסת מצנע, שהיו גורמי ביטחון בדיון בוועדה שסברו כמוני וכמו חבר הכנסת איתן, שאם התקופה תהיה ארוכה, זה רק יגביר את המתחים ויקשה על כוחות הביטחון, ולכן צריך להגביל אותה.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
מה שאומר שהשיקול המבצעי הטכני הוא לא פוליטי, ולכן צריך להשאיר להם את חופש הפעולה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
יש גם עניין של זכויות אדם וגם שיקולים ביטחוניים.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אבל גם המשפט הזה שאתה אמרת, ואני מכבד אותו – אתה מייצג את העבר שלך כאיש צבא וכמי שנלחם למען הביטחון, ומסתכל דרך הזווית של איש הצבא שצריך לבצע, שהוא לא איש פוליטי בכלל. אומרים לו לבצע, והוא צריך לבצע. אבל אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ואסור לנו דרך הביצוע, ולא רק הביצוע הצבאי אלא גם ביצוע בתחומים אחרים, להגיד שיעילות הביצוע יכולה להשתיק זכויות אחרות, דברים אחרים.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
דיברת על איזונים, וזה נכון.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
נכון. כמו שאני בא כחבר ועדת החוקה, שההדגשים בה הם יותר על עניין הזכויות, אני לא רוצה להתעלם מצורך הביצוע. לא קבענו כאן הסדר שחשבנו שהוא לא יכול להתבצע, שיקשה יותר מדי על הביצוע. אמרנו שיש לחפש נקודת איזון, ולכן אמרנו שהממשלה יכולה להחליט. חודש לפני הפינוי היא יכולה לסגור ולהחזיק את האנשים במעצר ולשלול מהם זכויות. לא אמרנו שהזכויות הן חזות הכול, אמרנו שאם הממשלה רוצה עוד 15 יום – אז עוד 15 יום. אבל חתכנו גם לא על-פי מה שאנחנו מבינים שבא להגן רק על הזכויות, אלא אמרנו שחשוב מאוד גם עניין הביצוע. זה מה שניסיתי לשכנע.
דוד טל (עם אחד):
האם אדוני רוצה לשבור את השיא של חבר הכנסת שעמד פה 11 שעות, שנרשם כבר בספר השיאים של גינס?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
קיבלתי פה שאלה, האם אדוני מתכוון לשבור את השיא האישי של 11 שעות דיבור.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
עם כמות המרץ שיש לי עכשיו, אני מרגיש שאני יכול, אבל אני לא בטוח שאתם תאפשרו לי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני בטוח שעל החוק הזה כולנו יכולים.
דוד טל (עם אחד):
מיקי, אולי תנסה?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לחבר הכנסת יולי אדלשטיין לא אכפת שאני אדבר כאן גם עד 1 ביולי, כי כל זמן שאני מדבר פה, אז אין צווים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בתפקידי כחבר הכנסת, ולא בתפקידי כיושב-ראש הישיבה. כיושב-ראש הישיבה, אני מבקש מיושב-ראש ועדת החוקה להתקרב לסיכום.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לסיכום אומר כך: הוועדה ביטלה כמה סעיפים, הגיעה להסכמה עם הממשלה בדבר הקטנת עונשים, גישה יותר מתונה כלפי נושא העבירות על החוק, איזונים יותר נכונים בין זכויות וחופש מחאה לבין הצורך בביצוע, וגם הגנה שנוספה על המתיישבים מתביעות צד ג', שגם על זה יש לנו ויכוח עם הממשלה. בוויכוח הזה אני אסיים.
סוף הוויכוח על העניין הזה התמצה בשאלה שהפנה גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד, לגברת רובינשטיין, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים אזרחיים. הממשלה מציעה מנגנון, שעל-פיו אם תובעים מתיישב למשפט כיוון שהוא לא ביצע הסכם מסוים, ובמסגרת ההסכם הזה הוא לא יכול היה לבצע את חלקו כי היה פינוי, ואדם אחר תובע אותו למשפט - נניח קליינט שלו בארצות-הברית, שמקבל ממנו חסה של גוש-קטיף, ללא תולעים, והוא לא יכול להביא יותר חסה מגוש-קטיף, כי הממשלה מפנה אותו. לאדם בארצות-הברית יש עילת תביעה שיכולה להימשך שבע שנים. בעוד שבע שנים הוא יכול לתבוע, בעוד חמש שנים, בעוד שש שנים. על-פי המצב החוקי, ברגע שהאדם קיבל את הפיצוי הוא גמר את העניינים. אם מגישים נגדו תביעה, הוא לא ידע, הוא חשוף לתביעה, הוא לא יכול לבצע את ההסכם כיוון שפינו אותו – אנחנו סבורים שאת אותו סכום שהוא צריך לשלם לתובע בגין אי-ביצוע ההסכם, הממשלה תשלם, לא הוא יצטרך לשלם, כי הממשלה לוקחת אותו משם, הממשלה גורמת לו לאי-יכולת תשלום.
היה ויכוח על העניין הזה, ויכוח משפטי מאוד מסובך, והממשלה הציעה מנגנון, היא לא התעלמה מהטענה שלנו. היא הציעה מנגנון, שיראו בזה סיכול חוזה, כלומר שבמקרים האלה לא ישפו את הנפגעים במלוא הנזק שנגרם להם, אלא רק נזק בפועל. למשל, כל מיני נזקים של רווח צפוי הממשלה לא תשלם, היא הציעה מנגנון אחר. היה ויכוח גדול מבחינה משפטית לכאן ולכאן, ובסופו של דבר חבר הכנסת גדעון סער, שהוא משפטן מעולה, אמר: אני לא רוצה להיכנס לדקויות, תאמרי לי בכנות, האם יכול להיות מצב שבמנגנון שאתם מציעים מתיישב יינזק? היא אמרה: כן. הוא אמר לה: אם כך, אני תומך בגישה השנייה.
הגישה שאנחנו מציעים גם היא לא מתעלמת מבעיות המדינה. אנחנו לא מציעים שהמדינה תצטרך אחר כך לשלם כל תביעה, כי אז אנחנו יודעים מה יקרה, האדם יתבע, הנתבע יעשה אתו שותפות, כי מה אכפת לו, המדינה ממילא משלמת. הוא יגיד: כן, נגרם לו נזק, ורק יעזור לו להגדיל את התביעה כמה שאפשר. לכן קבענו מנגנון אחר, שכאשר התביעה הזאת תתברר בבית-משפט, הנתבע יצטרך לקרוא למדינה שהיא תהיה נתבעת דרך צד ג', היא תהיה שותפה לדיון, והשופט יצטרך לקבוע בסוף הדיון המשפטי אם באמת יש קשר בין עילת התביעה, שהיא אי-ביצוע התחייבות מסוימת, לבין העובדה שפינו את הבן-אדם.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
לרבות רווח עתידי ודברים כאלה?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הוא יצטרך ראשית כול לקבוע. באופן עקרוני המדינה תצטרך לשלם את הנזק, אלא אם כן הוא מוצא בנסיבות שנוצרו שהיתה שותפות של אותו אדם בחלק מהדברים, ואז הוא יחלק את הנזק, כמה המדינה וכמה המתיישב.
בעיקרון הדבר הזה הופך להיות למשהו שמתברר בפני בית-משפט, לא במנגנונים שהחוק הזה הולך, בדין הכללי, לא על-פי מה שהחוק הזה קובע, והוא יוסדר שם. אני לא חושב שזה סיפור גדול בין המנגנון הזה למנגנון הזה, אבל זה נותן הרגשה יותר נוחה למתיישבים, שבכל מקרה הם לא יצטרכו לשאת בעצמם את הנזקים בגלל הפינוי.
אדוני היושב-ראש, אני מודה מאוד לכולם ואני שומר לעצמי את הזכות לענות ולהשלים את הדברים בדברי התשובה למתדיינים. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הזכות בוודאי תינתן לך מתוקף היותך יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
הדובר הבא הוא השר המקשר ונציג הממשלה בכל הנוגע לחוק המדובר, השר מאיר שטרית.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להתייחס במלים אחדות לעניין האיומים שמגיעים לשרים, וגם אלי. האיומים הללו, של קבוצות סהרוריות בקצה הימני מאוד של המפה, גורמות נזק חמור למאבק של אלה שנאבקים נגד ההתנתקות. הם לא באים מטעמם של המתיישבים. אלה קבוצות, כפי שאמר ידידי מיקי איתן, שלא מאמינות בדמוקרטיה, שהיו מוכנות לקבל משטר טוטליטרי, שהכוח ישלוט, ולא משנה מה הכנסת מחליטה ומה הממשלה מחליטה.
לשמחתי, קיבלתי עשרות פניות מאזרחים שמסתייגים מזה, לרבות מהיישובים עצמם, גם ממתיישבים בגוש-קטיף. זה מוכיח שרוב רובם של המתיישבים הם מלח הארץ, חלוצים שהולכים לפני המחנה, נשלחו לשם, לא אנשים שישתמשו באלימות; הם לא אנשים שירדו לרמת הביטוי הזאת, הנבזית - והיא באמת רמה נבזית ביותר, תת-רמה. אלה לא המתיישבים עצמם. אני חושב שטוב יעשו המתיישבים ואנשי יש"ע אם יוקיעו את האנשים הללו בצורה חריפה, יוציאו אותם מתוכם ויעזרו - אם צריך - לאתר אותם ולטפל בהם.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בתודה לאלה שעמלו במלאכה בצורה רצינית ויסודית יום-יום. ראשית, לוועדת הכספים - לבייגה שוחט, שעמד בראש ועדת המשנה ועשה מלאכה יוצאת מן הכלל במשך ימים ולילות רבים. ישבתי אתם חלק מהלילות, כי מול ועדת המשנה ישבו גופים ממשלתיים, כדי לשמוע מהם את השינויים שהם מבקשים ולהיענות או להיענות ולקבל תשובות. ישבתי אתם לילות רבים בעצמי, אבל בלעדי הם ישבו הרבה ימים והרבה לילות. חבר הכנסת בייגה שוחט, יחד עם חברי ועדת המשנה, עשו עבודה יוצאת מהכלל בטיפול רציני ויסודי בחוק.
אני יכול להעיד אולי יותר מכולם, כמי שריכז את הצד הממשלתי בדיון בחוק הזה, שבדיונים הללו עלו בפנינו בקשות לשינויים, והלכנו כברת דרך ארוכה לטובת המתיישבים, תוך היענות למרבית הבקשות שהגיעו לוועדת הכספים, הן בתחום העסקי והן בתחום הפרטי. נדמה לי שהחוק המתוקן נותן לכל אדם פתרון סביר, אני חושב שטוב, לבנות מחדש את ביתו, את העסק שלו או המשק שלו במקום קבע. מדובר בפיצוי הוגן מכל הבחינות. הביאו בחשבון כל פיתול וכל פינה וכל זווית, והם טופלו בצורה מאוד רצינית.
אתמול נפגשתי עם מישהי מניסנית שהיתה בכנסת. היא אמרה: יש לי בית על הים. אמרתי לה: נכון, אני לא יכול להביא לך ים, אבל בפיצוי שתקבלי את יכולה לבנות בית בגודל של הבית שלך לפחות ואולי גם יותר. אולי זה לא יהיה ברשפון על שפת הים, זה יהיה במקום אחר. אם תרצי על שפת הים, יש לזה מחיר. שפת הים בעזה שווה אפס, שפת הים באשקלון שווה יותר, ובתל-אביב עוד יותר וברשפון עוד יותר. ודאי שהסטנדרטים צריכים להיות הגיוניים. לדעתי, אדוני היושב-ראש, הפיצויים והסידורים המוצעים הם טובים מאוד.
אני מודה ליושב-ראש הוועדה בייגה שוחט, שעשה עבודה יוצאת מהכלל. כנ"ל לכל החברים מצד הממשלה שהיו שותפים לעבודה: למנכ"ל משרד ראש הממשלה אילן כהן, לראש אגף תקציבים קובי הבר, לרפרנט לביטחון הראל בלינדה, ליועץ המשפטי מטעם האוצר, למנכ"ל משרד המשפטים, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן, לעליזה קן, ליונתן בשיא וצוות המינהלה שלו, שעשו עבודה יוצאת מהכלל לטובת העניין הזה.
אני מבקש גם להביע תודה לחברי ועדת הכספים, ליושב-ראש ועדת הכספים ליצמן, שהעביר את השרביט לבייגה, ועשה נכון. בייגה, לשעבר שר האוצר, הוא איש מנוסה והוא טיפל בזה נאמנה, הן מזווית הראייה של המתיישבים והן מזווית הראייה של הממשלה. הוא לא פתח את הדלתות לרוח פרצים, אבל הוא טיפל נכון ויפה בכל העניינים. כנ"ל לחברי ועדת המשנה שפעלו בצורה יסודית, גם אם הם מהאופוזיציה, כמו רוני בריזון, ג'ומס, סלומינסקי, צבי הנדל - אף שאינו חבר ועדה - ונסים דהן. בנוסף היו כמה חברי ליכוד - רוחמה אברהם ודני בנלולו - שהצטרפו בשבועות האחרונים של הדיונים. עיקר העבודה נעשתה על-ידי החברים האלה, מה שמוכיח שהחברים האלה פעלו נכון.
הנדל וסלומינסקי, שמתנגדים בכל לבם לפינוי הזה, הבינו שברגע שהתקבלה החלטה ויהיה פינוי, מה שנכון מבחינתם זה לדאוג לטובת המתיישבים. הם ישבו והעלו הרבה נקודות שגם נפתרו. זו הפעולה הנכונה שצריך לעשות. להתנגד על עיוור ולומר שלא רוצים לבוא ולשמוע, זו גישה לא אחראית ולא נכונה מבחינה פרלמנטרית.
אני רוצה להודות לידידי מיקי איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, שטיפל בחלק של החוק שפוצל והועבר לטיפולו. כמו שהוא התחייב, הוא גמר את העבודה על החוק בזמן, עם סיום העבודה בוועדת הכספים. הוא עמד בלוח הזמנים, למרות הדיון הרציני והכבד שהוא קיים בוועדה זמן רב.
הממשלה איננה מסכימה לכל סעיף שהוחלט שם, כמו שלא קיבלנו כל סעיף שהוחלט עליו בוועדת הכספים. יש הרבה תיקונים שנעשו בוועדה וקיבלנו אותם.
אני רוצה לציין את התיקון הבולט ביותר שהוועדה קבעה, על כך שההחלטה על הפינוי תהיה לא פחות מחמישה חודשים מיום הפינוי, כי בחוק המקורי זה לא היה. כלומר, שיינתן זמן מספיק לאנשים מיום ההחלטה על הפינוי עד הפינוי עצמו, לפחות חמישה חודשים. הדבר הזה לא היה, והוועדה העלתה אותו והממשלה קיבלה. זה נכון, כי זה נותן לאנשים אפשרות להתארגן בזמן.
נעשו שינויים רבים אחרים תוך כדי הדיונים בוועדה, והם נעשו באחריות וברצינות. אני מודה למיקי איתן וליועצים המשפטיים של הוועדה, שעבדו והכינו יחד אתו את החלק של ועדת החוקה.
אני רוצה להודות גם ליועץ שלי, ישי דון-יחיא, שליווה את הדיונים בשתי הוועדות גם בדיונים שלא הייתי בהם, כך שהייתי מעודכן כל הזמן בכל קטע של הדיון.
אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, הממשלה החליטה בהחלטה מס' 1996, מיום 6 ביוני 2004, ליזום מהלך ביטחוני-מדיני במגמה לצאת מהקיפאון הגלום במצב הנוכחי ולגבש תוכנית להתנתקות מרצועת-עזה ומצפון השומרון. הממשלה קבעה בהחלטתה מיום 6 ביוני 2004, כי בכוונתה להשלים את תהליך הפינוי עד סוף שנת 2005. החלטה זו נובעת מהצורך לקדם את התהליך המדיני-הביטחוני במהירות וברציפות, לקיים את המחויבות והתמיכה של הקהילה הבין-לאומית ולשמר את התנופה הנדרשת כדי להביא את הרשות הפלסטינית לממש בפועל את המוטל עליה בתחומי הלחימה בטרור וביצוע הרפורמות הנדרשות כשלב של חזרה לנתיב המשא-ומתן לשלום.
הממשלה סברה שהטיפול במכלול הסוגיות בנושא זה מחייב חקיקה ראשית, וכך נעשה. הממשלה הטילה על צוות בין-משרדי להכין את התשתית הנדרשת לחקיקת חוק אשר יסדיר את יישום תוכנית ההתנתקות. בהתאם להחלטת הממשלה הוקמה מינהלת סל"ע, שתפקידה לסייע למתיישבי חבל-עזה וצפון השומרון ולשלם את הפיצויים למפונים, לסייע למפונים במעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים, תוך דגש על העתקה מאורגנת של קבוצות מתיישבים למקומות חלופיים.
במסגרת זו כבר נחתמו הסכמים להעתקת כמה יישובים מחבל-עזה ליישובים חלופיים בישראל ומתקיים משא-ומתן להעתקת יישובים נוספים לישראל. ואני אבקש לומר לחברי הכנסת, שידעו: יש משא-ומתן עם הרבה יישובים מתוך גוש-קטיף, כדי להעביר אותם כיישובים למקומות אחרים. ויש היצע גדול מאוד של אפשרויות ושל מקומות.
דוד טל (עם אחד):
אדוני השר, כשאתה אומר יישובים – עם - - - היישוב, עם כל היישוב, עם חלק מאנשי היישוב?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, יש מקומות שבהם כל היישוב עובר, ויש מקומות שמדובר בקבוצות בתוך היישובים.
דוד טל (עם אחד):
אתה יכול לציין איזה יישובים?
שר התחבורה מאיר שטרית:
הנה, היו כבר כאלה שחתמו הסכמים.
דוד טל (עם אחד):
אתה יכול לסבר את אוזנינו?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לפחות שני יישובים חתמו כבר על מעבר ליישוב אחר, ליישוב קולט. והמינהלת, אגב, הולכת מאוד רחוק. גם ועדת הכספים, בסעיף 85 לחוק - שינו את החוק בצורה מאוד רחבה, בהסכמת הממשלה, כדי לתת העדפה ליישובים שיעברו כקבוצות גדולות למקומות אחרים. שני יישובים חתמו על הסכם, רבים נמצאים במשא-ומתן עם המינהלת, המינהלת מאתרת מקומות רבים שיש בהם מקבץ גדול של מגרשים שאפשר לבנות בהם בתים פרטיים.
הכנסנו במסגרת החוק, ידידי דוד טל – הצעתי לוועדה וגם בהסכמת הממשלה להכניס לחוק את אשקלון, לתחום שבו מקבלים את מענק הנגב והגליל, תוספת של 30,000 דולר לפיצויים. כי אשקלון קרובה לגוש-קטיף. יש הרבה מאוד אנשים שעובדים היום באשקלון וגרים בגוש-קטיף, להם המעבר הוא הכי קל, כי הם יכולים פשוט לגור באשקלון, שם יש תשתית קיימת של חינוך, של תרבות, של דת, כל השירותים.
ביקרתי באשקלון בשבוע שעבר, ביום שני, יחד עם המינהלת, אנשי האוצר ומשרד המשפטים, כדי לנסות לאתר קרקעות זמינות לבנייה מיידית של "בנה ביתך", על בסיס רעיון שיישמנו בזמנו, לפני המון שנים, ביבנה. הרעיון הוא, שאם יש קרקעות שאפשר לבנות עליהן מחר – 500 יחידות, 1,000 יחידות – ולהעביר קבוצה גדולה מאוד של מתיישבים ביחד, אפשר גם לתת להם את כל המעטפת; לבנות שם את מוסדות הציבור, את מה שצריך. יש באשקלון, ונמצאו - יש באשקלון שטחי קרקע זמינים, מתוכננים, מאושרים לבנייה של מאות יחידות דיור. ובאשקלון יש אזור תעשייה, המעבר הוא קרוב, זה קרוב לים, אין מרחקים גדולים; נדמה לי שאשקלון, למשל, זה פתרון טוב.
בנוסף - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אדוני השר, ברשותך, מה יעשו האנשים בינתיים?
שר התחבורה מאיר שטרית:
ישכרו דירה באשקלון. המדינה, על-פי חוק הפיצויים, משלמת שכר דירה לשנה לכל תושב, עם אופציה לשנה נוספת, בהנחה שהוא בונה בית או קונה בית. אז אדם עובד באשקלון, שוכר דירה, בונה את הבית שלו, נכנס לגור. הכי פשוט. ואפשר את ה"בנה ביתך" לממש, אגב, במהירות גדולה. הקרקעות מוכנות, יש אפילו שכונה שכבר התחילו בה את התשתיות, לא בקשר לגוש-קטיף, בלי קשר, עם כבישים, מים, ביוב, ואפשר להתחיל לבנות כמעט מיידית. הזמן הדרוש לבניית בית ב"בנה ביתך", מניסיוני הרב, הוא שנה.
בנוסף, אגב, המינהלת איתרה מקומות רבים בארץ שיש בהם היצע של קרקעות ומגרשים לבנייה. אני מדבר, רבותי, על-פי הפרטים שיש בידי. המינהלת איתרה סדר גודל של 8,000 מגרשים ביישובים קיימים, שיכולים לקלוט אנשים שירצו לקבל מגרשים חלופיים ולבנות במקומות הללו, בשורה ארוכה מאוד של יישובים, שאנשים בהחלט, אם ירצו לעבור כקבוצות, יינתנו להם כל העזרה וכל הסיוע האפשרי.
הדיון בכנסת בפרקי הפיצוי היה דיון חיובי, והממשלה סבורה שנעשתה עבודה מקיפה על- ידי ועדות הכספים והחוקה. חלק ניכר ממהלך זה התאפשר בזכות העובדה, שבמליאות הוועדות ובוועדות המשנה שלהן התקיים דיאלוג עמוק ורציני בין נציגי הממשלה לבין המתיישבים וגורמים שונים שהציגו את עמדותיהם, למרות הוויכוחים השונים.
ועדת החוקה הכניסה בדיוניה תיקון משמעותי, שהממשלה סבורה שהוא ראוי ונכון, ולפיו החלטה על פינוי צריכה להיות חמישה חודשים לפחות לפני מועד הפינוי. ועדת הכספים וועדת המשנה בראשות חבר הכנסת שוחט הרחיבו בצורה ניכרת את הפיצוי הקבוע בחוק.
החוק שלפניכם, רבותי, החוק שלפניכם, כפי שהוצע על-ידי הממשלה ועוצב על-ידי ועדות הכספים והחוקה בעבודה אינטנסיבית, מאפשר, כשמו, להמשיך את המהלך וליישם את תוכנית ההתנתקות.
מכוח החוק שלפניכם תוכל הממשלה להתכנס כבר בשבוע הבא ולהחליט על פינוי קבוצות היישובים השונות המנויות בהחלטת הממשלה מ-6 ביוני 2004. עמדה זו גם עולה בקנה אחד עם דרישת ועדת החוקה, כי ההחלטה על פינוי יישובים תהיה לפחות חמישה חודשים לפני הפינוי בפועל, וכל זאת על מנת שהממשלה תוכל לעמוד ביעדי התוכנית, דהיינו פינוי עד סוף 2005. מטבע הדברים, הממשלה תשוב ותבחן את הנסיבות ביחס להחלטה זו.
בהתאמה, מייד עם ההחלטה כאמור יוכלו המתיישבים – וזה הדבר החשוב ביותר – לפנות אל ועדות הזכאות שתקים המינהלה ולהגיש בקשה לקבלת פיצוי על-פי פרקי החוק, פיצוי בגין בית-המגורים, פיצוי בגין אובדן פרנסה, פיצוי בגין עסק, פיצוי בגין מוסדות ציבור, וקבלת מענקים לצורך שכר דירה, הוצאות העברה, וכן מענק בגין ותק אישי.
הקהילה הבין-לאומית, בראשות נשיא ארצות-הברית, הקהילה האירופית וראש ממשלת בריטניה הביעו תמיכה מלאה ורחבה בתוכנית ההתנתקות, תמיכה שיצרה מיידית שיפור ניכר בתדמיתה של מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית. החלטת הממשלה על יישום תוכנית ההתנתקות והמהלכים המדיניים והביטחוניים הנלווים לתוכנית זו יצרו מגמה חיובית במעמדו של המשק הישראלי בעולם, וניכרת עלייה משמעותית בנכונות ההון הבין-לאומי להשקיע בכלכלה הצומחת של מדינת ישראל.
רבותי, כדי להיות ברור, אני רוצה לומר, שבתיקונים שנעשו בוועדת הכספים, נעשו שינויים מרחיקי-לכת בהרבה מאוד תחומים. למשל, המענק האישי פר-מתיישב על כל שנה הוכפל על-ידי הוועדה, בהסכמת הממשלה. הפיצויים שניתנים לעסקים כמעט הוכפלו בהשוואה לחוק המקורי, על- פי הקריטריונים שנקבעו בחוק. ברשותכם, אני רוצה לציין בפני הכנסת רק שתיים או שלוש דוגמאות שחושבו על בסיס החוק החדש בהשוואה לחוק המקורי, לקבל מושג מה השינויים שחלו.
הנה, למשל, משפחה בת חמש נפשות שגרה בבית פרטי שמוגדר כעירוני, שגרה ברצועה 25 שנה, הורים בני 57, בית פרטי של 220 מ"ר ב"בנה ביתך", הורים עובדים 15 ו-25 שנים, במשכורת של 7,000 ו-9,000 שקל בהתאמה – זה לא שכר גבוה במיוחד, שכר ממוצע – לפי החוק המקורי היו מקבלים פיצוי של 2,520,000 ש"ח. על-פי החוק המתוקן, הם הגיעו לפיצוי של 2,926,900 ש"ח. זאת אומרת: כמעט 3,000,000 שקל. זה שינוי של חצי מיליון שקל נוספים.
משפחה חקלאית בת שש נפשות, שגרה ברצועה עשר שנים, הורים בני 54 שגרים בבית פרטי של 200 מ"ר ב"בנה ביתך" במושב, אב חקלאי, מעסיק 25 פועלים, האם עובדת עשר שנים, משתכרת 7,000 שקל בחודש – על-פי הנתונים הללו, בחוק המקורי, היתה מקבלת 1,521,000 שקל. אחרי התיקון בחוק היא תקבל 1,908,000 שקל, שוב תיקון של כמעט חצי מיליון שקל לטובת המתיישבים. בנוסף יקבלו פיצוי בגין העסק החקלאי, המוערך לפחות במיליון שקל.
דוגמה נוספת, אביא אותה מכיוון אחר. דיור ציבורי. משפחה בת ארבע נפשות, שגרה ברצועה ארבע שנים בשכירות במסגרת מה שנקרא דיור ציבורי – סליחה, פה דיברתי על שכירות פרטית, אני אקח שכירות ציבורית – משפחה בת שלוש נפשות שגרה ברצועה עשר שנים, גרה בדירה של 60 מ"ר בדיור ציבורי, ההורים עובדים חמש ועשר שנים במשכורת של 2,500 שקל ו-5,000 שקל בהתאמה – כי אחרת הם לא היו גרים בדיור ציבורי – הם הגיעו בחוק המקורי לפיצוי של 633,000 שקל. עם החוק המתוקן הם מגיעים לפיצוי של 780,000 שקל, זה כמעט 140,000 דולר, דבר שיאפשר להם לקנות בית חלופי בכל עיר ממוצעת בארץ.
לגבי עסקים אני אביא דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש. לגבי עסקים, על-פי המודל הפיננסי, אנשים שבוחרים ללכת על המסלול הפיננסי. ובכן – נתוני חברה. אם עובדים בחברה הזאת 15 איש, יש לה רכוש קבוע של 1,200,000 שקל, שיעור צמיחה - 15%, רמת מינוף - 50%, רווח תפעולי ממוצע בשנים 1999–2003 - 310,000 שקל, על-פי המודל הקודם היו מגיעים לפיצוי, לפני השינויים, של 576,000 שקל. סך כל הפיצוי אחרי השינויים הוא 1,230,000 שקל. זה מעט יותר מפי-שניים. זה לא כולל מענק לעסק ממשיך ועידוד השקעות. זה לא כלול בזה. כי אם הוא לוקח את הכסף ומשקיע בעסק ממשיך, הוא יכול לקבל מענק לעסק ממשיך.
אני מציין, אדוני היושב-ראש, את הדוגמאות האלה כדי להסביר שנעשתה עבודה רצינית כדי ללכת לקראת המתיישבים ולתת להם תשובות.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אסקור את ההסתייגויות שהממשלה הגישה, כי אנחנו נעמיד את ההסתייגויות הללו להצבעה במליאה. בקצרה אסביר את הסעיפים שבהם הוגשו הסתייגויות על-ידינו.
ראשית, לסעיף 10(4) יש שני נוסחים. רבותי חברי הכנסת, ההבדל בין הגרסאות המונחות בפניכם בעניין סעיף זה הוא, האם יש צורך בהתייעצות או בהסכמה של ראשי המועצות באזורים המיועדים לפינוי. הוספת הנציג הרביעי לוועדת הזכאות נעשתה בהסכמת הממשלה, מתוך כוונה לבוא לקראת המתיישבים וליצור הליך שבו הם ייוצגו באופן הולם. אין כל כוונה מצד הממשלה לנצל לרעה את הצורך בהתייעצות, ויש כוונה למנות נציגים שאכן ייצגו את האינטרסים של המתיישבים. עם זאת, קביעת חובת הסכמה של ראשי המועצות עלולה לגרום לקשיים בקביעת הרכבי ועדות הזכאות ולסרבל סרבול מיותר את ההליך, אשר יזיק לתושבים. על כן אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את גרסה ב' ולקבל את גרסה א' בסעיף הזה.
סעיף 22 – התיקון שהכניסה ועדת החוקה בחוק מתערב בצורה לא הולמת בשיקולי הדרג המבצעי בשטח בזמן הליכי הפינוי. לפי התיקון, שיקול הדעת בנוגע לפרק הזמן לפני הפינוי שבו יוצא צו ההגבלה, יוצא מידי הדרגים המבצעיים בשטח וייקבע בחוק למשך זמן הנע בין 30 ל-45 יום. צו הגבלת הכניסה נועד לשמש לצורך הרחקת גורמים קיצוניים בשטח, העלולים לבצע פרובוקציות ולגרום, חלילה, לאלימות ואף לגרוע מכך. דומני כי כולנו ערים לאווירה הציבורית ולהסתה הפרועה שמנהלים כבר עכשיו גורמים שוליים, מסוכנים וקיצוניים. דבר זה מצדיק אי-התערבות בשיקול הדעת של הדרגים הביטחוניים והבכירים. אין כל כוונה לצה"ל ולדרגים המבצעיים לנצל את שיקול הדעת הזה לרעה.
הממשלה תמכה בהכנסת פרק זמן של חמישה חודשים לחוק כמתן התרעה לתושבים לפני משלוח צווי הפינוי, אולם זה איננו המקרה שלפנינו. יתירה מכך, הוועדה קבעה כי מפכ"ל המשטרה יקבע נהלים מסודרים לביצוע הפינוי, שיונחו על שולחנה של הכנסת, כך שאין כל מקום להגביל בצורה זו את שיקול הדעת המבצעי בשטח בגוף החוק. על כן אני קורא לחברי הכנסת לקבל את הסתייגות הממשלה ולמחוק את הסיפא של סעיף 22(ב).
סעיף 22(ג) עניינו אחד – הכנסה בדלת האחורית ובצורה שאיננה הולמת, בלשון המעטה, את נושא משאל העם. עמדתי בעניין משאל העם ידועה, אני מתנגד לכך באופן נחרץ, אך עם זאת אין לי כל מניעה כי חבר הכנסת מיכאל איתן או חבר כנסת אחר התומך במשאל יניח הצעת חוק בפני הכנסת לקיום משאל עם, ונקיים על כך הצבעה כנהוג במשטר דמוקרטי ופרלמנטרי. הכנסת נושא כה טעון ומסוכן, בעל השלכות כה מרחיקות-לכת על אופי המשטר במדינה, בצורה זו, אינה ראויה ונעשתה משום שתומכי המשאל יודעים שאין להם רוב לכך בכנסת. דחיית התחולה אף מזיקה למתיישבים עצמם, שימשיכו לסבול בפרק הזמן של 21 הימים מחוסר ודאות, שהיא אחד הקשיים הגדולים ביותר שהם נאלצים להתמודד אתם כיום.
רבותי חברי הכנסת, יש תהליך של הפנמה בקרב המתיישבים, כי הפינוי אכן עומד לצאת לפועל. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך ואומר לחברים אחרים, ביודעי את עמדתך, דע לך שרוב רובם של המתיישבים מפנימים את העובדה שהממשלה והכנסת החליטו על פינוי. אני אומר לך שהם ממתינים לכך שההחלטה תעבור בממשלה.
חיים אורון (יחד):
אדוני השר, הממשלה לא הגישה הסתייגות לסעיף 22(ג).
שר התחבורה מאיר שטרית:
היא כן הגישה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
גם לא לסעיף 10.
חיים אורון (יחד):
סעיף 10 כן הוגש.
שר התחבורה מאיר שטרית:
סעיף 10 זה נוסח חלופי ולא הסתייגות. אמרתי מה הנוסח שמקובל עלינו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אמרת: הסתייגות הממשלה, אבל אין שם הסתייגות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אמרתי מה הן הסתייגויות הממשלה.
חיים אורון (יחד):
אם תקראו להצביע נגד סעיף (ג), סעיף 23 מופיע בלוח הזמנים כאילו ש-(ג) בפנים. צריך לתקן את 23.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
המכשיר הוא שהוועדה תמשוך את החוק ותתחיל בתיקונים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שיש לך טעות כלשהי. הוגשו שתי הסתייגויות.
חיים אורון (יחד):
לדעתי, יולי קלט את מה שאני אומר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
ולכן אני אפילו מנסה להשתיק אותך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת אורון, אם חלה תקלה או טעות, אפשר לתקן אותה. לסעיף 22 יש לנו שתי הסתייגויות: 1. לעניין קביעת הזמן לפני הוצאת צווי הגבלה, אנחנו מסתייגים מזה וההסתייגות רשומה; 2. עניין משאל העם, שגם לו אנחנו מסתייגים. יש שם הסתייגויות לממשלה ולחברי כנסת אחרים, שמסתייגים יחד אתנו. את שתי ההסתייגויות האלה אנחנו מבקשים לאשר.
חיים אורון (יחד):
אדוני השר, אני מציע שתבדוק את זה. הפתרון הכי פשוט זה להשאיר זאת ל-4.5 חודשים, ולממשלה יש סמכות להוציא את זה גם קודם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אבדוק את הסוגיה שאתה מעלה.
חיים אורון (יחד):
שני הסעיפים לא מתואמים, והחיוך של יולי מראה לי שאני עליתי על הנקודה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שוב, שלדעתי רוב רובם של המתיישבים ממתינים להחלטת הכנסת ולהחלטת הממשלה, כי רבים מהם כבר הפנימו את העניין שהם יוצאים משם. הם באמת מחפשים פתרונות ורוצים לקבל מקדמות ותקציבים כדי שיוכלו לבנות את ביתם מחדש. רבים מהם גם רוצים לסיים את ההליך הזה לפני 1 בספטמבר, כדי שהילדים שלהם יוכלו ללמוד כבר בבתי-הספר במקומות שהם עוברים אליהם. לדעתי, כל עיכוב היום רק יגרום נזק למתיישבים, דחיית החלטות והשארתם תלויים באוויר. שוחחתי עם רבים מהמתיישבים, ואני רוצה לומר שלבי יוצא אליהם. אין ספק שהם עומדים במצב קשה מאוד, אבל דחייה נוספת של מועד תחולת החוק לא תביא לדבר, מלבד הארכת חוסר הוודאות והחרפת המצוקה הנגרמת למתיישבים.
לתומכי המשאל היו חודשים ארוכים לנסות להעביר חוק בעניין זה בכנסת. הם כשלו בכך, ומכיוון שאין לעניין אפילו צל צלו של רוב, זה לא הוגן משפטית וציבורית לכרוך את עניין המשאל בצורה מלאכותית במועד תחולת החוק. על כן אני קורא לחברי הכנסת לקבל את הסתייגות הממשלה בעניין זה.
סעיף 49 – לפי התיקון הקיים בחוק היום, שאותו הכניס ברגע האחרון חבר הכנסת חיים כץ, חבר ועדת הכספים, רואים את המדינה כמעסיק הישיר של עובד שמעולם לא הועסק אצלה. דבר זה יוצר תקדים מסוכן ואבסורדי.
חיים אורון (יחד):
זה עבר בוועדת החוקה ולא בוועדת הכספים, בניגוד לתקנון של הכנסת, ואין לה סמכות - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
הם בכלל לא היו אמורים לשנות את זה ואסור להם לדון בסעיפים הללו, אבל הם דנו.
חיים אורון (יחד):
49 לא אצלכם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה צודק, אבל הנה, עובדה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
גם חיים כץ לא אצלנו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לכן אנחנו מגישים הסתייגות.
חיים אורון (יחד):
אבל זה לא סעיף של חיים כץ.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חשוב לציין, שהמדינה מעניקה פיצויים נדיבים לעובדים, ועל כן אני מתקשה להבין את הגיונו של חבר הכנסת כץ בהכנסת התיקון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
זה עבר בוועדת הכספים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
המדינה משלמת גם כך לכל עובד דמי הסתגלות לתקופה של עד חצי שנה. בנוסף, המדינה משלמת לכל עובד שהיה מעל גיל 55 ביום הקובע גמול פרישה עד הגיעו לגיל הפרישה המקסימלי הקבוע בחוק. על כן, המשמעות המעשית של התיקון היא, שהמדינה תשפה מעסיקים בגין פיצויי הפיטורין המשולמים לעובדים, הן ישראלים והן פלסטינים. אם נועד התיקון שאותו הכניס חבר הכנסת כץ לחוק להגן על עובדים אשר מעבידם מסרב או לא מסוגל לשלם להם פיצויי פיטורין, הרי שעובד מסוג זה מכוסה כבר בביטוח מפני פירוק ופשיטת רגל בידי המוסד לביטוח לאומי וביכולתו לקבל באמצעות המוסד תשלום עד 70,000 שקל. בנוסף, על חובות שכר או פיצויי פיטורין יכול העובד לקבל עוד 12,000 שקל בדין קדימה. בתיקון המופיע כרגע בחוק יש עלויות תקציביות גבוהות שקשה להעריך אותן כרגע ואשר יכבידו מאוד על אוצר ותקציב המדינה.
רבותי חברי הכנסת, משמעות הסעיף שהממשלה מבקשת למחוק היא, כי כל מעסיק יוכל להתחמק מתשלום פיצויי פיטורין ולהלביש זאת על המדינה. בצורה זאת החוק פוגע גם בעובד עצמו וחושף אותו להליך ארוך וממושך של חוסר ודאות. יש לציין, כי המעסיק עצמו איננו נפגע לפי הסתייגות הממשלה, כי ממה נפשך: אם הפריש פיצויי פיטורין בזמן העסקתו, אין כל בעיה. אם לא הפריש, הדבר בא לידי ביטוי ברווח התפעולי המוגדל שלו במהלך השנים, ועל כך הוא מקבל פיצוי ישיר לפי מנגנון הפיצוי שנקבע לעסקים מהמדינה. על כן אבקשכם לקבל את הסתייגות הממשלה ולהשמיט את סעיף קטן (ב) מהחוק.
סעיף 56 – רבותי חברי הכנסת, החוק בנוסח הקיים בפניכם קובע, כי עובד מגיל 55 ביום הקובע יקבל פיצוי כפול. עובד זה, ככל עובד ללא תלות בגילו, יקבל דמי הסתגלות לתקופה של עד חצי שנה ובמקביל יהיה זכאי לגמול פרישה. נוסח זה חורג מההצעה המקורית של הממשלה, שלפיה העובד יחל לקבל את גמול הפרישה שלו, גמול הניתן נוסף על כל פנסיה או פיצוי אחר שהוא זכאי לו לפי הדינים הרגילים, מיידית לאחר תום תקופת דמי ההסתגלות. אין לכפל התשלומים הזה שום הצדקה או היגיון ברור, ואין כל סיבה לפצות עובד פעמיים על אותה עילה, שכן ההיגיון העומד בבסיס מתן גמול הפרישה ודמי ההסתגלות הוא זהה.
אבקש לציין, כי במהלך דיוניה הקפידה ועדת הכספים להגדיל את הפיצויים במיוחד לשכבות החלשות יותר, ואני מברך אותה על כך. כאן אנחנו נותנים פיצוי כפול לאותם אנשים היוצאים גם כך עם פיצויים הולמים מהחוק, ללא כל הצדקה. על כן אני קורא לחברי הכנסת לקבל את הסתייגות הממשלה ולהחל במתן גמול הפרישה מייד לאחר תשלום דמי ההסתגלות.
אם העניין לא ברור, אדוני היושב-ראש, אבהיר: אדם מקבל דמי הסתגלות לחצי שנה, ומציע חבר הכנסת כץ, שנוסף על דמי ההסתגלות הוא יקבל גם פנסיה. הרי זה לא הגיוני, אין בזה שום היגיון ושום שכל.
נוסח חלופי בסעיף 58 – רבותי חברי הכנסת, לפי גרסה ב' המונחת בפניכם יוכל העובד לבחור אם המדינה תשלם עבורו לקופת גמל לתגמולים או לקצבה. לכאורה מדובר בכוונה ראויה, שהרי אנחנו מעניקים זכות בחירה לעובד, אבל למעשה ברוב רובם של המקרים אנחנו נזיק לעובדים ונסרבל את הליך הפיצוי. אם נאפשר תשלום הפרשה לקצבה למי שכבר הגיע ל-70% הפרשה, אנו לא מועילים לו כלל. אם מדובר בעובד שלא הופרשה לו פנסיה עד כה, הוא יהיה זכאי בגיל 67 לפנסיה נמוכה מאוד, אשר תשלול ממנו את ההטבות השונות שמקבלים קשישים ללא קרן פנסיה, כגון השלמת הכנסה לקשישים, הנחה בארנונה, הנחה ברכישת תרופות וכיוצא בזה. על כן, ברוב רובם של המקרים האיש יצא ניזוק מהבחירה ועשוי לצאת נפגע מהנוסח המוצע בגרסה ב'. לכן הממשלה, אפילו שאין לדבר עלות תקציבית, מתנגדת לנוסח המוצע בגרסה ב' ומבקשת לקבל את נוסח א', כי נוסח ב' יזיק נזק כבד, לדעתי, לאנשים.
סעיף 85, נוסחים חלופיים - רבותי חברי הכנסת, גרסה ב' המונחת בפניכם בנוגע לסעיף 85 מקורה בשינוי שביקשה לעשות ועדת החוקה. הממשלה מתנגדת מכול וכול לגרסה זו, שנעשתה בניגוד גמור למנדט שניתן לוועדת החוקה לדון בסעיפים מסוימים בחוק מטעם הכנסת. לפי הגרסה, הממשלה תעודד מתיישבים לעבור להתגורר כקבוצות בגוש-עציון. בחוק נקבעו אזורים מוגדרים, שבהם מינהלת סל"ע תשכן מתיישבים בצורה של העתקת קהילות. האזורים שנקבעו היו הנגב והגליל, ובעקבות התערבות בשל פניות מתיישבים, נוסף השטח המוניציפלי של העיר אשקלון. אנחנו מתנגדים להכללת גוש-עציון בנוסח החוק ומבקשים מחברי הכנסת להצביע עבור גרסה א' של החוק.
סעיף 135, הסעיף האחרון – אנחנו מסתייגים בצורה נחרצת מסעיפים קטנים (ט)-(י"א), משום שהם סותרים לחלוטין את התפיסה של החוק ואת הפיצוי לפיו. הממשלה הציעה בוועדת החוקה בהצעת החוק הכחולה מנגנון פיצוי המקנה פיצוי למתיישבים בגין בית-מגורים, עסק, אובדן פרנסה, וכן פיצוי בגין מבני ציבור ומענקים בגין הוצאות עבודה, דמי שכירות וותק אישי. ועדת הכספים הרחיבה בצורה ניכרת את מנגנון הפיצוי והגדילה את הפיצוי לעסקים בצורה משמעותית ביותר. הפיצוי נועד לתת למתיישבים פתרון כולל להיקף עסקיהם. מנגנון הפיצוי, שעוצב בצורה זהירה ומורכבת על-ידי הממשלה וועדת הכספים, נועד לפצות את מעגל הנפגעים הראשון מהתוכנית, המתיישבים והעסקים הנמצאים באזור שיפוטו שיפונו. לצד המנגנון המורכב והשלם נקבע כי לא תהיה עילת תביעה בשל תוכנית ההתנתקות אלא לפי החוק. החוק המוצע כלל גם ועדה מיוחדת שנועדה לתת פתרון מהיר גם למי שנפגע מהתוכנית ואין לו פיצוי מלא לפי החוק.
הפיצוי לפי החוק לעסקים הוא פיצוי מלא, והוא כולל בתוכו התחשבנויות גם בגין הפסדי רווח עתידיים של העסק של המתיישב. ועדת החוקה לא סמכה על עבודת הממשלה ועל ועדת הכספים וביקשה לאפשר לאדם בחירה – האם לתבוע לפי החוק או לפי הדין הרגיל. אף שאנחנו סבורים שתביעה לפי הדין הרגיל תארך זמן רב, היא מורכבת מאוד מבחינה משפטית וכלכלית ועלולה להקשות על המתיישב במהלך הקשה הזה, הסכמנו לאפשר למי שמבקש לוותר על התביעה שלו לפי החוק המיוחד והמקיף הזה ולנסות את מזלו לפי הדין הרגיל. תביעה על-פי הדין הרגיל עלולה לעכב מהלך של פיצוי למתיישבים התלויים זה בזה, כגון שותפים בעסק.
אולם, לצערי ועדת החוקה לא הסתפקה בכך, ובסעיף 135(ט)-(י"א) פרצה לחלוטין את הסדר הפיצוי הקבוע בפרקים אחרים בחוק. לפי ההצעה, המדינה תצטרך להיכנס בסכסוך עסקי בין שני צדדים, שלהם אין מה להפסיד בו, כי בכל מקרה המדינה אמורה לפצות. הדבר הזה יעודד תביעות רבות נגד המתיישבים, גם תביעות חסרות סיכוי, כי לפי הצעה זו יצורף כאן הכיס העמוק של המדינה ומשלם המסים, ולנתבע המתיישב לא יהיה שום אינטרס לנהל את התביעה, כי ממילא המדינה תפצה. הדבר אף עלול לעודד נזקים פיקטיביים אשר הניזוק והמפונה יתחלקו בפיצויים בגינם, כלומר יעשו "שירקס" ביניהם והמדינה תשלם.
האפשרות הזאת פותחת פתח להרחבת מעגל הפיצוי לצדדים שלישיים ורביעיים, שמודל הפיצוי שהציעה הממשלה ואישרה ועדת הכספים - לא התכוונה לתת להם אלא במסגרת ועדה מיוחדת.
במהלך הדיונים בוועדת החוקה הציעה הממשלה פתרון, שנועד להגן על המתיישבים מפני פגיעה של צדדים שלישיים. בתמצית, המדינה לא רוצה להתערב ביחסים חוזיים בין פרטים, והיא סבורה שדיני החוזים הכלליים, לרבות הלכות הסיכול, מקנות למתיישבים הגנה נאותה. לכן, לא על המפונים מגינה הצעה זו, אלא על צדדים שלישיים ורביעיים אשר לא פנו כלל וייתכן שספגו נזקים עקיפים, אשר ועדת הכספים הסכימה כי אין לפצותם בגינם. האם היתה כוונה לפצות את חנות הרהיטים בדרום תל-אביב? את סוחר הבדים מניו-יורק? האם יש כוונה לפצות את סוחר הירקות בשוק במינכן? אנחנו מציעים למחוק את הסעיפים הללו, כי הדבר יכול לפתוח למדינה פתח שבו ייכנסו הרבה מאוד תובעים שאין להם יד ורגל, אף פעם לא התיישבו, אף פעם לא סבלו ולא נעקרו. אין שום סיבה לשלם להם פרוטה שחוקה אחת. מי שיש לו טענה, תמיד יכול לפנות למתיישב הרלוונטי, ואם יש משהו חריג שבחריגים, קיימת לשם כך ועדה מיוחדת.
אדוני היושב-ראש, בזאת סיימתי את הצגתן של הסתייגויות הממשלה ואת התייחסותי לחוק. אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את כל ההסתייגויות לחוק, להוציא, כמובן, את הסתייגויות הממשלה. אני בטוח שיש בכנסת רוב גדול להעביר את החוק במתכונת הזאת, בתקווה שביום ראשון תוכל הממשלה להביא לדיון את ההחלטה על פינוי היישובים ותיתן אפשרות למתיישבים הלכה למעשה להתחיל לפעול כדי לבנות את ביתם ואת עסקיהם החדשים בשטח ישראל כבתים של קבע וכעסקים של קבע. תודה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לשר המקשר, השר מאיר שטרית. אנחנו פותחים בנימוק ההסתייגויות של חברי הכנסת. הראשון הוא חבר הכנסת רוני בריזון. בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה לי הכבוד להיות חבר בוועדת המשנה של ועדת הכספים שהכינה את רובו המכריע של החוק המונח בפני הכנסת היום בכל הנוגע לפיצוי המתיישבים.
אני רוצה לומר, שוועדת המשנה עשתה עבודה קשה, אני חושב שזו היתה עבודה חשובה, ואני משוכנע שזו היתה עבודה הוגנת - זו אולי המלה המכרעת בתיאור עבודתה של הוועדה.
אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר שוב תודה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, שעמד בראשנו והנהיג אותנו בתבונה, ובעיקר בסבלנות אין קץ. הסבלנות היתה מאוד נדרשת, משום שהיו בינינו אנשים שהדברים האלה נגעו מאוד מאוד ללבם, גם לעתידם האישי. חלק מן הדיונים, אילולא היו מתנהלים בסבלנות, היו יכולים בוודאי להביא לפיצוצים. הדבר הזה לא קרה, ועל כך תודה מיוחדת למי שעמד בראשנו.
תודות, כמובן, גם לכל הצוות, במיוחד לידידי חיים אורון, ג'ומס, שלמדתי ממנו לא הלכה ולא שתיים בהלכות הכנת חוקים. על כן, על-פי התלמוד, אני צריך לקרוא לו מורי ורבי מכאן ואילך. כתוב: מי שמלמד אותך הלכה אחת או שתיים, אתה חייב לקרוא, וכו'.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, הייתי רוצה לומר משהו על עבודתה של הוועדה. אנשים שידברו כאן היום, הערב ומחר, ודאי ידברו הרבה על המחלוקת שתהיה כתוצאה מן החוק, על המאבק, על העשן המיתמר מן הצמתים ועל משאל העם והוויכוח שמסביבו. אבל אני אינני רוצה להתעסק בדברים שמחלקים בינינו, אלא דווקא בדברים שמגשרים. במלאכתנו בוועדה ניסינו לגשר ולפשר, מתוך ידיעה ברורה שמה שאנחנו עושים שם יכול או להזיק מאוד או להועיל, והשתדלנו מאוד להועיל.
עיקר הוויכוח, שמשום-מה לא כל כך עלה וצץ בתקשורת, היה בעצם ויכוח על השקפת עולם. מצד אחד ניצבו האוצר, ממשלת ישראל, שביקשו לבסס את הפיצוי על שווי ההשקעה או שווי התמורה. מצד שני ניצבו המתיישבים, המתנחלים, שביקשו ערך כינון. ההבדל בין שתי הגישות האלה היה יכול להיות במיליארדים רבים של דולרים, ודאי של שקלים.
המתח בין שתי הגישות, שהתבטא בזעקתו של חבר הכנסת הנדל כל פעם מחדש, שיהיה סעיף בחוק שיגיד שהוא מקבל 100% פיצוי, וההתנגדות הברורה לכך, מפני שהדבר הזה בלתי אפשרי – 100% של מה – עמדו בעצם ביסוד כל מה שקרה שם. הוועדה ניסתה לפשר בין שתי הגישות האלה, ואני חושב שהצלחנו. ואני חושב שהכסף הנוסף – הוזכרו כאן הסכומים – שהדבר הזה יעלה לאוצר המדינה, בהחלט שווה.
בסופו של דבר, אומרים שחוק הוא טוב באחד משני המקרים: או שכולם מסכימים לו, או שכולם לא מרוצים ממנו. אני לא בטוח שכולם מסכימים לחוק שאנחנו מביאים כאן היום, אבל עצם העובדה ששני הצדדים, גם האוצר, הממשלה, וגם המתיישבים, לא מרוצים ממנו באופן שווה, וגם העובדה שלא נשמעו זעקות מייד אחרי שסיימנו את עבודתנו, זו הוכחה טובה מאוד שכנראה עשינו מלאכתנו נאמנה.
אם מה שעשינו יתרום, ולו במעט, כדי להפחית את המתח, לצמצם את המריבות, להרגיע את הרוחות ולהקל את הפינוי, שעומד ממש מאחורי כותלנו, אזי קיבלנו תשלום מלא, אנחנו, העוסקים במלאכה, וכל מי שהשתתף אתנו, על כל המאמצים שעשינו שם, ואני חושב שהעם היושב בציון רק ירוויח מן העניין הזה, וכך אני גם מקווה.
אני רוצה לומר עוד מלה על ויכוח שהיה לנו בוועדה, והוא נוגע לפיצויי פיטורים של העובדים הפלסטינים. החוק הזה איננו מתייחס לעובדים הפלסטינים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש שם כ-4,500 פועלים, שכתוצאה מהפינוי יאבדו את מקום עבודתם, הם צריכים לקבל פיצויי פיטורים מהמעסיקים שלהם, ואני מאוד מקווה שהם יקבלו אותם, אבל אני מאוד חושש שבצורה כזאת או אחרת המדינה תמצא את עצמה מעורבת בתביעות אין קץ. ניסינו להתייחס לעניין הזה, המדינה התנגדה לכך בתוקף, ולכן לא יכולנו בסופו של דבר להעביר את זה. אבל אני אומר כאן ועכשיו, מעל בימה זו, שאין לי שום צל של ספק שהנושא הזה יהיה פרובלמטי, משום שאין דרך למנוע שהתביעות האלה או חלק מהן יגולגל על המדינה בסופו של דבר. אני חושב שהממשלה צריכה לתת דעתה על העניין הזה.
אדוני היושב-ראש, עוד מלה על משאל העם. יש ויכוחים בעניין הזה, ושמענו כאן את בקשתה של ועדת החוקה להאריך ב-21 יום כדי שחבר הכנסת מיכאל איתן יוכל לעשות את המאמצים שלו ולשכנע. לא יעלה על הדעת, אדוני, שנסטה מן השיטה הדמוקרטית הייצוגית ונלך לשיטת משאלי עם, והשיטה הזאת תפעל אך ורק בנושאים נבחרים כאלה ואחרים. אין שום צל של ספק שאם אנחנו הולכים עכשיו למשאלי עם, משאלי עם בתחום של דת ומדינה לגיטימיים וחשובים בדיוק כמו כל משאל אחר. אני מודיע, שאם אומנם תהיה התקדמות לכיוון של משאל עם בנושא מדיני, נעמוד על כך שיהיו גם משאלי עם בנושאים של דת ומדינה.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אתה בעד משאלי עם?
רוני בריזון (שינוי):
לא, אני מתנגד להם. אני כאן נוקט את שיטתם של אלה שישבו אצלנו בוועדה ואמרו: אנחנו מתנגדים לפינוי, אבל אם - צריך לדאוג לפיצוי. זו שיטתי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת בריזון. יעלה ויבוא חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בשם סיעת הליכוד. יהיו לך, אדוני, חמש דקות שלמות, לפי מצוות התקנון.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. למה אני לא מופתע שסיעת הליכוד, בשונה מכמה סיעות, לא נתנה לדובר הראשון עשר דקות? אני לא יודע למה אני לא מופתע?
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לך מאוד על זה - - -
חיים אורון (יחד):
יש לי הסבר הרבה יותר פשוט, כי אין סיעת ליכוד.
אילן ליבוביץ (שינוי):
איזה ליכוד אתה, א' או ב'?
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
האמיתי, חבר הכנסת ליבוביץ.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הכול תלוי בטיב הליכוד.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך מאוד על שאפשרת לי לנאום לפי התור שלי, ואני כנראה גם לא מופתע שלמרות כל ההפצרות של יושב-ראש הכנסת אין נציג לממשלה. כך כנראה תהיה התמונה במהלך כל הדיון הזה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה דווקא להתייחס לדברים ששמעתי כאן כשישבתי במקומך. דיבר כאן השר המקשר, השר מאיר שטרית, על כך שהממשלה הלכה לקראת ועדת הכספים ולקראת ועדת החוקה ולקראת המתיישבים, והכניסו את השינויים הרבים לחוק בהסכמת הממשלה. כל זה נכון, אדוני היושב-ראש, אני מאשר את זה, אני רק שואל: איך בא לעולם המסמך הזה, שמכונה בעגה של הכנסת ה-blue print, התדפיס הכחול? מי הם האנשים, שעמד כאן מאיר שטרית - שר המשפטים לשעבר, דרך אגב - והודה להם פרסונלית אחד-אחד? מי הם אותם אנשים שהוציאו מתחת ידיהם את המסמך הזה שהציע עונשים, שלשכת עורכי-הדין, בהודעה שנמצאת אצלי כאן, כותבת שאין להם שום מקום בישראל? זו לשכת עורכי-הדין, זה לא בדיוק גוף פוליטי ימני. מי הם אותם אנשים שהציעו פיצויים מסוג שאחר כך חיים אורון ובייגה שוחט ואחרים היו צריכים להגדיל אותם במאות אלפי שקלים למשפחה, וגם אחרי ההגדלה הזאת, אני מקווה שיסכימו אתי, לא בדיוק הפכו את המתיישבים למיליונרים? איפה היו כל השרים שישבו בוועדת השרים לחקיקה, ופרט לכץ ולשרנסקי, כל השאר הרימו יד בעד התדפיס הכחול הזה?
כאשר אני כחבר כנסת מגיש הצעת חוק ואומר שנעביר בטרומית ואחר כך נתקן יחד עם הממשלה, אומרים לי נציגי הממשלה: זה לא רציני, אתה תבוא עם הצעה רצינית, ואל תגיד לנו שנתקן אחר כך. איך יעלה על הדעת – אני לא אוהב את הביטוי הזה, אבל באמת שלא יעלה על הדעת שהממשלה תוציא מתחת ידיה את המסמך הזה ותביא אותו בחוצפתה לכנסת, לוועדות, ותגיד שזה המסמך, זאת ההצעה הממשלתית. כל מי שישב כאן שמע את השר שאמר שהממשלה הלכה לקראת. אני לא חבר בוועדת הכספים, בעוונותי אני חבר בוועדת החוקה, והשתתפתי במאות שעות של דיונים – על כל הצעת שינוי מטעם חברי הכנסת, משמאל, מימין, לא משנה, אמרו נציגי הממשלה: מצוין מה שאנחנו מציעים. מה אתם רוצים, זה מסמך מצוין. עם כל הכבוד למילות התודה הרבות ששמעתי כאן, לי, חוץ ממילות גנאי, אין שום דבר למחברי המסמך הזה.
נקודה שנייה היא משאל העם. אני לא אכנס לכל הוויכוחים, אני רק רוצה לומר לכל אלה שכמוני, כבר למדתי, משתמשים בביטוי שאמרתי לפני דקות, לא יעלה על הדעת, שלא יעלה על הדעת לכרוך בהצעת חוק – חברים, מי שלא רוצה לגשת למחשב הכנסת או לארכיון, שייגש אלי לחדר, אני אתן לו תדפיס של הצבעה משנת 1999. אז עלה על הדעת שבחוק שמכונה בשפה העממית חוק הגולן היה עניין של משאל עם, ואז עלה על הדעת שחברי כנסת מסיעות חרדיות ומסיעת הליכוד, ולאחד מהם קוראים א' שרון, ויש לי חשד שזה אותו אריאל שרון, שהיום הוא ראש ממשלה, לא רק הצביעו בעד החוק הזה, אלא תמכו ויזמו את משאל העם כחלק מחוק הגולן. אז כנראה זה עלה על הדעת, היום זה לא יעלה על הדעת. בסדר, אצלי משום-מה הדברים עולים על הדעת בעקביות או לא עולים על הדעת, אבל כנראה לא אצל כולם.
להסתייגויות. ההסתייגויות שלי, אני מקווה שבסיבוב הבא יהיה לי עוד זמן לנמק, ואביא רק דוגמה אחת. שמענו כאן מן השר המקשר עד כמה שיאפשרו לכל המתיישבים לעבור ליישובים חלופיים, והכול טוב ויפה. מבקש חבר ועדת החוקה מן המניין, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, את ההסתייגות הבאה: "משרד ראש הממשלה והמינהלה יאפשרו למפונים, כחלק מהפינוי, לעבור במישרין לאזורים שבהם יוקמו יישובים חלופיים תואמים ליישובים שיפונו". איזו מהומה. ביקשתי, כנראה אני לא יודע מה, לשנות את סדרי השלטון במדינת ישראל. גיוס מלא להוריד את ההסתייגות הזאת. ואני שואל שאלה מאוד פשוטה: יאפשרו להם לעבור ליישובים חלופיים או לא יאפשרו? אם יאפשרו, מה הבעיה בהסתייגות הזאת? אולי יש איזו בעיה שעכשיו, אחרי הבג"צים של הירוקים וכל מיני דברים כאלה, גם בעוד חמש שנים עדיין לא יהיה אף יישוב. לפחות נדייק במה שאומרים: לא יאפשרו לאנשים לעבור ליישובים חלופיים, בלי כל קשר להסכמה שלהם או לאי-הסכמה שלהם, כי אין יישובים חלופיים.
מה שאני אוהב בך, זה שאתה מאוד מדייק. ליחידות דיור – כן, וליישובים חלופיים - לא.
רוני בר-און (הליכוד):
בקבוצות.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
בקבוצות או לא בקבוצות, ליישובים חלופיים – לא.
רוני בר-און (הליכוד):
אגב, הם אישרו אתמול את חלוצית.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אתמול הם אישרו את חלוצית, בעוד חמש שנים, בעזרת השם, יעבור לשם הראשון. בינתיים הם יהיו בבתי-המלון.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
תגיד לי, למה המינהלת שכרה בתי-מלון, כדי שאני ואתה ניסע לסוף שבוע?
רוני בר-און (הליכוד):
אני לא.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני גם לא, אפילו לא על חשבוני ולא רק לא על חשבון המדינה.
אדוני היושב-ראש, אני יודע שזמני תם, אבל אני התפתיתי לענות לקריאות ביניים. במסורת יהודית עתיקה, כאשר מאוד קשה ובא לבכות, במקום זה אני מחפש סיבה לצחוק. ככה היהודים נהגו בגטאות ובכל מיני מצבים קשים.
בשנות ה-60 וה-70 היתה מגמה גדולה בברית-המועצות להחזיר את הארמנים. היתה פזורה ארמנית גדולה בצרפת, בארצות-הברית ובקנדה, וניסו להחזיר אותם לארמניה. היו קריאות כל הזמן. מספרים על ארמני אחד שחזר מצרפת אחרי שהתרגל לאורח חיים יפה בצרפת, הולך ברחוב ומתפעל מנוף המולדת, וכמקובל בברית-המועצות דאז, עובדים שם פועלים בכביש ויש מכסה פתוח של צינורות. הוא נופל לתוך הבור, מתלכלך כולו, יוצא משם ואומר: אני לא מבין, דבר כזה לא היה קורה אצלנו בפריס. אומרים לו הפועלים: למה היית מצפה? והוא אומר: לפחות דגלונים אדומים שמים סביב בור פתוח. הפועלים האלה מסתכלים עליו ואומרים לו: אדוני, כאשר חצית את הגבול להיכנס לברית-המועצות, לא ראית דגל אחד אדום גדול?
גם אני אומר, שההסתייגות שלי לגבי החוק הזה היא לא לגבי סעיף 22 או 23. מעל החוק הזה מתנוסס דגל אחד גדול. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת עמרם מצנע, בשם סיעת העבודה-מימד. לאדוני יהיו עשר דקות שלמות, כמצוות סיעתו.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
תודה רבה.
מכובדי היושב בראש, חברי הכנסת, אישור החוק מחר והחלטת הממשלה ביום ראשון מביאים לסיום של פרק בתולדות מדינת ישראל ולתחילתו של פרק חדש. אין לי ספק שזה מציין תחילתה של התפכחות, שלפיה אין דרך ליציבות ולהתפתחות בכל הנושאים הפנימיים שלנו במדינת ישראל - חינוך, בריאות וכל מה שאתם רוצים - ללא סיום שליטתנו בפלסטינים. לצערי הרב, משמעות הדבר היא פינוי יישובים. לצערי הרב, המשמעות היא לומר לאנשים שהלכו והתיישבו ביהודה, בשומרון ובעזה, אחרי קריאות ממשלות שונות, שהם צריכים לחזור הביתה.
אין לי ספק, שההתפכחות הזאת היא תחילתה של דרך חדשה. בבחירות 2003, אני, שייצגתי את מפלגת העבודה, עמדתי בראשה, קראתי ליציאה מרצועת-עזה. דיברתי לפני שנתיים על כך שצריך לחדש את המשא-ומתן עם הפלסטינים, אבל ללא קשר לחידוש המשא-ומתן עם הפלסטינים, להחליט בהחלטה חד-צדדית לפנות את היישובים ואת הצבא מעזה, לסיים את שליטתנו במרחבים שבהם אנחנו יושבים בעזה, לעשות את זה בתיאום ולראות בזה תחילתה של דרך להיפרדות מהפלסטינים.
תוצאות הבחירות ידועות לכולם. אני שמח היום לעמוד כאן מעל דוכן הכנסת, בשמה של מפלגת העבודה, ולומר שמה שאנחנו אמרנו לפני שנתיים, ובמידה רבה מאוד זה מה שאנחנו אומרים הרבה מאוד שנים, אכן מגיע לביצוע.
אנחנו תומכים בתוכנית ההתנתקות, אף שהיא יצאה לדרך כצעד חד-צדדי מוחלט, מאחר שבסופו של דבר היא תבוצע בתיאום, וכיוון שהיא צעד ראשון באותה התפכחות שעליה אני מדבר, ובעקבותיה לא יהיה מי שיוכל לעצור את כוח המציאות להמשיך בתהליך ולהיפרד מהפלסטינים. אני חושב שהיעד האסטרטגי שהוגדר על-ידי לפני שנתיים, נכון גם להיום - היפרדות מהפלסטינים. רצוי מאוד מאוד שזה יהיה בהסכם, אבל אם לא יהיה אפשר לעשות זאת בהסכם, צריך יהיה לעשות את זה במהלכים חד-צדדיים, שכן גם הפלסטינים לא יכולים לכפות עלינו להמשיך לשלוט עליהם עם המחירים שאנחנו משלמים.
החוק שיאושר, אני מניח, מחר, מביא לסיום את מהלכי החקיקה. עם אישורו עובר מרכז הכובד לדרגי הביצוע. על החוק אני לא רוצה להרבות בדיבורים. אני חושב שהעוסקים במלאכה, חברי ועדת המשנה של ועדת הכספים, ג'ומס, בייגה, בריזון ואחרים, וועדת החוקה, עשו עבודה ראויה לכל הערכה. תוצאותיה מעידות על כך שזה היה נטול פוליטיקה מפלגתית. זה היה מבצע מרשים של עשייה למען העניין. אין ספק שהחוק הזה הוא ראוי, מתחשב וחוצה ויכוחים פוליטיים.
אני שומע הרבה חברי כנסת מדברים על כך, שאוצר המדינה יישאר שלם. חברים, אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, נישא בעלות של 6-7 מיליארדי שקל, והמחירים יהיו גבוהים יותר. זה כולל גם את הפינוי האזרחי וגם את המערכת הצבאית שתצטרך לבצע ולעמוד מסביב. אלה סכומים נכבדים, שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל, נשלם בקביעת סדרי העדיפויות של הסדר כלכלי-חברתי במדינת ישראל. זה ראוי ונכון, וגם את זה לא שואלים במשאל עם.
הפיצוי צריך להיות ראוי והולם לפרט. הוא צריך לענות על כל נושא פירוק המסגרות הציבוריות-הקיבוציות. החוק הזה נותן כלי עבודה מתאימים, נוחים וגמישים לדרג המבצע. החוק, לכשיתקבל, נותן בסיס מוצק, פרלמנטרי, ציבורי, נותן לגיטימיות מוחלטת למהלכים האלו של החלטת הממשלה, החלטת ראש הממשלה, ובעקבותיה אישור הכנסת. אצלנו, נציגות של הפרלמנט הייצוגי או ייצוגיות פרלמנטרית, זו לא רק הפריזמה של ראש הממשלה שקם בבוקר עם החלטת ההתנתקות, זו לא רק החלטת הממשלה, ואני לא מזלזל בכל אלה, זו החלטה של הריבון והיא לגיטימית לחלוטין.
