דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ט"ו
ישיבה ר"י
הישיבה המאתיים-ועשר של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה (18 בינואר 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
מזכיר הכנסת אריה האן: 6
נאומים בני דקה 6
עמרם מצנע (העבודה-מימד): 6
אבשלום וילן (יחד): 7
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 7
אילן ליבוביץ (שינוי): 8
ישראל אייכלר (אגודת ישראל): 8
דוד טל (עם אחד): 8
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 9
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 10
אראלה גולן (שינוי): 10
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 10
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 11
אילן שלגי (שינוי): 11
איתן כבל (העבודה-מימד): 13
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 13
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 13
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 14
קולט אביטל (העבודה-מימד): 14
יעקב מרגי (ש"ס): 14
משה גפני (דגל התורה): 15
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 16
אתי לבני (שינוי): 16
מגלי והבה (הליכוד): 16
הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה לאשר את הדוח המסכם בדבר הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה 17
קולט אביטל (יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית): 17
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 19
מזכיר הכנסת אריה האן: 19
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) )איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005 19
גלעד ארדן (הליכוד): 19
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 22
הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה לאשר את הדוח המסכם בדבר הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה 23
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005 24
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 24
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 24
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 25
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005 26
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 26
מגלי והבה (הליכוד): 27
רוני בר-און (הליכוד): 28
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 29
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 30
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 31
דניאל בנלולו (הליכוד): 31
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 32
ישראל אייכלר (אגודת ישראל): 34
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 35
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 36
נסים זאב (ש"ס): 36
יעקב מרגי (ש"ס): 37
אילן שלגי (שינוי): 37
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005 39
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 39
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 41
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 41
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 42
ישראל אייכלר (אגודת ישראל): 42
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 43
דוד טל (עם אחד): 43
נסים זאב (ש"ס): 45
הקמת קופת-חולים חמישית 46
אהוד רצאבי (שינוי): 46
חיים אורון (יחד): 48
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 49
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 50
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 51
ישראל אייכלר (אגודת ישראל): 52
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 54
עזמי בשארה (בל"ד): 55
דוד טל (עם אחד): 56
נסים זאב (ש"ס): 57
יעקב מרגי (ש"ס): 58
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 58
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 59
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 60
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 60
הצעות לסדר-היום 60
עסקת הטיעון בין ראשי התנועה האסלאמית לפרקליטות המדינה 60
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 60
עזמי בשארה (בל"ד): 61
שרת המשפטים ציפי לבני: 62
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 64
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 64
הצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 8) (שימוש במדגם לטובת המדינה), התשס"ה-2005 66
שרת המשפטים ציפי לבני: 66
נסים זאב (ש"ס): 66
יעקב מרגי (ש"ס): 68
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 68
איוב קרא (הליכוד): 69
שאילתות ותשובות 71
1410 . המחלקה לבדיקת תלונות נחקרי השב"כ 71
1698 . אתר האינטרנט "עבודה עברית" 72
1789 . שליחת הודעות כתובות המציעות שירותי זימה לטלפונים ניידים 72
1815 . ההחלטה להגיש כתב אישום נגד השר לשעבר יעקב נאמן 73
שרת המשפטים ציפי לבני: 73
1816 . ההחלטה להגיש כתב אישום נגד השר לשעבר יעקב נאמן 73
1859 . הכאת צלם "ידיעות אחרונות" 73
1864 . העמדה לדין של אנשי משטרה וכוחות הביטחון במקרים של הריגת אזרחים 74
1865 . חקירת נסיבות מעצרם של האזרחים שנחשדו ברצח החייל אולג שייחט 75
1866 . חקירה וכתבי אישום בגין התבטאויות כלפי אזרחים ערבים 77
1901 . זיכוים בבית-המשפט של שני אנשי משטרה בכירים 79
.1936 מימון קבורתה בישראל של תורמת מאנגליה 79
.1937 תגובת שופט על פרסום משוב השופטים 80
1964. . חשד לשוחד במשטרת פתח-תקווה 80
1986 . תלונה על גנבת מצלמת וידיאו על-ידי שוטר 81
1987 . פרסום מתן שירותי זנות 81
2004 . טענה בדבר התערבות שר המשפטים בהליך משפטי בבית-דין רבני 82
2067 . סגירת תיק תלונה של שוטר במח"ש 83
2136 . הגשת ארוחה לא כשרה באירוע של לשכת עורכי-הדין 83
2165 . ידיעה על סגירת המחלקה לעניינים ביטחוניים בפרקליטות המדינה 84
2166 . פקודות מאסר שהוצאו על-ידי ההוצאה לפועל 84
.2190 רמת השחיתות בישראל 85
2212 . טענה על שופט שלא פסל עצמו מלשבת בדין 85
2239 . סגירת התיק נגד חברת הכנסת לשעבר נחמה רונן 86
2242 . ניגוד אינטרסים של שרים בעניין מכירת בנק דיסקונט 87
2266 . טענה בדבר עיכוב בג"ץ את בניית גדר הביטחון 87
2297 . איומים על חיי פרקליטים 88
2324 . תוצאות סקר על אמון עורכי-דין בשופטים 89
2352 . פרסום מראש של שמות מועמדים לדיינות 89
2353 . ידיעה על חלקה של פרקליטת המדינה בפרשת תמלול האזנות הסתר 90
2393 . סמכות שיפוטית של בתי-הדין הרבניים על יהודים שאינם אזרחי ישראל 90
2394 . חקירת טענות בדבר אלימות שוטרים 91
2471. הגבלת גיל המתמודדים בבחירות למשרת רב עיר 91
1878 . ירידה במספר העולים בשנת 2004 92
2069 . קמפיין לעידוד גיור בקרב העולים 93
2139 . קליטת עובדים יוצאי אתיופיה בשירות המדינה 94
2215 . קליטת עולים מאתיופיה בקריית-מלאכי 94
2268 . קליטת עולי אתיופיה 95
2309 . קליטת ילדים עולים 96
2343 . קליטת עולי אתיופיה בבאר-שבע 97
2373 . מקבלי קצבאות בקרב העולים 98
2396 . ירידת עולים מהארץ 99
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
גבירתי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה, 18 בינואר 2005
למניינם. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005; הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש] (מס' 4), התשס"ה-2005; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005.
דוח מסכם של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה בדבר הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה למזכיר הכנסת.
נאומים בני דקה
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, תרשו לי לברך את שלושת תלמידי כיתה ו' מבית-הספר "גולן", רמת-השרון, אשר באו אלינו לבקר על מנת לראות את עבודת הכנסת, להתרשם ממנה וגם לראיין, בין השאר, חברי ועדה, יושבי-ראש ועדה, וגם זכיתי לקבל את ביקורם. אני מקדם בברכה את בת-אל אזולאי, את נוי ברגר ואת דניאל סיילן, כולם תלמידי בית-הספר "גולן" ברמת-השרון, ברוכים הבאים לכנסת ישראל. אני בטוח שאחד מכם ישב כאן על מקומי בעוד 30-40 שנה ויקדם בברכה תלמידים שיבואו על מנת לעלות לרגל להיכל הדמוקרטיה הישראלית ולהיות חלק או צופים בחוויה הפרלמנטרית. אני מאוד מודה לכם על ביקורכם. תודה רבה. אנו שמחים לארח אתכם.
רבותי חברי הכנסת, בראשית הדיונים של הכנסת היום, בהתאם לתקנון, אנו מקיימים נאומים בני דקה. על מנת לעזור לי לקבוע מי הם אלה הרוצים להשתתף, נא להצביע כדי שאוכל להיעזר. ראשון הדוברים - חבר הכנסת מצנע.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
מכובדי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, את הדקה היום אני רוצה להקדיש לתושבי שדרות. תושבי שדרות, שאותם ביקרתי היום, כפי שאני נוהג לעשות בתקופה האחרונה, עומדים במציאות קשה מאוד, ושותפים לקשיים האלה, כמובן, גם תושבי גוש-קטיף, שעומדים במציאות בלתי אפשרית, שבה טילי "קסאם", פצצות מרגמה, נורים חדשות לבקרים, אנשים נפגעים, ורק היום בצהריים התבשרנו על כך שהנערה בת 17 שנפצעה אנושות בעצם מתה מוות קליני.
אנו כאן היום בכנסת צריכים להראות לתושבי שדרות, גוש-קטיף על חלקיהם השונים, שאנו אתם במצוקות הקשות, ולמרות הוויכוח הקיים בתוכנו, מה הן התשובות, כיצד פותרים את הבעיות, אנו מאוחדים בגיבוי ציבורי שאנו נותנים לתושבי שדרות וגוש-קטיף.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מצנע, ואכן אנו נקיים את חגיגות יום ההולדת של הכנסת בשדרות ברוב חברי הכנסת. אני מקווה שלא ייפקד מקומו של איש מחברי הכנסת.
חבר הכנסת וילן, ואחריו - חבר הכנסת אלדד.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הנחתי על שולחן נשיאות הכנסת ביום ראשון בקשה לדיון מהיר שלא נענתה, ועיקרה ניסיון הדריסה של קצין צה"ל במדים, רופא, בהתנחלות יצהר. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהעובדה שמתנחלים באופן גלוי, בוטה וברור ניסו לדרוס ולפגוע פיזית בקצין לובש מדים בתוקף תפקידו, היא חציית גבול. לא שמעתי התנערות של מועצת יש"ע. מפגינים פה כתומים, אדומים, מאה אחוז - לא שמעתי לשיטתם התנערות חד-משמעית. יותר מזה, שמעתי שהרכב שבו השתמש אותו פורע היה בכלל מושכר על-ידי מועצת יש"ע.
אני לא יודע באיזה עולם אנחנו חיים, אני לא יודע איך לתרבות כזאת שמפעילים - והסבירו לנו בוועדת הפנים כל כך יפה איך לא ירימו יד על חייל, והנה במקרה הראשון לא שמעתי לא את מועצת יש"ע, לא את כל חברי הכנסת מהימין שתמכו בהם, מגנים את זה חד-משמעית. כך לא בונים חומה, כך לא בונים קונסנזוס, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. נדמה לי שהוגשה תלונה, והיא נחקרת, חבר הכנסת וילן. כשיש תלונה, בזמן חקירה אנו לא מאשרים הצעות. מייד אחרי החקירה, אם אדוני יעלה את זה לסדר-יום, כמובן, נשקול את העניין בכובד ראש.
חבר הכנסת אלדד, ואחריו - חבר הכנסת ליבוביץ.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להניח את דעתו של חבר הכנסת וילן, שאם אלה העובדות ואכן היה ניסיון מכוון לפגוע בחייל, הניסיון הזה ראוי לכל גינוי גם במקום הזה. אבל, כאמור, הדברים בחקירה.
אני מבקש לחזור למה שחבר הכנסת מצנע העלה - מצבם של תושבי שדרות. אדוני, אכן שמענו בצער שאלה אבוקסיס שוכבת על ערש דווי, והיא במצב המוגדר מוות מוחי. חוץ מאשר את תפילת הבית הזה, קשה עוד לשלוח מכאן לה ולכל תושבי שדרות הנמצאים במצב נורא. אני חושש, אדוני היושב-ראש, שיישובים רבים, גם בית-שאן וגם עפולה וגם חדרה וגם יישובי עמק-חפר וגם כל יישובי קו התפר ונתיבות ואופקים, ייכנסו לאותו מצב עצמו כאשר התוכנית של שרון חס וחלילה תתבצע, משום שאנו מביאים את ה"קסאם" אל תוך ארץ-ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, ואני חוזר: בט"ו בשבט נסייר בשדרות ובכל היישובים הסמוכים לה על מנת להזדהות הזדהות מוחלטת ולחגוג את חגיגת יום הולדת 56 של הכנסת במקומות אלה.
ובכן, חבר הכנסת ליבוביץ, ואחריו - חבר הכנסת אייכלר.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשבוע שעבר נהרגו שמונה אזרחים נוספים בתאונות הדרכים: ויסלאם סלאמה, בן 24; אשוש ליאת, בת 27; פוזילוב גואל, בן 72; מאיר חן, בת 16; סעיד סעיד, בן 19; טלקר שמואל, בן 61; אביב רונית, בת 50; בכר אברהם, בן 65. יהי זכרם ברוך.
ממשלת ישראל עדיין לא הצליחה להביא בפני הכנסת תוכנית לאומית לטיפול בקטל בדרכים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ. חבר הכנסת אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אנסה בדקה להכניס שני נושאים שהם אחד שהם פיקוח נפש.
קיבלתי מכתב מפרופסור אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות, בקשר לפנייה של הוועדה לפניות הציבור לגבי תרופות וטיפולים למחלות לב. הוא כותב לי את השורות הבאות: ברצוני להסב את תשומת לבך כי השנה, מול צרכים של למעלה ממיליארד וחצי, תוקצבה מערכת הבריאות ב-140 מיליון שקלים בלבד לצורך תוספות של תרופות וטכנולוגיות אחרות לסל התרופות. זה דבר אחד.
דבר שני – ביקשתי הצעה דחופה בעניין החלטת בג"ץ נגד בניית גדר הפרדה בעוטף-ירושלים. גם כאן מדובר בעניין של פיקוח נפש. אני לא חושב שהעם בחר בשופטי הבג"ץ כדי להכריע בגורלו של הנוסע באוטובוס או הקונה בשוק, שעלול, חלילה, להיפגע, בגלל מחבל שיחדור במקום שהגדר איננה קיימת. אני מתאר לעצמי איזו שפיכת דיו ומלל היתה פורצת אם רבנים היו מחליטים למנוע המשך בניית גדר שהיא מצילת חיים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת טל, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.
דוד טל (עם אחד):
מכובדי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני למעלה משנה דובר בחוק ההסדרים על הפרטת מע"צ. ב-1 בדצמבר 2004, בישיבת ועדת הכלכלה, הובטח לנו שעד 15 בדצמבר יהיה הסכם. הגיע 15 בדצמבר, אבל, אדוני היושב-ראש, הסכם אין. הוקמה ועדת משנה, ב-6 בדצמבר, בנווה-אילן, ובמשא-ומתן שהיה מתקדם, לכאורה מתקדם, הובטח שב-1 בינואר יהיה הסכם. ב-1 בינואר, אדוני היושב-ראש, לא היה הסכם. ב-21 בדצמבר עוד נפגשתי בחדרי עם יעקב מועלם ממשרד האוצר, שהצהיר שיש טיוטה וזה או-טו-טו נגמר: "מקסימום – תוך חמישה ימים יש הסכם"; אני מצטט. עברו חלפו להם גם חמישה ימים, והסכם אין. שוב קיבלה הוועדה בהבנה את התירוצים ונקבע דיון נוסף ל-28 בדצמבר. הגיע גם 28 בדצמבר, אדוני היושב-ראש, ובדיון שוב שמעו את התקליט השחוק של הצהרות והבטחות על הסכמים וטיוטות שכאילו מוכנות. ב-4 בינואר נקבע דיון, שכן התאריך האחרון – 1 בינואר - כבר חלף. ושוב האוצר מבקש לדחות. שוב קיבלה הוועדה בהבנה את התירוצים - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. כבר עבר הזמן.
דוד טל (עם אחד):
- - דחתה, ונקבע דיון נוסף ל-10 בינואר. בבוקר 10 בינואר – טלפונים, בקשות ותחינות לדחות. שוב דחו. אני לא אמשיך ואתרץ. עד היום הם דוחים מפעם לפעם. אני רק רוצה לפנות מכאן - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זו הצעה לסדר-היום או לאי-אמון.
דוד טל (עם אחד):
לא, אני רוצה לפנות פה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה לא יכול לפנות, כי זו דקה.
דוד טל (עם אחד):
ליושב-ראש – אני לא יכול לפנות? לכבוד היושב-ראש, שהוא אמון על כבוד הבית הזה? שיפעיל את מלוא משקלו וסמכותו אצל הרשות המבצעת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הבית הזה שומר על כבודו כשחברי הכנסת שומרים על כבודו. תאמין לי.
דוד טל (עם אחד):
אני מודה לך, אדוני, אבל אני אעמוד על זה שתשמור על כבוד הבית הזה לאורך הזמן, גם בדיונים אחרים. אני מודה לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט, אדוני. אנחנו לא יכולים בנאומים בני דקה לגלוש. חבר הכנסת זחאלקה, אחריו – חברת הכנסת פינקלשטיין, ואחריה - חברת הכנסת גולן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, ועדת-דברת המליצה על ביטול משרת איש השב"כ בחינוך הערבי; היתה לו משרה של סגן מנהל החינוך הערבי. אתמול התבשרנו שלא כך. האיש רק הועבר מתפקיד אחד לתפקיד אחר והוא ימלא את אותו תפקיד. כלומר, הוא לא סגן מנהל החינוך הערבי – הוא ישב ביחידה לביטחון במשרד החינוך והוא יטפל באותם נושאים ויהיה לו אותו משקל והוא יעשה את אותם דברים. אותה גברת בשינוי אדרת, או אותו שב"כ בשינוי תרבוש.
אני חושב שהגיע הזמן לבטל את משרת השב"כ, לסלק את השב"כ ממשרד החינוך. אין מקומו של השב"כ במשרד החינוך, ולא יהיו חינוך והתקדמות של החינוך הערבי אם השיקולים במינוי מנהלי בתי-הספר יהיו שיקולים של איש השב"כ ולא שיקולים חינוכיים גרידא. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת פינקלשטיין, ואחריה - חברת הכנסת גולן. בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להוסיף על דבריהם של חבר הכנסת מצנע וחבר הכנסת אלדד פן שהם לא הזכירו. ילדי שדרות וילדי גוש-קטיף פוחדים לצאת לשחק בגינה. ילדים רבים לא הגיעו אתמול לבית-הספר, ללימודים, כי הם וההורים שלהם פוחדים לצאת מהבית. אני בטוחה שמצב שבו אזרחים תמימים מוצאים את עצמם לפתע בחזית מלחמתית מזעזע את כולנו. כאנשי ציבור עלינו לעשות כל שביכולתנו כדי לדאוג לביטחונם האישי של הילדים והוריהם. חייבים להגדיל את מספר התקנים של פסיכולוגים ופסיכיאטרים כדי למזער את הנזקים והמשקעים הנפשיים, להקים מיידית ועדה מקצועית שתכין חומר, סדנאות שיעסקו ויטפלו בחרדה המתעצמת של הילדים באזורים הללו; לטפל בזה. חברים יקרים, מה עשינו היום למען הילדים האלה? המשפחות הללו מסורות, תורמות למדינה. מדוע נפקיר אותם ואת ילדיהם?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, חברת הכנסת פינקלשטיין. אתה רואה שבדקה אפשר לומר הכול? חברת הכנסת גולן, ואחריה – חבר הכנסת דהאמשה.
אראלה גולן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנה האחרונה איבדנו כ-500 אנשים בתאונות דרכים, וכולנו זועקים, אולי לא מספיק. היו לנו בשנה האחרונה כ-200 נפגעים בפעולות טרור, וברור שכולנו זועקים. איפה זעקתנו כשאנחנו מאבדים 500 מטובי בנינו ובנותינו בגואה, בהודו? קראתי אתמול בעיתון על התופעה המדאיגה, שלפיה כ-2,200 ישראלים המשתמשים בסמים בטיולם במזרח מוחזרים מדי שנה לארץ, ו-500 מהם מגיעים במצב פסיכוטי קשה ובלתי הפיך.
אנו מעלימים עין מתופעה שגובה מחיר כבד מאוד מבחינת ההון האנושי במדינת ישראל. וכדי לסבר את האוזן – 500 איש הם סדר גודל של גדוד בצה"ל, 50 כיתות בבית-ספר, ויותר מכלל ההרוגים בתאונות דרכים בשנה האחרונה. מדובר כאן במלח הארץ שלנו, הצעירים האיכותיים, חלקם קצינים ביחידות קרביות, טייסים, נווטים. אחרי שהם חוזרים, אחרי השקעה כזאת גדולה בהם, הטיפול בהם הוא בור ללא תחתית.
אני מתריעה כאן: אם אנחנו לא נטפל זה יהיה בלתי הפיך, גם לכלכלה וגם לחברה הישראלית.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת גולן. חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת כהן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, פעם התגאו בארץ הזאת בעמל כפיים, בעבודת פלחה ובפלאחים שעבדו את האדמה, ועשו מזה תפארת. היום מדינת ישראל מתגאה בזה שהיא משחיתה יבולים - ובאופן ממלכתי. עשרות טרקטורים אתמול חרשו יותר מ-10,100 דונם של הבדואים בנגב. אני שואל: ממתי המדינה, באופן ממלכתי, הולכת וחורשת אדמה שנזרעה והיא מובילה פרי, מובילה חיטה? וכידוע, בנגב לא כל יום יש גשם ולא כל יום אפשר לעשות את זה.
פעם הפלאחים רבו ביניהם והפכו אחד לשני את האדמות, והם זכו בבושה ובחרפה מכל השכנים. עכשיו המדינה עושה זאת, וכל זה למה? לאחר שבג"ץ אסר עליה לעשות את זה בריסוס ממטוסים. אגב, הטכנולוגיה המתקדמת גם מופעלת כדי להשמיד יבולים של הבדואים בנגב.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה - בבקשה, אדוני.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, לשלושת הילדים שבירכת אני יכול לספר, ששלושת ילדי למדו בבית-ספרם והם גדלו להיות מצליחים ומוצלחים.
אני רוצה לומר, שחוץ מחבר הכנסת מצנע היו היום בשדרות גם חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת אהוד יתום ואנוכי, וצבי הנדל. שמענו, ראינו, למדנו. הלכנו אתם, חלק. רק חבר הכנסת מצנע הלך אתם עד הסוף.
אני רוצה לומר לך, שיש לברך אותם על עמידתם הגאה. למרות מצבם הקשה הם אינם עוזבים את עירם. הם גאים בעמדתם ובעמידתם זו. הרוח שם לגמרי לא נכאה. צריך לעזור, צריך לעשות את מה שצריך לעשות, אבל הם עומדים איתנים ברוחם. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת כהן. האם קראתי כבר לחבר הכנסת שלגי? בבקשה. אחריו – חבר הכנסת כבל. אחריו תתחיל כל הרשימה של החברים שאיחרו מעט.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אתמול הגשנו, סיעת שינוי, עתירה לבג"ץ כדי למנוע את הסעיף האומלל בהסכם הקואליציוני בין הליכוד ליהדות התורה שעומד, מנסה - - -
משה גפני (דגל התורה):
אולי תפסיקו כבר לדבר על יהדות התורה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. לא להפריע. חבר הכנסת גפני, לרשום אותך?
אילן שלגי (שינוי):
תיכף אני חוזר אליך, גפני.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא. אין זמן, זה דקה. אסור להפריע.
קריאות:
- - -
קריאה:
אין סיעה בכנסת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יש one man אג'נדה, ויש סיעה עם אג'נדה. חבר הכנסת ברכה, אתם פלורליסטים. אתם מורכבים משתי מפלגות. שם יש אנשים מגובשים בעמדתם.
קריאה:
- - -
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, נמאס מזה כבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני נותן לחבר הכנסת שלגי דקה. אני חוזר, כי לא יכולים לומר לאדם ב-41 שניות פתאום להתחיל לדבר. הוא מקבל דקה.
משה גפני (דגל התורה):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, מהרגע שהוא יתחיל לדבר, הוא ידבר דקה בלי שיפריעו לו.
אילן שלגי (שינוי):
אני מבקש להסביר, אדוני היושב-ראש. אם לחבר כנסת חילוני, לאו דווקא מסיעתי – הזכיר פה חבר הכנסת כהן את שלושת ילדיו, גם לי יש שלושה ילדים. אינני יודע כמה ילדים יש ליושב-ראש, אבל יש להניח שלכל אחד מאתנו יהיו כעשרה נכדים. לחבר כנסת מסיעת יהדות התורה כנראה יהיו 100 נכדים - - -
קריאה:
בן פורת יוסף.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
טוב מאוד.
אילן שלגי (שינוי):
ואם כך – יהיו לך ולי כ-30 נינים, ולכל אחד מהם כ-1,000 נינים. ואני אומר: כן ירבו, אבל אני מבקש שגם הם יוכלו להשתלב במשק ובשוק העבודה. ולכן פנינו לבג"ץ, כדי שתצטרכו אתם גם ללמד את ילדיכם אנגלית ומתמטיקה ומחשבים, כדי ש-30 הנינים שלי לא יצטרכו לעבוד בשביל 1,000 הנינים שלך. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור, חבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שארשום אותך?
משה גפני (דגל התורה):
אם אפשר לענות לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לענות לו. ביניכם אני אשים את אחמד טיבי. בבקשה, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תושבי שדרות, תושבי גוש-קטיף ותושבי הקיבוצים והמושבים באותו אזור נמצאים תחת התקפה קשה מאוד של פצצות מרגמה ו"קסאמים". אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לחזק את ידיהם. בתקופת ה"קטיושות" יצא לי להיות בגבול הצפון במשך כמה שנים. אני לא מאחל לאף אחד לחיות באימה כל כך גדולה ובתחושה כל כך קשה, כאשר אינך יודע מתי זה עלול לבוא ומאיפה. אני מחזק אותם ופונה לממשלת ישראל שתעשה הכול כדי להקל עליהם את המצוקות הכלכליות והחברתיות שבהן הם נתונים בתקופה הזאת. יותר מכך, עליה לעשות הכול כדי לקדם את התהליך בינינו לבין שכנינו. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה רבה.
אדוני, היום קראנו בעיתונים על אירוע נדיר, שלא חוזר על עצמו: שר הפנים של מדינת ישראל מבקר בלשכת משרד הפנים בירושלים המזרחית. משום מה - אולי זה מצריך בדיקה רפואית או פסיכיאטרית - כל שר פנים כשנכנס לתפקידו, כבר ביומיים הראשונים, מבקר בלשכה בירושלים המזרחית. אני לא מבין למה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבי, יש כאלה שלא בטוחים שירושלים מאוחדת ולכן הם רוצים לבדוק את זה. אני ואתה יודעים שהיא מאוחדת, לעולם לא תחולק, ולכן אין לנו בעיה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לכן אני אומר תמיד ירושלים המזרחית.
היו"ר ראובן ריבלין:
לך ולי אין בעיה, אף פעם לא נבדוק את ירושלים, שנינו יודעים שירושלים תמיד תישאר שלמה.
חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להעביר את הדקה שלי לחבר הכנסת גפני?
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תדאג, לגפני יינתן מספיק זמן.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לשאר החברים פה שמצדיעים לתושבי שדרות, הקיבוצים והמושבים יחד עם המושבים והיישובים הקהילתיים בחוף-עזה, שלצערנו חוטפים מנה אחת אפיים. כדאי להזכיר את כולם בכפיפה אחת ללא חלוקה.
כדאי לומר לממשלה, שאיננה מיוצגת פה ברגע זה במליאה, שיש דבר אחד שאפשר וצריך לעשותו ומייד - "חומת מגן 2". מי שמעכב את זה הוא ראש הממשלה. הדבר באחריותו, כיאה למדינה דמוקרטית. לפי דעתי לא נוכל לומר, ידינו לא שפכו את הדם הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת מח'ול, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אתמול שמעתי את הזעקה שיוצאת מהבית הזה נגד האפשרות שנשיא גרמניה ינאם בגרמנית בבית הזה. אני חושב שקריאת הזעם הזאת היא צבועה, מכיוון שזה למעלה מ-40 שנה ממשלות ישראל לדורותיהן מקיימות יחסים אינטימיים עם המשטר בגרמניה.
מעבר לזה, שפה היא נייטרלית, היא לא יכולה להיות טובה, לא יכולה להיות רעה, היא יכולה להיות יפה. הבעיה היא כאשר מדברים תוכן רע בשפה מסוימת. במובן הזה גרמנית אפשר לדבר גם בשפות אחרות. גרמנית שאסורה היא תפיסת עולם לאומנית, גזענית, התכחשות לאחר, לזכויותיו ולאדם שבו, בגלל שייכותו הלאומית או צבע עורו. גרמנית במובן הזה היא קריאת תיגר על הדמוקרטיה, על החוק הבין-לאומי, על זכויות העמים ועל הקהילייה הבין-לאומית. גרמנית במובן הזה היא מיליטריזם בוטה וקריאה לטרנספר של עם אחר, לכיבושים ולהתנחלויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברת הכנסת אביטל, ואחריה - חבר הכנסת מרגי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב על שאלתו הרטורית של חבר הכנסת טיבי על מגמת ביקורו של שר הפנים בלשכת משרד הפנים במזרח העיר. זה לא סוד שהמצב שם מחפיר; זה לא סוד שהלשכה הזאת לא מספקת שירותים מינימליים לאוכלוסייה. אני רוצה לקוות ששר הפנים של מפלגת העבודה יתייחס בצורה אחרת לערביי מזרח-ירושלים, יספק להם את השירותים שהם ראויים להם, יקצר את התורים, יהפוך את הלשכה הזאת לאנושית. במשך שנתיים שמענו הבטחות משר הפנים פורז, הבטחות שלא התממשו. אני חושבת שעכשיו נרצה לשפוט את התפקוד של שר הפנים החדש לפי רמת השירותים שהוא יספק לאוכלוסייה במזרח העיר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. גברתי ביקשה לדבר הרבה לפני שחבר הכנסת טיבי הצביע. כלומר, איך ידעת על מה הוא ידבר? זה יפה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמי שהיה שותף לקליטת תושבי העיירה שלומי במבצע "ענבי זעם" בבאר-שבע, כיושב-ראש ועדת פס"ח, אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהתסכול של אותם ילדים ומשפחות היה קשה. אני מבקש מראש הממשלה לפעול על מנת שהעיר שדרות לא תגיע למצב הזה ושלא נצטרך לארח את ילדיה בערים אחרות.
אני רוצה לעדכן את היושב-ראש ואת חברי הכנסת על כך שעוד חברת ביטוח הפסיקה לתת שירותי ביטוח בבאר-שבע ובנגב בגלל הפשיעה שם. נשארה רק חברת ביטוח אחת, חברת "כלל", שעדיין ממשיכה בעקביות לתת שירותי ביטוח בבאר-שבע. האם בסוף המדינה תכריז על באר-שבע והנגב כלא בני-ביטוח? מה יהיה אז? חברת הביטוח הממשלתית "ענבל" - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הממונה על הביטוח מאפשר את זה?
יעקב מרגי (ש"ס):
הוא מאפשר את זה, הרי שר האוצר גיבה את זה. כנראה נכריז על באר-שבע כלא בת-ביטוח.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מרגי, הפנית את תשומת לב כולם לכך, אבל כמובן צריך לעשות follow-up לעניין זה.
חבר הכנסת גפני, ואחריו - חבר הכנסת ברכה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.
המדינה נמצאת בקשיים עצומים, בעיקר היום, כאשר כל המדינה נמצאת ולבה עם העיר שדרות. ציפיתי משר לשעבר, מיושב-ראש ועדת החינוך לשעבר, שעולה לדבר, שידבר דברים אחרים. נמאס כבר לשמוע את הדיבורים האלה. הוא כל הזמן מדבר על הסכם קואליציוני, יהדות התורה, כסף, ישיבות. הוא סופר גם את הנינים שלי, הוא מזכיר את הנכדים שלו. אדוני היושב-ראש, זה מבזה את הכנסת, נמאס לשמוע את זה. אני תושב הנגב יותר מ-20 שנה. תושב שדרות - חילוני, דתי, חרדי, עולה חדש, לא משנה מהו - שומע את האיש הזה ומתפלץ, כי הוא פוחד מה"קסאם", אז למה הוא אומר את השטויות האלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, בזכותך אנחנו שומעים את זה פעמיים.
משה גפני (דגל התורה):
אתה צודק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה אומר שמספיק לשמוע, ואתה חוזר על כל מה שאמר חבר הכנסת שלגי. אתה נותן לנו לשמוע את זה פעמיים.
משה גפני (דגל התורה):
אתה צודק, לא התגברתי על יצרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא רציתי להיות צודק, אלא להפנות את תשומת לבך. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא איחל לך 1,000 נינים. הלוואי עלינו.
אילן שלגי (שינוי):
שילמדו אנגלית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עתה בנאומים בני דקה. הדקה כולה שייכת ומיוחדת לחבר הכנסת ברכה, עד אתמול סגן היושב-ראש.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום התקשרה אלי רופאה פלסטינית ממעבר רפיח וסיפרה לי שכ-2,000 פלסטינים תקועים שם כבר כחודשיים. היא עצמה תקועה שם 40 יום. יש לה ילדים בעזה והיא לא יכולה להגיע אליהם. אדוני היושב-ראש, אנשים איבדו את כל אמצעי הקיום שלהם. יש כאלה שנמצאים בצד השני של הגבול באל-עריש והם מקבצים שם נדבות כדי להתקיים. עשרה אנשים נפטרו במהלך התקופה הזאת ונקברו באופן מאולתר שם.
החג, שאני מקווה שיבוא עלינו לטובה מחרתיים - האנשים האלה לא עשו שום פשע. הם קיבלו אישורים כדת וכדין משלטונות הצבא והגיעו למעבר, אם כדי לצאת ואם כדי להיכנס, אם לטיפול רפואי או בחזרה הביתה. האנשים מנותקים ממשפחותיהם, מילדיהם. יש זקנים, יש ילדים, יש נשים הרות. יש מצב שאין לו שום הצדקה. אני אפילו לא יכול לומר שזו ענישה קולקטיבית, כי ענישה אמורה להיות בגין משהו. פה אין כלום. לכן אני פונה לכל מי שעדיין יש לו קצת אנושיות לפתור את זה היום ולא מחר. תודה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חברת הכנסת לבני, ואחריה יסיים חבר הכנסת והבה. האם יש מישהו שלא דיבר? אין כזה. חבר הכנסת ארדן, האם גם אדוני רוצה נאום בן דקה?
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות שני דברים. הדבר הראשון - בעודי נוסעת הבוקר ושומעת דיווח על סגירת התיק נגד פריצקי וכל חברות הגז, שמעתי הערה של הכתבת אילה חסון - שאני מתכוונת לבדוק אותה - שהמשטרה התעלמה מהרבה מאוד עדויות, מסמכים ואינפורמציה שהיתה צריכה לבדוק אותה ולא בדקה, והגיעה למסקנות בלי לרדת עד הסוף לחקר האמת.
דבר שני, לגבי הפונדקאות – החוק הראשון שהגשתי כשהגעתי לכנסת היה על הסכם נשיאת עוברים, או פונדקאות, גם לאשה חד-הורית ללא בן-זוג, לפי המלצת בית-המשפט העליון בבג"ץ שהיה באותו זמן. ביקשו ממני לעכב את החוק ואכן עיכבתי אותו. הוקמה ועדה במשרד הבריאות, ועכשיו היא הוציאה המלצות. ההמלצות הן שלא לתת שירותי פונדקאות גם לאם חד-הורית. למה? כי לא טוב לגדול במשפחה חד-הורית. שוב אנחנו חוזרים למצב שלפני הפסיקות האחרונות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, אחרון הדוברים. חבר הכנסת ארדן, שאלתי אותך אם אתה רוצה לדבר, כי באותה עת טרם עברנו חצי שעה של נאומים בני דקה.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את המוסלמים והדרוזים שחוגגים את חג הקורבן ביום חמישי. אולי זו ההזדמנות לקרוא לסובלנות דתית. נאמר שזה הזמן לחדש את המחויבות לקשר חזק בין הדתות, כדי ליצור עולם המושתת על כבוד הדדי בין בני-האדם. כולי תקווה שאנשי הדת מכל הדתות, ובעיקר אנשי הדת שמתוכם יוצאים אלה שמפגעים באנשים חפים מפשע ועושים טרור, שיקראו להם שיפסיקו את הטרור הזה ויקראו לשלום ולאחוות עמים, כדי שנחזור כולנו להאמין בכבוד ההדדי בין בני-האדם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. מחר נברך בשם הכנסת כולה את המוסלמים והדרוזים באשר הם בברכת חג שמח.
רבותי חברי הכנסת, תמו הנאומים בני דקה. אני מודה לכל חברי הכנסת, 27 במספר, אשר השתתפו בדיון.
הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת
נכסים של נספי השואה לאשר את הדוח המסכם בדבר
הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חברת הכנסת קולט אביטל להציג את דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה. היום הוגש הדוח ברוב עם, הנחנו אותו גם על שולחנה של הכנסת וגם נבקש שהכנסת תאשר אותו בקולותיה, על מנת לתת לו תוקף מוסרי וגם תוקף של החלטת כנסת.
קולט אביטל (יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית):
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, היום, כמעט בתום חמש שנים, הגיעה לקצה עבודתה המאומצת של ועדת החקירה בנושא רכוש של יהודים שנספו בשואה בבנקים בארץ. זה היה מסע ארוך, מסע קשה, שדן בפרק מאוד כאוב בעבר שלנו. דובר על כך שהרבה אנשים שהפקידו בשנות ה-20 וה-30 כסף בבנקים בארץ, רכשו מניות, פתחו כספות, רכשו גם קרקעות בארץ, ולמרבה הצער נספו בשואה. רכושם נשאר ללא יורשים. עד עצם היום הזה יש הרבה מאוד פניות אלינו, אל הבנקים, אל האפוטרופוס הכללי, אשר לא נענו.
