דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ד
ישיבה ר"ח
הישיבה המאתיים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ב' בשבט התשס"ה (12 בינואר 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 7
227 . פיקוח על הוצאת אמצעי לחימה מבסיסי צה"ל 7
חמי דורון (שינוי): 7
סגן שר הביטחון זאב בוים: 7
חמי דורון (שינוי): 8
אבשלום וילן (יחד): 8
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 8
סגן שר הביטחון זאב בוים: 8
228 . תוויות "תוצרת פלסטין" על תוצרת חקלאית 10
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 10
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: 10
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 11
אבשלום וילן (יחד): 11
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 12
שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ: 12
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005 , התשס"ה-2005; 14
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 14
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 14
שר האוצר בנימין נתניהו: 21
מזכיר הכנסת אריה האן: 28
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה באשפוז יילוד לתקופה עד 12 שבועות), התשס"ד-2004 31
שאול יהלום (מפד"ל): 32
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 34
הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003 38
חיים אורון (יחד): 38
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 42
חיים אורון (יחד): 45
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חובות מעסיק בפועל ,(התשס"ג-2003 46
גילה גמליאל (הליכוד): 47
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 47
הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון - ייצוג הולם בוועדות), התשס"ד-2004 48
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 48
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: 48
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 49
הצעת חוק לידת בית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 50
רשף חן (שינוי): 50
שר הבריאות דני נוה: 52
רשף חן (שינוי): 53
הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2004 54
משולם נהרי (ש"ס): 54
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 54
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הגבלת זמן מעצרם של מיועדים לגירוש), התשס"ד-2004 55
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 56
שר הפנים אופיר פינס-פז: 57
הצעת חוק משק החשמל (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ד-2004 59
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 59
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - חובת דיון על יעדי תקציב) 62
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 62
שר האוצר בנימין נתניהו: 64
הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה))המצאת דרישה לתשלום דוחות חנייה), התשס"ה-2004 65
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 65
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפרדת רשויות) 66
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 67
שרת המשפטים ציפי לבני: 69
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - ביטול אישור במקרים מיוחדים), התשס"ה-2004 70
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 70
שרת המשפטים ציפי לבני: 71
הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון - סמכות הטפל הנגרר אחר העיקר), התשס"ד-2004 72
מגלי והבה (הליכוד): 72
שרת המשפטים ציפי לבני: 73
הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שנעשו בקטין על-ידי בן משפחה אומנת, בן או בת דוד), התשס"ד-2004 73
ענבל גבריאלי (הליכוד): 74
שרת המשפטים ציפי לבני: 74
הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון - קביעת בית-משפט כשירות לשחרור), התשס"ה-2004 75
זהבה גלאון (יחד): 75
שרת המשפטים ציפי לבני: 76
הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - הרחבת סמכויות), התשס"ה-2005 77
יצחק לוי (מפד"ל): 77
שרת המשפטים ציפי לבני: 77
חיים אורון (יחד): 78
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - ניהול פרוטוקול על-ידי ועדה מקומית), התשס"ג-2003 80
חיים אורון (יחד): 80
שרת המשפטים ציפי לבני: 80
הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003 81
לאה נס (הליכוד): 81
שר התחבורה מאיר שטרית: 82
הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות הריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ד-2004 82
מרינה סולודקין (הליכוד): 82
שר התחבורה מאיר שטרית: 83
הצעה לסדר-היום 84
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ממדי העוני במגזר הערבי 84
עזמי בשארה (בל"ד): 84
שר התחבורה מאיר שטרית: 86
עזמי בשארה (בל"ד): 87
הצעות לסדר-היום 89
ביקור אבו מאזן בירושלים 89
שר התחבורה מאיר שטרית: 89
הצעות לסדר-היום 91
תוצאות הבחירות ברשות הפלסטינית 91
עזמי בשארה (בל"ד): 92
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 94
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 95
טלב אלסאנע (רע"ם): 96
דני יתום (העבודה-מימד): 97
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 98
רוני בריזון (שינוי): 99
זהבה גלאון (יחד): 100
שר התחבורה מאיר שטרית: 102
נסים זאב (ש"ס): 106
עמרם מצנע (העבודה-מימד): 106
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 107
קולט אביטל (העבודה-מימד): 107
הצעה לסדר-היום 108
סגירת מעון "אמירים" 108
ענבל גבריאלי (הליכוד): 108
שר התחבורה מאיר שטרית: 110
הצעות לסדר-היום 112
דוח ועדת-דברת על מערכת החינוך והשלכותיו 112
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 113
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 114
איתן כבל (העבודה-מימד): 115
משה גפני (יהדות התורה): 116
טלב אלסאנע (רע"ם): 118
משולם נהרי (ש"ס): 119
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 120
שאול יהלום (מפד"ל): 121
ענבל גבריאלי (הליכוד): 127
זאב בוים (הליכוד): 128
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 130
אילן שלגי (שינוי): 136
מגלי והבה (הליכוד): 137
יוסף פריצקי (שינוי): 137
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 138
נסים זאב (ש"ס): 138
עזמי בשארה (בל"ד): 140
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 142
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 142
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 142
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 142
הצעות לסדר-היום 143
החלטת ראש הממשלה ושר האוצר להמליץ על מינוי סטנלי פישר לנגיד בנק ישראל 143
מגלי והבה (הליכוד): 143
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 144
קולט אביטל (העבודה-מימד): 147
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 148
יצחק כהן (ש"ס): 148
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 149
יוסף פריצקי (שינוי): 150
אבשלום וילן (יחד): 151
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 152
הצעה לסדר-היום 154
פסק-הדין של בית-המשפט העליון המאפשר 154
לזוג לסביות לאמץ זו את ילדיה של זו 154
אתי לבני (שינוי): 154
שרת המשפטים ציפי לבני: 155
רן כהן (יחד): 156
הצעות לסדר-היום 157
התבטאותו של הרב הראשי לצה"ל בנושא הסרבנות 157
הצעות לסדר-היום 158
התגברות ירי ה"קסאמים" בדרום; פעילות צה"ל בשטחים ופציעתו של צלם ערוץ 10 158
הצעות לסדר-היום 159
הפעלת מטען נגד חיילי צה"ל בהר-דוב 159
שאול יהלום (מפד"ל): 159
איוב קרא (הליכוד): 160
רן כהן (יחד): 161
מאיר פרוש (אגודת ישראל)): 162
סגן שר הביטחון זאב בוים: 163
הודעה אישית של חבר הכנסת רן כהן 165
רן כהן (יחד): 165
שאילתות בעל-פה
היו"ר :
אדוני סגן השר בוים, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ב' בשבט התשס"ה, 12 בחודש ינואר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הנושא הראשון על סדר-היום הוא שאילתות בעל-פה. קרוב לשעה 12:00, בהתאם למתוכנן, נצביע על הצעת חוק התקציב ועל הצעת חוק ההסדרים במשק בקריאה ראשונה.
כבוד סגן השר בוים יעלה על הדוכן וישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת חמי דורון בנושא: פיקוח על הוצאת אמצעי לחימה מבסיסי צה"ל. חבר הכנסת דורון, אדוני יקרא את השאילתא כפי שהיא כתובה כרגע, ולאחר מכן יוכל להרחיב. בבקשה.
227. פיקוח על הוצאת אמצעי לחימה מבסיסי צה"ל
חמי דורון (שינוי):
אדוני סגן שר הביטחון, ב-6 בינואר 2005 פורסם, שבדירת חייל משוחרר נמצא נשק שלדברי המשטרה: "מספיק לסיירת".
רצוני לשאול:
מה הם מנגנוני הפיקוח על הוצאת אמצעי לחימה מבסיסי צה"ל?
כמה מקרים דומים אירעו בשנים האחרונות?
מה הוא היקף אמצעי הלחימה המגיעים לגורמים עוינים בדרך זו?
האם מוצה הדין עם האחראי לפיקוח במקרה הנ"ל?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חמי דורון –
1. פיקוח על אמצעי לחימה בצה"ל מבוצע בדרכים הבאות: א. טביעת מספור על אמצעי הלחימה, אם מספור פרטני ואם מספור של סדרה; ב. החתמת חייל המקבל אמל"ח לשימושו על מסמך המאשר קבלתו ושמירת המסמכים באופן מרוכז; ג. חיוב כל חייל העובר יחידה או משתחרר לקבל אישור כי אכן הוא חתום על אמל"ח שלא הוחזר; ד. חיוב היחידות בביצוע ספירות לנשק ותחמושת הנמצאים בנשקייה או בבונקר בתדירות קבועה של פעם ביום ובדיקת האבטחה של המתקנים על-ידי קצין; ה. ביצוע ביקורות מטעם הרמות הממונות השונות על ניהול מחסני האמל"ח בהתאם לפקודות; ו. נעילה ואבטחה של האמל"ח, בהתאם לכללים, ופיקוח על ביצועם; ז. ביצוע חקירות במקרים של חוסר באמל"ח או גילויו בידיים בלתי מוסמכות ומיצוי הדין עם האחראים.
2. במהלך שנת העבודה 2004 נפתחו 22 תיקי חקירה בגין מציאת נשק בנסיבות אזרחיות פליליות. כמו כן, נפתחו 31 תיקי חקירה בגין מציאת אמל"ח בנסיבות אזרחיות.
3. אין באפשרותנו להעריך איזה אחוז מהאמל"ח הנגנב מצה"ל מוצא דרכו לגורמים עוינים.
4. מאחר שהאמל"ח נמצא אצל חייל משוחרר, אשר יצא מתחולת חוק השיפוט הצבאי, משטרת ישראל מטפלת בהליכים הפליליים נגדו, כפי שנעשה בכל תיקי החקירה מסוג זה. במקביל, מצ"ח תבדוק את מקורו של האמל"ח, ובהתאם ייבדק הצורך בנקיטת אמצעים נוספים.
היו"ר :
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת חמי דורון, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת אלדד.
חמי דורון (שינוי):
אדוני, לאור הפרסומים הרבים על פרצות בגדרות – רק לפני שבועיים או שלושה שבועות ראינו בטלוויזיה את הכתבה על הכניסה למחנה מטכ"ל, שבה כתב של ערוץ-2 נכנס וטייל שם באופן חופשי. נראה לי שהדברים שאתה אומר הם מאוד נחמדים כשהם כתובים, אבל לא מבצעים את מה שאתם כותבים בנהלים.
היו"ר :
בבקשה, חבר הכנסת וילן.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני סגן שר הביטחון, ציינת את מספר הפריצות והתיקים שנפתחו. האם יש לכם הערכה כמותית על סדרי-גודל – מספרי כדורים, מספר קילוגרמים של חומרי חבלה וכו' שנגנבו? מעבר לעולם הפלילי, האם יש לכם הערכה אם זה מגיע גם למה שקראנו בזמנו "סוגי מחתרות" למיניהם, גופים סופר-קיצוניים, שברגעים מתוחים מהבחינה הפוליטית עלולים לעשות פה שימוש בנשק צה"לי?
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת אלדד.
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת וילן ולקריאתו שלו ושל חבר הכנסת אפרים סנה ושל עמי אילון ל"אלטלנה" שנייה, האם אנחנו יודעים על אגירת נשק ארטילרי בגופי שמאל קיצוניים כדי ליישם את התוכנית הזאת?
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת אלדד. אדוני לא חייב לענות על כל השאלות, כי הוא יודע שכמה מן השאלות נשאלות לצורך השאלה וההצהרה, ולא לצורך התשובה.
אבשלום וילן (יחד):
מאיפה הם מביאים את התותחים, לא את התחמושת?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מניח שחבר הכנסת אלדד, כשהוא מדבר על "אלטלנה" שנייה, זה בהתבסס על "אלטלנה" הראשונה, שבאמת הנשק הארטילרי היה בידי צד אחד.
היו"ר :
היה בידי הצד השני הרבה נשק.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
היה בצד השני הרבה נשק, ולא השתמשו בו לפי פקודת מפקד האצ"ל, מנחם בגין. הוא עצמו העיד שזאת הפעולה החשובה ביותר שהוא עשה בכל מסכת חייו, ואכן כך.
היו"ר :
הוא מנע מלחמה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הוא מנע מלחמת אחים. הוא נתן פקודה: מלחמת אחים – לעולם לא. כדאי שהמורשת הזאת, האמירה הזאת, תחזור ותהדהד.
היו"ר :
כבוד סגן השר, התרסתו של חבר הכנסת אלדד לא היתה על העניין הזה, אלא על עניין ההכרזה כאילו "אלטלנה" היתה, מבחינת אותם דוברים, איזה דבר שהיה באמת קדוש. אבל אדוני לא צריך להיות שר ההיסטוריה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אנחנו צריכים להיזהר מאוד שחס וחלילה וחס פרשה כזאת לא תחזור.
חבר הכנסת חמי דורון, יש הבדל, אם כי יש גם קשר. זה שערוץ-2 פרץ לשם, זה רע.
חמי דורון (שינוי):
הוא נכנס בלי שום בעיה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הוא נכנס, הוא נסע, הוא עף מלמעלה, הוא נכנס מלמטה – הוא נכנס. זה לא טוב. עכשיו נעשית בדיקה בקריה על סדרי האבטחה, איך להבטיח שדבר כזה לא יישנה. מצבים כאלה היו גם בבסיסים בעבר, והם או פרי של רשלנות אישית או פרי של סידורים לא מספיקים לאבטחת מתקנים כאלה. צריך כל הזמן להקפיד. מעת לעת, למרבה הצער, בעיקר כשמדובר בנסיבות שתלויות באנשים, זה קורה, ועושים את כל המאמצים כדי שזה לא יישנה. אין לזה קשר ישיר עם השאלה עצמה. יש דאגה שמובעת אצלך, ועל כך עניתי, שעושים את כל המאמצים שבאמת תהיה שליטה מלאה ולא תהיינה גנבות של אמל"ח, הוצאה שלא ברשות, שלא בסמכות, בניגוד לדין. נתתי גם את הנתונים האלה, שאנחנו יודעים עליהם.
חבר הכנסת אבשלום וילן, אני לא יודע לגבי ההיקפים. אני מניח שבאיזה מקום יש לנו נתונים, ואם תרצה אולי אוכל להוציא את זה.
בעניין הגורמים הקיצוניים שאתה מדבר עליהם, בדקתי מהן הדרכים שבהן אזרחים יכולים לקבל נשק והצבא נותן נשק. העליתי בדעתי שהשאלה יכולה להישאל, ולכן הכינונו תשובה. יש שני מצבים. יש אישור, מתן היתר לאזרח לקבל נשק מהצבא, בפרוצדורה מסוימת שהאזרח ממלא טופס מסודר, הוא נשלח לפיקוד העורף, מתבצעת בדיקה של הפרטים מול משטרת ישראל – אם יש רישום פלילי, מובן שהוא לא יקבל – מול משרד הבריאות, אם יש בעיה נפשית, ומול השב"כ אם יש בעיה ביטחונית.
אבשלום וילן (יחד):
אני רק רוצה לעדכן אותך, שבוועדת הפנים הסתבר, שבעניין הקב"טים התפרסמה בעיתון "מעריב" ידיעה, שלשליש מהקב"טים יש רישום פלילי. אנשי הצבא אמרו שהם לא יכולים לדעת למי יש רישום פלילי, כי המשטרה לא מעבירה להם את זה באופן מסודר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
עכשיו אני יודע ממה שאתה אומר, אבל אין לי על זה מענה. על כל פנים, משתדלים שיהיה כיסוי והעברת אינפורמציה כזאת, כדי שלא יימסר נשק למי שלא ראוי לשאת אותו. יש פרוצדורה נוספת, שהיא בדרך כלל ביישובים בשטחים. פה מדובר על שמירה של המתיישבים עצמם, שהם שומרים על היישובים שלהם. הנשק הזה מרוכז אצל הרבש"צ, הוא מנפיק את הנשק לצורך השמירה, והנשק חוזר בסיומה של הפעולה. פה יש איזו פרצה. כיוון שזאת הפרוצדורה, אין בדיקה פרטנית לגבי מי מקבל את הנשק גם לזמן המשימה עצמה. בימים האלה מתבצעת עבודת מטה כדי לנסות להתגבר על כך על-ידי ריכוז רשימות על-ידי רבש"צים של היישובים השונים, כדי לבצע את הבדיקות האלה שאכן הנשקים יימסרו לצורך שמירה בלבד ולידיים הנכונות.
היו"ר :
תודה לזאב בוים, סגן שר הביטחון. יעלה ויבוא כבוד שר החקלאות על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יורי שטרן בנושא: תוויות "תוצרת פלסטין" על תוצאת חקלאית. חבר הכנסת שטרן, קרא את השאילתא כפי שהיא, בבקשה.
228. תוויות "תוצרת פלסטין" על תוצרת חקלאית
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הגיעו לידי מדבקות של חברת "אגרקסקו", המשווקת תוצרת חקלאית, ועליהן כתוב "תוצרת פלסטין", מדינה שאינה קיימת ואינה מוכרת על-ידי ממשלת ישראל.
רצוני לשאול:
האם תוויות אלה מוכרות למשרדך?
כיצד ייתכן שעל סחורה שמשווקת מישראל תופיע התווית "תוצרת פלסטין"?
אילו צעדים יינקטו למיגור תופעה זו?
היו"ר :
תודה רבה. ישיב כבוד השר, ואחר כך תהיה לך ולעוד שני חברי כנסת הזכות לשאול שאלה נוספת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר :
אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש להודות לחבר הכנסת יורי שטרן על שהביא את הנושא לתשומת לבי. התוויות האלה לא היו מוכרות למשרדי טרם הגשת השאילתא, ובעקבותיה ערכתי בדיקה בנושא.
הובהר לי כי מדובר על תוויות המודבקות על תוצרת חקלאית המיוצרת בשטחי הרשות הפלסטינית על-ידי חקלאים מהרשות ומיוצאת לחוץ-לארץ על-ידי חברת "אגרקסקו" וחברת "ערבה". שתי החברות מעניקות שירותי שינוע ושיווק התוצרת ממעבר קרני כאשר מדובר בתוצרת מרצועת-עזה לשווקים באירופה. למען הגילוי הנאות אנחנו מחויבים לציין את מקום גידול התוצרת ומקורה.
חשוב לציין, כי כבר היום על הקרטונים שבתוכם משווקת התוצרת כתוב "תוצרת מתחום הרשות הפלסטינית". עם זאת, בעקבות הפנייה הסבנו את תשומת לב החברות והוסכם על תיקון מיידי של התוויות הנדונות, ומעתה יקפידו לרשום כי מדובר בתוצרת המגודלת בשטחי הרשות הפלסטינית באופן שלא ישתמע לשני פנים, כשם שמהדוגמאות שהעברת ניתן לפרש את הדברים.
היו"ר :
תודה רבה לשר החקלאות. בבקשה, חבר הכנסת שטרן, ואחריו – חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת דהאמשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כל מי שרוצה לראות את המדבקות מוזמן לראות אותן.
אני מודה לשר. אני מבקש שיצא חוזר משרד החקלאות לחברות המשווקות, כי אני במקרה קיבלתי מדבקות של שתי חברות, אבל יכול להיות שיש יותר. על כל פנים, שיהיה ברור שאנחנו לא מכירים במדינה כזאת, פלסטין, היא לא קיימת ואני מקווה שגם לא תקום. עדיין אין שום מעמד רשמי שנקרא "מדינת פלסטין", מבחינת מדינת ישראל, ולכן אסור שחברה משווקת ישראלית, בוודאי לא חברה כזאת מכובדת וחצי ממשלתית כמו "אגרקסקו", שמחצית ממניותיה הן מניות הממשלה, תשווק תוצרת תחת הכותרת הלא-מוכרת על-ידי רשויות המדינה. אני מבקש שיהיה חוזר ויובהר חד-משמעית, ואני מבקש מכבוד השר שיהיה מעקב אחרי ביצוע התיקון שדיברת עליו.
היו"ר :
תודה רבה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני שר החקלאות, אני מזכיר לך שאתה שר החקלאות של כלל חקלאי ישראל. בואו לא ניגרר – מי שגר כמונו בבית זכוכית – לא ניגרר אחרי קיצונים פוליטיים שסופם מי ישורנו. אנחנו נמצאים בבעיה גדולה, אדוני השר, עם כל השיווק של התוצרת מגוש-קטיף ומחקלאים בבקעת-הירדן, כתוצאה מהלחצים של האיחוד האירופי. מציע לך חבר הכנסת שטרן, ואתה תומך בזה, שהחברות ישנו, כך שבמקום "פלסטין" יהיה "הרשות הפלסטינית". אין לי עם זה בעיה, אגב, אבל כיושב-ראש הלובי החקלאי, שרוצה להגן גם על חקלאים שאני חלוק עליהם לחלוטין פוליטית, אני מציע לך להוריד ווליום. חבל שלא פנית לשר באופן דיסקרטי. למה הפנית שאילתא בעל-פה?
אני רוצה לשאול את שר החקלאות: האם אתה חושב שלעשות פוליטיקה בנושא הזה טוב למדינת ישראל או לא?
היו"ר :
האם אדוני מבקש, חלילה, שדבר כזה יהיה בחשאיות? ההתרסה היא גם כלפי הנשיאות, כי אני חשבתי שיש שאילתא שמחייבת תשובה. אם אכן נכון, יכול להיות שמדינת ישראל מעודדת את זה.
אבשלום וילן (יחד):
אני מזכיר לכבודו את השר אולמרט, שעמד פה והסביר את השתלשלות העניינים ומה נאלצנו לשלם.
היו"ר :
שמעתי, אבל זה לא היה בחשאיות.
אבשלום וילן (יחד):
אני, לפחות, הייתי באיחוד האירופי כדי להגן על עמדות הפוכות. לא הצלחנו. הבנתי את המסר, אין שום בעיה. מהיום ינהלו לנו את היצוא החקלאי אנשי "גוש-שלום" מצד אחד ואנשי האיחוד הלאומי מצד שני.
היו"ר :
חבר הכנסת וילן, אין לי ויכוח אתך. אתה מייצג את ישראל בצורה מעוררת כבוד בכל מוסד בין-לאומי, ואתה מייצג את ישראל, את כל ישראל. אני אומר את זה כאדם אשר מופקד על המערכת בשנים האחרונות, וכל הכבוד לך. עובדה שאנחנו גם מכירים בפעולתך.
עם זאת, אדוני רמז שצריך לעשות במדינת ישראל החופשית והדמוקרטית איזה דבר במחשכים. האם אדוני חושב שכבוד שר החקלאות צריך לא לענות תשובות לפרלמנטר אשר חושב כך? יכול להיות שאדוני יחשוב אחרת ויציע לשר. השר אומר את הדברים, והוא אמר: טוב שהערת את תשומת לבי. המדבקות האלה הן לא במחשכים, המדבקות האלה הן דברים שיש להם השלכות פוליטיות, לכן אישרנו את השאילתא. לא הייתי מעלה על דעתי לא לאשר שאילתא הפוכה מחבר הכנסת דהאמשה או ממך או מכל אחד אחר החושב אחרת.
חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטער לראות שהשר נגרר אחרי השאילתא הפרובוקטיבית, וכנראה, זה המקרה שבו יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. אני רוצה לשאול: מה יעשו הפלאחים הפלסטינים? לא רוצים לתת להם לייצר את תוצרתם ולייצא אותה לחוץ-לארץ תחת שמם, ואתם גם מתערבים ומונעים, ואתם בדרך הזאת, ברמאות, לעולם כולו מייצאים את התוצרת של המתנחלים בעזה ובגדה המערבית. ואחרי כל זה גם כן באים כאילו לעשות פה טובה. תנו לפלסטינים לייצא לפי רצונם, אל תתערבו ואל תמנעו ואל תשימו גבולות ואל תשלטו בפתחים, ואף אחד לא רוצה את הטובות האלה. תודה רבה.
היו"ר :
מה זה אתם, חבר הכנסת דהאמשה? זה אנחנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הדברים מופנים, אדוני, לרשות המבצעת, כשהיא גם מהנהנת ומסכימה עם המתנחלים.
היו"ר :
בסדר גמור. רציתי לדעת מי זה אתם ואנחנו, שלא יישמע, חלילה, מדבריך, שאני ואתה לא אותו דבר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר :
בהמשך לדברים, בהמשך לשאילתא הנוספת בעל-פה ולדברי הדוברים וילן ודהאמשה, המצב שאליו הופנתה תשומת לבי הוא מצב פורמלי. אין מדינת פלסטין. רבים מאתנו מקווים שלא תהיה, חלקנו מקווים שתהיה, אך זה כבר נתון לוויכוח המדיני.
טלב אלסאנע (רע"ם):
למה אין על המפה מדינת פלסטין?
שר החקלאות ופיתוח הכפר :
אין מדינת פלסטין, מה לעשות?
היו"ר :
חבר הכנסת טלב אלסאנע, חצי מהוויכוחים שלנו כל שבוע – למה אין מדינה פלסטינית, אבל אין.
טלב אלסאנע (רע"ם):
- - -
היו"ר :
חבר הכנסת, עכשיו רק השר מדבר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר :
אני לא אמרתי, כמו שנהג להגיד היושב-ראש כשלא היה יושב-ראש, ראחת פלסטין. אמרתי: אין מדינה פלסטינית, אין מדינה בשם פלסטין. יש גוף, וזה לא קשור בכלל לפוליטיקה. להיפך, ההערה והפנייה של חבר הכנסת שטרן מאפשרת שלא להכניס פוליטיקה למצב, מהסיבה שאנו פנינו לחברות על מנת שיסדירו את ההגדרה בהתאם למצב החוקי. היום יש רשות פלסטינית. עכשיו נבחר יושב-ראש לרשות הפלסטינית, הוא מכונה בפי בני עמו נשיא, המעמד הפורמלי שלו בעיני העולם ובעיני מדינת ישראל, שאתה הוא חתום גם על הסכם - -
היו"ר :
קורא לו היושב-ראש.
שר החקלאות ופיתוח הכפר :
- - הוא יושב-ראש הרשות הפלסטינית. מאחר שבהסכמים, שנעשו קודם כול בצורה וולונטרית, ולאחר מכן עכשיו בצורה רשמית, באמצעות ממלא-מקום ראש הממשלה, השר אולמרט, אך בעיקר המציאות שנוצרה בשטח עצמו, כמו שיודע חבר הכנסת וילן ויודע מי שמתמצא - יש באנגליה ובמקומות אחרים דרישה, שאינה קשורה לתחום המדיני, לציין את מקור התוצרת. הקניינים, הקונים רוצים לדעת מאיפה התוצרת. זה בתרבות הצריכה העולמית, גם כאשר מדובר בתוצרת טרייה, יש נטייה הולכת וגוברת של הקונים לדעת מאיפה הם קונים את התוצרת, לפעמים עד רמת בדיקת מיהו המגדל. היום גם לכל מגדל יש קוד וסימן, וכל קניין יכול לבדוק ולבקר גם על מנת לראות איך הוא מגדל את זה, האם הוא מקפיד על תנאים מסוימים, איך התוצרת מגודלת.
אני חייב לציין, חבר הכנסת דהאמשה, שלא דייקת בדברים, מעבר לוויכוח הפוליטי, כי הדוגמה של חברת "אגרקסקו", שמייצאת את התוצרת החקלאית הפלסטינית זה הרבה מאוד שנים, היא דוגמה חיובית לשיתוף פעולה בין חקלאים ובין צדדים בשנים הקשות ביותר של הטרור. הדבר היחיד שלא התנתק היה הקשר החקלאי. ולמרות לחצים של יושב-ראש הרשות הקודם על החקלאים בעזה שלא לייצא באמצעות "אגרקסקו", הם לא הסכימו והם עמדו על כך שהשירות הטוב שניתן להם גם בקידום המכירות, לא רק בהעברה ובשינוע, יימשך. נוהגים בהם ללא אפליה, ואין ספק שהרבה מההתקדמות של אותם חקלאים נובעת מהשילוב בתוך המערכת המצוינת שמובילה חברת "אגרקסקו", חברת "ערבה" וחברות יצוא נוספות במדינת ישראל.
השאילתא של חבר הכנסת שטרן היתה במקומה. היא לא עלתה לצורך ניגוח פוליטי. יכול להיות שהיא נובעת מהשקפת עולם פוליטית, אך היא האירה דבר נכון, ולכן הדבר הנכון הוא לכתוב את ההגדרה הפורמלית, שזה משטחי הרשות הפלסטינית. ולגבי אותו חקלאי מבקעת-הירדן, כתוב - בקעת-הירדן. אגב, כתוב - בקעת-הירדן, ישראל. אבל כתוב - בקעת-הירדן, כי כל קניין רוצה לראות מאיפה התוצרת, אין כאן עניין פוליטי בהקשר זה.
לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהנשיאות שאישרה את השאילתא עשתה דבר נכון, וכמובן דמוקרטי.
היו"ר :
מה שברור הוא, שהיא לא אישרה את השאילתא בעצה אחת עם השר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר :
כולנו כפופים לרשות המחוקקת. ברצותה היא תזמין אותנו לענות, ברצותה היא לא תאשר, היושב-ראש מייצג את הרשות, עושה את זה בכבוד, ואנו אכן הסבנו את תשומת הלב והנושא הזה יתוקן, ונעקוב ונקפיד, חבר הכנסת דהאמשה, כדי להמשיך בשיתוף פעולה חיובי בין חקלאים ישראלים לפלסטינים, בין חברות ישראליות לפלסטיניות.
יש כאן בקשה שאני לא יכול להיענות לה, למשוך זמן עוד חמש-עשר דקות, כי אני מודה שמיציתי את הנושא הזה על כל היבטיו. תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני יכול לעלות?
היו"ר :
רבותי, אני מאוד מודה לשר החקלאות. רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לחברי הכנסת ששאלו שאלות, חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת דהאמשה, אני בהחלט חושב שהשאלה של חבר הכנסת שטרן – תהיה המגמה והמטרה שלה אשר תהיה, היא שאלה לגיטימית וחשובה, ובהחלט כפי שנערך פה דיון על תוצרת חקלאית משטחי יהודה ושומרון, המיוצרת על-ידי חקלאים ישראלים, והיה ויכוח, הנושא הזה הוא נושא, משום שעד היום לא קמה, ויש כאלה שמייחלים שלא תקום, אבל עדיין יש ויכוח ועדיין מבחינה עובדתית אין מדינת פלסטין, ובהחלט אם ייכתב, אז יחשבו שהכול בסדר.
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2005;
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 18620]
(קריאה ראשונה)
היו"ר :
רבותי חברי הכנסת, אתמול בשעה 22:17 הכריז יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת נודלמן, על כך שהדיון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים במשק הסתיים, ואכן הדיון הסתיים לאחר שהוקראו כל השמות, ולאחר ש-42 חברי כנסת השתתפו בו, לתפארתה של הכנסת. עכשיו אמורה הממשלה להשיב, ולאחר תשובתה אנו אמורים להצביע.
האמת היא, שחשבתי שכל המערכת תימשך עד השעה 12:00, וביקשתי מהממשלה להתכונן להצבעה לקראת השעה 12:00. אני יודע שהשר, וגם עשיתי זאת משום שידעתי, שר התעשייה והמסחר וממלא-מקום ראש הממשלה כשר שיש לו עניין ישיר בתקציב המדינה, בכל הקשור לחוק עידוד ההשקעות במשק, רצה להתערב בדיון, ולפני ששר האוצר ישיב, אני מבקש מכבוד ממלא-מקום ראש הממשלה לעלות על מנת לדבר ולשכנע - האם צריך להפריד או האם צריך להשאיר במסגרת אחת, כמובן, לאחר הקריאה הראשונה. כי כולנו הסכמנו שבקריאה הראשונה זה יעבור יחד, על-פי בקשתו של שר התעשייה והמסחר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר :
השר ביקש להתערב מתוך רצון לומר כמה מלים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שמפאת הרגישות המיוחדת, הטבעית, אך בכל זאת המיוחדת, שיש לך בנושאים הללו, אתה מאפשר לי לומר כמה דברים בשולי הדיון שעתיד להסתיים בדקות הקרובות בהצבעה על התקציב. הואיל ובדקתי את סדרי הדיון בחוץ, לא שמעתי את הדברים האחרונים שנאמרו על-ידי שר החקלאות, חברי .
היו"ר :
הוא דיבר על התוצרת החקלאית ש"אגרקסקו" משווקת, שעליה כתוב: תוצרת פלסטינית, לפי שאילתא שנשאלה על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן, ובה הוא הסביר שאנו גם כותבים ומציינים, למשל, על תוצרת חקלאית מבקעת-הירדן, אנו כותבים - ישראל, אך לפי אותו הסדר - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני רוצה להבהיר קודם כול את ההסדר הזה, כי אני חושב שזאת תהיה השלמה נכונה לדברים שאמר שר החקלאות, שמופקד, כמובן, על גזרה אחת מהנושא של היצוא מהאזורים הללו, זו הגזרה של היצוא החקלאי, אבל בעיקרון ההסדר הזה נכון גם לגבי פרטי יצוא נוספים שהם מוצרים תעשייתיים רגילים.
אני חושב שמה שיפה בהסדר שהוצע והתקבל על דעת האיחוד האירופי, נחתם כבר ואושר על-ידי מועצת הנגידים של האיחוד האירופי, זה שבניגוד למה שנטען בעבר, ישראל מודיעה שם בצורה הכי מפורשת, שכל אזורי התעשייה האלה שנמצאים בשטחים, מה שנקרא "שטחים", כלומר, מעבר למה שהיה פעם "הקו הירוק", מבחינת ישראל הם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. כלומר אין פה איזו הודאה שהמשמעות האופרטיבית שלה היא שאנו רואים בשטחים הללו כאילו הם מחוץ לגבולותיה של המדינה. ובעצם בהסדר שהגענו אליו עם האיחוד האירופי, יש מעמד שווה לחלוטין לאזור תעשייה שנמצא ליד פתח-תקווה, למשל קריית-אריה, ולאזור תעשייה שנמצא באריאל או בברקן.
במה הדברים אמורים - אם למשל יוצא מוצר שנשלח מפתח-תקווה, ועל המוצר נרשם דבר אחד, made in, כלומר נוצר בקריית-אריה, פתח-תקווה, ישראל, ויש מספר המיקוד של אזור התעשייה הזה. זה לכאורה לא מהווה שום בעיה. אף אחד לא יגיד: נתתם את הכתובת של האזור הזה – מה, אתם ויתרתם עליו, הפקעתם אותו, הוצאתם אותו מכלל המדינה. לא, אנו אומרים: קריית-אריה, פתח-תקווה, ישראל, עם אזור המיקוד שהוא חלק מפריסת אזורי המיקוד של מדינת ישראל.
לעומת זאת, אם המוצר הוא מאריאל או מברקן ייאמר: made in Barkan, Israel, עם אזור המיקוד, בדיוק אותו דבר, אין הבדל. אלא מה - זו לא התחכמות. נכון שהרשויות של המכס בכל אחת ממדינות אירופה, כשהן רואות את הכתובת ואת השם של אזור התעשייה, הן יכולות לומר שהאזור הזה, ידוע להן שהוא נמצא בתוך שטחי "הקו הירוק", אם מדובר בפתח-תקווה, ולכן הוא זכאי ליהנות מכל הטבות המכס ממסגרת הסכמי האסוציאציה שיש לנו עם האיחוד האירופי, ואם כתוב שם לעומת זאת ברקן, הם יודעים שברקן נמצא מעבר ל"קו הירוק", ולכן על-פי תפיסתם שלהם זה לא חלק ממדינת ישראל.
אך הטענה כאילו על-ידי ההסדר הזה ישראל עושה הבחנה שיש בה משום הוצאת חלק מהשטחים מהתחומים שאנו מכירים בהם כמדינת ישראל - פשוט לא נכונה. לכן זה הסדר אלגנטי שמאפשר גם לנו לנהוג על-פי אמות המידה של המדיניות כפי שנקבעה על-ידינו מאז ומעולם, ומצד שני זה אינו מפריע לאיחוד האירופי להפעיל את מדיניות ההטבות שהוא רוצה לתת לסחורות ישראליות על-פי העקרונות שלו. ואני שמח שההסדר הזה אושר.
לאחרונה קיבלתי כמה וכמה מכתבים מחברות תעשייתיות בתוך ישראל, שאומרות לי: תודה רבה שהצלת אותנו מהמצוקה שסבלנו ממנה בשנים האחרונות, כי כתוצאה מהמצב שהיה קיים עד עכשיו, מפעלים שהם ללא ויכוח בתוך האזורים שאינם בעייתיים לפי כל קנה-מידה, גם כלפי האירופים, סבלו מהגבלות שונות בקביעת שיעורי המכס עליהם, כי אמרו: אם אנו לא יודעים את הכתובת שלכם, איך נדע שאתם לא מהשטחים, שהם מחוץ לטווח שאנו רוצים לגביו לתת איזו הטבה? וכך נוצר הקושי הזה.
אני רוצה פה לומר משהו. בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש, מה שנקרא חוק ההסדרים למשק המדינה, זה השם הבלתי-רשמי, השם הרשמי הוא חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2004, שבעצם זאת הצעת חוק שפורסמה עוד בשנת 2004, ואנו זוכרים שכבר על הגרסה הקודמת שלה היתה הצבעה שלא הצליחה, והיום, אני מקווה, נאשר את הגרסה הנוכחית. בין יתר הפרקים שנכללים בהצעת החוק הזאת יש גם פרק המתייחס לעידוד השקעות הון.
אני רוצה לומר כאן דבר אחד עקרוני: ההצעה הזאת בהחלט פתוחה לשינויים. הנוסח, אדוני היושב-ראש, שנמצא כאן בטיוטה הכחולה, אינו בהכרח הנוסח שיאושר בסופו של דבר, יוכן על-ידי ועדת הכספים של הכנסת לקריאה שנייה ושלישית ולאישור.
אחד האנשים שנלחמו על שינוי הגרסה הוא חבר הכנסת אלי אפללו, שאני שמח לראות אותו כאן באולם המליאה פעם נוספת במלוא פעילותו. קודם כול אני שמח כשר, כחבר כנסת, כמו שכל אחד מאתנו, לראות חבר טוב שלנו מחלים במלוא העוצמה ובמלוא רוח הקרב שמאפיינת אותו. לי זה חשוב במיוחד, כי הנושאים האלה, שאני עוסק בהם, הם הנושאים שחבר הכנסת אפללו רשם אותם על סדר-יומו כנושאים מרכזיים לפעילותו בכנסת ובוועדת הכספים. אני מעריך, זאת הערכה, שהמעמד של חבר הכנסת אפללו ישתנה בזמן הקרוב, כך שתהיה לו אחריות יותר נקודתית לגבי כמה מן הנושאים הללו ברמה שמעל לכנסת, אך אני לא רוצה להקדים את המאוחר. כשזה יקרה, כולנו נדע על כך.
שר החקלאות ופיתוח הכפר :
בדרך כלל ראש הממשלה מבשר בשורות כאלה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
לא בישרתי, רק הבעתי הערכה.
היו"ר :
אדוני, אהבתי לחבר הכנסת אפללו ידועה, אבל אני מפחד שאדוני יכול לגרום למישהו פה עוגמת נפש כאילו זה הוא, לא אחר, ואנו לפני הצבעה - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני לא יודע על מה אדוני מדבר. אדוני היושב-ראש יש לו יתרון אחד גדול על פני כולנו, שיש לו מבט פנורמי על כל הכנסת, בעוד שלנו תמיד יש אחריות גזרתית. אנו שולטים רק על גזרה מסוימת.
היו"ר :
אני ראיתי כמה אנשים שהחווירו אפילו שהם לא נמצאים פה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
לא. כל אלה שאדוני חושב עליהם, יסמיקו כשני משום שמעמדם יטופח לא פחות בגזרות אחרות, ועל כך גם כן כשהדברים יתבררו, יהיה ידוע. בינתיים אני רואה ששר האוצר, השר נתניהו, נכנס לאולם, והוא הרי זה שצריך בסופו של דבר לסכם את הדיון ולהביא אותו לכלל הצבעה. תיכף אפנה לו את הדוכן, אדוני היושב-ראש.
אני רק רוצה לומר לך כך: המבחן העיקרי של החוק לעידוד השקעות הון איננו רק בשאלה כמה הוא סלקטיבי במתן הטבות בהבחנה בין אזורים שונים בארץ. צריך להבין משהו - שעידוד השקעות, מבחינת ישראל, הוא, בסופו של דבר, בתחרות שבינינו לבין העולם כולו. כלומר, התחרות היא לא בתוך ישראל, בין צפון לדרום, בין מזרח למערב, בין אזור פיתוח א', לאזור פיתוח א' פלוס, או לאזור קו עימות, או לאזור אחר. השאלה היא אם השקעות בהיקפים ניכרים יזרמו למדינת ישראל, או שחברות רב-לאומיות, ומשקיעים בסדרי-גודל משמעותיים יחליטו שמדינות אחרות ולאו דווקא ישראל - נניח פינלנד, נניח אירלנד, נניח סינגפור או טייוואן – הן יעדים הרבה יותר אטרקטיביים להשקעות שלהם.
לכן, בראש ובראשונה, אנחנו צריכים לראות את המדינה כולה בהשוואה למדינות אחרות, ולא בהכרח אזורים שונים בתוך המדינה, בהשוואה שבין זה לבין זולתו, משום שיכול להיות שבהשוואות האלה נעשה כל מיני הבחנות, אבל נחמיץ את היכולת ליצור בישראל סביבה תחרותית בהשוואה למדינות אחרות בעולם. זה המבחן העיקרי, ועל-פיו נצטרך לשפוט את החלופות השונות שהחוק הזה מציע.
החוק הזה, או הפרק הזה בחוק הוגש בתיאום מלא ובשיתוף פעולה בינינו לבין האוצר, ולכן, אם יחולו בו שינויים, גם הם יצטרכו להיות מתואמים בינינו לבין האוצר, שעם אנשיו ישבו אנשי המשרד שלי תקופה ארוכה וניסו לגבש אסטרטגיה משותפת. אני מקווה שבסופו של דבר היא תימצא. הנוסח הזה הוא לא בהכרח הנוסח שיאושר בסופו של דבר, אבל בוודאי היום אני מצפה שחברי הכנסת יאשרו אותו בקריאה ראשונה, על מנת שאפשר יהיה לעבד את פרטיו השונים במסגרת הקריאה השנייה והשלישית.
נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שהסוגיות שביקשת ממני להבהיר הובהרו, כך שעכשיו אנחנו יכולים להאזין לנאומו ההיסטורי, הייתי אומר, של שר האוצר, לסיכום הדיון.
היו"ר :
נאומו ההיסטורי הנוסף, כי אתמול הוא כבר נאם - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
לא, יש הבדל בין נאום שהוא ההצגה - - -
אבשלום וילן (יחד):
- - - יסתיים הדיון.
היו"ר :
אבל השר רשאי - - -
אבשלום וילן (יחד):
השר רשאי, אין חולק - - -
היו"ר :
לא, הוא בתור תשובה.
אבשלום וילן (יחד):
כתבת לנו שבין 11:00 ל-12:00, מדוע אינכם מצלצלים?
היו"ר :
ודאי, ודאי. חבר הכנסת וילן, אדוני צודק, רק שר יכול, אם שר רוצה, במהלך הדיון. כל עוד לא סיכם את הדיון, הדיון עדיין קיים. עכשיו זו הממשלה. בא שר, לא סתם שר, לא סתם נכבד אלא ממלא-מקום ראש הממשלה - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
היחיד.
היו"ר :
היחיד.
אבשלום וילן (יחד):
צר לי, אדוני היושב-ראש, שקבוצת מורדים "לייט" עושה מהכנסת - - -
היו"ר :
אני מבטיח לאדוני שבשעה 12:00 - - -
אבשלום וילן (יחד):
בניגוד - - - בין 11:00 ל-12:00 - - -
היו"ר :
כן, כן, בין 11:00 ל-12:00, אדוני.
אבשלום וילן (יחד):
- - -
היו"ר :
חבר הכנסת וילן, אני מאוד מודה לך על שאתה עוזר לי ומרענן את זיכרוני על מה שאני כתבתי: בין 11:00 ל-12:00. אדוני, יש לי זמן עד 12:00, הכול יהיה בסדר. וכאשר שר מבקש להתערב בדיון בנושא ששייך למשרדו, הרי לא יעלה על הדעת שלא נאפשר לו לדבר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
קודם כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת וילן, שאני משוכנע שההערה שלו היתה פרוצדורלית באופן מובהק, כלומר היא לא היתה פרסונלית והיא לא היתה סובסטנטיבית. באיזה מובן? במובן הזה שאין לי ספק שחבר הכנסת וילן מעוניין לשמוע את דעתי בנושאים הללו וגם רוצה להקשיב לה. לכן לא צריך לפענח את דבריו כאילו הם התכוונו לבקש ממני לרדת מהדוכן בגלל איזו תקלה פרוצדורלית, אלא בהיותו פרלמנטר ותיק הוא גם מנוסה, וגם רגיש לסדרי נוהל תקינים, שזה מצופה, הוא רצה להעיר משהו בתחום הנוהלי בלבד, מתוך הבנה שזה לא צריך להתערב ביכולת שלו גם להאזין לדברי וגם ביכולת שלי להשמיע אותם. אז א. תודה רבה לך, חבר הכנסת וילן.
היו"ר :
חבר הכנסת וילן, האם אדוני רוצה להצביע ברגע זה על התקציב? אני יכול לעשות זאת. אם אדוני ידרוש, יכול להיות שאני אעשה זאת.
אבשלום וילן (יחד):
כידוע לך, "צריך לצלצל פעמיים, לבוא ולומר – ערב טוב".
היו"ר :
נדמה לי שאפילו שר האוצר יסכים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
במה שקשור לבקשתו של שר האוצר, אני רוצה לומר לידידי, שר האוצר: קודם כול, חלק ממשנתי - - -
היו"ר :
שר האוצר, הוא משיב.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
כשאני רואה את שר האוצר מקיים דיון ענייני עם חבר הכנסת גפני, אני מבין שזה עוסק בסוגיות גורליות לעתיד הכלכלה הישראלית, ולא רק שאני מברך על כך, אלא שאני מקווה שהדיון שלכם, אדוני השר ואדוני חבר הכנסת, יסתיים בהצלחה.
(יהדות התורה):
לא, האמת היא שהדיון לא היה על כלכלה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אם תצטרכו סיוע או עצה, אני גם אהיה מוכן לתת לכם, אבל זה רק לאחר שאסיים את דברי, כי לא הייתי רוצה להשאיר את הדוכן יתום וללא דובר. אם שר האוצר יהיה מעורב בדיון של שנינו, הוא לא יוכל לעלות להחליף אותי.
אבשלום וילן (יחד):
יש במליאה הזאת שני יתומים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
מי הם? מי הם השניים?
היו"ר :
כל צד יש לו היתום שלו. יש אהוד ויש דני.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח, באמת, כפי שאמרתי, להגיע להבנה על פרטי העניין. אחד הנושאים שאנחנו מקווים שייכלל בתוך איזו מסגרת תחיקתית הוא הסיוע למפעלים במסגרת תעסוקה. זאת אומרת, ששיקולי תעסוקה יהיו מרכיב באסטרטגיה הזאת. על כך יהיו לנו דיונים עם התאחדות התעשיינים, עם נציגי המעסיקים, ואנחנו חושבים שחשוב מאוד ששיקולי תעסוקה יהיו חלק מהפרמטרים של הסיוע במסגרת עידוד השקעות הון.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני השר, אתמול העלה פה חבר הכנסת רן כהן את שאלת הקיצוצים הלא-הגיוניים בנושא המדען הראשי במשרדך. אמר שר האוצר, בתגובה, שהוחלט על תוספת כלשהי. הוא רק סירב לנקוב בסכום, בטענה שאז, חס וחלילה, ממה שיקבל משרד התעשייה והמסחר והמדען הראשי נדע מה לא קיבלו האחרים. האם בכל אופן תוכל לגלות את אוזננו, בנושא מאוד חשוב של המדען הראשי, מה הם הסיכומים?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
השאלה היא שאלה חשובה, הנושא הזה הוא נושא חשוב. הבעיה היא ששר האוצר רוצה להוסיף יותר ממה שהוא חשב מלכתחילה, והוא לא גיבש סופית את המספר. לכן, זה לא משום שהוא חס וחלילה רצה להסתיר ממך או מחברי הכנסת, אלא שיותר משהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק, ושר האוצר, שמכיר בחשיבות התחום הזה כמנוע צמיחה מרכזי למשק - - -
אבשלום וילן (יחד):
גם לחברות גדולות?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
קודם כול, הקריטריונים לחלוקה הם נושא בפני עצמו, שעליו יתקיים דיון, ואני פתוח לקיים את הדיון הזה.
אבשלום וילן (יחד):
לא, אתה נכשל בבחינה, אדוני השר, כי אתמול הוא טען שהוא לא מוכן לתת לחברות גדולות. הוא רוצה - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני לא נכשל בבחינה רק מפני ששר האוצר אמר משהו שאתה יכול להתווכח עליו. אמרתי שהנושא הזה הוא נושא לגיטימי לדיון. יש הסבורים שלא צריך לתת לחברות גדולות, ויש אחרים, ששואלים כמה שאלות יסוד, שהתשובה עליהן אולי מובילה למסקנה אחרת. למשל, אם אנחנו מקצים כסף באמצעות המדען הראשי, כי אנחנו רוצים להשיג פיתוח, ורוצים להגדיל תעסוקה, ורוצים להגדיל ייצור ורוצים להגביר את היצוא, אז השאלה היא לא מה גודל החברה, אלא מה התפוקה והתוצאה, נכון? אם התוצאה יכולה להוסיף עוד מאות מקומות עבודה, גם אם זה בחברה גדולה, אז אנחנו נגד זה? אנחנו לא נגד זה.
אבשלום וילן (יחד):
בדרך כלל כספי המדען ראשי חוזרים לתוך המערכת.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
בכל מקרה. גם בחברה גדולה וגם בחברה קטנה. כלומר, בכל מקרה, כאשר ההשקעה מצליחה, התוצאה היא תשלומי תמלוגים שניתנים למדען הראשי, והם ממוחזרים לצורך השקעה נוספת בתוכניות של המדען הראשי. לכן אני חושב, שההבחנה הזאת בין חברות גדולות לחברות קטנות היא הבחנה שטעונה הבהרה הרבה יותר מעמיקה, ואני לא בטוח שאנחנו בשלים כרגע להסיק מסקנה חד-משמעית. אני מציע שנשאיר את זה לדיון במסגרת ההכנות לקריאה השנייה והשלישית. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי להבהיר את הסוגיות הללו.
היו"ר :
לא היה עולה על דעתי שלא לאפשר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
ואני, כמוך, מאוד סקרן לשמוע את התשובה ואת נאום הסיכום של שר האוצר לדיון הזה. תודה רבה.
היו"ר :
אני מאוד מודה לממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה והמסחר אשר התערב בדיון בנושאים הקשורים למשרדו.
אני מזמין את כבוד שר האוצר וראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת בנימין נתניהו, על מנת שהוא יבוא ויסכם את הדיון, ולאחר מכן ניגש להצבעה. אני רוצה להזכיר שאתמול ביקש חבר הכנסת אלדד לשאול שאלה את שר האוצר, ושר האוצר אמר, שאם אני ארשה זאת, הוא יאפשר לו לשאול.
אבשלום וילן (יחד):
האם בהתאם להנחיות ההצבעה - - -
היו"ר :
כן, בוודאי. אני לא אחסום את שר האוצר בדקה כזאת או אחרת, אבל שר האוצר אמר לי שיש לו עשר דקות מקסימום לומר דברים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד לך, שביקש ממני יושב-ראש הקואליציה לפרוס שוב את משנתי הכלכלית-החברתית, שמא יש חבר כנסת שלא שמע זאת. אולי ביציע יש כמה אנשים.
אבשלום וילן (יחד):
- - - פעם שלישית את המשנה הכלכלית שלך.
(הליכוד):
בסוף אנשים משתכנעים.
היו"ר :
חבר הכנסת אלדד, בבקשה. לשאול מהצד את השאלה שביקשת, והשר אמר לך שהוא יענה לך.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אגב, חבר הכנסת וילן, אם אתה וחבריך הייתם בוחרים ללכת למזנון, הייתי מקצר את משנתי הכלכלית.
היו"ר :
אגב, בזמן שאתה ביקשת להצביע, הייתי יכול לעשות זאת. חבריך היו כועסים עליך מאוד.
אבשלום וילן (יחד):
בכל אופן אני הימרתי - - -
היו"ר :
לקחת הימור מסוכן.
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על האפשרות לשאול. בתקשורת התפרסמו הערכות שונות לגבי עלות ההתנתקות – בין 5 ל-7 מיליארדים. האם ההערכות האלה נכונות? האם משרד האוצר לקח אותן בחשבון, ואם כן - מדוע הן לא בתקציב?
היו"ר :
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.
שר האוצר בנימין נתניהו:
יש הערכות שונות, חבר הכנסת אלדד, לעלויות לאורך זמן, אבל אין לנו הערכה אחרת לגבי שנת 2005, זולת זו שהבאנו בפניכם. אם הכול יאושר וזה יצא לדרך, זה יעלה 2.2 מיליארדי שקלים. אין לנו הערכה טובה יותר. זה לא שיש לנו הערכה אחרת ואנחנו שמים את המספר הזה. זו ההערכה הטובה ביותר שיש לנו. היא יכולה גם להשתנות, אבל במקרה הזה, אנחנו לא נחרוג מהגירעון. הכוונה שלנו היא להיצמד לגירעון.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי את הביקורות שהושמעו על-ידי חברי האופוזיציה, וגם מכמה וכמה מחברי הקואליציה החדשה, ושמעתי גם כמה וכמה דברי הגנה ותמיכה מחברי האופוזיציה החדשה.
היו"ר :
רבותי, יושב-ראש הקואליציה, לא נהוג לעמוד עם הגב לדובר.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני רוצה להודות לחברי הכנסת שגיבו את התוכנית. אני רוצה להשיב על כמה וכמה טענות של חברי הכנסת שתקפו את התוכנית.
ההתקפה או הביקורת העיקרית על התוכנית היא לא שהיא לא מצליחה לחלץ את הכלכלה ולהעלות אותה על פסים נכונים. עם המספרים הרי אי-אפשר להתווכח. זה לא שקשה להתווכח, פשוט אי-אפשר להתווכח, משום ש-4.2% צמיחה וירידה עקבית באבטלה, והצטרפות של קרוב ל-100,000 ישראלים לשוק העבודה, אלה עובדות מוצקות. אנחנו גם רואים שרמת החיים עלתה ב-3.5% והשכר הממוצע במשק עולה.
כל הדברים הללו הם אינדיקציות טובות, וזה מה שהביא גם לכך שסוכנות הדירוג האשראי המרכזית בעולם, Standard & Poor's, החליטה להעלות את דירוג האשראי של ישראל אתמול, וזו בשורה טובה לכל אזרחי ישראל. זה מוריד לנו את עלויות המימון, שהן חלק הארי או החלק הגדול ביותר בתקציב המדינה. זה מפנה לנו מקורות לטפל בבעיות אחרות, לרבות בעיות חברתיות, אבל מה שהביא את סוכנות Standard & Poor's להעלות את דירוג האשראי – כך הם אמרו לנו לפני כחודש, בביקורם כאן, הם אמרו לנו שהם יעלו את דירוג האשראי. הם אמרו: כל עוד אתם מתמידים בנתיב הזה של ריסון הוצאות הממשלה, של הפרטות ורפורמות ושל הורדת מסים, אתם בנתיב הנכון; אתם בנתיב הכלכלי הנכון וגם בנתיב החברתי הנכון.
ובכן, הביקורת לא היתה מכוונת כלל וכלל למדיניות הכלכלית. הטענה היתה שהמדיניות הכלכלית היא אולי טובה לחזקים, לעשירים, אבל היא לא טובה לחלשים. זה מה שנאמר. אותה ביקורת בדיוק, אבל בדיוק אותה ביקורת, מלה במלה, הושמעה באירלנד, הושמעה בספרד, בניו-זילנד, בסינגפור – שם לא היתה ביקורת, אולי רטנו אותה, כי המשטר שם שונה - והיא הושמעה בתריסר מדינות אחרות, כשיצאו לדרך עם המדיניות שלנו. אותה ביקורת. בבריטניה, כמובן. היום המדינות האלה, שהיתה להן בעיה חברתית עצומה, פתרו, במידה רבה, את הבעיה החברתית שלהן. אני לא יודע אם יש עניים באירלנד, אבל מספרם נמוך בהרבה ממה שהיה. בבריטניה – המצב של כל האוכלוסייה יותר טוב. בסינגפור, המצב של כל האוכלוסייה יותר טוב. בהודו ובסין, שפתחו בכלכלה חופשית והצעידו מאות מיליונים החוצה מהעוני – עדיין יש עניים רבים, אבל יש מאות מיליונים פחות עניים ממה שהיה.
זה איננו אומר שאין מצוקות קשות בחברה בישראל. יש. גם שם היו. היו צריכים לעבור את השלב הזה. היו קשיים, היו ביקורות, היו טענות. ושאלו על הגברת גולדברג מדבלין ושאלו על הגברת כהן מסינגפור. שאלו את כל השאלות הללו. גם להם היה קשה, אבל ככל שהתקדמה התוכנית הכלכלית, זו שאנו מביאים - נעשה פחות קשה, וליותר אנשים היתה עבודה, יצאו ממעגל המצוקה, ולאלה שלא יכלו לצאת – לממשלה היו יותר משאבים, לא פחות – לדאוג, לקשישים, שאין להם מקורות פרנסה, לנכים ולחולים אנושים, לחינוך ולכל צורכי האוכלוסייה.
זה המצב שאנחנו מצויים בו. אם אנחנו מנתקים את כל הביקורת הפופוליסטית - ושמעתי הרבה ביקורת פופוליסטית - אנחנו ניגשים לעיקר; אנחנו רואים שכלכלה חזקה מביאה חברה חזקה; שתנאי הכרחי לכלכלה חזקה ומתחזקת זה כלכלה מתחזקת. זה לא האחד בניגוד לשני. זה האחד יחד עם השני, כשהכלכלה היא המנוע שנותן כוח לחברה.