צריך לצאת נגד כל מי שדרך ההתנגדות, וזה לגיטימי להתנגד, מנסה לשלול את הבסיס הלגיטימי, הריבוני, החוקי שבו הכנסת מקבלת בשם הציבור החלטות, גם אם הן קשות כאלה. ההחלטה היא קשה מאוד, אבל היא ניתנת במציאות עצובה ועגומה. אבל, היא לגיטימית. אין יותר לגיטימי מהחלטות דמוקרטיות, המחליטות על סדרי עדיפויות קשים. אין פה החלטה בין משהו שהוא טוב ומשהו שהוא רע. יש פה החלטה בדבר סדרי עדיפויות, יש פה ויתור על עקרונות מסוימים, על נרטיבים מסוימים שאנחנו מתחנכים עליהם, למען דברים אחרים, כנראה יותר חשובים.
אני לא מרוצה מהשימוש במלים גירוש ועקירה. זו החלטה של ממשלה. רשות עירונית יכולה לפנות תושבים מביתם כשמחליטים להעביר כביש, ומכאן אפשר להגיע לתחומים רבים מאוד. בטח שלממשלה יש אחריות, סמכות לגיטימית מוחלטת לקבל כאלה החלטות.
רוני בר-און (הליכוד):
יש הבדל גדול.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אני מסכים אתך, אבל עדיין ממשלה יכולה לקבל החלטות כאלה, עם פיצוי מלא על הנזקים הנובעים מהחלטתה.
לגבי משאל העם, התומכים מתחלקים לשניים: אלה המנסים לדחות, לעכב ולמנוע - הכלב ימות והפריץ ימות, ולא יהיה פינוי בסופו של דבר, ואלה הרוצים לגיטימציה יותר רחבה, בגלל החרדה מתוצאות המאבק, החרדה ממימוש האיום של אלה המאיימים עלינו במלחמת אזרחים או בכל דבר אחר.
הקבוצה הראשונה לא תקבל תוצאות של משאל באשר הן יהיו, ואגב, הם אומרים את זה בכל מקום. אני לא חושב שמאבקם של אותם קיצונים יהיה קל יותר. אני חושב שהמחיר לרצות את הקבוצה השנייה, שהיא באמת קבוצה הרואה את זה בצורה רצינית ונכונה, הוא גבוה מדי. ולמה המחיר גבוה? הוא גבוה כי אם תתקבל בסופו של דבר החלטה על משאל עם, היא התקבלה כתוצאה מלחץ, מאיומים בלתי מתקבלים על הדעת במערכת דמוקרטית. הקמפיין שיהיה, אם יהיה, יהיה מפלג ולא מאחד. וכמובן, יש לכך משמעויות בין-לאומיות רבות, שעליהן אני לא רוצה להרחיב, ובעיקר אזוריות, הנוגעות לשאלה איך אנחנו ניראה פה. על כן, בסופו של דבר, אני חושב שמשאל העם הוא לא נכון, לא בעיתוי הנכון, לא במקרה הזה. אני לא שולל משאל עם ככלי במקרים אחרים.
לגבי הביצוע עצמו, אני חושב שמרגע שייפול הפור מחר בהחלטת הכנסת, ביום ראשון בהחלטת הממשלה, צריך להבין שאין דרך להיכשל במהלך הזה. צריך להבין שהמשמעות של כישלון באי-ביצוע החלטות הכנסת והממשלה, אי-ביצוע החוק, היא בעצם אנרכיה, אבל הרבה יותר גרוע מזה.
אני גם חושב שבסופו של דבר לא רק הצלחה בפינוי עצמו כפינוי חשובה, אלא גם איך הוא ייעשה, מה תהיינה התוצאות שלו ואילו צלקות נישא אתנו לדורי דורות בגלל האופן שבו הפינוי הזה ייראה. על כן, גם הדרך שבה זה ייעשה, הצורה שבה זה יבוצע, חשובה מאוד.
בואו לא נהיה תמימים. הולך להיות פה מאבק, והוא רק יחריף לקראת הביצוע, בין המדינה וכלי הביצוע שלה לבין המתנגדים האקטיביים הקיצוניים, שיעשו הכול בכל מיני תרגילים, ביצירתיות של יוזמות כאלה או אחרות, כדי להכשיל את הפינוי.
אני אומר את כל זה, כי אני חושב שאנחנו, הציבור, נבחרי הציבור, צריכים לתת את כל הכלים ואת כל הגיבוי לדרגים המבצעים, כי כישלון ביישום החוק יהיה נזק הרבה יותר גדול, גם לתפיסתם של המתנגדים לפינוי יישובים, פינוי רצועת-עזה ופינוי צפון השומרון. אני מצפה בעיקר כמובן, כפי שאמרתי, מכל הנציגים לעשות את זה.
לכן, צריך לאפשר לדרגי הביצוע חופש פעולה, מאוזן כמובן. אני חושב שהוויכוח מתי לסגור את האזור צריך להישאר בצבא. עניין השלביות, לא דובר עליו כאן, ואני שאלתי לגביו השבוע את ראש הממשלה. אני מבין ממנו שעניין השלביות יקבל צורה אחרת. אי-אפשר לעשות שלב, ללכת הביתה, לנוח, להפיק לקחים ולעבור לשלב הבא. דרגי הביצוע לא יהיו מסוגלים בכלל להוציא את הפינוי לפועל בצורה כזאת.
לסיכום, מרגע אישור החוק ואישור הממשלה, נכון יעשה כל מי שטובת המדינה לנגד עיניו - לסייע, לתמוך ולהביא לכך שהחוק יבוצע במחיר הנמוך ביותר לחברה הישראלית. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. אני מודה מאוד לחבר הכנסת מצנע.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, ומייד אחרי הודעתו ידבר חבר הכנסת שלמה בניזרי.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך להחלטת ועדת הכנסת מיום ח' בשבט התשס"ה, 18 בינואר 2005, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי ועדת הכנסת קבעה היום את הרכב הוועדות המשותפות לדיון בפרקים ובסעיפים מסוימים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, כדלקמן:
ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה, בראשות ועדת הכספים, תדון בפרק ה' – רשויות מקומיות – סעיפים 19 ו-20. להלן ההרכב: מטעם ועדת הכספים - חברי הכנסת יעקב ליצמן, דניאל בנלולו, רוחמה אברהם, דני יתום, יולי תמיר, חיים אורון וניסן סלומינסקי. מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - חברי הכנסת גאלב מג'אדלה, אהוד יתום, לאה נס, מיכאל גורלובסקי, חמי דורון, דוד אזולאי ויורי שטרן.
ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, בראשות ועדת הכספים, תדון בפרק ט' – תקשורת – סעיפים 41, 42 ו-43. להלן הרכב הוועדה: מטעם ועדת הכספים - חברי הכנסת יעקב ליצמן, דני יתום, אלי אפללו, איוב קרא, אהוד רצאבי, ניסן סלומינסקי וחיים אורון. מטעם ועדת הכלכלה - חברי הכנסת אמנון כהן, איתן כבל, גלעד ארדן, משה כחלון, גילה גמליאל, אילן ליבוביץ ואליעזר צ'יטה כהן.
ועדה משותפת נוספת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשות ועדת הכספים, תדון בפרק י"ג – שונות, ענייני הכרה בתואר של מוסד להשכלה גבוהה – סעיף 54. להלן הרכבה: מטעם ועדת הכספים - חברי הכנסת יעקב ליצמן, דני יתום, אברהם בייגה שוחט, רוני בריזון, חיים כץ, נציג מטעם ש"ס כפי שייקבע על-ידה וחיים אורון. מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט - חברי הכנסת גלעד ארדן, ענבל גבריאלי, יולי תמיר, מגלי והבה, מל פולישוק-בלוך, אורי אריאל וגילה פינקלשטיין.
ועדת הכנסת קבעה, כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79) (ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי - הוראת שעה), התשס"ה-2004 - מ/149, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד גם להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכנסת: מטעם סיעת העבודה-מימד - במקום חבר הכנסת שלום שמחון, שהתמנה לשר, יכהן חבר הכנסת אפרים סנה.
כמו כן, אני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון: מטעם סיעת שינוי - במקום חברת הכנסת אתי לבני, המכהנת כממלאת-מקום קבועה, יכהן חבר הכנסת אליעזר זנדברג. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת.
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הדובר הבא בהסתייגויות הוא חבר הכנסת שלמה בניזרי. בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. חמש דקות לרשות אדוני.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי שמח בתחילת דיון כזה דווקא לפתוח בשבח תהליך של שלום, כי אנחנו כל יום אומרים – לפחות אלה שמתפללים – "עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו". ציפייה רבה אנחנו מצפים תמיד לכל שלום, ובפרט לאור פסקו של מורי ורבי הרב עובדיה יוסף, שכולם נוהגים לצטטו, שקדושת האדם קודמת לקדושת האדמה. נו, מה יותר מתאים לי מאשר לבוא ולדבר בעד תהליך של שלום? "בקש שלום ורדפהו" - "בקשהו במקומך ורדפהו במקום אחר"; כלומר, כל הפסוקים הרי מביאים לתהליך של שלום.
אבל כל כך צר לי לבוא ולדבר נגד תהליך של שלום, שהוא למעשה לא תהליך של שלום, כי בוודאי משלום כזה לא "בקש שלום ורדפהו", אלא צריך לרדוף את השלום הזה ולהסתייג ממנו בכל דרך ולעשות כל דרך, כמובן לגיטימית, כפי שהתבטא הרב עובדיה יוסף שלשום.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה מה שכתוב "בקש שלום ורדפהו".
שלמה בניזרי (ש"ס):
ולכן הרב עובדיה יוסף אמר שצריך להילחם ולהיאבק בכל דרך פרלמנטרית ודמוקרטית, בוודאי לא בדרך של אלימות, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו חיים במדינה הזאת ולא נהרוס את מה שבנינו פה. אבל אני מדבר על הבעת המחאה, ההתנגדות בכל דרך אפשרית, כדי לנסות למנוע את האסון הזה שאנחנו מביאים על עצמנו בדמות תהליך ההינתקות הזאת.
ללכת ולסכן את מדינת ישראל בגלל מאוויים או רצונות לא מובנים של ראש הממשלה, שעשה שינוי כל כך דרמטי? בתחילת הקדנציה הדובר הקודם, חבר הכנסת מצנע, הציע לו לפנות יישובים מעזה ובתמורה להיכנס לממשלה, ואז הוא התנגד בתקיפות. ופתאום נעשה המהלך הדרמטי, שעד היום אף אחד – אף שכמה פעמים שאלנו את ראש הממשלה - לא הצליח לקבל את התשובות.
ישבנו בוועדת החוץ והביטחון לפני שבועות מספר, ודיכטר הודיע לנו, שאם אנחנו נפנה את עזה, אנחנו לא נוכל לשלוט על מקורות ה"קסאמים", אם נפנה את ציר פילדלפי, נקבל את לבנון בעזה, ואם נעזוב את היישובים בשומרון, אנחנו נעביר את עזה אולי לכיוון עפולה. איזה דברים נוראיים אמר ראש השב"כ. אני לא מתפלא שמייד מצאו לו מחליף, בדמות של מחליף מצוין כמובן, אבל אדם שהעז להגיד את הדברים האמיתיים, אין לו מקום.
אנחנו יודעים שגם חלק גדול מקציני הצבא סוברים שזהו תהליך בריחה, שאנחנו נמצאים בתהליך הזה של לברוח. הייתי היחיד בין שרי ממשלת ברק שהתנגד לבריחה מלבנון. אני מתנגד לבריחה, לא ליציאה. מה אמרתי אז בממשלה כשהתקיפו אותי כולם: בריחה מביאה אצל הצד השני הבנה של חולשה מצדנו שתתורגם לאלימות. לא טעיתי בהרבה. מייד, חודשיים-שלושה חודשים לאחר מכן, החלה האינתיפאדה. מה אתם מצפים שאנשי הימין יבינו? שהבריחה שלנו מעזה תתפרש כרצון העז שלנו לשלום והם יבואו ויחבקו אותנו? על מי אנחנו רוצים לעבוד בעיניים?
אם נסתכל על ההוצאות, אנחנו מדברים על הוצאה של לפחות 6 מיליארדי שקלים. מאיפה בא הכסף? הרי כל הזמן שר האוצר אומר: אני לא אפרוץ את מסגרת התקציב. אז מאיפה הכסף הזה מגיע? הדפסתם כסף? המדפיס הממשלתי עובד שעות נוספות? מי הדפיס את הכסף? אתם מדפיסים את הכסף על חשבון אותם ילדים רעבים. הלכתם וקיצצתם בקצבאות הזקנים, החד-הוריות, המובטלים והילדים. הלכתם והרעבתם אנשים כדי לבוא ולהתפאר, שייכתב בהיסטוריה שאריק שרון, כמו בגין בסיני, כמו ברק שעזב את לבנון - אני עזבתי את עזה. ואולי היו לו עוד שיקולים על חשבון אותם ילדים רעבים.
מאיפה מביאים את כל אותם מיליארדים? אם כבר אתה עושה הסכם, למה לא תכרוך את האמריקנים ואת האירופים, שאולי הם יממנו באמת את היציאה הזאת? למה לא עשינו את זה אתם? הרי כל העולם רוצה שנצא מעזה. כולם היו מוכנים לשלם לנו, רק שנצא משם. למה אנחנו לא עושים את זה אתם? למה אנחנו לא עושים את זה בשיתוף אתם? למה אנחנו צריכים לבוא ולממן את היציאה, להשאיר להם עוד את עזה.
שמעתי אתמול את טומי לפיד אומר: תיזהרו מלשבור להם את הבתים, איך זה ייראה בעולם? כל ההישג של היציאה שלנו מעזה, איך היא תתורגם? אוי ואבוי, יצלמו את הטרקטורים. הוא לא מבין מה זה לקחת נכס של בן-אדם ועוד להעניק אותו לאויב שלו.
וצר לי לומר, חבר הכנסת מצנע, ניסית לדמות את זה לפינוי שכונה בשביל סלילה של כביש. אומנם הסתייגת קצת מדבריך, אבל אתה יודע שבפועל זאת לא יציאה בשביל סלילה של כביש למשפחה אחת. זה מפעל חיים של אנשים. הם השקיעו את כל עולמם.
אני לא מגלה את הרגישות הזאת אצל ראש הממשלה. כשמבקשים ממנו, למשל, משאל עם - לא שאני בעד משאל עם, אנחנו נגד משאל עם. אנחנו רוצים הכרעה של כלל הציבור, לא ספציפית נקודתית לנושא אחד, כי היום זה ככה, מחר יהיו נושאים אחרים שיכאיבו לציבורים אחרים.
לכן המסקנה הפשוטה, אדוני ראש הממשלה, אתה רוצה שלום עם הפלסטינים אבל אתה יוצר קרע בתוך העם הזה, יוצר שני עמים בתוך העם הזה. לכן ההמלצה הפשוטה בשבילך, לך אל העם, לבחירות, והפעם תגיד להם את המצע הברור שלך, שכולם ידעו מה אתה רוצה. אם תיבחר על אותו מצע שאתה רוצה – בבקשה; אבל אם לאו - הנח לנו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דברי הפתיחה שלי לדיון הזה הם קינה, קינה על ניצחון השנאה על האהבה.
יוסף פריצקי (שינוי):
קינה ביו"ד או באל"ף?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
קינה על תבוסת הרוח, קינה על חולשת הדעת, קינה על שנאת אנשי המזוודות לאנשי השורשים; השנאה לכל אלה שמגשימים בגופם את הערכים שהם, השונאים, זנחו, נטשו, מנסים לשכוח ולהשכיח אותם, או שאבדה דרכם. אובדי דרך זקוקים למצפן. אם אין להם עוד שמים והם שכחו למי שייכת הארץ שתחת כפות רגליהם, הם מחפשים רגש מכוון. ובהעדר אהבה לעם ישראל ולארצו, עלול היום או מחר הרוב בכנסת לבחור בשנאה להיות לו למצפן.
לא מאליו קרה המהפך הזה. היה צריך אחד שיהפוך את עורו ויגנוב את קולות הציבור שנתן בו אמון. שרון, שהלך לבחירות קיבל את אמון העם בהצהרה שאסור לעקור את נצרים, בא היום לעקור 20 נצרים, והוא מתחסד ואומר שקיבל את אמון העם.
המהפכה הציונית יכולה להיות משולה לרקטה אדירה. בחרטומה הייעוד - גאולת ישראל. הכוח המניע שלה היה התנועה הציונית של הרצל - ציונות חילונית. המנוע הזה בער והביא מיליונים לארץ, אבל השלב המאיץ הזה בער כנראה עד תום. אבל לא כדין כל שלב מאיץ, הוא מסרב להינתק ולאפשר למטען המהפכני האמיתי להיכנס למסלולו. המנוע מונע בכובדו את הייעוד מלהגיע לידי מיצוי. המנוע המת הזה רוצה למשוך היום את המהפכה אל התהום.
ביום הזה עלולה כנסת ישראל לחרוץ את דינה של הציונות למוות. ביום הזה עלולה הכנסת לוותר על תפקידה ההיסטורי, כמייצגת לא רק את אזרחי ישראל אלא את מדינתו של העם היהודי כולו. היום הזה עלולה הכנסת לקבוע, שיש חבלי ארץ-ישראל שאסור ליהודים לגור בהם. היום הזה יכולה הכנסת לקבוע, כי ארץ-ישראל איננה שייכת לעם ישראל.
אני מאשים אדם אחד בצניחה אל התהום הזאת. יש לאריאל שרון שותפים לדבר עבירה, אבל בו האשם. ואם חלילה תקבע הכנסת, הוא יירשם לדיראון עולם בדפי ההיסטוריה של העם היהודי; לדיראון עולם.
החוק הזה, חברי הכנסת, איננו חוק מופשט. 8,000 איש מועמדים לגירוש. ומי שסבור - - -
יוסף פריצקי (שינוי):
תמורת 4 מיליארדי שקלים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ומי שסבור שקריאת שמותיהם של המיועדים לגירוש מזכירה את תקופת השמדת יהודי אירופה ואסור להשוות, רק מתוך רגשות האשם שלו הוא מדבר, וכל הפוסל במומו פוסל. אינני משווה שום דבר לשום דבר, אבל זכותו של עם ישראל לדעת את מי מגרשים, וחובתכם, חברי הכנסת, לשמוע את שמותיהם אחד לאחד:
אלי לוטטי, בן 40, תושב נווה-דקלים, מיועד לגירוש. רחל לוטטי, בת 40, תושבת נווה-דקלים, יהודייה, מיועדת לגירוש. אורנית לוטטי, בת 24, מיועדת לגירוש.
אראלה גולן (שינוי):
זה נשמע נורא, ממש נורא. ומה עם כל אלה שנהרגו?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבי לוטטי, בן 23, מיועד לגירוש.
מי שאיננו יכול להבין שמדובר באנשים חיים שיש להם שם, כתובת ופרצוף, מוזמן לצאת מהאולם. 8,000 איש - זה לא תיאוריה, זה 8,000 איש.
יוסף פריצקי (שינוי):
צריך לתת 50,000 דולר לכל אחד ואחד. איזה גירוש?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש ממך להפסיק לצעוק. חברת הכנסת גולן, אני אבקש להפסיק לצעוק. כשקוראים קריאות ביניים יושבים במקום.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבי לוטטי, בן 23, מיועד לגירוש.
יוסף פריצקי (שינוי):
ב-300,000 דולר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ישראל לוטטי, בן 20 בנופלו במורג לפני חצי שנה, נקבר בנווה-דקלים, עצמותיו מיועדות להעברה. שני לוטטי, בת 18, יהודייה, מיועדת לגירוש. שיראל לוטטי, בת 11, מיועדת לגירוש. דניאל לוטטי, בן שלוש, מיועד לגירוש. חבר הכנסת פריצקי, אולי תוותר לפחות לילד בן שלוש?
יוסף פריצקי (שינוי):
הוא ומשפחתו הולכים לקבל מיליונים על חשבון הקופה הציבורית. תתבייש לך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שיתבייש מי שמגרש אותם.
יוסף פריצקי (שינוי):
אף אחד לא מגרש אותם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מי שמגרש אותם, שיתבייש. מותר להם לשבת בביתם.
אתי לבני (שינוי):
הגשתי תלונה, ואתה קיבלת הערה בוועדת האתיקה.
היו"ר חמי דורון:
חברת הכנסת אתי לבני, שבי במקומך. מה קרה? מה אתך?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חברת הכנסת אתי לבני, אם היית שומעת את ההסבר שלי מדוע אני קורא את השמות, אולי לא היית מתפרצת.
אתי לבני (שינוי):
שמעתי, ולכן נכנסתי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני קורא שמות של האנשים שאת מתכוונת להצביע מחר על גירושם.
אתי לבני (שינוי):
על זה הגשתי נגדך תלונה לוועדת האתיקה.
היו"ר חמי דורון:
חברת הכנסת אתי לבני, אני קורא אותך לסדר.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, הם מחליפים את חברי הכנסת הערבים?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת סלומינסקי, אל תנהל פה דו-שיח.
אתי לבני (שינוי):
להשוות יהודים עם - - - שואה, זה פשע.
היו"ר חמי דורון:
חברת הכנסת לבני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חברת הכנסת לבני היא היחידה באולם הזה שמשווה את הדבר הזה לשואה.
אראלה גולן (שינוי):
גם אני, זה נשמע נורא.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אלדד, אני מבקש ממך להפסיק לנהל דיאלוג.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אליצור איתן, בן 24, תושב שירת-הים, מיועד לגירוש. יערה איתן, בת 23, דור שלישי בגוש-קטיף. מעוז איתן, בן שבעה חודשים, מיועד לגירוש.
אתי לבני (שינוי):
תגיד "יהודי".
היו"ר חמי דורון:
חברת הכנסת לבני, אני לא אהסס להוציא אותך.
אתי לבני (שינוי):
יש הערה בוועדת האתיקה.
היו"ר חמי דורון:
חברת הכנסת לבני, זכותו של הדובר לדבר מעל במת הכנסת ללא הפרעה, ואני אגן עליו גם אם את מסיעתי. אני מבקש ממך לא להפריע יותר.
רוני בר-און (הליכוד):
זה יהיה תקדים בבית הזה.
היו"ר חמי דורון:
זה יהיה תקדים בבית הזה, יכול להיות. יהיו עוד כמה תקדימים בבית הזה, מה לעשות?
משה כחלון (הליכוד):
חבל שלא הגנו עליך, פריצקי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?
היו"ר חמי דורון:
כן, אבל אני מבקש ממך לא לנהל דיאלוג עם חברי הכנסת. אתה מושך אש.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא אנהל דיאלוג, אם אוכל לקרוא.
גלעד ריבלין, בן 11, מגני-טל. אסף ריבלין, בן 14, מגני-טל. עומר ריבלין, בן 20, מגני-טל. יערה ריבלין, בת 23, מגני-טל. ניר ריבלין, בן 25, מגני-טל. שמחה ריבלין, בת 48, מגני-טל. גדעון ריבלין, השם ייקום דמו, בן 50, מגני-טל, נהרג בפיגוע לפני חודש, גם עצמותיו מועמדות להעברה.
צבי הנדל, בן 56, מגני-טל. אתם מכירים אותו? רחל הנדל, בת 50, מגני-טל. נורית כביר, בתו, בת 32, מתל-קטיפא. נעמה מיכאלי, בת 30, מגני-טל. טל הנדל, בת 25, מגני-טל. אשר הנדל, בן 21. אלה הנדל, בת שבע. רותם הנדל, בן ארבע. כולם מגני-טל, על כולם - אתם מתכוונים מחר להצביע על גירושם בכוח מבתיהם.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה מישהו מסדר את הדברים מלמעלה – אני לא יודע איפה ה"למעלה" – שאני מדבר אחרי חבר הכנסת אריה אלדד.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אבל אני אחריך.
חיים אורון (יחד):
אני חורג מהדברים שהכנתי קודם ואני רוצה להתייחס לדברים שאתה אמרת כאן; לא לקריאת השמות. הוויכוח האמיתי שלך הוא לא עם אריאל שרון. הוויכוח האמיתי שלי הוא לא עם אריאל שרון. אתה ואני מייצגים את שני הקצוות של הבית הזה. אם הציונות היא הציונות שלך, אני לא ציוני. ואם הציונות שלי היא הציונות, אתה לא ציוני. וזאת ההכרעה הקשה שעומדת בפני הכנסת.
אתה מנית שמות של אנשים, לרבות ידידי צבי הנדל. אני חש שנים ארוכות, כאשר הציונות שאתה רצית בה שלטה בארץ הזאת, שאני גולה בארצי, וגם אני מועמד לגירוש. עד שלא תבינו שזאת ההכרעה שמונחת על כפות המאזניים – אין אפשרות עוד להיות גם וגם, גם לקיים את מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית, על-פי השקפתם של רוב התושבים בה, והיום התברר שזה רוב התושבים בה, וגם להמשיך ולשלוט על עם אחר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל הדעה שלך הפסידה בבחירות.
חיים אורון (יחד):
אבל, חבר הכנסת צבי הנדל, אתה לא יכול פעם אחת לשלוח אותי לבחירות, ופעם שנייה, כשיש פה רוב בכנסת, אתה מחפש זירה אחרת. יכול להיות שהעמדה שלי הפסידה בבחירות והעמדה שלי לא קיבלה מנדט בבחירות, אבל תראה מה שקורה פה. כל פעם שמגיע ראש ממשלה שהביס אותי בבחירות, הוא עולה לדוכן הזה ומסביר שמה שרואים מכאן לא רואים משם – הוא גם לא מסביר מה הוא לא ראה אחרת והוא גם לא מסביר מה רואים אחרת - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
זה בקדנציה השנייה.
חיים אורון (יחד):
כך נהג בגין. הוא לא הלך לבחירות ואמר: אני הולך לפנות את ימית. הוא לא אמר את זה. הוא אמר: אני הולך להקים בית בנאות-סיני. ואני יודע איפה זה נאות-סיני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
היו בחירות באמצע.
חיים אורון (יחד):
יצחק רבין המנוח לא אמר שהוא יורד מרמת-הגולן, ולא אמר שהוא הולך לאוסלו, ועשה את אוסלו. והיה ביבי נתניהו ראש ממשלה, וניהל משא-ומתן על רמת-הגולן. הוא לא אמר את זה. הוא עשה את הסכם-וואי ויצא מחברון, ולא אמר את זה. והיה ברק, שגם לא אמר את מה שעשה לפני הבחירות. ויש אריק שרון.
התוכנית הזאת היא לא התוכנית שלי. חברות וחברי הכנסת, שלא תהיה שום אי-הבנה, וצבי, אתה יודע את זה. אני ישבתי ימים ולילות כדי לעשות חוק פיצוי-פינוי הוגן, לא בשביל 7,000 או 8,000 מתיישבים. אני עשיתי אותו, ואני מאמין בזה, בשביל 70,000-80,000 מתיישבים. וזה המספר הקשה שיצטרכו לפנות, אם אנחנו רוצים שלום.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
תעביר גם ערבים כדי לעשות שלום?
חיים אורון (יחד):
חבר הכנסת סלומינסקי, אל תטיפו לי מוסר.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
שאלתי שאלה פשוטה.
חיים אורון (יחד):
אם ייתנו לי זמן, אני אענה על כל השאלות.
אל תטיפו לי מוסר על יושבי מזוודות מול אנשים ששורשיהם נטועים בקרקע.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מה?
חיים אורון (יחד):
לא אתה, אריה אלדד עשה את ההשוואה בין יושבי מזוודות לבין אנשים שנטועים בקרקע. הוא מהנהן בראשו, ואני מצטט אותו במדויק. אני לא יודע מי באולם הזה יותר איש מזוודות ומי פחות נטוע בקרקע, אבל אני כאיש התיישבות, חברי הכנסת אלדד וסלומינסקי, התנגדתי להתיישבות הראשונה מעבר ל"קו הירוק", כאשר ידידי מהקיבוץ המאוחד הלכו למרום-גולן. כי אמרתי להם: התיישבות והאמירה של הכול פתוח למשא-ומתן הן תרתי דסתרי במהות העניין. אבל ממשלות ישראל אמרו את שני הדברים. מתישהו הם שיקרו. לכן אני חושב שאני מבין לא פחות מהרבה אחרים, ואולי יותר מכמה אחרים, מה עובר על המתיישבים בגוש-קטיף. מה זה אומר לצבי הנדל או למישהו אחר, אחרי 28-29 שנה - לך מביתך, מחלקתך אשר עבדת אותה, למקום אחר.
האשם הגדול הוא מי ששלח אותם לשם. האשם הגדול הוא מי שהבטיח להם: אתם תהיו שם לעולמי עד. האשם הגדול הוא מי שהשתמש בהם. כל חודש נוסף שלא אומרים את האמת הזאת לציבור בארץ הזאת, ממשיכים לרמות ולהונות אותו.
חבר הכנסת פריצקי, זה לא ויכוח על 4 מיליארדי שקל. אני יודע את המכפלות.
יוסף פריצקי (שינוי):
זה הון.
חיים אורון (יחד):
80,000 זה 40 מיליארד שקל, וזו מלחמה אחת קטנה. אם אפשר למנוע את המלחמות הללו, אני בעד, בלב שלם אני עומד על הדוכן הזה ואומר: אני מוכן לשלם את המחיר הזה. אבל, זה מה שמונח על כפות המאזניים, ולא רשימת מגורשים ולא ניסיון לבוא ולומר לנו: לא על הילדים. מה שמונח על כפות המאזניים בדיון הזה זה התחלת מהלך באיחור, בתשלומים מיותרים, שאומר: אנחנו נפרדים מהשטחים, ואנחנו מכוננים מדינה יהודית ודמוקרטית בתוככי גבולות מדינת ישראל בגבולות "הקו הירוק". זו הכרעה. חבר הכנסת אלדד, אני יודע שיש בה מחלוקת גדולה. אני יודע שהיא בוויכוח עצום, גם דתי, עם חבר הכנסת סלומינסקי.
דבר אחד אינני מקבל - שמה שאתה אומר זו ציונות ומה שאני אומר איננה ציונות. מה שאני אומר על-פי השקפתי זו הציונות. זו הציונות שמלכתחילה היתה מוכנה לקבל את הפשרה בארץ-ישראל. זו הציונות שמלכתחילה הכירה בקיומו של עם אחר בחלקת אלוהים הקטנה הזאת והיתה מוכנה לחלוק אתו.
נכון שהיה ליקוי מאורות שנמשך מאז ששת הימים ועד לפני כעשר שנים. היום, דעת הקהל זזה למקום אחר. ליקוי המאורות הזה, שחשבו שאנחנו יכולים את הכול - נחזור למה שאנחנו באמת. זו ההכרעה שעומדת על כפות המאזניים.
אני מבין את זעקת השבר של חבר הכנסת אריה אלדד, ואני מבין את זעקת השבר שלך, חבר הכנסת סלומינסקי. נכון שההכרעה הזאת אומרת שהציונות חזרה למה שאנחנו ראינו בציונות ולא למה שאתם ראיתם בציונות. אני מבין אותך. אני מבין מהי עוצמת השבר שעובר עליך. אבל, אני לא יכול לשלם את המחיר הזה. המחיר הוא לא עוד איזו פשרה, ולא עוד לסגת מלב רצועת-עזה, ולא עוד כל מיני תוכניות שאומרות: בואו ונעביר את זה איפה שהוא, בקעת ההר - לא, וגב ההר - כן. מה לא עברנו ב-36 השנים האחרונות?
אני יודע שזו הכרעה שראש הממשלה לא קיבל אותה. אנחנו עובדים בקואליציה הזאת להעביר את החוק. תמונת העולם שלנו היא לא תמונת העולם של ראש הממשלה. לנו יש תמונת עולם אחרת, שבעיקרה היא אומרת: כן, נחיה פה זה לצד זה, שני העמים, ונצטרך לחלוק את הארץ. יש כאב גדול אצלנו, ויש כאב מאוד מאוד גדול גם אצלם. הגיע הזמן שנבין גם את הכאב שלהם.
חבר הכנסת סלומינסקי, הסיפור שבגוש-קטיף לא היו אנשים הוא לא נכון. הייתי שם לפני שהיה גוש-קטיף, והיו שם בדואים. הפגנו נגד הפינוי שלהם. אריק שרון פינה אותם. עקרו להם מטעים. נכון שאלה לא החממות של גוש-קטיף. זה היה מטע בדואי בפאתי סיני. אנחנו ניקינו אותו והקמנו יישוב שכאילו צמח יש מאין. הוא לא צמח יש מאין. היו שם אנשים. אני לא רוצה לגלגל עכשיו את גלגל ההיסטוריה מאיזה שלב כל אחד בוחן את העוול שנעשה לו.
לכן, חבר הכנסת אלדד, עם כל הכאב שיעברו האנשים שברשימה, שיצטרכו לסגת - זו המלה – מרצועת-עזה, זו ההכרעה שתאפשר לנו לקיים כאן בית לעם היהודי בארץ-ישראל. כל מצב אחר מערער את עצם קיומו של הבית הלאומי של העם היהודי במדינת ישראל. לכן המאבק כל כך כואב, לכן אי-אפשר להתפשר בו. לכן צריך להכריע בו. ברגע שנכריע בו, נחזור אל עצמנו. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת מוחמד ברכה ויעקב ליצמן.
חיים אורון (יחד):
אני אשמע אותך רק בהתחלה, כי אני בורח.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני מדבר אליך.
חיים אורון (יחד):
פספסת אותי.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
יש לי רק חמש דקות.
אדוני היושב-ראש, אין שר, אז חברי חברי הכנסת, אני שמח שאני מדבר אחרי חבר הכנסת אורון. זה לא מה שתכננתי להגיד, אבל אולי תהיה לי עוד דקה אחת להתחיל רק עם החוק עצמו.
מעולם לא כפרתי בציונות שלך. אני חושב שאתה, שנמצא פה בארץ-ישראל, ציוני. זה שאתה התיישבת במקום שצריכים ליישב אותו, אתה ודאי וודאי ציוני. מעולם לא אמרתי דבר כזה, ואני לא חושב שגם מי מחברי. אבל, אני רוצה שאתה תהיה עקבי, כי אתה עושה את החיים קלים.
ב-1965 היה שלום? לא. היתה מלחמה? כן. היו לפני כן "פדאיון" ומה שקרוי היום אינתיפאדה והיו לזה שמות אחרים. נרצחו ונפגעו יהודים, וחדרו לאוטובוסים ולבתי-ספר ולאן לא. כל מה שיש היום היה גם אז, ובסופו של דבר גם נפתחה מלחמה. על מה היית מוותר אז כדי להגיע לשלום? על מה היה לך אז לוותר?
האם אתה באמת מאמין שאם אתה תוותר שם אתה תקבל שלום ויהיה לך בית יהודי נקי? אתה יודע היטב שלא. לא יהיה לך שלום.
אם אתה מדבר על הדמוגרפיה, תסתכל על חכמי הדמוגרפיה שעושים לך חשבון, שגם בגבולות "הקו הירוק" בעוד 20 שנה תהיה בבעיה דמוגרפית ולא תהיה לך מדינה יהודית. מה תציע אז? לוותר על עוד חלקים, באותה גישה? אם אתה עקבי, זה מה שצריך להיות.
אבל, אתה נעצר ואומר ש-1967 זה הדבר הקדוש. למה? מה ההבדל בין 1947 ל-1967? כבר עברו יותר שנים מאז 1967, לעומת השנים שעברו מ-1947 עד 1967. מה ההבדל? הם רוצים יותר שלום היום? במפורש, לא. יש לך חסינות מדמוגרפיה? אין לך. אם היית בא ואומר: ננקה את כל ארץ-ישראל בתוך "הקו הירוק", ואז אני לא יודע אם יהיה לי שלום, אבל לפחות יהיה לי בית יהודי ומדינה יהודית דמוקרטית – אז הייתי אולי יכול להבין אותך. אבל, את זה אתה, חס ושלום, לא אומר. לתפיסתך - ואני לא אומר אחרת ממך בנושא - אתה אומר: חס ושלום, שום אזרח ערבי לא יוזז. אני מסכים אתך. אז איך פתרת את שאלת הדמוגרפיה? בעוד 20 שנה נהיה באותה בעיה, מה נעשה אז?
השלום, אתה מאמין שאם נחזיר את זה - מישהו נתן לך את המלה שלום. בגין, ואינני מגן עליו, לפחות בא אל העם והביא שלום עם מדינה מסודרת. אוי לאותו שלום, אבל לפחות יש משהו. פה מישהו מדבר אתך בכלל על שלום? מישהו מדבר אתך אפילו על הפסקת הלחימה? גם תחת אש הוא יעשה זאת. אם, נניח, תחזיר את היישובים ותפנה, חס ושלום, את אריאל או את גוש-עציון או מקומות כאלה, נותנים לך שלום תמורת זה? על מה אנחנו מדברים?
לכן אני אומר שאתה עושה את החיים קלים. זו הבעיה שמציקה לנו היום. נוצר רוב מטורף לנושא הזה, רוב לא דמוקרטי. למה? כי ראש הממשלה, שנבחר על מצע אחר, מוביל את מפלגתו הגדולה, 40 מנדטים, לכיוון שאף אחד לא מבין. נוצר רוב מקרי.
יוסף פריצקי (שינוי):
למה?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
זה רוב מקרי, כי זה לא הרוב הדמוקרטי שנבחר. תוכניתו של מצנע היתה התוכנית הזאת, והוא זכה ב-19 מנדטים. ראש הממשלה הלך בתוכנית אחרת, סתר את התוכנית הזאת והיה נגדה וכל כך טוב הסביר לציבור למה התוכנית של מצנע לא טובה. על זה הוא קיבל 40 מנדטים. היום הוא לוקח את 40 המנדטים האלה, וברוך השם ש-13 מתוכם עדיין לא, ואת זה הוא מכוון לכיוון הפוך ממה שהוא קיבל.
יוסף פריצקי (שינוי):
חבר הכנסת סלומינסקי, אין שבוע שאין כאן אי-אמון, ובאי-אמון הממשלה - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מה זה קשור לאי-אמון? אתה מדבר על מה הציבור אומר.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת פריצקי.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
יש דמוקרטיה.
יוסף פריצקי (שינוי):
- - - קריאת ביניים?
היו"ר חמי דורון:
אתה לא מפסיק לקרוא קריאות ביניים. אתה כבר מנסה לנהל דו-שיח.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
דמוקרטיה היא שלטון העם ולא שלטון הכנסת. העם כנציגו - אם אתה לא יודע מה העם אומר, אבל כשאתה יודע מה העם אומר, ולפני הבחירות לפחות אתה יודע מה העם אמר, והעם אמר הפוך, ואתה הולך ועושה זאת אחרת - אתה אנטי-דמוקרטי על גבול הדיקטטורה. אלא מה? אנחנו באים ואומרים לראש הממשלה: יכול להיות שכמו שאתה עברת מהפך, אולי גם העם עבר מהפך. זה יכול להיות. לך לעם ותשאל אותו דרך בחירות, או דרך משאל עם אם אינך רוצה בחירות. תשאל אותו, ואם תקבל מנדט מהעם - אהלן וסהלן, זו הדמוקרטיה. אבל, כל עוד לא קיבלת מנדט מהעם, אתה הולך בדרך אנטי-דמוקרטית.
אני משבח שוב את חבר הכנסת אורון, את חבר הכנסת שוחט ואחרים על העבודה הספציפית בחוק. הם באמת עשו מעל ומעבר בסעיפים הקטנים, לתקן עוד קצת. אבל, בגדול, אני אומר גם לחבר הכנסת אורון: אתם עושים - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
חבר הכנסת סלומינסקי, ביושר - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - חיים קלים. אתם כביכול מציגים תפיסת עולם ואידיאולוגיה, אבל האידיאולוגיה הזאת קטועה, לא נכונה ולא אמיתית, כי אתם תיעצרו באיזה מקום, ואז תגידו את מה שאנחנו אומרים היום, אלא שתגידו את זה על מקומות אחרים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר חמי דורון:
כשהוא יסיים.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לכן, אני מאוד מקווה שהכנסת לא תאשר, ואני לא מדבר על החלק של הפיצוי אלא על החלק של הפינוי - לגבי סעיף 28. הפיצוי – תפאדל, ומה שיהיה יהיה.
יוסף פריצקי (שינוי):
אתה רוצה פיצוי בלי פינוי.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לא. אם יש יהודי - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת פריצקי, בזמן ישיבה באולם רק אני יכול לדבר מתי שאני רוצה.
יוסף פריצקי (שינוי):
אדוני, כשאני רואה - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
חבר הכנסת פריצקי, אולי אתה לא מבין.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת פריצקי, תן לחבר הכנסת סלומינסקי לסיים את דבריו. יש בקשת שאלה לחבר הכנסת ברכה, והוא ישאל את שאלתו.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
הוא לא בקיא בחוק.
הפיצוי נועד לאלה שרוצים להתפנות מרצון, וזה יהיה הפיצוי שייתנו להם. לאלה שרוצים מרצון - בכבוד, אני לא כופה עליהם להישאר שם. סעיף 28 מדבר על כפייה, ואנו נגד זה. אבל, אם יש יהודי שרוצה להתפנות מרצון, והרי ראש ממשלה אומר שיש הרבה ויונתן בשיא אומר שיש הרבה, להם יש החוק של פיצוי.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אתה מעוניין? בעצם אתה אומר שהטענה היחידה כלפי ראש הממשלה היא שהוא נבחר על מנדט אחר.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לא, זו לא הטענה הזאת. זה היה בבסיס של דמוקרטיה. יש לי בלי סוף טענות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
למה לא הוכרה הלגיטימיות של המנדט של רבין כשהוא ניסה לעשות תהליך שלום? הססמה המרכזית שלכם היא: אין לך מנדט.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מתי?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - - אתה לא חושב שהטענה הזאת היא טענה צבועה?
ואסל טאהא (בל"ד):
- - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
הרי גם רבין אמר במערכת הבחירות כך, והלך ועשה אחרת.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת סלומינסקי, הבנתי את השאלה וכולנו הבנו. אנחנו יודעים את תשובתך בלי שתיתן אותה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
גם הוא יודע את התשובה.
היו"ר חמי דורון:
גם הוא יודע את התשובה. תודה רבה לך.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
תודה לך, ותודה לאדוני השר.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת יעקב ליצמן ועזמי בשארה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין דבר צבוע יותר מאשר לדבר על ייסורי המתנחלים. אני יכול להתייחס מאוד באהדה ובכבוד לייסורי בני-אדם באשר הם, ואני פשוט תמה על העובדה שהמתנחלים, ואפילו כמה מהספסלים שתומכים בפינוי, מדברים על כמה הם מזדהים עם הסבל ועם הייסורים האלה. בסופו של דבר, אסור לשכוח את העובדה המרכזית: האנשים האלה קשרו את עצמם עם מקום שהוא לא להם. הם קשרו את עצמם עם אדמה שהיא לא להם. הם באו שם על אנשים שהיו שם ונמצאים שם, שזה העם הפלסטיני. הם התעמרו בהם, הוציאו אנשים מאדמתם, מיררו את חייהם ומנעו מהם כל אפשרות של חיים נורמליים. ועכשיו הם באים ומתייסרים כמה זה קשה לעקור אדם מביתו. המפעל ההתנחלותי הקולוניאליסטי, שבנוי על גזל, על פלישה ועל כיבוש - רוצים עכשיו לשוות לו מרכיבים כביכול אנושיים.
אני יכול להגיד שלבי עם הילדים, גם ילדי המתנחלים, שהוכנסו, בלי שנשאלו, לאותה מערבולת אש של כיבוש. אבל, אותם מנהיגים יעמדו כאן וידברו על הדמוקרטיה, על המנדט ועל הלגיטימיות של הנסיגה? הדבר הכי לא לגיטימי במציאות חיינו הוא המשך הכיבוש והשליטה על העם הפלסטיני. הדבר הכי לגיטימי שיכול להיות הוא לסיים את הכיבוש ולאפשר לשני העמים לחיות חיים של בני-אדם.
לפני שבוע עמדנו בוועדת הכספים, והצבעתי איך שהצבעתי, על אף ההסתייגות המוחלטת שלנו ממתן פרס לאותם גזלנים פולשים שהלכו והתנחלו באדמה לא להם ועל אף ההסתייגות ממתן פיצויים ומתנות להם. כשעמדה השאלה אם יהיה פינוי ופיצוי או לא יהיה פינוי ולא יהיה פיצוי, חשבתי: שייקחו וילכו ויפטרו אותנו, שני העמים, מנוכחותם המאיימת בשטח כבוש על השלום של הפלסטינים ועל השלום של הישראלים ועל השלום האזורי כולו.
אדוני היושב-ראש, מי הקים אז את העולם ושלח חצי רעל כלפי וכלפי הציבור שאני מייצג - אם אפשר בכלל לקבל החלטה כשאחד מעשרה הוא חבר כנסת ערבי? דרך אגב, יש דווקא חבר כנסת ערבי נוסף שהיה בין התשעה - איוב קרא. גם אם הוא יכחיש מאה פעמים שהוא ערבי, הוא ערבי. מה אפשר לעשות?
רבותי, מדינת ישראל יכולה לטעון שהיא דמוקרטית, כל עוד אנחנו פה, נציגי הציבור הערבי. אם אנחנו לא פה, המדינה הזאת, נוסף על היותה מדינה כובשת, היא גם תהיה, בתוך עצמה, רחוקה מלטעון לכתר הזה של דמוקרטיה.
למרבה הצער, ואני אומר זאת במרירות רבה, בשלב מסוים אנחנו מרגישים שאנחנו האליבי של הדמוקרטיה שאינה קיימת במדינת ישראל, כשיש חוגים רחבים, שהולכים ומתרחבים, בציבוריות הישראלית, שבאים לטעון על הלגיטימיות של החלטה בפרלמנט הזה שנשענת על הקולות של השמאל ועל הקולות של ערבים. זה כאילו זכות הייצוג היא זכות שניתנת אך ורק לזן מסוים של בני-אדם, לגזע מסוים של בני-אדם, לצבע מסוים של בני-אדם. הדבר הזה אינו מקובל עלינו ולא יהיה מקובל עלינו.
היום המתנחלים משתמשים כמעט בכל האמצעים - גם ההתבכיינות, גם האלימות וגם ההתפרעויות בכבישים, האיום על אוטובוסים שנוסעים בכבישי ישראל, ואתמול היה הגילוי המרעיש במהדורה נוספת, שיש כאלה שחושבים לפגוע במסגד אל-אקצא כדי לפוצץ הכול. אני אומר לכם, עם סוג כזה של חשיבה אנשים כאלה צריכים להיות מוצאים אל מחוץ לחוק. לא לחכות עד שיקרה אסון. אם יהיה אפקט של פגיעה כלשהי במסגד אל-אקצא, זה לא יהיה האפקט של ביטול הנסיגה או פינוי היישובים, ההתנחלויות, בעזה. האפקט שיהיה לזה - תהיה דרישה של כל העולם שהנסיגה צריכה להתחיל מירושלים המזרחית. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ברכה, תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת עזמי בשארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה ואברהם רביץ.
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את ממלא-מקומי בוועדה על החוק הזה ועל כך שעשו עבודה יסודית וטובה. אני מדבר על הקטע של ועדת הכספים לגבי הפיצויים. אני חושב שעשו בשכל שהגדילו את הפיצויים. היה נכון מאוד לעשות את זה. אסור שאדם, מעבר לזה שמוציאים אותו מביתו, יצא גם בהרגשה שלא רק שהוציאו אותו מהבית, אלא גם את הכסף שמגיע לו הוא לא מקבל. אי-אפשר להכות אדם בו זמנית גם כלכלית וגם ביטחונית.
אי-אפשר לספק לכל אחד את כל רצונותיו ואת כל מה שהוא חושב לנכון, אבל בסך הכול הוועדה בדקה את הדברים ביסודיות, נכנסה לעומק בכל התחומים ואפילו ביקרה בשטח. לצערי, בחלק מהדיונים לא יכולתי להשתתף, אבל אני חושב שהעבודה היתה יסודית ונכונה, וצריך לברך על כך.
אני רוצה להעיר שני דברים ולהתייחס אך ורק לנושא הפיצויים, דבר שנוגע לי כוועדת כספים. אני חושב שבוועדת הכספים היה מקום, בניגוד להחלטה, לבטל את כל המיסוי. ניסו לשכנע אותי, אבל לא שוכנעתי לגמרי, כי למשל אם, חלילה וחס, אדם עובר תאונת דרכים, על הפיצויים שהוא מקבל אין מיסוי. כאן, לפחות למראית עין, במיוחד אם מדובר על אנשים שנשלחו לשם, היה מקום לבטל את המיסוי.
שר התחבורה מאיר שטרית:
המסים רק על עסקים.
עזמי בשארה (בל"ד):
אפשר להבין את משמעות המושג "נשלחו"? אני שומע כל הזמן את המלה הזאת בכנסת. אומרים שהם לא בחרו, הם נשלחו. כל הזמן נאמר שהם נשלחו. מה, הם אנשים תמימים? קיבלו צו? פקודה? הממשלה גייסה אותם?
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
לא משנה מה האדם חושב, אבל ברגע שיש החלטת ממשלה, עם כל הכבוד לכך שאתה לא מסכים לה, הממשלה החליטה וזו שליחות.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
זו היתה שלכת, לא שליחות.
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
אל תגזים. זה אומנם בניגוד לדעתכם, אבל היתה החלטת ממשלה, ואי-אפשר להתווכח על זה.
עזמי בשארה (בל"ד):
ממשלת גולדה מאיר - - -
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
מה זה משנה, זה היה על-ידי כל הממשלות.
הנושא השני, שאני שמח שנכנס לחוק, הוא נושא הקברים. גם לעניין האנדרטה התייחסו בחוק. אני מקווה שבמשך הזמן, אם ההתנתקות תתבצע, ייפתר הנושא של בתי-הכנסת. אני לא יכול לומר שבאתי לגמרי על סיפוקי בנושא הזה, וצריך עוד תיקונים.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח הציוני שהתנהל כאן בין חיים אורון לד"ר אלדד חברנו הוא כמובן ויכוח מעניין, תיאורטי וכו', אבל קשה לשמוע ויכוח כזה כשאתה לא יכול ולא רוצה להיות חלק ממנו, גם כשאנחנו יושבים באותו פרלמנט. אני בטוח שיש עכשיו ויכוח פנים-ציוני, שיש בו הרבה כאב והרבה הבנה כלפי האחר וניסיון, כפי שמיקי איתן מנסה לעשות, מיןco-option כזה של הכאב, ולתת לו מפלטים, טקטיקות, כדי להבין יותר את הפסיכולוגיה, אני מבין את זה אבל לא יכול להיות שותף לכל הקטע הזה, כי יש כאב אחר, שקרוב אלי מאוד, שהוא הכאב הפלסטיני.
דרך אגב, משאל העם לא נעשה בעזה. אף שלאחרונה פט ביוקנן בתוכניתו שאל את שרנסקי: אם אתה כל כך דמוקרט - הרי הוא הוציא עתה ספר על דמוקרטיה - מה דעתך על משאל עם בעזה, אם הם רוצים שם את המתנחלים או לא. שיהיה משאל עם בעזה, משאל עם לעם הפלסטיני, הרי אתה רוצה דמוקרטיה - אז לא דמוקרטיה לפלסטינים. הוא הסתכל עליו ונהיה חיוור, כי בדמוקרטיה הוא לא מתכוון לאלה, דמוקרטיה זה משהו אחר, זה לעם האדונים. לעם האדונים.
אנחנו מנהלים ויכוח בדרמטיות כזאת כאילו שרון קיבל החלטה דה-גולית. הוא לא קיבל החלטה דה-גולית. הפתוס שבו דיבר אלדד פה, כאילו הולכים לסגת מכל השטחים הכבושים ב-1967, להוריד את כל ההתנחלויות ולחזור לגבולות 4 ביוני, לרבות מזרח-ירושלים - אלדד דיבר בפתוס כזה, כאילו יש לנו דה-גול. שרון הוא לא דה-גול, הוא בקושי חצי מפא"יניק. הוא מנסה להיות בן-גוריון, אבל הוא לא יצליח להיות בן-גוריון. הוא לא דה-גול, הוא לא קיבל החלטה דה-גולית.
דרך אגב, דה-גול קיבל את ההחלטה אחרי שהצבא הצרפתי ניצח. הצבא הצרפתי ניצח את האינתיפאדה באלג'יר, ואחרי זה קיבל דה-גול את ההחלטה לצאת מאלג'יר, מכל אלג'יר, ולהוציא משם מיליון מתיישבים שהיו שם כמה דורות. דרך אגב, קראו לה לאלג'יריה "הטריטוריות", חשבו שהיא הפרובנס הדרומי של צרפת. דרך אגב, היינות הכי טובים באו משם והיה קשר פסיכולוגי לאלג'יריה. מיליון מתיישבים הוציאו משם, חלקם היו שם כמה דורות. הם לא נשלחו לשם, כמה דורות נולדו שם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שרון הוא לא דה-גול. מה הוא כן? עזמי בשארה?
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא חצי ישראל גלילי. הוא מאוד מפא"יניק, מאוד ריאל-פוליטיק. הוא לא בעל vision בכלל. הוא אפילו לא חושב, האדון שרון, על final status . אין לו vision, הוא לא כמו בגין שהיתה לו ראייה. הוא איש מאוד מעשי, חושב שאי-אפשר להחזיק בעזה ושיציאה מעזה מסירה את הלחץ הבין-לאומי מעל ישראל ומאפשרת להתיישב יותר בגדה ולהחזיק ביותר שטחים בגדה, כפי שהיא חשבה להחזיק. הוא ריאל-פוליטיק. זה כמו שדה-גול היה מחליט לצאת מהקסבה של אלג'יר. הוא קיבל החלטה מהסוג הזה. זה לא לצאת מאלג'יר, אלא מהקסבה של אלג'יר, ולהשאיר את השאר, להתמקח על השאר, לדבר על השאר.
פה יושבים אנשים שרק אתמול הלכו לשם. 7,000 ששולטים על חצי מהמים של עזה, על שליש הקרקעות של עזה. 7,000 איש, ועוד אומרים שמגרשים אותם. גירוש. טרנספר. בעולם היהודי לא בושה להשתמש במלה טרנספר. תמיד נעשה טרנספר ליהודים. טרנספר. גירוש. גירוש מאיפה לאיפה? לגולה? כאילו מגרשים את היהודים מעזה לגולה? ממולדתם בעזה לגולה בישראל?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אז גם אותך נגרש - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
לא יאומן כי יסופר - גירוש. היחידים שגורשו בארץ הזאת הם הפלסטינים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
נגרש אותך לרמאללה. זה פלסטין, מה קרה?
עזמי בשארה (בל"ד):
בסדר, יאללה, תגרש, תגרש. מה אני אגיד לך? אם אתה יכול, תגרש. מה, אני אתנגד? אם אתה יכול, וואלה – תגרש. מה, לא גירשתם?
המגורשים היחידים שגורשו ממולדתם לארץ אחרת וחיים כפליטים הם הפלסטינים. אגב, כמעט שני-שלישים מתושבי עזה גורשו. והם חיים במחנות פליטים שם. צריך לזכור שהם פליטים בעזה. אגב, חלקם, חלק מתושבי עזה חיים מרחק קילומטרים ספורים מכפריהם. אני מזכיר לכם את נאומו של דיין בהספד על רועי – על האנשים האלה, בעזה, איך אנחנו יכולים לבוא אליהם שגירשנו אותם רק ב-1948 מכפריהם, והם מתגוררים שם. אלפי הידיים האלה המתדפקות על הדלתיים של עזה - הוא אומר. תקראו פעם את משה דיין בהספד של רועי. שם, בהספד.
אדוני, אני מסיים. אני רק אני רוצה להזכיר לכם – אם הייתם לפחות קולוניאליסטים רומנטיים כמו הצרפתים באלג'יריה, שאהבו את ה"נייטיבס" ורצו להשתייך למקום, ולא בונים חומות אלא רוצים לחיות עם ה"נייטיבס"; אם הייתם לפחות קולוניאליסטים רומנטיים מייצרי ספרות כמו אלבר קאמי; אם הייתם לפחות קולוניאליסטים רומנטיים כמו הלבנים בדרום-אפריקה, שייצרו ספרות אדירה, ולא בנו חומות בינם לבין השחורים, הסתכלו על השחורים, לפחות, כחלק מהטבע. אתם רוצים להיות במקום השחורים, to replace them. אתם רק מתגוררים לידם וכבר מונעים מהם קטיף זיתים, ולהסתובב; מנסים לקנות את הרכוש שלהם ולהשתלט על החדר הבא, ועל עוד חדר, ועל עוד חדר, ולשכנע כל ערבי למכור, אם הוא יכול. לשים עליו מצור, לזרוק עליו דברים במזרח העיר בשביל להשתלט על ביתו. כאלה קולוניאליסטים אתם. אתם אפילו לא קולוניאליסטים רומנטיים שאפשר לחיות אתם, אפילו לא אוריינטליסטים. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לך. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ולאחר מכן – חבר הכנסת חיים כץ.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דיברו קודמי דברים קשים, וכל אחד בדם לבו שפך כאן את מה שיש לו בלב לומר, והדברים, של כולם, אגב, יכולים להיות קבילים ויכולים להישמע מהימנים, אבל הבדל אחד יש, ואותו חייבים כולנו לגלות ולראות טוב טוב כדי לא ללכת שבי. ההבדל, העובדתי אגב, גם לא האידיאולוגי, לדעתי, כאשר ד"ר אלדד עומד פה ואומר – מגרשים, ומתחיל לספור שמות, הוא מרמה את כולנו, הוא מנסה לרמות את כל העולם, וקודם כול את אלה שמאמינים לו. הוא לא דובר אמת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אם אתה מתעצבן אז זה אמת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אילו היה דובר אמת, אפשר היה להתווכח אתו בדרך אחרת, אבל הפתרון הוא עובדתי, חבר הכנסת הנדל. יש – מתנחלים. הרי זאת המלה, הלכתם להתנחל, לנחול, לרכוש, אדמה של אחרים, את בתיהם, את המים שלהם, את החיים שלהם שללתם. ולא רק בעזה. זו רק ההתחלה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם בגליל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זו רק ההתחלה. המתנחלים יצאו גם מהגדה, ויצאו מכל ההתנחלויות, ואנחנו נעזור לעם הזה להוציא את הסרטן הזה מגופו. כי הסרטן הזה פוגע בגוף של כולנו, ולא רק בגוף של המתנחלים או של אלה שכאילו מגינים עליהם. הסרטן הזה פוגע בכל האזור, והוא פוגע גם בפלסטינים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תחזור על זה, השר לא שמע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
והוא פוגע בפלסטינים תרתי משמע, אגב. הוא פוגע בהם פעמיים: פעם כאשר אתם במישרין שוללים את זכותם לחיות וזכותם לחיות על אדמתם, ושיהיו להם מים ובית ורכוש וזיתים, ולמסוק את הזיתים שלהם. זו הפגיעה הישירה. והפגיעה היא גם פגיעה עקיפה – כאשר מונעים גם מהם ומהעם במדינה הזאת חיים נורמליים, חיים של שלום, חיים של בני אדם בצורה נורמלית.
מדברים על הכרעה גורלית, הכי גורלית, כי בחלום הזה חייתם 30 שנה. בהזיות האלה ניסיתם לסובב את העולם כולו, וקודם כול את עצמכם, 30 שנה. מאז 1967. חשבתם שאפשר יהיה את כל העולם לצבוע בצבע שאתם רוצים ובדרככם. אבל מה נעשה? חכמים אמרו: אפשר לרמות את כל העולם חלק מהזמן, אבל אי-אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן. את עצמכם אתם עכשיו לא מצליחים לרמות, את המדינה הזאת אתם לא מצליחים לרמות. ההכרעה גורלית, ואכן חייבים להתאזר באומץ הראוי כדי לעשות אותה, ולעשות אותה בדרך הנכונה.
אומנם, בכפפות של משי מטפלים בכם. שוחד, כסף אתם תקבלו. 8 מיליארדי שקלים לתוכנית הזאת, ל-8,000 מתנחלים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הרבה יותר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מיליון שקל לכל מתנחל. מיליון שקל עולה לאוצר המדינה כל אחד מכם, כל ילד, כל תינוק, כל שם שמנה אלדד עכשיו הוא מיליון שקל למדינה הזאת - -
חיים כץ (הליכוד):
כמה אתה לוקח ביטוח לאומי בלי לשלם?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - כדי להוציא אתכם בכמה שפחות נזקים.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת חיים כץ, אתה עוד מעט מדבר, ותוכל לענות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
רק אתם משלמים.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת הנדל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מחצית הסכום הוא שוחד ישיר לכיס שלך, חבר הכנסת הנדל, ולכיס של כל בן ובת שיש לך שם. חצי מיליון שקל לכל פרט וחצי מיליון שקל נוספים לכל אחד – הוצאות נוספות, ואתם עוד באים לבכות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני רוצה לומר לעם הזה, ולעם כולו – אני רוצה לומר לכולם: אכן שעת הכרעה גורלית, ואנחנו לא נחטא, אנחנו נדע איך להצביע, ואנחנו נדע איך לתת מוצא של אור, של תקווה, לעם הזה, לא רק איך להוציא אתכם משם כדי לרפא את הנגע, את הסרטן הזה - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - כדי לאפשר פה חיים נורמליים. אתם הוצאתם את האזור מנורמליות כל השנים. אתם שפכתם את דמם של כל אלה שנשפך דמם בשנים האחרונות. בגללכם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה, אתה. רק אתה. אתה והחברים שלך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בגללכם. מי בכלל יגן עליכם? מי בכלל - - - להתנחל? כל הדם הזה נשפך על מפתן ההתנחלות שלכם. עכשיו מגיעים לרגע האמת. יושם קץ לשפיכות הדמים. ולפני כן, יושם קץ גם לשפיכות הדמים בדמי כסף. תקבלו קצת כסף עכשיו, שוחד יציאה, שוחד הגירה, אבל הנגע הזה יסתיים, ויסתיים פעם אחת ולתמיד. זו התקווה וזה המחיר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מתאים לך להיות חבר של שרון. אתם - - - שניכם. מושחתים שניכם.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. חבר הכנסת הנדל, אתה לא מפסיק לקרוא קריאות ביניים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, הייתי מצפה ממך שכשהוא אומר שאנחנו שפכנו דם - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת הנדל. גם כשאתה תעמוד כאן אני אמנע ממישהו אחר להפריע לך. זכותך לומר – סליחה - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חברי הכנסת טאהא ודהאמשה, אני מבקש.
חבר הכנסת הנדל, אם מישהו פוגע בך, זכותך להגיש על-פי החוק, על-פי התקנון, תלונה לוועדת האתיקה. זכותך, אם פוגעים בך באופן אישי, להגיש בקשה להודעה אישית. אבל לא זכותך להפריע באופן שיטתי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הנה, תראה, עכשיו אני לא אפריע.
היו"ר חמי דורון:
אני שמח לשמוע. בבקשה, אדוני חבר הכנסת רביץ.
אברהם רביץ (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך, חבר הכנסת צבי הנדל, על שאתה מתכוון לשמוע אותי, ולכל שאר חברי הכנסת. האזנתי קודם בחדרי לוויכוח שהתנהל כאן בין שני ציונים, הלוא הם חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת אורון. היה ויכוח מאוד נוקב, סוער, ולדעתי, לא לעניין, כשאחד אמר לשני: אם אתה ציוני, אני לא ציוני וכן הלאה, ולהיפך.
יראו זאת אחרים כעין וידוי, אך אני חושב שהציונות הצליחה, ניצחה, הקימה את מדינת ישראל והקימה מקום בארץ המובטחת שלנו לכל יהודי מיהודי העולם, בין שהוא נרדף בין שהוא משתוקק ונכסף לעלות ולהיות אזרח במדינת ישראל.
אבל, מאחר שאיני מתיימר להיות מומחה לעניין הציונות, אני לא מתכוון להיכנס לוויכוח שנוצר כאן, אך אני כן רוצה לדבר על דבר שבו אני חושב שאני כן מבין. אני מבין את הקשר שיש לעם היהודי עם ארץ-ישראל עוד בטרם הציונות ועוד לפני שמישהו הגה את התנועה הציונית, את הקשר של הדורות מאז מתן תורה מסיני, והוא ליווה את העם היהודי לדורותיו עד הדור האחרון - עם הקשר הפנימי הנפשי אל העלייה בתקופות מסוימות לארץ-ישראל, עם הקשר הפיזי. תמיד היו עליות, תמיד היו כאן יהודים, לא רבים, אך הקשר הזה אף פעם לא נותק.
אני רוצה לדבר בשם הקשר הזה ולא בשם מימוש הציונות. אני חושב שהציונות מימשה את עצמה, במיוחד כשחבר הכנסת אלדד מדבר על הציונות החילונית - היא ודאי מימשה את המטרה שלשמה היא הוקמה, להקים מדינה עבור העם היהודי. וזה אף פעם לא היה מתחילתה, זה לא היה קשור בכמה או באיזה שטח, וטוב שהציונות בסופו של דבר, אחרי ויכוחים, בחרה לעשות זאת בארץ-ישראל, בארץ המובטחת, ולא באיזה מקום אחר שליווה פעם את מטרות הציונות. אבל, אני מדבר בשם הקשר הפנימי, שאינו דווקא קשר שתלוי בשלטון של יהודים בארץ-ישראל, וטוב שיש ליהודים שלטון בארץ-ישראל, אלא גם אם זה לא מומש, לא בדורנו, עד הסוף, הקשר הזה הוא בל-יינתק.
ובשם הקשר הזה יש לי טענות קשות אל ממשלת ישראל, וכן אל הרשות הפלסטינית, וכן אל אלה שהם בעד ההתנתקות ואלה שהם נגד ההתנתקות. אף אחד לא העלה על דעתו ולא הציע באופן אופרטיבי, כפי שאמר זאת היום חבר הכנסת מיכאל איתן מעל במה זאת, לא ניסה אולי - יהודים יכולים להמשיך לגור, לחיות בארץ-ישראל כפי שגרו כאן עוד לפני קום המדינה.
אני כבר כ-12 דורות חי בארץ-ישראל. אבותי ואבות אבותי עלו לארץ בגלל אותו קשר, בגלל אותה הבטחה, ולא התנו זאת דווקא עם שלטון שלנו.
לכן, חברים יקרים, אני הוצאתי תוכנית, היא נראתה הזויה, בלתי ישימה, בלתי מקובלת על אף אחד. היום אני מאוד חושש, אולי זה מאוחר, מקווה שלא. אפשר גם היום לדבר על כך, ויש קבוצות של אנשים בין היושבים בגוש-קטיף שמבקשים זאת ואומרים זאת בפה מלא: אנו רוצים להישאר כאן. היו ודאי רוצים שממשלת ישראל תשלוט גם שם, אבל אם המצב הוא כזה שזה בלתי אפשרי, אנו מוכנים להישאר כאן תחת כל דגל אחר.
ואני לא רואה ולא צופה שהעולם המתקדם, הליברלי, אותו עולם שמתנגד באופן נחרץ לכיבוש - אנו לא קוראים לזה כיבוש, כי זו חלקת אבותינו, נגיד - אני לא רואה שארצות-הברית יכולה לצאת נגד הדרישה הלגיטימית הזאת, שהיא איננה דרישה מדינית, היא דרישה אנושית, לא לטרנספר, לא להתנתקות, אבל גם לא לכיבוש. אין שום הסבר בעולם שיכול לתמוך במין גישה כזאת.
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי עוד כמה שניות.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת חיים כץ, אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל, ולאחר מכן - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד הרב רביץ, החוק הזה הוא חוק רע, ובוועדת הכספים הוא עבר על חודו של ברכה. שמעתי את דבריו של דהאמשה, יחד עם ברכה, נציגי פלסטין בכנסת ישראל. אם הם היו דואגים לערבים בארץ-ישראל, לא היתה לי טרוניה, אם הם היו דואגים לחינוך ולתרבות ולתשתיות, ושמעתי אותם בוועדת הכספים, שמעתי את ברכה – שיתנדפו מפה העושקים הסוררים, אלה שמחאו כפיים על כל דם שנשפך, אלה שהתפוצצו באוטובוסים. בשום מדינה מתוקנת לא היה יושב נציג בפרלמנט וקוטל את התושבים של אותה מדינה שהוא מקבל ממנה משכורת.
ואסל טאהא (בל"ד):
זה מה שאתה עושה.
חיים כץ (הליכוד):
אלה החליטו על גירוש יהודים מביתם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דהאמשה, אני הגנתי עליך.
חיים כץ (הליכוד):
הם עלו פה על הדוכן ודיברו בגנות העם היהודי ודיברו בגנות המתנחלים.
ואסל טאהא (בל"ד):
אני מגנה גם.
חיים כץ (הליכוד):
קמנו יום אחד בבוקר למלחמה?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת חיים כץ, חכה.
חיים כץ (הליכוד):
חשבתי שאתה שומר עלי. תשמור עליו.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דהאמשה, הגנתי עליך כשהפריע לך חבר הכנסת צבי הנדל. אמרת דברים לא קלים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אבל לא שיקרתי, לא זייפתי.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת דהאמשה, אמרת דברים לא קלים, והאמן לי שגם לי היה לא קל לשמוע. חבר הכנסת ואסל טאהא, מותר לחבר הכנסת חיים כץ לומר את כל אשר עולה על לבו, לא להפריע לו. כל מלה שלכם מיותרת ומאריכה את הזמן שחבר הכנסת חיים כץ ימשיך לדבר. אני מציע לכם לנהוג באורך רוח, כפי שביקשתי מחברי הכנסת אחרים כשאתה דיברת, חבר הכנסת דהאמשה. אני מבקש לנהוג באותה מידה.
