דברי הכנסת
דברי הכנסת
טז / מושב שלישי / ישיבות רי"ב—רי"ד /
י"ד—ט"ז בשבט התשס"ה / 24-26 בינואר 2005 / 16
חוברת ט"ז
ישיבה רי"ב
הישיבה המאתיים-ושתים-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום שני, י"ד בשבט התשס"ה (24 בינואר 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן עניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
מזכיר הכנסת אריה האן: 6
הצעות לסדר-היום הכנסת חושבת איכות הסביבה 7
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 7
לאה נס (הליכוד): 9
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון: 10
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 11
א. קריסת מערכת הבריאות הציבורית; 11
ב. אי-מציאת פתרון למצוקותיו של בית-החולים "ביקור חולים", סכנת סגירתו ופגיעה בעובדים ובתושבים 11
שאול יהלום (מפד"ל): 12
שלמה בניזרי (ש"ס): 15
שר הבריאות דני נוה: 18
איתן כבל (העבודה-מימד): 24
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 25
מזכיר הכנסת אריה האן: 25
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – מפד"ל וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 26
א. קריסת מערכת הבריאות הציבורית; 26
ב. אי-מציאת פתרון למצוקותיו של בית-החולים "ביקור חולים", סכנת סגירתו ופגיעה בעובדים ובתושבים 26
אתי לבני (שינוי): 26
נסים דהן (ש"ס): 27
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 28
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 29
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 30
חיים אורון (יחד): 31
חיים אורון (יחד): 33
אילנה כהן (עם אחד): 33
ואסל טאהא (בל"ד): 34
טלב אלסאנע (רע"ם): 35
משה גפני (דגל התורה): 36
גילה גמליאל (הליכוד): 38
הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשס"ה-2005 40
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 40
ואסל טאהא (בל"ד): 41
אתי לבני (שינוי): 42
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ה-2005 46
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 46
הצעת חוק השבת קצבה לבן-זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 47
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 47
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 48
דני יתום (העבודה-מימד): 49
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35), התשס"ה-2005 49
אמנון כהן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה): 49
הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005 52
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 52
יגאל יאסינוב (שינוי): 53
הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 9), התשס"ה-2004 54
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 54
נסים זאב (ש"ס): 54
חמי דורון (שינוי): 55
הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 13) (אישור ועדת הכספים של הכנסת), התשס"ה-2005; 57
הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14) 57
(אישור ועדת הכספים של הכנסת), התשס"ה-2005 57
חיים אורון (יחד): 57
חיים כץ (הליכוד): 58
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 59
טלב אלסאנע (רע"ם): 60
חמי דורון (שינוי): 60
נסים זאב (ש"ס): 62
הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ה-2005 64
שאול יהלום (מפד"ל): 64
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 67
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 67
טלב אלסאנע (רע"ם): 68
נסים זאב (ש"ס): 68
חמי דורון (שינוי): 69
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97) )ועדה לאיכות הסביבה), התשס"ה-2005; 71
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98) (ועדת חינוך), התשס"ה-2005; 71
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005; 71
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 100) (ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005 71
רומן ברונפמן (יחד): 71
חמי דורון (שינוי): 72
גילה גמליאל (הליכוד): 73
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 73
שר הפנים אופיר פינס-פז: 74
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 75
נסים זאב (ש"ס): 76
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 76
שאילתות ותשובות 79
2089 . מקרי רצח בעיר נצרת 79
2111 . חקירת משטרה נגד מזייף המחאה מארצות-הברית 80
2112 . פריצות לבתי-כנסת ולארגוני חסד בבני-ברק 80
.2113 חילול אנדרטה לזכר חללי פיגוע בירושלים 81
2134 . ידיעה על פעילות "מחסום "WATCH 81
2135 . סגירת תיק חקירה שעניינו זיוף כשרות 82
2164 . נתונים על מאסר חייבי מזונות 83
2181 . מכירת דרכונים ישראליים בחוץ-לארץ 84
2189 . הונאה בכשרות במפעל מזון 85
2199 . אלימות כלפי תלמידי ישיבה בפתח-תקווה 86
2210. טענה על אלימות שוטרים כלפי מפגינים בעכו 86
2211 . רצח נשים על-ידי בני-זוגן 87
2220 . הטיפול בתלונתו של סגן ראש עיריית ראשון-לציון 87
2237 . ידיעה על ירי שוטרים בטייבה 88
2238 . כתובות נאצה על קירות בית-כנסת בתל-אביב 89
2250 . מניעת כניסתם של חיילי גולני למועדון 89
2263 . ביטחונם של המבקרים בכותל המערבי 90
2264. עלייה בשיעורי העבריינות של נוער עולה 91
2265 . תקיפת ילדים וקשישים על-ידי כלבים 91
2339 . גנבת תיק בתאונה מבוימת 92
2340. "שוק פועלים" בבני-ברק 93
2341 . אכיפת חוקי החנייה במרחב חוף 93
2368 . מדיניות החיפוש אחרי נעדרים ופצועים 94
2389. התעללות בבעלי-חיים 95
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום י"ד בשבט התשס"ה, 24 בינואר 2005, יום שני בשבוע. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - ייעוד הכספים המשתלמים לרכישת חלקות קבר בחיים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת רשף חן ורוני בריזון; הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ועדה לקידום מעמד האשה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני, רוני בריזון ורשף חן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון - בלעדיות, גמול והרחבה), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני ורשף חן; הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חנייה ללא תשלום לתושבי העיר), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ראש הרשות המקומית וסגניו (הצהרת הון) (תיקון - הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים ברשות המקומית), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להגבלת מימון לתעשייה מזהמת (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור משירות למיועד לשירות ביטחון), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק משק החשמל (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - חובות רעים), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור לחומר גלם ממוחזר), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - ארוניות אחסון), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה; הצעת חוק מאבחנים ומטפלים בלקויות למידה, התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - חיזוק הקשר עם יהדות התפוצות), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי; הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון - אחראי להנפת הדגל והצבתו במוסד חינוך), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חינוך ממלכתי (הכרה במוסדות לחינוך יהודי-פלורליסטי), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת אילן שלגי; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - זכות אדם המעוניין בקבלת דוח המפרט את נסיבות מותו של חייל), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הספורט (תיקון - ייצוג הולם בוועד האולימפי), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אתי לבני, רוני בריזון, רשף חן ואילן ליבוביץ; הצעת חוק הרב אברהם יצחק הכהן קוק (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עישון ברכב שיש בו קטינים), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אילן שלגי, ויקטור בריילובסקי וחמי דורון; הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של טלפון נייד, התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - הפחתת דמי קישוריות), התשס"ה-2005, מאת חברי הכנסת אילן ליבוביץ, רוני בריזון, חמי דורון ורשף חן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשס"ה-2005, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - שמירה על איכות הסביבה), התשס"ה-2005, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
עוד אודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ה-2005, וכן הונח על שולחן הכנסת נוסח מתוקן של המכתב המצורף להצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, לצורך תיקון ברשימת היוזמים של הצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה למזכיר הכנסת.
חברי הכנסת, אדוני השר, בפתח הישיבה אני רוצה להביע בשם כולנו את רגשות השתתפותנו ביגונו של יושב-ראש הכנסת, חברנו ראובן רובי ריבלין, היושב שבעה על אמו רחל, זכרה לברכה.
בנוף הירושלמי היתה רחל ריבלין דמות מיוחדת במינה, נצר למשפחה ירושלמית ותיקה מן היישוב הישן ופעילת ציבור מסורה ונאמנה בארגוני חסד רבים. על מקצת ממעשיה עוטרה בתואר יקירת ירושלים. יהי זכרה ברוך.
ולך, רובי, המקום ינחמך עם שאר אבלי ציון ואבלי ירושלים - בשם כל חברי הבית.
הצעות לסדר-היום
הכנסת חושבת איכות הסביבה
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנו נפתח את סדר-היום בדבר שבעיני הוא מאוד מבורך, יוזמתו של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, לציין את יום איכות הסביבה בכנסת - הכנסת חושבת איכות הסביבה. לרגע אחד אנו מבקשים לעצור את שטף האירועים הבונים את סדר-היום הצפוף שלנו, כדי להתבונן בסביבה שבה אנו חיים. לא צריך להרחיק לכת כדי להבין כי אחת הבעיות החמורות שלנו היא הפסולת, מוצר בלתי נמנע של החברה האנושית המודרנית. בתקופה המודרנית הפעילות האנושית היא גורם מזהם; גידול דמוגרפי, פיתוח, עלייה ברמת החיים וברמת הצריכה - כל אלה יוצרים יחד הררי פסולת.
ביום זה הכנסת חושבת על איכות הסביבה, כמו - אני מקווה - בשאר הימים. ביום זה אנו רוצים לתרום את חלקנו הצנוע למימוש חזון של חיים טובים יותר. זה תלוי ביכולתנו לשמור על הדברים הקטנים, בין השאר להשליך פסולת במקומות הערוכים לקלוט אותה. שינויים בתרבות ההתנהגות אינם מתרחשים מהיום למחר. מעצם טיבם הם לוקחים זמן.
בית זה, המארח מדי יום ביומו מאות ואלפי אנשים, יהיה מהיום, אני מקווה כך בשם כולנו, דוגמה ומופת, כיצד לנהוג בפסולת פשוטה, שחלקה ניתן למיחזור.
אסיים בדברים ממשלי הבעל שם טוב: גם אם אינך יכול לראות פני אלוה ולהתייצב ישירות לפניו, תוכל להתבונן באוצרותיו שבארמונו, ליהנות מהם ולהחכים. וזאת הרי כולנו רוצים לעשות.
הדיון יתקיים במתכונת של הצעות לסדר-היום מס' 5806 ו-5740. ראשון הדוברים - כאמור, חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו - חברת הכנסת לאה נס, וישיב בשם הממשלה השר שלום שמחון.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אנו מדינה קטנה, צפופה מאוד באוכלוסין. היישובים והערים שלנו משתרעים על שטח גדל והולך, התעשייה גדלה, אנו לא מרגישים שבאותו אוצר של משאבי טבע שאתו אנו חיים, השטחים הירוקים, הנחלים, מים, אוויר, אדמה - באותו אוצר טבעי שירשנו מאבותינו אנו מגיעים לסוף היכולת של הטבע לשאת את המעשים שלנו.
כל אחד מאתנו יודע שהוא לא יוכל לבזבז כסף מעבר למה שיש לו, אבל בבנק עוד אפשר למשוך אוברדרפט, לקחת הלוואות, איכשהו להסתדר. עם הטבע אי-אפשר להסתדר. אם ייגמרו לנו המים הנקיים, לא יהיו לנו מים, אם האוויר שאנו נושמים הוא אוויר מזוהם, זה אוויר שאנו נושמים ואנו חולים יותר ויותר בכל מיני מחלות שהמקור שלהן הוא זיהום אוויר ומים. אם אנו לא נפסיק את הבנייה הפרועה שלנו, את התפשטות הערים והיישובים שלנו, אנו עוד מעט לא נראה מסביבנו שום חלקה ירוקה ושום שטח פתוח, זה ייגמר מהר מאוד, זה בעצם כבר נגמר.
הכנסת, שהיא גוף מוביל בציבוריות הישראלית, חייבת לתת דוגמה בנושא איכות הסביבה. היא צריכה לחשוב איכות הסביבה. הכנסת חושבת איכות הסביבה, ובשנים האחרונות במיוחד יש לנו פה עשייה רבה בתחום החוקתי; אציין רק את חוק שמירת הסביבה החופית שנכנס לתוקפו לפני כחודשיים. אנו מקדישים יותר ויותר ישיבות לנושא איכות הסביבה; אנו דנים גם במקרים ספציפיים של זיהום, של תקלה, וגם בנושאים כללים של תקנות וחוקים.
עם זאת אנו צריכים לתת דוגמה בהתנהגות האישית שלנו, כי כל הדברים הגדולים האלה מתחילים מכל אחד, מתלמיד בבית-הספר, מעקרת-בית בבית, מאדם שעובד במקום העבודה שלו או במי שנוסע בתחבורה ציבורית או פרטית. כל אחד מאתנו, או שומר על הסביבה ומשאיר אותה לדורות הבאים, או מזהם, מקלקל, מלכלך אותה ובעצם מוריד מעצמו וגם מהבנים והבנות שלו ומהנכדים את הערך החשוב הזה שהוא הסביבה הטבעית.
לכן אימצנו באופן וולונטרי – וזאת היתה פנייתי ליושב-ראש הכנסת לפני כשנה – את החלטת הממשלה שחייבה את משרדי הממשלה להתנהג נכון סביבתית בתחום הפסולת. זהו הצעד הראשון. הכנסת לא היתה חלק מההחלטה הזאת, הכנסת היא לא חלק מהממשלה. אנחנו התחלנו במהלך שיושב-ראש הכנסת, מר רובי ריבלין, נתן לו את חסותו. אני שולח לו את תנחומי על מות אמו. לכן הוא לא יכול היה להיות נוכח באירועים החגיגיים האלה.
בעזרת כל המנגנון של הכנסת - מזכיר הכנסת, מר אריה האן, המחלקה המשקית – בנא"ם, ריבי שרביט ואריה שרבף - אריה האן, מזכיר הכנסת, הטיל על סגניתו, ירדנה מלר, לרכז צוות שלם שעבד פה; מחלקת המחקר של הכנסת הכינה לנו הצעה מפורטת איך ומה לעשות; המשרד לאיכות הסביבה – אז השרה היתה פרופסור יהודית נאות המנוחה – נתן לנו את הייעוץ המקצועי. עשינו עבודה שלמה כדי להגיע ליום הזה.
אנחנו ככנסת יכולים להגיד, שיש לנו מתקני מיחזור. כל עובד בכנסת קיבל חוזר שמסביר מה הוא צריך לעשות עם הנייר, עם בקבוקי פלסטיק, עם פחיות, עם סוללות, שאם זורקים אותן סתם לפח הזבל הן מקור נוראי לרעל ולזיהום; איך אנחנו מדפיסים משני צדי הנייר – דבר פשוט כביכול, אבל הוא חוסך הרבה חומר, שבסופו של דבר אלה העצים שלנו, שאנחנו כורתים בארץ או בחו"ל; מכונות הצילום אצלנו היו מתוכנתות לצלם על צד אחד ושינינו את התוכנות כדי שאוטומטית החומר יצולם על שני הצדדים; ההנחיה שלא לזרוק נייר משומש אם אפשר להשתמש בו כנייר טיוטה; ועוד דברים מספר, שכולם רק הצעד הראשון בשביל לחנך אותנו, כחברי הכנסת וכעובדי הכנסת, להתנהג נכון מול הסביבה שלנו ולשדר את זה לעם ישראל. כל מי שייכנס לכנסת צריך לדעת שהמוסד הזה, המתקן הזה, חושב איכות הסביבה, מתנהג נכון ועושה את הדברים הנכונים.
אני רוצה להודות לצוות ועדת הפנים ואיכות הסביבה: ליפה שפירא, מנהלת הוועדה, לשוש אזולאי ולליאת סעדון, המזכירות, על כך שהובילו את הפרויקט הזה ולא הפסיקו לעשות כדי לכנס את כל הגורמים ולעשות את העבודה הזאת. בירכתי את הצוות של הכנסת, את מירי יכין – אני חייב להזכיר – אחראית על סמלים וטקסים בכנסת שהכינה את האירועים של היום. ולא אחרון אחרון, אלא ראשון ראשון, את ארגוני איכות הסביבה והחברה להגנת הטבע, שבלי הלחץ, בלי העבודה והפעילות שלהם לא היינו אנחנו, חברי הכנסת, מגיעים לכמה רעיונות חשובים שהיום אנחנו מבצעים הלכה למעשה.
היו פה תלמידים מבתי-ספר שלומדים על איכות הסביבה, בתי-ספר סיעודיים שהחתימו את חברי הכנסת על עצומה שבה חברי הכנסת מתחייבים להתנהג בהתאם להנחיות שציינתי. זו תחילת הדרך הארוכה. הדרך הזאת אמורה להביא אותנו ככנסת גם לחיסכון במים, בחשמל, באור, בחומרים השונים, ויחד עם כל הגורמים הממסדיים צריכים להגיד לחברה הישראלית ולכל אזרח במדינה: נגמר לנו הלוקסוס הזה להסתובב חופשי ולעשות מה שאנחנו רוצים בסביבה שלנו, אנחנו צריכים להתייחס אליה בידידות, בהתחשבות, לשמור עליה, לנקות אותה, לשפר אותה ולהעביר אותה כפי שהיא – ואף קצת יותר טובה – לדורות הבאים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. חברת הכנסת לאה נס - בעלת הצעה נוספת בנושא. אני אנצל את הזמן לברך בשם הבית את כל נציגי – מה שנקרא בשפת היום-יום – הארגונים הירוקים על הפעילות הרבה שלהם בתחום החשוב הזה.
לאה נס (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר לאיכות הסביבה החדש, השר שלום שמחון, כנסת נכבדה, כבר מהיום אנחנו עומדים לחגוג בכנסת עם כל הדרה בעיר שדרות את חג ט"ו בשבט, יום שהוא חג האילנות, ואנחנו מקשרים אותו עם איכות הסביבה.
אני רוצה קודם כול לברך את פעילות הכנסת שלקחה על עצמה - נאה דורש, נאה מקיים. אנחנו דורשים כל הזמן בחקיקה, בעבודת הוועדות את ענייני הסביבה. דרשנו גם מהכנסת, גם בט"ו בשבט שעבר מיושב-ראש הכנסת, לאמץ תקני סביבה כבר בחיי היום-יום של הכנסת, וגם בניין הכנסת החדש שנבנה עכשיו, לבנות אותו לפי תקני סביבה מחמירים, ויש דברים שאפשר לעשות, ציין אותם חבר הכנסת יורי שטרן לפני.
היום נחנכה "פינה ירוקה", שהיא קצה המזלג, אחד הדברים הפשוטים והקלים, ותראו כמה זמן נדרש כדי לעשות אותם בכנסת ישראל, כמו ענייני מיחזור והפרדה של נייר, פלסטיק, פחיות. אומנם קל לומר לאנשים שזה איכות סביבה, אבל זה רחוק, אלה רק הסימנים הקטנים שמלמדים על המודעות.
כבר עם בריאת העולם, מסופר בקוהלת רבה, הקדוש-ברוך-הוא לקח את האדם, טייל אתו בגן-עדן ואמר לו: "ראה מעשי, כמה נאים ומשובחים; כל מה שבראתי בשבילך בראתי. תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל, אין מי שיתקן אחריך". ו"אין מי שיתקן אחריך" הוא כה חשוב, אדוני השר. אנחנו רואים את זה אחרי 50 שנות קיומה של המדינה. מלכתחילה לא היתה מודעות. זה כמעט שלושה עשורים יש מודעות מאוד רחבה בעולם, ובארץ אצלנו מסתבר שזה לא פשוט, וגם אחרי 20 שנה של פעילות סביבתית, עדיין אנחנו רחוקים מלהגיע לתוצאה שהיינו רוצים. אפשר להגיד שכבר יש מודעות, אבל המעשים רחוקים.
היום רוב קרקעות המדינה מזוהמות, מאגרי מי התהום - אקוויפר החוף מזוהם כמעט כולו. אני לא רוצה לדבר על האוויר שאנחנו נושמים. אזור חיפה הוא אחד האזורים המזוהמים ביותר גם מבחינת האוויר, וגם בדרום ובכל מקום בצפון אפשר למצוא את המוקדים. אבל יש מוקדים מאוד ברורים עם אוויר מזוהם, קרקע מזוהמת ומים מזוהמים. כולנו יודעים שמשאבי הטבע – אומנם חג הטבע היום – דלים מאוד, וקצת מה שיש לנו, המורשת – קשה לנו לשמור עליה.
אני מאוד מקווה שעם תחילת הפעילות שבה הכנסת עצמה הולכת לאמץ תקנים סביבתיים, זה באמת יהיה נאה דורש ונאה מקיים, ואני מקווה שאנחנו נמשיך לחזק את זה בחקיקה ונצליח לעשות את הדברים.
אני מאחלת הרבה הצלחה, ואני מאחלת לי שיתוף פעולה פורה אתך. אני רוצה גם לברך את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן. אומנם אני עמדתי בראש ועדת המשנה לאיכות סביבה, אבל הוא היה כל הזמן אתי וחיזק, והוא באמת סביבתי וירוק. עכשיו הוא מסיים את תפקידו, ואני בטוחה שבכל תפקיד שהוא ייקח הוא לא יזנח את הסביבה - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
כבר ידוע איזה תפקיד, הוא עכשיו בביקורת המדינה ויבדוק את הנושאים האלה.
לאה נס (הליכוד):
- - ובטח לא את הירוק. אני בטוחה שיחד נמשיך לדאוג לאיכות הסביבה, כי בסך הכול מדובר פה בדיני נפשות. הדבר הכי חשוב שצריך להזכיר הוא שמדובר פה בדיני נפשות, והפעילות שלך עם שר הבריאות צריכה ללכת יד ביד, כי כל זמן שנקדים תרופה למכה – ייטב. ברגע שנצליח לקדם ולשפר את מפגעי הסביבה נוכל להקדים תרופה למכה, כדי להוציא את ההוצאות הכרוכות ואת עוגמת הנפש לרפא את החולים, כי כולנו יודעים שבדור שלנו כל המחלות הן מחלות כרוניות סביבתיות. כבר עברנו את עידן המחלות הזיהומיות, עם התופעה הזאת הדור שלנו הצליח להתמודד, והיום הוא צריך להתמודד עם המחלות הסביבתיות, שהן קשות הרבה יותר. זה מה שעומד בפני העולם, ולכן חשוב שיהיה שיתוף פעולה גם עם שר הבריאות, ולדיונים בכל התחומים שני השרים הללו מוזמנים יחדיו. הלוואי שלא נצטרך את שירותיהם. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת לאה נס. ישיב בשם הממשלה השר הנכבד, השר לאיכות הסביבה שלום שמחון.
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים יקרים, ברשותך, בראשית דברי אני רוצה להביע את תנחומי ליושב-ראש הכנסת, החבר רובי ריבלין, במות אמו.
כשברא הקדוש-ברוך-הוא את העולם לקח את האדם הראשון בידו, טייל אתו בגן-עדן ואמר לו: ראה כמה מעשי נאים, ראה כמה האילנות נאים, דאג שלא תקלקל, שאם תקלקל, לא יהיה מי שיתקן - מתוך קוהלת רבה. דברים אלה לא נאמרו כבקשה, אלא כצו, כאזהרה. עם מינויי לתפקיד השר לאיכות הסביבה התחייבתי לעשות הכול כדי למנוע את הקלקול, את ההשחתה של מה שניתן לנו. עם "כנסת ירוקה" אני משוכנע שהדבר יהיה קל יותר.
אתמול הענקתי יחד עם הרמטכ"ל את מגן איכות הסביבה ליחידות צה"ל שהצטיינו במניעת מפגעים ובשמירה על איכות הסביבה. פעילות יצירתית וענפה בכל תחומי העשייה הסביבתית הופכת את צה"ל לצבא היחיד מסוגו בעולם שבו המערכת הצבאית אוספת בקבוקים, ניירות, פסולת, תחמושת ושרידי טנקים ומעבירה אותם למיחזור; צבא שבו חיילים קרביים מטפחים קטע חוף ומשפרים אתרים ארכיאולוגיים; צבא שבו יחידות מגדלות עדרים של איילנדים – סוג של איילים, כתחליף לכיסוח דשא ולריסוס עשבייה.
במהלך הטקס, כשהושמעו מילות השיר שעל ברכיו גדלנו, "כלניות", עלתה בדעתי המחשבה על כברת הדרך שעשינו מאז שנות ה-50 - "את הפרחים לצרור היא תלקט לה/ ובשבילים המתכסים בטל./ אל אמא היא נחפזת וקוראת לה:/ הביטי מה הבאתי לך בסל!/ - - - כלניות". לקטוף פרחים? זה משפט שנמצא היום מחוץ לתחום, מחוץ לנורמה, והוא הוכחה ליכולת להטמיע נורמות ולשנות דפוסי חשיבה בחברה.
אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל, שתצא מחר לטעת עצים בשדרות, מכריזה על עצמה היום "כנסת ירוקה – כנסת חושבת איכות סביבה". להכרזה זו חשיבות רבה. בידיכם, חברי הכנסת, לבחור בין הכרזה שהיא הצהרה ובין הכרזה שהיא ראשיתה של עשייה. עד היום היה נושא איכות הסביבה בתחום האחריות של המשרד לאיכות הסביבה, דל האמצעים ודל התקציב, ובידי אלפי פעילים, שחלקם פועלים במסגרת ארגונים ירוקים וחלקם פועלים כיחידים.
אימוץ מדיניות סביבתית על-ידי הכנסת, המשפיעה על כל תחומי החיים של הקהילה, הפרט וקובעי המדיניות, עשוי להביא מהפך ירוק. אם יאמצו המחוקקים מדיניות המחייבת התייחסות להיבטים סביבתיים בתחומי החקיקה והעשייה, אם יוכנסו שיקולי פיתוח בר-קיימא, עם המבט קדימה, אל הדורות הבאים, נוכל להביא שינוי.
מעבר לצדדים המעשיים, הניתנים לביצוע מיידי בידי המנגנון האחראי לכנסת, כמו הפרדת פסולת, מיחזור, חיסכון במים, בנייה ירוקה וכיוצא באלה, ונוסף על החשיבות ההצהרתית של "כנסת חושבת איכות סביבה", מוטל על כולנו גם לפעול ליישום עקרונות הצדק הסביבתי, שלא רק ייאמר, אלא גם ייראה. צדק סביבתי פירושו קירוב הפריפריה אל המרכז באמצעי שינוע המוניים, עידוד השימוש בתחבורה ציבורית ואכיפת החוק על מזהמים מוסדיים ועל גופי ענק לשם מניעת השחתתם של משאבי הטבע של כולנו. אם הצבא יכול, אנחנו ודאי יכולים – וחייבים.
אני מבקש לברך את כל הארגונים הירוקים, את כל נאמני הניקיון, את כל המתנדבים, את כל ילדי ישראל, היוצאים מחר לנטיעות, ואת כל בית ישראל, ולאחל לכולנו ארץ נקייה יותר, בריאה יותר ועם איכות. לסיום דברי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות שוב ליושב-ראש הכנסת שנענה ליוזמה של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וכמובן לחברת הכנסת לאה נס על היוזמה ועל שיתוף הפעולה בנושא איכות הסביבה. אני משוכנע שנדע לשתף פעולה לטובת איכות הסביבה במדינת ישראל. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
השר מציע להסתפק בתשובתו?
השר לאיכות הסביבה שלום שמחון:
אני חושב שכן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת יורי שטרן, אתה מסתפק בתשובת השר?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת לאה נס – מסתפקת גם היא בתשובת השר. אני מודה שוב ליוזמי הדיון, לשר ולכל הפעילים של הארגונים הירוקים על ארגון כל היום הזה ועל הדיון שהיה במליאה.
חברי הכנסת, ההצעה הזאת – וזה אולי גם סימן לחשיבותה – בהסכמת סיעות הבית, קדמה לאי-אמון, מחזה נדיר מבחינת סדר-היום של הכנסת בימי שני.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – מפד"ל וש"ס להביע
אי-אמון בממשלה בשל:
א. קריסת מערכת הבריאות הציבורית;
ב. אי-מציאת פתרון למצוקותיו של בית-החולים "ביקור חולים",
סכנת סגירתו ופגיעה בעובדים ובתושבים
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, נעבור להצעות האי-אמון שעל סדר-היום. ההצעה הראשונה היא של סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי בנושא קריסת מערכת הבריאות הציבורית. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אפי איתם. יציג את הצעת האי-אמון חבר הכנסת שאול יהלום.
אברהם רביץ (דגל התורה):
בשם מי הוא יהיה ראש הממשלה? בשם המפד"ל, בשם האיחוד הלאומי או בשם שניהם?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
זאת השאלה הפרובוקטיבית השלישית, חבר הכנסת רביץ, שביקשו ממני להפנות אל הנואם, אבל אני לא מפנה אליו שום שאלה בתחום הזה. הוא יציג את ההצעה כפי שהוא מבין.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העובדה שאנחנו מציגים את הצעת האי-אמון, ובין חברי הכנסת נמצאים יותר חברי האיחוד הלאומי מאשר חברי מפד"ל, נותנת מייד את התשובה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
יצאת מזה יפה.
אברהם רביץ (דגל התורה):
תתאחדו כולכם וגמרנו.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במכתב מלפני שבוע ימים כותבות מלאכיות בלבן, אלה שאנחנו יודעים את מסירותן הגדולה לחולים, האחיות שלנו, אחיות בבית-החולים "אסף הרופא": "לכבוד דני נוה, שר הבריאות. הנדון: הסרת אחריות לחיי החולים. בשם כל צוות האחים והאחיות במחלקות הפנימיות ולאור המצב הבלתי-נסבל במחלקות הפנימיות בבית-החולים, העומס הבלתי-פוסק, מספר החולים המורכבים והמונשמים הזקוקים להשגחה ולטיפול אינטנסיביים והגעת הצוות הסיעודי והרפואי לקצה היכולת והאפשרות להבטיח טיפול הולם ותקין, אנו מודיעים בצער רב ובאין ברירה על הסרת האחריות של האחיות לחייהם של המטופלים". זאת דוגמה אחת, ממרכז הארץ, ואנחנו יכולים לראות, לדוגמה, הצהרה שנייה, ממנהל בית-החולים בחדרה, "הלל יפה": "במצב הקיים עכשיו אי-אפשר לתת טיפול ראוי לחולים" - אומר מנהל בית-החולים, ד"ר אורן, שהיה מנהל משרד הבריאות - "מי שאומר אחרת אינו אומר אמת".
רבותי, זה המצב, היום, בחורף, המצב קטסטרופלי בכל בתי-החולים במדינה. בבית-החולים "איכילוב" שיעור התפוסה במחלקות הפנימיות הוא 123%, ב"אסף הרופא" – 115%, ב"ביקור חולים" – 115%, ב"בילינסון" – 118%, ב"ברזילי" – 136%, וב"הדסה הר-הצופים" – 144%. כל מספר מעל 100% אומר שהחולים במסדרון. מספר החולים - מעבר לתקנים. "הדסה עין-כרם" - 173%, כמעט כפול מהאפשרות; "הלל יפה" - 122%; "העמק" בעפולה - 171%; "השרון" בפתח-תקווה - 153%; "וולפסון" - 136% - -
אילנה כהן (עם אחד):
כבר יותר.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - "כרמל" - 133%; "לניאדו" - 176%; "מאיר" - 134%; ומקוצר זמן - כי אני רוצה לומר עוד כמה דברים - אני לא קורא את כל הרשימה.
אם אדם מונשם - על-פי דעת כל גדולי הרופאים והמקובל ברפואה - אדם מונשם חייב להיות בחדר טיפול נמרץ. אם הוא לא בחדר טיפול נמרץ, זו סכנה לחייו. כמה מונשמים נמצאים במחלקות הפנימיות העמוסות האלה בצורה נוראה ואינם בטיפול נמרץ? רבותי, ב"איכילוב" - 58 חולים; ב"אסף הרופא" - 37; ב"בילינסון" - 37; ב"ברזילי" - 14; ב"הדסה עין-כרם" - 23, וכן הלאה. ב"שיבא" תל-השומר - 44; ב"שערי צדק" - 23. במדינה, נכון להיום - 447.
רבותי, זה מצב שממשלת ישראל אחראית לו, והיא צריכה לבוא ולומר את האמת - כך אין אחריות לחולי המדינה.
הוסף על כך, אדוני היושב-ראש, את המצב הקשה בשאר הנושאים בתחום הבריאות. הרי 13,000 חולי סרטן אינם מקבלים את הקרנות הרדיותרפיה כפי שהיו ראויים לקבל. חסר שם ציוד חדיש, חסרים שם רופאים, חסרים שם טכנאים, חסרים שם עוזרים לטכנאים. על-פי כל מומחי האונקולוגיה במדינת ישראל, מדובר בטיפול שמזיק בין השאר לחולים שאינם מקבלים הקרנות במקומות המדויקים ונהרסים להם איברים בריאים.
הוסף על כך את נושא הפגים. עשרות פגים מתים בשנה - כך מצהירים כל רופאי הפגיות. עשרות פגים מתים בשנה מחוסר ציוד וכוח-אדם בפגיות. הוסף על כך מאות פגים שנשארים בחיים עם כל מיני ליקויים, שאחר כך מלווים אותם כל השנים, מחוסר הטיפול.
רבותי, חדרי הטיפול הנמרץ הפנימי - קודם אמרנו שבגלל זה המונשמים נמצאים במחלקות פנימיות, משום שיש מחסור עצום בחדרי טיפול נמרץ, וכל יום רופאים מקבלים את ההחלטה שאין לה רע בשום מקום אחר - האם להוציא חולה מטיפול נמרץ לפנימית, כשהוא עדיין חייב להישאר בטיפול נמרץ, ולקבל חולה אחר.
אחיות בריאות הציבור - מיום ליום חונקים את תחנותיהן. הן, שעוסקות בגיל הרך, בתינוקות, בטיפות-החלב, יודעות, מתריעות, עד כמה הן נחנקות בתקציבים, עד כמה תמורת תקן של אחות - אם היא יצאה לפנסיה או עזבה את העבודה - לא מציבים אחות אחרת, ואין טיפול, והאוצר ומשרד הבריאות עוסקים בפרויקט ניסויי שאומר להעביר את הנושא לידי קופות-חולים ולערב טיפול מהטובים בעולם, שהגיעו בו לאפס תמותה כמעט, לאחוז בין הנמוכים בעולם בתמותת תינוקות - לערב עם חולים רגילים, כפי שאנחנו רואים היום איך במגפות השפעת וההצטננות התערבבו הילדים הקטנים עם החולים בחדרי ההמתנה של קופות-החולים.
רבותי, אי-אפשר להמשיך כך. מערכת הבריאות במדינת ישראל קורסת. כל אחד שייך לקופת-חולים לפי חוק הבריאות. ל-80% מאלה יש שירות בריאות נוסף, שנקרא שב"ן. לכאורה, זה צריך להספיק. למעלה משליש מאזרחי מדינת ישראל, נוסף על קופת-החולים ועל השב"ן, מבטחים עצמם בביטוחים פרטיים, בחברות ביטוח פרטיות, משום שהם יודעים - אין לקבל את שירות הבריאות הממלכתי המינימלי של קופת-החולים, אפילו אם תוסיף לזה שב"ן.
לעומת זאת, 20% - וכל המחקרים הראו ש-20% מבני השכבות היותר נמוכות, אפילו כאשר הם מקבלים את התרופות שבסל הבריאות, הם אינם רוכשים אותן, כי אין להם כסף לדמי ההשתתפות, הקטנים לכאורה - 20, 22 שקל - אין להם כסף, ולכן יש ילדים שבמגפת השפעת שיש לנו היום לא מקבלים את התרופות, משום שהוריהם אינם מסוגלים לשלם את דמי ההשתתפות. לפעמים הם מקבלים תרופות מדוללות, דהיינו כשאומרים בקבוק אחד לשבוע, הם מקבלים בקבוק אחד לשבועיים, וכל רופא יגיד לכם שזה יותר מזיק ממועיל, משום שכך מחסנים את החיידקים.
