דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת א'
ישיבה ס'
הישיבה השישים של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"ו בתשרי התשס"ד (22 באוקטובר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:03
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 6
74. תקצוב מוסדות חרדיים 6
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 6
שר הרווחה זבולון אורלב: 6
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 7
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 8
רוני בר-און (הליכוד): 8
שר הרווחה זבולון אורלב: 8
סגן שר הביטחון זאב בוים: 10
73. אספקת אפודים קרמיים ליחידות קרביות 10
אבשלום וילן (מרצ): 11
אילן ליבוביץ (שינוי): 11
סגן שר הביטחון זאב בוים: 11
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ג-2003 12
חמי דורון (שינוי): 13
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן), התשס"ג-2003 17
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 17
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ג-2003 18
יחיאל חזן (הליכוד): 18
שר הפנים אברהם פורז: 21
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 24
אבשלום וילן (מרצ): 27
דליה איציק (העבודה-מימד): 29
חמי דורון (שינוי): 34
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 35
הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התשס"ג-2003 44
איוב קרא (הליכוד): 44
שר הפנים אברהם פורז: 45
הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון - חקירה לשם איתור נכסים עזובים), התשס"ג-2003 47
קולט אביטל (העבודה-מימד): 47
שר הפנים אברהם פורז: 47
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סמכות ביטול חוק), התשס"ג-2003 48
גדעון סער (הליכוד): 48
שר הפנים אברהם פורז: 49
מאיר פרוש (יהדות התורה): 49
הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית), התשס"ג-2003 52
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 52
שר הפנים אברהם פורז: 53
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 53
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 53
הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) (תיקון – תשלום פיגורים), התשס"ג-2003 54
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 54
שר הפנים אברהם פורז: 55
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 57
הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 58
דוד אזולאי (ש"ס): 58
שר הרווחה זבולון אורלב: 60
דוד אזולאי (ש"ס): 61
הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - תג נכה בסייגים), התשס"ג-2003 63
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 63
הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - השוואת תנאים לקבלת תג נכה למי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים), התשס"ג-2003 63
שאול יהלום (מפד"ל): 63
שר הרווחה זבולון אורלב: 64
הצעת חוק שידורי רדיו תורניים, התשס"ג-2003 65
נסים זאב (ש"ס): 65
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: 68
נסים זאב (ש"ס): 72
הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ג-2003 73
רן כהן (מרצ): 73
הצעה לסדר-היום 75
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הקמת גדר ההפרדה 75
חיים רמון (העבודה-מימד): 75
הצעה לסדר-היום 78
גדר ההפרדה הביטחונית 78
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 79
סגן שר הביטחון זאב בוים: 81
חיים רמון (העבודה-מימד): 85
רן כהן (מרצ): 88
הצעות לסדר-היום 89
גיוס חירום של אנשי מילואים 89
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 89
איתן כבל (העבודה-מימד): 92
רשף חן (שינוי): 93
אבשלום וילן (מרצ): 93
סגן שר הביטחון זאב בוים: 95
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 99
איוב קרא (הליכוד): 99
הצעות לסדר-היום 100
ירי טילי "קסאם" מרצועת-עזה לשטח ישראל ופעולת צה"ל ברפיח 100
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 100
דני יתום (העבודה-מימד): 101
זהבה גלאון (מרצ): 105
הצעות לסדר-היום 109
פיגוע הירי ליד היישוב עופרה 109
אהוד יתום (הליכוד): 109
אורית נוקד (העבודה-מימד): 110
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 111
סגן שר הביטחון זאב בוים: 111