איך הוא נותן? איך המנוע הזה נותן כוח חברתי? הוא נותן, קודם כול על-ידי זה שאנחנו מריצים, מעודדים את היוזמה החופשית, שהיא המנוע הכלכלי האמיתי היחיד בעולם. כל הניסיונות האחרים – ובמאה ה-20 היה ניסיון של מעבדה שהוכיח, שאם אין עידוד של יוזמה חופשית, אין כלכלה, אין צמיחה. ובכן, היה, ועשינו את זה, וזה מייצר אותה צמיחה שמרחיבה את המפעלים, והמפעלים הללו זקוקים לידיים עובדות, כמובן. האבטלה מצטמצמת, בדיוק כפי שקרה לנו, וכמובן גם התעסוקה מתרחבת, בדיוק כפי שקרה לנו.
אז מבחינה חברתית, המעבר מאבטלה – אבטלה זה עוני – המעבר מהאבטלה ומהעוני לתעסוקה מתבצע באמצעות עקרונות הכלכלה החופשית. זה מנוע חברתי אחד, הסקטור הפרטי. אבל הכלכלה החופשית היא מנוע חברתי שני, משום שכדי להביא את הצמיחה אנחנו מצמצמים את שיעורי המס, וכתוצאה מצמצום שיעורי המס אנחנו מקבלים יותר תקבולי מס, לא פחות.
כששיעורי המס הם גבוהים מאוד, העשירונים העליונים בפועל משלמים פחות מס, משום שהם מעלימים או מעתיקים את הפעילות שלהם לחוץ-לארץ, או מקימים חברות; כשאתה מוריד את שיעורי המס - אנחנו גובים יותר מסים.
ואכן, בתקציב שמובא לפניכם אנחנו מפנים כ-2 מיליארדי שקל לצרכים חברתיים. למשל, מאות מיליוני שקלים לקשישים שאין להם מקורות הכנסה אחרים; למשל, מפעלי הזנה; למשל, הגדלת סל התרופות במאות מיליוני שקלים; למשל, סיוע במענקי האיזון לעיריות בלמעלה מ-800 מיליון שקלים.
כלומר, אנחנו מקבלים אפקט כפול: אפקט אחד של הצמיחה ואפקט שני של תקבולי מס גדולים יותר על שיעורי מס נמוכים יותר, שאנחנו יכולים להפנות לאלה שאינם יכולים לעבוד, וזאת כל התורה.
אנחנו, כדי לקדם את המדינה, להשיג את אלה שהשיגו אותנו, חייבים לגרום לכך ששיעורי ההשתתפות בעבודה יגדלו. בפעם הראשונה אחרי שנים רבות הם גדלו: יותר ישראלים עובדים ויוצאים ממעגל העוני; יותר ישראלים עובדים ונותנים לממשלה תקבולי מס שאנחנו יכולים לתת לאלה שאינם יכולים לעבוד. מי שיכול לעבוד - ילך לעבוד; מי שאינו יכול לעבוד - אנחנו נדאג לו, ויהיו לנו האמצעים לדאוג לו.
ולכן, ההנגדה שאנחנו עושים בין מדיניות כלכלית - שכביכול מיטיבה עם העשירים - לבין מדיניות חברתית - שכביכול מיטיבה עם העניים - היא פסולה והיא פשוט שגויה. מדיניות כלכלית מיטיבה עם כולם, והיא נותנת לממשלה את המשאבים לעזור לחלשים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני שר האוצר, רציתי לשאול על התשתיות, התקציב של התשתיות. כל מה שהיה - - - זה ייפול בעניין התשתיות. אין שיפור בתשתיות. בזה הממשלה שלך - - - האפליה בתשתיות.
שר האוצר בנימין נתניהו:
לאילו תשתיות אתה מתכוון, חבר הכנסת זחאלקה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הכול.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אילו?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבישים, בתי-ספר, בנייני ציבור, פיתוח - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
אז תרשה לי, כיוון שאנחנו בשיחה חופשית כאן וזמננו בידינו, אני אגיד לך: א. תסתכל בבקשה על התקציב הנוכחי, על התקציב בפועל של השנה הקודמת, ועל התקציב של השנה שקדמה לה, ותראה שאנחנו משקיעים עשרות מיליארדים קודם כול בתשתיות פיזיות, כלומר בכבישים, שיגיעו גם לגליל וגם לנגב. כביש חוצה-ישראל, אגב, אנחנו פתרנו בעיה, אישרנו את הקטע בין עירון לוואדי-מילק, פתיחת ואדי-מילק. בהמשך אנחנו רוצים להעלות אותו עד נהרייה, ומנגד אנחנו רוצים למשוך מזלג - ושר התחבורה עובד על זה עכשיו - עד קריית-שמונה. כלומר, קודם כול, הגליל ירושת בכבישים. אנחנו גם מושכים את חוצה-ישראל דרומה לפתחת באר-שבע.
במקביל, אנחנו בונים רשת של מסילות ברזל - רכבות די מהירות; לא הכי מהירות אבל די מהירות - שיחברו כל יישוב - למעלה מ-50,000 - בתוך ארבע עד חמש שנים. כל מדינת ישראל תהיה מחוברת, והיישוב שלך ויישובים אחרים יהיו בטווח קצר מאוד ממערכת של רכבות שבעצם תחבר את הארץ כולה. אז זו תשתית שנייה.
תשתית שלישית - אנחנו כידוע לך מפתחים מערכות של התפלת מים, שמשרתות את צורכי המים ההולכים וגדלים של מדינת ישראל, כי עם עליית רמת החיים, הצריכה של מים לנפש הולכת וגדלה. אנחנו מפתחים גם את זה. אגב, באותן שיטות, גם במימון ישיר, תקצוב ישיר של הממשלה, וגם במינוף על-ידי השוק, ועכשיו נכנסות קרנות הפנסיה, שבעצם היו מנוטרלות, עד הרפורמה הגדולה שעשינו, מלתמוך בתשתיות, בניגוד למה שקורה בכל העולם. בכל העולם קרנות הפנסיה הן המעגל הפיננסי העיקרי לפיתוח תשתיות פיזיות, רק לא בישראל. זה משתנה, לשמחתי. ובכן, אנחנו מפתחים תשתיות; אתה תראה את זה בתקציב הזה.
שאלת על בתי-ספר, ואני מסכים אתך, משום שתשתית בתי-הספר אינה חשובה פחות מהתשתית הפיזית. אז איך אנחנו מפתחים את בתי-הספר? אנחנו קודם כול השקענו, אנחנו משקיעים השנה סכומי עתק בהזנקת רפורמת דברת, כלומר הרפורמה הגדולה במערכת החינוך, והרפורמה הזאת בעיני צריכה להגיע לכל ילד וילדה בישראל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אין תקצוב לתשתיות.
שר האוצר בנימין נתניהו:
יש בדברת גם תשתיות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - פתוח - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני אגיד לך אילו תשתיות יש. אני רוצה שתדע מה התקצוב. יש קודם כול תקצוב לפינת עבודה למורה. אנחנו רואים את הליבה של דברת - זה חשוב לדעת. נניח שאני אקח בית-ספר, אבנה לך בית. הבית יהיה מצוין - הוא יהיה מצוין - ובפנים יהיה מורה לא טוב; לא עשינו כלום. בוא ניקח הפוך, אם אני צריך לבחור. אני יכול לתת לך בית שהוא פחות טוב, אבל בפנים יש מורה מצוין - אני מעדיף את שני הדברים, אבל בסדר הדברים אנחנו הולכים קודם כול לשפר את רמת ההוראה ולתת למורים גם תנאים פיזיים - ואגב, הם מתוקצבים - על מנת שיוכלו לעבוד.
הרי למורים, כפי שאתה יודע, יהיו שש שעות הוראה ביום לפי דוח-דברת, אבל הם נשארים ביתר הזמן בבית-הספר. הם חייבים לעבוד, לעבוד עם התלמידים, להכין שיעורים, מה שלא קורה היום. לא קורה. אז אנחנו כן מתקצבים מאות מיליוני שקלים לתשתית הזאת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אין בדוח-דברת מבנה תקציבי לתשתיות.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אתה בוודאי צודק לגבי פיתוח פיזי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תעשה את זה בחלל ריק?
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא, לא, חלילה. חלילה. לא שאני לא ער למה שאתה אומר; אני רוצה שתהיה אתה ער למה שאני אומר. דוח-דברת ישפר את החינוך ואת ההישגים של כל ילדי ישראל, לרבות, ואולי בראש ובראשונה, דווקא במגזר המיעוטים, אם כי שם יש פוטנציאל יפה שמתפתח.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא על התשתיות הקיימות. יש בעיה קשה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
יכול להיות שבשנה הבאה נוכל לשפר יותר בתשתיות הפיזיות - -
יוסף פריצקי (שינוי):
- - - בבית-הספר מלמדים אותנו - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
- - אבל ברגע זה אנחנו מזניקים את התשתיות, הייתי אומר החינוכיות הבסיסיות, שזה המורה, איכות המורה, איכות הניהול של המנהל, העובדה שיש קשר בין התוצאות של התלמידים לתגמול ולקידום של המורה ושל המנהל. אלה דברים גדולים מאוד. יש להם השלכה, להערכתי, לאורך זמן על רמת החיים, על רמת ההשתכרות של כל אדם בישראל, ולדעתי גם על כלל הפוטנציאל הלאומי שלנו. אני חושב שזו בשורה גדולה מאוד.
אני לא אתווכח אתך בקביעה העובדתית, אבל אני רוצה להגיד לך שבסדר העדיפויות, אני חושב שסדר העדיפויות שנקבע הוא נכון. עדיפה קודם כול הליבה, הליבה חייבת להיות. אחר כך אנחנו נפתח דברים אחרים. אתה הרי לא באמת סותר את דברי, נכון?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני חושב שצריך לפתח תשתיות - - -
היו"ר :
רבותי, שר האוצר בעוד כחמש דקות מסיים את דבריו. אני מציע שכולם ישבו במקומותיהם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - ותקציבים לשיפור התשתיות - - -
היו"ר :
חבר הכנסת זחאלקה, אתה כבר דיברת.
שר האוצר בנימין נתניהו:
תקציבים למה? לפיתוח כיתות לימוד?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני לוקח לתשומת לבי את מה שאתה אומר גם במקרה הזה. אנחנו עומדים לעבוד יחד על פרויקט מעניין מאוד של עידוד התעסוקה לנשים במגזר הערבי; לא רק שם. אני מסב את תשומת לבם של חברי הכנסת, שבתוכנית שמובאת לפניכם אנחנו גם עומדים בתוך חודשים מספר להתחיל במה שנקרא תוכנית ויסקונסין, שבעצם הוכחה כמוצלחת ביותר לצמצום האבטלה באופן מהיר ביותר.
בארצות-הברית התוכנית הזאת הצליחה לצמצם את מספר מקבלי הקצבאות ב-50% על-ידי השמה במקומות עבודה; לא על-ידי רדיפה, אלא על-ידי השמה חיובית. חברות פרטיות מתחרות ביניהן, מקבלות תגמול על כל השמה מוצלחת. לא: תחתום לי - כפי שעושים היום - ואני כביכול עובד, אלא השמה מוצלחת ומוכחת במקום עבודה.
אני חייב להגיד שאני מעריך מאוד את שיתוף הפעולה של משרד התמ"ת ומשרד הרווחה, ויחד עם משרד האוצר הלכנו לדבר הזה. זה לא פשוט, כי בעצם הביורוקרטיות שנוגעות בדבר היו צריכות לוותר על משרדים, בעצם ויתרו על כוח והעבירו אותו לכוחות השוק. הנה עוד דוגמה כיצד כוחות השוק מסייעים לפתור בעיה חברתית.
אנחנו ערוכים אחרי היישום הראשוני בארבע ערים לפרוס את זה בעצם למדינה כולה, אנחנו רוצים ללמוד את הלקחים, מה יש שם, ואחר כך ליישם את זה במהירות.
אני חושב שעבור המגזר החרדי ומגזר המיעוטים, שרמת האבטלה בהם גבוהה, זו בשורה גדולה מאוד. אני חושב שזה יעזור מאוד מאוד לציבור שסובל בעיקר מרמת אבטלה או מאי-כניסה, מאי-השתלבות מספקת לשוק העבודה. ושוב, אין כאן כפייה, יש כאן ליווי, הובלה, הרבה גזר, פחות מקל, הרבה יותר גזר, וזה מוכיח את עצמו.
חיים אורון (יחד):
הרבה פחות מקל, הרבה יותר גזר גמדי.
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא, הגזר הגמדי הוא לניסוי.
חיים אורון (יחד):
גזר גמדי, אתה יודע איך נראה גזר גמדי?
שר האוצר בנימין נתניהו:
אתה טועה, רק לניסוי. אבל אני אשמח מאוד אם חברי ועדת הכספים יפנו לי עוד תקציב כדי להרחיב עוד יותר, במהירות גדולה.
חיים אורון (יחד):
אין בעיה, כמו בהתנתקות.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אמרתי חברי ועדת הכספים, רובם, אני לא יכול לסמוך על כולם, כשנגיע להסכמה מאיפה יגיעו המקורות הנוספים, חבר הכנסת אורון.
חיים אורון (יחד):
אני אגיד לך בדיוק מאיפה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני בטוח שאתה יכול להציע לי מקורות, עד מיליארד שקל בערך, חבר הכנסת אורון?
חיים אורון (יחד):
עד מיליארד שקל בתקציב, אין בעיה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
כיד המלך, תודה רבה לך.
רבותי, אנחנו כמובן גם יודעים שנצטרך לעשות רפורמות שונות במשרדים. אנחנו עומדים בפני שתי רפורמות גדולות מאוד, למעשה שלוש. רפורמה אחת היא בתחום שוק ההון. אנחנו נביא בקרוב את ההחלטה לכאן. אני מקווה שזה לא יתעכב פה יותר מדי. אף-על-פי שהנושא חשוב, צריך לנסות לסיים את הדיונים באינטנסיביות. אני מקווה שוועדת הכספים תקבל את המשימה של הדיון במה שנקרא דוח-בכר, הרפורמה בשוק ההון, ותסיים את עבודתה במהירות האפשרית. במהירות האפשרית זה לא מהר מדי, אבל אני חושב שחשוב למצות, להחליט ולהעביר. דווקא פה, חבר הכנסת ליצמן, אני חייב להגיד, אני חושב שיש הסכמה הרבה יותר רחבה ממה שנראה לעין, והסכמה שחוצה מפלגות, חוצה אופוזיציה, קואליציה, בכל המובנים. זאת הזדמנות גדולה להניע שינוי.
(הליכוד):
אדוני השר, לדעתי אין פה מישהו שלא שוכנע.
שר האוצר בנימין נתניהו:
כולם שוכנעו, תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פניתי אתמול לחברי בליכוד במיוחד וביקשתי מהם לגלות אחריות לאומית לעזור למדינה ולעזור לכלכלה של המדינה. אני מקווה ומאמין שהם נענו לקריאה הזאת. אם כך, אני מודה להם מראש ואודה להם גם לאחר מעשה. תודה רבה.
היו"ר :
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים שעדיין נמצאים בעמידה, נא לשבת; כל אחד שיתרגל למקומו החדש, היו שינויים בסדר הישיבה של חברי מפלגת העבודה.
רבותי, התבקשתי גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי האופוזיציה לקיים - לפחות לגבי ההצבעה הראשונה - הצבעה אישית. לכן ההצבעה הראשונה תהיה הצבעה אישית. בזמנו של שר האוצר, שהיום הוא שר החוץ, הוא דרש להצביע על חוק המדיניות הכלכלית, שכן הוא הבסיס לחוק התקציב. לכן, למרות מה שכתוב בסדר-היום, נצביע כמנהג שהנהיג שר האוצר סילבן שלום, בשבתו אז כשר האוצר, נצביע קודם על חוק המדיניות הכלכלית, ואחר כך על חוק התקציב, כי אם חוק המדיניות הכלכלית לא מתקבל, חוק התקציב צולע. לכן, הסדר משתנה, וכבר יש לכם על המסך - הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.
רבותי חברי הכנסת, רבותי חברי הממשלה, אדוני ראש הממשלה, המזכיר יקרא את השמות.
מזכיר הכנסת :
(קורא בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל - בעד
- בעד
יולי-יואל אדלשטיין - בעד
- בעד
אהוד אולמרט - בעד
חיים אורון - נגד
- נגד
דוד אזולאי - נגד
ישראל אייכלר - בעד
דליה איציק - בעד
אפי איתם - נגד
מיכאל איתן - בעד
- נגד
בנימין אלון - נגד
טלב אלסאנע - נגד
אלי אפללו - בעד
גלעד ארדן - בעד
אורי אריאל - נגד
זאב בוים - בעד
נעמי בלומנטל - בעד
בנימין בן-אליעזר - בעד
אלי בן-מנחם - בעד
שלמה בניזרי - נגד
דניאל בנלולו - בעד
רוני בר-און - בעד
רומן ברונפמן - נגד
רוני בריזון - נגד
ויקטור בריילובסקי - נגד
- נגד
- נגד
ענבל גבריאלי - בעד
אראלה גולן - נגד
מיכאל גורלובסקי - בעד
זהבה גלאון - נגד
גילה גמליאל - בעד
- בעד
עבד-אלמאלכ דהאמשה - נגד
נסים דהן - נגד
חמי דורון - נגד
אברהם הירשזון - בעד
צחי הנגבי - בעד
- נגד
יצחק הרצוג - בעד
- בעד
אבשלום וילן - נגד
מתן וילנאי - בעד
יצחק וקנין - נגד
נסים זאב - נגד
ג'מאל זחאלקה - נגד
אליעזר זנדברג - נגד
יחיאל חזן - אינו נוכח
רשף חן - נגד
ואסל טאהא - אינו נוכח
- נגד
דוד טל - נגד
יגאל יאסינוב - נגד
שאול יהלום - נגד
אליהו ישי - נגד
אהוד יתום - בעד
דני יתום - בעד
איתן כבל - בעד
אילנה כהן - נגד
אליעזר כהן - נגד
אמנון כהן - נגד
- נגד
רן כהן - נגד
משה כחלון - בעד
חיים כץ - בעד
- בעד
אתי לבני - נגד
ציפי לבני - בעד
לימור לבנת - בעד
דוד לוי - אינו נוכח
יצחק לוי - נגד
אילן ליבוביץ - נגד
יעקב ליצמן - בעד
עוזי לנדאו - בעד
יוסף לפיד - נגד
גאלב מג'אדלה - בעד
עסאם מח'ול - נגד
מיכאל מלכיאור - בעד
עמרם מצנע - בעד
- נגד
משולם נהרי - נגד
מיכאל נודלמן - בעד
דני נוה - בעד
- בעד
לאה נס - בעד
בנימין נתניהו - בעד
מרינה סולודקין - בעד
ניסן סלומינסקי - נגד
אפרים סנה - בעד
- בעד
גדעון עזרא - בעד
מל פולישוק-בלוך - נגד
אברהם פורז - נגד
אופיר פינס-פז - בעד
גילה פינקלשטיין - נגד
מאיר פרוש - בעד
יוסף פריצקי - בעד
שמעון פרס - בעד
יאיר פרץ - נגד
עמיר פרץ - נגד
איוב קרא - בעד
אברהם רביץ - בעד
- בעד
חיים רמון - בעד
אהוד רצאבי - נגד
מיכאל רצון - אינו נוכח
אברהם בייגה שוחט - בעד
יובל שטייניץ - בעד
מאיר שטרית - בעד
יורי שטרן - נגד
אילן שלגי - נגד
סילבן שלום - בעד
שלום שמחון - בעד
אריאל שרון - בעד
עמרי שרון - בעד
יוסי שריד - נגד
יולי תמיר - בעד
אני קורא את שמות אלה שלא היו באולם. אני חוזר.
יחיאל חזן - בעד
ואסאל טאהא - אינו נוכח
דוד לוי - אינו נוכח
מיכאל רצון - אינו נוכח
תודה רבה.
היו"ר :
תודה. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את יושב-ראש הכנסת לשעבר, דן תיכון, הנמצא אתנו כאן באולם ביציע האורחים. ברוך הבא.
רבותי חברי הכנסת, נא להמתין לתוצאה. להצבעה הבאה לא נתבקשתי על-ידי 20 חברי כנסת להצביע בהצבעה אישית, לכן תתקיים הצבעה אלקטרונית מייד לאחד שאני אודיע את תוצאות ההצבעה.
ובכן, רבותי חברי הכנסת. אין נמנעים, נגד - 53, בעד – 64. אני קובע שהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה) עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הכספים לדיון בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית. אבל אני מודיע שוועדת הכנסת, מייד לאחר ההצבעה הבאה - - -
רוני בר-און (הליכוד):
לא ההצבעה הבאה. מייד לאחר ההצבעות על הצעות החוק הפרטיות.
היו"ר :
מייד אחרי ההצבעות על הצעות החוק הפרטיות, תתכנס ועדת הכנסת על מנת לדון בפיצול ובדרישות לפיצול חוק ההסדרים.
חבר הכנסת, אתה מבקש להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. ועדת הכנסת תדון גם בשאלה איזו ועדה תדון בכל נושא. תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת , אדוני הגיש לי הצעה להצבעה רק לגבי החוק הראשון.
(ש"ס):
לא, גם השני.
היו"ר :
לא, לא. זה תגיש לי אחר כך, אבל כבר איחרת. איחרת. זה לפעם הבאה, בתור מצליף חזק אני מודיע לך. חבר הכנסת שטרן, אני לא אחשיב את קולך.
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק תקציב המדינה לשנת הכספים 2005, נא להצביע בקריאה ראשונה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 64
נגד – 53
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005,
התשס"ה-2005, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר :
64 בעד, 53 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק תקציב המדינה לשנת הכספים 2005 עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.
תודה רבה. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היתה על-ידי, ואני מאשר שאכן כך הדבר.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה
באשפוז יילוד לתקופה עד 12 שבועות), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2636; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר :
רבותי חברי הכנסת אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פרטית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה באשפוז יילוד לתקופה עד 12 שבועות), של חברת הכנסת זהבה גלאון. ינמק חבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה, אדוני.
כל חברי הכנסת המבקשים לקיים דיונים – חבר הכנסת , אתה מקיים פה אספת עם, לא דיון. בבקשה לפזר את ההתקהלויות.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מגיש את הצעת החוק הזאת בשם חברת הכנסת זהבה גלאון ובשמי. מטרת הצעת החוק היא לאפשר להורים לפגים להאריך את חופשת הלידה שלהם על מנת שיוכלו להיות עם תינוקם הפג הנזקק בבית-החולים, ולאחר שחרורו - בבית.
הוכח מעל כל ספק כי שהות ההורים לצד הפג משפרת את סיכויי הישרדותו, את גדילתו ואת טיב חייו בהמשך, ומכאן חשיבות הארכת חופשת הלידה, שאילולא תוארך עלולה להסתיים בימים הראשונים של הפג בביתו החדש ולשלול מההורים שעברו מסכת ייסורים את השהות לצד ילדם. כל זאת בלי לגעת כלל - עדיין איננו נוגעים במצבם הנפשי של ההורים שילדם מתנדנד בין חיים למוות, ואשר הצטרף למשפחתם ודורש טיפול והשגחה מיוחדת מעבר לכל תינוק רגיל.
שלא יהיה ספק, הצעת החוק שלנו אינה מרחיקה לכת. היא תמיד מגיעה לתקופת הארכת חופשת הלידה שהיא פחותה – אני חוזר: פחותה מהתקופה שהפג היה מאושפז. אני לוקח - מי שהחוק לפניו - בצורה מקסימלית: נניח שהפג היה מאושפז 12 שבועות - החופשה תוארך בשמונה שבועות בלבד. אני חוזר: אם הפג היה מאושפז 12 שבועות, אנחנו מאפשרים רק שני-שלישים מכך, וכן הלאה, מודרג, פחות מהתקופה.
צריך להבין שאנחנו עוסקים פה בנושא כאוב מאוד. הורים פונים אלינו בכאב רב, כאשר ילדם הפג, שאומנם הם היו לידו בבית-חולים, מגיע הביתה, הם לא יכולים לעזור, לטפל, לתמוך בו, והרי הפג זקוק לכך פי כמה מתינוק רגיל.
אי לכך, הצעת החוק הזאת היא הצעה מדורגת, והיא אומרת כך: הארכה בשבוע אחד - אם האשפוז היה שישה שבועות, הפג יזכה להארכה של ההורים בחמישה שבועות. אם הפג היה מאושפז שמונה שבועות, החופשה תוארך בשישה שבועות. אם הפג היה מאושפז עשרה שבועות, אז רק שבעה שבועות. והדוגמה שכבר נתתי – אם 12 שבועות, הרי שעשרה שבועות.
אני חושב שזה המינימום שכנסת ישראל, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, חייבת לתת להורים.
אנחנו גם יודעים שהמדע מתפתח, ובמקרים רבים פגים נולדים אחרי הפריות שנעשות בשיטות המתוחכמות של המדע כיום, ולפעמים נולדים תאומים או שלישיות, וודאי וודאי שיהיה צורך בעזרה כפולה ומכופלת.
אנחנו יודעים שלחוק יש עלות מסוימת. העלות הזאת היא על המוסד לביטוח לאומי. כל אחד מאתנו יודע שלמוסד לביטוח לאומי יש הרזרבות הכספיות, ולא ייגרע שום דבר מתקציב המדינה. הכול נעשה על-ידי המוסד לביטוח לאומי שיש לו הרזרבות הכספיות הדרושות, אלא שהוא צריך את אישור החוק כדי לתת לאמהות. לכן אנחנו פונים בשם כל ההורים לילדים פגים ומבקשים שתינתן הרשות על-ידי הכנסת בקריאה טרומית.
אנחנו גם מודיעים כאן בצורה ברורה, שאם תוך כדי הדיונים נצטרך להגיע לפשרה כלשהי עם האוצר ועם המוסד לביטוח לאומי, כמובן פשרה שלא תעקור את החוק מעיקרו, אבל אם יצטרכו להגיע לפשרה על הזמנים - אם אמרתי עשרה שבועות ויבוא האוצר ויאמר שמונה שבועות, הרי שנהיה מוכנים. אנחנו באים לשפר את המצב בצורה הדרגתית ולכן גם נסכים להדרגתיות.
אי לכך, אנחנו מבקשים לתמוך בחוק בקריאה טרומית. לפני הקריאה הראשונה אפשר יהיה לבחון לאיזה מצב הגענו והאופוזיציה והקואליציה יוכלו להתנגש אז.
אני רוצה להדגיש, שבשנה האחרונה נערכו בכנסת דיונים רבים על מצב הפגיות בארץ. זו נקודה שחורה במערכת הבריאות של מדינת ישראל. מדובר הן בציוד שנועד לשמירה על הפגים והן בכוח-האדם המוכשר במיוחד לטפל בפגים, והתקנים שם חסרים. כל הרופאים שמטפלים בפגים אומרים במפורש, שעשרות פגים - - -
אילנה כהן (עם אחד):
- - -
שאול יהלום (מפד"ל):
וגם האחיות. יושבת-ראש הסתדרות האחיות מעירה לי, נכון.
היו"ר :
היא חברת הכנסת אילנה כהן.
שאול יהלום (מפד"ל):
חברת הכנסת אילנה כהן, אבל התואר שלה הוא יושבת-ראש הסתדרות האחיות.
היו"ר :
קודם כול, אנחנו מכנים את חברי הכנסת בתואר חבר הכנסת.
שאול יהלום (מפד"ל):
חברת הכנסת אילנה כהן, מכובדתי.
היו"ר :
שהיתה לשעבר - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
לא, זה לא. היא לא לשעבר, גם היום היא יושבת-ראש הסתדרות האחיות.
היו"ר :
למשל, אם פרופסור אלדד הוא פרופסור, אסור לנו לומר חבר הכנסת פרופסור אלדד. גם כאן אנחנו נקרא לה אילנה כהן, וזכויותיה הלוא הן ידועות לכול.
שאול יהלום (מפד"ל):
לא, אדוני, אני רוצה להדגיש. מחבר הכנסת הפרופסור לא צריך לשלול את תוארו, אבל הוא לא מכהן כרגע כפרופסור. לעומת זאת, חברת הכנסת אילנה כהן מכהנת היום כיושבת-ראש הסתדרות האחיות, כפי שהיתה בעבר.
היו"ר :
חבר הכנסת יוסי שריד יפסוק.
יוסי שריד (יחד):
יש אמת בדבריו.
היו"ר :
או.קיי., אתה צודק, אי-אפשר לשלול ממנה דבר ששייך לה.
שאול יהלום (מפד"ל):
ובכן, אני אומר את הדברים דווקא אחרי ההצבעה על תקציב המדינה, אשר אינו פותר את הנושא. אני אומר בצורה מפורשת, שאפילו בהסכם הקואליציוני שהונח אתמול על שולחן המליאה - וראויה מפלגת העבודה לשבח על כך שזכרה במשא-ומתן הקואליציוני לדאוג להגדלת תקציב הבריאות. היא הגדילה את תקציב הבריאות בשני נושאים: 60 מיליון בקודים לקשישים ו-90 מיליון בסל הבריאות. גם כך אין הקומץ משביע את הארי, אבל אין אף אגורה לתקציב הכללי של הבריאות.
קמים עשרות רופאים ואומרים: דעו לכם, הפגים מתים. מדובר בעניין של חיים ומוות. יתר על כן, לא רק שהפגים מתים, אלא חלק מהטיפול הלא-נכון משאיר אותם אחר כך בעלי לקויות לכל החיים. הלקויות האלה עולות לחברה פי כמה. כאן אנחנו נותנים אפשרות, לא בתקציב לפגיות, לא בתקציב לכוח-אדם, לרופאים, אלא בטיפול האינטנסיבי של ההורים. כל הורה יודע שלפעמים המסירות, האהבה, תשומת הלב, ההבחנה שרק אבא ואמא יודעים מה קורה, הם הדברים שיכולים להציל הרבה, דווקא בשבועות הראשונים של הפג.
לכן, אנחנו קוראים בזה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, כי התמיכה בה הרי היא נדבך כדי לטפל במצב הקשה בפגיות. אנחנו קוראים לחברי הכנסת, מעבר להבדלים בין קואליציה ואופוזיציה, לתמוך בנושא זה, בפרט שאנחנו מבקשים את התמיכה בקריאה הטרומית ומוכנים למשא-ומתן עם המוסד לביטוח לאומי ועם האוצר לקראת הקריאות הבאות, ואז תוכל הממשלה - שלצערי היום מתנגדת לחוק - לקבוע במדויק כמה יעלה החוק ואם היא צריכה להתנגד. אי לכך, אדוני היושב-ראש, אני פונה בשם הורים לפגים לכל חברי הכנסת, ללא הבדלי אופוזיציה וקואליציה, לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר :
תודה. ישיב שר התעשייה והמסחר, ממלא-מקום ראש הממשלה, היחיד - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
- - -
היו"ר :
אדוני תיקן אותי ולא רציתי שיתקן אותי פעם נוספת. אני מצטט דברים בשם אומרם כדי לגאול עולם.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
במקרה כזה אני מבקש לציין שיש גם משנה.
היו"ר :
לא. כשיבוא המשנה, אני אתן לו את כל הכבוד המגיע לו. כבוד ממלא-המקום, למשנה אני יכול לקרוא ראש הממשלה לשעבר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לצערי אני לא אוכל להיענות למשאלתו של חבר הכנסת שאול יהלום, אשר יחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון יזם את הצעת החוק הזאת. אני רוצה לומר מראש שהייתי יותר שמח - ואני גם רוצה להציע לכם לוותר על ההצבעה עכשיו ולדחות את זה בכמה חודשים. אני אסביר גם מדוע.
רק בחודש אפריל בשנה הקודמת, כלומר אפריל 2004, נכנס לתוקפו תיקון לחוק עבודת נשים, שעוסק ממש בסוגיה הזאת. החוק הזה קבע, שאם נדרש אשפוז של היילוד בבית-חולים לתקופה שעולה על 12 שבועות, יתאפשר לאם עובדת להאריך את חופשת הלידה בארבעה שבועות, וזאת נוסף על חופשה, הארכה אחרת שיכולה להגיע לארבעה שבועות בקשר לאשפוז קצר של היילוד. וכן כל מיני הארכות אחרות שקיימות שהן לא רלוונטיות, כי הן מכפלה של המצב הבסיסי, כלומר לידה רב-עוברית, מקרה אשפוז אם וכדומה.
התיקון שנכנס לתוקף באפריל 2004 היה כדי לתת תשובה על מצבים מעין אלה שאתם מתארים בהצעת החוק הנוכחית שלכם. זה באופן בסיסי.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - -
היו"ר :
חבר הכנסת יהלום, אתה תוכל להשיב לשר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אם אתה לא רוצה שאני אשיב, בבקשה. דיברת באריכות מופלגת והאזנתי לך.
החוק הזה עוד לא ממש פועל, למעט התקופה הקצרה הזאת. אנחנו עוד לא יודעים מה הסטטיסטיקות, עוד אין לנו קנה מידה להעריך את ההשפעה של החוק הנוכחי שרק עכשיו תוקן.
אני חושב שזה לא רציני, וזה לא מכובד אפילו, לרוץ צ'יק-צ'ק עם יוזמה חדשה, בטרם נתנו הזדמנות לחוק הזה להיבחן על בסיס של איזו יחידת זמן מתקבלת על הדעת, ולהחליט לאחר מכן אם הוא עונה על הצרכים, אם הוא לא עונה על הצרכים, אם התיקון שחוללנו בפועל נותן תשובה ראויה לכל מיני מצבים שמתרחשים בפועל, מה מספר המצבים האלה בהשוואה למצבים אחרים. כבר לרוץ עם הצעת חוק חדשה, עם הרחבה כל כך ניכרת, זה נשמע טוב, זה נשמע נורא ליברלי, נורא מתחשב - -
אילנה כהן (עם אחד):
זה לא עניין של נשמע - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
- - זה רק לא רציני.
היו"ר :
תודה. יהיה מי שיענה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אנחנו, אני חושב, מקיימים מערכת מאוד מתקדמת ומאוד גמישה ומאוד נאורה בתחומים הללו, ואנחנו בהחלט יכולים להיות גאים בה. אבל אני לא חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות, זה איזו תחרות בתחום הזה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
זה פיליבסטר או דבר אמיתי?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני לא יודע מה זה פיליבסטר. למה אתה מתכוון בעברית, אדוני חבר הכנסת?
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
למה שאתה עושה עכשיו.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
מה שאני עושה עכשיו זה בעברית.
אני לא ממליץ בפני חברי הכנסת להעמיד את זה עכשיו למבחן של הצבעה. אני אהיה מוכן בסוף שנת 2005 - - -
אילנה כהן (עם אחד):
אנחנו נזמין אותך לעשות - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
- - - אני אומר, לבדוק את הסטטיסטיקות, לראות איך עבד החוק מ-2004, כמה הוא השפיע, כמה מקרים היו, כמה מקרים היו שבהם נוצר צורך או קונפליקט. גם נבדוק איך זה משפיע על מקומות העבודה ואיך זה משפיע על הרצון לשכור לעבודה נשים בגיל מסוים, שהן יולדות פוטנציאליות, נוכח אולי הפרה של איזה איזון בתחומים הללו בין צורכי הנשים היולדות לבין צורכי מקומות התעסוקה, על כל מה שכרוך בכך.
נדמה לי שמה שאתם מציעים זה מוקדם מדי, ולכן מעבר למה שהוצע ב-2004, אין טעם כרגע לעסוק בשינוי נוסף. אני מוכן לשמוע את התייחסותך, חברת הכנסת גלאון.
היו"ר :
לא, אדוני לא מחלק פה - אלא אם הוא רוצה שנתחלף, ואז אני אסבול את זה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
לא. קודם כול, אין אדם בכנסת הנוכחית שיכול להחליף את כבודו. אין גם באופן פורמלי, ולפי דעתי גם באופן מעשי. הדרך הנאה שבה אדוני מנהל את הישיבות ומנהל את ענייני הכנסת היא מרשימה מאוד. היא פשוט רצתה להעיר הערה, ראיתי.
היו"ר :
חברת הכנסת גלאון תשיב לך בצורה מפורטת. האמן לי.
זהבה גלאון (יחד):
אני מוותרת.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמהנתונים שידועים לי על משך האשפוז השכיח של יולדות ו/או של תינוקות, ברוב המכריע של המקרים – אני לא מדבר על מקרים חריגים במיוחד, אני מדבר על הרוב המכריע של המקרים – התקופה הזאת איננה עולה על 12 שבועות.
אילנה כהן (עם אחד):
אז מה אכפת לך - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
לכן אין צורך - -
היו"ר :
כבוד השר, רק רגע.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
- - הרי את זה כבר העברנו.
היו"ר :
אני אתן לאדוני להמשיך לדבר, אני רק מודיע שמרגע זה לא יעמדו פה שרים, כאנוסים על-פי מצוות הקואליציה, וידברו עד אין-סוף, כי כתוב בתקנון: תשובה - עשר דקות. ולכן, מהתשובה הבאה לא יוכל לעמוד שר יותר מעשר דקות. אני לא חוסם את אדוני, אדוני עדיין בתקנון הקודם.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני מקבל את הערתך.
היו"ר :
הרי אתה לא רוצה להשיב מעבר למה שיש לך, רק שהקואליציה, עד שהיא תתארגן בכל פעם - אנחנו לא יכולים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
בשום פנים ואופן אני גם לא מתכוון, אני אסיים מייד, אני רק רוצה לומר, שמספר המקרים שידועים לי שבהם האשפוז של היולדת ו/או של הפג או של היילוד היו למעלה מ-12 שבועות, הם מקרים חריגים במיוחד. לעשות שינוי כזה בחוק תקופה קצרה אחרי שחוקקנו את החוק הקודם, כאשר גם במקרה של 12 שבועות יש עדיין ארבעה שבועות זמן להארכה על-פי המצב הקיים, לפי דעתי זה מוגזם, ואני הייתי מציע למציעים להסתפק בתשובה ולוותר על ההצבעה, אבל אם הם רוצים הצבעה, אני חושב שאין מקום כרגע לקבל את הצעת החוק. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר :
אני מאוד מודה לשר התעשייה והמסחר, ממלא-מקום ראש הממשלה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, לא לרוץ, אבל נא להתיישב במקומותיכם. מייד לאחר שכולם ישבו - נצביע. נא לשבת, כדי לא לרוץ אחרי זה, וכל אחד יזכור את מקומו, כי המקומות נשתנו. המקומות נשתנו, חבר הכנסת שוחט, לכן אני מזהיר אתכם.
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה באשפוז יילוד לתקופה עד 12 שבועות), התשס"ד-2004, נא להצביע בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה באשפוז יילוד
לתקופה עד 12 שבועות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר :
בעד - 47, נגד - 43, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה באשפוז יילוד לתקופה עד 12 שבועות), התשס"ד-2004, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ועדת הכספים.
היו"ר :
השר שטרית הציע ועדת כספים. ובכן, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת שתקבע את הוועדה אשר תדון בנושא. ועדת הכנסת תדון, כי היתה הצעת ועדת כספים והיתה הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/1321; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר :
הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003, מטעם חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג פעם שנייה, לאחר חצי שנה, הצעת חוק פיצויי פיטורין, פרישה, ממקום העבודה – אדוני היושב-ראש, אפשר להגן עלי?
היו"ר :
כן, בהחלט. רבותי חברי הכנסת, גבירותי השרות ורבותי השרים, מי שלא רוצה לשמוע את דבריו של חבר הכנסת אורון, יכול לצאת החוצה, אבל נא לא לעמוד. חבר הכנסת , אדוני עוד פעם מקיים את כל המשאים-והמתנים שלו כאן? בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, הצעה זו היא במידה רבה פרי – מה קורה בממשלה?
היו"ר :
אני עוד לא הפעלתי את השעון, אל תדאג. השר הרצוג, אדוני ידע שהמקום הזה הוא מקום סטרילי, רק סדרני הכנסת יכולים להיכנס לתוכו.
חיים אורון (יחד):
אני רואה שיש בעיות עם מקומות ישיבה בממשלה, חשבתי שהעניין פתור.
היו"ר :
בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא במידה רבה פרי יוזמתו של ידידי, פרופסור אריאל רובינשטיין, חתן פרס ישראל לכלכלה, ועניינה השוואת זכויותיו של עובד מתפטר לעובד מפוטר. המצב היום הוא, שעובד שמפוטר זכאי לתשלום של חודש עבור כל שנת עבודה שהוא עבד. עובד שמתפטר – נמנעת ממנו הזכות הזאת. אגב, לא לכל העובדים. למשל, למי שעתידים להצביע בעוד כמה דקות על הצעת החוק הזאת, הזכות הזאת מובטחת, כי הם עובדי ציבור. לעובדי מדינה הזכות מובטחת, על-פי הסכמים שונים. אבל דווקא לקבוצות רבות של עובדים, אולי מהקבוצות החלשות ביותר, הזכות הזאת איננה מובטחת.
קצת בתחושה של אי-נוחות, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשתמש בנימוקים שהם לא בדיוק מבית-מדרשי, אבל הם נימוקים ליברליים. ממה נפשך? אם אני בעל מפעל תעשייתי, שמעסיק באופן הוגן עשרה, 20, 30 עובדים, תנאי השוק הביאו אותי להחלטה שאני משנה מקום תעסוקה – במקרה הטוב ממרכז הארץ לעיירת פיתוח, במקרה הפחות טוב מעיירת פיתוח לסין – אני חופשי לעשות ולנהוג על-פי מה שהשוק מחייב. שר האוצר עולה לדוכן כל פעם ואומר: תראו, על זה בנוי העולם, אי-אפשר אחרת.
אבל אם אני עובד שעבד עשר או 20 שנה והגיע למסקנה, מנימוקים שלי – אולי במקום אחר יש מערכת חינוך טובה יותר, אולי, רחמנא ליצלן, מבטיחים לי שכר עבודה טוב יותר – אני מנוע מלעשות את המהלך הזה, כי מוטל עלי קנס שאני לא יכול לקבל פיצויי פיטורים.
למה? הרי אנחנו אומרים כל הזמן שאנחנו רוצים לעודד אנשים לעבוד.
שר התחבורה מאיר שטרית:
למה הצבעת נגד החוק?
חיים אורון (יחד):
אני הצבעתי בעדו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא כשאני הגשתי אותו.
חיים אורון (יחד):
חבר הכנסת שטרית, אם אתה רוצה היום למנות את כל חטאי, אין בעיה. לפני חצי שנה הצבעת נגדו, וכנראה גם היום תצביע נגדו. ואני לא מצליח להבין למה. אומרים: עלות עבודה. אין עלות בחוק הזה לממשלה. עלות החוק הזה, לפי ההצעה הזאת, היא שהמעסיק יחויב בחוק להפקיד מדי חצי שנה בקרן שהיא מוגנת מפשיטת רגל, כמו קרן פנסיה וקרן פיצויים, כדי שאם העובד יחליט, על-פי ההליכים בהסכם העבודה – הודעה מראש חצי שנה - - -
היו"ר :
אפשר יהיה להחיל את זה רטרואקטיבית על "ביקור חולים"?
חיים אורון (יחד):
אי-אפשר. הדוגמה של "ביקור חולים" היא אחת הדוגמאות הטובות למה שקורה. אז לפחות העובד ידע, שהזכות הזאת עומדת לו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה מציע בחוק דבר בסיסי. במצב הקיים היום, אם עובד מתפטר הוא לא מקבל פיצויים. החוק שלך מציע לשנות את זה, שעובד יכול לעזוב מתי שהוא רוצה והוא יקבל פיצויים. נכון?
חיים אורון (יחד):
נכון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
את החוק הזה הגשתי לפני למעלה מעשר שנים, ואתה הצבעת נגד.
היו"ר :
מה שראו לפני עשר שנים לא רואים היום.
חיים אורון (יחד):
בסדר. בוא נהיה – איך אומרים בשכונה – "סדדים", בתיקו. אני כבר 35 שנה אומר שצריך לפנות את עזה, אתה היית נגד. עכשיו הגעת לזה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה טועה, אני לא הייתי נגד.
היו"ר :
אתה היית אחד המסבירים הגדולים של הליכוד, ובזכותך הרבה אנשים הצביעו ליכוד. אז יש איזה צדק בדבריו.
חיים אורון (יחד):
אגב, יכול להיות שבאיזו הצבעה הצבעתי, כי הייתי בקואליציה. עמדתי זו לא חדשה. אבל אני מבקש מהממשלה להתייחס לעניין הזה לגופו, דווקא על-פי התפיסה שאתם מדברים עליה כל כך הרבה, של עבודה בלא קצבה, ביטחונו של האדם במקום עבודתו, ביטחונו של האדם בהתפתחותו. אגב, בתקופה הזאת, כאשר כל המחקרים מראים שהאדם במשך מערכת חיי העבודה שלו מחליף שתיים, שלוש, לפעמים ארבע קריירות, ורואים את זה בחיוב, לא בשלילה, הוא משתבח עם השנים הללו. תנו לעובד את הזכות שקיימת על-פי חופש הקניין המקודש. הוא מקובל עלי לגבי כל מעסיק. מחר הוא סוגר את המפעל והולך למקום אחר. לעובד שלו, הזכות הבסיסית הזאת אינה קיימת. לכן אני מבקש שהכנסת תאשר זאת.
אדוני שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם נתנו לך את דברי ועדת השרים, כמו בפעם הקודמת, העירו לי הערות למה בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ב) – המבנה הפורמלי של החוק הוא כזה, על-פי הייעוץ המשפטי של הכנסת, שלא ניתן להלביש את הרעיון הזה אלא מתוך התאמתו לחוק פיצויי פיטורים כולו. אם יש לממשלה הערה על סעיף קטן (א) או על סעיף קטן (ב), לא זאת תהיה הבעיה. השאלה היא אם הממשלה מקבלת את העיקרון הבסיסי, שאדם שמתפטר, זכותו לקבל פיצויי פיטורים, כמו אדם שמפוטר.
היו"ר :
פיצויי הפיטורים שייכים לעובד.
חיים אורון (יחד):
שייכים לעובד, הולכים אתו לכל מקום.
(בל"ד):
בהרבה מקרים המעסיק פונה למועסק כאשר הוא מתפטר, שכאילו יפטר אותו במקרים מסוימים בשביל שהוא יקבל, אז בשביל מה כל הסיפורים האלה? הבעיה היא כשהוא לא רוצה. אבל זה לא מונע מהמעסיק. כל הסיפור הזה, אתה צודק, הוא אנכרוניסטי.
חיים אורון (יחד):
הוא לא עולה בקנה אחד עם דפוס חיי העבודה בעידן המודרני. הוא לא עולה בקנה אחד עם הערכים הבסיסיים שאותם אנחנו מקבלים.
היו"ר :
נדמה לי שיכול להיות סעיף שיאמר, שאם עשה העובד מעשה פלילי נגד המעביד, בזמן העבודה ותוך כדי העבודה, אפשר לשלול ממנו.
חיים אורון (יחד):
זה מופיע במקומות אחרים.
אילנה כהן (עם אחד):
זה בכל מקרה.
חיים אורון (יחד):
הסנקציות על התנהגות שאינה הולמת, על מעשה פלילי, מעוגנות בחוק והן מונעות לפעמים פיצויי פיטורים.
לא אחת שואלים למה הכנסת צריכה להתערב בנושאים שהם בתחום המשא-ומתן בין האיגוד המקצועי לבין המעסיקים. צריך להתערב, משום שאני מדבר על אותן קבוצות שהאיגוד המקצועי לא מגיע אליהן. כי אם האיגוד המקצועי מגיע אליהן, בחלק גדול מהמקרים הזכות הזאת מובטחת. זאת עוד אחת מהסיבות לתמוך בחוק, כי החוק הזה מגן על הקבוצות החלשות יותר בקרב ציבור העובדים, אותן קבוצות שההסכמים הקיבוציים והסכמי ההרחבה וכל המנגנונים המאורגנים לא חלים עליהן, אבל החוק יחול עליהן.
לכן אני מקווה שהממשלה החדשה, בהרכבה המחודש, לא תפעיל את המרות האוטומטית של הקואליציה, תיתן להליך הזה להתקדם. אם בחקיקה יש דברים טעונים תיקון, אני תמיד מוכן להקשיב להם.
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. ישיב כבוד שר התעשייה והמסחר וממלא-מקום ראש הממשלה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
זה מחייב תשובה יסודית.
היו"ר :
יש לאדוני מלוא עשר הדקות. חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש לא לשים מכשול בפני השר ולאפשר לו לעלות ולהשיב.
רן כהן (יחד):
הוא הכין אותנו לתשובה מפורטת.
היו"ר :
תשובתו תהיה מפורטת, אבל לא תעלה על עשר דקות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אדוני היושב-ראש, האם הזמן המיועד לתשובת שר גם בסוגיות כל כך מורכבות הוא מוגבל בכל מקרה לעשר דקות?
היו"ר :
כך כתוב בתקנון.
(בל"ד):
השאלה היא אם מותר פחות.
היו"ר :
נהגתי לתת לשרים לומר מה שהם צריכים, מתוך ידיעה שתמיד זה פחות מעשר דקות. אדוני יטען עשר דקות ויתארגן לכך, אבל אם יצטרך עוד כמה דקות לגופו של עניין – אין ספק שחבר הכנסת ברכה, אם היה יושב פה, היה נותן לו, ואני לא אנהג אחרת מאשר סגן יושב-ראש הכנסת ברכה.
רן כהן (יחד):
לשרים מוכשרים זה רק חמש דקות.
היו"ר :
לסעיף 137 יש הערת שוליים: תמיכת הממשלה בהצעת חוק של חבר הכנסת תנומק במסגרת עשר דקות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
לא תמיכה, התנגדות. אין הגבלה על הזמן שבו מנמקים התנגדות. אני מקווה שלא אחרוג מגבולות הזמן.
היו"ר :
סגן מזכיר הכנסת מפנה את תשומת לבי, פשוט הניסוח הוא לא טוב. כתוב: "תמיכת הממשלה בהצעת חוק של חבר הכנסת או התנגדותה".
חיים אורון (יחד):
יש פה פיליבסטר?
היו"ר :
אנחנו נמצה את הדיון בזה ולא יהיה יותר. יש עשר דקות לשר. הואיל וכאשר חבר הכנסת חיים רמון היה עולה עשר הדקות היו מתמשכות, כשר יהיו לו עשר דקות בדיוק. עשר דקות לרשות השר, על-פי התקנון.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על הצעת החוק - - -
היו"ר :
האמן לי, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שראש הממשלה יודע זאת יותר טוב מכולם. פה יושבים ביום רביעי. ממשלה שרוצה תמיד להצליח – הנה חייל שיושב – לא יכולים להסתובב. כי מי שלא יכול לארגן את הרוב בעשר דקות, לא יוכל לארגן גם בחצי שעה. זה חוק, ביום רביעי יושבים ומצביעים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להגיד לך שהתמיכה המובהקת שלך בהתייצבות של ראש הממשלה לא גורמת לי תחושה של סיפוק.
היו"ר :
דיברתי על ראש הממשלה כחייל בכנסת וכאדם שמבין את הלכות הכנסת.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אם היא גם היתה באה לידי ביטוי בכל ההצבעות שראש הממשלה מעוניין להצליח בהן, זה היה עוד יותר טוב, אדוני היושב-ראש.
היו"ר :
תאמין לי שאם הוא לא היה שומע לך, קרוב לוודאי שזה היה כך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני בדרך כלל שומע לו, אדוני. אני מעדיף שכך זה יהיה, מטבע הדברים.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הנוכחית, אם אני מחלץ את כל הסעיפים מהפלפול המשפטי שלהם ואני מעמיד את ההצעה הזאת על יסודותיה המהותיים, מתמצה בשני דברים: האחד, מתן פיצויים לעובד שעבד שנה לפחות אצל המעביד או במקום העבודה, בין שהתפטר ובין שפוטר. הדבר השני, מתן פיצויים גם למי שעבד פחות משנה, אם הוא התפטר או פוטר בנסיבות מיוחדות. פרט לשני החידושים המפליגים הללו, ברוב יתר הפרטים שהצעת החוק עוסקת בהם היא פחות או יותר חוזרת על חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ד-1963.
אני בדעה שהחוקים העוסקים בסוגיות המהותיות של הגנה על זכויות עובדים במדינת ישראל הם מתקדמים למדי. אולי במובן מסוים אפילו הם מתקדמים – בראייה החברתית הרחבה שלהם, ברגישות החברתית שלהם, בהגנה על זכויות עובדים – ממרבית מדינות העולם. אבל במידה מסוימת, כמו בוויכוח על החוק הקודם, נדמה לי שיש כאן איזו פריצה של מערכת איזונים עדינה, שעל פניה נראית כאילו היא באה להיטיב עם העובדים, ואני אומר לכם שהיא עלולה, חס וחלילה, להסתיים בפגיעה בזכויותיהם.
קודם כול, ההצעה הזאת מעודדת עובדים להתפטר. אני חושב שהתוצאה שיכולה להשיג הצעת החוק תביא ליצירת חוסר יציבות במבנה ההעסקה, ההיפך ממה שהיינו רוצים. העניין הזה, שאם עובד עובד שתי עונות רצופות של שלושה חודשים - - -
חיים אורון (יחד):
אני כבר מוותר, משנתיים ומעלה. אני מתפשר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
תשנה את החוק, תגיש אותו, לא נצביע היום ואני אדון בו. אני מוכן אפילו בתוך שבועיים.
רן כהן (יחד):
דנו על זה בוועדה. אתה חושב שעובד שיש לו פרנסה קם ועוזב ככה סתם?
חיים אורון (יחד):
זה הטקסט מלפני חצי שנה, אני מכיר אותו. אותו אדם הכין את זה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
עובד שטרם השלים שנת עבודה אחת, כלומר מאיזו סיבה מעסיק איננו רוצה בהמשך העסקתו. נניח שלפי הערכתו הסובייקטיבית הוא לא מתאים לו, והוא רוצה להפסיק את עבודתו לפני עבור שנה להעסקתו, אתה רוצה שישלמו לו פיצויים?
רן כהן (יחד):
שמרו לו פיצויים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
עוד לא נשמר. החוק מחייב היום לשלם פיצויים למישהו שעבד שנה לפחות. מקום העבודה נערך לזה גם בחישובים הכלכליים שלו. לעשות את מה שאתם אומרים עכשיו זה ליצור פה ממד של חוסר יציבות. בתחשיבים שהמעסיק לוקח על עצמו מראש, שהוא מחשב את החישובים, הרי הוא לא יכול לדעת מתי ירצה העובד להתפטר, הוא צריך להכניס את זה לקלקולציה של ההוצאה שלו, להתחייבויות שלו, לגיבוי הכספי שהוא מקבל. זה יכול להשפיע על הסדרי פנסיה, על ההפרשות של המעביד. זה יוצר שיבוש שהוא איננו מוצדק.
כמובן, אפשר להגיד שגם למי שעובד חודש צריך לתת פיצויים, גם למי שעובד חודשיים צריך לתת פיצויים. אנחנו מגיעים כאן לאבסורדים, שלפי דעתי לא ראוי היה להנהיג אותם. אנחנו מדברים בתקופה שבה יש לנו אינטרס אדיר לשכנע מעסיקים, לפעמים במצב של חוסר ודאות, במצב שהם לא בטוחים שהם יכולים להעסיק אותו לאורך זמן, לקבל את העובד הזה ולהעסיק אותו, כשאנחנו נמצאים בתנאים של אבטלה מאוד גדולה.
(הליכוד):
שוכנעתי כבר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
יפה מאוד.
היו"ר :
אדוני, יש לך עוד הרבה זמן.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אמרתי לאדוני שאני אדבר במסגרת הזמן שהוקצב לי, כפי שראוי.
היו"ר :
אתה רואה שאדוני הצליח.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
לכן, לדעתי, אין מקום להנהיג את החידושים הללו, במיוחד בתקופה שבה זה עלול להשפיע על נכונותם של מעסיקים לקלוט עובדים חדשים בעבודה, כשיש לנו רמת אבטלה כזאת. נדון בזה בתקופה אחרת, ברמת תעסוקה אחרת. על כן אני מציע לא לאשר ולא להעביר את החוק לקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר :
תודה רבה לשר. הממשלה מתנגדת. זכות התשובה לחבר הכנסת חיים אורון, יוזם החוק. לרשות אדוני שלוש דקות.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני מעריך ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בנאום הזה, לא בדיוק ניצל את כל הפוטנציאל האינטלקטואלי שלו. אני בטוח - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני גם - - -
חיים אורון (יחד):
אתה רואה, נעים להחמיא לך. תיכף ייגמר לי הזמן. אני צריך לסיים.
היו"ר :
נא לשבת.
חיים אורון (יחד):
הצעת החוק מדברת, נכון, על שינוי מהותי בשוק העבודה, אז אתה מנהל אתי את הוויכוח על העובד שעובד ארבעה חודשים. אני מוכן כבר להתפשר שהחוק הזה יוחל מעבר לשנה, ונגמור את ארבעת החודשים.
אבל בכל זאת, אדוני שר התמ"ת, למה ממשלת ישראל מתנגדת שעובד שעבד עשר או 20 או 30 שנה יוכל להיות חופשי בהחלטתו לקחת את הכרעתו, על-פי חוקי העבודה, בהודעה מראש של חצי שנה, לפי כל הכללים, אסור ללכת לגורם המתחרה, כל הדברים הללו, ויהיה חופשי כמו המעסיק שלו, שיכול ביום אחד לסגור את מקום עבודתו וללכת למקום אחר?
אתה מתעסק אתי עם המקרה המיוחד של העובד שסוף-סוף מצא מקום עבודה והוא התפטר. הרי, עם כל הכבוד, למרות ההצלחה העצומה של הממשלה שאתה ממלא-מקום ראשה, יש קרוב ל-300,000 מובטלים בארץ. אף אחד לא בורח בשביל משכורת של חודש אחד ממקום העבודה שלו.
אבל מה? יש ציבורים של עובדים - אגב, הזכות הזאת מובטחת לכל היושבים פה. אם זה כל כך לא טוב, בוא נוותר עליה. יגידו חברי הכנסת, יגידו עובדי המדינה, אלה שכתבו את הטקסט להצעת החוק הזאת: אנחנו מוותרים על זה, אנחנו חושבים שזה לא ראוי, לא לנו ולא לאף אחד אחר. אבל מה שאנחנו מקנים לעצמנו, מה שכל עובד מדינה בזכות נאבק עליו - מחברים פה ניירות כאלה.