חיים כץ (הליכוד):
אמרתי את מה שאמרתי, ועל חודו של ברכה קיבלה ועדת הכספים חוק רע ואישרה תנאי פיצויים.
ואסל טאהא (בל"ד):
זה כואב לך.
חיים כץ (הליכוד):
וקיבלה תנאי פיצויים מהגרועים במשק הישראלי. שמעתי את התקשורת, איך הם מהללים את זה שהוסיפו עוד מיליארד ש"ח לפיצויים, ואני אומר לכם: אין תנאים כאלה גרועים במשק הישראלי. אתן לכם כמה דוגמאות.
אדם מגורש מביתו ומחסלים את עבודתו, החליטו לתת לו כמה חודשי הסתגלות, ואני לא נכנס לשאלה אם זה מספר גבוה או מספר נמוך, אבל אם אותו אדם מגיע לגיל 55 וצריך לצאת לגמלאות, אומרים לו: קודם תמצה את חודשי ההסתגלות, ואחר כך תצא לגמלאות. אין כזה דבר במשק הישראלי. לא קיים. בן-אדם שיוצא לגמלאות בגיל 55 – שזו גם הרעה ביחס לאלה שיצאו לגמלאות – יצאו, נכון, בגיל 55 או בגיל 50, אבל העלו את גיל הפרישה לגיל 67. זאת אומרת, היו צריכים להוריד פה לגיל 53 או לגיל 50 ולתת במקביל את חודשי ההסתגלות.
ודבר נוסף שהחליטו – דרך אגב, אני הגשתי על זה הסתייגות שהתקבלה בוועדת הכספים, על החפיפה בחודשי ההסתגלות, ואני מקווה שהממשלה לא תגיש הסתייגות כשהחוק יעלה, כפי שהם מתכוונים לעשות. אני מאוד רוצה לקוות. אותם אנשים שמגורשים, שלא יקבלו פחות ממישהו אחר במשק הישראלי.
ואני אתן עוד דוגמה. כל עובד שיוצא לפרישה או מקבל פיצויים, נותנים לו לבחור בין חיסכון הוני לחיסכון קצבתי. ההפרש למעביד הוא 1%. בשכר שמדובר פה, מדובר על 45 שקלים לחודש. השכר הממוצע. אם התקרה היא השכר הממוצע במשק, שזה 7,000 שקלים, אז במקרה הגבוה זה 70 שקל לחודש. והמדינה, באופן קטגורי, החליטה רק על חיסכון הוני. למה? יכול להיות שחיסכון הוני יותר טוב לחלק הארי של האוכלוסייה. אבל אם יש מעט שטוב להם יותר חיסכון קצבתי, אז המדינה צריכה לשלם 1% נוסף, ועל זה היה הקרב בוועדת הכספים. 45 שקלים בממוצע.
גם ההצעה הזאת עברה בוועדת הכספים, למרות התנגדותו של ברכה. אבל המדינה אמרה שהיא תגיש הסתייגות. ואני רוצה מאוד לקוות שממשלת ישראל לא תגיש הסתייגות על זה. הגירשת וגם ירשת? זה מה שאנחנו מחפשים?
מי שלח את המתיישבים לשם? ממשלות ישראל לדורותיהן. לא קמו אנשים בבוקר, בוקר אחד החליטו שהם הולכים לשם. אנחנו שלחנו אותם. ממשלות ישראל שלחו אותם. והיום מפקירים אותם, מפקירים אותם לחסדי נציגי פלסטין בכנסת, שמתקוממים על מה שהם מקבלים. ומגיע להם הרבה יותר, הרבה יותר ממיליארד והרבה יותר מכל - כי הם שילמו את מחיר הגנת המדינה הזאת מפני אלה שקמים להכות בה. תודה רבה לכם.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ. חברת הכנסת קולט אביטל, אחריה - חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ולאחר מכן - השר אהוד אולמרט.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל אחד מאתנו חש היום את משק כנפי ההיסטוריה. לכאורה אנחנו דנים על חוק שמשמעותו כספית ותקציבית, אך למעשה אנחנו דנים בעיקר. היציאה מעזה קורמת עור וגידים, ואתה הסיכויים והסיכונים.
אין אזרח בישראל שלא היה מעדיף לחיות בארץ רחבת ידיים, כולה שלנו, בשווייץ של המזרח התיכון. אך לא למציאות הזאת חזרנו. חזרנו לחבלי ארץ שעליהם חלמנו, שאותם ינקנו בחינוך ובספרות, אך הם לא היו ריקים. היה כאן עוד עם, ואנחנו בחרנו לא לדעת, לא להבין, להתעלם. לאחר מלחמת ששת הימים, שיכורי ניצחון ותקוות משיחיות, חזרנו לחבלי ארץ שמהם נפרדנו, תוך שכנוע כי הנה, מעגלים נסגרים, כי זו אצבע אלוקים. אבל חבלי ארץ אלה לא היו ריקים, ואנו שוב בחרנו להתעלם.
היו כאלה בקרבנו שהעדיפו לא לחשוב, לא להתעמת עם המציאות. אין עם מי לדבר, אם כך, ממילא אין על מה לדבר. עדיף לחכות, ואולי החלום יהפוך למציאות. והיו כאלה שהבינו, כי ביום מן הימים נצטרך להחליט, ויפה שעה אחת קודם. היום הזה הגיע, ובכאב אנחנו ניצבים בפניו.
אך כדאי שכולנו נבין את מה שחלק מאתנו הבין מזמן, ומה שראש הממשלה שלנו הפנים זה כבר: אין לנו ברירה. אין לנו עתיד בעזה. אין זה מן התבונה להמשיך ולחיות בלבה של אוכלוסייה פלסטינית, שהייה המגבירה את האיבה והשנאה ומנציחה את הכיבוש לעולמי עד. הגיע הזמן להיפרד. הניתוח קשה וכואב, אבל הוא חיוני על מנת להציל את כל הגוף, שכן אם לא נצא מעזה, נסכן במו ידינו את הישגינו ביתר חלקי מדינת ישראל, בירושלים, בתל-אביב, בגוש-עציון.
חברי חברי הכנסת, לא חשבתי - לא חלמתי - לפני חמש שנים, לפני שנה או לפני חצי שנה, שאני אתייצב כאן היום, מעל דוכן הכנסת, כדי להביע תמיכה במדיניותו של אריאל שרון. היום אני משבחת אותו, את מנהיגותו, את קור רוחו, את אומץ לבו ואת נחישותו, ומקווה כי הוא יוכל להוביל את המהלך הזה עד תום.
תוכנית ההתנתקות, גם אם לא החלה כתוכנית אופטימלית, היא כיום התוכנית הרלוונטית היחידה. אני תומכת בה מתוך הכרה כי אין דרך אחרת. אין זאת אומרת כי אין בלבי צער והבנה כלפי כל אלה אשר יצטרכו לעזוב את בתיהם, שאותם בנו בעמל, את הבית ואת העץ ואת הגינה, אך להם אני אומרת: אתם שבים הביתה. מחאתכם מובנת אף היא, אך אנא: הימנעו משימוש בסמלים ובביטויים השייכים לעולמות חשוכים. חדלו מדברי נאצה והסתה. חדלו ממניפולציות רגשיות. חדלו מנאומים על קרע בעם, והחשוב ביותר: חדלו מאיומים על ראש הממשלה ושרי הממשלה. קרע יהיה אם תביאו אותו, ושלמות העם עדיפה על שלמות הארץ. כל אחד מאתנו נושא פצעים בלבו, ולמתנחלים אין שום מונופול על טראומות.
כשהארץ כולה סערה ערב רצח רבין, אני שירתתי בניו-יורק. כל מה שקרה בארץ, כל סמל, כל הפגנה של "זו ארצנו", של קבוצות אחרות, היו מנת חלקי יום-יום בעבודתי בקונסוליה בניו-יורק. במשך חודשים הזהרתי כי ההתלהמות המילולית עלולה להסתיים באלימות פיזית. למרבה הצער, זה קרה. ולכן, היום תפילה אחת בלבי, תפילה שלא נחזור אל אותם המעשים, שלא נחזור לאותה טרגדיה.
מדי שנה אנחנו חוזרים לכיכר רבין ותוהים: האם למדנו משהו? התשובה, למרבה הצער, ברורה. לכן אני קוראת היום מעל במה זו להביא להפסקת ההסתה הפרועה וההתפרעות שלוחת הרסן, מפני שבמדינה דמוקרטית יש דרך לנהל ויכוח ציבורי, והיא לא כוללת איומים ברצח.
אני קוראת לכולנו, חברי חברי הכנסת, לתומכים ולמתנגדים להתנתקות, לכרות ברית נגד האלימות, כדי שבסופה של דרך לא נגיע כולנו לכיכר שרון.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו - השר אהוד אולמרט, ואחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אמרה לפני חברת הכנסת קולט אביטל, כי מדובר במשק כנפי ההיסטוריה, כי לא מדובר בחוק כלכלי כשלעצמו אלא בחוק שמדבר על המהות. אני יכול רק להסכים עם כך שאומנם החוק נקרא חוק פינוי-פיצוי, אך מאחוריו מתגלות כל העמדות העקרוניות והבסיסיות שקיימות בצד אחד של הבית הזה ובצד השני של הבית הזה.
אני אומר בכנות, שכואב הלב לראות את המתיישבים ולשמוע את האנשים שגרים בגוש-קטיף. בתקופה האחרונה יצא לי לסייר יחד עם חברים ולפגוש את האנשים האלה, אנשים שגרים שם עשר, 20 ו-30 שנה, גידלו שם ילדים ונכדים, הקימו בית והקימו עסק. קשה מאוד לראות את האנשים האלה, שיצטרכו לעזוב את בתיהם ואת מקור פרנסתם ולחזור לתוך תחומי ארץ-ישראל.
קראתי היום בעיתון, ואני חושב שראש מינהלת ההתנתקות בשיא צודק, רוב רובם של אותם אנשים יעזבו ויתפנו מרצון, והחוק, שיעבור כאן מחר אחר-הצהריים, יאפשר להם לעשות את זה ולעשות את זה בצורה מכובדת. יש הבדל בין החוק שנכנס לוועדת הכספים ולוועדת החוקה לבין החוק שיצא מחר. הממשלה נותנת פיצוי הרבה יותר גדול והרבה יותר משמעותי, שמאפשר להם להתחיל את החיים שלהם כמו שצריך במקום החדש שאליו הם יעתיקו את מגוריהם.
בעניין הזה צריך לראות איך מתוך החוק הזה לא רק מאפשרים להם יכולת כלכלית על מנת לפתוח את חייהם מחדש, אלא איך מאפשרים לאנשים לעבור כקהילה שלמה. יש כאלה - ופגשנו אותם, אדוני היושב-ראש, אם אתה זוכר, בסיורנו בגוש-קטיף - שרוצים להעביר את הקהילה כגוף אחד וכמקשה אחת למקום אחר. אני מקווה שהחוק יאפשר את זה, שיוכלו לעבור כמקשה אחת וכגוף אחד כדי להמשיך בחיים הקהילתיים שהם התחילו בהם במקום אחר. מן הסתם, יש להניח שהדבר יקל את המעבר ממקום אחד למקום שני.
עם זאת, מה שקורה במדינה בשבועות האחרונים מסביב לחוק הזה, כתוצאה מהחוק הזה, כתוצאה מההחלטה של ממשלת ישראל ש-8,000 יהודים לא ימשיכו לחיות בקרב 1.5 מיליון פלסטינים ברצועת-עזה, חייב לעורר דאגה בבית הזה. אני מצטער לומר, שאני לא שומע מספיק, אדוני השר כץ, מקרב חבריך לשולחן הממשלה, בעיקר כאלה שבעבר חוו את ההסתה מהכיוון השני והסיתו בימי אוסלו ובימי רבין, זכרו לברכה, והיום מסיתים נגדם - אני לא שומע את הקריאה הנחרצת שלהם ואת ההתייצבות הנחרצת שלהם נגד ההסתה.
במידה מסוימת, חלק מהשרים האלה לבם קשה עם ההחלטה ועם החוק הזה. בעצם שתיקתם ובעצם אי-עמידה נחרצת נגד כל מהלך ההסתה וההתלהמות, הם מעודדים בעקיפין, אולי לא מרצון, את אותם אנשים שקוראים את הקריאות האלה, ששולחים את המכתבים האלה ומרססים את הססמאות האלה.
אדוני השר כץ, את הדבר הזה צריך להביא לידי סיום, ומי שצריך לעשות את זה הם בראש ובראשונה הממשלה, השרים, שרת המשפטים יחד עם הפרקליטות, השר לביטחון הפנים יחד עם המשטרה. צריך לשים לזה קץ אחת ולתמיד, ולא יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה ימשיך לגלגל את זה לפתחנו, לפתחה של הכנסת, לפתחה של המערכת הפוליטית, ויאמר שאת הדברים האלה ניתן לפתור רק באמצעות המערכת הפוליטית. את הדברים האלה פותרת המערכת המשפטית כאשר היא שמה את האנשים האלה מאחורי סורג ובריח, לפני שיהיה הרבה יותר רע ולפני שיקרו פה אסונות כמו שקרה לפני עשר שנים.
לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שעם כל הכאב על כך שאנחנו הולכים להעתיק 8,000 תושבים ממקום אחד למקום אחר, אני חושב שבכך אנחנו פותחים דף חדש ודרך חדשה ביחסים בינינו לבין הפלסטינים, ואולי בכך אנחנו יכולים לתת דחיפה אמיתית לתהליך השלום ולהחזיר את שני הצדדים לשולחן המשא-ומתן. הדבר החשוב ביותר גם כשאנחנו הולכים למהלך הזה הוא לעשות אותו בתיאום, כפי שהתחילו לעשות אותו, ואני מקווה מאוד שיצליחו לעשות את זה בתיאום מלא עם הצד השני. אני יודע שזה אפשרי. נכחתי והשתתפתי בשיחות שבהן הצלחנו להגיע, ישראלים ופלסטינים, להבנות בשאלה איך אפשר להביא לכך שההתנתקות גם תעבור בשקט וגם תעבור בהידברות ובתיאום בין הצדדים. אני מאוד מקווה שראש הממשלה, שר הביטחון ושאר השרים יעשו את זה בתיאום עם הפלסטינים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ. השר אהוד אולמרט אינו נמצא. חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה. לאחר מכן - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, חבר הכנסת צבי הנדל וחבר הכנסת מיכאל איתן.
יאיר פרץ (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כשראש הממשלה החליט לפני כמה חודשים על תוכנית ההתנתקות, פנו למרן הרב עובדיה יוסף לשאול את דעתו ואת דעת ההלכה אם להצביע בעד התוכנית שראש הממשלה החליט עליה והממשלה קיבלה, על התנתקות חד-צדדית, ללא משא-ומתן, מסירת גוש-קטיף על תושביו תוך ניתוק ילדים מכור מחצבתם והחזרתם למקומות אחרים.
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס כלל לחוק שאנחנו מצביעים עליו מחר, חוק פינוי-פיצוי, אני רוצה להיכנס למהות ההתנתקות. אנחנו, סיעת ש"ס, קיבלנו את דעתו של מרן ואנחנו נצביע מחר נגד. לא חלילה משום שאנחנו נגד השלום. אנחנו בעד השלום. מרן מצדד בשלום. כל אזרח במדינת ישראל מייחל ומצפה לשלום. אבל מרן הרב עובדיה יוסף אמר בפסיקתו, אחרי שהוא שקל ושמע את כל המומחים הביטחוניים משני הצדדים, שלא ייתכן שאנחנו הולכים למסור היום את גוש-קטיף לידי פלסטינים, שמחר בבוקר ישלטו בשטח וישלחו מחבלים מקרבם לאשקלון, לשדרות, לאופקים ולכל ההתיישבות שמשגשגת ליד גוש-קטיף.
אדוני היושב-ראש, יש משנה שאומרת: דירה נאה וכלים נאים מרחיבים דעתו של אדם. הממשלה לא מנצלת את המומנטום שנוצר היום, אלא הולכת ועוקרת בצורה מגמתית את התושבים שנשלחו על-ידי כל הממשלות, עוקרת אותם מדירותיהם, עוקרת את ילדיהם, את כל המורשת שלהם, את כל מה שהשקיעו במשך שנים רבות, בלי שום משא-ומתן, בלי שום דין ודברים למי למסור. תמורת מה?
אנחנו לא מבקשים שום דבר, רק דבר אחד, שתמורת אותם יישובים שמחזירים לרשות הפלסטינית, נקבל שקט, ולא שקט מדומה, כפי שיש היום, הפסקה עד לקבלת השטח, הפסקה עד - שבינתיים אבו-מאזן ינסה לתפוס שליטה כביכול. אותם גורמים ממשיכים באותה שטנה, ללא שאת, להמשיך ולשלח מפגעים נגדנו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר כץ, אולי בשעה גורלית זו, לפני שהכנסת הזאת מקבלת את אחת ההחלטות הקשות ביותר - ואני אומר שההכרעה הזאת יותר קשה מלצאת למלחמה. אם היתה עומדת היום השאלה אם לצאת למלחמה, היה לנו קל יותר להכריע מאשר להכריע היום לצאת למלחמה של עקירת היישובים.
אילן שלגי (שינוי):
כל הבנים שלכם בישיבות, מה אכפת לכם בכלל.
יאיר פרץ (ש"ס):
אדוני הנכבד, הבן שלי משרת בצה"ל, הוא קצין והוא בצבא קבע.
אילן שלגי (שינוי):
הוא יוצא דופן.
יאיר פרץ (ש"ס):
לא נכון. הוא לא יוצא דופן. יש רבים מאתנו, ואבא שלו עם שמונה ילדים שירת תקופה ארוכה במילואים בתוך עזה, ואני מכיר כל גרגיר שם וכל רחוב.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אולי בשעה הזאת בכל זאת תבוא ותאמר לראש הממשלה: בואו נעשה את התהליך במשא-ומתן, ננסה לנהל משא-ומתן, נשתף את אותם מתיישבים. אני בטוח שגם הם רוצים לבוא בדין ודברים, להגיע להסדרים למי להעביר את השטח הזה, על מנת שמחר בבוקר, אדוני היושב-ראש, לא נקום ונמצא את עצמנו בגבול נוסף של מלחמה, של פצועים והרוגים, ויפה שעה אחת קודם. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, השר כץ, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי טבעי וברור שאני אברך את הממשלה ואת העומד בראשה, ראש הממשלה, שמוביל בנחישות, בעקשנות ובעקביות תהליך נכון ובריא – נסיגה, התנתקות מחבל-עזה ומצפון השומרון.
הדבר הזה היה צריך לקרות לפני הרבה זמן. זאת הברירה היחידה שעומדת בפנינו כשני עמים. אין דרך אחרת. שום סכסוך בעולם לא הסתיים בעוד סכסוך. כל הסכסוכים בעולם, אפילו מלחמת מאה השנים, הסתיימו בהסכמות, בהבנות ובשלום.
אני רוצה להזכיר לחברי מהימין – חבר הכנסת אורי אריאל, אני מתכוון שתשמע את הדברים – לפני קום המדינה ובתור-הזהב חיו יהודים ומוסלמים, יהודים וערבים, והיו דוגמה ומודל לחיים משותפים. אפילו התגאינו בזה כולנו, ומזה נבעו רק ברכה ורק טוב. אפשר לחזור לאותם ימים. האבות שלנו לפני קום המדינה עבדו יחד, חיו במשותף, ואפילו לא הרגישו בהבדלים. גם הזכרתי את תור-הזהב בספרד. אנחנו יכולים לחזור לימים האלה, וזה תלוי בנו, זו לא גזירה משמים, זה מעשה אדם. אם התבונה והשפיות ישלטו בנו, נוכל לחזור לימים ההם. זה אפשרי.
לפעמים אתה שומע דברים – איך אפשר שחברי כנסת יפסלו חבר שלהם לכנסת – על חודו של קול של חבר כנסת ערבי אושר החוק. האם זו לא גזענות?
אילן שלגי (שינוי):
אין ספק שזו גזענות.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
איך אפשר לומר דבר כזה? ואם הוא היה נמנע, היו המתיישבים ונציגי הימין מהללים ומשבחים את חבר הכנסת ברכה? למה הגזענות הזאת? אנחנו בכנסת ריבונית.
אילן שלגי (שינוי):
ועוד מפיה של שרת חינוך בישראל.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
זו בושה, זה לא מתאים לנו. זו הדמוקרטיה שאתם מדברים בשמה? עוקרים יישובים, מגרשים יהודים. לאן עוקרים אותם? לאן מגרשים אותם? לבית הטבעי שלהם, שממנו הם יצאו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לבית הטבעי שממנו הם יצאו. הוותק של 35-40 שנה לא נותן שום זכויות, הוא רק מעמיק את הקרע. ואם נמשיך להיות שם, נעמיק עוד את הקרע. זה הקרע בעם. הקרע בעם שיושבים אנשים על אדמה כבושה, הסכסוך מתמשך, וההרג נמשך בין שני עמים. זה הקרע, זה האבסורד, זאת האומללות.
אני מבין את הכאב. אדם שמחליף דירה, אחרי שנה לא קל לו. שנה אחרי שהוא מחליף דירה לא קל לו. אני מבין את הכאב, אבל יש כאב יותר טוב. אני לא נכנס לסוגיה של הפיצויים, עיני לא צרה בכך, אני בעד שהמדינה תפצה כל מתיישב, ובלבד שהשטח הזה יפונה, ויתחיל אמון בין שתי ההנהגות, הפלסטינית והישראלית, לכיוון הידברות, הסכמות, הבנות והליכה לשלום אמיתי, לשלום צודק, לשלום בר-קיימא.
אתם טוענים לדמוקרטיה. זה ממש גובל באבסורד. אתם רוצים דמוקרטיה, ותראו מה אתם עושים. כנסת ישראל החליטה, ממשלת ישראל החליטה, אתם ממשיכים לטעון למשאל עם. מה זה משאל עם? סלח לי, מה זה משאל העם? הכנסת הזאת לא ריבונית להחליט? הממשלה לא ריבונית להחליט? לא העם בחר בה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
העם בחר בה, זאת עובדה, ולא יעזור לך, חבר הכנסת הנדל, אם תגיד 50 פעם שלא. זה לא יעזור לך. העם בחר את הכנסת הזאת, לא מינו אותה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
העם בחר 70 מנדטים למחנה הלאומי.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
ראש הממשלה אמר לכם לפני הבחירות שהולכים לוויתורים כואבים, אבל לא האמנתם לו, חשבתם שהוא עושה הצגה. זו בעיה שלכם. הוא אמר לפני הבחירות כמה פעמים שהולכים לוויתורים כואבים. הוא דיבר על שתי מדינות לשני עמים. איפה תקום המדינה השנייה, בשמים? מה חשבתם?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא ירד על מצנע, כשמצנע אמר שצריך לצאת מעזה. הוא ירד עליו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
זה נושא אחר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
על זה היו הבחירות.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
חוץ מזה אני רוצה להרגיע אותך ואת חבר הכנסת אלדד, מותר לאדם לשנות את דעתו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - מותר לשנות - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדם שינה את דעתו, מה קרה? הוא הבין, קיבל שכל, נעשה שפוי, ראה את המציאות לנגד עיניו, אמר שארבע וחצי שנות אינתיפאדה לא היו מועילות ולא עוזרות. במה לא השתמשה ממשלת ישראל באינתיפאדה הזאת? אתה יודע שהשתמשו ב-16-F? כל מה שקרה מהצד השני היה דבר שהוסיף לשלום או קירב אותנו לשלום במילימטר אחד?
אין דרך אחרת. חברים יקרים, אין דרך אחרת, רק דרך השלום, רק דרך הפשרה, רק דרך ההידברות. הדרך הזאת של הפשרה, ההידברות והשלום מתחילה בהינתקות. אתה לא יכול לעשות שלום עם האויב שלך כשאתה יושב על אדמתו, אתה כובש את ארצו. אתה רוצה לנהל אתו משא-ומתן ורוצה לחיות אתו בשלום. איזה חיים בשלום?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מתי היתה מדינה פלסטינית? זה מעולם לא היה שלהם. בחיים זה לא היה שלהם, ובחיים זה לא יהיה שלהם.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
חבר הכנסת הנדל, עכשיו אתה מוסיף לי זמן, ואני נהנה מזה.
היו"ר חמי דורון:
הוא לא מוסיף לך זמן.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אם אתה רוצה שניכנס לוויכוח היסטורי, לא נצא מזה.
היו"ר חמי דורון:
תעשו את זה בחוץ. חבר הכנסת הנדל, אתה הנואם הבא. זה לא יימשך ככה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אני לא מתכוון להוסיף לך זמן, אז אל תענה לו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אז למה אתה לוקח לי זמן?
היו"ר חמי דורון:
אני לא לקחתי לך זמן, אני פשוט מנסה להרגיע את הרוחות, ואתה מתווכח לחינם.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני לא מתווכח, ובדרך אני גם כלל לא מפריע לאנשים שמדברים, אבל אני מוכן לשמוע כל הערה.
היו"ר חמי דורון:
כאשר אתה נואם, אתה לא צריך לשמוע. אתה צריך לומר את דבריך.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
תודה רבה לאדוני היושב-ראש.
אני חוזר ואומר, חברים יקרים בימין, תפנימו את זה, אנחנו בחברה דמוקרטית. יש כנסת בישראל ויש ממשלה בישראל. כל מה שאתם עושים עם משאל העם, זה כדי לעכב תהליך בריא ונכון, שאין ברירה - זו הדרך לשלום. תפנימו את זה. תשכילו להבין את זה, תחיו עם זה. אין דרך אחרת. החיים עם הפלסטינים יהיו רק דרך שתי מדינות לשני עמים. לא עם כובש ועם נכבש - תשכחו מזה. אם אתם רוצים שלום, הדרך היחידה היא משא-ומתן והידברות בין שני העמים, סיום הסכסוך והליכה לשלום אמת. זאת הדרך היחידה. ילדינו יוכלו לחיות בשלום, בכבוד וברווחה, ונוכל לחיות את חיינו כמו כל שאר העולם הנאור והדמוקרטי. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע מאיפה להתחיל. יש לי רק שמונה דקות, ואני יכול לדבר פה שמונה שעות. נתחיל דווקא בסיום של הדובר הקודם. אין לגיטימיות לאריק שרון לעשות את המהלך הזה. לא היה אקט דמוקרטי אחד, בניגוד למה שכולם אומרים, מאז תחילת התהליך ועד היום. לא בבחירות, ששם מצנע הלך בדיוק על התוכנית הזאת, בהיותו ראש מפלגת העבודה. ראש הממשלה יצא חוצץ נגד התוכנית, בשצף קצף, ומצנע ירד, העבודה ירדה ל-19 מנדטים, והליכוד עלה, כי הבוחרים רצו את המחנה הלאומי שקיבל 70 מנדטים.
אחר כך לא היה לו רוב בממשלה, ואני אחזור על זה כל פעם שאני על הבמה, והוא עשה משאל בקרב אנשי הליכוד. הוא לא עשה את זה מפני שלא היו לו 70% תומכים בתוכנית שלו. הוא נחל מפלה וזרק את זה לפח האשפה ההיסטורי. גם אז לא היה לו עדיין רוב בממשלה, אז הוא פיטר שרים וכך הלאה, בלי שום חשבון.
אחרון חביב, הם הדמוקרטים הגדולים בכנסת, שהדמוקרטיה נר לרגליהם, צדיקי עולם. אני אומר לכם, ואתם יודעים את האמת, לו ניתן היה בכנסת - ולא שאני ממליץ, אף שמאוד בא לי לפעמים לעשות את זה - לעשות הצבעה חשאית על נושא ההתנתקות, לא היה רוב בכנסת. כל הזמן מתהדרים שהיה רוב בכנסת, אבל לא היה רוב. כל אחד יודע לקחת נייר ועיפרון, לעשות חשבון ולדעת שמי שפוגע בדמוקרטיה זה לא אני ולא חברי; גם אם יסיתו נגדנו בשצף קצף - אנחנו הדמוקרטיים האמיתיים. מה ביקשו חברי, ואני לא בטוח אם זה טוב או לא טוב; הם אמרו: תלכו לעם, תחזרו לעם, למשאל או לבחירות. אין דמוקרטי יותר מאתנו.
אדוני אריק שרון, המדינה זה לא אני, המדינה זה לא אתה, זה לא עסק פרטי שלך, המדינה היא של העם. זה שאתה מוביל מהלך מהסיבות והמניעים של הבעיות האישיות שלך, לא כולם צריכים לסבול מזה.
לכן, אני אומר שלעתים אתה מגלה את עומק חוסר האחריות גם דרך החקיקה. ג'ומס הוא בעד ההתנתקות בכל רמ"ח איבריו, גם בייגה שוחט הוא בעד ההתנתקות בכל רמ"ח איבריו, גם בריזון הוא בעד ההתנתקות, וגם מיקי איתן, גם אם נפשו חצויה, הוא בעד ההתנתקות, אבל הם אנשים עם קצת אחריות. כאשר אתה רואה איך התנהלו הישיבות בוועדת הכספים ובוועדת החוקה, אתה רואה שיש אנשים עם אחריות. יש לי חילוקי דעות אדירים אתם. המהלך היה כזה, שאנשי השמאל, בתוכם הכי קיצוניים - בריזון אח של ב. מיכאל, למי שלא יודע; זה בשביל להבין את האוריינטציה הפוליטית, זה לא אמצע של שינוי. ג'ומס ממרצ, השמאל הכי קיצוני בכנסת הזאת, הבין שהחוק הוא דרקוני.
שאל אותי אחד מחברי הכנסת מהשמאל, איך יכול להיות שאריק שרון, ראש הממשלה, הביא לכנסת חוק כזה, שעד שהם לא עיינו בפרטים הם לא האמינו. אני אמרתי שכאשר אדם הולך על מהלך והוא לא בטוח בעצמו, אלא בטוח שהוא לא צודק, הוא רוצה להסיט את הוויכוח. הוא התפלל לכך שבעקבות החוק הכל-כך גרוע, אנשי גוש-קטיף וצפון השומרון יצאו להפגין ברחובות, ישרפו צמיגים ויחסמו כבישים בשביל כסף, ואז הוא יוכל להגיד שהם לא אידיאליסטים, הם רודפי בצע כסף. לא הלך לו. אנשי גוש-קטיף וצפון השומרון לא בכו על כסף. כאב להם מאוד, נקרע הלב, לא בגלל הכסף, אלא משום שאריק שרון ראש ממשלה ויוצא חוק כזה משולחנו. איזה מסר זה? אתם כלבים, סמרטוטים, אפשר לזרוק אתכם לפח, עשיתם את התפקיד שלכם.
רק שנה לפני זה הוא היה אצלם ואמר: אתם מצילים את המדינה. אל תישברו למרות הפצצות, המרגמות, הטילים וה"קסאמים", כי כך נלמד אותם שהטרור לא ינצח. אתם החזית. כל הכבוד, אל תישברו. רק בשנה עברה. הגיעו תיקים מתיקים שונים מחקירות שונות, והכול התהפך. איזו רמיסה ברגל גסה. זה רק של אדם שלא בטוח בעצמו.
איך היה הריטואל? שלושה אנשי שמאל שמעו את הטענות של אנשים שהסתייגו מהחוק וזה עבר את המסננת שלהם. אלה אנשים שרוצים שאנחנו נתפנה משם, ואני מעריך אותם על כך. אני נותן להם קרדיט. הם הלכו לממשלה הימנית ואמרו - חייבים לתקן, והצליחו בחלק מהדברים. תבינו מי היה המתווך בין אותם עורכי-דין ושמאים שבאו מכל קצוות הארץ בהתנדבות ולא לקחו אגורה, שאמרו שראו את החוק ולא יכול להיות שבמדינה מתוקנת יצא דבר כזה מתחת ידה של ממשלה. שעות, ימים ולילות הם סגרו את המשרדים. בתוכם עורכי-דין שמרוויחים ביום מה שאני מרוויח בשנה. שמו הכול בצד ולא לקחו אגורה. באו להסביר למחוקקים איזה עוול נגרם פה. ביקשו דברים פעוטים שכל אחד מבין, לא צריך להיות משפטן דגול בשביל זה.
אמרו שלפחות ברישא יהיה כתוב, שחוק זה לא יפחת מכל דין וחוק שקיים במדינת ישראל בדיני הפקעות ובדיני פינוי. על מה הוא מדבר, על פינוי של רכוש שמישהו פולש אליו. הממשלה לא הסכימה לרשום את הסעיף הזה. לא מדברים על כסף, מדברים על יושר.
שלושת האנשים מהשמאל, הצדיקים האלה, שהם אלף דרגות יותר צדיקים מאלה שהכינו את החוק, השתכנעו, שומו שמים, שגם אנשי העסקים יוכלו לבקש שומה פרטנית. ריבונו של עולם, בן-אדם אומר שהחוק דורסני, אני לא אומר שהעסק שלי שווה פי מיליון ממה שכתבתם, תנו לי אופציה שהשמאי הממשלתי יוכל לבוא, לעשות שומה, ולפי זה תשלמו. רוב בעלי העסקים הם בכלל לא מתנחלים; מסכנים מאזור התעשייה ארז, שעם ישראל קרא להם לבוא לשם על מנת לבנות גשר של אמון ושל עבודה עם ערביי חבל-עזה, כדי שיהיה להם מקום עבודה. עכשיו הם נקלעו לסיטואציה הזאת. שומה פרטנית, שתהיה להם שומה פרטנית. כולם, גם חבר הכנסת שוחט, כולם, הסכימו; איך אפשר להתנגד לזה? הממשלה לא הסכימה, כי אז אולי זה יעלה קצת יותר, והאדם יקבל את מה שמגיע לו, ולא שומה פרטית שהוא יביא, שומה של השמאי הממשלתי.
אני אומר לכם על קצה המזלג, כדי שתבינו את עומק המוסר המושחת, אבל זה יכול להיות רק אצל אנשים שאינם בטוחים בעצמם ורוצים להסית נגד הציבור הזה. הם התפללו וקיוו שהציבור הזה ישרוף צמיגים והם יוכלו להגיד: הנה הם רודפי בצע כסף. נשברה התזה, והם לא רדפו, אז הם מחפשים עכשיו דרכים אחרות. עכשיו פתאום אריק שרון כאילו לא מכיר את המפה הפוליטית, מדבר נוכח פני המצלמות ביום חמישי בערב על ההסתה, על הדורסנות ועל האיומים. מי מאיים יותר ממנו? הוא אומר: הכהניסטים האלה ואנשי יש"ע. אולי לא כולם קולטים את העניין, אבל אריק שרון יודע היטב. הוא קרא מהכתב, אדוני השר, זו לא היתה פאשלה. הוא אמר: הכהניסטים האלה ואנשי יש"ע.
אתה לא מתבייש? זה חוט השדרה של המדינה הזאת ושל צה"ל, יחד עם עוד הרבה ציבורים אחרים. הם לא מהשוליים. הם הכהניסטים? תתבייש לך. לאיזו חולשה נפלת. רק אדם חלש יכול להיכנס למסדרונות אפלים כאלה. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר החקלאות, אף שהחוק עבר כברת דרך מאז שהממשלה אישרה אותו ועד שוועדת הכספים אישרה אותו, עדיין החוק הוא חוק חסר, חוק בעייתי, חוק שכמובן נצביע נגדו, אבל גם מבחינת היושר, הצדק וההגינות הוא בוודאי חוק מאוד מאוד בעייתי.
בתקופה ששירתתי בממשלה שאלתי גם בקבינט וגם בוועדת שרים לחקיקה, למה אתם מלכתחילה מגישים לקריאה ראשונה חוק שאתם יודעים שהוא בלתי אנושי לחלוטין והוא לא מקיים את התנאי הבסיסי, שאדם שייעקר, יגורש, יפונה בפינוי כפוי מגוש-קטיף וירצה להמשיך את מהלך חייו - פשוט יוכל להמשיך את מהלך חייו.
אמרו לי: שמע, אתה לא מכיר את כללי המשחק בדמוקרטיה? הרי ככל שהממשלה תביא חוק שמתחיל נמוך יותר, ועדת הכספים לאחר מכן כבר תתקן ותשלים. אמרתי להם: בכל זאת הממשלה צריכה להיות הגונה. אבל, לצערי, גם משרד האוצר, שאיננו יכול לרחוץ בניקיון כפיו, אבל גם משרד המשפטים – ויש לי כאן בהחלט טענה למי שהיה אז יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, השר טומי לפיד - הלכו כמו עיוורים אחרי הצעת חוק שהיא מקפחת וגורמת עוול רציני מאוד.
זה נכון שוועדת הכספים עשתה עבודה רצינית. אני יודע שיש תוספת, אבל עדיין החוק הוא חוק חסר מאוד. אני אולי בין המעטים כאן בכנסת - מלבד חברים מוועדת הכספים שבוודאי בקיאים בחוק, שיחסית בקיאים בחוק הזה. אני יכול, חבר הכנסת מצנע, להסתכל לך בעיניים ולומר לך, תשמע, גם אחרי התיקון, חקלאי שהוריו הקימו משק עם עלייתם בשנות ה-50 בנגב, והבן במקום להמשיך את המשק נקרא על-ידי ראש הממשלה רבין זיכרונו לברכה, בשנות ה-70, והלך להתיישב בנצר-חזני - וראש הממשלה רבין היה במעמד הקמת היישוב - האיש הזה היום צריך לפנות פינוי כפוי את נצר-חזני. הוא, בכספים שיקבל, לא יכול להמשיך את מפעל חייו כחקלאי. הוא פשוט לא יכול. זה לא מאפשר לו להקים מחדש את מפעל חייו.
כידוע, החקלאות בגוש-קטיף היא חקלאות לתפארת. יושב כאן שר החקלאות, והוא בוודאי יעיד שזה אחד המפעלים החקלאיים המפוארים של מדינת ישראל, בטכנולוגיה חקלאית מאוד מאוד גבוהה, עם שיעור ייצוא גבוה מאוד. בתחומים מסוימים המשקים בגוש-קטיף הם המשקים המובילים של החקלאות במדינת ישראל.
לצערי, אני אומר באמת בצער עמוק, שההרגשה היא שהממשלה לא רואה במתיישבים האלה מתיישבים שצריך לעטוף אותם באהבה ובחיבה, דווקא נוכח הטראומה הנוראית שהיא הולכת להמיט עליהם. היה ראוי שממשלה שהולכת להנחית מכה אנושה על אנשים – ואני מדבר כרגע על הממד האנושי, עוד לא נגעתי בממד הלאומי – היה ראוי שהיא תחבק אותם, שתדבר אתם, שתבוא לקראתם ותראה מה הפתרונות. אבל, האווירה כלפי אותם אנשים יקרים היא שורש הרע. יש איזו איבה, איזו עוינות, ואני אומר את זה ממש כמי ששמע את הדברים האלה ממקור ראשון בדיונים. זה כאילו מדובר באנשים שאני לא רוצה להכיר אותם, אני לא רוצה לדעת מי הם בכלל, זה לא כל כך מעניין אותנו. אלה דברים מאוד מאוד קשים.
אני הצעתי כמה וכמה פעמים, שגם אם יש מחלוקת נוראה ויש תהום פוליטית בסוגיה הזאת, ממשלה לא יכולה להתחמק מלשבת עם המתיישבים, להביט להם בעיניים ולדבר אתם. מתי היה בפעם האחרונה שר בגוש-קטיף? מתי?
אראלה גולן (שינוי):
אילן ליבוביץ וחמי דורון היו.
זבולון אורלב (מפד"ל):
דיברתי על שר. חמי דורון היה שר?
היו"ר חמי דורון:
חברת הכנסת גולן, אני לא שר. אולי סר וזעף, אבל בטח לא שר בממשלה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני מוכרח לומר לך, שאני באופן אישי מאחל לו שיהיה שר.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
היא רואה בך שר.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אבל לא היה שר. אני אומר לך שזה נראה כאילו היתה התחמקות מכך. אומנם יש פגישות כאלה ואחרות, שגם אני שותף להן, ואני מברך עליהן, בין אנשים כאלה לאנשים אחרים, ואני אינני רוצה לפרט, אבל אני מדבר כרגע על הממשלה כממשלה. היו צריכים לקיים יותר הידברות, על מנת להגיע לפתרונות.
אני חושב שחלק מהעיוותים הנוראיים של החוק הזה נובעים מכך ששרי הממשלה שהצביעו – ואגב, לצערי, רוב מוחלט של חברי הכנסת שיצביעו על החוק הזה - לא מבינים בדיוק על מה הם מצביעים. הם פשוט לא מבינים על מה הם מצביעים. מישהו אמר לי שכשזה יצא מהממשלה, זה יצא עם 143 סעיפים. אמרו לי שעכשיו זה 183 סעיפים, משהו כזה. זה אחד החוקים הגדולים שמדינת ישראל חוקקה, בחיפזון ובמהירות. אגב, בממשלה הכול עבר בתוך עשרה ימים, בכנסת זה עבר תוך כחודשיים.
אם מישהו היה שואל אותי מה הפתרון הבסיסי, למשל - הפתרון הבסיסי הוא להעתיק יישובים שלמים. אני מקווה שלא יועתקו, אני שולל את ההתנתקות ורואה בה אסון גדול, אבל אם כבר מדינת ישראל הולכת לעשות את האסון הנוראי, אל תיתן רק פתרונות פרטניים. האדם הוא יצור חברתי בראש ובראשונה. בראש ובראשונה אנשים הלכו לגור שם במשקים שיתופיים. הם לא הלכו לגור בעיר הגדולה. הם לא הלכו להקים מושבה.
אילן שלגי (שינוי):
אלה שמעוניינים, יעברו - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
לא, יש לך טעות, כי לוח הזמנים שנקבע על-ידי הממשלה הוא לוח זמנים שלא מאפשר את הדבר הזה. זה עיקר הבעיה. הרי מה הבעיה? קודם ירו, ואחר כך התחילו לסמן את המטרה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורלב, אני אעצור את השעון. אני חייב לומר לך משהו בעניין הזה, ברשותך. חברת הכנסת גולן אמרה שחבר הכנסת ליבוביץ ואני היינו בגוש. לאחר ששמענו את הטענות, ביקשנו להיפגש עם יונתן בשיא. ואז הסתבר, שלמרות מה שאתה אומר, יש תוכניות מפורשות ומפורטות להעביר התיישבויות שלמות, כמו עצמונה. אלא מה? נעשו המהלכים, אפילו הגיעו למצב של תב"עות מסודרות. רק שאתה לא יכול להקים יישוב כשמראש אומרים לך: אנחנו לא נעבור לשם. בשביל להקים את היישוב צריך לתת את ההסכמה. לכן, זה סיבה ומסובב, נכון? אז פה, בעניין הזה, אי-אפשר לבוא בטענות לממשלה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, עמיתי לשולחן הממשלה אילן שלגי - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני ממשיך לך את הזמן. עכשיו אתה יכול לענות או לא, אבל זה על זמנך.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני בהחלט אענה. אני חושב שאזרחי ישראל צריכים לדעת, שבמדינת ישראל לא מקימים יישוב בחמישה חודשים, אין דבר כזה. מי מקים יישוב בחמישה חודשים? יושב פה ראש עיריית חיפה לשעבר, מר מצנע. כולנו יודעים מהם הליכי תכנון ובנייה. אין כזה דבר. אולי מחנה צבאי וקרוונים מקימים בחמישה חודשים. יישוב מקימים בשנתיים מינימום. אגב, ככה היה גם בימית. אלא מה? פה קודם כול ירו ואחר כך סימנו את המטרה. זאת הבעיה היסודית. הבעיה היסודית היא כל נושא היחס, כל לוח הזמנים שלא ראה באנשים את מוקד העניין. אנחנו קודם כול עוסקים באנשים.
הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שעצם ההחלטה על הפינוי, שעליה דיברנו רבות, וכמו שאמרתי, אני שולל אותה מכול וכול, אני חושב שהיא באמת החלטה שיש בה אי-מוסריות גדולה. אם מדובר בהסכם שלום שהוא דו-צדדי, אם מדובר בהסכם חתום, אפשר בהחלט להתווכח מה המחיר הראוי. אבל אני חושב שבהחלטה חד-צדדית אין שום מחיר. על מה מדינת ישראל הולכת ועוקרת ומשלמת עכשיו הון עתק והולכת לאמלל אלפי אנשים? עבור מה? עבור שום דבר, עבור דבר שאין בו שום תמורה.
בדקה האחרונה אני רוצה לומר משהו לעניין המחאה. אני חושב שהממשלה עושה שגיאה גדולה מאוד בזה שהיא עושה דה-לגיטימציה למחאה הקשה והכואבת של הימין, והיא בוודאי תהיה מחאה קשה וכואבת בגבולות הדמוקרטיה. אני חושב שהממשלה עושה שגיאה בזה שהיא מכניסה לסל אחד את כולם. אנחנו הראשונים, אנשי הציונות הדתית, שמוקיעים ומקיאים את אלה שפועלים באופן אלים, את אלה שכותבים כתובות נאצה, את אלה שמאיימים ברצח. האנשים האלה הם הנזק הגדול ביותר לאנשי גוש-קטיף. האנשים האלה הם הפוגעים בכל המאבק על גוש-קטיף. אנחנו נעשה את שלנו. אנחנו נמחה מחאה קשה וכואבת, כי הדבר הזה הוא אסון. אבל אנחנו אומרים גם לאנשי הממשלה, האנשים שתומכים: אתם תצטרכו לספוג מחאה קשה וכואבת. כדאי שתקבלו אותה באהבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דני יתום.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת וגם אלו שצופים בנו, אני מברך את חבר הכנסת אורלב על הדברים החשובים שאמר בסוף נאומו, שהוא מגנה את ההסתה, את כתובות הנאצה, את האיומים. חשוב מאוד שקריאות כאלה תצאנה מפיהם של מנהיגי המתנגדים להתנתקות.
אנחנו בוודאי בתקופה לא קלה. אני חושב שאנו גם בתקופה היסטורית, משום שמדינת ישראל, אחרי 37 שנים, מתחילה להתכנס לגבולות של שלום וביטחון. אנחנו, כמובן, עומדים בפני תהליך שאינני יודע מה יהיה משכו. ההתנתקות תתבצע בתוך כשבעה חודשים. אבל מה אחר כך? האם אומנם אפשר להאמין שיהיה לנו פרטנר? האם יש לנו פרטנר? כמה זמן ימשיך עבאס, אבו-מאזן, במסרים שהוא מעביר כעת בקריאה שלו להפסיק את ההסתה, להפסיק את השחיתות ברשות הפלסטינית, בקריאה שלו לארגוני הטרור, ל"חמאס", למנהיגי הכנופיות, לחדול אש? אני מקווה שבהמשך הוא גם ידע לאסוף מהם את הנשק ובאמת להשליט ברשות הפלסטינית את הכלל של רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד. אז נוכל כולנו גם להמשיך בנתיב של מפת הדרכים, שסופה הוא הקמת מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל בגבולות ביטחון.
כאשר אנחנו נתכנס לגבולות שלום וביטחון, אנחנו נוכל סוף-סוף להתחיל לטפל באג'נדה של מדינה נורמלית: בעניינים האזרחיים, בעניינים הנכונים של חברה, כלכלה, של איזו יהדות אנחנו רוצים פה - יהדות פלורליסטית, שגם לחילונים תהיה היהדות שלהם, לרבות חינוך ליהדות פלורליסטית ולתרבות היהודית, ובלי כפייה דתית. נוכל לסיים את התהליך של הקמת המדינה הזאת, משום שבשנותינו הראשונות היינו באמת בסכנה של השמדה.
אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, דיברת על תור-הזהב ועל היחסים הנהדרים שהיו פה בין יהודים וערבים - הלוואי. בנוסטלגיה נוטים לזכור את הדברים הנעימים. אבל אני מצטער להזכיר לך גם את מאורעות 1936 ו-1939, את הפרעות ביהודי ירושלים, חברון ויפו ואת פלישות צבאות ערב בשנת 1948. ההיסטוריה לא החלה במה שאתה מכנה הכיבוש. להזכירכם, שבשנת 1967 יצאנו למלחמת מגן בגבולות הבלתי-אפשריים של שנת 1967 והגענו לכך שצה"ל נעמד על הירדן, ובמקומות הנוספים שהוא עמד בהם, רק משום שנאלצנו לצאת למלחמת מגן.
כעת, כאשר מתחיל, אני מקווה, אותו תהליך של התנתקות והתכנסות, צריך להוריד את המאחזים הבלתי-חוקיים. בימים אלה מתפרסם הדוח של הפרקליטה, הגברת ששון, איך בעשר השנים האחרונות הוקמו לפחות כ-120 מאחזים בלתי חוקיים תחת כל ממשלות ישראל, לרבות ממשלות רבין, נתניהו וברק ושרון. מייד בתום ההתנתקות צריך להוריד את כל המאחזים האלה, ללא קשר למשא-ומתן.
יש לזכור שבצד ההתנתקות החד-צדדית יש לנו ההתחייבויות המאוד-ברורות של האמריקנים. זה לא נכון לומר שלא קיבלנו תמורה. יש מכתב הנשיא בוש מ-14 באפריל 2004 אל ראש הממשלה, שהוא נספח לתוכנית ההתנתקות, והוא בהחלט אומר שארצות-הברית מכירה בכך שהמציאות והדמוגרפיה יצטרכו לקבוע את הגבולות, וגושי ההתנחלויות, גם אם זה לא נאמר במפורש, קרי אריאל, מעלה-אדומים וגוש-עציון, יהיו בתוך גבולותינו. לא תהיה זכות שיבה לאף פלסטיני לתחומי מדינת ישראל. זכות שיבה תהיה לפלסטינים - למדינה הפלסטינית, וליהודים – על-פי חוק השבות, למדינת ישראל.
לא במקרה אמרתי "על-פי חוק השבות", משום שהיהודי שם איננו היהודי שמכירים בו פה לצורך נישואין וגירושין וקבורה, אבל אחרי שיהיה פה שלום, גם את זה אנחנו נסדיר. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלי אפללו.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז 1967, לאחר שנכפתה עלינו מלחמת ששת הימים, אנחנו שולטים בעם אחר ובשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה. עוד קודם לכן שלטנו במדבר סיני, שאותו החזרנו למצרים במסגרת הסכם שלום, וכמובן כתוצאה מאותה מלחמה אנחנו יושבים גם ברמת-הגולן. אבל היום אנחנו עוסקים בחוק פינוי-פיצוי, שנוגע לחבל-עזה ולצפון השומרון.
38 השנים האחרונות הן שנים שמדינת ישראל עשתה בהן צעדים רבים. אבל החיכוך היומיומי הבלתי-פוסק בינינו לבין הפלסטינים, השליטה בעם אחר, השליטה באנשים שאינם רוצים בנוכחותנו שם, העובדה שמבחינת החוק הבין-לאומי אנחנו כובשים, העובדה שההתנחלויות שהוקמו ביהודה, שומרון וחבל-עזה, על-פי הדין הבין-לאומי אינן חוקיות, לא רק אלה שהממשלה לא אישרה, והאינתיפאדות למיניהן, הראשונה והשנייה – כל אלה מחייבים אותנו לשיקול דעת נוסף.
אני גורס זה תקופה ארוכה, שההיפרדות בין ישראל לבין הפלסטינים היא חיונית קודם כול לישראל, לישראלים, לחברה הישראלית, לנו, לילדינו ולנכדינו. השליטה בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה היא לא רק שליטה בשטח, היא היום שליטה בכ-2 מיליוני פלסטינים שגרים ביהודה ושומרון ועוד 1.5 מיליון פלסטינים שגרים ברצועת-עזה – 3.5 מיליוני פלסטינים, שבעוד 10-15 שנה מספרם כתוצאה מתהליך הריבוי הטבעי יגיע לכדי 7 מיליונים.
ואני שואל את כל מתנגדי ההתנתקות, האם נכון שמדינת ישראל תשלוט היום ב-3.5 מיליוני אנשים שאינם רוצים אותה, ובעוד 15 שנה ב-7 מיליוני אנשים שאינם רוצים אותה? האם נכון שאנחנו נהיה אלה שנדאג לרווחתם, לכלכלתם, לחינוכם, לתשתיות של המים והביוב ולכל הדברים האחרים שמחייבים מדינה שנמצאת במקום מסוים, שולטת בו, לדאוג לאותם תושבים?
במהלך השנים האחרונות, מעט לאחר 1967, כאשר החל מפעל ההתיישבות או ההתנחלות ביהודה, שומרון וחבל-עזה, ועד היום, השקיעה מדינת ישראל מכספי משלם המסים הישראלי למעלה מ-60 מיליארד דולר. תכפילו את זה ב-4.5, תקבלו את הממד האסטרונומי הזה בשקלים. 60 מיליארד דולר, שאפשר היה להפנות אותם לרווחה, לפתרון בעיות תעסוקה, ליצירת מקומות עבודה, להגדלת סל הבריאות, להוספת מיטות בבתי-חולים שמתמוטטים בגלל חוסר מיטות פנויות והחולים גודשים את המסדרונות בתנאים-לא-תנאים. באותם 60 מיליארד דולר ניתן היה לטפל בבעיות של חינוך ילדי ישראל, על כל המגזרים, וכהנה וכהנה תחומים, שכל כולם צריכים היו להיות מיועדים לכך שהחיים כאן יהיו הרבה יותר נורמליים, ייראו דומים יותר לחייהם של בני-אדם במקום מיושב, במדינה מתקדמת, מפותחת ולא רק מתפתחת.
אין ספק שהעומס המוסרי, העומס התקציבי, העומס הבין-לאומי והיחס שאנחנו מקבלים מחלקים רבים בקהילה הבין-לאומית, כל אלה מהווים משקולת כבדה מאוד על כתפי כל אחת ואחד מאתנו. לכן ההתנתקות חיונית קודם כול לנו, ואנחנו צריכים להיפרד מהפלסטינים, שהם יחיו שם את חייהם ואנחנו נחיה את החיים שלנו כאן. לא נתערב בהם והם לא יתערבו בנו. לא נתערבב בהם ולא נתערב להם, והם לא יתערבבו בנו ולא יתערבו לנו. לצורך העניין, עם כל הקושי והכאב, צריך לקרוע אנשים מבתיהם, יחד עם הבתים.
הייתי שותף לימים ארוכים של דיונים על החוק הנדון. החוק הזה עשה כברת דרך ארוכה מאוד לכיוון המתנחלים מאז שהוא יצא מבית-הדפוס של הממשלה ועד שהוא הונח כאן על שולחנם של חברי הכנסת. הפיצוי הוא פיצוי הוגן במובן שכאשר מדברים על אזורי ייחוס שהם אלה שנקבעו שאליהם יעברו המתיישבים בעדיפות ראשונה, הרי הפיצוי שניתן למשפחה, הפיצוי שניתן על מפעל חיים, על בניית בית, על בניית עסק, על עיסוק בחקלאות, הוא פיצוי שיאפשר לאותם מתיישבים לחיות את חייהם ברמה דומה באותם אזורי ייחוס. זה לא יאפשר לקנות וילה באפקה, זה לא יאפשר לקנות וילה ברמות-השבים, אבל זה יאפשר לקיים את רמת החיים באורח פחות או יותר זהה לזה שמתקיים היום, בשתי תוספות משמעותיות: האחת היא רמת הביטחון הפיזי, שתהיה לאין שיעור ולאין ערוך הרבה יותר גדולה, ולכך אין כמעט מחיר; הדבר השני, האנשים יתכנסו אל תוך מדינה עם גבולות מוכרים, בני-הגנה.
אני רוצה להתייחס לשתי תופעות נוראות, שאני מגנה אותן מכול וכול. האחת היא האלימות והקריאה לאלימות, והאחרת היא הסרבנות והקריאה לסרבנות. מי שקורע את העם זה לא מי שמניע את ההתנתקות, זה מי שמתנגד להתנתקות, כי הם אלה שמייצרים אווירה של טרור, של מסע הפחדות, באמצעות מכתבי נאצה. לא כל מי שמתנגד להתנתקות מעורב בזה, אבל אלה שמעורבים בזה הם מתנגדי ההתנתקות. זה לא כולם, אין ספק בכלל.
שמחתי לשמוע את דבריו של זבולון אורלב על כך שהמחאה תהיה בגבולות החוק, אבל זה לא קורה היום. אני מצפה שמעבר לדיבורים כאן, על הדוכן הזה, יצאו מנהיגי הציבור שמתנגד להתנתקות, ולא רק ידברו, ולא רק יקראו, אלא יפעלו על מנת לרסן את אותו ציבור, על מנת להביא לכך שהוויכוח הציבורי שצריך להתקיים, יתקיים בגבולות החוק והסדר. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון, עשר דקות. אחריו – חבר הכנסת אלי אפללו. בבקשה, אדוני.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שקודם כול הגיע הזמן שגם בבית הזה יפסיקו להשתמש במושג מתנחלים, כי הצורה, האופן שבו משתמשים במושג הזה כאילו בא ליצור איזו דה-לגיטימציה לאנשים שממשלות ישראל שלחו להתיישב בחלקים שונים של ארץ-ישראל, וזה לא משנה אם חלקנו רואה את זה כארץ-ישראל ההיסטורית, חלקנו רואה את זה כארץ-ישראל המנדטורית וחלקנו רואה את זה כארץ האבות. זה בכלל לא רלוונטי. הסבתא שלי היתה מתנחלת ב-1906 בראשון-לציון.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
זה לא בושה.
חמי דורון (שינוי):
זה כבוד גדול, אדוני חבר הכנסת אייכלר. האמן לי, כבוד גדול מאוד.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אז היא לא היתה מתנחלת, הם מתנחלים.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת מח'ול, דברים שרואים מכאן לא רואים משם. נראה שמקבלים עם הזמן איזו פרספקטיבה היסטורית, כי ב-1910, למשל, עדיין חשבו השכנים הבדואים שמסביב שהיא כן מתנחלת, וניסו גם לגרש אותה משם. אבל זה בסדר.
שמעתי בקשב רב את הוויכוח הציוני או הוויכוח על מהות הציונות בין חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת פרופסור אלדד, ונדמה לי שבזה מתמצה הוויכוח הציוני ב-130 השנים האחרונות. אין הבדל בשאיפה. השאיפה של כל פלגי התנועה הציונית לכל אורך ההיסטוריה היתה מדינה יהודית בארץ-ישראל, תוך חיים בשלום וביטחון עם התושבים שנמצאים גם בשטח ארץ-ישראל וגם בשכנות. אלא שהדרך לאורך ההיסטוריה היתה שונה.
אני תמיד אומר שלהיסטוריה יש הציניות שלה, והיא עושה צחוק מכולנו. מנחם בגין, זיכרונו לברכה, האיש שהוביל את הקו של ארץ-ישראל השלמה, קו של ארץ-ישראל שכוללת בתוכה את כל סיני, ואת כל יהודה ושומרון, ואת כל רמת-הגולן - האיש הזה הוא שהביא אל הנסיגה הראשונה מסיני. לאחר מכן, בצורה מאוד פרדוקסלית, במידה מסוימת הוא מימש את הדרך של מפלגת העבודה דאז, שדיברה על נסיגות מסוימות, ועל ויתורים מסוימים בשטחים ובחלקים שהיו בשליטתנו מאז מלחמת ששת הימים. שוב צוחק לו הגורל, כאשר אריאל שרון כראש הממשלה הוא שמוביל היום את הקו שאולי נקרא לו הקו הפרגמטיסטי של תנועת העבודה.
אני מסתכל כל פעם ואומר לעצמי כך: המצב הוא כזה שבמדינת ישראל מפלגת העבודה יודעת לשלוט, אבל לא יודעת לנצח בבחירות. לעומת זאת, הליכוד יודע לנצח בבחירות, אבל לא יודע לשלוט. לכן, באורח די פרדוקסלי, כשמפלגת העבודה בשלטון, היא די עושה את הדברים שהליכוד קורא להם. ולעומת זאת, כשהליכוד בשלטון, הוא עושה בדרך כלל את מה שמטיפה לו מפלגת העבודה. ההיסטוריה בסופו של דבר עושה צחוק מכולנו.
אני מודה ומתוודה, שבאופן אישי אני נמצא במצב קשה. לא סוד הדבר בבית הזה שאני הצבעתי בעד תוכנית ההינתקות מאחר שהסיעה והמפלגה שלי החליטו כך והיתה לנו משמעת סיעתית. אני באופן אישי חושב שהתוכנית איננה התוכנית הטובה והמועדפת ביותר. הייתי מעדיף ללכת לתוכנית או למהלך שבו יש תמורה בעד נתינה. אני חושב שכאשר המהלכים הם דו-צדדיים, הם נכונים יותר. אלא שאני מכבד את כללי המשחק הדמוקרטי, וכאשר המפלגה שבה אני חבר ואותה אני מייצג בבית הזה החליטה את החלטתה, לרבות החלטה במועצת שינוי, ידעתי שאני אצביע בעד ההינתקות. אני מחויב להחלטה הזאת, מכיוון שאלה כללי המשחק הדמוקרטי בעיני.
דיבר קודם לכן חבר הכנסת אורלב בצורה נרחבת על גישת הממשלה אל תושבי יישובי גוש-קטיף, ונדמה לי שהוא צדק כשדיבר על הגישה הקשה, הברוטלית. אבל אנחנו חוזרים ורואים לאורך ההיסטוריה, שהמשומדים, כמו שאומרים, תמיד היו קיצוניים יותר. אתם יודעים, אדם שממיר את דתו תמיד יהיה קיצוני יותר. שונאי היהודים הכי גדולים הם אלה שהפכו נוצרים. נראה שכאשר ראש הממשלה החליט החלטה על שינוי דרכו האידיאולוגית - אז הוא מבצע את זה בצורה המוחלטת והקשה ביותר, וחבל. כי יכול אדם לשנות את דעתו, זה לגיטימי. יכול אדם לשנות את האידיאולוגיה שלו, גם זה לגיטימי. אבל אפשר להידבר עם האנשים.
אכן, אמרה את זה קודם חברתי חברת הכנסת אראלה גולן, אני, כמי שמייצג את הצד הימני במפלגת שינוי, וחברי אילן ליבוביץ, שמייצג את הצד השמאלי במפלגת שינוי, נסענו להיפגש עם נציגי אנשי הגוש על-פי הזמנה של ראשי גוש-קטיף. סיירנו במקום, שמענו דברים, לא דברים קלים. בחלק מהדברים השתכנענו, בעיקר שלמשל החוק שהובא על-ידי הממשלה הוא חוק לא נכון ולא ראוי וצריך לשנות אותו. אני שמח שנציגינו בוועדת הכספים פעלו לשנות אותו, אני מדבר על חברי הכנסת רוני בריזון ואהוד רצאבי.
אלא שחבר הכנסת אורלב גם אמר, שהיו צריכים להעביר את היישובים בשלמותם. זאת גם הטענה שאנחנו העלינו בגוש-קטיף כאשר באנו לשם. אנחנו אמרנו: רבותי, מדוע אתם לא פועלים להעברת היישובים בשלמותם כחלק מקהילה? ברור לחלוטין שב-38 שנים או ב-30 שנים נוצרה מערכת קהילתית מסוימת, יחסים מסוימים בין בני-אדם, בין משפחות, בין אנשים. זה לא עיר, אנחנו מדברים על יישוב קהילתי קטן. היישוב הקהילתי הגדול ביותר מונה 380 משפחות.
לכן ביקשנו פגישה עם יונתן בשיא, ראש מינהלת ההינתקות, ובניגוד לדבריו של חבר הכנסת אורלב, אני מודיע גם למאזינים וגם לקהל כאן - תוכניות המיתאר הוכנו. קיימות תוכניות מיתאר, עברו גם את השלב של התב"עות בוועדות המחוזיות בחלק מהמקומות. אלא מה? הממשלה, ואת זה אני מבין, איננה יכולה לבנות בתים בהשקעות עצומות של כספים כאשר המתיישבים אומרים מראש: אנחנו לא נבוא לשם, אנחנו לא רוצים, אנחנו לא נלך.
לכן, המצב הוא, שכפי הנראה ההינתקות תצא לפועל. אנחנו כן רוצים או לא רוצים, ההינתקות תצא לפועל. כפי שאני חושב, ואני לפחות מכיר את הדינמיקות, ההינתקות תצא לפועל, ולצערי הרב, אותם אנשי גוש-קטיף יצטרכו בשלב הראשון לגור בתנאים קשים יותר. לכן צדקו חברי ועדת הכספים שביצעו שינויים נרחבים בחוק.
אני לא חושב שהחוק טוב. בסך הכול, הוא לא חוק טוב, מכיוון שזה לא משנה בסופו של דבר אם אדם בנה את ביתו בשיטה של "בנה ביתך", ואז הוא יקבל 1,000 דולר למטר, לעומת אדם שגר בבנייה ציבורית, ואז הוא יקבל 3,800 או 3,600 למטר. 1,000 דולר למטר, הכוונה לתרגום של 4,500 שקל למטר רבוע בנייה. לקרקע יש מרכיב. האם המתיישבים יקבלו קרקע חלופית - לא כל כך ברור, ממש לא ברור. גם בשיחותינו עם מר בשיא הדברים לא ברורים, כי השאלה היא אם האנשים ילכו למקומות שבהם הממשלה תיישב אותם, קרי לאזורים מוכנים גם בנגב וגם בגליל, או אנשים ירצו לקחת כסף ולקנות דירה במקום אחר, ואז מרכיב הקרקע ואז באמת המרכיב של הפיצויים לא בטוח שהוא יהלום. לא בטוח שהוא יהיה נכון מבחינה כספית טהורה.
אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לחשוב על כל האנשים הללו, כי אנחנו - ממשלות ישראל לדורותיהן שלחו אותם לשם. הם לא הלכו כיוון שהם ראו אור, כיוון שהם החליטו, כיוון שהם השתלטו על הקרקע. לא. הם הלכו כי ממשלת ישראל הלגיטימית, החוקית, שלחה אותם. אז יכול להיות שהדבר היה לצנינים בעיני חלק מיושבי הבית הזה לדורותיו, ויכול להיות שהיה בתמיכת חלק מהבית הזה, אבל הממשלות הלגיטימיות שלחו. לכן אין מנוס אלא לעשות את כל האפשר כדי שהדברים האלה ייעשו בצורה המכובדת ובכמה שפחות נזקים כספיים.
לגבי האלימות שהיום פושה ברחובות. אני שמח על מה שאמר חבר הכנסת אורלב, אבל זה לא מספיק. זה לא מספיק, מכיוון שמעשים לחוד ודיבורים לחוד. אי-אפשר לעמוד כאן ולדבר נגד אלימות, לגנות את האלימות, ולצאת החוצה ולהתנהג אחרת. אמרתי את זה כבר כמה פעמים מעל במת הכנסת – תזכרו, ואני אומר בעיקר לאנשי הליכוד, את מה שאמר מנחם בגין זיכרונו לברכה: לא ירים יהודי יד על חייל עברי. זה היה כשירו עליו במים, על "אלטלנה", ב-1948. זה צריך להיות נר לרגליכם. תודה, אדוני.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
הוא לא דיבר על חיילים. הוא דיבר על אחים.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היסטורית היה אפשר להימנע מלהגיע לנקודה הזאת. אני שומע את החברים כאן שופכים רגשות והרבה הומניות על המתנחלים שנמצאים ברגע לא נוח, אבל היסטורית צריך לדעת שהיה לפחות כוח אחד בבית הזה שמהרגע הראשון התנגד לכיבוש הזה, התנגד למפעל ההתנחלויות הזה, כי הוא היה בטוח מהו המוצא היחיד מהחושך של הכיבוש, שהיה מוביל בלי שום היסוס לנקודה הזאת.
אני שומע הרבה דוברים כאן כאילו זה הופך ללגיטימי כשאומרים ששלחו אותם לשם. הוויכוח אינו עם כל אחד ואחד באופן אישי, אלא עם התפיסה, עם המפעל הזה, עם הכיבוש הזה. אני חושב שהמסקנה אצל אלה שאומרים ששלחו אותה צריכה להיות, שצריך להקים ועדת חקירה, שתחקור רטרואקטיבית, היסטורית, מי היה אחראי למה בעניין הזה. אי-אפשר להשאיר את הכול באוויר. אם יש אחראים שתעתעו באנשים האלה, צריך שישלמו את המחיר, אפילו היסטורית, לפחות לעשות צדק רטרואקטיבי.
מי שהיה שותף להקמת ההתנחלויות בשטחים הפלסטיניים הכבושים, ידיו שפכו את הדם הזה במשך 37 שנים, ידיו שפכו את הכמויות האדירות של כסף שנשפכו גם על מפעל ההתנחלויות וגם על סיום מפעל ההתנחלויות. זה בדיוק כפי שמדברים על המסור שאוכל בכיוון אחד ואוכל בכיוון השני. זה מה שקורה עם העוולה הזאת של מפעל ההתנחלויות בשטחים הכבושים.
אני יודע מה זה התנחלויות ברצועת-עזה. לא ידעתי את זה עד שלא הסתובבתי וראיתי את זה במו עיני. ההתנחלויות האלה הן בתוך המעיים של העם הפלסטיני לפחות במשך שלושה עשורים. מדובר ב-7,000 מתנחלים, כובשים, ששולטים ב-33% מהשטח של רצועת-עזה, שנחשבת ממילא למקום שיש בו ריכוז אוכלוסייה גדול ביחס לשטח.