העוול כאן הוא עוול כפול. לא זו בלבד שהשלטונות, מדינת ישראל והבנקים בעצם לא נענו לאותן פניות ולא טיפלו בהן כדין, אלא שמסתבר שחלק מהסיבות לכך שאותם חשבונות נעלמו - וכאן אני מדברת על חלק מהממצאים שלנו – הוא שהבנקים נקטו מדיניות כספית-כלכלית שאינה מקובלת עלינו היום, דהיינו, הם לא עדכנו את החשבונות, הם לא שילמו ריביות, הם לא הצמידו את זה למדד, ואי לכך חשבונות לאט לאט נשחקו, נמחקו ונעלמו.
שמענו את כל הטענות האלה והחלטנו לחפש. החלטנו כמחוקקים, החלטנו לא רק כרשות מחוקקת אלא בודקת, שעלינו לבדוק קודם כול את העובדות, אם יש ממצאים כאלה, אם יש חשבונות כאלה ומה קרה אתם. החלטנו גם שצדק צריך גם להיראות וגם להיעשות. לכן החלטנו שהתפקיד שלנו הוא גם לחפש את החשבונות, אבל גם לנסות להגיע ולאתר את היורשים.
היום, בתום חמש שנים של עבודה, של שחזור בארכיונים בארץ ובחוץ-לארץ, אנחנו יכולים להתייצב כאן בפני חברי הכנסת ולומר: כן, מצאנו. הדוח שמונח לפניכם, חברי הכנסת, כולל ממצאים על כל הבדיקות שנערכו בחמישה בנקים: בנק לאומי, בנק מרכנתיל, בנק הפועלים, בנק דיסקונט ובנק המזרחי. אלה רק חמישה מהבנקים שפעלו בארץ-ישראל המנדטורית.
אי-אפשר לבוא ולומר שהבנקים נהגו כמו בנקים בחוץ-לארץ. אי-אפשר להשוות את הבנקים בארץ ואת הנסיבות שבהן פעלו לבנקים בשווייץ. בנקים בשווייץ ישבו 50-60 שנה על חשבונות שהיו מוכרים וידועים להם ושלגביהם היה רישום מדויק. כאן בארץ ההיסטוריה היתה שונה. החשבונות הועברו לממשלת בריטניה, הופקעו על-ידי ממשלת בריטניה וחזרו למדינת ישראל. מתוך הגלגולים האלה חלה אנדרלמוסיה שלמה. חלק מהמסכמים גם הלכו לאיבוד. אנחנו גם צריכים לזכור, שלא היו אז מחשבים, ולכן חלק גדול מהמסמכים הושמדו במשך הזמן.
היום הגענו לאותם ממצאים, ל-6,000 חשבונות שאנחנו יודעים בבטחה שהם שייכים לנספי שואה. הלכנו מעבר לכך ועברנו תיק-תיק, שם-שם, כך שהיום, אדוני, אנחנו מפקידים בידיך לא רק את הדוח, אלא גם את המדיה האלקטרונית, קלטת עם כל החשבונות והנתונים. ברגע שיקום גוף אשר יטפל בנושא הזה, הוא יוכל להכניס את הדיסקט למחשב, יבדוק כל חשבון וידע כמה מגיע לכל יורש.
אנחנו גם סבורים שהעבודה שעומדת לפנינו, ושהכנסת צריכה לאשר, היא לא רק חיפוש הקורבנות או חיפוש היורשים, אלא החזר הכספים בערך אמיתי ליורשים.
יצאנו בשתי שיטות שערוך. כיוון שלא עומד לרשותי מספיק זמן, אומר רק דבר אחד. אנחנו טוענים, שאנחנו צריכים לנהוג כלפי היורשים לא פחות טוב, אולי יותר טוב, אבל בוודאי לא פחות טוב מכפי שטיפלו בהם מדינות אחרות שהחזירו כסף. לכן אנחנו ממליצים בפני הכנסת, בפני הממשלה, בפני הבנקים, שיוחזר ליורשים סכום כסף לפי החישוב הבא: הצמדה מאז 1939, פרוץ המלחמה, פלוס 4%. פירושו של דבר, שאם אדם מגיע היום לאפוטרופוס הכללי או לבנק ונאמר לו שמגיע לו 9,000 ש"ח, ההפרש הוא די גדול, אנחנו סבורים שמגיע לו כמעט 400,000 ש"ח.
אלה הממצאים, אלה הנתונים. אני רוצה במלה אחת לסכם לגבי התנהלות והתנהגות הבנקים, התנהלות והתנהגות המדינה. אינני באה לטעון היום שהיה פה מעשה של גזל מכוון, לא כך היו פני הדברים, אבל אני יכולה לבוא בבטחה ולומר, שקודם כול כשאנשים פנו הם לא נענו, ברוב הפניות אנשים חזרו ללא תשובות מתאימות מהבנקים או מהמדינה, הבנקים והמדינה לא עשו שום דבר כדי לאתר את החשבונות או כדי להיענות לפניות הציבור, וזה כשלעצמו די חמור. אולי מדובר באטימות, אולי מדובר בחוסר רגישות, ודאי לא מדובר בהתנהגות פלילית.
אני יכולה גם לבוא ולומר בבטחה, שהחטא הגדול היה בעובדה שבסך הכול אנשים שקיבלו את כספם חזרה קיבלו אותו בערך מצחיק כזה. כשאדם מפקיד בבנק ב-1939 1,000 שטרלינג ויורשו מקבל היום 159 ש"ח, אין מלים כדי לתאר את העוול.
לכן אנחנו רוצים לבקש היום מהכנסת לקרוא את הדוח, לאמץ את המסקנות ולאפשר לנו לפעול הלאה. אנחנו פונים לממשלה, למשרד המשפטים לאפוטרופוס הכללי, אנחנו מקווים שהחוק שהונח על שולחן הכנסת, על הקמת גוף אשר יטפל בפניות הציבור בצורה יעילה, יאושר, ובשם כל חברי ועדת החקירה אנחנו מבקשים שמה שייעשה כאן יתקבל כהחלטה. אנחנו מצפים לתשובות מהבנקים ומהממשלה בתוך פרק זמן סביר, ולא, נצטרך אנחנו, חברי ועדת החקירה, לפנות לכנסת ולחוקק חוקים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם גברתי מבקשת שהכנסת תאשר זאת עכשיו?
קולט אביטל (יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית):
כן, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה לתת לחברי הכנסת הזדמנות להיכנס למליאה, ונצביע על כך בשעה 17:00, בעוד עשרה רגעים. יש רבים מחברי הכנסת, ביניהם כל חברי הוועדה, שבוודאי רוצים לבוא ולהצביע. אני מציע שנאפשר לחבר הכנסת ארדן להציג את החוק שלו, ולאחר הצגת החוק נצביע על דוח ועדת החקירה, כי אני לא רוצה שנחטוף פה הצבעה.
אני מזמין את חבר הכנסת ארדן להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
עד אשר יגיע לדוכן, הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הריני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיונים במסגרת של דיון מהיר בנושאים: 1. מקרי אונס במועדוני לילה; תופעת האלימות במועדונים ומקרי האונס; 2. יוזמת משרד החינוך להצמיד סגני-אלופים לבתי-ספר תיכוניים; 3. סגירה מתוכננת של בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66)
(איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/63).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מצטרף לשאיפתך האופטימית שאכן יצטרפו עוד חברים, כי הוועדה שנמניתי עם חבריה עשתה עבודה חשובה ביותר בראשותה של חברת הכנסת אביטל, וחשוב שהכנסת תבטא את התמיכה והקונסנזוס במסקנות הוועדה.
אני רוצה לעבור להצגת הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005. הצעת החוק הזאת היא תיקון סעיף 57א לפקודת התעבורה. בעצם הוגשה פה ועברה לפני כשבועיים הצעת חוק ממשלתית בקריאה ראשונה. הצעת החוק שלי עברה כבר לפני חודשים מספר בקריאה טרומית, וחשבתי שהיוותה כעין קטליזטור לממשלה בהצעת החוק הממשלתית, ואני מברך על כך. אם כי צריך להדגיש שיש כמה הבדלים בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק שלי, ואני בטוח שההבדלים האלה ילובנו ונגיע להסכמות לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת החוק מנסה לקבוע סוג של מהפכה בהתייחסות של מדינת ישראל לעברייני רכב אשר עושים עבירות תנועה חמורות, ואני אסביר למה הכוונה. בחלק ממדינות העולם, וזה עניין מקובל, מתייחסים לכלי רכב כמעין סוג של כלי נשק. כלומר, בדיוק כפי שאדם מפקיד את נשקו או משאיר אותו, או מוסר אותו לידי אדם אחר - חלה עליו אחריות רבה מאוד לדעת שהוא לא מוסר את אותו כלי נשק לידי אדם חסר אחריות או אדם שיכור או אדם ללא רשיון לאחוז באותו נשק. בדיוק אותו דבר צריך לחול על כלי רכב. כפי שציינו קודם, תאונות הדרכים גובות מספר גבוה ביותר של קורבנות, מעל 500 אזרחים מדי שנה, ואנחנו צריכים כל הזמן לבחון באילו כלים אפשר להשתמש כדי לנסות ולצמצם את הפגיעה הזאת ולהציל כמה שיותר אזרחים במדינת ישראל.
הצעת החוק הזאת קובעת, שיהיו כמה עבירות, שייקבעו כמובן בחקיקה, שאם עבר אותן אדם, ולא משנה כרגע אם הוא בעל הרכב בזמן שעבר את העבירה, לקצין משטרה או לבית-המשפט תהיה סמכות להורות על השבתה של כלי הרכב שנהגו בו כאשר נעברה העבירה.
צריך לומר שהסמכות הזאת היתה קיימת בשנים האחרונות, בשנת 1997 נקבעה הסמכות הזאת בחוק בעיקר לגבי מה שמוגדר כעבירות כלכליות, כלומר כשלבעל אותו רכב יש רווח כלכלי מאותה עבירה. למשל, מי שנהג בכלי רכב כבד מעבר לכמות השעות שמותר לנהוג במשך יממה, או מי שהסיע בשכר יותר נוסעים ממה שמותר על-פי הרשיון, כמו הסעות ילדים-תלמידים וכו' - לגבי עבירות מסוג כזה נקבעה סמכות להורות על השבתת כלי הרכב.
אנחנו מציעים להרחיב את אותן עבירות ולקבוע עבירות נוספות, שבשל החומרה של העבירה, או בשל הקשר בין בעל הרכב לעבירה, ואני אפרט למה אני מתכוון, צריך לתת סמכות להרתיע את בעל הרכב כאשר הוא מוסר את רכבו לנהג שהשתמש ברכב, ובהצעת החוק שהצעתי מדובר על ארבע עבירות.
עבירה אחת היא נהיגה בשכרות ונהיגה תחת השפעת סמים, שברור שאדם שנוהג בצורה כזאת, או מוסר את רכבו למישהו שעלול לשתות אלכוהול, או שכבר ניתן לראות שהוא לא נמצא במצב שמאפשר שליטה ברכב - אין מניעה להעניש גם את בעל הרכב שמסר את רכבו אפילו אם לא הוא זה שנהג ברכב. עבירות נוספות הן עבירה של נהיגה במצב השולל שליטה ברכב, נהג חדש שנהג ללא מלווה ונהג שהפקיר נפגע לאחר תאונת דרכים.
אני רוצה לחדד ולומר, שיכול להיות שבגלל הצעת החוק הזאת יכול להיווצר גם עוול, כי אם אדם ימסור את רכבו למישהו אחר ואותו אדם נהג ויעבור את אחת מהעבירות האלה, לכאורה אין סיבה להעניש את בעל הרכב. אבל צריך להבין, שהתועלת שאנחנו יכולים להפיק מהצעת החוק הזאת, וכמותה אזרחים שחייהם יינצלו, גדולה מהנזק שעלול להיווצר לקניינו של אדם, ולכן יש פה גם תכלית ראויה וגם מידתיות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה מציע חוק לא חוקתי.
גלעד ארדן (הליכוד):
חס וחלילה. חוקתי זה דבר שנקבע על-פי מבחנים משפטיים. החוק הזה קיים לא רק במדינת ישראל. הוא קיים גם במדינות לא פחות דמוקרטיות, כמו מדינת ניו-יורק, מדינת קליפורניה, וגם במדינות באירופה. ההיבטים החוקתיים של החוק הזה כבר נבחנו בבתי-משפט ברחבי העולם. כאשר מאפשרים הליך של שימוע לאותו בעל רכב, וזה הליך שאנחנו גם מציעים במסגרת החוק הזה, וגם מאפשרים לו הגנה, שאם הוא מצליח להוכיח שהרכב נלקח ממנו, לדוגמה, בלי ידיעתו או בלי הסכמתו, או במצב שהוא לא היה יכול להעלות על דעתו שהעבירה הזאת תיעבר על-ידי הנהג שאוחז ברכב, אכן זו תהיה הגנה מספקת והרכב לא יושבת.
תיקון נוסף שאנחנו מציעים פה כדי שלחוק הזה תהיה בכלל איזו משמעות הוא הקמת מגרשי אחסנה. כפי שציינתי, יש באמת כבר היום כמה עבירות שבהן יש סמכות למשטרה להורות על השבתת הרכב. אבל, בעצם לא היה בכך שום תועלת, כיוון שעל-פי החוק הקיים הנהג היה יכול להגיד איפה הוא מבקש שיעמידו את הרכב שלו. ומה שהיה קורה, אם לדוגמה יש היום 100,000 אזרחים שאנחנו יודעים שהם בשלילת רשיון, או שהם נוהגים בלי רשיון, גם אם קצין משטרה או המשטרה היתה תופסת אותם נוהגים בלי רשיון, בלית ברירה הרכב היה מועמד או מושבת ליד ביתו של אותו נהג, ולמשטרה כמובן אין כוח-אדם לפקח על כל הנהגים האלה, לעקוב אחריהם ולראות אם הם ממשיכים לנהוג בעת שלילה או לא.
כך קרה - ואני מקווה שהחברים שמעו על הסיפור הזה - רק לאחרונה, שצעירה עלתה, בסוף יום העבודה שלה כמלצרית, על אופנוע שאת הנהג שלו תפסו חמש או שש פעמים נוהג במהירות של למעלה מ-200 קילומטר לשעה, והוא קיבל שלילה ל-20 שנה. אותו נהג אמר: אין לי מה להפסיד, מקסימום יתפסו אותי עוד הפעם, והוא המשיך לנהוג על אותו אופנוע. הצעירה נסעה אתו בדרכה הביתה מהעבודה, הוא התהפך ושניהם נהרגו. צריך להבין, שאם היה לנו האמצעי הזה והיינו יכולים להחרים לאותו נהג עבריין את האופנוע שלו, ייתכן שאותה נערה היתה חיה עמנו עד עצם היום הזה.
לכן, הצעת החוק קובעת אפשרות לשר התחבורה להקים כמה מגרשי אחסנה כאלה ברחבי הארץ, בפריסה גיאוגרפית, ורק בהם יאוחסן כלי הרכב שיוחרם, ובעצם לנהג לא תהיה גישה לכלי הרכב עד תום תקופת ההחרמה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אז הוא יכול לנהוג ברכב של השכן.
גלעד ארדן (הליכוד):
מובן שאי-אפשר לסגור את כל הפרצות האפשריות בפני עבריין. יש היום, דרך אגב, הצעות חוק שמדברות על כך שאם יודעים על אנשים שנוהגים בשלילה, תהיה גם איזו חובה על אדם שיודע, בן משפחה או שכן שיודע, ואפשר להוכיח שהוא יודע, תהיה חובה גם לדווח על זה. אבל, כרגע זאת ההצעה הניצבת בפנינו. יכול להיות שאפשר לבחון הצעות נוספות לשיפור, כפי שאתה מציע.
רשף חן (שינוי):
אני מכיר הליך של שלילת רשיון, לא הליך שבו שוללים את הרכב. על איזה הליך אתה מדבר שבו שוללים את הרכב, זאת אומרת, אוסרים על הרכב לנסוע? יש מצב של השבתת רכב?
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי, כלי רכב לא ראוי לנסיעה על הכביש, והוא סיכון.
גלעד ארדן (הליכוד):
כן, זה כבר קיים כיום בחוק. בתוספת השביעית או השמינית לפקודת התעבורה יש כבר היום שמונה עבירות שבגינן ניתן להורות על השבתת הרכב. אני פירטתי בהתחלה - רובן הן עבירות מה שמוגדר כלכליות. זאת אומרת, שבעל הרכב מרוויח רווח כלכלי מהעבירה הזאת, כמו נהיגה ביותר משעות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שגם בתוספת השנייה, אם לרכב אין רשיון רכב.
גלעד ארדן (הליכוד):
יכול להיות, אני לא בקיא עד כדי כך.
דוד טל (עם אחד):
האם נתתם את דעתם גם לרכב של חברי הכנסת, שאם העוזר, הבן, האח, האמא או האחות, מי שרשאי לנהוג על חשבון הכנסת, עובר עבירה, האם גם אז ישללו את הרכב של חבר הכנסת? האם זה לא פוגע בחוק החסינות של חברי הכנסת?
גלעד ארדן (הליכוד):
קודם כול, לא התייחסנו ממש לבעיות של חברי הכנסת. זה צריך להיות בסוף הרשימה של הבעיות. אבל אם אתה שואל אותי באופן עקרוני על עוולות שיכולות להיגרם או על פגיעה בזכויות הקניין, אז בהחלט כמו שאמרתי. יש על זה איזו מחלוקת עם משרד המשפטים, ואנחנו ננסה בוועדה לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בזכות הקניין. אם אתה שואל אותי באופן אישי - אני לא נבהל מהפגיעה הזאת, כי אני יודע מה קורה אצלי בבית. אני לוקח את אחי הצעיר, לדוגמה. אני יודע שאבא שלי לא יכול לעמוד בפני התחינות שלו לקחת את הרכב. אבל אם אבא שלי היה יודע שהוא עלול לאבד את רכבו אם אחי יעבור עבירה - אני חושב שההתייחסות שלו, וגם של אחי, תהיה שונה לחלוטין. אני חושב שבזאת נוכל לחסוך הרבה מאוד חיי אדם, בעיקר של הנהגים הצעירים במדינת ישראל.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה, ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. בעוד שלוש דקות נצביע על דוח ועדת החקירה, וכל מי ששומע אותי מתבקש להיכנס לאולם על מנת להשתתף בהצבעה אם הוא חפץ בכך. חבר הכנסת רביץ יוכל כבר לתפוס את מקומו כדי להצביע או ירצה שאצרף את קולו.
אני רק מתחיל להקריא כדי לחסוך לנו הרבה טרחה אחרי זה, וזה לגבי הקריאה הראשונה של הצעת החוק של ארדן, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה. חבר הכנסת שאול יהלום - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח. חברת הכנסת לאה נס - אינה נוכחת. חברת הכנסת מלי פולישוק, את תדברי, ואחריה נערוך הצבעה. חברת הכנסת פינקלשטיין, כדאי שתישארי כדי להצביע.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, כמו הצעות חוק נוספות שעוסקות במיגור תאונות הדרכים במדינת ישראל, ראויה וחשובה. בהיותי חברת ועדת הכלכלה עסקנו רבות בהצעות חוק בנושא התעבורה. לעניות דעתי, הממשלה, ובמיוחד משרד המשפטים, מגלים - אני לא אומר אוזלת יד, חלילה, אבל יד רכה מדי, או גישה רכה מדי כלפי עברייני תנועה, שאני מתייחסת לחלק מהם, לא לכולם, אבל לחלק מהם כאל רוצחים בפוטנציה, שנוסעים בכלי נשק והורגים אנשים בדרכים. אסור לנו, חברי הכנסת, להתייחס בסלחנות לאנשים האלה, שכשהם נכנסים לכלי הרכב הם שוכחים היכן הם נמצאים ואיזה כלי עומד לרשותם.
אנחנו צריכים לנקוט את הענישה הכי חמורה האפשרית בתחום הזה של תאונות הדרכים. בדיוק כמו שאנחנו דורשים היום מראש הממשלה להשתמש בכל הכלים שברשותו כדי למגר את ירי ה"קסאם" שפוגע בשדרות כל יום, אנחנו צריכים באותה נחישות, באותה רמת זעקה, לפנות לממשלת ישראל ולדרוש ממנה, גם בחקיקה וגם בדרכים אחרות, לנקוט את כל האמצעים כדי למגר את הטרור בכבישים. ילד מת הוא ילד מת. באמת לא משנה אם הרוצח על הכבישים הרג אותו, או הרוצח הטרוריסט.
לכן אני קוראת גם לחבר הכנסת גלעד ארדן, שהקים שדולה בחוכמה ונחישות, ואני יודעת שלמעלה מ-50 חברי כנסת כבר הצטרפו אליה, להמשיך לפעול לחקיקת חוקים חמורים ככל האפשר כדי למגר את התופעה.
אני רוצה באותה הזדמנות לפנות מכאן למשרד התחבורה ולמשרד החינוך. שמענו שהולכים להפסיק את המימון של משמרות הזה"ב במערכת החינוך, שאנחנו מכירים אותן כבר עשרות שנים. המדריכים של "זהירות בדרכים" בבתי-הספר, אותם ילדים שעומדים עם – איך נקרא לזה? מוט "עצור".
היו"ר ראובן ריבלין:
שלטי הכוונה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
שלטי הכוונה עם ה"עצור" בפתח בית-הספר. ממשלת ישראל החליטה לחסל את המדריכים, את ההדרכה, את משמרות הזה"ב. אסור שזה יקרה. בשבוע הבא תהיה לנו ישיבה בנושא הזה בוועדת החינוך. אני קוראת מכאן לא לתת לזה יד, ונמשיך כולנו ביחד להילחם בטרור בכבישים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אורי אריאל יהיה הדובר הבא.
הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת
נכסים של נספי השואה לאשר את הדוח המסכם בדבר
הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו חוזרים לדוח ועדת החקירה בנושא הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה.
חבר הכנסת גפני, אין לי כל ספק שאתה רוצה לתת מעמד להחלטות ולמסקנות הדוח שחבר הכנסת רביץ עמל עליהן חמש שנים יחד עם חברת הכנסת קולט אביטל ועוד רבים וטובים. חבר הכנסת גפני, אדוני רוצה לשבת? חבר הכנסת דהן מתיישב על כיסאו.
רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, תשומת לבכם. אנחנו דנים עכשיו בדוח מסכם, דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה, כפי שהוצג על-ידי יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת קולט אביטל, וכפי שהוצג בפני חברי הכנסת ובחוברת שהונחה על שולחן הכנסת.
רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית – 29
נגד – אין
נמנעים - אין
הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה לאשר
את הדוח המסכם בדבר הבדיקה בבנקים בישראל של נכסי קורבנות השואה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
אני מודה לחברת הכנסת קולט אביטל בשם הכנסת כולה על דוח מאוד מקיף, על עבודה מאוד מאומצת, כמובן לכל חברי הוועדה אשר עמלו וטרחו ועשו עבודה אשר היא לתפארתה של הכנסת. אני מקווה שעבודה זו יש לה גם ערך מוסרי וערך ערכי, כמו גם ערך מעשי לאותם קורבנות. אני מברך את חברת הכנסת אביטל, אנחנו נתנו את הגושפנקה של הכנסת לדוח זה, ואני מקווה שלא ניאלץ ליישם אותו בהליך של חקיקה.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66)
(איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. אדוני יתכבד לעלות ולטעון כל מה שהוא רוצה להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
ביקשתי למסור הודעה בעניין חוק ההסדרים משעה 16:00.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת פה לפנינו היא הצעה ראויה, היא הצעה נכונה, כדי לנסות ולהפחית את הקטל בכבישים. לצערנו, המלחמה האמיתית שגובה קורבנות היא בכבישים.
פנו אלי כמה נערים ונערות בגיל שכבר מותר לנהוג ואמרו, שבפניקה הזאת רומסים אותם. פנו אלי כמה חיילים ואמרו: אנחנו יכולים להילחם, לא רק שאנחנו יכולים, אנחנו מחויבים בחוק שירות חובה שלוש שנים לשרת בצבא, וכשזה מגיע לנסיעה באוטו, שמים לידנו מבוגר. חבר הכנסת ארדן, אמר לי אחד הנערים האלה: אולי תשימו לנו בטנק, ליד הנהג, מבוגר שישגיח עלינו.
אמרתי: חברים, בואו לא ניסחף, אני מבין את הטענה, אני מבין את הרצון שלכם, אבל לצערנו לפי הסטטיסטיקה רבים מקורבנות תאונות הדרכים הפצועים, ולא עלינו ההרוגים, הם בגיל הצעיר יותר. אלה נהגים צעירים שאך קיבלו את רשיונם, נערים ונערות בני 17, 18, 19, ולכן ראוי גם להכביד את עולנו כדי למנוע את תאונות הדרכים.
אני מברך על הצעת החוק הזאת, ואנו נתמוך בה. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר משה כחלון:
יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה, הודעה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות החוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה:
ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק המקרקעין (תיקון – פינוי ובינוי), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - פ/1814.
ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי כנסת - פ/1130; בהצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שלט דיגיטלי), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת רומן ברונפמן, אהוד יתום וענבל גבריאלי - פ/2496; בהצעת חוק היערכות בסיסית לרעידת אדמה, התשס"ה-2004, של חבר הכנסת רן כהן - פ/2913; ובהצעת חוק היערכות מוקדמת לרעידת אדמה, התשס"ה-2004, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, מיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת - פ/2792.
ומכאן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך להחלטת ועדת הכנסת מיום ב' בשבט התשס"ה, 12 בינואר 2005, קבעה ועדת הכנסת את הוועדות הבאות לדיון בסעיפים ובפרקים מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 – להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בהתאם להוראות סעיפים 16, 117 ו-131 לתקנון הכנסת:
ועדת הכספים תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ג' – עובדים זרים; בפרק ה' – רשויות מקומיות - סעיפים 21-24; פרק ו' – תעריפי מים והיטלי הפקה; בפרק ח' – בריאות – סעיף 37; פרק י"א – שירות הקבע בצה"ל (גמלאות); בפרק י"ג – שונות – סעיפים 50, 55, 63 ו-64.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בסעיפים הבאים: בפרק ח' – בריאות – סעיפים 34(1), 5, 6(2); בפרק י"ג – שונות – סעיפים 51, 52.
ועדת הכלכלה תדון בסעיפים הבאים: בפרק ט' – תקשורת - סעיפים 39 ו-40; בפרק י"ג –שונות - סעיפים 53, 56-58.
ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בסעיפים הבאים: בפרק י"ג – שונות – סעיפים 59, 61 ו-62.
ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה, בראשות ועדת הכספים, תדון בסעיפים הבאים: בפרק ה' – רשויות מקומיות – סעיפים 19, 20.
ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, בראשות ועדת הכספים, תדון בסעיפים הבאים: בפרק ט' – תקשורת – סעיפים 41-43.
ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשות ועדת הכספים, תדון בסעיף הבא: בפרק י"ג – שונות - סעיף 54.
כמו כן החליטה ועדת הכנסת לקבוע את ההוראות הבאות לעניין סדרי הדיון בוועדות השונות:
1. הצעת חוק המדיניות הכלכלית תובא על-ידי ועדת הכספים לקריאה שנייה ושלישית כהצעת חוק אחת, ותכלול את כל הפרקים והסעיפים שהוכנו על-ידי הוועדות השונות. עד למועד הבאת הצעת החוק למליאת הכנסת יסיימו כל הוועדות את הכנת החלקים שהועברו אליהן. הוועדות יעבירו לוועדת הכספים את הנוסח שהוחלט על-ידן, ולא ייערכו לגביו בוועדת הכספים כל דיון או הצבעה.
2. החליטה הוועדה כי היא רוצה שנושא מסוים יוסר בשלמותו מסדר-היום או יישאר בוועדה לצורך המשך דיון אחרי שהצעת החוק כולה תונח לקריאה השנייה והשלישית, תביא את החלטתה לאישור הכנסת בהתאם להוראות התקנון; הוועדה רשאית שלא לכלול בנוסח המוצע על-ידה לקריאה השנייה והשלישית סעיפים מסוימים מתוך פרק או נושא מסוים שהועבר אליה.
3. הממשלה רשאית לחזור בה מפרקים או מנושאים שלמים מתוך הצעת החוק.
4. הסתייגות להצעת החוק יכולה לשלול פרק או נושא שלם מתוך הצעת החוק.
עד כאן הודעת ועדת הכנסת. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66)
(איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005
(קריאה ראשונה)
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת החוק. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, הסדר - - -
היו"ר משה כחלון:
לא נורא. הוא צריך לשבור את הצום.
מגלי והבה (הליכוד):
גם לאחרים יש סידורים.
היו"ר משה כחלון:
גם יש לך צום? הוא צריך לשבור את הצום, ולכן אפשרנו לו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שתאונות הדרכים מכות בכולנו, והן מכות וכואבות במיוחד, אבל אינני חושב שזה צריך להעביר אותנו על דעתנו עד לנקיטת צעדים דרסטיים כל כך של החרמת כלי רכב והוצאות, בבחינת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. אני בעד מלחמה בתאונות הדרכים, ואני חושב שאנחנו חייבים לעשות את הכול כדי להילחם בתאונות האלה. אבל נדמה לי שגם הוכח שלא בענישה בלבד תבוא התקנה. לכן, נדמה לי שהתנגדתי להצעת החוק בקריאה הטרומית, ואני חושב שאני אתנגד לה גם עכשיו.
היושב-ראש, ברשותך, אעבור לשפה הערבית, ואסביר את החוק ואת המצב למאזינינו דוברי השפה הערבית.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. אחי המאזינים בכל מקום, ראשית כול, ברצוני לנצל הזדמנות זו כדי לברך את כולם בברכת חג שמח. מי ייתן ובעיד אל-אדחא הבא נדע כולנו זמנים טובים יותר, זמנים של שלום, ביטחון ורגיעה בארצנו כולה, וכן בארצות ערב והאסלאם ובכל קצוות תבל.
הצעת החוק שאנו דנים בה כעת נותנת סמכות לכל שוטר או קצין להחרים כל מכונית רק משום שנהגה עבר את המהירות המותרת. זאת ועוד, אין מדובר רק בהחרמת המכונית, אלא הנהג מחויב לשאת בכל הוצאות הגרירה והתחזוקה של מכוניתו, וזהו דבר שאינו צודק ואינו מקובל.
אמרתי בתחילת דברי, שאנחנו תומכים בכל המלחמה בתאונות הדרכים. אנחנו יודעים שתאונות הדרכים הסבו נזק לכולנו, ושהן מכות בתושבים ללא רחם. רק בשבוע האחרון מת בתאונת דרכים ג'ורג' סעיד, מתושבי עירנו, ואני מאחל לו שיזכה לשכר בעולם הבא.
המלחמה בתאונות הדרכים היא חובה והכרח וכולנו שותפים לה. עם זאת, מצפוני אינו מאפשר לי להצביע בעד הצעת חוק זו, משום שדבר זה יאפשר לכל שוטר להחרים כל מכונית שעברה עבירת תנועה או מהירות, ואף לחייב את נהגה, לאחר תקופת החרמה ארוכה, בתשלום מלוא הוצאות התחזוקה והגרירה של מכוניתו. אני חושב שדרך זו אינה הוגנת, ואין אנו יכולים להשלים עמה, אפילו אם מדובר במלחמה בתאונות דרכים.
אני אתנגד להצעת חוק זו, שכן יש להילחם בתאונות הדרכים בדרכים נוספות, מלבד ענישה קשה וחמורה. יש דרכים רבות שכבר הוכיחו בעבר את יעילותן, ובהן הקצאת תקציבים, שיפור תוואי הכבישים וכן שיפור מצב התעבורה. תודה, אדוני יושב-ראש הישיבה. תודה רבה.)
תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק, כפי ששמענו את הנימוקים של אלה שרצו לחוקק אותה, לא נוגעת בדרכים האמיתיות לצמצום תאונות הדרכים. הייתי אומר שזו הצעת חוק שבאה להכביד על האזרחים בצורה לא מחושבת ולא שקולה, למרות כל התאונות והנפגעים הרבים בהן.
יש שלושה גורמים חשובים לתאונות הדרכים. כל מי שעקב אחרי המחקרים והמציאות יודע, שהגורם האנושי הוא אחד הגורמים לתאונות האלה. התשתיות הן כמובן גורם, והאכיפה באה במקום השלישי. באים ואומרים כאן: מי שיעשה עבירות - ואנו יודעים על כאלה שעושים את העבירות - ניקח לו את הרכב. שוב, אנחנו נכנסים לסוג חקיקה שהיא רעה במהותה. שימו לב מה קורה היום בעיריות וברשויות המקומיות בנושא החנייה במקום אסור. בתוך דקות נגרר הרכב למגרש חנייה, כדי להעניש את נהגו. הפכו אותו ברשויות המקומיות למין אמצעי לעשות כסף קל על חשבון האזרחים.
מי שרוצה להתמודד באמת עם תאונות הדרכים - אמרתי שאנו מדברים על הגורם האנושי, על התשתיות ועל האכיפה - צריך לדעת איך להתמקד בנושאים האלה. מחקרים הוכיחו לאורך השנים, שאנחנו באים ועושים אכיפה על קטעים מסוימים, ולא כמו שעושה המשטרה היום. במקום שהכי פחות צפוי שיהיו תאונות, שמים את מכמונות המהירות, שמטרתן לתת כמה שיותר דוחות, וגומרים את המשמרת. חברי חברי הכנסת, לא, זו לא הדרך.
אנחנו מדברים על תקציב של 180 מיליון שקל שמשרד התחבורה, הרשות לבטיחות בדרכים, מעביר למשטרת ישראל. מישהו בדק מה המשטרה עושה בתקציב הזה? חלק מזה בא לחדש ניידות למשטרה וחלק הולך לדברים אחרים. אני לא יודע אם כולם, חברי הכנסת, יודעים, שכדי שהמשטרה תבצע את המשימה שלה, משלמים לה בעבור השכירות של שעות העבודה שלה. טענתי כאן ואמרתי לשר התחבורה, שצריך שמשטרת התחבורה תוכפף לשר התחבורה, שכל תפקידה יהיה אכיפת החוקים, ולא בצורה שהיום המשטרה מנסה לעשות. באוסטרליה הוכיחו מחקרים שאכיפה נכונה הורידה את עקומת התאונות ב-20%-30%.
באים היום ואומרים: בואו נכביד על האזרחים, ונגיד שמי שעשה עבירה חמורה ביותר, נחרים לו את הרכב. יהיו מגרשי חנייה. הרי אין תקציב אכיפה. רוצים לעשות שיהיו תקציבים למגרשי החנייה? במי הם פגעו כשהם לקחו את הרכב ושמו אותו בהסגר? ומה אם זה רכב של העבודה?
גלעד ארדן (הליכוד):
זה לא על חשבון העבודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש לסיים.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני מציע למציעי החוק – ואני מקווה שלא נצליח להעביר חוק מסוג זה - ללכת לחקיקה שמטרתה הגברת האכיפה, טיפול בגורם האנושי וטיפול בתשתיות - זה מה שהוכח בעולם כאמצעי יעיל להורדת מספר התאונות - ולא בשיטה שראינו אותה בהצעות חוק מסוג זה, שמטרתה להגביר את הנטל על האזרחים ולא להקל עליהם. תודה רבה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אלה לא אזרחים. אלה רוצחים.
גלעד ארדן (הליכוד):
על העבריינים, ולא על האזרחים.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. אני מבקש להקדים את חבר הכנסת בר-און, שידבר דקה בלבד. אחריו - חברי הכנסת ברכה, מח'ול וכל היתר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אין שום בעיה. אני לא מתנגד.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אנחנו לא מתנגדים - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
ועדת הכנסת השתלטה לנו עליו.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, ההצעה היא הצעה ראויה. צריך לברך עליה. צריך להשלים אותה. היא לא צפתה פני מצב שבו רכב יושבת ויוחזק במגרש החנייה. עלויות החנייה הן על חשבון בעל הרכב. אני מניח שיימצאו בעלי רכב שיהיה להם יותר זול להשאיר את הרכב במגרש מאשר לפדות אותו. צריך להוסיף להצעת החוק אפשרות למדינה לחלט את הרכב, אם הוא לא נפדה בתום תקופה, יחד עם אזהרה, ולמכור אותו ולהעביר את הכסף לכיסוי הוצאות האחסנה, ואת היתרה להחזיר לבעל הרכב, אם תישאר כזאת. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת מח'ול וטיבי. חבר הכנסת בר-און דיבר פחות מדקה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם המחויבות וגם האינסטינקט שלי מובילים לכך שאתמוך כמעט בכל הצעת חוק שמטרתה לצמצם תאונות דרכים ולייצר מכניזמים וכלים על מנת ללחום בתופעה הטרגית הזאת שמלווה אותנו. אבל כשעיינתי בהצעת החוק שעל הפרק חשבתי שיש פה היסחפות. בגין עבירה לבוא ולהפקיע רכב שיכול להיות שהוא לא בבעלות בעל העבירה, שיכול להיות שהוא משמש משפחה שלמה, או משמש מקור פרנסה - - -
היו"ר משה כחלון:
אם הוא לא של בעל העבירה, זה גם חל עליו? האם חבר הכנסת ארדן פה?
