דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ז
ישיבה רט"ז
הישיבה המאתיים-ושש-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, כ"ב בשבט התשס"ה (1 בפברואר 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 5
משה גפני (דגל התורה): 5
אהוד יתום (הליכוד): 5
איתן כבל (העבודה-מימד): 6
זבולון אורלב (מפד"ל): 6
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 8
אראלה גולן (שינוי): 9
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 9
קולט אביטל (העבודה-מימד): 10
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 10
איוב קרא (הליכוד): 11
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 11
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 11
אילן שלגי (שינוי): 12
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 12
עזמי בשארה (בל"ד): 12
יעקב מרגי (ש"ס): 13
אילן ליבוביץ (שינוי): 14
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 14
ואסל טאהא (בל"ד): 14
עמרם מצנע (העבודה-מימד): 15
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 15
טלב אלסאנע (רע"ם): 15
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 17
הצעות לסדר-היום 17
ציון מלאות שישים שנה להיעלמותו של ראול ולנברג 17
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 18
יוסף לפיד (שינוי): 19
זבולון אורלב (מפד"ל): 20
איתן כבל (העבודה-מימד): 21
שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג: 21
השר נתן שרנסקי: 22
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 23
מזכיר הכנסת אריה האן: 23
הצעות לסדר-היום 23
פריסת השוטרים הפלסטינים ברצועת-עזה, הפסקת האש ופרסומים על-אודות טילים על אשקלון 23
סגן שר הביטחון זאב בוים: 24
הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5) (המועצה להנצחה), התשס"ה–2005 26
סגן שר הביטחון זאב בוים: 27
טלב אלסאנע (רע"ם): 28
אילן שלגי (שינוי): 29
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 29
נסים זאב (ש"ס): 30
שאילתות ותשובות 31
2060. אבטחת בסיסי צה"ל 31
2061. מחסומים בלתי מאוישים בשטחים 32
2131. ירי נורי הטעיה מעל מכתש-רמון 32
2152. משלחות קצינים לפולין 33
סגן שר הביטחון זאב בוים: 35
2229. ארכיון "גלי צה"ל" 35
2363. הרצאות העשרה רוחנית בקריה 36
2365. המנהרות בציר פילדלפי 36
2451. כתבה על הרמטכ"ל ב"גלי צה"ל" 38
2502. בדיקות פוליגרף לקצינים ולחיילים בצה"ל 39
2524. ביטול גיוס "גדודי עלייה" 40
חילופי גברי בוועדות הכנסת 41
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 41
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 68) (הסדרי תנועה בדרך שבקרבת בית-ספר), התשס"ה–2005 41
שאול יהלום (מפד"ל): 41
איוב קרא (הליכוד): 42
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 43
יעקב מרגי (ש"ס): 43
איתן כבל (העבודה-מימד): 44
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 44
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 45
אילן שלגי (שינוי): 46
אילן ליבוביץ (שינוי): 48
טלב אלסאנע (רע"ם): 49
נסים זאב (ש"ס): 50
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 51
הצעה לסדר-היום 52
הקמת יחידה משטרתית לאכיפת חוק התכנון והבנייה 52
טלב אלסאנע (רע"ם): 52
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 55
איוב קרא (הליכוד): 58
התגברות האלימות נגד נשים; רצח נשים בידי בעליהן 58
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 59
איתן כבל (העבודה-מימד): 62
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 63
רוחמה אברהם (הליכוד): 64
משה גפני (דגל התורה): 66
נסים זאב (ש"ס): 67
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 68
איוב קרא (הליכוד): 71
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 75
יעקב מרגי (ש"ס): 75
עזמי בשארה (בל"ד): 76
נאומים בני דקה
היו"ר ראובן ריבלין:
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ב בחודש שבט תשס"ה, 1 בחודש פברואר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
כמצוות התקנון, יום שלישי נפתח בנאומים בני דקה, ולאחר שנסיים מחצית השעה של נאומים בני דקה נעבור לנושא המיוחד שביקשנו להעלות היום על סדר-היום, והוא באמת ציון מלאות 60 שנה להיעלמותו של ראול ולנברג - מעשיו ופועלו, וכל מה שאנחנו, כעם וכמדינה, חייבים לו.
רבותי חברי הכנסת, כל הרוצה להשתתף בנאומים בני דקה יואיל להצביע. ראשון הדוברים - חבר הכנסת משה גפני, שהיה אחרון בפעם האחרונה. בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי.
אני מבקש להביע את מחאתי על נסיעתו של שר החוץ – של שר האוצר, סליחה - של שר האוצר בנימין נתניהו בשבת לפלורידה.
היו"ר ראובן ריבלין:
עוד רגע היית יוצר לנו פה משבר גדול מאוד.
משה גפני (דגל התורה):
לא אכפת לי. לא, לא אכפת לי.
אילן שלגי (שינוי):
מה אתה מוחה? תפרוש מהקואליציה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מביע את מחאתי הנמרצת על העובדה הזאת. לא מקובל, לא היה מקובל דבר כזה, ששר בממשלת ישראל, שמייצג את כל תושבי מדינת ישראל, שמייצג את העם בישראל, ללא שום סיבה של פיקוח נפש או ספק פיקוח נפש – כולנו זוכרים את מנחם בגין בהיותו ראש ממשלה, שבשבת, כאשר הוא היה בוושינגטון, הוא הלך ברגל לבית-הכנסת. אין לי כל כך הרבה ציפיות עכשיו לגבי הליכה לבית-כנסת, אבל לפחות בעניין הזה, שהוא בנפשנו - לגבי חלק גדול מהציבור בישראל שמירת שבת קודש היא בבת עינו.
אני מביע את מחאתי הנמרצת, בשם כל תושבי מדינת ישראל היהודים, שחרדים לעניין של שמירת שבת ורמיסת קודשיה על-ידי שר האוצר בנימין נתניהו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ראשית דבר אני מבקש לברך את כל האורחים שלנו, שהגיעו לדיון בנושא: ציון מלאות 60 שנה להיעלמותו של ראול ולנברג.
אני מבקש לציין שוב, שאני פונה לראש הממשלה, בשם רבים מהבית הזה ורבים מהעם, לערוך משאל עם, על מנת שריב ומחלוקות בין האחים לא יהיו נחלתנו. אני פונה אליו באופן אישי בכל הזדמנות, כי זה דבר חשוב מאין כמוהו. כולנו נכבד את תוצאות משאל העם.
ואני קורא, עם משאל עם ובלי משאל עם: די לסרבנות. לא לדבר על סרבנות, לא להטיף לסרבנות, כי אם תהיה סרבנות הדמוקרטיה שלנו תקועקע באופן רציני ביותר. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. שוב שמענו על מקרה, הפעם בבאר-שבע, שתלמיד מורד מהאוטובוס ואינו מורשה לצאת לטיול כיוון שהוריו לא יכלו לשלם או לאפשר לו לצאת לטיול. זה לא מקרה ראשון. אלי באופן אישי הגיעו כמה מקרים, ואני מניח שעוד מקרים רבים בכלל לא מגיעים לכלי התקשורת ובכלל לא מובאים לידיעתנו. הדבר הזה מנוגד לחוזר מנכ"ל. אני מנצל את הבמה ואת ההזדמנות לפנות לשרה שתעשה הכול כדי למנוע הישנות מעשים כאלה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי היום בדאגה, שהיועץ המשפטי לממשלה הורה לשר האוצר שלא להפעיל את חוק נכסי נפקדים במזרח-ירושלים. אני מבין שכנסת ישראל קבעה שירושלים היא ירושלים מאוחדת, ודין אחד לכל חלקי ירושלים, כמו דין אחד לעכו, לרמת-אביב - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - לקיבוץ גן-שמואל ולכל היתר.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא לקרוא קריאות ביניים. חבר הכנסת בשארה, עוד מעט. חבר הכנסת ברכה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אי-אפשר ולא עולה על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה יחלק את ירושלים - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - - יחלק את ירושלים וישים סימן שאלה בעצם על ריבונותנו כאן בירושלים. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני חושב שדווקא בית-המחוקקים הוא זה שצריך לומר, גם ליועץ המשפטי לממשלה - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מספיק.
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - שמי שמחוקק זו הכנסת. והיועץ המשפטי לממשלה איננו יכול לבטל חוקים. אני קורא לשר האוצר להפעיל את החוק בירושלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, תודה רבה. רבותי - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, תהיה לכם הזדמנות. חבר הכנסת ברכה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך – אני קורא לך לשמוע מה שאני אומר. רבותי, אלה נאומים בני דקה. אם נתחיל בוויכוחים גם בנאומים בני דקה, מה יצא מנאומים בני דקה?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זה יחסי ציבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא עושה. תעשה אתה את יחסי הציבור שלך. אני כבר אומר לכם בתור בן העם הפלסטיני, שכל פעם שיהודי אומר: לא יעלה על הדעת, אני מתחיל להיות מודאג.
טלב אלסאנע (רע"ם):
על דעת מי? איזו דעת?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתחיל להיות מודאג. ולכן, מה אתם כל כך מתרגשים. כל אחד יאמר את מה שיאמר, כל אחד פה מדבר מתוך אמונה, וכל אחד צריך לכבד את אמונתו של האחר – לא את אמונתו, אלא את זכותו לומר את אמונתו.
בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חברת הכנסת גולן. בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
חברי חברי הכנסת, אני אעזוב את מה שחשבתי לדבר עליו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
או.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדבר על מר אורלב. מר אורלב היקר, ביצעת מחטף מביך ומביש, אתה ושרנסקי. שניכם בלבד. עשרה שרים היו אמורים לשבת בעניין הזה. גנבתם שניכם את ההחלטה כמו גנב בלילה. גרמתם בושה וחרפה למדינה, לחוק, לצדק, לכל מה שנכון במדינה הזאת. טוב עשה היועץ המשפטי שבא וטיהר את התועבה הזאת. אתה צריך להגיד לו תודה רבה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורלב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
את השרץ הזה לא יכשיר אדם בעל מצפון. חוק נכסי נפקדים – החוק נוצר בשנת 1950,
כדי לטפל בבעיה שהיתה אז. זה לא נחקק כדי שבשנת 1967 תכבוש את מזרח-ירושלים וגם שם תחרים את הנכסים של תושבי מזרח-ירושלים.
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורלב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
איזה שכל יש לך?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בושה וחרפה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, תודה רבה. חברת הכנסת אראלה גולן, ואחריה - חבר הכנסת אלדד. בבקשה.
אראלה גולן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מדברת כנראה על משהו הרבה יותר מינורי, כי אני מדברת רק על סל התרופות העתידיות, שאמור להיות מאושר על-ידי ועדת סל הבריאות של משרד הבריאות לשנת 2005. מבדיקה בעיתון "מעריב" אתמול הסתבר, שמ-181 תרופות, רק 53 תרופות יאושרו לאזרחים שלנו.
חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע מפורשות את אחריות הממשלה לבריאות אזרחי המדינה. נדמה לי שהממשלה נסוגה מהאחריות הזאת, כי היא מקציבה לסל הבריאות רק 10%-15% מהכספים. התוצאה הישירה העולה מבדיקת סל התרופות היא, שייפגעו בעיקר אנשים קשישים, זקנים, אנשים שאנחנו מחויבים לשמור על בריאותם, ואלה חולי פרקינסון, אלה הלוקים ביתר לחץ דם וכו'. אני שואלת אתכם: איך אפשר להיאבק במדיניות של חוק הבריאות? ואני קוראת מעל הבמה הזאת לשר הבריאות ולכולכם שלא לפגוע גם באוכלוסייה המבוגרת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת גולן. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום נפל מטח פגזי מרגמה נוסף בגוש-קטיף, אבל בתקשורת אומרים שהשקט היחסי נשמר. אתמול נפלו כמה עשרות פגזים על גוש-קטיף, בעיתון כתוב שההפוגה יחסית נשמרת. שלשום נפל טיל "קסאם" בשטח פתוח, בטלוויזיה סגרו עניין בזה שזה טיל מעודפי ייצור, לא משהו מיוחד.
השקט החד-צדדי שמספקת ממשלת ישראל לארגוני הטרור ברצועת-עזה מאפשר להם להתחמש בשקט, להתארגן בשקט, להאריך את טווח ה"קסאם" בשקט. הרעש יהיה באשקלון, כשהם יגיעו אליה אחרי הפסקת האש. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אלדד. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת ברכה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מבקשת לברך את האורחים ביציע, וביניהם בני משפחתו של ראול ולנברג, שבאו לציין אתנו את האירוע שהתקיים היום בכנסת. כחברי הכנסת אנחנו גם מצווים להמשיך לנסות לברר מה עלה בגורלו של ראול ולנברג.
אני מבקשת להביע את הערכתי לטיפולו המהיר של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הפקעת הקרקעות בירושלים.
אני רוצה גם להביע דאגה מהכוונה להפעיל החל בחודש יולי השנה תקנות שמגמתן לאסור על תושבי מזרח-ירושלים לנסוע לערי הגדה. התוצאה תהיה שתושבים אלה לא יוכלו להגיע למקום העבודה, לא יוכלו להגיע למכללות, ילדים לא יוכלו להגיע לבתי-הספר, אנשים פשוט לא יוכלו לראות את בני המשפחה. זו נראית לי מדיניות שמטרתה לנתק את הגדה מירושלים או את ירושלים מהגדה. אני באמת שואלת: במועד הזה ובכל מועד, מה התבונה במדיניות זו?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת קרא.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שופט הכדורגל קינן הגיש דוח שהוא קיבל אגרוף בפניו, ועל הדוח שלו חתמו שני הכוונים שהיו במגרש. בקלטת שהופצה לאחר מכן - - -
רוני בר-און (הליכוד):
ממי הוא קיבל את האגרוף?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מאחד האוהדים כביכול של סח'נין.
לאחר שידור הקלטת התברר שלא היה אגרוף. יש כאלה שאומרים שהיו דחיפות, אבל מה שבטוח - שלא היה אגרוף, ולא היה אפשר לראות שום אגרוף כזה. כשהשופט כתב בדוח שלו דבר שקר, הוא ידע שזה שקר, כי זה נוגע לגופו. שני הכוונים לא רק שלא ראו, אלא לא היו בקרבתו, וגם כן חתמו.
השופט הזה בששת המשחקים האחרונים לא שלף אפילו כרטיס אחד במשחקי הכדורגל. זאת אומרת, הוא יכול להיות מאופק. הפעם הוא שיקר, הוא חיפש, סילק שני שחקנים מקבוצת סח'נין.
יש כאן "עליהום". אני רוצה להזהיר מכל אפשרות לפגוע בקבוצה הזאת. מי שעשה מעשה, שיבואו אתו חשבון על המעשה הזה.
קבוצת אשדוד - לפני כמה חודשים שמו את האוהדים של סח'נין ואת השחקנים במצור, הכו אותם, לרבות שחקן ברמה בין-לאומית כמו רביבו. לא הוטל עליהם שום עונש.
אני מזהיר מכל פגיעה בקבוצת סח'נין.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אבקש להצטמצם בדקה, כי אנחנו לא ועדת משמעת פה. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנושא חלוקת מים לחקלאים יש איפה ואיפה. למושבים, לפחות באזור בית-ג'ן, על-פי התלונות שהגיעו אלי ביממה האחרונה, סגרו את המים. שם משלמים 1.5 שקל לקוב מים, בעוד בקיבוצי האזור – הרבה פחות, אפילו לא חצי מזה. אני קורא לשר החקלאות להביא למצב שגם במושבים וגם בקיבוצים יהיו מחירים אחידים. אי-אפשר ליצור איפה ואיפה בין החקלאים, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, חברי הכנסת, קראתי ושמעתי קול ענות גבורה נגד סגירת מסעדות בשבת בנתב"ג. נושא הכפייה הדתית מטעם שלטון החוק והדמוקרטיה לא מקובל על חלקים מן העם. אנשים מבינים שמותר לכפות חוק פינוי וטרנספר, מותר לכפות חוקי מסים וארנונה, מותר לכפות חוקי אוון ומשפטי עוול, אבל לדעתם אסור לכפות חוקים דתיים שהתקבלו על-פי כללי הדמוקרטיה ושלטון החוק.
מה שקורה בנתב"ג, אף אחד לא כופה בכלל שום חוק. בסך הכול מי שרוצה תעודת כשרות - ואין שום חוק שמחייב מסעדה בנתב"ג בתעודת כשרות - שישמור גם את השבת.
בעניין השבת, אני לא יכול להרחיב בדקה הזאת, אבל לפחות יש פה ערך סוציאלי. קיבלתי מכתבים מראשי עיריות, שאנשי עסקים ששומרים שבת, כי רוב אזרחי הארץ לא רוצים לעבוד בשבת, ניזוקים מזה שיש מקומות שכן פותחים בשבת. יבוא יום, חלילה, ששומר שבת לא יקבל מקום עבודה, כמו שהיה באמריקה לפני שנים רבות. אסור לפגוע בערך השבת. אנחנו צריכים לדעת, שהשבת היא מתנה טובה לעם כולו, לעולם כולו, ואסור לפגוע בערך השבת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, נא להקפיד על הזמנים. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת שלגי.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לשני נושאים, וקודם להצטרף לחברי שקדמו לי בברכה לאורחינו.
אני רוצה למחות ולומר לשרת החינוך, שזה שלושה שבועות חטיבות הביניים בבקה-אל-ע'רביה וג'ת שובתות, ואני לא מתכוון להיכנס לתוכן ולסיבות. במשרד החינוך לא מתמודדים עם העניין, וזה הולך ומתרחב, והשביתה הולכת להיות כללית בשני היישובים.
דבר נוסף. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברכה על סח'נין. אנחנו מבקשים ומצפים, שמערכות המשפט של ההתאחדות לכדורגל יגלו הבנה והתחשבות בגורלה של קבוצה, ולא יענישו אותה בגלל התנהגות אוהד או יותר. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת מג'אדלה. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ברכות לאורחינו שבאו לכאן להשתתף אתנו בציון 60 שנה להיעלמו של ראול ולנברג.
חשבתי לדבר היום על נזקי העישון וסכנותיו, אבל לאחר ששמעתי את ידידי, חבר הכנסת הרב אייכלר, אינני יכול שלא להתייחס למצב האבסורדי בנתב"ג, בטרמינל 3, הטרמינל הבין-לאומי המשוכלל בעולם, שקידם אותנו למאה ה-21 ורוצים להחיל עליו את כללי המאה ה-12.
בנתב"ג הוותיק המסעדות פעלו בשבת, לא היתה שום בעיה של הכשר או של כשרות. יבואו אלינו תיירים, ובשבת לא יוכלו לקבל ארוחה. כל הזוגות הישראלים שנאלצים בגללכם לטוס ולהינשא בקפריסין, ובדרך כלל הם טסים בשבת, גם הם לא יקבלו כוס קפה חם.
הצלחתם לשכנע את "אל על" במהלך שנים להיכנע לכפייה הדתית. היום אתם פועלים גם נגד החברות הזרות. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת שלגי, אמרתי לך שתדבר אחרי ישראל אייכלר, לפני שידעתי מה ישראל אייכלר יגיד. אתם רואים שאנחנו מזווגים זיווגים. חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת בשארה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, ידוע לך באיזה צד פוליטי נמצאים כל הסיעות והארגונים הפעילים להגנת האזרחים וזכויות האדם? משום-מה בימים האלה שום ועדה בכנסת לא רואה אותם. דנים בגירוש יהודים, זה לא מעניין שום ארגון של זכויות האדם. פוגעים פגיעות חמורות ביותר בזכויות יסוד של האדם, אף אחד מהם לא מראה את קצה אפו. את קצה אפם הם לא מראים בוועדות הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה לקחת את מקומו של עזמי בשארה?
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שיתביישו להם, ושלא נזדקק להם לעולם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת מרגי.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, גם אני מברך את האורחים לרגל ציון 60 שנה להיעלמו של ראול ולנברג.
רציתי לקשור את נושא האדמה לנושא שהייתי עד לו עכשיו בנגב: 15 טרקטורים ממינהל מקרקעי ישראל חרשו 4,000 דונם של פלאחים שנטעו חיטה ושעורה בנגב כדי לגזול את אדמתם.
בשביל לקשור עם הנושא עם נכסי נפקדים, אני קורא לחברי הכנסת לחזור לשנת 1950 ולקרוא את הפרוטוקול של הדיון בכנסת על נכסי נפקדים. יוחנן בדר עמד שם ואמר: אני בין ספטמבר לנובמבר 1948 הייתי על אדמת אויב, אני צריך להיחשב לנפקד - כי הוא השתתף במלחמה. אף אחד לא הפקיע את הרכוש שלי, אף שאני נפקד לפי החוק הזה.
החוק הזה חוקק אגב נפקדים, לנהל את רכושם עד שיחזרו - נפקדים.
זבולון אורלב (מפד"ל):
מה עם נכסי היהודים - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אתה מציב גדר, הופך את הפלסטינים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים, חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - ירושלים וגוזל את אדמתם בלילה, לגנוב ולשדוד - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, תודה רבה. חבר הכנסת מרגי. רבותי, זו לא הצעה לסדר. בנאומים בני דקה לא מפריעים.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
מה עם נכסי היהודים - - -
רוני בר-און (הליכוד):
את זה הבוס שלו מסוריה לקח.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול קיבל ראש הממשלה החלטה אמיצה, אך קצת מאוחרת, להעלות את כל יהודי אתיופיה בתוך שלוש שנים. הרי כולנו יודעים מה המצב במחנות שם. אנשים מתים, סובלים ממחלות ומשיעור תמותה גבוה. לומר להם לחכות שלוש שנים, זה לומר למספר גדול של אנשים למות באתיופיה.
אני קורא לראש הממשלה, שידע להקים את אתרי הקרוונים בחצרות-יסף וברמת-בקע בבאר-שבע ובגדרה, לעשות מבצע של שלושה חודשים או ארבעה חודשים, להקים את האתרים, לעשות רכבת אווירית ולהעלות את כל יהודי אתיופיה. לא ייתכן ששאלות תקציביות יחרצו גורלות של יהודים בגולה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מכיוון שלממשלת ישראל עדיין אין תוכנית לאומית למלחמה בתאונות הדרכים, אני אמשיך במנהגי ואקריא את שמות הרוגי תאונות הדרכים בשבוע האחרון: רוני אברהם סלביאק מתל-אביב; בלה רובינוב מערד; מרק ליפשיץ מערד; יונה כהן מבית-דגן; דוד פורמוד, חסר בית מתל-אביב; דוד אלטשולר מכפר-תפוח; נטליה איוונוב וויטלי איוונוב מקריית-גת; וחמישה הרוגים פלסטינים, ארבעה מהם מהכפר דורא ואחד מאל-פוואר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. צריך באמת בהזדמנות זאת להעלות על נס את עמותת "אור ירוק", שלא רק מציעה הצעות לממשלה, אלא פועלת הלכה למעשה ותורמת רבות על מנת לצמצם את תאונות הדרכים. באמת יבואו על הברכה. ראיתי שרבים מחברי הכנסת משתפים אתה פעולה.
רבותי, חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלשום בערב הסתיימה הפגנת המונים לפני הכנסת. אכן חלוצי הדור, נאמני ארץ-ישראל, הקימו את עיר האוהלים כפעולה דמוקרטית מאין כמותה. אלפים הגיעו מדי יום למקום, מאות רבות נשארו ללון שם. לא היה ולו פקק תנועה אחד, שום חסימה של כביש שמוביל לכנסת, בטח שלא הבערת צמיגים או התפרעויות - מחאה דמוקרטית שקטה נטו.
אנשי השמאל הטיפו מוסר להורים הלא-אחראיים שמשתפים את ילדיהם במאבק נגד עקירת בתיהם. לא שמענו שום מחאה מפי הדמוקרטים הגדולים כאשר אנשי "כיכר הלחם" על ילדיהם וקרוביהם הקימו באותו מתחם בדיוק עיר אוהלים והתגוררו שם חודשים ארוכים, ואף שרפו צמיגים.
משום-מה לא שומעים את אותם קולות דאגה מהדודים הטובים כאשר מטחי "קסאמים" ופצמ"רים נוחתים על בתי הילדים – ללא ספק, חוויה טראומתית ומפחידה. מדוע לא הגיבו הבוקר, כאשר תשע פצצות מרגמה נורו לעבר גוש-קטיף?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, חברת הכנסת פינקלשטיין. אחריה - חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת מצנע, ואחריו - חברת הכנסת פולישוק.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האלימות במגרשי כדורגל אינה ייצור של "בני סח'נין". האלימות היתה לפני "בני סח'נין", והקבוצה הזאת היתה כל הזמן קורבן של אלימות, אם באשקלון ואם באיצטדיון טדי.
ריבונו של עולם, לא ראינו את התקשורת מתגייסת להגן על הקבוצה הזאת. אבל אנחנו עכשיו רואים שתקשורת הספורט מתגייסת לתקוף את הקבוצה הזאת בצורה מגמתית, על מנת לפגוע בה, להשחיר את שמה ולהכפיש אותה.
אני מזהיר שאין לפגוע בקבוצה הזאת. תנו לספורט להיות ספורט. גם אנחנו נגד אלימות. גם אנחנו טוענים שהקבוצה הזאת היא קורבן לאלימות במגרשי הכדורגל בישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת טאהא. "בני סח'נין" היא מחזיקת גביע המדינה של הליגה הישראלית - -
ואסל טאהא (בל"ד):
זאת הבעיה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
- - והיא ייצגה בכבוד את מדינת ישראל. בבקשה, חבר הכנסת מצנע.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
מכובדי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני שבועיים נבחר אבו-מאזן ליושב-ראש הרשות הפלסטינית והתמנה לתפקידו לפני כעשרה ימים. אין ספק שבעשרת הימים האלה הוכיחה הרשות הפלסטינית בראשותו של אבו-מאזן, שאנחנו בפתחו של עידן חדש. אני כמובן ורבים מצטערים שעדיין מדי פעם יש אירועים, ואני מקווה שגם הם ייעלמו.
אבל, המציאות החדשה בעשרת הימים האחרונים היא הפתעה גם למי שהאמינו כל הזמן שיש פרטנר בצד השני. אני תקווה שהפרטנר הישראלי אכן יוכיח, שהוא יכול לשנות ולהשתנות ולשתף פעולה למען יצירת תהליך חדש במזרח התיכון, שבסבלנות ובנחישות יביא למציאות אחרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת מצנע. חברת הכנסת מל פולישוק, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אין זה ממנהגי לתקוף החלטות של בג"ץ, אבל אני רוצה להתייחס לשתי החלטות - אחת עדיין איננה - האחת עוסקת באיכות החיים והאחרת בזכות לחיים. ובכן, לפני שבוע, בעניין קטע 18 של כביש חוצה-ישראל, קיבל בג"ץ החלטה נגד שמירת הטבע, נגד זכותנו לשימורו של קטע מאוד מאוד ייחודי במדינת ישראל, באזור קטע 18, רמות-מנשה. לא בדקו חלופות, לא בדקו לגופם של דברים, אלא רק כיוון שהזמן עבר, היו צריכים להחליט מהר.
