דברי הכנסת
דברי הכנסת
יט / מושב שלישי / ישיבות רכ"א—רכ"ג /
ה'—ז' באדר א' התשס"ה / 14-16 בפברואר 2005 / 19
חוברת י"ט
ישיבה רכ"א
הישיבה המאתיים-ועשרים-ואחת של הכנסת השש-עשרה
יום שני, ה' באדר א' התשס"ה (14 בפברואר 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכיר הכנסת אריה האן: 5
הצעות סיעות שינוי, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5
א. התנהלות המדינה ללא תקציב מאושר; ב. הפרסומים בדבר הסתרת מידע על המשך ההסתה האנטי-ישראלית ברשות הפלסטינית; ג. מדיניותה החברתית הגורמת להעמקת הפער בשכר בין עשירים לעניים ובין גברים לנשים 5
יצחק כהן (ש"ס): 6
אברהם פורז (שינוי): 11
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 17
שר התחבורה מאיר שטרית: 20
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 22
מזכיר הכנסת אריה האן: 23
הצעות סיעות שינוי, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 23
א. התנהלות המדינה ללא תקציב מאושר; ב. הפרסומים בדבר הסתרת מידע על המשך ההסתה האנטי-ישראלית ברשות הפלסטינית; ג. מדיניותה החברתית הגורמת להעמקת הפער בשכר בין עשירים לעניים ובין גברים לנשים 23
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 23
אליעזר זנדברג (שינוי): 25
יעקב מרגי (ש"ס): 26
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 27
אבשלום וילן (יחד): 28
זבולון אורלב (מפד"ל): 29
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 30
עמיר פרץ (עם אחד): 31
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 32
ואסל טאהא (בל"ד): 33
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 34
אברהם רביץ (דגל התורה): 35
גדעון סער (הליכוד): 36
שר התחבורה מאיר שטרית: 37
הודעת יושב-ראש הכנסת 38
הצעות סיעות שינוי, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 39
א. התנהלות המדינה ללא תקציב מאושר; ב. הפרסומים בדבר הסתרת מידע על המשך ההסתה האנטי-ישראלית ברשות הפלסטינית; ג. מדיניותה החברתית הגורמת להעמקת הפער בשכר בין עשירים לעניים ובין גברים לנשים 39
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) (הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ה-2005 40
נסים זאב (ש"ס): 41
הבנות ז'נבה 42
גדעון סער (הליכוד): 42
איתן כבל (העבודה-מימד): 42
אליעזר זנדברג (שינוי): 42
אבשלום וילן (יחד): 43
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 43
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 43
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 44
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 44
שחרור אסירים פלסטינים 47
גדעון סער (הליכוד): 47
נסים זאב (ש"ס): 47
אבשלום וילן (יחד): 48
זבולון אורלב (מפד"ל): 48
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 48
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 49
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 49
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 49
התגברות האלימות נגד נשים; רצח נשים בידי בעליהן 52
גדעון סער (הליכוד): 52
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 53
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 53
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 53
משה גפני (דגל התורה): 54
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 54
שאילתות ותשובות 57
2022. מכירת אדמות לבנק ערבי-פלסטיני על-ידי האוניברסיטה העברית 57
2384. מינוי יושב-ראש המועצה הישראלית לקולנוע 58
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97), התשס"ה-2005 60
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 60
עמרם מצנע (העבודה-מימד): 61
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98), התשס"ה-2005 63
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 63
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 65
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 66
עמרם מצנע (העבודה-מימד): 67
רומן ברונפמן (יחד): 69
השר לביטחון פנים גדעון עזרא: 70
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 71
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 72
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 72
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 73
מזכיר הכנסת אריה האן: 73
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 96), התשס"ה-2004 74
שר הפנים אופיר פינס-פז: 74
נסים זאב (ש"ס): 76
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 77
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 78
ואסל טאהא (בל"ד): 80
איוב קרא (הליכוד): 81
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 82
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר :
רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ה' באדר א' התשס"ה, 14 בחודש פברואר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת :
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הוראות שונות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק המפלגות (תיקון – הגבלת חברות בגוף בוחר), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – מכוני שמיעה פרטיים), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – זכות בחירה למשלמי ארנונה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק בית יד לבנים, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - מתנות לבן זוג בן אותו מין), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסום תאריך תפוגה למוצרי תמרוקים), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית תשלום בגין כניסה לפארק עירוני), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – חובת פסיקת מזונות "מעוכבת מחמתו"), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת עמרי שרון ואבשלום וילן; הצעת חוק משק החשמל (תעריפים מופחתים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, אליעזר כהן ומרינה סולודקין; הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואפרים סנה; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ביטול כשירות מיוחדת במינוין של נשים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת . תודה רבה.
היו"ר :
תודה.
הצעות סיעות שינוי, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו -
מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. התנהלות המדינה ללא תקציב מאושר;
ב. הפרסומים בדבר הסתרת מידע על המשך
ההסתה האנטי-ישראלית ברשות הפלסטינית;
ג. מדיניותה החברתית הגורמת להעמקת הפער בשכר
בין עשירים לעניים ובין גברים לנשים
היו"ר :
חבר הכנסת , אדוני ינמק את הצעת האי-אמון מטעם סיעתו במקום חבר הכנסת אלי ישי. ובכן, אנחנו נתחיל בהצעות האי-אמון. מובן שלא אספור את הדקות עד אשר יתייצב שר. לכן, אדוני יכול לדבר.
ינמק את הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס חבר הכנסת - על מדיניותה החברתית של הממשלה הגורמת להעמקת הפער בשכר בין עשירים לעניים ובין גברים לנשים. נא להודיע לממשלה, שאם לא יתייצב מייד שר, נראה מה אנחנו עושים. חבר הכנסת כהן, אדוני יכול להתחיל לדבר לאומה בינתיים.
(ש"ס):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עצם העובדה שאף שר מהממשלה הזאת לא טורח להגיע לכאן, זה אולי מדבר בעד עצמו. אולי באמת לא מעניינים אותם הפערים בחברה הישראלית. מה שמונח על סדר-היום של הממשלה הזאת, רחבת השרים - כמה שרים יש בממשלה, אדוני?
היו"ר :
23 שרים.
(ש"ס):
עם ראש הממשלה זה 24 שרים, ואין אף אחד מכל 24 השרים וראש הממשלה, שיוכל לבוא לכאן, לאולם המליאה, לשמוע משהו.
אדוני היושב-ראש, אולי 30% מילדי ישראל סובלים חרפת רעב בגלל המדיניות של הממשלה הזאת, אולי מיליון איש מתושבי מדינת ישראל נמצאים מתחת לקו העוני, אולי בשנתיים האחרונות, עם המדיניות הממשלתית האכזרית, נטולת החמלה, גם בציבור ממעמד הביניים, אדוני היושב-ראש, אולי היא דחסה עוד מאות אלפים אל מתחת לקו העוני? זה לא צריך לעניין את הממשלה? נראה שלא. 700,000 ילדים מילדי ישראל רעבים, אדוני, חבר הכנסת פורז. אני מקווה שהישיבה שלך באופוזיציה נתנה לך פרספקטיבה אחרת, והיום גם אתה מודה שיש ילדים רעבים. וזה לא מעניין את הממשלה? שנתיים אנחנו שומעים הרצאות על המצב הכלכלי הקשה שבו נתונה מדינת ישראל ולמה זה חשוב - - -
נסים דהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, בלי ממשלה לא מדברים.
היו"ר :
אתה רואה שאני לא מפעיל את השעון? חבר הכנסת רוצה לדבר לאומה ולא לממשלה. ברגע שהממשלה תגיע, אני אפעיל את השעון.
(ש"ס):
הרב נסים דהן, שאלתי אם לא מעניין את הממשלה, ש-700,000 ילדים, שהיא אמורה להיות הממשלה גם שלהם, רעבים והולכים לישון בלילה כשהם רעבים. ימים שלמים - הרב נסים דהן, תספר לחבר הכנסת פורז - הם לא אוכלים אפילו ארוחה אחת. זה כנראה לא מעניין אותם. בשנתיים האחרונות אנחנו שומעים הרצאות מנומקות ומלומדות מפי שר האוצר, מר בנימין נתניהו, מדוע במשק במצב כלכלי כל כך קשה, צריך לקצץ. בכל קצבאות הילדים קיצצו עד עכשיו 2.3 מיליארדי שקלים. אמרו ושומעים את הנימוקים שלו - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לאן הלך הכסף? למאיון העליון. משלמים פחות מס הכנסה.
(ש"ס):
תיכף אני אגיד לך. אנחנו שומעים, וכמובן לא מאמינים, אבל יש כאלה שהתפתו להאמין ופתאום הם מסבירים מדוע חשוב לשמור על מסגרת התקציב, שאסור לפרוץ אותה בשום פנים ואופן. כל פריצה תגרום לבנק העולמי להתייחס למדינת ישראל בהתייחסות שלילית. דירוג האשראי, כל פריצת מסגרת, חלילה, איך אפשר לדבר על זה? המשק על סף קריסה, הוא כבר קרס, רק צריכים להציל אותו. אז בואו נתנפל על העניים, על הזקנים, על הקשישים, סל התרופות, קצבאות הילדים. צריך להציל את המשק. אסור לפרוץ מסגרת תקציבית.
יושב פה יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים, שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, והוא יספר לכם שהמסגרת נפרצה. לא במיליארד אחד ולא ב-2 מיליארדים, לא ב-3 מיליארדים. לא, אל תטעה, הרב נסים דהן. היא לא נפרצה לטובת 700,000 ילדים רעבים. היא לא נפרצה לטובת מיליון איש שנמצאים מתחת לקו העוני. 7 מיליארדים ו-100 מיליון שאינם בתקציב, שהם לא פריצת מסגרת אלא יותר חמור מזה - הם עבירה על חוק הגירעון; הממשלה תחוקק חוק שיהיה מותר לה להגדיל את הגירעון - 7 מיליארדים ו-100 מיליון, לשם הרעיון של ראש הממשלה בנושא ההתנתקות.
אתם שומעים? שום דבר לא מעניין. אין מדינה, אין חברה. פערים מדהימים, כפי שאמר חבר הכנסת דהאמשה, בין שכבות האוכלוסייה בישראל. האוכלוסייה שהוא דיבר עליה מוציאה בארוחת צהריים אחת באיזו מסעדת יוקרה מה שפועל מרוויח בחודש ימים בעבודה - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הוא פרץ את המסגרת - - -
(ש"ס):
- - ואז, אנחנו לא שומעים משר האוצר. 7 מיליארדים ו-100 מיליון, ואנחנו לא שומעים אותו. איך זה ישפיע על התקציב? איפה כל ההרצאות המנומקות שלו? מדוע צריכים לרסן – את מי? את הילדים העניים? מדוע צריכים לקצץ - איפה? קצבאות הזיקנה. מדוע צריך לא לעדכן את קצבת הבטחת ההכנסה מ-2002 ועד 2005? הפחתה של 4% בגמלה מיולי 2002. איפה? בהבטחת הכנסה ומזונות. אי-עדכון קצבאות הילדים וירידה דרסטית של הקצבה. למי? לילדים העניים. תאמינו לי, הילדים של כפר-שמריהו לא צריכים את הגרושים האלה. הפחתה נוספת בקצבאות - למי? לאותם ילדים. ביטול הפטור והפחתת תשלומי גמלה: שינויים ברמות הגמלה ובמבחן ההכנסה. הפחתה ממוצעת של כ-30% ל-70% מהזכאים. למי? לקשישים האומללים. הפחתת תקופת זכאות מרבית לחלק מהאוכלוסייה. למי? למובטלים. החמרות בזכאות להכשרה מקצועית.
היו"ר :
חבר הכנסת כהן, השר הגיע וברגע זה אני מפעיל שעון - עשר דקות.
(ש"ס):
שלום, אדוני השר.
היו"ר :
הייתי מפסיק את הישיבה, אך הודיעו לי שהשר בדרך. אני מבקש שבפעם הבאה השר יהיה בזמן.
(ש"ס):
החמרה בזכאות - למובטלים. קיצוץ בתשלום דמי אבטלה של 4% עד סוף 2006 – למובטלים. זיקנה, שאירים וסיעוד: אי-עדכון הקצבאות. קיצוץ של 4% בקצבת זיקנה וסיעוד. הפחתה נוספת של 7% בגמלת הסיעוד ל-80,000 קשישים, ולא קשישי כפר-שמריהו. ביטול ההצמדה של הקצבאות לשכר הממוצע מינואר 2006 ועדכונן לפי עליית המחירים בלבד - שחיקה גדולה בערך הקצבאות. הרב מרגי, הם יודעים שזו שחיקה אדירה. הפחתה של שני-שלישים מערך מענק הלידה מהילד השני ואילך, והם יודעים את זה. קצבת הזיקנה הבסיסית - מישהו יודע כמה היא? כבוד השר, אתה יודע? נעשה מבחן טריוויה לשרים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
1,330 שקל.
(ש"ס):
כן. 1,069 מקבל קשיש. אלה שקופאים מקור. אלה שקפאו מקור בשבת האחרונה - -
נסים דהן (ש"ס):
- - -
(ש"ס):
- - 16% ממה? מהשכר הממוצע במשק.
(ש"ס):
הרב יצחק, מה עושים?
(ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אמרתי שאנחנו שומעים מהשר שטרית, מידידנו רבי מאיר שטרית וגם ממשרד האוצר, שומעים הרצאות מנומקות למה אסור לפגוע במסגרת התקציב. מדוע? אין כסף. עכשיו אנחנו רואים איזו תוכנית מדינית סהרורית, הזויה, שאף אחד לא יודע מה יהיה גורלה. במקרה הטוב, יפסיקו לירות "קסאמים" מאזור הרצועה ויתחילו לירות מאזור יהודה ושומרון כדי להשיג אותם הישגים. הרי הם לא טיפשים. אלה שחיסלו את חרירי היום אינם טיפשים. אתה חושב שאין להם "קסאמים" ביהודה ושומרון, השר שטרית? נדמה לך שאין להם. יש להם. אבל הם אמרו: בואו נגמור קודם את הרצועה. אחרי שנגמור את הנסיגה החד-צדדית ההזויה הזאת, שלא מביאה אתה כלום, מלבד סכנה אדירה, ואף אחד לא מבין את המהלך, דרך אגב. מנסים לחשוב מה המהלך, מה יצא מהמהלך הזה? יגמרו שם, ואני מקווה שלא, שלא יתחיל הסיפור ביהודה ושומרון - - -
אברהם פורז (שינוי):
- - -
(ש"ס):
לא, ממש לא. אבל מה אני רוצה להגיד? השר שטרית, לא היית פה קודם. אתה יודע כמה עולה ההתנתקות? עשינו חשבון בוועדת הכספים, עם אנשי האוצר: 7 מיליארדים ו-100 מיליון עולה ההתנתקות, ואין לך סכום כזה בתקציב. אתה יודע כמה מתוך זה, לו הקצית לאותם 700,000 ילדים רעבים, והיית מחזיר את הקצבאות כפי שש"ס דורשת - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
כדאי שתגיד שזה לשלוש שנים.
(ש"ס):
מה זה משנה? סליחה, זה לא תקציב? אתה מתקצב את זה. בייגה, אני מתפלא עליך.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
יש הבדל אם זה נופל על שנה אחת - - -
(ש"ס):
סליחה, מה זה משנה? זה לא כסף? אם תחזיר מיולי 2003 את הקיצוץ, 800 מיליון - - -
נסים דהן (ש"ס):
- - -
היו"ר :
גם ערבות מדינה זה תקציב. אתם מלמדים את בייגה?
(ש"ס):
ודאי שזה תקציב.
היו"ר :
גם 2 מיליארדים לשנה.
(ש"ס):
סליחה, זה מוקצה. מה זה משנה?
היו"ר :
גם ערבות מדינה זה תקציב.
(ש"ס):
אז לזוגות הצעירים שהורידו להם את המענקים אמרו: תבינו, המשק במצב קשה. חייבים להציל את המשק. בייגה, אתה יודע מה? אני אעשה אתך עסקה. מתוך 7 מיליארדים ו-100 מיליון תחזיר את הקצבאות לילדים, תחזיר את המענקים לזוגות הצעירים, תגדיל את סל התרופות, ותעשה את זה בשלוש שנים. תציל. תעלה 700,000 ילדים מעל קו העוני ותן להם משהו לאכול.
אתה יודע, אני שמעתי סיפור מזעזע מאבא, שלפני התוכנית הכלכלית האכזרית הזאת, חסרת החמלה הזאת - הנה, טוב שנכנס רן כהן, הוא מכיר את הסיפור הזה. אזרח, תושב באר-שבע, היה עובד מדינה. הורידו לו במקום את הנחת המקום בבאר-שבע, קיצצו לו בשכר, הורידו לו את קצבאות הילדים, וזה אדם מתוכנן, שתכנן את עצמו. אדם שלקח משכנתה, כי מול זה יש לו קצבת ילדים. הוא לקח את אבא שלו למוסד סיעודי, הוא ידע שיש לו תקציב. הוא אדם מתוכנן. הורידו לו בהינף גרזן, ואתה יודע את זה טוב מאוד, גם אתה בכית על זה - הורידו לאדם מן היישוב, מה שנקרא במעמד הביניים, והורידו אותו אל מתחת לקו העוני. הוא מספר לי בדמעות, שהילדים שלו רעבים. כשהם מבקשים מאמא ארוחה, היא מכניסה אותם לחדר השינה ומספרת להם סיפור ועוד סיפור ועוד סיפור, לא מהסיפורים של ביבי והממשלה הזאת, עד שהילדים נרדמים. והוא בסלון שומע ובוכה. אדם שהיה מן היישוב, אומנם מסודר ומתוכנן עד הקצה, השמיכה היתה מתוחה עד הסוף, אבל כשאתה מוריד לאדם כזה בהינף גרזן, אתה מקצץ אותו ודוחס אותו אל מתחת לקו העוני - זו טרגדיה. זו לא ממשלה - זו חרפה.
בייגה, אני מודיע לך, שאצלך זה לא היה קורה. אתה יודע את זה. רן כהן, אצלך זה לא היה קורה. מדוע דווקא ממשלת שינוי-מפד"ל-ליכוד - ברוך השם שינוי כבר בחוץ, ואני מקווה שהם בכלל יהיו מחוץ לחוק ואז בכלל תהיה חגיגה - - -
רן כהן (יחד):
- - -
(ש"ס):
אני מאוד מקווה שיוציאו אותם אל מחוץ לחוק, כי זו מפלגה גזענית שצריך להוציא אותה אל מחוץ לחוק. אבל התחברו להם פה שלושה גורמים - - -
אילן שלגי (שינוי):
איך אתה מדבר על גזענות? כולכם גזענים. תפסיק עם זה כבר.
(ש"ס):
ששש... ארצה. עוד מעט יוציאו אותך אל מחוץ לחוק. זה בעבודה. הוציאו את כהנא ויוציאו גם אותך אל מחוץ לחוק. מפלגת שינוי זו מפלגה גזענית - - -
אילן שלגי (שינוי):
אין לכם אף אשה ואין לכם אף אשכנזי. איך אתה מעז? תתבייש לך.
(ש"ס):
אתם צריכים לצאת אל מחוץ לחוק. כשהיתה לכם הזדמנות למנות אשה לשר, לא רציתם למנות. הודעתם למלי פולישוק-בלוך שתוריד את המועמדות שלה. אתה לא מתבייש? הלוא אתם צבועים. בוא אני אספר לך משהו: לחזיר יש סימן טהרה אחד - כשהוא יושב, הוא מראה את טלפיו, זה סימן הטהרה היחידי שיש לו, אבל את הראש הוא מוריד למטה. אתם מתנהגים בדיוק כמו אותה חיה שיש לה סימן טהרה אחד. אתה לא מתבייש? כשמלי פולישוק הגישה מועמדות לשר, אתם לא הפעלתם עליה מכבש שתוריד את המועמדות שלה? נו, תענה לי. שומעים אותי והאומה שומעת אותי. המצביעים שלך שומעים אותי. יש לך תשובה בעניין הזה? אין לך תשובה – נדמת. גם מהסיבה הזאת צריך להוציא אתכם אל מחוץ לחוק.
מעטים הפרלמנטים בעולם, השר שטרית, שיש בהם התופעה הזאת. בצרפת נמצא ז'אן מרי לה-פן, באוסטריה – היידר, ברוסיה - ז'ירינובסקי, ובישראל - מפלגת שינוי. ואתם יושבים בשקט. הייתם אתם שנתיים בעצם - על מה אני מדבר?
אדוני היושב-ראש, אחרי שהוצאנו את שינוי אל מחוץ לחוק ואחרי שנימקנו את הצעת האי-אמון שלנו ואחרי שהסברנו לעם היושב בציון ששנתיים סיפרו להם סיפורים שהמשק נמצא במצב כלכלי כזה חמור, שצריכים להרעיב 700,000 ילדים ולדחוס מיליון איש מתחת לקו העוני, אני מבקש מחברי חברי הכנסת - אני מקווה שהיום יהיו לנו 61 בשביל להפיל את הממשלה הרעה הזאת ולצאת לבחירות, ובא לציון גואל. תודה רבה.
היו"ר :
תודה רבה לחבר הכנסת , אשר נימק את הצעת האי-אמון מטעם סיעת ש"ס. יבוא חבר הכנסת אברהם פורז, שר הפנים לשעבר, על מנת לנמק את הצעת סיעתו לאי-אמון בממשלה, על התנהלות המדינה ללא תקציב מאושר.
אברהם פורז (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש ודאי יודע שבכנסת יש יחידה העוסקת בקשרי חוץ של הכנסת, ובין היתר היחידה הזאת פונה אלי מפעם לפעם ומבקשת שאני אקבל לשיחה או לפגישה חברי פרלמנטים מחו"ל שמגיעים למשכן הכנסת. פעם אלה דוברי צרפתית, כי אני מסתדר אתם איכשהו בצרפתית, פעם אלה מפלגות ליברליות, פעם אומרים: אין אחר, לך אתה. גם בשבוע הבא יש לי שתי פגישות כאלה. אני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, לקראת הפגישה אתם, כשהם ישאלו אותי מה המצב הפוליטי פה - מה אני מספר להם? האמן לי, אני בוודאי אתאמץ במשך חצי שעה להסביר, ולדעתי בסוף הפגישה הם יגידו: אוי לאותה מדינה שאדם כזה חבר פרלמנט. האיש הזה דיבר קשקוש.
מה קורה אצלנו, אדוני היושב-ראש? יש מפלגת שלטון שנקראת הליכוד. היא זכתה ב-38 מנדטים בבחירות לכנסת, באמת כפול ומעלה מהמפלגה שבאה אחריה. עוד שניים הסתפחו אליה ועכשיו יש לה 40 מנדטים. המפלגה הזאת צירפה אליה את המפלגה השנייה בגודלה, שגם היא מונה בין 19 ל-21, לא ברור. אל אלה הצטרפה עוד מפלגה קטנה אחת, ובפרלמנט הישראלי 120 חברי פרלמנט. לכאורה רוב מוצק וחזק, ממשלת אחדות לאומית מצד לצד, שיכולה לעשות הכול. מה פתאום? כלום. כדי שהממשלה הזאת תקום, היה צריך רן כהן, שנמצא באופוזיציה, להצביע בעדה, ועכשיו, כדי להעביר חוק התנתקות, צריך להצביע בעדה. מובן שלאורך כל הדרך, המפלגה שלנו, שהיא השלישית בגודלה בכנסת, גם היא צריכה להצביע בעד, אחרת זה לא זז.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שזהו מצב אבסורדי, ואני לא חושב שיש לו אח ורע באיזו דמוקרטיה. מצב שבו מפלגת השלטון, כדי להעביר את החלטותיה, מסתייעת באופן מזדמן בגורמי אופוזיציה, זה דבר שלא קיים.
רן כהן (יחד):
אפילו היושב-ראש לא מצביע בעד.
אברהם פורז (שינוי):
היושב-ראש לא מצביע? יושב-ראש הקואליציה מצביע נגדה ומגייס רוב נגדה.
היו"ר :
אני הייתי מסביר את זה כך, כשאני מופיע, כמו אדוני וכמו חבר הכנסת רן כהן, בפני שועים ונגידים: ראש ממשלה נבחר כשהוא נבחר על-ידי חבריו, שרוצים שהוא יהיה ראש ממשלה, אבל מתנגדים לתוכניתו, שנתמכת על-ידי האופוזיציה, שתומכת בתוכניתו, אבל לא רוצה אותו כראש ממשלה. את זה הייתי אומר כשחבר הכנסת בייגה שוחט עוד היה באופוזיציה.
אלה הנפלאות של ישראל כאשר משנים את סדר-היום או את התוכנית של תנועה פוליטית לתוכנית אחרת. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי. זה אפשרי, אבל זה מעורר בעיות לפעמים.
רן כהן (יחד):
חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, הלוואי שאלה יהיו הבעיות הכי קשות שלנו, להסביר את ישראל בעולם.
אברהם פורז (שינוי):
לא, אני גם לא יכול להסביר לעצמנו.
רן כהן (יחד):
יש כמה צרות יותר גדולות.
היו"ר :
דרך אגב, אני עדיין לא הצבעתי אי-אמון בממשלה. עדיין לא.
אברהם פורז (שינוי):
גם לעצמי אני לא מצליח להסביר. מילא, להם אני ודאי לא מצליח, אבל לעצמי אני לא מצליח.
אדוני היושב-ראש, בחירת ראש ממשלה איננה תחרות מלכת יופי, שבה בוחרים אדם על-פי מראהו, אלא בוחרים ראש ממשלה על-פי קווי המדיניות שלו, האידיאולוגיה שלו. אם אתם חושבים שאריאל שרון בגד בתוכניתו של הליכוד ורימה את ציבור הבוחרים - - -
היו"ר :
לא צריך לומר בגד. סטה, סטה סטייה ניכרת.
אברהם פורז (שינוי):
- - - סטה סטייה ניכרת שאיננה קלה וצריך לשנות רק תוכנית בניין עיר בשביל זה, אני חושב שחובתכם כמפלגה להחליף אותו. תביאו אדם שמייצג את השקפתכם. אתם חושבים שאתם רוצים אותו? אתם צריכים לקבל אותו כפי שהוא, עם תוכניתו המדינית. לא יכול להיות מצב שבו מצד אחד אתם משאירים אותו ומצד שני אתם חובטים בו ללא הרף. ומי צריך לצאת להגנתו? פה ושם חברים מזדמנים מהאופוזיציה. אני חושב שהמצב הזה בלתי סביר לחלוטין לא רק כלפי חוץ אלא גם כלפי פנים.
היו"ר :
מה קורה במדינה נורמלית במצב כזה?
אברהם פורז (שינוי):
אני חושב, אדוני, שצריך לעשות בחירות. יכול להיות שהליכוד הגיע לסוף דרכו כמפלגה מאוחדת, כי יכול להיות שאין מכנה משותף בינך ובין חבר הכנסת ארדן, לעומת חבר הכנסת מאיר שטרית. יכול להיות שדרכיכם צריכות להיפרד, שאתם כל כך שונים בהשקפת העולם שלכם, שאין לכם מקום במפלגה אחת. אתם לא חלוקים על דבר זניח – האם, למשל, להפחית את המע"מ או האם לעשות אזור סחר חופשי באילת או האם להשאיר את הפטור ממע"מ באילת – אתם חלוקים בדבר הכי בסיסי שעומד על סדר-יומה של מדינת ישראל, והשאלה היא אם בנסיבות כאלה אתם יכולים להמשיך כמפלגה אחת. נראה שלא.
בחודש אוגוסט בשנה שעברה עוד הייתי בממשלה ואישרנו תקציב. אני הצבעתי נגדו, אגב, לא משום שחשבתי שהוא רע באופן כללי. חשבתי שבאופן כללי הוא טוב, אלא שבאותו שלב היה קיצוץ נוסף בתקציב הרשויות המקומיות, קיצוץ של 272 מיליון שקל, וזה היה בניגוד להבטחה שנתן מאיר שטרית כשהיה במשרד האוצר, שלא רק שלא יקטינו אלא יגדילו. ואכן, בסופו של דבר, בעקבות ההצבעה הזאת הושגה בשלב מאוחר יותר הסכמה עם השלטון המקומי, התקציב בפועל הוגדל, ולכן הייתי יכול לומר שמשעה שהעניין הזה הוסדר, לו ידעתי מראש הייתי יכול לתמוך.
בסוף נובמבר אנחנו מגלים, שפקיד במשרד האוצר, אומנם איש חשוב מאוד, הממונה על התקציבים, חותם על הסכם עם סיעה, עם יהדות התורה, שהוא ייתן להם 290 מיליון שקל. כשאנחנו אומרים שאנחנו דבקים בתקציב המקורי שאושר בממשלה, בלי שום דיון ובלי להביא את זה מחדש לממשלה לשינויים, מביא את זה ראש הממשלה לכאן, לקריאה ראשונה בכנסת. כשאנחנו מצביעים נגד, לאור העובדה שהוא התחייב לתת 290 מיליון שקל ליהדות התורה - ועלינו זה לא היה מקובל - אנחנו מפוטרים מהממשלה ומוצאים את עצמנו בחוץ.