רוני בר-און (הליכוד):
גם.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לכן אני אומר שיש כאן היסחפות.
גלעד ארדן (הליכוד):
זה לא מדויק, וזה תלוי. יש גם הגנות. יהיה הליך שימוע שבו בעל הרכב יוכל להוכיח אם הרכב נלקח שלא בידיעתו, או שהוא לא יכול היה לדעת על זה. אבל, אם אתה נותן את הרכב למי שיוצא לבלות עכשיו בפאב, הגיוני שאתה צריך לחשוב גם - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כן, אבל אתה צריך להניח ידיעה מראש, שבנסיעה הזאת הולכת להיעשות עבירה. אני חושב שההנחה הזאת לא יכולה להסתמך על ידיעה.
רוני בר-און (הליכוד):
יש אחריות של בעל הרכב. אם נתת את הרכב הזה לבן או לבת והם נסעו במהירות ועברו באור אדום - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הבן שלי או שלך אמר שהוא יקפיד והכול יהיה בסדר ו"אבא, אל תדאג".
רוני בר-און (הליכוד):
אחרי שייקחו לך את האוטו לשבוע - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא. אני חושב שיש פה היסחפות מסוימת.
גלעד ארדן (הליכוד):
תסתכל אילו עבירות יש. אין עבירה של מהירות. יש עבירה של נהיגה בלי מלווה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
התחלתי לומר, שיכול להיות שהרכב לא בבעלות מי שעשה את העבירה, והנושא הזה נדון בדיאלוג שהיה לפני כן. אבל, האוטו יכול גם לשמש להובלת תלמידים, או להובלת התלמידים במשפחה, או מקור פרנסה שזה מקום עבודה. לכן, אני חושב שיש לחפש את אמצעי ההרתעה במקום אחר ולא במקום הזה.
אני לא חושב שהצעת החוק הזאת באה במטרה לפגוע באנשים, אלא היא באה במטרה ללחום בתאונות הדרכים. אני מאמין בכנות המציעים. אבל אני חושב שיש פה מעשה לא נכון. אנחנו תמיד נדרשים ומצווים לחפש בכל פינה, בכל מקום ובכל אמצעי, על מנת לצמצם את התופעה הזאת.
כפי שנאמר, אנחנו עדים כמעט יום-יום לאסונות כאלה. האסון האחרון שנוגע לפחות לי או לאנשים שאני מכיר ומוקיר הוא של סעיד, בנו של העיתונאי ג'אווהר סעיד מכפר-כנא, וזו גם הזדמנות להשתתף בצערו ובצער המשפחה. אבל, המחזה הזאת מלווה אותנו כנראה כל יום, בכל משפחה, בכל מקום ובכל יישוב. כדאי וצריך ואנחנו מצווים באמת לחפש אמצעים להרתיע ולצמצם את התאונות, אבל לא לחפש את המטבע דווקא מתחת לפנס. יש מקומות אחרים. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק שמטרתה טובה, אבל הרושם הוא שהיא מחטיאה את המטרה. צריך לעשות הבחנה אם אנחנו מדברים על מקרים שבהם יש נהג מסוכן, שזו סיבה לתאונת דרכים, או רכב מסוכן, שגם זו יכולה להיות סיבה לתאונת דרכים וצריך למנוע אותה. רכב מסוכן הוא פונקציה של המצב המכני של הרכב, ויש בחוק האפשרות להוריד רכב מהכביש ולמנוע את הנהיגה בו בגלל מצבו המכני, ואז הדבר הזה מכוסה. מאידך גיסא, קיימים כל הכלים כדי להוריד נהג מסוכן מהכביש ולמנוע ממנו לנהוג ברכב.
ערבוב הדברים במקרה הקונקרטי הזה בהצעת החוק הזאת מכביד, ואפילו מכביד על ההיגיון ולא רק על האנשים. הוא מכביד על השכל שבכל זאת אנחנו באים ואומרים: אם הנהג מסוכן, צריך להעניש את הרכב. מה עוד שמדובר בכך שהרכב יכול להיות של מישהו אחר במשפחה, ואז שאלתי שאלה לא סתם כדי לגחך: אם הוא יבקש למחרת את הרכב של השכן, או של החבר, ולא את הרכב של אביו? אין גבול לאן החוק הזה יכול להוביל בלי שום דבר שמבטיח, בסופו של דבר, שהוא יוביל לשינוי מהותי ולהפחתת תאונות הדרכים באמת. יש פה אולי הרגשה טובה שאנחנו מקפידים, מכיוון שאנחנו נלחמים באופן קשה, בחומרה ובחריפות בתאונות הדרכים, וזה טוב. זה מסר טוב. אבל, לדעתי, יש בחוק הזה היסחפות יתירה.
אנחנו מדברים על חוק שמציע, שהסמכות הזאת להשבית רכב ולהוריד רכב מהכביש לא מסיבה מכנית, מסיבה שנוגעת לנהג, היא לא רק סמכות של בית-משפט או סמכות של שופט, אלא היא סמכות של קצין משטרה והיא סמכות של כל שוטר. שוטר יוכל לעצור רכב אם יחשוב ויגיע למסקנה שהוא רוצה להעניש באופן יותר חזק או יותר מרתיע.
אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את תאונות הדרכים ברצינות יתר, בלי להכביד על האנשים ובלי לפגוע ביכולת לשאת את החוקים שאנחנו מחוקקים בבית הזה. זה חוק שקשה לשאת אותו. זה חוק שמרחיק לכת במובן הזה. יש הרבה דברים והרבה רעיונות אחרים, נוספים, שאפשר לקדם אותם, לתת להם קדימה, והם לא קונטרוברסליים: למשל, להאיר את הכבישים; למשל, מסלולים נפרדים למשאיות, בלעדיים למשאיות, או שרק בהם המשאיות יכולות לנסוע. יש עוד כמה רעיונות. אני חושב שבסדר העדיפויות הקיים למלחמה בתאונות הדרכים, אנחנו צריכים לחפש חוקים יותר יעילים, ואני חושב שחבר הכנסת ארדן ידע עד עכשיו להציע הצעות יותר מעניינות מההצעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דניאל בנלולו.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שמדובר בהצעה שיש בה אלמנטים חיוביים רבים. כל מה שאמור להוות גורם מרסן לגורם האנושי בתאונות הדרכים, חייבים לתמוך בו.
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, אולי מעניין לעניין אבל כמעט באותו עניין, לקרוא מכתב שהגיע אלי מאגודת "רופאים לזכויות אדם", לגבי מר מוחמד רדאד, בן 38, מנפת טול-כרם. הוא סובל ממחלת לב, ועבר כמה טיפולים בשכם ובירדן, האחרון היה ב-8 באוקטובר 2004, במהלכו אושפז במשך 20 יום ברבת-עמון ועבר ניתוח לב.
בתאריך 12 בינואר פנה מר רדאד למעבר אלנבי במטרה לנסוע לירדן להמשך טיפול על-ידי רופאו. משהגיע לצד הישראלי במעבר, הודיעו לו גורמי הביטחון שהוא מנוע מלצאת לירדן ושבמקביל עליו לפנות לפגישה עם נציג השב"כ ומת"ק – משרדי תיאום וקישור - טול-כרם. כבר באותו יום פנה הנ"ל למת"ק טול-כרם, שם חיכה לו נציג שב"כ בשם אוהד, שהציע לו לשתף פעולה עם השב"כ, כתנאי להתרת יציאתו לטיפול הרפואי שהוא זקוק לו.
לפי עדותו של מר רדאד ל"רופאים לזכויות אדם", נציג השב"כ אמר לו: בכפר שלך יש הרבה מחבלים מסוכנים. אתה כאדם מכובד בכפר, אף אחד לא יחשוד בך אם תסייע לנו. אנחנו רוצים לדעת כל מה שאומרים ועושים אנשי הכפר, דואגים שמי שעובד אתנו לא ייחשף. ואם כן – תקבל תעודת זהות ישראלית. מר רדאד סירב בתוקף להצעתו של אוהד, דבר שעורר את זעמו של האחרון, אשר הוסיף ואמר: אם אתה מסרב לעזור לנו, אז אתה עוזר ומעודד את הטרוריסטים. אני לא מבקש ממך לחבור לאותם אנשים, רק לדווח למספר טלפון 09 – ויש כאן, מופיע מספר הטלפון שניתן למר רדאד – אז אני ארשה לך לנסוע לירדן, תוכל לעשות ניתוח, או לתוך ישראל אם תרצה. תחשוב ותתקשר אלי בעוד שבוע. כאשר מר רדאד סירב בפעם השנייה להצעה, התרגז נציג השב"כ, החל לצעוק ולקלל את רדאד והורה לו לעזוב את המקום.
אשר על כן, ובהסתמך על עדותו של מר רדאד, מצטיירת תמונה קשה של ניצול ציני, אדוני היושב-ראש, מטעם נציג ממשלתי. לצערי הרב אין זה המקרה הראשון. עשרות מקרים כאלה. אני קיבלתי מספר רב של תלונות, כך גם האגודה "רופאים לזכויות אדם", שעושה עבודה מצוינת בכל מה שקשור לעזרה הומניטרית לאנשים הנזקקים לטיפול רפואי. פניתי גם לפרקליט הצבאי הראשי וליועץ המשפטי לממשלה, וכך גם לראש הממשלה. יש דברים שלא צריכים שום הערה ושום הסבר. מספיק שהדברים מובאים. תודה רבה לך.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בנלולו, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
דניאל בנלולו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת גלעד ארדן על החוק, ואני חושב שזה דבר חיובי. מה שאנחנו רואים היום – כל שבוע, כל יום ראשון, אנחנו שומעים וקוראים בעיתונות על צעירים רבים הנהרגים בכבישים. אני חושב שזאת ההזדמנות - כפי שאנחנו עושים בשאר הדברים. כאשר הוצאה לפועל מגיעה לאדם שלא שילם או לא מילא את המחויבות שלו ולוקחים לו דברים מהבית, מענישים את כל בני הבית. וכאן, אני חושב, אם ילד מקבל רכב ולוקחים לו את הרכב אחרי רשימה של עבירות שהוא עשה ולאחר מכן מחרימים לו, האבא יחשוב פעמיים אם לתת את הרכב, ואם מענישים את כל בני הבית, הוא יחשוב פעמיים בפעם הבאה אם לתת רכב גם לעבריין כזה.
לכן אני חושב שכאן המקום לבוא ולהחמיר בכל הנושא של שמירה, על מנת שאנחנו לא נקבל כל סוף-שבוע עוד רשימה של הרוגים שהולכים לנו בכבישים.
ודאי שהחוק הזה גם יכול להביא לעוד כמות רצינית של עבריינים שמסתובבים ונוסעים היום בכבישים ללא רשיונות, וזה קורה בהרבה מקומות, וכפי ששמעתי גם כאן מאחורי גבי כשדיברו, יש אנשים שגם נוסעים ללא רשיון, וכשעוצרים אותם הם אומרים: או.קיי., אז עצרו אותי – אסע עוד פעם בלי רשיון. עד שהוא ייענש ועד שהוא יקבל עוד פעם על אותה עבירה שהוא עשה – הוא עושה עוד פעם עבירה, וזה אותו דבר.
לכן אני חושב שהחוק הזה יכול לעזור על מנת להקטין את כמות תאונות הדרכים. ועל זה אני אומר שוב לידידי חבר הכנסת גלעד ארדן, יישר כוח על החוק. תודה רבה, אדוני.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נטיית הלב של חברי הכנסת, של הציבור בכלל ושל כל אדם הגון היא לתמוך בהצעות שמטרתן צמצום תאונות דרכים. המטרה ראויה, ולא צריך להרחיב על כך. יש גם היום ניסיונות מבורכים לקמפיין ציבורי ולפעילות יתר בנושא צמצום תאונות דרכים – יש הרבה מה לעשות בעניין הזה. ואכן, אני וסיעתי, ואני חושב שרוב חברי הכנסת, תומכים בכך.
הבעיה עם החוק המוצע כאן היא, שספק אם הוא יעזור בתאונות דרכים, אבל הוא פוגע פגיעה חמורה בזכויות אדם. אנחנו צריכים לחוקק חוקים כאלה שיענישו עבריינים ועבריינים פוטנציאליים, אבל אי-אפשר לקבל עמדה שבה מוענש אדם על עבירה של מישהו אחר, ואי-אפשר לקבל עמדה שלפיה אדם צריך להוכיח את חפותו, כלומר, שהוא לא ידע. זה היפוך של ההיגיון המשפטי, חבר הכנסת בר-און, שאדם, במקום שיוכח שהוא ידע, הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע.
גלעד ארדן (הליכוד):
יש הרבה פעמים בחוק - - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - - תעבורה - זה יסוד מוסד, חבר הכנסת זחאלקה. העניין של האיסור המוחלט. עבירות שלא צריכות יסוד נפשי. אתה נכנס לאוטו, אתה בטוח שהכול בסדר, אתה נוסע. אין לך אורות ברקס, נכנסים בך מאחור, אתה אשם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ברור שמי שעשה כך הוא אשם, אבל אדם – אתה מדבר על ידיעתו. הוא צריך - - -
רוני בר-און (הליכוד):
הוא צריך להוכיח יסוד נפשי - - -
היו"ר משה כחלון:
אחריות קפידה, אתה מתכוון, אדוני המשפטן.
רוני בר-און (הליכוד):
- - - אחריות קפידה, נכון. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בדור שלך קוראים לזה אחריות קפידה, אצלנו קראו לזה איסור מוחלט.
היו"ר משה כחלון:
או.קיי. אני מחזיר את השעון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה קורה כאן - אני רוצה שתקשיב לי, חבר הכנסת בר-און – מישהו מוסר את הרכב לבן, לאחיו, לחברה שלו, לחבר שלו, לשכן, בשביל שישתמש בו. הבן-אדם הזה עושה את אחת העבירות שמצוינות בחוק. אוטומטית הוא מואשם שהוא ידע, או אוטומטית נלקח ממנו הרכב. עכשיו הוא צריך לבוא ולהוכיח שהוא לא ידע. ולכן, במקרה שהוא לא ידע, או לא היה מודע, ולא צפה דבר כזה - - -
רוני בר-און (הליכוד):
שהוא לא ידע שהוא לקח את הרכב. אם הוא לא ידע שהוא עשה עבירה, זה לא יעזור לו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה מחמיר. מה שאתה מציע יביא למצב שבו אנשים לא ימסרו את הרכב שלהם לאחרים. אתה כחבר כנסת לא צריך למסור את הרכב שלך לנהג שלך, כי הנהג שלך או העוזר שלך עלולים לעשות עבירה. אם תיעשה עבירה, אתה אחראי. כך גם לבן שלך. יש כאן הצעת חקיקה שפוגעת בזכויות אדם בסיסיות. אני בעד החמרת הענישה על עבריינים עצמם, מי שעשה את העבירה עצמו. מה יעשה בעל חברה שיש לה כמה כלי רכב ובאחד מהם נעשתה עבירה? ייקחו לו את הרכב. מה יעשה אדם שהבן שלו רוצה ללכת לאוניברסיטה ואין תחבורה? הוא יחשוב על חבר הכנסת ארדן, שמונע ממנו זאת. האיש או האשה שהבן שלהם רוצה לקחת את הרכב לנסוע לאוניברסיטה כשאין תחבורה ציבורית, הוא ידע שהוא צריך לשבת בבית עם סטופר ובמתח רב, כי אם הוא יעשה עבירה הרכב יילקח.
רוני בר-און (הליכוד):
יש לזה פתרון מצוין, שלא יעשו את העבירה. שיזהיר אותו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מדבר מהצד של האב. אפשר להשיג את המטרה הזאת בלי לפגוע באנשים, כיוון שאחרים עשו את העבירה. אף אחד לא ימסור בלב שלם את הרכב שלו לבן שלו בשביל לקנות לו תרופה ממקום מסוים, או בשביל לנסוע לאוניברסיטה, או ללכת לטייל.
גלעד ארדן (הליכוד):
ימותו יותר מפני שלא ייסעו לקנות תרופות, מאשר בתאונות דרכים. זה בעצם מה שאתה אומר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מציע שחקיקה בנושאים האלה לא תיעשה על-ידי פגיעה מהותית בזכויות האדם, מה גם שההצעה הזאת מדברת על בית-סוהר לכלי רכב. זו המצאה חדשה. פעם היו עושים בית-סוהר לסוסים.
אני מציע לחברי הכנסת להצביע נגד החוק הזה. אתמוך בחבר הכנסת ארדן או באחרים שיביאו הצעות חקיקה ראויות, שאין בהן פגיעה כזאת בזכויות אדם.
היו"ר משה כחלון:
זכויות אדם או זכויות קניין?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זכויות קניין לרכב, זה חלק מזכויות אדם. יש כאן פגיעה לא בגלל עבירה שמישהו עשה. זו הבעיה. אם עבריין עושה עבירת תנועה והוא עבריין תנועה, צריך להעניש אותו גם דרך שלילת הרכב. למה להעניש מישהו בגלל משהו שעשה מישהו אחר? אני חושב שזה חוק בעייתי מאוד, שיפגע באנשים. אני מציע לחפש הצעות חוק אחרות, שיביאו לצמצום תאונות הדרכים.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל חוק שבא למנוע אפילו תאונת דרכים אחת, יבורך המגיש ותבורך ההצעה. תמיד השאלה היא המידתיות של החוקים. הרי אפשר לעשות חוק שמי שעושה עבירת תנועה קלה, תולים אותו בכיכר העיר. זה ודאי ימנע תאונות דרכים, אבל אין לזה פרופורציה. החוק הזה נראה לי בסדר, לכאורה, אם כי יש לי תחושה שהולכים לעשות פה הון של בעלי מגרשים, מובילי מכוניות אל המגרשים ומהמגרשים. יהיה פה "מאכעריי" גדול מאוד, שלא חשבו עליו. אולי כדאי לחשוב על ההוצאה הזאת לציבור, שהיא לא שייכת לעצם תאונות הדרכים או לעצם מניעת תאונות דרכים, אלא זה עוד עסק של מגרשי חנייה חדשים.
לעצם העניין, אני חושב שאפילו צריך להרחיב במחשבות על חוקים שימנעו תאונות דרכים, כמו רכבי הסעות של אנשים או של ילדים שאינם בטיחותיים. אני הייתי רוצה גם לקנוס נהגים או חברות כאלה, ושישביתו להם את הרכב ל-60 יום, לא פחות מאשר מישהו שעשה עבירת תנועה. עצם העובדה שהוא מוביל ילדים או אנשים ברכב כזה שאינו ראוי מבחינה בטיחותית, הוא צריך לשלם על זה.
אני זוכר שלוועדה לפניות הציבור הגיעו נהגי משאיות שזו פרנסתם, והיה לנו דיון על כך שמכבידים עליהם בקנסות. התברר שיש נהגים שעברו עשרות עבירות כבדות, שיכולים להרוג המון אנשים. כיוון שהם כל הזמן על הכביש ויש להם תחושה של ביטחון מבחינה פיזית, כי הם נמצאים למעלה והמכונית הקטנה למטה, הם מרשים לעצמו לעשות הרבה עבירות. לכן, לא צריך להרפות מהעניין הזה.
יש עוד נקודה שעדיין מותר וצריך לדבר עליה. הזכירו פה את התאונות של לילות שבת, של צעירים שלוקחים את המכוניות של הוריהם ומשתוללים על הכביש. אני בא ואומר: מה אתם רוצים מהילדים האלה? האם הגשתם להם סעודת שבת? האם עשיתם להם קידוש? האם ישבתם אתם לזמירות? האם סיפרתם להם על הרעיונות הנפלאים שבפרשת השבוע? מה רציתם, באתם הביתה, לקחתם ערימת עיתונים, הלכתם לקרוא, להסתכל בטלוויזיה, והילד יוצא לבלות. מה הוא יעשה? מה יעשה הבן ולא ייסע, ולא ישתולל ולא ישתה?
אילן שלגי (שינוי):
אולי שוחחת אתם על הדמוקרטיה, על האזרחות?
היו"ר משה כחלון:
אתה תשוחח על הדמוקרטיה והוא ישיר זמירות שבת. אמרו פה משהו יהודי, לא קרה כלום.
אילן שלגי (שינוי):
אפשר לדבר עם הילד גם על דברים אחרים.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל):
אני יכול להגיד לך, שמעולם אף אחד לא חינך ילד לערכים אנושיים טובים על-ידי כך שהוא סיפר לו סיפורי דמוקרטיה. להנחיל לילד אמונה וערכים, זה עניין של הנחלה של מידות ולא פילוסופיות מנותקות, כמו איך היתה הדמוקרטיה ביוון, שלא היתה כל כך דמוקרטיה. אתה אמרת פה ש-30 הנינים שלך יצטרכו לפרנס את 1,000 הנינים שלנו. אני רוצה להרגיע אותך. 30 הנינים שלך יהיו חכמים ממך ויגיעו למסקנה שאין להם מה לעשות בארץ הזאת, ושהארץ הזאת אינה שייכת לתרבות המערבית האירופית, ואפשר לחיות באמריקה הרבה יותר טוב מאשר פה. אם לא תלמד אותם זמירות של שבת ולא תעשה להם קידוש, ולא תלמד אותם שהקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם ונתן לנו את ארץ-ישראל, הם לא יהיו פה, ו-1,000 הנינים שלנו יתפרנסו בלעדיך.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק ראויה וראוי לתמוך בה. אם אנחנו זקוקים לדוגמה איך החמרת ענישה והפקעת כלי רכב, אפילו הפקעה זמנית, פועלת, ראוי שנתבונן בדרך שבה צה"ל נאבק בתאונות דרכים. הוא עשה מאבק מאוד מוצלח והוריד את שיעור תאונות הדרכים עם נפגעים בתוך הצבא במידה משמעותית ביותר, על-ידי ענישה דרקונית לפעמים ושליחת חיילים עבריינים שעברו עבירות לכלא. לפני עשר שנים היתה ידועה לשמצה הדרך שבה נהגים צבאיים נוהגים, והיום בוודאי לא כך הדבר.
נקודה נוספת שצריך לזכור: אנחנו מדברים כבר שנה וחצי, אולי שנתיים, על רכש של 350 מצלמות מהירות והתקנתן, ושר תחבורה אחר שר תחבורה מתחייבים שזה כבר נכנס וזה כבר מופעל וזה כבר מותקן. שום דבר לא קורה. הן עוד לא מותקנות.
יעקב מרגי (ש"ס):
אלה שמותקנים לא עובדים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אלה שמותקנים אולי לא עובדים. דברים קבועים שהוכיחו בכמה ארצות בעולם שמצליחים להוריד את שיעור ההרוגים בתאונות דרכים - לא את עצם התאונה, אבל מקטינים את המהירות ולכן מקטינים את שיעור ההרוגים בתאונות.
בדקה וחצי שנשארה צריך לדבר גם על העלייה של 16% בגנבות רכב שחלה בשנה האחרונה. התופעה הטרידה את המשטרה והלכו לבדוק איך זה, כי הלוא הבטיחו שגדר ההפרדה תצליח למנוע את גנבות הרכב. היא הצליחה לתקופה קצרה מאוד, ונמצאה הדרך לעקוף אותה. התברר ששוהים בלתי חוקיים נכנסים, גנבי הרכב גונבים, מוסרים לשב"חים, והם מוציאים אותם מחדש, משום שהצבא מסתכל מזרחה כדי שלא ייכנסו לתחומי "הקו הירוק", אבל אין משטרה שמסתכלת מערבה אם לא גונבים כלי רכב. ברור שבמקום ששב"חים חודרים יכולים לחדור מחבלים. אם רצו, הם היו מגיעים לשם. כלומר, לא הגדר מונעת את הפיגועים למרות מה שמוכרים לנו, אלא נוכחותם של חיילי צה"ל בתוך השטח, נוכחותם של אנשי השב"כ בתוך השטח. רק הם מצליחים למנוע את הפיגועים.
תתנתקו, חס וחלילה, תצאו משם, תוציאו את צה"ל משם והכול יתפוצץ לנו בפנים. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לנוכח המציאות הטרגית בכבישי ישראל, אני חושבת שההצעה היא הצעה מעולה. אני חולקת על הקולות הנשמעים במסגרת המאבק בתאונות הדרכים, שכופרים במידת האפקטיביות של החמרת צעדי הענישה כלפי עברייני תנועה. אין לי ספק כי הכלי הזה הוא יעיל, הוא יחלחל לתודעת העבריין הפוטנציאלי. אני בטוחה שעבריין אשר ספג השבתת רכב עקב עבירה שביצע, יחשוב פעמיים ושלוש פעמים בטרם יבצע עבירה דומה או אחרת.
אני מסכימה שאין להסתפק בזה. חובה להשקיע באפיקים אחרים למיגור הקטל בדרכים. רק כדי לסבר את האוזן אזכיר, כי מומחי כלכלה מצביעים על הפער הזועק לשמים בין התקציב הדל יחסית שמשקיעה מדינת ישראל במניעת תאונות דרכים, 700 מיליון שקל בשנה, לבין הגבייה השנתית, המסתכמת ב-15 מיליארד שקל, ממיסוי על רכישת רכב והשימוש בו. המשמעות מבישה: על כל 15 שקלים שגובה המדינה, היא משקיעה 70 אגורות במניעת תאונות דרכים. אני מצרה על כך שרק הטרגדיות היומיומיות בכבישים, ולא אלו שעלולות להתרחש, מזיזות את רף התקציב כלפי מעלה.
אני חברה בשדולה למאבק בתאונות הדרכים שיזם חבר הכנסת גלעד ארדן, ואני תומכת בהצעת החוק, ואני גם פועלת בצורות אחרות כדי לתמוך בחוקים מהסוג הזה. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לזכור שמאז הקמת מדינת ישראל נהרגו בתאונות הדרכים למעלה מ-23,000 איש, אשה וילד - יותר מבכל מלחמות ישראל ופעולות הטרור.
המאבק בתאונות הדרכים בישראל הוא יעד לאומי. משרד התחבורה ומשטרת ישראל פועלים בנחישות לצמצם את מספר התאונות והנפגעים. לצערי הרב, עדיין מדי שנה נהרגים כ-500 בני-אדם, 3,000 נפצעים באורח קשה, ו-12,000 נפגעי תאונות דרכים מפונים לאשפוז בבתי-חולים.
רוני בר-און (הליכוד):
כולם רוצים להיות שרים, אף אחד לא רוצה לשבת בכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
הנזק הכלכלי שנגרם למשק הוא יותר מ-10 מיליארדי שקלים בשנה. אם נוסיף את מרכיב הפגיעה באיכות החיים, צער, כאב ונזק, זה עולה ל-12 מיליארד שקל. מדובר בנזק של 2% מהתוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל, ללא עלויות איכות חיים. זה הרבה יותר מבארצות אירופה. בארצות אירופה זה 1.4%; בישראל מדובר על נזק של 2%. זאת אומרת, יש כאן נזק כלכלי אדיר.
אני רוצה להזכיר לחברים, שבמהלך שנת 2003 היתה הפחתה של 9% בהרוגים בתאונות הדרכים, לעומת הממוצע של חמש השנים שקדמו. אבל, לצערנו הרב, בשנת 2004 היתה מגמה של עלייה, אף שבתחילת שנת 2004 אני זוכר שעמד כאן השר ליברמן, הוא היה שר התחבורה, ואמר שנמשיך במגמה הזאת - להוריד את מספר נפגעי תאונות הדרכים. אבל, לצערנו הרב, ראינו שהאחוזים עלו באופן מאוד משמעותי ב-2004.
צריך לזכור שהנהגים הצעירים הם כשליש מהנהגים שנהרגים, אף שהם בסך הכול 8% ממצבת הנהגים. נהגי רכב כבד ואוטובוסים מעורבים פי-שישה בתאונות קטלניות.
נהיגה מתוך שכרות זו עבירה חמורה על החוק, אדוני היושב-ראש. בארצות-הברית, במדינות מסוימות, רואים בזה רצח לכל דבר ונותנים 15 שנות מאסר בפועל.
דבר שהזכירו פה חברים, ואני רוצה להשיב. יש לי כמה שניות. צריך לדעת שעל-פי ההלכה, שור שנגח אדם - -
היו"ר משה כחלון:
שור מועד.
נסים זאב (ש"ס):
- - שור מועד, אבל שור שנגח אדם, חייב סקילה. לכאורה אפשר לומר, מה אשם השור הזה? הלוא הבעלים הם האשמים. צריך להחמיר רק עם האדם, שהאדם ישלם, ולא הבהמה צריכה לשלם. הבהמה במקרה זה חייבת מיתה. לכאורה, מה היא אשמה? יכול להיות שאם נושא הרכב היה בתקופת קבלת התורה, היה חילוט של הרכב הזה forever.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת מרגי, אפשר להציע סקילה לרכב הפוגע.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק ראויה.
הייתי רוצה לחלוק אתכם חוויות מתקופת שירותי הסדיר. אני זוכר שבשנות ה-80 בצבא, אוי ואבוי היה לרכב שעבר עבירת תנועה. היו מחרימים אותו ל-14 יום, ולסגל הקצונה אחר כך לא היו נסיעות פרטיות. עקב כך היו פוחדים לנסוע אפילו ש.ב. ו-ש.פ. הנסיעות ירדו. 10% פחות ממה שרשום על השלט. היה פחד אימים לא לציית לתמרור "עצור". אני זוכר שכל היום דיברו על עבירות התנועה של הרכבים בגדוד.
לכן אני אומר לכם, זו הצעת חוק ראויה, במיוחד בעבירות קטלניות כאלה של נהיגה בשכרות, פגע וברח, שמעבר לכך שהן עבירות חמורות, הן גם נבזיות. הן רצח בכוונה תחילה. אני חושב שחבר הכנסת ארדן עשה עבודה חשובה, וכואב וחבל שכל חברי הכנסת שדיברו לא נמצאים פה כדי להצביע עבור חוק ראוי זה.
את יתרת הזמן שלי אני מקדיש לחבר הכנסת רוני בר-און, שלא יכול להמתין לחוק הבא. אני מקדיש את שתי הדקות לכבודו ועבורו. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה. אתה תורם אותן. אחרון הדוברים - חבר הכנסת אילן שלגי.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא אאכזב את חבר הכנסת אייכלר. בסוף דברי אתייחס ל-1,000 הנינים שלו ול-30 הנינים שלי.
החוק של חבר הכנסת ארדן הוא חוק ראוי ורצוי. את האכיפה במסגרת המאבק בתאונות הדרכים אנחנו צריכים להגביר בכל אמצעי. החקיקה, חשוב שנרחיב אותה, ואת האכיפה. צריך גם להחיש את התהליכים המשפטיים. מדובר פה בענישה שהיא למעשה על בעל הרכב, ויש כאן מגמה מבורכת, למעשה, משום שאם אתה נותן את רכבך למישהו אחר, כדאי שתקפיד שהאדם האחר הזה יקפיד על חוקי התנועה, ובדרך כלל הכוונה היא להורים שיזהירו את בניהם ובנותיהם הצעירים, כאשר הם נוהגים, שייזהרו בדרך, ואנחנו יודעים שלצערנו מספר התאונות שבהן מעורבים צעירים הולך וגדל.
חברות וחברי הכנסת. זה 10-12 שנים אני עוקב כל שנה בדאגה אחרי המספר 500 - האם מספר ההרוגים בתאונות דרכים יעבור את ה-500 או רק יתקרב אליו? מדובר, בעצם, על כעשרה הרוגים מדי שבוע. אילו, חלילה, היה מטוס ג'מבו, כולו מלא בנושאים ישראלים, צולל אל תוך האוקיינוס – איזה אסון זה היה, איזה אבל נורא היה כאן במדינה. ולמעשה אנחנו מאבדים מדי שנה למעלה מתכולתו של מטוס ג'מבו. את הדברים האלה ניתן למנוע. אין אצלנו מספיק הקפדה על החוק. את המשטרה לא רואים מספיק בדרך. כללי הבטיחות לא נשמרים. ראינו על זה כתבת תחקיר בערוץ-2, קשה מאוד, על מע"צ. הפתרון של השבתת רכב הוא בהחלט ראוי ורצוי. זו ענישה מיידית ובמקום, בלי קשר להליך המשפטי שיתרחש אחר כך.
לחברי הרב אייכלר אני רוצה להסביר: פנינו לבג"ץ כדי למנוע את המצב שבו אתם תנסו ביחד עם הקואליציה החדשה להחריג את כל החינוך החרדי מדוח-דברת, והמשמעות היא שהילדים שלכם לא ילמדו אנגלית, לא ילמדו מחשבים, לא ילמדו את מה שצריך כדי להשתלב בחיים ובחברה היוצרת. ואם לי או לאדם חילוני במדינה יהיו כעשרה נכדים וכ-30 נינים, הרי לאדם החרדי הממוצע יהיו כ-100 נכדים וכ-1,000 נינים. ואני מאוד רוצה ש-1,000 הנינים שלך יוכלו לפרנס את עצמם, ולצורך כך צריך שילמדו אנגלית, שילמדו מחשבים, שילמדו גם אזרחות ודמוקרטיה.
יעקב מרגי (ש"ס):
שלא יהיו נרקומנים.
אילן שלגי (שינוי):
אפשר גם, חבר הכנסת מרגי, אני אומר לך, ביום שישי לדבר עם הילדים על שוויון זכויות, על חירויות הפרט, על סיוע לחלשים בחברה, ולא כל מי שאיננו אומר דברי תורה עושה רק דברים שהם דברי הבל.
יעקב מרגי (ש"ס):
שלא יהיו מסוממים בגואה.
אילן שלגי (שינוי):
אתה בהחלט צריך לחשוב ולהעריך את זה שאנשים חושבים ונוהגים אחרת ממך, ואם אדם איננו אומר דברי תורה, אין זה אומר שהוא לא מחנך את ילדיו לתרבות, לאזרחות נכונה, לתרומה למדינה, הן בהגנה עליה והן בשותפות מלאה במשק.
יעקב מרגי (ש"ס):
תדאג שלא יהיו נרקומנים.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66) (איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005. אנחנו מתחילים, ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 16
נגד - 2
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 66)
(איסור שימוש ברכב), התשס"ה-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
16 בעד, שני מתנגדים, שני נמנעים. הצעת החוק התקבלה, והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה רבה.
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם
(תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/65).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – איננו. אני מפנה את תשומת לב יושב-ראש הכנסת. בבקשה.
היו"ר משה כחלון:
אדוני היושב-ראש. אדוני יושב-ראש הכנסת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מפנה את תשומת לבך לכך, שמשעה 16:00, שבה החלו הדיונים כשדפקת בפטיש, אין פה שר, לפי מיטב ידיעתי, ולו לדקה אחת, סמלית.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברגע שיהיה עניין שבו - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני צריך לציין שהגיע סגן השר, וזו הזדמנות לברך אותו. במקרה או שלא במקרה – אני צריך להגיד ביושר שאתה פה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורי אריאל, ברגע שתהיה בקשה של הממשלה, ולא יהיה פה נציג הממשלה, היא לא תידון. את זה אני מבטיח לך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה. אני, ברשותכם, אקצר. הצעת החוק הזאת נולדה עקב האזנות על-ידי המשטרה לראש הממשלה, לחברי כנסת, כאילו – הדגש הוא על "כאילו" - מתוקף החוק. הם האזינו לאנשים אחרים שדיברו עם ראשי המדינה, והם טענו לחפותם, שכן הם הקשיבו לפלוני-אלמוני ולא לנושאי המשרה שאתם דיבר הדובר. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005, באה לעגן את חסינותם של חברי הכנסת בפני האזנות סתר.
לחסינות זו חשיבות לצורך מילוי תפקידם של חברי הכנסת, והיא באה להבטיח שהם יוכלו לקיים שיחות עם גורמים שונים, ביוזמתם או ביוזמת אחרים, גם כאשר אחרים מדברים אתם, ללא האזנה. מוצע לעגן חסינות זו בחוק חסינות חברי הכנסת, לצד החסינות בפני חיפוש ומעצר. עם זאת מוצע, וצריך להדגיש, כי החסינות לא תהיה מוחלטת. ניתן יהיה, במקרים מיוחדים, לאשר האזנה לשיחות לחבר כנסת בתנאים המפורטים בחוק. צריך לציין ולהדגיש, כי תנאים אלה דומים לתנאים הקבועים בחוק האזנת סתר ומאפשרים האזנת סתר גם לעורך-דין, לרופא, לפסיכולוג או לכוהן דת.