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 117
נסים זאב (ש"ס): 117
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 117
הצעה לסדר-היום 119
מותם של הנערים הפלסטינים ליד שדה התעופה קלנדיה-עטרות בירושלים 119
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 119
סגן שר הביטחון זאב בוים: 120
הצעות לסדר-היום 122
זיהום האוויר במפרץ-חיפה, עכו והסביבה 122
לאה נס (הליכוד): 122
דוד אזולאי (ש"ס): 123
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 125
רומן ברונפמן (מרצ): 127
אילן ליבוביץ (שינוי): 128
שר הפנים אברהם פורז: 129
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 133
יעקב מרגי (ש"ס): 133
נסים זאב (ש"ס): 133
איוב קרא (הליכוד): 133
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 134
הצעות לסדר-היום 135
חידוש העיצומים במשק 135
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 135
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 136
יצחק הרצוג (העבודה-מימד): 137
רן כהן (מרצ): 138
יעקב מרגי (ש"ס): 139
עזמי בשארה (בל"ד): 139
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 141
יגאל יאסינוב (שינוי): 143
השר נתן שרנסקי: 145
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 146
יצחק כהן (ש"ס): 147
הצעות לסדר-היום 148
ירידת המדד והצורך בהורדת הריבית 148
אהוד רצאבי (שינוי): 148
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 149
השר נתן שרנסקי: 150
הצעות לסדר-היום 151
נאומו האנטישמי של ראש ממשלת מלזיה וטרפוד ההודעה על גינויו על-ידי נשיא צרפת 151
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 152
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 152
השר נתן שרנסקי: 153
נסים זאב (ש"ס): 155
הצעה לסדר-היום 156
החלטת הממשלה להטיל קנס על מפרסמים בערוץ הקודש 156
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 156
שאילתות בעל-פה
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, חברי הכנסת, היום כ"ו בתשרי התשס"ד, 22 באוקטובר 2003 למניינם. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
רבותי, אין הודעות ואנחנו עוברים מייד לסדר-היום: שאילתות בעל-פה. שר הרווחה נמצא אתנו כמנהגו בכל עת שהוא נדרש להתייצב בכנסת, כאדם שמכבד את הפרלמנט וצמח בפרלמנט. שר הרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 74 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא: תקצוב מוסדות חרדיים. אדוני הנכבד, מזכ"ל מפלגת העבודה, חבר הכנסת פינס, בבקשה.
74. תקצוב מוסדות חרדיים
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לאחרונה פורסם כי 27 מיליון ש"ח, כ-63% מתקציב התמיכות של משרד הרווחה, הועברו למוסדות חרדיים, ולעומת זאת הארגונים שאינם חרדיים תוקצבו ב-13 מיליון ש"ח בלבד.
ברצוני לשאול:
על רקע המצב הכלכלי הקשה, מדוע מפלה משרד הרווחה לטובה את החרדים ללא קשר למצבם הכלכלי?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת פז. השר ישיב, וחבר הכנסת פז יוכל לשאול שאלה נוספת. חבר הכנסת דהאמשה גם הוא ביקש, ויש אפשרות עוד לאדם אחד.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוגיה זו – הקצאת כספי תמיכות לפנימיות תורניות – אומנם ראויה לדיון ציבורי, ואני מודה לחבר הכנסת פינס שהעלה את הנושא הזה.
משרד הרווחה מפעיל מאז שנות ה-70 תוכנית לסיוע לילדים ולנוער הלומדים במוסדות פנימייתיים ואשר הוריהם נמצאים במצוקה כלכלית על סף קו העוני. תוכנית זו נועדה לסייע בהוצאות אחזקה של ילדים בפנימייה ולא להוצאות הלימודים, שאותן מממן משרד החינוך. הסיוע ניתן עד השנה לפי קריטריונים אשר אושרו בנוהל המקובל על-ידי משרד המשפטים, ועיקרם המצב הכלכלי של משפחות התלמידים בני 12-18, גילאי החינוך העל-יסודי.
מייד עם תחילת כהונתי כשר הרווחה גיליתי את התוכנית הזאת, שהיקפה עמד על 60 מיליון שקלים בתקציב שנתי. להפתעתי מצאתי כי רוב התלמידים, כ-97%, באים ממשפחות שהן מהמגזר החרדי, והכסף הולך למוסדות חרדיים. מאחר שהניתוב של התקציב קיבל אופי מגזרי ברור, הוריתי על הפסקתו בתום שנת הלימודים, וזה כחודשיים התקציב איננו מופעל. הדיווח על הכסף שהוצא הוא עד להפסקה שחלה לפני כחודשיים. מ-1 בספטמבר תקציב זה איננו מופעל. הנחיתי בדיקה וגיבוש קריטריונים חדשים, והצוות אומנם גיבש ועדיין עוסק ממש בהשלמת הקריטריונים החדשים, באופן שיובטח מענה שוויוני לילדים במצוקה מכל מגזרי החברה.
