דברי הכנסת
דברי הכנסת
יח / מושב שלישי / ישיבות רי"ח—ר"כ /
כ"ח—ל' בשבט התשס"ה / 7-9 בפברואר 2005 / 18
חוברת י"ח
ישיבה רי"ח
הישיבה המאתיים-ושמונה-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ"ח בשבט התשס"ה (7 בפברואר 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
הצעות סיעות מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6
א. אי-תשלום משכורות לעובדי המועצות הדתיות; 6
ב. זעקת הרופאים על מצבן הקשה של המחלקות הפנימיות בבתי-החולים בכלל ומחלקות הילדים בפרט 6
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 6
נסים דהן (ש"ס): 10
שר התחבורה מאיר שטרית: 13
חילופי גברי בוועדות הכנסת 15
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 15
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 15
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 15
הצעות סיעות מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 16
א. אי-תשלום משכורות לעובדי המועצות הדתיות; 16
ב. זעקת הרופאים על מצבן הקשה של המחלקות הפנימיות בבתי-החולים בכלל ומחלקות הילדים בפרט 16
יולי תמיר (העבודה-מימד): 16
רוני בריזון (שינוי): 19
יצחק כהן (ש"ס): 22
חיים אורון (יחד): 25
יצחק לוי (מפד"ל): 26
אילנה כהן (עם אחד): 28
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 29
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 30
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 32
טלב אלסאנע (רע"ם): 32
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 33
משה גפני (דגל התורה): 34
גילה גמליאל (הליכוד): 35
שר התחבורה מאיר שטרית: 38
מזכיר הכנסת אריה האן: 41
הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה-2005 45
סגן שר הביטחון זאב בוים: 45
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 45
עזמי בשארה (בל"ד): 46
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 47
חיים אורון (יחד): 48
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 50
טלב אלסאנע (רע"ם): 51
איתן כבל (העבודה-מימד): 52
נסים זאב (ש"ס): 52
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 54
רוני בר-און (הליכוד): 57
הבנות ז'נבה 59
גדעון סער (הליכוד): 59
חיים אורון (יחד): 61
נסים זאב (ש"ס): 63
ואסל טאהא (בל"ד): 68
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 70
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 70
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 71
עזמי בשארה (בל"ד): 72
איתן כבל (העבודה-מימד): 73
עמרי שרון (הליכוד): 74
רוני בר-און (הליכוד): 75
טלב אלסאנע (רע"ם): 76
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 76
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 77
הבנות ז'נבה 77
שר הפנים אופיר פינס-פז: 77
שאילתות ותשובות 78
1618. השירותים המוניציפליים בעיר לוד 78
1677. השיוך הסטטוטורי של מתחם בתי-הזיקוק 80
1678. חובות הרשויות המקומיות 81
1685. סמכויות שר הפנים לאיחוד משפחות 82
1791. פתיחת חנות "טיב טעם" ברמת-אלון בחיפה 84
2011. הענקת אזרחות לגרים רפורמים 84
1967. הקפאת הליכים משפטיים נגד אזרחים שבנו בתים בניגוד לחוק 85
2091. שכר חריג בעיריית קריית-ביאליק 85
2182. הלנת שכר של עובדי רשויות מקומיות 86
2196. תקציב שירותי החירום בשדרות 86
2267. בדיקת אירוע הדלקה בבניין "מרכזים" 87
2314. עובדים זרים בענף הסיעוד 88
2342. פיטורי עובדים בעיריית בית-שמש 88
2371. שירותי הכבאות בבית-שמש 89
2406. פיטוריהם של סגני ראשי רשויות מקומיות 89
2407. פיטוריהם של סגני ראשי רשויות מקומיות 90
2431. גבולות העיר אלעד 91
2463. חלוקת תפקידים ברשויות מקומיות 92
2506. הכפלת נפח חוות הגז באשקלון 93
2507. תקציב לפינוי מזבלות בעיר הכרמל 94
2648. התקנת צינור ביוב ביפו 95
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ח בשבט התשס"ה, 7 בפברואר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעת לסגנית המזכיר, בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק רשות הספנות והנמלים (תיקון - דחיית תחילה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בשל סירוב לבדיקת אלכוהול או סמים והסדרת עריכת בדיקת נשיפה ודם לנהגים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק האזרחות (תיקון - התאזרחות בני-זוג ידועים בציבור), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקופת זמן למתן תשובה על שאילתות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - פקודת מעצר), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון - סעד כספי בגין מפגע סביבתי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת לאה נס, אילן שלגי, איתן כבל ומיכאל נודלמן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטול הגבלת זכותו של תושב ששהה מחוץ לישראל), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בנייה בריאה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה לפרויקטים קהילתיים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (החלטות לפי חוק הכניסה לישראל), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (סיוע באמצעות עדות הטעונה סיוע), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קישור יזום, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אי-דיווח על נהיגה בניגוד לתנאים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חיזוק מבני ציבור ובתים משותפים כנגד רעידת אדמה, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת העסקה פוגענית, התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ ואילנה כהן; הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות להורי חייל), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - שוויון בזכאות לבני-זוג מאותו המין), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק שימור כיכר רבין, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק להשבת נכסים של קורבנות השואה ויורשיהם, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - מועמד בבחירות מיוחדות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת גדעון סער, משה כחלון ואיתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פטור מארנונה למבני תנועות נוער), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק הספורט (תיקון - הגדרת ספורטאי), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על תשלום לבית-אבות), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פטור מארנונה למבני תנועות נוער), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על מגורים בבית דיור מוגן), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת.
דיווח ממפגש הוועדה המדינית-הביטחונית של האספה האירו-ים-תיכונית, מטעם חבר הכנסת מגלי והבה, נציג הכנסת וסגן-יושב-ראש הוועדה.
מסקנות הוועדה לקידום מעמד הילד בעקבות דיון מהיר בנושא: אופן פינוי ילדים ופעוטות במקרה של נסיגה.
כמו כן, הריני להודיעכם, כי ביום שלישי, א' בשבט התשס"ה, 11 בינואר 2005, הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין מימון נסיעות לחו"ל של חברי הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לסגנית מזכיר הכנסת.
הצעות סיעות מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו וש"ס
להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. אי-תשלום משכורות לעובדי המועצות הדתיות;
ב. זעקת הרופאים על מצבן הקשה של המחלקות הפנימיות
בבתי-החולים בכלל ומחלקות הילדים בפרט
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני כמובן מזמין את ראשון המנמקים את הצעות האי-אמון, רק לצערי הרב, הממשלה אינה נוכחת כאן. אם המנמק מוכן לנמק כאשר הממשלה לא נוכחת כאן, והזמן העומד לרשותו לא ייספר ולא יימנה, אני אשמח. אם לא, נקיים הפסקה עד אשר הממשלה תגיע. לא ייתכן לקיים הצבעת אי-אמון כשהממשלה לא נוכחת.
הנה השר שטרית נמצא. אני מזמין את חבר הכנסת אפי איתם, סליחה, את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת אפי איתם הוא המועמד לראשות הממשלה, אם הצעת האי-אמון תצלח. אני מזמין את סגנית היושב-ראש - - -
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, כולם תומכים בו?
היו"ר ראובן ריבלין:
על כל פנים, המועמד להרכיב ממשלה הוא חבר הכנסת אפי איתם, וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין מנמקת מדוע. אני מתאר לעצמי שכולם תומכים בו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אולי תשכנע אותנו.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פירוק משרד הדתות, הפירוק שהתהדר בו משרד האוצר כצעד אמיתי של התייעלות, הפירוק שהתהדרו בו אנשי שינוי בפני בוחריהם כשלב במאבקם נגד כפייה דתית, הפירוק הזה והאופן שבו בוצע, הוא אשר הוליד ישירות את משבר המועצות הדתיות.
נסים דהן (ש"ס):
את תמכת בממשלה בפירוק, חברת הכנסת פינקלשטיין. אתם תמכתם בזה בממשלה. הייתם שותפים לשינוי בזה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אנחנו תמכנו בהתייעלות.
נסים דהן (ש"ס):
מה התייעלות? פירוק.
חיים אורון (יחד):
ידעתם שזה יהיה ככה. מה אתם עכשיו באים לפה?
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אנחנו תמכנו בהתייעלות ורצינו שיהיה מינהל תקין.
חיים אורון (יחד):
אתם ניהלתם - - -
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
הפירוק הזה והאופן שבו בוצע, הוא אשר הוליד ישירות את משבר המועצות הדתיות. הפירוק שנעשה בלא ביקורת רצינית ותכנון ארוך טווח ובאופן חפוז ביותר, לא הביא כלל בחשבון את מורכבות המשימה, ולא נטל במסגרת השיקולים את נושא שכרם של העובדים. אופן ביצוע שכזה שיתק למעשה את שירותי הדת במדינת ישראל וגדע פרויקטים קריטיים בעודם באבם.
מתברר כי פירוק משרד הדתות לא הוביל לרפורמה, להתייעלות או לשיפור שירותי הדת במדינת ישראל. להיפך, זה מה שהחריף את המצב עוד יותר והסב מצוקה אמיתית וקושי כלכלי בל יתואר לאלפי עובדי המועצות הדתיות.
נוכחנו לדעת, כי עם העברת האחריות למועצות הדתיות למשרד ראש הממשלה, לא בא משבר המועצות לידי פתרון והוא אף לא מתקרב למציאות כזאת. במקום הגנה על זכויות העובדים נרמסו זכויות העובדים, וחמור מכך, נמשכו העיכובים החוזרים ונשנים בתשלום שכרם - שכר המגיע להם על-פי חוק ועל-פי כל זכות אנושית בסיסית.
מאז פורק המשרד לפני כשנה אפשר למנות על יותר מאצבעות שתי הידיים את מספר החודשים שבהם עוכבה משכורתם של עובדי המועצות הדתיות, וזאת, גם אם נביא בחשבון זה את החודשים האחרונים. תקופות ארוכות, ארוכות מדי, ספגו העובדים הלנת שכר קשה, ונקלעו למצב כלכלי קשה ביותר, עד כדי חרפת רעב. זאת, מבלי לגעת עדיין בפגיעה החמורה בשירותי הדת במדינה, שנראה שהגיעה לשפל חסר תקדים.
עתה מתחוור, כי לא רק ניהולן הלא-מתוכנן והלא-מפוקח של המועצות המקומיות והדתיות הוביל למצב הקשה, אלא גם מדיניות, או נכון יותר לומר, העדר מדיניות ברורה במשרד ראש הממשלה תרם ואף יצר את הקריסה, המשבר וחוסר המענה.
אומנם, בחודשים האחרונים אושרו והועברו למועצות הדתיות תקציבים שונים ואושרו צעדים מיוחדים בניסיון לפתור את המצב. בסוף יולי האחרון כונסה הוועדה לביקורת המדינה לדיון בנושא המועצות הדתיות, בהשתתפות מבקר המדינה וראש הממשלה, ונראה היה כי המשבר מגיע לפתרון ממשי.
שם, בוועדה, הודיע ראש הממשלה, כי הממשלה אישרה 26 מיליון שקלים, כתוספת תקציבית לתוכנית הבראה ותשלום שכר לעובדים ולספקים. בוועדה הזכיר ראש הממשלה, כי הוענקו סמכויות חתימה זמניות לרואה-חשבון עד שייבחרו הרכבים חדשים למועצות, וכן ניתנה הגנה של 60 יום מעיקולים חיצוניים, על מנת שהמועצות יוכלו לשלם שכר לעובדיהן. בסיכום ישיבת הוועדה אכן נשבה רוח אופטימית, והיה ניתן לחשוב כי המועצות הדתיות ושירותי הדת יצאו מן המשבר הנוכחי.
אבל, לצערנו, הם לא עלו על דרך המלך. ניתן היה להעריך כי משרד ראש הממשלה הכיר באחריות המוטלת עליו, והוא מתכונן באמת ובתמים לחלץ את שירותי הדת מהמשבר המתמשך והבלתי-נסבל. אולם, שוב נתגלה למפרע, כי הסדרת תשלום שכרם של עובדי המועצות הדתיות עד לחודש יולי אשתקד לא היתה כלל תקדים מחייב, וחיש מהר הוברר שהעובדים נקלעו להלנת שכר נוספת.
בסוף ספטמבר האחרון דן בית-הדין הארצי לעבודה בסוגיית השביתה הכללית במשק, שפרצה בשל הלנת השכר המתמשכת של עובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות. בית-הדין לעבודה קיבל החלטה מתבקשת, ולפיה במהלך חודש אוקטובר תסדיר המדינה את תשלום מלוא שכרם של עובדי המועצות הדתיות, בשיתוף הרשויות המקומיות. כמו כן, חזר והכיר בית-הדין בזכות הבסיסית של העובדים לשכר מלא במועדו תמורת עבודתם – "זכות חקוקה ובסיסית שאין נעלה ממנה", כלשון הפסיקה.
ושוב נתגלגלה שרשרת הליקויים: באין תקציב מסודר, אין משכורות לעובדים, שוב הלנת שכר, שוב רמיסת זכויות העובדים, שוב פגיעה קשה בשירותי הדת.
רק פסיקת בית-הדין הארצי לעבודה, היא שהובילה את המדינה לשלם באופן מלא את משכורות העובדים, ובעקבותיה הועברו בסוף אוקטובר למועצות הדתיות 44 מיליון שקלים המיועדים למשכורות העובדים. איני רוצה לדמיין לאילו ממדים של הלנת שכר היינו מגיעים אילולא אותה פסיקה.
אך לא בזה נגמר העניין. פסיקה זו, אשר טלטלה את הממשלה מאטימותה, לא עמדה במבחן המציאות יותר מכמה ימים, ומאז אוקטובר 2004 ועד היום, יותר משלושה חודשים, לא שולמו משכורות העובדים במועצות הדתיות, ופתרונות באופק – אין.
איני מקבלת את התירוץ המקובל בפי משרד ראש הממשלה, כאילו הגירעון התקציבי החמור של המועצות הדתיות הוא הגורם הבלעדי והישיר לעיכוב משכורות העובדים. צר התירוץ מלהתחבא מאחוריו ולהתנער מאחריות בגינו.
אני פונה למשרד ראש הממשלה ושואלת: אם נטלתם אחריות להבראה, לייעול ולשיקום, הרי שהדבר המיידי שהיה צריך לתת עליו את הדעת הוא התשלום התקין של משכורות העובדים. את שכר העובדים היה צריך לתת בראש סדר העדיפויות, ולמנוע כל גורם ביורוקרטי שעלול לפגוע בכך. כמה זמן דרוש כדי ליישם סעיף כה אלמנטרי? לא צריך עשרה חודשים, גם לא חמישה חודשים להבטחת שכר העובדים כמטרה עליונה ובלתי פגיעה. אני בטוחה שיש צעדים בתחום זה שניתנים להידחות בשבועות מספר, אולם לא נושא השכר. בנושא זה אסור שיהיו פשרות, כי בו תלויים חייהן של עשרות אלפי משפחות בישראל, שעלולות באחת להצטרף למעגל העוני, הרחב ממילא.
איני ממהרת להאשים את הרשויות המקומיות באי-העברת חלקן היחסי, העומד על 60%, למועצות הדתיות. באין תקציב מוגדר הן מנצלות מציאות מעוותת, שמשרד ראש הממשלה אחראי להיווצרותה. זוהי הפרת החוק בנוגע לקביעת תקציב המועצות הדתיות מצד משרד ראש הממשלה. קביעת התקציב היא הבסיס העיקרי לחלוקתו על-ידי הממשלה לצד הרשויות המקומיות.
לצערי, משרד ראש הממשלה לא קבע מסגרת תקציבית חוקית לשנת 2004 וגם לא לשנת 2005. עד כה לא נקבעו הצרכים בתחום המקוואות, הכשרות, אחזקת בתי-כנסת, רישום ועוד נושאים חשובים אחרים. במלים אחרות, אין סל שירותים ברור ומוגדר, ועל כן נוטלת כל מועצה את הניהול לידיה הפרטיות ועושה ככל העולה על דעתה, והדבר מוביל לפערים אדירים בין מועצה זו לאחרת.
העדר מסגרת תקציבית מוגדרת מנוצל לרעה על-ידי הרשויות המקומיות שלא מעבירות את חלקן בתקציב. כך אין משכורות וגם לא מימון רציני ומבטיח להמשך פיתוח פרויקטים. מועצות רבות התחילו בפרויקטים שונים, כמו בניית מקוואות ושיפוץ בתי-כנסת, אך בשל הבעיות התקציביות נקלעו הפרויקטים לקשיים והם תקועים באמצע המהלך. ומאין מגיע הכסף? בעת צרה נלקח הכסף מהתקציב השוטף או מבוטל החוזה מול הקבלן, צעד שגורר קנסות ותביעות משפטיות.
עוד היבט אבסורדי למציאות חסרה ועגומה שכזאת נוגע לקביעת חוב הרשויות המקומיות למועצות שבתחומן. למעשה, בלי מסגרת תקציבית מוגדרת לא ניתן לקבוע את חובות הרשויות המקומיות למועצות הדתיות, משום שהערכה כזאת מתבססת על המסגרת התקציבית שקובע משרד ראש הממשלה, ובאין מסגרת כזאת אי-אפשר להעריך את החובות של הרשויות המקומיות.
לצערי, שנת 2004 תיזכר כאחת משנות היובש הגדולות של שירותי הדת. השנה לא הוזרמו כספים לטיפוח ולשיפוץ מבני הדת - לא מקוואות, לא בתי-כנסת, לא מבנים אחרים שכבר החלו בבנייתם. למרות החלטת הממשלה אתמול, שלפיה ישלים משרד השיכון את בניית המקוואות, אפשר להניח, על-פי ניסיון העבר, שדבר ממשי בשטח לא ישתנה. אף לא שקל אחד הוקדש לנושאים הללו, וקשה למצוא סיבה אמיתית שבשנת 2005 זה יקרה.
עובדי המועצות הדתיות מצויים בתחתית סולם העדיפויות. משכורות העובדים תקועות עמוק עמוק בחוב המועצות הדתיות, אשר מגיע לכדי 160 מיליון שקלים. המדינה, בעקביות, אינה סוגרת את החוב, וגם בסכומים המזעריים שהיא מטפטפת מדי פעם כדי לתת טעם להסכמים הקואליציוניים – אין הרבה טעם. הממשלה יוצרת מציאות בלתי אפשרית לתשלום שכר העובדים. גם השכר ששילמו בעבר המועצות הדתיות לעובדיהן כלל אך ורק את הנטו, בלי שהועברו הפרשות למס הכנסה ולביטוח לאומי. אופן תשלום כזה הוליד חובות לגופים הללו, נוסף על דרישות הספקים, וכך כל שקל שנכנס לחשבון המועצות הדתיות מעוקל מייד.
במציאות הפוליטית שנוצרה, אני לא מוצאת דרך ממשית לפתרון המשבר הקשה במועצות הדתיות. סגירת חוב המועצות הדתיות על-ידי משרד ראש הממשלה נראית רחוקה מתמיד, מה גם שקשה להעביר "כספים מסומנים" ולהפריד את המשכורות משאר תשלומי החובות.
גם ועדת שרים לשירותים דתיים שהקים חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, להסדרת הנושא, התפרקה עם פרישת המפד"ל מקואליציית ההתנתקות.
ואם היה ניתן לצפות להסברים בוועדה לביקורת המדינה שהתכנסה לפני חודש, הרי שגם היא זכתה לזלזול מופגן מצד משרד ראש הממשלה, כאשר מנכ"ל המשרד בחר שלא להגיע לדיון, ובשל כך ננעלה הישיבה בטרם נפתחה, למרות נוכחות חברי הכנסת ושאר המוזמנים.
לצערי, גם ההסכמים הקואליציוניים החדשים עם המפלגות החרדיות הוכיחו את אוזלת היד של הממשלה, ולא פחות מכך, גם את זו של יהדות התורה, בחתירה אמיתית ועקבית להבטחת זכויות עובדי המועצות הדתיות ולאספקה התקינה של שירותי הדת. עדיין לא שמעתי שום הצהרת פרישה מצד חבר כנסת זה או אחר בגין מצב שירותי הדת ואי-יצירת פתרון הולם, אף שהנושא היה מעוגן בהסכמים.
אני מצפה שלתמיכה בהצעת אי-אמון זו יחברו לא רק המפלגות הדתיות, בתוך הקואליציה ומחוצה לה, אלא גם חברי סיעת שינוי, אשר קדושת המינהל התקין בפיהם, וסיעת יחד, שרוממות זכויות העובד חרותה על דגלה. לא ייתכן שהזנחה פושעת שכזאת תימשך כבר כמעט שנה, בצפצוף ארוך ומתמשך מצד משרד ראש הממשלה. אני קוראת לכל חברי סיעות הבית לשים לכך קץ. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן. השר שטרית ישיב על שתי הצעות האי-אמון. אדוני מתכבד לעלות ולנמק את הצעת האי-אמון של סיעתו, ואז ירחיב השר שטרית במענה על שתי ההצעות. האם לאדוני יש השגה על כך, חבר הכנסת זאב?
נסים זאב (ש"ס):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז למה לא ישב אדוני ויסביר לי מה הבעיה שלו? הממשלה רשאית גם לא לענות ולהשאיר לשיקול דעתם של חברי הכנסת. בא השר שטרית ואומר: אני אענה על שתי ההצעות גם יחד. זה בהחלט מותר, הוא רשאי. חבר הכנסת דהן, בשם הממשלה, עשה זאת לא פעם.
נסים זאב (ש"ס):
הממשלה, בכל מקרה, אילמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אדוני יביע את העניין בוודאי בהצבעתו. הרי כאשר חבר הכנסת דהן מדבר וחברת הכנסת פינקלשטיין מדברת, נמצאים פה לפחות 110 חברי כנסת לשמוע, על מנת להשתכנע מדבריהם. אז השר רוצה כמובן להשיב לכולם יחד, כדי שהם יוכלו להשתכנע. הרי נמצאים פה ארבעה-חמישה חברי כנסת.
נסים דהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, כבוד השר, בלי לפגוע בכבודו ובמעמדו של כבוד השר שטרית, כשר המקשר בין הכנסת לממשלה, סבור הייתי שבנושא כל כך כואב כמו מצוקת בתי-החולים ומערכת הבריאות יתכבדו ויענו כאן גם שר הבריאות וגם שר האוצר, כי להם הפתרונות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
שר הבריאות חולה.
נסים דהן (ש"ס):
שהשם ישלח לו רפואה שלמה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אולי גם לראש הממשלה.
נסים דהן (ש"ס):
בוודאי לראש הממשלה. והם יאזינו וישמעו את אלה שמביאים את כאבם של החולים ובני משפחותיהם. אבל, הממשלה בחרה להתעלם, כמו שהעיר בצדק כבוד היושב-ראש. לצערי הרב גם הכנסת כבר התרגלה לכך שעל מצוקות של חולים ובני משפחותיהם אפשר לעבור לסדר-היום.
אבל, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר לחברת הכנסת פינקלשטיין – לא עלייך, חס ושלום, על המפד"ל נאמר: בור כרה ויחפרהו וייפול בשחת יפעל. אני לא יודע על מה אתם מתלוננים. כשהממשלה הזאת, בקווי היסוד שלה, חתמה על הסכם משותף: ליכוד—שינוי--מפד"ל—איחוד לאומי, שעל-פיו ייסגר משרד הדתות, אנחנו טענו שהסגירה מוקדמת מדי, קשה מדי, ללא פתרונות מתאימים לכל צורכי הדת במדינת ישראל, ואתם – אני זוכר שסגן השר יצחק לוי עמד על הדוכן הזה ועל שאלה ששאלתי ענה שאני מסית, שאני צופה שחורות, שכל שירותי הדת יעמדו על תלם, שכולם יקבלו את שכרם בזמן, שמקוואות לא ייסגרו, שבתי-כנסת לא ייפגעו, ששירותי הקבורה יפרחו.
מי ייטול עפר מעיניך, הרב יצחק לוי? פה, על הדוכן הזה, אמרת שש"ס רואה שחורות כשהתרענו בשער שפירוק משרד הדתות הוא פירוק שירותי הדת בלי אלטרנטיבה מתאימה. אפשר להתווכח אם משרד הדתות פעל בצורה ראויה או לא, אבל על כך שהיה צריך לעשות את זה בצעדים משלימים כדי ששירותי הדת לא ייפגעו – על כך לא היה ויכוח. המפד"ל טענה: עשינו הכול כדי שזה לא ייפגע. אבל היום הם עומדים פה על הדוכן והנציגה שלהם בוכה: אללי, שירותי הדת נפגעו. אז אנחנו לא רוצים להיות חכמים, חבר הכנסת גפני, ולומר: אמרנו לכם. עכשיו אנחנו אומרים גם לכם.
משה גפני (דגל התורה):
ההבדל בינינו לבין המפד"ל הוא שהמפד"ל לא שמעו כשאמרתם ואנחנו שומעים.
רומן ברונפמן (יחד):
אבל כבר יצאתם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז אולי נעשה משאל עם על העניין.
נסים דהן (ש"ס):
רבותי חברי הכנסת, לא זה הנושא היום, אלא רק דרך אגב הערתי הערה, ואני חושב שהדבר נעשה בלב כואב.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, זה ימים, שבועות ואפילו חודשים שמעל כל במת תקשורת מנהלי בתי-חולים, מנהלי מחלקות, רופאים ואחיות זועקים בכאב לב את זעקת החולים בבתי-החולים ובמערכת הבריאות, ואיש אינו שם לב. גם על הממשלה הזאת נאמר בדיוק אותו פסוק שאמרתי על המפד"ל: בור כרה ויחפרהו וייפול בשחת יפעל. כשהממשלה הזאת מקצצת קיצוץ אחר קיצוץ וחופרת בור, לא פלא שהיא בכבודה ובעצמה נופלת לבור הזה.
אדוני היושב-ראש, היום סיירנו – תנועת ש"ס בראשות היושב-ראש שאינו נמצא כאן אלא עסוק בנושא הזה – בבית-החולים "אסף הרופא". אני יכול לספר לכם, חבר הכנסת גפני, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מה שראינו. תקשורת-תקשורת, מה שכתוב בעיתונים ומה שאומרים ברדיו אומרים, אבל נאמר: טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים. היום היינו במחלקות ב"אסף הרופא". למי שלא יודע אני יכול להגיד כשר הבריאות לשעבר, שבמחלקה יש בדרך כלל 36 מיטות, ובמחלקה שאמורות להיות בה לא יותר מ-36 מיטות – ובימים כתיקונם מחלקה כזאת אינה בתפוסה של 100%, ובדרך כלל יש בה 30 חולים, כי בדרך כלל משאירים מחלקה לא בתפוסה מלאה, כדי שאם חס וחלילה קורה אסון יהיה מקום לאשפז – במחלקה כזאת מאושפזים היום יותר מ-45 חולים.
האסון היותר גדול במחלקה – מי שמכיר מחלקה פנימית יודע שבמחלקה כזאת אמורים להיות מאושפזים אנשים עם חום, אנשים עם בעיות פנימיות כאלה ואחרות, אבל לא ייתכן שבמחלקה פנימית יאושפזו אנשים שזקוקים להנשמה – תשעה מתוך אותם 45 חולים היו מונשמים.
מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תוך כדי הביקור של ש"ס בבית-החולים נפטרה אשה מאותם אלה שאושפזו במחלקה. אמר לנו מנהל המחלקה, שאילו היה מקום במחלקת טיפול נמרץ, והיו מאשפזים אותה במקום המתאים לה, כלומר בטיפול נמרץ, היא היתה ממשיכה לחיות אתנו. עכשיו זה כבר לא סיפורים, אדוני היושב-ראש. בעינינו ראינו, לא אבותינו סיפרו לנו, בעינינו ראינו איך המצוקה בבתי-החולים עוברת כל דמיון.
שלא לדבר על מחלקת הילדים. מה חטאו אותם ילדים, צאן קדושים – כל ילד הוא המנהיג של הדור הבא – מה חטאו, שבמחלקה שאמורה לאשפז לא יותר מ-26 ילדים מאושפזים קרוב ל-50 ילדים חולים? כיוון שהם ילדים קטנים הם צריכים עריסות, ולכן צופפו אותן, ובכל חדר יש במקום שלוש עריסות חמש או שש עריסות.
כמה יכול הצוות הזה לסבול? כמה יכולים הרופאים להתרוצץ מחולה לחולה? אני כבר לא מדבר על כך שבמסדרונות שמו מיטות, וכדי שיהיה מינימום של צנעת הפרט רואים לכל אורך המסדרונות וילונות. בדרך כלל מסדרון נועד להעברת עגלות, עגלות טיפול נמרץ, עגלות אוכל וכו', אבל היום, כיוון שהמסדרונות תפוסים במיטות, העגלות מתמרנות – כמו נחשים – כדי לעבור ממקום למקום וכדי שיהיה אפשר לספק את השירותים.
בקצה של אחד המסדרונות שכבה חולה שהיו צריכים בשבילה מכשיר החייאה. לא היה אפשר להעביר את מכשיר ההחייאה אל החולה שבקצה המסדרון, כי המסדרון היה תפוס במיטות. במחלקה אחרת עמדה מיטה ליד דלת חירום, כך שאם חס וחלילה היה קורה אסון במחלקה, והיו צריכים להימלט דרך דלת החירום, הדלת היתה חסומה ואנה אנו באים.
תאמרו שזה "גנרל חורף"? אבל לא, אדוני היושב-ראש. מעל במה זו אני חייב לציין את דבריו של מנהל בית-החולים, ד"ר דוידזון, ששיבח את שר הבריאות דני נוה על מאמציו הרבים והבלתי-נלאים למצוא פתרון, אבל – בצדק – הוא מתפקד כמכבי-אש. הוא מכבה שרפות. בבית-חולים מסוים יש מצוקה, הוא שולח לשם צוות. ברגע שהמצוקה עברה לבית-חולים אחר, הוא לוקח את הצוות הזה ומעביר אותו למקום אחר. עם כל המאמצים הגדולים – וייאמר רוב שבחו שלא בפניו, הוא עושה מאמצים כבירים כדי להתגבר על המצוקות. אבל לא זאת הבעיה, אדוני היושב-ראש. הבעיה היא שממשלה זו, שכרתה את הבור – ותיכף אני אסביר היכן שגתה הממשלה – היא האשמה; לא "גנרל חורף" אשם.
עבדך הנאמן, אדוני היושב-ראש, היה עד לפני שנתיים שר הבריאות. ראיתי יחד עם הצוות המקצועי של משרד הבריאות את המצוקה שתהיה ב-2005 וב-2006, כי ראינו את הירידה בממוצע ימי האשפוז. במדינת ישראל ממוצע ימי האשפוז הוא מהנמוכים – ואל תאמרו שאם ממוצע ימי האשפוז כה נמוך, סימן שיש פה רופאים מצוינים; נכון, יש מערכת אשפוז מצוינת, רופאים מצוינים, וזה בזכות הערכים שעליהם היהודים מחונכים, להציל חיי אדם ויהי מה. יש לנו מערכת בריאות מצוינת, לעילא ולעילא, שיכולה להתחרות בכל מערכות הבריאות בעולם.
ראינו את המצוקה שתהיה בשנים 2004, 2005 ו-2006. היתה תוכנית שסוכמה עם האוצר – תוכנית אשפוז 2005 – שלפיה ייפתחו כמה מחלקות חדשות ומספר המיטות בבתי-החולים יגדל מ-2.1 ל-3 ל-1,000 איש, כמו הממוצע העולמי, ואז היינו חוסכים את כל המראות הקשים האלה. לצערי, יום לאחר הבחירות הפסקתי לשמש בתפקיד שר הבריאות והממשלה ביטלה את תוכנית אשפוז 2005. אז מה אתם רוצים, שזה לא יקרה?
היו"ר ראובן ריבלין:
הדברים שאתה אומר מספיק חמורים, אבל נותרו לך רק 11 שניות לדבר. אולי תסביר למה הממשלה כרתה לעצמה בור?
נסים דהן (ש"ס):
כי הממשלה רצתה לחסוך כסף וביטלה את תוכנית האשפוז 2005 לאחר שהיתה אמורה להקצות בעבורה כ-800 מיליון ש"ח. היום, שלוש שנים אחרי תחילת התוכנית, המחלקות אמורות היו להיות בנויות. הצוות המקצועי היה כבר מתפקד, היה נכנס לפעולה, כי זה לוקח שלוש שנים מרגע התכנון ועד שמתחילים. הממשלה ביטלה את זה. למה? היא רצתה לחסוך 800 מיליון שקל. זה הבור שהיא כרתה, והיום היא תיפול בבור הזה. לא יעלה לה 800 מיליון שקל לתקן את המעוות, אלא מיליארדים.
יתירה מזאת, אדוני היושב-ראש, ממשלה זו הציעה בתחילת הקדנציה שלה לבטל 300 מיטות, לסגור 300 מיטות גריאטריות ופנימיות. תארו לכם מה היה קורה אם עוד 300 מיטות היו חסרות. תארו לכם אם הממשלה הזאת היתה מצליחה להגשים את הפנטזיה המצחיקה הזאת שלה ולסגור בתי-חולים כמו שהיא רצתה בחוק לפני שנה. מי עמד בפרץ, אם לא עבדכם הנאמן יחד עם חבריו חברי הכנסת, וביטלו את הגזירה הנוראה. איפה היינו עומדים היום? אז ממשלה שלא מסוגלת לראות צעד אחד קדימה, לא ראויה לאמון, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת נסים זאב ויושב-ראש הסיעה פרץ, אתם עמדתם יחד אתו.