אגב, רשויות התכנון בממשלה גם הן לא בדקו לגופו של עניין. תמיד אמרו שאין זמן, צריך להחליט, ואף פעם לא בדקו לעומק חלופות, כפי שהוצגו להם, למשל מינהור של קטע 18, שגם היה גורם לכך שיהיה כביש וגם לא היה גורם לפגיעה.
אבל, יש הצעה אחרת, יש פסיקה אחרת שעומדת בפני בג"ץ, ועדיין לא נתקבלה, לגבי חיינו שלנו, על הגדר. לזה יש הרבה זמן ובודקים ובודקים ובודקים. אנחנו בשנת 2005, עוד אין החלטה וגם אין גדר. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת אורי אריאל.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלא על חברי שדיברו על "בני סח'נין". אני לא יודע למה המדינה צריכה לנהוג אחרת לגבי "בני סח'נין". אתמול אישרה כאן הכנסת צו המרחיב את תוקפו של חוק המונע איחוד משפחות. אדוני היושב-ראש, הבוקר הגיעו מאות שוטרים בליווי אנשי מינהל ו"הסיירת הירוקה", מה לעשות, על מנת לחרוש אדמות של הבדואים בנגב, כיוון שהנגב נראה קצת ירוק בתקופה הזאת.
זו מדינה שמשקיעה כל כך הרבה כסף בגיוס שוטרים, אנשי מינהל וציוד כבד, על מנת לזכות בדבר אחד - בשנאה של אזרחיה. את המדיניות הזאת, שלא פוסחת על שום תחום, אפשר להגדיר כמדיניות גזענית נגד אוכלוסייה אחת כיוון שהיא שונה, נגד הערבים כיוון שהם לא יהודים. הגיע הזמן שכל הגזענים יסתכלו על פרצופם בראי. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. נדמה לי שאם יהודי היה חורש אדמה שהיא, על כל פנים לדעת המדינה, לא שלו, היו גם חורשים לו אותה, אלא אם כן אני טועה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
חשוב להדגיש, שהאדמות האלה אינן רשומות על שם מדינת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אני טועה, אני מבקש ממך סליחה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אתה אמרת דבר חשוב. חשוב לציין שהאדמות אינן רשומות על שם מדינת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו כבר שאלה אחרת.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זו שאלה אחרת. יכול להיות שהאדמה שייכת למי שחרשו אותה, יכול להיות, רק לא עשו את זה - - -
טלב אלסאנע (רע"ם):
הממשלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך קודם כול לשבת ולא לעמוד כשאתה צועק, כי כשאתה עומד ואתה צועק, נראה כאילו אתה רוצה לתקוף, ואחר כך יאמרו שחבר הכנסת טלב אלסאנע תקיף והוא גם תוקף.
טלב אלסאנע (רע"ם):
בינתיים אני קורבן של האלימות.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר, אבל אם תעמוד, יחשבו חלילה שאתה לא קורבן.
רבותי, תם הסיבוב הזה. הסברתי לכם שאלו נאומים בני דקה ולא ויכוחים בני שעה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים מלאות 60 שנה להיעלמותו של ראול ולנברג, חסיד אומות העולם, שפעל להצלת אלפי יהודים - אפשר לקרוא להם בניו ובנותיו - שנולדו להם נכדים רבים, נינים ואולי גם דור רביעי.
בינתיים, בזמן הזה, היום הזה, יושב יונתן פולארד בכלא האמריקני. ידידינו האמריקנים החליטו לתקוע אותו - סליחה על הביטוי - כנראה לעולם. ממשלת ישראל אחראית לחלץ אותו משם. היא שלחה אותו. הוא אזרח ישראלי. ההתנהגות הבוטה המביישת, ששגריר ישראל טרם הגיע אליו, וזאת בהנחיית ראש הממשלה, לא פחות, היא בושה וכלימה לכל אזרחי מדינת ישראל ולעם היהודי כולו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.
יש לנו עוד שתי דקות - האם יש מישהו מבין חברי הכנסת שנמצא באולם ומבקש רשות דיבור? ובכן, רבותי, תמו הדוברים על-פי בקשתם ועל-פי הצבעתם.
הצעות לסדר-היום
ציון מלאות שישים שנה להיעלמותו של ראול ולנברג
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתכבד לפתוח בהצעות לסדר-היום מס' 5896, 5899, 5905 ו-5907 בנושא: ציון מלאות 60 שנה להיעלמותו של ראול ולנברג.
רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים, מר נתן שרנסקי, שר השיכון יצחק בוז'י הרצוג, שהיה אתנו כאן ומבקש להשתתף גם הוא בדיון, שגריר שבדיה בישראל, ראש האופוזיציה חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, נציגות משפחת ולנברג: האחייניות - גברת דופיאוי אלזה מרי, גברת הלן מריה לואיז דה-דרדל, ניצולים, חברי העמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה, חברי הנהלת "יד ושם" וחברי ועדת חסידי אומות העולם, אורחים נכבדים.
בשיר הראשון שלה כותבת חנה סנש: "במדורות מלחמה, בדלקה, בשרפה,/ בין ימים סוערים של הדם,/ הנני מבעירה פנסי הקטן,/ לחפש, לחפש בן אדם./ תן סימן אלוהים, תן סימן על מצחו,/ כי באש, בדלקה ובדם,/ כן אכיר את הזיק הטהור, הנצחי,/ את אשר חיפשתיו, בן אדם".
חנה סנש יצאה להונגריה לבקש את אחיה. היא נלכדה ונרצחה. באותה התקופה החל לפעול בבודפשט, בשליחות הצלה, ראול ולנברג. השניים לא נפגשו מעולם, אך חוט הלב שלהם, חוט אחד הוא. ראול ולנברג היה מהבודדים שבאומות העולם שללא חת ומורא, בתנאים של אימה ופחד, קם מול המפלצת הנאצית והביא להצלת רבבות יהודים בשלהי ימי השלטון הגרמני בהונגריה. כבן אנוש לא יכול היה ראול ולנברג לעמוד מנגד, לעצום עיניים מול הרוע המוחלט.
רבות נכתב על האיש הדגול הזה, אך ראוי לציין גם את חלקם של יהודים טובים באמריקה שסייעו לביצוע שליחותו. הבולט שבהם - הלל קוק, לימים חבר הכנסת הראשונה, ואחרים עמו.
ראול ולנברג, בן אצילים משבדיה, הגיע לארץ-ישראל כבנקאי. בקיץ 1944 קם ועשה מעשה, התנדב לצאת לבודפשט כנציג דיפלומטי של שבדיה. ללא שהות החל לפעול, במלחמה נגד הזמן, אל מול עשן הכבשנים. אלפי מכתבי החסות שהוציא, דרכונים ותעודות מעבר, הצילו עשרות אלפי יהודים מן התופת. באומץ לב מדהים הצליח לחלץ יהודים שהיו כבר בדרכם לקרונות המוות.
כשכבש הצבא האדום את בודפשט, זומן ולנברג למטה הרוסי, ומאז נעלמו עקבותיו, והוא רק בן 33. 60 שנים מאז נעלם, ואין הוכחות חותכות לגורלו. ההנחה היא כי נהרג בכלא הסובייטי.
עוד בחייו היה ולנברג סמל לאנושיות ולאצילות נפש. מעשי ההצלה המזהירים שלו הפכו את האיש לאגדה. בים השטנה והרשע, בימי החושך שירדו על אירופה, היו הפנסים הדולקים בודדים. רבים שואלים: מי יכול היה לעמוד מול מכונת הרשע? איך ניתן היה לפצות פה מול המפלצת הנאצית, שרמסה ורצחה בהבל פה? כנגד אלה עולה ובאה דמותו של ראול ולנברג, המחייבת את כל בני החורין. בני אומות העולם, שבידם היה לעשות דבר ולהציל ולו יהודי אחד מהכבשן. שהרי בפתחו של יער ירושלים, בואכה "יד ושם" והר הזיכרון, והר הרצל, אנחנו פוגשים את המצבה לזכרו של ראול ולנברג, שעליה נחקקו המלים ממסכת סנהדרין: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.
יהי זכרו של ראול ולנברג ברוך, נרו ופנסו וצלו הרחב יאירו לעד.
אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו - את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסף לפיד, ואחריו - את חברי הכנסת זבולון אורלב ואיתן כבל. ישתתפו בדיון בתומו, או משיבקשו להשתתף, השר נתן שרנסקי והשר יצחק בוז'י הרצוג.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, נציג נכבד של יהדות הונגריה בישראל, חבר הכנסת טומי לפיד, משפחת ולנברג, ניצולים וחברים רבים, זה שנים רבות אשתי ואני מעריצים של ראול ולנברג. קראנו כל מלה עליו ועקבנו אחרי מעשיו הרבים למען עם ישראל.
ראול היה בן משפחה מאוד מפורסמת, אדם מצליח בכל המובנים, שקם ועשה מעשה. מהעשירון העליון, איש מצליח, קם למבצעי הצלה המוניים של יהודים בקבוצות. הוא עסק בקבוצות גדולות. שבדיה היתה מדינה נייטרלית. במלחמת העולם השנייה היא היתה מוקפת ארצות שנכבשו בידי הגרמנים, וניסתה לשמור על עצמה מחוץ למלחמה.
בחורף 1942/43 החל שינוי במדיניות שבדיה כלפי הפליטים היהודים. תחילה נקלטו בשבדיה פליטים מנורבגיה שכנתה, ולאחר מכן אפשרו לחזור לשבדיה ליהודים שיכלו לטעון לקשרי משפחה. אולם ב-1944, לאור החמרת המצב, הורשתה הצירות השבדית בבודפשט להוציא דרכונים זמניים עבור קרובים של אזרחי שבדיה ששהו בהונגריה. התברר כי התעודה השבדית מצליחה להציל את בעליה, ובגלל הביקוש הרב נשלח משבדיה איש מיוחד ויוצא דופן, ראול ולנברג. הוא עסק בהנפקת דרכונים, ועשה זאת בנאמנות ובהצלחה רבה.
הוא הגיע לבודפשט ב-1944, בשלב שבו התקיימה מהפכת "צלב החץ" והשלטון עבר לידי מפלגה אנטישמית. בהונגריה היו אז 200,000 יהודים לפחות, רובם בבודפשט. אז נכנס השלב הקשה והנורא ביותר של המלחמה על יהודי הונגריה. יומיים לאחר ההפיכה האנטישמית הגיע צורר ישראל, אייכמן, לבודפשט. הוא החל לרכז יהודים בגטו. ולנברג הבין שעליו לפעול במלוא התנופה כדי להציל יהודים. הוא חילק תעודות חסות ללא כל הגבלה. הוא חילק אלפי תעודות. הוא הקים 53 בניינים, בנייני חסות, שכינה אותם "הבתים השבדיים". אני בטוח שיש כאן אנשים שיודעים בדיוק על מה אני מדבר. הוא הגן על האנשים בבתים האלה מפני פלוגות המוות של הרוצחים. אייכמן ריכז יותר מ-60,000 יהודים בגטו המרכזי, ועל הגטו הבין-לאומי הגן ולנברג מכל האנשים שהתפרצו. אנשי "הצלב" היו מתפרצים ולוקחים ורוצחים את היהודים בדנובה. מפילים אותם לנהר.
לפני חג המולד בא אייכמן עם אנשי אס.אס. לבניין המועצה היהודית. בכוונתו היה לרצוח את כל חברי המועצה לפני שהוא בורח מפני הרוסים המתקרבים, אך תוכניתו לא הצליחה, כי הבניין היה ריק. ולנברג הזהיר את כל היהודים והם ברחו בזמן.
בינואר הגיעו הרוסים אל הגטו הבין-לאומי בפשט, הצד השני של בודה, למחרת הגיעו אל הגטו המרכזי. יהדות הונגריה שוחררה. ראול ולנברג הציל עשרות אלפי יהודים מהונגריה, אולם הוא נעלם לבלי שוב.
ידידי אורי אריאל הזכיר את פולארד הנמק בכלא; אני בטוח שראול ולנברג היה מוצא פתרון, כיצד להוציא אותו, הוא ידע והצליח לחלץ אנשים ממצבים בלתי אפשריים.
ראול ולנברג היה אחד מאצילי אומות העולם, איש שהעם היהודי חייב לו רבות על הצלת עשרות אלפי יהודים בזמן המלחמה בהונגריה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתכבד להזמין את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.
יוסף לפיד (שינוי):
אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני שגריר שבדיה בישראל, בני משפחת ולנברג, ניצולי ולנברג וקרובי ניצולי ולנברג, מוקירי זכרו של ולנברג, שקיבל בכנסת הזאת אזרחות כבוד של מדינת ישראל מידי ראש הממשלה מנחם בגין.
בחורף 1944, בדצמבר, הייתי מאלה שהיתה להם תעודת חסות שבדית, וגם לאמא שלי - נייר צהוב עם צילום, ועם הצהרה קצרה של ממשלת שבדיה, שהיא נותנת חסותה ומבטיחה אחרי המלחמה להעניק אזרחות לנושא כתב חסות זה. מי שהיה לו כתב חסות כזה, קיבל מקלט באחד ממה שנקרא "הבתים השבדיים". זה היה גטו לכל דבר, אבל מעל הבית התנוסס דגל שבדיה להגנתנו, והאוכל אצלנו היה קצת יותר טוב, וקיבלנו קצת תרופות נגד טיפוס; לזה דאגו הצלב-האדום והשגרירות השבדית. היינו מורעבים וקופאים מקור. הצבא הרוסי היה כבר קרוב, וגם הפציצו את בודפשט וגם הפגיזו את בודפשט. את המתים שלנו החזקנו בעליית הגג בכפור. והיינו רעבים, רעבים, רעבים.
ויותר מאשר פחדנו מאייכמן ומהגסטפו, פחדנו מהנאצים ההונגרים, שידעו שהכול אבוד, וכאשר הכול אבוד, מצווה להרוג עד כמה שאפשר יותר יהודים. ובוקר אחד נכנסו לבית שלנו נאצים הונגרים עם הסרט הירוק של "צלב החץ", וציוו על כל הנשים להתאסף בחצר. גברים לא היו, רק זקנים מאוד, וילדים, והיו נשים, והן אמרו שהן צריכות ללכת לעבודת כפייה. אבא שלי כבר היה אז במחנה מוות, אבל אמא ואני היינו שם. אני הייתי בדיוק בן 13. אני הייתי, אדוני היושב-ראש, בר-מצווה בבית ההוא, השבדי. רק אמא ידעה שאני בר-מצווה, והיא שברה על הרצפה בקבוקון של בושם שנשאר לה מהימים הטובים ואמרה: לפחות שלא יסריח בבר-מצווה שלך, בני; זה מה שאני זוכר מהבר-מצווה.
ואז בא הרגע שאמא שלי נפרדה ממני וידענו שאני לא אראה אותה יותר. ונשארתי בבית הזה לבד, בעצם כבר יתום. ולעת ערב אמא וכ-30 נשים שהלכו אתה חזרו לבית, ואמא אמרה לי, וזה מאותם משפטים שאתה לא שוכח לעולם: הוא הציל אותנו. ואני בן 13 ידעתי שכאשר אמא אומרת: הוא הציל אותנו, היא מדברת על ולנברג. השם שלו היה אגדה. השם שלו היה מלאך שמתהלך בתוך החורבן ומציל יהודים. השם שלו היה התקווה האחרונה להישאר בחיים. ואכן הוא הציל את אמא והוא הציל עוד 30 נשים מהבית, והוא הציל עוד אלפי יהודים בבודפשט, ואחר כך אנחנו לא הצלנו אותו.
אחרי המלחמה היינו כל כך עסוקים באבל שלנו ובחורבן שלנו ובאיסוף שארית הפליטה, ששכחנו את ולנברג. משום-מה, גם ממשלת שבדיה שכחה את ולנברג, ואיש היום לא מבין מדוע. הוא היה שליח משרד החוץ השבדי, היה בן לאחת המשפחות המיוחסות ביותר בשבדיה עד היום. משפחת ולנברג היא משפחה יהודית שהתנצרה לפני 100 שנה ועלתה לגדולה. ואיש לא יודע מדוע עצרו אותו הרוסים, איש לא יודע מדוע החזיקו אותו בכלא ומדוע הרגו אותו בלוביאנקה. וכל מה שאנחנו, העם היהודי ובייחוד שרידי השואה בהונגריה וניצולי ולנברג, יכולים היום לעשות זה לומר שהוא היה גדול המצילים בתקופה הנאצית, הראשון בין חסידי אומות העולם.
ואנחנו מבכים את גורלו האישי. אני יזמתי בעזרת ראש עיריית תל-אביב, והוקם לזכרו פסל יפה וגדול בתל-אביב, ונכתבו עליו ספרים ונעשו עליו סרטים, וכל מה שאני יכול לומר, שאם אנו רוצים באמת לעשות צדק וחסד, חובה ללמד את סיפורו של ולנברג בכל בית-ספר ישראלי לנצח נצחים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אין מוחאים כפיים בכנסת, תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - את חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, שגריר שבדיה בישראל, בני משפחת ולנברג, האורחים ביציע, הניצולים ובני משפחותיהם, ראול ולנברג נעלם, אולי נרצח, לא בגלל היותו דיפלומט, וגם לא בגלל היותו שבדי, אלא רק מפני שעזר להציל יהודים מהשואה, והוא נעלם וכנראה נרצח למרות היותו שבדי ולמרות היותו דיפלומט ולמרות היותו בן למשפחה מאוד מיוחסת בשבדיה. לכן ראול ולנברג איננו רק אדם פרטי למשפחתו, וגורלו הוא לא רק שאלה פרטית.
ראול ולנברג וגורלו הם עניין לעם היהודי בראש ובראשונה, אבל גם לאנושות כולה. השאלה איפה ולנברג צריכה להמשיך ולהדהד בכל מקום בעולם. השאלה מה קרה לוולנברג, שאלת היעלמותו, צריכה להישאל בכל מדינה שרואה את עצמה מדינה אנושית. השאלה מי אינה לו רע צריכה להישאל על-ידי כל שואפי הצדק והמשפט בעולם. כמובן, אנו, בני העם היהודי, וגם כאזרחי מדינת ישראל, מחויבים בכך ראשונים, גם כבני העם וגם כיוון שכמעט בכל קהילה ובמשפחות רבות יש קשר ליהדות הונגריה ובודפשט ולפרשה הזאת.
ראול ולנברג – האיש שסימל את קרן האור בתוך החושך והאפלה של השואה; האיש ששיקף בהתנהגותו את צלם האנוש מול הרשע החייתי של הנאצים, יימח שמם; האיש האציל, שגילם בתרבותו את המוסר האנושי בתקופה ובדור של אובדן צלם אנוש; האיש שהוכיח אומץ לב נדיר מרצונו, על-פי מצפונו, כדי להציל יהודים.
דווקא בתקופה שבה הנחש האנטישמי מרים מחדש את ראשו, אנו זקוקים מאוד למוסר ולתרבות האנושית של מורשת ראול ולנברג. דווקא בתקופה שבה יש ניסיונות חדשים להכחיש את השואה, באירופה הנאורה, ולא רק שם, חשוב מאוד לחשוף את גבורתו ואת אצילותו של ראול ולנברג.
אם היה הדבר תלוי בי, הייתי מחייב את ממשלת גרמניה, את ממשלת רוסיה ועוד ממשלות באירופה לכלול את פרשת ולנברג בתוכניות הלימודים של בתי-הספר שלהן, למען ידעו ולמען ילמדו. כך גם הייתי יותר בטוח שהלקח יילמד, המסקנות יוסקו וייעשה חשבון הנפש.
השבת קראנו בבתי-הכנסת בפרשת יתרו. יתרו היה חסיד אומות העולם הראשון, וזכה שפרשת שבוע שבה כלולים עשרת הדיברות, הפרק החשוב ביותר – תיקרא על שמו: חסיד אומות העולם, שהתחבר לעם היהודי בלי לאבד את זהותו, בא לסייע, לתמוך, דווקא בשלבים הקריטיים של עם היוצא מעבדות לחירות. ראול ולנברג הוא ממשיך דרכו. תודה לך, ראול ולנברג, חסיד אומות העולם, על שעשית להציל את בני עמנו, על שעשית להציל את יהודי בודפשט בתופת של חורף 1944. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. רבותי, אני מאוד מודה לכם, אבל אסור למחוא כפיים בכנסת.
רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש סיעת העבודה. בבקשה, אדוני. אחריו – כבוד השר שרנסקי.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, משפחת ולנברג, ניצולי ולנברג, אדוני שגריר שבדיה בישראל, אורחים נכבדים, באותם ימים ממש שבהם כבש הצבא האדום את מחנה אושוויץ והפסיק את פעולתו של מפעל הרצח, חטפו חיילי אותו צבא את ראול ולנברג ושמו קץ למפעל של חיים וחסד.
ולנברג ויתר מרצונו על החיים הנוחים והבטוחים בשבדיה הנייטרלית ונכנס בהתנדבות אל לב המאפליה, אל הונגריה, שבה היתה עונת ציד היהודים בשיאה. מאות אלפים נשלחו אל מחנות ההשמדה, וגם על יהודי בודפשט נגזר גירוש. קלגסים חמושים, מגובים במעצמה צבאית אדירה ובאידיאולוגיה גזענית, הפעילו את מכונת הרצח ההמוני. אדם אחד, אזרח בודד, עמד מנגד וחטף מפי מכונת המוות את טרפה. הוא חילק תעודות חסות שבדיות, יזם הקמת גטו בין-לאומי שבו הוסתרו רבבות נרדפים, וכשיהודי הונגריה גורשו במצעד מוות לגבול האוסטרי, הוא נסע בעקבותיהם עם שיירת משאיות שבהן מזון ותרופות והציל רבים.
כל אדם הוא עולם מלא, וראול ולנברג ברא מחדש עולמות רבים מספור. אייכמן איים להורגו וכינה אותו "כלב יהודי", אבל ולנברג התעלם מאנשי האס.אס. ומהבריונים ההונגרים הפאשיסטים, אנשי "צלב החץ", והמשיך לפעול ולתכנן את שיקום היהודים ביום שאחרי.
המלחמה בהונגריה תמה, והנה דווקא משחררי אירופה שמו קץ לפועלו של ולנברג. הגנרלים והקומיסרים של הצבא האדום, שלחמו ברשע והוליכו את חייליהם בנתיב האכזרי והחשוך מסטלינגרד עד ברלין, לא ידעו כיצד להתמודד עם האור כשנתקלו בו והחליטו להעלימו ולכבותו. אבל האור הזה ממשיך להאיר. הוא ביקע את קירות הכלא הסובייטי ואת גדרות הגולאג, והוא ממשיך וימשיך להאיר עשרות שנים, גם לאחר היעלמותו של האיש המופלא הזה.
הרייך השלישי והדיקטטורה הסובייטית שקעו ונעלמו, האנטישמיות עדיין חיה ונושמת, אבל בעולם שבו חי ופעל ראול ולנברג, וכמוהו עוד צדיקים נוספים מיפן ומדרום-אמריקה, יש תקווה. ובמקום שיש תקווה, אדוני היושב-ראש, שם יש חיים.
חבר הכנסת טומי לפיד, אני מציע, שמעבר להצהרה כאן, אולי נפעל ביחד על מנת שפועלו של ראול ולנברג יהיה חלק חובה בספרי הלימוד בכל בתי-הספר בישראל, ואני חושב שבכך נתרום גם אנחנו את חלקנו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אני מבקש לא למחוא כפיים. מבין השרים, ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה, אדוני. יסכם את הדיון השר נתן שרנסקי.
שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ביקשתי לשאת כמה מלים בדיון החשוב הזה, היות שטרם כהונתי כשר עסקתי באופן מעשי ביישום החקיקתי הפרלמנטרי של הנצחת זכרו, או איתור גורלו של ראול ולנברג.
התפעמתי מגודל העשייה של ולנברג. ככל שאתה נכנס יותר ויותר לספרי ההיסטוריה, התיעוד והעדויות, אתה פשוט נדהם מפועלו של אדם צעיר מאוד, שאך זה הגיע לכהונתו, וללא מורא וללא חשש וללא התנהגות ביורוקרטית כלשהי נזעק להצלת אנשים חפים מפשע. אם יש התגלמות של הביטוי "צדיק", לדעתי זאת ההתגלמות האמיתית. לכן, כאשר נוצר קשר עם הוועד לאיתור גורלו של ראול ולנברג, ניסינו למצוא את הדרך הנכונה לטפל בעניין.
היתה הצעה להכריז על ראול ולנברג כעל נעדר מלחמה - missing in action . הבעיה היא שחוות דעת של משרד הביטחון קבעה, שאין יכולת לקבוע שראול ולנברג נעדר מלחמה, לגבי אדם שגורלו לא אותר בתקופה שלפני קום המדינה, אלא ניתן להיות נעדר צה"ל או נעדר מלחמה רק מרגע תקומתה של מדינת ישראל.
ניסינו למצוא דרך אחרת, אופרטיבית אמיתית, שמדינת ישראל תיקח על עצמה את החובה לפעול בכלים העומדים לרשותה לאתר את גורלו. גובשה הצעת חוק - שאני חתמתי עליה וכרגע לקח אותה במקומי חבר הכנסת אפרים סנה - אשר מנחה את רשויות המדינה, בעיקר את משרד החוץ, לפעול באופן עקבי - להעלות את הנושא באופן שוטף ועקבי ולפעול לכך שפועלו, זכרו ואיתור גורלו של ראול ולנברג יהיה נושא קבוע על שולחנן של ממשלת ישראל ורשויותיה.
אני רוצה לומר, שככל שקוראים יותר את הפרוטוקולים ואת המשא-ומתן בין ממשלת שבדיה לממשלת רוסיה, וברית-המועצות לפניה, על אודות ראול ולנברג, מקבלים יותר צמרמורת ומתעוררים יותר סימני שאלה. לכן טוב וראוי, אדוני היושב-ראש, שהכנסת – ואני אומר את זה כאן גם בשם הממשלה – מתאחדת כדי להחליט שהיא תפעל לאיתור גורלו של ראול ולנברג. זהו צו מוסרי עליון שלנו כאומה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לשר יצחק הרצוג. אני מזמין את כבוד השר נתן שרנסקי לסכם את הדיון שנערך ביוזמתו של השר.
השר נתן שרנסקי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ניצולי שואה, משפחת ולנברג, ידידים, 17 בינואר הוא תאריך היעלמותו של ראול ולנברג. השנה החלטנו לציין את היום הזה בדרך מיוחדת. מכל מיני סיבות טכניות, כתוצאה ממשא-ומתן בין כל מיני גורמים וגם עם המשפחה, התברר שאי-אפשר לארגן את זה ב-17 בינואר, אלא רק ב-1 בפברואר. אני חייב לומר, שבדיעבד אני שמח שכך קרה, כי עכשיו אנחנו כמה ימים אחרי ציון 60 שנה לשחרור אושוויץ, אחרי כל אותם טקסים שבהם הזכרנו שוב ושוב איך נרצחו שישה מיליוני יהודים ואיך העולם היה אדיש ואף אחד לא עשה שום דבר. איך אמר אלי ויזל - הפוך משנאה, היתה אדישות. 60 שנה אחר כך יש שוב גל של אנטישמיות, שוב אלימות כלפי יהודים באירופה ובעולם כולו. ואז, מהיכן תבוא תקווה, מקור לאופטימיות?