מישהו צריך לשאת באחריות, ומישהו צריך לשאת באחריות לאותן תופעות שהן כמו המוגלה של הכיבוש הזה, תופעות שאנחנו שומעים מעל הבמה הזאת, אותן פרשות של 37 שנות כיבוש, כמו התופעה שחבר הכנסת חיים כץ עמד כאן ודיבר על חבר הכנסת ברכה ועל חברי הכנסת הערבים. הוא אמר שהם היללו את רצח היהודים, היללו את פיצוצי האוטובוסים. חבל שמנהל הישיבה לא עצר בעדו ולא הוריד אותו בשאט נפש מהבמה. בימים שבהם אנחנו מדברים על סכנת ההסתה, עומד חבר כנסת בלי שום אחריות ומסית הסתה בזויה, שקרית, עלילת דם על חברי כנסת ערבים.
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נמצאים כאן כדי להתנצל ולומר שאנחנו היינו הראשונים שהצבענו על המוצא ולא על דרך הכיבוש וההתנחלויות. היינו אלה שהצבענו במשך שנים ארוכות, שמי שבוחר במפעל ההתנחלויות, עם כל הדמים שנשפכו על מזבחו, ועל כל התקציבים שנשפכו על מזבחו - הם גם האחראים לאותם רעבים ועניים שחיים בישראל היום; גם כשהקימו את המפעל הזה וגם כשאמורים לסלקו מהרצועה.
שם המשחק בכל ההצגה שנעשית כאן במשך חודשים, הדרמטיזציה של ההתפנות מעזה, ההסתלקות מעזה, דרמטיזציה ברמה הלאומית, ברמה האנושית, ברמה הכלכלית-החברתית - מדובר בחוק שעלותו עד לפני חודש ימים היתה מיליארד שקלים. אותה קבוצה, אותם אנשים, אותו מפעל שסחט את המדינה ואת משלם המסים במשך 37 שנות כיבוש, מנסה לסחוט את המדינה גם כשהוא אמור לצאת משם. יש מי שמשתף פעולה עם הסחיטה הזאת.
הוועדה שבראשותה עמד חבר הכנסת שוחט אמרה בריש גלי, שאנחנו אמורים לפצות לא רק על הבנייה שאושרה, אלא גם על הבנייה הבלתי-מאושרת גם בשטחים הכבושים, גם בהתנחלויות. אלה אבירי החוק ושלטון החוק כשמדובר בבנייה בלתי חוקית, או בבנייה ללא רשיון במקום אחר. עכשיו צריך לפצות פי-שלושה. זה ניסיון לייצר דרמה, כדי להגיד לציבור בישראל שלא משתלם לנו, אחרי שמוציאים 7,000 מתנחלים, להוציא עוד מתנחלים - לא משתלם לנו אנושית, לא משתלם לנו לאומית, לא משתלם לנו פוליטית ולא משתלם לנו כספית ותקציבית.
וכך אומרים, מנסים לקבוע תפיסה שאומרת, שמדינת ישראל לא יכולה לבצע עוד פינויים ועוד נסיגות ועוד פירוק התנחלויות. המערכה האמיתית היא לא רק על 7,000 בעזה, המערכה האמיתית היא על פינוי כל ההתנחלויות, ואם יש לפצות מישהו, אז צריך לפצות את העם הפלסטיני, שאדמתו נכבשה ועובדה שכל הפוריות שלה וכל הטוב שבה חוסל והועבר לידי מפעל התנחלותי. מפעלים התנחלותיים בכל העולם, ובכל ההיסטוריה, סופם להסתיים וסופם לרדת, והתנחלויות סופן להתפרק. תודה רבה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אפשר להתחלף עם חבר הכנסת גפני?
היו"ר נסים דהן:
מצדי אין בעיה. אחרי כן צריך להיות חבר הכנסת ארדן, אני רק מודיע לפרוטוקול שהוא לא במליאה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. התחלף עם חבר הכנסת אייכלר. אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אייכלר, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לומר שהדיון על החוק המכונה חוק פינוי–פיצוי, בעצם תוצאותיו ידועות מראש. מה תהיינה תוצאות ההצבעה בנושא הזה – זה אחד הדברים הידועים מראש. יש רוב במליאת הכנסת להעביר את החוק הזה. לכן אני רוצה להתייחס לדברים נוספים שהם סביב החוק הזה, ולא החוק עצמו.
בכלל, היה כדאי פעם לקיים דיון על כושר ההישרדות והיכולת של ראש הממשלה אריאל שרון לצלוח את כל המכשולים שעומדים בפניו. זו תופעה מאוד מעניינת, שכדאי פעם לקיים עליה דיון. אני מעריך שילמדו את זה בפקולטות למדעי המדינה באוניברסיטאות, כיצד ראש הממשלה הנוכחי מצליח לעבור מכשולים רבים כל כך. אבל אני מבקש להגיד איך הגיע העניין הזה.
אני רוצה להזכיר לכולם, מי שאפשרו לראש הממשלה להגיע לתוכנית ההתנתקות היו ארבע מפלגות: היה הליכוד, כמובן, היתה שינוי, היו המפד"ל והאיחוד הלאומי. ראש הממשלה אמר, ולמען האמת אנחנו צריכים להזכיר את זה: אני מתכוון ללכת לוויתורים כואבים. המשמעות של העניין היתה ברורה. זאת אומרת, עזה היתה היעד הראשון לפינוי – זה היה ברור. זה היה ברור לכל המפלגות שהרכיבו את הקואליציה.
אנחנו, יהדות התורה על שני חלקיה, גם אגודת ישראל וגם דגל התורה, אף שביקשו מאתנו באותה עת להצטרף לקואליציה, לא הצטרפנו. לא הצטרפנו מסיבה נורא פשוטה, אף שביקשו מאתנו, ושינוי גם הסכימה, מי שזוכר את מה שהיה באותם ימים אפלים.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
רק לאשכנזים.
משה גפני (דגל התורה):
כן, אבל עכשיו אני רוצה לדבר, עד כמה שאני יכול, באופן אובייקטיבי. זאת אומרת, להביע את עמדתנו. אנחנו סברנו שאין לנו זכות בארץ-ישראל, אין לנו זכות, אילולא יש לה, למדינה הזאת שנמצאת במזרח התיכון, לפחות סממנים של מדינה יהודית. אחרת אין לנו זכות. למה באמת אנחנו באים לכאן? שכל אחד יישאר בארץ מוצאו. באנו לכאן למה שהקימו כאן, מדינה, כיוון שמדובר על מדינה יהודית, ולמדינה יהודית יש סממנים מאפיינים, שאתם אנחנו יכולים לטעון בכל העולם, יכולים לומר את זה גם לשכנינו.
בין יתר הדברים, למדינה יהודית יש איזו תשתית של לימוד תורה, שזו הפלטפורמה שהחזיקה אותנו כעם בכל הדורות, בכל ההיסטוריה העקובה מדם של העם היהודי בכל הדורות, ושהמדינה הזאת מספקת שירותי דת, איזה דברים שמאפיינים את המדינה כמדינה יהודית. והקואליציה הזאת שקמה אז, עם המפד"ל ועם האיחוד הלאומי, בעצם רצתה, ואולי אפילו כמעט חיסלה את הכול. אין היום כמעט שירותי דת במדינת ישראל. לאחר שנתיים של קואליציה נוראה כזאת, אין. הבוקר התקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה עם מבקר המדינה, ומבקר המדינה כינה את התופעה הזאת "פשע". וזה מבקר מדינה שלא מדבר הרבה. הוא דיבר היום זמן רב בוועדה. והוא אמר דברים חמורים לפי כל קנה מידה.
שוב אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר מה קרה לכל הקואליציה הזאת, והיום יש כאלה שמנסים אפילו להטיף לנו מוסר. כמובן זה איננו רלוונטי. אני מייצג מפלגה, במקרה הזה לא סיעה גדולה, אבל מפלגה, דגל התורה, ואנחנו נכנסנו לקואליציה על תנאי, והתנאי הוא ששלושת הנושאים שכולם יודעים אותם, האידיאולוגיים, יבוצעו. אם לא - אנחנו לא בפנים. ולכן גם לא לקחנו תפקידים. לצערי, עדיין לא מתבצע דבר. יש לזה סיבות. אני אומר, אנשים עושים מאמצים כדי שזה יקרה, אז אם זה יקרה – הנה מה טוב, אם זה לא יקרה – אנחנו לא בפנים. אבל, מי שאשם בכל המצב הזה, אשמות ארבע המפלגות הללו.
על שינוי אני כמובן לא אדבר היום, משום ששינוי איננה מפלגה יותר. פשוט איננה רלוונטית. ראיתי בעיתון שפורז אומר שאנחנו כבר מוכנים לבלוע את 290 מיליון השקל שניתנו ליהדות התורה בהסכם, ואנחנו מוכנים לתמוך. אני כבר נמצא קצת שנים בכנסת, אני לא זוכר מצב של מפלגה מהסוג הזה. זאת אומרת, מה המצע שלהם? הם בעד ההתנתקות? הם נגד ההתנתקות? הם יכולים להצביע בעד? הם יכולים להצביע נגד – הממשלה תיפול ואז אין התנתקות. מדינה בלי תקציב? זאת אומרת, אני לא רוצה לדבר עליהם, הם הופכים להיות יותר ויותר – הציבור רואה את זה – הם הופכים להיות לא רלוונטיים.
אבל אני שואל את האיחוד הלאומי, לפני שאני אגיע למפד"ל. אתם הייתם ממקימי הקואליציה הנוכחית, כשידעתם שני דברים: ידעתם ששרון אמר שהולכים לוויתורים כואבים, וידעתם שהורסים את התשתית הקיומית שלנו כמדינה יהודית. זה היה ההסכם עם שינוי. מפרקים את משרד הדתות - לא שמשרד הדתות זה דבר קדוש, זה דבר ארגוני, אפשר למצוא לו תחליף; מפרקים את הארגון של שירותי הדת - ולא שאני חושב שזה דבר קדוש, אבל השירותים שצריכים להינתן, שמקווה יהיה פתוח בכל מקום, שיינתנו שירותים כפי שצריך, של רבנות, של קבורה, דברים שהם אלף-בית של מדינה יהודית. ידעתם שהכול נהרס ואין שום תחליף. וכשאנחנו ניסינו כאן להעביר חוק שהציע אותו עמיר פרץ, על מנת שהפנסיונרים של המועצות הדתיות יוכלו לקבל כסף - המפד"ל הצביעה נגד, והאיחוד הלאומי היתה שותפה לעניין הזה.
והמפד"ל, מה קרה עם המפלגה שבראשית שנות המדינה היתה המפלגה שחרתה על דגלה את הציונות הדתית, שהמדינה היא ערך דתי, ככה אמרו לנו אז - כשאנחנו כפרנו במינוח הזה, לפחות, נחשבנו כלא-ציוניים, איך אנחנו בכלל מעזים להגיד את זה. המפד"ל הובילה את כל המהלך. מה עשתה המפד"ל? דובריה עמדו כאן, כשאנחנו תקפנו את המהלך הזה, והם אמרו: זהו הסכם היסטורי. הסכם מפד"ל--שינוי של חיסול שירותי הדת במדינת ישראל. דוברי המפד"ל קראו לזה הסכם היסטורי. והיום גם יכולים להגיש אי-אמון, ותוך כדי דיבור על זה שאין שירותי דת.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה ישבת בממשלה עם שרי המפד"ל, אחרי זה רק עם שר אחד, אני לא יודע, מה נעשה בכל התקופה הזאת? מה נעשה בפועל? אין לי הסבר פסיכולוגי לתופעה הזאת מלבד הידבקות לכיסאות. הרי לולא הרעש הגדול והלחץ הקשה מאוד שלחצו על הסיעות הללו - האיחוד הלאומי פרשה קודם, אבל הלחץ הקשה שלחצו על המפד"ל – הם לא היו פורשים גם היום.
אני לא רוצה להביע עמדה בשלב הזה, כפי שאמרתי בתחילת דברי. יש רוב בלאו הכי לחוק פינוי-פיצוי, מה זה משנה מה אני אומר, אני אומר בעד, אני אומר נגד - החוק הזה הולך לעבור כאן ברוב גדול. אבל אני מזהיר את עצמנו: אין לנו זכות קיום לא בגוש-קטיף, לא בצפון סיני, לא בצפון הרצועה, אין לנו זכות על שום מקום בארץ-ישראל אם לא נהיה מדינה עם סממנים יהודיים, אני כבר לא מעז לומר מעבר לזה, אך סממנים יהודיים - שיש במדינה הזאת לימוד תורה, ולא שיש לימוד תורה, שאנשים לומדים תורה, שזה ברור ומובן מאליו, זה קורה עם המדינה ובלי המדינה, עם הממשלה ובלי הממשלה. האם האורגן שנקרא המדינה, האם הוא מעודד לימוד תורה או נלחם נגדה? האם המדינה נותנת שירותי דת כמדינה, לא שאנשים בעצמם יספקו לעצמם שירותי דת – נותנת שירותי דת או לא? אין לנו זכות קיום.
מה שעשתה הקואליציה הזאת של אותן ארבע מפלגות, הם הורידו את זכות הקיום שלנו כמדינה. אנו ביהדות התורה, גם אגודת ישראל וגם דגל התורה, אנו מנסים עכשיו בכוחות דלים, אך בכל הכוח שלנו, להחזיר את הצביון של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אם חס וחלילה לא נצליח בזה, אדוני היושב-ראש, אני מעדיף לא לדבר. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת ישראל אייכלר, חבר אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת - שמונה דקות.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, השר וחבר הכנסת, לפני יותר מחצי יובל שנים, כמעט 30 שנה, אמר שמחה ארליך למנחם בגין והזהיר אותו, שלא ימנה את אריאל שרון לשר הביטחון, והוא מצוטט במשפט שאומר: הוא עוד יקיף את הכנסת בטנקים ובגדרות; כך מצוטט שמחה ארליך, שהיה שר האוצר בשנת 1977. בגין נמנע באותה תקופה מלמנות אותו לשר הביטחון, אבל אחרי כמה שנים, כשהוא מינה אותו לשר הביטחון, הוא מצא עצמו עמוק במלחמת לבנון.
אני לא יודע כמה אנשים זוכרים איך שמנחם בגין עמד על הבמה הזאת ואמר: אויה לי, כך הוא זעק לאחר 48 שעות ולאחר 48 ק"מ, כשהגיעו הידיעות על ההרוגים הראשונים במלחמה. הוא כבר הבין אז שהמלחמה לא תסתיים ב-48 שעות ולא תיעצר ב-48 ק"מ וגם לא ב-48 הרוגים, ומלחמת לבנון עלתה יותר מ-1,000 הרוגים, השם ייקום דמם.
אפילו שמחה ארליך לא העלה על דעתו כשהוא דיבר עם בגין, שאותו אריאל שרון יקיף אזרחים בגדרות, בשוטרים, בחיילים, דווקא מצד שמאל. הוא חשב אז שהוא מסוגל לעשות דברים כדי לכפות כיבוש והתנחלות, כפי שהוא באמת עשה, ועשה רבות בעניין ההתנחלויות - אלא כדי לפנות את המתיישבים מבתיהם ומנחלתם, זה אף אחד לא חלם, אף לא שרון עצמו, שהוא יעשה את זה אי-פעם.
יש אומרים שכבר אז ידעו שהוא מסוגל, אבל אנחנו לא ידענו, והטרנספורמציה שעבר אריאל שרון ב-30 השנים האחרונות בעצם די דומה ומקבילה לשינויים שחלו בתודעה היהודית של רוב אזרחי המדינה. אפשר לראות, ככל שהתרחקו יותר מהיהדות, התרחקו מארץ-ישראל. כי אין ארץ- ישראל בלי יהדות. וכשאני מדבר על ארץ-ישראל, אני לא מדבר על המונח המדיני, שהיום חושבים שארץ-ישראל פירושו עמדה מדינית ימנית, להיפך. ארץ-ישראל היא ארץ הקודש, ארץ אשר השם אלוקיך בה מראשית השנה ועד אחרית שנה, וקיבלנו אותה בעבור: וייתן להם ארצות גויים ועמל לאומים יירשו בעבור ישמרו חוקיו ותורותיו ינצורו.
כשאנו מדברים על ארץ-ישראל, אנו מדברים על חיי יהדות בארץ-ישראל, אבל אסור לשכוח שחיי שלום ומניעת שפיכות דמים הם חלק ממצוות התורה. פיקוח נפש עולה על כל השיקולים האחרים. אם יש צורך להשיג שלום ולהפסיק את שפיכות הדמים בוויתורים כואבים ובפינויים כואבים מתוך הבנה ורצון, אין מנוס. כי אין שום טעם בקיומה של המדינה, בקיומה של מדינת יהודים בכלל, אם יהודים לא יכולים לחיות בה בשלום ולא יכולים לקיים חיי תורה ויהדות בשלום. וחי בהם, נאמר על מצוות התורה, ולא שימות בהם. אין שום עניין והיתר להקריב קורבנות אדם למען יעדים מדיניים, אם לא להבטיח חיי שלום וביטחון.
ולכן, אם הולכים לדרך השלום ומגיעים להסכם הבנה עם השכנים הערבים, עם כל הכאב וכל המצבור של עשרות ומאה שנים של איבה ומלחמות, אין מנוס וצריך לעשות את זה. אך כשעושים ניתוח כואב בגופו של חולה, עושים זאת באמפתיה, בכאב גדול, בצער, בהבנה, אין ברירה. יש הבדל עצום בין ניתוח כואב לבין רצון לבוא בחיוך מרושע להכאיב, לקטוע, לגזור ולעקור נטוע בשמחה לאיד.
אנשים פה, לא כולם, אך חלק מהאנשים, חלק מהתקשורת, שכחו מי האוהב ומי האויב. אני חש, אף שאני לא מזדהה עם העמדה המדינית של המתנחלים, שעושים להם סטליניזם. ימים ולילות התקשורת מדברת עליהם כעל אנשים שמאיימים על הקיום של מדינה ואזרחיה, אנשים שרוצים לפגוע בחיילים ובשוטרים, ושוכחים שחלק גדול מהשוטרים ומהחיילים הם הבנים שלהם עצמם.
השבוע שוחררו 500 מחבלים. ושוב אני אומר: אם צריך לשחרר מחבלים כדי להביא שלום, אין מנוס. אבל הסתירו את הידיעה על שחרור 500 מחבלים תחת גל של הסתה נגד המסיתים - ראש הממשלה בסכנה, שרי הממשלה בסכנה. צעקו נגד הגברת לימור לבנת. מישהו שכח שגברת לימור לבנת יודעת לצעוק יותר מאיתמר בן-גביר כשהיא רוצה והיא רצתה? מה ה"עליהום" הזה?
אני נגד כל איום ונגד כל הסתה וכל פשקווילים, אבל זה לא מתיר למדינה כמדינה לעשות "עליהום" על ציבור כזה גדול וליצור לו דה-לגיטימציה ולהפוך את בניהם ובנותיהם ללגיטימיים לגירוש. יש כאן הכנה תעמולתית שהגירוש שלהם יתקבל בקלות, כי מדובר באנשים בלתי לגיטימיים.
ומלה אחת על 5 מיליארדי השקלים שהולכים להוציא פה. כמובן, אם מפנים אנשים, צריך לתת להם פיצויים. אבל אותה ממשלה שעשקה זקנים, נשים וילדים בטענה שאין מספיק כסף למדינה ואנו עומדים על סף מצב של ארגנטינה, והעשירה את האליטה העשירה והשלטת במיליארדי שקלים של הפחתות ממסים ומכל מיני מסי מעסיקים, היא אותה ממשלה שיש לה פתאום 5 מיליארדי ש"ח להתנתקות? ואם זה היה בשביל שלום, בשביל שלום כל דבר שווה. אפילו שלום בין יהודים - מותר לשלם מחיר.
אני פונה מכאן לממשלה ולראש הממשלה: אתם רוצים להביא שלום עם הערבים, אתם מאמינים שההתנתקות תביא שלום עם הערבים, זכותכם להתווכח ולטעון את זה. אבל גם שלום עם יהודים שווה השקעה, וההיפך – נראה שאתם מכריזים מלחמה על היהודים, והיום זה יהודים דתיים לאומיים, ציונים דתיים לאומיים, ובשנתיים הקודמות זה היה נגד יהודים חרדים, אך זו אותה רוח רעה שאתם צריכים לשנותה ולהוציא אותה מכם.
ואם יש דרישה צודקת לשאול את העם - רק בבחירות, לא במשאל עם, כי משאל עם זה סכנה. צודקים אלה שטוענים שהלכו לבחירות על בסיס אחד ושינו את זה, לכן צריך לערוך בחירות כדי לשאול את העם, ואני מניח שהעם יסכים, אבל צריך לשאול את העם בבחירות.
אני רק חוזר על הפסוק: וייתן להם ארצות גויים ועמל לאומים יירשו בעבור ישמרו חוקיו ותורותיו ינצורו. לא לשכוח. תודה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה, לרשותך עשר דקות.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאני שומע חברי כנסת נואמים כאן בנושא חשוב ומסיטים את הוויכוח להסתה גזענית בוטה נגד חברי כנסת ערבים, כפי שעשה חבר הכנסת כץ - זה מדהים שנבחרי ציבור בוויכוח חשוב בעיניהם, בעיני כל חברי הבית, מנסים להסית, להמשיך בהסתה ולהתמיד בהסתה שאליה התרגלו בשנתיים שאני מכיר בבית הזה. אני מכיר אותם כבר שנתיים ושומע אותם שנתיים. הם לא מרפים מהסתה וממשיכים להסית, ולא מתעניינים בתוצאות, אף שההסתה הזאת, במיוחד כשהיא יוצאת מפיהם של שרים, חברי כנסת ובכירים במדינה הזאת - התוצאות יהיו מאוד שליליות ויובילו אותנו לעימותים מיותרים וגם לשפיכות דמים. אחת מתוצאות ההסתות האלה, אנחנו זוכרים מהעבר, הובילה לרצח ראש ממשלה. לא מתעניינים ולא אכפת להם לאן זה יגיע. העיקר שימשיכו במה שהם מאמינים, וכאילו הם לבד בזירה - הוויכוח הוא פנימי ובין-מפלגתי אך ורק בתוך ישראל, ואין צד שלישי, אין עם אחר שסובל, אין אדמות שנגזלו והופקעו ואין עם אחר שגורש ברובו.
רציתי להזכיר, ש-40% מאדמות רצועת-עזה מוחזקות בידי 8,000 מתנחלים. האדמות שם לא היו ריקות. יש להן בעלות. יש שבטים שהתגוררו שם שנים על גבי שנים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מי שמחזיק אותם זה הצבא. המתיישבים הם חלק קטן מאוד.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יורי שטרן, נא לא להפריע.
ואסל טאהא (בל"ד):
המתנחלים מחזיקים - - -
היו"ר נסים דהן:
אתה רוצה לענות לו? זה על חשבונך.
ואסל טאהא (בל"ד):
אני לא עונה. הוא קוטע.
היו"ר נסים דהן:
אל תענה לו. תמשיך את הנאום שלך.
ואסל טאהא (בל"ד):
המתנחלים מחזיקים את מקורות המים שם ואת מיטב האדמה שם, שגזלו והפקיעו. לאדמה הזאת יש בעלים. יש שבטים שגורשו משם. יש תושבים מקומיים שגורשו ונהיו פליטים בח'אן-יונס, רפיח ועזה. הוויכוח הוא לא אך ורק פנים-ישראלי. אתם לא מסתכלים מסביב על כך שיש צד שלישי, שיש עם שלם שסובל תחת כיבוש גס.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - את אדמתו.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יורי שטרן, אני מבקש לא להפריע.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה בסיס - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אחת המשימות של אנשים שפויים, נבחרי עם, היא לשים קץ להסתה הזאת, לשים קץ להסתה לשפיכות הדמים - להפסיק את כל הדיבורים שמובילים אך ורק לאלימות. מה עוד כשמדובר בחברי כנסת נבחרים, שליחי ציבור. אומנם זה לא הציבור של חבר הכנסת ישראל כץ או חבר הכנסת חיים כץ שדיבר והסית, אבל זה ציבור ואלה אזרחים, ויש להם נציגים. כל ניסיון לדה-לגיטימציה שלנו רק יפגע בדמוקרטיה ורק יפגע בכם, אתם, הרוב.
אדוני היושב-ראש, אין לנו ויכוח עם היהודים. יש לנו ויכוח עם קבוצות, עם התנועה הציונית ההיסטורית ועם המפלגות הציוניות שהיום מחולקות לשתי קבוצות: קבוצה שמקבלת את הפשרה ההיסטורית, וקבוצה שעוד נדבקת לאידיאולוגיה של ארץ-ישראל השלמה. הוויכוח הוא כאן. עם היהודים אין לנו ויכוח. לאורך כל ההיסטוריה התרגלנו לחיות עם יהודים. כשעמים אחרים דיכאו את היהודים, ארצות ערב היו המפלט של היהודים אחרי גירוש ספרד ואחרי דיכויים אחרים באירופה. הן היו מפלט ממרוקו ועד עירק. התרגלנו, לאורך כל ההיסטוריה, בכל התקופות, לחיות עם יהודים, ולא רק בתקופה החדשה - גם בימי הביניים וגם לפני זה, מאות שנים, דורות חיינו יחד. היהודים באותן ארצות כובדו וזכו בשוויון.
אדוני היושב-ראש, רציתי להזכיר לך, שבמרוקו נפגשתי ב-1995 עם שר יהודי בשם ברדוגו. כשכאן מתווכחים על שר ערבי בממשלת ישראל - קמים ולא יושבים. רציתי להזכיר לך, שב-1941 היה שר יהודי בממשלה הלאומית בעירק.
רן כהן (יחד):
שר האוצר.
ואסל טאהא (בל"ד):
שר האוצר. הוא היה בכיר שהיה יהודי.
היו"ר נסים דהן:
חבל להזכיר לך, שזה לא מנע את הפוגרומים ביהודים באותם שני מקומות.
ואסל טאהא (בל"ד):
קבוצות - אפשר שזה יקרה בכל מקום, אבל לא היתה מדיניות.
היו"ר נסים דהן:
פנית אלי - עניתי לך.
ואסל טאהא (בל"ד):
אין מדיניות. זו לא המדיניות של ממשלה.
היו"ר נסים דהן:
תשאל את חבר הכנסת רן כהן מה עשו לאביו, עם השר היהודי שם.
ואסל טאהא (בל"ד):
אבל זו לא מדיניות של ממשלה.
רן כהן (יחד):
הייתי בעצמי שם.
היו"ר נסים דהן:
אז אני לא מדבר יותר.
ואסל טאהא (בל"ד):
זה ריב קבוצתי, ריב אישי, או אני לא יודע מה. זו לא מדיניות של ממשלה. זו לא היתה מדיניות של ממשלה. היתה מדיניות של ממשלת עירק לדכא את היהודים? לא, מעולם לא. גם במרוקו לא.
רן כהן (יחד):
דווקא ממשלת עירק דיכאה - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
גם בפלסטין המנדטורית והעות'מאנית לא. חיינו ביחד. אז מה כל ה"עליהום" הזה? לא לומדים מההיסטוריה?
אדוני היושב-ראש, אני חושב שההחלטה של ראש הממשלה - יש חלק גדול בבית הזה שרואה בה החלטה היסטורית. בעיניהם זו החלטה חשובה, גורלית והיסטורית. רציתי רק לציין, כפי שאמר חברי לסיעה לפני, שזו לא החלטה דה-גולית. החלטה גורלית והיסטורית היתה, לו ראש הממשלה עמד ואמר: רבותי, אנחנו נסוגים לגבולות 1967. אין מנוס, אם אנחנו באמת רוצים לחיות ביחד במזרח התיכון.
אדוני היושב-ראש, יש לציין שהעולם כולו הולך היום בגושים גדולים. אם ישראל באמת תיקח על עצמה החלטה היסטורית והממשלה תכריז על סיום הכיבוש, שהיא מוכנה לצאת לגבולות 1967 - אני בטוח שבעתיד הקרוב יוקם כאן גוש כלכלי חשוב, שכל אחד מאתנו ייהנה ממנו, לרבות ישראל. יש הרבה דברים שאפשר לנצל אותם לטובה. אני מתפלא, כולם מדגישים את המפריד, את השלילי, את ההסתה הזאת הברוטלית.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיני, פיצוי יש לשלם לאלו שנפגעו, לפלסטינים שנפגעו, שאדמתם נוצלה יותר מ-30 שנה. על ממשלת ישראל לשלם להם את הפיצויים, ולא לאלו שישבו בכוח שם, התנחלו בכוח, גזלו והפקיעו את האדמות ולקחו להם את המשאבים שלהם.
חבר כנסת יורי שטרן, אם אתה רוצה שאני אזכיר לך שלא המתנחלים – אתם מדברים על גירוש. כאילו מדינת ישראל מגרשת מתנחלים מאדמתם. זה לא נכון. זה לא נכון. אני אזכיר לך גירוש שאתה לא מדבר עליו - - -
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
ואסל טאהא (בל"ד):
- - - על תושבי בירעם, קראדת-אלבקר ואיקרית. אלו גורשו מאדמותיהם, ועד עכשיו, כעבור 50 שנה, לא חזרו לאדמותיהם - תחת כל הסיבות.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. נא לסיים.
ואסל טאהא (בל"ד):
לכן, זה לא גירוש. זאת נסיגה באחוז קטן, שאני רואה בה טקטיקה של שרון ולא אסטרטגיה. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת יורי שטרן, שש דקות.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי, אני רוצה להתייחס, קודם כול, לשני דברים שאמר חבר הכנסת ואסל טאהא. א. המתיישבים היהודים בחבל-עזה לא גזלו אדמות של אף אחד, לא גירשו אף אחד - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
זו המחלוקת בינינו.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא. הם באו על-פי החלטת ממשלת ישראל. אם הממשלה - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
מה פירוש? שכבשו.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אם הממשלה או הצבא עשו פעילויות כאלה, תבואו בטענות אליהם, לא אל המתיישבים. מתיישבים באו לאדמה שהיתה – אתה אומר שזאת אדמה טובה? היתה אדמה של מדבר, על-פי רוב. המתיישבים היהודים הגיעו לאזור הזה בשנות ה-20 של המאה ה-20 - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
זה היה ריק? זה לא היה ריק.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כפר-דרום היה קיים לפני - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת ואסל טאהא, לא להפריע, כמו שאני ביקשתי שלא יפריעו לך.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כפר-דרום היה קיים לפני מלחמת העצמאות; היתה קהילה יהודית בעזה עד מלחמת העולם הראשונה, והערבים גירשו אותה. ולכן יש בעיה עם המדיניות של הממשלה כפי שהיתה קודם. אתה לא יכול לבוא בטענות אל אנשים שלפי החלטת הממשלה הגיעו לאזור הזה, השקיעו את חייהם תוך סכנת נפשות, הקימו שם חקלאות מהטובות בעולם, הפריחו את האזור, העסיקו – נתנו פרנסה לאלפי פלסטינים – ועזרו לפיתוח כלכלי של האזור.
ואסל טאהא (בל"ד):
אתה רוצה לומר: קולוניאליזם נאור.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה לא קולוניאליזם.
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אין לאנשים האלה פחות זכויות מאשר לאחרים באזור הזה. וממשלת ישראל, בחוצפה רבה, בגסות, אמורה לגרש אותם מבתיהם.
והדבר השני - בעיני לפחות, אין בכנסת חבר כנסת שהוא לא לגיטימי, או קולו לא לגיטימי. כולנו נבחרנו, יש ציבור ערבי גדול שבחר בנציגיו. אלא שמדיניות הממשלה הזאת היא מדיניות לא לגיטימית. כי ראש הממשלה הזה, שקוראים לו אריאל שרון, שפעם היה גיבור ישראל והוביל את המחנה הלאומי, לקח את הקולות של המחנה הלאומי בשביל לבצע תפנית, בשביל לבצע מדיניות המנוגדת לחלוטין לכל מה שהבטיחו המפלגות שהרכיבו את המחנה הלאומי שניצח בבחירות. הוא מבצע מדיניות יותר רדיקלית, יותר דרקונית מזו שהיתה למתחרהו בבחירות, לעמרם מצנע. זאת גנבת קולות. ועכשיו הוא מעביר אותה בקולותיהם של חברי הכנסת מהשמאל הקיצוני ומהמפלגות הערביות הלא-ציוניות. זאת מדיניות לא לגיטימית. קולותיכם, חברי הכנסת הערבים, קולותיכם לגיטימיים. ראש הממשלה עושה צעד לא לגיטימי בגנבת הקולות של אלה שהביאו אותו לשלטון, ועכשיו, בתמיכה של השמאל הקיצוני, הוא מעביר מדיניות הפוכה לזאת שהבטיח לעשות.
ומהו החוק הזה שבו אנחנו דנים היום? זה חוק שיוצר בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל מנגנון של פירוק ההתיישבות היהודית הציונית. איך לפרק, מסביר לנו החוק. הוא יוצר מנגנון לעתיד, מנגנון של חזרה לגבולות אושוויץ, כהגדרת אבא אבן לגבולות שהיו למדינת ישראל לפני מלחמת ששת הימים; גבולות שבהם אדם פרוע בצד השני של הגבול יכול להוריד לנו מטוס שנוחת או ממריא בשדה התעופה הלאומי שלנו; גבולות שבהם, בין היישוב הערבי האחרון שממנו אפשר, בנשק הכי פרימיטיבי, להגיע למקומות מרכזיים בארץ - המרחק בין הבית הפלסטיני האחרון לבין הבית הישראלי הראשון הוא כמה מאות מטרים; גבולות שבהם, בתחום של עזה, העיר אשקלון תהיה מאוימת, כמו העיר שדרות היום, על-יד ירי של "קסאמים", שלא לדבר על היכולת של הצד הפלסטיני לפתח נשק קצת יותר מתוחכם, מדויק, וכזה שיכול לפגוע בטווחים יותר ארוכים. זאת מדיניות הממשלה, שהיא מדיניות נגנבת, מדיניות לא לגיטימית, גם אם על-ידי שחיתות, לחצים וקומבינות פוליטיות מצליח ראש הממשלה להעביר אותה בכנסת.
החוק שאנחנו דנים בו הוא גזר-דין מוות להתיישבות היהודית. ולכן השלכותיו הן רבות, וכולן שליליות. אני כבר לא מדבר על הצד המוסרי באמת. אני לא חושב שיש מדינה בעולם, שבית-המשפט בה היה נותן ליצור חקיקה שעניינה גירוש אנשים מבתיהם, משום סיבה. הם לא עשו שום עבירה. אלא שהממשלה החליטה לשנות את המדיניות, והאנשים האלה חייבים לשלם בהרס חייהם. למה?
מי אמר שמדינה פלסטינית, אם תקום, חלילה, צריכה להיות מדינה שאין בה יהודים? מה, מדינת ישראל תגרש את האזרחים הערבים שלה כתוצאה מכך? למה צריכה לקום מדינה פלסטינית שהיא "יודנריין", משוחררת מנוכחות יהודית, כאשר מדינת ישראל תישאר להיות מדינה דו-לאומית?
אתם, חברי הכנסת הערבים שתומכים תמיכה כל כך נלהבת בחקיקה הזאת, תזכרו את זה. זו חקיקה לגירוש. ופעם היא תהפוך לחקיקה לגירוש ערבים, אם לא נעצור אותה בזמן. כי אין שום סיבה ואין שום הבדל בין האזרח השליו שהתיישב באחד הכפרים בגוש-קטיף, עוסק בחקלאות, לא פוגע באיש ועושה את זה כחוק, לפי החלטת הממשלה, ונולדו לו שם ילדים ונכדים, ומגרשים אותו - אין שום הבדל בין זה לבין גירוש אזרח אחר ממדינת ישראל. כי אם מדינה מאפשרת גירוש האזרחים שלה, היא תאפשר גירוש האזרחים ללא הבדל של מוצא, עדה, דת, לאום וכו'.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
התוצאות של הפעולה הזאת יהיו הגברת הטרור ועידוד הטרור, יצירת תקדים של חזרה מוחלטת לגבולות 1967 בתחומי יש"ע, מה שלא היה לנו קודם ושום ממשלה עדיין לא הסכימה לזה, והסכמה לרעיון שמדינה פלסטינית צריכה להיות מדינה נטולת יהודים, נטולת יישובים יהודיים, נטולת נוכחות יהודית, כאשר מדינת ישראל משום-מה תישאר מדינה של שני העמים. המציאות שיוצרת החקיקה הזאת, שהיא תוצאה, כמובן, בחלק, בשלב, של המדיניות האכזרית של ממשלת שרון, היא מציאות נוראית, שהעם היהודי לא יוכל לחיות בה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יצחק כהן התחלף עם חבר הכנסת משולם נהרי. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, יש לכבודו 15 דקות.
יצחק כהן (ש"ס):
כבוד היושב-ראש הרב נסים דהן, כבוד חברי חברי הכנסת, מורי ורבותי, מעבר לסכנה הקיומית שבתוכניותיו של אריק שרון, ובעיקר העיקרון שאומר ויתורים ללא שום תמורה לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, ויתור מרצון תוך כדי מלחמה - ויתור כזה ללא תמורה וללא הסדר הוא התכחשות לכל היגיון, הן מדיני והן ביטחוני. מאז נאום הרצלייה המפורסם, כאשר ראש הממשלה פרס את תוכנית ההתנתקות המוזרה הזאת, אנחנו מנסים לחפש איזה היגיון, אולי ללמד עליו זכות - מדיני, ביטחוני, משהו עתידי, משהו שעשוי להניב פירות בעתיד הקרוב, בעתיד הרחוק, מה?
אנחנו, חברי הכנסת של ש"ס, תלמידיו של מורנו ורבנו הרב עובדיה יוסף, אי-אפשר לחשוד בנו שאנו נצים. אנחנו בצד שאוהב שלום ורודף שלום. פסק ההלכה המפורסם של הרב עובדיה יוסף, שקדושת החיים היא מעל קדושת השטח, הוא למעשה אשר פרץ את הדרך לחיפוש מתמיד אחר תהליך מדיני שיוביל לשלום. אבל מה קורה כאן?
אגב, בשעתו היינו בעד יציאה חד-צדדית מלבנון, מכיוון שלא ידענו מה בכלל צה"ל עשה שם 18 שנה בזכותו של אדריכל המלחמה הזאת, אריאל שרון. למה הוא לא חזר מייד אחרי תום המבצע? יושב פה אלוף-משנה במילואים רן כהן, שיכול לספר לך, שמייד בסיום השגת המטרות של המבצע אפשר היה לחזור הביתה, והמצב היה הרבה יותר טוב מאשר ההישארות שם 18 שנה עקובות מדם, ללא תכלית, ללא תמורה, ללא שום הסבר הגיוני, לא מדיני ולא ביטחוני. גם אז אריאל שרון וגם היום אריאל שרון, מקצה לקצה - ללא שום תמורה, ללא שום הסבר, לא הגיוני, לא מדיני, לא ביטחוני.
אלא מה? כדי להשיג "שקט". גם ה"שקט" שיושג כלל וכלל אינו מובטח שהוא לטווח ארוך. נהפוך הוא. שרון ואנשיו לימדו את אויביה של ישראל, שאפשר גם אפשר להשיג חבל ארץ שלם ללא משא-ומתן, ללא הסדר ותוך כדי הנצחת העימות האלים, בבחינת "הלנצח תאכל חרב", וזאת במקום להיכנס לתהליך שלום מסודר, אומנם ארוך ומייגע, שבו אפשר היה לרתום את הקהילה הבין-לאומית, אפשר היה לרתום אליו את עמי האזור. ללכת לאיזה תהליך עם קצת היגיון, עם קצת חוכמה מדינית, עם קצת סבלנות - לא.
אם נאמין לדבריו של עורך-הדין וייסגלס, שאמר בריאיון לעיתון "הארץ", שכל מטרת המבצע הזה היתה להכניס את כל התהליך לפורמלין, לצערם הרב של וייסגלס, שרון ואנשיו, בא ערפאת וטרף להם את הקלפים. הוא פשוט מת ואין להם במי להיתלות. אין להם על מי לומר שבגללו מכניסים את התהליך לפורמלין, כשהשחקן הראשי, ערפאת, ירד מהבמה. מי יאמר לנו איפה שרון יעצור את תהליך הנסיגות החד-צדדיות הבלתי-מוסברות האלה? איפה זה ייעצר?
אתם יודעים, מורי ורבותי, אני זוכר שבשנת 1992, כשהתחיל התכנון של כביש חוצה-ישראל, ושרון היה מעורב כולו בתהליך התכנון של כביש חוצה-ישראל, לא נתנו לכביש הזה לגעת במילימטר מעבר ל"קו הירוק". וזה ב-1992. אולי כבר אז הוא סימן את המטרה. לא יודע. אני זוכר שאז קראו לזה "הקו השחור". לאחר מכן הצהרותיו של אהוד אולמרט וסימון המוצרים שלו. אף אחד לא מבין לאן הם מובילים.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כהן, אני רוצה להעיר את תשומת לבך לכך שהממשלה לא נוכחת. אני הייתי נוטה להפסיק את הישיבה, אבל אני שואל אותך.
יצחק כהן (ש"ס):
לא. אני אמשיך לנאום. אני אסיים את הנאום, אבל העיקרון הוא שאני נואם עד שבא השר ואז מתחיל לדפוק שעון. זה עיקרון של היושב-ראש.
רן כהן (יחד):
היושב-ראש צודק וצריך בהחלט להפסיק את הישיבה.
היו"ר נסים דהן:
אני חושב שבנושא כזה כבד לא ייתכן שהממשלה לא כאן.
יצחק כהן (ש"ס):
להפסיק ולהתחיל מחדש כשהם יגיעו?
היו"ר נסים דהן:
יש לך 11 דקות מרגע שיגיע השר. אני מכריז על הפסקה. ההפסקה הסתיימה, ואנחנו ממשיכים בדיון, מכיוון שהשר כץ נכנס מייד. חבר הכנסת כהן, 11 דקות לרשותך.
יצחק כהן (ש"ס):
מורי ורבותי, אל תיתפסו לאשליה. לא מדובר רק בראש ממשלה אחד שמניעיו עדיין לא ברורים לי. שרון לא היה מגיע כלל לוויתורים מסוג זה, שלא לדבר על סיכוי לתמיכה ציבורית בתוכניותיו, אלמלא שלטה בישראל משך שנות דור אליטה רחבה בתרבות, בתקשורת ובאקדמיה, שבמקרה הרע שאלת הזהות היהודית אינה מעניינת אותה כלל, ובמקרה הטוב היא מעניינת אותה בהיבט האינטלקטואלי בלבד, בלי משמעות מעשית. לא מעניין אותם שום דבר בכל מה שקשור לזהות היהודית. לאן זה מביא אותנו? כשיש ויתור על הזהות היהודית, חברת הכנסת בלומנטל, יש בעיה הרבה יותר משמעותית. המון בעיות מצטברות.
משמע הדברים הוא, שאחיזתנו פה, בארץ-ישראל, היא רק בזכות הכוח ולא בכוח הזכות, וללא הזהות היהודית אין לנו מה לחפש בחבל ארץ זה, כי לא די בזכות הכוח. כולנו יודעים שלא די בזכות הכוח, וחשוב יותר, בלי ספק, כוח הזכות. הרצון הלא יוצלח להחליף את המחויבות היהודית-הדתית במחויבות לאומית מזויפת, כשל כישלון חרוץ ולא החזיק מעמד. זה לא יחזיק מעמד אפילו 60 שנה. זה מתפורר מול עינינו. אפילו ראש הממשלה בדמותו של אריק שרון הגיע למסקנה כפי שהגיע. המסקנה המתבקשת, כבוד השר, היא להחזיר את המחויבות היהודית, התורנית, האמיתית, עם 3,500 שנות היסטוריה, שבזכותה זכה עם קטן וחלש למעמד של עם הנצח. רק בזכות תורת ישראל, שמלווה אותו בכל הפוגרומים, בכל הרדיפות, בשואה, בתקומה.
מורי ורבותי, שתי סכנות עיקריות ניצבות בדרכו של עם ישראל במשך כל הדורות בשליחותו ההיסטורית: סכנה פיזית – מלחמות, ניסיונות השמדה, וסכנה רוחנית – התבוללות ומשבר זהות. הקמת מדינת ישראל לא נתנה תשובה על שתי הסכנות האלה. אנחנו רואים שמנהיגים וראשי ממשלה מחליפים אידאולוגיות חדשות לבקרים. עד לפני זמן לא רב אמר שרון לעמרם מצנע, שדין נצרים כדין תל-אביב ודין כפר-דרום כדין חולתה או תל-חי. העם עדיין עומד מול סכנה פיזית וכן מול התפרקות הזהות היהודית בזכותם של אריאל שרון וממשלתו, ממשלת שינוי ומי ששיתף פעולה אתה בשנתיים האחרונות.
רן כהן (יחד):
זה מהטקסט הקודם, שינוי כבר אינם.
יצחק כהן (ש"ס):
כן, כן, אבל בשנתיים שהם היו שם הם לא השאירו אבן על אבן בכל מה שקשור לזהות היהודית. עמל של עשרות שנים. איפה הוא? הוא כבר חזר בתשובה.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
הם לא כל כך הצליחו.
יצחק כהן (ש"ס):
נכון, כי הם סולקו דקה לפני החורבן. אבל עמל של עשרות שנים אחרי השואה - קהילות יהודיות שלמות נחרבו בשואה, ופה בארץ-ישראל כולם הבינו את זה. כולם הבינו שארץ-ישראל ללא תורת ישראל - אנו מאבדים את הזכות פה, את זכות הקיום שלנו פה. קם פה המרכז הרוחני הגדול ביותר בעולם. במשך שנתיים טומי לפיד הצליח לעשות בממשלה, בתור שר המשפטים, והחבורה שהוא היה בה, בגיבויו ובעידודו של ראש הממשלה, חורבן של כל הזהות היהודית. עכשיו צריך לשקם הכול מחדש, ואל תתפלא לשמוע שאחרי מהלך כזה יש כאלה מהלכים תמוהים של ויתור על חלקי ארץ ללא תמורה.
מה שהחזיק את העם היהודי, כבוד השר, היה רק לימוד התורה. בכל מקום שבו התנתקו היהודים מספסל הלימוד, הם התבוללו ונעלמו. גם מקימיה של המדינה, אם אבותיהם היו מתבוללים, אם הם לא היו כל כך אדוקים בדתם ובאמונתם, הם לא היו נשלחים להקים את המדינה, שיהיה לך ברור. זה ברור. בכל מקום בעולם שבו התנתקו היהודים מספסל הלימוד, הם התבוללו ונעלמו. זה מביא אותנו למסקנה, שלימוד התורה הוא חיוני מאין כמוהו להגנת עם ישראל, הן מהצד הסגולי והן מהצד הרוחני, כגורם מרכזי הבולם את ההתפוררות של הזהות היהודית, וכך לגבי הזכות שלנו על חבל ארץ זה.
ואני שואל, מורי ורבותי, אחרי מהלך כזה - שאני לא יודע מה לומר עליו כאשר אנחנו רואים מה מתחולל בחוץ, ברחובותיה של עיר, הסכנה של מלחמת אחים, ההמתנה של ארגוני המחבלים שפרוסים גם ביהודה ושומרון ומחכים לראות כיצד יתפתח המהלך. למעשה מבחינתם זו הצלחה אדירה. הם הצליחו לגרש את מדינת ישראל מעזה, מחבל ארץ שלם, מרצון, תוך כדי מלחמה. לא שהם ניצחו בקרב, הם לא ניצחו בקרב ולא ניצחו במלחמה, אבל קמה לה ממשלה שהחליטה לבצע צעד תמוה מכל היבט.
קוראים לרע טוב ולטוב רע, מנסים לשכנע עם שלם שהמהלך הוא מהלך טוב, ועם שלם אומר: רבותי, תסבירו לנו במה הוא טוב. ושמעתי במשך כל היום את הנאומים, אדוני היושב-ראש, של החברים מכל חלקי הבית, וחלקם טענו שנסיגה מחבלי ארץ שנכבשו לאחר 1967 תביא את השקט, השלווה והשלום, אבל אנחנו לא רואים את זה. שמענו את אבו-מאזן, ובמלה, ברמז הוא לא אמר שהוא מוותר על ירושלים.
פעם, בתחילת התהליך, לאחר כנס הרצלייה, שבו ראש הממשלה נאם את הנאום המפורסם שלו ובו הציג את תוכנית ההתנתקות שלו, בראשי תיבות אומנם, לאחר שהפתיע את האמריקנים, אני חייב לומר, ואת הקהילה האירופית, הוא נסע לארצות-הברית וחזר עם איזה מסמך שאף אחד לא למד, אולי השר כץ יוכל לספר לנו מה היה כתוב במסמך. האם שם הובטח לנו שגושי ההתיישבות ביהודה ושומרון יישארו? אם כן, מדוע קונדוליסה רייס קפצה כנשוכת נחש בביקור האחרון שלה וביקשה שלא לעשות שום מהלכים בירושלים? האם זה לא מסמן את הכתובת על הקיר, כפי שהאמריקנים בעצם כותבים אותה, שגם ירושלים תוחזר?
היו"ר נסים דהן:
אסור לדבר בטלפון, זה כולל כשיש נייר על היד.
יצחק כהן (ש"ס):
האם דבריה של קונדוליסה רייס בביקורה האחרון בארץ לא שומטים את הקרקע מתחת לרגליו של ראש הממשלה, שאמר שבמהלך הזה הוא מבטיח את גושי ההתיישבות ביהודה ושומרון? ודאי שלא.
אני חושש, כבוד השר ישראל כץ, שאני מכיר את עמדותיך, שגם גילה, רמת-אשכול ולטרון – גם הם בסכנה, על-פי אותה הצדקה, מכיוון שמי לידנו יתקע שהם לא ידרשו את זה ושהקהילה הבין-לאומית, בגיבוי אמריקני, לא תאמר לנו: מה בין זה, בין מה שכבשתם בעזה, לבין מה שכבשתם בצפון השומרון? אתה יכול, כבוד השר, לומר לי שאכן כך לא יהיה? והשקט המוזר לאורך הקו של יהודה ושומרון מול יישובי הרצועה הצרה של מדינת ישראל לא נראה לך מפחיד במידה מסוימת, ולאחר שישיגו מה שישיגו ברצועת-עזה תתחיל האינתיפאדה בשיא עוזה, לרבות "קסאמים", על שדה התעופה בן-גוריון, בצד הזה של הגזרה, ואז תהיה גם משם נסיגה חד-צדדית ל"קו השחור", מערבית לכביש חוצה-ישראל? מישהו יכול להבטיח לנו דבר כזה?
כבוד היושב-ראש, המהלך הוא מסוכן, המהלך לא ברור, אני מקווה שאני אתבדה, ואני מתפלל שאני אתבדה, הוא מהווה פתיחה של תקופה שאף אחד מאתנו לא חוזה אותה, אף אחד מאתנו לא רואה מה השלב הבא, לאן יתפתחו הדברים. אני לא מתרשם מכל צקצוקי השפתיים והחיוכים והוועידות בשארם. ראינו מה מסוגלים לעשות כשלא מרוצים מראש ממשלה לשעבר, בלבנון, כשהוא לא מיישר קו עם מדינה כלשהי במזרח התיכון, איך 100 קילוגרם במכונית תופת משליכים אותו לפח האשפה של ההיסטוריה.
דבר אחד כן היה יכול להיות, השר כץ, אלמלא היינו נכנסים לתהליך, ואם רציתם לוותר על חבל ארץ ענק כזה, יכולתם באמת להשיג בהסכם הישגים משמעותיים, שאולי סוף-סוף היו מכניסים את המזרח התיכון ואת מדינת ישראל לעידן של שלום, כמו שהיה עם מצרים, כמו שהיה עם ירדן. אלה הסכמים, אלה תהליכים. אני לא יודע מה יקרה בעוד שנות דור, אבל לפחות עכשיו אני יודע מה קורה.
המהלך הזה הוא מהלך שגוי בכל קנה מידה. אין לי שום ספק ששום ראש ממשלה מהשמאל לא היה מבצע מהלך כזה. לא היו מאפשרים לו בכלל לוותר על חלקים מגוש-קטיף. הם היו ודאי מבצעים מהלכים הרבה יותר חכמים, הרבה יותר מסודרים, הרבה יותר מובנים, לא מהלכים כאלה מסוכנים.
שוב, כבוד היושב-ראש, אני חוזר לרעיון המרכזי של הנאום שלי. רבי סעדיה גאון אומר: אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה. כשמתפרקים מהערכים האמיתיים של האומה, כשמתפרקים חלילה מתורת ישראל - מזלנו, מזלנו הגדול, שיש הציבור הגדול ביותר בעולם של בני תורה בישראל, שהוא מחבר אותנו בעוגנים חזקים מאוד לשורשיה של ארץ-ישראל, למקור האמיתי, למקור האמיתי שהוא תורת ישראל. אין שום מקור אחר. גם מייסדיה של המדינה הבינו את זה. אלמלא המקור האמיתי, תורת ישראל, באמת אין לנו מה לחפש פה. ללכת ולפגוע בזהות היהודית?
רן כהן (יחד):
תורת ישראל הביאה אותנו לציונות או שהציונות הביאה אותנו לתורת ישראל?
יצחק כהן (ש"ס):
הציונות כשלה כשהיא חיפשה תחליף. היא כשלה, ואתה רואה שזה מתפורר לך מול העיניים. זה כישלון חרוץ.
רן כהן (יחד):
אלמלא הציונות לא היתה התורה פה.
יצחק כהן (ש"ס):
היא כשלה כישלון חרוץ ברגע שהיא חיפשה תחליף.
יוסף פריצקי (שינוי):
יקירי, חבר הכנסת יצחק כהן - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת פריצקי, נא לא להפריע. תודה. הוא כבר מסיים, הוא ייגש אליך ותוכל להעיר לו.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבי סעדיה גאון אמר, יוסי פריצקי: אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה.
יוסף פריצקי (שינוי):
- - -
יצחק כהן (ש"ס):
גם היום.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
יצחק כהן (ש"ס):
אני אסיים - -
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה על הוויכוח התיאולוגי הזה.
יצחק כהן (ש"ס):
- - בתפילה: השקיפה ממעון קודשך מן השמים וברך את עמך את ישראל ואת האדמה אשר נתת לנו כאשר נשבעת לאבותינו ארץ זבת חלב ודבש. תודה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
תודה גם לך. חבר הכנסת רן כהן, עשר דקות.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, השר כץ, אומנם כהן מתחלף בכהן, אבל כפי הנראה אלה לא אותם כוהנים.
היו"ר נסים דהן:
אין מעלים כוהן אחרי כוהן.
רן כהן (יחד):
ודאי לא אותן השקפות.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שחובקת 102 עמודים, היא אולי אחד המסמכים החשובים ביותר בתולדות הכנסת ובתולדות מדינת ישראל. נדמה לי שלא יהיה קשה לומר, שאנחנו דנים וזכינו לדון בחוק היסטורי, במהלך היסטורי בעל משמעות עצומה למדינה ולעתידם של הדורות הבאים.
צריך בהזדמנות זו לומר תודה לחברי הכנסת אברהם בייגה שוחט, חיים אורון ומיכאל איתן, שלקחו חלק משמעותי מאוד בהכנת החוק הזה והביאו לפנינו חוק מאוזן ונכון, שיאפשר, כך אני מקווה, לבצע את תוכנית ההתנתקות החשובה כל כך בצורה הוגנת, מסודרת וראויה. לכן, אנחנו נצביע בעד החוק הזה, שאנחנו רואים בו חשיבות כל כך גדולה.
אדוני היושב-ראש, עלו פה רבים לפני ועוד יעלו ודאי אחרי שימשיכו לדבר בנוסח ההסתה, בנוסח המעוות של הצגת הצלת היהודים מגוש-קטיף ורצועת-עזה והבאתם לחיות חיים ריבוניים וחופשיים בתוך מדינת ישראל כגירוש, עקירה ואלימות - נוסחים שאין יותר כוזבים מהם. אותם אנשים בדיוק יצאו בסמכות המדינה הזאת לחיות שם, כאשר חלקתי על היציאה לשם מכול וכול, מההתנחלות הראשונה והמתנחל הראשון, אבל הם קיבלו את ברכת הדרך מהממשלות, לדאבוני הרב, והם נמצאים שם, וכנסת ישראל שנבחרה באופן דמוקרטי ביותר וממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי הן אלה שמחליטות על המהלך הזה.
לכן, המהלך הזה הוא דמוקרטי ולגיטימי, וצריך לכבד אותו. מי שמדבר היום בנוסח מסית, צריך להבין שהוא מסית לא רק נגד החוק ולא רק נגד הממשלה, הוא מסית נגד הדמוקרטיה בישראל. צריך להפסיק עם המהלך הזה, משום שהמהלך הזה הוא מהלך שעלול לרסק את המדינה והחברה בישראל. אתם אולי לא שמים לב, חבר הכנסת אריאל, שבדרך הבוטה שאתם מדברים אתם יוצרים דה-לגיטימציה לדמוקרטיה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מי שתומך בחוק פינוי הוא זה שיוצר דה-לגיטימציה.
רן כהן (יחד):
אני לא תמכתי בראש הממשלה, וגם לא הייתי בממשלה אתו כמוך. אני חושב שחובתו של ראש הממשלה, כאשר הוא רואה מבוי סתום לישראל והוא סבור שהפתרון למבוי הסתום הוא לצאת מרצועת-עזה ולהחזיר משם את ההתנחלויות ואת צה"ל, חובתו להביא את זה לכנסת ולעם, להביא את זה להכרעה. לא זכותו, חובתו לעשות את זה. המוסדות הדמוקרטיים של המדינה הם אלה שמחליטים. לכן, לא מדובר פה בגירוש יהודים, אלא בהצלת יהודים. אפשר היה להציל את כל אלה שנהרגו במהלך השנים שם, יהודים וישראלים אחרים שאינם יהודים אבל נלחמו למען מדינת ישראל. לא עקירה, אלא יישוב יהודים בתוך מדינת ישראל הריבונית, ייצובם, הצלת חייהם וחיי הדורות הבאים שלהם.
אני לא מסתיר שמדובר במהלך קשה. אני בטוח. אני לא בא להעמיד פנים, ואני לא בא להביע תנחומים. זה מהלך מאוד קשה לאנשים שחשבו שזהו ביתם לנצח נצחים. מה לעשות, יש כאן מדינה ציונית. חבר הכנסת יצחק כהן דיבר על התורה כאילו היא הצילה את המדינה.
יצחק כהן (ש"ס):
לא כאילו, היא הצילה.
רן כהן (יחד):
מה לעשות, הציונות היא שהביאה להקמת מדינת ישראל, והציונות בנתה גם את הדמוקרטיה כאן, גם את החיים הכלכליים כאן וגם את מערכת הביטחון כאן. אלה מוחלטים על-ידי כנסת ישראל וממשלת ישראל, ולא על-ידי שום תרגילים ומהלכים אחרים. מי שהיום מדבר על משאל עם כמוהו כמי שמציב את האקדח לרקתו של העם בישראל ואחר כך אומר לו: אני בא להציל אותך על-ידי משאל עם. איזה מין הונאה זו? איזה מין אנטי-דמוקרטיה? מה זה משאל עם? זה להציב אקדח לרקה, שפה תהיה מלחמת ישראל, וכדי להסיר את מלחמת אחים מבקשים משאל עם. במשאל עם הקימו את ההתנחלויות? במשאל עם לקחו 70 מיליארד דולר מכספי המדינה הזאת ושמו אותם בשטחים? הייתם צריכים אז משאל עם? ביקשתם משאל עם? הלכתם בשליחות של משרדי הממשלה והממשלות ובהסכמה ובתקציבים שעברו בכנסת.
עוזי לנדאו (הליכוד):
הליכוד אמר להקים התנחלויות. לא צריך משאל עם. פה הליכוד אמר דבר הפוך לפני הבחירות, שהוא מתנגד להתנתקות ולנסיגה חד-צדדית, כמו שהציע מצנע.
רן כהן (יחד):
אני לא בליכוד. אתה, למזלך הטוב או הרע, בליכוד. יש לך בעיה עם ראש הממשלה. למה אני צריך להכניס את הראש לשם? אני לא צריך להגן על ראש הממשלה. דבר אחד אני שמעתי ממנו וגם אתה שמעת ממנו; הוא אמר לעם כולו וגם לליכוד, שהוא בעד שלום במחיר ויתורים כואבים. כל בר-דעת, כל תינוק וכל אדם רציונלי הבין, שלגבי ראש הממשלה ויתור כואב זה ויתור על שטחים וויתור על התנחלויות. אני גם לא מציג את זה כוויתור. חבר הכנסת עוזי לנדאו, מבחינתי, לצאת מרצועת-עזה, זה להיפטר מצרה ומרעה חולה לנו. למה אני צריך להציג את זה כוויתור כשאני חושב שזו הצלה? אני חושב שמי שחי היום מעבר לגבולות מדינת ישראל, חי בטעות שם, או חי בחטא שם, והוא צריך לחיות בתוך מדינת ישראל. אני אומר את זה לכל יהודי בעולם, שיבוא לחיות כאן. למה אני לא צריך לומר את זה למתנחלים ברצועת-עזה ובצפון השומרון?
אדוני היושב-ראש, מה שמדהים זה שמעמידים פנים של צדיקים בה בשעה שדוחפים את העם הזה לאלימות נוראה. ראינו מה קרה אתמול בצמתים במדינה הזאת. ראינו מה קרה בכניסה לירושלים. האם זה היה ביוזמת ראש הממשלה? האם זה היה ביוזמת משטרת ישראל, או שזה היה ביוזמת ראשי המתנחלים שהחליטו להפגין כוח על-ידי הצגת אלימות? מי שסוגר את ירושלים בכביש מס' 1 וחוסם את צומת הכניסה אליה, מאיים על עם ישראל באלימות. זה מה שעושים. מפני מה? מפני הליך דמוקרטי שאמור להיות מוחלט היום ומחר בכנסת.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בגילוי לב גמור, כל חיי השקעתי גם במאבק לשלום וגם בצדק חברתי. מה שנעשה היום הוא, שלאחר שמדינת ישראל השקיעה הון עתק, את כל מאמציה ואת כל יכולתה בשטחים ובהתנחלויות, בסכומים אדירים שיכלו להפוך את מדינת ישראל לגן עדן, היא הפכה את עצמה לתלויה וקשורה בשטחים, והיום גם הפכה קרועה בתוכה עקב תוכנית ההתנתקות.
הרי כל בר-דעת יודע, שהתהליך הזה היה תהליך מקביל להפיכת מדינת ישראל למדינה של מאות אלפי עניים, מאות אלפי ילדים רעבים, מאות אלפי מובטלים. ללא התהליך הזה המצב היה יכול להיות הפוך, מדינת ישראל היתה הופכת למדינה שמספקת תעסוקה, למדינה עם רמות שכר יותר גבוהות, למדינת בריאות, חינוך ורווחה ורשויות מקומיות מתפקדות, למדינה שיכולה היתה להיות אבן שואבת להשקעות מהעולם. אבל במקום זה מדינת ישראל העדיפה להשקיע את כספה, את הונה ואת כוחה שם, והפכה להיות קשורה בשלשלאות ברזל לשם. לא זו בלבד, היא גם איבדה מאות ואלפי אזרחיה בגין הקשר הזה עם ההתנחלויות ועם השטחים.
היום, כל התהליך הזה שמובא לכאן בספר הזה, שיעלה למדינת ישראל כ-3 מיליארדי שקל, נועד לאפשר למתנחלים לחזור למדינתם בהגינות, ברמת חיים סבירה והוגנת. כאשר הדבר הזה נעשה, אפשר לבוא למדינה בטענה שהיא מקפחת, פוגעת, מכשילה? עד כמה אפשר לעוות את המציאות? הלוא הקורבנות של כל מה שנעשה בהתנחלויות חיים בשכונות ובערי הפיתוח, במקומות שבהם אנשים לא מגיעים לפת לחם, לא מגיעים לרמת ההשכלה הראויה ולא מקבלים שירותי בריאות.
ראינו השבוע בטלוויזיה את הכתבה על סל התרופות ואיך אנשים מתים בגין מחסור של 1.5 מיליארד שקלים בסל התרופות. מי משלם היום בחייו בעבור החסר הזה? לא אלה שאין להם תרופות להצלת חיים, אלא אלה שהיום מציעים להם באופן הוגן ומסודר לקבל את התמורה לכספם ולרכושם ולבנות את חייהם בתוך מדינת ישראל. כל כך נורא לחיות בתוך מדינת ישראל, שצריך להציג את זה בתור קטסטרופה? השתמשו אפילו במודלים של השואה כדי להציג את הדברים. לאיזו חרפה הגענו?
אדוני היושב-ראש, אני מסיים באמירה אחת. יש לנו היום הזדמנות אדירה לומר, מעבר למחלוקות בין שמאל לימין, בין מתנחלים לישראלים, שרוב עצום של העם רוצה שהפתרון הזה ייעשה בדרכי שלום. הפתרון והמפתח לכך נמצאים בידי ראשי המתנחלים. אני קורא להם לעשות את המהלך הזה בהגינות, לעשות את המהלך הזה בהוגנות כלפי אזרחי מדינת ישראל ששילמו בעבר ומוכנים לשלם מחר את מחיר ההתנתקות הזאת, ולבצע אותה ללא אלימות ומתוך הכרה בכך שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, שצריכה לשמור על הדמוקרטיה שלה כמו על העיניים שלה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חמש דקות לרשותך.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני ביקשתי מהמרכז למחקר ומידע כאן בכנסת, המרכז בהנהלתה של הגברת שירלי אברמי - ביצע עבורי את המחקר מר יהודה טרואן – לבדוק מקבילות לתוכנית ההתנתקות בדין הישראלי ובמשפט הבין-לאומי. המסקנות שהתקבלו, ואני אומר את זה כראש פרק, הן שבבדיקה של סמכות הרשות המבצעת לקבוע היקף פינוי, ענישה במקרה של סירוב להתפנות ופגיעה בזכות הקניין של מפונים כאלה או מגורשים, נאמר לי ונכתב: בבדיקה שערך המרכז, אשר כללה התייעצות עם מומחים מן האקדמיה בארץ ובעולם בתחומי המשפט הבין-לאומי, היחסים הבין-לאומיים וההיסטוריה, נמצא שלא קיימת מקבילה היסטורית בת-השוואה לתוכנית ההתנתקות הישראלית. ממש לא קיימת, לא בחוק הבין-לאומי, לא בתקדים של החוק הישראלי. בחנו הרבה מאוד מודלים, או הסכמים שהיו בעבר, סוג של חילופי אוכלוסין, גירוש, בריחה, דברים מסוג זה, ולא נמצאה מקבילה שדומה לחוק כפי שהוא מופיע כאן על שולחנה של הכנסת.
אני רואה את זה בצורה חמורה ביותר. אני רואה את זה כתהליך אכזרי, קר, נבזי, ציני, כוחני וחסר רגישות, וצריך גם לבדוק את הלגיטימיות של המהלך הזה.
בכל אופן, המקבילה הקרובה ביותר לחוק כפי שהוא מופיע כאן בפנינו היתה הפינוי מסיני. הפינוי מסיני הוגדר בהסכם המסגרת שהושג עם מצרים בקמפ-דייוויד ואושר בממשלה ובכנסת בתוך עשרה ימים מרגע החתימה בוושינגטון.
אני רק רוצה לחזור בקצרה על התהליך שהיה אז, ואני אומר כך: ראש הממשלה מנחם בגין חתם על הסכם המסגרת בבית הלבן ב-17 בספטמבר 1978. הוא הביא את ההסכם קודם לאישור הממשלה, ב-26 בספטמבר 1978, ואחר כך לאישור הכנסת יום לאחר מכן. הנוסח שהתקבל בכנסת ברוב גדול – ואני רוצה לומר את התוצאות: 84 בעד, 19 נגד ו-17 נמנעים, ואני רוצה לציין במיוחד את הרוב של 84 חברי כנסת שהיו בעד – היה: הכנסת מאשרת את הסכמי קמפ-דייוויד שנחתמו על-ידי ראש הממשלה בבית הלבן ביום 17 בספטמבר 1978. אם במשא-ומתן על חוזה השלום בין מצרים לבין ישראל יוסכמו כל הבעיות הנוגעות לחוזה זה וההסכמה תמצא ביטויה במסמך כתוב, מסמיכה הכנסת את הממשלה להוציא את המתיישבים מסיני וליישבם מחדש. כלומר, כבר בראשיתו של התהליך, עוד טרם המשא-ומתן על חוזה השלום, בעצם הוסמכה הממשלה.
אבל לעניין זה הייתי רוצה להוסיף, כי בעניין זה הודיע קודם לכן ראש הממשלה דאז מנחם בגין בכנסת בנאומו, כי ללא אישור הכנסת להסדר המסגרת שנחתם בקמפ-דייוויד, לא יתחיל כלל משא-ומתן על חוזה שלום, וכל הדברים שהוסכמו בקמפ-דייוויד יבוטלו לחלוטין. חזר באופן דומה והדגיש שר החוץ דאז, מר משה דיין: לא הבאנו עובדות מוגמרות. הכנסת בהחלטתה יכולה לעשות מההצעה הזאת בסיס למשא-ומתן של שלום עם מצרים או פיסת נייר ריקה מתוכן. אם הכנסת לא תאשר את ההצעה הזאת, תיתוסף עוד פיסת נייר לארכיב של הניירות השונים.
