דברי הכנסת

הצעה לסדר היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ד, 17 בחודש דצמבר 2003 למניינם. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה לפי סעיף 53 לחבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר בנימין נתניהו אמר בכנס הרצלייה, כפי שנמסר היום בתקשורת: אם קיימת הבעיה הדמוגרפית, היא קיימת בקרב ערביי ישראל בעיני האמירה הזאת חמורה ומסוכנת, כי היא מתייחסת לגידול הטבעי של אזרחי המדינה הערבים כבעיה, במיוחד כשהיא יוצאת מפיו של שר בכיר בממשלה. האמירה הזאת מנסה להציב סימן שאלה על עצם קיומה של האוכלוסייה הערבית בישראל ועל הלגיטימיות האזרחית שלה. האמירה הזאת יכולה לשמש בידי גורמים גזעניים למיניהם לקרוא לטרנספר כנגד אזרחי המדינה הערבים בשביל "לפתור" את הבעיה, והיא מהווה בעליל עבירה על חוקי העונשין. אני מבקש למחות נמרצות על האמירה הזאת ומבקש מהיושב-ראש שהנושא הזה יעלה היום על סדר-יומה של הכנסת. תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברכה. עם זאת, הואיל והשר נתניהו נמצא עכשיו בעיצומה של אותה מסה שהוא נושא בפני ועידת הרצלייה, אני מוכרח לומר לחבר הכנסת ברכה שגם אני שמעתי, ולא הבנתי את הדברים כפי שאדוני מפרש אותם או כפי שהם עלולים להתפרש. מה שאמר ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר דהיום השר וחבר הכנסת בנימין נתניהו הוא, שהנושא הפלסטיני לא יהיה איזו מטלה דמוגרפית על ישראל, כאשר הוא מתריס כלפי אותם אנשים שאומרים שפתרונות כאלה או אחרים צריכים להיעשות במסגרת הסכנה הדמוגרפית שכולם מצביעים עליה. הוא אמר שבכל מקרה ובכל פתרון, האזרחים שאינם אזרחי ישראל יהיו תחת שלטון אחר ולא תחת שלטון ישראל, לטענתו, לדבריו ולפי התוכנית שהוא מדבר בה. הוא אמר שאם קיימת איזו סכנה דמוגרפית לרוב היהודי במדינה היהודית – מגילת העצמאות, שהוא תומך בה, כבר קבעה שהאזרחות תינתן לכל אדם שהוא אזרח ותושב הארץ הזאת; יש בינינו כך וכך אחוזים שהם לא יהודים שהם ערביי ישראל. אם יש סכנה, הוא מתריס כלפי אחרים לאמור, הסכנה הדמוגרפית יכולה להתחולל מכך שיש בין אזרחי ישראל גם לא יהודים. אבל הוא אמר זאת בהתרסה, כך הבנתי אותה או כך אני רוצה להבין אותה, והתרסה היא כמובן לא כלפי אזרחי ישראל. אלא הוא אומר שמי שמדבר על סכנה דמוגרפית, זו סכנה שקיימת בכל מקרה כאשר שני עמים חיים יחד. הרי חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת ברכה ושאר מיליון ומאות אלפים ערביי ישראל הם אזרחים ישראלים לכל דבר ואיש לא מכחיש זאת. צריך להבין, איש לא אומר בשום תוכנית שערביי ארץ-ישראל שאינם ישראלים יהיו אזרחי ישראל. לכן אני חושב שכדאי לשמוע את חבר הכנסת והשר נתניהו. אם אדוני יציע הצעה לסדר-היום בשבוע הבא והשר יוכל לענות, אשמח - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): בסך הכול ביקשתי לומר שאני לא רוצה להעמיד את ילדי בסכנה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני חושב שאדוני לא צריך להתנצל ולומר זאת משום שהדברים לא נאמרו כך, לפי דעתי, על-ידי השר נתניהו. אדוני, נתתי לו את האפשרות לומר את הדברים. יכול להיות שאדוני לא מסכים עם דברי ורואה את זה בצורה אחרת ושונה, וודאי שאני לא רואה בזה סכנה. החובה שלנו לחיות יחד היא ממש ייעוד ולא מטלה או דבר שנגזר עלינו. אנחנו חיים יחד, לא נגזר עלינו לחיות יחד. האם כבוד שר המשפטים רוצה להתייחס לעניין זה? או.קיי. שאילתות בעל-פה היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, כבוד שר המשפטים, נפל דבר בכנסת ישראל: חברי הכנסת מבקשים בקשות לשאילתות בעל-פה, השרים מתייצבים בצורה באמת מעוררת כבוד, ולחברי הכנסת יש פה סידורים והם מתעכבים. חברת הכנסת לאה נס אינה נוכחת פה, ואדוני משוחרר, אלא אם כן אני אקרא את השאילתא ואדוני יוכל לענות עליה אם הוא ירצה. יצחק כהן (ש"ס): איפה השרים? היו"ר ראובן ריבלין: לעת עתה שר המשפטים צריך לענות על השאילתא הראשונה והוא נמצא פה, השואלת לא נמצאת פה. שר המשפטים יוסף לפיד: כדי שהיא לא תחזור, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. היו"ר ראובן ריבלין: אני אקרא את השאילתא של חברת הכנסת לאה נס ואדוני ישיב. אם מישהו רוצה שאלה נוספת – יאמר. חברת הכנסת לאה נס שאלה את השרה לאיכות הסביבה, שאדוני ממלא היום את מקומה – רצוני לשאול: 1. האם במפעל "נשר רמלה" שורפים בוצה? 2. האם בזמן הקרוב יועברו בוצה מהקישון וחומרים מסוכנים אחרים לשרפה ב"נשר"? 3. אם כן – האם ההחלטה מבוססת על מחקר המוכיח כי בשיטה הנהוגה במפעל לא נפלט כל זיהום? 4. האם נערכו ניסיונות לשרפה כזאת ב"נשר", ואם כן – מה הן התוצאות? שר המשפטים ישיב בשם השרה לאיכות הסביבה, שאנחנו מאחלים לה רפואה שלמה ומקווים לראותה בינינו במהרה בימינו. בבקשה, אדוני. שר המשפטים יוסף לפיד: את התשובה אני מוסר בכתב, לפרוטוקול. היו"ר ראובן ריבלין: בהחלט, אדוני, בסדר גמור. הואיל והחברה לא נמצאת, התשובה נמסרת בכתב לפרוטוקול. כבוד סגן שר הדתות יצחק לוי. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: אני מדבר השלישי. יצחק כהן (ש"ס): מי לא נמצא? היו"ר ראובן ריבלין: קודם כול אדוני ישב. אני נותן לאדוני כבוד רב, ייתן אדוני גם כבוד לכנסת. השר אולמרט עדיין לא הגיע. יצחק כהן (ש"ס): איפה הוא? היו"ר ראובן ריבלין: למה אדוני מתריס? הוא בוודאי חשב שחברת הכנסת לאה נס תהיה פה וחישב את הזמן של השאילתא. בינתיים כבוד סגן השר לוי נמצא פה, וחבר הכנסת ליצמן נמצא פה, לא קרה שום אסון. חבר הכנסת יצחק כהן, מייד אחרי השאילתא הזאת נעבור לשאילתא שלך. הוא לא רק בארץ, הוא גם בכנסת, הוא נמצא בבניין. חבר הכנסת ליצמן, שאילתא בעל-פה מס' 101: תנאיהם של עובדי המועצות הדתיות. 101. תנאיהם של עובדי המועצות הדתיות יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הובא לידיעת חברי ועדת הכספים של הכנסת, כי תנאי העסקתם וזכויות הפנסיה של רבני המועצות הדתיות ועובדיהן אינם כמו אלה של יתר עובדי המדינה. רצוני לשאול: 1. האם המועסקים במועצות הדתיות נחשבים לעובדי מדינה? 2. מדוע קיים השוני? 3. כיצד תיפתר בעיה זו? היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. כבוד סגן השר לוי. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תשובה על שאילתא מס' 101, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. 1-2. מעמד המועצות הדתיות – המועצות הדתיות הן תאגידים שהוקמו על-פי חוק שירותי הדת היהודיים. החוק קובע יחס וקשר בין המועצות הדתיות לבין המדינה והרשויות המקומיות בכמה עניינים: א. תקציב המועצות הדתיות, המורכב 40% מכספי המדינה ו-60% מכספי הרשות המקומית; ב. החוק מסמיך את שר הדתות להתקין תקנות שונות בנוגע לתקנים שונים במסגרת תקציב ועוד. עובדי המועצות הדתיות אינם מוגדרים כעובדי מדינה ולא כעובדי הרשויות המקומיות אלא כעובדי המועצה הדתית, עובדי התאגיד. 3. הבעיה המוזכרת בשאילתא הינה חריפה במיוחד לאור, לצל, המשבר התקציבי החמור שבו שרוי חלק גדול של המועצות הדתיות. משבר זה גורם לכך שמאות עובדים אינם מקבלים משכורת חודשים מספר – עד שנה וחצי – ועוד מאות פנסיונרים המקבלים את הפנסיה שלהם מתקציב המועצות הדתיות גם הם לא קיבלו את משכורתם במשך חודשים. העובדים מרגישים שמעמדם לוט בערפל, ודבר זה מוסיף למבוכתם ולמצוקתם. חוות הדעת של יועצים משפטיים במשרדי הממשלה חלוקות. חלקם טוען שאין לממשלה ולעיריות שום אחריות כלפי עובדי המועצות הדתיות, לא לגבי הפנסיות ולא לגבי החובות לעובדים. זה מה ששמענו אתמול מאיש בכיר במשרד האוצר. חלקם האחר טוען שקיימת אחריות של המדינה ושל העיריות כלפי עובדי המועצות הדתיות. פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל חוות דעת משפטית מחייבת שתבטא את עמדת הממשלה, ואנחנו נפעל לפי חוות הדעת שהוא ימציא. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לסגן השר. סגן השר ישמע שאלה נוספת מפי חבר הכנסת ליצמן ושתי שאלות נוספות מפי חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת יצחק כהן, כי הוא הצביע. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני סגן השר, ברצוני לשאול: אתמול הייתי בוועדת הכספים, ובקשר לחוק ההסדרים משרד האוצר מגיש כל מיני הצעות, שאם דברים לא יהיו עד 1 במרס, המועצה הדתית תיסגר או שלא תיסגר. אולי תסביר לנו, איך משרד האוצר יכול להתערב ולהציע כל מיני הצעות לגבי עובדי המועצות הדתיות כאשר הוא לא אחראי למשכורת שלהם והם בכלל לא עובדים אצלו? איך הוא יכול להגיד אם לסגור או לא לסגור, כן יושב-ראש או לא יושב-ראש? מה זה שייך לו אם הוא לא אחראי לא על הפנסיה ולא על המשכורת? היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, באותו עניין, האימאמים של המסגדים של המוסלמים - א. יש מחסור גדול באימאמים; ב. אלה שמועסקים מקבלים לפי חוזה העסקה שכר מינימום או משהו דומה; ג. אומרים שהם עובדי מדינה לכל דבר ועניין, אבל לעניין הזכויות הם בכלל אינם עובדי מדינה. אגב, יש המון תקנים ריקים. האם הבעיה תטופל ומה ייעשה בנדון? תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש לשאול שאלה ארוכה, כדי שהשר אולמרט יספיק להגיע. יצחק כהן (ש"ס): אני מוכן לתת נאום, אם זה יעזור לו להגיע. אני סקפטי אם הוא יגיע. כבוד סגן השר, הרב יצחק לוי, לאור קריאתם של גדולי ישראל לראשי המוסדות שלא להגיש את הטפסים שהפצתם בין המוסדות, מכיוון שמזהים בהם בעליל פגיעה במוסדות ובישיבות הקטנות ורדיפתם, האם אדוני מתכונן להתפטר מתפקידו או לא - כי דעתם של גדולי ישראל היא שאין למלא את הטפסים – ולפרוש באותה הזדמנות מהממשלה? היו"ר ראובן ריבלין: כבוד סגן השר לוי. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: לשאלתו של חבר הכנסת הרב ליצמן, אתה צודק במאה אחוז. אני חושב שהמעורבות של האוצר איננה במקומה. כידוע לך, אנחנו פועלים כרגע להסיר את הסעיפים מחוק ההסדרים. אני חושב שהאוצר מנסה לרקוד פה על כל החתונות. לצערי, אנחנו גם באותה הממשלה ועל זה אין לי תשובה. כממונה היום על נושא הדתות בישראל, אני חייב לומר לך את דעתי. אני חושב שמשרד האוצר נוקט עמדה לא נכונה כלפי העובדים. המדינה חייבת לקחת אחריות על כל עובדי המועצות הדתיות ולטפל בהסדר חובותיהן, ומדובר בחובות כבדים. אם הדבר הזה לא ייעשה, גם אם יהיה מספיק בשוטף ל-2004, הרי זה לא יסייע הרבה, מכיוון שהעסק ילך וישקע. אנחנו עושים כרגע מאמצים רבים, ואם העניין לא ייפתר עם שר האוצר, הרי שהדבר יובא בפני ראש הממשלה להכרעה, וגם הכנסת תוכל לומר את דברה בדרך זו או אחרת. אני כאן לא בתקן של יועץ לחברי הכנסת, אבל אדוני מומחה ויודע שגם דרך הכנסת יש אמצעים לפתור בעיות. חבר הכנסת דהאמשה, לגבי שאלת האימאמים. ראשית, לא ידוע לי שיש אימאמים שלא קיבלו משכורת. גם אם משכורתם היא משכורת מינימום, הרי מצבם יותר טוב ממצב המועצות הדתיות היהודיות - שם לא מקבלים משכורת כבר הרבה זמן. דבר שני, מ-1 בינואר כל האגף הזה עובר למשרד הפנים, ולכן בשבועיים של דצמבר שנשארו, אני לא מוצא מקום לעסוק בזה. כידוע לאדוני, וכידוע לכנסת, בעקבות הקיצוצים הקשים שהממשלה גזרה על עצמה, כבר כמה חודשים יש הקפאה של תקנים, גם האוצר וגם נציבות שירות המדינה לא מאפשרים לא תקנים ולא מכרזים. רצינו למנות אימאמים נוספים ולא עלה בידינו, כמו שרצינו, אגב, למנות רבני שכונות ואחרים ולא עלה בידינו בגלל הקפאה מוחלטת של התקנים בחודשים האחרונים. אני מציע שכמה שבועות לאחר ינואר תפנה את השאלה לשר הפנים, ואני מתאר לעצמי שהאנשים כבר יהיו במשרדו והוא יוכל להתייחס לנושא. לחבר הכנסת יצחק כהן, התשובה היא: לא. יצחק כהן (ש"ס): מה לא? סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: אם אתה זוכר את השאלה - התשובה היא "לא". היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אין שאלה נוספת על שאלה. התשובה היא "לא". הציבור ישפוט. אני מוכרח לומר שאף שחבר הכנסת דהאמשה שאל את סגן השר שאלה שלא ממין השאלה ששאל חבר הכנסת ליצמן, הוא ענה לו בפרטי פרטים, כפי ששר שבקיא בענייני משרדו עונה. אתה שאלת את סגן השר שאלה ואולי הוא חשב שהיא מתריסה, אולי חשב שלא. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, שאלתו של חבר הכנסת יצחק כהן לא היתה בענייני המשרד, זו היתה שאלה אישית ושאלה פוליטית. על כן אני לא רואה מקום להרחיב בעניין הזה כאן. אם הוא ירצה אשמח לשוחח אתו בכל זמן שהוא ירצה. לאלה, לאלה ולכל מי שאתה רוצה התשובה כרגע היא לא. היו"ר ראובן ריבלין: אולי חלק מחברי הכנסת יתפלאו על התשובה - לא, חלק מאזרחי המדינה וחלק מהאנשים שנמצאים פה ביציע יתפלאו על התשובה. מי שבטח לא יתפלא, הוא חבר הכנסת יצחק כהן, כי הוא שאל את השאלה כדי שאדוני ישמע אותה. יצחק כהן (ש"ס): הממשלה משיבה - לא. היו"ר ראובן ריבלין: סגן השר לוי, אני מוכרח לומר לך שפעם, בתקופה אחרת בכנסת, שימש כשר הדתות כהן ולא לוי, וכאשר היו מתריסים כלפיו, הוא היה עונה "לא" ו"כן" בצורה ברורה, חדה וחלקה ביותר, והיה שר מצוין. כבוד חבר הכנסת כהן, אני מודה ומתוודה – מודה ולא עוזב – שהשר אולמרט עדיין לא נכנס. ייתכן שהוא חושב שעתותיו בידיו. מובן שאנחנו לא יכולים להביא אותו בצו הבאה. אדוני ימתין בסבלנות, ואם לא - ננקוט את האמצעים העומדים לרשות הכנסת. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי) היו"ר ראובן ריבלין: בשלב זה אני ממשיך בסדר-היום ומזמין את חבר הכנסת סלומינסקי על מנת שיציג את הצעת חוק מוזיאון הכנסת, שמספרה פ/1237. אחריו - חבר הכנסת רן כהן. הסכמתי עם שר המשפטים שנעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ולאחר מכן לא נתקדם אלא בהסכמה ובתיאום עם הממשלה. רן כהן (מרצ): לא הרבה פעמים מברכים אותך, אבל תבורך. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני. אני מודה לאדוני על שהפנה את תשומת לב הציבור לנושא העובדים הזרים, שיש פה דבר שצריך תיקון, ואני בהחלט חושב שזה לתפארת הכנסת ולטובתה. דוד טל (עם אחד): אדוני, האם חבר כנסת יכול שלא להיות כאן בזמן שהוא צריך להציג נושא כלשהו, ולאחר מכן הוא יגיע ואדוני ייתן לו? היו"ר ראובן ריבלין: לא יכול להיות, לא יהיה דבר כזה. דוד טל (עם אחד): אז למה הפריווילגיה הזאת לשרים? היו"ר ראובן ריבלין: כי הפריווילגיה היא של חבר הכנסת לשמוע את התשובה. אם למשל היה צריך עכשיו להציג חוק שהממשלה רוצה אותו והשר לא היה פה, הדבר היה מוסר מסדר-היום ולא היה מקבל שום עדיפות כלשהי כיוון שהוא שר. האמן לי. אם חבר הכנסת יאמר לי ברגע זה: אני מוותר על שאילתא – כאשר יבוא השר הוא לא יצטרך להשיב על השאילתא. אני רואה את זכות היתר של חבר הכנסת לקבל תשובה מהשר, ולא להיפך. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אולי אדוני ייתן לחבר הכנסת כהן לשאול אותה שאילתא בשבוע הבא? היו"ר ראובן ריבלין: על זה אין ויכוח. יצחק כהן (ש"ס): אולי ישן וייקץ. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת כהן, הסברתי לאדוני כמה פעמים, שישב אדוני כאשר הוא מדבר. לאחר מכן אדוני יחליט – אם הוא רוצה לשמוע את התשובה כשיבוא השר, כך יהיה. אם לא, אנחנו ננקוט אמצעים העומדים לרשות הכנסת. אני מבטיח לסגן היושב-ראש לשעבר - - - דוד טל (עם אחד): אדוני יודע שאני סומך עליו יותר ממה שהוא סומך עלי. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אדוני סומך עלי באותה מידה שאני סומך עליו. בבקשה, כבוד חבר הכנסת סלומינסקי. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר במשרד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, כבר אמרנו כמה וכמה פעמים מעל הדוכן, אבל עכשיו זה הרגע, אז נאמר את זה שוב: עם שאין לו עבר, אין לו עתיד. עם שלא יודע לזכור את העבר וללמוד ממנו, ספק אם יש לו עתיד, הוא גם לא ידע לאן ללכת. זה מדבר גם על העבר הרחוק שלו, וגם על העבר הקרוב. על העבר הרחוק זה לא הזמן לדבר, אבל כולנו יודעים שאוי לו לעם שיש לו כל אותם שורשים של העבר, והוא לא יודע לשמר אותם ולטפח אותם, כי אז הוא לא ידע למה הוא קיים ולאן הוא הולך. אבל חשוב גם הזיכרון הקצר. מדינת ישראל קמה על רקע מסוים, עם מטרות מסוימות, כמדינה ציונית לעם היהודי, שנותנת תשובה נאותה גם לתושבים. כל אותם ימים גדולים, ימים שבהם נישאו הנאומים, כל אותם ימים שבהם התממשה הציונות הלכה למעשה בהקמת המדינה – כולם ספונים באותו בית היסטורי, שהיה הכנסת. כל אותם שורשים, כל אותם זיכרונות נעוצים בבית שהיה משכנה הראשון של כנסת ישראל. היום כשאתה מדבר עם בני נוער על ציונות, הם מסתכלים עליך ולא יודעים בדיוק מה זה, הם לא מבינים הרבה פעמים למה הם צריכים לעמוד בכל אותם קשיים שיש, ולצערנו חלקם גם פותרים את זה בדרך הקלה של עזיבה. לכן הם צריכים את הבית הראשון כדי שיהיו שם, שילמדו, שייזכרו, ששם יוכלו להגיד להם: כך קמנו, כך היה בהתחלה, זה מה שהנחה את המייסדים, ואתם, הנוער, צריכים ללכת בדרך הזאת, לפחות לדעת וללמוד. ואת כל הדבר הנפלא הזה, כל אותם שורשים, כל אותם יסודות של המדינה שנעוצים בבית הראשון, בבית-פרומין של הכנסת – את כל זה הולכים למכור בנזיד עדשים. הפכו את זה לנכס נדל"ני. רק נדמיין לעצמנו, להבדיל, וכבר אמרתי פה, שיש לי יזם שמוכן לתת לי סכומים אדירים כדי לקבל את רחבת הכותל ולהקים שם מגדל רב-קומות. אברהם רביץ (יהדות התורה): מה אתה משווה? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אמרתי "להבדיל". אברהם רביץ (יהדות התורה): אפילו כמשל אל תשווה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני מדבר על נושא השורשים, שהוא חשוב. האם עד כדי כך איבדנו את החוש, את הרגש, את השכל, כדי למסחר כל דבר לנדל"ן? במקום לקחת את הבית הזה ולהפוך אותו למרכז תסיסה, שאליו יבואו בני-הנוער, ששם יראו בעיניהם וילמדו מה היתה הציונות, מה היתה ראשיתה של המדינה, מה היתה המטרה בהקמת המדינה, שיתחזקו ויתחשלו – במקום זה מוכרים אותו כנדל"ן ליזם, שיקים שם מגדל רב-קומות, ירוויח את מה שירוויח, ונמחק פרק בהיסטוריה של מדינת ישראל. אני חושב שהכנסת צריכה לומר: היה לא תהיה. וזו מגמת הצעת החוק, לקחת את בית-פרומין ולהפוך אותו למוזיאון ולמרכז עלייה לרגל של כל אזרחי המדינה, בעיקר של הנוער, וכמובן גם של תיירים, שיבואו ללמוד מה היה בהתחלה, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים בעתיד. אני אומר שוב, מאחר שכבר נעשה מעשה ויזם קיבל את זה, אני בטוח שאם הכנסת תעביר את הצעת החוק הזאת, גם היזם יבוא לקראת העניין, ויכול להיות שאפשר יהיה להגיע להבנות שונות. יכול להיות גם שילוב של דברים, שאפשר יהיה לשלב גם את התוכנית שלו לגבי הבית וגם מצד שני לשמר את הקיים. ואז יכול להיות שגם יהיה מי שיבנה וישחזר את הכנסת הישנה. בדיקה של יושב-ראש ועדת הפנים העלתה שניתן, יחסית בקלות, לשחזר את העבר, וגם תקום קרן שתוכל באופן שוטף לשמר את זה ולתקצב את זה. הדבר תלוי בנו. אם אנחנו נקבל את ההחלטה והיזם יראה שהכנסת נחרצת בדעתה להעביר את החוק הזה, אפשר יהיה להגיע אתו להסדרים. לכן אני שוב פונה לחברי בכנסת ולשרים – כי עדיין הממשלה לא קיבלה את זה כהצעה – אני פונה אליכם ואומר לקבל את ההחלטה להפוך את בית-פרומין למוזיאון לכנסת, בסיטואציה כזאת או אחרת שתתפתח, ונדע שיש לנו עבר, ואם יש לנו עבר אז יש לנו גם עתיד. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, הצעת חוק שמספרה פ/1248. גברתי השרה תשיב על כל ההצעות יחדיו. אם חבר הכנסת רביץ, אדוני, רוצה להתנגד, כי יכול להיות שהממשלה תסכים בצורה כזאת או אחרת, אז אדוני יכול להתנגד, וכל מי שיבקש להתנגד להצעה אחרת יקבל את הזמן שלו. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני לעולם לא אשכח, בתור ילד, את הביקור שלי בירושלים, ולעולם זה נטוע בי כישראלי, כיהודי, כאדם גאה, שגאה בעמו ובמדינתו. הביקור היה גם בירושלים העתיקה, שאפשר היה לראות אותה אז רק מרחוק, את החומות, וגם בירושלים הנבנית, שמי שסימל אותה יותר מכול היה אותו בניין פרומין הישן, שהיה בניין תקומת הדמוקרטיה הישראלית. ואני רוצה שאת התחושה הזאת שאני קלטתי כילד יוכל לקלוט כל ילד בישראל. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, נדמה לי שרק דוד לוי ישב בבית-פרומין, או שאדוני כבר בא לפה? דוד לוי (הליכוד): הייתי כבר פה. רן כהן (מרצ): הדיון שלנו היום, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הוא לא דיון אקדמי נעים, שכולנו מסכימים שהולכים על שימור בניין הכנסת הראשונה. דוד לוי (הליכוד): חבר הכנסת רן כהן, כידיד אני אומר לך שטוב לשמוע על ההתרגשות שלך בימים ההם בהביטך על ירושלים. רן כהן (מרצ): עד היום אני נרגש כשאני מביט. דוד לוי (הליכוד): לו אפשר היה במנהרת הזמן לחזור לרגשות האלה, אז היית מודה לה' על מה שבידינו. רן כהן (מרצ): חבר הכנסת דוד לוי, אני רוצה לומר לך, שתדע את זה - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: יישר כוח. רן כהן (מרצ): - - מאחר שגירית אותי, אני רוצה לומר לך - אני מאז ומעולם התרגשתי, גם כאשר הייתי בחזיתות המלחמה וידעתי שנכנסנו לירושלים, הייתי עם דמעות בעיניים. אני תמיד מגיע לירושלים בהתרגשות - לכל מחוזותיה - וגם כשיהיה שלום וניפרד מהשכונות הערביות בירושלים, זה לעולם ערש ההיסטוריה של העם שלי. לעולם. ולא אפרד מערש ההיסטוריה של העם שלי - בלבי, בתחושתי, בזיקתי - והפשרות, פוליטיות, הן דבר אחר, אני לא מדבר עליהן. אין פשרות על רגשותי. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד לוי, אני רוצה באמת להתרכז בעיקר. אנחנו בעצם באים היום לחוקק חוק שבא למנוע חורבן, משום שהחורבן כבר לפנינו. הבניין נמכר, והדחפורים היום עומדים לפני הבניין. זה מה שקורה. זה לא מצב שבו אנחנו באים באיזו הסכמה לאומית נחמדה להכריז שבית-פרומין יהיה מוזיאון הכנסת ומוזיאון הדמוקרטיה של ישראל. אנחנו באים למנוע חורבן היסטורי, חורבן תרבותי, חורבן ערכי. ואתם יודעים מה, גם חורבן שימנע את העתיד של ילדינו. הנה, כבר קיבלנו את חוות הדעת של נציב הדורות הבאים לכנסת. תמיכתו נתונה לנו משום שהוא יודע מה המשמעות לגבי הדורות הבאים. אדוני היושב-ראש, הלוא זה ממש מגוחך. אני באמת רוצה לשאול אתכם - ארצות-הברית של אמריקה זה לא העם היהודי, זו חברת מהגרים. מישהו היה מעלה בדעתו שבארצות-הברית היו מוכרים את בניין הסנאט או את בניין הקונגרס - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל. רן כהן (מרצ): - - ב-10 מיליוני שקל או ב-10 מיליוני דולר? הרי ארצות-הברית - - - היו"ר ראובן ריבלין: מי זה עם הטלפון פה שכל הזמן מצלצל? מי זה? אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יצא החוצה. היו"ר ראובן ריבלין: מה זה יצא החוצה? אני מבקש מהסדרנים להבחין בדיוק של מי הטלפון שמצלצל בלי הרף. בבקשה, אדוני. רן כהן (מרצ): הלוא בארצות-הברית היתה קמה מהומת ענק כנגד העניין הזה, והיה ברור להם, כחברה שבנתה דמוקרטיה ובנתה את הסנאט הזה ובנתה את בניין הקונגרס - לא כבניין אבן, אלא בניין אבן שאוצר בתוכו ערכים ונורמות וזיכרון ומסר - ואצלנו יושבים פקידים באיזה משרד ממשלתי ומחליטים, שאת המקום שבו נבנתה הדמוקרטיה היהודית אחרי אלפיים שנה, אפשר למכור ב-10 מיליונים, וזה עובר את השרים ואת הממשלה, ואנחנו עדיין, אדוני היושב-ראש, בכלל נמצאים כמי שמקבצים נדבות מהשרים. הם מסכימים להעביר את זה בקריאה טרומית. תודה רבה לכם. אני באמת רוצה לפנות דרכך, גברתי השרה לבנת, כי אני בטוח ברגשותייך ובהכרתך בערך - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהשרה לבנת היתה הראשונה - חבר הכנסת כהן - צריך לומר שהשרה לבנת שמשיבה היתה הראשונה שמייד ענתה על מכתבי ועל המכתב של חבר הכנסת שלגי - - רן כהן (מרצ): הנה, על זה בדיוק אני הולך - - - היו"ר ראובן ריבלין: - - ושלך, והביעה לא רק הסכמה ואת תמיכתה המלאה, היא ביקשה למצוא גם דרך, אפילו משפטית, כדי שהיא תוכל למצות את האפשרות - לא את האפשרות, את הכורח, את ההכרח הלא-יגונה, להיפך, שנריע לו פה - ואני מוכרח לומר שכל הכבוד לה. רן כהן (מרצ): את רואה, השרה לבנת. אפילו כשאני כבר נורא רוצה לשבח אותך, היושב-ראש מקדים אותי. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: כל זמן - - - רן כהן (מרצ): אני מצטרף לכל מלה שהוא אמר. היו"ר ראובן ריבלין: אתה לא פטור. רן כהן (מרצ): התכוונתי לפנות אלייך בתור מי שתביא את הממשלה להכרעה בעד עמדתך-עמדתנו. אי-אפשר שהדבר הזה לא יעבור בישיבת הממשלה, ואני לא רוצה לראות ממשלה בישראל - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: כל עוד - - - מחמאות - זה בסדר. רן כהן (מרצ): - - שלא מקבלת החלטה פה-אחד, או לא פה-אחד, אבל שמאמצת את ההצעות שלנו בעניין הזה כדי לממש את זה. אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, באמירה אחת. רבותי חברות וחברי הכנסת, אנחנו יכולים היום באמת לעשות מעשה גדול ולהפוך בניין אבן לבניין שיש בו מורשת חינוכית של הדמוקרטיה הישראלית. אפשר דרך הבניין הזה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, למה אדוני לא ינהל את כל השיחות בחוץ? מדוע לא? למה בחר דווקא באולם המליאה לנהל את כל העניינים שלו? רן כהן (מרצ): בבניין הדמוקרטיה הזה אפשר יהיה לשכנע כל ילד להאמין בדמוקרטיה; אפשר להביא את השסעים השונים ואת הקטבים השונים בעם, לבוא לבית הזה ולספוג ממנו הכרה בפרלמנטריזם ובהידברות ובהכרה של חקיקה ושל דיון ציבורי. אפשר להפוך אותו לבניין מחנך. צריך להפוך אותו לבניין מחנך. נדמה לי שזו כוונתו של חבר הכנסת סלומינסקי שדיבר לפני, וודאי שזו תהיה כוונתו של חבר הכנסת שלגי אחרי. זו כוונתנו. אני מאמין שזו כוונת הכנסת הזאת, ואני מאוד מקווה שהיום אנחנו נעשה מעשה בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, ונקדם בנייתה של עוד לבנה טובה בדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן. הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך - בבקשה, אדוני; הצעת חוק פ/1330. גם לרשות אדוני עומדות עשר דקות, והשרה תענה לאחר מכן. דוד טל (עם אחד): הוא אחד מהמגישים? היו"ר ראובן ריבלין: כן, בוודאי. דוד טל (עם אחד): זה לא מופיע בצג. היו"ר ראובן ריבלין: לא מופיע על הצג? קריאה: מופיע. היו"ר ראובן ריבלין: קודם כול מופיע בצג, אומרים לי, כי אני עוד לא ראיתי את הצג, אבל זה גם מופיע בסדר-היום. בבקשה. דוד טל (עם אחד): הדוברים - רן כהן, ואחריו - השרה לימור לבנת. היו"ר ראובן ריבלין: מופיע גם למעלה, אדוני יראה. דוד טל (עם אחד): אולי זה מייתר את הצגים הללו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, הרי לא אומרים שתי הצעות באותה שעה. אדוני, לא מראים אלא עבודה שלמה - - - אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, אך לפני ימים אחדים ציינו כאן בכנסת את חשיבות הערך של שימור אתרים. עד לאחרונה לא היתה קיימת אצלנו מודעות לצורך בשימורם של בתי הראשונים - במושבות הביל"ויים, בירושלים, בשכונות הוותיקות של תל-אביב וחיפה. בעלי אינטרסים ויזמי נדל"ן, אמרנו, עושים יד אחת להריסת הישן. בקצב הסוער של חיינו קיים לחץ כבד לגריסת שרידי העבר ולפינוים למען החדש, המודרני. יש הטוענים כי המבנים הישנים מפריעים לפיתוח ולקידמה. בתנופת הבנייה נהרסים אצלנו בניינים ישנים, ובניינים חדשים ומכוערים צצים במקומם. אם לא נדע כיצד לעצור את התהליך - נוכל למצוא את הבניינים היפים והנאיביים רק בתמונותיהם של נחום גוטמן ושל ראובן ובצילומיו של סוסקין. המבנים האלה הולכים ונמחקים מהנוף שלנו. ראו מה קרה לגימנסיה הרצלייה בתל-אביב, לביתו של יואל-משה סלומון בפתח-תקווה, ומה רוצים לעשות - ואנחנו לא נאפשר – לבית-פרומין, בניין הכנסת הראשונה כאן בירושלים. עלינו להפנים, כי מבנים היסטוריים הם חלק מתרבותו של עם, ושימורם מהווה ביטוי של כבוד לאלה שקדמו לנו - במקרה זה לכנסות שקדמו לנו ולתרומתן להוויה ההתיישבותית בארץ. די להביט במה שמתרחש בכל העולם - כיצד במדינות שאנו מחשיבים אותן כנאורות ומתקדמות, משמרים את ההיסטוריה לצד הפיתוח. יש השואלים אם יש בכלל צורך בשימור המבנים של האתמול, לשם מה יש להשקיע בשימור בתים ישנים, שכונות מוזנחות, או בניינים היסטוריים שלפעמים מצבם הפיזי ירוד ושיקומם כרוך בהוצאות כספיות ניכרות. הרי מבנים אלה מפריעים לפיתוח ולקידמה. בקצב הסוער של חיינו קיים לחץ כבד לגריסת שרידי העבר ולפינוים למען החדש והמודרני. עלינו להפנים כי מבנים היסטוריים הם חלק מתרבותנו. על שלוש הצעות החוק שמובאות לכאן היום - על כולן יחד - מצאתי שחתומים חברי כנסת משמונה סיעות בבית הזה; חברי סיעת שינוי כולם חתומים על ההצעה שאני מביא כאן היום. משום מה, לא ראיתי חתימה של אף אחד מחברי סיעת הליכוד, אני רוצה לקוות כי הדבר נובע מתקלה וכי הם יתמכו בהצעות החוק. אני מאוד משבח את יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, על תמיכתו הרבה בחוקים. דוד לוי (הליכוד): שרת החינוך מייצגת בעניין הזה את הדעה של כל סיעת הליכוד. אילן שלגי (שינוי): אני מאוד שמח לשמוע. היו"ר ראובן ריבלין: יש דבר מעניין, חבר הכנסת דוד לוי, אדוני השר לשעבר, סגן ראש הממשלה לשעבר: כל סיעת שינוי חתמה ויושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה נאלץ להתנגד. כל חברי הליכוד לא חתמו, ושרת החינוך הביעה את עמדתה החד-משמעית בעד החוקים האלה. דוד לוי (הליכוד): וכי מה אמרתי? היו"ר ראובן ריבלין: אני רק חיזקתי את מה שאמר אדוני. אילן שלגי (שינוי): אני מאמין שנתגבר על כל התקלות, מאחר שיש לנו תמיכה חשובה מאוד של שרת החינוך והתרבות, של יושב-ראש הכנסת ושל עוד חברים יקרים בבית הזה. אני מאמין שאנחנו נצליח בחקיקה הזאת. אם לא נאשר את ההצעות ונביאן לסיום חקיקה מהיר, הבושה תהיה קודם כול שלנו, חברי הכנסת. רוכש הבניין עלול, חלילה, במועד קרוב, להרוס את בית-פרומין על-פי זכות חוקית אם יוענק לו בהיסח הדעת ההיתר המתאים על-ידי הוועדה המקומית לתכנון ובנייה בירושלים. בל נשכח כי זהו הבית שבו פעלה הכנסת כמעט מראשית ימיה. בשנים 1950-1966 ישבו בו הכנסת הראשונה עד הכנסת החמישית. כאן נחקקו חוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: נשיא המדינה, חוק השבות ועוד חוקים בעלי משמעות היסטורית. בבית הזה התקיימו אירועים חשובים, שהם ציוני דרך בתולדות האומה והמדינה. עודני זוכר את ההתרגשות שאחזה בי כשביקרתי במקום בהיותי נער. חבר הכנסת כהן, החוויה וההתרגשות היו של כל מי שביקר בבית הזה. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת לוי, שירושלים יקרה וחשובה לכל אחד מאתנו, גם אם איננו סבור שצריך להחזיק את ירושלים השלמה לנצח נצחים, לרבות השכונות הערביות. היו"ר ראובן ריבלין: מי שלא חושב שירושלים היא ציון, תהיה לו בעיה. תהיה לו בעיה בסוף. דוד לוי (הליכוד): געגועים מעולם לא היו במקום מעשים, באופן אובייקטיבי והיסטורי. אילן שלגי (שינוי): חבר הכנסת לוי, אני משוכנע שירושלים, על שכונותיה היהודיות, לרבות הרובע היהודי בעיר העתיקה, וכמובן הכותל המערבי, יישארו בריבונות מדינת ישראל. המדינה ועיריית ירושלים עשו טעות חמורה כשאפשרו את מכירת בית-פרומין ואישרו תוכנית בנייה לבניין רב-קומות במקומו. יש גבול למה שאפשר להקריב למולך הנדל"ן והכסף והאינטרסים. ובל יספרו לנו כי חזית הבניין תשוחזר, או אפילו כי במרתף ישוחזר אולם הישיבות של הכנסת הראשונה. יש לעצור את העסקה, לפצות את מי שרכש את הנכס ולדאוג לשיפוץ בית-פרומין ולשימורו. יש לי בסיס להאמין כי יימצא מי שיתרום את הסכומים הנחוצים לפיצוי הרוכש בשל ביטול העסקה – כוונתי מעבר לסכום הקרן, שיוחזר על-ידי המדינה. אנו מציעים להפוך את המקום למוזיאון הכנסת. ההצעה היא כי יקום מוסד בשם מוזיאון הכנסת שיהיה ממוקם בבית-פרומין. המקום יהיה מוזיאון לתולדות הכנסת ולפועלה, מרכז חינוכי להנחלת ערכי הדמוקרטיה ושלטון החוק ומרכז לעיון וכנסים. הממונה על ביצוע החוק יהיה יושב-ראש הכנסת, והוא יהיה רשאי להתקין תקנות בכל הקשור לביצועו, באישור ועדה משותפת לוועדת הכנסת וועדת החינוך והתרבות. חברי הכנסת יהיו הרוב במועצת המוזיאון. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אילן שלגי ומתכבד להזמין את שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת. בבקשה, גברתי. השרה עומדת לעלות ולומר. אני מאמין שנקבל הסכמה, לפחות בשלב ראשון. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני מבקש להירשם. היו"ר ראובן ריבלין: כבר נרשמו, חבר הכנסת פרוש. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאפתח את דברי אני מבקשת לברך את התלמידים שיושבים ביציע. היו"ר ראובן ריבלין: לא למחוא כפיים. אסור בכנסת למחוא כפיים. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אסור למחוא כפיים. זה חלק מהכללים שנהוגים בכנסת. הם נמצאים כאן במסגרת לימודי האזרחות והדמוקרטיה, ואני רוצה לברך אותם על כך שבאו לכאן, וגם לומר להם שאנחנו מדברים כאן – כן, גם על ירושלים. אני בטוחה שכמה תלמידים – אנחנו לא יכולים לשמוע אותם, אדוני היושב-ראש – אני בטוחה שכמה מהם שרים עכשיו על ירושלים, ואני בעד. אדוני, אני רוצה להתייחס לשורת הצעות החוק, שחתומים עליהן חברי כנסת רבים, באמת מספר מרשים ביותר של חברי כנסת מכל הסיעות כמעט, שהתגבשו, או יחד או בהצעות נפרדות – ואגב, כבר היו הצעות כאלה גם בכנסת קודמת – כדי להיזעק להצלתו של אותו בית, בית-פרומין, שמשמש בזיכרון הלאומי שלנו כבית שבו עשתה הדמוקרטיה הישראלית הצעירה – וטוב שנמצאים כאן גם תלמידים ששומעים זאת – את ימיה הראשונים. לכן כמעט מובן מאליו, הייתי אומרת, שכל כך הרבה חברי כנסת יתרפקו על מה שבית-פרומין מסמל ומייצג עבור כל אחד מאתנו וכמובן עבור החברה בישראל. החשיבות ההיסטורית הלאומית, התרבותית, וגם החינוכית, של האתר הזה היא ברורה, וכפי שאמרתי היא צריכה להיות מובנת מאליה – ואני מצטרפת כאן גם לדברים של חבר הכנסת וסגן ראש הממשלה לשעבר, דוד לוי. אני נרגשת מהתקף הנוסטלגיה הזה, אני רואה אותו בצורה מאוד חיובית. זה דווקא מעורר בי תקווה רבה. ובכן, אדוני היושב-ראש – ומייד, מעבר לתמיכתי ברעיון עצמו, גם אומר היכן הבעיות שבו ומה אני מציעה בסופו של דבר שהכנסת תעשה וכיצד היא תפעל. ובכן, הצעות החוק מציעות למעשה להפוך את הבניין למוזיאון ציבורי, שיציין את הכנסת ואת פועלה ויתפקד כתאגיד סטטוטורי. אני רוצה להדגיש, יש כאן כמה בעיות שכדאי לתת עליהן את הדעת: ההצעה שלפיה מוזיאון הכנסת יהיה מוזיאון מוכר לעניין חוק המוזיאונים, התשמ"ג-1983, טומנת בחובה קושי משפטי: מעבר לעובדה שבמבנה הישן של הכנסת אין אוסף של מוצגים, אין תצוגת קבע, ההחלטה על מתן הכרה למוזיאון בהתאם לחוק יכולה להיעשות רק לאחר היוועצות במועצת המוזיאונים, שבוחנת אם אותו אתר שרוצים להכריז עליו כעל מוזיאון עומד בדרישות הרבות של מוזיאון מוכר. היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי, גברתי, ברשותך, חוקקנו שני חוקים חשובים מאוד בכנסת שבאו להנציח. האחד הוא חוק מרכז רבין, והאחר, מייד לאחריו, הוא חוק מרכז בגין – מורשת, כמובן – חוק מרכז רבין וחוק מורשת בגין. שני המוסדות הללו פועלים על-פי החוק. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אבל לא כמוזיאון. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא כמוזיאון. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: לכן הדגשתי, אדוני היושב-ראש. אם תרשה לי, אני רוצה לחדד את הקשיים שהצעת החוק טומנת בחובה. היו"ר ראובן ריבלין: אני חושב שמה שאת אומרת הוא נכון מאוד, לכן חוקקנו את חוקי המרכז. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: נכון, ואני חושבת שיש פתרונות, אבל אני רק אומרת שחשוב שהיוזמים וחברי הכנסת שעוסקים בזה יהיו ערים גם לבעייתיות שיש כאן. כי כאמור, מועצת המוזיאונים, על-פי חובתה על-פי חוק, בוחנת אם מדובר במוזיאון שעומד בדרישות הרבות שמוזיאון מוכר חייב למלא, כמובן, בהתאם לחוק המוזיאונים והתקנות שהותקנו מכוח החוק. עלתה חלופה נוספת, ועל-פיה המבנה יוכרז כעתיקה. גם היא לא מובנת מאליה. גם כאן אני רוצה להדגיש: על-פי חוק העתיקות, יש לשר החינוך, במקרה הזה לשרת החינוך, סמכות להכריז על מבנה בעל ערך היסטורי כעתיקה. אבל בכלל לא ברור מאליו שסביר להכריז על מקום שנבנה בשנים הראשונות של המאה ה-20 כעתיקה, ואני לא בטוחה שזה בדיוק המקרה שבו הסמכות המצומצמת והייחודית שבידי שר החינוך, הקבועה, כאמור, בחוק העתיקות – להכריז על עתיקה – אם זה המקום הנכון לעשות בכך שימוש. אני בכוונה מצביעה גם על הקשיים כאן, כי הכנסת צריכה לדעת וחברי הכנסת צריכים לדעת מהם הקשיים מעבר לכל היתר. אין חולק על כך שאנחנו מייחסים חשיבות עצומה לעבר ולשימורו. נכון אמרו חברי הכנסת שהציגו את הדברים: בלי עבר אין לנו עתיד, וחשוב מאוד שנדע לשמר ולשמור על עברנו ולהעביר אותו מדור לדור במסגרת המורשת שלנו, וזאת גם באמצעות חקיקה, אם צריך. עם זאת, יש לשמור על איזון בין שימור אתרי ארצנו לבין פיתוח המדינה. בית-פרומין הוא דוגמה טובה – אולי לא הדוגמה, אלא דוגמה טובה לעניין הזה. השילוב בין ישן לחדש מעניק למבנה ממד אחר, שלא נמצא במבנה שרק שומר. אני בטוחה שניתן למצוא – ואני יודעת, עדכן אותי גם מי שפעיל מאוד בנושא הזה, מעבר לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת שלגי - גם חבר הכנסת יורי שטרן; וקודם אמר יושב-ראש הכנסת שהוא פנה אלי במכתב ואני גם השבתי לו – אני בטוחה שניתן למצוא חלופות, לרבות שימוש בחוק התכנון והבנייה באמצעות הגורמים המוסמכים לזה, שהם הוועדה המקומית והוועדה המחוזית, כדי לדאוג לשימורו של הבניין. כלל לא בטוח שצריך לעשות זאת דווקא באמצעות החקיקה הזאת. אבל, כדי שנוכל להמשיך ולדון באפשרויות השונות, בבעיות, כפי שאמרתי, שטמונות בהצעות החוק, וכדי לוודא שאכן, אם צריך, נלך לחקיקה – ואם ניתן נסתדר בלי חקיקה, יכול להיות שאפשר בלעדיה – כדי לדון בכל זה בכובד ראש, אני בהחלט מסכימה, בשם הממשלה, להצביע בעד הצעות החוק. נעביר אותן לאחר הקריאה הטרומית, אני מציעה, לוועדה משותפת. כמובן, הצעות החוק יובאו, לפני הקריאה הראשונה, לדיון בתיאום עם הממשלה, שכאמור אני מדברת בשמה כאן. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את הסכמת המציעים לכך שהחקיקה בנושא הזה, בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה לא תקודם אלא בתיאום עם הממשלה, כדי שנוכל לפעול יחד; ואם המציעים מסכימים לכך, אני חושבת שאנחנו עושים כאן היום צעד מאוד מאוד גדול וחשוב קדימה כדי לדאוג לשימורו של בית-פרומין. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרה. חבר הכנסת סלומינסקי – אדוני מסכים; חבר הכנסת רן כהן – אדוני מסכים, אבל רוצה לומר - - - רן כהן (מרצ): בהנחה שהשרה לא מתכוונת שהממשלה תמשוך את ההצעה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: לא, ממש לא. להיפך, הרי עמדתי בעניין הזה, חבר הכנסת כהן, ידועה. רן כהן (מרצ): שיהיה במהרה בימינו. היו"ר ראובן ריבלין: ודאי ודאי. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: ודאי. הכוונה שלי היא שאנחנו צריכים לעשות - - - היו"ר ראובן ריבלין: יסמוך אדוני על יורי שטרן, תאמין לי. רן כהן (מרצ): היה לי חשוב להדגיש את זה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: בהחלט. אין שום כוונה למשוך. אדרבה, יש כוונה לעודד, לשתף פעולה, כדי למצוא את הפתרון הנכון והראוי על דעת כולם כדי להביא אכן - - - היו"ר ראובן ריבלין: הפתרון הנכון, הראוי והציבורי על דעת כולם. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: נכון. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה. חבר הכנסת שלגי – אדוני מסכים, כמובן. תודה רבה. ובכן, יש שלושה מתנגדים. הראשון הוא חבר הכנסת רביץ, אבל הוא הסכים להעביר את זה לדוד טל. הייתי מודה מאוד לחבר הכנסת רביץ אם לא היה מדבר בטלפון בתוך האולם. הייתי מאוד מודה לו. רבותי חברי הכנסת, אני לא אוכל לעבור עוד לסדר-היום בעניין טלפונים באולם. לא אוכל. אני מבין שהיום זה דבר שבלעדיו אין – כשאתם נמצאים באולם לא יהיו טלפונים. בבקשה. דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, אני סבור שיש להתנגד להצעת החוק הזאת, משום שכפי שאמרו גם הדוברים – יש יזם, היזם נבחר, מישהו כבר מכר את זה. אז מה אנחנו באים לעשות כאן? אחרי שמישהו כבר קנה נכס כזה או אחר אנחנו באים להעביר חוק? היה נכון והיה ראוי שחברי הכנסת יגישו את הצעת החוק טרם רכישת הנדל"ן. ברגע שמישהו רכש את זה, מה תגידו עכשיו? מה תגיד הממשלה בעצם? רן כהן (מרצ): פיצוי. מה קרה? אתה מגן על היזם. דוד טל (עם אחד): פיצוי? אני רוצה להגיד לך, כן, אני מגן. גם אגיד לך מדוע. היו"ר ראובן ריבלין: מה היה קורה אם היו מוכרים איזה בית קדוש? דוד טל (עם אחד): אדוני ייתן לי את הזמן שלי. היו"ר ראובן ריבלין: פה זו קדושה לדמוקרטיה, להבדיל אלף אלפי הבדלות. אבל, אדוני, מה קרה? עשו טעות, ישלמו לו, לא? לא יקפחו אותו. רן כהן (מרצ): אילו זה היה בית-כנסת, לא היית מסכים, אם זו הכנסת, אתה מסכים. מפלגת עם אחד. דוד טל (עם אחד): אדוני ייתן לי את הזמן שלי ויגונן עלי? היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי, בלי ספק. דוד טל (עם אחד): וגם יגונן עלי - - היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי. רבותי. חבר הכנסת כהן. דוד טל (עם אחד): - - כפי שהוא מגונן על מישהו אחר? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני קורא לסדר את יושב-ראש הכנסת, קודם כול, על כך שהפריע לחבר הכנסת דוד טל. דוד טל (עם אחד): קודם כול, תודה רבה לך, אדוני, על הקריאה לסדר של היושב-ראש. אני מקווה שהיושב-ראש לא יוסיף להפריע לי. היו"ר ראובן ריבלין: לא יוסיף להפריע, אחרת יוזהר. דוד טל (עם אחד): אני חושב שפספסנו את הזמן. מעבר לכך, אני חושב שבסכום הפיצויים – אני לא יודע בכמה רכשו את זה, אבל אני חושב שאם יצטרכו לפצות אותו – בסכום הפיצויים שיצטרכו לשלם ליזם יהיה אפשר כאן, בכנסת הזאת, בכנסת ישראל, אדוני היושב-ראש, לייחד מקום במסגרת הבנייה המואצת והמורחבת של הכנסת; יהיה לנו כאן מקום יפה מאוד בעוד שנתיים, שלוש שנים. אני חושב שאפשר לייחד מקום מיוחד לכך – קראו לזה מוזיאון הכנסת? – על כל מה שכרוך בכך. ויעלו לכאן תלמידים לרגל, וכאן ילמדו את שיעורי האזרחות, וכאן יראו וכאן ישמעו, ויתרפקו על העבר כאן. לא צריך בכל מקום - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): עד שאתה נכנס לבניין הכנסת, חצי שנה עומדים בתור. זה לא מוסד פתוח. דוד טל (עם אחד): זה לא יהיה כך. אני מבטיח לך שבעוד שנה המצב יהיה יותר פשוט ויותר קל. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): ניסית פעם להגיע לא כחבר הכנסת? דוד טל (עם אחד): אני חושב שלתלמידים אין היום בעיה להיכנס לכנסת, אני בטוח שיושב-ראש הכנסת ייקח לתשומת לבו את מה שהערת. אבל אני חושב שבסך הכול, גם אם מחכים - - - רן כהן (מרצ): דוד טל, זאת הפעם הראשונה שאני שומע אותך מדבר כשאתה מאוד לא משוכנע במה שאתה אומר. דוד טל (עם אחד): אני לא יודע, אני אגיד לך את האמת: אני יודע מי חוקר כליות ולב, אבל לא ידעתי שאפשר לייחס את זה לך. רן כהן (מרצ): לא מסתדר לי שאתה בעד היזמים, שאתה מזלזל בבניין בעל ערך היסטורי. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן. דוד טל (עם אחד): בוא תבדוק. יש לי בעיה אחרת, אדוני היושב-ראש, מעבר לזמן שגוזלים ממני. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. לא, עצרתי את השעון. אם אדוני שם לב, הוא נעצר עכשיו. דוד טל (עם אחד): יש לי בעיה. גברתי השרה, מה תעשה הממשלה? כרגע הממשלה מסכימה לאשר את זה בקריאה טרומית. לאחר מכן, מה הכוונות המוצהרות של הממשלה? האם היא תמשיך ותוליך – יש כבר החלטה שהיא ממשיכה ומוליכה את זה לכלל סיכום? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: הממשלה מאוד מעוניינת לעשות הכול כדי לשמור על בית-פרומין ולשמר אותו כאתר היסטורי, חינוכי, תרבותי, כראוי . דוד טל (עם אחד): אז למה היה צריך לסייג את זה רק לטרומית? אם היית אומרת שהממשלה מסכימה לזה - - - שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני בטוחה שחבר הכנסת דוד טל האזין לי בתשומת לב מרובה. דוד טל (עם אחד): בקשב רב, אפילו. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: הוא שמע גם את הבעיות שטמונות בחוק מבחינת הפעלתו כמוזיאון, מאחר שהוא לא מוזיאון, והפעלתו כעתיקה. לכן לא נכון לקבל את הצעת החוק כמות שהיא, על ניסוחה. כן נכון לשבת יחד ולמצוא את הפתרון הציבורי, הראוי, הנכון והמתאים כדי להגיע - - - אני מקווה שהסברתי את דברי. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. אני ממשיך את הפעלת השעון. דוד טל (עם אחד): הבנתי. בסדר, אדוני. בכל מקרה אני חושב שהיות שהדברים כפי שהצגתי אותם, היות שכבר היה מישהו שרכש את זה – ואני מניח שכל יזם שרכש את זה ישמח היום לעמוד מול כל ממשלה ולהציג לה תנאים כאלה ואחרים כדי לקבל פיצויים מפה ועד הודעה חדשה. השאלה היא מי גרם למחדל הזה, מי נתן ידו לכך שהדבר הזה יגיע בסופו של דבר, שממשלה שטוענת שאין לה כסף – לא לזקנים, לא לחולים, לא למשפחות חד-הוריות – תמצא כספים אחרים לפצות פתאום יזם כלשהו? זאת השאלה, אדוני. אני מודה לך מאוד, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: אם אדוני קורא לזה מחדל, אני מסכים אתו במאה אחוז ומוכן אפילו להמליץ שיחקרו מי עשה את זה. עם זאת, אנחנו מסכימים שזה מחדל, וטוב שהמחדל נעצר באבו מאשר שייעצר אחרי שייהרס. חבר הכנסת רביץ, בבקשה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אל תפעיל את השעון עד שהשרה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חס וחלילה. אפילו לא העליתי על דעתי. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני רוצה להקדים הקדמה, כי שמתי לב ששלושת המתנגדים הם במקרה אנשים דתיים. ולמה אני אומר "במקרה"? כי זה במקרה. כל אחד עם עניינו, אבל זה לא נובע מהשקפת עולם דתית, אצלי לפחות לא. ההתנגדות שלי להצעת החוק הנוכחית – ובמיוחד שאני מסכים מאוד עם מה שאמרה השרה, שייתכן שאפשר להסדיר זאת לא בחוק. אני רוצה לומר: גם לי יש זיכרונות מן הילדות, אבל אני שייך לדור – התחלתי את הזיכרונות שלי מהכנסת בבית-האופרה בתל-אביב. הייתי אז תל-אביבי. לאחר מכן הגעתי לכאן, הפכתי ירושלמי. ראיתי את בית-פרומין לפני; את בית פרומין, שהפך מסתם בניין ברחוב המלך ג'ורג' לבניינה של הכנסת. ביקרתי שם לא פעם אחת. עד שאחר כך ביקרתי שוב בבניין הזה, במשך שנים, כשהוא הפך להיות בניין משרד התיירות. אל נשכח. דומני, אדוני היושב-ראש, אני לא בקיא בשנים, אבל דומני שבית-פרומין היה בית משרד התיירות יותר שנים מאשר היה בניין הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: משכן הכנסת. אברהם רביץ (יהדות התורה): משכן הכנסת. הרבה יותר שנים. בעצם אנחנו באים עכשיו אל משרד התיירות ורוצים להנציח אותו, לקדש אותו, ששם יתרפקו נערי ישראל וילמדו את העבר שלנו. אגב, גם לי יש זיכרונות עבר מבית-פרומין. אחד הזיכרונות היפים שלי, לא בכל הקטעים, היה שליד הבניין הזה נשמעה זעקת הכאב הנוראית של מה שעשו לנו בשואה ועל השילומים שרצו לתת לנו תמורת החורבן של העם היהודי בשואה. אני גם זוכר שבבניין ההוא היה ראש ממשלה שנתן ביטוי לדמוקרטיה כפי שהוא הבין אותה על-ידי קריאתו: בלי חרות ומק"י. גם את זה הוא עשה שם, בבניין ההוא. למה אני מציין את זה? שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: את זה צריך לזכור. אברהם רביץ (יהדות התורה): כן. אז אני אומר: גברתי שרת החינוך, אם בזמנך זה יקום להיות מוזיאון, הוא יקבל אופי מאוד מסוים. ואם בזמן שר חינוך אחר יקום המוזיאון, הוא יקבל אופי אחר לחלוטין. והאופי של אותו בניין וההיסטוריה שאותו בניין ילמד את ילדי ישראל, יתחלפו חדשות לבקרים לפי הגוון הפוליטי שישרור אז בכנסת ישראל. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ - כמובן, אני מפסיק את השעונים, אני עוצר - הרי גם בכל תולדות עם ישראל היו פעם אלה ופעם אלה. אמר ינאי המלך לשלומציון המלכה: היזהרי לך לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, כי אם מן הצבועים העושים מעשה זמרי. בכל פעם הבעיה תהיה. אברהם רביץ (יהדות התורה): תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הבאת לנו אסמכתה היסטורית למה שעלול לקרות בעולם המשוסע והקרוע שאנחנו חיים בו היום. זו לא סיבה מספקת שלא לפתוח מוזיאונים, אבל זה מוזיאון פוליטי. אמיתי, פוליטי. ואם הוא ייפתח, היינו רוצים באמת שהוא ישקף את כנסת ישראל לדורותיו על כל גווניו. גם הציבור החרדי, גם הציבור הדתי. גם לנו יש משהו בירושלים מאז ועד היום. היו"ר ראובן ריבלין: בלי ספק. אברהם רביץ (יהדות התורה): אבל, אני רוצה לומר לגופו של עניין: יצא לי לשוחח שיחה אישית גם עם היושב-ראש, ואמרתי: זה נשמע זילותא של כל הנושא הזה של שימור אתרים. בסך הכול זה בניין ששימש את הכנסת, קרו בו דברים טובים וגם דברים לא טובים. והנה היא הגיעה לכאן, לבניין הזה. באופן פרקטי, עם כל הביקורת שהושמעה כאן בקריאות ביניים להצעתו של דוד טל, אני חושב שבבניין המפואר הזה על כל שלוחותיו, אם תקום פינה שתשמר את הכנסת שהיתה - שתתחיל באמת בבית-האופרה, תעבור לבית-פרומין ותגיע לכאן - מספר הנערים שיגיעו לבניין הזה לבקר, לראות את הדמוקרטיה כאן, יהיה גדול יותר, והם גם יוכלו לראות את רצף הדורות. אני באמת לא רוצה להכניס את השיקולים הכספיים, חבר הכנסת רן כהן, כי אנחנו יודעים שליזמים תמיד יש מחיר. אז זה לא הסיפור. אבל לגופו של עניין: אני חושב שלא צריכים לעשות זילותא של שמירת המבנים שנותנים ביטוי לערכים. כי האמת היא - אני כבר מסיים, אדוני - שמה שאנחנו צריכים לייקר ביותר זה את הערכים שלנו, לדורותיהם; את ערכי הצדק, המוסר, התורה והחינוך. הבניינים, אם הם נותנים ביטוי לדברים האלה, יש להם מקום. אבל, מסופקני אם בית-פרומין עושה את זה. היו"ר ראובן ריבלין: כן, זה רק אמצעי, אחד מהאמצעים הנוספים. תודה רבה. חבר הכנסת פרוש - אדוני ביקש להתנגד. שלוש דקות, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממש כולי נרגש מה"דחילו ורחימו" של חברי כנסת שמבקשים מאתנו להשאיר את מבנה בית-פרומין, בניין הכנסת לשעבר, ברחוב המלך ג'ורג', ולא, חלילה, לפגוע בו. אני לא יכול לומר שאני אעשה פעולות תקיפות כדי שבכוונה תחילה ימכרו את הבניין, יהרסו אותו, אבל כמובן אני מתנגד לחוק הזה. אני רוצה גם לומר, שעבורנו, כיהודים מאמינים המבקשים להקפיד על קלה כחמורה, יש גם אקורדים צורמים המתלווים לחוקים מסוימים שהתקבלו באותו בניין כנסת, כמו שיש אקורדים צורמים לחוקים שמתקבלים פה בכנסת, שהם: על השם, על משיחו, נגד תורת השם - ולומר שאני לוקח את המבנה הזה והוא הופך להיות, בעיני, קדוש? ומי מבקש את זה? מתגאה פה חבר הכנסת שלגי ואומר - דרך אגב, סתם הצביעות הזאת - הוא אומר: כל חברי הכנסת של שינוי חתמו על הצעת החוק הזאת. כאשר היושב-ראש מעיר לו: אבל יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שהוא יושב-ראש מפלגת שינוי, מתנגד לזה - זו סתם צביעות. מי מדבר על זה? חבר הכנסת שלגי. לנו יש הדבר המקודש ביותר היום לעם היהודי - והזכרת את זה - הכותל המערבי. אני יודע שאתה וחבריך ועוד כאלה, מבקשים דווקא את הדבר המקודש ביותר הזה, לחלל; בכל מיני דברים שהם נגד תורת השם. ועל זה אתם לא מזדעזעים ולא מבקשים לקדש, להחזיק אותו, לשמור אותו ולשמר אותו. היו"ר ראובן ריבלין: חלילה, חלילה, חלילה. קריאות: - - - רן כהן (מרצ): - - - אילן שלגי (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני, אעצור את השעון, רק רגע. יש לאדוני עוד דקה ו-12 שניות. רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת פרוש, הם מבקשים לחלל את הכותל? מאיר פרוש (יהדות התורה): כאשר מבקשים להביא קבוצות של רפורמים ולתת להם מקום תפילה בכותל המערבי, זה חילול הכותל המערבי. קריאה: לא צריך לתת להם, זה הכול. מאיר פרוש (יהדות התורה): מה השאלה? מה השאלה בכלל? נשות הכותל - זה לא נקרא לחלל את קדושת הכותל? רן כהן (מרצ): למה אתה הולך לדרכם אם זה - - - אילן שלגי (שינוי): הכותל הוא לא יותר שלך מאשר שלי. מאיר פרוש (יהדות התורה): אז חבר הכנסת שלגי אומר לי שאנחנו רואים קדושה גדולה - - - היו"ר ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה. אתה הבעת את עמדתך, חבר הכנסת, והוא הביע את עמדתו. היא לגיטימית. מאיר פרוש (יהדות התורה): הם לא רוצים לחלל את הכותל? היו"ר ראובן ריבלין: שאלתי רק שאלה, אז אתה הסברת. מבחינתך זה בהחלט חילול, ובעיני רבים אחרים - לא. מאיר פרוש (יהדות התורה): לכן אני אומר את זה. והשאלה הגדולה שלי היא, אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: עכשיו אני ממשיך את השעון. מאיר פרוש (יהדות התורה): השאלה הגדולה שלי, אדוני היושב-ראש: מתי מבקשים לשמר את המבנה הזה? כאשר אין לחם וחלב לילדים, כאשר לוקחים פת לחם מהפה. עשרות מיליוני שקלים ייקחו כדי לשמר את הבניין שבעיני חברי כנסת מסוימים הוא חשוב מאוד. בימים טרופים כאלה, כשהמצב הכלכלי כל כך קשה, ניקח עשרות מיליוני שקלים בשביל לשמר את המבנה הזה? אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דוד לוי - אתה היית שר השיכון ואתה יודע מה זה מענקים לדיור - אני העברתי פה הצעת חוק שתעודד קניית דירות לזוגות צעירים בירושלים. אתה יודע את הנתונים על ההגירה השלילית בירושלים. רק השבוע התפרסם שזה יותר מ-20 שנה שיש הגירה שלילית. בחוק ההסדרים, שאתה לא רוצה להצביע בעדו – והלוואי שתשפיע על כל החברים שלך - יש שם חוק, לא שהוא מקפיא את החוק שלי, אלא הוא מבטל אותו כולו. ויושב פה חבר כנסת ושר, ממלא-מקום ראש הממשלה, שעד לפני כמה חודשים היה ראש העיר ירושלים. והוא מעודד להצביע בעד חוק ההסדרים, שמבטל עידוד לירושלים. לזה צריך לקחת עשרות מיליוני שקלים, ולעודד צעירים שיבואו לירושלים, שלא תהיה הגירה שלילית; לא למבנה שחלקים חושבים שהוא חשוב, וחלקים כואב להם על חוקים מסוימים שעברו שם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להצעת החוק. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מבין שיש התנגדות. האם אחד מהמציעים רוצים להשיב? כי אני מציע לכם להצביע, אבל בבקשה, חבר הכנסת רן כהן ישיב בשם כולם. רן כהן (מרצ): אני רוצה לעשות את זה מאוד מאוד קצר ולומר שני משפטים. אני מאוד שמח שחבר הכנסת רביץ שם לב לעובדה ששלושת המתנגדים באים ממפלגות דתיות, או מזוהים עם הדת. אני מציע לכם מאוד להיזהר עם זה - - שר הרווחה זבולון אורלב: מפלגות חרדיות, לא דתיות. רן כהן (מרצ): - - מאוד להיזהר עם זה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי הוא ממפלגה דתית. גם אני הייתי רוצה להיות דתי. הייתי רוצה, אבל אני לא מצליח. רן כהן (מרצ): העם בישראל, בעניין הזה, חייב להיות מאוחד, לדעתי, סביב ההיסטוריה הציונית. אל תוציאו את עצמכם מההיסטוריה הציונית עוד פעם. והדבר השני שאני רוצה לומר הוא למאיר פרוש: חבר הכנסת פרוש, עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך - - - אברהם רביץ (יהדות התורה): ההיסטוריה הציונית הוציאה אותנו. רן כהן (מרצ): אני הוצאתי אתכם? תאמין לי, לא העליתי על דעתי שמישהו כאן יעלה להתנגד. אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת פרוש, תשמע: זה מה שאתה אומר? שפה, עכשיו, 10 המיליונים האלה או 15 המיליון האלה באים מהפת של הילדים? אתה? שמדבר על ערך הרוחניות ועל ערך האמונה ועל המשמעות של האמונה ועל המשמעות של התרבות? אתה בא להגיד עכשיו שזה בא במקום לחם? אתה באמת משוכנע במה שאתה מדבר, כאשר אתה אומר שזאת האלטרנטיבה, כאשר מבזבזים בממשלה הזאת מיליארדים על כל מיני שטויות? אתה צריך לעמוד היום נגד הקמת מוזיאון לדמוקרטיה הישראלית ולחירות של מדינת ישראל? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רן כהן. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. גם חבר הכנסת שלגי רוצה לדבר? בבקשה. אני חשבתי שאתם רוצים להעביר את החוק. אני רואה שאתם רוצים לדבר. אילן שלגי (שינוי): ברשותך, אדוני היושב-ראש, אינני יכול שלא להגיב על דבריו של חבר הכנסת פרוש, שאיננו מבין את חשיבותה של הדמוקרטיה, את חשיבותה של הציונות. הוא חושב שירושלים היא רק שלו וכפי שהוא מבין אותה, והכותל הוא רק שלו ושל כמותו וכפי שהם מבינים אותו. ישראל אייכלר (יהדות התורה): מתי היית בפעם האחרונה בכותל? אילן שלגי (שינוי): הייתי בכותל עם ועדת החינוך והתרבות ב-15 ביולי 2003 - הנה לך התאריך המדויק - וגם במנהרות הכותל. גם כתבתי לשרת החינוך והתרבות, שמן הראוי להביא את כל בני-הנוער במדינת ישראל לביקור בכותל ובמנהרות הכותל. זה בדיוק משום שהכותל הוא שלי, כמו שלך, והכותל הוא סמל לאומי. לגביך הוא יכול להיות מקום קדוש, ולגבי הוא מקום היסטורי ולאומי. אל תיתן לי פרשנות מה צריך לעשות בכותל ומה לא צריך לעשות בו, כאשר כל צד צריך לכבד את מנהגי הצד האחר. ואם נשים רוצות להתפלל בכותל עם ציצית ועם כיפה, אתה לא תמנע מהן את זה. הבג"ץ גם קבע שהן תוכלנה לעשות את זה. אם הממשלה לא תכשיר מקום ראוי ליד קשת רובינזון, בתוך 12 חודש, שיחלפו בעוד חמישה חודשים, התוצאה תהיה שהנשים האלה תתפללנה בכותל עצמו. אתם לא תקבעו לנו מה זו ירושלים. ישראל אייכלר (יהדות התורה): הווקף לא ירשה מה שאתה רוצה. אילן שלגי (שינוי): אני אומר גם לחברי מהליכוד, ירושלים היהודית תישאר בריבונותנו על כל שכונותיה היהודיות, לרבות הרובע היהודי ולרבות הכותל. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, ירושלים היא אחת. מה זה היהודית? אילן שלגי (שינוי): ירושלים היא אחת, אבל ירושלים כולה בריבונות ישראל לנצח נצחים - מה לעשות, זה משפט, אני מצטער לומר, שאיננו רלוונטי. שר הרווחה זבולון אורלב: - - - אילן שלגי (שינוי): אין ברירה. בחוק לא כתוב לנצח נצחים, השר אורלב. לכן, אני אומר שוב, ירושלים היא בקונסנזוס הלאומי, גם הכותל הוא בקונסנזוס הלאומי, ובואו לא ננסה לעורר מחלוקות שלא לצורך. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלגי. רבותי חברי הכנסת, הגיעה שעת ההצבעה. הואיל והממשלה הודיעה שהיא מסכימה בתנאים שהיא הציבה והמציעים הסכימו לתנאי הממשלה, אני מזכיר לכולם שאפשר להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע, בבקשה. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך והתרבות נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, 31 בעד, שישה נגד, שלושה נמנעים. אני מצרף את קולו של חבר הכנסת אורון רק בגלל חשיבות העניין, אבל כמובן שאני לא משנה את ההצבעה. ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה, בתיאום עם הממשלה, בוועדת הפנים של הכנסת. אילן שלגי (שינוי): אני מבקש לצרף את קולי בעד. היו"ר ראובן ריבלין: אני מוסיף את קולו של יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת וקובע ש-32 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת שלגי, שהיה על הבמה ולא הספיק להגיע למקומו. תודה רבה. גברתי שרת החינוך, בבקשה. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי את רשות הדיבור לאחר ההצבעה, כי לא יכולתי לקבל אותה קודם לכן, רק כדי לומר כאן שאני מתפלאת ומצטערת על כך שדווקא הצעת חוק שמאחדת, דווקא הצעת חוק ששותפים לה חברי כנסת מכל כך הרבה סיעות, מימין ומשמאל, משמאל ומימין אם תרצו, דווקא הצעת חוק כזאת - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מצטער, גברתי השרה, אני אתן לך להמשיך לדבר, רק לא שמתי לב וטעיתי מרוב התרגשות לעניינה של ירושלים, שיש שלוש הצעות חוק. אנחנו הצבענו על הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. מייד לאחר מכן נצביע גם על ההצעות האחרות. שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, שאני מתפלאת ומצטערת על כך שדווקא הצעות חוק שמאחדות מימין ומשמאל חברי כנסת מסיעות רבות, דווקא הצעות חוק שבאו באמת כדי לשמר, לאחד, להעריך, להתגעגע, דווקא הצעות החוק האלה הביאו כאן חלק מחברי הכנסת שוב לעורר מדנים, שוב לעורר ספק, שוב להתריס, שוב להרגיז, שוב בכוונה ומלכתחילה לעמוד כאן על הדוכן ולדבר גם על חלוקתה של העיר ירושלים המאוחדת גם על-פי חוק, גם על-פי אותם דברים שמעוררים מחלוקת ומדנים - בדבר נשים ועניינים אחרים, כל אותם דברים – זו טעות חמורה. זה בהחלט נראה לי משגה לנצל כל הזדמנות, ודווקא כאשר מדובר על ירושלים, כדי להרבות מדנים, ריבים, התרסה, ויכוחים והקנטות. אני מצטערת על זה, אדוני היושב-ראש, ואני משוכנעת שהכנסת הזאת, אף שיש גם קולות כאלה, מאוחדת ברצונה, בהתחייבותה, במחויבותה לירושלים ולחוק שהכנסת הזאת עצמה חוקקה, לירושלים השלמה על כל שכונותיה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. אנחנו הצבענו על הצעת חוק של חבר הכנסת סלומינסקי. עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן. מי בעד, מי נגד – נא להצביע. לאחר מכן נצביע על הצעתו של חבר הכנסת שלגי. בבקשה. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך והתרבות נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, 38 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים. הצעתו של חבר הכנסת רן כהן עברה גם היא. נא להצביע על הצעתו של חבר הכנסת אילן שלגי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? שלושת החוקים יועברו לדיון ולהכנה בוועדת הפנים של הכנסת. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה המשותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך והתרבות נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, 37 בעד, שבעה נגד, ארבעה נמנעים. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לוועדה משותפת. היו"ר ראובן ריבלין: הצעת החוק תועבר לוועדה משותפת בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן, ועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת החינוך של הכנסת. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ועדת הכספים. היו"ר ראובן ריבלין: והכספים. ועדה משותפת בראשות יושב-ראש ועדת הפנים. אני מאוד מודה לכם, חברי חברי הכנסת. שאילתות ותשובות היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עדיין נמצאים בשאילתות, משום שקודם לא מצאו לנכון, לצערי הרב, שר התעשייה, המסחר, התקשורת וגם סגנו לבוא ולהשיב על השאילתות. סגן השר מיכי רצון, בבקשה. אדוני ישיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת מלכיאור. בבקשה. סגן שר התעסוקה ישיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת מלכיאור בנושא: גבייה בלתי חוקית של עמלות מעובדים זרים. 694. גביית בלתי חוקית של עמלות מעובדים זרים חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003): פורסם ב"הארץ", כי בניגוד לחוק האוסר גביית עמלות מעובדי חברות כוח-אדם, הכפילו החברות את העמלה הנגבית מהפועלים התאילנדים. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן - האם תופסק גביית העמלות הבלתי-חוקית, ואם כן – כיצד? 3. כיצד יתמודד משרדך עם גביית כספים בלתי חוקית מפועלים בחוץ-לארץ על-ידי חברות ישראליות בשיתוף עם חברות תאילנדיות? סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מלכיאור, קודם כול אני רוצה להתנצל שלא הייתי פה בזמן מפאת אשפוזו של אבי הבוקר. לכן איחרתי קצת. אני מתנצל על כך. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו מאחלים לאביך רפואה שלמה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: תודה. 1. אין לנו אפשרות לבדוק מה בדיוק קורה בתאילנד והאם נגבות שם עמלות בלתי חוקיות. לדברי שגריר תאילנד בישראל, זה אכן המצב. 2. על-פי הנטען, גביית העמלות מתבצעת בתאילנד באמצעות חברות תאילנדיות, שייתכן שחלקן בבעלות משותפת עם גורמים ישראליים. המוגבלות שלנו בטיפול בנושא הינה בשני מישורים. המישור האחד הוא הנגישות למידע, והמישור השני הוא המצב החוקי. במישור הנגישות למידע, שגרירות תאילנד הביעה את הסכמתה לסייע בידינו במידע באשר למעורבות ישראלים עם חברות תאילנדיות בקביעה ובגביית עמלות או התחייבות לתשלום הנחתמות בתאילנד. סוכם עם השגרירות, כי המידע שיימסר על-ידם ישמש לפעילויות מערך אכיפה בישראל כלפי ישראלים, כשבמקביל יבוצעו פעולות נגד החברות התאילנדיות בתאילנד. משרדנו ממתין למידע, ואף תזכר את שגרירות תאילנד בעניין. במישור המשפטי, העמלות נגבות על-ידי חברות בחו"ל, שעה שהחוק הישראלי הוא טריטוריאלי, ותחולתו בתחום מדינת ישראל. לצורך הגשת תביעה משפטית והליך פלילי, קיים קושי רב להשגת ראיות מספיקות כנגד חברות ישראליות, גם אם קיים חשד למעורבותן או אף לבעלותן על החברות בחו"ל. 3. למרות כל האמור, במקרים שבהם קיימות ראיות מספיקות לצורך הליך מינהלי, נקט המשרד צעדים דרסטיים, לרבות ביטול או אי-חידוש או התניית רשיון לקיום לשכה פרטית, או אי-חידוש או ביטול של היתר לתיווך בין-ארצי - פעולות שמשמעותן הפסקת פעילות הלשכה. פעולות אלה מתואמות עם משרד הפנים, המדווח בזמן אמיתי בדבר אותן החלטות, וכך נמנע מהחברות לייבא עובדים זרים גם באמצעות משרד הפנים. על רקע פעילות בניגוד לחוק ולתנאי רשיון ההיתר, בוטלו או הותלו 18 רשיונות והיתרים בין-ארציים לתיווך רק בשנת 2003. בנוסף, כל מידע שהגיע לידינו בדבר העמלות הנגבות בתאילנד, הועבר מיידית למשטרת ההגירה, על מנת שזו תבחן דרכים להתמודדות עם הנושא. היו"ר ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מלכיאור. האם השר אולמרט נמצא? זו לא תוכנית בקשות של הממשלה. השר אולמרט צריך היה להשיב בשעה 11:00 על שאילתא בעל-פה. אם הוא לא מופיע, אנחנו נדאג לנהוג באותה מידה כלפי הממשלה. בבקשה, אדוני. כלפי הממשלה, כל אחד על-פי מידתו. השר אורלב, פרלמנטר שלא שכח שהיה פרלמנטר. אני מוכרח לציין גם את שר המשפטים ואת שר הפנים, שהם באים ומדקדקים בכבודה של הכנסת. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני מודה לסגן השר על תשובתו. עם זאת, אני מאוד מודאג מהמצב. דובר פה על סכומי עתק שלוקחים מהעובדים הזרים. אנחנו יודעים גם מה המצב כרגע, על הדוחק אצל החקלאים, בגלל הירידה בהכנסות שלהם, והממשלה קובעת היטלים חדשים על החקלאים. אני מאוד חושש שהדבר הזה יגרום עוד יותר לגלגול הדברים, בצורה בלתי חוקית, על העובדים הזרים, דבר שאנחנו, כמדינה יהודית, לא יכולים להרשות לעצמנו. מה אתם מתכוונים לעשות כדי להפסיק את מה שעושות פה חברות כוח-אדם, שמנצלות את המצוקה, גם של החקלאים וגם של העובדים הזרים? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מלכיאור. סגן השר ישיב, בבקשה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: חבר הכנסת מלכיאור, אני רוצה לומר לך שאנחנו נותנים היתרים לא לחברות כוח-אדם, אלא ישירות למעסיקים, לחקלאים; לא לחברות כוח-האדם. כך שבעניין של חברות כוח-האדם, זו בחירה אישית, ישירה, של החקלאים והמעסיקים באותן חברות כוח-אדם. להן אין היתרים, והן לא יכולות אלא לתווך בין החקלאי לבין העובד. כל מערכת היחסים היא בין החקלאי לבין העובד. עם זאת, כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו מודעים לבעיית העמלות או דמי העבודה שגובים בחוץ-לארץ, ואנחנו משתדלים לפעול כדי לטפל בעניין הזה, עד כמה שניתן. צריך לזכור שאנחנו אחראים לחוק בישראל ולא בתאילנד. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, מה ששאל חבר הכנסת מלכיאור הוא: מדוע הפספורטים של העובדים הזרים נמצאים אצל חברות כוח-האדם, אף שרשיונות ניתנים למעסיקים עצמם. יש בכך אולי משום איזה צינור עוקף. הרשיונות ניתנים לכאורה ליזמים או למעסיקים, אבל המעסיקים מעבירים את זה לחברות כוח-אדם. לאחר מכן אנחנו מאבדים את העקבות של אותם עובדים, שהיו צריכים לעבוד במקום אחד, ועברו אחר כך למקום שני. לאחר שתם זמן שהותם הם מתעופפים ולא יודעים איפה הם נמצאים. כך אנחנו מגבירים את העבודה הלא-חוקית בישראל. זה מה ששאל חבר הכנסת מלכיאור. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אני מסכים אתך שהנושא של החזקת דרכונים – זה אסור, זה רע, זה גרוע. על כן, כל חברת כוח-אדם שנמצא שהיא מחזיקה דרכונים של עובדים זרים, נשלל ממנה מייד הרשיון לטפל בעובדים זרים ולתווך בהעסקת עובדים זרים. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר התעסוקה. כבוד השר, אני מוכרח לומר לאדוני, שעד אשר נבחר להיות לתפארת מדינת ישראל והעיר ירושלים ראש העיר, הוא היה אחד מהפרלמנטרים המובהקים של כנסת ישראל. הוא אחד הוותיקים; נדמה לי שהוא, דוד לוי ויוסי שריד הוותיקים ביותר בבית זה עם שמעון פרס. שמעון פרס, לא סופרים אותו, הוא מליגה אחרת. אדוני לא מבין שצריכים להיות פה בשעה 11:00? יכול להיות ששר אחר פתאום קרה לו משהו? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: יש שר תורן. היו"ר ראובן ריבלין: שר תורן לא משיב. השאילתא היא לאדוני. אומר לך, כאשר חבר כנסת לא בא בזמן, כפי שחברת הכנסת נס הבוקר נבצר ממנה להגיע בזמן, אז אנחנו מוותרים לשר, והשר טומי לפיד העביר את זה לפרוטוקול. הפריווילגיה היא לא של השר לבוא או לא לבוא, הפריווילגיה היא של השואל. השואל עומד על כך שאדוני ישיב. דני יתום (העבודה-מימד): האם זו נזיפה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אני מקבל באהבה אין-קץ את דברי התוכחה של היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: אני כבר מתחיל לחשוש. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: לא במקרה מונה אחד מחברי הכנסת הכשרוניים ביותר להיות סגן השר. הוא מופקד על הנושאים האלה, והוא היה כאן. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אדוני לא יודע, אבל חבר הכנסת, סגן השר - - - כבוד השר, אנחנו יודעים שאנחנו נהנים מאוד לשמוע את עצמנו ולא אוהבים לשמוע את התשובות, ולהלן תשובתי. לצערנו הרב, ומסיבה מספקת, סגן השר לא היה כאן הבוקר, משום שהיה צריך להוביל את אביו לאשפוז בגלל מחלה. הוא ביקש להתנצל, שכן היתה לו עבודה פה. למשל, השרה לימור ליבנת כאשר היא לא משיבה, מודיעה מראש למזכירות שסגנה ישיב, כפי שאדוני עושה זאת בדרך בכלל, כאשר הוא מודיע לנו שהסגן ישיב. אדוני היה צריך להיות פה היום בבוקר ולא היה. הרי אדוני יודע - כי הוא כמוני אוהד מאוד כדורגל - שבמשחק הכדורגל יש רק שני סוגים, מנצחים ומתרצים. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, כשזה מגיע למשחק כדורגל, אין שום סיכוי בעולם שמישהו יוכל לנצח את אדוני, כך שאנחנו מראש מוותרים על הוויכוח. בכל זאת, אצלי זאת חזקה, על-פי הסדר קבוע, שתמיד סגן השר מייצג אותי, והוא עושה את זה בכשרון רב. היו"ר ראובן ריבלין: קודמך לא היה לו סגן שר בתקשורת, אדוני טועה, ואני לא רוצה שיטעה, לכן אני מפריע לו. קודמך בתפקיד שר התקשורת לא היה לו סגן שר, וגם אדוני, כשר התקשורת, אין לו סגן שר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: שר התקשורת היה שר כל כך טוב - - היו"ר ראובן ריבלין: - - שלא היה צריך. אבל לאדוני אין סגן לשר התקשורת, הוא לא מונה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: יש לי סגן להופעות בכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני ימנה אותו לסגן שר התקשורת, ואז הוא יהיה סגן שר התקשורת. הוא עדיין לא התמנה לסגן שר התקשורת. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: אמרתי לכבודו שאני לא אוכל לנצח אותו בפינג-פונג הזה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני. איפה חבר הכנסת כהן עכשיו? חבר הכנסת יצחק כהן, מה זה פה, באמת פארסה. חבר הכנסת כהן, השר נמצא פה. אני מאשר לשר, לאחר שהערתי את הערתי, להשיב על השאילתא בעל-פה, רק מפני שהזכות של אדוני היא לקבל תשובה, ואדוני עמד על זכותו. שאילתות בעל-פה היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני. 100. הקמת ערוץ חרדי והפעלת ערוץ-7 יצחק כהן (ש"ס): פורסם לאחרונה כי בכוונתך להיפגש עם שר המשפטים כדי לדון בחידוש שידורי ערוץ-7, וכי תפעל - אדוני המזכיר, אני מתחיל מחדש. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יקרא בדיוק משלב זה. יצחק כהן (ש"ס): אבל המזכיר לא נתן לו לשמוע. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. אדוני לא ידבר עם המזכיר ישירות, ידבר אתי. אדוני המזכיר, נא לא להפריע. בבקשה, לקרוא בדיוק. יצחק כהן (ש"ס): פורסם לאחרונה כי בכוונתך להיפגש עם שר המשפטים, כדי לדון בחידוש שידורי ערוץ-7, וכי תפעל להפעלת ערוץ טלוויזיה חרדי ולהצבת גבולות בשיחות אירוטיות בטלפון. רצוני לשאול: האם פעלת בשלושה נושאים אלה, ואם כן - אילו תוצאות הושגו? היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן. כבוד השר ישיב, ולאחר מכן חבר הכנסת כהן יוכל לשאול שאלה נוספת, וגם שני חברי הכנסת דהאמשה וגפני. אדוני ישיב, בעמידה אם יואיל. כך קובע התקנון. אם לאדוני נוח יותר, יעלה על הדוכן, איך שהוא רוצה. שר התקשורת אהוד אולמרט: נוח לי מאוד, כבוד היושב-ראש, במיוחד נוכח חשיבותה של השאילתא. אני לא חושב, כבוד היושב-ראש, שאני צריך לדווח או שזו נורמה מקובלת, ששר ידווח על פגישותיו עם שר אחר. בכל מה שקשור להליכי חקיקה, אם תגובש הצעת חוק לשידורים לערוצים ייעודיים, כי על כך הוא שואל, אנחנו לא עושים ערוץ לקבוצה כזאת או ערוץ לקבוצה אחרת. אם תהיה החלטה על הגשת הצעת חוק לערוצים ייעודיים, והצעה כזאת אכן נשקלת, היא תובא בנוהל הרגיל, תוצג על-ידי הממשלה, והכנסת כמובן תביע את דעתה ותחליט עליה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): העם לא יחכה לכם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, לא מפריעים. שר התקשורת אהוד אולמרט: אני מודה, כבוד היושב-ראש, שהאיום הזה מפחיד אותי. במה שקשור לשיחות אירוטיות - זה נושא שהוא בתחומי אחריותו של שר התקשורת, ואני אדון ואחליט בעניין הזה בזמן קרוב. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מכמיליון וחצי תושבי מדינת ישראל נמנע לשמוע שידורי רדיו בערוצי הקודש בגלל הפעילות האינטנסיבית של שר התקשורת נגדם. כפי שאמר חבר הכנסת אייכלר, העם לא יחכה והעם לא יכול לחכות. בעבר התבטא השר ואמר שישקלו את הפתרון הטכנולוגי, שנקרא הפתרון הדיגיטלי. האם אפשר לקדם נושא זה, כדי למנוע סבל ממיליון וחצי אזרחי מדינת ישראל? היו"ר ראובן ריבלין: הבעיה הדיגיטלית היא בעיה של מכשיר הרדיו, אם לא של הערוצים. חבר הכנסת יצחק כהן, חשבתי שאתה יודע: כל רדיו דיגיטלי עולה 1,000 דולר. ישראל אייכלר (יהדות התורה): 100 דולר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, לאחרונה במיוחד, רשות השידור ועובדי רשות השידור או השלטונות, שהם פועלים מטעמם, מעקלים רכבים ברחוב. עשו זאת בטייבה, בטירה, בערערה ובהרבה מקומות אחרים, כאשר כל אזרח נדרש לשלם 5,700 שקל, שבע שנים אחורה, אגרת רשות השידור. אני יודע, וכולנו יודעים, שזה כמעט שנתיים, מאז הופעל הערוץ הלווייני, רשות השידור בערוץ הממלכתי, הערוץ הראשון, איננה משדרת מלה אחת בערבית. מלה אחת בערבית אין שם. האם לא הגיע הזמן, אדוני השר, או שהרשות הממלכתית תשדר בערבית לפחות לאזרחים שהיא מעקלת להם שבע שנים לאחור, או לפטור אותם מאגרה, או לפטור את כל האזרחים מאגרה. ממילא כל התושבים בישראל שומעים כל מיני ערוצים, וזה כבר לא תלוי באגרה. אני טוען שהגיע הזמן לבטל את האגרה. זה יכול לעזור לכולנו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת דהאמשה. אני אומר לך כאדם שאחראי על השאילתות בעל-פה, שאם היית מגיש שאילתא כזאת, הייתי מאשר אותה בפני עצמה, משום שראוי דיון על עניין זה שיתקיים בפני עצמו. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: עניתי על זה לא מזמן. היו"ר ראובן ריבלין: נכון, אבל על זה שהערוץ הערבי משרת למעלה מ-2 מיליוני אנשים במדינה, ואינו משדר בטלוויזיה האנלוגית ובערוץ הראשון. זו בהחלט שאלה מרכזית. בבקשה, חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קיימים בארץ, למיטב ידיעתי, מאות ערוצים שאינם חוקיים. לאחרונה עשה משרד התקשורת - אני מניח שיחד עם המשטרה, אני לא כל כך מתמצא בזה - פשיטות והחרים ציוד רק בערוצים שהם המיעוט הקטן, ערוצים שמכונים ערוצים חרדיים, שאנשים מאזינים להם כיוון שעל-פי רוב שם מדברים דברי תורה. האם זה נכון שמשרד התקשורת הורה לעשות בשבועיים האחרונים פשיטות אך ורק על הערוצים החרדיים, והערוצים האחרים, שמספרם גדול בהרבה מהערוצים הללו, בהם הוא לא נגע? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת גפני. כבוד שר התקשורת, שהוא גם שר המסחר והתעשייה, גם שר העבודה וגם ממלא-מקום ראש הממשלה, ישיב. ישראל אייכלר (יהדות התורה): וחוסר התעסוקה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר. בבקשה. שר התקשורת אהוד אולמרט: השתפרת בזמן האחרון. היו"ר ראובן ריבלין: למה ייתן אדוני ציונים לחברי הכנסת? אין אנחנו נותנים ציונים לחברי הכנסת, כבוד השר. שר התקשורת אהוד אולמרט: כשחברי הכנסת נותנים ציונים לשרים, הם יכולים להשיב להם באותה מידה של חן והדדיות. ישראל אייכלר (יהדות התורה): זה לא ציון, זה חוסר תעסוקה. שר התקשורת אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר שראוי להפסיק כבר את ההסתה חסרת השחר הזאת, כאילו מישהו מתנכל דווקא לערוצי קודש. לא צריך להגזים, לא כל מה שאיש עם כיפה אומר זה דברי קודש. זה ערוצי רדיו, לגיטימי שיהיו ערוצי רדיו לכל חוגי הציבור. אף אחד לא מתנכל. הניסיונות הבלתי-פוסקים האלה של זוג חברי הכנסת גפני ויצחק כהן, שחושבים שזה עוד אחד - - - משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אולי נוותר על התשובה? איזו התנהגות זאת? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה אחראי לשאלותיך והשר אחראי לתשובותיו. יצחק כהן (ש"ס): עד שסוף-סוף הוא פה, הוא מנבל את הפה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, כל שאלה שתשאלו, אני לא אחראי על נוסחה, ואני גם לא אחראי על התשובה. פה ינוהל דיאלוג או ויכוח או אפילו התרסה, בהתאם למיטב המסורת הפרלמנטרית. משה גפני (יהדות התורה): איזה סגנון דיבור זה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הציבור ישפוט. אתם לא שמים לב איך אתם מדברים אל השר. שר התקשורת אהוד אולמרט: כבר אמרתי, אדוני יושב-ראש הכנסת, אין תעלול ומעשה ליצנות שחבר הכנסת גפני לא ינסה אותו כשאני נמצא באולם. מיכאל איתן (הליכוד): גם כשאתה איננו. שר התקשורת אהוד אולמרט: לפעמים, כשאין ברירה, במיוחד כשהוא מבקש ממני, צריך בכל זאת להושיב אותו במקומו. משה גפני (יהדות התורה): לפי המבייש והמתבייש. שר התקשורת אהוד אולמרט: כל הטענה הזאת, זו עלילת כזב של הקוזקים הנגזלים. תפסיקו להפיץ דברי כזב שאין להם שחר. אני רוצה להזכיר, שמי שיזם חקירה בוועדה שהיתה צריכה לדון בהפרעה של ערוצים פיראטיים, בעיקר למערכות הבקרה האווירית שלנו, היה שר תחבורה מהטובים שהיו לנו. קוראים לו שאול יהלום. הוא לא בדיוק אדם שפועל נגד נושאי הדת. הוא עשה את זה משום שהיו תופעות שגבלו בסכנה של ממש לבטיחות הטיסה במדינת ישראל. הנושא הזה הועלה, לא על-ידי ולא ביוזמתי, לממשלה רק לאחרונה, והממשלה החליטה שאין מנוס, וצריך יהיה לנקוט צעדים חריפים כדי למנוע את המשך ההשתוללות הזאת של ערוצים פיראטיים שפועלים בניגוד לחוק. קודם כול, צריך שהדברים האלה ייאמרו. זה שגפני ויצחק כהן מנהלים נגדי מלחמה אישית, זה לגיטימי, אבל בשביל זה לא צריך להמציא סיפורים ולהפיץ כזבים. זה מה ששניהם עושים באופן שיטתי, לאורך זמן. מה אני יכול לעשות, אין להם משהו אחר. מה שקשור לערוצים דיגיטליים, אגב, זאת אפשרות. צריך לומר, שערוצים דיגיטליים יכולים להיקלט רק במכשיר רדיו דיגיטלי. תפוצתו של רדיו דיגיטלי בשוק הישראלי קרובה לאפס. מכשיר רדיו דיגיטלי הוא מכשיר יקר. אז אם מישהו יוצר לעצמו איזו אשליה, שעל-ידי מתן רשיונות להפעלת ערוצים דיגיטליים אפשר יהיה לפתור את הבעיה של 1.5 מיליון מאזינים, שיש או אין, לערוצים האלה, הוא סתם מפיץ דבר שאין לו שחר. עם זאת, אנחנו נערכים לקראת מתן היתרים לערוצים דיגיטליים. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): צריך להתיר באינטרנט. היו"ר ראובן ריבלין: יש מחשבה אצל כמה אנשים בציבור, שחושבים שאפשר להפעיל רדיו בשיטה דיגיטלית, ולהעביר אותו אחר כך למשדר האנלוגי. זאת, כמובן, עבירה. הם חושבים שעל-ידי קבלת הרשיון הזה, זה יפטור אותם. לכן צריך להבהיר את העניין הזה בצורה ברורה. שר התקשורת אהוד אולמרט: זה לא יפתור שום בעיה. ודאי שכאשר התהליך הטכנולוגי הזה יהיה יותר זול והרדיו הדיגיטלי לא יימכר במאות דולרים, אלא הוא יהפוך להיות מכשיר שימושי יומיומי לכל האוכלוסייה, זה יפתור חלק ניכר מהבעיות הללו, של ערוצי רדיו נוספים. היום במדינת ישראל ערוצים אנלוגיים כלל-ארציים חופשיים יש פחות מאצבעות יד אחת, וצריך להביא את זה בחשבון. אבל, כפי שאמרתי, אנחנו שוקלים עכשיו את הנושא של ערוצים ייעודיים; זה יגובש בהצעת חוק, והצעת החוק הזאת תובא לכנסת. נדמה לי שכבר הבהרתי שלא היתה כל הוראה - אני מעולם לא נתתי הוראה להסתער דווקא על התחנות שגפני קשור אליהן. אף שאני יכול לתאר לעצמי, שלחלק מהתושבים העובדה שהוא יכול להיות שם, כרוכה בסבל לא קל. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, קשה לשמוע התקפות אישיות. משה גפני (יהדות התורה): ממש לא, אני ממש נהנה. אני לא קשור לערוץ אחד אפילו, לא אני ולא מפלגתי. שר התקשורת אהוד אולמרט: אם הוא מדבר שם כמו שהוא מדבר פה, אני יכול להבין למה יש דרישה מייד להשתיק את התחנה. אבל בכל זאת, ולמרות הרגישות שלי לסבל האפשרי של אנשים שיכלו לשמוע את דברי ההבל שלו גם ברדיו, לא נתתי הוראה כזאת. ואני מתנצל בפני אותם אנשים, שלא מעטים מהם באמת חשו סבל לא מבוטל. לשאלה של חבר הכנסת דהאמשה. אדוני חבר הכנסת, כבר נשאלתי על העניין הזה על-ידי אחד מעמיתיך, שפנה אלי במישרין ולא דרך שאילתא - חבר הכנסת אחמד טיבי - ובדקנו את העניין הזה. קודם כול, בימי החג הפסקתי את פעילות האכיפה, מתוך התחשבות בטרדה שעלולה להיגרם באותם ימים לאנשים. חשבתי שאף שפעולת האכיפה חשובה, מן הראוי להתחשב, כמו שהייתי מצפה שיתחשבו גם בחגים של יהודים בפעילות מן הסוג הזה במקומות אחרים. עם זאת, לא יעלה על הדעת שלא תהיה פעילות אכיפה כשמדובר על חובות של שבע שנים. אתה עצמך אומר שגובים מהם שבע שנים אחורה. הרי לא גובים מהם שבע שנים אחורה אם הם שילמו שבע שנים אחורה; גובים מהם שבע שנים אחורה כשהם לא שילמו שבע שנים אחורה. כלומר, תופסים אנשים שלא שילמו שבע שנים את חובם – נו, מה אתה רוצה שיעשו? ואחרי שנכשלו כל אמצעי האכיפה האחרים, אף שננקטו צעדים משפטיים, בסופו של דבר אין מנוס מלנקוט פעולות אכיפה שהן לא נעימות. ישראל אייכלר (יהדות התורה): צריך לבטל את האגרה. שר התקשורת אהוד אולמרט: חבר הכנסת דהאמשה, יש דרך הרבה יותר פשוטה לפתור את הבעיה: לשלם. אתה משלם, והרדיו יכול לעבוד, ואתה יכול לשמוע ברדיו הזה, אם אתה במקרה מאזין לתחנות פיראטיות, את דברי חבר הכנסת גפני, עד שיסגרו את התחנה הזאת, אם אני אתן הוראה, מה שלא עשיתי. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה שאל שאלה נוספת, ואני ארשה לו בשבוע הבא לשאול שאילתא נפרדת. הוא שאל מדוע הופסקו שידורים שהיו בערוץ הראשון משעה 18:00 עד 19:30, דבר ש-2 מיליוני אנשים מבקשים לדעת את התשובה. משה גפני (יהדות התורה): אם אפשר לדעת כמה פעמים השר אמר את המלה "גפני". היו"ר ראובן ריבלין: כמעט כמו שגפני אומר את המלה "השר אולמרט". שר התקשורת אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, במה שקשור לשידורים בערוץ-1 בערבית, נכון שהיה ניסיון לתת תשובה על בעיית השידורים בערבית באמצעות שידור לווייני; לא להגביל אותם רק לשעה וחצי, כפי שזה היה בעבר, אלא לעשות את זה לשידור של 24 שעות ביממה, שיש בזה לא מעט יתרונות. כנראה הניסיון הזה לא צלח. אני אומר את זה בזהירות, יש דעות לכאן ולכאן מבחינת ההתחברות של האוכלוסייה המקומית, מבחינת החשיפה שלה לערוץ הזה ומבחינת היכולת לתת באמת את השירות לאוכלוסייה שראויה לו. אנחנו נערכים לחזור למתכונת שידורים שתאפשר לצופים מקרב האוכלוסייה הערבית בישראל ליהנות משידורי הערוץ הראשון. אני חושב שהציפייה הזאת היא במקומה, ואנחנו ניערך לתת עליה תשובה שהתושבים זכאים לה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר. תם ולא נשלם. חבר הכנסת דהאמשה, אדוני ניצל בסך הכול שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יצחק כהן. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, במקרה אחר היית מגן על חברי הכנסת. לא פגענו בו. היו"ר ראובן ריבלין: אני מגן. חבר הכנסת גפני, אדוני מרגיש הרגשות קיפוח במקום שאינו - - - משה גפני (יהדות התורה): חס וחלילה, כך זה נראה. היו"ר ראובן ריבלין: השר הביע את הרגשתו. אני נמצא פה הרבה יותר מהשר, ואני אומר לך שהרגשתו נכונה. משה גפני (יהדות התורה): אבל אני שאלתי שאלה, חבר הכנסת כהן שאל שאלה, לא פגענו בו. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא סובל משום רגשי נחיתות, בעניין זה הוא מקבל מכם כהנה וכהנה. משה גפני (יהדות התורה): ועוד יקבל, בעזרת השם. שלום שמחון (העבודה-מימד): הרב גפני, אני יכול להגיד לך, כמי ששמע את הדברים מהצד, שיושב-ראש הכנסת ניצל את הידע הרב שלו בנושא תקשורת כדי להגן עליך באופן מקצועי, ותהיה שקט. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. מאיר פרוש (יהדות התורה): על זה נאמר: כאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, השאלה היא מי ירבה ומי יפרוץ, זאת הבעיה. משה גפני (יהדות התורה): אבל זה לא לכבוד הכנסת; עונה שר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני היה שומר על כבוד הכנסת אם לא היה מרבה לשאול כל פעם: איפה אולמרט? משה גפני (יהדות התורה): שיהיה בארץ. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, במידות של רבי הלל כתוב: במידה שאדם מודד – מודדים לו. חבר הכנסת אולמרט לא עשה דבר, אלא מדד לך במידה שאתה מודד לו. הנה, חבר הכנסת פרוש, למשל, לא כעס. משה גפני (יהדות התורה): אני גם עכשיו לא כועס. היו"ר ראובן ריבלין: אבל אדוני מתלונן עלי. אדוני לא כועס על אולמרט, הוא כועס עלי. מאיר פרוש (יהדות התורה): העיתון "כל העיר" נהג לפרסם כל שבוע היכן שר זה והיכן שר אחר. אברהם שריר היה אלוף אז. היו"ר ראובן ריבלין: תם הדיון בנושא שר התקשורת ובגופו של שר התקשורת. חבר הכנסת שמחון, בבקשה. השר גדעון עזרא ישיב. הצעת חוק הסדרת הבטיחות בשימוש בגז הבישול הביתי, התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלום שמחון) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לסדר-היום, הצעת חוק הסדרת הבטיחות בשימוש בגז הבישול הביתי, התשס"ג-2003, הצעת חוק פ/1386, של חבר הכנסת שלום שמחון. בבקשה, אדוני. שלום שמחון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת כאן באה להסדיר ולקבוע חלוקת אחריות ברורה באשר לבטיחותם של מתקני הגז הביתי. יש לציין, כי עד היום טרם הוסדר נושא האחריות לבטיחות בשימוש בגז הביתי. זאת, אף-על-פי שגז הבישול הביתי הוא חומר דליק ונפיץ, הנמצא בשימוש ביתי ומחייב טיפול הולם בידי המשתמש על מנת למנוע פגיעה בנפש וברכוש. הצעת החוק קובעת, כי ספק הגז יהיה אחראי לציוד שבבעלותו ולמערכות הנמצאות מחוץ למפתן הבית. הצרכן יחויב לדאוג כי בציוד הגז הנמצא בתוך ביתו ייערכו הבדיקות הנדרשות. הצעת החוק גובשה לאחר שורת דיונים שקיימתי בוועדת הכלכלה עם כל הגורמים הנוגעים בנושא. לטובת הצרכנים כללתי בהצעת החוק את האפשרות לבקש מחברות הגז בדיקה תקופתית נוספת במהלך חמש שנים. הבדיקה הנוספת תסופק לצרכנים בחינם, ועלותה נאמדת בכ-28 מיליון שקלים, והיא תושת על חברות הגז. התקן הקיים היום מנוסח באופן בעייתי, שכן הוא אינו קובע על מי חלה חובת הזמנת הבדיקה התקופתית. ניסוח כושל זה של התקן מעמיד את ציבור המשתמשים בגז ואת סביבתם בסכנה. בנוסף, ציבור הצרכנים כלל אינו מודע לסכנה שבשימוש במתקן גז לא בטיחותי, ודי אם ניזכר בתאונות הקטלניות שהתרחשו לאחרונה כתוצאה משימוש במתקני גז ביתי פיראטיים. ראוי לציין, כי גם במשרד התשתיות ערים לבעיה זו. כבר בשנת 1998 נוסחה טיוטת צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (תקינות מערכת הגז), שאמורה היתה להסדיר נושא זה, בין היתר, על-ידי הטלת אחריות ברורה על הצרכן ליזום בדיקות תקופתיות, וכן איסור ברור על הצרכן לעשות שימוש במערכת גז שאיננה עומדת בדרישות התקן ו/או שלא בוצעה בה בדיקה תקופתית. הטיוטה עדיין לא הובאה לאישור הכנסת, וגם לא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. מסקירה שערך ד"ר שאול עד-אל, מומחה מוכר בתחום זה, עולה כי המצב בארץ שונה בתכלית מהמצב המשפטי הקיים במדינות המפותחות. במדינות שנסקרו מוטלת האחריות לבטיחות מערכת הגז על כל שרשרת הגורמים הנוגעים בדבר, איש-איש בתחומו, ואילו בארץ חלוקת האחריות אינה מוסדרת, דבר המוריד את רמת הבטיחות לכלל התושבים. על מנת למנוע פגיעות בנפש בישראל ראוי להסדיר נושא זה בדחיפות בחקיקה, באופן הדומה לזה שנעשה במדינות אירופה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון. אדוני כבוד השר גדעון עזרא ישיב - האם הממשלה תומכת או מתנגדת, ולמה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שמחון, על דעתך, בעקבות דיון שהיה בוועדת השרים, ההחלטה היא שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. היו"ר ראובן ריבלין: זה כתוב כך? השר גדעון עזרא: הכוונה המקורית של הממשלה היתה להתנגד, ולאחר דין ודברים נקבע שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. האם מישהו מתנגד לכך? ובכן, התשובה וההצבעה במועד אחר. הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - מינוי דירקטורים), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש) היו"ר ראובן ריבלין: הסעיף הבא - הצעת חוק פ/1430, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מינוי דירקטורים). נסים זאב (ש"ס): בסדר-היום כתוב סעיף אחר: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצויים לנזקי פעולות איבה). השר גדעון עזרא: נכון. היו"ר ראובן ריבלין: לפי בקשתו של חבר הכנסת מרגי, העברנו את הסעיף לסוף סדרת ההצעות לסדר-היום שמשיב עליהן השר עזרא. כך ביקש חבר הכנסת מרגי. אנחנו פועלים לפי בקשות של ראשי הסיעות. כבוד השר, אדוני ישיב על זה רק בשלב מאוחר יותר. אין מוקדם ומאוחר בהצעות החוק. בבקשה, חבר הכנסת פרוש, וישיב השר גדעון עזרא. רבותי חברי הכנסת, מעכשיו, מייד כשמסתיים דיון, כאשר המבקש והשר ומתנגד אפשרי אמרו את דברם, יהיה הצלצול, ולא נחכה חמש דקות. בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להציע תיקון בחוק החברות הממשלתיות, שיאפשר לעוד קהלים לכהן כדירקטורים בחברות ממשלתיות. אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מה אני מבקש. אני סבור שבכל החברות הממשלתיות יכולים לכהן דירקטורים, גם כאלה שעברו קורס מיוחד, שעל תכניו יחליט שר האוצר, שהוא הממונה על החברות הממשלתיות. זה לא סוד שיש סקטורים במדינה שאין להם תעודה עם תואר אקדמי, מכיוון שהחינוך שלהם הוא חינוך שונה מהחינוך שבסופו של דבר יכול לזכות בתואר אקדמי. לכן, בדיוק כמו שהמחוקק מצא פתרון למשל לשני המינים - החוק בא ואמר, שצריך לגרום לכך שיהיה ייצוג הולם לשני המינים, וזה אומר שבמקרה שלא חשבו מספיק כדי לגרום לכך שיהיו נשים בדירקטוריון, צריך לדאוג שיהיה ייצוג הולם. או למשל ייצוג הולם לערבים - אם אין ביטוי הולם לאוכלוסייה הערבית בדירקטוריון, צריך לדאוג לכך. החוק קבע את זה, ונדמה לי שהתיקון הזה התקבל לפני שלוש או ארבע שנים. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. מאיר פרוש (יהדות התורה): עד כדי כך, שגם דאגו להכניס את הצ'רקסים והדרוזים. אני רואה שהבדואים לא נמצאים. אולי הם נכללים במסגרת הערבים. היו"ר ראובן ריבלין: היום רשות החברות הממשלתיות אינה מאפשרת לשר למנות דירקטורים, אלא במקרים מיוחדים, אם עדיין לא מונו אותם אנשים שדרשו שיהיה להם לפחות מה שנקרא תיקון עיוות שהיה במשך שנים. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני מודה לאדוני. לכן אני סבור - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): נקודה נוספת: במכרזים פנימיים מוותרים על תואר אקדמי אם לא זקוקים לתואר לתפקיד ספציפי. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני, אם אדם רוצה להיות דירקטור בחברה כמו "עמידר" או בחברת החשמל, אני לא מבין מדוע הוא חייב להיות בעל תואר אקדמי. ניקח לדוגמה אדם שיש לו תואר אקדמי במדעי המדינה, והוא למד על יפן, או למד על הכתות בהודו. אדם שיש לו תואר אקדמי כזה זכאי להיות דירקטור ב"עמידר". יסביר לי איש מבין אלה שיושבים כאן במליאה מה מזכה אדם שיש לו תואר אקדמי במדעי המדינה, ולא משנה באיזו מדינה, להיות חבר בדירקטוריון של חברות מהסוג שהזכרתי. אני אומר, אם יש אוכלוסייה שלרובה אין תארים אקדמיים, מכיוון שאופי החינוך אצלה שונה ואינו מאפשר לקבל את התואר, נמצא את הדרך שאנשיה יוכלו להיות חברים בדירקטוריונים על-ידי כך שילמדו קורסים המתאימים לאותה חברה שאליה הם רוצים להתקבל. למשל, אם הם רוצים להתקבל לחברה שהיא חברה משכנת, או לחברת החשמל, או לכל חברה אחרת, ואם הם ילמדו בקורס שעליו יחליט שר האוצר, האחראי על החברות הממשלתיות, ברגע שיעברו את הקורס הזה עם תעודה כפי ששר האוצר ידרוש, לאחר שייבחנו על הנושא, יוכלו להיות דירקטורים. אדוני יושב-ראש הכנסת, אף שאני באופוזיציה מצאתי שהממשלה מכוונת לדעתי, אולי מפני שזה נעשה בבהילות, אבל הממשלה מכוונת לדעתי. אתמול הניחו לפנינו תיקונים להצעת חוק הדיינים. מאחר שמבטלים את משרד הדתות ואין שר דתות, הממשלה באה ואמרה, שבמקום שר הדתות יהיה רשאי לעשות את הפעולה הזאת נשיא בית-הדין הרבני הגדול. אקח למשל את סעיף 2 בהצעת החוק: "בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום 'שר הדתות' יבוא 'שר המשפטים'". בסעיף 5 להצעת החוק נאמר: "המלים 'שר הדתות בהתייעצות עם' – יימחקו", ובמקום ששר הדתות ימנה דיין, חבר הכנסת שריד, יעשה זאת נשיא בית-הדין הרבני הגדול. ומה כתוב בדברי ההסבר? למה לא שר הדתות? אני אומר, אף שאני באופוזיציה, הממשלה כיוונה לדעתי. זה עובר למשרד המשפטים, ושר המשפטים הוא הרי מלומד, עורך-דין. מדוע שלא יהיה כתוב - במקום שר הדתות ימנה שר המשפטים? מה כתוב בדברי ההסבר? שאול יהלום (מפד"ל): - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): מה כתוב בדברי ההסבר? מדוע במקום ששר בממשלה ימנה, ימנה נשיא בית-הדין? נאמר שמינוי אבות בתי-הדין ייעשה על-ידי נשיא בית-הדין, כי נשיא בית-הדין מכיר את זה מקרוב, מתוקף תפקידו. זאת אומרת, לא שר, לא בעל תואר אקדמי, לא אדם מלומד, אלא יעשה זאת מי שיש לו הידע בתחום הספציפי הזה. כך זה בסעיף אחרי סעיף: בסעיף 5, בסעיף 6, בסעיף 7, בסעיף 9. לוקחת הממשלה שר בישראל, שר המשפטים, ואומרים, אף שאתה מלומד, לא אתה הוא זה שתמנה, אלא ימנה נשיא בית-הדין הגדול. למה? כי הוא מכיר את העובדות, הוא המקצועי בנושא הזה. היו"ר ראובן ריבלין: לפי אותו היגיון, גם נשיא בית-המשפט העליון יוכל למנות, בלי צורך בשר המשפטים. מאיר פרוש (יהדות התורה): זה מה שהממשלה, שאדוני בקואליציה שלה, הביאה אתמול, ובנס ניצלנו, בגלל עובדה מצערת, אבל בנס ניצלנו, והכנסת לא דנה על זה. אבל מה הממשלה עשתה? שאול יהלום (מפד"ל): - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): הממשלה מבזה את שריה, בריש גלי היא אומרת, לא השרים ינהלו את העניין, לא הם ימנו, אלא נשיא בית-הדין הגדול. ואיזה שר ביזו? את שר המשפטים. שאול יהלום (מפד"ל): - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): לא הבנתי. שאול יהלום (מפד"ל): אתה אומר שאתה מסכים עם זה? מאיר פרוש (יהדות התורה): לא, אני אומר שבמקרה זה, למרות היותי באופוזיציה, הממשלה מכוונת לדעתי ואומרת, שכאשר יש אדם שהוא מקצועי, הוא זה שיכול למנות דיין. על אחת כמה וכמה, אם אדם יש לו מקצוע מסוים ועבר קורס מסוים לנושא מסוים, הוא יכול להיות דירקטור. לכן אני לא מבין מדוע הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלי. אולי זו תהיה ההזדמנות לכלול עוד סקטורים שיוכלו להיות חברים בדירקטוריונים. זה מה שרציתי לומר, אדוני, בהצעת החוק שלי, ואני מבקש שחברי הכנסת יצביעו בעד, ולו מכיוון שהממשלה הולכת בכיוון הזה, כמו שאמרתי, בחוק הדיינים. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש. ישיב השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני. רבותי, כל רכזי הסיעות, כל ראשי הסיעות, מרגע זה אנחנו ממשיכים ברצף אחד. מצלצלים, וברגע שנגמר הדיון – מצביעים. בבקשה, אדוני. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, המצב העובדתי המתואר בדברי ההסבר להצעת החוק אינו נכון ואינו תואם את האמור בחוק החברות הממשלתיות. אתה נותן דוגמה, שבעל תואר אקדמי במדעי ההתנהגות שעשה את התואר שלו על הכתות בהודו - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא אמר מדעי המדינה. השר גדעון עזרא: בהצעת החוק הוא מדבר על מדעי ההתנהגות. בניגוד לאמור בדברי ההסבר, בעל תואר אקדמי במדעי ההתנהגות של הכתות בהודו אינו כשיר לכהן כדירקטור. כנ"ל לגבי הדוגמה שנתת ממדע המדינה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. השר גדעון עזרא: אנחנו מדברים על ניהול יעיל של החברות ולא על מציאת ג'ובים לאנשים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אולי גם בכנסת לא יוכל להיות אלא מי שיש לו תואר. השר גדעון עזרא: סעיף 16א לחוק קובע תנאי כשירות לכהונת דירקטורים בחברות ממשלתיות כדלקמן: בעל תואר אקדמי באחד המקצועות המנויים בחוק – כלכלה, מינהל עסקים, משפטים, ראיית-חשבון, מינהל ציבורי, הנדסה או לימודי עבודה. מאיר פרוש (יהדות התורה): תמשיך הלאה: "או שהוא בעל תואר אקדמי אחר". השר גדעון עזרא: אני ממשיך הלאה: בעל תואר אקדמי אחר בתחום עיסוקה העיקרי של החברה. השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת בתחום עיסוקה העיקרי של החברה. בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מהמנויים בחוק - בתפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי; בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים או משפטיים; בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה. המחוקק כבר נתן את דעתו למקרים שבהם המועמד לכהונת דירקטור אינו בעל תואר אקדמי, אך רכש השכלה גבוהה אחרת שאינה מקנה תואר אקדמי, אבל היא במהותה מקבילה במשכה, בהיקפה ובתכניה לתוכנית הלימודים בתואר אקדמי, וזאת על-ידי הכרה ב"לימודי השכלה גבוהה אחרת". מועמד אשר אינו בעל תואר אקדמי יכול שיתמנה כדירקטור על-פי החוק, ובלבד שעמד בדרישה של השכלה גבוהה אחרת בתחום עיסוקה העיקרי של החברה. לכן ההצעה שלפיה יש לאשר מינוי של מי שאינו בעל תואר אקדמי, אך עבר הכשרה בתחום עיסוקה של החברה, איננה מקובלת. לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. חבר הכנסת פרוש, האם אדוני מבקש להצביע או מבקש להשיב? מאיר פרוש (יהדות התורה): להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: להצביע? יפה. רבותי חברי הכנסת, הואיל וזו הצבעה ראשונה בסדרה, נא לשבת. מאיר פרוש (יהדות התורה): ביקשתי להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני רוצה להשיב? מאיר פרוש (יהדות התורה): ביקשתי להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי את זה בפעם הראשונה. אדוני רוצה להשיב? בבקשה, אדוני ישיב. חבר הכנסת פרוש, לא חוטפים. שניות זה לא דבר שהוא מחטף. מילא, אדוני אומר, חמש דקות תחכה, מזעיקים אנשים. אבל שניות זה לא מחטף. זו לא תחרות ריצה. בסך הכול אדם צריך לכבד את הרצון שלו והיכולת שלו להצביע. בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שעשית מחטף. אבל אני גם לא מרים ידיים כמו שהשר אולמרט מרים ידיים בנושאי כדורגל מולך. כשעליתי לדוכן לדבר, אתה הכרזת כיושב-ראש, שיותר לא יצלצלו. היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי: נא לשבת. מה אדוני רוצה? מאיר פרוש (יהדות התורה): כשעליתי לדוכן אתה הכרזת שיותר לא יצלצלו, אלא מייד עם תום - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא צלצלתי. אמרתי להם לשבת. זה הכול, חבר הכנסת פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): אמרת שמייד עם תום הדיבור שלי ותשובת השר, יצביעו. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. מאיר פרוש (יהדות התורה): לכן, כאשר אני נתבקשתי על-ידך ואמרתי לך להצביע, עשית מעשה שלדעתי לא היה צריך להיעשות. לא היית צריך לאפשר לחברי הכנסת להתארגן כדי לשבת. היו"ר ראובן ריבלין: מה זה להתארגן? הם עומדים שם. מאיר פרוש (יהדות התורה): זכותך. לא אמרתי מחטף. לא האשמתי אותך בזה. אבל אני חושב שלא היית צריך לתת את האפשרות להתארגן, כי הודעת כמה דקות לפני כן שלא תהיה שום אפשרות להתארגנות אלא מייד להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי. שלא כמו האחרים אני לא אומר - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): מאחר שאני כבר מחזיק את השופר אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש - - היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - שהשר גדעון עזרא, שבמקרה זה מדבר עם חבר הכנסת סנה, פשוט לא למד נכון את מה שכתוב בחוק. כתוב אכן שצריך להיות בעל תואר אקדמי באחד מן המקצועות הבאים: כלכלה, מינהל עסקים, משפטים, ראיית-חשבון, מינהל ציבורי, הנדסה, לימודי עבודה, או שהוא בעל תואר אקדמי אחר. ואחר כך יש: "או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת, הכול בתחום עיסוקיה". אבל במסגרת בעל תואר אקדמי אחר יכול שאדם יהיה עם תואר אקדמי במדעי המדינה, על מה שקורה בכתות בהודו, והוא יהיה חבר הדירקטוריון של חברת החשמל, לפי החוק. אני באתי ואמרתי, אף שהממשלה הזאת, כל מה שהיא יכולה לעשות כדי לפגוע בציבור החרדי היא תעשה, כל מה שהיא רק יכולה לעשות, ואתה, אדוני היושב-ראש, לא בין אלה, אבל כל מה שהממשלה הזאת יכולה לעשות כדי לפגוע בציבור החרדי היא תעשה, חשבתי לתומי, מאחר שאתמול הממשלה כיוונה לדעתי ואמרה, שלא דווקא השר חייב להיות זה שימנה דיינים, אלא אפשר לקחת את מי שמתמצא בעניין – חשבתי, אולי הפעם הממשלה תתמוך בהצעתי. מאחר שזה לא כך, אני מצטער מאוד, אבל אני רוצה לקוות שחברי הכנסת יצביעו בעד הצעת החוק שלי. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה. אין שאלות. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני נותן לחבר הכנסת פרוש אפשרות לחזור למקומו כדי שלא ייפול. נא להצביע. ישראל אייכלר (יהדות התורה): האליטות ימשיכו לשלוט בעם הזה באמצעות החברות הממשלתיות. היו"ר ראובן ריבלין: אין מדברים בשעת ההצבעה, חבר הכנסת אייכלר. אדוני כבר 11 חודש כאן. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מינוי דירקטורים), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: עשרה בעד, 40 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של מעביד), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/464, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של מעביד), של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן. ינמק מהמקום חבר הכנסת טל. הממשלה מסכימה. דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן התכוונתי לנמק מהמקום, אבל על-פי בקשתו של השר המתאם, הבנתי שהוא רוצה שאני אנמק מהדוכן. כדי להסיר כל ספק אני רוצה להקדים ולומר, שאני מסכים עם המשרדים הרלוונטיים, קרי משרד המשפטים, משרד התחבורה ומשרד התעשייה והמסחר, להכניס את התיקונים שהם ביקשו. אומר בקיצור, שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה היא בעצם הצעת חוק שבאה להעביר את האחריות לא רק לנהג שעובר עבירה, אלא גם למעבידו. לפעמים מעבידים מאלצים את הנהגים לעבור עבירות כאלה ואפילו נותנים תמריץ, אינסנטיב, לבצע אותן. מדובר בעבירות של מטען העולה על המשקל המותר, כשנהג לא יכול להמרות את פקודת הציווי ממעבידו, ולכן הוא עושה את זה ועובר את העבירה הזאת. בכך הוא מסכן את הרכבים האחרים שנמצאים בכביש, הוא מסכן את עצמו ומסכן גם אחרים. המטרה של הצעת החוק היא לחייב את המעבידים, גם במקרה שמעביד הוא חבר בני-אדם או מנהל פעיל או עובד בכיר בחבר זה, האחראים לאותו רכב, לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע ביצוע עבירות תעבורה כאמור. כאמור, אנחנו מקבלים את התיקונים של המשרדים הרלוונטיים שהזכרתי קודם. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת טל. השר עזרא, בבקשה, תשובת הממשלה, שכאמור היא מסכימה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טל, הממשלה תומכת עקרונית בהצעת החוק, זאת לאחר שיוכנסו בה תיקונים שהתקבלו על דעת כל המשרדים הנוגעים בדבר וכאמור המציע הסכים לכך. התיקון העיקרי הדרוש הוא החלפת המונחים "מעביד" ו"עובד" במונחים רחבים יותר שהוסכם עליהם בין המשרדים המקצועיים לבין המציע, על מנת שהוראת החוק המוצעת תחול על כל סוגי היחסים המשפטיים בין הנוהג בפועל לבין מי שמורה לו בדבר ביצוע נסיעה. על כן תומכת הממשלה בהצעת החוק האמורה לאחר ביצוע תיקונים בהצעה המקורית, כפי שהוצעו על-ידי המשרדים המקצועיים הנוגעים בדבר וכפי שיתואמו עם המציע. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. חבר הכנסת טל, מקבל? טוב, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ומי נגד הצעתו של חבר הכנסת דוד טל? ההצבעה החלה. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של מעביד), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: ברוב של 32 בעד, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של מעביד), התשס"ג-2003, התקבלה והיא תועבר לוועדת הכלכלה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - עדכון התוספת החמישית), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עדכון התוספת החמישית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אפרים סנה, שמספרה פ/258. בבקשה, אדוני. אפרים סנה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר במערכת הבריאות הוא מחלה כרונית. כל שנה הגירעון גדל, ומי שסובלים הם החולים. כבר נדוש לדבר על הצפיפות במסדרונות המחלקות הפנימיות, על האנשים שמגיעים לדוכן הרוקח ולאשנב ובסוף מחליטים לא לקנות תרופה כי אין להם כסף, על חולי הסרטן והמחלות הקשות שצריכים לקבץ תרומות ונדבות כדי להישאר בחיים. הדברים ידועים. הגענו לכך שמדינת ישראל היא במקום השלישי בעולם באי-שוויון בנושאי בריאות. שיעור ההשתתפות של הפרט בתקציב הבריאות הגבוה בעולם הוא בארצות-הברית, אחריו בשווייץ, אחריו במדינת ישראל. כמו שהדיאגנוזה ידועה, כך גם התרופה ידועה. הדיאגנוזה היא שיש עדכון בלתי ריאלי של הסל. כל שנה נקבע סל בריאות כאילו האוכלוסייה לא גדלה, כאילו היא לא מזדקנת וכאילו לא ממציאים תרופות ובדיקות חדשות לתועלת החולים. בעולם הנאור מקובל שבכל שנה מוסיפים 2% לתקציב הבריאות, כדי שניתן יהיה לרכוש את החידושים הטכנולוגיים, הפרמצבטיים, את התרופות החדשות ולתת אותם לחולים. בעולם הנאור – 2%, ואצלנו ב-2001 – 1%, ב-2002 – 0.7%, והשנה – 0.9%, 9 פרומילים במקום 2%. זה מה שמגיע לחולי מדינת ישראל. כאילו ניתן היה שילדי ישראל יתרבו, ברוך השם, אבל לא יבנו להם כיתות נוספות. מישהו היה מעלה את זה על הדעת? ודאי שלא. בהצעת החוק הזאת אני מציע לשנות את מנגנון העדכון ולהנהיג מנגנון עדכון ריאלי, שיביא בחשבון שלושה גורמים שמביאים לכך שסל הבריאות חייב לגדול כל שנה. הראשון, בכמה האוכלוסייה גדלה, אחוז הגידול; השני בכמה היא מזדקנת; השלישי, לתת את התוספת הזאת של האחוז המסוים כדי שאפשר יהיה לקנות תרופות חדשות. אם לא נעשה זאת, הגירעון יישאר בעינו ואף יגדל. אפשר לדחות את החוק הזה, אי-אפשר להילחם נגד העובדות, שאנשים נהיים מבוגרים יותר ונהיים חולים יותר, וכשבאים לטפל בהם, זה עולה יותר כסף. הגשתי פה הצעת חוק לעדכון התוספת החמישית, אבל באתי בדברים עם יושב-ראש הקואליציה, עם שר הבריאות, עם יושב-ראש ועדת הכספים, ואפילו עם שר האוצר, ואני מציע לכם את ההצעה הבאה: אני מוכן שהחוק הזה לא יעלה היום להצבעה. נמנה ועדה משותפת של הקואליציה והאופוזיציה, ועדת ארבעה, שתציע מנגנון ריאלי לעדכון הסל; לא את מה שאני מציע, תציעו אתם, בבקשה, אבל תהיה ועדה שבתוך שלושה חודשים תבוא לכנסת ותציע את המנגנון החדש. אדוני השר גדעון עזרא, שמשיב מטעם הממשלה, אחרי שלפחות שר הבריאות חזר ואמר לי לפני דקות מועטות שהוא מוכן לזה, אני ממליץ לך שתשקלו את זה, אל תורידו את הצעת החוק. אילנה כהן (עם אחד): ואז תחסכו את המראות שאנחנו רואים כל שנה, שאין כסף לתרופות - - - אפרים סנה (העבודה-מימד): אני מציע לך לשקול את זה. במשך השבוע הקרוב שנותר נגבש את הרכב הוועדה ואז נוכל לבוא אל הציבור עם איזו בשורה שתצא מהבית הזה על כל חלקיו. שאול יהלום (מפד"ל): אפשר לשאול שאלה? מה מנע מאדוני להעביר את ההצעה הזאת בזמנו, כשר הבריאות? אפרים סנה (העבודה-מימד): כשר הבריאות, אדוני, הייתי זה שהפעיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנתו הראשונה, שנת 1995. כשמלאה שנה לחוק עשינו במשרד הבריאות סיכום לקחים של השנה, תרגמנו אותם לשורה של הצעות מעשיות, והחשובה שבהן היתה שצריך לתקן את מנגנון העדכון. העלינו את זה לחקיקה, ואז התפזרה הממשלה, נקראנו לבחירות, וכשר הבריאות לא זכיתי לבצע את הדבר הזה. זה בדיוק מה שקרה. חיים אורון (מרצ): עכשיו הוא הולך לתקן את - - - שאול יהלום (מפד"ל): אז יכלו, עכשיו - - - אפרים סנה (העבודה-מימד): חבר הכנסת יהלום, מאז אני פועל כדי לתקן את העניין הזה. זה לא עניין מפלגתי, זה עניין חברתי והומניטרי ממדרגה ראשונה. היתה בשעתה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות חבר הכנסת דוד טל - העדתי בפניה - והיא הסכימה שזה הדבר שצריך לעשותו. לכן, אני לא מחפש פה ניצחונות קלים וזולים, גם לא הפסד זול. אני מחפש פתרון מעשי. לכן אני בא ואומר לממשלה: בואו, נשב ביחד, נמציא, נמצא פתרון. אז זה לא יהיה 2% כמו שאני דורש, אז זה יהיה פחות, אבל נדע שיש כל שנה לעם ישראל סכום כסף כדי לקנות תרופות חדשות. מה אנחנו מבקשים? זה דבר ששנוי במחלוקת? פעם אחת ולתמיד יהיה מנגנון קבוע. אומר לך יותר מזה: אם נפתח את הרעיון הזה, כאשר יהיה העדכון צריך יהיה לקבוע שזו תקרת ברזל, שאליה לא מוסיפים, וכל התייעלות תיעשה בתוך הקופות. כאשר יהיה עדכון ריאלי, גובה הסל יהיה תקרת ברזל, לא ניתן יהיה יותר לפרוץ אותו. אני מצפה מכם לתשובות מעשיות, חברים. היו"ר מוחמד ברכה: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את זה? השר גדעון עזרא: - - - להפוך להצעה לסדר-היום - - - אפרים סנה (העבודה-מימד): זה לא עניין להצעה לסדר-היום. צריך פה דבר אקזקוטיבי. לכן, אני מציע לך - תקבל את הרעיון הזה, בשבוע הבא הכנסת תאשר אותו. אילנה כהן (עם אחד): - - - השר גדעון עזרא: עכשיו זה לא זמן לדיונים. אפרים סנה (העבודה-מימד): למה זה לא זמן? להיפך, אני מקל עליכם. הרי תראה, הלוא לתקציב 2004 זה כבר לא ישנה. השר גדעון עזרא: האוצר אומר שזה חצי מיליארד שקל לשנה. זה לא הולך ככה. היו"ר מוחמד ברכה: השר עזרא, אתה יכול להתנגד, וחבר הכנסת סנה יכול לחזור לדוכן ולענות לך. יש לך הזכות לחזור אחרי דבריו של השר. השר גדעון עזרא: לא. הצעתי לו שיבוא עם הצעה לסדר-היום - - - אפרים סנה (העבודה-מימד): אתה יודע מה, אני לא רוצה לעשות התנצחות על האוצר. אני חושב שגם לשר האוצר יש עניין שייעשה פה סדר אחת ולתמיד. לכן אני מציע לך - אני מציע לך - - - היו"ר מוחמד ברכה: תודה. יוסי שריד (מרצ): - - - היו"ר מוחמד ברכה: תודה. השר עזרא ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ושר הבריאות לשעבר, אפרים סנה, אגף התקציבים מתנגד להצעת החוק הזאת, שמהווה תוספת של חצי מיליארד שקל מדי שנה. הצעתך, שהתקבלה על-ידי שר הבריאות, עברה דיון - - אילנה כהן (עם אחד): - - - כמה חולים מתים מזה - - - השר גדעון עזרא: - - בוועדת שרים לענייני חקיקה, ועל דעת כל המשתתפים הוחלט להתנגד לה. לבוא היום ולאשר אותה, ולהקים ועדה, זה פשוט לא עולה בקנה אחד עם התהליך שנבדק לאורך כל הדרך. אני חשבתי שמאחר שהנושא באמת מציק - וצריך לדבר בנושא הזה - שזאת תהיה הצעה לסדר-היום, בעקבותיה נעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. הנושא הזה יידון עם כל הגופים הנוגעים בדבר, ואולי תצא עם יותר ממה שתצא כשהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. לכן, אני לא יודע אם אני יכול להציע לענות כאילו זו הצעה לסדר-היום. אני עוד יכול? אם הוא יסכים, אני אענה על הצעה לסדר-היום ולא נצביע. היו"ר מוחמד ברכה: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, מה זאת אומרת? השר גדעון עזרא: סליחה, אתה מוכן להפוך להצעה לסדר-היום? רן כהן (מרצ): השר עזרא - - - השר גדעון עזרא: להפוך להצעה לסדר-היום, כדי שימשיכו לדון בנושא הזה בוועדה הרלוונטית, לרבות נציגי הממשלה - אתה תשיג יותר מכפי שיהיה אם ההצעה תידחה כאן. רן כהן (מרצ): אולי בכל זאת, אדוני השר, אפשר לשמוע גם נימוק לעניין - - - השר גדעון עזרא: אני אדבר, יש לי, יש לי סיבות. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן, הנימוק הוא חצי מיליארד שקל, אז בואו נשמע את השר. השר גדעון עזרא: לא, לא. אני אתן לך את כל הנימוקים, הנימוקים כתובים לפני, אין לי בעיה להשיב לך תשובה מנומקת, כפי שהאוצר רואה אותה. אני רק אומר לך - במקום שאנחנו נמליץ על הצבעה נגד, תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, ויהיה המשך לטיפול שלך. היו"ר מוחמד ברכה: כן, אדוני השר, בבקשה. השר גדעון עזרא: תלוי בך. תחשוב על זה עד סוף דברי. אפרים סנה (העבודה-מימד): אני הצעתי. אם לא - נצביע, ונראה כל אחד - - - השר גדעון עזרא: להלן התשובה של אגף התקציבים, משרד האוצר: עלות סל שירותי הבריאות הניתנים על-ידי קופות- החולים קבועה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, והיא מקודמת לפיו מדי שנה במדד יוקר הבריאות המתפרסם על-ידי הלמ"ס, והרכבו נקבע בתוספת החמישית לחוק. הרכב מדד יוקר הבריאות, שלפיו מקודם סל שירותי הבריאות, נקבע בתוספת החמישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. הרכב מדד יוקר הבריאות, כמכשיר למדידת שינויי מחירים בעלות סל שירותי הבריאות, גובש ערב חקיקת החוק על-ידי צוות מקצועי רב-תחומי. היו"ר מוחמד ברכה: רבותי השרים. השר לפיד, בבקשה. כן, אדוני. השר גדעון עזרא: בהתאם להמלצות הצוות, על מדד יוקר הבריאות להיגזר ממדדים אובייקטיביים, המחושבים באופן שוטף והניתנים לחיזוי, וזאת על מנת להבטיח, בין היתר, מניעת היווצרותו של מנגנון התחשבנות בין המדינה לקופות על בסיס של "החזר הוצאות", העלול להביא לניפוח הוצאות ולבזבוז משאבים. לאור העקרונות הנ"ל, נבנה מדד יוקר הבריאות באופן המבטא את השינויים במחירי התשומות במערכת הבריאות, להבדיל ממחירי תפוקות הביניים, כדוגמת מחיר יום אשפוז. כמו כן, נכללו במדד זה מרכיבים אובייקטיביים חיצוניים, שעליהם אין לקופות-החולים השפעה ישירה, ובכך נמנע מצב של מנגנון התחשבנות על בסיס "החזר הוצאות" במערכת, שעלול להביא מעצם טיבו לאדישות של קופות-החולים ביחס למחירים ולעלייה מתמדת בהוצאות. כמו כן, עתה, על מדד יוקר הבריאות לענות על העקרונות דלעיל. המלצת מועצת הבריאות, שלפיה ישונה מדד יוקר הבריאות, כך שייכללו בו מחיר יום האשפוז ומדד שכר סקטור הבריאות, להבדיל משילוב של מדד שכר בריאות ומדד שכר ציבורי, אינה עולה בקנה אחד עם התפיסה שעמדה ביסוד דרך קביעת המדד. אימוץ המנגנון המוצע בהצעת החוק יביא לאדישות של קופות-החולים לשינויים במחיר יום האשפוז ובשכר סקטור הבריאות ויהפוך את מנגנון המדד למנגנון של החזר הוצאות. יוסי שריד (מרצ): השר עזרא, חבר הכנסת כהן לא עומד על כל הנימוקים - - - השר גדעון עזרא: אני לא עונה לחבר הכנסת כהן, אני עונה לחבר הכנסת - - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת סנה, אתה מתכוון. השר גדעון עזרא: הדברים שמעלה השר לשעבר סנה הם דברים לכאורה נכונים ומשכנעים כשאתה שומע אותם, אבל בלי לשמוע את התשובה של משרד האוצר על המצוקה שקיימת - - - יוסי שריד (מרצ): - - - השר גדעון עזרא: - - - אנחנו פשוט צריכים להכיר את הנושא. היו"ר מוחמד ברכה: דווקא היה ראוי שתישמע תגובת משרד הבריאות. השר גדעון עזרא: זה לא הבריאות, זה האוצר. היו"ר מוחמד ברכה: אומנם, זו עלות כספית, אבל זה נושא של בריאות הציבור. השר גדעון עזרא: לא, בנושא הזה, זה האוצר. נוסף על קידום עלות הסל במדד יוקר הבריאות - - - היו"ר מוחמד ברכה: לא הכול כסף. יוסי שריד (מרצ): השר בא ומודיע שהוא קורא תשובה - - - אגף התקציבים - - - השר גדעון עזרא: בסיכום בין שר הבריאות לשר האוצר מיום - - - היו"ר מוחמד ברכה: טוב, רבותי. השר גדעון עזרא: בסיכום בין שר הבריאות לשר האוצר מיום 5 בספטמבר 2001 - שאושר על-ידי בג"ץ - נקבע כי עלות הסל בשנים 2002-2004 תקודם ב-1.75% נוספים בכל שנה בגין גידול דמוגרפי. עוד נקבע בהסכם, כי בשנת 2002 תינתן תוספת בסך של 220 מיליון ש"ח עבור הוספה של טכנולוגיות ותרופות חדשות לסל שירותי הבריאות, ובשנים 2003-2004 תתקבל החלטה בעניין התוספת הטכנולוגית בכפוף ליכולות התקציביות של המשק וסדרי העדיפויות של הממשלה. במסגרת הדיונים על התוכנית הכלכלית, בסיכום בין שרי הבריאות והאוצר מיום 25 במרס 2003, הוחלט כי בשנת 2004 תינתן לסל הבריאות תוספת טכנולוגית נוספת בסכום של 60 מיליון ש"ח, כאשר לשר הבריאות תהיה הסמכות להקדים את הכנסת הטכנולוגיות לסוף שנת 2003, בעלות של עד 20 מיליון ש"ח. מנגנון עדכון סל שירותי הבריאות במתכונתו הנוכחית, מונע תמריצים שליליים וניגודי אינטרסים במערכת, ומאפשר קידום ריאלי של הסל ועידוד היעילות והתחרותיות. השינוי המוצע בהצעת החוק יגרום לגידול של למעלה מחצי מיליארד ש"ח בשנה בעלות הסל הממומן מתקציב המדינה, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר. זכות התגובה לחבר המציע, חבר הכנסת סנה. בבקשה, אדוני. אפרים סנה (העבודה-מימד): כל הסיפור, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, מונח לפניכם. יש פה בעיה של בריאות, בריאות עם ישראל. מי בא לענות? לא שר הבריאות, הוא במזנון. הוא פה, הוא בעדי, אבל הוא לא פה, הוא לא משיב. שר האוצר גם כן לא פה. השר במשרד האוצר גם כן לא פה. אני מכבד את השר גדעון עזרא, אבל מה משמעות התשובה הזאת? מה, נתנו לך תשובה לקרוא מנימוקים בריאותיים, אנושיים? לא. מי קובע פה? הרפרנטים באוצר, שכפופים לתפיסת עולם אכזרית, מנוכרת, מרושעת, ואתה מדקלם אותה פה. זה כל העניין. השר גדעון עזרא: זה סיכום בין שר האוצר לשר הבריאות. אפרים סנה (העבודה-מימד): מהגישה שלכם נגזר הסבל של הציבור. זה בדיוק העניין. זה כל העניין. לא שמעתי כאן נימוק ענייני. הנימוק שזה עולה כסף; אבל מה לעשות, אנשים חולים, והם רוצים להיות בריאים. יש להם איזה מין גחמה כזאת, קפריזה, שהם רוצים לחיות. רוצים לחיות, צריכים תרופות. תרופות היום עולות הרבה כסף, כי הן יותר מתוחכמות. אילנה כהן (עם אחד): יש ילודה, יש תוחלת חיים. אפרים סנה (העבודה-מימד): ולכן, תבואו ותגידו: לא מעניין אתכם. זה אומנם דבר אנושי, זה לא פוליטי, זה לא מגרון, זה מיגרנה. אתם יכולים להיות בעד זה, זה כואב לכולם באותה מידה. אל תיתנו יד לאכזריות הזאת. בסוף זה נגמר בחיי אדם, ולכם לא אכפת. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת סנה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי, נא לשבת במקומות. ההצבעה החלה. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עדכון התוספת החמישית), התשס"ג-2003, נתקבלה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, יש בעיה בהצבעה. זה מתחיל לרוץ, כשזה מגיע למס' 6 או 7, רק אז יש לנו - - - היו"ר מוחמד ברכה: ההצבעה שלך נקלטה? בסדר. רבותי הצעת החוק לא נתקבלה. התנגדו לה 31 ותמכו בה 24, בלי נמנעים – אני מכריז על התוצאה קודם – ולכן הצעת החוק לא נתקבלה. חבר הכנסת יאיר פרץ, יש בעיה בצג שלך, מאתמול, נדמה לי. אם לא נקלטה, נוסיף אותך לתומכים, נכון? טוב. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - פיצויים על נזקי פעולות איבה), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מוחמד ברכה: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצויים על נזקי פעולות איבה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1337. יגיש את ההצעה, בשם קבוצת מציעים, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. אמור היה להציג אותה חבר הכנסת מרגי, אבל מציג אותה חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני אחלק את דברי לשניים: תורה שבכתב ואחר כך תורה שבעל-פה. לאחרונה כולנו עדים לריבוי פעולות הטרור ברחבי המדינה ואתן הנזקים הכבדים לבעלי נכסים. כיום אין בעל נכס מקבל פיצוי על הנזק העקיף שנגרם לו עקב פעולות איבה. הצעת החוק אומרת כי תיקבע זכאות לנזק עקיף לכל בעל נכס שנפגע כתוצאה מפעולות איבה על-פי תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף). בנוסף מוצע, כי במרכז העיר ירושלים, אזור שהוא מוכה ופגוע באופן קיצוני, יוענקו פיצויים על נזקים עקיפים לבעלי עסק גם אם לא נפגעו ישירות מפעולות איבה, וזאת לתקופה מוגבלת שבין 1 בספטמבר 2001 לבין 31 בדצמבר 2002. הצעות דומות בעיקרן הונחו על שולחן הכנסת החמש-עשרה על-ידי חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת אופיר פינס-פז וגם חבר הכנסת יצחק גאגולה. אדוני היושב-ראש, צריכים להבין שההפסד העיקרי והנזק העיקרי שנגרם לבעלי עסקים הוא הנזק העקיף, לא הנזק הישיר. הנזק הישיר אולי מתייחס לחנות אחת או שתיים שנפגעות בסביבה כתוצאה מאותו מתאבד. ניקח לדוגמה את מסעדת "סבארו", ששם נהרגו 16 אנשים. כמה חודשים לאחר מכן כל מרכז העיר היה משותק. לאחר מכן באה החיה הטורפת, אותה מתאבדת בבניין העמודים, וגם אז שיתקה את העיר עוד לכמה חודשים. ועכשיו תראו מה קורה בשטח: היועץ המשפטי בא להגן על הרשות הפלסטינית, למיטב ידיעתי, כדי למנוע תביעת נזקים נגד הרשות ולא לאפשר תביעת נזקים כאשר יש הוכחה – ואגב, השב"כ יודע תמיד מי המתאבד ומי המתאבדת, אם בא מארגוני טרור, או באמצעות ברגותי וכל גונדא דיליה, שבראשם עומד שר הטבחים, אותו ערפאת. אז מי שיכול להוכיח שהוא יצא נפסד כתוצאה ממעשי טרור, אין שום מניעה, ומי שימנע בעדו - קודם כול צריך לתבוע את הרשות. אי-אפשר להעביר כספים לרשות הפלסטינית כאשר הכספים מוחזקים בידי ממשלת ישראל. כמובן, צריך להוכיח זאת בעליל, צריך להוכיח לרשות, באמצעות השב"כ, מאיפה בא אותו טרוריסט – ואם הוא בא מהרשות, הרשות צריכה לפצות. דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, כדי להבין את חומרת העניינים, מדובר פה ביותר מתשעה פיצוצים ומתאבדים שגרמו נזק חמור לבעלי החנויות, וכתוצאה מכך קודם כול התיירים הפסיקו לבוא. שנה קודם לכן, לפני שהתחילה האינתיפאדה, היו כמעט 3 מיליוני תיירים, והיום מדובר בכמה מאות אלפים, ורק בתקופות מסוימות. יש בעלי עסקים שהיו להם דירות, בתי-מלון באזור. הדירות – אי-אפשר להשכיר אותן; בתי-המלון – ריקים. לכן, כל הפרסומים וכל המשווקים למיניהם וכל היועצים למיניהם לא יכלו להרים את השוק במרכז העיר. דבר שהוא אולי קצת חכם בדיעבד, אבל גם גרם נזק, הוא שראש העירייה לקח את רחוב בן-יהודה והפך אותו לפרויקט של באסטות, במקום לחזק את החנויות. במקום לבוא לחנויות, במקום לחזק את מרכז העיר – לקחו מתחם מסוים, שקוראים לו בן-יהודה, תיחמו אותו ואמרו: כאן יש הגנה מרבית, יש אנשי ביטחון. נכנסים לשם כמו שנכנסים למחנה צבאי, לא לשוק. הפכו את זה למקום אירועים, ריקודים. אבל זה לא עזר, זה לא הציל את השוק. האנשים קרסו והבירה ירושלים נשארה שוממה. הדבר היחיד שעיריית ירושלים השכילה לעשות הוא לפטור לתקופה של חצי שנה, באופן חד-פעמי, אותם עסקים מתים. תראו, אנשים גם כך כבר לא מגיעים לעיר, בגלל כל הפיגועים הרבים. הולכים לאזור תלפיות, הולכים לשכונות, הולכים לפריפריה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכנסת הנכבדה: אם אנחנו באמת רוצים לעזור לאותם בעלי עסקים, שיוכלו להרים מעט את הראש כלפי מעלה, עלינו לפצות אותם במינימום - קודם כול, בנושא הארנונה. צריכה להיות פה החלטה שארנונה, משנת 2002, או מתקופת האינתיפאדה, 2001 - לא לשלם. אם אותו בעל עסק יכול להוכיח - ואפשר להוכיח זאת - שהיתה לו מכירה, נאמר, במיליון שקלים לשנה והשנה הוא עומד על 50,000 שקלים, רואים את הנזק. הנזק אומנם עקיף, הוא לא ישיר, אבל לאותו בעל חנות, ההפסד הוא הפסד עצום. לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לכלול במסגרת החוק כל בית-עסק, חנות, מסעדה, בית-מלון, בית-קפה, אולם שמשמש למועדוני בידור - אני חושב גם עליהם, אדוני השר פורז - ותרבות, דיסקוטק או כל מקום אחר שאינו משמש בית מגורים. עבור נזק איבה שנגרם עקב פעולות ששר הביטחון הכריז עליהן כפעולות איבה, שאירעו מי"ג באלול תש"ס, 1 בספטמבר 2001, ישולמו פיצויים על-פי כללים שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת. תודה, אדוני. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת זאב. השר עזרא ישיב בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"ה-1961. כיום משולמים נזקים עקיפים רק ליישובי ספר המנויים בהודעת שר האוצר בדבר יישובי ספר ובהכרזה על היאחזויות והתנחלויות חקלאיות, ורק כאשר הנזק נלווה לנזק מלחמה ישיר לגופו של הנכס או העדר מוחלט של אפשרות לעשות בו שימוש. הצעת החוק שלך מבקשת להרחיב את הפיצוי, הן מבחינה אזורית והן מבחינת טיב הנזק. קרי, להחיל את הפיצוי על קבוצה גדולה יותר של נזקים ונפגעים. לאור המצב הביטחוני הקשה והמתמשך, הפכה כל ישראל לאזור גדול החשוף לנזקי איבה, ולכן הרחבה כאמור משמעותה תשלום של מיליוני ש"ח רבים. הצעת החוק המתמקדת במרכז ירושלים עלולה להפלות שלא כדין אזורים רבים אחרים הסובלים אף הם מהמצב הביטחוני. לאור האמור לעיל, אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לשר עזרא. אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה. נסים זאב (ש"ס): רק עוד רגע. היו"ר מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. יש לו זכות תגובה. בבקשה, חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, אתה העלית פה טענה שיכול להיות שתהיה פה איזו אפליה של אזורים אחרים. הרי הדבר הזה מחייב הוכחה, וחובת ההוכחה היא על זה שמראה את הנזק בעליל. ולא קשה להראות את הנזקים הכבדים. אם בעל חנות, במשך כל השנים, היה לו היקף מכירות מסוים בסכום מסוים, והיום מכירותיו מגיעות לאפס, ברור שהוא הפסיד כתוצאה מכך. לכן, אני לא רואה בזה איזו אפליה, שבאזורים אחרים יכולים גם לתבוע. וגם מדובר בתקופה מאוד מוגבלת. אפשר לצמצם אותה בוועדה ולקבוע, אולי, קריטריון קצת שונה. אבל אני חושב שהעיקרון חייב להתקבל. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. אנחנו נמתין לחבר הכנסת זאב, שיגיע למושבו. אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 27 נמנעים - 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - פיצויים לנזקי פעולות איבה), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת החוק נדחתה ברוב של 27 מול ארבעה תומכים ושלושה נמנעים. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, זה לא נקלט. היו"ר מוחמד ברכה: זה לא ישנה את התוצאה, אדוני. מה שנקלט זו ההערה שלך, היא נמצאת בפרוטוקול. קריאות: - - - היו"ר מוחמד ברכה: הצעת החוק לא התקבלה. דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת למשלחת חברי הקואליציה מאוסטרליה ולמשלחת אגודת הידידות ישראל--ליטא היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בטרם נמשיך בסדר-היום, אני רוצה לקדם בברכה את המשלחת הפרלמנטרית מאוסטרליה. חברי הכנסת, אני מברך את משלחת חברי הקואליציה מאוסטרליה, שבה משתתפים חברים מאגודת הידידות אוסטרליה--ישראל וחברי פרלמנט בכירים מהקואליציה. לפני כחודש ביקרה בכנסת משלחת רשמית מאוסטרליה, בראשה עמד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ובקרוב יבקר אצלנו שר החוץ האוסטרלי. ביקורים אלה הם עדות מתמשכת למגמת התמיכה המתחזקת בישראל בקרב אלה שהשכילו לראות כי האויבים האמיתיים של הדמוקרטיה הם אלה המשתמשים בכלים לא-דמוקרטיים, בטרור רצחני, על מנת להשיג את מטרתם. לאחרונה צירפה אוסטרליה לרשימת ארגוני הטרור שלה את הזרועות הצבאיות של ה"חיזבאללה" וה"חמאס", ודפוס הצבעתה באו"ם בשאלות הנוגעות בישראל ובמאבקה בטרור, מעיד על הבנת זכותה של ישראל להגן על עצמה. חברי הפרלמנט המבקרים כאן היום הם תומכים מובהקים בישראל, ואנחנו מקדמים אותם בברכה בכנסת ישראל ומקווים להמשיך את הידוק הקשרים הבין-פרלמנטריים בין המדינות. אני מאוד מודה להם על ביקורם בארץ, ומבקש מכם למחוא כפיים לאורחים הבאים אלינו. Welcome. (מחיאות כפיים) רבותי חברי הכנסת, בהזדמנות הזאת אנחנו גם מקדמים בברכה את המשלחת הפרלמנטרית מליטא. חברי הכנסת, אנו מקדמים היום בברכה את אורחינו, משלחת מהפרלמנט הליטאי, ה-SEIMAS, בראשות יושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ליטא--ישראל. ליטא הדמוקרטית, אשר חידשה את עצמאותה המדינית לאחר שנות הכיבוש הסובייטי, ועומדת עתה על סף הצטרפותה לאיחוד האירופי, מקיימת קשרים הדוקים עם ישראל. אך, לצערנו, עדיין, בין העם הליטאי לבין העם היהודי יש חשבון היסטורי נורא. מאות שנים של שגשוג ופריחה של הקהילה היהודית בליטא הוטבעו בדם בימי השואה, תוך כדי שיתוף פעולה נלהב ואף יוזמה עצמאית של לא מעט ליטאים. חבר הכנסת בר-און ואני ביקרנו בליטא, ראינו את העדות לזוועות וחזינו גם בהיסטוריה של עמנו בליטא. ביקורנו שם בראש משלחת הכנסת לפני חודשים אחדים חשף מערבולת של רגשות ולא מעט שנאה. הוכח כי למרות הרצון הטוב של מנהיגים ליטאים, ולמרות קבלת האחריות ההיסטורית כאן, בכנסת, של נשיא ליטא, המכהן כיום כראש הממשלה, עדיין ארוכה הדרך לשינוי אמיתי ועמוק בתודעה. בביקורי בליטא הזמנתי את ידידינו בפרלמנט הליטאי לביקור כאן בארץ, כדי שיוכלו לעמוד מקרוב על המציאות הישראלית המורכבת במדינה אשר קמה על עפרם של קורבנות השואה. אני מודה לכם, חברי הפרלמנט של ליטא, על היענותכם להזמנה, ואתם, ברוכים תהיו בבואכם כאן לכנסת ישראל. אני מודה לכם על מחיאות הכפיים, חברי הכנסת, תודה רבה. Welcome. (מחיאות כפיים) הצעת חוק הכנסת (תיקון - חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת איוב קרא) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' פ/369, הצעת חוק הכנסת (תיקון – חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איוב קרא. בבקשה, אדוני. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנוהל הקיים בכנסת ישראל כיום בעת השבעת אמונים לכנסת מחייב אמירת "אני נשבע" כאשר קוראים בשמו של חבר הכנסת. לפעמים שומעים אותו, לפעמים לא שומעים אותו, ואני חשבתי לנכון שמבחינת מתן הגושפנקה לבית הזה ועל מנת להביא כבוד לבית הזה, יהיה טוב ומן הראוי לקרוא שם-שם של כל חבר כנסת, להזמינו לעלות לבמה לחתום על הצהרת האמונים. אני חושב שזה כבוד למדינת ישראל, זה כבוד לבית הזה, שהאנשים ידעו מי אלה 120 הנבחרים של עם ישראל, ובצורה מכובדת כל אחד יחתום על הנוהל אשר מחייב אותו להיות נאמן לבית הזה. הנוהל הקיים, בלב הרעש והאווירה - לפעמים אפילו לא נשמעים האנשים שנשבעים. העלייה על הבמה וחתימה על ההצהרה בעצם יראו את זה וזה ייתן אווירה הרבה יותר טובה. אני חושב שכמנהיגות בבית הזה שמשדרת לשטח, חשוב מאוד שבכל מקום במדינת ישראל יראו מרגע ראשון את הנאמנות לבית, כי הבית הזה צריך להגן על עצמו. צריך להפסיק את הניצול הציני של הדמוקרטיה. אני חושב שהמנהיגים פה צריכים לקבל את הדמוקרטיה לטוב ולרע. לפעמים, כמו שאתם יודעים, הדמוקרטיה היא לא טובה בראייה של אותו אדם שלפי החוק באים לעקל לו רכוש, והיא טובה כאשר החוק בא לעקל לטובתו. לכן צריך לראות את זה בראייה נכונה. למשל, צה"ל שומר על ביטחוננו ובהחלט אנחנו מקבלים ביטחון כתוצאה מכך, אבל כשמונעים מאתנו להיכנס למקומות מסוימים, צה"ל הוא לא טוב. צריך לראות את הדברים בצורה נכונה, לראות זכות גדולה להיות בבית הזה, זכות גדולה להיות חלק ממנו; לא לנצל בצורה צינית את עצם העובדה שאנחנו חברים בבית הזה. בזכות זה שאנחנו בבית הזה, מכבדים אותנו בכל מקום. כך צריך לראות את זה. לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. אני חושב שהחוק ייתן גושפנקה ומעמד מיוחד וכבוד. מה שהתאים לפני 50 שנה, לא מתאים באווירה של היום. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. בהעדר עמדה של הממשלה, שאול יהלום רוצה להתנגד להצעת החוק. בבקשה, אדוני. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה, מה יש להגיד נגד ההצעה. במקום שחברי הכנסת אומרים היום מה שאומרים כאשר היושב-ראש קורא כל אחד בשמו, מזדקף היושב בכנסת ביומו הראשון - קוראים לזה ישיבת ההשבעה או ההצהרה – ואומר, אני נשבע, אני מצהיר, תלוי באמונתו. הטקס מרשים, יפה ונכון. חבר הכנסת איוב קרא מציע לחתום. לכאורה אפשר להגיד: מה לי כך מה לי כך. מדינה צריכה לשמור על מסורתה. אם לא היתה בכלל הצהרה, צריך להכניס הצהרה. אבל למה לנו לבוא ולהגיד שמה שעשינו 55 שנה היה לא בסדר, לא חייב אותנו מספיק. עכשיו יש רעיון פגז, רעיון יותר טוב. בואו נשמור על המסורת שלנו. עשינו דברים נכונים, טובים, הם נכסי צאן ברזל, הם חלק מנכסי המולדת, הם חלק מנכסי המדינה. בואו נשמור עליהם. למה תמיד להגיד: זה אולי לא טוב, אולי כן טוב, אולי צריך לשנות את ההצהרה להשבעה. מחר מישהו יגיד: לא מספיק, צריך לעשות עוד משהו, אינני יודע מה. השרים וחברי הכנסת עושים מה שעושים, הישיבה יפה, מרשימה, ההצהרה הצהרה. למה לשנות? זאת המסורת שלנו. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת יהלום. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נאפשר לחבר הכנסת יהלום להגיע למקומו. מי בעד, מי נגד – ההצבעה החלה. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 6 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 15 חברי כנסת מול שישה שהתנגדו ושלושה שנמנעו, והיא תועבר לוועדת הכנסת. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת ניידות), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס' פ/388, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ג-2003. איוב קרא (הליכוד): אני רוצה להגיד משהו. היו"ר מוחמד ברכה: לא, זו עדיין קריאה טרומית. תהיה לך הזדמנות להודות כאשר יבוא החוק על המוגמר. תודה. אני חוזר, אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/388, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ג-2003. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שכבר הוגשה גם בכנסת הקודמת, עניינה קצבת הניידות. לא מדובר פה בקצבה ממש, אף שיש לזה גם ממד תקציבי, ללא ספק, אדוני השר. המצב החוקי היום הוא שנכה זכאי, על-פי הסכם בין הביטוח הלאומי ובין משרד האוצר, לשורה של הטבות, חלקן בהלוואות, חלקן במענקים, לצורך רכישת רכב עקב נכותו אחרי שמוכרת נכותו וכו' וכו'. הכלל הזה פוקע בגיל 65. לא שאדם שהוכר כנכה לפני גיל 65 זכותו פוקעת, אלא מי שלאסונו או לצערו, למגינת לבו נעשה נכה, נאמר, בגיל 65 וחודש או 66, איננו זכאי להטבה הזאת. העניין כרוך בהרבה אמירות של כפל גמלאות וכו' וכו'. הצעת החוק שמוגשת כאן אומרת: אנחנו צריכים להכיר גם בצרכיו של נכה שגילו גבוה מ-65. הצעת החוק מנוסחת בצורה כזאת, שיכול להיות שההכרה בזכותו תהיה שונה מההכרה בזכותו של נכה בגיל צעיר יותר. יכול להיות שהקריטריונים שיופעלו יהיו שונים ואמות המידה תהיינה שונות. כל זה, כמובן, אם החוק יעבור, וזה ייקבע בתקנות שיתקין השר, במקרה זה שר הרווחה, והן כמובן יבואו לדיון בכנסת. המצב שבו אדם נמצא במציאות - הרי אנחנו כולנו עוסקים בחלק אחר של היום בהעלאת גיל הפרישה מגיל 65 לגיל 67 וכו' וכו'; במציאות הבסיסית שבה תוחלת החיים עולה, אנשים בני 65 ומעלה בהרבה מאוד מקרים זכאים להמשיך לעבוד עד גיל 70, עובדים, תורמים לחברה, לא רוצים להיות נטל עליה, ראוי שלא יהיו נטל עליה. לעתים קרובות, במקרים רבים אותו אזרח מבוגר יותר, שמסיבות בריאותיות כאלה ואחרות, או תאונה, חס וחלילה, או משהו אחר, נעשה נכה, בעצם הוא נמצא באותה קבוצה שממילא אין לה בעיה. כל החוקים שאנחנו מחוקקים עכשיו בנושא הביטוח הלאומי ויושבים עליהם בוועדת הכספים מהבוקר עד הערב - רק הבוקר ישבנו עם שר הרווחה במשך כמה שעות על תקציב משרדו - הם מסתדרים גם בלי הדברים הללו. אבל כאן מדובר בציבורים שללא התמיכה הזאת, הציבורית, הממשלתית, של הכלל, תימנע מהם האפשרות הזאת. לעתים מניעת האפשרות הזאת משמעותה הפסקת עבודה, אי-יציאה לבילוי, אי-יציאה לביקור אצל בנים ונכדים, בקיצור, הרעה משמעותית מאוד מאוד מאוד באיכות חייו דווקא של האדם היותר מבוגר. אגב, אני לא מעריך שמדובר בהוצאה תקציבית עצומה. ניסיתי לברר, לא הצלחתי לקבל נתונים מדויקים, אולי לשר יש, כי אין סטטיסטיקה שאומרת כמה אנשים נעשו נכים אחרי גיל 65 והיו זכאים לקצבת ניידות אילו היו הכללים חלים עליהם, או כללים אחרים. אבל אני אומר: בואו נתחיל את המהלך הזה. יכול להיות שנתחיל אותו באופן מתון. נתחיל אותו אולי ברף גבוה ונרד אחר כך. נקבל אפילו מגבלה תקציבית. היום מדובר במחסום טוטלי. אין לאן לפנות, אין למי לפנות. אדם בגיל 66 שנפגע והוא נכה ויש לו בעיות ניידות, המדינה אומרת לו: מבחינתנו אינך ראוי שיהיה לך רכב. אדוני השר, אני מכיר את כל הנאומים. לצערי אני מאזין להם מהבוקר. גם אתה היית עד הבוקר יחד אתי בוועדת הכספים איך מסבירים לי מייד. אבל תראו מה שקורה לנו סביבנו. בשבוע הבא, או בעוד שבועיים, נתחיל לדון בסעיפים הללו. השר בא היום עם רשימת נושאים אלמנטריים, מתחת לאלמנטריים, באמת מתחת לאלמנטריים, שמקצצים בהם 70 מיליון שקל - קרן ניידות בביטוח הלאומי וקרן ילדים בסיכון בביטוח הלאומי. לאן אנחנו מידרדרים? שאול יהלום (מפד"ל): שלא תעזו. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת יהלום, אין בעיה. ההסתייגויות שלי כבר רשומות ואתה מוזמן לצרף את שמך אליהן. אתה יודע מה, אני כבר מוותר. זה יופיע: יהלום--אורון. אתה תהיה הראשון. אני מוותר אפילו על הבכורה. שאול יהלום (מפד"ל): קבוצת יהלום. חיים אורון (מרצ): קבוצת יהלום. תודיע לעוזר או לעוזרת שלך. אני כבר גמרתי את הפרק על עבודה ורווחה, הוא כתוב. תיכנס למחשב ותצטרף, אתה וכל סיעתך. הכול קרנות באחריות שר הרווחה. אני נותן לך גם את כל הקרדיט. שאול יהלום (מפד"ל): תהיה הצבעה בוועדת הכספים. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת יהלום, תהיה הצבעה בוועדת הכספים. אתה יודע מה, אני כבר רואה פחות או יותר מה קורה. יוותרו על הקרנות וישאירו את הקיצוץ במשרד העבודה והרווחה. השר מנענע בראשו, וזה מה שיקרה. הקרנות, 25 מיליון, עבודה ורווחה זה 70 מיליון. אני אומר לך שהקיצוצים בעבודה וברווחה בתחומי המפגרים, הנכים, הניידות וכו' וכו' הם דברים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם. זה כבר לא ויכוח על התקציב. אני יודע ששר האוצר מופיע ומעמיס על כל סעיף את כל מצב המשק ואת כל מצב המדינה ומוריד את המס ל-2.5 מיליארדי שקלים ובונה גדר עוד ב-5 מיליארדי שקלים. לזה יש. על 70 מיליון השקל של עבודה ורווחה - איך הסבירו לנו היום אנשי האוצר? על זה עומד תקציב המדינה. יוסי שריד (מרצ): והבור. חיים אורון (מרצ): והבור. היו"ר מוחמד ברכה: איזה בור? חיים אורון (מרצ): לא של סדאם, הבור הגדול. יוסי שריד (מרצ): תראו לאן הגענו. רן כהן (מרצ): חבר הכנסת אורון, אמרת דבר כל כך חכם. הרי אם מדובר במעטים, במעט מקרים, אז באמת לא כדאי לעמוד על העניין הזה. אבל אם מדובר בהרבה מקרים, על אחת כמה וכמה שצריך לפתור את הבעיה. חיים אורון (מרצ): כשהתחלתי לברר נתונים, נתנו לי נתונים על כל הנכים מעל גיל 75. הם מופיעים באיזה מסמך. הרי אני יודע שהחוק יחול רק קדימה. אני לא הולך להחיל אותו עכשיו רטרואקטיבית, ואני לא הולך עכשיו לתקן את העולם אחורנית לכל הכיוונים. אדוני השר, אולי בשעה הזאת, כשכבר אין פה הרבה חברי כנסת, החוק יעבור, והוא יגיע לוועדה שבראשה עומד חבר הכנסת יהלום, נדון בו באופן ענייני, נפתח פתח תקווה לאנשים. אתה מכיר מקרים, אני מכיר מקרים, אני בטוח שחברי כנסת אחרים עסקו במקרים שאין לנו תשובה עליהם, כשההבדל בין אם יש לו או אין לו ניידות, או יש לה או אין לה ניידות, דווקא בגיל יותר מבוגר משנה את איכות חייהם באופן הכי קיצוני שאפשר להעלות על הדעת. אני מקווה, אף שנאמר לי שהממשלה מתנגדת, שייפתחו שערי תקווה ונעביר את החוק בקריאה טרומית. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אורון. ישיב בשם הממשלה שר הרווחה זבולון אורלב. בבקשה, אדוני. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 21 להסכם בדבר גמלת הניידות – חבר הכנסת אורון, מדובר בהסכם לא בחוק – קובע, כי רק מי שקיבל הטבה לפי ההסכם בטרם מלאו לו 65 שנה יהא זכאי להמשיך ולקבל הטבה של גמלת ניידות וההטבות הנלוות לכך לפי ההסכם. דהיינו, מי שכבר החל לקבל הטבות לפי ההסכם, זכאי להמשיך ולקבלן אף לאחר שמלאו לו 65. ואולם, כמו שציין נכון המציע, לא ניתן כיום על-פי ההסכם לקבל הטבות בניידות לראשונה לאחר גיל 65. ואני רוצה לציין, כי הסדר דומה קיים גם לעניין הזכות לקצבת נכות. יכול לקבל קצבת נכות מי שקיבל לפני גיל 65 ולא אחרי גיל 65. אברהם רביץ (יהדות התורה): מי שנרשם לפני גיל 65. שר הרווחה זבולון אורלב: מי שנרשם לפני גיל 65 ולא לאחר גיל 65. תודה רבה על התיקון. הצעת החוק שהוצגה כאן על-ידי חבר הכנסת אורון מבקשת לאפשר קבלת הטבות לפי הסכם הניידות גם למי שהיה זכאי להן לראשונה רק לאחר שכבר מלאו לו 65. אין מחלוקת על כך שראוי, רצוי ונכון היה לאפשר לנכים, שנעשו נכים לאחר גיל 65, לקבל גמלת ניידות. זה בוודאי נכון, זה בוודאי ראוי, זה בוודאי היה משפר את איכות חייהם, ואני יכול לחזק את דבריו של חבר הכנסת אורון. כל השאלה היא שאלה של סדרי עדיפויות תקציביים. חבר הכנסת אורון, ההסכם שלפיו האוצר מעביר כסף לביטוח הלאומי כדי לשלם את גמלת הניידות, נועד בראש ובראשונה לאפשר לאנשים - מגיל שלוש ועד גיל 65 - לתפקד, להגיע ללימודים ולהגיע לעבודה, לאפשר לכל נכה את היכולת להגיע לעבודה. אנשים שהם לא בגיל העבודה - - - אברהם רביץ (יהדות התורה): זה שהתחיל לקבל בגיל שלוש, יקבל גם אחר כך - - - חיים אורון (מרצ): מקבל גם בגיל 90. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני מציע שעכשיו נפסיק את זה? רן כהן (מרצ): לא. חיים אורון (מרצ): לא, מה פתאום. יוסי שריד (מרצ): אתה מציע. שר הרווחה זבולון אורלב: לא, אני לא מציע, חבר הכנסת שריד, אני אומר שהתחילו לתקן, ואמרתי, ראוי היה שגם מי שנעשה נכה לראשונה לאחר גיל 65, גם הוא יקבל, אבל כל השאלה היא שאלה של סדרי עדיפויות. האם אנחנו רואים במעט הכסף, בצרור הנקוב שיש לנו - האם עכשיו להוסיף גמלת ניידות לאנשים מעל גיל 65, שזה לא תורם להם לעניין העבודה ולא לעניין הלימודים, או לתגבר יותר את התקציבים, או למנוע קיצוצים בתקציבים של אנשים בגיל העבודה. אלה האפשרויות האמיתיות. זה לא שהכנסת נחלקת בין אלה שהם טובים ובין אלה שהם רעים. אני גם חושב שהדבר הזה ראוי, אין על כך מחלוקת. ולכן, חבר הכנסת אורון, הואיל והעניין הזה - - - שאול יהלום (מפד"ל): יש השערה לגבי תקציב - - - שר הרווחה זבולון אורלב: לא, אין לנו ידיעה כמה אנשים נעשים נכים לאחר גיל 65. אין לנו מידע על הדבר הזה, צריך לעשות מחקר, צריך לעשות בדיקה. לכן, מה שאני רוצה להציע לך, מאחר שגם אנחנו סבורים שיש לעשות משהו בנדון, הנחיתי את הביטוח הלאומי להכין הצעת תיקון להסכם הניידות, לא בתוקף חוק, בתוקף תיקון הסכם הניידות, באופן שיאפשר להכיר, אני מדגיש, במקרים חריגים. אמרת להתחיל, בואו נתחיל קודם כול בתוקף שינוי של ההסכם. אני צריך לזה הסכמות, יהיו על זה ויכוחים, בואו נתחיל בדבר הזה. אבל אי-אפשר להתחיל באמצעות חוק על דבר לא ידוע, כשאנחנו ניצבים מול קיצוצים וצריך לעשות סדר בסדרי העדיפויות. אני גם הנחיתי את הביטוח הלאומי לקיים מחקר, סקר, כדי לאמוד את היקף הבעיה, כי הוא לא ידוע. נדע את היקף הבעיה. ואם אדוני יסכים להפוך את החוק - במקום שהקואליציה תתנגד וכנראה תפיל אותו - להצעה לסדר-היום, נלך לוועדה, אביא הצעה לתיקון הסכם הניידות, נביא את תוצאות הסקר, נדע במה מדובר. נוכל אז לשקול כיצד ניתן להתקדם. זו הצעתי. אם אדוני יעמוד על כך שתהיה הצבעה, לצערי, הממשלה בשלב הזה מתנגדת להצעת החוק מנימוקים של סדרי עדיפויות תקציביים. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לשר אורלב. רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת אורון - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? בבקשה. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - גמלת ניידות), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ברוב של 19 חברים, 17 מתנגדים ואין נמנעים. היא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. רוחמה אברהם (הליכוד): - - - היו"ר מוחמד ברכה: חברת הכנסת אברהם, תקשיבי לי, אנחנו נבדוק את טופס ההצבעה ותיכף נברר את זה. תודה רבה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת מילואים בעת גביית חוב), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/1109, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי- תלות קצבת מילואים בעת גביית חוב), התשס"ג-2003. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אילן ליבוביץ. בבקשה, אדוני. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול שנעשה לעתים - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זאת לא הנמקה מהמקום? היו"ר מוחמד ברכה: אצלי לא רשום הנמקה מהמקום. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בדפים זה רשום. יש הסכמת ממשלה. היו"ר מוחמד ברכה: מייד ייכנס שר הרווחה ונשאל אותו. בבקשה, אדוני. אילן ליבוביץ (שינוי): - - כתוצאה ממצב שבו מצד אחד חיילי מילואים עוזבים את ביתם, את משפחתם, והולכים להגן על מדינת ישראל, ומצד שני, מדינת ישראל מכניסה את ידה אל כיסם ומקזזת מהכספים שמגיעים להם עבור השירות ממילואים, חובות שיש להם לביטוח הלאומי. המצב הקיים היום יוצר שתי אופציות לחייל המילואים. מצד אחד, אם הוא יודע שיש לו חוב למוסד לביטוח לאומי, והוא ילך למילואים, ישללו לו מהתגמולים את החוב, אז הוא לא יתייצב למילואים. זה בעצם מהווה תמריץ שלילי לחייל המילואים להתייצב לשירות. מצד שני, אם הוא ילך למילואים, כשהוא לא ידע שהוא חייב משהו לביטוח הלאומי, מה שיקרה הוא, שבסוף החודש, כשהוא יגיע לקבל את המשכורת, הוא בעצם יגלה שהוא לא מקבל שום דבר כי בשל איזה חוב מישהו קיזז את הסכום שמגיע לו מהביטוח הלאומי. שני המקרים האלה, גם זה שמעודד מצד אחד את חייל המילואים להשתמט מהשירות, וגם זה שמביא אותו בסוף החודש למצב שבו אין לו שום תשלום ושום תמורה עבור שירות המילואים שהוא עשה, מעידים על חומרת ההשלכה של עצם הקיזוז מתגמול המילואים. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לאסור את קיזוז תמלוגי המילואים בעד גביית חוב על-ידי המוסד לביטוח לאומי. במקרה הזה, המוסד לביטוח לאומי יצטרך לפעול לגביית החוב ביתר הדרכים שעומדות לרשותו כבעל גביית חוב לחייבים אשר אינם משרתים במילואים, בדרכים משפטיות או באמצעות ההוצאה לפועל, ולא באמצעות קיזוז אוטומטי של החוב. במצב הקיים, המוסד לביטוח לאומי בעצם מפלה את החיילים המשרתים במילואים לעומת שאר האזרחים; לעומת אזרח שלא משרת במילואים, והמוסד לביטוח לאומי צריך לפעול נגדו באמצעים המשפטיים, אם דרך ההוצאה לפועל אם דרך בתי-המשפט, חייל שמשרת במילואים, כל מה שצריך לעשות זה לקזז לו את החוב מהתגמולים שמגיעים לו, כאשר, אדוני היושב-ראש, וזה אולי הדבר החשוב ביותר, המוסד לביטוח לאומי הוא רק צינור להעברת הכספים. מימון תגמולי המילואים נעשה מתקציב משרד הביטחון, והמוסד לביטוח לאומי הוא בסך הכול צינור להעברת הכספים למשרתי המילואים. על-ידי שלילת תגמול המילואים, הוא בעצם מכניס את היד לכיס של האזרח, לכיס של משרת המילואים, ומעניש אותו על כך שהוא הלך לשרת במילואים כשהיה לו חוב לביטוח לאומי, בניגוד לכל אזרח אחר, שלצערנו אינו משרת במילואים. לכן, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שעוזרת לחיילי המילואים, מעודדת אותם להמשיך לשרת במילואים ומורידה מהם עוד נטל שהושת עליהם ללא כל צורך. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת ליבוביץ. ישיב בשם הממשלה שר הרווחה, השר אורלב. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי סעיף 312 לחוק הביטוח הלאומי רשאי המוסד לקזז חובות ומקדמות ששולמו על חשבון גמלה, כנגד גמלאות המגיעות למבוטח, לרבות גמלאות של אנשי מילואים. הצעת החוק שבנדון, שהציג חבר הכנסת ליבוביץ, מבקשת לאסור על המוסד בחוק קיזוז כאמור, שעה שמדובר בתגמולי מילואים. בהקשר זה יצוין, כי חייל מילואים שמשתלם לו תגמול במישרין מהמוסד לביטוח לאומי - עצמאי ו/או שכיר המועסק פחות משלושה חודשים. חשוב להדגיש, חבר הכנסת ליבוביץ, שגם כיום אין המוסד לביטוח לאומי נוהג לקזז את חובותיו מתוך תגמול המילואים שלו, וזאת על מנת למנוע את הפגיעה באנשי המילואים. עם זאת, קיימים מקרים מסוימים שבהם מבוצע כיום קיזוז שאין בו פגיעה באנשי המילואים, למשל קיזוז מקדמה שכבר שולמה על חשבון תגמול המילואים. אבל, מתוך הכרת הצורך להבטיח את הביטחון הסוציאלי לחיילי המילואים, שבכל מקרה הם יוכלו לקבל את תגמול המילואים ללא קיזוז, בין שהם שכירים ובין שהם עצמאים, ביקשנו מוועדת השרים לחקיקה, וועדת השרים לחקיקה אומנם תמכה, על-פי המלצתנו והמלצת מערכת הביטחון, בהצעת החוק. ואולם משרד האוצר הגיש ערר על ההחלטה. משכך, על-פי תקנון הממשלה, העמדה שהיתה מלכתחילה לתמוך הפכה להתנגדות בשלב הזה, עד להשלמת הדיון בערר. היו"ר מוחמד ברכה: אדוני השר, עמדת משרד האוצר מבטלת את עמדת כל משרדי הממשלה? שר הרווחה זבולון אורלב: לא, על-פי תקנון הממשלה, אם ועדת שרים לחקיקה אישרה תמיכה, רשאי כל שר לערער לממשלה, ועד תום הערעור הממשלה מתנגדת לחוק. צריך לאפשר לממשלה למצות את הדיון, ואם חבר הכנסת עומד על כך שההצעה טובה, אז הממשלה מתנגדת. לכן באתי בדברים עם חבר הכנסת אילן ליבוביץ והבהרתי לו את תמיכת מערכת הביטחון. נמצא פה גם סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, שתומך בעניין, יחד עמי, והבהרנו לו את הדבר הזה. באנו בדברים גם עם סגנית הממונה על אגף התקציבים, הגברת יעל אנדורן. אמרתי למציע שאני אציע כאן לדחות את ההצבעה, על מנת לאפשר לנו להגיע להסדר עם משרד האוצר, כדי שתהיה הסכמה כוללת. חבר הכנסת ליבוביץ נענה, ואני מציע – הואיל וזאת סמכותי, הוא לא מוסמך להציע אלא רק הממשלה יכולה להציע – לדחות את ההצבעה למועד אחר, עד למיצוי הדיון, כדי שנוכל להביא את החוק הזה בהסכמה. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, השר אורלב. חבר הכנסת ליבוביץ, אתה מסכים לדחיית ההצבעה? אילן ליבוביץ (שינוי): כן. היו"ר מוחמד ברכה: האם יש חברי כנסת שמתנגדים לדחיית ההצבעה? ההצבעה תידחה למועד אחר, שיסכימו עליו הממשלה והמציע. הצעת חוק רשות השידור (תיקון - משך תקופת הכהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון – משך תקופת הכהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003, שמספרה פ/1682. ינמק מהמקום חבר הכנסת דניאל בנלולו. בבקשה, אדוני, דקה לרשותך. דניאל בנלולו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, התיקון שמוגש על-ידי בא לתקן את החוק הקיים. בחוק לא מוזכר מספר השנים, אלא כתוב שתי קדנציות בלבד, כנראה מתוך הנחה כי בדרך השגרה אדם מכהן קדנציה מלאה ואין מפסיקים את חברותו של חבר מליאה אלא במקרים מיוחדים ונדירים. למיטב ידיעתי, טרם התרחשה מציאות שכזאת. חשוב לציין, שכאשר אדם מכהן קדנציה חלקית, הקדנציה החלקית אינה מיתוספת למניין שתי הקדנציות. ידוע שאורך קדנציה הוא כשלוש שנים, אולם בחוק אין התייחסות מפורשת למספר השנים, אלא רק להגבלת מספר הקדנציות. החוק בא לתקן מצב שבו, מסיבה כלשהי, מתקצרת קדנציה לתקופה הפחותה מ-28 חודשים, ולמעשה הופכת לתקופת כהונה חלקית. אם החוק זה יתקבל, אזי אדם אשר כיהן תקופה של פחות מ-28 חודשים – לא תיחשב התקופה החלקית לקדנציה מלאה, והוא יוכל בנוסף לכהן שתי קדנציות מלאות נוספות. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת בנלולו. ישיב בשם הממשלה השר אורלב. בבקשה, אדוני. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, במקור היה צריך להשיב סגן השר מיכאל רצון, אלא שהוא לא נמצא ואני רוצה להשיב בשם הממשלה. הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת בנלולו. כמו שנאמר, מטרת החוק היא לקבוע, שמי שהתמנה לחבר מליאת רשות השידור ולא השלים את תקופת כהונתו, לא תיחשב התקופה הזאת. זה כדי שלא תהיה תחלופה גדולה מדי במליאה, ואנשים יוכלו לרכוש ניסיון ויוכלו לצבור ידע ויוכלו למלא את תפקידם כראוי במליאת רשות השידור. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לשר אורלב. חבר הכנסת טלב אלסאנע מתנגד להצעת החוק. בבקשה, אדוני. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם המטרה, כפי שאומר כבוד השר, היא לתת לאנשים טובים וותיקים להמשיך ללמוד וליהנות מהניסיון שלהם, אז צריך לבטל לחלוטין את ההגבלה של שתי קדנציות, וכן שהמינוי יהיה פתוח לתחרות, וכל מי שמוכשר יתמודד וימשיך לכהן. ככל שהקדנציות יהיו רבות יותר, הניסיון יהיה יותר עשיר. אבל אם כבר הוגבלה תקופת הכהונה לשתי קדנציות, ואני סבור שיש היגיון בהגבלה הזאת, אז מדוע לומר שאם התקופה היא פחות מ-28 חודשים היא לא תיחשב? מיכאל איתן (הליכוד): תתקן את זה בוועדה. טלב אלסאנע (רע"ם): הרי אם נניח שאדם כיהן שלוש או ארבע קדנציות, פחות מ-28 חודשים, אפשר להמשיך ולכהן עד אין-סוף, ובתנאי שלא חלפו 28 חודשים. ולכן אני רוצה להמשיך ולומר, שיש כאן ריח של ניסיון לשוחד פוליטי. יש אנשים שמעוניינים לשחד את חברי רשות השידור, לרצות אותם וליהנות מהשירות שהם נותנים. אתמול בבוקר נסעתי ושמעתי את השידור של "קול ישראל" ברשת ב', ערוץ ממלכתי, וכשאני שומע את הערוץ הזה, כשמדברים בו אמנון נדב ואורי דן, אני שואל את עצמי מי צריך את ערוץ-7. הם מדברים באותה שפה, בצורה שטחית, חד-ממדית, כל הדברים צפויים, אין כל ביקורת, אין כל גישה אחרת או גרסה אחרת. ולכן, יש כאן ניסיון להשליט נורמות פוליטיות ברשות השידור. הצעת החוק הזאת משתלבת היטב במגמה הפוליטית הזאת. כנראה הרצון הוא למנות עוד חברי מרכז, על מנת לקבל עוד תמיכה. אז צריך לבוא ולומר את זה בצורה חד-משמעית: אנחנו, חברי כנסת מטעם הליכוד, מעוניינים לרצות חברים שלנו מהמרכז, למנות אותם חברים ברשות השידור, על מנת להמשיך ולכהן. שר הרווחה זבולון אורלב: הפוך. אם הוא היה רוצה למנות יותר, הוא היה צריך להחליף כל קדנציה. טלב אלסאנע (רע"ם): לכן הצעת החוק הזאת איננה ראויה, ואני מתנגד לה. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אנחנו עוברים להצבעה. דניאל בנלולו (הליכוד): אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. היו"ר מוחמד ברכה: כשהיא תתקבל. ההצבעה החלה. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – משך תקופת הכהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 22 תומכים, שלושה מתנגדים ונמנע אחד, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זימון בעלי תפקידים לישיבות מועצה), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זימון בעלי תפקידים לישיבות מועצה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברים, שמספרה פ/783. חבר הכנסת דורון ינמק מהמקום, בבקשה. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעה שתחייב את עובדי העירייה הבכירים, שכפופים ישירות למנכ"ל העירייה או לראש העירייה, להגיע לישיבות מועצת העיר כדי לתת אפשרות לחברי המועצה לשאול את השאלות הרלוונטיות באשר לנושאים שעולים על סדר-היום, וגם לקבל תשובות. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. ישיב בשם הממשלה שר הפנים. בבקשה, אדוני. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואנחנו מציעים לאשר אותה ולהעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אני מתנגד. שר הפנים אברהם פורז: למה אתה מתנגד? יש לך נאום טוב לתת בעניין אחר? היו"ר מוחמד ברכה: תודה. חבר הכנסת אייכלר מתנגד. בבקשה, אדוני. שר הרווחה זבולון אורלב: בשונה מרשות דיבור אחרת, פה חייבים לדבר לעניין. ישראל אייכלר (יהדות התורה): יש לפעמים שלא צריך לדבר לעניין? שר הרווחה זבולון אורלב: אני מדבר אתו. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אם זה אתו, זה אף פעם לא לעניין. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההתנגדות שלי להצעת החוק הזאת היא פשוטה, כי אסור לחייב בחוק מישהו להזמין מישהו. באופן טבעי, גם במועצות וגם בעיריות, כשדנים בנושאים, מזמינים באופן אוטומטי את המומחים ואת מי ששייך לזה. רציתי לדבר גם על הצעת החוק הקודמת, בעניין רשות השידור. גם פה עושים כל מיני תיקונים בכל מיני נושאים, בלי לגעת בעצם העניין. רשות השידור היום היא רשות שנשלטת על-ידי קבוצה של אנשים; פעם - על-ידי שמאלנים, היום יש יותר אנשי מרכז. תמיד שולטת בדעת הקהל הכללית קבוצה של אנשים שלא מייצגים את כל שכבות העם. אילן שלגי (שינוי): לאחרונה הם זזים מהמרכז. ישראל אייכלר (יהדות התורה): זה נכון. שינוי השתלטה על המדינה. חמי דורון (שינוי): אפשר לקבל את זה בכתב? ישראל אייכלר (יהדות התורה): אנחנו מודים ששינוי עשתה כיבוש טוטלי של המדינה הזאת. אני רק מאמין שכל כובש – יבוא יומו. כובשים מתחלפים. אמר פעם אבא של חבר הכנסת אלדד, ד"ר ישראל אלדד, זכרו לברכה, דבר חכם מאוד: המציאות היא הדבר החזק ביותר, אתה לא יכול להתווכח עם המציאות, אבל הדבר המשתנה ביותר הוא המציאות. היום המציאות היא כך, מחר המציאות היא אחרת. המציאות ברשות השידור היא, שהציבור החרדי והדתי, לא רק שהוא לא מיוצג שם, אלא העמדה הזאת - - - שר הפנים אברהם פורז: אבל אתה היית ב"פופוליטיקה". ישראל אייכלר (יהדות התורה): אני באמת יחיד, בודד כמעט, ואין לי טענות אל האנשים האלה שם, שקיבלתי פה ושם חשיפה. אבל רוב העמדות וההשקפות, יותר מאשר האנשים, של הציבור החרדי לא מקבלות ביטוי. ולא רק זאת, אלא שלפעמים יש מנגנונים חזקים מאוד נגד ההשקפה הזאת. מי שהעלה את שינוי לשלטון זה התקשורת, תודו בזה, תגידו תודה קודם כול לתקשורת. רוני בריזון (שינוי): קודם כול, אנחנו אומרים תודה. אבל, חבר הכנסת אייכלר, הרי לכם אין מכשירי טלוויזיה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): לכן אני אומר, שצריך לבטל את השידור הממלכתי. מדינת ישראל לא חייבת לממן אף אחד. צריך לפתוח את השמים למי שרוצה, כמצוות הדמוקרטיה. כל אחד יממן את עצמו בשידוריו, ואז אף אחד לא יוכל לבוא בטענות. מי שהציבור ירצה לשמוע אותו, הוא יישמע. אבל לא ייתכן שמפיקות ועורכים יקבעו, ואתם, חברי הכנסת, יודעים שצריך לרוץ אחרי העורכים כדי לבקש לעלות, לפעמים צריכים לעשות פרובוקציות בשביל לעלות לשידור. אני, ברוך השם, לא עושה את זה. אבל יש פה חברי כנסת מהמגזר הערבי ומהמגזר החרדי, שכמעט שלא תשמע אותם בתקשורת, אלא כמתנצלים. אם קורה משהו, מבקשים מחבר הכנסת הערבי שיתנצל, שיגיב, או מחבר כנסת חרדי, או מחבר כנסת שלא מן השלטון. לכן אני מתנגד גם להצעה הזאת וגם להצעה הזאת, ואני מבקש לעשות רוויזיה בכל העניין השלטוני, ובעיקר להוציא את שינוי מהממשלה. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אייכלר. חמי דורון רוצה לענות על ההתנגדות של חבר הכנסת אייכלר. בבקשה. שלוש דקות לרשותך, אדוני. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה שלא הבנתי מה הקשר בין הצעת החוק שלי לנאומו הסוער למדי של חבר הכנסת אייכלר. רוני בריזון (שינוי): אי-אפשר לחייב קשר. חמי דורון (שינוי): ממש לא הבנתי. אבל כנראה המציאות עולה על כל דמיון, ולא צריך בכלל קשר. העיקר לתפוס כמה דקות של צילום בטלוויזיה. בסדר, אז גם אנחנו ננהג כמנהג המקום. הצעת החוק הזאת באה לתקן מצב מעוות שקיים בהרבה מאוד רשויות מקומיות. בדרך כלל בישיבות ההנהלה, או מה שמוגדר כישיבות הקואליציה ברשויות המקומיות, באים ראשי האגפים וראשי המינהלים בעירייה ונותנים הסברים ותשובות לכל אותם אנשים שהם חברי הקואליציה. נוצרת אפליה ברמת הדיווח וברמת הידע ופער מאוד גדול בין אנשי הקואליציה לאנשי האופוזיציה, שמגיעים לישיבות המועצה ואין להם את מי לשאול. אתה מעלה נושא של תב"ר על סדר-היום, תב"ר לתיעול כבישים, ואומרים לך שיענה המנכ"ל. אבל המנכ"ל לא בדיוק יודע איך העסק הזה בנוי. היו"ר מוחמד ברכה: הרי מדובר כאן בעובדים בשכר של העיריות, וישיבות המועצות מתקיימות בדרך כלל אחר-הצהריים. האם נבדקה גם עלות ההצעה? חמי דורון (שינוי): אדוני, זאת שאלה מצוינת. שאלה מצוינת היא בדרך כלל שאלה שאני יודע מה התשובה עליה, וזאת שאלה מצוינת. היו"ר מוחמד ברכה: לא, זה המשפט המקדים כדי לחשוב על התשובה. בבקשה. חמי דורון (שינוי): לא, ממש לא. אנשים בדרגות האלה, כולם, מקבלים שעות נוספות גלובליות, בדרך כלל כ-100 שעות גלובליות, על-פי ההסכמים שיש להם, וחלקם הגדול הם בעלי הסכם עבודה אישי. בחוזים האישיים אין עניין של שעות נוספות, ולכן אין עלות נוספת לדברים האלה. מה עוד שכאשר מדובר על נושא של תחזוקה, יבוא מי שאחראי לנושא התחזוקה, וכאשר מדובר על נושא של בנייה, יבוא מי שאחראי, כמו מהנדס העיר או מישהו מטעמו. כדי לתת את התשובות המדויקות, האנשים האלה זקוקים לחברי האופוזיציה, כדי שכלל חברי המועצה ידעו לתת את התשובות וידעו שכאשר הם מצביעים, תהיה להם האחריות שהם מצביעים על משהו שהם יודעים. תודה רבה, אדוני. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת דורון. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (זימון בעלי תפקידים לישיבות מועצה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: ברוב של 19 תומכים, שלושה נמנעים, בלי מתנגדים, הצעת החוק של חבר הכנסת חמי דורון בעניין פקודת העיריות תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. בזה תם פרק הצעות החוק. הצעות לסדר-היום הצורך בהקמת ועדה בנושא צמצום ממדי העוני היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 2000, 2009 ו-2045, בנושא: הצורך בהקמת ועדה בנושא צמצום ממדי העוני. ראשון הדוברים - חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. שלוש דקות. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במדינת ישראל היום יש שתי מדינות לשני עמים: מדינה אחת לעשירים ומדינה אחת לעניים. זה לא ישראל השנייה וישראל השלישית, זה פשוט שתי מדינות. המדיניות של הממשלות ב-25 השנים האחרונות הובילה לפערים האלה, כשאין לי ספק שהן לא התכוונו לכך, אבל עובדה שהם הגיעו לאן שהגיעו. הפערים האלה הם בלתי אפשריים. אי-אפשר להמשיך כך. יש כל מיני מונחים: פצצת זמן מתקתקת, בלוני גז, הכול יתפוצץ. אין צורך להכביר מלים, אבל המצב הזה לא יכול להימשך כך. במדינת ישראל, לצערי, יש עניים, אדוני השר. לא שכבות חלשות, לא שכבות מצוקה - - נסים זאב (ש"ס): יש הרבה עניים בדעת. משה כחלון (הליכוד): - - לא חלשים, לא מוחלשים – פשוט עניים. איך שלא נכבס את המלים האלה, האנשים האלה תמיד יישארו עניים ומסכנים. הגענו למצב, שאני מניח שכולם רואים אותו, כי ראיתי את זה בטלוויזיה, שאנשים מחטטים בפחי זבל כדי להביא אוכל הביתה. אנשים אוספים מזון, אוספים בגדים מפחי זבל, משאריות של חנויות. יש תעשייה חדשה עכשיו, איסוף פחיות שתייה. מוכרים 50 פחיות ומקבלים בעבורן שקית חלב. בעניין החינוך, בעניין הרווחה, בעניין הבריאות – השירותים האלה, שהיו אמורים להיות שירותים אלמנטריים, הפכו לביזנס. יש לך כסף, תקבל רופא טוב. אין לך, תקבל רופא פחות טוב, תקבל רפואה פחות טובה, כדי לא לומר שיש רופאים לא טובים. יש לך כסף – הבן שלך יכול לעבור את הבגרות בהליכה; אין לך – שיהיה חסר השכלה וייכנס למעגל נוסף של העוני והמצוקה. יש פה הרבה מצוקות, אדוני השר, שחייבים לתת עליהן את הדעת. בכל פעם מאיימים לפני התקציב: נסיר סעיף, נוסיף סעיף, אבל הטיפול הזה צריך להיות יסודי. לגבי הבריאות, אדוני השר, חשוב שתדע ותמסור גם לחברנו בממשלה, שר הבריאות, שהזקנה נשארה במסדרון בנהרייה לא בגלל המיטות, פשוט לא היה לה ביטוח משלים, כי אם היה לה ביטוח משלים היא לא היתה שם. מדובר כאן בכסף. הפכנו למדינה שבה מי שיש לו כסף יש לו גם בשביל מה לחיות, ומי שאין לו, אין לו לשם מה לחיות ובמה להעביר את החיים. הזמן רץ ואני רץ לסוף. אני אולי אעביר את הדברים שלי לפרוטוקול כדי שתקרא את כל מה שיש לי לומר, הדברים בדוקים, אבל מפאת קוצר הזמן אדלג על זה. בכנסת הקודמת הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת רן כהן. מטרתה היתה למפות את פערי העוני בישראל ב-20 השנים האחרונות. הוועדה גיבשה ממצאים אבל לא המלצות ליישומם, אך היא דאגה לבקש כי בכנסת השש-עשרה תוקם ועדה לגיבוש צעדי יישום על בסיס הנתונים שהיא אספה. זאת אומרת, הוקמה ועדה שלא יישמו את מה שהיא גיבשה, אבל היא המליצה ליצור ועדה נוספת שתיישם את ההמלצות. אדוני השר, אני מבקש את הסיוע שלך להקים ועדה שתיישם את ההמלצות של הוועדה שהקימו בכנסת הקודמת, וגם לפנות לפקידי האוצר ששולטים בכיפה לאורך 25 השנים האחרונות. אם אתם כל כך חכמים, נבונים ויודעים את התורה, אז למה הגענו לאן שהגענו? תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת משה כחלון. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם. זו הצעה לסדר-היום של שלושה סגני יושב-ראש הכנסת, ואנחנו צריכים לדאוג שכולם ידברו, אז זו שיטת הכיסא החם. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בכנסת הקודמת הייתי אחד מחברי ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא של הפערים החברתיים, שעמד בראשה חבר הכנסת רן כהן. נכון מה שאמר חבר הכנסת כחלון לפני כמה רגעים, היו המלצות חשובות. אם בקדנציה הקודמת, עד לפני שנה, תהינו איפה ממוקמת מדינת ישראל מבחינת הפערים בין העניים לבין העשירים, אם במקום האחרון או במקום לפני האחרון, בחודשים האחרונים התבשרנו בבשורה המרה, שבעולם המערבי מדינת ישראל היא במקום האחרון – אין לה מתחרים בנושא של הפער בין העוני לבין העושר. אנחנו לא מדברים על מדינות העולם השלישי. אדוני השר, שמעתי שבישיבת הממשלה שהתקיימה לפני כמה שבועות נתת סקירה על מצב העוני, והממשלה ברוב הדרה הקדישה לנושא הזה עשר דקות. כך פורסם, עשר דקות. זה ממש מביך, זה נשמע כמעט כמו דקה דומייה. אם זה כך, זה ויתור על ההתמודדות עם החוליים החברתיים שלנו. עוני בהיקפים שלנו הוא לא תאונה, הוא תוצר לוואי מובהק ובלתי נמנע של מדיניות שמייצרת עוני מרוד מחד גיסא ועושר מופלג מאידך גיסא, במודע, בידיעה, בכוונת מכוון. רק לפני רגע היתה הצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת אורון שהתקבלה בקריאה טרומית, שהשר הממונה על התחום תומך בו, שסגן שר הביטחון תומך בו, אבל יש תפיסה כלכלית מובהקת של האוצר להגיד לא. כנראה למשרד האוצר יש המלה האחרונה בעניין הזה. האבטלה בישראל מתרחבת ומעמיקה, ועמה גם העוני וביטוייו הקשים והמחפירים. האבטלה היא בזבוז משווע של משאבים, הפסד תפוקה בגלל אי-ניצולו של ההון האנושי. אבטלה מביאה בהכרח לתסיסה חברתית, מעמיקה פערים, מרחיבה אי-צדק חברתי, מקטבת חברה ומגדילה ניכור ושנאה בתוכה. ברמת הפרט, המשפחה והקהילה, הטרגדיה קשה עוד יותר. תחשבו, רבותי, על אדם בן 50 שפוטר מעבודתו – יש רבבות כאלה – לאן הוא ילך? תחשבו על ההשפלה, על הבוקר הריקני, לקום לשום דבר, לכלום. תחשבו על תחושת המיותרות של הבן-אדם הזה ועל מה שעובר לו בראש. אין בכוחו לפרנס את משפחתו, אף אחד לא צריך אותו, תחשבו על הנוכחות שלו מול האשה והילדים ועל כך שהוא צריך לסרב ולומר לילדיו: אין ואין ואין. אגב, היה לנו שר אוצר כזה, השר "אין לי". רוצים להוביל ראשי משפחות להיות שר "האין לי". היש סיטואציה נוגה ומשפילה ממנה? לשנייה אל תחשבו כלכלה, לשנייה אל תחשבו תעמולה ועימות פוליטי, תחשבו בקטן, באנושי, תדמיינו את המובטל שעבד רוב ימיו, תחשבו על הפרט, על התא המשפחתי, על הביטויים הכי פרטניים של עוני, של מחסור, של אבטלה. תחשבו על האדם המובטל ועל מציאותו הנפשית, תחשבו על מה שאמר חבר הכנסת כחלון לפני רגע, על אותו אדם שמפשפש בפחי האשפה. אל תדברו על הכלכלה הגדולה, על המגמות ועל התהליכים, תחשבו על הדברים הקטנים, ומשם תלכו למעלה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה הסיפור, זה כל הסיפור, זו התמצית. אסכולות כלכליות ונתונים יש לכל ההשקפות והתוכניות בכל הכיוונים, אבל מה יהא על האנשים, על כבודם, על עתידם, על פרצופם מול ילדיהם? ואשר לוועדה – מה אפשר להגיד? אולי עוד ועדה כדי לצאת ידי חובה. תודה רבה, אדוני. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ברכה. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, לרשותך שלוש דקות. זה כיסאות מוזיקליים. אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כשבועיים העליתי כאן מעל הבמה את נושא העוני כהצעת אי-אמון של מפלגת העבודה - מובן שההצעה נפלה - וזאת אחרי שהתפרסמו נתונים רשמיים שלפיהם חמישית מתושבי מדינת ישראל הם עניים, וכל ילד שלישי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני והוא עני. במספרים, למעלה ממיליון ו-300,000 בני-אדם בישראל הם עניים, ובהם 618,000 ילדים. במציאות מדובר בסיפורים חיים של אלפי גמלאים אשר לא קונים תרופות חיוניות שכבר לא נכללות בסל התרופות ההולך ומצטמק ולא יוצאים מבתיהם כי אין להם כסף לתחבורה ציבורית. לצערי אלה לא רק הגמלאים, אלא גם הרבה אזרחים צעירים יותר שלא יכולים לאפשר לעצמם לקנות תרופות כיוון שהסל הולך ומצטמצם ומחירי התרופות עולים לשמים. יש סיפורים על אלפי אמהות חד-הוריות המבקשות למכור איברים מגופן, כליות וריאות, כדי להעניק קורת-גג לילדים שלהן. אלה סיפורים טרגיים של ציבורים גדולים של אנשים שקמים יום-יום לעבודתם אך אינם מרוויחים די ולכן אינם יכולים לסגור את החודש. לצערי, הנתונים מצביעים כי בגלל גזירות נתניהו הרע מכול עוד לפנינו. השנה מספר המשפחות העניות יחצה את ה-300,000. חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, העוני אינו תוצאה של מיתון. הוא תוצאה של מדיניות מתמשכת, שמביאה להרחבת הפערים בחברה ולפגיעה בקבוצות החלשות ובמעמד הביניים. צמצום ממדי העוני יכול להיעשות רק בדרך אחת, בדרך של הרחבת המעמד הבינוני, שגם כן, לצערי, הולך ומצטמק, ועל-ידי כך להביא לצמצום הפערים בין העשירים לעניים. כך יותר ויותר מהחלשים בחברה יצטרפו למעמד הבינוני, והמדינה תתמוך באמת בקבוצות החלשות והבלתי-מועסקות. כדי לבצע את המהלך הזה יש כמה וכמה דרכים מעשיות שעל הממשלה לאמץ בהקדם. לצערי, הממשלה הזאת לא תאמץ תוכניות שלי כחבר באופוזיציה, לכן מה שאני מבקש, יחד עם חברי המציעים, חבר הכנסת משה כחלון וחבר הכנסת מוחמד ברכה, זה להקים ועדה, ועדת בדיקה, ועדת חקירה בכנסת, שתבדוק את כל מה שקשור לפערים החברתיים שהולכים ומתרחבים במדינת ישראל, ולמצוא אולי את הדרכים לצמצם את הפערים, ובדרך זו או אחרת להביא למצב של הקטנת הפערים בחברה. אני לא רוצה להיכנס נקודתית לשאלה מי אשם, כי מספר העניים הולך ותופח, לצערי, מדי שנה. צריך למצוא פה פתרון. מה שאני מבקש, ואני מעריך שגם חברי, חבר הכנסת כחלון וחבר הכנסת ברכה, הוא להקים ועדת בדיקה בכנסת, ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, וכולנו נפעל יחד כדי למגר את מה שקורה, לצערי, בחברה הישראלית. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אלי בן-מנחם. שר הרווחה זבולון אורלב, בבקשה. שר הרווחה זבולון אורלב: חבר הכנסת בן-מנחם, איזו ועדה אתם רוצים? היתה ועדת חקירה. אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): הכנסת תחליט. מעבירים את זה לדיון מחודש, ואז מחליטים. היו"ר מוחמד ברכה: המגמה שלנו, אדוני השר, לפני שאתה מתחיל, היא שהדברים יגיעו לוועדת העבודה והרווחה. משה כחלון (הליכוד): אני חושב שכדאי להעביר את זה לדיון במליאה, והכנסת תחליט. היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים כמציעים להציע אלא למליאה. שר הרווחה זבולון אורלב: אני מוכן לשרת אתכם, אם אתם רוצים להעביר לוועדה. היו"ר מוחמד ברכה: כן, אנחנו רוצים שתשרת אותנו, כי זה אינטרס משותף שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה, וועדת העבודה והרווחה תמליץ על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא של העוני, ותחזיר למליאה. שר הרווחה זבולון אורלב: היתה ועדת חקירה פרלמנטרית. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מודה לחברי חברי הכנסת משה כחלון, מוחמד ברכה ואלי בן-מנחם על ההצעות לסדר-היום, שמסייעות באמת להעמיד את סוגיית העוני בסדר-היום הלאומי שלנו, דבר שאני חושב שעדיין יש לחברה שלנו הרבה מה לתקן בו. כי, לצערי, חלק מהעוני המחפיר בישראל נגרם מכיוון שלא התקיימו דיונים רבים ומכוונים בנושא. נקלענו למצב הזה גם בהיסח הדעת, בכך שלא שמו לב, בכך שלא קיימו דיונים, בכך שלא קיימו מעקב. האמת היא שאינני יורד לסוף דעתכם, מה בדיוק אתם רוצים, ואני רוצה להציע הצעה משלי. מקובל עלי בין שתרצו שיהיה דיון במליאה, בין שתרצו שיהיה דיון בוועדה, ובין שתרצו לעשות פיצול – שהצעה אחת תידון בוועדה והצעה אחרת תידון במליאה. אני הרי פרלמנטר ואני יכול להציע לכם הצעות שונות. בכל דבר שעוזר לתרום לדיון על העוני, אני בהחלט מוכן לעזור. אני רוצה לפתוח ולומר, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, שמצב העוני אינו נקודתי, של השנה האחרונה, ולא של השנתיים האחרונות. יש כאן מצב מתמשך, אוזלת-יד ומחדל מתמשך של ממשלות רבות, בעיקר בעשור האחרון, ובעיקר בשנים האחרונות, שבהן העוני הוחמר. רק לפני זמן קצר הצגתי כאן לפני הכנסת את דוח העוני לשנת 2002, שבו הסתמנו שלוש מגמות קשות מאוד: 1. הגדלת תחולת העוני בקרב ילדים. נכון אמר חבר הכנסת אלי בן-מנחם, סגן היושב-ראש, שיש 618,000 ילדים עניים. זה קרוב ל-30%. אלה כל הנתונים לשנת 2002. בשנת 2003 יהיה המצב הרבה יותר קשה. זה נכון שמיליון ו-321,000 אזרחי מדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני. יש גידול בתחולת העוני בקרב ילדים; 2. יש העמקת העוני בקרב העניים, אלה שהם עניים יהיו עניים יותר; 3. התופעה המדאיגה הנוספת היא הגדלת הפערים החברתיים בין עניים לעשירים. אלה שלושת המאפיינים של דוח העוני האחרון. ביושר אני אומר, אדוני היושב-ראש, שתחזית דוח העוני לשנת 2003 איננה מבשרת טובות, בלשון המעטה, ובוודאי תמונת העוני בשנת 2003 תהיה קשה יותר. כי אנחנו יודעים שכל ההחלטות שהחליטו הממשלה והכנסת ב-2002 וב-2003 עדיין לא באו לידי מיצוי. הן יבואו לידי מיצוי ב-2003, וחלק גם ב-2004. אשר להצעות להקים ועדה: הכנסת הקודמת קיימה ועדת חקירה פרלמנטרית - אומנם לא הייתי חבר בה, אבל ליוויתי את עבודתה, ואני יודע שאדוני היה חבר בה - בראשותו של חבר הכנסת רן כהן, ואני חושב שהיא עשתה מלאכה פרלמנטרית מעולה. היא חקרה ביסודיות, ויש דוח מאוד רציני, שגם עברתי עליו וקראתי בו, ועד היום אני משתמש בנתונים שנאספו שם. אני לא חושב שעוד ועדה אחת של הכנסת, עוד ועדת חקירה, תוכל לקדם את העניין. ברור שהעניין יקודם אם המדיניות תשתנה. חלק מהמדיניות הוא החלטת הכנסת. אומנם בכנסת יש קואליציות, וגם אני מודה, לפעמים גם אני צריך להרים ידיים עבור החלטות שדעתי לא נוחה מהן, וכך עושים רבים מחברי הקואליציה. זה חלק מהמהות של עניינים קואליציוניים, עד שאתה מרגיש שעברת את הקו האדום. אני מודה שאני לא רחוק מהקו האדום בכל הסוגיה החברתית. אבל, אני חושב שמה שניתן לעשות, אם הזכירו ועדה, זה לטפל ברצינות בהצעה של מועצת העובדים הסוציאליים. מועצת העובדים הסוציאליים איננה מועצה פרופסיונלית. זו בעצם מועצת העבודה הסוציאלית. חוק הסעד מטיל על שר הרווחה להקים מועצה שהיא מעין מועצה לאומית, שבה יושבים כל אנשי המקצוע בתחומים החברתיים, והיא מעין מועצה מייעצת לשר בנושאים שונים. מועצת העובדים הסוציאליים, בישיבתה האחרונה, הציעה להקים רשות לאומית למלחמה בעוני, כיוון שהמועצה הגיעה למסקנה שמדינת ישראל נקלעה, כפי שאמרתי, לעוני מחפיר, לא בגלל החלטה מסוימת כזאת או אחרת, אלא בגלל שורה ארוכה של החלטות שחוצות משרדים שונים. אנחנו יכולים להעלות את הקצבאות של הביטוח הלאומי, אבל אם משרד האוצר מקצץ את הדיור הסוציאלי, לא יעזור שום דבר. אפשר לשפר את הדיור הסוציאלי, אבל אם יש קיצוץ עמוק מאוד בשירותי הבריאות, שפוגע בשכבות החלשות, לא יעזור שום דבר. אפשר לשנות את מערכת המיסוי באופן שהיא תפגע אנושות בשכבות החלשות. יש כאן מערכות אינטגרטיביות. להקים היום רשות סטטוטורית, אינני חושב שזה דבר מעשי. לכן עלה בדעתי, גם בעקבות ההצעות לסדר-היום שלכם, לשקול ולחשוב על הקמת מועצה לאומית למלחמה בעוני; מועצה לאומית שתוקם על-פי החלטת ממשלה, שבה תהיה אינטגרציה של כל משרדי הממשלה, כדי שכאשר מישהו מקבל החלטה בתחום שקשור לעוני ולנושאים החברתיים, יהיה חוק כלים שלובים. ידעו כל משרדי הממשלה - אפשר יהיה לנתח את ההחלטה הזאת לא נקודתית אלא מערכתית - מה זה עושה לשכבות החלשות. מה קורה אם משרד החינוך והתרבות מחליט, נאמר, לא לקדם את יום חינוך ארוך בגלל בעיות תקציב, או לא לקדם חוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש-ארבע, איך זה משפיע, מה המשמעויות, מה המשמעויות של האינטגרציה של הדבר הזה עם קיצוץ קצבאות ילדים. מה המשמעויות של שני הדברים האלה יחד עם קיצוץ בדיור הסוציאלי. מה קורה עם שירותי הבריאות וכו'. לכן אני מציע, ואני בודק את הנושא הזה ובוחן אותו באופן מאוד רציני כרגע, להקים את המועצה הלאומית לצמצום העוני, כדי שהיא תגבש תוכניות לאומיות. ישבו בה כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. אני שמח, אגב, אפילו שזה נעשה מאחורי גבי, שהקימו עכשיו ועדה של משרד האוצר עם בנק ישראל. קראתי שהוקמה ועדה והם הגישו גם המלצות שונות. לא משנה, אני לא משחק כאן - - - היו"ר מוחמד ברכה: ועדה למה? להמתקת הגלולה? שר הרווחה זבולון אורלב: לא. אגב, היו להם כמה המלצות שנראות בעיני מאוד חשובות, כמו למשל מס הכנסה שלילי; החלטות שנראות בעיני מאוד חשובות, מאוד טובות ומאוד רציניות. אבל מה קורה? יושב משרד האוצר עם עצמו, אחרי זה יושב משרד האוצר עם נגיד בנק ישראל, אחרי זה יושב הביטוח הלאומי יחד אתי, אחרי זה יושב משרד השיכון עם משרד הבריאות. כל אחד יושב ועושה לעצמו תוכניות. רבותי, יש כאן מכת מדינה, שצריכים לטפל בה באופן רציני. אני חושב שהפתרון, לפחות ברמה של תוכנית לאומית - לדעת נתונים, לדעת איך אפשר להרכיב תוכנית לאומית, לדעת מה ההשפעות - הוא להקים אותה מועצה לאומית לצמצום העוני בישראל. ישבו בה כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, וגם כל הרשויות הנוגעות בדבר. מה זה יעזור אם הממשלה תגדיל תקציבים ובאותו זמן תכה את הרשויות המקומיות? הרשויות המקומיות הן אלה שמגישות את שירותי הרווחה. אז מה זה יעזור? לא יעזור שום דבר אם היום נגדיל את התקציב שמטפל בהוצאת ילדים בסיכון לפנימיות. אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שהרשות המקומית שאתה גר בה, ואני לא יודע איפה אתה גר, לא בטוח שהיא תוכל להוציא את הילדים, כי היא צריכה לתת 25%, ואין לה ה-25% האלה. לכן צריכים לעשות את האינטגרציה. היו"ר מוחמד ברכה: רק אתמול דיברנו על אי-תשלום משכורות בכלל ברשויות המקומיות, אז עוד להגיש שירותים? זה מותרות כמעט. שר הרווחה זבולון אורלב: לא רק זה, לוקחים את ה-75% שלנו, שאנחנו מעבירים עבור שירותי הרווחה, ומכסים בזה כל מיני גירעונות לקבלני הזבל והמדרכות. על כך, אגב, אנחנו עושים חוק, כמו בחינוך, של שמירת ייעוד כספי רווחה ברשויות המקומיות, שלא ניתן יהיה להשתמש בכסף הזה. אפשר להושיב באותה מועצה לאומית את האקדמיה, את בתי-הספר לעבודה סוציאלית - - - היו"ר מוחמד ברכה: למה הממשלה התנגדה בשבוע שעבר להצעת החוק בעניין ייעוד כספי הרווחה? שר הרווחה זבולון אורלב: לא התנגדה. תמכנו בהצעת החוק. היו"ר מוחמד ברכה: השר פורז התנגד. שר הרווחה זבולון אורלב: אני לא יודע על מה מדובר. לפני שבועיים היתה הצעת חוק, שעניתי עליה פה בשם הממשלה, ואישרנו אותה בקריאה טרומית. גם הודעתי שתהיה הצעת חוק ממשלתית שלי בנושא הזה. אני לא יודע על איזו הצעת חוק אתה מדבר. אני מתנצל, בשבוע שעבר חליתי ולא הייתי כאן, ואני לא יודע על איזו הצעת חוק מדובר. אבל אני מודיע לך, שתהיה הצעת חוק ממשלתית של ייעוד כספי רווחה ברשויות המקומיות. יעקב מרגי (ש"ס): היתה הצעה של חבר הכנסת ואסל טאהא. היו"ר מוחמד ברכה: נכון. שר הרווחה זבולון אורלב: הצעת החוק של חבר הכנסת ואסל טאהא עברה בקריאה טרומית בתמיכתי. עזרתי להעביר את ההצעה הזאת. על כל פנים, ישבו במועצה שאני מציע גם מהאקדמיה, יכולים לשבת בה גם ארגונים ציבוריים שונים שצברו ידע, ובאופן כזה יכינו תוכנית לאומית. היום כשאתה רוצה להיאבק בעוני, כל אחד מושך לכיוון אחר. תהיה תוכנית לאומית מסודרת. אני מציע לדון בסוגיה הזאת, הן במליאה והן בוועדה, ואם אדוני רוצה לפצל את ההצעות של חברי הכנסת, גם לכך אני מוכן. אני רואה שסגן המזכיר מסתכל עלי בעין זועמת, אבל מבחינת התקנון, נדמה לי שזה אפשרי, וכל דרך שמרבה דיון בסוגיה הזאת, אני רואה בה דבר משובח. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לכבוד שר הרווחה, חבר הכנסת אורלב. רבותי, נשמע עכשיו הצעות אחרות. ראשון - חבר הכנסת מגלי והבה, להצעתו של חבר הכנסת ברכה. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות, בפתח הדברים, לסגני יושב-ראש הכנסת על העלאת הנושא של המלחמה בממדי העוני לסדר-היום כאן. אני תומך בהקמת הוועדה. השר הזכיר הקמת צוות בין-משרדי - - - שר הרווחה זבולון אורלב: מועצה לאומית. מגלי והבה (הליכוד): לא, סליחה. הבאת לדוגמה את הקמת הצוות המשותף של בנק ישראל והאוצר, שזו הוועדה השנייה שלהם. כולם ודאי יודעים שכאשר רוצים להרוג נושא, מקימים ועדה. ההמלצות של הצוות הראשון לא בוצעו. לדוגמה, הם רצו להחיל את שכר המינימום על המעסיקים. המליצו על כך. האם הדבר נעשה? שלא יהיה שכר מינימום? שיעלו אותו? זו נשארה המלצה. בינתיים עברה שנה. הצוות השני הגיש בשבוע שעבר את סיכום הביניים שלו. המטרה היא בעצם למצוא מה שנקרא בשפה שאני מכיר היטב - כסת"ח, ואינני רוצה לפרט. צריך להקים ועדה שמטרתה להעלות את הנושא, לבדוק את הנושאים שהשר דיבר עליהם, ואני תומך בכך. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, להצעתו של חבר הכנסת משה כחלון. חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא כאן. הצעה אחרת לחבר הכנסת מרגי, להצעתו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי כבוד השר, ממדי העוני במדינה, לצערנו הרב, הולכים וגדלים. אינני נכנס כאן לוויכוח הציבורי מי אשם, מי עשה ולמה, כי ממדי העוני הם עובדה, עובדה קיימת. הממשלה כריבון לא יכולה לקחת נוסחה כלכלית וליישם אותה ללא התייחסות לשכבות החלשות בעם, גם אם צעדי האוצר יוכחו כמוצלחים. הצורך בהקמת ועדה לצמצום ממדי העוני הוא צורך קיומי לחוסן החברתי במדינה, כדי למצוא תמיד את האיזון בין להיות או לחדול. לכן אני גם תומך בהקמת הוועדה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת כחלון. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בעניין הזה נדמה לי שכולנו מאוחדים, כי העוני איננו מבדיל ואיננו מדלג לא לפי צבע ולא לפי שייכות ואפילו לא לפי אידיאולוגיה. למרבה הצער, לא כך המצב במשרד האוצר. שר האוצר הנכבד הוא למעשה המוביל את המדיניות, והוא שגורם להעמקת העוני, והוא שגורם להגברת האבטלה במדיניות כלכלית, לדעתי שגויה. זכותו להאמין שזה נכון, אבל הציבור בסוף ייתן לו גם את התשובה, אני מקווה, ובקרוב. שר האוצר הזה, במקום לדאוג לעוני, ובמקום לדאוג לטיפול במגפות החברתיות העמוקות האלה, הולך היום לטפל במגזר הערבי. הלוואי שהוא היה מטפל במגזר הערבי כמגזר מוביל בעוני. זה המגזר שהוא מוכה אבטלה, המגזר שיש בו הכי הרבה עניים. לא מבחינה זו הוא מטפל בו. הוא מטפל בו ורואה בו בעיה דמוגרפית. הלשון הזאת, ההתבטאות הזאת אין לה מקום. ודאי שאין לה מקום אצל שר, אצל מי שמתיימר להיות ראש ממשלה או אצל מי שממלא תפקיד ממלכתי. הציבור הערבי הוא חלק מהציבור בכלל. לא צריך לראות בו בעיה, צריך לראות בו אזרחים שווים, ולעשות למען ביעור העוני בציבור כולו. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה. למען ההגינות עלי לומר בתגובה על השבחים של חבר הכנסת מגלי והבה וגם של כבוד השר, בנושא של היוזמה, שזכות היוצרים והיוזמה היא של חבר הכנסת כחלון. הוא שיזם את העניין, ולכן מגיע לו כל הקרדיט. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, מותר לי לומר משפט בתור מי שהיה יושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית? היו"ר מוחמד ברכה: ברצון נשמע אותך. מהצד, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מאוד רוצה לשבח את היוזמה של חבר הכנסת כחלון בעניין הזה, ואני גם אומר בתור מי שניהל את ועדת החקירה הפרלמנטרית לפערים החברתיים כשנה וחצי, שאנחנו, אדוני השר, מצאנו פערים שנפערו במשך 20 שנה, מאז 1980 עד 2001-2002, בצורה קיצונית ביותר. כתוצאה מכך, כמובן, ממדי העוני גדלו מאוד. מאז, המדיניות של השנתיים האחרונות בוודאי יצרה מצוקות עוני עוד יותר גדולות, ולכן זו סיבה נוספת להצעה הזאת. אנחנו לא הגענו לטיפול בצמצום ממדי העוני, ולכן ההצעה הזאת מאוד ראויה. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. רבותי, נשאל את המציעים: חבר הכנסת כחלון, מה אתה מבקש? משה כחלון (הליכוד): דיון במליאה. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת בן-מנחם? אני ואתה נציע דיון בוועדה, וחבר הכנסת כחלון – דיון במליאה. בסדר? אם כך, נקיים שתי הצבעות: הצבעה אחת – על הצעתו של חבר הכנסת כחלון, להעביר את הנושא למליאה. הצבעה שנייה – על הצעותיהם של חברי הכנסת בן-מנחם וברכה, להעביר את הדיון לוועדה. כך נקיים את הדיון בשני המקומות. אני בטוח שכל חברי הכנסת יתמכו בשתי ההצעות. חברי הכנסת, הצבעה ראשונה – מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת למליאה? בעד זה בעד, ונגד – הסרה. הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת משה כחלון בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: הצעתו של חבר הכנסת כחלון תעבור לדיון במליאה ברוב של 15 תומכים, לרבות יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, וחבר הכנסת מגלי והבה, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אנחנו עוברים להצבעה הנוספת על הצעותיהם של חבר הכנסת בן-מנחם וחבר הכנסת ברכה. בעד זה לוועדה, נגד זה הסרה. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: הצעותיהם של חברי הכנסת בן-מנחם וברכה תועברנה לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. ההצעה התקבלה ברוב של 16 חברי הכנסת, עם קולו של יושב-ראש הכנסת, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. הצעות לסדר-היום תפיסת סדאם חוסיין וההשלכות האזוריות היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: תפיסת סדאם חוסיין וההשלכות האזוריות - הצעות לסדר-היום מס' 2023, 2026, 2029, 2042, 2053, 2062 ו-2077. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה - בבקשה, אדוני. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תפיסתו של סדאם חוסיין היא כמובן אירוע היסטורי. הייתי אומר, כפי שהגדירו אותו בני עמו - יום חג לעם העירקי. יש השלכות רבות לתפיסתו של סדאם חוסיין, גם על העם העירקי עצמו, גם על האזור וגם - הייתי אומר - על העולם. התנהלותו של המשטר של סדאם חוסיין במשך 35 שנים, שבהן ראינו את כל צורות האכזריות, שבאה לידי ביטוי בהתנהגותו כלפי עמו - תפיסתו אולי סתמה את הגולל על המשטר הזה, ותיתן תקווה לעם הזה, בסיוע מי שנמצא שם - האמריקנים - אולי להקים סוף-סוף משטר שיביא לידי ביטוי את כל שכבות העם, ואולי יהיה להם משטר שהם יבחרו בו, אבל לא יסכן את מדינת ישראל. אולי חקירתו של סדאם חוסיין לאחר תפיסתו תביא לנו, בישראל, את התשובה היכן נמצא הנשק להשמדה המונית והיכן מיליוני הדולרים שסדאם חוסיין שלח, גם לארגוני הטרור. שמעתי שחלק ממנהיגי המערב, גם נשיא צרפת וגם קנצלר גרמניה, מתחילים להיות מוטרדים, כי הריח של הדולרים, בסופו של דבר, אולי יגיע גם לשם. לא בכדי היו תמיכה במשטר הרודני הזה ויחס מיוחד אליו. מבחינת האמריקנים, אין ספק שיש להם הצלחה אדירה בזה שהם אומרים למזרח התיכון: אנחנו מתכוונים למה שאנחנו רוצים לעשות. היפטרות ממשטרו של סדאם תשנה את הסכנות שבאו אלינו מהצפון וסיכנו אותנו לא פעם אחת. אני מקווה שאנחנו גם נפיק את הלקחים ונדע בסופו של דבר על-ידי סילוקו של סדאם - הרי כל מקורות הכסף שנשלחו והגיעו לארגונים השונים במזרח התיכון, עכשיו יתברר אם ימשיכו לפעול נגדנו או יצטרכו למצוא מקור כספי אחר. תקוותי היא שלא יהיו להם מקורות כספיים והם יפסיקו לפעול. יש כאן מסר חשוב ביותר ברמה המנהיגותית, של אלה שמקבלים החלטות ורוצים לעמוד מאחורי ההחלטות שלהם. אין ספק שההחלטה של האמריקנים להתמיד, למרות כל הקשיים, ולתפוס אותו - והם חיפשו במשך כל התקופה הזאת, אחרי שחלק מהאנשים כבר התייאשו - יש בה מסר, למי שמתעקש - ואני מתכוון במובן החיובי, במובן הטוב – באשר לסילוקם של משטרים לא רצויים - וזו מלה עדינה - ואכזריים מהמזרח התיכון. אסיים את דברי בתקווה שסילוקו של סדאם חוסיין אולי יביא אותנו לעידן חדש, שיצמח בו שלום בין מדינות האזור. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת חמי דורון. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, ידידי השר עזרא, חברי חברי הכנסת, אין ספק שלכידתו של סדאם חוסיין, העריץ העירקי, היא הישג מאוד חשוב לכוחות הקואליציה. הרי עד יום התפיסה או עד אשר התפרסמו הדברים, נשמעו הרבה מאוד פעמים אמרות לעג כלפי הקואליציה נוכח העובדה שסדאם חוסיין הצליח לחמוק מידיה במשך חודשים ארוכים. אני רוצה להזכיר, שכאשר כוחות הקואליציה, בהובלת ארצות-הברית של אמריקה, יצאו למלחמה נגד עירק, הם שמו לעצמם שלוש מטרות אסטרטגיות, ומטרה רביעית שהתפתחה לאחר מכן. שתיים מהמטרות הושגו, והן הפלת משטרו של סדאם חוסיין וביטול היכולת של העירקים להפעיל אמצעים לא קונבנציונליים, שהרי אלה בשלב זה לא נמצאו בעירק, ואני מניח שגם אם יימצא משהו, יימצאו חלקי יכולות, בוודאי לא אותה יכולת שהעולם החופשי חשב שתתגלה בסופו של דבר בעירק של סדאם חוסיין. היתה מטרה שלישית, שהושגה רק בשבוע שעבר, והיא לכידתו הפיזית של סדאם חוסיין. המטרה הרביעית היא להשאיר, אחרי שכוחות הקואליציה יעזבו, עירק יציבה. יש לכך חשיבות רבה מאוד, ודומני שעל כולנו להחזיק אצבעות, להתפלל, לקוות ולהיות במצב שבו נזכה לראות שכוחות הקואליציה עוזבים את האדמה העירקית, ונשארת עירק יציבה, מכיוון שעירק לא יציבה עלולה להשליך השלכות קשות מאוד גם על הישגי הקואליציה עד עכשיו וגם על תמונת פניו של המזרח התיכון כולו. לכן יש ללכידתו של סדאם חוסיין השלכות רבות מאוד, לדעתי על העולם כולו, אבל בואו נצטמצם ונדבר על המזרח התיכון. אין צל של ספק בעיני, שיש לכך השלכות חשובות; כולן, ואם לא כולן, רובן המכריע, השלכות מאוד חיוביות מנקודת המבט האסטרטגית של מדינת ישראל. ראשית, יש כאן שדר לכל אותם עריצים שעדיין משתעשעים בכוחם וביכולתם לשלוט שלטון כוחני, ללא מצרים, כל אחד במדינתו שלו. כמו בשאר אל-אסד בסוריה, כמו משטר האייטולות באירן, כמו השליט הקוריאני בצפון-קוריאה ובמקומות אחרים. השדר הוא, שבסופו של דבר, היד של המדינות הדמוקרטיות היא יד ארוכה, והיא תשיג את כל מי שמהווה סכנה לשלום העולם ולשלומם של האינטרסים של הדמוקרטיה. מובן שהשדר הזה יגיע גם לאוזניו של בן-לאדן, אם יש ביכולתו להאזין לרדיו במקום שבו הוא נמצא, לצפות בטלוויזיה או לקבל גזרי עיתונים, שמהם ילמד על לכידתו של חברו כאח לו, סדאם חוסיין. ההשלכה השנייה היא העלאת קרנה של ארצות-הברית. ארצות-הברית נטלה על עצמה משימה מאוד קשה ומאוד כבדה כאשר יצאה להגן על העולם מפני המשטר העריץ והרודני של סדאם חוסיין. הדבר הזה בוודאי מחזק את החלק הדמוקרטי, את החלק השפוי, את הקואליציה של "הטובים" נגד "הרעים". היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים. דני יתום (העבודה-מימד): אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להוסיף עוד השלכה אחת, והיא שבתהליך מתמשך, להערכתי, הדבר יביא גם להקטנת הטרור בתוך עירק כנגד כוחות הקואליציה. חשוב שנמשיך לעקוב אחרי המתרחש בעירק, על מנת לראות שאכן ההתפתחויות שם הן כאלה שמבחינתנו - עד כמה שנוכל להשפיע עליהן - תהיינה חיוביות, וחשוב גם ללמוד לקחים, ובזה אני מבקש לסיים. שלושת הלקחים העיקריים שצריך ללמוד הם אלה: א. ארצות-הברית שם שלא על מנת להישאר, או על מנת שלא להישאר; ב. האמריקנים מנסים לבנות, מהר ככל האפשר, ממשלה עירקית אותנטית, שתיקח לידיה את כל הסמכויות ותנהל את העם העירקי, ולא עם הכבוש מתחת לרגלו הכבדה של עם כובש; ג. האמריקנים מנסים לבנות יכולות עירקיות עצמאיות, על מנת שניתן יהיה לקיים בעירק את הביטחון ואת השירותים הממשלתיים. אני חושב שהנושא חשוב עד כדי קיום דיון במליאה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, רן כהן, ישראל אייכלר. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר עזרא, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לשלוח מפה ברכות לצבא האמריקני ולנשיא בוש על שאכן הצליחו במשימתם ולכדו, לאחר שמונה חודשים לא קלים, את העריץ והרודן סדאם חוסיין, אף שכשהוא נתפס הוא נראה בסך הכול איש זקן ומבוהל. מדינת ישראל, ואני חושב שהעולם הדמוקרטי כולו, נשמו לרווחה כאשר נשמעה הבשורה הזאת של לכידתו של סדאם חוסיין, וכמו שכבר נאמר כאן, זה היה יום חג לעם העירקי. הלכידה של סדאם חוסיין בידי הכוחות האמריקניים היא מסר חשוב לכל אותם מנהיגים עריצים ומנהיגים שנמצאים בעיקר באזורנו, לרבות אירן, סוריה, הפלסטינים ומנהיגי קבוצות טרור כמו בן-לאדן. זה המסר לכל שוחרי הדמוקרטיה, שכל מי ששם לו למטרה להרוס את ישראל באמצעים של טרור, בסופו של דבר כנראה משלם את המחיר. ההשלכה המיידית בתוך עירק היא שסר החשש, הפחד שהיה קיים בציבור העירקי, שהאמין שלסדאם יש שבע, שמונה, תשע נשמות, וברגע שהאמריקנים יצאו, הוא יוכל לחזור ולתפוס את השלטון באמצעות אנשיו. לכן, במידה רבה, כפי הנראה, שיתוף הפעולה של העם העירקי עם הצבא האמריקני היה קצת יותר מוגבל, ונדמה לי שעכשיו הדברים יתפסו, אולי, תאוצה. אנחנו מדברים על אדם שהיה היחיד ב-50 השנים האחרונות שהעז להשתמש בנשק הגז נגד בני עמו - וודאי נגד אויביו - ואכזריותו היתה לדוגמה; דוגמה רעה, אבל דוגמה. כפי שאמר חבר הכנסת יתום, יש השלכות רבות מאוד לתפיסה וללכידה הזאת, בעיקר, אני חושב, לגבי שכנינו הפלסטינים שנתמכו על-ידי סדאם חוסיין, בעיקר אותן משפחות מתאבדים - על כל מתאבד שילם סדאם חוסיין 25,000 דולר למשפחת המתאבד. הנה נסתתמו מקורות כספיים אלו. יכול להיות שזה לבדו יוריד קצת את רמת הנכונות והמוכנות של חלק מהמתאבדים הפוטנציאליים לבוא ולהתפוצץ כאן. כי כנראה הבתולות לא הספיקו בתור תמריץ, היו זקוקים גם לכסף, ו-25,000 דולר, כפי שאנחנו יודעים, הם סכום גדול מאוד. אני מקווה שהעולם מתחיל להבין - ואנחנו ראינו את זה בתגובות של הצרפתים ושל הגרמנים, שפתאום, מההתנגדות הקשה, פתאום הם מברכים את הנשיא בוש על הלכידה. אני מקווה שהמסר הזה, שרודנים בסופו של דבר משלמים את המחיר, המסר הזה ייקלט טוב טוב, גם אצל בשאר אסאד, גם אצל האייטולות וגם אצל ערפאת, כדי שיבינו שבסופו של דבר החשבון מוגש ומישהו צריך לשלם אותו, ואני מקווה שאלה יהיו הם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת רן כהן. שלוש דקות. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, השר עזרא, חברות וחברי הכנסת, צריך לומר את האמת, שתפיסתו של העריץ והרוצח סדאם חוסיין היא אירוע בעל חשיבות גדולה מאוד לנו - יש לנו חשבון מאוד מאוד כבד אתו, עם הנבל הזה, גם בשל הסיוע לטרור נגדנו, גם בשל השילוח של ה"סקאדים" בשנת 1991, גם בשל עידוד כל מערכת הטרור במזרח התיכון. אבל צריך לומר את האמת, שיש לזה חשיבות מאוד גדולה גם לעם העירקי. העם העירקי סבל, נדמה לי, מאות אלפי קורבנות. השר גדעון עזרא: כ-400,000 איש. רן כהן (מרצ): כ-400,000 אנשים שנעלמו, נרצחו, נקברו על-ידי העריץ הזה. אני חושב שלדבר הזה יהיה בהחלט ביטוי בהתנהלות של העם העירקי כלפי סדאם חוסיין לאחר תפיסתו, ואני מאוד מקווה שבאמת המשפט שייערך לו יהיה נכון, הוגן, ישר ומרשיע בכל מה שצריך. אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהעם העירקי עובר תהליך מדהים. זה עם מבעלי הפוטנציאל הגדולים ביותר במזרח התיכון, עם אוצרות אדירים, עם תרבות, עם היסטוריה, עם עושר ויכולת, ובעצם העם העירקי נמק בגין העובדה - - - מגלי והבה (הליכוד): אומרים, חבר הכנסת רן כהן: העם העירקי כותב והעולם הערבי קורא. רן כהן (מרצ): כן. באמת, זו תהיה אולי הזדמנות אדירה ליציאת העם העירקי לחופשי לאחר העריצות רבת השנים הזאת, שבה בעצם העם העירקי שילם לא רק בקורבנות, אלא גם בכל דרכי קיומו. אני מציע, אולי, באמת רק שלושה דברים. האחד: אני מציע לאמריקנים, שבשבילם זה בהחלט הישג בלתי רגיל, לא להיכנס לאופוריה. תפיסת העריץ אין משמעותה הפסקת ההתנגדות לנוכחות הצבאית שלהם שם. מה שצריך היום לעשות במהירות הגדולה ביותר הוא לנסות ולהגיע לממשל עירקי אזרחי, שישלוט במדינה הזאת לטובת העם שלו, עם הגיבוי הבין-ערבי והבין-לאומי האפשרי ולהגיע במהירות האפשרית ליציאת הצבאות, כי שום עם ושום מדינה לא אוהבים צבא זר על אדמתם, וגם העירקים לא יסבלו את זה. לדאבוני, יום-יום אנחנו שומעים על פיגועים נוראיים. נוראיים. עשרות אנשים נרצחים בפיגועים מחרידים. רק אתמול והיום כבר שמענו על האירועים הללו, ולדאבוני הדבר הזה לא ייפסק רק בתפיסתו של סדאם חוסיין. היו"ר מיכאל נודלמן: כיוון שאתה מכיר את בגדד - - רן כהן (מרצ): אני נולדתי בבגדד. היו"ר מיכאל נודלמן: - - אז אני נותן לך עוד שתי דקות. רן כהן (מרצ): תודה רבה. אני מודה לך. אדוני היושב-ראש, אני סבור שבנושא הזה יש אינטרס גם למדינות ערב להיכנס לתמונה כדי לייצב מצב בעירק. כי עירק יכולה להיות גם ברגע הזה אבן מתגלגלת לרעה ומטלטלת את כל המזרח התיכון. היא יכולה להיות אבן מייצבת שיכולה להביא את לבו של המזרח התיכון לתחום הנורמליות והחיים שיש בהם גם איזה סדר בראייה קדימה. נדמה לי שזה אינטרס של העם העירקי, זה אינטרס של מדינות ערב, זה אינטרס גם של ישראל. מי ששואף לשלום, ומי ששואף לטובתה של מדינת ישראל מעוניין להגיע למצב שבו היציבות הזאת, היציבות האזרחית, אני אומר, תושג בתוך עירק, ללא המעורבות הצבאית, ותוך הקמת אותם שירותי ביטחון עירקיים פנימיים שישמרו על השלטון ועל הסדר. זה אינטרס עירקי פנימי, זה אינטרס בין-ערבי, כמובן בין-לאומי. לעניות דעתי עירק יכולה להיות מפתח תורם גם לתהליך של יציבות ושל שלום במזרח התיכון. בואו נתפלל שזה מה שיקרה. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, שר ההיסטוריה לא יכול היה לבחור מועד מתאים יותר לנפילתה של ממלכת הרשע וללכידתו של הצורר מבגדד, מאשר - ולא בכדי - ערב חג החנוכה. כבר ידענו כי ההיסטוריה חוזרת, וכל תקופה ואנטיוכוס שלה. וכאז גם היום, אדוני היושב-ראש, כמאמר הפתגם הידוע - כל רשע והיום שלו. אדוני היושב-ראש, היום הזה שבו נתפס העקרב בבור שאין בו מים, אבל נחש גדול יש בו, גם יומו של העולם בכלל, והעם העירקי בפרט, שהשתחרר מעולו של הדיקטטור שרחץ את מי הפרת והחידקל בדם עמו, אך כדרכם של עריצים לא הסתפק רק בדיכוי ובחיסול אזרחיו, אלא תקף את שכניו הקרובים והרחוקים כאחד. עדיין מוקדם, אדוני היושב-ראש, לחגוג. לצערנו, נהרות הדם, האש והגופרית הם לחם חוק בעירק, אך מן הראוי שמהבית הזה תצא ברכה ותודה לבורא עולם, ולאומה האמריקנית, ובראשה לנשיא בוש, על עקירת הרודן מן השורש, שהיא תרומה חשובה ביותר למלחמה בטרור העולמי. אדוני היושב-ראש, אם נתבונן ונראה, עד שארצות-הברית לא חוותה את החוויה של הטרור, אף אומה בעולם לא הבינה את הסבל הרב שעם ישראל, שאזרחי ישראל סבלו מהטרור. והנה, לאחר אותה מתקפת טרור על ארצות-הברית, התעשת העולם, ונלחמו בצורה שאינה מתפשרת. והיום אנחנו שומעים - מדינות רבות שנרתמו על מנת באמת להביא להפסקת שפיכות הדמים של אנשים חפים מפשע, של ילדים, משני הצדדים. אדוני היושב-ראש, הרי הטרור לא מבחין בין דם יהודי לדם ערבי. הטרור לא מבחין בין דתי לחילוני. טרור הוא נגד אזרחים, נגד אנשים. והנה באמת, לאחר שהעולם התעשת והתחיל להילחם בטרור, וארצות-הברית נכנסה בצורה מאוד מסיבית ורצינית על מנת להביא באמת חירות לאותם אזרחים עירקים שכל חטאם הוא בכך שהיה להם שליט רודן שפשוט לא בחל בשום אמצעי על מנת לדכא אותם, לרצוח אותם, לבזוז אותם, והיום, בערב חג החנוכה, זה הנס הגדול שקרה בעולם. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור ולברך באמת את נשיא ארצות-הברית על הפעולה ועל המתקפה, ואני תקווה ותפילה שסוף-סוף יזכו אזרחי העולם לנחת ויזכו להפסקת שפיכות הדמים שהטרור פורע בכל מקום ומקום. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. אני מקווה, חבר הכנסת רן כהן, שתהיה לך הזדמנות לבקר במקומות שאתה כל כך מכיר וכל כך הרבה זמן לא ביקרת בהם. דני יתום (העבודה-מימד): אני מצטרף אליו. רן כהן (מרצ): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר המקשר, חברי חברי הכנסת, אינני בא להגן על עריץ כלשהו, ואינני בא לומר שמגיע לעם כלשהו, ודאי שלא לעם העירקי, שיהיה תחת שעבוד או שיהיה תחת עריצות שהורגת או מוציאה להורג או עושקת חלקים רבים מהעם, כפי ששמענו, ויש להניח שהיו דברים בגו. אבל גם אינני רוצה להגן על העריצות מהסוג האחר, של הכוח של מר בוש, הכוח היחיד בעולם בימים האלה. מי נתן לך זכות, אדון בוש, לבוא ולכבוש ארץ אחרת, לדכא עם אחר ולהמשיך לשבת שם גם עכשיו? הרי פנית לאומות המאוחדות ואמרת שאתה רוצה לצאת לעירק משתי סיבות: האחת היא שיש שם נשק להשמדה המונית וצריך לתפוס אותו או לנטרל אותו, והשנייה היא שיש לשחרר את העם העירקי ממשטרו של סדאם חוסיין. היו"ר מיכאל נודלמן: מי יגיד שאין פה דמוקרטיה? יש דמוקרטיה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): ולכן, גם כאשר פנית לאומות המאוחדות וביקשת לכבוש את עירק משתי סיבות אלה, היתה החלטה אחרת, ובכל מקרה, היו כאלה שהתנגדו - אבל יותר משתי הסיבות האלה לא היו לך. גם לא שמענו שיש סיבות אחרות. מה אתם עושים עכשיו בעירק? המשטר העירקי מוגר. ואם היתה לך איזו אמתלה אחרונה, אחרונה שבאחרונות להגיד שצריך לתפוס את סדאם - - - דניאל בנלולו (הליכוד): אתה שמח שתפסו אותו לפחות? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני, אם אני שמח? את זה תשאל את העם העירקי. חברך לספסל אמר שהעם העירקי שמח. אני לא ראיתי עם עירקי שמח שתפסו אותו, אני ראיתי עם עירקי זועם ומתקומם ומכה באמריקנים. יחיאל חזן (הליכוד): על מה הוא זועם? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני מבקש לא להפריע לי. אני רואה יותר ממך, תאמין לי. לפחות כמוך. ואני רואה את כל הכיוונים, ואני רואה גם את האמריקנים. דניאל בנלולו (הליכוד): עד מתי תתמכו בטרור, עד מתי? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גם אם זה סדאם וגם אם זה בוש, דינם אחד. אם אתה דמוקרט, דינה של העריצות לא משתנה, אם זה בארצות-הברית ואם זה בעירק, ואם זה בכל מקום. כל מי שעושק עמים וכובש עמים ומדכא עמים, דינו אחד. אבל לא יכול להיות שלדכא את העם העירקי ולכבוש את ארצו זה דבר אחד - - - דניאל בנלולו (הליכוד): - - - הצילו את העם הזה. דני יתום (העבודה-מימד): אתה מגדיל את הבמה. רן כהן (מרצ): - - - דניאל בנלולו (הליכוד): - - - צריך לרצוח אותו. רן כהן (מרצ): - - - שסדאם הרג 400,000 עירקים. דניאל בנלולו (הליכוד): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני, מה זה? אתה בכנסת ישראל. זה גם כבוד לך, בין היתר, כחבר הכנסת, שמהבמה הזאת ייאמרו הדברים האלה. אני שומר פה על כבודה של הכנסת באמירת דברי אמת ודברים נכונים. אומנם, זה שונה מדעתך, אני יודע, לך יש דעה אחרת. אני אמרתי גם בראשית דברי שאינני בא להגן לא על הרג של עירקי אחד ולא על 400 ולא על אלפים, ולא להגן על סדאם עצמו. דניאל בנלולו (הליכוד): החתנים שלו - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): תבין מה שאני אומר. אני אומר שאני לא בא להגן עליו, אבל אני בא להגן על זכותו של העם העירקי לעצמאות, לחירות, למדינה, לשחרור מכיבוש. לא אמרתי יותר מזה. דניאל בנלולו (הליכוד): אין בעיה - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אז למה אתה צועק? ולכן, כפי שאמרתי קודם, אם היו למר בוש ולממשלו סיבות לתפוס את עירק, הסיבות האלה אינן קיימות עוד. נשק להשמדה המונית, הם אומרים, לא מצאו, ואין שם - האמריקנים אומרים, אחרי חיפושים. והמשטר שיצאתם למגר אותו מוגר. הלהטוט האחרון, אם סדאם היה בחוץ, יכול להיות שהיה חוזר; הוא כבר בידיים שלכם. מה יש לכם עכשיו להמשיך לשבת שם? למה אתם ממשיכים לשבת בעירק? יחיאל חזן (הליכוד): פעם אחת תגנה רודן שהרג - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני מגנה כל רודן שהורג בעמו, לרבות רודנים אחרים. אני מגנה כל הריגת עם באשר היא וכל כיבוש וכל דיכוי, בלי הבדל של עם ושל רודן ומי שלא יהיה. מהבחינה הזאת אתה יכול להיות בטוח. אבל אני לא מוכן להתעלם מזכותו של עם שלם, מדינה שלמה, לחירות ולעצמאות, ולא יכול להיות שארצות-הברית תמשיך לכבוש את העם הזה. כנראה לא בשביל מה שהיא הצהירה לעולם כולו היא הלכה לעירק. אילו סיבות אחרות יש? הרי זה מה שאמרו - בשביל לשחרר את העם העירקי ולהשמיד את הנשק להשמדה המונית. שניהם מוצו ובוצעו. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לסיים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני אסיים, אדוני. אם אלה הסיבות המוצהרות, על-פי בוש עצמו, הן כבר אינן קיימות. מה יש לו עוד לשבת שם, ולמה לא תחזור לעם העירקי זכותו היסודית לחירות ולמדינה ולעצמאות משלו, כפי שזכותו של כל עם אחר? תודה רבה. יחיאל חזן (הליכוד): על זה כל הדוברים הסכימו. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. דניאל בנלולו (הליכוד): רק הערה, חבר הכנסת דהאמשה יושב ליד ראש המוסד לשעבר, תן לו הסבר. היו"ר מיכאל נודלמן: חברים, תירגעו. זו לא הפעם הראשונה. זו דמוקרטיה. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות, שאילולא היה פה חבר הכנסת דהאמשה, היה פה מאוד משעמם בדיון, אם כולם מסכימים בעניין תפיסת סדאם חוסיין. אבל תגיד לי, חבר הכנסת דהאמשה, באמת שאלה שאני רוצה להבין: מה ההבדל בין כובש שבא מבחוץ לבין כובש כמו סדאם חוסיין, שכבש את העם העירקי מבפנים, בלי צדק, בלי בחירות, בלי רצון העם? אתה היית צריך להיות נגד הכובש הזה בדיוק כמו נגד כובשים אחרים. למשל, למה האמריקנים לא יצאו? אם יצאו עכשיו, יבוא כובש אחר מבפנים, שיעים או סונים או כורדים, אנא עארף. מישהו יבוא, ישתלט על העם, זה לא כיבוש? עד כאן שאלה שאין לי עליה תשובה, אבל זה היה מעניין. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר קודם כול, שאנחנו קצת לפני ימי החנוכה, וכל העניין הזה של חנוכה זה אור, ואור תורה, וחושך, וכל זה, אבל היה גם משהו פיזי מאוד, שעם הוכיח שהוא לא ייתן לדכא את תורתו ואת אמונתו, וטוב שגם הממשלה כאן תדע זאת. אדוני היושב-ראש, יש הרבה שאלות שעולות בעיני כל מתבונן לאחר תפיסת סדאם חוסיין. קודם כול אנחנו צריכים להתבונן במאורעות בעולם, ואחר כך גם על עולמנו הפרטי והכללי, להפיק לקחים ולחשוב שאין חוכמה ואין עצה ואין גבורה נגד השם. האדם הזה חשב שהוא גיבור גדול, עכשיו הוא בא ואומר - שימו לב, הרי הוא לא הטיפש של העולם, הוא אומר: אני סדאם חוסיין, נשיא עירק, אני מוכן למשא-ומתן עם ארצות-הברית. אם היית אומר את זה שנה לפני – שנה לפני הוא חשב שהמוני אנשים ילכו ליהרג בשבילו והוא ישב בארמונות עם משפחתו, אבל בסופו של דבר הוא בא מאוחר מדי. לנו יש חשבון ארוך עם בבל. התלמוד הבבלי אומנם נוצר בבבל, אבל על נהרות בבל - שם ישבנו גם בכינו בזוכרנו את ציון. ואנחנו אומרים: בת בבל השדודה, אשרי שישלם לך את גמולך שגמלת לנו. אבל ההיסטוריה לא נגמרה בתפיסת סדאם חוסיין, ואנחנו צריכים ללמוד מהחכם מכל האדם: שמע עצה וקבל מוסר למען תחכם באחריתך, רבות מחשבות בלב איש, ועצת השם היא תקום. היום חושבים שסדאם חוסיין היה הכי גדול והכי חזק, אבל מה אומר החכם שלמה המלך? איוולת אדם תסלף דרכו, ועל השם יזעף לבו. היום אני הבנתי - חבר הכנסת הירשזון, אמרת שיהיה משעמם - חשבתי כל הזמן למה סדאם לא הסכים שיכניסו לו פקחים מהאו"ם לבדוק את הנשק הכימי והביולוגי וכל המחלה אשר שמתי. למה הוא פחד מזה? אתה יודע למה הוא פחד מזה, לדעתי עכשיו, כחוכמה לאחר מעשה? הוא חשש שמא יגלו שאין לו כלום, ואז יתברר שהוא לא שווה שום דבר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): נסעו ובדקו, למה אתה אומר שלא? ישראל אייכלר (יהדות התורה): כל הגבורה שלו, כל העריצות, כל נושא צלאח א-דין שלו נוצר על-ידי תדמית שהוא יצר לעצמו בעולם, שמי יודע מה יש לו, ואם יתברר חלילה שאין לו, אז מה יהיה, יראו שזה שום דבר. לכן הוא התנגד לכניסה, שחס וחלילה - כמו אותו הרשל'ה אוסטרופולי שפעם בא גנב לביתו בלילה והתחיל לחפש, והוא התעורר והגנב מאוד נבהל, אך הוא אמר: אל תיבהל, אני כבר מחפש הרבה זמן משהו בבית הזה, אם יש איזה אוכל, אם יש איזה כסף, בוא נחפש ביחד. מזה סדאם פחד, שידעו שאין לו שום דבר. זה צריך ללמד אותנו שלא נאווה לכסיל תענוג, אף כי לעבד משול בשרים. אדם שהוא עבד בטבעו, אני הייתי מצפה, לא מצפה, אני הייתי אומר, אילו סדאם היה מתאבד או נלחם עד הכדור האחרון שלו, הייתי אומר שלא מקובל עלי בכלל העניין הזה. אבל הוא היה מראה שהוא לא עבד, הוא מנהיג. הוא נפל כמנהיג. אבל עכשיו הוא נפל כמו עבד. אבל, יש לי גם שאלה לאמריקנים שאף אחד לא רוצה לשאול. מה ההבדל בין משטר העריצות של סדאם חוסיין לבין רוב מדינות המזרח התיכון - אני לא רוצה להזכיר פה שמות, כדי לא לפגוע ביחסים הבין-לאומיים של מדינת ישראל עם משטרים דומים מאוד באזור הזה. והשאלה השנייה: אם כובש ערבי היה משפיל מדינאי מערבי, כפי שהשפילו אותו האמריקנים כשהפיצו את התמונה של השיער הפרוע, של בדיקת השיניים, מה היה אומר העולם על הברבריות המזרחית, מה היו אומרים על הלינץ', על יצר הנקמה השפל של הערבים? פתאום זה חכם, פתאום זה נאור לפגוע ולהשפיל אדם, שבעיני מיליארד מוסלמים הוא מנהיג וגיבור כמו צלאח א-דין. אני לא אומר שלא היו צריכים לעשות את זה. רן כהן (מרצ): לדעתי, אתה מפאר אותו יותר מדי. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אני מדבר על מה שהם חושבים, לא מה שאני חושב. אני אשאל אותך שאלה. האם לא הצטרפו עשרות מתאבדים ביום שהם ראו את התמונה הזאת? אין לי תשובה, אבל צריך היה להביא את זה בחשבון, את העניין הזה. ולסיום, אני רוצה לחזור לעניין של סדאם חוסיין וללקח שאנחנו צריכים ללמוד: אסור לדכא עמים, אסור לדכא אזרחים בתוך העם שלך. גם אם אתה חושב שיש לך כוח, גם אם יש לך מניפולציות, אפילו דמוקרטיות, ויכולת לפגוע באנשים – אסור יותר מדי לפגוע באנשים. כי היום אתה למעלה, מחר אתה למטה. היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אם נלמד את הלקח הזה, ובעיקר, לא נשכח, עוד הפעם: רבות מחשבות בלב איש ועצת השם היא תקום. מה שהקדוש-ברוך-הוא קובע, זה מה שיהיה. ובעזרת השם, כמו שנתפס הרשע הזה, כן אנחנו נזכה לגאולה האמיתית והשלמה, במהרה בימינו, אמן. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. משיב השר גדעון עזרא, בבקשה. רן כהן (מרצ): לפי מה שאמרת, צריך לצאת מהשטחים מהר. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש, מעל הבמה הזאת, לברך את העם האמריקני, את הקואליציה ואת הנשיא בוש על תפיסתו בחיים של סדאם חוסיין. אני עושה זאת בשם כל עם ישראל, פרט לדהאמשה. אני מוכרח להגיד, אני אומר לך, שהרי אתה יודע שסדאם חוסיין שלח את הטילים לעבר מדינת ישראל - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גמרנו, עכשיו זה היסטוריה. השר גדעון עזרא: - - שיכלו לפגוע בכל אחד. סדאם חוסיין תמך במשפחות המתאבדים שפעלו - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מה יהיה מחר? על זה תדבר. השר גדעון עזרא: ואתה פה מגנה את ארצות-הברית על המבצע שלה בעירק. אני אומר לך - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הכול היה סתם. השר גדעון עזרא: - - יש עוד גורם אחד שגמגם. הגורם השני שגמגם היה הרשות הפלסטינית. ומה לעשות, הרשות הפלסטינית, שתמכה בסדאם חוסיין ב-1991 - זאת המדינה וזה העם שאנחנו צריכים להיות אתו ולנהל אתו משא-ומתן לשלום. ואתה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מוטב אילו הצטרפת ובירכת על גורלו של העריץ הזה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני לא יכול לבקש - - - השר גדעון עזרא: לא הפרעתי לך. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, פה לא קלאב. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אמרתי שזכותו של העם העירקי - - - השר גדעון עזרא: אני ציפיתי מכל אזרח בישראל שיברך את ממשלת ארצות-הברית והנשיא בוש, ולא מה שאתה עשית. כאיש מודיעין אני מבקש לומר, שאני מאוד מאוד מעריך את הדרך שבה ארצות-הברית שמה את היד על סדאם חוסיין. זה מבצע לא פשוט, זה למצוא מחט בערמת שחת. אני מקווה שעוד יופץ הדבר ונדע כיצד המבצע התגלגל. אני גם מקווה, כפי שנאמר פה, שסופו של בן-לאדן יהיה כסופו של סדאם חוסיין. חשוב, לדעתי, שהתמונות פורסמו כאשר הוא נתפס, משום שכולנו יודעים, עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאם לא היו מצלמים אותו כשהוא נתפס, עם השיער הארוך, היו אומרים שזה שקר, שזה לא נכון - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כן, אבל היה אפשר - - - השר גדעון עזרא: - - הדמיון המזרחי היה מפליג למרחקים. הצילום למעשה השתיק את הפיות. אגב, גם אחרי שהוא צולם, היו מי שאמרו שזה לא הוא. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לא מחו על עצם הצילום. השר גדעון עזרא: אני תולה תקווה רבה בחקירתו של סדאם. מעבר לחקירות לגבי הנשק הביולוגי, הכימי – אם ואיפה הוא נמצא – אני גם מאוד מקווה שיהיה פרק על הקשרים שלו עם הטרור, על מחנות האימונים שבהם הוא אימן פלסטינים רבים, על הכספים ששלח באמצעות מי ועל-ידי מי – על מנת שנדע אחת ולתמיד מי שותפיו כאן, במקום שלנו. לגבי עתיד עירק, אני חושב שמוקדם - ואני חושב שארצות-הברית מבינה זאת - לדעת מה יהיה בעירק. מוקדם להעריך אם הפיגועים שם יימשכו, אם הם ייפסקו, אם המועצה הזמנית תוכל להתאחד, אם תהיינה בחירות בעירק. אני מאוד מקווה שזאת תהיה מדינה, הדמוקרטיה, אני מקווה השנייה במזרח התיכון. ואני מאוד מקווה שהמדינה הזאת אולי תושיט ידה לישראל. ידה של ישראל מושטת לכיוון העם העירקי. בהחלט נהיה מוכנים ללא כל תנאים מוקדמים – אין לנו גבולות משותפים – לנהל מערכת יחסים נורמלית עם העם העירקי. אני לא בטוח שמדינות ערב אינן חוששות מדמוקרטיה נוספת כאן במזרח התיכון. אני מאוד מקווה שייתנו תמיכה לאמריקנים על מנת לייצב שם את המשטר, כדי שהם יוכלו לעזוב את עירק. בהזדמנות זו אני מבקש גם לגנות את הפרסומים שהיו בישראל על מבצע "שיח אטד", שפורסם בהרחבה, על סיירת מטכ"ל שנטלה חלק בעניין הזה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): איפה הצנזורה? השר גדעון עזרא: אני לא יודע איפה הצנזורה. לפי דעתי נגרם נזק חמור. זה יכול להיות מסוכן לחיילינו במקרה כזה או אחר. אם תשאלו אותי, כל ארגון מודיעין אויב – מספיק שהוא קורא את הכתבה ב"ידיעות אחרונות" ומפיק משם לקחים, כדי שזה יקשה עלינו את מלחמותינו הבאות, אם בכלל נוכל לבצע את מה שהתכוונו אולי לבצע בעירק. אני מוכרח לומר, שארצות-הברית מגלה אורך-רוח רב. למרות הנפגעים שיש לה היא מגלה יציבות בהתייחסות שלה להשגת המטרה, ואני מברך אותה על כך. כל סימנים של פחד ומורך לב בסך הכול ירחיקו את ארצות-הברית מהמטרה ששמה לעצמה. אני משתומם ורואה פעם נוספת כיצד חיי אדם בעירק הם זולים והנכונות של עירקי להרוג עירקי, כפי שהיה רק הבוקר, זה פשוט דבר לא מובן. לצערי, ראינו את הדברים גם כאן. מנהיג מחבלים יודע לשלוח מתאבד על מנת לשים את המטען בתל-אביב או בחיפה – אבל הוא לעולם לא ישלח את עצמו ולעולם לא ישלח את הבן שלו. לדעתי, התנהגותו של סדאם חוסיין דומה להתנהגותם של מנהיגי המחבלים כאן, שמצד אחד שולחים מתאבדים ומצד שני לא משמשים דוגמה אישית. הדרך שבה נתפס סדאם, ללא התנגדות וללא מאמץ, דומה לדעתי להתנהגותם של מנהיגים פלסטינים אחרים כאן באזורנו. אני זוכר לפחות מקרה אחד של גיבור גדול בדיבורים, וכאשר הוא נתפס – אני זוכר איך מרואן ברגותי נתפס, איך הוא הרים את הידיים אחרי שהוא שלח עשרות אנשים על מנת לפגע בנו. הדוגמה האישית מהם והלאה, וכדאי שהפלסטינים יבינו מי המנהיגים שמנהיגים אותם ומה הם מוכנים לעשות לטובת עמם. אני חושב שמטרות המלחמה שעליהן דיבר חבר הכנסת דני יתום – חלק מהמטרות הושגו. המטרה שעדיין לא הושגה היא הידיעה על הנשק הכימי, הביולוגי, כן היה או לא היה – והחקירה של סדאם תוכל לתת אישור לכך, לדעתי. הדבר השני: הקמת משטר אחר בעירק במקום המשטר העריץ, שבו נהרגו מאות אלפים. אין לי ספק שמצבה של ארצות-הברית בעירק שונה ממצבה של ישראל כאן באזור, כשהאויב הקרוב ממש שכן שלנו. אנחנו לא יכולים לעזוב את האזור ולעבור למקום אחר, אנחנו צריכים להתמיד בעיקשות במלחמה כאן. לארצות-הברית יש מטרה מוגדרת בזמן. אני מקווה מאוד שהיא תמשיך ותצליח בעיצוב המשטר בעירק. אני קורא לכל אזרחי ישראל להבין שתפיסתו של סדאם וגמר שלטון סדאם הם ברכה לכל אזרחי ישראל. לעצם העניין, אני חושב שהנושא של עתיד עירק עוד יחזור ויעלה ויש קשר בין מה שקורה בעירק לבין מה שקורה באזור הקרוב לנו. אני ממליץ על דיון במליאה בנושא הזה. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חברי הכנסת, יש הצעות אחרות. להצעה של חבר הכנסת מגלי והבה יש הצעה אחרת של טלב אלסאנע. הוא אינו נוכח. רן כהן (מרצ): רק תקרא את השמות - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה, הצעה אחרת. אברהם הירשזון (הליכוד): אני ביקשתי להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דהאמשה. אני פונה לחבר הכנסת דהאמשה. אני מכיר אותך כבר שנים רבות וגם מוקיר אותך. אתה נאבק למען העם הפלסטיני פה בכנסת ללא חת. אני לא שותף לדעותיך, אני לא שותף לרעיונותיך, ואתה יודע שאני תוקף אותך מדי פעם על דעותיך, אבל יש לך קו סיסטמתי שאתה הולך אתו, ואני מאוד מעריך את המאבק שלך. עצם הכניסה שלך והדיבורים שלך היום על סדאם חוסיין, שהוא בסך הכול שליט אכזרי, רוצח שפל, אדם צמא דם, חיית אדם, מעיבים על המאבק הזה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): שמעת אותי? - - - אברהם הירשזון (הליכוד): לכן אני קורא לך בידידות להצטרף לכל הדוברים האחרים, לגנות אותו, ולחזור למאבקים שלך, שאני לא אסכים אתם גם הלאה, אבל אני חושב שכמאבקים הם מאבקים צודקים. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, הצעה אחרת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני דיברתי על העם העירקי, לא על סדאם. אילן שלגי (שינוי): אין ספק שיש לברך את האמריקנים על כך שסוף-סוף, אחרי כתשעה חודשים, הצליחו למצוא, אני הייתי אומר את המושחת בתוך ערמת השחת, ואת המנוול ואת הרוצח הזה טוב שיביאו למשפט בעירק על-ידי בית-דין עירקי. עם זאת אני חייב להזכיר, בל נשכח איך פלסטינים רקדו על הגגות כאשר סדאם חוסיין שלח אלינו טילים בתקופת מלחמת המפרץ, וטוב שהפעם לא הגענו לכך, משום שאני משוכנע שהפעם גם ישראל לא היתה מבליגה. הצעתי האחרת היא לקיים דיון במליאה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. אני רוצה לשאול – חבר הכנסת דני יתום, האם אתה מסכים לקיים דיון במליאה? אברהם הירשזון (הליכוד): אתה יכול להגיד רק - - - דני יתום (העבודה-מימד): כן. היו"ר מיכאל נודלמן: כולם ביקשו דיון במליאה. בסדר. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד דיון במליאה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: שמונה חברי כנסת בעד דיון במליאה, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה תעבור לדיון במליאה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מיכאל נודלמן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר החלטה על מספר שופטי בית-המשפט העליון. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. הצעה לסדר-היום נתוני ההסתדרות הרפואית על הימנעות משירותים רפואיים עקב העלות היו"ר מיכאל נודלמן: הנושא הבא: נתוני ההסתדרות הרפואית על הימנעות משירותים רפואיים עקב העלות - הצעות לסדר-היום מס' 2050 ו-2054. חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה. אברהם הירשזון (הליכוד): אדוני השר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסקר שהזמינה ההסתדרות הרפואית התגלה שאזרחים רבים מוותרים על הטיפול הרפואי לעצמם או לילדיהם עקב העלות הגבוהה, והרופאים מודאגים מאוד מהתופעה ההולכת ומתרחבת. אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ב-1995 חוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. החוק הזה הוא לא פאר היצירה, אבל הוא בא לענות לפחות על דבר אחד - שלכל אזרחי מדינת ישראל יהיה ביטוח בריאות והם יקבלו ביטוח בריאות רפואי, ולא חשוב אם הם ישלמו כסף או לא ישלמו כסף. ולכן, התשלומים לקופות-החולים, שבעבר היו משולמים ישירות על-ידי החבר, שהיה בא ומשלם מס כל חודש לקופת-החולים, לגביהם אמר הביטוח הלאומי: אני גובה את הכספים, קופות-החולים מקבלות ממני את הכסף, ואתן, קופות-החולים, לא נותנות שירותים רפואיים רק למי שמשלם כסף, אלא כל אזרח מבוטח במדינת ישראל. בתקופה האחרונה, בגלל המצב הכלכלי, מכיוון שיש הרבה מאוד מובטלים, מכיוון שמספר העניים במדינת ישראל גדל בשנים האחרונות, אנחנו רואים תופעה קשה ביותר. אזרחים רבים, ביניהם גם קשישים, ביניהם גם כאלה ממשפחות משכבות נחשלות שידם אינה משגת, אינם הולכים לקבל את השירות הרפואי, כי הם אינם יכולים לשלם את מחיר התרופות או מחיר של מסים כאלה ואחרים שעדיין נגבים. עם כל הטוב שהביאו ביטוח הבריאות והחוק, יש פה לקונות מסוימות שאנחנו חייבים להתייחס אליהן בכנסת הזאת. אדוני היושב-ראש, אני פונה לשר – ומי שמשיב לי זה לא שר הבריאות, אבל זה שר מכובד מאוד בעיני - אני פונה אליך ואומר לך, מן הראוי שכנסת ישראל תקיים היום דיון במליאה בנושא החשוב הזה, שיכול למצוא מזור ומרפא לכל אזרחי מדינת ישראל, שכולם יוכלו לקבל שוב את השירות הרפואי. הכנסת צריכה לתת את דעתה על הנשא הזה. אם היא תקיים דיון במליאה, זה יוכיח שהכנסת חושבת על הנושא הזה, דנה בו ויכולה להשפיע עליו. לכן, אדוני, אני פונה אליך ומבקש שתסכים שיהיה דיון במליאה, שחברי הכנסת יוכלו להביע את דעתם, ובכך לתרום לכך שאכן ייעשו תיקונים מתחייבים לפחות ברוח השעה. אגב, אני בכלל חושב שכאשר מציעים הצעת חוק, כמו הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי - גם בעבר היו לי מחשבות כאלה ואחרות עליה, שהרי בסך הכול הורדנו את רמת סל הבריאות והתאמנו אותה לסל הנמוך ביותר. הרבה אזרחים, סל הבריאות שלהם קטן. בכל אופן, אחרי כל כך הרבה זמן, אחרי כל כך הרבה שנים, יש אפשרות לא להוסיף רק טלאי על טלאי לחוק הזה, אלא לומר: רגע אחד, בואו נעצור, נקים צוות מומחים של חברי כנסת מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יחד עם משרד האוצר ויחד עם מומחים חיצוניים, כדי שאחרי שנים מספר של ניסיון נשאל אם לא צריך לעשות תיקונים משמעותיים ומרחיקי-לכת בחוק הבריאות. אני לא בא להציע את זה היום, כי זה אולי צריך לבוא במסגרת הצעת חוק, אבל אני מבקש ממך לפחות להביא לידי דיון ציבורי בפרשה כואבת זו. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. זה נושא מאוד חשוב. בבקשה, השר גדעון עזרא. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון, יושב-ראש ועדת הכספים, הבוקר ניסה שר הבריאות לשעבר, ד"ר אפרים סנה, להציע הצעה שהאוצר התנגד לה, מאחר שמדובר בהוצאה שנתית של חצי מיליארד שקל. ההנמקות שלו היו דומות לחלק מההנמקות שאתה העלית. אני אומר מראש, שאני בעד דיון במליאה. אני גם בעד דיון בוועדה, אבל מה שהשר לשעבר ד"ר אפרים סנה רצה זה שהדיון יהיה מעכשיו ועד השבוע הבא, ואדוני יודע עד כמה הכנסת עסוקה עכשיו בדברים דחופים, ואין אפשרות לעשות את זה היום, אבל לעשות את הדברים האלה ללא כל ספק צריך. אין לי כל ספק שגם אתה וגם הוועדה שאתה עומד בראשה, יהיה לכם משקל כבד בעניין הזה. אני מסכים עם כל הנחות היסוד ותיאור המצב, כפי שאתה תיארת, ואני לא אחזור עליו פעם נוספת. לצערי, שר הבריאות דני נוה משתתף בכנס הרצלייה, ולכן הוא לא יכול לענות לך ואני אענה לך בשמו. ואומנם, תוצאות הסקר שעשתה ההסתדרות הרפואית מצביעות על כך שאחד מכל חמישה אנשים שביקרו במהלך השנה האחרונה אצל רופא, נאלץ לוותר על השימוש בשירות רפואי כלשהו, או לצמצם אותו, בשל מחירו הגבוה. תוצאות המחקר, לדעת משרד הבריאות, אינן מפתיעות. מחקרים דומים בארץ ובעולם הראו בעבר, כי הצורך בתשלום עבור שירותי בריאות מונע צריכה של שירותים חיוניים, בעיקר בקרב קבוצות סוציו-אקונומיות נמוכות. במהלך השנים האחרונות אנו עדים לתופעה מדאיגה, המראה כי ההוצאה הפרטית לבריאות גדלה וההוצאה הציבורית לבריאות קטנה. היקף המימון הפרטי הוא מהגבוהים בעולם המערבי. סך ההשתתפות העצמית ממקורות המימון של ההוצאה הלאומית לבריאות בשנת 1996 עמד על 26%, ואילו בשנת 2002 ההוצאה הפרטית עומדת על 32%, מה שגורם לאזרח להוציא יותר כסף לתרופות ולטיפולים ולקבל פחות שירותי בריאות. תופעה זו מחריפה בעיקר בתקופה שבה מצב המערכת הכלכלית קשה. עלינו לפעול לצמצום ההוצאה הפרטית ולגידול בהוצאה הלאומית, מה שיאפשר למשפחות בעלות רקע סוציו-אקונומי נמוך ליהנות משירותי בריאות רחבים יותר. בהתאם לתוכניות הגבייה שאושרו על-ידי שרי הבריאות והאוצר ועל-ידי ועדת הכספים של הכנסת בשנת 1998, נקבעו תקרות להשתתפויות עצמיות כדלקמן: תקרה לחולים כרוניים עבור תרופות, שעומדת על סכום מרבי חודשי בסך 241 ש"ח; תקרת תשלום למשפחה עבור ביקורים אצל רופא, מרפאות חוץ ומכונים, העומדת על סך מרבי של 140 ש"ח למשפחה, לרבעון. כמו כן, חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע פטורים מהשתתפויות עצמיות לקבוצות אוכלוסייה מסוימות והנחות ברכישת תרופות. עם זאת, אין בכל אלה כדי למנוע, לצערנו, אותם מקרים שבהם משפחות מצמצמות, בשל מצב כלכלי קשה, קבלת שירותים רפואיים מסוימים. בימים אלה מבצע משרד הבריאות בדיקה בנושא ההשתתפויות העצמיות לתרופות בקופות- החולים, אשר להערכתנו תסתיים במחצית שנת 2004. לאחר סיום הבדיקה יבחן משרד הבריאות את האפשרויות השונות לשינוי השיטה של ההשתתפות העצמית הנגבית מהמבוטחים עבור תרופות. עם זאת, חשוב להדגיש כי כל הקטנה בשיעור ההשתתפויות העצמיות, אשר מהוות כאמור אחד מהמקורות בהכנסות קופות-החולים, תחייב מציאת מקורות כספיים חלופיים לשיפוי הקופות בגין אותה הקטנה, בהתאם. ולעצם העניין, אני בהחלט מצטרף להצעה לדיון במליאה, ואת הדיון בוועדה כדאי לעשות אחרי שהוועדה שמשרד הבריאות הקים תגיע למסקנות שלה. לכן בשלב הזה אני מציע דיון במליאה בלבד. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. הצעה אחרת - חבר כנסת חמי דורון, בבקשה. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המצב בשירותי הבריאות באמת הולך ורע, והבעיה היא שכאשר מדברים על קיצוץ או על הגדלה של ההשתתפויות העצמיות, אנחנו צריכים לראות איך מנגנונים שלמים של קופות-החולים עצמן הולכים וגדלים. אני חושב שאולי פה זו הדרך הראשונה והמהירה ביותר כדי ליצור איזו תוכנית ייעול אמיתית בכל קופות-החולים, ששם הבעיה קיימת. מעבר לזה, נדמה לי שהקל ביותר לממשלה בשנים האחרונות זה לצמצם דווקא את סל הבריאות, וצמצום של סל הבריאות זה לאו דווקא ב"אופטלגין" או ב"דקסמול". צמצום של סל הבריאות זה באותן תרופות חיוניות יקרות למחלות שהן מחלות קשות ומסובכות. אם פונים אלי אנשים שצריכים 12,000 שקלים למנת תרופה - וזה מחוץ לסל הבריאות - זו פשוט שערורייה שאין כדוגמתה. הממשלה צריכה לפתור את הבעיה הזאת לא בדחיית הנושא בשישה או בשמונה חודשים, אלא צריך למצוא את הפתרון היום, כי פה אנחנו עוסקים בדיני נפשות. אדוני השר, אנשים מתים כי הם לא מקבלים טיפול רפואי. אני מבקש להעביר את הנושא לדיון דחוף בוועדת העבודה והרווחה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. יש שתי הצעות. חבר הכנסת הירשזון, אתה רוצה דיון במליאה או בוועדה? אברהם הירשזון (הליכוד): - - - חמי דורון (שינוי): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הירשזון, אתה רוצה דיון במליאה? אברהם הירשזון (הליכוד): כן. היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על מליאה מול ועדה. מי שבעד מליאה - זה בעד; מי שנגד - זה להסיר. ההצבעה החלה. הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: בעד מליאה - שישה חברי הכנסת, אין נמנעים, אין נגד. אני קובע שהנושא יידון במליאה. הצעה לסדר-היום תוכניתו הכלכלית של שר האוצר והשפעתה ההרסנית על האוכלוסיות החלשות בישראל היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום מס' 2061 בנושא: תוכניתו הכלכלית של שר האוצר והשפעתה הקשה על האוכלוסיות החלשות בישראל. בבקשה, חבר הכנסת דני יתום; הצעה רגילה. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, השר עזרא, חברי המעטים חברי הכנסת - - - דוד טל (עם אחד): אתה יכול לנקוב בשמותיהם, זה לא הרבה. דני יתום (העבודה-מימד): כן, אני רואה אותך, חבר הכנסת מרגי - לכבוד הוא לי. מצב החברה הישראלית הולך ומידרדר. אנחנו שומעים זאת - בין היתר גם שמענו זאת רק לפני דקות ספורות מחבר הכנסת הירשזון ומחבר הכנסת חמי דורון - חדשות לבקרים, וגם בערבים. כל אימת שמי מאתנו עולה לנאום, הוא איננו יכול כנראה שלא לגעת, מנקודת המבט שלו, באספקט כזה או אחר של מצבה ההולך ומידרדר של החברה הישראלית. החברה הישראלית מידרדרת לתוך תהום. אנחנו עדיין לא רואים את הקצה של התהום, הוא עמוק יותר מהבור שבתוכו התחבא סדאם חוסיין. יש סכנה אמיתית שהחברה הישראלית, אדוני השר עזרא, תתרסק. יש כבר היום סימנים המעידים על התרסקותה של החברה - עסקים מתרסקים, חברות כלכליות מתרסקות, אנשים מפוטרים, האבטלה הולכת וגואה. החברה הישראלית נמצאת במצב קשה. אין מדובר על מתי-מעט, אין מדובר על תופעה שולית. אני אנקוב עוד מעט במספרים הנוראיים. מדובר בתופעה שהולכת ומתרחבת, והדבר צריך להדיר שינה מעיני חברי הכנסת, הוא צריך להדיר שינה מעיני ראש הממשלה ושרי הממשלה, אבל דומני שהדבר איננו נוגע להם. במדיניותה, הממשלה ממשיכה להוביל את החברה בישראל אל עבר התרסקות - התרסקות כלכלית, התרסקות חברתית, מצב מדיני קשה ומצב ביטחוני קשה עוד יותר. אני מבקש להיתלות באילן גבוה ולאזכר - אולי לא במדויק - את שאמר אתמול באומץ-לב נדיר ראש שירות הביטחון הכללי. ראש שירות הביטחון הכללי אבי דיכטר אמר שהמצב במדינת ישראל מבחינה ביטחונית הוא מצב רע, השקט הוא שקט שיש בו גם שקר וגם שכרות. זה שקר משקר ומשכר, והדבר הזה נכון, מכיוון שאסור לנו להיתפס לטעות אופטית ולחוש כאילו המצב הביטחוני השתפר. אין כאן שיפור, אין כאן בוודאי שיפור ארוך-טווח, ולצערי הרב, אני רואה רק שחורות. הדברים הללו נובעים ממדיניות הממשלה; ממשלה שמוכנה לזרוק את ענייה לרחוב, ממשלה שמעדיפה את ההתנחלויות על פני הפריפריה - פריפריה שחלק מחברות וחברי הכנסת מייצגים אותה, שממנה הם באו, הגליל, הנגב, ובעצם יש פגיעה בכל האוכלוסיות החלשות. אני נדהם לפעמים, כאשר אני יושב בישיבות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נוכח רוע הלב, נוכח האטימות, נוכח חוסר ההתחשבות. במי? בחלשים, בזקנים, בפעוטות, בעניים, באלה שהופכים להיות עוד יותר עניים, שוקעים כל אחד ואחד לתוך התהום הפרטית שלו, דבר שהופך את התהום הפרטית של כל אחד מאתנו לתהום קולקטיבית. אפילו נגיד בנק ישראל, שאמון על כלכלה ולא על חברה, התבטא ביום עיון לפני ימים מספר ואמר, שהממשלה צריכה להציב שלושה יעדים כלכליים חדשים: האחד זה תעסוקה, קרי לייצר מקורות תעסוקה נוספים, השני - השקעה בתשתיות, והשלישי - צמצום ממדי העוני. התוכנית הכלכלית של משרד האוצר, המקבלת גושפנקה מהממשלה שגדעון עזרא ידידי חבר בה, מביאה לתוצאות ההפוכות בדיוק. היא מנציחה את חוסר התעסוקה, היא לא משקיעה כמעט בתשתיות, בוודאי לא בהיקפים מספיקים, ולא רק שאיננה מצמצמת את ממדי העוני, היא אפילו מעמיקה אותם. העניים יהיו בשנה הבאה - לצערי אני לא יכול להיות איש בשורות - עניים יותר. לאחרונה התפרסם שקרוב למיליון ישראלים, ליתר דיוק 709,000 ישראלים, חיים כיורדים בארצות חוץ. נכון, מסימני האינתיפאדה שיש גידול במספר הישראלים שרוצים לרדת מהארץ. קרוב למיליון ישראלים לא חיים אתנו. האם אתם יכולים להעלות על דעתכם כיצד ניתן היה לשפר את מצבה של ישראל מן ההיבט הכלכלי ומן ההיבט הדמוגרפי אילו היו אתנו כאן היום עוד מיליון ישראלים? כל אחד צריך לשאול את עצמו למה הם לא כאן, מדוע הם מעדיפים לחיות בארצות חוץ, מדוע רע להם פה ומדוע טוב להם שם, והכול כמובן יחסי. אנחנו ממשיכים לשבור שיאים. הלוואי בתחום הכדורגל - לא, הלוואי בתחום הכדורסל - גם כן לא. איפה אנחנו שוברים שיאים, אדוני השר? אנחנו שוברים שיאים דווקא בעומק האבטלה. ברבעון השלישי של השנה נרשמה עלייה נוספת בממדי האבטלה. הם מגיעים היום לכמעט 11% מכוח העבודה האזרחי, שזה קרוב ל-280,000 מובטלים. הנה שיא. האם זה שיא שהממשלה יכולה להתגאות בו? ודאי שלא. מה עושה הממשלה כדי לשנות את הכיוון, כדי שמספר המובטלים ילך ויקטן ולא יעלה כל הזמן? נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מצביעים על כך שתוך שנים מספר יגיעו פערי ההכנסות משכר, בתחום הרכוש וההון במדינת ישראל, לרמות שמקובלות בעולם השלישי. הנה עוד מדינה שמצטרפת אל מדינות העולם השלישי. הסתלקות הממשלה מהאחריות שלה לחלשים בחברה, העברת מרכז הכובד הכלכלי מהמדינה לסקטור העסקי ופירוקה המעשי של מדינת הרווחה, יוצרים מציאות כלכלית וחברתית שמעוררת אצלי חרדה עמוקה. ביקרתי לאחרונה ברחובות, ואני מבקש לצטט לכם ממקומון שמתפרסם בה. "העוני גורם להרבה דברים נוספים" - כתוב באותו מקומון - "האווירה בבית מתוחה, הילדים גרים בחרדה מתמדת. יש עוני פיזי, זה הרעב לאוכל. בנוסף, קיים גם רעב נפשי. ילדים רבים רוצים דברים קטנים שיעשו אותם מאושרים, שייתנו להם ביטחון, שיגרמו להם להרגיש שווים לחברים שלהם בבית-הספר. וכל זה אין." מדד החוסן הלאומי, של המועצה לביטחון לאומי, שפורסם לאחרונה, מציג נתונים מאוד מדאיגים. בסוף 2003 רק 50% סבורים שישראל היא מקום טוב לחיות בו, חברי חבר הכנסת אפללו. רק 50% חושבים שישראל היא מקום שטוב לחיות בו. בשנת 1999 קרוב ל-90%, 89% חשבו שמדינת ישראל מקום טוב לחיות בו. מה קרה שזה הידרדר באופן משמעותי? נתוני הביטוח הלאומי: ל-339,000 משפחות, שהן כ-20% מכלל המשפחות, יש הכנסה פנויה שנמוכה מקו העוני. במשפחות האלו יש למעלה ממיליון ו-300,000 נפש, שמתוכם למעלה מ-600,000 הם ילדים קטנים. מה חטאו ילדי ישראל שהממשלה הזאת ערלת לב, מקשה את לבה ולא מתייחסת אל מי שזקוקים לסיוע ולעזרה? זה עתה שמענו נציגים של הקואליציה מדברים על ההתפתחות המדאיגה, שאנשים שידם אינה משגת, ומספרם הולך וגדל, נמנעים מקבלת טיפול רפואי. אנשים מתים כתוצאה מזה שאין להם כסף, והממשלה חיה. האזרחים מתים והממשלה חיה. המצב הזה בלתי מתקבל על הדעת. לכן, אני חושב שהמצב הקשה הזה מחייב דיון דחוף במליאה, מעבר לעובדה שאנחנו ניכנס לדיונים מרתוניים על התקציב. הדיונים המרתוניים על התקציב יש בהם כדי להשכיח משהו, את הדברים היותר אנושיים, רגשיים, שלא באים פה לידי ביטוי. אני מקווה מאוד שהתוצאות הדמוקרטיות של יחסה המתנכר של הממשלה לחברה הישראלית יבואו לידי ביטוי בהקדם האפשרי וממשלת שרון תגיע במהרה לסוף ימיה כממשלה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דני יתום, מילאת את תפקידך כחבר כנסת מהאופוזיציה, וסיימת באומרך שאתה מקווה שממשלת שרון תסיים את דרכה. חשבתי שתגיד בסוף שהמצב הכלכלי ישתפר. אבל אם זו המטרה של הנאום כולו, אני אומר לך שאני חושב שבסוף פספסת קצת. שר האוצר בנימין נתניהו דיבר היום בכנס הרצלייה. הוא אמר שהסדר הנכון בעדיפויות של מדינת ישראל צריך להיות ביטחון בראש ובראשונה, ואחרי הביטחון כלכלה טובה, ולבסוף אפשר יהיה לדבר על שלום, ונתן כדוגמה את קפריסין. אני לא יודע אם שמעת את הנאום שלו - - - דני יתום (העבודה-מימד): לא שמעתי, וכנראה לא הפסדתי. השר גדעון עזרא: הוא נתן כדוגמה את המאבק בין הטורקים ליוונים. אחרי שהיתה חומה התחילה ההתפתחות הכלכלית המזהירה של קפריסין, ועכשיו הגיעו לשלב השלישי, אחרי שנושא הכלכלה בא על פתרונו. עכשיו מדובר על שלום בין הטורקים ליוונים. אני מוכרח להגיד שהמצב איננו טוב, ואנחנו נמצאים בתחילת תוכנית חומש כלכלית. לדעתי, המצב המידרדר נבלם במידה מסוימת, ואני לא בטוח שצריך לזרוע היום ייאוש, אלא יש לזרוע בקרב האנשים תקווה. כל נושא הירידה, שדיברת עליו, הוא לא תוצאה של שלוש השנים האחרונות; אף שאין לי מספרים מדויקים. אבל לא מן הנמנע שהרבה ישראלים עזבו לחו"ל. אני מקווה מאוד שהם יחזרו לארץ. מדינה שנלחמת למען עלייה וקליטה צריכה לדאוג באותה מידה גם למניעת ירידה. אני מוכרח להגיד, שכל תוכנית ההבראה של הממשלה במרס 2003, כולה התמקדה בבלימת ההידרדרות של המשק ובצעדי הבראה. הצעדים האלה כללו - אני לא בטוח שאתה לא מזדהה עם הצעדים - הקטנה משמעותית בהוצאות הממשלה - אין לי ספק שאתה מסכים לצעד הזה - שינויים מבניים מקיפים בסקטור הציבורי, הורדת מסים על עבודה ורפורמה בשוק ההון, לרבות חידוש תהליך ההפרטה. כן הופעלה רפורמה מקיפה לצמצום קצבאות ולהוצאת עובדים זרים. דוד טל (עם אחד): מה התוצאה, השר עזרא, של כל המהלכים הללו? את המהלכים עשו בתוכנית הקודמת, בהתאמה לתקציב הקודם. שום כלום לא קרה. השר גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך, שקודם כול, הצמצום בהוצאות הממשלה, לפי דעתי, הוא הרבה יותר משמעותי מאשר היה בשנה שעברה. לגבי הוצאת עובדים זרים, התוכנית כולה מופעלת זה שנה בלבד. צעדים נוספים שלא היו קודם - הרפורמה במסים וכו', אני אגע מייד בכל נקודה. לצערי אני אומר, ההסתדרות שמה מקל בגלגלים. אם ההסתדרות לא היתה עושה את מה שהיא עושה היום, המצב היה טוב יותר. דוד טל (עם אחד): ההסתדרות זה רק עכשיו. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טל, אני מבקש. השר גדעון עזרא: כתוצאה מהדברים שאמרתי, הושגה יציבות בשוקי ההון, הריבית ארוכת הטווח במשק ירדה - אלה נתונים שוודאי תסכים עליהם - התקבלו ערבויות אמריקניות, ולראשונה, לאחר שנים, גייסה מדינת ישראל כסף בחו"ל בתנאים מצוינים. צריך גם להוסיף, שדירוג האשראי של ישראל, לא רק שלא ירד אלא עלה. שמענו על כך אתמול. שלב ב' של תוכנית ההבראה - תקציב המדינה לשנת 2004, מתמקד בקביעת מדיניות רב-שנתית, שמטרתה לשפר את רמת החיים של כלל אזרחי המדינה, תוך הצבת ארבעה יעדי על. הראשון, עידוד הצמיחה. שלושה יעדים נוספים: חיזוק אוכלוסיות נוספות - וזה בעייתי - ייעול השירות הציבורי לטובת האזרח והגנה על הצרכן על-ידי שבירת מונופולים. דוד טל (עם אחד): אתה יכול לציין מנוף צמיחה אחד, שאני אבין על מה אדוני מדבר? השר גדעון עזרא: עוד מעט אני אגיד לך. יעד העל הראשון, עידוד הצמיחה, הוא החזרת המשק הישראלי לתוואי של צמיחה בת-קיימא, והוא כולל בין השאר תוכנית עידוד השקעות הון למפעלי יצוא - בהוספת מסלולי הטבות מס. נטל המס הכולל במשק יוסיף לרדת. בשנת 2004 תתבצע הפחתה נוספת במס הכנסה, כדי להגדיל את כדאיות העבודה. תימשך במלוא העוצמה התוכנית להקטנת המגזר הציבורי ולהפניית משאבים למגזר העסקי. הממשלה החליטה בתקציב 2004 לצמצם את כוח-האדם במגזר הממשלתי, והצמצום מכיל בין היתר סגירת יחידות, צמצום מחוזות של המשרדים השונים וצמצום נספחויות של הממשלה בחו"ל. במסגרת תוכנית החומש שהוחל בה בתקציב 2003, בנושא הגברת ההשקעות בתשתיות, ידידי חבר הכנסת טל, יתוגברו גם בשנת 2004 התקציבים המופנים להשקעה בתשתיות, בדגש על פיתוח תשתיות מסילתיות. היקף התוכנית - 20 מיליארד שקלים. בשנת 2004 יחול גידול דרמטי בפיתוח רשת הרכבות ברחבי הארץ, יחלו עבודות במסילות ראשון-לציון מערב, מודיעין--ירושלים, אשקלון--באר-שבע, הכפלת מסילות בין קריית-מוצקין לנהרייה, הקו לבאר-שבע ועוד. כמו כן, תקודם סלילת כבישי הרוחב של כביש חוצה-ישראל, וגם הארכתו של כביש חוצה-ישראל. יעד העל השני הוא חיזוק אוכלוסיות חלשות. זה נושא שנמצא בראש דאגותינו. הפגיעה הקשה ביותר באוכלוסיות אלה היתה המדיניות המופלגת של מתן קצבאות לאנשים בריאים בגיל העבודה, במקביל להכנסת מאות אלפי עובדים זרים לישראל. שילוב קטלני זה, שהונהג במשק לפני למעלה מעשור, דחף אוכלוסיות שלמות לצאת ממעגל העבודה ולהיכנס למעגל הסעד והתלות. קיומן של אוכלוסיות חלשות, חבר הכנסת יתום, שאינן משתתפות בשוק העבודה, גורם לפגיעה כפולה - פגיעה באוכלוסייה החלשה עצמה ופגיעה בכלל המשק. האוכלוסייה שאינה עובדת נאלצת להיתמך במדיניות הסעד ולהסתפק ברמת חיים נמוכה. שיעור השתתפות נמוך בשוק העבודה מקטין את צמיחת התוצר ופוגע למעשה ברמת החיים ובאיכות החיים של כלל אזרחי המדינה, לרבות אלו שאינם עובדים. האמצעי להשגת יעד העל - חיזוק אוכלוסיות חלשות והוצאה לעבודה של כל סוגי האוכלוסיות המסוגלות לעבוד, עם מתן כלים מתאימים לאוכלוסיות אלו, באמצעות מערכת החינוך, שיאפשרו להם להשתלב בשוק העבודה ביתר קלות. הצעדים ישתלבו גם עם המשך הצמצום במספר העובדים הזרים, אשר יגדיל את היקף מקומות העבודה הפנויים לישראלים. אתה יודע וגם אני יודע עד כמה קשה למשפחה להשיג היום עוזרת-בית ישראלית. והמחיר לשעה לעוזרת-בית הוא לא מהנמוכים. כשעושים מבצעים, לא מוצאים שם ישראלים, מוצאים שם עובדים זרים. מדובר על שכר של 35-50 שקלים בשעה. שילוב צעדי מדיניות אלה הוא כלי אפקטיבי, שיביא לחיזוק האוכלוסיות החלשות בחברה, להגדלת היקף תעסוקת ישראלים ולשבירת תהליך התרחבות הפערים הכלכליים בחברה הישראלית. אגב, שביתת משרד התעסוקה לא עוזרת להשגת היעדים. כחלק מהמדיניות של הפניית אוכלוסיות לשוק העבודה והמעבר מקצבה לעבודה, ובהמשך לרפורמה בתשלומי קצבאות הבטחת הכנסה וקצבאות ילדים, החליטה הממשלה על כמה צעדים שמטרתם יצירת מוטיבציה לעבוד והגדלת שיעור ההשתתפות בשוק העבודה. תוכניות אלו כוללות הקמת מרכזי תעסוקה לטיפול באוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה בידי גופים חוץ-ממשלתיים והסרת חסמים להשתלבות מקבלי הגמלאות בעבודה. דוד טל (עם אחד): השר עזרא, תוכנית ויסקונסין ירדה מהפרק בוועדת הכספים. השר גדעון עזרא: זאת התוכנית של הממשלה, אבל היא ירדה בוועדת הכספים, מה לעשות. דוד טל (עם אחד): ועדת הכספים לא מאמינה בזה. השר גדעון עזרא: בנוסף הוחלט על כמה צעדים, שמטרתם להקל על חרדים להשתלב בשוק העבודה. על מנת להקל על אוכלוסיות חלשות להשתלב בשוק העבודה, על המדינה לתת בידיהן כלים מתאימים. בתקציב 2004 הוחלט על כמה צעדים שמטרתם שיפור איכות החינוך, בדגש על מתן חינוך טוב יותר לאוכלוסיות החלשות. שיפור איכות החינוך ייעשה על-ידי שיפור הניהול במערכת, בדרך שתביא לייעול בניצול המשאבים. בתקציב 2004 מוצעים צעדים שיביאו לביזור ולשיפור תהליכי הניהול במערכת החינוך. יעד העל השלישי הוא ייעול השירות הציבורי לאזרח. המדיניות הכלכלית חותרת לכך שהאזרח ישלם פחות ויקבל יותר מהמגזר הציבורי. המגזר הציבורי סובל מביורוקרטיה קשה ומרמת שירותים נמוכה. המטרה היא ייעול והקטנת עלויות בשירותים לאזרח, במקביל להעלאת איכותם. צעדים אלו מקיפים בין השאר את מחשוב הממשלה ואת צמצום הביורוקרטיה במינהל מקרקעי ישראל, במערכת הבריאות, ברשויות המקומיות ועוד. יעד העל הרביעי - הגנה על הצרכן על-ידי שבירת מונופולים. המשק הישראלי מאופיין בריכוזיות גבוהה ובהעדר תחרות בתחומים שונים של שירותים הניתנים לצרכן. רמת המחירים הנובעת ממבנה ריכוזי זה גבוהה בשווקים רבים מרמת המחירים המקבילה במשקים מפותחים בעולם. דוד טל (עם אחד): זה לא נכון לגבי רשות הדואר, ואתם רוצים להפריט אותה. אתם טוענים שהמחירים נמוכים והשירות מצוין, ובכל אופן אתם מפריטים אותה, אף שאתם מציינים שהמחירים יעלו. איך זה מסתדר? השר גדעון עזרא: אני מציע שאת הנושא הזה תגיש בשאילתא לשר האוצר, ואני בטוח שתקבל ממנו תשובה מלאה. אל תתקיל אותי בנושא שהתשובה שלי בו יכולה להיות גם לא מדויקת. דוד טל (עם אחד): חברי הטוב עזרא, בשבילי אתה נציג הממשלה כרגע. השר גדעון עזרא: מאה אחוז. אני מוכן גם שתגיש לי את השאלה הזאת, אני אתן לך את התשובה. הגברת התחרות בכל תחומי המשק תגדיל את רווחתו של הצרכן, תפחית את מחיריהם של המוצרים והשירותים הנצרכים הן על-ידי משקי-הבית והן על-ידי חברות עסקיות, תעודד את הצריכה הפרטית ותסייע לחזרתו של המשק לתוואי צמיחה. הממשלה החליטה להמשיך ולפעול בשנת 2004 להגברת התחרותיות בתחומים שבהם קיימים מונופולים בשורה של תחומים, ראה סעיף נמלי ישראל. בשנים האחרונות פעלה הממשלה לפתיחתם של תחומים רבים לתחרות. כך למשל הוחלט על ביצוע רפורמה במשק החשמל, פתיחת שוק התקשורת הפנים-ארצית לתחרות, תחרות בתחום האינטרנט, הפרטת שירותי תחבורה ציבורית ועוד. הגברת התחרות מביאה להרחבת מגוון שירותים, לשיפור רמתם ולהפחתה במחיריהם. יעדי-על אלו שעליהם החליטה הממשלה יתוו את מדיניות הממשלה בארבע השנים הקרובות וישנו את פני הכלכלה והחברה בישראל. רק משק חופשי, תחרותי ודינמי, עם שירות ציבורי יעיל ואחראי, יוכל לספק לאורך זמן צמיחה, תעסוקה, פרנסה הולמת, שירותים ומוצרים זמינים במחירים נמוכים ואפשרות לקידום אישי לכל אזרח ואזרח. רק משק תחרותי ישאיר בידי הממשלה את המשאבים הדרושים לביטחון, לחינוך ולרווחה של כלל אזרחי ישראל. אין לי ספק שבשבועיים הקרובים, לקראת דיוני התקציב, נעסוק בנושא הזה ותהיה אפשרות לכל חבר לעמוד על במה זו ולהתבטא. מאחר שזה נושא מרכזי בחיינו, אני מציע שיקוים דיון במליאה, ואני חושב שנשיאות הכנסת תקבע את מועד הדיון על-פי מצב העניינים ולוח הזמנים של הבית. תודה. דוד טל (עם אחד): אדוני השר, אתה יכול להבטיח לי שבשנה הבאה לא תעמוד על הדוכן ותחזור על אותם דברים, שכן לא התקדם שום פתרון של אף אחת מהבעיות האלה? השר גדעון עזרא: בוא נשמור את זה - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר גדעון עזרא, ככל שעולים הנושאים הכלכליים על סדר-יומה של הכנסת, הולך ומתברר הצורך בהקמת צוות חברתי-כלכלי שיוקם על-פי חוק, וכל תפקידו יהיה לבחון כל החלטה של האוצר על קיצוץ זה או אחר - מה הנזק ומה הפגיעה באוכלוסיות החלשות שנהפכו לאחרונה לאוכלוסיות חסרות ישע. אני אומנם רציתי שיהיה דיון בוועדת העבודה והרווחה, אבל אני אסכים גם להצעתו של השר. אשמח אם תהיה התייחסות להתבטאויות של שר האוצר לאחרונה, שכל האוכלוסיות שהן חלשות ומקופחות על-ידי האוצר מהוות לו בעיה. ראה נאום הרצלייה היום. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר המקשר, חברי חברי הכנסת, כפי שאמר חברי במשפט האחרון שלו, אכן ההתבטאויות של השר נתניהו מאוד מדאיגות. אומנם האוכלוסייה הערבית סובלת במשך 55 שנות המדינה; זאת עובדה. אבל לומר בריש גלי, באופן גלוי וברור, שהאוכלוסייה הערבית מהווה בעיה? איזו בעיה? מי שחושב שאנחנו הבעיה - הוא הבעיה. יש לו כנראה בעיה עם המחשבה שלו, עם ההבנה שלו, עם החיים שלו, עם זה שהוא רוצה להיות ראש ממשלה פעם נוספת לאחר שהיה וקלקל מה שקלקל, והוא ממשיך לקלקל עכשיו גם במשרד האוצר. כל עוד יש מישהו שחושב בדרך הזאת על אוכלוסייה שלמה, על אזרחים תמימים, על חלק מהאוכלוסייה במדינה הזאת, הוא איננו ראוי לכהן לא במשרד האוצר ולא בשום משרה ממשלתית או ממלכתית אחרת. רוחמה אברהם (הליכוד): מי שנפגש עם - - - לא ראוי להיות חבר כנסת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): חברת הכנסת רוחמה אברהם, אם את צועקת משם, סימן שגם את שייכת אליו, לגוורדיה שלו, למחשבה שלו, ולכן גם גורלך גורלו. גם את לא תהיי ראויה, אם זו מחשבתך, לכהן בתפקיד ממלכתי כלשהו. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חברי הכנסת, הצעת השר היא דיון במליאה. גם חבר הכנסת דני יתום מסכים לדיון במליאה. היתה הצעה להעביר את הנושא לוועדה. אנחנו מצביעים. בעד - זה דיון במליאה, נגד זה להסיר. הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: עשרה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהדיון יתקיים במליאה. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש החלטת ועדת הכנסת. יציג אותה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ז בחשוון התשס"ד, 12 בנובמבר 2003, להעביר לדיון בוועדת הכספים את סעיפים 81 ו-82 בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, שעניינם דחיית החלתו של חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה. יושב-ראש ועדת הכספים פנה לוועדת הכנסת, בהתאם לסעיף 118(ג) לתקנון, בבקשה להעביר את הסעיפים הנ"ל מוועדת הכספים לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות. ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להציע לכנסת להעביר את הסעיפים האמורים מוועדת הכספים לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות. הוועדה תהיה בת שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכספים, לפי ההרכב הבא: מטעם ועדת הכספים, חברי הכנסת אברהם הירשזון – יו"ר, דניאל בנלולו, יצחק הרצוג, חיים אורון; מטעם ועדת החינוך והתרבות, חברי הכנסת אילן שלגי, גלעד ארדן, אורי אריאל ומשולם נהרי. אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו. טלב אלסאנע (רע"ם): למה אין בוועדה הזאת חברי כנסת ערבים? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): השאלה היא שאלה. היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע על החלטת ועדת הכנסת. מי בעד, מי נגד - ההצבעה החלה. הצבעה בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 4 נגד – 1 נמנעים – אין הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: ארבעה בעד, אחד נגד. אני מוסיף את קולו של היושב-ראש - חמישה בעד, אחד נגד. החלטת ועדת הכנסת אושרה. הצעה לסדר-היום עזיבת צעירים מוכשרים לחו"ל היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום מס' 2068: עזיבת צעירים מוכשרים לחו"ל – הצעתו של חבר הכנסת אלי אפללו. הצעה רגילה. אלי אפללו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בזמן האחרון יש אצלנו תופעה מאוד חמורה, גישה מאוד לא טובה במדינתנו. אלפי צעירים מוכשרים, צעירי היי-טק בגיל 22 עד גיל 32 עוזבים את הארץ. תופעה מאוד-מאוד קשה. תופעה עוד יותר קשה - חצי מבוגרי יחידת המחשב העילית שבצה"ל, הממר"ם, עזבו את מדינת ישראל, כי אין להם אפשרות להתקדם ואין להם היום אפשרות להיקלט בשוק בארץ. אחד מתוך חמישה בתחום ההיי-טק כבר עזב את מדינת ישראל, אחד מתוך חמישה. הדבר הולך ומחמיר עוד יותר כשבשנים האחרונות גם צעירים שרוצים ללמוד כדי להיות עורכי-דין, גם הם נוסעים לארצות-הברית ולומדים שם, כדי שיוכלו אולי להיקלט בעבודה בתחומם. אנחנו מאבדים דור שלם, אדוני היושב-ראש. הדבר החשוב ביותר הוא משאבי האנוש שיש לנו, הידע שיש לנו. אם אנחנו לא משקיעים בתחומים החשובים ביותר שיש לנו במדינה, בפיתוח, כדי שנוכל למכור ידע – הרי אין לנו משאבים אחרים, אין לנו מים, אין לנו משאבי טבע, אין לנו נפט, אין לנו שום דבר. יש לנו צעירים מוכשרים מאוד, שיכולים לפתח טכנולוגיה. ראינו מה קרה בתחום ההיי-טק. היינו השניים בעולם, אנחנו התחרינו עם כל העולם, אנחנו הקטנים ביותר. והיום, כשיש משבר עולמי, מה אנחנו צריכים לעשות? השאלה העיקרית היא האם גם בזה אנחנו צריכים לקצץ, גם בתחום החשוב ביותר שלנו? האם אנחנו הולכים לקצץ בו? אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, עומדת בפנינו שאלה מה קודם למה. קובעים את המדיניות ומחליטים מה קודם למה. האם לקצץ בפיתוח, כיוון שאין לנו תקציבים, ולגרום לדור שלם יוצא מן הכלל לעזוב את מדינת ישראל, או להשקיע את כל המשאבים במו"פ, במדען הראשי, בחוק עידוד השקעות הון, במנועי צמיחה, דווקא בימים הקשים האלה, כדי שנוכל להוציא את המשק מהבוץ ובוודאי לא לקצץ בזה. אמר לי השר לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, שזה עניין של החלטות. כל ההחלטות האלה משפיעות על כולנו. אליהו ישי (ש"ס): אני רוצה לשאול שאלה. עשית הרבה למען הצעירים ויש לך ניסיון רב. המדיניות של הממשלה ידועה לך. אני לא רואה שום אפשרות שתצליח לפתור את הבעיה בנושא הזה. אם תכין הצעת חוק, אני מאמין שאולי חבריך יוכלו לקבל את זה ואנחנו נתמוך - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישי, לא מפריע לי שתדבר כל הזמן כי הוא פנה אליך, אבל אתה מדבר על חשבון הזמן שלו. אליהו ישי (ש"ס): אני הולך לדבר עוד מעט. אני מסכים שתיקח את זה מהזמן שלי. אלי אפללו (הליכוד): חבר הכנסת אלי ישי, אתה אומר דברים נכונים, אבל בואו לא נשכח שיש מכלול של בעיות. השאלה היא במה. אנחנו יושבים היום ומתלבטים בתקציב שלפנינו במה נקצץ. אני אומר שאסור לקצץ בפיתוח. כי מה קורה? יש לנו 17,000 יורדים. השר גדעון עזרא: לא. אלי אפללו (הליכוד): השנה 50% מגילאי 22-30 עזבו את המדינה, כי הם לא רואים עתיד, ואנחנו חייבים ליצור להם את העתיד ולגבות אותם. יושבים פה חברים שהעירו את תשומת לבי – אלה אופיר, יוסי, איתן, איציק – שהסבירו לי את חשיבות העניין הזה, כמה זה חמור שהיום כל משאבי המו"פ קוצצו. אם אנחנו לא נשקיע משאבים בפיתוח, מה יהיה בעתיד? הייתי אתמול בסיור בתעשייה הצבאית, וראיתי מה הדבר החשוב ביותר במדינתנו – הטכנולוגיה, הפיתוח. ופה אסור לנו לקצץ. מה אנחנו מוכרים? כוח עבודה זול – אין לנו. מה אנחנו מוכרים? אנחנו צריכים להשקיע בטכנולוגיה. טכנולוגיה זה העתיד שלנו. יש לנו דור יוצא מן הכלל, צריכים לעודד אותו. מצד אחד אנחנו מביאים עולים חדשים מכל העולם, מאתיופיה ומברית-המועצות, ואנחנו מעודדים אותם, ואני מברך על כך. והדור המופלא הזה שיש לנו, אנחנו גורמים לו לעזוב את מדינת ישראל. אדוני השר, זאת השאלה. היום עומדת בפנינו החלטה, האם לעודד ולחזק את הילדים שלנו שיישארו בארץ, ולעודד אותם לעשות פיתוח כדי שבעתיד יהיו לנו פירות שנוכל למכור אותם - אולי היום תחום ההיי-טק נמצא קצת בשפל, יש ירידות ועליות, אבל ההיי-טק, הטכנולוגיה העתידית, הוא הנשק שלנו בכל נושא. אדוני השר, מפה אני קורא לשר האוצר ומבקש ממנו שבתקציב הזה יתוקנו בדחיפות מנועי הצמיחה העיקריים, שבהם עידוד השקעות הון, המדען הראשי, השקעות במו"פ. זה יביא לנו טכנולוגיה, דור הצעירים יישאר פה בארץ ונוכל לדאוג ולעשות לפיתוח ולהצלחה ולשגשוג של מדינת ישראל. רק בדרך הזאת נוכל להשאיר את הדור הזה, הדור המופלא הזה, ולא נאבד חצי ממנו בתקופה הקשה שאנו נמצאים בה. אני מודה לכם. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי אפללו העלה נושא רגיש מאוד וחשוב מאוד. אף אחד מאתנו לא יודע את המספרים. את המספרים אתה יכול לדעת רק בטווח של שנים. על-פי המחשב של משרד הפנים, כשאדם נוסע לדרום-אמריקה לטיול, גם הוא רשום כמי שלא נמצא בארץ. רק אחרי כמה שנים אתה יודע מה קורה. ולא כל מה שכתוב בעיתונים נעשה בו מחקר. אבל ללא כל ספק, מספר האנשים שעוזבים את הארץ, ועזבו את הארץ במשך השנים, הרבה יותר גדול ממה שהיינו רוצים. הנושא לא מתחיל בשאלה אם יהיה מפעל היי-טק או לא יהיה מפעל היי-טק. הנושא מתחיל בשאלה אם יהיה חינוך במדינת ישראל, אם יהיה חינוך יהודי ואם יהיה חינוך ציוני במדינת ישראל, ועד כמה. אלי אפללו (הליכוד): הם לא מתביישים להגיד - - - השר גדעון עזרא: אני רואה את העלייה מארצות-הברית, למשל, אני רואה שרוב האנשים שמגיעים לישראל הם אנשים דתיים. הכול עניין של חינוך. אצלם זה דבר מובן מאליו שצריך לעלות לישראל. אני לא בטוח שהחינוך שלנו מספיק מכוון לעניין הזה. אליהו ישי (ש"ס): אתה אומר שבקהילות היהודיות בחוץ-לארץ נותנים חינוך יהודי טוב יותר מאשר החינוך היהודי שמדינת ישראל נותנת בארץ. אני מסכים אתך. השר גדעון עזרא: חבר הכנסת אלי ישי, פעם, כשהייתי צעיר, לתנועות הנוער היה חלק רציני מאוד בחינוך, מעבר לבית-הספר. תנועות הנוער כבר לא אטרקטיביות היום. הכרת הארץ וכל המושגים הללו כבר לא קיימים. היום רבים מכירים את הודו טוב יותר מאשר הם מכירים את הנגב. אני מוכרח להגיד שהנושא הזה מתחיל בחינוך. אבל העלית בעיה נכונה בנושא מחקר ופיתוח, ואין כל ספק, וגם בממשלה דיברו על העניין הזה, שכתוצאה מהשקעה במחקר ופיתוח, מדינת ישראל תרוויח, ותרוויח בגדול. לדעתי, ולמיטב ידיעתי, משרד האוצר הגדיל את המענק - - - אלי אפללו (הליכוד): הקטין. רן כהן (מרצ): לא, הגדיל. אחרי שהוא הקטין, הוא הגדיל את המענק למחקר ופיתוח. אתה חבר בוועדת הכספים, וללא כל ספק תוכל גם להשפיע בעניין הזה. אלי אפללו (הליכוד): אבל הוא הוקטן. השר גדעון עזרא: אנחנו רואים בהשארת הצעירים בארץ יעד לאומי. נושא האטרקטיביות של מדינת ישראל הוא תמצית הפעולות שמדינת ישראל עושה כדי לשמר עצמה כמדינה שטוב לחיות בה וטוב להישאר בה. רבים, אגב, מאלו שנוסעים לחוץ-לארץ לעבוד, בסופו של דבר חוזרים לארץ. אני גם רוצה להגיד לך בקשר להצעת החוק של יושב-ראש הכנסת ריבלין, על הצבעה של ישראלים בחוץ-לארץ – הרי יש לכולם זכות הצבעה, הם רק לא באים לארץ ביום ההצבעה. אנחנו לא מציעים להגדיל את ספר הבוחרים של מדינת ישראל. אנחנו רק אומרים, כדי לחזק את הקשר עם מדינת ישראל, שייתנו גם לאלה שאין להם כסף לנסוע מניו-יורק לארץ, להצביע בבחירות לכנסת. היו תקופות קשות מאוד בישראל, ידידי, תקופות יותר קשות מאלו. מי שמכיר את ההיסטוריה של מדינת ישראל, חבר הכנסת אפללו - מדינת ישראל נאבקה בתקופת מלחמת השחרור במצבים הרבה הרבה יותר קשים מהמצבים היום, ולא נשברנו והמשכנו. התוצאה היתה שלצעירים שלנו היתה תחושה שאין לישראלי מקום אחר לחיות בו, אלא במדינת ישראל. אלי אפללו (הליכוד): זה היה ב-1948. אנחנו צריכים לעודד אותם להישאר. להביא לא רק עולים חדשים - גם עולים חדשים, אני מאוד שמח שהם באים. השר גדעון עזרא: ב-1948 לא היו מפעלי היי-טק ולא היה שום דבר, ואנשים נלחמו את מלחמת הקיום של מדינת ישראל. התחושה היום אצל הצעירים שלנו היא, שמדינת ישראל היא עובדה קיימת ולא ניתנת לערעור, והם מרשים לעצמם לנסוע לחוץ-לארץ ויודעים שהמדינה מחכה להם. אני אומר לכולם, רבותי, דעו לכם, עתיד המדינה תלוי בכל אחד ואחד מאתנו. אם אתה וההיא וזו ואנחנו נישאר פה, במדינה הזאת, בסופו של דבר נמצא מוצא. ההיי-טק נפל, ירד בכל העולם. זה לא משבר מקומי כאן - - - אלי אפללו (הליכוד): אין ויכוח על כך. השר גדעון עזרא: נדמה לי שאם תהיה התאוששות במפעלי ההיי-טק, זה יתחיל כאן, במדינת ישראל, במידה רבה. אלי אפללו (הליכוד): מה הקשר לפיתוח? השר גדעון עזרא: הזכרת את ביקורך בתע"ש. אלי אפללו (הליכוד): אתמול. השר גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך שמדינת ישראל החליטה על הקטנת תקציב הביטחון. משרד הביטחון הוא שמחליט על סדרי העדיפויות, איפה הוא יקצץ: האם יקצץ במשכורות לקצינים או יקצץ בתעשיות הביטחוניות. אנחנו ערים לכך שיש כוונה לסגור את מפעל ה"מרכבה". אלי אפללו (הליכוד): אסור לנו. השר גדעון עזרא: אתה מפריע לי. נדמה לי שיש היום הצעה לסדר-היום בעניין מפעל ה"מרכבה". סגירת מפעל ה"מרכבה" תביא לפיטוריהם של אנשים רבים, גם ממפעלים אחרים. הנושא הזה קשור למשרד הביטחון. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא סוגרים. בעניין הזה לא סוגרים. יש צרות אחרות. השר גדעון עזרא: בשורה טובה מאוד. אלי אפללו (הליכוד): צריך לתמוך גם בפיתוח. השר גדעון עזרא: ללא ספק, אם נדע לשמור על התעשיות הביטחוניות נוכל לפתח גם נושאים שדרושים לא רק לצה"ל, אלא גם ליצוא הביטחוני. הבחירה לעזוב את ישראל היא בעיקר בחירה אישית. אדם שיש לו מקצוע חופשי, עם פוטנציאל השתכרות גבוה, ובוחר לעזוב את ישראל, עושה זאת כאחת מהבחירות שהוא עושה בחיים, ולנו כנבחרי ציבור אין אלא להצטער על כך. ממשלת ישראל עושה, כפי שעשו כל הממשלות הקודמות על-פי תפיסתן, כדי שישראל תהיה מקום שטוב לחיות בו. התחושה הכללית הזאת מורכבת מהרבה דברים, כמו יצירת מקומות עבודה, שכר סביר ומסים נמוכים, פחות מילואים, יותר ביטחון אישי ויותר כוח קנייה. מעבר לכל אלה, ישראל היא לא רק מדינה שבוחרים לחיות בה בגלל רמת חיים. את הערך המוסף שלה כמדינתו היחידה של העם היהודי קשה לפעמים להסביר לדור הצעיר והמוכשר שלנו. גם כאן אני סבור שמערכת החינוך צריכה להשקיע קצת יותר. לסיכום, כדי להפוך את ישראל למדינה שלצעירים שבה קל וטוב לחיות, צריך לעבוד קשה. זו למעשה תמצית פעולותיה של כל ממשלה. אני מציע שאנחנו, כנבחרי ציבור, ניקח את הצעד הקטן הראשון שניתן לעשות בנושא זה, ונהווה דוגמה טובה ומקור לגאווה לדור הצעיר שלנו. לעצם העניין, נושא הירידה עלה פה בהצעות לסדר-היום. היתה החלטה על דיון במליאה בנושא הזה. אני מציע שההצעה הזאת תצטרף לנושא הירידה. אמרתי גם בפעם הקודמת, שכדאי שיהיה גוף במדינה, אולי משרד הקליטה, שיטפל גם בנושא המסוים הזה של הירידה. לכן אני מציע דיון במליאה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מתייחס לבעיה הגדולה של הירידה אלא לבעיה הספציפית של ירידת אנשי היי-טק. למה הקטע הזה מסוכן במיוחד? כי מתחילה התעוררות בשוק הזה בעולם. שוב יש ביקוש לעובדים. המשכורות בחו"ל גדולות מאשר אצלנו, והכי חשוב, אצלנו ההתעוררות הזאת טרם התחילה, אולי היא תתחיל בעוד כמה חודשים או בעוד שנה, ולכן זה פרק-הזמן המסוכן שבו יכולה להתבצע בריחת מוחות שאחר כך קשה מאוד להחזיר אותם. כבוד השר, הממשלה חייבת לצאת עם תוכנית, לא של מתן כסף, כי זה בלתי אפשרי, אלא דיברו על כך שיגייסו אנשי היי-טק להוראה בבתי-הספר בתחומים שבהם אנחנו מפגרים – המדעים והנושאים הטכנולוגיים. דיברו גם על כך שלצה"ל יש דרכים וכעת אפשר לגייס אנשים. זאת אומרת, יש צורך בתוכנית לטווח קצר שתיצור הקלה מיידית בשוק של עובדי ההיי-טק, כדי שבתקופה הזאת שבה השוק העולמי מתעורר ושלנו עוד לא, הם לא יעזבו את הארץ. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת חמי דורון. בבקשה. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עזיבת הדור הצעיר לחוץ-לארץ אינה נובעת מזה שרע להם במיוחד. העזיבה, אדוני השר, נובעת מכך שכשאנשים צעירים משתחררים מהצבא, לומדים ועושים את ימי המילואים שלהם בהיותם סטודנטים, תוך כדי פגיעה בלימודים - הם מוכנים לזה. הם מוכנים להקריב הרבה קורבנות. לצעירים האלה חסר דבר אחד קטן: מקומות עבודה. ממשלת ישראל עדיין לא מצליחה ליצור מקומות עבודה ברמה יותר גבוהה מאשר להניח בלוקים על שפת הכביש. זאת הבעיה. האנשים האלה מוכנים לעבוד גם במשכורות נמוכות יותר ממה שהיו משיגים בחוץ-לארץ; אולי לא כולם, אבל רובם. אני סטודנט היום ואני יושב עם החבר'ה האלה שנמצאים בסוף התואר, והם אומרים לי, חמי דורון, אין לנו עבודה. אלי אפללו (הליכוד): אין לנו עתיד. חמי דורון (שינוי): זאת הבעיה. כשאין עבודה ובחור בן 26 רוצה לצאת לחיים ולהתחיל להסתדר, הוא לא יכול לעשות זאת. לכן אני חושב שצריך להעביר את הנושא הזה דווקא לוועדת הכספים, מכיוון שהוועדה הזאת חייבת למצוא מקור תקציבי כדי להראות היכן מייצרים מקומות עבודה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, אתה מסכים להצעת השר לקיים דיון במליאה? אלי אפללו (הליכוד): מסכים. היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. בעד – מליאה, נגד – להסיר. הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עזיבת צעירים מוכשרים לחו"ל יידון במליאה. הצעה לסדר-היום יוזמת שינוי לאזרח עובדים זרים ולאפשר נישואים אזרחיים בישראל היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: יוזמת שינוי לאזרח עובדים זרים ולאפשר נישואים אזרחיים בישראל, הצעה לסדר-היום מס' 2031 של חבר הכנסת אלי ישי. בבקשה. הצעה רגילה. קריאה: אפשר הצעה אחרת? היו"ר מיכאל נודלמן: אי-אפשר. הוא על הבמה. בבקשה. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו באמת נמצאים באחת התקופות הקשות של מדינת ישראל. ובשעות כאלה קשות נחוצים באמת הרבה התלכדות, הרבה אחדות, הרבה יותר סדר בדברים; חשיבה. בפרט שאנחנו מתקרבים לחג החנוכה, ואנחנו, כעם היהודי, מכירים היטב את ההיסטוריה - עם הספר – מכירים ויודעים היטב מה עברנו לאורך כל ההיסטוריה. ואם אנחנו מתקרבים לחג החנוכה, אנחנו יודעים את הנסים והנפלאות שהקדוש-ברוך-הוא עשה לנו בימים ההם בזמן הזה. איך ריבון עולם מסר גיבורים ביד חלשים, רבים ביד מעטים, זדים ביד עוסקי תורתך, והיו נסים ונפלאות. המכבים קמו וניצחו ניצחון גדול מול מעצמה, מעצמה אדירה - כמו היום ארצות-הברית - היוונים, היו להם כל הכוחות, כל התחמושת. והעם היהודי, חסר אמצעים, דל ומדולדל, הצליח להשיב מלחמה ואף לנצח ולהכריע. והם הלכו, באמת, בשם ה' - "מי לה' אלי". חוקרים את זה הרבה, אגב. הרבה היסטוריונים חוקרים את העם היהודי ומבינים שזה עם שקשה מאוד לחקור אותו, משום שהוא מעל הטבע. מעצמות קרסו, אימפריות נפלו, והעם היהודי ממשיך הלאה, צועד ומצליח. אבל, אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מסמלים בחג החנוכה, זה לא את הניצחון עצמו. אף אחד לא מתחפש למכבי או לוקח מרכבות ומראה את הניצחון האמיתי - הרי זה ניצחון אמיתי. לא עושים מצעד ומעבירים טנקים ומראים את הצעדות ואת הכוח של העם היהודי, אלא מסמלים את פך השמן, את הסמל הרוחני, בחותמת כוהן גדול; איך העם היהודי הצליח לחזור לבית-המקדש ולהדליק את המנורה - מה שהיה צריך להספיק ליום אחד הספיק לשמונה ימים. ובעצם הדבר הזה אנחנו יודעים יותר ויותר לשמור על הדברים הרוחניים שבלעדיהם אין קיום לעם היהודי. כי באמת, עם כל הכבוד, אפשר להגיד כל הזמן: כוחנו ועוצם ידינו; כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה, אנחנו גיבורים גדולים. אבל כולנו מבינים היטב שהקדוש-ברוך-הוא עזר, יעזור בעזרת השם לעם ישראל. אבל אנחנו צריכים לעזור לעצמנו, אדוני היושב-ראש. ואנחנו, כרגיל, במו-ידינו, עם הכשרון שלנו - כי העם היהודי יודע לגרום את הנזקים הכי גדולים. על זה נאמר: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו. אנחנו יודעים לקחת את עצמנו לאבדון ולהרס עצמי. כשאנחנו נאבקים פה - ואולי גם תשמעו מחר את נאום הרצלייה של ראש הממשלה, ובין היתר הוא יזכיר מה שכולם מזכירים פה, את הבעיה של הרוב היהודי שהולך ומצטמצם פה, ובעוד שנים מספר אנחנו מאבדים פה את הרוב. איך אנחנו, בעצם, כעם יהודי, מתגברים ומתמודדים עם הבעיה הקשה הזאת. אז בואו אני אגיד לכם איך. גזירות אנטיוכוס הן, לצערנו הרב, גם בימינו, כנראה, ופה, לא פחות ולא יותר, אין תקציב. אין תקציב להעלות את העולים מאתיופיה. אמר פורז שאין כסף להעלות את האתיופים לארץ. מעניין אם היה איזה גל עלייה ממקום אחר, אם היה קם ואומר פה, אין כסף - לא יודע מה היו עושים לו בבית הזה ומחוצה לו. חורבן, שערורייה, רעש. אבל טוב, הוא דיבר על האתיופים. עליהם מותר לדבר. יש כנראה אצל פורז ואצל חבריו משינוי, שבכלל חשבו - ואמרו את זה - שעדיפים עובדים זרים על האתיופים. אבל אני כרגע לא אכנס לנושא הזה. חמי דורון (שינוי): בושה וחרפה. אליהו ישי (ש"ס): אתה אומר בושה וחרפה? אז הנה, אתה אמרת את זה. אתה אמרת את זה. אני העדפתי לא להגיד את שמך. חמי דורון (שינוי): אתה צריך להתבייש. אליהו ישי (ש"ס): אתה צריך להתבייש שאתה מעדיף עובדים זרים - רומנים, פולנים, גרמנים; עובדים זרים, והעיקר לא יהודים. אתה לא מתבייש? העדפתי לא להזכיר את השם שלך, אבל היות שדיברת, אני עונה לך. חמי דורון (שינוי): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דורון. אליהו ישי (ש"ס): תתבייש לך. זו גזענות. חמי דורון (שינוי): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דורון. אליהו ישי (ש"ס): האתיופים כושים בשבילך, נכון? הם שחורים בשבילך, נכון? חמי דורון (שינוי): אתה גזען. לא, אתה הגזען. אתה גזען, אתה שונא יהודים. אליהו ישי (ש"ס): אתה לא רוצה שהם יעלו לארץ, אין לכם כסף להביא אותם לארץ. תתבייש לך. היו"ר מיכאל נודלמן: מספיק, חברי הכנסת. מספיק. אליהו ישי (ש"ס): אני העדפתי לשתוק ולא להתייחס אליך, אבל אתה מדבר על זה, ואני כבר אשיב לך. בושה וחרפה. חמי דורון (שינוי): אתה שונא כל יהודי שלא - זו הבעיה שלך, בושה וחרפה, גזען שכמוך. כל מי שהוא לא - - - הוא שונא אותו. אנשים כמוך. רק אנשים כמוך. בושה וחרפה. אליהו ישי (ש"ס): אתה שונא את האתיופים. אתה שונא את האתיופים. בגלל שצבע עורם שחור? תתבייש. היו"ר מיכאל נודלמן: אלי, די. מספיק, מספיק, אני מבקש, מספיק. חמי דורון (שינוי): - - - אליהו ישי (ש"ס): אתה יכול להמשיך לצעוק, אתה צריך להתבייש. כן, פורז הורס את העם היהודי. פורז הורס את העם היהודי. זה גזירות אנטיוכוס. חמי דורון (שינוי): - - - אליהו ישי (ש"ס): אני חוזר ואומר: פורז הורס את העם היהודי. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אתה שומע? חמי דורון (שינוי): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חמי דורון (שינוי): בושה וחרפה. היו"ר מיכאל נודלמן: מספיק. תמשיך. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני חשבתי באמת לדבר אולי, ככה, בדרכי נועם, אולי לשכנע סוף-סוף לקראת מה אנחנו הולכים. אבל כנראה חבר הכנסת החליט לחזור על הטעות שלו, והוא חזר ועניתי את מה שיש לי לומר. זה מזעזע, אגב, זה באמת מזעזע. יהודים אתיופים פחות טובים מעובדים זרים. עלייה של עובדים זרים זה בסדר גמור. לתת אזרחות לעובדים זרים, אדוני היושב-ראש, אין שום בעיה. מאיפה כסף? מכובדי השר, אם אין כסף למדינה להביא יהודים ממחנה פליטים, שיום-יום שם נהרגים אנשים, אם אין כסף למדינה, איך יש כסף לתת לעובדים זרים אזרחות? הרי זה הרבה כסף. זה עלויות, זה ביטוחים, זה סל חינוך, סל קליטה. זה עשרות ומאות ואלפים, ומחר יהיו רבבות, ואין כסף להביא יהודים לארץ. יהודים, אגב, עוזבים את הארץ. 700,000 יהודים עזבו את הארץ. זו השערורייה הכי גדולה. וממשלת ישראל, שר הפנים של ממשלת ישראל, בוחר לתת אזרחות לעובדים זרים, להשקיע בזה את הכסף. אם הגענו לכזה מצב, מכובדי השר, של עובדים זרים, של עלייה של לא-יהודים לארץ - אנחנו עוד מעט מגיעים לחנוכה. בשנים האחרונות כבר ראינו כיצד, לצערי הרב, יש יותר ויותר עצי אשוח בהרבה בתים בארץ. היום גם שמעתי - צריך לבדוק את זה, אדוני היושב-ראש – שב"תנובה" היתה מסיבה אתמול בלילה או שלשום בלילה, והביאו לשם איזו נוצרייה עם פסלים, והיא התחילה להסביר כיצד לעבוד את זה ולהקטיר קטורת. אלה המתנות ש"תנובה" נותנת ולזה "תנובה" מאפשרת להיכנס. אבל באמת, הדברים האלה אחרי בדיקה ראשונה, שנייה. שיגרתי מכתב לשר החקלאות, לבדוק אם אכן הדבר נכון, ואם כן, כמובן, לא נוכל לעבור לסדר-היום. אבל זה מה שרוצים היום חברי שינוי, שר המשפטים לפיד ושר הפנים פורז, לעשות במדינת ישראל. הכוונה והמזימה שלהם הן להפוך את מדינת ישראל ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה. אני אומר דברים קשים, דברים חמורים, אבל לצערי הרב, דברים אמיתיים. וזה מה שקורה. והדברים האלה ייזכרו בדברי הימים כשנשב פה אולי, בעזרת השם, עוד עשר, 15 שנה, ואז נראה איך איבדנו פה את הרוב של העם היהודי ואיך איבדנו את עצמנו פה על-ידי מפלגה שחרתה על דגלה שנאה ליהדות, עקירת היהדות, עקירת התורה ומאבק - עדיין המאבק - שיגיע לכנסת בשבוע הבא: הצעת חוק להעביר את בתי-הדין הרבניים לטומי לפיד, למשרד המשפטים. הרי טומי לפיד כל כך שונא את בתי-הדין, מדבר נגד בתי-הדין. זה כמו ילדים בגן. הילדים בגן רבים, מי מקבל יותר, כמה גולות יהיו לו, כמה הוא יקבל יותר למען עצמו; לא משנה אם הוא אוהב את זה או לא, אבל העין שלו רואה את הכול ורוצה כמה שיותר. זה כל המאבק של טומי לפיד. כמו בגן. ממש בגן-ילדים. הוא רוצה את בתי-הדין אצלו. מישהו פה תמים? בשביל מה הוא צריך את בתי-הדין? הוא רוצה לעקור את התורה משם. בדיוק כמו גזירות היוונים. משם הוא רוצה לאבד את התורה, ולעקור את התורה, חלילה. אבל, כמובן, תמיד העם היהודי ניצח. המלחמה היא לא מלחמה נגד ש"ס. המלחמה היא נגד בורא עולם, נגד הקדוש-ברוך-הוא, וכמובן – נגדו אי-אפשר להצליח ואף אחד לא יכול לנצח. העם היהודי ינצח, בסופו של דבר, וכל המזימות - אותן גזירות של הימים ההם, רוצים, חלילה וחס, להעביר פה, בזמן הזה, בימים האלה. אני משוכנע שזה לא יצלח, ולא ילך. זה עניין של זמן. אני מאמין שבעזרת השם אנחנו נצליח וננצח, ונכניע את כל אותם אנשים שרוצים להביא לפה יותר ויותר חושך, לעם ישראל ולמדינת ישראל, להביא לפה יותר עובדים זרים ואזרחויות, לפגוע יותר בחלשים, לפגוע בציבור המזרחי; כמובן, אתיופי זה ספרדי, אין מה לעשות – הוא מזרחי, ולפגוע יותר ויותר בקודשי ישראל, ויותר ויותר לעשוק את עניי ישראל, להרעיב את ילדי ישראל. מכובדי חברי הכנסת, אין לי ספק שהדבר הזה לא יצא לפועל. למרות כל הניסיונות, למרות כל הסימנים הקשים שאנחנו עוברים, בעזרת השם ננצח ונצליח. זה עניין של זמן. מי שמקשיב ושומע לנו צריך להתחזק ולהבין, שעם ישראל ינצח ויכניע את כל אויבי היהדות, וכל שונאי היהדות ושונאי התורה, ושונאי הציבור המזרחי והחלש – זו גזענות אדירה ומדהימה. בעזרת השם, הציבור רואה היום יותר ויותר את המגמה ההרסנית של שינוי וראשיה. בעזרת השם אנחנו משוכנעים - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): מי משינוי - - -? אליהו ישי (ש"ס): כרגע זה פורז. הרי את האזרחות פורז נותן. מאיר פרוש (יהדות התורה): מבקר המדינה הרי רוצה - - - אליהו ישי (ש"ס): הוא אמור להביא את זה לישיבת ממשלה בשבוע הבא, כנראה. שמעתי גם שהוא איים שהוא יתפטר אם זה לא יעבור. אני לא יודע, הכיסא כל כך חשוב שם, שאני לא רואה את זה; אבל מה שכן אני רואה, שבעזרת השם – הם ודאי לא יצליחו. הרי הרב פרוש, הם לא נגד ש"ס ויהדות התורה. הם נגד בורא עולם, כפי שאמרתי, נגד תורת ישראל, ואף אחד לא יכול להצליח ולנצח. לכן אנחנו לא מודאגים. נמשיך לפעול. מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך. נביא הרבה אור ונדחה, בעזרת השם, הרבה מאוד, את כל החושך. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. הודעה אישית של חבר הכנסת חמי דורון היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת. לפי תקנון הכנסת, פרק חמישי – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, סעיף 88(ז) – יש זכות תגובה לנציג סיעת שינוי. בבקשה. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זו הפעם השנייה שחבר הכנסת ישי אומר דברים שאינם אמת ומוציא את דיבתם של סיעת שינוי וחבריה רעה. אני חושב שהגיע הזמן גם פה – לא הכול אפשר לומר. לא צריך ולא ייתכן שאדם יוכל להשתלח כאילו אין מחר וכאילו אין דין ואין דיין. זה מספיק. אז לבוא ולהתהדר בתחפושת של מי שכביכול רוצה את קירוב הלבבות בעם? איזה שטויות אלה? הרי מי שמנציח שנים את הקיפוח, מי שמנציח את העדתיות, מי שחי מזה, זו תנועת ש"ס. בלי העדתיות ובלי הקיפוח, כביכול, בלי המקופחים המקצועיים, לסיעה הזאת אין תקומה בכלל. המפלגה הזאת לא קיימת. אז על מי הוא בא להלין, על סיעת שינוי? מאיר פרוש (יהדות התורה): השאלה היא אם העובדות נכונות. חמי דורון (שינוי): אדוני הרב פרוש, העובדות אינן נכונות, מכיוון שרק השבוע היתה ישיבה של ועדת העלייה והקליטה עם ועדת הפנים, ואני הייתי שם. הוועדה היתה אמורה לדון בנושא של העלייה מאתיופיה, והשר פורז היה שם, ואמר: אכן כן. מעלים את כל אותם אנשים שנמצאים היום באתיופיה, כאשר מדובר כיום, על-פי הנתונים, בכ-20,000 איש. אבל את חבר הכנסת אלי ישי לא ראיתי שם. הוא לא היה שם, בישיבה. אני אותו לא ראיתי שם. הוא לא דיבר גבוהה-גבוהה על זה שצריך להעלות את האתיופים. בושה וחרפה. אדם שמתהדר כמי שהוא רחוק מהגזענות – אין גזעני יותר ממנו. על-פי דבריו, כל מי שאיננו חובש כיפה, בעצם לא יהודי. איזה מין דבר זה? ולנושא של עצם מתן זכות אזרוח לתושבים ולאזרחים זרים - על זה כבר אמר השר פורז לא פעם אחת ולא פעמיים, והדברים נאמרו בצורה הברורה ביותר: יש אזרחים זרים שיקבלו אזרחות ישראלית מפאת נתונים מיוחדים. למשל – בשנות ה-80 העניק מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לקבוצה של פליטים וייטנמים אזרחות ישראלית. אז מה, זה היה רע, אדון אלי ישי? - הוא ברח. זה היה רע? זה לא בסדר? וגם עכשיו, כאשר השר פורז ייתן אזרחות ישראלית, כפי שמאפשר לו החוק, לאותם אנשים שהוא ימצא לנכון לתת על-פי אמות המידה ועל-פי הדרישה, ועל-פי העובדות שנתונות בפניו – אזרחות לאותם אנשים בגלל הנסיבות המיוחדות - זו זכותו, זו הפריווילגיה שלו כשר הפנים. וכאשר הוא רוצה לתת אזרחות לאותם ילדים של אזרחים זרים, ילדים של עולים חדשים שאמם גויה ואביהם יהודי, שמשרתים בצה"ל – מה שלא ראיתי את חבריו הרבים של חבר הכנסת אלי ישי עושים, או חבריו של חבר הכנסת פרוש; הם נהרגים כדי שחבר הכנסת פרוש וילדיו יוכלו ללמוד בישיבה. אז מגיע להם. מגיע להם לקבל אזרחות ישראלית? כן, חבר הכנסת ישי וחבר הכנסת פרוש. אל תסתתרו שם בחוץ. מגיעה להם אזרחות ישראלית, כי מי ששופך את דמו בשביל המדינה הזאת, בשביל העם הזה, מגיעה לו אזרחות ישראלית. תודה רבה, אדוני. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. הצעה לסדר-היום יוזמת שינוי לאזרח עובדים זרים ולאפשר נישואים אזרחיים בישראל היו"ר מיכאל נודלמן: אדוני השר גדעון עזרא, בבקשה. תשובה על שני הדברים. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת והשר לשעבר אלי ישי, נושא מתן אזרחות לעובדים זרים טרם נדון בממשלה, ולכשיובא לדיון תגובש עמדתה. בדיון בממשלה נדון הנושא, ובאילו נסיבות ראוי לשקול מתן אזרחות, אם בכלל. לנוכח כך, אין לממשלה עמדה בנושא, למעט המדיניות הקיימת למתן אזרחות ישראלית הנהוגה כיום. שר הפנים שלח הצעה להחלטה, וכרגע שרי הממשלה והמשרדים הרלוונטיים מגבשים את עמדתם לקראת דיון בנושא. ביחס לנושא הנישואים האזרחיים. סעיף (ה) של הנספח להסכם הקואליציוני בין נציגי סיעות הליכוד, מפד"ל ושינוי קובע – חבר הכנסת יורי שטרן, הוא בסדר? היו"ר מיכאל נודלמן: בסדר, בסדר. הוא עייף קצת. השר גדעון עזרא: סעיף (ה) של הנספח להסכם הקואליציוני בין הליכוד, מפד"ל ושינוי קובע: "נוכח המצב שבו אלפי עולים וגם אזרחי ישראל הוותיקים אינם יכולים להינשא בנישואים דתיים בהתאם לנהוג בישראל, תמנה הממשלה ועדה שתגבש הצעה לרישום מעמדם בישראל של בני-זוג, שלפחות אחד מהם אינו יכול להינשא על-פי הדין הדתי החל עליו". חברי הוועדה הם חבר הכנסת רוני בר-און מהליכוד, חבר הכנסת רוני בריזון משינוי, חבר הכנסת יורי שטרן מהאיחוד הלאומי וחבר הכנסת ניסן סלומינסקי מהמפד"ל. הוועדה התכנסה עד כה פעמיים, ותמשיך להתכנס עד שתגיע להסכמה ולפתרון המקובל על מרכיבי הקואליציה. הפתרון לנושא פסולי החיתון לא יכול לבוא כהצעת חוק פרטית המאפשרת נישואים אזרחיים, אלא כהצעה ממשלתית מוסכמת לפי המלצת הוועדה. לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להסתפק בהודעה זו, ולהסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי ישי, אתה מוכן להסתפק בדברי השר? אליהו ישי (ש"ס): אני רוצה לדבר - - - היו"ר מיכאל נודלמן: אני יודע מה אתה רוצה, אבל קודם כול – זה. אליהו ישי (ש"ס): דיון במליאה. היו"ר מיכאל נודלמן: דיון במליאה. הבנתי. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, מר ריבלין, חברי הכנסת, אני בא עכשיו מסיור שארגן חבר הכנסת אורי אריאל ביישוב מגרון, היישוב שמדברים עליו, שרוצים לפנות אותו בימים הקרובים, חלילה. ואני רוצה לומר לכם חברי הכנסת: אני לא הייתי מעלה על דעתי ביום השחור ביותר ששרון יהיה זה שיבצע פינוי של היישוב מגרון, עם 150 נפשות, רק מכיוון ששינוי גוררת את הליכוד. זה התירוץ היחיד שיכול להיות לי: שינוי גוררת את הליכוד בנושא הדת, בנושא החברה, גם בנושאי מדיניות וביטחון. לקחת את היישוב הזה ולפנות אותו, רק מכיוון ששינוי יודעת לשסות, זה לא שינוי אלא זה שיסוי. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי, אני רוצה לפנות לשר לשעבר אלי ישי. אני רוצה לפנות אליו ולהגיד: יש מספיק דברים באמת מהותיים מאוד, שקורים היום בעם ובמדינה. מאיר פרוש הזכיר עכשיו את הרעיון הנוראי הזה להוריד ישוב שקיים, לא במסגרת של אותם מאחזים שהתחייבו להוריד – אלא יישוב שקיים כבר ארבע שנים ויותר. 60 ילדים גרים במגרון. זאת אומרת, יש כבר כל כך הרבה צרות לעם ישראל. אתם מתמקדים בדברים שבאמת, אם נפתור אותם רק נועיל לעם. יש אזרחים שלא יכולים להתחתן במדינה ואת זה אנחנו חייבים לפתור. יש לנו עובדים זרים שהילדים שלהם נולדו פה. המדינה התרשלה 20 שנה, לא טיפלה בנושא, וחייבים עכשיו לתקן את זה. לכן, אני קורא לחברי בש"ס וביהדות התורה: באמת, מספיק. נושאים כבדים, באמת כבדים, באמת חיוניים לקיומנו – נתרכז בהם, ויחד עם זאת יש לפתור את בעיות היום-יום, את בעיות האומללים, המסכנים, החריגים. יש להתרכז דווקא בדברים היותר חשובים, שבהם המחלוקת היא אמיתית. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת יורי שטרן. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה תהיה על הצעת חבר הכנסת אלי ישי – למליאה. מי שמצביע נגד, זה להסיר. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. משה גפני (יהדות התורה): אפשר להוסיף את שמי? - בעד. היו"ר מיכאל נודלמן: 11 בעד, ארבעה נגד – אני קובע שהנושא הזה יידון במליאה. הודעה אישית של חבר הכנסת אליהו ישי היו"ר מיכאל נודלמן: הודעה אישית לחבר הכנסת אלי ישי. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני באמת לא רוצה לרדת לפסים אישיים. אני די מרחם על חבר הכנסת שהתבטא כפי שהתבטא, גם התבטא כלפי כגזען, ועוד כמה קללות אני זוכר שהיו בדיון הקודם, כשעלה נושא האתיופים. אני יכול להביא לך את זה מהסטנוגרמה של הכנסת. קללות חריפות, ואפילו הייתי אומר גם – גסות וחמורות, גם פה, ליד מזכיר הכנסת. אני את זה זוכר. חשבתי שלא ראוי להעלות את זה שוב ושוב, אבל אם החלטת להעלות את זה בצורה שאתה מעלה, אז אין לי שום ברירה אלא לבוא ולהסביר לפחות. אני לא מתכונן לרדת לרמה הזאת, ולא מתכונן לרדת לקטנוניות הזאת, אלא פשוט להסביר את מה שאני באמת חושב שצריך להסביר. כל הניסיון שלכם, אדוני הנכבד, וכל הניסיון של שינוי להדביק סטיגמות ולהכפיש ציבור כל כך חשוב במדינת ישראל, ולהסית נגדו, כשכל קמפיין הבחירות היה הסתה בוטה נגד ציבור גדול, עכשיו מגדילים לעשות ומדברים על גיוס לצבא. אני מוכן שתיעשה בדיקה עכשיו מי משרתים יותר בצה"ל - מצביעי ש"ס או מצביעי שינוי. אני יכול להבטיח לכם פה, מעל דוכן הכנסת - - - דוד אזולאי (ש"ס): מי מחברי הכנסת של שינוי לא שירת בצבא? יצחק כהן (ש"ס): כולם משרתים - - - אליהו ישי (ש"ס): אצלנו, אגב, כולם שירתו. תמצא שם אולי חלק שלא שירתו, אבל לא רק את זה. אילן שלגי (שינוי): הילדים שלכם לא - - - אליהו ישי (ש"ס): אדוני, אתה מדבר היום - - - קריאות: - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת. יצחק כהן (ש"ס): איפה טומי לפיד שירת? אליהו ישי (ש"ס): אתה מדבר? יש לי בן בן חמש וחצי, שיהיה בריא, השם ישמור אותו, ובן בן שנה וחצי. תראה לאיזה מצב הגעתם, לאיזו הידרדרות, לאיזה שפל מדרגה. אתם כבר מדברים ומתכננים את ההסתה הבאה שלכם גם על הילדים שלי. מה עם הנכדים שלי? מה עם הנינים שלי? לפחות, בעזרת השם, הם יישארו יהודים. אני מקווה, מתפלל ואני נאבק שגם הנכדים והנינים שלך יישארו יהודים. זו תנועת ש"ס, על זה אני נאבק. את זה אתם רוצים להרוס. אילן שלגי (שינוי): יהודים, אבל לא בדרך שלך. אליהו ישי (ש"ס): אני רק רוצה לומר לך, שרוב מצביעי ש"ס משרתים בצה"ל ושירתו בצה"ל, ונמצאים בג'בלאות גם במילואים, מה שאצלכם לא קורה. רוב המצביעים שלנו משרתים בצה"ל. כל חברי הכנסת שלנו שירתו בצה"ל, ותפסיקו עם ההסתה הפרועה, כי הם משרתים. יש לנו גם ציבור שהולך לנח"ל החרדי וגם למשמר האזרחי. תפסיקו עם ההסתה. אני מודיע פה שוב: לכו ותבדקו בציבור שלכם, בחלק מהציבור הלא-דתי, כמה, באחוזים, לא משרתים בצה"ל. אדוני, אתה היית אלוף בצה"ל. יש מחקר במשרד הביטחון שמצביע על כך שמתוך שמונה שלא משרתים בצה"ל, אחד לא משרת מסיבות של "תורתו אומנותו". כל השאר - מה? מי הם כל השאר, למה הם לא משרתים? פעם עשו בדיקה בצבא למה הם לא משרתים? אין לך אנשים בשינקין שלא משרתים? בדקתם כמה פטורים יש? פעם עשיתם בדיקה לעומק? העיקר לתקוף את החרדים. לפחות אצלנו, הקומץ הקטן שלא משרת, תורתו אומנותו. לפחות הוא לומד תורה, שומר על העם היהודי על-פי אמונתנו. אצלכם – מה? מי שמשתמט, מה קורה אתו? רוב המשתמטים הם מאצלכם, תעשו בדיקה ובדק-בית, ותפסיקו להסית. אדוני היושב-ראש, זו הסתה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום. אני מציע שכל מי שמתכונן להסית, לפחות יעשה בדיקה פנימית אצלו, לפני כן, לפני שהוא מתבטא נגד. לפני שמסית – שיעשה בדיקה ובדק-בית. זו שערורייה. זה ניסיון להכפיש ציבור גדול. זה הלך בבחירות. קיבלו 15 מנדטים. זו היתה תקלה גדולה במדינת ישראל, כי אנשים לא האמינו מה הם עלולים לעשות. היום רואים את האמת. זה חד-פעמי, ונגד החד-פעמי הזה אתם נאבקים. אין לכם עוד הרבה זמן. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. הודעה אישית של חבר הכנסת מאיר פרוש היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש, הודעה אישית. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חוזר וחוזר על העניין הזה, אבל אני קודם כול רוצה להתחיל בעובדות. לפני שבועות מספר, חבר הכנסת אלי ישי, בתשובה על שאילתא שלך, ענה השר פורז, והסביר פה בהרחבה, ונימק את הקשיים בהעלאת יהודי אתיופיה. הוא ניסה לרגש את חברי הכנסת ולומר להם שכל עולה מאתיופיה עולה לקופת המדינה כ-100,000 דולר. בעצם הוא רצה לרמוז שקופת המדינה היא כל כך חסרה וכל כך מעט כסף יש שם, שכל עולה יעלה – והיושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין, שאל כמה עולה בדיוק כל אתיופי, והתשובה היתה 100,000 דולר. ולכן, השר פורז ניסה להסביר מה הקושי בהעלאת יהודי אתיופיה. אבל המעניין היה, אדוני היושב-ראש, שהשר פורז אמר שמשרד הפנים דבק ברשימת הוועדה של הרבנות הראשית. וראה זה פלא: שר הפנים דבק ברשימת הוועדה שהוקמה על-ידי הרבנות הראשית, ומי שבתוך הרשימה הזאת הם שיעלו. אף-על-פי – ואומר זאת חבר הכנסת ישי פעם ועוד פעם ועוד פעם – שיש כאלה שרוצים לעלות לכאן כי הם טוענים על יהדותם. אנחנו יודעים, הרי סיבת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ישי היא שהשר פורז שוב ושוב - והוא הולך להעלות את זה בישיבות ממשלה - מבקש להביא לכאן גויים גמורים, שאין להם כל קשר, כל קשר, לעם היהודי, מלבד, כמו שהשר פורז אומר עליהם, שהם תורמים למדינה. אני רוצה לומר, מכיוון שזה עלה בהקשר זה, אני אומר את זה פה. יש גם דרוזים שמשרתים בצה"ל ויש בדואים שמשרתים בצה"ל, ואף אחד לא ניסה לומר שהם יהודים. הם גאים בדתם ובאמונתם והם לא מבקשים להיות יהודים. מדוע מבקש השר פורז להעלות אותם? אני חייב לספר לכם, כשהייתי סגן ראש העיר ירושלים, טדי קולק ומרעיו, אף שתוכנית המיתאר של ירושלים לא מאפשרת בנייה בלי אבן, בכל הכוחות התאמצו לבנות אתר קרוונים בגבעת-המטוס. אני משער לעצמי מדוע הם ביקשו להביא עולים מברית-המועצות לירושלים ולשכן אותם בקרוונים, והעיקר שיהיו עולים בירושלים; נדמה לי שמאותה סיבה השר פורז מבקש להביא מברית-המועצות, מרוסיה, לפה, אזרחים – שתהיה להם אזרחות ותהיה להם האפשרות לבחור. מאותה סיבה טדי קולק רצה להביא אז לירושלים אנשים ולשכן רוסים בתוך קרוונים, בניגוד לתוכנית המיתאר. ומאותה סיבה מבקשים גם לא לאפשר למי שמבקש וטוען שהוא יהודי מאתיופיה לעלות לכאן. אני שואל: עד היכן הממשלה מגיעה? אין שום סף של כניסה? כל מי שיקנה מקרר "אלקטרה" או "תדיראן" יכול להצהיר שהוא יהודי? אולי זה יהיה סף הכניסה: אם הוא קונה מוצרים חשמליים מבתי-חרושת של ישראלים הוא יהיה ישראלי, הוא יהיה יהודי, והוא יהיה אזרח. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): קודם כול, אל - - - היו"ר מיכאל נודלמן: אתה בטוח שכולם ברוסיה רוסים ולא יהודים? מאיר פרוש (יהדות התורה): חלילה וחס. היו"ר מיכאל נודלמן: אתה אומר רוסים. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מאיר, אל תיתן - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): אני מדבר על רוסים שאין להם קשר לעם היהודי. אני רוצה לומר לכם: אין לי כל הסבר להתנהגות הזאת של שינוי. קודם כול טוב להם, כי הם גוררים את הליכוד. הליכוד הפך להיות גרורה של שינוי. אין להם שום עמדה. אם ראש הממשלה יכול לדבר על ויתורים חד-צדדיים, ואם ממלא-מקומו יכול לדבר על ויתורים חד-צדדיים, ושרת החינוך מדברת על ויתורים חד-צדדיים, והממשלה הולכת לפנות את מגרון – אין שום סיבה ששינוי לא תרצה; התיאבון בא עם האוכל. הליכוד הוא גרורה של שינוי. מה שהשר פורז עושה, מדוע הוא עושה את זה? אין לי ספק, בדיוק כמו ראש הממשלה, מכיוון שהחקירה מתקרבת. מוציאים ספין תקשורתי. מבקר המדינה הודיע, בעקבות ההמלצה של רשם העמותות, שהוא הולך לחקור את העמותה, מכון ליברלי למחקר וחינוך, שפורז עמד בראשה עד לפני שמונה חודשים. כאשר החבל מתהדק, כאשר מנסים לפגוע בתהילה שיש לשר פורז, מוציאים ספין תקשורתי: נביא לכאן עוד אזרחים ונגדיל את ציבור האוהדים שלנו. אין לי כל סיבה אחרת. לכן המדינה הזאת מידרדרת מדחי אל דחי. צר לי שהליכוד, שיכול היה לשנות כיוון, נהפך לגרורה של שינוי. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חברי הכנסת, סיימנו את הדיון בנושא הזה. אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום מעורבותם של ערביי ישראל בפיגועי טרור היו"ר מיכאל נודלמן: מעורבותם של ערביי ישראל בפיגועי טרור - הצעה לסדר-היום מס' 2080, של חברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעה רגילה, עשר דקות. דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקפיד על הזמן, אחרת נגמור בחצות. רוחמה אברהם (הליכוד): אם חברי לא יפריעו, אשתדל לעמוד בזמנים. רוני בר-און (הליכוד): צריך להקפיד על הזמנים אחרי הדוברת הבאה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כאן תעמוד על הזמן, אל תיתן לה לדבר יותר מדי. רוחמה אברהם (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, זה היה ב-9 באוקטובר 2003, בצהרי יום שבת, כשמחבלת בת-עוולה, תושבת השטחים, התפוצצה עם מטען רב עוצמה בתוך מסעדת "מקסים". מן הפיצוץ המתועב הזה נהרגו 21 אזרחים, חלקם ילדים קטנים. כמה שעות לאחר מכן עצרו השב"כ ומשטרת ישראל את ג'מאל מחאג'נה, תושב אום-אל-פחם, שהיה מוכר לשב"כ ולמשטרת ישראל כנהג העוסק בהברחת תושבי השטחים לתחומי ישראל. מחאג'נה הודה בחקירתו בשב"כ שהוא זה שהסיע את בת-העוולה מאזור ברטעה למסעדת "מקסים". אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 26 התארגנויות של ערבים ישראלים, שבתוכן היום, שימו לב, 43 פעילים ערבים-ישראלים; חמישה ישראלים נהרגו ו-227 ישראלים נפצעו. וכל זה רק במהלך החודשים האחרונים. אני שואלת אתכם, רבותי חברי הכנסת: עד מתי? עד מתי יסתייג הציבור הערבי בישראל מגינוי הפעולות המסייעות האלה? עד מתי תתייחס ההנהגה הערבית הישראלית לפעולות האלה ולאנשים האלה כאל עשבים שוטים? אני מצפה מכם, חברי הכנסת, אתם נחשבים להנהגת הציבור הזה – אם אתם חפצים בשלום, אדוני חבר הכנסת זחאלקה, אם אתם באמת חפצים בשלום אמיתי, הגיע הזמן לעשות מעשה שיוקיע וימגר את התופעות של המסייעים ואת תופעות הנהגים שמסיעים - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כמה יהודים מסיעים באופן לא חוקי אנשים? רוחמה אברהם (הליכוד): - - את כל בני-העוולה לפיגועים הרצחניים. יעקב אדרי (הליכוד): תן לה לגמור. רוחמה אברהם (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גם יהודים מסיעים, גם יהודים מסיעים. אתה בתור סגן שר המשטרה יודע שיש יהודים שמסיעים אנשים באופן לא חוקי. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה. רוחמה אברהם (הליכוד): - - בחודשים האחרונים, במיוחד בשבועות האחרונים, הולך וגדל מספר הערבים אזרחי ישראל שהורשעו בעבירות ביטחון. אני חייבת לציין שאני לא מאשימה את כל הציבור הערבי, את כל האוכלוסייה הערבית. אבל מתברר לנו שיש עלייה מתמדת במספר המעורבים, שיש עלייה מתמדת ברמת העצורים, ובראשם ראש עיריית אום-אל-פחם לשעבר - ומה אתה אומר על זה? - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה הקשר? זאת הסתה פרועה מה שאת אומרת. רוחמה אברהם (הליכוד): - - שיש הסלמה בחומרת מעשיהם. ומה אתה אומר על זה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): דמגוגיה זולה. דמגוגיה למתחילים, דמגוגיה פרימיטיבית. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה. רוחמה אברהם (הליכוד): הפעילות הטרוריסטית של אזרחים ישראלים ערבים היא רק קצה הקרחון, אבל רק קצה הקרחון, ותקשיב היטב למה שאני אומרת לך עכשיו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה הקשר של התנועה האסלאמית למה שאת מדברת עליו? היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה. רוחמה אברהם (הליכוד): זה רק קצה הקרחון של הבלתי-חוקי בעליל, ויש עוד רבדים רבים, ואני אציין לך אותם ואני רוצה לשמוע את התגובה שלך. בעבר דיברו חוקרים רבים על ישראליזציה לעומת פלסטיניזציה בקרב ערביי ישראל. המאבק הזה נסב על השאלה, האם ערביי ישראל ישתלבו אי-פעם במדינה, לטוב ולרע, או חלילה יעדיפו לראות בעם הפלסטיני בשטחים את עמם ובטריטוריה הפלסטינית בהסדר קבע את מולדתם. רבותי חברי הכנסת, אני מודיעה לכם שהמאבק הזה – ההתלבטות הסתיימה כבר מזמן. אם תשמעו את כל נאומי חברי הכנסת הערבים שעלו בעבר לדוכן, ועוד יעלו וינאמו – מה הם בדיוק רוצים? מה הם רוצים? הם רוצים דבר אחד, תקשיבו טוב: הם רוצים שנכיר בעוד עם ערבי פלסטיני אחד, העם שמתגורר במה שרבים מערביי ישראל קוראים לו פלסטין של 1948 – מוכר לך? - שהיא מדינת ישראל. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אז מה, אני לא יודע מה הבעיה שלך. רוחמה אברהם (הליכוד): זאת ועוד, מנהיגי ערביי ישראל פועלים כבר שנים כדי להקים מסגרת אוטונומית בתוך מדינת ישראל. מנהיגי ערביי ישראל מתבטאים לעתים קרובות בטון של הסתה קשה נגד המדינה ונגד אופיה הציוני היהודי. אפילו חבר הכנסת דהאמשה - וחבל שהוא לא כאן - אמר על פגישותיו עם מחבלים: "אני לוחם למען זכויות האדם, ואני מכיר רבים מהאסירים, ובעיני הם לוחמי חופש ואסירים רק תחת כיבוש". וזה קורה כשבמקביל גורמי הביטחון חושדים שהוא מנצל את פגישותיו לתיאום עם מנהיגות הטרור בשטחים. אבל, גם בשטח יש הפרות ברורות וקשות של החוק הישראלי. כל הבנייה הבלתי-חוקית היא ללא תקדים, ואין פוצה פה ואין איש אומר דבר. בנגב, בגליל, במשולש יש השתלטות בלתי חוקית על אדמות מדינה. ולהשתלטות הזאת הם קוראים בהיתממות - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש השתלטות בלתי חוקית של המדינה על האדמות שלנו. הסתה פרועה. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה. רוחמה אברהם (הליכוד): תקשיבו איך הם קוראים בהיתממות - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה, אתה ביקשת דקה. בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היא עוברת כל גבול. רוחמה אברהם (הליכוד): - - - הם קוראים לה בהיתממות רבה: כפרים בלתי מוכרים. ולכפרים הללו, לכל המאחזים האלה, לכל המאחזים הבלתי-חוקיים האלה - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הם קיימים מלפני קום מדינת ישראל, מה את מקשקשת. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה. רוחמה אברהם (הליכוד): - - הם דורשים מהמדינה חינוך, הם דורשים מהמדינה שירותי בריאות, הם דורשים מהמדינה שירותי חשמל, שירותי תשתיות - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ממש, יותר מדי חשמל. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. רוחמה אברהם (הליכוד): - - ועוד הרבה הרבה הרבה שירותים כאלה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, היא מסיתה, זאת הסתה והסתה פרועה. היו"ר מיכאל נודלמן: אתה שמעת? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אנחנו לא אורחים אצלך. היו"ר מיכאל נודלמן: אתה לא שמעת? רוחמה אברהם (הליכוד): וכל אותם שירותים לכל המאחזים הבלתי-חוקיים האלה. רוני בר-און (הליכוד): קצת נימוס, גברת מדברת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה מדבר על נימוס? אתה האחרון שתדבר על נימוס. רוני בר-און (הליכוד): קצת נימוס, תהיה ג'נטלמן, גברת מדברת. רוחמה אברהם (הליכוד): חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת זחאלקה - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בר-און, בבקשה. רוחמה אברהם (הליכוד): - - כנראה מזמן מזמן לא נסעת על כביש דימונה--ערד ולא ראית את כל ההשתלטות, את הגנבה של כל האדמות שאתם משתלטים עליהן. לא רק זה: בוודאי-עארה, בגליל, הכול בסדר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): את יודעת כמה הופקע מאדמות הערבים בארץ? 75% מאדמותינו נגנבו בצהרי היום. ואת מדברת על השתלטות. בושה. רוחמה אברהם (הליכוד): יש לי שאלה עיקרית לחברי הכנסת. השאלה העיקרית שלי: האם משטרת ישראל מסוגלת להיכנס לאותם כפרים, לאותם מאחזים בגליל, במשולש ובנגב, רק כדי לקיים פעילות שגרתית? מאיר פרוש (יהדות התורה): אז למה שרון הולך לפנות את מגרון דווקא, תסבירי לי? ממלאת-מקום יושב-ראש הקואליציה, למה מגרון? היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש. רוחמה אברהם (הליכוד): התשובה ברורה. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש, תן לה לסיים. מאיר פרוש (יהדות התורה): פלישה של ערבים. רוחמה אברהם (הליכוד): כולנו יודעים מה התשובה. התשובה שלילית. אותם אזרחים - - רוני בר-און (הליכוד): חברים, אתם גברים או אתם - אני לא יודע מה. גברת מדברת. אתם בכל פעם עושים - איזו תרבות. רוחמה אברהם (הליכוד): - - ערבים מפעילים הרתעה וכוח נגד המשטרה. תנסו להיכנס לכפר תראבין בדרום, נראה אם תעזו. אבל לא די בכך: המשטרה ניזוקה שבעתיים בעקבות מה שנקרא, למי ששכחו ואני מזכירה, ועדת-אור, שלאחריה האפשרות להשליט את שלטון החוק נפסקה כמעט כליל. אותה ועדת-אור לא הציעה המלצות נגד מנהיגי המסיתים – את כל הציבור הערבי – אלא האשימה רק את משטרת ישראל. למה אתה שותק? כי זה נכון. רבותי חברי הכנסת, מה היה קורה אילו אותם שוטרים - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זו ממש פרובוקציה. כל הכבוד. רוני, תגיד, היא שואלת למה אני שותק. רוחמה אברהם (הליכוד): - - שהיו במצב של סכנת חיים – אילו אותם שוטרים לא היו הודפים את גל הטרור הזה. אילו לא היו עושים כך, אין לי ספק שהיום היינו בפני מצב של אינתיפאדה בתוך מדינת ישראל – לא רק פיגועים אלא אינתיפאדה אמיתית. וכבר היום היו מופעלים עלינו לחצים לוותר גם מבית. אגב, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולחזק מכאן את משטרת ישראל, שעמדה בעוז ובגבורה אל מול הטרור שהיה שם. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא סוד; לצערי כל ממשלות ישראל נמנעות בעקביות, כבר 55 שנים, מהגדרת מדיניות סדורה מול הציבור הערבי. ואני מזהירה: אנחנו עומדים בפני פצצה מתקתקת שעלולה להתפוצץ בפנינו בכל רגע נתון. ואני לא מדברת רק על הבעיה הדמוגרפית. ולכן אני קוראת לממשלת ישראל הנוכחית, למרות המצב הקשה: צריך להכין מדיניות שתקדם את הצרכים האזרחיים של האזרח הערבי, ובמקביל יש להגדיר את גבולות הדמוקרטיה הישראלית המתגוננת, ולפעול במלוא הכוח למיגור תופעת הטרור, לרבות פעולות יזומות. הגיע הזמן שהבית הזה ידון ביושר, בלי צדקנות מלאכותית, בכל הסוגיות העומדות בין המיעוט הערבי לבין השלטון המרכזי. על כולנו לשים סכר למגמות המסוכנות, ועלינו, חברי הקואליציה, להמריץ את הממשלה לאמץ תוכנית שיש בה מצד אחד חינוך לזהות האזרחית של ערביי ישראל ומצד שני עימות אמיץ ונטול פשרות עם הניסיונות לערער את האופי היהודי הציוני של המדינה. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, הנושא: מעורבותם של ערביי ישראל בפיגועי טרור. אתמול הודיע ראש השב"כ שמהתחלת המלחמה נהרגו 901 ישראלים. אני רוצה לומר פה שהמעורבות של ערביי ישראל – הם היו מעורבים בחוליות שגרמו להריגת 135 ישראלים מתוך ה-901 ולפציעתם של 786 אנשים. 21 ערבים-ישראלים הובילו מחבלים מתאבדים, 12 ערבים-ישראלים ביצעו פיגועים. הפיגוע הבולט ביותר היה של תושב אבו-סנאן, שהתאבד בתחנת הרכבת בנהרייה. לגבי המפגעים, אני מוכרח לומר שבכל הפיגועים הכבדים - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה היחיד, זה המאורע היחיד. היחיד – לא הבולט – היחיד. השר גדעון עזרא: המתאבד היחיד, המתאבד היחיד הבולט ביותר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): המתאבד היחיד. השר גדעון עזרא: אתה, במקום - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היחיד, כדי לבלוט צריך כמה. זה היגיון. מדובר בהיגיון בסיסי. השר גדעון עזרא: 135 הרוגים ישראלים היו נחסכים אם ערבים-ישראלים לא היו מובילים אותם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה היגיון, common sense, כל אדם סביר - - - אפילו שכל ישר אין. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה, תן לשר לענות. השר גדעון עזרא: אבל זה לא כל המספר, יש מספרים נוספים. רוחמה אברהם (הליכוד): קשה לשמוע את האמת? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, זו לא אמת, זה שקר. שקר. את יודעת, זה ממש אמנות מה שעשית. השר גדעון עזרא: מה שקר? מה שקר? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): נאום כל כך גדוש בשקרים ובזיופים ובדמגוגיה זולה לא שמעתי מזמן. רוחמה אברהם (הליכוד): זו האמת, קשה לך לעכל את זה. השר גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת זחאלקה, מה לא נכון בנתונים שלי? מה לא נכון בנתונים? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה שאתה אומר זה לא נכון. אני מוכן להתערב. תציב לך אתגר, תוכיח מה שאמרת. מאיפה אתה מוציא את המספרים הזה. השר גדעון עזרא: המספר עוד יותר גדול. רוחמה אברהם (הליכוד): עוד יותר גדול, אתה שומע? השר גדעון עזרא: מבחינת המעורבות, ואני קורא - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה, אנחנו לא חיים בארץ? רק אתה שומע חדשות? השר גדעון עזרא: - - - בשנת 2000, מעבר לדברים שאמרתי, היו תשע התארגנויות של ערבים-ישראלים, מתוכן שתי התארגנויות של טרור פלסטיני, ארבע התארגנויות עצמאיות ושלוש התארגנויות השייכות ל"חיזבאללה". בשנת 2001 היו 56 ערבים-ישראלים מעורבים ב-25 התארגנויות, מתוכן 20 התארגנויות של טרור פלסטיני, שתי התארגנויות עצמאיות ושלוש התארגנויות של ה"חיזבאללה". בשנת 2002 היו 78 ערבים-ישראלים מעורבים ב-35 התארגנויות, מתוכן 29 התארגנויות טרור פלסטיני, ארבע התארגנויות עצמאיות ושתי התארגנויות "חיזבאללה". בשנת 2003, 39 ערבים-ישראלים היו מעורבים ב-23 התארגנויות, מתוכן 19 התארגנויות טרור פלסטיני וארבע התארגנויות "חיזבאללה". אני מוכרח לומר, שאם תיקח את סך כל האנשים שהיו מעורבים בטרור מבין ערביי ישראל, אתה מגיע לסדר-גודל של בערך 200 איש. מדובר במיליון ערבים-ישראלים כמעט, מתוכם 200 איש נטלו חלק בפעילות כזאת או אחרת - שיצאה לפועל, או שתפסו אותם לפני שהם הוציאו מן הכוח אל הפועל את הפיגועים. ולכן, אי-אפשר לבוא בטענות לכל ערביי ישראל, אבל ה-200 הללו פעלו בתוך מדינת ישראל ובתוך יהודה ושומרון, והם ניצלו את יכולת המעבר החופשי שיש להם. המחבל לא היה מגיע ל"דולפינריום" והמחבל לא היה מגיע למלון "פארק" והמחבלת לא היתה מגיעה ל"מקסים", והמחבל שנסע ליוקנעם לא היה מגיע ליוקנעם - תפסו אותו בדרך, אבל הוא התכוון להגיע ברכב ישראלי - לולא עזרה של ערביי ישראל. דניאל בנלולו (הליכוד): מה אתה אומר על זה, חבר הכנסת זחאלקה? רוחמה אברהם (הליכוד): ממלא פיו מים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - דניאל בנלולו (הליכוד): אולי תגנה? רק תגנה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תיכף אדבר ותשמע אותי, אם אתה רוצה לנהל ויכוח ענייני. הוא לא אומר: יש דמגוגיה פה - - - דניאל בנלולו (הליכוד): זאת דמגוגיה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה שאדם הסיע מישהו – זה לא אומר שהוא יודע מי הוא. בכל המקרים שהזכיר זה כך. רוחמה אברהם (הליכוד): זה לא נוח לשמוע - זאת דמגוגיה, אלה שקרים, זאת הסתה. למה הכי לא נוח לשמוע את האמת? היו"ר מיכאל נודלמן: אתה עוזר לו מול הטלוויזיה להיות גיבור גדול, חבר הכנסת בנלולו. השר גדעון עזרא: אחרי כל תפיסה של חוליה שמענו מכם שעוד יוכח שהאיש חף מפשע. שמענו את זה אחרי כל תפיסה. בסך הכול המספרים מדברים בעד עצמם. השאלה היא כיצד על מדינת ישראל לנהוג. ה-200 הללו בוודאי לא מעידים על הכלל, אבל מה אתה יכול לעשות על מנת להקטין את המספרים? אתה, חבר הכנסת זחאלקה, וחבריך ראשי המועצות, באתם וגיניתם כל פיגוע בנפרד כאן, מעל בימת הכנסת, אבל זה לא מספיק. צריך לעשות מעבר לכך. גיניתם, וחלקכם הלכו לבקר את המחבלים האלה בבתי-הכלא, לעמוד על התנאים שלהם, כיצד ניתן לעזור להם, כיצד ניתן לעזור למשפחות שלהם, ולא שמענו אף פעם - אני לא שמעתי על כך שהכפר כועס על משפחת המחבל. מדוע כל אדם כזה לא חש בושה על עצם העובדה שהוא או בן משפחה נטלו חלק בפיגוע הזה? הגדיל לעשות מוחמד בכרי, מיודענו, שקרוביו עשו את הפיגוע החריף מאוד במירון, וזה לא הפריע לו לצאת עם הסרט "ג'נין ג'נין". זאת ההדרכה שאנשי הרוח הערבים-הישראלים רוצים להדריך את ערביי ישראל. אני מוכרח להגיד לך, שהיה לנו ויכוח גדול – כמה פעמים הצענו למנוע מערבים-ישראלים להיכנס לתוך שטחי יהודה ושומרון, משום שבחסות המחבלים ובחסות הרכבים האלה הם היו יוצאים לישראל למטרת פיגוע. היועץ המשפטי לממשלה אמר: לא, אנחנו לא יכולים להפלות בין יהודי לערבי. לאחרונה, לפני שבוע, בפעם הראשונה, בשבעה כפרים בבקעת-הירדן נמנעה כניסתם של רכבים ישראליים, מאחר שזו היתה פרצה שדרכה ערבים-ישראלים הסיעו מחבלים. מה שאני מבקש, באמצעות דברי אלו, ממך ומחבריך ומכל ערביי ישראל ששומעים את השידור ורואים אותו, לעשות הכול כדי שזו תהיה ההתארגנות האחרונה של ערביי ישראל, שלא תהיינה יותר, שהדו-קיום בינינו יהיה מושלם, שלא נחשוד זה בזה, שיהודים יבקרו בכפרים הערביים והערבים יבקרו ביישובים הישראליים, כפי שהיה טרם תקריות 2000, והנושא הזה יימחק, ובשנה הבאה נעמוד מעל בימת הכנסת ונדבר על מספרים אחרים. לעצם העניין, אדוני, אני מציע, בגלל חשיבות הנושא, להעלות אותו לדיון במליאה. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. דניאל בנלולו (הליכוד): אני מקווה שבדיון במליאה כל חברי הכנסת הערבים יגנו את הכול. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אני ומפלגתי וחברי בכנסת כל הזמן הבענו התנגדות חריפה למעשים כאלה ולחציית הקו האדום בעניין זה. אנחנו לא רק מגנים. חשוב שפעם אחת תקשיבו, לפחות למשפטים הראשונים שלי. דניאל בנלולו (הליכוד): אחרי שאתה מגנה? בסדר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כדאי לך להקשיב, תאמין לי. אנחנו באופן אקטיבי מחנכים את הנוער שלנו - ואני עוסק בזה שעות נוספות - לפעילות פוליטית לגיטימית במסגרת החוק, כי מטרתנו בסופו של דבר היא לחיות כאן ביחד ולא למות כאן ביחד. אני מתנגד לפעולות אלה הרבה יותר מחברת הכנסת רוחמה אברהם ומחברי כנסת מהימין, שעושים מזה הון פוליטי. דניאל בנלולו (הליכוד): - - - רוחמה אברהם (הליכוד): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתם עושים מזה הון פוליטי, מי שרוצה להתקדם. אני יודע בדיוק מה מטרתך. אני מכיר אתכם, אני הכרתי את צחי הנגבי ואת ישראל כץ באוניברסיטה, והם עלו בסולם הפוליטי בליכוד על-ידי הסתה נגד הערבים. אתם עולים על הכתפיים שלנו, ולא נרשה לכם את זה. זה מה שאתם עושים מזה, הון פוליטי אתם עושים מזה. דניאל בנלולו (הליכוד): רק הון פוליטי, זה מה שאתה עושה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תן לי להמשיך, כי הם לא נתנו לי לדבר. היו"ר מיכאל נודלמן: אתה דיברת. בסדר, תמשיך. דניאל בנלולו (הליכוד): אני מקווה שיועלה אחוז החסימה, ואז - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מתנגד לפעולות אלה יותר מחברי כנסת מהימין שעושים מזה הון פוליטי, ומנסים בהסתה פרועה לזכות בפופולריות זולה ושפלה במרכז הליכוד ובציבור. רוחמה אברהם (הליכוד): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה מה שאתם עושים. אנחנו מתנגדים, כי זה גורם נזק למאבקנו הצודק, לחיים בדו-קיום אמיתי, שוויוני, ולא דו-קיום מזויף, למאבקנו לשוויון. דניאל בנלולו (הליכוד): איזה דו-קיום? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני רוצה להודיע לחברת הכנסת אברהם, אנחנו חיים כאן במולדת שלנו, אנחנו לא אורחים שלך ולא של אף אחד. האזרחות שלנו נובעת מהנוכחות שלנו במולדתנו, ולא להיפך. אנחנו לא מהגרים פה. דניאל בנלולו (הליכוד): לא שלך. היית רוצה, לא שלך. מולדת שלי, לא שלך. היו"ר מיכאל נודלמן: זו הצעה אחרת. תודה רבה. חבר הכנסת מצנע, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה עושה הון פוליטי. דניאל בנלולו (הליכוד): אתה עושה הון פוליטי. אבל אמרתי לך, העלינו את אחוז החסימה, אתה לא תהיה פה בפעם הבאה. אני אהיה פה, אתה לא. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה יודע כמה קולות קיבלתי וכמה אקבל? דניאל בנלולו (הליכוד): - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי את זכות הדיבור לא על מנת לעמוד אחרי הצעקות והאמירות שנאמרו כאן. אני רוצה לומר לכם שהעובדות נכונות, אין עליהן ויכוח, ואני שמח גם על הגינוי, שלפחות נשמע כאן בקול רם וברור. אבל, אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שאם אנחנו חושבים שבדרך הזאת נצליח לגשר על הפערים בין החברה היהודית לחברה הערבית, אנחנו טועים. זוהי אחריותה של הממשלה, כל ממשלה - ורוב הממשלות חטאו בחטא הקדמון - לבוא ולומר: חברים, צריך לטפל בבעיות האמיתיות. דוח ועדת-אור שאת ציטטת מתוכו, חברת הכנסת אברהם - קודם כול, הממשלה אימצה את הדוח והממשלה התחייבה לממש אותו. הדוח הזה שם בפנינו בצורה בהירה, שחור על גבי לבן, את המציאות הבלתי-נסבלת שבה המיעוט הערבי במדינת ישראל, ומדובר על אחד מתוך כל חמישה אזרחים, חי בתנאים של אפליה, בתנאים בלתי נסבלים, והמסקנות הן, שאם לא נטפל בדברים האלה, אכן זו פצצת זמן. לעמוד כאן על דוכן הכנסת ולהאשים את ערביי ישראל כקבוצה, כקהילה, במציאות הקשה שבה אנחנו נמצאים, זו טעות, זו הסתה, והיא לא תקדם את איכות החיים של כולנו במדינה. על כן, בצד מלחמה בלתי פוסקת, בלתי מתפשרת של המוסדות הממשלתיים לכפיית החוק על-ידי המשטרה, שירות הביטחון, כדי לחשוף כל התארגנות כזאת, הממשלה צריכה לממש את אחריותה כלפי כל אזרחי מדינת ישראל, ובכלל זה אזרחיה הערבים, אחרת נמשיך להטיח האשמות אחד בשני, ואת הבעיות האמיתית שלנו לא נפתור. ערביי ישראל הם אזרחים שווי זכויות, והם אינם זקוקים להוכיח יום-יום את נאמנותם. הם אינם חייבים להוכיח את נאמנותם כדי לקבל זכויות. דניאל בנלולו (הליכוד): יש גם חובות. חבר הכנסת מצנע, יש להם גם חובות. עמרם מצנע (העבודה-מימד): חבר הכנסת בנלולו, אף אזרח במדינה לא נתבע קודם לבצע את חובותיו ורק אז הוא יקבל מים וחשמל והיתרי בנייה וכדומה. אין חיה כזאת, גם לא אזרחי מדינת ישראל הערבים. רוחמה אברהם (הליכוד): חבר הכנסת מצנע - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חברת הכנסת רוחמה אברהם, האם את מסכימה להצעת השר שהנושא יעבור לדיון במליאה? רוחמה אברהם (הליכוד): בוודאי. היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון במליאה. הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: בעד – 13 חברי כנסת, נגד – 2, אין נמנעים. אני קובע שיתקיים דיון במליאה. שאילתות ותשובות היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתות ותשובות לשר הבינוי והשיכון, בבקשה. שר הבינוי והשיכון אפי איתם: כמה שאילתות בנושא בינוי ושיכון. היו"ר יולי אדלשטיין: שאילתות לשר הבינוי והשיכון. השאילתא הראשונה – 443. שר הבינוי והשיכון אפי איתם: לא, אצלי הסדר קצת שונה, אז אני אקרא את מספר השאילתא. 722. התנאים לרכישת דירה בפרויקט כפר-דוד בירושלים חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): פורסם ב"הארץ" ב-12 בנובמבר 2003, כי אחד התנאים לרכישת דירה בפרויקט כפר-דוד בירושלים הוא חתימה על הצהרת אמונים למדינת ישראל. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן - מדוע מותנית רכישת דירה בהצהרת אמונים? 3. מה היא עמדת משרדך בנושא? תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הקונה מתבקש להצהיר, כי הוא אינו גורם עוין למדינת ישראל, וכי אינו אזרח של מדינה האויבת למדינת ישראל. 2. ההתניה שדירות במקום לא יימכרו לגורם עוין היא דרישה לגיטימית, לאור מיקומו המיוחד של האתר. כמו כן, מדובר בהתקשרות עסקית בין שתי חברות. 3. לאור האמור לעיל, אנו תומכים בדרישה. 572. פינוי משפחות מבתיהן בשל פיגור בתשלום משכנתה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): נודע לי כי כ-15,000 משפחות נמצאות בתהליך של פינוי מבתיהן בשל פיגור בתשלום המשכנתה. רצוני לשאול: 1. האם הנתון נכון? 2. אם כן - מה יעשה משרדך כדי לעצור את התופעה, בייחוד בתקופה כלכלית קשה זו? קריאה: - - - מגרון. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מבקש לא לגלות איפה היה השר בלילה, ונושא השאילתא הוא לא מגרון, אלא פינוי בגלל חובות משכנתה. בבקשה, אדוני השר. שר הבינוי והשיכון אפי איתם: אני דווקא מוכרח לומר שהייתי במגרון, נכון, בשעה לא מקובלת, אבל ניכר היה שמדובר ביישוב מטופח, למעלה מ-55 משפחות, גן-ילדים, בית-כנסת, מקווה. אין ספק שמגרון הוא יישוב לכל דבר, והוא עוד ימשיך ויהיה במקומו ויפרח וישגשג. צריך לומר כך, משרד השיכון איננו מצויד במספר המדויק של האנשים שמפונים מבתיהם כתוצאה מפיגורים בהליכי משכנתה. הנושא הזה נמצא באופן עקרוני במישור היחסים שבין נוטל המשכנתה לבין הבנק למשכנתאות. עם זאת, צריך לומר שאלו המתקשים בהחזרי המשכנתה ומופנים אלינו, אנחנו מטפלים בהם במסגרת הוועדה הבין-משרדית ובוועדת הערר בראשות נציג החשב הכללי במשרד האוצר, ובשיתוף נציג משרדנו ונציג הבנק שבו בוצעה המשכנתה, ומפעילים מגוון כלים על מנת להקל על הלווה בפריסת חובות ובפריסת ההלוואות לתקופה ארוכה מהתקופה המקורית - ומדובר ממילא בתקופות מאוד ארוכות שעליהן חל ההחזר - הפחתת הריבית על הלוואות והקפאה זמנית של התשלומים. כמו כן, אנחנו מספקים לפונים עזרה בדיונים עם הבנק, וכמו כן גם בנושא תביעות משפטיות, כך שהמשרד מלווה, מסייע, אבל בעצם איננו מנהל באופן מוסמך, ככתובת כוללת, את בעיות האנשים שמתקשים לעמוד בהחזר ההלוואות. בחלק מן המקרים הלווים עצמם מחליטים למכור את הדירות כדי להשתחרר מהחוב שרובץ עליהם, ואז בכלל אין לנו מידע. כמו שאמרתי, הנושא נסגר בין נוטל המשכנתה, בין הלווה, לבין הבנק. אני חושב שהכלים שאנחנו מעמידים לרשות האנשים הללו הם הטובים ביותר שניתן במסגרת מה שהחוק מאפשר לנו כגורם שאיננו האחראי הישיר. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: האם חברת הכנסת פינקלשטיין מסתפקת בתשובה הזאת? גילה פינקלשטיין (מפד"ל): כן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה. השאילתא הבאה, אדוני השר, נלך לפי הסדר שלך. שר הבינוי והשיכון אפי איתם: שאילתא מס' 655, של חבר הכנסת אמנון כהן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: 655 לא קיימת אצלי. והבאה? שר הבינוי והשיכון אפי איתם: שאילתא מס' 691, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: 691, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל: הכללת עבודות פיתוח גנים בפנקס הקבלנים. בבקשה, אדוני השר. 691. הכללת עבודות פיתוח גנים בפנקס הקבלנים חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז בחשוון התשס"ד (12 בנובמבר 2003): סעיף 2 לחוק רישום קבלנים קובע מנגנון הכרה בעבודות שיש לכלול בפנקס הקבלנים ולתת למבקש לבצען רשיון קבלן. על-פי התקנות כיום, עבודות פיתוח גנים אינן כלולות בפנקס הקבלנים. רצוני לשאול: 1. מדוע עבודות פיתוח גנים אינן כלולות בפנקס הקבלנים? 2. האם ישונו התקנות כך שעבודות פיתוח גנים תיכללנה בפנקס הקבלנים? 3. אם לא – מדוע? שר הבינוי והשיכון אפי איתם: חברת הכנסת בלומנטל, 1. אנחנו בעצם רושמים בפנקס הקבלנים שבעה ענפי רישום ראשיים, וכמו כן כמה ענפי משנה. יש לומר שרוב עבודות הגינון, שהן עבודות בנאיות, כמו הנחת קווים וחפירה ויישור ויציקות, כל מה שקשור לעבודות הבנאיות של הגינון, כבר נמצאות בתוך סעיפי המשנה ובתוך הסעיפים הראשיים, ולכן אין צורך להקים ענף ראשי נוסף ברישום הקבלנים. העבודות שאינן נכללות ברשימת הענפים הנ"ל, הן עבודות המטפלות בצמחייה, ולכן הן גם לא נכללות במסגרת החוק, ואין מקום לכלול אותן במסגרת רישום הקבלנים. לא מדובר בעבודות בנאיות מובהקות. 2-3. לאחר בדיקה עם גורמים מקצועיים שונים ועל-פי המלצתם, אין מקום להוסיף ענף חדש של פיתוח גנים לרשימת הענפים שבחוק, אלא להסתפק בכיסוי שנותנים הענפים הקיימים וענפי המשנה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברת הכנסת בלומנטל, את רוצה לשאול שאלה נוספת, הזכות קיימת, בבקשה. נעמי בלומנטל (הליכוד): עצם העלאת השאילתא מצביע על כך שיש כנראה איזו לקונה שאיננה מטופלת. ידוע לי שראשי הרשויות, למשל, מאוד היו שמחים אילו הנושא הזה היה מטופל באמצעות ההכרה במקצוע הזה גם כן, או בתחום הזה, אצל רשם הקבלנים. מה שאני מבינה הוא, שכרגע הנושא לא מטופל על-ידי מועצת הקבלנים, אלא על-ידי ועדה המייעצת לרשם הקבלנים. אני פונה בשם רבים שפנו אלי, שהיינו רוצים שהנושא יהיה מטופל בידי מועצת הקבלנים; לנסות למצוא דרך שהנושא הזה גם הוא יטופל, שזה יהיה תחום נוסף אצל רשם הקבלנים. כנראה הצורך נובע בשטח, והייתי רוצה לקבל את תמיכתו של השר לכך, שאומנם נדון בכך מחדש ונראה איך ניתן לטפל בזה בצורה קונסטרוקטיבית יותר. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. שר הבינוי והשיכון אפי איתם: אולי מלה אחת, כיוון שלאחרונה מתקיימות עבודות קבלניות שאינן עבודות גינון, אלא עבודות פיתוח נוף מאוד נרחבות. קיבלנו חוות דעת מיעוט של גורמי המקצוע, שאולי כן יהיה מקום לכלול את הדבר הזה כסעיף רישום ראשי. הנושא ייבדק ואני אבוא בדברים עם חברת הכנסת ואעדכן אותה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר השיכון. שאילתא מס' 443 של חבר הכנסת איתן כבל. לא נוכח - לפרוטוקול. 443. פרויקט שיקום שכונות שערייה-אחדות בפתח-תקווה חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003): בשנת 1996 אישרו משרדי הממשלה, ומשרדך בהם, פרויקט שיקום שכונות שעריה-אחדות בפתח-תקווה. לאחרונה קבע משרדך כי הפרויקט יופסק בסוף 2003. רצוני לשאול: 1. מה הן הפעולות שנעשו בשכונה? 2. האם הושגו המטרות שנקבעו? 3. מדוע הוחלט להפסיק את הפרויקט בטרם עת? 4. כיצד תשפיע ההפסקה על אשר נעשה עד כה? תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הפעולות שנעשו בשכונה מתחלקות לכמה מישורים כדלהלן: הגיל הרך - הוקמו מסגרות ופותחו תוכניות עבודה להעשרת הילדים והוריהם, פעולות הערכה להורים (בית-ספר להורים) במסגרות קבוצתיות ופרטניות; הוכנסו שיטות לימוד וטיפוח חדשניות לגנים, לחיזוק מיומנויות היסוד, לפיתוח השפה ולפיתוח החשיבה אצל הילדים (תוכנית רמי כץ); הוקם צוות רב-מקצועי לטיפול בילדים והדרכה להורים, כגון מרפא בעיסוק, קלינאי תקשורת, פסיכולוג. השירותים ניתנים בתחנות לבריאות המשפחה בשכונות; הוקמו מועדוניות לילדים בגילים 3-7; הוקם צוות חשיבה לגיל הרך, המשותף לנציגי השירותים בתחום ולנציגי התושבים בעלי העניין בתחום זה, שתפקידו לגבש מדיניות, ללבן בעיות ולקבוע קווי פעולה ופתרונות; נעשו פעולות של הרחבה ועיבוי המשחקים הדידקטיים בספריות, בגני-הילדים ובמעונות; שופצו והורחבו מוסדות ציבור בתחום. בחינוך הפורמלי - הופעל מרכז למידה לילדים מתקשים במקצועות יסוד; תוגברו שעות לימודי אנגלית בבתי-הספר; הוקם מרכז למידה לחטיבת הביניים באמצעות בית-הספר "טומשין"; הוקם מרכז למידה לבגרות במסגרת התוכנית "תנופה"; הוקמה מועדונית משפחתית לגילאי 6-10; הוקמו חדרי מדעים בבתי-הספר היסודיים; נעשה תגבור לימודי הכולל עידוד ותמיכה של הילדים, לאורך כל הרצף החינוכי, במטרה לצמצם את תופעת הנשירה; הוקמו צוותים רב-חינוכיים לטיפול באוכלוסיית הנוער בין הגילים 6-18; נעשו פעולות של הדרכה והכשרת מורים בשיטות עבודה חדשניות וייחודיות; נעשתה פעילות של הדרכת הורים להתמודדות עם בעיותיהם כהורים. בחינוך הבלתי-פורמלי לנוער - הוקם מרכז קהילתי והורחבו מוקדי פעילות שכונתיים נוספים; פותחו קבוצות ייצוגיות; סובסדו פעילויות העשרה/חברה, חוגים וספורט לילדים ונוער מעוטי יכולת; הוקמו קבוצות עניין לנוער, שמיועדות להפעיל בני-נוער נוספים. נוער במצוקה - הורחבה המסגרת הטיפולית לנוער ולצעירים במצוקה בני 18 פלוס, על-ידי עובד/עובדת נערה במצוקה; פרויקטים של הכנה לצה"ל, ליווי ומעקב בשירות הצבאי; פיתוח נושא השלמת השכלה והכשרה מקצועית לנוער ולצעירים במצוקה; הסברה והדרכה לבני נוער בנושא חינוך מיני וחינוך לחיי נישואין; תוכנית הסברה למניעת השימוש בסמים. האוכלוסייה הבוגרת - פעולות של השלמת השכלה למבוגרים, קורסים לקידום מקצועי, מלגות הכשרה מקצועית ועוד. אוכלוסייה בסיכון - פותחו תוכניות ייחודיות לאוכלוסיות בסיכון בתחום המניעה והטיפול, הן בצורה פרטנית והן בצורה קבוצתית קהילתית; נעשו פעולות של אבחון וטיפול בילדים עד גיל 14, מעוכבי התפתחות, לרבות הוריהם; נעשו פעולות של הדרכה והעשרה להורים, קידום וטיפוח בתחום הלימודי, עזרה וסבסוד פעילויות לנזקקים; פעולות של קידום אוכלוסייה זו באמצעות הכשרה מקצועית ופיתוח כוח-אדם, לרבות סדנאות להקניית מיומנויות, חיפוש עבודה והכנה לחיי עבודה, פעילות טיפולית קבוצתית לנפגעי סמים, פעילות קבוצתית והסברתית במסגרת התחנה לייעוץ בנישואין. עולים חדשים (יוצאי אתיופיה) - הוקמו מועדוניות לילדי בתי-הספר, בהם יוצאי אתיופיה; הוכנה תוכנית הכנה לכיתה א' לילדי גן חובה; הוקמה אולפנית ללימוד השפה העברית; נעשו פעולות של מתן עזרה בשיעורי-בית למתקשים בבתי-ספר יסודיים, בחטיבת ביניים ובתיכון; ניתנו מלגות להכשרה מקצועית לאוכלוסיית המבוגרים; נעשתה פעילות חברתית ותרבותית במסגרת מועדון. קשישים – הפעלת מועדוני קשישים לקשישים עצמאים ומימון רכזת למועדונים; הקמת סיירת תיקונים להפעלה על-ידי מתנדבים; הוקמה ועדה בין-מקצועית הכוללת את נציגי הארגונים המטפלים בקשישים ונציגי תושבים מהשכונה. שירותים ומוסדות ציבור – הוקם מרכז קהילתי באחדות ושלוחה של המרכז בשערייה; עיבוי של השירותים והפעלתם באמצעות צוותים רב-מקצועיים, הכוללים נציגים של משרדים שונים, כגון: א. הרחבה של התחנות לבריאות המשפחה והפיכתן למרכזים לילד ולמשפחה; ב. מרכז להכשרה מקצועית ופיתוח כוח-אדם; ג. שירותים לאוכלוסיות בסיכון, כגון מועדוניות, נוער מנותק וצעירים במצוקה; ד. מועדוניות לילדים. טיפוח מנהיגות – הוקמו שבע קבוצות עניין של תושבים בתחומים השונים, כגון הגיל הרך, חינוך, תעסוקה, נוער ועוד שקיבלו הכשרה במסגרת תקציבי פרויקט הרווחה וכיום הן פועלות במסגרת כמעט עצמאית, בליווי של העובד הקהילתית המתוקצבת על-ידי הפרויקט. תקציב – ההשקעה התקציבית המצטברת בשכונות אלה בתחום החברתי מסתכמת ב-10 מיליוני ש"ח. 2. על סמך הנתונים שבידינו ניתן להצביע על כך שחלק גדול מהמטרות הושג. 3. בשלב זה טרם נתקבלה החלטה בממשלה על סיום הפרויקט בשכונות שערייה ואחדות והפעילות עדיין נמשכת. 4. לאור העובדה כי הרשות המקומית חזקה ותורמת רבות לחיזוקן של השכונות מחד גיסא, ופעילותם של התושבים למען שכונתם מאידך גיסא, נראה לנו כי לא תהיה פגיעה בהישגים שהושגו על-ידי הפרויקט עם הפסקת פעילותו בשכונות, אף כי, כאמור, טרם נקבע מועד לכך. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 603 של חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נמצא, לפרוטוקול. 603. פרויקט "בנה ביתך" ברמת-הגולן חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): ב-17 ביולי 2003 פורסם ב"מעריב", כי רוכשי מגרשים בפרויקט "בנה ביתך" ברמת-בגולן מקבלים את הקרקע חינם, וכי התשלום בעד הפיתוח מסובסד על-ידי משרדך. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - האם משרדך מסבסד תוכניות כאלה באזורים אחרים? 3. האם משרדך פועל בתיאום עם משרדי ראש הממשלה, הביטחון והחוץ בנושאים אלה? תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מחירי הקרקע נקבעים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל והחטיבה להתיישבות. אשר לסבסוד הפיתוח, המשרד אכן מסבסד את הפיתוח ליחידות דיור חדשות. 2. משרדנו מסבסד פיתוח ליחידות על-פי החלטות ממשלה כדלקמן: באזור עדיפות לאומית א', הסבסוד ניתן לבנייה צמודת-קרקע ולבנייה רוויה. באזור עדיפות לאומית ב', הסבסוד ניתן לבנייה רוויה בלבד. 3. פעילות המשרד בתחום סבסוד הפיתוח תלויה בהחלטות ממשלה ואינה דורשת תיאום עם משרדי ממשלה אחרים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 663, של חבר הכנסת שלמה בניזרי - לפרוטוקול. 663. המדרג הכלכלי-החברתי של תושבי השכונות חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בחשוון התשס"ד (5 בנובמבר 2003): ב"מעריב" מיום כ"ה בתשרי התשס"ד, 21 באוקטובר 2003, פורסם כי לפי סקר שנערך מטעם משרדך, תושבי השכונות נמצאים בעמדת זינוק נחותה בהשכלה, בתעסוקה ובתנאי מחיה בהשוואה לשאר אזרחי המדינה, וזאת 25 שנים לאחר שהחל פרויקט שיקום השכונות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - מה יעשה משרדך לצמצום פערים אלו? תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. היישובים והשכונות שנכללים בפרויקט כיום, כבעבר, נמצאים ברובם הגדול בדרגות הנמוכות של המדרג הכלכלי-החברתי של היישובים והשכונות, שנקבע על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וזו גם אחת הסיבות להכללתם בפרויקט השיקום. 2. פרויקט שיקום שכונות, שבו שותפים משרדי ממשלה נוספים, מתמודד בו-זמנית עם הבעיות הפיזיות והחברתיות של השכונה ותושביה. לצורך זה הוא יוצר עוגנים רב-תחומיים הבאים לתת מענה על צרכים העולים מהשטח. הפרויקט מופעל בשיתוף מלא של הרשות המקומית, תושבי המקום, גורמים מקצועיים שונים, גורמים עסקיים וגורמים מהמגזר השלישי. עם זאת, הקיצוץ החריף שהושת על הפרויקט מקטין את יכולתו להביא לשינוי מהיר במצב השכונות ותושביהן ומאריך את משך העבודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 731, של חבר הכנסת אבשלום וילן - לפרוטוקול. 731. הרישום ברשם הקבלנים חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): לאור תלונות מצד קבלנים על סחבת ברישום בספר רשם הקבלנים ועלויות מופרזות המובילות לקריסת עסקים קטנים, רצוני לשאול: 1. כמה פניות הוגשו לרשם בשנים 2001, 2002 ו-2003? 2. כמה מהן נענו? 3. מה הוא משך הזמן הממוצע מהליך הגשת הטפסים ועד הרישום? 4. מה היא עלות הרישום? תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תפקידו של רשם הקבלנים נקבע בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, והוא כולל בין היתר: רישום קבלנים ופיקוח על עמידתם בתנאי הרישום, וזאת על מנת להבטיח רמה ואיכות גבוהות של פעילות הבנייה בארץ. 1. בשנת 2001 הוגשו 3,396 בקשות; בשנות 2002 הוגשו 2,248 בקשות; בשנת 2003 (עד יוני) הוגשו 2,649 בקשות. 2. למעלה ממחצית הבקשות אינן מוגשות על-פי הוראות החוק, והרשם אינו יכול לאשרן. 3. כל הפונים מקבלים תשובה ראשונית בתוך כחודשיים. משך הזמן הממוצע לרישום בפנקס הוא כשישה חודשים. כאשר הפונה אינו עונה על דרישות החוק, הבקשה נדחית. זמן הטיפול - בין שישה חודשים לשנה; מאפשרים לפונה להגיש את כל המסמכים הנדרשים ומסבירים לו את הוראות החוק, לפני דחייה סופית. 4. רישום בענף ראשי - 3,455 ש"ח, ומחצית מזה עבור כל ענף ראשי נוסף; רישום בענף משנה - 1,724 ש"ח, ומחצית מזה עבור כל ענף משנה נוסף. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ובזה אנחנו נודה לשר השיכון והבינוי על תשובותיו. שר הבינוי והשיכון אפי איתם: תודה רבה. הצעות לסדר-היום רצח נשים בידי בעליהן היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא בסדר-היום, רצח נשים בידי בעליהן – הצעות לסדר-היום מס' 2006, 2021, 2033, 2038, 2052, 2060, 2065, 2066 ו-2073. הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אחריה - חבר הכנסת אליעזר כהן. אם הוא לא יהיה כאן - חברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אני מזכיר לכל המציעים שלרשותם שלוש דקות בדיוק. אפשר גם פחות. דוד טל (עם אחד): ברחמנות אפשר גם חמש דקות. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא. בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון שהימים אינם פשוטים מכל בחינה שהיא. הטרור מכה, פיגועים שחלקם מסוכלים, אך בשטח אינם פוסקים. כפי שאמר אתמול ראש השב"כ, יש לנו מלחמה מתמדת עם אויבים מבית ומחוץ. יש מכת תאונות הדרכים. הכול נכון וחשוב. אולם, אסור לנו להתעלם ולהתייחס, חלילה, בשוויון נפש לאלימות הקשה נגד נשים, שהשיא שלה במקרי רצח של נשים על-ידי בעליהן - 15 במספר במהלך השנה החולפת, שניים מהם רק השבוע. על-פי נתוני משרד הבריאות, כ-200,000 נשים סובלות מאלימות מצד בני-זוגן. פירוש הדבר - 200,000 משפחות הקרובות להרס. בהתחשב בממוצע של כשלושה ילדים למשפחה, הרי מדובר בכ- 600,000 ילדים אשר עוברים גם הם חוויה טראומתית, המצטרפים לכמות גדולה מאוד, גדולה מדי, של נשים שחוו זאת על בשרן. אבל, אין ספק שהשיא הוא רצח. רצח הוא רצח והוא מתועב - באשר הוא - בכל הקשר. אולם, כאן הנסיבות הן קנאה או זעם על רקע אהבות, קנאה ולעתים סתם עצבים מרוטים. האם נוכל לחשות נוכח הקטסטרופה הזאת, המיותרת כל כך? הנה, למשל, המקרה שהיה בשבוע האחרון, של חוה בן-דוד, זכרה לברכה, מנתניה, בת 48, שנפרדה מבעלה לפני ארבעה חודשים. הרוצח, רפי בעלה, ירה בעצמו לאחר שרצח אותה, גרם לה עוד בחייה סבל רב ואלימות בלתי פוסקת. כמעט כרגיל, הכתובת היתה על הקיר, ובגדול. חשוב לזכור, כי קיים קושי בסיסי לאמוד את היקף האלימות כלפי נשים, בין השאר מאחר שנשים רבות אינן מדווחות על אלימות נגדן, ובפרט על אלימות במשפחה. אירועי האלימות מעוררים לעתים אצל הנשים תחושות פחד, אשמה, בושה וחוסר אונים ותחושה של העדר אפשרות לקבל סיוע, ולכן אין הן מדווחות על כך למשטרה או לשירותי הרווחה. לא מעט פעמים אנחנו שומעים על מקרים שבהם המשטרה, על-פי הטענות, לא עשתה די כדי לנקוט צעדים כלפי הבעל האלים, שסיכן את חיי אשתו. אינני מתכוונת לדון, או להתווכח, או לבקר את פעילות המשטרה, משום שאני יודעת כי יש לא מעט תלונות שווא. כנראה יש צורך ברגישות יתר, ולפחות לגבי מי שהוכיח כי הוא נוהג באלימות ועלול לסכן את האשה או את הילדים, יש לנקוט ביד קשה יותר כלפיו ולוודא כי לא יוכל לפגוע באחרים. כדי לסבר את האוזן אציין, כי בשנת 2001 נפתחו במשטרה 21,000 תיקים בגין אלימות בין בני-זוג, מתוכם 2,439 תיקים הסתיימו באי-תביעה - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): - - כלומר, הרוב הגדול הגיעו לידי תביעה משפטית והיה בהם ממש. 16,121 תיקי אלימות בין בני-זוג נפתחו בגין תלונות נשים, מתוכם 1,321 הסתיימו באי-תביעה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): חייבים להיענות לזעקה - וזו לא זעקה של נשים בודדות, זו זעקה של כל הנשים במדינת ישראל. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חבר הכנסת אליעזר כהן לא נמצא אתנו. לכן, חברת הכנסת רוחמה אברהם היא הבאה בתור. לאחר מכן - חבר הכנסת נסים דהן. אם לא נראה אותו - אז חבר הכנסת דוד טל. חברת הכנסת אברהם פעילה היום, אני מבקש לא לקחת את הנאום הלא-נכון אתך לבמה. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך. רוחמה אברהם (הליכוד): אני אשתדל מאוד לעמוד בלוח הזמנים, ואתה יודע שאני עומדת בכך בדרך כלל. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: גם תוכלי לעשות זאת. בבקשה. רוחמה אברהם (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי מאתנו מוכן לקחת על מצפונו את מותה של אשה שהוכתה למוות? מי מאתנו מוכן לקחת על מצפונו משפחה שנהרסה, את אובדן כבודה של אשה שעשו בה מעשים מגונים באלימות, את העובדה שלא התייחסו בכבוד לתלונתה הראשונה, שלא האמינו כמה קשה היה לה? ושוב, כאילו לא שמענו, כאילו לא ידענו - אנו שבים ומעלים את נושא האלימות נגד נשים. המקרים מהשנה האחרונה בלבד מראים החמרה באלימות נגד נשים; הם מראים עלייה במספר מקרי רצח של נשים ומסמנים לנו שחייבים להפסיק ולהתמודד עם התופעה במישור הטמעת המודעות בלבד, ויש להתחיל לנקוט צעדים אופרטיביים על מנת ללחום בתופעה. בישראל נרצחות כ-20 נשים בשנה בידי בעליהן. מדובר במקרי רצח של נשים שנרצחו על רקע של חילול כבוד המשפחה; של נשים שנרצחו כאשר הבעל היה שתוי; של נשים שנרצחו כשהבעל היה מעורער בנפשו; נשים שנרצחו מתוך קנאה, מתוך מסכת שלמה של התעללות, ובמקרים רבים כשהילדים היו בבית הזוג, בבית האדם המצווה לאהוב ולכבד את בת-הזוג. האלימות כלפי אשה אינה נוגעת רק לה. אם לא נטפל בה היא תתפתח ותימשך גם אצל ילדי האשה, כהורים, ותפתח אצלם בעיות אישיות מורכבות. המשותף לכל אותן נשים מסכנות הוא שהן לא הצליחו להימלט מגורלן בזמן; שהן פחדו שמא יממש הבעל את אשר איים ונמנעו מלעוזבו; הן מתקשות ביותר להתלונן נגד בני-זוגן - אבי ילדיהן - כשלעתים הוא המפרנס היחיד של המשפחה, והוא מאיים עליהן לבל יעזו לפנות לעזרה. הן כולן מרגישות כבולות לבעל והן תלויות בו מבחינה נפשית ומבחינה כלכלית. רבותי חברי הכנסת, את הכבלים הללו עלינו להתיר ולשחרר. עלינו לתת לאשה את הרגשת הביטחון ואת הידיעה שיש לה מי שיתמוך בה ויסייע לה אם תחליט לעזוב את בעלה ולצאת לדרך חדשה ועצמאית. החברה חייבת להתגייס למען מטרה זו בכל האמצעים העומדים לרשותה: חינוך ילדים למניעת אלימות, חינוך זוגות בטרם נישואין, ובעיקר - אנחנו, חברי הכנסת - בחקיקה ובענישה, מתוך כוונה להרתיע וגם להעניש. אנחנו לא יכולים, רבותי חברי הכנסת, לקחת על מצפוננו את העובדה שאלו שמתעללים בנשים יוצאים בעונש קל שלא מרתיע ולא גורם לחשוב פעמיים לפני שמרימים יד על אשה. בנובמבר האחרון הנחתי הצעת חוק הקרן לנפגעי עבירות פליליות, שמטרתה לתת מענה הולם במקרה שאדם נפגע מביצועה של עבירה פלילית ואין ביכולתו לממן את שיקומו או להתמודד עם ההשלכות של אותה עבירה. אלימות נגד נשים היא רק דוגמה אחת שבה עזרה מצד הקרן אינה רק עזרה כלכלית, אלא היא מגלמת בתוכה אף הרבה יותר מכך והיא יכולה להציל גם חיים. מנגנון כזה מחנך את עושה העבירה שיש הנפגעים ממעשיו, ומחנך אותו לא רק לשלם על מעשיו ועל הפגיעה בחברה כולה על-ידי עונש, אלא גם לשלם על פגיעתו כפיצוי לנפגע, ובכך להתמודד מול מי שנפגע מכך ולהכיר בפגיעה בו. רבותי חברי הכנסת, אנחנו במצב שבו אנו יכולים ליצור את הפתרונות לפני שיהיה מאוחר מדי. בסך הכול, והכי חשוב - מדובר בחיי אדם. תודה רבה. היו"ר יולי אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. חבר הכנסת נסים דהן אינו נמצא כאן. לכן, חבר הכנסת דוד טל - שתמיד נמצא כאן - ואחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. אם היא לא תהיה באולם - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי שהנתונים הם זוועתיים. רק כמה נתונים כדי שנדע במה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על כך שבשנת 2003 נרצחו 17 נשים על-ידי בני-זוגן - זה היה גידול של 70%לעומת השנה הקודמת. אני מקווה ומתפלל שהמספר הזה לא יגדל בשבועיים הנותרים, כדי לרדת - לצערי, לרדת הוא פשוט לא יכול, אבל אנחנו צריכים לעשות משהו בנושא הזה. אנחנו דיברנו בנושאים הללו פעם אחר פעם, וכנראה הדבר הזה - אנחנו לא מצליחים להחדיר את זה לתודעת הציבור הישראלי. אדוני היושב-ראש, מחקרים שנעשו בתחום מראים שיש קורלציה וקשר ישיר בין עוני לאלימות במשפחה, וכאן אני פונה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, שנשאה נאום יפה, לטעמי: חברת הכנסת אברהם, את צריכה להבין שבכל יום שמיתוספות עוד ועוד משפחות מתחת לקו העוני עתיד לגדול מספר הנשים המוכות ומספר מקרי הרצח בתוך המשפחה. טעות לחשוב שאלימות ורצח נשים קיימים בכל מקום ובכל שכבות האוכלוסייה. יש קשר מובהק בין העוני לאלימות. אם אני רוצה לפלח את אירועי הטרגדיה שהיו לשכבות מאוד מסוימות, אני יכול לומר שהאוכלוסיות החלשות, המובטלות ודלות המשאבים הן בחזקת אוכלוסיות סיכון בנושא הזה. המשמעות היא, שלא סביר, ואם זה יהיה סביר אז ודאי במינון נמוך, שרצח מהסוג הזה, וזה קורה במקומות שונים, יקרה בסביון. לא יקרה דבר כזה בסביון, גם לא בקיסריה, חבר הכנסת אדרי. לא ברמות האלה. דיברתי על הפרופורציות, מפני שיש קורלציה ברורה בנושא הזה. יותר מכך, אני צופה שלקראת סוף החודש הזה יהיו, יכול להיות, עוד רציחות של נשים על-ידי בעליהן. אני לא רוצה לפרט כאן, אבל יש כנראה איזו תכונה לקראת ראש השנה של הגויים. יש עוד כמה כאלה. וזה דבר כאילו קל, ואת זה אנחנו צריכים לעצור בכל האמצעים שעומדים לרשותנו. בכל מקרה, בשכונות פחות מבוססות, בשכונות עוני, הדברים האלה יכולים להיות - מספר הנשים שיירצחו שם יהיה יותר גדול. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא לחברי מהליכוד, חבר הכנסת בנלולו, חבר הכנסת אדרי, חבר הכנסת יתום, חברת הכנסת אברהם, ואפילו חבר הכנסת כחלון, סגן יושב-ראש הכנסת. הנתונים האלה שמסרתי כרגע הם לא נתונים שאני הגיתי או שהמצאתי מהראש, אלה דברים שאספתי אותם, ואני מניח שהם נכונים. מתוך ההנחה שהם נכונים, אני חושב שהממשלה, שאתם חברים בה, צריכה לעשות מעשה בנושא הזה. שאם לא כן, אנחנו נשוב פעם ועוד פעם ועוד פעם, ונדבר שוב על אותן נשים מוכות, על כך שפשוט לא הקצינו את המשאבים המינימליים, כמו עובדים סוציאליים או עובדות סוציאליות, כאן או שם, וכתוצאה מכך נרצחו נשים וקופחו עוד חיים. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד טל. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - לא כאן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת משה גפני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, רצח נשים בידי קרובי משפחה, בעל, אח או דוד, הוא קצה הקרחון של אלימות בתוך המשפחה, קצה קרחון מזוויע. בין השנים 2000 ו-2003 נרצחו 100 נשים, מהן 25 נשים ערביות - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מאיפה לקחת את המספר הזה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): טוב, תעלה ותגיד מספרים אחרים. אני קיבלתי אותו מארגוני נשים. - - - מהן 25 נשים ערביות. לפי דיווחי המשטרה נרצחו 18 נשים ערביות באותה תקופה, 2000-2003, על רקע מה שקרוי כבוד המשפחה, ואני כמובן מסתייג מהביטוי הזה. זה בושת המשפחה, בושה למשפחה, בושה לחברה ובושה לכולנו. אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולגנות בכל לשון אנשי ציבור ערבים שמגלים הבנה או מבקשים התחשבות בבתי-משפט או במקומות אחרים באנשים שעשו את המעשים המזוויעים האלה. רצח הוא רצח. הבעיה היא שהמשטרה והפרקליטות מגלות הבנה, מגלות התחשבות בעניין זה. מתוך 18 המקרים שהזכרתי, רק נגד שניים הוגשו כתבי אישום. במקרה אחד, למשל, נעשתה עסקת טיעון, והנאשם קיבל חמש שנים בלבד. יש סגירת תיקים ויש עסקאות טיעון. אומנם השופטים עצמם, יש לציין, מגלים פחות הבנה לעניין הזה. יש לברכם על כך. אני קורא מכאן גם למשטרה, גם לפרקליטות וגם למערכת המשפט להחמיר עוד עם האנשים האלה. לתת להם עונשים מרתיעים. אנחנו מנהלים מאבק בתוך החברה הערבית נגד מעשים זוועתיים אלה. חשוב מאוד, אני לא רוצה שיעלו לשידור בטלוויזיה אנתרופולוגים כמו יוסף גינת, שדיבר לפני כמה ימים בטלוויזיה ואמר, כחוקר אנתרופולוג, כאילו יש להתחשב או מתחשבים בעניין, כי זה עניין שבתרבות. מלים. אין לנו תרבות של רצח, אין בדת דבר כזה. אלה אנשים שפלים, שיש להענישם בכל חומרת הדין. אי-אפשר לגלות שום סובלנות בעניין הזה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): וגם המשטרה - אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת. בהרבה מקרים נרצחות נשים ללא קשר לכבוד המשפחה, אבל המשטרה ממהרת להוציא הודעה. כמו המקרה של הבחורה מכפר-קאסם, שמישהו שחיזר אחריה הרג אותה ברחוב, או כמו המקרה של אשה מהנגב, סוזן אבו-עמר, אם לילדה בת שנה וחצי, שנרצחה שבועיים לאחר שילדה תינוקת. המשפחה אומרת שאין כל קשר לכבוד המשפחה, ומפרסמים כאילו - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה מפחית מחומרת העניין. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, זה לא מפחית מחומרת העניין. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא, לא, אין זמן לדו-שיח. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני חושב שאי-אפשר להתייחס לכל רצח של אשה כאילו הוא רצח על רקע כבוד המשפחה, ואף מגלים סלחנות. הרוצח השפל אומר שזה על רקע כבוד המשפחה כדי שיתחשבו בו במשטרה ובפרקליטות. כאן הבעיה. אני חושב שיש להחמיר בדין בנושא הזה ולא לגלות שום סובלנות. אני אומר לכם, אל תתחשבו בנו בנושא הזה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. אחרון הדוברים בנושא זה הוא חבר הכנסת משה גפני. לאחר מכן ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, כל פעם אנחנו מזדעזעים מחדש כשאנחנו קוראים ושומעים על רצח מזוויע של אשה בידי בעלה. לצערנו הרב, המספרים הולכים וגדלים משנה לשנה. זה לא הולך ומצטמצם, זה קורה יותר ויותר. אנחנו הופכים להיות חברה אלימה, חברה שמוצאת פתרונות בכוח, באלימות. זה מתחיל במערכת החינוך, זה ממשיך בחיים עצמם, והדבר הנורא מכול הוא כאשר בעל, כל אחד מסיבותיו השונות והמשונות והנוראות, הפתרון שהוא מוצא זה שהוא רוצח את אשתו. דבר נורא. קשה לתאר את הזוועה שבעניין הזה. אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, ביהדות, חיי המשפחה, התא המשפחתי, זה אחד הדברים המקודשים ביותר. חז"ל אומרים, שהבעל מצווה לכבד את אשתו יותר מגופו, יותר ממה שהוא מכבד את עצמו. אני רוצה להעיר, דיבר חבר הכנסת דוד טל, הנגע הזה, הזוועה הזאת פושה בכל הציבורים במדינת ישראל, יהודים, ערבים. אבל יש ציבור שלשמחתי הדבר הנורא הזה לא הגיע אליו, ואני מקווה שגם לא יגיע, וזה הציבור החרדי. אילן שלגי (שינוי): לצערי, זה בגלל העובדה שהן לא מתלוננות. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מרגי ואילן שלגי, אני מבקש, שניכם נרשמתם להצעה אחרת, תגידו את הדברים למיקרופון. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו לא מדברים על אלימות במשפחה, אנחנו מדברים על רצח של אשה בידי בעלה. מה להתלונן, חבר הכנסת שלגי? היא מתה, מישהו לא יודע שהיא מתה? זה לא קרה בציבור החרדי. אז מה, אני משוויץ עם זה? אני לא משוויץ, בשבילי כל החברה הישראלית היא החברה שאני חי בה. אני אומר, צריך ללמוד ממה שטוב אצל מישהו. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אם כי גם בחברה החרדית יש אלימות. משה גפני (יהדות התורה): אדוני סגן השר, לא זה הנושא שעל סדר-היום. אני ביקשתי הצעה דחופה לסדר-היום על רצח נשים בידי בעליהן. אמרתי בהערת אגב, בעקבות דבריו של חבר הכנסת טל, ואני מסכים, יש בעיה בכל הציבורים במדינת ישראל, אמרתי, יש שכונות או יישובים שהם עניים ושם אין רצח של נשים בידי בעליהן, לא היה דבר כזה, עובדתית. אני לא יודע, חבר הכנסת שלגי, למה צריך לקפוץ כל פעם כשאני אומר שמערכת החינוך החרדית היא טובה. גם ההישגים היום מצביעים על זה. כאשר יש דברים שעומדים על סדר-היום של הכנסת, ולא אחת, צריך ללמוד את הדברים הטובים, לא נורא. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. משה גפני (יהדות התורה): אני מסיים במה שפתחתי. אנחנו הופכים להיות חברה אלימה מאוד. אנחנו חברה שמחנכת לכוח, מחנכת לאלימות, זה דבר שהוא בלתי נסבל, אסור שהתופעה הזאת תהיה. אדוני סגן השר, אני מבקש, כשאתה משיב, אם הנתון שנתתי לגבי החברה החרדית אינו נכון, אני לא אשמח שתאמר את זה, אבל אם טעיתי בזה, תקן אותי. אני מדבר על רצח נשים בידי בעליהן. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני. אנחנו נשמע את תשובתו של סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי. בבקשה, אדוני. תוכל להשיב לכל המציעים ולמסור את הנתונים שבידך. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו נדרשים פעם אחר פעם לנושא האלימות, לנושא השימוש בסמים, עבריינות נוער, ולצערי הרב גם לנושא רצח בקרב בני המשפחה. בחודש האחרון, אני חושב שזה הדיון השני. וטוב שהתקיימו דיונים, כי אני חושב שהכנסת חייבת לעשות כל מאמץ כדי לבער ככל שרק ניתן את הנגע הזה. ביום שישי האחרון, סמוך לשעה 21:00, התקבל דיווח על יריות ברחוב הרב קוק בנתניה. המשטרה שהגיעה למקום מצאה אשה פצועה בשביל המוביל לחדר המדרגות של ביתה. היא פונתה במצב אנוש לבית-החולים. בתשאול שנערך בזירה התברר שהיה סכסוך בין האשה לבין בעלה על רקע פרידתם. על-פי העדויות שנמסרו, הבעל רצה לחזור לקשר עם האשה ולמשפחה, אך היא סירבה. כל חטאה הוא שסירבה. העונש היה שנרצחה, לצערנו הרב. החוקרים בזירה הצליחו לאתר בטלפון את הבעל החשוד. הוא מסר לחוקר כי ירה באשתו בשל העובדה שעזבה אותו - זו היתה בשבילו סיבה מספקת לרצוח אותה - וכי יש בכוונתו להתאבד ולשים קץ לבעיותיו. המשטרה הצליחה לאתר את מקום הימצאו, אך כשהגיעה למקום, נשמעה ירייה והוא התאבד. הוא הובהל במצב אנוש לבית-החולים. למחרת נפטרה האשה, חוה בן-דוד. מצבו של הבעל ממשיך להיות אנוש. רבותי, זה המקרה האחרון, וכמובן יש מקרים רבים בשנים האחרונות. חברי ציינו מספרים. חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להתייחס למספרים, אני חושב שזה לא מדויק, אבל אני אומר, כל מספר - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש לך מספרים אחרים? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כן, אני אתן לך אותם אחר כך. אני אומר, כל מספר, המספר שלי או המספר שלך, חמור מאוד. גם אם היו פחות מקרים, זה גם כן חמור. כל רצח הוא רצח וכל אדם הוא אדם. אני חושב שבעניין הזה לא צריך להיות ויכוח. אם תרצו בכל זאת את המספרים, ברשותכם, אדוני היושב-ראש, השנה היו 17 מקרי רצח נכון להיום. אני מקווה שחבר הכנסת דוד טל יתבדה ולא יהיו לנו יותר מקרים. בשנת 2002 - 14 מקרי רצח, בתוכם גם שני בעלים שנרצחו על-ידי הנשים. אני מציין את זה כנתון עובדתי. בשנת 2001 - 13 מקרי רצח. רק בשני מקרים היו תלונות של הנשים על אלימות במשפחה קודם הרצח. כמובן יש אלפי תלונות, אבל במקרי הרצח לא היו תלונות. היו מעט תלונות בנושאים הללו, וזה מראה שיש חשש גדול מאוד, בעיקר של הנשים, לבוא ולהתלונן במשטרה. מובן שהמשטרה הקימה מערך שלם בעקבות הטראומות שעברנו, בעקבות מקרי הרצח הרבים. הקמנו מערך שלם שכולל טיפול בתוך המשטרה, כדי לנסות לגשר בין בני-הזוג. היום זה קטן, כי הגענו למסקנה שזה לא מועיל. הקמנו לעניין מוקד ציבורי. יש לציין גם, שחלק מהמערך החברתי כולל את תחומי הרווחה, המשפט, הבריאות והחינוך. רבותי, מי שמצפה לישועה רק מהמשטרה, טועה ומטעה. לצערי הרב, המשטרה לבדה אינה יכולה לעשות רבות בעניין הזה. חייב להיות טיפול מערכתי, ורק אם נעשה את כל הדברים ביחד, אולי נצמצם את ממדי התופעה. אני מסכים שהנושא הכלכלי משפיע, הוא בהחלט משפיע, יש לו משקל לא קטן, וככל שיחמיר המצב הכלכלי נהיה עדים לתופעה של התגברות מעשי האלימות, ובכללם מקרי הרצח. כפי שאמרתי, הקמנו מערך שלם במשטרה על מנת לשפר את השירות ולהעלות את הרמה המקצועית של החוקרים. לצורך הקמת המערך הוקצו 170 חוקרים ממערך החוקרים הקיים במשטרה, בתוכם 120 חוקרים ייחודיים, העוסקים במשימה זו בלבד, ו-50 חוקרים אשר עוסקים בחקירת עבירות אלו נוסף על תפקידם, וזאת כדי שבכל תחנת משטרה יהיו לפחות שני חוקרים בתפקיד זה. עם מערך זה נמנות גם תשע חוקרות ייחודיות שהוקצו למגזר הערבי. חבר הכנסת זחאלקה, זה לא משנה אם הרצח הוא על רקע כבוד המשפחה או לא על רקע כבוד המשפחה, הרצח הוא רצח, וצריכים לטפל בתופעה החמורה הזאת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה משנה בשביל המשטרה, אני מוכן להראות לך מחקרים בנושא הזה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הבנו את הנקודה, חבר הכנסת זחאלקה. הסברת את עצמך יפה מאוד. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כל חוקרי המערך הוכשרו בהדרכה ייחודית מקיפה, אשר פותחה בנושא הזה. עיקרי המדיניות והטיפול של המשטרה בנושא: מיצוי סמכויות המשטרה בתחום העיכוב, המעצר, החקירה וההעמדה לדין. אם פעם תלונות היו מסתיימות בשחרור בערבות, היום המשטרה, לא אחת - כמובן אם בית-המשפט מסייע, ויש בעיה גדולה מאוד בבתי-המשפט. אולי זאת ההזדמנות לומר, שהשפיטה, פסקי-הדין הם לפעמים מדהימים. אגב, אני עושה עבודה יסודית מאוד, מחקר שלם על פסקי-דין בעבירות אלימות, סחר בסמים ורצח ואלימות במשפחה. זה מדהים אילו פסקי-דין ניתנים. אני חושב שזה חלק מהבעיה. לפחות לגבי הרתעה, אני לא יודע אם זה יפתור את הבעיה, אבל אני חושב שזה חלק מההרתעה, וראוי ונכון מה שאמרו חברי חברי הכנסת, שבתי-המשפט צריכים להחמיר בענישה. זה נכון לגבי כל הנושאים, בעיקר לגבי מקרי רצח. אני חושב, כפי שאמרתי כבר בתחילת דברי, שהנושא הזה מטופל בצורה מיוחדת במשטרה. אם בהתחלה לא היתה מספיק מודעות, הרי שבשנים האחרונות תגברנו את מספר החוקרים. הקמנו יחידות מיוחדות בתוך התחנות, על מנת שייתנו מענה על מקרי האלימות במשפחה. חבר הכנסת גפני, מה לעשות, איני יכול להתווכח עם העובדות. במגזר החרדי הרצח במשפחה כמעט שאינו קיים. אני מאשר את הדברים שלך. אלימות אכן קיימת, וכדאי להגיד את הדברים כי אחרת נחטא לאמת. מובן שאם תרצו לשמוע גם על ההתפלגות - באופן כללי זה שליש, שליש, שליש. שליש עולים, שליש מהמגזר הערבי ושליש ותיקים. אני חושב שמקרי הרצח קיימים כמעט בכל שכבות האוכלוסייה, אבל בעיקר יש לזה גם יסוד כלכלי. יש לכך בהחלט השפעה. ככל שהשכבה הסוציו-אקונומית נמוכה יותר, כנראה שניתקל גם במספר מקרי אלימות גדול יותר, וגם, לצערי הרב, במספר מקרי הרצח. אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שמדובר בבעיה חברתית כוללת. אני מסכים עם חברת הכנסת רוחמה אברהם, שאמרה שהכנסת חייבת פעם אחר פעם לדון בנושא הזה ולא להוריד אותו מסדר-היום, כי הוא בנפשנו. לא נוכל להשלים עם מצב שבו יימשכו מקרי רצח של נשים ותימשך האלימות כלפי נשים. אני מאוד מקווה שבטיפול מערכתי, שכולל את מערכות הרווחה, ההסברה, החינוך, החינוך לערכים - חבר הכנסת גפני, אני בהחלט מסכים אתך, זה מתחיל בערכים - גם הענישה וההרתעה בידי המשטרה ובתי-המשפט, תופעה זו, אם לא נחסל אותה, לפחות נצמצם אותה. תודה רבה לכולם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן השר. לא הבנתי מה סגן השר מציע לעשות עם ההצעה. המציעים תמיד מבקשים דיון במליאה. מה כבודו מציע? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אין לי התנגדות לדיון במליאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש הצעות אחרות. אברהם רביץ (יהדות התורה): אם אין התנגדות, אין הצעות אחרות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מה זאת אומרת? אולי חבר הכנסת יעקב מרגי המלומד רוצה להציע דיון בוועדה? אברהם רביץ (יהדות התורה): הוא לא יכול. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאברהם רביץ, עם כל הוותק שלו בכנסת, במקרה הזה טועה. להיפך, אנחנו יכולים אפילו להציע יותר הצעות אחרות, אבל את זה אנחנו לא נגלה לחברי הכנסת החדשים ונסתפק בהצעה אחת לכל מציע. בבקשה, חבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי. יעקב מרגי (ש"ס): אני ארגיע את הרב רביץ. הוא כיוון כנראה לדברי. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי סגן השר, ברצוני לנצל את הכלי הפרלמנטרי של הצעה אחרת, ויסלח לי יושב-ראש הישיבה. אני קורא מעל במה זו לכל הנשים שסובלות מאלימות מכל סוג שהוא מבעליהן: אל להן להחריש אלא לנסות לעזור לו בטיפול. ואם הוא לא מעוניין בטיפול, דעי לך, הכתובת רשומה על הקיר, ועדיף שאת תעשי את הצעד הנכון לפני שיהיה מאוחר. הרי כל הנשים שנרצחו על-ידי בעליהן, בעליהן היו אלימים או קנאים. הקדימי את המאוחר. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מה אתה מציע? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי התכוון שהדיון צריך להיות בוועדה, ואז תהיה לו הזדמנות נוספת. חבר הכנסת אילן שלגי, במסגרת דקה. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה. אילן שלגי (שינוי): התופעה של רצח נשים בידי בני זוגן היא מחרידה ומזעזעת אותנו שוב ושוב. עלינו לגנות בכל לשון גם את מאות אלפי המקרים של אלימות בתוך המשפחה, הן כלפי נשים והן כלפי ילדים. החברה שלנו סובלת מתופעות קשות של אלימות בכל שכבות האוכלוסייה ובכל המגזרים, גם במגזר החרדי, חבר הכנסת גפני. מספר מקרי האלימות של בני-הנוער נמצא בעלייה תלולה. לאחרונה קיימנו דיון בוועדת החינוך והתרבות בתופעת האלימות של תלמידים כלפי מורים, שיש בה עלייה של 50% השנה. יש להגדיל את העונשים הקבועים בחוק על אלימות בכלל ובתוך המשפחה בפרט. במיוחד עלינו לגרום לכך שמשטרת ישראל תדע להתייחס לנושא זה בחומרה הראויה ותטפל בכל מקרה של אלימות בתשומת הלב הראויה ותגן על הנשים המוכות, אשר לא מעטות מהן - חבר הכנסת מרגי, פה אני מצטרף לקריאתך - לא מעט נשים מפחדות להתלונן מחשש שהמשטרה לא תעשה דבר ועצם הגשת התלונה יביא עליהן עוד ועוד מכות והשפלה. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי. הצעה אחרת לחבר הכנסת מאיר פרוש, עד דקה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת שלגי. כשאנחנו אומרים שאצל החרדים אין אלימות, נניח אם קורה שיש אלימות, אם אדם עשה את זה הוא לא חרדי כי ההלכה אוסרת את הדברים האלה. אז הוא מתחזה לחרדי. הוא מתחזה לחייל, לשוטר, לקצין. ההלכה אוסרת זאת. מה שאנחנו מנסים לומר פה לחבר הכנסת שלגי ולחבריו: למה שלא תודו שהחינוך המתירני הוא זה שמביא לכל הצרות האלו. אצלנו יש עוני, אצלנו יש גם הרבה ילדים ויש צפיפות יותר גדולה בבית. אצלנו יש כל הקשיים שמשפחה צריכה להתמודד אתם, ובכל אופן לא מגיעים לדברים האלה. למה לא מגיעים, ברוך השם? מכיוון שאין לנו חינוך מתירני כמו שיש לכם. תקבלו על עצמכם. אומנם זה לא יפה, זה לא דמוקרטי. היום יש הכול, חופש הביטוי, חופש הגלישה, אבל זה מה שמביא לרצח בסופו של דבר. תפסיקו את החינוך המתירני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. אם כן, חברי הכנסת, אני מבקש לשבת במקומות ונעבור להצבעה. לפני זה נבקש לדעת מה הצעת המציעים. סגן השר הסכים לדיון במליאה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – לא נמצאת. חבר הכנסת אליעזר כהן – לא נמצא. חברת הכנסת רוחמה אברהם. רוחמה אברהם (הליכוד): דיון במליאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל – נעדר. חברת הכנסת מלי פולישוק גם לא דיברה והיא נעדרת. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): דיון במליאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: משה גפני. משה גפני (יהדות התורה): דיון במליאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, ההצבעה שלנו היא מליאה מול להסיר. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת רוחמה אברהם, ג'מאל זחאלקה ומשה גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא רצח נשים בידי בעליהן יידון במליאה. נסים זאב (ש"ס): אדוני יוסיף את קולי, בבקשה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: ישבת במקומך בעת ההצבעה? נסים זאב (ש"ס): בוודאי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נוסיף גם את קולו של חבר הכנסת נסים זאב בעד הדיון במליאה. הצעה לסדר-היום סגירת פרויקט ה"מרכבה" היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: סגירת פרויקט ה"מרכבה" - הצעה רגילה לסדר-היום מס' 2069, של חבר הכנסת דניאל בנלולו. עד עשר דקות לרשות אדוני. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, שמשום מה אני לא רואה אותו כרגע. בבקשה, חבר הכנסת דניאל בנלולו. דניאל בנלולו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שהיום, לאחר כעשרה חודשים שאני בכנסת, זכיתי בדבר אחד, ששני חברי כנסת, חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת דהאמשה, גינו את הטרור. אתה יודע מה זה היום בשבילי הדבר הזה, שאתה מגנה את הטרור? תאמין לי, כולנו בעד שלום, לא בעד השלום שאתה חושב, אלא בעד השלום שאנחנו חושבים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה לא שלום, זאת בדיחה. דניאל בנלולו (הליכוד): חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה לומר לך, אני לא עושה הון פוליטי במרכז הליכוד. מרכז הליכוד בחר בי להיות כאן כדי לעצור אותך בכל מה שאתה עושה. תודה רבה. אהוד יתום (הליכוד): כל הכבוד, ידידי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כל מי שעושה הון פוליטי - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסיים את קריאות העידוד וגם את המחאות בנושא הזה. חבר הכנסת דניאל בנלולו בעל ההצעה בנושא: סגירת פרויקט ה"מרכבה", נושא רציני וכבד - בבקשה, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש לכם כובע על הראש. דניאל בנלולו (הליכוד): ידידי, נמצא כאן למעלה ביציע משה סמיה, יושב-ראש מטה המאבק למניעת סגירת פרויקט ה"מרכבה", שלמה פסי, יושב-ראש מטה המאבק מטעם התעשיינים, ונציגי עובדים שבאו לכאן. אני הקשבתי להם ועוד כמה חברי כנסת הקשיבו להם. אנחנו חייבים לעצור את ביטול פרויקט ה"מרכבה". אנחנו נמצאים כעת בתקופה סוערת של גיבוש התקציב. אני שמח לבשר, כי יש הישגים רבים לטובת כל הציבור, ובעיקר לטובת שכבות החלשות. לקראת האישור הסופי של התקציב, אנחנו נסקור בפניכם את ההישגים הרבים. חברי בוועדת הכספים ובוועדות אחרות עשו הכול על מנת למזער את הנזק לשכבות החלשות בתקציב הזה. אבל, הנושא שברצוני להעלות היום על סדר-היום הוא פרויקט טנק ה"מרכבה". במסגרת הקיצוצים בתקציב הביטחון יש כוונה לבטל את פרויקט ה"מרכבה". אני, יחד עם עוד כמה חברי כנסת, מוביל את ההתנגדות לביטול הפרויקט וקורא לכם, חברי, להצטרף אלי במאבק זה. כמו כן, שמחתי לשמוע לפני יומיים, ששר הביטחון הופיע בפני ועדת החוץ והביטחון ואמר שפרויקט ה"מרכבה" לא ייסגר. גם הרמטכ"ל אמר את זה באחת הישיבות. אתמול בכנס הרצלייה אמר ד"ר יעקב שיינין, כי "יש להאיץ את הייצור של טנק ה'מרכבה' וזאת אחת ההשקעות הכדאיות ביותר במשק הלאומי". כולי תקווה שגם בעזרתכם נצליח למנוע את ביטולו. ביטול הפרויקט שגוי מבחינה לאומית, כלכלית וחברתית. מבחינה לאומית, טנק ה"מרכבה" מהווה סמל לאומי של התעשייה הצבאית במדינת ישראל. לא ייתכן שמדינת ישראל תחסל חלק כה חשוב מהתעשייה הצבאית. במקום להוביל את נושא הפיתוח הביטחוני, אנו הופכים להיות מדינה התלויה במדינות אחרות. במקום לטפח הישגים, אנו הורסים השקעה של שנים. ביטול הפרויקט יוביל לחיסול תשתיות טכנולוגיות ולפגיעה במחקר ובפיתוח הביטחוני. אנו זורקים השקעה של 4 מיליארדי שקלים שכבר הושקעו בפרויקט. מבחינה כלכלית הפרויקט מספק עבודה לכ-220 מפעלים בכל רחבי הארץ. חלק גדול ממפעלים אלה נמצאים בפריפריות ובאזורי עדיפות לאומית. ביטול הפרויקט יוביל לסגירת מפעלים וקווי ייצור רבים. כולנו מדברים על צמיחה בתקופה האחרונה, אבל במקום לטפח מקורות צמיחה, אנו הורסים מקורות קיימים. חברי, שימו לב למספרים, ביטול הפרויקט יגרום, במישרין ובעקיפין, לפיטורים המוניים של כ-10,000 עובדים שפרנסתם תלויה בפרויקט. אלפי משפחות במדינה הזאת ייפגעו. היצוא הביטחוני השנתי של טכנולוגיות ומערכות ה"מרכבה" נאמד ב-200-250 מיליון דולר לשנה. ביטול הפרויקט יחסל זאת, ובנוסף יפגע בפוטנציאל של יצוא הטנק בעתיד. לסיכום, על כולנו מוטלת האחריות למנוע את חיסול הפרויקט. הסיבות שציינתי בפניכם הן רק הנקודות המרכזיות: ביטול תשתיות, פגיעה בביטחון ובסמל הלאומי, סגירת מפעלים, פיטורי עובדים, פגיעה קשה ביצוא הביטחוני ועוד. אסיים בדברי הרמטכ"ל מאתמול: "טנק ה'מרכבה' מאפשר לנו לרדת במספר הטנקים בגלל האיכויות שלו". כנסת ישראל צריכה להשמיע את קולה באופן ברור וחד-משמעי. לכן אני פונה אל חברי, מי שנמצא כאן ומי ששומע אותנו מחוץ למליאה: לא לחיסול פרויקט ה"מרכבה". תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דניאל בנלולו. ישיב, כאמור, סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה, אדוני. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דניאל בנלולו, חברי הכנסת, פרויקט ה"מרכבה" הוא פרויקט לאומי, שתועלתו מוכחת זה 30 שנה בכל ההיבטים - בהיבט הצבאי, בהיבט הלאומי ובהיבט הבין-לאומי. בהיבט הצבאי, שמירת כוח ההרתעה והיתרון האיכותי של צה"ל. צריך לומר שזה טנק זול בהשוואה לטנקים מקבילים, אם יש כאלה, בעולם. מבחינה לאומית, פרויקט ה"מרכבה" מאפשר את פיתוח הטכנולוגיה והתעשייה, מתן תעסוקה, עם דגש על אזורי פיתוח, טיפוח ההון האנושי-המדעי-ההנדסי, יצוא בהיקפים גדולים, לא של הטנק עצמו אבל של מוצרים נלווים רבים, הגדלת התוצר הלאומי וצמיחה של המשק. ובמערכת הבין-לאומית - הכרה ביכולות הטכנולוגיות והביטחוניות של מדינת ישראל, שמאפשרת שיתוף פעולה מדעי, ביטחוני ומסחרי, רכש ומכירה של מוצרי טכנולוגיה מתקדמים. טנק ה"מרכבה" סימן 4 הוא טנק איכותי, מכפיל כוח, שמותאם ביותר לצרכים הייחודיים של צה"ל ולכל סוגי המלחמה, לרבות העימות הנוכחי - המלחמה נגד טרור. השרידות וההגנה על הצוות הן הטובות בעולם, ויכולות אלה כבר הצילו בדורות הקודמים של הטנק חיים רבים של בנינו. כניסתו של סימן 4 לשירות היא אבן יסוד בהחלטת צה"ל על צמצום משמעותי בסדר הכוחות, צמצום בסד"כ הטנקים – יורדים בכמות ועולים באיכות. פרויקט ה"מרכבה" מהווה מקור פרנסה לאלפי משפחות בישראל. תרומתו לפיתוח ולקידום הטכנולוגיה, המדע והתעשייה היא אדירה. תעשיות רבות בארץ חבות את הצלחתן ואת קיומן לפרויקט ה"מרכבה". תעשיות אלה, האנשים – חלק מהם יושב פה – נציגים, מנהלים, עובדים, גם ראשי רשויות ומועצות פנו אל שר הביטחון, פנו אלי בעניין זה והביעו את דאגתם מביטול הפרויקט. בשנים האחרונות הפרויקט מחולל ייצוא של טכנולוגיות בהיקף ממוצע של 200 מיליון דולר בשנה. ביטול הפרויקט יוריד לטמיון מיליארדי שקלים שכבר הושקעו בפיתוח, בתשתיות ובייצור. אז לכאורה הכול בסדר ולא ברור מה פתאום מדברים על ביטול הפרויקט. אבל זו הבעיה הגדולה, אנחנו בתקופה של קיצוץ תקציבי עמוק, לרבות בביטחון. הייתי אומר במיוחד בביטחון. הוא מאלץ אותנו לפגוע בעניינים ובנושאים שהם חיוניים ביותר, לפעמים עד כדי אבסורד. אם מישהו חושב שאפשר לסגור את פרויקט ה"מרכבה" כי צריך לקצץ - זו מחשבה אבסורדית. לא נכון לראות בתקציב פרויקט ה"מרכבה" נטל, אלא השקעה בעתיד, בכלכלה, ולא רק בביטחון המדינה, השקעה שמאפשרת קיום מקומות עבודה רבים, מקריית-שמונה בצפון עד מצפה-רמון בדרום, עידוד הצמיחה והיצוא. סגירת הפרויקט תביא לקריסת עשרות מפעלים, לפיטורי אלפים, לפגיעה קשה ביצוא ולהקרבה של עליונותנו הטכנולוגית ושל המרכיבים הראשיים בתשתית המדע והטכנולוגיה במדינה. לא מדובר בעוד קיצוץ שאנחנו נאלצים לעשות בלית ברירה בתקופה הזאת, ואנחנו - לפני אישור תקציב מקוצץ. לא מדובר בקיצוץ רגיל בהוצאות הממשלה. מדובר בסגירה של מערכת אסטרטגית של תשתית מניבה, יצרנית, מייצאת, המשלמת מסים למדינה, שתורמת לצמיחה, ובכך תאפשר בעתיד השקעה גם בחינוך, בבריאות וברווחה. סגירת הפרויקט, לעומת זאת, תעמיק מיידית את האבטלה ותגדיל את מספר הנזקקים לתמיכה ולסיוע של המדינה. זהו תהליך של קריסת מערכות. חשוב להבין שביטול הפרויקט הוא בלתי הפיך. מדובר באובדן ידע והון אנושי ובסגירת תשתיות שהקמתן מחדש תהיה כרוכה בהשקעות עתק, ולכל צורך מעשי היא תהיה בלתי אפשרית. לכן, לסיכום, אנו מצווים, ונעשה כל מאמץ, לשמור על הפרויקט ולהמשיך את קיומו גם תחת מגבלות התקציב הקשות. אני רוצה לשבח את חבר הכנסת דניאל בנלולו, שהעלה את הנושא הזה על סדר-היום, על הדאגה, על האוזן הקשבת לאנשים שפונים בעניין, אבל אני באותה מידה מבקש מחברי הכנסת, ומבקש ממך באופן אישי, אתה יושב בוועדת הכספים, יש חברים שיושבים בוועדת תקציב הביטחון, הייתי אומר שהנושא הזה, עד שלא נחליט על התקציב ונצביע עליו, עדיין צריך לעשות בו, בכל מה שנוגע לתקציב הביטחון, תיקון. המצב היום הוא, שההכרעה שהכריע ראש הממשלה על תקציב בסדר-גודל של 32.4 מיליארד דולר, שזה היום התקציב, אינה מתיישרת עם סדר הכוחות. בסד"כ של צה"ל מרכיב משמעותי הוא טנק ה"מרכבה" הזה, שבו מדובר עכשיו, וברגע זה עדיין אי-אפשר לסגור פערים. לכן יש צורך ויש מקום לפעולה, לבוא, להסביר אצל מקבלי ההחלטות, אצל השרים, אצל שר האוצר ואצל ראש הממשלה; אין צורך לדבר עם שר הביטחון, הוא מודע לעניין הזה, ועומד בראש החזית הזאת. אני מאוד מקווה שתימצא הדרך לגשר על הפער, שברגע זה שאנחנו מדברים עדיין לא נמצאה. אף שאינני יודע איך מגשרים על הפער הזה, אני כן יכול לומר, אחרי ששוחחתי עם שר הביטחון ועם מנכ"ל משרד הביטחון ועם כל הגורמים – הרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל, שנושא פרויקט ה"מרכבה" אינו עומד על פרק הקיצוצים. תודה רבה לך, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר. מה אדוני מציע? דיון במליאה? בוועדה? אדוני מסתפק בהודעה? סגן שר הביטחון זאב בוים: כיוון שביקשתי את פעילות חברי הכנסת, אני מציע שנעביר את הנושא לוועדה, ואולי הוועדה לתקציב הביטחון היא הוועדה הנכונה לטפל בזה. עמרם מצנע (העבודה-מימד): מה צריך להבין מדבריך? שגם בתקציב כפי שהוא מסתמן ל-2004, ה"מרכבה" לא מאוים? סגן שר הביטחון זאב בוים: ה"מרכבה" לא מאוים במובן של סגירת הפרויקט. יש פה עניין גם באילו היקפים תהיינה ההזמנות לצה"ל. זו סוגיה שאינה סגורה. לכן אני אומר, הפרויקט לא ייסגר. עדיין יש מה לעשות בתחום הזה של תמיכה בפרויקט הזה והעצמתו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר. חבר הכנסת בנלולו, האם אדוני מסכים להעביר את הנושא לוועדה? דניאל בנלולו (הליכוד): כן. היו"ר ראובן ריבלין: יש לנו הצעה אחרת אחת, של חבר הכנסת חמי דורון. בבקשה, אדוני מציע באופן פורמלי להסיר מסדר-היום את ההצעה. חמי דורון (שינוי): ממש לא. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אדוני לא יודע אולי שנותרה לו רק הבקשה הזאת. חמי דורון (שינוי): למה לא למליאה? היו"ר ראובן ריבלין: אני אסביר ואז אדוני יבין. אדוני לא יצר פה את הסדרים, אבל הוא יכול לשנות אותם, כמובן. חמי דורון (שינוי): מכל מלמדי השכלתי, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו ביקש להעלות את העניין על סדר-היום. השר הציע להעביר לוועדה. נותרה הצעה אחת – להסיר מסדר-היום. בעניין זה אנחנו לא מקפידים עם חברים שאומרים באופן פורמלי, אנחנו מבקשים להסיר מסדר-היום, אבל אנחנו תומכים בכל לב שזה יהיה במליאה. אבל כך אדוני יכול להתחיל. ההצעה שאדוני היום יכול להציע היא רק האחת שנותרה, והיא להוריד מסדר-היום. חמי דורון (שינוי): ברור לי. כי הבנתי מחבר הכנסת בנלולו שהוא התכוון להעביר את זה לוועדה, אבל כנראה לא הבנו האחד את השני. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, הוא מציע להעלות את זה על סדר-היום. הוא מסכים להעביר לוועדה. חמי דורון (שינוי): פורמלית אני אציע באמת, כפי שהצעת לי, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חמי דורון (שינוי): אני מודה לך. מה שרציתי לומר זה שכנראה כשמדברים על צמיחה מתכוונים לצמיחה בארצות-הברית, כי החלופה לפרויקט ה"מרכבה" היא טנק M1 האמריקני, שעולה בערך פי-שלושה מטנק ה"מרכבה". מעבר לכך, גם כאשר מדובר על צמצום ההזמנות של טנקי ה"מרכבה", הנתונים שאני קיבלתי - ונפגשתי עם מספר רב של אנשים בתעשייה - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: - - - חמי דורון (שינוי): אם מדברים על המספרים שאני קיבלתי, שהם מספרים נמוכים, מדובר למעשה בפועל על סגירת הפרויקט. היות שאת רוב הכסף של פרויקט ה"מרכבה" ניתן למצוא בתוך המעבר של דולרים לשקלים מתוך תקציב הסיוע, מאותם סכומים די קטנים שמעבירים מתוך 2.4 מיליארדי הדולר תקציב סיוע והופכים אותם לשקלים, כפי שהיה עד עכשיו, אני מציע שלא לפגוע בפרויקט בכלל ולהשאיר אותו במלוא היקף תקציבו מאותו כסף. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הצעה אחרת אינה הצעה לסדר-היום. בבקשה, חבר הכנסת בנלולו. אנחנו רק מציעים להתקדם בסדר-היום, כי אתם רגילים בוועדת הכנסת, כמובן, לאשר כל ערעור, אבל אתם יודעים שאחר כך, ביום רביעי בשעה 21:00, אלה שהצביעו בעד אישור הערעורים לא נמצאים פה, אבל חבר הכנסת מצנע יצטרך לחכות כנראה עד השעה 20:30, כדי להגיש את הצעתו לסדר-היום, שהיא הצעה רגילה לזכותו. לא צריך לקבל ערעורים שאינם דחופים. בבקשה, חבר הכנסת בנלולו. דניאל בנלולו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רציתי להוסיף רק הערה אחת. יש לי גם הצעה. ב-25 בחודש ועדת החוץ והביטחון מבקרת בפרויקט טנק ה"מרכבה", ואולי גם זאת ההזדמנות לקיים שם את הדיון. דבר שני, הנושא של טנק ה"מרכבה" מופיע בסעיף. הוא לא מופיע בתקציב מיוחד. הוא מופיע בסעיף - ביטול טנק ה"מרכבה". את זה צריך לבטל. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. אדוני הרי נמצא בוועדה. הוא יבטל את הביטול. אני מאוד מודה לאדוני, רק את זה הוא צריך לומר בהצעתו לסדר-היום. אין השלמות ותוספות. אבל, כמובן, החברים שזה מקרוב באו לכנסת, אנחנו מוותרים להם בשלב זה על הפרוצדורה. חבר הכנסת מרגי, אתה כבר לא צריך שיוותרו לך. ובכן, נצביע. מי שמצביע בעד, הוא בעד דיון בוועדה. מי שמצביע נגד, מצביע כדי להסיר. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהדיון בסגירת פרויקט ה"מרכבה" יועבר לוועדה לתקציב הביטחון. האם יש מישהו שיש לו הצעה אחרת? אין הצעה אחרת. לשם היא תועבר. הצעה לסדר-היום ההתקפות על יישובי גוש-קטיף ונצרים היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: ההתקפות על יישובי גוש-קטיף ונצרים - הצעות לסדר-היום מס' 2028, 2044 ו-2057. ראשון הדוברים - חבר הכנסת יעקב מרגי. שלוש דקות לרשות אדוני. יעלה ויבוא. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. אם איננו נוכח – חבר הכנסת אהוד יתום. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיבורים האחרונים, חסרי האחריות, על פינוי נצרים ופינוי גוש-קטיף, עוד בטרם התקבלה החלטה, יצרו מצב שאנחנו מכירים מתסריטים קודמים: תסריט לבנון, תסריט חברון ותסריט ערי הגדה טרם יציאת צה"ל. זהו מצב שהטרוריסטים הפלסטינים מוצאים להם היתר וקטליזטור לפגוע ביישובים ולירות טילי "קסאם" ופצמ"רים, ללא תגובה הולמת של צה"ל. למה? כי אסור לנו להרגיז, חס ושלום, את הדוד מאמריקה, ולא את אבו-עלא, שעדיין איננו יודעים מה טיבו, אם הוא אפרוח מרוט נוצות או גוזל בגדילתו. רק היום שמענו שההערכות הן שהוא בקושי יחזיק מעמד חצי שנה, ואנחנו כבר משתדלים לא להכעיסו ולא להכשילו. רבותי, כולנו מכירים את ההוויה שבה אנו חיים. אנחנו כנראה עם פטפטן. מה כל הדברת? אי-אפשר להתאפק עד שיהיה דיון בממשלה ותתקבל החלטה, אם בכלל הממשלה הזאת תקבל החלטה? מה קרה? למה כל המצהלות שמהוות קטליזטור ומעודדות את הטרוריסטים לירות טילי "קסאם" ופצמ"רים על היישובים השלווים והשקטים? אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עד שהממשלה הזאת תחליט מה שתחליט - ואין לי הרבה תקוות בנושא זה מהממשלה הזאת, כנראה היא תחליט לפנות - על הממשלה להגן על יישובי חבל-קטיף, שהם הדוגמה האחרונה, כנראה, לציונות האמיתית השומרת על התורה עם עבודה חקלאית ועל הגנת גבולות המדינה. תושבי גוש-קטיף יושבים ביישובים האלה מכוח החוק, בשליחות של ממשלות ישראל השונות. אי לכך, צה"ל צריך למגר את תופעת ה"קסאמים" על הגוש, וכל עוד יש ירי "קסאמים" ופיגועים יוצאים, אין לדבר על תוכניות באזור זה כלל ועיקר. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום. ישיב סגן השר, זאב בוים. אהוד יתום (הליכוד): אדוני היושב-ראש, סגן השר בוים, בתקופה האחרונה נורו על יישובי גוש-קטיף, על כל היישובים, בין עשר ל-15 פצצות בממוצע ליממה, זאת לעומת פחות מחמש פצצות בממוצע ליממה בתקופה שקדמה להתבטאויות השונות ולתחרות הפרועה וחסרת הרסן לגבי השאלה, מי יציג את תוכנית הנסיגה החד-צדדית היותר-ראוותנית. בעקבות ביקורך, אדוני היושב-ראש, ביישובי גוש-קטיף, ביקרנו בתחילת השבוע, גם חבר הכנסת אורי אריאל ואנוכי ביישובים, התרשמנו שם מהמפעל הציוני האדיר, אשר קרם עור וגידים על-פי החלטות ממשלה באשר הן, והפצמ"רים פשוט "שיחקו" בינינו לבינינו. טרם הגיענו לנצרים נפלו פצמ"רים על בתים, לאחר מכן היינו בנווה-דקלים - הפצמ"רים איחרו אותנו בכמה דקות. על כן אני רוצה לומר שהגיע הזמן – חסל סדר התבטאויות בלתי אחראיות, שגורמות למעשה - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): למי הפנייה? לראש הממשלה? אהוד יתום (הליכוד): לכולם, חבר הכנסת מצנע. גם לך, אחד מיוזמי הסכם ז'נבה, גם לראש הממשלה, גם לשר אולמרט, גם לשרה לימור לבנת וגם לכל מי שנוקט היום צעדים כאלה ואחרים בדיבורים, בלי - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, כבר אתמול אמרתי: לשרים אחרים לא נותר כבר את מי לפנות, פינו כבר את הכול. אהוד יתום (הליכוד): כן. - - - בלי, למעשה, שנותנים איזו הזדמנות למי מהאנשים לערוך דיון נוקב בעניין הזה, בממשלה, בקבינט ולהגיע למסקנה באשר נגיע. עם משאל-עם, בלי משאל-עם. שהרי עקירת יישובים, כולנו יודעים - לא כאלה שהם בלתי חוקיים. בלתי חוקיים – להסיר. הסירה ונסור. אבל יישובים קבועים, שעלו על הקרקע על סמך החלטות ממשלה בישראל באשר הן - של העבודה ושל הליכוד - ראוי, שכפי שהחליטו להקימן בדיון, במחשבה תחילה, בחזון, כך גם יהיה כאשר נחליט אנחנו להסירן - אם נחליט - במחשבה, בדיון עמוק, בהעברת אינפורמציה ומסרים, ואולי אפילו במשאל-עם. אני רוצה לומר לכם, רבותי, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש: צעדים חד-צדדיים ופינוי יישובים הם כניעה לאיום הטרור הפלסטיני והכרה בכך שהטרור הכניע אותנו ולא אנחנו את הטרור. כשם שארגון ה"חיזבאללה" זכה להתהדר בהישגיו, כאשר נסוגונו בדרך שבה נסוגונו מלבנון. כאשר נסוגונו מלבנון, הלבנוניזציה פשתה בשטחים. חוששני שאם ניסוג כפי שניסוג על-פי דברי אנשים כאלה ואחרים, זה יעצים את כוחות הרוע והרשע, והלבנוניזציה תפשוט בערינו שלנו. אני רוצה לסיום, אדוני היושב-ראש, בקריאת מכתב שקיבלתי כאשר ביקרתי בנצרים, מכתב שכתב ראש הממשלה אריאל שרון, לפני שנה בלבד, ליישוב נצרים, בעת שמלאו לו 30 שנה. לפני שנה בלבד. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, לקרוא רק את הדברים העיקריים, כי אדוני תם זמנו. אהוד יתום (הליכוד): בסדר גמור. "אנשי נצרים הם כלפיד לפני המחנה. גבורתם כמוה כסמל לנחישות הדעת, לעקשנות ולביטחון, כי זו הארץ האחת שבה יכול עם ישראל לקיים את חייו הייחודיים והשלמים. אני מאחל לאנשי נצרים השואפים לשלום ומייחלים לו, ולנו, כי נזכה כולנו לימים של שקט ושלווה. אני בטוח ומאמין כי נחוג עמכם ועם בני ביתכם חגיגות רבות ונוספות, המעידות על עצמאותו ועל צדקת דרכו של עם ישראל. בגבורתכם נתחזק ובמעוזכם נשאב חיל. עלו והצליחו." אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. תודה רבה לכם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. ישיב סגן השר זאב בוים. בבקשה, אדוני. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אהוד יתום, חבר הכנסת מרגי, קודם כול, בעיני הסכם עדיף על פעולה חד-צדדית. מדברים היום הרבה על פעולות חד-צדדיות. נדמה לי שלא צריך עוד להרים כל כך מהר ידיים מהסכם, לנהל משא-ומתן, יש לנו תוכנית, היא מוסכמת על כל השחקנים, זה יתרונה היום. נכון, קשה להתקדם בה, אבל להרים ידיים בשלב זה ולהגיד: הגענו למצב שכלו כל הקצין ואנחנו צריכים לעשות פעולה חד-צדדית, נדמה לי שזה עוד מוקדם. בכלל - ונדמה לי שחבר הכנסת מרגי אמר - יש לנו טבע מגונה. אנחנו מדברים הרבה, אנחנו מצהירים מראש, בטרם משא-ומתן, על מה אנחנו מוכנים לוותר, אנחנו מנהלים את המשא-ומתן עם עצמנו. בכך בעצם אנחנו - עם משים, בלי משים - מבינים: הכול פתוח, הכול נרשם, הכול עולה לאוויר, הכול נקלט, ואנחנו בצורה כזאת מכתיבים לעצמנו את פתיחת המשא-ומתן, חבר הכנסת מצנע. גם כשאתם מביאים הסכם שאני לא יודע עם מי עשיתם אותו ולמה הם מוסמכים שם - נניח, כן? - שלא נשלה את עצמנו: זו הפתיחה של המשא-ומתן. זה לא מהלכו של המשא-ומתן, זה לא סיומו, זו הפתיחה. אז ככה לא בונים הסכם, ככה משדרים רפיון ורפיסות רוח, ככה מעודדים טרור ולחץ. וכבר אמר חבר הכנסת אהוד יתום: נצרים אינה מאחז בלתי מורשה. היא הוקמה ברשות ובסמכות, והיא חגגה בשנה שעברה 30 שנה להיווסדה. לכן אני מציע לעצמנו להיאזר בסבלנות. ייתכן שנגיע למשא-ומתן, וזה לא מן הנמנע - וכנראה אפילו קרוב לוודאי - שאנחנו ניאלץ במשא-ומתן הזה לכנס יישובים יהודיים אל ריכוזי יישובים. אבל, ויתורים כאלה, כואבים, מצריכים תמורות הולמות במסגרת משא-ומתן שצריך להביא להסכם, להסדר ולסוף הסכסוך. תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני מציע להעביר לוועדה, להוריד מסדר-היום - מה אדוני מציע? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני הייתי מציע להסתפק בדברי. היו"ר ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת מרגי מסכים להסתפק בדבריו של סגן השר? מסכים? יעקב מרגי (ש"ס): מסכים. היו"ר ראובן ריבלין: מסכים, בבקשה. חבר הכנסת יתום, אדוני מסכים להסתפק בדבריו של השר? הרי אנחנו נקיים עוד בעניין זה דיונים. אהוד יתום (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: מה אדוני מבקש. אדוני רוצה ועדה? אהוד יתום (הליכוד): אני מסכים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, אין הצעות נוספות. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. איתן כבל (העבודה-מימד): אבל יש הצעות אחרות. היו"ר ראובן ריבלין: אין הצעות אחרות כי הם הסתפקו בהודעת השר. חבר הכנסת כבל, אדוני עוד מעט עולה, ניתן לו עוד דקה לומר מה שרצה לומר בהסתייגות. איתן כבל (העבודה-מימד): אני אחרון הקובעים. קבעת, קבעת. היו"ר ראובן ריבלין: אני גם לא הפעלתי שרירות לב. לא קבעתי בשרירות לב, אלא התקנון קובע. התקנון קובע, חבר הכנסת כבל, שיש הצעה אחרת אם מבקשים להעלות לסדר-היום וכו'. הצעות לסדר-היום הפיגוע בחסידי ברסלב שנכנסו באופן לא חוקי לקבר-יוסף היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעות לסדר-היום מס' 2012, 2015, 2017, 2025, 2035, 2043, 2048 ו-2072. חבר הכנסת איתן כבל מוזמן להיות ראשון הדוברים בהצעות לסדר-היום: הפיגוע בחסידי ברסלב שנכנסו באופן לא חוקי לקבר-יוסף; ואם ירצה עוד חצי דקה, אתן לו לומר גם מה שהוא רצה לומר קודם לכן. ואז מייד אני נותן באופן אוטומטי גם לחבר הכנסת רביץ חצי דקה נוספת. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סדר-היום הוא לגבי 17 אזרחים ישראלים, חסידי ברסלב, שהסתננו ביום שישי לפנות בוקר לשכם, כשהיעד שלהם היה להגיע לקבר-יוסף. לצערנו, החסידים נקלעו למארב ירי של מחבל פלסטיני, ונגרם מצב מאוד מאוד מאוד לא נעים במקום. ואני, חברות וחברים, אני אומר לכם את זה - אין פה חברות, אבל אני אומר לכם, החברים, בוודאי יש חברות בין הצופים עכשיו. היו"ר ראובן ריבלין: גם חברות הכנסת, אני בטוח שהן מאזינות לך. איתן כבל (העבודה-מימד): כן, הן מאזינות לי עכשיו בשתיקה. ואני אומר את זה כך, לצערי הנושא הוא כבד, קשה, הנושא הזה של חסידי ברסלב שחוזרים פעם אחר פעם, מסכנים את חייהם, ואני אומר במקרה הזה, זה לא רק עניינם האישי, זה לא עניינם האישי. היו"ר ראובן ריבלין: מסכנים את חיילי צה"ל גם כן. איתן כבל (העבודה-מימד): ומעבר לזה, מסכנים את חיילי צה"ל, שנדרשים פעם אחר פעם, בגלל אמונה שיש מי שמשגיח מלמעלה - ואני בשנותי הקצרות כתלמיד ישיבה גם זוכר שלימדו אותנו שאין סומכין על הנס. ובמקרה הזה הם מסתמכים על נסים, שלא באים ולא יבואו, וחושפים את חיילי צה"ל פעם אחר פעם למצבים קשים, מסובכים, כאילו חסר לנו, לחיילי צה"ל, מה לעשות היום. זו פשוט הפקרות, ועוד ברשות התורה. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. מעבר לזאת, אדוני היושב-ראש, אני ביקרתי השבוע, עם חבר הכנסת מצנע ועוד חברים, בכמה היאחזויות או מאחזים. הגענו למקומות - שוב בשמה של אותה תורה. אפשר להתווכח, ואני נמנה עם מי שחושבים שצריך לפנות התנחלויות. אבל לגבי הנושא הזה, זאת שאלה שאני שם אותה לרגע בצד. כשאתה מגיע למקומות כמו יצהר, כמו עדי-עד ואש-קודש, אתה פוגש חבורה של תימהונים, שבחצר שלהם חונה לו חמור. יוצאים אליך, אתה לא יודע כאילו מאיפה. אין שמירה. אתה אומר: לבי לבי, מה קורה פה? האם נטרפה דעתם של האנשים, בשם מה? ועד שיהיה הפיגוע, ועד שיהיה ההרג, וכוחות שלמים נדרשים לשמור עליהם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, בעמק, באותן שנים של תחילת המאה ה-20 - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): אבל לא היתה מדינה, היום יש מדינה. היו"ר ראובן ריבלין: לא היתה מדינה, ואנשים לא חירפו את נפשם, הם האמינו. הם האמינו. אני מסכים לגבי קבר-יוסף, אבל למה - - - איתן כבל (העבודה-מימד): אני רוצה להזכיר לאדוני שכבר הפסקנו לשאוב מים מהבאר, ואנחנו פותחים ברזים. זו איננה אותה תקופה. היו"ר ראובן ריבלין: האמונה היא אותה אמונה. איתן כבל (העבודה-מימד): סליחה, גם בשמה של אותה אמונה הקמנו מדינה. יש שלטון, יש ריבון במדינת ישראל. גם אם אינני מסכים עם הדרך שבה מוביל אותנו ראש הממשלה, אבל הוא ראש הממשלה שלי. היו"ר ראובן ריבלין: אין ספק. איתן כבל (העבודה-מימד): בכל אותם מאחזים בלתי חוקיים, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים, אי-אפשר ולא מתקבל על הדעת שיש נושאים שממשלות ישראל מעלימות מהם עין ונותנות לעבור על החוק וחושבות שאזרחי מדינת ישראל בנושאים אחרים, שאינם קשורים לנושאים האלה של ההתנחלויות, ירוצו לשמור על החוק. חוק הוא חוק, והיאחזות בלתי חוקית יש לפנות. היו"ר ראובן ריבלין: שר הביטחון לשעבר , חבר הכנסת פואד בן-אליעזר תמך בעדי-עד, ואפילו הקציב להם כספים. איתן כבל (העבודה-מימד): עם כל הכבוד, בוא נצא מנקודת הנחה שאדוני צודק, ואני לא מערער על דבריו של היושב-ראש, אלא אני אומר לך, גם אם, אז מה? האם זו תורה מציון? היו"ר ראובן ריבלין: את זה לא אמרתי. איתן כבל (העבודה-מימד): אני אומר את זה וקובע את זה בצורה מפורשת. אינני בטוח שכך הם פני הדברים. הוא לפחות מכחיש שהוא נתן ולו להיאחזות אחת, מאחז אחד בלתי חוקי לעלות. אבל אם זה קרה, קרה. היו"ר ראובן ריבלין: היא הנותנת, שלא התייחסו לעדי-עד כאל היאחזות לא חוקית. איתן כבל (העבודה-מימד): אני, אדוני היושב-ראש, אומר, בשם הטירוף והשיגעון, אין שום סיבה, ולא צריכה להתקבל שום סיבה לכך שנפקיר את חייהם של חיילי צה"ל. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת שאול יהלום עכשיו בוודאי יסביר מהי היאחזות בלתי חוקית ומהי היאחזות חוקית ומה זה דה-פקטו ומה זה דה-יורה, ואיך אלוף פיקוד מרכז עזר לכל אותם יישובים באמונה – אחד מאלופי פיקוד מרכז שנמצא אתנו פה. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בואו נתחיל קודם בנושא שבשלו עלינו כאן על הבמה, והנושא הוא האירוע שקרה ביום שישי שעבר בקבר-יוסף. שיהיה ברור, דעתנו היא שאין להיכנס לשטחי A ללא רשות. יש לקבל את כל הנחיות צבא-הגנה לישראל. מי שעושה בניגוד להנחיות, הוא לא רק מסכן את עצמו - אין בסיכון עצמך שום מצווה דתית. להיפך, זוהי עבירה על-פי חוקי הדת היהודית: ונשמרתם לנפשותיכם, ואסור לפגוע. אבל יכול להיות שיבוא אדם ויגיד: מה אכפת לי על עצמי. אתה מסכן אחרים. אתה מסכן את אלה שבאים לחלץ אותך, אלה שבאים לשמור עליך, ולא ניכנס כרגע לשיקולים. לכן, אלה שעשו, רע עשו, ואסור לעשות. ואני קורא מכאן לא לחסידי ברסלב בלבד, אלא לרבותיהם, המבוגרים, לעצור את התופעה. מה שאפשר לעשות בעזרת צה"ל ייעשה, ומפעם לפעם צה"ל מאפשר זאת. אבל, אדוני היושב-ראש, יש כאן שאלה עקרונית. הרי כשאנחנו מדברים על יחסים מינימליים בין שכנים, צריך להיות ברור שמקומות קדושים הם מעל ומעבר לשטחים ולאתרים. מקום קדוש לכל דת, כל ישות, מדינה, רשות פלסטינית, צבא, צריכים לבוא ולומר: אני נותן את רשות התפילה, רשות למתפללים ולמאמינים לבוא. ולכן, מלכתחילה הובן, גם בתקופת הסכם אוסלו, שקבר-יוסף הוא מקום, הוא מובלעת בשלטון ישראלי. מה שקרה לפני שלוש שנים, עד כדי הריגתו של מדח'ת יוסוף, זיכרונו לברכה - שכולנו עד היום לא רק כואבים את מותו, ומשתתפים באבל המשפחה, אלא זה נושא טראומתי בחיי צה"ל. השאלה, האם יכלו להצילו, האם אפשר היה לסכן, האם היו צריכים לסכן יותר חיילים, אבל ודאי שהוא בין גיבורי ישראל שנפל שם, בין גיבורי מדינת ישראל - מאותו רגע אנחנו לא שם. האם חוטא צריך לצאת נשכר? האם העובדה שנכנסו ושרפו ורצחו, שלא כדין, באקט מלחמתי טרוריסטי, באקט של הפרת ההסכמים, האם מדינת ישראל כמדינה עצמאית, כמדינה עם גאווה לאומית צריכה לבוא ולומר: אני מוותרת על המקום הקדוש קבר-יוסף למשך שלוש שנים, או שמא המדינה היתה צריכה לבוא ולשחרר את הקבר מייד, ולומר: אנחנו מחזירים מה שהיה לפני שלוש שנים, ובכוח כזה למען כל אחד ידע, שאת מדינת ישראל לא מכניעים בטרור, לא מכניעים בהפרת הסכמים. לכן, יחד עם ההסתייגות המלאה ממעשים של בודדים, בניגוד להנחיות הצבא, אני חושב שתפקידה של המדינה לחזור למקום הקדוש הזה, שהוא קדוש לאלפי אנשים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. שאול יהלום (מפד"ל): תודה רבה, על מה? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה שאדוני מסיים. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני לא צריך להודות לי, אני עושה את תפקידי. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני סיים את זמנו, לא את תפקידו. בוודאי עוד שנים רבות ישרת את עמנו. שאול יהלום (מפד"ל): אני מייד מסיים. בתקופה שקבר-יוסף היה בשלטון ישראלי, כשהיו אירועים שאני עצמי השתתפתי בהם, אלפי אנשים היו שם, משום שהם ראו במקום הזה מקום שבו אפשר להביע את מצוות הדת, האמונה, מקום קדוש, יוסף הצדיק. ולכן, מכאן - אדוני היושב-ראש, יש לי עוד המון מה לומר בתשובה לאיתן כבל, אני מבין שמצוות הזמן קשתה עלי, ונשאיר את זה לוויכוחים אחרים - כל מה שאני יכול הוא לקרוא לממשלה, לחזור ולהחזיר את קבר-יוסף לשלטון ישראלי, ועד שזה יקרה, שאף אדם בודד לא יעשה פעולות פרטיזניות, שרק מביאות לאסונות. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): חשבתי שיוסף נפטר במצרים - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא. בני ישראל העלו את ארונו. אם אדוני יעיין במקורות. בני ישראל העלו אותו ממצרים, נשאו את ארונו. טלב אלסאנע (רע"ם): אפשר להעלות אותו משכם - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): רוב אנשי המקצוע לא מוצאים - - - אברהם רביץ (יהדות התורה): - - - מערת-המכפלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: המסורת, למשל, קובעת - לפי המקורות אנחנו מהססים לגבי קבר-רחל בשלושה מקומות. אנחנו יכולים ללכת על-יד שילה, קבר-רחל יכול להימצא שם, בבית-לחם - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: הואיל והמסורת, במשך מאות שנים אמרה ששם קבר-יוסף – אני לא אומר לך שזה עשרת הדיברות, ויחד עם זה, זה גם - - - כל חברי הכנסת שביקשו להעלות את ההצעה לסדר-היום נוכחים פה, ואני באמת מעריך את זה, יפה מאוד. בבקשה, חבר הכנסת אהוד רצאבי. אהוד רצאבי (שינוי): תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בלי להתייחס לקדושתו של מקום כזה או אחר, לרבות קברו של יוסף הצדיק, אם אכן הוא קבור שם, אני, מבחינת הכרתי, לא מכיר שעל אדמה שמקדש חיי אדם. לא מדובר במקרה חד-פעמי, אלא בקבוצה. זו דעתי. היו"ר ראובן ריבלין: אם יתקפו את תל-אביב, אדוני מציע שנעזוב אותה? נתחיל עם תל-אביב, אני לא רוצה להעלות את שם ירושלים לשווא, אבל עם תל-אביב נתחיל. אהוד רצאבי (שינוי): קדושת חיי האדם גוברת על הכול. היו"ר ראובן ריבלין: אם גוברת על הכול, נעזוב את תל-אביב. אהוד רצאבי (שינוי): אני את תל-אביב עזבתי, לרמת-השרון. היו"ר ראובן ריבלין: אה, לרמת-השרון הם לא יגיעו, זה בסדר גמור. אל תדאג. רמת השרון – אף פעם זה לא היה חלק מפלסטין. ספר לו, טלב. טלב אלסאנע (רע"ם): - - אין סיבה לצאת - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני עוצר את השעון ומתחיל מן ההתחלה. בבקשה. אהוד רצאבי (שינוי): זה בסדר. השיחה היתה מעניינת, בלי כל ספק. אני פשוט נמנעתי מלהיגרר לתשובות כדי לא לאבד זמן. בכל מקרה, לא מדובר במקרה חד-פעמי, אלא בקבוצה ששמה לה למטרה להתפלל בקבר-יוסף, אבל תוך התרסה וזלזול בוטה בחוק וברשויות צה"ל, ועל זה אנחנו מדברים כרגע. כרגע אנחנו נמצאים במצב נתון, כשהחוק, למעשה, אוסר גישה לשם. ולכן, כגנבים בלילה, בשלוש לפנות בוקר, אנשים אלה מתגנבים אל השטח. גם ב-27 ביוני הקבוצה הזאת של חסידי ברסלב התגנבה אל הקבר באישון לילה. חודשיים לאחר מכן - - - אילן שלגי (שינוי): יש שקוראים להם "גראסלב". אהוד רצאבי (שינוי): אינני יודע. הם חסידי ברסלב. אני יודע שהם היו שם ב-27 ביוני. אין לי אישית שום דבר נגדם ונגד אמונתם, כל עוד זה לא מסכן חיי אדם, ועל כך באתי לדבר. חודשיים לאחר מכן, ב-23 בספטמבר, נעצרו שבעה מהם במונית פלסטינית בדרכם לשכם. גם לאחר הפיגוע האחרון – ומובן שאנחנו מאחלים בריאות ואריכות ימים לכל אלה שנפגעו - אשר וייספיש, שמתהדר בארגון הביקורים האסורים הללו, הודיע שאנשיו ימשיכו את המעשים האסורים האלה. יש לו החוצפה, בנוסף, להאשים את צה"ל על שלא מנע את הפיגוע, ולדרוש, אחרי כול, הסעות מאורגנות לקבר. אפשר לחייב את זה במס, דרך אגב. מעל לכול יש בכך חוסר אחריות. כאשר אדם רוצה לסכן את חייו שלו – ניחא. כאשר הוא מסכן את חיי ילדיו בני ה-12, והיו שם גם בנות - ומסכן את חיי חיילי צה"ל, שנדרשים להגן על כל אזרחי המדינה, הרי יש בכך זלזול בוטה בחוק, יש בכך חוצפה, יש בכך דבר שדורש עונש מחמיר. אם העונשים הקבועים בחוק היום לא מספיקים, אולי עלינו, כחברי הכנסת, לחשוב מחשבה שנייה ולגרום לכך שהעונשים האלה שקבועים בחוק ואולי לא מיושמים, ואולי אינם מספיק חמורים, יוחמרו עד כדי כך שיוכלו לעצור אותם אנשים מאחורי סורג ובריח, ובכך ימנעו סיכון של חיי אדם, שהרי חיי אדם קדושים לכולנו, ואין לסכן – כפי שאמרתי קודם לכן – את יצירת הבורא. לממד ההרתעה יש חשיבות רבה, וצריך להחמיר בענישה. אני קורא לכנסת לחוקק חוקים מספיק אגרסיביים כדי לעצור אותם אנשים, אם אין די בכוחות צה"ל לעשות את זה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רצאבי. חבר הכנסת דוד אזולאי. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אברהם רביץ. לאחר מכן ישיב השר. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, קודם כול להודות לך על כך שאתמול נענית לפנייתי ודחית את הדיון בעניין הצעת החוק הממשלתית, בשל פטירת אמו של הרב הראשי לישראל - - - היו"ר ראובן ריבלין: אכן כך, אני נעניתי לבקשתך, וחבר הכנסת פרוש אפילו לא יודע. עם זאת, באותה עת, ובלי שום קשר, הממשלה כמובן גם היא כתבה לי מכתב, אבל אתה היית הראשון שבאת אלי. אני הפניתי את תשומת לבם של הנוגעים בדבר. דוד אזולאי (ש"ס): אני מודה לך, אדוני. לסדר היום – אדוני היושב-ראש, כולנו שמענו בשבוע שעבר על המקרה המזעזע של אותם אנשים שהלכו להתפלל על קברו של יוסף הצדיק, זכותו תגן עלינו ועל כל עמו ישראל. שאלתי את מרן עובדיה יוסף לדעתו בעניין הזה, ונאמר לי חד-משמעית: אין שום היתר, לא לסכן ולא להסתכן, ועוד יותר – לא להסתכן, מפני שפה מדובר על קבוצת אנשים שמאוד רוצה להתפלל על קברו של הצדיק, אבל כפי שאמרו כאן קודמי, יכול להיות שהם מרשים לעצמם לא להקפיד על "ונשמרתם לנפשותיכם", אבל הם לא יודעים שבכך הם מסכנים חיילים שתפקידם לשמור עלינו. לכן אין שום היתר, אין שום צורך. אני בטוח שלו היינו יכולים לקבל תשובה מיוסף הצדיק, גם הוא היה מוותר על התפילה הזאת, הכרוכה בסיכון חיי אדם. אדוני היושב-ראש, אתמול, אמש, שמענו כולנו בתקשורת את דבריו של ראש השב"כ, אבי דיכטר, שאמר שמדינת ישראל לא סיפקה את חליפת המגן הראויה לאזרחיה. רבותי, לשמוע את המלים הללו – לא מפוליטיקאי, לא מאיזה אזרח, אלא מאיש מקצועי, איש רציני, שאני מאוד מעריך ומכבד - אני שואל: איך אמות הספים במדינת ישראל לא רעדו? הרי מדובר כאן בפיקוח נפש של ממש, בסכנה גדולה לחיי אזרחי מדינת ישראל. והנה קמנו ליום חדש, כאילו לא קרה דבר. אני שואל: האם אף אחד במדינה הזאת לא צריך לקום ולזעוק זעקה, ולתת את הדין? אני אומר לכם: הייתי מצפה מאבי דיכטר שהוא, לפחות, יהיה הנחשון, יסיק מסקנות, ולא מפני שחס וחלילה אני לא רוצה אותו בתפקיד. להיפך – זה יהיה הפסד גדול לעם ישראל שהאיש הזה לא ימשיך לכהן בתפקידו. אבל אני חושב שהוא היה צריך לעשות את הדבר הזה רק כדי לזעזע את הממשלה ואת האחרים הנושאים באחריות לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. לצערי הרב, הדבר הזה לא קרה. דבר נוסף ששמענו אתמול: שופטת, בלי להניד עפעף, שולחת אם חד-הורית למעצר על כך ששיקים שלה חזרו, ומשאירה שלושה ילדים בבית. ואני לא שומע את שר המשפטים - האיש הנאור של מדינת ישראל - יוצא וזועק כנגד אותה שופטת ואומר: הייתכן? היו"ר ראובן ריבלין: הזעקה ברורה, אבל שר המשפטים לא עונה על עניין זה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני, הייתי מצפה - התקשורת שלו, התקשורת מצפה לו - היה צריך לצאת ולזעוק את הזעקה הזאת. שופטת חסרת רחמים - הייתי אומר אפילו יותר מחסרת רחמים - שולחת אם חד-הורית למעצר בשל אי-תשלום, בשל חובות כספיים. מה קרה לנו? כסדום היינו? לעמורה דמינו? תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני. צריך רק לומר שהיה זה שיק ללא כיסוי, ויש בעיה בהוצאה לפועל. דוד אזולאי (ש"ס): אבל זה עדיין לא מצדיק לשלוח למעצר. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא אמרתי. מידת הרחמים. דרך אגב, נדמה לי ששחררו אותה, נדמה לי שבית-המשפט שחרר אותה. חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני. דוד אזולאי (ש"ס): והשופטת שלחה אותה. היו"ר ראובן ריבלין: כן, אדוני אמר את דבריו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המארב שהונח לחסידי ברסלב בשכם - בשובם מקבר-יוסף - שב ומסב את תשומת לבנו לפצע הפתוח הזה. אכן, חטאו אותם חסידים, חטאו כלפי אלוהים ואדם ועצמם; עברו על צו וסיכנו את חייהם שלהם וסיכנו גם חיי חיילי צה"ל שהיה עליהם לחוש ולחלצם. אבל איך הגענו לכך? אפילו בהסכמי אוסלו - שהביאו עלינו את הרעה שבה אנו שרויים היום - הוסכם שקבר-יוסף שלנו, בידינו. ואחרי נפילת ששת חיילינו בקבר-יוסף, לאחר שנפתחה מנהרת הכותל; ואחרי החרפה של נטישת הקבר בימים הנוראיים של תשס"א; ואחרי שמדח'ת יוסוף הופקר לגורלו ודימם שם למוות; ואחרי כל אלה - ומטעמים מעוותים ומוטעים - הופקר הקבר ונהרס ונשרף. כאשר חזר צה"ל לשכם בימי "חומת מגן", כאשר המלחמה שהביאו עלינו הערבים הבהירה לכולנו שהסכמי אוסלו המיטו עלינו אסון, שהרשות הפלסטינית היא בית-חרושת לטרור ולרצח, כאשר על-פי כל חוק ודין והסכם וצדק היסטורי והיגיון, אנו צריכים לשבת בקבר-יוסף לנצח - נמנע צה"ל, היושב בפאתי שכם בכל עת ולעתים תכופות גם בלבה, נמנעת מדינת ישראל מאחיזת קבע בקבר, שיקומו ופתיחתו מחדש לתפילה וללימוד תורה. בימים שהוצגה בפנינו תוכנית מפת הדרכים, לימדו אותנו מנהיגינו שהפעם לא נחזור על משגי אוסלו, הפעם נעמוד על קוצו של יו"ד, על ביצוע בפועל, לא נסתפק במלים, וזה יהיה ההבדל בינינו - אמרו קברניטי מפת הדרכים לפני שאיבדו סבלנות ונתעו להציע גם ויתורים חד-צדדיים - זה יהיה ההבדל בינינו לבין קברניטי אוסלו, בביצוע. ובכן, יש בידיהם להוכיח כי מדינת ישראל יודעת לכבד מקומות קדושים, כי היא מתכוונת לעמוד על זכויותינו, לעמוד על ביצוע. וכך יש לעשות גם ביחס לבית-הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו, שנהרס בידי ערבים. כיבושם של קבר-יוסף ובית-הכנסת ביריחו היוו הוכחה לפורעים הערבים כי בכוח הזרוע הם יכולים לגרש אותנו ממקומות בארץ-ישראל. ומי שקיווה כי בדרך הבריחה מהעימות והניסיון לצמצם חיכוך, יבוא שלום - התבדה, ואנו משלמים את המחיר. טלב אלסאנע (רע"ם): רק בתי-כנסת במצרים, בתוניס, במרוקו - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ראוי, בימים אלה של ליקוי מאורות - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני נרשם להצעה אחרת. טלב אלסאנע (רע"ם): לא. זו שאלה מעניינת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מאוד מעניינת. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, אבל אין לו זמן כי הזמן שלו הולך ומתקצר. הנה, עוד שבע שניות, ואני כמובן אתן לו חצי דקה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ראוי, בימים אלה של ליקוי מאורות, שבהם מבקשים קברניטינו להוסיף ולהעניק פרסים לטרור בדמות פינוי מאחזים ויישובים, ראוי שתימחק חרפת קבר-יוסף, וצה"ל ישוב ויאבטח אותו בקביעות, ועם ישראל יוכל לשוב ולבקר בקבר ולהתפלל בו לאור היום ובגלוי, ולא בסתר הלילה כגנבים, תוך הפרת פקודות הצבא וסיכון חיים. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אברהם רביץ, ולאחר מכן ישיב סגן השר. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לנו נטייה מאוד מגונה להתעסק בהכללות, לעשות הכללות. אני בעיקר עליתי לכאן כדי לומר שאין לזה קשר לחסידי ברסלב. יש אלפי חסידי ברסלב שנוסעים כל שנה לקברו של רבי נחמן מברסלב באומן, ואלפי חסידי ברסלב שיש להם בתי-כנסת ומתפללים שם ועובדים את השם בתמימות וביושר ובתפילה כנה. מה שכאן קרה - ואני אומר זאת על סמך פסיקה של רבני ברסלב, שיצאו הפעם נגד הבחורים האלה, שבאו לשם אומנם מתוך התלהבות עמוקה - אני גם כן מוכן לתת להם את הקרדיט שהם עשו זאת במין רתחת הלב ובכנות, וכו' - אבל אני מוכרח לומר לכם. לא כל הקבוצות החסידיות מקפידות מאוד-מאוד על דיני "שולחן ערוך" בהקשר של זמני תפילה וכו'. רבי נחמן מברסלב, בספריו, ציווה את חסידיו לדורותיהם לשמור על כל תג של "שולחן ערוך", ומכיוון שפיקוח נפש דוחה את כל מצוות התורה כמעט, לא ייתכן שחסידי ברסלב יעשו מעשה שהוא בניגוד לתורה, בניגוד להלכה. ולכן, אלה הם בחורים שכנראה אין להם מנהיג, אין להם רב, אין להם מורה - והם עשו זאת מתוך התלהבות פנימית - ואני אינני מצדיק אותם בכלל, גם אם היתה התלהבות שם; לא כל התלהבות יש להצדיק. וחסידי ברסלב לאלפיהם הם יהודים יקרים וטובים. אבל אני רוצה לומר משהו. אני לא ידוע בציבור כאדם שאיננו רוצה שלום. אני רוצה שלום ויש לי כל מיני פנטזיות איך נגיע לשלום הזה - ואני משוחח על כך עם חברי הכנסת הערבים כאן בבניין - וכולם אומרים לי תמיד: מקומות קדושים? תבואו, תגורו שם אפילו - ואפילו מעל במת הכנסת - תגורו שם, תהיו שם. וכל מיני ניואנסים של כאילו שלום מושמעים פה ושם על-ידי נציגי הציבור הערבי במדינת ישראל. מעשה מן הסוג הזה - מה הוא חשב, המחבל הזה? שיש לו כאן עסק עם כובשים? או עם מתנחלים, רחמנא ליצלן? הרי יודעים בדיוק במי מדובר, ובמה מדובר, ומה המוטיבציה שלהם - להתפלל ולחזור הביתה. ועל זה אתם אומרים: אנחנו אתכם בעניין הזה. ואני הבנתי שזה גם חלק מההסכמים שהיו בעבר, הסכמים שכבר נחתמו. זה מעיב על כל העסק כולו, מעיב ממש על כל העסק כולו. האם יש להאמין להם בכלל, לסעיפי ההסכם? הסכם עושים עם אנשים שיש להאמין להם. ולכן, אינני יודע האם דברי נשמעים היכן שהם צריכים להישמע. אני אומר לכם - יש לכם הזדמנות, ואתם חייבים להוכיח - ברצון טוב, במעשים כאלה ואחרים - שאתם מסוגלים לחיות עם העם היהודי בכברת הארץ שהקדוש-ברוך-הוא הנחיל לנו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני רוצה לברך אותך - אני עושה הפסקה מנושא לנושא - אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על שהוספת כבוד בכך שהכרזת שאתה לא תשתתף בטקס לחלוקת הפרס של קרן וולף, ולא עשית פלפול - שהוא כן התנצל ולא התנצל - ואמרת שאתה לא משתתף. אני מברך אותך על כך. היו"ר ראובן ריבלין: סגן השר זאב בוים ישיב על ההצעות לסדר-היום. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני הודיע סופית שהוא לא משתתף? אברהם רביץ (יהדות התורה): שלח חבר כנסת אחר. היו"ר ראובן ריבלין: אני אמרתי את מה שאמרתי, בזה נגמר העניין. החוק מחייב לקיים את הטקס בכנסת, הוא לא מחייב מישהו לעשות דבר שהוא לא לפי מצפונו. סגן שר הביטחון זאב בוים: זה חוק הדבר הזה? היו"ר ראובן ריבלין: כן. חוק קרן וולף קובע שהפרס יחולק בכנסת. בבקשה, אדוני. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשלוש השנים האחרונות שכם מהווה מקור טרור מרכזי לפעילות חבלנית עוינת ביהודה ובשומרון. חיילי צה"ל פועלים ועושים לילות כימים למניעת יציאת פעילי טרור ליישובים, לצירים לאורך מדינת ישראל. בשל המצב הביטחוני השורר בגזרה, נאסרת כניסתם של ישראלים לשטחי A בכלל יהודה ושומרון ובשכם בפרט. קבר-יוסף נמצא בסמוך למחנה הפליטים בלאטה, מקום מסוכן, שבו כל תנועה מלווה בהפרות סדר ובפיגועים. צה"ל מותח את משאביו ויכולותיו על מנת להגן על תושבי המדינה, ואינו פנוי למשימות נוספות שאינן מחויבות המציאות. במקרים שבהם מתבצע תיאום מוקדם, החטיבה במקום נערכת בהתאם, בסיוע כוחות תגבור לאבטחת הכניסה לקבר, כפי שבוצע כמה פעמים בשנה האחרונה, בכלל זה לפני חודש. לעומת זאת, הפניית כוחות למניעת כניסה או לסיוע ביציאה שאיננה חוקית, גוזלת מהמפקדים ומהלוחמים כוחות של גוף ונפש, שנאלצים לפעול כדי למנוע או לחלץ את חסידי ברסלב שמתגנבים למקום. פעילותם של החסידים מהווה סיכון נפש לעצמם, אבל גם סיכון לחיילים המשרתים באזור שנחלצים לעזרה, והיא סותרת את הציווי שכבר הוזכר כאן - ונשמרתם מאוד לנפשותיכם. לכן אני מבקש מכאן לקרוא לחסידים שלא להעמיד את צה"ל במבחן ולהפסיק בעת המסוכנת הזאת את העלייה לקבר הקדוש. אין פה עניין של כפירה בזכותם של האנשים. צריך להזכיר שהזכות הזאת היתה מעוגנת בהסכמים שפעם היו בין הרשות לבין מדינת ישראל. אני גם מאמין שעוד יבואו ימים שבהם ישרור שקט בארץ הסוערת והכואבת הזאת, וכאשר תשקוט הארץ אפשר יהיה וראוי יהיה לקיים את הפולחן לכל המאמינים בכל הדתות בכל מקום בארץ הקדושה הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: מה אדוני מציע? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להסתפק בדברי. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, האם אדוני מסתפק בדבריו של השר? תודה. חבר הכנסת שאול יהלום, אדוני מסתפק? חבר הכנסת כבל הסתפק. חבר הכנסת אהוד רצאבי - אדוני מסתפק, תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי - תודה. חבר הכנסת אלדד - אדוני מסתפק, תודה. חבר הכנסת אברהם רביץ - תודה רבה. שאילתות ותשובות היו"ר ראובן ריבלין: אדוני סגן השר יעלה הנה על מנת להשיב על שאילתות. נדמה לי שאין פה אף אחד מהשואלים. חבר הכנסת שלגי נמצא. טלב אלסאנע (רע"ם): האם שר הפנים נמצא? היו"ר ראובן ריבלין: ודאי ששר הפנים נמצא. שר הפנים מעולם לא זנח את עמדתו בפרלמנט, בכנסת. הוא בבניין וראיתי את עוזרו. 602. שחרור אסירים פלסטינים חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר הביטחון ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): הממשלה החליטה ב-28 ביוני 2003 על הגדלת מספר האסירים הפלסטינים שישוחררו, וביניהם 100 אסירים נוספים מארגוני ה"חמאס" וה"ג'יהאד האסלאמי". רצוני לשאול: כמה אסירים פלסטינים ששוחררו עד כה חזרו לפעילות חבלנית? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקה שנערכה אצל הגורמים המוסמכים עולה כי הנתון המבוקש בשאילתא שבנדון אינו מצוי בידי שירות הביטחון כללי. הכנתו של הנתון דורשת בדיקה מסועפת ועבודת מטה נרחבת ומאומצת, המחייבת הקצאת משאבים – הן טכניים והן אנושיים – לטובת העניין. למותר לציין את נחיצותם של משאבים אלה בעבודה השוטפת של שירות ביטחון כללי, על רקע המציאות היומיומית. עם זאת, יש באפשרותנו להביא לידיעתך נתונים לגבי מחבלים ששוחררו כחלק מעסקת ג'יבריל (1985) וכחלק מהסכמים מדיניים שונים בשנים 1993-1999. הנתונים הם כדלקמן: א. בעסקת ג'יבריל ממאי 1985 שוחררו 238 מחבלים, מתוכם חזרו לפעילות ונכלאו שנית 114 מחבלים (48%). יש לציין כי לא כל ה"חוזרים לסורם" מעסקה זו נכלאו מחדש, וזאת בשל קשיים אופרטיביים; ב. במהלך השנים 1993-1999 שוחררו, בעקבות הסכמים מדיניים שונים, 6,912 מחבלים. מתוכם חזרו לפעילות ונכלאו שנית 854 מחבלים (12%). 625. הטיפול במבקשים לחזור ולשרת במילואים חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003): נודע לי, כי חיילים המעוניינים לחזור ולשרת במילואים נתקלים במכשולים ביורוקרטיים. רצוני לשאול: 1. כמה בקשות הוגשו לוועדה המייעצת בשלוש השנים האחרונות? 2. כמה מהן נענו בחיוב וכמה בשלילה? 3. מה הוא זמן הטיפול הממוצע בפנייה? 4. מתי התכנסה הוועדה בשנתיים האחרונות? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אל הוועדה פונים בממוצע כ-100 אנשים בשנה. לצערנו, אין נתונים מדויקים על אודות מספר הפונים ב-2001 וב-2002. בשנת 2003 התכנסה הוועדה שמונה פעמים, ובאו בפניה כ-50 פונים. 2. בשנת 2003 כ-70% הופנו לוועדה רפואית, ואילו 30% מהפונים נענו בשלילה, כאשר חלקם יכולים לגשת לוועדה פעם נוספת בעתיד. 3. כל פונה מתבקש להעביר טופס עם בקשתו, פרטים אישיים וכן חוות דעת רפואית או פסיכיאטרית. לאחר קבלת הטפסים וחוות הדעת מועבר החומר לבדיקת גורמי בריאות הנפש בצה"ל. התהליך כולו, החל מפניית הפונה וכלה בדיון בפניית הוועדה, אורך כחצי שנה, אם כי עקב קשיים טכניים בניהול הוועדה בשנת 2002, נותר עיכוב בטיפול בפניות לוועדה המייעצת בשנה זו. 4. בשנת 2003 התכנסה הוועדה שמונה פעמים. ישיבת ועדה נוספת עתידה להתכנס בדצמבר 2003. בשנים הקודמות לא היתה תרשומת מסודרת, ולכן לצערנו אין נתונים מדויקים. 697. אי-שיבוץ חיילים בקורס קצינים שאליו הוזמנו חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך שאלה את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): נודע לי כי 100 חיילים בחיל האוויר, שהתייצבו ב-9 בנובמבר 2003 בבסיס בדרום לקראת יציאתם לקורס קצינים, הוחזרו לבסיסיהם, כי מספר החיילים שהוזמנו היה מעבר לדרוש. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מה היתה הסיבה לכך? 3. האם ייפתח מייד קורס חלופי לחיילים שהוחזרו לבסיסיהם? 4. כיצד יפעל משרדך בנדון? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. ב-9 בנובמבר 2003 זומנו חיילים למיון לקצונה. מכסת המקומות במיון היתה 240, אך בפועל התייצבו 295 חיילים. לכן נדחו החיילים שלא נקלטו לקורס קצינים הבא – מאי 2004. 3-4. תיאור התהליך: א. מיון לקצונה מתקיים ארבע פעמים בשנה, ואליו מזומנים כל החיילים המתאימים והמעוניינים לצאת לקצונה בחיל האוויר; ב. למיון מתייצבים כ-50% מהמזומנים בכל מחזור. היתר מחליטים לדחות או לוותר; ג. בצורה מובנית מזומנת למיון כמות עודפת של מתמיינים ביחס לקיבולת, על מנת שלא להתחיל את המיון בחסר; ד. למיון האחרון היתה התייצבות גבוהה מהצפוי – 63% מהמזומנים; ה. אחד השיקולים בהחלטה את מי לא לקלוט הוא הוותק בשירות. למיון לא נקלטו חיילות בעלות ותק קצר בשירות – כאלה שניתן לזמנן למיון הבא. אנחנו מחויבים לזמן את החיילות שלא נקלטו למיון נוסף, ונעשה זאת כבר במחזור הקרוב. עובדה זאת לא תפגע במיצוי לקצונה בהיבט הפרט. 698. ידיעה על סירוב חיילים לאייש עמדות מעבר לפלסטינים חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): פורסם כי נענשו חיילים שסירבו לאייש עמדות מעבר לפלסטינים, בטענה שמדובר בעמדה שאינה לשם שמירה, אלא, כדבריהם, לשם התעללות והתעמרות בפלסטינים העוברים במקום. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - באילו מקומות מדובר? 3. בכמה חיילים מדובר, ומה נעשה כלפיהם? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. מבדיקת הנושא שבנדון מול פיקוד המרכז ופיקוד הדרום עולה, כי המקרה כלל אינו מוכר בפיקודים. יש לציין, כי החסר בפרטים בשאילתא, כגון מהו מיקום המעבר המדובר, מי הם החיילים המתלוננים, היכן התפרסמה הידיעה – מקשה בדיקה מעמיקה יותר של התלונה. נוסיף ונציין, כי אם ניתקל באירוע שכזה, הוא יטופל משמעתית בהתאם לפקודות ולנהלים המקובלים. 700. בסיס צה"ל בנצרים חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום ט' בחשוון התשס"ד, 4 בנובמבר 2003, פורסם כי חיילי מילואים המשרתים בבסיס נצרים טוענים כי הוא עדיין חשוף. לפי הפרסום, תגובת צה"ל היא שהחסרים הושלמו, והיתר יושלמו בהמשך. רצוני לשאול: 1. מה הם החסרים, והאם הם הושלמו? 2. האם צומצמה ככל האפשר הסכנה האורבת לחיילים ולאזרחים בנצרים? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. בכתבה הוזכר מחסור באפודים קרמיים, והתברר שהדבר אינו נכון. החיילים העלו בעיות של מחסור ברכבים ממוגנים, והוסבר להם כי מספר הרכבים הממוגנים מוגבל ומפוזר בגזרות הלחימה על-פי הצורך. בכל אופן, כמות הרכבים הממוגנים מספיקה לפעילות הגדוד ולביצוע משימותיו. צה"ל עושה כל שביכולתו על מנת לספק ביטחון מלא לתושבי נצרים. 725. ייצוא נשק על-ידי מדינת ישראל חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): לאחרונה פורסם, כי ראש האגף לסיוע ביטחוני אמר כי ישראל היא יצואנית נשק מהגדולות בעולם. רצוני לשאול: 1. מה הם הנהלים לקבלת היתר לסחר בנשק? 2. האם יש קריטריונים בשאלה למי מותר ולמי אסור למכור נשק ישראלי, ואם כן – מה הם? 3. האם משרדך מפקח על סוחרי נשק, ואם כן – כיצד? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3. על-פי החוק, משרד הביטחון מפקח על ייצוא של ציוד לחימה, ידע ביטחוני וציוד וטכנולוגיה של טילים. החוק העומד ביסוד פעילות הפיקוח של משרד הביטחון הוא חוק פיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח-1957, המסמיך את משרד הביטחון לפקח על ייצוא של אמצעי לחימה וידע ביטחוני. הפיקוח על היצוא הביטחוני בא לידי ביטוי בתהליך דו-שלבי: השלב הראשון הוא השלב המחייב "היתר לניהול משא-ומתן". היתר זה נדרש החל מהשלב המקדים של פעילות הייצוא ועד לחתימה על הסכם מכירה. ההיתר מפרט מיהו בעל ההיתר, מהו ציוד הלחימה המותר בייצוא ומהי ארץ היעד של הציוד. תוקף ההיתר לשנה אחת. גם סוכנים ומתווכים, ולא רק היצרנים או היצואנים בפועל, חייבים בהיתר לניהול משא-ומתן. בעלי ההיתרים חייבים בדיווח תקופתי למשרד הביטחון. בשלב השני, במועד שבו מתקיים הייצוא בפועל, נדרש היצואן לפנות למשרד הביטחון ולבקש רשיון יצוא. 740. כניסת מתפללים לקבר-רחל חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הביטחון ביום א' בכסלו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): ב"משפחה" מיום י"ח בחשוון התשס"ד, 13 בנובמבר 2003, פורסם כי צה"ל מנע כניסת יהודים שביקשו להתפלל בקבר-רחל בטיעונים ביטחוניים, אך אנשי המכון לחקר הקבלה הורשו להיכנס. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מי החליט על כך? 3. מדוע הורשו אנשי המכון לחקר הקבלה להיכנס? 4. האם ייבדק המקרה? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. ביום 13 בנובמבר חל יום האזכרה לרחל אמנו. בימי העלייה לקבר רחל, מיום רביעי ועד שישי בבוקר, נכנסו לתפילה במתחם הקבר למעלה מ-35,000 מתפללים. חשוב לציין, כי המקום מסוגל להכיל כ-500 מתפללים בלבד. כלקח משנים קודמות נערך צה"ל באופן יוצא דופן גם על-ידי סד"כ לוחמים להגנה, וגם בבינוי ובארגון סדרי התפילה. השנה לא ידוע לנו על מתפללים שנמנע מהם להיכנס לתפילה. 3. ב-14 בנובמבר בשעה 04:30 נכנסו לתפילה אנשי המכון לחקר הקבלה. בשעה זו היו מעט מתפללים – עשרות בודדות – בקבר. בגלל עימותים אלימים בשנה שעברה נדחתה כניסת אנשי המכון לשעה מאוחרת זו. בשום שלב לא נמנעה ממתפלל כניסה לתפילה בקבר-רחל. לא התקבלה כל החלטה להכניס את אנשי המכון לחקר הקבלה באופן מיוחד. קבוצה זו נכנסה בדומה לכלל היהודים שביקשו להתפלל בקבר-רחל, ללא הבדל. נציין עוד, כי אין צה"ל אחראי על מיון המתפללים על-פי השקפתם או הזרם שאליו הם שייכים, ובשם חופש הפולחן כל מי שנכנס למתחם הקבר זכה להגנה ולאבטחה שלה זכאים כלל אזרחי מדינת ישראל. אנו עושים מאמצים רבים על מנת להגן ולאפשר את קיום התפילה בקבר-רחל לכל יהודי המבקש זאת, ונמשיך במשימה הזאת גם בעתיד. 768. גדר ההפרדה חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הביטחון ביום א' בכסלו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): רצוני לשאול: 1. מה הוא אורכה המתוכנן של גדר ההפרדה בין ישראל לרשות הפלסטינית? 2. כמה קילומטרים של הגדר כבר נבנו, וכמה נסללים מדי חודש? 3. כמה קילומטרים של הגדר הושלמו והועברו להפעלה שוטפת על-ידי כוחות הביטחון? 4. אילו קטעים נוספים של הגדר ייבנו בעתיד, ומתי? 5. מתי אמורה להסתיים בניית הגדר? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אורך כולל לשלבים א', ב', ג' וד' – מטירת-צבי ועד אום-דרג' - 730 ק"מ. 2. עד כה נבנו 150 ק"מ, ועוד 48 בהקמה. 3. כ-150 ק"מ הועברו להפעלה מבצעית של צה"ל ומג"ב. 4. הקטעים שייבנו בעתיד: א. קטע הר-אבנר--טירת-צבי; ב. קטע הר-אבנר--תיאסיר; ג. קטע עופר--אלקנה; ד. קטע עוטף-ירושלים-מזרח; ה. קטע ירושלים—אום-דרג'. 5. העבודות יסתיימו בסוף שנת 2005. 799. תעשיות המעגלים המודפסים חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הביטחון ביום ח' בכסלו התשס"ד (3 בדצמבר 2003): לאור מגמת משרד הביטחון לרכוש מעגלים מודפסים מכספי הסיוע מארה"ב, רצוני לשאול: 1. מאילו סיבות החליט משרד הביטחון לרכוש מעגלים מודפסים בארה"ב? 2. האם מחירם של המעגלים המודפסים נמוך יותר בארה"ב? 3. אם לא – מדוע המשרד אינו רוכש את המעגלים מהתעשיות בארץ? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הקיצוץ בתקציב השקלי מחייב את משרד הביטחון לנהוג בדרך מושכלת על מנת להפיק את המירב, בין היתר על-ידי העברת נתחי עבודה לחוץ-לארץ. לצורך כך הזמנות פרויקטים מהתעשייה מבוססות על שני מקורות תקציב: א. תקציב בשקלים – מיועד בעיקר לפיתוח המערכות; ב. תקציב דולרי – מיועד לרכש תת-מכלולים ורכיבים במט"ח סיוע בארצות-הברית. החברות המבצעות פרויקטים עבור משרד הביטחון כקבלנים ראשיים נעזרות בקבלני משנה בארץ ובחוץ-לארץ, בין היתר לצורך הזמנת מעגלים מודפסים. 2-3. לעניין המחיר – חברות אלה עורכות מכרזים בין קבלני המשנה, בארץ ובחוץ-לארץ. לכן, ייתכן שלעתים המחירים המוצעים בחוץ-לארץ נמוכים ממחירי קבלני המשנה בארץ. עם זאת, התמהיל התקציבי המורכב משקלים ודולרים מחייב לעתים פנייה לתעשייה בארצות-הברית בלבד, גם אם במקרים מסוימים המחיר בארצות-הברית גבוה מהמחיר בארץ. היו"ר ראובן ריבלין: שאילתא מס' 856 – סגן השר, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך, אולי הערה – אדוני היושב-ראש, אתה מהפרלמנטרים היותר-ותיקים בכנסת, ובוודאי מתוקף תפקידך, צריך לחשוב איך עושים וכיצד, אולי משהו לשנות בתקנון של הכנסת – זו לא הפעם הראשונה שאני עולה לדוכן, ומרבית השואלים, ולפעמים מדובר בהרבה מאוד שאילתות, אינם נמצאים כאן במליאה. אני לא אומר את זה אפילו כטרוניה. חברי הכנסת עסוקים, ולפעמים זה בשעות לא נוחות. צריך למצוא אולי מנגנון אחר. אני לא יודע עכשיו את טבעו, אבל צריך לחשוב על איזו דרך אחרת, שלשאילתא יהיה ערך במובן הזה שתהיה תשובה בנוכחות אלה ששואלים, וכן שתהיה הזדמנות לשאול שאלה נוספת – הרי היא נותנת ערך מוסף לשאילתא במצב כזה שמתקיים דיאלוג. זה פשוט חבל, צריך למצוא איזו דרך אחרת. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, שבאמת מגלה בקיאות רבה ונוכחות מקסימלית בכנסת - בדרך כלל יש לי טענה רבה לחברי הכנסת שאינם נוכחים מספיק בישיבות המליאה. יותר מכך, רוב חברי ועדת הכנסת מקבלים כדבר שבשגרה ערעורים על החלטות הנשיאות, והם מצרפים הצעות לסדר-היום, כאשר כל חברי ועדת הכנסת שהצביעו בעד אותה הצעה אינם נוכחים בשעות האלה, וכמובן אותם אנשים נמצאים כאן ומחויבים לטפל בהצעות שלא אושרו על-ידי הנשיאות וועדת הכנסת אישרה אותן מסיבה כזאת או אחרת. אני מציע אולי לתקן את הפרוטוקול כך שכל פעם שוועדת הכנסת תאשר הצעה דחופה בערעור, היא תאמר איזו הצעה דחופה להסיר. הדבר השני – אני מוכרח לומר לזכותם של חברי הכנסת, שבנושא שאילתות שהן שאילתות רגילות, השאילתא מוגשת בכתב, והתשובה גם היא נרשמת בפרוטוקול. השאילתות הן בעיקרן בנושאים שחברי הכנסת רוצים לקבל עליהם מידע וגם להעביר אותו. חברי הכנסת לא יודעים מתי סגן השר נקבע לענות באותו יום, ובדרך כלל חבר כנסת אשר סיים את עבודתו במהלך ענייניו הרגיל בכנסת, לא נשאר עד השעות המאוחרות להצעות לסדר-היום שמעניינות אנשים מסוימים. אלה הם דברים שמחייבים אותם, למשל, להיות כאן היום בשעה 20:15. חבר הכנסת שלגי, שמכבד מאוד את השאילתות שלו, והוא גם נמצא סביב השעון בכנסת, הוא נמצא כאן משום שאני כמוך, חבר הכנסת זאב בוים, היום סגן השר, אנחנו היינו מכבדים מאוד את השאילתות והיינו ממתינים, גם אם זה היה ב-23:00. אבל דור הולך ודור בא, חדשים מקרוב באו, ופרשת האזינו אומרת, לא שיערום אבותיכם, והפרשנות, אני לא ראיתי את הפרשנות אף פעם מה היא. אני מתאר לעצמי שיש פרשנויות שאומרות דברים טובים ויש פרשנויות שמדברות על דברים עוד יותר טובים. אולי יש פרשנויות אחרות. עמרם מצנע (העבודה-מימד): יש גם חדשים ממושמעים. היו"ר ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח. אלה חדשים מקרוב באו, שכן שיערום אבותיכם. אני באמת מכבד את ראש העיר לשעבר, האלוף לשעבר. אני לא מסכים לאף דעה שלו, אבל באמת כל הכבוד. סגן שר הביטחון זאב בוים: לאף דעה? היו"ר ראובן ריבלין: לא, אני לא מסכים לאף דעה שהוא מביע אותה בשלב זה. שר הפנים אברהם פורז: לאף דעה? היו"ר ראובן ריבלין: לא, לאף דעה שהושמעה על-ידו בכנסת עד היום. בהרבה דברים אני מסכים אתו. עמרם מצנע (העבודה-מימד): בעוד כמה דקות תסכים אתי. היו"ר ראובן ריבלין: יכול להיות בהחלט. כבוד סגן השר ישיב. סגן שר הביטחון זאב בוים: כיוון שבאמת מגיעים שבחים במציאות הזאת לחבר הכנסת שלגי על שהוא מתמיד ונשאר כאן להאזין לשאילתא, אני חושב שנכבד אותו בכך שנקרא את השאילתא, אף שזה לא נהוג בדרך כלל על-פי התקנון. היו"ר ראובן ריבלין: היחיד שלא מוגבל בזמן זה אדוני. 856. נאום של נציג חב"ד בטקס של צנחנים חבר הכנסת אילן שלגי שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בכסלו התשס"ד (10 בדצמבר 2003): פורסם, כי נציג חב"ד נאם בפני חיילים שסיימו מסלול בצנחנים ובפני הוריהם, וכי דבריו כללו התבטאות כגון: "הלוחם האמיתי הוא הקדוש-ברוך-הוא, והוא יעמוד לצדכם אם תניחו תפילין בכל בוקר". עוד פורסם, כי בסוף הטקס הוזמנו החיילים להניח תפילין. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - האם הופעת נציג חב"ד נעשתה בידיעת הגורם המוסמך בצה"ל ובאישורו? 3. מה ייעשה בנדון? סגן שר הביטחון זאב בוים: 1. בטקס האמור, ב-31 באוקטובר 2003, נכחה קבוצת אנשי חב"ד, אשר הוזמנו כאורחים, אך עלו לדבר בפני הקהל. 2-3. התשובה שלילית. המח"ט הבהיר למזמיני האורחים את חומרת ההזמנה לטקס של המוזמנים הנ"ל. המסקנות של האירוע יופצו לכל מפקדי החטיבות, למען העלאת המודעות בקרב המפקדים לתופעה או לנושא הזה. כאמור, הם לא הוזמנו באופן רשמי, לא היו חלק מתוכנית הטקס, ובסופו של דבר בתום הטקס הם ניצלו את נוכחותם ועלו ואמרו מה שאמרו. שר הפנים אברהם פורז: אתה אומר שזה היה לא בסדר. סגן שר הביטחון זאב בוים: אז לכן אמרתי, אדוני השר, בסיום הדברים, שיש מסקנות שהוסקו וגם הופצו למפקדים. היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי, האם זה לא הובן? אני מציע אולי שהשרים ישאלו את סגני השרים וחוזר חלילה. כבוד השר פורז, שהוא פרלמנטר בדמו ובנשמתו, לא יכול להתאפק, זה בסדר. חבר הכנסת שלגי, שאלה נוספת. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, לשר אחר לא הייתי מאפשר לדבר במקומי, אבל לשר פורז אני מתיר ככל רצונו. היו"ר ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לך, ואני יודע שאתה מאפשר ולא מאפשר לדבר פה, אני אקבע מי שיכול לדבר ומי שלא. בבקשה, אדוני. אילן שלגי (שינוי): תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון, על תשובתך. אני שמח על כך שבצה"ל הופקו הלקחים. אני מבין שיש פה בעצם הבטחה שדברים כאלה לא יישנו, אבל אני מרשה לעצמי להיות לפה למאות חיילים והורים שמאוד נפגעו מהקריאה הזאת של נציג חב"ד, שהשם יילחם עבורם, וכי יניחו תפילין, ומכל המצב הקצת מוזר שהיה שם. אני שואל, האם אדוני מוכן, בשם צה"ל ומערכת הביטחון, להתנצל בפני אותם חיילים והורים שנפגעו? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא חושב שאני צריך להתנצל. אני חושב שמה שחשוב, ואני חושב שזה מה שחשוב לשואל, אני חושב שזה גם מה שחשוב להורים שנפגעו, אם היו חיילים שנפגעו, זה מה שיקרה מכאן ואילך. לכן אמרתי, אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא תקין ולא נכון. אילן שלגי (שינוי): אני מוכן לראות בזה התנצלות. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, אין לו זכות לשאלות נוספות. זו לא חקירת שתי וערב. סגן שר הביטחון זאב בוים: זו במפורש לא התנצלות. אני אפילו מוכן להגיד משהו שאולי לא ימצא חן בעיניך. אני חושב שאם אני הייתי שם, אם זה היה אחרי הטקס, וזה היה באיזו דרך - לגבי תוכן הדברים, אפשר להתווכח, יש יהודים מאמינים, יש יהודים שפחות מאמינים, יש יהודים שהם כופרים להכעיס - אפשר להגיד דבר כזה? נדמה לי שביהדות אין דבר כזה. נסים זאב (ש"ס): מומר להכעיס. סגן שר הביטחון זאב בוים: אז יש מכל הסוגים. אני חושב - - - אילן שלגי (שינוי): הבעיה היא שבצה"ל לא מקיימים את הפרדת הדת מהצבא. סגן שר הביטחון זאב בוים: נכון. על זה אני לא מתווכח אתך. אתה מבקש ממני שאני אתנצל, אז אני אומר עוד הפעם. זה לא ראוי, זה לא נכון, זה לא היה חלק מהטקס. היה פה ניצול לרעה של המעמד על-ידי אנשי חב"ד. אני מקווה שהם עצמם יימנעו מכך בעתיד. אני אומר לך שהמסקנות מבחינת צה"ל הוסקו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר זאב בוים. הצעה לסדר-היום המשבר התקציבי ברשויות המקומיות הערביות היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. המשבר התקציבי ברשויות המקומיות הערביות - הצעה לסדר-היום מס' 1952, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. לרשות אדוני עשר דקות תמימות. ישיב שר הפנים, הנמצא כאן. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לשאול אותך, כבוד השר, לרבות חברי הכנסת הנוכחים, מה אשם אותו עובד של הרשות המקומית, אם זו עיר או מועצה מקומית, אשר עובד, ממלא את חובתו, יש לו המשפחה שלו שהוא צריך לדאוג לפרנסתה, ובסוף החודש הוא איננו מקבל את שכרו. הוא לא מנהל את הרשות המקומית, הוא לא אחראי על הניהול שלה, הוא לא אחראי על הגירעונות של הרשות המקומית, אז מדוע הוא צריך לסבול מהגירעונות האלה? מדוע הוא לא יכול לבוא עם משכורתו ושכרו בסוף החודש, כדי לפרנס את משפחתו? מדוע צריך להשאיר רשויות מקומיות, חודשים, שאינן משלמות לעובדיהן? מתוך הרשויות המקומיות הערביות, יש היום כ-28 רשויות מקומיות שלא שילמו שכר לעובדים במשך תקופה של בין חודש ל-12 חודשים. מתוך אלה יש כ-20 רשויות מקומיות אשר בהן תקופת הפיגור וחוסר התשלום עולה על משך הזמן הזה. זה מסך כל 64 הרשויות המקומיות. לאחרונה היו בחירות, היתה תחרות קשה מאוד. הרבה מועמדים השקיעו כספים רבים כדי להגיע לכיסא של ראש הרשות, והם מגיעים לשם ומתברר שיש קופה ריקה, או שיש רק גירעון ובכלל אין קופה. ראש הרשות החדש צריך להתמודד עם הגירעון או הניהול הכושל של ראש הרשות הקודם לו. אנחנו יודעים שהשלטון המקומי איננו שלטון עצמאי. הוא זרוע של השלטון המרכזי. אי-אפשר להגיד לו: לך תתמודד לבד. מה גם, כפי שידוע לך, כבוד השר, ברשויות המקומיות הערביות, נוסף על העובדה שבכלל האוכלוסייה הערבית היא במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד, כמעט כל ילד שני בקרב האוכלוסייה הערבית הוא מתחת לקו העוני, שיעור האבטלה מגיע עד כדי 20%, כאשר שיעור האבטלה הממוצע במדינה הוא 10% - אנחנו יודעים שהיקף ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות הוא מצומצם מאוד. כפי שידוע לכם, רבותי, אין אזורי תעשייה, אין אזורי מסחר, אין מוסדות מדינה, אין הכנסות עצמיות של הרשויות המקומיות הערביות. לכן, מקור הכנסה כמעט אחד ויחיד, לאור העובדה שהאוכלוסייה היא חלשה, לא משלמת ארנונה או שפטורה מתשלום ארנונה, ואין גבייה ממקורות הכנסה אחרים, מקור ההכנסה האחד והיחיד הוא אוצר המדינה, הוא משרד הפנים. זה לא עניין שראשי רשויות טוענים שמגיע להם או שהם מופלים לרעה או שהקריטריונים מפלים אותם. ממשלות ישראל הודו שבמשך שנים היתה מדיניות מפלה של הרשויות המקומיות הערביות לעומת כלל הרשויות המקומיות, כאשר כלל הרשויות המקומיות במדינה מצבן בכי רע, קל וחומר הרשויות המקומיות הערביות. לאחרונה התקבלה החלטת ממשלה, מתוך רצון לסגור פערים בין המגזר הערבי לתושבי המדינה היהודים, להקצות 4 מיליארדי שקלים במשך ארבע שנים. זו תוכנית שגובשה אז על-ידי יושב-ראש ועדת השרים מתן וילנאי, ואושרה על-ידי הממשלה בקדנציה הקודמת. הובטח שמדי שנה יוקצו מיליארד ש"ח לסגירת פערים. הממשלה דאגה להחליט אבל לא לתקצב. היום המצב הולך ומידרדר. לא רק שאין סגירת פערים, אלא יש רגרסיה, ויש הגדלת הפערים. מתוך תקציב הפיתוח של הממשלה, שהוא בערך 15 מיליארד שקלים, אנחנו היינו סבורים שהאוכלוסייה הערבית המהווה 20%, מגיע לה חלקה מתוך 15 מיליארד ש"ח, שהוא תקציב הפיתוח של שנת 2004. כל הסכום שמיועד לאוכלוסייה הערבית איננו עולה על 4%. אם במקום 20% מקבלים 4%, איך אפשר לסגור פערים? האם הפערים ילכו ויגדלו, או ילכו ויצטמצמו? איך אפשר להגדיר את המדיניות הזאת, האם היא מדיניות שוויונית או שהיא מדיניות מפלה? מתוך התקציב של משרד החינוך, הוחלט להקים 200 כיתות בבתי-הספר של האוכלוסייה הערבית בשיטת ה-PFI. כפי שאנחנו יודעים, לא הוצאו מכרזים והכול הוקפא, ולכן גם כיתות לא יהיו. מתוך התקציב של משרד הבריאות, השיעור שמיועד לציבור הערבי הוא פחות מ-3%. מתוך התקציב של משרד התעשייה, המשרד היה אמור להקצות 60 מיליון שקלים לפיתוח ולהקמה של אזורי מלאכה ותעשייה כדי לחזק את השלטון המקומי, כדי להתמודד עם האבטלה, כדי לאפשר תעסוקה, אבל המשרד ממשיך בעיכוב הפיתוח של אזורי תעשייה בערים הערביות הגדולות, כמו נצרת ואום-אל-פחם. משרד החקלאות, כל התקציב המיועד לציבור הערבי הוא פחות מעשירית האחוז מהתקציב המיועד לפיתוח החקלאות ביישובים, מתוך תקציב הפיתוח במשרד החקלאות. משרד התיירות - מתוך כל התקציב של משרד התיירות, התקציב המיועד לפיתוח תשתית תיירותית ביישובים הערביים הוא פחות מעשירית, פחות מ-1%. מתוך התקציב של משרד השיכון - 4.1% לפיתוח בקרב האוכלוסייה הערבית. אז אם זאת המדיניות, אינני רואה סיכוי שהפערים ילכו וייסגרו. זה לא נותן תקווה שבאיזה שלב תהיה נקודת זינוק שוויונית, ואין להתפלא על גישה כזאת, שהיא מפלה, כאשר אנחנו שומעים את שר האוצר, במקום להתייחס למדיניות הכלכלית והחברתית, במקום להתייחס לכלל אזרחי המדינה בצורה שוויונית, הוא מתייחס לאזרחי המדינה הערבים ולריבוי הטבעי, לזכותם להתחתן, להביא ילדים לעולם, כאל בעיה, כאל בעיה מסוכנת, בעיה דמוגרפית - אם זאת התפיסה, איזו גישה שוויונית תהיה אם יש לו גישה עוינת, אם הוא דוגל בה. אז מה אנחנו מצפים ממנו. אבל, התקוות שלנו משר הפנים היו אחרות - שינהג על-פי כללים, ולא שיאמר: אני רוצה לקבוע פרמטרים שוויוניים. פרמטרים שוויוניים במצב לא שוויוני, משמעות הדבר הנצחת חוסר השוויון. גישה שוויונית, המשמעות שלה לנסות לקדם את אלה שסובלים מקיפוח ומאפליה, להעמיד בנקודת זינוק שוויונית ואז לאמץ כללים ופרמטרים שוויוניים. אדוני השר, יש צורך להחליט על סגירת הגירעונות של הרשויות המקומיות הערביות בתקציב הרגיל, איגום התקציבים שלא נוצלו במהלך 2001-2002, לסגירת הגירעונות בתקציבי הפיתוח, וקידום מענק האיזון להשגת השוויון, כמוסכם, בשיעור של 2.6% לשנה; כמו כן - גם יישום התוכניות הרב-שנתיות לפיתוח הערים והכפרים הערביים, כפי שהוחלט בהחלטת ממשלה 2467 במשך שלוש שנים, החל משנת 2002. לדעתי, יש צורך לפעול מייד על מנת לשלם לאותם עובדים, שלא יכולים לסבול את הגירעונות של השלטון המקומי, והם חייבים להביא אוכל למשפחתם, להעביר להם את שכרם, על מנת שיוכלו לחגוג, בקרוב יש לנו חג אל-אדחא, שיוכלו הם ובני משפחתם לחגוג את החג. ברצוני לסיים ולומר, שמתוך היישובים שסובלים זה חודשים מפיגור, נמצאים: טורעאן - זה שבעה חודשים לא שילמו שכר לעובדיהם. במג'ד-אל-כרום יש פיגור של שישה חודשים בתשלום שכר לעובדים. אל-בועינה--נוג'ידאת—דיר-אל-אסד - זה חמישה חודשים לא שילמו שכר. ראמה - עשרה חודשים. אני רוצה לשאול, מי מאתנו יכול להחזיק את משפחתו בלי לקבל שכר במשך עשרה חודשים או שנה? במצב הקיים, אי-אפשר להטיל את האחריות על השלטון המקומי. יש אחריות לשר הפנים, הוא המופקד על ניהול השלטון המקומי, ולכן, טוב יעשה השר אם ידאג לסגירת הגירעונות ולתשלום שכרם של עובדי השלטון המקומי. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כבוד השר. שר הפנים אברהם פורז: אני עונה אחד אחד? היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יכול לענות לשניהם, אם הוא רוצה, אנחנו נצביע על אחת אחת. שר הפנים אברהם פורז: כדאי שאענה על שתיהן ביחד, כי חלק מהתשובות מתייחס לשני הנושאים. היו"ר ראובן ריבלין: אם השר רוצה והמציעים מסכימים, אין בעיה, הבעיות הן אותן בעיות, כמעט שאין אפליה בעניין הזה, שהעיריות בארץ קורסות. הצעה לסדר-היום הלנת שכר ותשלומי פנסיה לעובדי הרשויות המקומיות ולגמלאיהן היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד חבר הכנסת עמרם מצנע. טלב אלסאנע (רע"ם): יש מצב גרוע ויש גרוע יותר. היו"ר ראובן ריבלין: אני רק לא מבין, למה כולם רצים להיות ראשי עיר כשהם יודעים מה המצב. טלב אלסאנע (רע"ם): כי ראשי העיר לא סובלים, המדיניות שלהם גורמת סבל. היו"ר ראובן ריבלין: יש ראשי עיר שהם אכפתיים מאוד. טלב אלסאנע (רע"ם): זה נכון. עמרם מצנע (העבודה-מימד): מכובדי יושב-ראש הכנסת, שר הפנים, השר גדעון עזרא, עמיתי חברי הכנסת, צלמים, קצרנית ומי שצופה בנו בבית, קודם כול, היום היו פה יותר מ-100 עובדי רשויות וכמה ראשי רשויות, שרצו להשתתף בדיון אבל לא הצליחו להישאר עד השעה המאוחרת הזאת. אני חושב שצריך למצוא איזו דרך לקיים דיונים בעלי חשיבות כזאת בשעות יותר מוקדמות. אבל, אדוני השר, אחרי שפתרנו את בעיות קבר-יוסף וחסידי ברסלב ונצרים, נדמה לי שהבעיה של אי-תשלום שכר ברשויות המקומיות והנלוות אליהן, לא רק לעובדים אלא גם לפנסיונרים, בהיקף שלא ידענו כדוגמתו, היא עוול נוראי. אני נזעקתי גם משום שניהלתי עיר במשך עשר שנים, אני מכיר את העובדים, אני מכיר את הבעיות, אבל נזעקתי גם כי נדמה לי, שהתופעה הזאת של אי-תשלום שכר - - - שר הפנים אברהם פורז: אתה לא פיגרת אפילו יום אחד בתשלום משכורות. עמרם מצנע (העבודה-מימד): נכון, אני לא פיגרתי אפילו יום אחד, אבל עדיין, אני מוכרח לומר לך, שיש גורמים שונים, חלקם גם אובייקטיביים, רובם באשמת המערכות המקומיות, אני מסכים לזה, אבל, אתה הלוא יודע, שיש פה נישה, אולי לקונה, כי אין אף גוף במדינת ישראל שיכול להיקלע למצוקה כזאת, והיא תהיה בעיקרה על גבם של העובדים. אשר לפנסיות תקציביות ותשלומי שכר בממשלה, לפחות עד היום, מעולם לא איחרו בתשלום ולו ביום אחד. נשארות בעצם רק הרשויות המקומיות - - - שר הפנים אברהם פורז: אבל הממשלה מאחרת בתשלום לספקים. עמרם מצנע (העבודה-מימד): יכול מאוד להיות, אבל היא לא מאחרת בתשלום שכר. יש פה מציאות בלתי נסבלת, שמסיבות, תהיינה אשר תהיינה, של ראשי רשויות כושלים, של מערכות עירוניות, אבל גם של ממשלה שאינה יוצרת שפה משותפת עם רשויות שיש להן אמצעי מימון וייצור, ועם רשויות שאין להן, ומסכימה בשתיקה למציאות שבה אנשים שעובדים לא מקבלים את שכרם, אנשים שפרשו לפנסיה לא מקבלים את גמלתם. לי יש נתונים הרבה יותר חריפים מאלה שהציג עמיתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע. ברשויות מסוימות – יותר מ-12 חודשים. למשל, המועצה הדתית בראש-העין. נדמה לי שבחלק מהכפרים הערביים מגיעים אפילו ל-18 חודשים שבהם לא מקבלים שכר. התייצבו פה היום יותר מ-100 עובדים עם דמעות בעיניים. הם גם לא מקבלים קצבה מהמדינה כי הם עובדים. היו"ר ראובן ריבלין: דרך אגב, לא חל על זה העניין של הלנת שכר? שר הפנים אברהם פורז: חל. היו"ר ראובן ריבלין: אז היום הם צריכים לקבל פי-1,800, אני חושב. שר הפנים אברהם פורז: הם לא מקבלים גם את ההלנה. עמרם מצנע (העבודה-מימד): אני רוצה לומר לך, מכובדי יושב-ראש הכנסת, הנה, אתה רואה, יש כמה נושאים שאנחנו יכולים להסכים עליהם. משום-מה יש איזו מערכת כושלת על כל חלקיה – בתי-המשפט, בתי-הדין לעבודה, המערכות השונות שמשלימות עם מציאות בלתי נסבלת שכזאת. אני פונה אליך, אדוני שר הפנים, אף שבחלק גדול מהמקרים אתה, כמייצג המערכת הממשלתית, אינך אשם. אבל אני חושב שמשרד הפנים הוא הנושא בסופו של דבר באחריות. יש לשר הפנים סמכויות לא מעטות כדי למנוע הזרמת כספים באותן רשויות שלא משלמות שכר ומעדיפות תשלומים אחרים על פני תשלומי שכר. נדמה לי שאי-אפשר להשלים עם מציאות שכזאת. אני רוצה לומר לך, תרמת על-ידי איחוד רשויות לכך שחלק מהרשויות שהיו יציבות, מאוזנות, אינן מסוגלות לשלם שכר. אני עצמי, בוועדת הפנים שבה הופעת, אמרתי וביקשתי - ואני חושב שאיחוד רשויות הוא דבר נבון ונכון, אבל הממשלה לא יכולה רק לכפות איחוד רשויות ואחר כך לסלק את ידיה. יש רשויות שהתאחדו לרשויות כושלות, ובאותו רגע שהן אוחדו, גם בהן לא מקבלים שכר. אחת הדוגמאות היא איחוד הכפרים בענה, דיר אל-אסד ומג'ד-אל-כרום לרשות אחת גדולה; היישוב בענה הוא יישוב מאוזן, אבל מרגע האיחוד גם שם מפסיקים לשלם שכר, שכן החשבונות המשותפים כולם נמצאים בהקפאה. על כן, המציאות הזאת היא באמת בלתי נסבלת. אבל גם, כמובן, קיצוץ במענקי האיזון - והקיצוצים נעשים באמצע השנה - מביא רשויות למציאות כפי שהיא היום. דרך אגב, מינוי ועדות קרואות. אתה הלוא יודע, שלמשל בעיר לוד, שהיא אחת המובילות בתחום ההפקרות ברשויות - אינני מבין איך תושבי העיר בחרו באותו ראש עיר פעם אחר פעם. דרך אגב, חשוב לציין, וזה לא אליך, שראשי הליכוד הופיעו במערכת הבחירות, וכאשר רצו לשכנע את תושבי לוד להצביע לאותו ראש עיר אמרו: אנחנו מאחוריך, נהיה אתך, נעמוד ונסייע אחרי הבחירות. והנה, הוא נבחר פעם נוספת, ואני לא צריך לספר מה המצב. השר גדעון עזרא: אז הוא מונה ועכשיו הוא נבחר. עמרם מצנע (העבודה-מימד): לא משנה. זה אותו אחד, לא משנה באיזו סמכות. היו"ר ראובן ריבלין: קודם כול, בני רגב הוא מיוצאי חלציה של מפלגת העבודה. עמרם מצנע (העבודה-מימד): הוא עבר למפלגת הליכוד בתקווה שיעזרו לו. היו"ר ראובן ריבלין: בזמן שהמנוח מקסים לוי עזב את הכנסת ונבחר לראש העיר וכולם הבטיחו לו הבטחות רבות, לאחר שהסתלק בלא עת, בני רגב קיבל את המינוי, ועכשיו הוא נבחר על-ידי רוב התושבים שמאמינים שהוא יוכל להציל ולהושיע. עמרם מצנע (העבודה-מימד): אני רציתי להביא את הדוגמה של לוד, מכובדי היושב-ראש, כי בלוד גם היתה ועדה קרואה שגרמה להגדלת הגירעון של העירייה. זה תחום שבו הממשלה נושאת באחריות. טלב אלסאנע (רע"ם): צריך למנות ועדה קרואה לוועדה קרואה. עמרם מצנע (העבודה-מימד): אני מדבר על דבר אחר. הממשלה נושאת באחריות, שכן באו לתושבי העיר ואמרו: אנחנו, המדינה, ננהל את העירייה יותר טוב. אז אנחנו המדינה צריכים לשאת באותה הוצאה. אדוני שר הפנים, אני יודע שהמשבר ברשויות הולך ומחריף. שמחתי לשמוע את דבריך בטקס חלוקת הפרסים, שאתה באמת מתחיל להבין שהמצוקה הזאת לא ניתנת לפתרון בהינף יד. היא לא ניתנת גם לפתרון רק על-ידי תוכניות הבראה. יש רשויות שלא מסוגלות בעצם להתמודד עם זה. אני חושב שאלה סימנים לקריסתן של רשויות רבות. דרך אגב, גם הרשויות החזקות - אפילו העירייה שאני בא ממנה, אתה יכול לשאול את מי שהחליף אותי, יונה יהב, הולכת להיות בגירעון די עמוק בשנת 2003, לא בגלל פעילויות שהיא עשתה או לא עשתה. ואני מניח שזה נכון לרשויות חזקות שתצטרפנה בסוף 2003 ובטח ב-2004 למציאות בלתי נסבלת שהמדינה תצטרך להתערב בה. מה לעשות? אני חושב שאין ברירה אלא להזרים כסף לרשויות, אבל רק בצורה שבה הכסף יגיע בבהירות מוחלטת ובשליטה מרכזית כמפרעות, כמקדמות - אפשר לקרוא לזה איך שרוצים - אל העובדים עצמם. שמעתי שאתה מתכוון לעשות את זה. אני אשמח לשמוע את זה כאן, אבל זו ממש חובתה של הממשלה. ועדות קרואות - כשמממנים ועדה קרואה, יחד אתה צריך כמובן להביא כסף מהממשלה, שכן ועדה קרואה שרק מנסה לטפל בכוחות עצמה, לא תצליח לטפל. חקיקה - להרחיב את החוק שכבר חוקק בכנסת הקודמת, המונע העברת כספים של מערכת החינוך – אלא רק לתשלום משכורות – גם לתחומים נוספים, כמו תחום הרווחה שבו המדינה משתתפת ב-75%. זה לא יפתור את כל הבעיה, אבל נדמה לי שחקיקה שתכפה בעצם התערבות של משרד הפנים, של הממשלה, ברשות שמפגרת ב-60, ב-90 יום בתשלום, היא הכרחית כדי לא לעמוד במשבר, בסופו של דבר. אבל, אדוני השר, משרדך מקיים כל שנה ביקורות בלתי תלויות ברשויות. אם בסוף כל ביקורת כזאת יינקטו מייד אמצעים שהם בסמכות, לא יהיה מצב שלאחר שנתיים, שלוש וארבע שנים מגיעים לגירעונות כל כך גדולים, שבהם באמת קשה מאוד לטפל. על כן, אני קורא לך, אדוני השר, למצוא פתרונות מיידיים כעזרה ראשונה, וכמובן למצוא את הדרך, ואני יודע שאתה יודע לעשות את זה, כדי שלא נגיע למין מציאות כזאת שבה כולם מרימים ידיים וקשה מאוד להתמודד עם כך. אני רוצה שהדיון יעבור מכאן לוועדת הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני רוצה להעלות את הנושא על סדר-היום. השר בטח יעביר את הנושא לוועדה, ואתה תסכים. אדוני מבקש הצעה לסדר-היום, אז הוא לא יכול לבקש להעביר את הנושא לוועדה. אבל מראש אתה מסכים אם יבקשו זאת ממך. כבוד השר ישיב על שתי ההצעות לסדר-היום, של חברי הכנסת טלב אלסאנע ועמרם מצנע. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לשני המציעים על העלאת הנושא על סדר-היום וגם על כך שהסכימו שאני אשיב לשניהם במשותף, כי אחרת הייתי חוזר פעמיים על חלק מהדברים. אני רוצה גם לומר משהו לחבר הכנסת אלסאנע, שמיקד את הנושא במגזר הערבי. אני חושב שהעובדה שבא אחריך חבר הכנסת מצנע והביא את המצוקה במגזר היהודי, לפחות בדבר אחד, אני מניח, נחה דעתך, השוויון. כולם בצרות. טלב אלסאנע (רע"ם): כולן בצרות, האחת במצב יותר גרוע. שר הפנים אברהם פורז: אני לא יודע אם זה מנחם אותך. הבעיה איננה רק לגבי השכר של עובדי הרשויות המקומיות עצמן, מדובר גם בגופים הסמוכים על שולחנה של הרשות המקומית, כמו מתנ"סים, חברות כוח-אדם שנותנות שירותים לרשויות המקומיות, עובדים במועצות דתיות וכו'. אני רוצה לומר כמה דברים באופן כללי. עובדי הרשויות המקומיות אינם עובדי המדינה, ותמיד העובד משלם את חטאי מקום העבודה שלו. גם כאשר מישהו עובד במפעל פרטי, מפעל שמייצר איזה מוצר, והמפעל נקלע לקשיים ולא משלם משכורות, העובדים נפגעים. כמו שהמדינה לא הולכת מייד לתת כסף למפעל שכשל כדי לשלם משכורות, כך אני אומר גם לגבי השלטון המקומי, זה אותו דבר. מה שמטריד אותנו בשלטון המקומי, להבדיל ממפעל שנסגר - בשלטון המקומי עדיין יש עיר ותושבים וצריך להמשיך לספק שירותים. אי-אפשר להגיד שהעיר נסגרה. אני גם לא רוצה שתיווצר נורמה שבה אפשר לעשות גירעון ואחר כך המדינה היא הגורם שצריך לכסות את הגירעון. הנורמה הזאת איננה נורמה נכונה, היא נורמה בלתי חינוכית והיא לא צריכה להיות. אדוני היושב-ראש, כשאני נכנסתי לתפקידי כשר הפנים גיליתי חוק האומר, שבשנה שלפני בחירות אי-אפשר למנות ועדה קרואה. כנראה מישהו חשב שמינוי ועדה קרואה כשאו-טו-טו כבר יש בחירות זה לא דבר ראוי, ולכן קודמי, כשרצה למנות באיזה הסדר באחד המקומות, דחה את הבחירות כדי שלא תהיה לו שנה ויוכל בכל זאת לעשות משהו. אני מתכוון לתקן את זה. כמובן, זה כבר לא כל כך רלוונטי מבחינתי, כי עכשיו אין לי מצב שבו אני שנה לפני בחירות. הבחירות הבאות יהיו בדרך כלל בעוד חמש שנים, ובמקרה של איחוד רשויות, הן יהיו בעוד שלוש שנים, כך שאני יכול למנות ועדות קרואות. חבר הכנסת מצנע הביא דוגמה של ועדה קרואה לא מוצלחת בעיר לוד, ואני יכול לתת לך עוד כמה דוגמאות של ועדות קרואות לא מוצלחות. זה לא אומר שהמודל איננו נכון. צריך למנות ועדה קרואה איכותית באותם מקרים שפשוט אנחנו מרימים ידיים ורואים ניהול כושל קולוסלי. זה ניתן. אני עכשיו בתהליך של חיפוש מועמדים לוועדות קרואות. לולא היית חבר הכנסת, חבר הכנסת מצנע, הייתי מציע לך להצטרף למאגר המועמדים שלי להיות יושב-ראש ועדה קרואה באיזה מקום. יש לי כמה ראשי עיר לשעבר, כמה אנשים שהם בסקטור הציבורי. היו"ר ראובן ריבלין: חבר כנסת אינו יכול להיות ראש עיר, אבל הוא יכול להיות ראש ועדה קרואה, נכון? שר הפנים אברהם פורז: בהתנדבות אולי. אני לא יודע. נבדוק את זה. בשכר לא, אבל יכול להיות שאנחנו ניתן לך להיות יושב-ראש של ועדה קרואה בהתנדבות. אני חושב שאין איש החולק על כך שאתה ניהלת את עיריית חיפה בצורה נכונה, וכפי שציינת בצדק, בתקופתך לא הולן שכרם של עובדי העירייה אפילו לא ליום אחד. יש לנו כמובן עיריות נטולות מענק שמתקיימות פחות או יותר בסדר, ועכשיו יש לנו עיריות שמקבלות מענקים ממשרד הפנים. אני לא רוצה להתבכיין. אני חושב שנוצרה נורמה בישראל, שכל שר בא אל במת הכנסת ומתחיל לספר בכאב כמה קיצצו במשרדו וכמה הוא לא יכול להחזיק מעמד. יש מצעד כזה: זה מתחיל בוועדת הכספים ואחר כך זה בא למליאה. אני אומר: בכל מקרה הוא חייב לתת לכם את הנתונים. הנתונים הם כדלקמן: התקציב המקורי של משרד הפנים לשנת 2003 - זה התקציב שהייתי אמור לקבל עם כניסתי לתפקידי - היה 4.2 מיליארדי שקלים למענקי איזון. זה לא תקציב משרד הפנים, זה רק תקציב לתמיכה ברשויות מקומיות. היו כל מיני הפחתות והוספות והפחתות והוספות, אני לא אכניס אתכם לזה. בסופו של דבר בתום השנה הזאת אני נמצא במצב שיש לי 3.3 מיליארדי שקל. בתקציב 2004, עבור סך כל העזרה שמשרד הפנים אמור לתת לרשויות המקומיות עומדים 2.4 מיליארדי שקלים. במלים אחרות, מ-4.2 ירדנו ל-2.4. זה אותן ספרות אבל בסדר הפוך. בעצם, כמעט חצי קוצץ. השר גדעון עזרא: זה צבוע? שר הפנים אברהם פורז: לא, זה לא צבוע. הורידו את הכסף. אני יכול לעשות אתו מה שאני רוצה. בהצעת התקציב, בחוברות שקיבלת לפני כמה חודשים - - - השר גדעון עזרא: יש לך שליטה. עמרם מצנע (העבודה-מימד): זה לא צבוע. שר הפנים אברהם פורז: השר גדעון עזרא, אני לא יכול להעביר מתקציב משרד הפנים לרשויות המקומיות או להיפך. במשרד הפנים אני סוגר לשכות מינהל אוכלוסין, מצמצם הזמנות, מפטר עובדים. כרגע אני לא מדבר על משרד הפנים, אלא על הכסף שאני מקבל כדי לעזור לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות. אין אף משרד, אדוני היושב-ראש, שתקציבו קוצץ בחצי, אף אחד. בלי לבכות, אני אומר לכם - אין אף אחד. בשנת 2003 היו לי 200 מיליון שקל לתוכניות הבראה. בשנת 2004 - כמה יש לי לתוכניות הבראה? תנחשו. אפס. היה לשנת 2002 תקציב פיתוח של 565 מיליון שקל. הוא עודכן לשנת 2003 ל-330 מיליון שקל. כמה יש לשנת 2004? שום דבר, אפס. היו"ר ראובן ריבלין: לא החזירו לך 150 מיליון שקל? שר הפנים אברהם פורז: לא החזירו כלום. זה המצב, נכון לרגע זה. במצב הזה היכולת שלנו לעזור - - - טלב אלסאנע (רע"ם): למה לא להפגין מול משרד האוצר, אדוני השר? שר הפנים אברהם פורז: אני מסביר קודם כול את התמונה, כדי שיהיה ברור לחברי הכנסת שאני, עם כל הרצון הטוב, יכול להיות שלא אוכל למנוע קריסה של השלטון המקומי. בד-בבד הממשלה הגישה לכנסת כמה הצעות חוק שנועדו לעזור לנו לטפל במקרים הקשים והבעייתיים, כמו חיזוק סמכות הגזבר, מינוי חשב מלווה עם סמכויות מוגדלות, אפשרות לוועדה קרואה חלקית; זאת אומרת, רק לפטר את ראש העיר ולא את המועצה, או רק את המועצה ולא את ראש העיר. כל הדברים האלה הם טובים ויפים, ואני מקווה מאוד שהכנסת תאשר אותם, אבל בסופו של דבר, חלק גדול מהשלטון המקומי יהיה במצב קשה מאוד. חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה לומר לך משהו, אני אומר לך את זה בשיא היושר. בחלק מהרשויות הערביות יש בעיה קשה מאוד של אי-גביית ארנונה, קשה ביותר. יש רשויות מקומיות במגזר הערבי עם שיעור גביית ארנונה של 20%-25% מכלל הפוטנציאל. בדרך כלל במגזר היהודי, כשעירייה יורדת לפחות מ-80%, אנחנו כבר מתעוררים וצועקים שמשהו שם לא בסדר. אי-אפשר לומר ששם יש מצוקה ויש אבטלה ולכן לא משלמים. לכן במסגרת החוק יש לנו גם הצעה לאפשר מינוי גובים מבחוץ. זאת אומרת, אנחנו נפקיע מרשות מקומית את מחלקת הגבייה שלה, אנחנו נגבה באמצעות חברה חיצונית את הכסף וניתן אותו לרשות המקומית כדי שתפעל. זה יקל מאוד. אני יודע שבחלק גדול מהמקרים זה מערכת של כפר, משפחות, חמולות. לא נעים לגבות מהמשפחה, מהחמולה, זה בעייתי. אבל באמת יש שם בעיות קשות של תת-גבייה. בחלק גדול מהמקרים יש עובדים שלדעתי כנראה לא עובדים ברשות המקומית, כי אחרת לא ברור לי איך אדם מוכן לעבוד שנה וחצי בלי לקבל משכורת. אם הייתי עובד חודשיים, שלושה חודשים באיזה מקום עבודה והייתי רואה שלא משלמים, הייתי הולך לעבוד במקום אחר. בחלק מהמקרים יש גם תביעות פיקטיביות לבית-הדין לעבודה על הלנת שכר כדי שהעסק יתנפח. אני רוצה לומר לכם, אני לא רואה במדינה כספומט. זאת אומרת, מכניסים את התביעה עם כרטיס פלסטיק ויוצא כסף. במעט שיש לנו – ואני מקווה מאוד שיהיה לנו יותר – אנחנו נשב ונבדוק את הרשויות. בכל אותם מקרים שיהיה צורך, אנחנו נמנה גם חשב מלווה וגם ועדה קרואה ונעשה את כל הפעולות. היו"ר ראובן ריבלין: מתי אדוני ידע אם יש לו יותר וכמה? שר הפנים אברהם פורז: הבטיח לי חבר הכנסת הירשזון עוד במהלך חודש דצמבר לבוא בדברים עם משרד האוצר ולהגדיל את התקציב. אני בסופו של דבר קבלן ביצוע, אני מחלק לפי פרמטרים, הכול שקוף וגלוי. כשאני מעביר כסף לרשות מקומית אין שום התניה. אני לא אומר להם שיעבירו חלק למקווה, חלק לבית-כנסת, חלק לישיבה, אני לא אומר כלום. אילן שלגי (שינוי): כי אתה לא מבין בזה. שר הפנים אברהם פורז: אני אומר להם שייקחו את הכסף למה שהם מבינים. אבל אני נותן כל כך מעט, אז מה כבר יוצא להם מזה? אני מקווה שבמהלך החודש הקרוב משרד האוצר יחזיר לפחות מיליארד שקל, כי אחרת תהיה צרה צרורה. דבר נוסף, יש לנו למעלה מ-50 ראשי עיר חדשים, שלדאבונם נבחרו בבחירות האחרונות. כשבא אלי אדם ואומר לי: אני ראש עירייה חדש, אני אומר לו: תנחומי. הוא חושב שהוא ניצח ואני אומר לו: תשמע, אתה לא יודע מה לקחת על עצמך, מוטב שהיית בודק קודם מה לקחת על עצמך. קודם כול, מתוך הגדרה, כמעט כל החדשים הם בברוך – "ברוך" זה ביידיש צרה צרורה. ולמה? אם קודמיהם היו טובים, הם לא היו נבחרים. הם נבחרו, כי קודמיהם היו גרועים. יש דוגמאות שונות. יצחק ולד היה ראש עירייה בכפר-סבא, והוא השאיר עירייה מסודרת מאוד, אך ברוב המקרים כשראש עירייה חדש נכנס, הוא נכנס כי קודמו נכשל. בא אלי ראש עירייה חדש כזה ואומר לי: תשמע, אתה רוצה ממני תוכנית הבראה? אני כבר לא משלם כאן משכורות, הגזבר הלך, אין אפילו מי שיכתוב לי תוכנית הבראה. לכן ביקשתי היום משר האוצר - אני מעמיד את יתרת הרזרבה שיש במשרד הפנים, של מה שנקרא "מענק שר"; זו יתרת סכום שעומדת לשיקול הדעת של השר ביחד עם גורמי המשרד, מעין רזרבה של 50 מיליון שקל - אני מעמיד אותה לרשות הפרויקט הזה של עזרה לראשי עיר חדשים שזה עתה נבחרו. ביקשתי מהשר נתניהו היום, טרם נסיעתו לרומניה, שייתן הנחיה לאנשי אגף התקציבים להעביר לי מייד עוד 50 מיליון שקל, כדי שאוכל לחלק אותם בין הרשויות המקומיות האלה שנתמנו בהן ראשי עיר חדשים, כדי שהם לא יטבעו עוד לפני שלמדו לשחות. היו"ר ראובן ריבלין: יש עיריות שגם אם תיתן להן את כל 50 מיליון השקלים שתקבל, עדיין לא התחלת לפתור את הבעיה שלהן. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, דיברו פה על לוד. ראש הממשלה לקח לטיפולו באופן אישי שלוש ערים: עכו, לוד ודימונה. שלושתן בבעיות קשות מאוד. היו"ר ראובן ריבלין: הגירעון של שלושתן הוא מיליארד שקל. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני השר, האם הן שמעו על כך שהוא לקח את זה על עצמו? זה לא מפתיע, זה גורל של כל דבר שהוא לוקח על עצמו. שר הפנים אברהם פורז: אם זה שהוא לקח את הטיפול על עצמו יתבטא רק בכך שהוא ישלח לי מכתבי תמיכה ועידוד ויאמר שהוא מחזק את ידי, אז אני מודה לו מאוד, בזה אני לא אצא מהבעיות; עם זה לא הולכים למכולת. אם ראש הממשלה ידאג שבערים האלה, וגם במקומות נוספים, יהיה לי עם מה לתמוך, אני אתמוך. לכן אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לפחות לתת זריקה ראשונה לראשי העיר החדשים, כדי שיתגברו על הקשיים האלה של תחילת הדרך, וגם לכל האחרים. התמונה לא פשוטה. יש מגמה נכונה של משרד האוצר לצמצם את השירות הציבורי בארץ ולהוריד את סך כל המגזר הציבורי. כל הגרפים מעידים שיש לנו מגזר ציבורי גדול מדי. אבל לא ניתן לעשות את זה במכה אחת על-ידי חיתוך של חצי הכסף. את זה צריך לעשות בתהליך הדרגתי, שבסופו של דבר יעלה יפה. אשר לעניין האיחודים: אני רואה חשיבות רבה באיחודים. בטווח הארוך זה יביא לחיסכון גדול מאוד. אין הצדקה שרשות מקומית של 1,500 איש יהיה לה ראש עיר וגזבר ומנהל מחלקת תברואה ומנהל מחלקת הדרכה - כל הפונקציות האלה. זה לא הגיוני. לכן גם במשרד שלנו ניתן עדיפות למתאחדים. חבר הכנסת מצנע, תהיה רגוע בעניין, לא יהיה מצב כזה שאנחנו ניקח יישוב שהיה מבוסס, נפיל עליו איזה "שידוך" - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): היום זה קיים. שר הפנים אברהם פורז: בסדר. כל ההתחלות קשות וחבלי הלידה קשים. אנחנו בהחלט מודעים לדבר הזה. נפעל כדי שזה יסתדר. באחד המקומות יש לנו בעיות קשות לא בגלל זה. בעיר המאוחדת הדרוזית בגליל יש בעיות של החרמת האיחוד. בחלק מהמקומות לא הצביעו - צרות צרורות, אבל גם על העניין הזה אנחנו נתגבר. כל מה שנותר לי לומר זה שאני ומשרדי עושים כמיטב יכולתנו כדי לעזור לשלטון המקומי, אבל אנחנו מצפים לעזרה - - - נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, עוד מעט שבת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני יודע שהשר לא מוגבל, מה עוד שהוא עונה על שתי הצעות לסדר-היום. נסים זאב (ש"ס): אבל אנחנו מוגבלים. שר הפנים אברהם פורז: אני כבר מסיים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני מעריץ את אדוני על התמדתו. עם זאת, אדוני יודע שבימי רביעי היינו גומרים לפעמים ב-23:00, בפרט שבאותם ימים היה נסים זאב, ולא היה נושא שלא היתה לו הצעה אחרת. בקדנציה הזאת הוא נתן קצת הנחה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, בימי שני ושלישי אנחנו גומרים ב-19:00. היו"ר ראובן ריבלין: שמתי לב, ובשבוע הבא, לא, בינואר - - - שר הפנים אברהם פורז: אני גם יכול להגיד לכם דבר נוסף ואחרון, בלי לעורר פניקה בציבור, שעומס המלוות שיש היום בשלטון המקומי, נכון ל-31 בדצמבר 2002, לפני שנה, הוא 14.5 מיליארד שקל. להערכתי, בתקופה הזאת היתוסף לפחות עוד סכום של 0.5 מיליארד שקל – כלומר, 15 מיליארד. אם הרשויות המקומיות יפשטו רגל ויפסיקו לשלם את החובות שלהן, בעיקר למערכת הבנקאית, זה יזעזע גם את הבנקים. עד היום הבנקים רשמו במאזנים שלהם את החובות לעיריות ולרשויות המקומיות כחובות בטוחים. רשות מקומית יכולה לפשוט רגל. היא יכולה בהחלט להיות במצב של הסדר נושים. עמרם מצנע (העבודה-מימד): מי שלא משלם שכר חודשים, פשט את הרגל. אני מתכוון פורמלית. שר הפנים אברהם פורז: אתה מכיר את זה שכשאתה בנקאי ויש לך לווה גרוע עם חוב גדול, אתה לא רושם מייד חוב אבוד. אתה נותן לו עוד כסף ואתה בינתיים רושם שהחוב קיים. זה קצת דומה למה שקורה אצלנו. אבל אם הרשויות המקומיות יקרסו, הן עלולות להפיל אתן גם את המערכת הבנקאית. גם במובן הזה אני מציע שיחשבו היטב אלה שצריכים לתת לי את המשאבים, כדי שאני אוכל לסייע. אני מציע, על כן, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני ימתין שנייה. חבר הכנסת מצנע, היתה לך שאלה. עמרם מצנע (העבודה-מימד): מהמקום. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. עמרם מצנע (העבודה-מימד): מה שאנחנו שומעים פה, מכובדי שר הפנים - ואני מאוד מעריך אותך - זה בעצם הרמת ידיים. אתה מציג תמונה באמת קשה של קיצוץ חד בתקציבים. אתה יודע שהרשויות הולכות לקרוס ואין מושיע. שר הפנים אברהם פורז: לא, יהיה מושיע. היו"ר ראובן ריבלין: אפילו המשרד הכי יפה בירושלים לא יכול לתת יותר ממה שיש לו. שר הפנים אברהם פורז: חבר הכנסת מצנע, אני כמו ראשי הערים, כאשר הלכתי להיות שר הפנים, לא ידעתי לקראת מה אני הולך, אז אולי גם לי צריך להגיד כל מי שמכיר אותי - תנחומי. כי כל הזמן, אם אין לי משבר בעיריות, יש לי משבר עם הגיור, או יש לי משבר עם עובדים זרים. אני חי ממשבר למשבר. אני מאמין שבסופו של דבר לא תהיה ברירה למדינה, אלא לתת למשרד הפנים, לצורך הרשויות המקומיות, לא לעובדי המשרד שלי. כי אני אומר לכם, במשרד שלי אני הולך לסגור לשכות של מינהל אוכלוסין, ואנשים יצטרכו ללכת לעיר הסמוכה, כי גם פה אנחנו צריכים לעשות קיצוץ. אם לא ייתנו לנו את המינימום ההכרחי, אני מסכים שתהיה קטסטרופה. אני מאמין שבאוצר הם לא מטורפים. לדעתי, וכך כנראה כל גזבר מנהל את העסק, הם יוצאים מתוך קיצוץ מאוד גדול, בתקווה שהם יגמרו אתי על סכום יותר גבוה, אבל יותר נמוך מהציפיות הראשוניות. בכל מקרה, אני מציע, כאמור, להעביר את שתי ההצעות לוועדת הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני מסכים להעביר לוועדה? טלב אלסאנע (רע"ם): מסכים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת מצנע מסכים? עמרם מצנע (העבודה-מימד): מסכים. היו"ר ראובן ריבלין: יש לנו הצעה אחרת אחת, של חבר הכנסת חמי דורון. בבקשה, אדוני. חמי דורון (שינוי): אני מבין, אדוני, שזו שוב הצעה פורמלית להסרה מסדר-היום? היו"ר ראובן ריבלין: נכון מאוד. יפה, אדוני. חמי דורון (שינוי): אתה רואה שאני לומד? היו"ר ראובן ריבלין: יפה מאוד. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשמילאתי מקום של אחד מחברי ביום חמישי, אמרתי שאכן צריך להוסיף למשרד הפנים מיליארד שקל בתחום של עזרה לרשויות מקומיות. אבל הבעיה היא שהרשויות המקומיות הבעייתיות לא נמצאות רק בפריפריה, ולא כולן הן אלה שמקבלות מענק. הבעיה היא שגם אלה שנטולות מענק נמצאות היום בקשיים כספיים מאוד גדולים, והן או-טו-טו יפסיקו לשלם משכורות. בחלק מהן כבר יש איחורים, מקבלים את המשכורת שלושה-ארבעה ימים לאחר מכן, לפעמים קצת יותר. לכן הבעיה היא כללית. אבל הבעיה נובעת בראש וראשונה מהרשויות עצמן - מחוסר גבייה של היטלי השבחה, משימוש של שנים רבות באגרות פיתוח והיטלי פיתוח בתקציב רגיל; מהבעיה של מנגנון ציבורי ענק, מנופח, עם הסכמי שכר והסכמי עבודה שהם פרטיים, מקומיים, ואינם קשורים כלל לתקשי"ר ולהסכמי העבודה המקובלים במשק, והסכמי פנסיה מטורפים. פורמלית, אדוני, אני יודע שאני צריך להציע להוריד את הנושא מסדר-היום, אבל מעשית אני מסכים עם השר שיש להעביר את ההצעה לוועדה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד, הוא בעד ועדה. מי שנגד – הוא בעד הסרה. אני מעלה להצבעה את שתי ההצעות יחד, שכן לפי סעיף 92 אני יכול, כאשר הנושא הוא אותו נושא, להעביר את שתי ההצעות יחד. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: שבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים - אני קובע ששתי ההצעות לסדר-היום יועברו לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. תודה רבה, חברי הכנסת. תודה רבה, אדוני השר. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בכסלו התשס"ד, 22 בדצמבר 2003 למניינם, בשעה 13:00. אני מברך את כל חברי הכנסת הנוכחים ואת כל עם ישראל בחג אורים שמח. ישיבת הכנסת נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:57.