יוצא מכך - לאן ברח לנו שר הבריאות?
אילנה כהן (עם אחד):
הוא פה, פה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הוא מקשיב לכל מלה שלך.
שאול יהלום (מפד"ל):
איפה הוא? איפה שר הבריאות?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הוא הלך לבדוק את הנתונים, חבר הכנסת יהלום.
שאול יהלום (מפד"ל):
רואים אתם - באמת, נושא כל כך כאוב, אפילו שר הבריאות נעדר מהמליאה כאשר מעלים את הנושא של קריסת המערכת, ללמדכם עד כמה הממשלה מתייחסת לעניין בצורה רצינית ואחראית.
ואני אומר, לא יכול להיות שהמדינה שלנו - שכמדינה יהודית ודמוקרטית, אמונה על ערכי היהדות של "ואהבת לרעך כמוך", של ערבות הדדית בין אדם לחברו, של דאגה, לא אנוכיות ולא אדישות כלפי חיים, כלפי כבוד האדם וחירותו - לא יכול להיות שנמשיך במצב הזה. וכל מי שיודע - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
המצב היה יותר טוב כשהמפד"ל היתה בקואליציה?
שאול יהלום (מפד"ל):
וכל מי שיודע - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כשהמפד"ל היתה בקואליציה, המצב היה יותר טוב?
שאול יהלום (מפד"ל):
וכל מי שיודע עד כמה - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת זחאלקה, בסדר, הבנו את השאלה. תודה.
אילנה כהן (עם אחד):
חבר הכנסת יהלום, כל הזמן - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
כל מי שיודע עד כמה - ובייחוד חבר ועדת הבריאות, חבר הכנסת זחאלקה, שיושב אתנו וזועק אתנו, ואתי בראש - אתה יודע שהזעקה קיימת אם אנחנו בקואליציה ואם אנחנו באופוזיציה. מה שהשתנה זה הצעת האי-אמון, אבל הדברים הם אותם דברים שאמרנו, להוציא הנושא של המגפה של החורף - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - ואני שואל: מה זה, משרד הבריאות לא יודע שכל שנה זה חוזר על עצמו? אז יש לנו חורף קצת יותר קשה. הרי יש מחלקות שיש בהן תת-תפוסה, והיה אפשר בתחכום רב ליצור מצב של פתרון. קצת הוספה, קצת תחכום, קצת העברת אמצעים מכאן לכאן, ולא לקבל מצב שהאחיות והרופאים אומרים: אין לנו אחריות לחיי חולים. אדוני השר - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
שאול יהלום (מפד"ל):
תודה על מה? מה יש להגיד תודה על מצב כזה?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה לך על זה שתיארת ב-11 הדקות האחרונות את המצב לאשורו.
שאול יהלום (מפד"ל):
אז אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ברשותך, ואומר: אדוני השר, אתה כשר הבריאות חייב בבריאות מינימלית לאזרחים. יודע אתה אל נכון שהמצב היום אינו נותן בריאות במינימום שבמינימום, שאפשר לקום ולומר: זה מצב שאנחנו מקבלים אותו כסביר. ואי לכך, מן הראוי באמת שנלך לבחירות, וסדר העדיפויות ישתנה לפי כל מפלגה והשקפת עולמה. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לפי בקשתו של חבר הכנסת שאול יהלום, אני לא אגיד לו תודה על התיאורים הקשים. אני רק אודיע לחברי הבית שהשר ישיב על שתי הצעות האי-אמון גם יחד, ובינתיים אני אקרא לחבר הכנסת שלמה בניזרי להציג את הצעת האי-אמון בנושא: אי-מציאת פתרון למצוקותיו של בית-החולים "ביקור חולים", סכנת סגירתו ופגיעה בעובדים ובתושבים, והמועמד להרכיב את הממשלה - אם האי-אמון יצליח - הוא חבר הכנסת אלי ישי. בבקשה, אדוני.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בהזדמנות זו אני רוצה לברך גם את עובדי בית-החולים "ביקור חולים" הנוכחיים, שעדיין מכהנים שם, ואת הפנסיונרים של בית-החולים "ביקור חולים". אנחנו מברכים אתכם בברכת ברוכים הבאים.
מכיוון שאתם מדברים אל כולם, ואתם מרגישים שאתם מדברים אל הקירות ואין מי שמתייחס אליכם, אנחנו נהיה לכם היום לפה כאן בכנסת, מול שר שאוהד אתכם, אגב. אני חייב לציין זאת מראש. החלטנו להעלות את הצעת האי-אמון כאן, במליאת הכנסת, כדי להביא את הבעיה למודעות של חברי הכנסת ושל אזרחי מדינת ישראל. אולי נצליח להגיע היום לבשורות טובות.
אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי אני רוצה לתת רקע קצר על המשבר ב"ביקור חולים". זהו אולי אחד מבתי-החולים הוותיקים ביותר במדינת ישראל – 174 שנים מלאו לו. כפי שקורה במסגרות רבות, בית-החולים נקלע למשבר ולקשיים כספיים, ובמחצית השנייה של שנת 2003 הוא הגיע לגירעון של כ-200 מיליון ש"ח, שמשמעותו אחת ויחידה – לא שילמו משכורות לעובדים, לא הועברו תשלומים שונים למס הכנסה, לא הועברו תשלומים בגין זכויות עובדים, קרנות השתלמות, קרנות פנסיה, פיצויים, הפיגור גלש מעבר לחודשים אחדים, ועוד כהנה וכהנה צרות שלא עכשיו הזמן לפרטן, בשל זמננו הקצר.
כפי שקורה במקומות רבים, בית-החולים קיבל עליו כונס נכסים רשמי. ברגע שמונה הכנ"ר – כונס הנכסים הרשמי – היו לו שתי מטרות מרכזיות: הראשונה: להביא לאיזון ולהבראה של בית-החולים; השנייה: למכור את בית-החולים או להעבירו.
מהם הצעדים הראשונים שעשה הכונס? הכנסת תוכנית הבראה, חתימה על הסכם עם הקופות, ביצוע תוכנית הבראה ושאר הדברים. בואו נבדוק, האם באמת הצליח הכונס במלאכתו, או שמא התרשל? האם היה שיתוף פעולה מצד העובדים, או לא היה?
כאשר ישבתי לבדוק את הנתונים – בתום לב: גם אני הייתי שר הבריאות בעבר, ואני צריך להיות נאמן למערכת שבאתי ממנה – ראיתי שהם הצליחו לשפר מאוד גם את הפעילות האלקטיבית וגם את ההוצאות וההכנסות של בית-החולים: מספר הניתוחים גדל ב-25%; מספר הלידות גדל בכ-37%; מספר הקבלות במיון גדל במידה ניכרת עם פתיחת מר"מ למבוטחי קופת-חולים; עלויות השכר ירדו ב-16%; ההכנסות גדלו ב-18.5%. ממצב של גירעון תפעולי של בית-החולים, בסך 2.3 מיליוני ש"ח בחודש, הגיעו כמעט לאיזון תפעולי בממוצע חודשי.
כל הדברים הללו מראים שבית-החולים באמת עולה על המסילה המובילה בית השם. כלומר, זהו בית-חולים שבאמת לקח את עצמו בידיים, ולא אמר: חבר'ה, אני אעשה מה שאני רוצה ואתם תממנו אותי. לא – הורדו משכורות העובדים, לא שילמו את התנאים הפנסיוניים שלהם וכל שאר הדברים.
וכאן מתחילה הבעיה – פה קבור הכלב, כמו שאומרים. העובדים הנוכחיים – ועוד מעט נגיע לפנסיונרים – היו מוכנים לוותר, לפחות בשלב הראשון, עד לאיזון, על התנאים שלהם, על הזכויות שלהם; אבל באותו זמן לא הופרשו הפנסיות – תנאים סוציאליים לעובדי בית-החולים; לא שולמו להם תוספות שכר שונות, הנהוגות בבתי-חולים, כגון תמריצים לאחיות, ביגוד, מענק יובל וכל שאר הדברים האלה. כל זה לא קרה בחודשים הללו. תארו לעצמכם שלנו, לחברי הכנסת, מורידים את השכר ומבטלים הטבות שאנחנו נוהגים לקבל.
ואת עלית על כולנה: הדבר המרגיז והמקומם ביותר – צריך שחברי הכנסת ידעו זאת – שכאן, במדינת ישראל, יש בית-חולים עם 254 עובדים מפוטרים, או עובדים שחלקם כבר יצאו לפנסיה ולמעשה אינם מקבלים את הפנסיה שלהם.
מכל מיני סיבות, של התנהלות כזאת ואחרת – לא ניכנס עכשיו לשאלה איך הגענו למצב הזה, שאין להם פנסיה – אבל הם עבדו 30 ו-40 שנה, במיטב שנותיהם, הם מסרו את נפשם למען אזרחי מדינת ישראל, תושבי ירושלים היהודים והלא-יהודים; מי שמכיר את בית-החולים "ביקור חולים" יודע שזהו בית-חולים של כלל האוכלוסייה – אתה תראה שיושבים בו יהודים דתיים וחילונים לצד ערבים – כולם נקבצו באו לך, בנייך, ולא בנייך, ובנותייך – כולם מגיעים לשם, יושבים ומקבלים טיפול בצורה הטובה ביותר.
לכן, אותם עובדים – כמעט אמרתי עבדים, אבל למעשה זה כמעט כך – אמורים לקבל את השכר שלהם, אמורים לקבל את הפנסיה שלהם. אלה אנשים בני 65, 70 ו-80 שאין להם מה לאכול. הם מתקשרים שוב ושוב ומדברים אתי – אתה שומע סיפורים קורעי לב. אין להם מה לאכול. הם אומרים: שמע, אנחנו חיינו ברמה מסוימת, השקענו כל השנים, נתנו את הכול; מה, מדובר בדברים שלא מגיעים לנו?
בשנה שעברה כל הסיעה ביקרה – משרד הבריאות, שר הבריאות ושר האוצר הסכימו לבוא, כדי להציל את המצב הכלכלי של בית-החולים, וגם לבוא לקראת הפנסיונרים. העבירו 16 מיליון ש"ח בסך הכול. מתוך אותם 16 מיליון ש"ח לקח בנק דיסקונט – שלא בצדק – 6 מיליוני ש"ח, ונשארו 10 מיליוני ש"ח, שמהם הועברו 9 מיליוני ש"ח לאותם פנסיונרים.
החודש נגמר הכסף. מהי המשמעות של עובדה זו? זהו, אין להם פנסיה. שוב הם תלויים ארץ על בלימה. מה עושים עם האנשים הללו? אנחנו מדברים כאן על 254 איש בשלב הזה, ו-600 עובדים נוספים רוצים לעזוב עכשיו את בית-החולים. כבר התחילה נטישה, אדוני השר, של עובדים מקצועיים בבית-החולים, שאומרים: רגע, אנחנו נישאר שם בלי כל התנאים שלנו, בלי כל ההטבות, איך נוכל להתקיים? זה מביא עכשיו לסכנת סגירה של בית-החולים.
נוסף על כל זה, במקום להקל על בית-החולים, באות קופות-החולים – בעיקר קופת-חולים "כללית", ומה היא עושה? היא רוצה לחדש אתם את ההסכם, אבל בתנאי שיהיו הנחות נוספות על אלה הקיימות. כלומר, גריעה של 3 מיליוני ש"ח נוספים. הקופה מנצלת את המצב ואומרת: לא, לא נבוא לקראתם. מה פירוש לא תבואו לקראתם? אם בית-חולים מתמוטט, במקום לבוא לקראתם אתם מבקשים עוד הנחות ומנצלים את המצוקה שלהם?
נוסף על כך, יש סוכנות, שמה "מדנס" – ביטוחים בגין סיכונים רפואיים. הפרמיה שסוכנות זו גובה עלתה בעשרות אחוזים, והמשמעות היא כ-8 מיליוני ש"ח נוספים בשנה. אז מה תגיד לי, תעברו לחברה אחרת? אי-אפשר לעשות זאת. לבתי-החולים הממשלתיים יש הפריווילגיה שפוטרת אותם מהסוכנות הזאת, אבל לבתי-החולים הציבוריים יש בעיה, כי יש כאן מונופול, ומכיוון שיש מונופול הם לא יכולים לעשות שום דבר. הם חייבים לשלם – בית-חולים אינו יכול לפעול בלא ביטוח של סיכונים רפואיים.
חשבתם שנגמרו הצרות? עדיין לא נגמרו הצרות. מכיוון שההזרמה שקיבל בית-החולים הופסקה, כפי שאמרתי, לא היה תשלום פנסיה לעובדים, לפנסיונרים שלנו. אז מה תגידו – תמכרו את בית-החולים? בסדר, שימכרו אותו כבר. יאללה, תקוע העסק; בית-החולים לא נמכר.
בעיית הבעיות – אתם יודעים שכדי להפעיל בית-החולים צריך כסף; הרי זה לא הולך ככה באוויר. אז יש להם בעיה נוספת של תזרים. בעיה נוספת זו נובעת מן העובדה שבית-החולים פועל בלא מסגרות אשראי, מכיוון שהוא מצוי תחת כונס. הפרופיל הפיננסי הוא שההכנסות מתקבלות בממוצע כשוטף פלוס 60, ואילו המשכורות, תחום ההוצאה העיקרי של בית-החולים, משולמות בתחילת כל חודש עוקב. בשל כך נוצר פער תזרימי.
אליהו ישי (ש"ס):
כמה באמת חיוני – מהי העלות הנדרשת כדי להציל אותו?
שלמה בניזרי (ש"ס):
שאל כאן יושב-ראש תנועת ש"ס, רבי אליהו ישי, על חיוניותו של בית-החולים.
אליהו ישי (ש"ס):
- - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני, החשיבות של בית-החולים "ביקור חולים" ידועה לכולם. לצערנו הרב, ירושלים משופעת בפיגועים. תראו מה קורה בשדרות. אומנם כולנו כואבים את כאבם, אבל אתם יודעים שירושלים היא המקום שבו היו הפיגועים הקשים ביותר. חלק גדול מהפיגועים קרו במרכז העיר. זה המקום הזמין ביותר, שאליו אפשר להכניס מייד את כל הנפגעים. הוא משרת אוכלוסיות ייחודיות שנמצאות באזור, במרכז ירושלים. יש לו פעילות, כלומר זהו בית-חולים פעיל.
אדוני השר, מרכז העיר ירושלים כמעט הפך היום לעיר רפאים. רוב החנויות שם נסגרו, כמעט אין שם פעילות. אם נסגור את בית-החולים, זו תהיה סיבה נוספת להגיד קדיש על כל האזור הזה.
אדוני השר, נוכח כל הנתונים האלה, יבואו ויגידו: אין כסף. אדוני השר, אפשר לפתור את כל הבעיות האלה. כאשר מדינת ישראל רוצה לפתור בעיות של גוף מסוים, של תאגיד מסוים – ראינו שכשרצו לפתור את בעיות הקיבוצים הזרימו 17 מיליארד ש"ח. בשנה שעברה, כאשר שר המשפטים, עם תנועת שינוי, היו בתוך הממשלה, העבירו עשרות מיליוני שקלים, אם לא מאות מיליוני שקלים, לאן? לתיאטרון. כשרוצים לפתור בעיה של ספורטאים מצטיינים לאולימפיאדה, יש כל הכסף.
אין לי התנגדות שתיתן לכולם, אבל מה זה מוכיח? כשיש תרבות פנאי, תיאטראות, קולנוע, ספורט, מסבסדים את הסרטים. לאנשים האלה יש זמן לראות סרט? עליהם בעצמם אפשר לעשות סרט, על הסבל הנוראי שהם עוברים. מדינת ישראל – כשהיא רוצה למצוא פתרון, היא מוצאת. אנחנו לא מדברים פה על כספים בשמים, אנחנו מדברים קודם כול על החודשים הקרובים, 4-6 מיליונים. לפחות תן לבית-החולים להמשיך לחיות עד שנראה איך זה מתקדם עם הכונס. יש שם כונס מצוין. מנהל בית-החולים הנוכחי, ברי בר-ציון, עושה עבודה מצוינת. יש שיתוף פעולה מצד כל העובדים, יש שיתוף פעולה מצד כולם.
אדוני, אנחנו נמצאים בט"ו בשבט. ט"ו בשבט מסמל את הפריחה, את היובש שיש בעולם, כל העצים בשלכת. האנשים האלה ממש מרגישים בשלכת. תן להם פריחה, תן לאנשים הללו לחיות. עיר שאין בה רופא – אסור לגור בה, אמרו חז"ל. אנחנו לא רוצים לוותר על בית-חולים. האוכלוסייה הולכת וגדלה במדינת ישראל – גם ריבוי טבעי, גם עלייה. הרי אתה יודע שיש מדיניות של הממשלה שהיא לא בונה בתי-חולים. מיטות אנחנו צריכים. ההצעה של חבר הכנסת יהלום דיברה על העומס שיש בבתי-החולים. אז מה, נסגור עוד בית-חולים? לאן תשלח את האנשים הללו?
לכן, אדוני השר, אני מבקש ממך בשם כל הפנסיונרים שנמצאים פה, בשם עובדי בית-החולים, בשם הרופאים המצוינים. יש שם מחלקות מצוינות, כמו קרדיולוגיה, ילדים, יונקים, פגים, מה שאתה לא רוצה. אני משתמש, דרך אגב, בבית-החולים הזה, אף שיש טובים בירושלים, כי הוא מצוין מבחינת היחס האנושי, החום האנושי.
אליהו ישי (ש"ס):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ישי.
שלמה בניזרי (ש"ס):
לכן אני מקווה, אדוני, שהיום, ערב חג ט"ו בשבט, תהיה איש בשורה לאנשים הנפלאים הללו, שתרמו מהונם, ממרצם, מזמנם בעבור החברה במדינת ישראל, ועכשיו, ברגע האמת, אינם מקבלים את כספם. וכמובן, הצלת בית-החולים. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי. חבר הכנסת אלי ישי, אני מבין את המתח, אתה מועמד לראשות הממשלה בהצעה הזאת, אבל תתאפק.
אליהו ישי (ש"ס):
אני מוכן להסיר את האי-אמון אם יצילו את "ביקור חולים".
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. הצעה מעניינת. ישיב שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, על שתי הצעות האי-אמון. כבוד שר הבריאות, בבקשה.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאגש לגופם של הנושאים החשובים שהועלו פה אני חייב לומר, שאם מישהו מהחלל החיצון היה מגיע לפה, מה הוא היה חושב? סיעת המפד"ל פרשה מהקואליציה לפני שלושה חודשים, וכנראה בשלושת החודשים האלה מערכת הבריאות קרסה, משהו שלא היה לפני כן, ועכשיו נמצא הפתרון. חבר הכנסת אפי איתם יהיה ראש הממשלה והוא יבריא את מערכת הבריאות של מדינת ישראל. לפחות עכשיו אנחנו יודעים שבזמן שהמפד"ל ישבה בקואליציה הכול היה בסדר. נכון שחבר הכנסת יהלום באופן אישי, כיושב-ראש הוועדה, ראוי להערכה ברצינות ולא בציניות, כי הוא לוחם לטובת מערכת הבריאות. אבל זה כנראה הריטואל הפרלמנטרי, שדברים שרואים משם לא רואים מפה, או להיפך, וזה כנראה חלק מהחיים הפרלמנטריים שלנו.
אני אומר את זה, משום שאני חושב שהנושא שהעלתה פה סיעת המפד"ל הוא באמת נושא חשוב וראוי, אבל לא לאי-אמון. זה נושא ראוי וחשוב לדיונים רבים שמתקיימים כאן בכנסת, אם במסגרת הצעות לסדר-היום, ואם במסגרת דיונים רבים וחשובים שמתקיימים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ובפורומים אחרים, אבל בטח לא כעניין של כלי ניגוח פוליטי או לשאלה של אי-אמון, שפתאום סיעה שהיא באופוזיציה נזכרת שהיא צריכה להגיש אי-אמון על הנושא הזה. לא זכור לי שעל זה המפד"ל פרשה מהקואליציה. אני מצטער שהיא פרשה מהקואליציה, הייתי רוצה לראות את השר אורלב שותף בממשלה, כמו שאני מקווה לראות אותך, אדוני, חבר הכנסת אלי ישי, גם שר בממשלה בקרוב. אבל זה בטח לא עניין פוליטי, זה עניין שלדעתי כולנו צריכים להיות שותפים בו.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבשם כולנו פה צריך להביע הערכה רבה מאוד לצוותים הרפואיים, לאחיות בבתי-החולים, לעובדי המינהל והמשק, לעובדים הפארה-רפואיים, שעושים כל ימות השנה עבודה מאוד מאוד קשה, אבל במיוחד בשבועות האלה ובימים האלה עושים עבודה – בעיקר במחלקות הפנימיות, ביחידות לטיפול נמרץ נשימתי – קשה שבעתיים, קשה ביותר.
השאלה הראשונה העניינית שצריך לשאול היא, מה קרה. כולם מדברים בשצף קצף על מערכת הבריאות, אבל מה קרה? למה יש רמת תחלואה כזאת גבוהה ולמה יש נתוני אשפוז ברמה כזאת פתאום במחלקות הפנימיות בבתי-החולים? מסתבר שיש השנה קפיצה מאוד דרמטית, מאוד משמעותית, בהיקף התחלואה במחלות החורף למיניהן, באופן שלא ידענו בשנים הקודמות.
חברת הכנסת אילנה כהן, דיברה היום ברדיו האחות הראשית של "אסף הרופא", בית-חולים שאת מכירה קצת, והיא אמרה: זאת לא בעיה של "אסף הרופא", זאת בעיה בכל הארץ. אמרתי לאחר מכן בשידור: זאת לא בעיה של "אסף הרופא", זאת לא בעיה של כל הארץ, זאת בעיה עולמית. יש היום בכל העולם היקף גדול מאוד של תחלואה במחלות החורף - בצורה משמעותית מאוד לעומת מה שהיה בשנים הקודמות.
יש מי שהעלה את ההשערה שנגיף השפעת השתנה. נגיף השפעת עדיין לא השתנה, אין מוטציה של הנגיף שמוכר לנו. הנגיף שתקף השנה הוא פחות או יותר אותו נגיף שציפו לו.
הדבר המעניין הוא, שאחוז האוכלוסייה בישראל שהתחסן השנה נגד השפעת יותר גבוה מאשר בשנה שעברה. ההיגיון אומר, שיכולת לצפות להיקף תחלואה נמוך יותר, כי בסך הכול היקף המתחסנים – עודדנו מאוד שהוא יהיה גבוה יותר, ואכן הוא גבוה יותר. ואף שהיקף המתחסנים גבוה יותר, היקף התחלואה גם הוא גבוה והוא לא ירד. זאת שאלה מקצועית רפואית, אגב, שבכל העולם יצטרכו לשבור את הראש ולחשוב למה זה קרה, מדוע זה קורה, כדי להיערך נכון יותר קודם כול רפואית גם לשנים הבאות.
יש כל הזמן חרדה עולמית מפני פנדמיה של שפעת, זן חדש של נגיף שלא נהיה מוכנים לו. זה סוג הדברים שבוודאי צריך לתת את הדעת עליהם. אבל נכון לעכשיו אין זן חדש של שפעת, זה אותו זן שציפו לו, ולמרות זאת יש עלייה משמעותית מאוד בהיקף התחלואה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחברי הבית הזה יודעים היטב, עמדתי על הדוכן כבר עשרות פעמים בשנתיים האחרונות כמי שנלחם את המלחמה של המערכת הזאת, כמי שנלחם למען החולים, כמי שנלחם למען מערכת הרפואה הציבורית בישראל. אני יכול לומר שהמלחמה הזאת, בסיוע של חברי כנסת בבית הזה, הניבה תוצאות מאוד חשובות, כי יכולנו באמת לעמוד היום בפני קטסטרופה.
חמישה בתי-חולים במדינת ישראל עמדו בפני סגירה ולא נסגרו, כי אני לא הסכמתי שהם ייסגרו. אני לא הסכמתי שייסגרו בית-חולים "בני-ציון" בחיפה ובית-חולים "פלימן" בחיפה, והם לא נסגרו; אני לא הסכמתי שייסגר בית-חולים "השרון" בפתח-תקווה, והוא לא נסגר; אני לא הסכמתי שייסגר בית-חולים "יוספטל" באילת, והוא לא נסגר; אני לא הסכמתי שייסגר בית-חולים "אברבנאל" בבת-ים, והוא לא נסגר, ואני לא הסכמתי, חבר הכנסת בניזרי, אני לא הסכמתי שייסגר בית-חולים "ביקור חולים" בירושלים, ורק מהסיבה הזאת הוא לא נסגר.
יושב פה מנהל בית-החולים מכוח צו הכונס, ברי בר-ציון, והוא בוודאי יכול להעיד על כך. זאת הזדמנות גם להביע הערכה, ברי, לעבודה שאתה עושה שם. לא רק לגבי סגירת בתי-חולים. אתם זוכרים שלפני שנה היתה על סדר-היום הצעה של ועדת הכספים של הכנסת, לבטל 100 מיטות במחלקות פנימיות בבתי-חולים? איפה היא? איננה.
אילנה כהן (עם אחד):
מי שהציע את זה הוא חסר הכרה, תאמין לי.
שר הבריאות דני נוה:
למה? כי לא הסכמנו לדבר הזה, והוא ירד מסדר-היום.
רבותי חברי הכנסת, אני מציע לא להבהיל את הציבור. יש קשיים גדולים מאוד במערכת הרפואה הציבורית בישראל, ואני אגע בהם, אבל מערכת הרפואה לא קורסת. זה טוב בשביל הססמה הפוליטית לומר שהיא קורסת, אבל היא לא קורסת. יש קשיים גדולים, בוודאי יש עכשיו מצוקה במחלקות פנימיות, בעיקר כתוצאה מתחלואת החורף, וצפיפות נוראית במחלקות ובעיות מאוד קשות שצריך להתמודד אתן. אבל המערכת לא קורסת.
לא רק זאת, אני יכול לומר שהמאבקים שניהלנו – כי באמת יושבים פה חברי כנסת שנתנו כתף לדבר הזה – הניבו בתקציב 2005 תוספת תקציב שמערכת הבריאות קיבלה, ולא קיבלה זאת אף מערכת ממשלתית אחרת, תוספת תקציב של למעלה מ-400 מיליון שקלים. אף מערכת ממשלתית אחרת לא קיבלה בסדרי עדיפויות ממשלתיים תוספת תקציב כזאת. אז נכון שהקשיים והצרכים הם כל כך גדולים, הם עצומים, שגם 400 מיליון שקלים הולכים לאיבוד, ואתה מביא 400 מיליון שקלים – זה כבר בכיס, זה כבר קיים – ועוברים אתך ליעד הבא.
יושבים פה שני שרי בריאות לשעבר, חבר הכנסת הרב נסים דהן וחבר הכנסת הרב שלמה בניזרי, שיכולים להעיד כמה זה קשה להביא 4 מיליוני שקל, 40 מיליון שקל למערכת הבריאות. 400 מיליון שקל. אני גם מוכן לפרט. קיבלנו תוספת תקציב של למעלה מ-100 מיליון שקל עבור מה שנקרא קודים גריאטריים לאשפוז חולים קשישים במרכזים סיעודיים. קיבלנו כ-16 מיליון שקל תוספת למתן חיסונים נוספים. קיבלנו כ-27 מיליון שקל לצורך השדרוג של הפגיות ומכוני הרדיותרפיה. קיבלנו תוספת של למעלה מ-200 מיליון שקל, בסביבות 230 מיליון שקל, לטובת סל הבריאות ושיפור מערך הפסיכיאטרייה. הוקצו 50 מיליון שקל להקלת ההשתתפות של חולים כרוניים וקשישים בתרופות, כדי להוריד את המחירים שהם יצטרכו לשלם לרכש תרופות, גם הקשישים וגם החולים הכרוניים. 27 מיליון שקל לטובת המשימה החשובה של שיקום חולי נפש בקהילה. עוד כ-3 מיליוני שקלים לטובת המסגרות השונות של טיפול בילדים אוטיסטים. בגדול, רק זה כ-400 מיליון שקל, ויש דברים נוספים.
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני השר, מה עם - - -
שר הבריאות דני נוה:
חבר הכנסת אלי ישי, האמן, לי, לא אפסח על נושא "ביקור חולים", שהוא נושא מאוד קרוב ללבי. לא אפסח עליו.
נכון שהצרכים עדיין רבים. אם מסתכלים על מה שקורה במחלקות השונות בבתי-החולים, יש פה בהחלט בעיה ברמה הלאומית שנמשכת כבר 25 שנה. כי אם בשנת 1973/74 היו לנו 3.4 מיטות ל-1,000 נפש בישראל בבתי-החולים, זה ירד משנה לשנה והגיע ל-2.1 ב-2004-2005, וזה מהשיעורים הנמוכים ביותר. אם אני משווה את זה למדינות מתקדמות, או מה שנקרא מדינות ה-OECD - זה השיעור הנמוך ביותר. זה לא קרה בשלושת החודשים האחרונים, זה לא קרה בשנה האחרונה, זה אפילו לא קרה בחמש השנים האחרונות. זה קורה כתהליך, כחלק, לדעתי, ממדיניות לא נכונה בסדרי העדיפויות של כל הממשלות, לרבות הממשלה הנוכחית, מבחינת תקציבי הפיתוח ותוכניות האשפוז ופיתוח מיטות אשפוז בבתי-החולים במדינה, ועל זה עוד רצו לסגור בתי-חולים - -
אילנה כהן (עם אחד):
גם עכשיו רוצים לסגור מיטות גריאטריות.
שר הבריאות דני נוה:
- - שזה כמובן דבר שלא הייתי מוכן להסכים לו ולא הסכמתי לו, ולא יקרה.
לגבי המצוקה המיידית העכשווית, כל מנהל בית-חולים שיש לו מצוקה קשה כרגע באשפוז חולים במחלקות פנימיות כתוצאה מתחלואת השפעת, צריך להתנהל בנוהל חירום, ונוהל חירום אומר להפסיק פעילות אלקטיבית, היינו - ניתוחים שאינם דחופים אפשר לדחות, להפנות חולים למחלקות אחרות כדי להקל את העומס באותן מחלקות. במקום שחולים ישכבו במסדרון והאחיות של המחלקות הפנימיות ייפלו מהרגליים, החולים האלה יועברו ויאושפזו במחלקות אחרות שאין עליהן עומס, והעומס יקטן כתוצאה מזה שפעילות אלקטיבית לא דחופה תידחה. הסבל שייגרם לחולים כתוצאה מדחיית ניתוח לא דחוף קטן יותר מהסבל הנורא שנגרם מהמציאות הנוכחית במחלקות הפנימיות, ומנהלי בתי-החולים יודעים שזה מה שהם צריכים לעשות.
אילנה כהן (עם אחד):
זה לא נעשה.
שר הבריאות דני נוה:
אם זה לא נעשה, אנחנו נחדד את העניין הזה, חברת הכנסת כהן, כדי שהוא ייעשה.
אילנה כהן (עם אחד):
במקום 30 וכמה חולים שוכבים 70 חולים במחלקה. גם הבן-אדם הכי גדול - - -
שר הבריאות דני נוה:
אין ספק שאת צודקת, ולכן מנהל בית-חולים שזה המצב אצלו, זה מה שהוא צריך לעשות. אגב, יש בתי-חולים שעושים זאת. יש בתי-חולים שהמנהלים שלהם השכילו לנווט ולווסת את הדברים האלה. יושב פה חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, הוא יכול לספר לכם מחוויותיו בבית-החולים "הדסה". אני משוכנע, חבר הכנסת אלדד, שבמחלקה שלך, כשאתה ניהלת אותה ב"הדסה", בחורף קרה לא פעם ולא פעמיים שהעבירו אליה חולים ממחלקות פנימיות, כדי שהם לא ישכבו במסדרון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מצד שני, מגפת שפעת צפויה כל שנה.
שר הבריאות דני נוה:
נכון, והשנה, מאחר שההיקף שלה היה בלתי צפוי בכל העולם, לא כבעיה ישראלית, אז ודאי כשנוצרת מצוקה מהסוג הזה, כתוצאה מהיקף התחלואה ומיטות במסדרון והעומס על הצוותים הרפואיים, זה מה שהמנהלים צריכים לעשות. בנוסף, אנחנו מנסים איפה שאפשר להעביר חולים שאינם מצריכים אשפוז בבית-חולים כללי, למרכזים גריאטריים, כדי להקל על האשפוז. זה פתרון מאוד מאוד חלקי, כי מספר החולים שבאמת עונה על הקטגוריה הזאת, שהם אינם צריכים אשפוז ואפשר להעביר למרכזים גריאטריים – עברנו מחלקה-מחלקה בבתי-החולים – הוא מספר קטן מאוד. כך שבטח זה לא נותן פתרון מרבי לדבר הזה.
מעבר לזה, אין לי ספק שאחת המשימות החשובות לנו היא לגבש תוכנית אשפוז לאומית לפיתוח מחלקות אשפוז ומיטות אשפוז נוספות במדינת ישראל. אגב, אני גם לא מתנגד לפתיחת בתי-חולים. אני מאלה שחושבים שבעיר אשדוד כן צריך לקום בית-חולים. עיר גדולה כמו אשדוד, עם המחוז שהיא משרתת, לדעתי צריך לקום בה בית-חולים.
עכשיו, לגבי העניין החשוב של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים. אני רוצה לומר לכם, באמת במלוא הצניעות: אני מנעתי את סגירתו של בית-החולים הזה. אם לא הייתי בתפקידי, בית-החולים הזה היום היה סגור. הוא היה סגור, משום שהיו מספיק גורמים בכל המערכות המקצועיות הפקידותיות, אם תרצו, במדינת ישראל, שרצו לסגור אותו. אני חשבתי שקודם כול יש צורך אמיתי, כי העניין פה הוא לא רק סנטימנטלי. אני כירושלמי עד לאחרונה, יש לי הרבה מאוד סנטימנטים לבית-החולים הזה. אבל העניין הוא לא רק עניין סנטימנטלי. העניין הוא אמיתי. אני חושב שקיום מרכז רפואי בלב ירושלים, במרכז העיר, הוא דבר שיש לו מקום ויש בו צורך. לכן נכנסתי בעובי הקורה, אף שיכולתי לרחוץ בניקיון כפי ולהגיד: מה אתה רוצה? בית-החולים הזה מנוהל היום על-ידי בית-המשפט, הוא מינה את הכונס את הנכסים הרשמי, הכנ"ר, הוא מינה מנהל, זה לא העסק שלי, תשברו את הראש. אבל אני חושב שזה העסק של כולנו, בוודאי גם שלי, מבחינת טובת הציבור.