השינויים העיקריים בין האזנה לחברי הכנסת לבין האזנה לשיחה שהעדות עליה חסויה הם בכך שהסמכות לאשר האזנה זו היא בידי שופט בית-המשפט העליון, ולא נשיא בית-משפט מחוזי, וזאת על-פי בקשה המוגשת באישור היועץ המשפטי לממשלה עצמו. בנוסף, מוצע לתקן את החוק ולקבוע, כי אם במסגרת האזנת סתר כדין לאדם שאינו חבר כנסת, נקלטה שיחה עם חבר כנסת - תופסק ההקשבה, ההאזנה לשיחה, וחומר ההקלטה יועבר לעיונו של השופט שאישר את ההאזנה. השופט יהיה רשאי להאזין להקלטה או להורות על תמלולה, וכך למיין איזה חלק מהחומר יועבר למבקש ההאזנה.
הצעת החוק כוללת תיקונים נדרשים נוספים בחוק האזנת הסתר, שמטרתם להתאים את החוק להוראה החדשה שבחוק חסינות חברי הכנסת.
ועדת הכנסת, בראשות חבר הכנסת רוני בר-און, קיימה דיון נרחב בהצעת החוק, שמעה את נציגי המשרד לביטחון פנים, המשטרה, משרד המשפטים, הסניגוריה הציבורית ולשכת עורכי-הדין.
אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה לסיים את דברי ולהודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און, למנהלת הוועדה, אתי, ולשאר היועצים המשפטיים והאחרים שעסקו בהכנה. אני מקווה שנביא את זה בהקדם לאישור בקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אנצל את מלוא שלוש הדקות. הצעת החוק הזאת היא ראויה, והעת הזאת, שגם אורי אריאל וגם אני מסכימים להצעה, היא מאוד נדירה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתם מסוגלים להצביע נגד - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יש לפעמים אינטרסים חופפים של הכנסת ושל כלל חבריה. הנושא של האזנת הסתר והשימוש לרעה - - -
רוני בר-און (הליכוד):
אני הגשר...
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
איפה בן-מנחם? גם יש גשר.
יש שימוש לרעה במכשיר הזה. אני חושב שאף אחד, כשחוקק חוק חסינות חברי הכנסת, לא העלה על דעתו שתסריט כזה יכול להתרחש. אני אתמוך בהצעת החוק, הסיעה שלנו תתמוך בהצעת החוק, היא ראויה ונחוצה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר משה כחלון:
תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק הזאת היא צעד מתקדם יותר מהמצב הקיים היום בחוק, שיש בו אפשרות להאזנה לחברי כנסת. אני חושב שהעמדה נגד הזכות של המוסדות האחראים, המשטרה, להאזין לחברי הכנסת, חייבת להיות מוחלטת. דמוקרטיה והאזנות סתר אינן אמורות ללכת בד בבד. אני חושב שגם לא לחברי כנסת לא צריך להשתמש במכשיר הזה של האזנת סתר, אבל על אחת כמה וכמה כשמדובר בחברי כנסת ובפגיעה בחסינותם המהותית, כשאנו נמצאים בתקופה שמצמצמים מדי יום ומדי מהלך את החירויות הדמוקרטיות, את הדברים שנראו עד עכשיו כטבו, כחלק מהדמוקרטיה, כחלק מהמהות של המשטר הדמוקרטי, ועושים זילות של הדברים האלה, ולאט לאט מכרסמים בזכויות אלה ובחסינות הזאת כשמדובר בחברי הכנסת.
אני חושב, האם יש לי בעיה עם הצעת החוק בזה שהיא מכירה במצב הקיים חלקית לפחות, ולא שוללת את זכות האזנות הסתר באופן מוחלט. אני חושב שזה המהלך שאנו צריכים להגיע אליו. כרגע נתמוך בהצעת החוק הזאת מכיוון שהיא צעד אחד קדימה מהמצב הקיים כיום. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת ישראל אייכלר.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא הצעה טובה מאוד. היא מטפלת בנושא רגיש ביותר, שנוגע למעמדם של שליחי ציבור, לפעילותם, לתדמיתם של שליחי הציבור.
לא אחת אנו שומעים את הטענה, כי איש ציבור מחויב לעמוד בסטנדרטים גבוהים מהמקובל, להיות כפוף לשקיפות ולאמון שהציבור רוחש לו. עם זאת, אין ספק כי הפרדת הרשויות, שמהווה עיקרון בסיסי לקיומה של כל דמוקרטיה איתנה, משמשת בסיס צודק וחוקי להחלת החסינות על פעולתם הפרלמנטרית והציבורית של חברי הכנסת. קשה ומעורר חלחלה לדמיין מציאות שבה שר או חבר כנסת מאוימים מצד גורמים במשטרה בחיפוש מדוקדק בביתם, או אפילו במעצרם, אם לא יחדלו מחתירתם החוקית לחשיפת מחדל מסוים הנוגע להתנהלותו של גורם זה או אחר.
ללא ספק, החוק חייב לספק הגנה לחבר הכנסת בפעילותו הפרלמנטרית מפני לחצים, איומים, הצרת צעדיו מצד גורמי שלטון אחרים. אכן אנו חייבים לשמר באופן אחראי את האיזון המתחייב בין הרשות המבצעת, המחוקקת והשופטת, ולא לאפשר הגבלת אחת מהן בידי השנייה.
כפוף לעקרונות אלה, אין צודק והגיוני מהתאמת חוק החסינות הנוכחי להתפתחות הטכנולוגית המאפשרת באמצעים שונים לחדור באופן חשאי ומגמתי לפעילותם הפרלמנטרית של חברי הכנסת ולהציב איום ממשי על ערכה הממשי של פעילותם הציבורית החשובה. אכן, אין הבדל מהותי בין ההגנה מפני חיפוש ומעצר, אשר מקנה החוק כיום, לבין מניעת האזנות סתר מהם, כמובן בתנאי שהעניין קשור לפעילותם הציבורית והפרלמנטרית החוקית.
בעיני, ההצעה מהווה ביצור נוסף של השלטון הדמוקרטי במדינת ישראל. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו - חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת נסים זאב. הרשימה סגורה.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, שמונעת האזנות סתר - לכאורה, במדינה דמוקרטית לא רק לשיחותיו של חבר כנסת אסור להאזין. גם אדם רגיל אסור להאזין לשיחותיו, אלא אם כן, כמו שכתוב פה, יש שאלות של ביטחון המדינה, רצח, הריגה, דברים נוראיים.
בעצם החוק הזה כפי שאני קורא אותו מאפשר למשטרה, לשלטון לעשות מה שהוא רוצה נגד מי שהוא רוצה, גם נגד חבר הכנסת, ודאי נגד כל אזרח. אך עצם הצעת החוק נתנה לי חומר למחשבה לגבי כל הסיפור הזה של דמוקרטיה, זכויות אדם. מדברים גבוהה גבוהה, וככל שמדברים יותר על דמוקרטיה, מנסים לכפות יותר ויותר על האזרח. כל יום יוצאים פה חוקים.
למשל, אקח לדוגמה בלבד את העניין של חוק דברת, רוצים לכפות על כל ילדי ישראל אותו חינוך. זו כפייה שלטונית בלתי מוסרית, שאפילו בימי בן-גוריון החזקים והטוטליטריים, שהרסו את בתי-הספר של ערכי תנועת העבודה מצד אחד ושל הבית"רים מצד שני, עשו מיש-מש כזה גדול שהיום עומדים וזועקים כולם שאין אידיאולוגיה, ואין הבדל בין העבודה לליכוד – למה שיהיה הבדל? כולם מוצרים של אותו בית-ספר, של אותו חינוך ממלכתי, וזו כפייה רעיונית. אני לא נוגע בעניין הדתי כדי להסביר שכל הדיבורים על דמוקרטיה הם פשוט שקר וצביעות.
למשל, חופש התקשורת וחופש העיתונות. רוב כלי התקשורת מנגנים את אותו ניגון, עוסקים באותם נושאים, ויש כל כך הרבה נושאים בעולם ובמדינה שנוגעים לכל אזרח ואף אחד מכלי התקשורת לא נוגע בהם, ויש נושאים שהתקשורת לא רוצה לגעת בהם, כי השלטון לא רוצה, והשלטון הולך ברוח שהתקשורת מכתיבה, למשל כמו לגבי הימין והשמאל. ואני לא רוצה להיכנס לפרטים בעניין, אבל כאשר ראש הממשלה הבין שאם הוא יעשה "שמאלה פנה", יהיה לו כיסוי לכל הדברים שלו - עובדה, זה מוכח. אם היה הולך ימינה, היו מחטטים יומם ולילה בכל אותם דברים שהיום מכסים - על כל פשעים תכסה דמוקרטיה ושלטון החוק וכל הצביעות הזאת.
ולכן, חבר הכנסת אריאל, אם אתה חושב שגרמת בחוק הזה שלא יאזינו האזנת סתר, טעות בידך. לא מנעת. גם אם אתה לא עוסק בחתירה נגד ביטחון המדינה, עצם העובדה שלמשל חבר הכנסת אורי אריאל מתנגד להתנתקות, כבר יצדיק אצל כל מי שרוצה להוציא ממי שהוא ירצה היתר להאזין לשיחותיך, שמא חס וחלילה תרצה לפגוע בביטחון המדינה. זה לא יהיה רק נגד חברי כנסת או אנשים שירצו לתמוך, נניח, בשמאל או בערבים. זה יהיה בימין, ואצל חברי כנסת שתומכים בימין הרבה יותר.
ומי צריך יותר מפרשת מזרחי? אני לא מכיר את אדון מזרחי, אבל האזנות הסתר לאיווט ליברמן, נדמה לי זה היה, או לנתניהו, או לשניהם - לא היה לי שום ספק שמאזינים להם. מי חושב שלא מאזינים למי שרוצים להאזין? אז יש פה מגבלה שצריך לשאול את היועץ המשפטי לממשלה. מישהו מאמין שיועץ משפטי לממשלה לא יעשה משהו שהשלטון רוצה? מישהו עדיין מאמין במערכת המשפט, שתמנע מהשלטון לעשות ככל אשר ירצה? ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, טוב שאיסור האזנות סתר נוסף בחוק החסינות על חיפוש בביתו או ברכבו או בקניינו של חבר הכנסת. הבעיה בחוק הזה, שהוא משאיר פתח להאזנה לשיחות של חבר הכנסת. החוק בכללותו הוא שיפור של המצב הקיים, אבל עדיין הוא מאפשר האזנת סתר לשיחותיו של חבר הכנסת, האזנה מאושרת, למהדרין, על-ידי שופט עליון.
אני חושב שזה פתח שיכול להיות מנוצל לרעה על-ידי השלטון, מה גם שלצערנו הרב שופטי בית-המשפט העליון, במיוחד כשמדובר בערבים, מאשרים כמעט כל מה שהשב"כ מבקש. היינו עדים לדוגמאות רבות, שאני לא רוצה למנות כאן, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהחוק הזה אכן יאושר בלי האפשרות להאזנות הסתר באישור שופט.
אני לא אוכל לתמוך בחוק הזה מהסיבה הזאת, אבל יש מקום לחוק חדש שיאסור האזנות סתר בכלל. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב.
דוד טל (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, הטוב ביותר יהיה שלא יאזינו בארץ, אבל זה דבר בלתי אפשרי, מפני שאם אתה מתבונן בחוק, מדובר רק במקרים מסוימים, האזנה לחברי כנסת, כמו שצוין, במעשי רצח, כל מה שקשור לארגוני פשע, כמו הלבנת הון, סחר בנשים וכל מיני פשעים חמורים. אשר על כן, כנראה אין מנוס מהדבר הזה, ואני חושב שנכון וטוב שהחוק הזה מגיע.
אני חושב שיש כאן כמה בעיות, ואני מקווה שהזמן יעמוד לרשותי כדי להציג אותן. אני פונה אל יושב-ראש הוועדה הנכבד וגם למציע. כיום בהצעת החוק אין פתרון למצב שהאזנת הסתר בוצעה לפני היבחרו של אדם לחבר כנסת. נניח שאני חבר מועצת העיר, האזינו לי, יש חומר האזנה נגדי, ונבחרתי לכנסת. מה אנחנו רוצים לעשות בהצעת החוק הזאת? אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות להשפיע על חבר הכנסת, ואני אומר השפעה בלשון המעטה, אני לא רוצה שיסחטו את חבר הכנסת. אני לא רוצה להצביע בעד ההינתקות, למשל, אני לא רוצה שיהיה למישהו משהו והוא יגיד לי: נו-נו-נו, אם אני מצביע בעד ההינתקות - או שיעביר לי רמז כזה. אני רוצה לנטרל את ההשפעות הללו.
אשר על כן, יש בעיה אם מישהו טרם היותו חבר כנסת האזינו לו - ואני מציע פתרון כאן - ולאחר מכן הוא נהיה חבר כנסת, יש עם זה בעיה. אני מציע, למשל, לחייב את כל המחזיק בהאזנת סתר למי שנבחר לחבר כנסת להודיע על ההאזנה ליועץ המשפטי לממשלה בתוך זמן קצר ומוגבל מהיום שבו החל לכהן כחבר כנסת. בעניין הזה יש לקבוע, למשל, שכל המחזיק בהאזנת סתר למי שנבחר לחבר כנסת, גם אם בוצעה לפני כהונתו, ואינו מודיע ליועץ המשפטי ואינו מוסר לידיו את כל ההעתקים, יהיה עובר עבירה והצעת החוק תקבע את העונש.
דבר שני, אני חושב שהאזנה שנמסרה ליועץ המשפטי לממשלה תובא לעיון שופט בית-המשפט העליון שיצווה מה ייעשה בה. לצורך זה, אם הזמן יאפשר לי אני ארחיב בהמשך.
דבר שלישי, האזנה שלא תימסר ליועץ המשפטי לא תהיה קבילה כנגד חבר הכנסת בכל הליך, לרבות הליכי חקירה גם לאחר שיחדל לכהן בתפקידו, ולא ייעשה בה כל שימוש למטרה כלשהי ובכל זמן. אני חוזר, פשוט לא יהיה ניתן לסחוט אותו.
נוסף על כך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני חושב שיש לאסור בחוק האזנה לשיחות פנימיות במשכן הכנסת. אני חושב שהכנסת היא המבצר של הדמוקרטיה, ואשר על כן לא יישמע, אם לאחר מכן נעלה על משהו, שבתוך הכנסת אפשר להאזין. תהיה בעיה אם מישהו מבחוץ יתקשר לכנסת, גם אז אני חושב שהצעת החוק מטפלת בקטע מסוים, ואם יאפשר לי הזמן אני אגע גם בנושא הזה.
אני אומר שבשיחות חיצוניות, אם רוצים להאזין לאדם מסוים שמדבר עם חבר כנסת, אני חושב שהדבר צריך להיעשות רק בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הבית הזה צריך לדעת על זה. הבית הזה לא הפקרות, הוא מבצר הדמוקרטיה, אשר על כן צריך לתת לו את כל הכלים. אם בוצעה האזנה לאדם שאינו חבר כנסת ואשר התקשר עם חבר כנסת במשכן, יעודכן יושב-ראש הכנסת בהאזנה.
אם אין בהאזנה חומר רלוונטי לעצם החקירה, הצעת החוק אומרת שהשופט יאמר מה לעשות בה. אני סבור שצריך להשמיד את זה. אם אין קשר ורלוונטיות לנושא, צריך להשמיד את זה. אמרו לי שהעניין ייראה כאילו מבשלים את הקלטת הדיסק או המחשב ואז זה לא מהווה ראיה בבית-משפט. אני חושב שאפשר להוסיף סעיף, שאם שופט בית-המשפט העליון הורה למחוק, או כמו שהיום יש אמצעים דיגיטליים שונים שיכולים לגרום לצפצוף - אני חושב שאם שופט הורה לעשות כדבר הזה, עדיין זה יהיה קביל בבית-משפט.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ואז, יצפצפו עליך.
דוד טל (עם אחד):
אני חושב ששופט צריך להורות מה ייעשה בו, אם בכל אופן יישמר וכיצד יישמר.
הצעת החוק לא מתייחסת לעניין ההעתקים. יש להוסיף סעיף שלפיו לא יבוצעו כל העתקה או תמלול של הקלטה אלא על-פי צו שופט בית-המשפט העליון, שיכלול גם מקום ואופן שמירתו של כל העתק.
יש להתייחס בקפדנות לתמלול והאזנה השמורים על קובצי מחשב, והמבקש לבצע האזנה יהיה בדרגת ניצב-משנה ולא סגן-ניצב, והמבקש הוא המטפל בחקירה, על מנת שיהיה בקיא בפני השופט בפרטים, ולא כל קצין יוכל לעסוק בנושא זה. יש לי עוד להוסיף, אבל אני ארחיב בוועדה עצמה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אמרתי לך שאני מוותר.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינות רבות בעולם, כמו איטליה, האזנת סתר לחברי פרלמנט מוסדרת בחוקה במסגרת סעיף העוסק בחסינות חברי הפרלמנט. שם האזנת סתר מותרת רק כאשר מתנהלת נגד אותו חבר פרלמנט חקירה פלילית, וכאשר קיבלה את אישור הפרלמנט. אין הפקרות כמו במדינה שלנו. פה זה ממש הפקר. כאן יש שערורייה, זו לא סתם האזנה בלתי מכוונת של המשטרה.
השערורייה שהיתה בשנים האחרונות בפרשת ניצב משה מזרחי בתפקידו כראש היחידה לחקירות פשעים חמורים בין-לאומיים היתה שהוא הורה לתמלל ולבצע תרשומות של האזנות סתר באופן הנוגד את החוק. עשרות שיחות הוקלטו, של מאות אנשים, והן תומללו בניגוד לחוק. בין היתר, מדובר בתמלול שיחות מהאזנות סתר שבוצעו ב-1999 לקווי הטלפון של השר ליברמן, ביניהן שיחות פוליטיות, שיחות עם רעייתו, שיחה עם גברת יפה דרעי, שיחות עם פעילי תנועה, שיחות עם פרקליטיו, עם עורכי-הדין. והניסיון לטשטש את האמת - כאילו ההאזנה לא היתה מכוונת, ונועדה נגד אזרח אחר, ובמקרה חבר הכנסת דיבר אתו, ורצינו להאזין לאותו אזרח ואין לנו שום דבר נגד אותו חבר הכנסת.
לדעתי, אדוני היושב-ראש, אם רוצים באמת לשמור על כבודה של הכנסת, צריך להשמיד לאלתר את כל האזנות הסתר שמונחות במשטרת ישראל נגד כל חבר כנסת. ואם יש איזה חומר, להעביר את זה עכשיו ליועץ המשפטי. לא נדבר רק מכאן להבא, כי יכול ומחר ערב בחירות, ופתאום יש איזו קלטת, פתאום יש איזו המצאה נגד איזה חבר כנסת. מה אנחנו פה, הפקר?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חבר הכנסת נסים זאב, אני מוכן שאת כל הקלטות שיש עלי לא ישמידו וישאירו. אתה מדבר כאילו יש פה הקלטות של כל חבר כנסת.
נסים זאב (ש"ס):
גם אותך עכשיו מקליטים, אתה יודע את זה? גם אתה מוקלט עכשיו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אין לי בעיה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל, לפחות אתה יודע שאתה מוקלט. גם לי אין בעיה, לפחות אני יודע שמקליטים אותי. אבל, הדבר החמור ביותר הוא, ובזה אני מסיים, שבמדינת ישראל בית-המשפט נותן הרבה יותר אישורים בהשוואה למדינות אחרות בעולם, מבחינת מספר הבקשות. ומול מספר הבקשות, האישורים שבית-המשפט נותן להאזנות סתר - כאילו מדובר במדינה של עבריינים, של רוצחים, כל כך הרבה בקשות. אין לי שום בעיה כשמדובר באדם המהווה בעיה כנגד ביטחון המדינה. אבל, כשמדובר באנשים פוליטיים, לא להפוך אותם לעבריינים שכולם צריכים האזנות סתר, ולחפש אותם ולרדוף אותם.
אם פעם חושבים על נציג ציבור שהוא עלול להיות ימין קיצוני, אז כבר מכינים מראש כמה שנים קודם לכן איזו הקלטה, כדי שיום אחד כשהוא יבוא לכנסת הזאת יחפשו אותו ויורידו אותו מהבמה הזאת.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
אני עובר להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס'
33) (חסינות בפני האזנת סתר). ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 15
נגד - אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם
(תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר), התשס"ה-2005, לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
15 בעד, ללא מתנגדים, שני נמנעים. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 33) (חסינות בפני האזנת סתר) עברה בקריאה ראשונה. היא תועבר לוועדת הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
הקמת קופת-חולים חמישית
["דברי הכנסת", חוברת י', עמ' 17562.]
היו"ר משה כחלון:
אנחנו עוברים לדיון בנושא: הקמת קופת-חולים חמישית, בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אהוד רצאבי מ-15 בדצמבר 2004. סיכום הדיון והצבעה במועד אחר. יפתח את הדיון חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.
אהוד רצאבי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מצר על כך שנקבע שהסיכומים וההצבעה יהיו במועד אחר, ואולי זה שוב בגלל הצורה שבה מושבי הקואליציה נראים.
בחוק ההסדרים משרד האוצר מציע הקמתה של קופת-חולים חמישית. דרך אגב, קופת-חולים חמישית למטרות רווח, להבדיל מקופות-החולים האחרות. הנימוק הוא הגברת התחרות במערכת. ההצעה הזאת אומרת, שכל מבוטח ישלם סכום נמוך יותר ממה שמקבלות הקופות היום. האוצר טוען שהדבר הזה יגרום לתחרות, לעידוד התחרות, יביא להתייעלות, לצמצום הוצאות מינהלה ולצמצום השתתפות תקציב המדינה בקופות-החולים, וזאת אולי הסיבה האמיתית להצעת האוצר. זה מה שקורה כשנותנים לאנשי כספים להתעסק בדברים שהם לא צריכים להתעסק בהם, מכיוון שקופת-חולים דנה בבריאות ולא דנה בכסף, ולא כל דבר שקשור בכסף צריך להשפיע על איכות הבריאות שאנחנו מספקים לתושבי המדינה.
עזמי בשארה (בל"ד):
מי שמדבר הוא איש כספים, לכן זה טוב שאתה אומר את זה.
אהוד רצאבי (שינוי):
אני ב-2 ו-2 מסתדר. בתור רואה-חשבון תמיד הייתי מסתדר שזה לא יצא 4. עכשיו אני חייב שזה יהיה 4.
הקמתה של קופת-חולים חמישית יש לה מטרה אחת. זו תהיה קופת-חולים לעשירים ולצעירים בלבד. כיוון שזו תהיה קופת-חולים למטרות רווח, פירוש הדבר שיצטרפו אליה רק אלה שיכולים לשלם יותר, פירוש הדבר שיצטרפו אליה רק הצעירים שצורכים פחות הוצאות בריאות, ולכן קופת-החולים החמישית תשאף לקבל אותם לשורותיה.
ולראיה, מה עשתה קופת-חולים של ההסתדרות לאחרונה. הדבר הזה נחשף וגם נדון, נדמה לי הבוקר, בוועדת הבריאות. גילו שקופת-חולים הכללית הפלתה לרעה זקנים ונכים והקדימה תורים לצעירים, וכל זאת מהסיבה שהיא פחדה שאותם מבוטחים צעירים יברחו לה אולי לקופת-חולים צעירה יותר. סיכם את זה בצורה יפה חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת הבריאות. הוא אמר בסוף הדיון: המעשה נעשה, וכעת אתם צריכים להכות על חטא ולחזור בתשובה. אנחנו שמחים שהתופעה הופסקה.
רבותי, אם הנושא הזה יאושר בחוק ההסדרים, התופעה הזאת תגבר, ביתר שאת. יהיה פשוט מצב בלתי נסבל, שאותו אנחנו אמורים להפסיק.
ברור לי דבר אחד: התחרות תהיה על חשבון החולים, התחרות תהיה על חשבון הנזקקים, התחרות תהיה על חשבון השכבות החלשות. לפעמים אני לא מאמין שאני מדבר בצורה הזאת.
היו"ר משה כחלון:
לא רק אתה לא מאמין, גם אנחנו לא מאמינים.
חיים אורון (יחד):
כשעוברים לאופוזיציה זה מתחיל להשפיע.
אהוד רצאבי (שינוי):
אמר לי מישהו, נדמה לי שקוראים לו הרב ליצמן, שנמצא כרגע כיושב-ראש ועדת הכספים: כשיושבים פה הדברים נראים אחרת.
עזמי בשארה (בל"ד):
השם שלו זה אותו שם, רק שם הסיעה השתנה.
אהוד רצאבי (שינוי):
הוא פשוט שינה מקום, גם אני שיניתי מקום. אני לא אומר את מה שאני אומר כדי לנגח את הקואליציה. אני אומר את מה שאני אומר כיוון שאני חושב שהדברים הם נכונים ואסור שיקרו.
הרווחים של הקופה החמישית ישמשו את בעליה, הם לא ישמשו את החולים. מי שירוויח מכך, כפי שאמרנו, זה אולי בעלי המניות של אותה קופה. אולי אותה קופה גם תונפק בבורסה מחר, אולי תנפיק גם איגרות חוב. המדינה בוודאי תעביר פחות תקציבים.
אין ספק בדבר אחד: מכיוון שקופות-החולים האחרות, אותן ארבע קופות, יישארו דווקא עם השכבות החלשות, יישארו דווקא עם אותם חולים כרוניים, איכות הטיפול, שגם היום היא כל כך גרועה, תרד עוד יותר. הרווחים של הקופה החמישית יהפכו להיות ההפסדים של ארבע האחרות, ומכיוון שארבע האחרות מטפלות ברוב האוכלוסייה בישראל, פירושו ההפסדים של תושבי ישראל.
הקופה החמישית, כפי שאמרתי קודם, תתחרה על המעמדות הגבוהים, כדי להרוויח כמה שיותר. וכפי שאמרתי קודם לכן, היא תתחרה שוב על הצעירים, כדי להרוויח כמה שיותר, מכיוון שבחור צעיר דורש מקסימום "אקמול". הוא לא דורש תרופות אחרות.
קופת-חולים חמישית למטרות רווח תעשה רק דבר אחד, היא תפגע באיכות השירות שאנחנו מקבלים כתושבי מדינת ישראל. היא תשים לאל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ללא כל ספק, וגם כך הוא צולע היום. על כן, כשנעלה את הסיכומים וכאשר נגיע להצבעות, הצעתי תהיה למשוך את הסעיף הזה מחוק ההסדרים לחלוטין, ואפילו לא להביא אותו לידי הצבעה בוועדת הכספים או בוועדת הבריאות, אלא פה מראש לבטל את הרעיון האווילי הזה. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, ראשון הדוברים, בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מאוד שמח להסכים עם חבר הכנסת אהוד רצאבי, שהציג את ההצעה לסדר-היום שמתייחסת להצעת החוק.
אני רוצה להעיר, והכתובת היחידה להערה הזאת היא היושב-ראש, שהסכנה האמיתית היא, שבאיזה תאריך לפני 31 במרס החוק הזה כפי שהוא מופיע בחוק ההסדרים יעבור, כי כל אלה שיתמכו פה לא נמצאים באולם עכשיו. הם ישבו פה, והם ירימו את היד ויצביעו עליו.
אני חושב שמדובר בחוק שהוא גם גרוע לגופו, אבל גם מבטא גישה מאוד שלילית כלפי מערכת הבריאות. המבנה שהלכנו על-פיו בארץ עם חקיקת חוק ביטוח בריאות, שנשען גם על הניסיון ההיסטורי וההתמודדות ההיסטורית בארץ וגם על ניסיון של כמה ארצות אחרות, הוא שמקיימים מערכת בריאות ממלכתית, הנשענת על קופות-חולים שהן מלכ"רים - ארבע היו וארבע נשארו - וכל המערכת שקשורה בנושאים שהם בתחום העסקים, כמו ביטוח משלים וכו' וכו', נמצאת מעבר לגדר.
מה באים ואומרים פה? נכונן קופת-חולים חמישית במערכת. אבל הדבר המעניין הוא - מה המבחן לזכות במכרז של קופת-החולים? הקופות יתחרו ביניהן על מה? על טיב השירות? זה תלוי בצרכנים. על מידת ההשקעה בבריאות? זה תלוי בצרכנים. הקופות מתחרות על כמה שפחות לקחת כסף מתוך תקציב הבריאות ולהעביר כספים למקומות אחרים.
בואו נראה מה יקרה. מי שאין לו בעיה, אומר: החלק שאני מקבל מהממלכה הוא לא 100%, הוא רק 80%, ואני ממילא מתכוון להשקיע, וגם היום אני משקיע בבריאות הרבה יותר ממה שהמדינה נותנת לי, אז מה זה כבר משנה? במקום להוסיף את ה-20% מ-80% ל-100%, אני ממילא חי היום ברמת חיים של 150%, אולי 200%, אז אני אתן את ההפרש, עוד 20%. אז יקרה מה שאמר חבר הכנסת רצאבי. איך יתמיינו – אני אומר את זה בשביל לא להשתמש במלה סלקציה - האזרחים שהולכים לקופה הזאת? על-פי מי שיוכל לעמוד בתשלומים. מי הם?
היו"ר משה כחלון:
והם גם צריכים להיות בריאים. את החולים ישלחו לקופות ההן. זה לא ברור? את הקשישים ישלחו לקופות ההן. הדברים ברורים.
חיים אורון (יחד):
פעם כשהיה חוק הבריאות היתה בדיחה: איפה יעשו את הרישום לקופות-החולים? בקומה עשירית בבית בלי מעלית. לא יגידו שלא מקבלים קשישים, רק יגידו שכדי לעבור מקופה לקופה צריך לעלות לקומה עשירית בלי מעלית.
היו"ר משה כחלון:
אתה נותן להם רעיונות.
חיים אורון (יחד):
לכן בחוק מופיע סעיף, שזה לא בידי הקופה למנוע קבלתו של מישהו, אבל בקופת-חולים פרטית, שיש לה מטרות רווח, יגידו: אם אתה לא יכול להוסיף את הסכומים האלה והאלה או לפעול כך וכך...
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שזקוקה לו מערכת הבריאות זה חיזוק האלמנטים הציבוריים שלה, ולא פירוקם. כי בכל מקום בעולם שבו פירקו את הרפואה הציבורית, בסופו של דבר התקבלה רפואה לעניים ורפואה לעשירים, והרפואה לעניים היתה ענייה, הרפואה לעניים היתה פחות טובה, וכל מי שיכול היה, ברח ממנה. זה נכון לגבי רפואה, זה נכון לגבי חינוך וזה נכון לגבי כל השירותים החברתיים.
אחד ההישגים הגדולים של חוק הבריאות הממלכתי – ובזה אני מסיים, כי אני תמיד שמח לציין את זה, וחבר הכנסת עזמי בשארה, אני לא יודע אם אתה יודע את זה - הוא שזה המקום היחיד שבו מופיע בפתיחה המשפט מהמניפסט הקומוניסטי: "כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי צרכיו".
עזמי בשארה (בל"ד):
זה האידיאל הקומוניסטי.
חיים אורון (יחד):
אז סוף-סוף יש חוק אחד, שכל אחד לפי יכולתו וכל אחד לפי צרכיו.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זה טוב?
חיים אורון (יחד):
אני חושב שזה טוב מאוד כשמדובר בחוק בריאות.
עזמי בשארה (בל"ד):
חבר הכנסת משה כחלון יתחיל להרגיש מוזר...
היו"ר משה כחלון:
אתה יודע איפה אני נמצא מבחינה חברתית. תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, בחוקים החברתיים יש לי מקום של כבוד פה.
חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מכיוון שחבר הכנסת ליבוביץ אינו נוכח וחבר הכנסת חן אינו נוכח, אתה מוזמן לשאת את דבריך.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע למה חבר הכנסת אורון היסס להשתמש במלה סלקציה. זוהי סלקציה חברתית. אני יודע שזה נשמע רע וזה נשמע קשה, אבל כאן מייצרים מציאות רעה וקשה.
הסלקציה היא חד-משמעית, על בסיס חברתי ועל בסיס מעמדי. אני חושב שיש מקומות שיש בהם הפרטה של מערכת הבריאות, שם העניים חולים או מתים בשלום או לא בשלום, והעשירים יכולים לקבל את הטיפולים שכל אדם סביר צריך לקבל.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק כפי שהיא באה בחוק ההסדרים מתכוונת לעשות שני דברים שהם דבר אחד. הדבר הראשון, לבטל למעשה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולהכניס אותו למסלולים של תחרות בשוק, זאת אומרת להביא בסופו של דבר להפרטה של מערכת הבריאות, וגם לבטל את העוגן הזה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנותן סל בריאות, שלכולנו ולכל הבית הזה יש טענות קשות כלפיו, רק שבקואליציה אמורים להצביע באופן אוטומטי, למרבה הצער. אבל אם תשאל כל אחד, הוא יגיד שמובן שצריך להגדיל את סל הבריאות ולחזק אותו. גם שר הבריאות אומר את זה. אנחנו לפעמים שומעים שגם שר הבריאות נלחם בממשלה על כל מיני דברים, אבל בסופו של דבר יש מנגנוני הצבעה אוטומטיים, שלוחצים בכיסא בשורה הראשונה שם באמצע על כפתור, ואז כולם מרימים יד.
אני חושב שפה נעשה מעשה של נוכלות. נוסף על מעשה של אכזריות, זה מעשה של נוכלות, במובן שמנסים לעקוף את האמירה שנגזרת מעצם החוק הזה, והיא ביטול חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
הרי מדברים כאן לא רק על הפרטת הבריאות. מדברים על הפרטת החינוך, מדברים על הפרטת משק המים וכל מיני שירותים חיוניים ביותר ודברים חיוניים ביותר, שלא אמורים להיות כפופים לא לחוקי השוק ולא לחוקי התחרות, כי הם צרכים בסיסיים של כל אזרח שהמדינה חייבת לספק. מים, חינוך ובריאות - אלה דברים שלא אמורים להיות כפופים לחוקי התחרות. אני חושב שהכפפת המדינה לכללי השוק היא דבר מטורף, אבל לפחות בעניינים האלה של מים, בריאות וחינוך, אין מה לדבר, ולא חשוב אם המדינה היא קפיטליסטית או לא קפיטליסטית. פה הכוונה היא לבטל ולקעקע את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולגרום להפרטה של מערכת הבריאות.
אני חושב שיש מקום לפנות גם לחברי הקואליציה, שטוענים שיש להם רגישות חברתית, ולומר להם שלא ייפלו במלכודת הזאת, שלא יחכו עד יום ההצבעה – ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש – על הצעת התקציב וחוק ההסדרים בקריאה שנייה ושלישית, ואז יגידו שאין להם ברירה. אני חושב שהמערכה צריכה להתנהל עכשיו, ואתם צריכים לעשות את זה. אתם צריכים לעשות את זה, ולא להידחק עם הגב אל הקיר ביום ההצבעה ואז להגיד שאתם לא יכולים להפיל תקציב - אני לא מדבר על ההתנתקות עכשיו – כמחויבות קואליציונית. עכשיו הזמן להוריד את הסעיף הזה מחוק ההסדרים. זה סעיף מסוכן, זה סעיף אכזרי וזה סעיף של נוכלות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת אחמד טיבי, יוסף פריצקי, יגאל יאסינוב, צבי הנדל, הרב ישראל אייכלר וג'מאל זחאלקה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שאם הממשלה לא תשלם לבריאות, הציבור ישלם בבריאות שלו. כאן אנחנו עדים לעוד צעד דורסני ובוטה של הממשלה, שמובילה לקפיטליזם חזירי, עוד צעד שפוגע באנשים שצורכים את הדבר הבסיסי ביותר, האנושי ביותר, שירותי הבריאות.
וכאן יש ערבוביה של שני המושגים, של מסחור מצד אחד ומחסור מצד שני. ככל שעוברים יותר למסחור של שירותי הבריאות, הציבור יסבול ממחסור בשירותי הבריאות – הרוב המכריע של הציבור.
מה שמציעים לנו כאן זה עוד צעד במדיניות הפרטה דורסנית, שגם במולדת ההפרטה, המולדת של תאצ'ר, כבר "עושים חושבים" מחדש וחוזרים בהם ממנה. ואנחנו עכשיו מגלים את אמריקה – במקרה הזה את אמריקה ואת תאצ'ר – ואנחנו הולכים בצורה בלתי רציונלית אחרי הקסם הזה של ההפרטה בלי להסתכל לצדדים, והממשלה הזאת הולכת על סלקציה של הזכות לבריאות, סלקציה של הזכות לקבל שירותי בריאות ברמה גבוהה, ברמה שמתיישרת עם רמת הטכנולוגיה וההמצאות הרפואיות החשובות שיש, גם בעולם וגם בארץ.