כל התהליך הזה, בסופו של דבר רק ההליך עצמו נמשך מאז, ורק הוצג בפני הכנסת בחוק פיצוי מפוני סיני, בשנת 1982. אפשר לראות יתרונות בכך, ואפשר לראות חסרונות בכך, אבל ברצוני גם להדגיש, שבטיוטת חוק מפוני סיני שנחקק אז לא פורטו סמכויות עונשין כלשהן כנגד מי שיתנגדו לפינוי או יסרבו להתפנות.
אנחנו קיבלנו תחושה קשה ביותר, ונדמה לי שרוב אזרחי מדינת ישראל כלל אינם יודעים שבחוק כפי שהוא הופיע בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת היו עונשים מסמרי שיער, הייתי אומרת, לאנשים שרוצים לדבוק בבתיהם, בנחלותיהם ובשדותיהם. היתה אכזריות מרובה, כפי שהחוק הובא בפנינו. אני ממש תמהתי על האכזריות הרבה שבה הוא הובא. בראשותו של חבר הכנסת מיכאל איתן כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הסעיפים האלה רוככו במידה רבה. עדיין, החוק קשה מאוד.
לעניין זה, אני חושבת שחשוב שאזרחי מדינת ישראל ידעו את זה, תדע כנסת ישראל בפני מה אנחנו עומדים. כאשר אז היה החוק, שאני אומרת שהוא היחיד, גם בחוק הבין-לאומי וגם בחקיקה הישראלית, שדומה מעט למה שעומד היום בפנינו, חוק הפינוי מסיני - אבל אז, מה עמד לנגד עינינו? חוזה שלום יציב, כפי שאנחנו רואים עד היום; לא כפי שהיינו רוצים, אבל יציב, עם המדינה החזקה ביותר, מכל ההיבטים, במזרח התיכון ובעולם הערבי.
ומה עומד כאן בפנינו? מה אנחנו משיגים במה שעומד כאן לפנינו? מבחינה ביטחונית אנחנו רואים שמוותרים כבר על ציר פילדלפי. נשק יזרום באופן חופשי, נשק הרבה יותר מתקדם מהנשק שיש היום, ממצרים לתוככי רצועת-עזה. לגבי תשתיות הטרור, אין שום הבטחה שמתחילים, ולו במעט, למוטט את תשתיות הטרור. להיפך, להערכתי, ואני חושבת שלהערכת רבים מאתנו, ההפוגה שכרגע הפלסטינים מעוניינים בה היא הפוגה שנועדה לבנות מחדש את תשתיות הטרור, לאחר שצה"ל ושאר כוחות הביטחון הצליחו למוטט למעשה את תשתיות הטרור והצליחו במידה רבה להפסיק את הפיגועים הקטלניים.
אבל היום, כי הם רוצים איזו "הודנה"? והלוואי שאני אתבדה. אני רוצה לבוא ולומר, כולנו רוצים שלום. אנחנו רוצים שלום. יש דיבור, כן שתי מדינות לשני עמים, לא שתי מדינות, אבל בגדול, בבסיס, במהות של כולנו, מי לא רוצה שלום? אבל מה אנחנו מקבלים? גירוש אזרחי מדינת ישראל? רמיסה של זכויות אדם בסיסיות? ומה בתמורה? אולי יפרסו כמה שוטרים? כפי שאנחנו רואים כאן, שום דבר שהוא מהותי.
שחרור מסיבי של מחבלים, פעילות "חיזבאללה" שממשיכה ביהודה ושומרון ובחבל-עזה, ובעצם אנחנו עוד נראה את חגיגות הניצחון של הטרוריסטים כולם. לבנון תהיה משחק ילדים לעומת מה שנראה בחגיגות הניצחון שיהיו - הטרור ניצח. זה לא במסגרת מפת הדרכים, זה לא חזונו של הנשיא בוש. זה לא חזון של כל אדם מוסרי-ערכי עלי אדמות. זה לא מה שעומד בפנינו.
ולכן, אנחנו עומדים כאן בפני מצב שמעבירים חוק לא טוב, חוק גרוע, שאף אחד לא יתברך בו. לא כפי שאמר לפני חבר הכנסת רן כהן, זה יהיה חוק שנתבייש בו - לא שלום, לא ביטחון, לא שמירה על זכויות אדם, לא זכויות הקניין, וודאי לא שמירה על הזכות הבסיסית שאדם לא יהיה מגורש מאדמתו, מנחלתו, מביתו וממכורתו. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אברהם פורז, אני רוצה לבקש ממך סליחה על שאני דוחה אותך בינתיים, כיוון שעכשיו ידבר חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, כי הוא צריך להחליף אותי. אני מתנצל בשם הכנסת ותקנון הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. על-פי הרישום, חבר הכנסת דהאמשה, סגן יושב-ראש הכנסת, אתה מדבר 14 דקות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני אדבר שבע דקות.
היו"ר נסים דהן:
אתה תדבר עכשיו מחצית הזמן, שבע דקות. אחריך - חבר הכנסת פורז.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, קודמתי סיימה דבריה במלים שאנשים מגורשים מביתם ומנחלתם. אין שקר גדול מזה. הם נמצאים בביתם ובנחלתם של אנשים אחרים, של עם אחר. הם עולים לנו בדם ובדמים במשך עשרות שנים. ועכשיו, כשהגיעה שעת האמת, ומתפכחים מהחלום ההזוי ורוצים לחזור לקרקע המציאות ולשים קץ למעגל האיבה הבלתי נפסק ולהתמשכות שפיכות הדמים, קמים עלינו אותם מתנחלים ואותם בעלי חלומות הזויים ומאיימים על כולם, על המדינה הזאת, על ראש הממשלה, על המסגדים. אומרים לנו שאולי ינסו לפגוע במסגד אל-אקצא כדי לגרום תוהו ובוהו ולמנוע המשך התהליך ומימוש החוק. אני חושב שאין עוול גדול מזה. מי שמתחיל בעוול ממשיך דרכו בעוול, והוא מגיע גם למסקנות ולמעשים בלתי שפויים לגמרי ובלתי ניתנים לתפיסה. איך ההיגיון האפל הזה מביא את האנשים האלה למחשבות כאלה?
אני רוצה לומר כאן ועכשיו: די למה שגרמו המתנחלים. די לכם במה שגרמתם לעם הזה, למדינה הזאת ולאזור כולו, לשני העמים. אתם אחראים לכל שפיכות הדמים שהיתה כאן ואתם אחראים לכל התוהו ובוהו שאתם מאיימים להמיט עלינו עוד הפעם. כאשר יש שעת כושר ושעת אמת, ושעה שיש אפשרות אכן לחזור למציאות אחרת, לדו-קיום בשלום, ויש עכשיו רגיעה, אתם מאיימים להחריב את כל העולם.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אבקש לעבור לשפה הערבית כדי שגם מאזינינו וצופינו יוכלו לדעת במה מדובר.
היו"ר נסים דהן:
שתי דקות וחצי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה מתוך שבע הדקות, אדוני?
היו"ר נסים דהן:
כן, אדוני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. אחי המאזינים בכל מקום, אנחנו דנים כעת בהצעת חוק לפינוי ופיצוי המתנחלים. צפוי שהדיון על הצעת חוק זו יסתיים ביומיים הקרובים, מחר נצביע עליה בקריאה שנייה ושלישית ובכך היא תיכנס לתוקף. לפי הצעת חוק זו יפונו כל התנחלויות שברצועת-עזה ובצפון הגדה המערבית. מדובר בשטח העולה על כפליים שטחה של רצועת-עזה.
אנחנו, ברשימה הערבית המאוחדת, אמרנו מהתחלה באופן גלוי ובצורה מפורשת שאינה משתמעת לשתי פנים – כן, אנחנו בעד פינוי המתנחלים ופינוי ההתנחלויות. תוכנית זו אינה כל מה שאנו רוצים. ניתן לומר שהיא בגדר חלומות נתעבים, או בגדר צעדים נוספים שמר שרון וממשלתו רוצים לבצעם. אבל אם נשווה בין הצדדים החיוביים של התקדים הזה, פינוי ההתנחלויות ופינוי המתנחלים, לבין הצדדים השליליים, כוונות לעתיד ותו לא, נראה שהפינוי נכנס עתה לשלבי ביצוע בפועל, עם ההצבעה על הצעת חוק זו ואישורה מחר. לפיכך אנו מוצאים שאין כל סיבה לחשוש ולהסס. הדבר הנכון שיש לעשותו הוא להצביע בעד פינוי ההתנחלויות והמתנחלים, ולו כפינוי חלקי, והתחלתי, ולא נהסס בדבר זה.
אנו קוראים לכולם לאמץ תוכנית קולעת זו ולהצביע בעד. כל דבר אחר ישחק, בסופו של דבר, לידיהם של המתנחלים ושל המתנגדים לנסיגה, לרגיעה ולשלום באזור.
כמו כן, הוספתי שיש מתנחלים וקיצונים בימין, המאיימים לפגוע במסגד אל-אקצא המבורך, כדי להכשיל את התוכנית, לסבך את העולם ולאלץ את הממשלה לסגת מתוכניתה. אני אומר שחלומות נתעבים אלה הם מעשים בלתי שפויים לחלוטין. כל מי שמשיאו לבו לפגוע במסגד אל-אקצא יתחרט על כך.
פניתי אמש באיגרת אל ראש הממשלה שרון, שישתמש בסמכויותיו כעומד בראש המערכת, כדי לשים קץ לצעדים בלתי שפויים אלה. זוהי חובתו וזהו תפקידו. עליו למנוע כל אפשרות, ואפילו של אחת למיליון, לפגיעה כלשהי במסגד אל-אקצא ובמקומות קדושים אחרים. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה. תודה רבה.)
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. אנחנו מזמינים את חבר הכנסת אברהם פורז. עשר דקות, אדוני, לרשותך.
אברהם פורז (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק יישום תוכנית ההתנתקות הוא חוק חשוב ולו כחוק מסגרת. אני חושב שמדינה מתוקנת צריך שיהיה לה חוק כזה, כדי שמה שקרה בזמן פינוי סיני לא יחזור.
החוק הזה נדון בצורה מעמיקה ובאופן יסודי על-ידי שתי ועדות חשובות של הכנסת, והוא מובא בפנינו כחוק מסגרת. לא יכול להיות ספק, והיו פרסומים על כך, וגם קיבלתי דיווח על כך מנציגי סיעתי שהשתתפו בניסוחים, שנעשה פה ניסיון כן ואמיתי להיות נדיב, רחב-לב, ולפצות את אלה שמפונים באופן נדיב והוגן.
אבל השאלה איננה אם החוק הזה טוב או רע. אלא השאלה היא, האם החוק הזה ייושם אי-פעם? האם אנחנו פה בדבר רציני, בחוק שייושם ועל-פיו ישולמו פיצויים, או שאנחנו מדברים בחוק תיאורטי, שאפשר יהיה אחר כך לנתח אותו בפקולטות למשפטים או בחוגים לכלכלה או בלימודים של מדעי המדינה? כי יכול להיות שההתנתקות בכלל לא תצא אל הפועל. אומנם ראש הממשלה איתן בדעתו ומפגין נחרצות ונחישות, אבל בין האצטלה הזאת, בין המצג הזה לבין המציאות יש פער.
לפני דיברה פה חברת הכנסת נעמי בלומנטל. אם הייתי מביא לכאן אורח מחוץ-לארץ והייתי מתרגם לו את תמצית נאומה של חברת הכנסת בלומנטל, והייתי אומר בשיטת המבחן: האם הגברת בלומנטל היא מסיעתו של ראש הממשלה והיא חלק מהקואליציה, או שהיא חברת פרלמנט מהאופוזיציה? התשובה היתה, שזה נאום אופוזיציוני. אני מניח שאם הייתי מזמין את השר שרנסקי, שנמצא פה, לומר את אשר על לבו בקשר לתוכנית ההתנתקות – אתה אולי תדבר באיזה שלב – והייתי עושה מבחן אם האיש הזה הוא חלק מהממשלה או שהוא נציג של האופוזיציה, היו אומרים שהוא חלק מהאופוזיציה.
באותה מידה יכולתי להזמין את השר ישראל כץ, שהיה פה לפניך, השר שרנסקי, את דני נוה, את לימור לבנת, את בנימין נתניהו, את צחי הנגבי, אלה המורדים הסמויים. יש גם המורדים הגלויים.
בקיצור, עולם מטורף. יש לכאורה ממשלה, הנתמכת לכאורה על-ידי קואליציה, שלכאורה אמורה לתמוך בממשלה. המפלגה הראשונה והבכירה היא של 40 מנדטים, הליכוד, אחר כך העבודה, עם 20 פלוס מנדטים, ויהדות התורה. לכאורה צריך לתת רוב של 65 חברי כנסת, אבל לא, אין בכלל תמיכה כזאת. ואם מחר החוק הזה יעבור, ואני מניח שהוא יעבור, הוא יעבור לא בזכות התמיכה של מפלגת השלטון העיקרית, ולא בזכות התמיכה של הקואליציה, אלא בזכות תמיכה שתינתן על-ידי האופוזיציה. לכן השאלה היא, מעבר לשאלות התיאורטיות, האם ההתנתקות הזאת תצא לפועל.
יש מבחן אחד, שכולנו יודעים שהוא המבחן האמיתי, והוא מבחן התקציב. הרי כולנו יודעים שמורדי הליכוד לא מתנגדים לתקציב כי הם חושבים שהוא תקציב לא טוב, אלא הם מתנגדים לתקציב משום שהם יודעים שאם ראש הממשלה עובר את מכשול התקציב, כנראה זה אחד המכשולים האחרונים בדרך לביצוע ההתנתקות. לכן, מי שמתנגד להתנתקות יצביע נגד התקציב. יש גם כאלה מפלגות אופוזיציה, שאומרות: אולי בעד ההתנתקות נצביע, נניח בעד החוק הזה שהונח בפנינו, אבל אנחנו לא יכולים להצביע בעד התקציב, כי יש לנו ויכוח אמיתי על מהות התקציב. השאלה היא, האם ראש הממשלה יעבור את מבחן התקציב.
ראיתי לפני כמה ימים את המחזה, אני קורא לו המביש, שבו שמעון פרס, האיש שאף פעם לא קיבל מש"ס שום דבר, בשום שלב בימי חייו - לא ב-1984, כשהיה תיקו והוא נאלץ לעשות רוטציה עם שמיר, והתיקו נוצר משום שש"ס התייצבה לצדו של שמיר; לא ב-1988, כאשר הוקמה ממשלת האחדות, אבל שמיר היה ראש הממשלה כל התקופה, גם אז הוא קיבל תמיכה מש"ס; לא בתרגיל המכונה "מסריח", שש"ס ברגע האחרון אכזבה אותו; לא ב-1992, כששמעתי בכל תשדירי הבחירות את אריה דרעי, אז מנהיגה הבלתי מעורער של ש"ס, אומר: רק ליכוד, רק ליכוד; לא ב-1996, כאשר בכל הקלפיות היה ברור שמי שהצביע ש"ס הצביע נתניהו; ואפילו בדבר הקטן, שהוא רצה להיות נשיא המדינה, וגם את זה הוא לא קיבל. הוא קיבל כמה סטירות לחי ידידותיות מהרב עובדיה יוסף, המנהיג של ש"ס, שרק אתמול הציעה מפלגתו אי-אמון על רקע זה שיש בעיה של ילדים רעבים.
אדוני היושב-ראש, אתה יודע באיזו מכונית נוסע הרב עובדיה יוסף? כדאי שתתעניין. הוא נוסע בדגם הכי מפואר של "ב.מ.וו.", מכונית שעולה 750,000 שקלים. אני יודע שהטענה היא שתרמו לו את המכונית, אבל אם מישהו היה בא אלי והיה מציע לתרום לי מכונית של 750,000 שקלים, הייתי אומר לו: תן לי רק 200,000 שקלים, ובסכום הזה אפשר לקנות מכונית נהדרת, ואת 550,000 השקלים האחרים תתרום למטרות יותר חיוניות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לזכותך ייאמר, שגם כאשר היית שר לא נסעת ב"וולבו", אלא נשארת עם הרכב הפרטי.
אברהם פורז (שינוי):
זה נכון, אבל גם "וולבו", שנחשבת למכונית יקרה, עולה 300,000 שקלים. במחיר של המכונית של הרב עובדיה קונים שלוש מכוניות "וולבו". מה שמפתיע הוא, שזאת מפלגה שמתיימרת לייצג את המצוקה ואת הסבל.
שמעון פרס, שלא היה לו שום סיכוי לקבל שום דבר מהרב עובדיה, במקום ללכת לראש הממשלה ולומר לו שיש פתרון, הלך לחזר אחרי ש"ס. הוא מבזה את עצמו ואת מפלגת העבודה. אגב, זה לא חדש. ההתרפסות הזאת בפני ש"ס זה דבר שחוזר כל פעם מחדש אצל מפלגת העבודה.
לגבי הליכוד, אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שהליכוד כמפלגה מאוחדת הגיעה לסוף דרכה. מפלגת הליכוד איננה חלוקה בינה לבין עצמה בדברים שוליים. היא לא חלוקה על נושא כלכלי, או על נושא של אקולוגיה. היא חלוקה בנושא הכי חשוב שעומד כרגע על הפרק, האם תתקיים או לא תתקיים התנתקות, וזה דבר בהחלט מכריע. אני לא מזלזל בזה, זה דבר מאוד משמעותי, דבר מאוד רציני. כשאני אומר ליכוד, למי אני מתכוון? האם כשאני אומר ליכוד זה שרון או זה עוזי לנדאו? האם כשאני אומר ליכוד זה אהוד אולמרט או ישראל כץ? מי זה הליכוד? כל אחד מהם טוען שכך זה הוצג בפני הבוחרים. שרון טוען שהוא דיבר על ויתורים כואבים, על מדינה פלסטינית. אחרים טוענים שהם לא העלו על דעתם שהוא מתכוון ליציאה חד-צדדית, לא מעזה ולא ממקומות אחרים. באמת, מי זה הליכוד?
לגבי מה צריך לעשות, זה לא סוד שהמפלגה שלי תומכת בהתנתקות, לא משום שאנחנו מאוהבים ברעיון, אלא משום שאנחנו חושבים שטוב היה להגיע להסכם. אגב, יכול להיות שעכשיו, בעידן אבו-מאזן, יש סיכוי להסכם.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כשאתם הצעתם לשרון לפני שנה וחצי לסגת רק מנצרים, מה הוא אמר לכם?
אברהם פורז (שינוי):
הוא לא הסכים. אני מבין מה שאתם אומרים, ואני מודה שהנכונות שלו מבחינה מסוימת הפתיעה גם אותנו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה יודע כמוני שהוא גנב את דעתם של מצביעי הליכוד.
אברהם פורז (שינוי):
אני לא יודע, אני לא הצבעתי ליכוד. אני חושב שלמעלה ממיליון מצביעי ליכוד, בשעה שהם הגדילו את כוחו של הליכוד מ-19 ל-38 מנדטים – אולי זה מפני ששרון הציג פן הרבה יותר מתון לפני הבחירות, אולי לא. אין לי תשובה על הדבר הזה.
עמדתנו היא, שההתנתקות הזאת היא בעתה, כי אין לנו מה לחפש בעזה. זה עצוב מאוד מה שקורה עם המתיישבים, אני חושב שבכלל אנשים שנעקרים מבתיהם זה דבר לא טוב, אם כי, כמו שציינתי פה בתחילת דברי, הם יפוצו באופן הוגן. יש לא מעט אנשים שכל שנה עוברים דירה ממקום למקום. כמעט כל מי שאני מכיר עבר דירה בימי חייו. יש כאלה שנולדו וגדלו בחיפה, והם גרים היום בתל-אביב.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ככה הכריחו אותם?
אברהם פורז (שינוי):
אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט לראש הממשלה. אם הוא רוצה התנתקות, אם הוא רוצה כלכלה בריאה, אם הוא רוצה מצב שלא הולכים אל הרב עובדיה להתרפס ולא אל רבנים אחרים, הוא צריך להקים את הממשלה הנכונה, שצריך היה להקים אותה מזמן: ממשלה שבה שותפים הליכוד, העבודה ושינוי. אין לו אלטרנטיבה אחרת, הזמן רץ. יש לו זמן בסך הכול עד סוף מרס. אני מקווה שהוא יגיע אל המסקנות הנכונות.
בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, כדי שלא תהיה שום אי-הבנה, אין בכוונת מפלגתנו לתמוך בתקציב בלי שיגיעו אתנו להסדר ולהבנות. מי שחושב שאנחנו יכולים להיות במצב שלא מדברים אתנו, לא מבקשים מאתנו שום דבר, וברגע האחרון אנחנו נקבל פיק ברכיים, ניבהל נורא ובסוף נצביע בעד התקציב בלי שנדברו אתנו, בלי שהגיעו אתנו להבנות, טועה לחלוטין. לשרון יכולה להיות ממשלה נכונה. היא צריכה להיות מורכבת מהליכוד, מהעבודה ומשינוי. הוא צריך לעשות את זה. אם הוא לא יעשה את זה, האחריות כולה עליו. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המעמד הזה שבסיומו נעבור להצבעה על אחד הצעדים הטראומטיים ביותר שתחווה מדינת ישראל, הוא מעמד קשה עבורי, אולי אחד הקשים בחיי. לא פיללתי שנגיע למציאות שבה יונף הכורת על עתידו של חבל ארץ פורה ומשגשג. יתר על כן, מתוך השתלשלות האירועים בחודשים האחרונים מתחוור לנו שאיום אמיתי וממשי מרחף על שלמותו של עם ישראל, על חוסנו, על ביטחונו, על שלמות צה"ל, על אמון העם במנהיגיו ובנבחריו.
אין בי ייאוש נוכח התקדמות יישום התוכנית. איני מרימה ידיים ואינני נכנעת במאמצי לטרפד את העקירה המסוכנת. אני מתכוונת, ללא קשר לתוצאות ההצבעה, להמשיך להיאבק ולחתור להסיט את מדינת ישראל מההידרדרות במורד ההתנתקות אל תהום עמוקה, תהום שהדרך חזרה ממנה תימשך עשרות שנים.
מאז החלו הדיונים בחוק ההתנתקות ובחוק פינוי-פיצוי אני שקועה בדילמה חריפה, שאני מאמינה ששותפים לה רבים מהמתנגדים לתוכנית. זה חודשים מנקרת בי ההתלבטות אם להחרים ולמחות נגד כל דיון או מהלך הקשור ליישום התוכנית, או לאזור כוחות ולהשפיע על פרטי היישום בבחינת הרע במיעוטו. כמו רבים מעמיתי מתנגדי התוכנית, אחזתי בזה וגם מזה לא הנחתי ולא אוכל להניח את ידי. למרות תעוקת הכאב ותחושת "סוף הדרך", אסור לנו לטמון את ראשנו בחול. אסור לנו להחרים, אסור לנו להסתגר ולזנוח את פרטי היישום והפיצויים בידי אלה השמחים לאידם של הנידונים לגירוש, לעקירה, או אלה שעלולים לפסוק ולקבוע בלא היכרות עם המציאות לאשורה.
על כן, את מסגרת הזמן המוקצבת לי אני חייבת להקדיש לאחד הנושאים האקוטיים והדחופים ביותר בתוך מהלך הפינוי, שאני עדיין מקווה שלא יבוא, חלילה, לידי מימוש. ביום הגורלי, ביום המולת הפינוי וההרס, בתוך ים הזעקות, הפקודות, הבכי, בין הדחפורים, השוטרים, פקידי הממשלה, עלול קולם של הילדים, ילדים ופעוטות גוש-קטיף, להידחק ולא להישמע כלל. מיישובי גוש-קטיף מועמדים לעקירה אזרחים מכל שכבות הגיל, החל בקשישים, דרך אלה שבגיל העמידה, וכלה בילדים ופעוטות. נדמה לי שאין אוכלוסייה רגישה ופגיעה יותר מאוכלוסיית הילדים. אין אוכלוסייה חשופה כל כך לטראומות ולצלקות נפשיות כמו הפעוטות והילדים בגוש-קטיף.
פינוי הילדים יהיה המכה בפטיש של מסכת הפגיעות הנפשיות שחוו הילדים בגוש-קטיף בארבע השנים האחרונות. שערו בנפשכם מה נצרב בנפשו של ילד שאת ההפסקות בין השיעורים הוא מבלה במרחבים מוגנים, אילו חרדות חווה ילדה שחוותה נפילת "קסאם" במרחק 10 מטרים ממנה, ממה מורכב עולמו של תינוק המקיץ משנתו למשמע שריקות כדורים ונחיתות רסיסי פצמ"ר ליד המיטה שלו, אילו חלומות הוא חולם, מה מדריך את מנוחתו. נכון, תגברו בכמה פסיכולוגים, הונחו הנחיות חדשות, הוסיפו כמה שקלים לקופת הפעילות החברתית בבית-הספר, אולם דומה שאין בכך אפילו להביא להקלת המצוקה.
אולם, לצערי, לא בזה מסתכמת מנת הטראומה של ילדי גוש-קטיף, אלה המיועדים לגירוש, לעקירה מבתיהם. עם פרוץ רעיון ההתנתקות חלה התנגשות חריפה בתודעת הילדים, כמו גם אצל הוריהם ובני-משפחותיהם. מסע הדה-לגיטימציה שמובילים משרד ראש הממשלה וגורמי תקשורת מסוימים חודר ופוגע גם בילדים. הם לא עוד אידיאליסטים, לא עוד שליחים אמיצים, לא עוד מקריבי נפש על מזבח ערכי הציונות. לא עוד. בימים אלה הם מוגדרים כימין קיצוני הזוי, מטרפדי שלום, עצם בגרונו של תהליך השלום המשגשג. שוו בנפשכם מה היפוך דרסטי שכזה מחולל בנפשו של אדם מבוגר, כל שכן בנפשו הרכה של הילד המצוי בשלבי גיבוש אישיות, זהות שלו, שעדיין לא נתעצבו בו היכולות להתמודד עם מהפך אידיאולוגי שכזה. האם מישהו יכול לשער את גודל הטראומה? האם בכלל ניתן לתחם את גבולותיה?
ואני מדלגת. לא אתעכב על כל מוקד של סיכון נפשי לתושבים ולילדי גוש-קטיף. בשל קוצר הזמן אני רוצה להתייחס לסיכון החמור מכול. הלקחים מפינוי ימית מעלים באופן ודאי, שפינוי ילדים מבתיהם מסב להם טראומה רצינית מאוד. בימית היתה האוכלוסייה קטנה, ובחשבון של מבט לאחור מסתבר שהפינוי האגרסיבי הוליד התאבדויות לאחר מכן, מקרי מוות ואסונות, משפחות התפרקו, וזאת בלי לדבר על הפגיעה הנפשית שנושאים שאר המפונים. ברור לכולנו, כי אם לא תוקדש חשיבה מיוחדת לגבי האופן שבו יתבצע פינוי הילדים והפעוטות, תעמוד החברה הישראלית בטווח הקצר והארוך בפני גל ההשלכות הקשות של הפינוי הזה.
יזמתי דיון מיוחד בוועדה לזכויות הילד בעניין זה, ובמקביל דרשתי התייחסות מקצועית להיבט הזה גם בוועדת החוקה במהלך הדיון בחוק. אני מקדמת בברכה את יוזמתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיקי איתן, שבעקבות פנייתי אליו לאחר הדיון בוועדה לזכויות הילד, מגלה מידה רבה של אחריות ומקדם ועדה מיוחדת משותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון, שאמורה לעקוב אחר יישום ההתנתקות ותקדיש התייחסות רחבה למזעור הנזקים ולמיתון הטראומה עבור הילדים, כדי שתהיה נסבלת ככל האפשר.
בלבי עדיין פועמת התקווה שבמהלך החודשים הקרובים לא יוכל ראש הממשלה להסתגר עוד ולאטום את אוזניו בפני הקריאה הרחבה למשאל עם. רק במהלך כזה עתידה מדינת ישראל להיחלץ מהמשבר החברתי המצפה לה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. במקום חבר הכנסת בנלולו ידבר עכשיו חבר הכנסת עוזי לנדאו. כבודו מוזמן. לרשותך אותו משך זמן הקצוב לכולם, חמש דקות.
עוזי לנדאו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה ראש ממשלה ידוע בצרפת, פייר מנדס-פרנס, מגדולי ראשי הממשלה בצרפת שאחרי מלחמת העולם השנייה. הוא היה סוציאליסט יהודי, פטריוט צרפתי, אדם משכמו ומעלה, ליברל ידוע. כאשר היה בעת מערכת הבחירות שלו ב-1954, הדגל שלו היה להוציא את צבא צרפת מהודו-סין, וייטנם דאז. כבר אז היה הו צ'י מין ראש הקומוניסטים בצפון-וייטנם ונגדו היתה המלחמה.
לאחר שפייר מנדס-פרנס זכה בבחירות הוא הקים ממשלה. הוא אמר שהמשימה הראשונה שלו היא להוציא את צבא צרפת מהודו-סין כעבור חודש ימים. אבל הוא אמר עוד דבר, שכשייחתם הסכם השלום אין הסכם השלום הזה יכול להתבסס על רוב שכולל את המפלגה הקומוניסטית באספה הלאומית הצרפתית. להזכירכם, המפלגה הקומוניסטית היתה המפלגה הגדולה ביותר בצרפת. הוא אמר את זה על חברי האספה הלאומית שנבחרו כדין, שהיו כשרים למהדרין, חבר הכנסת פורז, חותמת בד"ץ, חבר הכנסת נסים זאב.
איש לא חשד במנדס-פרנס שהוא גזען והוא אנטי-ליברל ואיש לא אמר שהוא מפלה לרעה קבוצות אוכלוסייה מסוימות. האיש היה פטריוט והיה ליברל. עם זה, הוא אמר באופן הברור ביותר, בקול צלול, שהוא לא יחתום על הסכם שלום שקובע חיים של צרפתים, כשהוא מסתמך בהסכם הזה על מי שבאספה הלאומית הצרפתית הם בעלי-בריתם של הקומוניסטים בצפון וייטנם. אי-אפשר שבהסכם שלום שאתה חותם יתמכו בו, ועליהם יתבסס ההסכם, מי שהאינטרסים שלהם עולים בקנה אחד עם האינטרסים של אויביה של צרפת.
אבל, ראש הממשלה חושב אחרת מפייר מנדס-פרנס. ראש הממשלה לא ראה בעיה בכך שמפלגת העבודה צורפה לממשלה שלו בזכות קולותיהם של חברי הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת יושב-ראש הישיבה עבד-אלמאלכ דהאמשה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
איך אמר אדוני, שהאינטרס שלהם מתיישב עם האינטרס של האחרים. אני חושב שבמקרה הזה האינטרס שלנו וההצבעה שלנו מתיישבים לא פחות, אפילו קצת יותר, עם האינטרסים של המדינה שבה אנחנו, חברי הכנסת, נמצאים. מי אמר שהאינטרס איננו ללכת לתהליך שלום?
עוזי לנדאו (הליכוד):
כך אמר בוויכוח ב"אסמבלה נסיונל" הצרפתית ראש המפלגה הקומוניסטית בצרפת. כך גם הוא אמר, ואני אתן לך התשובה שנתן פייר מנדס-פרנס. זה ההבדל בינינו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה לא המקרה.
עוזי לנדאו (הליכוד):
אני חושב שזה המקרה, אבל אם תרשה לי להשלים את כל הדוגמאות אני אשלים את הדברים. אני אומר כך אף שאתם לא הסתרתם מעולם את דעתכם שצריך לעקור את היהודים מחבל-עזה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא את היהודים, את המתנחלים.
עוזי לנדאו (הליכוד):
את המתנחלים. אתה מכיר שם הרבה מוסלמים ונוצרים?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אבל, כשאתה מדבר על יהודים זה כבר מקבל נופך אחר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
רוב הציבור בארץ רוצה שהם יעזבו. מה שאתה עושה זה שיעור בהסתה, זה גזענות. אתה לא מבייש שום פאשיסט בעולם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר, תודה רבה. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת לנדאו.
עוזי לנדאו (הליכוד):
יש לך כובע גדול ועליו בעירה כבדה ביותר. לא שמעת ממני עד כה אפילו לא פעם אחת את המלה "ערבים", מה לעשות? אפילו לא פעם אחת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא, הדברים שלך ברורים. כל הזמן אתה מתחכם. בחייך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת זחאלקה.
עוזי לנדאו (הליכוד):
אני אומר לך שמה שקובע הוא לא אם האיש ערבי או לא ערבי, אלא האם האיש הוא ציוני או אנטי-ציוני באותה מידה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני הוספתי לך דקה זמן.
עוזי לנדאו (הליכוד):
אבל, גם לקחת לי לא מעט.
ראש הממשלה גם לא ראה שום בעיה בכך שוועדת הכספים אישרה בשבוע שעבר את חוק פינוי-פיצוי שעניינו עקירת היישובים היהודיים בעזה ובצפון השומרון בקולו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, וחבר הכנסת ברכה אמר שהוא הצביע על החוק אף שהוא לא רצה שישלמו למתנחלים, כי הוא רוצה שהם יעופו עם הכסף. כך הוא אמר. על כן, הממשלה המכהנת היום בישראל וקובעת את עתידו של המפעל הציוני, לא היתה יכולה להתקיים בלעדי קולותיהם של אלה ששוללים את קיומה של ישראל כמדינה יהודית וציונית, שכל הווייתם סותרת את הרעיון הציוני. אצל פייר מנדס-פרנס זה לא היה קורה.
חיים אורון (יחד):
אחר כך אתה תסביר שאתה בעד משאל עם.
עוזי לנדאו (הליכוד):
טורקי, טורקי. הוא ייתן לי עוד דקה ואני אדבר על משאל עם.
מנדס-פרנס לא היה עושה את זה לא מפני שזה לא חוקי, זה חוקי. לכל ערבי ולכל יהודי או אחר, אנטי-ציוני, בכנסת, יש זכות מלאה להצביע כמו לכל ציוני. הקול של כולם שווה. אבל, לאורך השנים היה קונסנזוס פנימי בלב המחנה הציוני, ימין ושמאל, שמי שרואים באויבי ישראל את בעלי-בריתם אלה אינם יכולים להיות שותפים להכרעות גורליות שקובעות את המעשה הציוני בארץ.
יוסף פריצקי (שינוי):
אתה יודע מי הפר את העיקרון הזה בפעם הראשונה? מנחם בגין שהכניס את האנטי-ציונים של יהדות התורה לממשלה. הוא החל את העיקרון הזה בפעם הראשונה.
עוזי לנדאו (הליכוד):
ההחלטה לשבור את הקונסנזוס ולהעניק מעמד של לשון מאזניים למי שהאינטרס של האויב קודם בעיניהם לאינטרס העם היהודי, היא החלטה מחוסרת אחריות, והיא משקפת גישה שכל האמצעים כשרים להשגת המטרה.
אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שהאחריות לשבירת הקונסנזוס היהודי מונחת על כתפי ראש הממשלה אריק שרון בראש ובראשונה. אבל, היא מונחת גם על כתפי כל שרי הממשלה בלי יוצא מהכלל. בעיני, תמוהה העובדה ששותפים לה גם כל שרי הליכוד. אני מבקש לראות, בוודאי בהצבעה מחר, מי מהם שעדיין חושב שאין זה לגיטימי לגייס משתפי פעולה עם האויב כדי לגרש יהודים, שיקום עכשיו. מי שלא קם, נותן יד לתהליך. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו. חבר הכנסת אפרים סנה - בשם סיעת העבודה-מימד. חבר הכנסת סנה, יהיו לך שמונה דקות שלמות, כפי שרשום לי כאן. אחריו ידבר חבר הכנסת רוני בר-און, אם הוא יהיה נוכח; אם לא - חברי הכנסת יעקב מרגי, אורית נוקד, ענבל גבריאלי, מיכאל גורלובסקי, ואחרי כל אלה – חבר הכנסת חיים אורון.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אני מבקש לדבר תחילה על רב-סמלת גל קדם. רב-סמלת גל קדם היא שוטרת במשטרת ירושלים. אתמול, כאשר מתנחלים חסמו את הכניסה לבירת ישראל והיא ניסתה לפתוח את הדרך, היא נחבלה ונפצעה על-ידי מתנחלת שבעטה בה וריסקה לה את עצם החזה. רב-סמלת גל קדם, ששוכבת כעת באחד מבתי-החולים בירושלים, אומרת לכתב טלוויזיה שראיין אותה: לא הכאב הפיזי מציק לי, אלא הכאב של מה שאמרו לי המפגינים, "נאצים" וקללות וגידופים אחרים. היא אומרת: ואני הלוא יהודייה כמותם.
לי יש לרב-סמלת גל קדם ישועות, בשורות ונחמות. האחת, עצם החזה שלה שנשברה תתאחה, בעזרת השם, מהר, ואני מאחל לה באמת רפואה שלמה. אבל הדבר השני הוא, שמחר באולם הזה יתחיל הסוף של הטעות הקולוסלית שגרפה את המדינה הזאת למעלה מ-30 שנה. כנסת ישראל תצביע מחר בעד פירוק 17 התנחלויות; מקצתן בצפון השומרון, מרביתן ברצועת-עזה. התחלת הסוף של הטעות.
עוזי לנדאו (הליכוד):
25.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
כל המרבה בעניין זה הרי זה משובח.
נסים זאב (ש"ס):
17 לפי התוכנית הראשונית.
עוזי לנדאו (הליכוד):
אתה יודע שגם גילה ומעלה-אדומים - - -
אפרים סנה (העבודה-מימד):
חבר הכנסת לנדאו, מייד אשים את ההבדל בין גילה לבין המקומות האחרים.
אולם, מה שיוחלט מחר זה תחילת הסוף. זה לא סוף הסוף, כיוון ש-8,000 הישראלים שייאלצו לעזוב את בתיהם בשטחי צפון השומרון ועזה הם לא האחרונים. אם אנחנו רוצים שתסוף חרב מהארץ הזאת ותסתיים המלחמה ונוכל להגיע להסכם עם העם שאתו אנחנו חולקים את הארץ הזאת בין הירדן והים, לפי הערכה גסה עוד כ-100,000 ישראלים בעתיד יצטרכו להתיישב מחדש.
במפת ההתיישבות הנוכחית בגדה, אין שום סיכוי לשלום. יש סיכוי לשלום אם המפה הזאת תשתנה; לא כולה, אבל חלקה. כי צריך יהיה לסמן גבול חדש. בגבול הזה מצדו האחד תהיה מדינת ישראל, מדינת היהודים, והיא על כ-80% משטחה של ארץ-ישראל. מהעבר השני תהיה מדינת העם הפלסטיני. זה מה שיהיה.
יש נקודה שצריך לומר עליה מלה אם כי היא לא הדבר המכריע, וזו העלות הכספית. זה עולה הרבה כסף, זה עולה הרבה מאוד כסף. האנשים האלה צריכים לקבל פיצוי הגון. בעתיד זה יעלה יותר כסף. ליישב מחדש 100,000 ישראלים יעלה, להערכתי, במבצע שיימשך חמש שנים, 25,000 בשנה, מהתל"ג, אם אני משתמש בקריטריונים האלה. במשך חמש שנים, שנה-שנה, תקציב מדינת ישראל 2% מהתל"ג שלה לפתרון הבעיה הזאת. אבל השלום שיבוא ומערכת היחסים השונה שתיווצר ייתנו לנו צמיחה כלכלית של 6% ו-8%, צמיחה ללא תקדים.
עוזי לנדאו (הליכוד):
19%, 20%.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אני אומר, חבר הכנסת לנדאו, 6%-8%, כי זה לפי הערכות המומחים. ויש לי לכך תקדים, מתקופה שאתם לא אוהבים לזכור אותה, והיא התקופה שאחרי אוסלו, שבה היתה בארץ, הודות להסכם אוסלו, צמיחה של 6%-8%.
עוזי לנדאו (הליכוד):
אתה רוצה שניכנס לתקופה הזאת?
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אני אכנס אליה ברצון.
עוזי לנדאו (הליכוד):
ששם ניפחו שכר עבודה? ששם היו השקעות בדברים שאינם יוצרים כל תפוקה? אבל בספרים, הדברים האלה נרשמו כאילו הם הוצאה - - -
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אני חשבתי שתגיד דברים אחרים, עוזי, אבל מה שקרה בתקופה ההיא זה שרוב רובו של הגידול הכלכלי היה בסקטור הפרטי והיצרני. הפרטי והיצרני. והגיעו ארצה גדולות החברות העולמיות, "אריקסון", "סימנס" ו"היולט פקארד" – החברות הבין-לאומיות הכי גדולות הגיעו ארצה, כי הן הולכות למקום שבו יש שלום ואין בו מלחמה וטרור. והן הגיעו אף שהיה גם טרור.
ולכן, כשאמרתי בשורות ישועות ונחמות, אני רוצה להתייחס גם לדבר הכלכלי. כאשר יתחיל פה תהליך של הידברות, והוא יכול לקרות כבר מהזמן הקרוב, גם הכלכלה תיראה אחרת, ובקונטקסט הזה, בהקשר זה צריך לראות גם את ההוצאה הכספית הגדולה של קרוב ל-3 מיליארדי שקל, שעולה יישובם מחדש של המתיישבים.
אני רוצה לסיים בדברים שבהם התחלתי. הגל שעובר היום על הארץ הוא גל עכור של גסות ושל הסתה. אני מכבד את דעתם של אלה שחושבים אחרת ממני, ואני מבין אותם. אל מקצתם אולי יש לי אפילו אמפתיה. אבל לא יכולה לעבור במדינה הזאת הסתה לרצח וגסות בשפל שלא היה כדוגמתו. אם פוגעים בבני משפחות של שרים שהלכו לעולמם, ולא אזכיר שמות, מה יכול להיות יותר נמוך מזה? אני חושב גם, ותקן אותי, חבר הכנסת זאב, שאתה, ברגע זה, מייצג כרגע באולם את היהודים שומרי המצוות והדתיים והחרדים לדבר התורה – זה דבר אנטי-יהודי, זה מנוגד לכל מה שכתוב במקורותינו, הסוג הזה של ההשמצה. ומעל לכול - האיומים על חיי ראש הממשלה, שאני חרד לו חרדה אמיתית.
חיים אורון (יחד):
חבר הכנסת סנה, זה יהיה אנטי-יהודי גם אם חבר הכנסת זאב לא יאשר - - -
אפרים סנה (העבודה-מימד):
נכון, אבל היות שהוא פה, ג'ומס, אני נשען על חוות דעתו המלומדת, ואני חושב שהוא לא יחלוק על דעתי.
חיים אורון (יחד):
לא בטוח - - -
עוזי לנדאו (הליכוד):
- - - אילו לפחות היו "אפיקוירסים". אבל רובם המכריע זה עמי-ארצות, מה לעשות, ג'ומס, מה לעשות?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
מי זה "עמי ארצות"?
עוזי לנדאו (הליכוד):
מרבית אנשי שינוי, מה לעשות? בכל מה שקשור - - -
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אני רוצה לחזור במשפט האחרון לדבר שבו התחלתי. מי שיכפה על המדינה הזאת עימות אלים, יצטרך לשאת בעצמו בכל התוצאות; שלא יגלגל עיניו השמימה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה. חברות הכנסת אורית נוקד וענבל גבריאלי וחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי אינם נוכחים, והם יאבדו את זכותם. ידבר עכשיו חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אני נרשמתי במקום יעקב מרגי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יגיע תורך, חבר הכנסת זאב, יגיע תורך. אחרי חבר הכנסת אורון תדבר חברת הכנסת לאה נס, ואחריה – אתה. זה הסדר שיש לנו.
נסים זאב (ש"ס):
אבל במסך – סדר אחר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
המסך לא קובע. אני קובע פה. המזכירות כאן קובעת. כשיש מחלוקת, השולחן הזה קובע, ולא המסך. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אורון. יעמדו לרשותך עשר דקות. בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה הישג לפעולה שעשינו בחודש האחרון, חברי ועדת המשנה של ועדת הכספים – שלא מתווכחים על החוק. אני מתאר לעצמי, יכול להיות שחבר הכנסת פריצקי, שמעתי ממנו, יש לו טענות קשות על גובה הפיצויים, תיכף אני אגיד על זה משהו, אבל אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם החוק היה נשאר במתכונתו הראשונה. היה פה מצעד המקופחים, שהיו מסבירים: לא רק שמגרשים אותנו, גם עושקים אותנו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מי קובע?
חיים אורון (יחד):
אני כבר אגיד. ואם תיתן לי עוד דקה, אז אני אגיד יותר.
אני חושב, ושמחתי לשמוע את זה גם מכמה מבין המתנחלים. אני חושב שהמתכונת של החוק היא מתכונת הוגנת. וכמי שהתנגד - חבר הכנסת פריצקי, גם אתה, אבל בעניין הזה זה כנראה רק עניין של גיל - כמי שהתנגד להתנחלות בשטחים מהראשונה שבהן, במרום-הגולן ובמלון "פארק" בקריית-ארבע, וזכיתי ללא מעט נזיפות גם מחברי לתנועה כאשר הפגנו ליד כרם-שלום כנגד ההתיישבות הראשונה בחבל-ימית, שכבר לא שם, אני לא בא לסגור היום חשבון כספי עם המתנחלים, ולא ראיתי בחוק פיצוי-פינוי את אחד הכלים שבאמצעותם נתמודד בוויכוח הקשה הזה שאני שמח שמתנהל פה עכשיו. וחשבתי, בעיקר כשמדובר על חבל עזה – מה לעשות, פריצקי, כל ממשלות ישראל - - -
יוסף פריצקי (שינוי):
אנחנו התחלפנו בינינו בתפקידים.
חיים אורון (יחד):
סליחה. לא התחלפנו בשום תפקידים. אני, גם בנושא הדתי וגם בנושא הזה רואה את תפקידי אחרת ממך. אני לא רואה - - -
יוסף פריצקי (שינוי):
לא, זה מיליארד שלא יהיה בחינוך, זה מיליארד שלא יהיה בבריאות, זה מיליארד שלא - - -
חיים אורון (יחד):
אחד ההישגים, לפחות, שהשגנו בפיצוי הזה, שלא הובלט מספיק, וזו אולי הזדמנות להבליט אותו, שבניגוד למה שאמר שר האוצר, שכל מה שהיתוסף בכנסת מעבר לגירעון – כל מה שהיתוסף בכנסת הוא בתוך הגירעון. תקראו את סעיף 149. אני יודע, זה נגד התפיסה שלך, כי אתה בעד ממשלה קטנה וגירעון נמוך, אבל זה גירעון אחר. יש התחייבות בכתב של ראש אגף התקציבים לוועדת הכספים, והיא מונחת על שולחן הכנסת, שלא תהיה בגין הסעיפים הללו שום פגיעה, לא בתקציבי חינוך, לא בתקציבי בריאות, לא בתקציבי רווחה.
עוזי לנדאו (הליכוד):
איך זה יכול להיות?
יוסף פריצקי (שינוי):
ג'ומס, אתה הרי ותיק בבית הזה, אף שאתה צעיר ממני, בשנים. אתה ותיק בבית הזה ואתה יודע שזה בא על חשבון הצמיחה. עכשיו – יש כאן 4 מיליארדי שקל שהולכים. תסביר מה אפשר לעשות לא ב-4 מיליארדים, במיליארד.
חיים אורון (יחד):
אני יודע שכל שנה השקיעו ומשקיעים, ואם לא נתחיל לסגת – ישקיעו 2-3 מיליארדים.
יוסף פריצקי (שינוי):
אין ויכוח.
חיים אורון (יחד):
יש ויכוח, כי אין דרך לעצור את הטירוף הזה שמתנהל פה 36 שנה, אלא במהלך הזה. והמהלך הזה עולה כסף. ומי שמציע לנו לעשות אותו בלי פיצוי ובדברים אחרים, בעצם - לא שהוא התכוון לכך, חלק מתכוונים לכך, הרי זה הוויכוח הגדול, ולכן הם לא שיתפו פעולה עם המהלך עד לפני שבוע או שבועיים. הם רצו שיקרה פה מה שאתה מציע, שלא יהיה חוק, שלא יהיה פיצוי, יהיה כאוס טוטלי, ואז שום דבר לא צריך לעבור אישור.
אני חושב שהפיצוי הוא הוגן, אבל בעיני לא זאת השאלה העיקרית. השאלה העיקרית, ואני שמח שעל כך מתנהל פה במשך כמה שעות, לצערי הרב לא בין כל חברי הכנסת, הוויכוח האמיתי. והוויכוח האמיתי מתנהל – בסיבוב הקודם יצא לי לנהל אותו עם אריה אלדד, ועכשיו אני רוצה להמשיך אותו עם עוזי לנדאו. זה הוויכוח האמיתי.
חבר הכנסת לנדאו, מבחינתך אריק שרון הוא מטרה לכעס, לזעם, לתחושה של אהבה נכזבת ואכזבה. הוויכוח הגדול שלך בבית הזה הוא אתי, כי הציונות שלך אינה הציונות שלי, והציונות שלי אינה הציונות שלך. וכאשר אני אומר: אם יישמר הכיבוש זה סופה של המדינה, של הציונות, אתה חושב ההיפך. וההכרעה שעומדת להיות מחר כאן, עם שבר עמוק מאוד במחנה שלך, הכעס שלך נשבר. לא אישית, אתה מאמין בו, זה בסדר גמור. האמן לי, אני יודע מה זה, התחושה הקשה שנים ארוכות - לחוש שאתה צודק, אך לא מצליח לשכנע את הרוב. אני מבין מה עובר עליך עכשיו, ואני מבין את עוצמת השבר, אני גם מבין את עוצמת האכזבה, אני רוצה להיות אתך עקבי והוגן לגבי עמדתך.
אך בכל זאת, הציבור צריך לשאול ולחזור ולשאול כמה וכמה פעמים: איך קורה שכשראש ממשלה מהימין עולה לשלטון, הוא עולה על מנדט אחד ופועל באופן אחר? בגין - - - מה אתה עושה לי תנועות כאלה, לא?
עוזי לנדאו (הליכוד):
בגין לא המיר דת.
חיים אורון (יחד):
היות שאני לא רב והיות שאין לי קנה-מידה - איך נראית המרת דת, אומר דבר פשוט: שנתיים לפני שבגין פינה את סיני, הוא אמר: אני את שארית ימי אבלה בנחל-ים. אתה ואני יודעים איפה זה נחל-ים. הוא בחר את הנקודה באמצע, בין הסואץ לבין הגבול הישראלי, לא איזה מקרה פרטי, ואמר: אני אהיה שם, בנחל-ים.
עוזי לנדאו (הליכוד):
- - -
חיים אורון (יחד):
אמר בגין: שם יהיה ביתי. והעניין נגמר כמו שנגמר. ועם כל הזעקה הגדולה על עקירה, לשיטתכם, העקירה הראשונה נעשתה על-ידי אריק שרון במצוותו של בגין, בכל זאת. אז אריק שרון הרס את ימית, אבל בגין אמר לו: תעשה את זה. ומי לכם כבגין?
ואחר כך ביבי נתניהו, ראש ממשלה, מנהל משא-ומתן על הגולן, יספר מה שהוא רוצה, יודעים מה שהיה במשא-ומתן הזה, על כל הגולן. נכון, יש ויכוח, האם זה עד הגבול הבין-לאומי או עד גבול שביתת הנשק.
ואריק שרון – בכל זאת מותר לי לשאול את השאלה הזאת, אתה יודע מה, היא לפחות חמורה כמו השאלה, איך זה הולך מנהיג לעם במסר אחד ומשנה את דעתו, איך זה הולכת מפלגה פעם אחר פעם, ואתה בתוכה, וכשהיא מגיעה לשלטון, היא מסבירה שמה שרואים מכאן לא רואים משם, ואז גם, חבר הכנסת לנדאו, לא צריך להסביר למה. זה משפט שכשאתה אומר אותו, אי-אפשר לשאול למה, מה לא ראית, מה חדש. לא ידעת איפה נצרים? אתה לא ידעת איפה נצרים? לא ידעת איפה כפר-דרום? אתה לא יודע איפה כפר-דרום? לא ידעת מה היחס בין יהודים לפלסטינים ברצועת-עזה? מה, זה נוצר בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות? מה קרה כאן?
לכן אני מבין את עוצמת השבר, לכן אני מבין את המשמעויות שלו. קל וחומר למי שהשבר הזה כרוך גם בפינוי ביתו. אני חושב שאני מבין את זה.
חבר הכנסת פריצקי, ההבנה הזאת שלי היא אחת הסיבות למה הייתי יותר הוגן, לא יותר נדיב, בוויכוח על הפיצויים, כי אני מבין מה עובר עליהם, כי אני מעלה על הדעת מה היה קורה לי אם חס וחלילה הייתי נקלע למצב הזה.
אך בכל זאת, מכאן ועד האמירה שהזכיר חבר הכנסת אלדד על הציונים בעלי המזוודות, והציונים עם השורשים, זו ההבחנה האמיתית? כך מתחלק היום הציבור בארץ?
עוזי לנדאו (הליכוד):
חלקים בציבור נחלקים כך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת לנדאו, תודה.
חיים אורון (יחד):
חלקים בציבור שתומך בכם הם יותר חול נודד. חלקים בציבור שלכם לא עומדים בכל המבחנים הציוניים שהעברת פה את חבר הכנסת זחאלקה מעל הדוכן, לא עומדים במבחנים הללו. עומדים כי אתה משנה את הפרמטרים. הם לא מחויבים, הם לא משרתים.
עוזי לנדאו (הליכוד):
מה אתה אומר להם?
חיים אורון (יחד):
במדינה דמוקרטית, מבחינתי, בוועדת הכספים הרוב נוצר על-ידי, לא על-ידי ברכה. הקול שהביא את הרוב הוא הקול שלי, ואני גאה בכך. הקול שהביא הוא הקול שלי או הקול של דני יתום או הקול של בייגה שוחט, לא הקול של ברכה. זו לא התחכמות, זו הדמוקרטיה היחידה האפשרית, כי אני מכיר חברים בבית הזה שאומרים: אם כך, גם מי שלא משרת בצה"ל, גם הוא לא יצביע, ומי שלא מקבל את מרות המדינה, גם הוא לא יצביע, וייתנו בהם סימנים, כל מיני סימנים, וכל אחד יבחר את הסימנים כמו שנראה לו ומתי שנראה לו, ומי שעולה על הדרך הזאת עולה על דרך ששומטת את הבסיס של היכולת לקיים פה את המסגרת המשותפת.
והמסגרת המשותפת היא שהגורם היחיד המכריע זה הרוב בבית הזה, וכאשר הרוב בבית הזה יכריע, זו תהיה הכרעה דמוקרטית. מותר לחשוב שהיא שגויה, מותר להפגין נגדה, מותר לפעול נגדה בכל הדרכים הלגיטימיות של מאבק דמוקרטי. קריאה שלא לקיים את החוק הזה היא חציית הקו האדום שבין מאבק במסגרת כללי המשחק ובין חגיגה מחוצה לו. חבר הכנסת עוזי לנדאו, ידידי עוזי, אתם מאוד מאוד משחקים על הקו המסוכן הזה. התוצאה יכולה להיות קטסטרופלית אפילו יותר מפינוי רצועת-עזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון - דברים נוקבים וראויים למחשבה. חברת הכנסת לאה נס, בבקשה, חמש דקות לרשותך. לאחר מכן ידבר חבר הכנסת נסים זאב, אותה מכסת זמן, ואחריו - חבר הכנסת יוסף פריצקי. בבקשה, גברתי.
לאה נס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השר לשעבר, כנסת נכבדה, חוק פינוי-פיצוי העומד היום לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית - - -
חיים אורון (יחד):
יש פה עוד שר לשעבר.
יוסף פריצקי (שינוי):
אתה.
לאה נס (הליכוד):
השרים לשעבר. השרים לשעבר, השרים העתידיים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
השרות.
לאה נס (הליכוד):
כמובן. כמו שאמרתי, חוק פינוי-פיצוי שעומד היום לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית הוא אחד הנושאים הקשים והאכזריים ביותר שנבחר ציבור נקלע אליהם במהלך כהונתו. שליח ציבור צריך להיות נאמן לעצמו, למורשתו ולשולחיו. חברי הכנסת, אני מתנגדת לעקירת מתיישבי גוש-קטיף וצפון השומרון מבתיהם, מתנגדת למסירת חבלי ארץ-ישראל שלא במסגרת הסכם שלום כולל ואמיתי. כאשר תוכנית כזאת יוצאת מבית-מדרשה של התנועה הלאומית, היא מעלה סימני שאלה קשים לגבי עמדתנו בנושא דגלה של ההתיישבות ואחיזתנו בארץ. אנו, שהיינו תמיד נושאי דגלה ודברה של ההתיישבות כערך ואידיאל ציוני נשגב, מעמידים בסימן שאלה ערכים ומורשת יהודית כאחד.
תוכנית ההינתקות מרוקנת מכל בחינה את כל מהות חיינו בארץ הזאת. היא שומטת מתחת לרגלינו את הטיעון הצודק של העם היהודי לזכותו הטבעית, המוסרית והחוקית על הארץ הזאת.
חברי הכנסת, כבוד השר, חוק פינוי-פיצוי העומד היום בפנינו הוא החוק שיאפשר את יישום תוכנית ההתנתקות, שהיא תוכנית אכזרית, שאין בה כל תמורה ובשורה לעם, למדינה ולחברה. ויש לומר את הדברים ביושר. זו אינה התנתקות, כי אם פינוי והוצאה בכוח של יהודים מבתיהם. אף שמדובר בהעתקה גיאוגרפית, הרי פינוי הוא פינוי. זו אינה התנתקות, כי כל עוד הצד השני ימשיך לאחוז בגרוננו, ויכרסם בעמידתנו, זו ודאי שאינה התנתקות.
חוק פיצוי-פינוי, שהוא בנה הלא-חוקי של תוכנית ההתנתקות הוא חוק רע. החוק הזה מזלזל ופוגע בצורה בוטה בכל נושא הפינוי, הפיצוי והתמורה. למרות דבריו של חבר הכנסת ג'ומס לפני, שראה שהיתה פה התחשבות, אני חושבת שלמרות המיליארד שהוסיפו זה עוד רחוק מלפצות אותם מתיישבים. לא היתה כלל התאמה, ודאי לא בהתחלה, וגם לא עכשיו, אחרי השינוי, בין השווי וערך הנכסים לבין הפיצוי שמוצע בחוק.
חיים אורון (יחד):
- - - אין להם שום ערך שם.
לאה נס (הליכוד):
מה זה ערך?
חיים אורון (יחד):
שימכרו אותם, אם יש לזה ערך.
לאה נס (הליכוד):
באמת, זו באמת התשובה?
חיים אורון (יחד):
זאת התשובה - - -
לאה נס (הליכוד):
לא, זו לא התשובה. משום שככה עבדתם, מראש, לכן אתה מרגיש שבהחלט באו לקראתם. אין פה שום פיצוי ותמורה לערך, שהם יוכלו לקנות במקום אחר אותה נחלה שיש להם. זו זילות של הערך הזה.
חיים אורון (יחד):
אין שום בעיה - - -
יוסף פריצקי (שינוי):
בית על הים. בית על הים - - -
לאה נס (הליכוד):
ומעבר לזה - - -
חיים אורון (יחד):
- - -
לאה נס (הליכוד):
מעבר לזה, מה עם פיצוי על עוגמת הנפש והצער של התושבים, ואיך אפשר לקבל בכלל את הפגיעה בזכויות האדם?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
- - - חצי מיליון שקל לאיש, זה לא פיצוי נאות?
לאה נס (הליכוד):
לא. ממש לא. ממש לא.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
משפחה, ארבע נפשות, 2 מיליוני שקלים, זה לא - - -?
לאה נס (הליכוד):
אגב, כשאומרים פיצוי, זה צריך להיות שווה-ערך לתמורה עצמה, לשווי. אז לא רק שאין פה השווי שיש לאנשים, עם כל הנכסים, ודאי שזה לא פיצוי, פיצוי כשמו.
חברי הכנסת, בשלוש שנים האחרונות נרצחו למעלה מ-1,000 איש, נשים, טף, זקנים, עולים, חיילי צה"ל וכוחות הביטחון. ואני שואלת, על שום מה מגיע פרס לכנופיות הרצחניות שזרעו מוות ושכול ברחובותינו, ועל שום מה מגיע עונש למתיישבים שעמדו בגבורה עילאית ברצחנות הזאת? על שום מה לטלטל את העם בעת הזאת לסכסוך פנימי קשה, לאחר תקופה כל כך קשה של מסע טרור רצחני בשנים האחרונות? האם מאן דהוא נתן את דעתו כי בצד השני הפנימו את המרשם הבדוק להצלחה, לאמור: רצחנות, אלימות, הסתה – כולן משתלמות.
חברי הכנסת, האם הוויתורים הכואבים שאנו נדרשים להם, לא הספיקו? לסיום, אני רוצה לפנות – וחבל שלא נמצא פה חבר הכנסת, המתיישב הנהדר, אורי אריאל – לאחי ואחיותי גיבורי התהילה מתיישבי גוש-קטיף: צריך לבקש מכם סליחה ומחילה. כן, צריך לבקש סליחה. סליחה על שנשלחתם לשווא כחלוצים ליישב חבל ארץ שומם והפכתם אותו לגן רווה ולנווה פורח. סליחה על שמבקשים לגרש אתכם מבתיכם ואתם אינכם יודעים את נפשכם מעלבון וסבל. סליחה על הדה-לגיטימציה שהופכת מנת חלקכם יום-יום, ועל לא עוול בכפכם. לכן, חברי הכנסת - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כן, אני מבקש.
לאה נס (הליכוד):
אני קוראת לכל חברי מהמחנה הלאומי להתאחד ולהתנגד היום לחוק פינוי-פיצוי – אני מייד מסיימת – ובתוך כך לקבוע כי זכותנו על הארץ היא מסוג הדברים שאין להם שיעור, ואין להם פיצוי ללא הסכמת רוב חלקי העם. ההיסטוריה היהודית לימדתנו במצבים כגון אלו שאנו עומדים בהם היום, כי דרוש קונסנזוס לאומי רב ביותר, שלצערי הרב נפקד מאתנו היום.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
לאה נס (הליכוד):
ולך, ראש הממשלה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
לאה נס (הליכוד):
יש לי רק פנייה אחת לראש הממשלה - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מזמן עבר הזמן.
לאה נס (הליכוד):
אני קוראת לו: שאל את פי העם, ואחר הדברים האלה, ותשקוט הארץ. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. גם לך יהיו חמש דקות, שים לב, מעכשיו. ואחריו יהיו חברי הכנסת פריצקי ומלי פולישוק, לפי הסדר.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנביא אומר: "החרשים שמעו, והעורים הביטו לראות". איך אפשר לבקש מהחירש לשמוע? הוא לא שומע. איך אפשר לבקש מהעיוור לראות, כשאין לו עיניים לראות? אלא לא מדובר בעיוור ממש, לא מדובר בחירש. מדובר בחירש שלא רוצה לשמוע, לא שומע את העם, לא שומע את המפלגה שלו, לא שומע את הסובבים אותו, לא רוצה להבין. ועיוור – ויהי כאיש אשר לא שומע.
אדוני היושב-ראש, אזהרה חריפה של השב"כ, שאסור לתת מחוות לאבו-מאזן, שעוד לא עשה שום דבר, שום הקלה לא לתת לפלסטינים, כי כל ההקלות עד היום הוכיחו שלא הורידו את הטרור. הם מבקשים לשחרר אסירים עם דם על הידיים. אבל החשוב מכול, לא להעביר את הערים כרגע לרשות, וה"חמאס" יחדש את האש בקרוב. והם דוברי אמת. רק בשבוע שעבר 50 פגזים ו"קסאמים" נחתו על גוש-קטיף, רק שלושה ימים לאחר שראש הממשלה ואבו-מאזן הכריזו על סוף האינתיפאדה. ה"חמאס" מבהיר שהוא בעל-הבית בשטח, והשוטרים הפלסטינים עמדו כמו דחלילים מול ה"חמאס". הם לא הצליחו לעצור את ההפגזה.
אבל מה שמפריע לי, אדוני היושב-ראש, זה ששרון הצליח לתעתע בעם, לשקר לעם, לשקר למפלגה שלו. הרי הוא נבחר בניצחון מוחץ מול מצנע, בגלל המצע של מצנע שהוא ממפלגת העבודה, שהוא היה בעד יציאה חד-צדדית. ושרון יצא בכל הכוח: איך אפשר לסבול את המצע הזה? עכשיו הוא מאמץ את המצע של מצנע, אבל קצת יותר, הרבה יותר.
ראש הממשלה מתנהג כאחוז אמוק. הוא מתעקש בכל מחיר מול המפלגה שלו, לבצע את גירוש היהודים מהיישובים בחבל-עזה ובגוש-קטיף. וכשאני אומר מול המפלגה שלו – גם אם יש לו פה רוב במפלגה שתומך בו, זה מהפחד שלהם. כל מי שתשאל אותו אם הוא שלם עם המהלך המוטעה של ראש הממשלה, הוא יגיד לך באופן נחרץ שלא. אבל מה הוא יכול לעשות? הרי הוא פוחד שהוא לא יוכל להמשיך, ראש הממשלה לא ייתן לו להמשיך להיות חבר כנסת.
במקום להתייחס לנקודה החשובה ביותר, איך לפרק את עזה מנשקה, ולחשוב מה באמת תרוויח ישראל מיציאת כוחותיה מעזה אם לא תפרק את עזה מנשקה – האם שרון מאמין באמת ובתמים שברגע שישראל תפנה את היהודים מעזה, הפלסטינים יפסיקו את פעולות הטרור נגד ישראל? האם באמת ייפסק שיגורם של טילי ה"קסאם" לעבר שטחי ישראל? האם שרון מאמין שהפלסטינים והאירופים, או אפילו בוש, שהוא כל כך סומך עליו, יסכימו שמדינת ישראל תישאר ברוב גושי ההתיישבות?
אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים יצאה ועדת החוקה, חוק ומשפט להתרשם מהקרבה של צפון רצועת-עזה לאשקלון. הוועדה כולה התרשמה שהמהלך הזה לא יכול להתבצע אלא אך ורק בהסכם שלום. גם אם ראש הממשלה רוצה לתת מחווה לפלסטינים, הוא לא יכול לברוח מצפון רצועת-עזה, כי זאת חגורה שמגינה. לכן, אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות בנושא צפון רצועת-עזה, שלא תימסר לפלסטינים אלא אך ורק בהסכם שלום. תודה, אדוני, ואני מקווה שהחברים פה בבית יתמכו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מבין שאתה מזמין את החברים להצביע בעד ההסתייגות. חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ואחריה, אם יהיו כאן - השר שרנסקי וחברי הכנסת משולם נהרי, איתן כבל וצחי הנגבי.
יוסף פריצקי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אתמול כשיצאתי מירושלים נתקעה מכוניתי בפקק גדול, וכשיצאתי לברר מה הדבר התברר שחבורה של בריונים חוליגנים הבעירה צמיגים, ישבה על הכביש והתנהגה בבריונות ראויה לשמה, משום שלשיטתם אפשר וצריך לעכב את התנועה בגלל ארץ-ישראל. אינני יודע, חבר הכנסת חיים אורון, אם אלה מתנחלים, כמו שאתה קראת להם, וזה גם לא מעניין אותי, אבל אני יודע מה הם. זאת חבורת בריונים, זאת חבורה של חוליגנים, שמסתובבת כאן בארץ ובשם ארץ-ישראל, קדושת הארץ ועוד דברי הבל ובוקי סריקי מרשה לעצמה לנהוג באלימות ששום מדינה מתוקנת לא יכולה לקבל.
מה שהחריד אותי יותר מכול, אדוני היושב-ראש, הוא שהשוטרים, במקום לנהוג באנשים האלה כפי שצריך לנהוג בהם, כלומר לקחת אותם, להכניס אותם לניידת, לפנות את הכביש ולומר להם, מי אתם, ואם יש צורך, להשתמש באלימות נגד אלימות, כן, בהחלט, עמדו והסתכלו מן הצד וגם התווכחו אתם.
ועכשיו אנחנו שומעים שמישהי בעטה לשוטרת בעצם החזה. נאמנת ארץ-ישראל גדולה שלי, במדינה מתוקנת, מי שפוגע בשוטר בעת מילוי תפקידו הולך לבית-הסוהר, ולשם היא צריכה ללכת ולהרבה שנים. אבל יש בעם הזה כנופיה גדולה, שהולכת וגדלה, והכנופיה הגדולה הזאת חושבת שבשם האל או הארץ או הקדושה או אינני יודע מה, מותר לה הכול. מותר לה לצפצף על החוק, מותר לה לעשות מה שהיא רוצה, מותר לה להיות חבורת בריונים, מותר לה גם לקחת המון שלמונים, גם לבכות וגם לצעוק שזה לא דמוקרטי.