כמה ימים אחרי זה אנחנו נפגשים ומדברים על ראול ולנברג. אנחנו נזכרים שגם במצב הכי קשה, כאשר החושך השתלט על כל העולם, חושך בעיניים של כולם, מיליונים נרצחים, שום דבר לא יכול לעמוד מול מכונת המוות - אבל איש אחד, איש אחד בחוצפתו, בגבורתו, במסירות נפש מוחלטת לערך החיים של אדם, מתוך אמון מלא שבצלם אלוקים נברא האדם וחייבים לעשות הכול כדי להציל אותו, איש אחד יכול להציל 100,000 אנשים. זה האזכור לכולנו למקור האופטימיות, מה כל אחד מאתנו יכול לעשות אם רק יהיו לנו כוח, חוצפה, מסירות נפש והאמונה של ראול ולנברג. לא רק קרן אור הוא היה, אלא מגדלור שהלהיב עוד אנשים ועוד אנשים שעבדו יחד אתו - דיפלומטים בהונגריה - ועשו את מה שטומי לפיד הזכיר עכשיו לכולנו.
יש לי כבוד מיוחד לארח בשם ממשלת ישראל את לואיז ומרי, נציגות אצילות של המשפחה האצילה של ראול ולנברג. אנחנו נקיים בכנסת פגישות עם ראש הממשלה, עם הנשיא ועם הציבור הרחב. זו ההזדמנות לכולנו לזכור ולהתחייב שוב ושוב, שנעשה את הכול כדי שהאמת על ולנברג תצא לאור.
קיבלתי מזכרת ממשפחת ולנברג. כאשר דלתות רוסיה נפתחו, נתנו להם להיכנס גם לבית-הסוהר שכנראה ראול ולנברג היה בו תקופה מסוימת. שם הם מצאו גם את הכרטיס שלי, שתיעד מתי נכנסתי ומתי יצאתי - הייתי שם כמה חודשים. שמחתי והתרגשתי מאוד להחזיק את זה בידיים 27 שנים אחרי כן. מדינת ישראל חייבת לעשות הכול שכל נייר, כל חפץ וכל אזכור, ואולי גם ראול ולנברג עצמו, יוחזרו למשפחה. חשוב מאוד שזה יהיה בעדיפות גבוהה ביחסים שלנו עם רוסיה.
היה לנו דיון בוועדת העלייה והקליטה בראשותה של קולט אביטל, יחד עם חברי כנסת ובני המשפחה. הוועדה החליטה לנקוט צעדים ולעשות הכול כדי שראול ולנברג יהיה חלק מהקוריקולום. אני חייב לומר, לצערי, שכולנו צריכים להתבייש שדור צעיר של יהודים ישראלים במדינת ישראל לא יודעים מי זה ראול ולנברג. זה אולי שם של רחוב עבורם. יש לנו היסטוריה מאוד מפוארת ומיוחדת - מיציאת מצרים ועד הקמת מדינת ישראל. גבורתו של ולנברג היא חלק בלתי נפרד מההיסטוריה של עם ישראל. כל מי שטוען שההיסטוריה של עם ישראל חשובה לו, חייב ללמד את הילדים שלו על ראול ולנברג.
חכמינו זיכרונם לברכה לימדו אותנו, שמעט מהאור יכול לסלק הרבה מהחושך. דמותו של ולנברג תמשיך להאיר לנו את הדרך, להיות מופת לאנושיות, לאומץ ולהקרבה. אנחנו, בני העם היהודי, נשתדל להיות ראויים למעשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אני מבין שוועדת הכנסת כבר דנה בנושא, ולכן כל המציעים מסתפקים בהודעת השר ובדיון שהיה כאן. מובן שהדהודי ההצעות של כל החברים נשמעו, וצריך לראות כיצד אפשר להכניס לספרי הלימוד אצלנו את המורשת שנוצרה מאישיותו של ראול ולנברג. אין לי ספק שיושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט תפעל כדי לקיים דיון ולראות איך אפשר לקדם נושא זה.
תם הדיון בהצעות לסדר-היום בנושא ראול ולנברג. אני מודה לאורחים הנכבדים שפקדו את ביתנו היום על מנת להשתתף בדיון שקיימנו לציון 60 שנה להיעלמותו של ראול ולנברג.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 52), התשס"ה–2005; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 140 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ה–2005. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה למזכיר.
הצעות לסדר-היום
פריסת השוטרים הפלסטינים ברצועת-עזה,
הפסקת האש ופרסומים על-אודות טילים על אשקלון
[ "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' .]
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: פריסת השוטרים הפלסטינים ברצועת-עזה, הפסקת האש ופרסומים על-אודות טילים על אשקלון - תשובה והצבעה. אני מזמין את כבוד השר זאב בוים לבוא ולהשיב על ההצעות. לאחר מכן נצביע בהתאם לבקשתו.
חברת הכנסת פינקלשטיין, נדמה לי שהשר משיב על הצעה לסדר-היום שלך. רבותי, חבר הכנסת אריה אלדד לא נמצא, חבר הכנסת ואסל טאהא, חבר הכנסת טלב אלסאנע - עוד לא קרה כדבר הזה, שהשר ישיב על הצעות לסדר-היום ואף אחד מהמבקשים לא נמצא כאן ונוכח לפנינו. אבל, כמובן, הנושא חשוב ואני מאפשר לסגן השר, שבשבילי הוא כולו שר, להשיב.
אילן שלגי (שינוי):
חלק מהתקלה נובע מכך שהממשלה לא באה להשיב - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מסכים אתך. אבל, חברי כנסת שרוצים להוסיף יום דיונים לדיוני המליאה, ואני מקדם את זה בברכה רבה, הם, ביום שלישי, כאשר אנחנו מקיימים ישיבות שנושאן הוא למשל ראול ולנברג - יש בקושי 17 חברי כנסת. זה טוב, כי י"ז הוא טוב. אבל, זה המצב של כנסת ישראל. אנחנו שומעים על האדרת שמה על-ידי הוספת יום דיונים, שאני מקדמו בברכה. אבל, אתם לא יכולים לבקש את כל הדברים גם יחד. כמובן, הרב לא יכול לכעוס על אותם חברים הנמצאים בבית-הכנסת, אותם מתפללים הנמצאים בבית-הכנסת, כי באמת נאמני הבית נמצאים כאן לפני. אני מוכרח לומר, שסגן שר הביטחון הוא מנאמני הבית גם כחבר הכנסת הנוכחית, כחבר כנסת פעיל וגם כסגן שר. אני מודה לו על כל פנים. אדוני ודאי ישיב כי חשובה התשובה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת שלגי, מה שבמלים אחרות אמר לך היושב-ראש זה שניטול קורה מבין עינינו.
אילן שלגי (שינוי):
אני מסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לנו זמן כי תמיד אנחנו דוחפים את הקורה לעיניים של האחר. איך אנחנו יכולים? יש לנו זמן?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאור התהליך המתקיים עם נציגי הרשות הפלסטינית, הוחלט על שינוי בדפוס הפעילות המבצעית של צה"ל, בין השאר על-ידי צמצום הפעילות ההתקפית, על מנת לאפשר לכוחות הרשות להתפרס בשטח ולקחת אחריות על הפסקת פעולות הטרור. נכון להיום סיימו הכוחות הפלסטיניים את הפריסה ברצועת-עזה.
יש לציין, שבאזורים ברצועה שבהם ישרור שקט ותופסק פעילות הטרור נגד תושבים ישראלים ונגד כוחות צה"ל, תופסק הפעילות ההתקפית של צה"ל.
במסגרת ההקלות חודשו ההיתרים לתנועת בכירים ברשות הפלסטינית בין יהודה ושומרון לחבל-עזה. בנוסף, הוחלט לפתוח במהלך השבוע הזה את המעברים ארז, קרני ורפיח, לרווחת תושבי רצועת-עזה, כפוף להיערכות ביטחונית פלסטינית למניעת פיגועים במעברים. כמו כן, צה"ל נערך לאפשרות לתת הקלות נוספות בהסדרי התנועה בצירי יהודה ושומרון, בהתאם להערכות מצב ביטחוניות.
חברי הכנסת, צריך לומר שאנו שבעי התחייבויות שלא מולאו. ההנהגה הפלסטינית החדשה תיבחן במעשים, ולא רק בדיבורים. ישראל תראה בחיוב רב פעילות אמיתית ונחושה של הרשות להשלטת חוק וסדר בשטחיה מתוך רצון אמיתי להגיע להפסקת אש ולהידברות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא נשמע לך מוכר, סגן השר?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אנו קוראים לפלסטינים מאז תחילת האינתיפאדה הנוכחית לזנוח את דרך הטרור, שמביאה לדם ודמעות בקרב שני הצדדים, ולשבת, כפי שעושים עמים במצב כזה, סביב שולחן המשא-ומתן על מנת לפתור את הקונפליקט. אנו נהיה הראשונים לברך ולאמץ יוזמות פלסטיניות ברוח זו. אבל, עם זאת, אם נגלה שההנהגה הנוכחית אינה עושה די, או אינה רצינית בכוונותיה לשלוט בשטח ולהביא להפסקה מוחלטת של הטרור המופנה כלפי ישראל - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - אזי היא תמצא מולה הנהגה ישראלית נחושה, שאינה עושה פשרות בלחימה בכל מי שיאיים על ביטחון תושבי ישראל.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה חד-צדדי או דו-צדדי? תהיה נסיגה או לא תהיה נסיגה תחת אש?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת אלון, אני אמרתי שיש לנו עניין לקדם את ראש הרשות הפלסטינית שנבחר, שלא מעכשיו הודיע שהוא מתנגד לטרור וזוהי דרכו. יש לו אותן מטרות, אין ספק בכלל. אבל, הוא פרטנר בר-שיח מתוקף העובדה שהוא מתנגד לטרור. זה בדיבורים. הוא ייבחן במעשים, אנחנו נראה. ואם הוא יעשה פעם אחת כדי להפסיק את פיגועי הטרור, וזה מה שמנסים לעשות עכשיו, צריך לומר, למעט היממה האחרונה - במשך למעלה משבוע ימים חלה ירידה מאוד דרסטית בפעילות הטרור, ויש תוצאות לפריסה של כוחות המנגנונים תחת שליטתו בשטח. צריך לראות את זה כשינוי מגמה חיובי, ויחד עם זה להתבונן בזהירות; לא לרוץ קדימה, להתבונן בזהירות לגבי ההמשך. אם זה יהיה הכיוון, זה יהיה ההמשך, וזאת תהיה ההתפתחות, אנחנו ניעתר וניענה בהתאם. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת היחיד שנוכח כאן, חבר הכנסת אלדד, אתה מסכים להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש שם דיונים כאלה כבר מימי אוסלו. מה הוחלט, יש הצעות או אין הצעות?
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי בעד - זה להעביר לוועדת החוץ והביטחון, כשגם המציע וגם השר מסכימים. בעד זה בעד ועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, עוד לא הגענו ליום חמישי, וכבר שישה חברי כנסת מצביעים כולם יחד בהצבעה ביום שלישי בשעה 17:15. חברי הכנסת ממלאים את אולם המליאה ולא מספיקים בסדר-היום, שכן כמעט כל 120 חברי הכנסת משתתפים בכל דיון, ולכן, כמובן, אנחנו צריכים עוד יום דיונים, בלי כל ספק, לפחות אחד. אני מתכוון גם לבקש מהרבנות לאפשר לנו ביום שישי בבוקר, רק בקיץ, לקיים דיונים, כדי שנוכל להספיק, שכן חברי הכנסת מתדפקים על דלתות המליאה ואין להם מענה. הם לא יכולים להעלות את הצעותיהם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
צובאים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, צובאים.
נסים זאב (ש"ס):
כולם בוועדות.
הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים
ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5) (המועצה להנצחה), התשס"ה–2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/152).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד סגן שר הביטחון יציג בפנינו לקריאה ראשונה את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5) (המועצה להנצחה), התשס"ה–2005. כמובן, חברי הכנסת יוכלו להשתתף. ראשון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש להיות אחרון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר לך שזה לראשונה - ואני כאן נער הייתי ויחד עם חבר הכנסת זאב אני על כל פנים זקנתי, ולא ראיתי מעולם את נסים זאב ראשון הדוברים. לא ראיתי דבר כזה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה אותו דבר - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זאת טעות סופר, לא?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא טעות סופר. חבר הכנסת נסים זאב כנראה חשש שמא הוא לא יהיה בתחילת הדיון, אז הוא נרשם, אבל הוא לא ידע שחברי הכנסת צובאים עדיין על הנושא הקודם, כי הם עוד לא הספיקו להשתתף בו והם לא הספיקו להירשם. בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5) (המועצה להנצחה), התשס"ה–2005.
פרק שביעי בחוק גנים לאומיים מסדיר את הקמתם, הפעלתם, מימונם והפיקוח הציבורי על אתרי הנצחה. במסגרת זו הוקמה על-ידי הממשלה מועצה ציבורית לאתרי הנצחה. סעיף 44 לחוק גנים לאומיים קובע, כי מתפקידה של המועצה לאתרי הנצחה לייעץ לשר הפנים ולשר הביטחון בכל הנוגע לאתרי הנצחה, לאחר התייעצות עם יוזמיהם או עם האחראים להם.
חובה סטטוטורית מוטלת על שר הביטחון ושר הפנים להתייעץ עם המועצה לאתרי הנצחה בכל הנוגע להכרזה על אתרי הנצחה ממלכתיים, חיליים ואחרים. כן מוטלת על השרים חובת התייעצות על התקנת תקנות בכל הנוגע לאתרי הנצחה.
המועצה מתמנית על-ידי הממשלה. על-פי החוק הקיים מכהנים במועצה 21 חברים בחלוקה הבאה: תשעה נציגי ממשלה, ארבעה נציגי רשויות מקומיות, שני נציגים של ארגון המשפחות השכולות "יד לבנים", נציג אחד של ארגון האלמנות, נציג אחד של המועצה הציבורית להנצחת החייל, נציג ציבור אחד, שני נציגים של המועצה לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, נציג אחד מבין משפחות חללי פגיעות איבה.
קיים סרבול רב במינוי מועצת אתרי ההנצחה בשל המספר הגדול של החברים, בעיקר במילוי שורות המועצה, במינוי חברים למועצה ובזימון מליאת המועצה. לשם ייעול תהליכים במינוי המועצה לאתרי הנצחה ודרכי פעולתה מוצע צמצום במספר החברים. מוצע לצמצם את מספר חברי המועצה לאתרי הנצחה מ-21 ל-13, ללא פגיעה בייצוג הגופים הרלוונטיים. מוצע לצמצם את מספר נציגי הממשלה מתשעה לחמישה, את מספר נציגי הרשויות המקומיות מארבעה לשניים. כן מוצע לקבוע, כי לגופים הבאים יהיה נציג אחד במועצה: ארגון "יד לבנים", ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, המועצה הציבורית להנצחת החייל, המועצה לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים ומשפחות חללי פגיעות איבה.
בנוסף מוצע, כי מינוי המועצה יהיה על-ידי הממשלה על-פי הצעת שר הביטחון, בשונה מהחוק הקיים, שלפיו הצעת ההחלטה לממשלה משותפת לשר הפנים, לשר הביטחון ולשר הרווחה. זאת כדי לייעל את הליך המינוי בממשלה ולרכזו בידי שר הביטחון, שיציג את המינוי בממשלה.
פרק אתרי ההנצחה שבחוק גנים לאומיים מצוי באחריות שר הביטחון ושר הפנים. בשנים האחרונות עסקה ועדת החוץ והביטחון בנושא אחזקתם של אתרי ההנצחה השונים ואף תוקן על-ידה תיקון מס' 4 לחוק גנים לאומיים, שעסק בהעברת אחריות מימון אחזקתם של אתרי הנצחה חיליים לאוצר המדינה. אני מציע כי ועדת החוץ והביטחון היא זו שתדון גם בהצעת החוק המצויה בפניכם ותכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.
אשר על כן, אבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעביר אותה לדיון לוועדת החוץ והביטחון. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח. חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח, אם כי היה פה כל הזמן. חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נוכח. חבר הכנסת אילן שלגי, שהיה פה כל הזמן - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל איתן - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לכמה ועדות יש אישור לקיים עכשיו ישיבה?
היו"ר ראובן ריבלין:
רק לוועדת הכספים.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני לשאול את סגן השר זאב בוים, כמה אתרי הנצחה יש במדינת ישראל ובכמה מהם מונצחים אירועים או אנשים שיש להם השלכות או גישה או זיקה לציבור הערבי?
היו"ר ראובן ריבלין:
בצומת המוביל יש בית הנצחה וגן הנצחה לתפארת העדה הבדואית.
טלב אלסאנע (רע"ם):
כן, לחיילים, אבל אני מדבר גם על אנשים ברמה האזרחית ולא רק ברמה הצבאית.
מאחר שהחוק הזה מתייחס לגנים הלאומיים ולשמורות הטבע, אני רוצה להדגיש שאינני רואה כל סיבה לכך שבמועצת ההנהלה, שהיא רשות, תאגיד חוקי, לא יהיה ייצוג הולם לציבור הערבי. התחושה, אדוני היושב-ראש, היא שמאחורי ההחלטה לקבוע שטחים ולתת להם הגדרה של גנים לאומיים או שמורות טבע עומד לא פעם שיקול פוליטי. שלא יהיה מובן שלא כראוי, אינני אומר שאין מקומות שצריך להילחם על כך שהם יהיו שמורות טבע ואינני מפחית מערכם של הגנים הלאומיים, אבל לא פעם קורה שבאים למקומות מסוימים, מוגדרים, ונותנים להם הגדרה של שמורת טבע.
בנגב, למשל, 85% משטחי הנגב, ששטחו כ-60% משטח המדינה, 12,000 קמ"ר, מוגדרים כשמורות טבע. אחד מהיישובים הבדואיים שזכו להכרה לאחרונה, לא מאפשרים את הרחבתו מתוך כך שההרחבה הזאת תהיה על חשבון שמורות הטבע. ביישובים הערביים בגליל, כמו בועינה-נוג'ידאת ולפעמים גם בסח'נין או במקומות אחרים, מגבילים את הרחבת תחומי השיפוט ותוכניות המיתאר מפני שיש שטחים מוגדרים כאלה ואחרים. הצרכים להתפתחות יישובים והזכות למגורים הם דברים מאוד חשובים. צריך להביא בחשבון שיקול של גנים לאומיים, אבל לא להשתמש בזה כשיקול פוליטי כדי להגביל את הרחבת תחום השיפוט של יישובים כאלה ואחרים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מאפשר לעוד שני חברים לדבר אחריך. חבר הכנסת שלגי היה פה כל זמן הדיונים והוא יצא לרגע להרטיב את גרונו. אני בהחלט מקבל את הנימוק, כי היו כל כך הרבה עד אשר קראתי שלגי, והוא בתמימותו חשב שחברים שנרשמים גם נמצאים. השעה עכשיו היא 17:25, שעה מאוחרת מאוד, ודאי רבים מחברי הכנסת יש להם עיסוקים אחרים וחשובים יותר מאשר יום דיונים במליאה. 17:25, אנחנו שבעה חברי כנסת במליאה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר. אני מזכיר לך שהיום הוא יום שלישי, שבו נאמר פעמיים כי טוב, ורבים נוהגים ביום זה להינשא או להשיא את בניהם ובנותיהם. אני יכול לשער שלפחות רבים מחברי הכנסת של הליכוד נמצאים כעת בחתונות או בדרך לחתונות של חברי מרכז.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לי כל ספק שביום חמישי הם יתפנו לבוא הנה בהמוניהם ובא לציון גואל. בבקשה, אדוני.
אילן שלגי (שינוי):
הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 5) (המועצה להנצחה) היא הצעה ראויה. מדובר בצמצום מספרם של חברי המועצה, והדבר ודאי ייעל את דיוניה ויקל את כינוסה.
על-פי המצב הקיים, במועצה הזאת יש 21 חברים, וההצעה אומרת לצמצם את מספרם ל-13. אני סבור שאין שום היגיון בכך שיהיו דווקא ארבעה נציגי רשויות מקומיות שיקבע שר הפנים, וטוב עושה ההצעה שהיא קובעת שיהיו רק שני נציגי רשויות מקומיות שיקבע שר הפנים. אני רק מקווה ששר הפנים החדש יסכים להצעה הזאת, שהוכנה לפני כניסתו לתפקיד, וזה אולי ימנע ממנו למנות נציגים מרשויות מקומיות שקרובות ללבו.
אני בוודאי חושב שראוי ששר הביטחון יהיה השר האחראי על החוק וגם ירכז את נושא המינויים, וטוב שנציג המועצה הציבורית להנצחת החייל, נציג משפחות חללי פגיעות איבה, נציג ארגון המשפחות השכולות "יד לבנים", נציג ארגון האלמנות ויתומי צה"ל, יהיו מיוצגים במועצה החשובה הזאת.
אני קורא לממשלה ואומר, שראוי לצמצם את מספר החברים במועצות ובדירקטוריונים למיניהם. אין צורך ב-15 או 21 חברים במועצה. נכון שזו דרך לתת כיבודים והטבות לחברי מרכז הליכוד שחייבים להם, או ליקירי מפלגת העבודה שרוצים בטובתם, אבל מאחר שמדובר בכספי ציבור, ומאחר שמדובר בניהולן של חברות או מועצות שפועלות מכספי ציבור ולטובת הציבור, יש לצמצם במינויים ולייעל את עבודתן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה של הגנים הלאומיים היא שאלה מאוד מעניינת כשלעצמה. מדינה שמכבדת את עצמה ומכבדת את הציבור שחי בה, דואגת לגנים לאומיים ושומרת עליהם. הבעיה בישראל מתחילה כאשר הנושא של גנים לאומיים מתחבר לתפיסה אידיאולוגית, לתפיסה לאומנית בוטה, שקשורה בטבורה למדיניות חלוקת משאבי הקרקע במדינה.
אני מכיר מקומות, כמו היישובים עוספיא ודליית-אל-כרמל, שבהם יש שכונות שלמות שמאוימות בהריסה, בטענה שהן פוגעות בפארק הכרמל. אני מכיר את היישוב עין-חוד, ששנים נמנעה ההכרה בו בטענה שהוא פוגע בפארק הכרמל. בדיוק לידו נמצא את עין-חוד המקורי, שהוא מקום לידתם של התושבים שנמצאים כיום בעין-חוד. כפר אחד הופך להיות חלק מפארק הכרמל, חלק אינטגרלי יפה שמשליך על הפארק והפארק משליך עליו. כאשר מדובר ביישוב ערבי, הוא הופך להיות מטרד לפארק הלאומי.
צריך להגיד את האמת לאזרחים במדינת ישראל, דווקא לציבור היהודי. לפעמים קל יותר ממרחק לא לראות את העוול שנעשה. אני מכיר את השכונות החדשות בעיר מעלות, שמגיעות ללב ואדי כזיב, מונפורט ההיסטורי, שהיה אמור להיות הכי שמור כערך של חורשה טבעית שאי-אפשר למצוא כמותה. מסתבר שכאשר מדובר במעלות, אפשר להגיע עד לוואדי ולהרוס את ההר. כאשר מדובר ביישוב קטן שתושביו ערבים, או ביישוב כמו עוספיא או דליית-אל-כרמל, שם מתחילה הדאגה לטבע או לפארק הכרמל.
אני חושב שהמדיניות הזאת חייבת להשתנות. מה שראינו השבוע, החלטת היועץ המשפטי לממשלה בענייני הקרקעות של הקרן הקיימת, בא לחשוף את האמת הגזענית של המדיניות המתמשכת בעניין הקרקעות במדינת ישראל. היא באה לחמוק מהכרעה בבג"ץ בעניין הזה, הכרעה עקרונית. היא באה כדי להראות עד כמה המוסד הזה שנקרא קרן הקיימת לישראל הוא מוסד אנכרוניסטי, שקשור לתקופה של טרום הקמת המדינה, ולא למדינה מתוקנת. צריך שהמדינה תגאל את הקרקעות מידי הקרן הקיימת ותפקיד אותן בידי המדינה לטובת כל אזרחיה, בשירות האינטרסים והצרכים של כל האזרחים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברור שמספרם הרב של החברים במועצה להנצחה יוצר סרבול רב במינוי חברים חדשים למועצה, ולשם ייעול הליכי מינוי חברי המועצה להנצחה ודרכי פעולתה, מוצע לצמצם את מספר החברים מ-21 ל-13, וכן שמינוי חברי המועצה להנצחה ייעשה בידי הממשלה, רק על-ידי שר הביטחון, בשונה ממה שהיה עד היום, שר הפנים ושר העבודה והרווחה.
על זה אני רוצה להעיר. אני לא חושב שאפשר להוציא את שר הפנים מהמלצות לממשלת ישראל. חלקו של שר הביטחון הוא באתרי הנצחה אולי, אבל אנחנו מדברים כאן על ארבעה נושאים שונים לגמרי: שמורות טבע, אתרים לאומיים, גנים לאומיים ואתרי הנצחה, שזה אולי שייך לשר הביטחון. איך אפשר להוציא את שר הפנים מהעניין כאשר מדובר בקרקעות המדינה, ששייכות למינהל מקרקעי ישראל, או כאשר מדובר באדמות ששייכות לרשויות המקומיות? באדמות שהן של רשויות מקומיות שצבועות בחום או צבועות בכתום ושייכות למינהל מקרקעי ישראל, מי שצריך לתת את דעתו על אותם אתרים באדמות אלה זה שר הפנים.
אני חושב שזו טעות להוציא את שר הפנים. הוא צריך להיות מוביל, עוד לפני שר הביטחון. לא מדובר באתרי הנצחה בלבד. זה החלק המזערי. כמה שטחים יש לאתרי הנצחה? אתרים לאומיים הם הרבה יותר מאשר אתרי ההנצחה. אדוני סגן שר הביטחון, אני מביע את דעתי בנושא הזה ואני מקווה שהוא יתוקן אולי בוועדה, לא כפי שהחוק בא להציע לנו. אני חושב שיש מקום לתקן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זאב.
אנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת החוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי
הנצחה (תיקון מס' 5) (המועצה להנצחה), התשס"ה–2005, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של עשרה תומכים, אפס מתנגדים ושני נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת הכלכלה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
היא תעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך החקיקה.
שאילתות ותשובות
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא: שאילתות. סגן שר הביטחון ישיב על השאילתות, כפי שיובהר להלן. בבקשה, אדוני.
2060. אבטחת בסיסי צה"ל
חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הביטחון
ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004):
בחודש אוגוסט הצליח צוות חדשות HOT בירושלים לחדור לכמה בסיסים צבאיים, באמצעות הרכבת מערכת כריזה על מכונית מסוג "פיז'ו" ולבישת מדי צה"ל. באחד המקרים אף הגיע הצוות ללשכת המפקד בלי שאיש שאל למעשיו.
רצוני לשאול:
1. האם ערך צה"ל תחקיר בעקבות הכתבה?
2. האם הוסקו מסקנות אישיות כנגד מי מהמעורבים?
3. האם שונו נוהלי האבטחה בבסיסי צה"ל?