תגידו את האמת. על-פי השקפת העולם - ותיכף נרד לוועדת הכנסת ונדון על החוק העוסק בשיפוי המעסיקים - על-פי השקפת העולם שלכם, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אני לא בטוח שהשקפת העולם שלך, אני מקווה שלא, אבל של שר האוצר אני בטוח, עלות העבודה צריכה להיות הנמוכה ביותר האפשרית. מתחת לשכר מינימום? מתחת לשכר מינימום. בלי פיצויים? בלי פיצויים. אז יש שוק עבודה פתוח. זה המושג: שוק עבודה פתוח למעסיק, שוק עבודה סגור לעובד. זה מה שמונח על הפרק.
היו"ר :
תודה רבה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. נושא הדיון: הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חיים אורון.
רבותי חברי הכנסת, נא להצביע בקריאה טרומית. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 53
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003, נתקבלה.
היו"ר :
בעד - 25, נגד - 53, אין נמנעים. ההצעה לא נתקבלה.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חובות מעסיק בפועל), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/1459; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל)
היו"ר :
הסעיף הבא: הנמקה מהמקום לחברת הכנסת גילה גמליאל של הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חובות מעסיק בפועל), התשס"ג-2003.
גילה גמליאל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, נשים רבות עובדות אצל מעסיקים באמצעות חברות כוח-אדם. כתוצאה מהוראות החוק הנוכחי נוצר מצב שבו נשים רבות חשופות להליך של פיטורין במהלך הריונן, וזאת בניגוד גמור להוראות חוק עבודת נשים וכוונתו.
בעקבות פניות של שדולת הנשים בישראל ונשים רבות, החלטתי להגיש הצעת חוק, ולשמחתי היא נתמכת על-ידי הממשלה. מטרתה להתאים את הוראות חוק עבודת נשים בדבר איסור פיטורי אשה בהיריון ללא היתר, לפיטורי עובדת בהיריון המועסקת על-ידי קבלן כוח-אדם אצל מעסיק בפועל, ולהטיל גם על המעסיק בפועל אחריות בנוגע לפיטורין כאמור.
אני רוצה, ראשית, להודות לממשלה על התמיכה, ולקרוא לחברות וחברי הבית לתמוך בהצעה. תודה רבה.
היו"ר :
תודה רבה. שר התמ"ת, השר אולמרט, בבקשה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אדוני היושב-ראש, ההצעה בכללותה היא בכיוון שעולה בקנה אחד גם עם הכוונה שלנו לשנות את התחיקה. לכן אמליץ להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדה.
עם זאת, יש פה כמה סעיפים שלא מקובלים עלינו. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפירוט שלהם, אני יכול לציין, למשל, את הסעיף בעניין מתן היתר. בהנחה שחברת הכנסת התחייבה לתאם אתנו את הנוסח שיוכן לקריאה ראשונה, כפי שמקובל במקרים כאלה, אני ממליץ להעביר את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה.
היו"ר :
תודה, אדוני השר. אני שואל את חברת הכנסת המציעה, האם את מסכימה לתנאים של הממשלה?
גילה גמליאל (הליכוד):
מסכימה.
היו"ר :
היא מסכימה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חובות מעסיק בפועל), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40
נגד – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חובות מעסיק בפועל),
התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר :
40 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד. הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה.
אתי לבני (שינוי):
אני מבקשת להעביר לוועדה לקידום מעמד האשה. זה המקום הטבעי של הצעת החוק.
היו"ר :
ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה היא תועבר.
הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון - ייצוג הולם בוועדות), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2561; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר :
אנחנו עוברים להצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון - ייצוג הולם בוועדות), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, גברתי.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
תודה, אדוני היושב-ראש. ובכן, גם הצעת החוק הזאת עוסקת בזכויות האשה. מטרת ההצעה לבצע תיקון בחוק שיווי זכויות האשה, כך שיהא ייצוג הולם לנשים בוועדות המוקמות מכוח החלטות ממשלה. בעיני זו פעולה נוספת למיגור אפליית נשים בכלל ובתעסוקה בפרט.
הצעת החוק נועדה במקורה לתקן את החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, כדי שיהיה ייצוג הולם לנשים בוועדות המחקר. עת הגשתי את הצעת החוק המקורית שאפתי לתקן עיוות שנגרם בשל העובדה שנשים אינן שותפות מלאות בתחום המדע והטכנולוגיה, מה שמביא לבזבוז משווע של המשאב האנושי הישראלי והפסד לחברה כולה. בעידודה של שרת המשפטים החלטתי להרחיב את הצעת החוק כך שתבטיח ייצוג הולם של נשים בכל הוועדות הציבוריות שתוקמנה מכוח החלטת הממשלה.
אודה לחברי חברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק, כדי שזה יהיה נדבך נוסף לקיום ייצוג נשים הולם גם בכוחות הביטחון, גם בסל הבריאות, גם במדע, גם באקדמיה, גם בעסקים וגם בשירות המדינה, ובעצם בכל תחום ותחום. תודה.
היו"ר :
תודה. אדוני שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני מוכן לתמוך בהצעה, אדוני היושב-ראש, בהסתייגות מסוימת. אני חושב שבוועדות ציבוריות שהכנסת או הממשלה ממנה, חייב להיות כלל שאי-אפשר לסטות ממנו, של שוויון או של הגברת הייצוג של הנשים, ובעניין הזה אני שותף מלא לדעתה של המציעה. אני לא בטוח שזה נכון לגבי כל ועדה מקצועית באופן אוטומטי, גם כזאת שממנות הממשלה או הכנסת. כי ועדה מקצועית מטבע הדברים יש לה תנאי סף מקצועיים שלא תמיד יכולים להיות בנויים אוטומטית על-פי השוויון בייצוג.
היו"ר :
אדוני השר, תדבר לתוך המיקרופון, לא שומעים אותך פשוט.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני יכול רק לדבר למיקרופון שנמצא פה.
היו"ר :
אם יש בעיה, יואיל השר ויעלה על הדוכן. בבקשה, תעלה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני אומר; בוועדות ציבוריות - אין לי שום ויכוח עם המציעה. ועדות מקצועיות - אני חושב שפה אי-אפשר לקבל את הקביעה הזאת באופן אוטומטי, לא לכיוון אחד, לא לכיוון אחר. יכול להיות שיהיו ועדות מסוימות שמספר הנשים בהן יהיה גבוה יותר משל הגברים, ואין לי בעיה עם זה. אני לא יכול להתחייב לדרישה של שוויון באופן אוטומטי לא כלפי גברים ולא כלפי נשים בוועדה מקצועית, משום שבהתאם לנושאים יכול להיות מוכתב גם סוג ההרכב, סוגי ההתמחויות, ולפיכך גם השוויון או חוסר השוויון בין גברים לנשים לכל הכיוונים. לכן אני מציע, שהמציעה תסתפק בשלב הראשון בעניין של ועדות ציבוריות, ותכין את זה בהתאמה, יחד אתנו, באותו אופן של מגבלה שעליה דיברנו גם בהצעה הקודמת.
היו"ר :
תודה, אדוני השר. מקובלות עלייך ההתניות של השר?
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כן.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
לפיכך אני מציע להעביר את זה לוועדה.
היו"ר :
נעבור להצבעה. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38
נגד – 3
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – ייצוג הולם בוועדות),
התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר :
הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון – ייצוג הולם בוועדות), התשס"ד-2004, התקבלה בקריאה טרומית ברוב של 38 נגד שלושה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה - - -
קריאה:
מעמד האשה.
היו"ר :
ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה זה יעבור.
הצעת חוק לידת בית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2667; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר :
אנו נעבור לנושא הבא, רבותי: הצעת חוק לידת בית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת רשף חן, גילה גמליאל ורוני בריזון. ינמק חבר הכנסת רשף חן.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוחחתי על ההצעה הזאת עם לא מעט חברי כנסת, ובעיקר אלה מכם שמתלבטים, הייתי רוצה לנסות לשכנע אתכם שההצעה הזאת היא הצעה - - -
היו"ר :
רבותי, אתם מפריעים שם. חבר הכנסת דהן. חבר הכנסת סער.
רשף חן (שינוי):
הנושא הוא לידות בית, כלומר האפשרות של נשים ללדת את הילדים בביתן. המצב החוקי היום במדינת ישראל הוא של אנרכיה מוחלטת. המצב הוא שמותר ללדת בבית, ואין שום הסדר חוקי לגבי השאלה מי יבצע את לידות הבית, איך יבוצעו לידות הבית, באילו תנאים יבוצעו לידות הבית. אין לא פיקוח ולא הסדרה ולא הכוונה לא על-ידי ענישה ולא באיזו צורה פוזיטיבית.
הדרך היחידה שבה מדינת ישראל מתמודדת עם הנושא היא בכך שהיא אומרת לאותן נשים: אם תלדו בבית-חולים, תקבלו מאתנו קצבאות. זה סוג של הכוונה, יש לו היגיון, אני מניח שהוא ברור לכולנו. יש היגיון רב בכך שנעודד נשים ללדת בבתי-החולים. ההיגיון הזה היה רב מאוד בשלבים שבהם נחקק החוק הזה, כאשר היתה אוכלוסייה גדולה שהיתה אוכלוסיית עולים חדשים ואוכלוסייה יותר נחשלת. ככל שאנו מתקדמים, ככל שהחברה שלנו מתקדמת, הפטרנליזם פחות דרוש, ועדיין הדבר המקובל, הסביר, שאני הייתי בוחר לאשתי, לילדי, זה ללדת בבתי-חולים. ואולם יש אוכלוסיות במדינת ישראל, כמו בכל העולם הנאור, שבוחרות בחירה מודעת ללדת בבית.
במדינת ישראל מדובר בעיקר בשתי אוכלוסיות. האחת, אוכלוסייה, אם תרצו, קצת יאפית, שרוצה לידה אלטרנטיבית, רפואה אלטרנטיבית, אוכלוסייה משכילה, מאוד מודעת לנושאים רפואיים; ויש גם אוכלוסייה חרדית לא קטנה שיולדת בבית. והשאלה היא כיצד מדינת ישראל מתמודדת עם התופעה הזאת.
נסים דהן (ש"ס):
אסור להצביע בעד החוק הזה.
רשף חן (שינוי):
נסים, אני מבקש שתכבד אותי לפחות בהקשבה לי עד סוף דברי. אתה מגבש עמדה כשנשארו לי עוד שבע דקות וחצי לדבר. אני לא יכול לדבר.
היו"ר :
רבותי, חבר הכנסת אזולאי, אתם לא מאפשרים לדובר לומר את דבריו. חבר הכנסת פריצקי.
יוסף פריצקי (שינוי):
אדוני, אנו שואלים: אלה שאין להם בית, איפה הם יולדים?
רשף חן (שינוי):
חבר הכנסת פריצקי, אם תצטרך ללדת, נפנה אותך למקום הנכון.
המצב במדינת ישראל הוא, שבקרב קצת פחות מחצי אחוז מהאוכלוסייה, היולדות יולדות לידות בית, והדבר נעשה ללא כל הכוונה, ללא כל פיקוח. הנושא נבדק באופן מאוד-מאוד יסודי על-ידי המועצה הלאומית לרפואת נשים, בראשות פרופסור אינסלר, לפי בקשת משרד הבריאות. ההמלצה החד-משמעית של המועצה הזאת, אנשים הרבה יותר מקצועיים ממני או מכל אחד שיושב פה בבית, היא לאפשר לידות בית ולקבוע תקנות שיסדירו מתי מותר ואסור ללדת בבית, וזו הצעת החוק.
הצעת החוק הזאת אומרת, ששר הבריאות יקבע בתקנות באילו תנאים אפשר ללדת לידת בית, וכי למיילדת מוסמכת יהיה אסור ליילד אלא אם מתקיימים התנאים האלה. יש חוברת עבה מאוד של תנאים מאוד קשים - של בדיקה מוקדמת על-ידי רופא, של קביעה שההיריון הוא ללא סיכון, של תנאים בזמן הלידה, של מרחק מבית-החולים – שורה ארוכה מאוד של דברים שנקבעו על-ידי המועצה הלאומית לרפואת נשים כתנאי ללידת בית, וזה מה שאני מציע שנקבע.
ועדיין יש לנו בעיה. הבעיה היא כיצד נגרום לאותן נשים שרוצות ללדת את לידת הבית לקיים את התנאים האלה. הלוא, חבר הכנסת נסים דהן, אנו לא נאסור אותן אם הן לא מקיימות את התנאים האלה, לא נשלח אותן לכלא אם הן לא מקיימות את התנאים האלה. אז איך בכל זאת נעודד אותן לקיים את התקנות? התשובה היא: בדיוק באותה דרך שאנו מעודדים אותן ללכת לבית-חולים, על-ידי זה שנגיד להן שאם הן יקיימו את התקנות הן יקבלו ממדינת ישראל אותה קצבה שהן היו מקבלות אילו היו הולכות לבית-חולים.
זה צודק מכמה סיבות. זה יעיל כי זה יעודד אותן לקיים את התקנות, זה צודק מפני שהעלות של לידת בית היא לפחות כמו העלות של אשפוז בבית-חולים - - -
נסים דהן (ש"ס):
- - -
רשף חן (שינוי):
למעשה, יותר. וזה צודק מסיבה שלישית: היום המצב הוא, שנשים שיולדות בבית, לא רק שנשלל מהן מענק האשפוז, נשללים מהן גם דמי הלידה, וזה לא נשלל מהן, זה נשלל מילדיהן. ואנו פה בכנסת הזאת לפני חודשים ספורים הפחתנו משמעותית את מענק הלידה לילד שני ושלישי, והסברנו שמענק הלידה הזה נועד לקניית מיטה, בגדים והצרכים הראשונים של תינוק. הצרכים האלה לא משתנים אם הילד נולד בבית או בבית-החולים, ולא ייתכן שאותה כנסת שאומרת שזו המטרה שלשמה אנו נותנים את דמי הלידה, תשלול מהילד הזה את הדברים האלה, תשלול ממנו את המיטה ואת הסכום הלא-כל-כך גדול שאנו נותנים לו כעונש על זה שאמא שלו בחרה ללדת בבית.
הדבר הנכון לעשות מכל בחינה שהיא, מבחינת האינטרס הציבורי, מבחינת טובת היילוד, מבחינת השוויון והצדק, הוא לעודד את הנשים שיולדות בבית לקיים את התקנות, ולהתקין את התקנות האלה, ולא להשאיר את מצב ההפקרות הקיים.
עכשיו, יש שיקול שעד לאחרונה היה, להערכתי, השיקול המכריע, וזה השיקול הציני מעט של רווחי בתי-החולים. זה לא סוד שהיחידה הרווחית הכמעט יחידה בבתי-החולים היא מחלקת היולדות, מפני שהיריון הוא לא באמת מחלה, וככל שמדובר בלידות רגילות זה עסק רווחי לבית-החולים. וזה בסדר גמור.
אני לא חושב שזה לבדו שיקול מספיק כדי לפגוע בזכות של הנשים ללדת איפה שהן רוצות, אבל ברגע שהכנסת קיבלה לפני חודשים ספורים את העמדה הזאת שלי ואמרה, בסדר, אנחנו הולכים לאפשר להקים בתי-חולים פרטיים שיעסקו אך ורק בלידה. זה ברור לחלוטין שהם יוציאו את כל הלידות מבתי-החולים הממשלתיים, ודווקא הלידות הקלות הן אלה שיצאו מבתי-החולים, והנימוק הזה ירד מסדר-היום. לא יעלה על הדעת, שאותה כנסת תגיד, אנחנו מאפשרים לידות פרטיות בבתי-חולים פרטיים, אבל את כבשת הרש הקטנטונת הזאת של 0.3% מהנשים שרוצות ללדת בבית, זה ישבור לנו את בתי-החולים. זה לא נכון, אין לזה בסיס כלכלי, זה לא צודק, זה לא חכם.
לכן, חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם בכל לשון ומבקש מכם לאשר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית; ללכת על-פי ההמלצות של ועדת המומחים, הגינקולוגים, שמינה משרד הבריאות - לא אני, משרד הבריאות - ולאפשר לקבוע תקנות ולעודד לידת בית בהתאם לתקנות, ולא לעודד לידת בית בניגוד לתקנות, כפי המצב הקיים היום. תודה רבה.
היו"ר :
תודה, חבר הכנסת רשף חן. אדוני שר הבריאות, בבקשה.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחד הדברים שמדינת ישראל יכולה להיות גאה בהם בתחום הרפואי ובתחום הבריאות הוא העובדה שהצלחנו לצמצם את מספר התינוקות שמתים תוך כדי לידה. תמותת התינוקות בלידה בישראל היא בשיעור שהוא אחד הנמוכים ביותר בעולם המודרני, בעולם המתקדם, ואם נשווה את שיעור תמותת התינוקות בישראל לשיעור התמותה במדינות ה-OECD, אנחנו באחד המקומות הטובים ביותר בעולם בעניין הזה. השאלה היא, למה, איך הגענו לזה? אני לא אומר שכל הסיבות טמונות במה שאני עומד לומר, אבל אחת הסיבות העיקריות לכך היא, שלכל אורך השנים הלכנו על מדיניות שמעודדת לידה במרכזי לידה בבתי-חולים, בהשגחה רפואית.
אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים, אבל כאשר מדובר על ביטוחים של רשלנות רפואית ועל עלויות שמוצאות על-ידי רופאים ובתי-חולים לטובת תשלומי ביטוח, אחת הסיבות העיקריות, אם לא הגדולה שבהן, היא תביעות רשלנות רפואית על בעיות שנגרמות כתוצאה מלידה. אז עכשיו, מה אנחנו רוצים לעשות - אנחנו רוצים להגביר את התופעות האלה או לצמצם אותן? ודאי שאנחנו רוצים לצמצם אותן.
אני לא מתנגד שאשה שרוצה ללדת בבית תלד בבית. מי שרוצה ללדת בבית, מותר לה גם היום, על-פי החוק, ללדת בבית. אבל מה מציע חבר הכנסת רשף חן? מה שהוא מציע - - -
יוסף לפיד (שינוי):
אתה אומר שמותר לה ללדת בבית. נניח שהחוק לא היה מאפשר זאת, אפשר היה בכוח לקחת יולדות?
שר הבריאות דני נוה:
ודאי שלא, ואף אחד לא מציע את זה. אלא מה מציע חברך לסיעה, חבר הכנסת רשף חן? הוא מציע, שאנחנו נבוא, ולכל יולדת או כל אשה שתבקש ללדת בבית, ניתן לה את מענק האשפוז שהיום ניתן לבית-חולים כאשר אשה יולדת בבית-החולים, לקבוע את העיקרון שלא קיים היום, שכשאשה יולדת בבית, היא מקבלת מענק אשפוז. אם אנחנו נקבע מדיניות כזאת, אנחנו צריכים להבין, שהשלכות שלה - של מדיניות כזאת, שקבענו לעצמנו כמטרה לתמרץ נשים ללדת בבית - יעודדו אולי גם נשים במצב סוציו-אקונומי נמוך ללדת בבית. אני חושב שאם נלך על מדיניות כזאת, ננהג בחוסר אחריות. כי כאשר אשה רוצה ללדת בבית בצורה מודעת, משיקולים אידיאולוגיים, זכותה. חשוב שתשמור, כמובן, על הכללים הרפואיים.
אני בעד, אגב, חבר הכנסת רשף חן, לקבוע תקנות מתאימות בעניין הזה, תקנות שיסדירו מה הם הכללים הרפואיים המתאימים - המקצועיים - שצריך לקבוע כדי שיולדת שיולדת בבית באמת תשמור על בריאותה ועל בריאות העובר. אבל אם נלך כמדינה ונתמרץ נשים לעשות את המהלך הזה, בתמרוץ כספי, כלכלי, ונאמר להן, אם תלדי בבית, כסף שהיום מקבל בית-החולים, אלפי שקלים, את תקבלי, אני חושב שכמדיניות אנחנו נעשה שגיאה. תקנות – כן, להבטיח את הבריאות, אבל לא תקנות שבאות לתמרץ נשים ללדת בבית.
לפני שבועות מספר תמכתי בהצעת חוק שהציעה חברת הכנסת גילה גמליאל, שבאה לאפשר לי להתקין תקנות לאשר הקמת מרכזי לידה מחוץ לבתי-החולים. זה סיפור אחר, כי כאשר אתה מדבר על הקמת מרכזי לידה מוסדרים, שבתקנות ייקבע שהם יהיו מחוברים למרכזים רפואיים, לבתי-חולים קיימים, עם כל ההסדרים הרפואיים והכלכליים המתבקשים מהחיבור הזה בין מרכזי הלידה לבתי-החולים, זה סיפור אחד. אבל אם נלך על מדיניות שבמנותק ממרכזי לידה, במנותק מבתי-חולים, כל אשה שתלד בבית תקבל אלפי שקלים ותתומרץ ותעודד לעשות זאת, אני חושב שבעניין הזה נעשה שגיאה.
לכן אני מתנגד להצעת החוק שהציע כאן חבר הכנסת רשף חן.
היו"ר :
תודה, אדוני שר הבריאות. חבר הכנסת רשף חן רוצה לענות, בבקשה.
רשף חן (שינוי):
אדוני שר הבריאות, בכך שאתה מציג את זה כעידוד ללדת בבית, אתה פוסח על הסעיפים ומתחמק מהעניין. המצב הוא, שכיום נשים יולדות בבית, ואתה כשר לא עושה שום דבר, כלום, כדי לשלוט בתופעה הזאת, כדי לדאוג שהתופעה הזאת תיעשה בתנאים רפואיים, שאותו צוות מומחים שהמשרד שלך מינה קובע שהם דרושים כדי ללדת בבית. אתה לא מתמודד עם השאלה הפשוטה, איך אנחנו כמדינה מעודדים נשים שרוצות ללדת בבית, לעשות את זה בהתאם לתנאים הרפואיים, שכולנו מסכימים שצריכים להיות שם.
אנחנו כמדינה מתחמקים מלהתמודד עם השאלה הזאת. כל הרופאים שעוסקים בעניין הזה מסכימים שחייבים להתמודד עם השאלה הזאת, אבל אנחנו לא מתמודדים אתה, כי אנחנו מפחדים. אם אתה יכול להראות לי דרך אחרת להתמודד עם השאלה הזאת, בלי להתקין תקנות, כפי שצוות המומחים של המשרד שלך קבע, וליצור איזה אינסנטיב חיובי לעמוד בתקנות האלה, אני מסיר את הכובע. אבל מה שאתה מציע, זה להשאיר מצב של הפקרות מוחלטת, מצב מסוכן. זאת טעות גדולה.
ההנחה הזאת, כאילו אם נציג להן דרישות מאוד קשות ונעודד אותן לעמוד בתקנות האלה, שזה מה שיגרום לעלייה משמעותית בלידות בית, זאת טעות גדולה. כל המחקרים בעולם מראים שזה לא כך. הרי המצב הזה שאני מציע קיים ברוב מדינות המערב, וברוב מדינות המערב זה לא עובר את ה-1% או 1.5% של לידות בית, אף שזה מותר ואף שזה אפשרי. מה שאתם עושים בעניין הזה, אני חייב לומר לך, זה חוסר אחריות.
היו"ר :
תודה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לידת בית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה - מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לידת בית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.
היו"ר :
הצעת החוק לא התקבלה. תמכו בה 17 חברי כנסת, 56 התנגדו ונמנע אחד.
הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2822; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משולם נהרי)
היו"ר :
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת משולם נהרי - הנמקה מהמקום. אדוני, בבקשה.
משולם נהרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מטרתו של חוק יום לימודים ארוך ולימודי העשרה, להוסיף שעות לימוד ולימודי העשרה לתלמידים בעלי רקע סוציו-אקונומי נמוך ביישובים ובשכונות שלדעת השר זקוקים לסיוע נוסף.
התיקון המוצע בא לתקן מעוות שיצר תיקון מס' 3, שלפיו החלת החוק תהיה בהבחנה בין מוסדות חינוך, וזאת כאמור על-פי קביעת השר הממונה. הוראה זו פותחת פתח לאפליה בין בתי-ספר ממגזרים שונים, וזאת שלא על-פי קריטריונים שוויוניים.
לפיכך, מוצע לקבוע בחקיקה, כי משהחליט השר כי יישוב, שכונה או שכבת גיל ראויים לתוספת האמורה, יוחל החוק על כל מוסדות החינוך ללא כל הבחנה. תודה.
היו"ר :
תודה. גברתי שרת החינוך והתרבות, בבקשה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
הממשלה מסכימה לתמוך בהצעת החוק הזאת, כפוף להחלטת ועדת השרים לחקיקה, שעל-פיה המציע יגיע להסכמות בנושא עם הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה הנוגעים בדבר - משרד האוצר, משרד החינוך - ויתאם את ההצעה שלו ואת המשך החקיקה עם המשרדים הנוגעים בעניין.
היו"ר :
תודה, גברתי השרה. אדוני חבר הכנסת נהרי, מקובל עליך?
משולם נהרי (ש"ס):
כן.
היו"ר :
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2004. ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 47
נגד - 6
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 4),
התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר :
הצעת החוק התקבלה ברוב של 47 תומכים, שישה מתנגדים וללא נמנעים.
(הליכוד):
לאיזו ועדה העברת?
היו"ר :
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
(הליכוד):
אנחנו מבקשים לוועדת הכספים.
היו"ר :
לכן זה יעבור לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה זה יעבור.
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הגבלת זמן
מעצרם של מיועדים לגירוש), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2713; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה)
היו"ר :
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עושים שינוי קל בסדר-היום ועוברים להצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הגבלת זמן מעצרם של מיועדים לגירוש), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה, אדוני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
מה עם חוק משק החשמל, היושב-ראש?
קריאה:
- - -
היו"ר :
השינוי הוא בגלל סדר-יומו של שר הפנים.
קריאות:
- - -
היו"ר :
ובהסכמת הנוגעים בדבר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה והשרים, חברי חברי הכנסת, לישראל - כמו לכל מדינה - יש זכות לא להשאיר בתוכה אנשים שנכנסו שלא כדין, ויש זכות גם לעצור את האנשים האלה כדי לאפשר את גירושם לחוץ-לארץ, ועל זה אינני חולק. אבל נדמה לי ששום מדינה לא תרשה לעצמה שהמעצר הזה יימשך עד בלי סוף.
אני מכיר מקרים, והגיעו אלי גם תלונות של אנשים השוהים בכלא שנים - לא שנה ולא שנתיים ולא שלוש ולא ארבע שנים.
היו"ר :
חבר הכנסת גפני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יש אדם אחד, מחמוד עזאם, תושב הגדה המערבית, שהיה בחוץ-לארץ, ובצורה כלשהי נגמר רשיון השהייה שלו, או תעודת הזהות שלו נשללה כיוון שהוא שהה תקופה יתירה בחוץ-לארץ, וחזר. כאשר הוא חזר לביתו ולמשפחתו בגדה המערבית, לאחר תקופה של כמה שבועות, הוא נעצר. אמרו לו: אדוני, אתה לא יכול להיות פה - אני מאוד שמח ששר הפנים מקשיב לי; אמרו למחמוד עזאם: אתה לא יכול להיות פה יותר, כי תוקפה של תעודת הזהות שהיתה לך פג, וחרף העובדה שאתה חי פה עם משפחתך ועם ילדיך ובכפרך ובבית שבו נולדת ובו חיית עד שיצאת לחוץ-לארץ, אתה לא יכול להישאר בארץ, ואם אני לא טועה, זה ארבע או חמש שנים הוא במעצר.
ומה קרה עוד? שום מדינה איננה מוכנה לקבל אותו. בירדן אמרו לו: לא, לא מוכנים לקבל פלסטינים מגורשים, אתה לא ירדני; באירופה - לא; בצלב-האדום. אני התערבתי בנושא יותר מפעם, כתבנו לרשויות. לא מסכימים. לאחרונה ולאחר שהיו כמה עתירות בפני בג"ץ, הוא אומר: אני מוכן ללכת לירדן.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
מה ברשות הפלסטינית?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מוכנים. ודאי מוכנים, הם מוכנים לקבלו גם בגדה וגם בעזה.
כדי להיות יותר גלוי והגון, אדוני שר הפנים, אני יודע - מתוך ידיעת העניין - ששלטונות הביטחון מייחסים לו עבירות כלשהן, אבל אין להם שום הוכחות. הם לא מגישים אותו למשפט, הם לא מענישים אותו, או אומרים לו: אנחנו לא רוצים אותך, חושדים בך, לא מוצא חן בעינינו, אתה איש מסוכן, לא רוצים אותך בארץ, ולא מאפשרים לו להישאר בגדה המערבית, ברשות הפלסטינית, וגם כשהוא הסכים ללכת לירדן, גם העניין הזה משום-מה נתקע. אני לא בטוח שהירדנים רוצים אותו בסוף, או שעדיין לא מוכנים. אני מכיר מקרים דומים, אבל זה המקרה החמור ביותר מבחינה זו, רבותי.
אני חושב שלא נוכל להרשות לעצמנו, כמדינת חוק וכמדינה שמתייחסת לחירותו של האדם, גם כאשר הוא חשוד או כאשר הוא שוהה באופן בלתי חוקי, או גם כאשר הוא איננו רצוי – אי-אפשר לעצור אדם ללא הגבלה. המצב הקיים, שתקופת המעצר מתחדשת מדי שישה חודשים, וכאמור במקרה שהבאתי זה כבר עבר את התקופה של ארבע שנים. לא יכול להיות שכך יימשך המצב.
אני מבקש את הסכמתכם להצעת החוק, שלפיה תקופת המעצר לשם גירוש תוגבל למקסימום שנה וחצי. אין דבר בעולם שאי-אפשר לעשות בתוך שנה וחצי - אם לסדר את הגירוש, אם לפנות למדינות, אם למצוא פתרון. שישה חודשים ראשונים - על-ידי שר הפנים, אין שום בעיה; בית-המשפט יוכל להאריך את הזמן עוד בשישה חודשים; לרגל נסיבות מאוד מיוחדות - אינני יודע מה יכול להיות - אז עוד שישה חודשים. אחרי שנה וחצי יש סיבה אחת בעולם שאדם ימשיך להיות עצור, רק בגלל זה שלא מצליחים לגרש אותו, או לא מוצאים מדינה שתקבל אותו?
אני מוכן להניח, שגם אחרי שנה וחצי הוא איננו רצוי. גם אם יהיה פה שנים - הוא לא רצוי. אבל אין הדעת סובלת ואין חוש הצדק מרשה שהאדם הזה יישאר במעצר. הוא יכול להישאר מועמד לגירוש, וישוחרר בתנאים; ישוחרר למקום ובתנאים שהמדינה תמצא לנכון. במקרה שהבאתי הוא יכול לשהות עם בני משפחתו, הוא יכול לשהות ברשות הפלסטינית בכל עיר ובכל מקום, והוא איננו אמור ואיננו חייב להישאר עצור עד בלי סוף.
אני חושב שהצעת החוק היא הצעה צודקת, הצעה שבאה לתקן - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אתה מציע אותה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
נכון, אני מציע רק הצעות צודקות, אדוני שר הפנים, ואני מקווה שאכן תמצאו לנכון לאשר אותה.
אני יכול להניח מראש, שלשר הפנים יהיו אולי כיוונים כלשהם - אם הוא ירצה שההצעה תאושר בינתיים בקריאה מקדמית, ואני לא אקדם את זה עד שמשרד הפנים יבדוק את הנושא או יבוא בהצעה משלו, כפי שהממשלה רוצה, אין לי בעיות בכיוון הזה. אני לא בא להגיד: זה ותו לא. אבל אינני יכול לקבל - אני חושב שגם תסכימו אתי שלא יכולים להפקיר את המצב הזה כפי שהוא ולא יכולים להשאיר את העניין פרוץ, כך שאדם יכול להיות נתון במעצר בלי הגבלה רק מפני שלא מצליחים ולא מוצאים את הדרך לגרש אותו מהארץ. תודה רבה, אדוני.
היו"ר :
תודה, חבר הכנסת דהאמשה. אדוני שר הפנים, חבר הכנסת פז, בבקשה. אני מנצל את ההזדמנות גם לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקיד. זה הנאום הראשון שלך בתפקיד שר הפנים, אם אני לא טועה, אז ברכות ובהצלחה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
רוב תודות, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת דהאמשה, קודם כול, אתה הבאת דוגמה אחת מעניינת ובהחלט מחייבת בירור, אבל אתה מסכים אתי - ואנחנו מחוקקים ותיקים ומנוסים - שלא על-פי דוגמה אחת - אני מניח שיש אגב יותר מדוגמה אחת - לא על-פי דוגמה אחת או כמה דוגמאות מציעים הצעת חוק.
השאלה, אם מדובר בתופעה. לא אמרת בכמה מקרים מדובר, לא פירטת את המקרים, לא פירטת באמת את הבעיות, ואני גם לא מכיר את התחום. יש לי הפריווילגיה, או הזכות, כשר הפנים ביום השני לכהונתו להגיד לך שבאמת את המקרה הזה, לעומקו, אני לא מכיר.
אני קיבלתי את תשובת ועדת השרים לענייני חקיקה, שאומרת שבעיקרון כל שוהה בלתי חוקי יימצא במשמורת עד 60 יום, אלא אם כן הוא איננו משתף פעולה בעניין הרחקתו. זאת אומרת, יש בעיות יסודיות כלשהן שלא מאפשרות את סיום התהליך בתוך 60 יום.
העמדה של המדינה, של הממשלה, של ועדת השרים לענייני חקיקה היא להתנגד להצעת החוק. אני לא מרגיש שיש בידי מספיק מידע כדי להציע לוועדת השרים לענייני חקיקה הצעה אחרת, לכן אני רוצה להציע לך הצעה. יש רוב, לפי דעתי, בבית, שיתנגד להצעת החוק. אני רוצה להציע לך להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהביא אותה לדיון בוועדת הפנים או בוועדת החוקה, כדי שבאמת נוכל ללמוד את הסוגיה הזאת בדיון רציני. לפי דעתי זה יהיה יותר יעיל, יתרום לעניין, ויכול להיות שגם יקרה משהו כתוצאה מהדיון. אם אתה מוכן, אני מציע לעשות את זה. אם אתה לא מוכן – ניגש להצבעה. הממשלה ממליצה להצביע נגד.
מה אדוני אומר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - - אני מסכים - - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אז אני רוצה רק לשאול את יושב-ראש הקואליציה: חבר הכנסת דהאמשה הסכים להפוך את הצעתו מהצעת חוק להצעה לסדר-היום.
(הליכוד):
אין לי בעיה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אין בעיה. תודה.
היו"ר :
תודה, רבותי.
אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הגבלת זמן מעצרם של מיועדים לגירוש), התשס"ד-2004, שהפכה להצעה רגילה לסדר-היום.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 30
נגד - 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר :
ברוב של 30 תומכים, מתנגד אחד וללא נמנעים - הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון.
הצעת חוק משק החשמל (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2101; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר)
היו"ר :
אנחנו נעבור לנושא הבא על-פי סדר-היום המקורי: הצעת חוק משק החשמל (תיקון - ועדה מיוחדת), התשס"ד-2004, הצעת חוק של חבר הכנסת אייכלר. בבקשה, אדוני.
אני מזכיר כאן שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. בבקשה, אדוני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רגילים לעסוק בדברים גדולים, נשגבים ורמים. אני רוצה לעסוק בדבר מאוד מאוד קטן ופשוט. יש מצב שאדם שחייב כסף לחברת החשמל ואין לו לשלם, צריך לשלם קנסות וריבית. גם אם הוא עני, וגם אם הוא דל ואביון, וחברת החשמל רוצה להגיע אתו להסדר, כמו שקורה בבנקים, כמו שקורה בעיריות, כמו שקורה אפילו ברשויות המס, על-פי החוק אי-אפשר לוותר לו אפילו על פרוטה אחת.
לעומת זאת, למשל – במים, אפילו לא שולם חוב, ואפילו כבר צריך לנתק לאדם את המים, יש נוהל של חוזר מנכ"ל משרד הפנים, שלא תנתק הרשות המקומית מים לנכס אלא אם החוב בגין הצריכה בו עומד על סכום – דווקא קטן, וכי צרכן בעל חוב בגין אספקת מים אשר אינו יכול לשאת בתשלום החוב בשל מצוקה כלכלית קשה, רשאי לפנות לרשות המקומית בבקשה להסדיר את חובו באמצעות הסדר תשלומים, וזו רשאית לעשות כן אם שוכנעה כי מצבו הכלכלי של הצרכן אכן מצדיק זאת. ולכן, כאשר שוכנעה הרשות המקומית כי הצרכן לוקה במצוקה אישית קשה ביותר על רקע נסיבות חריגות ומיוחדות, היא רשאית לא רק לא לנתק את המים בגין חוב עבור צריכת מים, אלא גם לקבל חוות דעת של לשכת הרווחה בדבר מצבו החריג והמיוחד של הצרכן, בתנאי שהרשות שוכנעה שהצרכן אינו מנצל לרעה אפשרות זו ועושה כל מאמץ להסדיר את חובו.
בעצם, אותו הסדר שקיים במים, ואולי אפילו יותר – אנחנו רוצים וחייבים להגיע אליו, בעניין החשמל, כי החשמל, אנחנו יודעים שהוא מצרך חיוני, הוא לא לוקסוס, הוא מיועד לתאורה, לבישול, לחימום.
בדיון שהיה בוועדה לפניות הציבור התברר, שיש אלפי ניתוקי חשמל של אנשים שיושבים פשוט בחושך כיוון שאין להם כסף לשלם, אם משום שבאמת אין להם, בכלל, או משום שהם הסתבכו בחובות, ובעוונותינו יש הרבה אנשים שהסתבכו בחובות, משפחות שנשברות ואין מי שישלם את החוב – כל מיני צרות צרורות. אנחנו מקבלים טלפונים – לא תמיד זה יוצא בערב פסח או בחנוכה. להיפך, כשזה יוצא בערב פסח או בחנוכה אנחנו מצלצלים למנכ"ל חברת החשמל, ומחברים את החשמל עד אחרי החג, אבל כשזה קורה ביום חול רגיל, אין עם מי לדבר.
היו אצלנו מרשות החשמל והיו אצלנו מחברת החשמל, ואמרו שרק הכנסת – מותר לכנסת גם לעשות דברים טובים – רק הכנסת יכולה לעשות דבר טוב כזה, לאפשר לחברת החשמל או לרשות החשמל הקמת ועדה כזאת בתוך חברת החשמל, ועדה מיוחדת, אפילו לא בחברת החשמל, כדי שלא יהיו ניגודי אינטרסים. ברשות לשירותים ציבוריים - חשמל, שמטרתה תהיה להקל בפירעון חובות של חייבים לחברת החשמל, שנוצרו בשל מצבם הכלכלי. חייבים שלא יכולים לעמוד בתשלום יהיו רשאים לפנות לוועדה בבקשה להקלות בפירעון תשלום חשבון החשמל, ובוועדה הזאת, לפי הצעת החוק - וזה עניין גמיש - יהיה נציג שר התשתיות הלאומיות, נציג משרד הרווחה ונציג ארגון הצרכנים.
הבעיה, שלכאורה נראית מאוד פרוזאית ורחוקה היא מאוד מעשית. יש לנו פה נתונים של חברת החשמל משנת 2003. כמה ניתוקי חשמל, אתם חושבים, נעשו בשנת 2003? לכאורה - עשרה? 20? 50? 1,000 ניתוקי חשמל? 11,000 ניתוקים בחודש. 107,000 חשבונות בני ניתוק לא נותקו, אבל 11,000 ניתוקים נעשים בחודש, ולהלן הפירוט - יש פה גם עניין של פריפריה, רואים את זה וזה דבר נורא: באזור הדרום – 53,000 ניתוקים, שזה 44% מכלל הניתוקים של חשמל. המצב בחיפה הרבה יותר טוב – 10,490 ניתוקים; אנשים שאין להם חשמל. בירושלים - 15,096 ניתוקים; אנשים שיושבים בלי חשמל עד שיסודר העניין, כמובן, זה לא לעולמי עד. 12%. ומה שמעניין, שאזור גוש-דן, שכולל את תל-אביב רבתי, והכול – רק 16% מכלל הניתוקים. אבל גם – 20,609 אנשים באזור גוש-דן נשארו בלי חשמל.
לכן אני קורא לכל חברי הכנסת, גם אם הם מגוש-דן, בוודאי אם הם מהדרום, לדאבוננו יש לנו חבר כנסת אחד מבאר-שבע בסך הכול, חבר הכנסת הרב מש"ס - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת סער. חבר הכנסת ברכה. מה קורה שם?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
בסך הכול – 129,294 ניתוקים בשנת 2003. אתם יודעים מה זה 129,000 בתים שנשארים בלי חשמל, ולו ללילה אחד? חלק מהם הם סתם רשלנים. אבל יש - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
290 מיליון שקל – למה אתם לא מבקשים את זה - - -?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
זה רעיון. אומרת חברת הכנסת פולישוק, שייקחו את 290 המיליון של החרדים, וייתנו במקום צרכני החשמל. אבל, מה לעשות, שהכנסות חברת החשמל ממכירת חשמל הן 15 מיליארד שקל. אז איך אנחנו נסבסד את חברת החשמל? - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
תבקשי בבקשה ממשרד האוצר לתת לחרדים 15 מיליארד שקלים, כדי שהם יממנו את חברת החשמל.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אולי תלכו לעבוד בחברת חשמל ותקבלו חשמל חינם? מה הבעיה?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני לא רוצה להגיד לך כמה אנשים - - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
- - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
שילך לעבוד. מה הבעיה?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הרב בניזרי, אל תתייחס אליה. מעולם היא לא ידעה מה זה רעב, מה זו מצוקה כלכלית. היא מעולם לא הכירה בן-אדם שניתקו לו חשמל משום שאין לו - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
היא מניחה שכל בוחריה לא נמנים עם האנשים שאין להם מאיפה לשלם חשבון חשמל, כי רוב בוחריה הם מתפרנסי המגזר הציבורי, שיש להם משכורת ב-1 בחודש, ולא בדרגות הנמוכות של 4,000-5,000 שקל, אלא בחברות גדולות, והם מנכ"לים גדולים. לכן לא אכפת לה לדבר.
אבל, אני חושב ש-290 המיליון שקיבלו החרדים – שם, אני חושב, יש הרבה אנשים שאין להם במה לשלם את חשבון החשמל, ואני מכיר אברך שהוא קצת בעל יכולת, שהוא מחזיק "ישראכרט" מיוחד, שהוא משלם במקום אברכים אחרים שנותנים לו שיקים מאוחרים, כדי שלא ינתקו להם את החשמל. וזה אברכים שעובדים קשה. בכה בפני אברך שעובד במאפייה מ-08:00 עד 17:00, והוא מקבל 4,500 שקל, ומשלם משכנתה לדירה יותר מ-2,500 ועוד ארנונה - - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הוא בא הביתה אחרי חודש ימים עם 180 שקל לפרנס את אשתו והילדים. ואתם מדברים? תאמינו לי, האנשים האלה צדיקים שנותנים לכם ככה לדבר. את רוצה את 290 מיליון השקל האלה לתת לחברת החשמל? משטיינס' געזאגט, כמו שאומרים ביידיש. אבל זה בסדר. חשבתי שבדבר כזה כמו חברת החשמל, גם אנשי שינוי – ואני מניח שגם בקרב בוחרי שינוי יש אנשים בעלי לב שהיו מסכימים שיקימו ועדה בתוך רשות החשמל, שתאפשר להם לתת לאנשים איזו הנחה.
דוד אזולאי (ש"ס):
הרב אייכלר, אתה קלקלת את החוק ברגע שאמרת: אברך. הס מלהזכיר: אברך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אברך זה אב בחוכמה ורך בשנים. מה שהאברכים הצעירים האלה יודעים, כל הבורים הזקנים האלה בוחרי – לא בוחרי שינוי, נציגי שינוי לפחות – לא כל נציגי שינוי, רוב נציגי שינוי לא יודעים את שיחת החולין של אותם אברכים, גם בידע כללי ולא רק בתורה. אז אל תתרגש מהם.
יגאל יאסינוב (שינוי):
- - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הנה, אני רוצה לציין את חבר הכנסת יאסינוב. דווקא חבר הכנסת יאסינוב הוא חבר בוועדה שלנו, והוא כן רגיש לאנשים שאין להם במה לשלם את חשבון החשמל, כי הוא מכיר עולים חדשים שבטעות הצביעו בשביל שינוי, אבל שינוי לא שיפרה את מעמדם ואין להם במה לשלם חשבון חשמל, וחבר הכנסת יאסינוב בוודאי יתמוך בהצעת החוק הזאת - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אבקש לסיים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
- - שתאפשר להקים ועדה שתיתן הנחות לאנשים שבאמת אין להם במה לשלם את חשבון החשמל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני רוצה לסיים בתקווה, שכל חברי הכנסת, בין אופוזיציה ובין קואליציה, יצביעו בשביל החוק הזה, ועם ישראל יוכל להגיד שהכנסת עושה גם דברים טובים. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אייכלר. התקווה שלו תתממש, או לא תתממש, במועד אחר, כי תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - חובת דיון על יעדי תקציב)
[הצעת חוק פ/599; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו כרגע עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חובת דיון על יעדי התקציב), של חברי הכנסת , עסאם מח'ול ו. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת .
(חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשעתיים אישרה הכנסת את הצעת תקציב המדינה וחוק ההסדרים בקריאה ראשונה. הדיון לקראת אישור התקציב בקריאה ראשונה היה דיון על מסגרת התקציב שהונחה בפנינו מראש על-ידי הממשלה, וחברי הכנסת יכלו - הכנסת בעצמה יכלה, או לקראת הקריאה השנייה והשלישית יכולה באמת לתת כל מיני דעות על מתן יותר תקציב לסעיף מסוים, אבל זה צריך להיות על חשבון סעיף אחר, באותו תקציב. זאת אומרת, במקרה הטוב ביותר אפשר לעשות שינויים בתוך העוגה, אבל לא שינויים בגודל העוגה או בכיוונים של התקציב עצמו.
הצעת החוק שלנו היא הצעת חוק שלא הומצאה כאן, במדינת ישראל. היא קיימת בהרבה מקומות בעולם, ואפילו יש כמה מדינות שבפרלמנט שלהן יש ועדת כספים ויש ועדת תקציב, והן שתי ועדות שונות. ועדת התקציב דנה ביעדים, באסטרטגיה, באידיאולוגיה, בגישות האידיאולוגיות לתקציב, וועדת הכספים דנה בניהול השוטף של התקציב.
אני חושב שבכנסת חסר האלמנט הזה. חסר בכנסת האלמנט הזה של מתן אפשרות לכנסת – או לוועדת הכספים על-פי ההצעה שלנו - לדון ביעדי התקציב. הרי ידוע שהממשלה עצמה דנה ביעדי תקציב. זאת אומרת, היא דנה ביעדי אינפלציה, יעדי תעסוקה, יעדי צמיחה וכו' וכו', וכל מיני פרמטרים שהם מאוד חיוניים ליעדי התקציב. מי מחוץ לדיון הזה? הכנסת היא היחידה שהיא מחוץ לדיון בעניין הזה של יעדי התקציב.
אני חושב שזה מצב שלא מתקבל על הדעת. חשוב שהממשלה תביא לכנסת, לוועדת הכספים במקרה הזה, את השקפתה בכל מה שנוגע ליעדי התקציב, והכנסת, או ועדת הכספים, יכולה לחוות דעה על היעדים. זאת אומרת, ראוי שיתנהל דיון לא רק על המספרים, אלא על הגישה האידיאולוגית לתקציב. מי רוצה לתת יותר לשיפוי מעסיקים, מי רוצה לתת יותר לתמיכה בשכבות החלשות – אני חושב שהדברים האלה ראויים שיהיו בדיונים על התקציב - מי רוצה לתמוך תמיכות חברתיות על חשבון הרחבת הגירעון התקציבי, מי קובע אחוז תמיכה מסוים וכו' וכו'.
לכן, הדיון הזה, לדעתי, הוא דיון מאוד חיוני, והצעת החוק היא לא הצעת חוק קונטרוברסלית – זאת אומרת, זו לא הצעה שהיא בין ההשקפות השונות בתוך הכנסת. אני חושב שיש אינטרס לכל ההשקפות, שדווקא הכנסת, הפרלמנט של מדינת ישראל, יהיו לו הסמכות והאפשרות לדון ביעדי התקציב. לא מקרה, שבקדנציה הקודמת, רבותי חברי הכנסת, הגשנו אותה הצעת חוק, ואז חתמו עליה – אני אקרא לכם את שמות חברי הכנסת שחתמו עליה בקדנציה הקודמת; כמובן, נוסף עלי ועל חברי לסיעה: חברי הכנסת בעבר ובהווה - אילן גילאון, עופר חוגי, תאופיק חטיב, יוסי כץ, נחום לנגנטל, תמר גוז'נסקי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, נעמי חזן, , , יחיאל לסרי וויצמן שירי. זאת אומרת, כל סיעות - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
זאת רשימה מאוד בעייתית. 90% ממנה לא נמצאים בכנסת הזאת. אני מקווה שהחוק הוא לא הסיבה, אדוני.
(חד"ש-תע"ל):
כן, אבל הם שייכים לכל המפלגות בבית. ללא יוצא מן הכלל, כמעט.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אתה צודק. הדברים נאמרו כמילתא דבדיחותא.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אבל יש להם זכויות, אדוני היושב-ראש, יש להם זכויות.
(חד"ש-תע"ל):
האנשים האלה – אומנם זה מזכיר נשכחות למישהו, אבל הם אנשים שנמנים עם כל סיעות הבית, מכל המפלגות, הגדולות והקטנות. לכן אני חושב שראוי שהכנסת היום תחוקק, או תתחיל בתהליך של חקיקה של חוק, שייטיב עם הדיון התקציבי בכנסת עצמה, ולא ישאיר את הפריווילגיה הזאת רק לממשלה. הממשלה – זכותה להחליט, רשאית להחליט, אבל ראוי שהיא תביא את הדברים גם לוועדת הכספים של הכנסת.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אתה מבין שהתקציב הנוכחי - ידונו בו שבועיים.
(חד"ש-תע"ל):
כן. תשמע, זאת הצעת חוק לדורות. זה לא להיום. היום כבר פספסנו את התקציב הזה.
חבר הכנסת אמנון כהן הגיש הצעת חוק תחת כותרת דומה, אבל התוכן לא דומה. אבל הדברים מתחברים. וחבר הכנסת סער, יושב-ראש הקואליציה, התרעם מאוד, למה אחרי שהפילו את הצעת החוק של אמנון כהן בשבוע שעבר או לפני שבועיים - - -
אמנון כהן (ש"ס):
- - -
(חד"ש-תע"ל):
אני יודע. אחרי שהפילו, למה מביאים את זה, כשצריך לחכות שישה חודשים. אז אני ביקשתי להצמיד את הצעתי להצעת חבר הכנסת אמנון כהן, ודווקא במחלקה המשפטית בכנסת סירבו. עכשיו רוצים לזכות בשני העולמות. גם להפיל את ההצעה של אמנון כהן, וגם להפיל אדמיניסטרטיבית את הצעת החוק שלי.
אני חושב שראוי שהכנסת תעמוד לצד הכנסת בעניין הזה ולצד זכותה וחובתה לדון ביעדי התקציב. אני מבקש שחברי הכנסת יצביעו בעד הצעת החוק. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ברכה. ישיב שר האוצר בנימין נתניהו. בבקשה, אדוני.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש ואדוני הטוען, כמה אתה רוצה שנעסוק בתקציב? כלומר, לפי הצעתך אנחנו נשב 120 יום לדון בתקציב. לא יישאר זמן לממשלה כדי להכין את התקציב, כי היא תצטרך להכין תקציב מייד עם העברת התקציב. למשל, עכשיו אנחנו מעבירים תקציבים ואנחנו כבר במירוץ כדי לענות על הדרישה החדשה.
היו"ר :
אנחנו לא במצב הנורמלי, אדוני שר האוצר, אתה יודע את זה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אנחנו במצב לא נורמלי, כי אולי מה שצריך לעשות זה לאמץ את הצעתו של ראש הממשלה להכין תקציב דו-שנתי. זה רעיון מעניין. דרך אגב, אני חושב שזה שהדבר לא נעשה בשום מקום אחר בעולם לא פוסל את העובדה שאנחנו יכולים לחשוב על זה, כי בעוד שישה חודשים בלאו הכי נכנסים עוד פעם לתהליך תקציבי. יכול להיות שאנחנו צריכים לרווח אותו, אבל בטח לא לצופף אותו.
אני מבין את הכוונה של ההצעה שלך, אבל היא לא מציאותית. אין לנו אפשרות לעשות זאת. הממשלה תקרוס, פשוט תקרוס. משרד האוצר והאגפים וכן המשרדים האחרים לא יעמדו בזה. לא צריך לחוקק חוק שהציבור והממשלה לא יעמדו בו. לכן אני מבקש להסיר את הצעת החוק.
היו"ר :
תודה, אדוני שר האוצר. אני רק אומר שאין מטלה נוספת על הממשלה. בלאו הכי הממשלה דנה ביעדי התקציב, וכל מה שצריך הוא שהיא תביא את השקפתה לוועדת הכספים 30 יום לפני שהיא מגישה את התקציב. אין שום עומס נוסף ואין שום מטלה.
בכל אופן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - חובת דיון על יעדי תקציב). ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 11
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 37
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - חובת דיון על יעדי תקציב) נתקבלה.
היו"ר :
בעד הצעת החוק הצביעו 11 חברי כנסת, 37 נגדה ונמנע אחד. הצעת החוק לא התקבלה.
מיכאל איתן (הליכוד):
הצבעתי בטעות אצל .
היו"ר :
חבר הכנסת מיכאל איתן הצביע בטעות במקום חבר הכנסת , לכן קולו של אדלשטיין לא ייחשב וייחשב קולו של חבר הכנסת איתן.
הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה)
(המצאת דרישה לתשלום דוחות חנייה), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2832; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
היו"ר :
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת דרישה לתשלום דוחות חנייה), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
אני מודיע מראש שהתשובה וההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי יתקיימו במועד אחר.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, בדידי הווה עובדא, ולכן עלה אצלי הרעיון של הצעת החוק. אדם מקבל מרשות מקומית רשימה ארוכה כאורך הגלות של דוחות חנייה, והוא לא יודע אם הוא עבר את העבירות או לא, כי רוב הדוחות היו לפני תשע-עשר שנים, חוב גדול מאוד של אלפי שקלים. אדם לא יודע אם עשה את זה או לא עשה את זה. בית-המשפט כבר קבע, שאם לא היתה תזכורת במשך שנתיים לפחות, כל החובות האלה בטלים. במקרה הספציפי ידעתי מה לענות, וכל החובות התבטלו. יכול להיות שאותה רשות מקומית הפסידה אלפי שקלים אתי וכך בטח גם עם עשרות אלפי אזרחי המדינה. כל זה מסיבה אחת פשוטה, כי הרשות המקומית ששולחת את הדוחות לא שולחת תזכורות, וייתכן שאת התזכורות היא אולי שולחת ואולי לא, ואין לה שום הוכחה שאכן היא שלחה והזכירה. כתוצאה מזה ידה על התחתונה והמדינה מפסידה עשרות מיליוני שקלים.
הצעת החוק שלי מבקשת לעשות קצת סדר בעניין. אם אדם מקבל דוח, שישלחו לו את זה בדואר רשום עם אישור מסירה, כדי שיהיה בטוח ואפשר יהיה להוכיח שהאיש אכן קיבל את זה והוא יודע. ברוב המקרים, והאזרחים בסדר, ברגע שאין להם תירוץ שהם יכולים לומר: לא ידעתי, לא קיבלתי, כי פה יש אישור מסירה, רוב האזרחים ילכו וישלמו, כי למה להם להיכנס למצב שישלמו קנסות. במצב כזה המדינה כבר הרוויחה. אם הרשות שולחת תזכורות, תשלח כל תזכורת בדואר רשום, ואז תהיה לה הוכחה שאכן היא נתנה את התזכורת, וממילא על כל הדברים האלה לא תחול התיישנות ולא יפסידו כספים.
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
מה שעושים היום, הם מעבירים את זה לדואר - - - צריך לקבוע שיהיה דואר רשום שיגיע לבית.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לכן אמרתי שלהודעה הראשונה יהיה אישור מסירה. גם להודעות הבאות, כדי שתהיה לרשות הוכחה שאכן היא נתנה תזכורת - אם יהיו בדואר רשום, תהיה לרשות הוכחה שאכן היא שלחה תזכורת. ממילא האזרחים לא יוכלו להתחמק בטיעון: לא ידעתי, לא קיבלתי, יש התיישנות.
גם אם הצעת החוק עולה קצת כסף למדינה בזה ששולחים מכתבים רשומים, בסופו של דבר היא תכניס למדינה עשרות מיליוני שקלים.
הצעת החוק הזאת התקבלה בשמחה על-ידי משרד המשפטים, שאמר שזה רעיון יפה ונחיל אותו גם על חיובים נוספים. דא עקא, משרד האוצר בא ואמר שיכולות להיות כאן עלויות כספיות ולכן נעצור את זה. מה הן העלויות הכספיות? מכתב רשום עולה יותר כסף ממכתב רגיל. זה נכון, אבל אם עושים את החשבון האמיתי, בסך-הכול המדינה תרוויח כאן עשרות מיליוני שקלים, והכסף הקטן שזה יעלה, ההפרש בין מכתב רגיל למכתב רשום, בטל ומבוטל.
לכן, חבל לי שמשרד האוצר, אולי מחוסר זמן, לא עשה את הבדיקה הנכונה. קודם כול, מבחינה כספית המדינה מרוויחה. דבר שני, מבחינת הסדר והנוהל - אדם מקבל הודעה? יקבל את ההודעה בצורה מסודרת וידע שהוא חייב. האזרחים הם אזרחים טובים, ברגע שאדם יודע שהוא חייב, הוא ישלם כשהוא יודע שאין לו תירוץ. היום רוב האנשים לא משלמים כי הם תמיד אומרים: יעמוד לי בסופו של דבר התירוץ "לא ידעתי, לא קיבלתי". יעשה את עצמו "תמעוואטע" כזה, לא מבין, לא כלום. במקרה כזה אין הוכחות והדיון יתחיל אולי בעוד עשר שנים, והוא ירוויח מההתיישנות.
הצעת החוק הזאת אפוא ראויה, הגונה, וכך גם משרד המשפטים המליץ. מבחינה כספית המדינה תרוויח מזה הרבה כסף. חבל לי שהאוצר, אולי בגלל חוסר זמן או מפני שלא בדק - מה עוד שגם הדואר הרשום בסוף מגיע לרשות הדואר ובסוף יגיע כהכנסות למדינה. זו יד אחת שמוסרת ליד השנייה.
