דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ח
ישיבה רי"ט
הישיבה המאתיים-ותשע-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ה (8 בפברואר 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
תוכן העניינים
הצעה לסדר 6
רוחמה אברהם (הליכוד): 6
נאומים בני דקה 6
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 7
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 7
עמרם מצנע (העבודה-מימד): 7
מגלי והבה (הליכוד): 7
אילן שלגי (שינוי): 8
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 8
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 8
רוני בר-און (הליכוד): 9
איתן כבל (העבודה-מימד): 9
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 9
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 9
קולט אביטל (העבודה-מימד): 10
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 10
רוני בריזון (שינוי): 10
יחיאל חזן (הליכוד): 11
טלב אלסאנע (רע"ם): 11
אליעזר זנדברג (שינוי): 11
עזמי בשארה (בל"ד): 12
אילן ליבוביץ (שינוי): 12
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 12
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 13
נסים זאב (ש"ס): 13
איוב קרא (הליכוד): 14
דיווח משלחת הכנסת לישיבת הוועדה המדינית של האספה האירו-ים-תיכונית 15
מגלי והבה (הליכוד): 15
הצעה לסדר-היום 17
תשתיות הכבישים כגורם לתאונות דרכים 17
אהוד רצאבי (שינוי): 18
הצעות לסדר-היום 21
סגירת מסעדות ובתי-קפה בשבתות ובחגים בטרמינל החדש בשדה התעופה בן-גוריון 21
שאול יהלום (מפד"ל): 22
רוני בריזון (שינוי): 24
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 25
מזכיר הכנסת אריה האן: 25
הצעה לסדר-היום ביטול פרויקט "יניב" לטיפול בנוער בסיכון 25
זבולון אורלב (מפד"ל): 25
הצעות לסדר-היום 28
דוח-ששון בנושא המאחזים הבלתי-חוקיים באזורי יהודה, שומרון ועזה 28
זהבה גלאון (יחד): 28
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 29
נסים זאב (ש"ס): 30
זבולון אורלב (מפד"ל): 30
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 31
אילן ליבוביץ (שינוי): 33
הצעה לסדר-היום 34
מעבר פלסטינים ובנייה בלתי חוקית במזרח-ירושלים 34
הצעות לסדר-היום 34
תמיכת פרקליט המדינה ביוזמת המשטרה לצמצום זכות השתיקה 34
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 35
רוני בר-און (הליכוד): 37
שרת המשפטים ציפי לבני: 38
זהבה גלאון (יחד): 39
עזמי בשארה (בל"ד): 40
הצעות לסדר-היום החלטת היועץ המשפטי לממשלה בנושא אדמות קרן קיימת לישראל 40
עזמי בשארה (בל"ד): 41
דני יתום (העבודה-מימד): 42
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 42
חיים אורון (יחד): 44
יצחק כהן (ש"ס): 45
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 46
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 47
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 48
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 49
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 49
שרת המשפטים ציפי לבני: 51
נסים זאב (ש"ס): 53
נסים זאב (ש"ס): 53
יגאל יאסינוב (שינוי): 54
איתן כבל (העבודה-מימד): 54
הצעה לסדר-היום 55
קריסת מערכת הקליטה 55
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 55
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: 58
יגאל יאסינוב (שינוי): 61
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005 62
שרת המשפטים ציפי לבני: 62
נסים זאב (ש"ס): 62
איתן כבל (העבודה-מימד): 63
רשף חן (שינוי): 64
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 65
איוב קרא (הליכוד): 66
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 66
רוני בר-און (הליכוד): 67
רוני בר-און (הליכוד): 68
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 69
הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004 70
שרת המשפטים ציפי לבני: 71
יוסף לפיד (שינוי): 72
נסים זאב (ש"ס): 72
יגאל יאסינוב (שינוי): 73
איתן כבל (העבודה-מימד): 73
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 74
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 75
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 76
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 76
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 77
שימור מושבת הטמפלרים בתל-אביב 77
גדעון סער (הליכוד): 77
יוסי שריד (יחד): 78
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 79
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 82
איתן כבל (העבודה-מימד): 84
אילן שלגי (שינוי): 85
איוב קרא (הליכוד): 87
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 87
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 88
נסים זאב (ש"ס): 89
אראלה גולן (שינוי): 90
גדעון סער (הליכוד): 91
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) (הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ה-2005 92
אילן שלגי (שינוי): 92
נסים זאב (ש"ס): 92
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 93
נסים זאב (ש"ס): 94
גדעון סער (הליכוד): 96
יוסי שריד (יחד): 96
רשף חן (שינוי): 97
הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005 98
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 98
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 101
מזכיר הכנסת אריה האן: 101
שחרור אסירים פלסטינים 101
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 101
נסים זאב (ש"ס): 102
נסים זאב (ש"ס): 103
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 103
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 104
איתן כבל (העבודה-מימד): 104
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 105
הצעה לסדר
היו"ר ראובן ריבלין:
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ה, 8 בחודש פברואר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה, גברתי. לאחר מכן נעבור על-פי סדר היום לנאומים בני דקה.
רוחמה אברהם (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הכנסת שותפה לחרדה ולציפייה קורעת הלב של המשפחות של רב-סמל צבי פלדמן, שנעדר כבר 22 שנים, של רב-סמל זכריה באומל - 22 שנים, של רב-סמל יהודה כץ - 22 שנים, של רב-סרן רון ארד - 18 שנים, של רב-טוראי גיא חבר - שש שנים, ושל יונתן פולארד - 17 שנים.
הבנים היקרים יצאו לדרכם בשליחות המדינה, ובשליחותה נפלו בשבי האויב. יום חולף, שנה עוברת, ואנחנו מגששים באפלה, ללא סימן, ללא אות חיים.
יש לנו אויב מר, אדוני היושב-ראש, אויב שאינו מכיר באמנות בין-לאומיות, אויב שאיננו מקיים הסכמים בין-לאומיים שעליהם חתם.
אנחנו לא נשקוט ולא ננוח עד שנביא לשחרורם של השבויים. מי ייתן והנאמר - ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברינה ושמחת עולם על ראשם - יתגשם ויתממש במהרה.
אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת שבה אנחנו מדברים על חילופי אסירים - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אין הזדמנות.
רוחמה אברהם (הליכוד):
- - וגם לאור ביקורה של ד"ר קונדוליסה רייס, אני מבקשת לעשות הכול על מנת שגם יונתן פולארד ישוחרר וישוב במהרה לארצנו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מאוד מודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. אני מבקש לא לסטות מהנושא שעליו סוכם, אם כי אלה בהחלט דברים חשובים.
נאומים בני דקה
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, רבותי חברי הכנסת, כל מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה יצביע. ראשון הנואמים - חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעה שראש ממשלת ישראל התחבק בשארם עם אבו-מאזן, עשו עושי דברו כאן כדי למלא אחר תוכניתו לגרש יהודים מבתיהם. בוועדת הכספים עבר חוק פינוי-פיצוי בזכות קולו של חבר הכנסת ברכה. אנא יבדקו חברי הליכוד, אם מותר מתקציב הקשר לבוחר לקנות מראה ולהתבונן בפרצופם בראי. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל האם אדוני מכחיש את העובדה שחבר הכנסת ברכה הוא חבר כנסת בישראל, והוא רשאי - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חבר כנסת בישראל מוחמד ברכה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מצנע. בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מעניין לעניין באותו עניין, אני רוצה לברך ולחזק את הצבעתו של חברי, חבר הכנסת מוחמד ברכה. אני חושב שזו היתה החלטה טובה, שסיכלה את תוכניות הימין הקיצוני הנוגעות לפינוי התנחלויות, למרות דעתנו הברורה והחד-משמעית על התנחלויות ומתנחלים באשר הם. טוב שההצבעה הזאת סוללת את הדרך לפינוי ההתנחלויות.
היום שמעתי את ראש הממשלה בנאומו בשארם-א-שיח', אדוני. אני רוצה לברך אותו על שהרהיב עוז והוסיף את המלה "עצמאית" לביטוי "מדינה פלסטינית", לראשונה. מי ייתן והוא ימשיך ויוסיף את המלה "ריבונית" ו"קווי 1967". אני בספק, אבל אני מקווה שזה הכיוון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
גם אני רוצה לנצל את 60 השניות שניתנות לנו ביום שלישי כדי לברך את ראש הממשלה. אני חושב שאי-אפשר להפריז בחשיבותו של היום הזה. לי אין ספק שהאינתיפאדה השנייה הסתיימה היום, ובידינו לדאוג לכך שלא תהיה אינתיפאדה שלישית.
אני חושב שהמציאות שאנחנו נכנסים אליה, יש בה הרבה תקווה, הרבה סיכוי, ואני רוצה גם לברך את חבר הכנסת ברכה, שידע ברגע המתאים לעשות סדרי עדיפויות נכונים ולהעדיף את העיקר, והוא לתת לתוכנית היציאה מעזה אור ירוק, על פני אולי דבקות בעמדה – נכונה או לא נכונה, אבל עמדתו, בנושא הפיצויים לתושבי יהודה ושומרון.
אני מקווה מאוד שחברי כנסת רבים יעמידו בראש סולם העדיפויות סדר נכון של החשוב יותר והחשוב פחות, ותבוא גאולה לישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת שלגי.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים. המתנו כולנו לרגע הזה, שהמנהיגים ישבו בשארם-א-שיח' וידונו על המשך תהליך השלום. היום יש לנו תקווה. אם כל הצדדים המעורבים יעמדו מאחורי ההתחייבויות שהם לקחו על עצמם, ניתן יהיה לציין שהיום אנחנו בפתחו של עידן חדש, עם הרבה תקוות בלב, שתיזנח דרך האלימות והטרור ותינתן תקווה לאלה שמאמינים בשלום. רק דרך שולחן המשא-ומתן ניתן להגיע בבטחה לשלום לכל תושבי האזור.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין. בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש מעל במה זאת לפנות אל השר גדעון עזרא, השר לביטחון פנים, ולבקש שיואיל לפרסם את מספר הטלפון הנייד שלו, מאחר שהוא צוטט בעיתון, ולא שמעתי הכחשה, אומר לאחר שפנה אליו חבר מרכז הליכוד וביקש ממנו שיפעיל את המשטרה יותר מהר - מאחר שהיתה פריצה לבית אחיו - "הטלפון שלי פתוח לכל אחד".
אז אם הטלפון של השר עזרא פתוח לכל אחד ולא רק למר עוזי כהן מרעננה – ויש לי פה קטע של עיתון, שיש בו תמונות של השר ושל חבר המרכז, אחד ששמו עוזי כהן – טוב עשה השר שאמר "הטלפון שלי פתוח לכולם, אני עונה לטלפונים בעצמי". אדוני השר גדעון עזרא, מה הוא מספר הטלפון? כדי שידעו כל אזרחי ישראל שמשטרת ישראל אינה עונה לפניותיהם בקצב שנראה להם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת פרוש.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך מלחמת המפרץ, כאשר סדאם חוסיין ביקש הפסקת אש, תגובת האמריקנים היתה: אין הפסקת אש בלי הנעדרים, אנחנו נמשיך להילחם עד שתמצא את הנעדרים - וסדאם חוסיין מייד מצא את הנעדרים.
ב-1989 הבטיח יאסר ערפאת אינפורמציה על נעדרי קרב סולטן-יעקוב: צבי פלדמן, יהודה כץ וזכריה באומל. עד היום לא התקבלה שום אינפורמציה בנדון. הגיע הזמן שהממשלה תדרוש, תמורת שחרור המחבלים, אינפורמציה על נעדרי קרב סולטן-יעקוב. זה המינימום שממשלת ישראל חייבת למשפחות ולחיילים הנעדרים, שיצאו להגן על המולדת ולא חזרו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת בר-און.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא שמח, כמובן, על כך שחוק פינוי-פיצוי עבר היום בוועדת הכספים. אני גם מאוד סקפטי לגבי תוצאות המפגש בשארם-א-שיח'. אני לא יודע אם אכן הפסקנו עם האינתיפאדה השנייה, אבל אני מאוד חושש שבפתחנו עוד אינתיפאדה, מכיוון שאני לא יודע מי בדיוק ערב לכך שהפלסטינים זנחו את דרך הטרור. את זה נראה בבוא הזמן.
אבל אני מאוד שמח על כך שעכשיו יהיה לממשלת ישראל ראש להתפנות ולפעול לכך שבבתי-הספר - וככלל, נפסיק עם האלימות וכל מעשי הפשע, ועוד דברים שאני לא רוצה להעלות על דל שפתי. מה שקורה היום בישראל הוא שהחינוך הממלכתי מידרדר מיום ליום. רבים עוד מעזים לבקש מאתנו שנכניס לחינוך שלנו כל מיני דברים שאולי אצל אחרים גרמו למה שקורה אצלנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת כבל.
רוני בר-און (הליכוד):
גם אני רוצה לברך מכאן את ראש ממשלת ישראל, שעמד היום על דוכן הנואמים בוועידת שארם, יחד עם נשיא מצרים, המלך עבדאללה וראש הרשות הפלסטינית. יכול שכל אלה - המפגש, הדברים שקדמו לו - מהווים איזה סוג של פריצת דרך. ואם יהיה פה שקט באזור, נצטרך כולנו לומר תודה על היוזמה, על האפשרות לעתיד טוב יותר שאולי נכון לכולנו כאן באזור.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני אנשים עשו את היום: מצד אחד - ראש הממשלה אריאל שרון בפסגת שארם, מצד שני - חבר הכנסת ברכה כאן בוועדת הכספים. שני האנשים האלה הוכיחו בפעולותיהם היום שיש תקווה לשפיות. יש תקווה למדינה הזאת, יש תקווה לאזרחים במדינה הזאת. וכשאני שומע את חבר הכנסת אלדד, אני שמח לראות שאלה שמחוץ לשפיות הזאת הולכים ומתמעטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, הבוקר התקיימה הפגנה גדולה בהשתתפות מאות אנשים ליד העיר רהט. השתתפנו בה אני ועמיתי טלב אלסאנע. ההפגנה היתה נגד חרישת הקרקע של אדמות שמעבדים התושבים הערבים בנגב. קודם ריססו אותם באווירונים או במטוסים, עכשיו בג"ץ החליט שאסור לרסס, אז גורפים אותם בטרקטורים ובבולדוזרים. אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שיש החלטה של היועץ המשפטי למנות בורר ומפשר. הממשלה והשר אולמרט, שכרגיל איננו פה, החליטו כנראה לעשות דברים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
השר אולמרט נמצא תמיד, אבל לא תמיד כאן. יש לך עשר שניות נוספות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מנסים לקבוע עובדות בשטח ומנסים למנוע אפילו אפשרות של פשרה. אני רוצה שכל חברי הכנסת ידעו, שתושבי הנגב רוצים הידברות, רוצים להגיע להסכמים ולהסדרים. כבר הרבה שנים דורשים זאת, אבל הממשלה דוחפת אותם לעימות מיותר, ואת זה אפשר למנוע.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז חוזה השלום היחיד, הראשון והאחרון שנחתם באזורנו, הלוא הוא חוזה השלום בינינו לבין מצרים - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
היה הסכם שלום עם ירדן.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עם ירדן היה שלום דה-פקטו. חוץ מחגיגה וחמסין לא היה שם שום דבר. חיינו עם ירדן בדיוק באותם תנאים לאורך שנים רבות. קמפ-דייוויד, ועידת מדריד, הסכם אוסלו, הסכם קהיר, הסכם הביניים, הסכמי חברון, הסכמי-וואי, מזכר שארם-א-שיח', ועידת קמפ-דייוויד, הצהרת טאבה, מפת הדרכים. כל זחוחי הדעת מהנאום של ראש הממשלה היום בשארם-א-שיח' - שיירגעו. יש עוד הרבה עבודה לפניכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת נודלמן.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, זה כבר לא אוריגינלי, אבל אני רוצה לברך את אלה שגילו אחריות והגיעו היום לשארם ולאחל שמשם באמת נצא הפעם לדרך חדשה.
אני רוצה לברך גם את המרכז למחקר ומידע של הכנסת, שעשה עבודה יוצאת מהכלל בטבלה הזאת שהציבו לרשותנו כתזכורת שתהליך השלום הוא תהליך ארוך, מלא מכשולים, אבל בכל זאת יש התקדמות.
אני גם באה להתריע היום, בשניות שנשארו לי, נוכח כתובות הנאצה וההסתה שמתפרסמות כל יום, והתפרסמו גם היום, נגד ראש הממשלה במרכז לאמנויות הבמה בתל-אביב. אני חושבת שאנחנו שוב נמצאים באקלים שהיה ערב רצח רבין, ואני מאחלת לכולנו שלא נצטרך להגיע לכיכר שרון. אני מבקשת ופונה מעל במה זו ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה לטפל בצורה נחרצת בכל פורעי החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת בריזון.
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני חושב שהיום הוא יום היסטורי. אני לא רוצה להיות פסימי. אני מבין שבדרך יש הרבה מוקשים, הרבה קשיים, אבל אנחנו צריכים להיות אופטימיים, כי בפסימיות אנחנו חוזרים לאותו מסלול שעברנו. לכן, אני מברך את ראש הממשלה ואת שלושת הנציגים, מירדן, ממצרים ומהרשות הפלסטינית, על היום הזה, שבו הגיעו להכרזות שנותנות לנו תקווה גדולה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו - חבר הכנסת חזן.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים יצא היועץ המשפטי לממשלה בהודעה די יוצאת דופן בחריפותה, כאשר הוא פונה לשר האוצר ודורש ממנו שלא להחיל את חוק נכסי נפקדים על נכסים של תושבי יהודה ושומרון שנמצאו בתחומה של ירושלים רבתי. במקום לקבל את הדברים, שהיו כמעט דברי נזיפה, של היועץ המשפטי לממשלה, ולכוף ראש, להישמע ולציית להוראה המפורשת שלא להפעיל את החוק הזה, ראה שר האוצר צורך לקום, להתנגד בצורה די חריפה ובוטה למה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, ולתת לנו את התחושה שבכוונתו להמשיך בכל זאת ולהפעיל את החוק הזה, שהוא בסופו של דבר חוק של גזל ואיננו ראוי לנו כמדינה ריבונית.
אנחנו עושים, אדוני היושב-ראש, מספיק עוולות כשאין לנו ברירה. אין ספק שמהעוולה הזאת אפשר להימנע.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להצטרף לברכות לראש הממשלה על כך שהוא נפגש עם אבו-מאזן בוועידת שארם. אני רק רוצה להזכיר פעם נוספת, שבמשך כעשור ניסינו להגיע להסכם שלום, וקיבלנו את ועידת מדריד, הסכם אוסלו, הסכם קהיר, הסכם הביניים, אוסלו ב', הסכם חברון, הסכם-וואי, מזכר שארם, ועידת קמפ-דייוויד, הצהרת טאבה, מפת הדרכים. מי ייתן והוועידה של היום תביא שלום, אבל אני סקפטי ולא מאמין שיהיה שלום עם הטרוריסטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חזן, הרי בסוף יגיע המשיח ויגיע שלום. צריך להתפלל כשנפגש כל ראש ממשלה בישראל על מנת להביא שלום, רק לא צריך להשלות את עצמנו, חלילה. זה מה שאדוני מתכוון לומר. מה זה, לא לברך את ראש הממשלה שהולך לעשות שלום? הלוואי. אנחנו כולנו מאמינים, כל בני הדתות כאן בכנסת, מאמינים גדולים. אבל אנחנו לא אופטימיסטים מדי.
חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זנדברג.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע מה מפחיד את חזן ואחרים מעצם העובדה שמנהיגים נפגשים ומדברים. האם מתגעגעים לעוד שפיכות דמים ולעוד הרוגים? האם זה שהיו ניסיונות ולא הצליחו אומר שלא צריך להמשיך ולנסות? לדעתי, מה שהיה היום בעצם המפגש הוא לתת תוכן לאווירה הקיימת וליצור מחויבות של מנהיגים. לדעתי, זה הצעד הראשון, והכיוון כבר ברור.
אני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שלא פחות חשובה מהמחויבות לשלום בין ישראל לפלסטינים היא המחויבות של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל לשלום עם אזרחיה הערבים. אחד מסממני המחויבות לשלום עם האזרחים הערבים הוא השוויון. אי-אפשר לדבר על אזרחות ושלום עם אזרחים ללא שוויון. וכדוגמה, היום אני וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה היינו בהפגנה, כמחאה על כך שממשלת ישראל חורשת את היבולים ומשמידה יבולים חקלאיים בנגב. עד שרואים את הנגב הצחיח כשהוא ירוק, עולים ומחסלים אותו. צריך לשנות מגמה גם כלפי פנים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת בשארה.
אליעזר זנדברג (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להצטרף לקולות אשר קוראים היום לממשלת ארצות-הברית, לנשיא ארצות-הברית, לכל המדינאים, לחשוב גם על יונתן פולארד ולהביא בחשבון את שחרורו המהיר בנסיבות החדשות שנוצרו.
לכל אלה שדיברו כאן בזכות ונגד, אלה שתומכים בתהליך ואלה שמתנגדים לו, אני לא חושב שמישהו יכול להתנגד לכל מאמץ שהולך קדימה בכיוון השלום. אנחנו צריכים לזכור דבר אחד: לא הססמאות, לא הנאומים ולא ההצהרות קובעים. כאן, במזרח התיכון, הלקח המרכזי של אוסלו הוא שאנחנו צריכים לצפות למעשים, למעשים קונקרטיים מן הצד השני, ולא להסתפק רק בהצהרות. אז בואו נהיה אופטימיים, אבל נשמור על הזיכרון, נשמור על הגישה שאומרת לא להתבשם ולהתעוור, לא להסתנוור יותר מדי מההצהרות. מעשים בשטח הם שיקבעו את עתיד השלום באזור. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, לא ידעתי שיונתן פולארד כלוא אצל הפלסטינים. יחסי ישראל--ארצות-הברית לא השתנו היום לטובה או לרעה.
אדוני היושב-ראש, אתמול צפיתי בתוכנית – במקרה, אני לא רואה הרבה טלוויזיה – "מבט שני", וראיתי שחלק מחברי הכנסת הישראלים מתרועעים עם פונדמנטליסטים סהרוריים, משוגעים ומטורפים מארצות-הברית, אשר עובדים לדחיקת הקץ של העולם, מין ארמגדון, משהו כזה, קרב על סוף העולם, שכל היהודים יתנצרו או שיושמדו, וחלק מחברי הכנסת פועלים אסטרטגית. אפילו יש שדולה בכנסת, שלא ידעתי עליה, לקידום שיתוף הפעולה בכיוון הזה. מהטיפוס הזה של הנוצרים הציונים היה טימותי מקוויי, שעשה את פעולת הטרור באוהיו ופוצץ בניינים, ויש אפילו טרוריסטים אמריקנים אחרים מהסוג הזה של פונדמנטליסטים נוצרים סהרוריים. אני מגלה שחלק מהקולגות שלי - זה מה שהם עושים בזמן הפנאי. ממש ממש התפלאתי לשמוע איך חלק מאתנו מעצב את זמן הפנאי שלהם בצורה כל כך קריאטיבית. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אין ספק שיש לברך על הפסגה בשארם היום, וגם על העברת חוק פינוי-פיצוי לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים היום.
עם זאת, אני חושב שאי-אפשר להתנתק מהקטל בדרכים. גם בשבוע האחרון, אדוני היושב-ראש, תשעה נהרגו בתאונות דרכים, ואלה שמותיהם: פאחר עיראקי, מטירה; פאוזיה סדוסי, מבאקה-אל-ע'רביה; אלכסיי פדצנקו, מאשדוד; רן ראובן יום-טוב, מגבעת-זאב; כאמל קדח, מכפר-מנדא; נורה מירילאשווילי, מלוד; זיוה לנקרי, מקריית-ים; בינה קונשטט, מירושלים; קלרה רובינשטיין, מירושלים.
גם בשבוע שעבר היו תשעה הרוגים בתאונות הדרכים, ועדיין לממשלת ישראל אין תוכנית לאומית למלחמה בתאונות הדרכים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר שלא להתפעל ממה שקורה באזורנו היום. כולי תקווה שאכן אלה שאני שותף לאופטימיות שלהם – בסוף הם ינצחו ואנחנו נזכה לעידן חדש, להפסקת אש ולשלום צודק, כולל ובר-קיימא.
כמובן, שלום כזה לא יכול לקום כל עוד לא יקבל הצד החלש, במקרה הזה הצד הפלסטיני, את המינימום שהוא מוכן להסכים לו מזכויותיו. הוא בוודאי לא דורש יותר. כאשר הפלסטינים מסתפקים ב-22% משטח המריבה, שהוא גבולות 1967, הם לא דורשים הרבה. וכאשר הם דורשים בסך הכול לשחרר את השבויים שנפלו במלחמת הדמים הזאת מכלאם, הם גם לא דורשים הרבה.
אני מצפה שהעידן החדש הזה גם יעשה עידן חדש בתוכנו. בכיוון הזה אני מברך את חבר הכנסת מוחמד ברכה, אשר תרם היום לשינוי המצב באופן חיובי וטוב מאוד. אני מברך אותו, ואני חושב שהוא עשה צעד אמיץ, צעד נכון וצעד טוב. תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
אני יכול להצטרף לברכות, אדוני היושב-ראש?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת מוחמד ברכה ישיב על הברכות, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני לא אשיב על הברכות, אבל אני מודה עליהן. אני חושב שעשיתי מה שמתבקש. הדבר הכי לא צפוי הוא, שאני אתן יד שההתנחלויות יישארו.
אני רוצה לדבר על נושא אחר. היום פורסם ב"מעריב", נדמה לי על-ידי יהודה גולן, שבוועדת הכלכלה החליטו, שכל מי שרוצה לנהוג ברכב ציבורי חייב אישור של השב"כ. זה אושר בוועדת הכלכלה. זה דבר לא מתקבל. זאת אומרת, נהג מונית צריך קודם לעבור הכשר.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם מורה וגם נהג?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא, רכב ציבורי. נהג מונית, נהג אוטובוס. זה לא ייאמן. תודה.
רוני בר-און (הליכוד):
ברכה, תגיד תודה שלא כל נוסע צריך אישור.
היו"ר ראובן ריבלין:
נותרו לנו שניים, שאחד מהם יהיה האחרון. אחד מהם הוא נסים זאב והאחר הוא חבר הכנסת קרא. זכות המלה האחרונה היא לליכוד, ולכן חבר הכנסת נסים זאב לא יהיה אחרון. הוא יעלה וידבר עכשיו.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
זה שינוי סדרי עולם.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מוחה על כך שאתה משנה סדרי בראשית.
היו"ר ראובן ריבלין:
היום יכול להיות שפה הכול משתנה. גר זאב עם כבש, הכול.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, היום הוא יום גדול לעם ישראל. היום עושים הסכם שלום – איפה זה? בשארם-א-שיח'. חשבתי בשיח'-ג'ראח. עומדים שם שני ראשי ממשלות גדולים בישראל, אבו-מאזן ואבו-עמרי, מחבקים זה את זה ומעבירים מסרים לעולם כולו. אנחנו נקווה שבעזרת השם ישכנו שלום, אהבה ואחווה בין הפלסטינים לעם ישראל.
בהזדמנות הזאת אני מברך את מוחמד ברכה, שהצליח לחלץ את הבושה, שכמעט זה לא עבר בוועדת הכספים. מוחמד ברכה, מותר לך לשמוע לפחות כשאני מברך אותך. איפה הדרך-ארץ שלך? אני מברך אותו ואני מחזק את ידיו. אתם לא מבינים באיזו סיטואציה הוא היה כלפי העולם הערבי, והוא התגבר על הכול והוא הצביע יחד עם הימין הקיצוני. כל הכבוד, חזק ואמץ.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
למה לא מעדכנים את חבר הכנסת זאב?
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, אני לא פרשן להצבעה של ברכה. חברי הכנסת רשאים גם לראות עובדות בצורה אחרת. רבותי, אין כאן מבחן היסטורי, מה היה מתי ומי בנה את מה. פה אין מבחן היסטורי.
חברת הכנסת אראלה, גם את ביקשת לדבר? לא. השעה כבר 16:28. עוד דקה אנו מגיעים לרגע שבו נגמרות 30 הדקות. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת איוב קרא. בבקשה, אדוני.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בין הברכות לראש הממשלה, לחבר הכנסת ברכה, זה אחרית הימים - חוק פינוי-פיצוי עבר בקולו, על חודו של קולו.
חיים אורון (יחד):
איך אתה יודע שקולו שלו ולא שלי?
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, עצרתי את השעון. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הוותיקים, שיש נוהג חדש של נאומים בני דקה. בנאומים בני דקה קבענו שלא מפריעים. זה התחיל בכנסת החמש-עשרה. הוותיקים לא זוכרים.
חיים אורון (יחד):
אין שום מעצור למה שאומרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן עצרתי את השעון. בבקשה, חבר הכנסת קרא.
איוב קרא (הליכוד):
אך אני רוצה לברך את מערכת בית-המשפט הצבאי שהחליטה לשחרר לאלתר את סרן ר' ממעצרו. במקום שאנשים שיושבים פה, שאז תקפו אותי, את המשפחה ואת כל מי שסביב הקצין הזה - אני הייתי מצפה להתנצלות על כך שבעצם פגעו בילד, בקצין מצוין, אנושי ממדרגה ראשונה, שלא עשה שום דבר שיש בו לפגוע במוסר שהוא נולד וגדל עליו.
אני קורא לרמטכ"ל ולמח"ט גבעתי, לכל מי שקשור לקצין הזה, להחזיר אותו לאלתר לתפקידו ולהעמיד לדין מיידית את השקרנים, ולהעיף מגל"צ את הכתבת שביימה קלטת אומללה. הדבר הזה לא יכול לקרות במדינה דמוקרטית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת איוב קרא, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שבית-המשפט שחרר אותו; שמענו, ואנו מברכים אותו. עם זה, עוד לא חרץ את דינו. לפעמים ריצת רגליים לעזור יכולה להיות הפוכה. לכן אנו צריכים, חברי הכנסת, להקפיד על כך שלא נמסור מעל במת הכנסת עדויות אופי וגם לא נתערב בהליכים משפטיים קיימים ונחכה עד תומם. אחר מכן, כמובן, אני בטוח שחבר הכנסת קרא יגיש גם הצעה לסדר, וודאי נוכל ללבן את כל מה שאמרו אותם שבאו וחרצו דין לפני שבית-המשפט קבע את העובדות לפחות.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לא הבנתי, הם חרצו דין אם היא בחיים או נהרגה?
היו"ר ראובן ריבלין:
על זה אין בכלל ויכוח, והנקודה שציינת ראויה להדגשה. כמובן, תישאל השאלה מי אשם.
טלב אלסאנע (רע"ם):
היא אשמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא ודאי לא אשמה. אך אם אני אשלח את הילד שלי, כתינוק, למקום שאסור להיות שם או שאנו נאלצים להיות שם, כי אני מאמין באמונה שלמה, שהמכה שניחתה עלינו ב-100 השנה האחרונות - יש סובב ויש מסובב. הלוואי שכולנו נגיע למצב שעליו דיבר דהאמשה, עם תנאים; הלוואי שנגיע למצב שאנו מבינים, שלא יכול להיות שהסכסוך בינינו ייפתר באיזו צורה של מלחמה. שום תנאים. שהאינטרס שלנו - שלא תהיה כאן מלחמה. מלחמה לא תעזור כלום. זאת תקוותנו.
רבותי חברי הכנסת, 28 חברי כנסת השתתפו בנאומים בני דקה, אני מברך את כולכם. אנו ממשיכים בסדר-היום.
דיווח משלחת הכנסת לישיבת הוועדה המדינית של האספה האירו-ים-תיכונית
[נספחות.]
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה למסור דיווח לכנסת על ישיבת הוועדה המדינית של האספה האירו-ים-תיכונית. כשיתקיים בעתיד הקרוב כינוס נוסף במצרים, ייתכן מאוד שגם משלחתנו תהיה שם.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת את הדוח מהמפגש של הוועדה המדינית-ביטחונית של האספה האירו-ים-תיכונית. רק כדי לרענן את זיכרון חברי הכנסת, אנו מדברים על הפרלמנט האירו-ים-תיכוני שמורכב מ-25 ממדינות אירופה, אחרי שהצטרפו עוד עשר מדינות לאיחוד האירופי ו-13 מדינות מאגן הים התיכון.
הפרלמנט האירו-ים-תיכוני החליט מאז הקמתו להכריז על הקמת שלוש ועדות חשובות: ועדה אחת מדינית-ביטחונית, מה שמקביל במושגים שלנו לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ועדה שנייה שהיא ועדה כלכלית, וועדה שלישית היא ועדה לענייני תרבות. אנו, ישראל וכנסת ישראל, מיוצגים, כמובן, בוועדות האלה.
אדוני היושב-ראש, ברגע שנכנסנו לוועדה הביטחונית-המדינית, אני נבחרתי לסגן יושב-ראש הוועדה, כמובן, בהסכמה מלאה של כל המדינות, למעט מדינה אחת, או בעצם שתי מדינות, או כמו שאמר לי אחד ממנהיגי אירופה - הוא אמר: סוריה/לבנון, שהתנגדו למינוי הזה. הכינוס של הוועדה המדינית שהיה ב-25-26 בינואר השנה, לפני שבועיים, השתתפו בו כל המדינות, ובהן סוריה ולבנון. הם שוב ערערו על ההחלטה. כמובן, יושב-ראש הפרלמנט המצרי, אחמד סרור, הגיע במיוחד לוודא שאכן הבחירה תהיה סופית ואין ערעורים. כך, למעט אותה מדינה, כפי שאמרתי, כל המדינות של היורו-מד אישרו את המינוי.
על סדר-היום של דיוני הוועדה היו שלושה נושאים חשובים. הנושא החשוב הראשון היה דיווח על הבחירות ברשות הפלסטינית. בבחירות ברשות הפלסטינית היו, אדוני היושב-ראש, חברי פרלמנט אירופים שפיקחו על הבחירות, לקחו חלק בפיקוח, והם ציינו את ההליך הדמוקרטי שהתנהל בבחירתו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן. כמובן, ציינו את ההקלות שישראל עשתה, כל מה שביכולתה, על מנת שהבחירות האלה תהיינה בזמן וללא הפרעות. ומהנושא הזה של הדמוקרטיה ברשות הפלסטינית והבחירות הדמוקרטיות ברשות הפלסטינית הם רוצים לאמץ את המודל ולפעול במדינות שעדיין סובלות מחוסר דמוקרטיזציה, כדי לעודד את התהליך הדמוקרטי.
כמובן, ראינו אי-נחת בקרב הנציגים של אותן מדינות, שטענו שהוועדה, מה שהיא מייצגת, לא יכולה להכתיב ולהחליט מהו משטר דמוקרטי ומה לא - צריך לכבד כל חברה בוועדה, בלי להתחייב על סוג המשטר שלה. אך מכיוון שאחד מעקרונות היסוד של היורו-מד הוא שתהיה יותר דמוקרטיזציה באותן מדינות ובאותם אזורים, נמשיך לעודד ולפעול, כמובן, כדי שתהיה יותר דמוקרטיזציה באותן מדינות. שוב ראינו שהמדינות נלחצות מהנושא הזה שעולה - נושא הדמוקרטיה.
הנושא השני, הלא פחות חשוב, שעלה הוא הצונאמי והשלכותיו על העולם, לא בהקשר של האבדות והבעת ההזדהות עם אותן מדינות שאיבדו הרבה – וראינו איך כל העולם עמד מאחוריהן ותרם להן. הנושא של הצונאמי עלה בקשר לשאלה כיצד יכולות מדינות היורו-מד ומדינות אגן הים התיכון להקים תחנת התרעה באגן הים התיכון אשר תחזה מראש אסונות טבע, אם אלה רעידות אדמה או תופעות אחרות.
אני שמח לבשר לכם, שהם התבססו על מחקר ישראלי, של מדענים ישראלים אשר הצליחו להביא לעולם מחקר שמוכיח שניתן לחזות תופעות כאלה 24 שעות מראש. הנושא הזה - ניצול הידע הישראלי - בא לידי ביטוי, והם מוכנים, לאחר שהקימו ועדה מצומצמת, לדון בהקמת תחנת התרעה באגן הים התיכון.
נוסף על כך הוחלט לאמץ הקמת יחידות חילוץ והצלה. יצא לי לדבר שם ולציין את הידע והניסיון של יחידות החילוץ וההצלה שלנו, אשר השתתפו בחילוץ בטורקיה ובמקומות אחרים בעולם. ציינו לטובה שאותן מדינות מוכנות לשתף פעולה כדי להקים יחידת חילוץ כלל-אזורית של היורו-מד ושל אגן הים התיכון.
הם מוכנים לראות במודל הישראלי, גם בידע לחיזוי אסונות טבע מראש וגם בידע ובניסיון שלנו בתחום ההצלה והקמת היחידות האלה, מודל שניתן להשתמש בו. ראינו שיש תמיכה מקיר לקיר במה שהצגנו. הוועדה המצומצמת תתחיל את עבודתה, ואני מניח שבהמשך יהיה דיווח מלא לאותו פרלמנט.
במסגרת היורו-מד היתה סקירה לגבי עשר שנים לתהליך ברצלונה. חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, ששמענו סקירה של נציבת יחסי החוץ של האיחוד האירופי, שציינה מספרים מדהימים על כך שמאז תהליך ברצלונה מדברים על השקעה של 7 מיליארדי דולרים, בעיקר במדינות הזקוקות לסיוע. אנחנו לא נכללים במדינות אלה, אדוני היושב-ראש, אלא מדינות צפון-אפריקה ומדינות המזרח התיכון שזקוקות לסיוע ולפיתוח. בתשע שנים הושקעו 7 מיליארדי דולרים בפרויקטים. יהיה מעניין להציג את הפרויקטים שנעשו במדינות השכנות. ניתנו גם הלוואות בהיקף של 13 מיליון דולר לאותן מדינות - מה שנקרא "מדינות הדרום" - כדי להצעידן לרמה של מדינות אירופה. למדינת ישראל יצא להשקיע בידע ובדברים אחרים שאנחנו יכולים לתרום, ופחות ליהנות מכספי הסיוע.
לסיכום, אדוני היושב-ראש, מפגש הוועדה נערך בצורה הגונה והתאפיין בדיונים ענייניים, להבדיל מדיונים בפעמים קודמות, ללא התנצחויות פוליטיות, למעט הרגישות שהתעוררה בסוגיית הדמוקרטיזציה. גם מדינת ישראל לא הותקפה פוליטית, להבדיל ממה שהיה בעבר, אבל מוקדם לומר אם זה דבר חד-פעמי או שינוי דרסטי.
הוועדה הכלכלית מתוכננת להיפגש השבוע בירדן. יש לנו בה נציגות מכובדת, חברי הכנסת אורון ובייגה שוחט, כמובן אם חבר הכנסת אורון יצליח להשתחרר מהדיונים על התקציב. אחרת ההפסד כולו שלנו, כי הנוכחות שלנו שם חשובה מאוד.
הוועדה לענייני תרבות תקיים ישיבה באיטליה, בהשתתפות חברת הכנסת נעמי בלומנטל, וגם היא דיווחה על הנושאים החשובים.
בחודש הבא, ב-13 או ב-14 במרס, נהיה בקהיר. אני מקווה שמה שראינו היום בשארם-א-שיח' יימשך. אני מקווה שרוב המזרח התיכון שותף לאמונה ולתקווה, שאנחנו בפתח עידן חדש שיביא על כולנו שלום ותקווה לכל העמים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אם נוזמן לקהיר וגם יהיה כנס של ראשי הפרלמנטים באותה עת, מובן שניענה להזמנה זו ברצון רב.
הצעה לסדר-היום
תשתיות הכבישים כגורם לתאונות דרכים
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5845, 5851 ו-5900.