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. האירוע המוזכר נחקר על-ידי מח"ט בנימין.
בעקבות האירוע חודדו ההנחיות ושונו כמה נהלים באבטחת הבסיסים, בהם החלפת הכוח המאייש את הש"ג לכוח קבוע.
עם זאת, לא נמצא מקום לנקוט צעדים משמעתיים בעניין.
2061. מחסומים בלתי מאוישים בשטחים
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון
ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004):
נוסף על כמה עשרות מחסומים מאוישים, שמספרם משתנה מפעם לפעם, יש מחסומים בלתי מאוישים, החוסמים כניסות ויציאות לכפרים ביהודה, בשומרון ובעזה.
רצוני לשאול:
1. כמה מחסומים בלתי מאוישים יש בשטחים?
2. כמה מחסומים כפולים על צירים יש?
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. קיימים שלושה סוגים של נקודות ביקורת - מחסומים - הנבדלים בייעודם: נקודות ביקורת סגר, כתר ונקודות ביקורת בדרכים.
השאילתא מתייחסת לחסימות פיזיות - חסימות עפר - שקיימות בשטח בנקודות שבהן קיים איום של הגעה בלתי מבוקרת לכבישים ראשיים וקיימת יכולת לבצע פיגוע ולהימלט מהמקום.
בגזרת יהודה ושומרון יש כ-80 חסימות עפר, אשר נפתחות או נסגרות בהתאם להערכות המצב ולהתרעות. עם זאת יודגש, כי לכל כפר פלסטיני יש לפחות דרך גישה ויציאה אחת כחלק משימור מרקם החיים.
נקודות ביקורת בדרכים - "מחסומים כפולים" - גם הן מאוישות על-פי הערכת המצב, בדומה לחסימת העפר. כיום קיימות כמה נקודות כאלה בגזרת יהודה ושומרון.
תפיסת ההפעלה של אוגדת עזה מדברת בחלקה על צמצום החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית, ואת זה מבצעים על-ידי: א. יצירת אזורי ביטחון מיוחדים האסורים לתנועת פלסטינים; ב. חסימת נתיבי/צירי גישה לתוך הצירים הראשיים בגוש-קטיף ובפרוזדורים.
בגזרת האוגדה קיימים שני מחסומים המתבססים על שערים שבציר טנצ'ר, בקטע שבין ה"אורחאן" לכפר-דרום. שני מחסומים אלה מאוישים ברגע שמתקבלת החלטה על ביתור הרצועה, על-פי החלטת המפקדים.
2131. ירי נורי הטעיה מעל מכתש-רמון
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון
ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004):
פורסם ב"הארץ" ב-12 באוגוסט 2004, כי מטוסי חיל האוויר יורים נורי הטעיה מעל מכתש-רמון, תוך סיכון המטיילים; הם מהווים סיכון ביטחוני. רכז החברה להגנת הטבע אומר, כי יש הסכם בעל-פה למנוע מקרים אלה, אך הם נשנים.
רצוני לשאול:
1. האם ידיעות אלו נכונות?
2. האם יש אפשרות לקיים אימונים אלו בשטחים אחרים ולא לסכן טיילים?
3. מה יעשה משרדך בנדון?
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. בדיקה העלתה, כי אין לחיל האוויר כל הסכם כתוב או בעל-פה עם החברה להגנת הטבע או כל גוף אזרחי אחר בנוגע להוצאת נורי הטעיה.
גובה הוצאת נורי ההטעיה נקבע במגבלות מקדמי ביטחון המבטיחים שלא יגיעו בוערים לקרקע. נור שאינו נדלק באוויר בשל תקלה, עלול להגיע לקרקע שלם. אזרח שייטול את הנפל לידיו עלול להיפגע.
צה"ל נוקט כמה צעדי מנע על מנת למנוע את התקלה, בין היתר על-ידי הימנעות מהוצאת נורים מעל אזורים המאוכלסים בצפיפות, על-ידי סריקות יזומות, בחינה ייעודית של בעיות ייצור בנורים ועוד.
אזור מכתש-רמון מצוי בסמיכות לשדה הניסויים, האימונים והמטווחים של חיל האוויר, והוא מותר להוצאת נורי הטעיה. כמוהו גם חניון בארותיים.
קביעת רכז החברה להגנת הטבע, כי מדובר ב"מפגע בטיחותי ממדרגה ראשונה" אינה נכונה, שכן בתחום זה מתבצע ניהול סיכונים יסודי, המביא את רמת הסיכון לכזאת שאינה מצדיקה הפסקת הוצאת הנורים.
2152. משלחות קצינים לפולין
חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את שר הביטחון
ביום י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004):
מדי שנה יוצאות משלחות של נגדים וקציני צה"ל לביקור בפולין ובמחנות ההשמדה שם.
רצוני לשאול:
1. כמה משלחות מוציא צה"ל מדי שנה, וכמה נגדים וקצינים בכל משלחת?
2. מה היא עלות הפרויקט לצבא, והאם הקצינים משתתפים במימון הסיור?
3. על-פי אילו קריטריונים נקבע הרכב המשלחות, ועל-ידי מי?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אילן ליבוביץ - 1. צה"ל הוציא בשנת העבודה 2004 שמונה משלחות מכלל צה"ל, שתי משלחות של קורס מג"דים ושל קורס מ"פים, משלחת אחת מטעם פו"מ ומשלחת אחת מטעם המכללה לביטחון לאומי. בכל משלחת מכלל צה"ל יוצאים 184 קצינים ונגדים.
2. משלחת "עדים במדים" מהווה נדבך חשוב משלושה היבטים ערכיים בצה"ל: א. חיזוק תחושת השייכות והמחויבות של משתתפי המשלחת לצה"ל, למדינה ולעם היהודי; ב. יצירת הזדהות של צה"ל ומפקדיו עם "רוח צה"ל" - תעודת הזהות הערכית של הצבא; ג. בהיות צה"ל צבא העם, כפי שהוא בא לידי ביטוי בהרכב המשלחת. משתתפי המשלחת לוקחים חלק בפעילות חינוכית בעלת חשיבות מכרעת, ואינם נדרשים לקחת חלק במימון המסע. עלות הפרויקט בשנה – כ-7 מיליוני ש"ח.
3. קצין חינוך ראשי הוא הקובע את הקריטריונים להשתתפות במשלחות ואת משקלו היחסי של כל דרג במשלחת. הבקרה על הקריטריונים נעשית תחילה על-ידי ראש מטה פיקוד, ולאחר מכן על-ידי קצין חינוך ראשי, המאשר אישית ושמית את כל המשלחת. הקריטריונים - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
- - - סליחה. כן, בבקשה, אדוני, תמשיך.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הקריטריונים ליציאה למשלחת הם: קצין או קצינה בדרגת סגן, רק בתפקידי מ"פ ומקבילותיו; קצין, קצינה, בדרגת סרן אחרי חתימה ראשונה, עדיפות לבעלי אופק שירות של שנה לפחות, ואשר לא השתתפו במסע לפולין במסגרת אחרת; נגד או נגדת בדרגת רס"ל עד רנ"ג, בעלי אופק שירות של שנה לפחות, אשר לא השתתפו במסע לפולין במסגרת אחרת; אנשי מילואים בדרגת רס"ן ועד סא"ל, שביצעו למעלה מ-25 ימי מילואים בשנה; אנשי צבא ללא עבירות או משפטים בשנה האחרונה, בדגש על עבירות משמעת או תנועה; המשלחת אמורה לכלול את כל גוני אוכלוסיית המפקדים, גברים ונשים, בצה"ל - עולים, ילידי הארץ, חילונים, דתיים, בדואים, דרוזים; קצינים, נגדים, שזוכים להערכה מקצועית ואינם מיועדים לשחרור; קצינים או נגדים לפני פרישה, עד שנה לפני מועד שחרורם בבקו"ם. בכל מקרה ההשתתפות היא במדי צה"ל בלבד, ויש שיקול של מפקדים כפוף לעוד קריטריונים.
משקל יחסי לדרגות השונות במשלחת: 10% הם נגדים, 15% הם אנשי מילואים, 15% בעלי דרגות רב-סרן עד אלוף-משנה, ו-60% סרנים, סגנים, בתפקידי מ"פ. עד כאן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגן שר הביטחון. שאלה נוספת לחבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפעילות של המשלחות האלה היא מבורכת, ויש להמשיך אותה. אני רק תוהה לגבי העלות ולגבי כך שהקצינים והנגדים, שכולם מרוויחים משכורת, אינם משתתפים במימון העלות, כאשר אנחנו שולחים תלמידים מבתי-ספר, שנדרשים לשלם, ההורים, 1,000 דולר לתלמיד עבור שבוע, כדי להגיע לפולין, וקצינים ונגדים, אשר מרוויחים משכורת, חלקם לא רעה, אינם נדרשים לכך.
האם, אדוני סגן השר, ההטבה הזאת מגולמת לאותם קצינים ונגדים בשכרם? והשאלה השנייה: האם זה נראה לך ראוי שהם בכלל לא משלמים עבור זה, בעוד אנחנו דורשים מההורים, מתלמידי בתי-הספר, לשלם?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני לא חושב, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, שצריך לעשות השוואה עם התלמידים. אני לא מזלזל בשום שקל, ובכל זאת ההיקפים הם שונים לגמרי. אגב, למיטב ידיעתי, כשתלמידים יוצאים יש השתתפות של משרד החינוך. אני לא זוכר עכשיו את גודלה. לפחות בתקופות קודמות, כשהתחיל המבצע הזה, משרד החינוך השתתף בעניין. ברשויות מקומיות מסוימות, כשזה ניתן, גם הרשות המקומית משתתפת, ככה שלא כל העול נופל, בדרך כלל, על ההורים. אבל אני לא רוצה להגיד כי אני קצת רחוק עכשיו ממערכת החינוך וזה לא תחום עיסוקי.
אילן ליבוביץ (שינוי):
- - - אדוני סגן השר, 1,000 דולר - זה מה שנדרש הורה לתלמיד לשלם עבור זה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
בסדר. אני חושב שלאור החשיבות - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת שלגי, אני מצטער. זו לא שאילתא בעל-פה, זו שאילתא רגילה שלו. תהיה לך הזדמנות להביע את דעתך.
אילן שלגי (שינוי):
בנושא הזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תהיה לך הזדמנות.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני חושב שלאור החשיבות, פעם אחת, וכביטוי של הוקרה, פעם שנייה, לאנשי מערכת הביטחון, חיילי צה"ל, הקצינים והמפקדים שמשתתפים – אני חושב שזה ראוי. צריך לזכור שמדובר פה בחלק - יש כ-15% אנשי מילואים שמשרתים הרבה ימים. זה גם גמול מסוים, איזה ביטוי של הוקרה לשירות. אם אתה מתכלל את כל הדברים יחד, אני חושב שההוצאה הזאת עומדת בסבירות. אני חושב שזה ראוי, ביטוי נכון של המערכת כלפי אלה שמשתתפים, ביטוי הוקרה על כך שהם עושים למען ביטחון ישראל, מייצגים את צה"ל, וכמובן, בסופו של דבר התוצאה היא גם, הייתי אומר, הרווח האישי שיש לכל מי שמשתתף מעצם הפעילות הזאת בביקור בפולין במחנות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
2229. ארכיון "גלי צה"ל"
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
בסוף 2001 בדק צוות מערכת הביטחון את ארכיון גל"צ ומצא שיש להעבירו למתקן אחר ולהתקין בו תוכנה מתאימה. כעבור שנה נקבע כי יש להעביר את החומר שבו למדיות דיגיטליות.
רצוני לשאול:
1. מה נעשה בנדון עד היום?
2. מתי יושלם הליך זה?
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. בתחילת השנה הוכנסה לשימוש בארכיון גל"צ מערכת מחשב, אשר תפקידה לנהל את הרישום והתיעוד.
כיום הקלטות שמורות על מדיות אנלוגיות - סרטים - אשר מחייבות תחזוקה פיזית שוטפת, תחזוקה שאינה יכולה להבטיח שמירת החומר לאורך זמן בשל הפחת והבלאי. הפתרון הנפוץ והנכון, כפי שגם הוזכר בדוח מבקר המדינה, הוא המרת המדיות האנלוגיות למדיות דיגיטליות. לפני כמה שנים בוצע ניסוי, אשר הוכיח ישימות טכנולוגית. האומדן לביצוע פעילות זו הוא כ-15 מיליון ש"ח. זהו אומדן ראשוני, שבוצע על-ידי אנשי תחנת "גלי צה"ל" וטרם אומת על-ידי מכרז.
2363. הרצאות העשרה רוחנית בקריה
חבר הכנסת רוני בריזון שאל את שר הביטחון
ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):
פורסם, כי הרבנות הצבאית עורכת מדי יום רביעי בקריה הרצאות העשרה רוחנית, וכי לפני יום הכיפורים העבירה רבנית, מדריכת חיילות, הרצאה ראשונה בסדרה "יסוד האושר והאהבה בחיים".
רצוני לשאול:
1. מה הם כישוריה הפדגוגיים של הרבנית הנ"ל?
2. האם תפקידה של הרבנות הצבאית להחזיר חיילים וחיילות בתשובה?
3. האם הרבנות הצבאית מקיימת פעילויות דומות, ואם כן – היכן, ולמי?
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה שהוצגה בעיתון "במחנה" נכונה. הרבנית המדוברת היא מורה בהשכלתה ועוסקת בחינוך.
צה"ל מחויב לקיים פעילות מעין זו עבור חיילים דתיים, מכוח פקודות הצבא.
2. הרבנות הצבאית אינה עוסקת בהחזרת חיילים בתשובה.
3. יש להדגיש כי צה"ל עוסק בהעשרה יהודית-ציונית של חייליו/חיילותיו מאז היווסדו.
2365. המנהרות בציר פילדלפי
חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר הביטחון
ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):
ב-29 בנובמבר 2004 נהרג בהתמוטטות מנהרה בציר פילדלפי קצין שהחליף חייל אחר שנהרג באותו מקום. התמוטטות המנהרה התרחשה בעת הגשמים באזור חולי שקשה לייצב בו דופן תעלה או מנהרה.
רצוני לשאול:
1. מדוע נכנסים החיילים למנהרות ולתעלות בעת גשמים?
2. האם נשקלת הריסת המנהרות על-ידי הצפת האזור במים?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת מלי פולישוק, סרן משה טרנטו לא נהרג בתוך מנהרה או כתוצאה מקריסת המנהרה עצמה. הקצין, זכרו לברכה, נהרג כתוצאה מהתמוטטות דופן בור גישה, שנחפר כגישה אל המנהרה.
צה"ל מינה צוות תחקור מומחים בראשות קצין הנדסה ראשי לשם בדיקת האירוע והמלצה על דרכי ההתמודדות עם מנהרות לאחר איתורן. מסקנות התחקיר אמורות להתפרסם בימים הקרובים.
1. מדיניות הפעלת הכוח אוסרת הכנסת לוחמים למנהרות בזמן גשמים. כל כניסה למנהרות מחייבת אישור פרטני לאחר הערכת מצב נקודתית, שבה משולבת הערכת סיכונים.
2. צה"ל בוחן באופן קבוע ושיטתי דרכים להריסה אפקטיבית של מנהרות, בין היתר באמצעות מים. במהלך השנה האחרונה בוצעו מחקר וניסוי מקיפים בנושא. הדוח המסכם של הניסוי נמסר לצה"ל בחודש האחרון. כשיסתיים לימוד הדוח תתקבל ההחלטה אם יבוצע שימוש בשיטה ובאיזה אופן.
ולסיום אציין, כי הרמטכ"ל מינה יועץ מיוחד מטעמו לבחינת סוגיית המנהרות בכלל. עד כאן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. שאלה נוספת לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
סגן השר, אדוני, אתה אמרת שיש הוראה שלא להיכנס למנהרות בזמן גשם. והרי על כך מדובר - וזו לא הפעם הראשונה שאני מדברת אתך על כך – שניתן להרוס את המנהרות על-ידי הצפה של מים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
נכון.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
צה"ל הולך להרוס, כך על-פי העיתונות, הרבה מאוד בתים, בלי סוף, לפתוח את השטח כדי להציף בנהר גדול, כמעט כמו מבצע סואץ מתקופת אבותינו שיצאו ממצרים. למה לא להשתמש באותן הנחיות שעכשיו אמרת? הרי המים מחלחלים והורסים את המנהרות. תעשו קידוחים, תציפו את המנהרות במים, לא תצטרכו להרוס את הבתים, תקבלו אותה תוצאה בדיוק, ובא לציון גואל.
לעניין התשובה הראשונה. אין הבדל גדול בין הכניסה למנהרה למנהרה עצמה. החייל לא היה צריך להיות שם. אין לי ספק בכך.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חברת הכנסת מלי פולישוק יודעת היטב, והיא גם צודקת, שהעניין הזה נבחן, והיא גם מכירה לפחות הצעה אחת שנבחנה על-ידי המערכת מסביבתה הקרובה, בדיוק על העניין שהיא מדברת, של הזרקת מים לתוך הטווח הקרקעי באזור פילדלפי.
אין עוד החלטה על הדרך הנכונה לביצוע, יש גם כמה אפשרויות, ויש גם כמה שיטות שאפשר לשלב אותן, לא רק דרך אחת, אלא כמה דרכים. אני יודע על עשרות הצעות, אולי אפילו יותר, שנבחנו במרוצת הזמן. הן נבחנו לא רק תיאורטית, אלא גם בשדה ניסויים מיוחד שהוקם לצורך העניין. כאמור, המערכת היא על סף קבלת החלטה על הדרך הנכונה. לא מן הנמנע שיהיה שילוב כזה.
אשר למה שאמרת לגבי נסיבות מותו של סרן טרנטו, זיכרונו לברכה, לא מדויק מה שאת אומרת, וצריך גם להיזהר, שהרי העניין רגיש – משפחה איבדה בן. ומכיוון שאת לא בקיאה בנסיבות - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לפי דבריך. אני מתייחסת רק לדבריך שלך.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
ההתמוטטות לא היתה, לא בפתח מנהרה ולא בתוך מנהרה, אלא נחשפה מנהרה, ולצורך החישוף ולצורך הבדיקה מה היא המנהרה, וזה לא היה בפתחה - כרו בור גדול, גדול מאוד אפילו, כדי להגיע ולנסות דרך הבור הזה להבין מה המנהרה, לאן היא מובילה, מה היא עושה וכן הלאה. זאת אומרת, עשו בור כדי שתהיה נגישות אל המנהרה, כדי להתקרב אליה ולבחון.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כשעושים בור שאין לו פתח, והוא יותר מדי תלול, לא צריך להיות מומחה גדול להנדסה כדי לדעת שהוא יתמוטט. זה לא כדי חלילה לדבר על מה שהיה, זה כדי למנוע את המקרים הבאים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
בוודאי. לכן יש גם חקירה, כדי למנוע בעתיד דבר כזה ולהפיק לקחים, רק שעוד אין ממצאים סופיים לחקירה הזאת, לכן לא כדאי כבר להסיק מסקנות, לא אומר נחפזות, אבל מוקדמות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. שאילתא מס' 2451, של חבר הכנסת אריה אלדד, אם הוא יסיים את השיחה וייכנס לאולם. אדוני, תודה רבה. הנושא הוא: כתבה על הרמטכ"ל ב"גלי צה"ל". בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בהמשך לכתבה של אילנה דיין ב"עובדה".
2451. כתבה על הרמטכ"ל ב"גלי צה"ל"
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004):
בתחנת "גלי צה"ל" נתנה הגברת קרן נויבך גיבוי לגברת אילנה דיין בטענה שהעלילה עלילת כזב אלקטרונית על הרמטכ"ל בתוכנית "עובדה".
רצוני לשאול:
1. האם טענותיו של הרמטכ"ל ביחס ל"עובדה" נכונות?
2. אם כן – האם יורה משרדך למפקד "גלי צה"ל" להשעות את הגברת נויבך מעבודתה?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זו עלילת כזב אלקטרונית על הרמטכ"ל בתוכנית "עובדה". זה קשור לאותה תוכנית מפורסמת, תוכנית "עובדה" של אילנה דיין בעניין הריגת הילדה באזור פילדלפי. מה שיש כאלה שכינו, או הסוגיה שבין השאר נבדקת שם, וזה נמצא גם בהליך משפטי - עניין וידוא ההריגה.
אם כן, בתוכנית "עובדה" ששודרה ב-22 בנובמבר 2004, שהוקדשה לאירוע במוצב "גירית", נתגלו בכתבה עיוותים ושיבושים רבים, שיצרו מצג שווא פוגעני. הכתבה ב"עובדה" באותו ערב נסמכה כולה על חומרים המשמשים כעדויות במשפט, שנפתח באותו יום ממש, כנגד המ"פ של המוצב, שהואשם על-ידי הפרקליטות הצבאית, בין השאר, בשימוש בלתי חוקי בנשק ואי-קיום הוראות מחייבות. בכתבה נעשה שימוש בתמונות ההווי שצילמו החיילים במשך שלושה עד ארבעה שבועות, כאשר הם שירתו שם, תוך הדבקה של התמונות לתוך האירוע ו"התאמה" לנאמר ברשת הקשר ולנאמר על-ידי העיתונאית אילנה דיין. הצגת המקרה באופן זה גרמה לכך שנוצר סיפור, שהוא שקרי, שלא תאם את ההתרחשויות בשטח.
בקשר לשאלה השנייה שהיתה, או להערה, אני רק רוצה לציין, שהגברת קרן נויבך איננה משדרת ב"גלי צה"ל".
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגן שר הביטחון. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 2502, של חבר הכנסת מיכאל איתן, בעניין בדיקת פוליגרף לקצינים ולחיילים בצה"ל. בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.
2502. בדיקות פוליגרף לקצינים ולחיילים בצה"ל
חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר הביטחון
ביום כ"ד בטבת התשס"ה (5 בינואר 2005):
לאור האי-בהירות בנושא בדיקות הפוליגרף הנערכות בצה"ל, רצוני לשאול:
1. האם צה"ל נוהג לקיים בדיקות פוליגרף לקצינים בכירים?
2. אם כן – מה היא מטרת הבדיקות ובאילו נסיבות הן מתקיימות?
3. האם חובה על הקצינים והחיילים להשתתף בבדיקות?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן – 1-2. כל הקצינים מדרגת אלוף-משנה ומעלה מחויבים לעבור בדיקת פוליגרף לצורך קביעת התאמתם הביטחונית. בדיקת פוליגרף מתחייבת על-פי הכללים לחוק השב"כ (סיווג והתאמה ביטחונית), התשס"ג–2003.
3. קצין יכול לסרב להיבדק בפוליגרף, אולם הדבר עלול לפגוע ביכולת לקבוע את התאמתו לתפקיד מסווג בצה"ל ועשוי להשליך על המשך כהונתו בתפקידו וכן על המשך שירותו הצבאי. מובן כי במקרה כזה יובהר הדבר לקצין.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן, בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני סגן שר הביטחון, אני מאוד מודה לך על התשובה. אני רוצה לברר בשאלת המשך, האם יש בדיקות פוליגרף שלא קשורות בבדיקות שגרתיות לבדיקת האמינות הביטחונית של קצינים בכירים. כפי ששמענו, היה מקרה שבו קצין בכיר התבקש לעבור בדיקת פוליגרף בכל הקשור להדלפות או אי-הדלפות. זו נקודה אחת.
נקודה שנייה: רציתי לדעת אם מיום שהתחילו בבדיקות הפוליגרף – אני מניח שזה עשרות שנים – כתוצאה מבדיקות אלה הותר חוזה של אחד מהקצינים. אני מניח שעל זה לא תהיה לך תשובה מהשרוול. אני אודה לך אם לחלק השני תוכל להעביר לי התשובה בהמשך.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מעריך, אבל זה מידע אישי, כמו שאני חושב שגם שלך, שיש בדיקות פוליגרף גם שלא במקרים שציינתי, אבל אני לא יכול לתת לך תשובה מדויקת גם על זה, בוודאי לא על מה שאתה מבקש. אני אכין לך תשובה ואני אמסור לך.
מיכאל איתן (הליכוד):
תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגן שר הביטחון. שאילתא מס' 2524, של חבר הכנסת יורי שטרן – איננו נוכח. גם היא תועבר לפרוטוקול.
2524. ביטול גיוס "גדודי עלייה"
חבר הכנסת יורי שטרן שאל את שר הביטחון
ביום ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005):
ביקשתי לקיים פגישה עם ראש אכ"א בנושא "גדודי עלייה". הפגישה לא יצאה לפועל בגלל ההחלטה להפסיק את גיוסם לצה"ל.
רצוני לשאול:
1. מה היו הנימוקים להפסקת גיוסם לצה"ל?
2. אילו גורמים בצה"ל קיבלו את ההחלטה?
3. האם סיכום פעילותו של הצוות חיובי?
4. האם צה"ל מעריך את מומחיותם ואת תרומתם החיובית, ואם כן – האם ייבחן גיוסם שנית?
תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
גיוס חילי שלב ב', בכללותו, נבחן לאחרונה וסוכם כי יבוצעו גיוסים בסוג שירות חובה בלבד ועד גיל עלייה לארץ שלא יעלה על 25. מגבלה זו רלוונטית לכלל העולים החדשים ואינה ייחודית לאוכלוסייה זו.
המשך גיוסם של חברי העמותה יבוצע במתכונת רגילה, על-פי הכללים שפורטו לעיל ובמסגרת גיוסים רגילים ולא מרוכזים או ייחודיים.
חברי העמותה ביצעו פעילות התנדבותית של הגנת יישובים במרחב איו"ש שלא באישור ותיאום עם הגמ"ר פיקוד מרכז, ולכן צה"ל הוציא לאחרונה הוראה האוסרת המשך התנדבותם של חברי העמותה במסגרת הגנת יישובים באיו"ש, וזאת משיקולים מבצעיים וארגוניים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אינני רואה את חבר הכנסת ברונפמן באולם. האם תרצה לשקול, לפנים משורת הדין, לענות על השאילתא שלו? היות שהוא לא נמצא גם הפעם, אנחנו פטורים מזה. תודה רבה, אדוני. סיימת.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, אדוני.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוקה, חוק ומשפט - חבר הכנסת איתן.
מטעם סיעת הליכוד, במקום חבר הכנסת גלעד ארדן, יכהן חבר הכנסת מיכאל רצון. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
מיכאל איתן (הליכוד):
תגיד לי, זאת סיעת הליכוד או סיעת המורדים בליכוד?
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
לכן קראתי לך, ידעתי שאתה תגיב כך.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 68)
(הסדרי תנועה בדרך שבקרבת בית-ספר), התשס"ה–2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/66).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 68) (הסדרי תנועה בדרך שבקרבת בית-ספר), התשס"ה–2005, קריאה ראשונה. יציג את ההצעה חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 68) (הסדרי תנועה בדרך שבקרבת בית-ספר), התשס"ה–2005.
אדוני היושב-ראש, אף שהצער גדול כשמדובר בתאונות דרכים, הצער כפול ומכופל כאשר נפגעים בתאונות הדרכים ילדים. בשנת 2003, לדוגמה, נפגעו בתאונות דרכים כ-4,000 ילדים בגילאי אפס עד 14, בהם 749 ילדים שנפגעו כהולכי רגל. אנחנו הרי יודעים, שהריכוז הגדול ביותר של הילדים נמצא סביב בתי-הספר והגנים.