נעצור לרגע ונדבר על הדמוקרטיה, אדוני היושב-ראש. מי זועק פה לדמוקרטיה? מי? האנשים האלה שהפירו כל חוק, שהלכו והתיישבו בניגוד להחלטות הממשלה, הם זועקים על דמוקרטיה? חבורת הבריונים הזאת צועקת על דמוקרטיה? חבורת הפושעים הזאת, תסלח לי, צועקת על דמוקרטיה? לא יאומן כי יסופר.
ואלה באים ללמד אותנו הלכות דמוקרטיה והלכות משאל עם לכאורה. בישראל אין משאל עם, יש דמוקרטיה פרלמנטרית. לא טוב לכם עם ראש הממשלה הזה? בכל שבוע יש כאן הצבעת אי-אמון, תפילו אותו. כל עוד ראש הממשלה לא נפל בהצבעת אי-אמון, הוא ראש ממשלה מכהן. אתם יודעים, לא הצבעתי בעדו בבחירות האלה. אז מה? הוא ראש הממשלה המכהן של מדינת ישראל. זהו ניסיון מתוחכם בשם הדמוקרטיה לכאורה, שחלילה לא תהיה בלי משאל עם.
עכשיו באנו לעוד משפט נפלא: מלחמת אחים. לא תהיה מלחמת אחים. אתה יודע למה, חבר הכנסת זאב? אתה יודע למה, אדוני היושב-ראש? כי החוליגנים האלה לא אחים שלי. הם לא אחי, הם אפילו לא קרובי. הם בריונים שמן הראוי להתייחס אליהם כמו שצריך להתייחס במדינת חוק. אני לא פוחד ואסור לאף אחד לפחד מהם. מה זה? איזה מין דבר הוא זה? מצקצקים פה נציגיהם על הדוכן – תהיה מלחמת אחים, נלך למשאל עם. אני לא רוצה לומר אילו ססמאות יש.
אין משאל עם בשיטה הדמוקרטית בישראל. דרך אגב, צר לי שחברי הכנסת מהימין הקיצוני לא פה. אתם חושבים שמשאל עם הוא הדרך הנכונה? תתפטרו מהכנסת, מה אתם עושים פה? איזה מין שיטה זו, לשבת בבית-הנבחרים, לדון בבית-הנבחרים אבל לומר: לא, הדרך היא משאל עם. מה זה? למה? יש לנו דמוקרטיה ייצוגית, בדמוקרטיה הייצוגית יש ממשלה, הממשלה נהנית מאמון הפרלמנט. בכל שבוע האמון הזה עומד למבחן ובכל שבוע זה נופל.
בלי כסף, אני מצטער, חבר הכנסת חיים אורון, אי-אפשר. נעשה חשבון נורא פשוט, 4 מיליארדי ש"ח בערך עומד לעלות החוק הזה. 1.5 מיליארד הולכים לעסקים, לא למתנחלים באופן ישיר אלא לדברים פריפריאליים. 2.5 מיליארדים, לכמה? 2,000 או 2,500 בתי-אב בערך?
חיים אורון (יחד):
1,700.
יוסף פריצקי (שינוי):
אתה יודע מה? יותר. מעל מיליון ש"ח לבית-אב, ואלה זועקים גירוש. לא מתביישים בכלל. אתם לא מתביישים להביא דימויים מההיסטוריה האפלה ביותר של עם ישראל? לומר גירוש ולקבל מיליון ש"ח?
נסים זאב (ש"ס):
מה אתה עושה עם מיליון שקל? זה 200,000 דולר. מה אתה יכול לקנות עם מיליון שקל?
יוסף פריצקי (שינוי):
2.5 מיליארדים שהיו צריכים ללכת לחינוך, שהיו צריכים ללכת לבריאות, שהיו צריכים ללכת לצמצום פערים, הולכים לכיסם של הקולוניאליסטים האלה. אלה קולוניאליסטים. הם הלכו לגור במקום שידעו שהמשפט והשיפוט של עם ישראל לא חלים עליו. הלכו לגור במקום בידיעה ברורה, כמו אלה שגרים היום בשטחים, שנחזיר את זה פעם. לא חלוצים ולא בני חלוצים, לא היו חלוצים, לא עלייה ראשונה, לא שנייה ולא שלישית ולא רביעית ולא חמישית.
לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לתמוך בחוק הזה, ואלה שנוהגים בבריונות, צריך לנהוג בהם לפי החוק. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך – בבקשה, גברתי. אחריה ידבר השר שרנסקי, אם יהיה נוכח.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נדרשים להצביע היום על חוק יישום תוכנית ההתנתקות. יום היסטורי, לא היסטורי, אני די מופתעת מכך שאנחנו מגיעים בכלל ליום הזה. לא כל כך האמנתי לפני כמה חודשים או שנה, כשראש הממשלה בא עם התוכנית. אני חושבת שלא הייתי היחידה במדינת ישראל שלא האמינה שהוא באמת נחוש בדעתו. אבל הנה הגענו לשעה הזאת ואנחנו שומעים על מטרת התוכנית כפי שהיא מנוסחת שחור על גבי ורוד: "פינוי ישראלים ונכסיהם מחבל-עזה ומשטח בצפון השומרון בהתאם להחלטת הממשלה, מתן פיצויים הוגנים וראויים וסיוע לזכאים". ובכן, האם הגענו לחזון אחרית הימים? עדיין צריך לשים סימן שאלה.
אנחנו יודעים ממה נובע הרצון להתנתקות. נמאס לנו, במלים פשוטות, משפיכות הדמים, נמאס לנו משפיכת כספים מיותרת על שטח שכולם, הימין והשמאל, יודעים שלא נהיה בו לאורך זמן. תקפו את חבר הכנסת אורון על כך שהוא נותן יותר מדי כסף. אני חושבת שהכסף שזה עולה לנו - המשאבים האדירים שהשקענו בשטחים הרי עולים לאין ערוך על 4 המיליארדים או כמה שזה יעלה. יש עבודות שעשו פרופסורים באוניברסיטת תל-אביב כבר לפני כמה שנים, שאומרות שהפסד התל"ג עולה לאין ערוך על 4 מיליארדי השקלים האלה. הכסף שנחסוך גם בהרוגים, בפצועים ובטיפול במשפחות רב לאין ערוך מהכסף שמדובר עליו פה.
אני שמחה שאנחנו מביאים הצעת חוק שהיא רחבת לב ולא מסתכלת על גרוש כזה או אחר. זה טוב.
אבל לא על זה אני רוצה לדבר. אני רוצה לדבר על מה שדיבר גם חבר הכנסת פריצקי ועל מה שדיברו גם אחרים. אנחנו עדים להתרחבות מעשי האלימות ברחובות שלנו, בחברה שלנו. זה בא לידי ביטוי בכל מקום, זה לא רק הצמיגים. שמעתי היום את נהג האוטובוס שדיבר על ההרגשה שהיתה להם, שכמעט פוצצו את האוטובוס, האוטובוס עמד בסכנה. אנחנו בסכנה, בסכנה קיומית פה, ומבפנים, לא מבחוץ. אני רואה את זה בחומרה.
לפני חודש קיבלתי גלויה למשרדי, הכותב איחל לי אריכות ימים שתהיה לחודש אחד. הוא צירף את התקווה שאני אמות בסופו של אותו חודש. ולמה? כי אני חושבת אחרת ממנו. למה? כי יהיו כמה בינינו שיצטרכו, אכן בכאב לב, לפנות את בתיהם. ובכן, אני מניחה שגם אותו כותב, שאינני יודעת מי הוא, כי לא היה לו אומץ מספיק לומר מי הוא, הוא וחבריו, וגם אלה פה מימין שמלבים את האש, והם אכן מלבים את האש, וגם ידם לא תינקה, אין לי ספק בזה, אני מניחה שאף לא אחד מהימנים האלה חושב שנשנה את דעותינו או נגיד: אוי, מאיימים עלינו ועכשיו נשנה את דעותינו. לא. לא יעזור לכם.
פניתי בכתב לפני כמה חודשים ליועץ המשפטי לממשלה. דרשתי ממנו, כשדובר על פינוי מאחז אחד, וראיתי שהוא לא עושה דבר לאותם אנשים שדחפו וקיללו והרביצו לשוטרים ולחיילים שהיו שם בפינוי קרוון אחד. היועץ המשפטי לא עושה דבר. אני חוזרת על שאלתי, זאת שהיתה בכתב לפני כמה חודשים, אני חוזרת ושואלת את היועץ המשפטי לממשלה: למה בדיוק אתה מחכה, שיישפך כאן דם? המצב היום, כפי ששמענו כולנו היום, מאלה שעבדו קרוב לראש הממשלה שנרצח וצמוד אליו. אומרות אותן מזכירות, אותה מנהלת לשכה: המצב מזכיר לנו את ערב הירצחו של ראש הממשלה. למה מחכים גורמי האכיפה במדינת ישראל, שיהיה מאוחר מדי?
חברי שיושבים שם בסוף, אריה אלדד ואורי אריאל, אתם יודעים היטב שיש קרבה גדולה בין אנרכיה לבין אי-כיבוד החלטות דמוקרטיות. מה שאנחנו הולכים וקרבים אליו זו אנרכיה. אנרכיה איננה שווה דמוקרטיה. במדינה שבה אנרכיה משתוללת ברחובות, אני לא רוצה לחיות.
ובכן, אני רוצה לומר לכם שהייתי בגוש-קטיף לפני כמה חודשים, פגשתי את המתיישבים. הלכתי לראות את מי שלגביו אני הולכת לקבל החלטות גורליות, בהחלט גורליות, אני לא מזלזלת בזה. דיברתי עם התושבים, ואכן מצאתי שם את האנשים שמדברים עליהם פה. כולם מדברים על הציונים, ואני לא אומרת את זה בציניות, אכן ציונים, הם נשלחו כדין. אגב, לא שמעתי שאמרתם שאנחנו צריכים משאל עם כשהתיישבתם שם, אבל ניחא, זה לא חשוב.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה הקשר?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אין שום קשר. להתיישב מותר בלי לשאול אותי, ולצאת - צריך לשאול.
אני רוצה לסיים ולומר שהמתיישבים שם הם אכן אנשים טובים וראויים, מה שאנחנו קוראים ארץ-ישראל היפה. עם כל הכאב שיש לי, ועם כל האמפתיה, אני מאבדת אותם כשאני רואה את ההתנהגות של אותם אנשים ציונים טובי לב ושלכם מהימין. כשאני רואה את ההתנהגות שלכם היום ברחובות ואת ההתנהלות הבריונית הזאת ברחובות, הכאב והאמפתיה נעלמים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. כבוד השר נתן שרנסקי, בבקשה.
השר נתן שרנסקי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאוד לא קל לשבת ולשמוע את הדיון. רק בחצי השעה האחרונה אחד מחברי הכנסת צעק על אחר שהוא פאשיסט. כל פעם כשאני שומע מלים כאלה בכנסת אני מזדעזע מחדש.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כשהוא אומר שחברי כנסת ערבים לא לגיטימיים, זה לא מזעזע אותך? - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאלת. מספיק.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זו דו-פרצופיות. זו המלה הנכונה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אולי הוא יענה לך. תשמע. תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זו דו-פרצופיות.
השר נתן שרנסקי:
אני חושב שכל חבר כנסת לגיטימי, ואני גאה בזה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה במזרח התיכון שחברי כנסת ערבים יכולים לבקר את הממשלה שלנו בלי שום הגבלות, במסגרת הוויכוח הדמוקרטי. אני גאה בזה, ואתה לגיטימי בדיוק כמו שאני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה לא מה שאמרת.
השר נתן שרנסקי:
זה בדיוק מה שאמרתי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.
השר נתן שרנסקי:
זה בדיוק מה שאמרתי, אסור לי לקרוא לך פאשיסט, ואסור לך לקרוא לחברי פאשיסטים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אלה דברים נכונים ומכובדים. בבקשה, אדוני.
השר נתן שרנסקי:
אני שומע חבר כנסת אומר על תושבי גוש-קטיף שהם פושעים, שעכשיו גם מנסים לגנוב את הכסף של המדינה. אני לא יודע כמה פעמים, חבר הכנסת פריצקי, היית שם בבתים שלהם, בחממות שלהם.
יוסף פריצקי (שינוי):
הייתי.
השר נתן שרנסקי:
האם ראית איך אנשים שנשלחו על-ידי המדינה, שכל ראשי - - -
יוסף פריצקי (שינוי):
לא, לא, לא, אף אחד לא נשלח על-ידי כלום, הלכו לשם כי היה דיור מוזל, היה דיור טוב. שום דבר. תפסיקו לספר את המעשיות האלה.
השר נתן שרנסקי:
אתה דיברת, תן לי לדבר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אנחנו הכרחנו אותם להתיישב שם?
השר נתן שרנסקי:
היית שם הרבה פעמים אצל משפחות שנשלחו על-ידי המדינה, שכל ראשי הממשלות, לרבות יצחק רבין, היו בבתים שלהם ובירכו אותם וחיזקו אותם?
יוסף פריצקי (שינוי):
אף אחד לא שלח.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.
השר נתן שרנסקי:
עכשיו מגיעים למצב, כאשר אומרים: כמה כסף נבזבז עליהם? נראה כמה כסף נבזבז אחרי הוויתורים החד-צדדיים, כשנצטרך להגן על מדינת ישראל נגד טרור בגבולות יותר קרובים.
נכון, ראש הממשלה אמר והזהיר לפני הבחירות, הרבה לפני זה, שיהיו ויתורים כואבים. אני חייב להגיד שאני בין אלה שכתבו ודיברו על זה גם לפני עשר שנים, גם לפני 15 שנה, שכאשר נגיע למסגרת של תהליך השלום, לשלום אמת, יהיו לשני הצדדים ויתורים מאוד כואבים.
עכשיו, פתאום, בלי שום תהליך, מכריזים: דווקא משום שאין תהליך, דווקא משום שאין תקווה לתהליך, צריכים לעשות ויתורים מאוד כואבים? יכולים להתווכח כל הלילה והאחד לא ישכנע את השני, ונשתמש במלים מאוד קשות. למה? כי הנושא מאוד כואב, כי הנושא מאוד מפלג.
חבר הכנסת פורז אמר לפני שעה שעוד מעט ידבר שרנסקי, ולא ברור לו אם הוא ידבר מטעם הקואליציה או מטעם האופוזיציה, והביא גם דוגמאות אחרות. זה נכון שהנושא הזה מפלג, לא לפי מפלגות ולא לפי קואליציה ואופוזיציה, הנושא הזה מאוד מאוד כואב ומפלג את העם.
ועל כן אמרתי, לא היום, עוד לפני הרבה זמן, כאשר ראש הממשלה שאל אותי: למה אתה כל כך מתעקש על משאל עם, מה ישתנה? אתה באמת חושב שהאנשים האלה ישתכנעו? אמרתי: אני חושב שיש הבדל אדיר אם ברגע של הפינוי יהיו שם 20,000 מתנגדים או 200 מתנגדים. זה כל ההבדל.
אנחנו רואים עכשיו, האחד אחרי השני, את ראשי יש"ע, אומרים, מצהירים, שיקבלו את תוצאות משאל העם, אפילו את ההחלטה הכי קשה. אני עושה הכול, ודאי שחברי הכנסת, אבל שכל אזרח בישראל יקבל את ההחלטה, קשה ככל שהיא. אם מישהו חושב שזה תירוץ של היום, אני מציע לו לקרוא מה כתבנו אז, כשהקמנו את מפלגת ישראל בעלייה, ב-1996, כאשר היה paragraph מסוים על משאל עם. בדברים שהם בבסיס הקשר בין חלקים שונים של עם ישראל ומדינת ישראל, כמו חוק השבות, כמו דת ומדינה, כמו פינוי יישובים, כמו שינוי גבולות, אנחנו מציעים ללכת למשאל עם. זה עוד לא מאוחר, זה מה שאני מציע גם היום. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר שרנסקי. חבר הכנסת משולם נהרי – איננו נוכח. חבר הכנסת איתן כבל - בבקשה, אדוני. אחריו ידברו לפי הסדר - אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת צחי הנגבי, ג'מאל זחאלקה, שנמצא כאן, אורי אריאל, גם הוא נמצא. בבקשה, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בכך שעם כל זה שאני תומך בפינוי ואני חושב שהוא צריך להיעשות, למרות הכול העניין קשה לי מאוד, ולא רק לי. אני מניח שלכל חברי בסיעה זה קשה. אני אומר את זה, כי במשך התקופה הזאת יש ניסיון לנכס אהבה וניסיון להציג את הדברים כך שמי שתומך בהתנתקות הוא שונא ישראל ולא מכיר מספיק את ההיסטוריה, ולעומת זאת, מי שנגד ההתנתקות, רק אהבת ארץ-ישראל זורמת בעורקיו. אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, שכל ניסיון להעמיד את הדברים באופן הזה, הוא פוגע ומפלג, וזה עוד לפני כל האמירות הקשות, כי בסופו של דבר יש כאן עניין של ויכוח לגבי ההסתכלות על עתיד המדינה הזאת. אני וחברי בפעולות שלנו, מאמינים שזו הדרך הנכונה להציל את המדינה הזאת, להציל את עתיד נכדינו, בנינו, ילדינו ונינינו.
בסופו של עניין, אנחנו איננו מדינת הלכה, איננו מדינה שרבנים קובעים את הלכותיה. בתפיסה הדמוקרטית, הדברים מוכרעים בבחירות ולא בדרך אחרת. אין דרך אחרת. יודע חבר הכנסת אריאל, גם אם נחזור ונאמר ונשנן אחרת, שאם יהיה משאל עם ותוצאותיו יהיו, כפי שרוב הציבור אומר, שהוא תומך בהתנתקות, זה לא ימנע את ההפגנות הקשות שתהיינה. זה לא ימנע את כל אותם מראות ופעולות שמתכננים ועושים כבר היום. אצל חלק, וודאי בקרב הגרעין הקשה, זאת תפיסת חיים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
משאל עם יכול למנוע מאות אלפים על הגדרות.
איתן כבל (העבודה-מימד):
לא. אני חוזר ואומר, ואני מאמין בזה, שזו לא שאלה של המשאל, זו שאלה של תפיסה, האם אתה באמת מאמין שארץ-ישראל איננה ניתנת לחלוקה. זו התפיסה. לא יכולה להיות תפיסה אחרת. כל תפיסה אחרת היא לא לגיטימית. לכן גם נשמעים קולותיהם של הרבנים, חבר הכנסת זחאלקה, שאומרים בקול צלול וברור, שצריך לסרב, צריך להילחם וצריך להקריב אפילו חיים, על מנת למנוע כל מהלך של עזיבת שטחי ארץ-ישראל. מה יעזור פה משאל עם? מה שיקרה בסופו של עניין, זו דחיית הקץ.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה לא רצון העם, זה רצון האל, כפי שהם מבקשים אותו.
איתן כבל (העבודה-מימד):
זה לא רצון האל, זה איך ששלוחיו מפרשים אותו. אני מפרש את זה אחרת. אינני אדם דתי. אני לא חובש כיפה, אבל אני באמת ובתמים אדם מאמין בבורא עולם. אני אדם שתפיסתו היא יותר מתפיסה מסורתית. כך אני מחנך את משפחתי. גם כאשר אתה מסתכל על ההיסטוריה היהודית, וחלק מחברי הכנסת שואבים את עוצמתם מתוך אותה היסטוריה, אתה רואה שמה שריסק את העם היהודי לדורותיו, זאת אותה קנאות. הקדוש-ברוך-הוא בכל מקרה יעמוד מאחורינו, וגם את רומי ננצח.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
וניצחנו.
איתן כבל (העבודה-מימד):
לא ניצחנו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אז איפה הם?
איתן כבל (העבודה-מימד):
מה זה איפה הם? זה לא בגללנו. אנחנו לא היינו פה אלפיים שנה. מה ששמר אותנו זה דבר אחר. אל תנכס לעצמך את השורות שנוחות לך. עם ישראל לא היה כאן אלפיים שנה, ועדיין רוב העם היהודי לא יושב בארצו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
וניצח את רומי.
איתן כבל (העבודה-מימד):
הוא לא ניצח את רומי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עברנו את פרעה, עברנו את רומי ונעבור גם את זה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
עם כל הכבוד, אני לא מוכן להיות בידיים שלכם.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אל תהיה, אבל תדע שניצחנו את רומי.
איתן כבל (העבודה-מימד):
לא. ניצחנו את פרעה ואת רומי לא בגלל המשיחיות, אלא בזכות כנסת הגדולה, בזכות רבן יוחנן בן זכאי, בזכות אותם אנשים שהשפיות היתה בראשם, אלה שניסו למנוע.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה מקבל עליך כל - - -
איתן כבל (העבודה-מימד):
אתה לא חייב לענות לי. אתה יכול לפרש את זה איך שאתה רוצה. אני מפרש את זה איך שאני חושב שצריך לפרש את זה. אם תחשוב על זה, אילו נשארנו כאן עם האמונה בדתנו, לאן יכולנו להגיע? ואותה קבוצה קטנה, מה עשתה לרבן יוחנן? אותה קבוצה קטנה, אדוני היושב-ראש, שגם היום מנסה להציג את העם בציון כך, שמי שתומך בהתנתקות איננו אוהב את העם הזה, ומי שלא תומך הוא היהודי האמיתי. ולא כך הם הדברים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת צחי הנגבי - איננו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. יהיו לך שש דקות. בבקשה, אדוני. אחריו ידבר חבר הכנסת אורי אריאל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, הרבה מקומות בעולם עברו תהליכים של דה-קולוניזציה, וזה כואב לקולוניאליסט כשיש דה-קולוניזציה. אומנם מה שאנחנו רואים זו טיפה בים, רק ברצועת-עזה, ובגדה ההתנחלויות נשארות ואולי מתחזקות, אבל בכל זאת כואב לקולוניאליסט. השאלה, אם אנחנו צריכים להזדהות עם כאבו של הקולוניאליסט. אני מודה ומתוודה שלפחות ברמה הפוליטית, אין לי שום כאב. הרמה האנושית היא סיפור אחר. אני חושב שלמתנחלים לא מגיע שום פיצוי. מגיעות להם זכויות של אזרח, כמובן, כי הם גרים בתוך מדינת ישראל, משכנתה, סיוע בדיור ודמי אבטלה, כל הזכויות ששמורות לכל אזרח ואזרח.
אבל הפיצוי על מעשה גזל, מעשה ניצול מחפיר של אדמתו ומקורותיו הטבעיים של עם אחר, על זה לא מגיע פרס. העולם והחוק הבין-לאומי הגדירו את ההתנחלויות כלא-לגיטימיות. בעניין של השטחים הכבושים לא החוק הישראלי הוא הקובע, אלא החוק הבין-לאומי, כי זאת לא שאלה ישראלית פנימית.
דרך אגב, אם מדברים על משאל העם, בכל מקום בעולם עשו משאל עם בטריטוריה מסוימת ושאלו את האנשים, האם הם רוצים עצמאות או להישאר חלק ממדינה מסוימת. אנשים הצביעו. אם מדובר במשאל עם, צריך לשאול את העם הפלסטיני במשאל עם, מה רצונו של העם הפלסטיני שנמצא תחת כיבוש. אתם יודעים מה התשובה. התשובה היא שלא רוצים כיבוש ולא רוצים התנחלויות.
לכן, משאל העם לא הוא הקובע כאן. מה שקובע זה משאל העמים, ומשאל העמים על-פי החוק הבין-לאומי קבע את שלו בקשר לגורלן של ההתנחלויות. לכן הפינוי הוא לגיטימי למהדרין. לגיטימי למהדרין.
אני שמעתי את דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו כאן. אני אמרתי – והשר שרנסקי ביקר אותי על אמירתי – ואני חוזר על מה שאמרתי, שדבריו לא מביישים שום פאשיסט. אני רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת עוזי לנדאו. הוא עשה דה-לגיטימציה כפולה, של ועדת הכספים ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט, למה? כי ההחלטות נתקבלו, כטענתו, בקולות של חברי כנסת ערבים. הוא גם שלל את הלגיטימציה לא של ההחלטה, אלא של הממשלה עצמה, משום שחברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה תמכו בה. 58 חברי כנסת תמכו בממשלה, אבל רק את שני אלה הוא הזכיר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אגב, אנחנו אומנם לא תמכנו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הצבענו בעד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם היינו מצביעים נגד, הממשלה לא היתה זוכה ברוב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ברור.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לכן ההימנעות שלנו, כאילו אפשרה את הרוב לממשלה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נכון, אתם נמנעתם, אפילו לא הצבעתם בעד. אני מפנה את חברי הכנסת ואת חבר הכנסת עוזי לנדאו לנאומו של יגאל עמיר, מדוע הוא רצח את יצחק רבין. כדאי לשר שרנסקי, במקום לגלגל עיניים, לשמוע מה שאני אומר. הסיבה העיקרית לרצח יצחק רבין היא דה-לגיטימציה שלו כראש ממשלה, ומדוע היתה הדה-לגיטימציה? משום שהוא נשען על קולות של חברי כנסת ערבים.
מי שחוזר על האמירה הזאת, זה הדבר המסוכן ביותר שיכול להיות. לא ההחלטה לא לגיטימית, אלא הממשלה לא לגיטימית משום שהיא נשענה בצורה זו או אחרת על חברי כנסת ערבים. מעשה הדה-לגיטימציה הוא לא רק דה-לגיטימציה של חברי כנסת ערבים, אלא דה-לגיטימציה של כל ההליך הדמוקרטי בכנסת כאן.
אנחנו לא קיבלנו את האזרחות שלנו במדינה משום שהגרנו לכאן, או מישהו עשה אתנו חסד ונתן לנו אותה כמתת חסד. האזרחות שלנו נובעת מכך שאנחנו שייכים לארץ הזאת. אנחנו בני המולדת. זו המולדת שלנו, זו ארצנו. לא מהגרים אנחנו, אלא בני הארץ. ישראל באה אלינו ולא אנחנו באנו למדינת ישראל.
מי שרוצה לשחק במעמדם של האזרחים הערבים ושל נציגיהם בכנסת, משחק באש. מדינת ישראל זקוקה ללגיטימציה מצד האזרחים הערבים ומצד העם הפלסטיני במסגרת של הסדר שלום. המעמד שלנו בארץ הוא לגיטימי לא בגלל האזרחות. הוא קדם האזרחות, הוא לפני האזרחות, בגלל היותנו ילידי הארץ ובני הארץ.
אדוני היושב-ראש, לכן אני אמרתי שדבריו של חבר הכנסת לנדאו, שמתייחס בצורה כזאת לחברי הכנסת הערבים, הם גזעניים ולא היו מביישים אף פאשיסט, ואני חוזר על הדברים האלה שוב.
הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש. אני אמרתי שלמתנחלים לא מגיעים פיצויים, אבל לעם הפלסטיני כן מגיעים פיצויים על עשרות שנים של גזל קרקע. המתנחלים ברצועת-עזה ניצלו 50% ממקורות המים של עזה. 7,000 אנשים לעומת מיליון וחצי ניצלו 50% מהמים. הם ניצלו את מיטב הקרקע וניצלו את מקורותיו של העם הפלסטיני. לעם הפלסטיני מגיעים פיצויים, ולא למתנחלים הקולוניאליסטים. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת אורי אריאל, יש לך שבע דקות. אחריו ידבר חבר הכנסת יחיאל חזן, אם יהיה נוכח.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לפתוח את דברי בהצדעה למתיישבים בצפון השומרון ובגוש-קטיף. מי שביקר, מי שמבקר, מי שיבקר בעזרת השם את המתיישבים בגנים, כדים, שא-נור, חומש, יישובי גוש-קטיף, יראה את האנשים הטובים בארץ, את היפה שבארצנו, את רוח ההתנדבות, ההגשמה, הלחימה והעמידה בפני דברים קשים מאוד, החל מבעיות ביטחוניות, דרך דה-לגיטימציה חריפה של ראש הממשלה ואחרים, וכלה בפקודת הגירוש.
פקודת הגירוש נולדה בחטא, והיא חטא. ראש הממשלה הזה גנב את דעתן של הבריות. מעשה רמייה, לא בפעם הראשונה, הלוואי בפעם האחרונה, אבל כנראה בעניין הזה הוא שור מועד. שור מועד שנוגח, שור מועד שגנב את דעתן של הבריות כאשר אמר שלא יפנה יישובים, לא ייכנע לטרור, זלזל בחבר הכנסת מצנע, לא הסכים לדעתה של שינוי שהציעה לו לפנות יישוב אחד, ואמר לה: לא יהיה כדבר הזה. כל השאר זאת התחסדות ורמאות מבית-מדרשו.
ולכן, ראוי לחזור אל העם בדרך של בחירות, ואם ראש הממשלה מעדיף משאל עם, שילך למשאל עם. אני לא אוהב את משאל העם, כי אני חושב שעם ישראל לא רשאי לוותר על ארצו, וראוי ללכת לבחירות. ממה חושש ראש הממשלה הזה? האם הוא חושש שלא ייבחר בליכוד? מן הסתם, גם זו אפשרות. האם הוא חושש שהליכוד יפסיד בבחירות? ייתכן. מי שמתנהג בצורה רמאית, סביר שהציבור יעניש אותו.
אריאל שרון נוהג בדרך הנלוזה ביותר, אבל גם זה, מי שנזכר בימי פינוי סיני, אופירה, ימית, נתיב-העשרה, שדות ומקומות אחרים, זוכר את האיש הזה שמשמיץ בלא הרף את המתיישבים ואת אלה שבאו לעזור להם. אמן הדה-לגיטימציה. האיש שהשמיצו אותו מכיוונים שונים, למד איך להשמיץ קהלים רחבים ולפגוע בהם בצורה שקרית ורמאית.
יתירה מכך, האיש הזה, שכל הזמן טוען שפוגעים בו ומסיתים נגדו, הוא זה שאחראי לשב"כ ולמשטרה ולמשרד המשפטים, אבל הוא איננו עושה דבר. הוא כנראה מעודד את ההסתה הזאת והוא נבנה עליה. כל מכתב, כל מלה של כל משוגע הופכים להיות אחריות של מחנה שלם. גם על זה ראש הממשלה ישלם. אין סליחה על ההסתה הזאת.
אין היא ראויה לראש ממשלה במדינת ישראל. המאבק הזה יימשך. מי שחושב שהוא נגמר היום או מחר בהצבעה, טועה. הוא יימשך בכנסת, כמו שגם יימשך ברחובות ירושלים ובכל מקום בארץ. תהיה מחאה בכל מקום ובכל זמן של רבבות ומאות אלפי אנשים שאינם מיואשים; אינם מיואשים מהמדינה, אינם מיואשים מהתורה, אינם מיואשים מהעם הזה, וחושבים שמגיע לו וראוי לו יותר ולא פחות. ראש הממשלה שמושך את הממשלה הזאת, כמו את קודמותיה, למקומות אסורים, לא יצלח. יש רוח, יש אמונה, יש כוח לעם הזה.
אנחנו מצדיעים לתושבים בעצמונה, כמו ברפיח-ים, בנווה-דקלים כמו במורג, נצרים, אלי-סיני, דוגית, ושאר יישובי גוש-קטיף, ואומרים להם חזקו ואמצו. הדרך רק החלה. אנחנו עברנו את פרעה וניצחנו את רומי, ובעזרת השם, להבדיל, נעבור גם את שרון. ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת חזן, בבקשה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: התנגדות התושבים לפתיחת "בית הגלגלים" החדש בהרצלייה-פיתוח. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה למזכיר הכנסת.
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בבקשה, חבר הכנסת יחיאל חזן.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל היום אני שומע בכלי התקשורת שמליאת הכנסת ריקה וכאילו כבר החוק הזה שמונח על השולחן, חוק דרקוני של ממשלת ישראל שהולכת להעביר אותו מחר, החוק הרע הזה, החוק שהולך לגרש יהודים מבתיהם, החוק שהולך להוציא מתים מהאדמה, החוק שהולך לתת את אדמתה של ארץ-ישראל, את האדמה של העם היהודי, ממשלת ישראל הולכת להעביר אותו מחר וכל חברי הכנסת אומרים את אשר יש על לבם. בסופו של דבר גם יצביעו אותם חברי כנסת שחושבים שאולי יכול להיות מצב שאותם מחבלים, אותם צוררים, אותם אנשים שיום-יום רוצחים בעם היהודי, תהיה להם סוף כל סוף נחלה באדמתו של העם היהודי.
איך בכלל אפשר לעלות על הדעת שכאשר אנחנו מדברים על ירושלים, שהיא בירת הנצח של עם ישראל, הולכים להחזיר את הקרקע הקדושה של עם ישראל? ומי הולך להחזיר את הקרקע? הולכים להחזיר את הקרקע יהודים. יהודים הולכים להחזיר. אין להם רשות לעשות את זה. אין להם הזכות, אבל יש להם הלגיטימציה, כדי להישאר בשלטון.
אני אומר את זה כחבר בתנועת הליכוד, כמי שנמנה עם הקואליציה. לא יכול להיות מצב שממשלה שהבטיחה ביטחון ושלום הולכת להחזיר קרקע על-ידי אותם קולות של ערבים. הייתי חבר בדיונים בוועדת הכספים. הוא לא הופיע לדיונים האלה אפילו פעם אחת - היו 18 דיונים. לא הופיע חבר הכנסת, שאני אפילו לא רוצה לקרוא בשמו. הוא הגיע להצביע כי הוא ידע שאין רוב להחזיר את הקרקע, והוא בא להצביע תמורת ההצבעה של הערבים. אנחנו היהודים הולכים להחזיר אותה קרקע שנגזלת מעם ישראל.
חברי חברי הכנסת, לבי שותת וכואב. אני אומר את הדברים כי ראש הממשלה אריאל שרון לא הציג את התוכנית. מי שהציג את התוכנית של הבריחה והעקירה זהו עמרם מצנע. עמרם מצנע אמר לעם את דברו, והעם אמר לו לא. ואילו ראש הממשלה, שהולך להעביר את התוכנית מחר, חושב שהוא עושה מעשה טוב, אבל המעשה הזה ייזכר בהיסטוריה לדיראון עולם, כי אנחנו עוד נחזור לשם לא בהסכם. אנחנו נחזור לשם כי הערבים לא רוצים אותנו פה בארץ-ישראל.
האמת היא שלאט לאט ובשקט הם ממשיכים לרמות אותם פתאים שמובילים את העם, אותם שרים שמצביעים בעד, אותו ראש ממשלה שאמר לי: אני מכיר כל פרדס וכל באר, "חרשתי" כל בית, ואין ברירה אלא להחזיר. למה הוא אומר שאין ברירה? כי הטנקים מסתובבים שם ואנחנו משלמים בחיי אדם של ילדים. אני אומר לך מכאן, אדוני ראש הממשלה: זהו שקר, זהו בלוף. זה לא נכון. אני מדבר עם החיילים והם אומרים: אם היינו מקבלים פקודה היינו מבצעים את חיסול הטרור. זאת האמת. כאשר חייל ישן בתוך מוצב בשירותים, כי רק בשירותים יש גג מבטון ורק שם אפשר להתגונן, אז אנחנו מחזירים את הקרקע בתבוסה. זאת האמת. הפלסטינים הביסו את העם היהודי, הביסו את הגדול בצבאות עם ישראל, את הגדול בצבאות שיש פה באזור. אנחנו מובסים. אנחנו עכשיו עוקרים יהודים.
נותנים לטרוריסטים את הקרקע ומשם הם ממשיכים לירושלים, כי שם הוויכוח האמיתי. לב לבו של עם ישראל גם יוחזר. גם הר-הבית לא יהיה בידנו, כי הם יודעים מה הם רוצים, ואילו אנחנו משלמים להם תמורת כלום, תמורת שקר וכזב.
הכנסת תעביר מחר את החוק, חלק יצחקו, ואני אקרע קריעה. כי זאת האמת, צריך לקרוע קריעה על כך שקורעים את ארץ-ישראל, על כך שעוקרים יהודים. ולא אסלח למי שירים יד, כי לא יכול להיות מצב שאנחנו, שיודעים שהארץ המובטחת ניתנה לעם ישראל, מוותרים לאותם טרוריסטים שיש להם כבר 22 מדינות. לא יכול להיות שהכנסת הזאת תצביע, ואחר כך יצאו למזנון להתחבק. אני קורא לכל עם ישראל, שיצלמו את המזנון של הכנסת ששם מתחבקים הערבים עם אותם משת"פים.
אין לי אלא לומר: אוי לאותם אנשים שהולכים להוביל את הדבר הרע הזה, הגרוע הזה, את הדבר הזה שאי-אפשר להסכים לו. מכאן אני קורא לאותם אזרחים שבאמת מדממים, שבאמת באמת כואב להם, כאשר הולכים לקרוע את ארץ-ישראל. אני קורא להם מכאן לעשות הכול באיפוק. מותר למחות, אסור להרים יד.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יחיאל חזן. חבר הכנסת איתן כבל, מזמן לא שמענו את דעתך.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור ולומר, שכל המהלך הזה, אדוני השר, כל ניסיון להציג כמו שאמר חבר הכנסת יחיאל חזן לפני דקה, כאילו יש מי מאתנו שצוהל, ששמח, שכל מה שיש לו בראש, דקה אחרי שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, זה ללכת להתחבק עם ערבים. אילו אמירות? איך בתוכנו, בין יהודים, אפשר בכלל לבוא ולדבר בשפה כזאת שיש מי שאוהב ויש מי שלא אוהב?
אני אומר לכם שחברי הכנסת בייגה שוחט וגו'מס, שהוליכו מאבק בוועדת הכספים, לא הגיעו במובן האידיאולוגי. כשקראתי את הצעת החוק במתכונת הראשונה שלה, היה לי קשה מאוד לקרוא אותה, ואני אומר את זה באמת. כי מי שחושב שלנו זה לא קשה, פשוט לא מבין. אני אומר לכם שאני מוזמן מפעם לפעם לבקר, וקשה לי, אדוני היושב-ראש, לבקר לא בגלל עמדתי או שישנו את עמדתי, כי אני מבין את התחושה הקשה הפנימית. זה לא עניין של מה בכך לעבור דירה. אני אומר את זה בלשון הכי פשטנית. לחלק מאתנו היום הרת עולם, קל וחומר כשאתה עוקר אנשים מביתם. זה לא עניין של מה בכך.
יחיאל חזן (הליכוד):
זה לא עניין של מה בכך? אבל אתה מרים יד מחר.
איתן כבל (העבודה-מימד):
בוודאי, אני ארים יד. לא מתוך שמחה.
יחיאל חזן (הליכוד):
מתוך תבוסה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
חבר הכנסת חזן, כשאני ארצה להאדיר את אומץ לבי אני אבוא אליך לקחת קורס. בינתיים אני אעשה את זה לבד.
כל הדיבורים האלה על אוהבי ישראל ולא אוהבי ישראל, קשה לי, אדוני היושב-ראש. אמרתי את זה פעם אחת ואני אומר את זה פעם אחר פעם. אני יותר מאדם מסורתי, אני מאמין. גם אם אני לא כמו שהייתי בעברי, אני אדם מאמין. אני משתדל לחנך את משפחתי. בית הורי דתי מאוד. אני חונכתי על ברכי אהבת ארץ-ישראל, הייתי בסבסטיה. אני אומר את זה לא בלשון של נוסטלגיה או כסוג של חרטה. אני באמת הייתי רוצה לראות את גבולות ההבטחה. אבל מה לעשות שהקדוש-ברוך-הוא יצר לנו סיטואציות מסובכות. הרב מלכיאור, אם הקדוש-ברוך-הוא היה רוצה שהחיים יהיו כל כך פשוטים, הוא היה יוצר מערכת פשוטה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
לי אין קשר ישיר. יש רבנים שחושבים שיש להם.
איתן כבל (העבודה-מימד):
לי אין קשר ישיר לקדוש-ברוך-הוא. קשה לי, ואמרתי את הפתיח הזה כדי להציג בפניכם מכתבים שאנשים דתיים כותבים. איזו שטנה, איך אדם דתי יכול להוציא מתוכו אמירות כאלה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
איך אתה יודע מי כתב את זה?
איתן כבל (העבודה-מימד):
הוא כותב. מה זה מאיפה אני יודע? אין ציציות על המכתב, גם אין כיפה.
הוא כותב לי: "לאחר תקופה ארוכה מאוד החלטתי להעביר לך ולכל החברים שלך בשמאל המתאבד ולכל הערבים שאתם והם היצורים הכי שפלים והכי מסוכנים בתולדות היקום. אתם השמאל חלאת המין המפלצתי, מחריבי המדינה, רוצחי העם ושורפי התורה הקדושה. אתם מאז ומעולם מורים ומדריכים של 'הג'יהאד האסלאמי' וארגוני הנאצים, יימח שמם ושמכם לעולם, ותישרפו בתנור של אייכמן. אתם נולדתם בלי נשמה כמו הנאצים. אין לכם אלוקים, אין לכם לב, מצפון, יושר, אמת ושמץ של הבנה. השם ימשיך להשמיד אתכם וישרוף אתכם בגיהינום הנורא, והאפר שלכם יתפזר בתוך הביוב, ויהיה מאוד מאוחר להצטער ולהתחרט על הפשעים שעשיתם נגד העם והמדינה. עברנו את פרעה, את המן, את היטלר, את רבין, את יאסין, את ערפאת. בעזרת השם, אנחנו נעבור אתכם ונדרוס אתכם, ונשמיד אתכם, כמו שמשמידים נמלים ופשפשים, והעם יחגוג בשמחה גדולה ולנצח נצחים. באבוד רשעה ופושעים רינה וצהלה".
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בשביל זה לא צריך ציור של כיפה. כשאני קורא מכתב כזה אני מתחלחל בתוכי. קיבלתי את המכתב הזה בדואר ופתחתיו באוטו, כשהגעתי הביתה, ואני אומר את זה לא בלשון מליצה, ולא באיזו אמירה להאדיר את הרגע, לרגע החסרתי פעימה. כי אינני מסוגל לדבר בשפה כזאת על אויבי ושונאי ומבקשי רעתי, יהיו אשר יהיו. זה רק מכתב אחד. אני אפילו לא מעביר אותם לקצין הכנסת.
כשאתה בא ואומר: אנחנו יהודים וכוחנו הוא באחדותנו, ואני יכול לא להסכים עם חברת הכנסת גילה גמליאל, ויכולים להתווכח, ואפילו להתנצח לעתים. אבל, המשימה הסופית שלי ושלך ושל חברינו, שיהיה עתיד לנו ולבנינו ולנכדינו. שלא חס וחלילה נהיה אפיזודה. כך אני מאמין ומזה אני שואב את כוחי ואת אמונתי ואת דרכי. אינני שונא, ולא אשנא. אין זו דרכי, לא חונכתי כך. מעולם לא חונכתי לשנוא.
כשאתה שומע אנשים, רבנים, אני אומר לכם, רב שלי, אני לא אומר את שמו, כשקיבלתי את המכתב ממנו, מכתב קשה, קשה מאוד. אדוני היושב-ראש, רב שלי מהישיבה. היה זה מכתב קשה ולא עשיתי בו שימוש ואני לא אעשה בו שימוש לעולם. לעולם לא אעשה בו שימוש. המכתב הזה הוא מהדברים הקשים ביותר שכתב מישהו אלי. הוא אומנם לא כתוב בשפה דוחה, שפת ביבים כמו שנכתב פה. אבל, בשפה קשה, קשה מאוד. ואני בא ואומר: למה? תתווכח אתי. אתה רוצה משאל עם? זכותך לנהל קמפיין, אין דבר יותר לגיטימי.
אני לעולם לא אמנע משום קבוצה, קטנה כגדולה, לנסות להשפיע כדי לשנות דעה. גם אני נאבקתי על עמדותי יחד עם חברי על דרכנו, שלשמחתי ראש הממשלה, אריאל שרון, מוביל אותה היום, ולשם כך גם הצטרפנו כמפלגה לממשלת האחדות הזאת, ולא מתוך שמחה של עזיבת שטחי ארץ-ישראל. ודאי לא אני, שמכיר את שבילי הארץ הזאת לא פחות מרבים אחרים.
כשאני מסתובב בשומרון, אני רואה את התנ"ך. אני יכול להתחרות פה, עם כל הכבוד, עם לא מעטים בידיעת התנ"ך. כשאני מסתובב בשכם, התחושות האישיות שלי הן הרבה יותר חזקות משהן כשאני מסתובב בתל-אביב. זאת האמת לאמיתה. אבל עם זאת, אנחנו הקמנו מדינה וקבענו שהמדינה תונהג על-פי כללים דמוקרטיים ולא בשום דרך אחרת. אי-אפשר לנהוג אחרת. כל מי שמנסה להציג תפיסה, שיש לו איזה קו אל הקדוש-ברוך-הוא, כל אותם אנשים, חלקם – אני לא רוצה לדבר על כולם, חס וחלילה. אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שהכאב אצלך הוא כאב אמיתי, אבל אני חושב שגם לך יש יושרה ויש קווים אדומים, כי אם לא, אנה אנו באים? לאן נלך?
לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים בכאב אמיתי, כי עתיד המדינה הזאת יקר לי מאוד. זה כבר לא העתיד שלי, אני כבר לא משנה, אבל כשבלילה אני הולך לכסות את הבנות שלי, אלוהים בשמים עדי כמה הן יקרות לי. מה יש לי? מה יש לכל אחד מאתנו אם לא ילדיו? אתה אומר אל עצמך: אני כבר ככה או ככה, אבל לפחות בשבילם נעשה הכול, שנשאיר עם מאוחד, שיודע להתעלות ולקבל הכרעות מתוך עוצמה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן כבל, ומזמין את חברת הכנסת גילה גמליאל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מאיזה מחנה היא?
גילה גמליאל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הבית הזה, היום אנחנו נמצאים בדיון על תוכנית שמגדירים אותה יישום ההתנתקות. כולי תקווה שעד מחר הבית הזה עוד יתפכח ומרביתו תצביע נגד הפינוי-פיצוי.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
נגד? את לא בקואליציה?
גילה גמליאל (הליכוד):
ודאי שנגד, סגן השר מלכיאור.
הגיע הזמן שהדיון בסוגיה כל כך כואבת יעבור לפסים הענייניים והעקרוניים ולא לניסיונות של כל הצדדים להפוך את העניין לעניין אישי או עניין כזה או אחר.
חבר הכנסת כבל קרא כאן מכתב שנשלח אליו, מכתב נוראי, מכתב קשה, מכתב מיותר לחלוטין, מכתב שצריך לגנות אותו מכול וכול. אבל לא על זה הדיון. אני חושבת שעצם העובדה שהשמאל נתלה במכתבים האלה, רק מעיד על כך שהדיון העקרוני נעלם מעצם העניין.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
השמאל? דובר על שרי הליכוד.
גילה גמליאל (הליכוד):
כמי שהצביעה בעד הממשלה הזאת וכמי שמגבה את ממשלת הליכוד בהרכבים שנבחנו על-ידי מרכז המפלגה שלנו, אני רוצה לומר דבר אחד - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
המאוים במקרה הזה הוא ראש הממשלה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
בנימין נתניהו ולימור לבנת הם לא השמאל.
גילה גמליאל (הליכוד):
השמאל שם לו למטרה – זה כבר לא אמצעי בשבילם להשגת שלום, זה כבר הפך להיות מטרה – להוציא יהודים מההתיישבות שלהם. זה כבר לא דבר שאמור להוביל לשלום. אם לא אשליות אוסלו, שצריך לזכור תמיד מאיפה הן באו, מהשמאל הישראלי, אנחנו לא היינו סופגים למעלה מ-1,000 הרוגים אזרחים תושבי מדינת ישראל. גם לא היינו נאלצים להתמודד עם תוכניות כאלה ואחרות, כפי שמוצגות לבית הזה, כמו תוכנית ההתנתקות. אבל, לצערנו, גם כאן הציג חברי כבל את הרצון שלו לשמור על הבנות, ואני באמת ובתמים מאמינה לו שזה מה שהוא רוצה לעשות, אבל הגיע הזמן לומר חדל לכל האשליות האלה.
הגעתי לכאן ממסע במשלחת ללוס-אנג'לס. הייתי שם בסך הכול שלושה ימים, וחזרתי על מנת להצביע נגד תוכנית פינוי-פיצוי.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אפשר לקבל דיווח?
גילה גמליאל (הליכוד):
שם, כששמעתי את הנוצרים האוונגליסטים מדברים על הזכות של היהודים על ארץ-ישראל, שמציגים עוד את הזכות מהתנ"ך, שלמעלה מאלפיים שנה זכותנו כאן על הבית הזה, על הארץ הזאת, על ארץ-ישראל, על יהודה ושומרון - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
באמת, אלה החברים שלך.
גילה גמליאל (הליכוד):
אני רוצה לומר לך דבר אחד פשוט: אני הייתי גאה לשמוע את הדברים שנאמרו שם, על הזכות של היהודים במדינת ישראל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
למה שלא תתנצרי?
גילה גמליאל (הליכוד):
הגיע הזמן, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שיהודים יאמרו את זה בגאווה ובראש מורם. כן, הגיע הזמן. ואתה יודע מה, הגיע הזמן שזה ייאמר בבית הזה, אחרי שכל כך הרבה זמן לא שמענו את זה.
שלא תהיה היתממות. שום פיצוי בעולם ושום סכום בעולם לא יפצה את היהודים ששכלו משפחות, שהמשפחות שלהם קבורות ברצועה. שום סכום כספי בעולם. ההגדרה שאולי נשמעת טוב, התנתקות – רק הימים האחרונים, שמעידים על אלפי פלסטינים שחוזרים לעבוד במדינת ישראל, זה סותר את עצם המונח התנתקות. רק עצם האמירה הזאת, שאולי היא נשמעת יפה, אבל אין בה דבר וחצי דבר בקשר עם המציאות.
אני מצפה מממשלת ישראל, במיוחד לאור ההתפתחויות השונות של ההידברות בשארם, גם עם הנשיא מובארק וגם עם מלך ירדן וגם עם אבו-מאזן, לשקול מחדש את כל ההתנהלות שמדברים עליה בימים האחרונים. אין שום הצדקה בעולם, אם הולכים לשלום אמיתי, אם הולכים לשלום בכלל, לפעול בצורות חד-צדדיות.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
תשכנעי את ראש הממשלה. מי שמוביל את ההתנתקות זה ראש הממשלה, נכון?
גילה גמליאל (הליכוד):
שמעתי פה את כל החברים. אף אחד לא מאמין באמת ובתמים שההתנהלות החד-צדדית תוביל לשלום.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
נניח שאת צודקת, מי שמוביל את ההתנתקות זה ראש הממשלה של הימין. תשכנעי אותו.
גילה גמליאל (הליכוד):
מה זה "נניח"? את זה אתה אומר כל הזמן, לא? יש כאן עניין שצריך לבחון אותו בהיבט של כל הבית הזה. המצב כיום הוא בכלל לא פשוט - כל העניין של הקרע בעם, כל העניין של התקדימים שעלולים להיפתח בעקבות ההתנהלות הזאת של תוכנית ההתנתקות.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
היושב-ראש ואני משוכנעים, תשכנעי את ראש הממשלה.
גילה גמליאל (הליכוד):
אני נגד התוכנית, אני נגד הרצון לצייר תמונה של פינוי-פיצוי. אין פה שום פיצוי בהליך הזה. כל נושא המאסרים שכתובים בחוק פינוי-פיצוי, שקצת נדחקו לשוליים ולא מובלטים ביתר שאת – לא יעלה על הדעת עניין כזה.
אני פונה לחברים שנמצאים פה לבחון שוב את עצם ההצבעות. מי שמעוניין בשלום אמיתי במזרח התיכון צריך להבין שהדברים האלה צריכים להיעשות בהידברות עם כל הנוגעים בדבר, ודאי וודאי שאין ליצור מצב שבו הולכים בצורה כזאת קשה, כזאת נחרצת, כזאת חסרת היגיון.
לפעמים, אני שומעת שרים שתומכים בעניין מצד אחד, ומצד שני הם נגד העניין. אני פונה פה לכולם לבוא ולהבין שמחר הולכת להתקבל הכרעה מאוד קשה בבית הזה. אם רוצים לתת קו ברור ומנחה לממשלת ישראל, צריך לבוא מחר ולהצביע נגד חוק פינוי-פיצוי.
אני רוצה לומר יותר מזה: בלי קשר, ניסו לצייר כאן תמונות שהן אישיות. באופן אישי, אני מחזקת את ראש הממשלה אריאל שרון. המלחמה היא לא מלחמה אישית. המלחמה היא על דרך. המלחמה היא עקרונית על עצם העניין. אני מצפה מכל החברים, גם בבית הזה, למקד את האצבע בנקודה העקרונית בהתנהלות השוטפת שלנו, ולהוביל את הקו בצורה שבה אנחנו אומרים: נגד תוכנית ההינתקות ונגד פינוי-פיצוי, למען אחדות עם ישראל ובטח ובטח למען אחדותנו כולנו. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל. חבר הכנסת משה כחלון - איננו. סגן השר, חבר הכנסת יעקב אדרי - איננו. לכן, ידבר חבר הכנסת נסים זאב בתורו של חבר הכנסת יצחק וקנין מהסיעה שלו.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, לפני שבועיים יצאה ועדת החוקה, חוק ומשפט לסייר בגוש-קטיף - בחבל-עזה - ובאלי-סיני. ההתרשמות היתה חד-משמעית. כל חברי הכנסת מכל הסיעות ראו שיש סכנה בהחזרת צפון רצועת-עזה.
בכלל, אין צורך להחזיר את עזה, כי ה"חמאס" הודיע באופן הברור ביותר: אנחנו שולטים בשטח. אנחנו נכתיב את השטח. ה"חמאס" רק שינה אסטרטגיה וממקד את הפיגועים בעיקר נגד כוחות הביטחון, כדי לייצר וליצור מלכודת לאבו-מאזן ולהראות לפלסטינים שהוא מפעיל את הכוחות כדי למנוע פיגועים נגד כוחות האויב הציוני: תראו את אבו-מאזן. הוא מגן על הציונים. הוא נלחם נגד עמו.
בשב"כ מזהירים שירי המרגמות וה"קסאמים" על גוש-קטיף יימשך, והם ממשיכים להניח מטענים. כל ניסיון להסתכל על עזה מהלוויין יוצר טעות אופטית. צריך לומר את האמת ולדעת אותה: אין כוחות ביטחון פלסטיניים שמסוגלים להשתלט על השטחים המתפנים, ואין שום הסדר ביטחוני שיכול להביא כרגע למצב של פירוק הטרור. הזרוע הצבאית של ה"חמאס" אומרת מפורשות: אבו-מאזן לא מייצג אותנו.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך: יש איזו אשליה שאבו-מאזן מצהיר, באופן הברור ביותר, על זכות השיבה ועל ירושלים כבירת מדינת פלסטין. הוא אמר, והוא מצוטט בעיתונים באירופה, ש"רק האינתיפאדה הקטנה הסתיימה והאינתיפאדה הגדולה עוד לפנינו". למה הוא מתכוון? לאיזו אינתיפאדה גדולה אבו-מאזן מתכוון? ראש הממשלה לא שומע? הוא לא קורא? הוא לא רואה? עיניים להם ולא יראו? איזו מנהיגות עיוורת יש לפנינו.
אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לשתי נקודות חשובות בהסתייגות שלי, כי אני רואה שבסופו של דבר נצטרך לקבל את ההכרעה מחר. החברים כאן כל כך פוחדים רק מראש הממשלה, ומצביעים נגד אמונתם, נגד דעתם ונגד מצפונם. כמעט כל חברי הליכוד כאן בבית הזה - לא רק המתמרדים, לא רק 13 החברים שנמצאים פה - כמעט כולם, להוציא בודדים, שנהפכו לשמאלנים, מבינים ומאמינים שהחזרת עזה בעצם תביא, בסופו של דבר, להגברת הטרור.
לכן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, בדקה שנותרה לי, אני רוצה להתייחס לנקודה חשובה ביותר. דיברתי עם הרבה מתנחלים, ואפילו המתונים שבהם - כל אחד אמר לי: אני לא אעזוב את הבית שלי; שאף אחד לא יצפה ממני שביום פוקדי ופקדתי עליהם חטאתם - מה שראש הממשלה רוצה לעשות בנו - אנחנו נשמע ונציית להוראה. טבעם של דברים הוא שאנשים לא יפנו את הבתים. לכן, הבאתי הסתייגות חשובה ומהותית ביותר. הסעיף אומר, שביום צו הפינוי, אם מתיישב יישאר בביתו ובאותו שטח שעליו חל הצו, הוא יקבל שישה חודשי מאסר בפועל. אני ביקשתי שלא יהיו שישה חודשי מאסר בפועל אלא שישה חודשים על-תנאי, כדי לאפשר לאותו יהודי מתיישב, שותת דם וכואב, לפחות להגן על עצמו ולהביע את מחאתו לפחות בפעם הראשונה בפינוי - ולא ייקחו אותו ישר מהבית לשישה חודשי מאסר והוא ילך לכלא.
עכשיו, הממשלה הזאת משחררת 1,200 אסירים ביטחוניים. מה היא חושבת? נמלא את בתי-הכלא במתיישבים היהודים במקום בפלסטינים? זו מדיניות של ממשלת איוולת, ממשלה כושלת ועיוורת ואטומה.
אני מקווה שהתוכנית הזאת תיכשל.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אבל, עכשיו הולכים לשיטתך - ההינתקות. עכשיו, הולכים לשיטת הרב - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אבקש לסיים. חבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת נסים זאב כבר סיים.
נסים זאב (ש"ס):
אני מקווה שגם החברים השמאלנים ביותר, לרבות אתה, יחשבו לפחות על ההסתייגות שלי, ואתה תסכים אתה ותצביע אתי כלפי אותם מתיישבים - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
עכשיו הולכים - - -
נסים זאב (ש"ס):
לא שמעת מה ההסתייגות. תצביע אתי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
שמעתי: שישה חודשים על-תנאי במקום בפועל. איך אתה אומר שלא שמעתי? איזו האשמה אתה מאשים אותי?
נסים זאב (ש"ס):
בדיוק. אז אני מבקש ממך: אם הבנת אותי - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת מג'אדלה, תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
- - ואתה מבין את כאבם של המתיישבים, תצביע יחד אתי. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אבל עכשיו הולכים לשיטתו של הרב.
נסים זאב (ש"ס):
אחר כך אני אעלה עוד פעם, ואדבר על שיטת הרב.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. נקדים את תורו על מנת שיוכל להמשיך את התורנות שלו. הוא רשום בסוף הרשימה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דהאמשה צודק. זה תורך בזכות ולא בחסד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הדבר האחרון בעולם הוא שאנסה לקחת מה שלא מגיע לי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אתה לעולם לא תעשה דבר כזה. תקבל שבע דקות, וקדימה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הייתי מזמין כאלה שהם חשודים בניסיון לקחת ולהמשיך לקחת, להנציח, את מה שלא מגיע להם. הרי מה הנושא היום? לאחר 30 שנות רמאות עצמית, מגיעים עכשיו לשעת האמת, לרגע האמת. לא יכול להיות שמתנחלים, מכובדים ככל שיהיו, יטענו שהם נשלחו בשליחות אלוהית, בשליחות משיחית, בשליחות ממשלתית; יטענו מה שהם רוצים, אין חוק בעולם - לא חוק האלוהים וגם לא חוק בני-האדם, גם לא חוק ההיסטוריה, גם לא חוק מדינת ישראל - שיקבע מחר שהם חייבים לפנות את ההתנחלויות. אומנם, מדובר עכשיו רק בחלק, אבל הפינוי הזה והחוק הזה שאנחנו עומדים להצביע עליו ולקבל ביומיים אלה הוא אחד החוקים הצודקים.
הייתי אומר שבחוק הזה יש לא רק פיצוי למתנחלים בהנחה שהם מפסידים מרכושם, מפסידים מנחלתם – נחלה שנחלו – אבל יש בזה עשיית צדק לצד האחר, לצד הנעשק, לצד הנגזל, לצד שאדמתו, ביתו ונחלתו בחלקם נגזלו, בחלקם נשדדו, צד שבחלקו הושם תחת מעצר ותחת השלטון הכוחני של המתנחלים, כאשר הצבא חייב להגן לא רק עליהם אלא גם על מה שהם מעוללים ומה שהם עושים.
דעת אדם לא תסבול מה שנעשה בשטחים הפלסטיניים, במיוחד בשנים האחרונות. לא יכול להיות שקומץ מתנחלים אלה ישבו שם ויקבעו לבעלי הארץ, לבעלי הבתים ולאנשים שחיים שם מאות שנים אם הם יכולים להגיע לאדמתם או לא, אם הם יכולים לשתות מים או לא. נוצר מצב ש-8,000 מתנחלים רוחצים בבריכות שחייה ולוקחים את מחצית המים של עזה - ואנחנו יודעים מה מצב המים בשפלת החוף - ו-1.5 מיליון פלסטינים מקבלים רק 50% מהמים, גם לצריכה עצמית, גם לשתייה, לקצת חקלאות שיש להם ולכל הצרכים האחרים. האי-צדק הזה והעוול הנורא הזועק לשמים יבואו על תיקונם, ויפה שעה אחת קודם.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את מה שיש לי גם בשפה הערבית.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. אחי המאזינים בכל מקום, אני חושב שהנושא ידוע לכולם, הצעת החוק שנאשר מחר, בעזרת האל, לפנות את כל ההתנחלויות ברצועת-עזה וחלק מההתנחלויות בצפון הגדה המערבית - שטח העולה על כפליים מהשטח שבו יושבים המתנחלים ברצועת-עזה.
אמרתי שהצעת החוק כוללת, לצד פינוי המתנחלים וההתנחלויות, גם פיצוי המתנחלים בסכומי עתק. אבל אני אומר שלא ניתן להגיע לצדק מוחלט וכולל, ושכל החוקים על פני האדמה ובשמים אוסרים על המתנחלים בהתנחלויות לעשוק את אדמות הפלסטינים, לכובשן ולאכוף את רצונם על האדמה, על העם הפלסטיני ועל רכושו.
מחר נאשר את הצעת החוק שתפנה את המתנחלים. כולי תקווה שמהלך זה יצא לפועל. ראש הממשלה בעצמו התייחס בדבריו, וביותר מרמז, לכך שפינוי ההתנחלויות הוא רק שלב התחלתי בדרך השלום עם העם הפלסטיני, והוא חלק ממפת הדרכים, הנחשבת היום בהסכמת כל הצדדים לתוכנית שתביא לשיחות שלום ולהקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 1967. כמובן, אין תמימות דעים בדבר הגבולות הסופיים של מדינה זו. אני יודע שהעם הפלסטיני הסכים לקבל את הרף המינימלי - מדינה בעלת ריבונות מלאה בגבולות 1967 ובירתה ירושלים.
נותר לי רק להוסיף ולומר, שיש איומים הבאים מהמתנחלים ומפעילי הימין הקיצוני, לבצע מעשים בלתי שפויים לחלוטין. בנאום קודם התייחסתי לאיומים אלה. ציינתי בהקשר זה את דוחות מנגנוני הביטחון הישראליים, ובייחוד את העיתונים הישראליים, המבטאים זאת בצורה ברורה בימים האחרונים. המתנחלים ופעילי הימין הקיצוני חולמים לפגוע במסגד אל-אקצא, לסבך את האזור ואת העולם ולהביא לשפיכות דמים שסופה מי ישורנו.
אני אומר למתנחלים אלה ולכל מי שנפשו משיאה אותו לכך: אם אתם חושבים לבצע או לנסות לבצע מעשים כאלה, חס וחלילה, הרי שיבולע לכם ולצאצאיכם אחריכם. חלומכם הנתעב למנוע את הפינוי ואת ההתנחלויות יתפוגג, ופינוי ההתנחלויות והמתנחלים יהיה קל ומהיר בהרבה ממה שאתם חושבים. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה. תודה רבה.)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת, השר ישראל כץ - איננו נוכח. חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק לוי – בבקשה, אדוני; שבע דקות.
יצחק לוי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, האמת היא שחשבתי לנצל את הזמן אולי לקרוא פרק בתנ"ך, אולי ללמוד משניות. הבאתי אתי משניות, כי אמרתי מה יועילו הדיבורים. הדיבורים לא מועילים, לא שלי ולא שלך - שרון עושה מה שהוא רוצה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כן, אבל לפעמים הוא עושה גם מה שהעם רוצה. במקרה הזה שנינו יודעים שהעם, ברובו המכריע, מסכים עם שרון ורוצה שהוא יעשה את המעשה הזה.
יצחק לוי (מפד"ל):
כך אתה חושב, זה לא נבחן. בינתיים כשזה נבחן בעם, שרון היה במיעוט - זה העם של הליכוד. אם אתה רוצה לבחון את זה אצל העם באופן כללי, אני אשמח מאוד. אני חושב שאנחנו נבחן את זה, וזה יהיה מאוד מעניין - אם באמת כל התחזיות הן כמו שאתה אומר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה יודע שהעניין של משאל עם נדוש מספיק ואתה יודע שזה לא יהיה.
יצחק לוי (מפד"ל):
לכן אמרתי שעדיף ללמוד משניות, מכיוון שבאמת לא יקום ולא יהיה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כך יש לנו יותר הסכמה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אולי כבוד הרב ישכיל אותנו - - -
יצחק לוי (מפד"ל):
אולי בסוף נלמד משנה אחת.
אני רוצה לומר שני משפטים, כי אני חושב שיש כאן אשליה נוראה לגבי המהלך שאנחנו מתכוונים להכריע בו. האשליה היא שאנחנו נמצאים בפני גירוש היהודים היושבים בחבל-עזה. לא כן הדבר. אנחנו עומדים בפני גירוש היהודים מחבל-עזה, מיהודה, מבנימין, משומרון ומירושלים. זאת האמת. אנחנו מתחילים דרך שיהיה קשה מאוד לראש הממשלה לבוא ולומר: כאן אני מפסיק.
מאיזו סיבה הוא יגיד כך? מה ימנע מהעמים, מארצות-הברית, מאירופה, מציבור השמאל בישראל, מהפלסטינים, לבוא לראש הממשלה ולהגיד לו - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
השפיות אולי?
יצחק לוי (מפד"ל):
נכון, אני מבין שאצלך זה השפיות, אצלך השפיות זה לצאת מכל ארץ-ישראל.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא, לא, לא. לא אמרתי את זה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת מג'אדלה, תודה רבה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
מהשטחים הכבושים, למען - - -
יצחק לוי (מפד"ל):
תיכף אני אומר לך למה השטחים האלה הם לא כבושים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
כבוד הרב, אני - - - אז נעזוב את זה.
יצחק לוי (מפד"ל):
אבל עכשיו אני מדבר, ולא אתה. אני מתאר לעצמי שאתה נרשמת לרשות דיבור. אה, כבר דיברת. טוב, בפרק הבא.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם חבר הכנסת כבל ימצא לנכון, הוא ייתן לו לדבר עוד פעם, אל תדאג.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני אומר את זה לכבוד הרב מתוך הערכה.
יצחק לוי (מפד"ל):
תודה.
אז אני אומר – מה יקרה למחרת החוק הזה? למחרת החוק הזה, מובן שהממשלה, אדוני השר, תקבל החלטה על פינוי היישובים, וייקבעו מועדים, והכול יהיה מאורגן, ואורגן אחד של הממשלה ימשיך לפעול בנושא הפינוי - המינהלת, הצבא, המשטרה, משרד האוצר, והאורגן השני, בראשות מר וייסגלס וכו', יתחיל לדבר על השלב הבא. והשלב הבא הוא אולי לגמור את מה שנשאר מהשומרון, כי הרי רק עכשיו התחלנו – ארבעה יישובים בשומרון, או אולי את דרום הר-חברון, שזה יותר פשוט, יש פחות אוכלוסייה, או עוד שלב אחר, וכך מדינת ישראל תצעד צעד אחר צעד ותחסל את כל ההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון.
אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מג'אדלה, יש לנו ויכוח אתך על יהודה ושומרון. אין לנו ויכוח עם ראש הממשלה. ראש הממשלה יודע שיהודה ושומרון זה של עם ישראל, וגם חבל-עזה. ראש הממשלה הוא זה ששלח אותנו להתיישב שם. ראש הממשלה יודע איפה התחילה מלכות דוד; ראש הממשלה יודע מה היה בשומרון ומה היה ביהודה; ראש הממשלה יודע בדיוק למה קוראים לזה יהודה ושומרון. מכיוון שמדובר על חבלים של ארץ-ישראל.
הוא יודע טוב מאוד שזה לא של שום מדינה אחרת – לא של ירדן ולא של מצרים. ירדן – זה לא חלק מירדן. יש לנו שלום עם ירדן. הירדנים לא ביקשו את יהודה ושומרון. הם ביקשו זכות מסוימת בהר-הבית, נדמה לי, ולכן לא הצבעתי בעד הסכם השלום עם ירדן, אם כי לא הצבעתי נגדו, אבל חשבתי שלא נכון היה לקבוע בהסכם זכות של הירדנים בהר-הבית. מצרים לא ביקשה את רצועת-עזה, כי רצועת-עזה זה לא מצרים. מצרים התווכחה על דונם אחד בטאבה, והלכו לבוררות בין-לאומית בעניין הזה, והבוררות נמשכה שנים. ומצרים הודיעה שהיא לא מוותרת על מילימטר אחד מהאדמה שלה. היא לא ביקשה את רצועת-עזה - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כי רצועת-עזה זה פלסטין.