נסים דהן (ש"ס):
ממשלה שמצוקת החולה לא עומדת לנגד עיניה לא ראויה לאמון. ממשלה שכל מה שמעניין אותה זה רק הנושאים המדיניים ולא הנושאים החברתיים, הפנים-מדיניים שלנו ומצוקת החולים, מצוקת המשפחות החד-הוריות, המצוקה של משפחות עובדות שלא מסוגלות להתפרנס – לא ראויה לאמון, ועדיף שתלך היום הביתה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן ולחבריו. אני עד לכך שהוא היה שר בריאות מצוין. אדוני השר מאיר שטרית, שגם היה באותה ממשלה וגם יעיד כמו השר גדעון עזרא, יבוא וישיב בשם הממשלה על שתי הצעות האי-אמון. בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעות האי-אמון, והראשונה - של המפד"ל. אני רואה שהמציעה איננה פה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
המציעה פה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מצטער. אני מתכבד להשיב על הצעתך. לעתים קרובות עולות הצעות אי-אמון והצעות לסדר-היום ושאילתות בנושאי תשלום שכר לעובדי המועצות הדתיות. מי שהנושא קרוב ללבו באמת יכול לשים לב להתפתחויות חיוביות שיש בעניין זה. בשנתיים החולפות השקיעו ראש הממשלה וצוות משרדו מאמצים רבים לטובת ניהול שוטף ותקין של המועצות הדתיות, ובראש ובראשונה תשלום שכר העבודה לעובדיהן.
חובה להזכיר, כי ברוב המקרים קריסתן התפעולית של המועצות הדתיות היא תוצאה של התנהלות בלתי תקינה לאורך שנים. אני מכיר מועצות דתיות שבהן ראש המועצה, לפי החוק שהיה קיים, מקבל שכר כמו ראש העיר – אז ניחא.
נסים דהן (ש"ס):
80%.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, פעם זה היה כמו ראש העיר. זה שונה לאחרונה. פעם הוא היה מקבל שכר כמו ראש העיר. הוא היה לוקח ראשות מועצה דתית - יש לו אחריות וזה בסדר גמור. אלא מה? עם השנים התחילו להיתוסף לכל ראש מועצה סגנים בשכר, גזברים, מזכירים, מנהלים. המועצות נהיו אופרציה שלמה בלי שיהיה להן כיסוי כספי כלשהו. התוצאה, רשויות מקומיות לא יכלו להעביר את התקציבים הדרושים, ולכן שקעו בחובות יותר ויותר גדולים. ובעיקר, לנוכח הפרישות המהירות של חלק מראשי המועצות - התחלפו שרים והחליפו גם את ראשי המועצות - העניינים הלכו והסתבכו. הממשלה העבירה ומעבירה באופן עקבי את חלקה, 40% מתקציב המועצות הדתיות. הרשויות המקומיות מצדן לא מעבירות את חלקן, ולכן לעתים קרובות אין המועצות הדתיות יכולות לשלם לעובדים ולספקים.
על-פי דרישת ראש הממשלה וביוזמתו, התקיים אתמול דיון בממשלה בכל הקשור לאספקת שירותי הדת ותשלומי השכר לעובדיהן של המועצות הדתיות ולסיבה העיקרית לכך שהמועצות הדתיות אינן מסוגלות לעמוד בתשלומי השכר לעובדים ולגמלאים. במהלך הדיון הושם דגש בסוגיית חובות הרשויות המקומיות כלפי המועצות הדתיות, שכאמור, זו הסיבה למצב. כחלק מהפתרון הוחלט להכין בתוך שבועיים נוהל על-ידי משרד ראש הממשלה, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, שיקבע כיצד יש לפעול בהעברת החובות והכספים השוטפים מהרשויות המקומיות למועצות הדתיות. כמו כן, הוחלט להקים צוות בהשתתפות נציגי משרד הפנים, האוצר, המשפטים וראש הממשלה, שיפעל ללא דיחוי למימוש הנוהל שייקבע. בכך יינתן פתרון לטווח הארוך לסוגיית תקציבן השוטף של המועצות הדתיות, בגובה 60%, על-ידי הרשויות המקומיות.
הנושא השני שעלה לדיון בישיבת הממשלה נגע במבני הדת והתמקד בבתי-כנסת ומקוואות שהפעילות בהם הוקפאה באופן מוחלט מאז 1 בינואר 2004. לאחר סקירת השתלשלות הדברים וציון מצבם הנוכחי בשטח, ביקש ראש הממשלה להעלות להצבעה החלטה שתאפשר את המשך בניית בתי-הכנסת והמקוואות במקביל לבדיקות שמבוצעות בעניינם. בהצעת ההחלטה נקבע: 1. שחרור מיידי של כספים מעוכבים לקבלנים; 2. חידוש הבנייה של מקוואות לאלתר; 3. הצבה ומסירה של בתי-הכנסת עד לקיץ 2005. נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שזה נותן תשובה מלאה על הבעיות שהועלו בעניין זה.
אני חוזר, אדוני היושב-ראש, על הצעתי לחברי הכנסת שיש להם עניין בהפעלת שירותים דתיים: לדעתי, כל התמרונים וכל הסידורים הללו בסוף הדרך לא יחזיקו מים. הדבר הנכון הוא לדבוק בהצעתו של חבר הכנסת גפני ולבטל את המועצות הדתיות ולהעביר את השירותים הללו לאחריות הרשויות המקומיות, והרב הראשי יהיה אחראי מבחינה מינהלית לתחום הדתי והרשות תיתן את השירותים. זה יבטיח שהעסק יעבוד כמו שעון. חבל שלא עושים את זה.
רוני בריזון (שינוי):
טוב מאוד שלא עושים את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני הדגיש, שישן מפני חדש תוציאו. זאת אומרת, קודם יביאו את החדש ואז יוציאו את הישן. אצלך במשרדים אפשר יחד, אבל לא בכל המשרדים זה אפשרי. מי שמוציא את הישן צריך לדעת שיש לו קודם כול חדש. לא מוציאים אף שר מהמשרד עד שלא מביאים שר חדש.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לכן, ישן הוציאו וחדש לא נכנס. זה עובד הפוך.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, יש התנתקויות חד-צדדיות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ובכן, אני מתכבד להשיב על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת נסים דהן בשמה של ש"ס, בעקבות מחלתו של שר הבריאות, שביקש ממני לענות בשמו, ולכן נעניתי בשמחה ואני מאחל לו רפואה שלמה.
ממשלת ישראל איננה מתעלמת ממצב בתי-החולים. משרד הבריאות דיווח אתמול לממשלה על כמה צעדי חירום שננקטו בבתי-החולים, שאותם גם דרשה ההסתדרות הרפואית. צעדים אלה ננקטו כדי להקל את המצוקה במחלקות הפנימיות, הילדים וחדרי המיון, מצוקה שמקורה בריבוי החולים במחלת השפעת והשלכותיה בשנה זו לעומת שנים עברו.
עיקר הצעדים שנקט משרד הבריאות היה הקצבת משאבים מיידית לתגבור צוות הרופאים והאחיות בטיפול בחולים מונשמים וחולים אחרים. הצעדים שנקט משרד הבריאות כוללים גם: 1. הוספת אחות למשמרת בכל מחלקה שהתפוסה בה עולה על 125%; 2. הפסקת קורסים של הסבת 800 אחיות מעשיות למוסמכות והפניית האחיות לתגבור המחלקות; 3. הוספת רופא תורן למשמרות הערב והלילה בכל שתי מחלקות שהתפוסה הכוללת בהן העולה על 125% או במחלקה שהתפוסה בה עולה על 110% ויש בה מעל חמישה מונשמים; 4. אישור למנהלי בתי-החולים לצמצם פעילות אלקטיבית לא דחופה; 5. הפניית חולים מבתי-חולים בתפוסת-יתר לבתי-חולים אחרים בתיאום עם משרד הבריאות; 6. העברת חולים שניתן להעבירם לבתי-חולים גריאטריים.
שר הבריאות הודיע למנהלי בתי-החולים שהם לא יידרשו לממן את ההוצאות הכרוכות בצעדים הללו מתקציבם, וכי הממשלה היא שתדאג לתקציב הנחוץ להפעלת הצעדים הללו. כמו-כן סיכמו שרי הבריאות והאוצר, כי הצוות המשותף לשני המשרדים שעליו החליטה הממשלה בישיבתה מיום ראשון שעבר, יגבש תוכנית רב-שנתית - -
נסים דהן (ש"ס):
יש כבר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - לפיתוח מיסוד מיטות ושירותי אשפוז, לרבות תקינת כוח-אדם בבתי-חולים בישראל. הצוות הזה אמור להגיש את המלצותיו לממשלה בתוך 45 יום.
אני מסכים, אדוני היושב-ראש, עם חבר הכנסת דהן, שבהיותו שר הבריאות הוא יזם תוכנית לטיפול בבעיות האשפוז בבתי-חולים. מאחר שתמכתי בממשלה אז, אני חושב שהתוכנית נכונה, ואני מקווה שלא ימציאו את הגלגל מחדש, אלא ייקחו את התוכנית המוכנה ויישמו אותה, ואז כולנו נבוא על הברכה.
לכן, אדוני היושב-ראש, מובן שאיני רואה שום סיבה לתמוך בהצעות האי-אמון ואני מבקש להסיר אותן מסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהן, האם אדוני חוזר בו מהצעת האי-אמון? עוד 45 יום יבוא גואל.
נסים דהן (ש"ס):
אללה כרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אומרת, הפעם אדוני רוצה אי-אמון ובעוד 45 יום לשקול מה המצב. טוב.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
לפני שנעבור לדיון, אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת להודיע את הודעות הוועדה, ולאחר מכן אזמין את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת יולי תמיר.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני להודיע בזה על חילופי אישים בוועדה לענייני ביקורת המדינה: מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - במקום חבר הכנסת אורי אריאל יכהן חבר הכנסת יורי שטרן; מטעם סיעת ש"ס – במקום חבר הכנסת אמנון כהן יכהן חבר הכנסת דוד אזולאי. חילופין אלה ייכנסו לתוקף מחר, יום שלישי, 8 בפברואר 2005.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
הודעה נוספת. ועדת הכנסת קבעה כי הוועדות האלה ידונו בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן:
ועדת הכספים תדון בהצעת חוק יום לימודים ארוך ולימודי העשרה (תיקון – תחולה על מוסד חינוך מוכר), התשס"ה-2004 - פ/2814 - הצעת חבר הכנסת משה גפני, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא סגירת מעון "אמירים", הצעתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, וכן בהצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד-2004 - פ/2320 - הצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ג-2003 - פ/1484 - הצעתה של חברת הכנסת גילה גמליאל, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הודעה נוספת ואחרונה: בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון יכהן במקום חבר הכנסת אברהם הירשזון, שהיה לשר התיירות בישראל, חבר הכנסת דניאל בנלולו, שלדעתי, ברוך השם ובעזרת השם יעשה חיל גם הוא. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
הצעות סיעות מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו וש"ס
להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. אי-תשלום משכורות לעובדי המועצות הדתיות;
ב. זעקת הרופאים על מצבן הקשה של המחלקות הפנימיות
בבתי-החולים בכלל ומחלקות הילדים בפרט
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חברת הכנסת יולי תמיר להיות ראשונת הדוברים בשם סיעת העבודה. לסיעת העבודה - חמש דקות, בהתאם להחלטת ועדת הכנסת. אחריה - חבר הכנסת רוני בריזון; חמש דקות גם הוא. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון; שלוש דקות, שכן חבר הכנסת יצחק כהן, שעסוק עם תלמידים שהוא מרצה לפניהם, ידבר מאוחר יותר, בהסכמתו. בבקשה.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה שהמשימה שהוטלה עלי אינה פשוטה בעבורי, משום שאני חושבת שיש טעם רב בדברים שנאמרו כאן על מצוקת האשפוז במדינת ישראל. הקושי הגדול שהמערכת ניצבת לפניו כיום נובע מעובדה אחת מצערת שמרחפת כעננה על כל מערכת השירותים של מדינת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יתום, פשוט לא נעים לדוברת לראות את גבך, שכן נעימים פניך.
אהוד יתום (הליכוד):
אני ממש מתנצל.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
שאני לא אגיד אותך לאח שלך.
אהוד יתום (הליכוד):
רק זה לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, היא מחלה לך בעניין זה. בבקשה.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
הרעה החולה שעמדתי לדבר עליה היא העובדה הפשוטה שמדינת ישראל, כאשר קורות בה תקלות שהן תקלות צפויות – מגפת שפעת היא לא דבר חד-פעמי, אלא דבר שקורה מדי שנה – ובכל זאת, כאשר תקלות כאלה מתרחשות, המערכת מוצאת את עצמה לא ערוכה, והיא גם לא בונה לעצמה תשתית שתאפשר לה לטפל בבעיות. זה, דרך אגב, נכון גם לגבי תחומים אחרים, בשל העובדה הפשוטה שמדינת ישראל נוקטת גישה שאינה מאפשרת לה להשקיע במניעה כמעט בכלל, ורוב המשאבים שהיא משקיעה מושקעים אך ורק בטיפול בבעיות בוערות.
זאת אומרת, המערכת שלנו אוהבת לכבות שרפות, אבל לא אוהבת לנקוט פעילות ארוכת טווח שתמנע את התפרצות השרפות האלה, גם אם ההסתברות שיפרצו היא גבוהה מאוד. לכן נדמה לי שיש טעם בחלק מהדברים שנאמרו כאן היום בנושא המצוקה של בתי-החולים, ולא יכול להיות שבכל שנה, פחות או יותר באותו תאריך – אדוני יכול לבדוק ב"דברי הכנסת" ולראות שהדיון הזה הוא דיון עונתי: הוא מגיע עם מגפת השפעת, ולצערי הוא גם חולף עם מגפת השפעת, בעצם כמו דיונים במשברים אחרים במדינת ישראל: דיון בא, דיון הולך והמערכת אינה משתנה.
נדמה לי שמדינת ישראל צריכה להתחיל לחשוב במונחים ארוכי טווח הרבה יותר. בסופו של דבר, העלות של מגפות כמו מגפת השפעת היא גבוהה מאוד. לא רק מבחינה אישית, לכל אדם שחולה, אלא גם למשק כולו, ובכל זאת אין היערכות למניעה, אין היערכות לטיפול, ויש התפעמות בכל פעם מחדש מכך שאומנם נתקלנו במצב המצער הזה, שצריך להתמודד עם עומס בבתי-החולים. יתר על כן, אין ספק שיש שחיקה מתמשכת גם במספר המיטות בבתי-החולים. מספר המיטות בבתי-החולים כפי שהוא מחושב לנפש במדינת ישראל נמוך מזה שבשאר מדינות העולם המתקדם, המדינות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן.
לכן, דברים של טעם נאמרו כאן, בהצעת האי-אמון. למרות זאת, סיעת העבודה החליטה שלא לתמוך בהצעה, מהטעם הפשוט שאי-אפשר לבחון את האמון בממשלה על כל נושא לגופו, והרי זה מה שקורה כאן – מתוך ההרגל, שהפך בעצם לקבע, מדי שבוע יש הצעת אי-אמון בנושא אחר. כשפורסים את הדיון הפוליטי לפרוסות דקות מאוד, כמעט בכל פרוסה שמועלית כאן לדיון אפשר למצוא טעם לפגם בהתנהגות הממשלה - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי מרמזת שעל כל דבר ודבר אפשר להביע אי-אמון, אבל על הכול יחד אי-אפשר?
יולי תמיר (העבודה-מימד):
- - אבל בסוף השיקול הוא שיקול מכלולי. הלוא בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
במסורת העברית הסינרגיה היא דבר הגדול יותר מכל מרכיביו.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
נכון, אכן כך. ההחלטה אם לתמוך בממשלה אינה תלויה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תלויה בהתנתקות. אם תהיה התנתקות - - -
יולי תמיר (העבודה-מימד):
ההתנתקות היא ללא ספק הסיבה שבגללה נכנסה מפלגת העבודה לממשלה. והשקלול - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שהרי יודעים תמיד מדוע מפלגה נכנסת לקואליציה.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
נכון, אבל נדמה לי שזה דבר לגיטימי. אדוני היושב-ראש, גם כשאדוני הולך להצביע בבחירות לכנסת הוא לא פורס את האידיאולוגיה המפלגתית לפרוסות דקות ואומר – אחת ואחת ואחת אינני מסכים, שתיים ושתיים ושתיים אני מסכים, אלא עושה שקלול. זאת דרך הפעולה היחידה שנותרה לנו, כי הלוא איננו יכולים, כדי להיות כנים עם עצמנו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יכולה מפלגה לומר: אני לא מסכימה לשום דבר, ולהצביע בעד הממשלה.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
לא, היא חייבת להסכים לפחות לדבר אחד, כי הרי אחרת יהיה המכלול אפס. אדוני יסכים אתי שבחשבון האלמנטרי הזה, אם לא תסכים לשום דבר לא תהיה תמיכה. מצד שני - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
עכשיו הבנת, אדוני היושב-ראש?
היו"ר ראובן ריבלין:
עכשיו הבנתי היטב. הבנתי אפילו עוד לפני כן.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
יולי תמיר (העבודה-מימד):
אבל נדמה לי שזה מציב אותנו, כחברי הכנסת, מדי פעם ברגעים לא נוחים, כמו הרגע הזה שאני ניצבת בו. הרי אני מסכימה שהממשלה לא נערכה כראוי לעניין מצוקת בתי-החולים, ואני גם מסכימה שאנחנו בכל זאת צריכים לשבת בה, כי יש מטרה שהיא כרגע מטרת-על, וישיבתנו בממשלה משרתת את המטרה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר שטרית, האם אדוני מבקש שנקיים את הדיון בלי שהממשלה תהיה נוכחת?
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חלילה, לא באתי בטענות לאדוני. כרגע אדוני הוא הנציג של הממשלה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, גברתי. מאה אחוז. בסדר גמור. מבקש את סליחתו. לא שכחתי לרגע את מעמדה החשוב - - -
רוני בר-און (הליכוד):
היא סגנית המשנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בלי כל ספק, אדוני. תודה רבה. הסגנית טובה בשבילי כמו כל שר.
יולי תמיר (העבודה-מימד):
אם יורשה לי רק לסכם את דברי. אף שבעניין הזה אני מזדהה עם העקרונות של הצעת האי-אמון, נדמה לי, בתחושה הכוללת של מפלגת העבודה היום, ששותפותנו בממשלה מקדמת דבר עקרוני וחשוב, ולא נותר לנו אלא להצביע אמון בממשלה, גם אם איננו שבעי רצון בנושא כזה או אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחברת הכנסת יולי תמיר, ומזמין את חבר הכנסת רוני בריזון להסביר לנו מדוע הוא, אחרי נימוקיה המשכנעים של חברת הכנסת תמיר, בכל זאת מבקש לתמוך באי-אמון.
רוני בריזון (שינוי):
מי מבקש לתמוך?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לתמוך באמון, לתמוך באי-אמון.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני. כיוון דאתינא לענייני דיומא נימא במילתא זוטרתא.
היו"ר ראובן ריבלין:
יחד, אם אדוני ייתן את התרגום מארמית.
רוני בריזון (שינוי):
כן, אני רוצה בעניינים של היום לומר מלה קטנה אחת, וחבל שראש הממשלה איננו כאן אתנו, הוא ודאי עסוק, מכין את עצמו גוף ונפש לקראת הפגישות החשובות מחר. אבל אילו היה כאן הייתי אומר לו: וי, וי, האם אין אתה מתגעגע אל אותן מפלגות טובות, הגונות וישרות שישבו אתך בקואליציה הקודמת? אותנו עזבת, באר מים חיים, לחפש לך בורות נשברים, שכל יום יש להם תביעות אחרות, וכל יום יש להם בקשות, וכל יום יש להם רצונות, וכל יום הם מפעילים עליך לחצים. והרי העניין הזה איננו נגמר, והולך ומתמשך מיום ליום, ורק תוגה ויגון כל העניין הזה מביא עלינו, ובסופו של דבר גם ימוטט את הקואליציה. אבל כיוון שראש הממשלה איננו כאן, לא אומר את הדברים האלה כלל, אלא אעבור לשתי הצעות האי-אמון.
ההצעה הראשונה של חברתי, חברת הכנסת פינקלשטיין, וסיפורי שירותי הדת והמועצות הדתיות, שהשר שטרית נגע רק בקצה של קצה של קצה שלהם, ואפשר היה לעמוד כאן ולספר סיפורים מסמרי שיער על מה שהתרחש שם שנים ארוכות, עד שהיו באים תלמידינו וגו'. אז לזה לא ניכנס. למה כן ניכנס? ניכנס לכך שאדוני היושב-ראש, יש לי הרושם שכאן נוצרת מנטרה חדשה, והמנטרה החדשה היא משכורותיהם של עובדי המועצות הדתיות.
למה אני אומר את מה שאני אומר? כי ממש לפני שישה-שבעה חודשים – אם אני זוכר נכון – שיתפתי ברצון רב פעולה יום ולילה, 24 שעות רצופות, עם חבר הכנסת גפני כדי להביא לכך שהאמצעים התקציביים הנדרשים כדי לשלם את משכורותיהם של עובדי המועצות הדתיות, שהיו אז במצוקה קשה – אכן ישולמו.
אחרי מאמצים קשים, שבהם עירבנו את שר הפנים ואת משרד הפנים, את שר האוצר ואת משרד האוצר, אכן הועברו לתקציב המיועד לתשלום המשכורות 100 מיליון שקל – ליתר דיוק 99 מיליון ופרוטות כאלה ואחרות. כדי לרענן את זיכרוני הלכתי למערכת השאילתות של משרד האוצר ושלפתי משם את המספרים, ואכן הכסף הועבר, ואפילו ברובו שולם. ואני זוכר היטב ששאלתי מה הוא פחות או יותר סדר-הגודל של החובות לעובדים, ונאמר לי – 100 מיליון.
אוסיף ואומר, אדוני היושב-ראש, שאז גם נאלצנו לחוקק חוק מיוחד שימנע מן הבנקים הרשעים להתנפל על הכספים האלה ולקחת אותם בגין כל מיני ערבויות ובטוחות שהם החזיקו בידיהם. גם את זאת מנענו.
זאת אומרת, יש להניח שחלק גדול מאוד מהעובדים שאז התענו – ואכן התענו - בחוסר משכורת, קיבלו את משכורותיהם. יש גם להניח שאחר כך המשיכו עובדים שהתענו אחרי אותו אירוע וקיבלו את משכורותיהם, כי אני המשכתי לעקוב אחרי הדברים האלה.
אבל עושה רושם, שכל פעם רוצים לנגח את הממשלה – ואני אין לי שום דבר נגד המנגחים את הממשלה, שהרי באופוזיציה אני, אבל צריך לנגח את הממשלה בדברים נכונים, ואי-אפשר לנגח אותה בדברים לא נכונים. והעניין הזה, אדוני, לא נראה לי נכון במאה אחוז; נראה לי שמעלים אותו שוב ושוב ושוב, אף שחלק גדול מן הבעיות, לפחות בתחום הזה, כבר נפתר. לכן אנחנו לא נוכל לתמוך בהצעה להביע אי-אמון בממשלה בגין מה שהוגדר כאי-תשלום משכורות לעובדי המועצות הדתיות.
נכון שבמועצות הדתיות יש בעיות רבות נוספות, החל באותם מבני דת שמדובר בהם, מבנים שבנייתם הסתיימה כמעט ובגלל בעיות במשרד האוצר הכסף איננו מועבר; אני מבין שהכסף הזה יועבר, אין לנו לעניין הזה כל התנגדות.
יש קבוצה יפה ומכובדה שיושבת במשרד ראש הממשלה, ובראשה מנכ"ל המשרד, מר אילן כהן, שעוסקת בתכנון הדמות העתידית של שירותי הדת במדינת ישראל, ואני מוכרח לומר, שהם נוהגים לשתף אותי בחלק מהגיגיהם, ועד עכשיו נעשית מלאכה נאמנה וטובה.
זה לא מה שאמר כבוד השר שטרית, שעמד כאן לפנינו, על-פי הצעתו של חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני טרח בזמנו והגיש הצעת חוק מאוד מורכבת, שעל-פיה כל שירותי הדת במדינת ישראל יוכפפו ללא כל התערבות חיצונית לרבנות הראשית. זה רעיון רע, אינני חושב שכך צריך לעשות את זה; אני חושב שהרבנים הראשיים כבודם במקומם מונח, ואין להעמיד אותם בראש פירמידה ארגונית-מינהלית, אבל בעניין הזה בוודאי עוד ייאמרו לא מעט דברים מעל הדוכן הזה וגם במקומות אחרים.
אני מבקש לסיים בהצעת האי-אמון של ש"ס. בעניין הזה אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר כאן על היותו של חבר הכנסת נסים דהן אחד משרי הבריאות היותר משובחים שהיו באותו משרד. אני מקבל את מה שהוא אמר, סיעתי מסכימה לכך, ועל כן להצעת האי-אמון של ש"ס אנחנו נצטרף. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כשאדוני אומר "וגו'" כאשר הוא מדבר על התלמידים שיבואו ויאמרו, האם אדוני התכוון שהגיע זמן קריאת שמע של מלחמה?
רוני בריזון (שינוי):
חס וחלילה, אפילו לא של שחרית, אולי קריאת שמע של ערבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני אמר על המועצות הדתיות - - -
נסים דהן (ש"ס):
חבר הכנסת בריזון, הוא איציק ואני דהן.
רוני בריזון (שינוי):
אמרתי דהן.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר: חבר הכנסת דהן - - -
רוני בריזון (שינוי):
שיבחתי אותך מעל הדוכן הזה ואמרתי שבחך שלא בפניך.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא שיבח אותך.
נסים דהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא רק זאת, אלא אף זאת: הוא אמר שהוא תומך בהצעת האי-אמון שאתה הצעת.
רוני בריזון (שינוי):
במקרה שלכם לא תורא בתורא ולא אינָש באינָש. כבודך במקומך, וכבודו של איציק כהן במקומו.
היו"ר ראובן ריבלין:
בלי כל ספק. הואיל ודיברנו על חבר הכנסת יצחק כהן, אני מתכוון להזמין את שר הדתות לשעבר של מדינת ישראל. בסיעת ש"ס היום עולים רק שרים לשעבר. אם ירצה השם, בקרוב בימינו, כמובן גם.
יצחק כהן (ש"ס):
לא בממשלה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא כדאי שאדוני יאמר זאת לפרוטוקול המצולם, שכן אנחנו נוכל להביא אותו בעוד שבועות מעטים.
יצחק כהן (ש"ס):
קיבלת, לפרוטוקול המצולם: לא לממשלה הזאת, כי זאת לא ממשלה שיש לה חמלה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אדוני, לרשות אדוני שלוש דקות, לצערי הרב, אבל אני בטוח שהוא יכביר מלים וימצא את כל הזמן לדבר. בבקשה.
יצחק כהן (ש"ס):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום ביקרה סיעת ש"ס באחד מבתי-החולים באזור המרכז, ב"אסף הרופא". אדוני היושב-ראש, כמו שאני מכיר את הרגישות של כבודו, אם כבודו היה מצטרף אלינו, אין לי שום ספק - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שר הבריאות סיפר לנו באריכות בזמן שהוא הציג בפנינו את הצעת האי-אמון את עוללות ביקורכם - - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - - אין לי שום ספק, שכבודו היה מזיל דמעה. אין לי שום ספק. לראות את החולים, וזה כבר לא משנה, זה לא עניין של ילדים, נוער, מבוגרים, זקנים, טף – כולם שוכבים במסדרונות, צוות הרופאים והאחיות קורס מעומס העבודה כשהוא מתרוצץ מאחד לשני, מחולה לחולה, ובינתיים מקבלים טלפון בעמדת האחיות שיש להם עוד קבלה, ומנהל המחלקה אומר: איפה נשים אותו? אם נשים אותו בכניסה אנחנו לא נוכל לעבור בין החולים, האחיות לא יוכלו להחליף את האינפוזיות. איפה נניח? אני שמעתי את הדו-שיח הזה.
בינתיים ניגש אלי מנהל המחלקה ואמר לי: אני מצטער, אתה כהן, ונמצא פה גם חבר הכנסת אמנון כהן, ויש נפטר במחלקה. זה קרה תוך כדי הביקור.
רוני בר-און (הליכוד):
זה לא קורה בסדר העניינים הרגיל?
יצחק כהן (ש"ס):
לא. רוני, אני מכיר אותך, אני מכיר את הרגישות שלך. אם היית שם, היית מזיל דמעה. אין לי שום ספק. אין לי שום ספק.
רוני בר-און (הליכוד):
מה החידוש בזה שמישהו נפטר?
היו"ר נסים דהן:
אם מחלקת טיפול נמרץ היתה פנויה, היא לא היתה נפטרת. זה מה שאמר מנהל בית-החולים.
יצחק כהן (ש"ס):
אם סדר העבודה היה נורמלי, ייתכן מאוד שהיה אפשר להציל המון חולים.
רוני בר-און (הליכוד):
שאלתי את הרב ליצמן – אמרו לו שאמו נפטרה בגלל השביתה, והוא אומר שזה שקר וכזב.
יצחק כהן (ש"ס):
רוני, למה אתה מדבר? היית שם? היית שם?
רוני בר-און (הליכוד):
כן.
יצחק כהן (ש"ס):
בוא אתנו, חבל שלא היית אתנו. היית רואה את זה. לא באנו הנה להשמיץ אף אחד, חלילה. באנו לצייר תמונת מצב כדי שמישהו פה יתעורר. ראש הממשלה מתעסק עם ההתנתקות, ושום דבר לא מעניין אותו, הוא לא רואה כלום. מישהו הציע שיהיה ראש הממשלה להתנתקות ויהיה ראש ממשלה חברתי, שיטפל בחולים, שיטפל בילדים הרעבים, שיטפל בכלכלה הקורסת. שאלתי את ידידי, שר הבריאות לשעבר, נסים דהן: מה צריך כדי להתגבר על הקטסטרופה הזאת? הוא אמר לי שצריך בסך הכול 800 מיליון, שכבר אושרו בתקופתו – הוא הצליח להביא את התקציב הזה. למה הוא לוקח את זה להתנתקות? למה?
רוני בר-און (הליכוד):
אל תשסו. אל תשסו. אל תשסו.
יצחק כהן (ש"ס):
רוני, יש לך מושג כמה עולה ההתנתקות? יש לך מושג כמה זה עולה לנו?
רוני בר-און (הליכוד):
אל תשסו.
יצחק כהן (ש"ס):
יש לך מושג כמה זה עולה? אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת רוני בר-און, אולי אתה יודע כמה עולה ההתנתקות? אתה לא יודע. אני אגיד לך ולעם היושב בציון שצופה בנו כרגע.
רוני בר-און (הליכוד):
מחר יעשו את הספירה על עולם התורה.
יצחק כהן (ש"ס):
אני אגיד לך: 7 מיליארדים ו-100 מיליון עולה הגחמה של ראש הממשלה.
רוני בר-און (הליכוד):
וכמה זה יחסוך?
יצחק כהן (ש"ס):
7 מיליארדים ו-100 מיליון שאינם מופיעים בתקציב.
רוני בר-און (הליכוד):
שיציל נפש אחת.
יצחק כהן (ש"ס):
איזה נפש אחת? אתה רוצה להציל נפשות?
רוני בר-און (הליכוד):
שיציל נפש אחת. שווה.
יצחק כהן (ש"ס):
אתה רוצה להציל נפשות? לך לבתי-החולים ותציל נפשות. לך לילדים הרעבים ותציל נפשות. לך למיליון איש שמתחת לקו העוני ותציל נפשות. אתה רואה אותם בכלל?
רוני בר-און (הליכוד):
מאה אחוז. מאה אחוז. תלבו, תלבו את האש.
יצחק כהן (ש"ס):
אתם רואים את המצב בכלל? אתם יודעים מה הולך במדינה הזאת?
רוני בר-און (הליכוד):
תוסיפו שמן למדורה.
יצחק כהן (ש"ס):
התנתקות למען מה?
רוני בר-און (הליכוד):
תוסיפו שמן למדורה.
יצחק כהן (ש"ס):
תטפל קודם כול בחולים. אני אומר לך, רוני, ואני אומר גם לרוחמה; רוחמה יודעת, היא תגיד לך את המספרים. הפיצויים: 3 מיליארדים, ובסוף יגיעו בעזרת השם ל-4 מיליארדים; מערכת הביטחון: 2 מיליארדים; המשטרה: 650 מיליון – כל זה בשביל לבצע את ההתנתקות; פיקוד העורף: 250 מיליון; המינהלת – מיליונים. כל זה 7 מיליארדים ו-100 מיליון.
רוני בר-און (הליכוד):
פעם אמרו על מישהו שהוא רוקד על הדם. אתם רוקדים על הדמים.
יצחק כהן (ש"ס):
אתם רוקדים על הדמים. אתם שופכים אותם.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת רוני בר-און, תודה. נא לא להפריע.