לכן, הצעת החוק שלי באה ואומרת, שהרשות המקומית, באישור משרד התחבורה, תתקין כל מיני מתקנים שתפקידם להזהיר את הנהג כשהוא מגיע לבית-הספר. יהיו שם תמרורים של הגבלת מהירות. אם יהיה צורך, יצרו את הכביש. אם יהיה צורך, יהיו פסי האטה. אם יהיה צורך, יוסיפו מעגל תנועה, לפעמים אור מהבהב, לפעמים תמרורים שמזהירים שילדים חוצים את הכביש, מעברי חצייה, וכל מה שיוסדר בין הרשות המקומית שבשטחה בתי-הספר לבין הרשות הממשלתית שהיא משרד התחבורה.
מובן שאנחנו יודעים שבחלק מבתי-הספר הדברים קיימים. חלק מבתי-הספר חדשים ואף סביבתם חדשה, ושם הרשויות המקומיות שמות לב לדברים האלה. אבל, לצערנו הרב, אנחנו יודעים שבחלק מבתי-הספר הנהג נוסע ואינו יודע שהוא מגיע לדרך שבקרבת בית-ספר, ולכן הוא אינו מאט את המהירות. אין לו לפעמים אמצעים שיגרמו לו להוריד מהירות, כמו כיכר או כביש צר. לצערנו הרב, המהירות, התנועה המהירה והשגרתית, בלי הדגשת יתר שיש להקפיד ולהיזהר בדרך שבקרבת בתי-הספר והגנים, מביאה לפגיעה בילדים. לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבאה לחייב - עד עכשיו זה היה ברשות - את רשות התמרור המקומית, שהיא הרשות המקומית, בתיאום עם משרד התחבורה, לדאוג לסביבה ידידותית לילד ומזהירה לנהג.
אני חושב שעם קבלת החוק נזכה בשנים הבאות לבניית סביבה שתזהיר את הנהגים בדרכים שבקרבת בתי-הספר והגנים, וכך נצמצם את מספר הילדים שנפגעים בתאונות דרכים סמוך לבתי-הספר, וכך גם נציל ילדים רבים. כל המציל נפש, הרי הוא מציל עולם שלם.
אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואז נמשיך בוועדת הכלכלה, אם ירצה השם, להכינה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 68). יש לנו רשימת מתדיינים. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אני מזכיר לכולם, שחבר כנסת שאקרא את שמו ולא יהיה באולם, יאבד את זכותו להשתתף בדיון. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק שמועלית פה היא הצעת חוק מאוד חשובה, והיא מדברת מאוד אל כולנו. אני מחזק את ידי היוזמים. אני חושב שזה דבר מאוד מבורך, בהתחשב בעובדה שאנחנו נתקלים יום-יום, שעה-שעה, בתאונות דרכים כאלה ואחרות, קשות או פחות קשות, באזורי בתי-הספר למיניהם.
לדעתי, היה צריך לחוקק את החוק הזה שייצור סביבה אוהדת, כי בהרבה מקומות אנחנו רואים שבתי-ספר ממוקמים באזורים סואנים והומי אדם. חשוב מאוד ליצור אווירה מתאימה במקומות הללו. יש מקומות שבהם יש יציאה מבתי-הספר ישר לכביש ראשי, כשאין בכלל סימון. נהגים עוברים בדרך ולא יודעים זאת, כי אין סימנים שמראים שבקרבת מקום יש בית-ספר. יש מקומות שיש בהם מעקה או חסם, ויש גם מקומות שאין בהם חסמים.
הדבר הזה צריך להדיר שינה מעינינו, במיוחד כשמדובר בשעות פיזור הילדים. בשעות הבוקר, כאשר הנהגים מגיעים לכניסות של בתי-הספר, אתה רואה בלגן אחד גדול. לא פעם יש עשרות או מאות תלמידים באזור כביש ראשי או בכיכר שעוברים בה רכבים, מוניות ואוטובוסים, וכל איש נוהג שם כראות עיניו. חשוב מאוד שנתקן את זה. גם בשעות אחר-הצהריים אתה רואה אותם מראות. לא פעם התאונות מתרחשות בשעות הללו.
אנחנו רואים שברוב בתי-הספר סוגרים שערים והתלמידים נמצאים בבתי-הספר בזמן הלימודים, ואז זה פחות חשוב, אבל בסך הכול מדובר במצב נתון לא נוח.
אני שמח על הצעת החוק, בהתחשב בעובדה שזאת מהפכה מאוד חשובה, שתשמור על חייהם של התלמידים. בתקופה מאוד מיוחדת שמדברים בה על דוח-דברת, חשוב גם שיהיה פן של חשיבה אחרת לטובת התלמידים ועתידם. לאור הסוגיות שעלו בתקופה האחרונה, כמו בעיות אלימות, אני שמח שהחוק הזה בא לתקן מצב. כל הכבוד ליוזמים. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת קרא. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו ידברו חברי הכנסת אברהם רביץ, יעקב מרגי, דני יתום, מגלי והבה, משה גפני - אם יהיו נוכחים. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה שההסתייגות היחידה לגביה היא שהיא לא היתה קיימת עד עכשיו. זה מדהים, אולי כולנו נרדמנו בשמירה. אני הייתי בטוח שזה מוסדר על-פי חוק, כך שבבית-ספר בטח נוקטים את כל אמצעי הזהירות כדי לשמור על הילדים תלמידי בתי-הספר.
אני חושב שהצעת החוק צריכה לפתוח מסלול שלם של אמצעי בטיחות שצריך לנקוט על-יד בתי-ספר והבטחת אכיפת החוק הזה על-יד בתי-ספר. מי שמסתובב בערים גדולות וגם ביישובים כפריים רואה שזה לא בדיוק המצב הקיים היום, ולא אחת הילדים מסכנים את חייהם עם כל עלייה לאוטובוס ועם כל ירידה לבית-הספר. אני חושב שנוסף על סימונים ותמרורים, צריך אולי להבטיח שעל-יד כל בית-ספר יהיה מקום אפשרי לחניית אוטובוסים או רכב. אחרת, או שהעיר נאטמת - אני מכיר כמה מקומות בחיפה שבשעת סיום לימודים אי-אפשר לעבור, לא הולכי רגל ובטח שלא כלי רכב, ואז הכול מתבלגן, כולם נכנסים זה בזה. אני חושב שזה יוצר מציאות שרק החזק יכול לשרוד. אני בטוח שהילדים הם לא הצד החזק במלחמה הזאת.
לכן, זה לא חוק אלא גם מצווה ללכת עם זה עד הסוף ולקדם את זה ולהחמיר בנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת דהאמשה נוכח ולא יכול לדבר. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
תדבר על "מטרודן". זה קשור לתעבורה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שאמרו קודמי, זו הצעת חוק ראויה ויש להעבירה. אני שמח שגם אתמול היה חוק שבא לצמצם את מספר הנפגעים בתאונות דרכים, וגם היום, ואני מחזק את ידי יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בקידום חוקים כאלה. אדרבה, הייתי ממליץ גם ליושב-ראש הכנסת ליזום איזה יום מיוחד לחקיקה רק בנושא צמצום תאונות הדרכים.
מי שאמר שמדינת ישראל חיה בנס - שיבוא ויראה את המחזות בסביבות בתי-הספר, במיוחד כיום, כאשר בתי-הספר הופכים ליותר ויותר אזוריים, ולא שכונתיים. המחזות בבקרים או בשעות הצהריים בסביבות בתי-הספר הם מחרידים, מפחידים, ורק בנסי נסים האסונות הם לא רבים, אבל קרו אסונות. אל תחשבו שלא קורים ושלא נפגעו ילדים. נפגעו. אני מכיר מקרה של פגיעה בנפש, כאשר ילד נהרג. אני מכיר ילדה שנשארה נכה לכל החיים מפגיעת אוטובוס שנסע ברוורס ליד בית-הספר. לכן, אני חושב שחוקים כאלה ראוי שייעשו, וכמה שיותר, כדי שבעזרת השם לא יהיו פגיעות בנפש בקרב תלמידי ישראל.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, הייתי רוצה לנצל את הבמה הזאת. אני מכבד את יושב-ראש הכנסת. צר לי שהוא בחר לנהל מאבק עם חברי סיעתו על יום דיונים נוסף על חשבון תדמיתה של הכנסת, תדמיתם של חברי הכנסת. אני חושב שמי שחרד לזילות הכנסת ולתדמיתם של חברי הכנסת, שיתרום וידברר את הכנסת, ומאבקים - כדאי שייעשו בוועדות. אם אין משמעת סיעתית, שראש הממשלה יכנס את סיעת הליכוד ויעשה סדר בסיעת הליכוד.
אני לא חושב שחברי כנסת שמכתתים את רגליהם בימים כאלה בין כנס זה לאחר או בוועדה כזאת או אחרת, או שמקבלים קהל במשרד, צריכים להיות מוצגים בצורה כזאת שיום שלישי הפך ליום כיף או ליום חופש של חברי הכנסת. כולנו מכירים את סדרי העבודה בכנסת. היה ראוי, וצר לי שזה נעשה כך, שהדיונים הרציניים בשאלה אם יהיה יום דיונים נוסף בכנסת, יהיו בוועדות, ולא על גבי דוכן הכנסת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה - כנ"ל. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את מגיש הצעת החוק הזאת. אני רק רוצה להזכיר, כי לקחתי על עצמי משימה בכל הנוגע לסימוני הכביש - כל פעם שיש לי הזדמנות לדבר על נושא התחבורה, לדבר על סימון כבישים. אני מקווה מאוד שמי שיוציא מן הכוח אל הפועל בסופו של עניין את החוק הזה - הסימונים שהוא יעשה ליד בתי-הספר יהיו קצת יותר טובים, הרבה יותר טובים מהסימונים שקיימים היום בכבישים.
הצעת החוק הזאת ראויה, ואני אומר לכם זאת כאב שכמעט כל בוקר שם את ילדתו בבית-הספר, או מביא אותה משם. מה שקורה סביב בתי-הספר - וכבר פנו אלי הורים, וזה באופן אקראי לחלוטין, ללא שום קשר להצעת החוק שמונחת כאן - אין סימונים על הכביש שמזהירים שהורים ואוטובוסים מגיעים לשם ומורידים ואוספים תלמידים או ילדים מבתי-הספר.
אני חוזר ואומר ופונה לשר התחבורה, שלקח על עצמו משימה לקבל מאתנו, חברי הכנסת, בכל שעה של היום הודעה לגבי סימונים גרועים על הכביש. אתם מכירים את התופעה, שאתה מתחיל לנסוע בנתיב מסוים, ופתאום אתה מוצא את עצמך בכלל בנתיב אחר. זה פשוט לא ייאמן. אם המסמן היה יודע שהוא אחראי לכך, וכי כל תאונה שתהיה שם או כל אירוע שיהיה שם, חס וחלילה, הוא יצטרך לשלם על כך, אני מניח שהוא היה יושב ועושה את העבודה שלו כמו שצריך. בשביל זה לא נדרשת חקיקה ולא שום פעולה מיוחדת במינה.
חבר הכנסת שאול יהלום, אני מברך אותך. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה - כבישים מסומנים בקרבת בתי-ספר.
טלב אלסאנע (רע"ם):
כבישים בגוש-קטיף, בנווה-דקלים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה לא על חשבונך. עדיין יש לך שלוש שניות להתחיל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין פה שרים - נכון?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כן, אני לא רואה שרים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כי נראה שזה לא עניין חשוב. חבר הכנסת יהלום, יכול להיות?
קריאה:
לא. בוז'י היה פה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
היה.
לעצם העניין, ראשית, אני מצטרף למברכים את חבר הכנסת יהלום על היוזמה החשובה הזאת. כל אחד מאתנו מכיר את המציאות שבה הוא מביא את ילדיו או לוקח אותם מבתי-הספר. מי שילדיו לומדים שם יודע שפה יש בית-ספר והוא נזהר. יש רבים וטובים שנוסעים אפילו שלא בפראות אלא כרגיל, אבל היות שיש ילדים קטנים, זו בהחלט סכנה. רבו תאונות הדרכים באזורי בתי-ספר.
אני ממליץ לחבר הכנסת יהלום לכלול בתיקון הזה גם מקומות אחרים שבדרך כלל הם הומים בילדים ונערים, לדוגמה: סניפים של תנועות הנוער. צריך לחשוב פה, ומצד אחד לא להכביד על החוק, אך מצד שני כן להביא בחשבון מקומות ידועים שיש בהם הרבה מאוד ילדים פעמים רבות וקבועות לאורך השנה או השנים. נדמה לי שזה תואם את מטרת החוק שאתה הצעת.
יש עוד מקום אחד שהייתי מציע להכניסו בסימון המיוחד - אזור משרד ראש הממשלה. כידוע, זה נראה שם לא יותר טוב ממקום שבו שוהים ילדים בגיל נמוך. רבו שם התאונות בעת האחרונה מכל הכיוונים: תאונות בתחום הכלכלי, תאונות בתחום הביטחוני ובתחום המדיני. מאז הצטרפה מפלגת העבודה בכלל זה כמעט יצא משליטה. אם חבר הכנסת יהלום יסכים, אציע, ואולי נקדם שם קצת את הזהירות בדרכים. תודה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
זה לזכות או לרעה?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. לאחר מכן - חבר הכנסת אילן שלגי.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברכות למחוקק הדגול על חוק מאוד חשוב.
הסביבה הבית-ספרית, לצד היותה מחנכת, מעצבת ובטיחותית, עלולה לפספס את הייעוד שלה אם לא תהיה מגובה בהסדרי תנועה מתאימים בקרבה ובנגישות לבית-הספר. ביטוי טרגי וכואב לכך היתה תאונת האוטובוס המחרידה בצומת כפר-יונה בסוף הקיץ שעבר, שגבתה מחיר חיים של שלושה תלמידים. מדובר בהסעת תלמידים שפיזרה את הילדים ביום האחרון של הלימודים בצאתם לחופשת הקיץ. בעקבות התאונה עלו כמה ליקויים חמורים בקשר להסעות תלמידים, והעלו כאן הצעות רבות בקשר לשיפור ולתיקון; יוזמות חשובות, ביניהן ההצעה החשובה של חברי שאול יהלום, שנטל על עצמו את הטיפול בהסדרי התנועה בסביבת בית-הספר, לרבות קביעת תמרור מיוחד, שלטי אזהרה לנהגים, וגם היתה יוזמה מיוחדת, חקיקה שלי בנושא חגורות בטיחות בהסעות תלמידים. אף שמומחים לתחבורה וגורמי משטרה המליצו על ההצעה, בכל זאת ההצעה לא התקבלה על-ידי שר התחבורה.
אני כמובן מקדמת בברכה את ההצעה של חברי שאול יהלום. בטיחות הילדים, לדעתי, כל עוד אין חגורות בטיחות, לא מושלמת. כל עוד לא תיושם ההצעה להגברת בטיחות ההסעות באמצעות חגורות בטיחות, עדיין ההסעות מסוכנות. מה בין ילד שנפגע על-ידי רכב במעבר החצייה ליד בית-ספרו לילד שנפגע בהתהפכות האוטובוס שמסיע אותו לביתו? נדמה לי שבתמציתיות אפשר לומר, שהתשובה היא עלות תקציבית, ומי שיפשפש מעט יגלה שהיא אינה גבוהה כלל וכלל. אני מצרה על כך שזו המדיניות, ורואה בה משחק מסוכן או הימור על חייהם של הילדים שלנו.
למרות חשיבות ההצעה שלפנינו, אני חושבת שבטיחותו של התלמיד - - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
את יודעת שיש חוקרים שטוענים במפורש, שזה הרבה יותר מסוכן לשים ילדים - - -
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
יש לי מחקרים מאוד רציניים.
אילן ליבוביץ (שינוי):
יש גם מחקרים נגדיים.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
לא הגיע אלי מחקר נגדי, לכן אני מעלה את זה. אני קיבלתי מחקרים מאוד חשובים בנושא הזה.
אני חושבת שבטיחותו של התלמיד בדרכו לבית-הספר לא תושלם כל זמן שלא נשקיע משאבים גם בנושא הזה של ההסעות הבית-ספריות. אני מקווה שלא נצטרך לקדם הצעה להתקנת חגורות בטיחות בהסעת ילדים לאחר שתקרה, חס וחלילה, טרגדיה נוספת. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, ואחריו אילן נוסף - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך עם תחילת תפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת, שיהיה בהצלחה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני.
אילן שלגי (שינוי):
אני גם מברך את חבר הכנסת יהלום על הצעת החוק בדבר הגברת הבטיחות בקרבת בתי-ספר ומוסדות חינוך. אני משוכנע שזו הצעה חשובה.
אחד מאמצעי הבטיחות שיש לקבוע כחובה ליד בתי-ספר הוא אותן מהמורות או ה"באמפים" שמחייבים את הנהגים להאט את נסיעתם. אני זוכר שבפעילות שלי כחבר בוועד הורים בהרצלייה לפני שנים, היה לנו מאבק אחרי פניות אין-ספור, גם בכתב, אל ראש העיר, שיתקין ליד בית-הספר אותם "באמפים". ראש העיר אפילו לא התייחס ולא השיב. למזלנו, לאחר שנים הגיעה ראש עיר חדשה שנהגה נכון, ומייד הותקנו אותן מהמורות בקרבת בית-הספר ושאר בתי-הספר בעיר.
אין ספק כי אמצעי בטיחות והסברה ואכיפה מוגברת במאבק נגד תאונות דרכים יביאו להפחתת מספר הנפגעים בכבישים שלנו. כל שנה נהרגים בכבישי ישראל כ-500 איש. שנים אני עוקב אחרי המספר המצמרר הזה - כעשרה אנשים בשבוע, לפעמים קצת פחות מ-500 בשנה, ואומרים: הנה יש אצלנו ירידה, והשנה זה כבר שוב מעל 500.
אני מקווה שלא נשמע בקרוב איזה רב שמודיע לנו שזה אסון שבא על עם ישראל בגלל ההתנתקות, כי אתמול ראינו בעיתון מה אמר הרב אליהו, שאסון הצונאמי בא על אומות העולם – מאות אלפים נהרגו משום שאומות העולם תומכות בהתנתקות. בהקשר זה אני גם חייב לשבח את הרב של מזכרת-בתיה, אפרים זלמנוביץ', שלפי הציטוט בעיתון מחה על דברי הרב אליהו. אני מקווה שאני לא גורם פה נזק לרב הנחמד הזה, שאומר: אסור לנו לעשות חשבונות לקדוש-ברוך-הוא. בצונאמי מתו ילדים קטנים שלא טעמו טעם חטא מעולם. ההתנתקות היא מצווה גדולה והיא מקדמת את תהליך השלום. וכאן המשפט החשוב, לטעמי: זו החלטה של ממשלת ישראל החוקית, ומצווה לשמוע בקולה.
בהקשר זה אני גם רוצה להזכיר, אני חוזר לנושא הבטיחות בדרכים נטו - יש הצעת חוק שאני הנחתי, שאוסרת עישון ברכב שיש בו ילדים, כלומר לא רק ברכב ציבורי, אלא גם ברכב פרטי שיש בו ילדים, משום שהעישון גורם נזק למעשן הפסיבי, וכאשר זה ילד, הנזק גדול פי כמה וכמה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ואבא שמסיע את בניו ברכב לא יעשן?
אילן שלגי (שינוי):
החוק איננו מדבר על אבא, אבל כן - אסור יהיה לעשן. אם הצעת החוק הזאת תעבור, גם בעזרתך, אני מקווה, אתה לא תוכל לעשן ברכב שיש בו ילדים קטנים, גם אם אלה ילדיך - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני לא מעשן, אבל אני לא יודע איך אפשר לכפות על הורים לא לעשן - - -
אילן שלגי (שינוי):
אני חושב שלטובת הילדים ראוי לומר גם להורים: אל תעשנו, כי הרכב קטן וסגור; זה שונה מדירתו של אדם או מביתו. גם שם לא ראוי שאדם יעשן ליד ילדיו, אבל לפחות המרחב אינו צפוף וסגור כמו ברכב.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
באיזו זכות אנו יכולים לכפות עליו?
אילן שלגי (שינוי):
מדוע אנו כופים עליו לחגור את הילד שלו בחגורה? יש חזקה שהוא יודע את טובת הילד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה משהו אחר.
אילן שלגי (שינוי):
למה? אני אומר: גם אל תעשן ליד הילד, ויותר מזה: יש גם העניין הבטיחותי, משום שכאשר אדם נוהג ומעשן, הוא אינו מתרכז בנהיגה – להדליק, לכבות, חלילה נופל האפר. לכן יש בזה בהחלט גם היבט בטיחותי. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפתח ואתוודה שאני אב לילדים בבית-ספר, ואני מכיר את קרבת בית-הספר של ילדי וקרבתם של בתי-ספר נוספים בעיר מגורי, ואני מכיר שיש מה שקוראים לזה בלשון העם "באמפים", אותן מהמורות או פסי האטה לפני בית-הספר ואחריו, כדי להאט את קצב נסיעת הרכבים בקרבת בית-הספר.
חשבתי לתומי, חבר הכנסת יהלום, שכך נוהג כל ראש עיר אחראי, שהרי הוא אחראי לכל נושא התמרור, כי רשות התמרור המקומית היא באחריות ראש הרשות. חשבתי שכל ראש עיר אחראי נוהג כך בחיי ילדי עירו ודואג שיהיו פסי האטה לפני כל בית-ספר בעירו. אך נראה שלא כך הדבר, ואנו נאלצים לחוקק את הדבר הזה בחקיקה ראשית ולכפות את זה על ראשי הרשויות. צר לי על כך שאנו צריכים להתחיל לעסוק בכל דבר קטן. הצעת החוק הזאת היא מבורכת, אך הייתי מאוד שמח אם היא היתה מיותרת ואם כך היה המצב בכל הערים בארץ בלי שיהיה צורך לחוקק את החוק הזה.
אין ספק שחיי הילדים הם אחד הדברים היקרים שאנו צריכים לדאוג לו בראש ובראשונה, לכן הצעת החוק הזאת היא ראויה ומבורכת, כפי שאמרתי, וחשוב מאוד שכל ראש עיר ידאג לכך שלפני כל בית-ספר בעירו יהיו, אדוני היושב-ראש, פסי האטה, כדי שכל רכב שמתקרב לבית-הספר ידע ויאט את מהירותו כדי למנוע תאונות. אך לא רק בכך, חבר הכנסת יהלום, אנו צריכים להסתפק. אני מכיר הרבה מאוד בתי-ספר, שמעקות הבטיחות שמול שעריהם אינם בטיחותיים לחלוטין, אם הם קיימים.
שאול יהלום (מפד"ל):
החוק כולל את זה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אם החוק כולל גם את זה, אני שמח לשמוע. הדברים האלה חשובים ביותר. אני חושב שצריך להחיל את זה גם על אזורי מתנ"סים, לא רק בתי-ספר וגני-ילדים, מקומות שבהם מסתובבים בני נוער וילדים בשעות אחר-הצהריים, לדאוג לבטיחות שלהם. קנים של תנועות נוער, מתנ"סים, כל המקומות שאנו יודעים שבני נוער מסתובבים בהם.
לסיום, אנחנו מדברים כל הזמן על המלחמה בתאונות הדרכים, ורק אתמול שמענו את שר התחבורה מתהדר במליאת הכנסת בכך שבמחצית השנייה של שנת 2004 חלה ירידה של כ-20% בתאונות הדרכים, כאילו הנהגים הבינו שיש שר תחבורה חדש והפחיתו את מהירותם או נזהרו יותר. הרי מדינת ישראל לא שינתה את מדיניותה במלחמה בתאונות הדרכים במחצית השנה האחרונה, וודאי שאי-אפשר לומר שהמדיניות של השר החדש – אם יש כזאת בכלל בנושא תאונות הדרכים – כבר באה לידי ביטוי בפועל. אבל הוא נוהג לקשור לעצמו כתרים שאני לא בטוח שמגיעים לו ולהתהדר בכך שבמחצית השנה מאז הוא שר כבר יש ירידה של 20% בתאונות הדרכים. איפה? איזו מדיניות הנהיג השר החדש, כך שהוא יכול להתהדר בירידה בתאונות הדרכים? תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת שאול יהלום על הצעת החוק. זו הצעה נכונה, הצעה שבאה לחסוך ולמנוע סכנות שאורבות להרבה ילדים בקרבת בתי-ספר. אין ספק שניתן להקטין את מספר התאונות, לא רק על-ידי זה שננהג ביתר זהירות, אלא על-ידי שיפור התשתית של הכבישים ועל-ידי נקיטת זהירות בסימון הכבישים ותמרורי אזהרה. רק לאחרונה היתה תאונה עקב סימון לא נכון, שגרם להתנגשות חזיתית.
השאלה הנשאלת היא, מה נעשה, חבר הכנסת ברכה, ליד בתי-ספר שאין אליהם בכלל כבישי גישה, אין בכלל כבישים. נפגשתי עם מנהל שאמר לי שמעבירים שם קורסים על הדרכה בתעבורה וקורסים בכבישים. השאלה היא איך ללמד תלמידים בבתי-ספר ביישוב אל-פורעה, כאשר בסמוך לבית-הספר אין בכלל כביש.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
בוא נתחיל מתמרורים, אחר כך נסלול את הכביש.
טלב אלסאנע (רע"ם):
בא המורה ואומר: מעבר חצייה, איך עוברים מעבר חצייה. אין מעבר חצייה, אין כביש. לכן, מלמדים אותם הכול באופן תיאורטי. זה שמניחים את הצעת החוק, יוצאים מתוך הנחה שאין דבר כזה שיש בית-ספר, יש תלמידים ואין כביש. זה הדבר הטבעי, זה הדבר המובן מאליו. אבל המובן מאליו הוא לא מובן מאליו כשמגיעים לציבור הערבי. לכן, לפני שדואגים למעבר החצייה, חבר הכנסת יהלום, צריך לדרוש שלא יכול להיות בית-ספר ללא כבישי גישה, ולא יכול להיות בית-ספר בלי תמרורי אזהרה. הדבר הזה הוא בסיסי ואלמנטרי.
כבוד היושב-ראש, אתה ואני נמנענו כאשר מפלגת העבודה הצטרפה לממשלה, כי נהגנו באחריות, כי הסוגיה הפכה להיות סוגיה פוליטית עקב הצבעה של 13 חברי ליכוד נגד הממשלה. אבל אין ספק שאמרנו, שאלה באים במקום המפד"ל, והם בוודאי יכניסו אווירה אחרת לממשלה. כי ראינו את ההבטחות שלהם ואת העמדה שלהם בכל הסוגיות. כאשר דנו בחוק סילוק פולשים בוועדת החוקה, הם היו אתנו, הגישו הסתייגויות נגד החוק. אמרנו: מה טוב, הם יילחמו נגד החוק. בעניין של חוק איחוד משפחות אמרנו: מה טוב שהם ייכנסו להיאבק נגד החוק. אבל הופתעתי כאשר היתה הצבעה על החוק נגד סילוק פולשים. כאילו אין בכנסת אנשים כאלה, הם לא היו קיימים. וכך גם בחוק איחוד המשפחות. אתמול, ביום שני, כאשר היה דיון, הם תמכו בהארכת תוקפו של החוק לארבעה חודשים נוספים.