באותם ימים פניתי לראש הממשלה ואמרתי לו: תן זמן, אולי אנחנו יכולים לפתור את המחלוקת בינינו.
יצחק וקנין (ש"ס):
אברהם, עם יד על הלב, זה היה מהלך מתוכנן להוציא אתכם החוצה?
אברהם פורז (שינוי):
אני לא יודע. לדעתי זה היה מתוכנן.
בכל מקרה, ניסינו להרוויח קצת זמן, אבל הוא עמד בתוקף על כך שזה יגיע להצבעה. זה היה בימים האחרונים של נובמבר והתקציב נפל. מאז אומנם עבר משהו בקריאה ראשונה, אבל ברור שכרגע אין רוב בכנסת להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית.
אדוני, עכשיו נשאלת השאלה - לאן? אני יכול להבין גם ללבך וגם ללבם של אחרים בליכוד, שלבם לא שלם עם המהלך הזה, עם ההתנתקות. אני יכול להבין את הדבר הזה, אבל אני לא מסוגל להבין את ראש הממשלה, כאשר במקום לחפש תמיכה במדיניותו, שאתה מתנגד לה, במקום שבו היא נמצאת, אצלנו, הוא מחפש אותה במקום שבו היא איננה נמצאת. ואני לא מסוגל להבין את שמעון פרס, חבר הכנסת שוחט.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
גם אני לא.
אברהם פורז (שינוי):
גם אתה לא. מה הוא חיפש בלילה אצל עובדיה יוסף?
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אמרתי לו את זה היום.
אברהם פורז (שינוי):
האם לא הספיק לו? ב-1984 ש"ס התייצבה יחד עם שמיר, לכן היתה רוטציה. ב-1988 ש"ס התייצבה לימין שמיר, לכן שמיר היה ראש ממשלה לאורך כל התקופה. ב-1990 ש"ס בגדה בו בתרגיל המסריח, והעניין לא יצא לפועל. לאחר מכן, לאורך כל הדרך, ש"ס נתנה תמיכה לליכוד, ואפילו את הדבר הקטן שהאיש הזה רצה – להיות נשיא המדינה, ואולי זה לא קטן, אולי אני מגמד את מוסד הנשיאות - אפילו את זה לא נתתם לו. אבל כנראה הוא לא לומד כלום. הוא ממשיך לבוא בלילה עם כיפה שחורה, רכון, קיבל גם כמה צ'אפחות. אני לא יודע אם זאת ידידות או לא. זאת האלימות הקלה של הרב עובדיה.
אני רוצה להגיד לכם, שאני התביישתי בשבילו; התביישתי בשביל מפלגת העבודה שהוא מייצג, התביישתי בפני ציבור חילוני, התביישתי בפני העולם כולו, שנתן לו את פרס נובל. התנהגות כזאת היא מיותרת.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - על מה הוא קיבל את הפרס.
אברהם פורז (שינוי):
גם ערפאת קיבל את הפרס.
(ש"ס):
לא ראיתי שהתביישת על ערפאת ששפך דם.
אברהם פורז (שינוי):
ערפאת הוא לא מהעם שלי.
(ש"ס):
הציניות יוצאת לך - - -
אברהם פורז (שינוי):
שמעון פרס, כשהוא מתבזה, זה משפיל אותו ואת מפלגתו. צר לי על כך.
(ש"ס):
כנראה עם ישראל - - -
היו"ר :
חבר הכנסת מרגי.
אברהם פורז (שינוי):
מה גם שבשעתו הוא דיבר אתנו שאנחנו צריכים לעשות חזית אחידה ואנחנו צריכים ללכת יחד לממשלת אחדות, בלי מפלגות חרדיות, אבל טוב, את הדברים האלה אני לא רוצה לומר.
ושרון - עומד מנגד, אני לא יודע למה הוא מחכה. הוא מחכה שיגיעו הימים האחרונים של מרס? האם הוא חושב שבסופו של דבר לקראת סוף מרס אנחנו ננהג כמו יחד-מרצ ונצביע באופן בלתי מותנה עבור התקציב? התשובה היא לא.
רבותי, שזה יהיה ברור, ואני יכול לומר את זה בצורה חד-משמעית, שלאיש לא תהיה אשליה: המפלגה שלנו לא תתמוך בתקציב, אם התקציב הזה יכלול את 290 מיליון השקל ליהדות התורה, ולא תצביע בעד התקציב אם לא יגיעו אתנו לאיזה הסדר - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
וגם לא תימנע?
אברהם פורז (שינוי):
גם לא נימנע, נצביע נגד.
גלעד ארדן (הליכוד):
רגע, תמשיך את המשפט עם ההסדר.
אברהם פורז (שינוי):
תראה, אנחנו מפלגה שיש לה השקפת עולם. אנחנו מצאנו את עצמנו מחוץ לממשלה כי לא הסכמנו להעביר את 290 המיליון ליהדות התורה, ולא עולה בדעתנו לאפשר לתקציב לעבור כאשר 290 המיליון האלה ניתנים.
גם מעבר לזה, לו נתן הדבר הזה רוב לראש הממשלה, ויכול היה לצאת לדרך ולבצע את ההתנתקות - ניחא, אבל כלום לא קורה. שום דבר לא קורה.
הימים עוברים. הימים עוברים. יש אנשים שחושבים שראש הממשלה הוא אסטרטג גאוני שרואה כל כך רחוק - כמו איזה שחקן שח שלא משחק לא מהלך אחד ולא שניים, אלא עשרות מהלכים קדימה והוא כבר רואה את כל הקומבינציות, והוא בטוח. אתם יודעים מה, בואו נניח שיחזור תרגיל הקמת הממשלה, ויחד-מרצ יתמכו בו, ויכול להיות שחבר הכנסת דהאמשה יתמוך בו ואולי יתמוך בו, ואולי יתמוך בו, לא יודע מי יתמוך בו - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יתמוך בהתנתקות, לא בראש הממשלה.
אברהם פורז (שינוי):
לא יודע. בתקציב. למה לא תתמוך? האם מישהו מאמין שככה ניתן לנהל מדינה? כשראש ממשלה לקראת כל הצבעה חשובה מתחיל לחזר על הפתחים ולחפש באופוזיציה חוליות חלשות, אנשים שערקו ממפלגותיהם? אחד שמצביע נגד האיחוד הלאומי, אחד שמצביע נגדנו, אחד שמצביע נגד עם אחד? ככה מנהלים מדינה?
אני רוצה לומר לכם, העסק עצוב מאוד לדמוקרטיה הישראלית - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא עושה את זה כבר שנתיים בלי שום הפרעה.
אברהם פורז (שינוי):
- - ואני חושב שהחטא רובץ בעיקר לפתחו של ראש הממשלה. הגיע רגע האמת. ראש הממשלה צריך להחליט. אם הוא מסוגל ורוצה לבצע את ההתנתקות, יש לו רק דרך אחת, והיא עוברת דרכנו, והיא לא דרך פשוטה, כי אנחנו לא נותנים את קולותינו חינם. אין, לא יהיו קולות חינם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
כמה זה עולה?
אברהם פורז (שינוי):
לא, זה לא עולה בכסף - - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
אברהם פורז (שינוי):
אתה יודע מה, כשאני אומר לך, אל תיתן ליהדות התורה, זה בזול, אני חוסך לך. אתה יודע, איך אומרים? לי זה עולה יותר. אני אומר לך: אני חוסך לך.
זה לא יהיה בחינם, ואם הוא יחשוב שזה בחינם, הוא ימצא אותנו מצביעים נגד התקציב הזה, יחד עם so called מורדי הליכוד.
היו"ר :
אתה מציע לשחרר אותו מכל ייסוריו ולהצביע אי-אמון היום, וסיימת את הזמן.
אברהם פורז (שינוי):
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שממשלה כזאת, שכבר חודש וחצי מתנהלת בלי תקציב - אחד חלקי 12 - ממשלה שמקרטעת, שהמשנה לראש הממשלה הולך לרב עובדיה, ששליחיו של ראש הממשלה הולכים לש"ס, ואני מפציר באנשי ש"ס, אולי הם רוצים לעשות לנו את "הטובה" ולהצטרף, כדי שיהיה לנו במי לחבוט - אפילו את הטובה הזאת הם לא רוצים לעשות לנו - -
יצחק וקנין (ש"ס):
אנחנו נישאר אתך באופוזיציה.
אברהם פורז (שינוי):
- - אז אפילו על ש"ס אי-אפשר לסמוך, אדוני ראש הממשלה. פעם חשבנו שש"ס לפחות תיכנס, יהיה במי לחבוט, אז אפילו עליהם בקטע הזה אי-אפשר לסמוך.
(ש"ס):
נגמרה לכם האג'נדה.
אברהם פורז (שינוי):
לכן, אדוני ראש הממשלה - - -
יצחק וקנין (ש"ס):
- - -
אברהם פורז (שינוי):
אבל יש פגישה מכרעת - שמעתי - בין שרון לאלי ישי. יש פגישה מכרעת.
(ש"ס):
למה, אתה מקנא? - - -
אברהם פורז (שינוי):
יש פגישה מכרעת, אבל הבנתי - - -
היו"ר :
נא לסיים.
אברהם פורז (שינוי):
אני כבר גומר. עוד דקה. אבל הבנתי שעד שאחרון הילדים הרעבים לא יקבל מנת מזון, ש"ס לא תצטרף בשום מקרה.
בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, בנסיבות האלה שציינתי פה, במציאות העגומה הזאת, הממשלה הזאת לא יכולה להמשיך ואין מנוס אלא להביע בה אי-אמון.
היו"ר :
תודה רבה. חברי הכנסת, עוד הצעת אי-אמון לפנינו. חבר הכנסת אלדד יבוא וינמק את הצעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ומפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל הפרסומים בדבר הסתרת מידע על המשך ההסתה האנטי-ישראלית ברשות הפלסטינית. בבקשה, אדוני.
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה רבה.
אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשיצא ראש הממשלה - - -
היו"ר :
אנשי סיעת שינוי, ובראשם חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת בריזון, חבר הכנסת שלגי, לא מן הראוי שתפנו את גבכם לחבר הכנסת אלדד.
(דגל התורה):
לא, הם מתאמים את ההצבעה שלהם עם ש"ס נגד התקציב.
רוני בריזון (שינוי):
לא. פשוט - - -
היו"ר :
בבקשה.
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כשיצא ראש הממשלה לתוכנית ההתנתקות שלו, הוא מנה כמה סיבות שהביאו אותו להפוך את עורו. הוא אמר כי למרות מפת הדרכים נוצר קיפאון מדיני, ואין פרטנר בצד הפלסטיני, והקיפאון המדיני הזה יוצר ואקום ומזמין לחצים בין-לאומיים אדירים, תוכניות מבית ומחוץ, שעלולות להיכפות על ישראל, ולפיכך, אמר שרון, נוצר צורך בתוכנית ישראלית חדשה שתיכנס לוואקום הזה, כדי שלא ישאב לתוכו תוכניות מסוכנות יותר. כך בלשונו של ראש הממשלה. יועצו, דובי וייסגלס היה ציורי יותר והסביר: התוכנית של ראש הממשלה נועדה לספק די פורמלין כדי להרוג כל תוכנית אחרת ולנטרל אותה.
זה היה סעיף ההסברים. עמומים ככל שיהיו, הם לא ממש עניינו את השמאל ואת הערבים ואת אלו מחברי הכנסת של הליכוד שמה שחיבר אותם אל התנועה הזאת שפעם האמינה במשהו היה התאווה הפשוטה לשררה. השמאל מחא כפיים, כי נולד מנהיג חדש ל"שלום עכשיו"; הערבים גיחכו, כי הבינו שהטרור ניצח את שרון. אלו ימחאו כפיים גם אם שרון יציע לכבוש את השמש, ובלבד ששלב א' בתוכנית יהיה פירוק התנחלויות. שרי הליכוד אמרו אמן - מי בהתלהבות, מי בגלגול עיניים, ומחצית הליכוד אמרה אמן, כי גם הם רוצים להיות שרים שיאמרו אמן - מי בהתלהבות ומי בגלגול עיניים.
לעומת ההסברים העמומים, התוכנית עצמה היתה מפורטת הרבה יותר: עקירת כל היישובים בחבל-עזה וצפון השומרון; נסיגת צה"ל מהשטח שיפונה על-ידי יהודים. יהודים לא יוסיפו לשבת בשטחי ארץ-ישראל אלה - בתיהם ייהרסו, בתי-הכנסת ייחרבו, בתי-הקברות ייחפרו ויועברו.
אבל – הבטיח ראש הממשלה – צה"ל ימשיך לשלוט בציר פילדלפי כדי למנוע הברחת נשק לרצועה ממצרים, המלחמה בטרור תימשך בכל עוזה, ותהיה התנתקות מלאה. פועלים פלסטינים לא ייכנסו יותר לשטחי ישראל. הערבים יקבלו הרבה פחות ממה שיכלו לקבל בהסכם, אמר ראש הממשלה. הגדר תשאיר בתוכה 80% מהמתנחלים ביהודה ובשומרון. ההתנתקות תחזק את ההתיישבות באזורים הללו.
והנה, שום דבר מהתוכנית הזאת לא מתקיים, זולת עקירת היישובים, וגם אף אחד מההסברים איננו תקף עוד. התוכנית, שהיתה אמורה להקפיא את המצב לשנים רבות או להכניס לפורמלין את כל התוכניות האחרות, כבר מזמינה לחצים אדירים מאירופה ומארצות-הברית לגבי השלב הבא. ערפאת מת בשעה טובה, וכל אלה שגלגלו פה עיניים כשאמרתי שזו שעה טובה, היום מצהירים בפה מלא על כך שאבו-מאזן לא יכול היה להגיע להבנות כאלה עם ישראל לולא מת ערפאת.
אבל פתאום – ובאותה מהירות ששרון הפך למנהיג "שלום עכשיו", למושא ההערצה של השמאל הקיצוני בישראל – באותה מהירות נולד מנהיג סקנדינבי לפלסטינים. מה כבר לא אמרו על אבו-מאזן אצלנו? רק הכתרים שקשרו אצלנו לראשו של ערפאת גדולים ומפוארים מהכתרים שקושרים היום לראשו של אבו-מאזן. אלא שאז אלה היו פרס וביילין, והיום זה שרון, בברכתם של פרס וביילין.
מה"בוידעם" של אוסלו הוציאו את כל ההצהרות הנבובות על כך שהפלסטינים ייבחנו במעשיהם ולא בהצהרותיהם. אבל לא למדו שום לקח. שום לקח. כמה פעמים הצהיר שרון על כך שישראל תעמוד על פירוק כל ארגוני הטרור מנשקם כתנאי לכל התקדמות? מאה פעמים? אלף פעמים? 900 מחבלים משחררים בהסכמה מלאה של כל ועדת השרים לענייני שחרור 900 מחבלים, לפני שכלי הנשק הראשון נאסף מידי ה"חמאס" או מידי "הג'יהאד" או מידי "גדודי חללי אל-אקצא".
ראש הממשלה מינה אלוף במילואים, יעקב עמידרור, לעקוב אחרי ההסתה ברשות הפלסטינית. מישהו בכלל ביקש ממנו דוח בשנה האחרונה? ואם הגיש דוח כזה, מישהו קרא אותו? למישהו בממשלה באמת אכפת מה מלמדים את ילדי בתי-הספר ואת ילדי הגן - לא במחנה בלאטה, לא בנוסיראת; אלא כאן, בירושלים, בתחומיה הריבוניים של מדינת ישראל?
מה אנחנו מגלגלים עיניים על כך שבטלוויזיה המצרית מקרינים סרטים על "הפרוטוקולים של זקני ציון", אם במרחק שני קילומטרים מכאן, בתוך העיר העתיקה של ירושלים, מלמדים מספר לימוד של הרשות הפלסטינית גיאוגרפיה במפות שמדינת ישראל לא קיימת בהן – הכול פלסטין הגדולה - במימון תקציב משרד החינוך של מדינת ישראל.
שר החוץ שלנו אמר בשבוע שעבר שההסתה ברשות נפסקה. תחקירנים שנשלחו למסגדים בירושלים אומרים שהיא הרקיעה לשחקים חדשים. ואחר כך מצקצקים אצלנו בשפתיים, בדאגה רבה, על מעורבותם ההולכת וגדלה של ערביי מזרח-ירושלים בטרור. אוי, כמה זה מדאיג. מוכרחים לעשות משהו נגד ההסתה הזאת: למשל, לשחרר 900 מחבלים, אבל מחבלים בלי דם על הידיים.
הסטטיסטיקה אומרת שמחצית מהמחבלים הללו ישובו ויעסקו בטרור. ובבתי-הספר במזרח-ירושלים, תחת שלטון ישראל, ילמדו מתמטיקה, וישאלו: אם שני לוחמי חופש פלסטינים בלי דם על הידיים שופכים בשנה הראשונה לאחר שחרורם מהכלא הישראלי 10 ליטרים דם, כמה ליטרים דם ישפכו 500 מחבלים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה רק בבית-הספר שאתה מלמד בו. זאת ההסתה הפרועה שאתה עושה.
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל כנראה לא ההסתה הזאת מסוכנת. ראש הממשלה הצליח סוף-סוף למצוא את ההסתה המסוכנת באמת, והוא מכריז עליה מלחמת חורמה. אני מצטט מהתקשורת האלקטרונית של אתמול: "כל אמירה המרמזת שלא צריך התנתקות רק מגבירה את ההסתה". מה אומר ראש הממשלה? כל מי שרק מנסה לרמוז שמא, אולי, התוכנית הזאת של ראש הממשלה היא מסוכנת, מיותרת, עלולה להביא למלחמת אחים, לחורבן, שהיא בלתי מוסרית, בלתי חוקית, בלתי ציונית – כל אלו אשמים בהסתה. 60% ממתפקדי הליכוד מסיתים. וכל מי שמציע משאל עם - משאל עם הלוא נועד רק לדחות או לבטל את ההתנתקות, ולפיכך כל מי שמנסה לבטל את ההתנתקות נאשם בהסתה. אז גם נשיא המדינה מסית, וגם יושב-ראש הכנסת, וגם מרבית חברי הליכוד מסיתים.
זו ההסתה הנכונה להילחם בה - לא ההסתה שברשות הפלסטינית. המתנחלים הם כהניסטים, כי על-ידי דה-לגיטימציה מקווה ראש הממשלה להסיח את הדעת מהדרישה המוסרית ללכת למשאל עם. ראש הממשלה, שכל הסבריו לתוכנית פג תוקפם, מנסה להתחמק מהצורך להעניק הסברים חדשים לעם לתוכנית החדשה על-ידי הסתה נגד ציבור שלם. פתאום יש לו פרטנר. פתאום הוא סומך על הערבים שיילחמו עבורנו בטרור. פתאום הוא מוותר על הדרישה לפרק את כל ארגוני הטרור ולפרק את הנשק לפני כל מגע אתם. פתאום יוצאים 80% מהיישובים מחוץ לגדר, ופתאום נפסקת הבנייה בהתנחלויות. פתאום מנפקים אלפי אישורי עבודה לפועלים פלסטינים. ביידיש היו קוראים לכך – "התנתקות עלק".
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
פתאום הוא סומך על המצרים ומתכנן להוציא את צה"ל מציר פילדלפי. פתאום יש המון תוכניות בין-לאומיות איך להמשיך את תנופת העקירה והנסיגה. והפורמלין הפך בבת-אחת לתרכיז ויטמינים כדי לזרז את הלחץ הבין-לאומי עלינו.
בימי הצאר הרוסי היו אומרים: הכו ביהודים והצילו את רוסיה; והיום אומרים: הכו במתנחלים והצילו את ההתנתקות. ראש הממשלה מופקד על השב"כ, ויכול להורות היום לדרוש - מהיועץ המשפטי לממשלה, מהמערכת המשפטית - מעצר מינהלי לכל אותם כותבי מכתבים נלעגים, עלובים, מבולבלים, שכולנו מגנים אותם בכל תוקף. אבל הוא מעדיף לא לדרוש מעצר מינהלי להם, כי אז, מי יספק חומר דלק להסתה של ראש הממשלה? הוא מעדיף להכפיש ציבור שלם ולא לעצור את כותבי המכתבים, שכל כך קל להגיע אליהם.
אדוני היושב-ראש, באמת אפשר היה להמשיך כך עוד ועוד. אבל אם הייתי מצטט רק פרומיל אחד ממה שאמר אריאל שרון על אדריכלי אוסלו, שעכשיו הוא שורד בזכותם, הייתי נאשם בהסתה. ואנחנו הרי נגד הסתה. לא כן, אדוני ראש הממשלה?
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת אלדד. ישיב על שלוש הצעות האי-אמון השר מאיר שטרית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה מההתנחלויות - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
לא יישארו לך אסירים לבקר. לוקחים לך את הפרנסה. באמת לא חשבנו שראש הממשלה משחרר לו את כל האסירים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - - על אפכם ועל חמתכם.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר :
חבר הכנסת ארדן, חבר הכנסת אליעזר כהן, חבר הכנסת דהאמשה - הזמנתי את השר להשיב. בזה נסתיימו קריאות הביניים. תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נוכח הפרסומים וההמולה בתקשורת סביב האיומים, אבקש להבהיר כאחד המאוימים: ראשית, אין לי טענה כלפי המתיישבים או המתנחלים. אינני מאמין שכותבי המכתבים האלה הם מתיישבים. אני מכיר רבים מאוד מקרב המתיישבים, ואני חושב שהם רחוקים מרחק רב מאוד משימוש במכתבים נבזיים כאלה ובדברי קללה ופגיעה כל כך חריפים. זה לא עולה על הדעת בכלל.
רן כהן (יחד):
כולם? כולם ממש.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אמרתי: אני מכיר רבים מהם.
היו"ר :
למה להאשים ציבור, חבר הכנסת רן כהן?
רן כהן (יחד):
אני לעולם לא אאשים ציבור.
היו"ר :
בוודאי, למה להאשים ציבור? אלו שכתבו הם אנשים שאנחנו צריכים להילחם בהם עד חורמה. אבל אי-אפשר לבוא ולומר שהם חלק מאלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שהמתיישב הממוצע - ושמעתי גם רבים מהם שמסתייגים מכך, מגנים זאת ומתנערים מכך. הם הודיעו שהם לא ישתמשו באלימות בשום מקום. לצערי הרב, כשאני קורא את המכתבים ורואה את צורת הביטוי של האנשים - אני לא רוצה חלילה להטריח את הכנסת בנוסח המכתבים, אבל אלו באמת מכתבים נבזיים ביותר. לא מדובר במכתב אחד או שניים, אלא במכתבים רבים.
אף שאני יודע שהמתיישבים נמצאים במצוקה, שאני מבין אותה; אלו שעוקרים אותם ממקומם לאחר שהם גרים שם עשרות שנים, והם נשלחו לשם על-ידי המדינה - אני יכול להבין את המצוקה שלהם. זו הסיבה גם שבשם הממשלה, בעבודתי מול ועדת הכספים, הלכתי מספיק רחוק, ככל שיכולתי, בריכוז כל משרדי הממשלה, לקראת המתיישבים, כדי לפתור בעיות רבות בחוק הפיצוי, כדי לתת להם פיצוי הוגן, כדי שהם יוכלו לבנות מחדש את ביתם ואת עסקיהם בישראל; אני מקווה בית של קבע ועסק של קבע. הלכתי לקראתם כמיטב יכולתי.
אני חושב שאותן קבוצות קטנות - אלה יכולים להיות אנשים קיצוניים מאוד שאולי מנצלים ורוכבים על הגל הזה, והמתיישבים צריכים להוקיע אותם, כפי שעושה חלק מהמתיישבים, וכולנו צריכים להוקיע אותם. כי אלו דברים באמת מסוכנים, וצורת הביטוי עוברת באמת כל גבול אפשרי.
אדוני היושב-ראש, בכוונה פתחתי באמירה הזאת נוכח דבריו של המציע האחרון, פרופסור אלדד, בעניין ההסתה בארץ. אני חושב שגם כשמטפלים בעניין הזה, צריך לשמור על נימה של דברים לעניין, וגם כאן לא להסית - לא לכאן ולא לכאן. לדבר בשפה נקייה ובלי הסתה.
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על ההצעות אחת לאחת. ראשית, להצעתה של סיעת ש"ס - הצעת אי-אמון בשל מדיניות הממשלה שהעמיקה את הפער המפלה בין עשירים לעניים ובין גברים לנשים.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא כמה נתונים כדי להבהיר מה באמת קרה במשק בשנה זו. בעקבות הפחתת המסים בשנת 2004, גדל חלקו של העשירון העליון בתשלומי מס הכנסה ב-2% - מ-67.8% ל-69.7%. מתוך זה, חלקו של המאיון העליון גדל ב-1.4% - מ-23.5% ל-24.9%. חלקו של העשירון התשיעי גדל ב-0.4%, מ-16.9% ל-17.3%. חלקם של שני העשירונים העליונים בתשלומי מס הכנסה גדל ב-2.3% לעומת שנת 2003, מ-84.7% ל-87% מסך כל תשלומי מס הכנסה.
תמונת הראי של הגידול בעשירונים העליונים היא ירידת משקלם של שמונת העשירונים הראשונים בתשלומי מס הכנסה ב-2.3%, מ-15.3% ל-13%. בשנת 2004 היתה הפחתת מסים שהתמקדה כולה בבעלי ההכנסות הנמוכות והבינוניות, והיא שהביאה להקטנת חלקם בתשלומי מס הכנסה. בעקבות הורדות המס, מי שמשתכרים כ-3,000 עד 4,000 ש"ח בחודש, כ-300,000 שכירים, זכו לפטור מלא ממס הכנסה.
מדיניות המסים של משרד האוצר חותרת להורדת שיעורי המס מתוך שמירה על עקרונות של צדק חלוקתי, והמהלכים שננקטו בשנה האחרונה מקדמים את היעדים הללו.
משרד האוצר הגיע לסיכום עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. על-פי סיכום זה, ההפחתה המתוכננת בתשלום הפרשת המעסיקים לביטוח לאומי תהיה משמעותית יותר בשכבות הנמוכות. על-פי הסיכום שהושג, תופחת הפרשת המעסיקים לביטוח לאומי ב-47% בעבור מדרגת השכר הנמוכה – עד מחצית השכר הממוצע במשק, ותהיה 3.1% מהשכר במקום 5.93%. בעבור שכר מעל לרמה זו יופחת התשלום ל-5.43%.
תיקון זה הוא חלק מהמדיניות הכלכלית של משרד האוצר להגברת התעסוקה במשק, בעיקר בקרב העובדים הלא-מיומנים, שהשכלתם נמוכה, והוא שלב נוסף במדיניות של צמצום המס על עבודה. למדיניות זו שותף גם נשיא התאחדות התעשיינים, הרואה חשיבות רבה בצמצום הפערים החברתיים.
זאת ועוד: בשנת 2004 היתה צמיחה של 4.3%, לאחר שלוש שנות מיתון. ב-2004 ירד שיעור האבטלה ב-1%, מ-11% ל-10%, שהיה בעלייה במשך כמה שנים. בשנת 2004, בשל הרפורמה במס הכנסה, זכו כ-300,000 עובדים, כאמור, לפטור מלא ממס הכנסה. הפחתת המסים הישירים, כמו גם הפחתת המע"מ מ-18% ל-17%, כוונה גם לשכבות החלשות, כי ידוע שבכל 1% מע"מ יש כ-800 מיליון ש"ח שחמשת העשירונים התחתונים משלמים. כלומר, חיסכון של 800 מיליון ש"ח לעשירונים התחתונים.
במדיניות משרד האוצר להגברת הצמיחה מובאת בחשבון חלוקת ההכנסות, וחלק מהצעדים בה מכוונים דווקא לעזרה לשכבות החלשות, בהקלת נטל המס. בתקציב מוצעת הקטנה של הקיצוץ שנעשה אצל הגמלאים; מי שחיים רק מהבטחת הכנסה – מבוטל להם הקיצוץ בשיעור 4.7%. גם השיפור במצב התעסוקה והגידול בשיעור השתתפות בכוח העבודה, וכן הירידה בשיעור האבטלה, עוזרים לשכבות האלה כמובן.
כך שבניגוד לדברי ידידי המציג, חבר הכנסת , כאילו הממשלה מרחיבה את הפערים, הממשלה נאבקת בפערים, ויש נתונים שמראים כי הממשלה דווקא פועלת לצמצום הפערים ולמתן הזדמנות לשכבות החלשות להתקדם מבחינה כלכלית.
להצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז מסיעת שינוי, שאינו נוכח כאן, אני חושב שאין טעם להתייחס. אני מציע להוריד אותה מסדר-היום.
היו"ר :
מאה אחוז.
(ש"ס):
הוא לא פה. להוריד אותה מסדר-היום.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס להצעתו של חבר הכנסת, פרופסור אלדד. מקורות המידע שעומדים לרשות מגישי הצעת האי-אמון מתארים תמונה שאינה מוכרת לנו. בסקירות בתקשורת הפלסטינית, שנבדקות באופן עקבי, נמצא כי בשלושת השבועות האחרונים ניכרים ירידה ברמת ההסתה נגד ישראל וצמצום היקף ההתבטאויות האנטי-ישראליות.