הייתי שמח אם שר האוצר היה אומר שזה מקובל עליו. אני מוכן להתחייב מראש שכל מה שיתואם עם המשרדים - האוצר והמשפטים - אני אתקדם לפיו. אם שר האוצר לא יכול לומר כך, אני מקבל את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה לקיים את ההצבעה במועד מאוחר יותר, ואולי עד אז נוכל לעשות את הבדיקה. הכול תלוי בהחלטתו של שר האוצר. תודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר :
תודה, אדוני. כאמור התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפרדת רשויות)
[הצעת חוק פ/2881; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן)
היו"ר :
אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפרדת רשויות), של חבר הכנסת אליעזר כהן. בבקשה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני ראש הממשלה, אני שמח שאתה נמצא באולם.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה הצעת חוק כאשר אני יודע שוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לה, ואני פותח בשאלה שיושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שאל אותי: מה תעשה אם החוק הזה יעבור. אוי ואבוי, אם החוק הזה יעבור. יהיה נשיא מבצע למדינת ישראל, ראש ממשלה שהוא הנשיא המבצע, תהיה לו ממשלה של 12-13 משרדי ממשלה בלבד, קבינט מקצועי, אחוז החסימה יהיה יותר גבוה, במקום שברי מפלגות יהיו גושי מפלגות אמיתיים, כמו שדרוש במדינת ישראל, יהיה החוק הנורבגי, ששר לא יוכל להיות חבר כנסת. הוא יוכל לחזור להיות חבר כנסת - - -
היו"ר :
רבותי, נא לשמור על השקט, בקושי שומעים את הדובר.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני יושב-ראש הקואליציה, פתחתי את דברי באמירה שיושב-ראש ועדת החוקה שאל אותי מה יהיה אם החוק שלי יעבור – פתאום ראש הממשלה יהיה נשיא המדינה, נשיא מבצע, עם קבינט של 12 משרדים מקצועיים.
(הליכוד):
מה יהיה עם כבוד הנשיא? אם ראש הממשלה יהיה הנשיא, מה יהיה עם כבוד הנשיא?
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לכבוד הנשיא אולי נמצא מקום מתאים.
(הליכוד):
אתה מדבר על נשיא שלנו.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ההצעה שלנו היא לקיים הפרדת רשויות אמיתית בדרך של הפרדת רשויות, שהרשות המבצעת תהיה מרכזית במשטר נשיאותי, כמו בהרבה מדינות נאורות היום באירופה.
אדוני ראש הממשלה, אף פעם לא קוים דיון רציני בנושא הזה, חוץ מאשר בוועדת החוקה. כשהתכוננו לנושא החוקה הזמנו את ראשי הממשלה לשעבר. ראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס, נכח בישיבה, ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, נכח בישיבה, ועוד אחרים נכחו.
(הליכוד):
שכחת את אהוד ברק, הוא גם היה ראש ממשלה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אהוד ברק גם היה ראש ממשלה וגם היה בישיבה. עכשיו אני מונה את מי שהיה בעד.
(הליכוד):
לא הזכרת אותו בגלל הזיכרונות ממנו או מסיבה אחרת?
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא הזכרתי אותו, כי הוא המשפט הבא שלי. מי שחייבו בפירוש ובגלוי משטר נשיאותי במדינת ישראל היו שניים: האחד, אביגדור ליברמן, המוכר לך, שהעלה את הצעת החוק הזאת גם בכנסת הקודמת. אביגדור ליברמן בעד משטר נשיאותי במדינת ישראל, ואהוד ברק בעד משטר - - -
(הליכוד):
זה מקלקל לך לשכנע את הכנסת אם אתה אומר שאהוד ברק בעד.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מעלה את השניים שבעד. בנימין נתניהו, ראש הממשלה לשעבר, אמר שאולי זה רעיון, אבל עכשיו זה לא הזמן המתאים. מר פרס, ממלא-מקום ראש הממשלה, אמר אז, בישיבה ההיא, שנמשכה כמה שעות: אני בעד המשטר הקיים כמו שהוא, ונוח לי עם זה.
(הליכוד):
לא. הוא אמר: המשטר הקיים עם גושים גדולים.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עם כמה תיקונים.
(הליכוד):
אם אני מייצג את דעתו של המשנה לראש הממשלה נכון, הוא אמר: מפלגות גדולות - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
המשנה לראש הממשלה – צריך להתרגל לניסוח.
(הליכוד):
- - שתיים-שלוש מפלגות גדולות בשיטה הקיימת. כלומר, הגדלת אחוז החסימה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה שקורה היום הוא, שהמציאות היא כזאת שכל שנה וחצי מתחלפת ממשלה. היו כבר 30 ממשלות מיום הקמת המדינה. האי-יציבות הזאת לא יכולה להימשך, וזה כשאנחנו לא חיים בשווייץ, אנחנו חיים במזרח התיכון, וממרוקו ועד אפגניסטן יש מדינות שרק מחפשות לגרש אותנו מכאן. מדינת ישראל, שצריכה להיות בעלת הממשל הכי מרכזי, הכי שיטתי, בעלת סדר עדיפויות לאומי בכל שעה של עבודתה של הממשלה, לא רק שלא עושה את זה, רוב זמנו של ראש הממשלה היום הולך למה שקרה השבוע ובשבוע שעבר – להסכמים קואליציוניים, לסידורים קואליציוניים, לרבות בשעות האלה, לרבות ברגעים האלה. איך תתקיים הממשלה?
(הליכוד):
תאמין לי שראש הממשלה כמעט שאינו עוסק בזה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אולי, כי יש לו עוזרים טובים. במשטר נשיאותי התופעה הזאת תיעלם מן הארץ. במשטר נשיאותי נשיא שייבחר ישלוט בכל זמנו. במשטר נשיאותי הקבינט שלו יפעל לפי סדר עדיפויות לאומי ויעסוק בנושאים לאומיים. רק משטר כזה מומלץ על-ידינו, עם העלאת אחוז החסימה ועם קידום החוק הנורבגי, ששרים לא יהיו חברי הכנסת – תהיה הפרדת רשויות אמיתית. תודה רבה.
היו"ר :
תודה לחבר הכנסת כהן. תשיב בשם הממשלה שרת המשפטים. בבקשה, גברתי.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהרבה מאוד טעמים. מוצעים שינויים רבים לחוק, ויש לי דבר דבור על אופניו לענות למציע כמעט על כל הצעה. אלא מאי? כל ההצעה הזאת הועתקה מהצעה שהוגשה בכנסת החמש-עשרה, והיא לא מביאה בחשבון שחוק-יסוד: הממשלה הקודם, אשר אליו מתייחסת ההצעה, וכולל בחירה ישירה לראש ממשלה, עבר מן העולם.
אנחנו אף יכולים לראות בהצעה, בסעיף התחולה, שהוא מבקש להחיל את החוק מהכנסת השש-עשרה, שבה - - -
שר התיירות אברהם הירשזון:
אולי גברתי תרים את המיקרופון.
שרת המשפטים ציפי לבני:
בקיצור, ההצעה מתייחסת לחוק שכבר עבר מן העולם ממילא, אין טעם בה, ורק מהסיבה הזאת ראוי לדחותה.
היו"ר :
תודה. חבר הכנסת המציע.
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפרדת רשויות) נתקבלה.
היו"ר :
הצעת החוק נדחתה ברוב של 21 שהתנגדו, שמונה שתמכו ואחד שנמנע. על כן נעבור לנושא הבא.
הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת בית-משפט כשירות לשחרור), התשס"ה-2004, של חברת הכנסת זהבה גלאון. איפה היא?
(הליכוד):
אינה נוכחת.
היו"ר :
חברת הכנסת גלאון אינה נוכחת, ולכן הנושא יורד מסדר-היום.
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - ביטול
אישור במקרים מיוחדים), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2802; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין)
היו"ר :
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - ביטול אישור במקרים מיוחדים), התשס"ה-2004, שמספרה פ/2802, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו באה לתקן מציאות לא ראויה ולא אתית בפרקטיקה המשפטית במדינת ישראל.
על-פי סעיף 1 לכללי לשכת עורכי-הדין, עורך-דין הרוצה לאמן מתמחה מגיש ללשכה בקשת אישור. לאחר קבלתה רשאי עורך-הדין לאמן מתמחים מיום האישור. הלשכה אומנם רשאית לבטל את האישור בהתקיים אחת הנסיבות המפורטות בחוק, ואחת מהן - הרשעת החבר בבית-דין משמעתי, ולאור ההרשעה נשלל אישורו.
למרבה הצער, למרות חומרת הדברים, ההסדר הקיים לא נאכף בפועל כלל, ובהעדר גוף נפרד בלשכה המטפל באופן עקבי בנקיטת הליכים לביטול אישור למאמן שהורשע, מצב זה מובן, אך בלתי נסבל.
המציאות החוקית הקיימת מאפשרת לעורך-דין שסרח ונידון להשעיה מהלשכה לשוב ולשמש בתום ההשעיה כמאמן למתמחים. קשה לקבל מצב כזה לאור ההכרה שתפקיד המאמן אינו טכני, אלא הרבה יותר מכך. אימון מתמחים אינו מסתכם בהקניית ידע ובהדרכה טכנית. המאמן משמש מודל לחיקוי גם במישור האתי של העשייה המשפטית, ולא ייתכן שישוב אוטומטית בתום ההשעיה לשמש דמות אב לחניכיו המתמחים.
היו"ר :
תודה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אם תרשה לי, משפט סיכום. יש לתקן את הפרצה בחוק. על כן הצעתי לקבוע בחוק, שאישור המאמן יבוטל לעורך-דין שהושעה לתקופה קצובה שלא תעלה על עשר שנים, או שהוצא מן הלשכה, ויינתן לו מחדש רק לאחר שהגיש בקשה חדשה לאישור כמאמן ובקשתו אושרה על-ידי ועדת האתיקה של המחוז שאליו הוא שייך.
הממשלה תומכת עקרונית בהצעה, ואני מבקשת את תמיכת חברי הכנסת. תודה.
היו"ר :
לפני תשובתה של שרת המשפטים, אני רוצה להבהיר משהו: השר הירשזון הצביע ממושבו של חבר הכנסת דוד לוי, לכן הצבעתו של חבר הכנסת לוי בטלה, והצבעתו של השר הירשזון נחשבת לצורך הפרוטוקול.
שרת המשפטים ציפי לבני:
כוחו של הרגל.
הוחלט לתמוך בהצעה כפוף לתיאום עם משרד המשפטים. חברת הכנסת פינקלשטיין, אני רוצה לוודא שאת מסכימה לתיאום המשך ההצעה עם משרד המשפטים.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
כן.
שרת המשפטים ציפי לבני:
ההצעה מבקשת לקבוע, כי אישור לאמן מתמחים יפקע אוטומטית כשמורשע מאמן בעבירת משמעת ומוטל עליו עונש השעיה.
כעיקרון אנחנו תומכים בהצעת החוק ובעיקרון שעומד מאחוריה, אבל יש צורך בתיאום, כי יש כמה בעיות שמחייבות בדיקה בוועדה, וכן הוראה מיותרת לגבי עונש, למשל, מקום שבו פוקע ממילא מעמדו של עורך-הדין, ועוד הערות מהערות שונות שיישמעו בוועדה. אני סומכת על המציעה שהיא תתאם את התקדמות ההצעה ותוכנה עם הממשלה, ובתנאים האלה אנחנו תומכים.
היו"ר :
תודה, גברתי. מקובל עלייך, חברת הכנסת פינקלשטיין?
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
כן.
היו"ר :
נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - ביטול אישור במקרים מיוחדים), התשס"ה-2004. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24
נגד - אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - ביטול אישור
במקרים מיוחדים), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר :
ברוב של 24 תומכים, ללא מתנגדים ונמנע אחד, הצעת חוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה חוק ומשפט.
(מפד"ל):
אפשר לצרף את קולנו להצבעה?
שאול יהלום (מפד"ל):
יהיו לנו בעיות בוועידת המפד"ל אחר כך.
היו"ר :
אני מודיע שחברי הכנסת אורלב ויהלום תומכים בהצעתה של חברת הכנסת פינקלשטיין. אני לא משנה את ההצבעה.
(מפד"ל):
תודה רבה.
הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב]
(תיקון - סמכות הטפל הנגרר אחר העיקר), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2362; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת )
היו"ר :
אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון - סמכות הטפל הנגרר אחר העיקר), התשס"ד-2004. חבר הכנסת , בבקשה.
(הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להצעת החוק שאני מגיש היום מטרה אחת ויחידה: מניעת טרטור מאזרחים. לא פעם קורה שבעת הגשת תביעה לבית-משפט יש צורך בפיצול כתב התביעה לבתי-משפט שונים, בשל כך שהסעדים המתבקשים נתונים לסמכותן של ערכאות שונות. דבר זה מכביד ומיותר והגיע הזמן לבטלו. הצעתי היא, שכאשר מגיע מקרה כזה לבית-המשפט תינתן הסמכות במכלול הנושאים לערכאה שדנה בנושא העיקרי.
דברים אלו אינם רק דברי, אלא זו גישתה הבסיסית של ועדת-אור שהגישה בשעתה את המלצותיה לרפורמה בבתי-המשפט, וגם הפסיקה בחלק מהתחומים נקטה קו זה. מכיוון שעד עכשיו הוסדרו הסוגיות בתחום זה על-ידי הפסיקה, וגם זאת לא בקו אחיד, הגיע הזמן שאנחנו כמחוקקים נסדיר סוגיה זו באופן יסודי וכולל, ובכך נסיר מעל כתפי המתדיינים הרבים טרחה מיותרת ומסורבלת. אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בזה.
היו"ר :
תודה. גברתי, שרת המשפטים, בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
הוחלט לתמוך בהצעה כפוף לתיאום עם משרד המשפטים.
ההצעה מבקשת לאפשר כריכה של סעדים הנובעים מאותה עילת תביעה, שבהתאם לכללי הסמכות העניינית הקיימים יש הכרח לפצלם בין בית-המשפט המחוזי לשלום. ההצעה יכולה להביא לחיסכון בזמן, בטרחה, במשאבים לבעלי-הדין ואף לבתי-המשפט, ועל כך אנחנו מברכים.
אבל, אנחנו מתנים את תמיכתנו בכך שהנוסח יתואם, ראשית מפני שיש להבהיר כי ההוראה תוגבל לבתי-המשפט, ואין לכלול במסגרתה בתי-דין אחרים. אין לאפשר לבית-משפט אזרחי, הדן בתביעה שבסמכותו, לכרוך בה סעד שהוא בתחום הסמכות והמומחיות של בית-דין דתי ולהיפך. בנוסף, יש לקבוע בחוק כלל שיביא לאחידות ולוודאות לגבי מהו הסעד העיקרי ומהו הטפל. לכן נדרשים עוד תיקונים.
לכן, כפוף להסכמת המציע לתאם את המשך החקיקה, אנו תומכים בהצעת החוק.
היו"ר :
אני שואל את חבר הכנסת המציע אם הוא מקבל את ההתניות של שרת המשפטים.
(הליכוד):
כן.
היו"ר :
התשובה היא כן, ועל כן נעבור, רבותי, להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון - סמכות הטפל הנגרר אחר העיקר), התשס"ד-2004.
ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון - סמכות הטפל
הנגרר אחר העיקר), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר :
ברוב של 23 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שנעשו בקטין
על-ידי בן משפחה אומנת, בן או בת דוד), התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/2648; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת ענבל גבריאלי)
היו"ר :
רבותי, נעבור לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שנעשו בקטין על-ידי בן משפחה אומנת, בן או בת דוד), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי. בבקשה.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, חוק העונשין קובע הוראות ייחודיות בנוגע לענישה ובנוגע לתקופת ההתיישנות במקרה של עבירות מין שמתבצעות כלפי קטין על-ידי בן משפחה או מי שאחראי לו. כאמור, סעיף 351 קובע את הענישה, וסעיף 354 קובע את תקופת ההתיישנות המורחבת, מתוך הכרה בסיטואציה הייחודית של המשפחה, של עבירות שנעשות בתוך המשפחה.
היום החוק לא כולל משפחות אחרות, למשל משפחות אומנה. אם עבירה כזאת מתבצעת על-ידי בן משפחה בתוך משפחת אומנה, הסעיפים האלה שמבדלים את הסיטואציה הזאת מכל סיטואציה אחרת לא חלים. הצעת החוק הזאת מבקשת להחיל את זה גם על משפחות אומנה, וכן להרחיב את קרבת בן משפחה לבן דוד או לבת דוד. נראה לי שזו קרבה מספיק רבה כדי שגם כאן נראה בזה סיטואציה ייחודית.
אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה. תודה.
היו"ר :
תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. גברתי שרת המשפטים, בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, סעיף 351 לחוק העונשין קובע ענישה מחמירה, ובדין, על עבירות מין שבוצעו כלפי בן משפחה קטין, ועבירות אלה גם גוררות תקופת התיישנות ארוכה מהרגיל. הצעת החוק מבקשת להרחיב את הגדרת בן משפחה, כך שזה יכלול גם בן או בת דוד או בן משפחת אומנה של הקטין שנפגע.
הוחלט לתמוך בהצעה בתנאי שלאחר הקריאה הטרומית היא תצומצם כך שהיא תכלול רק אחים במשפחת אומנה, והמשך החקיקה יתואם עם משרד המשפטים.
לגבי בני דודים, אף כי אפשר היה להרחיב, במקרים האלה עמדתנו היא שבנסיבות המיוחדות של סמכות פוגע, התלות של הנפגע גדולה יותר דווקא בשל מגורים משותפים באותה משפחה, ועל כן בנוגע לאחים אנחנו בהחלט מסכימים שההצעה מאוד חשובה, אבל אנחנו מבקשים שלא להרחיב את זה לבני דודים. לכן, דווקא כדי שלא להפחית בחומרה המיוחדת המיוחסת לאיסור על גילוי עריות לעוד קרובי משפחה, אני מבקשת מהמציעה שתסכים לתנאי הזה ולתיאום ההמשך עם משרד המשפטים, ובכפוף לכך אנחנו נתמוך.
היו"ר :
תודה, גברתי. אני שואל את חברת הכנסת המציעה אם מקובלות עליה ההתניות האלה.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
כן.
היו"ר :
נעבור להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שנעשו בקטין על-ידי בן משפחה אומנת, בן או בת דוד), התשס"ד-2004. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24
נגד – 1
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שנעשו בקטין על-ידי בן משפחה
אומנת, בן או בת דוד), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר :
הצעת החוק נתקבלה ברוב של 24 תומכים, מתנגד אחד וללא נמנעים, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון - קביעת בית-משפט
כשירות לשחרור), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2975; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)
היו"ר :
רבותי חברי הכנסת, ברשותכם, נחזור להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שדילגנו עליה לפני כמה רגעים. היא היתה באירוע של הכנסת, ועל כן נאפשר לה להציג את הצעת החוק שלה, והיא הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון - קביעת בית-משפט כשירות לשחרור).
שרת המשפטים ציפי לבני:
יש תמיכה בתנאי של הממשלה.
היו"ר :
מהמקום, בבקשה.
לפרוטוקול: חברת הכנסת גמליאל הצביעה נגד במקום להצביע בעד. אנחנו לא משנים את ההצבעה, רק מציינים זאת.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני אומרת מראש שהסכמתי להתניה של הממשלה להמתין עם ההצעה אחרי הקריאה הטרומית שלושה חודשים.
הצעת החוק היא תיקון לחוק טיפול בחולי נפש (קביעת בית-משפט כשירות לשחרור). על-פי החוק היום, אם בית-המשפט קובע שנאשם הוא בלתי שפוי ומוציא לגביו צו אשפוז שלילי, הוועדה או הגוף שמשחרר אותו הוא הוועדה הפסיכיאטרית בבתי-החולים, הוועדה הרפואית. אותו אדם לא חוזר לבית-המשפט ששלח אותו לאותו אשפוז.
יש כאן איזה מצב בלתי תקין. אנחנו היינו עדים לאחרונה למספר מקרי רצח מזעזעים, גם בדיר-חנא, גם באזור אשדוד. אנשים שאושפזו אחרי החלטה של בית-משפט שהם אינם כשירים לעמוד למשפט, שוחררו ואחר כך רצחו את בנות זוגם או את בני משפחתם.
ההצעה הזאת באה לאזן בין זכויות הקורבן לזכויות הנאשם. ההצעה הזאת אומרת, שבית-המשפט שהיה אחראי להוראת אשפוזו של הנאשם יהיה אחראי גם לשחרורו, זאת אומרת, אחרי שהוועדה הרפואית תקבע שהוא כשיר לשחרור, זה יחזור לאותה ערכאה שהחליטה על אשפוזו. תודה רבה.
היו"ר :
תודה, גברתי. שרת המשפטים, בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בית-משפט בהליך פלילי יכול להוציא צו אשפוז בבית-חולים פסיכיאטרי לנאשם. לפי החוק הקיים, יתקיים דיון תקופתי על-ידי ועדה פסיכיאטרית בעניינו של חולה כזה, ולוועדה יש סמכות לשחרר את החולה מאותו צו, ועל רקע זה באה הצעת החוק. חברת הכנסת גלאון מציעה לקבוע, כי לאחר החלטה של הוועדה הפסיכיאטרית לשחרר חולה, ייקבע דיון בבית-המשפט, על מנת לאשר אותה החלטה בבחינת הפה שהכניס פנימה הוא גם הפה שיפתח את הדלתות החוצה.
כיום אנחנו עוסקים במשרד המשפטים, במשרד הבריאות ובממשלה בתיקון כל הנושא הזה. אנחנו לא יכולים לקבל את הצעת החוק הספציפית כולה כפי שהיא. אומנם יש בעיה שאנחנו עדים לכך שאדם שהואשם בביצוע עבירות אלימות קשות משתחרר מהאשפוז, ולעתים אף חוזר לעבירות אלימות קשות עם שחרורו. מאידך גיסא, יש גם בעיה כשאדם שביצע עבירה קלה יחסית מאושפז מתוקף צו בית-משפט, ואין אפשרות לשחרר אותו אלא בהליך שהוא יותר מסורבל.
יש צוות שממליץ ממילא לתקן את החוק. חברת הכנסת גלאון הסכימה להמתין לאחר הקריאה הטרומית כשלושה חודשים, שזה פרק הזמן שאנחנו מבקשים כדי לסיים את העבודה ולהגיש את הצעת החוק הממשלתית, ואז הצעת חברת הכנסת גלאון תצטרף להצעה הממשלתית.
היו"ר :
תודה. מכיוון שחברת הכנסת גלאון התחייבה מראש לקבל את התנאים האלה, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת בית-משפט כשירות לשחרור), התשס"ה-2004.
ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת בית-משפט כשירות
לשחרור), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר :
הצעת החוק התקבלה ברוב של 21 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין)
(תיקון - הרחבת סמכויות), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3089; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק לוי)
היו"ר :
אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – הרחבת סמכויות), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה, הנמקה מהמקום.
יצחק לוי (מפד"ל):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק בא לפתור בעיה של עגינות. קורה פעמים רבות שיהודים, בעיקר בחוץ-לארץ, נישאים בנישואים אזרחיים או אפילו בנישואים דתיים, ואחר כך, כשהם רוצים להתגרש והם מתגרשים בנישואים אזרחיים, הרי שהם לא מותרים להינשא שוב בנישואים דתיים ללא גירושים.
הצעה זו עברה את ניסוח משרד המשפטים. היתה הצעה קודמת, שנדחתה בוועדת שרים לענייני חקיקה, והשרה ביקשה שנעבוד על הצעה נוספת. ההצעה שאני מגיש היום לכנסת עברה גם את המבחנים של כל האמנות הבין-לאומיות הנוגעות גם לאזרחים שאינם אזרחי המדינה.
הרחבת הסמכות כאן באה בעיקר לפתור בעיות של עגינות, של נשים שאינן יכולות להינשא כשהן רוצות להינשא בנישואים דתיים, אינן יכולות, או כיוון שאין בית-דין במדינה שלהן, או מסיבות אחרות. אין כאן פריצה של המוסכמות בנושא סמכות בתי-הדין הרבניים.
אני שמחתי שהשרה נענתה אז, לפני כמה שבועות, לבקשתי והעירה את הערותיה, ובעקבות הערותיה אנחנו מגישים את הנוסח הזה. אני מודה לה על כך עכשיו.
אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. תודה רבה.
היו"ר :
תודה. גברתי, שרת המשפטים, בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הממשלה תומכת בהצעת החוק, שתואמה עם משרד המשפטים לפני הקריאה הטרומית, ולכן אין שום מניעה מבחינתנו לתמוך בה. רק חשוב להבהיר כמה עקרונות, כי חוששתני שלעתים, כשיש כאן קבוצות באולם ששומעות על הרחבת תחום השיפוט של בתי-הדין הרבניים, זה מעורר בהן מחשבות שלא צריכות להתעורר.
הצעת החוק הזאת, כל כולה נועדה לתת פתרון לבעיה, שהיא בעיה קיימת, בעיה של עגונות. ההצעה נועדה לאפשר לבתי-דין לסייע בהסדרת גירושין של בני-זוג יהודים שנישאו כדין תורה מחוץ לישראל. בן-הזוג אינו מקיים פסק-דין של גירושין, אשתו נחשבת עגונה, ואין סמכות שתאפשר לה להשתחרר מזה. לכן ההצעה - שכאמור תואמה גם עם משרד המשפטים - מסמיכה את בתי-הדין לסייע הלכתית בהסדרת גירושין במקומות שבהם אין בית-דין שיכול לעשות את זה. היא גם תואמת את כללי המשפט הבין-לאומיים, כך שזה, בלשון לא משפטית, לא דורך על יבלות שלא לצורך. תודה רבה.
היו"ר :
תודה, גברתי שרת המשפטים. אני מבין שהתנאים מקובלים על חבר הכנסת יצחק לוי.
שרת המשפטים ציפי לבני:
הפעם ההצעה תואמה מראש עם משרד המשפטים והממשלה.
היו"ר :
אבל על אף הסכמת הממשלה, יש חבר כנסת שמתנגד. חבר הכנסת אורון, בבקשה. שלוש דקות לרשותך להתנגד להצעת החוק.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק לוי, אני מנצל את ההזדמנות להתנגד, ועל-פי התקנון אני גם אצביע נגד, אף שבהליך אחר לא הייתי מצביע נגד החוק הזה, אלא מטעם אחד. אני שמעתי במהלך השנתיים האחרונות מכל חלקי הבית, בעיקר מהצד הזה של הבית, שהוא היה יותר מאוחד, שאתם הולכים להציע הצעה רצינית - בכלל, שינוי "עשתה על זה סיבובים" בלי סוף – לא לפתרון בעייתן הקשה מאוד של העגונות - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
איפה שינוי?
חיים אורון (יחד):
אני מקווה שיש מעט מאוד עגונות, אבל אני מעריך שבשנה המספר לא עולה על כמה עשרות, נדמה לי שמדובר בהרבה פחות, ועוצמים עין, גם חברי המפד"ל. שינוי מכרה לציבור סיפור שיש לה פתרון, רק מישהו לא נתן לה להסדיר אותו. שאלה קשה מאוד, של הרבה מאוד משפחות, חבר הכנסת יצחק לוי, ומתוך אין-סוף שיחות אתך, אתה יודע שמדובר במאות אלפים, וזה מסתדר. אז יש בעיה קשה שאני בעד לפתור אותה, ואין לי נגד זה שום טענה, אבל איפה אתם כשמדובר בפתרון הבעיה של מאות אלפים, ואיפה הממשלה בעניין הזה?
אני הצעתי פה, מעל דוכן הכנסת, הצעת חוק ברית הזוגיות. אמר לי שר המשפטים דאז: סמוך עלי, יש לי הצעה יותר טובה, והפיל את ההצעה שלי. אמרתי, נראה. אגב, הוא מסוג האנשים, שבכל מה שקורה, מישהו אחר אשם. הוא לא אשם בשום דבר: הוא לא אשם שאין ממשלה, הוא לא אשם שאין קואליציה, הוא לא אשם שחוק ברית הזוגיות נפל. חברי הכנסת משינוי, אם הייתי במצבו - - -
רוני בריזון (שינוי):
ברית הזוגיות עולה בשבוע הבא.
חיים אורון (יחד):
ברית הזוגיות עולה בשבוע הבא, אין שום בעיה, כי גם שלי תעלה בשבוע הבא.
רוני בריזון (שינוי):
- - -
חיים אורון (יחד):
אגב, שלי תעלה, כי אני טרמפיסט עליכם, שכן עדיין לא עברה חצי שנה ואני לא בטוח שאתם יכולים להעלות אותה.
רוני בריזון (שינוי):
זכינו וזיכינו.
חיים אורון (יחד):
אגב, אני לא בטוח שאתם יכולים להעלות אותה, כי אם עברה חצי שנה, גם אני אעלה אותה. נדמה לי שלא עברה חצי שנה.
(הליכוד):
טוב שאתה אומר לי את זה.
חיים אורון (יחד):
תבדוק את זה, אבל זה כבר דבר אחר.
היתה הצעת חוק ברית הזוגיות, וכשהשר טומי לפיד עמד פה, יכולתם להעביר אותה. בעיני, זה לפחות שווה ערך ל-290 מיליון שקל, למה? כי יש לפחות 290,000 משפחות שמחכות לחוק הזה, ו-1,000 שקל למשפחה זה לא אותו שיקול? אם הייתם עושים משבר על חוק הזוגיות, היינו אתכם. על מה עשיתם משבר? על כסף.
רוני בריזון (שינוי):
לא על כסף שלנו.
היו"ר :
תודה. חבר הכנסת לוי, אתה רוצה לענות או לעבור להצבעה?
יצחק לוי (מפד"ל):
אני מוותר.
היו"ר :
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – הרחבת סמכויות), התשס"ה-2005. ההצבעה החלה.
הצבעה 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 7
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – הרחבת
סמכויות), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר :
ברוב של 24 תומכים, שבעה מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק התקבלה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה, אף שלחצתי.
היו"ר :
לא, אני רואה שההצבעה שלך נקלטה.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - ניהול פרוטוקול
על-ידי ועדה מקומית), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/684; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר :
רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ניהול פרוטוקול על-ידי ועדה מקומית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, הנמקה מהמקום במסגרת של דקה, אדוני.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, הפעם זכיתי והממשלה תומכת בהצעתי. מדובר בתיקון לחוק התכנון והבנייה, שעניינו ניהול פרוטוקולים של הוועדה המקומית. בשנים האחרונות עלו מאוד משקלה וסמכותה של הוועדה המקומית. החוק הזה כבר קיים וחוקק לפני כמה שבועות לגבי הוועדה המחוזית. חשבתי עם חברי, שיש מקום להחיל את הכללים הדומים גם על ועדה מקומית, כדי שהשקיפות תהיה רבה, משום שיש אזרחים רבים שרוצים לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה המקומית ותהיה להם זכות חופשית לעיין בהם. כמו כן, בחלק גדול מהוועדות המקומיות בכלל לא נרשם פרוטוקול, כי אין חובה בחוק לרשום פרוטוקול.
אני שמח שהממשלה תומכת בחוק, ואני מקווה שנחוקק אותו בהקדם. תודה רבה.
היו"ר :
תודה. גברתי שרת המשפטים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק, מהטעם הפשוט שאנחנו מאמינים בשקיפות במהלך דיונים שמתקיימים על-ידי אנשי ציבור, נבחריו או ממונים מטעם משרדי ממשלה, ולכן איננו רואים סיבה למנוע אותה שקיפות דווקא בדיוני ועדה מקומית לתכנון ובנייה. מהסיבות האלה, אנחנו תומכים בהצעת החוק.
היו"ר :
תודה, גברתי.
אנחנו נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ניהול פרוטוקול על-ידי ועדה מקומית), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ניהול פרוטוקול על-ידי ועדה
מקומית), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
(בל"ד):
צריך להביא חוקים כאלה של פרוטוקול בוועדה מקומית למליאה - - -
היו"ר :
ברוב של 21 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק התקבלה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איסור התקנת
שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/958; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת לאה נס)
היו"ר :
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת לאה נס. בבקשה, גברתי, דקה לרשותך.
לאה נס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציעה היא תיקון לחוק הדרכים – איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה. מטרת החוק היא לאסור שימוש בפרסומת מסוג תצוגה נעה בדרכים וגם בצמתים.
השלטים האלה הם סכנה גדולה. הם מסבים את תשומת לבם של הנהגים מהקורה בכביש, גורמים להפרעה, והגרוע ביותר – לתאונות דרכים.
אין לי ספק שרבים מיושבי הבית הזה כבר הספיקו לחזות בזמן הנהיגה בפרסומות הנעות המתחלפות במהירות גבוהה מאוד בצבעוניות רבה.
במסגרת המאבק החשוב נגד תאונות הדרכים, צריך להוסיף את התיקון הזה, ולכן אני מבקשת את התמיכה של חברי הבית.
היו"ר :
תודה, גברתי. אדוני שר התחבורה, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס, בתנאי שחברת הכנסת אכן תתאם את המשך החקיקה באישור משרד המשפטים. בשיחתי עם הגברת לאה נס, היא הסכימה להמשיך את החקיקה באישור של משרד המשפטים, ולאור הסכמתה – ואני אומר לפרוטוקול שהיא מהנהנת בראשה – אנחנו תומכים בהצעת החוק.
היו"ר :
תודה. אני שואל אם חברת הכנסת מסכימה לתנאים של שר התחבורה.
לאה נס (הליכוד):
כן, אני מסכימה.
היו"ר :
התשובה היא כן, ועל כן אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון - איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003.
ההצבעה החלה. בבקשה, רבותי.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – איסור התקנת שלט
בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר :
ברוב של 16 תומכים, ללא מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק התקבלה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך החקיקה.
הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות הריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ד-2004
[הצעת חוק פ/1810; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין)
היו"ר :
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות הריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ד-2004, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, גברתי.
מרינה סולודקין (הליכוד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר שהשנה אנחנו בשנת ה-60 לניצחון על גרמניה הנאצית. יש דבר מאוד מוזר במדינת ישראל. גרמניה הכירה בניצולי השואה, משרד האוצר של גרמניה הכיר בניצולי השואה בכל העולם. במדינת ישראל לניצולי השואה אין תעודת הוקרה ואין סמל.
עשרות אלפי אנשים פונים אלי. אני פטרונית בחמישה ארגונים של ניצולי שואה שיצאו מברית-המועצות. הם שואלים: למה רק גרמניה? הם אומרים: אנחנו רוצים הכרה ממדינת ישראל. לשם כך אני מגישה את החוק הזה, ואני מאוד מודה לממשלה שתומכת בו.
היו"ר :
תודה, גברתי. אדוני השר המקשר, השר שטרית – בבקשה, אדוני.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, הגברת מרינה סולודקין עוקבת אחרי העניין הזה לא מהיום. אני זוכר, כראש קואליציה, שהיא טיפלה בחוקים מסוג זה כל הזמן. יישר כוח על המלאכה, חברת הכנסת סולודקין.
הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שחברת הכנסת סולודקין תתאם את המשך החקיקה עם משרד המשפטים. זה מקובל עליה, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לתמוך בהצעת חוק ולהעביר אותה להמשך דיון ולהכנה לקריאה ראשונה.
היו"ר :
תודה. התנאים מקובלים עלייך, חברת הכנסת סולודקין?
מרינה סולודקין (הליכוד):
כן.
היו"ר :
תודה. לכן אנחנו נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות הריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ד-2004.
ההצבעה החלה, בבקשה.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות הריכוז וגטאות
הנאצים, התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר :
הצעת החוק התקבלה ברוב של 17 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, והיא תועבר לוועדת הכספים להמשך החקיקה. בכך תם פרק החוקים.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ממדי העוני במגזר הערבי
היו"ר :
רבותי, אנחנו נעבור עכשיו להצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה היא הצעתו של חבר הכנסת בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ממדי העוני במגזר הערבי, שמספרה 5563. בבקשה, אדוני.
(בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שהנושא שאני מדבר עליו אומנם מתייחס למגזר מסוים. אגב, אני הייתי מצרף בשמחה, אם היתה הסכמה של הממשלה, גם את המגזר החרדי. אני חושב ששני המגזרים האלה, הערבים והחרדים, העוני שם לא נגרם רק מפערים כלכליים. אני לא חושב שהעוני במקרים של המגזר הערבי והחרדי תלוי צמיחה. הוא גם לא תלוי ישירות במדיניות הכלכלית. כלומר, גם אם שנינו נסכים לנטרל את חילוקי הדעות בינינו לגבי חלוקת העוגה ולגבי הצמיחה והשלכות הצמיחה על האוכלוסייה, אנחנו נמצא שהאוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, אחוזי העוני שם לא רק יציבים, אלא במקרה של האוכלוסייה הערבית אחוזי העוני עולים גם כשהצמיחה עולה. אני יכול להראות לך את זה, אדוני השר.
שנים יש פה מצב, שבו העוני – ואני לא אשתמש במלים מתחום הכלכלה וכו', אלא מהתחום שלי, ממדעי החברה – הוא מבני, סטרוקטורלי; הוא קיים ולא תלוי בתהליכים שקורים בחברה.
למה אני אומר שצריך ועדת חקירה? לפני כמה חודשים עלה פה חבר כנסת, שהיה בינתיים לשר הפנים, והציע ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ממדי העוני בארץ. אני לא חושב שיש צורך. בדיוק בשביל זה נמצאים הביטוח הלאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והממשלה ואנחנו וועדת הכנסת. אין ספק שזה נושא שלהגיד בו, נקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדוק את המדיניות הכלכלית - זה בלתי אפשרי.
אך במקרה של המגזר הערבי, כשאני אומר לכם, אדוני השר, ש-100,000 משפחות ערביות עניות, שכחצי מיליון ערבים עניים, כ-300,000 הם ילדים, ושסיכוי שמשפחה ערבית עם אותם נתונים דמוגרפיים, כלומר עם אותו מספר מפרנסים ואותו מספר ילדים, הסיכוי שלה להיות ענייה גדול פי-שלושה מזה של משפחה יהודית. זה המצב, אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והביטוח הלאומי. אחר כך אסביר למה, אבל בשביל זה אני צריך ועדת חקירה. אסביר את דעתי למה, ואנו נחלוק על זה, ולכן אני רוצה שתהיה ועדת חקירה פרלמנטרית שסוף-סוף תגיד לנו אם העוני במגזרים הערבי והחרדי הוא בגלל גודל המשפחה, אם הוא בגלל מיעוט מספר המפרנסים, כלומר, מפני שנשים לא עובדות - למה בדיוק.
ואם אני מוסיף, למשל, ואומר - אני לא מסכים לקביעות האלה - שהעוני במגזר הערבי הוא תוצר של מספר הנפשות במשפחה. גם משפחות שיש בהן מעל ארבעה ילדים, האחוז שלהן כפול מהאחוז שלהן במגזר היהודי. אני יכול לומר גם את מספר המפרנסים. נכון, כ-60% מהנשים הערביות לא עובדות, אבל אי-אפשר שלא לראות שסוג המפעלים שקיימים במגזר הערבי או שהיו קיימים והעסיקו נשים ערביות, אבל כתוצאה מהסכמי שלום - כשפוליטיקה במקרה הזה משפיעה ישירות על מצב הכלכלה ברחוב הערבי – הועברו לירדן. אני לא יכול לא לראות שרמת השכר הממוצע ביישוב ערבי היא שני-שלישים מרמת השכר הממוצע במשק; כלומר שליש פחות מהממוצע – לא היהודי, פחות מהיהודי, שליש מהממוצע במשק כולו, שליש פחות. אני אומר שהשכר הממוצע במגזר הערבי הוא 4,000, קרוב לשכר המינימום. זה לא תלוי במספר הנפשות במשפחה ולא תלוי במספר המפרנסים. יש פער בשכר ובהכנסות.
יש גם פער מבני בסוג המשק. האוכלוסייה הערבית ברובה גרה מחוץ למרכזים התעשייתיים, ואין בה תיעוש, היא משמשת או חברה שעברה בצורה מלאכותית מאוד מחברה חקלאית לחברת פועלים בשכר, בלי שתקום תעשייה, בלי שתקום בורגנות. כלומר, עובדים בלי בורגנות, בלי שיקום מגזר מעסיקים - יש כמעט רק מועסקים במגזר הערבי - בלי שהתרבות והמבנה של החברה הערבית עצמה ישתנו, כיוון שהיא לא עברה תהליך אורבניזציה. כלומר, זה אותו כפר שגדל ונהיה כפר גדול, וקוראים לו עיר בגלל מספר התושבים, אבל אין לו שום מרכיב של עיר. זה לא אוכלוסייה עירונית בשום מושג שהוא. היא גם הפסיקה להיות פלאחית, וגם לא נהייתה עירונית, הפסיקה להיות חקלאית ולא נהייתה תעשייתית, פשוט נהיו פועלים. יש פה עניין מבני.
ואתה רואה באוכלוסייה הערבית בשנת 1990 כי 30% מהמשפחות עניות, ואילו עכשיו זה כ-50%. ואני אומר לך, כל השנים שהיתה בהן צמיחה כלכלית לא השפיעו במאומה. העוני הוא מבני, הוא ממשיך לגדול, גם כשיש צמיחה. ותשלומי העברה אשר מצליחים להעביר כ-30% מהמשפחות העניות היהודיות מעל לקו העוני, מצליחים להעביר כ-10% מהמשפחות הערביות מעל קו העוני. כלומר, גם תשלומי העברה לא מועילים, לא מעלים אותם מעל קו העוני. מעלים חלק.
ואגב, אדוני השר, חברי הכנסת, חלק גדול מאלה שתשלומי העברה מעלים אותם מעל קו העוני, חוזר אחרי תשלום מסים ישירים. כלומר, מדובר באוכלוסייה עובדת וענייה. רוב האנשים שאנו מדברים עליהם הם אוכלוסייה עובדת ובו בזמן ענייה.
לכן, אדוני היושב-ראש, חשבתי שהדבר הכי מתאים - הלוואי שהכנסת היתה משתפת פעולה והיינו יכולים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, לברר למה העוני של החרדים והערבים יציב. האם באמת יבוא מישהו מהחלק הזה בבית וישכנע שזה תרבותי, זה תרבות עוני, ומישהו אחר יכול להגיד לי: זה מספר הילדים, ומישהו אחר - מספר המפרנסים. אני יכול להוסיף לך - רמת ההשכלה, סוג התעסוקה, סוג המקצועות שבהם הם עובדים, התיעוש, המעבר המלאכותי הזה מחברה חקלאית לחברה תעשייתית בלי תעשייה, בלי שום תעשייה. אין שכבה בורגנית, אין מעסיקים בכלל, הם רק עובדים בשכר. העובדה שסוג המשק שאליו הם עברו מהחקלאות הוא סוג משק שהולך ונעלם, הוא עובר לארצות עולם שלישי וכו', עובר במקרה שלנו עכשיו לירדן, לאירביד וכו'.
אז אנו לא יכולים להמשיך לדבר כך על האוכלוסייה הערבית והחרדית, כאילו על שאר האוכלוסייה – הצמיחה תהיה, העלייה ברמת החינוך, זה כשלעצמו כבר, אפילו לפי התורה של נתניהו, יבטיח רמת חיים. אני מראה לכם במספרים: בשנת 1996, השנים של נתניהו, בשנה הראשונה היתה צמיחה; בשנה הראשונה שלו כראש ממשלה היתה צמיחה כתוצאה מזה. ב-1996 היתה עלייה בעוני במגזר הערבי. זה סוג של עוני, שהצמיחה לא משפיעה עליו, כי הוא מחוץ לפעילות הכלכלית, כמעט הנורמלית במשק.
בכלל אנו לא יכולים להראות שהצמיחה לאחרונה מיטיבה עם שני העשירונים העליונים, שלושת העשירונים. רבותי השרים, אתם יודעים שהמגזר הערבי לא מיוצג בכלל – אפס ייצוג בשלושת העשירונים העליונים. זה לא עניין מבני. אם אני מסתכל על חלוקת המשק הישראלי, יש פער הולך ומתרחב, כל אחד פה ינפנף לך בזה, בין עני ועשיר בישראל. אתה יודע שאין פער כזה במגזר הערבי? אין פער בין עני לעשיר במגזר הערבי, כי רובם עניים. אין לנו עשירים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה לא הגיוני.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אתה מעליב אותם, את הערבים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
איך אתה יודע שבשלושת העשירונים העליונים אין ערבים?
(בל"ד):
כי זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אפס. זה למטה מאחוז. הייצוג הוא אפס, מה לעשות. כתוב: הערבים – הייצוג שלהם הוא מתחת לאחוז. הייצוג של הערבים בשלושת העשירונים העליונים לא קיים, אלה המספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ואין פער. כלומר, הפער ההולך ומתרחב הוא לא הסיבה. אני עוזר לך – זה לא המדיניות הכלכלית שלכם, שמגדילה פער, ולכן הערבים נהיים יותר עניים. אין פער כזה במגזר הערבי. זה כלכלה ענייה, חברה ענייה, בדיוק כפי שאין פער כזה גדול בחברה החרדית, אגב, בין עני ועשיר. רוב האוכלוסייה מתחת לקו העוני, או חצי האוכלוסייה. רוב הילדים – 300,000 ילדים הם מתחת לקו העוני.
לכן, אדוני היושב-ראש, חשבתי שהגיע הזמן שאי-אפשר כך לשים הכול. אני מסכים אתכם, אי-אפשר להקים ועדת חקירה כפי שאופיר רצה, לחקירת ממדי העוני במשק הישראלי. זה כמו לחקור את המדיניות הכלכלית. בלתי מתקבל על הדעת שזו תהיה העבודה של ועדת חקירה פרלמנטרית - לחקור את ממדי העוני בארץ, כי זה כמו לחקור את המדיניות הכלכלית ואת התפתחותה וכו'. זה בלתי אפשרי. אך יש שני מגזרים – אני מייחד את דברי לערבים, אך בשמחה, שאותה ועדה תחקור, והיא צריכה כבר להביא דוח לפרלמנט ולמשרד האוצר ולחברה הישראלית, למה העוני בחברה הערבית ובחברה החרדית לא משתנה; הוא יציב והוא גדל גם כשיש צמיחה.
אני חושב שהגיע הזמן לדבר על דבר כזה. זה לא נושא שלי, זה לא נושא ערבי, זה נושא אזרחי ממדרגה ראשונה. הלוואי שהייתם מתעלים מעל חילוקי הדעות ומסכימים. הרי ועדה פרלמנטרית כזאת לא תהיה מורכבת ברובה ממני ומחברי הכנסת הערבים בבית. היא תהיה מורכבת כפי שהבית מורכב. תודה רבה.
היו"ר :
תודה רבה. ישיב בשם הממשלה השר מאיר שטרית, השר המקשר בין הממשלה לכנסת. בבקשה, אדוני. הנושא הוא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ממדי העוני במגזר הערבי. אדוני השר, בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בשארה, אני לא מתעלם מהסוגיות שאתה מעלה, סוגיות שאולי באמת מחייבות דיון ובדיקה. אני לא בטוח שכל הנתונים שהבאת, יש להם ביסוס אמיתי ולאורך זמן בנתוני הלמ"ס.
אומנם, יש בחברה הערבית ובחברה החרדית אחוזים יותר גבוהים של עניים בהשוואה לאוכלוסייה הרגילה. יש לזה סיבות שונות. אני יכול למנות את הסיבות שלדעתי מביאות למצב הזה. ברור שהדבר מחייב ביצוע של צעדים שונים גם בתוך החברה עצמה, כדי לצאת ממעגל העוני, כי זה לא ייעשה לבד, גם לא על-ידי שום ממשלה, ושום ועדת חקירה פרלמנטרית לא תשנה את המצב הזה. הרבה מאוד צריך לעשות בתוך הבית, אני אומר - בתוך החברה עצמה, לשנות כל מיני דפוסים, כדי לתת הזדמנות לאנשים להשתלב בתוך החברה הישראלית, מכל הבחינות שיש.
אני לא בטוח שוועדת חקירה פרלמנטרית היא תשובה לעניין. בדרך כלל ועדת חקירה פרלמנטרית, לצערי, חסרונה הגדול הוא בזה שהיא הופכת להיות מין מקום לניגוח פוליטי מימין ומשמאל והיא לא יעילה. אני מציע לך, חבר הכנסת בשארה, אם אתה מסכים, אני אשמח להעביר את זה כהצעה רגילה לסדר-היום לאחת הוועדות שתציע, לדיון. לדעתי זה יותר אפקטיבי מאשר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שהופכת להיות מקום לניגוח פוליטי. קשה מאוד בארץ לנהל דיון לגופו של עניין. או הצעה אחרת, חבר הכנסת בשארה: תיזום דיון, בחוץ, בכלל. לא ועדת חקירה ולא כלום. דיון של קבוצת אנשים שמוכנים לדון בעניין הזה בכנסת, ברצינות, לא פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים, בלי היבטים פוליטיים, לבדוק את הסוגיה לגופה. אני כבר מודיע לך: אני אשמח להשתתף בדיון כזה, בדיונים כאלה, כי זה מעניין, גם לגבי החרדים וגם לגבי הערבים.
אם אתה מסכים להצעה רגילה לסדר-היום, נשמח להעביר את ההצעה לסדר-היום.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אדוני השר, רק כדי להאיר את עיניך – הקמתי בוועדת הכספים ועדת משנה בראשותו של ברכה בנושא המצב הכלכלי של הסקטור הערבי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מה שמודיע יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, השר הירשזון – שקיימת ועדת משנה ליד ועדת הכספים של הכנסת, בראשות חבר הכנסת ברכה, לנושא המצב הכלכלי במגזר הערבי,
שר התחבורה מאיר שטרית:
אם אתה מסכים להעביר את זה כהצעה לסדר-היום, נעביר את זה לוועדה הזאת ונדון בזה שם. זה יותר אפקטיבי. לא נראה לי שהגיוני להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לכל עניין, כי זה יוצר מקום לניגוח פוליטי. אתה מסכים? חבר הכנסת בשארה, אתה מסכים?
(בל"ד):
לא.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ובכן, לאור אי-הסכמתו של חבר הכנסת בשארה, לי אין אלא רק לקבוע שהממשלה מתנגדת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני מציע, על כן, להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. אם כן, יש זכות תגובה לחבר הכנסת . האם אתה רוצה לנצל את הזכות? בבקשה, אדוני.
קריאה:
- - -
שר התיירות אברהם הירשזון:
אני סומך על ברכה במאה אחוז. הוא יעשה דיון רציני בעניין הזה.
(בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שאני מנצל את הזכות הזאת, מכיוון שלא צריך לדאוג לזכות האנשים שיתגייסו להצביע, רק לזמנם, כדי שנחסוך להם את הזמן – שיורידו את ההצעה מהר ככל האפשר. למה לי?
אני אומר, אדוני השר, מה שאמרת על ניגוח פוליטי בתוך ועדת חקירה - הרי אי-אפשר לזלזל כל כך באינטליגנציה שלנו. זה חל על אחת כמה וכמה בוועדה פרלמנטרית רגילה. אתה רוצה שנעביר אותה לשם? למה? כי שם אין מפלגות? בוועדות חקירה פרלמנטריות אין ניגוח פוליטי.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ראיתי מה קרה - - -
(בל"ד):
אי-אפשר ככה, מאיר. אתה יודע כמה שאנחנו רוחשים לך כבוד. גם שיתפת אתנו פעולה בכמה מקרים שהיו סיבה לעוני במגזר הערבי, כמו - - - עכשיו מצביעים מסיבות ענייניות או מניגוח פוליטי? ניגוח פוליטי. אנשים יודעים על מה אנחנו מדברים? לא, יאללה מצביעים וכו'. אחר כך אומרים שאנחנו לא דואגים לענייני האוכלוסייה הערבית - למה אתם כל הזמן מדברים על השטחים? למה אתם מדברים כל הזמן על הנושא הפלסטיני?
אני מעלה את בעיית העוני במגזר הערבי. ואני לא מציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שרוב חבריה הם חברי כנסת ערבים, אלא ועדה פרלמנטרית שרוב חבריה הם חברי הכנסת, וכשהם באים בכובע של ועדה פרלמנטרית הם מתנהגים אחרת מאשר בוועדה – והייתי בהמון כאלה. היתה ועדת חקירה לתופעת הפועלים הזרים. לא, היא לא היתה במה לניגוח פוליטי. זה פשוט לא נכון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מה יצא ממנה?
(בל"ד):
לא חשוב, אבל אני אגיד לך מה – הנושא של הפועלים הזרים לא עלה כאג'נדה בחברה הישראלית? הוא עלה. ואחת הצורות של הדגשת הפרלמנט את חשיבותו של הנושא הזה בחיי החברה הישראלית היתה הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. מה, אני מזלזל בוועדה כמו ועדת הכספים, וועדת משנה? מצוין, אני שמח שהיא קיימת. אני גם שמח שיש כמה נושאים שיעלו. אני רק רוצה לתת לכם את ההנאה להוריד הצעה מסדר-היום, הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על ממדי העוני במגזר הערבי. אני רק רוצה לא לקחת את ההנאה הזאת מכם. תצביעו ותורידו את זה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
העונג לא העוני.
(בל"ד):
תורידו את זה, אחר כך תגידו לנו. אני מנסה להוכיח במספרים, אדוני השר. יש כבר כמה מחקרים טובים על הנושא, שיש פער ברמות השכר והתעסוקה, וזה לא משתנה למרות הצמיחה הכלכלית. אגב, לא משתנה למרות עליית ההשכלה. פשוט לא משתנה. הפער בין גברים לנשים משתנה, והפער הזה לא משתנה. הוא מתרחב. ואני אומר: יש תופעה כזאת, מבנית. כל המחלקות לחקר השכר באוניברסיטאות בארץ – המחקרים מראים שהפער בין יהודים לערבים בשכר עולה, והפער בין גברים לנשים, למשל, הולך ויורד. הפער בין גברים לנשים נסגר, הפער בין יהודים לערבים מתרחב.
בשביל מה יש מחלקה שלמה כזאת באוניברסיטה תל-אביב? אפשר שהפרלמנט יעלה לכאן ויגיד: אנחנו נוריד את זה. בסדר, תורידו, אבל אני חושב שזו תופעה. היא קיימת, היא מבנית, וגם אם נתניהו יראה לנו בפעם הבאה צמיחה לא של 4% אלא של 5%, נבוא שנה אחרי זה ונגיד לכם: ממדי העוני במגזר הערבי גדלו, למרות הצמיחה. אי-אפשר להתעלם מזה, ולדעתי, זה תפקידה של ועדת חקירה פרלמנטרית כזאת. תודה רבה לכם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת . חברי הכנסת, אם כן – אנחנו מצביעים. נושא ההצבעה הוא: האם המליאה מעבירה לוועדת הכנסת את ההצעה בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ממדי העוני במגזר הערבי. מי שבעד - פירוש הדבר להעביר את הנושא לוועדת הכנסת. נגד – להסיר מסדר-היום.
ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 20
נמנעים - 2
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
ובכן - התוצאה היא: נגד - 20, בעד – 6, שניים נמנעו. אני קובע כי הנושא הוסר מסדר-היום.
רוני בר-און (הליכוד):
ישיבת ועדת הכנסת בעוד עשר דקות – אם אפשר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לתשומת לב חברי ועדת הכנסת - בעוד עשר דקות תתקיים ישיבה שלא מן המניין של ועדת הכנסת. על סדר-היום כמה נושאים דחופים. חברי ועדת הכנסת מתבקשים להגיע.
הצעות לסדר-היום
ביקור אבו-מאזן בירושלים
["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 18447.]
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא הוא: ביקור אבו-מאזן בירושלים - תשובה והצבעה; הצעות לסדר-היום שמספרן 5497, 5498, 5500, 5516, 5517 ו-5526. המשיב הוא השר מאיר שטרית. בתום תשובתו של השר תתקיים הצבעה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצטט מדבריו של ראש הממשלה בישיבת הממשלה שהתקיימה אמש:
"הבחירות שהתקיימו ביום ראשון האחרון, שבקיומן התקין ראינו חשיבות רבה, עברו ללא תקלות מבחינתנו. ישראל מילאה אחר כל התחייבויותיה כפי שהוחלט על-ידי הממשלה וסייעה לפלסטינים לקיים הליך בחירות תקין. הבחירות, לרבות פעילותה של ישראל, התנהלו תחת עין בוחנת של מאות משקיפים בין-לאומיים, לרבות הנשיא האמריקני לשעבר ג'ימי קרטר וראש ממשלת צרפת לשעבר מישל רוקאר.
"היה קשר שוטף עם המשקיפים הבין-לאומיים לפני ובמהלך הבחירות. נפתרו סוגיות רבות על-ידי ערוצי קשר אלה, וישראל זכתה לשבחים רבים על התנהלותה ועל כי סייעה לבחירות בכל דרך אפשרית. הסיוע של ישראל לקיום מהלך בחירות תקין והשבחים הרבים שלהם זכתה ישראל על התנהלותה הם תוצאה של עבודה משולבת ומתואמת של הגורמים השונים, שפעלו בצורה מאומצת סביב השעון, על מנת שישראל לא תיתפס כמי שהכשילה את הבחירות.
"אתמול שוחח ראש הממשלה עם יושב-ראש הרשות הנבחר, מחמוד עבאס, ובירך אותו על הישגו האישי ועל ניצחונו בבחירות. ראש הממשלה איחל ליושב-ראש הנבחר הצלחה, והשניים סיכמו להיפגש ולהידבר בקרוב."
טלב אלסאנע (רע"ם):
לא רק לדבר. חשוב לא רק לברך, חשוב גם להוביל מהלך. לא רק לדבר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שהכדור נמצא עכשיו בעיקר במגרש הפלסטיני.
טלב אלסאנע (רע"ם):
איזה כדור בכלל?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מקווה שעכשיו, כשהוא נבחר, הוא באמת יוכיח מנהיגות אחרת, גישה אחרת, שתביא את העם הפלסטיני בסופו של דבר לדרך של שלום ותיתן לו אפשרות ליצור שלום.