לכן הגעתי לסיכום עם שר האוצר, כבר פעמים מספר, על סיוע שוטף שיחזיק את בית-החולים. אני חושב שנעשתה עבודה חשובה בהגעת בית-החולים הזה לאיזון תקציבי שוטף, והם קרובים מאוד למשימה הזאת, ואלמלא בעיית הפנסיה שהוזכרה פה, הוא גם היה מתנהל באיזון תקציבי שוטף. הוא כמעט שם.
אנחנו נמצאים בשלב שפורסם מכרז ומתנהל משא-ומתן לצורך רכישת בית-החולים על-ידי גורם אחר. המשא-ומתן הזה עדיין לא הניב תוצאות, ולכן בביקור שערכתי בבית-החולים לפני כשבועיים, התערבתי פעם נוספת, משום ששוב עמדנו בפני הרגע שבו עומדים להודיע לבית-המשפט שמחזירים את המפתחות. התערבתי פעם נוספת ואמרתי: חברים, צריך לבחון אפשרויות נוספות, ולדעתי יש אפשרויות נוספות, כדי שבסופו של דבר בית-החולים הזה ימשיך להתקיים וימשיך לפעול.
אני גם הגעתי לסיכום עם שר האוצר בשבוע האחרון, שמתן התקציב השוטף - הממשלה בעצם מסבסדת בו את הפעילות השוטפת - של בית-החולים יימשך. כך סיכמתי עם שר האוצר בצורה מאוד מאוד ברורה, וחזרתי ודיברתי אתו על כך פעמים מספר בשבוע האחרון, כדי שבאמת הפעילות השוטפת של בית-החולים תוכל להימשך, ותהיה למנהל בית-החולים ההזדמנות לבדוק אפשרויות ניהוליות אחרות של בית-החולים הזה, כדי למנוע את סגירתו.
גם בבעיה שהעלה פה חבר הכנסת בניזרי, של "שירותי בריאות כללית", נאלצתי להתערב בשנה שעברה, וגם השנה, כדי למנוע מצב, שרק כתוצאה מרצונה של קופת-חולים "כללית" להשיג הנחות נוספות בבית-החולים על השירותים שהיא קונה שם - רק בצעד כזה, בגלל כוחה של הקופה בירושלים, היא יכולה לגרום לקריסה שלו ולזה שהוא לא יצליח לפעול, כי הוא חייב לפעול בצורה מאוזנת. אני מקווה שגם לבעיה הזאת יימצא פתרון.
אילנה כהן (עם אחד):
הם מייבשים אותו.
שר הבריאות דני נוה:
בוודאי. כן, חבר הכנסת בניזרי.
שלמה בניזרי (ש"ס):
לגבי השוטף של בית-החולים, אם תוך ימים מספר - ואתה יודע את הנתון הזה - לא יהיה להם לפחות כמה מיליונים, כי אתה מדבר על השוטף, שזה 600,000 שקלים - - -
שר הבריאות דני נוה:
לא, לא, לא הבנת אותי נכון, חבר הכנסת בניזרי. סיכמתי עם שר האוצר, עוד לפני שהוא יצא לחו"ל, על הזרמה תקציבית של אותם מיליוני שקלים שנחוצים – מר ברי בר-ציון יושב אתנו כאן - כדי שיוכל להמשיך בניהול השוטף של בית-החולים. הוא נקב לפני בסכום שהוא זקוק לו, כדי לאפשר את המשך תפעולו השוטף של בית-החולים, ואני סיכמתי עם שר האוצר שהסכום הזה יועבר לבית-החולים כדי לאפשר את המשך פעילותו השוטפת.
שלמה בניזרי (ש"ס):
האם זה כולל גם את הפנסיה?
שר הבריאות דני נוה:
תיכף אגע בשאלת הפנסיה. אני מדבר כרגע על הפעילות השוטפת.
שלמה בניזרי (ש"ס):
הבעיה שמה שאתה מעביר עובר לפנסיה. הוא צריך לשוטף.
שר הבריאות דני נוה:
לא, סכומי הכסף שהזכרתי הם לא לטובת הפנסיה. זה קודם כול לטובת התפעול השוטף של בית-החולים. חלק מזה, 600,000 שקל בחודש לערך, לדעתי, הולך להפרשות פנסיוניות לטובת העובדים. אבל זה רק חלק מהסכום. רוב הסכום הולך, כמובן, לטובת התפעול השוטף של בית-החולים.
מעבר לדבר הזה, יש בעיה כבדה כתוצאה מדבר שאני, כמו כולכם, אני מניח, יכול רק להתקומם עליו, שבמשך שנים רבות לא הועברו הפרשות הפנסיה של העובדים לקרן שאליה הם היו צריכות להיות מועברות. כתוצאה מכך נוצר חוב לעובדים של קרוב ל-100 מיליון שקל, וזו בעיה קשה מאוד, אנושית, כלפי אותם עובדים שעבדו קשה יומם ולילה שנים רבות, והפנסיה הזאת מגיעה להם כדין. לדבר הזה צריך למצוא פתרון. אם בית-החולים, חס וחלילה, היה נסגר, ואם הוא ימשיך לפעול, בוודאי, כפי שאני מקווה שהוא ימשיך לפעול, לבעיה הזאת צריך יהיה לתת פתרון. אני לא בטוח שהיא קשורה ישירות להעברת בית-החולים לניהול אחר או לתפעול אחר. אני לא בטוח שזאת המסגרת שבה יהיה אפשר למצוא לזה פתרון, אבל בכל מקרה חייבים למצוא פתרון לבעיה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
מה עשה משרדך, כמיניסטריון שממונה על העובדים, לפתור את בעיית הפנסיה?
שר הבריאות דני נוה:
חבר הכנסת בניזרי, משרדי קיים על כך שורה ארוכה של דיונים עם הגורמים הרלוונטיים, שאתה יודע היכן הם יושבים – ברחוב קפלן 3 בירושלים. על הקיר כתוב "משרד האוצר". שם, כפי שאתה יודע, יכולות להתקבל החלטות על הקצאות תקציביות. התקיימו דיונים לא פשוטים בנושא הזה, אבל עדיין לא הגענו לסיכום. אין לי ספק שזאת בעיה אנושית שחייבים למצוא לה פתרון, כי בלי קשר לשאלה של התפעול השוטף של בית-החולים, הבעיה הזאת חייבת למצוא את פתרונה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצד אחד אני מודה - - -
נסים זאב (ש"ס):
- - -
שר הבריאות דני נוה:
זו לא שעת שאלות, חבר הכנסת זאב.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אכן כך. אני מתייחס בסבלנות רבה לשעת השאלות הזאת, אבל עתה – מספיק.
שר הבריאות דני נוה:
גם אני חרגתי, אבל זה בגלל חשיבות העניין.
אני יכול להבטיח לחברי הכנסת שאני אמשיך, יחד עם חברי הכנסת שנמצאים פה, להילחם מלחמה גדולה למען מערכת הרפואה הציבורית שלנו, למען צרכיה, כמו שעשיתי עד היום. אני חושב שהממשלה, בסדר העדיפויות שלה, התחילה לשנות את ההתייחסות למערכת הרפואה הציבורית. אני משוכנע שהמגמה הזאת תימשך.
אני מצר על כך שמצאו את המסגרת הזאת להעלאת הנושא, אבל אם זה חלק מהחיים הפרלמנטריים, ודאי שאבקש מהכנסת להסיר מסדר-יומה את הצעות האי-אמון שהוגשו כאן היום.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לשר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה. אנחנו מבינים שהשר מבקש, בשם הממשלה, לדחות את הצעות האי-אמון, אבל נשמע את דעות הסיעות. הראשונה שבהן היא סיעת העבודה-מימד. חבר הכנסת איתן כבל יפתח את הדיון; חמש דקות לרשות אדוני. אחריו - חברי הכנסת יחיאל חזן, אתי לבני ונסים דהן.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שיצא – וחבל שיצא – הייתי שמח אם גם השר ישמע על הווירוסים. אני שמח לפרגן לשר דני נוה, וכמובן באתי הנה כדי לבקש לדחות את הצעות האי-אמון, כי אנחנו חלק מהקואליציה, אבל קשה מאוד להתעלם מכך שאנחנו מופתעים בכל שנה, ויש שנים שאנחנו מופתעים מאוד, פרופסור אלדד, כמו השנה. יש כמובן הסברים, למשל שהתרכיב לא הצליח בדיוק להשפיע, אף ששיעור אלה שקיבלו את הזריקה השנה היה גדול מהשיעור שבשנים הקודמות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הציניקנים אומרים שהחורף הגיע בפתאומיות.
איתן כבל (העבודה-מימד):
כן, באופן פתאומי. החורף הפתיע את כולם. זו נקודה שמפריעה ופוגעת מאוד.
בדרכי לכנסת האזנתי ליומני הבוקר ברדיו. דיברו שם על בתי-חולים שהמצב בהם קטסטרופלי, כמו בית-החולים "לניאדו", שהתפוסה בו היא 217%. אני חושב שזה בדיוק התפקיד של שר, גם כסוג של רגולציה – יש בתי-חולים שבהם המצב קשה, אבל עדיין יותר טוב מבחינת התפוסה; נתניה ותל-אביב אינן רחוקות זו מזו, 20 דקות עד חצי שעת נסיעה – אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.
אני מכבד מאוד את השר, שהוא ידיד שלי, שעומד כאן ומדבר על משרד הבריאות כאילו לא הוא עומד בראשו – הם עושים. עם זאת, אני חושב שהשר דני נוה משתדל מאוד מאוד למלא את תפקידו, בנתונים קשים מאוד, שבהם, לצערי, הממשלה, כמו כל הממשלות האחרות, שמה בצד את הנושא הזה – בריאות הציבור, בתי-חולים, קופות-חולים. נושא הבריאות אינו מקבל את המשקל הנכון שלו במערכת התקציבית. ככל שהזמן חולף המצב אינו נעשה קל יותר, אלא קשה יותר. אם בעבר יכולת לפתור בעיה ב-x שקלים, ההזנחה גורמת לכך שההשקעה הנדרשת כדי לטפל בה צריכה להיות גדולה הרבה יותר.
לגבי "ביקור חולים" – אני מופתע מאוד מכך שבוקר אחד מתעוררים ואומרים שיש "ברוך" ב"ביקור חולים". כולם מופתעים – כמעט כמו החורף: פתאום יש "ברוך", פתאום יש גירעון של מאות מיליונים. אני שואל את כל המופתעים: איפה הייתם? אלה שאמורים לפקח, אלה שאמורים לדעת – הרי משלמים למשרדי רואי-חשבון ולגזברים, ומיליונים נשפכים על כל שעת עבודה. פתאום, בוקר אחד אתה פותח את העיתון וקורא שבית-החולים בסכנת סגירה בשל חוב של כך וכך מיליונים. אני חושב שזה בדיוק התפקיד של שר, לגרום לכך שלא נקום בבוקר, נפתח עיתון או רדיו ונופתע.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלי ישי – אולי שר, אולי ראש הממשלה – שלפחות היום לא יהיה בלחץ, הוא לא יצטרך לחשוב איך הוא מרכיב את הקואליציה הקרובה; שיהיה רגוע, שישתה כוס קפה, זה כנראה לא יקרה לו היום. תודה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת איתן כבל.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 28 והוראת שעה), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
הודעת שרת החינוך, התרבות והספורט בעקבות מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: רבע מהמורים למתמטיקה נכשלו במבחן. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה למזכיר הכנסת.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – מפד"ל וש"ס להביע
אי-אמון בממשלה בשל:
א. קריסת מערכת הבריאות הציבורית;
ב. אי-מציאת פתרון למצוקותיו של בית-החולים "ביקור חולים",
סכנת סגירתו ופגיעה בעובדים ובתושבים
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת יחיאל חזן – אינו נוכח. חברת הכנסת אתי לבני – בבקשה, גברתי. חמש דקות לרשותך. אחריה - חבר הכנסת נסים דהן, שר הבריאות לשעבר.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת אי-אמון בנושא מצב הבריאות בארץ. הוצאתי את דוח מבקר המדינה לשנת 2004, ואני רוצה להזכיר לכם מה קורה במערכת הבריאות: תשתיות האשפוז מתמוטטות, אין כספים, אין השקעות, במחלקות טיפול נמרץ אין די מיטות וחלק מהמכונות שייך לשנות ה-60. במחלקות הפגים והתינוקות אין פיקוח, אין טיפול, אין מערכות הנשמה, אין אינקובטורים הולמים – אין.
העדכון בסל הבריאות בשלוש השנים האחרונות היה כמעט אפס. בשנה האחרונה עודכן סל הבריאות ב-120 מיליון ש"ח. בעצם עכשיו אנחנו בחסר, במינוס, של כמעט מיליארד שקל במהלך השנים האחרונות. עדכון סל הבריאות ועדכון הטכנולוגיות - זה לא קורה.
אנחנו, קבוצה גדולה של חברי הכנסת בבית הזה, חתמה וביקשה וניסתה לקדם את העדכון האוטומטי של סל הבריאות. סל הבריאות צריך להיות מעודכן מדי שנה בשנה, הן בחלק של סל הבריאות, בתרופות החדשות, והן בחלק של טכנולוגיות, כי הלוא טכנולוגיות נכנסות מדי כמה חודשים, וללא טכנולוגיות חדשות רמת הבריאות הולכת ויורדת. האוצר לא קיבל את הדרישה הזאת.
אבל, אני רוצה להגיע לנושא שעסקתי בו יותר לעומק דווקא במסגרת הוועדה למעמד האשה, וזה נושא שחזר ועלה בכמה וכמה מוועדות הכנסת, הנושא של טיפות-החלב. אנחנו שמענו שבתקציב 2005, מתוך כוונה של האוצר להפריט את טיפות-החלב, כלומר, להעביר אותן לקופות-החולים, לתת את השירותים שנותנות טיפות-החלב על-ידי שלוש או ארבע קופות-החולים, ועכשיו אולי גם קופת-חולים חמישית נמצאת בתקציב של 2005, הנושא הזה יועבר לקופות-החולים.
צריך להבין, זה נשמע טוב, יש קופות-חולים, למה שהן לא ייתנו את השירות הזה. אבל מאחורי העניין הזה מסתתרת איזו השקפת עולם כלכלית, שאומרת שכל דבר שיש צריך להפריט אותו ולהיפטר ממנו. לא חשוב אם הוא טוב או אם הוא רע, אם הוא נותן שירות, אם הוא נותן שירות במשך עשרות שנים בצורה יוצאת מן הכלל, לא חשוב. לא חשוב מה הוא קהל הצרכנים, גם לא חשוב אילו מטרות חברתיות השירות הזה מגשים. לא חשוב. חשוב שמשרד האוצר יפסיק לממן בצורה כזאת או אחרת. אבל, אחר כך למעשה הוא כן מממן את קופות-החולים, בנושא של טיפות-החלב.
ואני רק רוצה להזכיר לכם שטיפות-החלב זה מפעל ציוני, חברתי, בריאותי, יוצא מן הכלל, שהחל את דרכו בשנת 1920, הרבה לפני הקמת המדינה. אז היו 19 טיפות-חלב. לפני שנה-שנתיים היו לנו כבר 1,200 טיפות-חלב, פרוסות בכל הארץ, נותנות שירות ל-70%-80% מילדי ישראל, בצורה יוצאת מגדר הרגיל.
אני לא יודעת אם אתם יודעים, שכל המפעל הזה של טיפות-החלב קיבל את הציון לשבח של ארגון הבריאות העולמי, בתור שירות שבאמת אין לו מתחרים בכל העולם. והנה, היום אנחנו רואים בתקציב 2005, שיש לנו 50 מיליון שקל לעשות פיילוט ב-20 יישובים כדי להעביר את טיפות-החלב לקופות-החולים. 50 מיליון שקל. 50 מיליון שקל, כספים שהשירות בטיפות-החלב משווע להם, כדי לתת את השירות לתלמידים בבתי-הספר, לאמהות בכל היישובים הרחוקים; לתת את השירות לתינוקות, את החיסונים, את ההדרכה, את הטיפול, את הליווי, לפחות עד גיל בית-הספר. הדברים החשובים ביותר שנותנים, נותנת המדינה בתחום הרפואה המונעת. העניין הזה הולך ונעלם.
כולנו צריכים להתגייס לנושא הזה. אסור שהדברים הטובים והיפים של החברה הישראלית, הדברים מרחיקי הלכת, הדברים שנותנים לנו את החזון ואת העתיד, יעברו מן העולם בשל השקפת עולם כזאת או אחרת. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת לבני. חבר הכנסת נסים דהן – בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. לרשות אדוני שלוש דקות.
נסים דהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלה שסדר-היום שלה הוא פינוי יהודים מחבל מגורים, ממשלה שסדר-היום שלה זה הפינוי של אותם יהודים בגוש-קטיף וצפון השומרון, והיא מעזה להגיש חוק שכל המשמעות שלו היא לאיים, להזהיר, כל המשמעות של החוק הזה היא ללחוץ אותם לקיר, שהם לא יקבלו את הפיצוי האמיתי שלהם. כל המשמעות של החוק זה, שלא יכלו לאכוף את כל חוקי המדינה, ואז מצאה לה המדינה פינה להתגדר בה, ועכשיו, כשהם רוצים לפנות אותם ולשלם להם פיצוי, כל הפיצוי מותנה בזה שהם שמרו בדיעבד על כל חוקי המדינה מיום ייסוד המדינה ועד היום. הם לא עברו על חוקי התכנון, כי אחרת לא יקבלו פיצוי. הם לא חייבים כסף למס הכנסה, כי הם לא יקבלו פיצוי. הם לא חייבים למס ערך מוסף, כי הם לא יקבלו פיצוי. הם לא עשו איזו עבירה בבית-הספר והתלמידים לא התחצפו למורה, כי אחרת לא יקבלו פיצוי. כל חוקי המדינה נאכפים עכשיו בבת-אחת על אותם מפונים.
ממשלה שזה סדר-היום שלה, זה לא פלא שבתי-החולים שלה, שמערכת הבריאות שלה קורסת, והיא אפילו לא שמה לב. קורסת לה מול העיניים מערכת שלמה ונפלאה שהקימו כאן האבות המייסדים במשך 55 שנה, והממשלה אפילו לא מרגישה. צריך לעורר אותה בהצעת אי-אמון, כדי לומר לה לממשלה, שימי לב, מערכת הבריאות הכי טובה שיש לנו, שהיא אחת המתקדמות בעולם, עומדת בפני קריסה מוחלטת.
עומדת בפני קריסה מוחלטת, כי לא השכלנו - הממשלות לדורותיהן והממשלה הזאת במיוחד - לפתח מיטות אשפוז. עבדכם הנאמן, כשר הבריאות, יישם את תוכנית אשפוז 2000, שנתנה מענה לשנות האלפיים המוקדמות, 2001-2002, מענה במיטות. מייד עם סיום התוכנית יזמתי את תוכנית 2005. לצערי הרב, הממשלה הזאת הפסיקה את יישום תוכנית אשפוז 2005, שהיתה צריכה לתת מענה מ-2005 עד 2010.
ממשלה שבבתי-החולים שלה, במחלקות הפנימיות מאושפזים חולים בתפוסה של 160%, 170% ו-200%, כל חורף מחדש, ואף אחד לא יודע במדינה הזאת, במיוחד בממשלה, מתי יגיע החורף. זה בא תמיד בבת-אחת ובצורה פתאומית, ואף אחד לא תיאר לעצמו שהחודשים ינואר, פברואר, או בלשוננו, יותר מדויק, תשרי, חשוון, כסליו, טבת, שבט, אדר, הם ימי חורף שצפוי מטבע הדברים שאנשים יגיעו יותר למחלקות האשפוז.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אי-אפשר לצפות אחרת.
נסים דהן (ש"ס):
אי-אפשר, גם לא יודעים מתי זה מגיע בכלל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
זה מפני שכל הזמן שעון קיץ - שעון חורף, מעברים.
נסים דהן (ש"ס):
ו-50 שנה לא למדו מהניסיון, שלצערי הרב בחורף אנשים חולים יותר; גם במחלקות הילדים וגם במחלקות הפנימיות, ובמיוחד במחלקות שמתמחות באשפוז אנשים מבוגרים. אומנם, עבדכם הנאמן גם היה שר הבריאות, ואז יזמנו פעם אחת ולתמיד - חברת הכנסת אילנה כהן תעיד - תוכנית חומש, איך מפתחים את המחלקות הפנימיות של בתי-החולים, איך מוציאים משם חולים שלא צריכים להיות במחלקות פנימיות, איך תפוסה של 70% במשך השנה תיחשב תפוסה נורמטיבית, כדי שכשהתפוסה תגדל יהיה מקום לאשפז. כל השנה זה 100%, כשמגיע החורף זה עובר את ה-100%, ואז אין מקום. עבדכם הנאמן חשב שהתפוסה הנורמטיבית בבתי-חולים צריכה לא לעבור את ה-70%, כי תמיד צריך להשאיר 30% לימים קשים.
והחמור מכול, "ביקור חולים". כולם מודים שהוא נחוץ, כולם חושבים שצריך שיהיה בית-חולים "ביקור חולים" במרכז העיר. 175 שנה הוא קיים. הוא נתן שירות מצוין לתושבי העיר, לכל תושבי העיר, ערבים ויהודים כאחד. המיקום שלו ביטחונית נחוץ מאוד. השירות שהוא נותן מצוין. כולם הגיעו למסקנה שעדיף שיישאר פתוח, עם כל העלויות, מאשר לסגור אותו ולשאת בהוצאות הרבה יותר גדולות ברמה הלאומית. כולם מסכימים. שר הבריאות, שמעתם, הסכים. שר האוצר מגלה נכונות. אבל בפועל הממשלה אימפוטנטית, לא מצליחה להעביר 7 מיליוני שקלים בלבד כדי שבית-החולים הזה ימשיך לפעול וישרוד ויוכל לתת את המענה המצוין שהוא נתן עד היום. 7 מיליוני שקלים בשנה הם לא מצליחים להעביר, והם לא מוצאים את הדרכים. אז ממשלה כזאת ראויה לאמון? אני חושב, אדוני היושב-ראש, ורבים חושבים כמוני, שהיא לא ראויה לאמון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים דהן. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. שלוש דקות לרשות אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום הזה שמתקיים בו הדיון על קריסת מערכת הבריאות דיברו רבים על הסימפטומים המובהקים של הכשל הזה, על 217% תפוסה במחלקות הפנימיות, על מסדרונות שאין בהם עוד מקום ועל צורך לטפל בחולים גם בחדרי אוכל. האצבע הטבעית, המאשימה, מופנית כלפי האוצר, ובדין היא מופנית כלפיו. כי לולא פגע באורח שיטתי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, גזל את המס המקביל, דרש עוד ועוד התייעלות ממשרד הבריאות כשהוא יודע שהיחידים שישלמו את מחיר ההתייעלות הזאת הם החולים - לולא מדיניותו של האוצר להטיל עוד ועוד השתתפות על החולים, היה המצב טוב הרבה יותר, ויכול להיות שעד שלא תוגש תביעה ייצוגית ממשפחות של חולים שנפטרו אחרי שהונשמו במחלקה פנימית במקום ביחידה לטיפול נמרץ ומדינת ישראל תצטרך לשלם מאות מיליונים, יכול להיות שעד שזה לא יקרה לא יימצאו המשאבים לטפל בחולים האלה גם במצוקות האשפוז הקיימות.
בשתי הדקות שנותרו לי אני רוצה להצביע על שני תחומים שמניסיוני כרופא אני יודע שאומנם הסד שהטיל האוצר על מערכת הבריאות גרם למצוקה בהם, אבל ההחלטות או העדר ההחלטות של משרד הבריאות, שלא שש להילחם בתקיפים ממנו, הם שגרמו למשבר האמיתי. בכל שנה מאושפזים בישראל רבבות חולי נפש. חרב הקיצוצים הביאה לסגירת מיטות רבות, אבל לו קמה כל מערכת הבריאות על רגליה והתקוממה, לו היו מאות חולי נפש שאמורים להיות מאושפזים במחלקות פתוחות או סגורות למחצה בהשגחה ולא להישלח להיות מטופלים בקהילה, כשאין שום מנגנון שיקלוט אותם שם; לו נשלחו מאות חולי נפש על-ידי מטפליהם למסדרונות האוצר או למשרד ראש הממשלה - אז היה נמצא פתרון למשבר הנורא הזה בשירותי בריאות הנפש. תחת זאת, נשלחים חולים בלי שום מנגנון שיקלוט אותם, ובהם רוצחים ואנסים מתוך חוליים, לא מתוך איזו נטייה פושעת טבעית, אלא מתוך שהם חולים באמת. מתוך מצב כזה נשלחים מאות אנשים כאלה לרחובות ואין להם פתרון.
נקודה אחרונה, שאני מכיר אותה באופן אישי כרופא שטיפל הרבה שנים בכוויות. מדי שנה מאושפזים בישראל 2,500 נפגעי כוויות. לפני 20 שנה החליטה ממשלת ישראל להקים חמש יחידות כוויות. בפועל צריך רק שתיים, ואחת לילדים. אף אחת לא הוקמה עד עצם היום הזה. התמותה מכוויות במדינת ישראל כפולה מהתמותה מכוויות ביחידות כוויות טובות במערב, ועדיין לא עושים שום דבר. גם ביחידה שבקושי קיימת אין תקנים, אין ציוד, אין אחיות. המצב הוא שיכולנו להיות ראש לאריות ואנחנו אפילו לא זנב לשועלים. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – בבקשה, גברתי. אחריה - חבר הכנסת עסאם מח'ול. שלוש דקות לרשותך.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מערכת הבריאות בתהליך התרסקות. ההסתדרות הרפואית הציגה נתונים מדאיגים מאוד בוועדת הבריאות בכנסת. לפי הנתונים, 20% מהאוכלוסייה בישראל נאלצו לוותר על רכישת תרופות עקב העלות הכספית הבלתי-אפשרית. ולא רק על תרופות, מאותה סיבה מוותרים רבים על ביקור אצל רופאים מומחים, נמנעים מבדיקות רפואיות ומביקורות חיוניות של מצבם. בנתונים בולטת האוכלוסייה הבוגרת, שנוסף על הקיצוצים בקצבאות נאלצת להתמודד עם פגיעה ממשית בבריאותה ובשלומה.
בעיני, חמור במיוחד הנתון המצביע על מידת האמון שרוחש הציבור למערכת הבריאות הממלכתית. הרוב המכריע של האוכלוסייה הצהיר שאין הם רואים במערך הקיים משענת של ממש.
ואם לא די במצבם האישי של אזרחי ישראל, מסתבר שהמציאות בבתי-חולים עולה על כל דמיון. רק כדי לסבר את האוזן, אציין כמה נתונים בלתי נתפסים: במחלקה הפנימית של בית-החולים "לניאדו" קיימת תפוסה של 218%. ב"אסף הרופא" מאושפזים 20% חולים מעל לתקן. ב"סורוקה" נרשם שיעור תפוסה של 130%, והמצב הקשה מתרחב גם לבתי-חולים נוספים. לא פלא בעיני שמציאות טרגית שכזאת מולידה מכתב קשה של אחיות בית-החולים "אסף הרופא" לשר הבריאות, שבו הן מצהירות שעקב העומס הבלתי- פוסק והמצב הבלתי-נסבל - - -
אילנה כהן (עם אחד):
גם האחיות של "וולפסון" כבר הודיעו - - -
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אחיות נוספות בבתי-חולים מודיעות שאינן יכולות עוד לשאת באחריות לחיי החולים והן מסירות את אחריותן. זהו צעד חריף בתולדות מדינת ישראל. האם חווינו אי-פעם השלת אחריות מצד גורם כה אחראי וכה מסור כמו האחיות בבתי-החולים? אני לא מאשימה אותן ואיני בטוחה שלא הייתי נוהגת כמותן לנוכח המצב. למעשה, בוגדים בייעודן בעקבות ההפקרה והאדישות מצד הממשלה. אין לי ספק שהתסכול בקרבן הוא עצום. כל מי שהתנסה ובא במגע עם סביבת בית-החולים מודע היטב למסירות הבלתי-נתפסת של האחיות. אין להן יום ואין להן לילה. עבודתן נמשכת סביב השעון בלי מנוחות ובלי הנחות, עד כדי ויתור על צרכים אלמנטריים ביותר. הן משמשות שק החבטות של כל הנוגעים למצבו של החולה, ובאותה נשימה הן גם מהוות מקור לתמיכה, לאמפתיה, לעידוד של המשפחות וכן של החולים.
אם הן, האחיות, בעלות האומץ והכוחות הבלתי-נלאים הגיעו אל קצה גבול היכולת, הדבר מלמד על מחדל בלתי נסבל בטיפול ובתקצוב של בתי-החולים במדינת ישראל. עד מתי יימשך הקיצוץ בתקציב מערכת הבריאות הציבורית?
בניגוד גמור לקיצוצים בתחומים אחרים, בקצבאות הילדים ובהבטחת הכנסה, שאפשר לגלות כלפיהם מידה של הבנה, אם כי לא קבלה, בנושא הבריאות משמעות הקיצוץ היא אחת ויחידה: חריצת דין גורלית לגבי שלומם של אין-ספור חולים בבתי-החולים, ולא פחות חמור מכך, זהות גמורה למערכת בריאות אמריקנית לא שוויונית, שכוללת פערים עצומים בין עניים לעשירים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
מומחים מתריעים, כי מערכת הבריאות הציבורית הולכת ונפגעת על חשבון מקבילתה הפרטית שעולה ומשגשגת. כבר היום קרוב ל-50% מהציבור משתמשים ברפואה פרטית. במדינת ישראל יש כיום רפואה לעניים ורפואה לעשירים. אסור שמצב זה יימשך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת עסאם מח'ול - בבקשה, אדוני. אחריו - חברת הכנסת אילנה כהן. אחריה - חבר הכנסת חיים אורון.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש נושאים כמו הנושא הזה, שכשהם עולים לדיון פתאום, הדבר הראשון שצריך לחפש הוא האופוזיציה או הקואליציה. פתאום כולם הופכים להיות אופוזיציה. אפילו השר עומד כאן והוא מופיע הופעת אופוזיציה ומסביר לנו למה הוא נגד המדיניות. אז מי בעד המדיניות הזאת? מי הצביע בעד המדיניות שאנחנו מדברים עליה כרגע? אז שמישהו יקום וייקח אחריות על המדיניות הזאת, כי הווירוס האמיתי שמוביל לשעלת הוא וירוס שנמצא במדיניות הממשלה. הוא וירוס שנמצא במתקפה הגסה הזאת, הבוטה הזאת, על הזכויות החברתיות ועל התחום החברתי במדינת ישראל, על ציבור העובדים, על ציבור הילדים, על ציבור החלשים, על ציבור החולים במקרה הזה. אי-אפשר לבודד את הלחץ בבתי-החולים מכלל המדיניות הזאת. זה חלק אינטגרלי שלה.
אי-אפשר לבודד את זה ממה שמבטיחים לנו בחוק ההסדרים עכשיו, עם קופת-חולים חמישית, שהיא קופת-חולים לעשירים, קופת-חולים שתיתן את האליבי לפגוע עוד ועוד בשירותי הבריאות שהציבור מקבל בדרך כלל, וכלל העובדים וכלל האנשים הנורמלים, הרגילים, מקבלים.
זה מה שהמדיניות הזאת מבשרת. זאת מדיניות שאינה יודעת מעצורים. אתמול קראנו שהאוצר עומד לבטל חלק מהמענקים לנפגעי תאונות עבודה. עד עכשיו, עובד שנפגע בעבודה קיבל מ-5% נכות עד 15% נכות קצבה מסוימת. עכשיו מבטלים את זה ומתחילים את הספירה מ-19% נכות או מ-20% נכות.
חיים אורון (יחד):
זה לא מאתמול – זה מחוק ההסדרים, וזה כבר חודשיים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני יודע.
אתמול קראנו דבר אחר, קראנו על סגירת המכון לבריאות תעסוקתית. זה עוד דבר שקשור לעובדים, עוד מקום שהיה כתובת לעובדים, כדי שיוכלו לבדוק אם סוג העבודה שהם עובדים פוגע בבריאות שלהם – היה מאפשר בדיקות שמונעות עבודה ומחייבות שיטות מיגון מסוימות כאשר עובדים בחומרים מסוכנים. הכול נסגר. הכול באותו כיוון. המתקפה אינה יודעת מעצורים, והיא באותו כיוון.
גם העלאת מחיר החלב הטרי מהבוקר היא לא סיפור נפרד. זאת אומרת, המתקפה היא כוללת ובוטה, ויש קו שמחבר אותה, יש קו שמחבר את החוליות שלה אחת לאחת. זו מתקפה על ציבור העובדים, זו מתקפה על הזכויות החברתיות, זה ניסיון לפגוע בציבור החלש כדי לאפשר לבעלי ההון להרוויח יותר.
אנחנו מדברים עכשיו על בריאות. חוק בריאות ממלכתי נחקק בשנת 1995. עד שנת 1997 גבו קופות-החולים מציבור המבוטחים כ-2.5 מיליארדי ש"ח מס תמורת תשלומים בבדיקות וכו' - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אבקש לסיים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - אבל בשנת 2002 הן שילמו 5.5 מיליארדי ש"ח על שירותים מעטים יותר. אני חושב שהעדר המנגנון הזה, של עדכון סל התרופות ועדכון סל השירותים הבריאותיים, הוא הדבר המאיים ביותר על רמת הבריאות במדינת ישראל.
אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בדבר אחד: אני חושב שממשלה שמנהלת מדיניות כזאת צריכה בד-בבד עם זה דחליל, כדי להפחיד את הציבור ולתת לו לבלוע את המכות האלה בכל התחומים החברתיים - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - ואני חושב שאת הדחליל הזה אנחנו רואים בעיתונות, אבל גם בהתבטאויות של שרים, לרבות שר האוצר, המדבר על הסכנה הדמוגרפית ומסביר איך הפגיעה בקצבאות הילדים יכולה לפתור את הסכנה הדמוגרפית של ילדים ערבים. לכן תאכלו את זה, לכן תסכימו שהמדיניות הזאת תדפוק אתכם, כי היא דופקת ערבים, וזה די והותר. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני. אחריו - חברת הכנסת אילנה כהן.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עשרות פעמים, וגם בשבועות האחרונים, יצא לי לדבר מעל הדוכן הזה בנושא מערכת הבריאות, ואני בתחושה קשה מאוד, אדוני היושב-ראש, כי נראה לי שבתקופה הקרובה ניאלץ להעלות שוב ושוב את הנושא הזה. עכשיו מדובר בעודף התכולה במחלקות, בעיקר במחלקות הפנימיות, ובבעיה בבית-חולים אחד ובבעיה בבית-חולים שני. כל התמונה – שהיא, אגב, לא חדשה – היא שמערכת הבריאות נתונה בתת-תקצוב, ומכיוון שהיא נתונה בתת-תקצוב, המנגנון היחיד שפועל הוא מנגנון משולב, שעובד בשני כיוונים: האחד – מעלים את ההוצאות על הציבור; השני – מקטינים את השירותים. כך כאילו מתאזנים.