אילן שלגי (שינוי):
איפה הממשלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
כיוונתי לדעתך, חבר הכנסת שלגי. יש לנו שר שהוא מנאמני הבית, השר שטרית, שגם כחבר הכנסת, גם כיושב-ראש הקואליציה, גם כשר המקשר וגם כשר התחבורה לא נפקד מקומו ולו לדקה אחת בכל אחת מהישיבות. היום קרה דבר והוא לא יכול היה להגיע. דיברתי עם החברים שהגישו את ההצעות לסדר-היום, שהם יגישו את הצעותיהם, ומחר גם תהיה תשובה וגם תהיה הצבעה. שמעתי את הסיבה והיא מוצדקת לחלוטין. הסיבה שמורה עמי במשרדי, ואם חבר הכנסת שלגי יתעניין, אני אוכל למסור לו.
רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם, שבכל נושא שהממשלה לא תהיה כאן, השר הנוגע בדבר לא יישמעו ענייניו באותו יום, או עד אשר יגיע הנה כדי לתת את חובו לכנסת. לא יהיה יותר מצב כזה. התחלנו לקיים אספות והתכנסויות של המפלגות בימי שני, שלישי, רביעי. בכנס החורף הזה ביטלנו ימי דיונים רציניים, או לא שמענו או לא האזנו או לא אמרנו, כתוצאה מכך שפעם זה היה בוועידה, פעם אחר היה בוועידה, פעם שר זה לא רצה. אין יותר מצב כזה. אנחנו לא יכולים לרתק את הממשלה לכאן בכל ימי השבוע, אבל בימים שנקבעו, אנשי הממשלה יהיו כאן. כל יום יתקיימו הצבעות, שכן כאשר לא מתקיימות הצבעות על כל נושא ונושא, מטבע הדברים חברי הכנסת קוראים דרור לנפשם ולא נמצאים במליאה וגם בבניין הכנסת. הדבר הזה לא יכול להיות, כי לא היה מעולם, עד הכנסת השש-עשרה, בממדים שאנחנו צופים בהם. אינני אומר זאת למשתתפים, אלא כדי שיבינו את גודל הרעה שנופלת על ראשנו.
אני מזמין את חבר הכנסת אהוד רצאבי לבוא ולעלות.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני, אל נא יאמר "אנחנו", משום שיש לפחות מפלגה אחת שאני מכיר, שינוי, שמעולם לא עשתה איזו ועידה בימים שני, שלישי או רביעי, אלא רק ביום חמישי.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. רק אני אומר לך, מתוך ידיעתי על התפתחויות במפלגות - עוד יגיע היום שגם שינוי תעשה, אבל היא לא תעשה זאת ביום שני, שלישי או רביעי. כרגע היא לא עושה זאת גם ביום ראשון, חמישי, שישי ושבת.
רוני בריזון (שינוי):
כמעט כל יום חמישי יש לנו ישיבות של מועצה או מזכירות.
היו"ר ראובן ריבלין:
על ישיבות מועצה ומזכירות אני כמובן לא מבטל את ישיבות הכנסת, אבל הגדילו לעשות מצליפי הסיעות וראשי הסיעות בכך שהם קבעו לעצמם מנהג חדש, ולפיו מתקיימות בימי שני ושלישי ישיבות סיעה. זו בדרך כלל גם סיבה מוצדקת לבטל הצבעות. לא יהיו יותר דברים כאלה.
אילן שלגי (שינוי):
במפלגת העבודה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כל מפלגה שתרצה לקיים ועידה בכל יום מימות השבוע, תעשה זאת על דעתה ועל מחשבתה, אבל הכנסת תמשיך לפעול.
אהוד רצאבי (שינוי):
אם לשר שטרית יש בעיה, וקורה דבר כזה, הרי ניתן להחליפו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין כמובן מתנדבים בממשלה הזאת להיות ממלאי-מקום. יש מתנדבים להיכנס לממשלה, אבל לא לבצע תפקידים של שרים אחרים, ואידך זיל גמור. האמן לי שגם דיברתי עם מזכיר הממשלה, ואני לא רוצה להפיל כרגע תיק על השר שטרית.
אהוד רצאבי (שינוי):
גם יש שרים בלי תיק.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש שרים, יש סגני שרים, יש כל מיני דברים. על כל פנים, לא רציתי להפיל דווקא על שטרית ולהפסיק את העניינים ולא לאפשר את הדיונים. בהמשך היום אדוני יראה זאת. חבר הכנסת רצאבי - בבקשה, אדוני.
אהוד רצאבי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא תשתיות הכבישים כגורם לתאונות דרכים. הגשתי את ההצעה לסדר-היום הזאת לפני כשבוע ימים, בעקבות תאונת דרכים קטלנית שאירעה לפני כעשרה ימים בצומת פלוגות ליד אשקלון. בתאונה נהרגו זוג הורים, נטליה וויטלי איוונוב, ובנם אלכסיי נפגע קשה. אנחנו בדרך כלל אומרים שהסיבה לתאונות דרכים היא הגורם האנושי, אבל משקל כבד יש גם לתשתיות הכבישים בארץ. אותו כביש, דרך אגב, מע"צ מטפלת בו כבר כשלוש שנים, ועדיין לא סיימה את העבודות. הקשיים הם, כמובן, יותר ויותר בשעות החשכה. ראש לשכת התנועה אמר בעקבות התאונה, שהנהג הפוגע נסע במהירות גבוהה מדי, ובתנאים נורמליים יותר של כביש בהחלט אפשר היה למנוע את התאונה הקטלנית הזאת.
לפני חודשים מספר אירעה בכפר-סבא תאונה קטלנית בנסיבות דומות: שם סטה כלי רכב מנתיבו בגלל עבודות הרחבה ושיפוץ.
אין ספק שלגורם של התשתיות יש חלק נכבד בתאונות הדרכים. מי מאתנו שנהג בחו"ל יודע להשוות את תנאי הנהיגה בחו"ל בכבישים רבי מסלולים, בשילוטים נכונים, בתאורה נכונה, לעומת מה שקורה פה. גם בכביש 6 הידוע לטוב – עדיין השילוט גרוע, הפניות גרועות, ולא פעם יש גם שם תאונות דרכים קטלניות.
אני חושב שבארץ אפשר לספור על יד אחת את מספר הכבישים שהם בעלי שילוט ואיכות נהיגה סבירים – אני כבר לא אומר טובים. אני מניח שכל אחד ואחד מאתנו נהג בדרכים, ולא פעם נכנס למהמורות. ראינו את הכבישים כפי שהם מסומנים בצומת "תנובה", צומת מאוד סואן, שהסימונים בו מבלבלים, ולא פעם אנשים נכנסים למסלולים לא נכונים וכמעט נגרמות תאונות.
כחבר בוועדת הכספים אני יודע, שהממשלה מקציבה מיליארדי שקלים לשיפור בתשתיות הכבישים. ב-2004 הוקצבו 3.2 מיליארדי שקלים, וב-2005, אם התקציב יעבור, זה יהיה 3.6 מיליארדי שקלים. אני לא בטוח שכל הכסף באמת מוצא לטובת התשתיות, כי אחרת היינו צריכים להימצא בתשתיות כבישים הרבה יותר טובות. יכול מאוד להיות שמסיבות ביורוקרטיות, אם לא לדבר על סיבות אחרות, אנחנו נתקעים ונתקלים בכבישים מהסוג הגרוע ביותר.
אני רק אתן דוגמאות קצרות. העבודה במחלף שורש, בכביש מס' 1, נמשכת למעלה משנתיים, כשאני רואה לא פעם בסך הכול פועל אחד. כביש 395, צומת הקסטל ליד צומת עין-כרם, נמצא בהרחבה כבר שש שנים; הושקעו בו 12 מיליון שקלים, ואנחנו עדיין לא יודעים מתי תיגמר העבודה. דרך אגב, זה ציר מאוד חשוב, מכיוון שהוא מוביל לבית-החולים "הדסה" בעין-כרם, ורק תארו לעצמכם שאמבולנס רץ לשם או שמישהו צריך להגיע לשם בדחיפות, וחס ושלום מזדחלת לו איזו משאית, והרי הוא תקוע, שלא לדבר על תאונה שהוא בעצמו יעשה.
בשולי הדברים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר על הסכנה שבדיבור בטלפון סלולרי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רצאבי, הואיל וחבריך האחרים שהגישו את ההצעות לסדר-היום, כמו נסים דהן וחבר הכנסת כחלון, אינם, אני נותן לך עוד שלוש דקות.
אהוד רצאבי (שינוי):
אני מודה לך מאוד. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר על הסכנה שבדיבור בטלפון סלולרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הם כולם לא נמצאים פה, דרך אגב, לידיעתך – כי הם מתכוננים ליום חמישי, שאותו נוסיף כדי שהם יוכלו לבוא הנה.
אהוד רצאבי (שינוי):
כן, אין ספק. לכן אני אומר – ביום חמישי, אילן, לא נוכל לקיים יותר ישיבות מועצה. נזיז את זה או ליום ראשון או ליום שישי.
אילן שלגי (שינוי):
שבת, שבת, תגיד את האמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הכנסת לא תספיק ביום חמישי, אני כבר ביקשתי גם את רשותו של חבר הכנסת בשארה, בתור נציג הדת הנוצרית בכנסת, ואת רשותם של חברי מהסיעות החרדיות, לאפשר לנו לקיים ישיבות גם ביום שישי וביום ראשון. ביום שבת – לא עולה על דעתי, שכן חוק הכנסת אינו מאפשר זאת.
אהוד רצאבי (שינוי):
לא. שבת אני מתנגד. אבל אני מציע אפשרות אחרת, אולי - - -
רוני בריזון (שינוי):
- - -
אהוד רצאבי (שינוי):
אני מציע הצעה אחרת: להרחיב את השבוע לשמונה ימים בשבוע, זה יכול לפתור לנו את הבעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שנתחיל לספור את ימי השבוע – קודם כול יום אחד, אחר כך – שני ימים. כשחברי הכנסת יבואו יום אחד לכנסת, וימלאו יום אחד את תפקידם בכנסת - אני לא אומר דיינו - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אני מציע שיום חמישי יהיה היום האחד הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
השבוע הוא מסדרון צר מאוד שמוביל ליום חמישי, שזה יהיה היום שבו אנחנו באמת נצליח. כי חבר הכנסת יהלום, למשל, שהוא המרצה הבא, כמובן לא יגיע היום, כי הוא מתכונן ומתאמן על נאומו ביום חמישי.
אהוד רצאבי (שינוי):
אני חושב ששום דבר לא יעזור, אנחנו נצטרך את עזרתו של הקדוש-ברוך-הוא שנית, מכיוון שכשהוא התחיל היה תוהו ובוהו, וכשהוא גמר היה סדר, אחרי שבעה ימים, והנה חזרנו חזרה לתוהו ובוהו.
רוני בריזון (שינוי):
אתה מקלקל את התדמית של מפלגת שינוי בדיבורים האלה.
אהוד רצאבי (שינוי):
למה, מדוע?
רוני בריזון (שינוי):
למה אתה נזקק לקדוש-ברוך-הוא - - -
אהוד רצאבי (שינוי):
אנחנו צריכים אותו, תאמין לי שאנחנו צריכים אותו במצב הזה. אבל בוא נדבר על עוד דבר שאנחנו צריכים, וזה על התשתיות של הכבישים ועל תאונות הדרכים, כי ידי האדם כנראה לא מספקות.
אני התחלתי לדבר על הסכנה שבדיבור בטלפון סלולרי. אומנם מותר לדבר בטלפון סלולרי כאשר מותקנת דיבורית, וכך גם אני עושה, אבל לא פעם הדיבור בטלפון סלולרי, גם באמצעות דיבורית, מסב את תשומת הלב, ואנחנו לא מתרכזים במה שקורה בכביש.
אילן שלגי (שינוי):
גם העישון. גם העישון בזמן הנהיגה.
אהוד רצאבי (שינוי):
כן. אפשר לעשות עוד דברים במהלך הנהיגה.
השבוע התפרסם מחקר שנעשה בארצות-הברית לגבי אדם בן 20 שנה שיושב ליד ההגה ומדבר בטלפון סלולרי. המחקר הזה הראה שהוא יגיב באטיות - כאדם בן 70. זה מתבטא, כמובן, במהירות תגובה, בלמים, וכן הלאה וכאן הלאה. אנשים שדיברו בטלפון סלולרי נקלעו למצבים של כמעט תאונה פי-שניים מאנשים שלא דיברו בטלפון סלולרי. הדבר הזה נכון גם לגבי הולכי רגל, דרך אגב. זה לא רק לגבי מי שנוהג. אנשים חוצים את הכביש ומדברים בטלפון סלולרי, ולא שמים לב בכלל איפה הם נמצאים, ואכן כך קרה לפני כחודשיים, כאשר נערה בת 16 בחיפה נדרסה. מה שאמא שלה אמרה: שמעתי חריקת צמיגים, ואז הקול של הבת שלי נעלם.
אני באמת קורא בהזדמנות זו למשטרה להחמיר מאוד בעונשים למי שמזלזל בחוק; ומי שמדבר בטלפון נייד ללא דיבורית משחק לא רק בחייו שלו, אלא גם בחייהם של נוספים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי. כמובן - תשובה והצבעה, באופן יוצא מן הכלל, במועד אחר, מחר. לפני שהשר ישיב לך, חבר הכנסת רצאבי, ניתן לך הזדמנות לדבר דקה לפני שהוא משיב. אני מבקש ממך להכין תמצית של דבריך, פשוט כדי לרענן את זיכרונם של החברים שיצביעו מחר. כי לא יכול להיות מצב שאדם ידבר ומחר יצביע מישהו אחר. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.
הצעות לסדר-היום
סגירת מסעדות ובתי-קפה בשבתות ובחגים
בטרמינל החדש בשדה התעופה בן-גוריון
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. יש חברי כנסת שמעדיפים להגיע ביום חמישי, כמובן, והם לא נמצאים פה. חבר הכנסת יהלום דווקא מעדיף גם יום חמישי וגם היום, והוא נמצא כאן, ולכן הוא יעלה ויטען את טענותיו לגבי רצונו להעלות על סדר-היום את הנושא: סגירת מסעדות ובתי-קפה בשבתות ובחגים בטרמינל החדש בשדה התעופה בלוד - הצעות מס' 5873, 5878, 5890 ו-5903. אחר כך יעלו ויאמרו את דבריהם בעניין זה חבר הכנסת בריזון וחברת הכנסת נס. אם היא לא - - -
רוני בריזון (שינוי):
אם היא תכבד אותנו בנוכחותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמובן. יכול להיות שגם היא מעדיפה ביום חמישי. לא כל יום שלישי הוא - - -
אילן שלגי (שינוי):
איפה, איפה מפלגת העבודה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שלגי, אדוני שואל אותי בתור מה – בתור מודיעין של אינפורמציה? בתור מה? אדוני כל רגע שואל אותי: איפה הממשלה, איפה זה, איפה זה. אני מודה שאינני שומר אחי מהממשלה ולא אחי ממפלגת העבודה. מספיק אנחנו מצליחים לשמור על עצמנו. האזינו חברי הכנסת ושמעו.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אי-אפשר הצעה אחרת?
היו"ר ראובן ריבלין:
אפשר הצעה אחרת – מחר.
אילן שלגי (שינוי):
איפה הליכוד?
היו"ר ראובן ריבלין:
איפה הליכוד, אדוני? הנה הליכוד. ואני גם יכול לומר לך במלוא הרצינות: הנה הליכוד. אפילו אני לא טועה, תאמין לי. בבקשה, חבר הכנסת יהלום.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, נכריז על היום כאילו הוא יום חמישי.
היו"ר ראובן ריבלין:
או. אז עכשיו חברי הכנסת יבואו בהמונים. חבר הכנסת יהלום הודיע שהיום יום חמישי. לכן אני מבקש מחברי הכנסת לעלות לחדריהם.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני הרי בקיא במסורת ובתורה ויודע שעל יום שלישי נאמר פעמיים כי טוב - פעם ליום שלישי ופעם ליום חמישי.
היו"ר ראובן ריבלין:
פעמיים כי טוב – פעם לא נבוא, ועוד פעם לא נבוא. כן.
אילן שלגי (שינוי):
יש הרבה חתונות ביום שלישי. כל הליכוד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שלגי, אני רואה שאדוני מאוד מתעניין – מסתכל על ספסלי העבודה ומדבר על הליכוד. זאת אומרת, התאומים מתערבבים אצלך. משמשים בערבוביה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אומרים בעברית: כל שלישי וחמישי.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל שני וחמישי אומרים. לא, ביום שני הם מגיעים, כי הם לא רוצים שהממשלה תיפול ועל-ידי כך הכנסת תתפזר, אז הם מגיעים. בבקשה, חבר הכנסת יהלום, אני מאוד מודה לאדוני על כך שהיתה לו סבלנות להמתין, אבל השעון לא רץ.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, לפתע נתגלתה שערורייה במדינה, שחלק מהמסעדות ובתי-הקפה בטרמינל החדש בנמל התעופה בן-גוריון יהיו סגורים בשבת. שומו שמים - איזה צעקות, איזה התרחשויות, איזה כותרות בעיתונים. נאמר שצריך להביא מהבית סנדוויצ'ים. לצערנו, הצעקה אינה אמת. חלק גדול מהמסעדות יהיה פתוח, כשם שחלק יהיה סגור וכשם שחלק יעבוד במתכונת שבת, במתכונת יותר מצומצמת. ראויה השבת, במדינת ישראל כמדינה יהודית, שיום השבת הוא יום המנוחה הרשמי - ראוי שגם בנמל התעופה בן-גוריון יהיו חלק מהמסעדות, אם לא כל המסעדות, סגורות.
אם יש עוול שנעשה, הוא נעשה כלפי בעלי חנויות שמכריחים אותם לעבוד בשבת. אני מצטט מעיתון "ידיעות אחרונות" מיום שלישי, כ"ב בשבט, לפני שבוע ימים: "רשות שדות התעופה מחייבת זכיינים בנתב"ג לפתוח את עסקיהם בשבת. קיבלנו מכתבי התראה על כך שאנחנו מפירים חוזה ועלינו לפתוח בשבת. כאשר שמנו בחנות שלנו שלט שאמר: שומרי שבת, הסירו לנו אותו - קובלים עו"ד יעקב מצא, מבעלי 'התו השמיני', ויובל ניסנבוים, מנכ"ל הרשת המוכרת מוצרי מוזיקה וסרטים. למרות כל מכתבי ההתראה שקיבלנו, אנו לא מוכנים לפתוח בשבת, מצהיר מצא. אנו לא דתיים, אבל שומרי שבת. אנחנו לא רוצים שעובדינו יעבדו בשבת. לא צריך להיות דתי גדול כדי לדעת שיהודים נלחמו 2,000 שנה כדי לשמור שבת. בשדה התעופה 'היתרו' בלונדון סגורות ביום ראשון מרבית החנויות, וכאן המדינה שלי מכריחה אותי לפתוח חנויות בטענה שאני מפר סעיף יסודי בחוזה".
אדוני היושב-ראש, אכן צודקים בעלי החנויות. אנו עדים בשנים האחרונות לכך, ושומעים את התלונות מבעלי עסקים שרוצים לשמור שבת, שבאים אליהם מרכזי קניות, כמו המרכזים בשפיים, בגן-שמואל, קניונים גדולים, ואומרים להם, שאם הם רוצים שישכירו להם חנות, התנאי הוא שהם יעבדו בכל ימות השבוע, לרבות שבת. הם אומרים, אנחנו לא רוצים לעבוד בשבת; או שהם שומרי שבת או שהם רוצים לקיים את חוקי מדינת ישראל. לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, אסור לנו להעביד עובדים בשבת, אסור לנו להעסיק עובדים בשבת. אומרים להם שזה סעיף בחוזה, ואם הם לא יחתמו הם לא יוכלו לשכור חנויות, כי הם רוצים שתהיה תעסוקה לכל הנמצאים כאן ושכל החנויות יהיו פתוחות.
זה מביא למצב שבו מדינת ישראל מתחלקת בשבת לשני חלקים: חלק של שומרי שבת, וחלק שעושה חיים בשבת, לפי הבנתו - וחלק שמשרת את אלה שרוצים לעשות חיים בצורה זו בענף הצרכנות. אין ספק שחלק גדול מהעובדים יודעים, שאם הם לא יסכימו לעבוד בשבת, בניגוד למצפונם והכרתם, לא יעסיקו אותם, כי העסק עובד שבעה ימים בשבוע, וכמה אפשר לתת תורנויות.
לכן, יפה עושה רשות שדות התעופה כאשר היא מצמצמת את חילול השבת, ויחד עם הרבנות הראשית לישראל היא מוצאת היתרים לפתיחת דוכנים שבהם תהיה קנייה של דברים הדרושים לאדם רעב או צמא, דברים שבושלו לפני שבת, או על-ידי מכונות אוטומטיות, שיותר ויותר מופצות בימינו אלה. אנחנו פונים לרשות שדות התעופה, ואנחנו נראה בעין יפה אם כל שאר החנויות תהיינה סגורות בשבת. אם הן עושות כך, הן ראויות לברכה ולא לביקורת.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול העובדות. עונג השבת שלי בשבת האחרונה היה לנסוע לשדה התעופה, להיכנס לטרמינל 3 ולבדוק מה פתוח ומה סגור. נתקן את דברי קודמי ונאמר כך: רוב המסעדות סגורות. רוב בתי-הקפה גם הם סגורים. בקומת הקרקע פתוחה מסעדה אחת מכובדת מאוד, אלא שהיא באולם הנוסעים המגיעים, וכל הבעיה היא של הנוסעים היוצאים. אם יש עיכוב בטיסה, רעבים וצמאים יישארו. נכון הדבר שבקומת הנוסעים היוצאים יש מסעדה אחת ושני דוכנים שפועלים, מוכרים קפה, כריכים ועוגות. ידעו חברי הכנסת מה הוא המצב לאשורו. חלק מהחנויות פתוחות וחלק מהחנויות סגורות.
ראשית, לעניין המסעדות. התנועה בשדה התעופה בשבת איננה כתנועה בימי חול. על-פי מה שאני התרשמתי, המסעדות הפתוחות שם מספקות את הצרכים של הנוסעים. אנחנו נמצאים עכשיו בחודש שאינו עמוס במיוחד, וייתכן שבחודשים אחרים העומס יהיה גדול יותר, ואז המסעדות האלה לא תספקנה לקהל שיעבור בשערי השדה בימי השבת ויצטרכו להתארגן בהתאם. אני נמצא בקשר עם בעלי אחת מהרשתות שפועלות בטרמינל 3, ובכוונתם לפתוח את שתי המסעדות שלהם שסגורות היום, ואני מניח שזה יפתור את הבעיה.
יש לומר, שבעניין הזה רשות שדות התעופה איננה מתערבת, אלא שתנאי הכשרות של המסעדות ובתי-הקפה הסגורים הם כאלה, שאינם מאפשרים להם להיפתח בשבת. אם כן, מי שקובע מי פתוח ומי סגור אלה תנאי הכשרות ולא רשות שדות התעופה, אשר חוזרת וטוענת שכמפעילת שדה התעופה הבין-לאומי היחיד במדינת ישראל היא מחויבת ברווחתם של כל הנוסעים שעוברים שם, אם יהודים הם ואם לאו, ולכן היא צריכה לדאוג שהחנויות והמסעדות תפעלנה, ואת זה בכוונתם לעשות.
חבר הכנסת יהלום, מה שאמר עורך-הדין מצא איננו ראוי. הוא לא יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו. כאשר הוא וכל מי שביקש להפעיל חנויות בטרמינל 3 חתמו על החוזה, נאמר להם במפורש שהדרישה היא שהחנויות האלה תהיינה פתוחות גם בשבת.
משה גפני (דגל התורה):
וזה בסדר?
רוני בריזון (שינוי):
כן. זה בסדר גמור. אם אתה, חבר הכנסת גפני, תציג את כישוריך כשף במסעדה של פירות ים, וכשתתחיל לעבוד שם תצעק שרצים ורמשים, אז לא תהיה לך טענה, כי אין לך מה לחפש במקום הזה. מי ששומר שבת איננו מגיע לשדה בשבת, ומי שאיננו שומר שבת ראוי לקבל את כל השירותים. כך צריך להיות ואני מקווה שכך יהיה.
משה גפני (דגל התורה):
למה מי ששומר שבת לא יכול לקנות שם במסעדה?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תשובה והצבעה במועד אחר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בינתיים הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97), התשס"ה-2005; והצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98), התשס"ה-2005 - שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
החלטת ועדת הכנסת על מכסת הצעות חוק והצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לסיעותיהם במושב השלישי של הכנסת השש-עשרה. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה למזכיר הכנסת.
משה גפני (דגל התורה):
למה התשובה וההצבעה במועד אחר?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
כפי שהודיע לי יושב-ראש הכנסת, נבצר מן השר המקשר להגיע, במקרה זה אמיתי. כמו כן הודיענו היושב-ראש, שכנראה הסידור הזה חל בפעם האחרונה בכנסת הזאת.
משה גפני (דגל התורה):
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, רציתי למסור הודעה אחרת. ברגע שהשר ישיב אני מבקש את זה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו נתחשב בבקשתך.
הצעה לסדר-היום
ביטול פרויקט "יניב" לטיפול בנוער בסיכון
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום, של ידידנו חבר הכנסת זבולון אורלב, שמספרה 5823. הנושא הוא: ביטול פרויקט "יניב" לטיפול בנוער בסיכון. בבקשה, אדוני.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גפני, גם אני רוצה להעיר. זה די מוזר שאני הולך לדבר עשר דקות על נושא של בנוער בסיכון, והממשלה לא רוצה להקשיב. אין שר רווחה - - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
ואם היא היתה מקשיבה, היא היתה עושה משהו עם זה?
זבולון אורלב (מפד"ל):
אם היתה רוצה לעשות, היתה יכולה לעשות, אבל אם היא לא מקשיבה, גם אם היא תרצה לעשות, היא לא תדע מה לעשות. אני חושב שזה דבר לא ראוי, צריך לגנות אותו, שיש 23 שרים, ואף שר לא מוצא לנכון לבוא. דבר אל הקירות. מה פירוש תינתן תשובה? על מה תינתן תשובה? מה, באמת מישהו יקרא את דברי בפרוטוקול? זה לא מוסיף כבוד לכנסת. אגב, דברי כבר נדחו פעם אחת, מפני שהשר שטרית היה צריך לנסוע לחוץ-לארץ. בדרך כלל הצעות רגילות הן בימי רביעי ולא בימי שלישי. אני חושב שזה דבר לא ראוי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אתה כבר אמרת שאתה חכח"ש.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני גם שרל"ש, זה שר לשעבר.
רבותי, פרויקט "יניב" הוא אחד מהסודות השמורים במדינת ישראל. אולי חבר הכנסת שלגי, בהיותו היושב-ראש לשעבר של ועדת החינוך, וחברת הכנסת פולישוק, שהיא היושבת-ראש הנוכחית, יודעים מה זה פרויקט "יניב". אני חושב שזולת שלושתנו איש במדינה לא שמע מה זה פרויקט "יניב".
פרויקט "יניב" לטיפול בנוער בסיכון ונערה במצוקה נולד ביוזמת קרן סאקט"א-רש"י, שהיא אחת הקרנות הגדולות שפועלות בישראל, בתרומה של יהודים חשובים, בעיקר מצרפת, ויחד עם היזם אבי נאור, שגם מוכר ממאבקיו הברוכים לצמצום תאונות הדרכים. הכוונה היתה ליזום פרויקט לאומי למשך חמש שנים, לטיפול יסודי ומקיף ב-350,000 בני נוער בסיכון ונערות במצוקה; לחלץ אותם - פעם אחת בתוכנית מסודרת – ממצוקתם, באמצעות תוכניות חינוך ורווחה. הכוונה לבנות מסגרות קהילתיות חדשות, וגם להרחיב את הקיימות, כדי לאפשר טיפול בילדים הסובלים בגלל הזנחה סביבתית, אקלים עברייני ומחסור באמצעים - לאפשר להם לימודים סבירים. התוכנית אמורה גם לשבור את מעגל העוני, לחלץ ילדים ממצוקת הוריהם, שהדור הבא יהיה דור מסודר, מחונך, עובד למחייתו, מתפקד כראוי בחברה. רעיון פשוט ומצוין, וגם יזמו אותו אנשים מצוינים.
כל אחד מהיזמים: קרן סאקט"א, אבי נאור, התחייבו לתרום באופן אישי 25 מיליון דולר, למעלה מ-100 מיליון שקלים, ואליהם הצטרף גם חיים סבן מארצות-הברית, שגם הוא התחייב לתרום 25 מיליון דולר, אבל הם הבטיחו שישיגו במשך חמש שנים למעלה מ-200 מיליון דולר, מיליארד שקלים.
הפרויקט התקדם, קרם עור וגידים, התקיימו שתי פגישות חשובות ורבות משתתפים אצל ראש הממשלה בהשתתפותו האישית, והוא גילה סבלנות רבה מאוד בישיבות הארוכות האלה, יחד עם שרי חינוך, שרי רווחה, מנכ"לים של משרדי הממשלה. הוצגו מצגות. ראש הממשלה הבין את חשיבות הפרויקט וסיכם את הישיבות בחיוב. נראה שהנה אנחנו הולכים לבצע מהלך מאוד משמעותי, שיציל את הילדים העניים והילדים שחיים בסיכון. התקווה היתה גדולה. העובדים המקצועיים במשרדי הממשלה נרתמו לדיונים ענייניים והשקיעו הרבה מאוד עבודה.
היזמים אומנם התחילו לגייס את 200 מיליון הדולר, והצליחו לאסוף כבר בקופה 125 מיליון דולר. המדינה מצדה היתה צריכה להקציב סכום מקביל, matching בלעז - גם היא מיליארד שקלים במשך חמש שנים, כלומר, כל שנה כ-200 מיליון שקלים. אבל ראה זה פלא – במרכאות או לא במרכאות - משנדרשה הממשלה לקבל את ההחלטה המעשית והביצועית על הקצבת חלקה, דהיינו להוסיף, ואני מדגיש: להוסיף, כסף חדש לפרויקט, התברר שאין מנהיגות ממשלתית המסוגלת להחליט על כך.
הממשלה, כדרכה, התחילה להתחמק, ולעשות תרגילים וקומבינות. ניסו לשכנע את יוזמי הפרויקט כאילו הממשלה נותנת כסף. למעשה, אמרו למשרדי הממשלה: בכסף הקיים בין כה וכה במשרדיכם, שמיועד לנוער בסיכון - תגידו שזה הכסף שמיועד לפרויקט. דהיינו, תפסיקו פעילויות קיימות לנוער בסיכון, ותיקחו את הכסף הזה לפרויקט, ועל-ידי כך הממשלה תמלא את ההתחייבות שלה לתת כסף חדש לפרויקט.
אילן שלגי (שינוי):
"ישראבלוף".
זבולון אורלב (מפד"ל):
"ישראבלוף". ברור שמשרדי הממשלה לא הסכימו, ברור גם שהיזמים עלו על העניין הזה בקלות ואמרו לממשלה: חברים יקרים, העם היהודי מוכן לגייס מיליארד שקלים לטיפול בנוער בסיכון ונערה במצוקה. היו שתי ישיבות אצל ראש הממשלה, ראש הממשלה הודיע שכך יהיה, והנה לא קורה כלום. בקיצור, הממשלה עובדת בעיניים, ועושה כאילו אין שום אגורה חדשה לפרויקט, ולכן הפרויקט בשלב הזה עומד בפני פירוק. כלומר, הזדמנות מאוד גדולה עומדת לרדת לטמיון.
הממשלה הקימה לפני יותר משנה, בין היתר גם ביוזמתי, ועדה ממלכתית לבדיקת מצבם של ילדים בסיכון ובסכנה, בראשותו של פרופסור הלל שמיד, ובהשתתפות כל הגורמים המקצועיים במדינה, מעין חזרה על הוועדה לילדים בסיכון שבראשה עמד ד"ר ישראל כץ, שהיה שר העבודה והרווחה – בהזדמנות זאת נאחל לו גם רפואה שלמה. זאת ועדה שהשפיעה הרבה מאוד על העבודה של טיפול בנוער בסיכון. הוועדה של פרופסור הלל שמיד גם היא עומדת לסיים את עבודתה בתוך שבועות ספורים.
עכשיו, מה יקרה? בהעדר פרויקט "יניב", כי הממשלה לא עומדת בהתחייבותה לתת כסף חדש לפרויקט הזה - חבל על העבודה של ועדת הלל שמיד. יהיו מסקנות, רבותי חברי הכנסת, מסקנות קשות מאוד, מסקנות מאוד מזעזעות, שלדעתי יחרידו את אמות הספים במדינה, מפני שמצבם של ילדים ונוער בסיכון הוא בכי רע, הנושא סובל זמן רב הזנחה, קיצוצים בתקציבים, קיצוצים בתקנים, והבעיה נדחקת אל מתחת לשטיח. כתוצאה מזה האלימות בקרב הנוער גואה, עבריינות נוער גוברת, שיעור המשתמשים בסמים בקרב הנוער רק עולה. בקיצור, מתקיימים כל הסימנים המדאיגים להתפוצצות חברתית קשה.
אז הנה, בעוד שבועות ספורים נקבל דוח, הממשלה תקבל את הדוח, בוודאי הדוח הזה גם יגיע לכנסת, ופרויקט "יניב" עד אז, חס וחלילה, נופח את נשמתו. בוודאי יהיו כאן דיונים, יהיו כאן הרבה שיחות, יהיו הרבה נאומים על מצב, אנשים ידברו גבוהה גבוהה. יעלו לכאן שרי הממשלה, וכל אחד יהיה יותר צדיק מחברו, כיצד צריך לטפל בנוער בסיכון, ולהקצות משאבים.
מורי ורבותי, הזדמנות כזאת ספק אם תחזור. מחמיצים תוכנית לאומית רב-שנתית ב-2 מיליארדי שקלים. למדינת ישראל יש כל הידע הדרוש לטפל בנוער בסיכון. למדינת ישראל יש כל כוח-האדם המיומן לטפל בנוער בסיכון. כל מה שחסר זה המשאבים. אף-על-פי שהממשלה, ורק היא, היתה אחראית לממן את כל הפרויקט, כי זאת אחריות המדינה לטפל בנוער בסיכון ובנערה במצוקה, הנה נמצאו שותפים נאמנים שמוכנים לתרום מיליארד שקלים.
אגב, הם לא רק תורמים כסף. הם גם מעורבים מאוד בכל התוכניות הטיפוליות. זה מטה משותף, מקצועי, שאנשי המקצוע שוכרים. כלומר, הם לא משלשלים כסף לקופת המדינה ואומרים למדינה: תעשו מה שאתם רוצים, אלא הם מעורבים אישית. שלושת התורמים העיקריים, אמרתי, כל אחד נותן מכיסו 25 מיליון דולר, והיתר בא מהקהילות, מה"ג'וינט". יש פה גיוס כסף רציני מאוד של כל העולם היהודי.
אני חושב שהממשלה, ובעיקר העומד בראשה, ראש הממשלה, שהוא גם שר הרווחה – לצערי, אין שר רווחה במשרה מלאה, אני חושב שזו אחת הבעיות הקשות של הממשלה הזאת – אני חושב שהממשלה והעומד בראשה צריכים לגלות מנהיגות ונחישות להוציא לדרך את פרויקט "יניב" ולהציל מאות אלפי בני נוער בסיכון. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. כאמור, תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר.
הצעות לסדר-היום
דוח-ששון בנושא המאחזים הבלתי-חוקיים
באזורי יהודה, שומרון ועזה
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לנושא הבא: דוח-ששון בנושא המאחזים הבלתי-חוקיים באזורי יהודה, שומרון ועזה - הצעות לסדר-היום מס' 5829, 5840, 5843, 5847, 5854, 5856, 5866 ו-5877. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול. הוא איננו. לכן חברת הכנסת זהבה גלאון תפתח את הדיון. בבקשה, גברתי.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח עורכת-הדין טליה ששון על ההתנחלויות הבלתי-חוקיות בשטחים חושף את מה שידענו זה כבר, שממשלות ישראל אפשרו להתנחלויות לא חוקיות לעלות על הקרקע ולהתבסס במשך שנים, תוך עצימת עיניים ותוך שימוש בשיטות של סיוע מתחת לשולחן. זאת היתה שיטה קבועה וממוסדת של אספקת שירותים ותחזוקה שוטפת למאחזים שהמדינה לא אישרה את הקמתם, וכולם היו שותפים. כולם היו מעורבים - החל ממשרד הביטחון, צה"ל, המינהל האזרחי, המשטרה, משרדי התשתיות, החינוך, התעשייה והמסחר, האוצר, השיכון, הדתות. כולם, כולם היו מעורבים, לרבות המועצות המקומיות והאזוריות ביהודה ושומרון. כל הדרגים, אדוני היושב-ראש, התעלמו מהפרות חוק של המתנחלים, מתנחלים שהשתלטו על קרקעות פרטיות ועל אדמות מדינה.
על-פי דוח-ששון, הוקמו 120 מאחזים בלתי חוקיים, מה שידענו מכבר, רק דוח-ששון מאגד בעצם את הכול תחת קורת-גג אחת. 120 מאחזים בלתי חוקיים, תוך עקיפת חוקי התכנון והבנייה ותוך עקיפת תוכניות המיתאר, תוך התעלמות מרישוי הקרקעות ותוך כדי הרחבה לא חוקית של התנחלויות קיימות.
גם אחרי שהיועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם הורו להפסיק להעביר תקציבים להתנחלויות, השיטה המשיכה לפעול כרגיל. שרי הממשלה, ממשלות ישראל, המשיכו לצפצף על החוק ואפשרו לגורמים המקצועיים הכפופים להם לתקצב החלטות בלתי חוקיות, אומרת טליה ששון, תוך הפעלת לוליינות - הדגש הוא על לוליינות - מינהלית וחוקית. הדוח של טליה ששון חושף את השיטה הזאת, השיטה למימון בינוי מאחזים בלתי חוקיים באמצעות תמיכות כפולות. באמצעות הממשלה, באמצעות הרשויות המקומיות, מממנים דברים לא חוקיים.
אני אומרת, כולם, כל הגורמים - ברשויות המקומיות וברשויות בכלל, ברשויות אכיפת החוק - העלימו עין מהחוק כשהם תקצבו את השכונות ואת המאחזים הבלתי-חוקיים. הם לא בדקו את החוקיות של הפרויקטים המתוקצבים, הם לא בדקו את חוקיות תוכניות המיתאר, את מצבן החוקי והקרקעי ואת היתרי הבנייה.
אני מודה שנדהמתי לשמוע, או ליתר דיוק לקרוא על-פי מה שהתפרסם, שמה שעומדת עורכת-הדין ששון להמליץ הוא בעצם על שינוי דינים ונהלים, לרבות שינוי תוכניות מיתאר, כדי למנוע הקמת מאחזים והמשך התמיכה בהם. אני ממש לא מבינה למה צריך לדבר על שינוי מערך החקיקה. למה? משום שיש ממשלה רופסת וצבא שמתקשה לפנות, צריך עכשיו לשנות את מערך החקיקה? אדוני היושב-ראש, ניתן לפנות מאחזים בלתי חוקיים במסגרת החוק הנוהג בשטח, חוק התכנון והבנייה הירדני. ניתן להכריז על האזור כשטח צבאי סגור ולפנות התנחלויות או מאחזים בלתי חוקיים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, תרשה לי עוד דקה. יש כאן בכלל התנהגות של הקוזק הנגזל: גם הפקיעו אדמות, גם הקימו מאחזים בלתי חוקיים, ועכשיו רוצים לשנות את החוקים.