הם הפכו להיות יותר ליכוד מהליכוד. זה דבר מאוד מצער, זה דבר מאוד חמור. אני מקווה שלא ייתנו לנו סיבה להתחרט, אלא שישנו את דרכם, ואת מה שהם אמרו אז, כשהיו באופוזיציה, השר הרצוג, יעשו כשהם בממשלה. הממשלה הזאת לא תחזיק הרבה מעמד, אז לפחות תעמדו על הדברים. מה שאמרתם, לא הספקתם לשכוח. לא חלף הרבה זמן מאז שישבתם בספסלי האופוזיציה ועברתם לספסלי הממשלה.
יש משימה רצינית גם בכיוון האזרחי, גם לגבי הציבור הערבי וגם בכיוון המדיני. בשני הכיוונים האלה אני מקווה שיהיה בינינו שיתוף פעולה לטובת אזרחי המדינה, ערבים ויהודים כאחד. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
לא אמרת ששם המשחק אז היה התנתקות, כאשר הורחבה הממשלה, וכאשר ההתנתקות עומדת על הפרק, היתה דעה ברורה לסיעת רע"ם בעניין הזה.
שר הבינוי והשיכון יצחק הרצוג:
היתה דעה מבורכת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברורה ומבורכת, גם אני מקווה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה היא הצעת חוק מבורכת. היא באה לקבוע ולחייב את הרשויות המקומיות לקבוע הסדרי תנועה מיוחדים, ספציפיים, לכל מוסד חינוכי, שיאשר אותם המפקח על התעבורה - הגבלת מהירות, הצרת כביש, פסי האטה, מעגלי תנועה, אור מהבהב, תמרורים ועוד ועוד. יש רשימה ארוכה.
אני רוצה להזכיר לכם, שלפני שנה וחצי הבאתי הצעת חוק לאפשר בסך הכול למיניבוס של בתי-ספר, שמוריד נוסעים, מקום חנייה והורדת נוסעים שהם ילדים. עד היום זה לא מבוצע. נקווה שהרשימה הארוכה הזאת לא תישאר על הנייר.
צריך לזכור, שב-2003 נפגעו בתאונות דרכים כ-4,000 ילדים בגילים אפס עד 14, מתוכם 750 הולכי רגל. מוסדות חינוך רבים נמצאים בקרבת כבישים סואנים, דבר שמהווה סכנה לציבור התלמידים.
הצעת החוק מוציאה מידי הרשות המקומית את האפשרות לקבוע בעצמה את הסדרי התנועה באזור בתי-ספר.
בעשר השנים האחרונות אין שינוי משמעותי במספר ההרוגים השנתי. ב-2002 היו 556 הרוגים, ב-2004 היו 511 הרוגים, ב-2003 היו קצת פחות הרוגים, 450, אבל ההבדלים הם לדעתי אקראיים. הנזק הוא כ-12 מיליארד שקלים.
בישראל עדיין אין תוכנית אסטרטגית למאבק בתאונות הדרכים. אין יעדים לתוכנית, כמו במדינות אחרות בעולם. אני רוצה לומר מה קורה במדינות אחרות. באוסטרליה, למשל, הצליחו להוריד כ-40% ממספר ההרוגים; היו להם בכל שנה 1,759 הרוגים, והם הורידו 40%. בבריטניה הורידו בעשר השנים האחרונות כ-40%. צרפת – 20% בשנה אחת. תראו את המשמעות כשאנחנו מדברים על 20% מ-8,400. בפולין הורידו תוך ארבע שנים ב-20%.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לפני שלוש שנים מספר הנפגעים בישראל ירד ב-13% בשנה. אין פה מגמה. השאלה היא אם בצרפת ה-20% משקפים מגמה.
נסים זאב (ש"ס):
נאמר שזה בעשר שנים. זה יורד ב-40% ובאופן הדרגתי. כיוון שהיעד הוא של תוכנית לאומית, אפשר להביא לידי עשייה וצמצום מספר ההרוגים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת מוחמד ברכה. אומנם הוא לא נכח בתחילת הדיון, אבל ישב בחריצות והמתין עד סוף התור. לכן ניתן לו גם את זכותו לדבר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי להשתתף בדיון אף שעבר תורי. רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת טובה, וטובה מאוד. אפשר להגיד כל מיני "אם" ו"לו", ואני מסכים כמובן עם מה שאמר חברי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שצריך שתהיה תנועה כדי שיהיו הסדרי תנועה; כדי שיהיה תמרור, צריך שיהיה כביש שבו יוצב התמרור.
אנחנו נתמוך כמובן בהצעת החוק, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב - ואני שמח שיושבת כאן יושבת-ראש ועדת החינוך והתרבות - שב-23 בדצמבר היה ביקור של הוועדה בנהרייה. לאותו יום, בסביבות השעה 09:00, נקבע גם שהוועדה תבקר בעכו. זאת לאחר שביתה ממושכת של תלמידי גנים שלא היו מוכנים ולא היו מאובטחים והיתה סכנה לילדים.
הגנים האלה נמצאים בקומפלקס של בתי-ספר שלומדים בו יותר מ-2,000 תלמידי תיכון, יסודי וגני-ילדים. לכל הקומפלקס הזה יש גישה אחת. הכניסה לבית-הספר אינה צמודה למעבר חצייה, אלא צמודה למעקה משני הצדדים ומעבר החצייה נמצא כמה מטרים רחוק משם. רק בחודשיים האחרונים נפגעו שם שני ילדים מפני שנהגים מגיעים לשם בנסיעה מטורפת. אין שם שום מכשולים או מהמורות בכביש. לפעמים התלמידים נמצאים ללא פיקוח, ואז יש כאלה שקופצים מעל המעקה. רמת הבטיחות שם נמוכה, אף שבשנה וחצי האחרונה תוקן הכביש, שיפצו את הסביבה והוצבו מעקות, אבל ללא מחשבה מספקת, לדעתי.
סביבת בית-הספר לא צריכה להתייחס רק להסדרי תנועה, אלא צריכה להיות נוחה ובטוחה לילדים. באותו מתחם של בתי-הספר בעכו יש מבנה גדול ונטוש שהפך למאורת סמים. בין המקום הזה לבית-הספר מפרידה רק גדר. לכן אני חושב שיש מקום לקבל את הצעת החוק, אבל להרחיבה לקביעת תפיסה כוללת לכל הסביבה הבית-ספרית.
בעיה נוספת, שלישית, היא בשעות הדוחק – בשעת ההגעה לבית-הספר ובשעת סיום הלימודים נוצרים פקקי תנועה אדירים בסביבת בתי-הספר. זה קורה במיוחד במגזר הערבי, שם התחבורה מאוד צפופה. אני חושב שיש מקום לחשוב על קביעת מסלול תחבורה מיוחד בסביבת בתי-הספר, על מנת שיהיה מקום לעצור בו בלי לחסום את התנועה ולגרום לכך שהילדים יתחילו לקפץ בין מכוניות ואז הם נפגעים וכו'. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 68) (הסדרי תנועה בדרך שבקרבת בית-ספר), התשס"ה–2005. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 11
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 68) (הסדרי תנועה
בדרך שבקרבת בית-ספר), התשס"ה–2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 11 תומכים, מתנגד אחד ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה.
שאול יהלום (מפד"ל):
מדוע חבר הכנסת טלב אלסאנע מתנגד?
טלב אלסאנע (רע"ם):
זאת טעות. זה מתוך הרגל להתנגד לממשלה. אני מבקש לתקן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הוא רצה להימנע.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש לתקן את הצבעתו. הוא התכוון להצביע בעד ויצא נגד. אני מקווה שזו הפעם האחרונה שהוא טועה טעות כזאת.
הצעה לסדר-היום
הקמת יחידה משטרתית לאכיפת חוק התכנון והבנייה
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר-היום בעניין הקמת יחידה משטרתית לאכיפת חוק התכנון והבנייה, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמספרה 5532. בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מבקש להזמין לדיון את השר לביטחון פנים או את סגנו, כי למיטב ידיעתי הוא אמור לענות על הצעה זו, שכבר נדחתה, כי אז לא היה נוכח השר שאמור לענות על ההצעה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
סגן השר יוזמן, הוא בקרבת מקום.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, עם הקמת הממשלה הזאת הודיע - בישר - לנו ראש הממשלה, שהוא יעמוד רק בראש ועדת שרים אחת - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
הוא לא אמר לנו, הוא איים עלינו.
טלב אלסאנע (רע"ם):
הוא בישר. הוא אמר את זה בתור בשורה. סוף-סוף הגיעה הגאולה. מתוך כל הוועדות הוא יעמוד בראש הוועדה לעניין המגזר הלא-יהודי, הוא אפילו אמר המגזר הערבי. הוא אמר שתהיה ועדה והוא יעמוד בראשה. הוועדה הזאת התכנסה ב-12 בדצמבר 2004, ואז מתוך כעס, כשהוא מכה כהרגלו על השולחן, הוא אמר: אנו מאבדים את האדמה שעליה אנחנו לא יושבים. אנחנו לא יושבים. הוא דרש מהשרים להאיץ את ההתקדמות בכל הנוגע לבנייה הלא-חוקית במגזר הערבי.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
זה לא נכון. פשוט לא נכון.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אני אומר ואחר כך תענה. אני אשמח לשמוע. כך דיווחו העיתונאים בן-דוד ושחר. הם אפילו ציטטו את הדברים ואמרו שאחר כך הוא הכה בידו על השולחן. הוא אמר: אנחנו לא יושבים. עד היום חשבתי שהממשלה הזאת היא של כולנו וראש הממשלה הוא של כולנו ואין "אנחנו" ואין "הם". כשראש הממשלה אומר "אנחנו", אז הוא ראש הממשלה של היהודים. ו"הם" זה ערבים, ולכן אנחנו צריכים לבחור לנו ממשלה וראש ממשלה. זו הסמנטיקה. כנראה טרם הפנימו שזו הממשלה של כל אזרחי המדינה.
והוא מוסיף: בעקבות כך נפגשו השרים אולמרט והנגבי והחליטו על הקמת המינהלת שתפקידה יהיה להוציא לפועל את צווי ההריסה של המבנים הלא-חוקיים במגזר הערבי. המינהלת אמורה לטפל בשלושה מוקדים שבהם תופעת המבנים הלא-חוקיים וחריגות הבנייה נפוצה ביותר: בכפרים הבדואיים בנגב ובכפרים הערביים בגליל ובמשולש. גורמים בכירים ציינו, כי כל מבנה חדש שנבנה במגזר הערבי ייהרס מייד, ובהמשך ייהרסו מאות מבנים נוספים שהוקמו על אדמות מדינה שלא כחוק.
צריך לזכור איזו ממשלה זו, רבותי חברי הכנסת. זו ממשלה שעל-פי הדוח שהוזמן על-ידי הממשלה היא הפירה את הוראות היועץ המשפטי, הפירה חוק והקימה 123 יישובים לא חוקיים בגדה המערבית, סיפקה להם תקציבים ואפשרה גם סלילת כבישים והקמת מערכות חינוך. כל זה שם בגדה, אבל כאן, בתוך מדינת ישראל, לגבי אזרחי מדינת ישראל, היא מקימה מינהלת, לא על מנת לדון איך אפשר לפתור את מצוקת הדיור ביישובים הערביים, לא על מנת לדון במצוקה בעין-מאהל, שאין בה מקום להקמת מבני ציבור, לא על מנת לדון במצוקה של סח'נין, תמרה ושאר הישובים הערביים, איך להרחיב ואיך לאפשר לבנות בצורה חוקית, איך לפתור את הבעיה של היישובים הלא-מוכרים בנגב, ש-50 שנה ממתינים להכרה, אלא דנה בשאלה איך להרוס את המבנים האלה.
ואני שואל, האם המינהלת הזאת יכולה לפתור את הבעיה, אדוני סגן השר? האם תושב שרוצה לקבל היתר בנייה יכול לפנות למינהלת לקבל היתר בנייה? האם למינהלת הזאת יהיו סמכויות להרחיב את תוכניות המיתאר, או לאשר אותן? אין לה שום סמכות כזאת. יש לה סמכות אחת, לבצע הריסה.
ואני שואל אותך, האם הריסת בתים היא פתרון? האם להפקיר ילדים, נשים וזקנים ללא קורת-גג זה הפתרון? בכלל, מה תפקידה של הממשלה? האם אין זה מתפקידה לאפשר לכל אזרח קורת-גג ולדון איך ניתן לאפשר זאת? האם לא תפקידה לבדוק איך לאפשר לאנשים לבנות על-פי חוק? אזרחים כמו בנגב אומרים: רבותי, אנחנו רוצים לבנות על-פי חוק, תנו לנו לקבל היתרי בנייה. אבל, אין מי שיכול לתת להם היתרי בנייה, וזוקפים לחובתם את כל הכישלונות והמחדלים של גורמי התכנון במשך שנים רבות.
מי מנע במשך עשרות שנים ממשרד הפנים לאשר בוועדת התכנון תוכניות מיתאר ולאחר מכן לאפשר לאנשים לבנות על-פי חוק? למה לא דאגו לתוכניות מיתאר ליישובים הבדואיים בנגב? למה לא דאגו להרחיב את תחום תוכניות המיתאר ביישובים הערביים בגליל על מנת שאנשים יוכלו לבנות על-פי חוק ולא בניגוד לחוק? ולמה תמיד בדיעבד מנסים להקים ועדות, ועדת-מרקוביץ ואחר כך ועדת-גזית, על מנת לדון ולנסות להכשיר?
הרי מהנתונים הסטטיסטיים אנחנו יודעים, שמאז קום המדינה לא קם אף יישוב ערבי חדש אחד בגליל ובמשולש. איך זה יכול להיות, הרי אנשים מתרבים וגדלים? התחום המוניציפלי של השלטון המקומי הערבי הוא פחות מ-2%, אף שמדובר ב-18.5%. בנגב מאז 1970 לא היה אף יישוב קבע אחד. אנשים היו קיימים, אבל לא היו יישובים מאושרים. אז איך אנשים יכולים לגור ולקבל היתרי בנייה כשאין יישובים מאושרים ואין תוכניות מאושרות? מי אשם בזה ומי אחראי לזה?
רק הבוקר שלחו כוח משטרה אדיר, עם מסוק, עם ציוד מכני כבד, כדי לחרוש אדמות בנגב. האדמות האלה אינן רשומות על שם המדינה. אתה יכול לבדוק את זה. אם הן היו רשומות על שם המדינה, אין בעיה. אבל, הן אינן רשומות על שם המדינה.
רוחמה אברהם (הליכוד):
אז מה אם הן לא רשומות, אז כל דאלים גבר?
טלב אלסאנע (רע"ם):
חברת הכנסת רוחמה אברהם, הם גרים שם, ויש שם בית-קברות שבו קבורים גם אבותיהם ואבות אבותיהם. את מוזמנת לבקר שם. הם לא צנחו ולא עלו.
רוחמה אברהם (הליכוד):
אני לא נגד זה, אבל עצם העובדה, ואתה הרי יודע טוב מאוד - - -
טלב אלסאנע (רע"ם):
אני רק מסביר לך את העובדות. הבעיה היא שמייד שומעים כאילו לאנשים אין זכויות. אז אני רוצה להפתיע אתכם, לאנשים האלה יש זכויות, צריך לבדוק אותן. במשך שנים הופץ שקר, וחזרתם עליו אלף פעמים באמצעות התקשורת - הבדואים פלשו. מאיפה הם פלשו? האם הם היו בסיני ופלשו? הם היו בנגב, אין להם לאן לפלוש. הם לא פלשו.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
- - - הם בכל הנגב.
טלב אלסאנע (רע"ם):
הם לא בכל הנגב. כדאי פעם אחת להקשיב וללמוד, וללכת ולקרוא. גם היסטוריונים כתבו וגם אנשים אחרים כתבו. כשקמה המדינה, בכלל, כל התושבים, 90% מתושבי הנגב והבדואים גורשו והפכו להיות פליטים. כיום 90% נמצאים בירדן או בעזה. 10% הנותרים רוכזו בשטח באדמות לא פוריות, בשטח מוגדר שנקרא אזור הסייג. כל השטח שעליו הם נמצאים הוא פחות מ-3% מהשטח שהיה בחזקתם לפני 1948, ועכשיו כל השטח שהם מחזיקים הוא פחות מ-500,000 דונם. מבחינה משפטית יש היום אצל פקיד ההסדר תביעות של בדואים על מיליון דונם שהם תובעים ואומרים שזה שלהם. אבל, הם מחזיקים 500,000 דונם מתוך מיליון דונם. זאת אומרת, שהמדינה מחזיקה 500,000 דונם שהבדואים תובעים אצל פקיד ההסדר. אז מי פלש לאדמות של מי?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
מה שטח השיפוט של המועצה האזורית רמת-הנגב?
טלב אלסאנע (רע"ם):
אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת עסאם מח'ול, הרי הקימו מועצות אזוריות שכל המטרה שלהן היא לתפוס כמה שיותר שטח. במחוז הצפון המועצות האזוריות, שהן בדרך כלל מועצות אזוריות יהודיות, אין מועצות אזוריות ערביות, הן חולשות על שטח המהווה 80% משטח המחוז. על שטח זה אוכלוסייה בת 70,000 נפשות, המהווה כ-14% מאוכלוסיית המחוז. סך כל תושבי המחוז הוא 1,205,000 נפשות. 14% מהאוכלוסייה של מחוז הצפון יושבת על 80% משטחי המחוז.
לגבי הנגב, המועצות האזוריות חולשות על 11,600,000 דונם, המהווים 86% מהשטח של מחוז דרום. במרחב הזה של המועצות האזוריות מתגוררות 40,000 נפשות. ולכן, חוסר הפרופורציה זועק לשמים. במועצה האזורית לכיש תחום השיפוט הוא 500,000 דונם, והאוכלוסייה - 6,300. באשכול 761,000 דונם, והאוכלוסייה - 8,400. במרחבים 480,000 דונם, ו-8,700. אבל במועצה האזורית אבו-בסמה, שהוקמה ליישובים הבדואיים בנגב לאחרונה, מדובר באוכלוסייה של 30,000 נפשות, ותחום השיפוט שלה הוא 34,000 דונם.
לסיום, סגן השר, זה שמנסים לפתור בעיה על-ידי הריסת בתים, אז: א. לא פותרים בעיה אלא יוצרים אלף בעיות. ב. את כל התקציב שאתם משקיעים, תשקיעו אותו לא על מנת לרכוש את שנאתה של האוכלוסייה, אלא על מנת לרכוש את אהבתה; ג. גם לאוכלוסייה הערבית במדינה זכות לחיות ברווחה, וצריך לאפשר להם לחיות גם על-פי חוק. גם לאוכלוסייה הבדואית הזכות לגור ביישובים מוכרים, והגיע הזמן להכיר ביישובים האלה. משפט הסיכום: את הבעיות והמחלוקות צריכים לפתור בהידברות ולא בכוחנות. כוחנות רק תגרור כוחנות, וכולנו נצא מפסידים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. יעלה ויבוא סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, ויענה על ההצעה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי את התיאור הציורי של חבר הכנסת טלב אלסאנע על הדיון אצל ראש הממשלה, ואיך הוא דפק על השולחן. אני חושב שזה פשוט מוגזם ולא אמיתי. אני הייתי בשבוע שעבר בדיון אצל ראש הממשלה על הנושא הזה. ההנחיה שלו היתה חד-משמעית: דין היהודים כדין הערבים. אני אומר לך את זה, כי הייתי נוכח.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אני מתחיל לדאוג ליהודים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אולי יסביר לנו סגן השר מהו שטח השיפוט של רמת-הנגב.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אתם יודעים שזה לא הנושא, ואני אגיד לכם רק דבר אחד. מי שהיה בוועדת הפנים, ואני חושב שאתה היית, חבר הכנסת מח'ול, אני במקרה מטפל בכמה עוולות, ואני חושב שיש עוולות בנושא תחומי שיפוט, ואתה יודע שהשתתפתי בדיונים האלה. חלק מהבעיות פתרנו, ואני חושב שיש בהחלט מה לפתור.
גם ראש הממשלה שאל בדיון בשבוע שעבר: מה עם ועדת הגישור, מה קורה עם כל הדיונים. יש דיונים שאתה יודע עליהם. יש, אל תגיד שאין. אתה תרצה פרטים, אני אתן לך אחרי זה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
בשמחה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
יש. לדעתי, מנסים ללא הצלחה כי מושכים ומושכים ומושכים, כי אף אחד לא רוצה ללכת לבעיה האמיתית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מנסים להגיע להסדר עם התושבים.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
כן, מנסים להגיע להסדרים אבל לא מצליחים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
למה לא להפסיק את ההריסות?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני רוצה להגיד באופן ברור, שיחידת האכיפה תהיה לכל הארץ, לערבים וליהודים. לכולם. דין הערבי כדין היהודי. אני אומר לך יותר מזה, אני לא רוצה לומר שמות של יישובים, מתחילים ביישובים באזור הדרום – בקריית-מלאכי, בבאר-שבע, וגם באזור הבדואים. לא יהיו פשרות בנושא הזה, כי יש שם השתלטות, וצריך להגיד את האמת. יש בעיה אמיתית.
טלב אלסאנע (רע"ם):
תן פתרונות.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אם אומרים שאין פתרונות, זה לא מכשיר את כל מה שקורה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
שאלה אחת, ברשות היושב-ראש. אני רוצה לשאול אם יש הבדל בין המטרה של הפלישה ביישוב בנגב לבין פלישה ביישוב אחר.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
יש מקומות שכבר הגיעו בהם עד לכבישים הראשיים בפלישות, בהקמת מבנים לא חוקיים. את הדבר הזה אנחנו לא נאפשר. לא בא בחשבון שיפלשו לכבישים ראשיים, וזה נכון בכל המקומות.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
שטחי מסחר.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
בשבוע שעבר הייתי בנגב ומחר אני שוב אהיה שם. ראיתי גם באזור שלך, אבל אני בא ואומר דברים מאוד ברורים.
ואסל טאהא (בל"ד):
תבקר באוהל שם ותשמע את התושבים, מה הם אומרים.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני מוכן לבוא ברצון רב. בשבוע שעבר הזמין אותי חבר הכנסת מגלי והבה לאיזה יישוב והלכתי אתו. אם אני אוזמן, אני אבוא בשמחה רבה. אני בעד לדבר, לשוחח, לראות, להתרשם. אני מאוד קרוב לנושאים האלה ואין לי בעיה עם העניין הזה, אבל צריך להתחיל לעשות סדר. חבר הכנסת טלב אלסאנע היה בישיבת ועדת הפנים עם מפקד היחידה. נכון שהיית?
טלב אלסאנע (רע"ם):
כן.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
שאלת שאלות והוא ענה באריכות ובצורה מקצועית. אלה אנשי מקצוע, והם סיפרו לוועדת הפנים על כל התהליכים שיהיו.
טלב אלסאנע (רע"ם):
הם אמרו: אנחנו מבצעים, אנחנו לא קובעים מדיניות.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
לא, לא. הם בהחלט מבצעים, אבל אמרו לכם דבר אחד מאוד ברור: לא יחידת אכיפה לבדואים ולא ליהודים. זה לכל תושבי מדינת ישראל. נקודה. כך זה יהיה ואתם תראו את זה. אני אומר לכם את זה באחריות, כי אני יודע איפה מתחילים. עושים את זה גם בשביל שידעו שזה לא רק לבדואים, לערבים או ליהודים. לכולם. מובן שיש מקומות שבהם זה בולט, מה לעשות? נגיד גם את האמת. יש מקומות שבהם זה בולט. כלא באר-שבע – יש שם פלישה של כמה משפחות בדואיות לתוך המתחם של הכלא. יש בתי-משפט ודנים, ואני מאוד מקווה שגם הבעיה הזאת תיפתר.
אני באופן אישי חושב שהכי טוב זה ללכת לפשרות ולוועדות, לתת תוכניות מיתאר. אני חושב שצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, כדי לפתור בעיות אמיתיות. האוכלוסייה התרחבה, יש תוספת, צריך לבנות מבני ציבור, הכול נכון, וצריך לעשות את זה. לצערי הרב, חלק מהדברים מתקדמים וחלק מהדברים לא מתקדמים. אבל, מצד שני, אי-אפשר להמשיך ולבנות בכל מקום שרוצים. אומרים לי ראשי רשויות ערבים – הייתי ראש רשות ואני יודע – שלא אחת בנו להם מבנים לא חוקיים על שטח שמיועד להיות בית-ספר ועל כבישים. אני לא מדבר דווקא על הנגב, זה נכון גם במקומות אחרים. הם התקוממו ואמרו שיש בעיה אמיתית. אני מאוד מקווה שיימצאו פתרונות של אכיפה לכולם, וזה הדבר הכי חשוב, שיהיה צדק לכולם.
אני באופן אישי אמרתי את הדברים שלי, וראש הממשלה הנחה שחייבים לשדר דין אחד לכולם. לא יהיו אלה ואלה, אני מאוד מקווה כי זה ייתן את הצידוק המוסרי לעניין ההריסות. יהיו הריסות, אין מה לעשות, כי ההפקרות חוגגת לאור היום בכל היישובים, יהודיים וערביים כאחד. האם אתם חושבים שבמגזר היהודי אין בנייה לא חוקית? היום הייתי בשכונת הארגזים בתל-אביב, ליד התחנה המרכזית. גם שם יש בנייה פראית על שטחי ציבור, הרחבות מימין ומשמאל. כדאי לראות את הדברים. רובם יהודים, לא ערבים ולא בדואים. צריך לטפל גם שם, ואין ברירה.
אני מאוד מקווה שהמינהלת תתמקד בתיאום, בהנחיה ובשילוב בין היחידות הממשלתיות, על מנת למנוע פלישות למקרקעי ציבור ושימוש בבנייה לא חוקית.
החלטת הממשלה מדברת על כך שאחרי שנה או אחרי תקופה מסוימת הנושא ייבדק, הוא יובא לדיון ויהיו שינויים תוך כדי עבודה. אני מאוד מקווה שבסופו של דבר נוכל כולנו לומר, שנעשתה עבודה לטובת העניין ועל-פי כללי הצדק. זה מה שחשוב, ואני מאוד מקווה שכך יהיה. תודה רבה לכולם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגן השר לביטחון הפנים. מה סגן השר מציע?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אין לי התנגדות שהנושא יועבר לוועדה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
לדיון במליאה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
דנו עכשיו במליאה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא במסגרת דקה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי סגן השר לביטחון הפנים, אני חושב שאכיפת החוק בלבד אינה הפתרון, וצריך להוסיף ליד היחידה הזאת גם את נושא התכנון. אם אין תכנון בצד האכיפה, אנשים עלולים לעבור על החוק גם אם הם לא רוצים.