יצחק לוי (מפד"ל):
- - ולא את עזה ולא את ח'אן-יונס. זה לא של הפלסטינים כי מעולם לא היתה מדינה פלסטינית. מעולם לא היתה מדינה פלסטינית, חבר הכנסת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אבל האדמה קיימת.
יצחק לוי (מפד"ל):
האדמה קיימת, אבל מדינה לא היתה. אדמה זו אדמה ומדינה זו מדינה. מעולם לא היתה מדינה פלסטינית, אנחנו לא מכירים את זה, זה לא היה. יש מצרים, ויש ירדן, ויש מדינת ישראל שהוכרה על-ידי האו"ם, יש סוריה ויש מדינות אחרות, ואין מדינה פלסטינית. ועכשיו רוצים ליצור מדינה פלסטינית על חשבון האדמות של העם היהודי. על חשבון האדמות של העם היהודי – יהודה, שומרון, חבל-עזה – אדמות של העם היהודי, שגם אומות העולם לא נתנו אותן לאף מדינה אחרת לשלטון של מדינה.
אבל אין לי ויכוח אתך, אני יודע שיש לך גישה אחרת. גם אין לי ויכוח אתך, כי אני יודע שיש לך גישה אחרת, ואני אומר את זה מתוך כל הכבוד הראוי; הוויכוח שלי פה עם ממשלת ישראל. איך ממשלת ישראל באה ואומרת: אנחנו מוכנים לוותר על חלקים מארץ-ישראל ולהקים מדינה אחרת, ולפנות יהודים מארץ-ישראל. באיזו זכות?
אם היית בא ואומר לי, אדוני השר, שאין לנו ברירה, מכיוון שהדבר הזה – אינני יודע – תלוי בנפשנו; לא כך הדבר, זה לא תלוי בנפשנו. ההיפך תלוי בנפשנו. אנחנו יודעים שבשבועות אלה, ואנחנו שומעים את זה ממקורות הביטחון – אנחנו יודעים שבשבועות אלה של הפסקת אש ושל רגיעה ברצועת-עזה, ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" ואולי גם אחרים, ממשיכים לאגור נשק. אנחנו יודעים את זה. אמרו לנו את זה גורמי הביטחון. למה הם ממשיכים לאגור נשק? הם ממשיכים לאגור נשק, מכיוון שרצועת-עזה לא מספיקה להם. הם ממשיכים לאגור נשק, כי יש להם עניין להמשיך להילחם בישראל. אז למה אנחנו מובילים? ממש לשום דבר.
אני מבין שהזמן תם. ולא למדנו. אז מכיוון שלא למדנו, אני אשב לי במקומי, ובכל אופן אלמד עוד משנה אחת לזכותה של הכנסת. אני מקווה שהקדוש-ברוך-הוא יאיר את עיניהם של חברי הכנסת ולא ייתן לנו ללכת למסלול כל כך חמור וכל כך קשה שכבר עשינו אותו באוסלו והפעם אנחנו הולכים לעשות אותו עוד פעם באותה טעות, באותם כלים, באותה מחשבה, באותה גישה, באותה אופוריה, באותה אופטימיות. רבותי, הפעם זה עלה לנו 1,500 חללים. אני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שבפעם הבאה זה יעלה פחות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת הרב יצחק לוי. חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אנחנו מצטרפים לתפילה שלך, לא למען - - - חללים, אלא למען שיהיה שלום. שלום זה דבר יקר ומקודש, כבוד הרב.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בבקשה, אדוני. שמונה דקות לרשותך.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד הרב לוי, אני, כמובן, עם הרוב הגדול של הדברים שלך מאוד הסכמתי: בעניין השייכות שלנו, של יהודה ושומרון. אני חושב שיהודה ושומרון, כפי שאמרת, אכן הם חלק מארץ-ישראל וחלק מנחלת העם היהודי. אלא מה לעשות? אנחנו חיים במציאות שיש עם אחר שגר ביהודה ושומרון ועזה, והשאלה היא אם אנחנו רוצים לעשות דברים כדי להנציח את המצב הנוכחי.
אני חושב שזה לא מקרה שכל ממשלות ישראל, לרבות הממשלות שאתה היית חבר בהן, הרב לוי - אף ממשלה לא חשבה לספח את יהודה ושומרון למדינת ישראל. ידעו טוב מאוד למה. ולא מקרה הוא שגם הממשלה הנוכחית, שגם נכנסת אליה - חלק מהמצע שלה, מהיום הראשון, וגם על זה נבחר ראש הממשלה – היה שתקום מדינה פלסטינית בארץ-ישראל, בתוך גבולות ארץ-ישראל, ואתם הלכתם עם המהלך הזה, והייתם חלק מהממשלה הזאת שקבעה את הדבר הזה.
אבל, לא זה הנושא המרכזי. אני רוצה להגיד: עם כל האמונה בארץ-ישראל ועם כל הכאב, ועם כל ההרגשה, אם אנחנו צריכים להתנתק מחלקים – ואני רוצה להגיד את זה עד עומק: הרגשה שאנחנו עושים מעשה כוחני, אכזרי – לעקור אנשים טובים, אנשים וילדיהם, עם כל מה שכרוך בזה, מהבתים שלהם, מבתי-הספר שלהם, מהישיבות שלהם, מבתי-כנסת ובתי-קברות - עם כל הדבר האכזרי הזה, אני רוצה לתמצת את מה שאמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כשעשינו אותו דבר עם היישובים בסיני. הוא אמר: יהיה כאב עצום בהוצאת האנשים מבתיהם, אבל זה יהיה כאין וכאפס לעומת הכאב שיהיה אם נצטרך - על 4,000 האנשים שאז היה מדובר בהם - לבקר אצל 4,000 יתומים ואלמנות. ונצטרך לעשות את זה אם לא נתקדם לקראת הסדרים. זה מה שהוא אמר אז, וזו המציאות גם היום. זו המציאות. יש לנו ויכוח על המציאות.
יצחק לוי (מפד"ל):
היה אוסלו ועכשיו יש לנו 1,500 הרוגים.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
נכון. היה אוסלו, וגם אוסלו היה הכיוון הנכון. ואתה צודק לגמרי. מה שנעשה עכשיו זה אכן ההמשך של העניין, וכל אחד יודע את זה. אנחנו לגמרי בהסכמה על זה. היה שיבוש איום ונורא.
יצחק לוי (מפד"ל):
- - -
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
גם אנחנו וגם הם, בסדר? גם אתה ישבת בממשלה שקיבלה את אוסלו. ביבי נתניהו לא היה נבחר ב-1996 לולא אמר שהוא קיבל את אוסלו; אני לא רוצה לומר מה ביבי נתניהו אמר על המנהיג ערפאת כשהוא נפגש אתו אחרי הרצח וכל מה שקרה כשהוא פתח את המנהרה. אתה ישבת בממשלות, היית חלק מהאחריות הקולקטיבית שלהן, כי הבנתם שיש פה מציאות שצריך להתמודד אתה. אגב, זו הממשלה שגם מסרה את חברון וכו'. אנו זוכרים.
אני רוצה להציע דבר אחר, ואני אומר את זה לחברים שבאמת חברים ויש לנו הסכמות כל כך רחבות אתם: ההתנתקות תהיה, אני מקווה שהיא תהיה בהסכמה וכחלק מתהליך שאחר כך יוביל אותנו למפת הדרכים. ואכן, אמרת את זה בצדק, הרב לוי, שזה הכיוון, וכולם צריכים לדעת שזה הכיוון, גם ראש הממשלה אומר את זה ביושר ובאומץ. אני רוצה להציע דבר אחר, מבחינת החברה הישראלית: בואו נהפוך את הדבר הזה, אם מבחינתנו, זה הדבר הנכון לעשות, מבחינתכם, הדבר שנגזר עלינו משמים, לדבר חיובי למען החברה בישראל, ואחרי ההתנתקות והמעשה הקשה הזה, נתמקד עכשיו כולנו יחד בבניית חברה אחרת, משותפת, שלא יהיו בה השסעים והפילוגים האלה.
זאת תהיה חברה צודקת יותר, יהודית יותר במובן הרחב, שלא מוציאה גם את הערבים מההגדרה הזאת, עם אחריות כלפי האזרחים במדינת ישראל. שלא תהיה מדיניות אכזרית כפי שיש היום. כל יום אנו מנתקים אנשים מהבית שלהם, ואף אחד לא צועק על זה. אנשים יוצאים, מנתקים להם את החשמל בבית, מוציאים אותם מהבית כי אין להם כסף עבור המשכנתה. ילדים קטנים - היה עכשיו כנס בבאר-שבע למען הילדים בישראל. 700,000 ילדים מתחת לקו העוני, 366,000 ילדים בסיכון במדינת ישראל של היום. האם זו מדינה יהודית? זה מה שחלמנו?
אז אנו מוכנים להוציא 200,000 אנשים, 500,000 אנשים לרחובות כדי להציל יישובים. אני מבין את המאבק. אבל אחרי המאבק אני קורא לכם בכל לשון ובכל תחינה ובקשה - בואו נעשה משהו משותף למען החברה במדינת ישראל.
הרב לוי, לא דובר על גירוש. גירוש היה מהולנד לאושוויץ. השפה הזאת שמכניסים כל הזמן. לא המכתבים מדאיגים אותי. כולנו מקבלים מכתבים. אך השפה הזאת, מה שקראו אתמול נאצים וגירוש, גם אתה אמרת. מה זה גירוש? בסך הכול מביאים אותם לתוך הגבולות של מדינת ישראל, ולפחות עד היום הזה שנינו קראנו למדינה הזאת ראשית צמיחת גאולתנו. זו לא איזו מדינה זרה, זה לא פולין ולא מוסקבה ולא שום מקום אחר. זה ראשית צמיחת גאולתנו, הם באים הביתה לתוך מדינתנו.
יצחק לוי (מפד"ל):
אתה מגרש אותו מביתו.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
נכון, אז אמרתי: זה דבר אכזרי. אך הייתי רוצה, בואו נעשה שותפות בחברה הישראלית, שלא נגרש אנשים כל יום מביתם בתוך מדינת ישראל, וזה מה שקורה. בתוך מדינת ישראל מאות אלפי אנשים שבסכנה, שיהיו ברחוב בגלל מדיניות, גם של הממשלה שהיום אני חלק ממנה, ולדעתי, אנו יכולים לשנות כיוון. אך רק אם אנו שמים הצדה את הדבר הזה שמפלג את כל החברה, הדבר שהפך להיות הגורם המרכזי שמאפיל על כל דבר אחר, ונעשה באמת דברים שיהפכו את מדינת ישראל למקום שכולנו יחד חולמים שהיא צריכה להיות.
לדעתי, אפשר להפוך את הוויכוח הזה אולי למשהו טוב; אולי משהו מתוק יכול לצאת מהוויכוח ומהשסע הזה, אם כולנו נתרכז בעניין.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אגיד לך מה יקרה מזה, אם חס וחלילה הוא יקרה; מה שיצא זה הכשרה של הטרנספר הערבי. זה מה שיצא.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
חבר הכנסת אורי אריאל, אני שמח שאתה דואג לדאגה שהיא גם שלי, שיהיו אנשים שינצלו את הדברים לרעה, אך בואו נילחם יחד שדבר כזה, חס ושלום, לא יקרה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מלכיאור. חברי הכנסת, אנו ממשיכים ברשימת הדוברים. חברי הכנסת ציפי לבני, דוד אזולאי ולימור לבנת אינם נוכחים ומאבדים את זכותם להשתתף בדיון. חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.
השר מתן וילנאי:
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שלפחות נמצאים פה חברי כנסת שלא תומכים בהתנתקות, גם להם כמובן אני רוצה לומר דברים מספר. מהלך ההתנתקות יצא לדרך, אין דרך חזרה ממנו. עם ישראל, במה שאני מכנה ממוצע השכל הציבורי שלו, מבין שצריך לעזוב את שטחי עזה ואת צפון השומרון, וקיימת תמיכה ציבורית חד-משמעית וברורה במהלך הדמוקרטי, החוקי של ממשלת ישראל.
יצחק לוי (מפד"ל):
למה?
השר מתן וילנאי:
אני יודע. ככה. אין תשובה יותר חזקה מזה, חבר הכנסת לוי. אני יודע, גם אתה יודע.
יצחק לוי (מפד"ל):
לא. אני ראיתי סקרים בין מתפקדי הליכוד ש-70% תומכים ואחר כך ראינו בבחירות בין מתפקדי הליכוד את ההיפך.
השר מתן וילנאי:
אני מדבר על עם ישראל. זו התשובה הנכונה, ואתה יודע אותה, ואתם גם תראו אותה. מי שעוד לא חש בזה, תראו אותה.
אני רוצה לפנות כרגע באמת אל מנהיגי המתנחלים, שאני לא מקבל שום ניסיון של הכפשה שלהם ושל זלזול בהם. אני מכיר היטב את מתנחלי גוש-קטיף. הם אנשים מהמעלה הראשונה, הם מתיישבים אמיתיים, הם הגיעו לשם מתוך אמונה עמוקה ששם הם צריכים להיות. ואסור בשום פנים ואופן לגרום לכך שקיצונים ישתלטו עליהם ויובילו אותנו, החברה הישראלית, למקומות שאסור לנו להיות בהם. ומכיוון שהמהלך יצא לדרך, ומכיוון שכולנו צריכים לחיות גם את היום שלמחרת, האחריות לכל אלימות ולכל איום במלחמת אחים נמצאת בידי אלה שמאיימים שזה יקרה, ובידם לגרום לכך שזה לא יקרה. אני מציע לכולנו לזכור שיש לנו השבוע והיום שלאחר ההתנתקות, וביום הזה, שנהיה כולנו מדינה שיודעת לחיות יחד, לא משוסעת ולא מפוצלת.
ולכל האומרים שאנו בוגדים בעקרונותיה של מדינת ישראל בביצוע ההתנתקות הזאת, אני רוצה להזכיר לכולנו שרוב הבית הזה, אם לא כולו, מאוחד בהבנה עמוקה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית בארץ-ישראל המאפשרת חיים ושוויון מלא לכל תושביה, לרבות המיעוטים שבתוכה. ואני מתכוון כמובן בעיקר למיעוט הערבי. זה החזון שלנו. כל מי שחושב שאנו יכולים להישאר בשטחים, שאנו טיפה בים שם בתוך רוב פלסטיני מובהק, מבין שהוא כופר או במדינה יהודית או במדינה דמוקרטית.
אני לא שמעתי הצעה מעשית אחת שמתמודדת עם התופעה הזאת ויודעת להגיד כיצד מדינת ישראל תישאר מדינה יהודית כאשר בגוש-קטיף, אם הוא היה נשאר, היו בתוך שנים 15,000 מתיישבים - זה חלום באספמיה - אבל הפלסטינים מסביב היו עוברים את 2 המיליונים. ואז השאלה, כיצד אנחנו נשארים מדינה יהודית בארץ-ישראל, או מדינה דמוקרטית בארץ-ישראל. ולכן, מהלך ההתנתקות הוא מהלך שמיועד לחיזוקה של המדינה בטווח הארוך ולגיבושה כמדינה יהודית דמוקרטית בארץ-ישראל. ולא שמעתי משום מנהיג שמתנגד להתנתקות תוכנית ריאלית, ממשית, מלבד ססמאות, כיצד להתמודד עם הדבר הזה; ססמאות של "תנו לצבא לנצח", ו"ירדן היא המדינה הפלסטינית", או דברים מהסוג הזה.
ומכיוון שכך, מוטלת עלינו, על יושבי הבית הזה, אחריות מנהיגותית ממדרגה ראשונה לדאוג לשלומה של מדינת ישראל לא רק בימים האלה, אלא גם בחזון, בעתיד. ומהלך ההתנתקות מתמודד עם זה. בשלב ראשון – הוא יצטרך להימשך. מכיוון שכל העולם החופשי מבין שהפתרון היחיד – כפי שרוב הציבור כאן כבר מבין – הוא שתי מדינות לשני העמים, ואין בלתו. ועם הפתרון הזה צריך להתמודד ולחיות. וכל מי שמציע דברים אחרים, אומר דברים בעלמא ולא דברים אמיתיים. הדבר המרכזי הוא אחדותו של עם ישראל, והחוכמה או האחריות שמוטלת על יושבי הבית הזה, היא לעשות הכול כדי שנדע לחיות גם לאחר ביצוע ההתנתקות.
החוק שמובא בפנינו היום, ומחר תצביע עליו הכנסת, מיועד להתמודד עם זה, ומיועד לתת מענה ראוי למתנחלים שנאלצים לעזוב את מקום יישובם. אני חושב שזה חוק ראוי, ואין שום סיבה בעולם שלא תהיה בכנסת תמיכה מקיר לקיר בחוק הזה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת וילנאי. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת דוד לוי - איננו נוכח; חבר הכנסת דניאל בנלולו - גם איננו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה - כנ"ל; חבר הכנסת אמנון כהן - גם הוא לא נוכח. אז יעלה לדבר במקומו חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לאחר מכן ידברו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת דני נוה, אליעזר כהן, יצחק הרצוג, אבשלום וילן, יגאל יאסינוב ואחרים. בבקשה, חבר הכנסת זאב, יש לך חמש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה. אני פשוט ממשיך את דברי, ואני מנסה להבין את ראש הממשלה. מה הניע את ראש הממשלה לעקור יישובים ויהודים מבתיהם, לגרש אותם? הרי האידיאולוגיה שעמדה מאחורי ההתנחלויות היא ראיית שטחי יהודה, שומרון ועזה כחלק מארץ-ישראל, ולא כפי שטוען כאן השמאל – מצאו פה אדמות בחינם, הלכו, ידעו מראש שבעתיד יפנו אותם, והם באו בכל זאת, וכאילו היום הם הפכו להיות הפושעים של המדינה הזאת. הם הלכו בשליחות ממשלות ישראל, במשך 30 שנה.
אבל מעבר לזה, ההשקפה של אותם מתיישבים - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת. חברי הכנסת וילנאי, מלכיאור, סליחה. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
- - היא שהם רואים את שטחי יהודה, שומרון ועזה, כיהודים מאמינים, כחלק מארץ-ישראל. ואין לנו רשות לוותר עליו בשם הזכות ההיסטורית שיש לעם היהודי על ארץ-ישראל. הרי השטחים היו בריבונות יהודית עוד בתקופת מלכות יהודה וישראל, בתקופת החשמונאים.
ומה קרה לראש הממשלה? אולי הוא שכח מה הוא אמר רק לפני שנים מספר? אני רוצה לצטט, אולי מעט מהדברים, מה הוא אמר, ומה הוא עושה, ותמיד הוא אמר: מה שרואים מפה לא רואים משם, ומה שרואים משם לא רואים מפה. למה הוא מתכוון? לעיוורון מוחלט? הוא פתאום נהיה האיש הרואה וכולנו עיוורים? כולנו לא רואים את האמת?
שאלו את ראש הממשלה מה דעתו על הסכם אוסלו. הוא אמר: הסכם אוסלו בטל ומבוטל. דבר נוסף: הוא אמר שהסכם אוסלו לא קיים יותר. נקודה. וכאשר שאלו אותו: מה הכוונה שלך – אם אתה מדבר על הסכם שלום ועל ויתורים כואבים, שנצטרך בעצם להמשיך בנסיגה, אז הרי כוונתך כן להחזיר שטחים. ראש הממשלה אמר: כשאני מדבר על ויתורים כואבים, אני מתכוון לכך שלא נכבוש בחזרה את שכם, את יריחו וכיוצא בזה. זה אצלי ויתור מאוד מכאיב, כי כל המקומות האלו הם ערש לידתו של העם היהודי. אני לא מכיר עם בעולם שוויתר על נכסים היסטוריים לאומיים, אלא אם כן הוא נוצח במלחמה. אנחנו לא נוצחנו במלחמה. אנחנו ניצחנו בעזרת השם, בכל המלחמות – הוא אמר: בעזרת השם, אפילו. לכן, עצם ההכרה שאין בדעתנו לכבוש מחדש מקומות אלו, זה בעיני נחשב לוויתור מכאיב.
תראו למה התכוון ראש הממשלה, אולי אני לא מבין אותו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה אחד הפירושים.
נסים זאב (ש"ס):
לא, זה הפירוש, המלים שלו. אני מצטט אותו. והוא אמר מפורשות: אף יישוב לא יפונה. את זה ראש הממשלה אמר, לא אני אומר בשמו. וכאשר הוא נשאל, כי יש בכל זאת חשש כבד שמי שיפרק בסופו של דבר את היישובים יהיה דווקא אריק שרון, ממש כמו שפירק את ימית, הוא אמר: לא, היישובים כולם מצויים באזורי ביטחון. אזורי ביטחון חייבים להיות בידי ישראל. הם חייבים להיות בידיים שלנו. זה כולל את כל בקעת-הירדן, ובמובן הרחב שלה, זה כולל אזורי ביטחון אחרים. שם בנינו את היישובים, ומאחר שאנחנו חייבים להחזיק באזורי ביטחון, כל היישובים יישארו, נקודה. אתה מכיר את ראש הממשלה. נקודה. זהו. ככה. זה מה שיהיה.
אדוני היושב-ראש, אתה יכול להאמין שזה מה שאמר ראש הממשלה וזה מה שהוא עושה היום? הוא גם נשאל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
טוב.
נסים זאב (ש"ס):
יש לי עוד כמה שניות, לכן אולי אני אדלג. אני רוצה לומר, שהוא נשאל שאלה – והשאלה האחרונה – עדיין לא מובנת כאן הססמה. הלוא היתה הססמה של אריק שרון, "רק שרון יביא שלום". אז הוא נשאל: הרי ברור שאם לא יסכימו לשום הסכם ושום שלום, אם הם יקבלו פחות מהוויתורים שהציע ברק, איך יעלה על הדעת שיכולים פתאום לוותר, והוא בכל זאת יביא את השלום. אז הוא ענה, שבניגוד לכל התיאור הדרמטי של ברק, שהמצב הוא או ויתורים או מלחמה, זה לא המצב כלל. הוא אומר הפוך: ויתורים רק יקרבו מלחמה. מאידך, עמידה תקיפה בלי ויתורים לא תביא מלחמה. דווקא אם ננהג - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
אני כבר מסיים. - - בתקיפות כמו שצריך, נביא לכך שלא תהיה כאן מלחמה. מה שיביא למלחמה זה דווקא החולשה שאנחנו נגלה. אנחנו כבר במלחמה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
ולכן, במלחמה, צריך לגלות עוז ותושייה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
ואני אסיים: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.
איתן כבל (העבודה-מימד):
בעזרת השם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חברי הכנסת דני נוה, אליעזר כהן ורוני בר-און - לא נוכחים. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אלך הפעם לשיטתך, חבר הכנסת נסים זאב. דיברת על ראש הממשלה, ואני לא הפרעתי לך, כי התכוונתי להשיב לך מכאן. אני לא רוצה להשיב לך אפילו בסילוף הדברים, אבל אלה העובדות. ראש הממשלה אמר במפורש לפני הבחירות שיהיו ויתורים כואבים. ראש הממשלה אמר לא פעם: שתי מדינות לשני עמים. ראש הממשלה אמר לכם חד וברור: מה שרואים מכאן לא רואים משם. אתם לא רוצים להאמין לו? אתם לא רוצים להיכנס למסלול השפיות? אתם לא רוצים להיות פרגמטיים? אתם רוצים להמשיך להוביל קו פנאטי? ראש הממשלה עצר בנקודת אמת ואימץ לעצמו את המסקנה הנכונה מארבע שנים וחצי של אינתיפאדה. אדוני חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע כמה זה עלה למדינת ישראל?
נסים זאב (ש"ס):
אני יודע שהוא אמר את כל מה שאמרת תמורת שלום, הסכם שלום - לא בריחה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
נכון, נכון. האינתיפאדה עלתה יותר מ-60 מיליארד שקל.
נסים זאב (ש"ס):
אל תדבר אתי על כסף, תדבר אתי על ביטחון.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
האינתיפאדה הביאה לעוני שאתה מדבר עליו. אתה דואג לשכונות המצוקה? אתה דואג לשכונות העוני? אתה דואג למובטלים? אתה דואג לעניים? המפלגה שלך חרתה על דגלה עזרה לשכבות החלשות? אם אתה רוצה לדאוג להם, על תנועת ש"ס לתמוך ביציאה מהשטחים הכבושים ובהובלה לשלום וליציבות ביטחונית, כלכלית וחברתית. כך תיראה מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, מדינת רווחה, מדינת חברה משגשגת.
לא יבואו משקיעים בעידן אינתיפאדה וסכסוך יהודי-ערבי ופלסטיני-ישראלי. לא תהיה פריחה כלכלית. תהיה כאן בריחת מוחות וכוחות גם כספית וגם כלכלית. אתה לא רוצה להבין את זה? המציאות במשך ארבע שנים וחצי לא לימדה אתכם לראות את האמת? מתי היו לנו מיליון ו-472,000 עניים מתחת לקו העוני? אפילו כשקמה מדינת ישראל, בתקופה הכי קשה שלה, לא היה כזה עוני. מערכת החינוך מידרדרת, אין כספים להשקיע בשגשוג כלכלי-חברתי, האבטלה – אתה יודע מה מצבה.
נסים זאב (ש"ס):
חסר פה מוסר, לא כסף. לא כל דבר ייפתר בכסף.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
העובדים הזרים – הולך וגדל מספרם. זאת האמת. זאת האמת. תתפכחו. תתפכחו, זאת האמת. אני אוסיף לך עוד יותר: הכיבוש משחית, הכיבוש פוגע במוסר. הכיבוש עושה אותך עם כובש. אני אומר לך שבחיילים שנמצאים במחסומים ובכל אנשי הצבא שנמצאים בשטח הכיבוש זה פוגע, עושה אותם אנשים לא נורמליים, עם אצבע על ההדק. אתה יודע למה אני מתכוון, וכל בר-דעת יודע למה אני מתכוון. האמהות יודעות וההורים יודעים. החיילים חוזרים הביתה אחרי שלוש שנים בתקופת אינתיפאדה בשטחים הכבושים כאנשים לא נורמליים. אחר כך הם צריכים להקים בית ומשפחה בישראל, הם צריכים להיות חלק מהחברה הישראלית. כל זה קורה בגלל כיבוש משחית.
תתפכחו, תבינו שיש סוף לכל כיבוש. עם ישראל חזר למדינת ישראל אחרי אלפיים שנה, מותר לפלסטינים להקים את מדינתם ומולדתם אחרי 55 שנה. אין ברירה אחרת, אין דרך אחרת. יש דרך אחת – ההידברות, ההבנה, הסכם שלום המבוסס על זכות שני העמים לחיות זה בצד זה. לך לכבוד הרב שלך, תשאל אותו, וגם הוא יגיד לך את זה.
נסים זאב (ש"ס):
אני עושה בדיוק מה שהוא אומר.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אתה יודע שאני מעריך מאוד את התנועה שלך, תנועת ש"ס, שדואגת לחלשים, אבל איך אתה יכול לחיות עם הסתירה הזאת, כאשר מצד אחד אתה דואג לחלשים ומצד שני אתה תומך בהמשך הכיבוש ובהמשך ההתנחלות? אתה יודע להגיד לי כמה מיליארדים הושקעו בשטחים הכבושים מאז 1967 ועד היום? רק מהלך אחד של שלוש שנים, שעשה יצחק רבין ז"ל, כשהפנה את כל הכספים מהשטחים הכבושים לתוך מדינת ישראל, עשה אותנו מדינה משגשגת, כלכלית וחברתית. אתה זוכר את השנים 1992-1995? איזה שגשוג כלכלי היה לנו, איזו רווחה היתה לנו. עדנה של שלום. התחילו שני העמים לחיות זה בצד זה. עלינו על משבר, עלינו על שרטון.
נסים זאב (ש"ס):
עד שהאמריקנים לא - - - את הטרור בעירק.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
היו ארבע שנים וחצי של אינתפיאדה, והיום התפכחו שני העמים ושתי ההנהגות. הם הבינו שיש דרך אחת, דרך השלום. אנחנו מתחילים עכשיו מהנקודה שהפסיקו בה ערפאת וברק. זאת האמת. אי-אפשר להסתיר את האמת. זה כמו שמש שזורחת במזרח.
אני אומר לכם שתחילת ההתנתקות היא יום משמח. זהו יום שבו יתחילו הנהגות שני העמים להאמין בדרך אחרת. זהו יום שבו יתחיל להיות אמון הדדי בין שני העמים, בין שתי החברות, הפלסטינית והישראלית. ההנהגה תוביל לשלום ואין דרך אחרת. היא תהיה. לכן אני אומר לחברי בימין: אתם צריכים לשמוח שיוצאים מאדמה כבושה וחוזרים הביתה, ועם אחר מתחיל לראות אור בקצה המנהרה. יתחילו הפלסטינים להאמין שאכן פניה של ממשלת ישראל לשלום. היא מורידה מתיישבים והתיישבות ומבצעת נסיגה בשטח כבוש לטובת מטרה אחת, לטובת השלום. זה הדבר היחיד שיכול לבנות בסיס של אמון הדדי בין שני העמים ובין שתי החברות, הישראלית והפלסטינית, ובין ההנהגות שלנו. אתם צריכים לשמוח על זה.
לך, חבר הכנסת אורי אריאל, אני אומר: אתה אומר שחוק פינוי-פיצוי הוא תחילת הדרך לביצוע טרנפר לערביי ישראל. אם כך הם פני הדברים, תצביע בעד חוק פינוי-פיצוי. תאזור אומץ, תהיה חזק, תרים מחר את ידך ותצביע בעד פינוי-פיצוי. אני מאמין שממשלה בישראל לא מסוגלת לאמץ את דעתך לבצע טרנספר למיליון ורבע אזרחי ישראל הערבים, כי היא יודעת שהיא לא יכולה לעשות את זה. היא יודעת שזה דבר לא ריאלי, כי אלה אזרחי המדינה עוד מלפני קום המדינה, ויש להם הזכות לחיות בכבוד, בזכות ולא בחסד, על אדמתם ובביתם. אני אומר לך שהאשליה שאתה חי בה לא תהיה ולא תקום. היה מישהו שהגה את הרעיון הזה, ואנחנו יודעים שהרעיון הזה ירד לטמיון. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה. חברי הכנסת אבשלום וילן, יגאל יאסינוב, השר שאול מופז, חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, בנימין נתניהו, מיכאל נודלמן ואראלה גולן - אינם נוכחים. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רציתי להתייחס לשאלה שעלתה הרבה בזמן האחרון, וזו שאלת משאל העם. הרבה טיעונים נשמעו בעד ונגד העניין. פתאום משאל העם הפך להיות הסמל של הדמוקרטיה הישראלית.
בעיקרון, אני לא חושב שיש פסול במשאל העם, גם אם יש לנו משטר פרלמנטרי. מותר למשטר פרלמנטרי גם ללכת למשאל עם בשאלות עקרוניות. אבל יש טיעון שאני לא מקבל, וזה בא מצד המתיישבים ביש"ע. הרי הם הפכו עכשיו את הדמוקרטיה לדבר המרכזי. בזמן שדיברנו על הנושאים האלה לפני שנה, והיו הצעות קונקרטיות למשאל עם, הם אמרו ביושר שהם מתנגדים למשאל עם מכול וכול, כי משאל עם לא יכול לבטל, לא את זכותנו על ארץ-ישראל ולא את ההלכה ולא שום דבר. אתה לא יכול ללכת לשאול את העם דברים כאלה. רק אחרי שכל המוסדות, הממשלה והכנסת, הכנסת ברוב עצום, קיבלו את ההחלטה, פתאום בא הנושא של משאל עם, ופתאום זה הפתרון לכל דבר – אין ארץ-ישראל ואין תורת ישראל ואין רבני ישראל. שום דבר. יש משאל עם. לכן הם לא באים בניקיון כפיים בשאלה הזאת של משאל העם.
אני רוצה להציג טיעון, שלא שמעתי שנאמר בכל הוויכוח על משאל העם. נעשה גם משאל עם בעולם, ואני לא מדבר על שווייץ, שבה זה באמת דבר מיוחד. עושים שם משאלי עם גם על המחירים של השעונים ושל הגבינה הצהובה. אני מדבר על כל שאר המדינות הדמוקרטיות בעולם. נעשו משאלי עם על שאלות חוזיות, למשל על השאלה של הצטרפות או אי-הצטרפות לאיחוד האירופי, או למשל על ההצטרפות למטבע האירופי, שזה ויתור במידה מסוימת על ריבונות של מדינה. על שאלות חוזיות, או על שאלות של שינוי חוקה, שיש בעד ונגד ברורים – על דברים כאלה אתה יכול לעשות משאל עם. אבל משאל עם על תוכנית ההתנתקות, פשוט לא ניתן לעשות.
נגיד לדוגמה שלא היו מקשיבים למתיישבים, והיו עושים משאל עם לפני שלושה חודשים על התנתקות חד-צדדית, ובוא נגיד, לצורך הוויכוח, שהעם היה מצביע בעד ההתנתקות החד-צדדית. קרה שמת ערפאת, נפתחו אפשרויות אחרות וחדשות, והיום רוצים לעשות התנתקות בהסכם עם הרשות הפלסטינית, הרי העם כבר החליט שחייבת להיות התנתקות חד-צדדית, אסור לעשות דברים בהסכם, כי כך העם קבע. או נגיד להיפך, שבמקרה עכשיו תהיה הצבעה במשאל עם, ויהיה רוב גדול בעד משאל עם, ואז תהיה מכה של טרור, שלא ידענו, וכל אחד יבין שטוב - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יהיה רוב בעד הסכם, ואחר כך - - -
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
ואחר כך כל אחד יבין מתוך המציאות שנוצרה, שאתה לא יכול לבצע את ההתנתקות כמו שהאנשים הצביעו בעדה.
זה לא נעשה אף פעם בשום משטר. אי-אפשר לעשות משאל עם על נושא שהוא חלק מביצוע מדיניות שוטפת, ומטבע הדברים, מאופי הרעיון, זה דבר שמתגלגל, דבר שמשתנה, דבר שמקבל אופי אחר לפי המציאות בשטח. לכן, הטיעון של משאל עם הוא פשוט טיעון שבא לכופף את הדמוקרטיה הישראלית.
בבית הזה התקבלו הרבה מאוד החלטות שלא מצאו חן בעיני, אבל הן התקבלו ברוב. יכולנו להפגין, יכולנו למחות, יכולנו להשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים הלגיטימיים שעומדים לרשותנו, כפי שיכולים עכשיו גם אלה שמתנגדים להתנתקות. אבל אחרי שההחלטה מתקבלת, זה החוק, זו הדמוקרטיה, הדברים מתקבלים וחייבים אחר כך לבצע אותם. והניסיון לכופף את הדמוקרטיה באיומים של מלחמת אחים ובאיומים ששמענו בימים האחרונים, וחלק מהפרשנות שאני שומע לצערי הגדול גם מרבני ישראל במציאות הזאת – כשאנחנו שומעים את הדברים האלה, אנחנו יודעים שזה לא בגלל הדמוקרטיה, אלא זאת פשוט עוד דרך לכופף, להכפיש, להסיט את הדמוקרטיה הישראלית שקיבלה את ההחלטה פה ברוב כל כך גדול.
אני יודע מראשי מועצת יש"ע, הם אמרו כבר לפני שנה, שאם יהיה בכנסת רוב מוחלט למען ההתנתקות, יקבלו את הדין. היה רוב מוחלט, לפי כל קנה מידה וכל הספירות הכשרות והפסולות – יש כאלה שמגדירים את עצמם כלא מוכנים לקבל שלכל חבר כנסת יש קול אחד – היה דבר כזה, נפלה ההכרעה; אני מקווה שמחר תיפול הכרעה עוד יותר ברורה של כל חלקי הבית הזה, ונלך לצעד הזה של ההתנתקות.
אני אומר שוב, שהצעד של ההתנתקות הוא לא דבר רצוי, הוא קרה מתוך האיוולת, ששמו אנשים מתוך מחשבה, אני לא יודע מה המחשבה, שיש עתיד, יש תקווה ויש ציונות בזה ששמים 7,000 יהודים בתוך אוכלוסייה של 1.3 מיליון פלסטינים ברצועת-עזה. לדבר הזה לעולם לא היתה תקווה ולא היה עתיד, ופשוט כואב הלב, כואב הלב באמת, ומי שגס לבו או מי ששמח לאיד, זה דבר פסול לגמרי. זה שעוקרים את האנשים, זה שלוקחים את האנשים מבתיהם, זה מעשה אכזרי וקשה, אבל זה עדיין מעשה הרבה פחות קשה מאשר אם לא נעשה חס ושלום את הדבר הזה, אם לא נתחשב גם בעניין היהודי הזה.
יש כאלה שכביכול לקחו מונופול על היהדות. אמרו שהיהדות, תורת ישראל, שייכת רק לחלק מהעם. זה לא כך. תורת ישראל שייכת לכל העם, היהדות שייכת לכל אחד ואחד, לכל יהודי שנמצא פה, ומי שאומר שזה שייך רק לחלק, לא מבין את היסוד של עם ישראל, ש"למען אחי ורעי אדברה נא שלום בך" זה תנאי יסוד ל"למען בית ה' אלוהינו אבקשה טוב לך". אלה שמרימים יד בעד ההתנתקות, מתוך התחשבות בדמוקרטיה, ומתוך התחשבות בחברה הישראלית, ולמען ביטחון ישראל, עושים קידוש השם גדול, ואני מקווה שההצעה הזאת תעבור ברוב גדול. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מלכיאור. חברי הכנסת מרינה סולודקין ואהוד רצאבי - לא נמצאים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני אמשיך את דברי מלפני כמה דקות, כשעליתי לבמה הזאת. ראש הממשלה אכן נשאל אם בדרך השלום שהוא מציע יהיו נסיגות או לא. זו שאלה ברורה. ראש הממשלה אומר כך: אני הסברתי בדיוק מה צריך לעשות, דברים ברורים. אותם אזורים שחיה בהם מרבית האוכלוסייה הערבית - ג'נין, שכם, רמאללה, ביר-זית, בית-לחם, בית-סאחור, בית-ג'אלה, חלחול, חברון, דהרייה – במקומות האלה אנחנו לא נשב. לא נכבוש אותם בחזרה. עם זאת, צריך להבטיח שגם במקומות אלה, לרבות קבר יוסף בשכם, יהודים יוכלו לבקר, להתפלל שם באין מפריע, אבל לא לחזור ולכבוש את שכם וג'נין. והשטחים האלה שאני מדבר עליהם מהווים 42% מהשטח.
תגיד לי, אדוני היושב בראש, אבו-מאזן ייתן לאבו-עמרי 42% באין מפריע? האם אתה מאמין? הלוא אבו-מאזן מצהיר השכם וערב: ירושלים בירת פלסטין; אנחנו לא מוותרים על החזרתם של הערבים שנעקרו מבתיהם בירושלים לפני 1948. הוא דורש את זכות השיבה.
מה יקרה יום אחרי שיחזירו את עזה וכוחות הביטחון ייסוגו מעזה? אז יהיה שיתוק מוחלט. מה עושים? מה עושים יום לאחר מכן, כשכוחות הביטחון לא נמצאים בשטח, המודיעין שלנו ירד פלאים ולשב"כ לא יהיה המידע הדרוש? איפה הביטחון של עם ישראל? מה מקשקשים פה - בשביל 7,000 מתיישבים אנחנו נמצאים ברצועת-עזה. בשביל 7,000 איש אנחנו נמצאים שם, או בגלל שמירת הביטחון?
מרן הרב עובדיה יוסף אמר - שטחים תמורת שלום. ואל תנסו לפרש את דבריו של מרן. מרן אמר במפורש, שנסיגה חד-צדדית זו כניעה לטרור, ואנחנו לא יכולים לתת יד לטרור. אנחנו לא יכולים לתת יד לטרוריסטים, כאילו ניצחו אותנו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אולי תעבור לדבר בערבית, אני אבין אותך יותר טוב. הוא בעד נסיגה והידברות. הסכם מתחיל בהידברות. הסכם מסתיים בהידברות בין שני צדדים.
נסים זאב (ש"ס):
מה הבעיה להמתין עם החוק המטופש הזה עוד כמה חודשים?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הבעיה היא שראש הממשלה לא לקח אותך אתו לשארם-א-שיח'. מדברים, יש ועידה. מדברים שלום.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש ממך, תפסיק להעביר את זה לפסים אישיים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מספיק. שאלת שאלה, אז תשמע את התשובה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ביקשת יפה רשות לדבר ולשאול.
נסים זאב (ש"ס):
אתה כל פעם גולש לפסים אישיים, ואתה כל פעם פוגע.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני לא יורד לפסים אישיים.
נסים זאב (ש"ס):
אתה לא מרגיש. זה כאילו ויכוח בינינו על כבוד או משהו כזה. שאלת שאלה, אני אענה לך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת נסים זאב, הוספתי לך דקה, אז תואיל לנצל את זה לדבר הנכון.
נסים זאב (ש"ס):
אני אנצל את זה, כי השאלה הזאת והטענה הזאת נשמעת מדי פעם ואני רוצה לענות. כשמרן אמר, שטחים תמורת הסכם שלום, הוא התכוון לכך שרשות עומדת מולנו, ולא ה"חמאס", הטרור ו"הג'יהאד האסלאמי" שולטים בשטח ומכתיבים את קצב הפיגועים, מחליטים מתי להפסיק ומתי לא. כשראש הממשלה אמר, שאבו-מאזן זה תרנגול בלי נוצות, זה עוף בלי כנפיים, וכשנראה את הכנפיים ונראה את הנוצות ונראה שהוא באמת יכול לאסוף את כלי הנשק שנמצאים היום בעזה ויש לו שליטה בטרור, אנחנו נהיה בהחלט בעד הידברות ובעד שלום - אבל זה לא קיים.
בשבוע שעבר, שלושה ימים אחרי הוועידה בשארם-א-שיח', נורו לעבר גוש-קטיף 50 "קסאמים" ופגזים. כאשר עמדו שם החיילים שאבו-מאזן שלח, הם עמדו שם כמו דחלילים. הם לא יכלו לעשות דבר וחצי דבר. אז מה אתה טוען שמרן אמר שהוא בעד הידברות? הידברות - כן, הסכם שלום – כן; אבל זה לא שלום. אני שלום וכי אדבר המה למלחמה. מה זה המה למלחמה, ומה זה אני שלום וכי אדבר? זה אומר שהאויבים מנצלים את ההידברות לשלום. כשאני מדבר על שלום, הם מתכוננים למלחמה, הם אוגרים כלי נשק.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, הואיל והפריעו לך, אני נותן לך שלוש דקות נוספות.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אף אחד לא הפריע לו. שאלתי שאלה בהסכמת היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הפרעתי לו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הוא לא דיבר מספיק, אתה צודק.
נסים זאב (ש"ס):
גם אם דיברתי, כאשר הדברים לא מובנים, אני חושב שצריכים ללמוד משהו ממשה רבנו. כתוב: ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם. איתן כבל גם תלמיד חכם, אף שהוא בלי כיפה. כשולחן ערוך יהיו מונחים בפניהם ללמד אותך. כאשר אתה מלמד את התלמיד איזו סוגיה, איזו הלכה, אל תאמר: אני יצאתי ידי חובה, הסברתי פעם אחת או פעמיים, ובכך יצאתי ידי חובה. לא. אתה צריך להיות משוכנע שאותו תלמיד הבין והחדיר ללבו את הדברים שאתה אומר. אני אומר את זה כרגע לגאלב לא כתלמיד, אלא כחבר. כשהוא שאל שאלה, הוא צריך להבין גם את הצד השני, לראות מה הכאב של אותם המתנחלים, המתיישבים, שעזבו בתים טובים ובאו להתיישב מתוך מסירות נפש ולא מתוך זה שחיפשו איזו חלקת אדמה כדי להתיישב בה. הם ראו בזה שליחות. הם נשלחו בשם ממשלות ישראל.
אדוני היושב-ראש, אני אנצל את הדקה וחצי לדבר על משאל העם. כולם שואלים, מדוע ש"ס נגד משאל עם, ולמה יש צד לומר שיש צורך במשאל עם. אני אומר את הצד שטוען שיש צורך, אדוני היושב-ראש.
כאשר נבחר ראש הממשלה, ערב הבחירות - הוא ניצח והביס את מצנע, שהיה מטעם מפלגת העבודה, רק מפני שמצנע אמר שהוא הולך לנסיגה חד-צדדית. ראש הממשלה בא וזעק, איך אפשר להצהיר הצהרה כזאת, איך אפשר להפקיר חלקים מארץ-ישראל. אין נסיגה חד-צדדית. כולם בחרו בו.
אנחנו בש"ס הולכנו שולל על-ידי ראש הממשלה. הוא לקח את העוצמה ואת הכוח שנתנו לו והכה בנו. הוא עושה את זה בליכוד לחברים הקרובים אליו. הוא בועט בהם, הוא מזלזל בהם, הוא פוגע בהם ולא אכפת לו. לכן הוא מחליף את המפלגות כמו שהוא מחליף גרביים ונעליים. כשטוב לו, הוא לוקח את האיחוד הלאומי. ראש הממשלה לא ידע לאיזו תוכנית הוא הולך?
הוא לוקח את הימין הקיצוני, האיחוד הלאומי והמפד"ל, מרכיב ממשלה, ובד-בבד מכה ופוגע באוכלוסייה החלשה של מדינת ישראל ומקדם את התוכניות שלו, של ההתנתקות מהימין, ואומר שהתוכנית שלנו זו הצמיחה הכלכלית. אנחנו צריכים לצמצם, לקחת את האוכל מהילדים הרעבים. הוא פגע במשפחות ברוכות ילדים. על זה העם לא מוחל לו. ראש הממשלה צריך לדעת, שביום פוקדי ופקדתי עליהם את חטאתם. הוא ייתן את הדין על כך. העם לא יסלח לו. האנשים הרעבים, הילדים הרעבים.
אדוני היושב-ראש יודע, שהשרה לבנת היתה אצל מרן, הרב עובדיה יוסף, והסבירה לו שזה לא נורא והם מטפלים ברעבים, ויש להם תוכנית הזנה. מה היא התוכנית הזאת? אמא ששולחת את הילד שלה רעב לבית-הספר, מתביישת. אמא שאין לה במה להאכיל את הילד שלה בבית, צריכה שיאכילו אותה בבית-תמחוי? היא צריכה שיאכילו אותו בבית-הספר? היא צריכה את הכבוד העצמי שלה. היא צריכה להראות לילד שיש לה היכולת לכלכל אותו ולתת לו את מה שמגיע לו בכבוד, ולא שאחרים יפרנסו אותו. מה זה, מדובר פה בילדים יתומים שאין להם אב ואם? תוכנית ההזנה היא תוכנית שראש הממשלה רוצה לתת כ"כיסוי תחת" וכהסוואה לפגיעה הקשה שהוא פגע בשכבות החלשות.
כיוון שמדובר במשאל עם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול אדוני ידבר על משאל העם.
נסים זאב (ש"ס):
קצת גלשתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי אני רוצה לדעת אם אדוני מתכוון לסיים את דבריו בשעה שלוש או ארבע.
נסים זאב (ש"ס):
לא ייקח לי כל כך הרבה זמן. אני לא יכול להתחרות עם חבר הכנסת מיקי איתן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני לא עושה עכשיו תחרות. כל זמן שאדוני ידבר לעניין, אני אאפשר לו לדבר.
נסים זאב (ש"ס):
אני אדבר לעניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
אומנם רוב חברי הכנסת מתדפקים על דלתות הבית על מנת להביע את דעתם בנושא ממש דרמטי שאנחנו מטפלים בו, אבל בכל זאת אני אתן לאדוני את האפשרות לדבר.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני מודה לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל נא לדבר לעניין ולא לגלוש.
נסים זאב (ש"ס):
זאת פעם ראשונה שאני מרשה לעצמי לשתות קצת מים. ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם, שהכול נהיה בדברו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אמן. חבר הכנסת נסים זאב, נא להתרכז בנושא עצמו.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה להתרכז, כי זה נושא מאוד חשוב. אני רוצה להסביר, מדוע הימין אומר כן למשאל עם. לכאורה, זה נראה כדי להתנער מההינתקות. ברור שהימין חושב שההתנתקות היא אסון לאומי, אבל זה לא רק כדי לטרפד, כי משאל עם מבחינת ראש הממשלה זה הליכה לבחירות. יכול להיות שזאת הדרך, שאין ברירה, מכיוון שראש הממשלה שינה את הקו ואת המדיניות שעליהם הצהיר.
נכון שהוא אמר שיהיו ויתורים כואבים, אבל הוא אמר ויתורים כואבים תמורת שלום, ומזה כולם מתעלמים, מהסיום של המשפט שלו, שהוא אמר שזה תמורת שלום. הוא לא אמר ויתורים כואבים תמורת טרור. באוזני שמעתי, שגם הרמטכ"ל לשעבר, שהוא היום שר הביטחון, אמר בוועדת החוץ והביטחון, שלהחזיר יישוב אחד, זאת כניעה לטרור, ואנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו.
כשדיברו אתו על נצרים, על יישובים בעייתיים שמבחינת צה"ל אולי היה כדאי להעתיק אותם למקומות אחרים, הוא אמר שזה יתפרש ככניעה לטרור. אז להחזיר את כל רצועת-עזה, להחזיר את צפון רצועת-עזה, שאפילו מצנע לא הסכים לכך וראה בה חגורת מגן לאשקלון וליישובים הסובבים, ופתאום ראש הממשלה מוותר?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הוא שינה את דעתו, מותר לו.
נסים זאב (ש"ס):
מרן נגד משאל העם. אני אומר את דעתו, כי אני שאלתי אותו. מרן חד-משמעית אומר: אני פסקתי נגד ההתנתקות החד-צדדית. אני בעד הסכם שלום צודק, אמיתי ובר-קיימא - ומרן עומד בדעתו – תמורת שלום צודק, אמיתי ובר-קיימא. אבל כשמדובר בנסיגה חד-צדדית, הוא אמר במפורש שזאת כניעה לטרור. לכן כל משאל העם הזה מיותר לחלוטין.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
על זה אנחנו מסכימים.
נסים זאב (ש"ס):
מה גם שיכול להיות שבעתיד חברי הכנסת משמאל ירצו לנגח בנושא של דת ומדינה וירצו ליישם את משאל העם בנושאים דתיים רגישים, ולכן מרן אמר שהוא נגד משאל העם. אי-אפשר לפרוץ את העניין הזה בנושא מסוים, כי לך תדע מה יהיה בעתיד; אולי לא בשנה הקרובה, אבל בשנים הבאות.
לכן, מורי ורבותי, צריך להיות ברור וחד-משמעי. אם חבר כנסת חושב שצריך לעשות משאל עם, ובסופו של דבר משאל עם לא עובר מחר בהסתייגות, המשמעות היא שאותו חבר כנסת צריך להצביע נגד התוכנית כולה - להצביע נגד. אי-אפשר לומר: עכשיו אני מצביע בעד ההתנתקות, מפני שראש הממשלה דרש את זה ממני, ואני פוחד מצלו של ראש הממשלה, אבל אני אשאיר את נושא משאל העם לשלב יותר מאוחר - כי כולנו יודעים שאין בבית הזה רוב למשאל העם. לכן, מי שבאמת אמיתי עם עצמו ושלם עם עצמו לגבי הדרך, צריך לדעת שמשאל עם לא יהיה בסופו של דבר, ואם הוא נגד ההתנתקות, הוא צריך מחר להצביע באופן הברור ביותר נגד ההתנתקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי אדוני יסביר לציבור, מדוע בחוק רמת-הגולן, והיו לי הסתייגויות לגבי משאל עם בנושא, אתם הצבעתם בעד משאל העם. ש"ס הצביעה בעד משאל העם באותה העת. מה ההבדל? האם הפעם העניין הוא פחות חמור מבחינתכם?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הסיטואציה השתנתה.
נסים זאב (ש"ס):
שאלה מאוד טובה. אני רוצה לומר לך, שגם בנושא הזה, ולאו דווקא לגבי רמת-הגולן, אני מרשה לעצמי לומר תחושות שלי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
תשובה אמיתית רק הרב ייתן.
נסים זאב (ש"ס):
תן לי לענות, זאת שאלה מאוד עניינית. אני אומר תחושות שלי. סלח לי, אני מאוד מדויק ואומר מה הרגשות שלי. אדוני היושב-ראש, אם הממשלה היתה באה בהצעה של חוק ההתנתקות, פיצוי-פינוי, עם משאל עם, וזאת היתה יוזמה ממשלתית, אני משוכנע שש"ס היתה תומכת. אדוני קיבל את התשובה? אם היתה יוזמה ממשלתית. ש"ס לא יכולה להיות המובילה, בפרט כאשר בהכרעה לכאן או לכאן ש"ס עלולה להיות כף המאזניים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, אתה מספיק ותיק כאן. חוק רמת-הגולן היה יוזמה של הכנסת או של חברי כנסת מהאופוזיציה.
נסים זאב (ש"ס):
לא משנה, אבל היתה הסכמת ממשלה. היתה הסכמה גם של החברים פה, לפחות 80 הצביעו בעד.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה עניין אחר.
נסים זאב (ש"ס):
שני-שלישים לפחות, והממשלה תמכה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם הצבעתם אז בעד, ולכן היה רוב. אני למשל התנגדתי.
נסים זאב (ש"ס):
ש"ס היתה עדיין קטנה מבחינת המנדטים שלה. היינו אולי שישה מנדטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, בחוק רמת-הגולן היו 17 חברי ש"ס, שלא תזלזל.
נסים זאב (ש"ס):
באיזו שנה זה היה?
היו"ר ראובן ריבלין:
בשנת 1999 או 2000, בזמן תקופת שלטונו של ברק. חוק רמת-הגולן היה החוק שאנחנו באנו ואמרנו שהוא יהיה כפוף למשאל עם.
נסים זאב (ש"ס):
כן, אבל אנחנו היינו חלק מהממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אתה לא היית חלק מהממשלה.
נסים זאב (ש"ס):
ש"ס היתה בממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, אבל הממשלה התנגדה. זה היה חוק פרטי של חבר הכנסת דאז והיום שר החוץ, חבר הכנסת סילבן שלום. שלום, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה. יש בזה קושי.
נסים זאב (ש"ס):
אני אשאל את הרב, אבל אני רק אומר לך שיש הבדל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כמובן אפשר לשנות את הדעה. למשל, חבר הכנסת אולמרט היה אז ראש העיר ירושלים. אבל, למשל, היה חבר הכנסת שרון. הוא היה אז בעד משאל עם בצורה תקיפה ביותר. אני למשל הייתי נגד, אבל הוא שינה את דעתו וגם אני שיניתי את דעתי היום.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
התחלפתם.
נסים זאב (ש"ס):
אבל אדוני כן היה בעד השארת רמת-הגולן בידי מדינת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
על זה לא היה הוויכוח. הואיל ובמשאל העם היה עניין שבו רצו להעדיף קול על קול, אני התנגדתי לעניין זה. בכלל אמרתי שהכנסת היא העם.
נסים זאב (ש"ס):
אבל לא היתה שאלה לגבי החיוניות של רמת-הגולן והעובדה שהיא צריכה להישאר בידי מדינת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכל זאת לראש הממשלה אין קושי להסביר. הוא מסביר, כי כך הוא רוצה.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא יכול לדבר בשם מרן כרגע, אבל אני אומר לך את התחושות האישיות שלי, שיש הבדל עצום.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אני מציע לך לשאול את השאלה הזאת.
נסים זאב (ש"ס):
אבל בהחלט השאלה ראויה להישאל, יכול להיות. אם מחר תהיה לי תשובה, אני אעמוד כאן שוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כבל הוא עקבי, הוא היה נגד אז וגם היום הוא נגד. הוא היה עקבי.
קריאה:
הוא אמר לכם, מה שרואים מכאן לא רואים משם.
היו"ר ראובן ריבלין:
פה רואים את הכול בצורה הנכונה ביותר, רק פשוט יש לי קושי. תודה לך, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אני מודה לך, אדוני. תודה רבה על הדקות הנוספות שאדוני נתן לי, כמעט שלוש דקות נוספות.
היו"ר ראובן ריבלין:
עדיין לא הגעת לשלוש דקות. אבל בסך הכול אדוני מיצה. אני מזמין את חבר-הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, סגן יושב-ראש הכנסת. בבקשה, אדוני.
רבותי חברי, הכנסת, האנשים הנמצאים כאן באולם ואלה הנמצאים בחדריהם, והמבקשים לשאת דברים, מרגע זה אין הגבלה בזמן ובלבד שאנשים ידברו לעניין. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. אם חבר הכנסת כבל ירצה לדבר עוד פעם - אנחנו קראנו, כל מי שלא נמצא כאן יאבד את זכותו, כמובן. חוץ מאלה שהודיעו מייד שהם יהיו מחר בבוקר וראשי הסיעות ייתנו לנו את השמות. לא נקיים מחר דיון לאחר השעה 14:00. בהתאם למה שסוכם בוועדת ההסכמות, בשעה 14:00 נתחיל את הליך ההצבעות. עד אז אני מאפשר לכל חברי הכנסת לדבר. כמובן, מי שאיבד את תורו, אין לו חזקה, אבל כרגע אתם רשאים לדבר בלי הגבלת זמן. בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אכן אנחנו לקראת סופו של הערב העצום הזה. היתה לי הזכות לשמוע את רוב המתדיינים. דבר אחד, אדוני היושב-ראש, אינני יכול לחיות אתו. שלא כדרכי - בשבתי על כיסא היושב-ראש אני לא מתערב בדעות שמביעים או בכל דבר אחר. אני מנסה לא להתערב בדברי הדוברים, כי זכותם לומר את מה שהם רוצים. אני במקום הזה מגביל את עצמי ושם את הדעות שלי בצד. אבל נאמר פה, בצורה שלא יכולתי שלא להתקומם נגדה ולא להעיר עליה, שכאילו חברי כנסת מסוימים בבית הזה, מתוך כך שהם מזדהים או מייצגים או נמנים עם הצד האחר, במקרה הזה הצד הפלסטיני, מאבדים את הלגיטימיות שלהם להשתתף בהצבעה או להשתתף בהכרעות.
הדברים נאמרו גם בהשוואה למה שאמר מנדס-פרנס בשעתו. אני לא שמעתי את מנדס-פרנס, כמובן, אבל אני מאמין לדובר, הוא לא יצטט אותו בלי שיהיו לו סימוכין. מנדס-פרנס אמר, לדעתו של המצטט, שכאשר הוא רצה לעשות שלום או להסיג את הכוחות הצרפתיים מהודו-סין, בשנות ה-50, המפלגה הקומוניסטית הצרפתית לא יכלה או לא היתה צריכה להיות שותפה להצבעה, מפני שהאינטרס שלה היה משותף או מזוהה עם האינטרס של הקומוניסטים בהודו-סין, של ה"ווייטקונג" שהתקוממו נגדם. כאן אני רואה את עיקר הדברים. אילו היה שופט את חברי הכנסת הערבים לפי אותה אמירה, אני רוצה לתפוס אותו בלשונו: מנין לך, אדוני חבר הכנסת הנכבד, שהאינטרס של חברי הכנסת הערבים, במקרה זה, מזוהה דווקא עם האינטרס של הצד האחר ולא עם האינטרס של המדינה הזאת? אנחנו, עם כל הכבוד, אומרים שהאינטרס משותף לשני הצדדים. אין פה ניגוד אינטרסים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שלא צריך אפולוגטיקה בעניין זה. אני לא מבין, כל חבר כנסת שווה בקולו לחבר כנסת אחר. אין על זה ויכוח.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
היה ערעור על זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לי אין שום ערעור בעניין זה, להיפך. יבואו ויטענו כלפי חברי הכנסת שהם מהצד הזה מדוע הם מצביעים כך או אחרת. אי-אפשר בכלל לאפשר לחשוב על מצב שבו אין קולו של חבר כנסת זה שווה לקולו של חבר כנסת זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אין ספק שאדוני אומר דברים אמיתיים, וזו גם דעתו של הרוב המכריע של חברי הבית הזה, אם לא של כולם. רציתי פשוט להביא את הנקודה: חבר הכנסת הנכבד שלל את זכותם של חברי כנסת מסוימים, מפני שהאינטרס שלהם כאילו מזדהה עם זה של הצד שכנגד. אני רק אומר דבר אחד: הוא לא שם לב ושכח שזה יכול להיות מזוהה בדיוק באותה מידה, אולי לא פחות, אם לא יותר, גם עם האינטרס של המדינה הזאת. אין הכרח שהאינטרסים של מדינת ישראל ושל הצד הפלסטיני במקרה הזה, יהיו מנוגדים, הפוכים או סותרים. אני אומר את זה בכל הכבוד. אני חושב שכל מי שיצביע בעד החוק הזה, יצביע גם בעד האינטרס האמיתי של מדינת ישראל.
אני לא צריך סימוכין ואני לא צריך להיתלות באילנות גבוהים. אינני חושד במר שרון שפתאום לא מכיר או לא מזהה, או לא הולך לפי האינטרסים של מדינת ישראל, במיוחד כשהוא אומר ומעיד על עצמו במפורש: אני הולך לתוכנית הזאת, כי אני מאמין שהיא תביא לביטחון במדינת ישראל והיא משפרת את המצב הביטחוני. למה צריך להאמין לו עוד יותר? מפני שהוא לא אמר את הדברים האלה קודם. אנחנו יודעים שהוא אמר דברים אחרים וסבר, כנראה, שהאינטרס הביטחוני היה במקום אחר או בכיוון אחר.
עכשיו, כשהאיש הזה אומר את הדברים האלה בשפתו ובלשונו, מסכימים אתו רבים, הרוב המכריע בבית הזה. אם מישהו לא מאמין לי, נראה מחר שרוב מוחלט בבית הזה מסכים עם דעתו של ראש הממשלה ובסופו של דבר מסכים שתוכנית ההתנתקות הזאת אכן ראויה לעבור והחוק הזה ראוי להיות מאושר בכנסת.
אני רוצה לומר עוד משהו: אני לא משלה איש, וגם לא את עצמי, שהתוכנית הזאת היא הדבר הטוב ביותר, או שהיא כליל השלמות, או שהיא מביאה אותנו אל המנוחה ואל הנחלה. אבל אני רואה בה ראשית דרך. ואני רואה שהחיובי שבה, לעניות דעתי, עולה הרבה יותר וגובר על כל השלילי שיש בה, ויש בה דברים שליליים. אבל בסופו של דבר המצפן שלי אומר שהכיוון הנכון זה לתמוך; לא לעמוד בצד, בוודאי לא להתנגד. אני חושב שזוהי דעתם של הרוב המכריע של חברי הבית וזה אכן מה שיוכח מחר.
אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להרחיב, אולי פשוט לשחזר קצת עובדות. מדברים פה, חברי חברי הכנסת בימין, אלה שההתנתקות בשבילם היא דבר שממש לא ייעשה ולא ייאמן, שהמתנחלים נשלחו למקומות שהם נמצאים בהם. אני לא רוצה להתווכח. אני רוצה להניח שאכן נשלחו. אני לא רוצה להתווכח ולהגיד שהם שלחו את עצמם או פשוט קבעו לעצמם את השליחות, או שמו את עצמם. בואו נניח שאכן נשלחו. אנחנו כמשפטנים יודעים שמי ששלח - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
סביר להניח שלפעמים הנחות מבוססות על עובדות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני רוצה להניח במקרה הזה שזה מבוסס על עובדות.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בטוח, מה זה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אבל שאלתי, אדוני היושב-ראש, אם הם נשלחו, וזה ששלח אמר להם, תחזרו הנה, למה זה כל כך קשה? למה השולח לא יכול להחזיר את אלה שנשלחו?
היו"ר ראובן ריבלין:
זה מאוד מסוכן מה שאתה אומר, חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
השולח יכול להגיד לשלוחו: בוא הביתה. שלחתי אותך, עכשיו אני מחזיר אותך.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאוד מסוכן מה שאתה אומר. פעם יצטטו אותך, תדע את זה. פעם יצטטו אותך, אני אומר לך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אם הממשלות בישראל שלחו את המתנחלים לגור - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אז הם יכולות עכשיו גם לבוא ולהחזיר אותם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ודאי.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אומרת, ממשלות יכולות להחליט כל דבר לגבי כל אזרח במדינת ישראל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אם הם שלחו אזרח מדינת ישראל להתגורר במקום כלשהו, הם יכולים להגיד לו: אדוני, שלחנו אותך; אנחנו מחזירים אותך.
אני יודע למה אדוני רוצה לכוון, אבל אין שום דמיון. אני וחברי ושכמותי והאוכלוסייה שאליה אני משתייך, אף אחד לא שלח אותנו. אנחנו נמצאים, אנחנו קיימים. אנחנו נמצאים פה מאות ואלפי שנים, אז אף אחד לא שלח אותנו ואף אחד גם לא יחזיר אותנו. אבל מדובר באנשים שנשלחו לשטחים אחרים, לשטחים כבושים, להתנחלויות. אלו העובדות, אדוני היושב-ראש. מי ששלח יכול להחזיר, אין דבר יותר פשוט מזה.
למה ההתקוממות הזאת? אומרים, נשלחתם, ואני רוצה להניח שכן. זה ששלח אתכם יכול להגיד: תחזרו הביתה. למה אתם לא רוצים? שמחתם להישלח, ועכשיו אתם מקימים את העולם מפני שהשולח אומר לכם, תחזרו? זה אומר שאתם גם לא נשלחתם. אתם לא דוברי אמת כאשר אתם אומרים שכאילו אתם מסתמכים על זה שהממשלות שלחו אתכם. כי אילו היה הדבר באמת ובתמים כך, אז מי ששלח יכול להחזיר. אתם יכולים לקבל את זה כדבר מובן מאליו, כפי שזה אכן צריך להיות. אבל אתם לא נשלחתם. אתם שלחתם את עצמכם לשם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה עורך-דין. אם אני מתיר למישהו לבנות בית, זה אומר שמותר לי להרוס אותו למחרת?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא. אתה שולח מישהו ואומר לו: תבנה בית בקטע הזה, ואחר כך אתה אומר לו: אדוני, אני רואה עכשיו שאת הבית הזה שבנית שם לא היינו צריכים לבנות. אנחנו רוצים למשוך את זה חזרה. ממילא את הבית אי-אפשר למשוך, אבל אני אפצה אותך פי-שניים מכל מה שהשקעת שם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מציב מגבלות לדמיון הממשלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא, אני עונה על שאלתו של חבר הכנסת אלדד.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, בטיעון שלו, מציב מגבלות לאפשרות ולחופש הפעולה של הממשלה, כי ברגע שאדוני בא ואומר, שהממשלה שלחה, הממשלה יכולה להחזיר, זה אמור לגבי כל אזרחי המדינה, וזה דבר מאוד מסוכן, כי יש זכות אזרחית שלא ניתנת להפרה מבחינה חוקתית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני לא מסכים עם אדוני, עם כל הכבוד. אני אומר שהדברים ברורים. מי ששלח יכול לבטל את השליחות. אם הממשלה שלחה, היא מחזירה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני נשלחתי לגור בנווה-דקלים, ונכדי לא נשלח על-ידי אף אחד. הוא נולד שם לבני, ובני גם הוא נולד שם. אני היחיד שנשלחתי. את בני ואת נכדי מוציאים מביתם שבו הם נולדו, בלי שהם נשלחו. מה יאמר אדוני על זה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אם בנך ונכדך נמצאים שם, הם נמצאים מכוח השליחות שלך.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו פרשנותך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הם קנו את הזכות שלך. הם לא היו שם בזכות עצמם. זה הרי נולד מפה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה מאוד דומה לכלל יסוד גם בפרשנות העברית. הפה שאסר הוא הפה שמתיר, לא? זה אולי יותר רחב.
היו"ר ראובן ריבלין:
הפה שאסר והתיר, התיר לסבא, לא לנכד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זכותו של הנכד היא מזכותו של הסבא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנשים יכולים לבוא ולומר שדוד המלך היה זה שהתיר, ועכשיו הוא זה שיאסור. זה ממלא-מקום ראש הממשלה שהוא אהוד, ראש הממשלה שהוא ממלא-מקומו של דוד המלך, ממשיכו של דוד המלך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אם הבן ירש את האבא, והנכד ירש את הסבא, הרי מכוח זכותו ושליחותו של הסבא הם נמצאו שם ונולדו שם. מי ששלח את הסבא ואת האבא יכול גם להחזיר אותם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מבין את הקושי. אבל זכותנו לחשוב, כל אחד, איך שאנחנו רוצים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יותר מזה, בוא נניח לשיטתך שבאמת שלחו והם לא יכולים להחזיר, ועכשיו הממשלה עומדת בפני שתי אפשרויות קשות. האחת, כאילו להתכחש לשליחה שלה. השנייה שהיא הרבה יותר קשה, פשוט לעמוד מול סכנה. סכנה של השולח עכשיו, לא רק של השולח - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לי דעה, אבל אני לא מתווכח אתך על זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אליבא דחכמים וגדולים ורבים, אומרים, שבמצב הזה אנחנו חייבים לעשות את הרע במיעוטו. הרע במיעוטו במקרה הזה הוא להחזיר את השלוחים האלה. אומנם אני - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כשהממשלה שלחה את הסבא, אדוני התנגד לזה, נכון?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני התנגדתי כל הזמן. השליחות מעיקרה לא היתה צריכה להיות. אבל אני מתווכח עם אנשים לשיטתם, גם לפי דרכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז. אבל היום יש אנשים שמתנגדים למעשה הזה של הממשלה. כל אחד בזמנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
השליחות מעיקרה לא היתה צריכה להיות, והיא לא היתה במקומה. עובדה שעכשיו כולנו, רוב מכריע, מסכימים שאותה צריך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אשמים השילשים והריבעים והחימשים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא, אני לא מאשים אותם. גם הממשלה לא מאשימה אותם. הממשלה נוהגת אתם ברוחב לב. אתמול המשטרה בכפפות של משי, התרפסה, התחננה לפני אלה שסגרו את הכבישים ואת הצמתים. שאלו אותי היום בטלוויזיה, פה בישראל, מה לדעתך משטרת ישראל עושה ואיך היא מתנהגת כלפי המתנחלים וכלפי הערבים; אני אמרתי את הדברים האלה. אני חושב שהמשטרה בשני המקרים, גם כלפי הערבים וגם כלפי המתנחלים, לא נוהגת נכון. כלפי ערבים, כי היא רואה בהם אויב. היא מכה בהם בכל החומרה, ואנחנו לא רוצים להזכיר עובדות קרובות ביותר. אנחנו יודעים שהיו מקרים, ולא לפני הרבה זמן, שבציבור הערבי נפלו קורבנות מירי חי, וירי של גז מדמיע, ושל כדורי גומי, בשל התנהגות משטרתית.