אני קוראת ליועץ המשפטי לממשלה להורות על חקירה פלילית נגד הגורמים הממלכתיים שנתנו יד לפעילות הבלתי-חוקית שנחשפת בדוח-ששון. ללא הטלת אחריות אישית יצטרף גם דוח-ששון לשורה ארוכה של דוחות שהעלו אבק ולא הביאו לשום שינוי בהפקרות הבריונית והפלילית של בנייה בלתי חוקית בשטחים. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, השטחים הכבושים הם על-פי החוק הבין-לאומי מקום שבו חל החוק הבין-לאומי. היתה שורה של החלטות, והאחרונה שבהן היא ההחלטה על הגדר, שקבעה במפורש שכל חוקי זכויות האדם, כל מה שנמצא בחוק הבין-לאומי חל על השטחים הכבושים. זה אפילו לא שטחים שנמצאים בקטגוריה של תפיסה לוחמנית. בית-המשפט הבין-לאומי קבע, שאחרי 35 שנה זו כבר לא תפיסה לוחמנית שחלות עליה רק אמנות ז'נבה, אלא חלות עליה כל האמנות הבין-לאומיות האחרות.
ההבדלה בין מאחזים לא חוקיים ובין התנחלויות כשרות, כפי שמגדירים אותן, היא הבחנה ישראלית והבחנה של ממשלת ישראל. אני רוצה לקבוע כאן, שלא רק הפקידים ובעלי התפקידים שנתנו יד, סייעו והערימו למען הקמת מאחזים בלתי חוקיים על-פי החוק הישראלי, עברו עבירה וצריך לחקור אותם, אלא ממשלת ישראל עברה עבירה על החוק הבין-לאומי, ביצעה מעשה עבריינות בין-לאומית. הבעיה היא לא אם המאחז הוא בלתי חוקי. ההבדלה הזאת היא הבדלה טכנית לצורך זה שאולי אנחנו מקווים שאת המאחזים האלה או את ההתנחלויות האלה יפנו יותר מהר, אבל כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות, לא רק מה שקרוי המאחזים הבלתי-חוקיים.
יותר חמור, ההתנחלויות ה"מוכשרות", או הכשרות, שקיבלו הכשר ישראלי, מצבן יותר קשה. כלומר, הן יותר חמורות מאשר המאחזים. מאחזים זה כמה קרוונים. בסופו של דבר לא הם יהוו את הבעיה העיקרית ביום הדין, כשירצו לבצע את פינוי המאחזים. הבעיה העיקרית יהיו ההתנחלויות הגדולות, כביכול המבוססות, שמכילות הרבה תושבים. אלה ההתנחלויות שבהן צריך להתחיל.
אני הבעתי, וחברי הביעו ביקורת על תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה, אבל יש שני אלמנטים בתוכנית, שני דברים עקרוניים שאנחנו רוצים ודורשים שיוחלו על הגדה המערבית - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
דבר ראשון – פינוי ופירוק כל ההתנחלויות. מה שנעשה בעזה צריך לעשות בגדה המערבית. יש כאן עיקרון של פינוי כל ההתנחלויות. דבר שני – נסיגה לגבולות 1967. יש הרבה דברים רעים בתוכנית הזאת, אבל את שני העקרונות האלה צריך להחיל. לכן הכנו הצעה לסדר-היום בעניין המאחזים הבלתי-חוקיים רק כדי לקבל הזדמנות לבקש ולדרוש את פינוי כל ההתנחלויות ולהגדיר את כל ההתנחלויות כהתנחלויות לא חוקיות, שיש לסלקן, לפרקן ולהעביר את תושביהן אל תוך שטחי מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, חשבתי שכאשר מדברים על קול ששון, יש אחרי זה קול שמחה. הדוח של ששון הביא שמחה לכנסת הזאת. סוף-סוף יש במה להיאחז, במאחזים הבלתי-חוקיים.
הרי לפי היועץ המשפטי אין הגדרה מה זה חוקי ומה זה לא חוקי. הלוא כל מה שממשלת ישראל עשתה מאז 1967 זה לא חוקי מבחינת התפיסה הבין-לאומית, או מבחינת חברי הכנסת הפלסטינים שלנו או של הרשות הפלסטינית, לא משנה. מבחינתם, כל מה שנעשה בשטחי יהודה ושומרון זה מאחז בלתי חוקי. אם הממשלה אישרה או לא אישרה, מה זה משנה בעצם?
הם לא מבינים, שכל המאחזים האלה לא באו לתת תשובה לבעיה דמוגרפית או של דיור, כאילו יש איזו מצוקת דיור שהמתנחלים באו לפתור. זאת לא בעיה אישית של המתנחלים.
אנחנו סיירנו בשבוע שעבר בגוש-קטיף. ראינו מה השקיעו שם המתנחלים בדמם, במסירות נפש. לבוא ולעקור אותם אחרי 35 שנה? המדינה מתנערת מהם. יש ויכוח בכמה לפצות אותם. אפשר לפצות אנשים שהשקיעו כל כך הרבה שנים וכל כך הרבה כסף?
המטרה היתה לא ליישב את המקום, אלא לשמור ביטחונית על אותם מקומות. אנחנו יודעים שבמקום שאין יישוב, צה"ל לא קיים, צה"ל לא עושה פטרולים ולא מסייר במקומות האלה. המאחזים האלה הם – חלק אולי בהסכמה בכתב, חלק אולי בהעלמת עין – בסופו של דבר כל אותם יישובים ואותם מתיישבים. מדובר באותם אנשים שהחליטו אולי קצת לפתח הלאה. אנחנו ראינו למשל מה קורה במעלה-אדומים. מי זוכר את מעלה-אדומים כאשר קמה, לפני 20-25 שנה? הלוא העיר הזאת היתה אולי יישוב קטן. היו שם עשרות ואולי מאות בודדות של אנשים, והיום יש שם אלפים. מישהו מכיר היום במעלה-אדומים? האם האיחוד האירופי מכיר במעלה-אדומים או במישור-אדומים? גם זה מאחז בלתי חוקי. אולי גם נפנה אותם?
אם אנחנו פותחים פתח ומחליטים ואומרים: זה חוקי וזה לא חוקי, בסופו של דבר נמצא את עצמנו במצב שיכתיבו לנו המדינות והאיחוד האירופי באופן הברור ביותר, שכל מה שנעשה הוא בלתי חוקי. הרי אנחנו במו ידינו מביאים את האסון על עצמנו. אנחנו אומרים שהמדיניות שלנו היתה בלתי חוקית. ולכן אני מציע לרדת מהנושא הזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת זבולון אורלב. אחריו - חבר הכנסת בני אלון, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחברת הכנסת זהבה גלאון צודקת. המדינה על כל זרועותיה, הזרועות הממשלתיות, הזרועות המוניציפליות, כולם היו מעורבים, כולם היו שותפים, כולם ידעו היטב על כל מאחז, על כל קרוון, על כל דרך שנסללת.
אני רוצה להדגים את זה על מאחז אחד שנקרא מאחז בלתי מורשה, בעיני הוא יישוב חוקי לכל דבר ועניין, שקוראים לו גבעת-הרא”ה, ונמצא בין היישוב עלי ליישוב שילה. ב-2001 יושבים על הגבעה כמה בחורים רווקים עם שמירה באופן בלתי מורשה – אף אחד לא הרשה להם זאת - ולכן גם תושבי עלי אינם מצטרפים ליוזמה ואינם עולים להתיישב בגבעה.
באוקטובר 2002 המקום יוצא מרשימת המאחזים הבלתי-חוקיים, ובמקביל שר הביטחון, פואד בן-אליעזר, נותן הוראה לבצע סקר קרקעות. יש מסמכים מתקופה זו שבהם מוכח, שלפני אוקטובר המאחז גבעת-הרא”ה היה ברשימה הלא-מורשית, ואחרי אוקטובר כבר לא.
מדוע נותן שר הביטחון, מר פואד בן-אליעזר, הוראה לבצע סקר קרקעות שיאפשר את הקמת היישוב במקום? משתי סיבות. האחת - ראש הממשלה אריאל שרון מקבל את טענת מועצת יש"ע, שלנקודה זו יש ערך ביטחוני הכרחי, שזה קו רכס השולט על כביש 60, הכביש הראשי של גב ההר, ועל כל היישוב עלי, והוא חוצץ בפני כפר גדול, סינג'יל, שממנו יצאו פיגועים רבים. ביקרתי במקום, ובוודאי יש למקום ערך רב מאוד.
הסיבה השנייה שחשובה לענייננו היא שיש הסכמה של הממשלה עם מועצת יש"ע ועם פואד בן-אליעזר על פינוי מאחזים בלתי מורשים מרצון באותה תקופה - אני מדבר על אוקטובר 2002 - ובתמורה לכך מולבנים מאחזים והופכים להיות מורשים, אותם מאחזים שמוכח הצורך הביטחוני שלהם. בהזדמנות הזאת גם גבעת-הרא”ה יוצא מרשימת המאחזים הבלתי-מורשים לא על-ידי מועצת יש"ע, אלא על-ידי שר הביטחון של מדינת ישראל וראש הממשלה.
יתר על כן, בפגישה שקיים ראש הממשלה עם ראשי מועצת יש"ע בתחילת 2003, הוא מספר להם שהוא הודיע לאמריקנים שיש מאחזים, גם אם הם ברשימת המאחזים הבלתי-מורשים, שאי-אפשר לפנותם מפני הצורך הביטחוני הרב שיש בהם, והוא מזכיר במפורש באותה פגישה גם את גבעת-הרא”ה כדוגמה למאחזים אלה.
בינואר 2003, בעקבות האישור, ורק בעקבות האישור, עולות 20 משפחות מצוינות, מטובי הבנים, מעלי להתיישבות בגבעת-הרא”ה, ואז משרדי הממשלה מסייעים בבניית תשתיות, כבישים, שינוע קרוונים, מערכת תאורה ביטחונית ופנימית וכיוצא בזה - הכול לאור היום ובאופן החוקי ביותר.
במרס 2003 יש הוראה של שר הביטחון החדש, שאול מופז, להמשיך ולסיים את תהליכי סקר הקרקעות כדי לאשר את השטח כאדמת מדינה. בתחילת 2004 הביצוע הטכני של הסקר מסתיים באופן חיובי, לאמור, אין מידע על קרקעות פרטיות, אבל בשלב זה משתנה מדיניות הממשלה, וממאחז חוקי לחלוטין ומיישוב שיושבים בו קצינים בצה"ל ועובדי מדינה שעלו למקום רק אחרי אישור, פתאום גבעת-הרא”ה הופך להיות בלתי מורשה.
אני חושב שזאת צביעות גדולה מאוד. אפשר להתווכח על ההתיישבות ביש"ע. אפשר בהחלט להתווכח, אבל להפליל ולהכניס רשימה של יישובים שהם בלתי מורשים, זה שקר אחד גדול. המדינה על כל זרועותיה היא שהקימה את המאחזים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת בנימין אלון. אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שהפסדתי את דבריהם המחכימים של חבר הכנסת עסאם מח'ול, חברת הכנסת זהבה גלאון - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא יכולת להפסיד את דברי חבר הכנסת מח'ול, כי הם לא נאמרו, ועל-פי הכלל בכנסת, חבר כנסת אפילו לא יכול למסור לפרוטוקול דברים שלא נאמרו במליאה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הפסדתי את דברי חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת זחאלקה. אני מתנצל על שלא הייתי.
אני לא מבין מה ההגדרה של "לא חוקי" אצל הדוברים האלה. אצלם כל מה שביהודה ושומרון הוא לא חוקי. אני חושב שקודם כול צריך להגדיר הגדרות ברורות יותר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
קשה להסכים אתך, אתה צודק. הכול לא חוקי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בדיוק הגדיר את ההגדרה הזאת בפה מלא כאן מעל הדוכן, והסביר לצופים בבית.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מוכרח לומר, קודם כול, שאנחנו עוסקים כאן בשאלה, שלצערנו, הואיל ומדינת ישראל לא החילה את החוק הישראלי על יהודה ושומרון, למעט ירושלים ורמת-הגולן - לצערנו הגדול כל המינוח של "חוקי" הוא בהתייחס לצו האלוף בשטחים, בין שזה בית-אל המבוססת ובין שזה גבעת-אסף, שהיא מאחז כאילו לא חוקי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כולל ירושלים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בסדר. אתם חברי כנסת שלא מכבדים את חוק-יסוד: ירושלים, אבל אני מכבד אותו. לפחות תרשה לי את המעט הזה, חבר הכנסת דהאמשה.
לעניין שלנו, לא קשה לי מאומה על חברי מהסיעות הערביות, על חברת הכנסת זהבה גלאון. אין לי שום בעיה עם השקפת העולם שלהם, שאנחנו כולנו לא חוקיים ביהודה ושומרון. זאת תפיסתם. לא שייך לעם ישראל, לא שייך לארץ-ישראל. מי ביקש את הדוח מטליה ששון? ראש הממשלה אריאל שרון. הוא שקרא לנו לתפוס את כל הגבעות, הוא שהוביל את כל המהלך – וכולם פה תמימים, וכולם פה מוכנים, עם המשחק הלא-מוסרי הזה, של איש שמבזבז מיליארדים של שקלים כדי להקים יישובים על כל מיני גבעות, ואחר כך מבזבז מיליארדים של שקלים כדי לעקור אותם?
וכל האזרחים התמימים ממשיכים להעריץ גנרלים זקנים, כמו את משה דיין, שהביא לנו את מלחמת יום כיפור; כמו את רבין המנוח, שהביא לנו את אסון אוסלו; כמו את הגנרל הזקן שרון, שאף אחד לא בודק את התוכנית שלו, שאף אחד לא שואל מה קורה לשמאלן כזה, שפתאום מעביר בוועדת הכספים לחץ אדיר, דרך הלשכה שלו, שאפשר יהיה לעקור יהודים ביישובים, שהוא אמר עליהם אתמול שדין נגבה כדין נצרים וכדין תל-אביב, והיום הוא צריך את חבר הכנסת ברכה כדי לעקור אותם? ומותר לאדם שהוא לא אזרח פרטי, שיש לו מצע של מפלגה, שהוא כאילו מנהיג לאומי – אני כבר לא מדבר על ימני – מותר לו לעשות כזה סוויץ'?
זאת הבושה הגדולה של חוסר הבגרות של האזרחים הישראלים שלא מעיפים את הגנרל הזקן הזה לביתו ואומרים לו: אם שינית את דעותיך והצטרפת לברכה ולזהבה גלאון, שב בביתך, אינך מייצג אותנו יותר. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אלון. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו, אם יופיע, יסכם את הדיון חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, בירכת על הדוח של עורכת-הדין טליה ששון, אבל אין שום דבר חדש בדוח הזה, עם כל הכבוד לגברת טליה ששון. עמד פה על הדוכן לפני כמה דקות חבר הכנסת זבולון אורלב ואמר שהכול נעשה באישור ובידיעה של הממשלה, אף שהיועצים המשפטיים לדורותיהם התריעו נגד הדברים האלה, הכריזו שאסור לעשות את זה, הורו לשרים להפסיק לעשות את זה, ושרי הממשלה המשיכו.
חברת הכנסת גלאון, לפני כמה חודשים, כשאמרתי מעל הדוכן הזה שמפלגת העבודה היתה שותפה להקמת המאחזים ונתנה להם יד, ועמד פה מי שהיום הוא שר התשתיות, חבר הכנסת פואד בן-אליעזר, הוא צרח עלי – 23 פעמים ספרו העיתונאים בפרוטוקול הכנסת – שאני שקרן. בא לפה היום חבר הכנסת זבולון אורלב ואומר: חבר הכנסת ליבוביץ לא שקרן, הוא אומר אמת לאמיתה. השר פואד בן-אליעזר הלבין מאחזים בלתי חוקיים. אבל אני אגלה לך סוד יותר גדול. חבר הכנסת יוסי שריד היה שר בממשלת אהוד ברק. גם הממשלה הזאת דנה והלבינה מאחזים בלתי חוקיים, כך שבואי לא נטפול את האשמה רק על ממשלת שרון השנייה. גם אהוד ברק בממשלתו, עם כל הכבוד, הלבין מאחזים בלתי חוקיים.
זהבה גלאון (יחד):
אתה צודק, אין לך מחלוקת אתי.
אילן ליבוביץ (שינוי):
את הדבר הזה היה צריך לעצור. אף שיש ההתחייבות לנשיא ארצות-הברית במכתב של ראש הממשלה מאפריל 2004, עדיין לא התחילו בפינוי המאחזים הבלתי-חוקיים. אני מקווה מאוד שעכשיו, יחד עם התקדמות בתוכנית ההתנתקות, יוכלו להתחיל גם בפינוי המאחזים הבלתי-חוקיים.
חברת הכנסת גלאון, אנחנו נמצאים היום לפני העברת תקציב המדינה, ויש שרים חדשים בממשלת ישראל, ביניהם למשל שר שיכון ממפלגת העבודה. את ואני יודעים, שדרך תקציב משרד השיכון, למשל, מעבירים כספים לחטיבה להתיישבות בסוכנות, והחטיבה להתיישבות מממנת את הקמת המאחזים הבלתי-חוקיים והחזקתם. אני רוצה לראות ששר השיכון ממפלגת העבודה יבטל את התקציב של המחלקה להתיישבות בסוכנות היהודית. אני רוצה לראות ששר הפנים ממפלגת העבודה, שכל הזמן צעק נגד המאחזים הבלתי-חוקיים, יפסיק את העברות הכספים העודפות למאחזים הבלתי-חוקיים ולהתנחלויות בשטחים. מפלגת העבודה כל הזמן צועקת: שלום, שלום, תהליך שלום. אותם אני רוצה לראות.
הדוח של עורכת-הדין טליה ששון הוא דוח חשוב ומכובד. אני לא יודע למה היינו צריכים אותו. אלה סודות שכולנו ידענו אותם והם הופיעו מדי יום בעיתון. טוב שגם כל העולם יראה מה ממשלת ישראל עשתה. אני מקווה שהדבר הזה ייעצר כמה שיותר מהר. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו נוכח. לכן תם הדיון בנושא דוח-ששון על מאחזים בלתי חוקיים באזורי יהודה, שומרון ועזה. תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר.
הצעה לסדר-היום
מעבר פלסטינים ובנייה בלתי חוקית במזרח-ירושלים
["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 19200.]
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5801 בנושא: מעבר פלסטינים ובנייה בלתי חוקית בירושלים במזרח-ירושלים - הצבעה בלבד. אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אפשר הצעה אחרת?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דהאמשה, אין לי מושג אם נאמרו הצעות אחרות או לא, כי תשובת השר כבר היתה, לכן אני מנוע מלאפשר לך הצעה אחרת. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – הנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה; נגד – להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
11 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. ההצעה של חבר הכנסת חזן עברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
הצעות לסדר-היום
תמיכת פרקליט המדינה ביוזמת המשטרה לצמצום זכות השתיקה
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא הוא: תמיכת פרקליט המדינה ביוזמת המשטרה לצמצום זכות השתיקה - הצעות לסדר-היום מס' 5964 ו-5968. הראשונה בין המציעים היא חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת רוני בר-און. אנחנו מצפים לבואה של שרת המשפטים. בבקשה, גברתי.
עזמי בשארה (בל"ד):
שמעתי בשבוע שעבר את יושב-ראש הכנסת, שאמר שלא יהיו דברים כאלה - ששרים יוכלו להשיב בעוד שבוע.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני חייב לומר, שהמנהג שלי, כמו של יושב-ראש הכנסת, שאני אפעיל את השעון עם בואו של נציג הממשלה. בינתיים חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך מקבלת זמן על חשבוני. בבקשה, גברתי יכולה להתחיל.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אבל, יש כאן שר בפוטנציה. זה לא נחשב?
רוני בר-און (הליכוד):
תחלק את זה בין שני המציעים.
זהבה גלאון (יחד):
אבל, למה - - -
דניאל בנלולו (הליכוד):
חבר כנסת יכול להחליף כל - - - בבית.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אם גם בנוכחותך לא יהיה שר, גם אתה תהיה בלתי מוגבל.
רוני בר-און (הליכוד):
אני אהיה כמה זמן שהיא תהיה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
זה כלל שאנחנו לא נלך בעקבותיו.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שרציתי להעלות הוא תוכנית המשטרה, ובעיקר משרד המשפטים, לצמצם את זכות השתיקה. אתה כבר דיברת על זכות השתיקה של השרים שלא מצויים כאן. לפני פתיחת דברי אני רוצה לדבר על זה שחברי, חברי הכנסת מהליכוד, מלבד שניים שכאן, בדרך כלל לא נמצאים. אבל לא רק פה, גם בוועדת החינוך, שהיא לא פחות חשובה, גם שם אני לא רואה אותם. אז צריך להתייחס גם לנושא הזה.
לפני יומיים התבשרנו, לפחות בתקשורת, כי משרד המשפטים והמשטרה שוקלים לחוקק חוק חדש שמטרתו להגביל את זכות השתיקה של נחקרים רק לנושאים העלולים להפליל אותם. נאמר שפרקליט המדינה מגבש את התוכנית והנושא יובא לדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, שיכריע אם לקדם את יוזמת החקיקה. לעניות דעתי, מדובר כאן בפגיעה קשה בזכותם של חשודים. במאה ה-21, בשנת 2005, אנחנו הולכים אחורנית במקום ללכת קדימה.
כיום מעוגן נוסח האזהרה לחשוד הנעצר בביצוע עבירות בפקודת המשטרה. על-פי הנוסח, לחשוד נאמר: "אין אתה חייב לומר דבר. כל שתאמר עלול לשמש ראיה נגדך" - אני מדגישה: כל שתאמר - "הימנעותך מלהשיב לשאלות עשויה לחזק את הראיות נגדך". תחשבו אתם על מי שחשוד במצבים לא קלים ונשאל שאלות והוא צריך להתחיל עכשיו לחשוב מה כן יפליל אותו ומה לא. האם כל אחד יכול לנתח את המצב מה כן יפליל ומה לא? לכן ההצעה - "אין אתה חייב לומר דבר העלול להפלילך" מאוד בעייתית.
השינוי נובע מהעובדה, כאמור, שהמשטרה וגם הפרקליטות סבורות שהחשודים משתמשים לרעה בזכות השתיקה, והדבר כמובן פוגע בחקירה. אבל מה אנחנו צריכים לחשוב? עם כל הכבוד וכל הערכתי לעבודת המשטרה, שבאמת עושה לילות כימים כדי לשים את הפושעים במקום הראוי להם, זכויות האזרח גם הן חשובות. האם אנחנו יכולים היום לתת ידנו לחוק שיפגע באותן זכויות אזרח, שאנחנו כל כך עמלים לקדם אותן ולא ללכת אחורנית?
אני חושבת שהפגיעה הממשית בזכויותיו של החשוד היא בעייתית, ואנחנו לא צריכים להסכים לכך. בפועל מה שעלול לקרות זה ריבוי של הודאות והרשעות שווא. אנחנו עדים מדי פעם להרשעות של אנשים שלחצו עליהם והם הודו, ולא היה לזה בסיס.
אני יכולה לצטט את הסניגורית הארצית הראשית, עורכת-הדין ענבל רובינשטיין, שאמרה: "התוכנית אינה מתאימה למדינה מתוקנת אלא למשטרים מסוג אחר". אצטט עוד כמה אנשים: עורך-הדין ירום הלוי, שמייצג נאשמים במשפטים פליליים, אומר: "צמצום הזכות יפגע קשות בנחקרים, משום שמרביתם לא יבינו איזו שאלה מפלילה אותם או עלולה להפליל אותם, וכתוצאה מכך הם יפלילו את עצמם". פרופסור עמנואל גרוס מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה גם כן קובע: "בית-המשפט העליון קבע בפסיקה, כי חשוד בעבירה לא חייב לומר כל דבר שהוא למשטרה, אם כך הוא בוחר - - - אם אכן תחייב המשטרה בפועל חשודים להשיב לשאלות שלדעתם אין בהן להפלילם, ולא לאפשר להם יותר זכות שתיקה מוחלטת, תהיה בכך פגיעה קשה בזכויות החשודים".
גם מומחים גדולים ממני למשפט פלילי סבורים, שהיוזמה החדשה תהווה פגיעה קשה בזכויות החשוד. מפליא אותי שפרקליט המדינה מציע שינוי כזה. זכות השתיקה היא זכות מוקנית בחוק, מטרתה למנוע מחשוד לומר לחוקריו משהו שעלול לפגוע בו. היא באה להגן בדרך כלל על החלש מפני החזק. במדינה דמוקרטית מתקדמת מוסדות השלטון אמורים להגן ככל הניתן על התושבים מפני מעשים או פעילויות שהם עלולים להיפגע מהם; בטח לא לצמצם את הזכויות העומדות לרשותם כיום.
בדקה וחצי שנשארה, אני רוצה כאן לייחד מלים מספר לזכות השתיקה של נבחרי העם, נבחרי הציבור. בניגוד לדעתי על כל אחד אחר, שכן צריך לאפשר לו את זכות השתיקה המוחלטת, אסור שנבחרי הציבור יסתתרו מאחורי זכות השתיקה. נכון, משפטית - ואני יודעת שגם היו על כך דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט - אי-אפשר לקחת לנבחר ציבור את זכות היסוד שלו לשתיקה כדי להגן על עצמו. אבל מוסרית-ציבורית - נבחר ציבור אסור לו שישתוק.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני בעד חובת השתיקה לפעמים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
ואם הוא רוצה להמשיך לשמור על זכות השתיקה, יואיל ויתפטר מתפקידו הציבורי. כאן בכנסת כבר יש לנו יותר מדי דוגמאות - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
בכנסת צריך חובת השתיקה לפעמים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
זה משהו אחר. - - - אבל מהצד הזה וגם מהצד הזה. עמרי שרון, בלומנטל, הרצוג - שמענו כמה דוגמאות.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אתה עוד מעט עולה לדבר. תוכל להגיד כמה אני מבלבלת את המוח. מה הבעיה?
רוני בר-און (הליכוד):
- - - מעל הדוכן. תדברי על עצמך. ברגע שהוא נבחר לחבר כנסת, הוא נחקר במשטרה עם - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
חוץ מאשר במליאה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
גם בלומנטל - נכון?
רוני בר-און (הליכוד):
סליחה. את אמרת "שרון", ואני עניתי לך.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תודה על התיקון. אבל היו לנו דוגמאות של נבחרי ציבור שכן שמרו על זכות השתיקה ולא אפשרו בעצם לבחון את מעשיהם עד היסוד. הם השאירו בעצם את הספק לגבי זכאותם להמשיך ולכהן, זכותם להמשיך ולשרת את הציבור. והספק הזה צריך שידאיג בראש ובראשונה את אלה ששלחו אותם לכאן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת המשפטים, חברי חברי הכנסת, ההצעה של חברי הטוב, ערן שנדר, פרקליט המדינה, לבטל את זכות השתיקה היא הצעה גרועה ביותר, וצריך להתריע על כך וצריך למנוע אותה.
סטודנט למשפטים שלמד בשנות ה-50 וה-60, ואפילו בתחילת שנות ה-70, את דיני הראיות ואת המשפט הפלילי, לו ייקלע היום לפקולטה וישמע שם הרצאות, לא יכיר את הנושא שנקרא זכויות הנאשמים. זכויות הנאשמים במשפט הפלילי שלנו כורסמו בשנים האחרונות כרסום כמעט מלא. וזה לא נורא ואיום. הפשע התקדם.
אני חושב שתצטרכי לענות על הדברים האלה, גברתי שרת המשפטים, אני מציע שתשמעי אותם.
קריאה:
היא מתייעצת עם שר המשפטים לשעבר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הם עובדים על התשובה המשותפת.
גדעון סער (הליכוד):
ההצעה שלך לסדר-היום מנומקת בכזו רמה - - - פחות שרי משפטים.
רוני בר-און (הליכוד):
לא הכול פסול בעניין הזה שכורסמו זכויות של נאשמים במשפט. כבר נאמר בפסקי-הדין של בית-המשפט העליון, שבמלחמה כמו במלחמה. הפשע נהיה מתוחכם יותר, מתקדם יותר ומתמקצע יותר, וגם מערכת המשפט לא יכולה לשבת ב"שב ואל תעשה", אבל יש גבול. צריך לדעת מה ההבדל.
אני לא בטוח שמציע ההצעה שם לב להבדל בין זכות השתיקה והזכות לחיסיון מפני הפללה עצמית. זכות שתיקה קיימת לנאשם. הוא אומר: אני שותק, זו זכותי על-פי חוק; היא הוכרה בפסיקה של בית-המשפט העליון, לא בחוק, היא תוגברה בעליל על-ידי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, היא שייכת לנאשמים ולחשודים. הזכות להימנע מהפללה עצמית היתה שמורה עד היום לעדים בלבד.
זכות השתיקה היא זכות מאוד מוגדרת וברורה. אתה אומר, יש לזה תוצאות. פעם התוצאות היו הרבה פחות חלשות, החוק התקדם, ועכשיו התוצאות הן אחרות והשתיקה שלך יכולה לתמוך בראיות, היא לא יכולה לתמוך באין ראיות; צריכה להיות איזה תחילה של ראיות כדי שהיא תתמוך.
אני אדבר אליכם: הזכות להישמר מפני הפללה עצמית היא זכות עמומה ולא מוגדרת, היא הרבה יותר אינסטינקט. אדם עומד על דוכן העדים, ומתחיל להתקרב, לגעת בקומקום הרותח או באש הבוערת, ואז אומר לו השופט: תדע, אתה זכאי שלא להפליל את עצמך. באותו רגע הניפו לעברו כרטיס צהוב, והוא יודע: הזהירו אותי, אני לא מחכה לכרטיס האדום. מה יקרה בחקירה הזאת, כשיגידו לנאשם: אין לך זכות שתיקה? מי יודיע לו על הזכות להיזהר מהפללה עצמית? החוקר שהתקרב לנקודה שכבר יומיים או שעתיים או דקתיים הוא חותר אליה, ועושה תרגילי חקירה, שגם הם מורשים על-ידי המשפט - תחבולות בחקירה הוכרו בפסקי-הדין של בית-המשפט העליון כאמצעי לגיטימי. פעם זה היה אסור. פעם כשהטעית נחקר, נפסלה הודאתו. פרשת ברנס, כל פסקי-הדין האלה – הכירו את השימוש בתחבולות, כי כך נכון היה. אתם מכירים את החוקר, שיגיע לנקודה שבה הוא יגיד: שמע, יש לך זכות להיזהר מפני הפללה עצמית, ומה יהיה בבית-המשפט - יגיד הנחקר: אם היו אומרים לי, הייתי עוצר פה? יגידו: האחריות היא עליך, אין לך זכויות מוקנות בעניין הזה.
תקשיבו טוב למה שאני אומר לכם: לא נשארו הרבה זכויות לנאשמים במשפטים פליליים. היום אפשר להשתמש בהודאות של עדים במשטרה, תיקון 10א לראיות, אפשר להקליט בלא ידיעה, אפשר לצלם בלא ידיעה, אפשר לנקוט תחבולות, אפשר לעשות הכול. החקירה לא מתנהלת מהנקודה שבה הנאשם או העצור או החשוד צריך להוכיח את חפותו. הצעד הבא אחרי ביטול זכות השתיקה יהיה אמירה בחוק: כל חשוד מורשע עד שלא יוכיח את חפותו, ראו הוזהרתם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און. תשיב שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה, גברתי.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשטרה אכן יוזמת תיקון שלפיו זכות השתיקה תחול רק כדי למנוע הפללה עצמית של נחקרים, ומשכך הנושא הובא לדיון במשרד המשפטים.
בכנס שערכה לשכת עורכי-הדין ציינה הסניגורית הראשית במהלך נאומה, כי הפרקליטות תומכת בהצעה, אלא שהיא התייחסה למצע מקדמי לפני דיון שטרם נערך, שאמור להתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה, ומכיוון שהדיון טרם התקיים, ברור שעדיין אין עמדה, לא של משרד המשפטים ו/או של היועץ ו/או של הפרקליטות.
כשרת המשפטים אני מוכרחה לומר, שכשהדיון יובא לשולחני, ומאחר שהקשבתי לדברים שנאמרו כאן, ויש טענות שמתייחסות לפגיעה בזכויות הנאשמים, ודאי שגם הדברים שנאמרו כאן יובאו בחשבון, אבל נדמה שהצעקה קמה מוקדם מדי, כי עמדה עדיין אין.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אז מה גברתי מציעה לעשות עם ההצעה?
רוני בר-און (הליכוד):
בשום שיטת משפט של מדינה מערבית עניין של ביטול זכות השתיקה לא קיים. אין דבר כזה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
מאחר שאני מודעת גם לחלק מהדברים, הגדרתי מראש שעדיין לא דנתי בנושא, אני מודעת לחלק מהדברים, מטבע הדברים עדיין איני מודעת לכל קשת ההיבטים של העניין. לטעמי, מאחר שממילא אין עמדה, אין טעם בהמשך דיון בהצעה לגופה. משתיקבע עמדה, וזה יגיע לחקיקה, ממילא כל אחד מחברי הכנסת יוכל - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש מצב קיים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
הבהרתי שהמשטרה מבקשת לתקנו, אך משרד המשפטים עדיין לא גיבש את עמדתו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, השרה מבקשת להסתפק בתשובתה. את מסכימה להסתפק בתשובת השרה?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני חושבת שצריך לדון בנושא בוועדה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
את יכולה לבקש רק מליאה. חבר הכנסת בר-און מסתפק בתשובת השרה?
רוני בר-און (הליכוד):
לי אין בעיה שהנושא יידון בוועדת החוקה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אם כן, נשמע גם הצעה אחרת, של חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת עזמי בשארה.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, ההצעה לצמצם את זכות השתיקה של חשודים היא הצעה שפוגעת בזכות חוקתית, זכות יסוד, ואני מציעה לא לעשות זאת.
אבל, ואת זה אני רוצה לומר, בתחילת שנת 2004 גם חבר הכנסת פינס וגם אני הבאנו למליאת הכנסת הצעה להגביל את זכות השתיקה של נבחרי ציבור. סברנו שלא ניתן לאחוז במקל בשתי קצותיו. נבחר ציבור שיבקש לשתוק בחקירה יצטרך לוותר על תפקידו - או שיחליט לשתוק. אם הוא רוצה לשתוק, אני מכבדת את זה, אבל יצטרך לוותר על תפקידו. שר המשפטים דאז, יוסף לפיד, עמד על הדוכן, בשצף קצף תקף אותנו, והמליאה הסירה את הנושא מסדר-היום.
אני חושבת שבמקום שבמשרד המשפטים יתעסקו בהצעות משטרה שעומדות לפגוע בזכויות של נחקרים וחשודים, כפי שאמרו כבר שני קודמי, ואני מזדהה אתם, עדיף שיתעסקו במקום שבאמת יש בעיה בזכות השתיקה, וזו זכות השתיקה של נבחרי ציבור. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת בשארה - בבקשה, אדוני.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני מסכים לגמרי עם דבריו של חבר הכנסת, עורך-הדין בר-און, במקרה זה הוא באמת דיבר כמו עורך-דין מעולה. אני חושב שזכות השתיקה, אגב, היא לא עניין מוסרי ערכי, זה עניין טכני מאוד, משפטי מאוד, הנוגע להפללה עצמית ולאפשרות שמי שלא מבין מה שקורה יפליל את עצמו.
על כל פנים, אני חושב שמוטלת חובה מוסרית, לא משפטית, על איש ציבור לדבר, ואני לא בעד שנבלבל את הדברים. זאת זכות משפטית שצריכה לעמוד. אגב, יש כמה דברים הנוגעים לתחבולות שמשתמשים בהן, לרבות בתוך הצינוק, איך מצלמים אנשים, מכניסים לו מישהו שבשביל להראות שרירים, הוא אומר: עשיתי ועשיתי, כדי שלא יכו אותו שאר האסירים וכו'. אני מאוד בעד שיהיה דיון בוועדת החוקה, שתדבר פעם על הדברים האלה. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת בשארה. אם כן, אנו יכולים לעבור להצבעה. חברי הכנסת, מי שמצביע בעד מבקש דיון בוועדה, מי שמצביע נגד מבקש להסתפק בדברי השרה. בעד – ועדה, נגד – להסתפק בדברי השרה.
מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, התוצאה - 14 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. הנושא: תמיכת פרקליט המדינה ביוזמת המשטרה לצמצום זכות השתיקה, יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
החלטת היועץ המשפטי לממשלה
בנושא אדמות קרן קיימת לישראל
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה בנושא אדמות קרן קיימת לישראל - הצעות לסדר-היום מס' 5826, 5827, 5832, 5836, 5841, 5859, 5867, 5869, 5891 ו-5902. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה, אדוני. תשיב לכל המציעים שרת המשפטים.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשביל שלא נישמע מגוחכים, הצעה זו היתה דחופה בשבוע שעבר, היא רק נדחתה, זה הכול. זה לא עכשיו פתאום דבר דחוף, הנושא של קרן קיימת. היה משהו, דחוף במובנים של הכנסת, לא דחוף שצריכים לקחת אותו לחדר מיון או להתאוששות. דחוף במובנים שלנו. דחוף לנו, נגיד.
על כל פנים, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן, וטוב שדנים בדברים האלה, כי זה נושא הנוגע למבנה החוקתי של מדינת ישראל, אגב, שמתנהלים דיונים עליו בימים אלה. אני גם מודע לכך שחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקשו וקיבלו גם חומר הנוגע להסדרי קרקעות ודיני קרקע במדינות אחרות בעולם.
הסתכלתי ולא מצאתי הסדר דומה למדינת ישראל. יש אנשים פה שמדגישים את הייחודיות, אבל במקרה של הדמוקרטיה הליברלית אני בעד הכלליות ולא הייחודיות. אני חושב שצריך להדגיש את מה שמשותף עם שאר הדמוקרטיות ולא את מה שמייחד את ישראל, כי כל מה שמייחד את ישראל במקרה זה משתמשים בו כדי לפגוע ולגרוע מהדמוקרטיה.
במקרה הזה הקרן הקיימת לישראל, שיש לה מעמד חוקי - אולי עוד מעט חוקתי - במדינת ישראל טוענת, שהבעלות שלה על הקרקע היא בעלות מעין פרטית, אבל בשמו של העם היהודי. בעלות פרטית בשם העם היהודי, כי היא לא יכולה לטעון לבעלות ציבורית, כי הציבור בישראל הוא לא רק ציבור יהודי, יש יהודים ויש ערבים. הטענה היא שזה נקנה בכספו של העם היהודי וכו'.
אני טוען שאפילו אם זה נכון - ודרך אגב, היסטורית זה לא נכון, כי בין שנת 1949 ל-1953 הקרן הקיימת לישראל קיבלה יותר ממיליון דונם ממדינת ישראל, שמקורם בנכסי נפקדים. מה זה נפקדים? הנפקדים הם ערבים. כלומר, יותר מחצי מבעלות הקרן הקיימת, היא קיבלה מנכסי נפקדים. לטעון כל הזמן שזו אדמה שנקנתה מכספו של העם היהודי זה פשוט טעות וזיוף, זה פשוט לא נכון. ממש לא יפה שמשקרים. יותר מחצי מבעלות הקרן הקיימת על הקרקע היא מנכסי הנפקדים. הם קיבלו אותה בין 1949 ל-1953 מהממונה על נכסי הנפקדים במדינת ישראל.
דבר שני, אם היא תדבר בשם העם היהודי, מדוע יש לה מעמד רשמי וחצי רשמי כאשר תהליך הבנייה והתכנון במדינת ישראל הוא תהליך ממלכתי, ועד מתי הוא יהיה מונע מבחינה אידיאולוגית?
אדוני היושב-ראש, לא הבנתי את ההחלטה הזאת של תקינות פוליטית בלבד, כלומר אם ערבי יזכה בחלקת קרקע שמקורה הוא בקרן הקיימת, עד עתה הקרן הקיימת יכלה להגיד לא ופתאום היא תאמר כן, אבל רק על החלקה הזאת שקיבל הערבי, ולא על שאר החלקות, היא תקבל פיצוי ממינהל מקרקעי ישראל, כאילו קרה לה נזק שערבי לקח חלקה וצריך להחזיר לה בגין החלקה. יש משהו לא טוב ודפוק במבנה הזה, כאילו הקרקע מולאמת במובן הכי גרוע של הלאמה. כלומר, הלאמה אתנית, כאילו יש לקרקע זהות אתנית.