גם בתקשורת הישראלית, הן בערוץ-10, בכתבה של צבי יחזקאלי, הן בערוץ-2, בכתבה של סלימאן א-שאפי, תואר השינוי ההתחלתי שיש בתקשורת הפלסטינית ביחס לישראל ולשיתוף הפעולה שהתגבש עמה.
מובן שאין בכל אלה כדי לקבוע שאין יותר הסתה אנטי-ישראלית ברשות הפלסטינית. אנחנו עדיין בתחילת הדרך. מבחינת ממשלת ישראל מדובר בהתחלה חיובית, שתיבחן בהמשך, שעשויה להצביע על שינוי מגמה, וזה מה שהממשלה אמרה.
הממשלה אינה מסתירה שום דבר בכל הקשור להסתה ברשות הפלסטינית. הכול שקוף, הכול פתוח לתקשורת, כולם רואים, כולם שומעים. בתקופה האחרונה חל שינוי מהותי ברמת ההסתה, בעומק ההסתה, ואנחנו מקווים שזה יימשך וההסתה תחוסל לגמרי, כי זאת אחת הרעות החולות. אם מישהו רוצה לעשות אתך שלום, אתה לא יכול לסבול מצב שבו מצד אחד הוא רוצה לעשות אתך שלום, ומצד שני הוא מסית נגדך ופוגע וכן הלאה. מי שמתכוון לשלום צריך להוכיח את זה לא רק בדיבורים, אלא גם במעשים בחיי היום-יום.
לדעתי צריך ללכת הרבה יותר עמוק והרבה יותר רחוק – לא רק בהפסקת ההסתה, אלא בחינוך הצעירים בבתי-הספר לגישה אחרת, בטיפול במחבלים, בעשיית חוק וסדר, ברפורמות משמעותיות ברשות. אנחנו מקווים שהדברים האלה אומנם יקרו עם הזמן. הלוואי שהם יקרו, וכולנו נברך על התוצאות.
לכן, אדוני היושב-ראש, נראה לי שאין מקום להצעות האי-אמון האלה, ואני מבקש להסיר אותן מסדר-היום.
היו"ר :
תודה רבה לשר. ראשון הדוברים בוויכוח הכללי על הצעות האי-אמון כולן יהיה חבר הכנסת בייגה שוחט.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר :
הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
מזכיר הכנסת :
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005; והצעת חוק העמותות (תיקון מס' 6), התשס"ה-2005 - שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
הצעות סיעות שינוי, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו –
מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. התנהלות המדינה ללא תקציב מאושר;
ב. הפרסומים בדבר הסתרת מידע על המשך ההסתה
האנטי-ישראלית ברשות הפלסטינית;
ג. מדיניותה החברתית הגורמת להעמקת הפער בשכר
בין עשירים לעניים ובין גברים לנשים
היו"ר :
כבוד השר הנכבד, האם יגיע שר תורן? אם לא יגיע שר תורן אני נועל את הישיבה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מי השר התורן?
היו"ר :
מתן וילנאי ולימור לבנת. אחד משניהם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אמתין עד שהוא יגיע.
היו"ר :
חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה. לרשות אדוני חמש דקות.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בממשלה הזאת ובקיומה בגלל סיבה מרכזית אחת, שמבחינתי היא עדיפה על אותם דברים שהוזכרו כאן – וחלקם צודקים – על המדיניות הכלכלית, על העובדה של חוסר תקציב. הסיבה היא, כמובן, ההתנתקות.
היו"ר :
השר וילנאי הגיע, כך שהכול בסדר.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
בנסיבות הקיימות אנחנו צריכים להחליט ולהגיד לעצמנו מה עדיף, מה חשוב, מדוע אנחנו בתוך הממשלה ומדוע אנחנו תומכים בה.
אנחנו מגיעים לרגע של אמת, רבותי חברי הכנסת, בוויכוח שמלווה אותנו עשרות שנים, ויכוח שחצה את העם הזה במערכות בחירות, בכתבות, בראיונות, באמוציות רבות, ולצערי הרב גם באי-הסכמות ואף ברצח פוליטי. רגע האמת שהביאו עמם החודשים האחרונים – ועדיין האירוע המרכזי לפנינו – הוא רגע שבו העם נקרא להכרעה וצריך לקבל אותה.
אני משוכנע שאותם אנשים, חלקם עמדו פה על הדוכן, שדעתם הפוכה מדעתי בדבר חיוניותה של התוכנית הזאת, אינם אוהבי עם ישראל או ארץ-ישראל פחות ממני, אבל אני מצפה שגם הם יאמינו שאני איני אוהב ארץ-ישראל פחות מהם.
היו"ר :
אין ספק.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אנחנו נמצאים במחלוקת גדולה, וכל אחד רואה את הדברים בעיניו הוא ומאמין באמונה שלמה שהדרך שהוא מציע היא הדרך הנכונה, היא הדבר שראוי לעשותו. אבל, לצערי הרב, הוויכוח המתלהט הזה, הקשה הזה, שאולי מעט אומות בעולם נמצאות בו במשך תקופה ארוכה כל כך, הוויכוח הזה עלול, חס וחלילה, לגלוש למחוזות שלא היינו רוצים להיות בהם. בהיסטוריה ארוכת השנים של העם היהודי, בעלת אלפי השנים, כבר היינו בתרחישים האלה.
נראה לי שזו זכותה של הכנסת וזו זכותה של הממשלה לקבל הכרעה. קרה מה שקרה, ואחד האנשים המרכזיים שהובילו את המדיניות ההפוכה לדעתי, ההפוכה לדעת חברי הכנסת רן כהן, מתן וילנאי ואיתן כבל, שהתאימה לדעותיו של יושב-ראש הכנסת ושל חבר הכנסת כהן, שיושב כאן, אחד האנשים המרכזיים שינה את עמדותיו, והיום הוא הגורם הדוחף והמוביל לבצע את ההתנתקות, שהיא חשובה בעיני, עם כל החששות, עם כל סימני השאלה ועם כל ההרגשות – כי תמיד אנחנו שואלים את עצמנו אם המהלך הזה הוא מאה אחוז, או שמא יש בו סיכון.
עם זאת, הדבר החשוב ביותר בימים קשים אלה, אדוני היושב-ראש, הוא הוויכוח הקשה והמר הזה, שנוגע באמונתם של אנשים, בתפיסת עולמם, באהבת ארצם, באהבת מולדתם. אם הוויכוח הזה יגלוש, חס וחלילה, לאלימות, אף אחד מאתנו לא יודע היכן היא תיעצר.
מובן שמותר להפגין, מובן שאפשר לדבר נגד, מובן שיש חופש הבעת דעה, אבל בין זה לבין המכתבים שאנו קוראים – אני מקווה שאין מאחוריהם אלא בודדים, אנשים שאיבדו את שפיות דעתם ואינם מייצגים זרם רחב, אבל עדיין הם ניזונים מאווירה מסוימת שישנה, ונוצרת, חלקה בגלל מנהיגים פוליטיים וחלקה בגלל רבנים, אנשים שהיו צריכים לעמוד היום בשער, תהיה דעתם על תוכנית ההתנתקות אשר תהיה, ולהגיד לעם הזה את המלים הפשוטות והברורות לכל אחד מאתנו: אתה יכול להתנגד, אתה יכול להפגין, אתה יכול לומר את דעתך, אבל בשום פנים ואופן אל תאחז בבגד רעך, בשום פנים ואופן אל תנעץ סכין בגבו של מישהו, בשום פנים ואופן אל תאיים על אנשים, על משפחותיהם ועל ילדיהם, בשום פנים ואופן אל תדרדר את העם הזה שוב, חס וחלילה, לאירוע כל כך קשה כמו רצח יצחק רבין, ראש הממשלה, בנובמבר 1995.
נראה לי שאם נצליח – שני הצדדים – לבודד את הגורמים המסוכנים האלה, המחלוקת הזאת תמצא את פתרונה בהחלטה כזאת או אחרת שרוב העם, באמצעות הכנסת, מוסמך לקבל ולבצע.
אני קורא מכאן לכל אלה שנושאים את שמה של המדיניות ההפוכה, נגד ההתנתקות – המדיניות שאומרת שאסור לנו לעקור יישובים יהודיים מחבל-עזה ומצפון השומרון – לומר לעם ישראל כולו, בעיקר למתנגדים, באותה נשימה ובאותה כפיפה: יש גבול, יש קו אדום שאסור לעבור.
אדוני היושב-ראש, אם חס וחלילה נחצה את הקו הזה, אף אחד מאתנו לא יכול להגיד בביטחון לאן אנחנו מגיעים, מה יקרה לנו מבחינה חברתית, מה יהיה מצב הרוח הלאומי, איך נחיה בארץ הזאת, איך נביט איש בעיני רעהו, האם הדבר לא יהפוך נורמה, האם הדבר לא יהפוך כלי קבוע, שכאשר מתנהל ויכוח פוליטי עמוק יש לגיטימיות לירייה, להריגה, לרצח, להסתה ולאיום. יש מדינות כאלה בעולם. הן לא רבות. הן לא דמוקרטיות – אנחנו דמוקרטיה – הן לא מהמדינות המפותחות – אנחנו מדינה מפותחת – אבל הדבר תלוי בכל אחד מאתנו.
אני מנצל את הצעת האי-אמון הזאת – אמרתי את דעתי בעניין בממשלה – אין מה לעשות אלא לפנות לכולם, בעיקר לאלה שמאיימים ולאלה שמסכנים את הדמוקרטיה הישראלית, ולומר להם: תביעו את מחאתכם, תביעו את דעתכם, ברור לי שיש כאב אמיתי מאחורי הדברים, אבל אל תמתחו את הקווים האדומים, כדי שלא נמצא את עצמנו במקום שלא היינו רוצים להיות בו. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת יחיאל חזן – אינו נוכח. חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת , ואחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לחלק את דברי לשניים. תחילה אתייחס לדברים ששמעתי בדרכי לכאן מפי השר, שהשיב והתייחס די בביטול להצעת האי-האמון של סיעת שינוי, שמדברת על נושא חשוב ובעל משמעות – אולי לא כל אזרחי ישראל יודעים עד כמה הוא בעל משמעות.
כאשר אין תקציב למדינה, על-פי החוק כל משרד ממשלתי מתוקצב באחד חלקי 12 מתקציבו בשנה הקודמת. במה דברים אמורים? הסכום מוגבל, אבל לא רק הסכום, אלא גם התחומים שאפשר לפעול בהם מוגבלים. אתה מוצא את עצמך עוסק בדיוק באותם דברים שעסקת בהם בשנה שעברה, בלא יכולת לפתח דברים חדשים, בלא יכולת לחדש. אולי יש דברים שלא צריך להוציא עליהם כסף כלל בשנה הזאת, כי הפרויקט הסתיים, אבל אתה מתוקצב לאותו פרויקט, ואתה לא יכול לשנות, אתה לא יכול לגעת, אתה לא יכול לעשות דבר. זה מצב בלתי נסבל מבחינתה של מדינה, מצב בלתי נסבל מבחינתה של כלכלה, ומובן שאי-אפשר להתייחס בביטול לסיטואציה הזאת ועוד לפתור את העניין בחוסר התייחסות ובחוסר אחריות.
ציפיתי מהשר שטרית שידבר על הנושא הזה בצורה עניינית, שייתן לנו דוח על תוכניות הפיתוח של הממשלה, שיתאר תוכניות שהממשלה רוצה לקדם הלאה, שבכל זאת עושים מאמץ לקדם אותן, להוציא אותן אל הפועל עוד לפני שהתקציב מאושר, כי איפה אנחנו עומדים היום? עושים אותו דבר, כמו לפני שנה, בנתחים של התקציב; אי-אפשר להעביר מקדמות, אי-אפשר לסגור חובות מהשנה שעברה, אי-אפשר לפתח פרויקטים חדשים. יישוב חדש שבית-הספר בו גדל, צריך להעביר אליו תשלום כלשהו? צריך לתת תמיכה כלשהי למקום מסוים שיש בו יותר ילדים? אולי יש בית-חולים שצריך לתמוך באנשים שמטופלים בו יותר בגלל מחלה מסוימת? איך עושים את כל זה אם התקציב הוא בעצם דמות ראי של השנה שעברה, מחולק ב-12?
מדינה אינה יכולה להתנהל כך. העולם מתבונן בנו; מדינת ישראל לווה כספים בעולם, כל הזמן עוסקים בדירוג האשראי של מדינת ישראל, כל הזמן עוסקים בשאלה כיצד לגייס כספים ובאילו תנאים – מי יבוא להשקיע כאן? מה יאמרו המשקיעים? מה הם חושבים? אנחנו זקוקים למשקיעים הזרים, כי הם מביאים השקעה שמביאה לנו מקומות עבודה ומניבה בסופו של דבר תשלומי מסים, ותורמת, כך אני מאמין, גם ליציבות האזורית.
כשאין תקציב, הדבר מקרין – משדר מסר שלילי לעולם כולו. ממשלה שאחרי כל התהפוכות, שנועדו בין השאר להעביר את התקציב – וראש הממשלה החליף את הקואליציה כדי להעביר את התקציב, ומוצא את עצמו נכשל פעם אחר פעם בגיוס חברים שיתמכו בתקציב, גם בתוך מפלגתו וגם מחוץ לה – ממשלה כזאת ראויה לאי-אמון. מדוע הוחלפה הממשלה? מדוע שינה ראש הממשלה את הרכב הממשלה? כי אנשים בליכוד, סיעתו, אמרו לו: אם תוציא את אלה ותביא את אלה, נתמוך בתקציב. שמע – ועשה. דבר לא השתנה, עדיין אין רוב.
מדוע ביקש ראש הממשלה להחליף את הרכב הממשלה? בין השאר כדי להעביר כספים למקומות שאנחנו, כשותפים, לא רצינו להעביר אליהם כספים. והנה, ראה זה פלא, הוא רוצה להעביר, הוא רוצה לתת, רוצים לקבל, לפחות כך אני מתרשם, וזה לא מצליח. אם אפילו במצב כל כך מופלא, שחברי סיעתו אומרים לו: תחליף את ההרכב ונתמוך, ואנשים אומרים: צרף אותנו – חברים אחרים, מסיעות אחרות, אומרים: צרף אותנו ונתמוך – ומכל התומכים יחדיו אין רוב, הוא כנראה לא יכול לשלוט. אם הוא לא יכול לשלוט, מן הראוי שהכנסת תחליט להעביר את הממשלה הזאת מכהונתה, וזאת המשמעות של הצעת האי-אמון. היא בעלת ערך, כי יש כאן סכנה ובעיה כלכלית ארוכת טווח וחמורה מבחינה חיצונית, הדרך שבה העולם מתבונן עלינו, וגם מבחינת היכולת לבצע מדיניות.
בדקה האחרונה שיש לי, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר משה כחלון:
שאין לך, אבל - - -
אליעזר זנדברג (שינוי):
בדקה שאין לי, משפט אחד.
(דגל התורה):
היית שר בממשלה, אני רוצה להבין: מה עשית? מה לא עובד שם?
אליעזר זנדברג (שינוי):
אולי הוא לא רוצה. פעם אמרו לי - אין כזה דבר, לא יכול, יש רק לא רוצה.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת גפני, הוא כבר מעבר לזמן שלו.
אליעזר זנדברג (שינוי):
חבר הכנסת גפני, אני רוצה משפט אחד, כי אני חושב שמצווה על כולנו לומר אותו כאן, וזה העניין של הגינוי בכל דרך ובכל אופן לכל מעשה אלימות שנועד להשפיע על קבלת החלטה פוליטית.
עברנו כאן, הייתי כאן חבר כנסת כשהיתה ממשלת רבין, ואני יכול לומר, איש לא העלה על דעתו, גם אנשים מהימין אז, גם מהמתנגדים, שדברים יכולים לקרות. אבל היום אנחנו לא אז. אנחנו כאן. חלף עשור, ודברים כבר קרו, ואנחנו מחויבים להשמיע קול רם, קול ברור, קול עז, שמגנה ומסביר עד כמה הדברים יכולים להידרדר, לגלוש לתחום הסכנה. אסור לנו להסתפק בשפה רפה, וזאת הבקשה והמשאלה שלי מכל אחד מחברי הבית. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת , בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.
(ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיעת ש"ס הגישה הצעת אי-אמון על הרחבת הפערים החברתיים במדינה.
מאז כניסתה של ממשלה זו לתפקידה, המלה הכי שמישה בפי שר האוצר היא המלה צמיחה. כולנו מתפתים לחשוב שהצמיחה הכלכלית אכן תיטיב עם כולם. ובכן, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצמיחה כשלעצמה אין בה כדי להבטיח שיהיה טוב לכולם, וודאי שאין בה כדי להבטיח כי לכולם יהיה טוב במידה שווה. לכן, כששר האוצר עומד כאן ומבטיח שיהיה טוב לכולם, או שהוא לא מבין בכלכלה כלום, או שהוא מרמה אותנו ואתכם. ואתם תחליטו מה כן. אני בכל אופן החלטתי שהוא מבין טוב בכלכלה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצמיחה בעשור של שנות ה-90, כשהמשק צמח מאוד, פירות הצמיחה התחלקו באופן לא שוויוני. בעוד ההכנסות של העשירון העליון עלו בקו מקביל לקו הצמיחה, ההכנסות של העשירונים הנמוכים כמעט שלא השתנו. ואם השתנו – במעט מזעיר. מדוע? כי בדרך כלל הענפים מנופי הצמיחה הם ברובם מההיי-טק, שזו טכנולוגיה עילית, וענף נוסף שצמח הוא ענף הפיננסים, השירותים העסקיים, שזה הבנקים, ביטוח, קופות גמל, נדל"ן.
רבותי חברי הכנסת, ומה צמח בשיעור נמוך אז, בתקופה שהמשק צמח ושר האוצר של היום לא מבטיח לנו אותה צמיחה? מה צמח בשיעור נמוך? התעשיות המסורתיות: הטקסטיל, הדפוס וכדומה.
אם אתם רוצים, רבותי חברי הכנסת, לדעת מהם פירותיה של הצמיחה אליבא דבית-מדרשו של מר בנימין נתניהו, אני אומר לכם מה צומח - אי-שוויון ראשון: אבטלה מגזרית, גיאוגרפית. חפשו ערים, אזורים במדינה. אבטלה לפי מפה גיאוגרפית. אי-שוויון שני: יותר ממחצית בני-הנוער אינם זכאים לתעודת בגרות. אי-שוויון שלישי: הפערים אינם רק בשלב התיכון, אלא אף במכללות האקדמיות. אין השכלה אקדמית שוויונית, וגם שם תבדקו ותראו - לפי מפה גיאוגרפית. אי-שוויון נוסף: שחיקה במימון הממשלתי של מערכת הבריאות, והעלייה בתשלומי החולים. בכל נושא הבריאות - עלייה וגידול ניכר בהוצאה הפרטית על בריאות.
אדוני היושב-ראש, הענף האחרון, שכולנו תמיד התפללנו, אל תשליכנו לעת זיקנה - הממשלה הזאת ערערה את מערכת הפנסיה והגדילה את האי-שוויון. היא אפילו הגדילה לעשות - אפשר להכניס אותה לספר השיאים של גינס - היא קבעה מה יהיה בעשור הבא לקשישים. בעשור הבא יש אי-שוויון מוחלט אף במגזר של הקשישים.
ממשלה כזאת, שהגדילה את הפערים ומגדילה את הפערים, אין מקום לתת בה אמון.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה, כשהמכבש האנטי-ליכודי של אריק שרון נוסע במהירות המרבית שלו, ימים שלאחר חוק פינוי-פיצוי, לפני זמן מה בוועדת הכספים ואתמול בוועדת החוקה - אתמול בוועדת החוקה הצטרפו מנכ"ל משרד הממשלה ומזכיר הממשלה לוועדה בעבודתה וישבו אישית לוחצת ליד יושב-ראש הוועדה, שיעשה מהר וטוב את דברה של הממשלה - ימים שבהם נעשות שגיאות בשליפה, ואנו יושבים בוועדות, רואים ושומעים את השגיאות הבלתי-הפיכות שנעשות, לא נותר לנו אלא לקוות שהמכבש ייתקע וייעצר, כי אם לא, הוא יעלה וידרוס אותנו. הוא מתקרב ועומד לדרוס אותנו.
אני נמנה עם אלה שאינם מאמינים. לא אאמין - גם אם אראה שפינוי היישובים נעשה, לא אאמין שזה קורה. כי בתוך-תוכי אני יודע שזה לא יקרה.
בימים אלה, שבהם חיסלנו את הציונות, את הנאמנות למדינה, הנשמעת כססמה מטופשת, אפילו מעליבה; כשעיתונאי בעיתון של האנשים החושבים במדינה כותב על צה"ל רק אתמול, שצה"ל הוא צבא קלגסים, רוצח, הורג, מתעלל, הורס ודורסני; בימים אלה, שבהם אנחנו עסוקים בשחיטת כל הפרות הקדושות שלנו, מרוקנים את כל הערכים הממלכתיים שלנו - בימים כאלה אסור שנתפלא שהאויב חוגג, ולרגע הוא אינו חושב לוותר, לא על הטרור, לא על גירוש היהודים מארץ-ישראל, כי אין לו כל סיבה להניח שיש לו בעיה כשראש ממשלת ישראל מגרש את היהודים מארץ-ישראל, מוותר ואינו מקבל כל פרט מהדרישות שהוא דורש.
כשחלק מהליכוד, השמאל, הערבים, חברו יחד כדי לגרש יהודים מחבל ארץ בארץ-ישראל, אל תתפלאו שתתרחש עלינו מלחמה. לא רק שהיא תתרחש, כי לא קרה שום דבר שימנע אותה - כל זה רק מזרז ומעודד אותה. זכרו את האינתיפאדה הראשונה. בפעם הבאה צפו לכלי נשק יותר אימתניים. בדיוק כפי שעברנו מאינתיפאדה של אבנים וסכינים לאינתיפאדת "קסאמים" ומרגמות, הבאה תכה לא רק בשדרות ולא ב"קסאם". האויב עסוק בהכנות ממש ברגעים אלה. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מח'ול.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעות האי-אמון המועלות פה מדי שבוע מטרתן העיקרית היא לנסות להפיל את הממשלה הנוכחית ועל-ידי כך בעצם להביא לעצירת ההתנתקות. אנחנו, סיעת מרצ-יחד, שאיננו מאוהבים בממשלה הזאת, בלשון המעטה, איננו משתתפים בחגיגה הזאת מסיבה מאוד פשוטה: אנחנו חושבים שההתנתקות היא כורח חיוני בדרך לקראת הסדר קבע בינינו לפלסטינים.
תראו את חלון ההזדמנויות שנפתח בחודשים האחרונים. לאחר ארבע שנים וחצי של מאבק דמים עם כמות אדירה של נפגעים בשני הצדדים, מתחילים לדבר פעם נוספת. היום כבר די ברור שאין התנתקות חד-צדדית מעזה, אלא זה יצטרך להיות בהסכם ובהבנה עם הרשות. אני מאוד מקווה שהצעדים שאבו-מאזן נקט בשבועות האחרונים אכן יישאו פרי ויחול שינוי משמעותי. אני מקווה, עדיין אינני יודע. אני גם מאוד מקווה שהצעדים שממשלת ישראל נוקטת בימים האחרונים יישאו פרי ויהיו משמעותיים. לכן אנחנו נמנעים בכל הצעות האי-אמון הללו.
אבל, הלשון שנוקטים מתנגדי ההתנתקות, שבה הם מדברים על גירוש יהודים מבתיהם – אני מציע שאת כל הלקסיקון הזה של טרנספר וגירוש נשאיר באמת למקומות שלהם הוא מתאים. אף אחד לא מגרש ולא מטרנספר. ממשלת ישראל הדמוקרטית, כנסת ישראל הדמוקרטית, לאחר שקיבלה החלטה בזמנה - ישראל גלילי, גולדה מאיר, ממשלת העבודה, מפא"י ההיסטורית, המערך, אחראים לרוב הדברים האלה. הם שהקימו את גוש-קטיף. אנשים רציניים הלכו להתיישב בידיעה שהעתיד הפוליטי של השטח הזה איננו קבוע ואיננו מוגדר ויש סיכון מסוים שממשלה ששלחה אותם לשם - ממשלה עתידית יכולה להורות להם גם לחזור.
ב-1974 חזרתי ממלחמת יום הכיפורים לאחר שלחמתי ברמת-הגולן. היה לי ויכוח קשה מאוד עם ישראל גלילי במסגרת חוג אזורי. אמרתי לו: למה אתה מקים יישובים, כאשר אתה יודע שבגבול הקבע יש אפשרות שהם לא יישארו שם? איך אתה לוקח אנשים ומשחק בחייהם ואומר שזה מוסרי? הוא ניסה להסביר לי שזו היתה השיטה מראשית ההתיישבות בארץ. אמרתי לו שהוא טועה, כי ברגע שיש מדינה ריבונית וברגע שיש למדינה הזאת גבולות, הניסיון הזה לקבוע את הגבול באמצעות ההתיישבות הוא לא לגיטימי. לא בגלל מה שיגידו הגויים, אלא מפני שאתה משתמש באנשיך בידיעה שצריך להזיז אותם. לא כך הדברים בטרם מדינה.
לצערי, זה היה בימית בפעם הראשונה, זה יהיה בפעם השנייה בגוש-קטיף. נראה שגם בחלק מההתנחלויות ביהודה ושומרון זה יהיה נכון, משום שאת גבולות הקבע של מדינת ישראל נעצב במשא-ומתן.
לכן אין מה לדבר על גירוש. אפשר להתנגד, אפשר להצביע נגד, אפשר לומר שזו טעות פוליטית נוראה, הכול לגיטימי בדיון פוליטי לגיטימי, אבל אני מציע להוציא מהלקסיקון את המלים גירוש, טרנספר, שואה, טלאים. יש פה ויכוח פוליטי קשה, מר, צריך לנהל אותו בצורה מכובדת, ולהשאיר את כל הביטויים הללו למקומות אחרים. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת , בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ.
(מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין ממשלה שרוצה לקדם מהלכי שלום - הרי בסופו של דבר במזרח התיכון יום אחד, אם ירצה השם, ייכון השלום והוא יהיה מבוסס על הסדרי קבע. מה שמפריע לי זה האשליות שהממשלה נכנסת אליהן.
אחת התביעות הבסיסיות היא הפסקת ההסתה גם בתקשורת וגם בציבוריות הפלסטינית. אני חושב שהממשלה מתעלמת לחלוטין מתחום אחד, שבעיני הוא החשוב ביותר, והוא תחום החינוך. בקדנציה הקודמת היו הרבה מאוד דיונים ונחשפו כל ספרי הלימוד הפלסטיניים במערכת החינוך הפלסטינית, שבהם מלמדים את הילדים לשנוא את היהודים, לא להכיר במדינת ישראל. בספרי הגיאוגרפיה, אדוני היושב-ראש, לא מופיעה ישראל כלל. יש שם הכחשת השואה והתעלמות מכל ההיסטוריה היהודית. הקשר האחרון שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל נגמר באברהם אבינו, ואחריו אין שום קשר. אלה דברים מאוד בסיסיים. מובן שכל זה מלווה בקייטנות ובחינוך לא פורמלי שמחנך את הילדים הפלסטינים להתאבד ולנהל מלחמה ולכבוש את - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
בעשור האחרון הרשות הפלסטינית אחראית לחינוך, אבל במשך 30 שנה הכיבוש אחראי לחינוך. הכיבוש הוא שחינך אותם.
(מפד"ל):
חבר הכנסת טאהא, אני חושב שאתה טועה. בתקופה שהשלטון הצבאי שלט ביהודה ושומרון - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
אז אהבו את הכיבוש, אהבו את ישראל?
(מפד"ל):
לא, לא אהבו, אבל כמדומני שלא היו מתאבדים. תופעת ההתאבדות, התופעה של השנאה והאיבה, היא תוצרת של ליבוי של מערכת חינוך - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
זה כתוצאה מהאלימות המאורגנת של הצבא.
(מפד"ל):
לא. אני לא מנהל אתך כרגע ויכוח פוליטי. אנשים מבוגרים יכולים להתווכח מה הסיבה ומה המסובב, מה הסיבה ומה התוצאה. אין ספק שאם אתה מחנך ילד והוא יונק משדי אמו ולאחר מכן סופג במערכת החינוך מי הוא העם היהודי שצריך להשמיד אותו וצריך - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
לא שונאים את העם היהודי - - -
(מפד"ל):
עכשיו אתה מעביר את הוויכוח למישור העובדתי. אפשר לברר את הדבר.
ואסל טאהא (בל"ד):
העובדה היא שיש כובש ויש נכבש - - -
(מפד"ל):
ספרי הלימוד לא עוסקים בכובש ונכבש, אף שאינני מסכים למושגים האלה. גם לפי גרסתך, לא זאת הבעיה. יש לי הרגשה שאינך יודע, פשוט אינך יודע, כי אני חושב שאתה אדם רציני ולא עולה על דעתי שאתה יודע ומתעלם. מערכת החינוך הפלסטינית מחנכת באופן שיטתי להיות חממה של שהידים.