יש מצב נתון, עובדתי, שבו אין לאנשים אלטרנטיבה, אין לאנשים פתרון, וצריך ללכת בין ההיגיון לחוק, האומר שצריך באמצע תכנון. אם אין תכנון כדי לפתור מצוקת דיור לזוגות צעירים בפרט ובכלל, אנחנו נאכוף, אנשים יעברו על החוק, ויהיה משחק של חתול ועכבר. לפני שמתחילים באכיפה צריך למצוא את התכנון הנכון, כדי שאנשים לא יעברו על החוק, כדי שלא תהיה עבודה לאותה מינהלת. אם זה לא יהיה כך, אתה תעצור, תקנוס, ויהיה משחק פסיבי שלא יביא את הישועה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו הרגילה לסדר-היום, מס' 5532, של חבר הכנסת טלב אלסאנע בעניין הקמת יחידה משטרתית לאכיפת חוק התכנון והבנייה. אם ההצעה תתקבל, היא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הטיפול בה. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
רוב של 14 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הטיפול בה.
התגברות האלימות נגד נשים; רצח נשים בידי בעליהן
["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"א, עמ' 10943, וחוב' ט', עמ' 7170.]
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: דיון משולב בעקבות הצעות לסדר-היום בעניין התגברות האלימות נגד נשים ורצח נשים בידי בעליהן. יפתח את הדיון חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשוב שהפעם אנחנו נדרשים לנושא אלימות נגד נשים ורצח נשים על-ידי בני זוגן לא בצלו של אירוע מחריד נוסף, לא בצלו של רצח נוסף בתוך המשפחה ולא בתגובה עליו, אלא כנושא שראוי להתייחס אליו ולקבוע לאן הולכת החברה הישראלית, לבחון את המצב הנורא שנתונות בו הנשים והמצב ששרוי בו מעמד האשה בחברה הישראלית.
אנחנו רגילים, בצלם של אירועים מזעזעים, לומר כמה שאנחנו נחרדים. השאלה היא, האם אנחנו מצליחים לנתח מה הם השורשים, מה הן הסיבות להתפרצות אלימות מתמשכת, בלתי פוסקת, שאיננה מרפה מהחברה הישראלית, נגד הנשים. זו אלימות שלא בהכרח מתחילה בפשע של רצח של אשה, בת או אחות, אלא אלימות שמתחילה בגישה הכוללת, בגישה שמייצרת את התשתית, את התנאים המקדימים לרצח הזה ולפשע הזה, שמתפשט לאורכה ולרוחבה של המדינה.
אני לא מתכוון להתעסק הרבה בסטטיסטיקות בעניין הזה. בשנת 2002 נרצחו 12 נשים ובשנת 2003 נרצחו 16 נשים. בין ינואר לאוקטובר 2004 נרצחו עשר נשים. אי-אפשר להגיד שיש כאן מגמה של ירידה ואי-אפשר להתהדר שיש כאן איזה הישג, כי גם מקרה רצח אחד או מקרה אחד של אלימות במשפחה הוא דבר מזוויע, דבר מקומם שאי-אפשר לסבול אותו והוא יותר מדי.
כדי לטפל בבעיה הזאת אנחנו צריכים להיות אמיצים. גם אלה שיש להם עמדה חברתית מסוימת, צריכים לראות באומץ לב את התנאים שבהם נוצרת תרבות האלימות, תרבות הרצח, תרבות הפגיעה במעמד האשה ובה פיזית.
אנחנו נדרשים מדי פעם גם לדבר על האלימות הפושה בחברה הישראלית בכלל. מי שמשלם את המחיר, אלה החלקים הכי מוחלשים בחברה הישראלית, קודם כול הנשים, הילדים וסוגי ציבור ששייכים למיעוטים, שכלפיהם קל יותר, או שהיד קלה יותר על ההדק, לא רק במובן של כלי הירי. אני חושב שאלה המרכיבים שמייצרים את התשתית של האלימות הזאת.
אני מודע לכך שאלימות בתוך המשפחה ואלימות נגד האשה זה לא דבר שלא קיים במשפחות אמידות ועשירות. להיפך, זה קיים מסיבות מסוימות. אבל יש דבר אחד שאי-אפשר שלא לראות אותו או לא להסכים אתו - שהשפלה חברתית, אבטלה, עוני, אווירה של רמיסת זכויות, של התייחסות שבזה לאחר, אלה דברים שמהווים תשתית לצמיחת האלימות הזאת ולהתפשטות האלימות הזאת. אומנם, במשפחות האלימות אפשר למצוא אלימות נגד נשים, אפשר למצוא רצח נשים וניצול ילדים, גם מינית וגם פיזית, אבל זה בהכרח קיים במקום שיש יותר עוני, יותר אבטלה ויותר רמיסה של הכבוד העצמי של המשפחה כולה.
אי-אפשר לנתק בין הדברים האלה. אי-אפשר לדבר על המדיניות הכלכלית-החברתית ששולטת במדינת ישראל היום, שמובילה הממשלה בראשות שר האוצר נתניהו, ולנתק אותה מהתפשטות האלימות ומהפגיעה החריפה יותר בנשים. אשה מובטלת, שנזרקת משוק העבודה, היא אשה שקל יותר לנצל אותה ולסחוט אותה מינית ובאלימות. אשה שאין לה הזכות והיכולת השווה לבחור מקצוע שווה לגבר, נתונה יותר לאלימות הזאת ולסחיטה הזאת. ההחלטה להוציא לשוק האבטלה 20,000 מורים, שהם 20,000 מורות, על-פי דוח-דברת, זה לתת קרקע נוחה לאלימות נגד האשה ולניצול האשה ופגיעה בה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא ברור לי למה 20,000 מורים זה 20,000 מורות.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
במקצוע הזה הרוב המכריע הוא נשים. אי-אפשר לנתק בין הדברים האלה. אי-אפשר לנתק בין סגירת מפעלים וזריקת עובדות בעבודה שחורה, שפחות מכניסה, ובין זה. זה כר נוח לאלימות נגד האשה ונגד הילדים. כאשר מדובר בחברה אלימה, זה הביטוי.
כאשר מדובר בחברה מצ'ואיסטית ומיליטריסטית - יש יותר מצ'ואיזם. אתם שומעים על הסיפור של הקצין ע'. האמירה במערכת המשפט שנאמרה לא פעם, שמעמדו עמד לו. מה שעמד לו זה דבר אחר. כאן אי-אפשר לא לראות שהמצ'ואיזם הזה והמיליטריזם הזה ששולט גם בתרבות הישראלית, הוא אלמנט שמייצר אלימות במשפחה, אלימות נגד חלשים, אלימות נגד ילדים ונגד נשים.
אי-אפשר שלא לראות את האלימות נגד נשים במובנים אחרים. אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה בלי להזכיר את יאסרה בכרי, ששנתיים הסתובבה עם האשמה הכבדה שהיא עזרה לפיגוע, כאשר כל התקשורת והמדינה עמדו על הרגליים האחוריות כדי לשים אותה בפינה, להושיב אותה על ספסל על הנאשמים ולשפוט אותה מראש, ולבסוף התברר שהחקירה אינה מובילה לשום מקום כזה. כל ההאשמה היתה האשמת שווא. אותו סיפור עם טלי פחימה. המדינה מטילה את כובד משקלה. בית-המשפט קובע שהיא יכולה ללכת הביתה והיא לא מסכנת, ואז הולכים ומביאים את נציגי השב"כ, ומערכת המשפט מתיישרת עם תביעת השב"כ, שלא מאפשר ויכוח וניהול משפט הוגן, כי הוא שולט באינפורמציה. האינפורמציה אצלו, אפילו אם היא מצוצה מהאצבע, והיא צריכה לשלם את המחיר. עכשיו מדברים על כך שאולי זביידי עצמו יפסיק להיות מבוקש, והיא תמשיך לשבת בכלא.
המציאות הזאת, על כל צדדיה, איך שלא מסתכלים עליה, מייצרת אלימות, ואלימות מייצרת אלימות בתוך המשפחה, אלימות נגד המוחלשים, ובמובן הזה האשה היא המוחלשת, הילדים הם המוחלשים. אנחנו לא הגענו לשיא של האלימות הזאת. השיא הזה עדיין לפנינו, וזה אם לא נתעשת ונבין שחייבים להביא בחשבון את הטיפול בתשתית, בבסיס החברתי-הכלכלי–הפוליטי, שסביבו מתרחשת האלימות הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת איתן כבל. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חברת הכנסת רוחמה אברהם. וגם חבר הכנסת משה גפני היה פה, ואם הוא לא יהיה - אז חברת הכנסת מלי פולישוק. כל המשתתפים נמצאים כאן. יפה. כל האחרים אוזרים כוח ליום חמישי שבו אנחנו, כמובן, נקיים דיונים נוספים, כי אנחנו לא מספיקים. חברי הכנסת לא מספיקים להגיע לרשות דיבור. ב-17:10 כבר היו פה ארבעה חברי כנסת. כן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
ביום חמישי יש ישיבה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. אבל יש הצעה של ועדת הכנסת. הממשלה מבקשת ממני לצמצם ביום אחד, ולא לעשות הצבעות בשני ימים, אבל אם ועדת הכנסת מבקשת להיות לעומתית לממשלה, מי אני שאעמוד מול רצונה של הכנסת.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הכנסת מבקשת להיות לעומתית לממשלה ולמלא את תפקידה, יושב-ראש הכנסת לא ימנע זאת בעדה, כי הוא מייצג את הכנסת, אבל אם ועדת הכנסת – אני חשבתי שצריך להגיע להבנה עם הממשלה וגם עם צורכיהם של חברי כנסת. אבל אם הכנסת עומדת על רצונה למלא את תפקידה בכל ימות השבוע - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני המלצתי, דרך אגב, חברי הכנסת, חברי הכנסת הנוכחים תמיד – חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת בשארה, והחברים האחרים שהם בדרך כלל נאמני הבית – אני בהחלט בקיץ, במושב הקיץ, מתכוון לפנות לרבנות, שתאפשר לנו ביום שישי – כמובן, כי היום ארוך - ביום שישי בבוקר לקיים - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אבל ביום ראשון אני לא אאפשר, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
ביום ראשון אני לא אפגע בקדושת הנוצרים, לעולם, אדוני חבר הכנסת בשארה. אל תדאג. אני לא אפנה לשום כומר על מנת לבקש את רשותו. אנחנו מכבדים במדינת ישראל את דתם של כל המאמינים. בוודאי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מה ביום שישי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ביום שישי לא יעלה על דעתנו, לא יעלה על דעתנו, אמרתי, אלא לאחר התפילה במסגדים. לכן אני ביקשתי. אבל אם הכנסת עומדת על כך, וועדת הכנסת מבטאת בצורה באמת הולמת את לעומתיותה לממשלה - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
בין התפילה במסגדים לבין כניסת השבת יש שעתיים. אני מציע לנצל אותן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט. אני בהחלט – תשמע, חברי כנסת שלא יוכלו להגיע לכלל דיבור בכל ימות השבוע, נאפשר להם גם בימי שישי לעשות זאת. אני באמת – אם החברים ירצו, כמובן, אני לא אכפה זאת. אבל אם באמת לא יימצא זמן – תשמע, הם מתדפקים על דלתות המליאה כל הזמן, ואני לא מוצא את הזמן. חצות – אחת בלילה, כל יום אנחנו גומרים. לפעמים ב-17:00, 17:15, כבר לא נמצאים פה אנשים. אני מדבר כמו הרב בבית-הכנסת, כי איתן כבל הוא באמת מנאמני הבית - - -
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
וחבר הכנסת גפני, אמרתי לכם. על כל פנים, יסיים את הדיון בכל מקרה חבר הכנסת נסים זאב.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אולי אפשר שכל דיון בכנסת יסתיים בברכתו של יושב-ראש ועדת הכנסת?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא אמנע זאת. אם הוועדה תחליט, מי אני שאעמוד בפני, באמת, יוזמות ברוכות. אני מתפלא איך כל האבות המייסדים לא חשבו על זה עד היום, אני מוכרח לומר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כן. אני מאוד מודה לכם על תשומת לבכם. אדוני היושב-ראש.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
יש לך עוד שלוש דקות, אדוני היושב-ראש.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, זה היה קטע קישור.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בבקשה, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2004 נרצחו עשר נשים על-ידי בעליהן. במהלך השנה נפתחו במשטרה 13,592 תיקים של אלימות נגד נשים מצד בעליהן, מתוכם 7,499 שעסקו בעבירות רצח, ניסיון רצח, תקיפה וחבלה, 285 תיקים שעסקו בעבירות מין שונות, 5,020 שעסקו באיומים, הטרדה והפרות הסדר הציבורי. שאר התיקים התייחסו לעבירות מרמה ורכוש. רק ב-29 מן התיקים התקבל פסק-דין. הסתמנה מגמה, ולפיה גיל התוקפים והמותקפות יורד והולך. בישראל חיו בשנת 2004 כ-200,000 נשים מוכות.
כ-3,000 נשים נסחרות בישראל, רובן בנות 18-35. על-פי הערכות המשטרה, הגיל הממוצע של הנשים עומד על 22. המחיר לאשה נע בין 4,000 ל-10,000 דולר. הנשים הנסחרות אינן בוחרות לעסוק בזנות, הן נאנסות שוב ושוב, בניגוד לרצונן וללא יכולת להתנגד.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה הם נתונים קשים, מבהילים, ואנחנו חוזרים עליהם במסגרות הדיונים שיש לנו בכנסת פעם אחר פעם, וכולנו חוזרים ומזדעזעים ועומדים על הבמה ואומרים את האמירות שיש לנו, כל אחד בשפתו וכל אחד על-פי דרכו, ואנחנו לא מבינים שאנחנו בתוכנו הולכים ונגמרים. האלימות – אני אומר לכם, רק הרגע הסתכלתי במקרה על החדשות המופיעות על הצג, אצלכם, חברי הכנסת, עכשיו. כל החדשות – הרג ואלימות, הרג ואלימות. בכביש, נער בן 15 ניסה לרצוח מישהו, תאונות דרכים.
אנחנו חברה אלימה, ואי-אפשר כל הזמן לבוא ולדבר על העניין של החינוך. נכון, הכול מתחיל מהחינוך, חבר הכנסת גפני, אבל כמה החינוך הזה יכול לשאת על גבו? אני חוזר ואומר, וחוזר ואומר פעם אחר פעם, שחייבת להיות פעולה משותפת. חייב לקום גוף שיתאם בין כל הגופים העוסקים בנושא הזה. הרי זה פשוט מצב מטורף. ואנחנו, אנה אנו באים?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תסיים.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אני מסיים, אדוני היושב-ראש. חוזרים ומדברים, חוזרים ומדברים. ולצערי אני אומר את זה כאן, כחבר הכנסת, מעל הבמה הזאת, אדוני סגן השר, שהדיון המשולב הזה, באופן שבו הדברים מתנהלים, יהיה שוב דיון משולב, ודבר כמעט לא יקרה. אנחנו נמשיך לדבר ויהיו דיונים משולבים, אבל בפועל אנחנו לא מנסים באמת לרדת לשורש האלימות הקיימת בחברה הישראלית. ובמסגרת שלוש הדקות לא מזדמן לי לומר את כל הדברים. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
חברי הכנסת, אתם יודעים שהדיון יסוכם ויוצבע במועד אחר. אנחנו רק נגמור את רשימת המתדיינים היום, והסיכום וההצבעה יהיו במועד אחר, לא יהיו היום. בבקשה, חברת הכנסת פינקלשטיין.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עיון בנתוני האלימות, מינית ופיזית, כלפי נשים במדינת ישראל, מעורר חלחלה וזעזוע עמוק. לאלימות נגד נשים פנים רבות: הטרדה מינית, איומים, ניצול, פגיעה פיזית, אונס בכוח - ועד רצח. האלימות נגד נשים היא לא רק עבירה על החוק, אלימות נגד נשים היא כתב אישום חריף נגד החברה הישראלית. שיאה של האלימות – רצח. בשנה האחרונה נרצחו 12 נשים, ובהשוואה לשנים קודמות, אין שינוי משמעותי. גם אם היה שינוי, לא היה בכך כדי להעיד על הצטמצמות התופעה.
בצד נתוני הרצח, עומדים לפנינו גם הנתונים הנחשבים לחמורים פחות, ואני מדגישה - נחשבים. הנתונים הטריים ביותר מראים, כי מספר התיקים שנפתחו לגברים אלימים בשנת 2004 עומד על כ-14,000. נתון כללי יותר מצביע על יותר מ-10% מהנשים בישראל שסובלות מאלימות פיזית ומילולית ומהתעללות מינית. אין לי ספק, כי מעבר לנתונים הרשמיים, המזעזעים בפני עצמם, קיים מספר דומה, אם לא יותר, של נשים אשר סובלות מאלימות מצד בני זוגן, אך בסתר, בצנעה ובדממה, ואיש לא יודע מזה.
בסתירה חריפה להיקף התופעה, מסתבר כי רק נשים מעטות מדברות על האלימות. מדוע שיעור הדיווח נמוך כל כך? התשובה ברורה: הנשים המוכות חוששות להתלונן ולשלם בעקבות כך מחיר כפול. מלבד מחיר הפגיעה וההשפלה שבעצם התקיפה, הן עלולות לספוג מחיר נוסף בבית, במקום העבודה, הן עלולות לשלם על פנייתן לגורמי החוק בעוינות, במשטמה, ברגשות אשמה. אני מעריכה שגם הלחץ המופעל עליהן לבטל את התלונה כבד מנשוא, כבד עד כדי קריסה.
אולם, לדעתי, לא ניתן להתעלם מגורם נוסף במסכת הלחצים שבה נתונה האשה המוכה. בהעדר גוף מיוחד במשטרת ישראל, אשר בכוחו לקלוט את האשה המוכה אל חיקו באמפתיה ובמקצועיות הנדרשת, נתקלת האשה המתלוננת לא פעם ביחס משפיל, בניכור ובחשדנות. מציאות כזאת גורמת לנשים להסס בטרם יפנו לעזרת החוק.
עד כה טרם נמצאה הנוסחה הפסיכולוגית והחוקתית שתקל על האשה המתלוננת, שתגן עליה ותמנע ממנה להיכנס למעגל של אלימות בלתי פוסקת. החשש המוכר, "מה יגידו", יוצר בעקיפין מצב של לגיטימציה, ואף לא אמנע מלהגיד הסכמה שבשתיקה למעשים חמורים שלא ייעשו.
לא לחינם ציינתי את מספר תיקי האלימות שנפתחו נגד בעלים מכים, בצד מקרי הרצח. קיים קשר טרגי ביניהם. הם מצויים באותו מעגל גורלי, והדברים תלויים אחד בשני באופן כמעט הכרחי.
אפשר וצריך לשבור את החוקיות המדריכה את מעגל האלימות, במישור האישי והלאומי כאחד. אילו היה בעל אלים מטופל על-ידי החוק בשלבים הראשונים של פגיעתו הרעה – כבר בעת הרמת היד, במשיכה הקלה אך הכואבת, בהשלכת החפץ – אני בטוחה שנשים רבות היו חיות עמנו היום ומעשרות אלפים אחרות היתה נמנעת צלקת פיזית ונפשית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.
רוחמה אברהם (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, מיכל ועמי פטר חיו במשך 29 שנים באושר ובעושר. הם התגוררו בשכונה יוקרתית, הקימו משפחה לתפארת, גידלו שלושה ילדים, עד שהאידיליה המשפחתית נסדקה. חיי הנישואין עלו על שרטון, מיכל קמה ועזבה את ביתה המפואר. לכאורה אנחנו מדברים על עוד פרידה אלגנטית ושקטה. אך מה שמיכל לא ידעה, שבהחלטתה לעזוב את הבית היא חרצה את גורלה. חמישה חודשים לאחר מכן היא נרצחה בידי עמי בעלה, שהתאבד לאחר מכן.
חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבל שהוא לא פה, הקשבתי בקשב רב לדבריו, ואני חושבת - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנה, הוא פה.
רוחמה אברהם (הליכוד):
אני שמחה שנכנסת. חבר הכנסת עסאם מח'ול, האלימות הגוברת נגד נשים לא קיימת רק בשכבות החלשות, היא קיימת בכל שכבות האוכלוסייה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הוא אמר ששם יותר.
רוחמה אברהם (הליכוד):
הוא ציין את זה בצורה כזאת, שהשתמע מדבריו שהיא קיימת כמעט רק שם.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אמרתי שהיא כר להתבשלות.
רוחמה אברהם (הליכוד):
אין ספק שזה מוסיף לכל מקרי האלימות, אבל זה לא רק.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
זה מוסיף הרבה.
רוחמה אברהם (הליכוד):
חברי חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, להשתלשלות האירועים הזאת לא אחראית יד המקרה. בני הזוג הללו, שרוצחים את בנות זוגם, אינם חולי נפש. הם אנשים שאינם מבחינים שלבת הזוג שלהן יש הזכות המלאה לשלוט בגורלה ולשלוט בחייה.
הרוב המוחלט של הנשים שנרצחו היו קורבן לאלימות מתמשכת מצד בני זוגן, והרוב הזה, מסתבר, גם התלונן במשטרה. ולכן אין ספק שאפשר היה לתת הגנה מספקת לאשה ולילדיה. אפשר היה להרחיק את התוקף מיידית.
חשוב שניתן את הדעת על אותם ילדים שגדלים בבתים אלימים, והם עוברים משברים נפשיים. עלינו לתת את הדעת על אותם ילדים שמצאו את אמם מתבוססת בדמה וגוססת, והאירוע הטראומתי הזה ילווה אותם כל חייהם, ואין להם הליווי הנפשי, הליווי הפסיכולוגי. הילדים האלה מועדים יותר מכל ילד אחר להידרדרות, להתמכרות לסמים ולאלכוהול. הילדים האלה מפגינים התנהגות אלימה כבר בגיל הגן או בגיל בית-הספר, וכאשר הם מתבגרים הם מפגינים את האלימות בנהיגה בכביש ובמגרשי הכדורגל, וחלקם ינקטו אלימות גם כלפי בנות זוגם, במעין השלמה, שהם צריכים למצות את המעגל הלא-סופי הזה.
אדוני היושב-ראש, לא פעם לאחר שנרצחת אשה בידי בן זוגה מתייצב מול מצלמות הטלוויזיה קצין משטרה ומודיע קבל עם ועולם, שהאשה הזאת שנרצחה הגישה תלונה בעבר נגד בן הזוג האלים. מה שמדהים אותי כל פעם מחדש הוא, שאם האשה הגישה תלונה, וידוע למשטרה על אלימות שננקטת נגדה, איך זה שבסופו של עניין, שבסופו של יום, נמצאת אותה אשה ללא רוח חיים, והיא נמצאת בתוך ארון מתים? יש פה מסקנה ברורה, שבמקרים האלה המשטרה נכשלה כישלון חרוץ בביצוע המשימה החשובה הזאת.
פרט למשטרה, אין ספק שגם הפרקליטות יכולה לעשות יותר, בהגשת כתבי אישום נגד בן הזוג. גם בתי-המשפט יכולים לעשות שימוש רב יותר בצווי הרחקה, והמשטרה צריכה לפקח יותר על יישום הצווים הללו, שהפרתם הפכה לדבר שבשגרה.
מצד אחד, עלינו – אני עוד מעט מסיימת, אדוני היושב-ראש, ותודה שהקדשת לי שתי דקות יותר – כחברה, לעשות הכול כדי לבער את התופעה הזאת מתוכנו. עלינו להביא למצב שבו אותו גבר אלים יתבייש להראות את פרצופו ברבים. מצד שני, אני קוראת לרשויות לאכוף את החוקים הרלוונטיים בהקפדה יתירה. עלינו להציב את נושא מניעת האלימות והשוויון בין המינים כאחד הנושאים המרכזיים במערכת החינוך.
אני רוצה לסיים בשאלה, אדוני היושב-ראש, שאלה רטורית, שתשמש לכולנו חומר למחשבה. אילו אדם זר היה פורץ לביתה של אשה כלשהי, וחובט בה בחגורה, במערוך, במחבט טניס או בכל חפץ אחר מזדמן, ומתוך הגנה עצמית היתה האשה דוקרת את התוקף, האם לא היתה אותה אשה עולה לכותרות כאשה אמיצה, כאשה בעלת תושייה ואומץ לב, הלוחמת על חייה? ואני שואלת: האם ענידת טבעת, קיום משק בית משותף או קיומם של ילדים משותפים משנה עובדה זו כהוא זה? תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. חבר הכנסת משה גפני - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרה חברת הכנסת אברהם. רצח נשים בידי בעליהן איננו מאפיין קבוצה באוכלוסייה, שהיא קבוצה חלשה כלכלית, ענייה, שגרה בשכונת מצוקה. לצערי הרב, התופעה החייתית הזאת, שבעל רוצח את אשתו - אדם שיש לו כסף, שהוא עשיר, איננו משנה את אופיו, לפעמים זה אפילו גרוע יותר, איננו משנה את הטבע הנורא של אדם שמסוגל לעשות את החמור מכול, לרצוח את אשתו. זה דבר נורא, שאיננו מאפיין סוג כזה של אוכלוסייה או סוג אחר, אלא הוא אינדיבידואלי לאותו אדם חייתי שעושה את המעשה הנורא.
צריך לזכור שהמשמעות של העניין, שאותם עשרות מקרים בשנה של רצח נשים בידי בעליהן, מאחורי אותם עשרות מקרים עומדים אלפי מקרים שבהם זה לא מגיע לרצח, אבל יש אלימות, שבמקרים מסוימים אנחנו יודעים עליה, ובמקרים רבים יותר אנחנו בכלל לא יודעים עליה. זה לא מגיע לתלונה, הנשים הללו לא מתלוננות במשטרה, הן לא רוצות להרוס את התא המשפחתי, לא רוצות לפגוע בילדים. המצב הזה, שהוא הכותרת הנוראה של הרצח - מאחורי הכותרת הזאת עומדת סדרה ארוכה של אלפי ועשרות אלפי מקרים שבהם או שאנחנו יודעים או שאנחנו לא יודעים על נשים שסובלות תחת ידי בעל עריץ, אכזר, רע ומרושע.
אדוני היושב-ראש, היהדות – אני לא יודע איך זה באסלאם ואיך זה בנצרות – מדגישה חלקים נכבדים מהכיבוד שצריך לכבד את האשה. חז"ל אומרים שהבעל צריך לכבד את האשה יותר מגופו. האשה היא עקרת הבית במובן הכי נעלה של המלה. היא מנהלת את הבית, היא מגדלת את הילדים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לשאלתך, באסלאם הנביא אמר: הכי טובים הם אלה שמכבדים את ביתם או את נשותיהם.
משה גפני (דגל התורה):
לא, אני מדבר על כך שצריך לכבד את האשה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ביתם זה כולל גם את נשותיהם.
משה גפני (דגל התורה):
בגמרא כתוב שביתו זה אשתו. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, כולם יודעים את המזמור שאנחנו שרים בליל שבת: "אשת חיל מי ימצא ורחק מפנינים מכרה. בטח בה לב בעלה". המציאות הזאת, שצריך וחייבים לכבד את האשה, ומגיעים למצב ההפוך לחלוטין, לא רק של אי-כיבוד האשה ומצב של שוויון, אלא כשמגיעים למצב כזה חייתי, זה מצב בלתי נסבל.