אני מבין, nationalization של קרקע זה לעשות אותה civil לכלל האזרחים, אבל פה nationalization יש לו מובן אתני, הלאמה. הלאמה של קרקע במובן האתני, כלומר לתת לקרקע צבע, לתת לקרקע דת, לתת לקרקע זהות. זה דבר שלא מקובל בשום מדינה דמוקרטית. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - בבקשה, אדוני.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל יש עדיין פערים גדולים בין חלקי אוכלוסייה, בין ערבים ליהודים, בין עניים לעשירים, בין פריפריה למרכז, בין חרדים לחילונים. יש מקומות במדינת ישראל שבהם הפער הזה זועק לשמים. החברה הישראלית צריכה לחתור לשוויון, וטוב עשה היועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, כאשר פסק שאדמות הקרן הקיימת לישראל תוכלנה להימכר תחת המכרזים הרלוונטיים לכלל תושבי מדינת ישראל, ללא הבדל דת, מין, גזע ושייכות פוליטית. הצעד הזה הוא צעד נכון, והוא מעט מזער שבא לתקן עיוות שחיינו אתו תקופה ארוכה, אבל בצעד הזה אין די, כי עדיין גדולים הפערים גם בטור הזכויות וגם בטור החובות.
החתירה של החברה בישראל, שמי שצריך להוביל אותה זה הבית הזה, אנחנו חברי הכנסת יחד עם הממשלה, החתירה צריכה להיות לשוויון מלא. הרבה מאוד פעמים, אדוני היושב-ראש, אנחנו מעלים על ראש שמחתנו וברוממות גרוננו את המלה "שוויון", אבל מעט מדי ולאט מדי קורה בעניין הזה.
אני רוצה להדגיש לא רק את השוויון בזכויות, אלא גם את השוויון בחובות. לפני זמן לא ארוך הגשתי, יחד עם אחרים, הצעה שעניינה שירות אזרחי לכול. אני שמח שוועדת-עברי החרתה החזיקה אחר ההצעות האלה, ויש בה כדי לנסות להתחיל לפתור גם את הבעיה הזאת. נכון שמדובר על כך שלא תחול חובה על מי שפטור משירות צבאי לעשות שירות אזרחי, אלא עומדת לחלק מהקבוצה ההתנדבות ולחלק מן הקבוצה הדבר הזה יהיה במסגרת חובה, לאלה שהם חייבי גיוס ונמצאו משום-מה פטורים מחובת הגיוס. אנחנו נצטרך להמשיך ולפעול כדי להביא לכך שכל החלקים בחברה הישראלית יהיו זהים עד כמה שאפשר זה לזה בכל מה שקשור למקומם, למעמדם, בכל מה שקשור לזכויותיהם וחובותיהם.
אני מברך על הצעד שנעשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה וקורא להמשך צעדים שתכליתם לסגור פערים בין המיעוט הערבי לבין הרוב היהודי, לסגור פערים גם בתחום הזכויות וגם בכל מה שקשור לחובות. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת אורון.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, כמה נעים לשמוע כל מיני ססמאות על שוויון. ממתי הקמנו את מדינת ישראל כשהדגל הראשי שלה הוא רק שוויון? גם לא אכפת לחברי ולקודמי, שאני מאוד מעריך אותו באופן אישי, שהשוויון הזה יכול לפגוע ברכוש פרטי. מה זה חשוב, יש מלה "שוויון" שהיא אולי פופולרית ויפה, אבל מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. במלה "דמוקרטיה" יש באמת העניין של השוויון. הנושא היהודי בא לבטא את אופיה של המדינה, וזה נכון שהמדינה כמדינה מחויבת בשוויון. זה נכון, והמדינה תעשה את זה, אבל לא ייתכן שהמדינה תתחב את ידה, רק כדי למצוא חן בעיני מישהו, לדברים שלא קשורים אליה. קק"ל היא רכוש פרטי של העם היהודי. כך היא הוקמה וכך הכנסת חוקקה בחוק קרן קיימת לישראל.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה זה "פרטי של עם"? אתה שומע את עצמך?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
כן, אני שומע את עצמי טוב. אני רוצה לראות את הווקף מוכר קרקע ליהודים. נראה אתכם. הוא לא יחיה דקה אחת יותר.
עזמי בשארה (בל"ד):
הווקף אצלכם - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
פתאום הפכתם לצדיקים. מה שלכם מותר, ליהודים אסור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הווקף הוא - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
קק"ל הוקמה לפני הקמת המדינה היהודית ואספה כספים מכל יהודי ויהודי באמצעות הקופסה הכחולה לצורך אחד בלבד: לקנות אדמות בשביל העם היהודי. כך כנסת ישראל חוקקה. גם ב-1960, כשהעבירו את ניהול קרקעות המדינה למינהל מקרקעי ישראל, הכפיפו את מינהל מקרקעי ישראל ואמרו שהם ינהלו את אדמות קק"ל לפי המגבלות שיש בחוק קרן קיימת לישראל. כלומר, אך ורק לנושא הזה, וזה החוק הקיים, וזה מה שצריך להיות.
לא יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא הממונה על החוק הזה, פעם שנייה באותו שבוע, בא ומתקנא באחיו הגדול, אהרן ברק, כנראה, ומנסה להוביל לפי תפיסות עולמו האישי דברים שהם בניגוד לחוק. החוק קבע, ויש חוק במדינת ישראל. בא היועץ המשפטי ומנסה להוביל דבר אחר לחלוטין.
חיים אורון (יחד):
תלכו לבג"ץ נגד היועץ המשפטי לממשלה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לא צריך ללכת לבג"ץ; אמרתי שהוא מתקנא באחיו הגדול אהרן ברק. האם יש לי שם סעד? מתי היה אי-פעם סעד בבג"ץ לציבור הדתי, החרדי, או לציבור הלאומי? מעולם לא היה להם סעד שם.
עזמי בשארה (בל"ד):
דווקא הראשון - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני מקווה שיום אחד השופטים העליונים יפקחו עיניים ויראו לאט-לאט שמצטמצמת האוכלוסייה שמרגישה שיש לה סעד שם.
אני חוזר ואומר, שאדמות קק"ל הן אדמות פרטיות של העם היהודי, ואם אין ברירה וצריך להתנתק ממינהל מקרקעי ישראל, שיחזרו ויתנתקו, כמו שהיה לפני חוק מינהל מקרקעי ישראל, ובלבד שתהיה אפשרות למכור רק ליהודים, למי שרוצה, כמו שאין לי שום בעיה שהווקף ימכור רק לערבים את הקרקעות שלו. אין לי שום בעיה, לא באתי בהתנגדות לזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
תודה לך, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת חיים אורון - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.
עזמי בשארה (בל"ד):
האם אתה יודע מה ה"קייז" הראשון שמישהו הרוויח בבג"ץ? קראו לו ד"ר ישראל אלדד, הוא ניצח ב"קייז" נגד שר החינוך של מפא"י. הוא הראשון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה היה נגד ראש הממשלה, וזה היה לפני 50 שנה.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה היה ה"קייז" הראשון, וזה לא היה איש שמאל.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה על כך שנתת לי לדבר אף שברגע שקראת בשמי לא הייתי נוכח.
אני רואה במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אם התכנים שממלאים את המושג הזה הם כפי שקודמי, חבר הכנסת סלומינסקי, ממלא אותם, זה מתחיל לעורר אצלי בעיה עם ההגדרה הזאת. שאלת הקרן הקיימת בתוך המבחן הזה, בעיני היא מאוד מאוד בעייתית.
כבר אמר מישהו מהדוברים הקודמים, שכל הטיעון שהקרן הקיימת גאלה את כל הקרקעות בכספי היהודים וכן הלאה - כבר ידוע לכולם שלמעלה ממחצית הקרקעות הן לא קרקעות שנגאלו בכספי תרומות. אני תרמתי והתרמתי המון שנים לקרן הקיימת, ואין לי עם זה שום בעיה.
לא ניתן, במציאות שבה גוף בבעלות העם היהודי - וזה בסדר גמור - מחזיק בקרקע בהיקפים כפי שהוא מחזיק, לא ניתן לומר שהקרקע תימכר רק ליהודים. זה לא קיים לגבי קרקע פרטית, זה לא קיים לגבי קרקע מינהל, זה קיים רק לגבי הקרקע הזאת. הרי אם יש לי קרקע פרטית, זכותי למכור אותה למי שאני רוצה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ג'ומס, בשביל מה התרמת את האנשים?
חיים אורון (יחד):
התרמתי את האנשים במצב שחשבתי והאמנתי, וזה היה נכון עד תקופה מסוימת, שמתנהלת - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
חיים אורון (יחד):
לא ייתנו לי עוד זמן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מתי זה הפסיק להיות - - -
חיים אורון (יחד):
אני אומר לך מתי זה הפסיק להיות. אני אביא דוגמה, ואני אנצל את הנאום הזה גם להעלות את זכרו של חבר טוב שלי, שאתמול ציינו 30 ימים למותו, יעקב גדיש, איש קבוצת יבנה, איש הציונות הדתית. תן לי עוד דקה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בשביל גדיש אני אתן לך.
חיים אורון (יחד):
יעקב או יענקל'ה, כפי שקראנו לו, עבד עד יומו האחרון, ואולמרט סיפר איך יום לפני מותו הוא הביא טיוטה של הצעה לפתרון בעיית המינהל. הוא מציע שם להחכיר את קרקעות המינהל ל-196 שנה, ויש מי שאומר: להשאיר את הבעלות ב-1% כאדמה מוחכרת. הוא חשב שאני אקבל קרקע ל-196 שנה, כנכס פרטי שלי, ואתה תגיד לי למי למכור אותה? הוא בא מתוך הבית הזה שאתה מדבר בשמו, והוא הוביל והציע הצעה, ואני מקווה שיביאו אותה לפה.
במישור אחר, שלא קשור במאבק בין יהודים לערבים, אני בעד שקרקע הלאום תישאר בפינה – קרקע המדינה. זה ויכוח אחר בין סוציאליסטים ללא סוציאליסטים. זה ויכוח לגמרי אחר. והנכס הזה, שאי-אפשר להעביר אותו לסעודיה ואי-אפשר להעביר אותו לארצות-הברית, ואני גם לא רוצה שהוא ינוכס בידי כמה אנשים, בקצה שלו, באופן מאוד עקיף, ויש ספק עד כמה הוא יעיל, הוא יהיה מוחכר ל-200 שנה, לי ולבני ולבני בני. נעזוב את הוויכוח הזה. האם מישהו מעלה על הדעת, שיעקב גדיש חשב שאם אני אקבל את הזכות על חלקת האדמה שלי או על הבית שאני חי בו, על הדונם הזה, ל-196 שנה, מישהו יבדוק למי מכרתי אותו? מה יוצא מן הכלל הזה? אדמת הקרן הקיימת. למה?
בואו נהפוך את הוויכוח הזה לוויכוח אזרחי. זאת לא אמירה תיאורטית, אני אומר אותה לגבי הבדואים בנגב. יש מחלוקת על הקרקעות וזאת מחלוקת אזרחית. לא גואלים את הקרקע מידי הבדואים, והבדואים שחושבים שכך הם מנשלים את היהודים מאדמתם גם הם שוגים. זו מחלוקת אזרחית לגיטימית, היא קיימת בירדן, היא קיימת בסעודיה בין תושבים מתיישבים, נוודים שהתיישבו, לבין ממשלות. צריך להסדיר זאת במישור הזה, ולהוציא את הממד של העימות הלאומי מתוך ריב הקרקעות הזה, ואז יהיו קרקעות לבנייה ותוכנית מיתאר בגליל לכפרים ערביים מתוך המאגר הכולל של הקרקעות שעומד לרשות מדינת ישראל, והוא כולל קרקע של העם היהודי וקרקע של מדינת ישראל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. חבר הכנסת יצק כהן - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום.
יצחק כהן (ש"ס):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין מקרה בעולם, והיום הגענו לפרשת דרכים מאוד משמעותית במבנה המוזר של המנהיגות בישראל. מהלכים היסטוריים נגזרים ונחתכים על-ידי גורמים פוליטיים שלמעשה חיו עד היום, מאז הקמת המדינה, כמדינה יהודית; ויש עוד מלה: דמוקרטית, והמתח בין שתי המלים האלה, לדעתי גרר את הסתירה, סתירה מהותית בין שני המונחים האלה, לתוך הזירה.
אם היה צריך הוכחה נוספת לאבסורד, היה צריך להיות נוכח היום בוועדת הכספים ולראות כיצד ראש ממשלה ימני, שעד לא מזמן אמר שדין נצרים כדין תל-אביב, ודין כפר-דרום כדין תל-חי, נעזר בחבר הכנסת מוחמד ברכה, ידידי, להעברת התוכנית שלו. מהקצה האחר של המפה אל הקצה האחר של המפה חברו יחד כדי להעביר את ההחלטה בדבר פינוי התושבים הישראלים שנשלחו לשם, אדוני היושב-ראש, על-ידי ממשלות ישראל, וביניהם ראש הממשלה הנוכחי אריאל שרון.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
על מה אתה מדבר?
יצחק כהן (ש"ס):
ואז מגיעים לפרשת הקרקעות של הקרן הקיימת לישראל, ורואים את המציאות החדשה של ההנהגה בישראל, ונכנסים פה למערבולת ערכית. וקשה מאוד, אני מניח, להסביר מי נגד מי, ולמה, וכמה, ולמה קמה מדינת ישראל, ולאיזה צורך קמה מדינת ישראל, ולמה דווקא פה, בחבל ארץ זה, ג'ומס, מהי הזכות ההיסטורית של העם היהודי לחיות פה, בחבל הארץ הזה, ואז מקימים מדינה עם סתירה פנימית איומה, שלמעשה כורתת את הענף שהיא יושבת עליו. וזה פלא שאחרי חמש וחצי עשרות שנים מגיעים למסקנות שמגיעים?
מורי ורבותי, אם לא ייטלו קורה מבין עיניהם ואם לא יתקיים דיון מעמיק, אמיתי, הם לא יוכלו להסביר לנוער בישראל מה הם עושים פה. ולא בכדי מתקבלות החלטות שהקרן הקיימת כבר לא רלוונטית במכירת קרקעות ליהודים, ושמדינת ישראל זה בית יהודי לעם היהודי - הם לא יוכלו להסביר את זה. אם הם ימשיכו להתנהל כמו שהתנהלו בעשרות השנים האחרונות, יש פה בעיה אמיתית. יש פה בעיה ערכית אמיתית, ובגלל ההסתתרות מאחורי כל מיני ססמאות נבובות, ריקות מתוכן – כששואלים, עזמי בשארה, את נשיא בית-המשפט העליון איך מתיישבת הסתירה בין "יהודית" ל"דמוקרטית", הוא זורק משפט כמו: "לפי תפיסותיו של הציבור הנאור בישראל". אתה מבין שזה – לא נעים להגיד את המלה בערבית מה זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אבקש לסיים.
יצחק כהן (ש"ס):
כן, בדיוק זו המלה. אז חברי חברי הכנסת, אם לא יתקיים פה בירור יסודי ואמיתי מה אנחנו עושים פה, עם ישראל, העם היהודי בחבל ארץ זה, ההידרדרות תימשך ותימשך, וחלילה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בכלל מחוץ לגבולות המדינה, ועוד עלול מישהו להחליט שהעם היהודי הוא פה בצורה לא לגיטימית בכלל. וזו השאלה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת אהוד יתום – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן שאל: בשביל מה הקימו את המדינה? הקמתם את המדינה, הקמתם, לקחתם מה שלקחתם ב-1948, רוצים גם לגזול את מה שיש בעזה ומה שיש בירושלים המזרחית. עד לאן תלכו? זאת אומרת, בכל זאת - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
עד הפרת והחידקל.
יצחק כהן (ש"ס):
לא, זו צביעות, אם - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
תירגע קצת, תירגע. אני יודע מה אתה חושב. מה אתה עומד ותופס את הפוזה הזאת?
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רוצה לשבת, נכון? אתה עמדת כאן יותר משלוש דקות, עכשיו אתה צריך לשבת ולשמוע את חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
האמת היא, אדוני היושב-ראש, שאני לא מאמין שההמלצה של היועץ המשפטי מזוז תשנה את מצב הדברים בכל מה שקשור להתנהלות הקרן הקיימת לישראל. ההמלצה של היועץ המשפטי באה כדי לחסוך לממשלה ולקרן הקיימת את האפשרות שבית-המשפט העליון יקבל החלטה מחייבת. הם רצו שהדברים יישארו כך בתוך הממשלה ובמסדרונותיה, ללא שום התחייבות או מחויבות משפטית, והדברים יתנהלו איך שהתנהלו, ללא שינוי.
אני חושב שעצם העובדה שהנושא הזה עלה לדיון בעצם מעלה לדיון עוול שנגרם במשך שנים רבות. הקרן הקיימת, שהיום שולטת על 2.6 מיליוני דונם, שהם כ-13% משטח המדינה, אבל בעצם ה-13% האלה נמצאים מגדרה וצפונה, זאת אומרת – הם נמצאים בשטח של 8 מיליוני הדונמים שהם הכי מיושבים, לא כולל הנגב, שהוא 12 מיליון דונם, בצפיפות של כמעט אפס. בעצם, הקרן הקיימת חולשת היום על שליש מהשטח המיושב במדינת ישראל, כלומר שליש מהשטח הפנוי בשטח המיושב במדינת ישראל. והדבר הזה אין לו אח ורע בשום מקום בעולם, שממסד כלשהו, יהיה אשר יהיה, בעצם תופס בכל אפשרות של פיתוח בתוך היישובים במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אין בשום מקום אחר מדינה יהודית בעולם - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אז מה אני אעשה? אני נמצא פה, מה, אני אתאדה?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
גם אנחנו פה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
בסדר, אז אני פה, ותארי לך שאני חושב שאני כמוך, בדיוק. לא פחות, לא יותר. ואני חושב שהזכות של היישוב הערבי להתפתח היא בדיוק כפי הזכות של היישוב היהודי, והילד הערבי בדיוק כמו הילד היהודי. ותארי לעצמך שאני לא מרגיש שום רגשי נחיתות מול היותה של המדינה הזאת יהודית בהגדרתה, ואני גם לא מקבל את ההגדרה הזאת, אבל אני חושב שיש פה מעשה של נוכלות ושל רמאות בעצם העובדה שהמדינה, במקום שהיא תנהל את הקרקע של המדינה, על-פי החוקים של המדינה, גם כשהם גזעניים, היא מוסרת לקרן הקיימת לישראל לנהל אדמות מדינה על-פי התקנון הפנימי של הקרן הקיימת לישראל, והוא איסור מכירה או החכרה או מתן רשות לקרוע קרקע כלשהי מאדמות הקרן הקיימת או האדמות שמנהלת הקרן הקיימת.
לכן, היסוד בהתנהלות הזאת ובהתנהגות הזאת הוא היסוד של הדרת האזרחים הערבים מהפקת תועלת מהמשאב המרכזי שהוא האדמה, הקרקע, ואין לזה שום שם אחר למעט גזענות. בעצם, מזוז אמר מה שאמר לבית-המשפט העליון כהודאה, כדי לחמוק מהחלטה, אבל בעצם אני חושש שהמדיניות תהיה אותה מדיניות והרעש שקיים בחוגי הימין הוא רעש על מאומה. אבל איך הם יכולים בכלל לחשוב שמישהו במקום כלשהו בשלטון יכול לחשוב שאפשר שהאזרח הערבי ייהנה מהמשאב המרכזי של המדינה, הקרקע.
אני חושב שיש מקום שהמדינה, שהממשלה, תפרק את ההתקשרות שלה עם הקרן הקיימת, והמדינה תנהל את אדמות המדינה. לא שאני מתלהב ממינהל מקרקעי ישראל, אגב, וזה ידוע, אבל לפחות יש אפשרות של יחס ביני לבין מוסדות המדינה, לא עם גוף אנכרוניסטי, שחלף זמנו, כמו הקרן הקיימת. הצידוק היחיד שנשאר לו הוא לנהל מדיניות של גזענות בכל מה שקשור להנהלת קרקעות. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני. אחריו – חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הציונות כתנועת השחרור של העם היהודי גרסה תמיד: לעם היהודי מגיעה מדינה. כך הסכימו מדינות העולם. אפילו השמאל הקיצוני במדינת ישראל, כל עוד הגדיר את עצמו כציוני, הצטרף לאמת הזאת. לעם היהודי מגיעה מדינה בארץ-ישראל. כשם שצרפת שייכת לעם הצרפתי, מדינת ישראל היא של העם היהודי. ממש כך, ולא להיפך. העם היהודי אינו שייך למדינת ישראל.
כשנולדה הציונות הקים הקונגרס הציוני את המכשירים הדרושים לביצוע המהפכה הלאומית, את המכשירים המעשיים. אחד מהם היה הקרן הקיימת. הקרן הקיימת נועדה לגאול את קרקעות הארץ, נועדה לטפח את ההתיישבות היהודית על אדמת ארץ-ישראל, והקרן הקיימת פעלה ופועלת בתחום זה כנאמן העם היהודי. אלפי שליחים סבבו ב-100 השנים האחרונות בכל הקהילות היהודיות בגולה וקיבצו פרוטה לפרוטה כדי לגאול את אדמות הארץ. בכסף קנו אדמות, הקימו יישובים. ומזוז הפך באחת את כל השליחים הללו, בראייה לאחור, לנוכלים, ואת מעשיהם למעשה הונאה ענק. בא היועץ המשפטי לממשלה בשבוע שעבר, ושמט עוד אבן מיסודותיה הציוניים של המדינה, ואמר: זו מדינת כל אזרחיה, וגם פיקדונות העם היהודי שבתוכה צריכים להיות של כלל אזרחיה.
כשקמה המדינה התעורר ויכוח אם התנועה הציונית סיימה את תפקידה. גם במדינת ישראל גוברים והולכים הקולות לדה-ציוניזציה של המדינה; קולות שמוחאים כפיים להלאמת רכוש העם היהודי בידי מדינת ישראל ומסירתו לכל אזרחיה; קולות, ויש כאלה, הרואים, בצדק, בהחלטה הזאת הישג עצום בדרך להפיכת מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה, ולא מדינתו של העם היהודי בלבד.
חוק השבות, חברי הכנסת, חוק השבות יהיה הבא בתור. זה החוק החשוב ביותר שעדיין מפלה, בבירור, בין יהודים לשאינם יהודים בזכותם לעלות לארץ ולהתאזרח בה לאלתר. זה החוק הציוני האחרון שנותר על תלו. כאשר יצליחו ביילין, מזוז ואהרן ברק למחוק גם אותו, הם יחגגו את ניצחונה של מדינת ישראל על העם היהודי. הם ישדדו סופית את המדינה מידי בעליה החוקיים.
הם מקווים שהמציאות שהם יוצרים תשנה את התודעה הציונית, אבל הציונות היתה תנועה מהפכנית, תודעה שבאה לשנות מציאות, ועתה אין לה עוד ברירה. העם היהודי חייב לצאת למאבק, חייב להגיש תביעה. סעיף האישום העולה מפרשת קרן קיימת לישראל הוא ברור: מעילה. אבל מתחתיו מסתתרת אשמה חמורה הרבה יותר: מדינת ישראל איננה מרגישה עוד את עצמה שייכת לעם היהודי, אלא לכלל אזרחיה. מדינת ישראל עשתה מעשה בגידה בעם היהודי. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שמענו כאן מהדוברים הרבים שדיברו לפני על הדילמה בין מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. זו בעצם הדילמה שמלווה אותנו מאז הוקמה המדינה הזאת, אולי לפני כן, והיא כנראה תמשיך ללוות אותנו. לפעמים שני הערכים האלה, יהודית ודמוקרטית, משתלבים זה בזה, בדרך כלל הם משתלבים זה בזה, אבל לעתים הם מתנגשים. לעתים הדמוקרטיה היא זו שמתגוננת, ולעתים המדינה היהודית היא זו שמתגוננת.
באופן מוזר ביותר, חברי חבר הכנסת אלדד, הנאום שלך מאוד דומה לשלי. ההחלטה על הקמת הקרן הקיימת לישראל התקבלה בקונגרס הציוני ב-1901. אבל עוד לפני כן, כבר ב-1897, הוחלט עקרונית להקים קרן לאומית כדי לרכוש בתרומות העם היהודי - בודדים יהודים אבל זה העם היהודי - קרקעות בארץ-ישראל לקניין העם. הקרן עסקה ברכישת אדמות בארץ-ישראל לצורכי ההתיישבות הציונית, ולא רק בכך. במשך השנים, ובמיוחד היום, מרחיבה הקרן הקיימת את תחומי פעילותה. היא כוללת בהם נטיעת יערות; אני חושבת שזה הגורם היחיד היום במדינת ישראל שנוטע כאן יערות ומחנך חינוך ציוני חקלאי בבתי-הספר בארץ.
כבר דובר על חוק-היסוד, דובר על הקרן הקיימת כמכשיר של התנועה הציונית לעשות את המהפכה הלאומית הציונית. כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, המדינה היא של העם היהודי ולא להיפך. העם היהודי לא שייך למדינת ישראל, אלא להיפך. תפקידה של הקרן הקיימת היה לרכוש קרקעות. יכול להיות שהתפקיד הזה הגיע זמנו לעבור מן העולם וכנראה היא לא צריכה לרכוש יותר קרקעות - לא כנראה, אני גם מאמינה בזה - אבל מכאן ועד ההחלטה, לדעתי לא רק מהפכנית אלא גם פזיזה, החלטת היועץ המשפטי לבטל את התנאי שלפיו קרקעות בבעלות הקרן הקיימת ישווקו ליהודים - אני חושבת שבכך הוא הלך מרחק רב לכיוון של מדינת כל אזרחיה ושמט עוד אבן מיסודותיה הציוניים של המדינה.
שלא יחששו חברי הערבים בכנסת הזאת, אני גם בעד ערכי שוויון, בוודאי. נכון שקרקעות המדינה שמנוהלות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל משווקות באופן שוויוני, אבל זה לא סותר את העובדה שלקרן הקיימת יש תפקיד אחר. אני רוצה לומר לכולנו, כי אנחנו אכן צריכים לשמור על רצוננו להיות מדינה ליברלית, שיש בה שוויון זכויות לכולם, אבל אנחנו עלולים עם הרצון הזה לאבד את הצביון הציוני שלנו, ואין לנו ארץ אחרת. תבינו, אין עוד מדינה ליהודים.
אתמול ביקרתי בהצגת תיאטרון, שאני עדיין מרגישה אותה בלב. רק לפני שבוע דיברנו על ראול ולנברג פה. לפני שבועיים דיברנו על אושוויץ.
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת פולישוק, זמנך תם.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני מסיימת במשפט אחרון. הדברים האלה הם לא שיעור בהיסטוריה, זה חלק מהמהות שלנו. אני כשלעצמי אינני מוכנה לוותר לא על המדינה היהודית, גם לא על היותה דמוקרטית. זה מאוד קשה, אבל זה אפשרי. אני לא מאמינה במדינת כל אזרחיה, ולכן אני לא במרצ אלא בשינוי. אבל זוהי המדינה היהודית היחידה, ואנחנו צריכים לפעול לכך שיהיו לכם זכויות שוות. זה נכון.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, תרשי לי קודם כול לברך אותך. זאת ההזדמנות הראשונה, נדמה לי, שאת יושבת במקום הרם הזה ויש לי הכבוד לאחל לך הצלחה, ושתמלאי את התפקיד בשיא היעילות והפוריות.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הנושא הוא החלטת היועץ המשפטי לממשלה על החלת חוק נכסי נפקדים על אדמות של ערבים פלסטינים במזרח-ירושלים. הנושא הוא בעל פנים שונים.
קודם כול, הטענה כאילו יש משהו מקביל לעניין הזה של אדמה ליהודים בלבד באדמות הווקף היא טענה מופרכת מיסודה. מושג הווקף הוא, שהאדמה מוקדשת או לאלוהים עצמו באשר הוא - לכן, עוד כשלמדנו משפטים אמרנו, שלפי חוקי מדינת ישראל אלוהים נפקד ואדמות הווקף הופקעו והועברו לאפוטרופוס לנכסי נפקדים, אשר העביר חלק גדול מהן לקרן הקיימת; יותר ממחצית מרכושה של הקרן הקיימת באה מהאדמות של הווקף או של הפליטים הפלסטינים. או שהווקף יכול להיות גם למטרה נוספת, בסוף הבעלות היא רק של אלוהים, אבל הוא יכול להיות מוקדש גם למטרה נוספת, והיא ניהול בית-תפילה, ניהול בית-יתומים, או למטרות דתיות אחרות.
שרת המשפטים ציפי לבני:
לרבות בית-כנסת?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מהפירות של הווקף יכול בית-כנסת ליהנות, או מסגד במקרה הזה, כי מדובר רק בווקף המוסלמי. בעניין הזה יש ווקף בעברית, למעשה יש הווקף של היהודים. אבל כפי שזה לא הווקף לפי המובן הדתי היהודי, אדמות הקרן הקיימת אינן ווקף, אין זה דומה, וזאת לא הטענה שהועלתה כאן. היא טענה מופרכת מיסודה.
כאשר חוקקו את חוק נכסי נפקדים - יש פה בינינו גם משפטנים, אני חושב שלא צריך להיות משפטן דגול כדי להבין את זה - החוק חוקק כדי להמציא כלי בידי הממשלה, בידי מדינת ישראל, איך לבלוע את האדמות האלה. פתאום יש אדמה רחבה, מאות אלפי פלסטינים כבר אינם נמצאים והרכוש שלהם חייב לעבור למדינה. איך לעשות את זה? אמרו: חוק נכסי נפקדים. ותראו איך החוק הזה דיבר. כל אלה שבתקופה מסוימת - ממאי 1948, אם אני לא טועה, עד אוקטובר 1949, כל פלסטיני שלא היה - אגב, החוק לא דיבר על פלסטינים, הוא דיבר על תושבים, ומבחינה זאת הוא יכול לתפוס גם יהודים שלא היו, הוא יכול לתפוס גם יהודי שהיה בעירק ויש לו רכוש או שהיה באיזו מדינה ערבית - לפי החוק הזה, אלה שלא היו בתוך השטח של ישראל או שהיו במדינת אויב, ואז מזרח-ירושלים נחשבה לשטח אויב - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת דהאמשה, אבקשך לסיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מבקש פשוט לסכם את העניין הזה. מזרח-ירושלים נחשבת לפי החוק שחוקק בשנת 1950 כאדמה שלא היתה תחת שלטון ישראל והיא בשטח אויב. לכן ב-1967, כאשר היא נכבשת, האדמה הזאת עוברת לפי חוק אחר, מלאכותי יותר מזה, להיות במדינת ישראל, והתושבים נשארים להיות באדמת אויב ורכושם יכול להיות מופקע לטובת נכסי נפקדים.
לפי החלטת היועץ המשפטי, לא נאמר בפירוש שכל מה שנשדד לפי החלטת הממשלה - אותה גנבה בלילה של שני השרים – יוחזר. הוא אומנם מנחה לגבי העתיד, אבל לא נאמרה שם שום מלה לגבי החזרת המצב לקדמותו ולגבי אלה שרכושם כבר נשדד מהם.
אני רוצה לומר עוד משפט אחד למר נתניהו. אוי ואבוי למי שלא יראה בחוקים כאלה ובהחלטות כאלה בושה וחרפה, והוא גם עומד עליהם ומראה לנו פה בכנסת, שהוא לא כל כך רוצה לקיים את החלטת היועץ המשפטי. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. התשובה, גברתי שרת המשפטים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
גברתי היושבת-ראש, ברכות גם ממני; חברי חברי הכנסת, קודם כול ברמת העובדות, מתקיימים כבר דיונים, וכדאי שנגדיר מה היה אצל היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר מכן אשתף את יושבי הבית בעמדתי בנושא הזה.
התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה כדיון מקדמי בקשר לבג"ץ שהוגש בנושא הקרקעות, שהן קרקעות של הקרן הקיימת אך משווקות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. היועץ הביע עמדה, שקשורה לתשובת המדינה לבג"ץ, והסיכום הוא על דעת כולם, לרבות הקרן הקיימת, שהיתה שותפה לדיון, ביחס לחובתו של מינהל מקרקעי ישראל לנהוג שוויון, כזרועה הארוכה של המדינה.
כך גם סוכם, כדי לנסות ולמנוע התנגשות בין שני ערכיה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, לבחון הסדרים שונים, שיאפשרו מצד אחד למינהל מקרקעי ישראל לנהוג שוויון כלפי אזרחי המדינה כולם, ומצד שני לכבד את הקרן הקיימת ואת הקרקעות שנרכשו על-ידי יהודים לצורך התיישבות יהודים. אלה אכן גם מטרותיה של הקרן הקיימת, כפי שהוכרו בזמנן על-ידי מדינת ישראל, בעת ההסכמות שהיו לאחר הקמת המדינה.
אז קודם כול, אין החלטה, ומכאן אנחנו מתחילים. אכן יש כאן בעיה מורכבת, ואני רוצה לשתף את חברי הבית בעמדתי הערכית והמשפטית בהקשר זה. אין ספק שהנושא הוא נושא מורכב, כי בראייה הציונית הרגילה, ממשלת ישראל היתה אמורה להחליף או להמשיך את המוסדות היהודיים שהיו קיימים ערב קום המדינה, שרכשו קרקעות לצורך הזה. זה היה חלק מאותו אתוס ומאותה ראייה, שהיא ראייה של הקמת המדינה היהודית וממשלתה כהמשך של המוסדות היהודיים. מאחר שמדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ברור גם שממשלת ישראל מחויבת בחובות של שוויון כלפי כלל אזרחיה, מה שלחלוטין לא מחויבים – כך בעיני – המוסדות היהודיים ביחס לקרקעות שנרכשו על-ידי יהודים, בכספם, לצורך התיישבות יהודית.
לכן, אני חושבת שצריך לעשות הבחנה קודם כול בין ממשלת ישראל, מדינת ישראל וזרועותיה, לבין המוסדות הלאומיים היהודיים ונכסיהם וזכויותיהם. מאחר שחלק מחברי הכנסת העלו טענות שהמדינה העבירה קרקעות לקרן הקיימת, אז לפחות כפי שהובהר לי מפגישה שנערכה עם אנשי הקרן הקיימת, גם קרקעות אלה נרכשו על-ידם מהמדינה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה שקר.
חיים אורון (יחד):
אני מציע שאת זה תבדקי לא עם אנשי הקרן הקיימת, אלא עם אנשי המחקר.
שרת המשפטים ציפי לבני:
בסדר גמור. אני רוצה בכל זאת להמשיך לדבר על העיקרון. אני חושבת שאפשר, נכון, ראוי, משפטי ומוסרי לעשות אותה הבחנה בין הקרקעות שנרכשו על-ידי יהודים מכספם לצורכי התיישבות יהודים - אני לא רואה בשימוש לצורך המטרה הזאת שימוש שמבטא גזענות כזאת או אחרת, אלא ביטוי נכון למטרה שלשמה הוקמה הקרן הקיימת, וביטוי נכון לכספים שהשקיעו אותם יהודים, פרוטה לפרוטה, לצורך הזה.
משל למה הדבר דומה? אם אדם עשיר היה נפטר היום ומשאיר, לדוגמה, את כספו לאפוטרופוס, עם הנחיה ברורה מצדו להשקיע את הכסף או לתת את זה כתרומה למוסדות מסוימים, ודאי שזה היה מחייב את האפוטרופוס, אף שהוא גם זרוע של המדינה. כך גם, אפרופו, ההערה בעניין הווקף, שקפץ בעניין הזה חבר הכנסת דהאמשה, שאמר: אי-אפשר לעשות השוואה. אני לא עושה את ההשוואה הזאת עד הסוף, אבל כמעט לא העלית על דעתך, כשנשאלת אם קרקעות הווקף ישמשו לצורכי דת, לרבות צורכי דת יהודיים, אמרת: מה פתאום, זה רק למוסלמים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ליהודים יש קרקעות משלהם. קרן קיימת זה כמו הווקף.
שרת המשפטים ציפי לבני:
זהו שלא. אנחנו צריכים לנסות למצוא את הדרך לקיים את שני ערכיה של המדינה, כמדינה יהודית ודמוקרטית. הרצון של כולם הוא להימנע מהתנגשות בנושאים האלה. מטבע הדברים, דווקא הנושא שהוא לב לבו של הסכסוך כיום בין הים לירדן, דהיינו נושא הקרקע, הוא נושא שעדיין לא פתור. על-פי השקפתי, ניתן לעשות את ההבחנה הזאת, כך שהמינהל יחויב כזרוע של המדינה לשוויון ביחס לקרקעותיו, והעם היהודי יוכל ליהנות מפירות ההשקעה שהשקיעו יחידיו במהלך השנים.
מתי הבעיה הסתבכה? כשהקרן הקיימת, דהיינו המדינה, משווקת את הקרקעות של קק"ל. הנושא הזה צריך לקבל פתרון, כי אין מחלוקת בין כולם - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כהן, נא לא להפנות גב לשרה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
כשהמינהל הוא משווק הקרקעות, אין הוא יכול לעשות את ההבחנה, על זה נדמה לי שאין מחלוקת בין כל העוסקים בנושא הזה.
אני רוצה להעיר עוד הערה לחברי הכנסת הערבים, דווקא בהקשר זה, קשור ולא קשור. במהלך התקופה, מעת לעת, כשהמדינה עושה פעולות שלטוניות שאין בהן הבחנה בין יהודים לערבים, למשל סלילת כביש, כשמגיע הדבר להפקעת קרקעות מיהודים, טבעי ורגיל שאותו יהודי יקבל פיצוי כספי וילך לדרכו, כי הכביש הוא צורך ציבורי. לעומת זאת, כשמגיע הדבר לקרקעות שאוחזים בהן בני המיעוט הערבי, מייד קמות טענות שאי-אפשר במקרה הזה, כי ההפקעה היא על רקע לאומי, וחייבים לתת פתרון רק על-ידי קבלת קרקעות חלופיות.
אני מעלה נושא מאוד בעייתי, אבל אני בכל זאת חושבת בהזדמנות הזאת כן לומר אותו. כשדנה ועדת-אור, בעקבות אירועי אוקטובר, בסוגיה למה זה קרה, ומה מערכת היחסים בין המיעוט לבין הרוב, בין היתר דובר על טענה של אנשי המגזר הערבי, ועל הצורך בהוספת קרקעות, בבניית עיר ערבית נוספת, ועוד כהנה וכהנה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא השארתם לנו קרקעות.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת דהאמשה, זה לא דו-שיח.
שרת המשפטים ציפי לבני:
רק בהקשר זה אני רוצה לומר, שזה יכול להיות או או. אם המלה "יישוב יהודי" היא גסה, אסורה, גזענית, כך גם הטיעון שכנגד, שמועלה חדשות לבקרים בדבר הצורך להקצות קרקעות על רקע לאומי או להימנע מהפקעה לצורך ציבורי - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
להחזיק קצת, מעט מאוד. כמה כבישים כבר יש?
שרת המשפטים ציפי לבני:
- - שמשרת את כולם, כביש משרת את אזרחי המדינה כולה. לטעון טענות או לצאת להפגנות בטענה שההפקעה היא על רקע לאומי יוצר בדיוק תהליך הפוך.
לכן, אני כמובן מציעה להסתפק בתשובתי בהקשר זה, בעיקר לאחר שהחלפנו את דעותינו - החלטה של היועץ המשפטי איננה קיימת.
היו"ר קולט אביטל:
האם חברי הכנסת המציעים מוכנים להסרה? לדיון? הצעות נוספות. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, מה זה קק"ל? זה קרן קיימת לפלסטין? הלוא המדינה הזאת עמלה בעשר אצבעותיה, רכשה עוד דונם ועוד דונם כדי ליישב את היהודים אחרי השואה. אחרי העמל הזה, עד שהגיעו היהודים לכאן, פתאום אנחנו רואים את עצמנו מפקירים את הדבר הכי חשוב לעם ישראל, הדבר הכי מבוסס. אני שואל אותך: הפלסטינים מוכנים למכור איזה שטח בעזה?