ואסל טאהא (בל"ד):
והישראלית?
(מפד"ל):
אני אומר את זה בצער עמוק, כי חינוך זה צוהר פנימי לתרבות של חברה. את זה אי-אפשר להסתיר. קח את ספרי הלימוד ותדע מה היא תרבות של חברה. אני מצר על זה. הייתי רוצה לראות חברה אחרת.
לכן אני אומר, שהתביעה הישראלית צריכה להיות חד-משמעית. יחד עם התנאים של מפת הדרכים, של פירוק תשתיות הטרור, של איסוף הנשק, של איחוד מנגנוני הביטחון וכו', צריכה להיות עוד תביעה; כי אם התביעה הזאת לא תתמלא, לא ייכון שלום במזרח התיכון. בתי-ספר שהם חממות לטרור ולשנאה - עם עם כזה לא יהיה אפשר להקים שלום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
פגז אחד של טנק מחנך פי-עשרה ועשרות שנים - - -
(מפד"ל):
אין קשר. גם אם זו טעות, אין קשר.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו - חבר הכנסת ליצמן.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בהבעת צער עמוק ושאט נפש מההתנקשות הנפשעת בחייו של ראש ממשלת לבנון לשעבר, רפיק אל-חרירי, היום בביירות. הדבר נשמע, נראה ומריח כאילו ניסיון להצית מחדש את מלחמת האזרחים בלבנון. אני רוצה להזהיר לבל יתפתה מישהו לנצל את ההזדמנות הקשה הזאת כדי להעמיק את אווירת המלחמה והתוקפנות במזרח התיכון לכיוונים של אירן, סוריה ולבנון, כאילו הן על הכוונת האמריקנית בתקופה האחרונה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לממשלתנו ולהתנהגות של משטרת ישראל בסוף השבוע הזה בכפר מע'אר. ביליתי את שלושת הימים האחרונים עם חברי שם. הבוקר התבשרנו, שבן 16 מהכפר מע'אר חשוד שבדה את קיומן של התמונות שגרמו למהומות. מדובר בבחור בן 16, דרוזי מהכפר מע'אר שבגליל התחתון, שעומד מאחורי כל הסיפור שהיה. לא רציתי להתייחס לעילה, כי מה שלא תהיה העילה שם - מה שנעשה שם היה צריך לעורר סלידה. אני בטוח שרוב רובה של העדה הדרוזית מגנה ולא סובל את ההתנהגות הזאת ולא תומך בה.
עם זאת, מה שמעניין אותי במעמד הזה הוא התנהגות משטרת ישראל, שהחליטה בצורה מופגנת שהיא מסרבת להגן על אזרחים חסרי ישע מול עשרות או מאות בריונים מופקרים שתוקפים, שוברים, הורסים ושורפים כל מה שבא לידם.
אני רוצה להגיד, כעד ראייה במקום בשעת מעשה, שלמרות פניותי למשטרה, עשרות אנשי המשטרה שנכחו במקום, במרחק אפס מטרים, ראו בחורים שהציתו בתים, שרפו מכוניות והרסו אותן, ואמרו: אין לנו הוראות להתערב. אני הרגשתי שמע'אר היא לא בגליל, כאן על-ידנו, אלא היא בדארפור. אני חושב שבממשל מתוקן, שר שאחראי למשטרה הזאת היה קם ומתפטר. אני חושב שהדבר הזה, לא תסבול אותו הדעת, ואף אחד לא יתרגל למציאות הזאת.
אני קורא לממשלת ישראל להתעשת, לא לחשוב שזה חלק מכללי המשחק שאפשר לחיות אתם, שאפשר להשלים אתם ושאפשר לתת להם להפוך חלק מכללי המשחק המקובלים. אין דבר כזה. משטרה שעומדת מול משפחה עם ילדים ונשים שבוכים בחוסר ישע ואינה מושיטה יד, ואינה מונעת מאיש לשרוף את הבית שלהם או תופסת את הבריון שהורס את הבית שלהם, אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי ובלתי נסבל, ומישהו צריך לשלם את המחיר המלא של ההתנהגות הזאת של המשטרה.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם אנחנו מדברים בימים אלה על מצב שבו, כפי שכתבו, זה קרה תחת עינה הפקוחה של משטרת ישראל ובנוכחותה, וכתוב שם עוד: "ברוכים הבאים לפאלוג'ה", מישהו מהממשלה, מי שהיה צריך לתת את ההוראה ולא נתן אותה, צריך לקום ולשאת באחריות למה שקרה שם במע'אר.
אדוני היושב-ראש, אנחנו כאן זועקים ומזעיקים, ובצדק, נגד הקולות שקוראים לפגוע בשרים, שמאיימים על שרים ושמאיימים על ראש הממשלה, אבל אנחנו צריכים להבין דבר אחד: הבריונים האלה, ולא משנה מה הזהות שלהם, כאשר הם מפנימים שאת התהליכים המדיניים אפשר לקטוע ברצח פוליטי, הם יהפכו את זה לנורמה, וזה לא ייפסק ביצחק רבין. מי שלא הגיב מספיק ב-1995, מי שלא אמר דברים מכריעים וחותכים, גרם להסלמה היום. מי שחיפש פיוס, במקום הכרעה, עם הקולות האלה, של פאשיסטים למיניהם שמאיימים על שלטון החוק, תרם לכך שהגענו לרגע שבו אנחנו נמצאים היום. אלה שעלו למרפסות הפאשיסטיות, גם אז וגם היום, צריכים לדעת, שבמרפסות כאלה לא מחפשים פשרות ולא מחפשים פיוס. את המרפסת הפאשיסטית צריך להרוס מן היסוד, אחרת הם יהרסו את המדינה ואת החברה מן היסוד. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן.
עמיר פרץ (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב אנחנו באחד הדיונים אולי החשובים ביותר, בימים עצובים מאוד. אני לא חושב שיש אזרח בישראל, לא חשוב מהי עמדתו הפוליטית, שלא מרגיש חרדה גדולה, שמא חלילה כל המערכות, כל הדברים הבסיסיים ביותר, עומדים להתפרק לנגד עינינו.
אני לא רוצה להתחיל להצביע ולקבוע מי זרע את זרע הפורענות. אני לא רוצה לומר שאלה שהיום מתפלאים כל כך על ההסתה נגדם היו חלק מיצירת פרי הבאושים שהם עצמם משלמים עליו היום מחיר כבד. אבל אולי יהיה זה לקח לכולם, בכל מה שקשור לגזענות בעולם כולו וודאי במדינת ישראל. לגזענות יש תכונה – היא תמיד הופכת חרב פיפיות. היום אתה מפנה אותה כלפי קבוצה מסוימת, מחר אותו חוד מופנה כלפיך אתה.
אני זוכר שעמדתי כאן – אני הייתי הנואם במליאת הכנסת כאשר נכנסו חברים רבים שראו את התמונות המזעזעות של קבוצת מפגינים פורעים שהסתובבה עם תמונת יצחק רבין במדים של קצין אס.אס., והכנסת עמדה נאלמת ולא ידעה מה לומר נגד התופעה הזאת. זה היה הסימן הראשון לכך שמדינת ישראל, כמדינת חוק, הולכת להיות, חס וחלילה, קורבן בידי קבוצות אלימות.
כל אלה שאינם מבינים שאין לנו שום יכולת להסכים, ולא נסכים בשום פנים ואופן, שגורל המזרח התיכון יופקד בידי קבוצות קיצוניות, לא מהפלסטינים ולא מהישראלים – בעיני אותם אנשים שהיום מאיימים על שרים הם בדיוק כמו אנשי "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" שמאיימים על המנהיגות שלהם. אין הבדל. את אלה צריך להוקיע ולרדוף, וגם את אלה צריך להוקיע ולרדוף, בכל הכלים – מעצרים מינהליים או כל כלי, גם חמור יותר.
הרי חשבנו שבמדינת ישראל לא יהיה מצב שיהודי ירצח את ראש הממשלה, והנה, במדינת ישראל רצח יהודי את ראש הממשלה. אסור לשכוח זאת לרגע. צריך להדגיש זאת: יהודי רצח את ראש הממשלה, לא מישהו אחר.
לכן אין שום סיבה לנימות של סלחנות או לביטויים מתפשרים. להיפך, בעיני אנשי הימין הקיצוני שמאיימים היום על שרים בממשלת ישראל – ואני אדגיש זאת שוב ושוב – הם בדיוק אותה סכנה כמו כל קבוצה קיצונית מ"הג'יהאד האסלאמי". שום השוואה אחרת אין לי. אלה טרוריסטים ואלה טרוריסטים. זאת המשוואה היחידה שהם ראויים לה.
אני רוצה לומר לכל אלה שמדברים בשם העם על משאל עם כדי למנוע פילוג בעם: מי שתומך במשאל עם מזמין לחברה בישראל את השסע הכי עמוק שיכול להיות בתוכה. אתם יכולים לתאר לעצמכם מה יקרה ליד הקלפיות? היום לא נותנים לאנשי הציבור לדבר. אם חס וחלילה יהיה משאל עם, ייקחו מהכנסת את הזכות להחליט, יסתובבו ליד הקלפיות אנשים אלימים שיאיימו על אזרחים פשוטים, יאיימו עליהם ועל בני משפחותיהם, מה יקרה להם אם הם יצביעו אחרת.
כל הניסיון לצייר את משאל העם כדבר דמוקרטי – אין דבר אנטי-דמוקרטי יותר ממשאל עם. מדוע להטיל על העם דבר שמנהיגים צריכים לעשות? מנהיגות נבחנת בכך שהיא עושה מה שהעם צריך, לא מה שהעם רוצה. כשמנהיגות נסחפת אחרי ההמון היא אינה ראויה להיות מנהיגות, ולכן צריך לדחות מכול וכול את הניסיונות האלה לחבל בהתנתקות בניסיון לצייר תמונה דמוקרטית כביכול, שמי שתומך במשאל עם הוא דמוקרט. מי שתומך במשאל עם פוגע בדמוקרטיה הישראלית.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לשני נושאים. קודם כול - לנושא האי-אמון בשל התנהלות המדינה בלי תקציב. שינוי הגישה הצעת אי-אמון - מילא, אין תקציב, אי-אפשר לנהל מדינה. הרי הדברים מופיעים בספר החוקים: אם אין תקציב ב-31 בדצמבר, עד סוף מרס יש תקציב. זה קרה לפני כמה שנים. אני מניח שזה קרה לפני הרבה שנים כמה פעמים.
ואני לא יודע מה צועקים כאן חברי שינוי. אני רוצה להזכיר להם, שבדיוני התקציב בוועדת הכספים לפני שנה, לפני שנתיים, הם היו מוכנים לעכב את התקציב מפני שלא קיבלו כמה שקלים לכל מיני דברים - לתרבות שלהם, לאוניברסיטאות. עיני לא צרה בנושאים, אבל שהם יגידו שמתנהלים בלי תקציב? זה האי-אמון? זאת הבעיה?
אני לא ראיתי אותם בוכים על זה שהמדינה, מדינה יהודית, מתנהלת ללא שירותי דת. זה הרבה יותר קשה. אנחנו מדברים על עם יהודי, יהודים, בלי שירותי דת. לא רבנים, אני מדבר על תקופתם, יש שיפור בזה - לא משכורת. אמללו הרבה משפחות, אלפי משפחות, בתקופתם. כשר הפנים הוא לא הסתכל על הרשויות המקומיות שהרעיבו את העובדים, שלא נתנו משכורת לאלה שעבדו. כל הזמן צועקים שילכו לעבוד.
היו"ר משה כחלון:
גם היום עובדי המועצות הדתיות לא מקבלים משכורות. אתה לא צופה בטלוויזיה, אבל אני אומר לך, אתמול ראיתי בטלוויזיה - ראשי מועצות דתיות שלא מקבלים משכורת; עובדי מועצות דתיות שלא מקבלים משכורת.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני מוכן להתייחס לזה. יש מקומות שעדיין לא גמרו את הבעיות שלהם, זה נכון, אבל בעיקרון - ממה שידוע לי, שהממשלה השקיעה 140 מיליון שקל עד לאחרונה, רק לגמור את החובות לפנסיות ודברים, ואני מברך על כך. אני אומר - זה לא מספיק. בהחלט, צריך לסיים את הכול. לא יכול להיות שבלניות ורבנים לא יקבלו משכורת במועצות הדתיות. בהחלט, צריך סדר בדברים האלו. אבל זה לא מה שהיה אצלם במשך שנתיים. זה מה שאני אמרתי.
עכשיו אני רוצה לדבר על משאל העם. העמדה המסורתית של אגודת ישראל כל השנים היתה, שאנחנו מתנגדים בתוקף למשאל עם. אנחנו מפחדים שינצלו את משאל העם למה שכל אחד רוצה לסחוב. זה ייקח את זה לנישואין אזרחיים, זה יבקש משאל עם על כשרות, זה יבקש על גיוס בני ישיבות, וקל מאוד עם קצת הסתה לגרום שיהיה רוב למשאל עם. לא צריך לעמול קשה מאוד. ולכן, העמדה המסורתית היתה, וגם היום, שאנחנו מתנגדים בתוקף למשאל עם.
הנושא האחרון שעל סדר-היום, לגבי הפער בין עניים לעשירים - אני חושב שזה רציני, אני חושב בכלל שצריך לעשות כאן דיון יותר מעמיק בכל הדברים האלה. היום מתברר בוועדת הכספים שבמחירי המים - תושבי סביון ישלמו פחות מאשר תושבים במקומות אחרים, בגלל טייס אוטומטי וכל מיני דברים. אני חושב שזה צריך תיקון, אבל זה דורש דיון יותר מעמיק ויותר רחב. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו - חבר הכנסת רביץ, ואחרון - חבר הכנסת סער.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקשר להסתה, להצעה של חבר הכנסת בני אלון - ההסתה היא באמת ההסתה של הימין. ההסתה יוצאת ונוצרת בבית-מדרשכם. ההסתה של הימין שהובילה בזמנו, ב-1995, לרצח של ראש ממשלה. הסתה שמאיימת לא רק על חברי הכנסת הערבים ושוחרי השלום - חברי הכנסת האחרים ומנהיגי ציבור בכל המגזרים, שרק מדברים שלום, מתחילים להסית נגדם. מדיניות "עליהום". צריך לסיים, לגמור את החיים שלהם. איומים ברצח. אנחנו יום-יום מקבלים טלפונים. יום-יום מתקשרים מהימין - לרצוח, להרוג, לטרנספר, ומושגים אחרים שלא כדאי לחזור אליהם. בית-מדרשכם הוא זה שמייצר את ההסתה הזאת, האנטי-דמוקרטית.
מה שמתנהל ברשות, בגדה וברצועה, זה מאבק לגיטימי מאוד, שהעולם כולו מכיר בו, מאבק לחירות, לעצמאות של עם, מאבק נגד כיבוש. וכל ביטוי שאתה מפרש אותו כהסתה, בעיניך הוא באמת הסתה, אבל הוא מתנהל על-פי כל אמות המידה הנכונות של מאבק מדיני לגיטימי לחירות ולעצמאות.
לגבי ההצעה של שינוי - המדינה מתנהלת בלי תקציב. אנחנו, אדוני היושב-ראש, בסקטור הערבי, עם תקציב ובלי תקציב - לא מרגישים. מפני שהפערים שנוצרו כתוצאה מהמדיניות החברתית, הכלכלית, הפוליטית של המדינה, יצרו עוני מבני בסקטור הערבי. והמדיניות הכלכלית הזאת מטרתה הראשונה - אנחנו מרגישים זאת - לשמור על העוני המבני אצלנו בסקטור הערבי, אולי גם בסקטור החרדי, זה דומה. הצמיחה שמדברים עליה, אנחנו לא מרגישים אותה. לא רק הצמיחה שדיברו עליה השנה, אפילו צמיחה מלפני שנים. ב-1996 דיברו על צמיחה. הסקטור הערבי לא הרגיש בצמיחה הזאת. בסקטור הערבי ויתרו הרבה אנשים, אוכלוסייה שלמה כמעט, שמקצים לה 5% מהתקציב ושמהווה 20% מהאוכלוסייה, ודאי שזאת מדיניות שמטרתה הראשונית והעיקרית לשמור על העוני המבני.
אדוני היושב-ראש, רק רציתי לציין כמה נתונים חשובים בסקטור הערבי. כמעט יותר
מ-400,000 ילדים מסך כל הילדים העניים בישראל הם ערבים. 118,000 משפחות מתוך 244,000 משפחות הן מתחת לקו העוני. בסקטור הערבי אין עשירים. אם תסתכל על שלושת העשירונים הראשונים, האוכלוסייה הערבית לא מיוצגת שם. אתה לא תמצא ערבי. אין עשירים. וכשמורידים מס למעסיקים יותר מ-3 מיליארדי שקלים, זו מנת חלקו של סקטור אחד, ולא כל הסקטור. אפילו החרדים לא נמנים עם הסקטור הזה.
לכן, אדוני היושב-ראש, המדיניות הכלכלית והפערים שנוצרו הם כתוצאה ממדיניות מכוונת לשמור על העוני המבני בכל התחומים בסקטור הערבי.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול לאחל לעם הלבנוני ולכל אלה שנפגעו מהאסון הגדול והנפשע שפוצץ היום כמה אנשים בביירות, שלא יראו עוד צער, ושהעם בלבנון יזכה עדיין לחיי שלום, ורחוק ככל האפשר ממזימתם של פושעים אלה, אשר יכול להיות שיש מי שחושב או מי שרוצה במזימות האלה להכניס שוב את לבנון ואת העם הלבנוני למרחץ דמים נוראי ולמין מלחמת אזרחים או סכסוכים פנימיים כאלה או אחרים.
אני רוצה לאחל גם לנו פה חיי שלום, שקט ושלווה. בשבועות האחרונים אני חושב שכולנו שמחים על כי אכן פה, בבית שלנו, פחתו עד אפס או כמעט אפס כל אירועי הפגיעה והפגיעה ההדדית ושפיכות הדמים. תקוותי היא שאנחנו בפתחו של עידן חדש. כן, עידן של שקט ושל צעידה לדו-קיום ולשלום ולשפיות ויציאה מעגל הרצח ושפיכות הדמים, מעגל הקסמים, שהיה נדמה עד השבועות האחרונים שלא ניתן לצאת ממנו.
אני חושב שהיציאה ממעגל שפיכות הדמים איננה קלה. לא קל לשמור על שקט ועל עוז נפש ולאזור את הכוחות והאומץ לשלוט בכוחות הנגדיים, משני הכיוונים. פה, אצלנו, בפרפורי מוות אחרונים, אני מקווה, מחרחרי המלחמה ואויבי השלום מנסים לעשות הכול, גם בשטחים הכבושים, גם בתוך המדינה וגם בתוך הציבור הערבי וגם בתוך חלומות נפשעים של טרנספר ושל פגיעה בציבור הערבי ושל דה-לגיטימיות של הציבור הזה ושל ניסיון לבוא במגע עם אוכלוסיות שלמות ולהציע להם לצאת כאילו את הארץ, תוך כדי לבישת עור של דורשי שלום או דורשי טובה. עור של כבש, כאשר המזימות והכוונות והמעשים הם מעשים של זאב או חיות פרא הרבה יותר גרועות.
היו"ר משה כחלון:
זמנך תם, חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
במשפט אחרון אני מסכם ואומר שכוחות הרשע - מה שהיה בביירות ומה שקורה ונהיה אצלנו פה, בשטחים הכבושים ובתוך המדינה, ומה שהיה לאחרונה, ואני מקווה שזה היה ולא יהיה לזה יותר שום המשך במע'אר, אותה עיירה שלווה אצלנו בצפון, שראתה בימים האחרונים שפיכות דמים - אומנם לא מתו אנשים, אבל היתה הריסה של רכוש ושרפת החיים של חלק מהמשפחות שם ושל הציבור - שכל מחרחרי המלחמה האלה לא יזכו עוד להרים ראש ונדע איך לנפות אותם מתוכנו.
אני לא רוצה לחסוך מהמשטרה מלה אחת של ביקורת אמיתית וביקורת נוראית. המשטרה שם היתה שותפה לפשע במע'אר. ואם לא ביודעין ומראש ובכוונת מכוון, לפחות בהתנהגותה הרשתה לפשע הזה להתרחש ועמדה מהצד וכאילו אמרה: שישחקו להם הערבים, בין שהם נוצרים ובין שהם דרוזים, אנחנו נסתכל ונראה איך האש עולה לשמים. האש הזאת עוד לא כובתה כליל, ואני מקווה שהיא תכבה כליל, והאש שבלב אלה לא בערה שם, כאשר ראו מהצד איך שורפים את החנויות ואת הבתים ואיך שורפים את החיים של תושבי מע'אר. את האש בלבו של השר האחראי חייבים לכבות ולהחליפה באש של אחריות, ושייקח בעצם ידיו את התפקיד. אפשר לחקור ולהקים ועדת חקירה ולראות מי היו האחראים, ולנפות מהפיקוד העליון את אלה שחשבו שעל-ידי התנהגות נפשעת כזאת הם חוסכים בחיי אדם. הם לא חסכו בחיי אדם. הם פשוט עשו פשע והוסיפו על הפשע הזה בהתנהגותם הבלתי-אחראית והנואלת הזאת. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת .
אברהם רביץ (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, הצבעת אי-אמון הפכה להיות להזדמנות טובה לחברי הכנסת, בין מהאופוזיציה ובין מהקואליציה, כי הרי לא מדובר על מהפך קרוב שאפשר לבצע, במיוחד עם מספר כזה של חברי כנסת שנמצאים כרגע באולם. אבל זו הפכה להיות הזדמנות פז כדי למתוח ביקורת, אפילו אם אתה בקואליציה - הביקורת תישמע כביקורת קונסטרוקטיבית, ואם אתה באופוזיציה – כביקורת כואבת. אבל זה זמן טוב ומתאים לעשות את הדברים האלה.
אני רוצה לומר לממשלה, כאורח לרגע בממשלה, אני רוצה לתרום מהידע הקטן שיש לי ולהסביר מה הבעיה. למען האמת, לא ראיתי הרבה ממשלות עם כל כך הרבה רצון טוב לעשות את הדברים הנכונים והטובים גם בכלכלה, גם בחברה וגם בחינוך ובכל שאר הנושאים הנדונים. אז מה הבעיה בעצם? אני אומר לכם שזה פשוט לא ייאמן: חוסר התיאום, חוסר הכוח השלטוני שיש לכל אחד בתפקידו, זה פשוט משווע. אין תיאום כל כך הרבה פעמים בין שרי הממשלה, בין השר לפקידיו, בין פקידים לפקידים, בין אנשים שצריכים לבצע את הדברים למעשה לאחר החלטות בנושאים שאין עליהם שום ויכוח, ואני מדבר על מערכת החינוך שקרובה לי יותר מנושאים אחרים.
לא ייאמן כיצד פעמים רבות שרת החינוך בכבודה ובעצמה מנחיתה הוראות, מתוך הבנה ברורה ותקווה ברורה שאכן יבוצעו ההוראות האלה, והנה, הן אינן מבוצעות. ועד שחוקרים ומגיעים לסוד העניין, עובר זמן. וכשהגיעו לסוד העניין, אז כל אחד מתבצר בחלקה הקטנה שלו ואין הדברים זזים. אני לא רוצה לעייף את חברי הכנסת ולפרוט לפרוטות את הנושאים האלה, אבל זה ממש משווע.
היום קיבלתי העתק מחוזר ממשרד החינוך, שבשעתו עמדתי להעלות אותו בהצעה רגילה לסדר-היום במליאה, על אפליה בהנחה שניתנת בשבעה מושבים, ונאמר שם, שההנחה הזאת תינתן רק לבתי-ספר שמשתייכים למגזר הממלכתי. ואז משכתי את הצעתי, גברתי השרה, מכיוון שקיבלתי הסברים מתאימים, שאכן לא מיניה ולא מקצתיה, וזה פשוט לא נכון. והנה, בניגוד למה שאמרו לך ובניגוד למה שקרה היום, הגיע חוזר נוסף לעיריות, לרשויות המקומיות, לבתי-הספר, שאכן במגזר המוכר, מה שנקרא, שם ההנחה תהיה פחות. ההנחה היא לפי קריטריונים כמובן, ואם היא לכלל ילדי ישראל בגובה של 85%, שם זה יהיה 62%. ההסברים היו שזה ה-100% שלהם, ולכם יש איזה 100% אחר.
תשמעי, זה משהו, גברתי השרה, מעולמות חלומיים. כל החישוב הזה פשוט לא נכון. ואת בעצמך מסרת לי, שאכן טעות היתה וזו היתה איזו טיוטה. אני בטוח שאת לא יודעת מהדבר הזה, כי לא היית מרשה לעניין הזה לעבור, והיום מבולבלים בכל הארץ, ברשויות, איך עלינו לפעול. הנה, קיבלנו חוזר חדש מהלשכה המרכזית - - -
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש לסיים, אדוני.
אברהם רביץ (דגל התורה):
ראש הממשלה לא היה כאן בפתיחת דברי.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
של מי החוזר?
אברהם רביץ (דגל התורה):
החוזר הוא שלכם. אני חושב שהוא של היחידה שעובדת עם הלשכה המרכזית.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
החוזר אצל אדוני?
אברהם רביץ (דגל התורה):
כן, יש לי, אני אעביר לך אותו מייד.
אמרתי קודם, אדוני ראש הממשלה, שזאת ממשלה שחושבת טוב ורוצה טוב, אבל יותר מדי פעמים יש חוסר תיאום בין הגופים השונים. באמת ראוי לתקן את הדבר הזה, ואז זאת תהיה ממשלה מושלמת כמעט. אין מושלמת, אבל כמעט. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. אחרון הדוברים - יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת סער. בבקשה.
(הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שהאופוזיציה אינה מכבדת אותנו בנוכחותה אפילו כאשר היא מגישה הצעות אי-אמון חדשות לבקרים, אבל היא עושה את זה ממש כמו טקס ריק, וכך זה גם נראה, אדוני היושב-ראש. אני מודה ששמעתי את נאומו של חבר הכנסת פורז, שבו נימק את הצעת האי-אמון מטעם סיעתו – נאום מוזר מאוד. לצערי הוא לא כאן כדי לשמוע את המענה, אבל הגעתי למסקנה שמכיוון שהשבוע הוא מחתן את בנו – אנחנו מאחלים לו מזל טוב – הוא קצת התבלבל, כי הדברים שלו היו מאוד מאוד מוזרים.
אילן שלגי (שינוי):
הוא מי שהתבלבל? יושב-ראש הקואליציה הצביע עם האופוזיציה ולהיפך.
(הליכוד):
אם אני יכול לסכם את נאומו – ואני מקווה שאני לא פוגע בו – הוא בעיקר הביע את המשאלה שהביע גם כחבר הקואליציה: שהליכוד יתפרק. זאת היתה המשאלה שלו בעבר, הוא אמר את זה גם כשהיה שר בממשלה, ומשאלתו כנראה לא השתנתה. העובדה שהתקווה הזאת לא רק התנפצה, אלא שבסופו של דבר הוא מצא את עצמו מחוץ לקואליציה בגלל אותן מיס-קונספציות, אינה מרפה את ידיו. עדיין הוא מחזיק בקונספציה הזאת.
אני רוצה לומר לחבר הכנסת פורז, וגם לחבר הכנסת שלגי, שקרא כאן קריאת ביניים, שכאשר הציבור הרחב הצביע לליכוד בבחירות האחרונות, יותר ממיליון איש ואשה, הוא ידע שהוא מצביע למפלגה פלורליסטית רחבה, שיש בה ממאיר שטרית ועד עוזי לנדאו וכל מה שבאמצע. זאת היתה הנחת המוצא, ולמפלגה הזאת הוא העניק את אמונו.
מפלגה אינה חייבת להיות אוסף של רובוטריקים בכל דבר ועניין, שאומרים להם מה לעשות והם מייד משנים את עמדתם. הרי גם אתם, בתעמולת הבחירות שלכם, שללתם מהלכים חד-צדדיים – קראתי את חומר התעמולה שלכם – ולגיטימי לשנות דעה, אבל מה שמוזר הוא שכולם יחד משנים את דעתם. זה דבר שאתה חייב לשאול עליו שאלות – איך כולם יחד משנים את דעתם, מהיום למחר, אלא אם כן בנושא כזה, שהוא ללא ספק נושא קיומי לעם ישראל ולמדינת ישראל, מישהו מקבל את ההחלטה בשביל כולם.
מה עניין את ידידי חבר הכנסת פורז? אתה יודע שאני מעריך אותך – כיוון שנכנסת, אני רוצה לשוב ולאחל מזל טוב לרגל נישואי בנך השבוע – מה מכל העניין מעניין אותך? שהשר שמעון פרס הלך להיפגש עם הרב עובדיה יוסף. זה הדבר שמעסיק אותך.
רוני בריזון (שינוי):
למה הרב עובדיה יוסף אף פעם לא בא אל שמעון פרס? למה זה תמיד חד-כיווני?