זאת אומרת, ישראל היא לא ארץ מפגרת מבחינת ההמצאות הרפואיות, אבל היא מנסה להוביל את המיעוט הקטן של העשירים קדימה גם בתחום הזה ולהפקיר ולהשאיר מאחור את הרוב המכריע של החברה, שיסבלו מהמחלות שלהם, מהבעיות שלהם, ממצב הבריאות שלהם, בלי שיתאפשר להם אפילו ליהנות מהפירות של ההתקדמות המדעית בתחום הרפואי בחברה הישראלית.
אני חושב שזה לא דבר מובן מאליו ולא צריך להשלים עם זה שהוא קורה. אני חושב שזו מערכה ציבורית רחבה, זו מערכה פרלמנטרית חשובה, שצריך לצאת אליה, לשנס מותניים ולצאת עם כל הכוח, כדי לעצור את המהלך הזה, שיוביל בצורה בוטה ביותר ודורסנית ביותר לבריאות אחת לעשירים ולבריאות אחרת, נמוכה יותר וכושלת יותר, לעניים.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש משטרים אחרים ויש תפיסות עולם אחרות במדינות אחרות, שנקודת המוצא שלהן קובעת שהבריאות שלך איננה רק עניינך האישי, היא עניינה של החברה כולה, היא אחריותה של החברה כולה, ועל-ידי שמירה על הבריאות שלך, הפרטית, הם שומרים גם על ההוצאות של החברה, על המשאבים של החברה עצמה. אני חוזר ומזכיר את הניסיון של קובה – הענייה – ששם העובד חייב, על חשבון העבודה שלו, ללכת להיבדק, אחרת יופחת שכרו או משהו כזה, כי הבריאות שלו היא לא עניינו האישי, היא עניין שחוסך לחברה כולה. לכן, השאלה היא אם החברה מעמידה את רווחת האזרחים כמטרה, או מעמידה את רווחי ההון כמטרה, וזה עושה את כל ההבדל ואת כל השוני. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כרופא, אני בדרך כלל אמור להיות מרוצה תמיד מהרחבת שירותי - - -
נסים זאב (ש"ס):
דבר כחבר כנסת, לא רק כדוקטור. תמיד כשהוא עולה על הבמה הוא אומר: אני כרופא מדבר. לא צריך רופא. זו לא מחלה שאתה צריך להתייחס אליה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אתה גורר אותי להגיד דברים שהם ממש על קצה הלשון שלי, ואני לא רוצה עכשיו, אז אני לא אגיד.
אז כרופא אני אמור להיות מרוצה בכל פעם שיש הרחבת שירותי בריאות. אבל במקרה הזה, אני לא יודע אם יש הרחבה אמיתית של שירותי הבריאות או השבחתה של מערכת הבריאות. אני, בדרך כלל – בחלק מן המקרים בניגוד לדעת חברי, למשל עסאם מח'ול - לא תמיד מתנגד באופן גורף להפרטה. לעתים אני חושב שתחרות יש בה גם אפשרות של מתן מוצר או תוצר טוב יותר, תחרות מחירים, שירות טוב יותר לצרכן. ההקצנה בהפרטה יש בה פגיעה קשה בצרכן, יש בה פגיעה קשה באוכלוסייה, בעיקר באוכלוסייה החלשה.
יש נטייה למסחר כל דבר בחברה הישראלית, וכאשר הדבר בא לידי ביטוי בקופות-חולים, בשירותי הבריאות, הדבר מסכן את רמת השירות - רפואה מונעת למשל - שהחולה או הקהילה משיגים. מדובר במסחור מיותר לחלוטין של מערכת הבריאות, ולכן קמה זעקה אותנטית, שמתנגדת לדבר הזה.
מכאן אני רוצה לעבור לפער העצום הקיים בשירותי הבריאות, במערכת הבריאות, במגזרים שונים במדינה. אין ספק שמבחינה רפואית, מערכת הבריאות בארץ היא אחת הטובות בעולם. אני מאוד מרוצה מהדבר הזה, אני חושב שצריך לעשות הכול כדי לשפר, גם ברמת המחקר וגם ברמה הרפואית הפרקטית, ובהשוואה למקומות אחרים, הרפואה בארץ היא יותר שוויונית מאשר במקומות אחרים בעולם. כאשר אדם מן היישוב יכול להיות, למשל – צריך להיות – בבתי-חולים ציבוריים, ויכול לשכב בחדר אחד עם מי שקרוי אח"ם. במקומות אחרים יש מין רצון להבדיל בין מי שקרוי אח"ם לאדם מן היישוב, וזה צורם. פה, הדבר הזה – לזכותה של מערכת הבריאות בארץ ייאמר - קיים, ויש לומר על כך מלה טובה.
יש אזורים רבים בארץ, אדוני היושב-ראש, בעיקר במגזר הערבי, שהמרכזים הרפואיים המתקדמים רחוקים מהם מרחק גיאוגרפי, ולכן רמת השירות נפגעת תוך כדי מעבר, גם אם מדובר באמבולנס – אני מייד מסיים – גם אם מדובר במעבר באמבולנס, ככל שהמרחק מהמרכז הרפואי גדל בזמן רפואת חירום, הסיכוי להבריא, לקבל את הטיפול הטוב ביותר, הולך וקטן.
לכן הצעתי פעם להקים בית-חולים בסח'נין, והצעתי, לצערי הרב, נדחתה, כאשר ההצעה להקים - - -
דוד טל (עם אחד):
אני הצבעתי בעד ההצעה הזאת.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
חבר הכנסת דוד טל, על מנת שההיסטוריה שוב תזכור אותך לטובה – אתה הצבעת בעד הקמת בית-חולים בסח'נין.
היו"ר משה כחלון:
אבל, התשובה היתה לסגור את "פלימן", כדי שהמטופלים יגיעו מקריית-שמונה לרעננה, לבית-לוינשטיין.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
למשל. זה אבסורד. זה למשוך את האבסורד עד קצה היכולת. אני חושב שחבר הכנסת טל תמך בשתי ההצעות: גם בית-חולים באשדוד – שהיא עברה, ההצעה הזאת – וגם בית-חולים בסח'נין, הצעה שלא עברה. האם יכול להיות שחברי חבר הכנסת דוד טל יאיר את עיני מרחוק בהערת ביניים אחרונה לפני סיום, למה ההצעה הזאת התקבלה, אשדוד, ולמה סח'נין לא התקבלה, אף שמספר האוכלוסין באזור סח'נין רבתי גדול יותר וההיזקקות לשירותי הרפואה גדולה יותר.
דוד טל (עם אחד):
אני חושב שהשאלה רטורית, אדוני.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
היא רטורית, ובמקרה מישהו מסיעת הליכוד דורש תשובה. היא גם רטורית, אבל דורשת תשובה. אבל זה רק בסיעת הליכוד. תודה רבה, אדוני.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העניין של קופות-החולים הוא עניין מאוד מאוד מורכב, אבל אני לא יודע אם אני רוצה שתהיה קופת-חולים חמישית או שאני מתנגד לקופת-חולים חמישית. אין לי שום דעה מוכתבת מראש בעניין הזה.
לכאורה זה צריך להיות טוב, כי אם תהיה לאזרחים אפשרות בחירה בקופת-חולים נוספת, קופות-החולים הקיימות ישתדלו מאוד כדי שאני אבחר בהן ולא בה. כמו שאני לא רוצה מדינה עם שתי מפלגות, אני לא רוצה מדינה עם שתי קופות-חולים. לכאורה צריך לעודד כמה שיותר את התחרותיות, וראינו שיפורים גדולים מאוד בקופות-החולים בגלל התחרותיות, כשאזרח יכול לעבור מקופת-חולים אחת לשנייה.
חלפו עברו הזמנים שקופת-החולים היתה חלק מהפנקס המפלגתי, חלק מתעודה בשביל להגיע לעבודה, לקבל משרה. עברו הזמנים שההסתדרות היתה המדינה. היום בקושי יש למדינה הסתדרות. ולכן לכאורה צריך לעודד הקמת קופת-חולים נוספת.
הבעיה היא, כפי שציינו רבים, וגם חבר הכנסת טל אמר לי, שיכול להיווצר מצב שכל העניים, החולים והזקנים יהיו ב"שירותי בריאות כללית", לדוגמה, וכל הצעירים, הבריאים והעשירים יהיו בקופת-החולים האקסקלוסיבית, החדשה והיקרה יותר. צריך למצוא איזון בין שני הצרכים.
עובדה היא שבארצות-הברית מי שיש לו כסף טוב יש לו רפואה טובה, מי שאין לו כסף טוב יש לו רפואה גרועה ביותר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
ינוח על משכבו בשלום.
דוד טל (עם אחד):
מי שאין לו כסף, שלא יהיה חולה.
היו"ר משה כחלון:
גם בארץ, לא צריך לנסוע עד אמריקה בשביל זה, הרב אייכלר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הרב אייכלר, לא מתאים לך לחפש איזונים. פה המגמה היא מאוד ברורה ומאוד חד-משמעית – לא רוצים לייצר תחרות, אלא רוצים להרוס את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לבטל אותו באופן הדרגתי. אל תחפש איזונים.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל):
לכן אמרתי שאין לי החלטה אם אני צריך להצביע בעד או נגד, אני רק שם את שני הצדדים: מצד אחד, ריבוי אפשרויות יוצר תחרות לטובת החולה; מצד שני, אני לא רוצה שייווצר המצב שציינת, שמי שאין לו כסף לא תהיה לו רפואה שמגיעה לכל אחד ולא תהיה רפואה טובה.
למשל, כל העניין של הבריאות הממלכתית, שכולם שיבחו אותה, בבריטניה זה קיים כל כך הרבה, עד כדי כך שבבריטניה המצב של שירותי הבריאות הוא הכי דפוק, כמעט הכי נמוך בעולם המערבי ובעולם המתפתח. לכן צריך להיזהר מאוד - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לפני תאצ'ר לא היה כך. להזכיר לך, אנשים מהארץ היו נוסעים לעשות טיפול שיניים באנגליה, כי טיפול השיניים באנגליה היה חינם, אפילו לתייר.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל):
מצד שני, אם תיכנס לבתי-חולים באנגליה, כפי שראיתי, זה ממש תעשיות עלובות ביותר. אין רפואה טובה באנגליה, יחסית כמובן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זה מה שתאצ'ר עשתה שם, וזה מה שהולך לעשות תאצ'ר שלנו כאן.
ישראל אייכלר (אגודת ישראל):
אני רוצה להביא דוגמה מהתחבורה הציבורית. יושב פה חבר הכנסת מרגי מבאר-שבע, ואתה יודע מה המצב בבאר-שבע, שהכניסו את הפרטת האוטובוסים של החברות הקטנות. אני יודע, במגזר החרדי בביתר, במודיעין ובאלעד הכניסו את החברות הקטנות, ויש שם צרות צרורות, ולא משום שהאנשים הם נהגים רעים או המנהלים רעים, אלא שאם אין לך מספיק אוטובוסים לספק, הציבור סובל.
ולכן אני רוצה להביא לדוגמה את העניין של הפרטת התחבורה הציבורית ככישלון מוחלט, שלא לחזור עליו בעניין קופות-החולים. מצד אחד, אומנם אין לתת ל"אגד" ול"דן" או ל"שירותי בריאות כללית", ל"מכבי", ל"מאוחדת" ול"לאומית" להיות בודדים בשוק; מצד שני, יש להיזהר מאוד לא להפוך את זה ל"מאכעריי", כפי שקרה בתחבורה הציבורית. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, לא תמיד סוס טרויאני נראה כמו סוס טרויאני, לפעמים הוא נראה תמים, ואפילו למי ששמע את הסיפור על הטרגדיה של טרויה. הרבה אנשים - שמעתי את חבר הכנסת אייכלר - אומרים שקופה חדשה תגביר את התחרות. המטרה היא לא תחרות במקרה הזה, אף שהאוצר רוצה תחרות. יש כאן סוס טרויאני שמכניסים למערכת הבריאות הממלכתית כדי לחסל אותה לגמרי, זו המטרה ארוכת הטווח. אי-אפשר להבין את העניינים אחרת.
באוצר תומכים בקופה החדשה כי היא תקבל פחות כסף מהאוצר. מאיפה תביא הקופה הזאת כסף? אני אסביר לך מאיפה היא תביא את הכסף. לגמרי במקרה מנכ"ל חברת "כלל ביטוח", שהיא המועמדת העיקרית – "הראל" מתחרה אתה, אבל היא בדרגה שנייה - היה שותף לכל ההכנות של החוק הזה. שותף מלא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מי היה שותף?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מנכ"ל חברת "כלל ביטוח", מר אביגדור קפלן. הוא היה שותף מלא בהכנות לחוק הזה.
החוק קובע דבר שערורייתי. קודם כול, למה חברת ביטוח? מה הקשר בין חברת ביטוח שמבטחת רכבים, ספינות ואווירונים ובתים לבין בריאות?
ישראל אייכלר (אגודת ישראל):
באמריקה זה חברות ביטוח.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תן לי להמשיך. אני אסביר לך למה.
יעקב מרגי (ש"ס):
מה הקשר בין ביבי לאוצר? אין קשר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בהצעת החוק כתוב, שחברת הביטוח תהיה רשאית להשתמש במידע שיש בקופת-החולים שלה. אתה יודע מה זה המידע הרפואי שנמצא ברשותה של קופת-חולים שמונה מאות-אלפי אנשים? אתה יודע מה זה? חברת הביטוח רשאית על-פי החוק להציע, לנפק תעודות ביטוח, ביטוח חיים במיוחד, לחברים שלה. בדיוק זה מה שרוצים. זה חלומה הרטוב של כל חברת ביטוח בעולם, שתהיה לה גישה ישירה ובלתי אמצעית למידע רפואי רגיש, למצבם הבריאותי הפרטני של מבוטחיה. כך היא תוכל לחשב תוחלת חיים, כך היא תדע כמה לגבות מכל אחד, כך היא תעשה הרבה הרבה כסף. הרבה כסף שלא ייחשב, דרך אגב, חלק מההכנסה של קופת-החולים.
כלומר, לכל קופת-חולים אחרת אסור על-פי חוק למכור את המידע הזה. היו הרבה חברות ביטוח וחברות אחרות, חברות של ציוד רפואי וחברות של מחקר רפואי וחברות כאלה שהיו רוצות לקנות את המידע הזה, אבל הן לא יכולות, כי החוק אוסר. חברת הביטוח הזאת תמכור. לחברה-האם יהיה רווח שלא נראה, רווחי ענק. בחשבון היום היא תרוויח רווח שאף אחד לא מתאר לעצמו באילו סכומים מדובר. היא תתחרה בצורה לא הוגנת בקופות-חולים אחרות, והיא תתחרה בצורה לא הוגנת גם בחברות הביטוח האחרות. על איזו תחרות הוגנת מדברים?
יש כאן שערורייה שאת ממדיה ירגישו החולים על בשרם. משיכת האנשים הבריאים, האנשים העשירים לקופה הזאת, תרושש את הקופות האחרות ותביא לירידה דרסטית ברמת הבריאות בארץ.
האוצר הכניס את קופת-החולים הזאת כדי שכל קופות-החולים יהיו כמוה, כדי לחסל למעשה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שימומן כל כולו מכספי הציבור ולא מכספי האוצר. זו המטרה ארוכת הטווח, ושהמדינה תתנער מאחריותה לביטוח הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אני מבקש לעמוד בזמן - שלוש דקות.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, האמת היא שמתבקשת השאלה למה צריך קופות-חולים. אנחנו לא שואלים את עצמנו את השאלה הזאת. בשביל מה?
באנגליה ובצרפת יש ביטוח בריאות ממלכתי בלי קופות-חולים, ובהולנד ובגרמניה יש ביטוח בריאות ממלכתי עם קופות-חולים. בבית הזה כנראה בדקו אז את המודל וחשבו: בסדר. אם זה ממילא על חשבון המדינה, יש, כמו בגרמניה, מורשת היסטורית של מפלגות. קבוצות כדורגל שם היו של מפלגות, ואיגודים מקצועיים היו של מפלגות, וגם הבריאות. היתה מורשת מפלגתית בגרמניה. זה שונה מאשר בצרפת ובאנגליה.
פה יש מורשת ממלכתית. יש ההסתדרות, יש "מכבי" ו"לאומית". דרך אגב, הכול מפלגתי. ההיסטוריה היא היסטוריה של מאבקים ביישוב. אם תסתכל טוב-טוב, אין צורך בתיווך הזה. על המורשת הזאת בנו והשאירו קופות-חולים, אבל, לכאורה, אין צורך אמיתי בקופות-חולים. הכסף הוא מהמדינה, והמדינה יכולה, כמו בצרפת, להבטיח זאת. דרך אגב, באנגליה זה רע, ובצרפת זה מתפקד מצוין. ביטוח הבריאות בצרפת הוא ממלכתי בלי קופות-חולים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בקנדה.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא ממלכתי בלי קופות-חולים. בשביל מה?
מה שנותן לנו לסבול קופות-חולים הוא דבר אחד - שאלה מין מלכ"רים, ללא מטרות רווח, שהתחרות ביניהן היא תחרות באיכות, ביעילות ניהולית יתירה. זה מין תחרות. זה דבר שאני יכול לסבול במערכת החינוך. אם עמותות יבואו בצל חוק חינוך ממלכתי ויגידו: אנחנו רוצים להגיש את אותו שירות אבל אחרת, כלומר עם packaging אחר, צרכים אחרים, אוכלוסיות, תרבויות וכו' - בסדר. אבל, לא למטרות רווח. אנחנו רוצים ביזור. אותה מערכת חינוך והכול ממלכתי וכו', ואת זה אפשר לסבול. לכן אנחנו יכולים לסבול את הקטע, אף שבחינוך יש לו הרבה יותר הצדקה מאשר בבריאות. הרי אין תרבויות או שפות בבריאות. אינך יכול שתהיה מערכת בריאות רוסית. אין טעם בזה. יש בריאות רוסית, בריאות מזרחית ובריאות דתית? לכולנו גוף אדם, וזו אותה בריאות ואותה רפואה. אבל, כפי שאמרתי, יש מורשת מפלגתית במדינה הזאת. יש קופת-חולים "מאוחדת", "לאומית", "מכבי" ו"כללית" וכו'.
אבל, קופת-החולים החמישית שבאה היא לא במורשת, והיא גם לא באה להתחרות כמלכ"ר, אלא היא באה מאותה מנטליות של אותם פקידים באוצר. אני שמח על דברי חבר הכנסת רצאבי, שהוא גם איש כספים וגם מהחלק הימני בבית. הוא אומר: לא צריך לתת לאנשי הכספים להחליט הכול, למשל בריאות האדם, מצבו השכלי, קשישותו שתהיה בכבוד. אסור להכפיף את הדבר הזה למטרות רווח. למשל: איך אנחנו נתייחס להורים שלנו? להכפיף זאת לכוח השוק, היצע וביקוש - זה אסור. יש ערכים שצריכים להיות. דרך אגב, בכל חברה, אפילו בארצות-הברית, יש ערכים שהם מעל לכוחות השוק ומעל לחוקי השוק. אני יכול לספור לך כמה, אבל אין לנו זמן לזה.
אני חושב שקופת-החולים החמישית נכנסת בדיוק להפוך את הכללים. אם מכניסים מישהו שמתחרה רווחית, הוא כופה על כל שאר הקופות, שעכשיו מדברות שטויות. הן רוצות לא להיראות כאילו נבוכות ולכן הן לא יוצאות למלחמה נגדה ואומרים: בסדר, אהלן וסהלן בתחרות וכו'. אלה שטויות. הן צריכות לצאת למלחמה, כי היא תכפה עליהן כללים חדשים של תחרות כספית.
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא צריכים להרשות דבר כזה, גם לא בחוק ההסדרים שיבוא עלינו לטובה. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת זאב ומרגי.
דוד טל (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שנאמרו פה רוב הדברים החשובים שהיו צריכים להיאמר בקשר להצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת חמורה, קשה ושערורייתית ממדרגה ראשונה. אין לה מקום במדינת ישראל. אין לה מקום בחברה כמו החברה בישראל.
אם מבקשים תחרות, לפחות שזו תהיה תחרות בתנאים הוגנים. הנושא והרצון ליצור תחרות בין קופה כזאת לבין קופות אחרות שקיימות - ממילא קיימות כבר ארבע קופות, אז בשביל מה? אין תחרות ביניהן? אולי אין באמת כל כך תחרות, מפני שהאוצר בעצמו גרם לכך שלא תהיה תחרות.
אתם יודעים מדוע האוצר גרם לכך שלא תהיה תחרות? מפני שהאוצר, לצערי, ב-1998, ביטל את המס המקביל, משום שהוא כבר ראה בעיני רוחו שבשנת 2000 ייוותרו הרבה מאוד כספים במערכת הבריאות. בעבר היה המס האחיד, לימים מס הבריאות, והיה ממול המס המקביל, והממשלה היתה מוסיפה עוד אחוז מסוים כדי להשלים את הנדרש. ראתה הממשלה שבעצם ההשתתפות שלה הולכת ויורדת ופוחתת, ואוי ואבוי, ייוותרו הרבה מאוד כספים במערכת הבריאות. לא משנה שאין כספים למחקר רפואי, לא משנה שאין כספים לרפואה מונעת, לא משנה שהרבה טיפולים אחרים לא מקבלים ולא משנה שסל הבריאות לא מעודכן כבר כמה שנים. אבל, פחדו, ולכן ביטלו את המס המקביל למעסיקים ונתנו להם צ'ופר בלתי רגיל - דרך אגב, למעלה מ-150 מיליארד שקל ב-20 השנים האחרונות המעסיקים קיבלו ממדינת ישראל, ובכלל זה המס המקביל הזה - הכניסו את כל הכסף הזה למכבסה ואמרו: אנחנו כבר ניתן.
אנחנו דרשנו כל הזמן, ונכון היה לעשות זאת: את כספי מס בריאות צריכים להוליך ולנתב אך ורק לבריאות. לא לחינוך, שזה דבר חשוב, לא לביטחון, שזה דבר חשוב מאוד, לא לאיכות הסביבה, שזה דבר חשוב מאוד, אלא רק לבריאות. לא גובים מס ביטחון ולא גובים מס אחר, ולצורך העניין יש מס הכנסה. במס בריאות כוונת המחוקק היתה שהכסף הזה ייצבע וילך אך ורק לבריאות. לצערי, הדבר הזה לא קרה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת לכם דוגמה. בזמנו, ב-1995, כשנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקפו, באותה שנה ההוצאה לבריאות לאזרח במדינת ישראל היתה 2,850 שקל לנפש, והיום היא ב-300 שקל פחות. חשבון פשוט: 300 שקל כפול מספר התושבים, ואנחנו מגיעים ל-2 מיליארדי שקלים שחסרים במערכת הבריאות כדי להיות ברמה שהיינו בה ב-1995. התהליך שקורה הוא תהליך שחיקה עצום, נורא ואגרסיבי מאוד, מפני שהם הולכים ומורידים והולכים ומקצצים בכספי הבריאות. ואכן, זו המטרה שלהם - בסופו של יום, לבטל את חוק ביטוח בריאות.
אמר זאת חבר הכנסת חיים רמון בזמנו, בוועדת חקירה פרלמנטרית שעמדתי בראשה לבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואמר זאת השר סנה, שגם הוא היה שר הבריאות. האוצר - כך אמר חיים רמון, השר דהיום - ביריקה על ההליך הדמוקרטי ניסה לקעקע וקעקע את כל החוק הזה רק כדי שהוא לא יבוא. היום, כל פעם הם מכניסים עוד גלגל ועוד גלגל.
אם הם חושבים שזה נכון, יואילו, יתכבדו, יוציאו את זה מחוק ההסדרים, יגישו את זה כהצעת חוק רגילה, ונדון בה בצורה רצינית וביישוב הדעת. ראיתי כבר הרבה מאוד חוקים בחוק ההסדרים מלפני שנה ושנתיים, ועד היום הם מתגלגלים. למשל אזכיר את חוק הדואר, פירוק מע"צ והנמלים. זה מתגלגל ויתגלגל, וכדאי שחוקים מהסוג הזה ייעשו בשום שכל, בתבונה וביישוב הדעת, ולא בצורה "חאפ-לאפית" כזאת.
כדאי שהדבר הזה בעצם ירד מסדר-היום שלנו, משום שהפערים הגדולים שהחוק הזה ייצור, יהיו פערים עצומים בחברה הישראלית, דבר שוודאי לא יוסיף בריאות, תרתי משמע. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת מרגי, אורי אריאל ודהאמשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו ממשלה של תהפוכות. מהפכה. שמעתם את השרה לימור לבנת? יש לה מהפכה בראש. "כי דור תהפכת המה". עושים מהפכה בחינוך, עושים מהפכה בתרבות, ועכשיו עושים מהפכה ברפואה. תגידו את האמת: רוצים לחסל את קופות-החולים. רוצים לעשות פה רפואה לעשירים ורפואה לעניים. מה הצביעות הזאת? מביאים את זה בחוק ההסדרים כלאחר-יד, כאילו זה עוד נושא אחד שאין לו שום ערך.
על מה אנחנו מדברים, רבותי? אנחנו מדברים על ארבע קופות-חולים שמשרתות מיליוני אנשים במדינת ישראל. לידיעה, קופת-חולים הכללית היא הגדולה ביותר בישראל. שיעור המבוטחים בה הוא 56%. הקופה מעניקה שירותים רפואיים באמצעות 1,200 מרפאות, מאות מעבדות ובתי-מרקחת. לקופה יש 32,000 עובדים. לקופה יש 14 בתי-חולים, שנוטלים כמעט 50% מהתקציב, וזו הסיבה לגירעון המתמשך. כאשר בא האוצר בתביעה ואמר שהוא מבקש התייעלות, הם התייעלו. כמה אפשר להתייעל? עד שאפשר לחנוק אותם. הם מפטרים עובדים ומצמצמים במרפאות ומביאים להקטנת התקורות של ההנהלה.
אותו דבר לגבי קופת-חולים "מכבי". 23% מבוטחים ו-200 סניפים. ל"מאוחדת" 11% מבוטחים ו-130 סניפים. לקופת-חולים "לאומית" יש 300 סניפים. יש רעיון שצריכים אולי לחשוב עליו, של איחוד הקופות, למזג אותן, להביא להקטנת הגירעונות על-ידי איחוד השירותים והסניפים וצמצום מספר העובדים. אבל בין זה ובין לבוא ולהגיד, שאנחנו בגלל הכפילויות במתן השירותים רוצים להקים קופת-חולים חמישית, שתקבל פחות מהמדינה אבל תיתן יותר שירותים - איך זה יעלה על הדעת? מקבלים פחות חמצן ונושמים יותר עמוק.
המצב הזה יביא לאי-שוויון בין המבוטחים, אחרת לא יהיה לה שום ביקוש. למה שמבוטחים יעדיפו ללכת לאותה קופת-חולים פרטית? קופת-החולים הפרטית תרצה את הקבוצות הצעירות יותר והמועדפות יותר ותזרוק את כל הזקנים, המבוגרים. הדבר הזה יחריף את המגמה של הפערים ושל האי-שוויון. אותם מבוטחים שבאים מרקע סוציו-אקונומי נמוך יהיו הנפגעים ביותר. קופת-החולים הפרטית הזאת תהיה אך ורק לעשירים. אין לה מקום בישראל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במצב שפוי שבו יש ממשלה נורמלית, היה צריך להיות פה משבר קואליציוני בממשלה. מה לכוהן בבית-העלמין? מה עושה שר האוצר במערכת הבריאות? אם מערכת הבריאות היתה דורשת קופת-חולים חמישית, או שר הבריאות היה מבקש זאת ומנמק את זה בנימוקים שקשורים למערכת הבריאות, יכול להיות שחצי מהדוברים היו חוסכים את הנאומים חוצבי הלהבות כאן. המעשה של שר האוצר הוא דורסני. רק לפני חצי שנה דיברו במערכת הבריאות על צמצום קופות-חולים קטנות וגירעוניות. פתאום צצה לנו בחוק ההסדרים הצעה להקים קופת-חולים חמישית, כאילו המצב במערכת הבריאות כל כך טוב, נגמרו הבעיות ויש מיטות אשפוז.
רבותי חברי חברי הכנסת, תצאו לסיורים במחלקות הפנימיות. יש מחסור במיטות. ישנים בפרוזדור, בפינות האוכל ובפינות העישון.
שר האוצר קם בבוקר עם דרישה של חוג הסילון, שהוא מסתובב בו כל הזמן, ורוצה להיטיב עם עוד קבוצת בעלי הון, לתת להם קופת-חולים חמישית. אני שואל את עצמי, אם זה לא הקשר בין הון לשלטון, מה הוא? למה במשטרה חופרים מנהרות כדי למצוא קשר בין הון לשלטון? בואו תמצאו אותו מעל השולחן ומעל המקפצה.
יש נימוק אחד לכך שצריך קופת-חולים חמישית. כנראה למחלות של שר האוצר הזה באמת צריך קופת-חולים מיוחדת. קופות-החולים שקיימות היום לא מסוגלות לטפל באובססיה, ברדיפה. יש לו אובססיה להפריט כל דבר שהוא טוב, לקלקל כל דבר שהוא טוב.
אני רוצה לומר לשר האוצר ביבי נתניהו, שכולם פה פוחדים להזכיר את השם שלו, שהוא צריך ללכת ולחבק את אריאל שרון. הוא המציא לו את הסיפור של ההתנתקות, ולכן תוקפים אותו. מה שהרס את המדינה הזאת, זו הכלכלה התאצ'ריסטית של שר האוצר. שר האוצר בנימין נתניהו מתעטף בדעות הימניות שלו, כביכול. ראינו את התרגיל המסריח בהצבעות האחרונות.
אני אומר לכם, אסור לתת למהלך כזה לקרות. קופת-חולים שתנוהל על-ידי אנשי ההון תיצור מצב שבו קופות-החולים האחרות לא יוכלו להתמודד בתחרות, ואז תהיה רפואה לעשירים ורפואה לעניים, שכבר עכשיו האוצר מעודד אותה. כבר היום מערכת הבריאות מקיימת אותה. אני אומר שצריכים לבחון את המעשים של שר האוצר בהיבט של הקשר שבין הון לשלטון. לאחרונה הוא מרצה רק את בעלי ההון והתנתק בצורה מוחלטת מהעם, מהחברה, מכלכלה בריאה, מכלכלה חברתית. "קפיטליזם חזירי" זו מלה עדינה לשלטון שלו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר האוצר לא פה ושר הבריאות לא פה, כמו שהתחלנו להתרגל. מתחילת הישיבה אין פה שר אחד.
אין פה לא בשורה ולא מהפכה, אלא דבר שיכול לדרדר את מערכת הבריאות. השנה התקדמנו צעד אחד גדול והגענו לפי התהום, ובעזרת השם, בשנה הבאה נצעד עוד צעד אחד קדימה.
אין זה דבר ראוי להביא את זה בחוק ההסדרים במסגרת התקציב, ולנסות לגנוב את ההצבעה במכבש הקואליציוני של אנשי מפלגת העבודה - שגם מהם אין פה אף אחד כרגע - ועל-ידי כך להעביר את החוק ולהוציא את הרוח מהמפרשים של מערכת הבריאות, שכבר מזמן חולה מאוד.
אפשר וצריך לארגן את מערכת הבריאות. אני בעד ההפרטה במקומות שזה אפשרי, וללכת עם זה רחוק. אבל יש רגע שאתה מותח את החבל הזה יותר מדי והוא נקרע, והוא יביא למפולת בתחום הזה, שממילא המצב בו כבר חמור.
לכן, ראוי שלא להצביע בעד החוק הזה. ראוי ששר האוצר ימשוך אותו ויביא אותו בצורה מסודרת לוועדה בראשות שאול יהלום או לוועדת הכספים, ושם יהיה דיון נפרד בצורה מסודרת. אם בסופו של דבר הכנסת תאשר זאת, אז תהיה לנו עוד קופה. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מדיניות הממשלה איננה סוד. גם שר האוצר אינו מצטנע בעניין הזה. כל הכיוון הוא הון ושלטון, כפי שאמר קודמי. ואכן הקשר הזה, גם כאשר הביא להמלכת מלכים, היה נוראי ומשחית. עכשיו הוא מחלחל עוד יותר לתוך המערכת ולתוך המדיניות ולתוך ההתנהלות של המשק, גם בעניינים שהם בנפשו של כל אדם ובנפשו של האזרח הקטן.
יש ארבע קופות-חולים. גם במצב הקיים, לא רק מעכשיו אלא זה שנים לא מעטות ידוע, שבעלי ההון זוכים בשירות רפואי הרבה יותר טוב, והיו כבר רופאים שעמדו לדין על זה שהם קיבלו כסף כדי לקדם את עניינם של חולים מסוימים, או לזרז את הניתוח, או לעשות אותו במרפאה יותר משוכללת מסוימת, או באופן פרטי, בכל הקשור לכך. כך שמי שירצה להכשיר את הקופה המוצעת, החמישית, על-ידי כך שיאמר שתהיה תחרות יותר גדולה וזה ישרת את הציבור בסופו של דבר - התשובה היא שהתחרות, במידה שהיא נחוצה, כבר קיימת. אבל מה שיהיה עכשיו עם הקופה החמישית, היא ממש תקטול את התחרות בין הקופות הקטנות. כי לעשירים יש הון.
אגב, כל החסכונות, כל הצמיחה, כל מה שהמדיניות מובילה, היא מגבירה בכך את ההון של העשירים. העשירים האלה בעשירון העליון, שיש להם הון, וההון שלהם הולך ותופח, יהיה להם קל מאוד לקנות שירות רפואי בקופה החמישית, והקופות הקטנות תלכנה ותצטמקנה ואולי תקרוסנה בסוף, כי ממילא העניים לא יכולים לממן קופות. ואם המצב עכשיו נוטה להיות רווחי מפני שכל הציבור יחד נושא בעול, וכולם, גם העובדים וגם אלה שמרוויחים יפה משלמים, חלקם לפחות - אני יודע שמשכרי למשל, אני לא יודע בדיוק, אני מכסה בקופת-חולים אולי פי-10 או פי-20 ממה שאדם רגיל או אדם עם משכורת ממוצעת או קטנה או לפי השכר הממוצע במשק משלם.
משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים. הקופה המוצעת אינה נחוצה, היא מזיקה והיא רק תעמיק את הרעה. די לנו במה שיש. חייבים לדאוג לרפואה הציבורית, חייבים לדאוג לתיקון הרפואה הציבורית והבראתה, ולא להמשך ריקבונה והשחתתה. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.
חברי הכנסת, סיימנו את הדיון בנושא הקמת קופת-חולים חמישית. סיכום הדיון והצבעה במועד אחר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מיכאל נודלמן:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק השבת קצבה לבן זוג שנישא בשנית ונישואיו השניים פקעו (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה.
הצעות לסדר-היום
עסקת הטיעון בין ראשי התנועה האסלאמית לפרקליטות המדינה
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום, מס' 5633, 5637, 5462 ו-5702, בנושא: עסקת הטיעון בין ראשי התנועה האסלאמית לפרקליטות המדינה. הדובר הראשון - חבר הכנסת מוחמד ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה לשלוח ברכת חג שמח לרגל חג הקורבן, עיד אל-אדחא, שיבוא עלינו לטובה מחרתיים. אבל את עיקר האיחולים אני רוצה לשלוח לשיח' ראאד סלאח, לד"ר סלימאן אגבריה, למחמוד אבו-סמרה, לנאסר חאלד אגבריה ולתאופיק עבד אל-לטיף מחאג'נה, שנמצאים במעצר קרוב ל-600 ימים על לא עוול בכפם.
גם לאחר עסקת הטיעון, אני חושב שאותם חמישה מנהיגים ופעילים בתנועה האסלאמית לא היו צריכים לבלות אפילו יום אחד במעצר. כל המשפט הזה נולד בחטא, לצרכים פוליטיים. המשפט התנהל כפארסה. הייתי עד לכמה דברים פשוט מביכים או מזעזעים.
למשל, אחת הטענות לכך שהם ביקשו מאחד השופטים האזנות סתר לשיח' ראאד סלאח, היתה שהוא ראש ועד הווקף בג'נין, והשופט קנה את האמירה הזאת ונתן היתר. אבל לא רק זה. גם הבאתו של פרופסור ישראלי כדי להעיד על האסלאם, אדם שהוא טרנספריסט גזען מהמדרגה הנחותה ביותר, שאין לו שום קשר לאקדמיה מבחינת התכנים שהוא מפיץ - להביא אותו בשם המדינה, זה דבר שהיה עלבון לאינטליגנציה, עלבון לאקדמיה, אבל זו היתה פגיעה ישירה של הממשלה ושל הפרקליטות בציבור הערבי בכלל ובציבור המוסלמי בפרט.
אני מברך את חמשת עצורי התנועה האסלאמית על התרסקות הר השקרים והתפרקות ילקוט הכזבים.
למרבה הצער, אני לא יכול לנקות גם את בג"ץ, שנתן יד להמשך המעצר הזה פעם אחר פעם, אף שהם ידעו שכתב האישום עומד על כרעי תרנגולת, על שקרים ועל דברים מופרכים וחלשים.