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
למה את גוש-קטיף הם מבקשים לקבל חינם? למה לא ישאירו את זה למתיישבים שם ולמתנחלים שם? יש פה הדדיות? אם היתה פה הדדיות, שהפלסטינים מוכנים לתת ליהודים לקנות אדמות, היו באים פה בתביעה שגם הם רוצים לקנות פה אדמות. אבל זה חד-צדדי.
דבר נוסף, הבדואים והערבים בנגב ובצפון לא מחכים לקרן הקיימת לישראל. הם מתיישבים על אדמת ארץ-ישראל בלי לקנות, בלי לבקש רשות.
לכן אני חושב שהנושא מתאים לדיון בוועדה.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע?
נסים זאב (ש"ס):
דיון בוועדה.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת יגאל יאסינוב, הצעה אחרת.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
יגאל יאסינוב (שינוי):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לברך אותך. זו הפעם הראשונה שאני מדבר כשאת יושבת-ראש.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
יגאל יאסינוב (שינוי):
חברים, אל תשכחו שרוב היהודים שנמצאים במדינת ישראל או שהם עצמם עלו למדינת ישראל או שהם דור כלשהו לעולים. נא לא לשכוח שהרבה אנשים שנהרגו בשואה הם אלה שנתנו כסף לקרן הקיימת לקנות את האדמות, כדי שאחר כך תהיה עלייה לארץ-ישראל. צריך להגן על הקרן הקיימת לישראל. צריך להגן בכל כוח.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת איתן כבל.
איתן כבל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אני מברך אותך בהצלחה בתפקיד.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אני חושב שנסחפנו בעניין של מדינת כל אזרחיה או לא מדינת כל אזרחיה. מדינת ישראל לא מתפרקת. בסופו של עניין, הקרן הקיימת קמה בתקופה מסוימת על מנת לבצע פעולות כאלה ואחרות. אנחנו מבקשים בסופו של דבר, ואני חושב שהיועץ הבין את זה - מדינת ישראל נמצאת היום בתהליך אחר, בכיוון אחר, והגיעה העת להשוות מצבים, להשוות את האוכלוסייה הערבית שגרה כאן יחד עם האוכלוסייה הישראלית. אנחנו לא צריכים להיבהל ולא כל דבר להפוך להיום הרת עולם, היום תעמיד למשפט.
אני לא יכול להרחיב כאן בעניין הזה, כי זה בסך הכול דיבור קצר, אבל אני אומר לך, חברת הכנסת מל פולישוק, גם אני רוצה שתהיה כאן מדינה יהודית. בסופו של דבר, לשם כך באנו. אבל לא צריך להיבהל מזה. צריך להפנים את העובדה שערביי ישראל הם חלק בלתי נפרד מהמדינה הזאת, וכך אנחנו רוצים, לחיות אתם כאן בשלום, בשוויון מלא. זה חלק מהכיוונים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אני רוצה עכשיו לשאול את המציעים: אתם רוצים להסיר, דיון במליאה או בוועדה?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מליאה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מליאה.
היו"ר קולט אביטל:
השרה הציעה להסיר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מליאה.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, נעמיד את הנושא להצבעה. בעד - מליאה, נגד - להסיר.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 12, נגד - 5, נמנעים - אין. הנושא ייכלל בסדר-היום של המליאה.
הצעה לסדר-היום
קריסת מערכת הקליטה
היו"ר קולט אביטל:
הנושא הבא: קריסת מערכת הקליטה - הצעה לסדר-היום מס' 5972 של חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן, עשר דקות.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, שרת הקליטה, במציאות שלנו, בנושאים הגורליים שעומדים על סדר-היום, יש לי רושם שקליטת העלייה הופכת להיות קורבן, גם לקיצוצים שהולכים ומתרבים במערכת, גם לשינוי סדר העדיפויות, כאשר נושא ההתנתקות, שאני מקווה שלא תתממש, הופך להיות תכלית הכול ותחליף הכול, ותוך כדי זה בקרב אוכלוסיית העולים מתרחבות תופעות משבר קשות מאוד.
היו"ר קולט אביטל:
רק רגע, יש פה קריסת מערכות. קריסת מערכות הקליטה.
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
זאת קריסת מערכות הקליטה היחידה שקיימת.
היו"ר קולט אביטל:
תמשיך בבקשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
השיטה שבה משרד האוצר מנהל את תקציבי המדינה ואת תקציבי הקליטה הביאה לכך שבסעיפים רגישים מאוד של תקציב משרד הקליטה, מפני שכל ההישגים שלנו היו על בסיס שנתי, ובבסיס התקציב היו כל פעם פגיעות מצטברות, הגענו למשל השנה למצב, שבתוכנית קמ"ע, שהיא תוכנית מאוד קריטית לקליטת מדענים עולים, שהיא התוכנית היחידה בעצם שמשאירה מספר רציני של מדענים עולים באקדמיה הישראלית, הצטברה פגיעה שמאיימת על המשך העסקתם של כרבע ממשתתפי התוכנית, ובעצם סגירת המערכת הזאת למצטרפים חדשים.
הבסיס של התוכנית הזאת, תוכנית קמ"ע, היה אמור להיות בסיס רב-שנתי, איתן, יציב. על בסיסה של התוכנית הזאת בנו גם האוניברסיטאות את התוכניות הרב-שנתיות שלהן ואת התקציבים שלהן. כל ערעור על יציבות התקציב של התוכנית הזאת מאיים על עצם קיומה, כי האוניברסיטאות, עם המערכת של הגראנטים, של התקצוב ארוך הטווח שלהן, לא מסוגלות להחזיק אנשים במשרה מלאה, כאשר כל שנה ושנה יש דיון מחדש על מה בדיוק יהיה מעמדם.
ניסינו בשנים האלה לקבע את תקציבי קמ"ע בבסיס התקציב. לצערי, הניסיון הזה לא עלה יפה, והשנה, אם התוכניות של משרד האוצר תתבצענה, נעמוד מול קריסה מוחלטת של התוכנית הזאת. כי, כמו שאמרתי, הפגיעה בה היא לא רק פגיעה מיידית באנשים שבהם זה פוגע, ובאנשים שהיו אמורים להצטרף לתוכנית, אלא היא מאיימת על יציבות המערכת הזאת, שהיא חלק מעולם האקדמיה הישראלית, אבל חלק שעדיין עומד בסימני שאלה. את סימני השאלה האלה, במקום להוריד, אנחנו הולכים ומגדילים מדי שנה. ואם השנה הזאת לא נעמוד על חיזוק הבסיס התקציבי של התוכנית, היא תקרוס.
במסגרת המרכז לקליטה במדע, מה שנקרא בסלנג של העולים "סטיפנדיות שפירא", מסיימים השנה את הזכאות שלהם, לפי הנתונים שברשותי, כ-200 איש, שרק חלק קטן מהם נקלט במגזר הפרטי. תוכנית שהיתה אמורה להבטיח את המשך העסקתם, תוכנית "גלעדי", בקושי קיימת, בעצם לא קיימת השנה.
בנושא הדיון. משרד הקליטה יצא עם רעיון של הרחבת המסגרת של שכירות לטווח ארוך, שהיא מסגרת טובה. אני חושב שהמתכונת הקודמת שלה לא היתה נכונה. אבל, המסגרת היא מסגרת נכונה, כדי להבטיח יציבות לאלפי עולים, במיוחד העולים הקשישים ששוכרים דירות בשוק החופשי, והצורך לחדש חוזה מדי שנה, ובדרך כלל או בהרבה מאוד מקרים גם לעבור דירה, פשוט הורס את חייהם. התוכנית הזאת, אני לא יודע מה קורה אתה, ואינני רואה אותה יוצאת לפועל.
כמו כן עודכנתי על-ידי המערכת, שמתוכנן השנה מספר קטן יותר של מקבצי דיור, שאלה פתרונות דיור כמעט היחידים שקיימים היום בתחום הדיור הציבורי.
במשרד החינוך מדברים על סגירת אגף קליטה, שאחראי לקליטת מורים במערכת החינוך ולקליטת תלמידים עולים.
היו"ר קולט אביטל:
מאיפה הוצאת את זה?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה מה שאמרו לי אנשים במשרד החינוך. בגלל הקיצוצים במערכת - - -
היו"ר קולט אביטל:
זה רחוק מלהיות מדויק.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בסדר. בסדר העדיפויות או בקיצוצים של התקציבים זה הרושם שנוצר, שהתחומים האלה של קליטת העלייה יהפכו לקורבן.
ברשויות המקומיות תקציבי הקליטה הצטמצמו למינימום. בחלק מהרשויות בוטלו או מבטלים את רשויות הקליטה או את יחידות הקליטה.
היו"ר קולט אביטל:
בוטלו.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
השלכות הדבר הזה ברורות.
חלק גדול מהתפקידים בקליטת העלייה מתבצע על-ידי ארגוני עולים. תקציב התמיכות של משרד הקליטה, שבעצם הוא לחם המחיה של הארגונים האלה, אמור להתקצץ מ-7 מיליונים ל-2 מיליוני שקלים. שוב, במאבקים השונים עד כה הצליחה שרת הקליטה, ואנחנו, כחברי הכנסת שדאגו לכך, להוסיף מכל מיני מקומות את הסכומים הנוספים. אני לא יודע אם זה יקרה השנה. משום שאנחנו נמצאים בתקופה של אין-תקציב, ולכן גם אי-אפשר לתת תקציבי תמיכה, הארגונים האלה, שגם כך חיים בקושי, יכול להיות שחלק גדול מהם לא יעבור את התקופה הקשה הזאת, כאשר גם באופק אין הרבה תקווה לקבל תקציבים ראויים.
השנה מלאו 60 שנה לניצחון על הנאצים. פניתי לפני כמה חודשים לוועדת השרים לענייני טקסים וסמלים וביקשתי שממשלת ישראל תחגוג ותציין את האירוע הזה כאירוע ממלכתי, לא רק ביום הניצחון על הנאצים אלא במשך שנה שלמה. אני לא רואה בתקציבי הקליטה שום תקציב מיוחד שהוקדש לזה. במקביל, מסיבות שונות ומשונות, וכעת אני יודע שהשרה לקליטת העלייה מטפלת בזה, ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה, שקיבל אכסניה במשרדי משרד הקליטה בתל-אביב, קיבל הוראה לצאת משם. אני מקווה שהנושא הזה יתוקן.
בעיר חדרה הוקם מוזיאון יוצא מן הכלל, מיוחד מינו, לגבורה יהודית במלחמות השונות, אך עם דגש במלחמת העולם השנייה. המוזיאון, שמבחינתנו היה אמור להיות גם מוקד חינוכי באירועים האלה שקשורים ל-60 שנה לניצחון על הנאצים, נסגר במקומו הקודם ועבר למקום החדש, שהוא מקום קטן, והתברר שאי-אפשר להביא לשם תלמידים כלל. במצב של עיריית חדרה היום גם אין תקווה שיימצא פתרון מהיר לעניין הזה.
בקיצור, בכל מיני מערכות ומסיבות שונות, אנחנו מגיעים למצב שהעולים יסבלו סבל מיותר לחלוטין. הפתרונות שציפינו שיינתנו להם, לא יבואו. בתחום התעסוקה, הרבה מאד רעיונות שהיו לא יוצאים לפועל. בתחום קליטת מדענים עולים, אמרתי שאנחנו מול משבר נורא ואיום. אלה הם הדברים.
פנייתי היא לשרה לקליטת העלייה. קודם כול, אני מצטער על כך שבניסוח של ההצעה לסדר-היום הושם דגש בכך שבממשלת ישראל אין היום שר מיוחד לקליטת העלייה אלא שרת המשפטים היא גם שרה לקליטת העלייה. אני חושב שהשרה ציפי לבני כן פועלת לטובת העניין וכן משקיעה מאמץ בנושא הזה, אף שלנוכח העומס שיש לך במשרד המשפטים, ובמיוחד בתקופה הזאת, כשמשרד המשפטים לוקח חלק כל כך פעיל בכל מיני שינויים שהמדינה עוברת - -
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - אני לא יודע איך את תוכלי לעמוד בעומס הכפול הזה.
אני קורא לך לראות את התמונה הכללית הזאת כאיום ממשי על קליטת העלייה במדינת ישראל, דווקא בתקופה שבה ההידרדרות במצב הפנימי ברוסיה יכולה להביא לחידוש העלייה משם, ולזה תהיינה השלכות גם על הרפובליקות השכנות.
אני מציע שהנושא הזה יעבור לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת לדיון. שוב, אני מצטער על כך שהדגש הפך לדגש אישי. זו לא היתה כוונתי. אבל, ממך נדרש מאמץ נוסף כדי לשמור על מה שאפשר לשמור במהלך קליטת העלייה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. גברתי השרה, בבקשה.
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש כאן הזדמנות מיוחדת שבאמת כמעט כל מי שנמצא באולם הריק הזה עוסק בתחום, לרבות היושבת-ראש, שהיא גם יושבת-ראש הוועדה לעניין קליטת העלייה ופעילה ועוסקת ומכירה גם את הפעילות וגם את העובדות ופועלת כדי שדברים ייראו טוב יותר.
אני הולכת להפתיע קצת את המציע. גם אני הייתי מאוד שמחה לראות שר שייחודו או כל תפקידו להיות שר הקליטה, ולא שר שיש לו עיסוק נוסף. אני גם לא חושבת שקל לעולים במדינת ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת לפיד, אתה מפריע לשרה.
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
אני כן קצת מופתעת אחרי שראיתי את - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת לפיד, בבקשה.
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
אני כן קצת מופתעת, שאחרי שראיתי את ההצעה והדרמה וקריסת מערכת הקליטה וקיצוצים ושרים במשרה מלאה ועוד כהנה וכהנה טקסטים, כשהגעתי הנה פנה אלי המציע בחוץ ושאל כמה הוא בעצם הקיצוץ במשרד הקליטה. היה נדמה לי שלפני שמגישים הצעה כזאת, כדאי לקבל את הנתונים. הבטחתי לו שאענה לו מעל הדוכן, וזה גם מה שאעשה. יכול להיות שיש עכשיו טרנד או איזו אווירה אולי של עוד מעט בחירות וצריך לחזור לקהל העולים, והדרך לרכוש את לבם היא דרך תקיפת המערכת, אבל נדמה לי שכל העוסקים בכך, לרבות העולים עצמם, יודעים בדיוק את המצב, ואם לא - עכשיו זו הזדמנות מבחינתי לשתף אותם בזה.
ככלל, הצעת התקציב, מבחינת התקציב, משרד הקליטה יחד עם שאר המשרדים במדינת ישראל עבר את אותו קיצוץ אחיד של 12% פלוס 3% קיצוץ נוסף בשבוע שעבר. עד כאן חלקו של המשרד כחלקם של שאר המשרדים במדינה. אלא מאי? במסגרת הדיונים בתקציב - דרך אגב, אז החזקתי שלושה תיקים - קיבלנו כמה תוספות ייחודיות למשרד הקליטה, וזה לא מתוך מחשבה שזה משהו שאני עשיתי, אלא מתוך ראייה גם של ראש הממשלה וגם של כל המערכת את החשיבות בחיזוק מערך הקליטה.
במסגרת התוספות הייחודיות, קיבלנו לעידוד עלייה סכומים שמושקעים לא מחוץ לישראל אלא ברובם הגדול בקליטת העולים כאן, כ-100 מיליון שקל, מתוכם 15 מיליון שקל יותר מהשנה שעברה. לצורכי תעסוקה - אחד הדברים המרכזיים שמטרידים ביותר את העולים - קיבלנו תוספת של 40 מיליון שקל. בנוסף, לקליטת עולי אתיופיה קיבלנו עוד כ-40 מיליון שקל, וכך גם 150 מיליון שקל נוספים למשכנתאות לקבוצה זו.
תוכנית קמ"ע, שאכן מדי שנה, ולא בצדק, נגזר על שרי הקליטה לדורותיהם להתווכח עם אנשי האוצר על הסכום שלה, קיבלה עכשיו תוספת. זו לא תוספת לתוכנית, אלא היו קיצוצים והוחזרו לנו כ-20 מיליון שקל, כך שביחס לתוכנית הזאת, גם השנה אנחנו הכנסנו אנשים לתוכנית "גלעדי", שהיא חלק מאותה תוכנית שבין "שפירא" לקמ"ע.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
אני רוצה להשלים את דברי.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת יורי שטרן, היו לך עשר דקות. אני מבקשת לתת לשרה להשלים את דבריה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני שואל - - -
היו"ר קולט אביטל:
אתה תשמע עד סוף דבריה.
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
אני אמרתי שאין תוספת של 20 מיליון שקל, אלא אחרי שהיה קיצוץ, השבנו 20 מיליון שקל שהתקבלו לאחר שהונח תקציב המדינה.
דרך אגב, מאחר שאני מבינה שחבר הכנסת השואל רוצה לדעת איך זה הוסף פתאום ואיך זה קרה - זה בין היתר בזכות פעולתו של חבר כנסת אחר, שלא נמצא כאן באולם, חבר הכנסת נודלמן.
רוני בר-און (הליכוד):
זה גם הרגיז אותו.
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
אכן. מאחר שבנקודת אישור תקציב המדינה הייתי גם שרת הקליטה וגם שרת השיכון, קיבלתי 30 מיליון שקל נוספים בתקציב משרד השיכון, על מנת לשכן עולים בלבד בנגב ובגליל.
ביחס לטענות שהועלו תוך כדי דיון, אני אתחיל דווקא בחינוך. אין בידי לא מידע ואפילו לא שמועה על סגירת אגף קליטה במשרד החינוך. דרך אגב, השנה הוספנו מורים עולים, בין היתר בתחום המוזיקה, שזה תחום שהרבה מורים עולים מוצאים בו את מקומם.
במסגרת הדיון שהיה בממשלה על דוח-דברת, פניתי אל שרת החינוך והבעתי דאגה, כי חששתי שמא הקיצוצים במספר המורים יגרמו לפיטורים של חלק מהמורים העולים, כי הם אולי נכנסו לא מזמן למערכת. הובהר לי באופן החד-משמעי ביותר על-ידי שרת החינוך, שלא רק שאין כוונה כזאת, אלא המערכת מתכוונת לחזק את המורים העולים, מתוך הבנה שיש חשיבות גם למי המורה שעובד עם התלמידים העולים, לא רק בשל הכרת שפתו, אלא גם - תרבותו.
כך גם במסגרת הניקוד שניתן בבתי-הספר. התקצוב על-פי דוח-דברת אמור להיות גם לפי מספר העולים, דהיינו ככל שבבית-ספר יש מספר עולים גדול יותר, כך הסכום שהוא מקבל מהמדינה יהיה גבוה יותר. אני מודה שהכיוון הוא כיוון מאוד חשוב בעיני. אני ביקשתי גם לוודא את זה, ופניתי גם בעניין הזה לשרת החינוך, כדי שיהיה ברור שהתוספת התקציבית הזאת מיועדת לעולים ולצורכי העולים, ולא תיכלל בשימוש הכללי של בית-הספר. הנושא הזה נמצא עכשיו בהתדיינות בין משרד הקליטה לבין משרד החינוך.
נטענה טענה ביחס לחדר של קבוצה שאני מאוד מעריכה ומוקירה, של הווטרנים שיושבים במשרד הקליטה בתל-אביב. נטען שהיו סיבות שונות ומשונות – היו סיבות, אני לא חושבת שתקינות הליכים ומבקר מדינה זה שונה ומשונה. זה ממש לא משונה. מסתבר שמשרד ממשלתי לא יכול לתת חדרים שהם רכוש מדינה לעמותות, יהיו יקרות ללבנו ככל שיהיו.
מאחר שראינו חשיבות בכך שבאמת מדובר בציון 60 שנה, והשנה הזאת היא שנה רגישה במיוחד וחשובה במיוחד, פנתה מנכ"לית המשרד לקליטת העלייה לחשב הכללי במשרד האוצר בבקשה להתחשב בעובדה שמדובר בשנה מיוחדת, ובמקביל נעשתה פנייה למוסדות ולארגונים שונים בבקשה שינסו למצוא, לאחר הארכה שתינתן, פתרון הולם שיכבד את אותה קבוצה, שמלחמתה הביאה, גם אם אנחנו לא תמיד יודעים להזכיר את זה, להקמתה של מדינת ישראל. אני לפחות רואה בהם את הלוחמים הראשונים אולי של קום המדינה, גם אם הם לא היו כאן בארץ ולא ניהלו את המלחמה כאן, אלא ניהלו את המלחמה נגד הנאצים.
ביחס למקבצי הדיור ולשכירות ארוכת הטווח, מאחר שהמציע אמר שהוא לא יודע מה קורה, אני שמחה לבשר לו, שאכן התקבלה ההחלטה. השיפור בשכירות ארוכת טווח היום לעומת מה שהיה הוא בעצם העובדה שהאוצר מתחייב לאותו אדם לשמור על אותו סכום ועל אותה תוספת ללא קיצוצים. התוכנית יוצאת לדרך, התקציב קיים. דרך אגב, זה אמור לתת פתרון שהוא פתרון מקביל למקבצי הדיור, ואולי לייצר מקבצי דיור פרטיים, כשבמקביל – גם אם לא פורסמו מכרזים ביחס למקבצי הדיור - הרחבנו בחלק מהמקומות מקבצי דיור קיימים על-ידי תוספת בנייה.
כדי להשלים את הדברים, אינני חושבת שהמצב מופלא מבחינת העולה שמגיע הנה לארץ. הוא צריך לעבור דרך לא פשוטה. זאת חברה חדשה, זאת שפה חדשה. דרך אגב, אני מקווה שבתוך חודשיים-שלושה חודשים יהיה ערוץ אינטראקטיבי מיוחד בטלוויזיה ללימודי עברית באופן קבוע, למי שירצה בכך, במקום האולפנים המיושנים. התהליך עצמו איננו תהליך קל, ומטבע הדברים כשיש קיצוצים כולם סופגים. גם אם יש לזה ביטוי פוליטי בקלפי, אני הייתי מצפה שלא ייעשה ניסיון לייצר הון פוליטי על חשבון המצב, או שזה ייעשה במינון המתאים. אני רוצה לומר, שאף שהמצב קשה, דווקא מבחינה תקציבית תחום קליטת העלייה קיבל תוספות ליעדים שהם יעדים ספציפיים על מנת לחזק, או לנסות ולהקל ככל שניתן את קליטתם של העולים. אני מציעה להסתפק בתשובה.
היו"ר קולט אביטל:
המציעה מציעה להסתפק בדבריה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מציע להעביר לוועדה.
היו"ר קולט אביטל:
הצעה אחרת לחבר הכנסת יגאל יאסינוב.
יגאל יאסינוב (שינוי):
תודה, גברתי היושבת-ראש, תודה, גברתי השרה. מכיוון שיש לי רק דקה, אני רוצה להתחיל ולהודות לשרה לקליטת העלייה. כיושב-ראש ועדת משנה לענייני מדענים עולים קיבלתי בשורה טובה, שבפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, משרדך החליט בשנה הזאת לסבסד קול קורא למדענים עולים במשרד הבריאות, וכך קיבל את המלצת ועדת המשנה שלי. אני מאוד מעריך את זה ומודה על כך.
אני גם רוצה להגיד ששמעתי ממך עכשיו, שחבר הכנסת נודלמן עזר להביא פתרון במימון מדענים עולים אחרים. אני גם חושב שזה פתרון טוב.
אני רוצה להגיד, שבכל זאת יש בעיות במערך הקליטה. הבעיות נגרמות גם בגלל הקיצוץ, אבל רובן נגרמות בגלל המצב ברשויות המקומיות שפועלות ברובן נגד העלייה. אני רוצה להזכיר, שחלק מראשי הערים אפילו התבטאו קשות נגד העולים. פה אני חושב שהמשרד צריך להתערב. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת שטרן, האם אתה מסתפק בדברי השרה או שאתה רוצה שזה יעבור לוועדה?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני רוצה שזה יעבור לוועדה.
היו"ר קולט אביטל:
אתה רוצה להעביר את זה לוועדה.
אם כך, נעמיד את זה להצבעה. בעד – העברה לוועדה, נגד – הסרה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 3, נגד – 9. ההצעה הוסרה.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41)
(דיון מקדמי), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/158).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנו עוברים להצעת החוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41). גברתי השרה, בבקשה להציג.
שרת המשפטים ציפי לבני:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק נועדה לעגן בחקיקה את הנוהג של ימי הקראות מרוכזים, שהתפתח בשנים האחרונות בבתי-משפט שונים בארץ, ואשר נועד לייעל את אופן ניהול ההליכים הפליליים בבתי-המשפט. כמו כן ההצעה נועדה לקבוע כללים וקריטריונים לשימוש בכלי זה.
הנוהג של ימי הקראות התפתח לאור העומס העצום על מערכת בתי-המשפט. החלו להיקבע ימים מרוכזים שבהם מוקראים כתבי אישום בתיקים שלדעת בית-המשפט מתאימים לכך. הכוונה היא להביא לצמצום המחלוקות בין בעלי הדין, ואולי אף לסיים את ההליך הפלילי בדרך מוסכמת.
האופן שבו התפתח ההליך בפועל עורר בעבר ביקורת, בין היתר בשל העומס הרב שנוצר בבתי-המשפט בימי ההקראות, כך גם בשל החשש שאופן הניהול המהיר של ההליך עלול ליצור לחץ על נאשמים להודות בביצוע עבירות, ללא הבנה מספקת של תוצאות הודאתם.
הנושא הובא בפני ועדה שהוקמה לעניין הזה לסדר דין פלילי. נבחנו כל שיטות הניהול השונות של ההליך, והמסקנה היתה כי יש לעגן בחקיקה את ההליך, את תנאיו ואת אופן ניהולו, וזאת כדי להבטיח גם את תקינות התהליך וגם את זכויות הנאשם בעת הפעלתו. במקביל הוגש גם בג"ץ בנושא, והוא תלוי ועומד בציפייה לעיגון ההליכים בחקיקה, שעשויה לייתר את הדיון בו.
הצעת חוק זו קובעת, כי דיון מקדמי צריך להיות בהסכמת הצדדים, וכי תנאי לניהול ההליך הוא שהנאשם קיבל מבעוד מועד הודעה על האפשרות לניהול הליך כזה, ובית-המשפט נוכח שהנאשם הבין את מהות הדיון והביע הסכמתו לניהולו.
תנאי נוסף, חשוב ביותר, שהוסף, הוא שהנאשם יהיה מיוצג בידי סניגור בעת ההליך. ההצעה גם קובעת, שאם הדיון בתיק לא הסתיים במסגרת של דיון מקדמי, יועבר התיק לצורך שמיעת ראיות לשופט אחר, שלא היה חשוף לדיונים המקדימים, כך שהשופט שידון בתיק לא יושפע ממה שקרה בתהליך המקדמי.
לכן אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. רשימת הדוברים: חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נמצא. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, מערכת המשפט רוצה להקל על עצמה, אני מבין את זה. רוצים לצמצם את מספר הדיונים. ברגע שהנאשם מודה, מה יותר קל למערכת המשפט – הנה, הוא הודה, אפשר אפילו לשנות את כתב האישום. מנסים לייעל את אופן ניהול המשפט הפלילי בבתי-המשפט, ובמידה שיש הסכמה על עובדות, חלקן או מקצתן או כולן, יהיה ניתן לשנות את כתב האישום; הכול תלוי בהודאת הנאשם. כמובן, מבטיחים לזמן את הנאשם רק עם סניגורו כדי לברר את הסכמתם לשאלות שבעובדה.
אני חושב שעדיין קיים חשש הקשור לאפשרות שנאשמים עלולים להודות בביצוע עבירות בלי להבין הבנה מספקת את מהות הדיון המקדמי ואת תוצאות הודאתם. הם יכולים להודות, והעקרונות המקודשים של חירות הפרט - בהחלט יכולה לפגוע ולהיפגע. יכול להיות מצב שבידי התביעה אין חומר ראיות מספיקות, והיא תנסה להביא את הנאשם להודאה בלי שיהיה לה חומר ראיות, כלומר, יש הערכה לתביעה שהנאשם מואשם בסעיפים מסוימים, וכאילו הם באים עם כל חומר הראיות, ומנסים לבוא לידי עסקת טיעון, כי הם אומרים: בידינו כל חומר הראיות, אך הם לא מציגים את זה בפני עורך-דינו של הנאשם. ומי שעלול להיפגע דווקא במצב כזה - אנשים חלשים שאין להם ידע והשכלה, ואין להם מושג במה הם מודים.
זה שהנושא נמצא בבג"ץ - בהחלט מאותם שאלות וספקות שקיימים בעניין הזה, של לעגן אותו בחוק, ולהביא למצב שאנשים יודו מראש בדבר שאולי אין להם מושג, ויכולת לדעת מה יקרה יום או דקה לאחר שיודו במעשה. אנו מכירים את מערכת המשפט, בעיקר התביעה, איך הם יודעים להפעיל לחץ פסיכולוגי על נאשמים וחשודים כדי שיודו, גם אם הם לא בדיוק עשו את העבירה, אך הם יכולים להודות בדבר, וחושבים שאולי יותר טוב להודות כדי להקל על עצמם בעונש, כי הם בטוחים שיש חומר ראיות מספיק בידי התביעה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולהתייחס לדבריה של שרת החינוך, התרבות והספורט, כפי שצוטטו ב"גלי צה"ל", אדוני יושב-ראש הקואליציה: "אני מרגישה רע מאוד. הקול הוא קול חוקי, אך האם הוא לגיטימי – שאלה טובה". שרת החינוך במדינת ישראל, יש לה קושי עצום במדינת ישראל, שבה היא שרת החינוך, התרבות והספורט, יש לה בעיה עם העובדה שהיום בוועדת הכספים החוק עובר בקולו של חבר הכנסת ברכה. זו שרת החינוך, חבר הכנסת שלגי.
אילן שלגי (שינוי):
אני מסכים אתך, זו בושה גדולה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
זו בושה. ואני אומר את זה כאן בצורה הכי ברורה - זו בושה. ומי שהכינה עכשיו ועומדת בראש הרפורמה של החינוך בישראל, החינוך צריך להתחיל אצלה. שרה בממשלה אומרת דבר כזה. או שאנו דמוקרטיה - - -
היו"ר קולט אביטל:
לא, זה נקרא חינוך לדמוקרטיה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אולי השרה צריכה לעבור חינוך לדמוקרטיה.
אילן שלגי (שינוי):
זה לא יעזור.
איתן כבל (העבודה-מימד):
זה לא יעזור, אתה אומר, חבר הכנסת שלגי. זה לא יעזור לה. אמירות כאלה שיוצאות מפי שרת חינוך בישראל, אני אומר לכם - היה ראוי שראש הממשלה יקרא לה, ויקרא לה להתפטר. היא קובעת שאוכלוסייה שלמה במדינת ישראל לא יכולה להיות חלק מהחברה הזאת. זה ציטוט, אדוני יושב-ראש הקואליציה. איך בכלל שרת חינוך יכולה לומר את זה?
גדעון סער (הליכוד):
מה נאמר?
איתן כבל (העבודה-מימד):
אני מצטט: "אני מרגישה רע מאוד, הקול הוא קול חוקי, אך האם הוא לגיטימי – שאלה טובה". אני מציע לה גם ללמוד חינוך לדמוקרטיה, כי הקול הוא קול לגיטימי מאוד מאוד. ואני אומר לה לשרת החינוך: ראוי שאחרי אמירה כזאת תקום ותתפטר, ואם לא, צריך לעשות את זה ראש הממשלה, כי קולו של ברכה - - -
חבר הכנסת לפיד, יש לי עוד 12 שניות. למה אתה בלחץ?
יוסף לפיד (שינוי):
אני מגן עליך.
היו"ר קולט אביטל:
הוא לא זקוק להגנה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
לא, תודה. אני אומר את הדברים כאן, כי באמת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אלה דברים קשים ובלתי נסבלים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נמצא. חבר הכנסת רשף חן, תורך, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דני יתום; לא נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית לגבי החוק המונח בפנינו, עצם הרעיון של דיון מקדמי בהליך פלילי הוא רעיון נכון וטוב. יש הרבה הליכים מיותרים בהליך הפלילי שאולי אפשר לקצר באמצעות הכלי הזה, אבל צריך להיזהר מאוד שההליך המקדמי הזה לא יהפוך למקום שבו מנסים לייעץ לנאשם להודות באשמה. הואיל ונזדמן לי להיות בהליכים כאלה, החשש הזה הוא לא חשש מופרך.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
רשף חן (שינוי):
אני לא יודע אם שוק, אבל החשש הזה אינו מופרך, הוא ודאי קיים בהליכים האזרחיים. ראיתי אותו גם בהליכים פליליים, וצריך להיזהר מזה מאוד. יש למשל תיקון, נדמה לי שהוא תיקון לא כל כך ישן, שנותן אפשרות לבית-המשפט לשאול את הנאשם שאלות בשלב ההקראה. ראיתי דברים שהם כמעט חקירה פלילית, וזכות הנאשם לשתוק או זכותו לא להעיד נשכחת בתהליך. צריך להיזהר מזה מאוד מאוד, ואם נאשם רוצה להודיע שהוא כופר באשמה, אז יש לעזוב אותו לנפשו ולנהל את ההליך והוא יישא אולי אחר כך בתוצאות, אבל לא יותר מזה.
את מעט הזמן שנותר לי אני רוצה לנצל ולומר שהיום קורה דבר חשוב מאוד במדינת ישראל, או בשביל מדינת ישראל. יכול להיות שהתהליך בינינו לבין הפלסטינים חוזר למקום שהיה לפני כארבע שנים. אני חייב לומר, שאני כמעט מופתע מהאופטימיות שאני חש לגבי התהליך הזה. השבועיים האחרונים מסמנים טובות. אני חושב שהכנסת הזאת צריכה לשים לב מה קורה ולהתייחס לעניין הזה, כי שמעתי לא מעט אנשים מהצד הימני של הבית, שהתנגדו לתוכנית ההתנתקות, כי הם אמרו שזה חד-צדדי; אם זה יהיה בהידברות, זה בסדר. אז זה בהידברות עכשיו, וכנראה זה הולך להמשיך להיות בהידברות, אולי יותר הידברות ממה שרצו. כנראה הולכת להיות כאן הידברות, והטיעון הזה נגד היציאה מעזה יורד מהשולחן.
אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת כבל, שהאמירה הזאת של שרת החינוך היא התבטאות אומללה. אני אזכיר שחבר כנסת ערבי קולו שווה לקולו של כל חבר אחר בבית הזה. אולי יותר מזה, נניח שמישהו הפוליטיקה שלו לא מוצאת חן בעיניו, יחד אתו הצביעו תשעה חברי כנסת עם פוליטיקה בסדר גמור, לגיטימית לחלוטין, וזה היה הרוב. הרוב בדמוקרטיה הוא מה שקובע, ואני חושב שכדאי שלא להלין על כך. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברי הכנסת יתום, ברכה, טיבי ורביץ - אינם נוכחים. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, אני אסטה ממנהגי, כי בדרך כלל אני מתייחס להצעות חוק לגופן, אבל היום קרה משהו ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעיר כמה הערות על פסגת שארם-א-שיח'. אני רוצה להזהיר ולא לתת למזג האוויר לתעתע בנו. בשארם-א-שיח' זרחה השמש, המלים הפשירו, אבל הקור הירושלמי מקפיא. אני לא יודע מה קרה למקפיא של דב וייסגלס, יכול להיות שהוא הגיע לשארם-א-שיח' והקרח שם הפשיר, אבל כשהוא יחזור לפה התהליך המדיני יהיה עמוק יותר במקפיא.
הקשבתי לנאומו של מר שרון והתאכזבתי מאוד. חוץ מרטוריקה לא מצאתי דבר שלא ידענו קודם. בפסגה הזאת הוא לא חידש דבר, ממש שום דבר. נשארה האג'נדה שלו שהיא האג'נדה הביטחונית. הוא לא הציב אופק מדיני.
אני רוצה לברך כמובן על כך שיש הפסקת אש, אני חושב שזה דבר חשוב, חשוב לפלסטינים וחשוב לישראלים. אני מזהה אינטרס, לא רק רצון, גם פלסטיני וגם ישראלי. אני מקווה שזה לא ישתנה, כי ההתחייבות הישראלית להפסקת אש לא היתה חד-משמעית. אני קורא את זה גם מהסירוב של מר שרון וממשלת ישראל לפיקוח בין-לאומי על הפסקת האש. מה יש להם להפסיד? אם רוצים הפסקת אש באמת, אז שיהיה פיקוח בין-לאומי. הפלסטינים דורשים זאת. כל הארגונים הפלסטיניים אומרים: בבקשה, שיבוא העולם לפקח עלינו. שיראו מפקחים מטעם האו"ם, מטעם העולם, מי מפר או לא מפר את הפסקת האש הזאת. מזמינים אותם. פה מדברים על זה שיכול להיות שהארגונים הפלסטיניים יפירו את הפסקת האש. בבקשה, היא הנותנת שיהיה פיקוח בין-לאומי על הפסקת האש. אז נהיה בטוחים יותר שהפסקת האש תחזיק מעמד.
גם לא היתה התחייבות להימנע מצעדים חד-צדדיים, כמו המשך בניית הגדר. לא היתה התחייבות להפסיק את בניית הגדר. כך גם לגבי הפסקת הרחבת ההתנחלויות.
אני רוצה לומר לכם, שפלסטיני שצפה היום בטלוויזיה וראה את החגיגה בשארם-א-שיח', קם למחרת בבוקר ורוצה לנסוע לעיר השכנה, הוא עדיין יראה את המחסום. הוא ישאל את עצמו מה קרה. פלאח פלסטיני שאדמתו מאחורי הגדר ורוצה לעבד אותה, מה השתנה בחיים שלו? מישהו שנסע לחוץ-לארץ ורוצה לחזור, או מישהו שנשוי לאשה שהיא מרבת-עמון, הוא יכול לחיות אתה בעיר שלו בגדה? דרך אגב, זה לא רק בתוך ישראל. אנשים לא יודעים שיש אלפי משפחות פלסטיניות פרודות, כי הבעל שם והאשה פה, כי הם לא יכולים לחיות ביחד, ישראל לא נותנת, לא רק בתוך ישראל עצמה.
אני חושב שלהישאר בתוך המעגל הביטחוני בלי אופק מדיני, לא יעזור שום דבר. אני רוצה לברך שוב על כך, חשוב מאוד שיש הפסקת אש, זה לטובת כולנו, אבל אם הכול יישאר רק במסגרת הפסקת אש, הכול יתמוטט. כבר היינו בסרט הזה, ואני חושב שבלי אופק מדיני אין סיכוי לרגיעה ממושכת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברי הכנסת בשארה, וילן וטאהא - אינם נוכחים. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
איוב קרא (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק שמועלית כאן היא הצעת חוק חשובה מאוד, בהתחשב בנסיבות ובשערוריות שקורות בתקופה האחרונה בסוגיות משפטיות שונות.
מאחר שהייתי בתוך המערכת הזאת, יש לי לפעמים הרגשה שבתקופה האחרונה הפצ"ר הוא זה שמנהל את הצבא. יש לי הרגשה שהפצ"ר מנהל את הצבא, ויש כל הזמן טבעת שחונקת את המפקדים, את הרמטכ"ל, בגלל השהייה הממושכת באזורים שונים, בגלל פרשיות שונות שקורות בשטח.
שיאן היה השבוע, עם מה שהיה עם סרן ר', כאשר קצין מבריק, זוטר, אבל בעל יכולות ושבחים שהרעיפו עליו, שהביאו אותו לאן שהביאו, אז, כדי לקדם את אחת הפלוגות של גבעתי, ומשום שרצה לעשות סדר, ורצה ליצור תחושה של חשיבות בפלוגה שהגיע אליה, לפחות על-פי מה שהתפרסם בעיתונות, לצערי הרב, היו כמה חיילים – והשבוע, עד מרכזי, שאמר והודה בבית-הדין הצבאי, שבעצם שיקרו כדי להפליל את המ"פ, כדי להעיף אותו מהפלוגה, וכדי ליצור כלפיו מצב של חוסר אמינות. וכשיצאנו ואמרנו: אולי הדברים הללו לא מתאימים לצבא שאנחנו מכירים, לצערי הרב היו אנשים שהרימו גבה, ואף קיבלתי מילות גנאי.