(הליכוד):
שמעתי מה שאמרת, איך דיברת על התבזות ואמרת שצר לך על כך. כשאמרת שצר לך על כך, לא ידעתי על מה צר לך, הרי אתה מתכוון לאסוף כמה קולות בגלל זה, אז איך צר לך? מה שלא סיפרת, ואמרת שעליו אתה לא רוצה לדבר, הוא ההסכמות שהיו בעבר בדבר חזית אחידה. דווקא זה היה נושא מעניין, והייתי מבקש ממך לגולל בהזדמנות קרובה את הדברים כאן, מעל דוכן הכנסת.
(ש"ס):
אין להם אג'נדה.
(הליכוד):
מה בעצם אמרת כשדיברת על התקציב? לא מתחת ביקורת על התקציב; דיברת בזכותו, ובאמת אינכם יכולים לטעון נגד המדיניות הכלכלית. אמרת: אנחנו רוצים לחזור לממשלה ואנחנו לא נותנים את קולותינו חינם. אנחנו מוכנים לתמוך רק אם אנחנו חלק מהממשלה. כלומר, אנחנו לא נוקטים עמדה לגופו של עניין. אם יש לנו חלק בשררה, אנחנו מוכנים לשקול, אבל אם אין לנו חלק בשררה – המדינה לא מעניינת אותנו, הכלכלה לא מעניינת אותנו, כל הדברים האלה לא מעניינים אותנו, ואנחנו מצביעים באופן בלתי ענייני.
אני רוצה לומר עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שאינו קשור במישרין להצעות האי-אמון, אבל אני חושב שבעת הזאת חשוב לומר אותו. מה שהתפרסם במהלך היממות האחרונות, בכל הקשור לאיומים על אישי ציבור – אני מתייחס גם להתנפלויות הברבריות שהיו על שרת החינוך בבית-הקברות נחלת-יצחק ועל שר האוצר בכפר-חב"ד, וודאי גם לאותם מכתבים מתועבים שקראנו בעיתוני הבוקר – אלה דברים שבעיני כל אדם בר-דעת הם שפל המדרגה, דברים נתעבים מצד אנשים שאינם יודעים שלמחלוקות פוליטיות ולוויכוחים, נוקבים ככל שיהיו, יש לסמן גבולות ברורים, והגבולות הם הגבולות שהחוק קובע.
אני חושב שגם אנחנו, הכנסת, נמצא בתקופה הקרובה את ההזדמנות הנאותה לקבל החלטה ברוח זו בהסכמה מקיר לקיר, כי בעניין זה, לדעתי, אין מחלוקת בבית הזה. תודה.
היו"ר :
תודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת , שדיבר בשם הליכוד. השר שטרית, האם אדוני מבקש לסכם את הדיון?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אם צריך אני אעלה.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו מבקשים שהוא ידבר. אנחנו רוצים לשמוע אותו.
היו"ר :
רבותי, השר יסכם בקצרה. נא לשבת. מייד עם רדתו מעל הדוכן נעבור להצבעה, ולאחר מכן יש לנו סדרת הצבעות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם התייחסתי לשתיים מתוך שלוש הצעות האי-אמון, ולא התייחסתי להצעה של סיעת שינוי, מכיוון שהמציע לא היה באולם וגם לא אף אחד אחר מהסיעה. ברשותך, אדוני, אנצל את הדקות הקרובות להתייחסות להצעתה של סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה בגלל העובדה שעדיין אין לה תקציב מאושר.
ריבונו של עולם, זה כמו להרוג את ההורים שלך ולצעוק: אני יתום. הרי מי הפיל את הממשלה? מי הביא לידי כך שהקואליציה הקיימת התפרקה? שינוי, בקריאה הראשונה של התקציב – שהוכן על דעתה – הגיעה להצבעה במליאה, ומכיוון שהממשלה נאלצה להגיע להסכמה עם יהדות התורה, כדי להרחיב את הקואליציה, והמחיר היה החזרה של חלק מהקיצוץ שנעשה לאוכלוסייה החרדית, בסך 290 מיליון ש"ח, היא החליטה לפרוש מהממשלה. משום כך נפל התקציב, והדבר הביא את הממשלה לכורח ולצורך להגיש אותו מחדש.
אי-אפשר לבוא בטענות על כך שאין לממשלה תקציב. ודאי שאין תקציב. הרי אמרתי בעבר שלדעתי כל הפרישה שלכם היתה טעות פוליטית מצדכם. אתם הייתם שותפים בכירים בממשלה – הייתם שותפים לתקציב, דברים רבים נעשו על דעתכם.
ושיגידו לי חברי הכנסת משינוי למה זה לא כשר כאשר צריך להוסיף תוספת לסיעת יהדות התורה שנכנסה לקואליציה, אבל זה כשר כששינוי ביקשה תוספת של 150 מיליון שקל לשנה לקולנוע, לסטודנטים - זה כן כשר. לכם יש הנושאים האלה, להם יש נושאים אחרים, ומותר בקואליציה - לא כל אחד משיג את כל מה שהוא רוצה, וגם שינוי לא.
לכן, הטענה שלכם בדבר העובדה שאין תקציב למדינה, הסיבה לאי-אמון, היא פשוט מצחיקה, ולכן אין לה מקום. אדוני היושב-ראש, אני מבקש גם אותה להסיר מסדר-היום ואני מבקש לעבור להצבעה.
היו"ר :
תודה רבה.
הודעת יושב-ראש הכנסת
היו"ר :
רבותי חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים להצבעה - גבירותי השרות, נא לשבת - אני רוצה להודיע לכם כמה הודעות. מחר ומחרתיים יתבטל סדר-היום הרגיל בפני בקשת הממשלה להביא להצבעה ולדיון הסתייגויות את חוק פינוי-פיצוי.
חוק זה יונח על שולחן הכנסת היום, במשך ובמהלך ישיבת הכנסת היום. הממשלה לא ביקשה שחרור מחובת הנחה בנושא זה. לכן, כאשר יוגש היום - ואכן הוא כבר הועבר לכנסת, אנחנו רק נמצאים בהליכי הדפסה - אנחנו נפתח את הדיונים בנושא חוק פינוי-פיצוי, על דעת כל ראשי הסיעות, מחר.
מחר בשעה 12:00 תיפתח ישיבת הכנסת, עד שעה 12:30 נעסוק בנאומים בני דקה, ולאחר מכן יפתח חבר הכנסת בייגה שוחט, כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, את הדיון ויציג את החוק מטעמו בהצגה ראשונה. לאחר מכן יעלה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ויציג את אותם חלקים בחוק שפוצלו ונדונו בפני ועדת החוקה.
משך הדיון יהיה 24 שעות, עם הפסקה מ-24:00 עד 09:00. דהיינו, הדיון יתחיל מחר בשעה 12:30 – בצהריים או אחר-הצהריים - ויסתיים ביום רביעי בשעה 14:00, כדי להתחיל במהלך ההצבעות. מדובר ב-185 סעיפים ובערך ב-185 כפול 60 הסתייגויות, שעליהן תיערכנה הצבעות, וביניהן שבע עד עשר הצבעות שמיות, בהתאם למוסכם על דעת יושבי-ראש הסיעות.
לכן, רבותי חברי הכנסת, יום רביעי זה לא ייוחד כיומם של חברי הכנסת להצעות חוק פרטיות ולהצעות לסדר-היום, אלא השבוע כולו - החל מהישיבה שתחל מחר בשעה 12:30 - ייוחד לדיון ולהצבעה על חוק פינוי ופיצוי. עד כאן הודעתי.
הצעות סיעות שינוי, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו -
מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. התנהלות המדינה ללא תקציב מאושר;
ב. הפרסומים בדבר הסתרת מידע על המשך
ההסתה האנטי-ישראלית ברשות הפלסטינית;
ג. מדיניותה החברתית הגורמת להעמקת הפער בשכר
בין עשירים לעניים ובין גברים לנשים
היו"ר :
עכשיו נעבור להצעות האי-אמון בממשלה. הצעה ראשונה היא הצעת האי-אמון של סיעת שינוי. ובכן, רבותי חברי הכנסת, שינוי מציעה אי-אמון בממשלה בשל המצב שבו המדינה מתנהלת ללא תקציב מאושר.
נא להצביע - מי בעד אי-אמון? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה - 34
נגד - 44
נמנעים - 6
הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר :
פה לא העברתם את כחלון. ובכן, 34 בעד, 45 נגד - בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת - שכן, כחלון, אתה הצבעת שם, אני הצבעתי בשבילך. לכן, 45 נגד, שישה נמנעים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני, טעיתי - - -
היו"ר :
אדוני הצביע נגד. אתה הצבעת נגד, זה נכון. השרה איציק טעתה. למרות טעותה של השרה איציק והכרזתה שהיא בעד האי-אמון, אני לא משנה את ההצבעה.
קריאות:
- - -
היו"ר :
למרות הצבעתה בעד האי-אמון ושינוי ההצבעה לנגד, אני לא משנה את ההצבעה ובזה נגמר העניין.
רבותי, אנחנו עושים את זה לאט לאט כדי שלא תטעו. לאט לאט.
אנחנו עוברים להצעת אי-אמון של סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי להביע אי-אמון בממשלה בשל הפרסומים בדבר הסתרת מידע על המשך ההסתה האנטי-ישראלית ברשות הפלסטינית. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע וגם לא לטעות - אי-אמון או נגד אי-אמון.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו ומפד"ל להביע אי-אמון בממשלה - 27
נגד - 50
נמנעים - 9
הצעת סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו ומפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר :
בעד - 27, נגד - 50, תשעה נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת אי-אמון בממשלה של סיעת ש"ס, בשל מדיניותה החברתית הגורמת להעמקת הפער בשכר בין עשירים לעניים ובין גברים לנשים. עדיין לא עברתם, ובכן אנחנו מצביעים על הצעת האי-אמון - לא הכתובה למעלה אלא הצעת האי-אמון של ש"ס.
נא להצביע - מי בעד, מי נגד האי-אמון?
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה - 20
נגד - 47
נמנעים - 17
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר :
20 בעד, 47 נגד, 17 נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת ש"ס גם היא לא נתקבלה.
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13)
(הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ה-2005
["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 19538.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר :
יש לנו הצבעת אי-אמון נוספת.
קריאה:
- - -
היו"ר :
מה קרה? שום דבר. זה רק הצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש רק להסיר.
היו"ר :
רק הצבעה. אני אסביר, חבר הכנסת נסים זאב. אם יהיה צורך - אני אתן לך.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה למשוך. אפשר לקבל רמקול?
היו"ר :
בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש למשוך. עשיתי בירור עכשיו במליאה, פשוט אין לי רוב ואין לי סיכוי להיות ראש ממשלה היום, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיר את המועמדות שלי.
היו"ר :
חברי הכנסת, הואיל וחבר הכנסת נסים זאב הסיר את מועמדותו - חזר בו מהסכמתו לשמש ראש ממשלה אם הצעת האי-אמון תתקבל - אנחנו קובעים שאנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק בלי לראות בה הצעת אי-אמון.
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) (הסכם בין הורים שאינם נשואים), של חברי הכנסת בריזון, חמי דורון, רשף חן וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה.
קריאות:
- - -
היו"ר :
רבותי. חבר הכנסת זאב.
רבותי חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 60
נגד - 15
נמנעים - 4
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13)
(הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר :
60 בעד, 15 נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) (הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ה-2005, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
הבנות ז'נבה
["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 19467.]
היו"ר :
רבותי חברי הכנסת, הבנות ז'נבה - סיכום הדיון. בפנינו ארבע הצעות של סיעות. ובכן, הבנות ז'נבה - הצעת סיכום מטעם סיעת הליכוד. אני מזמין את חבר הכנסת לבוא ולהקריא את הצעת הסיכום. אחריו - הצעה אחרת של סיעת העבודה. בבקשה.
(הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת סיכום מטעם סיעת הליכוד לדיון שהתקיים בנושא הבנות ז'נבה - להלן הצעת הסיכום:
כנסת ישראל דוחה את הבנות ז'נבה, שהן תוצאת מגעים שהתנהלו ללא סמכות, והכוללים ויתורים ישראליים גורפים המהווים סכנה לביטחון ישראל ולעתידה. תודה.
היו"ר :
תודה רבה. הודעת סיכום מטעם סיעת העבודה. חבר הכנסת איתן כבל - בבקשה, אדוני.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת –
מפלגת העבודה הצטרפה לממשלה על מנת לתמוך בהינתקות ולהבטיח את ביצועה. לשמחתנו, מתקיימת ההיערכות לפינוי תוך תיאום עם אבו-מאזן ואנשיו, ואנחנו מקווים שהמשך תהליך ההיפרדות של שני העמים ייעשה לאחר משא-ומתן וחתימה על חוזה שלום.
מפלגת העבודה רואה בהסכם ז'נבה את אחד המאמצים המובילים בדרך לשלום. הוא גם קרוב למפת הדרכים, שבה אנו תומכים. תודה.
היו"ר :
תודה רבה. הצעת סיכום מטעם סיעת שינוי - חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא את הצעת סיכום הדיון מטעם סיעת שינוי:
הכנסת קובעת כי הבנות ז'נבה אינן רלוונטיות. תודה.
היו"ר :
תודה. הצעת סיכום של סיעת יחד בנושא הבנות ז'נבה - חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן (יחד):
הצעת סיכום של סיעת יחד בנושא יוזמת ז'נבה:
הכנסת רואה בחיוב את מאמציה של החברה האזרחית לקדם את התהליך המדיני עם שותפים פלסטינים המאמינים בשלום ובהידברות.
הכנסת מברכת על יוזמת ז'נבה, כשם שהיא מברכת על יוזמת המיפקד הלאומי, ורואה בהן תרומה לקידום התהליך המדיני לקראת הסכם קבע שייחתם בסופו של דבר בין הנציגים הרשמיים של שני הצדדים.
היו"ר :
תודה רבה. האיחוד הלאומי, בבקשה. חבר הכנסת .
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הכנסת מביעה התנגדות נחרצת ליוזמת ז'נבה, בהיותה פגיעה באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.
הכנסת מצהירה כי תוכנית ההתנתקות, שנולדה מאובדן עשתונות, מחשש כי תוכנית ז'נבה תצבור תאוצה, היא אפילו גרועה ממנה, באשר אין בה אפילו מראית עין של הסכם שלום, אלא גירוש יהודים לשמו.
היו"ר :
תודה. הצעת סיכום מטעם חד"ש - חבר הכנסת , בבקשה.
(חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל לסיכום הדיון על הבנות ז'נבה:
1. הכנסת רואה בהבנות ז'נבה מסמך חשוב, שנתן תקווה לחלקים בעם והראה שאפשר גם אחרת, ושהאמירה "אין פרטנר למשא-ומתן" מופרכת מהיסוד. הבנות ז'נבה היוו גם מאיץ להידברות - יעיד על כך מספר התוכניות המדיניות שהוצעו, לרבות תוכניתו של ראש הממשלה הקרויה ההתנתקות.
2. הכנסת קוראת לממשלה להעלות את דרג המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, על בסיס כיבוד הלגיטימיות הבין-לאומית ויישום החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338, ולראות ביוזמה הסעודית, שהתקבלה על-ידי הליגה הערבית, יוזמה שמאפשרת השגת שלום בין ישראל לבין העם הפלסטיני ועם כל המדינות הערביות.
3. הכנסת קובעת, שאפשרי רק פתרון המבוסס על כיבוד זכויות כל עמי האזור להגדרה עצמית, לרבות זכות העם הפלסטיני להקמת מדינתו העצמאית בשטחים שנכבשו ב-1967 ובירתה ירושלים המזרחית לצדה של מדינת ישראל.
4. הכנסת קוראת לממשלה לחדש את המשא-ומתן עם סוריה, ובמיוחד לאור הודעתה החוזרת של סוריה על נכונותה לחידוש המשא-ומתן, תוך הבעת הסכמה לנסיגה כוללת מרמת-הגולן, עד לגבולות 4 ביוני 1967, בתמורה להסכם שלום ויחסים נורמליים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר :
תודה רבה. הצעת סיכום מטעם סיעת בל"ד - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחרון - חבר הכנסת דהאמשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הצעת סיכום מטעם סיעת בל"ד לדיון בנושא הבנות ז'נבה:
1. המשא-ומתן הישראלי-פלסטיני והישראלי-ערבי בכלל יתבסס על החלטות האו"ם הרלוונטיות, המבטאות את ההסכמה הבין-לאומית לפתרון הסכסוך. יוזמות או תוכניות, כמו הבנות ז'נבה, הכוללות סעיפים השונים בתוכנם מהחלטות האו"ם, אינן מסייעות להשגת הסדר צודק ומאוזן לעימות במזרח התיכון.
2. בהבנות ז'נבה יש התקדמות בעמדותיו של השמאל הציוני וצעד קדימה לעומת עמדתו של אהוד ברק בקמפ-דייוויד 2. עם זאת, הן כוללות סעיפים שעלולים להיות מכשול בפני משא-ומתן רציני לשלום צודק, וזה כולל בין השאר שאלות כמו סיפוח חלק מההתנחלויות, הגבלות על המדינה הפלסטינית, פגיעה בזכויות הפליטים ושינויי גבולות.
היו"ר :
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני, הצעת סיכום מטעם רע"ם.
אנחנו עוברים להצביע בדיוק בסדר הפוך; נתחיל בהצבעה על הצעת חבר הכנסת דהאמשה, לאחר שהוא יקרא אותה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
תודה רבה, אדוני.
הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת הרשימה הערבית המאוחדת:
הכנסת קוראת לממשלה לצעוד באומץ לקראת תהליך שלום צודק ובר-קיימא עם הצד הפלסטיני, מתוך הכרה כי רק מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות שלפני מלחמת 1967 ובירתה ירושלים, ובהסכמת שני העמים, תוכל להביא לכך. תודה רבה.
היו"ר :
נא לשבת, רבותי. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעות סיכום מטעם הסיעות השונות בנושא הבנות ז'נבה.
אנחנו מתחילים בהצעת סיעת רע"ם. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - 12
נגד - 51
נמנעים - 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה.
היו"ר :
חבר הכנסת דהאמשה - לא להפריע בזמן ההצבעה - 12 בעד, 51 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת סיעת רע"ם לא נתקבלה.
ההצעה הבאה היא הצעת סיעת בל"ד. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 6
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - 6
נגד - 55
נמנעים - 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה.
היו"ר :
שישה בעד, 55 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת בל"ד לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיעת חד"ש. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת - 14
נגד - 52
נמנעים - 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת לא נתקבלה.
היו"ר :
14 בעד, 52 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת סיעת חד"ש-תע"ל לא נתקבלה.
רבותי, אנחנו עוברים להצעת סיעת יחד-מרצ. רבותי - מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע
הצבעה מס' 8
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אבשלום וילן - 14
נגד - 46
נמנעים - 6
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אבשלום וילן לא נתקבלה.
היו"ר :
14 בעד, 46 נגד, שישה נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת יחד לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת האיחוד הלאומי. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 9
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת - 9
נגד - 49
נמנעים - 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת לא נתקבלה.
היו"ר :
תשעה בעד, 49 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת האיחוד הלאומי לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיעת שינוי. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 10
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אליעזר זנדברג – 40
נגד – 24
נמנעים – 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אליעזר זנדברג נתקבלה.
היו"ר :
40 בעד, 24 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת הסיכום שהביאה סיעת שינוי נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת מפלגת העבודה לסיכום הדיון בהבנות ז'נבה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 11
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת איתן כבל – 16
נגד – 51
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת איתן כבל לא נתקבלה.
היו"ר :
16 בעד, 51 נגד, אחד נמנע. אני קובע שההצעה לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיעת הליכוד לסיכום הדיון בהבנות ז'נבה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 12
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת – 32
נגד – 23
נמנעים – 6
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נתקבלה.
היו"ר :
32 בעד, 23 נגד, שישה נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת הליכוד והצעת שינוי, שאינה סותרת אותה, נתקבלו.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מבין שההצעה הזאת היתה כאש בעצמותיהם של חברי הכנסת, והצלחנו לדון בה בצורה נפלאה וממצה.
שחרור אסירים פלסטינים
["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 19543.]
היו"ר :
אנחנו עוברים לנושא: שחרור אסירים פלסטינים – הצעות סיכום מטעם הסיעות.
את הצעת הסיכום מטעם הליכוד, העבודה, שינוי, אגודת ישראל ודגל התורה – פירושו של דבר, מטעם הקואליציה – יביא יושב-ראש הקואליציה. זאת קואליציה לצורך הסיכום. בבקשה.
(הליכוד):
אדוני היושב-ראש, להצעת הסיכום חברו ארבע סיעות הקואליציה – וגם סיעה אחת שאינה חברה בקואליציה, כפי שנאמר.
במסגרת ההבנות שגובשו בין הממשלה לבין הרשות הפלסטינית החליטה הממשלה לשחרר אסירים ועצירים פלסטינים -
שחרור אסירים פלסטינים בעלי עבר טרוריסטי הוא צעד שיש בו ממד בלתי הפיך. על כן קוראת הכנסת לממשלה לנקוט משנה זהירות במהלכים מסוג זה ולהימנע מצעדים בלא תמורה משמעותית והולמת מהצד הפלסטיני.
על הרשות הפלסטינית לפעול לפירוק תשתיות הטרור, שהוא הצעד האמיתי לשינוי דפוס היחסים בין הצדדים ולמימוש העיקרון שלפיו על הסכסוך להיפתר בדרכי שלום.
כפי שאמרתי, ההצעה היא מטעם הליכוד, העבודה, אגודת ישראל, דגל התורה ושינוי. תודה.
היו"ר :
תודה רבה. הצעת ש"ס – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הצעת ש"ס לסיכום הדיון בשחרור אסירים פלסטינים:
1. הכנסת קוראת לממשלה להגביל את תוכניתה לשחרור אסירים ביטחוניים רק לאסירים שאין להם דם על הידיים, דהיינו לא לכלול בה רוצחים ומסייעים לרצח.
2. הבעת רצון טוב מצד הממשלה כלפי הרשות ומנהיגיה עלולה לפגוע בביטחונם של תושבי מדינת ישראל ולסכן את ביטחונם בעתיד.
3. אם תשחרר הממשלה אסירים ביטחוניים פלסטינים שאין להם דם על הידיים – במקביל תשחרר הממשלה אסירים ביטחוניים יהודים שאין להם דם על הידיים.
4. הכנסת דורשת מהממשלה לדרוש כי הרשות הפלסטינית תסגיר את האסירים רוצחי השר רחבעם זאבי לידי מדינת ישראל.
היו"ר :
תודה רבה. הצעת סיעת יחד – חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן (יחד):
1. הכנסת רושמת לפניה את החלטת הממשלה לשחרר אסירים פלסטינים, שבאה לידי ביטוי במסגרת ההבנות עם הרשות הפלסטינית שהביאו לעצירת הטרור ולהפסקת האש.
2. הכנסת סבורה, כי שחרור אסירים הוא חלק אינטגרלי של סיום הסכסוך בין העמים, וכי הוא יעניק סיכוי טוב יותר להפסקת האלימות ולביצור הביטחון ההדדי, ויהיה צעד חשוב של עידוד המשא-ומתן המדיני בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.
היו"ר :
תודה רבה. חבר הכנסת , הצעת סיכום מטעם המפד"ל, בבקשה.
(מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שחרור מספר כה גדול של מחבלים פלסטינים בשלב כה מוקדם הוא צעד בלתי אחראי של הממשלה.
התהליך שבו החלו הממשלה והרשות הפלסטינית חייב להתבסס על פירוק תשתית הטרור מכל הארגונים, ובכללם ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", והפסקת ההסתה בתקשורת, במסגדים ובבתי-הספר. כל עוד אין צעדים אלה נעשים, אין לשחרר 900 אסירים מחבלים, שחלקם עלולים להצטרף מחדש לפעילות של טרור.
היו"ר :
תודה רבה. חבר הכנסת , הצעת סיכום מטעם האיחוד הלאומי. בבקשה.
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הכנסת רושמת לפניה כי 50% מכלל המחבלים ששוחררו בעסקות קודמות שבו לעסוק בטרור, וקוראת לממשלה שלא לשחרר מחבלים.
הכנסת קוראת לממשלה, אם בכל זאת תשחרר אסירים ערבים, לשחרר גם את כל האסירים היהודים הכלואים בגין מעשי טרור.
היו"ר :
תודה. חבר הכנסת , הצעת סיכום מטעם חד"ש, בבקשה.
(חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל בנושא שחרור אסירים פלסטינים:
1. הכנסת רואה בחיוב את ההחלטה לשחרר 900 אסירים פלסטינים בימים אלה. הכנסת קובעת, שרק שחרור כל האסירים הפוליטיים יבטיח הסדר מדיני יציב. הדיבורים על סוגי אסירים והדבקת תוויות של ידיים מגואלות בדם רק יקשו השגת הסדר בעתיד, על כן הכנסת תובעת מהממשלה לשחרר את כל האסירים הפוליטיים הפלסטינים המוחזקים בבתי-הכלא בישראל ובשטחים הכבושים, לרבות העצורים במעצר מינהלי.
2. הכנסת קוראת לממשלה לשחרר את האסירים הפלסטינים, גם אלה בעלי אזרחות ישראלית, שנידונו לתקופות מאסר ממושכות על רקע הסכסוך הערבי-ישראלי. תודה רבה, אדוני.
היו"ר :
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הצעת סיכום מטעם סיעת בל"ד, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הצעת סיכום מטעם סיעת בל"ד לדיון בנושא שחרור אסירים פלסטינים:
1. הכנסת קובעת, ששחרור אסירים יתבסס על קריטריונים ברורים ועל לוח זמנים מוסכם.
2. הכנסת קובעת, שבמסגרת המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית ישוחררו האסירים הפוליטיים, ובראשם האסירים הוותיקים, הנשים האסירות, הילדים והעצורים המינהליים.
3. הכנסת קובעת, שבמסגרת שחרור האסירים ישוחררו גם האסירים הפוליטיים אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר :
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
נדמה לי ששלוש ההצעות הן ממש דומות, מדוע אינכם מגישים הצעה אחת? מדוע אין איחוד לאומי?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת הרשימה הערבית המאוחדת בעניין שחרור אסירים פלסטינים:
1. הכנסת קוראת לממשלה להכיר באמת, שכל מלחמה מסתיימת בשחרור שבויי המלחמה משני העמים. שחרורם של שבויי המלחמה הפלסטינים הוא תנאי שאין בלתו למען השגת שלום בין שני העמים.
2. הכנסת קוראת לממשלה לחדול ממשחקי העבר וההתחכמויות אשר ראו בשבויי המלחמה הפלסטינים פושעים ועבריינים, דבר שהוא מופרך מיסודו.
3. אין לשכוח שבכל מה שקשור לשפיכות הדמים באינתיפאדת אל-אקצא האחרונה ובכלל, העם הפלסטיני שילם בדם הרבה יותר מכל מה שמדינת ישראל סבלה ושילמה.
היו"ר :
תודה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו מצביעים בסדר הפוך: ההצבעה הראשונה היא על הצעת סיעת רע"ם. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, לא לרוץ. חבר הכנסת שריד, אתה היחיד שמקשיב לכל ההצעות ומצביע לפי - - -
רבותי חברי הכנסת, נא להצביע על הצעת סיעת רע"ם. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 13
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - 5
נגד - 33
נמנעים - 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה.
היו"ר :
חמישה בעד, 33 נגד, שלושה נמנעים. הצעת סיעת רע"ם לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיעת בל"ד. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 14
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - 5
נגד - 41
נמנעים – 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה.
היו"ר :
חמישה בעד, 41 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת בל"ד לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיעת חד"ש-תע"ל. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 15
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת – 6
נגד – 42
נמנעים – 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת לא נתקבלה.
היו"ר :
שישה בעד, 42 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שההצעה לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיכום מטעם סיעת המפד"ל. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 16
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת – 5
נגד – 41
נמנעים – 4
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת לא נתקבלה.
היו"ר :
חמישה בעד, 41 נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת המפד"ל לא נתקבלה.
נא להצביע על הצעת סיעת יחד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 17
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אבשלום וילן – 6
נגד – 39
נמנעים - 7
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אבשלום וילן לא נתקבלה.
היו"ר :
שישה בעד, 39 נגד, שבעה נמנעים. הצעת סיעת יחד לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיעת האיחוד הלאומי. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 18
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת – 8
נגד – 46
נמנעים - 2
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת לא נתקבלה.
היו"ר :
שמונה בעד, 46 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת האיחוד הלאומי לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיעת ש"ס. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 19
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נסים זאב – 9
נגד – 44
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נסים זאב לא נתקבלה.
היו"ר :
בעד - 9, נגד - 44, אין נמנעים. הצעת סיעת ש"ס לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיעות הליכוד, העבודה, אגודת ישראל, דגל התורה ושינוי. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 20
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת – 40
נגד – 13
נמנעים – 5
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נתקבלה.
היו"ר :
40 בעד, 13 נגד, חמישה נמנעים. הצעת הסיכום של סיעות העבודה, הליכוד, שינוי, דגל התורה ואגודת ישראל נתקבלה.