כשהיה המעצר, אדוני היושב-ראש, הביאו גדוד של שוטרים וגדוד של עיתונאים. צחי הנגבי, כשנאלץ לסיים את תפקידו כשר לביטחון פנים, התגאה ואמר שיש לו שני הישגים - אחד מהם מעצר אנשי התנועה האסלאמית. צריך לבוא חשבון היום עם צחי הנגבי ועם מה שהוא אמר, אף שהוא ידע שמדובר פה על כתב אישום מופרך.
נאמר שם שכאילו הם תפסו רשת טרור שתיאמה עם אירן. מה לא אמרו וניסו להכפיש את התנועה האסלאמית ואת כלל הציבור הערבי. זה נכתב בעמודים המרכזיים בעיתונות במדינת ישראל והופיע בראש מהדורות החדשות. עסקת הטיעון אומנם זכתה לכיסוי, אבל אין פה הכאה על חטא, למעט כמה דברים אמיצים שנכתבו בעיתון "הארץ" לפני כמה ימים.
אדוני היושב-ראש, אני מסיים. התנהלות המשפט היתה פארסה. אני חושב שצריך כאן והיום לדרוש את עלבונה של הדמוקרטיה, את עלבונה של האוכלוסייה הערבית, את עלבונה של התנועה האסלאמית. עיתונאים שמעלו בתפקידם והפיצו את השקרים האלה ללא בדיקה צריכים להכות על חטא וצריכים לשאת בתוצאות. אנשי השב"כ והשב"כ שדחף למשפט הזה, כל אחד מהם שהיה מעורב במשפט הזה צריך לתת את הדין היום ועכשיו. כל אחד בממשלה, מהשר לביטחון פנים ועד ראש הממשלה, צריכים לתת את הדין על הפצת שקרים נגד האוכלוסייה הערבית בכללותה.
עסקת הטיעון לא משמחת אותי במאת האחוזים, אבל לפחות ילקוט השקרים, ילקוט הכזבים התפרק והר השקרים התנפץ והתרסק. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, זו הפעם השלישית שאני מעלה את הנושא הזה בכנסת - פעמיים בהצעות רגילות, כי חשבתי באמת שהנושא אינו שגרתי. בדרך כלל אנחנו לא אוהבים להתערב במהלכי משפט בנושאים כאלה, אבל זה היה כמעט משפט ציבורי.
הרי אתם זוכרים היטב איך צולמו האנשים האלה, השיח' ראאד סלאח וחבריו, בזמן שנעצרו בלילה, באום-אל-פחם, והמסע שהתנהל, כאילו תפסו סוף-סוף משהו, במעקב, monitoring ממש של שנים אחריהם, ומגע עם סוכני חו"ל וכו' וכו', כאשר העניין כל כולו היה תלוי בעמותות, ונושאי מימון, ואנחנו התווכחנו פה בכנסת מה זה יתומים – האם מי שאבא שלו מת, לא חשוב מי האבא, אם הוא יתום, האם מגיע לו או לא. וכל הפעילות – האם אפשר לקרוא לה הומנית, או לא הומנית, נושאים כאלה שעמדו בניסיון של המדינה להפליל בעצם את התנועה האסלאמית ולהוציא אותם אל מחוץ למעגל הלגיטימיות הפוליטית של הפעילות הפוליטית במדינה.
לכאורה, עסקות טיעון זה משהו רגיל. הרי בכל עסקת טיעון אנשים מודים במשהו. הרי כאשר מישהו חותם על עסקת טיעון, מסכים לה, הוא גם מודה בכמה סעיפים. לכן יש עסקות טיעון. ולכן אפשר להגיד: ואללה, עסקת טיעון, בכל זאת - הם הודו בכמה דברים, יש עסקת טיעון. לא, לא זו היתה האווירה. ברור היה שהמדינה מחפשת מוצא. הרי המדינה רצתה מאוד, היתה מאוד רוצה - ואני שמעתי את זה מהשרה, השרה היא שרת המשפטים, היא לא התובעת הכללית והיא גם לא נציגת זרועות הביטחון. היא נציגת הממשלה, והיא ענתה לי בפעם שעברה, שאנחנו נעשה את הכול בשביל שהם יורשעו, כפי שצריך, כפי שתביעה עושה.
בסדר. יותר משנה-שנתיים עשו הכול ולא הורשעו. היתה עסקת טיעון. היתה עסקת טיעון כי המדינה חששה שהיא לא יכולה להמשיך ככה, והם חששו שמעצרם יימשך ללא סוף. כי העניין היה ציני, גברתי. היתה ציניות בנושא. היתה הארכה אוטומטית של מעצרם – עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה, והם הלכו לעסקת טיעון, כי בסך הכול, בעצם, המעצר היה העונש. לרובם, המעצר היה העונש. שניים מהם כבר שוחררו. אז היה טוב. זה לא "פייר דיל", כשאני אומר למישהו, אם אתה לא תעשה עסקת טיעון, אנחנו נאריך את מעצרך עוד ועוד ועוד. זה לא "פייר דיל".
ולא באמת הוכחו דברים. ואפילו אם הוכחו דברים ואנשים הודו - זה לא ההר. זה ההר שהוליד עכבר. כלומר, לא כצעקתה. לא כצעקתה, לא מה שנצעק בעיתונות, בתקשורת: הנה, מצאנו סוף-סוף. אני זוכר את האווירה לפני שנתיים. זהו? זה העניין? נגמר בשנתיים, שנה וחצי? זה הסיפור? על זה היה הסיפור? אבל זו היתה האווירה. לא. ההר הוליד עכבר, ולדעתי המדינה הבינה שהיא הסתבכה אחרי עדותו של רפי ישראלי, שהיתה עדות לא נגד ראאד. זו היתה עדות נגד האסלאם, המוסלמים והתרבות האסלאמית, ושטויות, הוא דיבר שם שטויות. שטויות. אני אומר את זה עכשיו באמת – הוא דיבר שטויות. הסתבכו. בסך הכול המדינה הסתבכה. לא ידעה מימינה ומשמאלה, בחומר הזה שהיה. והם בסך הכול הלכו לעסקת טיעון. הם היו רוצים שישבו עשר שנים, 20 שנה. הלכו לעסקת טיעון.
יש משהו פוליטי ציבורי לא תקין, משהו – איך אמרו בעיירות יהודיות במזרח-אירופה? - כשר אבל מסריח. כלומר, עסקות טיעון יש, זה דבר כשר במשפט, אפשר לעשות עסקות טיעון, הרי שני הצדדים צריכים להסכים לכך, אבל משהו לא תקין בקטע הזה, משהו שנעשה בסחיטה. אנשים נעצרו? שנה ועוד שנה. ועד מתי? תודה רבה.
על כל פנים, אני מברך את כולם לעיד אל-פיטר, לעיד אל-אדחא גם, חג הקורבן, גם את העצורים וגם את אלה ששוחררו, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח. תשיב שרת המשפטים. בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, כפי שנאמר קודם, החלטה על הסדרי טיעון היא החלטה של התביעה הכללית, של פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, ואיננה מעניינו של השר. ואני גם יכולה להוסיף, שאני לא תמיד אוהבת הסדרי טיעון, אבל במקרה הזה שאלתי מה הפן החיובי של אותו הסדר, באיזה הקשר כולל, ואני תיכף גם אתייחס להסדר עצמו, ונאמר שבין היתר אולי, סוף-סוף, כל הטיעונים שניסו להצביע ולטעון נגד אותה תביעה של משפט פוליטי ומשפט ציבורי, ואין לזה בסיס ואין לזה כלום – יימחקו, יסכרו אותם טוענים את פיהם פעם אחת ולתמיד, כי הנאשמים הודו.
הנאשמים הודו בשורה של עבירות על ביטחון המדינה, ובכלל זה מגע עם סוכן חוץ, ביצוע שירות עבור התאחדות בלתי מותרת - ורק שיובן: לא מדובר בהתאחדות בלתי מותרת, שהיא לא מותרת כי היא לא מילאה אולי את הספרים ואת הדוחות כדין. אנחנו מדברים על התאחדויות שהן לא מותרות, כי מדובר בארגוני טרור, ועל אותו בסיס ההודאה של הנאשמים, קיבל נאשם אחד 90 חודשי מאסר, מהם 54 חודשי מאסר בפועל; הנאשם השני, ראאד סלאח – 78 חודשי מאסר, מהם 42 בפועל, ועוד יתרה על-תנאי לתקופה של שלוש שנים; הנאשם השלישי – 68 חודשי מאסר, מהם 32 בפועל; נאשם רביעי – 66 חודשי מאסר, מהם 30 בפועל; נאשם חמישי – 66 חודשי מאסר, מהם 30 בפועל.
הניסיון, או המחשבה, היו תמימים. כנראה, גורמי התביעה הכללית היה בהם תום הלב לחשוב, שאולי נציגי ערביי ישראל, גם כאן, בכנסת, יגידו – הם הודו. אם הם הודו, כנראה בדין ובצדק הם יושבים עכשיו מאחורי סורג ובריח.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
ברגע שהשר לביטחון פנים, צחי הנגבי, אומר שזה אחד ההישגים שלו, זה כבר הופך את זה לפוליטי.
שרת המשפטים ציפי לבני:
חבר הכנסת ברכה, אני עונה עכשיו על הציפייה שלי, שלי מכם, כמנהיגי הציבור הערבי במדינת ישראל. אני עושה הבחנה, כשאני מתייחסת אל הציבור שאותו אני מייצגת, לעתים אפילו אל הציבור ששלח אותי, ואני אומרת: יש ביניהם טובים, יש ביניהם רעים, יש כאלה שראויים לעמוד לדין, ויש כאלה שראויים לשבת בכלא. פעם אחת תגידו גם אתם שיש, ואם יש בתוככם כאלה שסרחו, כאלה שמשתפים פעולה עם הטרור, וזה לא רק רכישות לצורכי חיתולים ו"מטרנה" – בדין הם צריכים לשבת - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יש עכבר, אבל איפה ההר?
שרת המשפטים ציפי לבני:
- - מאחורי סורג ובריח. אם אתם תגידו, ולו תגידו עכשיו, כגובה ההודאה שלהם, אנחנו מקבלים את גובה האחריות - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אמרנו: עכבר.
שרת המשפטים ציפי לבני:
- - במה שהם הודו, ודבר שראוי לשבת בגינו בכלא, את אותו מספר חודשים ושנים שציינתי קודם, ראוי שאנחנו, מנהיגי הציבור, שיודעים להבחין בין טוב לרע, מגנים אותם. כן. מותר לכם, פעם אחת.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא יקום ולא יהיה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
החלק המוזר בכל הסיפור הזה, והחלק שמפריע לי, לא שייך להסדר הטיעון הזה. הציפייה שלי, כדי שנוכל לחיות פעם כאן באופן אמיתי, ציפייה – אני לא תמימה לגמרי, אבל אני מקווה שאולי פעם נגיע למצב שבו במקום להגן אוטומטית גם על מי ששותף בדברים שבהם הוא הודה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אולי תכי על חטא בשם הממשלה והפרקליטות, שעשו פשוט לינץ' ציבורי לכלל הציבור הערבי, ותגידי שמי שפשע ומי שחטא - - - תגידי את זה קודם, נראה. אנחנו הסברנו שיצא עכבר מההר. מה את אומרת על מסכת השקרים?
שרת המשפטים ציפי לבני:
חבר הכנסת ברכה, אני חוזרת ואומרת: הנאשמים הנ"ל הורשעו על-פי הודאתם, הם הודו.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - - תגידי מה את אומרת. אל תטיפי לנו.
שרת המשפטים ציפי לבני:
חבר הכנסת ברכה - אני לא יכולה כך.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
סליחה. אם את לא - - - אני מפסיק.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אני מוכרחה להודות, שהיה לי די קשה לשמוע חלק מהדברים שאמרתם ובכל זאת כיבדתי את זכותכם לומר אותם. עכשיו אני מבקשת שתכבדו את זכותי להשיב על הדברים ולשתף אתכם בציפיות שלי כשר בממשלה, כאזרחית במדינה, כמי שמקווה שאי-פעם יוכלו יהודים ופלסטינים, וערבים, לחיות כאזרחים במדינה הזאת. ואנחנו נגיע למקום הזה רק אם הנהגת הציבור הערבי במדינת ישראל תתנער מכל מה שקשור לטרור, לשיתוף פעולה אתו, במישרין ובעקיפין, ותאמר, במקרה הספציפי הזה: אנחנו מוקיעים את זה, כגובה ההודאה שלהם, לא יותר. זו הציפייה שלי מכם.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
עלינו חלה חובת ההוכחה?
קריאה:
מה את מציעה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
להסיר.
קריאות:
- - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
יש הצעות אחרות, אדוני.
היו"ר מיכאל נודלמן:
היוזמים צריכים להסכים. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, כל אחד מהשופטים מתח את החבל עד קצה גבול היכולת, גם השרה הציגה דברים באופן מעומעם ביותר. ואני יודע שבכל עסקת טיעון ובכל הודאה, יש משהו בעניין הזה. אבל השרה לא שאלה באילו תנאים הם היו, ואם הדברים שהם הודו בהם הוכחו כדת וכדין.
אני הייתי זורק פה אתגר, תקשיבי לי היטב, אנחנו כולנו מעונינים בצדק, נכון? אף אחד לא רוצה שהצדק לא יצא לאור. אמרתי לא פעם אחת ואני אומר גם עכשיו, לו היתה ניתנת לעצורים האלה הזכות שניתנת לכל מושחת, עבריין צווארון לבן במדינה הזאת, לכל עבריין ולכל אנס, להיות משוחררים בערבות, אכן יכולנו לראות משפט צדק. אבל הם לא יכלו להוכיח את חפותם כל עוד חרב המעצר היתה כל הזמן מתהפכת מעל ראשם, ועכשיו יושבים שבועיים, שלושה שבועות יותר ממה שהוסכם בעסקת הטיעון. עד הרגע הזה לא שוחררו, אף-על-פי שהיו צריכים להיות משוחררים עוד לפני שבועיים ושלושה שבועות. זה המצב וזה אומר שהם היו נאלצים לומר את הדברים או לקבל אותם, כי זה הרע במיעוטו. בין שתי ברירות רעות הם בחרו בברירה הרעה פחות. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעה אחרת.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה. אני מודה לחברי הכנסת קרא, זאב ומרגי שאפשרו לי לדבר במקומם.
איוב קרא (הליכוד):
ויתרנו לך, כי יש לך יותר מה להעביר בקשר למעורבות בין רע"ם והממשלה לאור עסקת הטיעון הזאת.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
זה מה שרצית להגיד? אז אמרת.
אדוני היושב-ראש, למי שזוכר את הכותרות הראשיות, "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", למחרת המעצר – השיח' והטרור, עמוד שלם, אדום, דם, פחד, כל הציבור הישראלי כמעט חגג אנחת רווחה על הצלחת השב"כ והמשטרה. אך בסופו של יום, אדוני, התברר שהשב"כ נוהג בפרקליטות ובבתי-המשפט כמו בפלסטלינה. הוא עושה בהם כבתוך שלו.
יש לומר מלה בגנות בית-המשפט העליון – לצדק - שבדרך כלל אנו מגוננים עליו כמיעוט, אף שהוא לא נותן סעד למיעוטים בדרך כלל זה עשרות שנים. בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, במקרה הזה כשל פעם אחר פעם אחר פעם, וגם הוא נשבה בטיעון המופרך בדיעבד - שיקולי ביטחון.
נסים זאב (ש"ס):
אפשר הצעה לסדר כדי לאזן את העניין? קול היהודים לא נשמע בכנסת.
שרת המשפטים ציפי לבני:
בסוף תמיד היהודים מוותרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
השרה ביקשה להסיר. רוצים מליאה?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מליאה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברי הכנסת, בעד יהיה מליאה, נגד יהיה להסיר. כולם הבינו? חברי הכנסת, אני עובר להצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים – אין
היו"ר מיכאל נודלמן:
5-5 זה אומר להסיר, הנושא לא ייכלל בסדר-היום.
הצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 8)
(שימוש במדגם לטובת המדינה), התשס"ה-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/153).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מיכאל נודלמן:
עכשיו אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 8) (שימוש במדגם לטובת המדינה), התשס"ה-2005. תציג את הצעת החוק שרת המשפטים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פקודת הפטנטים והמדגמים משנת 1926 הינה הבסיס ההיסטורי לדיני הפטנטים והמדגמים בחקיקה הישראלית. משחוקק חוק הפטנטים ב-1967 הוא החליף את הפקודה בכל הקשור לדיני פטנטים בישראל, ותחולתה של הפקודה משתרעת כיום על מדגמים בלבד.
חלק ה' לפקודה קובע הוראות מיוחדות שתחולתן בתקופה שבה קיים מצב של חירום במדינה. בין היתר הוא מקנה סמכויות לממשלה להטיל הגבלות על רישום ופרסום של מדגם, קובע הגבלות על הגשת בקשה לרישום ופרסום של מדגם, קובע הגבלות על הגשת בקשה לרישום מדגם במדינת חוץ, ומאפשר מתן רשיון כפייה לממשלה ולמוסדותיה אם הדבר דרוש לצורך הגנה על המדינה או לצורך קיום אספקה ושירותים חיוניים.
כיום, בהתאם להחלטת הממשלה ביום 4 באפריל 2004, לצד הארכת תוקפו של מצב החירום בהכרזה של הכנסת, פועלת הממשלה לביטול התניית תוקפם של חוקים שונים או של הוראות חוק מסוימות בקיומו של מצב חירום במדינה, מקום שאין הצדקה עניינית לכך. מכיוון שאין הצדקה לכך שהוראות חלק ה' לפקודה יחולו רק במצב חירום, מוצע לעגן את ההוראות שעניינן שימוש במדגם לטובת המדינה כהוראות של קבע שאינן תלויות במצב החירום, ובמקביל לבטל את יתר הוראות חלק ה' שאינן נחוצות עוד.
סעיף 62 לפקודה מאפשר לממשלה להתיר למחלקה או לאדם להשתמש בכל מדגם, אף ללא הרשאת בעליו, אם הדבר דרוש להגנת המדינה או לקיום אספקה ושירותים חיוניים. מוצע לעגן הוראה זו כהוראת קבע ולהחיל הוראות הקובעות מנגנון של תשלום תמלוגים על-ידי המדינה במקרה כזה.
התאמת ההוראות הקבועות בפקודה לאלה הקבועות בחוק הפטנטים תאפשר הפעלת מנגנון אחיד בכל הנוגע לשימוש בפטנטים ובמדגמים לטובת המדינה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חברי כנסת, יש רשימת דוברים. הדובר הראשון, חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה מוותר? מוותר. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת יוסף פריצקי - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת יעקב מרגי ואיוב קרא.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לפסוח על הדיון שהיה קודם לכן. זו פשוט שערורייה. היה הסכם מצד התביעה והפרקליטות לקיים עסקת טיעון עם ראשי התנועה האסלאמית שהואשמו בטרור על-פי הודאתם. אף אחד לא כפה עליהם להודות. ליהודים לא היו עושים את זה, לא היו עושים ליהודים עסקת טיעון כזאת לאחר שבפועל נגזרו עליהם 90 חודשי מאסר.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - - לאורך כל הזמן הם אמרו שהם - - -
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר לך שלא היתה עסקת טיעון כזאת. זה רק בגלל הרגישות הרבה שיש למדינת ישראל כלפי התנועה האסלאמית, מתוך הערכה וכבוד לערבים במדינת ישראל, לאותה קבוצה מיוחדת שקשורה לא רק פוליטית, אלא גם מבחינה דתית. מתוך הערכה וכבוד המדינה הסכימה לעסקת הטיעון הזאת. אומרים שההר הוליד עכבר ומה שיש פה זה רק עכבר. למה לא לומר תודה רבה? מותר גם פעם אחת להודות למדינה הזאת שהולכת לקראת הערבים, שרגישה לאזרחים - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - - אין את מי להאשים.
נסים זאב (ש"ס):
דרך אגב, אתם בעדיפות עלינו. תאמין לי, מח'ול, אתם בעדיפות. הפרוטקציה שמקבלת הקבוצה שקשורה לארגון טרור ועסקה בטרור - את הפריווילגיה הזאת לא היו נותנים למחתרת היהודית. במקום להודות לממשלה הזאת, מנצלים את עסקת הטיעון שהיתה מתוך הערכה ורגישות שיש לממשלה הזאת כלפי אזרחיה הערבים ובאים בטענה ושופכים כאן קיתון של שופכין.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
מה שאתם עושים - לא יפה. זה חלק מהצעת החוק שהממשלה הביאה לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים. זה הפטנט שלכם, זו ההמצאה שלכם איך להפוך דבר טוב לדבר שלילי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה בנושא פטנטים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
הפטנטים של הממשלה. בדיוק על כך דנים.
נסים זאב (ש"ס):
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכשיש פטנט חיוני למדינת ישראל - בדרך כלל אותם אנשים שהמציאו את הפטנטים גם מקבלים תמורה. הם מקבלים גיבוי מהממשלה. לכן, לא יכול להיות שהאדם יהיה הבעלים והוא זה שיחליט מה לעשות עם הפטנט הזה, איפה למכור אותו, להעביר אותו לחו"ל, וכשהמדינה צריכה אותו פטנט היא תהיה מוגבלת בקבלת המידע.
לכן אני חושב שהחוק הזה טוב ואני גם אתמוך בו, בפרט כשהשרה ציפי לבני יודעת לנמק את ההצעה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בטרם אתייחס לחוק הפטנטים אני רוצה להתייחס לדיון הקודם. שמעתי את הטיעונים של השרה, ואני חושב שכדי למנוע את לזות השפתיים ואת הספק שאכן ההר הוליד עכבר, המדינה לא היתה צריכה ללכת לעסקת טיעון. אם הוכח, והנאשמים הודו בחלק מהסעיפים - לפעמים עסקת טיעון נעשית כדי להשתחרר מהלחץ, אבל כדי למנוע לזות שפתיים, לא היה צריך ללכת לעסקת טיעון. עדיף היה שבית-המשפט יחליט אם הם זכאים או חייבים, אם צריך לפצות - יפצו, ואם טעינו - להודות בזה שטעינו. כל זה כדי למנוע לזות שפתיים.
שמעתי את הדברים של חברי הכנסת הערבים, צרם לי, שתקתי, יכול להיות שבסיטואציה אחרת הייתי אומר אותם דברים, כי הספק מותיר - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אתה לא חייב.
שרת המשפטים ציפי לבני:
הספק הוסר בהודאה.
יעקב מרגי (ש"ס):
כולנו יודעים שנאשם עושה עסקת טיעון כדי לגמור עם זה. יש הרבה דברים שבהם אפשר לתקוף את התנועה האסלאמית, בעיקר על פעולות ההסתה שהיו בצפון, במיוחד הפלג הצפוני, אבל היה צריך למנוע את הקטע הזה, בגלל לזות שפתיים.
לגבי חוק הפטנטים. אומנם לא נברתי בנבכי החוק וגם כשהקשבתי לשרה לא הצלחתי להבין, אבל אני חושב שזה מסר לא חיובי. אני חושב שפטנט או מדגם או כל דבר אחר שמאן דהוא השקיע בו, המדינה רשאית להשתמש בו במצבי חירום, כי הכול משאב אחד, וסביר לנצל את זה בשעת חירום לטובת המדינה. ניחא שזה יהיה הוראת שעה, אבל לומר שזה לא יהיה במצבי חירום, יש בזה טעם לפגם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
איוב קרא (הליכוד):
אם כולם מוותרים, גם אני מוותר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר את מה שלא הספקתי לעשות במשך דקה, לגבי הנושא הקודם. אני אומר את זה במלוא האחריות והרצינות. הנחת היסוד היא, שלכל אדם יש יומו בבית-המשפט, ותינתן לו האפשרות הסבירה והנכונה להוכיח את חפותו. מה שקרה במקרה הזה הוא שהתביעה קיבלה את יומה, הביאה את כל הראיות שלה, כמה שהיא רק רצתה. אני לא רוצה להתערב בזה, זה עניין של השופטים לקבוע אם הראיות האלה היו מהימנות, ראויות או לא ראויות, כל עוד זה נעשה במשך חודשים ארוכים של מעצר ותוך כדי מעצר. אם הנאשמים היו רוצים להביא את הראיות שלהם או את העדים שלהם, זה היה אורך לפחות אותה תקופה או פי-שניים, ולא היה אפשר להמשיך לעצור אותם.
לכן, הפתרון הנכון והצודק היה שהתביעה לא תכפה עסקת טיעון, אלא תסכים באומץ לב ראוי שהאנשים ישתחררו בערבות. אין שום סכנה מצד האנשים האלה, הם לא יברחו מאימת הדין. מדובר בשיח' גדול, בראש עירייה, בבחורים תמימים. היו יכולים לקבוע ערבויות והם לא היו בורחים מאימת הדין. אז המשפט יכול להימשך ככל שצריך היה - שנה, שנתיים, שלוש שנים, ובית-המשפט היה יכול לתת הכרעת דין ברורה, ראויה ונכונה. אז אפשר היה להתמודד עם זה.
כל עוד לא ניתנה להם האפשרות הסבירה להביא את הראיות כשהם משוחררים בערבות, לא על חשבון המעצר הנוסף - הרי עסקת הטיעון הוכיחה שכל יום נוסף היה מיותר. אז או שמפסיקים את המעצר תוך כדי הסכמה לעסקת טיעון כדי להשתחרר, או אם הם רוצים להוכיח את חפותם, הם צריכים לשבת במעצר עוד תקופה. בתור עורך-דין יש לי קצת ניסיון במשפטים כאלה, ואני יכול לומר שהרבה פעמים נאשם נאלץ לקבל עסקת טיעון או לקבל פתרון, מפני שהברירה האחרת היתה גרועה יותר ולא מפני שהוא לא צודק או לא חף מפשע.
לכן העניין נשאר עמום, לא ברור. מה שהוצג בפנינו זה משפט מתמשך, ארוך, כאשר עדויות מסוימות חסרות. בכל מקרה, לנאשמים לא ניתנה אפשרות סבירה, כשהם לא במעצר, להוכיח את חפותם. לכן שמעת את מה ששמעת בדיון הקודם, וקשה לקבל כאילו היה כאן הכול מצוין וצריך לקבל את זה כדבר מובן מאליו או כדבר סביר וראוי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת איוב קרא.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק שמובאת לפנינו היא הצעת חוק חשובה וראויה.
אני רוצה להתייחס לדבריו של יושב-ראש רע"ם על עסקת הטיעון. אני חושב שאי-אפשר להסתכל על טחנות הצדק במדינת ישראל בצורה סובייקטיבית. יש והיו דברים ותקדימים שאנשים, כמו בפרשה של רחל הלר, שטחנת הצדק, עד שהגיעה למסקנה שאנשים חפים מפשע, לקח הרבה זמן. בסופו של דבר היה זיכוי. במקרה של עיזאת נאפסו גם כן לקח הרבה זמן, ובסופו של דבר הוא יצא זכאי.
כשמדובר במקרה הזה שלפנינו, נראה שהיו מספיק סיבות להגיע לעסקת טיעון, ואני שמח שזה דווקא בא בשבוע שהחלטתם לסייע לממשלה שלנו. אני חושב שזו היתה אולי תפנית בחשיבה הפוליטית שלכם כלפינו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא החלטנו לסייע, אלא החלטנו שלא להכשיל. אנחנו בעד ההינתקות מהיום הראשון, וכאשר הממשלה הורחבה - - -
איוב קרא (הליכוד):
אני חשבתי שיש לאחמד טיבי הרבה מה לחדש לנו בקשר לכל הקונספציה שיצא שבדיוק שבאותו שבוע - - -
להיפך, חבר הכנסת דהאמשה, אני מברך על כך. אני מאוד מעריך את זה שאתם הולכים בכיוון הנכון היום. זה בסדר גמור. להיפך, אני מבחינתי מאוד מכבד ומעריך את זה. אני רק שמח שכל הסיפור הזה נפל בשבוע כל כך מוצלח שלכם, שסוף-סוף הבנתם שצריך לתמוך בממשלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה מוצלח לשני הכיוונים, גם פה וגם שם.
איוב קרא (הליכוד):
אני שמח שכל הסיפור הזה היה דווקא בשבוע כל כך מוצלח שלכם, שעל הקולות שלכם הממשלה צריכה לעמוד על הרגליים. זה מסמל שאתם בכיוון הנכון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
חוסר הקולות, לא הצבענו בעד. כשאתה יושב ונמנע, אתה עושה היסטוריה.
איוב קרא (הליכוד):
הסוגיה הזאת נפלה בשבוע טוב ומוצלח, ואני מקווה שלא תהיו נמנעים בפעם הבאה, אלא תתמכו בממשלה, ואז נגיע לחוף מבטחים ביחד, ונביא ביחד את הבשורה לעם ישראל. אני נשאר בעמדתי, אני שמח שהם זזים לכיוון שלנו.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אבל אתה לא תמכת בהרחבת הממשלה,
איוב קרא (הליכוד):
לא, אני תמיד תומך בממשלה. רק בדבר אחד אני לא תומך, בנושא ההינתקות. יש לי ויכוחים אם זה נכון או לא נכון לעשות את זה.
אדוני היושב-ראש, תרשה לי בהזדמנות הזאת, ומאחר שמפלגת רע"ם היתה כל כך חיובית השבוע הזה, לשלוח מכאן גם ברכת חג שמח לכל המוסלמים, לכל העדות. אנחנו נקווה שבסופו של דבר לאחר החג הזה כבר תתמכו בממשלה, ואז אני אהיה במצב של אחרית הימים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
עד פירוק ההתנחלות האחרונה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, תמה רשימת הדוברים בחוק הזה.
אני מעלה להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת החוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 8) (שימוש במדגם לטובת המדינה). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 6
נגד - אין
נמנעים - 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 8) (שימוש במדגם לטובת המדינה), התשס"ה-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שישה חברי כנסת בעד, אין נגד, שני חברי כנסת נמנעו. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
שאילתות ותשובות
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו התקדמנו, אנחנו דנים בנושא האחרון: שאילתות ותשובות לשרה ציפי לבני. פה בכוונה לא אומרים באיזה משרד, יש במשרד המשפטים ואחר כך משרד הקליטה.
1410. המחלקה לבדיקת תלונות נחקרי השב"כ
חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר המשפטים
ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004):
רצוני לשאול:
1. כמה תלונות קיבלה המחלקה לבדיקת תלונות נחקרי השב"כ בשלוש השנים האחרונות?
2. כמה תלונות טופלו בשנים אלו?
3. בכמה מקרים נמצאו התלונות מוצדקות?
4. אילו סנקציות הוטלו על חוקרים שנמצאו אשמים?
5. בכמה תלונות הוענקה "הגנה מן הצדק" ובכך פטור מהמשך טיפול בתלונה?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
עקב רגישות הנושא המועלה בשאילתא, התשובות הניתנות הן כלליות וללא פירוט מדויק:
1. המחלקה לבדיקת תלונות נחקרי השב"כ קיבלה בשלוש השנים האחרונות עשרות תלונות. חשוב לציין, כי מספר זה הוא קטן יחסית למספר החקירות שנוהלו בתקופה זו, שמגיע לאלפי חקירות.
2. כל התלונות מטופלות על-ידי המחלקה.
3. לגבי מרבית התלונות נמצא כי אינן מוצדקות, וחלקן נמצאו מוצדקות.
4-5. עד היום, הסנקציות שהוטלו על חוקרים שנמצא כי פעלו שלא כשורה היו נקיטת הליכים משמעתיים. בשום מקרה לא נמצא כי בוצעה עבירה פלילית. תוצאה נוספת של חקירות מסוימות היתה הערכה מחדש של הנהלים ושיטות החקירה ותנאיה ותיקון הנהלים בהתאם.
1698. אתר האינטרנט "עבודה עברית"
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר המשפטים
ביום ד' בתמוז התשס"ד (23 ביוני 2004):
אתר האינטרנט "עבודה עברית" מגביל את שירותיו ליהודים בלבד. באוקטובר 2002 נפתחה חקירה נגד מפעילי האתר.
רצוני לשאול:
1. האם הסתיימה החקירה, ואם כן – מה הם ממצאיה?
2. מה היא עמדת משרדך בנושא, ומה ייעשה בנדון?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. חקירת אתר האינטרנט הנ"ל נוהלה על-ידי מחלקת חקירות נוער של תחנת דן במשטרת ישראל. בסיום החקירה נבחן חומר הראיות במשרד המשפטים, והומלץ לסגור את התיק מכמה סיבות: קושי בהוכחת היסוד הנפשי של המטרה להסית לגזענות בנסיבות המקרה, והעובדה שהחשוד שהפעיל את האתר הוא קטין, אשר הביע חרטה על מעשיו. כמו כן הובאה בחשבון במסגרת השיקולים העובדה שהאתר עצמו אינו פעיל יותר.
עם זאת, התיק טרם נסגר, מאחר שכיום מתבצעת בדיקה בנוגע לאתר אינטרנט שתכניו דומים. אם ניווכח כי מדובר באותו מפעיל, תישקל מחדש עמדתנו ביחס לתיק הראשון.
2. משרד המשפטים מתייחס בחומרה להסתה לגזענות בכל צורה שהיא. כל מקרה נבחן לגופו וכן נבחנת מעת לעת מדיניות התביעה הכוללת בתחום בהתאם לנסיבות הכלליות.
1789. שליחת הודעות כתובות המציעות שירותי זימה לטלפונים ניידים
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר המשפטים
ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004):
רבים מקבלים לטלפונים הניידים שלהם, בניגוד לרצונם ותוך פגיעה בפרטיותם ובאורח חייהם, הודעות כתובות המציעות שירותי זימה. בכ"ג בניסן תשס"ד, 14 באפריל 2004, הוגשה ליועץ המשפטי לממשלה תלונה בנושא, בצירוף פירוט המציעים.
רצוני לשאול:
האם נענתה הפנייה הנ"ל ליועץ המשפטי לממשלה, והאם תיחקר התלונה?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה בנוגע לשליחת הודעות לטלפונים ניידים הועברה לטיפול הלשכה המשפטית במשרד התקשורת. מטעמם נמסר לנו, כי נבחנות על-ידם אפשרויות שונות לתיקוני חקיקה על מנת שניתן יהיה להתמודד עם התופעה המתוארת.
1815. ההחלטה להגיש כתב אישום נגד השר לשעבר יעקב נאמן
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר המשפטים
ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):
פורסם, כי היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מיכאל בן-יאיר, תובע לחקור את הליכי הגשת כתב האישום נגד השר לשעבר יעקב נאמן.
רצוני לשאול:
1. מי החליט להגיש כתב אישום נגד השר לשעבר נאמן?
2. האם תיענה בקשת מר בן-יאיר?
שרת המשפטים ציפי לבני:
השאלה היא בעצם מי החליט להגיש כתב אישום נגד השר לשעבר, והאם תיענה בקשת בן-יאיר. התשובה היא שכתב האישום הוגש, כנהוג במקרים מעין אלו, לאחר התייעצות בין הגורמים הבכירים, ואין חולק על כך שהדבר נעשה בדעה משותפת, בהסכמה בין פרקליטת המדינה דאז ליועץ המשפטי לממשלה דאז. שר המשפטים הקודם, השר לפיד, השיב על פניותיו של מר בן-יאיר ישירות.
מאחר שמדובר בעניין שבאמת השר לשעבר עסק בו, אני רק מצטטת את התשובה הזאת.
1816. ההחלטה להגיש כתב אישום נגד השר לשעבר יעקב נאמן
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המשפטים
ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):
לאחרונה פורסמו שני מסמכים סותרים בנושא ההחלטה להגיש כתב אישום נגד השר לשעבר יעקב נאמן. באחד נטען, כי ההחלטה התקבלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה על דעתה של הגברת עדנה ארבל. לפי השני, פרקליטת המדינה הגיעה למסקנה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
רצוני לשאול:
איזו מן הגרסאות היא הנכונה?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
כתב האישום נגד השר לשעבר נאמן הוגש, כנהוג במקרים רגישים מעין אלו, לאחר התייעצויות ודיונים ממושכים בין הגורמים הבכירים. אין חולק על כך שהדבר נעשה בדעה משותפת ובהסכמה בין פרקליטת המדינה דאז ליועץ המשפטי לממשלה דאז. שר המשפטים הקודם, השר לפיד, השיב על פניותיו של מר בן-יאיר ישירות. לא תתקיים חקירה של הליכי הגשת כתב האישום.
1859. הכאת צלם "ידיעות אחרונות"
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר המשפטים
ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):
פורסמו תמונות של אנשי משמר הגבול מכים צלם "ידיעות אחרונות" ב-26 ביוני 2004, בעת סיקור הפגנה נגד גדר ההפרדה.
רצוני לשאול:
1. האם המקרה נחקר, ואם כן – באיזה שלב נמצאת החקירה כיום?