טלב אלסאנע (רע"ם):
ואז, מה יעשה הצד הישראלי? מה תעשו פה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
גם אנחנו נעשה. תמיד ימצאו אצלנו - - -
טלב אלסאנע (רע"ם):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
הרי אמרנו: מפת הדרכים קובעת מסלול, שאם הפלסטינים היו עומדים בו, בתוך שנה היתה מדינה פלסטינית. זו מפת הדרכים, תקרא את התוכנית של מפת הדרכים.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אתה מייצג את הממשלה בעניין הזה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
בהחלט. ראש הממשלה נחרץ להמשיך עם מפת הדרכים. התוכנית קיימת; אם הפלסטינים ימלאו את חלקם, הם מהר מאוד ימצאו את עצמם במסלול של משא-ומתן במסגרת מפת הדרכים, ולדעתי, גם מהר מאוד יגיעו להגדרה באמת כמו שהם חשבו, בתנאי אחד: בהינתן שאין טרור ויש שלום. אתה מסכים אתי, חבר הכנסת אלסאנע, שהדבר המרכזי בהסכמי שלום הוא שלא יהיה טרור, שיהיה שלום.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לשר שטרית, רק לא הבנתי מה אתה מציע לעשות עם ההצעות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מציע להעביר אותן לוועדה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת מייצג בכבוד את המציעים של ההצעה הדחופה. כבודו מסכים לדיון בוועדה, חבר הכנסת אלדד?
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אם כן, אנחנו נצביע. בעד - הנושא יעבור לוועדה; נגד - להסיר מסדר-היום של הכנסת. מי בעד, מי נגד? ההצבעה החלה. ביקור אבו-מאזן בירושלים הוא נושא הדיון.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
להלן התוצאות: בעד - 5, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הנושא ביקור אבו-מאזן בירושלים יידון בוועדת - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חוץ וביטחון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
- - חוץ וביטחון.
הצעות לסדר-היום
תוצאות הבחירות ברשות הפלסטינית
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא שלנו - הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5541, 5550, 5555, 5562, 5573, 5580, 5584, 5587, 5603, 5605, 5619 ו-5628 - תוצאות הבחירות ברשות הפלסטינית. מספר רב של מציעים, והראשון בהם משום-מה איננו - חבר הכנסת .
שר התחבורה מאיר שטרית:
ירד מסדר-היום. הלאה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת זהבה גלאון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ירד מסדר-היום.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דני יתום.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ירד מסדר-היום.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת .
שר התחבורה מאיר שטרית:
הוא נמצא.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת היום - כדרכו - חרוץ. בבקשה, אדוני, לעלות לדוכן ולנאום בנושא תוצאות הבחירות ברשות הפלסטינית.
(בל"ד):
למה אני צריך לדבר למאיר שטרית כל הזמן?
שר התחבורה מאיר שטרית:
תבקש להיות אחרון, אז ירדו שבעה שלא נמצאים פה.
נסים זאב (ש"ס):
תגיד לי, מה אכפת לך מה התוצאות שם, מה זה מעניין אותך?
(בל"ד):
היה אכפת לי מהעוני, הורדתם את זה, נסים.
נסים זאב (ש"ס):
לא, אבל זה שם, ברשות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת בשארה מתכוון לומר, שאילו היינו מאשרים את הוועדה, הוא היה מוותר על זכות הדיבור - -
(בל"ד):
בדיוק. בשמחה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
- - אבל מכיוון שלא אישרנו, אז שלוש דקות לרשותך, אדוני. בבקשה.
(בל"ד):
זה לא היה מוריד ולא מעלה. אגב, אם היינו המציעים היחידים, בטח נשיאות הכנסת לא היתה מסכימה. אנחנו מצטרפים ככה להצעות של אחרים לגבי מה דחוף ומה לא בחברה הזאת, וכנראה הנושא דחוף גם לימין וגם לשמאל ולכן הכירו בזה, אחרת לא היו מכירים בזה כדחוף.
אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה לנצל את ההזדמנות ועוד פעם להדגיש את הנקודה, שרוב ההצעות הדחופות והלא-דחופות שלנו במקרים של האוכלוסייה הערבית והחברה הישראלית בכלל, כאזרחים, גורמות לכך שהבית הזה יתגייס להפיל לנו את ההצעות, ואחר כך לצעוק, למה אתם לא מטפלים בנושא האוכלוסייה שלכם. כל הזמן. לא רק בענייני עוני - שזה עניין שברור שהוא לא פוליטי - אבל בכל העניינים של האוכלוסייה הערבית, החלק הזה של הבית מתגייס כאילו זה נושא פוליטי.
הנושא של הבחירות ברשות הפלסטינית, אדוני - אף שאתמול, משום שאני כותב, צריך לעיין טוב טוב בתוצאות - התברר לי ששיעור המצביעים בחברה הפלסטינית היה כשני-שלישים, אבל שני-שלישים משני-שלישים. כלומר, אלה שדאגו לרשום את עצמם להצביע היו שני-שלישים מבעלי זכות הצבעה - יש לי שאילתא כזאת - שזה מיליון ו-200,000, ומתוכם הצביעו 770,000; כלומר, שני-שלישים מהשני-שלישים. כ-50% מבעלי זכות הבחירה הצביעו, ומתוכם קיבל אבו-מאזן 62%. כלומר, הוא קיבל פחות מחצי מיליון קולות.
זה המספר, אבל על המספרים האלה אף אחד לא הסתכל והם גם לא חשובים. חשובה התוצאה, והתוצאה היא שמחמוד עבאס, יושב-ראש הוועד הפועל של אש"ף, נבחר להיות היושב-ראש של הרשות הפלסטינית, כשלדעתי לא תהיה עכשיו בעיה לקרוא לו "הראיס", הנשיא הפלסטיני, אף שהיתה התנגדות כזאת במקרה של ערפאת.
אני רוצה להדגיש כמה נקודות במסגרת הזמן, אדוני. א. אלה לא הבחירות הראשונות בחברה הפלסטינית; היו בחירות לפני זה, ב-1996, עם רמת השתתפות גדולה יותר ועם מספר גדול יותר של קולות למועמד דאז יאסר ערפאת. הוא נבחר ליושב-ראש הרשות הפלסטינית - גם כמעט בלי מתחרים - ובשנים האחרונות לא הכירו בו, לא ישבו אתו, לא ארצות-הברית ולא ישראל, לא ניהלו אתו משא-ומתן ומגעים. עכשיו ברור שישראל וארצות-הברית וכו', מלכתחילה מברכים, ואפילו סילבן שלום, אני שומע אותו מדבר על ג'סטות, על יוזמות להקל על חיי התושבים.
פה אני צריך לעצור קצת, אדוני. מה זאת אומרת יוזמות פוליטיות להקל על חיי התושבים? כלומר, להקשות על חיי התושבים היה ניסוי פוליטי? מה זאת אומרת? אני רוצה לעזור לאבו-מאזן, אז אני מקל על חיי התושבים. מה, התושבים הם בני-ערובה? זאת אומרת, אם אתה יכול לעזור לתושבים וביטחונית זה לא קטסטרופה, למה אתה לא עוזר להם ממילא? למה אתה תופס את התושבים כבני-ערובה? מה, זה לא מין מדיניות אשר משתמשת בתנאי החיים היומיומיים של האזרחים בלי סיבות פוליטיות? אתה אומר: אנחנו רוצים לעזור להנהגה החדשה ולכן אנחנו נקל על חיי התושבים. אלוהים אדירים, אז אתה יכול להקל על חיי התושבים, למה אתה לא מקל בלי זה?
מוזר. לדעתי, גם מוזר שהפוליטיקאים לא שמים לב להנחות שמונחות ככה implicitly בתוך מה שהם אומרים, כאשר אומרים: אנחנו נוריד את מספר המחסומים. כלומר, אפשר להוריד את מספר המחסומים. למה אתה לא מוריד אותם מלכתחילה?
אז פה אני צריך לעצור קצת ולראות באמת מה טיבה של המדיניות הישראלית כלפי האוכלוסייה האזרחית בשטחים ואיך היא נעשית תלויה בגורמים פוליטיים כמו המדיניות והפוליטיקה של ההנהגה הפלסטינית - אם היא רצויה, לא רצויה, מקובלת, צריך לעודד אותה, לא צריך לעודד אותה וכו'.
הדבר השני - היו לי כמובן עוד כמה, אבל אני אגיד משפט אחד, מחמת הזמן: בחברה הישראלית יש הסתכלות על אבו-מאזן כאילו הוא פעיל שלום פלסטיני שבא עכשיו לדבר בשם תנועת השלום. אבו-מאזן עכשיו כנבחר הוא גם יושב-ראש של כל החברה הפלסטינית, ובתור שכזה גם החברה הפלסטינית מצפה, גם האומה הערבית, גם אנחנו מצפים, שהוא יתנהג כנציג האינטרס של כל החברה הפלסטינית, ועניינו העיקרי הוא לא למצוא חן בעיני חלק כזה של הבית או חלק אחר של הבית, אלא ייצוג של האינטרס הפלסטיני.
והוא, בתעמולת הבחירות שלו, דיבר על ארבעת המרכיבים שקרא להם "היציבים" במדיניות הפלסטינית, כמו זכות השיבה, כמו 4 ביוני 1967, כמו מזרח-ירושלים כבירה הפלסטינית וכו', ואלה דברים שאנחנו מצפים שהוא ידגיש אותם, גם אם זה לא מוצא חן בעיני חלק מהבית.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
(בל"ד):
אני אומר רק - לא לחבק את האיש חיבוק דוב. הוא הנשיא, הוא היושב-ראש הנבחר של החברה הפלסטינית ולא של הישראלית. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת נסים דהן. חבר הכנסת – בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת בשארה, אני ממש מתכוון לעשות מה שביקשת - אין לי שום כוונה לחבק אותו חיבוק חזק מדי, אבל מטבע הדברים אני מתייחס לחברה הישראלית ולא לחברה הפלסטינית.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אליך בדיוק התכוון בשארה כשאמר את הדברים.
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אלי הוא התכוון? תראה, אז אני עושה - - -
(בל"ד):
החשש - - - שאתה מחבק.
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
נכון, הייתי ממש מפריע לו, אני מניח. אבל באמת, ההתייחסות שלי היא לחברה הישראלית ולא לחברה הפלסטינית.
אנחנו עם עתיק, אדוני היושב-ראש, אבל דומה, בל אחטא בשפתי, ששנותינו אינן מוסיפות לנו חוכמה, וסימנים מוקדמים של שיטיון, סניליות, ניכרים בנו.
אחד הסימנים הראשונים לסניליות הוא השכחה. בהתחלה לא שכחה מוחלטת, אלא פגיעה בזיכרון לטווח הקצר. לא שכחנו כי חורבן בית שני בא עלינו בגלל מלחמת האחים, אבל שכחנו כי כשהיה בן-גוריון מוכן לצאת למלחמת אחים והורה ל"תותח הקדוש" להטביע את "אלטלנה", ניצלה מדינת היהודים ממלחמה בכוחו או בחולשתו של מנחם בגין.
אבל, יכול להיות שחס וחלילה הופך עם הנצח לסנילי ממש לנגד עינינו? עם הנצח שכח את נאומו של ערפאת, שקרא לג'יהאד על ישראל, ועוד יותר שכח את כל ההשתפכות הפסאודו-אינטלקטואלית, פסאודו-מזרחנית, שהסבירה שערפאת, המנהיג המדיני, קורא לג'יהאד רוחני. קברנו 1,500 יהודים באדמת הארץ הזאת כתוצאה מהג'יהאד הרוחני, ועכשיו, ביום שאבו-מאזן נבחר והוא נושא נאום ניצחון, הוא אומר: "הסתיים הג'יהאד הקטן, החל הג'יהאד הגדול" ומקדיש את הניצחון לשהידים ולאנשי ה"פתח" – אותו "פתח" שקיבל 48 שעות קודם לכן אחריות לרצח החייל יוסף עטיה הי"ד.
מה זה, סניליות? שוב מברכים אצלנו על בחירתו של "מנהיג מתון", של האויב שלנו? שדבק בתביעת השיבה, שמצהיר שמטרתו להפוך את ירושלים לבירת פלסטין, להניף את דגל פלסטין על חומות ירושלים – ירושלים הריבונית תחת שלטון ישראל. שכחנו שראש הממשלה שלנו, כמו קודמיו, נשבע לשמור אמונים לאחדותה? שכחנו שמי שקורא היום לקצץ ידיים ורגליים של מתנחלים מתנגדי התנתקות, נשבע רק שלשום לאחדות ירושלים ואתמול כבר הציע לחלק אותה?
אמרנו כבר – פגיעה בזיכרון לטווח הקצר הוא מסימניה המדאיגים ביותר של הסניליות. איך שכחנו שאסור לאנוס את המציאות על-פי הרהורי לבנו? איך שוב מי שמצהיר שהוא נגד טרור בגבולות "הקו הירוק" אבל אינו מגנה רצח מתיישבים ופגיעה בחיילים – איך הפכה בחירתו סיבה לחגיגות ניצחון אצלנו? תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
(חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא משוכנע בכנות הברכות שקיבל אבו-מאזן מהממשלה בישראל. אני חושב שהברכות הן בדיוק חיבוק הדוב, שמטרתו להתאים את אבו-מאזן לציפיות הישראליות. זאת אומרת, מה שאמר ראש הממשלה, שהוא יישפט על-פי מעשיו, והוא יזמין אותו לפגישה אחרי הבחירה ואחרי שהוא יישבע, על מנת לדבר על הדברים הנוגעים לביטחון. זאת אומרת, התפקיד המיועד לרשות הפלסטינית – גם בראשות אבו-עמאר וגם בראשות אבו-מאזן – הוא אותו תפקיד בלקסיקון של שרון וממשלתו: שיהיו קצין הביטחון של הכיבוש הישראלי.
הדבר הזה לא יהיה. הוא לא היה בימי אבו-עמאר, והוא לא יהיה בימי אבו-מאזן. לכן כדאי להסיר את הנושא הזה מסדר-היום ולהתחיל ולראות את התהליך שהתחולל באמת בקרב העם הפלסטיני בשטחים הכבושים, והוא שעל אף המחסומים, על אף התסכולים, על אף הרדיפות, על אף ההפגזות, העם הפלסטיני היה יכול לקיים תהליך דמוקרטי מפואר ומעורר כבוד, והתמודדות דמוקרטית, ללא הכפשות – אגב, מי שעקב אחרי הבחירות יכול היה לראות את זה היטב – ללא שום סימנים של אלימות, כפי שאנחנו עדים לזה בבחירות במדינת ישראל.
זאת תעודת כבוד לעם הפלסטיני, וזה גם מסר לעם בישראל, זה מסר לעולם כולו, שהעם הפלסטיני הוא שוחר שלום ושוחר דמוקרטיה. אבל, מה שמפריע לו לקיים את שני המרכיבים האלה זה המשך הכיבוש.
לא ייתכן שיהיה מי שיהיה, חבר הכנסת , שיצפה שתחת הכיבוש הברוטלי של מדינת ישראל בשטחים הפלסטיניים הכבושים, העם הפלסטיני יהיה עם של כבשים כנועות. זה לא היה ולא יהיה ולא יתקיים אף פעם. אני לא חושב שזה אינטרס של העם הפלסטיני, אבל באותו זמן זה לא אינטרס של העם בישראל, שהעם השכן יהיה מין כבשה שמובלת לפשעי הכיבוש יום-יום, והיא תהיה כנועה יום-יום. בסופו של דבר הר-הגעש הזה יתפרץ.
לכן, אם מישהו רצה לדמות שיאסר ערפאת היה המכשול לשלום, ופתאום כל השערים נפתחו, בבקשה, חובת ההוכחה היא עליו, על הכובש, על השולט, בעל הצבא החזק, על מי ששולט על הקרקע, והוא שצריך להיבחן עכשיו; לא אבו-מאזן, תחת המשקפת הבוחנת של ממשלת ישראל ושל אריק שרון, אלא אריק שרון וממשלתו, ובמיוחד לאחר הצטרפותם של שוחרי השלום במפלגת העבודה, בראשותו של חתן פרס נובל לשלום, מר פרס, המשנה לראש הממשלה. עכשיו חובת ההוכחה היא עליכם, על הממשלה הזאת.
הניסיון לפרוע כל מיני תקבולים מהרשות הפלסטינית, כאילו היא השוטר של הכיבוש, זה דבר פסול שאין לו מקום. מה שנדרש הוא צעד נועז ולא שגרתי של ממשלת ישראל. בואו נדון בשאלות של הסדר הקבע – הנושא של הגבולות, הנושא של הפליטים, הנושא של ירושלים ושל פירוק כל ההתנחלויות, לא רק בעזה אלא גם בגדה המערבית. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת . חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, רוני בריזון, רוני בר-און, דוד טל ו - אינם נוכחים. חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא הדובר הבא, כפי שאמרתי. בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, הבחירות ליושב-ראש הרשות הפלסטינית, לדעתי, הפתיעו הרבה אנשים. גם אני עצמי הופתעתי, מאחר שהמציאות שבה חיים הפלסטינים היא מציאות קשה מאוד. עם שהחירות שלו נשללה ממנו, עם שנתון לכיבוש במולדת שלו, עם שלתלמידיו קשה להגיע לבתי-ספר, לחקלאים קשה להגיע לאדמות שלהם, לחולים קשה להגיע לבתי-חולים, כל נסיעה מחייבת אישורים ורשיונות מהתיאום והקישור, ובכל זאת הם ניהלו מערכת בחירות למופת; גם מבחינת ההתמודדות, גם מבחינת מערכת הבחירות וגם ביום הבחירות. ואם זה מוכיח משהו, זה מוכיח שאומנם האדמה שלהם כבושה, אבל הרצון שלהם הוא עצמאי. ורצון עצמאי הוא חשוב לשחרור המולדת.
אני סבור שזכייתו של אבו-מאזן, שאמר את הדברים בצורה חד-משמעית וברורה, גם דברים שהם לא פופולריים בצד הפלסטיני, מוכיחה שהעם הפלסטיני בחר מנהיג שפניו לשלום, אבל לא לשלום שאמור להנציח את הכיבוש או התנחלויות, אלא שלום אמיתי, שלום צודק, שיספק את העצמאות והחירות לעם הפלסטיני, ובוודאי יספק את הביטחון לאזרחי מדינת ישראל.
לא אחת אני שומע כאן שרים שעולים ומפנים אצבע ודרישות לצד הפלסטיני, להפסיק את הפעילות ולהפסיק את הטרור. את כל הדרישות האלה אנחנו יודעים בעל-פה, השאלה היא מה ממשלת ישראל מוכנה לתת. נניח שכל הדרישות האלה יתבצעו, הפלסטינים יושבים בחיבוק ידיים, מוחאים כף להקמת ההתנחלויות, לא עושים שום דבר – האם ממשלת ישראל מוכנה לחזור לגבולות 4 ביוני 1967? האם ממשלת ישראל מוכנה לפרק את ההתנחלויות? האם ממשלת ישראל מוכנה למדינה עצמאית שבירתה מזרח-ירושלים? זאת השאלה. אם התשובה היא כן, כל הדרישות שמעלה הממשלה הזאת לצד הפלסטיני הן לגיטימיות. אם התשובות הן שליליות, אז מה בעצם רוצים? רוצים שהפלסטינים ימחאו כף וייכנעו וירימו דגל לבן?
לכן, לדעתי, הבעיה המזרח-תיכונית היא בעיה לא מורכבת. הבעיה סובלת משני דברים שחסרים: מנהיגות בעלת שיעור קומה, שתגיד לאזרחים את האמת, ונכונות להגיע לפתרון צודק, סופי וברור. ואם תבוא מנהיגות ישראלית, שתגיד לפלסטינים, ידנו מושטת לשלום, על בסיס החלטות האו"ם נסיים את הכיבוש, מדינה פלסטינית עצמאית שבירתה מזרח-ירושלים, אני מאמין שאבו-מאזן יוכל להיאבק בכל אחד שיילחם נגד הפתרון הזה. כי כל מי שייאבק נגד הפתרון הזה יזיק למאבקו של העם הפלסטיני.
בינתיים אנחנו רואים שיש כאן, בצד הישראלי, מנהיגות שעסוקה בהישרדות, מנהיגות שעסוקה בניהול משברים ולא בפתרון המשברים. אנחנו שומעים על התנתקות כבר שנה, אבל אנחנו לא רואים לה סוף. יש לי חשש שכל ההצעות האלה באות אך ורק לטרפד פתרון אמיתי של הסכסוך הפלסטיני-הישראלי.
היום נבחרה מנהיגות פלסטינית לגיטימית בבחירות דמוקרטיות. היא לא זקוקה למחוות, היא לא זקוקה לנדבות. היא מייצגת את השאיפות הלגיטימיות של העם הפלסטיני, והפתרון הוא לא הסרת המחסומים ושיפור חיי הפועלים, הפתרון הוא סיום הכיבוש. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. חברי הכנסת, ובמיוחד השר המקשר, אנחנו בדרך כלל לא נוהגים להחזיר את אלה שהפסידו את תורם, אבל כיוון שמתקיימים גם אירוע פרידה חגיגי מסגנית המזכיר רות קפלן וגם ישיבת ועדת הכנסת, אנחנו נאפשר לחברי הכנסת שהשתתפו בזה – דני יתום, ניסן סלומינסקי ורוני בריזון – לנצל את זכות הדיבור שלהם. אני רק מבקש מהם בכל לשון של בקשה לעמוד בלוח הזמנים.
דני יתום (העבודה-מימד):
כמה זמן יש לי?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
יש לך עד שלוש דקות. אם יהיה פחות – אני אודה לך בשם הכנסת.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר המקשר - -
זהבה גלאון (יחד):
אדוני, אני פה.
דני יתום (העבודה-מימד):
- - חברי וחברותי, לרבות חברתי זהבה גלאון, שר ההיסטוריה, אילו היה צריך להישאל אם הוא יכול לייצר מצב שבו תצאנה לדרך שתי ממשלות של שני עמים שכנים בה-בעת – ממשלתו של שרון שבהחלט מניפה את דגל ההתנתקות, ומי שקורא לה ממשלת התנתקות צודק, וממשלתו של אבו-מאזן, שזה עתה נבחר בבחירות דמוקרטיות לתפקיד יושב-ראש הרשות הפלסטינית – אבל זה רק מקרה שהדבר הזה קרה בעת ובעונה אחת, וצריך אכן להסתכל על המשמעויות, על הכוונות ועל המעשים של אבו-מאזן ועל הכוונות ועל המעשים של ממשלת ישראל.
אין ספק שהבחירות ברשות הפלסטינית היו בחירות כהלכתן, וכל רואי השחורות ונביאי הזעם – ואני זוכר, היו רבים כאלה – שאמרו שלאחר הסתלקותו של ערפאת, יהודה ושומרון ורצועת-עזה יטבעו בדם פלסטינים, שוחטי פלסטינים, טעה טעות חמורה. דרך אגב, היו גם בעלי מקצוע שראו כך, בעיניים שחורות משחור, את ההתפתחות הזאת, והם טעו.
אני חושב שמכאן אנחנו בהחלט יכולים לומר לעם הפלסטיני, שאכן עמד באחד ממבחני הבגרות, בכך שהוא קיים מערכת בחירות דמוקרטיות כמעט ללא תקלות. אני לא באתי הנה כדי לחלק ציונים; אני אומר את דעתי.
אבו-מאזן צריך יהיה לפעול בצורה נחושה על מנת להבטיח שייפסק האי-סדר ברשות הפלסטינית בכל מה שקשור לשימוש בנשק. אבו-מאזן לא יוכל לשרוד, אלא אם כן יצליח להשתלט על כל הקבוצות החמושות נושאות הנשק ולהבטיח כי רק לגוף אחד יש סמכות לשאת נשק, למשטרה הפלסטינית, ורק קול אחד רשאי להורות על נשיאת נשק ועל שימוש בו, והוא הרשות הפלסטינית. וכל סיטואציה אחרת היא סיטואציה שתזמין רק אי-סדר, רק סכנה, והסכנה תרחף לא רק על ראשיהם של אזרחים ישראלים, אלא הסכנה, אדוני היושב-ראש, תרחף גם על ראשו של אבו-מאזן עצמו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה.
דני יתום (העבודה-מימד):
ולכן, אני רוצה לסיים בתפילה ובתקווה שהפלסטינים אכן ידעו להבטיח את הפסקת הטרור, הפסקת האלימות והפסקת השימוש בנשק, וממשלת ישראל תדע לייצר את התנאים - בהיותנו הכוח החזק ביותר במזרח התיכון - על מנת להבטיח חידושו של המהלך, חידושו של המשא-ומתן, בלי לחכות לתנאים מוקדמים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
דני יתום (העבודה-מימד):
רק חידוש המשא-ומתן יביא בין היתר גם להפסקת הטרור.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - בבקשה, אדוני.
זהבה גלאון (יחד):
אתה מחזיר אותי לרשימה, אדוני היושב-ראש?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
איך לא? קיבלתי מברק מרותי קפלן: בבקשה להחזיר את חברת הכנסת גלאון.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, משק כנפי היונה או משק כנפי השלום: הנה נבחר מישהו בבחירות מכובדות – באמת הבחירות היו מכובדות. אנחנו אומרים: יכול להיות שממשלת ישראל ביום ראשון כבר תחליט, אומרים שכבר יהיה שלום ואפשר לסגת, או לוותר על כל אותם מקומות.
אותו דבר היה גם כשהיה ערפאת. היו בחירות, וערפאת נבחר בבחירות דמוקרטיות, וגם אז היו בחירות מצוינות, והוא נבחר ברוב גדול וכו'. מה זה? זה באמת כך? באמת התחלף מישהו, החליף מישהו את ערפאת וכולו שלום? יונה צחורה?
אני לא יודע איך אפשר לבחון את זה, אז אני מנסה לשמוע מה הוא אומר. וכשהוא אומר דברים, הוא אומר לפעמים דברים טובים, ואחר כך הוא אומר גם דברים מאוד קשים, שסותמים כל פתח למשא-ומתן. אז אומרים: לא, זה בגלל הבחירות, זה אחרי הבחירות, זה לפני כן – לא תדע אף פעם.
אז אמרתי: אם אין דיבורים, בואו נראה את המעשים. הייתי בטוח: הנה, עכשיו נבחר מישהו, נותנים לו צ'אנס, הוא הגיע להסדר עם ה"חמאס" לפחות. איך אומרים, עכשיו יהיה שקט, לא יהיה כלום, ויראו איך העסק מתגלגל, כדי שלפחות יוכלו לגלגל את זה על הישראלים; להגיד: הנה, אתם רואים? אנחנו שתקנו יום, יומיים, שלושה ימים, והנה אתם הישראלים – שום דבר לא קרה. איך אמר כאן טלב אלסאנע? הנה ההתנתקות. איזו התנתקות? הם כבר מושכים את זה. אפשר להגיד היום שאין התנתקות. נקרענו כולנו, כל המפלגות מפוצלות, הכול הרוס, וזה בגלל ההתנתקות הזאת. ממשלות מתחלפות וכל מיני הרכבים שונים ומשונים, גם בכנסת כאן, בגלל ההתנתקות – אז מישהו עוד יכול להגיד שהוא לא רציני בהתנתקות? הלוואי שיכולתי להגיד שהוא לא רציני.
אז הוא רציני. אז מה קורה בצד השני? הנה, היום יש הרוג – אנחנו גם נשלח תנחומים למשפחה של גדעון ריבלין, ורפואה שלמה לקצינים ולחיילי צה"ל שנפצעו – הנה, שוב שמו מטען, עוד הפעם הרוגים. יום לפני כן – נדמה לי שאתמול נפלו תשעה פצמ"רים על גוש-קטיף ו"קסאם" אחד או שלושה על אזור שדרות. וזה כבר אחרי הבחירות, ואחרי שאבו-מאזן נמצא, ואחרי שיש לו הסדר עם ה"חמאס". אש נפתחה לעבר כוחות צה"ל ממחנה הפליטים - טטטם טטטם – חיילי מג"ב הרגו מחבל ליד טול-כרם, וכך וכך אש נפתחה לעבר רכב ישראלי, וכל זה ביממה אחת לאחר שנבחר האיש שאמור להביא את השלום, האיש שיש לו הסכמים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
במלים פשוטות, אם זו הדרך שאבו-מאזן ימשיך בה, חבל על כל הדיבורים, לא קרה שום שינוי, לא קרה שום דבר. ולצערי, דווקא ישראל – אני אומר את זה לצערי – היא זאת שהולכת בדרך, שלפחות מבחינת הראייה הפלסטינית, זו הדרך שבה הם רצו ללכת. מצד אחד הולכים כאן לחתוך ולהרוס - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - והולכים לוותר על שטחים, ומצד שני – שום דבר. אז יכול להיות שהבחירות האלו בסך הכול שינו את השם - במקום אבו עמאר, אבו זה – אבל נשאר אותו דבר, לצערי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת רוני בריזון. אני עדיין מחכה כאן בקוצר רוח לחבר הכנסת שיקבל את בקשתי לעמוד בזמן.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, בקשתך עומדת להתגשם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מקווה שהיא - - -
זהבה גלאון (יחד):
תנסה אותי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אחרי חבר הכנסת בריזון ננסה את חברת הכנסת זהבה גלאון.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מר מחמוד עבאס, הידוע בכינוי אבו-מאזן, נבחר בבחירות הוגנות, ככל הנראה דמוקרטיות, ככל הנראה, ונכנס לתפקידו.
(חד"ש-תע"ל):
עוד לא.
רוני בריזון (שינוי):
עומד להיכנס לתפקידו - התפקיד אולי המסובך ביותר והקשה ביותר שאפשר להטיל על מדינאי בימים אלה, אם לא סופרים כמה ממושלי המחוזות בעירק. אנחנו צריכים לעזור לו. צודק חבר הכנסת סלומינסקי, אנחנו נמצאים במלחמה, מן המלחמה הזאת אנחנו רוצים לצאת. אנחנו יכולים לצאת מן המלחמה הזאת רק אם נמצא פרטנר בצד השני. וגם אם לא הצלחנו בפעמים הקודמות למצוא פרטנר, אסור לנו להתייאש. וצריכים אנחנו לתת את ההזדמנות, וצריכים אנחנו לדבר עם האנשים שאתם אנחנו נלחמים היום ורוצים להגיע להסדר מחר. ונכון שחלק מן ההתבטאויות אולי לא מוצא חן בעינינו - אני בטוח שחלק מן ההתבטאויות שלנו אינו מוצא חן בעיני הצד השני – ובכל זאת, אם אנחנו רוצים להגיע לאן שהוא, בתוך המבוכה והמבוקה שבה אנחנו נמצאים, אין לנו תחליף למשא-ומתן, לשיחות, לניסיון להגיע להבנה. אחרת - אנה אנו באים?
אני רוצה לקוות שבמשא-ומתן הזה, שבוודאי יהיה, שכן ראש הממשלה וראש הרשות כבר סיכמו שהוא יהיה, בוודאי תהיינה עליות ומורדות ובוודאי יהיו דברים נוראים שייעשו לנו, ואולי יהיו גם דברים נוראים שאנחנו נעשה. אנחנו צריכים למצוא בתוכנו את העוז ואת החוכמה ואת התבונה, למרות הדברים שיקרו, להמשיך בדרך הזאת, שכן, כפי שאמרתי, לדרך הזאת אין שום תחליף. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת בריזון. אפילו פעמיים תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון - בבקשה, גברתי.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושבת שזו ההזדמנות לשלוח ברכות ליושב-ראש הרשות הנבחר, שאמור להיכנס לתפקידו. אני חושבת שזה הזמן לשלוח ברכות גם מכנסת ישראל וגם מממשלת ישראל – הייתי רוצה שההצהרה של ראש הממשלה או הברכות של ראש הממשלה לא יישארו ברמת הרטוריקה. לצערנו, יש לנו זיכרון ארוך, אומנם מדובר בזמן קצר, אבל יש לנו זיכרון ארוך, ואנחנו זוכרים את הכהונה הראשונה של אבו-מאזן, ואיך ראש הממשלה עשה הכול, אבל הכול, על מנת לפגוע במעמדו. אנחנו זוכרים את ההתבטאויות, הייתי אומרת הבוטות, כמו "אפרוח מרוט נוצות" - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - -
זהבה גלאון (יחד):
אני חושבת שזה אינטרס של ממשלת ישראל שיושב-ראש הרשות הנבחר יוכל להצליח בתפקידו, כדי להגיע להסדר משותף בין ישראל לרשות הפלסטינית, להעצים אותו על מנת שהוא יוכל - כפי שרוצה מרבית הציבור - להיאבק בחזיתות הסירוב ובפיגועי הטרור. זה לא יקרה מעצמו – ומי שיש לו ציפייה שזה יקרה מעצמו ומחר בבוקר אבו-מאזן יתחיל להיאבק בארגוני הטרור, ואנחנו נשב ונמתין ונמשיך להתנות את התנאים שהותנו אז, כמו "לא מנהלים משא-ומתן תחת אש", כל אותן אמירות לא חכמות. אני מקווה שלא נשגה, שממשלת ישראל לא תשגה והיא לא תחזור על הטעויות שהיא עשתה.
אני רוצה לייחד את אחרית דברי, אדוני היושב-ראש, לדבר נקודתי, אבל זו ההזדמנות לעשות עם זה משהו. ביום הבחירות ביקרה במחסומים, ביוזמת חבר הכנסת ברונפמן, קבוצה של חברי כנסת - אני רואה כאן את חבר הכנסת מצנע ואחרים, בהם הייתי גם אני. אני חייבת לציין - לפחות ממה שראו עיני - שהכול עבר "פיקס פוקס", הכול עבר חלק. אנשים יכלו לעבור ממקום למקום, היחס של החיילים במחסום היה מכובד. תהיתי, הרי זה יכול להיות גם אחרת.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אכלנו גם קבב וכנאפה.
זהבה גלאון (יחד):
זה יכול להיות אחרת. זה אומר, שעם קצת רצון וקצת יכולת אפשר לעשות כל כך הרבה, כדי לא לחזור לאותה מציאות - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
את יודעת כמה דם שילמו על הפתיחה הזאת? ליד מגדלים נרצח אחד ושניים פצועים קשה - - -
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
היא מדברת עלינו עכשיו, לא עליהם.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
העובדה שאנחנו הזזנו מחסומים - - -
(בל"ד):
- - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת סלומינסקי - - -
(בל"ד):
- - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אתה לא יכול להתאפק - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת סלומינסקי, אני קורא לך לסדר.
(בל"ד):
הוא לא יכול להתאפק.
נסים זאב (ש"ס):
נו, באמת, אפילו אני שותק. די.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
באמת מחזה נדיר.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולדבר על משהו שלנו נראה כל כך חסר חשיבות, אבל הוא כל כך משמעותי לחיי היום-יום של הפלסטינים. חיי היום-יום של הפלסטינים הם בלתי נסבלים. אין דרך אחרת להגדיר את זה במובן של חופש התנועה, חופש המעבר וההשפלה והשעות הארוכות שהם נאלצים להמתין במחסומים. ראינו שזה יכול להיות אחרת, וזה עבר כל כך נכון וכל כך חלק. אם לממשלת ישראל יש אינטרס להעצים את שלטונו של אבו-מאזן, היא צריכה לאפשר - אני לא קוראת לזה מחווה, כי בעיני זו לא מחווה, זה דבר שמתבקש כמובן מאליו - את חיי היום-יום שיהיו נסבלים, כדי שאבו-מאזן גם יוכל להראות הישגים. צריך להמשיך ולהסיג את צה"ל ממרכזי הערים. צריך לפתוח את המחסומים ולאפשר לפלסטינים להתחיל לחיות בכבוד. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. בזה תמה רשימת הדוברים. לפני תשובת השר המקשר, השר מאיר שטרית, אני רוצה לקבוע חד-משמעית, שחוץ מחבר הכנסת בריזון, אף אחד לא עמד באתגר של קיצור דברים.
זהבה גלאון (יחד):
אבל הפריעו לי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תאמיני לי שכללתי את זמן הפציעות בנושא שלך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעות לסדר-היום בעניין הבחירות ברשות הפלסטינית. אין ספק שהבחירות האחרונות ברשות הפלסטינית הן שינוי מהותי, בעיני לטובה, שקרה ברשות הפלסטינית. אני מקווה שאני לא אתבדה. בהכירי את אבו-מאזן באופן אישי משיחותי אתו בעבר, גם עצם העובדה שהוא יצא נגד הטרור בתקופת האינתיפאדה ולא חשש, למרות איומים על חייו - - -
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בתחומי "הקו הירוק".
שר התחבורה מאיר שטרית:
צריך לומר שבאווירה שבה הוא חי ובסביבה שבה הוא חי תחת ערפאת, כשאדם מעז בתנאים האלה לצאת נגד הטרור בצורה מוצהרת, פומבית, גלויה - נדמה לי שצריך אומץ כדי לנקוט את הקו הזה, גם כשהוא במיעוט מוחלט בסביבה שלו; גם כשהוא ידע שהוא התכוון - אם המצב יאפשר - להתמודד על ראשות הרשות הפלסטינית.
הוא מגלה פן שונה ממה שהכרנו בעבר אצל ערפאת, עם תרגיליו המכוערים. נדמה לי שהוא יוצר תקווה גם לעם הפלסטיני וגם לנו. לצערי הרב, וצריך לומר את האמת, לעצמנו לפחות, שערפאת היה אכזבה מוחלטת. כאשר יצחק רבין הביא את הסכמי אוסלו לכנסת ב-1993, כחבר באופוזיציה לא הצבעתי נגד הסכמי אוסלו א', מתוך תקווה שיש לפנינו פריצת דרך היסטורית, שבה מנהיג פלסטיני משנה את גישתו ומטרוריסט יהפוך למדינאי - - -
(האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא הקשבת למה שהוא אמר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אמרתי: כשהוא בא. אז הוא לא אמר את הדברים האלה. בהסכמי אוסלו א' הנחתי שיש לפנינו מנהיג מדיני שמשנה כיוון, וסוף-סוף אולי נוכל גם אנחנו לחיות בנחלתנו בשקט, איש תחת גפנו ותחת תאנתו ותשקוט הארץ 40 שנה לפחות. בהסכם אוסלו ב' כבר הבנתי שהבעיה היא בעיה ולכן הצבעתי נגד, כי חשבתי שהיתה טעות במהלך ההסכם.
הטעות שנעשתה במהלך ההסכם - ואמרתי את זה אז, לא היום. היום ברטרוספקציה זו לא חוכמה. אמרתי אז, בהסכמי אוסלו ב', שאני מצביע נגד - בהסכם אוסלו א' תמכתי כי חשבתי שצריך לתת הזדמנות לשלום. בהסכם אוסלו ב' הצבעתי נגד ואמרתי שזה מכיוון שלהערכתי המדינה מוציאה מידה את כל הקלפים ומעבירה אותם לידי הפלסטינים בלי לקבל שום תמורה, חוץ מהבטחה או הסכם. חשבתי שהמהלך לא נכון.
הטעות בהסכם אוסלו היתה, שאחרי הסכם אוסלו א' היה צריך לעשות מייד הסכם קבע ולבצע אותו בשלבים. הרעיון שהיה בבסיס אוסלו, שלכאורה אפשר לבנות אמון עם הזמן, להתקדם צעד-צעד, ועד שיגיעו לדברים הקריטיים לשני הצדדים - גבולות, ירושלים, זכות שיבה וכו' - האמון יהיה כל כך חזק, שיתגברו על זה בקלות. חשבתי בדיוק להיפך, שאם יתקדמו צעד-צעד, כשלא ברור מה הסוף, הרי כל צד מנסה לקבל נקודות וכל צד נלחם על כל פינה, על כל אות, על כל דבר - - -
(בל"ד):
גם האויבים ינסו להכשיל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
משני הצדדים. נלחמו על כל פינה. אני זוכר את המשא-ומתן, ניהלתי משא-ומתן עם ערפאת ועם פלסטינים אחרים. על כל פינה נלחמו, גם אנחנו וגם הם. למה? כי כל אחד אמר שלא יודעים מה יהיה הסוף, ולכן, כשנגיע למשא-ומתן הסופי, נהיה בעמדה יותר טובה. במקום לבנות אמון, נבנה אי-אמון.
אני חושב שכולנו צריכים להסיק את המסקנות. כוונתי לישראל ולפלסטינים. הגיעה השעה, כשיש מנהיגות חדשה, שאם הוא יאחז ברצינות בדרך שהוא מאמין בה, ייאבק בטרור וייצור מערכת משפט שקופה, מערכת של דין ברשות הפלסטינית - לדעתי יש להם פוטנציאל לעשות את זה - אז גם שני הצדדים צריכים ללמוד ולהגיע פעם אחת למסקנה שעדיף ישר לעשות הסדר קבע ולבצע אותו בשלבים.
אז אין לנו מה לריב בדרך, יודעים בדיוק לאן הולכים להגיע. זה מה שקרה בקמפ-דייוויד עם מצרים – היתה החלטה בדיוק על הסכם הקבע, יצאו לדרך, זה לקח חמש שנים לפנות את סיני, אבל כולם ידעו לאן מגיעים, לא היתה סיבה לריב, לא היה על מה לריב.
אם יש לקח שהייתי לומד מהסכם אוסלו הקודם, הלקח שצריך להילמד הוא, שהיום, אם הולכים להסכם, צריך ללכת ישר, מראש, על הסכם שמסדיר את כל הסוגיות.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
תעצרו את ההתנתקות קודם כול, זה הרי לא הסכם קבע.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת סלומינסקי, אם תרצה לדון בהתנתקות, אני מוכן שתגיש הצעה אחרת, ואני אענה לך. אנחנו דנים על הבחירות ברשות הפלסטינית, ואני מנסה ללמוד מזה את הטוב. אני חושב שיהיה טוב לפלסטינים וטוב לנו שנלמד את הלקחים ממה שקרה בעבר.
ברור שזה יכול להתקדם, כמובן, ויכול להיות שמשאלתך תתקדם ממילא, כי אם אבו-מאזן יקים ממשלה חדשה, ואני מניח שזה מה שהוא הולך לעשות, שתאחז בהגה השלטון ברצינות ותבטל את כל גופי הביטחון השונים למיניהם, ותאחד את כולם תחת המשטרה הפלסטינית לגוף אחד בלבד, שהוא בלבד יהיה רשאי להשתמש בנשק, והרשות הפלסטינית תהיה המוסמכת היחידה לתת הוראות להשתמש בנשק, ולא כנופיות למיניהן, אז יש סיכוי לפרוץ פריצת דרך אדירה.
היום אני מוכרח להודות, וניסן סלומינסקי אמר את זה קודם, שזה מאוד מחליש את התמיכה בתהליך השלום, כאשר כבר ביום הבחירות ובימים שאחריהן ממשיכים בירי של פצמ"רים וטילים על הנגב ועל שדרות ועל יישובים ברצועת-עזה, ובעיקר נוכח העובדה שישראל החליטה לצאת משם.
עכשיו הבחירות כבר נגמרו, והתירוץ של הכשלת הבחירות על-ידי ה"חמאס" וכן הלאה, גם הוא ירד מהפרק – אני יודע שזה קשה, אין ספק, זו שעת מבחן להנהגה הפלסטינית. אני חושב שהם צריכים לעשות מעשה. גדולתם של מנהיגים ברגעי המבחן הללו - לקבל החלטות קשות ולבצע אותן. אז לדעתי פותחים פתח אדיר של תקווה, גם לעם הפלסטיני וגם לנו.
צריך לשבח את הרשות הפלסטינית וגם את ישראל על קיום הבחירות הללו, חרף המצב, כהלכתן. ישראל עשתה כל מה שהיא יכלה כדי לתאם את כל המהלכים עם הרשות הפלסטינית. היא הקלה בכל הדרכים. ישראל זכתה להמון תשבחות מכל המשקיפים בעולם על אופן ניהול הבחירות, על דרך ניהול הבחירות, על העובדה שהיא סייעה לקיום הבחירות, ומגיעות תשבחות גם לרשות הפלסטינית על ניהול מערכת בחירות דמוקרטית; אולי, אגב, המערכת הדמוקרטית האמיתית היחידה בעולם הערבי.
(חד"ש-תע"ל):
במזרח התיכון, לרבות ישראל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ישראל – אתה לא יכול להגיד שהיא מדינה לא דמוקרטית.
(חד"ש-תע"ל):
שם יותר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא יותר, חבר הכנסת ברכה.
(חד"ש-תע"ל):
פחות הכפשות שם, פחות אלימות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אולי. אם משהו לקחו הפלסטינים מאתנו בכל 30 שנות השליטה בהם, שאף פעם הם לא הסכימו להחזיר אותו – אגב, זו היתה הערכתי מאז ומעולם, וזו לא הפעם הראשונה שאני אומר את זה – הם לקחו מאתנו את ערך הדמוקרטיה, ולכן הפלסטינים לא יסכימו לעולם לחיות בשלטון שלא יהיה דמוקרטי, ואני חושב ששם יש אנשים מאוד נחושים, ואני מכיר רבים מהם, שייאבקו כל הזמן שהמערכת שלהם תפעל על-פי כללים דמוקרטיים.
(בל"ד):
רק מפני שהם טעמו את הדמוקרטיה הישראלית, אתה אומר?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אמת. כאשר אדם לא מתנסה בזה, הוא לא יודע מה הוא מפסיד.
(בל"ד):
הם ראו רק את הצד האפל שלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת בשארה, איך אמר פעם מישהו? הוא אמר שדמוקרטיה זו צורת שלטון הכי פחות רעה.
(בל"ד):
לאזרחיה, אבל אלה בקולוניות רואים רק את הצד האפל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
כבר לא מדברים על קולוניות, מדברים על שלטון שלהם על עצמם. אני מקווה שגם הם יפיקו את הלקח הזה ויפעלו בהתאם. חבר הכנסת בשארה, למה יש תקווה? אם יש דמוקרטיה אמיתית, ועכשיו המנהיגות באמת תנהל שלטון דמוקרטי, לא תוכל פעם נוספת להיות מלחמה. תבדוק כמה פעמים דמוקרטיות נלחמו אחת בשנייה - כמעט אף פעם.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
איזו דמוקרטיה יש? אצל ערפאת היו בדיוק אותן בחירות. על מה אתה מדבר?
שר התחבורה מאיר שטרית:
על ערפאת דיברתי. לא שמעת את התנאי השני.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אצלם עדיין לא נרצח ראש ממשלה. הם עוד לא רצחו ראש ממשלה, ניסן סלומינסקי.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת סלומינסקי, אתה שומע חצי משפט - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת סלומינסקי, תודה. שמענו, רשמנו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הם עוד לא רצחו ראש ממשלה. אצלם לא נרצח ראש ממשלה
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שלום לך, חבר הכנסת מג'אדלה, אני שמח ששורות סיעת העבודה הצטמצמו, אז אפשר לראות אותך ולשמוע אותך, אבל לא בקריאות ביניים. אני נהנה לראות אותך, אבל לא צריך לצעוק קריאות ביניים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
תודה לאדוני היושב-ראש, ואני מתנצל אם הפרעתי לאדוני היושב-ראש.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
איזו דמוקרטיה יש שם?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת סלומינסקי, הדיון נפסק. עתה השר ממשיך בדבריו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה שומע רק חצי משפט, לא הקשבת לחלק השני. אם הרשות הפלסטינית תכונן משטר דמוקרטי - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
זה בסדר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אמרתי גם את זה, לא הקשבת לחלק השני. - - נדמה לי שזה פותח פתח של תקווה גם לפלסטינים וגם לנו.
ראש הממשלה הודיע אתמול בישיבת הממשלה – אגב, הוא צלצל אתמול ליושב-ראש הרשות הפלסטינית הנבחר, הוא איחל לו הצלחה, הוא הציע לו להיפגש, ולדעתי הם הולכים להיפגש בקרוב ולהמשיך את הדיון. אני מקווה שזה מוביל את שני הצדדים, גם את ישראל וגם את הפלסטינים, לכיוון שיוביל אותנו בסוף הדרך, אני מקווה, לשלום.
לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות להעביר את כל ההצעות שאושרו לדיון בוועדה, לפי בקשת החברים. אני מסכים, אדוני היושב-ראש, להעברתן לוועדה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. אם כן, יש לנו גם כמה הצעות אחרות. ראשון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, אני מאוד שמח להצטרף לברכות לאבו-מאזן. סוף-סוף שתי ממשלות קמו השבוע הזה בישראל - ממשלת אבו-עמרי ביום שני וממשלת אבו-מאזן ביום ראשון. המזל של אבו-מאזן, שנבחר פה איש פוליטי מובהק, משנה לראש הממשלה, הלוא הוא שמעון פרס, שמה שלא יעשה ראש הממשלה יוביל אותו שמעון פרס, ואני ממש רוצה לברך על כך.
אני רק רוצה להעיר הערה קצרה לכבוד השר, שהוא אמר שהוא היה נגד הסכם אוסלו ב' והוא נגד הסכם ביניים ובעד הסכם קבע. אתה יודע שבהסכם קבע לא נגיע לשום דבר, ובגלל זה ראש הממשלה החליט על התנתקות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. חבר הכנסת עמרם מצנע - בבקשה, אדוני.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תהליך החלפת ההנהגה ברשות הפלסטינית מציב אתגרים לא רק בפני הממשל הפלסטיני, אלא בעיקר בפני הממשל הישראלי. אני מציע לעצמנו עכשיו, אחרי שהתירוץ שאין פרטנר ואין עם מי לדבר עבר מן העולם, אנחנו חייבים להבין שהמפתח נמצא בידינו. אלה מאתנו שאכן מאמינים שניתן להגיע להסדר של קבע, עם ויתורים כואבים, אם נשים את כל הבעיות האמיתיות על השולחן, לא יכלו לצפות להזדמנות יותר טובה מאשר בחירותו של אבו-מאזן - גם התהליך, גם בחירתו של האדם. ואני מניח שהשאלה המרכזית עכשיו היא, האם בצד הישראלי יש פרטנר כדי להגיע להסדר קבע אמיתי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מצנע. חבר הכנסת דהאמשה – הצעה אחרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר שיוצא, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מצנע, אני מסכים אתך בהרבה דברים עוד מקודם. לאחר הברכות לאבו-מאזן עכשיו, שגם אני שותף להן – אגב, האסירים הפלסטינים, לוחמי החופש הפלסטינים שנמצאים בבתי-הסוהר, שלא ניתן להם לממש את זכותם הדמוקרטית והצודקת לבחור, גם ביקשו ממני בביקורי אצל חלק מהם להעביר לאבו-מאזן את ברכתם ואת ברכת הדרך, והם גם תומכים באבו-מאזן ובמדיניות שלו.
במצב הזה הכדור נשאר במגרשו של מר שרון. תפאדל, אמרת שאבו-עמאר לא בסדר, אלוהים פסק – אבו-עמאר כבר איננו. בוא נראה אותך הולך לשלום עם הפלסטינים ועושה את ההתחייבויות לפי הסכמים חתומים ולפי החוק הבין-לאומי.
לאחר שמר שרון ניסה כל מה שהוא יכול, בכוח בלתי מוגבל שהוא השתמש בו, לזמן בלתי מוגבל ובגיבוי בלתי מוגבל של העולם כולו, לאחר שקראו לפלסטינים טרוריסטים – כל הדברים האלה הביאו אותו רק למסקנה אחת, שבכוח בלבד אי-אפשר ללכת. ההיגיון מחייב שהוא ילך עכשיו לשולחן הדיונים ברצון טוב ובאמונה שלמה שאפשר וניתן וחייבים להגיע להסדר שלום. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל – הצעה אחרת.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לכל אלה שמברכים על תוצאות הבחירות לרשות הפלסטינית, ולומר שאלה התנהלו בצורה מופתית, והרבה מדינות במזרח התיכון יכולות ללמוד מכך, ולהבטיח לחברי בימין, ובעיקר לחבר הכנסת נסים זאב, שאכן חבר הכנסת שמעון פרס, המשנה לראש הממשלה, יעשה כל מה שהוא יכול, תוך כדי היותו בממשלה, לקדם את הדיאלוג עם אבו-מאזן, עם אבו-עלא, וימשיך את תהליך השלום כך שנגיע חזרה למפת הדרכים, וכמובן להסדר הסופי של הסכסוך.
זה מה שאנחנו צריכים לעשות בכנסת הזאת. אם הממשלה הזאת תחזיק מעמד, אני רוצה להבטיח לכם שלכיוון הזה אנחנו נלך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. אם כן, נשאל את המציעים. חבר הכנסת ברכה, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?
(חד"ש-תע"ל):
לא, אדוני – מליאה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
רוצה מליאה. בזה תם הדיון. אנחנו נצביע.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני הצעתי ועדה.
(חד"ש-תע"ל):
אנחנו לא מגיעים לוועדה שאנחנו רוצים. מליאה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
שיהיה מליאה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו מצביעים לאור ההסכמה של השר המקשר. בעד – מליאה, נגד – הסרה מסדר-היום. הצבעה על הנושא: תוצאות הבחירות ברשות הפלסטינית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. בעד – מליאה, נגד – הסרה מסדר-היום.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 13, שני מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון במליאה.
הצעה לסדר-היום
סגירת מעון "אמירים"
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הצעה רגילה לסדר-היום מס' 5426: סגירת מעון "אמירים" - של חברת הכנסת ענבל גבריאלי. בבקשה, גברתי. ישיב השר מאיר שטרית.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשלושה חודשים נסגר מעון "אמירים" בירושלים. מעון "אמירים" סיפק מענה לנשים הרות, שבגלל מצבן הפיזי, בגלל ההיריון, לא היו יכולות להישאר בסביבתן הטבעית, כמובן בגלל התנגדויות של הסביבה. בעיקר מדובר על נשים חרדיות - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
סליחה, גברתי. חברת הכנסת זהבה גלאון, אינסטינקטיבית אני בטוח שהנושא שבו מדובר מאוד קרוב ללבך, ואת מפריעה לדוברת.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
זה בגלל הדוברת, לא בגלל הנושא.
יוסי שריד (יחד):
מה עם לבי?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
את הקול של זהבה גלאון שמעתי בבירור כקול מפריע, אין בזה כדי להמעיט בחשיבות כל חבר כנסת אחר. בבקשה, חברת הכנסת ענבל גבריאלי תמשיך.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
האוכלוסייה שאכלסה בדרך כלל את מעון "אמירים" – מדובר בנשים מהמגזר החרדי, נשים ערביות או אפילו יהודיות חילוניות ממשפחות מאוד-מאוד שמרניות שהתקשו לקבל את ההיריון מחוץ לנישואים או הבלתי-רצוי. היו גם נשים נרקומניות, נשים עם לקויות נפשיות, שרצו לשמור את ההיריון, אבל הסביבה הקרובה שלהן מאוד מאוד התנגדה.
בכל מצב שמעון מסוג כזה היה נסגר, הייתי מצטערת ומנסה למנוע החלטה כזאת. קל וחומר, רבותי, כשמדובר על מעון שהיה היחיד מסוגו בכל רחבי הארץ, וגם הוא כבר לא קיים, גם הוא סגור, אין עוד מקום כזה שיכול לספק אפשרות, אלטרנטיבה, מענה הגיוני לנשים שנקלעו, אני לא רוצה לומר בניגוד לרצונן, אבל נקלעו להיריון, וסביבתן לא מקבלת אותו ומקשה עליהן מאוד.
מעבר לקורת-הגג שסופקה לנשים במעון "אמירים" דובר שם ממש על טיפול - טיפול אינטנסיבי, טיפול אישי, פיקוח של אנשי מקצוע וטיפול הן בבריאותן הפיזית, הן בבריאותן הנפשית. פשוט היה פיקוח צמוד של מומחים מכל התחומים ושל אנשי מקצוע.
נוסף על כך, במקרים שבהם היה נראה שזאת אפשרות, היה ניסיון לקרב את הנשים הללו חזרה לסביבתן, חזרה למשפחתן שדחתה אותן עם היוודע ההיריון.
מה שבאמת מזעזע בעיני בכל הסיפור הזה של סגירת מעון "אמירים" - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
זה מעון פרטי או ציבורי?
ענבל גבריאלי (הליכוד):
זה מעון של משרד הרווחה, אני מייד מגיעה לזה.
מה שבאמת מזעזע, מעבר לסגירת המעון, מעבר לניסיונות שלנו לחשוב לאן הנשים האלה יפנו, אלה התשובות או הטיעונים ששימשו את משרד הרווחה כשהוא החליט לסגור את המעון.
קודם כול, משרד הרווחה אמר שהיתה ירידה במספר הפונות. אני תוהה אם המדינה, כשעומדות בפניה 30 נשים כאלה בו-זמנית, רואה את הדבר כמטרה ברוכה, כמטרה נעלה, כמטרה חיונית, ואם יש רק 15 נשים זה כבר לא משנה? ואני תוהה במה זה רלוונטי, הירידה? גם כך בכל הארץ יש רק מעון אחד. אנחנו לא מבקשים איזה רשת של מעונות שתתחזק את הנשים הללו, כל אחת לפי אזור מגוריה.
הטענה המחרידה יותר בעיני, שמשרד הרווחה אמר שזה פשוט לא כלכלי. ואני שואלת, אדוני השר שטרית: האם קצבאות ילדים, האם קצבאות אבטלה, האם קצבאות נכות, האם קצבאות מכל סוג שהוא זה דבר רווחי?
אני אומר עכשיו משהו על טענת האוצר. הנמלים, בעיניכם זה דבר לא רווחי, ולכן אתם מפריטים, אבל שם דווקא אפשר למצוא נמלים, למשל כמו נמל חיפה, שהוא רווחי, אבל המדינה מחויבת לספק לאזרחים שלה הרבה שירותים שאין בהם שום רווח כלכלי ואין בהם שום היגיון כלכלי, ולכן לא ברורה לי הטענה הזאת של משרד הרווחה, שהחזקת מעון "אמירים" זה לא כלכלי. ברור שזה לא כלכלי. המדינה עושה את זה, כי חובתה לדאוג לנשים הללו.
תשובה נוספת של משרד הרווחה על המחאות על סגירת מעון "אמירים" היתה, שהחברה נכנסה לאיזה תהליך של קבלת נשים חד-הוריות. אדוני השר, הדבר בהחלט נכון, אבל לא כשאנחנו מדברים על משפחות חרדיות, לא כשאנחנו מדברים על משפחות ערביות, על נשים שמגיעות מהמגזר הערבי, לא כשאנחנו מדברים על נשים נרקומניות או לוקות בנפשן, שאז כל הסביבה מתנגדת לכך שהן ימשיכו את ההיריון הזה. זה לא מקרה. במקומות האלה החברה עדיין דוחה נשים כאלה שמעוניינות להרות, ללדת ולגדל את ילדן.