עוד עלה במסגרת הדיונים כי מבחינת הצורך של הילדים והאבחון הסוציאלי, הילדים אינם חייבים ללמוד בתנאי פנימייה מלאים ויש גם מקום לתת עדיפות לפנימיות-יום, לאו דווקא לפנימיות מלאות. גם לאור הקיצוצים שאירעו בשירותי הרווחה החלטתי על קיצוץ בתקציב הזה, ובכל מקרה היקפו לא יהיה בשנה הבאה 60 מיליון כפי שהיה השנה, אלא כנראה פחות משליש. הדיווח, כאמור, הוא על דבר שכבר בוצע, הוחלט להפסיקו ואיננו מבוצע.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולתקן את הפרסום שהיה נכון, אבל שיקף רק 2% מהאמת כולה, כי תקציב התמיכות במשרד הרווחה הוא רק 2% מתקציב המשרד. המשרד מקצה למעלה ממיליארד שקלים כדי לטפל בהגנה על ילדים בסיכון ובטיפול בהם. תקציב הילדים בפנימיות לילדים בסיכון עומד על כ-600 מיליון שקלים. לכן, להציג תמונה כאילו 28 מיליון שקלים הולכים לחרדים ורק 350,000 שקל הולכים למעונות למפגרים - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
13 מיליון שקל.
שר הרווחה זבולון אורלב:
זה מתקציב התמיכות, אבל מהתקציב הרגיל של משרד הרווחה מקבלים מעונות למפגרים 700-800 מיליון, אלא שהתקציב ההוא ניתן בדרכי תקצוב של רכישת שירותים ולא בדרכי תמיכה. חלק מהשינוי שאני חושב שאעשה גם בנושא הפנימיות, על סמך הבדיקה של הצוות, יהיה שהתקציב לא יינתן יותר כתמיכה, אלא כרכישת שירותים, כפי שאנחנו עושים ביתר הדברים. אני לא חושב שצריך להיות כאן דבר יוצא דופן, ואני מאמין שבתקציב 2004 יוכל חבר הכנסת פינס לברך אותנו על כך שהתקציב יחולק על-פי קריטריונים סוציאליים שוויוניים. ההתפלגות של הנהנים מהתקציב הזה תהיה על-פי ההתפלגות הרגילה של האוכלוסיות הנזקקות במדינת ישראל, ובשום פנים ואופן זה לא יהיה יותר תקציב מגזרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לשר. אני רוצה להזכיר לשר, שהוא פרלמנטר כל כך ותיק ושאל כל כך הרבה שאילתות בעל-פה, שתפקידה של השאילתא בעל-פה הוא לענות על דבר מאוד ממוקד. אנחנו לא בהצעה לסדר-היום, ולכן אני מבקש להצטמצם בשתיים-שלוש דקות.
שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס. אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני אשאל את השאלה באופן טלגרפי. אני רוצה לשאול את השר, כיצד קורה שבמשרד ממשלתי לוקחים תקציב מדינה ומקצים אותו כמעט באופן טוטלי למגזר אחד, ואף אחד לא יודע, אף אחד לא מדבר, אף אחד לא פוצה פה עד שא בא שר אחר, רואה את העניין הזה ומשנה אותו.
שנית, כיצד קורה שתקציבים מהסוג הזה הולכים לנושא כמו פנימיות, שיש להן סעיפים תקציביים נפרדים ואחרים. תקציב התמיכות היה צריך ללכת למוסדות שלא מתוקצבים על-ידי שום גורם ממשלתי אחר ובשום דרך אחרת. את זה צריך לקבוע בנהלים מסודרים.
שלישית, עדיין אנחנו רואים, שגם בתקציב השנה הזאת, על-פי הפרסום, היחס עדיין בלתי סביר. אומנם קיצצת את התקציב בשני-שלישים, אבל עדיין 60% מהתקציב הולכים למוסדות מגזריים ורק היתרה הולכת למוסדות הכלליים במדינת ישראל, וזה לא מבטא שום סדר עדיפויות שאפשר להבין אותו.