יצחק כהן (ש"ס):
אתם שופכים את הדמים. 7 מיליארדים ו-100 מיליון שאינם מופיעים בתקציב, מאיפה הוא יביא אותם? אני אגיד לך: הוא יגדיל את הגירעון בניגוד לחוק; הוא יביא חוק שישנה את הגירעון. מאמץ קטן למען החולים הוא לא מוכן לעשות, אבל הוא מוכן להפוך מדינה שלמה, לשסות ציבורים שלמים בציבורים אחרים, לעשות מהלכים שאין בהם שום תכלית. אנחנו בעד תהליך השלום יותר ממך, תאמין לי, אבל בתהליך הזה אין שום תכלית.
רוני בר-און (הליכוד):
די, הרף.
יצחק כהן (ש"ס):
הייתי מצפה ממנו שגם הוא יעשה סיור בבתי-החולים, ואז הוא ידבר אחרת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני נושאים עומדים על הפרק. אפשר לכרוך אותם זה בזה ואפשר גם שלא, ואני מתכוון שלא לכרוך אותם זה בזה.
בנושא משרד הדתות, חבר הכנסת רוני בריזון, כבר שאלתי ארבע-חמש פעמים בוועדת הכספים, ואולי מפה תבוא לנו התשובה סוף-סוף. אני רוצה לדעת כמה עלה אין-משרד-הדתות בשנת 2004 לעומת יש-משרד-הדתות בשנת 2003. הרי הסבירו לנו שזה ההישג הגדול של הממשלה. אגב, אני בעד פירוק משרד הדתות, רק יש לי הרגשה בכל פעם שזה יעלה יותר. שיגידו לנו כמה זה עלה. כמה עלה אין-משרד? יושב פה סגן השר שעסק בנושא הזה – כמה עלה אין-משרד מול יש-משרד? אני כבר לא יודע. יש פה הסכמה על כך שצריך לספק לציבור שירותי דת, אם לא במתכונת כזאת אז במתכונת אחרת, אבל כבר פירקו בארץ דברים יותר רציניים ממשרד הדתות.
רוני בריזון (שינוי):
יש הסכמה בדיעבד, לא מלכתחילה.
חיים אורון (יחד):
בדיעבד? מבחינתי מלכתחילה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדיש את עיקר דברי – נשארו לי עוד שתי דקות – לנושא הבריאות. ידידי שר הבריאות לשעבר, ביקרת היום בבית-החולים "אסף הרופא" וסיפרת כאן על המראות הקשים ועל החוויה הקשה שעברת. אני בטוח שלא הופתעת, אני בטוח שלא נדהמת, אני בטוח שידעת שזה מה שעומד לקרות. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שנוכחים במליאה, שזה אינו משבר מקרי, לא תוצאה של צירוף מקרים לא ברור, זהו משבר מתוכנן שמשרד האוצר ושר האוצר אחראים לו באופן ישיר.
אחת מן השתיים: אם הוא מקפיא את התקציבים לאורך השנים ומצמצם אותם, לא מגדיל תקנים ולא מבין שזה מה שיקרה, הוא לא יכול למלא את תפקידו. היות שאני מעריך את כושר הניתוח שלו יותר מאשר את התוצאה שמתקבלת היום בבתי-החולים, אני חושב שהוא ידע מה עומד לקרות ואמר לעצמו ולסובבים אותו – הוא לא אמר זאת לציבור – אני את המחיר הזה מוכן לשלם. אני אעשה מהפכה במערכת הבריאות, ארוקן את חוק הבריאות מתוכנו ואצור מערכת בריאות כפולה במדינת ישראל, של בריאות לעשירים ובריאות לעניים, כי זה מה שאני רוצה שיהיה. היות שלא הצלחתי לעשות זאת בדרך הישרה, בחקיקה, אני עושה זאת בדרך מפותלת, עם לחץ בלתי פוסק, בלתי הגיוני ובלתי אחראי על מערכת הבריאות, שבעתות כמו עכשיו, של תחלואה גבוהה מהממוצע, היא מתפוקקת.
אין על זה תשובה בוועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הבריאות, שעושה עבודה חשובה. הפטנטים הללו, שהם בלתי נמנעים – יעבדו אחיות שהן בתקופת לימודים – הכול טוב ויפה, אבל יש בריחה מודעת מהתמודדות עם בעיות מערכת הבריאות שנוסחו בכתב לא לפני 20 שנה, לא לפני עשר שנים, אלא לפני שנתיים, בדוח ועדת-אמוראי. ועדת-אמוראי אמרה דבר ברור, וכך אני רוצה לסיים: חוק הבריאות הוא חוק טוב, הוא חוק נכון. ממשלת ישראל, משלב מסוים, עשתה את כל המאמצים לרוקן אותו מתוכנו. יש סכנה גדולה שהיא תצליח בכך. את המחיר נשלם כולנו, וקודם כול ישלמו אותו החולים שנמצאים עכשיו בבתי-החולים, והציבור כולו, שצפוי לעבור את החוויה הקשה הזאת.
אין לי ציפיות גדולות בתחום הזה מממשלת ישראל בהרכבה החדש, עם מפלגת העבודה, אף שבתוספות שהם הציעו היו גם תוספות למערכת הבריאות. מתחייבים שינוי תפיסה, שינוי גישה מהותי למערכת החברתית, למערכת הבריאות ולתקציב המדינה. שר האוצר הנוכחי אינו מסוגל ואינו רוצה לעשות את התפנית הזאת, ומה שאנחנו רואים יום-יום בבתי-החולים הוא המחיר של המדיניות הזאת. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
גם לך תודה. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.
יצחק לוי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -
היו"ר נסים דהן:
שלוש דקות לאדוני.
יצחק לוי (מפד"ל):
תודה. אכן, שני נושאים כבדים, וקשה להתייחס אליהם בשלוש דקות. אני אומר משפט אחד בנושא הבריאות. אני חושב שדרושה כאן התערבות ישירה של ראש הממשלה. כמו שראש הממשלה יודע לסכם דברים בצורה מהירה וזריזה ויעילה בנושאים המדיניים - בתוך שעתיים יושבים ומחליטים לשחרר 900 מחבלים; בתוך עוד שעה מחליטים לבוא ולפתוח מחסומים, וכן הלאה וכן הלאה - אנחנו מבקשים מראש הממשלה אותה יעילות לגבי מערכת הבריאות.
מערכת הבריאות קורסת, והממשלה אדישה. מלבד השמעת קול חלושה של שר הבריאות, אנחנו לא שומעים כלום. ממש כלום. הממשלה לא דנה, לא מדברים על כך, כלומר, כאילו הממשלה נמצאת בעולם אחר, כאילו אין בעיה עם הבריאות, כאילו כל החולים מטופלים כראוי, כאילו הרופאים לא עומדים וצועקים, ומתכנסים, ומעוררים אותנו, מעוררים את הממשלה.
אתמול שמענו דברים נוראיים על כך שייתכן שאנשים ממש מתים משום שאין מקום לטפל בהם, או אין זמן לטפל בהם. ילדים נדבקים במחלות, והממשלה בשלה. מה שחשוב עכשיו זה ההתנתקות, מה שחשוב עכשיו זה הפסגה בשארם, מה שצריך עכשיו לדון בו זה כמה משחררים, וכל נושא החולים ובתי-החולים והמיטות החסרות, והתקנים החסרים - זה כנראה עניינה של ממשלה אחרת, לא של ממשלת ישראל. זה לגבי הנושא הראשון.
לגבי הנושא השני, אדוני היושב-ראש, לפני כשנה אמרתי שש"ס קלקלה הרבה בנושאים האלה של המועצות הדתיות, ואני לא חוזר בי, אבל לעומת הקלקול שקלקלה הממשלה הזאת, הרי שאין מה להשוות.
מה שקרה - וקודם כאן נשאלה שאלה אם העלויות היום, בלי משרד הדתות, גדולות מכפי שהיו עם משרד הדתות. ודאי שהעלויות גדולות יותר, והעלויות גדולות יותר בגלל ההזנחה. כלומר, מצאנו נושא שלא היה מוסדר, אבל הממשלה בצורה מכוונת - ולצערי הרב אני הייתי שותף לממשלה הזאת כמה חודשים, עד שלא יכולנו יותר - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
שנתיים, אדוני.
יצחק לוי (מפד"ל):
לא, אדוני. אדוני טועה. לא שנתיים. רק היום נגמרו שנתיים, ואני כבר כמעט שנה בחוץ.
ובכן, העניין היה מוזנח ממש, לא טיפלו בזה, לא שילמו משכורות, וידעו - גם האוצר - -
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
יצחק לוי (מפד"ל):
- - וגם משרד ראש הממשלה - שכשהם יצטרכו לשלם, הם יצטרכו לשלם הרבה יותר, והעלויות תהיינה הרבה יותר גדולות.
אדוני היושב-ראש, שני הנושאים ראויים לאי-אמון - גם זה וגם זה; אלו שני נושאים מאוד מאוד קשים שהממשלה מתעלמת מהם, ולכן מובן שסיעתנו תצביע אי-אמון בממשלה. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חברת הכנסת אילנה כהן. אחריה - חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת ג'מאל - - -
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
למה שלא יהיה?
היו"ר נסים דהן:
אני מסתכל לשם, לא ידעתי שהוא עבר מקום.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
קיבל קידום.
אילנה כהן (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שמה שנעשה היום בבתי-החולים לא שייך לא לקואליציה ולא לאופוזיציה. הוא שייך לשאלה עד איפה אנחנו יכולים להיות אנושיים, לראות את מה שקורה בבתי-החולים ולעבור לסדר-היום.
אני אומרת לכם, בתור אחות אחראית במחלקה פנימית, עשרות שנים: המצב כפי שהוא היום - לא היה בכלל בשנים האחרונות מצב כזה. הוא מידרדר. מדוע? כי סדר העדיפויות במדינה הזאת הוא שונה.
מותר לבוא ולהגיד: רבותי, יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, אבל אנחנו ניתן רפואה כמו בזנזיבר; זה לגיטימי, תבואו ותגידו את זה. אבל על-ידי קיצוץ במיטות כל שנה ושנה, מישהו חושב - - -
אדוני היושב-ראש היה שר הבריאות, וישבנו לילות כימים למצוא תשובה ומענה למה שקורה בבתי-החולים. אבל, אין ספק, אם המדיניות היא כל הזמן לקצץ ולקצץ ולקצץ, לא להוסיף מיטות אשפוז - הרי במדינה הזאת נולדים, במדינה הזאת מזדקנים - אז לאן ילכו החולים האלה?
אם במשך השנה, בקיץ, כשהשמש זורחת, חולים שוכבים במסדרונות, אז מה חשבו? שבחורף, עם שפעת, צריך לשכב בקומות? אני יודעת שכולם - גם בשבוע שעבר - תיארו שאני אמרתי שזה אורגיה מה שקורה בבתי-החולים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מה?
אילנה כהן (עם אחד):
אני אמרתי שזה אורגיה, מה שקורה בבתי-החולים. לפעמים חולה אחד לא מספיק לרדת מהמיטה, כבר מכניסים חולה אחר. אין ספק שבמצב הזה בן-אדם נכנס עם אבחנה מסוימת, ונדבק, ויוצא עם עוד אבחנה מסוימת, ושוב נדבק. רבותי, זה לא אנושי.
ובשבוע שעבר שאלתי את השאלה כמה ממנהלי בתי-החולים: תגידו לי, כמה נראה לכם, יותר מהמספר הזה לא מכניסים למחלקה? 50 חולים? 60 חולים? 70 חולים? 80 חולים? ועם עשרה, 12 חולים מונשמים. אני רוצה שיקום פה מישהו ויגיד כמה אחיות יכולות לטפל בחולים האלה; האם הן בכלל מסוגלות לתת מענה; האם אנחנו לא אומרים שבאמת חולים מתים.
ואני, בשבוע שעבר קראתי לראש הממשלה מעל במה זו. אמרתי לו: ראש הממשלה, תקשיב לי, ואני שוב קוראת לראש הממשלה - כשיש פיגוע ביטחוני, יש מטבחון ביטחוני. אז אני מבקשת - מה שקורה עכשיו זה פיגוע חברתי, פיגוע בחולים. אני חושבת שהממשלה צריכה להתכנס ולא להחליט מה היא עושה בעוד 45 יום. אני אגיד לכם מדוע קבעו 45 יום. כל ועדה - סופה שתהיה איזו ועדה רפואית, שהחורף קצת ייעלם, קצת יירגעו, אבל המספרים בבתי-החולים יישארו אותו דבר.
ואני אגיד לכם - אני אדם מעשי. כל זמן שלא יפתחו מחלקות לפי הצורך, שבהן ישכבו אנשים בצורה נורמלית, יחסלו את הפרוזדורים האלה, יתקצבו בכוח-אדם - אנחנו לא מדברים פה, לא על משכורות ולא על כספים כאלה - ולתת לאוכלוסייה שלנו, להורים שלנו, לילדים שלנו, גם כשמגיעים למצב כזה, שמגיעים לבתי-חולים - תנו להם את הכבוד, ואיך אומרים, אל תשליכני לעת זיקנה. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אייכלר, ברשימה הוא לפני.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אז מי זה? אייכלר או אני?
היו"ר נסים דהן:
אחמד טיבי. אתה רוצה לדבר או לא? חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. רבותי חברי הכנסת, הטענה שבגלל השפעת מערכת הבריאות קורסת, נגועה בשפעת של אי-דיוק, בווירוס של אי-דיוק, בניסיון לעוות את המציאות. אין אמירה יותר לא מדויקת מזאת, והיא מנסה לטייח את המצב המשברי, הקשה, הקטסטרופלי, של מערכת הבריאות, ובעיקר מערכת שירותי הבריאות במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.
מי כמוך יודע - ואני רוצה להשתתף ולהצטרף לדעת רבים מקודמי שאמרו עליך דברים טובים, על תפקודך כשר הבריאות. מי כמוך יודע מהי המצוקה של בתי-החולים בארץ, מהם האילוצים של המערכת הזאת, כמה מיטות – מאות מיטות – חסרות בארץ. במקום לפתוח מחלקות, להוסיף תקנים, להוסיף מיטות ולחסל את תופעת הפרוזדורים, או כפי שאמרת אתה, אדוני – איך אפשר לקבל חולה מונשמת במחלקה פנימית? הכול אפשרי – טלאי על טלאי. אבל הרי זה מסכן חיים, והתוצאה ידועה – זה מקצר חיים.
הדבר קורה לא רק במחלקות הפנימיות. תמיד אומרים – מחלקה פנימית, מחלקות פנימיות. נכון, כאן זה יותר קשה, כי יש שפעת, אבל זה קורה בכל המחלקות.
אילנה כהן (עם אחד):
מחלקות הילדים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מחלקת ילדים – במקום 20 ילדים בממוצע, 35-40, לפעמים 45-50 ילדים באותה מחלקה. איך אפשר? איזה מין רפואה, איזה מין שירות רפואי, איזה מין רמה רפואית אתה מגיש לחולה המגיע לבית-חולים משום שהוא זקוק נואשות לטיפול האופטימלי, הטוב ביותר שהמדינה יכולה לתת, והיא לא נותנת?
ובמקום זה מגישים לנו תקציבים שיש בהם תמיד פגיעה בשירותי הבריאות והרפואה. תמיד – פעם קיצוץ בסל התרופות, פעם קיצוץ במחלקות, במספר המיטות, בחדרי הטיפול הנמרץ, בתקנים של אחיות עובדות מרפאות ציבוריות – מי כמוך וכמוני יודעים מה עשינו בנושא הזה.
אילנה כהן (עם אחד):
רק בשנה שעברה רצו לקצץ 300 מיטות פנימיות.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אגב, לזכותו של שר הבריאות ייאמר שגם הוא עשה בנושא הזה. אבל הכול זמני. התיקון הוא זמני. כי הבעיה היא לא אצל השר דני נוה; הבעיה היא אצל השר בנימין נתניהו. זוהי מדיניות ממשלתית תקציבית. כך הוא דרדר את מערכת הבריאות. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט מסכימים עם האי-אמון נגד הממשלה בשל הכישלון המחפיר במתן שירותי רפואה נאותים לכלל אזרחי ישראל. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת ר' ישראל אייכלר, שלוש דקות לרשותך, אדוני.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. גשמי ברכה קיבלנו השבוע משמים, והשקט היחסי בגשמי הפצמ"רים, ה"קסאמים" והפיגועים יוצרים אווירת אשליה של פעמי שלום שבאים על ארץ-ישראל.
אבל המציאות היא שונה לגמרי. הסכנות החיצוניות לא נעלמו, ואילו הסכנות הפנימיות עולות וגואות. אנו שומעים קול ענות גבורה במחנה. מדברים על 50 הרוגים, 70 הרוגים שיעלה הטרנספר מגוש-קטיף וצפון השומרון. ויש שאומרים את זה בניחותא – יעלה, יעלה, כאילו, מה קרה? זה המחיר.
אנחנו הרי תומכים בכל צעד כואב שימנע שפיכות דמים. אבל לדבר בשלוות נפש כזאת על קורבנות דמים למען השלום, כביכול? זה דבר שאיש לא העלה על דל שפתו ועל מחשבתו. מה קרה לנו? מנין האדישות הזאת, לדבר על מלחמת אחים כאילו היא מין ספורט או משהו שאפשר לעבור אותו בשקט?
אז אומרים שצריך לעשות משאל עם, ומשאל עם ימנע מלחמת אחים, כי כולם יקבלו את הכרעת העם. הטענה הזאת מבוססת על הטענה הצודקת שלפיה הבחירות הקודמות אינן משקפות את ההרכב האמיתי של רצון העם. אריק שרון נבחר לראשות הממשלה כדי שלא לעשות את הפינוי מנצרים ומגוש-קטיף, ועל זה הוא נלחם נגד עמרם מצנע. בסוף הוא עושה את זה – עמרם מצנע כפול שמונה. אם מצנע דיבר על נצרים, הוא מדבר על כל גוש-קטיף; ולא רק על גוש-קטיף, אלא "בקשיש" של צפון השומרון. זה לא ראש הממשלה שרוב האנשים בחרו. לכן הם צודקים בטענה שצריך לשאול את העם – אבל לא במסגרת משאל עם; צריך לשאול את העם בבחירות חדשות.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הרב אייכלר, הוא אמר כמה פעמים לפני שבחרו בו: אנחנו הולכים לוויתורים כואבים.
היו"ר נסים דהן:
זה על חשבונך. נא לא להפריע. תודה.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
למה על חשבוני?
היו"ר נסים דהן:
כי אתה עונה לו.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
עניתי? לא עניתי.
על כך שהוא אמר ויתורים כואבים – זה למען השלום. כולנו רוצים ויתורים כואבים למען השלום. כאן עדיין לא מדובר על השלום בכלל, אבל לא אכנס לזה.
הכנסת הזאת אינה משקפת את ההרכב האזרחי שהיה בבחירות הקודמות לגבי הנושאים שעומדים היום על הפרק – ניסיון ההתנתקות. לכן אנחנו בעד לשאול את העם, אבל בבחירות, לא במשאל עם. כי המוסד של משאל עם הוא מוסד שנועד נגד מיעוטים: משאל עם היום בעד טרנספר ליהודי גוש-קטיף; משאל עם מחר בעד טרנספר מאום-אל-פחם; משאל עם מחרתיים בעד גיוס בני-הישיבות בכוח; משאל עם בשבוע הבא בנושא פתיחת עסקים בשבת; משאל עם בעד לתת פרנסה רק לאנשים שיש להם תואר אקדמי, וכל השאר רק ישלמו מסים ולא יקבלו משרות.
לכן, היינו רוצים מאוד להצביע אי-אמון בממשלה הזאת, כי היא לא בנתה בתי-חולים; לא רק הממשלה הזאת – 30 שנה לא נוספה מיטת בית-חולים בירושלים. על מקומות אחרים אני לא כל כך מעודכן, אבל אני יודע שיש מחסור עצום – הנה, שר הבריאות לשעבר יושב לידי – אמרו: הרפואה המתקדמת כבר לא דורשת כל כך הרבה מיטות. הנה, אנחנו רואים את המצב עכשיו – מגפת שפעת קלה, וכבר בתי-החולים חסומים.
מקוואות – עובדות המקוואות אינן מקבלות משכורת כבר חודשים רבים, ועדיין – עם ההישג הגדול של סגירת משרד הדתות – החורבן עדיין קיים: לא בונים מקווה לנכים בירושלים אחרי כל האישורים, פשוט בגלל המדיניות הקרתנית, האנטי-דתית, של פקידי האוצר; לא בונים בתי-כנסת. לא עושים שום דבר בעד – הכול נגד.
הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון, אבל אנחנו נצביע כפי שיורו לנו הרבנים. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, אי-אפשר לעבור בשתיקה על זעקתם, הפעם של 90 מנהלי מחלקות פנימיות ו-25 מנהלי מחלקות ילדים. אלה לא פוליטיקאים; אלה אנשים שדיברו מתוך מצפונם המקצועי ומתוך מצפונם האנושי המוסרי. הם אמרו – והם יודעים מה הם אומרים, כי אם הם לא יודעים אף אחד לא יודע, שלא יספרו לנו באוצר או במשרד הבריאות שאפשר אחרת. אם כל כך הרבה מנהלים של מחלקות פנימיות ומחלקות ילדים אומרים אותו דבר, ודורשים לא פחות מוועדת חקירה ממלכתית, סימן שהמצב חמור ביותר, סימן שמדובר בסכנת נפשות ממש.
המצב הזה שאליו הגענו, אינו חדש. הנתונים אומרים שבשנת 2002 היתה התפוסה במחלקות הפנימיות 135%. בשנים האחרונות התפוסה היא יותר מ-120%. עכשיו התפוסה היא 126%. הסטנדרד המינימלי לתפוסה הוא 90%, וגם זה נחשב סטנדרד של תפוסה גבוהה במחלקות בבתי-חולים.
בשנת 1996 הוכנה תוכנית להקים מחלקות וחדרים שיכילו 2,400 מיטות. התוכנית הזאת צומצמה לחצי – ל-1,200 מיטות. מתוך החצי הזה – מתוך 1,200 המיטות – 670 מיטות בלבד הותקנו בפועל. אגב, לא כל המיטות פעילות, כלומר מדובר במשבר ידוע מראש.
הממשלה לא עשתה כלום. היא ידעה. משרד האוצר ידע, משרד הבריאות ידע – והם לא עשו דבר. אני מסכים שזה נעשה בכוונה, כי זו המדיניות הרשמית היום – לשחוק את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי ואת שירותי הבריאות כדי לייצר צורך, לחץ ודרישה לרפואה פרטית, כך שמי שיכול לא ישלח את בנו או לא ילך בעצמו להתאשפז במסדרון של בית-חולים; הוא ילך ויתאשפז בבית-חולים פרטי.
בצורה כזאת מרוקנים אט-אט את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתוכנו. זו התוכנית ואין בלתה. מי שרוצה לדעת, שילך ללמוד איך מרגרט תאצ'ר הצליחה להרוס את שירותי הבריאות בבריטניה. אותו דבר – נתניהו לא שכח שום דבר וגם לא למד שום דבר מהסכנות האיומות שעומדות לפנינו בעניין זה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מוכן לקבל את ההיעדרות של הממשלה או נציגיה אילו ידעתי - - -
אורית נוקד (העבודה-מימד):
סליחה. אני נציגת הממשלה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
לא התרגלתי שנציגי מפלגת העבודה הם נציגי הממשלה. אבל אני צריך להתרגל לזה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר נסים דהן:
עכשיו, שאתה יודע, לא צריך להתרגל. אתה יודע.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אני גם ידעתי קודם, אבל לא הפנמתי. לא הספקתי, פשוט מאוד. אתם ממשיכים לשבת לידנו, אז – לא עברתם דירה.
אני רוצה לשאול את עצמי ולשאול אתכם. מי בעצם, גברתי חברת הכנסת, סגנית השר, נושא באחריות למצב הקטסטרופלי במערכת הבריאות? מי נושא באחריות לצפיפות ולקריסת שירותי הבריאות במחלקות השונות, בבתי-החולים השונים? למה זה קורה? ומדוע זה קורה? ובאיזו מידה הממשלה הזאת אחראית למצב הזה? האם כל הזמן היא צריכה לגלגל את האחריות לפתחם של אחרים? כל הזמן תירצו: העניין הכלכלי זה עניין של האינתיפאדה הפלסטינית. את הבעיות הפנימיות השליכו לפתחם של הפלסטינים. מה קורה עם בתי-החולים? זה היה מגה-פיגוע שפתאום קרה והתרחש דבר שלא היה צפוי? שאנשים כמעט – בית-החולים הופך להיות המקום המסוכן. כך אומרים לנו הרופאים: מי שרוצה לשמור על בריאותו, לא צריך להגיע לבתי-החולים, כי בתי-החולים הפכו להיות למקום המסוכן ביותר, גם מבחינת הצפיפות, גם מבחינת ההיגיינה.
ולכן, המחדל הזה, הרשלנות הזאת שעולה לאנשים בבריאותם, בחייהם, זו האחריות של הממשלה ושל משרד הבריאות. ואי-אפשר, אדוני היושב-ראש, לפתור את הבעיה הזאת על-ידי הקמת ועדות. עד שהוועדות יקומו ועד שידונו, ועד שימליצו ועד שלאחר מכן יאשרו אם אפשר לגייס תקציבים - הרי אפשר לגייס, אבל הנושא הזה לא במקום הראשון בסולם העדיפויות.
לגבי ההתנחלויות, להעלות את הפיצוי מ-2 מיליארדים ל-3 מיליארדים, לא היתה בעיה לגייס את התקציב. אבל אני אומר לכם: מיליארד ש"ח למערכת הבריאות פותר את כל הבעיות ונותן מענה מבחינת התקנים, מבחינת המחלקות, מבחינת האפשרויות, מבחינת המיטות, מכל הבחינות. אלא שזה לא במקום הראשון בסולם העדיפויות. ואפשר לתת לאנשים האלה לסבול. כי מי שסובלים הם לא אותם אנשים שיכולים לקבל את השירות הרפואי בבתי-החולים הפרטיים.
ולכן, לאור המדיניות הכושלת הזאת, אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה. אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה גם לאור המחקר שנערך באוניברסיטת בן-גוריון, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, אשר מעלה נתון שצריך לזעזע את כולנו. כולם דיברו על קו עוני תיאורטי, מתמטי. אבל יש עוני אמיתי. יש תת-תזונה אמיתית. על-פי הנתונים האלה: שמינית מהילדים הלומדים בכיתה א' בנגב סובלים מתת-תזונה; שישית מהילדים הבדואים שלומדים בכיתה א' סובלים מתת-תזונה. המחקר הזה הוא פסק-דין מרשיע למדיניות מפלה כלפי כל אלה שרחוקים ממרכז המדינה וכל אלה ששייכים למגזר הערבי במדינה. זו המדיניות. והתת-תזונה הזאת היא לא מקרית. והרע, והעוני והאבטלה שיש להם כבר מיקום מבחינה גיאוגרפית ושייכות לאומית, זה לא מקרי. זו תוצאה של מחדל ומדיניות מפלה, מדיניות רשלנית, מדיניות לא אחראית.
ולכן, מהסיבות האלה נצביע אי-אמון בממשלה. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה; שלוש דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעות האי-אמון האלה הן על שלטון החוק שהממשלה רומסת. בשעה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה במליאה שוכבים מאות בני-אדם מחוברים למכונות הנשמה בבתי-חולים שונים, אבל במחלקות פנימיות ולא ביחידות לטיפול נמרץ, כפי שמתחייב מהוראות משרד הבריאות. הממשלה איננה מקיימת את חוקיה שלה.
בשעה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה במליאת הכנסת, יש מאות עובדי מועצות דתיות ברחבי הארץ שמשכורתם לא שולמה חודשים ארוכים. חוקי הלנת השכר אינם מעניינים את הממשלה. הממשלה איננה מקיימת את חוקי המדינה. מבין מאות המונשמים בתנאים שאינם מאפשרים טיפול והשגחה כנדרש ימותו עשרות חולים שניתן להציל את חייהם. הממשלה מצפצפת על החוק.
כל שר בממשלה נשבע להיות נאמן למדינה ולמלא אחר חוקיה, אך אין הם מקיימים את החוק. כאשר חלילה ימות מי מהמונשמים הללו, המטופלים בתת-תנאים, מי יטפל בקבורתם? עובדי המועצות הדתיות הנתונים לחרפת רעב חודשים ארוכים?
הממשלה שולחת כל יום מאות חיילים ומסכנת את חייהם כדי ללכוד מבוקשים, ובשיטת הדלת המסתובבת משחררת את המחבלים לטובת איזו אשליה נוספת – הממשלה הזאת שולחת את חייליה לסכנת חיים, אבל היא מזלזלת בחיי חייליה שלה. הממשלה הפכה את הפרת החוק לשיטה. הממשלה יכולה לאשרר אמנה בין-לאומית רק אחרי שזו הונחה במשך שבועיים לעיון חברי הכנסת. הממשלה ביקשה לאשרר אזור סחר חופשי ממכס עם מצרים - - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
ברכות על הפעולה שלך בעניין הזה.
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע ולהמשיך. להמשיך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה, אבל הממשלה צפצפה על החוק. הממשלה, אף שההצעה הזאת לא הונחה כדין, במשך שבועיים על שולחן הכנסת, אתמול אשררה אותה, אף שהיא יודעת שזה בניגוד לתקנון הממשלה. הממשלה מצפצפת על חוקי המדינה ועל התקנון שלה עצמה.
לפיכך, חברי הכנסת, הממשלה הזאת איננה ראויה לאמון. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל. איפה היא? חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח. תשובת הממשלה. חבר הכנסת גפני.
משה גפני (דגל התורה):
כן.
היו"ר נסים דהן:
קראנו את שמו לפני – וגם חברת הכנסת גילה גמליאל, קראנו את שמך. שניכם לא נכחתם כאן - - -
גילה גמליאל (הליכוד):
אמרו לי שגפני לפני.
היו"ר נסים דהן:
שניכם, לפנים משורת הדין, אתן לכם לדבר. חבר הכנסת גפני, בבקשה. שלוש דקות.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פשוט ישבתי בישיבת סיעה מאחורי אולם המליאה. אבל אני פה כל הזמן, ואני מודה לך על שאתה מאפשר לי. ואני מבקש קודם כול לומר – היתה לנו ישיבת סיעה בדגל התורה, וחברי כנסת רוצים לדעת – הרי חברי הרב רביץ שלח מכתב לגבי הנושא - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
- - -
משה גפני (דגל התורה):
- - של אי-יישום ההסכם הקואליציוני. ואכן זה נכון. אין יישום של ההסכם הקואליציוני, יש הבטחות, יש התחייבויות, יש דברים שחמור מאוד שהם לא נעשים, ואנחנו שקלנו את העניין כיצד לנהוג באי-אמון. בשבוע שעבר נמנענו, כפי שראיתם, אדוני היושב-ראש. והחלטנו בסיעת דגל התורה, שהיום נצביע נגד האי-אמון, אף שאנחנו מביעים את מורת רוחנו מהעובדה שעדיין לא מתבצעים דברים שצריכים וחייבים להתבצע על-פי ההסכם.
אני לא מדבר על דברים שהמועד שלהם הוא אחר. דברים שחייבים להתבצע ולא מתבצעים – החלטנו שהפעם נתמוך בממשלה ולא נימנע בהצבעת אי-אמון, אבל זה לא מחייב לגבי מה שיהיה בשבוע הבא אם הדברים לא יתבצעו. בנוהג שבעולם שבין אנשים ובין מפלגות, כאשר חותמים הסכם, זה מחייב את שני הצדדים.
הקשבתי להצעת האי-אמון שהגשת אתה, אדוני היושב-ראש, בשם סיעת ש"ס, והבנתי את האי-אמון, אבל הקשבתי לנאומה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל ולא הבנתי על מה האי-אמון.
נחתם הסכם קואליציוני בין המפד"ל לבין שינוי, הסכם שקראתם לו במפד"ל "ההסכם ההיסטורי", הסכם שהרס לחלוטין את שירותי הדת במדינת ישראל ופירק את הכול. אני לא החסיד הגדול של קיום משרד הדתות או המועצות הדתיות. המנוע הארגוני של מתן שירותי דת אינו דבר קדוש – יכול להיות כך, יכול להיות אחרת, יכול להיות יעיל ויכול להיות לא יעיל, ועדיף תמיד שיהיה יעיל, כך בכל דבר. אבל המפד"ל פירקה את שירותי הדת, הרסה את המערכות יחד עם שינוי, שיחקה לידיים של שינוי, ופרשה לא בגלל שירותי הדת – היא פרשה קודם כול כי לא היתה לה ברירה, הלחץ הציבורי עליה היה נורא ואיום, אבל בסופו של דבר היא פרשה בגלל ההתנתקות. על זה היה הלחץ. הלחץ לא היה כי מקוואות נסגרים, כי אנשים לא מקבלים את שכרם, כי בלניות משתכרות שכר רעב ולא מקבלות שכר כלל חודשים ארוכים. לא על זה הם פרשו.