פתרון שהעלה המשרד לאחר שהחליט לסגור את מעון "אמירים" היה אפשרות של משפחות אומנה. ניתן להניח בסבירות מאוד גבוהה, שנוכל למצוא משפחות שיקלטו. אני חושבת שאפשר יהיה, חברת הכנסת אביטל, את הנשים החרדיות - אולי יימצאו משפחות שכן יהיו מוכנות לקלוט במהלך ההיריון, כנ"ל לגבי משפחות ערביות. אבל איזו משפחה, נאמר משפחה שיש בה ילדים, תסכים לקבל אשה הרה שהיא נרקומנית או לוקה בנפשה? אני לא יודעת, אני לא רוצה לשים תוויות על הנשים הללו, אבל אני נוטה להאמין שהסבירות שהנשים הללו ימצאו משפחות אומנה לתקופת ההיריון הוא קלוש ביותר, ואפילו אפסי.
כפי שאמרתי, מעון "אמירים" נסגר לפני כשלושה חודשים. מאז היו 25 נשים שלא ידעו שהוא נסגר וניסו לפנות. אני לא מצליחה להפסיק לחשוב מה עלה בגורלן של הנשים האלה - האם הן פשוט נזרקו לרחוב וניסו להעביר את תשעת חודשי ההיריון בדוחק, כשהן מתגלגלות ברחובות, או שהן ביצעו הפלה, או, אדוני השר, שהן נמצאות עד עכשיו בסכנת חיים, כי, כפי שאמרתי, הנשים הללו באות מחברות מאוד מאוד סגורות, שלא מקבלות היריון מהסוג הזה, היריון שלא נעשה במסגרת משפחה מסודרת ושלמה. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. ישיב השר מאיר שטרית, השר המקשר בין הממשלה לכנסת. בבקשה, אדוני.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת ענבל גבריאלי בנושא סגירת מעון "אמירים".
מעון "אמירים" נועד לספק חסות, הגנה ותמיכה לנערות ולנשים הרות. בנוסף, סיפק המעון שירותי מעקב רפואי ומידע בנוגע להיריון, ללידה, לגידול ילדים ולתמיכה לאחר הלידה. לצרכים אלו נשכר מבנה שפעל בשמונה השנים האחרונות במרכז הארץ ונועד לספק שירות לעשר עד 13 נשים ונערות בכל רגע נתון.
העלות השנתית של הפעלת המעון עמדה על מיליון ו-150,000 שקל. בתפוסה מלאה של עשר נשים לפחות, עלות ההחזקה לנערה או לאשה היתה כ-10,000 שקל לחודש.
בבדיקה שקיימנו נמצא, כי מאז שנת 2001 יש מגמת ירידה ניכרת בהיקף הביקוש לשירותי מעון "אמירים", אשר, כאמור, נועד לספק שירות בכל רגע נתון לכעשר נשים לפחות. בנוסף יש לציין, כי נרשמה נשירה משמעותית של נערות או נשים שהתקשו להסתגל לחיים במעון, או שלא רצו לעמוד בתוכנית הטיפולית שנקבעה להן. המצב החמיר במיוחד בשנה האחרונה, כאשר המעון כולו שירת נערה אחת עד שתיים בלבד בכל חודש נתון.
בנסיבות אלו, עלות אחזקת המעון - כוח-אדם, מבנה והוצאות שוטפות - הגיעה לכ-70,000 שקל לנערה אחת בחודש, ולכ-100,000 שקל בחודש אם שהו בו שתי נערות. עלויות אלה, העומדות בניגוד גמור למתוכנן בעת הקמת המעון, הן בלתי מוצדקות ובלתי אפשריות במינהל תקין. לכן הוחלט לסגור את המעון ולספק מייד חלופות לצורכי הנערות והנשים הללו.
החלופה לשירותי המעון הינה טיפול בנערות במסגרת משפחות אומנה. עד כה שולבו כבר שתי נערות במשפחות אומנה. משרד הרווחה מודע לכך שההסדר של משפחות אומנה אינו נותן מענה שלם על הצרכים של נערות ונשים אלו, ולכן מתוכננת הקמת מרכז קטן אשר יספק לכל נערה שתפנה אליו שירותי הדרכה חיוניים נוספים, כגון ייעוץ בתקופת ההיריון, הלידה וגידול הילדים.
לסיכום, משרד הרווחה יספק מענה לכל נערה בהיריון הזקוקה לשירות ולעזרה על-ידי משפחות אומנה, מרכז הדרכה, ובאמצעות ניצול תשתיות קיימות, כגון דירות מעבר ודירות קלט. אף נערה בהיריון אשר זקוקה לטיפול לא תישאר ברחוב, ויוצעו לה פתרונות חלופיים.
אדוני היושב-ראש, עם זאת, אני חושב שהסוגיה שעלתה היא סוגיה, ויפה שחברת הכנסת ענבל גבריאלי עוקבת אחרי מצבן של נשים אלו, שבאמת מחייב טיפול. ההתרשמות שלי - ואני עונה פה בשמו של ראש הממשלה כמי שמחזיק את תיק הרווחה - שהפעולה בעניין הזה היא נכונה. אי-אפשר להחזיק מעון שעלותו 100,000 שקל לחודש, כאשר יש אלטרנטיבה. הכוונה היתה להחזיק את המעון הזה פתוח - - -
ענבל גבריאלי (הליכוד):
הנתונים מתבססים על החודשים האחרונים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה לא על סמך כמה חודשים אחרונים. המעון הזה פעל שמונה שנים. בשנים האחרונות באמת היתה ירידה כמעט לאפס, ולכן נאלצו לסגור אותו ולספק שירותים אחרים, כמיטב היכולת. נדמה לי שטוב לעקוב אחרי המצב הזה ולראות אם יש בעיות. אני מניח שמשרד הרווחה תמיד פתוח לטפל בבעיות הללו.
עם זאת, אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה - אני מניח שזה התחום? או איזו ועדה?
ענבל גבריאלי (הליכוד):
הוועדה למעמד האשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אין לי התנגדות להעביר לוועדה למעמד האשה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לשר שטרית. יש הסכמה של המציעה להעביר לוועדה?
ענבל גבריאלי (הליכוד):
כן. הוועדה לקידום מעמד האשה.
נסים זאב (ש"ס):
מה זה קשור למעמד האשה? לוועדה לענייני רווחה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הוא סגירת מעון "אמירים". אני מזכיר לחברי הכנסת, שאנחנו קודם כול מצביעים עקרונית אם הנושא יעבור לטיפול בוועדה או יוסר מסדר-היום, ואז נחליט לאיזו ועדה הנושא יעבור.
מי בעד? מי נגד? נא להצביע. בעד – דיון בוועדה. נגד – להסיר מסדר-היום.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מכיוון שנשים זה נושא שמאוד קרוב ללבו של חבר הכנסת זאב, אני מניחה שתשלח אותנו לוועדת הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
ועדת הרווחה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא היתה הצעה להסיר, אבל בעצם מי שמצביע נגד ההצעה להעביר לוועדה, מצביע בעד הסרה.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 9, נגד - אין, נמנעים - אין. הנושא אושר ויעבור לוועדה למעמד האשה.
נסים זאב (ש"ס):
לא, ועדת הרווחה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מכיוון שיש חילוקי דעות ועדת הכנסת תחליט בהקדם האפשרי באיזו ועדה הנושא יידון.
הצעות לסדר-היום
דוח ועדת-דברת על מערכת החינוך והשלכותיו
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא: דוח ועדת-דברת על מערכת החינוך והשלכותיו - הצעות לסדר-היום מס' 5410, 5406, 5441, 5443, 5446, 5400, 5429, 5404 ו-5632. שרת החינוך והתרבות היא המשיבה. אני מקווה שהיא גם תופיע. יפתח את הדיון חבר הכנסת . אחריו - חברי הכנסת יוסי שריד, משולם נהרי, שאול יהלום, ג'מאל זחאלקה.
יוסף פריצקי (שינוי):
סדר-היום לא התחלף?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
כן.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
למה משנים את סדר-היום?
(יהדות התורה):
למה לא מעבירים לנו? שיניתם, זה בסדר גמור, אני בעד שזה יהיה עכשיו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, לפי סדר-היום שנמצא לפני, והוא האחרון והקובע על-פי מזכירות הכנסת, הנושא הוא דוח-דברת על מערכת החינוך והשלכותיו. שרת החינוך והתרבות היא המשיבה. יש רשימה ארוכה של דוברים. יפתח את הדיון חבר הכנסת . בבקשה.
(חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהמאמץ שעשתה ועדת-דברת הוא מאמץ ראוי, חשוב ונחוץ. אני רוצה לשבח את הוועדה ולהעריך את עבודתה, אף שיש לי כל מיני השגות שאני אעמוד עליהן.
אבל, לשם שינוי, אני דווקא משבח את הגיבוי שהוועדה קיבלה ממשרד החינוך ומשרת החינוך, ולדעתי, זה דבר חשוב ליישום המלצות ועדת-דברת, מצד אחד, אבל גם צריך לתקן את מה שטעון תיקון בהמלצות אלה. ואני אתייחס למה שטעון תיקון.
הדבר הראשון - לדעתי, ההחלטה על חמישה ימי לימודים זו החלטה חשובה, ולהפוך את יום החינוך ליום חינוך ארוך זה חשוב, אבל, למרבה הצער, התשתית הפיזית ליום חינוך ארוך אינה קיימת בהרבה בתי-ספר במדינת ישראל. זאת אומרת, מבחינת פעילות, מבחינת אמצעים, מבחינת מכשור - אני חושב שזה לא קיים, במיוחד במגזר הערבי.
הדבר השני שחסר לקראת יום חינוך ארוך הוא מפעל הזנה ראוי לשמו. לא מזמן אישרה הכנסת הקמת מפעל הזנה שבנוי על תרומות ויתחיל כפיילוט. אי-אפשר יום חינוך ארוך ללא מפעל ממלכתי, ציבורי, רשמי ובאחריות המדינה. כמובן, הוא ימומן איך שימומן, אבל בעיקר המדינה צריכה לקחת אחריות בעניין הזה.
הדבר הבא הוא הפיטורים הסיטוניים של מורים. מדובר על כ-14,000. בוועדת-דברת מדברים על בין 9,000 ל-12,000. בחוגי המורים מדברים על קרוב ל-20,000. אני מניח שזה משהו בסביבות 15,000, ואני חושב שזה דבר חמור.
אומנם, בישיבה של ועדת החינוך והתרבות נשמעו כמה הסברים, שהדברים ייפתרו במסגרת הפרישה הרגילה של מורים ממערכת החינוך בכל שנה, אבל לדעתי צריך לדאוג שאנשים לא ייזרקו לאבטלה ולעוני אחרי שקשרו את גורלם במערכת החינוך. מה גם שיש הרבה תלמידים בסמינרים למורים שכבר נמצאים בהם היום, וצריך למצוא להם סידור. הם נכנסו למסלול הזה, כי הם יודעים שהמצב במערכת החינוך הוא כזה, ולכן אי-אפשר להתעלם מהם ורק לטפל במה שקיים בתוך המערכת. אני חושב שזה מחויב התייחסות.
הדבר השלישי הוא מה שאמר שר האוצר לפני כמה ימים, שהוועדה נסחפה בכל מה שקשור לשכר המורים אחרי יישום מסקנות ועדת-דברת. זאת אומרת, מה שיכול לקרות, שמספר המורים יצומצם והמשכורת תישאר כפי שהיא. אנשים יעבדו יותר, עד שעה 16:00 או 17:00, והמשכורת תהיה כפי שתהיה. לכן חשובה מחויבות של משרד האוצר ושל הממשלה לסעיפים התקציביים הכרוכים בכך.
כל הדוח הזה הוא דוח חשוב, אבל אם לא יגושר הפער במגזר הערבי, אני חושב שהדברים יהיו חסרי משמעות. יש לציין שהנשירה במגזר הערבי מגיעה ל-12%, לעומת 6% בחינוך היהודי. הזכאים לבגרות בחינוך הערבי מהווים 33%, לעומת 53% במגזר היהודי. על-פי נתונים של משרד החינוך, חסרות כ-1,700 כיתות במערכת החינוך הערבי. הפער בין החינוך היהודי לחינוך הערבי בבחינות המיצ"ב עומד על כ-25%.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
(חד"ש-תע"ל):
אני מסיים, אדוני. ההוצאה הממוצעת לתלמיד יהודי היא כ-4,935 שקל, לעומת 862 שקל לתלמיד במגזר הערבי. חסרות בחינוך הערבי יותר מ-400 משרות הוראה.
אם הדברים האלה לא יגושרו, היישום של מסקנות ועדת-דברת במגזר הערבי, שהוא המגזר הדפוק ביותר בכל מערכת החינוך, יהיה חסר משמעות. לכן אני מאוד מצפה שתהיה התייחסות גם להערות הכלליות לדוח, כפי שאמרתי אותן בהתחלה, וגם להערות בכל מה שנוגע למגזר הערבי. אם הדברים האלה יתוקנו, אני חושב שהדוח הזה יכול להוביל את מערכת החינוך לטובת כלל התלמידים במדינת ישראל, יהודים וערבים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת יוסי שריד – איננו; חבר הכנסת משולם נהרי – איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, אדוני, יתכבד ויעלה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דוח ועדת-דברת הוא דוח מקיף, וקריאה בו מזמינה ביקורת רבה. אני רוצה להתמקד בשאלה שנראית לי מרכזית, אם כי יש שאלות לא פשוטות בדוח, בשאלת התשתיות. הדוח קבע מתווה תקציבי ליישום כמעט כל המלצותיו, למעט חינוך בגיל הרך, ולא פחות חמור – בעניין התשתיות. והמשוואה היא פשוטה: במגזרים רבים, בבתי-ספר רבים, אבל בעיקר בבתי-ספר ערביים, אי-אפשר ליישם את דוח ועדת-דברת, את המלצותיו העיקריות, אם התשתיות יישארו כמו שהן. ואין בדוח הזה מתווה תקציבי. יש המלצה כללית, קריאה לממשלה לטפל בעניין התשתיות.
ומה יקרה? תעלה השרה כאן, ושר האוצר לפניה גם אמר: אנחנו רוצים לשפר תשתיות. אבל בפועל – האות ניתן, שיישום המלצות ועדת-דברת שיש להן מתווה תקציבי הוא בעדיפות ראשונה. וכך תרד שאלת שיפור התשתיות לרמה נחותה, פחותה מבחינת סדר העדיפויות של מערכת החינוך.
איך אפשר ליישם את יום חינוך ארוך כשאין בבית-ספר ערבי מצוי התשתיות שמאפשרות זאת? אין אולם מוזיקה, אין אולם ספורט, אין מחשבים, אין חצר נורמלית, אין גן, אין פינות מתאימות למורים. יקרה אחד מהשניים, אדוני היושב-ראש: יגידו השרה או המשרד – אי-אפשר ליישם יום חינוך ארוך בגלל העדר תשתיות, ואז לא מיישמים אותו; או יישמו אותו בתשתיות הקיימות, ואז זה יביא לתוצאה הפוכה מהכוונה. הילדים והמורים ירגישו רע מאוד עם הארכת יום הלימודים. לא ירצו יום חינוך ארוך. יבזבזו את זמנם, ירגישו שעמום, ירגישו מטלה, ירגישו עייפות, ירגישו בזבוז אדיר של זמן, כי במצב התשתיות הקיים אין אפשרות לקיים את יום החינוך הארוך.
לכן, אני קורא מכאן להוסיף להמלצות שיש להן מתווה תקציבי ברור את שאלת התשתיות. זו אחת ההערות לגבי דוח ועדת-דברת. אנחנו נידרש לדוח הזה פעמים רבות בעתיד, אבל צריך לקרוא את הדוח הזה בעין ביקורתית, כי נעשו לו יחסי ציבור מאוד משופשפים, ולפעמים אנשים לא קראו בין השורות. לא צריך לראות רק מה שיש בו, אלא גם מה שחסר בו, ועניין התשתיות חסר. לפחות חסר כסף. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת יורי שטרן – איננו. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
(יהדות התורה):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מזמן. אני, כמחווה אישית למי שהיה סגן שר החינוך – אתן לו לדבר. אבל בסוף הרשימה. כעיקרון, הפסדת את תורך.
(יהדות התורה):
לא, אדוני היושב-ראש, זו לא - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא, אני כרגע לא מדבר אל חבר הכנסת איתן כבל, שאנחנו מברכים אותו על התפקיד החדש והחשוב. כרגע דיברתי אל מישהו אחר.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר בזמן שיש לי ממש בשתי רמות לגבי הדוח. דבר ראשון – אין ספק שמערכת החינוך בישראל חייבת לעבור שינוי. על זה, אני לא חושב שיש מישהו שחולק, בטח קרוב ל-20 שנה מדוח ועדת-עציוני – ותקני אותי, גברתי השרה, אם אני טועה - אמצע שנות ה-80. אני יכול, בסך הכול גם כהורה לילדה שהתחילה ללמוד השנה בכיתה א' – אלה דברים שמאוד מאוד מדאיגים אותי.
רן כהן (יחד):
מה, אתה מגדל אותה מאוד מהר.
איתן כבל (העבודה-מימד):
כן, הה? הזמן רץ.
רן כהן (יחד):
באיזו מהירות אתה עושה את זה. רק נולדה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
ובאמת, זה הופך אותך להיות אפילו מוטרף בעניין הזה. אבל עם זאת, גברתי השרה. אני לא יודע כמה שנים תהיי עוד שרת החינוך - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
עד שנסיים עם הרפורמה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אני מניח שיש לך שאיפות. לנו גם יש שאיפות לחזור לשלטון. אבל מה שאותי מטריד - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
רגע, אתה לא מזמין אותה לממשלת אחדות כבר עכשיו?
איתן כבל (העבודה-מימד):
לך תדע, כל דבר בעתו.
הבעיה המרכזית שאני רואה היא היכולת של המדינה לבנות בניין מלמטה, ולא מהתקרה. כשהדברים נראים על הנייר, אפשר להתווכח עליהם. הכול נראה מסודר יפה. אבל במציאות של מדינת ישראל, כשמדברים על שינוי, כשמדברים על עשיית דברים כמו שצריך, זה כמעט כמו הכבישים של מע"צ. על הנייר התוכנית נהדרת. אתה רואה את המחלפים מלמעלה, מלמטה. אבל אתה נוסע על הכביש - מהמורות, שלוליות. אותו הדבר כאן – אנחנו מדברים על תוכנית של חמישה ימים. אבל יום ארוך. ומה עם היום השישי? אני אומר לכם: אתם יודעים עוד כמה חברי כנסת ייכנסו לסטטיסטיקה על העניין של אי-יישום ואי-עמידה ביום השישי?
אני לא מדבר עכשיו על דברים אחרים – כן יעמדו, לא יעמדו. אני לא מתווכח אתך שצריך להקטין את המספר. אני אפילו לא מתווכח – ולא יאהבו את זה חלק מחברי, על זה שצריך לפטר חלק מהמורים. ואני אפילו לא מתווכח אתך, ויותר מזה – שצריך להפוך את מעמד המורה למעמד הגבוה ביותר.
אבל החשש הגדול שלי – כמו הרבה דברים שמתנהלים במדינת ישראל, שבסופו של עניין המהפכה מצליחה בדוח. השינוי הוא בדוח.
משולם נהרי (ש"ס):
מה אתה מציע?
איתן כבל (העבודה-מימד):
קודם כול, אצלנו, לפחות – ואני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש, אנחנו הולכים לקיים דיון על זה. יש לנו גם מחויבויות קואליציוניות, ואני יודע שהשרה מאוד מאוד בעניין הזה, ואני מבין אותה. אנחנו נבוא עם הנושאים והעמדות שלנו בדברים שנחשוב שמצריכים שינוי, או יבטיחו שהדוח, אם יצא אל הפועל, יצא אל הפועל כמו שצריך. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת משולם נהרי.
(יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה. אני מבקש להודות לשרה על קבלת דוח-דברת, אני מבקש להודות גם ליושב-ראש הוועדה, שלמה דברת, ולחברי הוועדה, שעשו עבודה נאמנה. כמיטב יכולתם הם הציגו דוח שיהיה הרבה לדון עליו, אבל דוח מקיף ורציני, וראוי מאוד גם ליישום וגם לבחינה.
אני מבקש לומר שמערכת החינוך במדינת ישראל, במשך כל שנות קיום המדינה, עבדה טלאי על גבי טלאי, עם מערכת חוקים שחלקם אינם רלוונטיים, חלקם אינם מתאימים לתקופה שלנו. המערכת הארגונית היא מערכת מיושנת, שלא נתנה את דעתה לשינויים שחלו בחברה הישראלית, והנושאים הערכיים – שלא באו לידי ביטוי, או יותר נכון גרמו למערכת החינוך ככלל במדינת ישראל להגיע למצב שגם בין עמים אחרים, בין מדינות אחרות, היינו במקום נמוך. אומנם היום, בשבועות האחרונים התפרסם דוח שאולי המצב שופר, אבל המצב רע. כולנו יודעים שהמצב רע.
אני מבקש לומר, שמבחינה ארגונית לא כל הדברים הם לפי טעמי. אני מעריך שלא כל הדברים הם לפי טעמו של כל אחד, ויצטרכו לקיים דיון על העניין הזה, כיצד מיישמים את הדוח. לא חייבים לקבל אותו כמקשה אחת.
אילן שלגי (שינוי):
מה זה מעניין אותך, אתם יוצאים מזה בין כך ובין כך?
(יהדות התורה):
לא צריך ליישם אותו כמקשה אחת. אני מעריך שגם ועדת-דברת וגם שלמה דברת מסכימים עם העובדה שזו לא מקשה אחת.
אני רוצה להקדיש כמה מלים לנושא הערכי, ולאחר מכן – לחינוך החרדי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הכול בתוך דקה.
(יהדות התורה):
מה, באמת? אם תרשה לי, אני אשתדל.
לנושא הערכי - הנוער הישראלי היום, במצב הזה, אם לא מקנים לא ערכים, לא יעזור מבנה ארגוני שונה. פעם לנוער הישראלי היתה אידיאולוגיה של הקמת מדינה, הקמת צבא, אפילו ייבוש ביצות. לא מקימים מדינה 56 שנה. לא מקימים צבא 56 שנה. לא מייבשים ביצות, גם אין. וילד שבא בבוקר לבית-הספר, אם הוא בא ללא ערכים, התוצאה תהיה לא טובה, אם לנקוט לשון המעטה. אם לא ייתנו את הדעת על הקניית ערכים לתלמיד, והמערכת החינוכית לא תהיה רק מערכת של הקניית ידע, אלא מערכת חינוכית ערכית – כל דוח, הטוב ביותר, אפילו ייושם, מה שאנחנו עדיין בספק, כל מערכת כזאת לא תוכל להביא את התלמיד למצב שאנחנו מעוניינים שהוא יגיע אליו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה.
(יהדות התורה):
אני מבקש עוד דקה, אם אפשר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אבל אל תפתח נושא חדש.
(יהדות התורה):
לא. אני אומר את זה ממש בקצרה, בכמה משפטים. ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
אנחנו בחינוך החרדי איננו אומרים שאיננו רוצים את דוח ועדת-דברת. אין הסכם כזה. נכון שיש כאלה שנהנים לומר את זה, אבל אין הסכם כזה. אומר דוח-דברת, אומר מי שקורא את הדוח - צריך להקים צוות, להקים ועדה שתתאים את העניין לחינוך החרדי. לחינוך החרדי יש מערכת שלא כשלה. אי-אפשר להגיד שלא מקנים לילדים האלה ערכים. אי-אפשר להגיד שלמערכת הזאת באים מורים לא טובים. באים מורים טובים, בעיקר מורות טובות. להתאים את המערכת הזאת - החינוך החרדי רוצה להיות כמו כולם מבחינה ארגונית; הוא רוצה להיות כמו כולם מכל הבחינות. העצמאות הפדגוגית של החינוך החרדי היא, ביסודו של דבר, ביסודה של המערכת הזאת. אומר דברת, וממליץ בהמלצות שלו, שצריך לבוא בהידברות עם ראשי מערכת החינוך החרדי. את זה ביקשנו בהסכם הקואליציוני. על זה אנחנו מדברים.
אנחנו לא אומרים לדחות את דוח ועדת-דברת, אנחנו לא אומרים לא לקבל אותו. אנחנו אומרים: לקבל אותו, אבל כל מה שהוא אומר על החינוך החרדי, כמו "יוקם צוות משותף" – זה כתוב בהסכם הקואליציוני. יכול להיות שמה שאני אומר עכשיו זה לא לרוחו של מישהו, או לא לרוחה של איזו מפלגה, שהיתה מעדיפה להגיד: אתם רוצים לצאת מהדוח. אנחנו, אדוני, לא רוצים לצאת מהדוח. אנחנו רוצים ליישם אותו. עם זאת, שידעו שמדובר על אנשים עם השקפת עולם, תלמידים. זו לא מערכת נכונה, שמחליטים – וזהו. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני.
רן כהן (יחד):
זה כולל את תוכנית הליבה?
(יהדות התורה):
כל הדברים האלה צריכים להידון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת טלב אלסאנע - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת משולם נהרי.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שעברתי על הדוח וגם השתתפתי בדיון בוועדת החינוך, שם סקר מר דברת את עיקרי הדוח. אני רוצה לציין שהדוח הוא מקיף ויש בו סוגיות מאוד מהותיות ומאוד חשובות, אבל אחת הבעיות תהיה בעיית היישום, יותר מאשר קבלת ההמלצות.
החשש הגדול הוא שיהיה יישום סלקטיבי. זאת אומרת, אותם סעיפים שיש בהם חיסכון תקציבי אכן יבוצעו, ואותם סעיפים שיש בהם השקעה תקציבית, לא יהיו מקורות תקציביים לבצעם וליישמם.
והיו דברים מעולם. הכנסת הזאת חוקקה חוק חינוך מיוחד, ואנחנו זוכרים את העניין של יום לימודים ארוך וחינוך חובה לילדים בני שלוש וארבע. ומה קרה עם החוקים האלה שהכנסת חוקקה? משרד האוצר הקפיא אותם על-ידי חוק ההסדרים, משיקולים כלכליים. אז הכנסת מחוקקת חוק. לא המלצה של ועדה שבאופן וולונטרי מודיעים שהולכים לאמץ אותה, אלא חוק של הכנסת. ובסופו של דבר הוא לא יצא לפועל משיקולים כלכליים.
אני רוצה לציין, רבותי חברי הכנסת, שגם על הדברים האלה נרמז בדוח, שהאחריות של עניין החינוך היא האחריות של שרת החינוך. שרת החינוך לא יכולה לפטור את עצמה מאחריות לחינוך משיקולים כלכליים ולתת תחושה שמי שמנהל את מערכת החינוך זה משרד האוצר. כי אנחנו יודעים, שאם אין תקציבים, שום דבר לא מתקדם. ואם שרת החינוך רוצה ליישם, ואני חושב שההמלצות האלה הן חשובות והן נעשו גם בברכת השרה, וזה דבר חשוב ומבורך - אבל המבחן האמיתי הוא מתן הגיבוי ליישום בפועל של ההמלצות.
הערות מספר, שלדעתי צריך להביא אותן בחשבון. התחרות בין בתי-הספר - אנחנו יודעים שתחרות בתחום העסקי היא דבר מבורך, אבל תחרות בבתי-הספר היא דבר מסוכן. כי מה יכול לקרות? אם ילכו ויתקצבו תלמידים, או כיתות או בתי-ספר על-פי ההישגים שלהם, החזקים יקבלו יותר והחלשים לא יקבלו, ואז הפערים ילכו ויגדלו, כאשר בתחום החינוך, לדעתי, צריך להפעיל חינוך שוויוני לכל תלמיד ותלמיד, ולא לפעול על-ידי התחרות. ואם יש תחרות, צריך להבטיח להכניס את האיזונים, מאחר שמדובר בחוזים אישיים של מורים, ובעניין של האוטונומיה של מערכת החינוך.
העניין האחרון שאני אתייחס אליו הוא עניין התשתית. על מנת להגדיל את מספר הכיתות או את מספר התלמידים בכיתה, צריך להגדיר את מספר הכיתות. אנחנו יודעים שהיום, כשיש כיתות עם 40 תלמידים - אין מספיק כיתות. שאלה נוספת: באילו תנאים ילמדו התלמידים? אם מאריכים את יום החינוך, צריך לתת להם את האפשרויות, את האמצעים, ולספק את התשתית על מנת ליישם את התוכנית.
אם אכן הדברים הנחוצים להצלחת התוכנית יקוימו, אני מאמין שאכן ההמלצות יהוו מהפכה במערכת החינוך בישראל. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת משולם נהרי. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן. לאחר מכן תסיים את הדיון מן המציעים – חברת הכנסת ענבל גבריאלי, ולאחר מכן נשמע את התשובה של שרת החינוך, התרבות והספורט.
משולם נהרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את השרה על האומץ ועל הנחישות להחליט להקים כוח משימה שיביא למהפכה במערכת החינוך, וגם את הוועדה ואת העומד בראשה על העבודה המקצועית הרצינית, ואני קורא לה מלאכת מחשבת, של הדוח שהם הוציאו.
היום בחברה שלנו זה לא פשוט לקום ולעשות מהפכה. מערכת החינוך הגיעה לדרך ללא מוצא. הגענו למצב קשה מאוד במערכת החינוך, שלא מספיק לטפל בו בטיפולים קוסמטיים, אלא ממש במהפכה. מערכת החינוך, כמי שגם מכיר אותה מבפנים, מלאה בצמחים מוגנים. המקום ששומרים בו מסורת יותר מכל מקום אחר היה במערכת החינוך. כששאלת, למה זה כך? - זה מסורת מתקופתו של זה. ולמה פה נותנים כך? - זה מסורת מהשר הקודם ומהשר שלפני כן. איפה שהלכת, שומרים מסורת. לא היה אפשר לנגוע בשום דבר. מצד אחד, ארגוני המורים, מצד אחד, העובדים, מצד אחד, התלמידים.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - - שומרים מסורת?
משולם נהרי (ש"ס):
כן, שומרים מסורת. אני לא ידעתי עד כמה שומרים מסורת במערכת החינוך.
בחברה שהיא לא מפרגנת ולא תומכת, קודם כול משמיעים ביקורת. הדוח הזה כל כך מורכב, כל כך עמוק. כמה שניסיתי ללמוד אותו, ראיתי שעדיין יש הרבה מה ללמוד. אבל כבר שומעים ביקורת על כל מיני תחומים. דבר אחד אנחנו צריכים: אנחנו צריכים להסכים שמערכת החינוך זקוקה באופן דחוף למהפכה, וכל מי שיבוא ויאמר: אנחנו הולכים להציל את מערכת החינוך, להכין תוכנית, צריך קודם כול לברך אותו. יש לך אחר כך עצות, תבוא ותייעץ ותציע. אבל קודם כול, צריך לברך. אין אחד שיכול לבוא היום ולהעיד ולהגיד שמערכת החינוך בימיה טובים. כולנו יודעים כמה היא רדודה, ורואים את התוצאות בכל מיני תחומים. אבל לברך - צריכים לברך.
הדבר השני שאני רוצה להעיר עליו הוא הרגישות שגילתה הוועדה בכל מיני תחומים. לא הגיעו בהרבה תחומים להחלטה מוחלטת, מפני שהם רצו להגיע להידברות. לאורך כל הדוח אתה רואה את הכוונה להגיע להידברות עם כולם, כי חינוך זה דבר רגיש. חינוך זה דברים שבהם לכל אחד יש הייחודיות שלו, לכל אחד יש הדברים הטובים שלו. כוונת כל אחד בחינוך היא לטובה. לכן, צריך לשמור. הכרה בשונות היא השוויון האמיתי.
המשפט האחרון הוא לכל אלה ששואלים מה עם היישום. המלצות יש לנו למכביר, כולנו מומחים להמלצות. זו שאלה שאני תמיד שואל. רבותי, הכול טוב ויפה, איך מיישמים את זה. אם לא יישמו, זה לא שווה כלום. באמת בדוח האחרון ראיתי את הצעת החוק, וזה יותר חשוב מהכול. השאלה היא, מה החוק אומר, לא מה ההמלצות אומרות. רק היה חסר שם בסופו של החוק הזה תאריך התחילה של החוק הזה. עדיין לא נקבעה השנה. אני מקווה שזה יהיה בתשס"ו. תודה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
התחלת היישום בתשס"- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לך, חבר הכנסת משולם נהרי. חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה.
כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, אני אתחיל ואצטרף לברכות לשרת החינוך על כך שלקחה את הפיקוד בידיה, אספה אנשים מאוד מוכשרים ובעלי רקע שונה. היא הצליחה למשוך איש עסקים מוצלח, שלמה דברת, ועובדה היא שהעבודה ההתנדבותית הזאת עזרה לו גם בעסקים - לפי הפרסומים בעיתונות. היא עשתה באמת מאמץ ראשון זה שנים רבות לשנות כיוון במערכת החינוך.
מערכת החינוך שלנו יש לה הישג מפוקפק ביותר. היא לקחה עם מהמוכשרים בעולם, שיש לו מסורת לימוד של מאות שנים, הישגיות בלתי רגילה גם במסורת המשפחתית בכל מה שנוגע לחינוך הילדים, והפכה אותו לאחד הטיפשים ולאחד הפחות משיגים. היא הפכה אותו לאחד המפגרים במקצועות קלאסיים, מה שנקרא הגניוס היהודי, כמו המתמטיקה.
יוסף פריצקי (שינוי):
אולי זה בגלל ההנהגה של העם הזה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ההישג הזה הוא של מערכת החינוך. הוא מרשים במיוחד על רקע העובדה שההשקעה שלנו בחינוך היא עדיין מהגדולות בעולם. לא הכסף כשלעצמו חסר פה, אלא תבונה וכיוון נכון, הייתי אומר, באמת יושר מקצועי של אנשים שעסקו בזה.
עובדה היא שבמדינת ישראל גם בתנאים האלה הצליחו למשל מורים עולים בבית-ספר "שבח-מופת", שעבר את הטראומה הנוראית של ה"דולפינריום", עם אותם התלמידים ממשפחות עניות, עם מורים שבאו מרחוק, אבל הם מורים ישראלים - הם הצליחו להגיע להישגים גבוהים מאוד גם בהשוואות בין-לאומיות. כלומר, אפשר לעשות את זה גם במדינת ישראל.
מישהו היה צריך לקחת את זה בידיים ולהגיד, בואו נראה איך משנים כיוון. אני חושב שבדוח-דברת יש בהחלט היסודות הנכונים לשינוי כיוון, וזה קודם כול שינוי מעמד המורה. מאדם שמקבל מעט כסף, עובד לא הרבה שעות, לא אחראי על הרבה, ועוסק במינהל, בפקידות החינוכית יותר מאשר בחינוך עצמו, וגם לא תמיד, בהרבה מאוד מקרים יש לו השכלה - להפוך את המורה לאדם בעל השכלה גבוהה ומקצועית, בעל משכורת מכובדת, ועם הרבה מאוד אחריות בתפקיד שלו, והאחריות שהיא חינוכית, ולא פקידותית; מנהל בית-הספר, אדם שמנהל את בית-הספר ולא סתם ממלא אחרי ההוראות המשתנות כל פעם.
אני רק מציע לכבוד השרה, ראינו גם ברפורמות אחרות אותו מהלך כוחני לא מוצלח, שבסך הכול מעורר יותר בעיות ויוצר קשיים במקום שהם לא היו צריכים להיות. אני חושב שהידברות עם המורים, מציאת פתרונות למשפחות עם המעבר לשבוע של חמישה ימים, ולא כל רשות, ולא כל משפחה, ולא כל בית-ספר ערוכים לכך, אבל קודם כל זה עניין של הרשויות ושל האוכלוסייה. גם המגזר החרדי, שלא חייב להיות מחוץ למחנה - הליבה היא נושא נכון וחשוב. אני חושב שמערכת החינוך העצמאית תקבל אותו אם זה יעבור לפסי הידברות. לכן אני מציע להשקיע מאמץ נוסף בבניית הקואליציה הנכונה עם כל הגורמים, לרבות אלה שכעת נראים כנפגעים מהמהלך, אבל בבנייה נכונה אפשר להפוך גם אותם לשותפים אמינים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדת, אם דוח ועדת-דברת הוא טוב ואם הוא רע, ממשלת ישראל מתחילה לצעוד בו ברגל שמאל, וזאת למה? משום שאי-אפשר ליישם רפורמה ומהפכה במערכת החינוך בלי רצון ושיתוף פעולה של האנשים שנושאים בנטל היומיומי, הלוא הם המורים.
וכאן המורים כחזית אחת - המורים היסודיים, המורים התיכוניים, שני הארגונים - מציגים קו של התנגדות. ואדרבה, אם כל מה שנאמר, יש בו הרבה יותר תקציב, יותר אחריות, כל מה שנאמר כאן, זה היה צריך להיות לעילא ולעילא לטעמם של המורים, והמורים מתנגדים.
משולם נהרי (ש"ס):
למה הם מתנגדים. למה הם מתנגדים?
שאול יהלום (מפד"ל):
אני חושש מאוד, חבר הכנסת נהרי, שאם נגיע למצב וניפגש - - -
אילן שלגי (שינוי):
תעשה בין המורים משאל עם. משאל בין המורים, חשאי, נראה מה תהיה התוצאה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אולי גם בין ההורים, אז תהיה תוצאה עוד יותר - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
אנחנו ניפגש בעוד שנה ונראה שהדוח - לא יצא ממנו שום דבר, כל עוד לא יהיה שיתוף פעולה ולא תהיה הידברות עם המורים. וכרגע, אני אומר לך - תעשה משאל עם או לא תעשה משאל עם - המורים בהמוניהם נמצאים בכל הכנסים המתנגדים, באלפיהם ובהמוניהם.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
- - - היו הרבה יותר.
שאול יהלום (מפד"ל):
ולכן, אני בא ואומר, זו הבעיה הראשונה. הבעיה השנייה היא השאלה אם אנחנו בשלים, אם מדינת ישראל, על מגוון - - -
קריאות:
- - -
יוסף פריצקי (שינוי):
- - - אתה אומר בין המורים - - - אם יש דוח שיצא ממנו משהו. חבר הכנסת יורי שטרן, הדוח היחיד שאני מכיר שיוצא ממנו משהו זה דוח תנועה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
יוסי, מזה יצא. מזה יצא.
שאול יהלום (מפד"ל):
לא צריך להתייחס לעניין בזלזול ולא צריך להתייחס למורים בזלזול. אתה, אדוני, חבר הכנסת פריצקי, ואתה, חבר הכנסת שטרן - לא תעשה רפורמה בתחום הבריאות אם לא יהיה לך - -
משולם נהרי (ש"ס):
מה המורים רוצים, שימשיכו להרביץ להם? - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
- - שיתוף פעולה של הרופאים. לא יהיה לך שיתוף פעולה של המורים - לא תצליח להעביר שום דבר בתחום החינוך.
אני מקווה מאוד שההידברות ששרת החינוך הכריזה עליה עם המורים אכן תצלח, אבל כל עוד זה המצב הקיים, הרי אני חוזה שחורות לדוח.
השאלה הבסיסית שצריכה להישאל - - -
משולם נהרי (ש"ס):
המשכורת של המורים היום זה חרפת רעב. זה חרפת רעב לעומת מה שהם נתקלים - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
אין ספק שחבר הכנסת נהרי יודע מה טוב למורים יותר מהמורים, על זה אין ויכוח.
משולם נהרי (ש"ס):
לא שאלת את המורים. זה שיש לך ראשי ארגון - - - זה משהו אחר.
שר התיירות אברהם הירשזון:
מה טוב לתלמידים?
משולם נהרי (ש"ס):
שאלתם את המורים? אני שואל מורים, אני שומע.
שאול יהלום (מפד"ל):
הנושא השני הוא השאלה - - -
משולם נהרי (ש"ס):
רן ארז לא מייצג את כל המורים.
שאול יהלום (מפד"ל):
מדוע אתה מפריע לי? אני הפרעתי לך? אני התנגדתי לכל דבריך מתחילתם ועד סופם, וקולותינו, כידוע לך, שווים בעוצמתם, ובכל זאת לא הפרעתי לך. מדוע אתה מפריע לי?
משולם נהרי (ש"ס):
אני לא מפריע, אני - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
אנחנו יודעים שסיעת ש"ס ומשולם נהרי תומכים - נקבל על זה אות יקרות. גמרנו, מה הבעיה.
משולם נהרי (ש"ס):
לא אמרתי שאני תומך בכול. אני תומך בכלל - - - מי אמר שאני צריך להסכים לכול? אני לא מסכים לכול. איך אמרת? תהיה הידברות.
שאול יהלום (מפד"ל):
בסדר. עכשיו תן לדבר.
משולם נהרי (ש"ס):
אבל אנחנו בכיוון.
שאול יהלום (מפד"ל):
תן לדבר.
יוסף פריצקי (שינוי):
טוב, הידברות זה שגם הוא ידבר, לא רק אתה.
שאול יהלום (מפד"ל):
כן. איך תדבר עם המורים אם לי אתה לא מוכן לתת לדבר?
היו"ר מיכאל נודלמן:
תנו לו לדבר.
שאול יהלום (מפד"ל):
הדבר השני - השאלה היא נוכח ההטרוגניות של החברה הישראלית, האם אנחנו בשלים להפוך את החינוך הממלכתי לחינוך ציבורי. זוהי שאלה רבת משמעות, ואני בספק - בספק גדול - אם אכן אנחנו מוכנים לכך. כאשר אנחנו נמצאים במצב שערכים צריכים להיות מלובנים על-ידי חברה בכללותה בצורה מרכזית, וחשוב שהיא תהיה מרכזית, הרי לבוא היום ולבזר את החינוך לחינוך ציבורי, שכל קהילה תבנה לעצמה את בית-הספר כפי שהיא מוצאת לנכון, וכלפי מערכת החינוך הממלכתית של היום לא תהיה אותה סמכות כפי שהיום, ובתי-הספר לא יהיו של המדינה, הרי זה בדיוק העניין - הרי בתי-הספר לא יהיו ממלכתיים.
את אומרת: אם זה לא שלי - אני מסתכלת על קריטריונים מסוימים, כשאת בעצמך רואה איך את עצמך חותמת על הסכמים קואליציוניים שהולכים ומתכרסמים. הנה, זו לא חוכמה שחבר הכנסת גפני יצייר כאן בלב שלם הזדהות עם העניין - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
מה יקרה - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
- - כאשר מי מאתנו לא יודע שכל כניסתו, עיקר כניסתו, לקואליציה זה כדי להיפטר מדוח ועדת-דברת.
(הליכוד):
וכניסתכם היתה למה? אולי אני אגן על - - -
קריאה:
למה שלא - - - אתכם בהסכם?
(יהדות התורה):
לא, הוא אומר לא נכון. פשוט לא נכון.
שאול יהלום (מפד"ל):
ממש לא נכון, ממש לא נכון.
(יהדות התורה):
- - - אנשי המפד"ל - - - שנכניס אותך בהסכם - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
אתה יודע מה, אם כן - לא נכנסתם על דוח ועדת-דברת, נכנסתם על כסף. על מה נכנסתם? לעקור יישובים?
(יהדות התורה):
על כסף בשביל ישיבות ההסדר.
שאול יהלום (מפד"ל):
על מה נכנסתם לממשלה? - -
(יהדות התורה):
אתם הבאתם - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
- - לסייע לעקור את ארץ-ישראל? לעקור ישיבות? על מה נכנסתם? לעקור בתי-קברות? - -
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת יהלום, תסיים בבקשה.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - על מה נכנסתם? אני עוד דן אתכם לחיוב, שנכנסתם לשמור על מערכת החינוך שלכם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת יהלום, תסיים.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני עוד לא הספקתי לדבר, רק מפריעים לי.
(יהדות התורה):
אתה דיברת אלי, אני לא הפרעתי לך.
קריאות:
- - -
ענבל גבריאלי (הליכוד):
הוא סיים מזמן.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני לא בא אליך בטענות. אני אומר לך שכל כניסתכם היתה לכרסם את דוח ועדת-דברת, אז אל תעמוד כאן ותגיד: דוח-דברת זה הדבר הכי חשוב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת יהלום, אתה יכול לדבר אתו בפרוזדור. תסיים בבקשה.
(יהדות התורה):
תקרא את ההסכם.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני מסיים. אני בא ואומר - מה שאנחנו נמצא, כפי שאני אומר, בגלל התנגדות המורים, ספק אם הדוח יצליח והרפורמה תצליח. הרי העובדה שבכל קהילה ייבנה בית-הספר וכל קהילה, בסופו של דבר דרך ראש העיר או סגן ראש העיר יבחרו את המנהל - - -
קריאות:
- - -
שאול יהלום (מפד"ל):
אי-אפשר לדבר ככה, אדוני היושב-ראש, אתה צריך להגן עלי, לא על הזמן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני נתתי לך שתי דקות. אתה מדבר שש דקות.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני מגן על השעון, אבל אדוני יגן עלי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני הגנתי.
שאול יהלום (מפד"ל):
תראה איך הם מפריעים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם מפריעים, כי אתה מדבר אתם. אתה אומר מה שאתה רוצה, לא מה שהם רוצים.
שאול יהלום (מפד"ל):
נו, מה אני יכול לעשות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כמה אתה צריך עוד? עשר דקות?
שאול יהלום (מפד"ל):
שתי דקות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אין שתי דקות. חצי דקה.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
מה זאת אומרת? הוא קיבל כבר - - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
זאת חוצפה.
קריאות:
- - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בונוסים בגין התנהגות טובה.
שאול יהלום (מפד"ל):
מה יש. אתם חברי למקום העבודה, מה עינכם צרה בעוד חצי דקה.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אתה לא חברנו לקואליציה אבל - - -
קריאות:
- - -
שאול יהלום (מפד"ל):
נו, אלה האופוזיציה. אם אני יכול לחיות עם כזאת אופוזיציה - אז לפחות שהקואליציה תהיה רחמנית.
אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני מכבד אותך ומסיים, ואני אומר: הדוח הזה, המשימה שבו, המלים "כוח המשימה" - מן הראוי היה שרובו ישונה וייגנז, ויפה שעה אחת קודם. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אצלי זה עשר דקות, לא שלוש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא. שלוש.
שר התיירות אברהם הירשזון:
הצעה רגילה.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אני אתמצת.
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר - שר התיירות - חברי הכנסת, בשנתיים האחרונות כמעט שאני מכהנת בבית הזה, אני לא חושבת שניתן לציין או לזכור שבוע שלא הועלו על-ידי חברות וחברי הכנסת הצעות לסדר-היום בנושא החינוך. פעמים רבות זה היה על מבחני מיצ"ב, פעם על בחינות מורים, פעמים רבות על אלימות בני-הנוער בבתי-הספר, שתיית אלכוהול בבתי-ספר, שימוש בסמים בבתי-ספר, רבות דובר על אלימות כלפי מורים, ופעמים רבות עוד יותר דובר על מעמדו של המורה, על מעמדה של ההוראה.
והנה, באמת - לא בגלל הקרבה ולא בגלל הסימפתיה שיש לי אל השרה, אני מודה כאן מעל הדוכן - באמת באומץ רב, באמת בנחישות מעוררת הערצה, לקחת את היוזמה הזאת, וסוף-סוף – סוף-סוף - הובן במדינת ישראל, שלהמשיך ולשים טלאי על טלאי על טלאי על טלאי, זה מכסה על כל הפגמים אך ורק באופן זמני. זה לא פותר את הבעיות, זה פותר דברים נקודתיים באופן זמני ביותר.
הבעיות במערכת החינוך במדינת ישראל הן הרבה יותר עמוקות, יותר שורשיות. הבעיה העיקרית כרגע היא לא היישום. דיברו על תקציבים, דיברו על ועדות רבות שמסקנותיהן והדוחות שלהן נקברו - אני יודעת שזה המצב. ברגע שיש לנו גם ראש ממשלה וגם שר אוצר שנחושים מאוד לשמור על קופת המדינה, ושניהם עומדים ומגבים את הדוח הזה, אני נוטה להיות הרבה יותר אופטימית מחלק מהחברים שלי.
לגבי ההתנגדות החריפה של המורים - דיברת על זה, חבר הכנסת יהלום - אני לא מוכנה שנאמר: המורים מתנגדים. הכוונה היא שראשי הארגונים - מה לעשות הייתי עדה בשנה האחרונה לכמה מקרים, דברים שנלחמו עליהם ראשי ארגוני המורים לא עלו בקנה אחד ולא יכלו לדור בכפיפה אחת עם רצון המורים עצמם; לצערי, הדברים הם דברים שונים. אני לא יודעת על מה נסמכים האנשים הללו שעומדים בראש הארגונים.
אמר קודם חבר הכנסת כבל, באומץ רב - אולי בשל העובדה, חבר הכנסת כבל, שיש לך ילדות במערכת החינוך, אולי אתה מודע לזה. לי יש אחות קטנה שעדיין לומדת בבית-ספר יסודי. אני מוכרחה לומר לכם, אם אני צריכה לבחור, אני אומרת את זה גם כחברת כנסת וגם כמי שמאוד אכפת לה וכמי שרואה את עתיד המדינה בחינוך שהיום נעניק לילדים - אם אני צריכה לפטר מורים, לתת למערכת לפלוט מורים שהם לא טובים חד-משמעית, זה לא נובע מהצורך לחסוך, לא הולכים לחסוך בין 9,000 ל-14,000 - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
במשך חמש שנים.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
במשך חמש שנים, רבותי, לא הולכים לפטר אותם כדי לחסוך - אני אומרת את הדברים עם הרבה טעם רע בפה - אלא כי הם לא טובים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נא לסיים.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
אני מייד מסיימת. בבית-הספר של אחותי - אני כמובן לא אנקוב כאן בשמות, אני פשוט נותנת דוגמה, אבל דעו לכם שהמקרה הזה משמש כמשל – יש מורה שקיבלה לידיה השנה כיתה שקיבלה סמלים וציונים לשבח בחמש השנים הקודמות, ופתאום כל הילדים בכיתה הזאת מופרעים, הידרדרו בלימודים, קיבלו הערות. רבותי, זה לא הילדים, זאת מי שקיבלה לידיה את הכיתה. מורים לא טובים, מורים שלא יכולים להעביר ידע, וחשוב עוד יותר, שלא יכולים לחנך את ילדינו, אין להם מקום במערכת. אני אומרת את זה בצער, אבל נראה לי שכולנו נרצה, נעדיף לבחור בחינוך של ילדינו על פני הרצון העז של ראשי וארגוני המורים להראות שהם ממלאים את תפקידם ומייצגים את המורים. תודה ויישר כוחך, לימור לבנת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.
זאב בוים (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני עולה לדוכן לא בהכרח מתוקף תפקידי הנוכחי אלא דווקא מתוקף עברי והיכרותי את מערכת החינוך, להעיר שתי הערות וחצי.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אולי תגיד מהי היכרותך עם מערכת החינוך.
זאב בוים (הליכוד):
18 שנים עסקתי במקצוע הזה והייתי מנהל בית-הספר המקיף בקריית-גת רוב הזמן. זה מספיק, כדאי לקצר ולגשת לעניין.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
גם ראש עיר.
זאב בוים (הליכוד):
היתה לי הזכות ב-1969 להיות ממונה צעיר על חטיבת ביניים בשנה הראשונה לרפורמה שהנהיג שר החינוך דאז זלמן ארן. היה ניסוי של שמונה בתי-ספר בארץ, ואחד מהם היה "רוגוזין" בקריית-גת. אחרי זמן מסוים שאלתי את עצמי, איך שר החינוך אז ביצע רפורמה כזאת? זאת היתה רפורמה גדולה; אגב, שנויה במחלוקת כמעט עד היום. כשחקרתי בעניין, ראיתי שזלמן ארן היה שר חינוך 16 שנים. כשיש לך אופק פוליטי של 16 שנה או משהו כזה, היקף כזה של שנים, אפשר לבצע רפורמה.
ההערה הראשונה - לשבח את השרה, ולהצטרף בזה לקודמי, כי האופק הפוליטי של כולנו הוא קצר מועד. בתפקיד הזה, קרוב לוודאי, גם אם הממשלה הזאת תמלא את ימיה וגם אם השרה תחזור ותהיה שרת חינוך קדנציה נוספת, עדיין - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
לא להגזים.
זאב בוים (הליכוד):
ולא להגזים. לימור לבנת יודעת, שהיא טומנת זרע באדמה והיא לא תזכה לקצור, היא אישית לא תזכה ליהנות מהפירות של רפורמה שמתניעה תהליך. ואין מהפכות בחינוך, יש תהליכים בחינוך. לכן, היא ראויה לכל שבח.
הערה שנייה. דיברנו על המורים. אני רוצה לדבר על יושב-ראש ארגון המורים, רן ארז. גם במציאות שבה הוא מנהיג ציבור מורים נכבד, והוא עומד בפורום של כינוס 10,000 מורים ב"היכל הספורט", דווקא משום כך, האמירה שהוא אמר וההשוואה שהוא עשה בין דוח ועדת-דברת ובין הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, קודם כול זה כמובן דבר חמור ביותר. אבל אני שואל את עצמי, איך זה יכול להיות. יכולות להיות שתי אפשרויות: האחת, רן ארז, יושב-ראש ארגון המורים, הוא מורה לחינוך גופני. אולי הוא שמע על ריבנטרופ-מולוטוב, הוא לא יודע את המשמעויות העומדות מאחורי ההשוואה הזאת.
שר התיירות אברהם הירשזון:
חשב שזה אגרוף.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כן. השנייה, האפשרות היותר מתקבלת על הדעת, שהוא ידע, אבל אז זה הרבה יותר חמור. אם הוא ידע את המשמעות, והוא יודע את המשמעות ומה עומד מאחורי ההסכם הזה שהביא למלחמת עולם כל כך נוראית, עם נזק אדיר לאנושות, ולשואה של העם היהודי, זה בוודאי חמור מאין כמוהו. אגב, אולי אני יכול לשאול מה יותר חמור ממה, בורות או כוונת זדון כזאת? בכל מקרה - - -
שר התיירות אברהם הירשזון:
אדוני סגן השר, רק הערה אחת. אם זה זדון, זה חמור מאוד. אבל אם זו בורות, זאת אומרת שצריך לשנות את מערכת החינוך במדינת ישראל.
זאב בוים (הליכוד):
תודה, שר התיירות. הנה אני מגיע לזה בהערה השנייה. דבר אחד בטוח, שהמורה לחינוך גופני רן ארז מעליב את תפיסת העולם המונחת ביסוד הספורט, נפש בריאה בגוף בריא, ומה שהפגין רן ארז זה נפש חולה ונכה בגוף בריא, אני מקווה.
אבל לא פחות מזה - ובזה אני רוצה לסיים - העובדה שהמורים שתקו, זה חמור בפני עצמו ואולי יותר. אם בזדון, לא בזדון, טעה, בכוונת מכוון, אבל כל המורים, אנשי החינוך, מובילי החינוך במדינת ישראל שותקים על ההשוואה הזאת. לכן, זה רק סימפטום שמעיד עד כמה הדוח של דברת, לפחות במה שקשור לכוח-האדם בהוראה, הוא כל כך צודק, וצריך לעשות ברפורמה הזאת שינוי עמוק במערך כוח-האדם בהוראה - -
רן כהן (יחד):
אין שם שום שינוי - - -
זאב בוים (הליכוד):
- - כי בסוף - יש הרבה דברים חשובים שמשפיעים על החינוך, הבית, המתקנים, המבנים, מיזוג האוויר, המעבדות והמחשבים, ובסוף, התוצר הסופי של החינוך, מה שמשפיע עליו יותר מכול זה המורה שניצב בפני התלמידים.
ולכן, המרכיב הזה, המרכזי, בהמלצת ועדת-דברת, לטפל בכוח-האדם בהוראה - זו הדרך הנכונה והנושא היותר חשוב מכל הנושאים האחרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. משיבה שרת החינוך, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאני מסתכלת על השעון, ואני יודעת שיש כאן עוד הרבה מאוד הצעות היום ועוד הרבה מאוד נושאים. אני חושבת מאיפה בדיוק להתחיל, כי הנושא שעלה כאן היום, בפני עצמו, הרפורמה בחינוך ומה שנקרא דוח-דברת, הוא נושא כל כך גדול וכל כך מקיף, שאני יכולה לעמוד כאן ולדבר ארוכות ואפילו שעות, ועדיין לא להקיף את מלוא רוחב היריעה. ובכל זאת אני רוצה לנסות ולגעת בכמה נקודות ששייכות לעניין ולהשתדל לא להאריך יותר מדי, לא משום שהנושא לא ראוי לזה ולא ראוי לעיסוק. ועדת החינוך של הכנסת, בראשותה של חברת הכנסת מלי פולישוק, כבר התחילה לעסוק בכך והתחייבה לעוד מספר רב של דיונים, ואכן צריך יהיה לעסוק בזה במספר רב של דיונים. המליאה היא ודאי לא מקום שבו אפשר לעסוק בכל אלה, אבל אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא.
ראשית, לפני שנה ורבע יזמתי ופניתי לממשלה בהצעה להקים כוח משימה לאומי לקידום החינוך, מתוך ראייה של המצב הקשה שאליו הגיעו הישגי התלמידים במדינת ישראל. נדמה לי שכל אחד מהיושבים כאן – ואם נלך בכל מקום שהוא במדינת ישראל ונעצור את האנשים ונשאל אותם, מה דעתם, והאם מערכת החינוך צריכה לעבור שינוי או לא, לא יימצא כמעט אחד שיאמר אחרת. אין מי שיאמר: כן, המצב מצוין, וכך צריך להמשיך. בבדיקות שערכנו, בסקרים שערכנו, 92% מכלל הציבור אומרים: צריך לערוך שינויים במערכת החינוך, אבל 81% מהמורים אמרו שצריך לערוך שינוי במערכת החינוך, לכן מובן מאליו שזה המצב בבירור. אני באמת חושבת שכאן זו בכלל לא שאלה של מורים, של הורים או כל אחד אחר. מבחן התוצאה מוכיח שהתוצאה לא טובה.
אנחנו יודעים על-פי כל הבדיקות שערכנו, שהפערים במדינת ישראל – לא רק ההישגים. ההישגים – זה אנחנו יודעים, כי אנחנו רואים את המבחנים הבין-לאומיים, אנחנו רואים את המבחנים כאן, אנחנו רואים בכל מיני תוכניות כאלה, פופוליסטיות, של טלוויזיה, של רדיו, את הבורות בנושאים שונים. אבל מעבר לזה אני אומרת – בכל המבחנים שעשינו ובכל המדדים שנבדקו, הפערים החברתיים, הפערים בחינוך בכל מדינת ישראל לא רק שלא צומצמו, הפערים הלכו במהלך השנים האחרונות והתרחבו, כך שהיום בתחום החינוך אנחנו מובילים בתחום הפערים.