אמר לי מנהל אחת מקופות-החולים הגדולות מאוד: בחצי השנה האחרונה הצלחתי לאזן את הקופה. אין בעיה, חברת הכנסת אילנה כהן: יש פחות שירותים, יותר ויותר תרופות הן לא בסל, יש אשפוז בשיעור 116%, 170%, 200% בחלק מהמחלקות, והוא איזן את הקופה. אני חושב שאיזון תקציבי הוא חשוב מאוד, אבל מה המחיר?
אני שמח שהתחלף היושב-ראש, משום שהיושב-ראש הנוכחי תומך במדיניות, כך הוא אומר בכל פעם מעל הדוכן. חבר הכנסת דורון אומר: אני תומך במדיניות הזאת. זו התוצאה שלה, אי-אפשר לברוח למקום אחר.
היו"ר חמי דורון:
איזו מדיניות?
חיים אורון (יחד):
המדיניות של שר האוצר והשלכותיה על מערכת הבריאות, זאת הכותרת של הצעת האי-אמון.
היו"ר חמי דורון:
איפה שמעת שאמרתי מעל הדוכן שאני תומך?
חיים אורון (יחד):
שינוי מציגה את זה כאחד ההישגים הגדולים של חברותה בממשלה, שהתקלקלה בגלל 290 מיליון השקלים של החרדים.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורון, בוא נדבר על עובדות. אם אומרים משהו, צריך להיות נאמנים לעובדות.
אילנה כהן (עם אחד):
הוא הצביע נגד התקציב.
היו"ר חמי דורון:
לא הצבעתי נגד התקציב, אבל לא הצבעתי בעד התוכנית הכלכלית. יש הבדל. עם כל הכבוד, לא עם כל דבר אני מסכים, אבל כפי שאתה יודע, יש דברים שחלה בהם משמעת סיעתית, ואז אני מצביע בהתאם למשמעת הסיעתית. אבל לומר שאני עומד כאן ואומר שאני תומך בתוכנית הכלכלית? המרחק בין שני הדברים גדול.
חיים אורון (יחד):
קודם כול, אני כבר מוציא אותך מתוך השורה. אני כבר משחרר אותך מהשורה.
היו"ר חמי דורון:
אל תשחרר אותי.
חיים אורון (יחד):
אני עושה את זה ברצון.
היו"ר חמי דורון:
יש דברים שאני מסכים להם, ויש דברים שלא.
חיים אורון (יחד):
אני עושה את זה ברצון, אבל לא תוכל שלא לאשר שיושב-ראש מפלגתך, באופן מאוד חוזר על עצמו ונחרץ, ואגב, הוא גם חושב את זה – יש דברים שחושבים ולא אומרים, ובמקרה זה הוא חושב – הוא חושב שהמדיניות הזאת היא נכונה מאוד-מאוד. וידידי אברהם פורז חושב אותו דבר. ואפילו פריצקי, שפרש מהמפלגה שלכם מסיבות שאינן קשורות לעניין הזה, אמר לי בשבוע שעבר: לא אצטרף להצביע אתך על חוק מסוים, כי אני תומך במדיניות הזאת. אז קודם כול, אין מה להסתתר. אני לא רוצה לנצל את טוב לבך ולהאריך בדברי. זו המשמעות של המדיניות הזאת.
מה קורה ב"ביקור חולים"? התגלגלה התמונה כך שהפכתי להיות אחד מחברי הכנסת שאולי עוסקים ב"ביקור חולים" יותר מכל חבר כנסת אחר. כך זה התגלגל. בכלל, החיים מזמנים כל מיני צירופים. איך זה דווקא אני, מהנגב, לא בדיוק מהסביבה של "ביקור חולים", מטפל ב"ביקור חולים"? אני אגיד לכם מה הבעיה ב"ביקור חולים". בית-חולים היה שייך לעמותה; היו לו תקופות טובות יותר והיו לו תקופות גרועות יותר; העמותה פשטה את הרגל, והוא נתון תחת כונס. יש בו מאות עובדים, וקודם כול מאות פנסיונרים, וכשמגיעים ה-5, ה-7, ה-9 בחודש מתחילים הטלפונים – הם לא מקבלים את הפנסיה שלהם. כל השנים הם היו בטוחים שהם עובדים במוסד כמו כל המוסדות במערכת הבריאות, ויש פנסיה תקציבית. אין. והמדינה לא אומרת "לא יהיה", וגם לא אומרת "יש", אלא שבכל חודש הם תלויים על החבל מחדש, ואז צריך 1.5-2 מיליוני ש"ח כדי למלא - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורון, הרי גם אני מכיר את הנושא הזה טוב מאוד, ואנחנו יודעים שהכספים שם נוכו מהעובדים ולא הועברו לאן שהיו צריכים לעבור.
חיים אורון (יחד):
בחלק אתה צודק. בפשיטת רגל זה כואב, ואני לא רוצה לנצל שוב את טוב לבך, ובמיוחד כשחברת הכנסת אילנה כהן ויתרה לי. אני לא רוצה להאריך יותר, אבל זאת התמונה. יש בית-חולים במרכז ירושלים ולא מחליטים מה עושים אתו. לכאורה הכונס פועל את פעולתו ויש שם כונס ומנהל שעושים עבודה מסורה מאין כמותה, אבל זה לא בידיהם. "ביקור חולים" הוא רק משל בסיפור הזה. בית-החולים "ביקור חולים", אדוני ראש הממשלה, שעכשיו נכנס, הוא רק דוגמה, משום שאליו יצטרפו בעיות נוספות. מערכת הבריאות בקריסה, משום שלא ניתן לקיים אותה במערכת התקציבית הקיימת, וכל שבוע נדון בנושא אחר.
היו"ר חמי דורון:
אני מודה לחבר הכנסת אורון. חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.
אילנה כהן (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, אני מאוד שמחה שתשמע אותי, חברי הכנסת, מדברים פה על קריסה של מערכת הבריאות. 35 שנה עבדתי כאחראית מחלקה פנימית, ואני יודעת מה קורה בכל שנה במחלקות האלה בכלל. היו פה דיונים על הפגיות, אבל היום אנחנו מדברים על מה שקורה במחלקות הפנימיות.
אני חושבת שבשנת 2005 אנחנו, כמדינה, צריכים להסתכל על החולים האלה ששוכבים במסדרונות, בחדרי האוכל, שוכבים ליד השירותים, אין להם כבוד, הם עושים את הצרכים שלהם לעיני כול ואף אחד לא קם. אני אגיד לכם מה צריך לעשות. אם היו אומרים שיש היום מלחמה, מלחמת המפרץ, לא היו מפנים חלק ממחלקות בתי-החולים? לדעתי, צריך לפנות מיטות אלקטיביות ולהכניס את החולים האלה למחלקות, כי מגיע להם יחס נורמלי.
כל שעה אני מקבלת שיחת טלפון מאחיות מבית-חולים אחר. אתם מתארים לכם שבמקום לטפל ב-30 חולים מטפלים ב-70 חולים? אתם מתארים לכם שתיים-שלוש אחיות בלילה, כל אחד קורא, שבעה-שמונה-עשרה מונשמים במחלקה אחת, למי הן תיגשנה? כמו שמקיימים ישיבות על ביטחון, כך היו צריכים לשבת ולדון מה עושים עכשיו בבתי-החולים. צריך להכריז במדינה על מצב חירום, לטפל בחולים ולתת אפשרות לצוות – אני מדברת במיוחד על האחיות, כי הן צמודות לחולים האלה 24 שעות או 48 שעות. אמרה לי אחות מבית-החולים "וולפסון": זה לא מספיק אפילו שייתנו עזרה, כי אנחנו כמעט דורכים על החולים במחלקות. אלה הרי ההורים שלנו, אלה המשפחות שלנו, אין לנו בושה? תסתכלו להם בעיניים.
אני אגיד לכם מדוע זה קורה. כי בקיץ שוכבים במסדרונות - ולמה מחכים? לחורף, כשבאה השפעת, במיוחד שפעת שיש בה איזו מוטציה ולא יודעים בדיוק למה היא גורמת. הרי מלכתחילה, כשמקצצים במערכת הבריאות ולא פותחים מיטות אשפוז, זה דבר צפוי. הכול אפשר לעשות במדינה, אפשר לקצץ במיטות אשפוז, אבל האם אפשר לקצץ בעונות השנה? יש שנה שלא יהיה בה חורף? יש דבר כזה? אני לא מבינה על מה אנשים מתפלאים.
אני קוראת לך, ראש הממשלה, ואני יודעת שיש לך גישה לחולים. אני יודעת שיש לך הערכה רבה לעובדי מערכת הבריאות. אל תיתנו להם לעבוד בצורה כזאת, כי אני חושבת שזה לא יאה לנו. אם מאריכים את תוחלת החיים, תתייחסו לחולים האלה בכבוד. תנו להם טיפול כמו שצריך.
אדוני ראש הממשלה, אתה יודע שיש חולים שאין להם כסף לקנות תרופות לילדים שלהם? שיש חולים זקנים ששוכבים בבית ואין להם מקום להתאשפז? אני חושבת שצריך להקדיש לזה תשומת לב. אזרחי מדינת ישראל, תנו כבוד לאנשים חולים. אין אדם שמחוסן מפני זה, וכולנו, בסופו של דבר, נגיע למקומות האלה. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת אילנה כהן. חבר הכנסת יעקב ליצמן - איננו. חבר הכנסת ואסל טאהא - בבקשה, אדוני.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשיים במערכת הבריאות הולכים ומעמיקים. ההידרדרות במערכת מדאיגה ומדליקה נורה אדומה. מחלקות שונות בבתי-החולים עומדות בפני קריסה, אם לא כל המערכת. אני רוצה שאדוני השר, שאיננו, ישמע, כי הוא טען שהמערכת לא קורסת. אם לא כל המערכת קורסת, מחלקות בבתי-החולים הן בוודאי בסכנת קריסה ויש לדאוג להן. זה חשוב מאוד להמשך הטיפול ולהמשך השירות הבריאותי במדינה.
המדיניות הכלכלית האכזרית של הממשלה, אדוני היושב-ראש, לרבות ההפרטה שהפכה לקו מנחה של הכלכלה ושל מדיניות הממשלה, הגיעה גם למערכת הבריאות והיא תפגע ופגעה קשות בשירות הרפואי לאזרחים. אני מתכוון לפיילוט שמשרד הבריאות מתכוון לבצע ב-20 יישובים. הוא רוצה לנסות ללכת לכיוון הפרטה, כאילו ילדי המדינה הפכו לשפני ניסוי ורוצים לנסות תוכניות על גבם של הילדים. אף שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שם נקבע שהאחריות לבריאותם של כל הילדים היא של הממשלה והוקמו ועדות שבחנו וחקרו את הבריאות של הילדים, ועדת-נתניהו וועדת-אמוראי, כולן הדגישו שהבריאות נחוצה מאוד לילדי המדינה והממשלה צריכה לקחת את האחריות, אנחנו עומדים היום בפני ניסיון להפרטה, לפיילוט של 20 יישובים, על מנת להפריט את טיפות-החלב, כאשר הממשלה ומשרד הבריאות מתהדרים ומתגאים בפני כל העולם בכך שטיפות-החלב מובילות בבריאות ושמות את ישראל בדרגה מאוד גבוהה.
אדוני היושב-ראש, רציתי להדגיש נושא אחר, והוא תקציב הפיתוח. אני רוצה שאדוני ראש הממשלה ישמע. תקציב הפיתוח במשרד הבריאות הוא 190 מיליון שקל; 10 מיליוני שקל פחות מאשר בשנה שעברה. אדוני ראש הממשלה, מתוך 190 מיליון ב-2003 הושקעו רק 1.7 מיליון בסקטור הערבי. אדוני ראש הממשלה, ב-2004 הושקעו 885,000 שקל מתקציב הפיתוח באוכלוסייה שמונה 20%. האם זה הוגן, אדוני ראש הממשלה? האם זה הוגן ונכון? אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שמשרד הבריאות יקצה ויצבע השנה תקציב פיתוח מיוחד לסקטור הערבי. 885,000 שקל לא מספיקים לבניית תחנה לאם ולילד אחת, כאשר חסרות הרבה תחנות בסקטור הערבי.
ברשותך, משפט אחרון. בתוכנית הלאומית שגובשה ב-1998 לפיתוח מחלקות אשפוז בבתי-החולים הוקצו רק 20 מיטות לשלושת בתי-החולים בנצרת, כאשר בתי-החולים הללו מטפלים בכ-300,000 אזרחים. לעומת זאת, רוב המיטות במסגרת התוכנית הזאת הושקעו בסקטור היהודי. אנחנו מברכים על כל מיטה שמוסיפים, אם ב"סורוקה", אם ב"העמק" ואם ב"הלל יפה", אבל בכל זאת יש גם אוכלוסייה אחרת. יש אוכלוסייה כושית שצריך להתייחס אליה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת משה גפני.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הבעיה בתחום הבריאות איננה בעיה בתחום הבריאות. הבעיה בתחום הבריאות היא בעיה בתחום הכלכלה, והיא בעיה בסדר העדיפויות של משרד האוצר ושל המדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה.
אין אפשרות לבוא ולומר שמופתעים מהתפוסה שמגיעה עד כדי 180% בבית-החולים "הדסה עין-כרם" ו-160% בבית-חולים כמו בית-החולים "קפלן", כאשר בממוצע במשך כל ימי השנה התפוסה מגיעה עד 95%. במשך כל הזמן הזה אין דאגה להקצות תקציבים לבתי-חולים, לקופות-חולים, והטיפול שעושים הוא קיצוצים בתחנות לאם ולילד ובטיפות-חלב.
כאשר זאת המדיניות - המתעללת בחלשים, לא שמה אותם בסדר העדיפויות שלה ומקדשת מטרות אחרות ואינטרסים אחרים, על-פי השיקול הפוליטי - אז זאת התוצאה. זאת התוצאה, שאנשים ישנים במסדרונות, אחיות מתלוננות שאין להן איפה לדרוך, כי החולים מאושפזים במסדרונות בתוך המחלקות, כאשר זורקים קשישים כדי לפנות מיטות לחולים על מנת לאשפז אותם.
איך זה קורה ואיך אפשר לעבור על זה בשתיקה? כאשר מנהלי מחלקות, מנהלי בתי-חולים, אומרים - בכלל, ממוצע המיטות במדינת ישראל הוא שתי מיטות ל-1,000 נפשות, דבר שאין לו אח ורע בשום מדינה מתוקנת. ולכן, כשיש מחלה, יש חורף, יש שפעת - אז יש תוצאה כפי שיש.
מי שרוצה למצוא איך שר האוצר מגבש את המדיניות הכלכלית-החברתית שלו, רק צריך להקשיב למה שהוא אומר. רק אתמול אנחנו שומעים משר האוצר - כל הזמן חשבנו שהשיקולים שלו הם שיקולים כלכליים, והנה מתברר שהשיקול שלו הוא שיקול פוליטי גזעני. הוא אומר שהקיצוץ בקצבאות ילדים הוא לא בגלל מחסור תקציבי או במטרה לאלץ את האנשים לצאת לעבוד, כפי שהוא אומר, אלא המטרה היא לפגוע בריבוי הטבעי, לפגוע בילודת ילדים ערבים, להתמודד ולהוריד את מה שנקרא הסכנה הדמוגרפית.
האם זה שיקול כלכלי? האם זו מטרת המדיניות הכלכלית? איך יכול להיות ששר האוצר, שאמור להיות ממלכתי, מתייחס כך לחלק מאזרחי המדינה, ל-20% מאזרחי המדינה?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
זה לא כלכלי. זה חייתי.
טלב אלסאנע (רע"ם):
חבר הכנסת עסאם מח'ול הגדיר את זה טוב מאוד. אני לא יכול להגדיר את זה יותר טוב מכפי שהגדיר את זה יושב-ראש האופוזיציה לשעבר, שהפך להיות משנה לראש הממשלה: מדיניות כלכלית חזירית, ואין יותר חזירית מזו שמתעללת בקשישים ובחולים - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
טלב אלסאנע (רע"ם):
- - בשכבות הכי חלשות שנזקקות לסיוע ולעזרה, ואז מתעללים בהם במקום לתת להם את השירות הסביר והאיכותי הראוי למדינה המכבדת את אזרחיה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
ולכן, אדוני היושב-ראש, מדיניות כזאת, אנחנו לא יכולים לתמוך בה. מדיניות כזאת חייבת להשתנות, ומייד. מדיניות זו מציבה את האזרח כאילו הוא אויב שלה - איך להילחם בו, איך להתעלל בו, איך לקצץ קצבאות, איך להטיל משימות, איך להטיל גזירות, איך לא להתמודד עם הבעיה האמיתית של העדר מקורות תעסוקה ולהגיד להם: תצאו לעבוד, בלי לספק להם מקומות עבודה אלטרנטיביים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
לכן, אין לנו אמון בממשלה שמובילה למדיניות חזירית ואכזרית כזאת. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת משה גפני - בבקשה, אדוני, שלוש דקות. אחריו תסכם את הדיון חברת הכנסת גילה גמליאל.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ממלא-מקומו, לפני שאני אתייחס לעניין של מערכת הבריאות ולבית-החולים "ביקור חולים" - שזה אכן נושא מאוד חשוב וקריטי וצריך לטפל בו בכל הרצינות - אני רוצה להבין מבחינת הפרוצדורה, מה קרה שסיעת המפד"ל הגישה עכשיו אי-אמון בנושא של מערכת הבריאות לאחר ששנתיים היא היתה בקואליציה ובממשלה, וכאשר אנחנו הגשנו אי-אמון על כך שהתחילה מדיניות אכזרית של הממשלה - בין היתר מה שפגע אז פגיעה קשה במערכת הבריאות - למה אז הם הצביעו נגד האי-אמון שאנחנו הגשנו.
האמת היא, אדוני היושב-ראש, יש לי עוד שאלה פרוצדורלית. על-פי התקנון, סיעה שמגישה אי-אמון צריכה להציע מועמד לראשות הממשלה, וסיעת המפד"ל הציעה את חבר הכנסת אפי איתם כמועמד לראשות הממשלה, ומאוד היה חשוב לכנסת לדעת לפני ההצבעה אם כל חברי סיעת המפד"ל תומכים באפי איתם כמועמד לראשות ממשלה; מאוד חשוב מבחינה תקנונית.
אם למשל אני ארצה לתמוך בהצעת האי-אמון של חבר הכנסת שאול יהלום, האם באמת הוא מתכוון שאני אתמוך באפי איתם כמועמד לראשות ממשלה - אני צריך לדעת, זה שיקול גדול אצלי בהחלטה על התמיכה או האי-תמיכה בהצעה שלהם. לפי מה שאני הבנתי - אני לא מתמצא במה שקורה בתוך המפד"ל, אבל לפי מה שהבנתי, שאול יהלום לא תומך כל כך באפי איתם כמועמד לראשות ממשלה, הוא אפילו אומר לו שלא יהיה יושב-ראש המפד"ל. אז אני לא יודע, מבחינה תקנונית אולי כדאי לבדוק את העניין הזה.
לעניין מערכת הבריאות - ואני מסכים עם סיעת ש"ס. סיעת ש"ס אמרה את זה גם קודם, והיא אומרת גם עכשיו. מה שקורה בבית-החולים "ביקור חולים" הוא אכן דבר שחייבים לטפל בו בכל הכוח, בכל דרך; העובדים אינם צריכים להיפגע. בית-חולים ותיק, שמשרת את תושבי ירושלים בכל עת - בחירום וברגיעה, בשגרה ובזמן שלצערנו הרב מגיעים נפגעים רבים לבית-החולים - והממשלה חייבת לטפל בעניין הזה בכל הכוח.
אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לפני שבוע הגיע אלי מקרה של יולדת שהיתה צריכה ללדת באחד מבתי-החולים במרכז הארץ, והתברר שהיא עומדת ללדת פג, והעבירו אותה לבית-החולים "רמב"ם" בחיפה, מכיוון שבמרכז הארץ לא היה מקום בפגייה. זאת אומרת, לא היה אפשר להעביר את התינוק לאחר הלידה לפגייה, מכיוון שהכול היה מלא. זה מצב בלתי אפשרי, מציאות כזאת שמדינה מתורבתת ומסודרת יכולה לאפשר את המצב הזה.
אני מתחיל עכשיו את צעדי הראשונים בקואליציה. על כל פנים, גם ראש הממשלה וגם שר הבריאות יודעים את עמדתנו, ועמדתנו בנושא הזה של מערכת הבריאות - כמו בכל הנושאים החברתיים - אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת שהעניין הזה יבוא על פתרונו. אני בעניין הזה יכול לייצג מפלגה שהתפקידים אצלה זה לא הדבר החשוב ביותר. הדבר החשוב ביותר זה פעולות הממשלה. אם אכן פעולות הממשלה יהיו כאלה אשר ייתנו שירות בנושא הקריטי הזה שחיי אדם תלויים בו, בנושא של מערכת הבריאות, אנחנו נהיה שותפים מלאים - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
משה גפני (דגל התורה):
- - אם לא - לא נהיה שותפים.
אני מסיים, אדוני היושב-ראש - אני מאוד מבקש, פרוצדורלית, אני מאוד מבקש בטרם ההצבעה - אני מבקש לדעת מי באמת מועמד המפד"ל לראשות הממשלה. מאוד חשוב לי לדעת אם באמת סיעת המפד"ל - וזה חשוב מאוד לגבי ההצבעה שלי, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, מאוד חשוב לי לדעת, לפני שאני מצביע אמון או אי-אמון, מעבר לכל השיקולים האחרים, אני רוצה לדעת אם אכן אפי איתם הוא מועמדכם לראשות הממשלה, כי קראתי - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
משה גפני (דגל התורה):
אני מסיים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא, פשוט אתה חבר הכנסת הרביעי שמעלה את השאלה הזאת, צר לי לאכזב אותך.
משה גפני (דגל התורה):
אה, באמת?
רומן ברונפמן (יחד):
אפשר לבדוק עם היועצת המשפטית - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. חבר הכנסת גפני, זמנך תם.
משה גפני (דגל התורה):
משפט אחרון. חברת הכנסת פינקלשטיין, אני פשוט קראתי בעיתון "הצופה" שאת אמרת שהוא צריך לעזוב את הכנסת, אז על-פי החוק מי שאיננו חבר הכנסת לא יכול להיות מועמד לראשות ממשלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. חברת הכנסת גילה גמליאל, חמש דקות לרשות גברתי, ואת האחרונה ברשימת הדוברים. בבקשה, גברתי.
גילה גמליאל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, כבוד ראש הממשלה והשרים, כרגיל מדי שבוע, כנראה זה הפך מסורת - ולא משנה אם זה באמת אמור לצאת לפועל או לא - בוחרים החברים שלנו להטריד את הבית הזה בהצבעות האי-אמון, כשאין אפילו אפשרות שהרכב האופוזיציה הנוכחי יסכים על איזה מועמד אלטרנטיבי מטעמו כמועמד לראשות הממשלה.
בעניין הזה אני רוצה לומר דבר אחד ברור. נכון, כפי שאני אומרת תמיד, נבחרה ממשלה - בעזרת השם, בזמן הקרוב ש"ס יצטרפו לממשלה, כמסתמן. המועמד כאן לראשות הממשלה, כפי שראיתי, אלי ישי, נמצא כרגע במשא-ומתן להצטרפות לממשלה, כך שבאמת כל העניין הזה של העלאת הנושאים היום להצבעות אי-אמון נראה פתטי.
אני רוצה לקרוא מכאן לש"ס לממש ולנצל עד תום את המשא-ומתן כדי להצטרף לממשלה. אני רוצה לומר בעניין הזה, שבכל הנושאים שנתונים לוויכוח ולהתדיינות, כפי שאני רואה אותם, יש אפשרות להגיע להבנות, ואני מאמינה שבסופו של דבר נגיע לפתרון גם בעניין הזה.
בעניין של שינוי, שקולה נדם, לא נשמע ולא נראה בבית הזה, אני רוצה לומר שבאמת מצחיק לראות את הרכב האופוזיציה היום. אני רואה כאן את יושב-ראש סיעת שינוי – לאן נעלם טומי לפיד? אני לא מבינה. היינו מצפים לשמוע ממנו יותר קולות בבית הזה, כדי שבאמת יהיה אפשר להתייחס ברצינות לכל העניין של האופוזיציה בכלל.
רשף חן (שינוי):
- - -
גילה גמליאל (הליכוד):
אני רוצה לומר שבכל הקשור למשרד הבריאות, השר דני נוה עושה עבודת קודש. כל הניסיונות, חדשים לבקרים, לנסות לזעזע ממשלות בנושאים שכרגע עולים על הפרק כדי לשפר, לייעל ולתקן – באמת אין בזה רצינות. אני מציעה לכל החברים בבית הזה, ובפרט לכל החברים באופוזיציה, לכבד מעט את הבית הזה ולהיות קצת יותר רציניים גם בכל הקשור להעלאת נושאים אופוזיציוניים.
אני רוצה לברך את ראש הממשלה על המהלכים האחרונים בשדרות, ולהביע מהבית הזה הזדהות עם כל תושבי שדרות, על כל התקופה הקשה שהם עוברים. מחר ניסע כולנו לחזק את ידיהם, לטעת עצים בשדרות ולהזדהות עם התושבים ועם התושבות. אני רוצה לבקש מכל החברים ומכל החברות בבית להגיע לשם, כי התושבים באמת צריכים את החיזוק מאתנו. תודה רבה וכל טוב.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת. המעוניינים להצביע מתבקשים לשבת.
לפני שנעבור להצבעה אני רוצה לחזור על דברים שאמרה חברת הכנסת גילה גמליאל: מחר תצא הכנסת לטקס ט"ו בשבט בשדרות. חשוב מאוד שחברי הכנסת ישתתפו – כל חברי הבית. אחר-הצהריים תתקיים כאן במליאה ישיבה מיוחדת בנושא: "הגיע זמן חוקה". נוכחות חברי הכנסת חשובה מאוד.
נקודה נוספת לציון – שבוע גדוש אירועים –ביום רביעי בשעה 11:00 תתקיים ישיבה מיוחדת בנושא 60 שנה לשחרור אושוויץ. חשוב מאוד שהמליאה תהיה מליאה לא רק בשמה הרשמי, אלא מלאה וגדושה בחברי הכנסת, גם לציון 60 שנה לשחרור אושוויץ.
חברי הכנסת, נעבור להצבעה – הצעת אי-אמון של סיעות המפד"ל והאיחוד הלאומי בנושא: קריסת מערכת הבריאות הציבורית. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אפי איתם.
חיים אורון (יחד):
הוא כבר לא במפד"ל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מי בעד? מי נגד? נא להצביע. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 34
נגד – 43
נמנעים – 5
הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד – 34, נגד – 43, חמישה נמנעים. אני קובע כי הצעת האי-אמון לא נתקבלה, וחבר הכנסת אפי איתם לא יוכל בינתיים לפתוח בהרכבת הקואליציה.
אנחנו עוברים להצבעה הבאה – אי-מציאת פתרון למצוקותיו בשל בית-החולים "ביקור חולים", סכנת סגירתו ופגיעה בעובדים ובתושבים. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אלי ישי. מיותר לציין שהצעת האי-אמון היא מטעם סיעת ש"ס.
חברי הכנסת, ההצבעה על הצעת האי-אמון החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 35
נגד – 43
נמנעים – 4
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד – 35, נגד – 43, ארבעה נמנעים. אני קובע כי גם הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס לא נתקבלה.
הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשס"ה-2005
[מס' מ/148; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 18001; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשס"ה-2005 - קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה.
חברי הכנסת, אני מבקש שקט.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בסדר, לא ביקשתי שתשתיק אותם, רק התפלאתי מה כולם עושים כאן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
כולם מתעניינים בסניגוריה הציבורית. אני לא מבין את השאלה שלך.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחת הזכויות של כל אזרח היא לקבל סיוע משפטי כאשר הוא ניצב לפני האשמה מצד המדינה. אנחנו יודעים שהמנגנון הזה, שעל בסיסו מתקיימת חברה של חוק – שמירת החוק, אכיפת החוק והבאת אנשים שעוברים על החוק לדין – הוא מנגנון כמו כל מנגנון חברתי אחר, שיש בו לא פעם טעויות ועיוותים, ויש מקרים שבהם אנשים מורשעים על לא עוול בכפם.
נמצא במחקרים שלא פעם יש קשר ישיר בין מספר הטעויות, בין הרשעת אנשים על לא עוול בכפם ובין העובדה שאנשים לא תמיד מיוצגים על-ידי עורך-דין. מכאן אנחנו מסיקים את המסקנה המתבקשת, שחברה צודקת היא חברה שמאפשרת בתהליך האשמת אדם גם ייצוג על-ידי עורך-דין, כדי שהצדק ייעשה בצורה טובה יותר. אין להניח מכך שאין טעויות גם במקרים שבהם יש ייצוג, אבל אין ספק שמספר הטעויות אז קטן יותר.
החוק מחייב מינוי סניגור ציבורי במקרים שבהם אין לנאשם הגנה משפטית. התיקון שאנחנו מציעים היום מדבר על פרוצדורה מיוחדת מאוד, שבה קוראים לנאשמים רבים לבוא ליום מרוכז, שבו מתקיים רק השלב הראשון של משפטם – שלב ההקראה, שבו מקריאים להם את כתב האישום ובו הם אומרים אם הם מודים באשמה או אינם מודים בה.
מסתבר שיש נאשמים שמגיעים לימי ההקראה המרוכזים האלה בלא ייצוג משפטי, ומטרת התיקון שאנחנו מציעים בחוק הסניגוריה הציבורית היא שנאשם שהוזמן בתחילת משפטו, לשם קיום ההליך המשפטי הראשון בישיבה שבה נערכים דיונים מרוכזים לגבי נאשמים רבים, והופיע ללא סניגור, ימונה לו סניגור.
המינוי מתבצע עוד לפני ההקראה, על מנת שהנאשם יוכל לקבל איזו הדרכה באשר לזכויותיו ולהחלטה שהוא עומד לקבל אם להודות באשמה, כן או לא. זה שלב חשוב מאוד, והסניגוריה הציבורית תיתן ייעוץ כזה, ייעוץ משפטי לכל נאשם שאינו מיוצג על-ידי עורך-דין כבר בשלב הזה. אבל המינוי של הסניגור יהיה רק לצורך ההכרעה בשלב המקדמי הזה, באותו יום דיונים מרוכז. אם הנאשם מודה, מעבירים את זה לקביעת גזר-הדין. אם הוא אינו מודה, מעבירים את זה להוכחות. אבל כבר בשלב הזה יש לו עורך-דין מטעם הסניגוריה הציבורית, אם הוא בא ללא עורך-דין ומסכים שסניגור ציבורי ייצג אותו.
מה שקורה הוא, שהמינוי של הסניגור הציבורי הוא רק לשלב הזה, כיוון שלגבי המשך המשפט יש קריטריונים, שהרי המדינה אינה יכולה לספק לכל אחד ייעוץ משפטי, והיא עושה את זה על-פי קריטריונים שמשולבים בהם חומרת העבירה והמצב הכלכלי.
באותה נשימה שבה אנחנו מתקנים וקובעים את הייצוג בימי ההקראה המרוכזים, שבהם מתקיימים משפטים לנאשמים רבים באותו יום, אנחנו מבקשים להוסיף פסקה לסעיף 18(ב) לחוק הסניגוריה הציבורית, שמדבר על קביעת שיקול דעתו של בית-המשפט למינוי סניגור לנאשם. אנחנו מחזירים בעצם נוסחה קודמת, אשר העניקה לבית-המשפט שיקול דעת רחב למנות לנאשם סניגור כל זמן שהוא סבר שהנאשם אינו יכול לנהל את המשפט כשהוא איננו מיוצג. שיקול הדעת הרחב נדחה במידה רבה כתוצאה ממחשבות או מחששות שיהיו אילוצים תקציביים שיטילו על אוצר המדינה מעמסה שלא יוכלו לעמוד בה. על רקע הניסיון שהיה ונוכח הסכמת משרד האוצר, שאפשר להרחיב את שיקול הדעת, אנחנו מבקשים מהכנסת בהצעת החוק הזאת גם להרחיב את שיקול הדעת ולהרחיב את מספר המקרים שבהם יינתן לנאשם סניגור על חשבון הציבור.
כאמור, אני מבקש מהכנסת לאשר את שני הסעיפים בהצעת החוק הנוכחית. האחד, שמתייחס לפרוצדורה בהקראות, יהיה כהוראת שעה לשנתיים, כי כל נושא ההקראות המרוכזות צריך לעבור תיקונים בהצעת חוק כוללת שמשרד המשפטים מכין, והיא תבוא בקשר לתיקון לחוק סדר הדין הפלילי. כאשר יבוא שם התיקון, אנחנו נכניס גם את עניין הסניגוריה. לכן אנחנו מבקשים, על מנת לדרבן את משרד המשפטים, לא לקבוע את זה כהוראת קבע, אלא כהוראת שעה לשנתיים, מתוך תקווה שבמשך השנתיים הללו נצליח גם לחוקק את החוק הנוגע להסדרת ההקראות המרוכזות, ובתוך אותה תקופה נשלב בפרוצדורה הכוללת גם את המהלך הזה שעליו דיברתי, של מינוי סניגור על חשבון הציבור לכל מי שמגיע ליום הקראות מרוכז ללא סניגור, ואינו יודע אפילו מה הן זכויותיו או מה השיקולים, האם להודות או לא להודות בהליך ההקראה. אם הוא בא עם סניגור או אם הוא מסרב, מובן שהוא יוכל שלא לקבל את השירות הזה. אבל אם הוא רוצה לקבל התייעצות כזאת, היא תינתן לו על חשבון המדינה.
אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק הזאת, ויום אחד גם נגיע לכך שנוכל להעניק סניגור לכל מי שמבקש, לא רק בימי הקראה מרוכזים רק לשלב ההקראה עצמו, אלא לגבי כל ההליך הפלילי. כי כפי שאמרתי, הליך פלילי שבו אדם מופיע ללא סניגור, ללא ייצוג, מטבע הדברים הוא פגיע יותר לתקלות וקשיים ועיוות דין. מספר המקרים של אנשים שהורשעו על לא עוול בכפם בהליכים ללא ייצוג הוא יותר גדול. השאיפה היא, כאשר המדינה תוכל להרשות לעצמה את זה, להעניק סניגור ציבורי לכל נאשם שאין לו ייצוג, ולא רק בימי ההקראות המרוכזים ורק בשלב של הקראת כתב האישום. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת איתן. לחוק יש הסתייגויות. לסעיף ראשון, הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה רוצה לנמק את ההסתייגות?
ואסל טאהא (בל"ד):
כן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בעד הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 9 והוראת שעה), מפני שהוא נותן לנאשם אפשרות למשפט הולם, לייעוץ הולם, מאפשר לו לעמוד בצורה נאותה בפני בית-המשפט.
הלוואי שהמציע היה מציע שכל אזרח שאין ביכולתו לייפות את כוחו של סניגור, תהיה לו האפשרות שהמדינה תמנה לו סניגור שיעמוד בפני בית-המשפט על מנת לאפשר לנזקקים שאין ביכולתם להגן על עצמם, שיעשו כך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא, גם על הקיצור הנמרץ בדבריו. חברת הכנסת אתי לבני, יש לך שתי הסתייגויות, גם לסעיף ראשון וגם לסעיף שלישי. האם את רוצה לנמק?
