דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ט"ז ישיבה רי"ד הישיבה המאתיים-וארבע-עשרה של הכנסת השש-עשרה יום רביעי, ט"ז בשבט התשס"ה (26 בינואר 2005) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים ישיבה מיוחדת לציון שישים שנה לשחרור מחנה ההשמדה אושוויץ וציון יום המאבק של מדינת ישראל באנטישמיות 7 ראש הממשלה אריאל שרון: 8 יוסי שריד (יחד): 9 בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 10 אילן שלגי (שינוי): 11 זבולון אורלב (מפד"ל): 12 קולט אביטל (העבודה-מימד): 13 השר נתן שרנסקי: 14 חילופי גברי בוועדות הכנסת 16 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 16 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 17 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 17 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 10 ו-142ב לתקנון הכנסת 18 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 18 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 20 מזכיר הכנסת אריה האן: 20 הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) , התשס"ה-2005 21 יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 21 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 23 ואסל טאהא (בל"ד): 24 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 25 רשף חן (שינוי): 26 אילן ליבוביץ (שינוי): 27 חמי דורון (שינוי): 28 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 30 היו"ר ראובן ריבלין: 33 זהבה גלאון (יחד): 33 יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 38 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 39 מזכיר הכנסת אריה האן: 39 הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - השוואת זכויות עיון בפנקס), התשס"ג-2003 39 יאיר פרץ (ש"ס): 39 שרת המשפטים ציפי לבני: 40 יאיר פרץ (ש"ס): 40 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מינימום לנאשם בהריגה), התשס"ה-2004 41 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 41 דברי ברכה של יושב-ראש הישיבה לחברי ועדת החוץ והביטחון של בית-הנבחרים של אירלנד 43 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מינימום לנאשם בהריגה), התשס"ה-2004 44 שר התחבורה מאיר שטרית: 44 הצעת חוק שחרור מוקדם של אסירים, התשס"ג-2003 46 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 46 שר התחבורה מאיר שטרית: 47 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 48 הצעת חוק הטבות מס לעמותות (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 48 אליהו ישי (ש"ס): 49 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור אפס על ספרים הנקנים מחוץ לישראל ומגיעים לישראל בדואר), התשס"ה-2004 50 רוני בריזון (שינוי): 50 הצעת חוק הספורט (תיקון - סמכות מוסדות שיפוט פנימיים), התשס"ד-2004 51 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 51 שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 53 הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004 54 חיים אורון (יחד): 54 שר הפנים אופיר פינס-פז: 55 הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - איסור שימוש בכלי ירייה באירועים), התשס"ה-2004 56 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 56 שר הפנים אופיר פינס-פז: 56 הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - קביעת מספר ימי אבל), התשס"ה-2004 57 ואסל טאהא (בל"ד): 57 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 58 ואסל טאהא (בל"ד): 59 הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון - ערעור לפני בית-המשפט העליון), התשס"ה-2004 60 גדעון סער (הליכוד): 60 שרת המשפטים ציפי לבני: 60 הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור פרסום שם מתלוננת בעבירות מין), התשס"ה-2004 63 אתי לבני (שינוי): 63 שרת המשפטים ציפי לבני: 64 הצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד-2004 65 גילה גמליאל (הליכוד): 65 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 65 אתי לבני (שינוי): 66 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ג-2003 66 גילה גמליאל (הליכוד): 66 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 67 הצעה לסדר-היום 68 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הנתונים הדמוגרפיים של האוכלוסייה הפלסטינית 68 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 68 שר התחבורה מאיר שטרית: 70 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 75 הצעות לסדר-היום 76 בעיית אישורי היהדות של העולים מחבר המדינות 76 מרינה סולודקין (הליכוד): 76 אליהו ישי (ש"ס): 77 יגאל יאסינוב (שינוי): 82 רומן ברונפמן (יחד): 84 שר התחבורה מאיר שטרית: 85 מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 86 משה גפני (דגל התורה): 86 נסים זאב (ש"ס): 88 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 88 הצעה לסדר-היום 90 מעצרה של רופאה פיליפינית בידי משטרת ההגירה 90 אלי אפללו (הליכוד): 90 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 92 יגאל יאסינוב (שינוי): 93 הצעה לסדר-היום 95 מעבר פלסטינים ובנייה בלתי חוקית במזרח-ירושלים 95 יחיאל חזן (הליכוד): 95 יגאל יאסינוב (שינוי): 97 הצעות לסדר-היום 97 תנאי ההעסקה של קופאיות ברשתות השיווק 97 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 97 הצעות לסדר-היום 100 ממצאי דוח משרד הפנים על אי-גביית חובות נבחרי ציבור ברשויות המקומיות 100 שאול יהלום (מפד"ל): 100 רוני בר-און (הליכוד): 101 רוני בר-און (הליכוד): 101 שר הפנים אופיר פינס-פז: 102 הצעה לסדר-היום 105 שימור מושבת הטמפלרים בתל-אביב 105 גדעון סער (הליכוד): 105 שר הפנים אופיר פינס-פז: 109 אראלה גולן (שינוי): 111 הצעה לסדר-היום 112 פינוי משפחות נכים ומבוגרים על-ידי חברת "חלמיש" 112 משה כחלון (הליכוד): 113 סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: 115 נסים זאב (ש"ס): 119 הצעות לסדר-היום 120 העלאת מחיר החלב 120 משה גפני (דגל התורה): 120 יצחק כהן (ש"ס): 121 יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 122 משה כחלון (הליכוד): 123 שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: 125 נסים זאב (ש"ס): 128 ואסל טאהא (בל"ד): 128 יגאל יאסינוב (שינוי): 129 טלב אלסאנע (רע"ם): 129 הצעות לסדר-היום 130 המשבר ביחסי ישראל-רוסיה בעקבות עסקת הטילים הרוסית-סורית 130 שאול יהלום (מפד"ל): 130 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 132 יגאל יאסינוב (שינוי): 133 טלב אלסאנע (רע"ם): 134 שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: 135 ואסל טאהא (בל"ד): 137 נסים זאב (ש"ס): 137 הצעות לסדר-היום 139 פריסת השוטרים הפלסטינים ברצועת-עזה, הפסקת האש ופרסומים על-אודות טילים על אשקלון 139 יחיאל חזן (הליכוד): 139 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 139 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 140 ואסל טאהא (בל"ד): 141 טלב אלסאנע (רע"ם): 142 ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 144 היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: 144 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 145 היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: 145 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 145 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 145 ישיבה מיוחדת לציון שישים שנה לשחרור מחנה ההשמדה אושוויץ וציון יום המאבק של מדינת ישראל באנטישמיות היו"ר ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הממשלה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ז בחודש שבט התשס"ה, 26 בחודש ינואר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, שתחילתה ישיבה מיוחדת לציון 60 שנה לשחרור מחנה ההשמדה אושוויץ וציון יום המאבק של מדינת ישראל באנטישמיות. מה נותר מכל אותן ערמות של אפר קדוש, ומה זוכרים הנער או הנערה הישראלים, העוברים על אדמת הקודש הטמאה? משקפיים בערמות על ערמות, משקפיים של גברים ונשים, טף וזקנים, משקפיים כמצבות לזוועה. משקפיים שראו הכול, ולא ראו כלום. העין האנושית לעולם, לעולם לא תבין את אושוויץ. "זו היתה פלנטה אחרת", אמר ק. צטניק, וכך כתב: "לתושבי פלנטה זו לא היו שמות, הם לא חיו ולא מתו, הם נשמו לפי חוקי טבע אחרים. שם כל שבר רגע סובב לו על גלגל זמן אחר". מה עוד שורד בזיכרוננו ממחנה המוות, ממה שסימל את התגשמות הרוע האנושי? הנעליים. בערמות על ערמות. נעלים קרות, בלויות, מראה מפלצתי כמעט, כי בנעליים האלו, הם, אנשים ונשים, פנים ושמות, הובלו לשם, הובלו כבהמות, ויחפים הלכו אל מותם. אולי נותרו שם, בקצה הערמה, הנעליים של הנצה דרסלר, אמא יהודייה מצ'כוסלובקיה, שהופרדה משלוש בנותיה על רציף התחנה באושוויץ בערב חג השבועות של 1944. או אולי המשקפיים ההם היו של בניה הקטנים, של ישראל, חיים אשר ומשה יהודה, שנלקחו עמה באין רואה אל תאי הגזים בבירקנאו. חברי הכנסת, ומה יישאר בעוד שנות דור? נעליים בערמות ומשקפיים בערמות, ורמץ זיכרון אנושי עמום, שעלינו להעבירו, להותירו למען ילדינו, למען הניצולים, למען הנשרפים, שזעקתם מהדהדת עד היום מפולין עד ירושלים: "שמע ישראל". לפני 60 שנה נפתחו שערי מחנה המוות אושוויץ לרווחה. או אז הפסיקה ההשמדה, ההשמדה ההמונית הגדולה ביותר שהיתה במקום אחד. מחנה הריכוז אושוויץ נבנה באביב 1940, הוא חדל לפעול בינואר 1945, חמש שנים מאוחר מדי. עד לשחרור נספו במחנה מיליון ו-600,000 איש, מתוכם מיליון ו-500,000 יהודים. 60 שנה חלפו מאז כבתה להבת הגיהינום בכבשני אושוויץ, אך גם עתה, במרחק של זמן, על זעקת הנספים להיות חרותה לעולם באותיות של אש בדברי ימי האנושות. הזיכרון היהודי חייב להיות חד וברור, ולא להרפות, שכן הנחש האנטישמי שוב מרים ראש, ובאירופה שוב נשמעת המוזיקה המכוערת ההיא, שחלמנו שכמעט שנעלמה מן העולם. 60 שנים אחרי, כששארית הפליטה הולכת לבית-עולמה, המשימה הקדושה שלנו, והיא צו לעם היהודי וצו לאומות כולן, לעולם לא עוד. רבותי חברי הכנסת, תפילת "אל מלא רחמים" מפי החזן עזריה שוורץ - אבקש מכולם לקום. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את מעמד התפילה.) היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, נא לשבת. גבירותי ורבותי חברי הכנסת, דבר ראש ממשלת ישראל, אריאל שרון. ראש הממשלה אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו מציינים היום זו השנה השנייה את יום המאבק של מדינת ישראל באנטישמיות. בחרנו לציין את יום המאבק באנטישמיות ביום שחרורו של מחנה ההשמדה אושוויץ-בירקנאו, הסמל הנורא של השואה. בעלות-הברית ידעו על השמדת היהודים, ידעו ולא עשו דבר. ב-19 באפריל 1943 התכנסה ועידת ברמודה, בהשתתפות נציגי בריטניה וארצות-הברית, כדי לדון בהצלת יהודי אירופה. בפועל עשו משתתפי הוועידה הכול כדי להימנע מהתמודדות עם הבעיה. כל ההצעות לפעולות הצלה שהגישו הארגונים היהודיים נדחו. הם פשוט לא רצו לעסוק בכך. ועידת ברמודה לא היתה אלא המשך סיפורה המזעזע של "ספינת הארורים", "סנט לואיס", שהפליגה ב-1939 מגרמניה ועל סיפונה 1,000 יהודים שהצליחו להימלט מן הרייך השלישי. המפליגים התדפקו על דלתות קובה ונמלי מזרח ארצות-הברית, אך אלה סירבו להעניק להם מקלט, ובכך אילצו אותם לחזור אל חופי אירופה. רובם נרצחו במחנות ההשמדה. אותה אטימות גילו שלטונות המנדט הבריטי, שנעלו את שערי הארץ בפני פליטים יהודים שביקשו למצוא בארץ-ישראל חוף מבטחים. כך נדחתה בקשתם של 769 נוסעי הספינה "סטרומה" שנמלטו מאירופה, וכולם מלבד אחד מצאו את מותם בים. כל שנות המלחמה לא נעשה דבר כדי להפסיק את ההשמדה. כאשר החלו, בקיץ 1944, הגירושים ההמוניים מהונגריה, לא הפציצו בעלות-הברית את מסילות הברזל שהובילו מהונגריה לאושוויץ ואת מתקני הרצח בבירקנאו, וזאת אף שהיתה להם היכולת לכך. מטוסי בעלות-הברית תקפו יעדים קרובים לאושוויץ, אך סירבו להפציץ את המחנה עצמו, שבו נרצחו מדי יום 10,000 יהודים, וכך במשך כמה שבועות הושמדו 618,000 יהודי הונגריה. אדוני היושב-ראש, המסקנה העצובה והנוראה היא, שלאיש לא היה אכפת שרוצחים יהודים. "אל תבטחו בנדיבים", אומר משורר תהילים, ואומנם, בשעת המבחן הנוראה ביותר, גם הנדיבים וגם הידידים המוצהרים לא נקפו אצבע. זה הלקח היהודי של השואה, וזה השיעור שלימד אותנו, את בני העם הנעקד, מחנה אושוויץ. מדינת ישראל למדה את הלקח הזה, ומאז הקמתה היא מיטיבה להגן על עצמה ועל תושביה ומספקת חוף מבטחים לכל יהודי באשר הוא. אנחנו יודעים שאין לנו לסמוך אלא על עצמנו. תופעה זו של יהודים המגינים על עצמם ומשיבים מלחמה שערה היא לצנינים בעיני האנטישמים החדשים. צעדים לגיטימיים של הגנה עצמית שישראל נוקטת במלחמתה בטרור הפלסטיני, פעולות שכל מדינה ריבונית מחויבת בהן כדי להבטיח את שלום תושביה, מוצגים בידי שונאי ישראל השונים כצעדי תוקפנות בנוסח נאצי. רבים מגילויי האנטישמיות בשנים האחרונות שוב אינם מכוונים נגד היהודי כפרט, אלא נגד התגלמות הכלל היהודי – מדינת ישראל היא מדינת היהודים. כבר בשנת 1967, במכתב לידיד אנטי-ציוני, כתב ד"ר מרטין לותר קינג, שהאנטי-ציונות אינה אלא אנטישמיות בתחפושת. אני מצטט: "בארצות המערב שוב אין זה פופולרי לתת פומבי לשנאת היהודים. כיוון שכך, האנטישמי מחפש תמיד צורות, דרכים ובמות חדשות לטפטף בהן את רעלו. לכן הוא שוב איננו שונא יהודים. הוא בסך הכול אנטי-ציוני. אבל, ידידי, אין מקום לטעות. כאשר אנשים מטיחים האשמות בציונות, מטרתם האמיתית היא היהודים". בימינו הולכים ומתמעטים בני הדור שהיה עד לזוועה והולכת וגואה הבורות. פחות ופחות אנשים ברחבי העולם שמעו על השואה או יודעים מה קרה באושוויץ, וגילויי האנטישמיות הולכים ומתרבים. 60 שנה אחרי שחרור אושוויץ, הרשע שהוליד את הזוועה עדיין קיים, עדיין מאיים. ישראל עומדת יחד עם ממשלות וארגונים יהודיים ובין-לאומיים מכל רחבי העולם, שזוכרים את אושוויץ ונחושים להילחם ברשע הזה מלחמת חורמה. אנו נמשיך לפעול ללא ליאות כדי שזכר אושוויץ ולקחי השואה לא יישכחו, כדי להבטיח שאושוויץ לא יחזור לעולם. ישראל היא מדינה קטנה מאוד, רבת כשרונות, ועמה אמיץ, אך תמיד יש לזכור שזה המקום היחיד בעולם שבו יש לנו, היהודים, הזכות והכוח להגן על עצמנו בכוחות עצמנו, ועל זאת לא נוותר לעולם. זו האחריות ההיסטורית שלנו. זו האחריות ההיסטורית שלי. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לראש הממשלה. אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון. יוסי שריד (יחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים וקרואים נכבדים, מי אני שארהיב עוז ואחלוק על ק. צטניק, שהגדיר את אושוויץ כ"פלנטה אחרת". ואולי הזוועה והפלצות הן דווקא משום שזאת לא היתה פלנטה אחרת; דווקא משום שזאת היתה אותה פלנטה, הפלנטה של המין האנושי, של המין הלא-אנושי, הפלנטה שלנו, של כל באי עולם. הפלנטה האחרת היא העולם שבו אנחנו חיים, ובו אנחנו מתים. אם מכונת ההשמדה היתה כריש טורף, אושוויץ היתה המלתעות; ואם מכונת ההשמדה היתה דרקון, אושוויץ היתה האש האוכלת שהדרקון יורק מפיו. כמה וכמה פעמים ביקרתי באושוויץ-בירקנאו, נמשך לשם בעבותות של דחף להבין ואימה מן המובן. פעמיים עמדתי כשר בישראל בראש "מצעד החיים", ופעם התלוויתי למשלחת של תאומי-מנגלה, אותו בן-בלייעל בחלוק של רופא, שערך את ניסוייו גם בתאומים. במסע הזה אל תוך הלילה של אושוויץ התוודעתי לפני 16 שנה לפיטר גרינפלד קליינמן, שהיה ב-1989, בזמן מפגשנו, עובד בביטוח הלאומי באשקלון, כבן 50, נשוי ואב לשתי בנות ובן. במהלך המסע התקרבנו, פיטר פתח את סגור לבו, הוא רצה לספר את הסיפור המלא שלו, אולי בפעם הראשונה, ואני מאוד רציתי לשמוע, ובשובנו כתבתי את סיפורו ופרסמתי אותו. הסיפור ארוך ונפתל, לא ייאמן כי יסופר, אבל בשל הזמן הקצר, אדוני היושב-ראש, שעומד לרשותי לא אוכל לשוב ולספרו כאן במלואו. אקרא רק קטעים קצרים: "פיטר נולד בפראג ב-14 באפריל 1940, ברחוב ווראקובה 24. ב-1944 הנאצים לקחו את כל המשפחה, אבא ואמא ואחות ואת התאומים הקטנים – את פיטר ואת אחותו התאומה – למחנה טרזיינשטאט, אבל פיטר לא זוכר כלום מטרזיינשטאט, הוא היה קטן מלזכור, ואולי הזריקות שקיבל מידו של מנגלה טשטשו לו את הזיכרון. אז אולי פיטר לא יכול לזכור, אבל הוא גם לא יכול לשכוח, וכאשר מדובר בילד בן ארבע, יש הבדל בין לזכור לבין לא לשכוח. והוא מעולם לא שכח את אמא שלו, הלנה, שעמדה מעבר לגדר החשמלית של בירקנאו וצעקה: פפיצ'ק, פפיצ'ק, אל תשכח מי אתה, ואחותו התאומה, מרתה, בת ארבע, עמדה לידה ובכתה. פפיצ'ק, כך נקרא לו כמצוות אמו, היה הילד הכי קטן בבלוק של התאומים והגמדים של מנגלה, וגם המספר שלו – A2459, שנחקק בידו, היה המספר הכי נמוך, כי הוא בא לכאן לפני כולם. פפיצ'ק היה באושוויץ-בירקנאו כשמונה חודשים, מ-19 במאי 1944 עד שהדיוויזיה הרוסית של פדרנקו שחררה אותו, ב-27 בינואר 1945. יותר מכול הוא לא יכול לשכוח, ואולי אפילו הוא כבר זוכר משהו, את הניסויים שערכו בו, את הזריקות בגב, את הטיפות שהזליפו בשתי עיניו ואת המחט הנוראה שהחדירו למוחו. לפי מסמך רשמי עבר פפיצ'ק שלושה טיפולים במעבדה של ד"ר מנגלה, אבל עם בוא החורף שבתו הניסויים כליל, כי הרוסים התקרבו, הגיהינום של אושוויץ-בירקנאו התחיל להתמוטט, והשטן, מנגלה, ברח מהגיהינום. את יום השחרור אפשר לומר שהוא ממש זוכר - פפיצ'ק שלנו – הוא היה כמעט בן חמש, ובאושוויץ-בירקנאו מי שנשאר בחיים לא נשאר ילד. צבי שפיגל, אחד המבוגרים בבלוק, אסף את כל הבנים התאומים מהבלוק, והם התחילו ללכת לפלשתינה-א"י. התחנה הראשונה בדרך לפלשתינה היתה צריכה להיות תחנת הרכבת של העיירה הסמוכה, אושוויינצים, שהיתה שם אז כמו היום, אבל פפיצ'ק לא הגיע אפילו לתחנה הזאת. הוא נשר בראשית הדרך. בפעם השנייה בתוך שמונה חודשים הוא הלך, פפיצ'ק, לאיבוד, קודם על הרמפה ועכשיו בשלג. כל אחד היה שקוע בעצמו ולא היה מי שישים לב לפפיצ'ק, ששקע בשלג העמוק ובשינה עמוקה, אי-שם בין המחנה לתחנת הרכבת, ואנשים חלפו על פניו, ילד בן חמש, וחשבו שהוא מת. היו שם הרבה מאוד מתים בסביבה. פפיצ'ק, כבר ילד גדול, הבין שהשינה הזאת בשלג עלולה לעלות לו בחייו, אבל רגליו כשלו. כמה זמן ישן? עד ששמע משנתו מישהו מדבר אליו בכל מיני שפות, כאילו כדי לבדוק איזו שפה הילד הזה מבין. בסוף, האיש דיבר אליו בשפת אמו, שפה שפפיצ'ק הביא אתו מהבית, אף שהוא כבר שכח מנין הוא בא, והוא בכלל לא ידע לאן הוא הולך. האיש לקח אותו בזרועותיו ונשא אותו כמו תינוק, וכך הם הלכו בשלג עד שהגיעו לקרקוב. האיש הטוב אסף את פפיצ'ק אל חיקו, ודחק בו לזכור מי הוא ומנין הוא בא. ופפיצ'ק התקשה, אבל האיש לא ויתר עד שהפצרותיו פעלו על פפיצ'ק כמו היפנוזה, ולבסוף מילט כמו צעקה - אני יוזף קליינמן מפראג, מרחוב ווראקובה 24, בדיוק כפי שאמא שלו ציוותה עליו שיזכור. וכך, חברי הכנסת הסיפור נמשך, ותלאותיו של פיטר גרינפלד עוד נמשכות שנים רבות במסע הארוך שלו אל זהותו האמיתית ואל שמו המקורי, והיו לו מאז ארבעה שמות לפחות. זה היה גם המסע שלו לפלשתינה – ארץ-ישראל. כאשר שוחרר אושוויץ וננעלו שערי התופת, נפתחו השערים של הריבונות היהודית. בסוף ינואר 1945, בתוך השלג, צעד ילד יהודי בן חמש ועל גבו הוא נושא את עצמאותה של מדינת ישראל. פיטר גרינפלד הוא מגש הכיסופים שעליו ניתנה לנו מדינת היהודים, והשאר יסופר בתולדות ישראל. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פיטר גרינפלד נמצא אתנו כאן היום, התאום של מרתה שאיננה, שמספרו החקוק A2459. הילד הקטין פפיצ'ק יושב עכשיו ביציע האורחים הנכבדים של כנסת ישראל, ולצדו חתנו, ולצדו שני נכדיו. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם אתה מסכים, יקום פיטר, יקום פפיצ'ק, ויזהה את עצמו. היו"ר ראובן ריבלין: בהחלט. תודה לחבר הכנסת יוסי שריד. אני מזמין את חבר הכנסת בני אלון, ואחריו - חבר הכנסת אילן שלגי. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו כולנו, כל היהודים, פליטים של הפתרון הסופי. השיטה הגאונית והפשוטה הזאת ניסתה להגיע לכולנו. היא הצליחה להגיע לאי יווני, קוס, ולאסוף משם בסירה את הבודדים שהיו שם, או לאי אחר עם היהודי הבודד, ומשם הסירה שטה לפיריאוס, לאתונה. מאתונה הרכבת עד היום נוסעת לסלוניקי, ומשם למקדוניה, ומשם לבלגרד, לסרביה, ומשם להונגריה, לבודפשט. ואז אפשר להמשיך מערבה לווינה, וזו המסילה עד היום, ואפשר לקחת צפונה לאושוויינצים. לנמל הזה יכלו להגיע יותר יהודים משהגיעו מצפון-אפריקה, שגם לשם הגיע הצורר הנאצי, ולארץ-ישראל, שלא הצליח להגיע. אבל כולנו, כל מי שנמצא, ספרדים ואשכנזים, מכל הארצות, כולנו פליטים של אותו פתרון סופי. מעולם לא הבנתי ולא קניתי ולו לרגע את התיאוריות של גזעים שמיים ואריים, ועד היום אינני מבין אותן. אני חושב שכולנו יכולים ליפול בפח הזה. אינני יודע מהי אנטישמיות, אני יודע מהי שנאת ישראל, אותו דבר בלתי הגיוני ובלתי מובן. אותה שיטה גאונית, שמחפשת יהודי באי יווני בודד, איך להוביל אותו עם כל שאר אחיו למחנה השמדה כדי להגיע לפתרון הסופי. לא התחיל להיות לזה היגיון, אין לזה היגיון, ולא יהיה לזה היגיון, אבל, אפשר ללמוד מהו הדבר הלא-הגיוני הזה שנקרא שנאת ישראל. ובמקום שישראל מרוכזים היום, שם מרוכזת שנאת ישראל. כאן אנחנו היום בגטו היהודי הגדול ביותר בעולם, מוקפים בשנאה גדולה מאוד, ושנאת ישראל הזאת יש לה נציגים בכל ערי אירופה ובכל מקום בעולם. שנאת ישראל פושטת צורה ולובשת צורה. ואוי לו למי שלוחם כגנרל הזקן על הגבעה הישנה וחושב שהשנאה הזאת יכולה להופיע רק על רקע נוצרי או רק על רקע המוזיקה של ואגנר, ולכן הוא איננו ערוך להופעה אחרת שלה. מצד שני, הוא גם יכול להינעל ולא להיות פתוח לכך שכמו שיש אנטישמיות יש גם הרבה פילושמיות, יש גם הרבה אהבת ישראל בין הגויים, וצריכים להיות פתוחים לדברים האלה. זה הלימוד שצריך להילמד. יש הרבה הסברים לשנאת ישראל – כיוון שהם העשירים ביותר וכולם מקנאים בהם, או כיוון שהם העניים ביותר והם נופלים לנטל על החברה; כיוון שהם מתחרים עם כולם, כי הם שווים ומתבוללים, וכבר יש אמנציפציה, או כיוון שהם מתבדלים מכולם, ולכן אין דינם כדין כל עם אחר; כיוון שהם לא עוסקים בחקלאות אלא בביזנס ובריבית, או כיוון שהם כן עוסקים בחקלאות ומהווים תחרות לכל שאר המדינות. הכול מעיד על דבר אחד, שאין שום הסבר רציונלי אחד חוץ מהאומץ האינטלקטואלי היהודי הזה להתמודד עם תופעה שאין לה הסבר הגיוני, שנקראת שנאת ישראל, שהיא מכוונת לעם שאין לו הסבר הגיוני, לא להיסטוריה שלו, ולא לייעוד שלו. צריך להפנים את הדבר הזה, כי זה עצוב לראות יהודים שהמסקנה היחידה שלהם היא שהנציונליזם באשר הוא, כלומר לאומיות באשר היא, זו הסכנה, ולכן המסקנה היא שצריכה להיות איזו קוסמופוליטיות אוניברסליסטית, הם בושים בעם שלהם. המסקנה היחידה היא שיש כזה דבר סודי ומופלא שלא כולנו מבינים איך בדיוק הוא עובד, וזה עם ישראל. עם ישראל חי, וברוך השם שזכה, בחסדי השם יתברך, גם להקים לו את מדינתו שלו. בל יהא שאנן עם ישראל במדינת ישראל. היום לא זועקים "מוות ליהודים" ברחובות אירופה, ולא באמריקה. היום לא מפיצים את "הפרוטוקולים של זקני ציון" כ"בסט סלרים" וכסרטים דווקא באותן עיירות שאנחנו לומדים עליהן מהשואה הנוראה. המקומות הפופולריים ביותר לשנאת ישראל בכל צורותיה הם טהרן ובגדד, וגם מהערים פה בארץ שלנו, גם בשכם ובג'נין. עם ישראל צריך לזכור את המסר הזה. שנאת ישראל פושטת צורה ולובשת צורה. תמיד צריכים להיות ערוכים. היו"ר ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אילן שלגי. אחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, אדוני ראש הממשלה, תודה רבה לך על דבריך בדבר האחריות ההיסטורית. יוסי שריד, תודה לך על דבריך ועל העד שהבאת אלינו. כאשר פעלה מכונת הרצח הגרמנית באושוויץ, ידעו על כך לא רק הפולנים. ידעו גם ההונגרים והצרפתים והאיטלקים, וכל אומות אירופה הקלאסית, ערש הציוויליזציה, והליברליזציה והדמוקרטיה. הם ידעו לאן נעלמו שכניהם היהודים, חבריהם לכיתה בבית-הספר ובאוניברסיטה. הם ידעו לאן נוסעות הרכבות. גם פיוס ה-12, ממלא-המקום, ידע. גם הבריטים והאמריקנים ידעו. מטוסי בעלות-הברית יצאו לאלפי גיחות הפצצה בגרמניה ובפולין, על מתקני צבא ונמלים ובתי-חרושת, אבל הם לא הפציצו את מסילות הרכבת לאושוויץ. תצלומי האוויר הראו בדיוק היכן היא אושוויץ, ומה יש בה, וכמה פסי רכבת מובילים אליה, מכל הכיוונים. הפצרותיהם של ראשי היישוב היהודי בארץ-ישראל ובארצות-הברית, וגם של קצינים יהודים בצבא הבריטי, לא הועילו. מפעלים ובתי-זיקוק ליד אושוויץ הופצצו מהאוויר, אך המסילות ותאי הגזים לא הופצצו. ב-27 בינואר 1945, מחר לפני 60 שנה, נכנסו חיילי הצבא האדום למחנה אושוויץ ושחררו 7,650 אסירים שנותרו בו. במחנה מצאו החיילים 350,000 חליפות גברים, 837,000 מערכות בגדי נשים, מאות אלפי זוגות נעליים ו-7.7 טונות של שיער אדם בשקיות נייר, ארוז למשלוח. שלוש שנים לאחר מכן, בתל-אביב, בקוראו את הכרזת העצמאות של מדינת ישראל הריבונית אמר דוד בן-גוריון: "השואה שהתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליוני יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעיית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי, ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות זכויות בתוך משפחת העמים". 60 שנה לאחר השואה חוזר נחש האנטישמיות ומרים את ראשו. הוא מרים את ראשו באירופה, כמו בימים אלה, ממש, בפרסום של אנשי רוח ופרלמנט ברוסיה. אנחנו עדים גם להסתה אנטי-ישראלית קשה, שבעיקרה אינה אלא אנטישמיות, שבה ישראל היא היהודי הקולקטיבי. למרות כל זאת, היום העולם זוכר ויודע מה היה באושוויץ, ומה היתה השואה. מחר יתקיים טקס זיכרון במחנה אושוויץ-בירקנאו, בהשתתפות נשיא מדינת ישראל, משה קצב, וניצולי שואה, המייצגים שם את כולנו. בעצרת האומות המאוחדות נשמעה לפני יומיים תפילת "אל מלא רחמים", ממש כמו כאן היום, והיא חשובה לכולנו, גם ליהודים חילונים, כסמל. והושמע באו"ם "התקווה", ההמנון שלנו, גם בשמם של ששת המיליונים; "התקווה", במלעיל, בלשונו של אבי המנוח, שהגיע לכאן כפליט חסר כול, והוריו שנשארו מאחור בנירנברג נספו בשואה. התקווה בת שנות אלפיים להיות עם חופשי בארצנו – נתגשמה. התקווה היא גם ההבטחה שלא יהיה עוד אושוויץ. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב. אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל. יסכם כבוד השר, שגם יזם את הדיון, השר נתן שרנסקי. זבולון אורלב (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שחלפו כבר 60 שנה, עדיין דורנו הוא כמי שנרצחי השואה עדיין מוטלים לפניו. ואין מנחמים את מי שמתו מוטל עדיין לפניו. העם היהודי, ששישה מיליונים מבניו הושמדו בידי הנאצים הגרמנים, יימח שמם, אינו זקוק לניחומים, עדיין. הוא זקוק לאמונה ולתקווה שלעולם לא יוכלו עוד לאיים על קיומו. מדינת ישראל, יחד עם תורת ישראל, הן הערבות והביטחון שלעולם, לעולם לא יקומו עוד מחנות השמדה, לעולם לא יוכלו עוד לסכן את עתידנו. העם היהודי ששרד אלפיים שנות גלות, ובכללן רדיפות, גזירות, פוגרומים, העם ששרד את השואה הנוראה ומתוך האש והאפר נלחם, ניצח והקים במולדתו את מדינת היהודים – שום אומה לא תוכל להשמידו. לא בנשק טרור ולא בנשק קונבנציונלי ולא בנשק לא-קונבנציונלי. ושום תנועה אנטישמית - גם אם היא גואה עכשיו באירופה, לא תוכל לנו. כולנו. העולם, בראש ובראשונה, ולא רק אנחנו, צריכים להפיק את לקחי השואה ולהילחם ברצינות, בנחישות, נגד כוונות השמדה העולות גם כיום כלפי מדינת ישראל וגם נגד האנטישמיות. אבי, שיאריך ימים בבריאות טובה, מרדכי נפתלי בליצשטיין, עלה לארץ ב-1935, בעלייה החמישית. משפחתו שנשארה בפולין, כולה הושמדה בשואה. אביו, אמו, אחיו, אחיותיו, דודיו, דודותיו, בני דודיו, בני דודותיו; כולם. הוא הצליח להקים משפחה חדשה כאן בארץ, עם אמי, זיכרונה לברכה, טובה, שאף היא עלתה לארץ בעלייה החמישית כחלוצה, ואף משפחתה כולה הושמדה בשואה, בביאליסטוק. לאבי ואמי שני ילדים, ואני בתוכם, שמונה נכדים ולמעלה מ-20 נינים. כולם בארץ, נאמנים מאוד ליהדות ולציונות. עם כזה, שאלו בניו, אי-אפשר לנצח. עם שרוח יהודית מפעמת בו, עם המסור לציונות, הדבק מאוד והנאמן למולדתו והמקיים את מורשתו, אי-אפשר להשמידו. רק נגע אחד, פנימי, יכול לעמוד לנו לרועץ: שנאת חינם ואיום של מלחמת אחים. בגללם הלכנו כבר פעמיים לגולה. עם מאוחד יכול להתגבר על כל הקשיים, האיומים והסכנות. לאומות העולם אומר - בשבת נקרא בבתי-הכנסת בפרשת יתרו את עשרת הדיברות, ובהם הדיבר "לא תרצח". המוסר היהודי לא סמך רק על השכל האנושי, התרבות והציוויליזציה. הוא לא סמך עליהם שהם ימנעו בני-אדם מלרצוח בכל מצב, בכל מקום, בכל תנאי ובכל עת. "לא תרצח" זה ציווי אלוקי. אדם נברא בצלם עוד לפני חלוקת האנושות לעמים. לאחר שראינו את זוועות הנאצים הגרמנים יימח שמם, אנו יודעים בוודאות כי אומנם אי-אפשר לסמוך רק על השכל האנושי בעניין "לא תרצח". העם היהודי הנחיל לעולם ערכים אנושיים וחברתיים רבים. ראוי שגם הערך האלוקי היהודי "לא תרצח" יילמד היטב בכל מקום, וכך גם לקחי השואה יילמדו בבתי-הספר של כל אומות העולם. אנו מתפללים כל בוקר, פרק ל' בתהילים: הפכת מספדי למחול לי, פיתחת שקי ותאזרני שמחה, למען יזמרך כבוד ולא יידום, ה' אלוקי לעולם אודך. אפשר לפרש פסוקים אלה לאשר התרחש. שנות השואה, ת"ש-תש"ה, הן שנות המספד - "הפכת מספדי". שנות התקומה, תש"ח ואילך, הן המחול, השמחה והזמר. לאמור: ממספד השואה זיכה אותנו הקב"ה להגיע למחול, שמחה וזמר בהקמת המדינה ובקיבוץ הגלויות - "הפכת מספדי", של השואה, "למחול לי", של מדינת ישראל; פיתחת שקי ותאזרני שמחה. על כך אנחנו מסיימים ואומרים ומודים: ה' אלוקי לעולם אודך. עם ישראל חי. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. עתה, חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה - כבוד השר נתן שרנסקי. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו מתכנסים כאן היום כדי לציין 60 שנה לשחרור מחנה ההשמדה אושוויץ. עבורנו זו לא שעה של טקסים. בעבור כולנו כאן זוהי קודם כול שעה המוקדשת לזיכרון. זוהי שעה של התבוננות פנימה. זוהי התבוננות של כאב. זוהי שעה שבה אנחנו מעלים את הנקודה האפלה ביותר בהיסטוריה של האנושות, שכן גם אם כבר נאמר הדבר, וגם אם מאז ימי מלחמת העולם השנייה היו תופעות של רצח עם, שואת עמנו היא מיוחדת במינה, אין לה אח ורע, וכך היא גם תירשם בהיסטוריה. היתה שם תעשיית מוות. היתה שם החלטה עקרונית למחוק עם שלם מעל פני האדמה. אכן היתה שם באמת פלנטה אחרת. אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אני שייכת לדור הניצולים, דורם של אלה שחוו את התופעה על בשרם. אני שייכת לדור פליטי הפתרון הסופי. גם אם עברו 60 שנה מאז, קשה לנו עדיין להבין, קשה לנו עדיין לתפוס את עומק האסון, את ממדי הרשעות האנושית, את הפרוורסיה, את ההתנהלות של חברה שלמה של אנשים נאורים באירופה שהמציאו את מכונת המוות. עבורנו ועבור רבים השפה שיכולה לתאר את הזוועות עדיין לא הומצאה - השפה פשוט דלה. אך אנו ניצבים כאן היום גם בכנסת ישראל כדי לזכור את שחרורם של המחנות, גם אם זה מאוחר מדי עבור המיליונים, ואת פועלם של המשחררים שלהם אנחנו חבים תודה. אנו ניצבים כאן, אלה ששוחררו, במדינה חופשית ועצמאית, וחובתנו היא לזכור, להזכיר, ללמד ולהבטיח ששואה שוב לא תתרחש: לא כאן ולא במקום אחר. אדוני ראש הממשלה, נכון הוא להזכיר כאן מעל במה זו את תופעת האנטישמיות, אנטישמיות מסוג חדש, שמרימה את ראשה בעולם - אנטישמיות המכוּונת כלפי קהילות יהודיות, אך אין ספק שזו אנטישמיות שמטרתה היא להביא לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, כי לעם היהודי, לפי אותם אנשים, פשוט לא מגיעה מדינה. נכון שאיננו בודדים היום במאבק הזה מול התופעה הזאת, וכאן אולי המקום לזכור ולהזכיר שקיימים ראשי ממשלות, ראשי מדינות, שרים ומחוקקים שפועלים למיגור התופעה, אך להם אנחנו אומרים שהאנטישמיות איננה בעיה יהודית אלא היא בעיה עולמית. האנטישמיות היא לא דעה - היא עיוות, כפי שאמר, ונכון עשה, נשיא צרפת, הנשיא שיראק. לכן, עלינו לדרוש, ובצדק, כי ממשלות, פרלמנטים ומערכות חינוך יתמודדו אתה. אך גם אנו היום כאן בארץ, גם לנו נותרו חובות. חובה קדושה היא להעניק לניצולי השואה שחיים בקרבנו, לדור שהולך ונעלם, את זכויותיהם, לדאוג כי ימיהם האחרונים יהיו חופשיים מדאגות. בכך, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, כולנו מאוחדים, ולמטרה זו נמשיך לפעול ביחד. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: יישא דברים השר נתן שרנסקי. השר נתן שרנסקי: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, עמיתי השרים וחברי הכנסת, תודה לכולם על המלים שלכם. לא פוליטיקאים מדברים כאן היום ולא נציגי מפלגות, וכולנו מדברים מהלב כניצולי השואה וכאזרחים גאים של מדינת ישראל, שיודעים שהאחריות לעתיד עם ישראל היא עלינו. לפני 60 שנה שחרר הצבא האדום את אושוויץ ושם קץ לפשעי המלחמה של מנגלה ואחרים. שבועות אחר כך חיילים של הצבא האדום, של צבא ארצות-הברית, של צבא בריטניה ושל צבא צרפת שברו את כל מכונת הרצח של היטלר ושמו קץ לשואה. בין החיילים, הלוחמים בצבא האדום, היה אבי. בין הנרצחים בשואה היו כמעט 50 קרובי המשפחה שלי. נולדתי אחרי השואה, לעולם שאחרי היטלר, אבל הזיכרונות הראשונים שלי הם צעקות של אנשים ברחוב: "איפה הז'יד הזה קנה את המדליות שלו?", וכן "חבל שהיטלר לא רצח את כולכם". כך ידענו שאומנם נולדנו לעולם בלי היטלר, אבל עם אנטישמיות. אבל עדיין היתה תקווה, היתה הרגשה שכל זה רק זמני, כי עוד מעט נביא חופש גם למדינות האלה של מזרח-אירופה, גם לאוקראינה וגם לרוסיה, ואז לא תהיה אנטישמיות, כי לא יכולה להיות אנטישמיות בעולם חופשי אחרי השואה. עכשיו, כשר במדינת ישראל, שאחראי על תיאום המאבק נגד האנטישמיות, אני מסכם דוח של השנה, שאומר שבמדינות העולם החופשי היו 380 אירועים קשים ואלימים נגד יהודים, לעומת 330 בשנה שעברה. לפני כשבועיים יצאו שני ילדים, בני שש ושמונה, לשחק בחצר ביתם בסן-לואי שבצרפת. לפתע ניגשה אליהם קבוצת נערים, הקיפה אותם והתחילה לקלל, להכות ולירוק: יהודים מלוכלכים, לכו מכאן. באותו יום בפריס זרקו קופסאות פלסטיק בוערות על חצר בית-ספר יהודי, לעבר ילדים קטנים ששיחקו שם. יומיים לפני זה הגיעו מתפללי בית-הכנסת בפרברי מוסקבה לתפילת השבת, וגילו שבית-הכנסת שלהם הוצת. זה קורה בפריס, בלונדון, בקופנהגן, בפראג ובקייב. זה קורה בכל אירופה, וזה קורה כל הזמן. מחר, כשכל העולם ידבר על 60 שנה לשחרור אושוויץ, ידברו הרבה על הלקח של אושוויץ, אבל עדיין לא מדברים מספיק על מה שהביא לאושוויץ; על אותה שטיפת מוח בלתי פוסקת, במשך הרבה שנים שבהן הצליחו להחדיר למאות אלפים, אולי למיליוני אנשים, שלרצוח יהודי זה אולי קשה, אולי לא נעים, אבל זה חשוב, חשוב למען האנושות, לרצוח יהודים, כי יהודים הם פחות מבני-אדם, כי יהודים הם פגע לאנושות. ואם מישהו חושב: אז מה אתה שם את הטרגדיה של השואה מול 380 או כמה מקרים של התעללות ביהודים - כן, יש תופעות אנטישמיות פה ושם, אבל אנטישמיות של ג'נוסייד, אנטישמיות שקוראת לרצח של עם כולו, לא יכולה לחזור. אז מי שחושב ככה, אני מציע לו להסתכל בשידורי הטלוויזיה של "פרש בלי סוס" ממצרים, או בשידורי הטלוויזיה "אלמנאר" מסוריה, איך רבנים חותכים את גרונו של ילד נוצרי ועושים מצה מדם; אני ממליץ לקרוא את המכתב האחרון של כאילו אנשי תרבות ברוסיה - שמייצגים באמת פלח מאוד מאוד קטן ברוסיה - אבל איזו שנאה ואיזו דרישה חד-משמעית להרוס את כל הקהל היהודי; אני ממליץ להקשיב כל יום שישי לדרשות בטלוויזיה הרשמית של הרשות הפלסטינית, של דרשן שמקבל משכורת מהממשל, מהרשות הפלסטינית, וקורא להרוג את כל היהודים, למחוק את כל היהודים מהפלנטה. כי יהודים - אולי זה לא נעים - אבל יהודים זה פגע, יהודים הם האחראים לכל האסונות של האנושות, וצריך להרוג אותם. חייבים להבין שהאנטישמיות לא מתה באושוויץ. חייבים להבין שגל האנטישמיות שבא היום מהמזרח התיכון נפגש עם גל שנאה אחר באירופה, עם גל שנאה כלפי מדינת ישראל, כאשר בעולם הנאור עושים השוואה של ישראל עם מדינה נאצית, ראש הממשלה עם היטלר, הצבא שלנו עם הצבא של אושוויץ. אבל, התמונה היא לא רק שחורה. למעשה, השנה היא שנת מפנה במאבק נגד אנטישמיות, כי זו שנה שבה הרבה מדינות העולם התגייסו, הבינו שזו גם סכנה ליהודים, גם סכנה למשטרים שלהם, ויש כאן היום נציגים, שגרירים מעשרות מדינות שהפכו לבעלי-ברית שלנו, שלוחמים אתנו יד ביד נגד התופעה של האנטישמיות. היום הכריזו 55 מדינות של אירופה ואמריקה בכנס בברלין, שהמאבק באנטישמיות הוא בראש סדרי העדיפויות של העולם הנאור, והדגישו שם ששום סכסוך במזרח התיכון לא יכול להצדיק דמוניזציה של יהודים ודמוניזציה של מדינת ישראל. זה הישג אדיר, זה הישג של כל מדינות העולם החופשי ביחד. בצרפת - שמובילה במאבק כל כך קשה נגד אנטישמיות בתוך צרפת - סגרו את שידורי הלוויין מצרפת בעקבות ליל שידורים אנטישמיים מ"אלמנאר", וזה דבר שאין לו תקדים. בארצות-הברית קיבלו חוק מיוחד, שאומר שחובה על מזכיר המדינה להציג אחת לשנה דוח על מצב האנטישמיות בכל מדינה ומדינה - ובעמוד הראשון של הדוח הראשון כתבו שהתקפות קיצוניות על מדינת ישראל זה לא ויכוח פוליטי, זה לא במסגרת של ביקורת לגיטימית, זו האנטישמיות של היום - וגם זה הישג אדיר. חייבים לזכור, שיש לנו הרבה בעלי-ברית בעולם, הרבה מנהיגים בעולם שמוכנים להילחם יחד אתנו, אבל קודם כול אנחנו חייבים להבין את עומק הבעיה ולהתגייס למאבק. כי אני ראיתי - גם בבירות אירופה, גם בקמפוסים באמריקה - שברגע שיש יהודים - אחד, חמישה, עשרה, 20 - שמוכנים לקום ולהגן ולדבר בכבוד ובגאווה על מדינת ישראל ועל המסורת של העם היהודי ולהכחיש השמצות אנטישמיות ולהיאבק נגדן, ברגע שיהודי יודע איך להילחם בתעמולה האנטישמית, האווירה יכולה להשתנות, ולהשתנות מהר מאוד. על כן, לפני שנה יזמנו ריכוז של חומר הסברה מיוחד על האנטישמיות החדשה, הצגנו אותו בפני אזרחי מדינת ישראל, ו-20,000 אזרחי מדינת ישראל הצטרפו בהתנדבות למאבק הסברתי בכל העולם. כמו כן, השנה, יחד עם משרד החינוך, יזמנו שיעור מיוחד וחומר לשיעור מיוחד על האנטישמיות החדשה, כי אם אנחנו רוצים שהעולם יבין את עומק הבעיה, חשוב שקודם כול הדור הצעיר של הישראלים יבין את עומק הבעיה. ישראל מובילה בשנים האחרונות במאבק נגד האנטישמיות, ביחד עם קהילות יהודים בכל העולם. ישראל מרגישה אחריות לביטחונם של יהודים בכל מקום ומקום. מדינת ישראל תמשיך להוביל את המאבק הזה. זוהי המחויבות הבסיסית שלנו כמדינה יהודית, זוהי אחריותנו כלפי העולם החופשי, שהאנטישמיות מסכנת את יציבותו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר שרנסקי. אדוני ראש הממשלה, גבירותי ורבותי חברי הממשלה, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, ניצולי השואה ומשפחותיהם, כבוד השגרירים, אנחנו נקום לשירת "התקווה". (שירת "התקווה") היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחברי להקת הרבנות הצבאית. רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה הנכבדים, הפסקה לעשר דקות. תם חלק זה בסדר-היום. (הישיבה נפסקה בשעה 12:09 ונתחדשה בשעה 12:20.) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את דיוני הישיבה. אני מוכרח לומר לחברי הכנסת, אכן בחרתי שבעניין שחרור אושוויץ ידברו בני משפחות ניצולי שואה שבאו מגלות אירופה, אבל נמצאים כאן שני חברי כנסת מלוב - גם מבני עמנו הלובים הוגלו אנשים והושמדו באושוויץ. לכן מן הראוי היה לבקש גם מאחד מהם לדבר. לקחתי את העניין לתשומת לבי. שלמה בניזרי (ש"ס): זה ש"ס. היו"ר ראובן ריבלין: לא, כאן לא היה עניין של ש"ס. שלמה בניזרי (ש"ס): אנחנו לא דיברנו. היו"ר ראובן ריבלין: לקחנו אנשים ממשפחות שונות ולא לפי סיעות, לקחנו ממשפחות שהיו באותו גיא הריגה, אבל נודע לי, בתולדות עמנו ובתולדות השואה הנוראה היו יהודים מלוב אשר הוגלו והושמדו באושוויץ. היה מן הראוי גם שאחד מהם יוכל לספר על קורות השואה שפקדה את יהדות לוב. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להציג את הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 142ב ו-10 לתקנון הכנסת. יש צורך בהצבעה לעניין זה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, האם, ברשותך, אוכל לנצל את הבמה למסור שתי הודעות מטעם ועדת הכנסת? היו"ר ראובן ריבלין: שאין בהן צורך בהצבעה. בבקשה, יתחיל יושב-ראש ועדת הכנסת למסור את ההודעות ולאחר מכן יציג את ההחלטות. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, הריני להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן: מטעם סיעת שינוי - בוועדת החוץ וביטחון, במקום חברי הכנסת אילן ליבוביץ וחמי דורון יכהנו חברי הכנסת יוסף טומי לפיד ואילן שלגי; בוועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת אברהם פורז יכהן חבר הכנסת אליעזר זנדברג; בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, במקום חבר הכנסת רוני בריזון יכהן חבר הכנסת אברהם פורז; בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת רוני בריזון יכהן חבר הכנסת אברהם פורז; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במקום חבר הכנסת אהוד רצאבי יכהן חבר הכנסת חמי דורון; בוועדת המדע והטכנולוגיה, במקום חברי הכנסת אהוד רצאבי ויגאל יאסינוב יכהנו חברי הכנסת אראלה גולן וויקטור בריילובסקי; בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חבר הכנסת חמי דורון יכהן חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי; בוועדה לקידום מעמד האשה, במקום חבר הכנסת אילן ליבוביץ תכהן חבר הכנסת אראלה גולן; בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקום חבר הכנסת אהוד רצאבי תכהן חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך; בוועדה המיוחדת לזכויות הילד, במקום חבר הכנסת יגאל יאסינוב תכהן חברת הכנסת אתי לבני; בוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, במקום חברי הכנסת אהוד רצאבי ואילן ליבוביץ יכהנו חברי הכנסת אילן שלגי ורוני בריזון; בוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, במקום חבר הכנסת רשף חן יכהן חבר הכנסת אילן ליבוביץ. מטעם סיעת העבודה-מימד - בוועדת הכספים, במקום חברי הכנסת יצחק הרצוג ואורית נוקד יכהנו חברי הכנסת דני יתום ויולי תמיר; ובוועדת החוץ והביטחון במקום חבר הכנסת מתן וילנאי יכהן חבר הכנסת עמרם מצנע. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): ההודעה הבאה, אדוני היושב-ראש - ועדת הכספים קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה. גדעון סער (הליכוד): ועדת הכנסת, לא ועדת הכספים. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): סליחה. תודה לחברי חבר הכנסת סער על תיקון התקלה. היו"ר ראובן ריבלין: ליושב-ראש ועדת הכנסת יש סמכויות של כל יושבי-ראש הוועדה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): עדיין אני מבקש להודות לחברי על תיקון התקלה ואני מודה ליושב-ראש, כמובן, שמאדיר ומפאר את תוקף תפקידו של יושב-ראש ועדת הכנסת. אם כך, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון) (חובות מעסיק בפועל), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל, שמספרה פ/1459. הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק שוויון זכויות האשה (תיקון) (ייצוג הולם בוועדות), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת, פ/2561. ועדת הכספים תדון בהצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 4), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת משולם נהרי, פ/2822. הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 10 ו-142ב לתקנון הכנסת [נספחות.] רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): ומכאן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להצעה לתיקון סעיפים 10 ו-142ב לתקנון הכנסת. אני מבקש להביא בפניכם שתי הצעות לתיקון תקנון הכנסת. על כל הצעת תיקון, כמובן, תהיה הצבעה נפרדת. הצעה ראשונה עניינה תיקון סעיף 10 לתקנון הכנסת, שעוסק במינוי יושב-ראש ועדה של הכנסת. התקנון היום איננו קובע מה הדין בתקופה שבין הפסקת כהונת יושב-ראש ועדה בשל מינוי לשר או לסגן שר או בשל הפסקת כהונתו בכנסת לבין מינוי יושב-ראש ועדה קבוע, יושב-ראש חדש לוועדה כמינוי קבוע. אנחנו מציעים להסדיר את העניין ולקבוע כי אם מונה יושב-ראש ועדה לשר או לסגן שר, או חדל מסיבה אחרת כלשהי לכהן כיושב-ראש ועדה במהלך כהונתה של הכנסת - - - היו"ר ראובן ריבלין: חדל או נבצר ממנו? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): חדל. נבצר יש נוהל. היו"ר ראובן ריבלין: האם חדל זה גם פוטר? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): חדל זה פוטר, חדל זה, לא עלינו, הלך לעולמות אחרים. היו"ר ראובן ריבלין: מה שנבצר זה ברור. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): נבצר זה ברור. חדל זה חדל, איננו יכול לחזור לזה. חדילה פירושה לצמיתות. נבצר מסיבה כלשהי. הקו המבדיל בין חדל לנבצר - חדל, לא יכול לחזור; נבצר, יכול לחזור, חולה, נסע, הושעה, עניינים אחרים. אם אפוא חדל מסיבה כל שהיא לכהן כיושב-ראש ועדה במהלך כהונת הכנסת, רשאית הוועדה לבחור יושב-ראש זמני מבין חבריה, בדרך הרגילה הקבועה בתקנון. דהיינו, לאחר שוועדת הכנסת ממליצה בפני אותה ועדה ספציפית לקבוע את פלוני או את אלמוני כיושב-ראש זמני, לאותו יושב-ראש זמני יהיו כל הסמכויות שיש ליושב-ראש הקבוע עד שייבחר, בדרך העניינים הרגילה, יושב-ראש קבוע. זה עניין אחד. הייתי מבקש להצביע עליו לפני שאני מסביר את העניין השני. היו"ר ראובן ריבלין: בהחלט, כדי שלא יתבלבלו בין ההצבעות חלילה. שלא נשים בפני מתבלבלים מכשול. בבקשה, אני מוסיף את הצבעתך. ובכן, חברי הכנסת, ההצעה לתיקון סעיף 10, כפי שהציג והסביר יושב-ראש ועדת הכנסת. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 10 לתקנון הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 16 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהתיקון לסעיף 10 לתקנון הכנסת אושר על-ידי מליאת הכנסת. בבקשה, אדוני, נא להמשיך. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): ההצעה השנייה, עניינה תיקון סעיף 142ב לתקנון, שעניינו הצעות חוק של חבר הכנסת שמונה לשר או לסגן שר. זה עניין שעלה לאחר או לקראת הרחבת הממשלה, והמצב ידוע ומפורסם. כיום, חבר כנסת שמגיש הצעות חוק, לא משנה היכן נמצאת הצעת החוק - מובן שזה משנה. אם טרם עברה קריאה שנייה ושלישית, ברגע שחבר הכנסת עובר לרשות המבצעת, מונה לשר או לסגן שר, אם הוא מציע בודד בהצעת החוק הזאת, הצעת החוק הזאת מתה מיתת נשיקה אם אין לה אפוטרופוס לבד מאותו מציע שהיה לשר או לסגן שר. שר הפנים אופיר פינס-פז: זאת אומרת שכל החוקים שלי הלכו לאיבוד? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): כל החוקים שלך הלכו לאיבוד. זה המצב החוקי היום על-פי התקנון, והנה, אנחנו באים לתקן את התקנה הזאת - אלא אם הגשת אותם יחד עם מציעים אחרים, ואז המציעים האחרים הופכים אוטומטית לאפוטרופוסים של הצעת החוק. היו"ר ראובן ריבלין: יש עוד מקרה, כאשר כבר הונחה על שולחן הכנסת, לאחר שהסתיים הדיון בה לקריאה שנייה ושלישית. אז הצעת החוק כבר לא שייכת לחבר הכנסת אלא לוועדה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): בוודאי. כן, נכון. אני לא דייקתי, ואדוני היושב-ראש דק פורתא כשאמר, שגם עצם ההנחה לפני קריאה שנייה ושלישית וטרם ההצבעה – הצעת החוק כבר לא עוברת מן העולם. אנחנו מבקשים להבטיח, כי שר או סגן שר, שאינם יכולים ליזום הצעות חוק פרטיות, גם לא יהיו שותפים להצעות חוק שיזמו בעת שכיהנו כחברי הכנסת מן השורה. ואולם, כמו שהבהרתי לכם, בשל הוראה זו, במצב שבו חבר הכנסת היחיד או כל חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק עומדים להתמנות לשר או לסגן שר, עם מינוים תורד ההצעה מסדר-יומה של הכנסת. כדי למנוע את המצב הזה, שמעורר קושי בעיקר כאשר הצעת החוק כבר אושרה בכנסת בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה וועדות הכנסת התחילו לדון בה, גם הושקעה עבודה וגם יש בה עניין, לאחר שהמליאה אישרה אותה בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה, מוצע לקבוע כי כאשר נודע לחבר הכנסת שהוא עומד להתמנות לשר או לסגן שר ובשל כך, בשל הבשורה המשמחת הזאת, הצעות החוק שיזם יורדו מסדר-יומה של הכנסת, הוא יוכל להודיע ליושב-ראש הכנסת כי הוא מבקש שחבר כנסת או חברי כנסת אחרים ייחשבו ליוזמי ההצעה במקומו. עם מינויו לשר או לסגן שר, ייעשו אותם חברי הכנסת למציעים, יהיו לאפוטרופוסים של אותה הצעת חוק, והם יוכלו להמשיך בהליכי החקיקה מאותו שלב שאליו הגיעה הצעת החוק, כאילו יזמו את ההצעה מלכתחילה. הוועדה לא סברה שיש לאפשר לחבר הכנסת לשוב ולהיחשב למציע החוק אם יחזור לכהן כחבר כנסת מן השורה, שאיננו שר או סגן שר, כפי שמישהו העלה בוועדה. לכן, הוראות סעיף 142ב הקיימות נותרו בעינן, ולפיהן יראו אותו כאילו חזר בו מהצעת החוק ושמו יימחק מההצעה. להצעה הזאת לא הוגשו השגות, ואני מבקש את אישור המליאה להצעת התיקון הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 142ב, לפי הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת והסבריו. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת ולהצביע - מי בעד תיקון 142ב, כפי שהסביר יושב-ראש ועדת הכנסת. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 20 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 142ב לתקנון הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהתיקון לסעיף 142ב קיבל את אישור המליאה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה ביום שני, י"ד בשבט התשס"ה, 24 בינואר 2005, החלטת ועדת הכנסת בדבר שינוי שם סיעת אגודת ישראל. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) , התשס"ה-2005 [מס' מ/138; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 17348; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005. יציג את הצעת החוק בשם ועדת החוקה חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה, חבר הכנסת לוי. יש הסתייגויות. יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק ועדות החקירה (תיקון מס' 5) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. כפי שיוסבר אחר כך, יש דחיפות בהבאת החוק. כדי למנוע לקונה, החוק צריך להיחקק ולהיות מקובל בכנסת עד סיום החודש הזה, ולכן אנחנו מביאים אותו היום. מטרת הצעת החוק היא לקבוע הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה של ועדות חקירה, אף שהצעת החוק מבקשת לתקן את הוראות חוק ועדות החקירה בכלל. הולדתה ברצון הממשלה למנוע את פרסום דוח ועדת-אגרנט, פרוטוקולים של דיוניה וחומרים אחרים הקשורים לעבודתה, כולם או מקצתם, אשר ועדת-אגרנט קבעה כי לא יפורסמו לתקופה של 30 שנה. תקופה זו מסתיימת ב-28 בינואר 2005, 30 שנה לאחר פרסום דוח ועדת-אגרנט. הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית. במקור ביקשה הצעת החוק ליצור מנגנון מיוחד, אשר יקבע בתום תקופת המגבלות שהטילה ועדת החקירה לעיון בחומר החקירה, אם ניתן לפרסם את דין-וחשבון הוועדה, את פרוטוקול דיוניה או כל חומר אחר הקשור לעבודתה, כולם או מקצתם. לפי המנגנון שהוצע על-ידי הממשלה, תוקם ועדת שרים למטרה האמורה, לאחר ששמעה את עמדת גנז המדינה, אם ניתן להתיר עיון בדין-וחשבון של ועדת החקירה ובחומרים אחרים הקשורים לעבודתה מטעמים של פגיעה בביטחון המדינה וביחסי החוץ של המדינה, מטעמים של פגיעה בפרטיות או מטעמים אחרים, כפי שתפרט ועדת השרים בהחלטתה. זו היתה ההצעה הממשלתית. לפי הצעה הזאת, מי שמכריע בעניין הפרסום הוא ועדת השרים, ללא פיקוח פרלמנטרי ואף ללא יכולת הממשלה במליאתה לגבור על ההחלטה. כמו כן, העילות לחיסיון אינן מקובלות. היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, יש שם דיונים קואליציוניים? כמו שאתה חובק עולם, יושב-ראש הקואליציה, משינוי ועד אגודה, לרבות דגל התורה. יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): ועדת החוקה אשר דנה בהצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית הכירה בכך שוועדת חקירה, מעצם טבעה וטיבה, היא גוף שבא לסייע בחקירת עניין חיוני בחיי האומה, לברר את נסיבותיו ולהמליץ המלצות לשם הפקת לקחים לעתיד. ומכך ברור שיש חשיבות ציבורית גדולה לפרסום הדין-וחשבון של ועדת החקירה, הפרוטוקולים של דיוניה וחומרים אחרים ששימשו אותה בעבודתה. עם זאת, ועדת החוקה סברה כי במקרים מסוימים, גם בחלוף תקופה ארוכה, אין להתיר את העיון באותם חומרים. לכן הוחלט על קביעת מנגנון אשר יבחן את האפשרות של הטלת הגבלות על העיון בחומרים מסוימים גם בתום תקופת המגבלות שהטילה ועדת החקירה, זאת מטעמים ספציפיים שייקבעו, ולא בשל סיבות עמומות כמו "טעמים אחרים". ועדת החוקה סברה, כי אין להותיר את הסמכות הזאת בידי הממשלה ככלל, וועדת השרים בפרט, שכן הממשלה היתה זו שנחקרה, וועדת החוקה רצתה למנוע חשש שהממשלה תיחשב כמי שמגוננת על עצמה, ולא על אינטרס אמיתי הטעון סודיות. לפיכך קבעה ועדת החוקה את המנגנון הבא, אשר מובא כעת לאישור הכנסת: עם תום תוקפן של ההוראות וההגבלות שנתנה ועדת החקירה, יועמדו הדין-וחשבון, הפרוטוקול וכל חומר אחר הקשור לעבודת ועדת החקירה לעיון הציבור. החריג לכלל זה נקבע בסעיף 24ב המוצע, ולפיו הממשלה רשאית להחליט שקיים צורך לבחון את המניעה של העמדת הדין-וחשבון של ועדת החקירה, פרוטוקול דיוניה וכל חומר אחר הקשור לעבודתה לעיון הציבור בתום תקופת המגבלות, מן הטעם שיש בפרסום פגיעה של ממש בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בשלומו או בפרטיותו של אדם, באינטרס כלכלי חיוני של המדינה או בדרכי הפעולה החסויות של רשות או גוף שיש להם סמכות חקירה על-פי דין. אם החליטה הממשלה כאמור, ימנה ראש הממשלה ועדה ציבורית. הוועדה הציבורית תתבקש להחליט אם יש מקום להאריך את תקופת ההוראות וההגבלות שנתנה ועדת החקירה, או לשנות אותן הוראות והגבלות. ועדה זו תהיה של שלושה: שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או של בית-המשפט המחוזי, לפי הצעת נשיא בית-המשפט העליון, והוא יהיה היושב-ראש; עובד הציבור או עובד הציבור שפרש לגמלאות, שקבע ראש הממשלה; נציג ציבור, לפי הצעת יושב-ראש הכנסת, לאחר שזה התייעץ עם לפחות שני עורכים ראשיים של כלי תקשורת גדולים. הרכבה של הוועדה הציבורית נקבע לאור תפיסתה של ועדת החוקה, כי הוועדה הציבורית צריכה לאזן בין הצורך לשמור על סודיות במקרים מסוימים מחד גיסא, ובין זכותו של הציבור לדעת מאידך גיסא. לכן הוחלט על ההרכב אשר תואר לעיל, ובו שופט, נציג מטעם הממשלה ונציג ציבור. הוועדה הציבורית תשמע, בין היתר, את עמדת גנז המדינה, הצנזור הצבאי ומי שהממשלה ביקשה כי הוועדה תשמע אותו, ורק לאחר ששקלה את העניין הציבורי שבהעמדת הדין-וחשבון של ועדת החקירה והחומרים האחרים הקשורים לעבודתה לעיון הציבור, תחליט בדבר הוראות והגבלות לעניין העיון בחומרים אלו. יצוין, כי לממשלה יש סמכות מכוח סעיף 26(ב) לחוק, להתיר, בכל עת, בצו את פרסומו של חלק זה או אחר מהדין-וחשבון של ועדת החקירה, גם בטרם עברו התקופות שקבעה ועדת החקירה המקורית או הוועדה הציבורית. לבסוף, אדוני היושב-ראש, נקבעה הוראה מיוחדת לעניין ועדת-אגרנט, ולפיה הדין-וחשבון של ועדת-אגרנט שטרם הועמד לעיון הציבור ערב פרסומו של חוק זה, לא יועמד לעיון הציבור, והוראות והגבלות שנתנה ועדת-אגרנט ימשיכו לעמוד בתוקפן אף שהסתיימה תקופת 30 השנה, עד שוועדה ציבורית תמונה לפי חוק זה. כמו כן, נקבע כי הממשלה רשאית להחליט על הצורך במינוי הוועדה הציבורית, וראש הממשלה רשאי למנותה, לא יאוחר מיום 15 במרס 2005, ד' באדר ב' התשס"ה. לא מונתה ועדה ציבורית עד למועד זה, יועמדו הדין-וחשבון של ועדת אגרנט, וכן הפרוטוקול של דיוניה וכל חומר אחר הקשור לעבודתה לעיון הציבור. חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי מבקשים לקבוע, כי ועדת חקירה לא תוכל לקבוע מגבלות לעיון בדין-וחשבון של הוועדה לפרק זמן העולה על 25 שנים. אנו מציעים להתנגד להסתייגויות האלה, אך אולי אומר זאת לאחר שהחברים יעלו את הסתייגותם. אז אומר מדוע אנו מתנגדים. עד כאן הצגת החוק ועד כאן הקביעות של חברי ועדת החוקה, המבקשת את אישור הכנסת בקריאה שנייה ושלישית לחוק ועדות החקירה (תיקון מס' 5). תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני ישיב, כמובן, למסתייגים. רבותי חברי הכנסת, מסתייגים רבים, אני אקרא את שמותיהם. מי שנוכח כאן באולם הוא זה שמסתייג, הוא גם יוכל לצאת, כי אקרא את סדר הדוברים. ובכן, ראשון המסתייגים, חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח, הסתייגותו נופלת. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה יכול לעלות הנה, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת רוני בר-און אינו נוכח – אין הסתייגות. חבר הכנסת יוסף טומי לפיד אינו נוכח – אין הסתייגות. חבר הכנסת אברהם פורז - אין הסתייגות. חברת הכנסת אראלה גולן, יש לך הסתייגות, ויתרה. חבר הכנסת זנדברג - אינו נוכח. חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי - אינו נוכח. חבר הכנסת אילן שלגי - אינו נוכח. חברת הכנסת מלי פולישוק, רוצה להסתייג? את תהיי רביעית ברשימה שמסדרים, חבר הכנסת רשף חן – החמישי. חבר הכנסת רוני בריזון - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד רצאבי - אינו נוכח. חברת הכנסת אתי לבני - אינה נוכחת. חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת יוסי שריד - אינו נוכח. אה, חבר הכנסת ליבוביץ פה, הוא שישי. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת. חברי הכנסת אבשלום וילן ורומן ברונפמן -אינם נוכחים. נוכח חבר הכנסת מוחמד ברכה. חברי הכנסת עסאם מח'ול ואחמד טיבי - אינם נוכחים. נתחיל בחבר הכנסת זחאלקה ונסיים בחבר הכנסת ברכה. מי שנכח כרגע, יכול לצאת ויקבל את זכות הדיבור בהתאם לסדר הרץ, לא צריך להישאר פה כל הזמן. חמש דקות לכל מסתייג. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, הצעת החוק באה לעגן מצב שבו בוועדות חקירה בנושאים רגישים יש חלוקה – דוח גלוי ודוח חסוי, דברים שאפשר לומר ודברים שאי-אפשר לומר. הבעיה העיקרית היא, שאין כאן שום הגבלה על הזמן שבו צריך ואפשר לפרסם פרטים חשובים ולפעמים חשובים מאוד של דוח כלשהו. אביא לדוגמה את ועדת-אור. אחרי הדיונים של ועדת-אור, ומאז אוקטובר 2000 עברו יותר מארבע שנים, ועדיין לא עמד איש לדין על מה שקרה באוקטובר 2000, ימים שבהם נרצחו 13 אזרחים ערבים כיוון שהם יצאו למחות ולהביע את זעמם ואת דעתם ולממש את זכות המחאה שלהם. בפרוטוקולים של ועדת-אור יש חומר יקר מפז, שאם מצרפים אותו לחומר שארגונים שונים אספו ולראיות שמפלילות אנשי משטרה מסוימים ובעלי תפקידים חשובים, יכול להיות שתהיה אפשרות להגיע לתשתית ראייתית ברורה וחד-משמעית שעל בסיסה אפשר להגיש כתבי-אישום ולהעמיד אנשים לדין על מה שקרה באוקטובר 2000. ההצעה הזאת חוסמת את האפשרות להגיע לחומר כזה, וגם הפירוט הרב של דברים שיהיו חסויים הוא מקומם. אם המטרה בעניין המשטרה, למשל - אומנם הניסוח שונה, אך המהות לא השתנתה בכלל - היא לא לפרסם דברים חסויים על עבודת המשטרה, שקשורים בעניינים מקצועיים, זה מילא. הבעיה היא, שלא מפרסמים דברים שהם בגדר עבירות על החוק, או שגובלים בעבירה על החוק, או שהם בבחינת הפרה בוטה של כל דין. זו הבעיה, לא הבעיה שמשתמשים ברובה זה או אחר, או איך עובדת המשטרה בתוכה - זה לא העניין. העניין הוא שמגוננים בשיטה זו ובדרך החיסיון על פעילות של המשטרה שהיא נגד החוק, ואז ועדת חקירה מוקמת, ממליצה המלצה כללית להעמיד לדין, זה מה שקרה עם ועדת-אור, המלצה כללית שמח"ש תחקור – הם קוראים לזה "הרג" - רצח של אזרחים ערבים ותגיש כתבי-אישום. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אזרחים ש"מצאו את מותם". ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חיפשו וחיפשו ומצאו את מותם. העובדה שהפרוטוקולים של הוועדה, וחלק גדול מחומר הראיות שישנו שם, אינם בהישג יד של האנשים המעוניינים - ואני מדבר בעיקר על המשפחות ועורכי-דינן - גורמת לחבלה בעשיית הצדק. בשיטה כזאת אי-אפשר להשתמש בחומר שוועדת החקירה חקרה וחקרה ומצאה אותו, והוא נמצא אצלה, אבל הוא לא מפורסם ואי-אפשר להגיע אליו. אי-אפשר להשתמש בחומר הזה בשביל להגיש תלונות, בשביל להגיש תביעות, בשביל להביא לכך שאנשים שפשעו יועמדו לדין. לכן החיסיון שמוצע כאן אינו בגדר – יש הרחבה, בשם הביטחון אפשר לעשות הכול; פורסים את הכנפיים של הביטחון בשביל לכסות גם על אנשי משטרה ואנשי ביטחון מהשב"כ או מכוחות אחרים, מג"ב ואני לא יודע מה, שפגעו באזרחים או בבני-אדם בכל מקרה. לכן, אנחנו מתנגדים לתפיסה הכוללת של החוק הזה בכללותו, ואם בכלל, צריך לשים סייג ברור של מספר שנים מועט בשביל לפרסם דוחות חסויים, ולא להשאיר – בשביל מה מקימים ועדת חקירה אם הדברים החשובים לא מתפרסמים? זה העניין. הדבר החשוב ביותר בשבילנו בוועדת-אור היה להעמיד את הפושעים לדין, ואת זה לא השגנו. לכן יש כעס באוכלוסייה הערבית. בשביל מה הקימו את הוועדה אם המטרה הזאת לא הושגה? והחיסיון הוא מכשול. אני לא אומר שזה המכשול היחיד, אבל החיסיון הזה הוא מכשול והוא יכול להוות בעתיד מכשול על כל ועדת חקירה שתקום. תודה רבה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרך כלל מקימים ועדת חקירה כדי לחקור נושא חשוב בעיני הציבור, רגיש בעיני הציבור, ולכן החלטות הוועדה חשובות לציבור. בדרך כלל הציבור ממתין לשמוע, לקרוא ולדעת מה קרה, מה הן התוצאות. תארו לעצמכם, למרות הליקויים שהיו בהחלטות ועדת-אור, שהחלטות הוועדה לא פורסמו. מה היה קורה? למרות כל הליקויים, עצם הפרסום הרגיע קצת את האוכלוסייה, אף שיש לנו הסתייגויות רבות מהחלטות האלה, כפי שאמר חברי חבר הכנסת זחאלקה. לסייג ולקבוע אי-פרסום החלטות ועדה, זו פגיעה חמורה בדמוקרטיה, פגיעה חמורה בציבור שממתין לשמוע ולקרוא את ההחלטות. להגביל את הפרסום, פירוש הדבר לחסום אינפורמציה בפני האנשים, הציבור, האוכלוסייה. מה עוד, שמנסים לחסום את האינפורמציה בפני הציבור אחרי 30 שנה. מה יגידו חוקרים שרוצים לחקור את תוצאות ועדת-אגרנט, למשל, מה קרה ב-1973? רוצים אינפורמציה מדויקת. למה לחסום? למה לחסום את האינפורמציה בפני הציבור? זאת פגיעה וזלזול בכל פרט ופרט מהציבור במדינה. מה עוד, שמכניסים גם בתיקון את הצנזור הצבאי, שהוא יחליט מה לפרסם ומה לא לפרסם. זאת לא פגיעה בדמוקרטיה, בחופש הפרט לדעת? זאת לא חסימה של אינפורמציה שנוגדת את החוק? וכשהדבר נוגע לראש הממשלה, איך נותנים לראש הממשלה את הסמכות להחליט מה לפרסם או לא לפרסם? גם זאת פגיעה. לכן אני אישית מתנגד לחוק הזה, ואני רואה בכל צעד של צנזורה, צבאית או אחרת, מעין חסימת אינפורמציה חשובה שהציבור מחכה לה, רוצה לדעת וצריך לדעת. לכן, כל חסימה של אינפורמציה וידיעה ואי-פרסום היא פגיעה חמורה בנו, האזרחים. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה. מוותרת. חברת הכנסת מל פולישוק, בבקשה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכימה עם הצעת החוק. אני חושבת שביטחון המדינה צריך לעמוד בראש מעיינינו, אם כי צריכה להיות שקיפות, והאיזון המוצע כאן הוא אכן נכון. אבל, אם אנחנו עוסקים בוועדות חקירה, אני רוצה להזכיר את ועדת החקירה שרק לפני שבוע אישרנו את מסקנותיה, ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה. ועדת החקירה הזאת - וזה המקום הנוסף להגיד תודה לחברת הכנסת קולט אביטל - ביום הזה, 60 שנה לשחרור מחנה ההשמדה של אושוויץ וציון יום המאבק באנטישמיות, מקבלת צבע אחר. לכן קיימנו הבוקר בוועדת החינוך ישיבה שעסקה במסר הכפול של מדינת ישראל, אפילו הייתי אומרת בצביעות של מדינת ישראל. מצד אחד היא מחנכת אותנו, לפחות מאז אני זוכרת את עצמי כילדה, ובצדק מחנכת אותנו, לזכור ולא לשכוח את השואה, ומצד שני היא מחזיקה שלא כדין, בציניות הראויה לכל גנאי, כספים של נספי שואה ומשפחותיהם. היא מחזיקה אותם כבר 56 שנים. ואנחנו לא מדברים על גופים נעלמים, אנחנו מדברים על ממשלת ישראל, על האפוטרופוס הכללי ועל בנקים שתקופה מסוימת היו גם בבעלות המדינה, וגם היום בנקים ציבוריים במדינת ישראל הריבונית. הדבר הזה חייב להיפסק. ברוח זאת קיבלנו החלטות, ואני רוצה לקרוא את ההחלטות לחברי חברי הכנסת בתקווה שהכנסת תאמץ את החלטות ועדת החינוך והתרבות של כנסת ישראל. ובכן, "ועדת החינוך קוראת לממשלת ישראל - - - זהבה גלאון (יחד): אני חושבת שמה שוועדת החינוך החליטה זה נושא ראוי בפני עצמו, אבל מה זה שייך לחוק ועדות חקירה? את צריכה להציג הסתייגות. מל פולישוק-בלוך (שינוי): ההסתייגות שהגשתי מרשה לי לדבר על מה שאני רוצה, ככל הידוע לך; את יותר ותיקה ממני. זהבה גלאון (יחד): את טועה. הסתייגות שהגשת מרשה לך לדבר לגופו של החוק עצמו. מה שהחלטת בוועדת החינוך, אני חושבת שאת צריכה לכבד אותו מעבר למה שאת עכשיו "גונבת". מל פולישוק-בלוך (שינוי): אני לא עושה את זה במרכאות. אנחנו מדברים על ועדות חקירה. הצעת החוק עוסקת בוועדת חקירה ואני מתייחסת לוועדת חקירה שהכנסת אישרה את מסקנותיה בשבוע שעבר. האם היושב-ראש חושב שזה לא מתאים? היו"ר חמי דורון: גברתי, אומנם על-פי סעיף 67 לתקנון צריך לדבר על הנושא. מל פולישוק-בלוך (שינוי): ואכן דיברתי על הנושא. היו"ר חמי דורון: אבל אני מתקן את חברת הכנסת זהבה גלאון, כפי שלימד אותי דווקא אחד מחברייך לסיעה והסביר לי שהוא יכול לדבר על מה שהוא רוצה כשהוא עולה לדבר על חוק. אני יכול, כיושב-ראש הישיבה, רק להעיר לו על כך. אני מבקש שתבדקי את סעיף 67 לתקנון ותראי שאני צודק. למדתי את זה מחברך רן כהן. בבקשה, תמשיכי, גברתי. אני לא מתכוון להאריך לך את הזמן. מל פולישוק-בלוך (שינוי): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו קוראים להפסיק את הצביעות, את המסר הכפול ביחס לשואה, כאשר מחד גיסא מחנכים ופועלים להעמקת זכר השואה, ומאידך גיסא מחזיקים שלא כדין כספים של נספי שואה כבר 56 שנים. הוועדה קוראת לממשלה לפעול ליישום מיידי של דוח הוועדה ולהעביר מייד את הכספים לניצולי השואה ולמשפחותיהם. הוועדה שבה וקוראת לחברי הכנסת ולציבור כולו, שלא לעשות שימוש בשואה לתיאור אסונות ואירועים אחרים, חמורים ככל שיהיו. אין לשואה שום מקבילה בהיסטוריה האנושית, וכך עלינו לזכור אותה ולכבד את נספי השואה וניצוליה. אני מבקשת מחברי הכנסת לאמץ, גם אם לא באופן פורמלי, את הרעיונות האלה. אם נותרה לי פחות מדקה, אני רוצה לקרוא מן המנשר של ניצולי השואה, שהרב רביץ חילק לנו בטובו כי רב. אומרים ניצולי השואה: "בעוד שנים לא רבות לא יהיה עוד על כדור-הארץ אדם שיוכל להעיד: אני זוכר את מה שאירע בשואה, ובכל זאת" אומרים ניצולי השואה, "לא נהפכנו לשונאי אדם ולשוחרי נקם על דם נקיים. זו עדות ניצחת לערכי המוסר הטבועים בהוויית עמנו עתיק היומין, לאמונה ברוח האדם ובהשגחה. אנו בחרנו בחיים, שיקמנו את עצמנו, השתלבנו במאבק להקמת מדינת ישראל ותרמנו לחברה בישראל ובארצות ההגירה השונות שאליהן הגענו. במסורת היהודית" - אומרים ניצולי השואה - "הזיכרון הוא ערך מכונן, אולם אין הזיכרון מבודד כערך עצמאי, אלא נסמך לחובה מוסרית. היום אנו באים להעביר את לפיד שליחות הזכירה לדורות הבאים. אנחנו מעבירים עמו גם את המסר היהודי, שהזיכרון צריך להוליד למעשה ולמחויבות מוסרית". אני קוראת לחברי חברי הכנסת להעביר את הלפיד הזה הלאה. תודה. היו"ר חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ. חברת הכנסת גלאון, אני מפנה אותך לסעיף 67(א) לתקנון, כפי שאמרתי קודם. זהבה גלאון (יחד): אני מכירה את 67(א) - - - היו"ר חמי דורון: למדתי מרן כהן. לומדים מהוותיקים. רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון הזה הוא תיקון טוב. הוא עבר דיון רציני ויסודי בוועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדת החוקה, חוק ומשפט, באופן טבעי כנראה לוועדה הזאת וליושב-ראש הוועדה, מקיימת דיונים טובים ורציניים. היא מקדישה חלק ניכר מזמנה, כפי שהיא עשתה בחוק הזה, לדיון טוב ורציני בנושא החוקה למדינת ישראל, לגיבוש חוקה שתהיה בהסכמה רחבה מאוד, או לפחות רחבה ככל האפשר, כי הגיע זמן חוקה למדינת ישראל, כפי שהכנסת ראתה לנכון לציין בישיבתה אתמול, ביום ההולדת שלה. אלא שלמרבה הצער נתבשרנו לאחרונה, שכל עמלה של ועדת החוקה בעניין הזה היה למעשה לשווא, וכל עמלו הרב מאוד של יושב-ראש ועדת החוקה - שחייבים להסיר את הכובע בפניו על האופן שבו הוא מקדיש את הזמן הדרוש לעניין הזה - כל עמלו היה גם כן לשווא, מפני שהליכוד ומפלגת העבודה, שתי מפלגות ששוב ושוב מודיעות לנו שהן תומכות בחוקה ורוצות בחוקה – הן מודיעות לנו את זה כבר 57 שנים - הסכימו עם סיעת יהדות התורה, שלא תהיה חוקה למדינת ישראל, אלא אם כן סיעת יהדות התורה תסכים לדבר הזה. הרב רביץ, בגילוי לב אופייני, אמר לנו אתמול שזה יקרה כשהמשיח יבוא. הואיל והמשיח כנראה לא יבוא בקדנציה הזאת של הכנסת, אז עמלה של ועדת החוקה בעניין הזה היה לשווא. בהקשר זה אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לטעות שנובעת מהשפה העברית. זו תופעה מעניינת, אדוני היושב-ראש, עד כמה שפה מושפעת מתרבות, אבל גם משפיעה על ערכים ותרבות. אנחנו מדברים שוב ושוב על חוקה. המלה "חוקה" באה מהמלה "חקוק", והיא באה לבטא דבר שמועלה על הכתב. לכן, אנחנו שוב ושוב מניחים, שכאשר אומרים "חוקה", הכוונה היא למסמך כתוב, ולא היא. הדבר בא לידי ביטוי מאוד ברור אם חושבים על המלה חוקה באנגלית, constitution, או קונסטיטוציה. הפירוש המילולי שלה זה מהות, ולכן מי שלא חושב בטרמינולוגיה של חוקה, אלא חושב בטרמינולוגיה של מהות, מבין שאין מדינה בלי חוקה, והאמת היא שזה אלף-בית במשפט קונסטיטוציוני. אין מדינה בלי חוקה, וגם מדינת ישראל היא מדינה שיש לה חוקה, אלא שמדינת ישראל, דרך אגב כמו אנגליה, לא טרחה עד היום לחוקק את חוקתה בכתב, ועל כך אנחנו מלינים, ועל כך צריך להלין. זה מחדל חמור. המחדל הזה מוביל אותנו למצב של ויכוח ופילוג, ובמידה רבה גם להתנגשות, בין השאר, בין בית-המחוקקים הזה לבית-המשפט העליון. הואיל והכנסת הזאת במחדליה – ואלה מחדלים פוליטיים - לא טרחה לחוקק חוקה כתובה, שהיתרון שלה הוא הבהירות, הקביעות, האמירה הברורה, היא אילצה את בית-המשפט העליון להפיק את החוקה מסך כל החוקים של מדינת ישראל, מהרוח הכללית, כמו איזה קוסם שמושך מטפחות מהאוויר. האשמה בעניין הזה היא של הכנסת, ולכן הכנסת היא האחרונה בכל המערכת הזאת שיכולה לבוא בטענות אל בית-המשפט העליון כאשר הוא עושה את העבודה שלו. העבודה שלו היא להבין, בלי שאנחנו טורחים להגיד לו ברחל בתך הקטנה, למה הכנסת מתכוונת, מהי הקונסטיטוציה, מהי המהות, מהם ערכי היסוד של מדינת ישראל. לכן, נכון אמרנו אתמול, שהגיע זמן חוקה במדינת ישראל. הגיע זמן חוקה במדינת ישראל מזמן, לפני עשר שנים, 20 שנה, 30 שנה. כבר מזמן היינו צריכים לעשות את הדבר הזה. רע מאוד, חבל מאוד, מצער מאוד, ששוב הליכוד ומפלגת העבודה מוותרים על ערכים חשובים ויסודיים מאין כמותם למבנה הפנימי של מדינת ישראל, מפני שבעיניהם הדבר היחיד שראוי לקידום הוא נושאי החוץ, נושא המאבק שלנו מול הפלסטינים. הם טועים בעניין הזה וגורמים למדינת ישראל נזק רב. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אחריו - חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחר כך כבודו, שהציג את החוק, אם הוא רוצה לענות למסתייגים, אשמח לשמוע. חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני יכול להבין את הצורך שנולד בהצעת החוק הזאת כתוצאה מאותה החלטה של ועדת אגרנט לגבי ועדה נוספת, שתוקם בתום התקופה כדי לבדוק אם מותר או לא או אילו חלקים מהדוח החסוי שלה לפרסם. אבל, ההצעה שמביאים בפנינו כאן - ואני שמח שחברי, חבר הכנסת רשף חן, אמר שהתקיימו עליה דיונים מעמיקים ורציניים בוועדת החוקה, חוק ומשפט - אני חושב שהיא בעייתית במובן הזה שהיא מקימה ועדה נוספת שתדון בהמשך הטלת החיסיון, אבל לא קובעת לאיזו תקופה יוטל החיסיון הנוסף. לא מצאתי בהצעת החוק אם אפשר להטיל את החיסיון הזה לאין קץ. האם אחרי 50 שנה לא נגמר השיקול של האינטרס הביטחוני? עד כמה נוכל לחסות תחת המעטה הזה של שמירת ביטחון המדינה? האם אחרי 50 שנה או 60 שנה לא נגמר האינטרס? האם מה שהיה נכון לפני 30 שנה נכון גם היום, מבחינת עבודת שירותי ביטחון כאלה ואחרים או כל דבר אחר שנוגע למערכת הביטחון? האם אחרי 50 שנה לא עבר הזמן? עד מתי אפשר לומר שביטחון המדינה מחייב שלא לפרסם חלקים חסויים כאלה או אחרים של דוח ועדת החקירה? אני חושב, שכל הכבוד שאנחנו באים לתקן איזה עיוות שנוצר כתוצאה מוועדת-אגרנט, אבל אנחנו חוטאים בכך שאנחנו מחוקקים חוק שאומר שיהיו חלקים של דוחות של ועדות חקירה, פרוטוקולים של ועדות חקירה או חומר של ועדות חקירה שלעולם לא נוכל לדעת מה נאמר בהם או מה הם אומרים, מכיוון שאנחנו לא מטילים איזו מגבלה של זמן - עד מתי אנחנו דנים בכך. אדוני היושב-ראש, גם כאשר אני בודק את החוק עצמו, ואני קורא מהתיקון לסעיף 3(ג), שאומר ש"מצאה הוועדה הציבורית, לאחר ששמעה, בין היתר, את הגנז, את הצנזור הצבאי ואת מי שהממשלה ביקשה כי הוועדה תשמע אותו" - אני שואל, עם כל הכבוד, מה עניין הצנזור הצבאי הראשי לשאלות של ביטחון המדינה? האם אין גופים יותר מוסמכים? האם למשל ראש שירות הביטחון הכללי לא יותר מוסמך מהצנזור הצבאי? יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): הצנזור עוסק בעניין יום-יום. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת לוי, תשובות בסוף, למה באמצע? אילן ליבוביץ (שינוי): או הגנז, לדוגמה, מה עניינו של הגנז לענייני ביטחון המדינה, שמירת ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה? מה עניינו של הצנזור הצבאי? אם רוצים כבר לשמוע את האינסטנציה שקובעת שבאמת חשוב שלא לפרסם חלקים מדוח כזה או אחר של ועדת חקירה, יבואו אותם גורמים הכי מוסמכים במערכת הביטחון, כמו שירות הביטחון הכללי או כל ראש שירות אחר, וינמקו בפני הוועדה שאנחנו מקימים, מדוע לא צריך לפרסם אותם חלקים, אותם דוחות או אותם פרוטוקולים של הוועדה, אבל מה עניין הצנזור הצבאי הראשי או הגנז, רחמנא ליצלן? לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת, אף שביסודה, כמו שאמרתי, היא ראויה ונכונה ויש לה מקום, יש בה חורים כל כך גדולים, שלצערי יוצא ממנה יותר רע מאשר טוב. אני הייתי מציע לחברי הכנסת להתנגד להצעה הזאת. תודה רבה, אדוני. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברמה העקרונית, אכן יש צורך בשמירה על הביטחון, אלא מאי? בשם הפרה הקדושה של שמירה על הביטחון, אנחנו באופן שיטתי יוצרים מצבים שהם לפעמים בלתי אפשריים. תראו את דוח ועדת-אגרנט. דוח ועדת-אגרנט מתייחס לאירועי מלחמת יום הכיפורים ב-1973. אנחנו מדברים על למעלה מ-30 שנה. אין ספק שהחוק קובע תקופה ארוכה שבה יש חיסיון. חוק הארכיונים קובע, אם זיכרוני אינו מטעני, 50 שנה. אנחנו דנו בנושא של חיסיון על דוחות של קצין בודק בוועדת חקירה במסגרת ועדת החקיקה של ועדת החוץ והביטחון, וגם שם הגענו למסקנות שיש דברים שלא ייתכן שיהיו בידיו של אדם זה או אחר, שהוא יאשר אותם. על כן, אדוני היושב-ראש, נראה לי שיש תחומים שבהם הרדיפה אחר החיסיון היא רדיפה יותר מדי קיצונית. כמו בכל דבר, כנראה אנחנו הולכים צעד אחד קיצוני מדי, ואז אנחנו מתנערים ורצים לצד השני, והדברים לפעמים פוגעים במקום מועילים. לכן, אדוני, אני חושב שיש צורך לשים גבול עד כמה ועד מתי ועדות חקירה יכולות להחזיק חומר חסוי. ייתכן שצריך לבוא ולומר, שלגבי חומר החקירה עצמו שמעלה ועדת החקירה - בסדר, אבל כאשר מדובר על מסקנות ועדת החקירה, גם את זה לא לפרסם? יש הרבה חומר שעליו מבוססות המסקנות של ועדות החקירה, ולא את כל החומר הזה צריך לעטוף במעטפת של ביטחון המדינה, ולהגיד שבגלל ביטחון המדינה מכסים אותו, שמים בבונקר ובזה נגמר הסיפור. זה לא הגיוני, בטח לא במאה ה-21, אבל בטח לא במדינת ישראל, שבה ממילא כולם יודעים הכול. הרי הדברים מודלפים, ואז יש חצאי אמיתות ויש חצאי עובדות. בצורה הזאת המצב הרבה יותר חמור, מכיוון שאף אחד לא יודע מה באמת קורה, ואז זה מגיע לבית הזה. הרבה פעמים יעמוד חבר כנסת זה או אחר ויתהדר בחסינותו ויאמר דברים שהוא שמע, ויגיד "זה מפרסומים זרים", כי הפרסומים הזרים לא התקבלו מאיזו ציפור כנף, אלא ממישהו בעל נגישות לאותו חומר. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאשר מקבלים את הצעת החוק הזאת, צריך לדון בה ולתת את האפשרות ליצור שקיפות במערכת הזאת. ראש הממשלה, שיהיה בדרך כלל בעל עניין, קרוב לוודאי יהיה בעל עניין, מכיוון שקרוב לוודאי שוועדת חקירה תקום בשל אירוע שקרה בתחום תקופת כהונתו של אותו ראש ממשלה, אז מה? ודאי וודאי שאותו ראש ממשלה ירצה להשאיר את הדברים ל-150 שנה. אז בואו נשנה את חוק הארכיונים, ונקבע שכל דבר יהיה כפוף לחוק הארכיונים, יהיה סגור למשך 50 שנה או x שנים קבועות וזהו. הרי לא יכול להיות שאנשים יגידו: נכון שמפקד פלוני אלמוני היה בצה"ל ב-1973 ועכשיו אולי ייפגע שמו - כאשר הוא כבר 30 שנה לא בצבא בכלל - בגלל הליך כזה או אחר שנעשה בוועדה, או בגלל אמירה כזאת או אחרת שנאמרה בוועדת-אגרנט. הרי לא יעלה על הדעת שיחכו שכל מי שהיה שם באותה מלחמה ילך לעולמו. אדוני היושב-ראש, דרך אגב, אנחנו יודעים שיש נושאים שקשורים למלחמת ששת הימים או למלחמת סיני, שהחליטו שאין טעם לגלות גם אותם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק דרקוני, הוא חוק לא ראוי במדינת ישראל של המאה ה-21. הגיע הזמן שגם המחוקקים יבינו שאנחנו חיים בעידן של שקיפות, בעידן שבו במדינה דמוקרטית הדברים צריכים להיות גלויים לעין, כמובן תוך הקפדה ושמירה על ביטחון המדינה, שזה הדבר הראשון במעלה, אבל לא צריך לנצל את מילות הקסם "ביטחון המדינה" ולסגור הכול מאחורי סורג ובריח. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. אחרון המסתייגים - חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו - חבר הכנסת יצחק לוי, ונעבור להצבעה. זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש, דילגת עלי. היו"ר נסים דהן: לא דילגתי עלייך, את לא רשומה כאן בכלל. היושב-ראש החליט מי מסתייג. היושב-ראש הקודם קרא את שמך ולא נכחת. זהבה גלאון (יחד): בסדר שלי אני מופיעה אחרי שמו של חבר הכנסת - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת ברכה, הוויכוח שלי עם חברת הכנסת גלאון לא מפסיק את הישיבה. גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קיבלתי את ניהול הישיבה כשהנושא כבר סגור עם רשימה סגורה. זהבה גלאון (יחד): - - - היו"ר נסים דהן: נא לפנות ליושב-ראש, שסגר את הרשימה, ולדבר אתו. חבר הכנסת מוחמד ברכה, יש לך חמש דקות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש מקום לתקן את חוק ועדות החקירה, אבל לא בהכרח בתיקונים המוצעים. אגב, אנחנו הגשנו שתי הסתייגויות מהותיות, ענייניות. אחת התקבלה בוועדה, והיא נוגעת לסופיות סמכותו של מבקר המדינה בפרסום אי-אלו חלקים מהדוח של ועדת החקירה. בניסוח הקודם היתה כאילו ערכאה נוספת או משוכה נוספת, אחרי מבקר המדינה, של גורמים ביטחוניים. הוועדה קיבלה בסוף את הקביעה, שדווקא מבקר המדינה יהיה בעל הדעה הסופית בעניין הזה. לעומת זאת, הגשנו גם הסתייגות נוספת, שנוגעת גם לכך שהדחייה של הפרסום יכולה להיות עד אין-סוף כמעט. העיקר הוא שתקום ועדה בראשות שופט, והיא תמשיך לדחות – זה על-פי ההחלטה הפוליטית של הממשלה, ולא של שום גורם אחר בלתי תלוי, ובדרך כלל דבריהן ודוחותיהן של ועדות חקירה נוגעים – בדרך כלל - לעבודה של הממשלה ולפעילותה, בצורה זו או אחרת, והמפלגות, יש להן תוחלת חיים יותר ממה שנראה, של קדנציה או שתיים. אלא שיש הקשרים פוליטיים של מפלגות, שרוצות גם לחפות, בבוא הזמן, על דברים אחרים. היו"ר נסים דהן: נא לא להפריע. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): ולכן, הנושא הוא לא רק המושג הערטילאי של שקיפות, זה עניין של מינהל תקין. שקיפות היא גם ערך, לעומת השמירה על סודות ודברים כאלה. אני חושב שזכותו של הציבור לדעת היא גם ערך בדמוקרטיה. ומינהל תקין הוא גם ערך בדמוקרטיה. היו"ר נסים דהן: שר החקלאות, אתה מפריע. שר החקלאות ויושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. שר החקלאות, חבל שאתה לא זוכר שאתה שר החקלאות של מדינת ישראל. תמשיך. נא לא להפריע. בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אין גבול לדבר הזה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה לא מנהל את הישיבה, תמשיך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): בסדר. ולכן ההסתייגות שלנו, שמדברת על הגבלה של 25 שנים, אני חושב שזו הגבלה נכונה ובמקומה, והיא ראויה. היא יכולה גם לענות על צורכי הסודיות ודברים כאלה, אבל באותו זמן גם על זכות הציבור לדעת, על השקיפות ועל המינהל התקין. ההתייחסות בהצעת החוק, בתיקונים, לוועדת-אגרנט – אני חושב שגם פה יש מין ניסיון לעשות את הביטחון פלסתר. הרי מה רוצים להסתיר? מה רוצים לא לפרסם בדוח ועדת-אגרנט? לא רוצים לפרסם את היוהרה שליוותה את המדינה ואת הנהגתה לפני 1973, לפני מלחמת אוקטובר, מלחמת יום הכיפורים? מה רוצים להסתיר? את חוסר התוחלת בהמתנה ליד הטלפון כדי לקבל את טלפון הכניעה מנאצר? מה רוצים להסתיר? הדברים ידועים וברורים, והדברים שדיברו על מחדל – מחדל שהוא כאילו ביטחוני, מחדל של היערכות - צריך גם לדבר על מחדלים פוליטיים שליוו את המלחמה ההיא וקדמו לה, וגם על מחדלים שקורים היום בכל מה שקשור לפספוס האפשרות לשלום עם סוריה והמחדלים שקשורים בנושא של ריבוי הדיכוי בשטחים והרחקת השלום עם הפלסטינים. אבל אלה דברים פוליטיים, ואנשים פוליטיים לא אמורים ואינם צריכים לקבוע, תחת המעטה של הביטחון, מה לפרסם פוליטית ומה לא לפרסם פוליטית. מה קורה כאן? איך אפשר לדבר בכלל? היו"ר נסים דהן: תמשיך, תמשיך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): איך אני אמשיך? היו"ר נסים דהן: חברי הכנסת. חברי הכנסת. חבר הכנסת חמי דורון. נא לשבת במקומות. הדובר לא יכול להמשיך בצורה כזאת, כשיש רעש במליאה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): ובנוסף, אדוני היושב-ראש - לכן הכנסת הנושא של דוח ועדת-אגרנט בדיעבד לתיקון הזה, אני חושב שהיא דבר לא ראוי. אבל מעבר לזה, אמרתי, התחלתי ואמרתי שיש צורך להכניס תיקונים לחוק ועדות החקירה. הנה, היה לנו בשנים האחרונות הדוח של ועדת - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת חיים כץ, אתה ממשיך להפריע. שרת המשפטים, נא – תמשיך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הממשלה לקחה את הדוח הזה, והקימה ועדת שרים שמחצית מחבריה לא רק שלא הסכימו למסקנות של ועדת-אור, אלא התנגדו לעצם הקמתה. ובאו והביאו את ועדת השרים הזאת, בראשות השר לשעבר טומי לפיד, כדי לשפוט ועדה בראשות שופט, וכדי למיין את ההחלטות שלה. ויצא מהוועדה של אור הדוח של ועדת-לפיד, שהוא ניסיון לסירוס המסקנות האלה, מה גם שוועדת-אור נמנעה מלקבל החלטות אופרטיביות בנושאים שהיו ברורים, במיוחד בנושא הרצח וההרג של אזרחים. הרי ידוע, יש שמות של אנשים שלחצו על ההדק, והדברים היו ברורים וידועים והועמדו על שולחנה של ועדת-אור, ועד היום לא נפתח אפילו תיק חקירה אחד. אם יש צורך בתיקון של חוק ועדות חקירה, צריך לתקן את זה. לא לאפשר לממשלה לשחק ולסנן, לא לאפשר לרשויות האחרות להתעלם, לתת למסקנות ועדת החקירה את השיניים ואת הסמכות להיות מבוצעות, ולא רק שיהיו המלצות שיתקבלו על-פי טוב לבה של הממשלה, או אחרת. אומנם הנוהג היה שכל הממשלות קיבלו את - - - היו"ר נסים דהן: שר השיכון, חבר הכנסת הרצוג. שר השיכון, חבר הכנסת הרצוג. כבוד שר השיכון, חבר הכנסת הרצוג. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): בוז'י. היו"ר נסים דהן: הוא עוד לא התרגל לכך שהוא שר במדינה. גדעון סער (הליכוד): את כל השאר הוא לא יודע - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר נסים דהן: שר השיכון, עוד לא התרגלת. אתה שר השיכון, חבר הכנסת הרצוג. אתה שר. תמשיך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה עניין שצריך לתקן בחוק ועדות חקירה, נושא המחויבות של הממשלה למלא אחרי החלטות ועדת חקירה שהיא עצמה המליצה על הקמתה ונשיא בית-המשפט העליון קבע מי יעמוד בראשה. היו"ר נסים דהן: תודה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): ולכן, אדוני היושב-ראש, התיקונים לחוק ועדות חקירה הם תיקונים לא ראויים ברמה של התפיסה, ולא ראויים ברמה, כביכול, האופרטיבית, הנוגעת לוועדת-אגרנט, ואם היה צורך בתיקונים – התיקונים נדרשים, אבל לא כאלה. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, אחרונת המסתייגים - המסתייגים והמסתייגות. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: כבר קודם הכרזת על אחרון. היו"ר נסים דהן: יש יושב-ראש שהחליט שהאחרון שהיה בפעם האחרונה לא יהיה אחרון. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: לא, אבל אם זה סטטוס חדש בכנסת - - - היו"ר נסים דהן: כמו שיש משנה לממלא-מקום, יש משנה לאחרון. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: זהו. רציתי שהיא תדע שהיא משנה לאחרון. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה צודק, אלא מה? חבר הכנסת דורון לא נכנס לרשימה, קיבל את תפקיד היושב-ראש והוסיף את עצמו לרשימה, ויצא שחברת הכנסת גלאון באמת קופחה לעומת חברי כנסת אחרים, ואי-אפשר לקפח אותה. היו"ר נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון נהנית מטוב לבו של היושב-ראש. בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: ההערה שלי בשום פנים ואופן לא - - - לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת. היו"ר נסים דהן: גם זה נרשם בפרוטוקול. עכשיו התור שלך. זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין שני עוקרי ההרים האלה, אבל אני מודה ליושב-ראש הכנסת, שאפשר לי. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - - היו"ר נסים דהן: תודה, נא להמשיך. זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש, אני מתנגדת - - - היו"ר נסים דהן: שר השיכון, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת ארדן, הדוברת לא תוכל לדבר כשהקולות שלכם ברקע. זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש, אני מתנגדת לתיקון המוצע בחוק, תיקון לחוק ועדות חקירה, ואני מתנגדת לשיטת העבודה של הממשלה, שבאה בחופזה, כמה ימים לפני שפרסום הדוח אמור להיכנס לתוקף, ומבקשת לשנות את החוק. יש לי הרגשה, אדוני היושב-ראש, ששוב נושאים את שם הביטחון לשווא. לכאורה, בשם הביטחון, מבקשים למנוע את זכות הציבור לדעת. ואדוני היושב-ראש – זכות הציבור לדעת, כי כך קבעה ועדת-אגרנט כבר בשנת 1973, כשהאווירה היתה חמורה וחמה מבחינה ביטחונית הרבה יותר מאשר היום. הוועדה החליטה אז, בשנת 1973, שאחרי 30 שנה אין סיבה שהדברים יהיו סודיים. ועכשיו, בא גוף פוליטי, קרי הממשלה, ורצה למנות גוף פוליטי, להסמיך גוף פוליטי, את ועדת השרים. בכלל לצנזר את הדוח. אז זה נכון שבמסגרת הדיונים בוועדת החוקה של הכנסת, אחרי שיושב-ראש הוועדה ואחרים התרעמו על כך שהממשלה מבקשת להסמיך גוף פוליטי, אחרי שוועדת-אגרנט, שהיא גוף שיפוטי, קבעה מה יפורסם ומה לא - אז זה נכון ששינו את ההצעה המקורית וביקשו להקים עכשיו ועדה, שראש הממשלה ימנה ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס, שתקבע אם יש להאריך את תוקפן של הגבלות הפרסום שקבעה ועדת החקירה. עדיין, אדוני היושב-ראש, עם כל התיקון הזה, אני מתנגדת, כי התיקון הזה יחול עכשיו על פרסום כל דוחות ועדות החקירה, ובכלל ועדות החקירה הופכות להיות מין מסמך שיפוטי שלא בהכרח יש לו תוקף. אנחנו כבר יודעים שגם בתי-המשפט, כשזה מגיע למה שנקרא "ביטחון המדינה", איך בתי-המשפט מתכופפים כשהם שומעים את צמד המלים "צורכי ביטחון". למה זה כל כך תמוה? כי בית-המשפט כבר אמר בזמנו, שדווקא בנושאים ביטחוניים האינטרס של הציבור לדעת על מחדלים וטעויות חשוב יותר מאשר בכל תחום אחר. ממה פוחדת הממשלה? יש צנזורה, והצנזורה רשאית לצנזר מה שפוגע בביטחון המדינה, וגם אם הדוח הזה, דוח ועדת-אגרנט, יתפרסם, עדיין הצנזורה יכולה לצנזר, ולכן מקנן בי החשש, אדוני היושב-ראש, עם כל זה שאני מודה שאני כבר לא שומעת את עצמי - - - היו"ר נסים דהן: נא להגביר את הרמקולים שם, כדי שחברת הכנסת גלאון תשמע את עצמה. זהבה גלאון (יחד): לא היה מזיק אם היית משתיק את המדברים במליאה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, הדוברת אומרת שבגללך היא לא שומעת את עצמה. זהבה גלאון (יחד): גם בגללך. אדוני היושב-ראש, מקנן בי החשש, שהמניע לבקש את עיכוב פרסום דוח ועדת-אגרנט אינו מניע ביטחוני, אלא מניע פוליטי. מקנן בי החשש, למשל, שאולי כתבו על ראש הממשלה הנוכחי דברים לא סימפתיים בדוח הזה. רק לפני כמה זמן קראנו בעיתון "הארץ", שראש הממשלה ביקש לצנזר את המחקר של צה"ל על מלחמת יום כיפור; שהכניסו תיקונים במחקר הזה; אולי עכשיו ראש הממשלה חושש, והוא ביקש גם לצנזר, כתוצאה מכך, את דוח ועדת-אגרנט. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת פורז, נא לא להפריע לדוברת. זהבה גלאון (יחד): אדוני היושב-ראש, אין שום מקום לשינוי במצב הקיים. דוח ועדת-אגרנט נכתב ונמסר לממשלה לפיקדון, והממשלה חייבת לפרסם אותו. מי שרוצה למנוע הישנות מחדל כמו מחדל מלחמת יום הכיפורים, צריך לדאוג שמידע כזה לא יצונזר וייעלם מעיני הציבור. אני מאוד מודאגת, כי בשנה הבאה, בעוד שנתיים, צריך לפרסם את דוח ועדת-כהן, ואז אולי בכלל ראש הממשלה, שהוא אותו ראש ממשלה, יבקש גם לצנזר את דוח ועדת-כהן. מי שמבקש לצנזר בשם הביטחון נושא את שם הביטחון לשווא, ובסוף יגרום נזק דווקא לביטחון, אדוני היושב-ראש. אני מאוד חוששת, ואני חוזרת ואומרת את זה, שאולי מישהו בממשלה, החל בראש הממשלה, מבקר להסתיר משהו שאנחנו לא יודעים. אם מצפונו היה נקי - - היו"ר נסים דהן: חברי הכנסת, נא להקשיב. תודה. זהבה גלאון (יחד): - - והרקורד שלו נקי, ראש הממשלה צריך להיות הראשון שיהיה מעוניין שהדוח הזה יפורסם, ולא לתת הוראות לממשלה להגיש כאן תיקונים לחוק, שבעצם גורמים לנו נזק יותר גדול. ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש - - - היו"ר נסים דהן: ממש אחרון. זהבה גלאון (יחד): דבר אחרון. לא מדובר רק בפרסום הדוח, מדובר גם בחשיפה של כל הפרוטוקולים והעדויות. היתה ביקורת מאוד קשה על ועדת-אגרנט, אני רוצה לדעת - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת טיבי. כבוד שר הפנים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זה אני. היו"ר נסים דהן: פעם שנייה שאתה מפריע היום לדוברת. האם זה בכוונה? זהבה גלאון (יחד): אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, האם ועדת-אגרנט עשתה חסד בזמנה עם הדרג המדיני. אני רוצה לדעת, האם המסקנות של ועדת-אגרנט היו מבוססות על העדויות, והאם הביקורת בזמנה על הוועדה, הביקורת שטענה שהוועדה מחפה על הדרג המדיני, האם היא היתה מוצדקת. אני חושבת שצריך לאפשר לכל אחד מחברי הכנסת ולכל אדם לשפוט באופן ישיר מתוך העדויות מה האחריות של ראש הממשלה דהיום, מה האחריות של כל הגורמים אז, הרמטכ"ל ושר הביטחון, למחדל מלחמת יום כיפור. ומי שייתן היום יד לחיקוקו של החוק הזה, יהיה שותף לאותו מחדל. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת יצחק לוי מוותר על התשובות. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, נא לתפוס את המקומות כדי שלא ניצור מחטף. נא לתפוס את המקומות. אנחנו עוברים להצבעה, ולפני זה אני שואל את המסתייגים: האם אתם עומדים על כך שנצביע על ההסתייגות שלכם? רשף חן (שינוי): לא. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כן. היו"ר נסים דהן: אתה עזמי בשארה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא - - - היו"ר נסים דהן: כשאני אקרא לך, תענה לי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. עכשיו אתה יכול לדבר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): להצביע. היו"ר נסים דהן: אתה רוצה שנצביע. חבר הכנסת ואסל טאהא – כן. חבר הכנסת רוני בר-און, האם אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות? רוני בר-און (הליכוד): לא. היו"ר נסים דהן: אחד מספיק. רבותי, לשם החוק אין מסתייגים. אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 3 בעד שם החוק – 58 נגד – 9 נמנעים - אין שם החוק נתקבל. היו"ר נסים דהן: בעד - 58, נגד - 9, אין נמנעים. שם החוק נתקבל בקריאה שנייה. לסעיף 1 יש הסתייגויות של חברי הכנסת שרשומים לפניכם. אנחנו מצביעים. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 58 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, רוני בר-און, יוסף לפיד, אברהם פורז, אראלה גולן, אליעזר זנדברג, ויקטור בריילובסקי, אילן שלגי, מל פולישוק-בלוך, רשף חן, רוני בריזון, אהוד רצאבי, אתי לבני, אילן ליבוביץ, חמי דורון, יגאל יאסינוב, יוסי שריד, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן ורומן ברונפמן לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד - 8, נגד - 58, נמנע אחד. ההסתייגות לא התקבלה. אני עובר להסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי באותו עניין. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 56 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי לא נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד - 10, נגד - 56, אין נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה. אני עובר לסעיף 1 כהצעת הוועדה. סעיף 1 כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר נסים דהן: בעד - 56, נגד - 9, נמנעים - אין. סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. מסעיף 2 עד סעיף 5 אין הסתייגויות. אנחנו מצביעים מסעיף 2 עד סעיף 5, כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 2-5 - 60 נגד – 9 נמנעים - אין סעיפים 2-5 נתקבלו. היו"ר נסים דהן: בעד - 60, נגד - 9, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. לא התקבלו הסתייגויות. אנחנו עוברים לקריאה שלישית. מי בעד ומי נגד החוק בקריאה שלישית? הצבעה מס' 8 בעד החוק - 59 נגד – 9 נמנעים – אין חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005, נתקבל. היו"ר נסים דהן: בעד - 59, נגד - 9, אין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית, ויוצאת לדרך. חבר הכנסת יצחק לוי רוצה להודות. זה הזמן. יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החקיקה הזאת נעשתה במהירות, אבל בעמקות. אני רוצה להודות, ראשית, לצוות הוועדה, שהשקיע הרבה מאוד מאמץ; לצנזורית הצבאית, שבאה לכל הישיבות והשתתפה אתנו; לאנשי ביטחון שדה; לאנשי הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון ושל משרד המשפטים. אנחנו מודים לכולם ואנחנו שמחים שעמדו במטלה והגענו לחקיקת החוק בזמן הראוי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפני שאנחנו עוברים להצעות חוק פרטיות הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הריני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - השוואת זכויות עיון בפנקס), התשס"ג-2003 [הצעת חוק פ/821; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - השוואת זכויות עיון בפנקס), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יאיר פרץ. בבקשה. שרת המשפטים צריכה להשיב. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – השוואת זכויות עיון בפנקס), התשס"ג-2003. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת. הצעת החוק המונחת לפניכם באה להסדיר שוויון. החוק כיום אומר, שילד שמלאו לו 18 שנים יכול לבקש, באמצעות פקיד הסעד, ולפנות אליו על מנת להכיר את הוריו הביולוגיים ולהיפגש אתם. למעשה, הצעת החוק שמונחת לפניכם באה להסדיר את האפשרות, שגם הוריו הביולוגיים של אותו ילד מאומץ יוכלו להגיש בקשה לפקיד הסעד על מנת לבדוק אפשרות להיפגש עם הבן שלהם. כל זה, אדוני היושב-ראש, מותנה בדבר אחד: שאותו ילד יסכים לפגוש את הוריו. ללא הסכמה לא ניתן לעשות את הדבר הזה. לכן, מה שאני מציע בהצעת החוק – בחוק הקיים יש אפשרות שההורים הביולוגיים יכניסו לתיק האישי של אותו ילד מאומץ מכתבים, קלטות ודברים אחרים, אבל אין אפשרות להיפגש או לבקש להיפגש עם הילד המאומץ. היו"ר נסים דהן: אדוני מזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת, שאתה תפריע? יאיר פרץ (ש"ס): מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, זה לאפשר להורים הביולוגיים לפנות לפקיד הסעד, על מנת לבדוק אפשרות שיוכלו לפגוש את בנם המאומץ. אולם, נטען פה על-ידי חבר ועדת העבודה והרווחה לשעבר, שכביכול זה עלול ליצור איזה מצב, להביך את הילד אם הוא לא ירצה. אני מתנה זאת בצורה הכי מפורשת, גברתי שרת המשפטים: אם ההורים הביולוגיים יגישו בקשה לפקיד הסעד, ופקיד הסעד יפנה את הבקשה לילד המאומץ, והילד המאומץ לא ירצה להיפגש עם הוריו הביולוגיים - תהיה לו הזכות לכך. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שזו הצעת חוק טובה, שיכולה באמת להביא למפגשים של הורים וילדים שאומצו. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: שרת המשפטים, בבקשה. נא תגובתך. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 30 לחוק אימוץ ילדים קובע את זכותו של המאומץ, בהגיעו לגיל 18, לעיין בפנקס האימוצים ולגלות בדרך זו את זהות הוריו הביולוגיים. הרעיון הוא לתת למאומץ בגיל המתאים את האפשרות לגלות מי הם הוריו וליצור אתם קשר, אם הם השאירו את האפשרות לעשות את זה. הצעת החוק מבקשת, בעצם, להפוך את המסלול הזה למסלול דו-סטרי, שלפיו גם ההורים הביולוגיים תהיה להם זכות כזאת, להגיע אל הילד שהם מסרו לאימוץ. צריך לזכור שאנחנו מדברים באימוץ שאיננו פתוח, דהיינו באימוץ שמפסיק במועד האימוץ את הזכויות והחובות שבין המאומץ להוריו הביולוגיים. ההורים המאמצים הופכים להיות הוריו של הילד לכל דבר ועניין. הרעיון הוא להשאיר למאומץ, מאחר שכל ההתייחסות היא אל טובת הילד, אותו מאומץ – הכוונה שלנו היא להשאיר למאומץ את ההחלטה אם ומתי ברצונו להיפגש עם עברו, להתמודד עם סיפור האימוץ, לפגוש את הוריו, ולא להיות במצב שבו, בעצם, נכפה עליו לגלות – א. שהוא היה מאומץ, וב. מי הם הוריו. צריך לדעת שרבים מהמאומצים בוחרים שלא לפנות ולברר מי היו הוריהם הביולוגיים, ולכן אין לכפות עליהם מידע מהסוג הזה אם הם לא מוכנים לזה רגשית. במקביל, ובלי שום קשר – ממילא, משרדי המשפטים והרווחה מקימים ועדה לבחינת הצורך בתיקונים לחוק אימוץ ילדים, אבל לא מדובר בתיקון מהסוג הזה שמוצע כאן. לכן אני לא יכולה לאשר את העברת הצעת החוק בקריאה כלשהי, ולכן הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת פרץ רוצה להגיב? חברי הכנסת, מייד עם סיום דבריו של חבר הכנסת פרץ נעבור להצבעה. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אין לי ספק בכך שטובת הילד היא הדבר החשוב ביותר. מה שאמרתי בדברי, ואני חוזר ואומר לגברתי השרה. הרי היום, בחוק הקיים, יש אפשרות להורים הביולוגיים להעביר מכתבים לתיק. יש אפשרות היום להעביר קלטות. מה שהייתי מבקש הוא לאפשר להורים לפנות בבקשה לפקיד הסעד, לבקש. ישאלו את פי הנער. היה והוא רוצה, הוא מעוניין בכך – בבקשה. אם הוא לא מעוניין בכך – אין שום הכרח. הצעת החוק באה להסדיר שהמסלול יהיה דו-צדדי ולא חד-צדדי. לכן אני חושב שזה דבר שיכול דווקא, להיפך – הרי חלק מהילדים נלקחים מההורים שלהם. חלק נלקחים משום שההורים, בסיטואציה מסוימת, לא מתפקדים, או דברים מהסוג הזה, ומשתקמים בעתיד. ויכול להיות שזה יכול להביא לתוצאות חיוביות וטובות בין ילדים להורים ביולוגיים. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: אנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - השוואת זכויות עיון בפנקס), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד – 13, נגד - 29, נמנע אחד. הצעת החוק לא התקבלה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מינימום לנאשם בהריגה), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/2829; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין) היו"ר נסים דהן: אנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מינימום לנאשם בהריגה), התשס"ה-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. מי שאמור להשיב זה שר התחבורה. שר התחבורה אינו נוכח, איך הוא ישיב לך? גילה פינקלשטיין (מפד"ל): שרת המשפטים. גדעון סער (הליכוד): אם הוא לא יהיה – אז שרת המשפטים. היו"ר נסים דהן: שרת המשפטים – גברתי, שר התחבורה אמור להשיב, והוא לא נמצא כאן. את יכולה לענות לה? שרת המשפטים ציפי לבני: הוא בדרכו הנה. היו"ר נסים דהן: זה לא מעניין. הוא לא ישמע אותה, על מה הוא ישיב לה? שרת המשפטים ציפי לבני: אם הוא לא יהיה - - - היו"ר נסים דהן: בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין צורך להאריך בדברים כדי לתאר את הטרגדיות היומיומיות בכבישי ישראל. מכת תאונות הדרכים גובה מחיר אנושי מדי שנה בשנה ומותירה אותנו עם צלקות פיזיות ונפשות, אלפי אזרחים. בתוך שלל הגורמים לטרגדיה הלאומית בולט בעיקר הגורם האנושי כמרכיב דומיננטי ומשמעותי. באחוז גבוה מהתאונות מעורבים נהגים שמזלזלים באופן שיטתי בחוקי התנועה, בהנחיות הבטיחות, נוהגים תחת השפעת אלכוהול, מתעלמים במפגיע מתמרורים ומרמזורים ואחראים במידה רבה לתוצאות הטרגיות. לצערי, אף שיש דרכים רבות ומגוונות לחנך את נהגי ישראל ולעצב תרבות נהיגה אחרת, קציני משטרה וגורמי חוק מביעים נימת ייאוש מסוימת לנוכח עבריינות כביש חמורה, כביכול נעדרת היכולת להתמודד עם סוג כזה של גורם. לטעמי, מידת המעורבות של הגורם האנושי בקטל בכבישים אינה גורל. אפשר ואף חובה לפתח כלים יעילים ומתוחכמים להקטנתה, וממילא להפחתת מספר ההרוגים והפצועים על הכבישים. לרשות המשטרה והמחוקק עומדת האפשרות להחמיר את עונשם של עברייני תנועה וליצור מערך הרתעתי שבכוחו לסכל מספר רב של תאונות. עלינו לראות במי שמסכן חיים על הכבישים בכוונת זדון גורם מסוכן לציבור, וככזה להפעיל נגדו את כל האמצעים שברשותנו. עיון בפסקי-דין של עברייני תנועה רבים, שבהשתוללותם על הכביש קיפחו את חייהם של נשים וילדים תמימים והביאו להרס מוחלט של משפחות רבות, מראה שהם יוצאים מבית-המשפט בעונשים קלים יחסית. לא אחת מזוכים העבריינים מאשמת הריגה מחמת הספק - - היו"ר נסים דהן: חברי הכנסת בריזון, הנדל, סלומינסקי, נא לשבת במקומות, וגם חבר הכנסת אורלב. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): - - מואשמים רק בגרימת מוות ברשלנות, ומקבלים עונש קל יחסית, שיכול להסתכם בכמה חודשי עבודות שירות, ותו-לא. גם עברייני תנועה שגרמו לתאונות דרכים קשות והואשמו בבית-המשפט בהריגה, מקבלים עונשים מצחיקים ביחס לחומרת העבירה שביצעו. כך, למשל, יכול עבריין תנועה שקיפח את חייהם של אנשים - שלושה אנשים - לצאת בעונש של שנתיים מאסר, אף שעונש המקסימום על הריגה יכול להגיע ל-20 שנה על כל אדם שהרג. הוא מקבל עונש של שנתיים מאסר. עונשים כאלה אינם מרתיעים דיים, ועל כן יש לקצוב עונש מינימום לנאשם בהריגה תוך כדי שימוש ברכב, בייחוד אם בהתנהגותו הנפשעת הוא הביא למותם של שניים או שלושה בני-אדם. מהלך חקיקה דומה כבר נעשה בעבר, במסגרת סעיף 64 לפקודת התעבורה, לגבי אישום בגרימת מוות ברשלנות תוך כדי שימוש ברכב, שאף בו נקצב עונש המינימום לשלושה חודשי מאסר בפועל. אין כל סיבה שקציבת עונש מינימום לא תיושם אף באישום הריגה תוך כדי שימוש ברכב. אדרבה, הדבר מחויב המציאות וההיגיון אף יותר מאשר באישום בגרימת מוות ברשלנות. על כן, אני מציעה לקצוב את עונשו של הנאשם בהריגה תוך כדי שימוש ברכב לארבע שנות מאסר בפועל, אם הרג יותר מנפש אחת. אני רוצה להזכיר שמדי יום נמשך ומתגבר הקטל בדרכים, ואין עיתוי נכון יותר ליוזמת הצעה זו מאשר בתקופה הקשה שבה אנחנו מצויים עכשיו. אני קוראת לחברי הכנסת, ובייחוד לשדולה למאבק בתאונות הדרכים, לתמוך בתיקון הצודק. אני רוצה להוסיף שתי הסתייגויות לאחר שיחה עם חבר הכנסת גלעד ארדן, שעומד בראש השדולה. הסתייגות אחת - - - היו"ר נסים דהן: נא לסיים. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): כן, אני מסיימת. הסתייגות אחת, שמדובר בעבריין סדרתי ולא באדם שזו העבירה הראשונה שלו. חבר הכנסת גלעד - עבריין סדרתי - - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - גילה פינקלשטיין (מפד"ל): - - - והסתייגות שנייה לגבי הגבלה על גיל. לא מדובר באדם מעל גיל 70. אני רוצה לצרף את שתי ההסתייגויות האלה ומצפה לתמיכה של חברי הכנסת. היו"ר נסים דהן: למען הפרוטוקול - הסתייגויות רק בקריאה השנייה והשלישית. כבוד שר התחבורה, שב, יש לנו עוד כמה דברים לפני כן. חבל שלא היית כאן ולא שמעת את מה שהיא אמרה, ואתה רוצה לענות לה. שר התחבורה מאיר שטרית: שמעתי. דברי ברכה של יושב-ראש הישיבה לחברי ועדת החוץ והביטחון של בית-הנבחרים של אירלנד היו"ר נסים דהן: חברי חברי הכנסת, ביציע האורחים יושבת משלחת של ידידים, חברי ועדת החוץ והביטחון של בית-הנבחרים של אירלנד. אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של ישראל, חבר הכנסת שטייניץ - קולגות שלך מבקרים כאן ואתה נותן להם גב, אז נא לשבת במקום ולהקשיב. עמיתינו מהאי הירוק, אורחינו אתם. אנחנו מקדמים את פניכם בברכה המסורתית: ברוכים תהיו בבואכם וברוכים תהיו בצאתכם. לכאורה, אירלנד וישראל שונות זו מזו, אולם לאירלנד ולישראל קווים משיקים רבים. בהיסטוריה של אירלנד נרשמו פרקים רבים של סבל, של חיים תחת משטר דיכוי ושל עוני. אירלנד רשמה דפים מזהירים של מאבק למען חירות וחופש, של מאבק נגד שלטון זר ומנוכר. העבר האירי והניסיון המר תחת השלטון הבריטי הביא את האירים להזדהות מלאה עם עמים העוברים סבל דומה. מכאן ההבנה למלחמתה הארוכה של ישראל לעצמאותה. האירים וצאצאיהם, שהתפזרו ברחבי העולם, דבקו לאהבה בארצם, והם שומרים לה אמונים. העם היהודי נעקר מארצו אך מעולם לא שכח, במשך אלפיים שנה, את מולדתו. כששב אליה, היה עליו להיאבק מאבק מר על זכותו לחיות בה, מאבק שלצערנו עדיין לא תם. אדוני שר התחבורה וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אנחנו מקבלים אורחים מחוץ-לארץ, ומן הנימוס שתקשיבו גם אתם. העם היהודי, כמו העם האירי, מתגורר ברובו מחוץ לגבולות מדינת ישראל, אך שומר על זיקה ועל קשר עם העם והארץ. ללוחם החירות האירי הגדול אוקונול היו קשרים אמיצים גם עם הקהילה היהודית הקטנה באירלנד. ברשותכם, אקרא פסקה אחת ממכתבו לראש הקהילה היהודית: "ידוע לך בוודאי מה מכבדת, מוקירה ומעריכה אירלנד את עמך הוותיק. ארצי ועמי, לפי מיטב ידיעתי, הם היחידים שלא דיכאו יהודים מעולם". גיבור יצירת המופת של הסופר האירי הדגול ג'יימס ג'ויס, "יוליסס", הוא יהודי, ליאופולד בלום. לא נעלמה מאתנו הביקורת של אירלנד בשנים האחרונות על מדיניות ישראל ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה. אירלנד מגלה אהדה לפלסטינים ומקיימת אתם קשרים הדוקים. אני מקווה, אורחים יקרים, כי במהלך ביקורכם בישראל תלמדו עד כמה הצד הישראלי שוחר שלום. תפגשו את משפחות קורבנות הטרור הפלסטיני החפים מפשע, ותעבירו לשכנינו את המסר הברור שכל רצוננו הוא השלמה ושלום. תמסרו להם בשמנו - על כל אצבע שלהם לשלום, אנחנו נושיט עשר אצבעות ממול. לבסוף נזכיר, כי מאירלנד הגיע אלינו הרב הראשי המנוח, הרב יצחק הלוי הרצוג; בנו חיים הרצוג ז"ל, שנולד וגדל באירלנד, היה נשיא מדינת ישראל; הנכד, יצחק הרצוג - שנמצא כאן – הוא שר השיכון במדינת ישראל. אני מאחל לכם מכל הלב ביקור פורה ומוצלח. תודה רבה לכם. Welcome to . הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מינימום לנאשם בהריגה), התשס"ה-2004 (הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין) היו"ר נסים דהן: אני קורא לשר התחבורה להשיב. רק רגע, כבוד השר. חברי הכנסת, נא לשבת במקומות. יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב ליצמן. תודה רבה. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מצטרף לברכתו של היושב-ראש למשלחת הפרלמנטרית מאירלנד, חברי ועדת החוץ והביטחון, ומאחל להם ביקור נעים בישראל. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מינימום לנאשם בהריגה), התשס"ה-2004, שהוצעה על-ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, עניינה קביעת מאסר מינימלי שלא יפחת מארבע שנים לאדם אשר גרם, תוך כדי שימוש ברכב, למותו של יותר מאדם אחד. התיקון המוצע קובע כלל המגביל את שיקול הדעת של בית-המשפט ומחייב אותו לפסוק עונש מאסר מינימלי, אלא אם נתקיימו לדעת בית-המשפט נסיבות המצדיקות שלא לפסוק מאסר מינימום. ככלל, אומנם הממשלה תומכת בהחמרת הענישה נגד עברייני תנועה כאמצעי הרתעה, במסגרת המאמצים למלחמה בנגע תאונות הדרכים. אולם, בהצעה שלפנינו נקבעת חומרת הענישה בהתאם לחומרת התוצאה, דהיינו על-פי מספר ההרוגים בתאונה, ולא בהתאם לחומרת מעשיו של הנהג, דרגת רשלנותו, אופן נהיגתו ועבירות התנועה שביצע אגב השימוש ברכב, אשר גרמו לתאונה. מספר הנפגעים בתאונה אינו מעיד בהכרח על התנהגותו הנורמטיבית של הנהג, ואין זה ראוי לקבוע את עונשו בהתאם לתוצאה בלבד, שעשויה לעתים להיות אקראית ובלתי קשורה להתנהגות הנהג. לכן, כמובן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אני מניח שחברי הכנסת מבינים, שכשאדם גורם לתאונה, הוא איננו יכול לדעת זאת מראש, הוא לא צופה שהוא הולך להתנגש דווקא ברכב שיש בו יותר מאדם אחד. בדרך כלל, כמובן, אף אחד לא רוצה להיות מעורב בתאונה. גם אם אדם עובר עבירה, התאונה היא תאונה אקראית ואין שום קשר בין מספר הנפגעים בתאונה לבין חומרת הענישה של הנהג. אני חושב שחומרת הענישה של הנהג צריכה להיות פועל יוצא ופונקציה של התנהגותו על הכביש, של מידת העבירות שהוא עושה, של החומרה של העבירות שהוא עושה. אנחנו באמת נוקטים שורת צעדים כדי להביא לכך שאנשים שהם רצידיביסטים בעבירות ואלה שעושים עבירות חמורות ייענשו בחומרה. בין היתר, חברי הכנסת יודעים שהגשנו וכבר עבר בכנסת בקריאה ראשונה החוק לחילוט כלי רכב, שיהיה עונש מאוד חריף כלפי אנשים שעושים עבירות חמורות, כדי להרתיע נהגים מלעשות עבירות חמורות ולנהוג כדין. בשבוע הבא תובא בפני הכנסת גם הצעת חוק שמחייבת את הנהגים לתת בדיקת דם או בדיקת נשיפה לשוטר כדי לקבוע אם יש אלכוהול בדמם, גם בניגוד לרצונם. לכן, חברים, נראה לי שאין הצדקה להצעת החוק המוצעת, ואני מבקש להסיר אותה מסדר-היום. היו"ר נסים דהן: תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין רוצה להשיב? עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 28 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מינימום לנאשם בהריגה), התשס"ה-2004, נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד - 8, נגד - 28, נמנעים - 2. הצעת החוק לא התקבלה. הצעת חוק שחרור מוקדם של אסירים, התשס"ג-2003 [הצעת חוק פ/1453; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר נסים דהן: עתה, הצעת חוק שחרור מוקדם של אסירים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד. הוא אינו נוכח. שר התחבורה מאיר שטרית: הוא נמצא. ראיתי אותו. שר הפנים אופיר פינס-פז: הלאה. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני השר, אתה לא מצליף. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): החלפתי את הנאום. איתן כבל (העבודה-מימד): לא באתי בטענות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מפעם לפעם, ככל שעולה הרצון מלפני ממשלת ישראל "לעשות מחווה" מדינית בשעת משא-ומתן, או להוכיח "רצון טוב", או, במקרים אחרים, כאשר נרקמת עסקה להחזרת חטופים ישראלים או גופות, או חלקי גופות או אפילו מידע על גופות - מפעם לפעם כאמור נתבעת ישראל לשחרר אסירים ביטחוניים. זה קורה מפעם לפעם, אבל לא מפעם לפעם אלא יום-יום, לילה-לילה ושעה-שעה, מסכנים חיילי צה"ל ואנשי שירות הביטחון הכללי את חייהם בסמטאות של ג'נין ובקסבה של חברון, כדי ללכוד כל מחבל, כל רוצח בפועל או בכוח. אף שאפשר להטיל פצצה של טונה ממטוס, צה"ל עושה זאת רק לעתים נדירות. על-פי רוב, נשלחים חיילי צה"ל, תוך כדי סכנת חיים - - - היו"ר נסים דהן: כבוד שר התחבורה, אתה צריך להשיב לו ואתה לא שומע אותו בכלל. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): על-פי רוב, אין מטילים פצצה מן האוויר כדי לא לגרום נזק סביבתי ולא לפגוע בחפים מפשע. על-פי רוב, נשלחים חיילי צה"ל, מתוך סיכון חייהם, לשלוף את המחבלים הללו אחד-אחד ממחבואם ולהביאם לחקירה. כך עוצרים פצצות מתקתקות, כך בולמים רוצחים בדרכם אל היעד. אחרי החקירה הם מובאים למשפט, ואם הם מורשעים, הם יוצאים לתקופה ארוכה ממעגל הטרור. וזאת, אלא אם יש עסקה או מחווה, ואז אפשר לשחרר אותם, גם אם לא עמדו לדין ואם גם לא החלו לרצות את עונשם. ואז, מסתבר כי לשווא סיכנו חיילי צה"ל את חייהם. סתם שלחנו אותם לסמטאות של ג'נין כדי להוציא, בסכנת חיים, מחבלים שאחרי כמה שבועות או כמה חודשים משחררים אותם באיזו מחווה. הרוצחים אינם באים על עונשם הראוי. במקרה כזה של רצון לעשות מחווה של שחרור אסירים, מתפתלת מדינת ישראל במבוכה סביב הגדרות ערטילאיות של "דם על הידיים": אם יש לפלוני שנידון ל-20 שנות מאסר דם על הידיים או אין לו, אם ניתן לשחרר אותו או לא ניתן לשחרר אותו. ואז, מתחיל מסע לחצים על הנשיא, על הרמטכ"ל ועל כל מי שיש לו יד ורגל בעסקה. לכן, חברי הכנסת, באה הצעת החוק, שאני מניח לפניכם היום, לשחרור מוקדם של אסירים, לנסות ולעשות סדר, לקבוע כללים ברורים את מי מותר לשחרר ואת מי אסור לשחרר, גם תחת אולטימטום. כולנו זוכרים את עסקת ג'יבריל שהניחה את תשתיות הטרור לאינתיפאדה. כולנו זוכרים מקרים של מחבלים ששוחררו ושבו לעסוק בטרור. החוק הזה, שאני מציע בפניכם היום, בא למנוע מצב כזה או לפחות לצמצם מאוד את התופעה, גם כדי שמקבלי ההחלטות, אם אינם יכולים לעמוד בלחץ החיצוני או בלחץ האולטימטום או בלחץ המשפחות, יוכלו לבוא ולומר: אינני יכול, כי זה מנוגד לחוק. לפיכך, יש בהצעת החוק שלי ארבעה סעיפים. הסעיף הראשון אומר: "לא ישוחרר אסיר שהוגש נגדו כתב אישום לפני שנגזר דינו". הסעיף השני אומר: "(א) אסירים, שנשפטו והורשעו בעוון רצח, ניסיון רצח, סיוע לרצח או חברות בארגון טרור, לא ישוחררו לפני שריצו שני-שלישים מתקופת מאסרם הקצובה; (ב) אסיר שנשפט והורשע על ביצוע מעשה רצח לא ישוחרר אלא אם קצבה ועדת השחרורים את עונשו ונשיא המדינה אישר את שחרורו". לא משהו בהליך חפוז מעכשיו לעכשיו בעניינו של מי שנידון למאסר עולם ולא עבר שום ועדת שחרורים ואין כוונה לקצוב את עונשו והנשיא לא דן בעניינו, אלא מעכשיו לעכשיו באים לשחרר אותו אף שהוא רוצח. הסעיף השלישי אומר: אסירים הנאשמים בשני הסעיפים שהוזכרו קודם, כלומר רצח, ניסיון רצח וכו', לא ישוחררו על-ידי צו או חתימה של אלוף הפיקוד, גם אם נידונו על-ידי בית-דין צבאי ביהודה, שומרון ועזה, אלא רק על-ידי דיון של ועדת שחרורים של שירות בתי-הסוהר ובאישור נשיא המדינה; שלא יהיה מסלול עוקף לאלה שלא נידונו בבתי-המשפט האזרחיים של מדינת ישראל, אלא נידונו בבתי-דין צבאיים, ואותם מותר יהיה כאילו לשחרר בהליך עוקף-חקיקה. הסעיף האחרון הוא: "לא ישוחרר אסיר שכבר שוחרר פעם אחת לפני שריצה את מלוא עונשו". חברי הכנסת, אנחנו יודעים שבכל עסקה שמות המועמדים לשחרור מופיעים באינטרנט ל-48 שעות, וניתן להתנגד לשחרורם. אף אחד לא יכול באמת לעיין ברשימה ולדעת מה היה האישום ומה היתה ההרשעה. אני מציע כללים כדי שלא תהיה כאילו שקיפות, אלא כדי שיהיו מגבלות חוקיות ברורות את מי מותר לשחרר בעסקאות ובמחוות ואת מי אסור. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: שר התחבורה, בבקשה להשיב. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק פ/1453 - שחרור מוקדם של אסירים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד. בישיבתה מיום 23 בינואר 2005 החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, החלטה 1605, להתנגד להצעת החוק הנדונה. נושא שחרורם של אסירים במסגרת הסכמים מדיניים הוא מן הנושאים שראוי כי יישארו בשיקול דעתה ובמרחב הפעולה של הממשלה. כאשר עולה על הפרק נושא שחרורם של אסירים, מקיימת הממשלה הליך מסודר של בחינה מעמיקה ושקילת השיקולים המנויים בהצעת החוק, לרבות סוגי העבירות שהורשעו בהן האסירים, כך שלא מדובר בהחלטות שרירותיות. זאת ועוד, המסלול המשפטי שבאמצעותו משוחררים אסירים במסגרת הסכמים מדיניים מחייב חנינה על-ידי נשיא המדינה, וזו סמכות המוקנית לו מכוח חוק-יסוד: נשיא המדינה. הצעת חוק זו מבקשת להגביל סמכות חשובה זו של נשיא המדינה, וגם מטעם זה הצעת החוק אינה במקומה. על כן, הוחלט להתנגד להצעת החוק. אני מבקש להסירה מסדר-היום. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת אלדד, בבקשה תגובה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני תמה על ועדת השרים שהיתה סבורה שאני מנסה להגביל את סמכויות נשיא המדינה. אין שום כוונה. הכוונה היחידה היא שלא יובאו לנשיא המדינה בקשות חנינה על-ידי עסקת מחבלים לרוצחים עם דם על הידיים. שלא יביאו, כי החוק ימנע להביא אותם לשחרור מוקדם, וזאת הכוונה. הכוונה היא לא שהנשיא לא יוכל, אם הוא יחשוב שאדם פלוני זכאי לחנינה, אלא שהממשלה לא תוכל לשלוח חיילים מחר בבוקר לשלוף מחבל רוצח מהסמטאות של חברון ולהביאו למאסר ומחרתיים להגיד לחיילים: שלחנו אתכם סתם; זה ממש לא חשוב מה שעשיתם, שסיכנתם את החיים, כי אנחנו מחליטים לשחרר את הרוצח הזה באיזו עסקה. זו כוונת החוק, ולא הגבלת סמכויותיו של נשיא המדינה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 34 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שחרור מוקדם של אסירים, התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד - 16, נגד - 34. הצעת החוק לא התקבלה. הצעת חוק הטבות מס לעמותות (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 [הצעת חוק פ/778; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: עוברים להצעת חוק הטבות מס לעמותות (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אליהו ישי. גדעון סער (הליכוד): אם יש סיכום, אני מבקש להודיע שתשובה והצבעה לא יתקיימו היום. היו"ר נסים דהן: המציע יבקש זאת. גדעון סער (הליכוד): אני מבקש לשאול את המציע. חבר הכנסת ישי, האם יש סיכום שתשובה והצבעה לא יהיו היום? אליהו ישי (ש"ס): כן. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד ומתאימה - - - היו"ר נסים דהן: חברי הכנסת, השרים, לא להפריע. שר השיכון הרצוג, נא לא להפריע לדובר. השרה דליה איציק. נא לשבת במקומות ולא להפריע. סגנית השר נוקד. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד, בפרט היום. עמותות ללא מטרות רווח, מלכ"רים, גופים שבאמת עושים עבודת קודש, עבודה נפלאה, עבור הקהילה והחברה, כל אחד בתחומו, עמותות בריאות, רווחה, חינוך ונושאים מגוונים, חשובים ורבים - - - היו"ר נסים דהן: אני רואה שמפריעים לך לדבר, ואעשה קצת סדר. שר התחבורה, שר השיכון, סגנית השר, נא לפנות את המליאה או לשבת ולשמוע בכובד ראש. נא לא להפריע. הזמן אינו על חשבונך, ואני מתחיל מן ההתחלה. אליהו ישי (ש"ס): אותן עמותות נמצאות בקשיים אדירים בגיוס כספים מחוץ-לארץ ומהארץ. זה לא סוד, שהיום קשה גם לאסוף כספים בחו"ל. מה עוד, שהגופים האלה הם תרומה עצומה למדינה הן בשירותים שהם נותנים לשכבות החלשות, בשירותים שהם באמת מייצגים, והן על-ידי הבאת - בסך הכול הכללי - מיליארדי שקלים מחוץ-לארץ למען אותן מטרות חשובות, וכן תעסוקה של רבבות עובדים. אותן עמותות נאלצות לשלם מסים, ואין שום הקלה. זה לא סוד שהיום גם משרדי הממשלה הפסיקו לסייע כמעט כליל לאותם גופים, גופי צדקה וחסד, גופי בריאות וחינוך וכל העמותות שעוסקות בצורכי ציבור. בעצם, יש פה הצעה שמדברת על מתן פטור מתשלום מס מעסיקים. כמו שהממשלה השקיעה למעלה מ-100 מיליארד שקל בתמריץ מעסיקים, שיפוי מעסיקים, לעודד את הצמיחה והתעסוקה, אפשר לעודד גופים ועמותות שמעסיקים אנשים ועובדים ומשיגים את רוב הכסף מתרומות בחו"ל ולתת להם את הפטור הזה. זה ודאי יקל על העמותות ועל הגופים הללו. בנוסף, זה ניכוי הוצאות שהוצאו לפי דין, שבחברות כלכליות ובעסקים קיים ובעמותות ללא מטרות רווח אינו קיים. זה דבר שאי-אפשר להבינו בכלל. אי-אפשר להבין שחברה כלכלית רווחית מכירים לה בהוצאות, ולעמותה לא מכירים בהוצאות האלה בכלל. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מאוד מקווה שבהצבעה בשבוע הבא באמת תגלו, לא הבנה, אלא עניין והתעניינות וראייה נכונה של הצעת החוק, דבר שיעודד ויחזק גופים רבים, ראשית - מפני קריסה, ושנית - יעודד אותם להמשיך הלאה לעשות למען הציבור והאוכלוסיות החלשות בפרט, שהיום הממשלה לא עושה למענן, והם מצליחים לעשות בצורה מאוד טובה. משה גפני (דגל התורה): הצעת חוק נכונה. אליהו ישי (ש"ס): תודה רבה גם לחבר הכנסת גפני וגם לחבר הכנסת ברונפמן. כדאי לנו לנסות ולהציל. זה זועק לשמים פעמיים: פעם ראשונה - לחברות רווחיות מכירים בהוצאותיהן, ועמותה שעוסקת כל כולה למען הכלל - בריאות, רווחה, צדקה וחסד, לא מכירים בהוצאותיה. מצד שני, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת ברונפמן, ואתה מתעניין בזה, גופים אחרים מקבלים סבסוד. למעלה מ-100 מיליארד שקל השקיעה מדינת ישראל בשיפוי מעסיקים, לעודד אנשים לבוא לעבודה. למה זה לא מגיע לעמותות? הם לא מעסיקים אנשים? הם גם מביאים את הכסף מתרומות מחוץ-לארץ, והמדינה גם הפסיקה לתת להם סיוע ועזרה. זה זועק לשמים. אני מאוד מקווה שאכן הצעת החוק תעבור. הסכמתי עם הממשלה לדחות זאת לשבוע הבא, בתקווה שבשבוע הבא תהיה הסכמה של הממשלה ונוכל לתמוך בחוק. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. על-פי הצעת המציע והסכמת הממשלה, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור אפס על ספרים הנקנים מחוץ לישראל ומגיעים לישראל בדואר), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/2911; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור אפס על ספרים הנקנים מחוץ לישראל ומגיעים לישראל בדואר), התשס"ה-2004. חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה. רומן ברונפמן (יחד): מה היא עמדת הממשלה? רוני בריזון (שינוי): תשובה והצבעה יהיו בשבוע הבא. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מתנצל על איכות קולי. אני עדיין מן השפעת המצויה. משה גפני (דגל התורה): ברוך רופא חולים. רוני בריזון (שינוי): אמן. אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור אפס על ספרים הנקנים מחוץ לישראל ומגיעים לישראל בדואר). כפי שאתם יודעים, בשנים האחרונות יותר ויותר אנשים קונים ספרים דרך האינטרנט או בדרכים אחרות בחו"ל ומבקשים לשלוח להם את הספרים לארץ. והנה, לאחר שהספרים האלה חויבו בכל המסים וההיטלים והקנסות וכל דבר אחר בחו"ל הם מגיעים לארץ, ואז משית עליהם האוצר שוב את מס ערך מוסף שלנו. נגרם צער וחסרון כיס מיותרים לאנשים האלה, שבעצם כבר שילמו את המס, אם כי במקום אחר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): למה רק מחו"ל? רוני בריזון (שינוי): אני מפחד לתקוע את ראשי באילנות גדולים של מס ערך מוסף בארץ, שכפי שאדוני יודע, יש לגביו ויכוחים גדולים. הדבר היחיד שפטור היום ממס ערך מוסף הוא ירקות ופירות. חוק מס ערך מוסף נכפה ביד רמה, ולא ראיתי לנכון להתעסק עם החוק הגדול והנורא הזה אלא בשולי שוליו. בין היתר, החלטתי לעשות זאת כאשר ראיתי שההתייחסות של שלטונות המכס לתשלומי המע"מ האלה אפשר לכנותה רק אקראית או ארביטררית, שכן ספרים מגיעים והם פטורים. אותם ספרים מגיעים למישהו אחר, והם אינם פטורים. מסתבר שיושב מישהו במכס, ובאופן אקראי למדי פוטר משלוחים. על כן, חשבתי שמן הראוי לפטור את כל המשלוחים האלה. הרי כולנו עם הספר אנו, ובספרים אנחנו הוגים יומם ולילה. אין זה מן הראוי שהספרים האלה יעלו לנו יותר ממה שאנחנו חייבים. על כן, אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו. אדוני היושב-ראש, אני מבין שתשובה, הצבעה, תפילה וצדקה יהיו בשבוע הבא. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. הצעת חוק הספורט (תיקון - סמכות מוסדות שיפוט פנימיים), התשס"ד-2004 [הצעת חוק פ/2562; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון - סמכות מוסדות שיפוט פנימיים) - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה. איפה שרת החינוך, התרבות והספורט? תתחילי, יש לך עשר דקות. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ובכן, אנחנו מדברים על הצעת חוק הספורט (תיקון - סמכות מוסדות שיפוט פנימיים). מטרת הצעת החוק היא לשחרר את העובדים המועסקים בהתאחדויות או באיגודי ספורט, ואשר אינם קשורים באופן ישיר או עקיף לפעילות הספורט, מהכבלים המחזיקים אותם כיום בכל הנוגע לנושאים שונים בתנאי העבודה שלהם. כיום, אין כל הפרדה בתקנונים בין ספורטאים לבעלי תפקידים אחרים הקשורים במישרין לספורט - מעסים, או נושאי משרות אחרות, כמו פועלי ניקיון, אנשי אחזקה, מזכירות ועוד. במצב זה בעלי תפקידים אלה, שאינם קשורים בספורט אך מועסקים על-ידי ההתאחדות או האיגוד, אינם יכולים בפועל ליהנות מההגנות המצויות בדיני העבודה, והם נאלצים להיות כפופים לתקנון הפנימי ולמוסדות השיפוט הפנימיים של ההתאחדות או האיגוד בלבד. מצב זה דורש תיקון מיידי. לעובדי ההתאחדות או האיגוד חייבת להיות האפשרות לפנות לבתי-משפט על מנת להגן על זכויותיהם, כמו כל עובד אחר בכוח העבודה בישראל. חוק הספורט אושר בשנת 1988, וסעיף 10 בו קובע, כי "התאחדות או איגוד יתקינו תקנונים שיסדירו את הניהול התקין של הענף או ענפי הספורט שהם מרכזים, לרבות תקנונים בדבר משמעת, שיפוט פנימי, העברת ספורטאים, שכר ותשלומים לספורטאים, למאמנים", ואני מדגישה, "לבעלי תפקידים אחרים. התקנונים האמורים יחייבו את אגודות הספורט, הספורטאים ובעלי התפקידים שבאותו ענף או ענפי הספורט". החוק בא לתת מענה ולהסדיר את הפעילות בהתאחדויות ובאיגודים אלה, אך זו טעות להכליל בו את כל סוגי העובדים, ויש לשנות מצב זה. הגיעו אלי תלונות מאנשים בשטח אשר עובדים בהתאחדות או באיגודי ספורט, והם אינם ספורטאים, אם בתחום הניהול או בתחום המזכירות או בתחום הניקיון. הם אינם קשורים במישרין או בעקיפין לספורט, ואין כל סיבה לכלול אותם בקבוצה אחת עם הספורטאים עצמם, מאחר שמדובר במוסדות העוסקים בספורט ואין דין ספורטאי או בעל תפקיד הקשור לספורט לדינו של אדם שאינו מחזיק בתפקיד זה והוא נפגע מתקנות אלה. התיקון המוצע בהצעת החוק יקבע, כי התקנון יחול על כל עובדי ההתאחדות או האיגוד, "למעט" - זה התיקון - "עובדים העוסקים בתחום אספקת שירותים ואשר עיסוקם אינו נוגע באופן ישיר או עקיף בספורט". יש סעיף בעייתי נוסף בחוק הספורט, והוא סעיף מס' 11. הסעיף קובע, כי "הסמכות הבלעדית לדון ולהחליט בעניינים הקשורים לפעילות במסגרת ההתאחדות או האיגוד, תהיה בידי מוסדות השיפוט הפנימיים שנקבעו בתקנון. החלטות ערכאת השיפוט הפנימית העליונה בענייני משמעת יהיו סופיות, ואין לערער עליהן לפני בית-משפט". השינוי שברצוננו להכניס לחוק הוא, שלעובדים אלה תהיה האפשרות לפנות לבית-משפט בנושאים של משמעת, והם לא יהיו כפופים למוסדות השיפוט הפנימיים של ההתאחדות או האיגוד. במצב הנוכחי אין להם לחלוטין אפשרות לפנות בענייני משמעת, זה מגביל וזה אינו מקובל. היה לי ויכוח עם היועצות המשפטיות במשרד המשפטים וגם במשרד החינוך. אכן, יש פרשנות שונה לחוק. יש מי שמפרשים כי יש להם אפשרות לפנות לבתי-המשפט, לבית-הדין לעבודה, ויש המפרשים שלא. אני באה לכנסת על מנת לומר, שעל-פי הניסיון, בתי-הדין לעבודה אמרו לאנשים מסוימים שאין עניינם בספורט: התקנון חל גם עליכם. התיקון לחוק בסעיף זה, הקובע כי "על העובדים האמורים יחול הדין הכללי והם לא יהיו כפופים למוסדות השיפוט הפנימיים", עונה בהחלט על הסוגיה ופותר את הבעיה בכך שהוא עושה הבחנה מוחלטת בין הספורטאים ואלה שעוסקים במישרין בספורט לבין אותם "בעלי התפקידים האחרים", כפי שמוגדר בחוק. בדרך זו נוכל למנוע מקרים של אפליה במקום העבודה ובעיות עתידיות בתחום יחסי העבודה, העלולות לנבוע מהבעייתיות שחוק הזה האיר. לסיכום, מטרת חוק הספורט, שחוקק לפני 17 שנה, היתה להסדיר את הפעילות הכוללת בהתאחדויות או באיגודי ספורט, בהיבטים שונים כמו הסמכה, בדיקות רפואיות, שכר, ביטוח, תקנונים, מוסדות שיפוט וכדומה. אולם נוצר עיוות, ואת העיוות הזה, ביצירת ההפרדה בין הספורטאים לבין אלה שעבודתם אינה קשורה לספורט, אני רוצה לתקן היום. בואו לא נפלה בין העובדים, נפעל למען יותר צדק במקומות העבודה ונקל בכך על העובדים שהיום ידיהם כבולות והם נאלצים להשלים עם חוקי עבודה דרקוניים שאין מקומם אתנו. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. תשיב שרת החינוך, התרבות והספורט. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אגב, חבר הכנסת שאול יהלום - זה לא קשור להצעת החוק של חברת הכנסת מלי פולישוק - מכיוון שניגשת אלי לפני רגע ושאלת אם יש לי כרטיס של "אדי", שזאת עמותה הפועלת למען השתלת איברים, על הנכונות של אדם להשתלת איבריו, אמרתי לך שכן ואפילו הראיתי לך. זאת ההזדמנות לקרוא לכולם להצטרף ל"אדי" ולהוציא כרטיס "אדי". גדעון סער (הליכוד): אני רואה שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לא מרפה בעניין הזה מהחברים, ובצדק. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: בצדק. אני קוראת בהזדמנות זו לחברי הכנסת להצטרף. אני אמרתי לחבר הכנסת שאול יהלום, שאני עצמי כבר שנים - הוצאתי לו את הכרטיס להוכחה והראיתי לו. אבל אני מזמינה את כל חברי הכנסת לפנות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום, כדי להצטרף. לא רציתי לעשות את זה על חשבון התשובה לחברת הכנסת מלי פולישוק, אבל זה מספיק חשוב, ולכן ראיתי לנכון לומר גם את זה. חברת הכנסת מלי פולישוק, הצעת החוק שלפנינו מבקשת לתקן את סעיף 10 לחוק הספורט, שלמעשה, כפי שקובעת חברת הכנסת מלי פולישוק, יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, קובע שהתאחדות או איגוד יתקינו תקנונים שיסדירו את הניהול התקין של הענף או של ענפי הספורט שהם מרכזים, לרבות תקנוניים בדבר משמעת, שיפוט פנימי, העברת ספורטאים, שכר ותשלומים לספורטאים, למאמנים ולבעלי תפקידים אחרים. ובתקנונים כאמור ייקבעו הוראות בעניין מתן הזדמנות שווה לפעילות נשים בספורט, והתקנונים האמורים יחייבו את אגודות הספורט, הספורטאים ובעלי התפקידים שבאותו ענף או באותם ענפי ספורט. הצעת החוק מבקשת לקבוע, שהאמור - כפי שקראתי - יחול על כל עובדי ההתאחדות או האיגוד, למעט עובדים העוסקים בתחום אספקת שירותים, שעיסוקם אינו נוגע באופן ישיר או עקיף לספורט, ועליהם יחול הדין הכללי והם לא יהיו כפופים למוסדות השיפוט הפנימיים. משמעותה - כפי שכותבת היועצת המשפטית של משרד החינוך, התרבות והספורט, כפי שתיארה קודם חברת הכנסת מלי פולישוק, שבאה בדברים עם היועצת המשפטית של משרד החינוך ועם הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים - של הצעת החוק, אם תתקבל, שעובדים המספקים להתאגדות ולאיחוד שירותים, כמו למשל ניקיון, אבטחה, מזכירות וכיוצא באלה עניינים מינהליים, לא יוכלו להיעזר בתביעתם נגד האיגוד או ההתאחדות בהוראות התקנונים ומוסדות השיפוט הפנימיים, ויחול עליהם הדין הכללי בתביעה שלהם נגד האיגוד או ההתאחדות, על-פי עילות בדיני עבודה, נזיקין וכו'. ובכן, היועצים המשפטיים סבורים שהצעת החוק מיותרת, משום שכאמור, בסעיף 10(ג) לחוק קבוע במפורש, שהתקנונים האמורים יחייבו את אגודות הספורט, הספורטאים ובעלי התפקידים, כך נאמר, שבאותו ענף או באותם ענפי ספורט. ובכן, בעלי התפקידים כאמור הם בהכרח בעלי תפקידים הקשורים לספורט גרידא, למשל מנהל הקבוצה, המאמן, עוזר המאמן, רופא הקבוצה וכיוצא באלה. אין הכוונה לעובדי ניקיון ומזכירות, ובפועל התקנונים ומוסדות השיפוט אכן אינם חלים עליהם על-פי המצב המשפטי דהיום. יתר על כן, ממילא התקנונים עוסקים בדברים הרלוונטיים בעיקר לספורט ולספורטאים גרידא. כך, למשל, עניינם בהגדרת התאגיד ותנאי הכשירות להיות חבר בתאגיד, בנושאים של חריגה מסמכות של מאמן או מנהל, בעבירות משמעת של שחקנים או מאמנים, בסידורי הליגות וכיוצא באלה. התקנון מטפל בנושאים הרלוונטיים לספורט ולספורטאים ממש, למסגרת המקצועית עצמה. ועל כן, ממילא התקנונים ומוסדות השיפוט הפנימיים אינם רלוונטיים בדרך כלל לאנשי הניקיון והמינהלה כאמור. עוד אעיר, כי על-פי הדין הקיים היום, אין הכרח לספורטאי לתבוע את האיגוד או ההתאחדות על-פי התקנון בענייני עבודה ונזיקין, ושמורה לו הזכות לפנות לדין הכללי. כך סעיף 17 לחוק הספורט קובע, שחוק זה בא להוסיף על כל דין ולא לגרוע ממנו. כך גם סעיף 24 לחוק בית-הדין לעבודה קובע: סמכות ייחודית לבית-הדין לדון בכל תובענה שבין מעביד לעובד, לרבות השאלה בעצם קיום יחסי עובד מעביד. לכן, ממילא יוצא מכך, כי כאשר עובד מינהלה, לרבות עובדי ניקיון ומזכירות, יבקשו לתבוע את האיגוד או ההתאחדות בתובענה שעילתה נזיקין או דיני עבודה, ממילא סביר להניח כי יפנו לבתי-המשפט הכלליים ולדין הכללי בהקשר זה, שכן מוסדות השיפוט הפנימיים ותוכן התקנונים לא יסייעו בידיהם ולא יהיו רלוונטיים לתביעתם. על כן, עמדתנו היא שהצעת החוק מיותרת, ואני מתנגדת להצעת החוק. כפי שאמרתי, גם משרד המשפטים מתנגד לה. עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חברת הכנסת מלי פולישוק, רוצה להגיב? ויתרה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הספורט (תיקון – סמכות מוסדות שיפוט פנימיים), התשס"ד-2004, נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד - 22, נגד - 31, נמנעים - אין. הצעת החוק לא התקבלה. הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד-2004 [הצעת חוק פ/2002; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על-פי בקשותיהם של חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת אורון, אנחנו מחליפים ביניהם. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת חיים אורון. אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), של חיים אורון. לתשומת לב חברי הכנסת, הפכנו את הסדר. הקדמנו את חבר הכנסת אורון לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אורון, בבקשה. חיים אורון (יחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק שעניינה אזרחות לקרובי חייל. הצעות חוק דומות הוגשו בעבר על-ידי חבר הכנסת יוסי שריד, חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין וחברת הכנסת מרינה סולודקין, ועניינן לאפשר להורים או לבני-זוג של חייל או חיילת לקבל אזרחות ישראלית. כדי למנוע כל מיני התנגדויות מסוג שאינו שייך לעניין, מדובר במצב שבו בשלה זכותו של החייל לקבל אזרחות, וכפי שחברי הכנסת יודעים, גם הזכות הזאת בשלה לאחר 18 חודשים על-פי חוק שאני הגשתי והתקבל לפני כמה חודשים במליאת הכנסת. כך שלא מדובר במישהו שבא, נרשם לטירונות ומייד יש שובל של זכויות שהוא קונה. מדובר בחייל או בחיילת. לגבי חיילת - היא כמעט סיימה את שירותה, ולגבי חייל - עברה למעלה ממחצית שירותו, ותינתן להוריו זכות לאזרחות. הייתי אומר, כמעט מיותר לעמוד כאן מעל הדוכן ולהסביר, וגם מנימוקים של התחייבות לחברים ומנימוקים של התחייבות לישיבת ועדת הכספים שמתנהלת עכשיו, אני לא מאריך בדברי. היו"ר נסים דהן: חברי הכנסת. חיים אורון (יחד): אמר לי שר הפנים החדש, שהעניין נפתר, ובעצם, במסלול של הטיפול היומיומי רוב הבעיות נפתרות. כמו בחוק הקודם, שהוא בעד זכויותיו של החייל, גם במקרה הזה, אני מודה שאני מכיר מקרים שהבעיה לא נפתרה. אבל, אני חושב שמה שנאמר ראוי שייאמר באופן מאוד ברור בחקיקה, ולכן אני אומר כאן מראש, כדי לקצר בזמן - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת יהלום, נא להקשיב לדובר ולא להפנות את הגב. חיים אורון (יחד): - - אני מסכים להצעה שהשר יעלה כאן, ואז אני אומר ממקומי שאני מסכים להצעתו וגם הסכמתי שההצבעה תידחה ליום רביעי הבא. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. הממשלה מסכימה להצבעה במועד אחר? שר הפנים אופיר פינס-פז: תשובה אני אשיב, והצבעה במועד אחר. בכל מקרה, אתה צריך לשאול את חברי הכנסת. היו"ר נסים דהן: אי-אפשר. אם אתה תשיב אני אצטרך לשאול אותם. אם אתה לא משיב, זה בכל מקרה במועד אחר. גדעון סער (הליכוד): אל תשיב. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - איסור שימוש בכלי ירייה באירועים), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/2967; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק כלי הירייה (תיקון - איסור שימוש בכלי ירייה באירועים), של חבר הכנסת אחמד טיבי. שולחן הממשלה, אתם גועשים ורועשים היום. יש איזה סיכוי לפירוק הממשלה? שר הפנים, השר גדעון עזרא, שרת המשפטים, למה כולם עומדים היום? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – איסור שימוש בכלי ירייה באירועים) באה כדי להחמיר את הענישה על שימוש בנשק חם, בכלי נשק, בעיקר בזמן אירועי שמחה, חתונות, מה שקרוי יריות פנטזייה. אסונות קרו, אדוני היושב-ראש, טרגדיות, אנשים נהרגו ונפצעו במהלך חתונה. היו פעמים שהכלה או החתן או המשפחות נפגעו, וחתונה הפכה לבית אבלים בשל ההתנהגות המופרעת של כמה אנשים המחזיקים בנשק ברשיון או שלא ברשיון. השימוש ומתן רשיונות לשימוש בכלי נשק בארץ, זה נושא בפני עצמו, בעיקר במגזר הערבי, שם התופעה כל כך מדאיגה וזוכה לגינוי כמעט מקיר לקיר. למרות זאת, אנשים, אדוני היושב-ראש, ממשיכים להשתמש ביריות כאילו כדי להעצים את השמחה. זו התנהגות פרימיטיבית שיש להוקיעה, אבל, יש להדבירה. לכן, אני בא ומבקש להחמיר בענישה הזאת, על מנת שהדברים יהיו ברורים. שר הפנים אמר לי שהוא תומך, שרת המשפטים אמרה לי שצריך לנסח את זה במדויק, כדי שיהיה ברור שמדובר בהתייחסות לענישה על שימוש בנשק בזמן חתונות, אירועי שמחה וכדומה, ולכן אני אומר מעל הדוכן שאני מתחייב שזה מכוון לזה בלבד, וכך יהיה גם להבא, אדוני שר הפנים, בוועדה. אני אומנם שמח שיהיה חופש הצבעה, אבל אני אשמח לשמוע שיש תמיכת ממשלה בהצעת החוק הכל-כך ברורה וטבעית הזאת. תודה רבה, אדוני. היו"ר נסים דהן: שר הפנים ישיב. למה לא השר לביטחון פנים? שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, אדוני המציע, לו ניסחת את ההצעה שלך כפי שאמרת אותה מעל הבמה, ועדת השרים לענייני חקיקה היתה מעניקה לה תמיכה מראש, משום שזו הצעת חוק ראויה, שמנסה להתמודד עם נגע פסול שלפעמים אפילו עולה בקורבנות וצריך לשים לו סוף. הכיוון שלך, אדוני חבר הכנסת טיבי, הוא בהחלט הכיוון המבורך. ההבהרה שלך חשובה מאוד. אני הודעתי מלכתחילה גם בוועדת השרים לענייני חקיקה, שעמדת משרד הפנים ושר הפנים היא לתמוך בהצעת החוק בתיקון הזה, שעכשיו דיברת עליו במליאה, שזה יהיה רק בנוגע לאירועים. השר לביטחון פנים מצטרף לדעתי, אני מדבר פה עכשיו על דעת שנינו, כי יש לו נגיעה לחוק. אני אומנם אחראי על החוק של מתן היתרים לכלי ירייה, אבל הוא אחראי על החוק שלא יורים האחד על השני ברחובות, חבר הכנסת טיבי, אתה מכיר את זה. שנינו תומכים בהצעת החוק, והקואליציה החליטה על חופש הצבעה לנוכח העובדה שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד, כיוון שהבהרתך לא היתה לפניה. חבר הכנסת סער, יושב-ראש הקואליציה, החליט על חופש הצבעה, אני בכל אופן מתכוון להצביע בעד. תודה. היו"ר נסים דהן: אנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – איסור שימוש בכלי ירייה באירועים), של חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – איסור שימוש בכלי ירייה באירועים), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר נסים דהן: 34 בעד, שני מתנגדים ונמנע אחד. הצעת החוק תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים של הכנסת. הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון - קביעת מספר ימי אבל), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/2922; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר נסים דהן: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת מספר ימי אבל) - חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה מנמק? משיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת מספר ימי אבל): תיקון סעיף 4 - בחוק חופשה שנתית, התשי"א-1951, להלן החוק העיקרי, בסעיף 4(ב), בפסקה (6), בסופה יבוא "אלא אם עלו על שבעה ימים ובמידה שעלו". תיקון סעיף 5 - בסעיף 5(א) לחוק העיקרי, בפסקה (5), בסופה יבוא "אלא אם עלו על שבעה ימים ובמידה שעלו". למה אני מגיש את ההצעה הזאת? נגרם עוול לעובדים, לפקידים במוסדות שונים במדינה, ובמיוחד בסקטור הערבי - ליהודים יוצא שבעה, בסופו של דבר זה תוקן גם לעדה הדרוזית. מה שמבוקש כאן בהצעה זו הוא לתקן, לאפשר גם למוסלמים וגם לנוצרים לשבת שבעת ימי אבל, מפני שאם פקיד או פקידה איבדו בן, אח, אחות, קרוב משפחה מקרבה ראשונה, מדרגה ראשונה, לא ייתכן שהם יחזרו לעבודה אחרי שלושה ימים. מה הם עושים – הולכים לרופא, לבית-החולים או לרופא פרטי, מבקשים דוח רפואי שהם חולים. הפרצה הזאת, אם לא תתוקן, משמעה שאנו דוחפים אנשים לשקר, מחנכים אנשים לתרבות שקר. יש מקום כאן, חברי הכנסת, לתקן את הפרצה הזאת בחוק ולאפשר גם למוסלמים וגם לנוצרים לשבת שבעה ימי אבל. מה שחל על יהודים ועל אחרים יחול על שאר העדות. כפי ששמעתי מהשרה - אני מוכן גם לשאת ולתת עם השרה בקשר לנושא הזה - הממשלה התנגדה, ואני לא יודע למה היא התנגדה לשוויון בנושא כה רגיש. מה שחל על היהודים יחול על ערבים. אליהו ישי (ש"ס): בכל נושא דתי? ואסל טאהא (בל"ד): לא, בנושא ימי אבל, שיושבים שבעה, והפקידים או עובדים שעובדים במוסדות המדינה, אם הם ערבים, מאפשרים להם רק שלושה ימים. אני לא חושב שאחרי שלושה ימים עובד או עובדת יכולים לחזור לשגרה אחרי אסון שקרה לאחד מקרובי משפחתם מדרגה ראשונה. לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה זו ולהעביר אותה בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה. אני מוכן גם בתיקון כלשהו, בתנאי שיהיה שוויון בין כל העדות במדינה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר אולמרט. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מכבד מאוד את הבקשה של חבר הכנסת הנכבד, אבל אני חושב שבכל הכבוד הראוי, אין בה צורך מהותי, כי לפי ההסדר החוקי הקיים, אין שום מגבלה שעושה הבחנה בין מספר ימי האבל שזכאי להם מתאבל יהודי או נוצרי או מוסלמי. ההצעה מבקשת שימי האבל לא יבואו במניין ימי החופשה שעובד זכאי להם על-פי חוק חופשה שנתית, והבקשה שלו היא שיושווה מעמדם של המוסלמים, שיהיו זכאים לשבעה ימי אבל, ואני לא נכנס כלל לשאלה, מה הנוהג המקובל בדתות השונות. אני מקבל את העניין שמדובר בשבעה ימים. קודם כול, החוק כבר כיום קובע, כי במניין ימי החופשה לא יבואו ימי אבל במשפחה שמטעמי דת או נוהג אין העובד עובד בהם. הימים הללו לא יפגעו בזכויות שנובעות מחישוב הרציפות שהעובד זכאי להן לצורך מניין הימים שבגינם הוא זכאי לזכויות של חופשה שנתית בשכר. החוק גם לא מגביל את מספר ימי האבל. הוא רק קובע שהעובד לא יעבוד בהם מטעמי דת או נוהג. לכן אין צורך להגביל את מספר הימים. התשלום עבור שכר ימי האבל נעשה לא מכוח חוק חופשה שנתית אלא מכוח צו הרחבה. צו ההרחבה קובע, ואני מבקש שחבר הכנסת ואסל טאהא יאזין לי, שישולם שכרו של עובד שעבד שלושה חודשים במקום העבודה בימים שבהם הוא נעדר בשל אבל מטעמי דת או נוהג על מות הורים, ילדים, בן זוג, אחים ואחיות, ובלבד שמספר הימים אינו עולה על שבעה. כלומר, אין הבחנה בחוק שאומרת, שההוראה הזאת, שהוא יהיה זכאי לקבל שכר עבור ימים שהוא אינו עובד בהם מכוח אבל, שזה לא יעלה על שבעה, רק לגבי יהודים, ואילו לגבי מוסלמי או נוצרי זה יהיה שלושה ימים. הוא קובע הוראה כללית והיא חלה על כולם. ואסל טאהא (בל"ד): זה מה שקורה בשטח. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני אומר לך מה החוק קובע. החוק קובע, על-פי צו ההרחבה, שישולם שכרו של עובד בימים שבהם הוא נעדר בשל אבל מטעמי דת או נוהג על מות הורים, ילדים, בן זוג, אחים ואחיות, ובלבד שמספר הימים שהוא נעדר בהם, ועליהם הוא יקבל את התשלום, אינו עולה על שבעה. כלומר, אם הוא נעדר עד שבעה ימים, הוא זכאי לקבל שכר עבור שבעה הימים הללו שבהם הוא לא עבד מהטעמים הללו, בלי שום הבחנה אם הוא יהודי, נוצרי או מוסלמי. לכן, לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, אין צורך. הרעיון נכון, הדרישה מוצדקת, אבל היא כבר מעוגנת בהסדרים הקיימים. גם לגבי יהודים הקביעה של שבעה ימים איננה מעוגנת בחוק מיוחד, אלא יש חוק חופשה שנתית ויש צו הרחבה שקובע זכויות, ללא הבחנה בין הדתות השונות. לכן, אינני רואה צורך באישורה של ההצעה הזאת ואני מציע להסירה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת טאהא, אתה רוצה להשיב? ואסל טאהא (בל"ד): כן. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: חבר הכנסת טאהא, אם תדחה את ההצבעה למועד אחר, אנחנו נתחייב לשנות את נוסח צו ההרחבה. היו"ר משה כחלון: אדוני השר אולמרט, אתה יכול לבקש דחיית הצבעה, לא המציע. ואסל טאהא (בל"ד): אני מסכים לדחות את ההצבעה למועד אחר. נסים דהן (ש"ס): לא, לא, הוא כבר ענה. השר כבר ענה. הכנסת צריכה לאשר. היו"ר משה כחלון: בסדר, חבר הכנסת דהן. תודה רבה. העניין סודר. נסים דהן (ש"ס): הכנסת צריכה לאשר. היו"ר משה כחלון: יש חבר כנסת שמתנגד שתהיה הצבעה במועד אחר? תודה רבה. ההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר. הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון - ערעור לפני בית-המשפט העליון), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/2901; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר משה כחלון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון - ערעור לפני בית-המשפט העליון). הנמקה מהמקום. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. משיבה שרת המשפטים. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התיקון הזה בחוק בא לתקן מצב אנומלי אשר לפיו לא ניתן לערער על פסקי-הדין של בית-הדין הארצי לעבודה. ניתן, כמו לגבי גוף מינהלי, או מערכת בתי-הדין הרבניים, לצורך העניין, להגיש עתירה לבג"ץ, אבל לא ניתן לערער. המצב הזה, גם לדעת מלומדים רבים בתחום המשפט, הוא מצב לא נורמלי, שכן לבית-המשפט העליון יש סמכות ההנחיה בכל תחומי המשפט, והסמכות לפתח את המשפט בכל תחומי המשפט – כמובן, כאשר הוא קובע הלכה בבג"ץ, אז זו הלכה כבית-המשפט העליון, אבל זו לא כסמכות שיש לו בכל שאר ענפי המשפט האזרחי. על כן אני מציע לתמוך בחוק. שוחחתי עם שרת המשפטים לפני כן. על המדוכה יושבת ועדת בראשות השופט בדימוס זמיר, אשר בודקת את כל מערכת בתי-הדין לעבודה, וההצעה תקודם בשלב זה בהסכמתי לקריאה הטרומית בלבד, ולאחר מכן נמתין לראות מה הן המלצות ועדת-זמיר. אם המלצות ועדת-זמיר יסתרו את הגישה שלי, ושרת המשפטים תהיה באותה דעה, הדבר יחזור לוועדת השרים לחקיקה ואנחנו נקיים התדיינות חדשה בנושא הזה. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. שרת המשפטים, בבקשה. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, ההצעה מבקשת לקבוע כי ניתן יהיה לערער על החלטות בית-הדין לעבודה בפני בית-המשפט העליון, במקרים שבהם בית-הדין הארצי יושב כערכאה ראשונה, ואז הערעור יהיה בזכות, וכשהוא יושב כערכאת ערעור - הערעור לבית-המשפט העליון יהיה ערעור ברשות. מערכת בתי-הדין לעבודה היא מערכת שונה מבחינת כל התהליך השיפוטי, ואכן, היא נבחנת היום על-ידי ועדה בראשות השופט זמיר. יש דעות לפה ולפה. ביקשתי שלא לקדם את הצעת החוק, כי בסופו של יום המלצות ועדת-זמיר יובאו להחלטתי, ובשלב זה עדיין לא גיבשתי עמדה בנושא הזה, וגם הוועדה עדיין לא גיבשה עמדה. ההסכמות שהגעתי אליהן עם המציע הן שהוא ימתין לאחר הקריאה הטרומית להחלטה של הממשלה, להחלטת שר המשפטים. מטבע הדברים אני אחכה גם להמלצת ועדת-זמיר. אם יוחלט לאמץ תיקון בדומה למוצע, ימשיך חבר הכנסת סער לקדם את הצעתו, אבל אם יוחלט שלא לאמץ את התיקון המוצע, חבר הכנסת סער הודיע, כפי שהוא גם אמר קודם, שהוא ימשוך את הצעתו, והיא תחזור לדיון - - - גדעון סער (הליכוד): לא אמשוך את הצעתי. היא תבוא לדיון חדש בוועדת שרים לחקיקה. שרת המשפטים ציפי לבני: מה זה דיון חדש? אם תהיה התנגדות של הממשלה להצעת החוק, הצעת החוק הזאת לא תקודם. גדעון סער (הליכוד): אני בדרך כלל לא מביא למליאה הצעות בניגוד לעמדת הממשלה. שרת המשפטים ציפי לבני: גדעון, אני לא יודעת. הסיכום היה, שאם הממשלה מתנגדת, הצעת החוק לא מקודמת. אם הממשלה תומכת, הצעת החוק מקודמת. זה הסיכום שהגענו אליו. היו"ר משה כחלון: גדעון, מה הפער? גדעון סער (הליכוד): אמרתי דברים ברורים. היו"ר משה כחלון: גדעון אמר אותו דבר. זה יחזור לוועדת השרים לחקיקה. גדעון סער (הליכוד): השרה רוצה לעמוד אתי על קוצו של יו"ד, ומראש אני אגיד היום שאם ועדת-זמיר תחליט דבר מסוים - - - שרת המשפטים ציפי לבני: כן. גדעון סער (הליכוד): אמרתי את הדברים בצורה מאוד ברורה. שרת המשפטים ציפי לבני: אני מבקשת שיהיה ברור, כי אלה ההסכמות בינינו: אם הממשלה תתמוך, הצעת החוק תקודם; אם הממשלה לא תתמוך, הצעת החוק לא תקודם. אם המציע מסכים לתנאי הזה, אנחנו יכולים לתמוך בהצעת החוק. זה ההסכם. גדעון סער (הליכוד): אני לא יכול להבהיר את עמדתי יותר ממה שהבהרתי. שרת המשפטים ציפי לבני: גדעון, אני לא מבינה. גדעון סער (הליכוד): אני לא יכול להבהיר את עמדתי יותר ממה שהבהרתי. שרת המשפטים ציפי לבני: אני מבקשת תשובה על השאלה הזאת. זה היה התיאום בינינו, חבר הכנסת סער. גדעון סער (הליכוד): אני יכול להגיד בדיוק אותו דבר שאמרתי. הדבר יחזור לדיון לוועדת שרים לחקיקה. אני לא נוהג להביא למליאה דברים שהם בניגוד לעמדת הממשלה. עם זאת, גברתי השרה, יש מרחב מאוד גדול של הידברות, כאשר הדבר יחזור לממשלה. אם המשמעות היא שמראש אנחנו מחכים לוועדת-זמיר וועדת-זמיר היא כבר מעל לכנסת, אני מתנגד לגישה הזאת. שרת המשפטים ציפי לבני: ועדת-זמיר אמורה להגיש את המלצותיה לממשלה. ההסכמות שהגענו אליהן - - - גדעון סער (הליכוד): - - - שרת המשפטים ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שאני מופתעת. ועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק. לאחר מכן שוחחתי עם יושב-ראש הקואליציה, והסיכום שהגענו אליו היה שהמציע ינהג בהתאם להחלטת הממשלה. זאת היתה בקשתי מהמציע - לומר כאן במליאה. ודאי שמטבע הדברים תהיה הידברות, אבל בסופו של יום יש החלטת ממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי, ואני מצפה שיושב-ראש הקואליציה יכבד את החלטת הממשלה - גם עכשיו את ההסכם בינינו וגם את החלטות הממשלה אחר כך. גדעון סער (הליכוד): - - - היו"ר משה כחלון: הכול ברור. גברתי השרה אולי את רוצה להגיד מה השורה התחתונה? כממשלה תורי ליושב-ראש הקואליציה. שרת המשפטים ציפי לבני: השורה התחתונה היא, שאם חבר הכנסת סער מסכים לכך שאם הממשלה תתמוך בהצעת החוק לאחר קבלת המלצות ועדת-זמיר, הצעת החוק תקודם, ולעומת זאת, אם הממשלה תתנגד להצעת החוק באותו מועד, הצעת החוק לא תקודם - הממשלה יכולה לתמוך. אם חבר הכנסת סער לא יכול לאשר את ההסכמות האמורות, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. גדעון סער (הליכוד): אמרתי דברים ברורים בעניין הזה. עם זאת, אני רוצה להוסיף שהממשלה יכולה לקבל גם החלטה שהיא לא - - - היא יכולה להחליט על חופש הצבעה, הממשלה יכולה לקבל הרבה החלטות. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת סער, אתה מקבל את העמדה? גדעון סער (הליכוד): ללא סייג. היו"ר משה כחלון: אין לי ספק, אתה יושב-ראש הקואליציה, עינינו נשואות אליך. תודה רבה. אנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – ערעור לפני בית-המשפט העליון). המציע מקבל את עמדת השרה. הוא אמר שזה ברור מאליו שהוא מכבד את החלטות הממשלה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – ערעור לפני בית-המשפט העליון), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר משה כחלון: 29 בעד, ללא מתנגדים. הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – ערעור לפני בית-המשפט העליון) התקבלה בקריאה טרומית, בהתאם לסייגים של הממשלה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעה זו על-פי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור פרסום שם מתלוננת בעבירות מין), התשס"ה-2004 [הצעת חוק פ/2886; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אתי לבני) היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום שם מתלוננת בעבירות מין), התשס"ה-2004. חברת הכנסת אתי לבני, הנמקה מהמקום. משיבה שרת המשפטים. אתי לבני (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע האחרון שמענו על שלושה מקרים של נפגעות בעבירות מין ועל נתיב הייסורים שהן עברו. חלקן או כולן לא רצו להזדהות. בהצעת החוק שלי אנחנו מרחיבים את ההגנה, וגם מתלוננת בעבירת מין על-פי חוק העונשין, וגם מתלוננת על-פי חוק למניעת הטרדה מינית, שמה לא יפורסם. אנחנו באים להגן על מתלוננות כדי שפחות תפחדנה להתלונן - - - רוני בר-און (הליכוד): מה אם היא שיקרה? אתי לבני (שינוי): שיקרה, אז היא לא מתלוננת. רוני בר-און (הליכוד): מה זה לא מתלוננת? אי-אפשר לפרסם. אסור לפי החוק שלך. אתי לבני (שינוי): זה לא המקרה. אז היא תועמד לדין לפי חוק אחר, על עדות שקר, או מה שאתה רוצה. רוני בר-און (הליכוד): אני רוצה לדעת כדי שלא להעסיק אותה. רשף חן (שינוי): תגיש הסתייגות. אתי לבני (שינוי): תגיש הסתייגות על הנושא הזה, כמו שאומר לך חבר הכנסת חן. אנחנו רוצים להגן על מתלוננות בעבירות מין, שלא תפחדנה להתלונן ולהצביע על מי שאנס אותן או הטריד אותן. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. שרת המשפטים, בבקשה. שרת המשפטים ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה כוללת שני תיקונים לחוק העונשין, שעניינו איסור פרסום שם או פרטים מזהים של נפגע או של נפגעת בעבירות מין. מטרת ההצעה היא להבהיר, כי גם אם בסוף ההליך המשפטי הנאשם מזוכה, עדיין ייאסר פרסום השם והפרטים של המתלונן. ההצעה תואמת בעיקרה את הפסיקה שבנדון ואת עמדת המדינה גם כפי שהוצגה בעבר בפני בתי-המשפט. האינטרס הציבורי הוא שנפגעות ונפגעי עבירות מין לא יחששו להגיש תלונות משום שייתכן שהנאשם יזוכה בסופו של ההליך ואז פרטיהם יפורסמו. לכן, הממשלה תומכת בהצעה, בתנאי שהנוסח יתואם עם משרדי המשפטים וביטחון הפנים. התיאום נחוץ מפני שייתכן שיש לאפשר לבית-המשפט במקרים מיוחדים, וכאשר מדובר בטובת הציבור, שיקול דעת בנושא. גם הניסוח דורש תיקונים, ולכן נדרש התיאום. אני אבהיר את הנקודה הזאת. יש מקרים שבהם בית-המשפט מגיע למסקנה בסוף ההליך, שהתלונה הוגשה בעקבות פעילות קנטרנית כזאת או אחרת של מתלוננת, ואז במקרים מיוחדים הוא כן יוכל לפרסם את שמה, למען ייזהרו אחרים. כפוף לכך, ומכיוון שהמציעה הסכימה לתנאי האמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום שם מתלוננת בעבירות מין), התשס"ה-2004. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום שם מתלוננת בעבירות מין), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר משה כחלון: 21 בעד, ללא מתנגדים. ההצעה התקבלה בקריאה טרומית, והוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי תקנון הכנסת היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד-2004 [הצעת חוק פ/2320; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל) היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל. הנמקה מהמקום, בבקשה. משיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. גילה גמליאל (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד חברי וחברות הבית, אני פונה אליכם על מנת שתאשרו בקריאה טרומית את הצעת חוק עבודת נשים (ענישה). הצעת החוק מדברת על השוואת הענישה הפלילית כפי שהוצעה לעניין פיטורי חיילי מילואים בהצעת חוק חיילים משוחררים. על-פי תיקון זה יעמוד הקנס על 67,300 שקלים. כמו כן, עבירה תהיה מסוג אחריות קפידה, ולפיה נדרשת הוכחת היסוד העובדתי ללא הוכחת היסוד הנפשי, שמשמעה רמת הוכחה נמוכה יותר. מדובר בכל המעבידים והמעסיקים במדינת ישראל, שמפטרים נשים בהיריון או נשים בטיפולי פוריות או במהלך חופשת הלידה. זו עוד אחת מהתקנות שאנחנו משנים בתקופה האחרונה באישור הממשלה, על מנת להראות כי היריון זה לא מחלה, אלא להיפך, ומדינת ישראל והממשלה צריכות לעודד את הילודה ולברך את הנשים בעניין הזה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: בהתחשב באופי הזריז של הדיון בעניין, ובהתאם לנימוקים שהועלו, אנחנו תומכים בהצעה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנו ניגשים להצבעה בנושא הצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד-2004. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (ענישה), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר משה כחלון: 17 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד. ההצעה עברה בקריאה טרומית, והוועדה המוסמכת לדון בה על-פי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אתי לבני (שינוי): אני מבקשת שההצעה תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר משה כחלון: ההצעה תגיע לוועדת הכנסת לשם בירור העניין. גילה גמליאל (הליכוד): זה יעכב את הצעת החוק. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ג-2003 [הצעת חוק פ/1484; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל) היו"ר משה כחלון: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ג-2003. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. גילה גמליאל (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, הצעת החוק הנוספת שתעלה היום – אני רוצה גם להודות לממשלה על התמיכה בחוק - הרעיון נוגע לכל מה שקשור לימי הודעה מוקדמת על פיטורים. בעניין הזה התיקון המוצע הוא שאשה שניצלה את זכותה לחופשה ללא תשלום לא תיפגע, וזכויותיה יהיו זהות לאלה של אשה שלא האריכה את חופשת הלידה, כך שלא תתאפשר חפיפה בין התקופות שבהן חל איסור לפטר אשה לאחר לידה לימי ההודעה המוקדמת לפיטורין. אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לשדולת הנשים על הגשת שתי הצעות החוק האלה וקידומן. נסים זאב (ש"ס): את יכולה להסביר? זה לא ברור. גילה גמליאל (הליכוד): אני יכולה לפרט. על-פי המצב המשפטי כיום, חל איסור לפטר עובדת הנמצאת בחופשת לידה ובמהלך 45 יום שלאחר חופשת הלידה. בתיקון מאוחר יותר לחוק נקבע, כי לא ניתן לחפוף בין ימי ההודעה המוקדמת על פיטורין לבין תקופות אלה שבהן חל איסור לפטר. החוק אומנם קובע איסור דומה באשר לפיטורי עובדת במהלך 45 יום שלאחר חופשה ללא תשלום שנלקחה לאחר חופשת לידה, אבל בחוק הקיים אין קביעה מפורשת לעניין החפיפה בין ימי ההודעה המוקדמת לבין תקופת החופשה ללא תשלום ו-45 הימים שאחריה. זה גורם למצב שאשה שכן פועלת לקחת חופשה ללא תשלום נפגעת כיום, בהנחה שמגישים את ההודעה המוקדמת באותה תקופה. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אדוני שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני תומך בהצעת החוק. היו"ר משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), של חברת הכנסת גילה גמליאל. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: לא נקלטה ההצבעה שלי. היו"ר משה כחלון: 16 בעד, עם קולו של ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט, ללא מתנגדים וללא נמנעים. ההצעה עברה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו על-פי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אתי לבני (שינוי): גם את ההצעה הזאת אני רוצה להעביר לבירור לוועדת הכנסת. היו"ר משה כחלון: גם את זאת את רוצה להעביר לוועדת הכנסת? בבקשה, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת לשם הבירור, לפי בקשתה של חברת הכנסת לבני. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הנתונים הדמוגרפיים של האוכלוסייה הפלסטינית היו"ר משה כחלון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5792 בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הנתונים הדמוגרפיים של האוכלוסייה הפלסטינית. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כל אדם בר-דעת יוצר לעצמו עמדה בשאלות של צדק ועוול, טוב ורע, שלום, מלחמה, אמונה, כפירה. השקפותינו יכולות להישען על החינוך שקיבלנו, על ניסיון החיים שצברנו, על תמונת העולם שאנחנו רוצים להוריש לילדינו. אנחנו מוכנים לשמוע את הצד השני, ואנחנו מוכנים להתווכח ברוב המקרים על אמונות ודעות, אבל אנחנו נוטים שלא להתווכח עם עובדות, ולכן עובדות הן נשק רב עוצמה. במערכת הבחירות האחרונה בישראל התמודד אריאל שרון מול יושב-ראש העבודה, עמרם מצנע. מצנע הציע נסיגה חד-צדדית מיישוב אחד ברצועת-עזה. אריאל שרון התנגד בחריפות והסביר לכל עם ישראל מדוע נסיגה כזאת תהיה פרס לטרור ומה הערך האסטרטגי העצום שיש לאחיזה הישראלית באזור הזה. ההסברים שלו שכנעו את הציבור הישראלי, והליכוד זכה בשליש מהמושבים בכנסת. הוא הרכיב את הממשלה החדשה. זמן קצר לאחר מכן הוא הפך את עורו, שינה לחלוטין את דעתו, כשהוא מאמץ למעשה את עמדתה של מפלגת העבודה שהובסה בבחירות. כשבא להסביר מדוע שינה לפתע את דעתו, העלה בין שאר הטיעונים גם את הנימוק הדמוגרפי. הוא הסביר שברצועת-עזה חיים 1.5 מיליון פלסטינים ורק 8,000 מתנחלים, ולא נוכל לשלוט בעם אחר בניגוד לרצונו. בנימוקים האלה השתמש גם סגן ראש הממשלה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ממלא-מקום, תתבייש לך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ממלא-מקום, לא המשנה, חס וחלילה. השיקולים הדמוגרפיים או האיום הדמוגרפי על דמותה של מדינת ישראל הם שיקולים מכריעים מאז הקמתה של מדינת ישראל. בגלל השיקולים הללו, מדינת ישראל לא תסכים לעולם לקלוט לתוכה מאות אלפי פליטים פלסטינים שברחו מתחומי מדינת ישראל במלחמת השחרור, אותם ואת צאצאיהם המונים כיום, לטענת מקורות פלסטיניים שונים, בין 3 ל-4 מיליוני בני-אדם, הכול לפי מי שסופר. בגלל שיקולים דמוגרפיים נמנעה ישראל מלספח את שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה ששוחררו במלחמת ששת הימים. דמוגרפים ישראלים, וביניהם פרופסור סרג'ו דלה פרגולה ופרופסור ארנון סופר, הסתמכו על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של הרשות הפלסטינית ועל החישובים שלהם עצמם, וטענו כי בארץ-ישראל שבין הירדן לים חיים כיום כ-5 מיליוני ערבים וכ-5.2 מיליוני יהודים ועוד כחצי מיליון עובדים זרים ותושבים אחרים. היהודים הם, לפי המחקר של פרופסור ארנון סופר, רק 49% מאוכלוסיית ארץ-ישראל המערבית, ולפיכך, הנתון הזה הפעיל מערכת אזעקה אדירה: היהודים איבדו את הרוב ממערב לירדן. כאשר אותם דמוגרפים בוחנים את הדמוגרפיה בתחומי מדינת ישראל, בתחומי "הקו הירוק", בלי יהודה, שומרון וחבל-עזה, הם מוצאים כי 76% מאוכלוסיית המדינה הם יהודים, אך שיעורי הריבוי הטבעי של האוכלוסייה הערבית על-פי מקורות פלסטיניים שאומצו על-ידי הדמוגרפים הישראלים הם כמעט 4.5% לשנה, כמעט כפול משיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסייה היהודית. בשנת 2020, חוזים אותם דמוגרפים, יהיו היהודים רק 40% מאוכלוסיית ארץ-ישראל המערבית, או 70% מאוכלוסיית מדינת ישראל שבגבולות "הקו הירוק". לפיכך, המליץ פרופסור ארנון סופר וגם אחרים הצטרפו לדעתו, להתנתק בדחיפות משטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, להקיף את השטחים הללו בגדר, כדי לשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל לאורך זמן. גם על הנתונים והחישובים הללו הסתמך ראש ממשלת ישראל כשהסביר מדוע הפך ממתנגד חריף להקמת הגדר למי שמקים אותה בסערה. בנתונים כאלה הוא השתמש גם כדי לשכנע את הציבור בישראל לתמוך בתוכנית ההתנתקות החד-צדדית שלו, תוך כדי שהוא מנסה להטיל אימה, הוא והמתנבאים מטעמו - כמו ממלא-מקומו, השר אולמרט - ואמרו לנו שאם לא נאמץ את התוכנית הזאת להתנתקות לאלתר, נהפוך בקרוב למיעוט בארץ-ישראל - - מיכאל רצון (הליכוד): האם הוא גם ממליץ מתי להתנתק מארץ-ישראל בכלל? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - לפי החישובים האלה, ב-2050. אבל, ייתכן שכל החישובים הללו, ששימשו את מקבלי ההחלטות אצלנו, אינם נכונים. האם ייתכן שהנתונים זויפו בכוונה על-ידי המשרד הפלסטיני לסטטיסטיקה, אומצו בטעות על-ידי הדמוגרפים הישראלים, ונעשה בהם שימוש ציני על-ידי פוליטיקאים בישראל? קבוצת חוקרים אמריקנים מה-American Enterprise Institute ומה-Heritage Foundation, בראשותם של ד"ר בנט צימרמן, ד"ר רוברטה סייד וד"ר מייקל וייס, בדקו את נתוני הרשות הפלסטינית, אספו את נתוני משרד הבריאות הפלסטיני שמדווח על לידות ופטירות, את פנקס הבוחרים הפלסטיני שעודכן לאחרונה לקראת הבחירות המקומיות והבחירות ליושב-ראש הרשות, את נתוני ההגירה של ישראל בגשרי הירדן, מעברי רפיח ונתב"ג, והשוו אותם לנתונים הרשמיים של הרשות הפלסטינית - שהיתה התחזית של 1997, של הלמ"ס הפלסטיני, ולא כפי שסבורים אצלנו בטעות, מפקד אוכלוסייה שנערך שם ב-1997. הסתבר להם, שיש הבדלים עצומים בין נתוני הלמ"ס הפלסטיני, הנתונים שצוטטו על-ידי הדמוגרפים הישראלים והמציאות. יאסר ערפאת הצהיר לא פעם, כי הרחם של האשה הפלסטינית ינצח במאבק על פלסטין. נתוני משרד הבריאות הפלסטיני הוכיחו, כי האשה הפלסטינית לא רצתה בשנים האחרונות שהרחם שלה ישמש כלי נשק. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של הרשות הפלסטינית דיווחה על שיעור ריבוי טבעי של 4.5%, מהגבוהים בעולם, אך משרד הבריאות של אותה רשות, העסוק בדיווחים על לידות ופטירות ולא בפרופגנדה, דיווח ב-1997 לא על 4.5% אלא על 3.8%, ובשנת 2003 על 2.4% ריבוי טבעי, כאשר שיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסייה היהודית בארץ-ישראל עומד כבר על 2.5%. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של הרשות הפלסטינית דיווחה על מאזן הגירה חיובי, כלומר אזרחים ערבים שנכנסו לשטחי יהודה, שומרון ועזה - על 24,000 בשנה בעשור האחרון. לעומת זאת, בדיקת הנתונים של מעברי הגבול מעידה על מצב הפוך - מאזן הגירה שלילי של 10,000 איש מדי שנה. עוד 350,000 איש שמתגוררים בירושלים המזרחית ובתחומי מדינת ישראל נספרו פעמיים, פעם על-ידי הרשות הפלסטינית כאזרחיה ופעם על-ידי הדמוגרפים הישראלים כערבים המתגוררים בישראל. צירוף כל הנתונים הללו, מביא לכך, שבדרכי עשיית להטים במספרים, נוספו 1.5 מיליון ערבים לשטחי ארץ-ישראל המערבית, וביתר פירוט, בעיקר לשטח יהודה ושומרון. לפיכך, אם נתוני החוקרים האמריקנים נכונים, היהודים הם 80% מאוכלוסיית מדינת ישראל ו-50% מהאוכלוסייה שבין הירדן לים. והנתונים הללו יציבים מאז 1967. ידועה האמרה שיש שקרים, יש שקרים ארורים ויש סטטיסטיקה. נראה כי שלב עוד יותר נמוך שמור למחקרים דמוגרפיים מסוימים, שמשמשים כלי נשק במאבק על דעת הקהל בישראל. נדמה לי שהנתונים האמיתיים מוכיחים, שאין כל בהילות ודחיפות בנקיטת צעדים חד-צדדיים בלתי שקולים. חברי הכנסת, יש ויכוחים על תוכניות מדיניות, יש ויכוחים על ערכים ועל אמונות ודעות, אבל אסור שהבסיס לוויכוחים יהיה בסיס נתונים מוטעה. הוויכוחים על דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, על תוכניות מדיניות שונות, על חוק השבות, על זכויות מיעוט לאומי, על הרבה מאוד דברים אחרים, מתבססים על נתונים דמוגרפיים. יש לנו שתי קבוצות נתונים בפנינו. כאלה שמוצאן בלמ"ס הפלסטיני, שאומצו בשינויים קלים על-ידי כמה דמוגרפים ישראלים, והקבוצה השנייה של הנתונים היא של קבוצת חוקרים אמריקנית. חברי הכנסת, יש צורך בבדיקה פרלמנטרית של בסיסי הנתונים השונים הללו, משום שהנתונים הללו מהווים בסיס לקבלת החלטות שיש להן השפעה מכרעת על חיינו במדינת ישראל. אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית ככלי ראוי לבחינה של שתי קבוצות הנתונים הללו. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. שר התחבורה, השר מאיר שטרית, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בטוח שהממשלה תסכים, כי היא הרי רוצה את האמת. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא הדמוגרפיה. הוא מציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. זה השבוע השני שמוגשת על-ידו הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. אבל, הנחת היסוד שעומדת בבסיס ההצעה שלו היא פשוט מוטעית, כיוון שממשלת ישראל אימצה את תוכנית ההתנתקות מהפלסטינים לא משום שהוצגו בפניה הנתונים הדמוגרפיים של הפלסטינים, כאלה או אחרים. זו לא הסיבה. תוכנית ההתנתקות המתוקנת, כפי שאושרה על-ידי הממשלה והכנסת, עתידה להקטין את החיכוך בין ישראל לפלסטינים ברמה האזרחית והצבאית. שום השוואה בין מחקרים לא תוכל לשנות את פני המציאות המדינית והפוליטית באזור. יישוב יהודי לא יכול להתקיים בשום הסדר מדיני בעזה. כל המספרים שהראית, אפילו הם נכונים במאה אחוזים – בעזה אין שום ויכוח לגבי המאזן הדמוגרפי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): רבין חשב אחרת. שר התחבורה מאיר שטרית: אני לא חושב שהוא חשב אחרת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא היו לו תיקים במשטרה, כנראה. שר התחבורה מאיר שטרית: הוא חיכה להסדר קבע, אבל הוא לא חשב אחרת. אני דיברתי אתו, זיכרונו לברכה, ערב ההצבעה על אוסלו. הוא לא חשב אחרת, רק הוא הגיע אז למסקנה - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תקרא את הנאומים בכנסת. לא בשיחות בארבע עיניים שאפשר לשקר. היו לי אתו שיחות ארבע עיניים יותר מאשר לך. שר התחבורה מאיר שטרית: אז אתה אומר שאי-אפשר לסמוך עליהן. אני חושב שרבין אמר את זה – אמר את זה בכנסת הרבה מאוד פעמים – שהוא לא יפנה יישובים, אלא כשהוא יגיע להסדר קבע. והטעות הגדולה באוסלו היתה, כמובן, כפי שאמרתי כבר פעמים רבות בכנסת, שלא נעשה מלכתחילה הסדר קבע בביצוע בשלבים. האמונה שניתן היה לעשות הסדר בשלבים ולבנות אמון בין הצדדים עד שיגיעו לסוגיות הקשות של גבולות, של ירושלים וכן הלאה, ואז יפתרו את הבעיות בקלות, היתה טעות איומה, שגרמה לכל המשבר הגדול בינינו לבין הפלסטינים. אילו הלכו הפוך מלכתחילה, אילו אמרו לפלסטינים, כשערפאת היה אז בפינה, אף אחד לא דיבר אתו, הוא היה מבודד לחלוטין בתוניס – אם אז היו אומרים: אדוני, אתה רוצה לחזור ולעשות שלום עם ישראל? עכשיו בוא נעשה הסכם קבע על הכול; נגמור הכול ונבצע את זה בשלבים לאורך כמה שנים, כמו שנעשה בהסכם קמפ-דייוויד. אז לא היה בדרך על מה לריב. לצערי הרב, מה שקרה – התפתח תהליך הפוך, של אי-אמון. במקום בניית אמון, נבנה אי-אמון בין הצדדים. מדוע? כי בתהליך הזה, כל צד ניסה לצבור יותר ויותר נקודות בתהליך, בהנחה שמחר יגיעו להסדר קבע, ועדיף להיות במצב אסטרטגי יותר טוב. זו היתה טעות בסיסית, לדעתי, בכל גורל ההסכם. אגב - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): יש פרטנר ישראלי להסדר של קבע? שר התחבורה מאיר שטרית: אני אומר את הדברים האלה לא היום, ברטרוספקט – כי זה קל להגיד ברטרוספקט. את הדברים האלה אמרתי פה, על הבמה, בדיון בהסכם - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): אני שואל אם יש פרטנר ישראלי להסדר של קבע. שר התחבורה מאיר שטרית: אם יהיה? האם יש היום? עמרם מצנע (העבודה-מימד): האם יש פרטנר ישראלי להסדר של קבע. שר התחבורה מאיר שטרית: אני מקווה. היו"ר משה כחלון: אם אתה שואל אם היה – היה ברק. שר התחבורה מאיר שטרית: אני מקווה. אני מקווה. אני אישית חושב, שלאור מה שקורה ברשות הפלסטינית, שהיום אולי יש תקווה שייווצר מחדש פרטנר רציני לשלום, ואני מקווה - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): אני מדבר על פרטנר ישראלי. שר התחבורה מאיר שטרית: אם יש פרטנר ישראלי לשלום? אין לי ספק בכך. עמרם מצנע (העבודה-מימד): להסדר של קבע. שר התחבורה מאיר שטרית: אני חושב - לית מאן דפליג. אני חושב שאני יכול להגיד אפילו על דעת הימין בכנסת. הימין לא מתנגד להסדר שלום. יש ויכוח על מהות ההסדר, אבל אני חושב שגם הימין היום מוכן לחתום בשתי ידיים על הסכם שלום בתנאים מסוימים. רומן ברונפמן (יחד): אל תדבר בשמם, תדבר בשמך. שר התחבורה מאיר שטרית: בשמי, בטח. רומן ברונפמן (יחד): הם מתנגדים להסכם שלום. שר התחבורה מאיר שטרית: למה אתה אומר את זה? זה לא נכון. רומן ברונפמן (יחד): אני אומר את זה כי זה מה שאני חושב. בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - רומן ברונפמן (יחד): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: טוב, חברים. רומן, כל אחד יש לו – אני חושב שעמדתם שונה - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): לא, זה לא נכון. הימין לא נגד שלום, השאלה באילו תנאים. שר התחבורה מאיר שטרית: בדיוק. עמרם מצנע (העבודה-מימד): בגלל זה אני שואל אם יש פרטנר ישראלי להסדר קבע. שר התחבורה מאיר שטרית: אני חושב שכן. אני חושב שהיו פרטנרים רבים להסכם שלום. קריאות: - - - שר התחבורה מאיר שטרית: רבין היה פרטנר מצוין. היה? היה. לצערי, הפרטנר השני לא היה. פרס היה פרטנר לשלום? היה. השני לא היה. ברק היה פרטנר לשלום? היה. השני לא היה. אריק הוא פרטנר לשלום? אני חושב שכן. והאם הימין פרטנר לשלום? כן. התנאים שונים לכל אחד, זה ודאי, אבל אני חושב שבעניין הזה, ודאי שלא התמונה הדמוגרפית היא זו שקבעה, שהממשלה, כיוון שראתה אותה, את התמונה הדמוגרפית הכללית בכל המזרח התיכון, ובכל ישראל בין הירדן לים - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה לא זוכר את אולמרט? הופיע בכל כלי התקשורת, אמר: אסון דמוגרפי, צריך מייד התנתקות. שר התחבורה מאיר שטרית: תראה, א. אני זוכר; ב. אפילו לדבריו של חבר הכנסת אלדד – הרי גם הוא לא מתכחש לנתונים. הוא אומר: על-פי הנתונים המתוקנים שהוא מציע, יהיו בין הירדן לים, על-פי התיקונים - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הוא - - - שיש פלסטינים - - - שר התחבורה מאיר שטרית: על-פי התיקונים – אם הם נכונים. גם זה, אגב, גם זה בסימן שאלה. אותם חוקרים אמריקנים לא באו ועשו מפקד של הפלסטינים וקבעו כמה אנשים יש. לפי הערכתם זה המצב. מי יודע? כמו שהתחזית הדמוגרפית הזאת אינה נכונה, אולי גם זאת אינה נכונה. אבל נגיד שהיא נכונה במאה אחוז. אז גם פרופסור אלדד אמר עכשיו מעל הבמה, שלפי הנתונים המתוקנים, עדיין בין הירדן לבין הים יהיו 40% מהאוכלוסייה פלסטינים ו-60% יהודים. עדיין. אתה חושב שבמאזן דמוגרפי כזה ניתן לשמור על מצב שישראל שולטת בין הירדן לבין הים? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אולי אולמרט ישנה את דעתו אם הוא ידע את התמונה האמיתית. שר התחבורה מאיר שטרית: אני חושב, אגב, שהתמונה הדמוגרפית היא אומנם משמעותית, אבל זו לא הסיבה היחידה שבעטיה מדינת ישראל צריכה לקבל החלטות לגבי גבולותיה. יש המון המון השלכות לעובדה שאתה שולט בעם אחר, והרבה משמעויות לשליטה בעם אחר, מה זה עושה לנו - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שר התחבורה מאיר שטרית: יש כל מיני השלכות שצריכים להביא בחשבון, ואני חושב שהדמוגרפיה היא רק אחת מהן, הדמוגרפיה היא לא בלעדית. עכשיו, חבר הכנסת אלדד, מה אתה מציע באמת? האם לוועדת חקירה פרלמנטרית יש כלים או נתונים כדי לוודא ולנסות לבדוק מה באמת התמונה הדמוגרפית האמיתית בשטח? זה לא יועיל שום דבר. הקמת ועדה נוספת בכנסת, שלא - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - ועדת חקירה פרלמנטרית, יש לה כלים או נתונים כדי לנסות לוודא - - - שר התחבורה מאיר שטרית: סליחה? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): היתה ועדת חקירה פרלמנטרית למופת, שבדקה חשבונות בנקים של אותם אנשים שאירים - - - שר התחבורה מאיר שטרית: כי זה היה דבר קונקרטי שהיו עליו נתונים שיכולנו לקבל אותם לאלתר מהבנקים בישראל. דמוגרפית - ועדה לא תוכל לעשות מחקר כזה. ולכן - - - קריאות: - - - שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לכן אני חושב שהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית היא הליך מיותר בכנסת, אנחנו מתנגדים לו, ואני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, עומדות לרשותך חמש דקות, אם אתה מעוניין. השר לביטחון פנים גדעון עזרא: - - - היו"ר משה כחלון: דין אחד לכולם, השר עזרא. רומן ברונפמן (יחד): זו לא הצעת חוק, אדוני. סליחה, יש תקנון. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת ברונפמן, עמוד 69 בתקנון, במחילה. אתה מכיר את זה. קודם זה, אחר כך סליחה. לא לפני. בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אם נלך לשיטתך ונסכים שלא הנתונים האלה היו הבסיס לתוכנית ההתנתקות – היא הנותנת. אין פה איום פוליטי על החלטה מדינית שמקבלת הממשלה ובתמיכת הכנסת, אלא נתון בסיסי שאנחנו מתמודדים אתו ועוסקים בו בחיינו הציבוריים, הפוליטיים, המשפטיים, בכל ימות השנה, לאו דווקא בקשר לתוכנית המדינית הזאת. ויש שתי קבוצות נתונים שעומדות בסתירה גמורה זו לזו. אם אתה אומר שהכנסת איננה רשאית או לא צריכה להקים גוף שיבדוק את הנתונים וימליץ על קבלת החלטות ביחס לקובץ הנתונים הזה, לא ביחס לתוכנית ההתנתקות, לא ביחס לתוכנית אחרת, אלא כבסיס נתונים לקבלת החלטות עתידיות של ישראל, יש כאן הבדלים עצומים בין שתי קבוצות חוקרים. אני לא חושב שאנחנו צריכים לשלוח חוקרים לבתי-חולים ברשות הפלסטינית, אני חושב שצריך להסתמך על נתונים גלויים בלבד. גם קבוצת המחקר האמריקנית לא שלחה מרגלים לשום מקום. צריך לעשות בדיקה אובייקטיבית של שתי קבוצות המחקרים הללו ולהגיד: מדינת ישראל יודעת, כבסיס לקבלת החלטות עתידיות, שזאת האוכלוסייה בין הים לירדן ב-50 השנים הבאות. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הנתונים הדמוגרפיים של האוכלוסייה הפלסטינית. חברי הכנסת, מי שבעד, זה בעד להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, ושם יוכרע, ומי שנגד, זה להסיר את הנושא. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 30 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר משה כחלון: עשרה בעד, 30 מתנגדים. ההצעה לא נתקבלה. הצעות לסדר-היום בעיית אישורי היהדות של העולים מחבר המדינות היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 5747, 5757, 5778 ו-5797, של חברי הכנסת מרינה סולודקין, אליהו ישי, יגאל יאסינוב ורומן ברונפמן. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אליהו ישי, לאחר מכן – חבר הכנסת יאסינוב, ולאחר מכן – חבר הכנסת ברונפמן. מרינה סולודקין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, שרים מכובדים, חברי הכנסת, עם בעיית אישורי היהדות מתמודדים בהצלחה הגורמים הרלוונטיים, שהם לשכת הקשר, "נתיב", במשרד ראש הממשלה ומינהל האוכלוסין שבמשרד הפנים. יש לנו בעיות עם ההתבטאויות המקוממות של הרב אלישיב בנושא אמיתות המסמכים של עולים מרוסיה. להתבטאויות האלה בנושא אמיתות המסמכים יש השלכות שליליות רחבות ביותר. במקרה זה מדובר בבכיר הפוסקים בציבור החרדי, שהתערב בתחום הנמצא באחריותם של לשכת הקשר ומינהל האוכלוסין. אני לא יודעת אם מישהו סיפק בכוונה נתונים לא נכונים לכבוד הרב או שהוא טעה בתום לב, אני גם לא רוצה לעסוק בעניינים האלה. הדבר החשוב הוא, שהתבטאות זו עושה דה-לגיטימציה לקהילה של יותר ממיליון איש. כבוד הרב לא יודע את השפות שבהן נכתבים המסמכים במדינות ברית-המועצות לשעבר, ואין לו ידע ולא כלים מתאימים לבדוק את אמיתות המסמכים הללו, והוא לא יכול לשמש כדיין בעניין הקשור במסמכים האלה. הידע והכלים המקצועיים נמצאים רק בידי עובדי לשכת הקשר, משרד הפנים ומשטרת ישראל, שנכנסת לתמונה במקרים שבהם קיים חשד סביר לזיוף המסמכים. כבוד הרב יוצר אצל אותם מיליון אזרחי המדינה תחושת דחייה לא רק כלפיו, אלא גם כלפי הקהילה החרדית כולה. משה גפני (דגל התורה): חברת הכנסת סולודקין, איך את יודעת מה הרב אמר? מרינה סולודקין (הליכוד): אתה תגיד את הדברים האלה. אני קוראת עיתונים. מאזן היחסים בין העולים לחרדים הוא עדין ושברירי עד מאוד, והתבטאות מסוג זה עלולה לפוצץ אותו. אם זה יקרה, החברה הישראלית כולה תשלם מחיר כבד. אם דיינים בבתי-הדין הרבניים, הנמצאים תחת השפעתו של הרב אלישיב, יתחילו לפקפק באמיתות המסמכים האמיתיים של העולים, הדבר עלול להביא לכך שיותר ויותר עולים לא יוכלו להינשא כדת משה וישראל, וזה חשוב מאוד, וייאלצו להתחתן בנישואים אזרחיים בחוץ-לארץ. אחד ההישגים הגדולים של מפלגת ישראל בעלייה, בראשותו של נתן שרנסקי, שעכשיו הצטרפה למפלגת הליכוד, הוא, שהיא לא נתנה להעלות את עולי ברית-המועצות על בריקדות נגד הציבור הדתי והחרדי, והיו אלה שרצו מאוד בכך. היו"ר משה כחלון: אני מבקש לסיים, חברת הכנסת. מרינה סולודקין (הליכוד): אבל אנחנו, הציבור של העולים והנציגים של העלייה בכנסת, יודעים היטב איך להחזיר מלחמה שאחרים מכריזים עלינו. אישית הלכתי לבג"ץ בנושא חנויות לא-כשרות בבית-שמש, כרמיאל וטבריה, שרצו לסגור בשכונות המגורים של העולים, ויש עכשיו פסק-דין תקדימי, שקוראים לו "בג"ץ סולודקין" בנושאים האלה. חבל מאוד שדווקא הרב אלישיב מספק בהתבטאויותיו את התחושות האלה, שמנסות לגרור את ציבור העולים למלחמות יהודים מיותרות ומזיקות. אני מקווה רק שהן כבוד הרב והן מנהיגי הציבור החרדי יפגינו רגישות ותבונה ויימנעו בעתיד מהתבטאויות העלולות להסב נזק אדיר לכולנו. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אלי ישי. רומן ברונפמן (יחד): אתה יודע על מה לדבר? אליהו ישי (ש"ס): אני תמיד מדבר בעל-פה, אף פעם לא מהכתב. רוני בר-און (הליכוד): - - - טומי לפיד. אליהו ישי (ש"ס): אתה מזכיר את טומי לפיד. כמעט בכל נאום אני צריך לומר משהו. מאז פרש מהקואליציה - - רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, זה לא על חשבון הזמן שלו, אלא על חשבון הזמן שלי. אליהו ישי (ש"ס): - - אני כמעט ולא מזכיר אותו, אבל אני לא יכול אחרי שאתה אומר "טומי לפיד" לא להתייחס. תוך כדי דברי אני אהיה חייב לומר משהו, אחרת לא יצאתי ידי חובה. נסים זאב (ש"ס): הוויכוח הוא אם יש אישורים מזויפים או לא, או שכולם יהודים כדת וכדין. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי שהיתה התקפה בעקבות התבטאותו של הרב אלישיב בכל מה שקשור לזיופים שהיו בחבר המדינות. אני מוכרח לומר קודם כול עובדה מציאותית במקום כל הזמן להתווכח אם יהיה ויכוח על חוק השבות, אם זה יגיע לרמה כזאת. יש אפליה בין עולי חבר המדינות לבין האתיופים, שעכשיו אני יושב אתם פה למעלה. שם הכול מותר, הגזענות חוגגת, שם לא בודקים אותם. פה פורז אפילו על גיור לחומרה לא התפשר. האורתודוקסים כבר אומרים שהם כשרים, הרב עובדיה פוסק שהם בסדר – לא, הם לא בסדר גמור. איזה גיור אתה רוצה? בחבר המדינות הוא לא בודק בציציות, לא משנה - כן יהודי, לא יהודי, חוק השבות, לא חוק השבות. לא רק זה, אדרבה, אזרחות גם לעובדים זרים, אזרחות גם לכל בני המשפחה מסביב. קודם כול, לעצם העניין, חבר הכנסת רוני בר-און, אתה יושב קשוב, ואני רוצה לומר לך, שכשר הפנים לשעבר קיבלתי נתונים מזעזעים וקשים גם מעובדי המשרד וגם מהסוכנות היהודית, שיש תעשייה של זיופים. זה לא סוד, זה היה מתוקשר, זה היה מפורסם, זה אמיתי, זה נכון. תיכף תגיד שזה לא נכון. שיקום מישהו ויאמר שלא היה דבר כזה, שאין זיופים בדרכונים, שאין דברים כאלה, והכול הולך כדת וכדין. זה לא נכון, זה שקר. זה קיים, וזה היה קיים, לצערי הרב, והלך וגבר. השתדלנו להפעיל כל מיני מנגנונים ולנהוג בדרכים כדי שזה ייבלם ויימנע. אגב, אני גם לא יודע למה צריך להתקומם פה? כל משפט שאומרים על איזה דבר לא תקין או על בעיה מסוימת שמתעוררת, משום שזה קשור לחבר המדינות אסור לדבר? להיפך, אנחנו קוראים להמשך העלייה ליהודים מחבר המדינות, על-פי ההלכה, שכולם יגיעו ארצה. רומן ברונפמן (יחד): חוק השבות לא מדבר על ההלכה. תודה לאל. זה חוק חילוני. זה הוויכוח. אליהו ישי (ש"ס): אנחנו מדברים היום על המצב הדמוגרפי של מדינת ישראל. אני אענה לך, רומן. אנחנו מדברים על המצב הדמוגרפי של מדינת ישראל בעוד 15 שנה. יש ויכוח בין שני מחקרים, בין פרופסורים – אחד אומר בוועדת החוץ והביטחון שיש שקר בנתונים, 1.5 מיליון פחות אצל הפלסטינים, והאחר אומר: יותר. כך וכך. הוויכוח יהיה אם בעוד 20 שנה אנחנו מאבדים פה את הרוב או בעוד 15 שנה, או בעוד 23 שנה. בכל מקרה, אנחנו הולכים לאבד פה את הרוב היהודי. ואם שואלים אותי, דווקא היום, בגלל הוויכוח על קצבאות הילדים, שזה ממש בושה וחרפה, ואני אתייחס לזה – אם אנחנו רוצים, ודואגים וחרדים לעתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כדי שלא נאבד את הרוב היהודי במדינת ישראל, שכל יהודי יוסיף עוד ילד אחד לעולם. אם מישהו תכנן להביא רק שלושה – שיביא עוד אחד, ארבעה. מה קרה? סימן טוב. עוד יהודי, עוד יהודייה, מה קרה? מי שתכנן ארבעה יביא חמישה. רוני צוחק. כמה ילדים יש לך, שיהיו בריאים? רוני בר-און (הליכוד): שלושה. אליהו ישי (ש"ס): שלושה. תאמין לי - רוני, אני שואל אותך: אם היו לך ארבעה לא היית מאושר היום? רוני בר-און (הליכוד): הנה, עכשיו אני הולך. אליהו ישי (ש"ס): עם חמישה, לא היית מאושר היום? רוני בר-און (הליכוד): הנה אני הולך. אליהו ישי (ש"ס): אין לך סיכוי עכשיו, חביבי. שב. תמשיך לשבת. פספסת את הרכבת. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת ישי, אתה מעבר לזמן. הזמן שלך חלף. שלוש דקות. אליהו ישי (ש"ס): בסדר, הוא אמר את זה על הזמן של רוני בר-און. היו"ר משה כחלון: אז משפט אחרון. משפט מחץ לסיום. אליהו ישי (ש"ס): אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה באמת בחרדה. קריאות: - - - נסים זאב (ש"ס): עד שיש חבר כנסת שמוכן ליישם את ההצעה שלך. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה באמת, בחרדה אמיתית, ואני אומר את זה פה בצורה מאוד כנה ומפורשת. תאמינו לי. אנחנו חרדים לעתיד המדינה היהודית ולמצב הדמוגרפי, שלא נאבד פה את הרוב, וזה לא צחוק. הרי יש לנו פה ילדים, במדינה הזאת. יש לנו פה נכדים. נכדים כבר יש לך, רוני? לי עוד אין נכדים. יושבים פה וגדלים, ברוך השם, ילדים ונכדים ונינים, ועוד כמה שנים הבנים והנכדים שלנו יהיו במציאות של מיעוט יהודי. אז על מה אנחנו מתווכחים פה, על קצבאות ילדים? יש ויכוח על קצבאות ילדים, אז מה אומרים לי? שאם נחזיר את קצבאות הילדים זה יעודד ילודה במגזר הערבי. אז אני רוצה לומר לכם: מהנתונים שפרסמו באוצר, בבית-החולים "סורוקה" אני בדקתי ובחנתי – ראו זה פלא. יש, נכון, ירידה בילודה. אתם יודעים איפה? – בקרב היהודים. בקרב הלא-יהודים יש עלייה, למרות הקיצוץ. גם במצרים, בסודן, בירדן ובסוריה יש קצבאות ילדים, הרב גפני? בסעודיה יש קצבאות ילדים? והילודה שם יורדת? לא, גדלה. אז איפה פגעו בקיצוץ בקצבאות? דווקא בילודה אצל היהודים. לעצם העניין – בינינו, למה לומר איזה "ספין" תקשורתי מטופש ומטומטם לגמרי, שאם יהיו קצבאות ילדים ליהודים יהיו יותר ערבים בישראל. רומן ברונפמן (יחד): - - - אליהו ישי (ש"ס): אז בואו נאמר ככה – אין לי זמן, רומן, אל תפריע לי. אם הוא ייתן לי עוד חמש דקות אני אשמע אותך. אתה בא ואומר - - - יגאל יאסינוב (שינוי): - - - היו"ר משה כחלון: אתה היושב-ראש? יגאל יאסינוב (שינוי): הזמן שלך נגמר - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב. אליהו ישי (ש"ס): אתה עכשיו אומר שאתה מוכן לתמוך בתקציב על מנת שש"ס לא תתמוך בתקציב. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב, תאפשר לו לסיים, בבקשה. אליהו ישי (ש"ס): תראה איזה גזען - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת ישי, משפט לסיום. אליהו ישי (ש"ס): הוא מוכן לתמוך בתקציב או לתת רשת ביטחון לממשלה על מנת שלא ייתנו לילדים הרעבים אוכל. בממשלה הוא דיכא אותם, אמר – מי שאין לו לחם יאכל פיצות, ומי שאין לו מים, שניתקו לו את המים - אמר מר פורז, החבר שלך – שילך ויאסוף מי גשמים. תראו את הגזענות, תראו את האנטישמיות. הוא מוכן מהאופוזיציה להמשיך ולהרעיב את הילדים. איזה מין התנהגות זו? אתה מדבר על זמנים? כשתהיה יושב-ראש תדבר. עכשיו שב בשקט. יגאל יאסינוב (שינוי): - - - היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אתה חייב לסיים. ממש משפט לסיום. יגאל יאסינוב (שינוי): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב, יש לך טענות? יש פה ועדות, ואתה יכול להגיש עלי כל תלונה שאתה רוצה. תפסיק להעיר לי כל הזמן. אליהו ישי (ש"ס): הנה, פה, בעצם, מרן הרב אליהו אמר בשיחה עם חברי ועדת רבנים: מרבית המסמכים לאישור יהדות מחבר המדינות מזויפים. אגב - - - יגאל יאסינוב (שינוי): רד מהדוכן. קריאה: אסור - - - היו"ר משה כחלון: אסור להניף - - - חבר הכנסת ישי. די, נו באמת. יגאל יאסינוב (שינוי): - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב, בפנייה הבאה שלך אלי אני אקרא אותך לסדר. אליהו ישי (ש"ס): אולי תקרא אותו לסדר פעם אחת. אני יכול לקרוא אותו לסדר? הוא מפריע לי לדבר. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת ישי, תודה רבה. בוא, תגיד תודה רבה יפה. אליהו ישי (ש"ס): אני לא מציג את המסמך, אף שזה מסמך אמיתי. זה מסמך אמיתי, לא מזויף. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת ישי, נו, באמת. כשאני מבקש ממך לסיים, אז אתה תסיים. תגיד תודה רבה ותסיים. אליהו ישי (ש"ס): אני רק מבקש: אם אומרים דברים אמיתיים, כשזה כואב למישהו, בואו נודה באמת, לפחות. ולעצם העניין - - - היו"ר משה כחלון: עוד פעם "לעצם העניין". חבר הכנסת ישי, אי-אפשר כבר. אתה מסיים עכשיו, במשפט. אליהו ישי (ש"ס): תראה, בזמן הזה כבר הייתי גומר. היו"ר משה כחלון: משפט לסיום, בבקשה. אליהו ישי (ש"ס): אני רק מקווה, באמת, שני דברים חשובים למדינת ישראל: א. המשך העלייה – גם מחבר המדינות, אבל של יהודים אמיתיים, וחשוב מאוד להביא הנה יותר יהודים מכל העולם, ולהגדיל את הילודה אם אנחנו רוצים וחפצים במדינה יהודית. להגדיל את הילודה, וגם לתקצב את הילדים הרעבים. לתקצב אותם כדי שהם לא יהיו רעבים ויהיה להם מה לאכול. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת ישי, תודה רבה. קריאה: אחרי שהוא עמד בזמנים. היו"ר משה כחלון: הוא עמד בזמנים בצורה בלתי רגילה. בכל זאת, יושב-ראש מפלגה גדולה, כמעט יושב-ראש האופוזיציה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה. קצת אורך רוח, לא חשוב. יגאל יאסינוב (שינוי): תודה, אדוני היושב-ראש, תודה שבסוף נתת לי לדבר. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב, דבר כמה שאתה רוצה, רק שלא תעבור את שלוש הדקות. יגאל יאסינוב (שינוי): תודה רבה. אז קודם כול, לכבוד לי שאחרי כל השנאה ששפכת אני יכול לענות על זה. לכבוד לי. לכבוד לי כי אני יכול להגיד שאתה הדוגמה לגזענות. אני רוצה להבין: האם אנחנו דנים בכנסת על דברים אמיתיים או סתם על גזענות? כי תראו מה קרה. בא רב, ואני לא רוצה להגיד - הוא גדול, קטן, פוסק, מקובל, ראש תנועה או לא ראש תנועה – הוא בא ואמר: מדינת ישראל, כל מוסדות המדינה, החל ב"נתיב", ומרשמי אוכלוסין במשרד הפנים, במשרדים אחרים - הם נותנים יד לזיופים. זה מה שהוא אמר. משה גפני (דגל התורה): מאיפה אתה יודע? יגאל יאסינוב (שינוי): זה מה שהוא אמר. הוא אמר שאי-אפשר להאמין לאותם מסמכים של "נתיב". זאת אומרת, מדינת ישראל קבעה שהמסמכים האלה אמיתיים. זה מה שהוא אמר. משה גפני (דגל התורה): מאיפה אתה יודע את זה? יגאל יאסינוב (שינוי): עכשיו, אני רוצה להזכיר לך, שאסור לו להגיד את זה. אני רוצה להזכיר לך, אדוני, גפני, שאסור. בואו נראה על מה בעצם מדבר הרב אלישיב. הוא אמר: אסור, וזה מה שהוא אמר: אסור להאמין למסמכים שמביאים עולים מרוסיה, מאוקראינה, מחבר המדינות. למה אסור? כי רובם מזויפים. רובם. יש. זה לא סוד שיש זיופים. אבל אני רוצה להזכיר שזיופים קרו דווקא בזמן שש"ס ישבו במשרד הפנים, והם נתנו לגיטימציה לזיופים האלה. זה היה הזמן. עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר אחד: אני רוצה להבין איך זה קרה שגזענות נגד עולים מוגבלת למפלגה אחת. אני לא מגלה סוד. הדובר שהיה לפני – זה בדיוק מה שהוא אמר. אבל אם יגידו משהו דומה לקהל שהוא מייצג, אז זו תהיה גזענות וזה לא יהיה מקובל. עוד דבר אחד: הרי לכל הדתיים – ואני לא מדבר על רבנים, לכל איש דתי ידוע – ואתה שמעת את זה ממני כמה פעמים, אדוני, חבר הכנסת גפני, שאסור אפילו לגוי להגיד שהוא גוי, כי מה כתוב? - "גר שהתגייר", ולא "גוי שהתגייר". אסור להגיד למישהו שהוא גוי עד שהוא עצמו לא אמר את זה. ואותו דבר – אסור להגיד לאדם שהוא פושע, שהוא זייפן, שהוא זייף, עד שבית-דין לא קבע, ועד שהאיש לא הסכים לזה. ומה שאמר הרב אלישיב, הוא אמר – זה מה שאנו מבינים, זה מה שקראנו. גפני, אם יתברר שהוא לא אמר את זה, אני אישית מוכן להתנצל. אבל מה שקראנו, על-פי מה שכתוב שחור על גבי לבן, זה מה שכתוב שהוא אמר, ואנו מתייחסים לדבר שכתוב, ואם זה שקר, שהוא יתבע את העיתונאים. משה גפני (דגל התורה): זה מה שנשאר לו לעשות, לתבוע אותם. יגאל יאסינוב (שינוי): זה מה שהוא צריך לעשות. אני רוצה להבין; הוא קבע שכולם מזייפים - - - משה גפני (דגל התורה): מאיפה אתה יודע? יגאל יאסינוב (שינוי): כי הוא אמר שלכולם אסור להתחתן עד שבית-דין פרטני לכל אחד לא יבדוק בציציות, לא יבדוק באיבר אחר, לא יבדוק עד טיפת דם. זה מה שנאמר. אני רוצה לומר: הדבר הזה לא מקובל. אנו חייבים, ככנסת ישראל, להפסיק את הגזענות. אנו חייבים פעם אחת להסביר – הגזענות קיימת גם פה. יש גזענות, לצערי הרב, בין יהודים ליהודים. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה, אחרון הדוברים. אחריו ישיב השר שטרית. משה גפני (דגל התורה): אתה יודע מי זה הרב אלישיב, איפה הוא גר? רומן ברונפמן (יחד): אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום ראש הממשלה, השר שטרית, כנסת נכבדה, הרב גפני, אני רוצה את תשומת לבך, ואסביר לך למה. אנחנו בסך הכול לא מתקשרים עם הרב אלישיב ישירות, אנו מתקשרים אתו באמצעות התקשורת. ומה שפורסם בתקשורת, אגלה לך סוד, פגע ברגשותיהם של אזרחים רבים במדינת ישראל. אני יודע שאתה יודע, שעם התפיסה הזאת אי-אפשר להתווכח. אז אם, הרב גפני, אתה יודע שהרב אלישיב לא התכוון למה שהוא אמר, או שזה התפרש לא נכון, יש מקומות שבהם אתה יכול למסור שדר לאזרחים שרוצים להיות אזרחים שווים במדינת ישראל, שגם עלו למדינת ישראל מתוקף חוק השבות - - - משה גפני (דגל התורה): תיכף אראה לך מסמכים ממשלתיים על זה. רומן ברונפמן (יחד): הרב גפני, אני גם ביקשתי שתקבל זכות דיבור. לא ידעתי שיש לך הצעה אחרת. הרי מה הבעיה בינינו – לא מה שאמר הרב אלישיב, אלא שהשלטון החילוני, הוא לא קיים בעיניו. למי שיש קשר ישיר לבורא העולם, השלטון החילוני הוא זוטר, מיותר בעיניו. ואתה יודע מה קורה, למה זה מוביל? זה מוביל לבעיה שדיבר עליה אלי ישי. כשהאב הרוחני של התנועה החרדית מטיל כתם כולל על ציבור מאוד גדול בגלל הזיופים שקיימים - אף אחד מאתנו לא אומר שהזיופים אינם קיימים, הם קיימים, ועניינה של המדינה ועניינו של השלטון להילחם בזיופים בדרכים משלו. אבל, אני אומר לך שוב, ואי-אפשר להתווכח עם זה: מה שדווח בתקשורת – אני לא אומר: מה שהרב אלישיב אמר – ואיך שזה התפרש ונראה בעיני יוצאי ברית-המועצות במדינת ישראל, שהם הקהילה האתנית הכי גדולה במדינת ישראל, פגע ברגשותיהם, ואתה צריך להתייחס לזה, ולא ללמד אותנו מי זה הרב אלישיב, כי חלק מאתנו כאן יודעים מי זה הרב אלישיב, חלקם לא יודעים, ועכשיו זה איננו נושא לדיון. שתי הערות קצרות, ואני מבקש ממך, היושב-ראש, לאפשר לי בדיוק אותו זמן שקיבל יושב-ראש ש"ס, אלי ישי, כי אנחנו שואפים לשוויון. היו"ר משה כחלון: אני לא חייב להיענות. רומן ברונפמן (יחד): הבעיה היא אחרת: האם המחנה החרדי רוצה לחיות בשלום עם זרמים ועדות אחרות במדינת ישראל - זאת שאלת השאלות. ואתה יודע מה אני חייב להגיד לך? שאני לא תמיד בטוח. כי שאלת הרוב הדמוקרטי עומדת עכשיו למבחן בסוגיה אחרת, ואתה תגיד לי: רומן, מה הקשר בין האחת לשנייה? אבל אתה יודע שיש קשר. האם המיעוט הסהרורי יקבל את החלטות הרוב בנושא ההתנתקות, יגדיר את המשך קיום מדינת ישראל – זו עובדה אחת. עובדה שנייה, מה שאמר אלי ישי לגבי הבעיה הדמוגרפית, שאני שונא לדבר עליה, אבל היא אמת וצריך לדבר עליה, מביא אתכם, המחנה החרדי, מצד אחד, והמחנה של הימין הקיצוני לסיום החלום הציוני, ואתה יודע שזה נכון. משה גפני (דגל התורה): זה מה שאתה יודע, אני לא יודע. רומן ברונפמן (יחד): הימין, כי הוא לא מסוגל להיפרד משטחי יהודה ושומרון, ואתם, כי אתם מחזיקים במונופול האורתודוקסי ולא נותנים לנו אפשרות להיפתח לעוד שני זרמים חשובים ביהדות המודרנית, שהם היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית. ואז אתם מנתקים את מדינת ישראל במו-ידיכם מהעתיד של העם היהודי, כי הדמוגרפיה שאנו מלמדים אותה ולומדים אותה לפעמים מעת לעת כשאנו עוזבים את הבניין הזה, אומרת שרוב יהדות העולם היום איננו אורתודוקסי. ורק במדינת ישראל, המונופול שהמדינה נתנה לכם בסופו של דבר יביא, כפי שאמרתי, לסגירת החלום הציוני. ומי שלא מבין את זה, לא מבין. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. השר מאיר שטרית, בבקשה. אתי לבני (שינוי): תמסור לרב אלישיב תודה רבה. רומן ברונפמן (יחד): מאיר שטרית עונה בשמו של הרב אלישיב. יש אבסורד גדול מזה? שר התחבורה מאיר שטרית: חבל שאני לא יכול לענות בשמו של הרב אלישיב, אבל אני עונה בשמה של הממשלה, לא בשמו של הרב אלישיב. קריאה: - - - היו"ר משה כחלון: אתם, חברי הכנסת, תגידו האחד לשני מה שאתם רוצים, כל עוד אתם שומרים על כבוד הכנסת. שר התחבורה מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעות לסדר-היום: ההתבטאויות של הרב אלישיב בנושא אמיתות המסמכים של עולים מרוסיה. מדינת ישראל, באמצעות הגורמים המוסמכים, מקיימת בדיקות מקצועיות ומעמיקות לקביעת זכאותם של המבקשים לעלות לארץ לפי חוק השבות. הבדיקות נסמכות על ניסיון רב-שנים, על ידע ייחודי שנצבר על-ידי הפקידים העוסקים בנושא ועל כלים מודרניים שפותחו לצורך זה, והן כוללות בין היתר את בדיקת המסמכים של העולים. בבדיקת המסמכים נעזרים המומחים באמצעים שונים, לרבות עזרים טכנולוגיים מתקדמים ביותר. הניסיון מלמד, שהגורמים המוסמכים מיטיבים להתמודד עם ניסיונות הזיוף, ומעטים מאוד הניסיונות שצלחו. למיטב ידיעתנו, מעולם לא דבק רבב בפקידים העוסקים בקביעת הזכאות לעלייה מחבר המדינות. לכן, אדוני היושב-ראש, מבחינתי, אפשר להסתפק בדברי. אם המציעים בכל זאת מעוניינים להעביר את הנושא לדיון בוועדה, אין לי התנגדות להעברתו לוועדת הפנים של הכנסת, שם הוא יידון בהרחבה. אני, כמובן, מודה למציעים. היו"ר משה כחלון: המציעים, אתם מסתפקים בדברי השר? לא. בבקשה, הצעה אחרת, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אחריו - חבר הכנסת משה גפני, אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם מה שאמרו פה חברי הכנסת סולודקין, רומן ברונפמן ויאסינוב. אני לא רוצה להיכנס עמוק לדברים של הרב, כי זו לא הפעם הראשונה שעושים דברים כאלה. אבל שוכחים שפה קונים דיפלומות, וחברי כנסת יודעים את זה. אנחנו לא מדברים על זה שכולם פה קנו דיפלומות. הרב אומר שכל העולים החדשים קנו דיפלומות, אבל גם זה לא כל כך חשוב. חשוב לי להגיד, שכאשר ברוסיה חברי פרלמנט שלחו מכתב אנטישמי לפרקליטות, האינטליגנציה הרוסית מייד פנתה לנשיא המדינה כדי להפסיק דברים כאלה. חבל לי שבארץ, בכנסת, אין אינטליגנציה כזאת, שרק מרינה סולודקין, מיכאל נודלמן וברונפמן צריכים להעלות דברים כאלה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת נודלמן. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להגיד לך שאני מבקש הודעה אישית, מכיוון שחלק מחברי הכנסת פגעו בי באופן אישי, אמרו פה דברים שפגעו בי באופן אישי במובן הכי חמור של המלה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת גפני, היות שאתה בקיא בתקנון, אתה יודע איך מתנהל הנושא של הודעה אישית. כרגע עומדת לרשותך דקה לצורך הצעה אחרת. משה גפני (דגל התורה): בסדר. צר לי על הרמה הנמוכה הזאת של חברי כנסת שעולים כאן לדוכן ומדברים על גדול הדור, שהיה בבית-הדין הרבני הגדול - כן יודע שפות, לא יודע שפות - כאילו מדברים פה על אחד הריקים. אני מוחה על זה בכל תוקף. הם לא יודעים מה שהוא אמר, הוא לא מוסר הודעות לעיתונות, והוא לא דיבר, וכל הדברים האלה הם שטויות, אבל לא חשוב. אני מבקש עכשיו מבחינת העניין הזה - זה כן חשוב, דרך אגב - - היו"ר משה כחלון: חשוב, חשוב לכולנו. משה גפני (דגל התורה): - - ההידרדרות של חברי הכנסת, שהולכים לדבר על אדם מורם מעם, ולא יודעים בכלל מה הוא אמר. חברת הכנסת מרינה סולודקין, את חברה בקואליציה יותר זמן ממני. במוסקבה, בקייב ובטביליסי היו נציגויות של משרד המשפטים כדי לעשות בירורי יהדות, כדי שלא להגיע לזיופים. הרי היו זיופים. רומן ברונפמן (יחד): אבל אין ויכוח על זה. משה גפני (דגל התורה): תרשה לי רגע, רומן. קריאות: - - - היו"ר משה כחלון: רומן, זו הצעה אחרת. משה גפני (דגל התורה): תתווכח עם הרב אלישיב, אני מביא לך מסמכים ממשלתיים. כותב לשרת המשפטים: על-פי החלטת ועדת שרים הוקמו - וזה בעצם היה פותר את הבעיות משום ששם היו מבררים. שר המשפטים הקודם, מר יוסף לפיד, ביקש לסגור שתי נציגויות במוסקבה ובקייב. לטענתו, "היום העלייה הצטמצמה מאוד" - מסמך ממשלתי, לא עיתונות - "ובימים שבהם נסגרות שגרירויות וקונסוליות, גם אנו צריכים לסגור נציגויות. תקציב הנציגויות הועבר לטיפול השוטף". זאת אומרת, מדינת ישראל מודיעה באופן רשמי: היות שהעלייה הצטמצמה, סוגרים את הנציגויות, אין מי שיעשה בירורי יהדות, אין. מסמך רשמי. את זה עשה שר המשפטים טומי לפיד, שאת היית חברה אתו בקואליציה, ואת מדברת על הרב אלישיב? תדברי על הממשלה שלך, שלא מעניין אותה עלייה, לא מעניין אותה כלום. מעניינים אותה רק כיסאות. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - משה גפני (דגל התורה): - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, אני לא יכול לצעוק כמו הרב גפני, אבל אני מבקש לשמוע אותי בכל זאת. היו"ר משה כחלון: דבריו של הרב גפני יצאו מהלב. נסים זאב (ש"ס): בסדר, אז אצלי יצא מקרב הלב. אדוני היושב בראש, צריך לראות את המציאות. בזמן העלייה הגדולה, בשנת 1990, השר פרץ אמר מעל הבמה הזאת, שלמעלה מ-300,000 גויים יש במדינת ישראל, ורק בגלל חוק השבות באים כל מיני אנשים שמזדהים כיהודים, וברוכים הבאים. השאלה היא כזאת. אנחנו חייבים לדעת. אותם עולים שכולנו חפצים בהם ורוצים אותם - שיהיו יהודים באמת, שיקבלו את דת משה וישראל, אחרת אנחנו הולכים פה להתבוללות במדינת ישראל. דבר נוסף. מה הרב אלישיב אמר? הרב אלישיב אמר: מרבית המסמכים ואישורי היהדות מחבר המדינות מזויפים. מדובר על השנים האחרונות. הלוא גם שר העלייה אמר שרוב העולים היום במדינת ישראל הם גויים, הם לא יהודים, אז איך בכל זאת כן יש עלייה של יהודים? היו"ר משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): ברור שמשרד הפנים בודק את המסמכים האלה. אגב, אני בעד שהנושא של הגיור - יפתרו אותו הרבה יותר טוב ממה שקורה היום. אני יודע על מקרים שהרבה רוצים להתגייר, ויש קצת קשיים, ואת הדבר הזה אני רואה שהולכים ופותרים לאט לאט. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, דובר כאן על גזענות - גזענות כלפי חרדים, לא חרדים, גויים - ואני אומר: לא היא, לא זאת הגזענות. גזענות משתוללת נגד צמחים, לא רק נגד בני-אדם, בנגב. ביום שלישי בשבוע שעבר, 18 בחודש, הפכו 11,000 דונם זרועים חיטה ושעורה בנגב. אתמול איימו להפוך עוד כמה אלפי דונמים של משפחת א-טורי, דרומית לרהט. אני שואל: מדוע צריך להפוך אדמות שנזרעו בחיטה, בתבואה, שעמלים בעמל כפיים, הפלאחים, שזרעו אותן? מדוע צריך להפוך את האדמות רק לערבים? פעם שיבחו במדינה הזאת את עמל הכפיים ואת החקלאות ואת עבודה השדה, אבל כאשר זה נוגע לערבים - אפילו הצמחים, התבואה עצמה, רואים אותה בצבע גזעני והופכים אותה, קודם בריסוס על-ידי הליקופטרים ומטוסים. עכשיו בג"ץ אסר את זה, אז עושים את זה עם טרקטורים, כמה עשרות טרקטורים, כדי להספיק כמה אלפי דונמים ביום אחד. חבל שכך הם פני המדינה. זאת היא הגזענות, ולא מה שנאמר קודם. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני. אנחנו ניגשים להצבעה בנושא: בעיית אישורי היהדות של העולים מחבר המדינות. בעד זה ועדה; נגד זה הסרה. ההצבעה החלה. קריאות: - - - הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. אלי אפללו (הליכוד): סליחה, גם אני הייתי בעד, ברשותך. היו"ר משה כחלון: כרגע, שמונה בעד, אחד נגד, אחד נמנע. אני מוכן לכל תיקון, אבל זה לא ישנה את התוצאה, אז חבל להתעסק עם זה. הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת. נסים זאב (ש"ס): אני לא מבין, הקואליציה לא שומעת לשר? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: השר אמר להעביר לוועדה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. הצעה לסדר-היום מעצרה של רופאה פיליפינית בידי משטרת ההגירה היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפנינו הצעה מס' 5717: מעצרה של רופאה פיליפינית בידי משטרת ההגירה. חבר הכנסת אלי אפללו, ברוך הבא. כבוד גדול נפל בחלקי. אתי לבני (שינוי): אפשר לתת לו יותר זמן, אנחנו לא נתנגד. היו"ר משה כחלון: כמה שהוא רוצה. נסים זאב (ש"ס): צריכים לפצות אותו. היו"ר משה כחלון: יש לו במלאי. בבקשה, חבר הכנסת אפללו. אלי אפללו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי כנסת נכבדים, יושבת אתנו ד"ר מרי גרייס, שהגיעה לארץ לעבוד בהתנדבות ארבע שנים, כדי להתמחות ברפואה ספציפית ולעזור במדינתה. היא באה לכאן, עושה עבודה נהדרת. אני אומר לכם - אני שכבתי עכשיו מעל שלושה חודשים במחלקה הזאת וראיתי את היכולת שלה ומה שהיא עשתה. האשה הזאת, הגברת הזאת, הרופאה הזאת, עושה נסים ונפלאות, עובדת ללא הפסקה. ומה קורה לנו? איפה הרגישות שלנו? משטרת ההגירה שלנו הופכת אותנו - לצערי, אני לא רוצה להשוות אותנו - בימים קשים כמו היום, או אתמול, כשנשיא המדינה נמצא שם, באו"ם. לא כך אנחנו רוצים להיות. אבל, בגלל הצבע שלהם ובגלל היותם פיליפינים, או תאילנדים, או שחורים, עוצרים אותם ומכים אותם – אף שיש לה כל המסמכים. אני רוצה להגיד לכם, תאמינו לי - - - מרינה סולודקין (הליכוד): אלי, גם את העולים מכים. משטרת ההגירה - - - אלי אפללו (הליכוד): גם עולים, נכון. מרינה סולודקין (הליכוד): - - - זה לא הצבע - - - אלי אפללו (הליכוד): זה לא משנה, אבל בגלל היותם משהו מסוים - זה מפליא אותי. לאן הגענו? איפה הרגישות שלנו? קודם כול, אני רוצה להודות לשר לביטחון הפנים ולסגן השר, שהתנצלו על המקרה הזה. אני שמח על כך. אבל אני מבקש, אדוני סגן השר, שתהיה ועדת חקירה בעניין הזה. האנשים האלה שהתנהגו בצורה הזאת צריכים לתת את הדין, וברגע שאנשים ייתנו את הדין - גם האנשים האלה שעשו את זה וגם האחראים עליהם - יפסיקו את המעשים האלה ומקרים כאלה לא יישנו. הדבר הזה לא יכול להימשך, לא יכול להימשך. אנשים מפחדים לצאת - גם מטופלים. תבואו לראות במחלקות – אנשים שמטופלים על-ידי אנשים שיש להם כל האישורים, מפחדים לצאת בלילה. אני מבקש גם להזכיר לכם את המקרה האחרון שראינו לפני כמה ימים בעיתונות, והייתי מזועזע. איש שלא היה לו אישור, שהיה עובד זר ללא היתר, אמר לשוטרים: יש לי שלושה ילדים בגן. אם תעצרו אותי, מי יוציא אותם? מה קרה? שלושה ימים הם היו בגן עזובים? לאן הגענו? מרינה סולודקין (הליכוד): כך קרה לעובד ממולדובה. אלי אפללו (הליכוד): נכון. תראו את המשלחות שאנחנו שולחים לתאילנד ולכל מקום כדי לעזור לילדים מסכנים, ופה אנחנו מתנהגים כמו חיות. איפה האנושיות שלנו? אנחנו מאבדים את זה. אדוני סגן השר יעקב אדרי, אני יודע שיש בך רגישות, רגישות מיוחדת אפילו, ואני יודע מה שאתה עשית לאורך כל הדרך. במקרים של משטרת ההגירה כשלנו, משום שאלה שעושים את הדברים האלה לא נותנים את הדין, זה לא רק הש"ג. זה גם מי שאחראי לכך. אם יש שניים-שלושה מקרים - שישלמו את המחיר. אני מבטיח לך, אדוני, שזה לא יהיה. במקרה, הייתי בלובי של בית-מלון, ונכנסה משטרת ההגירה ללובי, ובמקרה עמד שם בחור ממולדובה שאמר: יש לי כל האישורים, אבל הם בבית. אין לי פה תעודת הזהות שלי. החלפתי את המכנסיים ושכחתי. שום דבר, היו אזיקים, כאילו מדובר באיזה פושע או רוצח. אמרתי להם: אני התאכסנתי בבית-המלון הזה כמה פעמים, וראיתי אותו. הוא לא יברח. אומר לי השוטר: אתה חבר כנסת, ואסור לך להתערב בעניינים האלה. אולי זה נכון. אז מי יתערב? פה על הבמה אנחנו צריכים להתערב. פה אנחנו צריכים לעשות את הכול כדי לתקן כך שזה לא יהיה, ולא נכה על חטא בעוד 60 שנה. אנחנו צריכים להיות דוגמה לגויים. מה אנחנו? אלה השגרירים הכי טובים שלנו במדינות שלהם, ואנחנו הופכים אותם להיפך הגמור. אדוני סגן השר, אני מבקש ממך להעביר זאת לוועדת חקירה בוועדת הפנים, כדי שנוכל למצוא ולהעמיד לדין משמעתי, או לא יודע לאיזה דין, כך שזה לא יחזור. אלו שיראו וייראו יבינו שאם מישהו אחר יחזור על זה, הוא יהיה צריך לשלם. אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים, כדי שנראה ונלמד. בשמי ובשם החברים, אני מבקש מד"ר מרי גרייס סליחה: I am sorry על כל מה שקרה. תודה רבה לך. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. סגן השר יעקב אדרי, בבקשה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי הכנסת, ראשית, ברכותי לחבר הכנסת אלי אפללו שנמצא אתנו. אני חושב שזה משמח את כולנו. חבל שזה בנסיבות כאלה. טוב לראותך אתנו. חבר הכנסת אלי אפללו, לגבי הסיפור העצוב, זה לא הסיפור הראשון, והלוואי שהייתי יכול לומר שזה האחרון. משטרת ההגירה מטפלת באלפי מקרים, באלפי מהגרים, ויש טעויות ובעיות ודברים שלא צריכים לקרות. המקרה הזה נופל בקטגוריה, אף שיש דברים פורמליים שמשטרת ההגירה ענתה עליהם. זהו באמת מקרה מצער. גם השר וגם אני ישבנו עם הגברת המתמחה, שעושה רושם מצוין, ועל-פי עדות חבר הכנסת אפללו היא גם עושה עבודה טובה ונאמנה, ועוד יותר - בהתנדבות. אבל מה לעשות? על-פי חוק חייבים לשאת תעודת זהות או תעודה מזהה. לצערנו, באותו יום פנו שוטרי משטרת ההגירה לגברת באזור "דיזנגוף סנטר" בתל-אביב וביקשו שתזדהה. לא היתה לה תעודה. היה לה מסמך אחר, של אוניברסיטת תל-אביב. מבחינת המשטרה, זה עדיין לא מסמך שמאשר את שהותה בארץ. על-פי טענת השוטרים, וכל זה כמובן נבדק - - - אלי אפללו (הליכוד): הערה: למה לא פונים לאדם אחר? למשל, סתם אלי. לא עצרו אותי אף פעם על תעודת זהות. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: קודם כול, אף אחד לא רוצה להסתכן ולהסתבך אתך. אלי אפללו (הליכוד): זה מפני שהיא פיליפינית. זה בגלל שיש לה צבע עור אחר. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מציע לא להרחיק לכת. משטרת ההגירה מונתה, והיא מופקדת מטעם מדינת ישראל על נושא מאוד לא פשוט. זו עבודה לא נעימה בכלל. תאמינו לי, אני מטפל בעשרות מקרים, וחל שיפור עצום. מההתחלה ועד היום יש שינוי דרסטי בכל העניין הזה. אני חושב שצריך להגיד את האמת בקול רם. מה לעשות? זו עבודה שהוטלה על-ידי ממשלת ישראל, עבודה שברמה הלאומית היא חשובה ונכונה, וצריך להגיד זאת. מצד שני, צריך להיזהר בכבודם של אנשים. האנשים האלה, אם לא היו, אינני יודע מי היה עושה את העבודה הזאת. חבל שצריך להגיד את הדברים האלה, אבל זו האמת. הם עושים עבודת קודש, במיוחד בתחום הסיעוד, עושים עבודה יוצאת מן הכלל. חבל שיש חריגים. יש גם בקרבנו, בקרב משטרת ישראל, מקרים חריגים שצריך לפעמים להוקיע אותם, ומי שצריך לתת את הדין ייתן. אבל, אני לא מציע לעשות הכללות. זה מסוכן, וזה לא הוגן כלפי השוטרים, שזה לא אחד ולא שניים. אלי אפללו (הליכוד): לא כולם. יש שוטרים טובים. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: רוב השוטרים הם שוטרים שעושים את עבודתם נאמנה. ראיתי איך מתייחסים לעובדים הזרים. ביקרתי בבתי-מעצר ובבתי-המלון. הייתי עם חבר הכנסת רן כהן, ואתה יכול לשמוע ממנו דברים מאוד טובים על משטרת ההגירה ואיך השתנו הדברים. הם בכל זאת השתנו. אני חושב שבעניין הזה חל שינוי עצום. למרות זאת, קורים מקרים כפי שקרה עם הגברת. שוב, חבל וזה מקרה מצער מאוד. אני מאוד מקווה שזה יהיה המקרה האחרון, והלוואי שלא אתבדה. שוב, זה בלהט העבודה, וכיום זה מאוד קשה והעבודה נהייתה יותר קשה לתפוס את העובדים הזרים. צריך גם לא לשכוח שהם עושים הכול כדי שלא להיתפס, וכל אחד מסיבותיו. מבחינתם, כל האמצעים כשרים. אני חושב שהמשטרה מתמודדת עם הרבה מאוד בעיות, וזה לא דבר פשוט לרדוף אחרי אנשים. אתה הבאת את המקרה של גן-הילדים, וזה מקרה מאוד קשה ומצער. יש הנחיות למשטרת ההגירה, שלכמה מקומות לא להתקרב, כמו לכנסייה ולקופת-חולים. יש כללי משחק ברורים מאוד, ומאוד מקפידים על זה. אני אומר, שאנחנו נעביר את הנושא לוועדת הפנים. הנושא הזה גם ייבדק באופן אישי, אבל אני לא יכול להתערב מעבר לבדיקה, כי זה נמצא במח"ש, עורכים את החקירה הזאת. היא טוענת שהכו אותה - - - אלי אפללו (הליכוד): - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: השוטרים אומרים שהיתה התקהלות של 20 איש סביבם, הפריעו להם, אפילו היה ניסיון להכות את השוטרים, ונאלצנו לעצור את העובדת בגין הכשלת שוטר במילוי תפקידו. מובן שהיא נחקרה ושוחררה בערבות. אני מאוד מקווה, התיק הזה נמצא כרגע בחקירה, לא ניתנה בו החלטה, ואני לא יכול להוסיף מעבר למה שאמרתי. אני שוב מצטער, איך אמר חבר הכנסת אלי אפללו, very sorry , ואנחנו מאוד מקווים שזה לא יקרה שוב. אין לנו התנגדות שהנושא יעבור לוועדת הפנים. תודה רבה לכולם. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. לחבר הכנסת יגאל יאסינוב הצעה אחרת, בבקשה. יגאל יאסינוב (שינוי): תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לומר תודה לחבר הכנסת אפללו ורפואה שלמה, גם במצב שבו היית אתה דואג לאנשים וזה טוב. אני רוצה להגיד, זאת עוד סיבה לגזענות במדינת ישראל. מה קרה לנו, למה אנחנו הופכים את המדינה? למה אנחנו צריכים להיות גזענים כלפי עצמנו, כלפי זרים, כלפי אנשים טובים שבאים ארצה? זה חינוך, שורש הבעיה הוא בחינוך, שורש הבעיה הוא בקומץ קטן של שוטרים שפושעים ומרשים לעצמם לפגוע בעובדים זרים, בעולים, בכל איש ששונה מהם. הם אלה שהורסים, הם כמו סרטן, הורסים את המשטרה, וכמו סרטן שמתפשט הם הורסים את המדינה. אדוני סגן השר, אם לא תהיה ענישה - - - נסים זאב (ש"ס): מה אתם עשיתם במדינה הזאת? היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת זאב, זו הצעה אחרת, תן לו לסיים. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מה אתה נותן לו לגדף את משטרת ישראל? יגאל יאסינוב (שינוי): אם לא תהיה ענישה של אותם שוטרים גזענים שעשו את זה, למדינה שלנו לא יהיה כבוד וכל ההתנצלויות שלנו לא יהיו אמיתיות. נסים זאב (ש"ס): זו גזענות נגד המשטרה. מה זה פושעים? יש לנו שוטרים מצוינים. היתה טעות, צריך לתקן אותה. יגאל יאסינוב (שינוי): קראתי לקומץ הקטן, לא אמרתי - כל השוטרים. היו"ר משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה בנושא: מעצרה של רופאה פיליפינית בידי משטרת ההגירה. ההצבעה החלה. בעד - דיון בוועדת הפנים, נגד - הסרה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר משה כחלון: 11 בעד, ללא מתנגדים. ההצעה תעבור לדיון בוועדת הפנים. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אי-אפשר לכנות את משטרת ישראל "סרטן". זה לא מכובד. יגאל יאסינוב (שינוי): דיברתי על הקומץ הקטן של שוטרים שעשו את העבירות, להם התכוונתי. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב, אם אתה רוצה לומר משהו לפרוטוקול, בבקשה. יגאל יאסינוב (שינוי): אני רוצה שיהיה ברור, שדיברתי על הקומץ הקטן שעשה את העבירות, להם התכוונתי, לא התכוונתי לכלל המשטרה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת יאסינוב הודיע, שהוא דיבר על קומץ אנשים שעשו את המעשה ולא על כלל המשטרה. תודה רבה. נרשם. הצעה לסדר-היום מעבר פלסטינים ובנייה בלתי חוקית במזרח-ירושלים היו"ר משה כחלון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5801, של חבר הכנסת יחיאל חזן, בנושא: מעבר פלסטינים להתגורר במזרח-ירושלים ובנייה בלתי חוקית שם. לא תהיה תשובה. לאחר מכן אנחנו עוברים להצעה דחופה לסדר-היום של חברת הכנסת יולי תמיר; אני מציע לקרוא לה. אתי לבני (שינוי): לא, דיברנו בשבוע שעבר, רק תשובה והצבעה. היו"ר משה כחלון: נכון, תשובת השר אולמרט והצבעה. יחיאל חזן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, חבר הכנסת אלי אפללו, תרשה לי לברך אותך, שזכית להעלות היום הצעה לסדר-היום, פעם ראשונה אחרי שחזרת. מי ייתן ותמשיך לפעול למען עם ישראל, תהיה בריא ותזכה לאריכות ימים. חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל של שנות האלפיים, כאשר המדינה נאבקת יום-יום, שעה-שעה כנגד הטרור, בירת ישראל ירושלים, עיר הנצח של עם ישראל, בירת הנצח של עם ישראל, לאט לאט ובדרך בטוחה משתלטים עליה הגורמים הפלסטיניים. קיימת מגמה של מעבר פלסטינים נושאי תעודת זהות כחולה, הגרים ברחבי יהודה ושומרון, מחוץ לתוואי עוטף-ירושלים. כתוצאה מבניית הגדר חוזרות מדי שבוע כ-300 משפחות, כל יום מגיעות בעשרות משאיות, מעבירות ריהוט מיהודה ושומרון, מרמאללה, משכם, מכל יישוב ומכל כפר. הן מעבירות את ריהוט הבית בחזרה לתוך העיר ירושלים. עבודה שהכין "מכון ירושלים לחקר ישראל", אומדת את השיבה של הפלסטינים מדי שבוע בשבוע בהמוניהם, ומדינת ישראל לא עושה כמעט כלום. כתוצאה מהשיבה של ערביי יהודה ושומרון לירושלים, בגלל הגדר, נוצר מחסור גדול של דירות במזרח העיר. כתוצאה מהמחסור נבנות היום שכונות שלמות כשכונות עוני. מחירי הדיור במזרח-ירושלים האמירו בכ-30%. שכונות העוני לא מטופלות על-ידי העירייה כראוי. וזאת פצצה מתקתקת יום-יום, שעה-שעה, בלב לבה של מדינת ישראל ושל בירת ישראל. אני קורא לממשלת ישראל לעשות מעשה ולעצור את התופעה, לעצור את התופעה של אותם אזרחים שאינם גרים בירושלים זה שנות דור וחוזרים אליה. החזרה שלהם, זכות השיבה אל תוך מזרח-ירושלים, תביא אותנו למצב ביטחוני קשה. כפי שאמרתי, זו פצצה מתקתקת. שלא לדבר על כך שיש מקומות ציבוריים בתוך העיר העתיקה ומחוץ לעיר העתיקה שבהם ערביי מזרח-ירושלים הפלסטינים קוברים את מתיהם, קוברים את מתיהם לא בבית-קברות. יתירה מכך, המוכתר מוכר מקום לקבורה תמורת כסף. כאשר הנושא הזה עלה לדיון, התברר על-פי דוח עיריית ירושלים, שרק בשנת 2004 תועדו 1,400 עבירות בנייה במזרח העיר והוגשו בסך-הכול 732 כתבי-אישום. אני שואל, אנה אנחנו באים. כאשר אזרח בעיר רגילה, אני מדבר על כך כמי שישב בוועדה לתכנון ובנייה וכמי שהיה יושב-ראש ועדה לתכנון ובנייה, כאשר אזרח סוגר מרפסת, עושה גגון, עושה פרגולה, שומו שמים, צריך לשמור על החוק ומייד. בצדק, כך צריך להיות. מייד מגיעים הפקחים, מייד מוציאים לו צו הריסה, מייד פועלים. הסיבה שהם פועלים היא פשוטה, מכיוון שקל מאוד לטפל באזרחי מדינת ישראל היהודים, אבל קשה מאוד וכמעט אי-אפשר לטפל באותם אזרחים שיש להם תעודת זהות כחולה, והם לא בונים מרפסת, לא סוגרים מרפסת, לא שמים פרגולה - בונים בית שלם. הביורוקרטיה כל כך קשה, עד כדי כך שהשלטונות מוצאים את עצמם לפני שוקת שבורה. לא יכולים כמעט להוציא לפועל את החוק לתכנון ובנייה. זאת אומרת, לא יכולים להרוס באופן מיידי או לא יכולים לפעול, כי אין מספיק פקחים, כי אין מספיק שוטרים, כי גם נאמר לי, ואני לא יודע אם זה נכון - אולי אתה יכול לעזור לי, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, לגבי הקבורה במזרח-ירושלים, במקומות הציבוריים; נאמר לי שיש הוראה או בקשה ממשרד ראש הממשלה להעלים עין, כיוון שזה יתסיס וזה יגרום לנזק בלתי הפיך בבירת ישראל. אני שואל אותך, אדוני ממלא-המקום, איך אפשר בכלל להעלות את זה על הדעת, שמצד אחד אנחנו לא מוותרים למי שסוגר מרפסת, לא מוותרים למי שמקים פרגולה ללא רשיון, ומצד שני, במשרד ראש הממשלה מעלימים עין והדבר הזה לא נעלם מן העין. מדובר באנשים רבים שנקברים בתוך העיר העתיקה ומחוצה לה, ליד החומות. אנחנו, כמדינה ריבונית, מעלימים עין. אני קורא לממשלה ולכל מי שנוגעים בדבר לפעול מייד, כי התופעה הזאת מסוכנת ביותר לביטחון מדינת ישראל ולריבונותה של מדינת ישראל. עם זאת, אני רוצה לברך את מי שבחריקת שיניים מחפשים כל דרך לעצור אותה אוכלוסייה, שמתגנבת ופועלת בדרך-לא-דרך לעבור למזרח העיר - את כוחות הביטחון, את חיילי צה"ל, את משטרת ישראל, את עיריית ירושלים. אני רוצה לברך אותם על הנחישות שבה הם מנסים בכל כוחם לעצור את התופעה, ואני מקווה שהחוק ייטיב עמם, כדי שלא נמצא את עצמנו בתוך בירת ישראל כאשר יש לנו מחנה פליטים נוסף, כאשר יש מחנות עוני, כאשר יש אנשים שבאים לגור במזרח העיר. אנחנו צריכים לעצור את התופעה הזאת, כי כולנו רואים שהגדר תעמיד אותם במצב בלתי הפיך. אני גם קורא לממשלת ישראל לפעול כדי שיהיו יותר מעברים בגדר, כדי שלא נתבזה מול התופעות שנראה, כאשר אלפים שיכולים להיכנס לעיר לא יוכלו להיכנס כאשר נכנסים ברשות. וכמובן, באותן שכונות עוני במזרח-ירושלים ובכלל – במזרח-ירושלים יש יותר מ-1,000 כיתות לא תקניות. אני קורא לממשלת ישראל להשקיע, כדי שלא נמצא את עצמנו פועלים מצד אחד למען ביטחון מדינת ישראל, ומצד שני, כאשר אנחנו מזניחים אותה אוכלוסייה, אנחנו נמצא שם את המחבלים שגדלים בקרקע פורייה. טוב תעשה מדינת ישראל אם תטפל בעניין הזה שעה אחת קודם. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת יאסינוב, הצעה אחרת. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אין הצעה אחרת כי אין תשובה. היו"ר משה כחלון: זה בדוק, אדוני השר. היום אנחנו לא ממציאים שום דבר. יגאל יאסינוב (שינוי): אדוני השר, אני אדבר בקיצור רב. אני רוצה להזכיר שאדוני היה ראש עיר טוב ורק רציתי להזכיר שירושלים בירת ישראל לנצח. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, בשביל זה היה כדאי לתת לו לדבר. הצעות לסדר-היום תנאי ההעסקה של קופאיות ברשתות השיווק ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 19018.] היו"ר משה כחלון: אנחנו עוברים לתשובת ממלא-מקום ראש הממשלה בנושא תנאי ההעסקה של קופאיות ברשתות השיווק - הצעות חברת הכנסת יולי תמיר, חברת הכנסת ענבל גבריאלי וחברת הכנסת אתי לבני. תשובה. תודה רבה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, ההצעה הוגשה והועלתה לפני שבוע, בעת שנעדרתי בשליחות רשמית, ואני מתכבד לומר את תשובתי בקצרה עתה. ההצעות הללו הוגשו על-ידי המציעות הנכבדות בעקבות כתבה שפורסמה באחד העיתונים על עובדות חברת כוח-אדם שמועסקות כקופאיות ברשת "יוניברס קלאב". הכתבה הציגה את תנאי העבודה הקשים שלהן. אני רוצה לעשות כאן הבחנה בין ההיבטים המשפטיים לבין ההיבטים הקשים שקשורים בעבודה הזאת, שהם לא יכולים לקבל תשובה במסגרת החוק הקיים, כי הוא לא מתייחס אליהם. יש שם לא מעט התייחסויות, וקראתי את הכתבה על היחס הבלתי-הוגן, על ההשפלה, על טון דיבור לא ראוי. אלה דברים לא ראויים, כמובן, אבל זה לא מסוג הדברים שאני יכול להתייחס אליהם, למעט אם היתה חקירה קונקרטית בתלונה ספציפית והתברר שההתנהגות הספציפית שעליה קבלו מגיעה לכדי ביצוע עבירה. אני חושב שעצם הפרסום וההתייחסות הזאת, כפי שבאו לידי ביטוי בכתבה ולאחר מכן גם בהצעות שחברות הכנסת הנכבדות העלו, בוודאי יגרמו לרשת הזאת לחשוב פעמיים אם זה סוג הפרסום והמוניטין שהיא רוצה שיהיו לה. משה גפני (דגל התורה): יש לי שאלה חשובה: כשחבר כנסת מעלה הצעה דחופה לסדר-היום, זה לא מחייב את המשרד לבדוק את זה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: רגע, חבר הכנסת גפני, אילו לשרים היתה מהירות המחשבה המטאורית שמאפיינת אותך, הם היו יכולים להשיב על השאלה הזאת בטרם נשאלה. אני התכוונתי להתייחס, אבל בקצב הנורמלי של שר ממוצע. לא בקצב ה"לייזרי" של חבר הכנסת גפני, שגם בנושא זה מקדים את המאוחר. אני רוצה לומר כך: במסגרת מינהל ההסדרה והאכיפה הצבנו בראש סדר העדיפויות בשנת 2005 את הנושא של עובדי קבלני כוח-אדם, יחד עם תנאי עבודה של עובדי שמירה וניקיון ותנאי עבודה במגזר הערבי. אנחנו כמובן נפעל לבדוק את הטענות שבכתבה, למשל, בדבר ניכוי שכר בשל חסרים בקופה. אם עושים את זה, זו הפרת חוק. אין סמכות להעניש מישהו על-ידי פגיעה בשכרו בלי שהיתה חקירה ספציפית והובררה אחריות אישית, ישירה וכדומה, כפי שנקבע בחוק; או אי-תשלום שכר בעד שעות שהייה במקום העבודה בהוראת המעביד, כלומר, העובדת נמצאת במקום העבודה בהוראת המעביד, אבל היא לא מקבלת שכר עבור שעות מסוימות שהיא נמצאת בהן. אלה דברים שיש להם היבטים משפטיים שנבדוק אותם, נחקור אותם, ואם נמצא ממצאים כאלה שמאפשרים לנקוט הליכים משפטיים, מובן שלא נהסס לנקוט. מעבר לזה, היו כל מיני הערות. למשל, בנושא של המצלמות. אני לא יכול להגיד אוטומטית, שהעובדה שיש מצלמות, שבין היתר הייתי אומר שהן בתחום הסמכות הלגיטימית של הנהלת הרשת לצורך הבטחת האינטרסים שלה, אם לפקח על העבודה, אם כדי להבטיח שלפעמים לא ייעשו פעולות בלתי חוקיות שקשה להבחין בהן, אבל בבקרה שיש בה מסך טלוויזיה ומצלמות שנותנות תמונה - זה מקובל ברוב בתי-העסק. אז להגיד שהיות שזה פוגע בזכות של העובד לפרטיות, אינני בטוח שבמקום פומבי וחשוף מן הסוג הזה יש הגנה לזכות לפרטיות במובן הזה שמצלמה לא תצלם את עבודתן. אני לא בטוח. לכן, אני אומר שיש דברים מסוימים ששייכים יותר לתרבות תנאי ההעסקה, וזה לא עניין שאני יכול לחקור אותו ואני לא יכול לאכוף אותו. זה בהחלט עניין שבמסגרת דיון פרלמנטרי או בדיון בוועדה, שווה לקיים עליו התייחסות ולשים את הדברים על השולחן, וגם להצביע אולי ולטעון טענה קשה כנגד הרשתות, על מנת שהן תשפרנה את תנאי התעסוקה, ובעיקר את היחס והכבוד שהם נותנים למי שמועסק אצלם. אני חושב שדיון בוועדה הוא המתכונת הראויה לדון בכל הסוגיות הללו. כאמור, אני מדגיש, התכוונתי לומר זאת, אדוני היושב-ראש, גם אלמלא שאל חבר הכנסת גפני, אבל משהעלה את הסוגיה אני רוצה לחזור ולומר, שבהיבטים שהם טעוני חקירה, ואם הממצאים יצביעו על אפשרות שנעברו עבירות, וצריך יהיה לנקוט הליכים משפטיים - את זה נעשה. מעבר לכך, אני מציע לקיים על הנושא הזה דיון מסודר בוועדה. הדיון הזה צריך גם, אולי, להגדיר נורמות ציבוריות שהן לא בתחום האכיפה המשפטית, אבל הן בהחלט בתחום הדיון הציבורי הלגיטימי. אתי לבני (שינוי): הייתי מבקשת מכבוד השר, אף שאני לא כל כך בהירה או מהירה כמו הרב גפני - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: נעמיד את זה למבחן. אתי לבני (שינוי): הגשנו הצעת חוק למניעת תעסוקה פוגענית, שאספה את כל הקריטריונים הדרושים למקצועות שונים, לסוג כזה של עובדים. הייתי מבקשת שבמשרדו של אדוני יעיינו בהצעת החוק הזאת, ואולי גם ייתנו לה את התמיכה, אם ייראה לו שההצעה עומדת בקריטריונים. לגבי מצלמות עוקבות, אדוני אמר שיכול להיות שזה דבר נכון, ואני רוצה לחלוק עליו. כל עוד העובד לא חשוד במשהו, יש לו גם פרטיות מסוימת, גם כשהוא עובד. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. לפי דעתי, ההערה היא עמדה לגיטימית שלך. העמדה שאני הבעתי היא עמדה לגיטימית לא פחות. מה שקשור להצעת החוק של גברתי, אין לי ספק - אני אומר את זה שלא על סמך ידיעת פרטי ההצעה - שההצעה היא הצעה רצינית, כי הרי על-פי זהות המגישה אפשר להניח על רצינות ההצעה. אבל בכל זאת, הזהירות האלמנטרית מחייבת אותי לומר רק שאנחנו ניתן לה את מלוא תשומת הלב הרצינית, נתייחס אליה ונקבע את עמדתנו בהתאם לאמור בה. אתי לבני (שינוי): תודה רבה. יולי תמיר (העבודה-מימד): האם אפשר לבקש שבדיון בוועדה תוצג התוכנית שדיברת עליה, ומה קורה עם עובדי קבלן? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: התוכנית שלנו? בבקשה. אתי לבני (שינוי): שהדיון בוועדה לא יהיה רק על הקופאיות אלא נרחיב. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אם הוועדה תבקש, ניענה לבקשה ונציג את התוכנית שלנו. ודאי. תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לחברי הכנסת שגילו סבלנות מוחלטת. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מציע? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. נדמה לי שזו הוועדה המתאימה. תודה רבה, אדוני. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לממלא-מקום ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. המציעים מסכימים להעביר לוועדה? יולי תמיר (העבודה-מימד): כן. אתי לבני (שינוי): כן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על ההצעות בעניין תנאי ההעסקה של קופאיות ברשתות השיווק. בעד - להעביר לוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום. אפשר להצביע. אני רוצה לציין שמדובר בהצעותיהן של חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני. הצעתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שאיננה נמצאת באולם, נופלת ולא תועבר לוועדה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעותיהן של חברות הכנסת תמיר ולבני תועברנה להמשך הדיון בהן לוועדת העבודה והרווחה. הצעות לסדר-היום ממצאי דוח משרד הפנים על אי-גביית חובות נבחרי ציבור ברשויות המקומיות היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא ממצאי דוח משרד הפנים על אי-גביית חובות נבחרי ציבור ברשויות המקומיות, הצעות לסדר-היום מס' 5767 ו-5777 של חברי הכנסת שאול יהלום ורוני בר-און. ראשון המציעים, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, זה דבר מדהים. כאשר רשויות מקומיות מטילות מסים על תושביהן, הן עושות זאת בדרך כלל בהחלטות, וההחלטות מתקבלות במועצת העיר על-ידי הנבחרים. והנה, דוח הביקורת של משרד הפנים מדהים הוא. מה אומר הדוח? - יותר מ-100 רשויות לא גבו את מלוא המסים מנבחרי הציבור. הרי נבחרי הציבור הם הדוגמה שצריכה להיות לכל האזרחים. מערכות הגבייה של ראש העיר ובעלי התפקידים ברשויות המקומיות צריכות להראות שנבחרי הציבור הם הסמל והדוגמה לכל האנשים. והנה, בדיוק להיפך: המינהל הלא-תקין חוגג. משרד הפנים פרסם את הדוח – כך מופיע בתקשורת – והתברר, על-פי הבדיקה שערכו 260 משרדים של רואי-חשבון עבור משרד הפנים ב-264 רשויות מוניציפליות, שביותר מ-100 מהן, כ-40%, לא נגבו חובות מים וארנונה מנבחרי ציבור המכהנים במועצת הרשות המקומית. הסכומים הם מאוד משמעותיים והם מצטברים לאורך זמן. ב-70 מהרשויות זכו העובדים ליחס מועדף, בעוד שאזרחים רגילים זכו לביקורי בית של פקחי העירייה, ואף לניתוק זרם המים בבתיהם. בין הרשויות שנבחרי הציבור ועובדים חייבים כספים בשווי אלפי שקלים - יש כאן רשימה ואינני רוצה לקרוא את כולה - קריית-ארבע, דימונה, ירוחם, יהוד, מבשרת, ואינני יכול לקרוא כאן את כל הרשימה מחוסר זמן. בעיריית ירושלים בלבד, חבר מועצת העיר וכמה עובדים – זה לא רק לגבי הנבחרים, אלא הביקורת כללה גם עובדי עירייה – צברו יחד חובות ארנונה ומים שמגיעים למיליון ו-300,000 שקל. מיליון ו-300,000 שקל רק החובות של העובדים והנבחר. רבותי, עוד עולה מהדוח, שיותר מ-100 רשויות מקומיות נתנו הנחות ממסים ופטורים מתשלומי ארנונה ומחקו חובות שלא כדין, ללא אישור מגורמים מוסמכים ובניגוד להוראות החוק. כאשר מדובר בעסקים, גם כאן מדובר בדברים יותר גרועים ויותר קשים. אנחנו חושבים, אדוני השר, שהדבר הראשון - עם כל בעיות הגבייה, נבחרי הציבור ועובדי הרשויות המקומיות חייבים להיות מופת ודוגמה לכל האזרחים. כל רשות מקומית אשר אינה מקיימת את הערך הבסיסי הזה - זה הדבר הברור והטריוויאלי - חובה על משרד הפנים להענישה; להענישה עד כדי כך שהיא תלמד לקח. ואם יש צורך, גם לפרסם; לפרסם בצורה גלויה את הרשות ואת השמות ואת החובות, כדי שכל אדם בעיר ידע: אלו אנשים שמדברים לפעמים גבוהה-גבוהה, אבל כשזה בא לכיסם הם יודעים להתחמק. אלו עובדים שהם חכמים גדולים לדרוש, אבל לעצמם הם נותנים כל מיני פריווילגיות. אנחנו מבקשים - ואין לנו ספק שכשר חדש, ואנו ממשיכים לברך אותך על כך, אתה תיקח את הנושא הזה מבחינת היחס הטוב שיש לעובדי העירייה ולנבחרים, שרובם בוודאי בסדר גמור, ואל לנו לעשות הכללות, אבל בגלל אותם בודדים, שמצטברים לכדי 40% מהרשויות המקומיות, בגלל הבודדים אנחנו מזלזלים בעובדים ובנבחרים המוניציפליים ויוצא להם שם לא טוב של אנשים ושל נבחרים שאינם ממלאים את חובתם המינימלית. אני מבקש שעל הדבר הזה ייענשו במלוא חומרת הדין, כדי שילמדו וייראו. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. שלוש דקות לרשות אדוני. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, קודם כול ברכות. זו הפעם הראשונה שאני על הדוכן ואתה על כס היושב-ראש. אני מאחל לך שתמלא את תפקידך לכבודך, לכבודנו, לשביעות רצונך ולשביעות רצון כולנו. בהצלחה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. רוני בר-און (הליכוד): אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לא אחזור על הדברים של שאול יהלום. אני חושב, אדוני שר הפנים, שקצה הקרחון שצף השבוע בדיון הציבורי בעניין מוסר התשלומים של חברי המועצה הנבחרים, או חברי מועצות הערים או הרשויות הנבחרים, במסגרת חובם למקום שאותו הם צריכים לייצג ולאינטרסים שלו הם צריכים לדאוג, וגם של עובדים ברשויות המוניציפליות, הוא רק קצה קרחון של מציאות עגומה ועכורה, שיש כיום בשלטון המוניציפלי. במובן מסוים אני מקנא בך קנאה גדולה על התפקיד שקיבלת, אבל בעניין הזה אני כמובן לא מקנא בך, שאתה צריך לדאוג לו. כולנו ערים ועדים לדיכוטומיה הקשה בכל מה שנוגע לשלטון המוניציפלי. מצד אחד, כולנו מדברים על עצמאות השלטון המוניציפלי, ביזור הסמכויות של השלטון המרכזי, אפשרות לפעולה אוטונומית של השלטון המוניציפלי, ומצד שני הכאוס שמתרחש שם הוא פשוט דבר שסופו מי ישורנו. הבחירות האחרונות, ההשתלטות של בעלי עניין, של בעלי אינטרסים, על עמדות שלטוניות בשלטון המוניציפלי, צריכות להדיר שינה מעיני כולנו, כאנשי ציבור וחברי הכנסת, ומעיניך במיוחד, אדוני שר הפנים, משום שהמקום שבו נחתכים הדברים החשובים ביותר לאיכות חייו היומיומיים של האזרח, הוא קודם כול בשלטון המוניציפלי. אנחנו מקבלים פה החלטות הרות-גורל על נשק אסטרטגי כזה ונשק אסטרטגי אחר או על יחסי חוץ ויחסים בין-לאומיים עם מדינה פלונית אלמונית, ועד שזה משפיע על חייו של האזרח עוברות שנים. לעומת זאת, איכות החינוך, הניקיון, הכבישים, המדרכות, הוצאת הזבל – כל הדברים האלה יש להם השפעה יומיומית על חייו של האזרח. מעבר לכך, אדוני שר הפנים, גם העוצמות של השלטון המוניציפלי היום, כגופים בעלי אינטרסים עסקיים - רשויות התכנון, קרקעות, תוכניות בניין עיר, מכרזים, תחבורה ציבורית, רכבת קלה פה ורכבת קלה שם, פיתוחים, חברות עירוניות - זו אימפריה כלכלית, שאי-אפשר להגזים בערכה. אם כל העניין הזה יהיה מסור בידי אנשים לא רציניים, לא מקצועיים, שאי-אפשר לסמוך עליהם, שאי-אפשר לסמוך על היושר שלהם ועל איכות תהליך קבלת ההחלטות שלהם, אז נימצא בקרוב לפני שוקת לא שבורה, אלא מרוסקת. תודה רבה לכם. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און. יענה לשני המציעים שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה. שר הפנים אופיר פינס-פז: תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת יהלום וגם לחבר הכנסת בר-און על העלאת הנושא לסדר-היום הציבורי במליאת הכנסת. אני חושב שזה נושא שראוי שנטפל בו, גם אנחנו בממשלה וגם הכנסת ככנסת. זאת תופעה חמורה, פסולה, שערורייתית, מושחתת. אין מלים שאי-אפשר להשתמש בהן בהקשר זה, כי באמת מדובר בדוח של משרד הפנים על המצב ברשויות המקומיות בשנת 2003, שמציג תמונה אפלה, מדהימה, גם של נבחרי ציבור וגם של עובדים ברשויות המקומיות. אילו דובר בשתיים, שלוש, חמש רשויות מתוך 265 רשויות, היית אומר, עשבים שוטים, תפוח רקוב וכדומה. מדובר בתופעה שנמצאה קיימת ב-107 רשויות מקומיות מכל המגזרים - ערים גדולות, ערים קטנות, מועצות אזוריות, מועצות יהודיות, מועצות ערביות, מועצות דרוזיות, הכול. זה נגע שפשה ופושה בשלטון המקומי. גם הנבחרים וגם העובדים אמורים לשמש דוגמה וסמל, כפי שאמרתם, כלפי התושבים. הרי כולנו באים בתביעות קשות מאוד לתושבים: שלמו ארנונה, שלמו קנסות, שלמו מים. חלק מ-107 הרשויות בגירעונות, שחבל על הזמן. אז איך אותה רשות מקומית יכולה לבוא בידיים נקיות לתושבים שלה ולתבוע את אשר החוק מחייב? צריך לומר, ברוב המקרים זה חלק קטן – אבל זה לא משנה – שלא מבצע ולא משלם מה שהוא צריך לשלם. זה בדיוק העניין החמור, משום שאתה מצפה מעובד ומנבחר ציבור שיראו בתפקידים שלהם שליחות מטעם הציבור או עבור הציבור, ואותם אנשים הפכו את השליחות הזאת לקרדום לחפור בו. זה הרי שיא החוצפה, זו עזות מצח שאין כדוגמתה. נכון שהדוח מתאר לא רק את זה, הוא מתאר בעיות קשות מאוד במכרזים, בעיות קשות מאוד בנושאים אחרים. אני, שבאמת רוצה לשמור על שמו הטוב של השלטון המקומי, כי יש שם הרבה מאוד אנשים ישרים שעושים עבודתם נאמנה, לא יכול שלא להתייחס לדברים האלה בצורה הקשה ביותר, משום שכל יחס אחר הוא סוג של הסכמה בשתיקה או לא בשתיקה. אומר לכם מה אני מתכוון לעשות, כי היום, בהבדל מהיותי חבר הכנסת כמוכם, שמתריע בשער, היום חובת ההוכחה היא עלי. 1. הוצאנו מכתב לכל הרשויות המקומיות הללו, ודרשנו מהן לטפל בכל התשלומים האלה עד סוף פברואר, זאת אומרת חודש מהיום. מי שעד סוף פברואר לא יטפל או יטפל באופן חלקי, קודם כול יצטרך להעביר לנו את שמות העובדים ונבחרי הציבור שלא שילמו את חובם. אני מתכוון, אם אקבל לכך אישור משפטי, לפרסם את השמות, בוודאי של נבחרי הציבור. 2. כל רשות מקומית שנמצאת בתהליכי הבראה ובגירעונות כבדים, שהתופעה הזאת שרירה, קיימת ונמשכת אצלה, לא תוכל לקבל מאתנו סיוע חיצוני עד שתגבה את החובות האלה או תוכיח לנו שהם מטופלים בבית-משפט או בלתי ניתנים לגבייה. 3. אם רשות לא תשתף פעולה, או לחלופין לא תעשה את עבודתה, גם אם כביכול היא משתפת פעולה, אנחנו ניכנס בנעלי הרשות המקומית על-פי סמכותנו ונגבה בעצמנו את חובות הארנונה, הקנסות, הפיגורים והמים, כל דבר לפי עניינו, מהגורמים האלה, באמצעות גורמים שנמנה לצורך גבייה. זה יכול להיות רואי-חשבון, עורכי-דין וכדומה. נוסף על כך, הנחיתי את הלשכה המשפטית של משרד הפנים להכין לי חקיקה או חקיקת משנה, תלוי בעניין, לשני דברים. האחד, לחוקק חוק שיקבע שעובד רשות מקומית אשר לא ישלם באופן שוטף את חיובי הארנונה, המים והאגרות, יוסדר קיזוז החוב ממשכורתו. אני מפריד פה לרגע בין עובדים לנבחרים. אני חוזר, עובד שמשתכר, שלא ישלם בלי שום סיבה – אם העניין תקוע בבית-משפט אז יש הליכים משפטיים – אני רוצה ליזום חוק שיאפשר לרשות לגבות את החובות האלה בקיזוז שכר. לגבי נבחרי ציבור, ראשית, אמרתי שאני בודק את האופציה המשפטית לפרסם שמות. אגיד לכם מה ההבדל בין זה לבין מבקר המדינה. גם מבקר המדינה לא מפרסם שמות, אבל הוא מפרסם תפקידים. קל מאוד לדעת מהתפקיד גם את השם. פה, בדוח הזה – שאני לא יזמתי אותו, רק קיבלתי אותו – אין לא שמות ולא תפקידים, ובעצם השמות נשארו עלומים לחלוטין, וגם מחשידים אנשים ישרים. זה גם דבר מטורף. בעיריית ירושלים למשל, אחד מ-31 יש לו בעיה כזאת. כל ה-31 חשודים, למה? זה לא הגיוני. לכן ביקשתי סעד משפטי, כדי לפרסם. רוני בר-און (הליכוד): פרסמו בטלוויזיה מי זה. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני יודע מי זה. זו לא דוגמה טובה. אבל ברוב המקומות אף אחד לא באמת יודע מי לא שילם, וממילא כל היתר ששילמו חשודים כאילו לא שילמו. זה כתם על איש ציבור, ואני לא מוכן שזה יהיה. לכן אני חושב שצריך לפרסם את השמות - אם אני אקבל חוות דעת משפטית שהדבר אפשרי. לאחר עניין פרסום השמות אני בוחן אפשרות - אבל זה כמובן דבר שיחייב חקיקה. היו הצעות שאומרות - תיפסק כהונתו. אני לא חושב שזה אפשרי. אני חושב שזה לא חוקתי. אבל ביחס ליכולת להיבחר בפעם השנייה יש שתי אפשרויות. למשל, לקבוע תקנה שמועמד לרשות מקומית יצטרך להודיע, להצהיר - - - רוני בר-און (הליכוד): יביא אישור מהעירייה. שר הפנים אופיר פינס-פז: או להביא אישור, או להצהיר שאין לו חובות. רוני בר-און (הליכוד): להצהיר יצהירו. מי שחייב הרבה כסף כנראה לא יהיה חייב להצהיר. שר הפנים אופיר פינס-פז: לא, הצהרה משפטית. רוני בר-און (הליכוד): יהיה אישור כמו אישור העברה בטאבו מהעירייה שאין לו - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: יצטרך לצרף לטופס המועמדות שלו אישור מהימן מהגורם המוסמך שאין לו חובות כאלה ואחרים לרשות המקומית. רוני בר-און (הליכוד): לגוף שאליו הוא נבחר. שר הפנים אופיר פינס-פז: לגוף שאליו הוא נבחר. אני חושב שזכותו של הציבור לדעת - - - טלב אלסאנע (רע"ם): זה לא יעמוד בביקורת, כי זכותו להתמודד, אלא אם יש עילות לפסול אותו. שר הפנים אופיר פינס-פז: לא אמרנו שאנחנו שוללים את זכותו להתמודד, חבר הכנסת טלב אלסאנע. רק זכותו של הציבור לדעת שהמתמודד - אנחנו לא פוסלים אותו מלהתמודד. רוני בר-און (הליכוד): הרי עבר החוק שאני הצעתי, שמשביעים אותם כפי שמתחייבים חברי הכנסת. לא ייכנס לכהונה, אלא לאחר שהוא הוכיח שאין לו חובות לעירייה או למועצה המקומית. שר הפנים אופיר פינס-פז: דבר מהסוג הזה. בכל אופן, העניין הזה הוא כל כך רציני בעיני וכל כך חמור בעיני - - - נסים זאב (ש"ס): חבר הכנסת צריך להוכיח שאין לו חובות למע"מ ולמס הכנסה. רוני בר-און (הליכוד): - - - נכון. שר הפנים אופיר פינס-פז: נכון. אם אנחנו רוצים למגר את התופעה ורוצים להשביח את שמם של נבחרי ציבור ועובדי ציבור בפני הציבור, אין מנוס מלטפל בעניין הזה בצורה הכי מרחיקה לכת, כי זאת תופעה. אני אומר לך, אילו דובר בשלושה-ארבעה אנשים, הייתי אומר שיטפלו בהם ונמשיך הלאה. זו תופעה שחייבים למגר אותה, אין מה לעשות. אי-אפשר לטפל בעניין הזה בכפפות צחות כשלג, זה מצריך טיפול קשה, חמור, חד-משמעי, כלפי כל המערכת, כדי ליישר אותה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לשר הפנים. אני חושב שלא תצטרך להשתמש בכל האמצעים שהצעת. אני מקווה שעם האזהרה הראשונה אנשים כבר יתחילו לקחת את הדבר ברצינות. רוני בר-און (הליכוד): אנחנו נסתפק בהודעת השר, אדוני היושב-ראש. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בר-און מסתפק. גם שאול יהלום מסתפק? שאול יהלום (מפד"ל): מתוך אמון - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, יסתפקו בהודעת השר. אין מציעים אחרים. רוני בר-און (הליכוד): תשובת השר היא תשובה אופרטיבית. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה אופרטיבית, עניינית, והיא גם מספקת. טלב אלסאנע (רע"ם): גם המציעים האחרים מסתפקים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם המציעים האחרים מסתפקים. ירצו או לא ירצו הם מסתפקים בהודעת השר. הצעה לסדר-היום שימור מושבת הטמפלרים בתל-אביב היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפנינו הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 5784, של חבר הכנסת גדעון סער. אדוני, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה עומדת ומתקיימת סכנת הרס מוחשית לאחד האתרים ההיסטוריים החשובים בתולדות העיר תל-אביב והיישוב בארץ-ישראל. רחוק מעין הציבור מסתתרת עשרות שנים המושבה הטמפלרית שרונה, המוכרת יותר כבסיס הצבאי הקריה תל-אביב, או מחנה מטכ"ל בשם הפורמלי. מדובר במושבה יפהפייה בת למעלה מ-130 שנה, עם בתים ציוריים וגגות אדומים, וחצרים ועצים עתיקים. גם במקומות שיש הזנחה אפשר להתרשם מהיופי. זה אוצר בעל ערך לאומי, ומי שמסתובב שם היום לא יכול שלא להתרשם שהגורל של המושבה הוא המשך של תופעה מצערת שמתפרסת על עשרות שנים שבהן ערכים היסטוריים נמכרים או נרמסים לצרכים של פיתוח או נדל"ן. אחד היוצאים מהכלל הוא הפעולה שנקטנו כאן, חברי הכנסת, לפני זמן קצר ביותר, כאשר החילונו לחוקק את החוק שמגן על משכן הכנסת ההיסטורי, או בית-פרומין, שעבר כאן בקריאה הראשונה. אני אומר שאפשר גם לפתח וגם לשמר, ושימור אינו עומד כנגד פיתוח. אדוני היושב-ראש, באמצע המאה ה-19 הגיעו לארץ הטמפלרים להתיישב כאן, בעיקר מגרמניה, והביאו עמם לארץ-ישראל של אז טכנולוגיות מודרניות בתחומי הבנייה, החקלאות והתעשייה. המושבה עצמה הוקמה ב-1871, והיא היתה המושבה השלישית מבין שבע מושבות שבנו הטמפלרים בארץ והמושבה החקלאית הראשונה שלהם. אדוני שר החקלאות, נערכו שם ניסויים בסוגי צמח שונים, בגידולים מעורבים ובפיתוח החקלאות המודרנית בארץ. הוקם יקב רחב מידות ומזקקה לשיווק היין לחו"ל. הוקם במקום בית-בד יחיד מסוגו, ובאר מודרנית ראשונה בארץ. כל אלה שרדו עד ימינו. זה המתחם הבנוי המתוכנן הראשון בשטחה של העיר תל-אביב, ולמעשה אחד היישובים המתוכננים הראשונים בארץ, אולי הראשון שבהם. המושבה היא למעשה מוזיאון פתוח להתפתחות האדריכלית בארץ. ממבני חווה בני 130 שנה ועד למבני "באוהאוס", שהם גאוות העיר תל-אביב, חמישה רחובות ציוריים על גדרותיהם ועציהם. המושבה הזאת היתה מקור השראה למתיישבים היהודים ומקור מידע מקצועי בתחומי החקלאות והתכנון, כפי שעולה מעדויות של מנהיגי היישוב וממסמכים שמתעדים את תולדות תנועת ההתיישבות הציונית בארץ. היא היתה המודל לחיקוי של אם המושבות פתח-תקווה ושל אחרות שקמו בעקבותיה בתחומי הבינוי, התכנון, החקלאות והתעשייה. בתקופת המנדט פעלו מהמקום "ההגנה", האצ"ל והלח"י נגד הבריטים, שהקימו במקום מחנה צבאי מרכזי. ערב הקמת המדינה הורכבו במקום בסודיות, במרתפים של אותם מבנים, המטוסים הראשונים. עם קום המדינה בחר דוד בן-גוריון לשכן במקום את מפקדת צבא-הגנה לישראל ואת קריית הממשלה. עד היום יושבים ראשי ממשלת ישראל במבנה הטמפלרי בקריה בתל-אביב, ועד היום מתקיימות שם לפעמים ישיבות של הקבינט הביטחוני. התקיימו שם אירועים חשובים, והתקבלו שם גם החלטות חשובות בתולדות ישראל. הדבר האחרון שאני יכול לספר, שאין לו משקל היסטורי, אבל יש לו משקל פוליטי, הוא החתימה על ההסכמים הקואליציוניים. גם את זה עשינו שם. אילן שלגי (שינוי): לא תמיד זה לתפארת מדינת ישראל. גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת שלגי, נכון שאתכם לא חתמו שם. אבל עם אחרים חתמנו שם. אילן שלגי (שינוי): אנחנו חתמנו לאור היום. שר הפנים אופיר פינס-פז: לא, אתם חתמתם אצל אהוד אולמרט בבית, עם טומי לפיד וזבולון אורלב. גדעון סער (הליכוד): אני מדבר על ההסכמים עם יהדות התורה והעבודה במקרה הזה. למרות השינויים והתחלופות שידע המתחם במשך 130 שנותיו עד לפני כעשור, שרדו מרבית מבני המושבה המקוריים וכן המבנים המנדטוריים והצמחייה. המושבה שוכנת על קרקעות מהיקרות בארץ, רובן קרקעות מינהל, חלקן שייכות לעיריית תל-אביב. כאן יש מצב בעייתי, שבו היזם הוא גם הגוף שמאשר את התוכניות, הליך שיש בו בעייתיות במהות. בשנים האחרונות מתנהל מאבק לשימור המבנים שעדיין לא נהרסו במקום. הנאבקים על השימור אינם מבקשים למנוע את הפיתוח במקום. נהפוך הוא, קיימת כאן הזדמנות פז לאפשר פיתוח לצד שימור, אדוני שר הפנים. אולם הפתרונות לשימור ופיתוח נדחו עד היום, בחלקם הגדול אפילו, לטובת פתרונות כוחניים. לפני שנים מספר עמדו שם 90 בתים. במסגרת תוכניות הפיתוח המקודמות במקום על-ידי העירייה והמינהל, נהרסו בעשור האחרון במושבה עשרות בתים ועצים. חלקם, אני לא יודע אם תאמינו, לטובת מגרשי חנייה. עשרות נוספים נמצאים בשלבי הריסה, ועל-פי התוכנית החדשה ייוותרו בסוף רק כשליש, אדוני שר הפנים, מהמבנים ההיסטוריים. כעת נשארו כ-60 בתים, ותוכנית העירייה, כפי שהיא מציגה את העניין, היא השארת 35 מבנים. בפועל יישארו כנראה רק 27 בתים, כי יש חמישה שעתידים לזוז, ולא בטוח שהם ישרדו את ההזזה הזאת, ושלושה שעתידים להיטמע בתוך מגדלים, כך שהם לא ממש יישמרו. לצד הנותרים, לכאורה, נמצאים בתהליכי בנייה 500,000 מטר מרובע של בנייה חדשה, כדי להבין את היחס שבין השימור לפיתוח. אחד ממוקדי המחלוקת המרכזיים והקשים הוא המאבק לשימור רחוב קפלן, שהוא רחוב היסטורי, אולי הרחוב האורבני המודרני הראשון בארץ-ישראל. היזמים מעוניינים להרחיב קטע זה של הרחוב מארבעה לתשעה נתיבי תנועה. ברחוב הזה ממוקמים העתיקים שבמבני המושבה. אלו תשעה מבנים היסטוריים, והעירייה, כמשמרת, החליטה לשנע חמישה מבנים ולהרוס ארבעה מבנים נוספים. אדוני שר הפנים, אני מכיר את השקפתך. אתה בוודאי לא רואה רחוב היסטורי כמשחק לגו, ומההתנהלות של העירייה, לצערי, אפשר לקבל את הרושם הזה. בעולם המערבי מזיזים מבנים לעתים נדירות. לא ידוע לי על רחוב שהוסע למחוזות חדשים, בטח שלא רחוב שהוא הרחוב הראשון בעיר תל-אביב. כל השינויים הללו מיועדים לצורכי תחבורה, משום שהעירייה רואה ברחוב קפלן את הכניסה הראשית לעיר. אני רוצה לציין כמה עובדות: האחת – לעיריית תל-אביב אין תוכנית תחבורה כוללת ועתידית לעיר; השנייה - לעיר יש הרבה כניסות, ניתן לפתור את הרחבת הכביש על-ידי מנהרה, למשל מתחת לרחוב קפלן, שתענה על צורכי התחבורה. אני חושב שעלותה תשתווה לשווי המבנים, אם הם יימכרו, ובוודאי להשקעה שבהזזה שלהם ובהרס האחרים. למיטב ידיעתי, וזאת נקודה שלישית, משרד התחבורה מתנגד לתוכנית התחבורה במתחם בכללותו. כלומר, העתיד התכנוני של המקום לא ברור, ולמרות זאת העירייה החלה בפעולות לשינוע המבנים. ההרס הזה יהפוך למציאות בלתי הפיכה וקשה במיוחד, וגם אם בסוף לא ניתן יהיה להרחיב את הרחוב בפועל, הבתים כבר לא יהיו שם. על כך ניתן להוסיף את העובדה, שההליך הסטטוטורי לא תם. עיריית תל-אביב התירה את העבודות בפועל להעתקת המבנים ברחוב קפלן ההיסטורי, אף שהנושא עומד לעלות לדיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה, כפי שקבע בית-המשפט המחוזי בתל-אביב. הוא קבע לפני שלושה חודשים, שניתנת רשות ערר על החלטת הוועדה המחוזית בתוכנית 3000, אשר חלה על כל מתחם דרום הקריה, וכפועל יוצא, העותרת תוכל לטעון בפני המועצה הארצית גם נגד הרחבת רחוב קפלן ונגד העתקת חמשת המבנים מאותו רחוב. בית-המשפט קבע עוד באותה פסיקה, שבהיבט השימור, האינטרס המוגן הינו בעל משקל מיוחד. אין מדובר בנושא שלו היבט מקומי רגיל, כי אם בנושא חריג, הן בשטחה של העיר תל-אביב דרך גלגוליו המאוחרים יותר, וכלה בתקופה שלאחר קום המדינה. ולגבי רחוב קפלן קבע: "הצעת העותרת למנהור רחוב קפלן הינה ראויה והגיונית, הן מבחינת כלכלית והן מבחינת זרימת התנועה וניצולת תחבורה ציבורית, לרבות הרכבת הקלה המתוכננת". למרות זאת, אדוני השר – גם אדוני שר החקלאות, אני יודע שאתה לא רק בימים האחרונים, אבל גם בימים האחרונים מגלה עניין בתל-אביב - מקדמת העירייה במרץ רב מאוד את העבודות במקום לצורך הרחבת הרחוב. העירייה לא מעוניינת לתת לתהליך הסטטוטורי הקבוע בחוק למצות את עצמו, אולי כי ההליך החוקי יכול לעצור את הפעילות הזאת. למעשה, עיריית תל-אביב גוזרת את דינו של נכס לאומי, שאומנם ממוקם בתחום תל-אביב, אבל הוא שייך לכל אחד מאתנו, וכשאני אומר מאתנו אני לא מתכוון לתושבי העיר תל-אביב כמוני וכמו סגן השר בן-מנחם. איתן כבל (העבודה-מימד): יש גם מבקרים בעיר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מסתכל על השעון? גדעון סער (הליכוד): אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני בסוף דברי, היו גם כמה קריאות, אז אולי אדוני יתחשב. בכך יש סכנה שפסיקת בית-המשפט תרוקן מתוכן. אם הצדק וההיגיון התכנוני הם לצד העירייה – אני לא חושב כך – היא צריכה לאפשר למתנגדים להביע את דברם, והמועצה הארצית אמורה לדון בסוגיה, ואסור שעד אז הפנייה הזאת תתרוקן מתוכן. בכל מקום בארץ שבו פיתחו מתחמים לשימור, הגיע שגשוג לאחר מכן. אחת הדוגמאות לכך היא המושבה הטמפלרית בחיפה, שגם היא היתה מיועדת להריסה והכבישים - להרחבה. כולם בוודאי מכירים פה את המושבה הגרמנית בירושלים, אבל כתל-אביבי אני יכול לומר, שבשם צורכי פיתוח ותכנון כבישים אנחנו כבר איבדנו את גימנסיה "הרצלייה", את כיכר דיזנגוף, את כיכר אתרים, לטובת כביכול כבישים נוחים נטולי פקקים, וכולם ללא יוצא מן הכלל טעויות שאיש לא יכול היום לפקפק בכך שהן היו טעויות ואיש לא יכול לפקפק בנזק העירוני והערכי שנגרם. היום עיריית תל-אביב מחפשת יזם, כפי שאתם יודעים, לשחזר את כיכר דיזנגוף ההיסטורית כדי להחזיר עטרה ליושנה. אלה טעויות שהן בכייה לדורות - בכייה לדורות - ואסור שתקרה עוד טעות אחת גדולה, כי רחוב קפלן והמושבה הטמפלרית שרונה הם הבאים בתור, ואין שם היום תושבים שיילחמו על הזכות של כולנו שהמקום ישרוד. לכן, אדוני שר הפנים, ראוי לפעול היום כדי למנוע את הריסת המתחם. אני מתכוון להיאבק בנושא הזה ולהתמיד בשימורו כחלק מסדר-היום של הכנסת. אני מבקש משר הפנים החדש, שאני מכיר את גישתו, להתערב בנושא הזה. הוא חשוב לכולנו. אני מבקש דיון במליאה בנושא הזה. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. יעלה וישיב כבוד שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה. שר הפנים אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סער המציע, קודם כול אני רוצה לברך אותך על שלקחת הצעה רגילה לסדר-היום לנושא שהוא לא בראש סדר-היום של מדינת ישראל והחלטת להעמיד אותו כנושא מרכזי במליאה. אני חושב שזה לכבודה של הכנסת שאתה מתייחס בכובד ראש לנושאים שקשורים בתכנון, בפיתוח ובשימור. זה נכון שגם אני חסיד גדול של שימור, ואני פעלתי יותר מפעם במקומות כאלה ואחרים, בעיקר בירושלים, כדי לשמר אתרים היסטוריים. אגב, זה גם נכון שלראש הממשלה יש נוסטלגיה מיוחדת למושבת הטמפלרים. דיברת על משאים-ומתנים קואליציוניים. אחד שלא צלח התנהל בין ראש הממשלה לבין חבר הכנסת מצנע וביני בתחילת הדרך, והוא התנהל שם בחדר במשרד הביטחון, וראש הממשלה הרבה לדבר על מושבת הטמפלרים שאותה הוא הכיר מימי ילדותו ובחרותו. לגופו של עניין, תוכנית דרום הקריה, שעליה דיבר חבר הכנסת סער, תא/3000, מאפשרת שיקום והתחדשות של אחד האזורים המרכזיים בתל-אביב--יפו, וזו באמת הכניסה הראשית של תל-אביב. התוכנית נבנתה על בסיס עיקרון של פיתוח עירוני אינטנסיבי באזור בעל יתרונות נגישות ובסמיכות למוקדי הסעת המונים - כמו הרכבת - מתוך ראייה כלל-מערכתית של תכנון כולל של תל-אביב--יפו ומתוך התייחסות למערך התחבורתי. הטיפול התחבורתי מאפשר פתיחת ציר כניסה לתל-אביב בנתיבי-איילון ודרך נמיר לכיוון מערב. התוכנית הראשונית שעסקה בנושא הזה קבעה רק 13 מבנים טמפלריים לשימור. דווקא התוכנית הנוכחית הגדילה את מספר המבנים לשימור ל-40. אתה, חבר הכנסת גדעון סער, אומנם מטיל בזה ספק, ויכול להיות שבצדק, אני לא מכיר את הפרטים - אתה חושב שבסוף זה יהיה אולי 27, כפי שאמרת – אבל התוכנית כפי שאושרה היא לשמר 40 מבנים, ואני רוצה להאמין שמה שמתוכנן גם יתבצע, וזאת כאמור בעצה אחת עם צוות השימור של עיריית תל-אביב--יפו והמועצה לשימור אתרים. היתה על זה כנראה הסכמה. איפה הבעיה? אמרו שברחוב קפלן רוצים להרחיב את הציר, שהוא באמת ציר צר מאוד. מי שמכיר את אזור משרד הביטחון, יודע שזה יוצר פקקים נוראיים. אמרו שנרחיב את הציר, אבל נעתיק את המבנים כפי שהם למקום אחר. איתן כבל (העבודה-מימד): "סולל בונה" זכה במכרז. שר הפנים אופיר פינס-פז: אלא מה? נראה שהמועצה לשימור אתרים או אחרים, חבר הכנסת סער, חוששים שבתהליך ההעתקה המבנים יינזקו, וזאת שאלה מאוד גדולה. אילן שלגי (שינוי): מעתיקים חמישה מתוך כ-14 מבנים. אראלה גולן (שינוי): לא, זה לא רק זה. שר הפנים אופיר פינס-פז: אתם תל-אביבים. אני שר הפנים שבועיים. אתם תל-אביבים שנים ארוכות. אני לא מתווכח אתכם. אני אומר מה שאני קיבלתי מאנשי המקצוע שלי. הסבירו לי שהבעיה המרכזית היא שחוששים שהעסק הזה לא יעמוד ברמה המקצועית. בסדר. מכל מקום, העתקת המבנים לשימור במרחב קפלן נעשתה בהתאם לתפיסת התכנון המאפשרת איזון בין פיתוח אינטנסיבי בד-בבד עם שימור מספר רב ככל הניתן של מבנים היסטוריים בעלי איכות אדריכלית כמו המבנים האלה, ואגב, אין ויכוח עליהם. התנגדות המועצה לשימור אתרים נענתה בהחלטה מפורטת, שהחזיקה 13 עמודים, של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה של תל-אביב, ביום 31 במאי 2004. בהחלטתה קיבלה הוועדה חלק מדרישות המועצה הנוגעות לשימור המבנים ואופי הבנייה לצדם. את הדרישות בנוגע לאי-הרחבת רחוב קפלן דחתה הוועדה על בסיס תוכניות קודמות שכבר אישרו אותה. העניין הגיע לבית-המשפט. בית-המשפט המחוזי בתל-אביב--יפו, בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים, פסק כי תינתן רשות ערר למועצה לשימור אתרים בנוגע לתוכנית, במסגרת המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אולם לא ביטל את אישורה של התוכנית שקדמה לה ולא מנע את תחילת הביצוע בנוגע לרחוב קפלן. כתב הערר התקבל במשרדי המועצה הארצית לתכנון ובנייה בתאריך 1 בדצמבר 2004, וטרם התקבלו תשובות המשיבים לערר. אני לא מתכוון להתערב פה בתוכן, חבר הכנסת סער, אבל אני כן מתכוון להתערב בתהליך. מהרגע שהצעתך עלתה לסדר-היום, הנחיתי את הגורמים המרכזיים במועצה הארצית לתכנון ובנייה לשמוע מייד את הערר, והתחייבו בפני שאת הערר הזה ישמעו בתוך עשרה ימים מהיום. מה יהיו התוצאות – אני לא איש תכנון, ואני לא רוצה להיכנס בנעלי המתכננים; נמצאים הגורמים המקצועיים גם בצד הזה וגם בצד הזה, והעניין מלווה על-ידי בית-משפט. בדבר אחד אני מסכים אתכם: לא יכול להיות שיעשו "אובר-רולינג" באמצעות פרוצדורה – אנחנו מכירים את זה - לכן ההנחיה היא, שבתוך עשרה ימים ועדת הערר חייבת לשבת ולשמוע את העותרים בעניין הזה ולהכריע. אני חושב שזה הסעד המינהלי שאני, כשר הפנים, יכול לתת בהקשר זה, בלי להיכנס לגופה של ההחלטה. אראלה גולן (שינוי): - - - גדעון סער (הליכוד): אדוני השר, ההחלטה שלך היא החלטה נכונה, ואני מברך אותך על כך, אבל הצד השני - ואני חושב שגם זה בידך לעשות, כמי שממונה על הרשויות המקומיות – להנחות את עיריית תל-אביב, עד שמתברר הערר הזה, לעצור את העבודות. יכול להיות שישמעו בעוד עשרה ימים, יקבעו החלטה במועד אחר, אינני יודע. בינתיים העניין כבר לא רלוונטי. זה מתיישב עם ההנחיה שנתת. שר הפנים אופיר פינס-פז: אני אגיד לך. כיוון שאני מכיר את אדוני – בוא נחזור לשפת חברי כנסת. כיוון שאני מכיר אותך, חבר הכנסת סער, וידעתי שתשאל אותי את השאלה הזאת, בדקתי. שני דברים: קודם כול, ביקשו צו בבית-המשפט שיורה לעיריית תל-אביב להפסיק. בית-המשפט נמנע מלהוציא צו כזה. אז אני מביא את זה בחשבון. דבר שני - בדקתי שבעשרה ימים אלה, לפי מה שנמסר לי, הדברים לא יהיו בלתי הפיכים. לכן אני אמנע מההמלצה הזאת, משום שבית-המשפט נמנע ממנה, ומשום שקבעתי לוח זמנים מאוד מאוד קצר, באופן יחסי, לדיון בעניין. אני מציע לך באמת להעלות את זה כדיון במליאה, ותוכל לחזור על ההצעה, או להעביר לוועדה רלוונטית, ועדת הפנים למשל, שתוכל לדון בזה מייד. איך שאתה רוצה. גדעון סער (הליכוד): כיוון שהנושא נדון בוועדת הפנים בעבר שלוש פעמים - - - אני מציע שיתקיים דיון במליאה - - - שר הפנים אופיר פינס-פז: אני מקבל. בחפץ לב. היו"ר נסים דהן: זו ההצעה היחידה שיש לך, חבר הכנסת גדעון סער, על-פי תקנון הכנסת. אתה יכול להציע רק מליאה. מישהו אחר יכול להציע ועדה. איתן כבל (העבודה-מימד): אני רוצה שתדע, אדוני השר - - - היו"ר נסים דהן: אם כן, כבוד השר, אתה הסכמת עם דעת המציע – מליאה. המציע מסכים? גדעון סער (הליכוד): כן. היו"ר נסים דהן: כמובן. אז אין הצעות אחרות. אראלה גולן (שינוי): רציתי לומר כמה מלים. לחזק - - - היו"ר נסים דהן: בבקשה. את כבר עומדת שם. אראלה גולן (שינוי): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, הצעה אחרת, אבל זו בעצם הצעה שמחזקת את ידיו של גדעון סער, שלקח את הנושא הזה ומטפל בו, ואני, באמת, את כל הדקה מוכנה להקדיש לכבוד שאני נותנת לו בזה. קודם כול, מלה אחת על בית-פרומין – הסיפור הזה עוד לא גמור, כי אני שמעתי היום שהולכים להקים בניין רב-קומות מעל בית-פרומין, וישאירו רק את הפסאדה. כדאי גם בנושא הזה לעצור מהר. יש גם, שר הפנים, נושא של ניו-אורבניזם. זו תנועה שמדברת על התחדשות עירונית, שבהחלט מונעת כניסה של תחבורה לעיר ומאפשרת לתושבי העיר לטייל בהנאה על מדרכות, ולא מאפשרת לכלי רכב רבים כל כך להיכנס לתוך העיר. אז זה גם אחד השיקולים לגבי המתחם הזה. מה עוד שיש להם חלופות חוץ ממנהרה. יש להם הצעה של כביש חד-סטרי וכו'. היו"ר נסים דהן: גברתי, הצעה אחרת זה בדרך כלל דקה. אראלה גולן (שינוי): אה. אז עברתי את הדקה? היו"ר נסים דהן: את כבר נואמת את הנאום האמיתי שתנאמי כשהנושא יעלה במליאה. אראלה גולן (שינוי): טוב. אני מבקשת שנהיה מחויבים למורשת שאנחנו צריכים להשאיר לילדים שלנו, וזה חשוב. היו"ר נסים דהן: תודה רבה, תודה רבה לחברת הכנסת אראלה גולן. תשמרי את הדברים האלה, כי כשיהיה דיון במליאה תוכלי לומר את הדברים. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד - מליאה, נגד – להסיר. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר נסים דהן: אומנם, פה-אחד. 11 בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. הנושא: שימור מושבת הטמפלרים בתל-אביב יידון במליאה כשיקבע יושב-ראש הכנסת. הצעה לסדר-היום פינוי משפחות נכים ומבוגרים על-ידי חברת "חלמיש" היו"ר נסים דהן: הנושא הבא בסדר-היום: פינוי משפחות נכים ומבוגרים על-ידי חברת "חלמיש" - הצעה לסדר-היום שמספרה 5810. סגן שר השיכון ישיב. בבקשה, אדוני. הצעה רגילה – עשר דקות. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי יום אנחנו שומעים על פינוי של אזרחים מבתיהם, זריקת אזרחים לרחוב בעקבות חובות, בעקבות אי-תשלומים, בעקבות קשיים שאנשים נקלעו אליהם – קשיים זמניים, קשיים קבועים. ושומעים, רואים, עוברים לסדר-היום, הכול בסדר. חשוב לי, לפני שאני נוגע בעניין, לציין, אדוני סגן השר, שממש בשעות האלה יש תשעה אנשים שהם בעלי משפחות, על משפחותיהם, בקריית הממשלה בבאר-שבע, שעומדים לפנות אותם – לא מהבית, מהדירות המאולתרות שלהם. זאת אומרת, מהאוהלים שהם הקימו מול קריית הממשלה, שהם בנו בקריית הממשלה, ונמצאים עם המשפחות שלהם שם. וחשוב, אני חושב, אדוני השר, שמשרדך – אם הוא יוכל - - - סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: סגן השר. משה כחלון (הליכוד): סגן השר. אולי תהיה שר, בעזרת השם. אבל צריך להתמודד על תפקיד שר כדי להיות שר. אתה התמודדת על סגן. על כל פנים, אני חושב שחשוב מאוד, ממש בשעות האלה, להרים טלפון ולהתערב בעניין, כי מהנתונים שיש לי, המצב שם לא נעים, אנשים מאיימים באלימות, ואני מאוד מקווה שלא יקרה משהו, ואחר כך כולנו נצטער על זה. לעצם העניין של הפינוי על-ידי "חלמיש". אני, כמו רוב חברי הכנסת, אני מניח, מקבל מדי פעם פניות של אנשים שמבקשים עזרה. מעולם, עד שהגעתי לכנסת, לא ידעתי כמה אנשים נמצאים היום ללא מים, ללא חשמל, ללא דירות. בסדר, הגעתי לפה, אנשים רואים בי כתובת ואני שמח על זה, ואני אפילו מודה לכל מי שפונה אלי. אבל, היום קיבלתי שתי פניות, שתי פניות מאוד מוזרות. כשאני רוצה למדוד את רמת האטימות ואת רמת חוסר החמלה – לא יודע אם להגיד אכזריות; אתה יודע מה, אכזריות צריכה איזו כוונה, אז נגיד שלא היתה להם כוונה. נדון אותם לכף זכות. אבל אטימות וחוסר רגישות וחוסר רחמים על אנשים - אותי זה זעזע, ואני מוצא לנכון ממש לקרוא את הבקשה של המשפחה אלי, שחשוב שגם מי שצופה בנו, ידע מה עושים או מה צריכים לעשות האנשים שאנחנו והציבור משלמים להם משכורות, ולמעשה האנשים האלה נועדו לשרת את הציבור, ובסוף מסתבר שהציבור צריך לשרת אותם. אני לוקח פה צ'אנס, אני לא יודע אם מותר לי להגיד את השם של האנשים שפנו אלי. חבר הכנסת גפני, שוותיק ממני ומנוסה ממני, אומר שלא כדאי. אני לא אגיד, גם מטעם צנעת הפרט. אני אגיע ישר לסעיף 2, אחרי שמדובר בבקשה לעזרה דחופה לביטול צו סילוק מהבית: "המשפחה נקלעה לסיטואציה הקשה מכורח צירוף נסיבות אומלל, שמחייב טיפול לפי מידת הרחמים ולא מידת הדין. 'חלמיש', חברה עירונית ממשלתית לדיור בתל-אביב - - - השכירה את הדירה לבני-הזוג" - שאני לא אומר את שמם. "השוכרים הם זוג קשישים, המתקיימים מקצבת הביטוח הלאומי" - - - סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: אתה יכול להגיד בראשי תיבות, את האות הראשונה של השם ושל שם המשפחה. משה כחלון (הליכוד): אני אעביר לך, ואתה גם יודע, יש תשובה לסגן השר. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: יש לי הפרטים. משה כחלון (הליכוד): אני ממשיך: "השוכרים הם זוג קשישים, המתקיימים מקצבת הביטוח הלאומי ומפנסיה זעומה. אב המשפחה" – חבר הכנסת גפני, חשוב שתראה איפה אנחנו חיים – "נכה 100%, חולה במחלת סוכרת מתקדמת, שכבר פגעה בראייתו. בני-הזוג אינם יודעים קרוא וכתוב ואינם מסוגלים לקיים קשר סביר עם הרשויות ללא סיוע חיצוני. לבני-הזוג 11 ילדים, מהם ארבעה נשואים, ומתוכם שניים בהליכי גירושים, ועוד שני ילדים גרושים ומובטלים. בן אחד", שלא נדע, "נפטר ממחלה ממארת. השאר רווקים, שרוב הזמן מובטלים ונותרו סמוכים על שולחן הוריהם". בחשבון פשוט, תשעה אצלם, ובגילים לא צעירים. אם הם קשישים, אני מניח שגם הרווקים שיושבים בבית הם בני 40, 35, 38. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: 50. משה כחלון (הליכוד): 50, מעיר לי סגן השר. אם היה צדק, אם היתה חמלה ואם היתה התחשבות, חברת "חלמיש" צריכה לדעת שכל אחד מהילדים האלה, או מהבנים האלה, בנפרד, מגיע לו פתרון דיור. לכל אחד בנפרד, כשהוא מגיע לגיל מסוים, מגיע פתרון דיור. יצחק כהן (ש"ס): זו הממשלה שלך, אדוני. משה כחלון (הליכוד): הם יושבים בבית. "לחלק מהילדים בעיות רפואיות ונפשיות קשות. היחסים בתוך המשפחה מורכבים ומסובכים, והמצב הכלכלי של המשפחה מחייב התערבות חיצונית. הסכם השכירות שנחתם בין 'חלמיש' ובין השוכרים נקב שדמי השכירות החודשיים יהיו בסך 714 שקלים - - - והם ישתנו מפעם לפעם" - - - סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: שקלים ישנים. משה כחלון (הליכוד): "בזמן מסוים לא יכלה המשפחה להמשיך לשלם את דמי השכירות, ואב המשפחה פנה למר גלעד מ'חלמיש' והציג בפניו את בעיותיו הקשות ואת בקשתו לקבל הנחה בדמי השכירות. מר גלעד הבטיח לו לטפל בבעייתו ושלח אותו להמתין לתשובה בביתו. "על פניו נראה שכל הבעיה יכלה להימנע אם העניינים היו מתנהלים כשורה והמשפחה היתה פונה לבקש הנחה ממרכז הנחות שכירות של משרד השיכון" - אם הם היו יודעים מה לעשות, הכול היה בסדר. מדובר באנשים שיש להם בעיה עם השפה, יש להם בעיה בתוך המשפחה, יש להם בעיה עם הסביבה, יש להם בעיית תקשורת. רבותי, "חלמיש", חברה ממשלתית, לא יכולה להבין עם מי יש לה עסק. האם עם האנשים האלה צריך לדבר דרך בית-משפט? האם הם בעלי הון? האם הם השתלטו על נמל תל-אביב? אלה השתלטו על אדמות בהרצלייה? אלה אנשים שבסך הכול רוצים את הזכות שלהם לחיות בכבוד. הם רוצים קורת-גג. שלא יהיו טעויות, לא מדובר בדירת פאר. מדובר על בית בשכונה שיש טובות ממנה בתל-אביב. מדובר באנשים שחברת "חלמיש" עיקלה את הפנסיה של האבא בגלל חובות, וכיום הם חיים מפנסיה עלובה. נגמר הזמן שלי? היו"ר נסים דהן: מזמן, אבל אתה כל כך מתלהב, אני לא רוצה להפריע לך. משה כחלון (הליכוד): אני לא מתלהב, אני מתרגש. אלה לא דברים מלהיבים. יצחק כהן (ש"ס): של מי הממשלה הזאת? משה כחלון (הליכוד): מה שאני מבקש, אדוני סגן השר, וחבל שהזמן שלי נגמר, כי יש לי עוד עמוד. זה לא יספיק כנראה. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: מגיעות לך עשר דקות. משה כחלון (הליכוד): מגיעות לי עשר דקות, אבל הן חלפו. אני מקווה שהבעיה תיפתר, והמשפחה הזאת באמת תוכל לחיות בכבוד, לקבל את הבית שמגיע לה. שירדו ממנה. עוד דבר, אדוני השר, בדרך לכאן, ממש טרי מהפקס. "הנדון: הנחה בשכר-דירה בדיור 'חלמיש'. אנחנו משפחה, שמונה נפשות – זוג הורים, שישה ילדים, שהגדול בן 17" – יש פה שמות הילדים – "גרים בדירה בת שניים וחצי חדרים, בצפיפות דיור, מפני ש'חלמיש' מבקשת שכר דירה של 650 שקל בחודש, פלוס 60,000 שקלים במזומן". אני לא יודע מי אלה "חלמיש", אבל צריך לבדוק שם עם רנטגן או עם CT אם יש לאנשים האלה איברים כאלה, לב וכליות, משהו לבחון בפנים, כדי לדעת מול מי האנשים האלה עובדים ומי עומד מולם. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. סגן שר הבינוי והשיכון. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון – חבר הכנסת איציק כהן, הנושא מאוד רציני, אני מבקש ממך להקשיב. יצחק כהן (ש"ס): אתה האיש הנכון במקום הנכון. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: תודה. רבותי חברי הכנסת, הצעתו לסדר-היום של סגן יושב-ראש הכנסת היא הצעה חשובה מאין כמוה, המעלה בעיה אמיתית הנוגעת לשכבות החלשות במדינת ישראל, במיוחד בתקופה הקשה הזאת היום, עם כל הבעיות הקשות במשק וגדילת הפערים החברתיים. לידיעתך, חבר הכנסת כחלון, אין לי ולשר השיכון יצחק הרצוג כל כוונה להגן על יחידות סמך וחברות הכפופות למשרד שפועלות ברוח אנטי-חברתית ותופסות את האזרחים, ובייחוד בני השכבות החלשות, כאויבי העם. כבר בסוף השבוע שעבר קיבלתי את הפנייה שלך, אדוני חבר הכנסת כחלון, בנוגע למשפחה שמתגוררת בשכונת הדר-יוסף בתל-אביב והוצא נגדה צו פינוי של הוצאה לפועל על-ידי חברת "חלמיש". למחרת, כפי שאתה יודע, יצאתי לבקר בבית המשפחה. כך אני נוהג, כך נהגתי גם בעבר. אין טוב ממראה עיניים. הגעתי לבית המשפחה בצהריים. ולידיעתך, מדובר במשפחה קשת-יום, ברוכת נפשות, כשהאב, פנסיונר בן 75, נכה 100%, עם תעודות מוכרות, והאם כבת 70, אשה חלשה ועדינה שגידלה 11 ילדים. לא קל לגדל 11 ילדים, מי כמוני יודע, אני בן למשפחה בת 11 ילדים. התרשמתי, וזאת בלשון עדינה, חבר הכנסת כחלון, שכל בני המשפחה, בגירים, שגרים בדירה, אינם כשירים. כך התרשמתי ממבט עין. הם אינם כשירים נפשית לתפקד בעבודה כלשהי וחיים ביחד בתת-תנאים. לצערי, כל המשפחה, ובמיוחד הבגירים שמדובר בהם, שהם בני 50, 48, 45, 40, אלה לא ילדים, אלה אנשים מבוגרים – כל המשפחה הזאת לא קיבלה עד היום שום טיפול, לא פסיכולוגי, לא סוציאלי ולא טיפול של לשכת הרווחה, כי אם כל הדברים האלה היו נעשים, ודאי שלא היה יוצא נגד המשפחה הזאת צו פינוי. אין לי ספק שפינוי המשפחה, כפי שמבקשת חברת "חלמיש", יעלה למדינה עשרות מונים, כפי שאמרת, כי המדינה תצטרך לטפל בכל אחד ואחד מהם בנפרד, וכולם זכאים על-פי קריטריונים של מדינת ישראל, על-פי קריטריונים של משרד השיכון. השר יצחק הרצוג, שר השיכון, שגם הוא בעל רגישות חברתית גבוהה מאוד, ביקש ממני לטפל בנושא של המשפחה, שלא אזכיר את שמה מפאת צנעת הפרט. לאחר שבדקתי נראה לי שחברת "חלמיש" ניהלה במקרה הזה קרב חורמה נגד משפחה חלשה מאוד – חלק מבני המשפחה לא יודעים קרוא וכתוב. "חלמיש" התעמרה – אני אומר את זה בכאב, כי "חלמיש" היא זרוע שלנו, זרוע של משרד השיכון – במשפחה חלשה. אני יודע וגם השר יודע על הרבה מאוד תלונות על החברה בשנים האחרונות, על מה שנעשה שם. היא דורשת מהם תשלום חובות של עשרות אלפי שקלים, ואני לא יודע איך כל הדבר הזה נעשה. במקום לבוא לקראתם להסדר, שיהיה תשלום סביר, הם בחרו לפנות להליכים משפטיים ולהוצאה לפועל ולהוציא צו פינוי למשפחה האומללה הזאת, שתיזרק לרחוב. המשפחה פעלה מבחינתה, מתוך הידע האישי שלי, מתוך מה שהגיע אלי, בפנייה ל"חלמיש" וביקשה שיגיעו אתם להסדר, בכפוף ליכולת הכלכלית המוגבלת שלהם. למשפחה הזאת היתה דירה בעבר. היתה להם דירה במעוז-אביב, דירת שני חדרים וחצי. "חלמיש", לפני 20 שנה, ביקשה מהם למכור את הבית, כדי שיוכלו לרכוש או לקבל דירת נ"ר מהמדינה. 90% מכסף המכירה של הדירה עברו לפיקדון ל"חלמיש". כל הפיצויים של אב המשפחה, שעבד, היו בבנק, והם עוקלו על-ידי "חלמיש" לפני עשר שנים. גם הפיצויים של המשפחה האומללה הזאת עוקלו. כלומר, "חלמיש" קיבלה סכומים, גם של הדירה, וגם את כספי הפיצויים של בעל המשפחה – לקופה שלה. אני מאוד מודאג בנושא הזה וחושש שכל הנתונים שהגיעו להוצאה לפועל והחלטת ההוצאה לפועל להוציא צו פינוי נגד המשפחה – כל הנתונים שאני אומר, ואני אומר את זה מהזמן הקצר שאני מכיר את זה, עניין של יומיים – כל הנתונים האלה לא הוצגו בפני בית-המשפט, כי אם בית-המשפט היה יודע את הנתונים האמיתיים, חבר הכנסת גפני, על המשפחה הזאת, אני סמוך ובטוח שבית-משפט במדינת ישראל לא היה מוציא צו פינוי נגד משפחה אומללה כזאת כדי לזרוק את כל אלה לרחוב. אין דבר כזה. בית-המשפט שלנו תפקידו לעשות צדק, והוא עושה צדק, ואני מאמין בבית-המשפט. אני רק חושש שהנתונים האמיתיים לא היו בתיק הזה שהוגש לבית-המשפט. ועל כן ביקשתי מ"חלמיש" לעכב את ביצוע ההליך עד בדיקה מחודשת, כי פשוט חלק מהחברות הממשלתיות שכחו את התפקיד האמיתי שלהן – הן הזרוע המבצעת של המדיניות של ממשלת ישראל ומשרד השיכון, וכשאני מדבר על החברות, אלה "חלמיש", "עמידר", "פרזות", "שקמונה", "חלד" – אלה חברות שהן הזרוע שלנו. ואם שר השיכון או סגן שר השיכון פונה ומבקש, עצור, לא לבטל, חלילה, החלטת בית-משפט, לעכב ביצוע עד לבדיקה של אנשי מקצוע במשרד - וכשאני מדבר על אנשי מקצוע זה אנשים כמו סמנכ"ל במשרד השיכון, ישראל שוורץ, או מנכ"ל משרד השיכון שהוא איש מקצוע, או אנשים מקצועיים אחרים - לבדוק את ההליך, לבדוק את המצב המשפחתי, את המצב הבריאותי שלהם, לבדוק מה הגיע לבית-המשפט, מה היתה התביעה בבית-המשפט, אני חושב שזכותנו המלאה כמשרד השיכון, גם של השר, גם של סגן השר, לעשות את זה, ו"חלמיש" חייבת לבצע את זה, כי היא הזרוע שלנו. "חלמיש" היא לא חברה עצמאית, אף שיש לה הדירקטוריון שלה, יש לה מועצת המנהלים שלה, המנכ"ל וכן הלאה – אבל הם גם מבצעים מדיניות של הממשלה ושל משרד השיכון. ובחלק הזה של אכלוס ופינוי משפחות עניות, חלשות, ש"חלמיש" מטפלת בהן – זו לא חברה כלכלית שמטרתה להרוויח כסף. היא צריכה להיות חברה מאוזנת, אבל היא לא יכולה להתאזן על גבם של המסכנים, החלשים, שיזרקו אותם לרחוב. ובמכתב שאני אקבל מחברת "חלמיש" יהיה כתוב שהם קיבלו דירת חמישה חדרים בבניין עם מעלית. מה הוא ציפה, שהם יגורו בקרוון? מעלית זה לוקסוס למשפחה בת 11 ילדים? זאת אומרת – בדברים האלה אני רואה את זה מאוד מאד בחומרה, וגם השר רואה את זה בחומרה, וביקשנו לעצור את זה. לשמחתי, לאחר כמה ימים החליט מנכ"ל "חלמיש" לעכב את הביצוע. וגם זה לא בפשטות. שלא תחשוב שזה היה קל, לעכב את הליך הפינוי של המשפחה הזאת. והם גם דורשים לעשות את זה, אולי גם לבטל את ההחלטה הזאת, ובכל זאת להוציא את המשפחה הזאת לרחוב. אנחנו לא ניתן. השר הרצוג ואנוכי לא ניתן לזרוק משפחה בלי בדיקה מעמיקה של המדינה. גם בית-משפט, אם היה מוציא צו מניעה - הוא מייד היה נותן צו מניעה ובדיקה ועיכוב של כל ההליך הזה. לכן, לדעתי, ואני אומר פה דבר קשה: הנתונים שעמדו בפני בית-המשפט הם לא הנתונים הנכונים. אני מעריך שאני צודק, ואנחנו נבדוק את זה. בגלל המצב, בגלל מה שקרה שם ובגלל מה שקורה במקומות אחרים – ויש לך, אמרת, תמונה מהיום, ובוודאי גם את זה תעביר לי אחרי הנאום שלי כאן – אני מודיע פה שאולי ההחלטה שלי צריכה עוד לעבור בדיקות חוקיות וכן הלאה. חברת משכנות הן חברות שכפופות למשרד השיכון, הן הזרוע המבצעת שלו, והן חייבות לבצע את המדיניות של משרד השיכון ושל הממשלה. על כן, בגלל המצב הקשה של המדינה, בגלל המשפחות החלשות שנזרקות לרחוב, כיוון שהן לא יודעות לקרוא ולכתוב, והן לא מגיעות לבית-המשפט מפחד שיעצרו אותן בגלל החובות שלהן, החלטתי כי המקרה הזה יועבר לבדיקת מנכ"ל משרד השיכון כראש צוות, עם ישראל שוורץ, שהוא ראש אגף אכלוס של משרד השיכון, עם מנכ"ל "חלמיש" ועם המשפחה. יבדקו את כל הנתונים, את המצב הבריאותי של בני המשפחה, את כל מה שקורה מסביב - תרשה לי, זה נושא שמאוד כואב לי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, אני רוצה לברך אותך. זו הפעם הראשונה שאני רואה אותך עונה על הצעות כסגן שר. ב. אני חס עליך. אתה קצת - - - סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: לא, אלה דברים כואבים ממדרגה ראשונה, ובמדינה שלנו צריכים לעבוד קצת יותר עם רגש, לא רק על-ידי חוקים יבשים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך כל הזמן, אדוני. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כחלון, עם כל מה שקורה, כנראה, חברת "חלמיש" צריכה להיות גם יוצאת דופן, וייתכן שהדבר נובע מאחוזי הגבייה הנמוכים מאוד של החברה, העומדים היום על כ-40%, פחות ממחצית מאחוזי הגבייה של חברות משכנות אחרות. אז כדי להכניס איזה כסף, הם גיבורים על חלשים. אני אומר דברים חמורים. כדי לתקן את זה, ואני יודע, בדקתי וביקשתי נתונים מ"חלמיש". פתחו תיקים ל-90 משפחות - הליכים בגין חובות, שכר-דירה וכן הלאה, ו-50 משפחות נמצאות בהליכי פינוי. המשפחות האלה ודאי, כולנו יודעים, כולן משפחות חלשות, מסכנות, ודוגמה אחת אתה כבר הבאת לי, אמרת שקיבלת בפקס, עכשיו. בגלל מה שקורה פה, המצב חמור בעיני וגם בעיני השר הרצוג, והוא בלתי סביר ובלתי הגיוני. לא יכול להיות שיקבעו בשרירות לב מ-100 שקל למשפחה, או כפי שאתה אמרת, 714 שקלים - אתה מדבר על 714 שקלים ישנים שהפכו אולי ל-7 שקלים חדשים. אז זה היה כך. להגיע אתם לדרישת תשלום של 4,750 שקל לחודש, למשפחה האומללה הזאת. ואז זה מצטבר, וזה ריבית, וזה חובות, והגיעו ל-300,000 ול-200,000, ואומרים להם: תעופו מהבית. מה זה המשחקים האלה על הגב של המסכנים? מה שאנחנו נעשה – אנחנו נקים ועדה. תן לי רק למצוא את זה, כדי שאני אדייק במלים. אני אמרתי את זה לא מהנייר אלא מהבטן, אז אני אמשיך לומר את זה מהבטן: בגלל המצב הזה אני אפעל יחד עם השר להקים ועדה, ועדה של אנשי מקצוע, שבגלל התקופה הקשה וכיוון שמדובר במשפחות חלשות בחברה הישראלית, הוועדה הזאת תבדוק בחברות משכנות, שהן הזרוע שלנו, את מצבן של המשפחות האלה לפני שמוציאים להן צו פינוי. יש לבדוק אם כל ההליכים בוצעו, אם ההליך צודק, ולא יהיה מצב שכל חברה תבוא לבית-משפט ותאמר: אנחנו את שלנו עשינו - עם חוקים יבשים. נבדוק, ורק אחרי שזה יאושר על-ידי הוועדה, שבאמת המצב מצדיק פינוי של משפחה, שהיתה פלישה או שמדובר במשפחה מסודרת מבחינה כלכלית – אז נקבל את זה. לא נהיה חותמת גומי של אף אחד. הוועדה לא תהיה חותמת גומי של אף אחד. שר השיכון, סגן שר השיכון והמנכ"ל לא ייתנו לזרוק לרחוב בלי בדיקה משפחות עניות, חלשות, חולות, במצב בריאותי קשה. וזה לא יהיה רק בידיים של יושב-ראש "עמידר", ויש לי הרבה טענות על "עמידר", על "פרזות" פחות – אבל הגופים האלה הם זרועות שלנו באגף אכלוס לטיפול במשפחות האלה. ואם לא תהיה ברירה, נוציא את זה מהידיים של החברות ונעביר לידיים אחרות. אני רוצה לומר משפט נוסף: הובא לידיעתי שחברת "חלמיש" מתכוונת לשכור חברת גבייה, חברה לגביית חובות מהמשפחות האלה. מי כמוני, כתל-אביבי, יודע מה זו חברת גבייה במדינת ישראל. חברת גבייה יכולה להפוך קנס של 100 שקל של משפחה שבכלל לא יודעת שהוטל עליה קנס, לקנס של אלפי שקלים, וזה תשלומים לעורכי-דין וריביות, ואז פתאום למשפחה מסכנה, שחייבת 100 שקל, מתברר שהיא צריכה למכור את הבית כדי לשלם את החובות האלה. חברת "חלמיש" היא חברה משכנת. חברת "פרזות" היא חברה משכנת. לא יהיו חברות גבייה בחברות שעוסקות בנושאים של עניים במדינת ישראל. אנחנו נעבוד מסודר, דרך ועדה שתוקם, וכל הדברים האלה יעברו בדיקה מעמיקה, לפני שנגיע למצב הזה, שכל יום נצטרך בכנסת לטפל בעוד ועוד משפחות כאלה, אומללות, שנזרקות לרחוב. לגבי המשפחה הנוכחית – הנושא יובא לבדיקה, ואני סמוך ובטוח כי המשפחה תישאר בבית הזה, כי זה גם מתאים למדינה, זה פחות הוצאות על כל המשפחה הזאת. נטפל בידיים הוגנות, אנושיות, וגם משפטיות, אבל כשזה צודק ולא כשמטים את בית-המשפט. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת להמשך הטיפול. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן שר השיכון והבינוי, תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, הצעה אחרת. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, המשפחות אינן יודעות לאן ולמי לפנות. זה הסיפור המזעזע של חברת "חלמיש". בחברות אחרות זה לא קיים? צריך לדעת שאותן משפחות אינן יכולות לשלם אפילו את חשבון המים, ויש להן ניתוקי מים. הם סובלים מניתוקי חשמל, מפני שאין להם יכולת לשלם. בעבר, אותן משפחות היו זכאיות לפטור מלא. מדיניות משרד השיכון השתנתה במהלך השנים ואמרה: אין לפטור בכלל, צריכים לשלם. צריכים לשלם שכר-דירה, אומנם מוזל, אבל זה שכר דירה, ואז זה מצטבר ומתנפח. אדוני סגן השר הנכבד, ראיתי אותך מדבר כל כך בחום ובלהט על העניין הזה. את המדיניות אתם צריכים לקבוע. אתם יכולים לשנות את המדיניות ולקבוע ולומר, שאנשים שהיו זכאים לדירה מתפנה או לדירות נ"ר לא צריכים לשלם שום תשלום, לפטור אותם מכל חובת שכירות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. יצוין לזכותך, שזו פעם ראשונה שאתה לא מסיים בצעקות רמות. זה גם משובח. סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם: הוא לא יכול. הוא מתפרץ לדלת פתוחה. נסים זאב (ש"ס): הוא פשוט החליט לא לשמוע אותי כשאני צועק. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נצביע על ההצעה - האם להעביר אותה לוועדה. גם סגן השר בן-מנחם הציע להעביר לוועדה. אפשר להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של עשרה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת משה כחלון בעניין פינוי משפחות נכים ומבוגרים על-ידי חברת "חלמיש" תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הדיון בה. הצעות לסדר-היום העלאת מחיר החלב היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום מס' 5748, 5759, 5772, 5795 ו-5811 בנושא: העלאת מחיר החלב. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. משה גפני (דגל התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות, הייתי השבוע במכולת וראיתי אשה שנכנסה עם שני ילדים, ילד וילדה. הם עמדו לקנות כמה שקיות חלב וכמה כיכרות לחם, וכנראה זו היתה משפחה ברוכת ילדים. שמעתי איך האם מדברת עם הילדים. היא ביקשה מהילדה: תחזירי שקית אחת, מכיוון שאין לנו כסף לקנות את כל שלוש השקיות. אני לא מדבר על מי שהולך לקנות בהרצלייה-פיתוח ובמקומות שבהם העלאת מחיר החלב לא משפיעה בכלל. יש מקומות רבים בארץ ויש משפחות רבות בארץ, ברוך השם, שזה לא משפיע עליהם. צריך להעלות מחיר - אז מעלים מחיר. בחודש הזה הממשלה שוב מקצצת בקצבאות הילדים ולא מפסיקה. היא מעלה את מחירי החלב ולא מסבסדת. בקיצור, היא לא עוצרת בשום מקום. היא ממשיכה וממשיכה. אני לא מבין את האכזריות הזאת. נכון שצריך תוכנית כלכלית והכול צריך להיות על בסיס כלכלי, אבל מדינה היא לא מכון ייצור לקופסאות פח. מדינה היא כמו משפחה, ואמר זאת שר האוצר: משפחה צריכה להתנהל על-פי משק כלכלי. מה עושים במשפחה שיש בה ילד חלש? לא מצמצמים אצל החזקים יותר ונותנים לחלשים יותר? מה עושים? איפה אפשר לומר שהממשלה הזאת, בשנתיים מאז הקמתה, עשתה משהו כדי לתת פחות לעשירים ולתת יותר לעניים? למה כל הזמן זה ההיפך? למי מפריע הקיצוץ של החודש הזה בקצבאות הילדים? למשפחה עשירה? למשפחה שיש לה שני ילדים? משפחה שיש לה שני ילדים, אבל מבחינה כלכלית היא במעמד הביניים - זה משפיע. נותנים את שיפוי המעסיקים ומחזירים את תקרת מס הבריאות, שלא ישלמו יותר מדי מס. דרך אגב, למי הולך מס מעסיקים? בין היתר למנהלי הבנקים. אני לא מדבר על מפעלי תעשייה - בסדר, עוד יכולים לטעון שזה נותן תעסוקה. כולנו יודעים מה המשכורות של מנהלי הבנקים, יודעים על אילו סדרי-גודל אנחנו מדברים. לוקחים את שקית החלב של האשה הזאת מהמכולת ונותנים אותה למנהל בנק המזרחי או בנק דיסקונט. הרי זו אותה קופה. זו אותה הממשלה. זה פשוט לא ייאמן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. סיימת. משה גפני (דגל התורה): אדוני השר, מכיוון שיש לך רגישות חברתית, אני מבקש: נכנסתי לקואליציה, ואני לא כל כך יודע איפה אני - רגל בפנים ורגל בחוץ. נסים זאב (ש"ס): למה לא יכולת להביא שקית חלב כדי לראות איך זה נראה? משה גפני (דגל התורה): צריך להפסיק את זה. זה בלתי אפשרי. בסופו של דבר תהיה פה התפוצצות חברתית, וכדאי למנוע את זה היום. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. גם לך יהיו שלוש דקות. יצחק כהן (ש"ס): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, נתבשרנו שמדינת ישראל המעטירה הצליחה להביא את גדול הכלכלנים בעולם, מר סטנלי פישר, פרופסור סטנלי פישר. משה כחלון (הליכוד): חבר הכנסת יצחק כהן, כדי להעלות את מחיר החלב היו צריכים את פישר. יצחק כהן (ש"ס): הממשלה צריכה יועץ כלכלי בדמותו ובגודלו של סטנלי פישר. אדוני, מה הן התוכניות הכלכליות? אני שואל אותך: כמה רוע אפשר לבלוע, ריבונו של עולם? כבוד השר, יש לי הרבה כבוד והערכה אליך, ואתה יודע את זה. אני מכיר את רגישותך החברתית. אני גם יודע מאיפה באת וכמה אתה עושה, ואני יודע מה עשית בקדנציה הקודמת בוועדת הכספים בעניין ההנחה במס לתושבי הפריפריה. אני יודע שכל העניין הזה לא מתחבר אליך. אבל אני מצטער ואני חייב לומר את הדברים. תסלח לי. אני יודע מהי הרגישות שלך. אני שואל אותך: אתה יושב בממשלה שהוסיפה פה עוד כיסאות ועוד מאות מיליונים לכל לשכה. הם לא מתביישים? כמה רוע אפשר לבלוע? איזו ממשלה? בכלל, מישהו מהם יודע כמה עולה שקית חלב? כשהחבר'ה האלה ב-001, במחלקה הראשונה, הדיילת שואלת אותם, "ג'וני ווקר" או "שיבאס"? היא לא שואלת אותם: חלב 1% או 3%, בשקית או בקרטון? הם לא מתביישים, החבורה המושחתת הזאת? חלב הוא סימבול, סמל. אדוני היושב-ראש, זו ממשלה ששנתיים באופן רצוף יורדת על העם שלה בלי רחמים ובלי חמלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם חולה וצריך להבריא אותו. כך - - - יצחק כהן (ש"ס): היא לא מעדכנת קצבאות ילדים בשיעורי עליית המדד מ-2002 והלאה. היא מפחיתה בקצבאות הילדים עד כדי כ-70% - 15% מיולי 2002. היא מקצצת קיצוץ הדרגתי בקצבאות הילדים. היא רוצה להגיע לקצבה של 144 שקל לכל ילד. היא עושה הפחתה נוספת בקצבת הילד הראשון ועד הילד החמישי. הבטחת הכנסה ומזונות - היא לא מעדכנת את הקצבה מ-2002. היא עושה הפחתות של עשרות אחוזים בגמלה. היא מפחיתה בתשלומי גמלה. יש שינויים בגמלה ובמבחן ההכנסה. אדוני היושב-ראש, מדובר בהפחתה ממוצעת של 30%-70% מהזכאים. איפה חיים האנשים האלה? מה הם גבולות הגזרה של הממשלה הזאת? הרצלייה-פיתוח - זה גבולות הגזרה שלה? שואלים את ראש הממשלה ואת שר האוצר: מאיפה תביאו 4.8 מיליארדי שקל להתנתקות? אין שום בעיה. אנחנו נפרוץ את מסגרת התקציב. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. יצחק כהן (ש"ס): אני מסיים. אני חייב להביא כאן נתונים. כדאי שישמעו את זה. כדאי שהעם שצופה בנו עכשיו ישמע על-ידי איזו ממשלה הוא מונהג. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחד. יצחק כהן (ש"ס): דמי אבטלה למובטלים - היא האריכה את תקופת האכשרה לקבלת דמי אבטלה ל-360 יום בשנה וחצי במקום 180 יום, מה שהיה קודם; היא הפחיתה את תקופת הזכאות; היא החמירה בזכאות להכשרה מקצועית; היא קיצצה בתשלום דמי אבטלה; זיקנה ושאירים - אני פשוט אספתי את הנתונים האלה, שידעו. 12 האגורות האלה לשקית חלב הולכות לפתור להם את הבעיה הכלכלית של מדינת ישראל. בשביל זה הבאנו את סטנלי פישר. זיקנה, שאירים וסיעוד, אדוני היושב-ראש - אי-עדכון הקצבאות מ-2002; קיצוץ של עוד 4% בקצבת זיקנה וסיעוד; הפחתה נוספת של 7% בגמלת סיעוד ל-80,000 קשישים - הרב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים - ל-80,000 קשישים, שקופאים מקור. ואיזה פקיד עושה טעות, מעביר עוד 130 מיליון לאחד בשם - זה שעשו לו את ההפרטה, השם ירחם. ביטול ההצמדה של הקצבאות לשכר הממוצע מינואר 2006 - שחיקה בלתי נסבלת; דחייה הדרגתית של גיל הזכאות לקצבת זיקנה ל-67 לגברים ונשים ובמקביל התאמת הזכאות בגמלאות אחרות. מענקי לידה - הפחתה של יותר משני-שלישים מערך מענק הלידה לילד השני ואילך. אדוני היושב-ראש, יש פה עוד המון נתונים. מיליארדים קיצצה הממשלה הזאת. למי היא קיצצה? לאותם אומללים שסיפר הרב גפני שהולכים לעשות חשבון אם לקנות שקית חלב אחת לעשרה ילדים, או שתי שקיות חלב. באמת. אני שואל אותך, כבוד השר - לך, דווקא לך, שלך יש הרגישות - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא לאן הגענו, אני מבין. זו השאלה. יצחק כהן (ש"ס): תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת דוד טל - איננו נוכח. חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו - חבר הכנסת משה כחלון, אחרון המציעים. בבקשה, אדוני חבר הכנסת ליצמן. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): שלוש דקות שלמות. משה כחלון (הליכוד): תמימות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ייגרע חלקך. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הנושא של החלב, הרי זה לחם, חלב - הדברים הבסיסיים שמשפחה צורכת. אני לא יודע מה המצב של המשק, של "תנובה" והחברות - לא אדבר דווקא עליהם, אבל נראה לי שזאת דווקא הבחירה, שעומדים כרגע להעלות את החלב בכמה אגורות. קיצצו בקצבאות, מקצצים בארנונה, מחייבים פתאום ומגבילים משפחה של עשרה ילדים - אסור שיהיו לה יותר מ-100 מ"ר, אני לא יודע כמה. בכל מקום, בכל דרך אפשרית, מקצצים למשפחות חלשות. דבר אחד ידענו כל הזמן - לחם וחלב, לפחות בזה לא נוגעים. אני לא צריך לדבר על מחירי החשמל שמעלים כל הזמן, מחירי מים מעלים כל הזמן, מחירי גז מעלים כל הזמן. בדברים הבסיסיים לפחות - ידענו כל הזמן שאסור לגעת. ואני רוצה להזכיר לשר, אדוני, אם אני זוכר טוב, ראש הליכוד, מנחם בגין זכרו לברכה, שנים לא נתן לגעת בלחם - ולחם וחלב זה אותו דבר. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחם וחלב - כל הזמן - לחם וחלב. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): הוא לא נתן לגעת בזה. הוא הבין שלמשפחות חלשות - לפחות בדברים האלה לא נוגעים. לא צריך להגיע למצב שאנשים פתאום יתחילו להגיד: לחם, חלב; יתחילו הפגנות וצעקות. למה צריך לעורר? מספיק צרות יש במדינה בלי זה. נניח שהייתי רואה, שלפי המצב של החברות, המשק במצב קשה וחייבים להעלות. אני לא רואה. אז בסך הכול מדובר ברווחיות של המפעלים האלה. אולי פה ושם - אני לא חושב שמפסידים כסף. יש להם כל מיני פטנטים היום להעלות את המחירים - אם לעשות כל מיני צורות אחרות מחלב או מגבינה, ומעלים את המחיר בעשרות אחוזים. אני לא רואה שום סיבה לאפשר את העלאות המחירים. לכן, אני פונה אליך, אדוני השר, ואל הממשלה, אנא, אפשר להוריד את המחיר; אפילו להוזיל - עד כדי כך. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת משה כחלון - בבקשה, אדוני. גם לרשותך יהיו שלוש דקות שלמות לפחות. בבקשה. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תחילת שבוע, "סיפתח" בתקשורת: מחירי החלב עלו. פשוט, מחירי החלב עלו ב-13 אגורות. על פניו - כלום. הקריין קורא - בסדר. מי התרגש מזה? כפי שאמרת, חבר הכנסת גפני - לא התרגשו. יש כאלה שזה בשבילם עוד 13 אגורות, פחות 13 אגורות. חבר הכנסת גפני, אתה פגשת משפחה שהתרגשה במכולת. במקרה, רצה הגורל והיה איזה מפגש, אתה היית במכולת, הם היו, וראית איך הם מתלבטים. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גפני, ולכם, חברי הכנסת: עשרות אלפי משפחות במדינה הזאת התרגשו. עשרות אלפים התרגשו מהידיעה הזאת, אבל עשרות האלפים האלה - הקול שלהם לא נשמע. אני אומר לכם באחריות - אתם יכולים לראות את זה בעיניים שלהם, אתם יכולים לראות את זה בהתנהגות שלהם. הם לא ידברו - חלקם מבושה, חלקם כבר איבדו כל תקווה; אומרים: לפני חודשיים העלו את מחיר הלחם, העלו את מחיר האורז, העלו את מחיר הקמח, מוצרי היסוד הבסיסיים - לא את ה"שיבאס" ואת הסיגרים האלה שעולים 100 דולר, את כל ה"הוואנה". את זה לא מעלים - - יצחק כהן (ש"ס): מחלקה ראשונה. משה כחלון (הליכוד): - - מעלים את מחיר החלב. ואני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת גפני ואדוני השר - האמת, אתה האחרון שהייתי רוצה אותך פה. אתה השר שזה הכי נוגע ללבו והכי חברתי שיש לנו, ובאמת הכי מתחשב, אבל כנראה זאת התורנות שלך, אז יצא המזל, אז אני רוצה לומר לך - - - יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נוגע ישירות למשרדו. משה כחלון (הליכוד): ואתה גם שר החקלאות, וזה גם במשרדך. אדוני השר, אני רוצה לומר לך משהו. אתה יכול להגיד: מה כחלון הזה בא, עומד פה, חבר כנסת, גר בחיפה, בכרמל, מה הוא מבלבל את המוח. אני באתי ממשפחה - ואני אומר לך באחריות - כשאני הייתי רואה חלב בבית, ידעתי שאחד האחים שלי חולה. לא נכנס אצלנו חלב הביתה. הנה, אני מניח שגם המשפחה שלי שומעת את השידור הזה - לא נכנס אלינו חלב הביתה, כי זה עלה הרבה כסף. רק כשאחד משבעת האחים שלנו היה חולה, או ההורים - אז היה חלב במקרר. ואני מבין את החשיבות של מחיר החלב, והחלב - כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן - זה סמל. לחם זה סמל, חלב זה סמל. אפשר להעלות את מחיר הדלק, אפשר להעלות את מחירי הג'יפים, את המחירים של הסיגרים, את מה שאתם רוצים. לא חלב. אתה יודע, אדוני השר, שאני למשל הגעתי לליכוד - למפלגת העם, למפלגה חברתית - בגלל המשנה של בגין. היום יש לי העמדות שלי בנושאים המדיניים, אבל אתה יודע, להגיד לך שאני הגעתי לליכוד בגלל ארץ-ישראל השלמה - הנה, אני אומר מעל במת הכנסת: לא. אני הגעתי בגלל שיקום שכונות, אני הגעתי בגלל זהות יהודית, אני הגעתי בגלל התחשבות בזולת, אני הגעתי בגלל הערכים החברתיים. והיום, איפה אני מוצא את עצמי? במפלגה שחוץ מההתנתקות שום דבר לא מעניין אותה. שום דבר לא מעניין אותה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן להתנתק עכשיו מהמיקרופון, אדוני. משה כחלון (הליכוד): על זה אני מוחה, ואני יודע, השר כץ, שהלוואי שהיו לנו סביב השולחן הזה עוד שלושה-ארבעה כמוך, מצבנו היה טוב בקטע הזה. אבל אתה - נגזר עליך לענות, אז אני באמת מבקש שתפעיל את השפעתך איפה שאתה רק יכול, ובנקודות האלה ובמקומות האלה תשפיע לטובת העם. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משה כחלון. יעלה ויבוא כבוד שר החקלאות ויענה למציעים. כבוד השר ישראל כץ, בבקשה. אותך לא נגביל בזמן. לא נגביל את השר, אני יודע שהוא עצמו יחוס על הזמן של כולנו ויאמר רק את הדברים החשובים. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא חשוב, ואני גם מלא הערכה לחברי הכנסת שהעלו אותו. אילו זה לא היה קורה, משהו היה חסר בבית הזה. תפקיד חברי הכנסת לגלות רגישות, לפעול, לייצג. אין ספק שיש משפחות רבות מדי בכל רחבי המדינה שחייהן קשים מבחינה כלכלית, משפחות מרובות ילדים, גם משפחות אחרות, גם חד-הוריות - - - יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אולי תפעל אצל שר האוצר שיחזיר את קצבאות הילדים? אנחנו תומכים בשתי ידיים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שאתה לא תפעל כיושב-ראש ועדת הכספים? תשתפו פעולה שניכם. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): על שר האוצר אין לי השפעה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יושב על הברז, כל האוצר עובר בידיך. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: ודאי שצריך להקל ולנסות להתחשב ככל האפשר, והתיאורים ששמענו והדברים שאנחנו יודעים בהחלט מכבידים. לכאורה אפשר לומר, 12 אגורות לליטר חלב, נאמר שקונים שתי שקיות, זה 25 אגורות אם נעגל. נאמר ש-25 ימים בחודש, אז זה 6.25 שקלים. תקן אותי חבר הכנסת כהן אם אני טועה בחשבון, 6 שקלים ורבע, אבל אני יודע שכל סכום הוא משמעותי. אני מכבד את העלאת הנושא, אני חייב רק להבהיר את העובדות - במה אנחנו מדברים. אדוני היושב-ראש, יש שני נדבכים לנושא, האחד זה החקלאים. החקלאים פרוסים בכל רחבי הארץ והם מייצרים את החלב. הם קמים בבוקר, באים בערב, עובדים, עמלים. אני אישית מכיר זוג הורים כזה, שאומנם כבר כמה שנים לא עוסקים ברפת החלב, אבל כל חייהם כמעט קמו השכם בבוקר, עשו את העבודה וייצרו את החלב. אנחנו מכירים יישובים, יש יישובים חילוניים, דתיים, חרדיים, שמייצרים חלב. יש ערבים, יש יהודים. מדינת ישראל - אנחנו צריכים להתגאות בזה - היא המדינה מספר אחת בעולם ברמת ייצור החלב. אומנם אנחנו אוהבים להשוויץ שאנחנו הכי טובים בכול, אבל אין הרבה תחומים שאנחנו הכי טובים בהם. תחום החלב הוא התחום שאנחנו הכי טובים בו בעולם, יותר מארצות-הברית, יותר ממדינות אחרות, בתפוקת החלב לפרה, באיכות החלב. מובן שהאוכלוסייה נהנית מאותה תוצרת חלב בשפע, על מוצרי החלב השונים. חלק מהמוצרים נמצא בפיקוח, חלק מהמוצרים לא נמצא בפיקוח; אלה תנאי השוק החופשי, תחרות בין מחלבות. המוצרים שנמצאים בפיקוח הם חלב ניגר, רגיל, וחלק ממוצרי החלב. לחקלאי יש הוצאות, כאשר מתייקר מחיר המזון בעולם – שאלו את אשכול כאשר היה ראש הממשלה, אמרו לו: היתה בצורת. הוא שאל: איפה? אמרו לו: בישראל. הוא אמר: מזל, חשבתי שבארצות-הברית – אנחנו מייבאים את מוצרי המזון, את החיטה, את המרכיבים האחרים, וכולם יודעים שהיתה התייקרות עצומה. איך אנחנו יודעים שהיתה התייקרות? כאשר השרה דליה איציק היתה שרת התעשייה והמסחר, היא ייקרה את הלחם ב-25%; היא היתה שרת התמ"ס. לאחר מכן, השר הנוכחי, לפני למעלה משנה, גם כן ייקר את מחיר הלחם באחוזים לא מעטים. אפשר להגיד, שבתוך שנתיים וחצי מחיר הלחם, שמתבסס על אותם מרכיבי מזון, התייקר בלמעלה מ-30%, בעוד מחיר החלב עד עכשיו התייקר ב-2.2%. הייקור עכשיו הוא לא של מוצרי החלב, אלא של החלב הנוזלי, וזאת מקדמה למחלבות עד להתחשבנות שתהיה בחודש אפריל. מי ספג את כל ההתייקרות הזאת? החקלאים. כאשר נכנסתי למשרד החקלאות התברר, שכל רפת החלב המפוארת, הקיבוצית, בוודאי המושבית הקטנה יותר, קורסת. הענף מספר אחת בעולם עמד לקרוס. רפורמה, דברים אחרים, מאות מיליונים של שקלים הושתו על החקלאים שהלכו וקרסו. הפכתי את הסדר, דאגתי שהחקלאי יקבל את הגמול המגיע לו, המחלבות ספגו, בהתאם לשיטה שהיתה – בניגוד לרצונן בהתחלה, אם אתם זוכרים, לפני שנתיים היה גם מאבק – ולא העלינו את המחיר לצרכנים. היה מהלך נוסף. דווקא חברים שיושבים כאן, אף שהייתם אז באופוזיציה, חלק גם היום באופוזיציה, נתתם תמיכה, וכיבדתי אתכם על כך. העברנו סבסוד של משרד האוצר ליצרני החלב הקטנים, על מנת שזה לא יושת על הציבור. זה היה בפעם הקודמת, בתקציב הקודם. אלא שמדינת ישראל לא מסבסדת את יצרני החלב, את הרפתנים, את אלה שעוסקים במלאכה, את החקלאים. הלוואי שזה היה כך. אגב, במדינות אירופה ובארצות-הברית הסבסוד למוצרי החלב ולחקלאים הוא בקנה מידה אדיר. בארץ זה לא קורה. לכן, למרות המדיניות שהובלתי, מגיע הרגע שבו צריך לאפשר גם למחלבות לעשות את ההתחשבנות המינימלית האפשרית מול הציבור. כל אגורה כואבת. מצדנו, שהחלב יהיה חינם או במחיר מצומצם יותר מ-4.12 שקלים. אבל בסופו של דבר, בשקלול הדברים, היה מקום לתת מקדמה של 3% לחלב הניגר. בחודש אפריל תהיה ההתחשבנות הכוללת. יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): האם צפויה עוד העלאה? שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: לגבי מוצרי החלב. עכשיו זה רק לגבי החלב הנוזלי, נתנו כאן מקדמה של 3%. אם יתברר בחודש אפריל ש-3% היה פחות מדי, יוסיפו; אם היה יותר מדי, יורידו. לגבי המוצרים האחרים המפוקחים, תהיה התחשבנות. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, או שתעבירו סבסוד - הממשלה דרכך - לרפתנים, ליצרני החלב, או לציבור, או שבצורה המינימלית ביותר לאשר זאת, בגלל ההתייעלות הבלתי-רגילה של העוסקים במלאכה, של החקלאים, שהתייעלו תוך כדי עבודה קשה ביותר והוציאו מכיסם המון כספים - ואין להם הרבה כסף. זאת דרך חיים, הם לא יכלו לתת לזה להתמוטט, אפילו שהפסידו. גם היום, על-פי סקר שנעשה בשנה האחרונה, כל חקלאי מפסיד בממוצע 6 אגורות על ליטר חלב. ברפתות הקטנות זה יותר. 6 אגורות החקלאי מפסיד על ליטר. אם יש לו 400,000 ליטר בשנה, הוא מפסיד 24,000 שקלים. הוא לא מקבל את השכר שלו, הוא מייצר ונאבק, כי זאת דרך החיים שלו. משה גפני (דגל התורה): המדינה עומדת מהצד? שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: המדינה עומדת מהצד. אני חייב לומר לכם, הסבסוד לחקלאות בעולם - - - טלב אלסאנע (רע"ם): היום לא קיים סבסוד בפועל? שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אין סבסוד בכלל. פעם אחת השגתי בהסכם מיוחד עם האוצר, ונתנו תוספת של 3 אגורות לרפתנים הקטנים, כדי שזה לא יושת על הציבור, ולכן זה גם נדחה. בארצות-הברית ובמדינות אירופה החקלאות מסובסדת ב-400 מיליארד דולר לשנה, כאשר כל היקף הייצור החקלאי הוא 300 מיליארד דולר. כלומר, הסבסוד עולה אפילו על המחזור, כי רוצים לשמר את החקלאות, את החקלאים, את עלות התוצרת, את הירוק. במדינות אירופה, בשווייץ ובמקומות אחרים, כל מי שמגדל פרה מקבל כסף כדי שיהיה ירוק, כדי שהתיירים יבואו. אנחנו במשרד החקלאות ופיתוח הכפר פועלים על מנת לשלב את התיירות הכפרית ודברים נוספים, על מנת לאפשר פרנסה, אבל חייבים לשמר בצורה מודרנית. הרפתות עוברות עכשיו רפורמה מרחיקת לכת בשיפור איכות החלב. אנחנו נותנים מענקים מאוד גדולים על מנת לעשות, אבל עדיין החקלאי מוציא הרבה מאוד כסף מכיסו, על מנת לשפר את איכות החלב, איכות הסביבה, למנוע זיהום של מי התהום ושל שאר הדברים. לסיכום, אדוני היושב-ראש, יש לנו ענף יוצא מן הכלל - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני דיבר 11 דקות. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אני חושב שבממוצע, לאורך הקדנציה, אני עוד לא חורג. חשבתי שמן הראוי להציג לכנסת ולמי שמקשיב או צופה את החבורה הנפלאה הזאת של החקלאים, שאני בטוח שכולכם רוצים בטובתם. הם עושים עבודה ומקפידים. אגב, מספקים לכל חלקי הציבור חלב כנדרש, גם כשיש דרישות דתיות מיוחדות וכשיש צרכים מיוחדים אחרים, מספקים את כל הצרכים. זה לא דבר מובן מאליו ועושים את זה בתנאים לא קלים. אני חושב שהמדינה הזאת משופעת במוצרי חלב טובים. המחלבות, אין מי שמפקח עליהן כמוני. הייתי יכול לומר, משרד האוצר, אבל אני לא מסיר מעצמי את האחריות. אבל עם זאת, כאשר מגיע הרגע ומוכח שבגלל הקפיצה הגדולה מאוד במרכיבי ההוצאות, העלות של הייצור קיימת, צריך לפצות אותם על מנת לפעול לפי השיטה שנקבעה, ולפעמים אפילו לתת מקדמה מסוימת, כי אם המערכת הזאת תקרוס, כל מוצרי החלב יתייקרו, ואז לא נדבר על 12 אגורות אלא נצטרך לייבא את הכול והכול יהיה יותר יקר. אני לא נכנס לנתונים המדויקים, אבל זו רוח הדברים. אני בהחלט חושב שצריך להקל על המשפחות ובכלל על האוכלוסייה בארץ. אני חושב שהכיוון של התוכנית הכלכלית - העבודה שעושה שר האוצר היא עבודה חשובה. לגבי המינון, אני הערתי בממשלה, ואף שאני נושא באחריות המשותפת גם הצבעתי בממשלה נגד בפעם האחרונה, נגד המינון הזה בחלק מהגזירות. אין ספק שצריך לשנות חלק מהמגמות - - - יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): שר האוצר דואג יותר מדי עבור - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה חלק מרכזי היום בקואליציה. אתה תישא כאן בתפקיד המרכזי של העברת תקציב המדינה בכנסת. אני גם שר בממשלה ונושא באחריות המשותפת. אני לא מטיל את זה על שר האוצר, אף שהיו לי הערות, וגם לך ודאי יש הערות. כולנו נושאים באחריות, אבל אני בהחלט אפעל כדי לשנות דגשים ולהקל על נזקקים, על ילדים ועל מבוגרים גם בתחום שאנחנו מדברים עליו. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע אדוני? שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אני מבין שההצעה הטובה ביותר היא להעביר את הנושא לדיון בוועדה. טלב אלסאנע (רע"ם): זה צריך להיות במליאה. נסים זאב (ש"ס): לוועדת הכלכלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אחר כך נראה לאיזו ועדה. בינתיים, יש הצעות אחרות. נשמע את המציעים האחרים ואחר כך נדע לאיזו ועדה אנחנו מעבירים, אם בכלל. חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש להקפיד על הזמן ועל הטון הנכון. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, בהחלט החקלאים היו שמחים לקבל את העלייה הזאת דרך הממשלה. לחקלאים זה לא משנה אם הם מקבלים את זה מהצרכן או מהאזרח או מהממשלה. אני חושב, שהמונח בהגדרה שכתובה במשנה: "אם אין קמח אין תורה", גם "אם אין קמח אין תורא". תורא זה שור. כשאין אוכל לבהמות, בוודאי לא יכולים לקיים את החקלאות, כפי שאתה אומר, ובצדק. המחיר של התבן והשעורה עולה, אבל אני לא חושב שהמצרך החיוני ביותר של התינוקות, של הילדים, הממשלה לא יכולה לספוג אותו. בכל מדינות העולם, ברוב המדינות, מתחשבים במוצרים הבסיסיים האלה. אין שום סיבה שעד לפני שנים מספר המדינה היתה מסבסדת, והיום היא מתנערת לחלוטין. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, דיברת על ארצות-הברית, שהחלב שם סימבול, אינדיקציה ליציבות חברתית. נשיא ארצות-הברית לא מעז להעלות את מחיר החלב שם. אותו דבר באירופה. הדוגמאות מההיסטוריה רבות: הרודן בטיראנה, אנוור הודג'ה, הציע פרה לכל משפחה ברוכת ילדים. כאן, דופקים את המשפחות ברוכות הילדים. מעלים את מחיר הלחם, מעלים את מחיר החלב, לא אכפת להם. רציתי להזכיר לך גם, שהעלאת מחיר הלחם במצרים זעזעה את משטרו של סאדאת, עד שחזר בו מהעלאת המחיר שם. אותו דבר בירדן. המלך חוסיין חזר בו מהעלאת מחיר הלחם, מפני שהמשטר שלו זועזע ועמד על סף קריסה. חוץ מישראל. מעלים את המחירים, הממשלה יושבת בצד, האנשים משלמים, סובלים, ואף אחד לא עושה כלום. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - בבקשה, אדוני. יגאל יאסינוב (שינוי): קודם כול, אדוני השר, אני רוצה להודות לך, כי אולי זו הפעם הראשונה פה שבהצעות לסדר-היום שמעתי הסבר מקצועי ברור ומלא, ואני חושב שמגיעה לך על זה תודה מיוחדת. זה צריך להיות כך, כי הרבה פעמים באים ומספרים לנו סיפורים. אבל מהמלים שלך למדתי, שבעצם הדרך שהממשלה קבעה ובחרה לעצמה היא סבסוד מחלבות דרך הקונים, דרך האזרחים ולא דרך התקציבים. זו הטעות ואת זה צריך לשנות. אני גם חושב שצריך להבין את ההבדל בין החלב שקונים בשקיות לבין החלב שמביאים למפעלים ומשתמשים בו כחומר גלם. אני חושב שטוב היה אם הממשלה היתה מגיעה ואומרת: החלב של המשפחה, יחד עם הלחם שהיא קונה יום-יום, יהיה מסובסד. החלב שהולך לייצור של כל מיני דברים יקרים, הוא יהיה לא מסובסד. אני חושב שאנחנו צריכים להעביר את הנושא לוועדת הרווחה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. אחרון המציעים, חבר הכנסת אלסאנע, במסגרת דקה. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אתה בדבריך מעמיד את הנושא ביחס לאותם ילדים ומשפחות ואנשים הנזקקים לקבל את החלב, וגם יש כאלה שהמצב שלהם קשה, לאור האבטלה והקיצוצים בקצבאות הילדים. נעמיד את זה מול מגדלי הרפת והחקלאים. כשאתה מעמיד את זה בצורה הזאת – יוצרים איזו נוסחה. אנחנו בעד החקלאים, אנחנו לא רוצים שהם ייפגעו. אבל מה עם אותם ילדים ומה עם אותן משפחות, שאף אחד לא רוצה שייפגעו? לכן, העמדת הנושא בצורה הזאת יוצרת עוול, וזה לא כל כך מוצדק. יש כאן אחריות של הממשלה. כי מה קורה בעצם? כולנו רוצים שהחקלאים ימשיכו למלא את המלאכה והתפקיד החשוב שהם עושים וכולם רוצים לעזור להם. אף אחד לא רוצה לפגוע בפרנסתם. אבל מצד שני, אי-אפשר להטיל כמו מס אחיד על כל האנשים, על מנת לסייע לחקלאים. את האחריות הזאת צריך להעביר לממשלה ולא לצרכן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. חברי הכנסת המציעים, השר הציע וועדה. אני מניח שאתם מסכימים להצעה. אם כך, נעבור ישר להצבעה. משה כחלון (הליכוד): איזו ועדה? יעקב ליצמן (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): כספים. יצחק כהן (ש"ס): כלכלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם חלוקים על הוועדה, אנחנו נביא את הנושא לוועדת הכנסת. אני מניח שזה צריך לעבור לוועדת הכלכלה. אפשר להצביע ואחר כך נראה אם יש מחלוקת לגבי הוועדה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, הנושא יועבר לוועדת הכלכלה להמשך הדיון בו. הצעות לסדר-היום המשבר ביחסי ישראל-רוסיה בעקבות עסקת הטילים הרוסית-סורית היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: המשבר ביחסי ישראל-רוסיה בעקבות עסקת הטילים הרוסית-סורית - הצעות לסדר-היום מס' 5634, 5668, 5669, 5678, 5703, 5707, 5708 ו-5715. ראשון המציעים, חבר הכנסת עסאם מח'ול - איננו נוכח; חבר הכנסת יאיר פרץ - איננו נוכח. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. יש לנו, כמובן, מציעים אחרים, וכל מציע שאיננו נוכח מאבד את זכותו להשתתף ולהעלות את ההצעה. ישיב שר החקלאות, הנמצא עמנו. שאול יהלום (מפד"ל): שר החקלאות, לפי התקנון, לא יכול להשיב. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: מסרו לי מהמזכירות שעל דעת ראש הממשלה הוא מוסמך לענות בשם הממשלה. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, הגענו לימות המשיח. אם על הנושא של עסקת הטילים של רוסיה וסוריה ישיב שר החקלאות, כנראה אנחנו במצב של שלום, של איש תחת גפנו ותחת תאנתו, ואנחנו בהחלט מברכים על כך. אף-על-פי-כן, עם כל הכבוד לשר החקלאות, שבוודאי הנושא הקודם, אדוני היושב-ראש, היה בתחום סמכותו, והוא השיב לעניין, בצורה כל כך מקיפה, והנושא באמת מאוד חשוב, הרי שאם ממשלה רצינית חושבת שהיא צריכה להשיב תשובות ענייניות על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, ודאי שחברי הכנסת שעוסקים בנושא מדיני רוצים כאן את – היום, אדוני, כבר יש לא רק ראש הממשלה, יש לנו, ברוך השם, משנה לראש הממשלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן. שאול יהלום (מפד"ל): היה צריך לבוא ראש הממשלה או לפחות המשנה לראש הממשלה, או שר החוץ, שלא נמצא בארץ. בכל אופן, היה יכול לבוא מישהו שהעיסוק הוא בתחומו, כדי להתעמת, כדי לערוך דו-שיח עם חברי הכנסת, אחרת הדבר הופך למין דיבורים שאין להם בסיס. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הזה הוא עוד מהשבוע שעבר, נדמה לי. נכון? שאול יהלום (מפד"ל): כן. מהשבוע שעבר. נתנו להם עוד שבוע להתכונן, ואף-על-פי-כן זה לא עזר. אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים פה בנושא מאוד קשה ומאוד כאוב, כאשר שכנתנו מצפון, סוריה, היא לא רק מדינה עוינת לנו, הרואה את עצמה במלחמה, אלא היא המדינה המקשרת בין כל ארגוני הטרור לארגון ה"חיזבאללה". ארגון "חיזבאללה", שבעיקר מקבל את כוחו מאירן - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני יודע כמה אדוני צודק. שאול יהלום (מפד"ל): אנחנו מדברים על ארגון ה"חיזבאללה", שמקבל את עיקר כוחו מאירן, אבל כל אחד יודע שארגון ה"חיזבאללה" נשלט על-ידי סוריה, הן מבחינת לוגיסטיקה והן מבחינת מדיניות והן מבחינת יכולת של עבודה ויכולת של פעולה. ברגע שאנחנו רואים התחזקות של סוריה, אנחנו בדאגה מאוד קשה. מדובר, אדוני היושב-ראש, בעסקת טילים. לפי התקשורת הרוסית, מדובר על טילים בעלי טווח של 280 קילומטרים, ואלה טילי קרקע-קרקע שיכולים לפגוע בכל מטרה בישראל עד דימונה. בראש כל טיל נמצאת, לפי אותם פרסומים, מערכת הנחיה אופטית ו-GPS, שבאמצעותם יכול המפעיל להנחות את הטיל בדיוק רב עד למטרה. כל משגר המותקן על רכב כבד שמשקלו כ-40 טונות, מסוגל לשגר שני טילים בהפרש של כדקה באמצעות צוות של שלושה. משקל כל טיל 4 טונות, והוא יכול לשאת ראש נפץ קונבנציונלי במשקל של 480 ק"ג, ראש נפץ לא-קונבנציונלי, ואפילו גרעיני. על-פי הדיווח, הסורים ביקשו 18 טילים חדישים כאלה ממערכות שכמותן שולבו בצבא הרוסי רק בשנה החולפת. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשארו לך 20 שניות מתוך דקה שהוספתי לך. שאול יהלום (מפד"ל): תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהנושא קודם כול מדאיג. אנחנו אולי הצלחנו לדחות את העניין בכמה שבועות, אבל מדינת ישראל חייבת להפעיל את כל כוחה מול ארצות-הברית, מול רוסיה, ומול היחסים בין ארצות-הברית לרוסיה, כדי להמשיך ולעשות את כל המאמצים שהעסקה הזאת לא תצא לפועל, כי ברגע שהיא תצא לפועל, תרחף על ביטחון מדינת ישראל סכנה חמורה מאוד בגלל עוצמתה של סוריה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום לא הבין למה טיל שיוצא מסוריה ונתקע אצלנו באדמה זה עניין של משרד החקלאות, אבל בסוף הוא נתקע באיזה מקום, מישהו צריך לחפור אותו ולהוציא אותו. לפיכך, ודאי שעניינו של משרד החקלאות כאן. טלב אלסאנע (רע"ם): זה קשור למינהל מקרקעי ישראל לא בהכרח לחקלאות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אפשר גם. טלב אלסאנע (רע"ם): המינהל שייך לאולמרט. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אפשר לקרוא לשר אולמרט שישיב גם הוא. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה בחרה שישיב שר החקלאות. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אחרי הבחירות אולי גם אתה תהיה שר ותוכל להשיב בכל נושא. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני בטוח שאתה יכול להשיב. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל שר יכול לענות בשם הממשלה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): רק ניסיתי למצוא לחבר הכנסת יהלום איזה תירוץ לשאלתו; לא, חלילה, להטיל ספק ביכולתך להשיב בשם הממשלה על כל נושא, בוודאי בנושא כזה שהוא בתחום יחסי החוץ והביטחון. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אני רק ציינתי את המסלול הפוליטי הרצוי בעיניך, התגשמות פסגת מאווייך, שתאפשר לך להשיב על כל נושא אחרי שתצליח בתוכניותיך, אלא אם כן יעלה ראש ממשלה מהשמאל. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חס ושלום, חלילה וחס. בעצם אני כבר לא יודע מה יותר גרוע, אבל לא חשוב. שאול יהלום (מפד"ל): היום ראש הממשלה הוא מהשמאל. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם עשיתם משהו כדי לסיים את הדמוקרטיה בבית הזה, ולכן - זכותכם. לכאורה, שר יכול לעלות מכל גוון שהוא, לרבות ראש הממשלה, והוא יכול להיות גם פעם לא רק מהשמאל אלא מהשמאל הקיצוני ביותר. טלב אלסאנע (רע"ם): צריך להגדיר מחדש מה זה שמאל ומה זה ימין. יש אנשים שיש להם שתי ידיים שמאליות. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדמוקרטיה הכול אפשרי. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תודה, אדוני היושב-ראש. הרעש סביב עסקת הטילים גווע, קרוב לוודאי לא בגלל הלחצים הגדולים שהפעילה ישראל, אלא יותר בגלל הלחצים שהפעילה ארצות-הברית מאחורי הקלעים, כי לא רצתה שטילי כתף כאלה או אחרים יגיעו לעירק ויפגעו שם במטוסיה. אבל מאחורי הקלעים של עסקה כזאת, שהיא לכאורה כלכלית, צבאית, מסחרית, יש היבטים עמוקים שלא עסקנו בהם. פליטת-הפה של הנשיא פוטין, שקשר את ניצחון האופוזיציה באוקראינה לציונות, והמכתב שראינו השבוע, של 20 חברי פרלמנט ברוסיה, שכתבו מכתב בגיבוי קבוצה של 500 אנשי רוח, מכתב אנטישמי קיצוני, כל זה מדבר על כך שגם 70 שנה של שלטון קומוניסטי ברוסיה לא מחקו את האנטישמיות הבסיסית שהיתה שם, אף שבשנים האחרונות ניכרו לכאורה שיתוף פעולה בין המשטר החדש ברוסיה ובין מדינת ישראל והתנערות מהתמיכה החד-צדדית המסורתית של ברית-המועצות במדינות ערב, הן בזירה הערבית והן באספקת נשק. גם העובדה שאנחנו רואים שברית-המועצות גילתה רק לאחרונה שבכור הגרעיני בבושהר לא מייצרים מרציפן אלא מתכוונים לייצר אורניום מועשר, הם רק נבהלו מהעניין, וגם העובדה שעסקת הטילים, גם אם נכשלה בשלב הזה, תתגלגל מתחת לפני השטח ותבוא לידי ביצוע בסופו של דבר - אני מציע להביא בחשבון שיש גם נימוקים לא מסחריים, לא רק מדיניים מיידיים, אלא עמוקים הרבה יותר, שמניעים מדינות להגיע לחוזים כאילו צבאיים, כאילו מסחריים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אבשלום וילן - איננו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב. אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אם תהיה נוכחת. אם לא, יסיים את רשימת המציעים חבר הכנסת טלב אלסאנע. יגאל יאסינוב (שינוי): ערב טוב. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מאוד מקווה שכבוד השר יענה גם הפעם כמו שהוא ענה בהצעה הקודמת, באופן ענייני. אני גם רוצה להגיד, שאין לי שום ספק שאתה תוכל לעשות את זה, אבל זה יהיה לך קשה, ואני אגיד לך למה. אני לא רוצה לשאול ולדבר על עסקת הטילים של רוסיה וסוריה, כי ברוך השם יש לנו חברים כמו אמריקה שיטפלו בעסקה הזאת ולא ייתנו לה להתרחש. אבל מה שמדאיג אותי ומה שבעצם באתי לדבר עליו, זה איך נודע לנו על זה. יום אחד אנחנו פותחים את העיתונים וקוראים שנודע לעיתונים ממקור כלשהו, שהיתה ישיבה סודית בלשכת ראש הממשלה, ובה דנו בנושא. אז קודם כול, מי המקור הזה שמפיץ לעיתונות דברים סודיים? אם הוא עשה את זה בידיעת הנוכחים בישיבה, זאת כבר לא ישיבה סודית. אם הוא עשה את זה על דעת עצמו, זאת עבירה. אני הייתי רוצה לדעת מי האיש הזה ולמה השב"כ והמוסד לא חוקרים את הנושא ולא מוצאים את המקור הזה. לצערי הרב, שבוע לפני שנודע לנו על העסקה הזאת, אצלנו בתקשורת עוד פעם עסקו הרבה בקשרי רוסיה--אוקראינה, הבחירות באוקראינה וישראל, כי האנטישמים ברוסיה רצו שאנחנו נדבר על זה, וזה פשוט בלט. חברים, הבחירות באוקראינה הסתיימו. יש להם שלטון משלהם, הם בחרו אותו, והם יחיו אתו. כל ההתקפה האנטישמית ברוסיה היא בעצם לא רק נגדנו. היא יותר נגד פוטין, כי פוטין ניסה לפחות למחוק את האנטישמיות. אני מאמין בזה שהוא ניסה למחוק אותה והוא ניסה להילחם בה. תראו איזה קוקטייל יש פה, של נאצים רוסים, קומוניסטים ומפלגות דתיות, דרך עיתון ששייך לפטריארך רוסי, כי זה העיתון של הדת הנוצרית האורתודוקסית, זאת אומרת, זה לא סתם עיתון, והוא מפרסם את ההתקפה, שחתומים עליה 500 אנשי רוח ו-19 חברי פרלמנט. דרך אגב, היום בבוקר הם כבר משכו את החתימות שלהם, כי המון אינטלקטואלים רוסים יצאו נגד ההתקפה האנטישמית הזאת, ופוטין כנראה התחיל לטפל באנטישמים האלה. אני רק מקווה שאנחנו לא נפריע. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יאסינוב. אחרון המציעים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשיא ארצות-הברית אברהם לינקולן אמר פעם: אני מחסל את האויבים שלי על-ידי זה שאני הופך אותם לחברים. גם נלסון מנדלה אמר שהחוכמה היא להפוך אויבים לשותפים, דרך הידברות. אבל החוכמה של ממשלת ישראל היא לחסל ידידים על-ידי זה שהופכים אותם לאויבים. אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, אם אתם הייתם במקומו של נשיא סוריה, חאפז אל-אסד, שהשטחים שלו נכבשו ב-1967, ומאז הפסקת האש ב-1974 – כי העניין נמשך שם זמן מה אחרי מלחמת 1973 – לא היתה ירייה אחת בגבול הסורי, והוא מושיט יד לשלום, ממשיך לשלוח שליחים ומסרים של שלום, ואין מענה, מה הייתם עושים? מה הוא בעצם צריך לעשות? מה הפתרון שאתם מציעים לו? מה האלטרנטיבות שאתם פותחים בפניו? זאת השאלה שממשלת ישראל צריכה לשאול את עצמה, ולא כל הזמן למנוע ייבוא נשק לשם או פיתוח נשק. זאת דרך להתמודדות, זאת דרך להתגוננות, אבל זה לא פותר את הבעיה. הבעיה תישאר. השאלה היא, איך פותרים את שורש הבעיה. מספיק להטיח האשמות שהעולם כולו נגדנו ולהמשיך בתחושת הפרנויה שכולם רודפים אותנו. אולי בעצם אנחנו מזמינים את הרדיפה הזאת ויש לנו בה חלק? אולי אנחנו נותנים עילה או תירוץ לאחרים להשתמש בנסיבות שאנחנו מספקים אותן? ממשלת ישראל, שהיא ספקית הנשק, אני חושב, השנייה או השלישית בעולם היום, מספקת נשק לכל מאן דבעי, לכל מי שרוצה בכל מקום בעולם, מלבד הסוחרים שעובדים באופן עצמאי בשטח. איך היא יכולה לבוא, למשל, לברית-המועצות ולהגיד לה: אל תמכרי נשק? קודם כול, שמדינת ישראל תתחיל לשווק תרבות של שלום, לשווק חקלאות למדינות, לשווק תעשייה, לשווק היי-טק, ולא תתגאה בשיווק כלי המלחמה, ההרס והמוות. לדעתי, זה לא מקור להתגאות בו. אומנם, זה מקור הכנסה מכובד לתעשייה הצבאית הישראלית, אבל, לדעתי, זה לא מקור גאווה שמדינה כמו מדינת ישראל צריכה להתגאות בו או ביכולתה למכור את כלי המלחמה וההרס למדינות שונות ומשונות, ולפעמים גם למשטרים אפלים ושפלים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם כלפי סוריה, מדינת ישראל פועלת ללא ניקיון כפיים, במיוחד לאור המסרים שלה, וגם כלפי רוסיה היא פועלת ללא ניקיון כפיים, לאור הסחר שלה. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. יעלה ויבוא כבוד השר ישראל כץ להשיב למציעים. הוא כמובן ישיב בשם הממשלה על דעת ראש הממשלה. בבקשה, אדוני השר. יגאל יאסינוב (שינוי): חבר הכנסת אלסאנע, אתה טעית בדבר אחד, אלה לא השטחים של אסד, אלא שטחים של סוריה, אם כבר. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - יגאל יאסינוב (שינוי): זה מה שאמרת. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ סילבן שלום נפגש כעת עם הגברת קונדוליסה רייס. פגישתם החלה ברגעים האלה, ואני נתבקשתי להשיב על ההצעות לסדר-היום שחברי הכנסת המכובדים העלו כאן. מובן שהדברים נערכו ותואמו עם כל גורמי המידע הרלוונטיים. קודם כול, אני שמח גם, חבר הכנסת אלדד, שאתה דואג לעיסוקי ודואג להפרדת הרשויות בתוך הממשלה. כבר ציינתי בקריאת ביניים, שאולי כדאי גם לשכלל את סדר העדיפויות ולדאוג בכלל לממשלה או לאיזו ממשלה יכולה להיות, מה לא יכול להיות ומה עלול לבוא במקום. בתחילת דברי אני מבקש להדגיש, כי לישראל ולרוסיה מערכת יחסים ענפה, הכוללת שיתוף פעולה בתחומים רבים. שתי הממשלות מייחסות חשיבות רבה לקידום היחסים, ואכן בשנתיים האחרונות אנחנו רואים שיפור הדרגתי בתחום הכלכלי למשל, שם הסחר מתקרב לכמיליארד דולר. לכן לא ניתן לדבר על שום משבר ביחסים בינינו לבין רוסיה, אלא על חוסר הסכמה מהותי בין שתי מדינות המנהלות מערכת יחסים טובה וענפה. ועכשיו, ביחס לעסקת הטילים בין רוסיה לסוריה, אנחנו מתנגדים לכל מכירת אמצעי לחימה לסוריה משני טעמים. אגב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני שמח שאתה דואג לכך ורוצה שישראל תייצא פחות נשק. אני למשל יכול לבשר לך שדווקא היה גידול בייצוא הפרחים והירקות של ישראל. טלב אלסאנע (רע"ם): זה יפה מאוד. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: בדבר הזה אתה ודאי תומך. מדינת ישראל בהחלט מוכרת מערכות נשק למדינות שונות בעולם, אבל לא למדינות שמאיימות על שכנותיהן ומפעילות טרור אקטיבי באמצעות גופים כמו ה"חיזבאללה" נגד מדינת ישראל. סוריה היא מדינה תומכת טרור. היא מארחת את מפקדות הארגונים הפלסטיניים ונותנת חסות לפעילות ה"חיזבאללה". בימים שבהם ארצות-הברית ואירופה פועלות לבודד את סוריה כנותנת חסות לטרור, אסור שרוסיה תמכור לה נשק. לדעתנו, עסקת הנשק עלולה להוות איום ישיר על ישראל, בשל הוודאות הכמעט מוחלטת של זליגת אמצעי הלחימה מסוריה ל"חיזבאללה". "חיזבאללה" הוא ארגון טרור האחראי למאות פיגועים בצפון. בימים האחרונים הוא ביצע שני פיגועים, שבהם נהרג חייל ישראלי ואחר נפצע. ארגון ה"חיזבאללה" אחראי לאחוז ניכר מפעולות הטרור בעזה וביהודה ושומרון, בהכוונה ישירה של אירן. בשנת 2004 - וכדאי לשמוע את הנתונים ולזכור אותם - השקיע הארגון כ-7 מיליוני דולרים במימון תשתיות לפיגועים בשטחים. במהלך 2004 הוא היה אחראי ל-68 פיגועי טרור שבהם נהרגו 24 ישראלים ונפצעו רבים. במהלך 2004 סוכלו 65 פיגועים בהכוונת ארגון ה"חיזבאללה". מאז מותו של ערפאת הארגון רק מגביר את ניסיונותיו לפגוע, וביום הבחירות ברשות הפלסטינית הוא הצליח לבצע גם פיגוע. לכן, אסור שמדינה כרוסיה, שסבלה רבות מהטרור, תנהג באופן שעלול לסייע, גם אם לא במתכוון, לארגון טרור. מכירות כאלה עלולות להקשות על רוסיה למלא תפקיד כלשהו בתהליך המדיני. ראש הממשלה ושר החוץ פנו לרוסיה וביקשו ממנה שלא לבצע את העסקה. גם הממשל האמריקני התייחס בחומרה לנושא בפגישות שקיים שר ההגנה הרוסי איוונוב בארצות-הברית בשבוע שעבר. דובר מחלקת המדינה הצהיר, כי אם לא תבוטל העסקה עלולה ארצות-הברית להטיל סנקציות על רוסיה. רק אתמול, בשימוע של מזכירת המדינה המיועדת קונדוליסה רייס, התייחס הסנטור ביידן לאפשרות שאם העסקה תמומש היא עלולה לאיים על היציבות במזרח התיכון. אנו נמשיך לפעול כדי למנוע מארגוני טרור ומהמדינות הנותנות להם חסות להשיג נשק העלול לערער את האזור, ולגרום להסלמה מיותרת. ועכשיו, באשר לבחירות באוקראינה ולפליטת הפה של הנשיא פוטין, אני מבקש להדגיש כי אין כל קשר בין מערכת הבחירות באוקראינה לבין יחסי ישראל-רוסיה. ישראל לא נקטה עמדה כלשהי בסוגיית הבחירות שם, והדבר ידוע היטב לרוסים. ולפליטת הפה, מייד עם היוודע דבר התבטאותו האומללה של הנשיא פוטין בדבר סביבתו הציונית של הנשיא האוקראיני הנבחר יושצ'נקו, הנחה שר החוץ את אנשי משרדו לבוא בדברים עם כל הגורמים הבכירים במוסקבה. לאחר זמן קצר התפרסמו הכחשה והסבר, כי הנשיא הרוסי התכוון לאנטישמי, כלומר שלא יהיו גורמים אנטישמיים בסביבתו של הנשיא הנבחר. פרסום הכחשה זו סותם מבחינתנו את הגולל על פרשה זו. אסכם ואומר, כי אני מייחס חשיבות עליונה למערכת היחסים עם רוסיה, שבה חיים כיום כחצי מיליון יהודים, והממשלה תמשיך לפעול כדי לשדרג ולשפר את מערכת היחסים הזאת. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע אדוני? שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: אני לא אתנגד להעביר את הנושא לדיון בוועדה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר. תודה רבה לשר החקלאות, השר ישראל כץ. יש כמובן מציעים נוספים. חבר הכנסת ואסל טאהא, במסגרת דקה, בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, המשבר האמיתי בין רוסיה לישראל הוא על רקע הבחירות באוקראינה. זאת לא היתה פליטת-פה, זאת היתה הצהרה רשמית מרוסיה, מהכיוון הרוסי, שקבוצות ישראליות התערבו נגד האינטרס הרוסי באוקראינה. זו האמת, על הרקע הזה יש משבר בין ישראל לרוסיה. לגבי סוריה, עסקת הטילים מעולם לא היתה באג'נדה של ביקורו של אסד. כך הכריז אסד, וכך הכריז פוטין. המשלחת הסורית, אף איש צבא אחד לא היה בה. שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: איך אתה יודע? ואסל טאהא (בל"ד): אני שמעתי את זה, הם הכריזו, קראנו, יש documents, יש אמת. לכן, אדוני השר, הנשיא בשאר אסד כל הזמן מושיט את ידו לשלום. הוא לא תומך טרור, הוא אומר: בואו לשאת ולתת, ללא תנאים מוקדמים. ריבונו של עולם, זה התנאי של ישראל, משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים. היום מסרבים, לא רוצים לשאת ולא רוצים לתת עם הסורים, מפני שמשא-ומתן זה ברור, תוצאותיו ברורות - ירידה מהגולן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת נסים זאב, המציע האחר, גם כן במסגרת דקה. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, צריך להסתכל על העובדות כפי שהן. סוריה תומכת טרור וה"חיזבאללה" מטופח על-ידה. מה פירוש סוריה היא נגד טרור? היא מדינה טרוריסטית. היא מפעילה טרור נגד מדינת ישראל. מה זה טרור? לרצוח אזרחים זה לא טרור, "חיזבאללה" זה לא טרור? ואסל טאהא (בל"ד): - - - נסים זאב (ש"ס): מבחינתך "חיזבאללה" זה לא טרור. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ואסל טאהא, לא מתערבים בנאומים של דקה. תן לחבר הכנסת זאב לומר את דבריו. נסים זאב (ש"ס): לדעתי, הלחץ צריך להיות על ארצות-הברית, כי סוריה מבינה את הסנקציות של ארצות-הברית, ורוסיה - אותו דבר. לנו אין שום השפעה על רוסיה. ההשפעה היחידה שיכולה להיות על רוסיה היא דרך ארצות-הברית. האינטרס של ארצות-הברית הוא למנוע את מכירת הטילים, שזה עלול לפגוע במדינת ישראל, זה בדיוק יכול לפגוע בצבא ארצות-הברית בעירק. אותם טילים שסוריה תקבל, היא תעביר את זה ל"חיזבאללה", וה"חיזבאללה" יעבירו את זה הלאה לעירקים כדי לפגוע באמריקנים. לארצות-הברית צריך להיות אינטרס עליון בנושא הזה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי הכנסת המציעים הנמצאים באולם הם חברי הכנסת יאסינוב, אלסאנע ואלדד. השר הציע ועדה, אני מניח שאתם מסכימים להצעת השר? קריאות: כן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בואו נעבור להצבעה. מי בעד ומי נגד? הצעות חברי הכנסת יאסינוב, אלדד וטלב אלסאנע, אם הן יזכו בהצבעה, תועברנה להמשך הדיון בוועדת החוץ והביטחון, אני מניח. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתמיכה של שבעה תומכים, בתוספת הקול שלי, אני פשוט הייתי עסוק ולא הצבעתי, ובאין מתנגדים, באין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת אלדד, יאסינוב ואלסאנע תועברנה לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון בהן. תודה רבה. הצעות לסדר-היום פריסת השוטרים הפלסטינים ברצועת-עזה, הפסקת האש ופרסומים על-אודות טילים על אשקלון היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא האחרון על סדר-היום: פריסת השוטרים הפלסטינים ברצועת-עזה, הפסקת האש ופרסומים על-אודות טילים על אשקלון - הצעות לסדר-היום שמספריהן 5720, 5721, 5736, 5737, 5738, 5769, 5770, 5788, 5791, 5796 ו-5803. ההצעות יועלו עכשיו, אבל התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה, ראשון המציעים. יחיאל חזן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה כשבוע נפרסים הכוחות של הרשות הפלסטינית ברצועת-עזה, ואתם גם תקוות גדולות, תקוות שהנה אולי המנהיג הדגול של הפלסטינים באמת הולך לכיוון של סדר ברשות, יילחם בטרור, ייאבק בטרור. אני יכול רק לומר שכוונות טובות יש לו, ואני מקווה בשביל כולנו שהוא גם יצליח. עם זאת, התבשרנו הבוקר שארגוני הטרור ממשיכים, ורק לפנות בוקר נחת "קסאם" בנגב המערבי. כולי תקווה שזה היה ה"קסאם" האחרון, ובאמת המנהיגות הפלסטינית תוביל לכיוון חיובי של מאבק בטרור והידברות עם ממשלת ישראל. בשבוע שעבר התפרסם מידע שאני לא יודע אם הוא נכון או לא. התפרסם שהטילים שחדרו ממצרים הם בטווח של כ-20 קילומטרים, והם מגיעים עד אשקלון. ואני שואל: כיצד מדינת ישראל יכולה להיאבק בטילים ארוכי טווח, כאשר הם מונחים בידיים של ארגון טרור, כאשר מצד אחד המנהיגות הפלסטינית קיבלה בעבר הצעה שכ-97% מהאוכלוסייה הפלסטינית תימצא תחת השליטה האזרחית הפלסטינית, ומצד שני, כאשר מדינת ישראל נתנה להם את האפשרות להתכונן לכיוון של מדינה, והעניין של זכות השיבה עמד על הפרק, נפתחה המלחמה הקשה הזאת עם הפלסטינים, שאנחנו עדיין שרויים בה? מה תעשה המנהיגות הפלסטינית, כאשר מצד אחד יש טילים שמגיעים עד אשקלון ויותר? מה תעשה אותה מנהיגות, האם היא תפתח פעם נוספת במלחמה כאשר היא לא תקבל את המדינה הפלסטינית עד קווי 1967? מה היא תעשה? האם היא תמשיך להילחם בטרור או לא? רק הזמן יוכיח לנו אם דרכו של המנהיג לשלום, או אם הוא אותו מנהיג פלסטיני שהולך באמת לשלום, אבל כאשר לא יקבל את מלוא התמורה, הוא כנראה יצטרך לפעול – אני מקווה שלא – כפי שפעל המנהיג הקודם. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חזן. חבר הכנסת עמרם מצנע – איננו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי – גם הוא לא נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. בבקשה, גברתי. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אך לפני כיממה פורסמה בכלי התקשורת ידיעה שלצערי אינה מעוררת פליאה. ספק אם אפשר לכנות אותה "חדשותית", היא אינה מחדשת מאומה לאזרחי ישראל, ובכלל זה למדינות המערב. אפשר לראות בה חיזוק מדעי מהימן לעובדות שהדרגים המדיני והביטחוני היו מודעים להן מזמן. מדובר במחקר מקיף שכותרתו "הרוג יהודי – תגיע לגן-עדן", אשר פורסם תחת הכותרת הסנסציונית: "החינוך הפלסטיני מעודד השמדת יהודים". לרגל יום השנה לשחרור אושוויץ, הציגו שני חוקרים את פרי מחקרם בנושא החינוך הפלסטיני בפני השר לענייני תפוצות וירושלים, ואין ספק שעיתוי הפרסום והמיקום מעידים על קישור בלתי נמנע בין ממצאי המחקר המלומד לזיכרון השואה. המחקר מצביע על נתונים בעייתיים ביותר. הפלסטינים מחנכים את ילדיהם ואזרחיהם לשנאת יהודים, לאידיאולוגיה רווית דם וארס כלפי היהדות, ומעודדים את השמדתם כתרופה לכלל בעיות המין האנושי. עוד מציג המחקר את המשתקף מספרי הלימוד הפלסטיניים: היהודים מוצגים כבוגדנים חסרי תקנה, המקור לכל המלחמות, לכל הרוע בעולם, והפתרון הבלתי-נמנע הוא כמובן השמדתם. כהמשך להצגת היהודים באור מפלצתי מוצגת המסקנה הישירה, כי השואה ניתנת להבנה לאור התנהגות היהודים באירופה. ואם לרגע היה ניתן להעריך כי מדובר בביטויים ספונטניים של חוגים קיצוניים ברשות, המחקר קובע באופן חד-משמעי, כי הרשות הפלסטינית מתאמצת לעודד שנאת יהודים בכל דרך, בצורה שיטתית ומכוונת, על-פי תוכנית מיוחדת הכוללת שלושה שלבים מדודים שתכליתם לעודד בשורה התחתונה רצח יהודים בכל דרך אפשרית. לא אמנה כאן את שלושת השלבים שבהם צועד התלמיד הפלסטיני עד לשדה הקרב. רק אומר שהמסלול מוכר, מוכר מדי למדינת ישראל, והוא מעורר טראומות לאומיות שנצרבו בנו אך לפני כ-60 שנה. תחילה מוצג היהודי כשונה ובעל תכונות של רוע, בשלב הבא מוצגות תכונות הרשע כבעלות השלכות לגבי העולם כולו, והשלב הסופי כבר מצדיק השמדת יהודים כחלק מן הניסיון "לטהר את העולם". על-פי ההיגיון הפלסטיני, במחקר זה, מאחר שהאופי היהודי אינו ניתן לשינוי, הפתרון היחיד הוא מאבק ביהודים, הריגתם וחיסולם. לכל התהליך הזה יש כמובן זיקה דתית חזקה וישירה, שמלבה הסתה ושנאה ומניעה את התלמיד הפלסטיני ליישם את תלמודו בלהט. אני מודעת היטב לכך שהנושא שהצעתי לסדר-היום הוא הפסקת האש עם הרשות הפלסטינית - - - היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אני רק אסיים במשפט אחד. אין רלוונטי יותר מתוצאות המחקר שחושפות את הזירה האמיתית של המאבק שלנו עם הפלסטינים. לפני שפותחים במשא-ומתן כלשהו חייבת ישראל להניח על השולחן את הדרישה האולטימטיבית של הפסקה מיידית של ההסתה בספרי החינוך, בספרי הלימוד, ואז נוכל להתחיל במשא-ומתן אמיתי. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת ואסל טאהא, טלב אלסאנע, ישראל אייכלר, רשף חן ואחמד טיבי, שהגיע, וניתן לו גם להשתתף. בבקשה, אדוני חבר הכנסת אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שבועיים, עשרה ימים, היה רצף שנתפס כרצף בלתי נסבל של פיגועים ומעשי טרור באזור רצועת-עזה. אלה אבוקסיס, השם ייקום דמה, נפגעה אנושות ומתה אחרי ימים מספר; שישה נרצחו בקרני. שרון היה תחת לחץ המאורעות ותחת לחץ דעת הקהל שתבע תגובה; בפורום סגור נמסר שהוא אמר בדיון ביטחוני שצריך לירות בתותחים על עזה, צריך לירות, להשיב באש ארטילרית על מקורות הירי, והרמטכ"ל וראש אמ"ן ריסנו אותו. כך נמסר בתקשורת. שרון מאוד לא רוצה לירות בתותחים על עזה, שרון מאוד רוצה פרטנר. החד-צדדיות של תוכנית ההתנתקות, אף שאתה יצא לדרך, נתפסת כחולשה של התוכנית, ולכן הוא מאוד רוצה פרטנר, והוא מאוד רוצה שאבו-מאזן יהיה פרטנר, ולכן הוא לא מתכוון לירות בתותחים על עזה. הוא גם הודיע, פחות או יותר, שהוא מפסיק את הסיכולים הממוקדים כדי שלא להפריע לאבו-מאזן להיות פרטנר. הרצון אחרי יומיים שקטים, שבת של חג הקורבן שעברה בשקט, ועוד יום וחצי שעברו בלי ירי ובלי פיגועים, עוד לא הצליחו להפוך את אבו-מאזן למלאך השלום. מאז אנחנו עדים לניסיונות פיגוע שנכשלו, למחבלים שנהרגו על הגדר, ל"קסאם" שנפל בשטח פתוח. ישראל מגיבה תוצאתית ולא על הכוונות, כמו אחרי אוסלו. חוזרים למדיניות בת-היענה, טומנים את הראש בחול, אומרים שיהיה שלום ויהיה שקט, כשאין שלום ואין שקט, מתעלמים מפיגועים רק כדי להפוך את אבו-מאזן למלאך השלום. אף אחד ברשות הפלסטינית לא מפחד באמת מהאיום בירי תותחים על עזה, ובצדק לא מפחדים, כי יודעים שאם חס וחלילה מישהו אצלנו יחליט לירות בתותחים, אחרי אירוע נורא כמו שהיה בכפר-כנא בלבנון, כש-100 איש נהרגו בבית-ספר, מדינת ישראל תתקפל ותברח מכל מקום. ולכן, לא מפחדים מהאיום הזה. אבל, מהצד השני, הטרור מקבל רוח גבית אדירה מתוכניתו של ראש הממשלה. זה מה שימשיך את ירי ה"קסאמים", משום שאין דבר שמעודד טרור כמו עקירת יישובים, כמו בריחה של צה"ל. ולכן, אם באמת רוצים לחזק פרטנר בצד הפלסטיני ולדבר אתו, שירדו מהתוכנית החד-צדדית של עקירת יישובים וילכו לדבר, אבל לא ייתנו "סיפתח" וייתנו מקדמה על חשבון השיחות. אין שום סיבה שבעולם שמישהו ירצה לחזק גורמים מתונים, אם משלמים מראש שכר לגורמים הקיצוניים. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. בבקשה, אדוני. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פריסת הכוחות הפלסטיניים בצפון הרצועה, במרכזה ובדרומה היא אינטרס פלסטיני עליון. כל הזמן היתה הרשות הפלסטינית מוכנה ונכונה לשמור על הביטחון הפנימי של עזה ושאר הערים ברצועה, ואותו דבר בגדה המערבית, אלמלא מבצע "חומת מגן", שהרס ומיגר את התשתית של הכוחות הפלסטיניים השומרים את ביטחון האזרח הפלסטיני. ה"הודנה" והפסקת האש הפכו להיות גם אינטרס ישראלי עליון, מפני שתושבי שדרות והנגב המערבי איבדו את ביטחונם האישי והקולקטיבי. לכן הפך המצב הזה לגורם לוחץ על ממשלת ישראל. הכרזת ממשלת ישראל על הפסקת החיסולים והאלימות נגד הפלסטינים היא בעצם הכרזה נכונה, אף שהיא באה באיחור של שנים. אנחנו מקווים שישראל וממשלת ישראל יעמדו בה. אדוני היושב-ראש, עשרות פעמים עמדנו כאן והתרענו שמדיניות החיסולים רק תגרום לשפיכות-יתר של דמים משני הצדדים, ולא היתה אוזן שמקשיבה להתרעותינו. והיום אנחנו מתריעים, שהאווירה שנוצרה למשא-ומתן - אמת שהיא אווירה נוחה, ואפשר לפתח אותה אם ישראל עמדה ותעמוד בהתחייבויותיה כלפי הפלסטינים, כלפי השלום, כלפי תוכניות השלום העולמיות, הבין-לאומיות, הנתמכות על-ידי אירופה וארצות-הברית, כגון מפת הדרכים, כגון יוזמות של מדינות אירופה האחרות. הכרזת הפסקת החיסולים נתנה מענה לתושבי שדרות והנגב המערבי שמבקשים שקט ושלום, ולא רק סיורים פופוליסטיים של חברי הממשלה והכנסת. באותה מידה ההכרזה הזאת מעודדת, ויוצרת אווירה נוחה למשא-ומתן בין שני הצדדים. אנחנו מקווים שהאווירה הזאת תאפשר עוד ועוד נוחות, על מנת שהפלסטינים ישיגו צעדים קדימה בכיוון המדינה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. ואסל טאהא (בל"ד): רק משפט אחד. על ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, לבצע צעדים בוני אמון, ואם היא לא מבצעת בכוונה, אז היא לא תרצה לצעוד קדימה בכיוון השלום. אני מקווה ודורש מממשלת ישראל ומראש הממשלה לשחרר את האסירים הפלסטינים, לרבות מרואן ברגותי וחוסאם חאדר, חברי המועצה המחוקקת, להפסיק את בניית הגדר הרעה הזאת, שגורמת עוול לכל האוכלוסייה הפלסטינית, להסיר את המחסומים ולסגת לגבולות ספטמבר 2000. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. ואסל טאהא (בל"ד): בזה, מושלי ישראל, שרי ישראל, ראש הממשלה בישראל, ממשלת ישראל, ייתנו לשלום הצודק לנצח. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, אדוני. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על החינוך, הדברים שהיא אמרה על מערכת החינוך בצד הפלסטיני. אני לא רוצה להתווכח אתה, כי טוב גם כן לעשות חשבון נפש לגבי מערכת החינוך בצד הישראלי, וטוב ששני הצדדים יתחילו לחנך לתרבות למען השלום. אבל ברמה האישית, גברת פינקלשטיין, אני הייתי מצפה ממך, כשתעלי כאן לדוכן, שתעמדי ותתנצלי על השותפות שלך עם הנוכלת מוסקוביץ', אשר העלילה עלילה על הצעירים הערבים שהם הולכים ומוליכים – חוטפים – צעירות יהודיות ומתעללים בהן, ולאחר מכן נחשף בתוכנית של אמנון לוי שאין דובים ואין יער והכול עלילה שקרית, זדונית, גזענית ופסולה. וכשאת באה להטיף לחינוך, ובאה ממערכת החינוך, טוב אם היית מגנה את מעשיה, במיוחד שאת הופעת אתה לפחות בתוכנית אחת - - גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אני מגנה את מעשיה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - שאני הייתי שותף לה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תקשיב, תקשיב. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אני מגנה את מעשיה, אבל יש עובדות - - - טלב אלסאנע (רע"ם): טוב מאוד, טוב מאוד שאת מגנה את מעשיה. טוב מאוד. אם יש לך עובדות אחרות, תגישי אותן למשטרה, שהמשטרה תחקור אותן. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת פינקלשטיין, תודה רבה. שמענו. תודה. טלב אלסאנע (רע"ם): עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין: מדברים על אבו-מאזן, אבל צריך לזכור שאבו-מאזן לא מייצג את אבו-מאזן האיש. אבו-מאזן מייצג את הבחירה של העם הפלסטיני. העם הפלסטיני, שברוב המוחץ בחר באבו-מאזן, בחר בדרך שהוא מוביל ונתן מסר לעולם שפניו ורצונו לשלום. אבו-מאזן הוא בחירתו של העם הפלסטיני, והמדיניות שהוא מיישם היא השאיפה של העם הפלסטיני. וכשאנחנו רואים מה אבו-מאזן עושה במהלך שבוע אחד, ורואים את התוצאות, השאלה הנשאלת היא, מה עושה ממשלת ישראל מנגד - מה הצעדים שממשלת ישראל עושה, ומה היא צריכה לעשות, או שיש רק צד אחד שנדרש לעשות למען השלום, לפעול, והצד השני - או שהוא מטיף, או שהוא מוציא פקודות. אפילו לא נותנים לאבו-מאזן את הקרדיט שהוא פעל מתוך שכנוע פנימי, אלא אומרים שהוא פעל עקב לחץ ישראל. הם רוצים גם כן לזקוף לזכותם את מה שעושה את אבו-מאזן. הגישה הפטרנליסטית הזאת היא מאוד מסוכנת. אבל אני רואה בכל זאת שיש תקווה, ואני רואה את הצהרותיו האחרונות של שר הביטחון הישראלי – הן חיוביות ומעידות על מידה רבה של אחריות. ולכן, אדוני היושב-ראש, יש כאן אחריות של ממשלת ישראל להפסיק את המעשים הפרובוקטיביים שלה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן. טלב אלסאנע (רע"ם): מה שנעשה היום בטול-כרם, הריגתם של שני פלסטינים לא חמושים, את מי זה משרת? הרי ממשלת ישראל, מדינת ישראל החזיקה את השטחים האלה מ-1967, ובכל זאת, עם כל הכוח הצבאי שלה, לא הצליחה לספק ביטחון לאזרחי מדינת ישראל. אז אולי לשבת קצת בשקט? אולי קצת צניעות? אולי לאפשר לפלסטינים לטפל בעניינים שלהם? כי זה גם באחריותם. זה גם האינטרס שלהם. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה. טלב אלסאנע (רע"ם): והדבר האחרון שאני רוצה לציין הוא, שהדרישה הפלסטינית להפסקת החומה הזאת היא דרישה צודקת, כי אין עוד עילה או תירוץ או סיבה להמשך הפגיעה הקשה הזאת בעם הפלסטיני. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - אם חבר הכנסת רשף חן לא יהיה באולם, יחתום את ההצעות חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אייכלר. ישראל אייכלר (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יחד עם יהודים רבים אחרים בארץ הזאת אנחנו מצפים ומקווים שאכן ישררו השקט והשלום, ומי ייתן והשבוע היחסית שקט שהחל באזור רצועת-עזה אכן יימשך, ואכן הרשות הפלסטינית תבין שמלהרוג וליהרג אי-אפשר לחיות ולבנות, ובעזרת השם יבוא השלום. אבל, אחד הדברים הבסיסיים בהשגת שלום בין עמים ובין קבוצות ובין עדות הוא הפסקת ההסתה והדה-לגיטימציה של האחר. זה דבר שעלה היום גם בדיון על יום המאבק באנטישמיות. הכנסת בחרה את יום שחרורו של מחנה ההשמדה אושוויץ-בירקנאו, הסמל הנורא של השואה, כפי שאמר ראש הממשלה, אריק שרון, כיום שבו צריך לדון באנטישמיות העכשווית בעולם. כולם הסכימו שההסתה והדברים נגד היהודים הם אלה שנותנים לגיטימציה לפעולות נגד היהודים, וזה אחד הדברים שאנחנו דורשים כל הזמן מהפלסטינים – להפסיק את ההסתה, כי ההסתה היא שגורמת לאנשים ללכת להתפוצץ, להרוג וליהרג. ראש הממשלה ציטט היום את מרטין לותר קינג שאמר וכתב לחברו: "בארצות המערב שוב אין זה פופולרי לתת פומבי לשנאת היהודים". כך ציטט היום ראש הממשלה מעל במה זו את מרטין לותר קינג. "כיוון שכך, האנטישמי מחפש תמיד צורות, דרכים ובמות חדשות לטפטף בהן את רעלו. לכן הוא שוב אינו שונא יהודים – הוא בסך הכול אנטי-ציוני. אבל, ידידי, אין מקום לטעות. כאשר אנשים מטיחים האשמות בציונות, מטרתם האמיתית היא היהודים". ואני שואל: כאשר תחנת שידור צבאית כמו "גלי צה"ל" שמה באתר שלה לוגו בשם מאבק באנטישמיות - יום שידורים מיוחד ב"גלי צה"ל" על אנטישמיות, ובאותו אתר יש ידיעה: חרדי בן 42 חשוד ב- - - מעשה שאני אפילו לא רוצה לצטט פה, מעל במה זו, ומתחת לזה שמים תמונה של שני תלמידי ישיבה תמימים שהולכים ברחוב, בדיוק אותן תמונות שאנחנו רואים באירופה שלפני השואה - עם פאות מסולסלות, עם כובעים ועם חליפות. ומתחת לזה עוד ידיעה: תלמיד ישיבה עשה מעשה - ושוב אני לא רוצה לצטט - נגד אחיותיו ואחיו הקטן. אם היו עושים את זה לאזרח רגיל עם תמונה כזאת, הוא היה תובע מיליון דולר מ"גלי צה"ל", וכל עורך-דין שהיה לוקח את התיק היה זוכה, וב"גלי צה"ל" היו יודעים שאי-אפשר לפרסם תמונה כזאת, כי זה מזהה. ואפילו לא כתוב שאין קשר בין המצולם לכתבה. אני רוצה לסכם במשפט: שכל זמן שתימשך ההסתה נגד היהודים החרדים, כביכול, זה יהיה כמו שאמר מרטין לותר קינג, כמו שמדברים נגד הציונות. וכל זמן שיש הסתה תהיה רדיפה, וכל זמן שיש רדיפה קוראים לזה אנטישמיות, ואף אחד לא יוכל להשתחרר מהאחריות לאנטישמיות הזאת, וזה לא יביא לא שלום בין העמים ולא בין עדות. אני מקווה שתיפסק ההסתה, ואז כולנו נוכל לחיות בשלום. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. אחרון המציעים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש סיבה למה שקרוי "הרגיעה" ברצועת-עזה, והסיבה ברורה: החלטה פלסטינית יזומה על-ידי הנשיא, מחמוד עבאס, אבו-מאזן, ללכת בכיוון רגיעה, תוך כדי דיאלוג עם הפלגים הפלסטיניים השונים, עם כל הפלגים הפלסטיניים. והתוצאות ניכרות בשטח. אבו-מאזן, שדיבר על התנגדותו למיליטריזציה של האינתיפאדה וכן לירי של מה שקרוי טילי "קסאם" עשה זאת לפני הבחירות. הוא אפילו שילם מחיר אלקטורלי, והוא ידע כשהוא אמר את זה שזה לא יהיה דבר פופולרי ביותר, אבל בדיעבד יש לו תמיכה ציבורית במה הוא עושה. נשאלת שאלה – מה יעשה הצד הישראלי במקביל להחלטה האמיצה והיישום של ההחלטה האמיצה הזאת מצד הרשות הפלסטינית. אבו-מאזן דורש שחרור אסירים, הסרת המחסומים, לפחות אלה שנמצאים בשטחים הכבושים, בגדה המערבית, בין ערים ויישובים – בין טול-כרם לשכם, בין שכם לרמאללה, למשל, הפסקת חיסולים וחדירות וכו'. אבל ראו זה פלא, מאז נכנס אבו-מאזן לתמונה יש יותר מחסומים. לא הוסר אפילו מחסום אחד. הדבר החמור ביותר זה מה שמתרחש במחסום קלנדיה, כאשר נמנע מתושבי ירושלים המזרחית, בעלי תעודת זהות כחולה, תושבים, לא אזרחים, להיכנס לתוך רמאללה. אלפי אנשים שעובדים ברמאללה - זה שבועיים יש החלטה שמיושמת בשטח. אני פניתי לפיקוד מרכז ושאלתי: מה זה הדבר הזה. הם אמרו שאין שום חדש. לא, זו טעות. חזרנו ובדקנו – ושוב, אנשים מוחזרים. בודקים להם תעודת זהות ואומרים: פה כתוב ירושלים, לא כתוב ירושלים המזרחית. אחר כך לאנשים אחרים אומרים – אה, אתה לא גר בכפר-עקב או במאסיון, או בקלנדיה, אז אתה מוחזר. אנשים מתוך אותה משפחה – חלק הכניסו, חלק החזירו. ב- Ynet הגיב גורם בצבא ואמר: מדובר ביחידת מילואים חדשה, זו טעות. לנשות "מחסום Watch” אמר מישהו בצבא שהחל ביוני בשנה הבאה לא יורשו מזרח-ירושלמים להיכנס לרמאללה אלא באמצעות אישור כניסה. כך גם בטח לבית-לחם. מדובר בצעדי אמון? אמר חבר הכנסת ואסל טאהא – אילו צעדי אמון? מדובר בניסיון להכתיב מציאות חדשה תוך כדי ניצול הרגיעה, כדי ליצור מציאות מדינית חדשה של קנטוניזציה - רמאללה, בית-לחם - ולנתק אותם ממזרח-ירושלים. לכן, אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל חייבת לא במחוות – הביטוי הזה הוא ביטוי מעליב – אלא בהתחייבויות, על-פי הסכמים, למלא אחרי שחרור אסירים, הפסקת חיסולים והסרת מחסומים ולא הגברתם. תודה רבה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. זה הנושא האחרון על סדר-היום. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני נעילת הישיבה יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי ההקצבות לשירותי רווחה), התשס"ה-2005; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 71) (הודעה לבעלי נכסים גובלים), התשס"ה-2005. תודה. היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית המזכיר. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בשבט התשס"ה, 31 בינואר 2005, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:28.