התגברות האלימות נגד נשים; רצח נשים בידי בעליהן
["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 19353.]
היו"ר :
אנו עוברים להצעות סיכום לנושא: התגברות האלימות נגד נשים; רצח נשים בידי בעליהן.
הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, העבודה, ש"ס, שינוי, יחד, עם אחד והמפד"ל. בבקשה, חבר הכנסת . אחרי כן הצעות סיכום מטעם סיעת חד"ש ומטעם סיעת דגל התורה.
(הליכוד):
אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, העבודה, ש"ס, שינוי, יחד, עם אחד והמפד"ל; אינני יודע אם האיחוד הלאומי מצטרף, כיוון שהיתה הידברות אתם, אבל כל האחרות נתנו את הסכמתן.
תופעת האלימות נגד נשים, על כל סוגיה, הינה תוצאה של תפיסת עולם בלתי שוויונית ואלימה, שעל החברה לשרשה.
מערכת אכיפת החוק על כל חלקיה - גורמי החקירה, התביעה והרשות השופטת - נתבעים למאמץ מרוכז, הכולל גם ענישה הולמת על מנת למגר את התופעה.
מערכת החינוך נדרשת להוסיף ולפעול להטמעת תפיסת עולם שוויונית המתנערת מאלימות. תודה.
היו"ר :
תודה רבה. הצעת סיכום מטעם סיעת אגודת ישראל - חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריה – סיעת חד"ש-תע"ל.
יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום בנושא של התגברות האלימות נגד נשים ורצח נשים בידי בעליהן:
סיעת אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת, מגנה כל תופעה של אלימות.
הסיעה קוראת לעודד את החינוך למסורת ישראל, להגביר את שמירת התורה והמצוות כטריז בפני תופעות חמורות כאלה.
היו"ר :
תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה; סיעת חד"ש-תע"ל. אחריו – סיעת בל"ד.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל לסיכום הדיון בנושא התגברות האלימות נגד נשים ורצח נשים בידי בעליהן - דיון משולב.
1. הכנסת תובעת מכל המשרדים והרשויות הנוגעים בדבר לפעול באופן מיידי והחלטי להגנת נשים המאוימות ברצח ובתקיפה אלימה על-ידי הרחקת הגבר המאיים מהיישוב, כליאתו וכו', ואכיפת סעיפי החוק הנוגעים בדבר.
2. הכנסת תובעת מהרשויות הנוגעות בדבר לפעול בהחלטיות לטיפול כל-צדדי במטרה למנוע מעשי רצח על רקע מה שמכונה כבוד המשפחה, וכדי לחשוף את זהות הרוצחים ולהעמידם לדין.
3. הכנסת קובעת שהעוני והנחשלות החברתית הם הקרקע שעליה צומחים מעשי האלימות בכל המגזרים, לרבות נגד נשים. מדיניות הממשלה רק מחמירה את המצב, על כן הכנסת קוראת לממשלה לקבוע סדר עדיפויות כלכלי וחברתי אחר, ובכלל זה להגדיל במידה משמעותית את ההקצבות לארגונים המטפלים בנשים קורבנות אלימות ותקיפה מינית.
4. הכנסת קוראת לממשלה לפעול להעמקת החינוך לסובלנות, לדמוקרטיה ולשוויוניות בין כל קבוצות האוכלוסייה, ובעיקר שוויון בין נשים לגברים. תודה רבה.
היו"ר :
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת גפני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הצעת סיכום מטעת סיעת בל"ד לדיון המשולב בנושא התגברות האלימות נגד נשים:
1. הכנסת קוראת להחמיר בענישה נגד כל הנוקטים אלימות נגד נשים.
2. הכנסת קוראת לנקוט מהלכים, יוזמות או תוכניות לעקור מהשורש את תופעת האלימות נגד נשים.
3. הכנסת מאמצת את עקרון השוויון לנשים בכל תחומי החיים.
היו"ר :
תודה רבה. אני חושב שכל ההצעות היו יכולות להתקבל. אני לא מבין למה מפצלים פה.
חבר הכנסת - בבקשה, אדוני. אני לא רואה את האפשרות להצביע אפילו נגד אחת מההצעות האלה.
(הליכוד):
הצעה אחת מאשימה את מדיניות הממשלה באלימות נגד נשים.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להעמיד את ההצעה שלנו להצבעה?
היו"ר :
אני אעמיד את כל ההצעות להצבעה.
(דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש את הצעת סיעת דגל התורה:
הכנסת רואה בחומרה רבה את האלימות בחברה בכלל ואת האלימות נגד נשים בפרט.
הכנסת קוראת להגברת החינוך, שהוא אבן היסוד למניעת האלימות.
הכנסת דורשת להגביר את האכיפה בנושאים אלה. תודה.
היו"ר :
הצעת סיעת רע"ם לסיכום הדיון בהתגברות האלימות נגד נשים - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
(בל"ד):
אפשר לאחד את ההצעות - - -
היו"ר :
הפרוצדורה היא לא בידי, היא בתקנון. אני מציע לכם, לפחות הסיעות הערביות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הצעה לסיכום הדיון בהתגברות האלימות נגד נשים מטעם סיעת הרשימה הערבית המאוחדת:
1. הכנסת מגנה את תופעת הפגיעה בנשים בכלל ובידי בעליהן בפרט ורואה בכך פשע הנוגד לא רק את חוקי המדינה אלא את מצוות האל, שציווה על קדושת החיים ומנע פגיעה בהם.
2. הכנסת קוראת לממשלה לנקוט את הצעדים הדרושים לאחר חקירת גורמי התגברות הפשיעה הנ"ל ולעשות למיגורה ולייבוש ביצת הפשע החברתית הזאת.
3. הכנסת קוראת לממשלה להגביר את המודעות בציבור ולהבטיח את התקציבים הדרושים כדי לתגבר את מודעות הציבור לחומרת הפשע שבפגיעה בנשים כנ"ל. תודה רבה.
היו"ר :
תודה רבה. נדמה לי שרק חד"ש-תע"ל מאשימה את הממשלה בעניין זה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעות בסדר הפוך. הצעת סיעת רע"ם – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 21
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 21
נגד – 3
נמנעים – 6
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נתקבלה.
היו"ר :
21 בעד, שלושה נגד ושישה נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת רע"ם נתקבלה.
מי בעד הצעת הסיכום מטעם דגל התורה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 22
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת – 27
נגד – 5
נמנעים – 6
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נתקבלה.
היו"ר :
27 בעד, חמישה נגד ושישה נמנעים. הצעת הסיכום של סיעת דגל התורה נתקבלה.
הצעת הסיכום מטעם סיעת בל"ד – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 23
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 20
נגד – 4
נמנעים – 10
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה נתקבלה.
היו"ר :
20 בעד, ארבעה נגד ועשרה נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת בל"ד נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיעת חד"ש-תע"ל. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 24
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול – 18
נגד – 12
נמנעים – 2
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול נתקבלה.
היו"ר :
18 בעד, 12 נגד ושני נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת חד"ש-תע"ל נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת הסיכום מטעם סיעת אגודת ישראל. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 25
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יעקב ליצמן – 21
נגד – 4
נמנעים – 11
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יעקב ליצמן נתקבלה.
היו"ר :
21 בעד, ארבעה נגד ו-11 נמנעים. אני קובע שהצעת הסיכום של סיעת אגודת ישראל נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעה המשולבת של סיעות הליכוד, העבודה, ש"ס, שינוי, יחד, עם אחד ומפד"ל. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 26
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת – 38
נגד – אין
נמנעים – 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נתקבלה.
היו"ר :
38 בעד, אין מתנגדים ושלושה נמנעים. אני קובע שהצעת הסיכום של סיעות הליכוד, העבודה, מפד"ל ושינוי נתקבלה.
שאילתות ותשובות
היו"ר :
כבוד שרת החינוך תעלה ותשיב על שאילתות. גברתי השרה תשיב על שאילתא רגילה, מס' 2022, של חבר הכנסת : מכירת אדמות לבנק ערבי-פלסטיני על-ידי האוניברסיטה העברית.
2022. מכירת אדמות לבנק ערבי-פלסטיני על-ידי האוניברסיטה העברית
חבר הכנסת שאל את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום כ"ד באב התשס"ד (11 באוגוסט 2004):
בתקשורת נמסר, כי האוניברסיטה העברית בירושלים מכרה 96 דונם מאדמות ירושלים לבנק ערבי-פלסטיני.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – האם הציעה האוניברסיטה אדמות אלו למשרד החינוך?
3. האם יפנה משרדך לאוניברסיטה לחזור בה מעסקה זו?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
חבר הכנסת אלדד שואל אם נכונה הידיעה שפורסמה בתקשורת, כי האוניברסיטה העברית בירושלים מכרה 96 דונם מאדמות ירושלים לבנק ערבי-פלסטיני. חבר הכנסת אלדד שואל אם הידיעה נכונה. אני חייבת לומר, שלצערי הידיעה אכן נכונה.
אני רוצה להוסיף, שבעיני מדובר בצעד שערורייתי. זוהי הפקרה לאור היום של אדמות לאום שנרכשו בדם ויזע על-ידי גופים של העם היהודי. וגם אם לטענת האוניברסיטה, גם אם טענתה נכונה, שמאז 1977 נעשו על-ידה מאמצים רבים למכור קרקעות שברשותה לגורמים כמו מינהל מקרקעי ישראל, עיריית ירושלים, הקרן הקיימת לישראל והאפוטרופוס הכללי והדבר לא הסתייע - אין בכך כדי לקבל את המעשה שנעשה על-ידי האוניברסיטה.
לשאלה השנייה, אם האוניברסיטה הציעה אדמות אלה למשרד החינוך - ובכן, ככל שידוע לנו, האוניברסיטה לא פנתה למשרד החינוך בסוגיה זו. בכל מקרה, הגוף המוסמך מטעם ממשלת ישראל לטפל בפניות מהסוג הזה, אם בכלל, הוא מינהל מקרקעי ישראל.
לשאלה השלישית, אם משרדי יפנה לאוניברסיטה לחזור בה מהעסקה הזאת - כפי שציינתי, אין שום הוראה בדין שמקנה לשרת החינוך או למשרד החינוך סמכות להתערב בעניינים הללו כלפי האוניברסיטאות. כאמור, אין לנו שום סמכות בעניין הזה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה לשרת החינוך על תשובתה. ידוע לי שברשות האוניברסיטה חלקות אדמה נוספות שהיא מתכוונת למכור בירושלים. גם אם אין לך סמכות סטטוטורית לעסוק בענייני קרקעות של האוניברסיטה, האם תוכלי להמליץ בפניה שבמקום למכור אדמות תמורת כסף - לפחות תמליצי בפניה לעשות חילופי קרקעות? ידוע לי שהאוניברסיטה בהר-הצופים נמצאת במצוקת קרקעות קשה, ואם היא יכולה למכור קרקעות בבית-חנינא, שלהבנתה אין סיכוי - וזאת התשובה שקיבלתי ממינהל מקרקעי ישראל - לבנות שם שכונה לייעוד המקורי שלה, האם תוכלי להמליץ להתנות עסקה כזאת בחילופי קרקעות, כך שהאוניברסיטה תקבל קרקעות שהיא זקוקה להן לפיתוחה?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
בהחלט. אני מתכוונת לבוא בדברים בעניין זה גם עם ראש הממשלה וגם עם שר הבינוי והשיכון, כדי לבדוק את האפשרויות בעניין הזה. על-פי תשובת האוניברסיטה, מדובר בהצעה שהיא נתנה בשעתה. כפי שאמרתי, האוניברסיטה ניסתה במשך שנים ארוכות לממש את התרומה שניתנה בשעתה לאוניברסיטה ולמכור את הקרקע. כפי שאמרתי, היא פנתה גם למשרדי ממשלה - דרך אגב, לא למשרד החינוך - בעניין הזה כדי שירכשו את הקרקע למטרות ציבוריות, בין היתר למשרד השיכון, למשרד ראש הממשלה, למשרד החוץ, לעיריית ירושלים, למינהל, לקרן קיימת ועוד. אני מתכוונת לפנות בעניין הזה גם למינהל, גם למשרד ראש הממשלה וגם למשרד הבינוי והשיכון, כדי לנסות ולמצוא פתרון מוצלח יותר מהפתרון שהאוניברסיטה הגיעה אליו בסופו של דבר, כדי לדאוג לכך שבהמשך יימצא פתרון. שוב, זה לא בתחום סמכותי, אבל זה בוודאי נושא שחשוב גם לנו. ככל שניתן יהיה לתרום תרומה כדי למצוא לו פתרון, אני בוודאי מתכוונת לפעול כן.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
2384. מינוי יושב-ראש המועצה הישראלית לקולנוע
חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שרת החינוך, התרבות והספורט
ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):
בעקבות החלטתה של שרת החינוך, והתרבות והספורט להעביר את עורך-הדין אלי זוהר מתפקיד יושב-ראש המועצה הישראלית לקולנוע ולמנות את מר רוני מילוא במקומו – רצוני לשאול:
1. מדוע הוחלט להעביר את עורך-הדין זוהר מתפקידו?
2. איזה ניסיון בתחומי הקולנוע והתרבות יש למחליפו?
3. מה היו השיקולים הענייניים והמקצועיים לאי-הארכת הכהונה של עורך-הדין זוהר?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
חברת הכנסת אתי לבני שאלה אותי שאלה שיש אתה קצת בעייתיות בניסוח. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אקרא אותה: "בעקבות החלטתה של שרת החינוך, התרבות והספורט להעביר את עורך-הדין אלי זוהר מתפקיד יושב-ראש המועצה הישראלית לקולנוע", כך כתוב, "ולמנות את מר רוני מילוא במקומו", שואלת חברת הכנסת לבני, "מדוע הוחלט להעביר את עורך-הדין זוהר מתפקידו? איזה ניסיון בתחומי הקולנוע והתרבות יש למחליפו? מה היו השיקולים הענייניים והמקצועיים לאי-הארכת הכהונה של עורך-הדין זוהר?"
ובכן, בשאילתא עצמה יש דבר והיפוכו, תרתי דסתרי בגוף השאילתא.
קריאה:
- - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אז תיקון, לפחות בשאילתא שאני קיבלתי, אין. כאן כתוב שהעברתי אותו מתפקידו תחילה ברישא - ובסיפא כתוב אי-הארכה. לא דין העברה מתפקיד כדין אי-הארכה. לכן השאילתא בעיני היא קצת קנטרנית, שלא לומר מעבר לזה. בכל זאת, אני מתכוונת להשיב עליה, כמובן.
אני לא מתכוונת להתנצל על המינוי הראוי של רוני מילוא לתפקיד יושב-ראש מועצת הקולנוע, ואני משוכנעת ובטוחה שהמינוי יביא לתנופה חדשה בתחום החשוב הזה בתרבות הישראלית. אני מצטערת ששיקולים זרים וצרים מנסים לערער על המינוי המבורך, ואני לא מתכוונת דווקא לשאילתא של חברת הכנסת לבני, אלא לעוד רבים שהיה להם מה לומר בעניין.
מכל מקום, לשאלות 1 ו-3: הטענה שעורך-הדין זוהר הועבר כביכול מתפקידו, כאמור אין לה כל יסוד. עורך-הדין זוהר סיים תקופת כהונה בת ארבע שנים בתפקיד היושב-ראש, בדיוק כפי שנקבע בחוק. כאמור, במקום להתמקד בשאלות שיש בהן סתירה פנימית, כפי שאמרתי - פעם מציינת השואלת שעורך-הדין זוהר הועבר מתפקידו ופעם היא טוענת לאי-הארכת כהונתו - טוב היתה עושה השואלת אילו בדקה את העובדות לאשורן ואת חוק הקולנוע, שאינו מחייב הארכת כהונה של היושב-ראש, אלא משאיר זאת לשיקול דעתו הבלעדית של השר הממונה, כלומר במקרה הזה שלי מתוקף תפקידי כשרת התרבות.
אני רוצה כאן לציין, שעוד לא מצאתי בשום מקום שום חובה על שר למנות לתקופת כהונה נוספת בעל תפקיד כלשהו לתפקיד כלשהו, ולכן אני לא מבינה בכלל את השאלה כפי שהוצגה כאן.
מכל מקום, לשאלה השנייה, רוני מילוא מביא אתו ניסיון מוכח בתחום התרבות. הוא שימש בעבר יושב-ראש קרן רבינוביץ בתל-אביב שעוסקת בתחום הקולנוע. הוא שימש יושב-ראש של גופי תרבות שונים ומגוונים. יש לו היכרות קרובה ובלתי אמצעית עם תחומי התרבות. היא לא שנויה במחלוקת, ובכל מקרה בוודאי אינה פחותה מזו של היושב-ראש היוצא, עורך-הדין זוהר, קודם שמונה לתפקיד יושב-ראש מועצת הקולנוע.
מעצם השאילתא ניתן להסיק, שאולי היכרות אישית כזאת או אחרת עם עורך-הדין זוהר, אולי מנחה אנשים מסוימים שגם כתבו על כך בעיתונים, היו להם טרוניות כאלה ואחרות, חיברו מודעות כאלה ואחרות, אבל אני אינני חושבת שיש בכך עילה להמשך כהונתו.
מכל מקום, אני רוצה כאן להדגיש ולציין, שאני עניתי על הרבה שאילתות בימי חיי כשרה, הן בארבע השנים האחרונות כשרת החינוך, התרבות והספורט, והן בתקופת כהונתי הקודמת כשרת התקשורת. הייתי חברת כנסת במשך שנים לא מעטות. אני לא זוכרת ששמעתי הרבה שאילתות כאלה, שדנות בכך ששר אינו ממנה מחדש דירקטור, יושב-ראש דירקטוריון, יושב-ראש של רשות סטטוטורית כזאת או אחרת. זאת סמכותו של שר. השאילתא עצמה בעיני היא מאוד לא ראויה ותמוהה, ואני מציעה לך, שאנחנו נעסוק בעניינים המהותיים עצמם של קידום הקולנוע בישראל, שאנחנו עוסקים בו במרץ רב - ואני גאה בכך מאוד - ולא בנושאים אישיים כאלה או אחרים. רוני מילוא ראוי, לפחות כמו עורך-הדין אלי זוהר.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. שאלה נוספת לחברת הכנסת לבני.
אתי לבני (שינוי):
אין ויכוח כאן על היותו של רוני מילוא ראוי לתפקיד. אכן האיש ראוי, הוא עסק בתחומי התרבות.
אבל השאלה הנובעת מכך, וגם הכיסוי בעיתונים בנושא הזה נבע מכך שהיתה הבטחה - כך דווח בעיתונות - של שרת החינוך, או איזה מצג שעורך-הדין אלי זוהר אמור להמשיך ולכהן בתפקידו. לית מאן דפליג שהכהונה שלו היתה מוצלחת ביותר; הוא הקים את המועצה הזאת והוא הביא אותה להישגים לא מבוטלים. היתה לו הבטחה או איזו אמירה משמעותית, שהוא ימשיך בתפקידו. בנושא הזה הייתי רוצה את התייחסותך.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
חברת הכנסת לבני, אני קודם כול שמחה שאת אומרת שעובדת היותו של רוני מילוא ראוי לתפקיד לא שנויה במחלוקת. אני שמחה, כי זה לא עולה מהשאילתא. כאשר את שואלת איזה ניסיון בתחומי הקולנוע והתרבות יש למחליפו, יכול הקורא התמים לחשוב שאולי את סוברת שהוא איננו ראוי. אז אני שמחה שאת אומרת את זה, ואני הייתי אולי פטורה מלהשיב על הסעיף הזה בשאילתא שלך. אכן רוני מילוא ראוי, ואני סבורה שגם את סבורה כך.
אשר לשאלה הנוספת השנייה, שגם היא לא נובעת מהשאילתא שלך, אלי זוהר היה יושב-ראש ראוי למועצת הקולנוע. הוא מילא את תפקידו ומילא את כהונתו. אין עלי כל חובה למנות אותו שוב לתקופת כהונה נוספת. אף שהוא מילא את תפקידו כהלכה, אני לא רוצה להמשיך ולפרט כאן, ואני חושבת שזה גם לא יהיה ראוי לפרט כאן מדוע חשבתי שנכון יהיה שיהיה יושב-ראש חדש אחר למועצת הקולנוע. אני מעדיפה לדבר בשבחו של אדם ולא להציג דברים אחרים.
אני לא הבטחתי לאלי זוהר. אם כתוב בעיתון כך או אחרת, את בוודאי מכירה לא פחות טוב ממני מה שכתוב בעיתונים כך או אחרת. לא הבטחתי לו מעולם. לא היתה שום הבטחה כזאת. לא היתה שום התחייבות כזאת. אני אינני חייבת למנות אותו לתקופת כהונה נוספת. אני חושבת שבזה אפשר לסכם את הנושא, ונפעל כולנו ביחד למען המשך שגשוגו של ענף הקולנוע.
היתה לי הזכות לחתום השנה על הסכם עם משרד האוצר. היתה לי הזכות להביא לכך שאכן ענף הקולנוע יתוקצב מדי שנה בעקבות חוק הקולנוע, שאחד מיוזמיו, או הדוחף העיקרי שלו היה יושב-ראש הכנסת הנוכחי, אז חבר הכנסת רובי ריבלין, יחד עם חברי כנסת נוספים, שהיתה גם לי הזכות להימנות עמם כשהובא חוק הקולנוע המקורי אז לחקיקה; אבל היו חברי כנסת רבים, ובעניין הזה אני בוודאי לא היחידה.
אני חושבת שענף הקולנוע, שעשה קפיצת דרך אדירה בשנים האחרונות, צריך להמשיך ולפרוח. אני בטוחה שאנחנו כולנו יחד, גם יחד עם חברת הכנסת לבני, נירתם להמשך שגשוגו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. אני מודה לשרת החינוך, התרבות והספורט.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97), התשס"ה-2005
[מס' כ/67; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 19117; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות. האם אתה מציג עכשיו קריאה שנייה ושלישית, אדוני?
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
זה לפי החלטת אדוני, או שניהם או אחד אחרי השני, מה שתחליט. מה מציע אדוני?
היו"ר חמי דורון:
תציג את שתי הצעות החוק יחד, ואחרי זה כמובן ההצבעה תהיה בנפרד על כל הצעת חוק. בבקשה, אדוני.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97), התשס"ה-2005.
מטרתה של הצעת חוק זו לחייב הקמת ועדת חינוך בכל עירייה. תפקידה העיקרי של ועדת החינוך יהיה ליזום ולתכנן בתחומים הנוגעים לחינוך. הוועדה תגיש לאישור המועצה את תוכניותיה ותעקוב אחרי ביצוע התוכניות המאושרות. כן תייעץ הוועדה למועצת העיר בתחומי החינוך. יושב-ראש הוועדה יהיה ראש העירייה או ממלא-מקומו, ויהיו חברים בה גם שלושה עד שישה חברי מועצה, מנהל בית-ספר יסודי או סגנו, מנהל בית-ספר על-יסודי או סגנו, נציג ועד ההורים העירוני, ויושב-ראש מועצת התלמידים העירונית, או נציג אחר של מועצת התלמידים העירונית שיש לו זכות בחירה לעירייה. בכל מקרה, יוקפד שמספר חברי הוועדה יהיה בלתי זוגי.
להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות האלו ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98).
היו"ר חמי דורון:
אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, מאחר שאני מקבל את הערתו של היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת ברכה, סגן היושב-ראש לשעבר, מפאת ניסיונו הרב, אז נעבור להסתייגויות. יש הסתייגות אחת של חבר הכנסת עמרם מצנע, ולאחר מכן נצביע על ההסתייגות ועל הצעת החוק, ואז תציג את הצעת החוק השנייה. רציתי לקצר את התהליך, חבר הכנסת ברונפמן, אין שום בעיה.
רומן ברונפמן (יחד):
זה חינוך וזה איכות הסביבה. זה בטעות הודפס כחינוך פעמיים.
היו"ר חמי דורון:
אין בעיה, בסדר גמור. חבר הכנסת מצנע, בבקשה.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוגשו לאחרונה שלוש הצעות חוק שעניינן ועדות ברשויות המקומיות, ועדות שהיום הן ועדות רשות, ובחלק גדול מאוד מהרשויות המקומיות קיימות ועדות כאלה, ומתכנסות בהתאם לצורך, וחברי הכנסת שיזמו את שלוש הצעות החוק, כל אחת בפני עצמה, בעצם רוצים להפוך את הוועדות האלה לוועדות חובה. אני, דרך אגב, חושב, שאם לרשות אין עניין לקיים ועדות, הן לא מתקיימות, גם אם הן ועדות חובה. אם אין להן איזו סמכות מוגדרת בחוק, הן פשוט לא מתכנסות. כך שהצעת החוק אומנם נותנת איזה משקל לנושא, אם זה איכות הסביבה, אם זה חינוך, אם זה סמים, אבל בסופו של דבר הן לא מתכנסות.
אבל אני הטרחתי את עצמי להגיש הסתייגות לכל אחת משלוש ההצעות האלה בנושא אחד. אני חושב, שאם כבר קובעים ועדות חובה, צריך גם נציגות של הממשלה בוועדות. אני אגיד לך למה. אם נדבר על החינוך עכשיו, נושא החינוך אין בו שלמות של אחריות של העירייה. העירייה מתעסקת במבנים, העירייה מתעסקת בתחזוקה, היא מתעסקת בדברים נוספים שהיא רוצה להתעסק בהם. אבל חינוך הוא בעצם בנושאים רבים מאוד באחריות הממשלה, שהיא מטפלת ישירות בבתי-הספר. ועל כן, כל ועדה כזאת שלא יהיה בה גם נציג של מחוז החינוך באותו אזור, תעסוק במקביל בדבר מסוים, ויש הממשלה שעוסקת במקביל בדבר מסוים, ללא קשר ביניהם. ועל כן אני חושב שיש טעם לפגם - יושבת הכנסת, מכובדת ככל שתהיה, וכופה על הרשות איזו ועדת חובה, שאני חוזר עוד פעם, תתכנס, לא תתכנס, תהיה בה איזו משמעות, לא תהיה בה משמעות, תלוי מאוד בראש העיר, ואני מניח, בחברי המועצה. ועל כן אני חושב, שצריך להיות נציג באותו מקום, נציג של הממשלה, במקרה הזה של משרד החינוך, של משרד הנוגע בדבר.
(הליכוד):
חבר הכנסת מצנע, אתה קובל שהכנסת כופה על הרשות המקומית, ואתה בעד להכניס לרשות המקומית נציגי ממשלה.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
לא, אני מדבר כראש עיר לשעבר. אני רואה בזה דבר חיובי. אם כבר קובעים ועדה כזאת, שתהיה בה נציגות של מי שעוסקים. אם אנחנו רוצים ככנסת להתערב, אז בוא ניצור כבר את אותה ועדה שיש בה גם נציגות של הממשלה. תאמין לי, זה דבר בעל חשיבות כשלעצמו.
אני משאיר את ההסתייגות ומבקש שנצביע עליה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת עמרם מצנע. היות שזו ההסתייגות היחידה, אנחנו נצביע. ההסתייגות היא לסעיף 1, היות שיש סעיף אחד בלבד בהצעת החוק. אנחנו נצביע על ההסתייגות.
מי בעד, מי נגד ההסתייגות? הצבעה, בבקשה.
הצבעה מס' 27
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 14
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
בעד - 6, נגד – 14. ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו נצביע על חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97), התשס"ה-2005, על הוספת סעיף 149ט, סעיף 1 על-פי הצעת הוועדה. בבקשה.
הצבעה מס' 28
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר חמי דורון:
בעד - 20, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות עברה בקריאה שנייה.
נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97), התשס"ה-2005. בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 29
בעד החוק – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר חמי דורון:
בעד - 20, אין מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק עברה.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
בשמי ובשם יושב-ראש הוועדה הקודם, ובשם חבר הכנסת חמי דורון המציע שעמל רבות, אני רוצה להודות לחברי הוועדה ולכל אלה שסייעו.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98), התשס"ה-2005
[מס' כ/67; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 19117; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98).
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98), התשס"ה-2005.
מטרתה של הצעת חוק זו לחייב הקמת ועדה לאיכות הסביבה בכל רשות מקומית. תפקידה העיקרי של הוועדה לאיכות הסביבה יהיה ליזום ולתכנן בתחומים הנוגעים לשמירה על איכות הסביבה ולהבטחת פיתוח ושימוש בני-קיימא של הסביבה. הוועדה תגיש לאישור המועצה את תוכניותיה ותעקוב אחר ביצוע התוכניות המאושרות. בוועדה יהיו חברים ארבעה חברי מועצה, העובד הבכיר האחראי על איכות הסביבה בעירייה ושני נציגי ציבור.
רשף חן (שינוי):
אפשר לשאול שאלה?
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אתה מוכן לאפשר לי לסיים?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת רשף חן, נא לאפשר ליושב-ראש הוועדה לסיים את הצגת החוק, ואחרי זה אתיר לך לשאול אותו את השאלה.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
תכבד את חברך לסיעה, סגן יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הישיבה.