הם הלכו והתרחבו, והתרחבו, ואני אומר על זה מייד עוד כמה מלים, וברור כשמש שכל הפעולות שנעשו עד עכשיו - חשובות ככל שיהיו ויסודיות ככל שיהיו, ומוצלחות ככל שיהיו, וכספים שהושקעו, עוד לפני הקיצוצים; עזבו את הקיצוצים האחרונים. אני שומעת כל הזמן – זה נכון, קיצצו בחינוך. 13 קיצוצים - זה נכון. אני הייתי זאת שעמדה וזעקה כאן. אבל הקיצוצים של שלוש השנים האחרונות הם לא אלה שהביאו לדרדור בהישגים, שהרי אלה שנבחנו בשנים האחרונות ואלה שהישגיהם הם אלה שנמדדו בשנים האחרונות, לא נכנסו למערכת החינוך בשלוש השנים הללו. הם הרי נכנסו למערכת החינוך עוד קודם לכן. הם נבחנו בכיתות ח', הם נבחנו – אני לא רוצה לתת פה את כל הנתונים האלה, משום שיש כאן נתונים רבים מאוד שאני יכולה לתת ולחזור ולתת. אני יכולה לספר כאן שבשנה האחרונה, בעשור האחרון, הנתונים שנבדקו, של המתגייסים לצה"ל, ירדו ב-50% - בלי עולים חדשים. רק אלה שהם ילידי הארץ – ירדו ב-50% בעשור האחרון, על-פי נתוני צה"ל, אובייקטיביים לחלוטין. זה לא כשאני שרת החינוך, ולא ב-13 הקיצוצים בשלוש השנים האחרונות.
יש הידרדרות חמורה. אני לא אומרת את זה בהתנצלות, להיפך. הרי אני באתי לכאן ואמרתי: משהו כאן לא בסדר, משהו כאן לא תקין. היום זה ברור לכל אחד. בואו נבדוק מה עושים, קודם כול. בואו נאבחן. בואו נראה. אחר כך אפשר להתווכח על ההמלצות. זה כבר עניין אחר. אבל קודם כול בואו נראה מה קורה.
את הוועדה הזאת, את כוח המשימה הזה שהממשלה הקימה על-פי הצעתי – אני מכירה את כל הדיבורים. הרי לפעמים אצלנו במדינה, אתם יודעים, אם מישהו מוצלח בעסקים, מצליח בעסקים, אז הוא צריך להתנצל על זה כמעט. הוא צריך לבקש סליחה שהוא גם מצליח בעסקים. ואז אומרים: מה פתאום איש עסקים ולמה הוא מרוויח כל כך הרבה? אני מציעה לעזוב את כל הדברים האלה ולבחון - קודם כול, בכלל, מגיע לשלמה דברת יישר כוח גדול. אדם – שנה ורבע מחייו, באמת. בחודשים האחרונים ממש רק בזה הוא עסק, בשבועות האחרונים הוא בכלל לא ישן.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
זה לא הזיק לו. זה לא הזיק לו, באמת.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
זה לא משנה, את יודעת. בואי. קולט, אני אומרת לך, באמת - - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
לא, אני מסכימה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
קולט, עזבי. זה לא משנה. בואי נעזוב את העסקים הפרטיים שלו. זה לא רלוונטי.
רן כהן (יחד):
זה נכון. מגיע לו יישר כוח.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
הוא עשה דבר שמעט מאוד אנשים עושים בכלל, אם בכלל. והוא איש שבאמת הצליח מאוד בעסקיו, ואני מכירה הרבה אנשים שמצליחים הרבה יותר ממנו – או לא מצליחים הרבה יותר ממנו, מצליחים בעסקיהם - ויכולים להרשות לעצמם לא פחות ממה שהוא יכול להרשות לעצמו, והם לא באים ומקדישים את ימיהם, לילותיהם, שנה ורבע מחייהם.
ויחד אתו אנשים טובים אחרים, מתחום החינוך ומתחומים אחרים, שבאו - חצי מאנשי הוועדה, אגב, אנשים שעוסקים בחינוך, למרות כל מה שמנסים לטעון. מגיע להם יישר כוח גדול. באו, עושים מעשה. 100 חברים בוועדות המשנה, יחד עם 18 חברי הוועדה, שנה ורבע יושבים על המדוכה מאות שעות, נפגשים עם כולם, לרבות עם ארגוני המורים.
למרות מה שארגוני המורים מנסים לומר – יש לי כאן רשימה. אני יכולה להראות לחברי הכנסת אם הם רוצים, אפילו לצלם ולהראות לכולם: מאות שעות של דיונים עם ארגוני המורים, מאות שעות של דיונים עם ארגוני המורים. יש כאן תאריכים. כל מי שמתעניין, אני אשמח לתת לו את הרשימה עם כל התאריכים, כל השמות, כל המפגשים שהיו לאורך שנה שלמה, מאות שעות של דיונים. אפשר לטעון מה שרוצים, אבל אי-אפשר להתכחש לעובדות, למציאות ולנתונים.
לכן, בסופו של דבר, כאשר כולנו רגילים לקטר – אמר את זה קודם, נדמה לי, חבר הכנסת נהרי. רגילים לקטר, לבוא בטענות, ולשבת ולהגיד: המצב כל כך חמור, משהו צריך לעשות. וכל אחד יש לו ילדים, נכדים; זה לא חשוב כרגע. כולנו הרי חלק ממערכת החינוך, מערכת החינוך היא חלק מכולנו. אנחנו אומרים כמה המצב קשה, כמה צריך לעשות. אמרה חברת הכנסת גבריאלי קודם - כולנו מכירים מורה, מורים, מישהו. ובסופו של דבר צריך לקום ולעשות מעשה, ואנחנו מציגים כאן השבוע תוכנית שמסתכלת באומץ על הקשיים ועל הבעיות, אחרי שהם נבחנו, אחרי שנלמדו רפורמות בעולם – היום אין כמעט מדינה בעולם המערבי שלא ביצעה רפורמה, חלקן מוצלחות יותר, חלקן פחות. כמעט כולן ביצעו רפורמות - ומנתחים את הבעיות. והתוכנית מביאה היום חזון חדש בשני היבטים.
ההיבט הראשון הוא – לפני שנכנסים להמלצות הספציפיות - להביא בכלל סדר עדיפויות חדש, סדר עדיפויות אזרחי, סדר-יום אזרחי, סדר-יום לאומי אחר, חברתי, חוץ מסדר-היום הביטחוני, המדיני, שתמיד הוא סדר-היום שלנו. תמיד. אנחנו מדינה כזאת, מה לעשות, שתמיד יש לנו סדר-יום ביטחוני ומדיני. אנחנו באים כאן היום ואומרים: יש לנו גם סדר-יום אזרחי, גם סדר-יום חברתי, שהוא במקום מאוד גבוה בסדר העדיפויות הלאומי שלנו, היום דווקא.
ובא ראש ממשלה, ובאה ממשלה, ואומרים: בעינינו זה חשוב. ואנחנו מקדישים לזה זמן. אבל גם בשיח הציבורי - מתי אי-פעם מאז קום המדינה נושא החינוך תפס מקום כל כך חשוב בשיח הציבורי? בטלוויזיה, בתוכניות רדיו, בעיתונים, בכל בית, בכל מקום, כולם מדברים: חינוך, חינוך, מתווכחים. זה בסדר, מותר. מתי אי-פעם העיתונים, התקשורת רבו מריבות נוראיות מי יתפוס כותרת ועוד איזו הדלפה מעוד איזה חלק של הדוח, כזה או אחר? לא היה דבר כזה. באינטרנט, בכל מקום.
והשיח הציבורי הזה הוא טוב, הוא חיובי. כי קודם כול מדברים, מתווכחים; זה נושא, חושבים. ואני מאוד גאה בו, אני חייבת לומר. כי במרכז שלו, קודם כול מי? הילדים. הילדים שלנו, של כולנו. מי שם? הילדים. זה מה שחשוב. זה מה שמעניין. ואנחנו מביאים כאן היום – ובמובן הזה אמרתי: זה המובן הראשון של מה שמביאים כאן עכשיו. נושא החינוך במקום חשוב, עליון, בסדר העדיפויות הלאומי.
ההיבט השני הוא שמובאת כאן תוכנית כוללת, מערכתית. לא עוד תיקון כזה או אחר, לא עוד שינוי בתוכנית למתמטיקה, שהוא חשוב בפני עצמו, לא עוד תוכנית למניעת אלימות, שהיא חשובה בפני עצמה, אלא תוכנית מערכתית, תוכנית כוללת, שאומרת את הדברים הבאים. אני אומרת את הדברים בראשי פרקים, במהירות רבה, ואני ממליצה לכל חברי הכנסת לקרוא את הדוח. הוא אפילו יותר מעניין מ"צופן דה-וינצ'י" או משהו כזה. הוא פשוט מעניין, למי שמתעניין, ואני מציעה לכולם להתעניין. מי שלא מתעניין ממש, יש בהתחלה תקציר של כמה עשרות עמודים.
יש כאן תוכנית מערכתית כוללת, שאומרת, בתקציר: יותר כסף יעבור מעכשיו לשטח, לבתי-הספר, לתלמידים. אם היום 83% מתקציב החינוך הכולל – זה של משרד החינוך וזה של השלטון המקומי, הכול יחד – עוברים רק לתלמידים, לשטח, יעברו מעכשיו 90%, כי יהיה פחות כסף לביורוקרטיה, לתקורות, לניהול, לפקידות, למטה, ויותר כסף שעובר בסופו של דבר לשטח. כי אנחנו מבזרים.
כשרת החינוך אני אומרת לכם, שהרצון של הרבה מאוד שרים בדרך כלל לנכס לעצמם עוד ועוד חלקות הוא לא נחלתי, להיפך. אני אומרת: בואו נבזר, נוריד יותר סמכויות לשטח. השטח, בית-הספר, הרשות, הצוות הניהולי בבית-הספר, יודעים טוב יותר מהפקידים במטה בירושלים מה נכון לבית-הספר. בואו נבזר דווקא את הסמכויות, ניתן להם את המשאבים, הם יודעים מה לעשות שם טוב יותר מאשר אנחנו בירושלים, במטה המשרד. אנחנו נקבע את המדיניות, אבל נאפשר להם את שיקול הדעת הפדגוגי, ניתן להם את הסמכות וגם את האחריות.
אנחנו אומרים עוד דבר, אנחנו אומרים: בואו נתקצב תקצוב דיפרנציאלי, עם העדפה לחלשים. למעשה, החלשים יקבלו הרבה יותר מאשר החזקים – יותר כסף, יותר משאבים, יותר שעות הוראה.
אומרים: לא נתתם פתרון לכיתות הגדולות. זה לא נכון. זה נכון בשכבות החזקות, אבל בשכבות היותר חלשות, בעשירונים התחתונים, כל 16 תלמידים יהיו זכאים למורה. בעשירונים העליונים רק כל 24 תלמידים יהיו זכאים למורה, ולכן בכיתה של 30 תלמידים, למשל, יהיו שני מורים, ואז אפשר לפצל אותה. בשיעור מתמטיקה או אנגלית, או שיעור במקצוע אחר שרוצים לתת יותר מורים כדי לסייע לתלמידים, המנהל מפצל אותה ונותן באותה כיתה אפילו שני מורים, והם מסייעים לתלמידים ועוזרים להם. לעומת זה, בשיעור היסטוריה, שזה שיעור יותר פרונטלי, הוא יכול לקחת שתי כיתות יחד. המנהל קובע, לפי שיקול דעתו, ולכן יש יותר זמן ללמד, לסייע, לעזור.
אבל גם יום החינוך המלא, מ-08:00 עד 16:00, שרק שש שעות מתוכו מקסימום הן שעות הוראה פרונטליות, וביתר השעות - מה עושים עם התלמידים? מכינים אתם שיעורי-בית, עוזרים להם. מורה לוקח ילד אחד, קבוצת ילדים קטנה. יש שעות העשרה, שעות בכישורי-חיים, לפחות שלוש שעות אמנות בשבוע.
חברת הכנסת אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, יש כאן הרבה מקום למורים העולים. שלוש שעות אמנות כל שבוע – אמנויות, מוזיקה, מדעים, טכנולוגיה. יהיה פה כר אדיר לניצול כל האפשרויות האדירות שמורים עולים מביאים אתם ולא היה מקום לנצל אותן עד היום. הרי נלחמנו על העסקת מורות למוזיקה. היום אני מסתובבת בכל הארץ ואני רואה, כמעט אין בית-ספר שאין בו מורה עולה למוזיקה. זה מדהים, זה משגע. אין מקום שאני מגיעה אליו שאין שם מורות עולות למוזיקה. יש מקהלות של ילדים ותזמורות. זה לא היה, וזה נפלא. אבל בקושי הצלחנו לגרד, בציפורניים. עכשיו נוכל לתת לזה ביטוי הרבה יותר גדול.
יש כל כך הרבה אפשרויות. פתאום יהיה יום מלא, שהוא לא רק מתמטיקה, אנגלית, גיאוגרפיה והולכים הביתה. יהיה יום מלא עם יותר זמן איכות תלמיד--מורה, מורה--תלמיד. יש כאן כל כך הרבה אפשרויות, ואני אמשיך הלאה, אבל אני יכולה להמשיך הרבה יותר. אתם מהנהנים לי בראשיכם שאתם רוצים ללכת, אז רגע.
רוני בר-און (הליכוד):
לא, נעים לנו.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אני הזהרתי אתכם.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אני מציע שיהיה דיון מיוחד במליאה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אמרתי לכם מראש. אתם שמים לב שלא רק שאני לא סובלת מזה שהעליתם את ההצעות האלה לסדר-היום, אלא אדרבה.
רוני בר-און (הליכוד):
גברתי השרה, אנחנו יכולים לבקש שייתנו לך לדבר בישיבה, שלא תתעייפי.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
חבר הכנסת בר-און, לא רק שאני לא עייפה, אני כל כך מלאת אנרגיות, וכמו שאתה שם לב כל כך מלאה אדרנלין וכל כך שמחה לדבר על זה, שאין שום דבר עכשיו, חוץ מאשר המבטים האומללים שלכם, שיכול לעצור אותי מלדבר כאן עוד ועוד. תבחן אותי בעמודים של הדוח.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
תתחשבי במבטים האומללים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אני אתחשב. חוץ מזה, שום דבר אחר לא יכול עכשיו לעניין אותי.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אני באמת חושב שמן הראוי, בנושא כזה, לקיים דיון במליאה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
ברצון. אתם הרי רואים שאני שמחה לעשות את זה, ואני חושבת שראוי לעשות את זה. הזהרתי אתכם מראש, שבגלל רוחב היריעה אפילו לא התחלתי. יש כמה נקודות מרכזיות, שאפילו לא התחלתי לדבר עליהן. היריעה באמת רחבה מאוד.
הזכיר סגן השר זאב בוים את הכשרת המורים. חבר הכנסת רן כהן, דיברנו בינינו כשישבתי כאן - הכשרת המורים היא נושא מרכזי ביותר. כל נושא מעמד המורה, אבל זה לא רק מעמד המורה, זה איכות הצעירים שייכנסו למקצוע ההוראה.
רן כהן (יחד):
זה בעצם לב העניין.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
כדאי לך לקרוא בדוח, אני לא אלאה אתכם כרגע. יש פרק שלם שנוגע להכשרת המורים. זה יהיה שונה לחלוטין. אתם לא נותנים לי להמשיך, אז לא אכנס לזה, אבל זה פשוט מבנה אחר לחלוטין בכל מה שנוגע להכשרת המורים, למעמד המורים ולתגמול המורים ועוד כהנה וכהנה.
לעניין החינוך הציבורי, שמעתי את חבר הכנסת שאול יהלום שתקף את עניין החינוך הציבורי. אני בכלל לא מצליחה להבין את זה. אמרו שוועדת-דברת מפריטה את החינוך. זה הרי בדיוק הפוך. אומרים כך: יש היום בתי-ספר אליטיסטיים, מי הולך אליהם? העשירים. למה הם הולכים אליהם? כי החינוך הממלכתי לא היה מספיק טוב. מה אנחנו אומרים? אנחנו רוצים שכלל החינוך יהיה חינוך ציבורי, שכולו יהיה טוב, ואז יהיו פחות בתי-ספר פרטיים אליטיסטיים לעשירים, ואז למעשה יש יותר חינוך שוויוני. כמובן, מי שירצה לשלוח את הילד שלו לחינוך פרטי לגמרי, שלא יקבל תקצוב מהמדינה, רשאי. יש גם כאלה ששולחים את הילדים שלהם ללמוד באנגליה, בפנימיות. נו, מה לעשות? אנחנו בעולם חופשי, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. אבל הרעיון הוא שהחינוך יהיה ציבורי, כי אז הוא שוויוני יותר.
עכשיו לעניין שיתוף הפעולה והיישום. הרבה אומרים – ושמעתי את זה גם כאן וגם במקומות אחרים – שהדוח הוא שאפתני מדי, שאי-אפשר ליישם אותו, שיש בו דברים טובים ודברים פחות טובים, והוא שאפתני ויהיו קשיים ואי-אפשר ומה פתאום ולא יצא מזה כלום. אמר חבר הכנסת פריצקי: ראיתם דוח אחד שיושם חוץ מדוח תנועה? נאמר שכבר הרבה דוחות העלו אבק על המדפים. אני מכירה את כל הדיבורים האלה, ואני מכירה כאלה שמקווים שכך יהיה. אבל יש כאן בשורה גדולה שלא היתה הרבה שנים, אולי בכלל לא, למערכת החינוך. יש כאן גיבוי מוחלט של ראש הממשלה, שאת כל כובד משקלו שם בעניין הזה. בעיני, הגיבוי הזה של ראש הממשלה, לא רק ברמה המוסרית אלא ברמה המעשית, הוא קריטי וחשוב, ואני משוכנעת שהוא יאפשר את היישום.
מעבר לזה, אני רוצה שיהיה ברור גם כאן - לא רק גיבוי של ארגון ההורים, ארגון של הרשויות המקומיות ושל מרכז השלטון המקומי, שחוצה את כל המפלגות. אני אומרת לך, חבר הכנסת איתן כבל, שמעתי שדיברת קודם על מפלגת העבודה שתתכנס ותעשה. זה חשוב מאוד. אני רוצה שתדע, שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חבר מפלגת העבודה, עדי אלדר, ועוד ראשי רשויות חברי מפלגת העבודה ושרי מפלגת העבודה - אני יכולה לומר לך שדיברתי עם רובם המכריע - תומכים תמיכה נלהבת. זה חוצה מפלגות. זה לא שייך למפלגות, גם קואליציה וגם אופוזיציה. גם חברי כנסת משינוי למשל, שאין להם שום קשר. זה לא פוליטי, זה לא מפלגתי. אם יש מחלוקות הן מכיוונים אחרים, בוודאי לא מהכיוון המפלגתי או הפוליטי.
לכן, יש כאן היום תמיכה גורפת, ציבורית, ונכון, יש התנגדות של ארגוני המורים. מה רוצים ארגוני המורים? להגיד לכם את האמת? אין לי מושג. כבר אמרתי שישבו אתם מאות שעות. הדוח מציע כך: להעלות את מעמד המורה, להעלות את שכר המורים. הוא מציע שהמורים יעבדו יותר שעות בתנאים יותר טובים; במשרה מלאה, שבה מקצוע ההוראה יהיה מקצוע שיאפשר להם לא רק לבוא ללמד וללכת, אלא להיות חלק ממקצוע של ממש, שבית-ספר יהיה בית חם גם למורים, גם לתלמידים, שמאפשר לתת הרבה יותר מאשר רק לבוא להורות וללכת. יכול להיות שהמורים אומרים שהם רוצים יותר כסף, פחות שעות. בסדר. אז תיכנסו למשא-ומתן. הרי צריך להיות משא-ומתן, ממילא יתנהל משא-ומתן עם הממונה על השכר, עם משרד החינוך, כולם.
אתם יודעים מה אמר עדי אלדר בכנס של 500 מנהלי מחלקות חינוך ואנשי חינוך מכל הארץ שהיה בהרצלייה? כנס אדיר. עמד עדי אלדר על הבמה ואמר: אני מודיע בשם מרכז השלטון המקומי, שאנחנו תומכים נלהבים ברפורמה בחינוך, בדוח-דברת. יש שני עניינים שעליהם יש לנו מחלוקת, ולכן בפגישה שהיתה לנו עם שרת החינוך לפני כמה ימים הקמנו צוות משותף עם משרד החינוך ומשרד הפנים. הודיע עדי אלדר: הקמנו צוות משותף של השלטון המקומי, שרת החינוך ושר הפנים, נשב ביחד, ואני בטוח שנמצא פתרונות לבעיות. זאת דרך לנהל הידברות. אנחנו תומכים מאוד, יש לנו שני עניינים - דרך אגב, מהותיים - שנשב ונדון עליהם.
יקומו ארגוני המורים ויגידו: אנחנו רואים ברפורמה דברים מצוינים, יש לנו גם מחלוקות. זה לגיטימי לחלוטין. אנחנו אומרים: בואו נשב. מה אני אומרת כל היום? דרך אגב, בינתיים הם ביטלו את כל הפגישות; את הפגישה ביום ראשון הם ביטלו, את הפגישה ביום שני - ביטלו, הפגישה אתמול - ביטלו.
(בל"ד):
אפשר לחלוק על הרפורמה - - - בגלל החשש שהיא מנציחה אי-שוויון - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
מותר. מותר להגיד הכול ומותר לחלוק על הכול. דרך אגב, לכם בטח אין סיבה לחלוק. המגזר הערבי מקבל - - -
(בל"ד):
אין לו תשתיות לקבל - - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אפשר לבטל את הכול, אין בעיה. אפשר לא לבצע את הרפורמה, אבל אז לא רק שלא יהיו תשתיות למגזר הערבי, גם לא יהיו שעות למגזר הערבי וגם לא יהיה ביטול הקיפוח שהיה למגזר הערבי. זה אפשרי, אבל אני לא מציעה לכם להציע את זה.
אילן שלגי (שינוי):
הבעיה היא לא עם המגזרים, הבעיה היא עם החינוך הממלכתי שאיננו מגזר.
(בל"ד):
- - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
לכן, הדרך שבה ארגוני המורים עושים דמוניזציה, כאילו יהיו פיטורים המוניים, כל מורה רביעי וכו', אין לזה שחר. הדברים אינם נכונים. לצערי, הם בחרו בדרך כזאת. ידנו מושטת להידברות. אמרתי, ואני חוזרת ואומרת, שאני חושבת שאפשר להגיע להסכמה. אני בטוחה שניתן לשבת ולדבר ולהגיע להסכמות. זאת כוונתי, זאת שאיפתי, ואני קוראת להם גם מכאן, כמו שקראתי להם אתמול בכנס של 400 מנהלים במחוז תל-אביב, כמו שקראתי להם בכנס של 500 מנהלי מחלקות חינוך שהיה בהרצלייה לפני הכנס של המנהלים, כמו שקראתי להם אתמול בישיבת ממשלה, כמו שאני קוראת להם כל יום, בכל אירוע, בכל כנס, מעל כל במה, וגם במכתבים: בואו נשב ביחד, נדבר. אם לא נגיע להסכמות, לא נגיע להסכמות, אבל להכריז על סכסוכי עבודה, שביתות, שלטים, עניינים?
אני חושבת שצריך להפסיק לקטר כל היום על מצב החינוך ועל ההישגים, ואז, כשבאה הרפורמה להגיד לא, לא, לא, ולהיכנס למלחמה. זאת לא דרך.
מלה אחרונה אישית, שאני מרשה לעצמי להגיד, ובזה אסיים. הבאתי בחשבון שחייו של איש ציבור שבא לבצע שינוי מהפכני, רפורמה גדולה, יכולים להיות לא פשוטים. הבאתי בחשבון שהוא עלול להיות מותקף בצורה הקשה ביותר, שעלולים לרדת לחייו, להשמיץ ולהכפיש ולתקוף. הבאתי בחשבון את כל אלה, ואני לא פוחדת, גם לא נבהלת, כי אני משוכנעת שאני עושה את הדבר הנכון ואני משוכנעת שאני מובילה את המהפכה הנכונה. אנחנו נבצע אותה בהידברות עם כולם. אנחנו ניישם אותה בהתאמות ובשינויים ככל שיידרש במהלך היישום, שגם הוא כשלעצמו יהיה מורכב ומסובך, לקראת תשס"ו.
רק מדבר אחד אני פוחדת, רק מדבר אחד: אני פוחדת שאם לא נבצע את זה, חלילה, נישאר ונטבע בתוך ההידרדרות של ההישגים, בתוך הבורות, בתוך הניוון. זה מפחיד אותי - לא שלטים, לא קמפיינים, לא איומים ולא הפחדות מסוג אחר. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה את מציעה?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אפשר להעביר למליאה. בוועדת החינוך ממילא יהיה דיון, לכן אפשר להעביר למליאה. אני מזהירה אתכם שזה יום שלם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה לומר לגברתי השרה שאני מצטרף לברכות על היוזמה של הקמת הוועדה ועל הדברים החשובים שאמרת; אני מתייחס בעיקר למשפטים האחרונים בדברייך. כולנו מכירים בחשיבות העצומה של הצורך ברפורמה ובכך שהרפורמה הזאת, כפי שהוצגה בדוח, היא לטעמנו הנכונה ביותר והיא בהחלט אפשרית. יש לכל מיני גורמים, וגם לנו, הצעות לשינויים, הערות פה ושם. אם ניכנס לשינויים והערות לא יהיה יישום של הדוח. מי שיעזור לך, גברתי, ליישם את הדוח הזה במלואו, נהיה אנחנו מהאופוזיציה. בינתיים מהאופוזיציה.
עם זאת, אני מבקש לצטט שני משפטים חשובים שאמר פה היום שר האוצר כשהציג את התקציב. השר אמר שהתוכנית הזאת תסייע לכל ילד, והוא גם דיבר על הליבה כעיקרון חשוב מאוד בדוח הזה. היות שכבר כאן מתחילה ארוזיה, ואם נוציא את הלבנה הזאת לגבי חלק מילדי ישראל, חלילה יהיו התמוטטות או אפקט דומינו, כבר בשבוע הבא, מייד אחרי שתהיה החלטת ממשלה שתחריג חלק מילדי ישראל מהדוח, נפנה לבג"ץ. אני מקווה שכבר בשלב מוקדם יהיה ברור שאי-אפשר שלא יהיה שוויון. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת .
(הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לברך אותך. אני יודע על המלחמה שלך והתעקשותך, אפילו אמרת שאת לא מוכנה לעזוב את תפקיד שרת החינוך עד שתשלימי את המשימה של רפורמת דברת. אני חושב שזה חשוב מאוד, ראינו את זה בסיעה, ראינו את בוועדת החינוך וראינו את זה בכל הזדמנות ומקום. ההתעקשות שלך תורמת לכך שהרפורמה תבוצע. מי כמונו יודע עד כמה נחוץ לנו ביצוע הרפורמה.
אני רוצה להצטרף לקריאה שלך כאן לארגוני המורים, שלא ינצלו עוד פעם את התלמידים, ועל גב התלמידים יעשו שביתות, שרק יביאו נזק, גם למערכת החינוך, גם לתלמידים, וחשוב לנו מאוד שהמערכת הזאת תצליח. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.
יוסף פריצקי (שינוי):
גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את יודעת שעתרתי בזמנו למען יישום תוכנית הליבה לבתי-הספר של החינוך המוכר שאינו רשמי. אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר שצריך לעשותו.
אני רוצה רק להזהיר מפני דבר אחד – עקרון השוויון עובד בשני הכיוונים. זאת אומרת, אפשר חלילה, ואני אומר "חלילה", להגיע למערכת חינוך שבה כל תלמיד יהיה שווה קופון, יהיה שווה משהו: במערכת חינוך חרדית ילמדו אותו כך, ובמערכת חינוך ממלכתית-דתית ילמדו אותו כך, ואז גם במערכת חינוך חילונית ילמדו אותו מה שרוצים. זה אפשרי. דרך אגב, יש מדינות שעושות את זה.
אני חושב, שאם חלילה נגיע לדבר הזה, השכבות בישראל, השבטים הישראלים – השבט החרדי, השבט הערבי, השבט הפריפריאלי והשבט החילוני - השבטים האלה שממילא אינם נפגשים מספיק, לא ייפגשו בכלל, זה יהיה אבוי והסוף.
לכן, מי שמחליט להחריג את הליבה מאיזה זרם של בתי-ספר, מאיזה זרם של חינוך, פותח כאן פתח שסופו מי ישורנו, ואני מקווה שלא תעשו את זה. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, יכול מאוד להיות שבדוח יש הרבה דברים חיוביים; יכול להיות שהוא יביא גם לשינויים יסודיים ויציל משהו במצב הלא-כל-כך מוצלח שבו נמצאת המערכת. אבל דבר אחד אינני רואה בדוח, שהוא פותר סוף-סוף את הבעיה, ולהיפך, הוא אפילו מדחיק אותה: הבעיה של התלמידים שהיו רוצים ללמוד את דת האסלאם בבית-הספר ולהיבחן בזה בבחינות הבגרות.
הדרישות האחרונות שגם המקצוע הזה ייכלל בבחינות – אומנם, הוא היה מקצוע בחירה, אבל עכשיו, לפי הדוח הזה והמצב החדש, תעודת הבגרות תהיה מצומצמת לשלושה-ארבעה מקצועות ראשיים, והוא איננו אחד מהם. ולכן המגזר הערבי סובל, לא רק מבחינת חוסר תשתיות וחוסר אפשרות לקלוט את המסקנות של הדוח, הוא סובל גם בצורה מובנית במקצועות האלה. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
סליחה, אני מוכרחה קריאת ביניים. האם קראת את הדוח? לא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
קראנו על הדוח.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
האם קראת את הדוח?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
את הדוח עצמו – לא.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אתה אומר דברים שאין להם שום שחר, אז למה אתה מדבר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
קראתי מה שכתוב.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
לא, לא קראת את הדוח. מה שאמרת הפוך ממה שכתוב. חוץ מזה, הכול בסדר.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש - - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים. בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
האם את קראת את הדוח?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אני מכירה אותו בעל-פה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שרת החינוך, בבקשה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אילו היית שואל אותי, הייתי עונה לך ברצון. אבל אין לך מושג על מה אתה מדבר, אני לא רוצה לענות לך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שרת החינוך, אני מבקש.
קריאות:
- - -
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
כשכולם מדברים, איך אני אענה לך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אל תעני, לא באתי לשאול.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
זו הבעיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אמרתי את שלי, ואת באה בטענות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
זו הבעיה. אתה לא באת לשאול.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אל תעני, אני גם לא מצפה לתשובה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אני יודעת שאתה לא מצפה לתשובה, אתה רוצה לתקוף.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, לא קראתי, אבל שמעתי את השרה אומרת לפני שבוע ימים, שסוף-סוף קמה מהפכה חילונית. אני רוצה לדעת איזו מהפכה חילונית יש בדוח-דברת. מה הקשר בין חינוך ומהפכה חילונית? כי דור תהפוכות המה - כל דבר זה מהפכה, עומדים לעשות פה מהפכה, רעידת אדמה. מה קרה? מה ההתלהמות הזאת?
אני רוצה לדבר לגופו של עניין. גברתי השרה, אנא ממך, תאזיני. אני רוצה להבין, השרה גם אמרה שהמורים ישקיעו הרבה יותר שעות: הם יקבלו 30% יותר, אבל הם יעבדו 60% יותר. אם היום מורה שמלמד בתיכון עובד 24 שעות, עכשיו הוא יחויב ב-42 שעות, ואם מורה בבית-ספר יסודי עבד 32 שעות, היום הוא נדרש לעבוד 42 שעות, ואם ילד שלמד עד השעה 13:00, היום הוא יבוא ללמוד עד שעה 16:00, הוא יבוא עייף ויגע. גם אם רוצים לעשות מהפכה, אל תעשו את זה לילדים ולתינוקות. תתחילו מכיתות ז'-ח'. מה ילד בגיל שש-שבע צריך להישאר עד השעה 16:00 בבית-הספר?
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
יש לי עוד הרבה מה לומר בנושא הזה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בפעם הבאה.
רוני בר-און (הליכוד):
מחר, נסים זאב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אמרתי, מספיק. שב במקום, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
מזל שיש מחר. עכשיו אני מוכן להשאיר את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת , בבקשה.
(בל"ד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, א. בדוח-דברת יש תביעה היסטורית כמעט של המגזר הערבי שהתממשה, שהקריטריונים, מה זה פיתוח וכן הלאה הם סוציו-אקונומיים, וזה חשוב מאוד. אני יכול רק לברך על הדבר הזה, אבל יש עוד כמה דברים חשובים.
הנטייה הטבעית שלי היא לחשוב שביזור מנציח אי-שוויון במקרים מסוימים, כיוון שהתשתית שצריכה לקלוט את הביזור לא קיימת, גם מבחינת תשתיות פיזיות, כלומר מבנים וכן הלאה. את רוצה יום חינוך ארוך, מוזיקה - צריך לבדוק אם התשתית יכולה לקלוט זאת. אצל העניים זה יישאר דוח על הנייר, כי אין מה שיקלוט את זה. צריך קודם כול לעבוד על התשתית, ולדעתי התשתית לא קיימת בצורה חזקה. כלומר, אין פה רפורמה בעניין השקעות בתשתיות וכן הלאה, כדי שהמגזר הערבי או המגזרים האחרים יוכלו לקלוט.
ב. החינוך הערבי ברובו הוא חינוך ממלכתי, אפילו קוראים לו "מגזר ערבי". אין התנגשות בין ערבי ומגזרי לבין ממלכתי.
גברתי השרה, חברי הכנסת, חינוך פרטי הוא לא תמיד לעשירים: א. יש חינוך פרטי לעניים, אני רוצה להגיד לכם, הוא לא לעשירים; ב. יש חינוך פרטי במגזרים מסוימים, אשר חוסך למדינה גם את המבנים, גם את הכוח הניהולי ואת התקציב הניהולי, והוא מעביר את כל תוכנית הליבה עוד יותר טוב מהחינוך הממלכתי. אני מתכוון לחינוך הפרטי במגזר הערבי, שמעביר תוכנית ליבה עוד יותר מהחינוך הממלכתי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה.
(בל"ד):
שרוני בר-און יגיד לי ישירות לשתוק, למה הוא אומר לך שאני אשתוק? הוא מנהל פה את הישיבות? צריך תמיד להגיד. כל פעם שאני מדבר, הוא יסתכל על השעון והוא יגיד לך. בסדר. אדוני היושב-ראש, מר בר-און, תן לי עוד קצת. תן לי לסיים את המשפט, אני צריך את הטרור שלך?
רוני בר-און (הליכוד):
אני מתנצל בפניך.
(בל"ד):
אדוני היושב-ראש, צריך במקרה הזה לעיין ישירות. צריך להסתכל דיפרנציאלית, יש דברים טובים בדוח, אבל צריך להגיד קונספטואלית. אנשים כמוני חשים שיש סכנה שהוא ינציח אי-שוויון. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה.
רן כהן (יחד):
אני ביקשתי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לפי התקנון, אי-אפשר. היתה הצעה יחידה, זה דיון במליאה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מליאה. מליאה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כולם מסכימים.
אנחנו עוברים להצבעה. דיון על דוח ועדת-דברת על מערכת החינוך והשלכותיו - אנחנו עוברים להצבעה.
משולם נהרי (ש"ס):
בעד מה או נגד מה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
דיון במליאה. בעד זה דיון במליאה.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 23
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בעד - 23, אין נגד, אין נמנעים. הנושא יידון במליאה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש עכשיו הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, לפי סעיף 117 לתקנון הכנסת, את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק, להכנתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2005; בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, בפרקים הבאים: פרק א' - מטרת החוק; פרק ב' - ביטוח לאומי; פרק ד' - מסים; פרק י' - עידוד השקעות הון; פרק י"ב - הגנה על העמיתים בקופות הגמל. ועדת הכלכלה תדון בפרק ז' - משק החשמל. תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מיכאל נודלמן:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
סגנית מזכיר הכנסת -הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר אישור שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת, לפי חוק הכנסת, התשנ"ד-1994.
בהתאם לסעיף 59(2) לחוק הכנסת, סיעת יהדות התורה והשבת אגודת ישראל - דגל התורה, התפלגה לשתי סיעות: 1. שמות הסיעות לאחר ההתפלגות - "אגודת ישראל" ו"דגל התורה"; 2. סיעת אגודת ישראל תמנה שלושה חברי כנסת - יעקב ליצמן, מאיר פרוש וישראל אייכלר; 3. סיעת דגל התורה תמנה שני חברי כנסת - אברהם רביץ ו. תודה.
הצעות לסדר-היום
החלטת ראש הממשלה ושר האוצר להמליץ על
מינוי סטנלי פישר לנגיד בנק ישראל
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: החלטת ראש הממשלה ושר האוצר להמליץ על מינוי סטנלי פישר לנגיד בנק ישראל - הצעות לסדר-היום מס' 5566, 5569, 5588, 5592, 5595, 5599, 5607, 5612, 5617, 5618 ו-5591. ראשון הדוברים - חבר הכנסת , ואחריו - חבר הכנסת . תשובה והצבעה במועד אחר.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
מתי?
היו"ר מיכאל נודלמן:
תשובה והצבעה במועד אחר.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
גם דחו את זה, וגם השר איננו.
קריאה:
איזה מין דיון זה - - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
בבקשה, חבר הכנסת והבה.
(הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח ולומר, כי ברגע הראשון ששמעתי על מינויו הצפוי של פרופסור סטנלי פישר לנגיד בנק ישראל הרגשתי אי-נוחות מסוימת והרמתי גבה, כמו רבים אחרים ששמעו על המינוי הזה. כל אחד שואל את עצמו אם אין אצלנו במדינה האנשים המוכשרים שמסוגלים למלא את התפקיד, ובאמת זאת השאלה העקרונית שצריכה להישאל. אדוני היושב-ראש, חברי ש"ס, מה קרה להם?
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, מה קרה? טוטו-לוטו או מה?
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אני מציע לסגור את הישיבה אם אין פה שר.
(הליכוד):
חבר הכנסת בייגה שוחט, נמצא פה השר הירשזון.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אני פה. גם שמעתי, הרמת גבה.
(הליכוד):
תודה, אדוני השר. אבל לאחר מחשבה, כשאתה בא ובוחן את הדברים, ואתה רואה שמדובר בפרופסור לכלכלה, איש כלכלה דגול, שלא חסר לו המעמד של נגיד בנק, מה עוד שהוא גם יהודי במוצאו, זאת אומרת, זה לא כאילו אתה מייבא מישהו זר למדינה הזאת, ואז אתה מתחיל לשאול את עצמך: האם האדם הזה הוא האדם המוכשר והמתאים מבחינת יכולתו המקצועית לבוא ולנהל את הבנק במצב הנוכחי. וכשאתה רואה שאדם ברמתו של פרופסור פישר מוכן לוותר על מעמדו בארצות-הברית, או על מעורבותו בכלכלה העולמית, וכמובן הוא מבצע תפקיד בכיר גם בכלכלה האמריקנית וגם בכלכלה הבין-לאומית - אז אתה רואה שהוא בעצם בא ומוכן להירתם ולשפר את מה שיש לנו כאן, בייחוד בנושאים שבהם הוא הכי טוב, והוא מבין בהם הכי טוב.
גם מעבר לעניין האישי, אני חושב שעמדותיו המקצועיות של פרופסור פישר מתאימות לצרכים הכלכליים של המדינה. קראתי כמה מהדברים שהוא כתב, והוא גם צוטט מתוך הרצאה שנתן לאחרונה באחת האוניברסיטאות, וכך הוא אמר: "על הבנק המרכזי לראות ביציבות מטרה, אבל לאו דווקא מטרה מיידית". בדבריו ביקש פרופסור פישר לקחת דוגמה מן הבנק המרכזי של בריטניה, כמובן, שקבע יעד אינפלציה לשנתיים ולא לשנה אחת, וכך הוא יוצר גמישות אינפלציונית אשר מאפשרת לכלכלה ולתעסוקה לצמוח. אינני חושד בפרופסור פישר בסוציאליזם, אך במצבה של ישראל היום חשוב לנו שיתמנה אדם שרואה חשיבות רבה בשיפור מצב התעסוקה כחלק מיעדי הבנק המרכזי, מעבר לנושא היציבות הפיננסית.
כמובן, אני לא כלכלן ולא איש כלכלה במקצועי, אבל לפי הבנתי והשכל הישר, כשאתה מנסה לבחור את האדם הטוב ביותר למצב של הכלכלה שלנו היום, כשאנחנו באמצע רפורמה כלכלית, אני מקווה שאלה שהחליטו ובחרו, וגם המועמד עצמו, לא יאכזבו אותנו. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת .
(חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אכנס לוויכוח בעניין מינוי של נגיד אמריקני, שהוא עדיין לא אזרח ישראלי. הרי כאשר מדובר ביהודים זה הליך מכני, אוטומטי. את האמביוולנטיות של היחס שלנו לחוק השבות כבר אמרנו. לא אדון בזה עכשיו. אני רוצה לתקוף את הנושא של האי-שוויון בבנק ישראל דרך המינוי הזה.
בבנק ישראל יש כ-850 עובדים. שיעור הערבים בתוך 850 העובדים האלה - אדוני השר החדש, אני מאחל לך הצלחה - - -
שר התיירות אברהם הירשזון:
תודה רבה.
(חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה ערבים יש בבנק ישראל מתוך 850? אפס. אפס ערבים.
שר התיירות אברהם הירשזון:
גם העלית את זה לדיון בוועדת הכספים.
(חד"ש-תע"ל):
והם הבטיחו, אדוני השר, לתקן את זה בתוך שישה חודשים. עברו שישה חודשים, אגב. אני יוזם דיון שני. אני לא יודע מתי יתמנה הנגיד החדש, יכול להיות שזה יתעכב כמה חודשים, אבל מצב כזה במוסד הכלכלי החשוב ביותר של מדינת ישראל, שמתהדרת בחצי תואר של דמוקרטיה, הוא מצב שאי-אפשר לקרוא לו תקלה. זו מדיניות מכוונת. אי-אפשר להגיד שבמשך יותר מ-50 שנה שכחו להכניס ערבים.
יתירה מזאת, לא פרסמו מכרזים בערבית, למשל, עד שהתערבתי. אחרי שנפגשתי עם הנהלת הבנק והסכימו לאחר דין-ודברים, כאילו ויתרו, באו לקראתנו, עכשיו מפרסמים בעיתונות הערבית מכרזים.
היה עוד דבר, ראיתי פרסום מכרז למונה כספים. סופרים כספים. סופרים מטבעות. אחד הסעיפים החשובים שם - שירות צבאי. התפלאתי, מה זה - - -
יוסף פריצקי (שינוי):
רצית לייצג את מוחמד רשיד, לספור כסף.
(חד"ש-תע"ל):
לא הבנתי. בבנק ישראל סופרים כסף תחת אש ולכן צריך שירות צבאי? ייאמר לזכותו של הנגיד דוד קליין, הוא הורה לבטל את הסעיף הזה של שירות צבאי במכרזים כאלה. אחר כך רצו להכניס ערבי, בגלל הלחץ שלי, שהוא ערבי מטעם. אמרתי, אני לא מסכים. הוא לא יהיה. אני רוצה מכרז שבו כל ערבי הרואה עצמו מועמד יגיש מועמדות.
חוץ מזה, מי אמר שצריך להסתפק במינוי של ערבי אחד במקום עבודה של 850 או 894 עובדים? אני אומר שיש חוק, יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה על העדפה מתקנת. יש מקומות – ואתה יודע את זה, השר לשעבר פריצקי – שאסרו עליך לקלוט עובדים יהודים, עד שתקבל עובדים ערבים כדירקטורים.
יוסף פריצקי (שינוי):
נכון, ועל זה צריך לומר כל הכבוד לראש הממשלה.
(חד"ש-תע"ל):
זאת היתה ההוראה של ראש הממשלה וזאת היתה ההוראה של היועץ המשפטי דאז רובינשטיין.
יוסף פריצקי (שינוי):
נכון.
(חד"ש-תע"ל):
אבל היא לא יושמה.
(הליכוד):
למה, פריצקי הכניס - - -
יוסף פריצקי (שינוי):
אני הכנסתי.
(חד"ש-תע"ל):
היא לא יושמה. להכניס עובד אחד?
יוסף פריצקי (שינוי):
אבל זה סיוט.
(חד"ש-תע"ל):
עד שהוא הצליח להכניס עובד אחד, זה היה סיוט ודבר נורא. לכן, קודם כול אני שמח שנשבר הטבו מבחינת ההחלטה, שיתקבלו ערבים לבנק ישראל. היה טבו, ואני גאה שהצלחתי לשבור אותו, ואני מודה לך, חבר הכנסת והשר לשעבר פריצקי, על כך שעזרת לי לקלוט שישה עובדים ערבים, שלא שירתו בצבא, בחברת החשמל, למרות כל הקשיים.
יוסף פריצקי (שינוי):
יש מזל ששינוי נפרדה ממני, אחרת הייתי גמור עכשיו. לא סתם הם לא מזרחיים, אלא ערבים.
(חד"ש-תע"ל):
כשצריך להגיד דברים טובים, אני גם יודע להגיד דברים טובים. לזכותך ייאמר שעזרת בזה מאוד.
(הליכוד):
עזרת לו פעם אחת כשהכנסת שישה עובדים, ועזרת לו פעם שנייה בתקשורת - - -
יוסף פריצקי (שינוי):
שיהיה בריא, בהצלחה.
(חד"ש-תע"ל):
אתה יודע? חבר כנסת יהודי לא היה מדבר ככה. הוא מרגיש שהוא יותר קתולי מהאפיפיור, ולכן הוא צריך "להכניס". יש תופעה כזאת, מה קרה? הוא עזר לי, ואני אומר לו תודה רבה. הרי אתה שייך לאלה שבמקהלה טוענים כל הזמן שחברי הכנסת הערבים לא עובדים. תסביר לו אחר כך בלחש, חבר הכנסת פריצקי, כמה פגישות קיימתי אתך ועם אחרים כדי לפתור את הבעיות האלה.
יוסף פריצקי (שינוי):
נכון.
(הליכוד):
מזרח תיכון - - -
(חד"ש-תע"ל):
ואני אמשיך בכך, אף שיש אנשים שלא אוהבים את העובדה שאני אומר "די לכיבוש".
(הליכוד):
טייבה - - -
(חד"ש-תע"ל):
אתה מצדי תמשיך לשתות קפה בבתים האלה, אבל יש לי רק בקשה אחת, חבר הכנסת . למה אתה לא מפרסם את השמות של אלה שמזמינים אותך, והם לא מפרסמים את העובדה שאתה בא אליהם הביתה? אני רוצה שתפרסם את השמות של אלה שמזמינים אותך מטייבה. תגיד בעיתון: x או y הזמינו אותי לטייבה. מה רע בזה, אם אתה מתגאה בזה? תודה רבה.
(הליכוד):
ראש העיר שלך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת .
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את השר החדש, השר הירשזון, ולאחל לו הצלחה רבה בתפקידו.
דיברה קודם שרת החינוך מעל במה זאת, ואמרה שכאשר אנשים מצליחים בעסקים, הדבר לא כל כך נחשב בארץ ומשתמשים בזה נגדם, וכשאדם כל כך מוצלח כמו סטנלי פישר מתמנה לנגיד בנק ישראל, גם זה כמובן לא מספיק טוב בשבילנו.
מה ששכנע אותי לעלות ולדבר על הנושא הזה היום, זה כל זעקות השבר ששמעתי, מרבים וטובים דווקא בארץ, כאשר נודע דבר מינויו. אני מתייצבת כאן היום על הבמה הזאת כדי לשבח את המינוי, שאני חושבת שהוא מינוי טוב, ראוי ומבריק, וכדי לשבח את פרופסור סטנלי פישר.
אני מכירה את סטנלי פישר מתקופת שירותי בחוץ-לארץ. אני יודעת שהוא איש מקצוע משכמו ומעלה. הוא כלכלן בעל שם עולמי. הוא רכש מוניטין בזכות עבודתו, חשיבתו המקורית, בזכות האומץ שלו, וגם בזכות היושר הבלתי-מתפשר שלו, ועל כך בוודאי אין עוררין.
אבל הרקע שלו, הקריירה שלו, כל קשריו, כל אלה אינם מספקים את אלה מבינינו שחושבים שיש לו חטא גדול, שהוא לא ישב מספיק שנים בציון. העובדה ששהה בארץ באוניברסיטה העברית, העובדה שהוא מדבר עברית רהוטה, העובדה שהוא מכיר היטב את כל רזי הכלכלה אצלנו, העובדה ששנים רבות הוא קיים אתנו קשרים הדוקים וליווה את כל מה שקרה בכלכלת ישראל, העובדה שהוא ליווה תהליכים ומהלכים בין-לאומיים שלנו - כל אלה אינם מספקים את אלה שמבקרים את המינוי.
לכל אלה שטוענים שסטנלי פישר איננו ראוי, אף שהוא מוותר על הכול כדי לעלות לישראל – הוא מוותר על מעמד, על כסף ועל רווחים – לכל אלה שטוענים שכל זה איננו מספיק כדי לעשות אותו לנגיד טוב, אני רוצה לענות בשתי מלים: זו פרובינציאליות. בעבור הכלכלה בישראל זאת תוספת אדירה של מקצוענות, מקוריות, יושר אינטלקטואלי ויוקרה. עבור כולנו בחירתו של סטנלי פישר להצטרף אלינו צריכה להיחשב כמחמאה.
אני רוצה להגיד שיש כאן תוספת אדירה לקשרים הבין-לאומיים של ישראל, בעיקר בתחום הכלכלי. אחת המשימות הראשונות שוודאי תוטל עליו תהיה לקדם את הטיפול בקבלת הסיוע למימון ההתנתקות מהבנק העולמי. סטנלי פישר יפעיל את קשריו ואת ניסיונו, ואין לי ספק שיצליח במשימתו. אני רוצה לקוות כי ועדת-בך תיתן את אישורה למינוי. אני מקווה כי כולנו נקבל את העולה החדש, סטנלי פישר, בזרועות פתוחות. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כבוד שר התיירות החדש, אני מברך אותך עם כניסתך לתפקיד החדש. גם בממשלה שיש לה כיוון הרסני והיא בעיני מאוד גרועה, אך יש דברים טובים, ואני מברך אותך. התחום שאתה מופקד עליו חשוב. אתה עסקת בו במשך שנים פה בכנסת, ואני בטוח שתקדם אותו עוד יותר בתור שר.
אני מברך את ממשלת ישראל, למרות הכול, על ההחלטה להציע את התפקיד של נגיד בנק ישראל לפרופסור סטנלי פישר. לפני כשנתיים הייתי במוסקבה באירוע שציין עשר שנים לבית-הספר החדש לכלכלה, שיזם בזמנו פרופסור גור עופר מהאוניברסיטה העברית, יחד עם מכון מחקר מוסקבאי. זה בית-ספר שמחנך כלכלנים מקומיים רוסים ברוח המערב. האירוע היה ענק, סטנלי פישר היה הנואם הראשי, והיו שם מיטב כלכלני העולם. רובם היו יהודים, ורוב היהודים דיברו עברית והיו בקיאים מאוד במאטריה הישראלית. אז חשבתי, איזה אוסף של מוחות כלכליים – דבר ידוע בסך הכול - יש בין אלה שהם ישראלים או קשורים לישראל, ולמה אנחנו לא משתמשים בכוחות האלה בניווט הכלכלה שלנו. והנה נעשה פה צעד מאוד נכון ומאוד נבון.
מדובר באדם שהוא לא רק בעל ידע ענק בתחום הכלכלי, בעל מעמד בין-לאומי וקשרים בין-לאומיים שמאוד נחוצים לנו, אלא הוא גם בהגדרה אדם עצמאי, ועצמאות בנק ישראל היא אחד הנכסים החשובים. היו תיקונים מסוימים, שחלקם יצאו לפועל, בקביעת מדיניות של בנק ישראל והתיאום בינם לבין מדיניות הממשלה, אבל עצמאות הבנק היא דבר מרכזי בפעילותו, ולכן הזמנת אדם כמו סטנלי פישר, שאין לו תלות באף מפלגה ובאף אחד במדינת ישראל, היא לדעתי ערובה לעצמאותו של הבנק.
עם כל הברכות האלה והתקוות הגדולות שאני תולה בנגיד החדש, אני רוצה להציע לו משהו. קראתי בעיתון "הארץ", שהוא היה בזמנו אחד מתומכי "שלום עכשיו", וכי הוא טוען ששלום הוא התנאי המרכזי לפיתוח המשק הישראלי. אין על זה חולקים; זאת אומרת, בוודאי שלום יותר טוב ממלחמה או מהעדר שלום, והלוואי שיהיה לנו שלום. אבל מי שמוביל את הכלכלה במדינת ישראל צריך להביא בחשבון גם את המצב שאין שלום, כי השלום לא תלוי רק בנו, אלא הוא תלוי הרבה יותר בשכנים שלנו.
לכן, מי שהולך להיות אחד מקובעי הפרמטרים של הפיתוח הכלכלי במדינת ישראל, צריך להיות ערוך להוביל את המהלכים האלה גם כשאין שלום. המטרה שלנו צריכה להיות קודם כול ביטחון, וההוכחה היא שבשנתיים האחרונות התחדש הפיתוח הכלכלי והתחדשה הצמיחה הכלכלית בארץ הודות למדיניות כלכלית יותר נכונה, גם בתנאים שאין שלום, ואולי כשהוא גם לא נראה באופק.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת . אחריו – חברי הכנסת ואסל טאהא, עמיר פרץ, גילה פינקלשטיין.
(ש"ס):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר ידידנו אברהם הירשזון, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לומר, שהנגיד המיועד סטנלי פישר הוא יהודי יקר, הוא יהודי מוערך בארץ ובעולם, ואין בדברי הביקורת שנשמיע כדי לפגוע חלילה כהוא-זה באישיות של האיש. האדם מופיע כמעט בכל האוניברסיטאות בעולם כמדריך ראשי, כמורה נבוכים, כמורה הכלכלי, בין הגדולים שהצמיח העם היהודי, ועליו מגיע רק ברכות לראש משביר.
כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אבל השאלה היא, האם מר פרופסור סטנלי פישר, עם כל הכשרונות ועם כל הידע והיכולות, אכן מתאים להיות היועץ הכלכלי של ממשלת ישראל ומדינת ישראל, בחברה הישראלית שהיא מאוד מאוד מורכבת? היא כל כך מורכבת, שגם לפרופסור מוכשר כמו סטנלי פישר ייקח הרבה הרבה זמן ללמוד את האופי והמבנה שלה. הדברים לא פשוטים. יש לו גישה קפיטליסטית, והיא גישה שהוכיחה את עצמה, וגם שר האוצר שלנו, מר בנימין נתניהו, בעל אותה גישה. שניהם באו מאותו בית-מדרש, מהחינוך האמריקני.
אומנם, שר האוצר הצליח במדיניות הכלכלית בכמה מקטעים של גידול הצמיחה, המעבר מצמיחה שלילית לחיובית. אין מה לומר. אבל המחיר, כבוד השר, המסע הזה מצמיחה אפס לצמיחה חיובית טמן בחובו תוספת של מיליון עניים. 20% מתושבי מדינת ישראל הם ציבור עני, מה שלא היה. 630,000 ילדים, שמהווים כ-30% מאוכלוסיית הילדים בישראל, הם ילדים רעבים. השאלה היא אם לזה ייקרא הצלחה. אז אומר שר האוצר, שבסופו של תהליך אנחנו נראה שגם העניים האלה יקבלו מזור. שר האוצר לשעבר, מר שוחט, השאלה היא אם הם ישרדו עד סופו של תהליך, וכמה זה יעלה למשק בישראל לגדל 630,000 ילדים עניים. ומתי סוף התהליך? מתי הילדים האלה יראו אור?
דרך אגב, במהלך התוכנית הכלכלית גם מעמד הביניים, חלק גדול מאוד ממנו, נדחס אל מתחת לקו העוני, מכיוון שמדיניות הממשלה היא לרסן בצורה אכזרית שאין בה טיפת חמלה. היא לוקחת משפחות שלמות, אלפי משפחות, מאות אלפי משפחות, שהיו די מסודרות עם רמת השכר שלהן, באזורי המגורים שלהן, עם ההנחות במס שיש להן שם, עם קצבאות הילדים שהיו להן, ולפי זה הן גם תכננו את החיים שלהן. הן לקחו את סך כל ההתחייבויות בהתאם להכנסות שהיו להן, ובאה הממשלה בהינף גרזן, בתוכנית קשה, ודחסה גם את הציבור הזה מתחת לקו העוני.
אז אני שואל, עם כל הכבוד וההערכה לסטנלי פישר, ויש הרבה כבוד והערכה לסטנלי פישר - האם הוא האדם המתאים ביותר? האם למשל פרופסור אבי בן-בסט, שמכיר את האופי ואת המבנה של החברה והמשק בישראל, לא היה מועמד מתאים יותר? אני שואל שאלות, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אין לי תשובה.
(ש"ס):
לא חסרים? לא חסרים. בכל מקרה, אם הממשלה מינתה אותו או תמנה אותו, אני מאחל לו הצלחה. בכל אופן מדובר ביהודי בעל יכולות, ואני מקווה שיצלח בידו. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח; חבר הכנסת עמיר פרץ - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת יוסף פריצקי.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחירתו של פרופסור סטנלי פישר לנגיד בנק ישראל התקבלה בהפתעה רבה, בפליאה גדולה וקצת בהתמרמרות. בצד העליות החדות בבורסה עם היוודע דבר המינוי, נמתחה ביקורת חריפה במערכת הפוליטית ומצד אישי כלכלה רבים.
אני לא מעוניינת לדון בהיבט הכלכלי של המינוי, אני בהחלט מאמינה שפישר הוא מגדולי הכלכלנים בעולם. הוא עשוי להכניס במשק הישראלי הרעוע הרבה אמינות, הרבה יציבות. הוא יהודי-אמריקני חם, ציוני, שמילא תפקידים דומיננטיים בכלכלה העולמית, סייע בגיבוש תוכנית ייצוב למשק הישראלי באמצע שנות ה-80. לא ניתן להתעלם מהצעד האישי האמיץ שנקט פרופסור סטנלי בנכונות שלו ליטול את התפקיד, תוך ויתור על עסקיו הפרטיים, על תפקידו הבכיר בארצות-הברית. בייחוד ראויה להערכה הנכונות שלו ליטול על גבו מציאות כלכלית סבוכה, בלתי מוכרת, במדינת ישראל, בלי להירתע מדברי הביקורת שנשמעו בציבוריות הישראלית.