אתי לבני (שינוי):
כן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בבקשה.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, העליתי שתי הסתייגויות להצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 9 והוראת שעה). הראשונה שבהן אומרת, שבסעיף 1(2), במקום הנוסח שרשום בפניכם: "אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מבית-המשפט למנות לנאשם סניגור - - - ", אני מבקשת לקבוע כי בית-המשפט ימנה לנאשם סניגור. זה לא רק עניין של סמנטיקה, זה לא רק הדרך החיובית להציג את זה, אלא יש כאן מסר.
המסר הוא, שזכות הגנה משפטית קנויה לאדם כחלק מזכויות היסוד שלו. זכויות במשפט הן חלק ממגילת הזכויות בכל חוקה, ואני מקווה שהן ייכנסו גם לחוקה שלנו. דא עקא, שהזכות הזאת עולה כסף, ולכן חוק הסניגוריה הציבורית קבע כללים מתי יינתן סניגור לנאשם, כדי שהוא יהיה מיוצג בפני בית-המשפט במקרים היותר חמורים. לכן נקבע בחוק, שהוא חוק יחסית חדש, שעד סכום הכנסה מסוים, נדמה לי שזה קצת מעל שכר המינימום, יהיה אדם זכאי לסניגור מטעם המדינה.
זה מצטרף לכך שהוא מועמד לדין על עבירה שהעונש בגינה הוא עונש מעל x שנות מאסר. כלומר, בעבירות חמורות מסוג פשע ועבירות נוספות, המדינה חייבת לתת לו סניגור.
למה בא החוק הזה? החוק הזה בא מהפרקטיקה. אתם יודעים, כאשר אדם עומד לדין בבית-משפט ללא ייצוג, הסיכוי שהוא יורשע מתקרב ל-100%. אולם כאשר יש לאותו אדם סניגור, הסיכוי שהוא לא יורשע, יזוכה, אם מחמת חוסר ראיות או מכל סיבה אחרת, או יזוכה באופן מלא או יורשע על סעיף הרבה יותר קל, הן במסגרת עסקת טיעון או מכל סיבה אחרת, הוא הרבה יותר גדול. כלומר, יש אנשים, שאם היה להם פה, אם היה להם סניגור, היו יוצאים ללא העונשים שהם מחויבים בהם בשל חוסר ייצוג.
לכן, אני מבקשת, שבית-המשפט, ברוח הצעת החוק הסניגוריה הציבורית, כאשר ביום דיונים מרוכז - אני בטוחה שרבים לא יודעים מה זה יום דיונים מרוכז; יום דיונים מרוכז הוא יום שבו הרבה מאוד תיקים נדונים בבת-אחת, יום שלם, בסוג מסוים של עבירות לגבי נאשמים שיש סיכוי שהם יודו בעבירה וכל התיק יסתיים באותו יום. כלומר, לא יתנהל דיון בהוכחות אלא תהיה הודאה והרשעה באותו יום. זה המצב שבו הסיכון שיורשעו חפים מפשע ללא ייצוג הוא הגדול ביותר.
לכן, בא כאן התיקון ואומר, שבית-המשפט, כאשר ביום דיונים מרוכז כזה רואה שעומד להיענש אותו נאשם מייד לאחר שהודה, כאשר הוא סבור שהמשפט לא יוכל להתנהל כאשר הנאשם אינו מיוצג, ימנה לו סניגור מן הסניגוריה הציבורית. כלומר, יש פה ניסיון ליצור איזה צדק יותר נרחב מזה שקיים היום.
לכן, אני מבקשת לתמוך בהסתייגות שלי שאומרת לבית-המשפט: תשקלו מי עומד לפניכם, אם יש חשש שלא ייעשה צדק, ואז ימנה בית-המשפט סניגור לאותו נאשם.
הדבר השני שאני מבקשת הוא להחיל את החוק לא ב-31 בדצמבר 2006 אלא ב-31 בדצמבר 2005. כלומר, לא בעוד שנתיים אלא בעוד שנה. למה זה? מאחר שיום דיונים מרוכז, שהוא מאוד בעייתי מבחינת הצדק, מבחינת הנאשמים, צריך להסדיר אותו בחוק; הוא לא מוסדר היום, הכול פרוץ. לא לתת למשרד המשפטים שנתיים, מספיקה שנה אחת לחוקק את החוק הזה.
אני מבקשת לתמוך בשתי ההסתייגויות הללו. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, נעבור להצבעה?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני רוצה להשיב.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אדוני רוצה להשיב, בבקשה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, רוצה להשיב למנמקי ההסתייגויות.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני אשיב בקצרה לחברת הכנסת אתי לבני.
עמרי שרון (הליכוד):
קח את הזמן שלך לדבר.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
שתי דקות; תסתכלו על השעון, שתי דקות ואני מסיים.
חברת הכנסת אתי לבני, אני מבקש ממך לשים לב להסתייגות שאת עצמך כתבת. את כתבת: בית-המשפט ימנה לנאשם סניגור אם הוא סבור שאינו יכול לנהל הליך הוגן. כלומר, השארת את שיקול הדעת בידי בית-המשפט. הצעת החוק שלנו מדברת בדיוק באותה צורה: "אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מבית-המשפט למנות לנאשם סניגור אם הוא סבור שאינו יכול לנהל את המשפט".
אתי לבני (שינוי):
אני אמרתי.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כן, אבל את אמרת למנות, בית-המשפט לא ממנה, אין לו חובה, יש לו שיקול דעת אם הוא סבור, ואותו הדבר המצב כאן.
אשר להבדל השני, אנחנו מציעים - שאינו יכול לנהל את המשפט. אני אסביר לך גם למה. את כותבת: על מנת שיהיה הליך משפטי הוגן. אין הבדלים גדולים בנוסחים ובעצם הם מכוונים לאותה מטרה. ובכל אופן, אנחנו מבקשים להיצמד להצעת החוק המקורית. את צריכה לזכור, מדובר בהצעת חוק שהיתה קיימת קרוב לעשור, היא הוקפאה בשנתיים האחרונות בגלל חוק ההסדרים ובגלל בעיות תקציביות. אנחנו מחזירים עטרה ליושנה, אז למה אנחנו צריכים לשנות את הנוסח המקורי? שם היה כתוב: אינו יכול לנהל את המשפט, ואנחנו חוזרים עם אותו ביטוי בדיוק שאליו התרגל בית-המשפט ועל-פיו הוא פסק. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. אני קובע חד-משמעית, שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט השיב בפחות משתי דקות, כפי שהבטיח.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשס"ה-2005. לשם החוק אין הסתייגויות. לכן, נצביע כנוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע על שם החוק כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 3
בעד שם החוק – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 36, אין מתנגדים או נמנעים. שם החוק אושר כנוסח הוועדה.
לסעיף 1, הסתייגות של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא - לא נמצאים כאן ולכן לא נוכל להצביע על ההסתייגות שלהם. חברת הכנסת אתי לבני מבקשת להצביע?
אתי לבני (שינוי):
כן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אכן. ההצבעה על הסתייגותה של חברת הכנסת אתי לבני לסעיף 1 החלה.
הצבעה מס' 4
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 23
נמנעים - 1
ההסתייגות של חברת הכנסת אתי לבני לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
להלן התוצאות: בעד - 9, מתנגדים - 23, נמנע אחד, ההסתייגות לא נתקבלה.
לכן נצביע על סעיפים 1-2 כנוסח הוועדה. לסעיף 2 אין הסתייגויות. סעיפים 1-2 כנוסח הוועדה – בבקשה, ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 5
בעד סעיפים 1-2, כהצעת הוועדה – 32
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-2, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד - 32, מתנגדים - אין, נמנעים – אין. סעיפים 1-2 התקבלו כנוסח הוועדה.
לסעיף 3, חברת הכנסת אתי לבני, נצביע על ההסתייגות שלך? נצביע.
הצבעה על הסתייגותה של חברת הכנסת אתי לבני לסעיף 3 - מי בעד, מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההסתייגות – 7
נגד – 27
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת אתי לבני לסעיף 3 לא נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 7, מתנגדים - 27, אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
לכן גם על סעיף 3 נוכל להצביע כנוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 35
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 35, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע שגם סעיף 3 אושר כנוסח הוועדה.
חברי הכנסת, לא נתקבלו הסתייגויות, נוכל לעבור להצבעה בקריאה שלישית. חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשס"ה-2005 - מי בעד, מי נגד? קריאה שלישית - נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד החוק – 37
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 37, אין מתנגדים או נמנעים. חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 9 והוראת שעה) אושר בשלוש קריאות.
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת העיסוק בייצוג
על-ידי יועצי מס, התשס"ה-2005
[נספחות.]
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא: החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ה-2005. יציג את תיקון הטעות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש את אישור הכנסת לדבר זעיר מאוד: בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, בסעיפים 42(2), 43, 45(2) ו-46, כתוב בטעות: "ייצוג בענייני מס", וצריך להיות כתוב: "ייצוג על-ידי יועצי מס". אנחנו צריכים להחליף את המלה, כך שבמקום "בענייני" יהיה כתוב "על-ידי יועצי". נפלה טעות בהדפסה, ולצערי הרב לא שמנו לב לכך כשהצעת החוק הונחה במליאה. פשוט – מישהו טעה טעות סופר, ואנחנו מבקשים לתקן. החוק כבר אושר, ואין כאן ויכוח על שום נושא לגופו, רק טעות: מלה הוחלפה במלה, ואני מבקש להחזיר את המלים למקומן הנכון. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן.
חברי הכנסת, נצביע על תיקון טעות בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ה-2005. נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההחלטה – 28
נגד – 1
נמנעים – אין
ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד – 28, נגד – 1, אין נמנעים. הטעות בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס תוקנה.
הצעת חוק השבת קצבה לבן-זוג שנישא בשנית
ונישואיו השניים פקעו (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005
[מס' כ/56; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 17361; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעת חוק השבת קצבה לבן-זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005. יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק השבת קצבה לבן-זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.
חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה-1985, קובע, כי לבן-זוג הזכאי לקצבה לפי החוק, אשר נישא בשנית, ישולם מענק בשיעור הקבוע בחוק, והקצבה לא תשולם לו עוד. החוק קובע, כי אם פקעו נישואיו השניים של בן-הזוג בתוך 20 שנה ממועד הנישואים השניים, הוא ישוב להיות זכאי לקצבה, בהפחתת סכום המענק ששולם לו לרגל הנישואים השניים. הסדר דומה קיים בחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל-1970, אך בחוק הזה, לגבי שירות המדינה, התקופה שבמסגרתה פקיעת הנישואים השניים מזכה בהשבת הקצבה היא עשר שנים בלבד.
הצעת החוק שאני מתכבד להביא לבית היא לבטל לחלוטין את מגבלת הזמן הקבועה בחוק שירות הקבע ובחוק שירות המדינה לצורך השבת הזכאות לתשלום קצבה חודשית לבן-הזוג, מאחר שמגבלה זו מהווה הבחנה בין הזכאים לשוב לקבל את הקצבה לבין אלה שאינם זכאים לכך, ומה הקריטריון? מועד פקיעת הנישואין בלבד.
ראוי לציין, כי גם בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, אין הגבלה של מועד פקיעת הנישואים השניים בכל הקשור להשבת הזכאות לקצבה לבן-זוג שנישא בשנית ושנישואיו פקעו.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני משבח ומברך מכאן את חברי הכנסת היוזמים: האחים דני ואהוד יתום, חמי דורון, איתן כבל, אילנה כהן, רן כהן ויולי תמיר, יוזמי הצעת החוק שמטרתה להקל על בני-הזוג של המשרתים בצבא הקבע ושל עובדי מדינה אחרים שנפטרו, הזכאים לגמלאות מכוח חוק שירות הקבע וחוק שירות המדינה (גמלאות).
אני רוצה להביע את בקשתי, את תפילתי ואת תקוותי, שיוסדר עוד נושא שקשור לגמלאות, שאנחנו עוסקים בו במשך השנים, ולפיו הגמלה – ועל כך אין ויכוח כרגע – מופסקת עם הנישואים השניים; כאן מדובר רק בהשבת הקצבה אחרי פקיעת הנישואים השניים. אנחנו יודעים שמקרים אלה, של הפסקת הקצבה עם הנישואים השניים, אינם צודקים, משום שמצד אחד המדינה חוסכת כסף, ומצד שני אלמנות רבות חיות עם בני-זוג שלא על סמך נישואים רשמיים, כדי שלא לאבד את הגמלה. מן הראוי שגם עם הנישואים השניים יישאר לפחות חלק מהגמלה. במשך השנים הצענו להשאיר את הגמלה, להשאיר חלק מהגמלה, להשאיר 25% מהגמלה, ועד היום אין הסכמה של האוצר. אני מתפלל שגם הדברים האלה יוסדרו.
בכל אופן, גם הצעת החוק הזאת מתקנת משהו, וגם היא טובה וראויה. אני מברך את חברי הכנסת, כפי שכבר אמרתי.
הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מבקש לקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום.
כאמור, אין הסתייגויות, לכן נוכל להצביע על החוק, קרי על שם החוק ועל הסעיפים 1, 2 ו-3, בקריאה שנייה. מי שמעוניין להצביע, נא לשבת.
ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 1–3 – 21
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
לא הספקתי להצביע.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
22 בעד, ובכללם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יהלום, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק אושר בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק השבת קצבה לבן-זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד – 25, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק אושר בשלוש קריאות.
ראשון היוזמים, חבר הכנסת דני יתום, מבקש לומר כמה מלים.
דני יתום (העבודה-מימד):
אני מבקש להודות לכל מי שעמלו וטרחו להביא את החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית בלי שנמצאו מסתייגים והסתייגויות. אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, לכל חברי הוועדה שהשתתפו בדיונים ולצוות הוועדה.
על-ידי תיקון החוק בא על תיקונו עיוות של שנים ארוכות, ודווקא בקרב נשים שאיבדו את יקיריהן. החוק הקודם, שזה עתה תוקן, לא רק שלא היטיב עמן, אלא אף גרם להן עוול, וראוי היה לתקן זאת. על כך תודותי וברכותי.
אני רק רוצה לומר עוד, שהסיבה לכך שהחוק הזה בא על תיקונו היא פנייה של אלמנות צה"ל אלי, וודאי גם לאחרים, שבה הן הציגו את המצב, שיש בו עיוות גדול, ובהסכמתכם הבאנו אותו למצב טוב הרבה יותר. תודותי וברכותי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דני יתום, אחד היוזמים.
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35), התשס"ה-2005
[מס' כ/62; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 18411; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נעבור לנושא הבא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35), התשס"ה-2005. יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, אדוני.
אמנון כהן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפניכם את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35), התשס"ה-2005, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק: האחת של חבר הכנסת מתן וילנאי וחבר הכנסת יובל שטייניץ, והשנייה של חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת חיים רמון. שני המציעים, מתן וילנאי וחיים רמון, הפכו לאחרונה לשרים ולפיכך נמחקו מרשימת יוזמי הצעת החוק, לצערי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אבל לא לצערם.
אמנון כהן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
אולי לצערם. אני לא יודע כמה זמן הם יחזיקו מעמד שם, אבל כאן הם היו נכנסים לספר החוקים של מדינת ישראל.
לאחרונה דובר ונכתב רבות על הצורך לחזק את הפיקוח הפרלמנטרי על מערכת הביטחון. דין-וחשבון של הוועדה הציבורית לבחינת הפיקוח הפרלמנטרי על מערכת הביטחון והדרכים לשיפורו, אשר הוגש בחודש האחרון על-ידי פרופסור אמנון רובינשטיין ליושב-ראש הכנסת, הדגיש את החולשות המאפיינות את הפיקוח של הכנסת על מערכת הביטחון, דהיינו על צה"ל ועל זרועות הביטחון האחרות.
מטרת הצעת החוק שמונחת לפניכם היא לשפר ולחזק את הפיקוח הפרלמנטרי על מערכת הביטחון ועל עניינים אחרים, אשר מטבע הדברים אינם באים לידיעת הציבור הרחב. דווקא בעניינים אלה קיימת חשיבות מכרעת לפיקוח פרלמנטרי - על עניינים שביטחון המדינה מחייב את שמירתם בסוד ובשל כך לא מתאפשר לציבור לדעת עליהם באורח שקוף וברור. במקרים אלה תפקידה של הכנסת, כגוף המפקח על הפעולות של הרשות המבצעת, הוא חיוני ביותר, ומכך נובעת חשיבותה של הצעת חוק זו.
הצעת החוק כוללת שני חלקים עיקריים. החלק הראשון מתייחס לדוחות חסויים שמבקר המדינה מגיש גם כיום לכנסת. דוחות חסויים אלה נדונים על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה במסגרת ועדת המשנה לצה"ל ולמערכת הביטחון. ועדת משנה זו היא הוועדה היחידה שדנה בדוחות חסויים אלה, ולפיכך נוצר מצב לא תקין. ליקויים העולים מדוח מבקר המדינה בנוגע לנושא שאחת מוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון אמונה עליו, ומטבע הדברים מקיימת עליו דיונים, לא מובאים לידיעתה, כי נכון להיום הדיון בדוח יכול להיות רק בוועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
לכן מוצע בהצעת החוק שלפניכם, שדוח כזה יובא גם לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, והוא יהיה רשאי, בהסכמת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להביאו לידיעת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שהעניין הנדון בו מצוי בתחום סמכותה, באופן שהדיון שם יוכל להיות יותר ממצה ומועיל.
יודגש כי הצעת החוק לא באה לגרוע מסמכויותיה וממעמדה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהקשר זה. רק ועדת המשנה של ועדה זו היא שתדון בדוחות החסויים הללו, והיא שתגבש סיכומים והצעות לתיקון הליקויים, והיא שתעקוב אחר תיקון הליקויים כפי שעלו בדוח המבקר. אבל הממצאים שעלו בהם יכולים לבוא לידיעת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון במסגרת הדיונים השגרתיים של אותה ועדה.
החלק השני של הצעת החוק טומן בחובו למעשה מהפכה של ממש. על-פי המצב היום, בעניינים רגישים ביותר הנוגעים לביטחון המדינה, המבקר היה רשאי, לפי בקשת הממשלה, להחליט שלא לערוך דין-וחשבון כלל. כך דווקא בעניינים העדינים והחשובים ביותר הנוגעים לביטחון המדינה לא היו נערכים דוחות של מבקר המדינה ולא היו מובאים כלל ממצאי הביקורת לידיעת הכנסת.
בהצעת החוק שלפניכם מוצע לשנות מצב זה באופן שגם בעניינים הנוגעים לסודות מהמעלה הגבוהה ביותר יהיה המבקר רשאי להגיש דין-וחשבון לכנסת, אשר יוטל עליו חיסיון לפי בקשת הממשלה ולפי החלטת המבקר. דוחות חסויים מיוחדים אלה יידונו בוועדת "השניים", ועדה המורכבת מיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. בראש ועדה זו יעמוד יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עם קבלת הצעת החוק ייווצר מצב חדש, שבו לראשונה יתאפשר למבקר המדינה להביא לידיעת הכנסת, באמצעות ועדת "השניים", דוחות ביקורת בעניינים חסויים ביותר אשר עד כה לא היה עליהם פיקוח פרלמנטרי של ממש.
על כן אני רואה חשיבות רבה בקבלת הצעת חוק זו. אני מקווה שהיא תביא לחיזוק ממשי של הפיקוח הפרלמנטרי על הנושאים הביטחוניים החשובים והרגישים ביותר. אני מבקש את תמיכתם בה.
להצעה הוגשו כמה הסתייגויות. אני מבקש שהכנסת תדחה אותן.
במעמד הגשת דוח 55א ליושב-ראש הכנסת הבטחתי, שעוד במהלך הכנסת הנוכחית תסיים הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבראשה אני עומד, את דיוניה ותביא בפני הכנסת את הצעת החוק. היום אני זוכה לקיים הבטחתי זו לפני שאני עוזב את הוועדה.
אני רוצה להודות ליוזמי החוק, לחברי הוועדה, למנהלת הוועדה, ליועץ המשפטי של הוועדה ולמבקר המדינה שעמד מאחורי היוזמה לחקיקה זו.
אני מבקש שוב את תמיכת כל חברי הבית בהצעת חוק חשובה זו. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש כמה מסתייגים, אבל הם אינם נוכחים כאן. חברי הכנסת רן כהן, יובל שטייניץ, דוד אזולאי, משה גפני, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי - אינם נוכחים כאן. לכן אנחנו נעבור להצבעות ללא הסתייגויות, כפי שביקשת, אדוני. צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35), התשס"ה-2005, כנוסח הוועדה. שם החוק וסעיפים 1 ו-2 - מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד סעיפים 1-2 – 19
נגד – אין
נמנעים - אין
סעיפים 1-2 נתקבלו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק אושר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 13
בעד החוק - 18
נגד – אין
נמנעים - אין
חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
18 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. החוק אושר כנדרש בשלוש קריאות.
הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005
[מס' כ/60; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 18043; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, תציג את הצעת החוק. בבקשה.
מל פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005. את ההצעה יזם חבר הכנסת יגאל יאסינוב משינוי עם קבוצה נכבדה של חברי הכנסת.
חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988, קובע, כי יש לתת עדיפות לשילובו של ילד בעל צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל. לשם כך יש להקפיד על זהירות יתר בתהליך השמתו של ילד ובהחלטה אם לנתבו לחינוך המיוחד או לחינוך הרגיל. הצעת חוק זו באה לתקן את סעיפי החוק העוסקים בוועדות ההשמה והערר המופקדות על ניתוב זה.
סעיף 9 הקיים לחוק החינוך המיוחד, זה העוסק בסמכויות ועדת ההשמה, קובע כי הוועדה תזמין את הורי הילד בעל הצרכים המיוחדים ותאפשר להם או למי מטעמם להשמיע את טיעוניהם. כמו כן רשאית הוועדה לשמוע את הילד. הדגש הוא במלה "רשאית". סעיף 13 לחוק, העוסק בסמכויות ועדת הערר, אינו מתייחס כלל לזכות הורי הילד או הילד עצמו להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את טיעוניהם. הצעת החוק באה לתקן מצב זה ולחייב את ועדות ההשמה והערר הפועלות לפי החוק להזמין לדיוניהן הן את הילד והן את הוריו, על מנת שיוכלו אנשי הוועדה להתרשם באופן בלתי אמצעי, בטרם יקבלו את החלטתם – החלטה שחורצת גורלו של ילד.
לפי הצעת החוק, הוועדה תהיה מחויבת להזמין את הורי הילד ואת הילד, וההורים יוכלו לשקול, כמובן לטובת הילד, בהתאם לגילו, מצבו, רמת הבנתו, אם להביאו לדיון בוועדה או לא.
אני מבקשת מאוד מחברי הבית לאשר את הצעת החוק. היא מוגשת ללא הסתייגויות לאחר דיון מעמיק בוועדה. ההצעה מוגשת לקריאה שנייה ושלישית כפי שהוכנה על-ידי הוועדה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק בלוך.
חברי הכנסת, אין הסתייגויות להצעת החוק. אנחנו עוברים להצבעה.
הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, קריאה שנייה - אפשר להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד סעיפים 1-2 - 15
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-2 נתקבלו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 15 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005, נתקבל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 14 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, אושרה הצעת החוק בקריאה שלישית.
חברי הכנסת, חבר הכנסת מבקש להודות.
יגאל יאסינוב (שינוי):
תודה. אני רוצה להודות לארבע ועדות. קודם כול, לוועדת החינוך בראשות חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וקודמה, השר לשעבר שלגי; לוועדה לזכויות הילד בראשות הרב מלכיאור; לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בראשות חברת הכנסת קולט אביטל; וגם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בראשות שאול יהלום. הצעת החוק היא פרי עבודה של ארבע ועדות. וכמובן, לחברי הכנסת שתמכו בחוק וחתמו והצביעו עבורו. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יאסינוב.
הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 9), התשס"ה-2004
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/133).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מתבקש להעלות לקריאה ראשונה את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 9), התשס"ה-2004.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מדובר בתיקון טכני שאני מקווה שאפשר יהיה להעביר אותו לדיון בוועדה ולהשלים אותו בתוך זמן קצר. במה הדברים אמורים?
היום, לפי חוק חופשה שנתית, שנת העבודה לעניין חופשה שנתית מחושבת מראשית אפריל עד סוף מרס, בעוד כל המערכות הכספיות, הפיננסיות, התקציביות במדינה מתנהלות היום מחודש ינואר ועד סוף דצמבר. יוצא שיש כאן איזו אי-התאמה שמכבידה על מעבידים בחישוב תקופת החופשה וההתאמה שלה לזכויות של העובד בעניינים כספיים אחרים. מה שמוצע לעשות הוא להנהיג, שעל-פי חוק חופשה שנתית, החופשה השנתית תחושב מ-1 בינואר. המשמעות היא, שלצורך שנה אחת שבה יתחיל העניין תהיה השנה יותר קצרה, תהיה של תשעה חודשים, לצורך חישוב החופשה השנתית. מוצע בהצעת החוק, שכל החישובים של הזכאויות והימים לאותם תשעה חודשים יותאמו בפרופורציה של תשעה חודשים לזכויות של העובד. מכאן ואילך, מינואר 2006, זה יהיה בצורה כזאת.
זו המהות. זה מה שמוגש כאן, ואני מבקש שהכנסת תאשר את זה. אין כאן שום שינוי בזכויות או פגיעה בזכויות. יש כאן בסך הכול הצעה שנועדה להקל על מעסיקים בהענקת הזכויות בפועל לעובדים, בכל מה שקשור לחופשה שנתית. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. יש רשימה של מתדיינים, וכידוע, כל מתדיין שלא נמצא במליאה בשעת הקראת שמו מאבד את זכותו להשתתף בדיון. חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, יוסף פריצקי, יעקב מרגי. חבר הכנסת אורי אריאל, מוותר?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני אצביע בעד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת חיים אורון, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אברהם רביץ, משה גפני, מגלי והבה, טלב אלסאנע, אילן ליבוביץ. עבד-אלמאלכ דהאמשה לא יוכל להשתתף. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - אחרון המשתתפים, חבר הכנסת חמי דורון.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, בחוק חופשה שנתית מוגדרת שנת עבודה שמתחילה
ב-1 באפריל ומסתיימת ב-31 במרס, בשונה משנת מיסוי, תקציב, מאזנים, שזה מ-1 בינואר כל שנה. למעשה, יש כאן חוסר התאמה וכל ההתחשבנות היא מינואר עד ינואר. לכן הבעיה של חופשות שמגיעות לעובד, שמחושבות לפי 1 באפריל. לכן רוצים לשנות את ההגדרה של שנת עבודה בחוק חופשה שנתית, שתתאים לשנת המיסוי, ויש בזה עניין ואני בהחלט תומך בכך.
אבל, אני לא מבין, אם כבר אנחנו משנים את התאריכים, למה אנחנו לא משנים לתאריך העברי ואנחנו בעצם שוכחים ששנת המס צריכה להתחיל בראש השנה. מזונותיו של אדם קבועים לו מראש השנה עד ראש השנה.
דווקא היום, שהוא ערב ראש השנה לאילנות, אני רוצה להזכיר לחברים, שיש ארבעה ראשי שנים, וט"ו בשבט הוא אחד מארבעה ראשי שנים, שכן אנחנו היום בליל ט"ו בשבט. ראש השנה של המלכים, מלכי ישראל, בסדר הרגלים הוא אחד בניסן. אחד באלול הוא ראש השנה למעשר בהמה. מה זה מעשר בהמה? אני רוצה להסביר לחברים, חמי דורון, חבר הכנסת שכל כך מתעניין במעשרות ובתרומות, את המשמעות של מעשר בהמה: בהמות שנולדו לפני אחד באלול שייכות לשנה הקודמת, שיצאה, ולכן הן מתעשרות לעצמן. אותן שנולדו לאחר א' באלול נחשבות שייכות לשנה החדשה, כי לא מעשרים בהמות שנולדו משנה זו לשנה אחרת. כי כתוב: עשר תעשר כל מעשר זרעך יוצא השדה שנה שנה. זאת אומרת, כל שנה ושנה המעשר שלה.
אחד בתשרי זה ראש השנה לשמיטות ויובלות, מעשר של תבואה וירקות. ט"ו בשבט זה ראש השנה לאילנות. מה זה ראש השנה לאילנות? זה למעשרות. יש שנים שבהן מפרישים מעשר שני ויש שנים שמפרישים מעשר עני. הכלל הוא "אבדה" לעני - "אבדה" זה האותיות א', ב', ד', ה'. משמיטה לשמיטה יש לנו שש שנים. שש שנים תעבוד והשנה השביעית היא שנת השמיטה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני ימשיך בפרק הבא.
נסים זאב (ש"ס):
זה דבר חשוב, זה שייך לט"ו בשבט, ואף אחד פה לא דיבר. אנשים חושבים שט"ו בשבט זה רק לטעת עצים. צריך שיהיו קצת מושגים מה זה ט"ו בשבט. תן לי רק לסיים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני, סיימת. אני מודה לך, תוכל בהזדמנות אחרת להמשיך.
נסים זאב (ש"ס):
טוב. אני מודה לך, אדוני. אני אמשיך בהצעת החוק הבאה להסביר קצת על דברי ט"ו בשבט.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת חמי דורון, אחרון המתדיינים, בבקשה.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היה ברור לי שצריך להירשם לדבר אחרי חבר הכנסת נסים זאב, מפני שהיה ברור לי שחבר הכנסת זאב ינסה להפוך איזה תיקון טכני בחוק לדברים שאינם קשורים כלל לחוק.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שמדובר בהצעת חוק סבירה, הצעת חוק שברמה העקרונית אכן כדאי שהיא תהיה, כי בסופו של דבר אנחנו חייבים לעבור בכל הנושאים שקשורים במיסוי, בתנאי העבודה ובדברים האלו - אנחנו זקוקים לכך שהדברים האלה אכן ילכו על-פי מועד אחד קבוע בחוק. אנחנו מדברים על שריד אנכרוניסטי, מהתקופה שבה שנת המיסוי היתה מאפריל עד מרס. וכמו בכל דבר כאשר עושים אותו בחיפזון, אז גם כשתיקנו את חוקי התקציב וכאשר תיקנו את תקופת שנת המס, כרגיל שכחו משהו כאן.
ולכן, אדוני השר, אני מאוד מקווה, מאחר שאנחנו מדברים על תקופה של תשעה חודשים למעשה, אני מאוד מקווה שאכן יש לכם מנגנון מספיק טוב ומספיק ראוי אשר ידע לחפות על התקופה הקצרה יותר, מכיוון - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
כי זה עניין של התאמות.
חמי דורון (שינוי):
נכון, אלא שבדרך כלל מה שקורה בתקופות הללו, מה שקורה כאשר אנחנו מעבירים חוקים ומשנים את התקופות, בדרך כלל הולכים להם לאיבוד דברים מהסוג הזה, בעיקר דברים שהם תנאים של עובדים, ואני מקווה שבנושא הזה - אדוני היושב-ראש, לשר יש דברים יותר חשובים לעסוק בהם כרגע - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני גם שומע, ובאופן לא מפתיע אפילו מסכים.
חמי דורון (שינוי):
אינני רוצה לקפח את חלקו של חבר הכנסת אורון, בייחוד לאור העובדה שאני יודע שלגברים יש בעיה בחלוקת קשב, אדוני השר, כך שאין לי ספק שאתה לא יכול להקשיב גם לי וגם לו בזמן אחד. אני מבין את זה, זה בסדר.
אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת למרות הכול, מכיוון שאני חושב שהדבר נכון, כי צריך ליצור מצב, כמו שאמרתי, שבו כל הדברים שקשורים למיסוי יהיו בתקופה אחת, בתאריך אחד, כמו בכל מדינה נורמלית. אני רק מקווה שלמרות הכול, בתקופת המעבר לא ילכו לאיבוד כל מיני דברים שראוי שלא ילכו לאיבוד. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת דורון.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 9), התשס"ה-2004, קריאה ראשונה - מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 9),
התשס"ה-2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הטיפול בה.
הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 13)
(אישור ועדת הכספים של הכנסת), התשס"ה-2005;
הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14)
(אישור ועדת הכספים של הכנסת), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/66).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 13) (אישור ועדת הכספים של הכנסת), התשס"ה-2005. חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כבר אומר, מדובר בשתי הצעות חוק מאוד דומות, האחת של חבר הכנסת כץ והשנייה שלי, ששותפים לה חברי כנסת רבים, בעצם כל חברי ועדת הכספים, לרבות היושב-ראש הקודם, ומבחינה זאת זוהי הצעת חוק חוצה מפלגות, שעניינה החובה בחוק להביא תקנות שקשורות בקרנות הפנסיה לאישור ועדת הכספים.
אבל אני רוצה להקדים ברכה ליושב-ראש החדש. כרגע הבחנתי שזו הפעם הראשונה שאני מדבר כאשר חבר הכנסת דהאמשה, שהוא חבר כנסת ותיק ומאוד פעיל ונוכח בישיבות, יושב על כיסא היושב-ראש, ואני רוצה לברך אותו ולאחל לו ולנו, שהוא ימצא את התבונה שיש לו כדי לנהל את הישיבות גם בתנאים פחות רגועים מאשר עכשיו, במידת ההקשבה והתבונה הראויה.
אני חוזר עכשיו להצעת החוק. החוק הזה אומר, שהאוצר יהיה חייב להביא לאישור ועדת הכספים תקנות שקשורות בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה ובנושאים נוספים שקשורים בקרנות הפנסיה.
החוק הזה צמח בוועדת הכספים כתגובה משותפת של כל חברי הוועדה בעקבות אירועי הטיפול בקרנות הפנסיה לפני למעלה משנה. היתה ביקורת, גם ציבורית רבה מאוד וגם פה בתוך הבית, על מידת העומק של טיפול הוועדה בנושא הזה, כאשר לא אחת נשמעה ביקורת על-ידי חוגים מקצועיים וגם חוגים בתוך הבית, שלא כל חברי הכנסת, ואני אומר במפורש, לא כל חברי הכנסת שהיו חייבים להיות שותפים לחוק מאוד מאוד מאוד משמעותי, שקבע גורלות והפחתות בפנסיה והגדלות בתשלומים לפנסיה והגדלות בתשלומים של מעסיקים לפנסיה, קבע אותם - לא זכה לזמן המתאים, משום שהחוק הזה עבר בצמוד לחוק ההסדרים ובלחץ של סוף השנה.