בוועדה יהיו חברים ארבעה חברי מועצה, העובד הבכיר האחראי על איכות הסביבה בעירייה ושני נציגי הציבור. נציגי הציבור יתמנו האחד על-ידי ארגון מקומי שעניינו בשמירת איכות הסביבה והשני על-ידי המועצה בהתייעצות עם ארגון כאמור. כן יוזמן לישיבות המועצה דרך קבע נציג של החברה להגנת הטבע, ארגון "חיים וסביבה" או "אדם, טבע ודין".
להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לדחות הסתייגויות אלה ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.
אדוני חבר הכנסת רשף חן, אני מוכן לשמוע את הערתך.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
דרך אגב, זה לא כתוב, מה שאתה קורא. יש לי פה ההצעה.
היו"ר חמי דורון:
כתוב.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אני קורא: כן יוזמן לישיבות המועצה דרך קבע נציג של החברה להגנת הטבע, ארגון "חיים וסביבה" או "אדם, טבע ודין".
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אבל אין פה.
היו"ר חמי דורון:
סליחה, מה שנאמר בהצעת החוק עצמה בסעיף קטן (ג): "לדיוני הוועדה יוזמן דרך קבע נציג ארגון ארצי". ואז יש הגדרה מהו ארגון ארצי: "בסעיף זה - - - גוף ציבורי המנוי בחלק א' של התוספת בחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2002" - ושם מפורטים גם החברה להגנת הטבע וגם יתר הארגונים. יושב-ראש הוועדה פירט את אותם ארגונים שקיימים בחוק הארצי.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
ידידי, חברי, חבר הכנסת עמרם מצנע, אנחנו פועלים על-פי ההנחה שאלה שמעניין אותם הדבר, יודעים וגם מכירים את העניין מתוך הוועדה.
לשאלתו של חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.
רשף חן (שינוי):
האם הרשימה היא רשימה סגורה או שיכולים להצטרף אליה חברים נוספים?
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אני חושב שזו רשימה סגורה. כפרלמנטר יותר ותיק ממני אתה יודע, שאחרי שמביאים הצעת חוק עם רשימה ונוקבים בשמות - אפשר לפתוח את זה ולהכניס שמות?
היו"ר חמי דורון:
האם כשאתה מדבר על הנציגים הנוספים אתה מתכוון לסעיף קטן (ב)(3), שכתוב: שני נציגי ציבור, או באופן עקרוני?
רשף חן (שינוי):
מעבר לזה.
היו"ר חמי דורון:
אז צריך שינוי של החוק. כמשקיפים - ודאי. כל ועדה רשאית להזמין כמשקיפים את כל מי שהיא רוצה.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
מוזמנים ומשקיפים זה עניין שונה לגמרי ממה שקראת. תודה רבה לאדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
חבר הכנסת , האם אדוני מדבר בשם כולם?
(חד"ש-תע"ל):
לא, כל אחד מדבר בשמו.
היו"ר חמי דורון:
הבנתי. בבקשה, יש לך הסתייגות לסעיף 1.
(חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה טובה, אבל חשבנו דווקא לאשר אותה באופן שהיא תהיה קולעת יותר למטרה שלשמה היא מועלית כאן ותועמד להצבעה. הכוונה היא ששני נציגי הציבור שצריכים להיות בוועדה לאיכות הסביבה יהיו תושבי המקום, זאת אומרת, חלק מהמערך החברתי של אותו מקום ואכפת להם ממה שקורה. הדבר השני, שהם ייקבעו בתיאום עם גופים שעוסקים בעניין הזה, גופי סביבה שעוסקים בעניין הזה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת ברכה, ברשותך, אני רוצה להפסיק אותך בנקודה הזאת לגבי פקודת העיריות, שקובעת שאדם כשיר להיות חבר בוועדה רק אם הוא כשיר להיות חבר באותה רשות מקומית. דהיינו, הוא חייב להיות תושב אותו מקום.
(חד"ש-תע"ל):
בסדר.
רומן ברונפמן (יחד):
והסעיף השני נמצא בחוק.
(חד"ש-תע"ל):
אני מחזק את ההצעה, אני לא גורע ממנה. לכן, אני חושב שראוי שגם ההסתייגות וגם החוק יעברו בתמיכת כל חברי הכנסת. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה לך, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק בעיקרון היא הצעה טובה, אבל צריך לוודא, וכאן ההסתייגות שלנו, שאותה ועדה תיבחר על-ידי חברי המועצה ולא בכל צורה אחרת.
אני חושב שהנושא של איכות הסביבה, שחוזר ועולה מדי פעם בפני ועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת, הוא נושא שחייב לעורר דאגה אצל רבים בבית הזה, כי אנחנו, אדוני השר, לא נמצאים בידיים טובות במובן הזה. לא פעם אנחנו דנים בבעיות קשות, שמגיעות למצבים של סיכון הסביבה וסיכון חיי אדם בסביבה, מה שקורה למשל באזור עכו, מה שקורה ברמת-חובב ומה שקורה במקומות אחרים, שבהם יש זלזול בבריאותו של הציבור והתעקשות להיענות לדרישות בעלי ההון.
אחת הדוגמאות הבולטות והבוטות שעלתה על סדר-היום בתקופה האחרונה זו אותה משרפה של חומרים מסוכנים שמתכננים וכבר קיבלה אישורים באזור אעבלין, אזור שיש בו ריכוז גדול של אוכלוסייה, עשרות אלפי תושבים, וזה הופך להיות מראש, עוד לפני המשרפה המסוכנת הזאת, הראשונה מסוגה בארץ, הופך להיות החצר האחורית של אזור מפרץ חיפה, או מפרץ עכו אם תרצו, ששם מרוכזת תעשייה ומאוחסנים חומרים מסוכנים.
הבעיה האמיתית היא לא רק מה מעוללים לנו בעלי העסקים והתעשיות האלה. הבעיה האמיתית היא שמי שאמור לשמור על החמאה הזאת, מי שאמור לשמור על הגבינה הזאת, אותו משרד לאיכות הסביבה, אותו משרד הבריאות, שאמור לייצג את האינטרס של בריאות הציבור, הופך להיות חלק מאלה שמחפים על הפגיעה בבריאות הציבור והפגיעה בסביבה. אני חושב שלדבר הזה צריך לשים קץ ואפשר לשים קץ על-ידי בניית מנגנונים נכונים לשמירה על הציבור ועל בריאותו.
אי-אפשר, למשל, שוועדה שנותנת אישורים, ועדת-מרקוביץ, שיושבים בה ראש אגף רישוי במשרד הפנים וראש אגף רישוי במשרד לאיכות הסביבה והם נותנים רשיונות לצמיתות למפעלים שיש בהם סכנה מוכחת לבריאות הציבור ומראש - כובלים את ידיהם לצמיתות.
אני חושב שעצם הסיפור הזה, של רשיון לצמיתות במובן הזה, הוא דבר בלתי אפשרי ובלתי הגיוני וצריך להיות מוגבל וצריך להיות נתון לבדיקה מפעם לפעם, ואם יתברר שמקומות כאלה מזהמים והם מקור סכנה לציבור, צריך שתמיד תהיה אפשרות לעצור בעדם ולעצור את הרישוי שלהם ולא לתת שיק פתוח, מראש.
היו"ר חמי דורון:
אתה תמיד יכול לשלול את הרשיון או להשעות את הרשיון - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
כן, אבל אנחנו יודעים שזה לא קורה במציאות, כי אותו גורם שנתן את האישורים כדי לתת את הרישוי הוא אותו גורם שכאילו מפקח על המפעלים האלה. אני חושב שכאן יש משהו שברמה המוסרית הוא בלתי אפשרי, ולכן אני חושב שהנושא הזה חייב להדאיג את כולנו.
נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא הפיכת יישובים ערביים לחצר האחורית של אזור יהודי כשמדובר במפעל מזהם או מפריע. אני אדבר על הניסיון, המהלכים הדחופים והחפוזים להעביר מפעל קומפוסט, מפעל שמפזר ריחות אדירים באזור שבין מעיליא למעלות. עכשיו הולכים ומעבירים אותו לכניסה של הכפר פקיעין. אם יש הפרעה סביבתית, אי-אפשר לחפש מקום נוח יותר, יישוב עם עוצמה או עם כוח פוליטי פחותים מעוצמה של יישוב אחר, ולהעביר אליו את החומרים האלה ואת המפעלים האלה.
לכן אני חושב שההתייחסות וההתעסקות בנושא איכות הסביבה לא מסתיימת בדיבור על ועדה בעירייה אלא מתייחסת לתפיסת עולם שצריך להנחיל לכל הציבור וגם לעיריות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להוסיף את הסתייגותי באותו נימוק שדיברתי עליו קודם בנושא הנוגע לוועדת החינוך. נדמה לי שבוועדה לאיכות הסביבה זה עוד יותר חשוב.
את הזמן שניתן לי אני רוצה לנצל ואני מבקש את תשומת לבם של השר לביטחון הפנים ושל שר הפנים. בסוף השבוע הזה נעשה מעשה נבלה במע'אר. אני יודע שהשר לביטחון הפנים ושר הפנים היו שם. הייתי שם אתמול כמעט יום שלם, ואני רוצה לומר לכם: בושה למדינת ישראל שבמדינה שלנו נעשה פוגרום. אני משתמש במונח פוגרום, שבו השתמש מפקד המחוז הצפוני של המשטרה. השר מאשר ומסכים עם המונח פוגרום. לנו, הציבור היהודי במדינת ישראל, פוגרום אומר הרבה מאוד דברים. תחת שלטוננו, תחת חסותנו, אם אתם רוצים, נעשה פוגרום במיעוט הנוצרי שגר בכפר מע'אר.
אני אומר יותר מזה, ואני מקווה שהנושא ייבדק: יש סימני שאלה רבים מאוד על התנהגות המשטרה במקום. המשטרה העדיפה לא להתערב, ואני חושב שהיא שגתה בכך; אולי כלקח מאוקטובר 2000, שם היו הפגנות כנגד השלטון ועל כן היה היגיון מסוים לא להתערב. אבל פה, כאשר עדה אחת עולה על עדה שנייה, שכונה אחת עולה על שכונה שנייה, חייבים להתערב בכל מחיר, שכן מה שנעשה שם הוא בושה. הסתובבתי שם וראיתי עשרות מכוניות שרופות, חנויות שרופות, דירות שרופות, כל אלפי הנוצרים שגרים במע'אר ברחו מבתיהם. עוד אתמול ראיתי משפחות שאורזות את חפציהן, נכנסות למכונית, פחד בעיניים, ובורחות. זה קורה במדינת ישראל בשנת 2005, והתקשורת שותקת.
אני ממש מתפלא על כך שביומיים האחרונים לא קמה צעקה, לא קמה קריאה ציבורית ממש כדי להפסיק את הדבר הזה. הרגיעה שהושגה בימים האלה היא בלוף אחד גדול. התושבים הנוצרים ברחו מהבית והם מפחדים לחזור אליו.
אני יודע שזה לא המקום, אבל אין השבוע הצעות לסדר בגלל סדר-היום של הכנסת, ואני חושב שאסור לעבור על זה לסדר-היום, בעיקר במדינת ישראל הנשלטת על-ידי הרוב היהודי. עדיין הבעיה לא פתורה. אין ויכוח, אגב, על כך שזו עלילה. זה דבר שלא ייעשה, והכול בעקבות עלילה מצוצה מן האצבע. יש עכשיו חקירת משטרה, וככל הנראה זה צעיר דרוזי שהפיץ את העלילה הזאת; ממש עלילה, שבעקבותיה קמו אלפי תושבים דרוזים ביישוב והסתערו על שכניהם הנוצרים.
אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מונח על שולחננו, לבחון את התנהגות המשטרה, לבחון את התנהגות המועצה המקומית או העירייה, ולמצוא דרך – זו אולי אחת הבעיות, אדוני שר המשטרה – להחזיר את השקט על כנו ולדאוג לפיצויים לעשרות המשפחות, אם לא למאות המשפחות, שאיבדו את כל מה שהיה להן. אינני יודע מי במדינה צריך לטפל בזה, אבל אין לי ספק שזה דבר שצריך להיעשות.
אני רוצה להעלות על נס את זה שישבת שם בשבת, נענית גם לבקשה שלי בטלפון, אבל, חברים, אסור לטייח את המקרה הזה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת עמרם מצנע.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני חושב שהיה פוגרום ולטובת התושבים - - -
היו"ר חמי דורון:
מייד לאחר שנסיים את ההצבעה תעלה ותוכל לומר את דברך בכבוד רב.
רבותי, בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98), התשס"ה-2005, לסעיף 1 הוגשו שתי הסתייגויות. חבר הכנסת ?
(חד"ש-תע"ל):
אני מושך את ההסתייגות.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת מח'ול מושך את ההסתייגות. חבר הכנסת מצנע, אתה רוצה להצביע על ההסתייגות שלך?
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אני רוצה להצביע.
היו"ר חמי דורון:
אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 1.
הצבעה מס' 30
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 6
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע לסעיף 1 נתקבלה.
היו"ר חמי דורון:
עשרה בעד, שישה נגד ואין נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת עמרם מצנע נתקבלה.
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, מאחר שההסתייגות התקבלה, אדוני רוצה למשוך את החוק או שנמשיך בהצבעה?
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אני לא מושך.
היו"ר חמי דורון:
המציע לא רואה עם זה בעיה. אנחנו מצביעים על הצעת החוק בתוספת ההסתייגות והתיקון של חבר הכנסת עמרם מצנע. נא להצביע על סעיף 1 בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98), התשס"ה-2005, בתוספת התיקון.
הצבעה מס' 31
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.
היו"ר חמי דורון:
18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הסעיף נתקבל.
לסעיף 2 אין הסתייגויות ולכן נצביע עליו כהצעת הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 32
בעד סעיף 2 – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.
היו"ר חמי דורון:
17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98), התשס"ה-2005, עברה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98), התשס"ה-2005.
הצבעה מס' 33
בעד החוק – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר חמי דורון:
18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98), התשס"ה-2005, עברה בקריאה שלישית. תודה רבה.
חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה. אדוני השר לביטחון הפנים, אתה תעלה מייד אחריו.
רומן ברונפמן (יחד):
אדוני היושב-ראש, בצעד קצת בלתי צפוי, חבר הכנסת כחלון, אני רוצה להביע התנצלות. בשבוע שעבר היו לנו חילופי דברים. אני לא מוותר על תוכן הדברים, אבל באמת הסגנון והטון היו לא מקובלים. אני מודה לך על ההערה שלך, ובאמת תקבל את ההתנצלות שלי. הסגנון שדיברתי בו לא היה ראוי.
רבותי, אני רוצה להודות לכמה וכמה אנשים שהביאו את העניין ואת הרעיון של הצעת החוק, שהפכה כרגע לחוק תיקון פקודת העיריות: בראש ובראשונה לגברת אורלי רונן, סמנכ"ל "מרכז השל – המכון הישראלי לחשיבה ומנהיגות סביבתית", לעורכת-הדין גבי לסקי, למר שמואל חן ולמר נאור ירושלמי מארגון "חיים וסביבה", לגברת מיטל להבי, שהיא חברת מועצת עיריית תל-אביב מטעם סיעת מרצ וחברה בוועדת הפנים בתל-אביב, וכמובן לוועדת הפנים וליושב-הראש שלה לשעבר, חבר הכנסת יורי שטרן, וליושב-ראש הנוכחי, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, לגברת יפה שפירא, מנהלת הוועדה, לגברות שושנה ודניאלה המזכירות, כמובן ליועצים המשפטיים מירי פרנקל-שור והמתמחה שלה. אני מודה כמובן לעוזרים שלי, דן גולדנבלט ורומן קוגן, ולכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים ועזרו להעביר את הצעת החוק. אני מודה גם לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת ברונפמן. אדוני השר לביטחון הפנים גדעון עזרא, בבקשה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא יכולתי שלא לעלות לבמה ולדבר בנושא מע'אר. אני יכול להגיד, שאינני זוכר אירוע בין-עדתי כלשהו בסדר גודל כזה כפי שהיה במע'אר. המלה פוגרום מתאימה, ואנחנו נבצע תחקיר אמיתי ועד הסוף. את התחקיר היינו צריכים לסיים עד עכשיו, אלא שעיקר הכוחות שצריכים להשתתף בתחקיר עדיין נמצאים במע'אר. אנחנו מחזיקים שם כ-200 אנשים, ואני חושש לומר שאם המשטרה תצא משם, האירועים לא יסתיימו.
קראנו לאוכלוסייה הנוצרית לחזור לכפר. כהצעתך, חבר הכנסת מצנע, הקמנו חפ"ק בשכונה הנוצרית על מנת לתת ביטחון לאוכלוסייה לחזור חזרה, אבל מסיבות השמורות עמם הם לא חזרו עד עכשיו.
הנושא הזה צריך להיבדק עד הסוף ומכל האספקטים שלו. משטרת ישראל תמצה את הדין עם האנשים שעשו את המעשים החמורים שם, ואני מקווה שתהיה לנו כל האינפורמציה בעניין הזה. זה לא יכול להיות. בשנת 1980 היה סכסוך בכפר, סכסוך שהסתיים באבו ומהר, ולא כפי שהיה האירוע הזה, שהוא באמת חריג. לדעתי, נושא האינטרנט הוא הקש ששבר את גב הגמל, כאשר צעירים חסרי אחריות עשו מה שעשו. אני קורא מעל במה זו להחזרת השקט על כנו במע'אר.
(חד"ש-תע"ל):
אתה מאשר באופן רשמי שלא היה שום יסוד לשמועה הזאת?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני אומר לך, שנכון לרגע זה - לא היו תמונות באינטרנט של נשים שהלבישו עליהן עירום. זה לא היה. הדבר היחיד שאני לא יכול לפסול כרגע, משום שהחקירה נמצאת בעיצומה, הוא השאלה אם היה מישהו שאיים באינטרנט לעשות את המעשה הזה. את זה המשטרה בודקת.
ואסל טאהא (בל"ד):
מה הסיפור של הצעיר?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
יושב-ראש ועדת הפנים ביקש לקיים דיון בעניין. הוא רצה לקיים את הדיון ביום רביעי, אבל אמרתי לו: תן לנו לעשות תחקיר, תחקיר אמיתי ומלא. ביום שני הבא תהיה ישיבה. אני מוכרח להגיד לכם, שחלק מכם ראיתי שם – את ואסל טאהא ראיתי שם, עסאם מח'ול וחבר הכנסת ברכה דיברו אתי בטלפון, גם ג'מאל זחאלקה דיבר אתי בטלפון, ורק דהאמשה לא דיבר אתי כי היתה שבת. במע'אר, בניסיונות להרגיע את הרוחות, השתתפו כל גוני הקשת הפוליטית, מחברי הכנסת של המפלגות הערביות ועד לחברי הכנסת של הליכוד, שרים וראשי מועצות מכל הכיוונים ומכל הצדדים, והיתה שפה אחת ששלטה שם.
חבר הכנסת מצנע, נושא הפיצויים הוא נושא מאוד מאוד בעייתי, מאוד בעייתי. הנושא נדון בממשלה, והממשלה מתייחסת לאירוע הזה בחומרה רבה. אנחנו נביא גם את הממצאים שלנו לממשלה. אנחנו לא מתכוונים לטייח שום דבר. אני לא בטוח שהיו שם דברים שהיו צריכים להיראות אחרת, אבל את כל הדברים הללו אני משאיר לתחקיר, ואני מבטיח שנשים על השולחן את האמת כפי שהיא תבוא לידי ביטוי בתחקיר.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
ראש הממשלה הבטיח היום – העליתי את זה בוועדת החוץ והביטחון – שהוא יבדוק את עניין הפיצויים.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני שמח לענות על כל שאלה ולקבל כל הצעה. בישיבת הממשלה הטיל ראש הממשלה על שר הפנים, שאחראי לנושא העדות הלא-יהודיות, את המשימה הזאת. אני אומר לך שהנושא פרובלמטי, מאחר שאנחנו לא מנוסים בדבר מהסוג הזה. אני אומר לך את הדברים, אבל הדרישה הזאת הועלתה כבר ביום שבת בכל חריפותה. ג'ורג' חדד כתב לי גם בנושא הזה, והנושא הזה ניצב לנגד עינינו.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
מועלם.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
האם לשר ידוע או האם יש אינפורמציה אצל השר, שהמשטרה נמנעה מלהגן על התושבים בזמן הפוגרום?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
זה נושא לתחקיר. אני יכול להגיד לך דבר אחד: כאשר התחילו האירועים במע'אר היתה משטרה במע'אר. כאשר התחילו שרפות הבתים והמכוניות וכאשר המון רב ירד לכיוון השכונה הנוצרית - צריך לבדוק מה היה שם בנקודה הזאת עד שנכנסו הכבאיות ונכנסה המשטרה. הקטע הזה הוא קטע משמעותי בתחקיר שנערוך, תחקיר אמיתי. אני מסכים אתך, חבר הכנסת מצנע, שזה שונה לגמרי מאירועי אוקטובר. מתי יש פצועים והרוגים? יש פצועים והרוגים כאשר גודל הכוח שרוצה לבלום תופעה איננו מספיק. הדברים האלה ייבדקו וייחקרו, ואני מבטיח לכם שאנחנו נפיק לקחים, ואני מקווה מאוד שכולם יפיקו לקחים, בעיקר תושבי מע'אר עצמם.
מספר אנשי כוחות הביטחון שגרים במע'אר הוא לא קטן, בעיקר בצד הדרוזי אבל גם בצד הנוצרי. אני חושב שגם האוכלוסייה הזאת יכולה היתה לעשות משהו עד שהגיעו כוחות נוספים. ראיתי את כמות כלי הנשק שיש במע'אר ברשיון, יש כ-1,300 כלים ברשיון, ואף דרוזי לא השתמש בנשק. אני אומר את זה לזכותם.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אתה מתפלא? הדרוזים תקפו את הנוצרים.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
צריך לבדוק את זה – למה ירו, איך ירו. אני לא קובע כאן בפסקנות, אבל לפי אחת הגרסאות, אחת הסיבות לפרוץ המאורעות בשבת, לא ביום שישי, היתה שפרצה שמועה או היתה תהלוכה או ניסיון תהלוכה של הנוצרים לעבר הדרוזים. זו נקודה שתיבדק. זו נקודה שעלתה שם בחריפות רבה. גם את הנושא הזה נבדוק.
רבותי, אני אומר לכם - אני חושב שהנושא הזה ראוי לטיפול, ראוי לחקירה, ואנחנו נעשה בדיקה אמיתית.
חבר הכנסת ואסל טאהא, כל מי מכם שראה בעיניו דברים כאלה ואחרים, וישלח לי את הדברים הללו - אני בתחקיר אבדוק גם את הדברים שאתם אומרים, על מנת לתת עליהם תשובה. בשבת, כשהייתי שם, אני כתבתי בפירוט רב לעצמי את מה שאמרו כל הצדדים. אני אשמח לקבל דברים נוספים כדי להגיע לחקר האמת. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לאדוני השר לביטחון פנים.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר חמי דורון:
הכרזה לסגנית המזכיר.
סגנית מזכיר הכנסת -הורוביץ:
תודה.
ברשות יושב-ראש הישיבה, הריני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99), התשס"ה-2005, שהועברה מוועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, גברתי סגנית המזכיר.
אנחנו עושים הפסקה בדיון עד 20:15, ולאחר מכן אנחנו נעסוק בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 96) - קריאה ראשונה.
(חד"ש-תע"ל):
בשביל מה הפסקה?
נסים זאב (ש"ס):
אפשר לדבר וההצבעה תהיה - - -
היו"ר חמי דורון:
על מה בדיוק אדוני ידבר?
נסים זאב (ש"ס):
כי זה קריאה ראשונה - - -
היו"ר חמי דורון:
מישהו צריך להציג את זה, אדוני.
(חד"ש-תע"ל):
תוריד את זה מסדר-היום ותסגור את הישיבה, מה זאת אומרת? - - - זה לא רציני.
קריאות:
- - -
היו"ר חמי דורון:
הישיבה סגורה עד השעה 20:15.
(הישיבה נפסקה בשעה 19:52 ונתחדשה בשעה 20:22.)
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר חמי דורון:
אני מחדש את הישיבה. רבותי חברי הכנסת, אדוני השר וילנאי, אנא תפוס מקומך.
השר מתן וילנאי:
- - -
היו"ר חמי דורון:
אנחנו מחדשים את הישיבה לאחר ההפסקה.
הכרזה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת :
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
היא לא הונחה - על שולחני לא הונחה.
היו"ר חמי דורון:
היא תונח בעוד שניות מספר, חבר הכנסת זחאלקה. זה בדרך אליך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הוא דיבר בלשון עבר - - -
היו"ר חמי דורון:
היא דיבר על שולחן הכנסת - היא הונחה על שולחנו של המזכיר.
מזכיר הכנסת :
אני חוזר - שהונחה על שולחן הכנסת: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005.
היו"ר חמי דורון:
זה אפילו חם עדיין.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 96), התשס"ה-2004
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/138).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת איוב קרא, שר הפנים צריך להציג את החוק הזה - זה חוק של משרד הפנים.
אדוני השר, זה לא בסדר שאתה מעמיד את הכנסת להמתין לך במשך שבע דקות.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני חיכיתי לכנסת במשך שעה וחצי.
היו"ר חמי דורון:
אתה חיכית לכנסת שעה וחצי? מאחר שאתה פרלמנטר ותיק, אתה יודע שמפעם לפעם השרים ממתינים לכנסת; אבל לא הכנסת ממתינה לשרים. בבקשה, אדוני רוצה שאני אציג את החוק במקומו?
אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 96), התשס"ה-2004. יציג את הצעת החוק שר הפנים. בבקשה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאמור, התבקשתי על-ידי הכנסת להמתין אחרי הפסקה כדי שאפשר יהיה להניח את חוק פינוי-פיצוי על שולחן הכנסת. לכן, אל תלין עלי; אני חיכיתי לכם על-פי בקשה מפורשת של מזכיר הכנסת.
היו"ר חמי דורון:
כן, אבל אנחנו סיכמנו שבשעה 20:15 תתחדש הישיבה. היינו כאן בשעה 20:15, וכבודו לא היה. אם כן, אנחנו המתנו לך קרוב לעשר דקות וכמעט סגרנו את הישיבה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני מודה לכם מאוד.
מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 96), התשס"ה-2004, הצעת חוק מטעם הממשלה ומשרד הפנים, לקריאה ראשונה.
בהתאם להוראות סעיף 148 לפקודת העיריות, מורכבת כיום ועדת המכרזים מחברי מועצת העירייה בלבד. תפקידה של הוועדה הוא לבדוק הצעות מחירים המוגשות לעירייה בעקבות פרסום מכרז ולהמליץ לפני ראש העירייה על ההצעה שלדעת הוועדה ראויה לאישורו. ראש העירייה רשאי לאשר את ההמלצה או שלא לאשרה, ורשאי הוא, באישור המועצה, לאשר הצעה שהוועדה לא המליצה עליה.
זוהי הפרוצדורה הנהוגה. נכון, אדוני חבר מועצת עיריית ראשון-לציון לשעבר? למה נדמה לי כל הזמן שאתה כל כך מתגעגע לתפקידך הקודם ממרום תפקידך הנוכחי?
היו"ר חמי דורון:
אני ממש לא מתגעגע לתפקידי הקודם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הכנסת גורמת לו להתגעגע, או שסיעת שינוי גורמת לו להתגעגע.
היו"ר חמי דורון:
אני יכול להרגיע אותך - אני מאוד לא מתגעגע. אני רק רואה איך הממשלה מנסה לאט לאט לחסל את השלטון המקומי, ולכן זה מציק לי.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
מכל מקום, תחום התקשרות העירייה והמכרזים הנערכים על-ידה ראוי לדעתנו שיהיה מופקד בידי ועדת מכרזים מקצועית, המורכבת מעובדי העירייה, בדומה להרכבה של ועדת מכרזים במשרד ממשלתי או בגופים ציבוריים אחרים, על-פי חוק חובת המכרזים המוכר וידוע לכולנו. זאת גם לנוכח המטרות העומדות ביסוד דיני המכרזים והחשיבות של ההקפדה על הכללים המחייבים במכרז, המצדיקים את מינויה של ועדת מכרזים מקצועית, המורכבת מעובדי ציבור מקצועיים, אשר בידיהם סמכויות הכרעה בעניינים שבטיפולה.
בהמשך לתקנות שהוכנו, המתבססות על ריכוז סמכויות ההכרעה בידי ועדת מכרזים מקצועית, ועל מנת שאפשר יהיה לקדמן, אנחנו נדרשים לפעול לביטול הוראת סעיף 148 לפקודה, ולקבוע בסעיף 198 לפקודה, שעניינו תקנות לעניין מכרזים, הוראה שלפיה שר הפנים יקבע בתקנות את הרכב ועדת המכרזים ואת סדרי עבודתה.
הצעת החוק אושרה על-ידי ועדת השרים לחקיקה ופורסמה בספר הצעות חוק ביום 24 בנובמבר 2004 - כלומר, לפני זמני.