אז עכשיו מגישים הצעת אי-אמון? תגישו הצעת אי-אמון על ההתנתקות – בסדר, את זה אתם הבאתם, המפד"ל הביאה את ההתנתקות. הרי ראש הממשלה אמר – כאשר עשיתם את הקואליציה הזאת עם שינוי – אנחנו הולכים לוויתורים כואבים. מהם ויתורים כואבים? ידעתם את זה. לפחות קצת צניעות. להתחבא? לבוא אלינו בטענות? אנחנו עומדים פה, הרב רביץ ואנוכי, מתלבטים כל חמש דקות מחדש. חתמנו על הסכם קואליציוני כדי לתקן את מה שהרסתם. הממשלה התכנסה לישיבה מיוחדת בעניין הזה, מה שלא היה אף פעם בתקופת המפד"ל, ובכל רגע אנחנו בוחנים את עצמנו מחדש, האם החלטות הממשלה יפתרו את הבעיה או לא יפתרו את הבעיה? האם העובדים יקבלו את שכרם או לא יקבלו את שכרם? שום דבר אצלנו אינו מובן מאליו.
אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, המשרד שהיה למפד"ל, שר הרווחה, יש גם לנו, ואנחנו לא לוקחים את זה. הרב רביץ צריך להיות שר הרווחה, והוא לא לוקח את התפקיד, בגלל שירותי הדת, בגלל הנושאים האידיאולוגיים.
הרבה צביעות שמעתי בבניין הזה, אבל צביעות כזאת? בלי להסמיק? תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר נסים דהן:
חברת הכנסת גילה גמליאל, חמש דקות.
גילה גמליאל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, הנושאים שעלו היום בהצבעת האי-אמון אומנם ראויים לא רק להתייחסות, אלא גם לטיפול. כבר ב-15 בנובמבר הגשתי שאילתא בנושא סיום בניית המקוואות ובתי-הכנסת ביישובים השונים, בעקבות פניות של אנשים רבים, במיוחד נשים, בערים, ביישובים מסוימים, נשים שאינן יכולות לממש את הזכות האלמנטרית שלהן לשמור על טהרת המשפחה. בשאילתא שהפניתי תיארתי מצבים אבסורדיים, שבחלק מהמקרים גם הלכתי לראות במו-עיני, כמו למשל במושב יציץ, שם יש מקווה שכבר בנוי אבל חסרים כ-40,000 ש"ח בלבד כדי שהמבנה יושלם ואותן נשים ביישוב יוכלו לממש את זכותן.
ממשלת ישראל התכנסה בישיבתה האחרונה ונתנה פתרון בנושא בתי-הכנסת. בנושא המקוואות הוקמה ועדה שתבחן את היקף הבנייה והשיפוץ לנזקקים – בעניין זה המצב היום הוא בלתי נסבל. ראש הממשלה הבטיח, וגם השרים הנוגעים בדבר, כי הנושא ייפתר כמה שיותר מהר.
בכל הקשור לרפורמה במועצות הדתיות, למרות דרישת שר הפנים ממפלגת העבודה, השר אופיר פינס, לסגור את המועצות הדתיות, נאמר לו חד-משמעית שהדבר לא יבוא לידי ביטוי והמועצות הדתיות לא תיסגרנה, ההיפך הוא הנכון – הנושא יבוא למשא-ומתן, ובתוך חודש, לפי דברי ראש הממשלה, הנושא ייפתר.
אני אומרת לכל החברים שהגישו הצעות אי-אמון על בסיס העניין הזה: אין מקום להגיש הצעות אי-אמון; מתאים להעלות את הנושאים על סדר-היום, כדי שיימצא להם פתרון. ממשלת ישראל עושה את הדברים ואמורה לפתור בקרוב את המצוקות האמיתיות שקיימות לצערנו בכל הקשור לאוכלוסייה הדתית. אין ספק כי בעקבות השינוי בהרכב הקואליציוני – יהדות התורה המאוחדת, המפולגת, עדיין לא ברור תיכנס ותטפל בעניין יחד עם ש"ס, לכשייכנסו לממשלה, והדברים האלה יקבלו ביטוי בצורה יסודית, מעמיקה, טובה ונכונה יותר.
אותן נשים באותם מקומות – מדובר דווקא באזורי הפריפריה – אינן מקבלות את הזכויות האלמנטריות, את הזכויות הבסיסיות בעניין הזה. כפי שאמרתי, כל העובדים צריכים לקבל שכר, והדברים צריכים לבוא על פתרונם. אנחנו ניתן לכך את כל הגיבוי.
בכל הקשור לבתי-החולים: הזעקה החלה באזורים מסוימים – כפי שקרה גם בבאר-שבע, התחילו לקום עמותות יזומות של אזרחים שנבהלו – סביב המצוקה הקיימת. הרופאים עצמם, בעקבות המצב הבעייתי שבו בתי-החולים מלאים עד אפס מקום, חדרי המיון גדושים, היחידות לטיפול נמרץ עמוסות וקורסות, אנשים חולים מגיעים בגלל בעיה אחת ויוצאים מבית-החולים עם בעיות אחרות – בעניין הזה גם שר הבריאות פועל רבות כדי לבחון מה אפשר לעשות. אני אומרת שצריך לזעוק את הזעקה ולפעול כדי שממשלת ישראל תיתן את דעתה בעניין, אבל בין זה לבין הגשת הצעות אי-אמון בכל פעם מחדש – אולי היתרון בכך הוא שהנושא עולה על סדר-היום והזעקה נשמעת.
אני רוצה לברך את שר החוץ שנכנס כרגע למליאה - -
קריאה:
וסגן ראש ממשלה.
גילה גמליאל (הליכוד):
- - וסגן ראש הממשלה, ובעזרת השם גם ראש ממשלה.
קריאות:
- - -
גילה גמליאל (הליכוד):
ידעתי שזה יקים זעקה פה בבית.
נסים דהן (ש"ס):
- - -
גילה גמליאל (הליכוד):
בסך הכול בירכתי את השר לגבי הדברים העתידיים. אני רוצה לומר שבאגף של השמאל אנחנו לא רואים בדורות הקרובים איזה מועמד אלטרנטיבי לראשות הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי מבקשת שנצביע על הודעתך בעניין מינוי שרים?
קריאות:
- - -
גילה גמליאל (הליכוד):
בעיקרון, הפלוס הגדול בליכוד הוא שאנחנו יכולים להסתכל עוד קילומטרים לאופק ולראות רק אותנו, בעזרת השם, בהנהגת המדינה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
יש לכם הרבה קילומטרים.
גילה גמליאל (הליכוד):
כשאנחנו מסתכלים לאגף השמאלי, אין אלטרנטיבות או פוטנציאל בכלל להתייחס לזה.
אני רוצה לומר שהיום הליכוד חוגג חגיגת דמוקרטיה, שבחגיגת הדמוקרטיה הזאת נבחרים נציגים מטעמנו למזכירות המפלגה. הדבר היפה בעניין הזה הוא לראות כ-200 מתמודדים שנמצאים כרגע בגני-התערוכה. אני רוצה לשלוח מכאן ברכת הצלחה למועמדים, וכמובן למועמדות, שדאגנו לייצוג הולם שלהן - שבכל אזור בחירה תהיה אשה. אני חושבת שבאמת שאר המפלגות בבית הזה, לא יזיק להן ללמוד בכל מה שקשור לייצוג נשים, שזה דבר שהוא חשוב לא פחות.
נסים דהן (ש"ס):
גם במליאה - - -
גילה גמליאל (הליכוד):
גם בכנסת הבאה, בליכוד עד המקום ה-40 תהיינה לפחות שמונה נשים, כפי שקיים היום.
לשר פואד, אני רוצה לאחל לך עבודה נעימה בתור שר התשתיות. אבל צר לי, אם הכוונות הן בבחירות שלכם לאיזה מועמד לראשות הממשלה, זה לא יקרה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
- - -
גילה גמליאל (הליכוד):
חברת הכנסת קולט אביטל, אני רוצה לומר לך - - -
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
היום הוא בקואליציה, שלא תעשי פאשלה.
גילה גמליאל (הליכוד):
קצת קשה לנו לעכל שאתם בקואליציה. זה משהו שהוא לא טבעי לנו, כמו שאתם יודעים. זה אילוצים, זה לא משהו שאנחנו אוהבים ומברכים עליו כל פעם מחדש.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
מה עם מתן וילנאי?
גילה גמליאל (הליכוד):
עזוב, אל תגזים. הרעיון הוא לא לברך את כולם. פואד, אתה יחסית מיוחד אצלכם ברשימה.
אם נתייחס עכשיו לדברים ברצינות, הייתי השבוע בניחום אבלים, והרבה מהאנשים שישבו שם פנו אלי בעניין סל הבריאות. היתה להם הצעה, שלדעתי יש מקום לבחון אותה. עם כל התשלומים של האזרחים במדינת ישראל לביטוח לאומי, למס הכנסה, לקופות-החולים למיניהן, יש מקום אולי לבחון את כל עניין סל הבריאות, אולי לבטל אותו לחלוטין, ולדאוג שכל חולה וחולָה במדינת ישראל שצריכים ומגיע להם טיפול - לא תהיה רפואה רק לעשירים, אלא כל חולה יקבל את הטיפול שהוא צריך באמת על מנת לחיות ברמת חיים טובה ועל מנת להציל את חייו. מקרים מעין אלה, שיש חולים שאין להם הכסף המינימלי לשלם לתרופות מצילות חיים, הם דבר בלתי נסבל, ועלינו לתת את הדעת על עניין סל הבריאות.
הוועדה אמורה להתכנס בעוד כשלושה ימים, שם יש הצורך, נכון לנקודת הזמן הזאת, לדאוג לכל מה שקשור לחולי הסרטן, סרטן השד לנשים, ולצערנו, לכל הילדים והזקנים החולים במחלות הכרוניות. אבל צריך לתת את הדעת גם לכל מה שקשור לחולים בכלל, ויש מקום, כפי שבאמת נאמר על-ידי האזרחים, לבוא ולבחון את אפשרות הביטול של סל הבריאות על-ידי מתן תרופות לכל חולה באשר הוא, ועל-ידי כך להציל חולים רבים וחולות רבות במדינת ישראל, גם אם אין להם הכסף לרכוש תרופות באלפי שקלים. אני חושבת שצריך לתת את הדעת בעניין הזה, ומכאן שלוחה הפנייה לשר האוצר ולשר הבריאות לבדוק את העניין הזה.
אני רוצה עכשיו לומר לכל החברים, שאני לא יודעת איפה האופוזיציה שכמעט לא נמצאת כאן, אבל אסיים במשפט, שיושב-ראש האופוזיציה, טומי לפיד, הפך להיות כל כך לא רלוונטי, שלא רואים אותו אפילו בהצבעות על הנושאים האופוזיציוניים.
אני רוצה לומר ליושב-ראש, שאם עכשיו עוברים להצבעה, מבחינתי זה בסדר, ותודה לבית הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת גמליאל. האם כבוד השר רוצה להוסיף דברים?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם כבר עניתי למציעים עצמם בתחילת הדיון, גם לחבר הכנסת נסים דהן על מערכת הבריאות, וגם לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין ביחס להצעה על משרד הדתות. נדמה לי שעניתי תשובות מפורטות, המסבירות מדוע אין הצדקה להצעות האי-אמון. שני הנושאים האלה דווקא מטופלים על-ידי הממשלה טיפול די ראוי, שמתמודד עם הבעיות שעלו פה.
אילנה כהן (עם אחד):
הטיפול נעשה, רק שהחולה מת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
פירטתי בפני הכנסת את שורת הצעדים שננקטו על-ידי משרד הבריאות, כדי להתמודד עם המצב היום, בעומס הגדול מאוד של בתי-החולים. הסברתי שמשרד הבריאות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת כהן, אחרי ששמעתי את תיאורייך על ביאפרה, אני כבר לא יודע מתי אנחנו בביאפרה ומתי לא.
נסים דהן (ש"ס):
למה ביאפרה?
היו"ר ראובן ריבלין:
בדרך כלל, כשאחות היתה אומרת דבר, הייתי מזדעזע, משום שחזקה עליה שהיא מדברת על דברים שהיא מתרשמת מהם בצורה בלתי אמצעית. אבל מאז ששמעתי על ביאפרה, אני כבר לא יודע מה זה ביאפרה. ההתבטאות הזאת היתה טעות אומללה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הסברתי שמשרד הבריאות במצב הנוכחי נתן אישור לקחת אחות נוספת בכל מחלקה שבה יש עומס אשפוז מעל 115%. נתנו אפשרות לקחת רופא תורן נוסף בכל שתי מחלקות שביחד יש בהן עומס אשפוז של 125%. הפסיקו את קורס ההסבה מאחיות מעשיות לאחיות מוסמכות, והפנו את כל האחיות הללו לתגבור בתי-החולים. הודיעו לבתי-החולים שכל השינויים והתוספות שניתנו לא יהיו על חשבון תקציבי בתי-החולים, אלא הם יתוקצבו בנפרד על-ידי האוצר. לא רק זאת, אלא ועדה משותפת שהוקמה לצורך כך, של משרד האוצר ומשרד הבריאות, כדי לטפל בסוגיה של מערכת הבריאות, אמורה גם לתת תשובה ארוכת טווח למצב בבתי-החולים. כך שנראה לי שהבעיה בעיקר נובעת מהעובדה שהשפעת האסיאתית מפילה חולים בארץ למשכב, וביניהם גם שר הבריאות עצמו, שהוא חולה ולכן אני עונה במקומו ומאחל לו רפואה שלמה - מפילה רבים גם בכנסת, גם מחוצה לה, והיא באמת מעמיסה על מערכת הבריאות עומס הרבה יותר גדול.
אני חושב שהממשלה מטפלת בעניין הזה טיפול ראוי. אגב, הנושא עלה בממשלה פעמיים בשבועיים האחרונים, נדון ובאמת התקבלו החלטות שבאות לתת תשובה אמיתית בעניין.
חבר הכנסת דהן העלה את השאלה לגבי טיפול מערכת האשפוז בטווח הרחוק - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פינקלשטיין.
שר התחבורה מאיר שטרית:
סוכם שהוועדה המשותפת של האוצר ומשרד הבריאות אכן אמורה לשבת על המדוכה ולמצוא פתרון ארוך טווח לבעיה הזאת. חבר הכנסת דהן הציע, ובצדק, גם הצדקתי אותו - כשהוא היה שר הבריאות הוא יזם תוכנית כזאת של טיפול בבעיית האשפוז. אני חושב שזו תוכנית טובה. תמכתי בה בממשלה. אמרתי שאני מקווה שהוועדה שהוקמה עכשיו - לא צריך להמציא את הגלגל מחדש - תיקח את מה שהוא עשה ופשוט תיישם זאת, וזה יהיה פתרון לא רע בכלל. אני מקווה שזה יביא פתרון למצוקה שקיימת בבתי-החולים בתחום האשפוז בטווח הקצר.
לעניין משרד הדתות, הסברתי לאלה שהעלו את הנושא, לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין ולאחרים, שגם בעניין הזה הממשלה דנה רק אתמול וקיבלה שורה של החלטות שיתמודדו עם המצב הקיים. ציינתי גם שהממשלה טיפלה בשנה האחרונה בכל הבעיה של תשלום משכורות לעובדי המועצות הדתיות, ורובם קיבלו את המשכורות שלהם. לצערי, נוצרים מחדש בעיות וגירעונות וחוסר תשלום, כיוון שהרשויות המקומיות אינן מעבירות את חלקן בתשלום למועצות הדתיות. אתמול הממשלה קיבלה החלטה בעניין הזה, כדי לדאוג לכך שאכן תיפתר הבעיה של העברת השכר מהרשויות המקומיות למועצות הדתיות.
הממשלה קיבלה החלטה לגבי בניית מבני הדת שבנייתם הוקפאה מ-1 בינואר 2004; הממשלה החליטה שיהיה המשך בנייה מיידי של כל המבנים המוקפאים, והכוונה היא להשלים את בניית כל בתי-הכנסת עד סוף שנת 2005. הממשלה החליטה שכל החובות לקבלנים, שבגללם נעצרה העבודה, ישולמו מייד. לכן אני מקווה שגם הבעיות של עצירת בניית מקוואות ומבני דת אחרים ייפתרו על הצד הטוב ביותר. אני מקווה שזה יביא תשובה לאנשים שסובלים היום מחוסר שירותים במקומות שבהם לא הושלמה בניית מבני דת.
לכן, בעיני הצעות האי-אמון האלה ודאי שאינן מוצדקות, אבל אני מבין לרוחן של הסיעות באופוזיציה, שמשום-מה מטרטרות אותנו ואת עצמן מדי שבוע ומבזבזות את זמנה של הכנסת, שעות על גבי שעות, בהצעות אי-אמון שאין להן שום תקווה ותוחלת. אני מציע לחברי הכנסת להפסיק את הריטואל הזה, שאפשר לעשות אותו במקום פעם בשבוע רק פעם בחודש – גם כך יהיה ביטוי חזק מספיק לפועלה של האופוזיציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אלא אם כן יש 61 חתימות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
בדיוק. אלא אם כן יש 61 חתימות, ואז אתם מוזמנים לעשות את זה בכל יום. אם אין 61 חתימות, אני חושב שזה בזבוז זמנה של הכנסת. שעות דיונים רבות מאוד מתבזבזות על ריטואל שחוזר על עצמו. אתם מעלים הצעות, אנחנו דוחים אותן, בסוף יש הצבעה ואין 61 תומכים. זה פשוט בזבוז זמן. אני בטוח שזה יהיה גורלן של הצעות האי-אמון גם היום. הרי לא צפוי שאף אחת מהן תתקבל. הנה, תראו את כל חברי הכנסת והשרים יושבים פה אף שהם יודעים מראש מה תהיה התוצאה של ההצבעה, שכן הצעות האי-אמון ממילא לא יעברו. אני מניח שזה מטרטר לא רק את הקואליציה, ואם זה היה מטרטר רק את חברי הקואליציה ניחא, אבל זה לא כך. אני חושב שגם אתם נמצאים כאן באותו זמן, ובמקום לדון בהצעות לסדר-היום או בהצעות חוק שמחכות זמן רב על סדר-היום של הכנסת אנחנו מבזבזים שעות רבות מאוד על דיונים שבסופו של דבר אינם מביאים שום תועלת.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אל חברי הכנסת בהצעה להסיר את ההצעות מסדר-היום. אני בטוח שבנתונים הנוכחיים של הכנסת גם ההצעות האלה, גורלן יהיה כגורל ההצעות שנפלו בעבר. תודה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, חברי הממשלה, סגני ראש הממשלה, הוגשו לי 20 חתימות של חברי הכנסת, שכולם צריכים להיות נוכחים בבניין. מצאתי שכולם נמצאים בבניין. חבר הכנסת מרגי נמצא בבניין? חבר הכנסת פרץ, כולם נמצאים בבניין?
יאיר פרץ (ש"ס):
חוץ מיעקב מרגי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל יש לך 21 חתימות, אז זה בסדר. חוץ מיעקב מרגי כולם נוכחים?
גדעון סער (הליכוד):
הקואליציה אינה מתנגדת להצבעה אישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
לפנינו שתי הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ומפד"ל. חבר הכנסת יתום יצא, כי חשב שהצבעה תהיה אישית. אין הצבעה אישית על ההצעה הראשונה.
אנחנו מצביעים על הצעת האי-האמון מטעם סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי בנושא אי-תשלום משכורות לעובדי המועצות הדתיות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות מפד"ל - האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 24
נגד – 45
נמנעים – 11
הצעת סיעות מפד"ל - האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
24 בעד, 45 נגד ו-11 נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, הצבעה אישית על הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל זעקת הרופאים על המצב הקשה של בתי-החולים בכלל ושל מחלקות הילדים בפרט.
בהזדמנות זו, על דעת כל חברי הבית, אני מאחל רפואה שלמה לשר הבריאות. כולנו מקווים שיחלים במהרה ויחזור ונוכל לומר "ברוך רופא חולים". נא להצביע. הצבעה אישית.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל – נגד
רוחמה אברהם – נגד
יולי-יואל אדלשטיין – נגד
יעקב אדרי – נגד
אהוד אולמרט – נגד
חיים אורון – נמנע
זבולון אורלב – בעד
דוד אזולאי – בעד
ישראל אייכלר – אינו נוכח
דליה איציק – אינה נוכחת
אפי איתם – בעד
מיכאל איתן – אינו נוכח
אריה אלדד – בעד
בנימין אלון – אינו נוכח
טלב אלסאנע – בעד
אלי אפללו – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
זאב בוים – נגד
נעמי בלומנטל – נגד
בנימין בן-אליעזר – נגד
אלי בן-מנחם – נגד
שלמה בניזרי – בעד
דניאל בנלולו – נגד
רוני בר-און – נגד
רומן ברונפמן – נמנע
רוני בריזון – בעד
ויקטור בריילובסקי – בעד
מוחמד ברכה – בעד
עזמי בשארה – בעד
ענבל גבריאלי – נגד
אראלה גולן – בעד
מיכאל גורלובסקי – אינו נוכח
זהבה גלאון – נמנעת
גילה גמליאל – נגד
משה גפני – נגד
עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד
נסים דהן – בעד
חמי דורון – אינו נוכח
אברהם הירשזון – אינו נוכח
צחי הנגבי – אינו נוכח
צבי הנדל – אינו נוכח
יצחק הרצוג – נגד
מגלי והבה – נגד
אבשלום וילן – אינו נוכח
מתן וילנאי – נגד
יצחק וקנין – בעד
נסים זאב – בעד
ג'מאל זחאלקה – בעד
אליעזר זנדברג – בעד
יחיאל חזן – אינו נוכח
רשף חן – בעד
ואסל טאהא – בעד
אחמד טיבי – אינו משתתף בהצבעה
דוד טל – אינו נוכח
יגאל יאסינוב – בעד
שאול יהלום – בעד
אליהו ישי – בעד
אהוד יתום – נגד
דני יתום – נגד
איתן כבל – נגד
אילנה כהן – בעד
אליעזר כהן – אינו נוכח
אמנון כהן – בעד
יצחק כהן – בעד
רן כהן – נמנע
משה כחלון – נגד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
אתי לבני – אינה נוכחת
ציפי לבני – נגד
לימור לבנת – נגד
דוד לוי – אינו נוכח
יצחק לוי – אינו נוכח
אילן ליבוביץ – בעד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
עוזי לנדאו – אינו נוכח
יוסף לפיד – בעד
גאלב מג'אדלה – נגד
עסאם מח'ול – אינו נוכח
מיכאל מלכיאור – נגד
עמרם מצנע - אינו נוכח
יעקב מרגי - אינו נוכח
משולם נהרי - בעד
מיכאל נודלמן - נמנע
דני נוה - אינו נוכח
אורית נוקד - נגד
לאה נס - נגד
בנימין נתניהו - נגד
מרינה סולודקין - נגד
ניסן סלומינסקי - בעד
אפרים סנה - נגד
גדעון סער - נגד
גדעון עזרא - נגד
אברהם פורז - אינו נוכח
אופיר פינס-פז - נגד
גילה פינקלשטיין - בעד
מאיר פרוש - נגד
יוסף פריצקי - אינו נוכח
שמעון פרס - אינו נוכח
יאיר פרץ - בעד
עמיר פרץ - בעד
איוב קרא - אינו נוכח
אברהם רביץ - נגד
ראובן ריבלין - נגד
חיים רמון - נגד
אהוד רצאבי - אינו נוכח
מיכאל רצון - אינו נוכח
אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח
יובל שטייניץ - נגד
מאיר שטרית - נגד
יורי שטרן - אינו נוכח
אילן שלגי - בעד
סילבן שלום - נגד
שלום שמחון - נגד
אריאל שרון - אינו נוכח
עמרי שרון - נגד
יוסי שריד - אינו נוכח
יולי תמיר - נגד
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לקרוא פעם שנייה - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לא קראו בשמי.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמתי לב. תקרא את מי שלא נכח שוב.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
אני חוזר לקרוא את שמות אלה שלא נכחו בקריאה ראשונה:
ישראל אייכלר - נגד
דליה איציק - אינה נוכחת
מיכאל איתן - אינו נוכח
בנימין אלון - אינו נוכח
אלי אפללו - אינו נוכח
גלעד ארדן - אינו נוכח
אורי אריאל - אינו נוכח
מיכאל גורלובסקי - אינו נוכח
חמי דורון - אינו נוכח
אברהם הירשזון - אינו נוכח
צחי הנגבי - אינו נוכח
צבי הנדל - אינו נוכח
אבשלום וילן - אינו נוכח
דוד טל - אינו נוכח
אליעזר כהן - אינו נוכח
חיים כץ - אינו נוכח
ישראל כץ - אינו נוכח
אתי לבני - אינה נוכחת
דוד לוי - אינו נוכח
יצחק לוי - אינו נוכח
יעקב ליצמן - אינו נוכח
עוזי לנדאו - אינו נוכח
עסאם מח'ול - אינו נוכח
עמרם מצנע - אינו נוכח
יעקב מרגי - אינו נוכח
דני נוה - אינו נוכח
אברהם פורז - אינו נוכח
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
פעם שנייה דילגת עלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
מלי פולישוק לא נמצאת אצלך?
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
מל פולישוק-בלוך - בעד
איוב קרא - אינו נוכח
אהוד רצאבי - אינו נוכח
מיכאל רצון - אינו נוכח
אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח
יורי שטרן - בעד
אריאל שרון - אינו נוכח
יוסי שריד - אינו נוכח
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, רבותי חברי הכנסת, האם יש מי מחברי הכנסת הנמצא באולם שלא נקרא שמו ולא הצביע? תודה רבה. נא למסור לי את תוצאות ההצבעה.
סגן שר הביטחון נמצא כאן והוא יכול להתכונן לעלות לבמה להציג את חוק שירות ביטחון, שקיבל היום פטור מחובת הנחה. אנחנו נקיים דיון, שכן נרשמו חברי כנסת המבקשים להביע את דעתם הנחרצת בעניין זה.
ובכן, רבותי חברי הכנסת - בעד - 34, נמנעים - 5, 44 נגד. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי
צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/160).]
(קריאה ראשונה(
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מבקש מסגן שר הביטחון זאב בוים לעלות על מנת להציג את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר).
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בשם הממשלה לאישור הכנסת את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה-2005. בימים אלה מתבצע תהליך העברת האחריות למכלול הטיפול באסירים הביטחוניים מידי צה"ל לידי שירות בתי-הסוהר. הצורך בכוח-אדם שייוחד לאבטחת האסירים הביטחוניים מקבל משנה תוקף. במהלך חודש פברואר אמור מתקן הכליאה "מגידו" לעבור לאחריות שירות בתי-הסוהר, ומכאן הדחיפות באישור הצעת החוק בכנסת.
הצעת החוק מבקשת להסדיר הצבתם של יוצאי צבא בשירות חובה בשירות בתי-הסוהר, במקביל להסדר בסעיף 24א לחוק שירות ביטחון, המאפשר הצבת יוצאי צבא לשירות ביחידות אחרות של משטרת ישראל שאינן משמר הגבול. מוצע לתקן את חוק שירות ביטחון ולקבוע בהוראת שעה לתקופה של שלוש שנים הוראת סעיף שתאפשר הצבת יוצאי צבא למלא את חובתם לשירות סדיר גם בשירות בתי-הסוהר במשימות של אבטחת מתקני כליאה שבהם מוחזקים אסירים ביטחוניים.
על-פי ההסדר המוצע, יוצאי הצבא יועסקו בשמירה ובאבטחה של מתקני כליאה שבהם מוחזקים אסירים ביטחוניים, משימה שהיא ביטחונית באופן מובהק. במתקני שירות בתי-הסוהר כלואים אסירים ביטחוניים שחלקם נשפטו על-ידי בתי-דין צבאיים, והיו אמורים לרצות את עונשם במסגרת המערכת הצבאית. טיפול באסירים אלו הוא תפקיד ביטחוני, וממילא בכל הנוגע לאסירים אלו, שירות בתי-הסוהר מבצע משימה ביטחונית מובהקת. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר נסים דהן:
ראשון המתדיינים, חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני לא אאריך. ההצעה בוודאי לא נראית לי, אבל אני יותר רוצה לדבר על עניין האסירים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אנחנו מדברים פה על הסוהרים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני שייך לצד השני, משום-מה.
חיים אורון (יחד):
כל סוהר הוא גם קצת אסיר.
היו"ר נסים דהן:
אתם רוצים להמשיך לדבר, או התחלתם להתדיין עכשיו במליאה?
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת רוני בר-און, אתה פשוט לא נותן לנו להתקדם.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
יש אנשים שדינם נגזר בבית-משפט, אבל לאחר מכן, משום-מה גם שירות בתי-הסוהר, גם מפקדי בתי-הסוהר הופכים לאינסטנציה שנייה, כדי להעניש פעם שנייה את האסירים, ואף לשלול מהם את הזכויות האלמנטריות של ביקורי משפחות, של לימודים, של טיולים בחצר, ולשים מפריד מזכוכית, מרשת - דברים שבאים כדי להעניש. ואומרים לך, זה גם תלוי במצב הפוליטי והביטחוני בחוץ. זה מנוגד לכל הכללים של זכויות אזרח שהוא אסיר, אבל זה מנוגד גם להבנות בין-לאומיות ולאמנות בין-לאומיות.
ולכן, אדוני, לא חילופי שוטרים וחיילים וחיילים ושוטרים הוא הפתרון, אלא יחס אחר. אגב, יחס אחר גם לאסירים פליליים. הרי המטרה, בסופו של דבר, הממשלה אומרת, המטרה היא גם לשקם את האסיר. השאלה היא, איזה אסיר. אני בעד לשקם כל אסיר. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב תעשה המדינה - המשרד לביטחון פנים, שירות בתי-הסוהר - אם היחס לאסירים, לרבות האסירים הביטחוניים והאסירים הערבים בבתי-הכלא, יגלה יותר אמפתיה לצרכים המשפחתיים האנושיים ברמה ההומנית הבסיסית, וזה ביטוי ותרגום מעשי לזכויות שנגזלות מהאסירים האלה. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את המלה שיקום, אבל אני לא חושב שלמדינת ישראל יש לא זכות ולא חובה לשקם את האסירים הפלסטינים. אני חושב שהם צריכים לצאת לחופשי במדינתם החופשית, כי הם, ברובם הגדול לפחות, אנשים שהתנגדו התנגדות לגיטימית לכיבוש. כל כיבוש.
רשף חן (שינוי):
גם אלה שהתפוצצו?
עזמי בשארה (בל"ד):
לא, לא, אלה לא. אני מדבר על אנשים שהתנגדו לכיבוש בגבולות הסביר. רוב האנשים שנמצאים בבתי-הסוהר הישראליים הם לא אנשים שביצעו מעשים כלשהם. ברובם הם או התארגנו או רצו להתארגן או זרקו אבנים או נאספו – הרוב הוא לא אנשים שנטלו חלק ישיר בפעילות. שומעים - אלפי אסירים, חושבים שכל אסיר רצח מישהו או הרג מישהו, וזה לא נכון. יש אלפי אסירים פלסטינים, חלקם, אגב, אסירים מינהליים, חלקם אסירים שהתארגנו, שהם חברים בארגונים או שפעלו בפעולות מחאה, או שזרקו אבנים; זה הרוב הגדול.
יש גם מיעוט שהשתתף ישירות בפעילות אלימה. אבל בכל תנועה נגד הכיבוש בעולם היו אנשים כאלה, ובמסגרת חילופין בזמן של שלום, בזמן שכל העם השיג את עצמאותו, האנשים האלו הוצאו לחופשי. אין לאיש מהם דם על הידיים יותר מאשר לכל מפקד בצה"ל בזמן מלחמה או בזמן פעולות נגד אזרחים וכו'. כל מפקד. לאיש מהם אין יותר. ולכן כל המושגים האלה הם מושגים של תקופה של התמהמהות בנושא השלום. כאשר יהיה באמת תהליך דה-קולוניזציה אמיתי, האנשים האלה יצאו לחופשי.
רק קרוב ללבי נושא אחד בין כל אלה שלא מדברים בהם, ואני מקווה שפעם ידובר בהם, וידובר בהם אתנו, אזרחי מדינת ישראל הערבים שבחרנו לפעול במסגרת החוק בפעילות ליגלית במסגרת פרלמנטרית, ולא במסגרת לא חוקית, ומתנגדים לפעילות במסגרת לא חוקית; בשביל לסגור את המעגל - יש אנשים, ערבים מישראל, שלפני הרבה שנים פעלו והם יושבים בבתי-סוהר זה 20 שנה בחלקם, 21 שנה, ועליהם לא מדברים עם הרשות הפלסטינית, והם גם לא מקבלים את הזכויות שמקבל אזרח יהודי בהאשמות דומות, לא שליש ולא זכויות, ולא טלפון למשפחה, ולא חופשות, חוץ ממקרים יוצאים מן הכלל, שכן היתה התקדמות בנושא הזה לפני כמה שנים, וחלק מהם הוצאו לחופשות, כמו אסירים יהודים שעשו אותו סוג של עבירות.
הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, בנושא הזה ממשלת ישראל לא רוצה לדבר עם הרשות הפלסטינית, אף שאלה היו בשליחות הארגונים הפלסטיניים, אז לפחות שידברו אתנו בנושא הזה, כנציגי האוכלוסייה הערבית בישראל, כי הגיע הזמן שהאנשים האלה יצאו לחופשי. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, החוק המוצע בא לגייס עוד אנשים לשירות בתי-הסוהר. חיילים יקבלו משרות של סוהרים, ורק בבתי-כלא שבהם מוחזקים אסירים ביטחוניים, ואם יש בכלא גם אסירים פליליים וגם ביטחוניים, הסמכויות והחובות שלהם ייגעו רק לאסירים הביטחוניים. במקום לגייס עוד אנשים, במקום לבנות עוד בתי-סוהר, צריך לעשות צעדים בשביל לשחרר את האסירים.
היום מדברים על ועידת פסגה, מדברים על אווירה חדשה; מלים מלים ומעשים אין. כלומר, הרטוריקה חוגגת והמציאות תקועה. זה מה שאנחנו מקבלים, והאסירים שעומדים לשחרר אותם, או שהם אסירים פליליים, או כאלה שתקופת מעצרם עומדת להיגמר בקרוב. יש בבתי-הסוהר כיום כ-1,200 אסירים מינהליים, שהם אסירים ללא משפט. דבר ראשון שהיו צריכים לעשות, לשחרר את כולם. אלה אנשים שלא הוכח נגדם שום דבר.
רוני בר-און (הליכוד):
השופט - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא הוכח, אני עומד על כך. אתה משפטן - - -
רוני בר-און (הליכוד):
השופט - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה משפטן, אתה עורך-דין, ואם אתה היית יודע שבמקום מסוים בעולם יש אסירים יהודים שאסורים ללא משפט, אתה היית נושא נאום אחר - לא 1,200; היית נושא כאן נאום חוצב להבות.
רוני בר-און (הליכוד):
נכון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
היית נושא נאום, להגנה. אז אתה מדבר בשתי שפות. הראייה שלך היא לא ראייה של ייקוב הדין את ההר, אלא ראייה לאומנית. אתה רואה גם את החוק במשקפיים לאומניות. זה מר בר-און. החוק מעניין אותך כל עוד הוא משרת את המטרות הלאומניות שלך - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - לא יותר. אתה תומך במעצר מינהלי. תגיד זאת. אתה בעד זה שלא צריך משפט בכלל.
היו"ר נסים דהן:
נסיים היום, חבר הכנסת בר-און? תמשיך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מציע, כבוד היושב-ראש, במקום לגייס עוד אנשים לבתי-הסוהר, לשחרר אסירים. מה שמוצע כיום הוא עסקה שאינה נותנת – אפילו משחררים 900 אנשים, הציבור הפלסטיני עושה צחוק מזה. אתם חושבים שאנשים מטומטמים, לא מבינים מה משחררים להם? יש דרישה היום לשחרר אסירים ותיקים, שהיו לפני אוסלו, בתקופה שהיתה מלחמה ולפני הסכמי אוסלו. אנשים קשישים, כולם יודעים שכשהם יצאו מהכלא אין סיכוי בעולם שהם יעשו משהו, אז למה לא משחררים אותם? למה לא משחררים את האסירים המינהליים? 1,200 אנשים, למה משחררים 900? כאילו כדי להרשים במספרים. אפשר לשחרר 2,000 אנשים שלכל אחד מהם נשארו יומיים בכלא. זה העניין. יש כאן זריית חול בעיניים.
השינוי שצריך להיות הוא הליכה בכיוון מדיניות של שלום, ואז לא צריך בתי-כלא לאסירים ביטחוניים, לא צריך לגייס חיילים לשירות בתי-הסוהר ולא צריך לבנות בתי-סוהר חדשים. זה מה שצריך לעשות. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים לחוק; החוק הזה בא מתוך ראייה שבשנים הבאות ישראל הולכת להגביר את הלחימה. זה חוק שבא במסגרת צבאית, לוחמנית, ברוח של המשך העימות, המשך הדיכוי, ולא חוק שבא לקדם את השלום. אדרבה, זה חוק שרוצה להמשיך את העימות. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מעט נושאים רוויים – ובצדק – כמו זה שהפך לנושא הדיון פה בעקבות הצעת החוק לאפשר שמירה על-ידי חיילים, חייבי שירות, על בתי-הסוהר. אני רוצה להכניס את ידי לאש ולעסוק בנושא הרגיש הזה.
אדוני השר לביטחון הפנים, אני מבין שאתה חבר בוועדה משותפת עם מוחמד דחלאן לבחינת הנושא הזה. אתם נדרשים להרבה מאוד ראש קר ושכל קר, ואני יודע שזה קשה מאוד. אפשר כמובן להעביר את הדיון מייד לפינה של המתאבד או הרוצח, ויש כמה דוגמאות שגם אני חושב – ולא רק אני חושב, אני חושב שרובנו חושבים – שאין מקום לדון כרגע בשחרורם. אפשר גם לדון, כמו שקרה בכמה שחרורים קודמים, בשחרור כמה גנבי רכב. אני יודע שלא זה מה שעושים עכשיו. ויש המרחב הגדול שבין שני הקצוות הללו.
אדוני השר לביטחון הפנים, המבחן של "דם על הידיים" הוא טוב מאוד מבחינה תקשורתית, הוא מנסח את העניין באופן פשטני, אבל אתה יודע מניסיונך האישי שהוא לא אמיתי. כי ההבחנה פה, בין א', ב' וג' בשרשרת מסוימת, היא בעייתית מאוד. אני חושב שהמבחן העיקרי – גם אם הוא לא ברור עד הסוף – צריך להיות מבחן הכוונות.
רוני בר-און (הליכוד):
גם על מס שפתיים.
חיים אורון (יחד):
לא. מבחן הכוונות, חבר הכנסת בר-און. זה לא רק ניסיון שלנו, זה גם ניסיון מהתקופה האחרונה, ואני בטוח שהשר לביטחון הפנים יודע שאני אומר דבר מדויק. בחודש וחצי האחרון היה לאסירים משקל מרכזי בהרגעת מערכות שונות כאן ומחוץ לכאן, והמבחן הזה הוא מהותי מאוד.
רוני בר-און (הליכוד):
הכול? הכול בדקה אחת?
היו"ר נסים דהן:
אתה מפריע.
חיים אורון (יחד):
חבר הכנסת בר-און, נדמה לי שלא נגררתי לוויכוח של הכול במכה אחת או אף אחד במכה אחת, וניסיתי במסגרת הזמן הקצר שעוד נשאר לי להציג פרמטר אחד מרכזי כתחליף בחלק מהמקרים – לא בכולם – לפרמטר של דם על הידיים. והפרמטר שאני מציע הוא מה הפרספקטיבה, כפי שאדם רואה אותה – והיא קשורה בגילו, והיא קשורה במצבו, בעמדותיו, אולי גם בארגון שהוא שייך אליו וכו'. בחינה מורכבת יותר של הנושא הזה יכולה להיות מנוף משמעותי מאוד לחיזוק המשטר שלכאורה כולם רוצים פה – רוב הכנסת רוצה לחזק אותו; לפחות מהממשלה שמאלה אומרים: אנחנו רוצים לחזק אותו. אם זאת המגמה, צריך לדון בנושא הזה באופן רחב הרבה יותר מכפי שהוא נדון עכשיו.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואם גם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אורי אריאל.
קריאה:
ואם הוא לא יהיה נוכח?
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יגאל יאסינוב. לאדוני שלוש דקות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי, השר לביטחון הפנים, חברי חברי הכנסת, הרי יש פה משחק בסך הכול. יש כלא "מגידו", שמוחזק בידי הצבא בתנאים ידועים, ומי שיש לו קשר או ביקור, או רואה את הדברים, מכיר את זה טוב מאוד. מה רוצים מאתנו עכשיו? פשוט להשאיר הכול כפי שהוא, ולשים על זה את הכותרת שב"ס. זאת אומרת, האסירים האלה, במקום שיהיו מוחזקים בידי הצבא באותם תנאים, עכשיו כאילו יהפוך שב"ס אחראי לעניינים שלהם, וזה השינוי היחיד. וכל זאת למה - - -
רוני בר-און (הליכוד):
זה ענק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
השינוי הוא רע - - -
רוני בר-און (הליכוד):
ענק.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת רוני בר-און.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
השינוי הוא ענק ברוע שבו, אם הוא ענק.
היו"ר נסים דהן:
אתה רוצה שנזדרז, אבל אתה מעיר הערות ביניים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
קודם כול, הם לא צריכים להיות מוחזקים במדינת ישראל בכלל, ולא בידי שב"ס. אלה אסירים פלסטינים שהתנגדו לכיבוש, ותוך כדי התנגדות ומלחמה על חירות לבני-עמם נפלו בשבי. זאת המציאות. תגיד לי "דם על הידיים", "דם על הרגליים", הרי למי חסר דם על הרגליים והידיים פה? מנהיגים עם דם על הרגליים לפני הידיים, שכל כולם דם. אה, הם בסדר, הם גיבורים. הם יכולים להיות ראש הממשלה, ראשי המדינה, הם בסדר. אבל הצד האחר, אם הוא בצורה כלשהי נכנס לקטגוריה הזאת, הוא פושע, הוא קרימינל. הסיפורים האלה, אף אחד לא קונה אותם.
אני לא בטוח שאתה בתוכך משוכנע בזה, מר בר-און. אתה צריך לראות את האמת כפי שהיא, והאמת, גם האמת המשפטית – אתה משפטן – היא שאסור להחזיק אותם במדינת ישראל בכלל. את האסירים האלה צריך להחזיק במקומות מגוריהם. זה החוק הבין-לאומי. לא אני עשיתי, לא אני קבעתי זאת. יש לי כתובת בין-לאומית איך להתייחס למתנגדי כיבוש. אבל מה נעשה? אלה הם החוקים, ואתם עוד תכשירו את השרץ הזה עכשיו, שכל כולו משחק מלים, משחק כותרות, כדי להרע את התנאים של האסירים, שאם רוצים באמת ללכת, אפילו בצורה כללית, בכיוון חיובי כלשהו, הם הראשונים שיש לשחרר. לא היה שלום בעולם כולו, או פשרה כלשהי בין התנגדות לכיבוש או בין מלחמה בין שני עמים, שלא הסתיימה בשחרור כל האסירים משני הצדדים.
אני אעבור לשפה הערבית, אדוני, כדי להסביר את המצב.
היו"ר נסים דהן:
42 שניות בלבד לדברים בשפה הערבית. לא יותר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני יודע, אני אסתכל על הלוח ועל השניות שנותרו לי.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. הנושא הוא העברת סמכויות מכלא "מגידו" הצבאי לידי שירות בתי-הסוהר, שהוא גוף אזרחי, כך שהאסירים ישתייכו מעתה לבתי-הסוהר הרגילים. הסוהרים הצבאיים יעבדו מעתה מטעם שירות בתי-הסוהר, כאילו האסירים נמצאים בישראל.
אני אומר שמלכתחילה לא היה כל צידוק להעברת אסירים אלה לישראל, ואפילו אם מסתמכים על החקיקה הבין-לאומית, אסירים אלה הם שבויי מלחמה, ויש להתייחס אליהם כאילו הושמו במאסר באדמות הכבושות. אסור להעמיד את הנושא באור אירוני כזה, ולשחק בחוקים, במטרה להרע את תנאי האסירים.)
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נמצא. חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת אורי אריאל, יגאל יאסינוב ואיתן כבל.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את דבריהם של קודמי ולחדד את הדיון בסוגיה המאוד-מאוד רלוונטית, לדעתי, בעניין האסירים. אני ער לרגישות הנושא בצד הישראלי, אבל המבחן האמיתי של המנהיגות הוא היכולת לקבל החלטות, אפילו הן קשות ובתנאי שהן צודקות. הניסיון למצוא חן בעיני העם הוא ניסיון פופוליסטי, אבל הוא לא מקדם אותנו לשום דבר. לא צריך לחפש מה אנשים רוצים בדיוק; צריך לשאול את עצמנו מה ההחלטות הנכונות על מנת להתקדם, על מנת לפרוץ את מעגל האיבה ואת חומות השנאה וליצור אמון גם בצד השני.
הגורם הדומיננטי, לדעתי, בתקופה הזאת הוא לא האנשים הדוממים, אלא האנשים הפעילים, אותם אנשים שיצאו להגיד: אנחנו נגד הכיבוש. בעקבות זאת הם נאבקו ובעקבות זאת הם נמצאים בין כותלי בית-הסוהר. לאנשים האלה יש מקום ומעמד שיכולים לעזור בתהליך. בידם לחסל את התהליך ובידם לתת את התנופה הראויה להמשך התהליך הזה. האנשים האלה דווקא מעוניינים בתהליך המדיני. הם אנשים שאכפת להם. השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך, השר גדעון עזרא, והממשלה צריכה לשאול את עצמה, היא, מה עדיף לה, שהאנשים האלה יישארו מאחורי סורג ובריח ובעקבות זאת תפרוץ אינתיפאדה חדשה, יהיה עוד מעגל של שפיכות דמים, יהיו עוד אסירים ונישאר במעגל הזה, או שנגיד שאנחנו נמצאים בתקופה חדשה?
כשיש חילופי שבויים משחררים שבויים מתוך תקווה ליצור אווירה של עידן חדש, על מנת שכל בית ירגיש שמשהו חל - חל שינוי, לא ברמת הצהרות והכרזות.
גם עניין ה-900, בצד הישראלי שואלים: מה זה? משחררים 900 אסירים? בצד הפלסטיני אומרים: על אילו 900 מדובר. השאלה היא לא שאלת הכמות, אלא במי מדובר, על אילו אנשים מדובר. לדעתי צריך לאפשר לא להחליט באופן חד-צדדי. טוב עשתה הממשלה שהקימה ועדה משותפת על מנת לבחון את הסוגיה באופן ענייני, את החלוקה הקטגורית של דם על הידיים. במי מדובר? אנחנו מדברים על עולים לרגל? מדברים על מאבק שבו שני אנשים שילמו מחירים קשים, והשאלה היא מי יכול לתרום יותר, מי הם האנשים שהשחרור שלהם יקדם את שני הצדדים להשגת המטרה? אם זה מקדם אותנו למטרה, בבקשה. אם זה לא מקדם, ליצור חלוקה ואחר כך להיות שבויים בחלוקה הזאת, בקטגוריות האלה ולחשוב איך לצאת מתוך המלים היפות שיצרנו? בשביל מה?
יש מחויבות לדבר אחד – מחויבות לשלום. השלום משמעו הביטחון. האזרחים במדינת ישראל רוצים ביטחון? השלום יספק להם את הביטחון. בצד הפלסטיני רוצים לראות את האסירים שלהם חוזרים הביתה על מנת שירגישו שהם בדרך שמובילה אותם לחירות; בהתחלת הדרך לחירות של האסירים, ולאחר מכן - לחירות של העם שלהם.
בהקשר זה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחרון. בתוך הכלא, אדוני השר, יש אסירים, אזרחים ערבים, כמו סמי יונס ואחרים. עשרות שנים הם כבר בכלא. תחליטו, או שאתם מתייחסים אליהם כאל אסירים פלסטינים, ואז תאפשרו את שחרורם במסגרת שחרור האסירים הפלסטינים, או שמתייחסים אליהם כאל אזרחי מדינת ישראל, ואז תנו להם את כל המעמד של אזרחים ישראלים. אי-אפשר שהם ייפלו בין הכיסאות, פעם כאן ופעם שם. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח, חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא מעניין לעניין באותו עניין. ברמה עקרונית אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת והבאנו אותה בהליך מהיר. אם אנחנו כבר מדברים על עניין האסירים, אני אומר שזה אולי הנושא המרכזי, אולי הבעיה המרכזית שקיימת היום בינינו לבין הפלסטינים במסגרת השיחות. את הנושא הזה צריך לשקול בשכל, ואני מקווה שכל צד של החברים שיושבים בוועדה מבין היטב את הרגישויות של האחר. בתוכנו, בתוך החברה הישראלית, אנחנו הולכים עכשיו בצעדים קטנים, צעדים מאוד מאוד זהירים. מחר תתקיים הפסגה, וכמו שבצד הישראלי יש חששות כבדים, בצד הפלסטיני יש רצון שישוחררו כמה שיותר אסירים שנמצאים בבתי-הכלא בישראל.
ברור לי שחייבת להימצא נקודת איזון לקביעת כללים אחרים. צריך להיות ברור לפלסטינים, מצד אחד, שאנחנו לא רוצים שיימצאו אסירים בבתי-הכלא בכלל, אבל אנחנו חייבים לנקוט זהירות שלא נמצא את עצמנו, אם המצב לא ילך ויתקדם, שכל מי ששחררנו חוזר למעגל האיבה. מצד שני, ברור לנו שהצד הפלסטיני רואה באלה שיושבים בבתי-הכלא, לשיטתם, לוחמים. המבחן האמיתי מצדם הוא אם ממשלת ישראל באמת מתכוונת וכמה היא מוכנה ללכת רחוק בשחרור האסירים. צריך כל אחד משני הצדדים להבין את הרגישות של הצד השני ולהסתכל על זה בצורה אמיתית, כנה, לא פוליטיקה אצל הפלסטינים ולא פוליטיקה אצלנו, חבר הכנסת רן כהן, כי זה נושא מאוד טעון בשני הצדדים ואי-אפשר לזלזל בו.
לפעמים לא צריך להתעסק בדברים הגדולים – כמה נחזיר או לא נחזיר – אלא דרך הבעיות האלה אתה יכול לדעת אם ההתקדמות היא אמיתית וכנה אצל שני הצדדים. אני באמת מקווה שהצוותים שיושבים יתייחסו לעניין הזה אולי כאל דבר החשוב ביותר בהתקדמותו של התהליך, גם הצד הישראלי וגם הצד הפלסטיני. אם נצלח את זה, נצליח לצלוח עוד הרבה דברים. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. חבר הכנסת רוני בר-און, על-פי בקשתך תהיה בסוף. אחריו - חברי הכנסת רשף חן, מוחמד ברכה, גדעון סער ומגלי והבה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הצעת החוק באה לפתור בעיה חמורה של חסר בסוהרים בבתי-סוהר, ולכן צה"ל הגיע לאחרונה להסכמה עם שירות בתי-הסוהר, ששירות בתי-הסוהר יקבל את הניהול של בתי-הכלא הביטחוניים ויצרף לשורותיו חיילים סדירים.
בשלב הראשון יועבר כלא "מגידו", ורוב החיילים והקצינים המשרתים בכלא יגויסו לשירות בתי-הסוהר, ושב"ס עצמו יתגבר את מצבת כוח-האדם. צה"ל יעביר מדי שנה כ-300 חיילים, כך אני הבנתי, יאמן אותם – חיילים סדירים שישרתו בשב"ס יעברו טירונות, ואחרי הטירונות בצה"ל הם יעברו קורס סוהרים.
החיילים עצמם לא יהיו סוהרים, כך אני מבין, חיילים באגפים הביטחוניים ובאגפים הפליליים, אלא ישרתו בתפקידי אבטחה. אני מדייק?
אני חושב שבסך הכול יש כאן עניין של שינוי המבנה, אני לא רואה שינוי דרמטי – אולי להוסיף – וזה לא ברור לי: האם התוכנית היא להוסיף 300 חיילים בכל שנה על התקנים הקיימים, או הכוונה היא לשנות? כי אם 300 בכל שנה, על כמה שנים מדובר? היתה ידיעה כאילו בכל שנה צה"ל יעביר 300 חיילים וישבץ אותם בשירות בתי-הסוהר - - -
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
- - -
נסים זאב (ש"ס):
של אותם 300.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
- - - יכול להיות שיצטרכו 200, יכול להיות 500 - - -
נסים זאב (ש"ס):
הבנתי. זאת אומרת, אין מדובר בתוספת של 300 בכל שנה, אלא שאת אותם 300 חיילים הכנסת תצטרך לאשר מחדש, כך אני מבין. לא זה מה שכתוב בידיעה. בידיעה כתוב, שבכל שנה צה"ל יעביר 300 חיילים לשירות בתי-הסוהר. כך ראיתי. זאת פשוט שאלה להבנה, וכדאי להתייחס אליה.
מה שמעניין פה – חברי הכנסת כמו דהאמשה ואחרים דיברו על האסירים הביטחוניים ואמרו: מה פתאום דנים אותם במדינת ישראל בכלל, מה פתאום הם צריכים להיות בכלא הישראלי - -
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת, נא לשבת במקום גם כשמנהלים שיחות. חבר הכנסת והבה, נא לשבת. סגן שר הביטחון, נא לשבת.
נסים זאב (ש"ס):
- - הם היו צריכים להיות משוחררים ברשות הפלסטינית. אני רוצה רק להבין – אותם המרוקנים, הסעודים, שניסו לפוצץ והיו שותפים לטרור, האמריקנים ששחררו אותם החזירו אותם לסעודיה או למרוקו? מה השטויות האלה?
מדובר פה באסירים ביטחוניים – אולי שכחנו מה זה אסיר ביטחוני, אנשים עם דם על הידיים, וגם אם לא דם על הידיים, מדובר ברוצחים מתועבים שבאו לעשות פיגועים ולפגוע באזרחים תמימים.
דבר אחד לא מובן לי, אדוני השר. אם עכשיו אנחנו נמצאים בתקופה חדשה - -
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
- - ומדינת ישראל עומדת לשחרר 900 מחבלים, אסירים ביטחוניים, ואני מבין שיש תוכנית לשחרר אולי 5,000, למה אנחנו צריכים פה בדיוק עכשיו את כל השינויים האלה? למה צריך את כל התגבור הנוסף הזה? דווקא היום אנחנו הולכים להתפטר מהם, מחזירים אותם לרשות הפלסטינית - אולי צריך לצמצם ולהעביר את כוח-האדם, אולי צריך להעביר אותם לשירות אחר ולא לשירות בתי-הסוהר?
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת רשף חן – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת גדעון סער, אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה, אחריו - - -
גדעון סער (הליכוד):
אני מוותר.
היו"ר נסים דהן:
אתה מוותר? זו זכותך. חבר הכנסת מגלי והבה אחריו, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת רוני בר-און.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה עושה את העבודה ההפוכה. במקום - - -
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת, נא להקשיב. אתה מפריע, חבר הכנסת מגלי והבה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
במקום לחפש דרכים להגביר, או לתגבר, את מערך הסוהרים בחיילים שאינם מיומנים, לצורך העניין, אפשר לחשוב הפוך – על לצמצם את מספר האסירים, ואני חושב שזה הדבר המתבקש.
דווקא היום, כשאנחנו עומדים יום לפני הוועידה בשארם-א-שיח’, והאפשרות של פתיחת עידן חדש של דיאלוג ושל שיתוף פעולה, לאחר הפרסומים שהיו בימים האחרונים על המחויבות של ראשי האסירים וכל הפלגים – וזאת דווקא כתבה שהיתה ב"קול ישראל" אתמול – המחויבות שלהם לתמוך בתהליך ולתת הזדמנות למהלכים ולמאמצים שעושה ראש הרשות, אבו-מאזן, אני חושב שהממשלה תיטיב לעשות, לא רק בשביל לפתור את הבעיה של המחסור בסוהרים, אלא כדי לפתור את הבעיה של המחסור בשלום, המחסור בתקווה, המחסור באפשרות לחפש חיים אחרים, לא של מתח ולא של דמים – אני חושב שהסיפור של שחרור במקום 900, 500 ועוד 400, וכל הסיפור הזה של דם על הידיים – אני חושב שזאת שאלה שאין לה סוף, הנושא של דם על הידיים.
בסופו של דבר אין מדובר במאבק שהיה ב"הייד פארק" של לונדון, על מי שנושא נאום קיצוני יותר או קיצוני פחות, אלא מדובר במאבק בכיבוש, שהשתמשו בו גם בדרכים פסולות, של פגיעה בחפים מפשע, אבל יש גם דרכים לגיטימיות של התנגדות לכיבוש - - -
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת, אתם לא שומעים את הדובר. חברי הכנסת - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
טוב, הם לא צריכים לשמוע, אבל שלא יפריעו.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת שרון, חבר הכנסת מגלי והבה, אתם מפריעים לדובר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
רבותי, אתם לא צריכים לשמוע, אבל לא צריך להפריע.
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
רוני בר-און, מה קרה? למה דווקא כשאני עומד פה?
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, תמשיך.
עמרי שרון (הליכוד):
לא אישי. סליחה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
בעימות הזה, שנוצר בעקבות כיבוש השטחים ב-1967, שהיה המעשה האלים ביותר, שהיה כרוך בהקזת הדם הגדולה ביותר, ההתנהגות של הצבא בשטחים הכבושים נגד העם הפלסטיני – זה הדם על הידיים, וכל הניסיון להראות כאילו - - -
היו"ר נסים דהן:
סליחה, ממפלגת הליכוד – מה ההתרגשות הזאת להפריע דווקא לדובר?
רוני בר-און (הליכוד):
חסרים לכם דוברים?
היו"ר נסים דהן:
סליחה. נא לא להפריע, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני, אתה צודק.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא מתאים, יולי. לא מתאים לך.
היו"ר נסים דהן:
תמשיך, תמשיך. אני עושה את הסדר. אתה מדבר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לכן, כל המנטרה הזאת שחוזרים עליה – דם על הידיים – אפשר לטעון מה שטענה גם פדואה ברגותי, אשתו של מרואן ברגותי, היום ואתמול, שדווקא בישראל לא צריך לדבר על דם על הידיים. יש הרבה אנשים שבאים למשא-ומתן, באים במגע פוליטי כזה או אחר - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - ויש להם מספיק דם על הידיים. מספיק דם על הידיים. לכן, אני לא מציע לעשות את המאזן של הדמים, רוני בר-און - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - אלא את המאזן של התקווה ואת המאזן של מה שאפשר להפיק מחר, ומה יהיה מחרתיים, ואיך נתקדם הלאה, אבל בהחלט - - -
רוחמה אברהם (הליכוד):
מה יהיה?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
התעוררת לחיים?
רוחמה אברהם (הליכוד):
לא, אני שואלת מה יהיה - - -
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לכן, המפתח של הפחת תקווה הוא שחרור אסירים – אסירים פוליטיים שנאסרו במהלך ההתנגדות לכיבוש. וכבר אמרתי, כשלא הקשבת, שיש דרכים שהם השתמשו בהן שהן פסולות בעיני, של פגיעה בחפים מפשע, אבל בעיקר אסור – זה לא התרנגולת והביצה, זה הכיבוש ותופעות הלוואי שלו, זאת אומרת זה הביצה הראשונה, ולא ביצה של תרנגולת, אלא ביצה - - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - - טובה, אבל את אלה שהם רצחו - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת רוני בר-און, אתה רוצה שנסיים את הדיון היום?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני, במאזן הזה אתה לא הצד המנצח. הנושא של מאזן הדמים – מי הקיז יותר דם ומי שפך יותר דם – הכיבוש הוא מכונת הקזת הדם הגדולה ביותר באזור; הכיבוש ושולחיו ושליחיו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה (הליכוד):
מוותר.
היו"ר נסים דהן:
מוותר. חבר הכנסת גדעון סער – מוותר. חבר הכנסת רוני בר-און, אחרון הדוברים, וניגש להצבעה. נא לצלצל. שלוש דקות לכבודו.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם אם החוק הזה הוא אילוץ של המערכות, דומני שהוא ייטיב עם האסירים הביטחוניים, לפחות אלו הנתונים בכלא "מגידו", שעליו הוא יחול כבסיס להתחלה.
נכון שאותם חיילים ימשיכו לשמור על הכלואים, אבל לשירות בתי-הסוהר, שיעמוד בראש המערכת הזאת, יש הרבה יותר כלים להחזיק אסירים בתנאים יותר הומניים ויותר הולמים, מאשר לשלטונות הביטחון. גם שירותי הרפואה של שירות בתי-הסוהר יותר מורגלים בעניין הזה ויותר רציניים בעניין הזה, וגם שירותי הרווחה.
אני יודע שאתכם זה לא מעניין. אתם משתמשים באסירים. האסירים הביטחוניים באמת לא מעניינים אתכם. אתם רק משתמשים באסירים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה זה "אתם"? אתה פונה לסיעת הליכוד?
רוני בר-און (הליכוד):
אני אומר "אתם" - מי שעל ראשו בוער כובע, שיקפוץ. אתם לא משתמשים באסירים הביטחוניים אלא רק כמכשיר לפרובוקציה חוזרת ונשנית.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא דואג לאסירים.
היו"ר נסים דהן:
נא להמשיך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע, בבקשה, ולתת לו לסיים.
רוני בר-און (הליכוד):
המדינה מגלה גם הומניות וגם אנושיות כשהיא מכניסה את המסגרת הזאת למסגרת הראויה, למסגרת שיכולה לדאוג לאסירים האלה, שבאמת איבדו צלם אנוש במעשים שלהם. אבל עדיין, ברגע שבו אנחנו כולאים אותם, אנחנו אחראים לכך שהם יקבלו תנאים של בני-אנוש, שאולי לפי המוסר לא מגיעים להם, אבל לפי החוק במדינת ישראל אין מנוס מלתת להם את התנאים האלה.
אשר לשחרור של כל אותם אסירים שאתם כרגע רוצים - ברגע זה, את כולם: מציעים כאן מכסה של 900 אסירים. זהו ויכוח קשה בציבוריות הישראלית. זהו מספר ללא תקדים. זה 8% מכלל האסירים הביטחוניים והפליליים הערבים. לא היה מספר כזה. אז אתם רוצים את מרואן ברגותי, רב-המרצחים הזה, שעוד טרם יבשה הדיו על גזר-הדין ששלח אותו לחמישה מאסרי עולם?
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה-2005, קריאה ראשונה. נאפשר לחברי הכנסת לשבת במקומות.
מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, לא העברתם את ההצבעה שלי - - -
היו"ר נסים דהן:
נא להעביר את ההצבעה של היושב-ראש למקומו. אוסיף את קולך, אדוני היושב-ראש.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 14
נגד - 5
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא
בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה-2005, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 15, בצירוף קולו של היושב-ראש, נגד - 5, נמנע אחד. הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך הכנתה.
הבנות ז'נבה
["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' א', עמ' 5345.]
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, מורי ורבותי, ונדון כעת בהבנות ז'נבה - דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת גדעון סער, טלב אלסאנע, נסים זאב, שאול יהלום, חיים אורון, ואסל טאהא, מוחמד ברכה ואריה אלדד.
רוני בר-און (הליכוד):
הבנות ז'נבה זה גם דם על הידיים, אדוני היושב-ראש.
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע. סיכום הדיון וההצבעות יהיו במועד אחר. יפתח את הדיון חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת גדעון סער פותח את הדיון.
רוני בר-און (הליכוד):
אני חושב שתברך את ועדת הכנסת על כך - - - הצעת את זה באוקטובר 2003.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת רוני בר-און, תודה. נא לא להפריע יותר.
עמרי שרון (הליכוד):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא הבנות ז'נבה - והבנות זה בעצם השם העדין להסכם לכאורה שנכרת בין גורמים פלסטיניים לבין גורמים בשמאל הישראלי - באמת מיקד את האור בכמה בעיות מרכזיות. האחת, יוסי ביילין, אשר הוביל את המהלך בצד הישראלי, הוא אדם אשר כל שנה או שנתיים אנחנו מתבשרים על הסכם חדש - כמו שהיה בזמנו הסכם ביילין--אבו-מאזן, עכשיו זה הסכם ביילין—עבד-רבו.
מה משתנה מהסכם להסכם? הישראלים מוותרים יותר. מי שקורא את הספרים של יוסי ביילין - את הספר שלו "לגעת בשלום" וספרים אחרים - קורא שרק לפני שנים ספורות יוסי ביילין האמין שהוא יכול להגיע לשלום עם הפלסטינים בלי לוותר בירושלים, בלי לוותר בנושא זכות השיבה, ועוד שורה של התניות, שכל מי שקצת מכיר את הצד הפלסטיני לא יכול היה להעלות את זה על דעתו.
החולשה של אותם גורמים ישראליים, אשר הציבור לא נותן בהם אמון - להיפך, הוא מכה אותם מערכת בחירות אחרי מערכת בחירות; הוא מצמצם את כוחם ולא נותן להם מנדט לנהל את המשא-ומתן ההיסטורי הזה עם הצד הפלסטיני - נובעת בדיוק מהטעם הזה: הפלסטינים נשארים במקום, בעמדות הברורות והמוצהרות, שהן מדינה פלסטינית בקווי 1967 שבירתה ירושלים ופתרון לבעיית הפליטים, כפי שהם קוראים לכך, תוך שהם תובעים את מה שהם מכנים זכות השיבה.
למעשה, היום השמאל הישראלי אימץ באופן כמעט מוחלט את עמדות הצד הפלסטיני. אני אומר כמעט, כיוון שאם נסתכל על עמדות מפלגת העבודה באתרי האינטרנט שלה, גברתי סגנית השר, התוכנית המדינית שלה היום מבוססת על קווי 1967, על נכונות לוויתור בירושלים, והיום כבר מדברים על פיצוי או על השתתפות ישראל בקרן בין-לאומית לפיצוי הפליטים הפלסטינים. זהו הצעד הראשון, כי הפלסטינים תמיד תבעו, באופן עקבי, הכרה ישראלית באחריות שלנו כביכול לבעיית הפליטים הפלסטינית, כשכולם יודעים שהיא נגרמה כתוצאה ממלחמת השמדה שהכריז העולם הערבי, וערביי ארץ-ישראל בתוכו, על מדינת ישראל הצעירה לאחר שהם לא קיבלו את תוכנית החלוקה, ואותן מדינות גם עודדו את ציבור ערביי ארץ-ישראל לצאת מבתיהם, וכביכול לחזור למקום אחר, לאחר שכביכול מדינת ישראל תובס וכדומה.