אבל מה שהיה חמור יותר, וגרם לנו, גם לחבר הכנסת כץ וגם לי, להיאבק קשות גם לפני הקריאה הטרומית וגם בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה על אישור החוק הזה, היה תחושה שבעצם אחרי שניתנה איזו מטרייה מאוד כללית בחוק, האוצר ואגף שוק ההון בעצם פעל בנושא הפנסיה, בנושאים מאוד מאוד מהותיים, ללא בקרה ציבורית, ללא השקיפות והצפת הנושאים, כפי שתקנות שמונחות על שולחן הכנסת, גם אם לא מגיעות לדיון במליאת הכנסת, עצם הנחתן על שולחן של ועדה של הכנסת, הידיעה של השר שחתימתו חייבת פנייה אל הוועדה, והיכולת של חברי הכנסת לשמוע ולתת במה לציבורים שונים להופיע בפניה ולהציג את בעייתם, דבר שדווקא קיים בהמון חוקים אחרים - אנחנו לפעמים עוסקים בתקנות על נושאים, שאנחנו שואלים אחד את השני אם לזה צריך להקדיש כל כך הרבה זמן. ודווקא פה היתה התנגדות, ונדמה לי שעוד קיימת עכשיו, גדולה מאוד באוצר - חבר הכנסת כץ, שהוא יותר מקורב ממני לאוצר, מחייך חיוך שאני מבין אותו כהסכמה עם מה שאמרתי - הביאה אותנו למצב שהיינו נתקלים בתוצאות לכאורה של החקיקה של הכנסת לא כפי שהתכוונו. עד כדי הדיון המאוד מביך שהתנהל בכנסת כמה חודשים, מהו הגיל הנכון שבו יוצאים לפנסיה בשנת 2005 ו-2006, באילו מדרגות ועל מי הן חלות במדינת ישראל. והיו דרושות כמה וכמה הודעות של יושב-ראש הוועדה מעל דוכן הכנסת: זה הגיל ולא גיל אחר שמישהו אחר כותב במקומות אחרים.
אני מקווה שהחוק, כפי שהונח פה, נצליח לעמוד בלחצים והוא יגיע לקריאה שנייה ושלישית במתכונת זהה למתכונת שבה הוא מוגש פה היום לקריאה ראשונה. ידוע לך וידוע לי, שלא כולם מרוצים מזה, אבל אני מאמין שאנחנו נצליח, והחוק בסופו של דבר יסדיר נושא רגיש מאין כמוהו, שרק מי שנפגש בציבורים, ולפעמים מדובר באלפי אנשים ולעתים מדובר בקבוצות קטנות, שחשים עצמם נפגעים בנושא שאין רגיש ממנו לאדם מבוגר כאשר הוא פנסיונר, ואין רגיש ממנו לעובד - כאשר יש לו תחושה שהשאלות איך הוא ימשיך, ועל בסיס מה יתנהלו חייו עם יציאתו לפנסיה, אינן ברורות ונתונות לשרירות לבם או דעתם או החלטתם של פקידים או שרים בלי שיש על כך בקרה ציבורית או בקרה פרלמנטרית. החוק הזה בא להסדיר את העניין.
אני רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, הוא לא פותר את המחלוקות הבסיסיות על הפנסיה; הוא לא פותר את הוויכוח על האחריות הלאומית לגבי הפנסיה. אנחנו נדון אחר כך על חוק פנסיה חובה. חוק הפנסיה שמופיע פה הוא, לצערי, חוק חיסכון חובה גרוע.
חיים כץ (הליכוד):
או. גם על זה אנחנו מסכימים.
חיים אורון (יחד):
גם בזה אנחנו מסכימים. לא לזה התכוונו. אמרתי ליושב-ראש הוועדה, שאני מסכים בשביל לעבור את הקריאה הראשונה, כדי שיהיה דין רציפות, כי אז פחדו שאין כנסת. אבל אם החוק הזה - בהבדל מההצעה שלנו, שהייתי רוצה שלא תשתנה - של פנסיה חובה נשאר במתכונתו, אני מצביע נגדו אף שהייתי בעד העברתו לקריאה ראשונה למליאת הכנסת, כדי לקיים עליו דיון רציני. אני בעד חוק פנסיה חובה, שבסופו של דבר לפנסיונר – גם אם מדובר בדרך כלל על השכבות הנמוכות – תהיה פנסיה סבירה, ולא חיסכון כפוי שנותן פחות מכל חיסכון אחר.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.
לפני שנעבור לדיון, חבר הכנסת חיים כץ יציג את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14) (אישור ועדת הכספים של הכנסת), התשס"ה–2005, קריאה ראשונה. לאחר מכן ייערך דיון משולב בשתי הצעות החוק. בבקשה, חבר הכנסת כץ.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפנסיה עסקינן, ג'ומס. פנסיה היא אחת התוכניות המורכבות והארוכות ביותר שקיימות במשק הישראלי. בן-אדם מתחיל לחסוך מאז תחילת עבודתו עד פרישתו לגמלאות בגיל 67, ולפעמים זה יכול להיות גם 45 שנה. כשהוא מתחיל לחסוך הוא רוצה לדעת כיצד או מה הוא יקבל תמורת החיסכון שלו. ואנחנו בכנסת ישראל נתנו כוח בלתי סביר לממונה על שוק ההון והביטוח לשנות את התקנות מעת לעת בלי לתת דין-וחשבון לאף אחד. דהיינו, יכול להיות שהממונה על שוק ההון והביטוח, שעדיין לא נולד כשבן-אדם x התחיל לחסוך, וכשהוא מגיע לגיל 40 ומישהו אחר צריך לצאת לפנסיה, הוא ישנה את הקריטריונים של הפנסיה, ויוכל אדם למצוא את עצמו עם 60%-70% מהפנסיה ללא מה שהוא קיווה לקבל לעת זיקנתו. אז הוא לא יוכל לפנות לערכאות, הוא לא יוכל לפנות לאף אחד.
לא יכול להיות במשק הישראלי, שהממונה על שוק ההון והביטוח יהיו לו סמכויות שהוא לא צריך לתת דין-וחשבון לאף אחד. הצעת החוק הזאת באה לתקן מעט מהמעוות, ולהגיד שהממונה על שוק ההון והביטוח, כל שינוי בתקנון יצטרך להביא לאישור ועדת כספים. והשוט הזה, להביא לאישור ועדת כספים, זה הוביל את החוק; שלא יחשוב אדם כלשהו שהוא ישנה תקנה, חברות הביטוח יריצו מחשבים, ישקיעו כסף, יורידו את מה שיורידו מזכויות העמיתים – כי מי שמשלם זה העמיתים – והבן-אדם לא ייתן דין-וחשבון.
אני מקווה שהצעת החוק הזאת תגרום לממונה על שוק ההון והביטוח שיקול נוסף בשינוי תקנות כלשהן. גדעון, עכשיו זה בשבילך - הצעת החוק באה לא לתקן את החוק המעוות שגרם עוול ללא מעט אנשים בחקיקה על הפנסיה, היא באה מהיום ואילך לקבוע, שכל שינוי בתקנה כלשהי בתקנון הפנסיה יובא לאישור ועדת הכספים.
מן הסתם יצא פה סעיף שמדבר על זה שהצעת החוק הזאת מבטלת את כל התקנון הקיים וקוראת למפקח על שוק ההון והביטוח לעשות תקנון חדש. לא זאת הכוונה, בטח לא שלי. אני מדבר, לצערי, על השארת התקנון הקיים כמו שהוא, ומהיום ואילך לקבוע, שכל תקנה תובא לאישור ועדת הכספים.
אני מקווה שכנסת ישראל תעביר את זה בקריאה ראשונה, ובמהרה נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית, ולא ניתן לאף אחד כוח שאין לאף אחד במדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ. חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לרשימת המתדיינים. ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. בבקשה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כחבר ועדת הכספים וכמישהו שהיו לו יד ורגל בהסדר קרנות הפנסיה בשנת 1995, שסגר את הקרנות הישנות וגידר אותן, והלך לפנסיה מסוג אחר, אני מאוד שמחתי על חלק מההחלטות שהובאו בפני הכנסת, ומאוד התמרמרתי על חלק אחר מהן. כל אחד יודע, שהחוק עבר בלחץ גדול מאוד, ולצערי הרב, אותה פסקה – שבדרך כלל אנחנו דואגים שתיכנס ורצינו שתיכנס – שאומרת שהתקנות יהיו באישור ועדת הכספים, לא נכנסה.
ואכן התברר מהר מאוד, אדוני היושב-ראש, שהממשלה, באמצעות האוצר, באמצעות הממונה על שוק ההון, העבירו תקנות שחלקן מהותיות מאוד ומשנות את אורח החיים במשטר הפנסיה בסעיפים כאלה ואחרים. לכן הצעות החוק, גם של חבר הכנסת אורון וגם של חבר הכנסת חיים כץ, הן הכרחיות, חיוניות ונכונות.
כבר הזכירו הדוברים, שפנסיה היא אחד ממרכיבי החיסכון הגדולים ברמה הלאומית, אבל מבחינתו של הפרט זה עוגן וביטוח כאשר הוא פורש ממעגל העבודה, על מנת לאפשר אורח חיים מכובד ותקין, כשבדרך כלל, מטבע הדברים, רמת ההכנסה יורדת. החילופים אינם אחד לאחד, יש מרכיבים שהם לא-פנסיוניים שנופלים החוצה. אבל עדיין הפנסיה היא בסיס איתן בחברה צודקת, שלא מגלגלת את האנשים לפתח הביטוח הלאומי, אשר מטבע הדברים איננו נותן תשובה מספקת לאותם אנשים שאין להם פנסיה.
הכנסת לא יכולה להשאיר את ההחלטות האלה בלי שתהיה לה יכולת לקבל את ההסברים ולקבל החלטות. זה קיים בעשרות חוקים, בהמון דברים פחות חשובים, שמודגש הסעיף "באישור ועדת הכספים".
מה שקרה הוא, שהיתה שגגה, ולצערי הרב שר האוצר הפעיל על יושב-ראש ועדת הכספים לחץ כבד מאוד במשך תקופה ארוכה, כמעט שנה, בניסיון למנוע את הכנסת הסעיף הזה. לשמחתי הרבה אנחנו נמצאים היום בשלב שבו ניתן להעביר את החוק בקריאה ראשונה, ואני בטוח שוועדת הכספים תמשיך ותדון בהכנתו של החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שממשלה צריכה לכבד את הכנסת ולא להשאיר יכולת ועוצמה למנגנון ממשלתי, מוכשר ככל שיהיה, בעל כוונות טובות לטעמו ככל שיהיה, והביקורת הפרלמנטרית על נושא הפנסיה באמצעות תקנות כאלה ואחרות, שמשנות את אופיה של הפנסיה - מן הראוי שתאושר בכנסת. לכן חובה על כל חבר כנסת לתמוך בחוק הנכון והצודק הזה, ואני מקווה שלא ירחק היום והוא יבוא לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ברשימת המתדיינים. אני קורא בשמות חברי הכנסת, ומי שאינו נוכח מאבד את זכותו להשתתף בדיון. חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, יוסף פריצקי, יעקב מרגי, אורי אריאל, חיים אורון, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, אברהם רביץ, משה גפני ומגלי והבה - אינם נוכחים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה ובמקומה, גם על מנת ליצור איזון וגם פיקוח ובקרה, כי לא יכול להיות שהמפקח על השקעות הון לא יהיה נתון לבקרה של ועדת הכספים, ולכן אני מצטרף להצעת החוק.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, לנצל את ההזדמנות הזאת ולהעלות סוגיה חשובה מאוד. בשנתיים האחרונות בתקופה הזאת נהגה ממשלת ישראל, או באופן יותר מדויק, מינהל מקרקעי ישראל, לרסס יבולים חקלאיים של בדואים בנגב, במיוחד אחרי הגשם, כשהשטח נראה ירוק והחקלאים שמחים על תחילת נביטת היבולים שלהם, יצאו וריססו. עקב עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק - וטוב שיש שופטים בירושלים - בית-המשפט קבע, שההליך הזה שנקרא לרסס יבולים חקלאיים בחומר כימי הוא דבר שאיננו מתקבל על הדעת, במיוחד שמאז קום המדינה מעולם לא השתמשו באמצעי קשה זה לפינוי מה שנקרא "פולשים" או נגד יבולים חקלאיים במגזר החקלאי היהודי או בכלל. זאת לא השיטה, זאת לא הדרך.
השנה, בעקבות ההנחיות האלה, מה הם עושים? הם יוצאים וחורשים את האדמות מחדש, העיקר להתנכל לחקלאים, להתעלל בהם, לפגוע ביבולם, וגם להתנכל לטבע, אף-על-פי שהם טוענים שהם באים לשמור על הטבע או לשמור שהדבר יהיה ירוק. הם הופכים את הכול כדי שיהיה חום, והם רוצים להרוס, לחסל ולזרוע מוות בחקלאות או במערכת היחסים בין האוכלוסייה הבדואית לממשלת ישראל.
אני קורא למינהל מקרקעי ישראל להפסיק עם המדיניות המטופשת הזאת, שאין בה שום תוחלת ושום תועלת. צריך לשבת עם האוכלוסייה הבדואית, לפתור את המחלוקות. האוכלוסייה הבדואית יושבת על אדמותיה מאז קום המדינה. מאז קום המדינה ועד היום הופקעו 98% מאדמות הבדואים, ומה שנותר לה זה המינימום שבמינימום הדרוש לקיומה. על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם תופסים מקום ראשון מבחינת האבטלה. טוב שיהיו עסוקים בפיתוח החקלאות ולא נטל על קופת המדינה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברי הכנסת, כאמור, אנחנו נמצאים בדיון משולב בשתי הצעות חוק המובאות לקריאה ראשונה. אני מבין שאין יותר משתתפים בדיון מאלה שנוכחים באולם? אם כולם מוותרים - - -
נסים זאב (ש"ס):
לא, לא מוותרים. מה יש לוותר?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר. חבר הכנסת אילן ליבוביץ איננו בין הנוכחים. חבר הכנסת חמי דורון - בבקשה, אדוני.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא אכן הצעת חוק ראויה, ולו מהסיבה הפשוטה, שלא יכול להיות מצב שבו פקיד, תהיה סמכותו אשר תהיה ויהיה רם תפקידו או מעמדו כאשר יהיה, יחליט לבד. במסגרת ועדת הכספים וגם בממשלה אנחנו רואים את ההשפעה הכמעט-מגית שיש כיום למפקח על הביטוח, לממונה על שוק ההון, על שר האוצר ובדרך זו גם על הממשלה. אנחנו רואים את זה בוועדת-בכר ובכל מיני תיקונים שנעשו ונעשים בתחום הביטוח. לכן אני חושב שחובה שהדברים האלה יבואו קודם כול בפני ועדת הכספים.
הדרך היחידה שבה תהיה לבית הזה ביקורת על פעילות הממשלה היא על-ידי כך שהדברים לא יעברו כאילו אין ביקורת או כאילו אין צורך בביקורת. יש החלטת ממשלה, מחליטים בתקנון וזהו. צריך להבין שאדם שנכנס לקופת פנסיה כלשהי הוא אדם שרוצה ומעוניין להכניס את כספו לקרן, והוא רוצה לדעת מה יקרה כאשר הוא יצא מהקרן. הוא רוצה להיות בטוח.
חבר הכנסת כץ, אתה מפריע.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אנחנו לא מבינים את מה שאתה אומר והוא מסביר לנו.
חמי דורון (שינוי):
הוא גם לא מבין, זה לא יעזור. חבל על הזמן, האמן לי.
כאשר אדם נכנס למערכת של פנסיה הוא רוצה לדעת מה יקרה כאשר הוא יצא. הוא רוצה להיות בטוח. צריך להבין שהביטחון בידיעה שלי בנקודה א' מה יקרה בנקודה ב' הוא אבן היסוד לכל תהליך כלכלי. הוא אבן יסוד גם לחוזים, להסכמים. והרי מה עושה אותו אדם שנכנס לקופת הפנסיה? הוא עושה חוזה, הוא עושה חוזה עם קרן הפנסיה. לא יכול להיות מצב שבו פקיד, משיקולים כאלה ואחרים, יחליט שאחרי 10-15 שנים שבהן אני חבר בקרן הפנסיה הזאת, חוקי המשחק משתנים. עכשיו תצא לפנסיה בגיל 65 במקום בגיל 67 ותקבל רק 1% לשנה תוספת צבירה במקום 2%. אבל כשאני נכנסתי לקרן היו תנאים אחרים, והרי לא זה ההסכם שלי אתכם, לא זה החוזה שלי אתכם.
דרך אגב, זו גם הסיבה לכך שהרבה שנים התקנות של קרנות הפנסיה היו שונות מההסכמים בביטוחי מנהלים, או בביטוחי חיים - כשבביטוח היה חוזה - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת דורון.
חמי דורון (שינוי):
אני כבר מסיים, אדוני. - - ובקרן הפנסיה, או בקופות הגמל, יש הסכם - הסכם שניתן לשינוי מתי שרוצים.
דבר כזה לא יכול להיות, ולכן אני שמח שלפחות הקטע הזה יבוא על תיקונו אם הכנסת תעביר את התיקון הזה.
אני רק מבקש דבר אחד, לשים לב - חברי ועדת הכספים לפחות, כי שם ידונו בזה - שלא ייתכן מצב שבו שינויים של התקנון יהיו על אלה שכבר נמצאים בקרן, אלא אך ורק על חדשים, מהיום ולהבא. והדבר השני, שישימו לב שבתקנונים לא יקרה, חבר הכנסת חיים כץ, מה שקרה בקרנות הפנסיה, שנוצרו כל מיני קומבינות. כלומר, קבוצות לחץ גדולות באו, יצרו לעצמם קומבינות השונות בתהליך הקבלה שלהן, בזכויות שלהן, מהתקנות שחלות על כלל החברים. כלומר, נוצרה פה אפליה. את זה צריך למנוע. תודה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. חבר הכנסת אבו וילן - מוותר. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
חיים אורון (יחד):
הוא אחרון?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הוא אחרון, חוץ ממני.
קריאה:
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מוותר. הוא יהיה אחרון.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, המטרה של החוק היא להגביל את המפקח על הביטוח, שכל שינוי בתקנון יובא לאישור ועדת הכספים של הכנסת - גם תקנות וכללים שיותקנו על-ידי שר האוצר, כללים והנחיות שייקבעו על-ידי המפקח, יובאו בסופו של דבר לאישור ועדת הכספים של הכנסת, ואני בעד זה. צריך פיקוח, צריך בקרה, שהעניין לא יהיה מופקר בידי אדם אחד.
אז קרנות הפנסיה הן מאוד חשובות, חשובות לכולנו, אבל כשבאים ופוגעים בנושא הכי חשוב, באוכל של הילדים, בילודה - בזה אין פיקוח. שר האוצר יכול לבוא ולפגוע ולקצץ ולקבל תמיכה, ותראו מה שקרה. היום אנחנו נתבשרנו, שסוף-סוף חלה ירידה בילודה של שנת 2004, והאוצר מודה שהיא תוצאה של הקיצוץ בקצבאות הילדים. מדובר בירידה לעומת הגידול השנתי.
השינוי המשמעותי - וזוהי בשורה - שנרשם בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע, שם נרשמה ירידה של 4.5%, לעומת עלייה רצופה במשך שנים רבות, ובמשרד האוצר אומרים: תראו, הנה עכשיו אנחנו פותרים את הבעיה הדמוגרפית. פותרים בעיה דמוגרפית, איך פותרים? לוקחים את האוכל של הילדים, מביאים פחות ילדים, יהיו פחות ערבים במדינת ישראל, ככה אנחנו פותרים את הבעיה.
זו אחיזת עיניים, זה שקר - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
- - צריך לומר את האמת. אני אומר לך - הממשלה הזאת צריכה להחליט. אם הם לא רוצים ערבים - אז שיגידו שאנחנו בעד טרנספר, ואני אתמוך בזה. שיגידו: אנחנו לא רוצים את הבדואים במדינת ישראל. לא יכול להיות שייקחו את הלחם - וזה לא משנה אם זה ילד ערבי או ילד יהודי - אתם לא רוצים ערבים, תגידו: אנחנו לא רוצים אותם במדינה. אתם לא יכולים לבוא ולומר: כן, אנחנו בעד ילודה, אבל ילודה יהודית, ואיך אנחנו עושים את זה? אנחנו מקצצים בעניין של הביטוח ובקצבאות הילדים, ובזה אנחנו פותרים את הבעיה.
אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש - אני חושב שזה עצוב מאוד, עצם הדבר שגם הסקר מראה שאין עלייה בילודה של היהודים, בילודה היהודית, המשמעות היא שזו ירידה, ואנחנו עושים את הכול, משקיעים מיליונים כדי להביא עלייה מברית-המועצות, מאתיופיה, ופה אנחנו לא דואגים לפתח את הילודה ולתמוך באותן משפחות ברוכות ילדים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.
חברי הכנסת, כאמור, זה היה דיון משולב בשתי הצעות חוק לקריאה ראשונה: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 13) והצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14). עכשיו אנחנו נעבור להצבעה, ונצביע על שתי הצעות החוק בנפרד, אף שהדיון היה משולב.
עכשיו נצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 13) (אישור ועדת הכספים של הכנסת), התשס"ה-2005. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 13
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 13)
(אישור ועדת הכספים של הכנסת), התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של 13 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת - - -
קריאה:
כספים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לוועדת הכספים להמשך חקיקתה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה לא הספיק להצביע, אפשר להוסיף אותו והוא יהיה המצביע מספר 14 בין התומכים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, עכשיו אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק הנוספת: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14) (אישור ועדת הכספים של הכנסת), התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 16
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 14)
(אישור ועדת הכספים של הכנסת), התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של 16 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, גם ההצעה הזאת אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת הכספים להמשך הכנתה.
הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/63).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ה-2005, של חברי הכנסת שאול יהלום, אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ניגש להצגת החוק הזה בדחילו ורחימו. זוהי הפעם הראשונה שיש פתח הסכמה עם ממשלת ישראל בדבר הנהגת פנסיית חובה.
הצעת החוק הזאת למעשה הובלה על-ידי ארבעה חברי כנסת, שהראשיים שבהם הם אברהם הירשזון ואורית נוקד - וזה איחוד של כמה הצעות. אברהם הירשזון ואורית נוקד כמובן נתמנו לשר ולסגנית שר, ולכן אנחנו מובילים את החוק הזה בהמשך לעבודתם.
ובכן, כפי שאמרתי, הביקורת על כך ששכירים רבים במדינת ישראל, כ-50% מהשכירים אין להם הסדר פנסיוני - הדבר הזה הוא דבר שמנוגד לכל הסדר נכון וצודק בנוגע ליחסי עבודה. שנים על שנים מדברים על כך. אנחנו עוסקים בנושא כל כך כאוב, כל כך רציני, ורוצים את הסכמת הממשלה להנהגת פנסיית חובה. ועדות על ועדות ישבו, רעיונות על רעיונות הומצאו, ניתנו נוסחים על נוסחים.
והנה, בקדנציה זאת יש לנו פתח, אם כי צריך לבוא ולומר, שאנחנו מציגים כרגע מעין חוק מסגרת. זאת משום שאנחנו נותנים את הסמכות בסופו של דבר לשר האוצר ולשר התמ"ת לשים את הדגשים, להביא את התקנות המתאימות ואת ההסדרים לגבי כל פרטי הפרטים של החוק.
כלומר, הייתי אומר - וזוהי ההסכמה עם הממשלה - שאנחנו נלך צעד בצעד עם הסכמת הממשלה. נעשה זאת רק בתיאום עם הממשלה, ונקווה שנפתח כאן פתח להנהגת הסדרים פנסיוניים לכל אזרחי המדינה. מה גם שברגע שהעיקרון קיים, גם אם לא נהיה מרוצים ממנו במאת האחוזים - ואתן דוגמה: יבוא אדם ויגיד שאנחנו צריכים ליצור חוק פנסיה עד תקרה של שלוש משכורות ממוצעות, מהשכר הממוצע; אדם אחר יגיד – פעמיים השכר הממוצע. השרים יקבעו סכום מסוים, ואנחנו עם כל הביקורת נוכל לקוות שהרבה יותר קל לשפר ממצב נתון של הסדר פנסיה לכל העובדים מאשר לעשות את המהפכה שאנחנו עושים היום. לכן אני חוזר ואומר, שהכול יתואם עם האוצר ועם הממשלה.
הצעת חוק זו קובעת את העיקרון, כפי שאמרתי, שלפיו לכל עובד במדינת ישראל יהיה הסדר פנסיה. בהתאם להצעת החוק, שר התמ"ת ושר האוצר יקבעו בצו הוראות שיחולו לגבי עובדים שאין להם הסדר פנסיוני.
על-פי הצעת החוק, מהמועד הקובע - ומובן שהמועד הזה ייקבע בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית - לכל עובד במדינת ישראל יהיה הסדר פנסיוני, כפי שייקבע כאמור על-ידי השרים, וזאת עד לתקרת השכר שייקבע בצו לפי הוראות החוק.
הצעת החוק קובעת, כי עובד שקיים לגביו הסדר פנסיוני, הסדר זה יכול ויבוא במקום ההסדר הפנסיוני שייקבע על-פי הצעת חוק זו. זאת בתנאי שההסדר הקיים לגביו אינו פוחת מההסדר שייקבע. כלומר, כל העובדים יישארו עם ההסדר שלהם – כפי שאמרתי, מדובר ב-50%-60% - אם ההסדר הפנסיוני אינו פחות בתנאיו מההסדר שייקבע בחוק.
עוד נקבע בהצעת החוק, כי הוראות החוק לא יחולו על עובד שיש לו הסדר של פנסיה תקציבית.
הצעת החוק קובעת את זכותו של עובד לבחור את זהות קופת הגמל שבה יהיה מבוטח.
עוד קובעת הצעת החוק ענישה פלילית של שישה חודשי מאסר למעביד שמפר הוראה מהוראות החוק. הצעת החוק קובעת, שוועדה להטלת עיצום כספי - יהיה מעין קנס כספי - רשאית להטיל עיצום כספי בשיעור שלא יעלה על הסכום הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין – 202,000 ש"ח - אם מפר הוראת החוק הוא יחיד. אם מדובר בתאגיד שמפר הוראה מהוראות החוק, העיצום הכספי יגיע לגובה של חמש פעמים הסכום האמור. כלומר, נקבעו כאן גם עונשים פליליים וגם עונשים אזרחיים, כדי שלא יהיו מעסיקים שיפירו את הוראות החוק.
הצעת החוק קובעת, כי שר האוצר רשאי לקבוע סוגי עובדים ששכרם אינו עולה על סכום מזערי שייקבע, שלגביהם לא תחול חובת הביטוח לפי הוראות החוק. צריך להבין שיש עובדים שמרוויחים עד גיל הפנסיה סכום קטן מאוד. כאשר הם מגיעים לגיל זיקנה ואין להם הסדר פנסיוני, הם מקבלים מתקציב המדינה השלמת הכנסה כיוון שאין להם הכנסות אחרות. אם אנחנו נטיל עליהם היום הסדר פנסיוני, הרי שמהסכום הקטן שהם מרוויחים – נניח 2,000 שקלים לחודש - ירד השכר שכל אחד מפריש; הרי ההסדר הפנסיוני יהיה הפרשה של העובד ושל המעביד. זה יצטבר לזכותם, אבל בבואם לקבל את הפנסיה בגיל 67, הם אכן יקבלו אותה, אבל בגללה הם יפסידו את השלמת ההכנסה. לכן נקבע כי שר האוצר - ועל כך יהיה דיון - רשאי לקבוע סוגי עובדים ששכרם אינו עולה על סכום מזערי, שלגביהם לא תחול חובת הביטוח, ואז הם יהיו זכאים להשלמת הכנסה. בכל זאת נדון בהמשך, כי יש כאן שני הצדדים של המטבע: אתה פוטר אותם מהסדר פנסיוני כדי לקבל השלמת הכנסה.
רומן ברונפמן (יחד):
אנחנו מכירים את ההצעה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני מודה לך.
כן קובעת הצעת החוק, כי תשלומי פנסיה שחב המעביד לשלם לפי הצעת חוק זו, דינם כדין שכר עבודה לעניין חוק הגנת השכר, התשי"ח-1958.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא הצעת חוק תקדימית וחשובה. לראשונה בישראל נוצרה התשתית החקיקתית שתאפשר קביעת חובת פנסיה לגבי כלל העובדים במדינה. קביעת הסדרים ראויים בידי שר התמ"ת ושר האוצר תבטיח אפשרות קיום בכבוד לאוכלוסייה הבוגרת, אשר עבדה למחייתה במהלך שנות עבודתה. נתוני העוני בקרב האוכלוסייה שבגיל הזיקנה, הכוללת אוכלוסייה שלא התקיימה מגמלאות אלא השתכרה למחייתה, הם תופעה שאנו, חברי הכנסת, חייבים לדאוג שתעבור מן העולם. אנחנו מקווים – ואני אומר זאת בשם המציעים – שהצעת חוק זו תשמש תשתית ובסיס לקביעת הסדרי פנסיה נכונים, ראויים ומאוזנים, שיבטיחו חיים בכבוד בגיל הזיקנה לכלל העובדים במדינת ישראל.
אני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בהצעה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.
רומן ברונפמן (יחד):
תוותר - אין כאן - - - לוויכוח. אני רוצה להצביע בעד.
אבשלום וילן (יחד):
- - -
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, לאחר לחץ קבוצתי מדרגה שאני לא רוצה להתבטא לגביה מבחינת סדר הדין הפלילי, אני מוותר.
חיים אורון (יחד):
אני מסתפק בדבריו של שאול יהלום, שייצגו גם אותי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מבין שחבר הכנסת דורון החליט לוותר. חבר הכנסת וילן מוותר גם הוא. חברת הכנסת אילנה כהן - איננה נוכחת. חבר הכנסת עמיר פרץ - כנ"ל. חבר הכנסת עסאם מח'ול לא מוותר.
חמי דורון (שינוי):
אני ויתרתי.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אנחנו רוצים להצביע בעד.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גם אני רוצה להצביע בעד.
קריאות:
- - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אז תשכנע אותי למה אני צריך להצביע בעד - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני ויתרתי במשך שלושה שבועות על הדיבור.
חמי דורון (שינוי):
היית בתענית ובצום?
קריאות:
- - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בכלל חושב שהכנסת צריכה לקחת את הזכות לדבר ואת המאבק לשכנע כדבר מרכזי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר - עובדה שאתה עלית עכשיו לדבר. בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה. דווקא מול המתקפה על הפנסיה וזכויות הפנסיה ומול הניסיון להושיט יד לחסכונותיהם של אנשים ולפרי עבודתם, שהצטברו בקרנות פנסיה ובזכויות פנסיה שלהם, אני חושב שהגיע הזמן לנהל מאבק בכיוון ההפוך; לא להסתפק במאבק נגד המדיניות הממשלתית, שמנסה לפגוע בקרנות הפנסיה ולהפוך אותן לחלק ממשחקי הבורסה למיניהם, אלא לנהל מתקפה בכיוון השני.
רוב ציבור העובדים בישראל היום הוא ללא פנסיה. אני חושב שלאחוז גבוה של העובדים אין פנסיה, והגיע הזמן שהזכות הזאת תהיה אוניברסלית, לכל עובד, כאשר יש מתקפה קשה של הממשלה על האזרחים בישראל. מהנתונים שמתפרסמים ברור, שבשלוש השנים האחרונות העובדים עובדים יותר ומפיקים יותר - יש להם תפוקה גדולה יותר לשעה, הם עובדים יותר שעות ומייצרים יותר, ובכל זאת השכר שלהם הולך ונשחק משנה לשנה ונפגע משנה לשנה.
זה אומר שאם מדברים היום על צמיחה במדינת ישראל, ויש צמיחה במדינת ישראל, הצמיחה הזאת נעצרת אצל האלפיון העליון, אצל המאיון העליון, אצל בעלי ההון, והיא לא מחלחלת לשכבות חלשות יותר בציבור העובדים. לכן אני חושב, שההגנה על שכר העובדים, ההגנה על הזכות לפנסיה לעובדים, ההגנה על זכות כל עובד שתהיה לו פנסיה, שיהיה לו ממה לחיות אחרי שהוא מסיים את העבודה שלו - זה מאבק נכון וצודק, והחוק הזה הוא בכיוון הנכון.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אלא אם כן הוא יוותר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם בחוק הזה ובחוקים הקודמים יש תיקונים ראויים וטובים לטובת העובדים ולטובת זכויות הפנסיה. אני לא ארחיב בדיבור. אני אסביר את העניין לשומעינו ולצופינו הערבים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. הצעות החוק המונחות כעת לפנינו עוסקות בפנסיה של העובדים. יש הצעות לרפורמות בנושא זה. לפי הצעת החוק האחרונה, יש לחייב בחוק תשלום פנסיה לכל עובד במדינה. כל עובד, או כל מי שעבד עד לגיל הפרישה, חייב לקבל קצבת פנסיה, שעליה יחליט שר התעשייה והמסחר, בהתייעצות עם שר האוצר. בהצעות החוק הקודמות העוסקות בפנסיה, מוזכרת רפורמה נוספת - קצבאות הפנסיה יהיו נתונות לפיקוחה ולאישורה של ועדת הכספים של הכנסת.
כל הרפורמות האלה הן לטובת העובדים. אנו תמכנו בהצעות חוק אלה, וגם נתמוך בהצעת החוק האחרונה. אין צודק וראוי יותר מכך שכל עובד - לאחר שסיים את עבודתו, הגיע לגיל זיקנה והפך להיות בלתי כשיר לעבודה - יקבל קצבת פנסיה, ולו בסכום מינימלי, וזאת תוך תיאום בין המופקדים על עניין זה. תודה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.)
תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, אדוני חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה לדבר?
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עובדה שנרשמתי, אז רציתי כנראה לדבר. אם הייתי מוותר לא הייתי מתאמץ להירשם.
היו"ר חמי דורון:
יש לחץ לוותר.
טלב אלסאנע (רע"ם):
הפעילו עליך לחץ, ואתה מגלגל אותו על אחרים; לחץ בלתי סביר, וויתור שלא מרצונך הטוב והחופשי.
אני מצטרף לתומכים בהצעת החוק. אני חושב, חברי הכנסת אבשלום וילן ושאול יהלום, שהיוזמה היא מבורכת. הצעת החוק היא נכונה. זה הביטחון הסוציאלי האלמנטרי שתהיה פנסיית חובה לעובדים, להבטיח את זכותם, להבטיח בתקופת עבודתם את עתידם, שיהיו מבוטחים גם לאחר שיאבדו את היכולת להמשיך ולעבוד. לכן אני מברך על הצעת החוק הזאת.
אני חושב שבמתקפה נגד ארגוני עובדים והאיגודים המקצועיים ונגד ההסתדרות, לא פעם מציגים את העובדים שנאבקים על עבודתם ועל פרנסתם - כמו למשל הנהגים ב"מטרודן" בבאר-שבע, ששובתים זה שבועות על מנת להיאבק על זכויות סוציאליות, ובסוף מציגים אותם כאילו הם הפושעים. מי שעובד ומבקש לקבל את פרנסתו בזיעת אפו, צריך להצדיע לו וצריך להגן על זכויותיו הסוציאליות, לרבות הזכות לפנסיה. לכן אני תומך בהצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לאחר מכן עוברים להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מדוע יש חברי כנסת שכל כך כועסים שחבר כנסת עולה לדוכן ומדבר. לא טוב לכם, הדלת פתוחה. אף אחד לא מחייב אתכם לשבת פה ולהצביע. כל פעם שאני עולה, הפיוזים של כמה חברים פה נדלקים ואני לא יודע מדוע.