כאמור, אין לי דבר נגד תכונותיו של פישר והמקצועיות שלו. אני רוצה לומר מלים מספר במישור העקרוני על נסיבות המינוי והמשמעויות. לצערי, הליך בחירת הנגיד היה מבזה ומקומם. הוא נמשך שבועות רבים, ארוכים מדי. את בחינת המועמדים על-פי הקריטריונים המקצועיים והכלכליים החליף מין משחק פינג-פונג מתיש בין משרדי האוצר וראש הממשלה. זה לא רוצה את המועמד של זה, וזה דוחה את הצעתו של זה, והתקשורת כמובן חגגה.
עם הבחירה בסטנלי פישר מצטייר הדבר בעיני הציבור כאילו האיש מהווה סוג של הצעת פשרה, מין סחורה תוצרת חוץ שמוטלת בין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר, שהיא ורק היא מסוגלת לגשר על הסכסוכים הפנימיים בליכוד. מקומם לראות כיצד מאבקי כוח פוליטיים, שאין להם כל שייכות למערכת הכלכלית ולמתרחש בה, יוצרים תדמית בעייתית לאחד התפקידים הרגישים והגדולים ביותר במדינת בישראל.
אבל כאן לא נמלאה הסאה. רושם בעייתי נוסף הולידה הבחירה בסטנלי פישר במישור העקרוני, והשאירה טעם רע באשר לעומק זהותה של מדינת ישראל כמדינה ציונית. מדינת ישראל אינה מדינה דלה ונעדרת חומר אנושי ואיכותי עד כדי כך שהיא חייבת לייבא מארצות-הברית מומחים לניהול כלכלתה. ההיפך הוא נכון.
שר התיירות אברהם הירשזון:
אבל הוא מוכן לעשות עלייה. את יודעת מה זה אומר לעולם הכלכלי שפישר עומד לעשות עלייה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
יש לך כלכלנים שקיבלו פרס נובל, יש לך כלכלנים גדולים ומוכשרים. אבל מה זה אומר לנוער שלנו?
שר התיירות אברהם הירשזון:
זה אומר שתמיד יש תקווה, צריכים להיות מצוין. מה זה שייך לעניין?
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
בישראל יש קהילה מקצועית ואיכותית של דוקטורים ופרופסורים לכלכלה, אשר השם שלהם והמקצועיות שלהם הולכים לפניהם, והם מוכרים במוקדי הכלכלה בעולם ובמיטב המוסדות האקדמיים. יתרונם הבולט של האישים האלה הוא ההיכרות הקרובה שלהם, המעורבות הישירה שלהם במשק הישראלי, בתהליכים הפוקדים את החברה הישראלית. אין ספק שהאישים הללו מעורים בהוויה שלנו כאן, בארץ-ישראל. הם רגישים פי כמה לבעיות ולמכאובים שלנו. יתרונם בולט גם במגע הבלתי-אמצעי שלהם עם המתרחש בארץ. המידע החיוני ביותר בידיהם, והם לא זקוקים לתקופה של קליטה והכשרה.
איזה מסר משדר לנו המינוי הזה לטובי הכלכלנים בישראל? מה מידת המוטיבציה והאמון הנשארת לאור ההתעלמות של השלטון מהביצועים והרמה המקצועית של הכלכלנים שלנו פה בישראל? כיצד משפיע הדבר מבחינה חינוכית-תרבותית על הציבור, על הנוער בישראל, ובעצם – על הדור הבא, שהתחנך ומתחנך על ברכי חלוציות ישראלית והישגים תוצרת הארץ?
אני מתנחמת בכך שהמערכת הציבורית הנוכחית מגבה את עצמה במערך ביקורת, ובהקשר זה, ועדת-בך אכן תבדוק לעומק את אופי המינוי ותקינותו, ואין לי ספק שתיטול במסגרת שיקוליה גם את הנקודות הללו. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.
יוסף פריצקי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, ידידי, שר התיירות, אברהם הירשזון, אני מאחל לך בהצלחה מקרב לב. רבותי חברי הכנסת, אחד המערכונים הנפלאים בתוכנית "לול" של אורי זוהר ואריק איינשטיין היה ששניהם עומדים על חוף הים וכל פעם מקבלים עולים אחרים. וכל קטע הסתיים בקללה ערבית עסיסית שאני לא אומר אותה כאן, מעל לדוכן. והייקים קיללו את הרוסים, והרוסים קיללו את התימנים, והתימנים קיללו את המרוקאים והמרוקאים קיללו את הגרוזינים. בקיצור, מדינת ישראל מאוד אוהבת את העלייה, אבל מאוד לא אוהבת את העולים. ככה אנחנו. הרי מבחינה טכנית, אין בעניין הזה פגם ולו כהוא-זה. כל יהודי רשאי לעלות ארצה ולהתאזרח בה. זה מיסודות הווייתנו. בדיוק באותה מידה יכול אדם להיות שופט בית-המשפט העליון אם הוא משפטן מבריק. הוצע פעם לאלברט איינשטיין להיות נשיא המדינה. אני חושב שלו היו מציעים לרבנים מסוימים, גדולים בתורה, להיות הרב הראשי לישראל, אולי היה טוב יותר.
יש בעניין הזה, נכון, נגיעה בשורשי הווייתנו, ולכן נזעקו כל כך הרבה חברי כנסת לדון בשאלת מינויו של סטנלי פישר, במשים או שלא במשים – זו השאלה של ההוויה הישראלית מול הקליטה הציונית היהודית. מה גובר על מה? נכון, אמר כאן חבר הכנסת , שסטנלי פישר - מה לעשות, אני לא מכיר את האיש, אבל אני מבין שיש לו נתונים מדהימים ומבריקים – חסר את ההוויה הישראלית, כי הוא לא היה פה. הוא היה במקום אחר. והשאלה היא אם יכול אדם לכהן בתפקיד של נגיד בנק ישראל, כשבעצם הוא בא כבעל מקצוע, אבל שלא היה בהוויה הזאת. ויש הוויה ישראלית. קשה לי מאוד להגדיר אותה, אבל היא ישנה. היא קיימת, היא בתוכנו.
אני חושב, שאם עדיין אנחנו מדינה קולטת עלייה, ואני מקווה שאנחנו עדיין מדינה קולטת עלייה, אני, לפחות, כשאני יוצא לחוץ-לארץ אומר ליהודים שאני נואם בפניהם: אני רואה אתכם כמצביעים פוטנציאליים שלי. אם לא אתם אז ילדיכם, אם לא ילדיכם אז נכדיכם - כי זו הציונות, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. זו הציונות. הציונות היא שכל יהודי צריך לבוא ולעלות ארצה.
ואם אומרים לאדם – שוב, אם יש לך משהו נגד כישוריו, בסדר - אבל אם אומרים לאדם שהוא משכמו ומעלה: אל תבוא לפה כיוון שיש פה כאלה שעשו והיו והם ראויים - - -
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
כישוריו - ללא ספק.
יוסף פריצקי (שינוי):
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אם עוד הפעם יהיה המערכון של אורי זוהר, תשקלי להשתתף בו. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את השר הירשזון, הצלחתך – הצלחתנו. אני מקווה באמת שתזכה להביא הרבה תיירים לישראל, ותעשיית התיירות תעלה ותפרח כמו בעבר.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שסטנלי פישר הוא אדם יקר באמת. אני מודה, למדתי פעם מקרו-כלכלה מהספרים שלו. הוא גם דובר עברית, וגם היה מתנדב במעגן-מיכאל, ואני חושב שבאופן האישי – רק דברים טובים אפשר להגיד עליו. מה עוד שיושבת-ראש ועדת הקליטה נשאה פה שיר הלל על קליטת העולים, ומי אני, הקטון, שאצא נגד קליטת עולים?
אבל הבעיה איננה, במקרה הזה, לא קליטת העלייה, לא כישוריו האישיים המוכחים והיותו של סטנלי פישר כלכלן בעל שם עולמי, ולא הוויתור האישי שהוא עושה, בהחלט, כשהוא עולה לארץ - הוא מוותר על משכורות מאוד גבוהות. הכול נכון. השאלה הגדולה היא אם בעת הזאת מה שצריכה מדינת ישראל כנגיד הבנק זה אדם כסטנלי פישר. פה יש לי הרהורים כבדים. ליד המשנה הכלכלית של סטנלי פישר, לידה – ביבי נתניהו הוא שמאלן.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
לא נכון.
אבשלום וילן (יחד):
מה לא נכון? אני אראה לך הרצאה, חבר הכנסת בייגה שוחט, שהוא נשא לפני שבועות מספר באוניברסיטת תל-אביב, ותראה.
רן כהן (יחד):
בייגה מתכוון שנתניהו אף פעם לא שמאלן.
אבשלום וילן (יחד):
תראו, אין לי ספק, וראינו אצל נתניהו – הרי היו לי פה בלי סוף הצגות בחודשיים האחרונים. הבעיה המרכזית, שבעצם, התפיסה של נתניהו מנותקת לחלוטין מהממד החברתי. הוא אומר כל הזמן, תבדקו אותי במספרים, והוויכוח שלנו אתו הוא אם אל המספרים שהוא הגיע אפשר היה להגיע גם בדרכים אחרות. ואני טוען שכן, וגם חבר הכנסת שוחט טוען שכן; וחבר הכנסת רן כהן – ודאי שכן. עכשיו, בסופו של דבר, נגיד הבנק, להזכירכם, על-פי חוק, הוא היועץ הכלכלי הבכיר הראשי לממשלת ישראל. כלומר, מה יקרה פה? יקרה פה מצב פוליטי שיועץ, מוכשר כמו שד, בעל שם עולמי, היועץ מספר אחת, בעצם יסתכל על המספרים מנותקים לחלוטין מכל הקשר חברתי. זה מקצועו, הוא אחד הכלכלנים הטובים בעולם. נתניהו כשר האוצר ימשיך בדרך הזאת, משום שזו תפיסת עולמו. לא תהיה שם שום מערכת של בלמים ואיזונים. כלומר, מבחינה כלכלית טהורה המדיניות הכלכלית העתידית של ממשלת ישראל תהיה מנותקת לחלוטין מכל המדיניות החברתית.
אני לא בא בטענות לסטנלי פישר. גם כאשר הוא למד עברית באולפן, וגם כשיבוא לוועדת הכספים ויציג מצגות, אז זה לא יהיה בעברית? – יהיה באנגלית, נתרגם. הכול יהיה בסדר. לא זו הבעיה. אבל אין לו את זה - הוא לא מכיר את דימונה, הוא לא מכיר את קריית-שמונה, הוא לא מכיר את המצוקות. הוא מעולם לא נתקל בהן ברמת המיקרו. הוא מכיר את זה במקרו שבמקרו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הגימיק – ויש כאן, בהחלט, אלמנט של גימיק, יפה, ועם כל אהבת העלייה, ועם כל הדברים הנכונים - אם היה שר אוצר חברתי ונגיד בנק נוסח סטנלי פישר, אפשר היה להסתדר. כאשר שר האוצר תאצ'ריסט, וסטנלי פישר נגיד בנק, ברור לי לגמרי שאת המחיר החברתי והפערים בישראל – לא רק שהתרחקנו ממערב-אירופה, גם אמריקה לא נהיה. תודה, אדוני.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת בייגה שוחט.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כ-24 שעות שוחחתי בטלפון עם סטנלי פישר - בעברית, דרך אגב – שאותו אני מכיר לא יום ולא יומיים, ויצא לי להיפגש אתו וליהנות מהידע שלו, מחוכמתו ומניסיונו במשך תקופה לא קצרה, במשך כל השנים שבהן כיהנתי כשר האוצר וגם בתקופות הביניים. בכל פעם שהייתי בארצות-הברית, במפגשים של קרן המטבע או הבנק העולמי, תמיד היינו נפגשים. כשהוא היה בא לבקר בארץ – היינו נפגשים, היינו מחליפים גם טלפונים, גם נמצאים אצלי כמה מכתבים מאוד מעניינים שהוא כתב לי על המדיניות הכלכלית. אין ספק שסטנלי פישר הוא יהודי חם, הוא ציוני, אכפת לו ממדינת ישראל, הוא כלכלן מעולה, והוא בעל שם בין-לאומי יוצא מגדר הרגיל. לכן, אם מדינת ישראל היתה מחליטה שהיא פותחת את משרת הנגיד למכרז בין-לאומי, אין ספק שהמועמד הטוב ביותר היה סטנלי פישר, כי יש בו מרכיבים שאין אצל אף כלכלן אחר שלא חי במדינת ישראל, ומניתי אותם. גם היכולות הכלליות שלו, גם אהבתו לארץ, גם ניסיונו, גם היכרותו, המוגבלת אומנם, את משק הישראלי, אבל היכרות מסוימת קיימת.
ואני לא מודאג, אבו, מתפיסתו, וזאת, לפי דעתי, לא הבעיה. אני גם לא מצטרף לאלה שאומרים, אנחנו מדינת עלייה, והנה פתאום עולה מישהו ואנחנו נגד העלייה. הרי זה מצחיק כל העניין הזה. זה לא רלוונטי לעניין העלייה וזה לא רלוונטי במידה מרובה לטעמי גם לתפיסותיו; קליין יותר מוניטריסט ממנו. יותר.
אני חושב, ואני אומר לכם - השיחה היתה מאוד נעימה. דיברתי אתו ושאלתי אותו. הוא יבוא לארץ לוועדת-בך; אם יתקבל - יצטרך לחסל את עסקיו שם, או להתאים את עצמו. זה צעד גדול מאוד מצד אדם כזה, שמוותר על האזרחות האמריקנית, בא למדינת ישראל, עושה עלייה, יורד כמובן בצורה דרמטית ברמת השכר. כל זה לשבחו.
אבל כאן בא ה"אבל", והאבל מבחינתי נובע רק מעובדה אחת פשוטה. במדינת ישראל יש כמה משרות שלטוניות בכירות שמאושרות על-ידי הממשלה, או על-ידי נשיא המדינה, או על-ידי שניהם, או על-ידי הכנסת. נגיד בנק ישראל נבחר על-ידי הממשלה, ולאחר מכן הנשיא חייב לאשר את מינויו.
אני מרגיש באיזה מקום טעם לפגם בעובדה שבמדינת ישראל צריכים לעבור תהליך כזה - בלי לפגוע כהוא-זה בסטנלי פישר, בלי לפקפק ביכולתו, באהבתו לארץ ובכל מה שמסביב. ואני אומר לכם: נשארו בסוף הדרך, נדמה לי, ארבעה מועמדים שהסכימו: גם ויקטור מדינה, גם אבי בן-בסט, גם ברודט, גם אמיר ברנע - כל אחד מהם היה יכול להיות נגיד, ונגיד סביר מבחינתה של מדינת ישראל. כל אחד מהם. הם לא דומים, לחלק מהם יש דעות כאלה, לחלק יש דעות אחרות, כל אחד לטעמו. הסיבה היחידה לכך שהדבר לא הסתייע היא המחלוקת בין ראש הממשלה לשר האוצר, נקודה. וכל הסיפורים האחרים לא יעזרו. אחד אמר הן על הראשון, השני אמר לא; המועמד השני - אמר עליו ראש הממשלה כן, שר האוצר אמר לא. זה הסיפור האמיתי. ולכן, אני מסתכל על העניין כאזרח מדינת ישראל ואני חושב שבמשרה שלטונית כל כך בכירה, התהליך היה צריך להיות אחר.
אני אומר, מה ממזער את ממדי ההחלטה הזאת והופך אותה לדבר שאפשר לחיות אתו? זה אישיותו של סטן פישר, אהבתו לישראל, התעניינותו בישראל, מעורבותו - אומנם מבחוץ - גם במשבר של שנת 1985, גם בדיונים עם האמריקנים בתקופה של הסכם אוסלו עם הבנק העולמי. הדברים האלה ממתנים במידה מסוימת. לא הבאנו את טיטמאייר - הנגיד של הבנק המרכזי של גרמניה, לא הבאנו אחד כזה.
לא הביאו אחד כזה שאפשר להגיד שהוא סופר-מקצועי והכול בסדר, אבל עדיין, עדיין, עדיין, הדבר הזה גרם אצלי לפחות - אני אומר ברמה האישית, ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני מכיר אותו, אנחנו בידידות, אנחנו נפגשים, אנחנו מדברים. נדמה לי שיש כאן איזו פרובינציאליות, ולאלה שאמרו שיש פרובינציאליות בעובדה שלא מוכנים לקלוט מישהו מבחוץ - אני חושב שהפרובינציאליות היא בעובדה שלא מצליחים למצוא את הכוח לקחת מישהו מבפנים. ואם סטנלי פישר רוצה לבוא לארץ - הוא יכול לבוא, הוא יכול להיות באחת מהאוניברסיטאות, הוא יכול להיות יועץ לממשלת ישראל. הכול טוב וחלק.
מכל מקום, מרגע שנפלה ההחלטה - אני גם אמרתי לו את זה אתמול בשיחה, לפחות בקטע הקטן של הכנסת - ולפי דעתי, אדוני שר התיירות, הוא לא מתאר לעצמו ישיבה בוועדת הכספים כנראה. אני הייתי אומר שהוא בטח רואה את ועדות הקונגרס האמריקניות, אבל הוא לא רואה את ועדת הכספים במלוא - - -
שר התיירות אברהם הירשזון:
הוא יתרגל. הוא יתרגל.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אבל אני אמרתי לו שאני אעשה לו קצת מתודולוגיה לקראת הישיבה הראשונה, כדי שחס וחלילה - חס וחלילה - לא יהיו לו הרהורי חרטה על ההחלטה הזאת. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חברי הכנסת, אנחנו סיימנו את הדיון בנושא החלטת ראש הממשלה ושר האוצר להמליץ על מינוי סטנלי פישר לנגיד בנק ישראל. אמרתי - תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.
אתי לבני (שינוי):
אין הצעה אחרת? אי-אפשר הצעה אחרת אף-על-פי שאין הצבעה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו עוברים לנושא הבא: התבטאותו של הרב הראשי לצה"ל בנושא הסרבנות, הצעות מס' 5458, 5468, 5474, 5482, 5503, 5526 ו-5530. הדובר הראשון, חבר הכנסת יצחק לוי - אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח; חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח; חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח; חבר הכנסת - אינו נוכח; חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.
אנחנו עוברים לנושא הבא: התגברות ירי ה"קסאמים" בדרום; פעילות צה"ל בשטחים ופציעתו של צלם ערוץ-10, הצעות מס' 5486, 5488, 5494, 5499, 5510, 5513, 5514, 5523 ו-5507. חבר הכנסת - אינו נוכח; חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח; חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח; חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם שוחט - אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח; חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נוכח; חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נוכחת.
הצעה לסדר-היום
פסק-הדין של בית-המשפט העליון המאפשר
לזוג לסביות לאמץ זו את ילדיה של זו
היו"ר מיכאל נודלמן:
הנושא הבא: פסק-הדין של בית-המשפט העליון המאפשר לזוג לסביות לאמץ זו את ילדיה של זו - הצעות מס' 5606, 5616 ו-5621. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, בעניין - - - לא ידענו שאין תשובת שר. אני מיהרתי לבוא - - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא. זה רק הצבעה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה הצבעה, כן. אדוני ערך הצבעה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא. לא היתה הצבעה. אחרי הנושא הזה.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על פסק-הדין שניתן אתמול בבית- המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים, שברוב של שבעה שופטים אישר את האפשרות לאימוץ בידי זוג, בנות אותו מין, זוג לסביות, כאשר כל אחת מהן מבקשת לאמץ את הילד של חברתה, וכפוף למידת ההתאמה שתיקבע בבית-המשפט לענייני משפחה - ומובן שיש התאמה, כי זה היה לב העניין - יינתן צו אימוץ מהסוג הזה.
אומנם, פסק-הדין הזה מתייחס לעניין ספציפי - לאימוץ, פירוש חוק האימוץ, האם אפשר לפרש את חוק האימוץ גם כחל על בנות אותו מין, ובית-המשפט קבע שאפשר להחיל אותו על בני אותו מין, ולא הרחיב את הקביעה ולא אמר שגם יחידה של בני אותו מין - לסביות, הומוסקסואלים - היא יחידה משפחתית לכל דבר ועניין. בית-המשפט לא אמר את זה, אבל מתוך הדברים שנאמרו שם, מתוך הכיוון שהלך בו בית-המשפט, בעצם הוא מביא לנו שוב צעד נוסף בהכרה ביחידה משפחתית של בני זוג מאותו מין כיחידה משפחתית לכל דבר ועניין.
אני רוצה בהזדמנות זאת למתוח ביקורת על היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה התנגד בנושא הזה, הוא לא קיבל את האפשרות של אימוץ במקרה הזה, אף שבמקרה קודם, לפני מספר שבועות מועט, הוא כן קיבל את האפשרות של ירושה בין בני-זוג מאותו מין. והנה, במקרה הזה הוא הביע התנגדות, לא היה מוכן להחיל את האפשרות לאימוץ ילדים של בן-זוג, ילדי האחד על-ידי השני. במקום ללכת לאורך כל הדרך, מתוך הכרה שהעולם השתנה ומה שנקבע בחוק, לפחות בחוק האימוץ ובחוקים אחרים, שנחקקו לפני 20 שנה, העולם השתנה ואנחנו מקבלים יותר ויותר את האפשרות למשפחות כאלה, עדיין היועץ המשפטי לממשלה חוסם את הדרך להכרה גורפת באפשרות של תא משפחתי מהסוג הזה.
הגשנו את הצעת חוק ברית הזוגיות. אומנם, הגשנו בהיותנו בממשלה את ברית הזוגיות לא לבני אותו מין, אבל מובן מאליו שברית הזוגיות צריכה לכלול במסגרת החקיקה גם תאים משפחתיים של בני-זוג מאותו מין. ואז ממילא, כל הפרמטרים בכל הנושאים של ידועים בציבור, של נושאי רכוש, ביטוח לאומי, נושאים אחרים, ירושה, אימוץ, פונדקאות, יחולו גם על התא המשפחתי הזה, ולא יהיה צורך ללכת בדרך הארוכה. די ללכת צעד אחרי צעד; כל פעם צריך לעתור לבתי-המשפט ולעבור מסכת ייסורים בת שבע שנים כדי לקבל עוד זכות ועוד זכות ועוד זכות, כדי להכיר בתא הזה כתא משפחתי לכל דבר ועניין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. תשיב שרת המשפטים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
מטבע הדברים, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש נושאים שרק תוכנם או עצם העיסוק בהם מעורר משני צדי הבית קריאות לכאן ולכאן, וזה מה שקרה עם אותה החלטה של בית-המשפט העליון מאמש. כבר שמענו תגובות ודרמות ברמת הססמה, כשחלק לא קראו את תוכן פסק-הדין. אינני מתייחסת כאן לחברת הכנסת אתי לבני, שמתוך דבריה עולה שהיא קראה גם קראה את פסק-הדין האמור. ניכר מדברייך, מה שלא היה כן ביחס לחלק מהתגובות שהיו מאז אתמול.
אתי לבני (שינוי):
הייתי שרת משפטים של ממשלת הצללים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אני באתי על מנת להבהיר מה שנאמר בפסק-הדין; במקום להביא תשובה אחרת, הבאתי אתי את פסק-הדין עצמו על מנת לקרוא מתוכו את הדברים כהווייתם.
קובע בית-המשפט: ראשית, לא נתבקשנו להכיר עקרונית בזכותם של זוגות חד-מיניים לאמץ ילדים. בערעור שלפנינו אין כלל טענה כי המערערות כשירות לאימוץ שני קטינים במשותף. במפורש נאמר אחרת. אכן, הבקשה שהוגשה הינה בקשתה הנפרדת של כל אחת מהמערערות לאמץ, כמאמץ יחיד, את ילדה של חברתה. הזוגיות של האם הביולוגית ושל המבקשת לאמץ את בנה רלוונטית בפנינו רק עד כמה שהיא משפיעה על טובתו של הקטין או על קיומן של נסיבות מיוחדות לאימוצו.
מוסיף ואומר בית-המשפט: אותה בעיה היתה מתעוררת אם לאם הביולוגית לא היתה מסוגלות הורית, והמבקשת לאמץ את ילדה היתה אשה לסבית שאין בינה לבין האם הביולוגית כל קשר.
מוסיף ואומר בית-המשפט: הקשר האינטימי בין האם הביולוגית למבקשת לקבל צו אימוץ למאמץ יחיד - היותן זוג חד-מיני - הינו נתון עובדתי שיש לקחתו בחשבון באימוץ יחיד. אין הוא נתון נורמטיבי, אין הוא הופך אימוץ יחיד לאימוץ משותף, אין בו יצירת סטטוס משפטי שלא היה קודם לכן - ועל כך מלינה חברת הכנסת לבני. אבל מתוך הבנה שלכאורה יש כאן איזה יצירת סטטוס חדש, אז אתמול נשמעו צעקות גם מהכיוון השני של הבית הזה - אין בו הכרה בזוג חד-מיני כ"איש ואשתו", אין בו אף הכרה בכל אחד מהם כ"בן-זוגו" של האחר. כל שיש בו הוא התחשבות בנתונים אישיים במסגרת קביעה אינדיבידואלית באשר לטובת המאומץ ובאשר לקיומן של נסיבות מיוחדות למתן צו אימוץ למאמץ יחיד - לא לאימוץ על-ידי משפחה חד-מינית. החד-מיניות של משפחה זו - זהו נתון חשוב שאין להתעלם ממנו; עם זאת, זהו נתון עובדתי שאינו הופך את ההתחשבות בו להכרה משפטית בסטטוס חדש.
ועל כן תשובתי היא, שיש לקרוא את פסק-הדין כפי שהוא, לקבל אותו כפי שהוא, כפתרון שניתן למקרה אינדיבידואלי שהובא בפני בית-המשפט ותו לא.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה את מציעה?
שרת המשפטים ציפי לבני:
להסתפק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אפשר הצעה אחרת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא, אם זה להסתפק, אני צריך לשאול את היוזמת. את מסכימה להסתפק בדברי השרה?
אתי לבני (שינוי):
לא. אני מבקשת להעביר לוועדה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בבקשה. הצעה אחרת של חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בהזדמנות זו, ברכות לשר התיירות, חבר הכנסת הירשזון. אנחנו מאחלים לך, בחברות טובה, הצלחה בכל מעשה ידיך.
גברתי השרה, יש רגעים שבהם אני מאוד גאה להיות אזרח המדינה, למזלי זה הרבה רגעים, יש לפעמים שזה נדיר, אבל אחד הרגעים הללו היה לאחר פסיקת בית-המשפט העליון בסוגיה הזאת. גם אם את מדייקת במה שקראת - אני בטוח שאת מדייקת - והדבר נעשה אך ורק למקרה הייחודי הזה ולא בגין החלטה סוחפת לגבי כל זוג לסביות, וגם אם זה נעשה רק מנקודת הראות של טובת הילדים, כפי שהשופטים החליטו, בכל זאת, זו החלטה שמראה כי מדינת ישראל היא מדינה מתקדמת, ראויה, ליברלית והומנית. העובדה שזה נעשה מנקודת הראות הזאת, רק מגבירה את העניין ולא ממעיטה ממנו.
לעניות דעתי, מה שחסר כאן, ולכן אני כאן כדי לומר את הדברים, להסיק מסקנות אצל היועץ המשפטי לממשלה, שילמד את פסק-הדין - מה היתה טעותו בגישתו שהתנגדה לפסק-הדין מלכתחילה - כדי שנוכל לאמץ את זה כעיקרון מנחה לעתידה של מדינת ישראל ולעתיד החברה הישראלית והאזרחים שחיים בה. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע. הצעה ראשונה - להסתפק, הצעה שנייה של היוזמת - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
לא משנה לי, אם רוצים להעביר לוועדה, אני מוכנה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
השרה מוכנה להעביר לוועדה, בסדר.
אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדה למעמד האשה.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שבעה חברי כנסת בעד, אחד נגד, אחד נמנע. אני קובע שהנושא יעבור לוועדה לקידום מעמד האשה ויידון שם.
הצעות לסדר-היום
התבטאותו של הרב הראשי לצה"ל בנושא הסרבנות
["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 18469.]
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברי הכנסת, היתה לי טעות בשני נושאים קודמים: התבטאותו של הרב הראשי לצה"ל בנושא הסרבנות. ונושא שני: התגברות ירי ה"קסאמים" בדרום, פעילות צה"ל בשטחים ופציעתו של צלם ערוץ-10. אלה נושאים שדנו בהם בשבוע שעבר ואנחנו צריכים רק להצביע על העברת הנושאים לוועדת החוץ והביטחון.
אם כך, ראשית נצביע בנושא הראשון, העברה לוועדת החוץ והביטחון של הנושא: התבטאותו של הרב הראשי לצה"ל בנושא הסרבנות. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שבעה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון ויידון שם.
הצעות לסדר-היום
התגברות ירי ה"קסאמים" בדרום; פעילות צה"ל בשטחים ופציעתו של צלם ערוץ-10
["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 18476.]
היו"ר מיכאל נודלמן:
הנושא הבא: התגברות ירי ה"קסאמים" - אותה ועדה.
רן כהן (יחד):
מעבירים לוועדה בלי שהנושא הועלה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
הנושא הועלה בשבוע שעבר.
שר התיירות אברהם הירשזון:
זה רעיון מעניין, מה שאתה אומר.
רן כהן (יחד):
אולי פטנט חדש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כן, זה פטנט חדש.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בעד - שבעה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת חוץ וביטחון ויידון שם.
הצעות לסדר-היום
הפעלת מטען נגד חיילי צה"ל בהר-דוב
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו עוברים לנושא האחרון: הפעלת מטען צד נגד חיילי צה"ל בהר-דוב - הצעות לסדר-היום מס' 5578, 5585, 5600, 5601, 5615, 5622, 5625 ו-5631. ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בתקופה קשה. ביממות האחרונות אנו מלווים למנוחת עולמים שני חיילים ואזרח אחד. הערב יובא למנוחות גדעון ריבלין שנרצח בחבל-עזה, איש גני-טל. הבאנו למנוחות ביממות האחרונות את סמל-ראשון יוסי עטיה שנהרג ביום שישי במארב ליד צומת מגדלים, ואנחנו עוסקים עכשיו בנפילתו של סרן שרון אלמקייס, קצין גולני, תושב עתלית, בן 23, שנהרג כאשר מטען התפוצץ מתחת לרכב שבו נסעו הוא עם עוד כמה חיילים באזור הר-דוב.
והשאלה שנשאלת היא: מדוע – ואולי אין עליה תשובה – ה"חיזבאללה", למרות כל ההסכמים והפסקת האש, וכל המאמצים שישראל עשתה בנסיגה שחלקנו התנגד לה, מדוע ה"חיזבאללה" ממשיך להרוג, לרצוח, ללא שום התגרות מצדנו, ללא שום סיבה מצדנו, ושולח שלוחות של רצח גם לתחומי עזה, יהודה ושומרון, שהרי אותו סמל-ראשון יוסי עטיה הי"ד, יחד עם שלושת הנופלים, הי"ד, גם הוא נהרג בחסות "חיזבאללה" שהפעיל את החוליה.
ה"חיזבאללה" מתעצם בדרום-לבנון. מספר הרקטות שאת הקנה שלהן הוא מכוון לישראל מוערך ב-13,000. אולם מדינת ישראל, מסיבות שלה, כאשר היא מגיבה, והיא מצהירה על כך במלוא גילוי הלב, מגיבה בצורה מדודה ומוגבלת, מתוך פחד לשבור את הכלים.
ואני עומד כאן ואומר כלפי המדינה, כלפי הצבא, כלפי הממשלה: דם לא יכול להיות הפקר. דם יהודי, דם ישראלי, לא יכול להיות הפקר. ואף שאנחנו חוששים מהסלמה, אם אכן – וכך הדבר – ה"חיזבאללה" פותח באש - כאשר הוא יכול, הדבר נעשה כלפי חיילים שמתקנים אנטנה. כאשר הוא יכול, הדבר נעשה כלפי חיילים שנוסעים ברכב בצומת מגדלים, וכאשר הוא יכול הוא חודר ומניח מטען בגזרת הר-דוב שבה אין גדר - הרי שהוא חייב לקבל את עונשו בצורה כואבת; בצורה כואבת ולא בצורה מוגבלת. התגובה הישראלית שבכל הרשתות וכלפי כל העולם, לרבות כלפי האויבים ו"חיזבאללה", משודרת כתגובה מוגבלת, היא פרצה הקוראת לגנב, היא גירוי האומר ל"חיזבאללה": גם אם תמשיכו, ובשבוע הבא, או בעוד שבועיים או בעוד חודש, תעשו את ההמשך של הרצח הנתעב והנורא ללא שום סיבה, התגובה של מדינת ישראל – תהיו בטוחים, בגלל אינטרסים שונים, שחלקם אינטרסים של שמירת השלווה והשקט באזורי התיירות - תהיה תגובה מוגבלת. ולא כך צריך להיות הדבר. אי-אפשר ליצור מצב שאיזה ארגון אויב ידע שהוא לא חוטף מכה ניצחת כאשר חיילים וקצינים ואזרחים נהרגים על לא עוול בכפם.
הם לא חדרו לשטח האויב, הם לא עברו את הגבול, הם לא עברו מעבר לגדר. הם נסעו ברכב, כפי שכל חייל, כל קצין וכל סיור נוסע היום ואתמול ומחר ושלשום. הם עשו את הדברים האלה ברשות ולא בהפרת איזה הסכם - לא הסכם עם ה"חיזבאללה", בלתי כתוב, לא הסכם עם לבנון, לא הסכם מתחת לשולחן עם סוריה ולא הסכם עם האו"ם.
ולכן, אנחנו הולכים ומוזילים את ההתייחסות לחיי אדם, כאשר אנחנו קובעים מעין כללי משחק. וכללי המשחק האלה אומרים, שגם אנחנו מוכנים לספוג כך וכך חללים בשנה, ובלבד שאנחנו פוחדים ממספר יותר גדול. וכמובן, המספר הגדול מרתיע. אין ספק בדבר. אבל, אין ספק שאם מדינה מתנהגת כך וצבא מתנהג כך, לטווח ארוך הוא יפסיד יותר. לטווח ארוך הוא ילמד את אויביו, שבהגיע הרגע הם יהיו במצב שיכולים להתגבר וליצור אבדות כבדות יותר, ולנו, ספק אם תהיה אז תשובה. משום שאם ברגע מסוים יופעלו קני התותחים, קני הרקטות המכוונים אלינו, אוי לנו. ונגיע לתסמונת יום כיפור, כאשר סבלנו ושתקנו, ונתנו לטילים של המצרים להתקדם, ולהיות מעין מערך הגנה, וכאשר הם פתחו במתקפה ומטוסינו ירדו כדי להגן על כוחות הקרקע, הם נפלו בשל אותם טילים, והתוצאה המרה של מלחמת יום כיפור הרי ידועה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תסיים, בבקשה.
שאול יהלום (מפד"ל):
ממילא אנחנו צריכים ללמוד מההיסטוריה, אדוני היושב-ראש, ולא לחזור על שגיאות העבר. ואני קורא מכאן לממשלה, ואני קורא מכאן לצבא, ואני קורא מכאן למקבלי ההחלטות לעשות את כל מה שאפשר, כדי שרצח כזה יקבל תגובה פי כמה יותר קשה, כדי שלא ייווצרו פה כללי משחק, אלא מערך הרתעה שימנע רצח בעתיד.
ולמשפחות היקרות של כל הנופלים – משפחת אלמקייס, משפחת ריבלין, משפחת עטיה, אנו שולחים לכם בשם הכנסת את התנחומים, ומאחלים רפואה שלמה לכל הפצועים באותן תקריות, רפואה שלמה ומושלמת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא. אחריו – חבר הכנסת רן כהן.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי למשפחת אלמקייס ולאחל לשאר הפצועים החלמה מהירה. את משפחת אלמקייס אני מכיר באופן אישי מעתלית, והיתה לי הזכות לבקר אצלם בבית בעבר.
אני רוצה לומר שהאזור הזה היה תמיד מבחינתי הג'ונגל של צבא-הגנה לישראל. שירתתי באזור הזה, הייתי קצין באזור הזה, ואף פעם לא היתה לי הרגשה שאפשר לעבור באזור הזה ולהרגיש טוב. אחי הבכור נפצע קשה באזור הזה, אני נפצעתי באופן קשה ביותר, ואח נוסף שלי נהרג באזור הזה. יש לי סיוטים סביב כל מה שקשור בלבנון, ובמיוחד בהר-דוב. הסיוט גדול יותר, כשאני רואה שלמרות הניסיון וההרגשה ללכת למהלך של איפוק מצד הצבא, מאז היציאה מלבנון, בכל זאת "חיזבאללה" כל הזמן מתגרה בחיילי צה"ל.
אנחנו משתמשים בססמה שאיפוק זה כוח. לדעתי, הדבר הזה לא נכון בהקשר של "חיזבאללה". במבצע "שלום הגליל", שהייתי שותף לו, הייתי אחד הקצינים שהובילו את המלחמה הזאת. אני זוכר ש"חיזבאללה" לא היה קיים. באזור הזה בעיקר שלט אז ארגון "אמל", ובטח חבר הכנסת רן כהן זוכר את זה. היום בעצם יש שליטה אבסולוטית של "חיזבאללה" באזור הזה, והוא מתעצם, אף שבחטיבת טנקים היה אפשר לכבוש את כל האזור הזה.
רן כהן (יחד):
זה מה שעשינו במלחמת לבנון, קרענו לגזרים את "אמל", שהיה יחסית מתון, ובנינו את ה"חיזבאללה".
איוב קרא (הליכוד):
נכון. מה שקורה שם היום הוא ש"חיזבאללה" מצליח לשלוט באזור הזה, אפילו בכנסיות של הנוצרים. אנשים רוצים להיכנס לכנסייה, יש להם שליטה גם על כנסיות, אף שהם במוצאם מוסלמים. אנחנו שומעים את זה מנוצרים שמגיעים לפה, מהפטריארך ומכל מיני אנשים שהיה לי קשר אתם. איש הישר בעיניו יעשה. אנחנו מצדנו עשינו הכול באזור הזה, אפילו חצינו את כפר ראג'ר. הכפר ראג'ר חצוי היום בגבול הזה, כדי לממש את החלטת האו"ם שחייבה אותנו לעבור באמצע היישוב הזה, לצערי הרב. אלה אנשים טובים, אנשים שרוצים להישאר תחת שליטה ישראלית, ואנחנו קבענו חד-משמעית שחצי היישוב הזה יהיה בצד לבנון. בוודאי נודלמן מכיר את זה כתושב האזור.
לצערי הרב, כל המצב הזה הוא אבסורדי, כי מצד אחד אנחנו מקיימים הבטחות, אנחנו מקיימים הוראות של העולם, ומצד שני, אף אחד לא מוכן לקבל החלטות של האו"ם ושל העולם בקשר לצדק. לכן אני תוהה אם כך צריך לפעול באזור הזה. אמרתי אז לאריק שרון, כשהיה שר הביטחון, ואני אומר היום, שאם היתה גיחה לתוך לבנון וחזרה, כל פעם מנקים את השטח וחוזרים מייד, לא נשארים שם – לדעתי זאת השיטה לפעול נגד הארגונים הללו, כי קל מאוד לכסח אותו, קל מאוד להוציא אותו מכלל שליטה, והם עושים עלינו "אבדאי". האנשים האלה מבינים כוח. אתה לא פוגע בהם, הם נמצאים על הגבול הבין-לאומי. ישראל קיימה את החלטת האו"ם, ובכל זאת הם ממשיכים לרדוף את החיילים שלנו שוב ושוב. גם שלושת הנעדרים, אגב, נפגעו באזור הזה.
לכן, אני חושב שמן הראוי שצה"ל יגיב ביתר שאת. אני חושב שהאיפוק במקרה זה מחטיא את המטרה, כי אנשים לא מבינים שפה זה אחרת. היתה לי הזכות להיות באזור הזה, אני מכיר את הנפשות שפועלות שם. לדעתי, הם לא מתרגמים את האיפוק הזה לכוח, לפחות במשקפת שלהם, לצערי הרב, ולכן הכוח מבחינתנו הוא פעם אחת להכניס חטיבת טנקים לתוך האזורים הללו, ואחרי שעתיים היא תחזור לפה ולא יישאר שם שום דבר. כך בכל פעם שיקרה דבר כזה. כלום לא יקרה לנו, כי הפגיעות שלנו היו כאשר כוחות חי"ר הסתובבו חשופים לכלים שלהם. אם ייכנסו טנקים, לפחות "מרכבות" ייכנסו לשם, לדעתי לא יקרה שום דבר. פעם אחת ידעו שאנחנו גם יכולים לאיים וגם לפגוע. זה הקו שצריך להיות. איפוק לא יביא למפנה שאולי חושבים עליו כדי להרגיע את השטח, שלא תהיה התלקחות באזור הזה. מישהו צריך לדעת שמי שהורג חייל – הורגים לו 100. זה הקו שצריך להיות. אם יבינו את השפה הזאת, אתה תביא לשקט באזור הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, גם אני מכיר את הגזרה הזאת, כמו קודמי, חבר הכנסת איוב קרא.
אדוני השר, אדוני סגן שר הביטחון, חברי כנסת, אי-אפשר שנפתח את הדיון הזה בלא לבכות את מותו – אפשר לומר כמעט את רציחתו בידי ה"חיזבאללה" – של סרן שרון אלמקייס, ולא נזכור את התמונות קורעות הלב של חברתו, סגן ענבל פרץ, בטלוויזיה, שאותה ראינו ממש נקרעת מבכי על חברה שכך נהרג ונקטף ממנה, ואת האבא הבוכה, אבל עושה את זה בכבוד רב. אב שאמר שמאוד מאוד דאגו לשרון כששירת בעזה ובשטחים והיו בטוחים שבגבול הצפון אפשר לישון בשקט, ומסתבר ששם יש לנו אויב מאוד קשה ומאוד אכזרי, שלא במקרה עשה את זה ביום הבחירות לרשות הפלסטינית, ביום ראשון. זה בדיוק המהלך של ה"חיזבאללה" ומעורבותו בניסיון להדליק את האש בתוך מדינת ישראל, בשטחים, וכשהוא לא יכול לעשות את זה בתוך השטחים, הוא עושה את זה בגבול שלנו, בהר-דוב.
אדוני סגן שר הביטחון, אני אולי מוצא את עצמי השבוע יותר מדי מפרגן לממשלה ותומך בעמדותיה. אני חייב לומר לך, מתוך ויכוח עם חברי ועמיתי חבר הכנסת שאול יהלום, שאני מאוד מאוד מכבד את החלטת מפקדי צה"ל והחלטת הדרג המדיני לנהוג בחוכמה ובאיפוק. מאוד מאוד חכם, מאוד מאוד נכון.
אמר האלוף ישראל זיו, ואני קורא: ארגון ה"חיזבאללה" מבקש לגרור את ישראל לעימות בלבנון, ואין פרס גדול מזה שניסיון זה יצליח עבור ה"חיזבאללה".
אוי ואבוי אם היינו נגררים למה שהם רוצים, כדי שיישפך עוד דם בצדנו, אולי עוד דם בצדם, כדי שיהווה שוב סיבה לתגובה שתשפוך עוד דם בצדנו. לכן אני מאוד מאוד משבח את האיפוק. לדעתי, זה לא איפוק של חולשה ולא של פחד, זה במפורש אומץ לב, זה במפורש עמידה על האינטרסים של מדינת ישראל ושמירה על חיי אזרחיה וחייליה.
התפיסה של חבר הכנסת איוב קרא, לעניות דעתי, מוטעית מיסודה. אם התפיסה תהיה שעל כל חייל שלנו אוטומטית אנחנו הולכים להרוג 100 שלהם, אוטומטית, עוד לפני שייהרגו 100, ייהרג לנו עוד חייל ועוד חייל. לכן צריך בהחלט להיות נבון ומאופק בעניין הזה. למיטב ידיעתי, התגובה של צה"ל היתה מאוד מוחצת. בתוך שעתיים הותקפו גם על-ידי ארטילריה, גם על-ידי חיל האוויר, ולא צריך בעניין הזה להיות ב"עליהום" כל הזמן. צריך נהוג בחוכמה, בתבונה ובשיקול דעת. אני מברך אתכם שכך עשיתם וכך נהגתם. תשמרו לנו על החיילים, תשמרו לנו על המדינה כפי שצריך מפני הארגון הטרוריסטי הנתעב הזה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חברי הכנסת בייגה שוחט ובנימין אלון אינם נוכחים. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, סגן השר, כמו קודמי גם אני שולח תנחומים למשפחת החייל ההרוג. מי ייתן ולא נוסיף לדאבה עוד.
אדוני היושב-ראש, הייתי מצפה מקודמי, חבר הכנסת רן כהן, שיודה בטעותו, כי בעבר, לפני שברק הסיג את כוחות צה"ל מדרום-לבנון, הוא וחבריו לא הפסיקו להטיף מוסר ולומר שצריך לצאת מלבנון, כי אם נצא מלבנון, ה"חיזבאללה" יפסיק. הייתי מצפה ממך, חבר הכנסת רן כהן, שתבוא ותאמר שאף שכבר קיימנו את החלטת האו"ם ויצאנו מדרום-לבנון, עדיין ה"חיזבאללה" נשאר אותו "חיזבאללה". ועכשיו מה התירוץ? מדוע עכשיו נשפך שם דם? הרי אתם הייתם אלה שאמרו, בואו נצא משם ואז לא יהיו עוד הדברים האלה.
הבוקר קראנו בכלי התקשורת שנשיא סוריה, בשאר אסד, מבקר במוסקבה, ביקור ראשון של אסד ברוסיה. מטבע הדברים, בישראל יש דריכות, במיוחד על רקע המשבר שפרץ לאחרונה ביחסים שלנו עם הנשיא פוטין. אני מציע להשאיר את המשבר שלנו עם הנשיא פוטין לדיפלומטיה החשאית, וככל שנדבר על זה פחות בפומבי, ניטיב עם האינטרסים המדיניים של מדינת ישראל. מאידך גיסא, עלינו לבוא חשבון עם אסד שמנהל מדיניות דו-פרצופית כלפי ישראל. מצד אחד הוא קורא לנו להיכנס למשא-ומתן לשלום, ומצד אחר הוא נותן אור ירוק ל"חיזבאללה" להמשיך ולהפגיז את הר-דוב, אף שכבר הסכמנו למה שמרצ ביקשה כל השנים, לצאת מדרום-לבנון.
אדוני היושב-ראש, אסד מעודד במישרין ובעקיפין גם את ארגוני הטרור האחרים, ולכן ספק רב אם אומנם פניו לשלום. כולנו זוכרים את סאדאת שהכריז על אי-לוחמה בעת שפתח במשא-ומתן עם מנחם בגין, זיכרונו לברכה. סאדאת הצטרף לקריאתו של בגין: לא עוד מלחמה, לא עוד שפיכות דמים. אסד אינו עושה זאת. זאת עובדה, ולכן הקריאה שלנו מעל במת הכנסת לאסד היא: אם פניך אכן לשלום, תרסן את ה"חיזבאללה" ותפעל נגד תשתית ארגוני הטרור האחרים. זה המבחן, ובנקודה זו אסור לנו לוותר.
אני מציע לכנסת להצטרף לקריאתו של הנשיא קצב לנשיא אסד: גלה רגש הומני ותתיר להעלות את עצמותיו של אלי כהן, השם ייקום דמו. מעשה כזה ישנה את האווירה ויפלס את הדרך למשא-ומתן בלי תנאים מוקדמים.
אדוני היושב-ראש, ראוי שנתייחס גם לבחירתו של אבו-מאזן ליושב-ראש הרשות הפלסטינית. לצערי, איני נמנה עם האופטימיים הסבורים כי צפוי מפנה ביחסינו עם הפלסטינים בעקבות בחירתו של אבו-מאזן. לדעתי, אבו-מאזן הוא מהדורה מעודנת, ואולי קצת יותר מתוחכמת של יאסר ערפאת. להערכתי, הפלסטינים יתרכזו עתה בניסיונותיהם להגביר את הלחץ הבין-לאומי על ישראל, לא רק לחזרה למשא-ומתן ישיר בין הצדדים, אלא גם לביצוע מחוות ישראליות, מחוות דוגמת הוצאת כוחות צה"ל משטחי הרשות, הסרת המחסומים והקלה על כניסת עובדים שלהם למדינה.
עמיתי חברי הכנסת, אבו-מאזן עלול לשאוב עידוד מהתמיכה של יחד וכמה חברי כנסת ערבים בהצבעת האי-אמון כשהוצגה הממשלה. אם יוסי ביילין תומך בשרון, יאמרו שם, סימן שישראל תחזור מהר מאוד לקווי 6 ביוני. בוודאי כך אומר לעצמו אבו-מאזן. אבו-מאזן גם עלול לשאוב עידוד מהצהרתו של ממלא-מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, שתוכנית ההתנתקות מגוש-קטיף וצפון השומרון היא רק ההתחלה, וכי בעתיד ישראל תתנתק מאזורים נוספים ביהודה ושומרון.
לכן, אני מציע לממשלה החדשה: אל תרוצו, אל תמהרו עם הוויתורים, כמו שמרצ הטיפה כל הזמן ליציאה מדרום-לבנון ועכשיו ליציאה מעזה; אל תיתנו דרור לחרצובות הלשון, כי בכך רק יגבירו את הלחצים הבין-לאומיים שעלולים חלילה להגיע עד לירושלים. בסופו של דבר, גם בדרום-לבנון, לאחר שצייתנו להחלטת האו"ם, נשפך דם יהודי, כמו אז גם היום על לא עוול בכפנו; כך יהיה כשנצא מעזה. חלילה, חלילה, יישפך דם יהודי, מכיוון שאנחנו נכנעים לטרור. שום דבר לא יקרה, כי, לצערנו, כל עוד הערבים לא החליטו שהם רוצים שלום, זה לא יקרה. תודה.
שאול יהלום (מפד"ל):
למה הצטרפתם לקואליציה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
השלמנו את מה שהתחלתם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ברכותי. כבר הייתי על הדוכן, אבל מרוב התלהבות על ענייני החינוך ודברת, נשמט פרק פותח בדברי על איחולים לך.
האירוע בהר-דוב הוא אירוע יזום על-ידי ה"חיזבאללה" ובוצע ללא שום התגרות מצדו של צה"ל. אני מצטרף לתנחומים שהושמעו כאן למשפחת אלמקייס, שאיבדה את בנה. ה"חיזבאללה" חתר לבצע במודע פיגוע ביום הבחירות לנשיאות הרשות הפלסטינית, בניסיון לפגוע בתהליך של ארגון מחדש של הזירה הפלסטינית, מתוך הערכה שהסדרה מדינית בזירה הזאת מציבה איום על גורמי הטרור, עם דגש באפשרות לאובדן זירת פעילות זו.
ה"חיזבאללה" מעורב היום מאוד בשטחים בהכוונה ובהנעה של טרור, ואם אחרי הבחירות – אני מדגיש את המלה "אם", אבל גם מתוך תקווה שבעקבות הבחירות יקים אבו-מאזן ממשלה, וחוץ מהדבר החשוב הזה של התהליך הדמוקרטי תבוא רפורמה ביטחונית, כאשר הכוחות השונים, המיליציות השונות, לפחות 13 אם לא 14 כאלה בתקופת ערפאת ועד עצם היום הזה, יתכנסו תחת שניים-שלושה גופים ותחת סמכות ומרות אחת, זה יהיה תהליך מבורך ותהיה בו אמירה ברורה מאוד לגבי הטרור. זה כנראה מה שמדיר שינה מעיני נסראללה. אם כן, הפיגוע הזה היה בהחלט ניסיון לפגוע גם בתהליך הדמוקרטי. מה שקרה בצפון אפשר בהחלט לחבר לפיגוע ליד מגדלים בכביש חוצה-שומרון, ביום שישי האחרון. מטרת הפיגועים האלה היתה לשבש את תהליך הבחירות. שניהם בוצעו ותוכננו על-ידי ה"חיזבאללה".
צריך לומר שה"חיזבאללה" בלבנון מפר באופן בוטה את כל ההסכמים שנעשו בקשר לנסיגתנו מלבנון לפני ארבע שנים וחצי. ה"חיזבאללה" לא פועל לבד, הוא מקבל את כל התמיכה והסיוע משרשרת הטרור שיסודה בטהרן, הוא קבלן משנה של הסורים, של אסד, ומבחינה זו כך צריך לראות את הדברים האלה.
צריך להתבונן היטב על התהליכים שמתרחשים בסוריה - המצוקה של אסד היום נוכח לחץ בין-לאומי, מתוך הכרה והבנה שסוריה היא מוקד להכוונת טרור. על הסיוע ל"חיזבאללה" דיברנו, אבל גם בחלק המזרחי, לכיוון עירק - רק בשעות האחרונות שמענו את שר החוץ האיטלקי קורא לסורים לטפל בסוגיית הטרור שמכוון ממזרח סוריה לעירק. גם שם תהיה פעולה דמוקרטית חשובה בסוף החודש הזה, ונראה שכל גורמי הטרור, ציר הרשע הזה, מנסה לטרפד את התהליכים החשובים.
מבחינתנו, צריך לומר שה"חיזבאללה" במישרין, וסוריה כמי שמסייעת ותומכת בטרור הזה, צריכים לקבל מענה. ניתן מענה, כפי שחבר הכנסת רן כהן אמר, מענה מיידי, פוגע ביעילות, מוחץ, אבל הוא מוגבל. יש בכך בהחלט איפוק, אבל עם זה צריך לומר, שלא יפרשו לא נכון את האיפוק הזה.
זה לא רק ה"חיזבאללה" ובהר-דוב, בגבול הצפוני, שלא יפרשו לא נכון. יכול להיות, וזה כמעט בטוח, שאלה שמכוונים את הטרור ומבצעים אותו ברצועת-עזה הם בוודאי תלמידים שקדנים של ה"חיזבאללה" בכל התהליך הזה, והם מבקשים ללמוד מהדרך של ה"חיזבאללה", שזקף לזכותו את העובדה שישראל נסוגה מלבנון, בלי קשר אם זה כן נכון או לא נכון. ברור שזה ניסיון של ה"חמאס" ו"הג'יהאד" ליצור מצג כזה על רקע תוכנית ההתנתקות, שבוודאי יש לה מחשבה מדינית, ואין שום בסיס לתביעה הזאת או לניכוס התוכנית הזאת, כאילו היא באה כתוצאה מהלחץ של הטרור בעזה.
ממשלת ישראל גם הודיעה וגם קיבלה הכרה בין-לאומית בכך שהיא תכה בטרור בכל הכוח, אם יידרש, אם לא יימצא גורם פלסטיני שייקח על עצמו אחריות לקידום הרפורמות ויגרום להפסקת פעולות הטרור וההסתה ולכך שכל הדברים האלה לא יתרחשו.
אנחנו מציעים גם ל"חיזבאללה" בצפון וגם לבנות האחיות שלו בתוך השטחים, בעזה במיוחד, לא לנסות ולחצות או לבחון את מידת האיפוק של מדינת ישראל. אנחנו לא נסכים, ונראה לי שה"חיזבאללה" בהתקפות האחרונות שלו חצה בצורה בוטה את הגבול, תרתי משמע, ואנחנו נצטרך לבחון היטב. לא ברור בכלל, ולא בטוח בכלל, שלא נצטרך לתת תגובה אחרת, אולי בשפה שייתכן שהיא המובנת, אף שגם אני סבור שצריך בצד תגובות נכונות, מדויקות, לוחצות על הפעילות עצמה, גם לשלב את המהלכים המדיניים שעומדים בפתח.
אני מציע להעביר את הנושא לוועדה. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה מסכים?
רן כהן (יחד):
כן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה מסכים?
שאול יהלום (מפד"ל):
כן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ארבעה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.
הודעה אישית של חבר הכנסת רן כהן
היו"ר מיכאל נודלמן:
הודעה אישית לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, לאחר הופעת הגבורה הגדולה של חבר הכנסת פרוש ביקשתי את ההודעה הזאת. כיוון שהוא גיבור גדול, הוא שולח את הילדים שלי ושלך להילחם בדרום-לבנון, ואת שלו הוא שומר באוהלה של תורה. הוא פייטר גדול, הוא עד כדי כך פייטר, שהוא היה מוכן להישאר בדרום-לבנון, רק שבדרום-לבנון היו נשארים הילדים שלנו, לא שלו ולא של חבריו, שעליהם הוא שומר.
כל מה שאני רוצה לומר זה דבר אחד. אני מסכים לחלוטין עם סגן שר הביטחון, אני חושב שאנחנו יודעים להכות מכות נכונות, מדויקות וכואבות כשצריך, ואנחנו יודעים גם להתאפק ולגלות את השליטה העצמית הנכונה כשצריך. כך גם עשינו בדיוק בהחלטה לצאת מלבנון – לא ברחנו משם, החלטנו לצאת משם, כיוון ששילמנו בדם יותר מדי יקר ובשחיקה יותר מדי גדולה של צה"ל. הדבר הזה הוכיח את עצמו.
אני קורא שוב מדברים שקראתי קודם לכן, אדוני היושב-ראש. תא"ל גולן, נדמה לי שהוא מפיקוד צפון, סגן שר הביטחון, אמר בעצמו: על אף האירועים בגבול הצפון, לא צריך למהר ולצחצח את הרובים – לצחצח חרבות, צריך לומר. לדבריו: הצפון היום נהנה מפריחה כלכלית בלתי רגילה, ועימות כזה יכול לעצור הכול. ואני מסכים אתו. היום האזור היחיד במדינת ישראל שחי בשלום ממש, זה אזור הצפון, בזכות היציאה מלבנון. עשינו את זה למעננו, לא בגלל הפחד מהם. ולכן המאבק הזה היה נכון, נבון, הוכיח את עצמו, אף שה"חיזבאללה" ממשיך להיות ארגון טרור נפשע, שאנחנו נלחמים בו, סובלים ממנו ומכים בו. אבל אין ברירה, לא צריך לאבד את העשתונות, אלא לנהוג בשכל.
בינתיים, לדאבוננו אנחנו קוברים את מתינו, ואנחנו משתתפים באסון של כל המשפחות ומאחלים בריאות שלמה לפצועים. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ז' בשבט התשס"ה, 17 בינואר 2005, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:36.