לכן, כשאני אומר שהשמאל הישראלי – עד למפלגת העבודה כבר – אימץ באופן כמעט מוחלט את עמדות הצד הפלסטיני בסכסוך - - -
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, הצלחתי לגעת רק בנקודה הראשונה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
היו"ר נסים דהן:
אבל אתה ניצלת בנקודה אחת את כל הזמן שלך.
גדעון סער (הליכוד):
אני אומר לך למה עשיתי את זה, אדוני היושב-ראש: אני מסתכל תמיד על השעון. לא ראיתי שהזמן רץ בכלל. אחרת הייתי יכול לחלק את הדיון לכמה נקודות.
היו"ר נסים דהן:
ניתן לך שלוש דקות נוספות.
גדעון סער (הליכוד):
אני מודה לאדוני.
תוכנן של אותן הבנות חמור במיוחד. יש דברים מדהימים. למשל, לפי ההסכמים, כאשר אתה בודק את לוח הזמנים הכרונולוגי, המהלך של המסירה הטריטוריאלית של השטחים אשר ישראל נתבעת לוותר עליהם מסתיים לפני – נדמה לי ש-30 חודשים נקבעים להסדרה בהסכמה של בעיית הפליטים - שמגיע זמנה. ולמה אני אומר את זה? מכיוון שזהו דבר קלאסי - שהישראלים יסיימו לוותר בנושא הטריטוריאלי, ואז - אופס, תהיה הפתעה: לא מצליחים להגיע להסדר בנושא הפליטים. זה ניהול משא-ומתן קלאסי.
הנה, חבר הכנסת בשארה מהנהן, ואולי הוא גם יאשש את דברי אחר כך.
נקודה שנייה היא נקודה שנוגעת לחילופי השטחים.
חיים אורון (יחד):
- - - אני כתבתי.
גדעון סער (הליכוד):
זהו רעיון שלגיטימי לדון בו, חבר הכנסת אורון. אבל כאשר אתה רואה דבר אחד ברור, איך פתאום החלטתם ברגע האחרון לוותר על אריאל, קראתי את זה בעיתון. זה ככה קל - עיר שלמה בהינף יד. בדמי-הסכם, לא בהסכם. בדמי-הסכם.
אבל בנושא הזה, של חילופי שטחים, היה לכם עיקרון אחד: ישראל תוותר רק על שטחים בלתי מאוכלסים לחלוטין; את היישובים שלה היא תעקור – אם לא את רוב המתיישבים ודאי את רוב היישובים.
פעם שאלתי כאן את חברת הכנסת לבני: למה לא עלה על דעתכם, אם אתם הולכים למהלך של חלוקה היסטורית של הארץ, לעשות חלוקה על בסיס הגיוני יותר? למשל, מקומות שסמוכים לקו של 4 ביוני 1967, שהם כבר מאוכלסים בערבים, יועברו במסגרת חילופי שטחים. הרי כל הרעיון הוא עיקרון של שתי מדינות לשני עמים. כך אתם אומרים תמיד, כל השנים, ואפשר לעשות את זה גם בלי לקבוע מראש שיש ויתור על זכות האזרחות. היא אמרה לי: אבל הם אזרחי ישראל. שאלתי אותה: אותם אנשים שאת רוצה לשלוח מאריאל הם לא אזרחי ישראל? לא מגיעה להם לפחות אותה התחשבות?
לכן, אדוני היושב-ראש, המהלך אינו נכון, התוכן אינו נכון, ואני מקווה שבתום הדיון הכנסת תקבל את ההחלטות הרצויות, שדוחות את היוזמה הזאת ואת עקרונותיה. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. מי שאקרא בשמו ולא יהיה נוכח לא יקבל את רשות הדיבור מאוחר יותר. חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת חיים אורון התחלפו. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא מגיע לדיון מחודש במליאה בעקבות דיון שהתנהל כאן לפני יותר משנה, אני מתאר לעצמי.
רוני בר-און (הליכוד):
באוקטובר 2003.
חיים אורון (יחד):
אני לא רוצה להגיד אם יש השגחה עליונה או מי שמסדר את הסידורים - - -
גדעון סער (הליכוד):
רוני בר-און.
חיים אורון (יחד):
רוני בר-און אולי, אף שלכאורה העלאת הנושא אל סדר-היום נראית כמו ניקוי פירורי שולחן, אולי יש מעט מועדים שהם אקטואליים ורלוונטיים לנושא הזה כמו המועד הזה. חבר הכנסת גדעון סער, תישאר עוד רגע.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני לא יראה את זה כפגיעה, כי מתקיימות ברגע זה בחירות למזכירות הליכוד, שבהן אנחנו צריכים לממש את חובתנו הדמוקרטית. אני מבטיח לעיין בדברים.
חיים אורון (יחד):
מעל לכול.
אדוני היושב-ראש, לפחות בימים אלה, כאשר כמה מהאמיתות המוחלטות של הימין, לפחות אצל אנשי הימין, דורשות עיון מחדש – תראה כמה אני רגוע וכמה אני מינורי באמירות שלי – שוב לשמוע את גדעון סער, שעד היום, אחרי שנה וחצי, כשאני שואל אותו אם הוא בעד מפת הדרכים או נגד מפת הדרכים הוא לא אומר לי – אני יודע מה הוא, הוא נגד.
גדעון סער (הליכוד):
אני נגד מפת הדרכים, שלא תהיה טעות. שמעתי את הדברים מבחוץ.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת גדעון סער, לא מדברים משם.
חיים אורון (יחד):
אז יש לו בעיה עם הסינכרוניזציה בלוח הזמנים בהבנות ז'נבה. אם היה לי יותר זמן הייתי מביא את הסינכרוניזציה והיה מתברר שזאת לא הבעיה של הבנות ז'נבה. אבל יש השאלה העיקרית. הבנות ז'נבה היו ניסיון של קבוצת אנשים מהשמאל בישראל ומקרב המנהיגות הפלסטינית לראות אם אפשר להגיע בהסכמה למיתאר כולל, שיורד לכל הפרטים, ששני הצדדים יכולים לחזור כל אחד אל בני עמו ולהגיד: לזה אנחנו יכולים להסכים. והצלחנו. כל כך הצלחנו שלא אני אמרתי, ראש הממשלה אמר, שאחת הסיבות לכך שהוא הלך לתוכנית ההתנתקות היתה שהעולם התמלא בתוכניות אלטרנטיביות והיה צריך לסתום אותן עם משהו. הוא אמר את זה בריאיון ל"ניו-יורק טיימס".
רוני בר-און (הליכוד):
הוא הזכיר שתיים, ואתם לא הייתם בפנים.
חיים אורון (יחד):
הוא הזכיר את הבנות ז'נבה ואת המיפקד הלאומי.
רוני בר-און (הליכוד):
לא. הוא הזכיר את התוכנית הסעודית ואת התוכנית של מדינות איחוד אירופה.
חיים אורון (יחד):
אני אביא לך את הציטוט. ואז, מתוך תקווה שסוף-סוף יתחיל להתנהל בחברה הישראלית דיון לא על "עזה תחילה", לא על ארבעה יישובים בצפון השומרון – מהלך חשוב מאין כמוהו שצריך לעשות אותו – אלא על תמונת ההסדר, הצגנו מסמך שמחייב אותנו, גם כישראלים, גם כציונים וגם כיהודים, ומחייב את שותפינו הפלסטינים על-פי ההגדרות שלהם. תציעו אלטרנטיבה. חבר הכנסת לשעבר אביגדור ליברמן הציג אלטרנטיבה – היא לא שלכם. אפי איתם הציג אלטרנטיבה – היא לא שלכם. מה האלטרנטיבה שלכם? מהי עמדת הממשלה היום? מהי עמדת הליכוד, המפלגה שאומרת: אנחנו 40 מנדטים, רוב הכנסת? מהי עמדתכם?
עזמי בשארה (בל"ד):
או לפחות מהן עמדותיכם.
חיים אורון (יחד):
או לפחות מהן עמדותיכם. נתווכח על זה, אין זמן עכשיו לקיים את הדיון על הדבר עצמו. אי-אפשר להמשיך להתקדם בדרך הזאת, חבר הכנסת בר-און, בלי לסמן – לא באופן מדויק, במיתאר – יעד סופי.
אנחנו אמרנו: שתי מדינות לשני העמים; ציר הפשרה הטריטוריאלי הוא גבולות 1967, ומי שרוצה גושי התיישבות ישלם עליהם. והאמן לי, על-פי עמדותי לאורך כל השנים, להיאבק עם הפלסטינים על גבעת-זאב בשביל קרקעות בנגב – לי זה קשה מאוד. עשיתי את ההכרעה הזאת, כי אמרתי שאני צריך לראות מי סביבי. וכנ"ל וכנ"ל וכנ"ל. לפחות שזה יהיה. יעלו פה דוברי הליכוד ויגידו: אנחנו לא מקבלים את ההבנות האלה, יש לנו פתרון ללא שתי מדינות, ללא ציר גבולות 1967, ללא פתרון בעיית הפליטים וללא זכות השיבה, כי אין זכות השיבה בהבנות ז'נבה. אין זכות השיבה בהבנות ז'נבה, ועל כך זוכים הפרטנרים שלנו הפלסטינים לביקורת קשה מאוד. תשאלו את החברים שעוקבים אחרי זה בתקשורת הפלסטינית. בכל פעם אני מקבל קטעי עיתונות עם אמירות קשות מאוד.
לכן, אדוני היושב-ראש, טוב שהכנסת תדון בנושא הזה. חבל שבהרכב הזה, ואולי טוב שזה נעשה כעבור שנה וחודשיים או שלושה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע מה יותר גרוע, הבנות ז'נבה או מחר פסגת שארם-א-שיח’. זה אותו הדבר. אפילו ביילין לא הסכים להחזיר חלקים מארץ-ישראל בלא משא-ומתן. אבל שרון מוכן לברוח – התנתקות חד-צדדית. ראש הממשלה החליט ללכת על היפרדות חד-צדדית ולדאוג שעזה תהיה בלי יהודים עד סוף שנת 2005. שרון נבחר, צריך לזכור את זה, בניצחון מוחץ מול חבר הכנסת מצנע, שהיה נציג מפלגת העבודה, רק משום שמצנע דיבר על התנתקות חד-צדדית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
איך אתה יודע?
נסים זאב (ש"ס):
איך אני יודע? שמעת את שרון, מה הוא הכריז. אני שמעתי אותו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הוא הכריז הרבה דברים.
נסים זאב (ש"ס):
אני מדבר על ערב הבחירות - אחרי שהוא קיבל את הניצחון, אחרי שהוא קיבל את המנדט.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הוא דיבר על ויתורים כואבים.
נסים זאב (ש"ס):
הוא מצפצף על כולם, כמו שהוא מצפצף על אזרחי מדינת ישראל. לא אכפת לו מהעניים, לא אכפת לו ממשפחות ברוכות ילדים. תגיד לי, איזה ראש ממשלה, שהוא גם ראש מפלגה, יכול לבתר – מלשון ביתור, ויבתר אותם – להרוס ולפעול נגד המצע של המפלגה שלו? תראו מה קרה בליכוד.
אני יודע שרוני בר-און נהנה מכל מה שקורה בליכוד. משוסעים, מפולגים, 13 מורדים, ויש מתמרדים ויש מתייוונים עוד מעט. מה קרה לכם? זה ראש ממשלה?
רוני בר-און (הליכוד):
אני?
נסים זאב (ש"ס):
לא עליך, חלילה וחס. אתה יהודי צדיק, מבחינתי. אבל למה הוא מוכן, ראש הממשלה, לגרום לטראומה לאומית בעקירה ללא צורך של כל היישובים שהוא עצמו היה מבוניהם? מדוע שרון לא - - -
קריאה:
- - -
נסים זאב (ש"ס):
לא, לא. עדיין לא. תשמע, אם היו נותנים לי דירה שם, למה לא?
מדוע שרון לא מתייחס לנקודה החשובה ביותר, שהיא – איך לפרק את עזה מנשקה. מה תרוויח מדינת ישראל מיציאת כוחותיה מעזה, אם לא תפרז קודם כול את עזה מנשקה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מישהו יכול לעשות דבר כזה?
נסים זאב (ש"ס):
אתה יודע מה, עמרי? עמרי, תשמע. יצאנו מעזה. החזרנו חלקים משומרון - - -
רוני בר-און (הליכוד):
מה זה יצאנו? מתי הלכת לעזה, אתה?
נסים זאב (ש"ס):
בשבוע שעבר.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת בר-און.
נסים זאב (ש"ס):
בשבוע שעבר הייתי שם. הייתי בגוש-קטיף - - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת רוני בר-און, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת רוני בר-און, אני קורא אותך לסדר.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
אני שירתתי. אני שירתתי לא פחות ממך בצבא. אל תדבר. אל תתנפח סתם. מה אתה צועק? אתה יושב-ראש הכנסת? קצת כבוד למעמד שאתה נמצא בו, דחילכ.
רוני בר-און (הליכוד):
יצאנו. - - -
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
רק אבו-מאזן יכול.
נסים זאב (ש"ס):
תגיד לי, האם ראש הממשלה מאמין שאחרי שאנחנו נצא מעזה ונחזיר חלקים משומרון, הפלסטינים, האירופים, בוש, מדינות העולם, יסכימו שמדינת ישראל תישאר ברוב גושי ההתיישבות? מה?
עמרי שרון (הליכוד):
שאלת אותי? אני אענה לך. יש ההתחייבות של הנשיא בוש, יש הכרה - - -
נסים זאב (ש"ס):
מה יש התחייבות? שמה? שאנחנו נישאר ברוב הגושים?
עמרי שרון (הליכוד):
יש הכרה - - -
נסים זאב (ש"ס):
בוא תציג את זה פה.
היו"ר נסים דהן:
עוד מעט תהיה לך הזדמנות לענות.
עמרי שרון (הליכוד):
יש הכרה - - -
נסים זאב (ש"ס):
בוא תציג את המסמך הזה פה ואני תומך בך. אל תשקרו לעם. מה, בוש מוכן שאריאל תישאר בידי מדינת ישראל?
עמרי שרון (הליכוד):
יש הכרה בשינויים דמוגרפיים. והצהרה - - -
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. תודה. תהיה לך הזדמנות מצוינת לענות.
נסים זאב (ש"ס):
דבר נוסף, אדוני היושב-ראש.
עמרי שרון (הליכוד):
- - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אתה סיימת, נסים. סיימת.
נסים זאב (ש"ס):
הדבר החשוב ביותר – אני תיכף אסיים. אני עוד לא סיימתי. תסלח לי, אתה לא תיקח את התפקיד של היושב-ראש עכשיו.
היו"ר נסים דהן:
את הזמן שהפרעתם לו, הוא יקבל בחזרה. אתה תמשיך, תמשיך.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, תסלח לי. פשוט גם פוגעים בכבודך. כל אחד פה מנהל את הישיבה.
היו"ר נסים דהן:
תמשיך. אל תעזור לי. תמשיך.
נסים זאב (ש"ס):
כשדהאמשה יושב על הכיסא הזה, הוא לא נותן לי עשר שניות נוספות. אז אני מבקש את הפיצוי הזה עכשיו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אתה משחד את היושב-ראש עכשיו? - - -
היו"ר נסים דהן:
רבותי, אתם לא תיתנו לו לדבר, הוא ידבר את כל הזמן שלו. נא לא להפריע לו.
קריאות:
- - -
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לומר משהו, באמת. עמרי, לך יש השפעה על אבא.
עמרי שרון (הליכוד):
אני צריך לענות לך - - -
היו"ר נסים דהן:
גם הוא יענה לך.
נסים זאב (ש"ס):
אני פונה אליך ורק אליך, כי לך יש השפעה על אבא שלך, שיהיה בריא ויאריך ימים על ממלכתו – למה אתה נפגע? שב תשמע.
עמרי שרון (הליכוד):
אני צריך לענות לך.
נסים זאב (ש"ס):
שב, תשמע. אני רוצה לומר משהו. גם אם הולכים למהלך של התנתקות חד-צדדית, לא יעלה על הדעת שצפון רצועת-עזה יימסר בלי הסכם שלום, בלי הסכם של הפסקת אש. מה הבריחה המטורפת הזאת? מה קרה לאריאל שרון? מה יש לאבו-עמרי עם אבו-מאזן? מה קרה להם?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
רק שרון יכול.
נסים זאב (ש"ס):
לכן, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר נסים דהן:
תמשיך. נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
הדבר הרגיש ביותר מבחינה ביטחונית היום זה צפון רצועת-עזה. כמו שכולנו פה עמדנו על הרגליים ולא חשבנו לרגע שאבו-דיס תוחזר לפלסטינים, כי כולם פה צעקו: געוואלד, יירו עלינו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה היה מזמן.
רוני בר-און (הליכוד):
הוא מדבר 20 רגע.
נסים זאב (ש"ס):
עד לכותל המערבי. 500 מטר. מה המרחק היום - -
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
- - מצפון רצועת-עזה לאשקלון? מרחק של עין.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
לכן אני מקווה שלפחות את הצעד המטורף הזה ראש הממשלה לא יעשה לפני שיהיה הסכם שלום צודק ובר-קיימא.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אחריו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
רק שרון יכול.
היו"ר נסים דהן:
יהיה לך זמן לענות.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתנגדים לתוכן המסמך שמדבר על סיפוח גושים, גם חולקים על החותמים ועל המסמך, על מה שבמסמך; גם כשמדברים על סוגיית ירושלים אנחנו חולקים עליהם. אבל מאיפה ואיך נבעה החשיבות של המסמך הזה, של ההבנות? היא נבעה מהוואקום שיצרה ממשלת ישראל - אם זאת ממשלת ברק, ואם זאת הממשלה הנוכחית. ההבנות האלה, המסמך הזה, מרוקן את טענותיו דאז של ברק, שאמר: אין עם מי לדבר, אין פרטנר. המסמך הזה גם מרוקן את התעמולה הישראלית שטיפחה ממשלת ישראל בכל רחבי העולם, שאין פרטנר. מכאן החשיבות הסמלית, הסימבולית, של ההבנות.
אני חושב שהשמאל בנושא הזה שירת את ממשלת ישראל; עשה לה שירות טוב בכך שהוא הציע, נשא ונתן עם הפלסטינים, הגיע למסמך הצהרתי. אומנם החתומים עליו משני הצדדים הם לא גוף רשמי, לא מוסמך, אין להם סמכות, אלא זאת היתה תנועה פוליטית, שבסופו של דבר לפי דעתי חילצה חלקית – ולו חלקית - את ישראל מהזווית שהיא נמצאה בה.
אדוני היושב-ראש, היום, אחרי פרק זמן מאז חתימת ההבנות, אנחנו רואים שבאמת יש פרטנר. כל הזמן היה פרטנר פלסטיני. היום בחירתו של אבו-מאזן מצביעה על המשכיות ונכונות פלסטינית לנהל משא-ומתן כדי להגיע לשלום צודק, בר-קיימא, בין שני העמים. אתמול, בעזה, נפלה החלטה ברשות, גם בגוף החזק, ב"פתח", בארגון ה"פתח", שהם מוכנים להכריז על הפסקת אש. ומה עושה ממשלת ישראל? כל הזמן מתדיינים על שחרור אסירים - דם על הידיים. אין דם על הידיים, לא דם על הידיים - כלי התקשורת כל הזמן ממלאים את כל התוכניות בדיבור על שחרור אסירים, כן שחרור אסירים, לא לשחרר, כן לשחרר – ויכוח שלפי דעתי הוא מיותר כשיש רצון אמיתי מהצד השני - א. להפסיק את האש; ב. לשאת ולתת על כל הנושאים.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
ואסל טאהא (בל"ד):
לפי דעתי, הטרפוד שמנסה לעשות ממשלת ישראל בעניין האסירים, זה בעצם – מנסה להכשיל כל צעד אמיתי מהצד השני בכיוון השלום. הם לא רוצים שלום. כל הזמן לא היתה לממשלת ישראל תוכנית לשלום. אין לה תוכנית, אין לה אופק פוליטי-מדיני אמיתי - -
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. נא לסיים.
ואסל טאהא (בל"ד):
- - שבאמת מצביע על כך שהממשלה הזאת רצינית, שהיא רוצה להגיע לשלום. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה הזאת, שלא מקבלת, לא את ההבנות - -
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
ואסל טאהא (בל"ד):
- - ולא את היוזמה הסעודית, היא גם תכשיל כל צעד אמיתי בכיוון השלום.
היו"ר נסים דהן:
תודה. היה צריך לדבר עכשיו, כמו שקראתי, חבר הכנסת מוחמד ברכה. אבל היות שסגן היושב-ראש עבד-אלמאלכ דהאמשה צריך להחליף אותי, אז ברשותך הוא ידבר כדי שהוא יוכל להחליף אותי. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אין בעיה.
רוני בר-און (הליכוד):
איזה מזל יש לך, נסים זאב, שדיברת אצל היושב-ראש דהן.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
רוני בר-און (הליכוד):
אצל דהאמשה היית אומר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – תודה רבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם לדבר על הפרטים הקטנים ואם מישהו בכלל זוכר את זה בעניין מסמך ז'נבה, או לדבר בגדול על השלום עצמו. כל המסמך הזה למעשה היה מאמץ של אנשים טובי לב, שרצו בצורה כלשהי לתרום לתהליך הזה. אני חושב שכולנו מחויבים בסופו של דבר למציאת הנוסחה, איך להוציא את האזור משפיכות הדמים, איך להגיע להסדר שלום, שיהיה צודק ובר-קיימא. כל הסדר אחר, אם לא יהיה צודק, לא יהיה בר-קיימא. וכל הסדר שלא ייתן לעם הפלסטיני את המינימום שהוא יהיה מוכן לקבל אותו בצורת מדינה בגבולות 1967 שבירתה מזרח-ירושלים, לא יכול להיות הסדר טוב. אני חושב שהדברים האלה ברורים לכל מי שנמצא במרכז ההכרעות בממשלת ישראל. הם ברורים וידועים למר שרון. ואם היו לו דברים לא ברורים, הוא למד אותם עכשיו, תוך כדי ניסיונו כראש ממשלה.
אנחנו יודעים שמר שרון אמר בזמנים קודמים הרבה דברים, הוא גם עשה הרבה דברים, אבל לאחרונה ראינו ועדיין רואים שהוא אומר – אולי הוא באמת מתכוון לעשות דברים אחרים.
אני חושב שכולנו, מתוך הרגשת אחריות, חייבים לתת לאנשים במרכז ההכרעות - אם זה מר שרון בצד הישראלי ואם זה מר אבו-מאזן בצד הפלסטיני - את הקרדיט שילכו באומץ לקראת שלום, אכן שלום ולא סתם משחקים. אם מר שרון יחזור לדשדש ולכפות תנאים על הפלסטינים כדי לצאת כאילו מנצח או גיבור, הוא יפסיד גם את השלום וגם את עולמו.
אומנם, צעד שחרור האסירים אינו צעד ברור, איננו צעד אמיץ וחיובי, כי הוא לא משחרר את המנהיגים. הוא לא משחרר את אלה שדחפו בצד הפלסטיני להגיע להפסקת אש. הוא יודע את זה טוב מאוד; אם הוא לא יודע, בטח יש מי שמדווח לו. האסירים האלה, שהם גיבורים של העם הפלסטיני, הם אנשי הרחוב והם האנשים שקובעים בדעת הקהל. כל צעד וכל הליכה כאילו לשלום בלי לתת לאנשים האלה את זכותם המינימלית כלוחמי חירות וכמי שהקריב על מנת להגיע לשלום צודק - והם בעד שלום צודק - כל מי שלא יעשה בכיוון הזה, אני חושב שהוא יחטיא את המטרה ובסופו של דבר יחטיא גם את השלום עצמו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה לדוכן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כן, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר הוזמנתי להשתתף בהשקת תוכנית ז'נבה, נעניתי וחשבתי שזה אירוע חשוב מאוד, וזאת על אף המחלוקת שלי ושל מפלגתי עם ההבנות האלה. אבל חשבנו שעצם המאמץ המבורך של ישראלים ופלסטינים לבוא בדברים ולנסות להגיע לסיכומים והסכמים שאינם רשמיים, הוא ניסיון במקומו וראוי לעידוד. זאת על רקע העובדה, שהבנות ז'נבה באו באחת התקופות החשוכות ביותר בסכסוך הישראלי-הפלסטיני, על רקע העלייה של שרון לראשות הממשלה, על גלי האמירה של ברק שאין עם מי לדבר, ודווקא ההבנות האלה שברו במידה רבה את האמירה הזאת והוכיחו שיש עם מי לדבר ויש בין מי למי לדבר.
כאמור, אנחנו לא תמכנו בכל ההבנות. ראינו שיש דברים חיוביים, אבל גם ראינו שיש נקודות שקשה להשלים אתן, שהן לא עונות על השאלות היסודיות שבשורש הסכסוך. אבל המאמץ היה בעל ערך ובמקומו.
העובדה שתקופה קצרה לאחר מכן ראש הממשלה שרון הגה את תוכנית ההתנתקות - אני גם חושב שהיא לא נותנת תשובות לשורשי הסכסוך - היא היתה ניסיון לעקוף את התקווה שנוצרה על-ידי הידברות כדי להסיט את תשומת הלב לאירועים או למהלכים חד-צדדיים שנקבעים, מופקים, מבוימים ומבוצעים על-ידי צד אחד, על-ידי הצד הכובש, על-ידי ממשלת ישראל.
עצם העובדה שההבנות האלה הושקו בזמנן, הן יצרו אווירה שיש מקום ויש אופק של הידברות. אבל תראו איזה פלא, אדוני היושב-ראש, כל אנשי ז'נבה, לפחות אלה שיושבים בכנסת, הפכו היום לתומכים הנלהבים ביותר בתוכנית ההתנתקות. אפילו מעבר לזה, תוכנית ההתנתקות של מר שרון הפכה לפסגת חלומותיהם, ואני לא מבין על מה מלין חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, כשדווקא אנשי ז'נבה הם אלה שנותנים את התמיכה המוצקה ביותר לראש מפלגתו ולראש ממשלתו.
יש פה מין גלגול עיניים וצביעות בכמה כיוונים. אני חושב שעצם תליית התקווה כולה על תוכנית ההתנתקות על-ידי השמאל הציוני, היא טעות קשה וגסה שאינה עונה על הצורך בטיפול בשורשי הסכסוך. יש ניסיון לעקוף, גם בז'נבה וגם בתוכנית ההתנתקות, דיון בארבע השאלות היסודיות בצורה רצינית: שאלת ההתנחלויות והצורך בפירוקן, הנושא של ירושלים, נושא הפליטים ונושא הגבולות. יש טשטוש.
לכן, אף שאנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, את החשיבות במהלך של ההידברות הלא-רשמית, אנחנו חושבים שיש מקום לראות בביקורת, שכל אנשי ז'נבה הם היום כל אנשי שרון. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת מאיר פרוש, אחמד טיבי, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, לפי הסדר. כמובן, חבר הכנסת שלא יהיה נוכח באולם יאבד את זכותו להשתתף בדיון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במחזה האבסורד של חיינו וממרחק הזמן שההצעה הזאת עברה, תוכנית ז'נבה של יוסי ביילין היתה עקיצה, עקיצה בלבד, אבל עקיצה ארסית. ואולי אפילו לא התכוונה להיות משהו אחר, משהו יותר מזה, כי אחרי פרסום התוכנית, כמו אדם שמנסה לטפל בעקיצה כואבת במהלומת פטיש במקום העקיצה, כך באה תוכנית ההתנתקות של שרון לטפל בסכנות שצמחו מתוכנית ז'נבה.
תוכנית ז'נבה, חברי הכנסת, היא תוכנית רעה ומסוכנת, אבל לפחות יש לה היגיון פנימי. מדינת ישראל מקריבה את לב הארץ, את שטחי יהודה ושומרון, את ירושלים, תמורת הסכם שלום. כל מי שזוכר את האמנה הפלסטינית, וגם מבין שהערבים מעולם לא התכחשו לה ולא חזרו בהם ממנה, מבין כי באמת אין סיכוי של שלום לכל מי שאלה הם יעדיו הלאומיים. אבל לא – ז'נבה מכרה לנו אשליה תמורת שטחים. לא שלום, אלא אשליית שלום. אבל גם אשליה היא משהו. לפעמים היא הדבר הכי טוב שעוד אפשר להציע לגוסס במקום אימת המוות – אשליה שיהיה טוב יותר.
אבל ההתנתקות, סתם מלה מתועבת שבאה להסוות גירוש ועקירה של יהודים ותו לא, ההתנתקות אינה מציעה אפילו אשליה. זה לא הסכם שלום; זה לא הסכם בכלל. מכרו לנו הנמקות סרק בנוסח של "אין פרטנר", ומחר שרון נוסע לפגוש את ה"אין פרטנר" שלו ומרחיק לכת עד שארם-א-שיח’. כלומר, אין לו "אין פרטנר" פה, קרוב, לכן הוא נוסע למצוא "אין פרטנר" בקצה חצי האי סיני, והוא הולך לפגוש את ה"אין פרטנר" והולך לקרוא לתוכנית החדשה שלו התנתקות חד-צדדית מתואמת; מתואמת עם ה"אין פרטנר".
אחר כך מכרו לנו שתוכנית העקירה תכניס את כל שאר התוכניות המדיניות לפורמלין. אם זה פורמלין, מי צריך את הסטריכנין של ז'נבה כשיש לנו הציאניד של ההתנתקות?
החדשות הרעות, חברי הכנסת, הן שנקבל גם את הסטריכנין וגם את הציאניד, ומה שנכנס לפורמלין לא היה תוכנית ז'נבה. מה שנכנס לפורמלין היה הציונות. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא, וכמוהו גם חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אם יהיה נוכח. אם לא, נמשיך ברשימה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שביקרתי את תוכנית ז'נבה כשקראתי אותה, וגם את כל המהלך, וגם כתבתי נגד זה, אבל אני לא מבין את ההיגיון של החברים. לפעמים נדמה לי שהימין יסית נגד כל מה שהשמאל עושה, בלי בדיקה לגופו של עניין, מה שראש הקואליציה באמת עשה כאן. לדעתי הוא לא קרא טוב, וגם אם הוא היה קורא טוב, המניעים שלו – הרי הוא מתנגד אפילו לתוכנית ההתנתקות של שרון, לא רק למה שיוסי ביילין אומר, אז מה הבעיה עם יוסי ביילין?
הבעיה שלי עם ההתנתקות היא עם הצד הפלסטיני להתנתקות. אני רוצה להזכיר לכם, שיושב-ראש הרשות הפלסטינית היום מתנגד לז'נבה, וגם התנער מההסכם עם יוסי ביילין. הוא אמר שזה לא נכון, אין הסכם ביילין--אבו-מאזן, ואני חושב שנכון לעשות זאת. למה נכון לעשות זאת? כי משא-ומתן מנהלים עם ממשלת ישראל. אני חושב שזה לא תפקידו של השמאל הישראלי לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, ולא תפקיד האופוזיציה, ולא שאני מייצג פה ממלכתיות ישראלית, אלא מפני שהפלסטינים יעשו ויתורים סתם אם יעשו אותם ליוסי ביילין.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הצד הפלסטיני לא היה צד - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אבל חצי רשמי. נגיד היו שרים פלסטינים, אדוני היושב-ראש; חצי ברכה מהיושב-ראש כשנסעו לז'נבה. ברור היה לנו מי היה שם בתוכנית ז'נבה – לפחות המפלגה שהיא מפלגת הרשות הפלסטינית. רוב ה"פתח" היה בז'נבה, אני יכול לספור לך את השמות, ואילו כאן מדובר במפלגה שבאמת, כפי שאמר ואסל טאהא חברי, רצתה להגיע לציבור. יוסי ביילין רצה להגיע לציבור הישראלי, לשכנע אותו שיש עם מי לדבר. זה היה המסר. זה מה שהם רצו להוכיח.
אבל תסתכלו סביבכם, מה הביאה ז'נבה? הציבוריות הישראלית השתכנעה? כלומר, פתאום השמאל הישראלי קיבל תמיכה גורפת מפני שהוא הביא הסכם כזה? שום דבר. והתוספת של ביילין למרצ הגדילה את תנועת מרצ? תסתכלו על התנועה. את כל זה ניסיתי להגיד לפלסטינים – אתם לא נותנים "פוש" גדול לשמאל הישראלי. אתם תצאו רק בוויתור על זכות השיבה, ויתור על נסיגה מההתנחלויות וכו' וכו', והיוזמה תישאר בידי שרון. זה לא מזיז לו, הוא אפילו מתנגד לתוכנית מפת הדרכים. תסתכלו על 14 ההסתייגויות של שרון מתוכנית מפת הדרכים – הוא מתנגד אפילו לתוכנית האמריקנית, זאת האמת, לכן הוא הביא את ההתנתקות.