אי-אפשר להתעלם מכך - וחלק מהדוברים לפני אמרו את זה - שזה לא מתחיל ברצח נשים בידי בעליהן. אנחנו הפכנו להיות חברה אלימה מאוד, כמעט בכל תחום; חבר הכנסת כבל, אתה אמרת את זה קודם - חברה אלימה מאוד, בכל תחום. בעיות שנפתרות בכוח, ברצח, באלימות, בקטטה. נערים שאנחנו שומעים שדוקרים אחד את השני על דברים של מה בכך. שערות הראש סומרות, איך אפשר להגיע למצב כל כך נורא?
כאשר אדם שטבעו הוא טבע רע והוא אדם שלחלוטין אין לו מעצורים מגיע הביתה ומשהו לא מוצא חן בעיניו בבית והוא מגיע לידי אלימות במשפחה, הוא פוגע גם באשה, אבל הוא פוגע גם בילדים וגם בעצמו. הוא פוגע בדבר הכי הכי חשוב, בתא המשפחתי. כאשר כל הסייגים האלה נפרצים, כאשר האלימות פושה בציבור ובחברה, כאשר התא המשפחתי לא נשמר כפי שהוא צריך להישמר, התוצאה היא נוראה. חבר הכנסת כבל, זה מתחיל בחינוך, אבל זה נכון שזה לא רק. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
זה מתחיל גם באמירה של כל מיני רבנים - - -
משה גפני (דגל התורה):
- - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני מאוד מקווה שתישאר לשמוע אותי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אגב, את תדברי אחרי חבר הכנסת נסים זאב. אם מר גפני רוצה להישאר, הוא יכול גם להישאר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אם לא, אני אגיד לו את זה באופן אישי.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, האלימות נגד נשים היא פגיעה בחברה כולה. אלימות היא תופעה שחייבים לטפל בה ולהוקיע אותה. ההשלכות שלה הן קשות. ילדים שגדלים בבתים אלימים נהפכים אלימים, עבריינים, עוברים משברים נפשיים, עוברים טראומות, מתמכרים לסמים ולאלכוהול בנקל, וכשהם מתבגרים הם הופכים לאנשים אלימים.
האלימות מתחילה כבר בגנים ובבתי-הספר, ובאה לידי ביטוי בכבישים, במגרשי כדורגל וביחסי אנוש. בכל מקום אנחנו מוצאים אלימות. האלימות מתחילה במלה, במשפט, בקללה, אחר כך ביד מורמת, ולפעמים מסתיימת גם ברצח.
אבל, צריך לזכור שיש קשר בין המצב הסוציו-אקונומי הנמוך לאלימות. אחוזי האלימות גבוהים יותר במגזרים הלא-יהודיים. בקרב גברים מובטלים, בעלי השכלה נמוכה, משפחות צעירות הזקוקות להשלמת הכנסה ומשפחות שגרות בצפיפות דיור, יש אלימות גבוהה מהממוצע. כאשר הממשלה מדברת על אלימות, היא צריכה לזכור שאלה המניעים לאלימות.
בכתבה שפורסמה לפני כמה חודשים נכתב, שתושב עכו בשם אלכסנדר רפפורט רצח את אשתו והתאבד אחרי שרצח אותה. הוא השאיר אחריו שני ילדים בני שבע ו-16. אני רוצה לומר, שהתחקיר מראה שבני הזוג, בשנות ה-40 לחייהם, באו מחבר העמים. הם עלו לארץ לפני כשבע שנים. בארבע השנים האחרונות הם התגוררו בעכו, במרחב הגליל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
אני כבר מסיים. עוד חצי דקה, לא יקרה דבר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
למה עוד חצי דקה? תסיים במשפט אחד. לא צריך לספר סיפורים עכשיו. עם כל הכבוד, פעם אחת תסיים בזמן.
נסים זאב (ש"ס):
כמה דוברים כבר יש לך בכנסת? עוד שני דוברים בסך הכול.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מה זה קשור?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
מה זה חשוב?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אסור להתמסר למנהגים רעים, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא מאריך, תן לי רק לסכם את המשפט. אני רק רוצה לומר, שהממצאים הוכיחו שלא היו מעולם עימותים בין ההורים, ושהרקע לכך היה קשיים כלכליים שמהם סבלה המשפחה. לכן, כשאנחנו מדברים על כך שהממשלה מרעיבה ילדים ומרעיבה משפחות, צריך להביא את זה בחשבון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. אם זה חשוב לך, יכולת להתחיל עם זה. תתחיל במה שחשוב, למה לספר לנו מה היה בעכו?
נסים זאב (ש"ס):
חשוב לי שלא תקטע אותי יותר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חשוב לי, לכולנו וגם לבית הזה, שתשמור על הזמן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הוא מתגעגע אלי עכשיו...
נסים זאב (ש"ס):
אני חשבתי שחבר הכנסת ברכה יותר נוקשה ממך, אבל טעיתי...
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבנים שבחבורה, כי אין פה בנות יותר, אלימות כלפי נשים היא תופעה ידועה, המוכרת זה אלפי שנים. היא לא התחילה אתמול, אבל היא נעשית חמורה מיום ליום, וכך גם בישראל. שמענו את הנתונים, אני לא אחזור עליהם.
עומדים פה חברי חברי הכנסת, במיוחד החרדים שבחבורה, ומדברים על כבוד האשה ועל כך שכל הזמן כבודה של האשה בבית. יש כאן חוסר הבנה בסיסי. ברגע שאתה אומר: כבודה של האשה בבית, אשה תהיי צנועה; ברגע שבא רב ואומר: אל תלבשי אדום, כי זה גורם לי לתאווה; ברגע שאנשים דתיים אומרים: אל תשירי בציבור, כי אני לא אוכל להתאפק בגלל היצר שלי, אוי ואבוי - אתם כל הזמן הופכים את האשה לאובייקט מיני.
ברגע ששופט בישראל נותן הכשר ולגיטימציה לביטוי הכי גרוע, הכי מזעזע מבחינתי, הכי פוגע ואלים, לאותו ביטוי "כוסית", שאני לא יכולה אפילו לומר אותו - - -
נסים זאב (ש"ס):
מה את מבינה?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני לא מכירה ביטוי יותר מעליב, שמתייחס לאשה דרך איבר מינה. אני כל הזמן אומרת שאתם מעליבים אותי, כשאתם מדברים על היצר שלכם וזה גורם לכם ליצר. יצר, יצר, יצר, כך אני כל הזמן שומעת.
נסים זאב (ש"ס):
תתביישי לך, אל תהיי זולה כל כך.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
מה אתה צועק?
נסים זאב (ש"ס):
זאת זילות הכנסת.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
מה אתה מדבר שטויות?
נסים זאב (ש"ס):
איך את מתבטאת?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני אומרת את דעתי, זאת זכותי המלאה, מה קרה? זה כואב לך לשמוע?
נסים זאב (ש"ס):
בושה וכלימה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כואב לך לשמוע איך נשים מרגישות? כואב לך לשמוע באמת איך נשים מרגישות ועל כך שאתם כל הזמן דואגים ליצר שלכם ולא לזכויות שלי?
נסים זאב (ש"ס):
בושה לשמוע אתכם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
מיצינו את העימות הזה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אין עימות.
איתן כבל (העבודה-מימד):
הוא עוזב את המליאה בגלל זה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
שיעזוב.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר, חבר הכנסת יכול לעזוב מתי שהוא רוצה, אין בעיה. חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה, את שלך אמרת.
נסים זאב (ש"ס):
פשוט מגעיל לשמוע את זה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
בטח שמגעיל.
נסים זאב (ש"ס):
פשוט זה מגעיל ובא לי להקיא.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אולי תשתה כוס מים ותתקרר קצת?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כשאשה מביעה את דעתה, זה מגעיל. תשבי בבית, תשתקי. הרי זאת המהות של כל העניין, ועל זה בדיוק אני מדברת. הרי כשאשה תתלבש יפה, היצר יגבר. אם היא תגיד את דעתה, היצר יגבר. כל הזמן אנחנו אצלכם רק אובייקט מיני. אז יש לי הפתעות בשבילכם. יש לנו עוד כמה חלקים בגוף. אנחנו גם חושבות, ואנחנו גם מרגישות. נמאס לנו להיות אובייקט מיני. דרך אגב, לפעמים זה לא רע להיות גם בצד המיני. לפעמים זה נעים. אבל לא בזה אנחנו עוסקים היום. אנחנו עוסקים בכך שצריך להתייחס אלינו כאל בני-אדם שווים לכל אחד אחר. על זה מדובר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כבנות אדם שוות. מבחינת הזמן, זה על חשבוני.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לא ידוע לי שבעברית יש דבר שנקרא: בנות אדם. יש בני-אדם. כך אני יודעת. אבל אם יש מושג כזה, אני מוכנה ללמוד.
כל בני-האדם נולדו בצלם, וכולם שווים גם על-פי התורה שלנו. בבקשה להתייחס אלינו כאל שוות. זאת הכוונה. אני מדברת גם על הרבנים וגם על שופטים במדינת ישראל. לכן, זה מתחיל במלים, זה נמשך במכות וזה נגמר גם ברצח.
משה גפני (דגל התורה):
מה הרבנים עשו לך?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת גפני, היא עומדת לסיים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
הזכרתי לפני שנייה אותו רב שרואה צבע אדום וישר יצרו גובר עליו. אפשר ללבוש אדום ולהתאפק. מה קרה? תפסיקו לחשוב עלינו רק בהיבט המיני.
לכן אני אומרת: תתייחסו אלינו כאל שוות. תתייחסו אלינו בכבוד. תנו לנו גם, על-פי חוק, להכניס את המלה שוויון לחוקי-היסוד של מדינת ישראל, שגם על-פי חוק נהיה שוות, כי, כידוע לך, חבר הכנסת גפני, אפילו על-פי חוק אנחנו לא שוות במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.
משה גפני (דגל התורה):
אני מקווה שיהיה פעם נושא שלא תדברי על חרדים ועל דתיים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
יש הרבה נושאים שבהם אינני מדברת על חרדים.
משה גפני (דגל התורה):
- - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - - דיברנו על השתמטות מהצבא, וחבל שלא היית. היית רואה כמה לא הולכים לצבא בגלל דתיותן - הבנות.
משה גפני (דגל התורה):
אני מחכה לזה שמישהו יעלה ולא ידבר על חרדים ועל רבנים. משהו. מה הייתם עושים בלעדינו?
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, אני מקבל את מה שאת אומרת ואני מכבד את זה וחושב שזה נכון. אבל יש לי הרגשה שלפעמים אתם דוחים משום-מה את השוויון הזה. אם אנחנו מדברים על מצב פוליטי, לא פעם אנחנו רואים שיש מצב שוביניסטי. למה? פתאום יש דרישה מנשים לשריון מקומות לכנסת. אם יש שוויון, זה שוויון בזכויות ושוויון בנתונים ובפוטנציאל. את לא יכולה לבקש להיות מיוצגת שווה מול שווים, ומצד שני לבקש הנחות. זה מייד שובר את המיתוס שעליו את מדברת. לכן, אין לי בעיה שברשימת אגודת ישראל - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לחבר הכנסת גפני יש הצעה בעניין.
משה גפני (דגל התורה):
לא. חבר הכנסת קרא, חמשת השרים שפוטרו מסיעת שינוי כולם היו גברים, ולא היתה אפילו אשה אחת שרה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
זה מוכיח שצריך שריון.
משה גפני (דגל התורה):
חמשת השרים שפוטרו מסיעת שינוי.
איוב קרא (הליכוד):
נכון.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
חבר הכנסת גפני - - - כי גם אצל החילונים המצב לא טוב.
משה גפני (דגל התורה):
מה זה: גם? זה רק אצלכם. אצלנו הנשים לא מידרדרות לכנסת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מבקש לא להפריע יותר. חברת הכנסת פולישוק-בלוך.
איוב קרא (הליכוד):
חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, זה על חשבוני.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - שרה אחת.
איוב קרא (הליכוד):
הרב גפני, עד שאנחנו מנסים לאזן בינך לבין חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, אתה בורח? תקשיב לעוד כמה דברים חשובים, שהציבור ידע אותם. אנחנו בעד שוויון. השוויון לא צריך להיות חד-סטרי. אם מדברים על שוויון, תקום האשה ותלך ותתמודד בתנועה שלה מול אותם גברים שוביניסטים ותכבוש את התנועה, ולא בזכות הנחות תהיה ברשימה. זה לא מקובל, ולדעתי זה שוביניסטי, ועל אחת כמה וכמה בתנועת מרצ. כאשר אהוד ברק הרכיב ממשלה, בתנועת מרצ, שחרתה על דגלה את השוויון האזרחי הכי הרבה, פתאום אין מקום לשרה מטעם מרצ. היו שם שלושה או ארבעה שרים, ולא היתה זכות לשלוש נשים, שהיו חברות כנסת מתוך שישה או שבעה, להכליל אותן בזה. לכן, הצביעות הזאת בכמה תנועות - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
היו שלוש מתוך עשרה.
איוב קרא (הליכוד):
לא משנה. זו צביעות לשמה. זו לא רק אגודת ישראל. אי-אפשר לבוא רק לאגודת ישראל. אצלם לפחות רואים גלימה שחורה - - -
משה גפני (דגל התורה):
אצלנו אין נשים שמידרדרות לכנסת.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אצלך נשים לא יכולות להתחרות בכלל.
משה גפני (דגל התורה):
לא להתחרות. לא רוצות.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
משה גפני (דגל התורה):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברת הכנסת פולישוק-בלוך, תודה רבה. תנו לנו לסיים. חבר הכנסת גפני.
משה גפני (דגל התורה):
למה את לא נבחרת לשרה? כי את אשה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
לא נכון.
איוב קרא (הליכוד):
חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, לרב גפני יש גלימה שחורה, אבל בשינוי ובמרצ זה אדום וירוק. אז צריך שיהיה צבע שהוא יותר פסיפסי. היתה לשינוי אפשרות לתת לך להיות שרה ולאחרים. למה לא נתנו לך? מה הצביעות הזאת?
משה גפני (דגל התורה):
נכון.
איוב קרא (הליכוד):
כל מה שאת אמרת - אני בעדו. אבל, אני שונא צביעות. במקרה שלהם, זה הכול - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אתה לא בא אלי בטענות על זה, נכון?
איוב קרא (הליכוד):
לא.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת קרא, גם זמן הפציעות נגמר. תודה רבה לחבר הכנסת קרא.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
חבר הכנסת גפני, אל תאשים אותי שבגללי לא הייתי שרה.
משה גפני (דגל התורה):
לא. הוא מאשים את המפלגה שלך. הוא, חבר הכנסת קרא, צודק.
איתן כבל (העבודה-מימד):
הוא מאשים את הרבנים שלך. יש לו הרבנים שלו, ולך יש הרבנים שלך.
משה גפני (דגל התורה):
אתם צבועים. למה מועצת גדולי התורה אצלכם לא בחרה בך? - - - טומי לפיד, למה הוא לא בחר בך?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. חברי הכנסת.
משה גפני (דגל התורה):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אולי תתקרב לשם בלי צעקות.
משה גפני (דגל התורה):
לא. היא מטיפה לנו מוסר: אנחנו לא מכבדים את הנשים.
איתן כבל (העבודה-מימד):
כל אחד והרבנים שלו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
משה גפני (דגל התורה):
אשה חרדית מסתכלת עלי - - - ברחמנות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה עתה שמענו תיאוריה מעניינת: בכל מצב של אי-שוויון צריך לבוא בטענות לקורבן של האי-שוויון שהוא לא מתאמץ מספיק, וזאת בלי לקחת מרכיבים בחברה, כלכליים, חברתיים ופוליטיים, שמנציחים מצבים של הדרה ודחיקה, אם זה של מיעוט לאומי ואם זה של נשים ואם זה של אנשים בעלי נתונים מסוימים שפשוט נדחקים מחוץ לערכים של השוויון. אבל, נו, להתווכח?
דובר כאן על האי-שוויון או על האלימות נגד נשים על רקע מצב כלכלי. אני חושב שזה נכון. במצב של דוחק, במצב של חיים קשים, כל מיני מטענים מתפוצצים בתוך המשפחה, ואז קל יותר כאילו לגבר, שהוא אב הבית וראש המשפחה וכו', להיטפל לאשה. לכן צריך גם לחפש שם. צריך לחפש גם במורכבות של החברה, במצב הפוליטי-החברתי - ההאדרה של המצ'ואיזם, של המיליטריזם ושל הכוח. יש לקסיקון שלם של מושגים על הדברים האלה, וחלקם אינם ראויים להיאמר מעל דוכן מכובד. אבל, בעצם, הם מנציחים את המצב הזה של אדנות שמתגלגלת לתוך הבית וגם באה לביטוי נגד נשים בצורה אלימה.
אני גם לא יכול לפסוח על המרכיב הדתי, וזו הזדמנות לקרוא לכל אנשי הדת, לאנשים של כל הדתות, לא לאפשר, בשום פנים ואופן, להשתמש בדת כמכשיר להנצחת הדיכוי של הנשים ודחיקתן כמין יצורים נחותים, על-ידי שימוש בכל מיני אמירות שפשוט אין להן קשר עם הרוח האמיתית של הדת ושל המעמד הנכבד של האדם כאדם. למרבה הצער, האנשים האלה קיימים כמעט בכל הדתות. זה תפקידם של אנשי דת, שהם חושבים שזה פשוט עוול גם לחברה, גם לנשים אבל גם לדת עצמה.
אני מסכים - ואני לא זוכר מי מחברי הכנסת אמר, ונדמה לי שזה חבר הכנסת כבל - שאנחנו עומדים כאן ומדברים, כאילו מוציאים קיטור או מדקלמים כל מיני הטפות, ואחר כך יורדים והולכים. אני חושב שחשוב שהכנסת תדבר ותאמר את הדברים שלה, חשוב שהיא תסכם בכיוון הנכון וחשוב שהיא תבטא עמדה בנושאים האלה. אבל גם חשוב שהיא תחוקק ותפעל כדי לצקת תכנים במערכת החינוך שיבססו את השוויון מהגיל הרך. חשוב שהיא תחוקק מכשירים של הרתעה ושל שפיטה, שהחומרה של פגיעה באשה בתוך הבית, בתוך המשפחה, וגם מחוץ למשפחה, היא דבר שצפוי לעונשים כבדים.
אני אומר לכם, רבותי, גבר שמרים יד על אשה, משהו פגום כנראה בגבריות שלו, במרכאות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בטרם אתחיל לדבר, חברת הכנסת מלי, שאלת על בנות האדם. בספר בראשית, פרק ו', פסוק ב': ויראו בני האלוהים את בנות האדם כי טובות הנה וייקחו להם נשים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אתה צודק, למדתי משהו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני תיקנתי.
יעקב מרגי (ש"ס):
על-ידי הפסוק הזה גם יש הצהרה – כי טובות הנה. וכך אנו רואים את הנשים.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
יעקב מרגי (ש"ס):
בבניין הזה יש הרבה שרוצים לשכתב את ההיסטוריה, לפעמים אתה גם כועס על כך. אני לא מתיימר לשכתב את התנ"ך.
לגבי הנשים, אנו לא רואים בהן רק יצריות ולא רק קניין. ההלכה היהודית לא אחת, בכל המקומות, מהללת ומגדלת ומשבחת את מעמד האשה. יש כאלה שרוצים לקחת את זה לוויכוח, מה זה כבוד האשה, מה זה מעמד האשה, מה זה השוויון. אבל זה לא הדיון היום, אמרתי את זה בהקשר של הוויכוח המתלהם שהיה כאן.
אני מדבר על אלימות נגד נשים. בבסיס אין שום הצדקה ולא צריכה להיות שום הצדקה ולא היתה אף פעם שום הצדקה לכל מהלך אלים בכלל, הן כנגד נשים, הן כנגד גברים, כנגד ילדים באשר הם, בכל הגוונים והצבעים. לא שייכת אלימות לבני-אדם. בכל זאת, האדם, בדבר אחד מותר לנו להתגאות - בחיר הבריאה. אוי ואבוי לנו אם ישתלטו עלינו התכונות הבהמיות של האלימות. צריך למגר את זה מהשורש.
אני שמח שלאחרונה האכיפה והשפיטה, השופטים בארץ-ישראל, החמירו, כי אלימות תמיד היתה, דורות, כנגד נשים. נרצחו נשים, הוכו נשים, כולנו מכירים מהמנטליות הקודמת, אשה היתה יכולה להסתיר את סודה ואת עלבונה ואת השפלתה ואת הכאתה 30 שנה על מזבח שמא ושמא – נגמר. ברוך השם, התופעה הזאת הולכת ונעלמת מהעולם.
אני שמח ששופטים בארץ יודעים להחמיר. לאחרונה מחמירים, אני חושב שהעונשים מרתיעים, ואמרו כאן, ואני חוזר ואומר: גבר מכה ראה אלימות בביתו, והוא מנחיל את זה גם לבניו ובניו יהיו אלימים, כך המחקרים והסטטיסטיקות מוכיחים.
לכן, אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה לחזק את ידי חברי הכנסת שהעלו את הנושא לדיון, ולומר שהכנסת צריכה לעודד ולחזק כל חקיקה שתרתיע, וכמובן - החינוך בראש. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה - כנ"ל. חברי הכנסת אורי אריאל, יוסף פריצקי, מיכאל איתן. אחרון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. הסיכום במועד אחר.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין איך אנשים מקשרים את כל הנושאים האלה יחד. אני חושב שהעיקר באלימות נגד נשים זה ניצול חולשתן. זה גם המיוחד, זה גם הדבר שנותן לזה ממד גדול יותר של רשע מאשר כל אלימות אחרת - זה שיש ניצול של חולשה. גם יש ניצול של אינטימיות ושל סחיטה, שאשה לא הולכת להקריב את המשפחה בשביל להגן על גופה.
לדעתי, זה משותף לכל החברות. אני שמח שאמרו פה: אין עשירים ואין עניים. אגב, גם אין יהודים ואין ערבים. במקרה של ערבים קוראים לזה כבוד המשפחה, לפעמים במקרה של יהודים קוראים לזה: על רקע רומנטי - אבל אותו ניצול של חולשה, סוגים שונים של מוסר פטריארכלי אבהי, של זכר, שמותר לו כי הוא חזק יותר.
אני גם לא הייתי מציע לחברי הכנסת ולנו, אם אנו רוצים לחשוב בצורה נאורה, לחזור לכתבי הקודש. אני לא חושב ששם המקום לחפש שוויון לנשים, כי כתבי הקודש גם הם פטריארכליים. אני לא רוצה להיכנס לדברים, אבל זה לא המקום.
אני גם לא מבין את הנשים שמחפשות שם את המקום ורוצות לכפות על הכותל המערבי תפילת נשים. אני לא מבין אותן.
אני גם לא מבין את חברינו משינוי, שרוצים לכפות על החרדים שוויון נשים. אי-אפשר. אפשר לכפות עליהם שלא תהיה אלימות נגד האשה, לפי החוק, אבל לכפות עליהם צורת חיים שהם לא בחרו בה, שיהיה שוויון נשים - לא יהיה שוויון נשים בחברה החרדית. למה? ככה. ככה היא בנויה, זו שיטת חיים, ולא יהיה שוויון נשים שם. מי שרוצה שוויון נשים, יצטרך להשתחרר מהחברה החרדית ולצאת החוצה. אשה שרוצה להיות שווה, צריכה להשתחרר מהחברה החרדית ולצאת החוצה. אפשר לכפות על החברה החרדית ועל כל חברה פנאטית שלא תהיה אלימות נגד נשים, חוק אזרחי.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
עזמי בשארה (בל"ד):
גם לגבי החברה הערבית צריך - כולנו פה נגיד לך רצח הוא רצח הוא רצח, ואנו לא נסכים - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
למה הבת של הרב עובדיה לא יכולה להיות חברת כנסת?
עזמי בשארה (בל"ד):
אף אחד לא מונע ממנה להיות. שתשתחרר מהחברה הזאת ותרוץ בשינוי, היא תהיה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
היא אשה דתית, היא לא רוצה להשתחרר.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני לא מסכים בכלל עם השיטה. זו שיטת חיים וולונטרית. אף אחד לא כופה על אף אחת להיות חרדית. היא יכולה לצאת משם. אך את רוצה לכפות שיטת חיים אחרת בחברה ההיא. את אומרת בעצם, שהדת והדברים שהם מאמינים בהם בכלל אינם סותרים שוויון לנשים. את סותרת את עצמך, כי את אומרת שהם כן סותרים שוויון לנשים.
אני חושב ששוויון לנשים לא מחפשים שם, אלא במקומות אחרים, אבל אפשר לדאוג בכל חברה שלא תהיה אלימות נגד אשה.
אגב, זה שמתייחסים לאשה כאל אובייקט מיני חמור כשלעצמו, גם אם הדבר לא גורם לאלימות. כלומר, זה לא חמור כיוון שזה גורם לאלימות, אלא כי מתייחסים לאשה כאל אובייקט מיני. זה כשלעצמו חמור, זה כשלעצמו סוג מסוים של הפחתה מערכה כאדם. לפעמים אדם לא גורם לאלימות, אלא להיפך, הוא גורם לאהוב את האשה בתור שכזאת ולכתוב עליה שירה בתור שכזאת, ולא לעשות שום אלימות - בכל זאת זה לא טוב.
על כל פנים, אני רוצה להפנות לחברה הערבית, שאני בא ממנה, כמה דברים. יש לפעמים ניסיון כאילו מתחת לרלטיביזם תרבותי ולייחודיות תרבותית, לומר שזה חלק מהתרבות המזרחית, להתייחס במתירנות לאלימות נגד נשים או לרצח נשים תחת כל מיני כותרות שאינן מקובלות גם בחברה האסלאמית. נכון שיש תקופות מסוימות, אבל בתרבות האסלאמית כיום אפשר להיות מוסלמי וגם להתייחס בשוויון לאשה וגם להתייחס בלי סלחנות לאלימות נגד נשים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חובה.
עזמי בשארה (בל"ד):
חובה. וגם להיות נוצרי, ובכל חברה מזרחית אחרת, אם אנו רוצים לחיות בחברה מודרנית, שבה כל האנשים הם שווי זכויות, וגם לתת לחצי החברה להתפתח, אנו נתייחס לרצח אשה, לאלימות נגד נשים, לכל סוג של אלימות, לא חשוב מה סיבותיה - יש מיליון סיבות לכל רצח, לכל אלימות, אבל אין להתייחס בסלחנות לאלימות נגד אשה כיוון שהיא אלימות נגד אשה. גם בחברה הערבית אין ייחוד תרבותי כזה, אין רלטיביזם תרבותי כזה. רצח הוא רצח הוא רצח, ואסור להתייחס אליו בסלחנות מסיבות תרבותיות או דתיות או פוליטיות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חברי הכנסת, תם הדיון בעניין התגברות האלימות כנגד נשים ורצח נשים בידי בעליהן. סיכום הדיון וההצבעה במועד אחר.
תם גם סדר-יומנו. הישיבה הבאה תהיה מחר, יום רביעי, כ"ג בשבט התשס"ה, 2 בפברואר 2005, בשעה 11:00. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:12.