אני שמח, קודם כול, שהוכח שמה שאמרתי הוא הנכון, אף שהייתי בודד בהגנה על אותו קצין. אני שמח שבעצם הוכח מעל לכל ספק, שאמרתי שהחיילים שיקרו. איש לא רצה להאמין לי, גברתי היושבת-ראש, ואני יכול לומר לך דבר אחד: אני חושב שכל מי שגדל על טהרת מה שמאמין בו צה"ל, הערך החינוכי העליון, שצריך לקדש חייהם של אזרחים, לא חשוב, בצד הפלסטיני או בצד ישראל, לא יכול להעלות על דעתו שקצין שהוסמך כקצין, בוגר בית-ספר לקצינים, יכול להתעלל או לפגוע בחפים מפשע.
ולכן, אני שמח, קודם כול, שהצעת החוק הזאת באה לעולם, אבל אני מאוד עצוב שעדיין מתנהלים דברים נגד הקצין, והיה טוב אילו היו מבטלים את כתב האישום, וגם את אילנה דיין היו מבטלים, מוציאים אותה מהמערכת של "גלי צה"ל". זה היה יכול להיות טוב.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מובן שאני בהחלט יכול לתמוך בחוק, חוק סדר הדין הפלילי, שבא להגן, להרחיב ולגרום לכך שיהיו כל הדיונים המקדמיים והייצוג הנכון שצריך להיות, אבל אני מבקש לנסות ולנצל את הדקות שיש לי במסגרת הדיון בקריאה ראשונה על החוק הזה ולדבר על ידיעה שהתפרסמה היום בעיתון ואומרת ש-70,000 התקשו להחזיר משכנתה ופיגרו בתשלום לפחות שלושה חודשים בשנת 2003. ועוד דבר מרכזי נאמר בידיעה הזאת, ש-11,000 לווים נמצאים בהליכי מימוש הנכס על-ידי הבנקים, 60% מהמפגרים בתשלום הם זכאים.
ואני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהעובדה ש-70,000 לווים התקשו בהחזרת המשכנתה במהלך שנת 2003 ופיגרו בתשלומים למשך תקופה שעולה על שלושה חודשים - כך עולה מנתוני אגף האכלוס של משרד השיכון - מתוכם 11,000, כמו שאמרתי, לווים שנמצאים בהליכים של מימוש הנכס על-ידי הבנקים הגדולים, ו-32% – אני רוצה שחברי הכנסת ישימו לב – מהם הם עולים חדשים. עולים חדשים, 32%.
עוד עולה מהנתונים האלה, ש-60% מהמפגרים בתשלומים הם זכאים. ובפילוח של הזכאים, 26% הם זוגות צעירים ו-25% הם עולים חדשים. מתוך העולים החדשים, 23% הם עולים מחבר המדינות.
את הנתונים האלה נתן לפרסום מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר אבואב, אומר שאחת הבעיות המעיקות על הלווים היא העובדה שהבנק מחליט לשכור עורך-דין חיצוני בשלב מוקדם מאוד – ואני מזכיר פה את החוק שאני העברתי כאן בשעתי. אומנם, הוא כנראה לא מספיק, אבל הוא תיקן במידה מסוימת. אבל עדיין הבעיה היא שבנקים שוכרים עורכי-דין חיצוניים בשלב מוקדם מאוד, לאחר פיגור של חודשים מספר, וזה לבד מכפיל את הליכי הגבייה. והמימוש והמעורבות המוקדמת הזאת של עורכי-הדין, שגובים שכרם כאחוז מגובה החוב, גורמים לסיבוכים, ולעתים קרובות גם מונעים הסדר שניתן היה להשיגו.
בהסדר בחוק שאני העברתי היתה ועדה ציבורית מצומצמת, שיכלה לתת לאותו חייב סכום כסף כדי שיוכל להמשיך הלאה, אבל מה שקורה בפועל, גברתי היושבת-ראש - כמו שאומר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, ואני מצטט: "הנתונים צריכים להדליק נורה אדומה גם בקרב הבנקים, במיוחד לאחר שמתברר שכ-40% מכלל המפגרים בתשלום נקלעו לקשיים כבר במהלך השנה הראשונה לאחר לקיחת המשכנתה"; ו"נתונים אלה גם מלמדים על כך שייתכן שחלק מהלווים לא היו צריכים לקבל את המשכנתה בתנאים שניתנה". יכול מאוד להיות שפעולות ההסברה היו יכולות למנוע זאת – וכאן השאלה מדוע לא נעשה דבר בעניין הזה. על כל פנים, הכנסת בהחלט צריכה לתת את דעתה על כך ולגרום לכך שלא יהיו לנו נתונים כאלה, ומי יודע איזה נתונים נקבל ל-2004. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצדק אתך.
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נמצא. חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נמצא. חבר הכנסת מיכי רצון - אינו נמצא. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גדעון סער וחבר הכנסת ברכה. היכן שרת המשפטים, בבקשה? אפשר לקרוא לה? נציג הממשלה. אני אעצור את הדיון. נחכה שנייה. הנה.
רוני בר-און (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, קודם כול, ברכות. זו הפעם הראשונה שאני מדבר כשאת מנהלת את הישיבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. תודה.
רוני בר-און (הליכוד):
שיהיה לך בהצלחה.
גברתי השרה, הצעת החוק הזאת, גם אם היא נועדה לתכלית לכאורה ראויה, היא הצעת חוק לא טובה. מי שראה את מה שקורה בבתי-המשפט מאז התחילה הטכניקה של ימי ההקראות מבין שזה שוב ניסיון לשבש את התהליך ואת ההליך הפלילי. גם שר המשפטים הקודם, שמכיר את העניין הזה, השתמש באותה טכניקה נפסדת של הריגת השליח. בתי-המשפט לא מסוגלים לספק את הסחורה מבחינת קצב ניהול ההתדיינות, גורמים פיגורים אדירים, הפרקליטות מגישה אלפי תיקים מיותרים, במקום לעשות דה-קרימינליזציה של המשפט הפלילי ולא להביא שטויות שאין מקורן בבית-המשפט, אלא אפשר להסתפק בברירות משפט, מעמיסים על המערכת באופן שהיא קורסת. במקום לעשות הפרטה, במקום לעשות בתי-משפט לשעה, פשוט נתקעים, תוקעים, משפטים פליליים נמשכים שנים על שנים ולא מסתיימים.
ואז, במקום לייעל את הפרקליטות או לייעל את בתי-המשפט, הורגים את השליח. מי השליח? הנאשם. ובבוקר ההקראה – אני מקווה בשבילך, שרת המשפטים, שכשעבדת בפרקטיקה לא עסקת במשפטי תעבורה, למשל. מכיוון שבית-המשפט לתעבורה בירושלים ממוקם בבניין שבו אני ניהלתי את משרד עורכי-הדין שלי, הייתי רואה בימי הקראות 500 נאשמים מצטופפים באותה שעה לפני דלת של שני שופטים. וזה מתנהל, אפשר לומר בעברית נקייה, בשיטת הסרט הנע. בעברית נכונה זה מתנהל כמו שוק. כמו שוק. אין לנאשם הזכות שלו, אין לנאשם יומו בבית-המשפט, ומתייחסים למעמד הקראת כתב האישום כאל דבר שבשגרה שמוכרחים להעביר אותו, ומזמינים 200 נאשמים באותה שעה להקראת כתב האישום.
הקראת כתב האישום היא חלק בלתי נפרד, חשוב וקריטי, מניהול המשפט הפלילי. בהקראה שואלים את הנאשם אם יש לו טענות מקדמיות ומבררים טענות משפטיות שאי-אפשר לברר אותן אחר כך, במועד אחר, אבל הכול מתנהל בסרט נע, כי השופט צריך לייצר סטטיסטיקה, והוא מסביר לנאשם שיותר טוב שיודה ולמה. אם הנאשם אומר שאין לו עורך-דין, ממנים לו סניגור מהסניגוריה הציבורית, ומסבירים לסניגור מהסניגוריה הציבורית, שאם הוא לא יגמור את התיק בעסקת טיעון, הוא לא יקבל עוד תיקים במסגרת הסניגוריה הציבורית. זה הופך לשוק נוראי. גברתי שרת המשפטים, אני מציע לך שתעשי מה שעשה השר ביילין: תחבשי פיאה נוכרית, תחבשי כובע, שלא יזהו אותך.
יוסף לפיד (שינוי):
- - -
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני שר המשפטים, אתה לא שומר הזמן פה. תלכי לבתי-המשפט - - -
יוסף לפיד (שינוי):
אין לך מושג על מה אתה מדבר.
רוני בר-און (הליכוד):
לי אין מושג? המשפטן הדגול, בכל ימי חייך לא היית בבית-משפט. הרי אתה ישבת שם והתחנפת למערכת. לא הבנת אותה ולא תבין אותה אף פעם. אתה כתם בתולדות משרד המשפטים.
תלכי לבית-המשפט – תעשי לי טובה אישית – ותראי איך מתנהל יום הקראות כזה. אם תחשבי שזה לא צדק וודאי לא משפט, תחשבי על החוק הזה שוב.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
יוסף לפיד (שינוי):
אני לא חושב שאדם כמוך יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה. אני נכלם.
רוני בר-און (הליכוד):
אם אתה היית יכול להיות שר המשפטים, אני הייתי יכול להיות ממציא המשפט במדינת ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער, תורך בבקשה. חבר הכנסת ברכה ביקש רשות דיבור. גברתי השרה, אנא סכמי את הדיון, אם את מעוניינת. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, כי חבר הכנסת סער ויתר על רשות הדיבור.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
שרת החינוך לא הותירה לי את האפשרות שלא לדבר.
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסכים להצעת החוק ואצביע בעדה. באמת חשבתי, גברתי שרת המשפטים, שלא אשתתף בדיון, אבל נודע לי ששרת החינוך, התרבות והספורט של מדינת ישראל חושבת - -
היו"ר קולט אביטל:
חושבת שקולך לא לגיטימי.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - שההצבעה שלי בוועדת הכספים היא חוקית אבל לא לגיטימית. זה לא יכול להיחשב בקטגוריה של חינוך, גם לא בקטגוריה של תרבות, אולי בקטגוריה של הספורט – בתחום האקרובטיקה, אקרובטיקה מילולית נלעגת, שפשוט קשה להאמין שהגברת הזאת יכולה להוציא מהפה שלה דברים כאלה.
אני לא מופתע מהאמירה, אבל הגברת לבנת תמכה בהצעת חוק פינוי-פיצוי, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, וזה דבר ידוע. כחברת הממשלה היא היתה מעוניינת שהחוק הזה יעבור בוועדת הכספים. אז היא באה בטענות לאחד מחברי הכנסת על זה שהוא תמך בהצעת חוק שהיא תמכה בה. אבל, בגלל זהותו של חבר הכנסת שתמך בחוק שהיא תמכה בו, זה הופך להיות משהו לא לגיטימי.
אין גבול כנראה לגזענות ולחוסר הנימוס, חוסר התרבות. העובדה שההצבעה שלי יכולה להזיק לה אצל הסהרורים, התימהונים ו"הפייגלינים" במרכז הליכוד, זה מה שמוציא את הגברת מדעתה, עד כדי כך שהיא באה לטעון נגדי על דבר שהיא תמכה בו ואני תמכתי בו – ואני לא תמכתי בו בשבילה.
אילן שלגי (שינוי):
זה עניין של היגיון.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
תשמע, הנושא של לוגיקה יכול כנראה לסבול כל דבר, אבל לא עד כדי כך. זה כבר עובר כל גבול.
אילן שלגי (שינוי):
אתה חסר חינוך? אתה סיימת את אוניברסיטת תל-אביב והיא לא. אתה אקדמאי והיא לא.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כך אמרתי. לכן, אם ההצבעה שלי גרמה לה אי-נחת, אני היום המאושר באדם. תודה רבה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
שרת המשפטים מוותרת על זכות התשובה. נעבור ישר להצבעה.
הצעת החוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) - נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
קריאה:
ההצבעה שלי לא נקלטה.
היו"ר קולט אביטל:
נצביע שוב.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41)
(דיון מקדמי), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 14, אין מתנגדים, נמנעים – 2. ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים
והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/142).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004. גברתי שרת המשפטים, בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה – הצעת החוק הזאת היא פרי מאמצים והשקעה של שר המשפטים הקודם, חבר הכנסת טומי לפיד. מטבע הדברים, בחילופים מהירים של תפקידים, אני מוצאת את עצמי היום מציגה בעצם את פרי עמלו ועבודתו של שר המשפטים הקודם, אבל מתוך אמונה אמיתית שזה הדבר הנכון לעשותו, בשל הנושא, שלזכותה של יושבת-ראש הישיבה ייאמר שעסקה בו – איתור נכסים של ניצולי השואה.
במדינת ישראל נמצאים כיום נכסים שהיו בבעלותם של אנשים שנספו בשואה ויורשיהם טרם אותרו והנכסים טרם הושבו להם. מדובר בנכסים שמקורם ברכישות ובהשקעות בארץ-ישראל של יהודים עוד לפני מלחמת העולם השנייה ובמהלכה, ומדובר בנכסים שונים. החוק נועד להביא לאיסוף כלל הנכסים של נספי השואה הנמצאים בארץ ולפעול לאיתור היורשים ובעלי הזכויות כדי להשיב להם את הנכסים. החוק נועד גם להביא לכך שנכסים של נספי השואה שלמרות מאמצי איתור לא יימצאו להם יורשים ישמשו למטרות אלה: סיוע לניצולי השואה, פעילות להנצחת זכר השואה והנחלתו לדורות הבאים והנצחת זכר הנספים בשואה.
אין ספק שהדור הבא שגדל כאן צריך לגדול על זכר הנספים בשואה, מתוך הבנה, מתוך זיכרון, ואם יש דבר שמחובתה של ממשלת ישראל לעשותו, זה הדבר. כיום חיים בקרבנו השרידים האחרונים של השואה. לצערנו מספרם הולך ופוחת מדי יום. השנים הקרובות הן ההזדמנות האחרונה לסייע להם, למעטים שנותרו, ולהביא לשיפור רווחתם. למדינת ישראל מחויבות ערכית, מוסרית, אנושית וכלכלית לדאוג לכך שאנשים אלה יסיימו את חייהם במדינת ישראל בנוחות, ככל שהדבר ניתן.
לצורך איתור הנכסים פעלה בכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות חברת הכנסת קולט אביטל, שעסקה באיתור ובהשבת נכסים של נספי השואה. הוועדה עסקה בשנים האחרונות בבדיקה מקיפה לאיתור הנכסים והגישה דוח מקיף בנושא זה.
עיקרי הצעת החוק הם שתוקם חברה מיוחדת, ללא כוונת רווח, למטרה ציבורית, שתאוגד כחברה ממשלתית, ומטרותיה יהיו השבת הנכסים של נספי השואה והקדשת היתרה למטרות סיוע והנצחה. נקבעו הוראות מיוחדות לצורך זה.
הנכסים של נספי השואה המנוהלים על-ידי האפוטרופוס הכללי ועל-ידי גורמים פרטיים וציבוריים יוקנו לחברה שתפעל לאיסופם של כל הנכסים. החברה תיזום פעולות לאיתור היורשים של הנכסים. בין השאר היא תקיים תהליך איתור מיוחד, מוגבל בזמן, שבמסגרתו יהיה פרסום רחב לציבור בארץ ובחו"ל של רשימת הנכסים ובעליהם. ייאמר שגם באתר האינטרנט של הכנסת כבר יש פרסום ראשוני של ממצאי הוועדה הפרלמנטרית בנושא בדיקת נכסי קורבנות השואה בבנקים בישראל.
מתוך הניסיון שהצטבר, הפעילות לאיתור היורשים של רכוש נספי השואה, לרבות פרסומים והזמנה להגיש בקשות, מובילה למציאת חלק קטן יחסית של היורשים, ולכן היתרה תשמש לצורך זיכרון השואה, לצורך סיוע לאלה שנותרים כאן בקרבנו.
הזכרתי קודם, ואני רוצה להדגיש: הזמן הולך וקצר. לא נותר לאלה שנותרו הרבה זמן. מחובתה של הממשלה לעשות את כל שנדרש כדי לקדם את הנושא, ועל כן ביקשתי לקדם היום את הצעת החוק ששר המשפטים הקודם הוביל בעת שכיהן בראשות המשרד, ואני מבקשת מהכנסת לתמוך בה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. גברתי השרה, אני מבינה שההצבעה לא תהיה היום. אני מבקשת, אם כך, לקרוא לראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד. בבקשה, לרשותך שלוש דקות, ועד שתגיע אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת לפיד, על העבודה שהשקעת בהצעת החוק. גם אם חלק מהסעיפים לא תמיד לרוחנו, אני חושבת שיש בכך חשיבות גדולה מאוד, ואני מאוד מקווה שהבית הזה ימצא לנכון לאמץ את החוק. בבקשה, אדוני.
יוסף לפיד (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, אני מודה על הברכות שלך, ואני מודה לשרת המשפטים על הקרדיט שהיא נתנה לי. אני רוצה להתחלק בקרדיט הזה עם הגברת מוריה בקשי ממשרד המשפטים, שעמלה חודשים על החוק המסובך הזה, שיש בו 65 סעיפים.
אם יש חוק, גברתי, שבא למדינת ישראל באיחור, זה החוק הזה. את החוק הזה היתה צריכה כנסת ישראל לחוקק לפני 50 שנה, ואין שום הסבר הגיוני מדוע הוא לא חוקק, מדוע הוחזקו הכספים בבנקים, מדוע הוחזקו הכספים אצל האפוטרופוס, מדוע לא חולקו האדמות ליורשים. כל זה הוא בבחינת מסתורין שאין לו שום הסבר הגיוני בעולם. היום כבר כל המדינות במערב, לפחות במערב, חילקו או מחלקות את הרכוש של נספי השואה – גם הן באיחור, ולחלוטין לא ברור לי למה חיכינו לזה כל כך הרבה שנים.
היו"ר קולט אביטל:
חיכינו כנראה לוועדת החקירה.
יוסף לפיד (שינוי):
אני רציתי לומר לך את זה בלי שתאמרי. ועדת החקירה בראשותך עשתה עבודה חשובה מאוד, ואת ראויה לכל הברכות על העמל שהשקעת במשך שנים בעבודת הוועדה הזאת, שהתוצאות והפירות של עבודתה הן שחשפו את העוול שנגרם, ואת האפשרות לתקן לפחות חלקית את העוול.
אני, כשהייתי חבר בוועדה שלך, הבינותי שעצם העובדה שאנחנו מצליחים לחשוף את הרכוש עדיין לא מבטיחה גם את חלוקתו, כי זה דבר מאוד מסובך, בייחוד איתור היורשים, שלא כולם נמצאים בארץ. ולכן ניצלתי את העובדה שהתמניתי לשר המשפטים כדי למצוא את האינסטרומנט, את הכלי שיאפשר לממש את הממצאים של ועדת החקירה, ואני חושב שזה נעשה.
אנחנו הסכמנו לדחות את ההצבעה. אני מקווה שבעניין זה תהיה תמיכה בכנסת מקיר לקיר. זה המינימום שאנחנו חייבים גם לזכר הנספים בשואה וגם ליורשיהם, שהיום עדיין רבים מהם חיים בעוני, בזמן שבנקים בישראל והאפוטרופוס מחזיקים ברכושם. תודה רבה לך.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד. אני רק רוצה להוסיף, אדוני, שלא רק שהצדק צריך להיעשות ולהיראות, אלא גם צריך להחזיר לאנשים כמה שיותר מהר את הכסף בערכו האמיתי, ולא בערכים שמחזירים אותו היום.
חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נמצא. חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה – לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. יעלה ויבוא.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, חמש שנים של ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, שבאמת עשתה עבודה נפלאה, נהדרת, גילתה סוף-סוף שבידי הבנקים והאפוטרופוס הכללי יש למעלה מ-900 מיליון שקל ששייכים לנספי השואה. הדוח בעצם קבע, שהמדינה והבנקים צריכים להשיב ליורשיהם של הנספים בשואה את הכספים שהוחזקו בפיקדונות של הבנקים, וחשוב מאוד עכשיו ליישם את זה הלכה למעשה, כי זה שיש הצעת חוק, וההחלטה שהיתה, שצריך להחזיר ליורשים של אותן משפחות ניצולי השואה, זה דבר טוב כשלעצמו, אבל אם הדבר לא מיושם הלכה למעשה, אז אין לזה שום ערך, לחוק ולכל העבודה הנפלאה שעשתה ועדת החקירה.
אנחנו לא יכולים לתבוע מהבנקים בעולם אם אנחנו לא נדרוש זאת קודם מעצמנו, בבחינת טול קורה מבין עיניך, וחשוב מאוד שאנחנו קודם כול ניישם את זה. כולנו יודעים שבאופן מעשי אין בקשות שמוגשות לאפוטרופוס הכללי לקבלת נכסים עזובים, ובמקרים מאוד מעטים ובודדים מוחזרים נכסים של אותם נספי השואה למשפחות שלהם, ולכן בעצם מה שהחוק בא לומר – גם אם בסופו של דבר אותן משפחות לא יזכו בנכסים ובכספים, לא יכול להיות שהם יישארו בבנקים או בידי האפוטרופוס הכללי. הם יהיו לצורך אותן משפחות שנפגעו. זו משפחה אחת. עם ישראל מאוחד, וודאי שמשפחות השואה כולן משפחה אחת וכולן מרגישות את הסבל הנורא עד עצם היום הזה. לכן, החוק בעצם בא להביא להגברת הפעילות, והשבת הנכסים של נספי השואה – גם אם לא אותן משפחות שנפגעו באופן אישי יזכו בנכסים, הם ישמשו משפחות אחרות שהיו שותפות לאותו אסון נורא ונמהר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
יגאל יאסינוב (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -
היו"ר קולט אביטל:
אני לא אדוני.
יגאל יאסינוב (שינוי):
גברתי, סליחה, אני מאוד מצטער. את יודעת – עד היום, בכל פעם כשעליתי היו פה גברים, ולכן באופן אוטומטי - בהזדמנות הזאת אני מברך אותך, בפעם השנייה.
אני רוצה להזכיר באיזו שנה אנחנו נמצאים. השנה מציינים 60 שנה לסוף מלחמת העולם השנייה בכל העולם. נספי השואה והמשפחות שלהם, אלה שנלחמו נגד הנאצים, נגד המדינות של הגוש הנאצי, ראויים לקבל לא רק את הזכויות, הרכוש והכספים שהיו מגיעים להם, אלא גם כבוד.
אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, ודרכך לכל הקואליציה, שהשנה זה היובל האחרון שבו רוב האנשים שנלחמו נגד הנאצים יכולים לחגוג. רובם בני 80 פלוס, רובם חולים במצב קשה. אני פוחד שביובל הבא, בעוד עשר שנים, הם לא יהיו בחיים. לא יהיו, תבינו את זה. השנה זו ההזדמנות היחידה שלנו לתת להם את הכבוד המגיע להם, לא רק בחוק הזה, אלא גם בתקצוב.
המדינה לא מתקצבת את חגיגות היובל. אני חושב שאנחנו חייבים לפעול יחד למען זה. גברתי היושבת-ראש, זה הנושא לדיון מיוחד בוועדה שאת מנהלת. המצב הוא מצב חירום. ב-9 במאי נהוג לחגוג את החג, ואין תקציב לזה. אני חושב שאנחנו צריכים להתבייש.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עליתי לכאן כדי לומר, שאני מברך את חבר הכנסת לפיד על הצעת החוק הזאת. זו הצעת חוק חשובה. כפי שהוא אמר, מקומם לחשוב איך עד היום לא חוקק החוק הזה.
בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך אותך, גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, על העבודה המדהימה שעשית במסגרת הוועדה שעמדת בראשה. אני חושב שבשנים האחרונות לא זכורה עבודה כל כך מעמיקה וכל כך רצינית סביב נושא כל כך מורכב וכל כך מסובך. למרות כל הקשיים, הצלחת להכין דוח, שראיתי שהכנת אותו גם כהצעת חוק, ואני מאמין באמונה שלמה שהוא יעבור את כל התהליכים הנדרשים, ויעבור בהצבעה של כל חלקי הבית.
אני באמת מקווה שהצעת החוק הנוכחית והצעת החוק שלך יעשו צדק, צדק שהיה צריך להיעשות לפני הרבה שנים אצלנו בבית. לעתים אנחנו פונים ומבקשים ממדינות אחרות ומגורמים אחרים, כאשר אצלנו בבית הבעיות הן לא פחות קשות. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו, להשבת נכסי נספי השואה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה, היא הצעת חוק ראויה. לכאורה, היא כל כך ראויה, שלא היו צריכים חוק נפרד בשביל זה. בשביל להשיב נכסים לבעליהם או ליורשיהם צריך חוק מיוחד? מה יותר הגון מלהחזיר נכסים שאנשים רכשו וחסכו, לידי יורשיהם?
החוק גם בא מאוחר מדי, כי רוב האנשים, שהיו בגיל שבו היו מסוגלים לרכוש נכסים או להפקיד כספים לפני השואה, מתו. כי הקשישים של היום היו ילדים לפני 65 שנה. השאלה הנוספת היא, מה ייעשה בכסף של אלה שלא השאירו יורשים. כאשר מדברים על הנצחת זכרם, מה הכוונה? האם יונצח זכרם בפעולות ובחינוך בדרך שהלכו אותם אנשים שנספו בשואה, או אולי בדרכים אחרות? יש פה הרבה מקום וחשש לשחיתות בחסות החוק ובשם הנצחת הנספים.
אבל עצם העובדה שהיה צריך חוק והיה צריך ועדת חקירה, מעלה את הנושא - נדמה לי שבתקשורת עסקו בזה בזמן האחרון, שארצות-הברית נמנעה מלהפציץ את מחנות אושוויץ. כאשר ניסו לחקור למה הם לא עשו את זה, עלתה האמירה שלהם: מה אנחנו נעשה עם כל היהודים האלה כאשר הם יבואו לארצות-הברית. אני רוצה להזכיר את הלורד מוין, שאמר: מה אני אעשה עם מיליון יהודים בפלשתינה-א"י, כאשר דיברו על האפשרות להציל מיליון יהודים ולהעלות אותם לארץ-ישראל.
יכול להיות - ואני יודע שאני אומר משהו קשה - שגם הבנקים ואלה ששומרים על הנכסים פה, אומרים: מה רוצה חברת הכנסת קולט אביטל מאתנו, מי צריך את העיסוק הזה בכספי הנספים. טוב להם שהדברים האלה לא נאמרים. אני יודע על הכעס הגדול שהיה בבנקים בשווייץ נגד הניסיון לדרוש את השבת הרכוש.
וזה לא רק הגויים. הוזכר בכתבה ההיא שסטפן וייז ביקש מאמריקה להפציץ את אושוויץ. מי שמכיר את ההיסטוריה, יודע שמיסטר סטפן וייז מנע הפגנות אל מול הבית הלבן, כי הוא לא רצה להביך את חברו הנשיא. עד שבסוף, כשהוא הגיע לנשיא עם המשלחת, זה היה כבר מאוחר. זה היה ב-1942 או 1943, נדמה לי. ואז הנשיא אמר לו, שהמספר גדול בהרבה ממה שהוא מספר על מספר היהודים שנספים בשואה.
עכשיו אנחנו יכולים להיות חכמים לאחר מעשה. אנחנו לא יכולים לשפוט את האנשים שהיו אז, אבל היום אין לך דבר יותר חשוב, קודם כול, מלהחזיר את הנכסים לבעליהם או ליורשיהם. אבל גם לגבי הכספים של האנשים שלא השאירו יורשים, והם כנראה הרוב - - -
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה. בפעם הראשונה אני קוראת לך לסדר, את לא מפסיקה לדבר ובקול רם. אנא ממך.
רשף חן (שינוי):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אתה הדובר הבא, אז בבקשה.
רשף חן (שינוי):
אני מוותר על רשות הדיבור. לא קוראים לסדר - - -
היו"ר קולט אביטל:
לא קוראים? כשתנהל את הישיבה, תחליט אתה. תודה.
רשף חן (שינוי):
כשאני אנהל את הישיבה, אני אקרא אותך לסדר.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת:
אתה נשמע מאיים, חבר הכנסת חן, על היושבת-ראש, ואני לא חושב שמתפקידך לעשות זאת.
רשף חן (שינוי):
כשחברת הכנסת יושבת ומדברת בקול רם, קוראים לסדר?
היו"ר קולט אביטל:
נכון, זכותי לעשות את זה.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני רוצה לסיים במשפט. צריך מאוד להיזהר שהכסף הזה ילך קודם כול לסעוד את הזקנים ניצולי השואה שסובלים המון ממחלות ומקור. יש הרבה קיפוחים בעניין שלהם, וכבר קיבלתי הרבה פניות בעניין. וכאשר מדברים על הנצחת זכרם, צריך לפחות להנציח את אמונתם, חינוכם ומורשתם של אותם יהודים שנספו בשואה, השם ייקום דמם. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נמצא. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נמצא. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, ברכות. כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו באה לעשות חסד של אמת, חסד אחרון עם אלו שנרצחו על לא עוול בכפם, עם אותם קורבנות שהומתו בדרכים משונות רק בשל היותם יהודים.
נחיצותה של ההצעה מתחזקת נוכח מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא נכסי קורבנות השואה בבנקים בישראל, שהונחו זה לא כבר על שולחן הכנסת. הוועדה חשפה 9,000 חשבונות של קורבנות השואה שמצויים בבנקים בארץ או בידי האפוטרופוס הכללי.
כבת למשפחה שחוותה את אימי השואה וזוועותיה, ראיתי בממצאי הוועדה קרן אור קטנה, מין נחמה פורתא לצאצאים של נספי השואה. אפשר לראות בפועלה של הוועדה חסד אחרון, חסד של אמת, ואף מידה מועטה אפשרית של צדק עם הנספים. אם היו אובדים הכספים לצמיתות, היתה בכך פגיעה כפולה ומכופלת בזכרם והנצחתם.
אולם, מתברר כי עם פרסום ממצאי הוועדה פנו בני משפחות הנספים למשרד האפוטרופוס הכללי, כדי לברר פרטים על החשבונות שנעלמו, ונשלחו חזרה לוועדה ללא תשובות. הם נתקלים בקשיים ביורוקרטיים. ממשרד המשפטים הם נשלחו למשרד האוצר, ומשם בחזרה לאפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים, ומשם שלחו אותם באופן מגוחך לכנסת.
בהעדר גוף ממשלתי שמטרתו לסייע למשפחות לקבל את הכסף שאבד, עלולות מסקנות הוועדה להיזנח ולהעלות אבק עוד לשנים רבות, בדומה להמלצותיהן של ועדות רבות שהוקמו במדינת ישראל.
אין מתבקש יותר מהצעת החוק הנוכחית, שמעניקה לוועדה הפרלמנטרית "שיניים" ליישום ממצאיה, ובלעדיה לא היתה להם משמעות ממשית. אני רואה בה גילוי אחריות נאות מצד המדינה, שאינה מתנערת מזכרם ומהנצחתם של הנספים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נמצא. חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נמצא. חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נמצא. חבר הכנסת איוב קרא – אינו נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
האם אפשר להירשם?
היו"ר קולט אביטל:
כן, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק במקומה. אני תוהה מדוע היה צריך לעשות את זה בחוק. למה אי-אפשר לעשות זאת באופן מסודר ובאופן נכון בלי שנצטרך לעשות את זה בחקיקה? רק לפני כמה שבועות אישרנו את מסקנות הוועדה. העניין, ככל שהוא עצוב, מחייב התייחסות יותר קורקטית, ולא היה צריך להגיע בעניין הזה לחקיקה.
אני רק רוצה בהזדמנות זו לשאול גם לגבי נכסים אחרים, אומנם זה לא היה, תודה לאל, באותן נסיבות ובאותו מקום, אבל בשנת 1948 יש תושבים, ערבים ולא ערבים, שהיו להם כספים בבנקים, היו להם פיקדונות. אני שומע את זה גם מקרוב, מאנשים גם בארץ וגם מהארצות השכנות, ששואלים מה קרה עם הכספים שלהם. במקרה אחד יש אחד מהכפר שלנו שהיה לו כסף פלסטיני, סכום של מאות לירות, והסכומים האלה נדמה לי בכסף של היום הם סכומים לא מבוטלים. אני חושב שצריך לעשות משהו בעניין הזה, גם הכספים האלה, צריך לחקור לאן הלכו. אם הם עדיין בבנקים, שיואילו בטובם להראות את זה לציבור ולהחזיר אותם לבעלי הזכויות. למה שהדברים האלה יישארו כאילו בלתי ידועים, בלתי מבוררים ובלתי מוחזרים לבעלי הזכויות האמיתיים? תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נמצא. חבר הכנסת מיכאל רצון – אינו נמצא. תחתום את רשימת הדוברים חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עליתי לכאן כדי לנצל את הדיון בהצעת חוק נכסים של נספי השואה כדי לקרוא שמות בני משפחתי שנספו בשואה, וחלקם שעברו את השואה: מנחם בלוך, שרה בלוך, סבי וסבתי, אברהם, חסיה, שמואל, רבקה, מרדכי, לאה למשפחת בלוך, ילדיהם ובני זוגם. כל אלה נספו בשואה, נרצחו בשואה. צבי בלוך בן-דודי, רחל לוין בת-דודתי, זרובבל רוזנצוויג, זיכרונו לברכה, וגם צבי בלוך, זיכרונו לברכה, שגרו כאן, עברו את המחנות ושרדו. בשמם אני רוצה לברך את מי שהכין את הצעת החוק והביא אותה לחקיקה. אנחנו לעולם לא נשכח.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אין ספק שמדובר בהצעת חוק ראויה - הקמת ועדה מיוחדת כדי לדון בהשבת נכסי נספי השואה בתוך מדינת ישראל. אני מופתע לגלות שהדבר הזה לא היה קיים עד לרגע זה. אני רוצה לברך בדיעבד על הצעת חוק שלך, שעסקה בנושא דומה, שעלתה לפני כמה שבועות - -
היו"ר קולט אביטל:
זה דוח הוועדה שאומץ.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
- - ושהוצגה לפנינו בשבוע שעבר או לפני שבועיים. עשיתם עבודה מצוינת בנושא.
זה מסוג הנושאים שמאחדים את חברי הכנסת מימין ומשמאל, מכל עברי הבית, ולכן אני מוצא לנכון לעלות ולהביע הערכה לחוק ותמיכה בו. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברי חברי הכנסת, לא נצביע על הצעת החוק הזאת היום. ההצבעה נדחתה, ולכן נעבור לנושא הבא.
שימור מושבת הטמפלרים בתל-אביב
["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 19194.]
היו"ר קולט אביטל:
שימור מושבת הטמפלרים בתל-אביב – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון סער. יפתח חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, ברכות להיבחרך לתפקיד סגנית יושבת-ראש הכנסת. כנסת נכבדה, בפתח הדברים, בדיון אשר יזמתי בעקבות הדיון הקודם, הצעה לסדר-היום לפני שבועיים ימים, בנושא מתחם שרונה ודרום הקריה ומושבת הטמפלרים בתל-אביב, אני מבקש להודות לרבים מהציבור הרחב, חלקם יושבים כאן אתנו, להזכיר את עוצמת ההד הציבורי והתמיכה שקיבלתי בנושא הזה. זה רק מראה את חשיבות הנושא, ושזה נושא נהיר לאזרחים רבים שהם אזרחים שוחרי טוב.
נמצאים אתנו היום כאן ביציע פעילי ציבור רבים בתחומי התכנון, בתחומי שימור אתרים, אנשי רוח ואחרים, שהגיעו על מנת לעמוד מול אותה סכנה של הרס שנשקפת למתחם שרונה.
הצגתי בדברי לפני שבועיים ימים את הערך, את ההיסטוריה של המתחם, את החשיבות שלו ואת קלות הדעת שבה ננקטות פעולות על-ידי עיריית תל-אביב–יפו ומינהל מקרקעי ישראל בלי לאפשר למצות אפילו הליכים משפטיים; אנחנו נמצאים יום לפני דיון בוועדת הערר של המועצה הארצית בערר של המועצה לשימור אתרים בנושא הזה. הדבר עלול לגרום לכך שלאחר שאיבדנו את גימנסיה "הרצלייה", את בורוכוב, את הרצל, את כיכר דיזנגוף ואת כיכר אתרים – הכול טעויות, וכולם מבינים היום שאלה היו טעויות – אנחנו עלולים לראות כיצד מצטרפת אליהן טעות נוספת, גדולה הרבה יותר: הרס מבנים, הזזה של מבנים והרס של עצים עתיקים במושבה שרונה.
לכן אני מציע – ואציע גם הצעת סיכום בשם רוב סיעות הכנסת, שכבר הצטרפו ליוזמה הזאת, כדי שנתאחד בתום הדיון היום ונקים את הקואליציה למען שרונה – שתהיה קואליציה מקיר לקיר בבית הזה. גם נגיע למקום כדי להבטיח שהקריאה שנפנה לאותן רשויות, שיפסיקו פעולות בלתי הפיכות באופיין שנעשות היום בשטח; שייעתרו לקריאה שנקרא היום, קריאה לטובת הדורות הבאים, לעומת אינטרסים של פיתוח, שהם אינטרסים חשובים, אבל ביישוב הדעת אפשר ליישב בינם לבין אינטרסים של שימור, שהיום הם אינטרסים של כל חברה מתוקנת. אני באמת מקווה שנצליח להתאחד הערב ולהשמיע את הבשורה הזאת. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת רוני בר-און – אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום – אינו נמצא. יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסי שריד. בבקשה.
יוסי שריד (יחד):
גברתי היושבת-ראש, אם זאת הישיבה הראשונה בתפקידך החדש כיושבת-ראש הישיבה וסגנית יושב-ראש הכנסת, אני מברך אותך מקרב לב, כידיד ותיק, על התפקיד החדש. חזקה עלייך שתמלאי אותו באמונה, בנאמנות ובמיומנות.
אני יכול לעשות לעצמי במקרה הזה מלאכה קלה ולומר שדברי חבר הכנסת גדעון סער מקובלים עלי לחלוטין. אני מזדהה אתם מכול וכול, ונדמה לי שאף שלכאורה – אולי מישהו יסבור כך, לא אני – איננו דנים בנושא שהוא בראש סדר-היום – ואני חולק על ההערכה הזאת – בכל זאת נופל הערב דבר בכנסת, כי אני לא זוכר שאי-פעם הייתי חתום על הצעת החלטה אחת יחד עם חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער (הליכוד):
גם עם האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.
יוסי שריד (יחד):
אני עדיין מחזיק בחתימתי שם, ואני מבקש לא לראות בזה תקדים. אולי זה מלמד משהו על חשיבות הנושא ועל כך שהוא יוצר בינינו את המכנה המשותף הרחב ביותר. הייתי רוצה מאוד להאמין שבעיריית תל-אביב ובמינהל מקרקעי ישראל יבחינו בעובדה הזאת, שהיא יוצאת דופן, שכל הכנסת, מן הקצה אל הקצה, מקיר אל קיר, רואה בחומרה את ההתנהלות ואת ההתנהגות של עיריית תל-אביב בכל מה שקשור למתחם שרונה או לדרום הקריה בתל-אביב.
משום שאני יכול לפנות דקה לעניין אחר, דווקא בגלל תמימות הדעים, אני רוצה לומר, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, את יודעת שלא פעם מעל הדוכן הזה אמרתי – אני לא בטוח עד כמה הדברים מובנים ומופנמים, לא משום שהם נשגבים מדי – אמרתי שאני, כמי שעסק שנים רבות בחינוך, ואפילו זכיתי להיות שר החינוך, לא מאמין בחינוך. חזרתי ואמרתי, ואני שוב חוזר ואומר, שאני מאמין רק בדבר אחד, וזה דוגמה אישית. אם יש דוגמה אישית, אין צורך בחינוך, ואם אין דוגמה אישית, כל החינוך שבעולם לא יעזור, אולי אפילו יקלקל.