2. האם הועמדו, או יועמדו, חשודים לדין?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. המקרה המתואר בשאילתא אכן נחקר על-ידי מח"ש. החקירה הסתיימה והתיק הועבר לבחינתו של פרקליט לשם גיבוש המלצה באשר לאופן סיום הטיפול בו.
2. מאחר שכאמור טרם נסתיימה בחינתו של חומר הראיות, לא ניתן בשלב זה להתייחס לשאלה בדבר העמדה לדין של מי מהשוטרים המעורבים.
1864. העמדה לדין של אנשי משטרה וכוחות הביטחון במקרים של הריגת אזרחים
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר המשפטים
ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):
בארבע השנים האחרונות נהרגו 29 אזרחים ערבים בידי המשטרה וכוחות הביטחון.
רצוני לשאול:
1. מה עלה מחקירת מח"ש במקרים האלה?
2. בכמה תיקים יש המלצות להעמיד לדין שוטרים וחיילים?
3. מתי תסיים הפרקליטות את הטיפול בהגשת כתבי אישום?
שרת המשפטים ציפי לבני:
השאילתא מדברת על כך שבארבע השנים האחרונות נהרגו 29 אזרחים ערבים בידי המשטרה וכוחות הביטחון, והשאלות הן מה עלה מחקירת מח"ש, בכמה תיקים יש המלצות להעמיד לדין ומתי תסיים הפרקליטות את הטיפול.
השאילתא היא כללית ביותר. מהשאילתא עצמה עולה, כי חלק מהמקרים מיוחסים לכוחות הביטחון שאינם בתחומו של משרד המשפטים, שעה שמח"ש מוסמכת לחקור רק חשדות לביצוע של עבירות פליליות על-ידי שוטרים. בשים לב לכלליות השאלה אין באפשרותנו למסור מענה מפורט. אם תתקבל שאילתא ביחס למקרים קונקרטיים, אתייחס בפירוט הנדרש.
עם זאת נציין, כי בשנים האחרונות טופלו כמה מקרים רלוונטיים לשאילתא ולגביהם נשמח להעביר את הפרטים המלאים ישירות לחבר הכנסת מח'ול.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שאלה נוספת.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על 13 מקרים בשאילתא הזאת, של אירועי אוקטובר 2000, שאל חלקם התייחסה גם ועדת-אור. אבל, מאז יש 16 או 17 מקרים נוספים. כמעט בכל אחד מהם הוגשה תלונה קונקרטית שמית, וזה הגיע למח"ש. השאלה היא, האם יש למח"ש תשובות בעניינים האלה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
תקבל כל תשובה על כל שאלה קונקרטית שתשאל. ברגע שתשאל שאלות קונקרטיות, אני אוכל לתת תשובות קונקרטיות, והן יועברו אליך ישירות.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
שאלה נוספת שלי נוגעת בכלל לנורמה של אלימות משטרתית נגד אזרחים, שזה יכול להיגמר בירייה ובמוות, וזה יכול להתחיל בהתנפלות על אב משפחה בתוך הבית שלו, על בני המשפחה שלו, כפי שקרה השבוע באום-אל-פחם. השאלה היא, עד מתי יוכלו השוטרים להתחמק מההזדהות ומהופעה עם תג של שוטר, דבר שמקשה על הקורבן שלהם להתלונן קונקרטית על מישהו קונקרטי. כשמבקשים מהשוטר להזדהות, הוא מפליא את מכותיו בקורבן שלו. אני חושב שזאת אחת הבעיות שבלי התייחסות אליה אי-אפשר להתחיל לטפל בנושא.
שרת המשפטים ציפי לבני:
היו כאן כמה הנחות יסוד תוך כדי השאלה, שאני לא יכולה לקבלה אותן. יתירה מזאת, השוטרים נושאים תגי זיהוי, אמורים להזדהות, ובמקרים שהם המקרים החריגים, כמובן הם מטופלים. אבל, כפי שאמרתי קודם, אם יש לשואל שאלות ספציפיות, הוא יקבל תשובה ספציפית. אני אינני מוכנה לקבל את הנחת היסוד, שלפיה זאת ההתנהגות הנורמלית של המשטרה, נהפוך הוא.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
עצם העובדה שיש יחידה מיוחדת שעוסקת בכך ועצם העובדה שיש הוראות ונהלים במשטרה, אני חושבת שאלה מעידים על כך שלפחות מערכתית, המערכת כולה לא רוצה לראות תופעות מהסוג הזה, ולא רק שאיננה רואה בהן דבר רצוי אלא גם מעמידה לדין בעת הצורך.
1865. חקירת נסיבות מעצרם של האזרחים שנחשדו ברצח החייל אולג שייחט
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר המשפטים
ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):
בפרשת החייל אולג שייחט נעצרו שלושה אזרחים חפים מפשע, וכעבור שנה הם שוחררו. לפחות אחד מהם טען כי ההודאה נגבתה ממנו בכוח.
רצוני לשאול:
1. האם נבדקה התנהגות הפרקליטות בפרשה?
2. האם המחלקה לחקירות שוטרים חקרה את נסיבות מעצרם וגביית ההודאות מהעצורים?
3. אם כן – כיצד מיצתה המחלקה לחקירות שוטרים את חקירתה בנושא, ומה הן מסקנותיה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
1-3. היועץ המשפטי לממשלה ערך, בעקבות הפרשה, כמה ישיבות כדי לברר מה גרם להגשת כתב האישום כלפי, כנראה, חפים מפשע, ולשם הפקת לקחים לעתיד.
יצוין כי רק אחד משלושת הנאשמים בפרשה אכן הודה במעשה והשתתף בשחזורו. איש מבין שלושת הנאשמים, אשר יוצגו כולם בידי סניגורים, לא פנה למחלקה לחקירות שוטרים בתלונה על אודות עבירות פליליות אשר, לכאורה, בוצעו כלפיו. כפי שעולה מן הטענות שנשמעו בעניינו של הנאשם שהודה במעשה, הודאתו נמסרה כתוצאה מלחץ פנימי שבו היה נתון, מסיבותיו הוא, ולא הועלתה טענה של שימוש בכוח חיצוני על-ידי הגורמים החוקרים.
מטבע הדברים – ומובן שסיטואציה מהסוג הזה היא סיטואציה שלחלוטין איננה רצויה, וכולי תקווה שלא תקרה, אבל בנסיבות אלה, בהעדר פנייה ישירה של מי מהמתלוננים הישירים ובהעדר טענה ספציפית, לא נמצא מקום לפתיחת חקירה על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שאלה נוספת, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גברתי השרה, אנחנו עדים למצב שבו הכמות בעניין הזה, בתחום הזה, הופכת לאיכות. לא מזמן, בדיוק בסדק שבין הדברים האלה, נגמרו כפי שנגמרו חייו של סגן הסניגורית הארצית בחיפוש אחר מקרים - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
אני מוכרחה לומר שלא הבנתי את הקשר.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני אומר שהתופעה הזאת של סחיטת הודאה באלימות או בלחץ פיזי, או לא פיזי, בלתי נסבל, חוזרת על עצמה, והכמות כאן הופכת לאיכות ומחייבת תשובה איכותית, במיוחד אחרי מה שקרה בסדקים בתחום הזה, שהובילו לסיום חייו של סגן הסניגורית הארצית.
יש עכשיו המקרה של אולג שייחט ושל הבחורים מכפר-כנא, ויש המקרה של התנועה האסלאמית, עם כל הסיפורים, שהם היו אשמים וכו' וכו'. אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן שבו אפשר להוציא מאנשים הודאות לגבי דברים שהם לא עשו, וזה מסוכן. מה הגישה של משרד המשפטים, כדי להבטיח שלא תהיה יד קלה על ההדק גם בעניין הזה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
שלושה משפטים. ודאי שהוצאת הודאות בכוח היא דבר אסור, אבל, כפי שאמרתי קודם, במקרה הספציפי הזה של אולג שייחט, אף אחד לא התלונן או לא טען בכלל שהופעל נגדו כוח כדי להוציא ממנו הודאה, ולכן אין מה לחקור.
אין שום קשר בין הדברים האלה - או הניסיון לקשר את זה לנסיבות מותו של סגן הסניגורית הראשית. שם המקרה אחר לגמרי. אני לא רוצה להיכנס לזה, גם משום שמדובר בעניין אישי מאוד, אבל גם משום שהוא קשור במערכת היחסים בינו לבין לקוחו דאז. גם הניסיון לקשר בין זה לבין זה לבין אותו הסדר טיעון שבו הודו ראשי התנועה האסלאמית, אין לו מקום ואין בו ממש.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אין למשרד המשפטים מה לבדוק?
שרת המשפטים ציפי לבני:
בעיקרון, ודאי שעל-פי כל הכללים החלים במדינת ישראל ועל-פי החוק הקיים במדינת ישראל, הודאה שנכפתה או נלקחה בכוח איננה הודאה ולא נעשה בה שימוש.
1866. חקירה וכתבי אישום בגין התבטאויות כלפי אזרחים ערבים
חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר המשפטים
ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):
לאחרונה התרבו ההכרזות נגד האזרחים הערבים, כמו קריאות לטרנספר, "פגם גנטי", "איום דמוגרפי", "סרטן" ועוד. לעומת זאת, עיתונאים ומנהיגים ערבים נחקרו והוגשו נגדם כתבי אישום על התבטאויותיהם.
רצוני לשאול:
1. מה היא המדיניות בחקירה ובהגשת כתבי אישום נגד אזרחים יהודים בגין הסתה?
2. האם ננקטת מדיניות שונה כלפי האזרחים הערבים?
3. האם הוגשו כתבי אישום בגין התבטאויות דתיות?
שרת המשפטים ציפי לבני:
1. מדיניות התביעה הכללית מרוסנת בכל הנוגע לעבירות הקשורות בחופש הביטוי, וזאת מתוך הכרה בחשיבותו ובמרכזיותו של עקרון חופש הביטוי במדינה דמוקרטית. אולם במקביל מובן, שלא כל הנאמר, נכתב או מפורסם יכול לחסות תחת צלו של עיקרון זה, ובמקרים החריגים שעולים כדי עבירה על החוק, ודאי שננקטים הליכים פליליים על-ידי התביעה הכללית. כעניין שבמדיניות, נקבע כי קריאות כגון "מוות לערבים" המושמעות במגרשי כדורגל או בהפגנות, נחשבות עבירת הסתה לגזענות, וגם הוגשו בגין קריאות מעין אלה כמה כתבי אישום.
צריך רק לזכור, שלגבי החקיקה המתוקנת שמתייחסת לעבירת הסתה לאלימות, המחוקק קבע רק לפני כשנתיים או שלוש שנים, שיש צורך בהוכחה של "אפשרות ממשית" לכך שהדברים יביאו לידי אלימות, ובהרבה מאוד מקרים זה דבר שמאוד קשה להוכחה.
2. כמעט למותר לציין, למרות שאנחנו נחשדים שזה קיים - ולכן אני חושבת שחשוב להדגיש את זה - שהמדיניות לגבי עבירות אלה, כמו גם כלפי כל עבירה אחרת בחוק העונשין, היא אחידה, ואין כל נפקות לזהותו הלאומית של החשוד.
3. בעבר הוגשו כתבי אישום בגין התבטאויות דתיות. שתי הדוגמאות המרכזיות לכך הן: כתב אישום שהוגש נגד הרב עדו אלבה, רב ומורה בכולל שליד מערת-המכפלה, אשר הורשע בעבירת הסתה לגזענות בגין פרסום מאמר בנושא "בירור הלכות הריגת גוי" בשנת 1994; לפני כשנה הוגש כתב אישום נגד הרב יצחק גינזבורג בעבירת הסתה לגזענות בגין פרסומים בשמו בספר "טיפול שורש". בעקבות הצעת בית-משפט השלום בירושלים, הוסכם על סגירת התיק, במקביל להתנצלות ולהבהרת הדברים על-ידי הרב גינזבורג.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שאלה נוספת, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, התשובה רחבה, ואני מודה לך על כך, אבל היא מתעלמת מהעוקץ שמדבר על אישי ציבור, על שרים בממשלה הזאת ובבית הזה, שפעם אחר פעם יוצאים לתקשורת ומסיתים הסתה פרועה נגד חברי כנסת או נגד ציבור שלם.
אני מדבר לא רק על "פגם גנטי". אני מדבר על שר שממונה על ביטחון הפנים, שיוצא לעיתונות, ובריאיון עיתונאי מדבר על "בני זונות" ועל חברי הכנסת הערבים, מדבר על חבר כנסת קונקרטי מסוים שמהווה סכנה למדינה, מכיוון שהוא מתנגד לגדר ומתנגד לכור האטומי. שר אחר שמדבר אל חברי הכנסת, עונה לי מעל הבמה ואומר שאני ומוחמד דף, שדינו מוות, אותו דבר.
האם המשרד מחבר בין יצירת אווירה כזאת על-ידי אנשים שאמורים להנהיג את המדינה, אנשים שאמורים להנהיג את ביטחון הפנים במדינה, לבין התנהגות פרועה ברחוב ואספסוף שיכול להבין מזה שהוא יכול לקחת את הדברים לידיים ולעשות מעשה? וקרו דברים מעולם גם עם חברי כנסת כאן, שניסו לפוצץ להם את המכוניות.
שרת המשפטים ציפי לבני:
לצערי הרב, הבית הזה שומע דברים, שלא היו צריכים להישמע בכל פרלמנט, ודאי לא במדינה הזאת, ודאי לא בתקופה שבה אנחנו חיים וודאי לא על רקע המתח שקיים היום וקיים במשך תקופה ארוכה בין יהודים לערבים במדינה. אינני רוצה להתייחס לדוגמאות הספציפיות, אבל למרבה הצער, הדברים האלה נשמעים מכל פינות הבית.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אבל זו לא סיבה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
מבחינת מדיניות התביעה הכללית, המדיניות איננה מבחינה לא בזהות האומר, לא ברקע שלו ולא בזהות הלאומית שלו.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
היועץ המשפטי אומר שזאת זכות ביטוי - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
אם הדברים עולים כדי עבירה פלילית על-פי המבחנים והקריטריונים שנקבעו, התביעה הכללית נוקטת אותה מדיניות כלפי כולי עלמא, בכלל זה כלפי כל צדדיו של הבית הזה.
1901. זיכוים בבית-המשפט של שני אנשי משטרה בכירים
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר המשפטים
ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):
לאחרונה זוכו תת-ניצב מאשמת הפרת אמונים וסגן-ניצב מאשמת מרמה. בית-המשפט המחוזי בחיפה ביקר קשות את מח"ש.
רצוני לשאול:
1. האם הם יפוצו, כספית ומוסרית?
2. האם הפיקו הפרקליטות והמחלקה לחקירות שוטרים לקחים מזיכויים אלה? ואם כן – אילו?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. התת-ניצב זוכה מעבירת מרמה והפרת אמונים, אך הורשע בעבירה של גילוי בהפרת חובה. בית-המשפט לא קיבל את עמדת הפרקליטות בתיק במלואה, אך מפסק-הדין לא עלו ממצאים המצריכים הפקת לקחים.
פסק-דינה של הסגן-ניצב הועבר למנהל המחלקה לחקירות שוטרים, מר הרצל שבירו, על מנת שיבחן את הלקחים שראוי להפיק מהמקרה.
לשאלת פיצוים של השניים, יצוין כי נכון למועד זה לא נתקבלה פנייה בעניין של מי מבין השניים, וככל שתוגש בקשה, נימוקיה ייבחנו ותגובתנו תינתן בהתאם.
1936. מימון קבורתה בישראל של תורמת מאנגליה
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר המשפטים
ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):
פורסם, כי תושבת לונדון הותירה למדינת ישראל את כל עיזבונה, בסך 10 מיליוני דולר, וביקשה להיקבר בישראל, וכי משרד המשפטים לא נענה לבקשת שגרירות ישראל בלונדון להפריש את הסכום הנדרש למימון הטסת הגופה והקבורה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – מי קיבל החלטה זו?
3. האם הוסקו מסקנות מאירוע זה, ואם כן – מה הן?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. תושבת לונדון אכן השאירה חלק מרכושה, דירה בישראל המוערכת בכ-100,000 דולר, למדינת ישראל. במועד פטירתה היה ידוע לאפוטרופוס הכללי על צוואה אחת שהותירה ושלא היתה בה כל התייחסות לנושא של מקום הקבורה. יתר על כן, מבירור שנעשה עם הקונסוליה בלונדון עלה, כי ככל הנראה רצונה של המנוחה היה להיקבר בלונדון.
בינתיים נמצאה בלונדון צוואה נוספת של המנוחה, וממנה עולה כי הורישה את דירת המגורים שלה שם בשווי כ-300,000 דולר למדינת ישראל, וכי אכן היא מבקשת להיקבר בבית-קברות בירושלים.
במצב שנוצר ובשל רגישות הנושא, משלא ברור מה אכן היה רצונה האחרון של המנוחה ואיזו מהצוואות תקוים, במיוחד לאחר שלאחרונה התקבלה אצל האפוטרופוס הכללי הודעה מבא-כוח של בנה של המנוחה כי הוא שוקל להתנגד לצוואות הקובעות הורשת כספים למדינה, יפעל האפוטרופוס הכללי על-פי הכרעת בית-המשפט שתינתן בעניין. למותר לציין, כי ככל שמדינת ישראל תיהנה מכספי הירושה, תמומן העברת גופתה לארץ מכספי העיזבון.
1937. תגובת שופט על פרסום משוב השופטים
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר המשפטים
ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):
פורסם כי שופט מחוזי סירב להיפגש עם יושב-ראש ועד מחוז ירושלים של לשכת עורכי-הדין, וזאת על רקע התנגדות השופטים למשוב השופטים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. האם הבהיר משרדך את עמדתו בנושא זה, ואם לא – מדוע?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. לאחר בירור, הידיעה שאליה התייחס חבר הכנסת יאיר פרץ היא נכונה.
2. עמדת משרד המשפטים, כפי שהובעה בעבר על-ידי שני שרי המשפטים הקודמים, היתה כי משוב השופטים גורם ליותר נזק משהוא מביא תועלת, ולכן התנגדו לו.
1964. חשד לשוחד במשטרת פתח-תקווה
חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את שר המשפטים
ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):
פורסם כי ראש לשכת התנועה במשטרת פתח-תקווה חשוד בביטול של דוחות שנרשמו לנהגים, בתמורה לשוחד.
רצוני לשאול:
האם נבדק החשד, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
בנושא זה התנהלה חקירה מקיפה אשר הסתיימה, והתיק הועבר לבחינת פרקליט לשם גיבוש המלצה באשר לאופן סיום הטיפול בו. מובן כי בטרם קבלת ההחלטה הסופית, אין באפשרותנו להתייחס לתוכן הממצאים והראיות.
1986. תלונה על גנבת מצלמת וידיאו על-ידי שוטר
חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר המשפטים
ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):
ביום 29 ביולי 2003 הודיע השר לביטחון פנים במליאת הכנסת, כי תלונה על גנבת מצלמת וידיאו, לכאורה, על-ידי שוטר במהלך שרפה בהילולה במירון הועברה למחלקה לחקירות שוטרים, וטרם נתקבלה תשובה.
רצוני לשאול:
1. האם נחקר הנושא במחלקה לחקירות שוטרים, ואם כן – מה העלתה החקירה?
2. האם נגבתה עדות מהמתלונן?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. במחלקה לחקירות שוטרים אכן הוגשה תלונה בעניין גנבה, לכאורה, של מצלמת וידיאו במהלך אירוע בהר מירון. במקום האירוע נכחו שוטרים רבים והמתלונן עצמו לא יכול היה למסור פרטים מזהים כלשהם של השוטר הספציפי. לפיכך, בהעדר אפשרות להגיע לממצא כלשהו בנסיבות אלה, לא נמצא מקום לפתיחה בחקירה.
יצוין, כי המתלונן הגיש ערר על ההחלטה שלא לפתוח בחקירה, וערעורו נדחה על-ידי המשנה לפרקליטת המדינה, אשר סברה אף היא כי בנסיבות המקרה לא ניתן יהיה למצות את החקירה בדרך כלשהי.
1987. פרסום מתן שירותי זנות
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר המשפטים
ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):
ב-13 במאי 2001 הודיע שר המשפטים דאז מאיר שטרית במליאת הכנסת, כי תלונות על פרסום שירותי זנות בעיתונים מועברות למשטרה בהוראת הפרקליטות, וכי לאחר שתושלם החקירה הן תועברנה לרשויות התביעה להחליט על המשך הטיפול.
רצוני לשאול:
1. האם מאז תמו החקירות?
2. האם הועברו התלונות לרשויות התביעה?
3. מה הוחלט בפרקליטות?
4. מדוע מודעות כאלה עדיין מופיעות בעיתונים?
שרת המשפטים ציפי לבני:
במענה על השאילתא: תלונות בנושא שירותי זנות בעיתונים הגיעו למשטרת ישראל, שחקרה אותן והגישה באמצעות לשכת התביעות בתל-אביב, ב-15 במאי 2002, כתב אישום נגד שלושת העיתונים הגדולים, "הארץ", "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", בתיק פלילי 363502.
לאחרונה ניתנה בתיק הכרעת הדין, שבה הרשיע שופט בית-משפט השלום בתל-אביב, כבוד השופט בארי, את שלושת העיתונים הגדולים בעבירה של פרסום מתן שירותי זנות, בניגוד לסעיף 205ג(א) לחוק העונשין, במאות מקרים. הכרעת הדין ניתנה ביום 14 בספטמבר 2004, וטרם ניתן גזר-דין.
ראוי לציין, כי אין כל סנקציה בחוק המאפשרת הפסקת הפרסום, והאישום הפלילי הוא למעשה הדרך היחידה להתמודד עם התופעה. לצערנו, חרף אזהרות שניתנו לעיתונים והגשת כתב האישום, המשיך פרסום שירותי הזנות. אנו מקווים שהכרעת הדין המרשיעה תביא לשינוי בגישת העיתונים ולהפסקת הפרסום. במהלך ניהול ההליך, הועברו פניות נוספות למשטרה, אך טרם התקבלה בהן החלטה.
כיום, משניתנה הכרעת הדין ונקבעו כללים מנחים בעניין, ניתן יהיה להנחות את המשטרה ביחס להמשך החקירות ואופן ניהולן. תלונות נוספות שיתקבלו בפרקליטות המדינה ובמשטרה יטופלו באותו אופן. התלונה תיחקר, ובסיום החקירה תועבר לרשויות התביעה להחלטה על העמדה לדין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שאלה נוספת.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי השרה, לאחרונה גם קראנו על מקרים, שמאחורי הפרסומים האלה עומדים גורמים שליליים שמפילים בפח, ומדובר בהרבה כסף שחור. אני חושב שההשלכות שם הן חמורות. מעבר להמתנה ולהכרעת הדין צריך לחפש סנקציה, ואם לא – לחוקק סנקציה כלפי עיתון שמקבל, אני חושב, זיכיון מהמדינה. צריך לנקוט נגדו סנקציה; ואם צריך לחוקק - יש לתקן את החוק.
שרת המשפטים ציפי לבני:
החוק הקיים מאפשר, כאמור, הגשת תביעות פליליות. עיתונים אינם מקבלים זיכיון מהמדינה, אבל ממילא הוגשו נגדם כתבי אישום, ואנחנו מחכים, כאמור, לגזר-הדין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה.
2004. טענה בדבר התערבות שר המשפטים בהליך משפטי בבית-דין רבני
חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר המשפטים
ביום י"ז באב התשס"ד (4 באוגוסט 2004):
פורסם, כי פרקליטיה של אשה קובלים על כך ששר המשפטים התערב לכאורה בהליך משפטי לאחר שבית-דין רבני אסר על בעלה לצאת מהארץ.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן - מדוע התערבת במקרה זה?
3. האם תימנע מכך בעתיד?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. הידיעה שפורסמה אינה מדויקת. שר המשפטים לא התערב בהליך משפטי בבית-הדין הרבני. לשר המשפטים הגיעה פנייה שבה הועלו טענות לגבי אי-סדרים מינהליים בבית-הדין. כנהוג בפניות מעין אלו, מועברת הפנייה למנהל בתי-הדין או למנהל בתי-המשפט על מנת שיגיבו על הטענות. כאמור, הפנייה היתה על-פי הנוהל הרגיל לגבי פניות באשר לאי-סדרים מינהליים, ולכן אין כל ייחוד במקרה זה.
כל פנייה המגיעה אלינו חייבת בתשובה. כאשר מועלות טענות לגבי גוף אשר השרה ממונה עליו, אנו פונים על מנת לקבל את תגובתו לגבי הטענות, וכך יהיה גם בעתיד. אם הטענות הן לגבי עניינים אשר אינם בסמכות השרה, למשל טענות לגופו של ההליך השיפוטי, נענה הפונה בהתאם.
2067. סגירת תיק תלונה של שוטר במח"ש
חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר המשפטים
ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004):
נטען, כי רס"ל א"מ - שמו המלא מופיע במקור - הותקף ב-27 באפריל 2004 בידי שוטרים והוכה קשות. הוא היה לבוש בגדים אזרחיים אולם הציג תעודת שוטר. הוחלט לסגור את התיק.
רצוני לשאול:
1. האם הפרטים נכונים?
2. אם כן - מדוע הוחלט לסגור את התיק?
3. מדוע לא מוצה הדין עם תוקפיו של השוטר?
4. האם נשקל שינוי ביחס לתלונות על אלימות שוטרים כלפי אזרחים?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-4. התיק נשוא השאילתא נגנז על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים מחוסר ראיות, וזאת בשל העובדה שאל מול גרסת המתלונן, הטוען כי הותקף על-ידי השוטרים, ניצבת גרסת השוטרים והמאבטחים, ולפיה הם אלו שהוכו על-ידי המתלונן. בהעדר יכולת להכריע בין הגרסאות, התיק נגנז מחוסר ראיות מספיקות.
יצוין, כי המתלונן הגיש ערר על ההחלטה לגנוז את התיק, ולפיכך התיק הועבר לטיפול מחלקת עררים בפרקליטות המדינה.
2136. הגשת ארוחה לא כשרה באירוע של לשכת עורכי-הדין
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר המשפטים
ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004):
בהזמנה לפתיחת שנת המשפט של לשכת עורכי-הדין – מחוז צפון, בשיתוף אוניברסיטת חיפה, הובהר למשתתפים, לגבי ארוחת הערב, כי "ארוחות כשרות יסופקו לפי הזמנה מראש בלבד".
רצוני לשאול:
1. האם לשכת עורכי-הדין היא גוף סטטוטורי רשמי, שהוקם מכוח החוק?
2. אם כן - מדוע מוגשת ארוחה לא כשרה בטקס המתקיים בשיתוף המוסדות הרשמיים של מדינת ישראל?
3. כיצד יטפל משרדך בעניין?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. לשכת עורכי-הדין היא אכן גוף סטטוטורי אשר פועל באופן עצמאי אך תחת פיקוח של משרד המשפטים ומבקר המדינה.
משרד המשפטים אינו לוקח חלק בהכנת הטקסים שעורכת הלשכה לחבריה ואינו מפקח עליהם. הטקס הספציפי היה מיועד ברובו לעורכי-דין שאינם יהודים. לעורכי-דין יהודים אשר היו מעוניינים בכך הוצעה, כאמור בשאילתא, ארוחה כשרה. פנינו ללשכת עורכי-הדין על מנת שבעתיד יפעלו שלא יהיה מצב שבו ציבור כלשהו מופלה לרעה באירועים שהיא עורכת.
2165. ידיעה על סגירת המחלקה לעניינים ביטחוניים בפרקליטות המדינה
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר המשפטים
ביום י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004):
לאחרונה פורסם בתקשורת, כי פרקליט המדינה מתכוון לסגור את המחלקה לעניינים ביטחוניים בפרקליטות המדינה. עוד נכתב, כי סגירת המחלקה מתבצעת במסגרת הרפורמה האסטרטגית שעובר משרד המשפטים בחודשים האחרונים.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – מה הן החלופות הנבחנות למחלקה לעניינים ביטחוניים במשרד המשפטים?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. משרד המשפטים בכלל ופרקליטות המדינה בפרט נמצאים בעיצומו של תהליך של ייעוץ ארגוני. כחלק מתהליך זה, עלה לדיון רעיון של סגירת המחלקה לעניינים ביטחוניים בפרקליטות המדינה.
2. הנושא, כאמור, עלה לדיון, אך טרם הוכרע וטרם הוחלט לגבי חלופות אפשריות.
2166. פקודות מאסר שהוצאו על-ידי ההוצאה לפועל
חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר המשפטים
ביום י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004):
1. מה הוא מספר כלל פקודות המאסר שהוצאו על-ידי ההוצאה לפועל בעשר השנים האחרונות?
2. כמה פקודות מאסר הוצאו על-ידי ההוצאה לפועל בעשר השנים האחרונות בשל הפרה של פקודת המזונות?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בשנים 1995-2003 הוצאו, בסך הכול, 560,892 פקודות מאסר על-ידי ההוצאה לפועל.
יש להבהיר שהנתונים מתייחסים לסך כל הבקשות לצווי מאסר שהוגשו. בפועל מבוצעים רק כ-50% מהצווים והחייב מובא בפני הרשם. לעומת זאת, מספר המאסרים בפועל הוא מועט. חשוב לציין כי מקסימום המאסר בפועל לחייבי הוצאה לפועל, למעט מזונות, הוא שבעה ימים, ובפועל, מתוך המעטים שנאסרים, הרוב הגדול משתחרר ב-24 השעות הראשונות.
2. במערכת המחשוב של ההוצאה לפועל לא ניתן לבצע חיתוך נפרד של פקודות מאסר שהוצאו בגין חוב מזונות.
2190. רמת השחיתות בישראל
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר המשפטים
ביום כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004):
פורסם, כי לפי מדד השחיתות העולמית, השחיתות בישראל במגמה של עלייה.
רצוני לשאול:
1. האם משרד המשפטים התייחס לממצא זה?
2. מה ייעשה למיגור התופעה?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. משרד המשפטים לא התייחס נקודתית למדד רמת השחיתות אשר ביצע ארגון בין-לאומי. לא מדובר במדד רשמי אשר מחייב התייחסות של המשרד.
2. משרד המשפטים פועל נגד שחיתות בחקיקה, בחקירה ובהגשת כתבי אישום, בהדרכת פרקליטים, בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ובכל כלי שהחוק נותן לו.
2212. טענה על שופט שלא פסל עצמו מלשבת בדין
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר המשפטים
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
פורסם, כי שופט בבית-המשפט המחוזי בחיפה התבקש לפסול עצמו מהחלטה בתביעה, כיוון שהוא עבד בעבר במשרד עורכי-דין המייצג חברה שהיתה אחת הנתבעות. עוד פורסם, כי דובר בתי-המשפט לא הגיב על הידיעה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן - מה קובעים כללי האתיקה לגבי חובת שופט לפסול עצמו מלשבת בדין?
3. מדוע לא פסל השופט את עצמו?
4. מדוע לא הגיב דובר בתי-המשפט על הידיעה?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעות אינן מדויקות כלל.
2. כללי האתיקה לגבי פסלות שופט מופיעות בחוק בתי-המשפט.
3. השופט עבד במשרד עורכי-הדין שנה כמתמחה ושנה כעורך-דין, לפני כ-14 שנה. לא היה כל קשר בתקופת ההתמחות ועבודתו כעורך-דין לאירועים נשוא התביעה של התובעות, שהתרחשו שנים רבות אחר כך. משרד עורכי-הדין אינו מייצג ולא ייצג אף אחד מהצדדים בתיק של התובעות.
4. דוברת בתי-המשפט לא מסרה תגובה על החלטת השופט, בדיוק כפי שאינה נוהגת למסור תגובות לגבי כל החלטה שיפוטית אחרת. הטעם לכך נובע, בין היתר, מהעובדה שהחלטה מסוג זה, כמו החלטות אחרות, נתונה לערעור.
2239. סגירת התיק נגד חברת הכנסת לשעבר נחמה רונן
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר המשפטים
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
לאחרונה נסגר התיק נגד חברת הכנסת לשעבר נחמה רונן בחשד לקבלת שוחד. בינתיים פורסמו באמצעי התקשורת פרטי החקירה.
רצוני לשאול:
1. מתי נפתח התיק, ומדוע?
2. האם תפוצה הגברת רונן?
3. האם יוסקו מסקנות בעקבות המקרה?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. תיק החקירה נפתח בשנת 2001. במהלך חקירת איש העסקים מר דוד אפל נאסף חומר חקירה, שהעלה חשד שלפיו גברת רונן קיבלה ממר אפל, בעודה מכהנת בתפקיד מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, שוחד בסך 50,000 ש"ח לצורך הקמת מפלגה חדשה.
במסגרת החקירה נבדקו שני כיווני חקירה: חשד שהתרומה האמורה ניתנה לגברת רונן בשל מעורבותה לטובת מר אפל בעת כהונתה כמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה; חשד כי התרומה ניתנה לגברת רונן על-ידי מר אפל גם כשוחד הצופה פני עתיד, בבחינת שלח לחמך על פני המים, כמועמדת למשרת "עובד ציבור" - חברת כנסת. חשד זה התבסס על האזנת סתר למר אפל וגרסתה של גברת רונן במשטרה.
חומר הראיות נבחן בפרקליטות. בשלב ראשון, התגבשה הדעה, על דעת פרקליטות המדינה לשעבר, כי חומר הראיות מבסס סיכוי סביר להרשעתה של גברת רונן בעבירה של קבלת שוחד, בהתאם לחשדות לעיל, ובעיקר לאור מעמדה כמועמדת למשרת עובד ציבור. לאחר גיבוש המסקנות האמורות אירעה התפתחות משפטית, שצמצמה את פרשנות המונח "מועמד". בהתאם לפרשנות המצומצמת לא נחשבה גברת רונן כמועמדת במועד קבלת הכספים ממר אפל.
בעקבות שימוע שנערך לגברת רונן, ונוכח ההתפתחות המשפטית האמורה לעיל, נבחנה העמדה המשפטית הראשונה פעם נוספת, ובסופה של הבדיקה החליט פרקליט המדינה, לאחר התייעצות עם בכירים בפרקליטות, כי יש לסגור את התיק בהעדר ראיות מספיקות באשר לפעולתה כמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, ובהעדר אשמה בשל קבלת שוחד בהיותה מועמדת למשרת חברת כנסת. חשוב לציין, כי ההחלטה לסגור את התיק כנגד גברת רונן נתקבלה בטרם הוגש נגדה כתב אישום.
2. לעניין שאלת פיצוי הגברת רונן, חקירת החשדות ללקיחת שוחד על-ידי גברת רונן, שהסתיימה בהחלטה לסגור את התיק, אינה מבססת כל עילה משפטית לפיצויים.
3. לעניין שאלת הסקת המסקנות בעקבות המקרה, יצוין כי לדעת הפרקליטות, קבלת כספים בהיות הגברת רונן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, בייחוד מאדם שעמו היתה בקשרים במהלך תפקידה, היא מהלך פסול, ואף שבנסיבות אלה לא עלה הדבר לכדי עבירה פלילית, יש בו כדי להוות חשד לעבירת משמעת. לפיכך, אנו מקווים כי הגורמים הרלוונטיים יסיקו מסקנות בהתאם לכך.
2242. ניגוד אינטרסים של שרים בעניין מכירת בנק דיסקונט
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר המשפטים
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
פורסם, כי פסלת עצמך מלעסוק במכירת בנק דיסקונט, אולם לא פרסמת מדוע אתה רואה עצמך בניגוד אינטרסים. שרים נוספים פסלו עצמם ונימקו זאת.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן - מדוע פסלת עצמך, ומדוע לא פרסמת את נימוקיך?
3. אילו שרים נוספים פסלו עצמם, ומדוע?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. שר המשפטים הקודם אכן פסל את עצמו מלעסוק במכירת בנק דיסקונט.
2. שר המשפטים הקודם עשה זאת לאחר שגילה שלרשימת הקבוצות המתמודדות הצטרפה קבוצה אשר ייצג אותה עורך-דין שהוא מכיר היטב. הנימוקים לא פורסמו מכיוון שהליך המכרז נשמר אז בסוד, ורשימת הקבוצות המתמודדות הפוטנציאליות לא פורסמה באותה עת. חשיפת הנימוקים יכלה להביא לחשיפת הקבוצה המתמודדת, ולכן הם לא פורסמו.
3. גם שר האוצר פסל את עצמו מאחר שעורך-דינו ייצג את אחד המתמודדים.
2266. טענה בדבר עיכוב בג"ץ את בניית גדר הביטחון
חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר המשפטים
ביום י"א בכסליו התשס"ה (24 בנובמבר 2004):
שרים טוענים באמצעי התקשורת, כי בג"ץ מעכב את בניית גדר הביטחון.
רצוני לשאול:
1. האם החלטות בג"ץ גרמו לעיכוב בבניית הגדר, מעבר להחלטה על תוואי הגדר באזור ירושלים?