כפי שאני אומר שההתנהגות הזאת לא היתה נכונה ולא היתה במקומה לגבי הציבור הערבי, אני אומר שזה גם לא צריך להיות כלפי המתנחלים. אבל לא יכול להיות שכאשר המשטרה מטפלת במתנחלים שמפירים חוק וסוגרים צמתים, היא תתרפס בפניהם. הם תוקפים את השוטרים, והם שולחים אותם לבית-החולים, והם פוצעים את השוטרים, והשוטרים מתחננים כאילו, פשוט תואילו בטובכם לקבל את דעתנו ולפתוח או לאפשר לנו לפתוח את הצמתים ואת הכבישים. ההתנהגות במקרה הראשון יותר מדי קשה ואיננה במקומה, ובמקרה השני יותר מדי מתרפסת וגם איננה במקומה.
אני הייתי רוצה לראות את המשטרה נוהגת כלפי כל האזרחים במידה שווה ובצורה אובייקטיבית. המשטרה הרי ממלאת שליחות. היא באה להשליט סדר ולמנוע הפרת חוק. זאת זכותה, וזה תפקידה. היא צריכה לעשות את זה בלי להסתכל מי עומד נגדה, ובלי לשנות את דרך ההתנהגות, או את הקריטריונים, או את היחס, ומפני שבמקרה הזה נמצא אזרח פלוני, נוהגים בו בצורה מסוימת, ובמקרה השני אזרח מהצד האחר, אז בצורה אחרת. זה לא יכול להיות. זאת לא משטרה, וזאת לא נציגת חוק, וזאת לא דרך לשמור על הסדר ועל החוק במדינה מתוקנת. משטרה שראויה לשמה חייבת לנהוג בכל האזרחים באשר הם, כאשר הם מפירים חוק, בצורה שווה ובצורה ששומרת חוק, ומאפשרת לשמור את החוק, בלי לגלוש לאלימות יתר או לעוינות או לאיבה, וגם בלי לסגת להתרפסות או להתחננות - כך פשוט היא גם לא תמלא את תפקידה. בשני המקרים, אם זה קיצוני לחומרה, ובין אם זה קיצוני לקולא, היא מחטיאה את המטרה ולא ממלאת נכון את תפקידה.
אני לא הבאתי את הדברים האלה מעצמי. אנחנו יודעים, קראנו אותם, שמענו אותם גם מעדי ראייה וגם מאנשים שהיו אתמול בצמתים וראו את ההתנהגות.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף. העלית כאן את עניין הנזק, וחבר הכנסת אלדד שאל אותי, אם בנה בית, מה יעשו עם הבית, או שיחזירו אותו עם הבית? בסדר, אנחנו יודעים שנבנו בתים. אני לא רוצה להגיד, על אדמתם של אחרים נבנו הבתים האלה. אני לא רוצה להגיד שבבתים האלה ובבריכות השחייה ובמטעים שהמתנחלים מנצלים שם בשטחים האלה, הם למעשה גוזלים את האדמה ואת המים ואת הרווח היחסי הקטן ביותר שיש לבני-אדם אחרים שחיים שם.
אם נסתכל על עזה עכשיו, בעזה יש מיליון ו-300,000 פלסטינים. ויש 7,000-8,000 מתנחלים. איזה יחס יש בין שתי קבוצות אוכלוסייה אלו? 8,000 למיליון ו-300,000, זה 1 ל-1,000, אפילו פחות מזה. האם מעלה אדוני על דעתו שהמתנחלים מקבלים שם במשאבים של המקום לפי היחס שלהם באוכלוסייה? ודאי שלא. הם מקבלים 50% מהמים. 8,000 מול מיליון ו-300,000 מקבלים 50% מהמים של עזה, והם מקבלים 30% מהקרקעות. כאילו לעזתים יש כל כך הרבה מים, עודף רב כל כך של קרקעות ואדמות, והמסכנים המתנחלים האלה אכן יוכלו לחיות עם העודף הנותר הזה. אדוני, בכל קנה מידה, גם לפי כללי הצדק הטבעי, גם לפי כללי הצדק האלוהי, אנחנו הרי מאמינים באל, בבורא עולם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, 400,000 מתושבי עזה הרי מתכוונים לחזור לזכותם המקורית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יותר מ-400,000, אדוני. אם אדוני מתכוון לעזתים שהיגרו לעזה, הם לדעתי יותר ממחצית האוכלוסייה. אולי שני-שלישים מהאוכלוסייה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הם יחזרו ליפו, לירושלים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הם הוגלו לעזה והם פליטים בתוך עזה. ודאי שהם ירצו לחזור.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת זכותם, איזו שאלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זכותם לחזור, וזכותנו למצוא את הדרך איך באמת ליישב את הבעיה הכואבת הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
את זה תסביר לחבר הכנסת וילן. כי אני מבין. חבר הכנסת דהאמשה, אני ואתה מבינים האחד את השני במאה אחוז, תסביר רק לווילן. אפילו לממלא-מקום ראש הממשלה אתה לא צריך להסביר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, אתה לא נותן לי להסביר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אדוני היושב-ראש, המלה "אפילו" איננה במקום. חס וחלילה חבר הכנסת דהאמשה עלול היה לחשוב, שאתה מחבר אותי לצד הלא-נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, חלילה. לא חלילה מצדו, ולא חלילה מצדך. אמרתי שאותך אני מכיר ואני יודע שלא צריך להסביר לך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, אני בהסברי אומר שבצד זכותם של האנשים האלה לחזור, כפי שהיהודים זכו לחזור אחרי אלפיים שנה, קיימת זכותנו יחד, אנחנו והם, גם מדינת ישראל וגם המדינה הפלסטינית, למצוא את הפתרון הנכון, מצד אחד ליישב את הזכות הזאת ומצד אחר לא יהיה על-ידי יישוב הזכות או ההסדר שיגיעו אליו עושק או חורבן או הגליה של צד אחר. אני לא מאמין שפתרונה של בעייתו של צד אחד בסכסוך הזה חייב להיות על-ידי יצירת בעיה כאובה יותר או קשה יותר לצד האחר. זה לא יכול להיות פתרון. אני חושב שהפתרון הצודק יהיה בהסכמת שני העמים.
אבל, אנחנו עכשיו רואים אותו כל כך רחוק ובלתי אפשרי, למה? כי אנחנו כל כך רחוקים. הרי רק לפני שבועיים, שלושה שבועות, נכנסנו לקצת רגיעה. אחרי שלוש-ארבע שנים של שפיכות דמים, ואחרי 56 שנים של סכסוך, עם הפסקה פה ושם, מייחלים כולנו עכשיו לעידן אחר. מי ייתן וכאשר אנשים יתחילו באמת לחיות בשלום, והדברים יתחילו להיות מיושבים בהסכמה וברצון טוב ובצדק – אפילו יחסי, את הצדק המלא אף פעם לא נשיג, ואף אחד לא יקבל את כל הצדק המלא שהוא רוצה – אבל בצורה מאוזנת כלשהי של צדק, ששני הצדדים ירצו בו ויסכימו לו, אני חושב שלא תהיה בעיה - לרבות הבעיה שאדוני העלה - שלא תהיה ניתנת לפתרון.
רק דבר אחד אני רוצה לשאול אותך. שאלת אותי הרבה שאלות. אתה בוודאי תגיד שאם הפליטים יחזרו, אז אין פה מקום, והמקום לא יכול להכיל כל כך הרבה תושבים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אמרתי כלום. לא הבעתי דעה, רק הצגתי.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש רק ביקש הבהרה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יכול להיות שזאת לא דעת אדוני, אבל שמעתי את זה לא פעם מחברים אחרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני ישאל אותי שאלות רטוריות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
שמעתי את זה מחברים טובים ויקרים גם כן, והם אמרו: מה פתאום, אין פה מקום, אין שטח. כמה יש בתוך מדינת ישראל, כמה אלפי קילומטרים רבועים? אז אי-אפשר להביא עוד מיליון פליטים לפה. אני אמרתי, וזה לא סותר, וזה לא במקום מה שאמרתי קודם – שאלתי אותו חבר ואני שואל אותו גם עכשיו: נניח שמיליונים של יהודים בארצות-הברית ירצו לעלות ארצה, האם מדינת ישראל לא תמצא את הפתרון ואת האדמות ואת הקרקע ואת האפשרות לקלוט אותם? היא תמצא. או שמישהו חושב שלא תמצא, האם יגידו - אין מקום, בסדר, סגרנו? האולם מלא, סוגרים את השערים, אין יותר מקום פה?
היו"ר ראובן ריבלין:
עד הבחירות האחרונות חשבתי שהיא תמצא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
היא תמצא, אדוני, היא כן תמצא. אף אחד לא יגיד: האולם מלא, סגרנו את השערים. הצדק הטבעי מחייב, כאשר יש אפשרות סבירה. אנחנו יודעים שבעידן של ההתפתחות הטכנולוגית וההתפתחות המדעית ובחיים של שלום ושל שגשוג שהשלום יביא יהיה אפשר בוודאי למצוא פתרון לכל הבעיות. כפי שניתן למצוא פתרון לבעיה של יהודים רבים שיחזרו ואם ירצו לחזור כן ייקלטו וכן יימצא להם פתרון, אפשר גם למצוא פתרון לפלסטינים שירצו לחזור או שיוכלו לחזור או שיחיו כאן.
אני חושב שהבעיה היא לא עם הפליטים ולא עם היהודים שלא נמצאים בארץ, הבעיה היא עם האנשים שנמצאים פה ועושים את המציאות או רואים את המציאות ורוצים להפוך אותה לפי ראות עיניהם. כפי שאני מסתכל על העולם הזה, כפי שאני רואה את התמונה, אני רוצה להתאים את המציאות כאילו לדעתי או להשקפתי או לחזוני, ולא להיפך.
אם להגיד איך זה מתקשר לנושא שלנו, הרי במלה אחת, אדוני היושב-ראש, אנחנו בחוק הזה, אשר יזכה מחר לרוב מכריע בבית הזה, נותנים למציאות ולריאליות לגבור על החלומות ועל הלא-מציאות. אני לא רוצה לפגוע באיש, ואני לא רוצה בשעה המאוחרת הזאת להכאיב לאחרים. אבל כנראה המציאות והעובדות והאמת דינן לנצח. הן ינצחו גם בנסיבות שונות, ובנסיבות של היום ושל החוק הזה אכן ינצחו מחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שעמד בצורה מעוררת כבוד בשלוש הדקות שניתנו לו. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ויסיים את הדברים חבר הכנסת אריה אלדד.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני הבנתי את הרמז, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מגביל איש.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני מתכוון לדבר בין חמש לשש דקות. ראיתי חובה נעימה לומר ולהעיר כמה דברים. ידידי חבר הכנסת נסים זאב אמר: אנחנו במלחמה ניצחנו. אני רוצה לומר ליקירי חבר הכנסת נסים זאב: במלחמה אין מנצחים. במלחמה גם המנצח משלם מחיר. במלחמה מעולם לא היה צד מנצח. אנחנו יודעים את המחיר היקר ששילמו שני העמים בשנים האחרונות. אנחנו רוצים לבחון דרך אחרת, שבה יש מנצחים, וזאת דרך השלום. בדרך הזאת בוודאי יש מנצחים, שני הצדדים, לא צד אחד. אני מציע לחברי שיבחנו את הדרך הזאת. ניסינו הרבה מלחמות, שילמנו מחיר יקר, והדבר היקר מכול הוא האדם. שילמנו מחיר יקר בחיים שלנו, בכלכלה ובחברה ובשגשוג, על חשבון רווחתנו וכלכלתנו וחברתנו. בואו נבחן דרך אחרת, דרך השלום. אולי הדרך הזאת יותר משתלמת? אולי היא יותר טובה? אולי היא מביאה אותנו לחוף מבטחים? אולי הדרך הזאת משרתת את כולנו, פלסטינים וישראלים, יהודים וערבים?
אני רוצה להתייחס לסוגיה הנוספת – משאל העם. כולנו יודעים את האמת. האנשים שדורשים היום משאל עם ונלחמים למענו, יודעים שזה עוד תרגיל כדי לעכב את ההתנתקות. עוד יום, עוד שבוע ועוד שבועיים ייווצר מצב חדש ויקרה משהו, וחלילה וחס יקרו דברים שקרו בעבר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מג'אדלה, במחילה ממך, אם למשל אני החלטתי שאתה צריך לפנות את ביתך, חלילה, אתה בא ואומר לי: החלטתך היא החלטה שאני רואה אותה בחומרה רבה, ואני מתקומם בכל לבי, כי אתה רוצה לנשל אותי מביתי. אבל אם תלך למשאל עם - לא שאני אומר שאתה לא יכול לקבל החלטה - אני מבטיח לך שאם משאל העם אכן יתקיים והעם יחליט במשאל עם, ברפרנדום, שאתה צריך לצאת, אני אצא. תן לי לפחות את הזכות הזאת, כדי שאני אהיה שלם עם אלוהים ואדם. למה לא תראה גם כוונה טובה ולא כוונה רעה, אם אפשר לעשות זאת כהרף-עין בלי כמעט לעכב ולא מתוך כוונה להביא לפה איזה תעלול - אלא בקשה ותחינה של אנשים אשר נשלחו, הוריהם נשלחו או סביהם נשלחו? דור שלישי אומר: לפחות תן לי את האפשרות לבוא ולשכנע את העם. זה לא שאני אומר שהכנסת לא יכולה לקבל, ואני לא אומר שהחוק הוא לא חוק, אלא אני מבקש ממך, לך גם לעם ותשאל.
לפני זה, כשהלכת לבחירות, הבטחת לעם דבר אחר. למשל, ראש תנועה, שהיתה באופוזיציה בראשית הדרך, הציעה את ההצעה שהממשלה מציעה, והוא נדחה וקיבל 19 מנדטים, בעוד מי שדחה את הצעתו קיבל 40 מנדטים. באים ואומרים: לא נלך לבחירות עכשיו. כי בדרך כלל הולכים לבחירות, נלך לשאול את העם.
דרך אגב, אני נגד משאל עם, כי אחר כך יכול להיות מצב שבו כל אחד יבקש על כל נושא ונושא לדרוש לשאול את העם. אבל במקרה כזה דרמטי, במקרה כזה אקוטי ובמקרה כזה שבו אומר לי חבר הכנסת מג'אדלה: אם אתה תביא לי משאל עם, אני מבטיח ומתחייב בפניך שאני אעזוב את ביתי - האם הדבר הזה לא ראוי להישמע וצריך לראותו רק כתרגיל? אני מבין את החששות ואת העמידה האיתנה על זכותו של הפרלמנט לייצג את העם.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
קודם כול, אני מאוד מעריך את השאלה ואת כובד המשקל של שאלת היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, הרשה לי לומר לך דברים כנים. בדרך כלל, פוליטיקאים לא נוטים לומר דברים כנים, וכך היא התדמית בציבור. בזמן האחרון, מניסיוני הקצר כאן, אני מתחיל להאמין שאכן מה שלפעמים הציבור חושב יש בו צדק. אבל הפעם הרשה לי לומר לך דברים כנים. קודם כול, אני מכיר וחש את הסיטואציה הלא-קלה שאתה מדבר עליה - הפינוי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת וילן נשלח לנגבה על-ידי ממשלה שיכולה להחזיר אותו, אבל בנו נולד בנגבה ונכדו נולד בנגבה. עכשיו רוצים לקחת את בנו ונכדו ולהוציאם מנגבה. הוא בא ואומר: נצא, אבל רק תנו לנו לשאול את העם. תנו לנו את המעט מקצת הזה. למה רואים זאת כתרגיל ולא כתחינה, כבקשה, כעמידה על איזו זכות?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אמרתי בסיבוב הקודם שלי, שגם אדם ששוכר דירה לכמה שנים, כאשר הוא עובר לדירה טובה יותר, זה לא קל. אני מכיר את הסיטואציה הזאת. במקרה, עברתי דירה, אחרי 17 שנה, לבית חדש, ונדרשו לי כמה חודשים להסתגל לבית החדש.
אדוני היושב-ראש, אדבר אתך בכנות. אני לא מאמין לאנשים האלה. הם לא דיברו על משאל עם לפני כמה חודשים ולפני יותר משנה, ולא היה בדעתם לקיים משאל עם. היה אפילו חלק שפסל אותו. הם לא חשבו על סיטואציה שראש הממשלה אריאל שרון יוביל התנתקות אי-פעם בחיים. זה תעלול שקוף.
יש כנסת בישראל, ויש ממשלה בישראל. אדוני היושב-ראש, אותה ממשלה ששלחה אותם יכולה להחליט גם להחזיר אותם. אינני רוצה להאשים, כמו אחרים שאמרו כאן, שהיו כאלה שהתיישבו והתנחלו בלי שאף אחד שלח אותם. אני לא רוצה לומר דבר כזה. הם נשלחו על-ידי ממשלות ישראל. אבל ממשלה ריבונית יכלה להחליט על התיישבות, ואחרי עשרות שנים להחליט בראש צלול, בשפיות דעת, במחשבה תחילה, על שינוי דעה.
אמרתי שאני מוצא את עצמי בסיטואציה שאני צריך להגן על ראש הממשלה, שלא הסכמתי לדרכו ולדעתו, והיום אני כן מסכים. הוא אמר לכם לפני הבחירות: יהיו ויתורים כואבים. הוא אמר זאת ברור וחד. למה לא רוצים לשמוע את זה? אחר כך הוא אמר: מה שרואים מכאן לא רואים משם. אנשים משנים את דעתם.
למה חברי בימין, לרבות חבר הכנסת אלדד, היללו ושיבחו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה, למשל, פעם תשנה את דעתך שטוב שיהיו התנחלויות?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אולי. אני לא יודע.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. יפה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
היום אני יודע שההתנתקות מביאה לנו עידן חדש ובשורה טובה, והיא יוצרת אווירה של אמון בין שני העמים, בין הנהגת שני העמים. כשפלסטיני ממוצע גר בכפר קטן בשטחים רואה בטלוויזיה שראש ממשלת ישראל והממשלה בישראל רוצים להוריד מתיישבים והתיישבות בחבל-עזה ובצפון השומרון, הוא מתחיל להאמין שהממשלה בישראל, אחרי ארבע וחצי שנות אינתיפאדה קשות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק במאה אחוז. ראינו את זה אחרי אוסלו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
ראינו את זה אחרי אוסלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
התחילו להאמין בצורה בלתי רגילה שהם יכולים להשיג כל מה שהם רוצים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מותר לי להיות אופטימי?
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי. קודם כול, אני מברך אותך.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
מותר לי לחלום חלומות טובים?
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, ההבדל ביני לבינך הוא בדבר אחד: אני בא במגע עם האנשים האלה, לא עם ההנהגה אלא עם האיש הממוצע, האזרח הפשוט, בני דודים שלי ודודים שלי. אני מדבר אתם. הם אומרים: אחרי ארבע וחצי שנות אינתיפאדה, מה לא עשינו ובסוף לא הצלחנו להזיז את מדינת ישראל בסנטימטר אחד. מצד שני, הם אומרים: מדינת ישראל, באמצעות ממשלת ישראל, השתמשה בכל הכלים שעומדים לרשותה ארבע וחצי שנים לדכא את האינתיפאדה, ולא הצליחה.
אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול אותך שאלה כנה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה יכול לשאול שאלה - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אתה האמנת אי-פעם שממשלת ישראל תשתמש בכלי הכי מתוחכם, חדש וחדיש, F-16, כדי להפציץ בית, וישלמו מחיר בחייהם סביב הבית הזה 14 ילדים ועוד שמונה מבוגרים, כדי להפציץ את סאלח שחאדה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הייתי בממשלה שהחליטה לא להפציץ בית, ו-12 מחיילינו נהרגו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא הייתי רוצה להיות לא בסיטואציה הזאת ולא בזאת, כי שתיהן לא מובילות לשום דבר.
אבל, אותו אזרח אמר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכנות: עלינו על שרטון, נכנסנו למשבר, התחלנו אינתיפאדה חדשה, וארבע וחצי שנים לא הועילו כלום, וחזרנו לאותה נקודה שהפסקנו בה. אני לא חזק בהיסטוריה, אלא חלש בה, אבל אני לא מכיר מלחמה בעולם שהסתיימה בעוד מלחמה. אני יודע שמלחמה מסתיימת בהסכם ובשלום - אפילו מלחמת מאה השנים.
לכן, אדוני היושב-ראש, למען הילדים שלנו, למען העתיד שלנו, הגיע הזמן שנפסיק אותה. אולי ננסה דרך אחרת, לא דרך הכיבוש, לא דרך האלימות, לא דרך המלחמה, אלא דרך השלום. ניתן סיכוי. אחרי שפעם אחת ניסינו את טעם השלום, היו לנו שלוש שנים, מ-1992 עד 1995, של שגשוג ופריחה כלכלית, הנאה, אושר ועושר, וגם היתה לנו פריצת דרך מדינית ותחילת שלום. כולנו חשנו בזה, אף אחד לא יכול להכחיש את זה. עלינו על שרטון, חזרנו לדרך השלום, בואו ננסה אותה פעם נוספת.
עכשיו אני מאמין, שברגע שהפלסטינים יראו שהממשלה בישראל הולכת להוריד מתיישבים ולמסור שטחים כבושים לרשות הפלסטינית, להתחיל לבנות את האמון וינהלו משא-ומתן - אני מאמין שרובנו הפקנו את הלקחים והדרך החדשה של ההידברות היא הדרך הטובה ביותר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אריה אלדד.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עומדים לסיים יום דיונים ארוך. מחר בשעה 14:00 נתחיל להצביע. אני חושב שההכרעה היא הכרעה היסטורית, משום שישראל מקבלת ביוזמתה החלטה אסטרטגית, היא מחליטה להיפרד מחבלי ארץ כדי לשפר את דמותה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הכיבוש של מלחמת ששת הימים, שהיו לו הרבה יתרונות, היו לו גם הרבה חסרונות, והחיסרון העיקרי הוא, שהוא הפך אותנו למדינה דו-לאומית שאיננה דמוקרטית. לכן אני חושב שהצעד האסטרטגי הזה שנקט ראש הממשלה, שהוא בעצם האיש שהקים את ההתנחלויות ומזוהה אתן, הוא צעד בכיוון הנכון.
אני יודע שמטבע הדברים, זה לא דבר פשוט. הרי עמדנו פה, אדוני היושב-ראש, בהליך החקיקה - הייתי שותף להליך החקיקה גם בוועדת הכספים וגם בוועדת החוקה - בפני אבסורד מוחלט. מי שהובילו את החקיקה בוועדת הכספים היו אנשי האופוזיציה. יושב-ראש ועדת המשנה היה בייגה שוחט, שרק לאחרונה הצטרפה מפלגתו לקואליציה, ורוב החברים הפעילים שם – חיים אורון ממרצ-יחד, רוני בריזון משינוי – היו מהאופוזיציה, והם הובילו את המהלך שעיקרו היה תוספת משמעותית של פיצויים המגיעים למתנחלים המפונים, ובדין. גם בוועדת החוקה היינו בפרדוקס. הרוב המכריע של חברי הליכוד בוועדת החוקה התנגד להצעה.
לאחר שההצעות האלה שופרו לאחר שעות ארוכות של דיונים והקלו על המתנחלים, הגענו לפרדוקס שנציגי הימין והמתנחלים בוועדה מצביעים נגד הצעת הוועדה. כשאמרנו להם שהמשמעות היא, שאם יעלה הדף הכחול, של הקריאה הראשונה, להצבעה בכנסת, מבחינתם הוא דף פחות טוב, לא עניין אותם שום דבר. היו צעקות בשאלה אם הצבעות של נציגים ערבים הן לגיטימיות או לא לגיטימיות וכו'.
אני רוצה לחזור לנושא המהותי. אני חושב שההכרעה מחר היא הכרעה היסטורית-אסטרטגית, משום שהיא שמה אותנו במקום הנכון. יש חילוקי דעות קשים - ביום ראשון השבוע היה בוועדת החוקה חנן פורת, לשעבר חבר הכנסת. כאשר עמדנו בפני ההצבעה האחרונה הוא ביקש לשאת דבריו. יושב-ראש הוועדה מיכאל איתן סירב, בצדק, לתת לו לדבר. הוא ניסה להתפרץ והיושב-ראש הוציא אותו מהחדר.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הוא ביקש להוציא אותו וחזר בו.
אבשלום וילן (יחד):
ביקש, ההוא נרגע, חזר, יצא. גאלב, נסגר פה מעגל. האיש שהוביל את מדינת ישראל לדרך ההתאבדות - לטעמי - כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסמל של זה היה חנן פורת. הוא היה נגד ממשלת ישראל בראשותו של רבין, ב-1974-1976, והוביל את מהלכי "גוש אמונים" ודחף את הקמת סבסטיה אשר בשומרון. משם קמו הרבה אלוני-מורה. בגין נתן לו אישור בדיעבד. כאשר חנן פורת וחבריו הקימו את ההתנחלויות, לא היה לזה רוב בציבור, לא היה לזה רוב בממשלה; הם ניצלו קוניונקטורה פוליטית, כאשר ישראל גלילי ז"ל ואחריו שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, עזרו להם במעשי המרמה. סבסטיה היתה מרמה ואלון-מורה היתה מרמה.
הדבר הזה אכל את כולנו. באותו לילה לא ישנתי. את החיים הפוליטיים שלי התחלתי כאשר ראיתי את המתנחלים האלה עולים על הגבעות. אני הערכתי שמבחינתה של ישראל זאת שגיאה, זה אסון, זה מהלך למדינה דו-לאומית לא דמוקרטית, שבסופו של דבר יביא עלינו חורבן. הלכתי להפגין. הקמתי עם חברי תנועה פוליטית - "שלום עכשיו" - ונאבקנו במאבק דמוקרטי לאורך שנים ארוכות. למאבק הזה היו פנים חוץ-פרלמנטריות ופנים פנים-פרלמנטריות, אבל הוא התנהל בתוך מסגרת מסוימת.
כאשר חנן פורת נחסם בפעם הראשונה בוועדת חוקה, וזה היה מפני שהרוב הברור היה נגדו, אמרתי שנפתח פרק חדש בציונות. באיזה מקום אנחנו חוזרים לעצמנו. אנחנו מבינים את מגבלות הכוח, אנחנו מבינים את החלומות, מבינים שלא ניתן להגשים אותם, ואנחנו חוזרים לעצמנו.
תראה, אדוני היושב-ראש, עמד היום חבר הכנסת איתן וסרטט פה תסריט מאוד בעייתי. אם 40,000-50,000 איש או 20,000 איש יחליטו שהם מתנגדים התנגדות פסיבית, זה לגיטימי, זו זכותם המלאה, וממשלת ישראל על כוחות הביטחון שלה לא תצליח להתגבר על כך, יש לנו בעיה קשה מאוד כדמוקרטיה. אני מניח שהיא תתגבר ותצטרך לנקוט צעדים קשים. אמרתי את זה לפני חצי שנה בעיתונות, ואני אומר את זה כאן מעל במת הכנסת: אוי לנו אם מישהו, תחת איום כאילו של מלחמת אחים וכאילו שיעשה מעשים איומים ונוראים, ירתיע אותנו מביצוע הניתוח ההכרחי הזה. זה כואב, זה קשה.
חזרתי ממלחמת יום הכיפורים ב-1974, ואני זוכר שבת סוערת אחת מתווכח, אני הקטון, בן 23, עם ישראל גלילי, שהקים את ימית ואת גוש-קטיף. אני שואל אותו: למה אתה מעלה יישובים ברמת-הגולן כאשר אתה יודע שיהיה יום שנצטרך להוריד אותם? הוא ענה לי: זה נגד אנשים כמוך, כדי שלא יהיה אפשר להוריד אותם, כדי שגבול הקבע יעבור ברמת-הגולן. אני, הקטון, אומר לישראל גלילי: גם אני רוצה שגבול הקבע יעבור ברמת-הגולן, אבל לא אשתמש כך באנשים חיים, כי כשאתה מקים יישוב, ואחר כך, מסיבות פוליטיות תוריד אותו, הם מריונטות? אבל זו היתה התפיסה.
כך גם הוקם גוש-קטיף. אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, מה היה הרציונל של גוש-קטיף - לאחר שפונה חבל-ימית, התזה היתה שמהאוקיינוס האטלנטי, ממרוקו ועד אירן, כל האזור כולו הוא רצף מוסלמי. איך תוקעים טריז? גוש-קטיף. 7,500 המתיישבים יהיו טריז בעולם המוסלמי ממרוקו שלחוף האוקיינוס האטלנטי ועד אירן. הרי זו שטות שאין כמותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כך חשבה גולדה מאיר.
אבשלום וילן (יחד):
בוודאי, זו היתה הנהגת ממשלת המערך.
היו"ר ראובן ריבלין:
גוש-קטיף יכול להיות חלק ממדינת ישראל.
אבשלום וילן (יחד):
בגוש-קטיף יש חקלאים מצוינים והם אנשים טובים והכול בסדר, אבל בסופו של דבר מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה, שכן אין שום סיכוי שהם יהיו אזרחי המדינה הפלסטינית. כולנו מכירים את המציאות שבתוכה אנחנו חיים.
גם אתה שאלת פה, משכת בדברים את חבר הכנסת דהאמשה, ושאלת אותו על זכות השיבה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שכאשר יהיה פתרון פוליטי של שתי מדינות, לא תהיה שום זכות שיבה למדינת ישראל - - -
יחיאל חזן (הליכוד):
עוד תהיה ועוד תהיה. למה אתה מתחייב בשם הפלסטינים?
אבשלום וילן (יחד):
אני מתחייב בשם מדינת ישראל. זכות ההגדרה של העם היהודי תתממש במדינת ישראל, ולכן קיים חוק השבות, שהוא צודק. אם יהיו מחר מיליון יהודים מארצות-הברית שירצו לבוא, נקלוט אותם, וזכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני תהיה במדינה הפלסטינית העצמאית, ושם ייקלטו כל הפלסטינים שירצו לבוא.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה יהיה, חבר הכנסת וילן, אם בכל זאת הם יעמדו על הזכות שאתה חושב שהם לא יעמדו עליה, והם יצאו למלחמה או יפציצו אותנו - - -
אבשלום וילן (יחד):
עם מה בדיוק הם יפציצו אותנו?
היו"ר ראובן ריבלין:
עם "קטיושות", ואתה תהיה מחויב לחזור לאותו מקום. לחזור לימי ה"פדאיון".
אבשלום וילן (יחד):
אנחנו נשתחרר מהפרנויות. אנחנו הצד החזק. ובגלל העובדה שאנחנו לא הבנו את המגבלות של הצד החזק - -
נסים זאב (ש"ס):
- - - 1,000 הרוגים.
אבשלום וילן (יחד):
- - אנחנו הכנסנו את עצמנו לפינות, שעכשיו אנחנו מנסים לצאת מהן.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב. אין ספק שאתה וחבריך עקביים בעמדתכם. באתי לכאן ב-1988 יחד עם חבר הכנסת חיים אורון, והוא אמר לי: אנחנו אף פעם לא נצליח. אתם, אתם. אתם. רובי ריבלין, הוא אמר לי – אתם תחזירו, אתם. כך אמר לי, לא האמנתי למשמע אוזני אז, אבל אני - - -
אבשלום וילן (יחד):
אני לא יודע אם אתם תצליחו. אני חושב - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, תצליחו, אתם תעשו את זה.
אבשלום וילן (יחד):
אומר לך משהו: היה לי פעם ויכוח בערוץ הראשון עם השר אולמרט, כשרק יצאה תוכנית ההתנתקות לדרך, והוא אמר שתוכנית ההתנתקות תיעצר בגוש-קטיף, ולאחר מכן ישראל תעמוד במסגרת מפת הדרכים על הסדרי ביניים, ובעצם יהיו כמה שנים טובות ולא תהיה תזוזה מדינית. ואני אמרתי לו, ואני אומר גם מפה, מעל בימת הכנסת, שביסודו של דבר, המומנטום שייווצר לאחר פינוי גוש-קטיף, אם אכן הפלסטינים יהיו רציניים – וזו עדיין שאלה מאוד רצינית - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מסכים אתך במאה אחוז.
אבשלום וילן (יחד):
- - כי אז בהחלט יכול להיווצר מומנטום, שילך לקראת הסדר כולל, ובהחלט – הסדר כולל פירושו של דבר, הפרמטרים שלו, למרות מה שהחליטה אתמול הכנסת, צוירו במודל ז'נבה; אז לא נקרא לזה מודל ז'נבה, נקרא לזה יהופיץ, לא משנה מה, נקרא לזה מודל דרך, אבן דרך, סימן טוב – מה שאתה לא רוצה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נקרא לזה חזרה ל-1967.
אבשלום וילן (יחד):
חזרה ל-1967 עם תיקונים, עם פתרון השאלות הגדולות של ירושלים והשטחים ופתרון שאלת הפליטים במדינה הפלסטינית העצמאית. אנחנו לפתרון הזה נגיע, והשאלה הגדולה היא, כמה זמן זה ייקח, וכמה דם יישפך, לצערנו, בשני הצדדים.
עכשיו אני אומר לך יותר מזה – בוא נחזור למחר. אני חושב שהאיום כאילו ממשלה סוברנית עם כנסת – אני מקווה שהרוב מחר יהיה גדול ככל האפשר - ההחלטה שלה היא דמוקרטית אבל לא לגיטימית, הוא איום סרק. אין לי ספק בעניין מה שהמתנחלים אומרים, שאם אכן משאל עם יקבל החלטה ברוב גורף, זה יקל עליהם לקבל את גזירת הפינוי. אני מניח שזה נכון. קודם כול – גם הם אומרים. יהיו כמה אלפים שאותם לא מעניין, לא המשחק הדמוקרטי, לא כנסת ישראל, לא הנציגים שיושבים פה, לא מנהיגות המתנחלים שרואים אותה בחוץ, לא הציבור הרחב שיושב בהתנחלויות. יש שם קבוצות מאוד קיצוניות, שכבר חרגו מזמן, יצאו מכל נורמה דמוקרטית אפשרית, ומערכת החוק לא מצליחה להשתלט עליהם. יש רבנים קיצוניים, ואני אומר פה על סמך המידע - -
יחיאל חזן (הליכוד):
אל תפחיד אותנו עם - - -
אבשלום וילן (יחד):
- - הבדוק ביותר מתוך מערכות הביטחון. יש קבוצות של רבנים קיצוניים, שיפירו כל חוק וייתנו לגיטימציה לאפלים שבמעשים. לא רובם, לא כולם, הם קיימים. ולכן השאלה הגדולה של הדמוקרטיה הישראלית היא איך לטפל באותם קיצונים. אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש. הרי אמרת, גאלב, שאתה לא כל כך חזק בהיסטוריה, אבל לא צריך ללכת רחוק מאוד. צרפת יצאה מאלג'יר, זה היה מעבר לים, לא חמש דקות, ולמעלה ממיליון צרפתים חזרו הביתה. וזה היה קשה מאוד, והיו כמה ניסיונות לרצוח את הגנרל דה-גול, שגם עלה על הלכה מדינית אחת, ושינה את עמדתו תוך כדי. והיו מהומות מאוד מאוד לא פשוטות, והיא עמדה בזה.
אני משוכנע שמדינת ישראל, בהכרעה הזאת תעמוד. היא קשה, היא כואבת, והשאלה הגדולה היא אם נצליח כולנו לשמור על כללי המשחק. אני מניח שבסופו של דבר מדינת ישראל באמת תהיה מדינה יהודית בעלת רוב יהודי ברור, עם שוויון זכויות מלא לאזרחיה הערבים. היא תהיה הרבה יותר קטנה בשטח, אבל היה תהיה מדינה יהודית דמוקרטית נאורה ומתקדמת, ואני מניח שאז, בעצם, נתחיל לגלות את ישראל האמיתית. אני באמת חושב שהצעד שמחר יאושר פה הוא צעד נכון בכיוון הנכון. יהיו צעדים נוספים, וזה ילך קשה, ויהיה כואב, וזה ניתוח מאוד מאוד לא פשוט, אבל תאמינו לי – הוא הכרחי.
ולכן הבעיה הגדולה תהיה לא איך עוברים את הניתוח הזה, אלא איך, ביום שאחרי, בחזרה, מלכדים את השורות, ושומרים פה – אני אגיד לך מה, אדוני היושב-ראש, ספרתי עכשיו: בכל העולם, מתוך קרוב ל-200 מדינות, אין יותר מ-50 דמוקרטיות. בוא נגיד – לא 200 מדינות? 170 מדינות אמיתיות. הדמוקרטיות לא מהוות יותר מ-30%. אני חושב שזה לא לוקסוס ולא ברירת מחדל. אנחנו לא נוכל להתקיים ללא דמוקרטיה, ולכן, המבחן הגדול, אחרי כל ההשקפות הפוליטיות – אני אומר את זה כאיש שרוב חייו היה במיעוט, אף שתמיד הרגיש הרגשת שייכות מלאה, ולא הרגיש שהוא באופוזיציה. גם כשאני באופוזיציה אני הרבה מאוד פעמים מרגיש דווקא בפוזיציה. אבל בסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא לקחת פוזיציה אחת: איך מובילים את העם הזה ביחד לעבר הוויתורים והנסיגות כדי שיציל את עצמו. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי מישהו טועה. יכול להיות שאתה לא טועה, יכול להיות שאני לא טועה, אבל מישהו טועה. על כל פנים, כולנו אנשים שרוצים וחפצים בשגשוגה ובהצלחתה של מדינת ישראל.
חבר הכנסת אריה אלדד הוא אחרון הדוברים, אלא אם כן – אתה רוצה לדבר? אז ידבר אחריו גם חבר הכנסת - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, התחייבתי בפני מזכיר הממשלה שמ-24:00 אנחנו נמשיך את הדיונים גם אם לא יהיה שר מהממשלה. כך שאין לנו שום בעיה. בבקשה. אם חבר הכנסת חזן ירצה לדבר – גם הוא ידבר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשולי דברי קודמי אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות. האחת – על האמירה שהפכה קצת שחוקה בעת האחרונה: דברים שרואים מכאן לא רואים משם. יכול להיות שהגיע העת שכנסת ישראל תחוקק חוק שיחייב כל אדם שמתמודד על תפקיד ראש ממשלה לעבור בדיקת עיניים לפני שהוא נכנס לתפקידו.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אבל זה לא יעזור.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אולי כן, משום שאז הוא לא יוכל לטעון. יעמידו אותו פה - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
הוא יראה ממקום אחד, הוא לא יראה ממקום - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יושיבו אותו שם, לצורך זה יפתחו את אולם המליאה, ויושיבו אותו בכיסא שלשמאלך, ויקרינו כל מיני דברים על הקיר הזה, ואז הוא לא יוכל לטעון שהוא לא רואה משם מה שהוא ראה מכאן ולהיפך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני אומר לך - לא היתה הוכחה יותר טובה שאתה לא פרופסור ל - - - מאשר - - - הדבר החשוב הוא - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה הוא אמר קודם.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
ולא חשוב אם - - - רק הצירוף החד-פעמי הזה של היותו בפועל ראש ממשלה, כשהוא יושב על כיסאו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל בדיקת עיניים יכולה לשפר אפשרויות. זאת אומרת, כאשר הבוחר יודע שהוא עבר את הבדיקה, הוא אומר, יש סיכוי שהוא - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
קח את הדובר עצמו, שהוא עם משקפיים. הוא לא רואה שום דבר. כל מה שהוא רואה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל גם משם הוא לא ראה שום דבר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ברשות אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אני אסביר לו למה הוא טועה - משום שראש ממשלתנו הנכבד והיקר לא היה ראש האופוזיציה כשהבטיח לא להוריד את נצרים. הוא כבר היה שנתיים ראש ממשלה, הוא כבר היה שם. אז מה מספרים לי שדברים שרואים מכאן לא רואים משם? הוא כבר היה שם. זה לא שזווית הראייה שלו השתנתה. זה לא שהפרספקטיבה שלו השתנתה, זה לא שהוא למד רק פעם ראשונה כראש ממשלה מה זה לחץ של ארצות-הברית, ומה רוצים הערבים, ומה יכולת צה"ל - את כל הדברים האלה הוא כבר ידע שנתיים. אז שלא ימכרו לנו את השטות הזאת.
והדבר השני, אמר חבר הכנסת אבו וילן, שבוודאי הלך לאירוע דחוף וחשוב אחר: נסגר מעגל. דווקא שוב אני רוצה לנצל את ניסיוני כרופא ולהגיד, שהתצורה האופיינית יותר בטבע היא לא תצורת המעגל, אלא תצורת הספירלה. המטען הגנטי של בני-האדם בנוי כספירלה, כדבל-הליקס. מה שאני מתכוון הוא שמעגלים לא נסגרים, לא בטבע ולא בפוליטיקה, אלא הם ספירלות והם באים לנקודה דומה שלזו שהם היו בה, אבל לפעמים בהיפוך המרכיבים.
מי שהקים את "שלום עכשיו", לדבריו, רואה עכשיו איך ראש ממשלת הליכוד מאמץ את עמדות "שלום עכשיו". וחס וחלילה, מבחינת מיעוטים במדינת ישראל, שיוחלו עליהם אותם כללים שהכנסת עלולה להחיל מחר על מתיישבי גוש-קטיף, כאשר הספירלה הזאת תיסגר שוב בקונסטלציה פוליטית אחרת. אז נראה באמת איך השמאל הישראלי, כפי שאיים - מפוצץ גשרים, שוכב תחת גלגלי המשאיות. זה לא מעגלים, זה ספירלות. וכל מי שמחיל כללים של גירוש בכוח על מיעוט יהודי מגוש-קטיף מחר, עלול לראות אותם מחרתיים על ציבור אחר.
גם יושב-ראש הכנסת העיר על כך שהמליאה שלנו ריקה היום. זה לא שהדיון הוא לא מאוד חשוב, גורלי, קיומי כמעט למדינת ישראל. אבל יכול להיות שרבים מחברי הכנסת חשים, שאנחנו כבר מעבר למלים, כבר מעבר לשכנוע, מעבר לנימוקים. אנחנו בשלב פוסט-נימוקים. להבנתי אנחנו גם בשלב פוסט-ציוני של מדינת ישראל, כי החוק של מחר משמיט את הבסיס הציוני של המדינה. אבל אולי כיוון שאנחנו כבר בשלב שלאחר השכנועים, וכנראה אינני יכול לשכנע רבים בבית הזה, לפחות אעשה מכאן, מהבמה הזאת, שירות אינפורמטיבי לחברי הכנסת, לצופים בבית, משום שהחוק שאנחנו אמורים לחוקק מחר איננו חוק ערטילאי או מופשט, איננו רק עוסק בכללי קניין וענישה למי שמפר הגדרות של כניסה לאזור מסוים. זה חוק שעוסק בבני-אדם, הרבה בני-אדם.
לבני-האדם האלה יש שמות, הם נולדו בתאריך מסוים, הם מתגוררים במקום מן המקומות המיועדים להריסה, וראוי שחברי הכנסת וראוי שעם ישראל ידעו מי הם האנשים שמתכוונים לגרש מבתיהם. לאנשים האלה יש שמות.
אני כבר מבקש להבהיר ולהזהיר, שאינני מתכוון לערוך שום אנלוגיה לתקופה אחרת בתולדות עם ישראל. אבל מה לעשות, האנשים האלה הם יהודים, הם נולדו בשנה מסוימת והם מיועדים לגירוש. ואם הצירוף הזה יוצר אסוציאציה בלבו של מישהו, לא עלי האחריות.
ביום העצמאות האחרון הדליק בהר-הרצל את אחת המשואות על פעולות של הצלת חייים וגבורה אדם בשם ד"ר סודי נמיר. הוא בן 45.
איתן כבל (העבודה-מימד):
בן כיתתי. גר אצלי בבית שלושה חודשים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מברך אותך. כיתה טובה.
הוא גר בנווה-דקלים, והוא מיועד לגירוש. מחר, נדמה לי שאתה תצביע על גירושו מביתו. לאשתו קוראים בקי, בקי נמיר. היא בת 42. גם היא מתגוררת בנווה-דקלים. גם היא מיועדת לגירוש.
נסים זאב (ש"ס):
אולי שתהיה הסתייגות - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אולי לפחות באמת תוותר להם, לשניים האלה, ואולי גם לילדיהם, לחננאל נמיר, הוא בן 18. אולי ניתן להם פטור מהחוק הזה. הוא מיועד לגירוש, הבן. ולאה הודיה היא בת 16, והיא מיועדת לגירוש מביתה בנווה-דקלים. הדר נמיר היא בת 14, היא מיועדת לגירוש. הלל נמיר בן 11 מנווה-דקלים, מיועד לגירוש. ועוז-יצחק הוא רק בן ארבע, גם הוא מיועד לגירוש. אולי נוותר לילד?
משה שטיין הוא בן 51. הוא גר בגדיד והוא מיועד לגירוש. לינדה שטיין היא אשתו, היא בת 48, היא מיועדת לגירוש. ניצה שטיין היא בתם, בת 25, גם היא מתגוררת בגדיד. החוק מחר מתכוון לגרש אותה מהבית. נעמי שטיין, בת נוספת, היא בת 23. מחר, חברי הכנסת שירימו את ידם בתמיכה בחוק יחליטו שהם מגרשים את נעמי מביתה בגדיד. שלמה שטיין הוא בן 17, הוא אמור ללכת לצבא. אם החוק הזה יתעכב קצת, הוא עלול להתבקש לגרש את הוריו. גם הוא מיועד לגירוש. איילת שטיין היא בת 15. היא לא תתגייס לצבא, כנראה, במסגרת התהליך הזה של ההתנתקות. היא תהיה משוחררת כנראה מעצם הפעולה של עקירת הוריה מביתם, אבל היא עצמה, היא עצמה מיועדת לגירוש. יוסי בן 11, הוא בטח יתגבר. הוא מיועד לגירוש, אבל הוא צעיר. אולי הטראומה הזאת תעבור עליו איכשהו אחרת.
אפרים גולדשטיין הוא בן 47, הוא גר בנווה-דקלים, והוא מיועד לגירוש. אילה גולדשטיין היא אשתו, בת 46. היא בוודאי תגורש אתו. קשה לי להאמין שהיא תתחמק מהאוטובוס שייקח אותם. מרב גולדשטיין היא בת 25, מיועדת לגירוש. אפרת גולדשטיין היא בת 20, היא בתם. היא תגורש יחד עם איתמר בן 16, עם נתנאל בן 14, עם טל בת תשע. כולם מאותו בית, יגורשו כנראה באותו יום.
מיכאל פיקאר הוא בן 49, הוא גר בשירת-הים. פגשתי אותו. הוא יודע שהוא מיועד לגירוש. הוא מאמין שזה לא יקרה. חנה פיקאר היא בת 47, היא מיועדת לגירוש יחד עם בעלה. שושנה היא בתם, היא בת 18, גרה בשירת-הים – מישהו היה בשירת-הים? מקום מדהים – מיועדת לגירוש. עזריאל הוא בן 14, הדר היא בת 12, יששכר הוא בן חמש, הם כולם מיועדים לגירוש על-פי החוק שאנחנו מתכוונים לאשר מחר בכנסת הזאת.
הרב יהודה זולדן הוא בן 50, הוא גר בנווה-דקלים. אשתו, שרית, היא בת 49, שניהם מיועדים לגירוש. דוד בנם, בן 23, מיועד לגירוש. ליאור בן 23, מיועד לגירוש. יכול להיות שהם תאומים? אנחנו מגרשים תאומים? נווה זולדן בן 17, מיועד לגירוש. משואה בת תשע, מיועדת לגירוש.
תגידו, השתגענו? באמת השתגענו לקחת אלפי אנשים, נשים, ילדים מהבתים שלהם, לעקור אותם, לגרש אותם כי הם יהודים שגרים באיזה מקום בארץ-ישראל? נדמה לי שמילושביץ' עומד לדין על פשעי מלחמה, בין השאר משום שהוא עקר אוכלוסיות מאזור מסוים והעביר אותן למקום אחר באותה ארץ.
שלמה פרידמן הוא ממגורשי ימית, דור שני לגירוש, מה שנקרא רצידיביסט – פעם אחת, פעם שנייה. צריך להמליץ לו לשבת באיזה מקום בטוח, שלא יגרשו אותו פעם שלישית. הוא נמצא בגוש-קטיף 25 שנה ואנחנו מתכוונים לגרש אותו. טובה פרידמן היא אשתו, גם היא ממגורשי ימית, עכשיו תהיה ממגורשי קטיף, מיועדת לגירוש.
אדוני היושב-ראש, אני יודע שאסור להראות חבילות, ניירות וחפצים, אבל ודאי יאמינו לי שאני מחזיק בידי חבילה עבת כרס של ניירות, שצילמתי מתוך מדריך טלפון של גוש-קטיף. שם כתוב: אבוביץ' אריה ליאוניד ונינה ואבוטבול מרדכי ויהודית ואבטה אברהם ואבטה רוני ואבטה מלמן ואביאל מיכאל וחיה ואביאני נורית ואביגזר גיא ודקלה ואביחי רועי ושרה ואביטבול אברהם וסוניה ואביטבול אלן ואביטן נטלי ואביטן אורן ונורית ואביטן יוסף ונורית ואביטן יעקב ואשרת ואביטן יניב ואביטן יחיאל וגלית. בספר טלפונים בדרך כלל לא מונים ילדים. אלפי שמות.
אדוני היושב-ראש, בשביל זה הקמנו את מדינת ישראל?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, לאדוני תהיה דקה אחרי זה רק לסכם את דיוני היום. לא מעבר לזה כי אדוני דיבר היום ומיצה את מלוא טיעוניו.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, מחר הולכים להצביע על הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, ואני מודה בחטאי היום, על כך שפעלתי פעמיים כדי שראש הממשלה אריאל שרון אכן יהיה ראש ממשלה. כמעט בכל צומת הייתי, כמעט בכל עיר, כמעט לכל מקום הלכתי, ביקשתי ושכנעתי אנשים, שהמצביא הגדול שהציל את עם ישראל במלחמת יום הכיפורים הוא זה שראוי להנהיג את עם ישראל.
אני משוכנע שראש הממשלה לא רוצה ברעתה של מדינת ישראל. אני משוכנע שכאשר ראש הממשלה החליט ללכת לכיוון תוכנית ההתנתקות הוא חשב שהוא עושה את המעשה הטוב ביותר לעם ישראל.
אני רוצה להזכיר כאן גם לראש הממשלה וגם לחברי הכנסת, שיש לנו מאבק קשה ביותר עם אותם ארגוני טרור פלסטיניים, שרוצים להקים מדינה כאן, בחבל ארץ זה, ששייך לעם ישראל, בארץ-ישראל שניתנה לעם ישראל. אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת וגם לראש הממשלה, שכבר היתה ועידת מדריד, ובסופו של דבר הגענו להסכם אוסלו. לאחר מכן היה הסכם קהיר, לאחר מכן היה הסכם הביניים המתקרא הסכם אוסלו ב', הסכמי חברון, הסכמי- וואי, מזכר שארם-א-שיח', ועידת קמפ-דייוויד שבה השתתף ראש הממשלה.
שם אמר ראש הממשלה, שהנושא ונותן הקשה ביותר הוא לא ערפאת. אמר ראש הממשלה שהנושא ונותן הקשה ביותר הוא לא ערפאת, הוא לא הארכי-טרוריסט ערפאת. אמר ראש הממשלה שהנושא ונותן הקשה ביותר הוא אבו-מאזן.
אבו-מאזן פועל בדרך שבה פעלו מנהיגים אחרים שכרתו עם מדינת ישראל הסכם שלום. אבו-מאזן רוצה קודם כול לקבל מה שהוא יכול בלי להתווכח, לעמוד בהסכם של שביתת נשק ולהסביר לטרוריסטים מה"חמאס" ומ"הג'יהאד האסלאמי": תעשו הפסקה. יש זמן, המאבק עוד יימשך.
אחרי כן היתה הצהרת טאבה, ואו-טו-טו, עוד מעט, אחרי תוכנית ההתנתקות, תבוא תוכנית מפת הדרכים, שהיא תוכנית הרבה יותר גרועה מההתנתקות.
אני, כמי שנולד כאן, בארץ-ישראל, יודע שרבים רבים מתושבי מדינת ישראל ומהעם היהודי הגיעו לכאן בעיקר בגלל ארץ-ישראל, בגלל הערגה לארץ-ישראל, אבל בעיקר בגלל ירושלים, בעיקר בגלל ירושלים, הלוא היא, כפי שאמר גם ראש הממשלה, בירת הנצח של עם ישראל. אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, אולי לך יש תשובה, מה יקרה כאשר נעקור את היהודים, נגרש אותם מבתיהם אחרי שהפרחנו את השממה, אחרי שהשקענו שם מיליארדי שקלים ואנחנו הולכים פעם נוספת להשקיע מיליארדי שקלים נוספים על חשבון משלם המסים?
כחבר ועדת הכספים ישבתי עם חברי כדי לשפר את החוק הדרקוני הזה, כדי לשפר אותו כך שמי שעוקרים אותו מהבית יוכל לבנות בית אחר, אבל אמר שם פקיד של הממשלה – זאת האמת, הוא אמר את זה – בימית האמריקנים שילמו, לנו אין כסף לשלם. ולכן הציגה הממשלה את חוק ההתנתקות, שעליו היא שילמה 5 מיליוני שקלים ליועצים, כדי שיבדקו כיצד אפשר מצד אחד לעקור את היהודים, מצד שני לא לשלם ליהודים ומצד שלישי כיצד זה לא יעלה לממשלה. בסופו של דבר, מחר יונח בפנינו חוק שיעלה 8-9 מיליארדי שקלים, והולכים להצביע על החוק הזה.
אדוני היושב-ראש, אולי תעזור לי ותאמר לי מה יקרה כאשר יעקרו את היהודים, והפלסטינים יפסיקו לקבל, כי ראש הממשלה אמר שצפון השומרון זה רק ארבעה יישובים, אבל ארבעה יישובים הם 40% מהשומרון. אנחנו מחזירים 40% מהשומרון. אני יודע שהיכן שלא נוסע ג'יפ של המשטרה או היכן שלא נוסע אזרח הביתה, שם נוסע טרוריסט. זכריא זביידי, שם הוא ימשיך לנסוע. כזכור לכם, הוא קיבל חנינה, ואם הוא יתנהג בסדר, לא ירדפו אותו יותר. אשרי המאמין. אחרי שעקרנו יהודים גם מצפון השומרון וגם מגוש-קטיף, מה יהיה על בירת הנצח? מישהו יכול לומר? האם היא תעלה לדיון על השולחן? האם אבו-מאזן לא יעשה כמו ערפאת ושוב יפתח באש, ימצא את הסיבה? יש תשובה? מישהו יודע? אתה יכול אולי לעזור לי, אדוני היושב-ראש?
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו הזמנו את ממלא-מקום ראש הממשלה ואת כל השאלות אתה מפנה אליו. מחר הוא בוודאי יענה בסיכום הדיון על כל השאלות.
יחיאל חזן (הליכוד):
מה יקרה עם ירושלים? אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, הרי היית ראש עיריית ירושלים, פעלת כדי לבצר אותה, כדי שיהיו צירים מכל כיוון ואפשר יהיה להגיע. כאשר אני בא מכיוון ציר 60, הלוא הוא הכביש שמגיע מאריאל בואכה היישוב עלי, שילה ועד לירושלים, אני כבר רואה כיצד הגדר נבנית, ושם כנראה גם יעבור הגבול. בתוך ירושלים יהיו אולי 250,000 או אולי 300,000 פלסטינים. הם לא יצעקו שהם רוצים להיות תחת ריבונות פלסטינית? ודאי שהם יגידו שהם רוצים להיות שם. מה נעשה אז? נוותר על הר-הבית? מה נעשה אז? יגידו לנו, תפסיקו להסית, כאשר אנחנו לא מסיתים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שראש הממשלה אמר שהוא נותן את גוש-קטיף כדי לשמור על כל המקומות האלה.
יחיאל חזן (הליכוד):
אם אתה כבר אומר, אני לא מאמין לו. אני לא מאמין לראש הממשלה. אני אגיד לך למה אני לא מאמין לו. ראש הממשלה, כאשר היה באופוזיציה, היה מתקשר אלי מדי פעם והיה שואל אותי אם אני יכול לבוא מחר ב-08:00 או ב-09:00 לצומת ביישוב מסוים, אחר כך אני אגיד את שם היישוב. באמת הייתי מגיע לצומת היישוב, והיו מגיעים אתו אורחים, לא פעם גם מחו"ל, אבל בעיקר גם פוליטיקאים וגם אזרחים ממדינת ישראל. היינו נכנסים ליישוב, והיינו מגיעים למרפסת של אריק. ביישוב יש מרפסת שקוראים לה המרפסת של אריק, על שמו של ראש הממשלה. היישוב הזה הוא בית-אריה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
נכון.
יחיאל חזן (הליכוד):
מהמרפסת של אריק נשקף נוף מדהים במרחק הליכה. משם רואים את שדה התעופה ואת ארובות אשדוד ואת העיר אשקלון וגם רואים משם את נתניה ואת חדרה ועד חיפה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שרואים משם רואים משם.
יחיאל חזן (הליכוד):
מה שרואים משם רואים משם.
איתן כבל (העבודה-מימד):
את כל גוש-דן. גם אני מסכים.
יחיאל חזן (הליכוד):
אני אגיד לך למה אני לא מאמין. הוא הסביר ולימד אותי להסביר לאחרים שהמקום הזה חיוני ואסטרטגי למדינת ישראל. וראה זה פלא, היישוב בית-אריה מחוץ לגדר. הוא כבר לא אסטרטגי. המרפסת של אריק מחוץ לגדר. אם מה שהוא ראה משם ואני ראיתי משם כל כך חשוב והוא הסביר שהוא חשוב, מדוע הגדר לא מקיפה את היישוב הזה? במרחק הליכה, מרחק חצי שעה, אולי שלושת-רבעי השעה הליכה ברגל מהיישוב בית-אריה עד ליישוב אלעד.
אם הייתי בטוח במה שאמר ראש הממשלה, שהוא מוותר על גוש-קטיף כדי לשמור על השומרון, ראשית, אני צריך שהוא יהיה ראש ממשלה עוד 20 שנה. אף אחד לא יכול להתחייב, ורק הוא יכול אולי לעמוד על כך שהוא לא יוותר, שהוא יסביר לכל העולם ולאבו-מאזן שהקו האדום היה בגוש-קטיף. אבל הוא לא יהיה ראש ממשלה עוד 20 שנה. מי יודע, אולי הוא לא יהיה ראש ממשלה עוד שנה? מי יודע? ואז יבוא מישהו אחר, ומה הוא יגיד לנו? המצביא הגדול כבר פתח את הדלת וכל השאר כבר כלום. בשביל שלום, יצעקו, רק בשביל שלום.
אבל, אין עם מי לעשות שלום, מכיוון שמניתי את ההסכמים עם אותם פלסטינים, הם עצמם לא יודעים מה הם רוצים. הם עצמם לא יודעים אם הם רוצים אותנו פה או אם לא רוצים אותנו פה.
ההסכם הזה, שלא נחתם בכתב אלא בעל-פה, אנחנו אומרים שהפינוי הזה – מילא אם היה תמורת הסכם שלום; אני באופן אישי, גם תמורת הסכם שלום לא מוותר על מטר מארץ-ישראל. בשבילי גוש-קטיף הוא ארץ-ישראל. אמרתי את זה גם לראש הממשלה, אמרתי את זה גם בישיבות סיעת הליכוד. אבל בשבילך, איתן, בשבילך – אביך עלה מתימן, לכאן, לארץ-ישראל. הוא בא מתימן לא בשביל לקבל "וולבו", לא בשביל לקבל וילה, לא בשביל לקבל משכנתה. הוא בא מתימן לארץ-ישראל כי הוא יודע שזאת ארצו, זאת מולדתו, ואתה מחר הולך להרים יד בשביל לגזול מאביך את ארץ-ישראל.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אבל אבא שלי תומך בהתנתקות. מה שיש לי זה מאבא שלי. באמת.
יחיאל חזן (הליכוד):
אני משוכנע, אני משוכנע שלא לך ולא לי יש הזכות לוותר על חלק מארץ-ישראל.
איתן כבל (העבודה-מימד):
הוא איש דתי, מאמין בכל רמ"ח איבריו.
יחיאל חזן (הליכוד):
אני יכול להגיד לך, שגם אמא שלי אמרה לי: יאללה, תיתנו להם ושייגמר. אבל עכשיו, רק נרגע קצת, היא אומרת שאסור לוותר. מה אתה רוצה, הם רואים שהילדים נשחטים, מכיוון שהילדים לא מקבלים פקודה לחסל את הטרור, אז טוב, נו, מה לעשות - כדי שהם לא יישחטו מוכנים לוותר על ארץ-ישראל. אבל אם מישהו היה מתחייב שזה יהיה הסוף - אני לא הייתי מסכים, אבל הכנסת היתה מסכימה ואולי היתה מביאה שלום על ישראל. אבל, לצערי הרב, ירושלים תעמוד על הפרק, המאבקים יהיו קשים יותר, ושוב מלשכת ראש הממשלה יצאו ה"ספינים" של ההסתה.
אני לא מכיר חבר כנסת בבית הזה ולא ראש עיר ולא אישיות ציבורית ולא מתיישב אחד בגוש-קטיף שמסית כדי לרצוח ראש ממשלה או מסית כדי לרצוח איש ציבור. אין דבר כזה. אלא מה? ה"ספין" הזה מסייע להעביר את התוכנית, מסייע להעביר את היהודים, לעקור אותם מבתיהם; ימים יגידו שצדקתי.
החוק הזה ייזכר כחוק שגירש יהודים מבתיהם, מקרקע שקרובה לנחל-מצרים - הרי זה ציווי; הארץ הזאת היא ציווי אלוהי, ולא אני ולא אף אחד אחר, לא חבר הכנסת, לא שר ולא ראש ממשלה, יכולים לוותר עליה, ואין להם זכות לוותר עליה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
נחל-מצרים, יש ויכוח איפה הוא, אבל לא חשוב.
יחיאל חזן (הליכוד):
מכאן אני קורא לך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, מכאן אני קורא לך להתעשת ולחשוב ולא להיות פופוליסט. להתעשת. כבר הגעת לאזור התעשייה ארז, קבעת לסגור אותו; יש שם תעשיינים שבגלל חוק ההתנתקות נגזרה עליהם גזירה שקשה להם לעמוד בה, אנשים שמבוקר עד לילה - היו פאר התעשייה של מדינת ישראל. אין להם מפעל, כל פיצוי שלא יינתן להם הוא לא פיצוי.
אני רק יכול לתת לך דוגמה קטנה, אדוני ממלא-מקום ראש ממשלה. אם יש מפעל שבשלוש השנים האחרונות נמצא בהפסדים, הוא לא יכול להביא שומה. זאת אומרת, אם המפעל מפסיד, לבעל המפעל לא מגיע כסף.
כאשר אתה ביקשת לסגור את אזור התעשייה, אולי היתה לך כוונה טובה להעלות על נס - שם יש כבר התנתקות - שישבו אתם, שישלמו לאותם יהודים מסכנים את מה שמגיע להם. להם אין דיוויזיות של מתיישבים שמאמינים בארץ-ישראל, שם יש פלסטינים. כאשר יש קצת רגיעה, פתאום בא מפקד האזור והציע לבעלי המפעלים לפתוח את המפעלים. הרי הכול בלוף, ההחלטה היא פוליטית, ההחלטה הזאת של גירוש יהודים היא החלטה שראש הממשלה קיבל אותה – אולי היה שיכור, אני לא יודע בדיוק מה קרה לו באותו יום.
איתן כבל (העבודה-מימד):
עזוב.
יחיאל חזן (הליכוד):
אני לא יכול לקבל שמצד אחד רק לפני שנתיים אומר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תחזור בך.
יחיאל חזן (הליכוד):
אז אני חוזר בי, אני מתנצל. אני חוזר בי, סליחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ביקורת יכולה להיות חריפה, אבל לא - - -
יחיאל חזן (הליכוד):
אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, אני מבקש סליחה, אני חוזר בי ממה שאמרתי.
אבל אני לא מבין – רק לפני שנתיים מצנע בא והציע לו להצהיר לוותר על נצרים, והוא אמר שזה כמו תל-אביב. מה קרה?
איתן כבל (העבודה-מימד):
הוא ראה את זה מהמרפסת ההיא.
יחיאל חזן (הליכוד):
אה, גם כשהיה טרור בארץ, הוא אמר: איפוק זה כוח. אתה זוכר את הססמה, איפוק זה כוח? אבל אחרי שכבר הבנו שאי-אפשר להתאפק - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
את תל-אביב לא נחזיר, אל תדאג.
יחיאל חזן (הליכוד):
לא נחזיר את תל-אביב? כי היא לא שלנו, אולי.
היו"ר ראובן ריבלין:
את תל-אביב לא נחזיר.
יחיאל חזן (הליכוד):
אתה יכול להתחייב?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יכול להתחייב על שום דבר.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אתה מסיים? כבר אמצע הלילה, אני עוד נוסע היום הביתה.
יחיאל חזן (הליכוד):
אני כבר מסיים.
כולי תקווה, ומכאן אני קורא לחברי הכנסת - אולי מחר, כאשר יצטרכו להרים את היד, חלק מהם יתעשת ולא ירים את היד, כי לקרוע את ארץ-ישראל על-ידי יהודים, זה עדיין לא נעשה. ופה בבית הזה יושבים יהודים שהולכים לקרוע את ארץ-ישראל. אני מציע להם שאולי יעשו קריעה במקום לקרוע את ארץ-ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת חזן. חבר הכנסת זאב, אדוני ידבר מחר. אני מציע לאדוני, היה לו נאום מצוין של שעה. אני לא מציע לו לקלקל את העניין.
איתן כבל (העבודה-מימד):
נאום היה לו?
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש דקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא רוצה דקה, בגלל המסורת. בבקשה, אדוני. אבל הפעם אני מקפיד אתך בדקה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
זה דקה בשקלים, לא בשקלים ישנים.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לסיים בדבר תורה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אני בעד. דבר תורה - אני בעד.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, רציתי לומר משהו אחר, אבל מכיוון שיש לי רק דקה, אני באמת אסיים בדבר תורה.
היו"ר ראובן ריבלין:
דבר תורה, תרשה לי לחבוש את הכיפה.
נסים זאב (ש"ס):
ואהבת לרעך כמוך, אני ה'. אמר רבי עקיבא, זה כלל גדול בתורה. אני רוצה לומר שהמתח בעם, עם כל חילוקי הדעות הקיימים, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים מאוד להיזהר שחלילה וחס העניין הזה, השנוי במחלוקת קשה ככל שתהיה, לא יגיע למצב של חלילה וחס ריב קשה שיכול להגיע לממש מלחמת אחים. אנחנו רואים שיש קיצונים, אבל אני לא יכול לא לומר את הדבר שאני חש יום-יום, שעה-שעה, התסריטים למיניהם שכל רגע מביאים בתקשורת, כמה עלולים להיפגע, כמה נפצעים - - -
איתן כבל (העבודה-מימד):
חבל, סיימת טוב.
נסים זאב (ש"ס):
לא, תן לי להגיד. זה בעצם חלק מהליבוי. אני חושב שהתקשורת צריכה קצת לתרום לעניין הזה, ופחות להביא תסריטי אימה שכאילו עלולים, לפי השערה כזאת או אחרת, להיות עשרות נפגעים. זה באמת מלבה את האש. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שנתת לי את הדקה. ערב טוב וכל טוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. תמיד נשמור על המסורת שאדוני מסיים את הדיונים.
רבותי, תם ולא נשלם הדיון בנושא חוק ההתנתקות, חוק פינוי ופיצוי. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ז' באדר א' התשס"ה, 16 בחודש פברואר למניינם, בשעה 09:00. בשלב זה אני מסיים את ישיבת הכנסת. ישיבת הכנסת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 00:25.