אני אומר את זה משום שאני תוהה איך אפשר לחנך אחר כך ילדים וילדות, תלמידות ותלמידים, כאשר שרת החינוך בכבודה ובעצמה אומרת על הצבעה של חבר כנסת ערבי, מוחמד ברכה, שהיא חוקית – תודה לאל – אבל היא לא לגיטימית. מה כאן לא לגיטימי? הקיום של אזרחי מדינת ישראל הערבים? ההצבעה שלהם? העובדה שהם שולחים, כמו כל האזרחים האחרים, נציגים לכנסת? שקולו של חבר כנסת ערבי שקול כנגד קול אחר? מה כאן לא לגיטימי, ריבונו של עולם? איזו אמירה מכוערת ונפסדת. אני שואל, גברתי היושבת-ראש, איך אחר כך אפשר לחנך, ועל מה נחנך, ומה יגידו התלמידות והתלמידים, אם זה מה ששרת החינוך שלהם אומרת?
לסיכום, מביאים את הדוגמה הזאת דרך קבע, אבל בכל זאת חייבים לחזור ולהביא אותה – הדוגמה של גימנסיה "הרצלייה", ויש דוגמאות אחרות. הבעיה היא שלא לומדים לקח. ריבונו של עולם, אפילו כלבים לומדים לקח. הם מקבלים מכת חשמל פעם אחת, פעם שנייה מכת חשמל – הם כבר יודעים איך מתנהלים. הרי הפצע הזה בלבה של תל-אביב הוא עדיין פצע, ואנשים שואלים את עצמם היום איך היה אפשר בכלל לעשות כעוול הזה לעיר.
העירייה עושה בתל-אביב כבתוך שלה, אבל תל-אביב היא לא של מועצת העיר, תל-אביב היא אפילו לא של ראש העיר. מועצת עיר באה והולכת והעיר לעולם נשארת, והיא בראש ובראשונה עירם של תושביה.
גדעון סער (הליכוד):
ולא רק של חניוניה.
יוסי שריד (יחד):
ולא רק של חניוניה, וראש עיר בא, וראש עיר הולך - - -
אילן שלגי (שינוי):
גם של הדורות הבאים.
יוסי שריד (יחד):
וגם של הדורות הבאים, וגם של הדורות הקודמים. לכן, כשאתה עוקב אחר ההתנהגות הזאת, ההתנהגות ה"פילאית" הזאת, במקום שהוא לא בדיוק מחרסינה אבל הוא באמת שכיית חמדה, אתר בעל חשיבות היסטורית, תרבותית, אתה אומר: מה החיפזון הזה לכם? מה בוער? למה לנצל כל סדק כדי כבר להתחיל להרוס? וכבר הורסים עכשיו, וכבר כורתים עצים וכבר הורסים בתים. למה זה צריך להיות כך, לפני שמתמצה הדיון הציבורי כפי שראוי שיתמצה?
חבר הכנסת גדעון סער כבר אמר שנעשה כמיטב יכולתנו כדי לוודא שעיריית תל-אביב מביאה בחשבון את ההחלטה של הכנסת, שהיא החלטה מקיר לקיר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נמצא. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה, גברתי. אמרתי כבר בנאומים בני דקה, כאשר רק התחילה המקהלה של מאוכזבי ברכה מימין, אלה שחשבו שקולו יהיה לגיטימי רק אם הוא יימנע וייתן להצעה ליפול, או שהקול הזה יהיה לגיטימי רק אם נימנע בהצבעה או נצביע נגד תוכנית ההתנתקות – אז זה היה לגיטימי. פתאום אני רואה - - -
גדעון סער (הליכוד):
לא ייתכן שלכך התכוונה השרה, כי היא הצביעה בעד התוכנית. לכן הספקולציות שהעלית בהתחלה, אני מניח שאין להן יסוד.
אילן שלגי (שינוי):
זה חלק מה"ישראבלוף".
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לכן, חבר הכנסת סער, כאשר ראיתי ששני חברי כנסת - - -
היו"ר קולט אביטל:
זה הופך את זה ליותר גרוע.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לכן, כאשר ראיתי ששני חברי כנסת, שמעלים את קרנה של הכנסת - שני חברי כנסת כפולים - קמו בוועדת הכספים כדי לתקוף את חבר הכנסת ברכה, אנשים שהם כליל השלמות, חבר הכנסת גורלובסקי וחבר הכנסת תולעים חזן, שניהם קמו כדי למחות, לכעוס - "איך אתה יכול לעשות לנו דבר כזה", אמרו לו. אכן, "חבר הכנסת" נאזם בדר, זה מה שאמרו לו.
גדעון סער (הליכוד):
מה אמרו לו?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אמרו לו: איך אתה יכול לעשות את זה? ומה ציפו ממוחמד? שיחזק את נצרים? שיוסיף עוד חיילים לפלוגה השומרת על נווה-דקלים? או שיבקש עוד קרוונים? מה ציפו ממוחמד?
יוסי שריד (יחד):
למה לא?
היו"ר קולט אביטל:
שיהיה ממושמע ויימנע.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מבין שבדרך כלל אנשי ימין יכולים להגיע עד כדי פאשיזם לפעמים, אבל לא כל אנשי הימין הם אנשים בעלי I.Q ממוצע. יש אנשים בסיעה הזאת שיש להם I.Q הרבה מעל הממוצע. לא הרבה, אבל יש בצד הזה. לא הרבה. אבל עד כדי כך שיהיו בינוניים, חבר הכנסת סער? עד כדי כך, חבר הכנסת סער, אנשים בסיעה שלך? כעסו על ברכה. כעסו על מוחמד.
גדעון סער (הליכוד):
לא הייתי.
איתן כבל (העבודה-מימד):
איך הוא לא מתבייש?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
צודק חבר הכנסת יוסי שריד שריכז את הביקורת שלו בפוליטיקאית העונה להגדרה שרת החינוך של מדינת ישראל. היא אמרה שהיא מרגישה רע עם זה שזה עבר בקול של מוחמד.
יוסי שריד (יחד):
זה שהיא מרגישה רע, זה טוב. אבל זה שהיא מרגישה רע בגלל - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מוחמד. נדמה לי שאם יש נושאים שהם בגי"צים, זה להדיח את השרה על רקע של אמירה שהיא גזענית בעליל.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
שרת החינוך. לא סתם.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
שרת החינוך, בדיוק. שרת החינוך שאחראית לחינוך של ילדים יהודים וערבים כאחד.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
מחנכת לדמוקרטיה ולשוויון.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
נכפה עליה לחנך בשיעורי דמוקרטיה.
אילן שלגי (שינוי):
צרת החינוך.
גדעון סער (הליכוד):
נדמה לי שאתה תולה ציפיות גבוהות כתוצאה מהמספר הרב של פיטורי שרים מאז תחילת הקדנציה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אבל אולי פעם אחת ישראל, או ממשלת ישראל, תהיה שבדיה או יפן - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת טיבי - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
הפסיקו אותי.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר, אני אוסיף לך.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, שאת מנהלת ביד רמה, ואני מברך אותך על הישיבה הראשונה.
אולי נהיה ממש כמו מדינה מתורבתת, שמי שחורג, ממש אבל - זו לא חריגה מ-PC, מ"פוליטיקלי קורקט", זו אמירה שהיא גזענית בעליל. הרי היא לא אמרה את הדבר הזה על ג'ומס, אף שהוא חבר ביחד וגם הוא באופוזיציה, והוא מתנגד תקיף להתנחלויות והוא נושא את דגל ההתנגדות להתנחלויות בכל מקום. היא אמרה את זה בשל העובדה שמדובר בחבר כנסת ערבי. ואני אומר לכם, הדבר הזה, לצערי הרב, חבר הכנסת שריד, יעבור כלאחר יד בחברה הישראלית, כי הגזענות הפכה להיות "מיינסטרים".
יוסי שריד (יחד):
שמעתי שיושב-ראש ועדת המעקב אמר, שמעולם לא היה טיפול בחינוך הערבי כמו בקדנציה הזאת.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
טיפול פתולוגי לפעמים.
יוסי שריד (יחד):
- - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
יש אספקטים שונים כנראה. אני לא ער להם. 1,500 חדרים חסרים במערכת החינוך הערבית, לידיעתך. אתה גם יודע את זה.
לכן, גברתי היושבת-ראש, ובזה אני אסיים, יש אנשים הראויים לתגובה ויש אנשים שלא ראויים לתגובה, ויש אנשים שדבריהם, מעשיהם והתנהגותם ראויים לבוז עמוק. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מסגרת הזמן אותו הדבר?
היו"ר קולט אביטל:
תלוי אם יפסיקו אותך באמצע ותלוי גם בחוש ההומור.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש, חברי, לא נשאר לי אחרי שני הדוברים הקודמים אלא להתייחס גם אני למה שקרה היום בוועדת הכספים. לא הייתי עד לכך, רק שמעתי לאחר מכן.
היו"ר קולט אביטל:
אבל ודאי בתור לובי התרבות אתה רוצה לדבר גם על - - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני חושב שההערה שזרקו חברי הכנסת לא היתה נכונה, אלא הממשלה הזאת נוקטת מדיניות לא לגיטימית, וזה באמת הוכח היום בהצבעה בוועדת הכספים. כי כשאדם שעומד בראש הממשלה, בראשות הממשלה, אריאל שרון, שהיה ראש המחנה הלאומי, ראש מפלגת הליכוד, הגיע לשלטון והוא מעביר החלטות שלו על פירוק ההתיישבות היהודית וגירוש היהודים בקולו של חבר הכנסת ממפלגה אנטי-ציונית, שמזדהה עם הלאומנות הפלסטינית - אני חושב שזו מדיניות לא לגיטימית מבחינת אותם הבוחרים לפחות, שבחרו בראש הממשלה הזה ובמפלגה ששולטת היום במדינה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
עד ההצבעה זה היה בסדר?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא הופתעתי מהצבעתו של חבר הכנסת ברכה. להיפך, הוא בא אלינו לוועדת הפנים להגיד לי כמה מילות ברכה, ואני מאוד מודה לו על כך, ולברך את היושב-ראש החדש הנבחר, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, וביקשתי ממנו להישאר, כי הוא אמר שהוא חייב ללכת להצבעה בוועדת הכספים. אמרתי לו: ברכה, תישאר, למה לך ללכת. אני לא הופתעתי מהצבעתו.
לנושא הדיון: כל הכבוד לחבר הכנסת גדעון סער על כך שהעלה את הנושא הזה. אנחנו בכנסת מתעסקים בזה שנים מספר. היה ביקור של ועדת החינוך, שאני השתתפתי בו, לפני כשנתיים וחצי. לחצנו כל הזמן, קודם כול להרחיב את מסגרת השימור, שכמה שיותר מבנים ייכנסו לתוכה. והיום האיום הוא איום כפול: מצד אחד, עוד לא אושרה התוכנית שמציעה עיריית תל-אביב, והם כבר הופכים את המציאות למותאמת לאותה תוכנית לא מאושרת, ובין היתר באמת כרתו שם עץ בן כ-100 שנה, ומפרקים מבנים. מצד שני, התוכנית הזאת יש לה גיבוי, ואם לא יתקבל מחר הערר במועצה הארצית, התוכנית הזאת תצא לפועל, וזו תוכנית של הזזת מבנים בהשקעה גדולה מאוד.
יזיזו מבנים הצדה מרחוב קפלן לטובת קונספציה אורבנית שהיא כשלעצמה בעלת ערך, אבל אני לא חושב שהיא במקום פה, שכביכול הכניסה הראשית לעיר לא יכולה להיות במנהרה, ומה שמציעים זה באמת בניית המנהרה. המנהרה יכולה גם לשמור על כל האתר הקיים וגם לפתור באמת את הפקק התחבורתי. לעומת זאת, הרחבת רחוב קפלן לא תפתור את הבעיה התחבורתית, אבל תהפוך את האתר, שהוא היום אתר לשימור, לאיזו ערבוביה.
יהיה בכך שינוי המבנה הקדום, כי זה בעצם הכפר המודרני הראשון שהוקם בישראל על-ידי הטמפלרים, המסדר הגרמני, ומשם למדו אבות ההתיישבות היהודית איך ליצור כפרים מודרניים, והכפר הוא גם מבנים וגם תכנון לא אורבני, זה תכנון כפרי. המיקום של המבנים, המרחקים ביניהם, החצרות האלה - כל זה חלק ממה שאנחנו רוצים לשמר. ברגע שהורסים את זה, בעצם אין כבר שימור ראוי לשמו.
אנחנו מדברים פה על אתר שערכו גם אדריכלי, גם היסטורי, ויש לו גם ערך ציוני. כי לאחר קום המדינה ישבו באותם מבנים משרדי ממשלה. אם תיתני לי עוד חצי דקה, אוסיף מהחוויה האישית שלי. אני הכרתי אחד מהמבנים האלה, שאני לא בטוח שהוא עדיין קיים, ניסיתי לבדוק, זה היה המבנה של לשכת הקשר, מה שהיום נקרא "נתיב", וישב שם אז יהודי מאוד יקר, נחמיה לבנון. משם התנהל מאבק בין-לאומי למען יהודי ברית-המועצות. דברים גדולים קרו בחדרים האלה. אנשים חשובים מאוד ביקרו שם והשתתפו בדיונים וקיבלו החלטות גורליות לעם היהודי.
יוסי שריד (יחד):
שאול אביגור ישב שם.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שאול אביגור הקים את זה. אני לא יודע מי ישב באותו מבנה.
היו"ר קולט אביטל:
כן, ישב באותו מבנה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני פשוט לא יודע את זה.
מדובר פה בהיסטוריה של מדינת ישראל, ורק חברה ברברית יכולה להרשות לעצמה להרוס את הזיכרונות ההיסטוריים שלה. אני מקווה שאנחנו כבר לא בשלב הזה בהתייחסות שלנו גם להיסטוריה הלא-רחוקה, כי את העתיקות אנחנו עוד איכשהו יודעים לשמור. פה מדובר במשהו פחות עתיק אבל מאוד חשוב. יחסית למה שקורה בשימור אתרים, יום-יום נהרסים לנו מבנים חשובים מאוד.
היו"ר קולט אביטל:
נתתי לך עוד שתי דקות. אבקשך לסיים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הצטרפתי להחלטה המשותפת הזאת, ואני מקווה שקריאה שלנו, של הכנסת, תעזור מחר בקבלת הערר במועצה הארצית.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נמצא. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי.
איתן כבל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול - בשמי ובשם חבר הכנסת יורי שטרן, שרצה לברך את היושבים, האנשים העוסקים בשימור.
על השרה לבנת כבר דיברתי מספיק היום, ואנחנו נעסוק עכשיו רק במתחם בשרונה. אני רוצה לקרוא לכם מתוך החוברת של עיריית תל-אביב--יפו, שהכותרת שלה היא: "הלב האזרחי והתרבותי". חבר הכנסת שריד, זה לא היה לפני הבחירות, שאז אתה אומר: לפני בחירות יש הבטחות. זה היה אחרי הבחירות.
יוסי שריד (יחד):
את זה לא אני אומר. זה - שרון אומר.
איתן כבל (העבודה-מימד):
זה אחרי הבחירות. כך כתוב: "פרויקט דרום הקריה" מתוך חוברת "מיזמים עסקיים של הרשות למסחר ותעשייה, עיריית תל-אביב 2000": "מדובר בתוכנית לשימור ופיתוח מתחם דרום הקריה, כפי שהוכנה על-ידי מינהל ההנדסה של עיריית תל-אביב עבור רון חולדאי והוצגה במצגת 'אם תרצו', שהציגה את מגמות התכנון העירוניות. בתוכנית זו בולטים: שימור מרקם הרחובות ההיסטורי, שימור הצירים הירוקים - - - אל הפארק, שימור רחוב קפלן כרחוב ידידותי להולכי הרגל, מניעת ההצללה שתבטיח את שימור העצים בפארק".
רשף חן (שינוי):
מאיזו מפלגה ראש העיר בעיר הזאת?
גדעון סער (הליכוד):
ממלכתי. - - - יותר יפה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
סלח לי. חבר הכנסת רשף חן, אתה כנראה לא הספקת להכיר אותי. אני כאן על תקן חבר כנסת שאמור לייצג את הנושאים, ולעתים, לא פעם, עמדות של מפלגתי ושל חברי. אבל זה לא אומר שכל מה שיוצא מבית-מדרשי הוא גם נכון. בעניין הזה אני עיקש מאוד.
רשף חן (שינוי):
אני מסכים אתך לחלוטין.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אני רוצה לומר לכם, שאנחנו, חברי הכנסת, חלקנו אוהבים לטייל, וכל עם ישראל אוהב לטייל. אנחנו מכירים את זה: "וואו, איך הם שומרים על האתרים שלהם? איזו מדינה נפלאה. איזו עיר יפהפייה". יש לנו את זה כאן. אין סיבה שלא נסתובב ברחובות העיר תל-אביב וגם אנחנו נתפעל, כמו שחלקנו הגדול עושה כשהוא מסתובב היום בשדרות-רוטשילד. אתה מסתובב בשדרות-רוטשילד ונהנה להסתובב במקום.
רשף חן (שינוי):
או במושבה הגרמנית.
איתן כבל (העבודה-מימד):
או במושבה הגרמנית. יש מקומות. כמה ועדות קמות אחר כך להסביר אילו טעויות נעשו, למה לא שמרנו, למה לא עשינו ולמה הקמנו את העוגה המצ'וקמקת שם במקום כיכר דיזנגוף. זו "הטרפה".
אני באמת אומר שכאן היה מקרה יוצא דופן. אני מכיר את הרחוב הזה ואת המבנים מקרוב. עבדתי במקום. כשעבדתי לפני שנים במשרד החקלאות - אתה מסתובב ונדהם מהיופי של המקום – תמיד הייתי אומר לעצמי: אם המקום הזה ישופץ, זו פנינה. זה לא מונע הקמת מבנים לגובה. זה לא מונע הקמת מבנים יוצאי דופן במקום.
גברתי היושבת בראש, אני מסיים ואומר: ברור לי דבר אחד, שהתוכנית, כפי שמנסים להציג אותה, שהיא תיתן פתרון תחבורתי לבעיות בכביש קפלן, פשוט אינה נכונה. החלופות שמציעים יכולות לתת פתרונות. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נמצא. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא.
אילן שלגי (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, ברכות לך עם תחילת תפקידך כסגנית יושב-ראש הכנסת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
אילן שלגי (שינוי):
חברות וחברי הכנסת, אנשי המועצה לשימור מבנים ואתרים שנמצאים ביציע, ואלה שצופים בנו בשעה זו של הערב, אני מבקש לומר שגם אני מכיר את המושבה שרונה. הייתי שם עם ועדת החינוך של הכנסת לפני קצת למעלה משנה, וראינו את הבתים שחלקם נוטים להיהרס. ראינו את הבתים שהיום יש כוונה להעתיקם. המקום הזה הוא מיוחד במינו. הטמפלרים שהגיעו לשם ב-1871 הביאו אתם אדריכלות, טכנולוגיה ושיטות בנייה. המושבות היהודיות הראשונות בארץ-ישראל נבנו על סמך דברים שלמדו מהטמפלרים. המבנה המיוחד ששימש אותם כבית-ספר עד היום משמש כבית-דואר, עם קורות העץ בתוכו, המבנה של בית-העם עם העמודים. אני זוכר שלפני שנים אכלתי בחדר האוכל של מחנה מטכ"ל שהיה בתוך הבניין הזה, והיום הוא אחד המבנים שמועמדים להעתקה.
ראשית, העתקת המבנים מסוכנת. עם כל ההבטחות של המומחים שהם יישמרו כפי שהם, יש סכנה שמבנים ייהרסו תוך כדי ההעתקה. לא לשכוח שמדובר בהעתקתם של חמישה מבנים מתוך 14, ומן האחרים חלק הם כבר בשלבי התמוטטות, ואחרים – הכוונה היא להרוס אותם.
יוסי שריד (יחד):
מתוך 90.
אילן שלגי (שינוי):
חבר הכנסת שריד, אני מדבר על רחוב קפלן. ברחוב קפלן, בשורה שממנה עומדים להעתיק חמישה מבנים, יש 14.
יוסי שריד (יחד):
אבל הצופים יכולים לחשוב שמדובר בסך הכול ב-14 בתים. מדובר ב-90, וזה ירד ל-60 וזה יורד ויורד.
אילן שלגי (שינוי):
בשכונה כולה עדיין יש כ-50 מבנים שחובה לשמור עליהם. דרך אגב, מדובר לא רק על החלק הדרומי. גם בצד הצפוני של רחוב קפלן יש מבנה שעד לפני כמה שנים ישב בו העיתון "במחנה", שהוא מבנה מיוחד. המבנה, שדוד בן-גוריון ישב בו כראש ממשלה ועד היום יושבים בו ראשי ממשלה, הוא מבנה שהטמפלרים הקימו בסוף המאה ה-19. יש שם היקב שבו ייצרו יין, ובתקופת מלחמת העצמאות המטוסים הראשונים של צה"ל הורכבו במבנה הזה, ויש מנהרה שמובילה ממנו אל המזגגה.
בנושא הזה עיריית תל-אביב פועלת בכוחנות. המהנדסים של העיר, מהנדס העיר, בנושא הזה לא מראים שום אמפתיה. אני מקווה ומאמין שראש העיר רון חולדאי יתעשת, יבין מה טוב לעיר שלו, שהוא עומד בראשה, ויאזין למה שחברי הכנסת מכל סיעות הבית קוראים לו לעשות - לחזור בו מן התוכנית, לקבל את התוכנית של אנשי המועצה לשימור מבנים ואתרים, להסכים לשימור המושבה, לשיקום ושחזור הבתים. את המבנים האלה ניתן למכור במחיר גבוה ליזמים שישמרו אותם, ואחר כך ישמרו עליהם.
היו"ר קולט אביטל:
חס וחלילה. לא ליזמים.
אילן שלגי (שינוי):
בתמורה שתתקבל יהיה אפשר לכרות מנהרה מתחת לרחוב קפלן ולא לפגוע במרקם המקורי של שרונה.
לא פחות חשוב מזה, צריך להזכיר שמחר תדון בנושא ועדת הערר של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. אני מקווה מאוד שיהיו שם אנשים שעיניהם פקוחות, שגם הם היו בשטח וראו את האוצר שיש שם, שיודעים אילו טעויות כבר נעשו בארץ בכלל ובתל-אביב בפרט, שאסור לחזור עליהן, ויקבלו את הערר או שיעבירו את ההחלטה למליאת המועצה הארצית, כדי ששרונה תישאר ותישמר. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
יוסי שריד (יחד):
האם הוא האחרון?
היו"ר קולט אביטל:
לא, חברת הכנסת אראלה גולן תחתום את הדיון.
איוב קרא (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הרב אייכלר, אני רוצה קודם כול לברך את ידידי גדעון סער על ההצעה החשובה מאוד שהביא הערב הזה. אני חושב שמי שמכיר את מתחם שרונה – והיתה לי הזכות להיות קצין ששירת במתחם הזה – לא יכול להשלים עם כך שכרישי נדל"ן ישתלטו על כל מה שקשור בו.
הרי אנחנו מודעים לכך שבעיקר באזור תל-אביב יש ביקוש לכל חצי דונם ולכל דונם של קרקע. ידידי גדעון סער, אני מעריך שמדובר בלווייתנים ובכרישים שמה שעומד לנגד עיניהם זה להקים בניינים גבוהים ולגזור את הקופון.
גדעון סער (הליכוד):
כרישים יותר מלווייתנים.
איוב קרא (הליכוד):
אני חושב שאנחנו צריכים לשמר את האתרים הללו. מי שאין לו עבר אין לו הווה – כך אני רואה את הדברים. גם בהקשר של כיכר רבין – לצערי הרב אני שומע לחשושים על כוונות לבנות חניונים מתחת לכיכר רבין, עם כל ההנצחה שיש בכיכר הזאת. הגשתי הצעת חוק לשימור האתר הזה, ובקרוב אביא אותה להצבעה.
אני חושב שמי שעיניו בראשו מבין שזאת פגיעה בכבוד למקום. אני קורא לשר הפנים לא להירתע, ללכת עד הסוף כדי לשמר את האתר הזה ולעזור למועצה לשימור אתרים לשמור על המקום הזה. אני לא יכול לדמיין לעצמי את האזור הזה ללא שימור, כי זאת נוסטלגיה של הרבה אנשים שרואים במקום הזה קדושה. זה מביא אותנו לחשוב שהמקום הזה הוא המוקד של כל דבר טוב בתל-אביב ובאזור המרכז. אני יודע שעתיד להתקיים דיון בעניין זה בוועדה מחר, או בקרוב, ואני חושב שעל כולנו לצאת בקריאה לשר הפנים לשמר את המקום הזה. נעשה הכול, יחד עם גדעון סער, כדי לשמר את המקום הזה. צריך לשמר דברים טובים וחשובים בתל-אביב, ואין יותר חשוב משימור אתר שרונה, יחד עם כיכר מלכי-ישראל. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יותר מאשר לדבר על שימור אתרים ארכיאולוגיים חשוב לדבר על שימור בני-אדם, על שימור השפיות שבאדם ועל שימור החינוך והתרבות במדינה הזאת.
אינני מקנא בה, בשרת החינוך הנכבדה, וקשה לקנא בה, אבל היא אינה ראויה לכהן ואינה יכולה להיות שרת החינוך. היא יכולה להיות מתנחלת, או להיות מאלה שתקפו אותה רק לפני יומיים – אני התביישתי במה שראיתי שם, חסתי עליה ואמרתי שהיא מסכנה ושהיא סובלת מפגיעות האנשים האלה. עכשיו היא באה לעשות את אותו הדבר בדיוק, ולהיות אחת מהם. אני בטוח שהם שמחו על ההצהרה שלה.
מה זה אומר, שהצבעתו של חבר הכנסת היא חוקית אך לא לגיטימית? מה זה לא לגיטימית? מישהו מחלק פה תארים? מישהו נתן לך זכות להכריז על אנשים שזה לגיטימי וזה לא לגיטימי? באיזו זכות?
איוב קרא (הליכוד):
מה עם מתחם שרונה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מתחם שרונה בסדר, אבל דיברתי על זה בהתחלה ואתה כנראה לא שמת לב. יש גם דברים חשובים יותר.
שרת החינוך היא לא יכולה להיות. אני קורא לראש הממשלה, ואני קורא קודם כול לה, שתאזור עוז, שתהיה אמיצה ושתגיד שהיא עם המתנחלים, נגד הערבים ובעד טרנספר – ותתפטר. בינתיים זאת ממשלה שעדיין לא אימצה את הדרכים האלה ולא דוגלת בהן. שיהיה לה העוז להצביע בממשלה נגד ההתנתקות.
הרי מה בסך הכול עשה מוחמד ברכה? הוא נתן את קולו כדי להעביר את חוק פינוי-פיצוי. חוק פינוי-פיצוי הוא החוק שבא להכין את ההתנתקות מעזה ומהגדה המערבית. שרה בממשלה יושבת ומצביעה כדי לשמור על הכיסא שלה, ואני לא רוצה להתבטא במלים חריפות יותר, ואחר כך היא תוקפת חבר כנסת שמצביע כפי שהוא מוצא לנכון?
בקיצור, היא יכולה להיות מה שהיא רוצה, והיא יכולה להיות גם פוליטיקאית, גם בעד טרנספר וגם כהניסטית, אבל היא לא יכולה להיות שרת החינוך במדינה. בושה וחרפה, כל עוד היא תמשיך לשבת במקום הזה. תודה רבה.
אילן שלגי (שינוי):
אתה צודק, חבר הכנסת דהאמשה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל, שאינו נוכח, אחר כך - חבר הכנסת נסים זאב, ותחתום את הרשימה חברת הכנסת גולן.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לגנות בכל תוקף את דבריה הגזעניים של שרת החינוך לימור לבנת נגד הלגיטימיות של הצבעת חבר הכנסת מוחמד ברכה. אלה שיודעים לשלול את הלגיטימיות של חברי הכנסת הערבים יכולים לשלול גם את הלגיטימיות של חברי כנסת יהודים ימנים, שמאלנים, חרדים ואחרים. כל המבנה הזה, שנקרא הכנסת, שכל האזרחים בוחרים נציגים כדי שיתווכחו בו, יצביעו בו ויכריעו, עלול להתרסק.
אבל נראה שאי-אפשר לדרוש ממי שממונה על החינוך ומתנהגת בצורה בלתי חינוכית פעם אחר פעם ומתבטאת בצורה לא תרבותית ולא חינוכית, שדווקא היא לא תנצל עניין פופולרי, כביכול, יומיים אחרי שננזפה על-ידי המחנה הלאומי שנשאר שם. היא כנראה צריכה להוכיח שהיא יותר אנטי-ערבית מהם, וזאת בושה למדינה. אם תוגש בקשה לראש הממשלה שיפטר אותה, אני אצטרף לבקשה.
בקשר לטמפלרים, שמעתי התפייטות על חדר האוכל, על הבתים שם, על הארכיטקטורה, ונהניתי, כי אני, כאיש מסורתי ושמרני, בעד לשמר דברים שהיו לנו פה. צריך לשמר לא רק מבנים, אלא גם תרבות ודברים רבים. ממש יפה ומרנין לשמוע, אבל צחקתי לעצמי, כי כאשר אומרים שצריך לשמור על קברי קדמונים, על קברי צדיקים - - -
גדעון סער (הליכוד):
הרב אייכלר, אתה יודע שאני בעד.
היו"ר קולט אביטל:
כולנו בעד.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
חבר הכנסת סער וחברת הכנסת אביטל – כל הכבוד.
אני מדבר על אלה שטוענים שלשמור את העבר זה פרימיטיביות, ואנו בדור הקידמה ואנו
ב-2005 וצריך לאפשר לחיים ולא למתים, ולא רק מגנים את המפגינים, אלא מכים אותם באכזריות, הייתי אומר באנטישמיות, לא פעם ולא פעמיים בשנאה כזאת, הרבה יותר מאשר מפגינים בנושאים אחרים - שוללים את הלגיטימיות של המאבק לשמר את קברי הקדמונים.
כאן דווקא הטמפלרים, שהם לא היו בדיוק ציונים, אני מבין שהם היו מסדר גרמני, שמעתי פה שכרתו עץ בתל-אביב, והתורה אומרת: לא תשחית את עצה, כי תבוא אפילו על עיר להילחם - עצי פרי ודאי שאסור. איפה פה הצביעות או ההתייחסות הדו-ערכית, האמביוולנטית, למושג שימור העתיקות, שימור העבר, שימור התרבות?
תארו לעצמכם תזה, אני אומר: חברי הכנסת, אסור להרוס את מבני הטמפלרים, כי יש שם עצים, וכתוב בתורה: לא תשחית את עצה. תארו לעצמכם איזו תגובה הייתי מקבל – אתם עוצרים את הקידמה, אתם עוצרים את החיים, רוצים לבנות בתים, תל-אביב גדולה, חניונים לציבור. מה, אתם רוצים לשמר את העבר?
אני רוצה לנצל את נושא הטמפלרים כדי לומר, אם חבר הכנסת סער - אני לא מכיר כל כך את תל-אביב, אבל אם חבר הכנסת סער חושב שצריך לשמר את הטמפלרים, אני לא אתנגד.
גדעון סער (הליכוד):
נצא לשם לסיור.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני לא אתנגד, זה יפה, כאיש ארץ-ישראל דורי דורות אני בעד שימור העבר, אך אני רוצה שזה יהיה אות ומופת לעניין שימור שאר הדברים, ובעיקר שימור התרבות היהודית. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נמצא. חבר הכנסת מיכאל רצון - אינו נמצא. חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבסופו של דבר, מתוך רצון עז ונועז לשמור על הטמפלרים, בסופו של דבר נשמור על הערכים היהודיים שלנו, שהם הרבה יותר עתיקים - זה יותר מ-180 שנה, זה דבר מדורי דורות. ויכול להיות שיש כאלה שמגיעים למסקנות של שמירה על טמפלרים מתוך מה שהרב אייכלר אמר – לא תשחית את עצה, אז משום שזו הלכה, משום שזה דין תורה, אך יש כאלה שמגיעים אולי בצורה הפוכה, מתוך הרצון שלהם לשמור על העתיקות, יש משהו עתיק ימים יותר, וזה השורשים שלנו והיסודות האיתנים שבזכותם אנו נמצאים פה במדינת ישראל, בארץ-ישראל.
אי-אפשר לדלג על מוחמד ברכה. אני כבר בפעם השנייה מדבר על האיש הנכבד הזה, שהציל את כבודו של ראש הממשלה, את כבודה של ועדת הכספים, וודאי שלא היה מקום לשרת החינוך לגעור ולזלזל בכבודו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, כשבאמת מן הראוי שהשרה היתה גוערת בראש הממשלה שהוליך שולל את העם הזה בתוכנית ההתנתקות. היא, במקום שתגער בראש הממשלה ותאמר לו שהוא הטעה, רימה את העם - הרי הוא נבחר בזכות זה שהוא הצהיר שהוא נגד ההתנתקות, הוא יצא נגד התוכנית של עמרם מצנע, ובזכות זה גרף את קולות העם, ועכשיו הוא יותר גרוע מעמרם מצנע, כי עמרם מצנע בתוכניתו לא הסכים לוותר על צפון רצועת-עזה, על ניסנית ועל אלי-סיני, וראש הממשלה מוכר את הכול בלי הסכם שלום.
לנושא שלנו. אפשר לראות דוגמה של שימור ופיתוח של מושבת הטמפלרים בחיפה, שהיא אחד הפרויקטים המשמעותיים ביותר שלקחה על עצמה עיריית חיפה. המושבה, המתאפיינת בגגות רעפים אדומים - המקום מהווה מוקד משיכה תיירותי שמשתרע לכל אורך המושבה מנמל חיפה בצפון ועד לגנים הבהאיים היפהפיים. לאחרונה יותר ויותר המינהל נהפך להיות סוחר הקרקעות של המדינה, והדילים שנעשים בין הרשויות המקומיות לבין מינהל מקרקעי ישראל בכך שהם מגדילים את אחוזי הבנייה, את נפח הבנייה - ואני כחבר ועדת בניין ערים במשך 15 שנה בעיריית ירושלים, אני יודע בדיוק את העסקות האפלות שקיימות בין שני הצדדים האלה, ולא בכדי המינהל ועיריית תל-אביב חברו יחדיו בנושא הזה מתוך אינטרסים משותפים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אחרונה חביבה - חברת הכנסת אראלה גולן, נדמה לי היחידה בינינו שהיא גם אשת מקצוע בתחום הזה. בבקשה.
אראלה גולן (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה שיש כל כך הרבה דוברים כשנושא שאינו כל כך פופולרי, כמו למשל נושא חוץ וביטחון, עולה כאן על הפרק. אולי באמת מגיעה תקופה חדשה שבה אנו משנים סדרי עדיפויות. באותה הזדמנות הייתי רוצה להדגיש, שהקואליציה צריכה להיות לא רק למען שרונה, אלא בכלל למען תפיסת שימור. מדובר בכנסת הישנה, שאני שומעת שיש תוכנית לבנות עליה 18 קומות; מדובר בשרונה, באקליפטוסים; אתמול שמעתי על חוף הדייגים ביפו; ומדובר כאן בעצם בתפיסה חינוכית, בתפיסת תרבות ובערכים.
רציתי להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת כבל, שהלך, שגם ברוטשילד זה לא סוף פסוק, כי עכשיו מרימים בתים שם, גורדי שחקים שיחסמו לנו את כל האוויר, את כל הנוף ואת כל הזיכרונות והתרבות שהיתה לנו בתל-אביב.
כאשת מקצוע אני רוצה לחזור ולהדגיש, שיש כאן פגיעה בהרחבת דרום הקריה, יש גם פגיעה במרחב התכנוני העירוני, והיום יש תפיסה אורבנית חדשה שדוגלת ביצירת סביבה אנושית נעימה יותר בעיר, שאפשר יהיה לטייל בעיר, שיהיו בה מדרכות, שאפשר יהיה לפגוש חברים בעיר, להיכנס לבית-קפה, ולא רק תשעה מסלולים, כמו שמתוכנן שם, ופיח, ולהבריח את התושבים מהעיר לפרברים.
רחוב קפלן על תשעת מסלוליו פוגע במרחב הציבורי ויוצר מתחם שלא יהיה אפשר לטייל בו בכלל. נשמר את הבתים שיישארו, אך לא יהיה נעים לטייל באזור ההוא. זו תפיסה שפוגעת באינטרס הציבורי, הפרטי והחברתי, ואני חושבת שהתפיסה היום היא להעמיד גם את הולך הרגל במרכז העניינים, במרכז האינטרסים שלנו.
יותר מזה, אני רוצה להדגיש, שתמוהה בעיני האלטרנטיבה שנבחרה להרחבת הכביש, לעומת האפשרות שתהיה מנהרה, יש אפשרות לרחוב חד-סטרי, לדרכים עוקפות, ולא מוכרחים להרחיב את הכביש דווקא על חשבון הרס הבתים והרס הצמחייה.
החמור ביותר, מה שנאמר כאן, ואני רוצה עוד פעם להדגיש, שלא מוצה התהליך הסטטוטורי, וכבר מתחילות להתבצע עובדות בשטח. זו פגיעה בלתי הפיכה, ולא נוכל להחזיר אחרי כן עטרה ליושנה.
אני קוראת מכאן שוב, כמו שקראו חברי מעל הבמה הזאת, למהנדס העיר, שאני יודעת שיש לו יד בהחלטה הזאת, לראש העיר, להפסיק את העבודות לאלתר. אנו חייבים לאפשר לדורות הבאים את כל התרבות והחינוך שאנו רוצים שהם יזכרו מהמתחם הזה וממתחמים אחרים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. עד שיעלה יושב-ראש הקואליציה לקרוא את הצעת ההחלטה, אני רוצה להצטרף לכל המתדיינים, וגם אני מבקשת לקרוא לראש העיר ולמהנדס העיר לעצור לפני שיהיה מאוחר. גברתי, כמי שדיברה על אפשרות להולכי רגל לטייל בעיר הזאת, כיוון שחלק מהזמן אני תושבת תל-אביב, הייתי רוצה להוסיף דבר אחד, שבדרך כלל אי-אפשר לטייל בגלל כל המכוניות שחונות על המדרכות, וגם בזה צריך לטפל. תודה.
חבר הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, הצעת סיכום לדיון מטעם סיעות הליכוד, העבודה, מרצ, שינוי, חדש-תע"ל, האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, ש"ס, מפד"ל:
1. הכנסת רואה במתחם שרונה אתר בעל חשיבות היסטורית ואדריכלית מהמעלה הראשונה ובו ציוני דרך חשובים גם בתולדות ההתיישבות בארץ-ישראל וגם בהתהוות המדינה.
2. הכנסת קוראת לעיריית תל-אביב--יפו ולמינהל מקרקעי ישראל להפסיק באופן מיידי פעולות בלתי הפיכות במתחם המושבה שרונה.
3. הכנסת קוראת למועצה הארצית לתכנון ובנייה לנהוג משנה זהירות בקבלת ההחלטות על עתיד מתחם דרום הקריה ולפעול בדרך שתמנע נזקים בלתי הפיכים במתחם ייחודי זה ותשמרו.
4. הכנסת תוסיף לעקוב אחר נושא חשוב זה ולעשות כמיטב יכולתה כדי לשמור על מתחם שרונה. במסגרת הפעילות האמורה יתקיים גם סיור של חברי הכנסת במתחם בהקדם, כדי לעמוד על המתרחש במקום ולוודא שעיריית תל-אביב והמינהל נעתרו לקריאת הכנסת.
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להודות גם לחבר הכנסת שריד על הסיוע – גם בנושא בכלל וגם בניסוח ההחלטה המשותפת. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
יוסי שריד (יחד):
הייתי מוסיף שזה התקבל פה-אחד.