האמת היא שווייסגלס מבטא אותו נכון: נגד ה"הודנה", ולשים את ה"הודנה" בפורמלין. בזה הם השתמשו. לא ז'נבה. לא הזיז לו בכלל. מסיבות ממלכתיות התנגדו לז'נבה – איך אתה מעז, כשאתה לא שר ולא בממשלה וכו', הולך ומדבר עם הפלסטינים. מה, במדינה מתוקנת כל אחד מנהל משא-ומתן? אלה היו מניעיו של שרון. מניעים הפוכים.
אני אומר שהצד הפלסטיני, שהוא צד רשמי, חצי רשמי, בא למשא-ומתן לפני המשא-ומתן. לדעתי, את כל הדברים האלה הוא צריך לשמור למשא-ומתן עם ממשלת ישראל, ולא לעסוק ב-gestures, לא לעסוק בגימיקים או ביוזמות של כוונות טובות לחברה הישראלית, כאשר הן לא בנויות על שום דבר. לדעתי צריך לדבר אל דעת הקהל הישראלית דיבור רציונלי – דיבור על צדק, על צדקת הדרך הפלסטינית, וגם להציג אותה בצורה רציונלית, אבל ויתורים, ככה, בשביל שיהיו מבסוטים באיחוד האירופי, בשביל שיוסי ביילין או אנשים ביחד, כולם ידידי, או חברי, יהיו מבסוטים? אני חושב שזה לא תמך בהם, לא הביא להם כלום. הם לא הפכו למפלגה מובילה בציבור הישראלי, וגם לפלסטינים זה לא הביא הסכם שלום צודק. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב – אינו נוכח. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. לאחר מכן ידברו חברי הכנסת רוני בר-און ועמרי שרון, ויחתום את הדיון חבר הכנסת טלב אלסאנע. הרשימה סגורה.
רוני בר-און (הליכוד):
ביקשתי לסגור את הדיון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא כתוב לי פה דבר כזה.
עמרי שרון (הליכוד):
לי לא חשוב.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבנות ז'נבה - נכון הוא, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שזה היה לפני שנה, אבל תראה כמה זה אקטואלי.
רוני בר-און (הליכוד):
לפני 15-16 חודשים.
איתן כבל (העבודה-מימד):
16 חודשים, ולמרות הכול עדיין הנושא אקטואלי.
רוני בר-און (הליכוד):
אני חייב להודות, שאלמלא ההתערבות שלך בוועדת הכנסת זה לא היה עולה למליאה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני אומר בפה מלא, שלולא התערבותך זה לא היה מגיע. אני אומר את זה כאן, ואמרתי את דעתי בוועדה בצורה ברורה, שמי שמייצר כל כך הרבה, צריך גם להוציא את הסחורה ולטפל בה. אמרתי שאני לא חושב שזה הפתרון האולטימטיבי, אבל חייבים למצוא דרך להתמודד עם שיטת העבודה, ודיברנו על זה בהרחבה בוועדה, אדוני היושב-ראש.
לגופו של עניין, אני נדרש לנושא של הבנות ז'נבה. יצאנו לדרך בתקופה הזאת סביב העניין של ההתנתקות החד-צדדית. תמיד, גם כשדיברנו על נושא ההתנתקות החד-צדדית, השאיפה שלנו, ואני מניח לא רק שלי אלא של כל מי שעוסק במלאכה, ובכלל זה ממשלת ישראל, היא להגיע להסכם כשבצד השני יושב פרטנר, שותף, שיושב מולך ואתה מסכם את הנושאים יחד אתו. זו השאיפה הוודאית. זאת אומרת, מפלגת העבודה מצאה את עצמה הולכת להתנתקות חד-צדדית בעזה מתוך תקווה שבשלב כזה או אחר יימצא פרטנר בצד השני, שישב מולנו. כי אין דומה מצב שבו אתה מבצע התנתקות חד-צדדית למצב שבו אתה יושב מול גוף מסודר, מאורגן, שחתימתו היא חתימה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ולכן?
איתן כבל (העבודה-מימד):
אתה מוריד לי? תעשה לי חשבון. פרגנתי ליושב-ראש.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
משפט מסיים.
איתן כבל (העבודה-מימד):
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שהנושאים שעלו בז'נבה – בסופו של דבר נצליח, ונשתדל שאם לא כל מה שעלה בז'נבה – אבל הכיוון הוא נכון, ובעזרת השם ייחתם בינינו לבין שכנינו הסכם שלום. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת עמרי שרון, בבקשה.
עמרי שרון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רואה פה את חבר הכנסת זאב, אבל אני אענה לו אף שהוא לא נוכח כאן. אני מניח שהוא יקרא אחר כך את הפרוטוקול.
רוני בר-און (הליכוד):
הוא הלך לעזה - - -
עמרי שרון (הליכוד):
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא להגן על הבנות ז'נבה. בעיני מדובר בתוכנית רעה ומסוכנת. לידיעת חבר הכנסת זאב, הצהרת הנשיא בוש וההחלטות לגביה בקונגרס ובסנאט מכירות בשינויים דמוגרפיים שחלו בשטחי יהודה ושומרון אחרי שנת 1967. נוסף על כך, ההחלטות האלה שוללות מכול וכול את זכות השיבה, ובפעם הראשונה יש שלילה מפורשת של שיבה לישראל, להבדיל מאישור השיבה לפלסטין.
אני לא מרגיש צורך להגן על ראש הממשלה, אבל כשהלך לבחירות הוא הצהיר שהוא הולך לקראת ויתורים כואבים, ועם ההצהרות האלה הוא ניצח בבחירות ניצחון די מרשים.
חבר הכנסת זאב לא נמצא כאן, אבל לא זכור לי שלאחר שינוי שיטת הבחירות החבר'ה מש"ס וחבר הכנסת זאב הצביעו עבור ראש הממשלה, ולכן הוא גם לא צריך להרגיש מרומה בהיבט הזה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת עמרי שרון. חבר הכנסת רוני בר-און - בבקשה, אדוני.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, חברי חברי הכנסת, אני לא אדבר על הבנות ז'נבה מבחינת המהות, משום שהבנות ז'נבה הן בעצם שום דבר, שום דבר ועוד פעם שום דבר. אני רק רוצה לדבר על התבנית, מה בעצם קרה בז'נבה, כדי שתבינו מה עומק הפארסה שהיתה שם.
בז'נבה נשאו ונתנו אנשים לא רלוונטיים ולא לגיטימיים, אנשים שלא היה להם שום תפקיד ולא הצליחו להיבחר לשום תפקיד. אני אזכיר לכם את אברהם בורג, שלא נבחר ליושב-ראש מפלגת העבודה, את עמרם מצנע, שגורש מתפקידו כיושב-ראש מפלגת העבודה, ואת יוסי ביילין, שלעת ההיא לא נבחר לא פה ולא פה ולא בשום מקום אחר.
איתן כבל (העבודה-מימד):
מה שנקרא "קללת ז'נבה".
רוני בר-און (הליכוד):
לא, קללת האנשים שבאה לז'נבה. את המשא-ומתן המביך הזה ניהלו בצורה חובבנית ביותר. עמדת הפתיחה היתה עמדת הסיום. אתה, חבר הכנסת אלסאנע, שיש לך השכלה משפטית, יודע שאפילו ילד לא מנהל כך משא-ומתן. ילד שבא לבקש מאמא שלו דמי כיס מנהל משא-ומתן יותר טוב מזה שניהלו היהודים בז'נבה.
החמור מכול היה שכל הפארסה הזאת היתה במימון זר. בפעם הראשונה בתולדות הסכסוך, בעליל, כסף של מדינה זרה ניהל את הקרקס הזה.
המסמך הוא הסכם וירטואלי, כפי שהגדיר אותו יוסי ביילין בכבודו ובעצמו. טקס החתימה היה בעצם טקס השקה, משום שכזכור, המכתב נחתם כבר חודשיים קודם בירדן. אומנם אנחנו רחוקים 16 חודשים מהקרקס הזה, אבל זה היה מכתב שנחתם חודשיים קודם ב"מובנפיק" על שפת ים-המלח בירדן, והם עשו שם השקה. זה היה בעצם משחק סימולציה של שלום וירטואלי, שלא המוכרים יכולים לספק את הסחורה ולא הקונים יכולים להביא את הכסף וכולם שם שיחקו ב"כאילו". כמעט הייתי אומר "ישראבלוף", אבל אני אקרא לזה "ז'נבה בלוף".
זה היה בסך הכול תרגיל של שיווק. אנשים שיווקו רעיון בלי ידיים ובלי רגליים, שיווקו בעצם את עצמם. זו היתה פרנסה משותפת שהמשתתפים פרנסו את התקשורת, והתקשורת, שהיתה זקוקה למלא דפים, פרנסה את המשתתפים. שיווקו שם תחושה שניתן להגיע לאיזה שלום. הכול היה שיווק. אני רוצה להזכיר לכם, ששלחו מיליוני חוברות לבתים, אדוני היושב-ראש. כל בית-אב בישראל קיבל חוברת מהודרת עם כל הקשקושים האלה. הפיצו את זה בדואר, וזה עלה יותר מ-2 מיליוני דולר, שוב כסף זר.
צריך גם לומר ביושר, שהביקורת על הקרקס הזה היתה כל כך גדולה, עד שאנשים רציניים באמת התרחקו מזה. אנשים רציניים שיש להם אימפקט ציבורי אמרו: תודה רבה, אני בקרקס הזה לא משתתף. רק - ופה הפרדוקס הגדול ביותר - הביקורת של הימין הרימה את הפרויקט הזה. אולמרט וסילבן שלום וגם ראש הממשלה שדיבר על הנושא הזה, הם בעצם עשו blow up של הדבר הזה והרימו את זה לסדר-היום הציבורי.
אני רוצה להזכיר לכם את הטקס. במקום למכור הסכם, מכרו בעצם סלבריטיס. אני מזכיר לכם - היה מטוס "ג'מבו" שכור, מילאו אותו במאות ישראלים - אמנים, זמרים, שחקנים, סופרים, כתבי חברה, רכילאים, "שליחות קטלנית" מ"ידיעות" ו"ליאורה" מ"מעריב". כל מדורי הרכילות נסעו לשם וגם - צריך לזכור, מעבר לכל מעצבי דעת הקהל הקובעים, המשפיעים האלה - גם ויקי קנפו נסעה לז'נבה. צריך לזכור את הקרקס הזה, אדוני היושב-ראש.
בסוף היום, חברי חברי הכנסת, הפלסטינים רימו את הישראלים בז'נבה. כל מה שהיה בסיכום - סליחה על הביטוי, זה ביטוי קשה, אבל תצטרכו להודות שהוא נכון - הם ירקו להם בפרצוף. הם הביאו את קרטר שעשה מזה סלט ירקות אחד גדול והישראלים תפסו את הראש כשהם הבינו לאיזו מלכודת הם נפלו.
על איזה רקע בא הקרקס הזה? היתה סטגנציה בתהליך המדיני, היה ואקום בסדר-היום הציבורי, לא היה על מה לדבר. צריך היה להמציא משהו. תשימו לב שאחרי מה שקרה עכשיו, עם תוכנית ההינתקות החד-צדדית של ראש הממשלה, תראו כמה כלום היה בז'נבה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און. אחרון המשתתפים – חבר הכנסת טלב אלסאנע. כידוע, סיכום הדיון וההצבעה יהיו במועד אחר.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה למחות על דבריו של חבר הכנסת רוני בר-און נגד ויקי קנפו. אני חושב שאם היא היתה ב"סיטי טאואר", היא היתה נבחרת להיות חברת כנסת מטעם הליכוד או מטעם מפלגה אחרת, אז מה אתה בא אליה בטענות.
אני רוצה לומר לכם, רבותי, שיוזמת ז'נבה - ואני מבין מדוע הביקורת החריפה של אנשי הליכוד על היוזמה הזאת. אין ספק שמי שעסקו בדבר לא נבחרו, אבל מי אמר שהמאמץ למען השלום הוא רק מנת חלקם של עסקנים פוליטיים, נבחרים או פוליטיקאים? קידום השלום הוא זכותו, אחריותו וחובתו של כל אדם שיכול לתרום למטרה הזאת. האנשים שעסקו בדבר הזה הם אנשים עם חזון, ומי שמשנים את המציאות הם אנשים עם חזון ולא בהכרח הפוליטיקאים.
אני יכול לומר לכם, רבותי, שהאנשים שעסקו בזה הם לא נבחרי ציבור וההסכם איננו הסכם מחייב, אבל להסכם הזה היו השלכות מאוד חשובות. אינני מאמין שתוכנית ההתנתקות היתה יוצאת לאור אלמלא יוזמת ז'נבה, ואם התוכנית יצאה בגלל היוזמה הזאת, לדעתי זה צעד חשוב ומבורך.
מה היה לפני היוזמה? היה קיפאון מדיני מוחלט. לא נשמע כאן שום קול ולא היתה כל יוזמה. הקול היחיד שנשמע היה חילופי אש. לכן, על רקע הוואקום שהיה היתה יוזמה, ומתוך המצב הפסיבי שהיה, היה ניצוץ של תקווה. ראש הממשלה ראה שהוא מאבד יוזמה ואנשים שבעצם לא נבחרו נותנים תקווה לעמים ואילו הוא יושב במשכנו בירושלים חסר מעש. לכן הוא החליט לצאת ביוזמה.
אומנם אין לו תהליך שלום מלא, שיכול למצוא שותף פלסטיני, אז הוא בחר יוזמה של רצועת-עזה, כשהוא יודע שליוזמה הזאת הוא לא יכול למצוא פרטנר פלסטיני. לכן הוא אמר שאין פרטנר פלסטיני, כי אין לו תוכנית אמיתית לשלום באזור. לגבי יוזמת עזה, זה דבר שהוא יכול לחיות אתו, אבל אי-אפשר למצוא שותף פלסטיני לכך שתהליך השלום יתחיל ויסתיים בעזה.
אבל, יוזמת ז'נבה הניעה את הגלגלים של ההליך המדיני באזור. אנחנו מאמינים שעזה תהיה "עזה תחילה", ובהמשך תהיה גם הגדה ולאחר מכן גם ירושלים המזרחית ולאחר מכן תהיה מדינה פלסטינית, ואך ורק זה יביא לפתרון של שלום ויביא לביטחון באזור כאן.
לכן, אדוני היושב-ראש, זו יוזמה שהניעה את הגלגלים של ההליך המדיני, שהיה תקוע, נתנה כיוון שהכול אפשרי כדי להגיע לפתרון, ובסוף הביאה לתוכנית הזאת שהיא תחילת הדרך ולא סופה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - בראשית הישיבה - הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ה-2005 - מ/160; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 144), התשס"ה-2005.
החלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, מטעם ועדת הכנסת.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
אני מבקשת לתקן טעות: החלטת ועדת האתיקה בעניין מימון נסיעות לחו"ל של חברי הכנסת הונחה על שולחן הכנסת ביום שלישי, א' בשבט התשס"ה, 11 בינואר 2005. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.
הבנות ז'נבה
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
נמצא אתנו שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שרוצה להשתתף בדיון וגם לענות על שאילתות, שזה הנושא האחרון בסדר-יומנו לערב זה. אדוני שר הפנים, בבקשה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית - לנושא, גם משום ששמי נשמט מהחברים שיוזמים את הדיון כתוצאה מהעובדה שאני שר, אבל הייתי בין אלה שהעלו את הדיון על יוזמת ז'נבה בזמנו.
אני בהחלט תמכתי ביוזמה הזאת, ואני תומך בה היום ביתר שאת, לא משום שאני מקבל את כל ההסכמות שבה, אבל אני חושב שהעובדה שבאו מנהיגים משני הצדדים באופן בלתי פורמלי, ויצרו קבוצת עבודה רצינית והתמודדו באופן אמיתי עם הסוגיות המרכזיות, האסטרטגיות שנמצאות על סדר-יומנו ועל סדר-יומה של הרשות הפלסטינית, מתוך כוונה להגיע להבנה כדי להגיע להסדר קבע, הסדר שלום בינינו ובינם - אני חושב שהיוזמה הזאת היתה מאוד חשובה, והיה בה כדי להניע תהליכים חשובים באזור.
אני רוצה להזכיר לכנסת, שגם מנהל לשכת ראש הממשלה לשעבר, עורך-הדין דובי וייסגלס, אמר בגילוי לב, שכתוצאה מיוזמת ז'נבה הממשלה הבינה שהיא צריכה לעשות מעשה מדיני. לא את יוזמת ז'נבה, אבל מעשה מדיני.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
מאוד יכול להיות שיוזמת ההתנתקות היתה, בין היתר, פועל יוצא גם של יוזמות שבאו מהשטח, שבאו מלמטה, שאנשים לקחו יוזמה והעבירו תהליך.
אני מוכרח להודות, שאני לא מסכים לכל הדברים שהוסכם עליהם בז'נבה. למשל, בסוגיה של זכות השיבה של הפלסטינים לטענתם, או דרישת השיבה של הפלסטינים, אף שיש לה בסיס, אני חושב שהיא חוטאת לעניין עצמו, כי אני מצפה שגם מנהיגים ברשות הפלסטינית, בעם הפלסטיני, ויש לפחות אחד כזה מאוד מרשים, פרופסור סרי נוסייבה, אני מצפה שהם יבינו שמימוש התביעה הזאת, ודאי מימוש באופן גורף, וז'נבה לא הציעה באופן גורף, יש בו כדי להלך אימים על הרצון שלנו להקים כאן בית לעם היהודי במדינת ישראל.
לצדה של מדינת ישראל בהחלט צריכה לקום מדינה פלסטינית שתיתן תשובה מדינית אמיתית על המאוויים הלאומיים הצודקים של העם הפלסטיני, אבל צריכות להיות כאן שתי מדינות נפרדות לשני העמים, שיחיו בשלום. מימוש זכות שיבה של פלסטינים לתוך מדינת ישראל מובן שיש בו כדי לאותת ולערער את הנחת היסוד הכל-כך חשובה הזאת, שבלעדיה יהיה קשה מאוד להתקדם לקראת הסדר קבע.
לבד מהעובדה הזאת ומלבד כמה תיקונים נוספים שיש לגבי המפות העתידיות, אני בהחלט חושב שהיוזמה הזאת היתה במקומה. היא עשתה את שלה, ולמי שהיה שותף לה יש בוודאי זכויות יסוד גם בעתיד. אני מניח, שלבד מהסוגיה הזאת, שלפי דעתי לא תתקבל בהסכם העתידי בין שני העמים - הסדר הקבע, אם וכאשר יהיה, ואני מקווה שיהיה, לפי דעתי יהיה דומה ליוזמת ז'נבה יותר מאשר לכל נייר מדיני אחר שנמצא על סדר-היום. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני ימשיך לעמוד על מקומו. תם הדיון בעניין יוזמת ז'נבה. כאמור, ההצבעה וסיכום הדיון במועד אחר.
שאילתות ותשובות
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר הפנים. אדוני שר הפנים, שאילתא מס' 1618, של חבר הכנסת אמנון כהן, בעניין ניתוק אספקת המים לעיר לוד. בבקשה.
1618. השירותים המוניציפליים בעיר לוד
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הפנים
ביום כ"ז בסיוון התשס"ד (16 ביוני 2004):
פורסם, כי לאחרונה ניתקה חברת "מקורות" את העיר לוד מזרם המים, ולא בפעם הראשונה. גם פינוי האשפה נתקל בקשיים. למותר לציין את סבל התושבים בימים לוהטים.
רצוני לשאול:
1. מה עושה משרדך לסייע לעיר ולתושביה?
2. מדוע, לאור המצב הסוציו-אקונומי של אוכלוסייתה, לא יראו בעיר לוד מקרה חריג?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ברשותך, אדוני, אני רוצה להקדים במשפט אחד, ואני באמת מתנצל, אף שזה לא באשמתי, יש שאילתות ששכבו וזו פשוט שערורייה. מרגע שנכנסתי למשרד, נתתי הוראה לתת מייד תשובות על כל השאילתות של כל חברי הכנסת. לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, מסתבר שהיו שאילתות רבות ששכבו בכל מיני מקומות במשך חודשים ארוכים, ולקח לנו זמן לאתר אותן.
אמנון כהן (ש"ס):
לפניך היה שר שעסק במתן אזרחויות לכל מיני אנשים.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
הצטערתי מאוד על שחברי הכנסת לא קיבלו מענה על השאילתות שלהם בזמן אמת. לא הסתפקתי בנזיפה למי שעסק במלאכה אלא שיניתי פוזיציות. אנשים שהיו אחראים לנושא הזה לא מטפלים בו היום.
אני רוצה להשיב על השאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן - וזו גם הזדמנות לברך אותו כיושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת. אתה רואה? הכול בא על מקומו בשלום.
אמנון כהן (ש"ס):
הצטערתי שלא החלפת אותי בוועדת הביקורת, אבל שמחתי מאוד שקיבלת את משרד הפנים.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני מודה לך.
הנני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1618 של חבר הכנסת אמנון כהן.
בעבר, לאור מצבה הכלכלי הקשה של עיריית לוד, לא ניתנו בה שירותים מוניציפליים שונים, ביניהם אספקת מים. זה חודשים מספר נמצאת עיריית לוד בתוכנית הבראה ובליווי צמוד של חשב מלווה מקצועי. כיום, בחודשים האחרונים, משלמת עיריית לוד את הוצאותיה השוטפות והחיוניות לספקים ולעובדים, לא את הכול בבת אחת, אבל היא מתחילה לפרוע את חובותיה, ותופעות מהסוג הקיצוני שהופיעו בשאילתא אינן חוזרות.
משרד הפנים, הן בתוכנית ההבראה והן בליווי הצמוד הניתן לעיר, מתייחס לעיריית לוד ולטיפול במצבה כמקרה מיוחד וחריג, ואני רוצה להוסיף על דברי השאילתא שהוכנו לי, שאני קיימתי שיחה עם ראש הממשלה על לוד, וגם הוא, גם משרד ראש הממשלה, רואה בלוד מקום שמחייב טיפול נקודתי אינטנסיבי, בעדיפות גבוהה גם שלו וגם של משרד הפנים. אני מתכוון לבקר בעיר לוד ממש בשבוע-שבועיים הקרובים, כדי להתרשם מקרוב מהדברים.
אני מקווה שנצליח גם לשפר את תפקודה של העירייה וגם לאפשר לתושבים להרגיש שיש להם כתובת ושיש מי שדואג להם, לאפשר להם לחיות בעיר הזאת בצורה טובה, כפי שראוי שתושבים במדינת ישראל יחיו בעיר מרכזית, במרכז הארץ, במרכז המדינה, כמו העיר לוד, על כל המשתמע מכך - לא רק שירותים מוניציפליים, אלא שירותים נוספים שקשורים גם לאכיפת החוק ולדברים מסוג זה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר הפנים. שאלה נוספת. אני חשבתי לתומי שהתשובה מספקת ומספקת. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, באמת התשובות הן ענייניות, אבל למרות ויחד עם זה, אני אומר, אדוני שר הפנים, אני זוכר שהיינו יחד בלוד לפני שלוש או ארבע שנים, ומאז המצב, אני אומר לך, אולי פה ושם יש תוכנית הבראה ותקציבים קצת מגיעים, אבל בגדול העיר לא מטופלת, בגדול ראש הממשלה הגיע פעמים מספר, ואני חושב, אדוני השר, ואני סומך עליך, מעבר להבטחות, אם אדוני השר יקים ועדת שרים להצלת העיר לוד, ועדת שרים, ואדוני יעמוד בראשה, וילווה את זה פעם בשבועיים-שלושה - אנחנו מאבדים את העיר הזאת, שנמצאת באמצע מדינת ישראל; מאבדים את העיר. וזה מאוד חשוב, ומעבר לדיבורים שאנחנו באמת רואים שנעשים דברים - אבל לא מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, והעיר הזאת, צריכים להציל אותה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
קודם כול, אני יודע שהדברים שלך, חבר הכנסת אמנון כהן, יוצאים מן הלב. אתה גם בן האזור, אומנם תושב רמלה, אבל קשור מאוד גם לעיר לוד, ועם ניסיון מוניציפלי מרשים. תראה, העיר לוד זקוקה לסיוע רב-תחומי, הייתי אומר, בתחומים רבים ומגוונים. המצב בלוד, ואני לא אכחיש, לפחות על-פי הידוע לי, עדיין רחוק מלהשביע רצון. הבעיה היא לא תמיד רק כסף, אלא גם איך מנהלים את הכסף ולאן הולך הכסף. יש דברים נפלאים בלוד גם היום, נפלאים. אני יודע שיש שם כמה בתי-ספר שברוב הרשויות במדינת ישראל לא קיימים, לא ברמה ולא באיכות. עם זה, יש הרבה תחומים מוזנחים, שמוכרחים לטפל בהם טיפול נחוש וקפדני וללא פניות.
אני אביא את ההמלצה שלך לגבי ועדת שרים לראש הממשלה, כי זה לא דבר ששר פנים יכול להקים, ואם הוא יחליט, אני אשמח להיות חלק ממנה, כמובן, או לעמוד בראשה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני השר. שאילתא מס' 1677, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; אינו נוכח - היא תועבר לפרוטוקול.
1677. השיוך הסטטוטורי של מתחם בתי-הזיקוק
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הפנים
ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004):
בעקבות החלטת שר הפנים בנושא השיוך הסטטוטורי של מתחם בתי-הזיקוק, רצוני לשאול:
1. מדוע הוחלט שלא לכלול בהנהלת המתחם נציגי ציבור, כפי שהמליצה ועדת-וכסלר?
2. מי אחראי על המרחב התכנוני של המתחם?
3. ועדת-וכסלר קבעה, שהוועדה המחוזית אינה ערוכה לטפל בנושא בקשות לרשיון עסק. האם יוציא משרדך את האחריות התכנונית מידי הוועדה המחוזית?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הרשויות המקומיות ינהלו את המתחם באמצעות תאגיד משותף, שבדירקטוריון שלו יהיו חברים גם אנשים מקרב הציבור שאינם עובדי הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר או נבחריהן.
2. ועדת-וכסלר הציעה להקים ועדה מקומית נפרדת למתחם זה. שר הפנים הקודם אימץ עקרונית את ההצעה אך לא יישם אותה; בכוונתי ליישמה.
3. ככל שתוקם ועדה מקומית סמכות הוצאת ההיתרים תהיה מסורה לה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 1678, של חבר הכנסת אמנון כהן, בעניין חובות הרשויות המקומיות.
1678. חובות הרשויות המקומיות
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הפנים
ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004):
פורסם, כי רשויות מקומיות רבות נמצאות בקריסה כלכלית ואינן משלמות שכר לעובדים וחובות לספקים.
רצוני לשאול:
1. מה הוא סך החובות הכספיים של הרשויות המקומיות, ומתוך זה, כמה לעובדים וכמה לספקים?
2. לכמה עובדים ולכמה ספקים חייבות הרשויות כספים, ובכמה רשויות מדובר?
3. כיצד ייפתר המשבר, ומתי ייפרעו החובות לעובדים ולספקים?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
שוב אני מתנצל, שאילתא עתיקה מ-23 ביוני 2004.
בתאריך 8 בפברואר 2004 התקבלה החלטה בממשלת ישראל לכיסוי גירעונות הרשויות המקומיות באמצעות מענקים והלוואות.
אכן כפי שמופיע בשאילתא, במשך חודשים מספר אירעו תופעות בשלטון המקומי אשר מעידות על משבר, וביניהן אי-תשלום שכר עובדים.
כיום 149 רשויות מקומיות נמצאות בתהליך הבראה; אגב, מתוך 265, רק כדי להבין כמה רשויות נמצאות בקשיים. עם סיום החתימה על תוכניות הפיטורין ועם התחלת קבלת האשראי יתייצב מצב כל הרשויות המקומיות, על-פי תפיסתנו.
בימים אלה מבצע משרד הפנים טיפול שוטף בכל הרשויות המקומיות עד להסדרה כוללת של האמור בסעיף הקודם. אגב, תוכניות ההבראה הן לשלוש שנים. הן רב-שנתיות, הן תלת-שנתיות בעצם. ומלבד חריגים אשר מטופלים באופן יותר ממוקד, בצורה מאוד אינטנסיבית, אין חובות שכר לעובדים. מרבית הרשויות הגיעו להסדרי פריסה עם ספקים מסחריים ועם מוסדות.
אני רוצה להרחיב לגבי העניין של הלנת שכר. הדבר הזה התחיל לפרוץ בחודש שעבר כתוצאה בעיקר משני דברים: או שלא עשו הסכמים בין ההסתדרות לבין הרשות המקומית, זה המצב שהיה ב-11 רשויות מקומיות, או בעיות האשראי כתוצאה מכך שהממשלה, בעצם משרד האוצר לא הגיע עדיין להסכם עם חברת "דקסיה", שמפעילה היום את אוצר השלטון המקומי, שהוא בעצם נותן האשראי לרשויות בקשיים. כי הרשויות החזקות מקבלות אשראי מהבנקים המסחריים בלי שום בעיה. לצערי הרב, ההסכם הזה עדיין תקוע, עדיין לא עובד. שר האוצר לקח על עצמו לסיים את העניין בתוך 48 שעות ביום ראשון שעבר. אנחנו היום כבר ביום שני שלאחר מכן, ואני מאוד מאוד מקווה שהשבוע הוא יצליח להביא להסכם ולפתרון, כי ללא החמצן הזה - תבינו, תוכניות ההבראה היו בנויות מחציתן על מימון ממשלתי ומחציתן על אשראי, וכל זה מול החלק של מה שהרשות המקומית היתה אמורה לעשות. ברגע שהאשראי לא מגיע בהיקפים של מאות מיליוני שקלים, אין שום סיכוי שתוכנית הבראה יכולה להתממש.
לכן העניין הזה הוא כל כך קריטי, הוא כל כך דחוף, וראש הממשלה בעניין הזה גם עושה מאמצים גדולים כדי שהאוצר יעשה את שלו. העניין הזה הגיע עד כדי כך שמנכ"ל משרד ראש הממשלה והחשב הכללי התכתשו, כפי שאנחנו רואים את זה מעל דפי העיתונות. זה כמובן לא מסייע להשגת הסכם. אני עדיין מקווה שנגיע להסכם. בכל מקרה, אם עד ישיבת הממשלה הקרובה לא ייחתם הסכם בין ממשלת ישראל לבין חברת "דקסיה" והמשבר יהיה בעיצומו, אני אדרוש הקדמת מימון ממשלתי בסדר גודל של 500 מיליון שקלים בהצעת "מחליטים" של הממשלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
תודה רבה, אדוני השר, על התשובות הענייניות. עוד נקודה אחת, פשוט אני הבנתי מדבריך שמתוך כ-260 רשויות, כ-150 הגיעו לתוכנית הבראה, אבל מה קורה עם 100 הנותרות, מה קורה אתן?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כנראה המצב שם בסדר, שם האחרים מסתדרים.
אמנון כהן (ש"ס):
איך מסתדרים? לא יכולים לקבל שום דבר, כי מי שבהבראה, הוא מקבל. אז ה-100 האלה, מה קורה עם השכר שלהם, מה קורה עם שאר הדברים בשירות המוניציפלי, עם הגבייה, עם כל הסיפור הזה? מישהו מטפל בזה?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
קודם כול, אם חבר הכנסת דהאמשה לא היה סגן יושב-ראש הכנסת, הייתי ממליץ שהוא יהיה סגן שר הפנים, כי התשובה שלו היתה תשובה בהחלט נכונה. 100 הרשויות האחרות, תדעו לכם, או שאלה רשויות שהן נטולות מענק, שהן בסך הכול מסתדרות בכוחות עצמן ויש להן קו אשראי פתוח גם מול הבנקים המסחריים - אני מתכוון בעיקר לבנק לאומי ולבנק הפועלים - או שיש להן מענקים, אבל יש להן תקציבים מאוזנים או גירעונות מאוד קטנים ונשלטים. זאת אומרת, יש 100 רשויות מקומיות, חבר הכנסת כהן, שמצבן טוב. לא כל הרשויות המקומיות מצבן רע.
אמנון כהן (ש"ס):
אבל יש - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני לא מכיר, ואם אתה מכיר רשות מהסוג הזה, אתה מוזמן לבוא אלי ולהציג לי את החומר, ואנחנו בוודאי נבדוק אותו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני שר הפנים. שאילתא מס' 1685, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בעניין סמכויות שר הפנים לאיחוד משפחות.
1685. סמכויות שר הפנים לאיחוד משפחות
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הפנים
ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004):
בשנה שעברה אישרה הכנסת כהוראת שעה למשך שנה הצעת חוק השוללת את סמכויות שר הפנים לאיחוד משפחות ומצמצמת סמכות זו למקרים נדירים, בודדים ויוצאים מהכלל.
רצוני לשאול:
1. האם תחודש הוראת השעה הנ"ל?
2. כמה אישורי איחוד משפחות ניתנו על-ידי שר הפנים מאז נחקק החוק?