אני מברך על החוק. חוק פנסיה חובה בא להבטיח את הזכויות של כל עובד. אבל, חבר הכנסת שאול יהלום, אתה בהצעת החוק אומר, שמי שהפר את הוראות החוק יוטלו עליו עונשים, עיצום כספי, ומעביד שיפר את הוראות החוק דינו אפילו שישה חודשי מאסר. אתה לוקח את זה כאילו זאת עבירה פלילית לכל דבר. זה לא סתם חוק. אתה צריך לזכור ולהביא בחשבון בדיוני הוועדה, שהרי זה חל גם על תאגידים, לא רק על יחיד.
שאול יהלום (מפד"ל):
בוודאי.
נסים זאב (ש"ס):
זה מעונות-יום, זה תלמודי-תורה, זה כל עובד ומעביד. אותם התאגידים, אותן העמותות, לא מקבלים ממשרד החינוך את הפנסיה לעובד. היום אין בעיה בבתי-הספר הממלכתיים או הממלכתיים-דתיים או הרשת של החינוך העצמאי להפריש את הפנסיה. יש בעיה באותם תאגידים או עמותות שמשלמים את השכר לעובדים, אבל אין להם היכולת לשלם את הפנסיה, מכיוון שהם לא מקבלים ממשרד החינוך את אותם האחוזים, 5.5%, ולמעביד אין מאיפה לשלם את זה. ולכן כשאתה בא להטיל את זה על המעביד, צריך להביא בחשבון שהוא לא מקבל את זה מאיזה מקום.
שאול יהלום (מפד"ל):
למה אתה לא חושב על העובד?
נסים זאב (ש"ס):
תביא בחשבון שהעובד עלול להיפגע, שגם השכר שלו ירד. כדי שהמעביד ישלם את הפנסיה לאותו עובד, הוא ישלם לו פחות אחוזים, ואז ההפרשה תהיה מיניה וביה. זאת אומרת, הוא יפריש את מה שהוא מקצץ לו, וגם העובד ישלים, וכך תהיה לו פנסיה.
אני נגד זה שהעונשים יהיו כל כך חמורים, שזה ילווה בשישה חודשי מאסר. אני חושב שזה מוגזם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. אחרון המתדיינים, לפנים משורת הדין - חבר הכנסת חמי דורון, אף-על-פי שהוא ויתר. כנראה יש לו דברים חשובים לומר, ולא נמנע ממנו זאת.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה. ביקשתי בכל זאת לדבר, מכיוון שכל מי שדיבר לפני דיבר על שכירים בלבד. אבל שכחו סקטור אחד, שהוא סקטור מאוד מאוד חשוב, והוא סקטור שחובה שתהיה לו פנסיה, כי הוא סקטור שכמעט תמיד לא מוגן. אלה הם העצמאים הקטנים, אותו בעל מלאכה, אותו בעל חנות, שבמשך שנים יש לו חנות קטנה, מוציא את החודשית לו בקושי, אבל אין לו הגנה פנסיונית כלל.
חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת וילן, היות שאתם אלה שיזמתם את החוק הזה ואתם מטפלים בו, אני פונה אליכם ומבקש, שבמסגרת תהליך החקיקה תשימו לב למצב האבסורדי. למעשה אתם רוצים להכניס את כל השכירים לתוך מעגל של פנסיה, ומותירים בחוץ את העצמאים. לכן, גם לעצמאים חייב להיות פתרון פנסיוני, מאחר שרוב העצמאים לא מפרישים כספים במסגרת אפשרויות המיסוי שלהם, לא כולם מנצלים את זה לקרנות פנסיה. אני לא מדבר על קופת גמל בנקאית כזאת או אחרת, אלא אני מדבר על קרן פנסיה אמיתית, שתיתן לעצמאי פנסיה כשהוא יגיע לגיל זיקנה.
שאול יהלום (מפד"ל):
בוא נגיד בשלבים.
רומן ברונפמן (יחד):
תציע, נתמוך.
חמי דורון (שינוי):
אני אומר: פה, בתוך הצעת החוק הזאת; לכן אני פונה אליכם. אני אומר, בתוך הצעת החוק הזאת, אם זאת קרן פנסיה ואתם מדברים על הסדר פנסיוני לכול, אז בבקשה, תכניסו אל תוך הסדר הפנסיה הזה גם את העצמאים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ה-2005. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת הכספים.
גדעון סער (הליכוד):
לוועדת הכספים.
שאול יהלום (מפד"ל):
לוועדת העבודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אם כך, היא תעבור לוועדת הכנסת שתחליט איזו ועדה תדון בה.
גדעון סער (הליכוד):
אם החוק עלה מוועדת הכספים, למה שלא יחזור לוועדת הכספים? חוק שעלה מוועדה, האם חל אותו דין כפי שחל על הצעות בקריאה טרומית, שההצעה הולכת לוועדת הכנסת? האם גם אחרי קריאה ראשונה חל אותו דין?
רומן ברונפמן (יחד):
צודק.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אתה צודק, חבר הכנסת סער, או שנתקן את זה עכשיו או שוועדת הכנסת תתקן את זה.
גדעון סער (הליכוד):
אם זה על-פי התקנון, אני מבקש שזה יתקיים לפי הכלל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
צודק. לאחר שווידאנו כי על-פי התקנון חובה להחזיר את זה לוועדה שהעלתה את הצעת החוק - לפיכך, הצעת חוק פנסיה חובה תעבור לוועדת הכספים ולא לוועדת הכנסת. תודה רבה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97)
(ועדה לאיכות הסביבה), התשס"ה-2005;
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98)
(ועדת חינוך), התשס"ה-2005;
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99)
(ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005;
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 100)
(ועדה למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/67).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים לנושא הבא, ארבע הצעות חוק שעומדות לדיון משולב: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97), הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98), הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99), הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 100). הצעות החוק יידונו בדיון משולב, כלומר, רשימת הדוברים היא אחת. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת רומן ברונפמן - בבקשה, אדוני.
רומן ברונפמן (יחד):
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך עם כניסתך לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת. זו הפעם הראשונה שאני על במת הכנסת כשאתה יושב על כס היושב-הראש, ואני מאחל לך הצלחה בתפקידך.
ארבע ההצעות שבאו היום לדיון בקריאה ראשונה הן הצעות שעניינן שלושה נושאים, או שלוש ועדות סטטוטוריות ברשויות המקומיות - הוועדה לאיכות הסביבה, שהיא תולדה של הצעת החוק שהונחה על-ידי, הוועדה לענייני חינוך, הצעת החוק של חבר הכנסת חמי דורון, והוועדה למאבק בנגע הסמים, של שני חברי הכנסת המציעים, גילה גמליאל ואחמד טיבי. כולן, כפי שאמרתי, עוסקות ברגולציה, בראורגניזציה של הרשות המקומית.
באותה הזדמנות אני רוצה לברך את שר הפנים הנכנס, חבר הכנסת פינס, ולאחל לו הצלחה רבה בתפקיד הלא-קל.
שלוש ההצעות מנסות לעסוק בוועדות סטטוטוריות למיניהן ברשויות מקומיות. הצעת החוק שלי מדברת על הקמת ועדה סטטוטורית לענייני איכות הסביבה. הצעת החוק קובעת את תחומי הפעילות של הוועדה ואת הרכבה. חשוב לציין, ההצעה הוכנה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן. הובאו בחשבון ענייניהן של הרשויות המקומיות והיתה נציגות של הארגונים הירוקים. באותה הזדמנות אני רוצה להודות לצוות ועדת הפנים וליועצים המשפטיים.
הגענו להסכמה גם לגבי תחומי הפעילות, גם לגבי הרכב הוועדה, ואני מבקש מהכנסת לקדם את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית, דהיינו, לאשר את ההצעה כפי שהובאה על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לקריאה ראשונה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן. זאת היתה הצגת ההצעה הראשונה מתוך ארבע הצעות חוק שהן בדיון משולב. המציע השני הוא חבר הכנסת חמי דורון; בבקשה, אדוני. את הצעת החוק הבאה תציג חברת הכנסת גילה גמליאל. לאחר מכן - חבר הכנסת אחמד טיבי.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אני שמח לברך אותך בנוכחותך כאן כשר הפנים כשאנחנו מעלים הצעת חוק שנוגעת בעצם למשרדך, מכלול הצעות חוק. כפי שאמר חבר הכנסת ברונפמן, מדובר בשלוש הצעות חוק שלכולן למטרה אחת זהה, והיא הקמת ועדות סטטוטוריות במסגרת הרשויות המקומיות.
ועדת החינוך, שאני מבקש להקים, היא ועדה שתהיה ועדה מייעצת למועצת העיר בנושאי החינוך. הוועדה תהיה מורכבת למעשה משלושה עד שישה חברי מועצה, תלוי במספר חברי מועצת העיר באותה רשות מקומית. מובן שמי שצריך לעמוד בראשה הוא ראש הרשות או ממלא-מקומו, לפי סעיף 14 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם). הסיבה לכך מאוד פשוטה - מכיוון שאני מייחס חשיבות רבה מאוד לנושא ועדת החינוך, במיוחד לאור העובדה שאנחנו עשויים לעמוד בפני מהפכה גדולה בתחום החינוך, דהיינו, יישום או אי-יישום דוח-דברת.
נוסף על כך אנחנו מבקשים שיהיו חברים בוועדה שני נציגים של בתי-הספר שנמצאים בתחום שיפוטה של העירייה, על-פי הפירוט במסגרת החוק. כמו כן, גם נציג אחד לוועד ההורים העירוני. הנציג האחרון שאנחנו מבקשים להכניס הוא יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית, אבל זאת אך ורק בתנאי שהוא בעל זכות בחירה לרשות המקומית. צריך לזכור, שבבחירות לרשויות המקומיות אנחנו בוחרים כבר מגיל 17. ואולם, אם יושב-ראש מועצת התלמידים העירונית איננו עומד בקריטריון הזה, ייבחר נציג אחר על-ידי ועד התלמידים העירוני.
אני חושב שהדבר חשוב, דברים שקורים בתחום החינוך צריך שתהיה בהם שקיפות, צריך שהתושבים של הרשות, באמצעות שליחיהם, הן במועצה, הן בוועדי ההורים, הן בוועדי התלמידים, תהיה להם נגיעה לפחות בתחום הייעוץ. ואכן הוועדה היא לא ועדה שקובעת דברים אלא ועדה שממליצה. על כן הוועדה הזאת זוכה גם לתמיכת הממשלה.
שמחתי לשמוע, אדוני היושב-ראש, בעקבות העובדה שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, שברשויות רבות הקימו ועדות חינוך, מה שלא היה קודם לכן, אומנם לא לפי המבנה הזה, אבל טרחו והקימו ועדות חינוך, ואני שמח על כך.
אני מקווה שהצעת החוק תעבור בצורה מהירה וטובה, תועבר חזרה למליאה לקריאה שנייה ושלישית בהקדם, כדי שנוכל להעמיד מבנה סטטוטורי ראוי לוועדות החינוך ברשויות המקומיות. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון. תציג את הצעת החוק השלישית חברת הכנסת גילה גמליאל. מדובר בהצעה שעניינה להקים בכל עירייה ועדה שתפקידה יהיה ליזום ולתכנן פעולות לקידום טיפול מקיף במאבק בנגע הסמים. ההצעה היא בקריאה ראשונה. בבקשה, חברת הכנסת גמליאל.
גילה גמליאל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, קודם כול חג שמח לך ולכל המוסלמים והדרוזים במדינת ישראל. זו באמת הזדמנות לאחל חג שמח, וגם לערב חג ט"ו בשבט - לכל תושבי ותושבות ארץ-ישראל.
אני כאן על מנת להציג את הצעת החוק לקריאה ראשונה. גם ההצעה שלי וגם ההצעה של חבר הכנסת טיבי מדברות על תיקון פקודת העיריות. לאור כל המקרים האחרונים שהיינו ערים להם, גם בסוגיית "חגיגת" שהופץ בכל הקיוסקים ברחבי הארץ, וגם בכל המקרים המאוד מאוד קשים של ילדים ששאפו גז ממזגנים ויצרו בעיות מאוד מאוד קשות, שחלקן היו בלתי הפיכות, וגם סביב העניין של נגע הסמים בכלל שתוקף את אזרחי המדינה, במיוחד נערים ונערות בבתי-הספר - ראיתי לנכון להגיש הצעת חוק שהעיריות, כל הרשויות המוניציפליות, ידאגו להקים ועדה שתפקידה יהיה לטפל בנגע הסמים.
כיוון שכך, העלינו את ההצעה. היא כבר עברה בקריאה טרומית. היא עברה והוכנה בוועדה לקראת קריאה ראשונה. ההצעה הזאת הוגשה לי על-ידי סגן ראש עיריית קריית-ביאליק, אלי דוקורסקי, ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת להודות לו על כך, ולהמשיך ולקדם הצעות שמגיעות ממש מהציבור, על מנת לתקן, לשפר ולייעל את המנגנונים הקיימים.
כיוון שכך, אני קוראת לחברי וחברות הבית הזה לתמוך בהצעה הזאת. קודם הגישו חברי גם הצעות בדבר ועדת חינוך וועדה לאיכות הסביבה. אני תומכת בהקמה של כל שלוש הוועדות מפאת חשיבות הנושאים הללו, כשאין ספק שהרשויות המקומיות הן אלה שיש להם הנגישות היומיומית והפעילות היומיומית השוטפת, ומכיוון שכך יש חשיבות עליונה שנקדם את הנושאים האלה מול הוועדות שגם קיימות בכנסת ישראל. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל. יציג את הצעת החוק הרביעית, שגם עניינה הוועדה למלחמה בנגע הסמים שתוקם בכל עירייה, חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. כאמור, מתקיים דיון משולב בארבע הצעות חוק, שכולן עניינן הקמת ועדות בתוך רשויות מקומיות.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שהציגה חברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל, הצעת החוק שלי מדברת על הצורך להקים בכל רשות מקומית בארץ ועדה מיוחדת שתעסוק בנושא המאבק בנגע הסמים, נגע אשר פשה בכל רובדי החברה הישראלית, גובה מחיר יקר, הן חברתי, הן בריאותי והן כלכלי, וגורם להרס משפחות, להידרדרות קטינים, סטודנטים, גברים, נשים, יהודים וערבים, חילונים ודתיים. הדבר הזה מצריך היערכות מיוחדת ושימוש בכלים נוספים שלא היו קיימים עד לרגע זה.
הוועדה הזאת תכלול, אדוני היושב-ראש, את מנהל מחלקת החינוך, מנהל אגף הרווחה, נציגים של משרדי הממשלה שיוזמנו לדיונים האלה, ואין ספק שיש יישובים מסוימים הדורשים יותר תשומת לב מהרשות המקומית עצמה, בשל העלייה - א. במספר צורכי הסמים בתוך היישוב; ב. בסחר בסמים ביישוב זה או אחר.
אני חושב שאם הצעה זו תתקבל, היא תגדיל ותעצים את המודעות המקומית של כלל התושבים באמצעות הדיון שאמור להיות פתוח בוועדות אלה במועצת העיר, ולכן, בצד הגברת המודעות והחינוך בנושא המאבק בנגע הסמים, הקמת הוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש, תשרת את המאבק שכולנו אמורים לחתור לו, והוא מאבק עיקש להורדת מספר צורכי הסמים, וכל הבעיות הקולטרליות, הפוגעות במשפחות ובסביבה של המשתמש בסמים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חברי הכנסת, נמצא אתנו שר הפנים, מר אופיר פינס-פז, וכשר, לפי התקנון, הוא יכול להתערב בדיון בכל שלב. אדוני השר, בבקשה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה, אדוני היושב-ראש. ביקשתי להתערב משום - - -
גילה גמליאל (הליכוד):
אתה לא חבר כנסת. אתה עדיין חבר כנסת אבל אתה כבר שר.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
בהחלט, אבל מדובר בהצעות חוק שנוגעות באופן ישיר למשרדי. לא ביקשתי לעלות בנושא אחר.
גילה גמליאל (הליכוד):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
את רוצה שאני אלך?
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בארבע הצעות חוק חשובות שנוגעות לתחום משרדי, משרד הפנים, וחשבתי שמן הראוי שאומר את דעתי בדיון הזה. אף שזו קריאה ראשונה, אני חושב שכדאי ששרים יביאו את עמדת משרדם בפני הכנסת בדיונים מהסוג הזה.
קודם כול אני רוצה לומר, שאני תומך בכל ארבע הצעות החוק. אני חושב שוועדות סטטוטוריות בתחומים שאתם הצעתם – איכות הסביבה, מלחמה בנגע הסמים, ודאי בנושא החינוך - העובדה שעדיין אין ועדות סטטוטוריות בנושאים אלה במועצת רשות מקומית היא כשלעצמה דבר תמוה. אין ספק שאלה נושאים מאוד מאוד מרכזיים. נושא החינוך הוא היום בבת-עינם של ראש המועצה, של ראש הרשות, של מועצת העיר. איכות הסביבה זה תחום שהולך וצובר תאוצה עצומה ויש לו נגיעה ישירה לכל רשות מקומית היום במדינת ישראל. ונגע הסמים, לא צריך להרחיב לגבי מה שקורה במדינה בהקשר זה וברשויות מקומיות רבות שמתמודדות בנושא הזה, בסופו של דבר, עם ומול התושבים. לכן אני רוצה להודיע על תמיכת משרדי בהצעות האלה.
אני רוצה לנצל את הדקה-שתיים שעומדות לרשותי ולומר, שנחשפתי בדוח ביקורת של המשרד שלי לתופעה באמת מבישה, ואני חושב שאנחנו כנבחרי ציבור אסור לנו להשלים אתה בשום פנים ואופן. מדובר על כך שב-107 רשויות מקומיות נתגלו חברי מועצות, נבחרי ציבור – אגב, לא רבים, אבל קיימים בכל 107 הרשויות, מתוך 265 רשויות - שלא משלמים חובות לרשות המקומית שלהם, אם מדובר בחובות ארנונה, אם מדובר בקנסות, אם מדובר בחובות מים. זו תופעה מבישה, שערורייתית ממש, שבמקום לשמש דוגמה לציבור הם משתמשים במעמדם בצורה מחפירה ובעצם מועלים באמון הציבור שבחר אותם. הייתי אומר אותם דברים גם לו לא היינו במשבר חריף בשלטון המקומי, לו לא היו בעיות תקציביות ובעיות של הסכמי הבראה וכדומה, אבל קל וחומר במצב שבו אנחנו מצויים.
אני אומר לכם, אין לי שום כוונה לעבור על העניין הזה לסדר-היום. אני מתכוון לטפל בנושא הזה בצורה מאוד דווקנית וקפדנית.
אני מקבל את רשימת חברי המועצות האלה - אני מקווה שרובם או חלקם כבר שילמו, כי מדובר בדוח מ-2003 שנכתב ב-2004. אם לא, אני אנחה את הרשויות המקומיות ללכת להליך משפטי נגד אותם חברי מועצה. יותר מכך, הנחיתי את היועץ המשפטי של המשרד לשקול אפילו חקיקה ממשלתית נגד נבחרי ציבור שלא משלמים את חובותיהם.
חמי דורון (שינוי):
לאדוני יש כלים, כמו החיוב האישי שקבוע בחוק, והוא יכול להשתמש בהם. דבר שני, ראש רשות שמשתף פעולה, פשוט תעיף אותו. גם לכך יש לך הסמכות בחוק. פשוט תנצל את ההזדמנות לנקות קצת.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה על העצה. כפי שאמרתי, אני מתכוון להשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותי, בכלל זה להיכנס לנעליה של הרשות במקום שאני אראה שיש איזו קריצת עין, טיוח או חוסר נכונות לבצע את הדברים כפי שהם. לפי דעתי, אסור בשום פנים ואופן למצמץ במצבים האלה. אני מקווה מאוד לקבל את גיבוי הכנסת למהלכים שאני אנקוט כדי למגר את התופעה הזאת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר הפנים. חברי הכנסת, אנחנו נעבור לדיון - יש רשימת מתדיינים ארוכה. חברי הכנסת קולט אביטל, חיים אורון, זהבה גלאון, ג'מאל זחאלקה, רן כהן, רוני בריזון, אהוד רצאבי, מיכאל מלכיאור, אברהם רביץ, מגלי והבה ואבשלום וילן - אינם נוכחים. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ובזה נסיים את רשימת הדוברים ואז נעבור להצבעות.
גדעון סער (הליכוד):
גם אני נרשמתי. יכול להיות שאני אוותר, אבל נרשמתי.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, יש תקנה שאומרת שחבר הכנסת זאב חייב להיות אחרון.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק שהועלו כאן הן הצעות חוק ראויות. אני חושב שבשלושת התחומים – איכות הסביבה, המאבק בנגע הסמים והחינוך - יש צורך להעלות את המעורבות ואת רמת האחריות, אפילו האישית, של כל אחד ואחד, גם ברמה של השלטון המקומי וגם ברמה של השלטון המרכזי. לכן ההצעות הן בכיוון של פיתוח המחויבות הזאת למאבק בנושאים האלה. בתנאי ההתפתחות של ישראל והחברה הישראלית היום, בפגיעות שיש בעניין איכות הסביבה, הסמים, בשאלות הרבות שמעמיד מצב החינוך והדרישות להתמודד אתן, אני חושב שההצעות האלה באות לקדם את המצב הזה.
לא רציתי לסיים את היום הזה בלי להעלות עוד נקודה אשר עלתה ביום הראשון של עיד אל-אדחא אל-מובארכ. נזכרתי שבדיוק בשנה שעברה, ביום הראשון של עיד אל-אדחא אל-מובארכ, באותו עיתון - "מעריב" - היתה מתקפה גזענית ארסית נגד הציבור הערבי, בדמות האזהרה מהסכנה הדמוגרפית. הכותרת הגדולה היתה, שתוך 20 שנה רבע מישראל ערבים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: על כל תינוק יהודי שנולד בארץ נולדים במדינת ישראל שניים וחצי תינוקות מוסלמים. בקצב הריבוי המהיר הזה עד שנת 2025 יהיו כאן 2 מיליוני מוסלמים, עלייה של 80% במספרם.
אני חושב שעצם הכתבה הזאת, עצם הזעקה הזאת שמתבססת על אידיאולוגיה מסוכנת, שבשנים האחרונות מוביל אותה שר האוצר - והוא מצא לנכון אפילו לבטא זאת בכנס הרצלייה האחרון - מדברת על הסכנה הדמוגרפית הבאה מהריבוי הטבעי הערבי. אני חושב שממשלה שמתעסקת בצורה פרימיטיבית וגזענית ומנהלת את המאבק שלה בין הרחם של הערבייה לבין הרחם של היהודייה, היא ממשלה לא ראויה לחיים, היא ממשלה גזענית, היא ממשלה שמובילה למצב או מסמנת סימן דרך שבו הפוליטיקה הישראלית והימין הישראלי עוברים תהליך של כהניזציה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
האם נכון שעל הרחם של האשה הפלסטינית דיבר דווקא ערפאת?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אנחנו מסתייגים גם מזה וגם מזה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני מדבר על ממשלת ישראל הנאורה. אני מדבר על אותה תפיסה שמנסה לנהל את הוויכוח הפוליטי והמדיני ברמה של רחם של אשה ערבייה או של רחם של אשה יהודייה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו יש שני דוברים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, בהצעות החוק מוצע להקים בכל עירייה ועדות - כמו בנושאי סמים, כך שהוועדה תיזום ותתכנן פעולה לקידום טיפול מקיף במאבק בנגע הסמים, אבל בלי תקציבים. פה מקצצים את התקציב, מורידים מיליונים, ואומרים לרשויות לתפקד. איך לתפקד? שיקימו ועדה. אדוני היושב-ראש, הוועדות האלה היו קיימות מאז ומעולם, אין בהן שום חידוש. הופכים את הוועדה, שהיתה ועדה מייעצת, וקוראים לה עכשיו ועדה סטטוטורית, כאילו מעתה יש לה שיניים, היא ועדה חוקית כמו ועדת התכנון והבנייה. באמת, זה לעג לרש. לוועדות האלה אין שיניים.
אדוני היושב-ראש, מה עושה ועדת חינוך בקביעת המדיניות אם הוועדה הזאת הולכת למדיניות שונה מזו של מינהל החינוך ברשות המקומית? היו דברים מעולם. הייתי בוועדת חינוך, שלא היתה סטטוטורית, אשר קיבלה החלטה בניגוד למה שמינהל החינוך החליט, בנושאים כמו הקצאת שטחים והסבת מבנים, או בנושא התקציב. מה קורה במקרה כזה?
בנושא הטיפול בנגע הסמים, למשל, תקום הוועדה הזאת ותטפל, אבל במה היא תטפל? הרי בסופו של דבר מי שמטפל בנושא הסמים זה רשויות הרווחה, אשר להן יש התקציבים. אולי גם המחלקה לקידום הנוער מטפלת בזה, גם משרד החינוך עוסק בזה. אי-אפשר לדרוש מאותה ועדה שתטפל בדברים, כאילו שינוי השם לוועדה סטטוטורית מעניק לה כלים להתמודד עם הבעיה. הכול מלאכותי.
היו כל כך הרבה הצעות חוק היום, ואני רוצה להזכיר לחברים את ט"ו בשבט. הלילה נוהגים להרבות באכילת פירות ארץ-ישראל ולא בהצעות חוק. נוהגים לאכול פרי חדש כדי לברך עליו "שהחיינו". כוח האדמה היום - ראש השנה לאילנות - מתחדש להניב את תנובתה ולהוציא פירותיה. אסיים בפסוק: כי ה' אלוהיך מביאך אל ארץ טובה, ארץ נחלי מים, עיינות ותהומות יוצאים בבקעה ובהר, ארץ חיטה ושעורה וגפן ותאנה ורימון, ארץ זית שמן ודבש. אני מאחל לכולם ט"ו בשבט נעים. הערב חשוב שכולם ישבו עם הילדים ויאכלו משבעת המינים, יברכו גם את הברכות ויודו לבורא עולם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת גדעון סער – מוותר. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, אחרונת הדוברים, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעות.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה על הצעות החוק, במיוחד בנושא של ועדת החינוך והוועדה לאיכות הסביבה. אני חושבת שזה אכן ייתן דחיפה וישדרג את שני הנושאים החשובים האלה, שלדעתי צריכים לקבל חיזוק ברמה המקומית. הרבה מאוד רשויות מקומיות אכן חיזקו את החינוך למרות מאמצי ממשלת ישראל לדורותיה לחבל בחינוך, כפי שאנחנו רואים בתוצאות. רשויות מקומיות רבות אכן תומכות ונותנות מה שהממשלה לא נותנת. עם זאת, ברשויות אחרות נושא החינוך לא מקבל תיקון נכון.
צודק חבר הכנסת נסים זאב, שאם לא ניתן סמכויות לוועדות, הרי לא עשינו כלום, ואני חושבת שכן צריך לתת להם סמכויות, כדי שהשלטון של ראש העיר לא יהיה שלטון יחיד, דיקטטורי, שעושה מה שבא לו ולעתים קרובות מצפצף על נבחרינו ברשויות מקומיות. לכן, צריך לתת חיזוק לעניין הזה, צריך להפוך אותו לסטטוטורי ולתת להם סמכויות.
דבר נוסף, אני רוצה לגנות את אלה ברשויות המקומיות שניצלו לרעה את מעמדם, כפי ששמענו היום בכותרות והשר דיבר על כך. אבל, מצד שני, אני חושבת שזה הזמן לכבד את נבחרינו, נבחרי הציבור ברשויות המקומיות, שכן עושים מלאכתם נאמנה. אני מכירה אישית רבים מהם ורבות מהן, שאכן עושות עבודת קודש בהתנדבות מלאה.
אני רוצה להציע לחברי חברי הכנסת, הגשתי הצעת חוק בנושא של מתן תמורה לכל חבר מועצה שמשתתף בישיבה, ואני חושבת שזה הזמן לציין זאת, משום שהאנשים האלה עובדים בהתנדבות, עושים עבודה, משקיעים הרבה מאוד שעות, ומגיעה להם תמורה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ארבע הצעות החוק שנדונו בדיון משולב.
אנחנו נצביע על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97), שהוצגה על-ידי חבר הכנסת רומן ברונפמן. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 97) (ועדה לאיכות הסביבה),
התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של 14 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים להמשך הטיפול בה.
אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98), שהוצגה על-ידי חבר הכנסת חמי דורון. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 98)
(ועדת חינוך), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של 14 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, גם הצעה זו אושרה ותועבר לוועדת הפנים להמשך חקיקתה.
אנחנו נצביע עכשיו על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99), שהוצגה על-ידי חברת הכנסת גילה גמליאל.
חמי דורון (שינוי):
אדוני, על הלוח שלנו מופיע - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
זה לא משנה. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חברת הכנסת גמליאל. אני מבקש להצביע.
מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
חמי דורון (שינוי):
אדוני, אפשר לחזור על ההצבעה? לא הספקנו להצביע.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אלה שלא הצביעו, אוסיף אותם.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 99) (ועדה
למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, מי לא הצביע? חמי דורון, חברת הכנסת אראלה גולן וחבר הכנסת ברונפמן. כך יש לנו 13 תומכים. יכול להיות שאני לא הצבעתי ולכן יש 14. הצעתה של חברת הכנסת גמליאל אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים.
חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 100), שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי. מי בעד ומי נגד? אפשר להצביע. הפעם לא תהיינה הוספות.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 100) (ועדה
למאבק בנגע הסמים), התשס"ה-2005, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 14 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, גם הצעת חוק זו אושרה והיא תועבר לוועדת הפנים להמשך חקיקתה. חבר הכנסת מג'אדלה נמצא כאן ולא הספיק להצביע. תודה רבה.
שאילתות ותשובות
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו לנושא האחרון שעל סדר-היום. סגן השר לביטחון פנים יענה על שאילתות. שאילתא מס' 2089, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקרי רצח בעיר נצרת. בבקשה, אדוני סגן השר.
2089. מקרי רצח בעיר נצרת
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים
ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004):
בתחילת אוקטובר 2004 התגלתה גופתו של תושב נצרת, ופורסם שזה המקרה העשירי של רצח בעיר. משפחת הנרצח טוענת כי המשטרה אינה מטפלת כראוי ברציחות אלה.
רצוני לשאול:
1. מה העלתה חקירת המשטרה?
2. מה תעשה המשטרה כדי להשיב לתושבים את הרגשת הביטחון?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, ברכותי ליושב-ראש החדש.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
1. מתחילת שנת 2004 ועד סוף חודש אוקטובר אירעו באזור נצרת חמישה מקרי רצח. הרצח שאירע ביום 16 באוקטובר 2004 טרם פוענח והוא מצוי בחקירת מחלק התשאול של ימ"ר עמקים. כך גם רצח אחר, מיום 30 בספטמבר 2004. שלושה מעשי רצח אחרים מתוך החמישה פוענחו. בשניים מהם כבר הוגשו כתבי אישום נגד החשודים. יש לציין, שבתקופה מקבילה בשנת 2003 אירעו שישה מקרי רצח באזור נצרת. כל התיקים כבר הועברו לפרקליטות לצורך הגשת כתבי אישום.
2. המשטרה משקיעה מאמצים רבים בפענוח מקרי הרצח, ומדובר באחוזי גילוי גבוהים. תחנת נצרת הגבירה את נוכחותה באזור במשך כל שעות היממה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגן השר. שאילתא מס' 2111, של חבר הכנסת אמנון כהן – איננו; לפרוטוקול.
2111. חקירת משטרה נגד מזייף המחאה מארצות-הברית
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים
ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004):
ביום כ"ה בתמוז תשס"ד, 14 ביולי 2004, השיב השר לביטחון פנים על שאילתא של חבר הכנסת שלמה בניזרי, שעניינה חקירת תלונה על זיוף המחאה. מדובר באזרח שקיבל תרומה ושינה את הסכום מ-72 דולר ל-5,072 דולר. למשטרה נמסרו פרטי המזייף. השר אמר כי "החקירה מצויה בשלבים ראשונים".
רצוני לשאול:
עתה, בחלוף עוד כמעט ארבעה חודשים, מה העלתה החקירה עד כה?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
החקירה בתיק נמצאת בעיצומה. החשוד נחקר, והחקירה נמשכת. מטבע הדברים לא ניתן למסור בשלב זה פרטים נוספים הקשורים לחקירה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2112, של חבר הכנסת משולם נהרי; אינו נוכח - לפרוטוקול.
2112. פריצות לבתי-כנסת ולארגוני חסד בבני-ברק
חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים
ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004):
העיר בני-ברק סובלת מגל פריצות לבתי-כנסת ולארגוני חסד. בין היתר נפרצו המועצה הדתית, בית-הכנסת "רבי יוסף קארו" וארגון "עזרה למרפא" שבראשות הרב פירר.
רצוני לשאול:
1. האם, לפי נתוני המשטרה, מדובר בעלייה בעקומת הגנבות?
2. מה עושה המשטרה למיגור פשיעה זו?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. נתוני המשטרה מלמדים, כי בחודשים ינואר עד נובמבר 2003 נפתחו 631 תיקים בגין התפרצויות בעיר בני-ברק, מהן 31 התפרצויות לבתי-כנסת וישיבות. בשנת 2004, בתקופה המקבילה, נפתחו 736 תיקים בגין התפרצויות בעיר, מהן 26 לבתי-כנסת וישיבות.
2. רכז המודיעין המרחבי מעורה בכל אחד מהמקרים, ומופעלים מקורות מודיעיניים בניסיון לגלות את זהות המעורבים באירועים הנ"ל. כמו כן מופעלות ניידות לסיורים במקומות המועדים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2113, של חבר הכנסת שלמה בניזרי - לפרוטוקול.
2113. חילול אנדרטה לזכר חללי פיגוע בירושלים
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים
ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004):
פורסם, כי אלמונים ריססו צלב קרס על אנדרטה לזכר קורבנות הפיגוע באוטובוס קו 2 בירושלים, וכי המשטרה פתחה בחקירה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – מה העלתה חקירת המשטרה?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. התשובה חיובית. כמו כן נכתב במקום שמו של ראש העיר ירושלים.
2. במשטרת ציון שבמחוז ירושלים הוקם צוות חקירה מיוחד, בשילוב גורמי מודיעין וחקירות. החקירה נמשכת, בשלב זה ללא תוצאות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2134, של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
2134. ידיעה על פעילות "מחסום WATCH"
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים
ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004):
ב-12 באוקטובר 2004 פורסם באתר NRG, כי שתי פעילות "מחסום WATCH" נעצרו בחשד לתקיפת חייל וניסיון לחטוף נשק מחייל אחר ליד שכם.
רצוני לשאול:
1. האם פרטי האירוע נכונים?
2. מה העלתה חקירת המשטרה?