הצבעה מס' 9
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער – 14
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
14 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד. לצערי זה לא פה-אחד.
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13)
(הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/63).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) (הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשל השעה המאוחרת אנמק בקיצור רב. הנושא שלפנינו הוא הסדרת האפשרות של הסכם בין הורים שאינם נשואים בדבר אפוטרופסות והחזקה בילד וגם בדבר זכותו של ההורה שהילד אינו אצלו למגע עם הילד.
חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בנוסחו העכשווי קובע שאפשר לאשר הסכם בין הורים שחיים בנפרד, בין שנישואיהם הותרו או הופקעו ובין שהם עדיין קיימים, ואין התייחסות לסיטואציה של הורים שלא נישאו. אנחנו יודעים שיש ילדים רבים שנולדו להורים שלא נישאו מסיבה כזאת או אחרת – בחרו שלא להינשא – וכאשר הזוג הזה נפרד יש לקונה, יש חסר בחוק, שאינו מסמיך בית-משפט לאשר את ההסכם, והרי כולנו רוצים את טובת כל הילדים.
ההצעה שלנו מבקשת לקבוע, שבית-המשפט יהיה מוסמך לאשר גם הסכם בין הורים שלא נישאו. זו הצעת חוק שעברה כאן בקריאה טרומית בהסכמת הממשלה, אושרה בוועדה לקריאה ראשונה, ואני מבקש מהחברים לתמוך בה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13). יש רשימת דוברים, וכידוע מי שאינם נוכחים אינם יכולים להשתתף בדיון. חברי הכנסת בריזון, דורון, יאסינוב וליבוביץ אינם נוכחים. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך מוותרת על השתתפותה. חברי הכנסת אהוד רצאבי, יוסף פריצקי, טלב אלסאנע, מגלי והבה ואורי אריאל אינם נוכחים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, בשם סיעת ש"ס אני מבקש לראות בהצבעה על הצעת החוק הזאת הצבעת אמון בממשלה.
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שבאה להכיר בהסכם בין הורים שאינם נשואים, באה להכשיר אפשרות זו ולבטל את הנישואים על-פי דין תורה ועל-פי חוקי דת ישראל.
החוק בא לקבוע כי הורי קטין שלא נישאו והחיים בנפרד רשאים להסכים ביניהם של מי מהם תהיה האפוטרופסות על הקטין, מי מהם יחזיק בקטין, מה יהיו זכויות ההורים ואילו זכויות יהיו להורה שאינו מחזיק בקטין. רבותי, שלא נטעה – מבחינת ההלכה היהודית מדובר פה פשוט על להתיר זנות. דהיינו, אותן נשים רבות שרוצות להביא ילד ואין להן עניין בנישואים – לא רוצים להקים בית, לא רוצים להכיר בתא המשפחתי, לא רוצים להכיר בערכים היהודיים – פשוט הפקרות מוחלטת. היא רוצה רק ילד. היא תבחר את הגבר שהיא רוצה ממנו את הילד ובזה היא גמרה את העבודה שלה. יש לה זרע, יש לה ילד אחריה והיא לא צריכה יותר מזה. ואת ההסכם היא תעשה אתו.
מי מתיר את זה פה? שינוי מביאים לכאן הצעת חוק הרסנית שתחריב הרבה בתים – של אותן צעירות, אותן בנות שרוצות להקים בית בישראל. נותנים להן אלטרנטיבה, למה להן להתאמץ כל כך? מי צריך את חיי הנישואים? מי צריך את הרב הזה, שיבוא לקדש? מה צריך את כל זה? אפשר לחיות בהפקרות. הפקרות.
לא ניתן יד לשינוי בהפקרות הזאת. הייתם בקואליציה, התנהגתם כמו מופקרים כלפי העם, ובגלל זה הממשלה הגיעה לאן שהגיעה. בנושאי דת, בנושאים הקשורים לערכים המקודשים לעם ישראל, לא ניתן לכם להמשיך להכתיב לממשלה הזאת מכיסאות האופוזיציה. אני מקווה שכוחה של אגודת ישראל בקואליציה הזאת – שלפחות בחוק הזה תהיה להם היכולת למנוע מהממשלה או להשפיע על הממשלה שלא תתמוך בחוק הזה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני רואה בהצעת הזאת הצעת אמון. לקראת ההצבעה אומר את דברי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בקריאת רשימת המתדיינים. חבר הכנסת איתן כבל, אתה רוצה להשתתף?
איתן כבל (העבודה-מימד):
אני מוותר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
יוסי שריד (יחד):
אייכלר, רחם עלינו.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני לא רוצה להאריך בדיבור, כי יש נושאים שהצניעות יפה להם ולא מדברים עליהם: הרחק מהכיעור והדומה לו. אני רוצה להזהיר את אלה שבאים לתא המשפחתי ולמוסד הנישואים לא מתוך מניעים דתיים, אלא מתוך מניעים אנושיים. במשך אלפי שנים אנשים ידעו שיש בית, משפחה, אבא, אמא, ילד – זה דבר בריא לנפש הילד, בריא לנפש המשפחה, בריא לנפש הבעל ולנפש האשה. רק עכשיו דיברו בארצות-הברית על כך שכל הצעירים הולכים להצביע בשביל המתחרה של בוש, מיסטר – שכחתי איך קוראים לו - -
יוסי שריד (יחד):
קרי.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
- - קרי, רחמנא ליצלן, כי בוש רוצה לחזק את התא המשפחתי, והוא יותר שמרני, והעם רוצה הפקרות, ליברליות, ולהפוך את יחסי בני-אדם כמו, רחמנא ליצלן, בהמות השדה. והנה הוכיח העם האמריקני, ברובו הגדול, אף שהוא לא דתי – ודאי לא יהודי – שהוא רוצה את חיזוק התא המשפחתי, כי הם מבינים שחיזוק התא המשפחתי זה אינטרס אישי, משפחתי ולאומי.
ולכן, כל הצעות החוק האלה שבאו להרוס את התא המשפחתי ולעודד אנשים למנוע הקמת בית ומשפחה, לא רק הסבתא הפולנייה לא תרווה מזה נחת, גם הילדים והנכדים לא יראו נחת מצורה כזאת של הרס התא המשפחתי. ולכן צריך לדחות את הצעת החוק הזאת, ואת כל הצעות החוק האלה שבאות להרוס את המשפחה, שלא לדבר על הרס העם היהודי, הרס ארץ-ישראל והרס קדושת החיים.
אני מבקש מהכנסת לדחות בבוז ובשאט נפש את הצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - כנ"ל; חבר הכנסת אחמד טיבי - כנ"ל. חבר הכנסת אברהם רביץ. חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה, אבשלום וילן, גילה פינקלשטיין, ואסל טאהא, איוב קרא, מאיר פרוש, עבד-אלמאלכ דהאמשה - לא יכול לדבר, חברי הכנסת צבי הנדל, מיכאל רצון. תמה רשימת המתדיינים. חבר הכנסת שלגי, אתה רוצה להשיב למציעים?
אילן שלגי (שינוי):
לא, לא צריך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה לא רוצה להשיב. ובכן, אנחנו - - -
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש לקרוא את זה מפה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כן. יש לך בקשה חבר הכנסת נסים? בבקשה. יש בקשה לחבר הכנסת נסים זאב. נשמע מה הוא רוצה.
נסים זאב (ש"ס):
סיעת ש"ס רואה בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 13) הצעת אי-אמון בממשלה. אנו מציעים את חבר הכנסת אליהו ישי מועמד לראש הממשלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
איפה הנייר הכתוב?
נסים זאב (ש"ס):
מה?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
איפה החתימה של אלי ישי? איפה הנייר הכתוב?
נסים זאב (ש"ס):
אני עכשיו נמצא פה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה נמצא פה, אבל המועמד לראשות הממשלה חייב להציג הסכמה בכתב.
קריאות:
- - -
איתן כבל (העבודה-מימד):
יש לך הזדמנות להציג את עצמך כמועמד לראשות הממשלה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מציג את עצמי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מה?
נסים זאב (ש"ס):
אני מציג את עצמי כמועמד לראשות הממשלה.
קריאה:
- - - כבוד היושב-ראש.
נסים זאב (ש"ס):
אני יכול. אני מציע את עצמי לראשות הממשלה, מה?
קריאות:
- - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אתה עושה קרקס מהכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
אתם עושים קרקס מעצמכם, באמת. זאת הצעת אי-אמון רגילה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר. אני - זו הפעם השלישית: יש לך הצעה בכתב להגיש לי?
נסים זאב (ש"ס):
כן, אני אגיש לך את זה בכתב.
גדעון סער (הליכוד):
לא, לא. סליחה. אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי. אדוני היושב-ראש, התנאי למהלך שרוצה חבר הכנסת זאב לעשות הוא שעם הודעתו תוגש הודעה בכתב. לא כשהוא כאן במליאה, עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים – ואנחנו רוחשים – למועמדות שלו לראשות הממשלה, שזה ייעשה לאחר מעשה. ולכן אני מבקש לא לקבל את בקשתו.
נסים זאב (ש"ס):
סלח לי - - -
גדעון סער (הליכוד):
עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד משהו. אני לא הייתי בטוח אם אני רוצה להצביע בעד הצעת החוק. ככה, היססתי. אבל אם בכל זאת תחליט לראות בזה הצבעת אמון, אני איאלץ, כיושב-ראש הקואליציה, להצביע בעדה, עם חברי שינוי. אמון בממשלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
טוב. אנחנו נמצאים עכשיו במצב כזה: יש הצעה – היא חתומה וכתובה – מחבר הכנסת זאב בשם סיעתו, והוא מציג את עצמו כמועמד לראשות הממשלה.
קריאות:
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני שואל: יש לנו פה מישהו שיכול לייצג את הממשלה? כן.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לייצג את הממשלה, חלילה, אבל אני רוצה לדבר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר. נשמע ונחכים, אולי, מהניסיון שלך בכנסת, חבר הכנסת יוסי שריד.
איתן כבל (העבודה-מימד):
זה צ'אנס להעמיד אותו כראש ממשלה.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, לכנסת הזאת יש טבע שהיא מוזילה כל דבר. גם להצעה כזאת של מועמדות לראשות ממשלה צריך לייחס מידה כלשהי, מינימלית, של רצינות. הדברים נעשו כפי שהם נעשו, הם נעשו בדיעבד – כפי שאמר חבר הכנסת גדעון סער. אין לנו שמץ של מושג, דרך אגב – כי היינו נוכחים במהלך הדברים - -
נסים זאב (ש"ס):
אתה שהיית מורה להיסטוריה - - -
יוסי שריד (יחד):
- - אם סיעת ש"ס מאמצת את מועמדותו של נסים זאב לראשות הממשלה. יש לי סיבות אפילו להניח שאולי סיעת ש"ס איננה מאמצת את המועמדות – שאנחנו בהחלט מכבדים אותה, אבל אני לא בטוח שחבריו של נסים זאב מכבדים אותה באותה מידה. ולכן, בגלל הזילות שיש גם בפרוצדורה ובכל דרך ההתנהלות כאן בכנסת, אני לא חושב שיושב-ראש הישיבה צריך לתת יד למין קרקס כזה.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
טוב, רבותי חברי הכנסת, אני אשמע עוד אחד, חבר הכנסת רשף חן, ובזה מסתיים הדיון בעניין הזה. בבקשה.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, הנוהג המקובל בכנסת הוא, שסיעה מדברת באמצעות יושב-ראש הסיעה. הוא יכול למנות לעצמו מחליף. מה שראינו כאן זה לא רק זילות של כל התהליך הזה, זה מין פארסה של התהליך; מצב שבו חבר כנסת בודד, מסיעה שלא נמצאת פה בכלל, עולה, מדבר, משכנע את עצמו, תוך כדי הדיבור מגיש את מועמדותו שלו עצמו בשם סיעתו - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני, תודה רבה.
רשף חן (שינוי):
זה הכול פארסה, ואני מבקש להתעלם מזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. אנחנו ערים למצב הזה.
יגאל יאסינוב (שינוי):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כל חבר כנסת יכול לייצג את סיעתו בדיון. חברי הכנסת, אינני מוצא מנוס אלא להתחשב בבקשתו של חבר הכנסת זאב, שייצג את סיעתו לעניין הזה. ההצבעה על החוק הזה תידחה ליום שני הבא. תודה רבה.
יגאל יאסינוב (שינוי):
על סמך מה?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
על סמך תקנות הכנסת, אדוני.
איתן כבל (העבודה-מימד):
נעשתה הפיכת חצר בש"ס. אנחנו עדים, נסים, לתהליך - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.
נסים זאב (ש"ס):
אתם עוד תופתעו. תראו שאני אהיה בסוף ראש הממשלה.
הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים
ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005
["דברי הכנסת", כרך 197, עמ' 7622; מושב ראשון, חוב' ח', עמ' 1105; מושב שני, חוב' ד', עמ' 5849; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא: הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה היוצא, חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה.
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
כבוד היושב-ראש, תודה. חברי, אני גאה להציג את הצעת החוק הזאת, שהיא לדעתי אחת מהצעות החוק החשובות שהתקבלו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בקדנציה הזאת.
מה רצית להגיד לי, יושב-ראש הקואליציה?
גדעון סער (הליכוד):
אני התלבטתי ביני לבין עצמי. מצד אחד, אתה אומר שזה חוק חשוב, וברגע שאתה אומר אני מאמין לך. מצד שני, אני חושב שהשאיפה צריכה להיות שעל חוק חשוב יצביעו כמה שיותר חברי כנסת.
יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
זה נכון. אני מבקש מחברי הכנסת להישאר ולהצביע. יש גם דחיפות באישור החוק הזה. החוק בעצם מקרב אותנו מאוד למצב שבו נושא האבטחה במדינת ישראל זוכה להסדרה כוללת. עדיין זה היה טלאים-טלאים. כל פעם היו מוסיפים לשורת החוקים הקיימים סעיפים חדשים – היו החלטות הממשלה; הפעם אנחנו באמת, לדעתי, מתקרבים מאוד לבניית מסגרת כוללת, שבה יש אחריות של ממשלת ישראל, קרי המשרד לביטחון פנים – משטרת ישראל – והשב"כ, על מערך האבטחה בכל האתרים ובכל המתקנים בארץ, שנחשבים לחשובים, לרגישים, או מבחינת הסיכון לחיי אדם – מקומות שיש בהם הרבה אנשים, מקומות שהפגיעה בהם יכולה לעלות, חלילה, למספר רב של פגיעות בנפש או בגוף, או מבחינת הרגישות של המקומות האלה לתפקוד המשק, מערכת הביטחון, השלטון וכדומה.
אנחנו מדינה שנמצאת במקום בעייתי מאוד מבחינה ביטחונית. גם אם תגיע רגיעה בטרור, אין שום הבטחה שזו לא תהיה אלא רגיעה זמנית, והטרור עדיין מאיים עלינו. הוא לא נפסק, אנחנו צריכים להיות מוגנים כמה שיותר נגד פיגועי הטרור. אנחנו נמצאים במקום בעייתי מבחינה ססמית, מבחינת רעידות האדמה, אנחנו בסיכון גבוה לרעידת אדמה חזקה שיכולה באמת להביא, חס וחלילה, לקורבנות רבים ולפגיעה קשה בתפקודנו כמדינה, כחברה. אנחנו במדינה מאוד צפופה, ולכן גם כל תקלה מקומית במקומות של אחסון הדלק, למשל, או חומרים רעילים, יכולה להפוך לאירוע דרמטי בעל השלכות לאוכלוסייה גדולה.
ולכן, העניין הזה של אבטחה, העניין של טיפול במקרה חירום, העניין של ארגון שירותי הצלה - כל אלה דברים שהם בנפשנו, ואני חושב שמדינת ישראל לא רק שלא צריכה לפגר אחרי המדינות האחרות בהקמת מערכות האלה, ולאחר אירועי ה-11 בספטמבר יש מודעות גבוהה מאוד גם בארצות-הברית וגם באירופה ובשאר המדינות המתועשות לנושא האבטחה - ולא רק שאנחנו לא צריכים לפגר אחריהם, אנחנו יכולים לתת פה דוגמה.
החקיקה שמוצעת עכשיו להצבעה מסדירה את הנושא הזה. היא מסדירה מי אחראי – מי הקצין המוסמך מבחינת המשטרה, מה הדרישות כלפיו, מה ההגדרות בשב"כ או במשטרת ישראל, איך ימונו קציני הביטחון - מה הדרישות לגביהם; למשל הדרישה להשכלה אקדמית שלא היתה קודם - ומה ייחשב גוף ציבורי לצורך האבטחה, איך תהיה החלוקה בין אבטחה פיזית לאבטחת מידע, ואיך ימונה אחראי על אבטחת מידע, מה תהיה מערכת ההכשרה, איזה אישור היא צריכה לקבל. היום כל אחד יכול לפתוח משהו ולכתוב: אקדמיה לאבטחה. ותהיה פיסת נייר שעליה ייכתב שדיפלומה מהאקדמיה לאבטחה תיחשב כהכשרה. לכן, ההסדרה של כל הנושאים האלה היא חשובה מאוד. החקיקה נותנת פה מענה די מלא לנושאים האלה.
היה מאוד סוער, הייתי אומר, בוועדה, מבחינת הכללת מערכות שונות במערכת הזאת של הנחיה ופיקוח מצדה של משטרת ישראל, כי אנחנו עמדנו על כך שגם הגופים הפרטיים ייכנסו למערכת, ולא תהיה הפרדה, וההבדלה בין מה שמונחה ומפוקח על-ידי המשטרה ומה שלא מונחה ולא מפוקח לא תהיה על בסיס של שייכות לממשלה או לגופים פרטיים, אלא לפי בדיקה לגופו של עניין. אם זו מערכת, שכמו שאמרתי הפגיעה בה היא סיכון מרבי, אז היא תיכנס. לכן, למשל, ההפרדה הקודמת בין בתי-חולים פרטיים שלא מונחים, לבתי-חולים ממשלתיים שכן מונחים בקטע של אבטחה על-ידי המשטרה, היא לדעתנו בלתי נסבלת.
משטרת ישראל לא רצתה לקחת את האחריות הנוספת בהעדר תקציבים נוספים. הגענו לפשרה מסוימת, שכתוצאה ממנה הממשלה תצטרך להביא לידיעתה ואחר כך לאישורה של ועדת הפנים של הכנסת רשימה נוספת של הגופים בתחום התשתיות, ההשכלה – ופה אני צריך לציין לפרוטוקול שכשמדובר במערכת החינוך זה לרבות ההשכלה הגבוהה, שהיום נמצאת מחוץ לתחום, מערכת הבריאות ועוד כמה מערכות. לגביהם אנחנו נקבל החלטה מפורטת על בסיס העבודה שמתבצעת היום במועצה לביטחון לאומי.
עוד שני דברים לקראת הסיום – א. נשאר פרוע ופרוץ נושא שבלעדיו אין לנו מערך אבטחה ראוי, וזה מעמד המאבטחים עצמם. נכון שכאן קבענו מה הוא מעמדם של קציני הביטחון, אבל מאבטח במדינת ישראל בהרבה מאוד מקרים הוא אדם שמנוצל לרעה על-ידי הבעלים של חברות האבטחה. הוא מקבל, לפעמים, פחות משכר מינימום, ואם הוא מקבל שכר מינימום אז זה מנוגד לאותם תעריפים שהממשלה, בתחום כמו תחום אבטחת מבני חינוך, קבעה. אין לו, לפעמים, שום תוספת תשלום על שבתות או על עבודה במשמרת השנייה, בלילות. אין לו תנאים סוציאליים. מקזזים לו מהמשכורת שלו כל מיני סכומים בניגוד לחוק. בוועדת העבודה והרווחה גילה חבר הכנסת יאסינוב את הנושא הזה של קנסות שבעלי החברות מטילים על המאבטחים, וזה מנוגד לחוק וזו פשוט עוד דרך לשדוד את משכורתם, וכדומה. אנחנו חייבים להשלים את החקיקה הזאת על-ידי חקיקה נוספת שתבטיח את זכויותיהם הסוציאליות ואת מעמדם המקצועי של המאבטחים והשומרים.
וכמובן, אני חייב תודה לכל אלה שהציעו את הצעות החוק, כי היו שתי הצעות חוק פרטיות שהיזמים שלהן היו חברי הכנסת איתן כבל, אורי אריאל, אריה אלדד, מיכאל נודלמן ואנוכי. הצטרפה ממשלת ישראל עם הצעה משלה. תודה לכל המציעים. העבודה שנעשתה פה היתה מאוד קשה. אני מנצל את ההזדמנות הזאת להודות לצוות הוועדה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה – ליפה שפירא, מנהלת הוועדה, לשוש וליאת המזכירות, ואני מודה למירי פרנקל-שור ולעידו – היועצת המשפטית של הוועדה והמתמחה. נעשתה פה עבודה מאוד מאוד מסובכת, מאוד עדינה, מאוד מקצועית, והם עבדו, באמת, לילות כימים כדי לסיים אותה בזמן.
לחוק הזה יש דחיפות ואני שמח שאנחנו מאשרים אותו היום ולא בישיבות נוספות. זו גם ההזדמנות שלי להיפרד מוועדת הפנים ואיכות הסביבה. בעצב אני אומר את זה. אני שוב מודה לצוות הוועדה על העבודה המשותפת שלנו - ליפה, לשוש, לליאת, למירי, ואני מאחל הצלחה ליושב-ראש הנבחר, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אני חושב שיצרנו גם מערכת יחסי עבודה טובים שתאפשר לנו בהמשך לשתף פעולה. הרבה הצלחה לו והרבה תודה לכל מי שהיו חברים בוועדה, לצוות המקצועי שלה, לנציגי הארגונים שתמיד משתתפים ותורמים רבות לעבודה בוועדה הזאת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן. יש שני מסתייגים להצעת החוק – חברי הכנסת אזולאי ונסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אני מוותר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם כך, אין הסתייגויות.
אנחנו נעבור להצביע בקריאה שנייה על החוק כולו. מי בעד ומי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 1-30 - 6
נגד - אין
נמנעים – 3
סעיפים 1-30 נתקבלו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של שישה תומכים, אפס מתנגדים ושלושה נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
אנחנו נצביע עכשיו על אותה הצעת חוק בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 11
בעד החוק - 6
נגד - אין
נמנעים - 3
חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, אין מישהו שלא הצביע, כן? ובכן, ההצבעה היא נכונה – שישה תומכים, שלושה נמנעים ואפס מתנגדים, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית. מדובר בהצעת חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005. תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון ביקשו להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק פרסום שם נפטר, התשס"ה-2005, שמספרה
פ/3170. תודה.
שחרור אסירים פלסטינים
["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ט"ז, עמ' 3819.]
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום - עניין שחרורם של האסירים הפלסטינים, דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מוחמד ברכה, שאול יהלום, ג'מאל זחאלקה, אהוד יתום, נסים זאב ועבד-אלמאלכ דהאמשה. יפתח את הדיון חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הסתיימה בשארם-א-שיח' ועידת הפסגה, שהיוזמה לקיומה היתה של הנשיא מובארק והשתתפו בה, כידוע, ראש הרשות הפלסטינית, מר מחמוד עבאס, אבו- מאזן, המלך עבדאללה וראש הממשלה אריק שרון. הוועידה הזאת והכינוס הזה לוו בהרבה תקוות. יש כאלה שראו בזה מהלך דרמטי, יש כאלה שאמרו שזאת פתיחתה של תקופה חדשה שאולי תביא לעדנה ולרגיעה ולמשא-ומתן על הסדר הקבע.
האמת, אני יותר סקפטי. עצם העובדה שהוועידה התקיימה זה חיובי. עצם העובדה שיש אווירה טובה יותר זה חיובי. ועצם העובדה שמדברים על מהלכים בוני אמון זה גם חיובי. אבל, לדעתי, אין פה נגיעה ואין גם כוונה לייצר נגיעה לשורשי הסכסוך בנושא של הסדרי הקבע, במיוחד שראש הממשלה קבע מלכתחילה שהעניין המרכזי, הראשון בסדר הקדימויות, הוא הנושא שקרוי בפיו הטרור, זאת אומרת נושא הביטחון. לדעתי, זה יהיה אקט שיכול להביא לפיצוץ בכל רגע אם לא ילווה במהלכים של משא-ומתן אמיתי על נושא הסדר הקבע. האזור הזה והיחסים בין הישראלים לפלסטינים שבעו מהסדרי ביניים ומחשבות ביניים וצעדים מקדימים. אני חושב שהדברים הגיעו ביולי 2000, בקמפ-דייוויד, לנקודה שממנה צריך להמשיך הלאה, ואז אולי להביא את הבשורה.
אחד הנושאים שעומד על הפרק הוא שחרור אסירים. ממשלת ישראל עדיין משחקת בעניין הזה כל מיני משחקים. במקום להכניס שמחה לכל עיר ולכל כפר פלסטיני, שיהיו אוהלים או סוכות של שמחה לקבלת אנשים לרגל שחרור בניהם, הממשלה מתעקשת להמשיך ולשחק בגורלם של אנשים ולא לתת משמעות לתקווה בקרב הציבור הפלסטיני שבע העוולות, המכות והדיכוי.
בימים האחרונים דובר על 900 אסירים שישוחררו במסגרת של כוונות טובות, כביכול; אחר כך דיברו על 500 ועוד 400. אבל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פה יש ניסיון לייצר מהלך שהוא באמת לא בונה אמון. אני לא מכיר את רשימת האסירים שישוחררו, אבל מניסיון, אין לי יסוד להניח שזה יהיה מהלך דרמטי או מהלך רציני. יש היום בבתי-הכלא של ישראל, של הכיבוש, כ-8,000 אסירים פלסטינים. 400 מהם נעצרו לפני הסכמי אוסלו, 21 מהם מבלים בבתי-הכלא יותר מ-20 שנה, 140 נמצאים שם יותר מ-15 שנים, אבל בתוכם יש 361 ילדים ונערים מתחת לגיל 18. יש גם 1,200 אסירים מינהליים שפשוט מחדשים להם את המאסר בצו מינהלי ללא משפט, ללא כתב אישום וללא אשמה. ויש 128 אסירות פלסטיניות בבתי-הכלא.
לפי תפיסתי, ממשלת ישראל מנסה להתמקח על שמות. למשל, השר רמון הצהיר שאפשר לשחרר את כל אלה שאמורים להיות משוחררים עד סוף השנה. נו באמת, זה לעשות צחוק מכל העניין. אם הממשלה באמת היתה כנה בהתייחסותה למהלך הזה של פתיחות ופתיחת עידן חדש, היתה מתחילה, ללא שום שאלה וללא שום משא-ומתן, בשחרורם של 1,200 האסירים המינהליים. הרי אין לה האשמות כנגדם. היא לא מייחסת להם שום כתב אישום. היא לא מתכוונת להביא אותם בפני בית-משפט, לא אזרחי ולא צבאי, עם כל העיוות בדין שקורה שם. אז בואו נתחיל מזה.
בואו נתחיל מהילדים - 361 ילדים. מה הנקמה הגדולה של האימפריה של הכיבוש של מר שרון שרוצה להמשיך ולהחזיק 361 ילדים? בשביל מי זה טוב?
ולכן, אדוני היושב-ראש, יש פה ניסיון לספסר בנושא של האסירים. אני אפילו לא מוציא מכלל אפשרות שלפעמים מחזיקים אנשים במעצר כדי שאחר כך ינהלו משא-ומתן עליהם. יש ביניהם שניים שהם חברי הפרלמנט הפלסטיני. יש לזכור ששניים מהם חברי ההנהגה הבכירה של אש"ף, הנושאת ונותנת עם מדינת ישראל; למשל, עבד-אלרחים מלוח שהוא חבר הוועד הפועל, שזה המוסד הגבוה ביותר באש"ף.
לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהפצע הפתוח הזה שנקרא אסירים, הגיע הזמן שהוא יגליד. הוא יגליד רק אם ממשלת ישראל באמת תבטא התייחסות אחרת לתקופה; התייחסות אחרת למאמצים שעושה ההנהגה הפלסטינית בראשות אבו-מאזן על מנת לייצר תהליך של רגיעה ואחר כך תהליך של שלום. אין תהליך של שלום ללא שחרור אסירים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חברי הכנסת, אנו נמשיך בדיון לפי רשימת מתדיינים שישנה בפני. חברי הכנסת שאול יהלום, ג'מאל זחאלקה, אהוד יתום. חבר הכנסת נסים זאב – נמצא, בבקשה. שלוש דקות עומדות לרשותך.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הלך שרון לחגוג בשארם-א-שיח'. יוצאים בהצהרות ואומרים: הגיע חג השלום, חגיגת השלום. אשליית השלום. נקווה שיהיה שלום באמת.
הפלגים המרכזיים ב"גדודי חללי אל-אקצא" של ה"פתח" הצהירו שהם מוכנים להפסקת אש, אך דורשים כתנאי להפסקת האש את שחרורם של אסירים פלסטינים. ידוע שהפלסטינים דורשים היום כמעט 8,000 מחבלים. הדרישה היא שהפסקת אש צריכה להיות באופן דו-צדדי. אני מבין שאם מדובר על הפסקת אש, זה צריך להיות משני הצדדים. אבל המהירות, החיפזון, לבוא ולשחרר מחבלים - כשמדובר במחבל, המשמעות היא שגם אם אין לו דם על הידיים, זה מחבל שבא לרצוח אזרחים, תינוקות וילדים חפים מפשע, תמימים.
הממשלה החליטה מה שהחליטה ולא עשתה משאל עם במקרה הזה. מעניין, לא צריך משאל עם. לממשלה יש מספיק כוח לקבל החלטות ולומר: אנחנו כמחווה הולכים לקראת הפלסטינים ומשחררים 900 מחבלים, וזו רק התחלת הדרך, אנחנו ניתן לכם עוד כהנה וכהנה, רק תעשו טובה ואל תרצחו אותנו בחוצות העיר. זה הדבר היחיד שראש הממשלה מבקש. זו כניעה לטרור.
בסדר, תיכנע, אבל כשאתה כבר משחרר אסירים פלסטינים שאין להם דם על הידיים, למה לא לשחרר אסירים יהודים שאין להם דם על הידיים? אני רוצה להזכיר כמה שמות, כמו של יצחק פס ומתי שבו. הם גיסים שנשואים לשתי אחיות תאומות. יצחק פס הוא אביה של התינוקת שרצחו אותה בחברון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
תן לי לסיים, למה כל פעם - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני, סיימת. עכשיו זה לא הזמן לספר לנו את זה, עם כל הכבוד.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא מספר, תן לי לסיים משפט. אף יושב-ראש לא עושה את מה שאתה עושה, תדע לך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ואף חבר כנסת לא עושה מה שאתה עושה. אל תתווכח אתי, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר לך שאף יושב-ראש לא קוטע חבר כנסת מהבמה.
אני מסיים. אני קורא לראש הממשלה: אם אתה עושה צעד כזה ומשחרר אסירים פלסטינים שאין דם על ידיהם, תשחרר גם את כל האסירים היהודים שאין דם על ידיהם, לאלתר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אמרת את זה גם קודם, בסדר. תודה רבה. אדוני, יש הגבלה של זמן, כולנו מוגבלים ואתה יודע איפה אנחנו נמצאים עכשיו.
נסים זאב (ש"ס):
אבל בעתיד, תן לי לגמור משפט.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני ממשיך בקריאת שמות חברי הכנסת המתדיינים. חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, לא דייקת כשאמרת שאף יושב-ראש לא קוטע חבר כנסת מעל הדוכן.
נסים זאב (ש"ס):
אמרתי שאף אחד לא קוטע בצורה כזאת, לאלתר, כרגע.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
כי גלשת דקה וחצי מעבר לזמן, זה הכול.
נסים זאב (ש"ס):
אני מרגיש שהיושב-ראש - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אני מבקש.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, שחרור אסירים בקונפליקטים לאומיים הוא חלק אינטגרלי של תהליך בניית האמון בין שני הצדדים. הוא לא יכול להיקרא מחווה של רצון טוב. הוא חלק מהסכמים, הוא מופיע בהסכמים חתומים בין ממשלת ישראל לבין אש"ף. ממשלת ישראל, אגב, הפירה את ההסכם כאשר לא שחררה את מאות האסירים לפי חתימת הסכם אוסלו, לפני חתימת הסכם העקרונות שנחתם בבית הלבן. לכן, זו טעות שצריך לתקן. הדברים האלה זוכים אפילו לתמיכה של בכירים במטה הכללי, שהתבטאו בעילום שם בימים האחרונים ואמרו: הרי אתם יודעים שאנחנו מחזיקים אנשים שהיה צריך לשחרר אותם על-פי הסכם אוסלו, לפני חתימת ההסכם.
בצפון-אירלנד, כל האסירים הפוליטיים השייכים למפלגות ולארגונים שחתמו על הסכם "יום השישי הטוב" עם ממשלת בריטניה וממשלת אירלנד, שוחררו בהדרגה במשך שנתיים. מדובר ב-480 אסירים - שלא יהיה המספר הזה קל בעיניכם - שהם 50% מכלל האסירים באירלנד. כלא "מייז" הידוע לשמצה, נסגר עם חתימת ההסכם הזה ולאחר שחרור האסירים.
יכול להיות שאנשים לא ערים למוטיב של אסירים בחברה הפלסטינית. אתם לא יודעים איזה אושר נכנס לבית כאשר אסיר שבילה שנים רבות מחייו בתוך הכלא בישראל חוזר, ומה מעמדם של האסירים בחברה הפלסטינית. לכן המשוואה, חבר הכנסת איתן כבל, אומרת שככל שהאושר הפלסטיני גדל עם שחרור האסירים, גדל השקט אצל משפחות ישראליות. אושר פלסטיני בנושא הזה, פירושו שקט ישראלי. המשוואה ברורה וחד-משמעית, בניגוד מוחלט למה שאומר ראש השב"כ, שרוצה להמשיך לחנך ולהעניש את הקהילה והחברה הפלסטינית.
לכן, אל יטיפו מוסר לחברה הפלסטינית עם המושג דם על הידיים, כי במלחמה או בעימות, שני הצדדים הורגים האחד בשני, לצערי הרב. אם ידו של האחד מגואלת בדם, גם ידו של האחר מגואלת בדם. במקום להמשיך עם ה"דם על הידיים" צריך לפנות קדימה וללחוץ ידיים, כדי להתקדם ולבנות את תהליך האמון ההדדי שאבד מזמן. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת יחיאל חזן. חבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת ישראל אייכלר. סיכום הדיון וההצבעה במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא שחרור האסירים הוא אולי הנושא הכאוב ביותר הקיים היום על השולחן. זה נושא כואב גם בחברה הישראלית וגם בחברה הפלסטינית. אבל דווקא דרך הנושא הזה, שהוא פצע פתוח בשתי החברות, ניתן באמת לראות את הכוונות גם של ממשלת ישראל וגם של הצד הפלסטיני. זה לא עניין קל. זה לא קל לנו הישראלים, אבל באותה מידה יש קושי עצום בחברה הפלסטינית לראות את האופן שבו מצד אחד התהליך לכאורה מתקדם ומצד שני האסירים ממשיכים לשבת בבתי-הכלא.
שני הצדדים הקימו צוות משותף. אני מאמין באמונה שלמה, שברגע שכל צד, חבר הכנסת טיבי, יבין באמת את הרגישות של הצד השני לעניין הזה, שני הצדדים יוציאו מתחת ידם את התוצאה הטובה ביותר. כי שניהם יודעים שמדובר בפצע פתוח, ושניהם יודעים שכל אחד צריך לחזור הביתה ולתת הסברים, אלה בצד הישראלי ואלה בצד הפלסטיני. אם שני הצדדים יבינו באמת ובהכרה את גודל חשיבות העניין, הם יגיעו להסכמות בעניין הזה.
הנושא הזה יכול להיות סמן אמיתי לאמיתותו של התהליך. לאור הפסגה שהיתה היום, שראינו בה הרבה דיבורים, דברים חשובים, אני לא מזלזל חס וחלילה, אני באמת מקווה שזה לא ייגמר רק בפרוטוקול ולא ייגמר רק באמירות וכל אחד יחזור לביתו, אלא יתחילו לעשות את המעשה האמיתי, להשיב שלום לשני העמים שנלחמים, מתישים ומקיזים את הדם האחד של רעהו. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אדוני, אני חושש מאוד שאתה אחרון הדוברים היום.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, אין חברי כנסת.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
למה? אנחנו פה.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
ברוכים הבאים. אני מתכבד לדבר בפני מליאה ריקה זאת. בזכותך, אדוני היושב-ראש, יש לי למי לדבר. אני לא רוצה להאריך, נשארתי בשעה מאוחרת זאת להעלות את זעקתו של אסיר ציון יונתן פולארד ולדבר על העניין של שחרור האסירים הביטחוניים גם בקשר אליו.
אני יודע שקשה מאוד לשחרר אסירים, קשה מאוד לעשות שלום, והלוואי - מה שאמר פה חבר הכנסת אחמד טיבי - שאם ישחררו אסירים יהיה שקט בארץ הזאת. כל אחד מאתנו היה חותם הלילה על שחרור כל האסירים. היינו יודעים שנגמרה שפיכות הדמים בארץ-ישראל. זה מחיר כבד מאוד, אבל הוא מחיר כדאי כדי למנוע שפיכות דמים. אבל כאשר כולנו בספקות קשים מאוד, האם באמת פסה החרב מן הארץ, האם באמת יהיה שלום פה, היום או אי-פעם, אז שאלת שחרור האסירים היא הרבה יותר קשה.
מאז עלה ראש הממשלה אריאל שרון להר-הבית, בניגוד לאיסור תורה, בערב ראש השנה תשס"א, ב-2000, והצית את הגפרור של חביות אבק השרפה שפיזר יאסר ערפאת בכל רחבי ארץ-ישראל, זה עלה לנו ב-1,300 הרוגים יהודים, השם ייקום דמם, ישראלים, וכנראה גם אלפי ערבים מוסלמים פלסטינים, שיאסר ערפאת אשם גם בהריגתם, שכן הוא הבעיר את האש.
ראש הממשלה שרון עלה פעמיים לראשות הממשלה על בסיס ההתעקשות נגד ויתור כלשהו או משא-ומתן תחת טרור. הנה עכשיו, היום שמענו שראש הממשלה אומר: התפכחנו מהחלומות. לו התפכחת ארבע שנים וחצי קודם, אולי עוד 1,300 אנשים היו חיים אתנו, אולי. היום התפכחת? הלוואי שהיום גם יתפכחו אבו-מאזן, מובארק ועבדאללה, שיבינו שדרך המלחמה לא תביא תועלת לאף אחד.
לכן, אני אומר שאם באמת אנחנו בדרך לשלום, ואם באמת יוחלט על שחרור האסירים כדי להביא לשלום, צריך גם לזכור את האסירים הביטחוניים היהודים שאין להם דם על הידיים, ובעיקר צריך לדרוש מארצות-הברית, שהיא השושבין והשליט האמיתי במזרח התיכון, מעירק ועד כאן, שתשחרר את יונתן פולארד, שאין לו דם על הידיים, ולא הזיק לאף אחד. הוא כבר יושב 20 שנה. זה מחיר לא כבד, שראש הממשלה ידרוש לשחרר את יונתן פולארד, לפני שהוא משחרר אסירים ביטחוניים.
שוב, אני חוזר על תקוות התפילה, שאני חושב שכל הכנסת מאוחדת בה - בפרט עכשיו שרק איתן כבל פה - כל הכנסת מתאחדת בתפילה ובתקווה, שאכן ישרור השלום בארץ-ישראל. עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חברי הכנסת, אין יותר מתדיינים הנוכחים באולם, ואני רואה את רשימת המתדיינים כאילו נקראה. אני לא יכול לדבר, אני אחד המציעים ואחד היוזמים של הדיון. אחתום את הדיון בשעת סיכומו והצבעתו במועד אחר, בעזרת השם.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ל' בשבט התשס"ה, 9 בפברואר 2005, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 22:24.