3. כמה מהאישורים הנ"ל נגעו למשפחות ערביות?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
1. באוגוסט 2003 נחקק חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) - שתוקפה למשך שנה. ביולי 2004 החליטה הממשלה, באישור הכנסת, להאריך את תוקף הוראת השעה עד ליום 5 בפברואר שנה זו. ב-23 בינואר 2005 החליטה הממשלה להאריך את תוקף הוראת השעה עד 31 במאי 2005, וזאת על מנת לסיים את הליכי החקיקה לתיקון הוראת השעה, כך שייכנסו בהוראת השעה הקלות ביחס לאוכלוסיות המהוות סיכון ביטחוני מופחת, וזאת בהתאם להחלטת ממשלה בנושא.
2. משרד הפנים ממשיך לטפל כרגיל בבקשות לאיחוד משפחות, כאשר מוצאם של בני הזוג הזרים אינו מהרשות הפלסטינית, שכן הוראת השעה מתייחסת לזרים תושבי הרשות הפלסטינית בלבד.
הוראת המעבר שבהוראת השעה מאפשרת את המשך הטיפול בבקשות איחוד משפחות גם מהרשות הפלסטינית כאשר הבקשות הוגשו לפני 12 במאי 2002, יום החלטת הממשלה בנושא. כאמור, משרד הפנים ממשיך לטפל בבקשות האלה.
3. מתאריך 12 במאי 2002, התאריך הקובע על-פי הוראת השעה, ועד 31 בדצמבר 2004 התקבלו בכל הארץ 7,842 בקשות. מתוכן סורבו או בוטלו 742 בקשות. שאר הבקשות – כ-7,100 – נמצאות בהליך המדורג – כי ההליך של הבדיקה הוא הליך מדורג – והמוזמנים קיבלו או יקבלו רשיון ישיבה/ ביקור בישראל במסגרת ההליך המדורג.
מתוך כל הבקשות הנ"ל, 389 הן עבור מוזמנים מארצות ערב – ירדן, סוריה, לבנון, מצרים – מתוכן 116 בקשות אושרו, שמונה בקשות סורבו או בוטלו, והשאר בתהליכי בדיקה במסגרת ההליך המדורג.
מתוך כל הבקשות הנ"ל, 1,170 הן פניות לאיחוד משפחות עבור מוזמנים מיש"ע, רובן סורבו על-פי הוראת השעה, ורק 27 אושרו. מדובר במקרים חריגים, כמו הסייג של הוראת השעה לגבי ילד תושב האזור מתחת לגיל 12 שאחד מהוריו תושב ישראל, או אישורים לבקשות שהתקבלו לפני התאריך הקובע של הוראת השעה.
אתה רוצה שאלה נוספת?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני השר. אני במקום הזה לא אשאל שאלה נוספת.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אז אני רוצה להגיד משפט נוסף, ברשותך.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בבקשה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
כאמור, אני עיכבתי את הנוסח שהוצע, משום שחשבתי שנכון שאני אבדוק אותו כי אני נושא באחריות כשר הפנים לעניין הזה, ואני כבר הצעתי כמה הקלות נוספות, שכרגע אני לא רוצה לפרט אותן, אבל שתדע. ב. אני אומר לך, אם באמת תחול תפנית אמיתית במצב הביטחוני כתוצאה ממה שקורה היום בינינו לבין הרשות הפלסטינית, אבו-מאזן – מחר יש פסגה בשארם-א-שיח’ – אם התהליך יהיה תהליך חיובי בחודשים האלה, לא מן הנמנע שהוראת השעה לא תוארך בכלל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני השר. דברים מעודדים, ואני גם שותף לתקווה הזאת, וכולנו מקווים שאכן כך יהיה.
1791. פתיחת חנות "טיב טעם" ברמת-אלון בחיפה
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים
ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004):
פורסם, כי חברת "טיב טעם", המשווקת בשר חזיר, תפתח סניף ברמת-אלון, למרות התנגדות העירייה וועד השכונה בשל הפגיעה במרקם היחסים העדין בין חילונים לדתיים, בעיקר לאור העובדה שהחנות תיפתח ליד בית-כנסת ובית-ספר דתי.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – כיצד יפעל משרדך בנדון?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. מבדיקה שנערכה על-ידי עובדי משרדי עולה, שחברת "מזרחי" בונה מרכז מסחרי ברמת-אלון צפון בהתאם לתוכנית מאושרת. עם גמר הבנייה והגשת בקשה לרישוי עסקים נדע מה סוג העסקים שעומדים לאכלס את המבנה.
2011. הענקת אזרחות לגרים רפורמים
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הפנים
ביום ט' בשבט התשס"ה (19 בינואר 2005):
פורסם, כי שר הפנים יעניק אזרחות לגרים רפורמים, גם לאלה שעברו את ההליכים בישראל, אף שאינם מתכוונים לשמור מצוות, וכי כך יודיע לבג"ץ.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם עד כה הוכרו גיורים רפורמיים שנעשו בישראל?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה אינה נכונה. שאלת הענקת זכות האזרחות למי שעבר גיור לא ממלכתי, בין השאר גם רפורמי, תלויה ועומדת בבג"ץ.
2. עמדת המדינה, כפי שאף הוגשה לבית-המשפט העליון, היא כי גיור ממלכתי יוכר לצורכי שבות ואזרחות.
1967. הקפאת הליכים משפטיים נגד אזרחים שבנו בתים בניגוד לחוק
חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר הפנים
ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):
ערב איחוד הרשויות עוספיא ודאלית-אל-כרמל, התחייבת בכתב לראש הרשות להקפיא את ההליכים המשפטיים נגד אזרחים שבנו את בתיהם בניגוד לחוק עד אישור תוכנית המיתאר.
רצוני לשאול:
1. האם התחייבות זו מקוימת?
2. אם לא – מדוע?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
בנסיבות האלה, משהתחלף השר, סוגיה זו אינה רלוונטית, מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו בעניין וקבע כי: "שאלת אפשרות ההכשרה של הבנייה הבלתי-חוקית או השימוש הבלתי-חוקי, יכולה וצריכה לבוא לידי ביטוי רק בשלב גזר-הדין לעניין אפשרות לעיכוב ביצוע הריסת הבנייה הבלתי-חוקית או הפסקת השימוש החורג. עצם הגשת בקשה לוועדת תכנון לאישור או תיקון תוכנית, כאשר הליך פלילי תלוי ועומד, אינה צריכה לשמש, ככלל, נסיבה מקלה לנאשם, ומכל מקום ודאי שאין בכך כדי להצדיק עיכוב של ההליכים בבית-המשפט עד לסיום הטיפול בבקשה בוועדות התכנון, הליך שהוא ממושך ומורכב מטבעו, במיוחד כאשר מדובר בבקשה לאישור תוכנית, בין תוכנית חדשה ובין תיקון לתוכנית קיימת".
2091. שכר חריג בעיריית קריית-ביאליק
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הפנים
ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004):
נודע לי, כי לאחרונה הופחת שכרם של עובדים ותיקים בעיריית קריית-ביאליק בטענה כי קבלת דרגותיהם חרגה ממתח הדרגות, וכי לעומת זאת אושר שכר חריג עבור מינוי פוליטי במערכת - מקום חמישי ברשימת-בת של שינוי.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – כיצד מתיישב אישור חריגת שכר עבור עובד בעל ותק של ארבעה חודשים עם ביטול הטבה זו עבור עובדים ותיקים?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה נכונה.
2. חריגות השכר שבוטלו מתייחסות לדוח ביקורת שכר של האגף לכוח-אדם ושכר משנת 2003. הדוח העלה חריגות שכר על-ידי מתן דרגות חריגות, שעות נוספות ללא דיווח, כוננויות ללא דיווח וכדומה. העירייה טיפלה וביטלה את חריגות השכר בתיאום עם משרדנו.
העסקת העובד שאליו מתייחסת השאילתא אושרה בחוזה אישי ברמה של 30%-35% משכר מנכ"ל; דהיינו קבלה לעבודה - כניסה לעבודה - בחוזה אישי של 30% משכר מנכ"ל וקידום ב-5% נוספים בתום שנתיים.
2182. הלנת שכר של עובדי רשויות מקומיות
חבר הכנסת עמרם מצנע שאל את שר הפנים
ביום כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004):
פורסם, כי עדיין עובדים רבים ברשויות המקומיות אינם מקבלים שכר.
רצוני לשאול:
1. בכמה רשויות מקומיות מדובר, ואילו הן?
2. בכמה עובדים מדובר?
3. אילו פעולות נוקט משרד הפנים על מנת להביא לפתרון הלנת השכר?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. בהתאם לסיכום עם בית-הדין הארצי לעבודה, משרד הפנים סייע בכיסוי חובות השכר, עד וכולל אוגוסט 2004, למעט שלוש רשויות שסוכם לגביהן על דחייה עד סוף נובמבר. ואכן כך בוצע, ונכון להיום באף רשות מקומית אין חוב שכר עד חודש אוגוסט, כולל.
3. לגבי משכורות ספטמבר ואילך, משרד הפנים הוציא הנחיה לרשויות כי יש לתת העדפה לתשלום המשכורות על פני כל אחרת.
משרד הפנים, באמצעות החשבים המלווים, מפעיל את סמכויותיו ברשויות מקומיות אשר אינן משלמות שכר. נכון להיום, לגבי משכורת נובמבר 2004 יש כשבע רשויות שלהן פיגור שכר לעובדים. מדובר במאות בודדות של עובדים מוניציפליים.
בכוונת משרד הפנים להפעיל סמכויות בכל הרשויות האלה על מנת להביא למיגורה של תופעה זו.
2196. תקציב שירותי החירום בשדרות
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הפנים
ביום כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004):
פורסם, כי מול מענק בסך 80 מיליון ש"ח לעיר שדרות, קוצץ תקציב שירותי החירום לעיר בסך 2 מיליוני ש"ח, ובכלל זה תקציב מיוחד שניתן ל-2004 לניידת טיפול נמרץ ולשירותי רפואה לילית.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מדוע קוצץ תקציב שירותי החירום?
3. האם יפעל משרדך להוספת התקציב החסר?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה אינה נכונה.
2. למשרד הפנים לא קיים תקציב שירותי חירום. תקציבו של משרד הפנים לא מחולק על-פי יישובים מראש, ההקצאה נעשית על-פי משימות.
2267. בדיקת אירוע הדלקה בבניין "מרכזים"
חבר הכנסת איוב קרא שאל את שר הפנים
ביום י"א בכסליו התשס"ה (24 בנובמבר 2004):
ב-7 ביולי 2003 מינה שר הפנים ועדת בדיקה לבירור נסיבות השרפה בבניין "מרכזים" שבתל-אביב.
רצוני לשאול:
1. האם בוצע רה-ארגון בשירותי הכבאות בעקבות הדוח?
2. האם נערך תחקיר בשירותי הכבאות?
3. אם כן – מה היו מסקנותיו, ואם לא – מדוע?
4. האם הובהרו נסיבות השרפה באופן סופי, והאם נשללה אפשרות של הצתה בזדון?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. דוח ועדת הבדיקה בנושא בנין "מרכזים" עסק בנושא מניעת דלקות. המלצות הוועדה בנדון התקבלו והן מיושמות.
המסקנות והלקחים שהופקו התרכזו בכך שיש לחזק את מדור מניעת דלקות שבאיגודי הכבאות, ואכן כך נעשה לגבי המדור הנ''ל בתל-אביב.
2-3. שירותי הכבאות של תל-אביב ערכו תחקיר מבצעי של האירוע. במקביל מינה נציב הכבאות ועדה פנימית לבדיקת האירוע. עבודתה של ועדה זאת הופסקה, לפי החוק, עת מינה שר הפנים ועדה חיצונית לבדיקת האירוע. התחקיר שבוצע בשירותי הכבאות בתל-אביב היה תחקיר מבצעי, על פעולות הכיבוי. הוועדה הפנימית הפסיקה את עבודתה כאשר מונתה הוועדה החיצונית משום שכך מחייב החוק.
הוועדה החיצונית, בראשות מר יחזקאל הרמלך, הוציאה דוח מפורט, שעיקרו היה הכשלים בתפקודו של מדור מניעת דלקות, אשר לא היה אסרטיבי מספיק ולא עבד לפי נהלים מעודכנים.
4. חוקר השרפות של שירותי הכבאות בתל-אביב ומשטרת ישראל הגיעו כל אחד לחוד למסקנה, כי מדובר בהצתה בזדון.
2314. עובדים זרים בענף הסיעוד
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הפנים
ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):
עובדים זרים בענף הסיעוד עוזבים את הנכים לאחר תקופה כדי לעבוד עם קשישים. במקרה כזה, מוצע לנכה עובד מתוך מאגר העובדים הזרים בארץ.
רצוני לשאול:
1. האם נשקל להציע את העובדים מתוך המאגר, בעדיפות ראשונה, לקשישים, ולהפנות את החדשים לנכים?
2. מדוע, במקרה סירוב עבודה של עובד זר או דרישת תשלום גבוה, לא יוחזר העובד לארץ מוצאו, ועל-ידי כך יצומצם מספר העובדים הזרים במדינה?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
משרד הפנים מאשר אשרת עבודה לעובדים זרים בתחום הסיעוד לפי היתרים הניתנים על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
משרד הפנים מאשר הבאת עובדים סיעודיים הן על-ידי חברות כוח-אדם והן עצמאית על-ידי משפחות הנזקקים, תוך השמת עובדים מתוך המאגר הקיים של עובדים הנמצאים בארץ.
לאחרונה מתקיימת עבודת מטה כיצד ניתן להקל על נכים סיעודיים בקבלת עובדים, שכן יש תופעה של בריחה של עובדים זרים מעבודתם אצל נכים סיעודיים עקב עומסי עבודה לא קלים.
2342. פיטורי עובדים בעיריית בית-שמש
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים
ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004):
פורסם, כי עיריית בית-שמש פיטרה עובדים המזוהים כאנשי יהדות התורה או ש"ס, כנקמה על הצבעתם בבחירות, וכי העירייה הגיבה שהפיטורים נכפו עליה במסגרת תוכנית ההבראה.
רצוני לשאול:
1. מי העובדים שפוטרו, ובאילו תפקידים כיהנו?
2. האם במקביל נקלטו עובדים אחרים?
3. האם ייבדקו הטענות על סיבות הפיטורים?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. ברצוני לצטט את תשובת עיריית בית-שמש: "עיריית בית-שמש נמצאת בעיצומו של תהליך הבראה. במסגרת התהליך, לצערי הרב, נאלצנו להפסיק עבודתם של מספר עובדים. סיבות הפסקת עבודתם היו רבות, כגון יציאה לגמלאות, הפסקה מרצון, ביטול פעילויות עירוניות, איחוד פעילויות והפרטה ועוד.
"עיון ברשימות המתייחסות לנ"ל לא מצוין בשום מקרה שיוך פוליטי, כך שלא ניתן להתייחס פרטנית למכתבו של חבר הכנסת אזולאי.
"בכל מקרה הפסקות העבודה נעשו לפי תהליך הקבוע בהוראות בחוק (שימוע, שיתוף ועד עובדים וכדומה)."
אציין ואדגיש, כי משרד הפנים אינו מעורב, ואין בכוונתו לעשות זאת, בזהות המפוטרים. משרד הפנים מאשר לרשויות המקומיות תוכניות הבראה בכפוף ובהתאם לתוכנית שמגישה הרשות. את זהות המשרות על העירייה לגבש בעצמה ובשיתוף ההסתדרות.
2371. שירותי הכבאות בבית-שמש
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הפנים
ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):
פורסם, כי שירותי הכבאות בבית-שמש על סף קריסה, וכי זה זמן רב כבאים אינם מקבלים משכורת.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – כמה זמן לא קיבלו העובדים משכורות, ומדוע?
3. האם ייבחן מקרה זה, וכיצד ייפתרו הבעיות בתחנת הכיבוי בבית-שמש?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעות כי כבאי איגוד ערים לכבאות בבית-שמש אינם מקבלים משכורת נכונות בחלקן. איגוד הערים לכבאות בית-שמש סובל ממשבר כספי, כמו חלק ניכר מאיגודי הערים לכבאות בארץ, וזאת בעיקר לאור אי-העברת כספים מהרשויות המקומיות החברות באיגוד - שנובעת מהמשבר הכללי ברשויות המקומיות. משרד הפנים בוחן זה זמן, ובקרוב יפרסם את מסקנותיו לגבי מבנה איגודי הערים לכבאות והשתתפות הרשויות המקומיות בתקציבו, וזאת על מנת לתת מענה רוחבי לבעיה.
מבדיקה שנערכה היום עולה, כי משכורות העובדים שולמו לעובדים במלואן, לרבות משכורת דצמבר 2004, שהיא האחרונה שצריך לשלם, ובלי חובות שיש לאיגוד במס הכנסה.
2. בעבר משכורות החודשים ספטמבר ואוקטובר 2004 שולמו באיחור של כחודש עד חודש וחצי, וממשכורת חודש נובמבר, ששולמה אף היא באיחור, קיבלו הכבאים רק כ-50%.
בהתאם להסכם שהושג עם הביטוח הלאומי ומס הכנסה, חויב האיגוד לשלם להם חודש בחודשו את התשלומים הנדרשים, ולא - יעוקל חשבון הבנק של האיגוד.
3. האיגוד נקלע למצב זה עקב חובות אדירים של הרשויות המקומיות החברות באיגוד. משרד הפנים מסייע לאיגוד בכל האמצעים החוקיים המצויים ברשותו, לרבות קיזוז מענקי האיזון של הרשויות המקומיות והעברתם לאיגוד.
2406. פיטוריהם של סגני ראשי רשויות מקומיות
חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר הפנים
ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004):
מחד גיסא, שר האוצר, בנאום בוועידת ישראל לעסקים של העיתון "גלובס", הצהיר כי פוטרו 200 סגנים של ראשי רשויות מקומיות. מאידך גיסא, נודע כי תהליך הרפורמות המבניות נעצר.
רצוני לשאול:
1. באילו רשויות מקומיות פוטרו הסגנים, ומי הם?
2. האם אכן נעצר תהליך הרפורמות המבניות, ואם כן – מדוע?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2), התשס"ג-2003, נקבע שמספר הסגנים יהיה כדלקמן:
אוכלוסייה - 0-10,000; מספר הסגנים לאחר הבחירות - 0. אוכלוסייה - 10,001-20,000; מספר הסגנים לאחר הבחירות - 1. אוכלוסייה - 20,001-100,000; מספר הסגנים לאחר הבחירות - 2. אוכלוסייה - 100,001-250,000; מספר הסגנים לאחר הבחירות - 3. אוכלוסייה - 250,001-400,000; מספר הסגנים לאחר הבחירות - 4. אוכלוסייה - 400,001-600,000; מספר הסגנים לאחר הבחירות - 5. אוכלוסייה - 600,001 ומעלה; מספר הסגנים לאחר הבחירות - 6.
אוכלוסייה - 0-2,500; מספר הסגנים לפני הבחירות - 0. אוכלוסייה - 2,501-10,000; מספר הסגנים לפני הבחירות - 1. אוכלוסייה - 10,001-20,000; מספר הסגנים לפני הבחירות - 2. אוכלוסייה - 20,001-150,000; מספר הסגנים לפני הבחירות - 3. אוכלוסייה - 150,001-250,000; מספר הסגנים לפני הבחירות - 4. אוכלוסייה - 250,001 ומעלה; מספר הסגנים לפני הבחירות - 5. ירושלים - מספר הסגנים לפני הבחירות - 8.
בבחירות לרשויות המקומיות שהיו ב-18 באוקטובר 2003 בחירת הסגנים החדשים היתה לפי החוק החדש. תיקון החוק הביא לחיסכון בכ-200 סגנים ברשויות המקומיות.
2. תהליך הרפורמה בוצע בבחירות של אוקטובר 2003. מתאריך זה ואילך הרשויות המקומיות פועלות על-פי הנהלים שנקבעו.
2407. פיטוריהם של סגני ראשי רשויות מקומיות
חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שר הפנים
ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004):
בנאום בוועידת ישראל לעסקים הצהיר שר האוצר, כי הממשלה הביאה לפיטורי 200 סגנים של ראשי רשויות מקומיות.
רצוני לשאול:
1. מתי פוטרו הסגנים האמורים?
2. האם יש רשימה מסודרת של שמות 200 הסגנים המפוטרים, ואם כן – מי הם?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
על-פי חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2), התשס"ג-2003, נקבע מספר הסגנים בהתאם למספר התושבים – אוכלוסייה - בכל רשות ורשות כדלקמן:
גודל האוכלוסייה – 0-10,000; מספר סגנים לפי החוק, יישום לאחר הבחירות באוקטובר 2003 – 0; מספר הסגנים לפני החוק עד לבחירות באוקטובר 2003 – 1. גודל האוכלוסייה - 10,001-20,000; מספר סגנים לפי החוק, יישום לאחר הבחירות באוקטובר 2003 – 1; מספר הסגנים לפני החוק עד לבחירות באוקטובר 2003 – 2. גודל האוכלוסייה – 20,001-100,000; מספר סגנים לפי החוק, יישום לאחר הבחירות באוקטובר 2003 – 2; מספר הסגנים לפני החוק עד לבחירות באוקטובר 2003 – 3. גודל האוכלוסייה - 100,001-200,000; מספר סגנים לפי החוק, יישום לאחר הבחירות באוקטובר 2003 – 3; מספר הסגנים לפני החוק עד לבחירות באוקטובר 2003 – 3. גודל האוכלוסייה – 200,001-250,000; מספר סגנים לפי החוק, יישום לאחר הבחירות באוקטובר 2003 – 4; מספר הסגנים לפני החוק עד לבחירות באוקטובר 2003 – 4. גודל האוכלוסייה – 250,001-400,000; מספר סגנים לפי החוק, יישום לאחר הבחירות באוקטובר 2003 – 4; מספר הסגנים לפני החוק עד לבחירות באוקטובר 2003 – 5. גודל האוכלוסייה – 400,001-600,000; מספר סגנים לפי החוק, יישום לאחר הבחירות באוקטובר 2003 – 5; מספר הסגנים לפני החוק עד לבחירות באוקטובר 2003 – 5. גודל האוכלוסייה – 600,001 ומעלה; מספר סגנים לפי החוק, יישום לאחר הבחירות באוקטובר 2003 – 5; מספר הסגנים לפני החוק עד לבחירות באוקטובר 2003 – 6. ירושלים – מספר סגנים לפי החוק, יישום לאחר הבחירות באוקטובר 2003 – 6; מספר הסגנים לפני החוק עד לבחירות באוקטובר 2003 – 8.
1. הסגנים לא פוטרו, אלא הם לא נבחרו מחדש לאחר הבחירות שנערכו באוקטובר
2003, וזאת בגלל שינוי החוק שקובע את הסגנים בשכר כמפורט לעיל.
2. לא, אין רשימה מפורטת, כאמור לעיל, דהיינו שלא נבחרו סגנים חדשים במקום הסגנים מהקדנציה הקודמת ושמשרתם בשכר בוטלה.
2431. גבולות העיר אלעד
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הפנים
ביום י' בטבת התשס"ה (22 בדצמבר 2004):
פורסם, כי ועדה שמינה משרדך קבעה תוספת של 250 דונם לאלעד, זאת בניגוד לסיכומים בעבר להוסיף כ-3,000 דונם. העיר אמורה להגיע ל-40,000 תושבים תוך שנתיים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – מי היו חברי הוועדה, את מי היא ראיינה וכיצד הגיעה להחלטתה?
3. האם יכובדו הסיכומים הקודמים?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. מדובר בצירוף שטח גלילי למועצה המקומית אלעד, לאחר ששר הפנים אימץ את דוח הבודק היחיד שמונה. הבודק, מר שלמה אלימלך, קיים כמה מפגשים לשמיעת נציגי אלעד, משרד הביטחון, משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, החברה להגנת הטבע, וכן קיים סיור בשטח.
הסיכומים עליהם מדובר הם סיכומים בין ראש המועצה המקומית אלעד לשעבר, מר צוריאל קריספל, לבין ראש עיריית ראש-העין לשעבר, מר יגאל יוסף, על חלוקה ביניהם של שטח גלילי.
לא ידוע לנו שמשרד הפנים היה שותף לסיכומים כאלה.
2463. חלוקת תפקידים ברשויות מקומיות
חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר הפנים
ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004):
רצוני לשאול:
1. האם קיים במשרד הפנים גוף שמבקר חלוקת תפקידים ברשויות מקומיות?
2. בכמה רשויות מקומיות נבדק מספר העובדים ביחס לגודל אוכלוסיית העיר בשנת 2004, ומה היו תוצאות הבדיקה?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. כתוצאה מהחלטות הכנסת בעבר, שבהן נקבעה עצמאותו של השלטון המקומי בכל הקשור להעסקת כוח-אדם ברשויות המקומיות, הגוף הקובע את מבנה וכמות כוח-האדם ברשויות, בכפוף להצעת הרשויות המקומיות, הוא האגף לכוח-אדם ושכר ברשויות המקומיות.
2. אין כיום מודל מעודכן להעסקת עובדים בהתאם לגודל אוכלוסייה. המשרד מכין הצעות למודלים שונים של העסקה בהתחשב בהפרטת שירותים ו/או בהעסקת עובדים באמצעות גורמי חוץ כתחליפי כוח-אדם ברשות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2506, של חברת הכנסת לאה נס.
יצחק כהן (ש"ס):
יש לי בקשה חריגה. שאילתא זו של לאה נס, רציתי לשמוע את התשובה עליה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אתה יודע, חבר הכנסת כהן, לא הבנתי מה אתה עושה פה. אני מחפש את השאילתא שלך, אני לא מוצא את השאילתא, אני אומר, מה הוא עושה פה ואיפה השאילתא שלו?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני לא הבנתי מה הבקשה של אדוני. אתה רוצה בכל זאת תשובה?
יצחק כהן (ש"ס):
כן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
למה? אני לא מסכים. זה לא נהוג, השואל לא נמצא בכלל, אתה לא שותף לשאילתא הזאת.
אמנון כהן (ש"ס):
הוא בא במיוחד מאשקלון, עיר מגוריו, כדי לשמוע, ואם אפשר ואתה מסכים, ואתה לא מתנגד - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר. היות שאתה יושב וגם עוזר לנו בחברות טובה, אני אעביר את העניין לשר הפנים.
אמנון כהן (ש"ס):
הוא בא במיוחד מאשקלון לשמוע את התשובה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מקבל את בקשת חבר הכנסת להעביר את העניין לשר הפנים. אם הוא מוצא לנכון לענות על השאילתא הזאת, בבקשה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
בוודאי, אני מכבד את חבר הכנסת כהן - - -
אמנון כהן (ש"ס):
שנינו כהן.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
טוב, את הקודם יודעים. כל עם ישראל כבר יודע. אני מדבר על יצחק כהן, שהוא תושב אשקלון, ואני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2506 של חברת הכנסת לאה נס.
2506. הכפלת נפח חוות הגז באשקלון
חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר הפנים
ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005):
פורסם, כי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז הדרום ממליצה להכפיל את נפח חוות הגז בדרום אשקלון. החווה ממוקמת במרחק של 1,500 מטר בלבד משכונת שמשון באשקלון, וקיימת סכנה גבוהה לתושבים.
רצוני לשאול:
1. האם הפרסום נכון?
2. אם כן – מדוע המליצה הוועדה להכפיל את נפח חוות הגז בסמיכות לריכוזי אוכלוסייה?
3. אילו מערכות הגנה יוקמו על מנת להגן על שלום התושבים?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
1. הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז הדרום דנה בבקשה על-פי פניית המועצה הארצית, ואכן הוועדה המחוזית המליצה בפני המועצה הארצית על הגדלת נפח אחסון הגפ"מ במכלול קצא"א מ-4,500 טונות ל-10,000 טונות. מדובר בתוספת של שמונה מכלים של 750 טונות כל אחד הטמונים בקרקע.
2-3. המלצת הוועדה המחוזית מסתמכת על דיון מקצועי מכין שהתקיים בלשכת התכנון במחוז הדרום, ובו הוצג סקר סיכונים שנערך: הגדלת נפח הגפ"מ עד ל-20,000 טונות אינה מהווה סיכון לגורם כלשהו על-פי החלטת הוועדה והדיון המקצועי שהתקיים.
זו התשובה. אתה לא יכול לשאול אותי שאלה נוספת - - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני יכול להוסיף אולי גם על תשובתו.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
הנושא הזה לא חזר למועצה הארצית בשלב הזה, ולא בכדי. הדבר הזה עוד מחייב בירורים פנימיים, בכלל זה עם עיריית אשקלון, גם עם קצא"א, והדבר הזה עדיין בטיפול, וכשהטיפול יושלם, הנושא הזה יחזור למועצה הארצית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני שר הפנים.
2507. תקציב לפינוי מזבלות בעיר הכרמל
חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר הפנים
ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005):
אי-פינוין של המזבלות בעוספיא ובדאלית-אל-כרמל גרר בשעתו קנס גבוה על הרשות ותביעה נגד ראשי המועצות הקודמים. דרישת המשרד לאיכות הסביבה בנושא כעת אינה ישימה בשל העדר תקציב פיתוח לרשות וחובות גדולים.
רצוני לשאול:
1. האם יעביר משרדך לעיריית הכרמל תקציב לצורך פינוי המזבלות?
2. אם כן – מתי, ואם לא – כיצד יסייע משרדך בפתרון הבעיה?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. זה שנתיים לא אושר למשרד הפנים תקציב המיועד לפיתוח. לפיכך, במצב דברים זה אין ביכולת משרד הפנים לסייע במישרין מתוך תקציבי פיתוח למטרות שונות ולמטרה שהוצגה בשאילתא.
2. ברם, מתוך הבנה למצוקות הרשות ולחשיבות הנושא שהועלה בשאילתא, המשרד מנסה לסייע לעיר הכרמל באמצעות אשראי בנקאי לפיתוח, כאשר הפירעון ימומן על-ידי תוספת מיוחדת למענק האיזון ולא באמצעות רזרבות שר שונות. מאחר שההסדר הנ"ל טרם החל, אין המשרד יכול להתחייב בשלב זה למתן הסיוע בדרך זו.
הנושא הספציפי הזה ונושא ההבראה של עיר הכרמל נמצא בטיפול מקיף של משרדי.
2648. התקנת צינור ביוב ביפו
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הפנים
ביום כ"ג בשבט התשס"ה (2 בפברואר 2005):
ביפו מותקן זה שבועות מספר צינור ביוב עילי בשדרות-ירושלים בכיוון דרומה. מדובר אומנם במטרד סביבתי זמני, אך הוא נמצא באזור מיושב, ולדעתי מכער את הנוף המקומי.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מודע לכך?
2. מה ייעשה בנדון?
תשובת שר הפנים אופיר פינס-פז:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
הוועדה המחוזית של תל-אביב אישרה תוכנית לקו ביוב עילי זמני על מנת לאפשר את שיקום הקווים הקיימים. לתוכנית צורף כתב התחייבות של איגוד ערים דן לביוב בדבר פירוק מקטעי הקו במועדים שנקבעו.
נבדקו חלופות שונות להעברת התוואי במטרה למזער, ככל הניתן, את האי-נוחות הזמנית שתיגרם לתושבים אשר התוואי עובר לידם ולקצר את הזמן עד לפירוקו. בפני הוועדה עמדו אילוצים של זמנים שבהם ניתן לנתק את הקווים ולחברם לזמניים - אילוצי הזרמה לים בעת החיבור - ואילוצי טופוגרפיה. בשדרות-ירושלים ביפו, ששם מתבצעות בימים אלה עבודות תשתית של חברת נ.ת.ע., החלופה הריאלית בשטח שבשדרה היתה הישימה ביותר. את החלק הזמני בקטע זה אמורים לפרק, אם לא תהיינה תקלות לא צפויות, כבר בחודש יוני השנה, עת ימשיכו את השיקום במקטעים הזמניים לכיוון בת-ים, שלגביהם תוקן התוואי, כפי שמופיע בהחלטת הוועדה לשינוי מס' 1.
ועדת המשנה לביוב של הוועדה המחוזית תל-אביב, בישיבתה מיום 17 בינואר 2005, החליטה לאשר תוכנית שינוי מס' 1 לקו הביוב הזמני העל-קרקעי ביפו—בת-ים. כאשר מהות השינוי המוצע: שינוי חלק מתוואי הקו הזמני והעתקתו לאזורים פחות מאוכלסים; איחוד קטעי מעקפים 2 ו-3 למקטע אחד, מהלך שיאפשר קיצור בלוח הזמנים הכולל של הפרויקט, קרי: אפשרות לפירוק מוקדם יותר של הקו הזמני; הרחקת הקו הזמני מנתיבי תנועה והקטנת מספר החציות ב"גמלים" - קטעי צינורות מוגבהים מעל כבישים.
הוועדה קבעה בהחלטתה, כי יש להימנע מעקירת עצים ככל הניתן, ובמקרה שהעקירה חיונית, תבוצע העתקה של העצים במידת האפשר או התחייבות לנטיעה מחדש לאחר פירוק הקו.
כן קבעה הוועדה, כי עיריית תל-אביב תבדוק את הצורך בהוספת מעברים להולכי רגל, אם יידרשו, על מנת להבטיח כי הנחת הצינור לא תפגע בגישה לחצרות הבתים או לשטחים ציבוריים פתוחים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני שר הפנים, על התשובות על השאילתות.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ה, 8 בפברואר 2005, בשעה 16:00. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:26.