2. כיצד ניתן להאיץ את הליך הבדיקה של בג"ץ בנוגע לגדר?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. כיום תלויות ועומדות בפני בית-המשפט הגבוה לצדק 24 עתירות שעניינן תוואי הגדר. כפי שנמסר לנו מגורמי הצבא, בסך הכול עוסקות העתירות ב-53 ק"מ מן התוואי, מתוך 287 ק"מ המצויים בעבודות או מתוכננים לעבודה בשלבים ג' וד' של פרויקט גדר הביטחון.
מבין העתירות הנ"ל, ב-14 מהן אין כלל צווי ביניים, והעבודות בשטח מתבצעות במקביל להליך מול בית-המשפט. לעתים, צו הביניים לא הוצא לאור התחייבויות שונות של המדינה, שאין בהן בהכרח כדי להגביל את העבודות בשטח. כך, למשל, בבג"ץ 5488/04 - מועצה מקומית אל-ראם - התחייבה המדינה כי אם הצווים על-תנאי ייעשו מוחלטים, יוחזר המצב לקדמותו, ועד כמה שהדבר אפשרי, יינתן פיצוי הולם. דוגמה נוספת להתחייבות המדינה באה לידי ביטוי בבג"ץ 6336/04, שם התחייבה המדינה שלא לגרום לנזקים בלתי הפיכים למקרקעין ולאפשר מעבר של חקלאים לאדמותיהם.
יובהר כי צווי הביניים שהוצאו בעתירות חלים על 8 ק"מ בלבד מסך כל 53 הקילומטרים שבהם עוסקות העתירות, וזאת, כאמור, מסך 287 ק"מ המצויים בביצוע או לקראת ביצוע. פעמים רבות מדובר בצו ביניים חלקי, למשל כזה המונע רק עבודות בלתי הפיכות או כזה המונע עקירת עצים בחלק מן התוואי.
כן יצוין, כי במקרים רבים גם אלמלא היה מוצא צו הביניים לא היו מתבצעות עבודות בשטח, וזאת לאור בחינה מחודשת של התוואי, השגות שהגישו העותרים על התוואי ולאור משא-ומתן המתנהל בין רשויות הצבא לבין העותרים בניסיון להגיע לפתרון מוסכם על התוואי.
2. משרד המשפטים, בשיתוף כל גורמי הביטחון, פועלים על מנת לסיים בהקדם את כל ההליכים ולהשלים את תכנון ובניית התוואי כולו.
2297. איומים על חיי פרקליטים
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר המשפטים
ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):
פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-17 בנובמבר 2004, כי נציג הפרקליטות במשפט הורשה לשאת נשק לאחר שצמיגי מכוניתו נוקבו והוא קיבל איומים על חייו.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן - האם אלימות ואיומים כלפי פרקליטים הם תופעה שכיחה, ואם כן – מה הוא היקפה?
3. האם משרדך נותן הנחיות מיוחדות בעקבות מקרה זה ובעקבות רצח השופט אזר?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-3. מדיניות הפרקליטות ומשרד המשפטים היא שלא לתת פומבי לאיומים המושמעים מדי פעם, ולא לעתים קרובות, כלפי פרקליטים, על מנת למנוע מצב שבו פרסום יביא להתרחבות התופעה. אנו מטפלים באיומים אלה באופן נקודתי, בהתאם לצורך בכל מקרה ומקרה.
לפיכך, אנו מעדיפים שלא להתייחס למקרה המתואר בשאילתא לגופו מעל במת הכנסת. אם יבקש חבר הכנסת ללמוד, שלא בפומבי, פרטים נוספים, נשמח לספק לו אותם.
2324. תוצאות סקר על אמון עורכי-דין בשופטים
חברת הכנסת אילנה כהן שאלה את שר המשפטים
ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):
לפי סקר שפורסם לאחרונה, 52% מעורכי-הדין במחוז תל-אביב, המהווים 70% מכלל עורכי-הדין במדינה, מאמינים כי בישראל של היום ייתכן ששופט יקבל לידיו שוחד.
רצוני לשאול:
1. האם הובאו תוצאות הסקר לידיעת משרדך?
2. אם כן – כיצד יפעל משרדך בנדון?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-2. תוצאות הסקר הובאו לידיעת משרד המשפטים.
לא ידוע למשרד המשפטים על שופט אשר קיבל או מקבל שוחד. לעומת מדינות רבות אחרות שבהן היו מקרים כאלו, עד כה לא נתגלו מקרים כאלו בישראל. חשוב לזכור כי הסקר לא בדק אם עורכי-הדין נתקלו בפועל בבעיה כזאת, אלא אם הם מאמינים שבעיה כזאת יכולה לקרות.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי השרה, אני מצדיע לך. אני מכיר שרה אחרת, שבמציאות כזאת היתה נוזפת בנו.
שרת המשפטים ציפי לבני:
נוזפת על מה?
יעקב מרגי (ש"ס):
שחברי הכנסת לא נמצאים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נו, מה אני יכול לעשות?
2352. פרסום מראש של שמות מועמדים לדיינות
חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שרת המשפטים
ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004):
לאחרונה החליטה הוועדה לבחירת שופטים לפרסם מראש את שמות המועמדים למשרות השופטים לפני כל ישיבה של הוועדה שתדון בבחירת שופטים.
רצוני לשאול:
האם יונהג נוהל זה גם בוועדת המינויים לדיינים?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
פרסום שמות המועמדים בוועדה לבחירת שופטים ברשומות, טרם הבאת עניינם לוועדה, הוא פעולה הננקטת החל משנת 1977, לאור סעיף 11ב לכללי השפיטה. הרחבת הפרסום גם לכלי התקשורת ולאינטרנט נעשתה כאימוץ המלצה של ועדת-זמיר.
אשר לפרסום שמות הדיינים, קובע סעיף 17 לכללי מינוי דיינים, כי שמו של מועמד יתפרסם רק לאחר שנבחר על-ידי ועדת המינויים ובטרם תובא הבחירה לאישורו של נשיא המדינה, בחלוף 21 יום. פרק זמן זה נועד לתת הזדמנות לציבור להעלות טענות נגד בחירת ועדת המינויים כפי שהתפרסמה.
כלומר, הכלל בדבר אי-פרסום שמות המועמדים לדיינות קודם הדיון בוועדת המינויים, אלא רק אחריו, נעשה בסמכות מלאה בשל הקבוע בכללי הוועדה.
2353. ידיעה על חלקה של פרקליטת המדינה בפרשת תמלול האזנות הסתר
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שרת המשפטים
ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004):
השר לביטחון פנים, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, העביר את ניצב משה מזרחי מתפקידו בשל תמלול האזנות סתר שלא לפי הנוהל. ניצב מזרחי זכה בשעתו לגיבוי פרקליטת המדינה דאז עדנה ארבל. לאחרונה פורסם כי הגברת ארבל הודתה שידעה על מעשיו של ניצב מזרחי ונתנה להם גיבוי.
רצוני לשאול:
האם נבדקו הדברים, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
כידוע, השר לביטחון פנים קיבל את החלטתו בהתאם לסמכותו ובעקבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה הקודם. גם היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי סבור שבנסיבות העניין, גם בעקבות פסק-דינו של בג"ץ בעניין מזרחי, זוהי החלטה בלתי נמנעת ומחויבת המציאות. מעבר לכך, אין לנו ידיעה באשר לפרסומים המתוארים בשאילתא או לפרסומים אחרים ולפרשנות הניתנת להם.
2393. סמכות שיפוטית של בתי-הדין הרבניים על יהודים שאינם אזרחי ישראל
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שרת המשפטים
ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):
פורסם, כי קביעת בג"ץ שלפיה אין לבית-הדין הרבני סמכות שיפוטית על יהודים שאינם אזרחי ישראל, תמנע מבתי-הדין לכוף סרבני גט המתגוררים בחוץ-לארץ לתת גט. עוד פורסם, כי שופטי הרוב קראו לשינוי החוק כדי לאפשר מתן סיוע בישראל למסורבות גט בחוץ-לארץ.
רצוני לשאול:
האם יפעל משרדך לשינוי החוק?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
משרד המשפטים תיאם עם חבר הכנסת יצחק לוי הצעת חוק בנושא זה, אשר עברה בקריאה טרומית בשבוע שעבר בתמיכת הממשלה. אני מקווה כי ניתן יהיה להשלים את הליכי החקיקה בהקדם ובכך לאפשר לבתי-הדין להקל על מסורבות גט במדינות זרות לקבל גט.
2394. חקירת טענות בדבר אלימות שוטרים
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שרת המשפטים
ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):
שני אחים טוענים כי ב-28 בנובמבר 2004 הוכו בידי שני שוטרים מול אתר בנייה בבני-ברק שבו עבדו, אחרי שהציגו את רשיונות כלי רכבם כפי שנתבקשו ונערך חיפוש ברכב של אחד מהם. אחרי שחרורם מתחנת המשטרה ברמת-גן, הם נבדקו בבית-החולים בעפולה, וב-1 בדצמבר 2004 הוגשה תלונה במשטרה.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן - האם נפתחה חקירה בנדון? אם כן – מה הן תוצאותיה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
השאילתא עוסקת באלימות שוטרים כנגד שני אחים באתר בנייה. התיק נחקר כעת במחלקה לחקירות שוטרים, ועם סיום החקירה בתיק, נשמח לעדכן את חבר הכנסת השואל לגבי תוצאותיה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שאלה נוספת?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
גברתי השרה, ריבוי של מקרים, במיוחד בשלוש השנים האחרונות, של שוטרים המשתמשים באלימות נגד אזרחים, לרבות נגד אזרחים ערבים, ומיעוט תוצאות בחקירה - האם זה אומר משהו על המקרים, או אומר משהו על דרך החקירה של מח"ש, שלא לדבר על התוצאות הלא-מעודדות של חקירת מח"ש בכל מה שקשור ל-13 ההרוגים והנרצחים באירועי אוקטובר?
שרת המשפטים ציפי לבני:
טוב, חבר הכנסת טיבי הפסיד את השאילתות הקודמות שהיו, שדנו בחלקן בסוגיה הזאת, וסירבתי לקבל את ההנחה שאכן מדובר בתופעה. אבל אין ספק שכל מי שקשור באלימות מהסוג הזה, צריך לנקוט נגדו אמצעים. כמובן, לא מקובלת עלי האבחנה שלפיה היד קלה יותר באלימות על רקע לאומי, ובמקביל מובן שכל גורמי אכיפת החוק מחויבים לשמור תוך כדי התהליך - שלעתים הוא לא פשוט – של שמירת החוק, על ביצוע התהליך באופן הנכון, באופן החוקי, בהתאם להנחיות, לכללים ולנהלים.
2471. הגבלת גיל המתמודדים בבחירות למשרת רב עיר
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שרת המשפטים
ביום י"ז בטבת התשס"ה (29 בדצמבר 2004):
לאחרונה התפרסם, כי תוקנה תקנה המגבילה את גילם של המתמודדים למשרת רב עיר לגיל 65.
רצוני לשאול:
1. מה היא הסיבה לתיקון התקנה?
2. האם תוקנה תקנה דומה לגבי שופטים, שגם גיל פרישתם 70?
תשובת שרת המשפטים ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. התקנה תוקנה על-ידי ראש הממשלה אשר אחראי לנושא, ולכן יש להפנות אליו שאלה זו.
2. אין תקנה דומה לגבי שופטים, אך לא זכור לנו מקרה שבו התמודד על תפקיד שופט אדם שגילו מעל 65. אם יהיה מתמודד כזה, יובא בחשבון כמובן גם מרכיב זה, של משך הכהונה הצפוי, בין שיקולי הוועדה לבחירת שופטים בהכריעה בין המתמודדים השונים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
סיימנו את השאלות והתשובות לשרת המשפטים. עכשיו אנחנו עוברים לשאלות לשרת העלייה, הקליטה והתפוצות.
1878. ירידה במספר העולים בשנת 2004
חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השרה לקליטת העלייה
ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):
פורסם, כי מספר העולים השנה הוא הנמוך ביותר ב-15 השנים האחרונות.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם יש הסבר לתופעה זו?
3. כמה עולים הגיעו בכל שנה מחמש השנים האחרונות, ומאילו ארצות?
4. כמה מהם עלו מכוח חוק השבות?
תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1-4. עד סוף חודש יוני שנת 2004 הגיעו לישראל 8,908 עולים. תופעת הירידה בכמות העולים מתרחשת, לצערי, על פני שנים מספר. למשרד הקליטה אין כלים לבחינת הסיבות העיקריות לפיחות בכמות העולים ארצה.
בימים אלה, בעקבות הצעתי בנדון, מתקיים בשיתוף עם הסוכנות סקר שיבחן את מניעי העלייה בקרב היהודים בארצות השונות, וייתכן שהוא ישפוך אור על הסוגיה. קיימים מאמרים רבים המפרטים את מניעי העלייה של יהודים בכל מדינה ומדינה, ורובם מצביעים על גורמי עלייה עיקריים כמו: זהות יהודית, עתיד "טוב יותר" לילדים כפי שרואים אותו הוריהם ועתיד כלכלי.
יש לציין אף את המובן מאליו - המצב בארץ, בשילוב עם אותם מניעי העלייה המצוינים לעיל, הביאו לפיחות משמעותי במספר העולים.
משרד הקליטה, בהגדרה, אינו מופקד על נושא העלייה, אלא על קליטתה, אם כי אני מאמינה בהנחה שקליטה מיטבית תשרת את משימת עידוד העלייה. למרות ההגדרות הפורמליות, הגשתי לראש הממשלה תוכנית לעידוד העלייה וקליטתה, אשר בבסיסה ההבנה כי העלייה היא מרכיב מרכזי בחוסן הלאומי של ישראל. אני מאמינה שיש ליצור תוכניות נוספות ליצירת קשר של מחויבות עם התפוצות היהודיות וכן למקד את המאמצים לעידוד העלייה בקהלי יעד מוגדרים. התוכנית כוללת פרויקטים לעידוד עליית צעירים וסטודנטים, קהילות עולות בעלייה קבוצתית, יזמות עסקית, ירידים בחו"ל ובארץ בנושאי תעסוקה ונדל"ן ועוד.
2069. קמפיין לעידוד גיור בקרב העולים
חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השרה לקליטת העלייה
ביום ה' בחשוון התשס"ה (20 באוקטובר 2004):
פורסם, כי משרדך ייזום קמפיין לעידוד גיור בקרב העולים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - מה הוא התקציב שייועד לכך?
3. כמה עולים התגיירו בכל אחת מהשנים 2001-2004, וכמה חיילים גוירו?
4. האם הגיור נעשה בתיאום עם הרבנים הראשיים לישראל?
תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. במדינת ישראל חיים כיום כ-300,000 אזרחים זכאי חוק השבות עולי חמ"ע - חבר המדינות העצמאיות – ומזרח-אירופה שאינם נחשבים ליהודים על-פי ההלכה. עובדה זו היא "פצצת זמן" חברתית ופוגעת גם במדינה המוצהרת כמדינה יהודית.
משרד הקליטה, בשיתוף מערך הגיור במשרד ראש הממשלה, מכין קמפיין הסברתי נרחב להעלאת המודעות לחשיבות הגיור בקרב העולים, להגברת המוטיבציה לקראת גיור, וזאת כתוצאה מחוסר ידע והעדר מוחלט של מידע על אודות מסגרות הגיור ומסלולי הלימוד באולפנים, ובמיוחד מדעות קדומות ומוטעות בנושא.
צוות מומחים בין-משרדי מכין בימים אלו תוכנית הסברתית שתהא ממוקדת באוכלוסיות יעד שהן קריטיות, כגון: נשים בגיל ההורות, עולים צעירים, בני נוער, סטודנטים וחיילים.
2. התקציב ייקבע לאחר בחינת התוכניות השונות, יעילותן, האפקטיביות שלהן וקביעת סדרי העדיפויות לפעולה במגזרים השונים. יודגש כי ההסברה והמידע שיינתנו לעולים יהיו על אודות כל מסגרות הלימוד וההכנה לקראת גיור, ולא רק המכונים המשותפים. הנושא אף עלה בפורום שבו נטלו חלק רבנים ומנהלי אולפנים רבים.
3. בשנת 2003 גוירו כ-4,450 אזרחים, מתוכם: 919 עולי ברית-המועצות לשעבר, 2,886 עולי אתיופיה, 645 מארצות אחרות, כ-100 חיילים. במכון ללימודי היהדות - שעבר לאחריותו של משרד הקליטה רק בראשית 2004 - למדו מתחילת פעולתו של המכון במאי 2000 כ-9,000 לא-יהודים יוצאי חמ"ע, מתוכם: 4,429 הביעו רצון להתגייר והחלו בתהליך, 1,289 אזרחים ו-467 חיילים גוירו עד כה, מתוך בוגרי המכון.
4. הגיור נעשה בתיאום הלכתי מלא עם כבוד הרבנים הראשיים לישראל. בעבר נעשה התיאום בין הנהלת בתי-הדין הרבניים ובאמצעות בתי-הדין המיוחדים לגיור. משהועברה האחריות מבתי-הדין הרבניים למערך הגיור במשרד ראש הממשלה, גוף זה מתואם הלכתית עם כבוד הרבנים הראשיים לישראל.
2139. קליטת עובדים יוצאי אתיופיה בשירות המדינה
חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את השרה לקליטת העלייה
ביום י"ב בחשוון התשס"ה (27 באוקטובר 2004):
בשנת 1996 החליטה הממשלה לקלוט בשירות המדינה עובדים מקרב יוצאי אתיופיה.
רצוני לשאול:
1. האם יושמה ההחלטה?
2. אם כן – האם הושלם יישומה במלואו?
3. אם לא – מדוע לא?
4. מה ייעשה כדי ליישם את ההחלטה עד תום?
תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
במענה על שאילתא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, להלן התייחסות המשרד:
1-4. משרדנו מקדם את קליטת העולים יוצאי אתיופיה בשוק העבודה הציבורי והפרטי על-ידי תוכניות הכנה לתעסוקה, סיוע בקידום העסקה על-ידי סבסוד שכר, הכשרות בשפה העברית, מחשב וכו'.
בכל המוסדות והארגונים העוסקים בקליטת עלייה - הסוכנות היהודית, ה"ג'וינט" וכו' - שעמם אנו בקשרי עבודה, מועסקים עולים יוצאי העדה בתפקידים שונים ובפרויקטים מגוונים, וכן במוקדים ובמרכזי הקליטה לקליטת עולי אתיופיה - פלאשמורה - מרבית צוות העובדים הינו מיוצאי אתיופיה.
כ-15 עובדים מבני העדה מועסקים במטה המשרד, במחוזות ובלשכות.
במימון המשרד נפתחו תשעה מוקדים שכונתיים-עירוניים לקליטה בעשרה יישובים עתירי עולים: לוד, רחובות, אשדוד, קריית-מלאכי, נתניה, חדרה, עפולה, יבנה, רמלה. מנהלי המוקדים והצוות הם בני העדה האתיופית, כ-27 עובדים.
הפנינו את שאלותייך לנציבות שירות המדינה אשר אחראית לקליטת עובדים בשירות המדינה ולביצוע החוק בנושא הנ"ל.
2215. קליטת עולים מאתיופיה בקריית-מלאכי
חבר הכנסת נסים דהן שאל את השרה לקליטת העלייה
ביום ד' בכסליו התשס"ה (17 בנובמבר 2004):
פורסם, כי ראש עיריית קריית-מלאכי דורש להפסיק מתן מענקים למשפחות עולים מאתיופיה שירכשו דירה בעיר, כי העיר אינה מסוגלת לקולטן.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. מה היא עמדת משרדך?
3. באילו ערים יש ריכוזי עולים מאתיופיה?
4. האם יוענק סיוע לקריית-מלאכי בקליטת העולים?
תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הידיעה בכתבה מ-4 בנובמבר 2004 אכן נכונה. עולים חדשים מאתיופיה רוכשים דירות בקריית-מלאכי אף שהסיוע שניתן לקריית-מלאכי הוא רמת סיוע ג', עד 250,000 ש"ח למשפחה שבה יותר מארבעה ילדים.
2. הנושא נמצא בהליך בדיקה של הנהלת המשרד בשיתוף משרד השיכון.
3. מצ"ב דף הסבר על הערים שבהן ריכוזי העולים מאתיופיה.
4. בקריית-מלאכי הקמנו מוקד קליטה עירוני שמטרתו טיפול ביוצאי אתיופיה בלבד. המוקד פועל כשלוש שנים, בשיתוף הרשות ונותני שירותים אחרים, ארגונים ועוד. המשרד לקליטת העלייה מעמיד כל שנה תקציב למוקד בסך של כ-400,000 ש"ח ועוד איגום תקציבים אחרים. בנוסף, האגף לקליטה בקהילה מעביר תקציב דרך הרשות, בנושאי תעסוקה, חינוך, קהילה ועוד.
2268. קליטת עולי אתיופיה
חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השרה לקליטת העלייה
ביום י"א בכסליו התשס"ה (24 בנובמבר 2004):
התאבדותו של עולה מאתיופיה בביתו בקריית-מלאכי, שבה מרוכזים עולים רבים, חשפה את ייסורי העדה.
רצוני לשאול:
1. כמה עולים מאתיופיה יש כיום בארץ?
2. האם קליטתם נחשבת להצלחה או לכישלון?
3. מה ייעשה כדי לסייע לעולי אתיופיה?
תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. כ-100,000 בני הקהילה האתיופית נמצאים בישראל, לרבות ילידי הארץ.
2. קליטת העלייה מאתיופיה מורכבת, קשה ומסובכת. העולים מגיעים מתרבות שונה לחלוטין, בעלי מושגים מקצועיים בסטנדרט שונה וכמובן ללא ידיעת השפה העברית. נתוני הפתיחה שלהם להשתלבות בחברה הישראלית בשנת 2004 הם חלשים.
עם זאת, מערכות הקליטה השונות מקדישות מאמצים רבים בתחומים השונים – במסגרות החינוך הפורמלי, פרויקטים רבים בתחום החינוך הלא-פורמלי, אופ"ק, פל"א וכו', ובתחומי ההשכלה הגבוהה; כ-2,200 סטודנטים לומדים במוסדות ההשכלה הגבוהה. הסיוע המורכב והאיכותי, בשילוב מוטיבציה של בני הקהילה להשתלב בחברה הישראלית והנכונות של החברה הישראלית הוותיקה לקלוט אותם, יגבירו את סיכויי הצלחת קליטתם בארץ.
3. משרד הקליטה מפעיל מערך שלם של פעילויות למען קליטה משופרת של עולי אתיופיה בכל התחומים: חינוך בלתי פורמלי, רווחה, חינוך, תעסוקה ועוד. כל אגפי המשרד, בכל התחומים המוזכרים, פועלים להפעלת תוכניות עבור העולים בכל הגילים. לפני ארבע שנים הוחלט להפעיל מוקדי קליטה ביישובים ובשכונות שבהם ריכוזי עולים גבוהים במיוחד. הפרויקט פועל בתשעה יישובים, והוחלט להכפיל את היקפו עוד בשנת 2004. החל מינואר 2005 פרויקט מוקדי הקליטה יפעל ב-18 יישובים בפריסה ארצית. מנהלי המוקדים ומפעילי התוכניות הם בני הקהילה, והפעילויות מתבצעות בשיתוף הרשויות המקומיות.
מלבד הפעילות הישירה של המשרד לקליטת העלייה, מתבצעות פעילויות רבות של מוסדות ציבוריים, ה"ג'וינט", עמותות וקרנות פילנתרופיות, בשילוב ובהכוונה של המשרד לקליטת העלייה.
2309. קליטת ילדים עולים
חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את השרה לקליטת העלייה
ביום י"ח בכסליו התשס"ה (1 בדצמבר 2004):
במדינת ישראל נמצאים כיום יותר מ-300,000 ילדים ובני נוער בגיל הגן ובית-הספר שהגיעו ארצה ממדינות שונות מאז תחילת גל העלייה הגדול בשנת 1989.
רצוני לשאול:
1. מה הוא התקציב שמדינת ישראל מקציבה לקליטת ילדים ובני נוער עולים אלה?
2. בין אילו משרדי הממשלה מחולק תקציב זה?
3. מה גודלו ומטרתו של כל חלק בתקציב?
4. האם יש מעקב אחר תקציב זה, ואם כן – כיצד הוא מתנהל?
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
אכן תהליך הקליטה של הילדים ובני-הנוער העולים הוא תהליך מורכב יותר, כי מעבר ההגירה מבחינתם, גם אם בעינינו זאת עלייה והגעה למקום שהוא ביתם, גם הלאומי וגם בכל המובנים - בסופו של יום ההחלטה לא התקבלה על-ידם. ההחלטה התקבלה על-ידי הוריהם, ובפועל המשבר הוא משבר שמתלווה אליו לעתים גם משבר של גיל ההתבגרות, תהליך של שפה חדשה, חברה חדשה, ילדים חדשים, תרבות חדשה, ועל כן הטיפול הוא טיפול שצריך להיות הרבה יותר הדוק וצמוד, ולמרבה הצער ניתן לראות, על-פי הנתונים ביחס לנוער עולה עובר חוק - אנחנו רואים תופעות שהן תופעות מדאיגות.
מאותן סיבות, בתקציב 2004, למרות כל הקיצוצים, אני ייעדתי כ-10 מיליוני שקל נוספים לטיפול בנוער עולה בסיכון, בנוער עולה עובר חוק. יש שורה שלמה של תוכניות, שלא כולן רק במשרד הקליטה, אלא תוכניות משותפות. חלקן בשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים, חלקן יחד עם משרד הרווחה, חלקן יחד עם ארגונים נוספים, כמו ה"ג'וינט" והסוכנות היהודית, חלקן הן, בין היתר – אם דיברנו קודם על נושאים הקשורים במשטרה – במטרה לאפשר לכל נער כזה, גם במפגש עם רשויות אכיפת החוק, פגישה עם מגשר או עובדת סוציאלית שדוברת את שפתו, וגם הוספנו תקנים לעובדות סוציאליות מהסוג הזה. נערך מחקר, שאין לי כרגע התוצאות שלו, שעוסק בנתונים שונים, עם ממצאים שהם אכן ממצאים מדאיגים - שבצדם, כמובן, יש גם למשרד לקליטת העלייה, הוא מוביל, שורה של תוכניות שאמורות לתת מענה, כשמטבע הדברים גם בהשקעה תקציבית ניכרת זה תהליך שלוקח זמן, ובמהלך הימים הקרובים, לדעתי בתוך שבועיים או משהו כזה, אני אוכל להציג גם את הנתונים וגם את המענים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה.
2343. קליטת עולי אתיופיה בבאר-שבע
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השרה לקליטת העלייה
ביום כ"ה בכסליו התשס"ה (8 בדצמבר 2004):
פורסם, כי במסגרת פרויקט משותף למשרדך, לסוכנות היהודית ולעיריית באר-שבע, ישוכנו מאות משפחות עולים מאתיופיה בשכונה ג' בבאר-שבע, וזאת בהעדר כל תשתית תעסוקתית, חינוכית ורווחתית.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן - מה ייעשה על מנת להקל את קשיי הקליטה של משפחות אלה?
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
1-2. הנושא הזה טופל במערכת היחסים בין משרד הקליטה לבין עיריית באר-שבע. מטבע הדברים, כמו לפני כל פתיחת מרכז קליטה, הדברים מתואמים עם העירייה.
לאור התלונות מצד העירייה תגברנו את באר-שבע, בכלל זה במוקדים ובעוד תמיכה לפעולת הקליטה של עולי אתיופיה.
אני רוצה להעיר הערה שלא קשורה רק לנושא הזה. בעת האחרונה אנחנו רואים תופעות של ראשי ערים שלא שמחים, וזה פחות או יותר בלשון המעטה, לקבל חלק, ולעתים מספר זעום ביותר של עולי אתיופיה בעירם, ואני חושבת שזו תופעה שאנחנו צריכים לטפל בה, גם במובן החברתי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שאלה נוספת.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי השרה, כמי שמלווה את קליטת יהודי אתיופיה בבאר-שבע באהבה, באהדה ובחום, אני רוצה לומר שעיריית באר-שבע ידועה במצוקותיה הרבות, והשאילתא נבעה מהמקום הזה. חוששני שלגבי עיריות שיש בהן מצוקות - כדאי לחשוב. אני לא רוצה, ודאי לא לעודד את אותם ראשי רשויות שמתנגדים, אבל עיריות חלשות כמו לוד, באר-שבע, אולי משרד הקליטה לא צריך להפנות לשם עולים מכיוון שיש שם מרכז קליטה פנוי. לבאר-שבע אין מרכז קליטה, לקחו בניין מגורים מקבלן והכשירו אותו לכך. מעיריות חלשות ממילא צריך להעביר לעיריות חזקות, שיוכלו להשקיע יותר בעולים, כך אולי ייטב להם.
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
קודם כול, אני מקבלת את העיקרון, והרעיון של משרד הקליטה הוא להפנות את עולי אתיופיה שמגיעים לכאן דווקא למקומות החזקים יותר. הדרישה, בין היתר, מאחר שמדובר בעולים שצריכים לעבור תהליך גיור, מדובר בעולי הפלאשמורה, במרכזי הקליטה, בשונה מכל עולה אחר שמגיע מכל מקום אחר, נדרש שהם יגיעו למקומות שיש בהם מערכת חינוך ממלכתית-דתית, כי אם לא כן, על-פי דרישת הרבנים, הם לא יכולים לעבור את תהליך הגיור שנדרש מהם עם קליטתם בארץ.
ולכן, בעת האחרונה משרד הקליטה פרסם מכרז, על בסיס הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך, וביקשנו הצעות למרכזי קליטה, קודם כול במקומות שבהם יש אפשרות לתת חינוך ממלכתי-דתי, כדי לאפשר להם לעבור את תהליכי הגיור, ובמקביל סגרנו והודענו שלא נקבל הצעות לגבי מקומות, שעל-פי הערכתנו - משרד הקליטה ומשרד החינוך - אנחנו מבינים שהרשות המקומית אינה מסוגלת לקלוט; מקומות כמו קריית-מלאכי ומקומות אחרים. עיריית באר-שבע לא נמצאת במקום הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. שאילתא מס' 2373, של חבר הכנסת נסים זאב: מקבלי קצבאות בקרב העולים.
2373. מקבלי קצבאות בקרב העולים
חבר הכנסת נסים זאב שאל את השרה לקליטת העלייה
ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):
מדינת ישראל קלטה מאות אלפי עולים בשנים האחרונות, ביניהם קשישים, נכים ומקבלי קצבאות נוספים.
רצוני לשאול:
1. כמה מבין העולים מקבלים קצבאות נכות?
2. כמה מבין העולים מקבלים קצבאות זיקנה?
3. מה הוא הסכום הכולל שהמדינה משלמת כל שנה בגין העלאתם ורווחתם של עולים?
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
1-3. להלן הנתונים על תשלומי הגמלאות לעולים, שנתקבלו מהמוסד לביטוח לאומי: בענף זיקנה ושאירים - מספר מקבלים ממוצע בחודש הוא 137,012, סך התשלומים הממוצע בחודש הוא 275,012,548; הבטחת הכנסה – מספר מקבלים ממוצע בחודש 49,928, סך התשלומים בחודש 80,568,247; נכות כללית – מספר מקבלים ממוצע בחודש 27,473, סך התשלומים הממוצע בחודש 48,805,007.
יש לציין, כי בקבוצה זו נכללים העולים שהגיעו ארצה בשנת 1990 ואילך, לרבות מי שצברו את תקופות האכשרה שלהם בהיותם בישראל. כך, למשל, בין מקבלי קצבת הזיקנה יכולים להיות גם אנשים שהגיעו ארצה בסביבות גיל 50 והפכו זכאים לקצבה לאחר שצברו למעלה מעשר שנות ביטוח בארץ. לגבי מקבלי קצבת נכות, נכללים גם כאלה שהגיעו ארצה בהיותם נכים, וגם כאלה שהפכו נכים לאחר ששהו בארץ שנים מספר ושילמו דמי ביטוח.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שאלה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, השרה הנכבדה, שאלתי את השאלה, והיא לא שאלה קנטרנית רק כדי לקבל נתונים סתם. יש כאן השקעה רבה, ואנחנו לא משקיעים פה בנוער, אנחנו לא משקיעים פה בקצבאות ילדים. הממשלה הזאת מצמצמת הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, היא פוגעת במשפחות, משפחות רעבות ללחם. אם אנחנו כל כך דואגים להביא את אותם קשישים, וברוכים הבאים, שיבואו לארץ-ישראל, למה לא מטפחים את המשפחות ברוכות הילדים? למה לקחת את פת לחמם? למה אנחנו צריכים לפתוח מפעלי מזון בכל רחבי הארץ?
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
שני הדברים אינם קשורים זה לזה. מדיניותה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי לפתוח את שעריה, על בסיס הקריטריונים שנקבעו בחוק השבות, ומתפקידנו כחברה קולטת לקבל את העולים, לחבק אותם אל לבנו וגם לתת להם אותה רשת ביטחון.
נושא קצבאות הילדים הוא עניין של הרצון לתגמל מעבר מקצבאות לתהליך של עבודה. ואני רוצה לומר דווקא בעניינם של העולים, שאנחנו יכולים לראות אנשים ששיעור היציאה לעבודה אצלם גבוה במידה יוצאת דופן, בעיקר לאור העובדה שהפער בין ההכשרה, הניסיון וההשכלה לבין העבודה שהם עושים הוא כמעט בלתי נסבל, ובכל זאת זה התהליך שהם עוברים כאן, וכדאי שידע את זה גם הציבור בישראל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. שאילתא מס' 2396, של חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח, לפרוטוקול.
2396. ירידת עולים מהארץ
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השרה לקליטת העלייה
ביום ג' בטבת התשס"ה (15 בדצמבר 2004):
פורסם, כי לפי הנתונים של המועצה הציונית בישראל, רק שליש מהעולים הם יהודים, וכי 100,000 עולים ירדו מהארץ ב-14 השנים האחרונות, ביניהם מדענים רבים.
רצוני לשאול:
1. האם הנתונים מדויקים?
2. אם כן - כמה כסף השקיעה המדינה ב-100,000 העולים שירדו, וכמה מהם עלו מתוקף "סעיף הנכד"?
3. כמה מהם עלו מתוקף "סעיף הנכד"?
תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אין הגדרה מדויקת של המונח "יורד". לפי נתוני ביקורת הגבולות של משרד הפנים שהועברו למשרדנו, כ-100,000 עולים שהגיעו ארצה בתקופה שמ-1 בינואר 1989 עד 31 בדצמבר 2002 יצאו את הארץ ונעדרו ברציפות לפחות במשך שנה ולא חזרו עד 31 בדצמבר 2003. עולים אלה היוו 8.8% מכלל העולים שהגיעו בתקופה 1 בינואר 1989 – 31 בדצמבר 2002.
מניתוח נתוני העלייה שהתקבלו לטיפולו של המרכז לקליטה במדע בשנים 1989-2003 עולה, שמתוך סך כל 14,078 העולים שהוכרו כמדענים, בסוף שנת 2003 שהו בחו"ל יותר משנה 1,400, המהווים כ- 10%. מרבית השוהים בחו"ל הם מדענים שלא נמצא עבורם מקום תעסוקה בסיוע המשרד לקליטת העלייה.
למעשה, רק 253, 18%, מתוך השוהים בחו"ל מימשו את זכאותם לסיוע - כ-100,000 ש"ח בשלוש שנים, מהם 16 לאחר שנקלטו בסגל האקדמי הבכיר. ייתכן שיצאו לחו"ל במסגרת חל"ת – חופשה ללא תשלום - כמוזמנים כמרצים או חוקרים אורחים באוניברסיטה או מכון מחקרי בחו"ל, כנהוג בסגל האקדמי הבכיר, ועוד יחזרו.
הנתונים מראים בצורה מובהקת, כי המניע המרכזי לירידת מדען עולה הוא חוסר היכולת להשתלב בעבודה מדעית בישראל. השיעור הכללי של המדענים שנמצא להם מקום תעסוקה הולם הוא כ-70%, לעומת קבוצת היורדים שבה השיעור הוא 18% בלבד.
2. א. קשה לאמוד את סכום הכסף שהושקע בעולים אלה, כי סכום הסיוע שהעולים קיבלו תלוי בתקופת השהות בארץ, במבנה המשפחתי ובגילם. עם זאת, בתקופת שהותם בארץ הם גם תרמו על-ידי תפוקתם של אלה שעבדו, וכן תשלום מסים למיניהם - מס הכנסה, מע"מ, מס קנייה וכו', תשלומים לביטוח הלאומי וכן הלאה; ב. משרד הקליטה מטפל ומסייע לכל אדם שנכנס לישראל במסגרת חוק השבות. אין לנו רישום לפי איזה סעיף בחוק השבות הוא נכנס.
3. לכן, מתשובתי ב-2ב לעיל וגם ב-2א לעיל יוצא, שלא ניתן לאמוד עלות העולים מתוקף "סעיף הנכד".
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה, שרת הקליטה ושרת המשפטים.
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ט' בשבט התשס"ה, 19 בינואר 2005, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:46.