אני רוצה להוסיף שני משפטים: מאז ועד היום, הגיע לידי דוח הביקורת האחרון שמשרד הפנים ערך על הרשויות המקומיות. אם אתם זוכרים, תשומת הלב בדוח ההוא היתה קשורה לתשלום או אי-תשלום ארנונה על-ידי נבחרים ועובדים. אבל היה שם פרק גדול מאוד בכל הנוגע למכרזים ברשויות המקומיות. תמונת המצב שנתגלתה בדוח הזה מאוד מאוד קשה וחמורה בכל הקשור למינהל התקין. אני לא רוצה להרחיב, אבל אם תרצו, אני אביא את הדוח לכאן ואפרט לכם - לפי רשויות ולפי עיריות - את תמונת המצב היום בכל נושא המכרזים ברשויות המקומיות שנבדקו, תמונה עגומה ביותר.
לפיכך, הצעת החוק הזאת מסמיכה את שר הפנים להציע את השינוי בעניין המקצועי - של עובדים מקצועיים במקום חברי מועצה. כולנו אנשים פוליטיים. אני לא רוצה לשבת בוועדת מכרזים של משרד הפנים. אני בטוח שאף אחד מכם לא רוצה לשבת בוועדת מכרזים, שצריכה לדון עם קבלנים על הצעות. זה לא לדרג פוליטי, חברים, פשוט לא לדרג פוליטי.
אני מוכן להתחייב בפניכם, אדוני היושב-ראש: את התקנות אני אביא לאישורה של ועדת הפנים, לא אוציא תקנות לבד. נביא לאישור ועדת הפנים ונדון בהן. אני רוצה להביא הצעה מאוזנת ושקולה. אבל מוכרחים לטפל בעניין הזה. העניין הזה באמת מגיע לנקודות מאוד מאוד נמוכות, ואני בטוח שאין כאן אף חבר הכנסת שמוכן לתת את ידו להמשך המצב הקיים. זו המטרה. אין כאן הליך חקיקה מוגמר. אין כאן הצעה מוגמרת. יש כאן הצעה להסמיך את שר הפנים להביא תקנות. ואני אומר - בכל מקרה, גם אם החוק לא מחייב אותי, אם כי לדעתי החוק מחייב אותי, אבל גם אם הוא לא מחייב אותי, אני אביא הכול לוועדת הפנים של הכנסת, בשקיפות, בצורה רצינית, להליך רציני שהכנסת תהיה מעורבת בו, ונעשה את זה בעצה אחת. אבל להשאיר את המצב כפי שהוא - לדעתי, לא בא בחשבון. לדעתי, הכנסת צריכה לאמץ את הגישה שלי.
אגב, זו איננה הצעת חוק שלי - מצאתי אותה במשרד - אבל זה לא משנה. לדעתי, היא הולכת לכיוון הנכון, וצריך פעם אחת לטפל גם במורסה הזאת, שיותר מדי לא טופלה, והדברים מדברים בעד עצמם. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, אדוני שר הפנים. יש לי המון דברים להגיד לך, אבל אני לא אגיד את זה מכאן, אני אגיד את זה משם.
חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני הייתי חבר בוועדת מכרזים שנים רבות, בהיותי חבר מועצת עיריית ירושלים. חשוב לדעת, שהנוהל הוא שאנשי מקצוע למעשה מכינים את החומר, הם מודיעים על המכרז, הם בודקים את המכרז, וחברי מועצת העיר דנים לפעמים בהצעות שהן כמעט שוות. לפעמים יש, למשל, כחול-לבן מול תוצרת חוץ, ויכול להיות שתוצרת חוץ זה קצת יותר זול, אבל מי שרוצה לחזק את כחול-לבן קונה. העירייה, אותה רשות, גם אם היא מפסידה כמה פרוטות, כדאי לה, שווה לה. כי אנחנו רואים שהמצב הולך ומידרדר, בתי-עסק נסגרים וכבר לא משתלם לייצר בארץ. כדאי להביא רק מחוץ לארץ – מסין, מהונג-קונג, מכל מקום בעולם.
לכן הנושא של המכרז – יש לו כן שיקול דעת ציבורי, ולא רק מקצועי. זה לא רק עניין של איכות של בגד ולהשוות מחירים, יש ראייה ציבורית. לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת פוגעת בחברי המועצה, שהם נבחרו כאנשי ציבור, נאמנים לציבור, הציבור שלח אותם, והם שצריכים להחליט בוועדות.
אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר רמה כזאת נמוכה. מה זאת רמה נמוכה? כשאני יושב ודן בוועדת תכנון בניין ערים על מרפסת שסוטה רק 30 סנטימטר והיא חריגה ב-30 סנטימטר, או במקום 1.80 מטר היה 1.90 מטר, וכבר אי-אפשר לאשר אותה בהליך רגיל – 10 סנטימטר, כל כך נמוך אנחנו דנים, בדברים נמוכים, אבל הם מהותיים. זה כן פגיעה בקו בניין או לא? אני חושב שהנושא הזה הוא כן נושא לנבחרי ציבור, לנציגי ציבור, להביע את דעתם ואת עמדתם, ולא כל נושא הוא רק נושא מקצועי.
אדוני השר, למעשה את רוב העבודה עושים אנשי המקצוע, הם מביאים את חוות דעתם בפני חברי הוועדה, שמורכבת מנבחרי ציבור, ולאחר שהם מביאים את ההצעות השונות ואומרים מדוע הם חושבים שכדאי ויש עדיפות של סחורה א' על פני סחורה ב', חברי המועצה מחליטים. אני לא רואה בזה שום בעיה, אני לא רואה למה צריכים לכרסם בכוחם של נבחרי ציבור ולהפוך את כל העניין למקצועי נטו.
לכן אני חושב שההצעה הזאת מיותרת. אם אתה חושב שאתה יכול ליישר קו אחרי שתעשה את התקנון, למה לא תביא את כל התקנון עכשיו?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני לא יכול.
נסים זאב (ש"ס):
תביא את ההצעה שלך, תביא את זה לחברי הכנסת, אנחנו נבחן את זה ונצביע על החוק יחד עם הסעיפים. אתה לא יכול להביא משהו ערטילאי, משהו שהוא לא ברור לנו, ולומר: אני כשר הפנים אחר כך אקבע את התקנון, אני אומר מה טוב לנבחרי הציבור. אני חושב שלא נכון לעשות את זה, אדוני השר.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת , בבקשה.
(חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק היא לא נכונה ולא במקומה. יש מגמה עקבית ורציפה לכרסם במעמד של השלטון המקומי ושל השירותים המוניציפליים. הממשלה מתנערת מאחריותה כלפי הציבור במתן שירותים, במתן קצבאות ורווחה, היא מגלגלת את זה לפתחו של השלטון המקומי, ובאותו זמן יש צמצומים בהקצבות, וגם מה שמאושר לפעמים לא מוזרם בזמן הנכון. זה מתלווה למצב כלכלי חמור של התושבים, והיכולת שלהם למלא את חובותיהם כלפי הרשות המקומית נפגמת.
אחר כך באו ברעיון הנואל והכושל הזה של מיזוג רשויות, ואז השירותים ירדו. אחר כך ביטול תפקידים של סגני ראשי מועצות, אז חלוקת האחריות הצטמצמה. עכשיו באים ומוציאים את הנושא של המכרזים מהרשות המקומית ומפקידים את זה בידי השר. אומנם הוא מבטיח לנו, בטוב לבו, שהוא יביא תקנות שיאושרו על-ידי ועדת הפנים של הכנסת, אבל בעצם זה ניסיון לרוקן את הרשות המקומית מכל תפקידיה ומשליחותה, אשר נבחרה בבסיסה על-ידי התושבים.
לכן יש מקום אולי לבחון את האפשרות של התמקצעות, זאת אומרת לשלב בין המקצועי בוועדת המכרזים לבין הייצוגי, והייצוגי זה גם אחריות. אלה לא אנשים בורים, אלא אנשים שמייצגים ומשלמים את המחיר מול הבוחר, אם הם טעו ואם הם עשו דבר שלא כשורה. אני לא מתלהב מכל מיני מנגנונים של מינויים ברשות המקומית בוועדות של מכרזים למיניהן, אבל מכאן ועד לשפוך את התינוק עם המים - אני לא מקבל.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה בזמן שנותר להתייחס לדברים של השר גדעון עזרא בעניין מע'אר. יש כנראה ניסיון של התפכחות ויש ניסיון של צמצום נזקים לפני שיתבררו האמיתות לאשורן, כפי שהיו במע'אר. היה כשל משטרתי חמור. אני אומר את זה ולוקח על עצמי את כל האחריות. אני יודע שמתקיים תחקיר, התחקיר כנראה רק יציין מי האחראי לכשל, אבל הכשל כבר קיים.
למה אני אומר את זה בוודאות כזאת? בגלל המציאות העגומה, הטרגית, של מה שהתחולל שם. אם המשרד לביטחון פנים, המשטרה שאמונה על ביטחון הפנים אינה יכולה לספק את הביטחון של האנשים בבתיהם, היא נכשלה.
אני יכול להגיד מעבר לזה, שיש חשש שהיא לא רק נכשלה בהיסח הדעת, אלא במקומות מסוימים בידיעה תחילה. כשהניידות יוצאות עם פרוץ האירועים ושוטרים מתחלקים בממתקים של בתי-עסק שנפרצו ושנשרפו - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
נבזזו.
(חד"ש-תע"ל):
ונבזזו, וחלק מהשוטרים אוכלים ממתקים בצד, במקום להרתיע ולרסן – אני לא משחרר אף אחד שנטל חלק בהתפרעות הזאת לא מאחריות פלילית ולא מאחריות על-פי חוקי הנזיקין, אבל האזרח לא יכול להישאר תלוי באוויר. המדינה חייבת לפצות את האנשים על עסקיהם, על בתיהם, על מכוניותיהם.
אני רוצה כאן, אדוני היושב-ראש, לגנות את התנהגותו הפרועה של אותו אספסוף שעשה את מה שעשה, אבל באותו זמן גם להעלות על נס את המאמצים שעשו ראשי העדה הדרוזית במדינת ישראל, בראשות השיח' מואפק טריף, וגם ההנהגה המקומית, בראשות ראש המועצה זיאד דאגש. הם השתדלו ועשו ואמרו דברים כדרבונות. אין לי שום ספק שההתנהגות של אותו אספסוף לא רק שאינה מייצגת את העדה הדרוזית, אלא היא רחוקה מלייצג את המסורת האצילה והמפוארת של אותה עדה.
לכן, יש לטפל ביד קשה בכל מי שהרים יד על תושב כפרו, על האחדות של הכפר, על האחדות של האוכלוסייה הערבית, על הסדר הציבורי. אני חושב שזה המקום לדרוש, בצד הבדק הפנימי של המשטרה, גם שכל האחראים למעשים הנבזיים האלה, הפוגרומיסטים האלה, יובאו לדין, ולמצות אתם את מלוא חומרת הדין, כאמור, גם בתחום הפלילי וגם בתחום הנזיקין. תודה רבה, אדוני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא, לאחר מכן - חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, אם תהיה, ואחריה - חבר הכנסת איוב קרא.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, לפני דקות מספר הונח על שולחן הכנסת, גם על שולחני, חוק פינוי-פיצוי. קודם כול, החוק הונח כשמחר מתחיל הדיון. אני חושב שאף חבר כנסת לא יספיק לקרוא ולהעמיק בחוק בכללותו. זה זמן קצר מדי בשביל ללמוד חוק כה חשוב.
היו"ר חמי דורון:
אני מניח שהרוב כבר יודעים בדיוק במה מדובר ומה הם הולכים לומר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא בדיוק. הרבה דברים קבורים במלים הקטנות. במלים הקטנות כתוב, שכדאי להיות מתנחל, לפחות מבחינה כלכלית. זה עסק רווחי ביותר. זה העסק הרווחי ביותר בארץ היום. כל אלה שמגלים רחמנות, כאב ועצב כלפי המתנחלים, כדאי שינצרו חלק מעצבם ומכאבם - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת זחאלקה, אתה אמור לדבר על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, נושא ועדת המכרזים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
רק משפט אחד. אדוני, רק עכשיו הניחו לנו את החוק. אני רוצה למחות על זה.
היו"ר חמי דורון:
בסדר, מחית. אנא ממך, דבר לעניין שלשמו התכנסנו.
(חד"ש-תע"ל):
לא חייבים.
היו"ר חמי דורון:
אבל מחובתי להעיר לו, אדוני. אתה יודע את זה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה עסק כדאי, זה עסק כלכלי, והמתנחלים בסך הכול ירוויחו. ירוויחו יפה מאוד. אני חושב שהרבה תושבים בארץ יקנאו בהם, במיוחד אנשים עניים, שלא מוצאים לחם, אנשים קשי-יום שלא גומרים את החודש. מה זה חודש? לא גומרים את השבוע.
לעניין החוק, אדוני היושב-ראש. כל מלה שאמר השר פינס היא נכונה. המצב עגום. בהרבה רשויות מקומיות, לא בכולן - ולא בכל מועצה מקומית כולם מושחתים או כולם מתנהגים לא לפי מינהל תקין. הוא צודק גם בעניין הארנונה, שחלק מנבחרי הציבור מתחמקים מתשלום ארנונה. קיבלתי פניות של כמה ראשי מועצות ועיריות, שהתלוננו שחלק מחברי המועצה מתחמקים מתשלום ארנונה, לא משלמים. יש להם חובות ענק, והם מפריעים, תרתי משמע, למאמצי העירייה או המועצה המקומית לגבות כסף.
ראשי הציבור הערבי, דרך אגב, התגייסו, ממש התגייסנו, ועדת המעקב וועדת ראשי מועצות מקומיות וחברי כנסת ערבים, קראנו עשרות פעמים, לפחות בשנה האחרונה, לציבור הערבי שישלם את הארנונה, אף שאנחנו יודעים שהמצב הכלכלי קשה ביותר. אנחנו רוצים שהציבור הערבי ישלם ארנונה כמו שצריך. אלה מאמצים שאנחנו עושים, ואנחנו חושבים שזה דבר שאי-אפשר לעבור עליו בשתיקה, מה שאמר השר פינס, שנבחרי ציבור לא משלמים ארנונה.
הנחתי הצעת חוק, ואני מקווה שהשר פינס והממשלה יתמכו בה, שאומרת שלא יכהן חבר מועצה אם לא הסדיר את חובו לעירייה לפחות עד לשנה האחרונה. כלומר, מי שיש לו חובות יותר משנה לא יכהן כחבר מועצה.
היו"ר חמי דורון:
הצעה ראויה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כי אני יודע מידיעה אישית, שכמה אנשים, אחת הדרכים שלהם להתחמק מתשלום ארנונה היא להיבחר לעירייה. אם הם באופוזיציה, אומרים שמתנכלים להם, ואם הם בקואליציה, אי-אפשר לעשות להם כלום. הם כובלים את ידי ראשי הרשויות. במיוחד כשראש מועצה הולך לגבות כסף, אומרים לו, תלך לחברי המועצה שלך, שקודם הם ישלמו. אני חושב שזו תופעה כללית, ולכן הנחתי הצעת חוק. אנחנו מעוניינים בשיפור. צריך לעזור. זו הצעה שיכולה לעזור בשיפור תפקודו של השלטון המקומי.
אני חושב שצריך להביא לכאן הצעות שיחזקו ויעודדו מינהל תקין במועצות המקומיות, הצעות שיביאו לשיפור השירותים שניתנים לציבור. ההצעה שיש כאן היא הצעה שבה רוצים לשפוך את התינוק עם המים. יש בעיה. נכון, יש שחיתות לפעמים, יש דברים לא תקינים, יש הטיית מכרזים. הבעיה הזאת קיימת, אנחנו לא מכחישים, והיא קיימת ברוב המועצות המקומיות והיישובים. יש הבדל, כמובן, בין הטיה קלה של מכרז לבין הטיה, ממש פאדיחה, מה שנקרא. ההצעה להעביר את זה לגורמים מקצועיים לא תפתור את הבעיה, להיפך. השר פינס, אני רוצה שתקשיב לי. אתה מתאר לעצמך שפקידי העירייה ילכו נגד דעתו של ראש העיר שמינה אותם? להיפך. שיקול דעתם יהיה לקוי כל הזמן.
(חד"ש-תע"ל):
השר ימנה אותם.
היו"ר חמי דורון:
לא, השר לא ימנה אותם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא, השר יכתוב את התקנות.
היו"ר חמי דורון:
השר כותב רק את התקנות. חבר הכנסת זחאלקה, סיימת את זמנך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
היות שאני תומך בעמדה שלך, תן לי עוד דקה.
היו"ר חמי דורון:
אני מבקש לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש כאן בעיה. יש בעיה מבנית בהצעה. אני מפחד ממצב שישבו פקידים וכל הזמן יעשו חשבון מה חושב ראש העיר. אני לא רוצה אפילו לדבר על זה שראש העיר יגיד להם, תיקחו את המכרז הזה, והם לא יפעילו שיקול דעת. לעומת זאת, בוועדת מכרזים רגילה שיש היום יש אופוזיציה, יש קואליציה, יש ביקורת של מבקר פנים.
אני מציע שהממשלה תמשוך את הצעת החוק ותביא הצעה מאוזנת, שתביא בחשבון את הייצוגיות, כלומר את התפקיד של חברי המועצה שהם אופוזיציה-קואליציה, וגורמים מקצועיים לא רק בתוך העירייה. למה לא יהיה למשל רואה-חשבון בכל ועדה עד סכום מסוים? אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני קורא לממשלה למשוך את הצעת החוק ולהביא הצעה יותר מאוזנת, שלא תדחק הצדה את נבחרי הציבור. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. חבר הכנסת טאהא, אני מקווה שתעמוד במגבלות הזמן.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי להתייחס לשתי נקודות. הנקודה הראשונה – להתייחס למה שאמר השר גדעון עזרא, השר לביטחון פנים, בקשר לאירועי כפר מע'אר.
אדוני השר עזרא, אני הראשון מחוץ לכפר מע'אר שהגיע באותו ערב עצוב. הגעתי לשם וראיתי את תפקוד המשטרה. התשובה שלך, שענית כאן, מקובלת עלי, תשובה מאוד משכנעת, אבל מה שאני מבקש, אדוני השר, זה להוסיף לחקור ולברר את תפקודה של המשטרה. יש הוראה ברורה ממפקד המרחב לסגת. הוא אמר להם לסגת במכשיר, שמעו אותו. אני מוכן להכין לך, שתשמע עדויות מאנשים ששמעו את מפקד המרחב מורה לשוטרים בשטח, לקצינים בשטח, לסגת כשהמתפרעים התחילו לשרוף חנויות ובתים. אפילו מנעו מכיבוי אש להיכנס לכבות. ראיתי את כיבוי האש במבואות הכפר, עצרו אותו, לא נתנו לו להיכנס לכבות בתים וחנויות ששרפו המתפרעים. זה מסוכן מאוד.
זה גרם לכל אזרח ואזרח בכפר מע'אר שביטחונו האישי יתערער. הביטחון האישי של כל אחד במע'אר היום מעורער. לכן כל הפניות לתושבים שנטשו את בתיהם לא היו להן עד עכשיו תוצאות. אני אישית פניתי לכמה משפחות שאני מכיר, לעשרות משפחות בעילבון, שיחזרו. עד עכשיו אין להם ביטחון האישי, הם עוד לא מאמינים שבאמת הם יחיו בשלווה ובשקט בבתיהם כפי שהיה.
אדוני השר, ראית במו עיניך כשנכנסת. ראיתי אותך מהבית שמתחתיו שרפו את החנות. ראיתי אותך מהחלון כשנכנסת למועצה. ראית במו עיניך שהם התחילו לשרוף ולהתפרע. מה שמפתיע אותי הוא שהמשטרה לא נקטה שום צעד, לא מעצרים ולא כלום. שמעתי משוטרים וגם מקצינים שהאנשים האלה במדים ויש סכנה שהם ישתמשו בנשק ולכן לא נכנסו. אז מה, אם הם במדים מותר להם לסכן את חיי האחרים, לסכן גם את השוטרים?
במקרה ספציפי זה כל האוכלוסייה הערבית, לרבות ההנהגה הערבית וחברי הכנסת, היו תומכים ורוצים שהמשטרה תיכנס ותמנע. ביקשתי אישית ממפקד המרחב, מהמפכ"ל, מהממ"ז, מכבודך - שגל מעצרים רק הוא שירתיע, אבל זה לא נעשה.
אדוני, אני רוצה לקרוא לך דבר מסוים. אתה דיברת על הקש ששבר את גב הגמל. אדוני השר, הנה כרוז שהופץ במע'אר לפני שנה בתשובה על כרוז אחר של ראש המועצה. הוא מתאר בדיוק את האירועים שאירעו בשבוע האחרון. הוא מתאר בדיוק, באיומים. זו אינפורמציה. אני בטוח שיש את זה גם למשטרת המחוז. למה הרשו, למה לא טיפלו? זה כשל משטרתי אדיר, ומישהו צריך לשלם את המחיר עליו, ולא רק האזרחים הנוצרים במע'אר וכלל אזרחי מע'אר. יש כאן כשל, מחדל, כי יש אינפורמציה, יש כרוזים, יש עדויות. אנחנו מקווים שכבודך יטפל בנושא הזה ויהיה תחקיר רציני.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני תומך בהצעת החוק של השר אופיר פינס. אני חושב שיש מה לשפר ולשקם בסוגיה הזאת. זה דבר נכון וחכם לעשות את זה. לקראת ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית שווה לראות כיצד משלבים אנשי מקצוע עם נבחרי ציבור, ולא תהיה סובייקטיביות, כדי שלבוחר לא יהיה מה לומר בעניין הזה. חייבים למצוא איזון בין הנבחרים לאנשי המקצוע. השינוי הזה מחויב, כי אי-אפשר להמשיך במצב כפי שהוא היום, ולכן אני אתמוך בהצעת החוק, בתקווה שאכן הדברים ישונו לקראת ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית.
אני רוצה להודות לך, השר פינס, וגם לשר גדעון עזרא, שטרחתם ובאתם בשבת לכפר מע'אר. אני חושב שזה היה דבר נכון לעשותו בנסיבות שנוצרו שם. אני שמח שאתמול הצלחנו להביא לכך שהוקמה ועדת סולחה בין שני הצדדים. אני חושב שאף אחד לא היה רוצה לראות את המראות שהיו שם. לאורך שנים שתי העדות האלה חיו בצוותא, באווירה נוחה. אף פעם לא היה צורך בהתערבות מבחוץ. הקשרים היו מצוינים. התקשרתי לרבים מבני העדה הנוצרית במע'אר וגם לדרוזים. שמחתי שסוף-סוף התחיל מהלך של שיקום, של פיוס, ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע למצב שהמים יחזרו לזרום כבעבר בין שני המחנות.
בניגוד למה שאמרו קודמי, הייתי נותן לחקירה להימשך כדי לקבל את כל המסקנות מהפרשה הזאת. ואסור לקבוע עמדות חד-צדדיות, כי אי-אפשר לדעת מה ילד יום. בכל יום יכולים להתגלות דברים חדשים. אני בעד מיצוי כל ההליך המשפטי והחוקי בפרשה הזאת, כדי שנדע את האמת. אף אחד לא היה רוצה לראות את הדבר הזה, אף אחד לא אהב את המראות הללו ואף אחד לא היה רוצה שהדברים האלה יקרו, חס וחלילה, במקום נוסף. לכן, כרגע אי-אפשר להאשים אף אחד, כל עוד מתנהלת חקירה. אני חושב שצריך לתת לאלה שבודקים את הפרשה את האפשרות למצות את כל ההליך. אנחנו נמצאים במדינת חוק וסדר, ומי שעבר עבירה צריך לשלם בחומרה רבה, בין שהוא דרוזי ובין שהוא נוצרי, אבל אי-אפשר לבקר בסובייקטיביות את הנושא הזה, מכיוון שאנחנו חוטאים למטרה.
אנחנו קוראים לבני העדה הנוצרית לחזור למע'אר. רבים מהדרוזים הביעו את רצונם לקלוט משפחות שבתיהן נפגעו. הכוונה של הרוב המוחלט של האנשים שם היא להמשיך לחיות טוב ובהרגשה טובה. אני מאמין שבסופו של דבר תהיה ועדה - כך גם נקבע אתמול - שתבדוק את הנזקים. אני מניח שהנושאים האלה ייבדקו גם במישור הפלילי-המשטרתי וגם ייבדקו בראייה של ועדת הסולחה. לכן, אסור לנו לזרות מלח על הפצעים או להצית את האש. תפקידנו כמנהיגים להחזיר את המצב לקדמותו.
בעיני, איש אינו אשם כרגע, כולם בחזקת חשודים, כל עוד לא הוכח אחרת. נחכה ונמתין למסקנות המשטרה. אני עומד על כך, אדוני השר לביטחון פנים, שתבדקו כל זווית וכל כיוון, כדי לבדוק אם היו שם אלמנטים קיצוניים שרצו לראות סכסוך בין עדות, או אינטרסנטים כלכליים ביישוב שרצו להביא להסתה כזאת או הסלמה כזאת. צריך לבדוק את כל הכיוונים ומה היו הנסיבות, שכן זה לא נוצר כך סתם מהאוויר. היה שם מטען שהתפרק בבת אחת. צריך לבדוק מה עמד מאחורי הדבר הזה. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, בעיקרון אני רוצה לדבר על הצעת החוק, אבל אני רוצה להוסיף משפט על מה שאמרתי בהצעת האי-אמון על מע'אר. אני מבחין בין טון כפי ששמענו כרגע – לרבות של חבר הכנסת קרא – לבין ניסיון של חבר כנסת אחר שיושב בבית הזה, שהיתה לו החוצפה לכתוב שמה שקרה במע'אר צריך לראות אותו מהזווית של הדאגה למעמד האשה בחברה הדרוזית. אני מתכוון לחבר הכנסת . אני חושב שזה ביזיון לאינטליגנציה, ביזיון לשכל, וצריך להתייחס לזה בשאט נפש.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמונחת כאן היא הצעה לא טובה. זו הצעה שממשיכה קו חשיבה שהתחיל במתקפה על השלטון המקומי בקדנציה האחרונה. אני הייתי מייעץ דווקא לשר אופיר פינס בידידות - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
למה זאת מתקפה?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
לא, אתה לא התחלת את זה. אני הייתי מאוד רוצה שדווקא אתה תמשיך להיות שר, אבל במנטליות של חבר כנסת. במובן הזה, היתה מתקפה, כי היה בה ניסיון לרוקן את השלטון המקומי מתוכן, לרוקן אותו מיכולת לתפקד. מצד אחד לזרוק עליו את כל האחריות, ומצד שני לקחת ממנו את כל האפשרות והסמכות לנהל את העניינים שלו.
זה התחיל בסיפור הזה של איחוד רשויות מקומיות, בטענה שזה ייעל, יתרום ויפתור את הבעיות. מה אנחנו רואים? אנחנו רואים שהמהלך הזה בדיוק העמיק את המשבר, החמיר את המצב הבלתי-נסבל של הרשויות המקומיות, ולא פתר כמעט שום בעיה, אלא רק יצר בעיות חדשות ורק קיבץ וצירף בעיות על גבי בעיות נוספות.
אני חושב שהייתי קורא לממשלה, שהתחילה בכיוון הזה בצל שר הפנים הקודם, להרים ידיים מהרשויות המקומיות, לתת לשלטון המקומי לפעול, לתת בו אמון ולתת לו את היכולת להיות שלטון. הרי זורקים עליו את כל הסבל ואת כל הבעיות, ולא משאירים בידיו סמכויות. כאן מחליטים שהשר, או מי מטעמו, יקבע את ועדת המכרזים. אני מבין את ההיגיון שהוביל להצעה הזאת.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
מה פתאום. השר לא קובע את ועדת המכרזים.
היו"ר חמי דורון:
השר קובע תקנות, שיקבעו את ההרכב של הוועדה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
חברי ועדת המכרזים יהיו אנשי מקצוע כאלה, כאלה וכאלה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני חושב שצריך למצוא את הדרך כן להבטיח שזה יהיה על-פי שיקולים מקצועיים, אבל בלי לפגוע ברשות המקומית עצמה וביכולת שלה לקבוע את הוועדה הזאת, כי כאחת הוועדות שסוף-סוף יש להן שיניים ברשות המקומית וכוועדה שיכולה לפעול - אני בעד לכבול את ידיה, שהיא לא תוכל לחרוג מהטעם הטוב, אבל לא לפגוע ביכולת של הרשות המקומית עצמה לנהל את העניינים.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
הפרמטרים האלה מקובלים עלי.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. אנחנו נסיים בזה את הדיון כרגע. אדוני השר, מאחר שאני רשום לדבר ואין מי שיחליף אותי כיושב-ראש הישיבה, על-פי הסכמה אתך, אנחנו דוחים את תשובת השר ואת ההצבעה לישיבה אחרת, ובתחילת אותה ישיבה אני אקבל את זכות הדיבור כאחרון הדוברים. תודה רבה.
הישיבה הבאה - מחר, יום ג', ו' באדר א' התשס"ה, 15 בפברואר 2005, בשעה 12:00. ישיבה זו נעולה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 21:03.