3. האם יוגשו כתבי אישום?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, 1-3. האירוע המתואר בשאילתא אינו מוכר למשטרה ולא אותר כזה על-ידה. אם יומצאו פרטים מדויקים יותר לגבי האירוע, תאריך, שמות המעורבים, מובן שנבדוק את זה ואשמח להשיב לך ישירות בעניין.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני סגן השר, אני צירפתי את הידיעה בעיתון ושם יש שמות ופרטים. אני אשמח להעביר אותה מחדש.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
תעביר לי בבקשה ואתן לך תשובה מסודרת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
האם יש בכוונת משרד הביטחון לפעול נגד נשות "מחסום WATCH", משום שיש תלונות רבות של חיילים שהן מתנכלות להם?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
אני מציע שתגיש לי שוב את כל הפרטים. אם יש הפרעות ויהיו תלונות, ואני יודע שיש, אנחנו בהחלט נפעל בעניין הזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. שאילתא מס' 2135, בעניין סגירת תיק חקירה שעניינו זיוף כשרות, של חבר הכנסת אליהו ישי; אינו נוכח - התשובה תועבר לפרוטוקול.
2135. סגירת תיק חקירה שעניינו זיוף כשרות
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לביטחון פנים
ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004):
היועץ המשפטי לממשלה הורה למשטרה לחקור חשד לזיופי כשרות כעבירת זיוף, מרמה והונאה - לחקור ולהגיש כתבי אישום ולא להסתפק בהליכים מינהליים. נודע לי, שנסגר תיק שעניינו תלונת בד"ץ "מחזיקי הדת" נגד מזייף הכשרם, בטענה שנסיבות העניין אינן מצדיקות חקירה.
רצוני לשאול:
1. מדוע נסגר התיק, והאם הוא ייפתח שנית?
2. האם נגבו עדויות מהמתלוננים ומהחשודים?
3. מה הן נסיבות העניין שאינן מצדיקות חקירה?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. לאחר בירור השאילתא עם משטרת המחוז הצפוני, נמסר ללשכת השר כי אין ביכולתם לאתר את התלונה, בהעדר פרטי המתלונן ומועד הגשת התלונה.
לשאילתא צורף העתק צילומי של טופס "הודעה על החלטה שלא להוסיף לחקור או שלא להעמיד לדין", אך לא ניתן לקרוא בו את שם המתלונן מפאת איכותו הגרועה של הצילום.
בעקבות האמור פנתה לשכת השר אל חבר הכנסת לקבלת פרטים נוספים, אך אלו לא הועברו.
לאור כל האמור לעיל אין אפשרות להשיב בשלב זה תשובה עניינית על השאילתא, אלא רק לאחר שיומצאו הפרטים החסרים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2164, של חבר הכנסת משה כחלון - לפרוטוקול.
2164. נתונים על מאסר חייבי מזונות
חבר הכנסת משה כחלון שאל את השר לביטחון פנים
ביום י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004):
רצוני לשאול:
1. על-פי הרישומים הקיימים במשטרת ישראל, לכמה ימי מאסר נידונים בממוצע חייבי מזונות הנמצאים בתאי מעצר משטרתיים?
2. לכמה ימים נידונים חייבי מזונות הנמצאים בבתי-כלא?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. לשתי השאלות שבשאילתא יש להקדים ולציין, שמאסר בשל חוב מזונות ניתן ומבוצע על-פי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967. בסעיף 74 לחוק הנ"ל נקבע, בין היתר, כי צו מאסר נגד חייב מזונות יינתן לתקופה שלא תעלה על 21 ימים. כמו כן נקבע, כי חייב כאמור שנאסר יובא בפני ראש ההוצאה לפועל בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום 48 שעות ממועד מאסרו. ראש ההוצאה לפועל רשאי לבטל את צו המאסר או לקצר את תקופת המאסר, בתנאים שייראו לו, ולתת כל החלטה אחרת שתיראה לו בנסיבות העניין. כמו כן נקבע בחוק ההוצאה לפועל, שחייב שנאסר ישוחרר מן המאסר אם שילם את החוב שבגינו ניתן הצו.
על-פי רישומי משטרת ישראל, בשנת 2003 נעצרו 228 חייבי מזונות, ובשנת 2004 - נכון ליום 7 בנובמבר 2004 - נעצרו 287 חייבי מזונות.
על-פי נוהלי המשטרה ושב"ס מועברים אסירים בגין חובות אזרחיים מבתי-המעצר המשטרתיים אל שירות בתי-הסוהר בהקדם האפשרי, ועד 48 שעות לאחר מעצרם, בהקצאה ישירה לאגף אסירים אזרחיים בבית-הסוהר "מעשיהו".
בשנת 2003 נקלטו בשב"ס 137 חייבי מזונות, ובשנת 2004 כולה – 209 חייבי מזונות. מספר הנקלטים בפועל הם אלה שלא שילמו את החוב מייד לאחר מעצרם, או שבית-המשפט הורה על המשך מאסרם, כפי שצוין לעיל.
פרקי הזמן שבהם שוהים רוב האסירים במאסר בשב"ס הם שבעה ימים, או 14 יום, או 21 יום.
עם זאת, יש לציין כמה סייגים להעברת אסירים אזרחיים ממעצר המשטרה לשב"ס: א. אסירים לתקופות קצרות של עד כשבעה ימים במחוז הצפון הנקלטים בתחנות מרוחקות, כגון קצרין, בית-שאן וצפת, נשארים לרצות עונשם בבתי-המעצר בתחנות, וזאת עקב התהליך והזמן שעובר מאז הבקשה להעברה לשב"ס ועד לקליטה בשב"ס, שמייתר את ההעברה; ב. האסירים האזרחיים המובאים לבתי-המעצר המשטרתיים בסוף השבוע אינם מתקבלים בדרך כלל בשב"ס בימי שישי, ועל כן נותרים בבית-המעצר המשטרתי כשלושה ימים עד להעברתם לשב"ס; ג. בימים הסמוכים לחגים, משך זמן השהייה של האסירים הנ"ל במעצר המשטרה עד להעברתם לשב"ס יכול להתארך מעבר ל-96 שעות, אם יש סמיכות לימי שישי ושבת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2181, של חבר הכנסת עמרם מצנע - לפרוטוקול.
2181. מכירת דרכונים ישראליים בחוץ-לארץ
חבר הכנסת עמרם מצנע שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004):
לעתים מוכרים ישראלים את דרכוניהם לגורמים שונים בארצות זרות תמורת דולרים רבים.
רצוני לשאול:
1. האם ידוע היקף התופעה?
2. האם משרדך נוקט צעדים למניעת התופעה, ואם כן – אילו?
3. האם ניתן להנפיק דרכונים שמלאכת זיופם תהיה קשה יותר?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. קיימת תופעה של מכירת דרכונים ישראליים על-ידי תרמילאים, במיוחד בדרום-מזרח אסיה, המדווחים על אובדנם או גנבתם. הדרכונים נמכרים לגורמים פליליים ומגיעים לעתים לגורמים עוינים.
היקף התופעה אינו ידוע במדויק. אובדן וגנבה של דרכונים מדווחים על-ידי בעליהם למשרד הפנים. על-פי נתוני 2003 דיווח משרד הפנים על 13,845 אובדנים ו-2,712 גנבות, ויש להניח שחלקם שייך לקטגוריה זו.
2. משטרת ישראל נקטה כמה צעדים לטיפול בתופעה, תוך הגברת שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה השונים הנוגעים לנושא ובין משטרת ישראל וגורמי הביטחון, כדי להילחם בתופעה: א. פיתוח קובץ דרכונים גנובים ואבודים לאיתור המשתמשים בדרכונים במעברי הגבול ולחקירתם. הקובץ מבוסס על נתוני משרד הפנים; ב. תדרוך גורמי הצבא והמשטרה המוצבים במעברי הגבול ובמחסומים בשטחים לזיהוי דרכונים מזויפים; ג. איסוף מידע על אודות התופעה וטיפול בו על-ידי יחידות המשטרה הרלוונטיות; ד. שימוש באמצעים טכנולוגיים לזיהוי דרכונים מזויפים; ה. מעקב באמצעות הקונסוליות במדינות הרלוונטיות אחרי ישראלים המדווחים על אובדן או גנבת דרכון.
משרד הפנים מנהל רישום על אודות ישראלים שאיבדו דרכונים בחו"ל יותר משלוש פעמים, ומונפקת להם תעודת מעבר חד-פעמית לצורך חזרה ארצה בלבד - במקום דרכון.
3. בכוונת משרד הפנים לשנות חלק מהדרכון הישראלי כדי להקשות את זיופו; מתוכנן להיכנס לשימוש במהלך 2005.
יש לציין שהנושא הוא באחריות משרד הפנים על-פי החוק, ועל כן יש להפנות את השאילתא בנושא גם אל שר הפנים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2189, של חבר הכנסת דהן - לפרוטוקול.
2189. הונאה בכשרות במפעל מזון
חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004):
פורסם, כי בעלי מפעל מזון באזור השרון נעצרו בחשד לזיוף הכשר בשמו של רבה של ברצלונה, ספרד, והמשיכו חרף מחאתו. היועץ המשפטי לממשלה הורה לחקור עניין זה כזיוף ומרמה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – האם ביקשה המשטרה הארכת מעצרים?
3. מה הוחלט בתום החקירה?
4. האם הוגש כתב אישום?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בתאריך 10 בנובמבר 2003 הוגשה תלונה על-ידי הרב שלמה סבג על הונאה בכשרות. ההונאה התבטאה בזיוף חותמות כשרות של הרב - מדובר במוצרים של מפעל למוצרי טבע שונים, ממושב רינתיה. נפתחה חקירה ביחידת הונאה של משטרת מחוז המרכז. בוצע חיפוש ונתפסו מוצרי מזון עם חותמות מזויפות ומדבקות.
2. נעצרו שני חשודים מבעלי המפעל. שני החשודים שוחררו בתנאים מגבילים על-ידי בית-המשפט בכפר-סבא ביום 26 בנובמבר 2003.
3. החקירה הסתיימה. התיק הועבר אל הפרקליטות עם המלצה להעמיד לדין את החשודים בעבירות של הונאה בכשרות, זיוף ושימוש במסמך מזויף.
4. הנושא מצוי בסמכות הפרקליטות על-פי החוק, ועל כן יש לפנות בנושא אל משרד המשפטים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2199, של חבר הכנסת ישי - לפרוטוקול.
2199. אלימות כלפי תלמידי ישיבה בפתח-תקווה
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004):
פורסם, כי שני תלמידי ישיבה הוכו במרכז פתח-תקווה בליל שבת, אור לי"ח באלול תשס"ד, 3 בספטמבר 2004, בידי בני נוער שגם חטפו את מגבעותיהם, וכי לאחד הבחורים נשברה שן והוא טופל בתחנת מגן-דוד-אדום. עוד פורסם, כי כמה ימים לפני כן כיבו נערים סיגריה על תלמיד תלמוד-תורה בן 12 והשליכו את כיפתו.
רצוני לשאול:
1. האם הוגשו תלונות בשני המקרים הללו?
2. האם נחקרו המקרים, ואם כן – מה העלו החקירות?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. בשני המקרים המתוארים בשאילתא לא הוגשו תלונות במשטרה ולא דווח עליהם למשטרה, ועל כן הם לא טופלו.
עם זאת, בעקבות אירועים דומים קודמים נעשית פעילות על-ידי תחנת פתח-תקווה ומשטרת מרחב השרון. קוימה פגישה עם רבנים בעיר והוקם צוות משימתי המסייר בימי שישי ושבת בריכוזי קהל דתי ובאזורים שבהם היו אירועים דומים בעבר. מאז הוקם הצוות לא דווח על אירועים חדשים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2210, של חבר הכנסת אזולאי - לפרוטוקול.
2210. טענה על אלימות שוטרים כלפי מפגינים בעכו
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
פורסם, כי יהודים שהפגינו נגד החפירות באזור בית-הקברות בעכו התלוננו ששוטרים נקטו אלימות נגדם.
רצוני לשאול:
האם נבדקו טענות אלו?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
המפגינים פרצו בכוח למתחם אתר החפירות, בניגוד לחוק, אגב תקיפת שוטרים וגידוף השוטרים בכינויי גנאי, וכן גרמו לחסימת נתיב הנסיעה. לאור האמור נאלצו השוטרים להשתמש בכוח סביר, רק כדי להוציא את המפגינים מתוך האתר.
בפני מפגין הטוען לשימוש בכוח בלתי חוקי כלפיו פתוחה הדרך להגיש תלונה למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, המוסמכת לחקור תלונות מסוג זה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2211, של חבר הכנסת יאיר פרץ - לפרוטוקול.
2211. רצח נשים על-ידי בני-זוגן
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השר לביטחון פנים
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
רצוני לשאול:
1. כמה נשים נרצחו על-ידי בעליהן בארבע השנים האחרונות?
2. בכמה מהמקרים התלוננה האשה קודם על אלימות הבעל?
3. בכמה מהמקרים מדובר במשפחת עולים?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. בשנת 2000 נרצחו 15 נשים על-ידי בני זוגן, מהן שתי נשים יוצאות חבר המדינות. בשישה מקרים הוגשו תלונות קודמות.
בשנת 2001 נרצחו 13 נשים על-ידי בני זוגן, מהן שתי נשים ממוצא אתיופי ושלוש נשים יוצאות חבר המדינות. בשישה מקרים הוגשו תלונות קודמות.
בשנת 2002 נרצחו 12 נשים על-ידי בני זוגן ושני גברים על-ידי בנות זוגם, מהם שתי נשים היו ממוצא אתיופי, ארבע נשים מחבר המדינות, גבר אחד ממוצא הונגרי – נוצרי - וגבר נוסף מחבר המדינות - שב"ח. בשלושה מקרים הוגשו תלונות קודמות.
בשנת 2004 נרצחו עשר נשים על-ידי בני זוגן וגבר אחד על-ידי בת זוגו, מהם שש נשים מחבר המדינות. בארבעה מקרים הוגשו תלונות קודמות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2220, של חבר הכנסת דוד אזולאי - לפרוטוקול.
2220. הטיפול בתלונתו של סגן ראש עיריית ראשון-לציון
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
סגן ראש עיריית ראשון-לציון התלונן לאחרונה אצל המפכ"ל על התנהגות שוטרים כלפיו וכלפי בנו ורעייתו. לטענתו, נאמר לו כי תלונתו תיבדק וכי הוא יקבל התנצלות.
רצוני לשאול:
1. האם נבדקה תלונתו של סגן ראש עיריית ראשון-לציון?
2. האם הוא קיבל התנצלות?
3. האם השיב לו המפכ"ל?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. התשובה חיובית. בעקבות התלונה ובסמוך אליה מינה מפקד מחוז המרכז קצין בודק לבדיקת הפרשה.
2. ביום 24 באוגוסט 2004 נשלח למתלונן מכתב ממשטרת מחוז המרכז המדווח לו על תוצאות הבדיקה.
3. המפכ"ל שוחח פעמים מספר עם המתלונן במהלך החודשים אוקטובר ונובמבר 2004. נוסף על כך נפגש עמו מפקד מחוז המרכז בחודש נובמבר והציג בפניו את ממצאי הבדיקה באשר לתלונתו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שאילתא מס' 2237, של חבר הכנסת דהאמשה - בבקשה, אדוני סגן השר.
2237. ידיעה על ירי שוטרים בטייבה
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
פורסם, כי ב-22 באוקטובר 2004, בכניסה לעיר טייבה, ירו שוטרים בשני אזרחים, וכי אחד מהם נהרג והאחר נפצע. נטען כי השניים לא נענו להוראות המשטרה לעצור.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – מדוע ירו השוטרים בשני תושבים אלה?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
1. הידיעה העיתונאית אינה נכונה.
2. מדובר בתאונת דרכים עצמית קטלנית, שבה הנהג המעורב נצפה על-ידי מתנדבי המשמר האזרחי בקלנסואה כשהוא משתולל על הכביש ונוסע לעבר העיר טירה.
על-פי העדויות ועל-פי הבדיקות המקצועיות שנעשו על-ידי טכנאי המחלקה לזיהוי פלילי והפתולוג, לא בוצע כל ירי, לא היו סימני ירי על הרכב, ולא נמצאו סימנים חיצוניים של ירי או סימני כניסת קליעים על גופת ההרוג.
האירוע מטופל כתאונת דרכים על-ידי אגף התנועה של משטרת מרחב השרון, ונמצא עדיין בחקירה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים. אבקש את רשותך, אם יהיו לי פרטים נוספים, בלי זה אני לא יכול לשאול עכשיו שאלה נוספת, אני אעביר אותם לאדוני.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
ברצון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ואני מצפה שיואיל לענות גם לי תשובה מנומקת. תודה רבה.
2238. כתובות נאצה על קירות בית-כנסת בתל-אביב
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
פורסם, כי כתובות נאצה רוססו על קירות בית-הכנסת של חב"ד בתל-אביב, וכי נפתחה חקירה משטרתית.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – האם נתבקשו ראשי בית-הכנסת להצביע על חשודים?
3. מה העלתה החקירה?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
1. התשובה חיובית.
2. התשובה חיובית.
3. המתלונן לא יכול היה להצביע על חשודים במעשה. נעשו כמה פעולות חקירה, אולם לא אותרו חשודים, ועל כן התיק נסגר בעילה של "עבריין לא נודע".
2250. מניעת כניסתם של חיילי גולני למועדון
חברת הכנסת ענבל גבריאלי שאלה את השר לביטחון פנים
ביום י"א בכסליו התשס"ה (24 בנובמבר 2004):
פורסם, כי לאחרונה נמנעה כניסתם של חיילי גולני למועדון באזור השרון בטענה ש"חיילי גולני מתפרעים ועושים בעיות", ובעל המועדון אף הודה כי אילו היו אלה חיילים מחיל אחר, הוא היה מאפשר להם להיכנס למקום.
רצוני לשאול:
1. כיצד פועל משרדך לאכיפת החוק האוסר הפליה בכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים?
2. האם קיימים ביקורת או פיקוח על הנעשה בשטח?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000, קבע כי הפליה על-פי החוק מהווה עוולה אזרחית, שבגינה ניתן לתבוע בבית-משפט את האחראים על-פי דיני הנזיקין. כמו כן נקבע כי המעשה מהווה עבירה פלילית.
לאור האמור, אם הוגשה תלונה למשטרה בגין חשד לביצוע עבירה על-פי החוק הנ"ל, פותחת המשטרה תיק חקירה כמקובל. מפאת רגישות הנושא הנחתה המשטרה כי יש לתת עדיפות לביצוע פעולות החקירה הדרושות כדי להגיע להכרעה אם יש להגיש כתב אישום. נעשות פעולות מיידיות לאיתור החשוד שמנע את כניסת המתלונן למועדון, וחקירת כל הגורמים המעורבים.
הסיור המשטרתי המוזמן למקום האירוע אינו רשאי לאכוף על בעל המועדון להכניס את המסורבים, אלא מפנה את כל הנושא לטיפול חקירתי בתלונה כמקובל.
2263. ביטחונם של המבקרים בכותל המערבי
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים
ביום י"א בכסליו התשס"ה (24 בנובמבר 2004):
לאחרונה אירע מקרה נוסף של תקיפת יהודי בדרכו לכותל המערבי.
רצוני לשאול:
1. כמה מקרי תקיפת יהודים אירעו בעיר העתיקה בירושלים בכל אחת מהשנים 2001-2004?
2. מה עושה המשטרה על מנת להגן על המבקרים בכותל?
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
1. בשנת 2001 אירעו 29 מקרי תקיפת יהודים בעיר העתיקה בירושלים. בשנת 2002 אירעו 20 מקרי תקיפה כנ"ל. בשנת 2003 אירעו 15 מקרים. בשנת 2004, עד סוף חודש נובמבר, אירעו 16 מקרים.
2. בסמטאות העיר העתיקה מוצבים שוטרי סיור/מג"ב במשימות סטטיות ודינמיות, אשר נותנים מענה על כלל האירועים. בכניסות לכותל מוצבים מאבטחים לאבטחה ובידוק של הנכנסים לכותל. ברחבת הכותל מוצב כוח תגובה ממג"ב, למתן מענה באירוע חריג - אני חושב שאת זה כולם רואים. יש נוכחות מסיבית בעניין הזה.
בסמטאות העיר העתיקה וכן בעוטף-הכותל מוצבות מצלמות המעבירות תמונות בזמן אמת בכל שעות היממה. בימי שישי ושבת יש היערכות נוספת בצירי הגישה העיקריים לכותל. באירועים מיוחדים וגדולים, וכן בחגים, נערכת המשטרה בכוחות מתוגברים לאבטחת כלל המבקרים המגיעים לתחום העיר העתיקה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני סגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני סגן השר, אני מסכים שיש נוכחות משטרתית, אבל יש שעות של לחץ, למשל בערבי שבת, בערבי חגים, במוצאי שבת, במנחה של שבת. יש שעות שאלפים ורבבות נוהרים לכותל. באופן יחסי אנחנו לא רואים תגבור יתר של שוטרים. אני לא מדבר על רחבת הכותל, אני מדבר על סמטאות ועל הדרך, לא הדרך שאנחנו רגילים אולי ללכת בה. יש הסמטאות של העיר העתיקה דרך השוק. רצוי שיהיה יותר תגבור של משטרה או של אנשי מג"ב שהולכים וחוזרים ומפטרלים במקום.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
חבר הכנסת זאב, אני חושב שכל מי שמתמצא בנושא ומי שמסתובב - כאשר יש התקהלות גדולה או אירועים מיוחדים או חגים או תפילות המוניות, משטרת המחוז מתורגלת בעניין הזה, מתגברים, ואני חושב שאפשר לראות נוכחות בכל שעות היממה, בפרט בימים ובנסיבות שאתה מציין, כאשר יש תפילות גדולות, ערב שבת ויום שבת. יש, אני חושב, מספיק כוחות. יש גם הרבה אמצעים לא גלויים שגם מכסים שטחים מסוימים שאין בהם שוטרים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
2264. עלייה בשיעורי העבריינות של נוער עולה
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השר לביטחון פנים
ביום י"א בכסליו התשס"ה (24 בנובמבר 2004):
פורסם, כי לפי דברי מנהלת אגף נוער במשטרה, חלה עלייה של 12% במספר התיקים שנפתחו השנה בעבירות שבהן מעורבים בני נוער עולים.
רצוני לשאול:
1. האם יש רישומים לפי ארץ מוצאם של בני נוער המעורבים בעבירות?
2. אם כן – מה הוא שיעור העבריינות בקרב עולים?
3. בכמה מקרים מדובר - לא באחוזים?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. התשובה חיובית.
2-3. בשנת 2004 נמנו 3,380 בני נוער עבריינים שהם עולים חדשים, לעומת 3,096 בני נוער עבריינים עולים חדשים בשנת 2003. מדובר בעבריינים מתוך תיקי פ.א. ולא מתיקי א.ת.
בשנת 2004 היו עבריינים עולים חדשים כ-19.5% מסך בני-הנוער העבריינים, ובשנת 2003 היו כ-23%.
מספר תיקי החקירה שנפתחו נגד נוער עולה עבריין בשנת 2004 הוא 5,537 תיקים, לעומת 5,146 תיקים בשנת 2003. מדובר בתיקי פ.א. בלבד ולא בתיק א.ת. - אי-תביעה.
2265. תקיפת ילדים וקשישים על-ידי כלבים
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים
ביום י"א בכסליו התשס"ה (24 בנובמבר 2004):
פורסם לאחרונה, כי ילדה בת עשר הותקפה על-ידי כלב מסוג "לברדור" ונזקקה לאשפוז.
רצוני לשאול:
1. מדוע לא ייכללו גם כלבי "לברדור" בין הכלבים המסוכנים?
2. כמה מקרי פגיעה בילדים ובקשישים על-ידי כלבים נרשמו בארבע השנים האחרונות?
3. כמה מהמקרים הסתיימו בהגשת כתבי אישום?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. כאשר מתקבלת במשטרה תלונה נגד בעליו של כלב מסוג כלשהו, או אדם המחזיק בו, אשר התרשל בשמירה על הכלב, וכתוצאה מההתרשלות נפגע אדם, ככלל פותחת המשטרה בחקירה בחשד לעבירה על-פי סעיף 338(6) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.
הסעיף הנ"ל חל בכל מקרה שבו אדם אינו נוקט אמצעי זהירות מפני סכנה מסתברת הכרוכה בחיה - מסוג כלשהו - שבהחזקתו.
נוסף על האמור לעיל, ביום 1 בנובמבר 2004 נכנס לתוקפו חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג–2002. השר הממונה על ביצוע חוק זה הוא שר החקלאות. החוק מגדיר מה הוא "כלב מסוכן", בין היתר - א. כלב שמלאו לו שלושה חודשים ונשך נשיכה שגרמה לחבלה; או - ב. כלב השייך לגזע מסוכן; "גזע מסוכן" מוגדר בחוק – גזע ששר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת,קבע לגביו בתוספת לחוק שהוא גזע מסוכן.
עם כניסתו לתוקף של החוק הנ"ל ניתן יהיה להאשים את בעל הכלב או המחזיקו בעבירה לפי החוק ותקנותיו, וכן להתבסס על הוראות אלה לצורך החלטה בשאלה אם התגבשו יסודות עבירת הרשלנות לפי סעיף 338(6) הנ"ל לחוק העונשין.
2-3. במערכת הסטטיסטית הממוחשבת של המשטרה אין סיווג של החיה שלא ננקטו אמצעי זהירות מפניה. כמו כן, לא ניתן לקבל התפלגות סטטיסטית של הקורבנות: קטינים וקשישים. הנתונים שלהלן עניינם מספר התיקים שנפתחו בגין סעיף 338(6) הנ"ל לחוק העונשין, שעניינו אי-נקיטת צעדי זהירות בחיה. כאמור לעיל, החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002, נכנס לתוקפו רק ביום 1 בנובמבר 2004.
להלן פירוט הנתונים: בשנת 2001 נפתחו 700 תיקי חקירה בנושא, ומתוכם 62 תיקים נדונו בבית-המשפט בשלב זה. בשנת 2002 נפתחו 602 תיקים, ומתוכם 67 נדונו בבית-המשפט בשלב זה. בשנת 2003 נפתחו 500 תיקים, ומתוכם 16 נדונו בבית-המשפט בשלב זה. בשנת 2004 נפתחו 657 תיקים, וטרם נדונו תיקים בבית-המשפט, אך יש לציין ש-86 תיקים עדיין בחקירה ו-102 תיקים מצויים בידי התביעה המשטרתית והפרקליטות לצורך החלטה על הגשת כתבי אישום.
2339. גנבת תיק בתאונה מבוימת
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004):
פורסם, כי בלב העיר בני-ברק נגנב תיק מנהגת כאשר בוימה תאונה, וכי עוברים ושבים מסרו למשטרה את מספר המונית שגרמה ל"תאונה",
רצוני לשאול:
1. האם ידועה למשטרה שיטת גנבה זו?
2. האם נתפסו הגנבים במקרה הנ"ל?
3. אם כן – האם הועמדו לדין?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. מספר לא גדול של מקרים דומים אירע בכמה מקומות בתחום מחוז תל-אביב, אך התופעה פסקה. לא ידוע על תופעה ארצית.
2-3. המתלוננת הגישה תלונה במשטרת מרחב דן. בעדותה טענה כי היא חושדת בנהג מונית שהתנגש ברכבה, גנב את תיקה מן הרכב ונמלט מן המקום. למתלוננת לא היו כל פרטים על נהג המונית "הפוגע". לאור האמור לא אותר כל חשוד והתיק נסגר בעילה של "עבריין לא נודע".
2340. "שוק פועלים" בבני-ברק
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004):
פורסם, כי חרף דרישות של פרנסי העיר בני-ברק, עדיין פועל בלב העיר "שוק פועלים" המרכז סביבו תושבי השטחים ועובדים זרים ומפריע לתנועה ברחוב.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – האם יבוטל ה"שוק"?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. נציגי משטרת מרחב דן מקיימים קשר קבוע עם פרנסי העיר בני-ברק, ובמסגרת זו התקיימו פגישות ודיונים רבים על שוק הפועלים בלב בני-ברק.
מרחב דן בשיתוף העירייה - מחלקת הביטחון והפיקוח העירוני - מקיימים מבצע ארוך טווח למיגור התופעה באזור צומת גהה ורחוב אהרונוביץ. כמו כן מתקיימת פעילות לילית ענפה לאיתור שוהים בלתי חוקיים בדירות מסתור בעיר.
נכון לימים אלה, לא קיים שוק פועלים בעיר, ובכל פעם שמתקבלת ידיעה על ריכוז פועלים שכזה מתבצעת פעילות מיידית למעצרם ולסילוקם.
2341. אכיפת חוקי החנייה במרחב חוף
חבר הכנסת רוני בר-און שאל את השר לביטחון פנים
ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004):
נמסר לי, כי משטרת מרחב חוף הפסיקה לאכוף את חוקי החנייה בכלל ואיסור חנייה במקום השמור לנכה בפרט בקניונים ובמרכזים מסחריים בחיפה, הקריות והסביבה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – מה הן הסיבות לכך?
3. האם תונחה המשטרה לאכוף את החוק, ובמיוחד איסור חנייה במקום השמור לנכה?
4. כמה דוחות חנייה נרשמו במרחב חוף בכל אחת מהשנים 2003 ו-2004, תוך פירוט התפלגות הדוחות?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. התשובה שלילית. הידיעות אינן נכונות.
3. מרחב חוף הנחה בעבר ומנחה כיום לאכוף עבירות חנייה, תוך התמקדות בעבירות חנייה הגורמות להפרעה ולסיכון התנועה, כמו גם תפיסת מקום חנייה השמור לרכב נכה.
מרחב חוף מודע למגבלות הנכים ונגישותם למקומות ציבוריים, לאתרי בילוי ולמרכזים מסחריים, ומבצע אכיפה בכל שעות היממה, באמצעות יחידות התנועה והסיור בסיוע מתנדבים.
בנוסף מהווה הרשות המקומית נדבך נוסף באכיפת עבירות אלו, באמצעות פקחי העירייה.
4. במהלך שנת 2003 נרשמו 10,346 דוחות חנייה במרחב חוף, ומתוכם 4,138 דוחות בגין תפיסת מקום חנייה המיועד לרכב נכה. בשנת 2004, עד לחודש נובמבר, נרשמו 12,478 דוחות חנייה, ומתוכם 4,990 דוחות בגין תפיסת מקום חנייה המיועד לרכב נכה.
יש לציין כי לעתים מתעוררת בעיה ברישום הדוח, שכן בקניונים ובמקומות שונים בתחום המרחב, חלק ניכר מן התמרורים שהוצבו לא עברו אישור של ועדת התמרור העירונית בטרם הוצבו, ולכן הצבתם אינה כדין.
2368. מדיניות החיפוש אחרי נעדרים ופצועים
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים
ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):
לאחרונה שכב נהג במכוניתו המרוסקת כמעט יום שלם וחברו גסס למוות באותן השעות. למשפחות טענות קשות על מדיניות המשטרה באשר להעלאת מסוק לחיפושים.
רצוני לשאול:
1. האם נבדקה התנהגות המשטרה במקרה זה?
2. מה היא המדיניות לגבי השימוש במסוק במקרים כגון אלה?
3. לאור המקרה הנ"ל, האם תשונה המדיניות?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. התשובה חיובית. מהתחקיר שנערך עולה כי הפעילות החקירתית של תחנת קריית-מלאכי בוצעה בתיאום עם מרחב לכיש וללא דופי.
חוקרי התחנה הגדירו את האירוע "לטיפול מיידי" לאור ההערכה הראשונית כי נשקפת סכנה לחיי הנעדרים. בוצעו פעולות רבות ומגוונות לאיתור הנעדרים במישור החקירתי והמבצעי. עיקרי הפעולות התמקדו באיכון הפלאפונים של הנעדרים ובביצוע חיפושים לאיתורם. מרגע קבלת ההודעה הראשונית ועד לאיתורם בוצעו מספר רב של איכונים לפלאפונים שלהם, שהעלו שהנעדרים עשוים להימצא בתחום גיאוגרפי נרחב בארבעה אזורים שונים.
נערכו חיפושים נרחבים באזורים כאמור, באמצעות שוטרים ומתנדבים, ללא תוצאות. במהלך הלילה נשקלה האפשרות להפעלת מסוק, אולם הוחלט כי לא ניתן להפעיל מסוק לאיתור הנעדרים בשל החשכה ומזג האוויר הסוער.
היחידה החוקרת הקפידה ליצור קשר שוטף עם משפחות הנעדרים, לעדכנם על כל מהלך החקירה ואף לשתפם בישיבות הערכת המצב.
2. מדיניות המשטרה בעניין הפעלת מסוק והפעלת אמצעים אחרים לאיתור נעדרים מפורטת בנהלים מבצעיים של אגף המבצעים במשטרה. השימוש במסוק במקרים דומים מותנה, מחד גיסא, בדחיפות הטיפול ובתנאי השטח לשם איתור הנעדרים, ומאידך גיסא, בכללי הבטיחות של המסוק ביחס לנתונים מסוימים, כגון תנאי מזג האוויר.
3. בהתאם לממצאי התחקיר שנערך בנושא שבנדון, לא נמצא מקום לשנות את מדיניות המשטרה.
2389. התעללות בבעלי-חיים
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את השר לביטחון פנים
ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):
פורסם, כי כלב עונה קשות ונתלה משער כדורגל בבית-ספר בחולון, וכי חתול נקשר בחוט תיל בצווארו וברגליו ונתלה למוות בבנימינה. עמותת "תנו לחיות לחיות" מדווחת על עלייה משמעותית במספר מקרי ההתעללות בבעלי-חיים.
רצוני לשאול:
1. האם אכן נרשמה עלייה במספר מקרי ההתעללות בבעלי-חיים?
2. בכמה מקרים אותרו המתעללים?
3. מה הוא העונש המוטל עליהם בדרך כלל?
תשובת סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בשנים 2000-2004 לא נרשמה עלייה במספר מקרי התעללות בבעלי-חיים. בכל שנה מוגשות בממוצע 400 תלונות בנושא.
בשנים האחרונות יש מודעות ציבורית גבוהה יותר לנושא, ויותר מקרים מקבלים הד תקשורתי, ומכאן התחושה שיש עלייה.
2. בשנים 2002-2004 נפתחו כ-200 תיקי חקירה - פ.א. - בנושא שבנדון, ומתוכם ב-40% - 80 תיקים - אותרו חשודים. אך יש להוסיף ולציין, שבאותה תקופה נפתחו גם כ-200 תיקי "אי-תביעה" - א.ת. - בכל שנה. במרבית התיקים האלו נתגלו חשודים, אולם הוחלט לסגור אותם מחוסר עניין לציבור, בהיותם מקרים קלים, ועל-פי הקריטריונים הקבועים בנוהלי המשטרה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, אדוני סגן השר.
סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי:
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לכם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, תם סדר-היום. שר הבריאות לא יענה על שאילתות היום; זה ירד מסדר-היום.
הישיבה הבאה תתקיים מחר, אם ירצה השם, ביום ג', ט"ו בשבט תשס"ה, 25 בינואר 2005, בשעה 16:00.
הישיבה ננעלה בשעה 20:55.