שאלה אחרונה, האם אתה מוכן להתחייב, אדוני השר - ואני סומך על המלה שלך, גם אתה מייצג מגזר מכובד וראוי בישראל - שלא תתקצב את המגזר שאתה מייצג באופן בלתי שוויוני ומופלה לטובה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת בר-און.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את תשובת השר. אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אני מניח שכאשר המשרד הקצה תקציב מיוחד לתמיכה במגזר החרדי בגלל המצב הסוציו-אקונומי הרע מאוד שם, הוא בוודאי שם לב גם למגזרים אחרים, במיוחד למגזר הערבי, שמצבו קשה יותר, אם לא באותה מידה. שמעתי גם את דברי השר על התקציב הבא ועל החלוקה בעתיד, שתהיה שוויונית, לפי המצב החברתי והנזקקות של המגזר או של האנשים, ולא על-פי מגזרים. הדברים משמחים. אני רק שואל, האם במקרה הזה המגזר הערבי יזכה סוף-סוף לייצוג הנכון ולתקציבים שאולי יעזרו להוציא אותו ממצוקתו?
מלה אחת נוספת בעניין הילדים המוכים או הילדים הנפגעים - אני יודע שבמגזר הערבי הבעיה קשה יותר וחריפה מאשר בממוצע הכלל-ארצי. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת דהאמשה.
רבותי חברי הכנסת, לפני שחבר הכנסת בר-און ישאל את שאלתו, אני מקדם בברכה את נשיא בית-המשפט לחוקה של פולין, הנמצא כאן באולם עם נשיא בית-המשפט העליון של ישראל. אנחנו מקבלים את אדוני בברכה. ברוך בואך למדינת ישראל, לכנסת ישראל ולירושלים בירת ישראל.
בבקשה, חבר הכנסת בר-און.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני דווקא מבקש לשאול את השאלה מכיוון אחר. כאשר השר הכין את התשובה שלו על השאילתא של חבר הכנסת פינס, האם נבדק במשרד והאם השר יודע מהו חלקו של המגזר החרדי כמגזר שהמצוקה הכלכלית ניכרת בו בכלל האוכלוסייה שזכאית לתמיכה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת בר-און. כבוד השר ישיב על שלוש השאלות אם הוא יכול. על שאלות שאינו יכול להשיב, יעביר תשובות, בכתב כמובן.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אולי נשיב מהסוף להתחלה, קל יותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
איך שאדוני יבחר.
שר הרווחה זבולון אורלב:
לשאלתו של חבר הכנסת בר-און - אין נתונים בדוקים ומדויקים, כי למשל הבדיקות של תחולת העוני, של הביטוח הלאומי, לא נעשות לפי מגזרים באופן מדויק, אזרחים לא נדרשים להגדיר את עצמם, אלא על-פי קריטריונים של מקומות מגורים וכדומה. אבל, כשאתה עושה ניתוח של הנתונים, למשל על-פי מקומות מגורים - ירושלים, ביתר, עמנואל, בני-ברק, מקומות שבהם יש מגזר חרדי, זה ברור כשמש בצהריים ששיעורי העוני במגזר החרדי עמוקים יותר מאשר שיעורי העוני הממוצעים, גם כיוון שמדובר במשפחות מרובות ילדים, וגם מדובר במשפחות ששיעור ההשתתפות שלהן בכוח העבודה נמוך משמעותית משיעור ההשתתפות בעבודה הממוצע בישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני לא ירחיב כל כך לגבי כל שאלה.
שר הרווחה זבולון אורלב:
לגבי השאלה של חבר הכנסת דהאמשה, בתקציב הקודם לא נהנה, נדמה לי, אף לא ילד ערבי אחד - מכלל 10,000 הילדים שנהנו מהתקציב. אני מאמין שלפי הקריטריונים החדשים, בעיקר בפנימיות-יום, יוכלו ליהנות גם ילדים ערבים. אין לי שום ספק שזה התחלת תהליך.
לגבי השאלות של חבר הכנסת פינס, כיצד קרה הדבר, גם אני שואל את אדוני, כיצד קרה הדבר, איפה הפיקוח של הכנסת או של יתר הגורמים האחרים.
יש קטיעות במיקרופון.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אדוני, אם המיקרופון אינו תקין, יעלה אדוני לדוכן.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יש שיחה ממתינה במיקרופון.
היו"ר ראובן ריבלין:
פלאי הטכניקה מחייבים אותנו גם בכל התקלות.
שר הרווחה זבולון אורלב:
לשאלה של חבר הכנסת פינס לגבי תקציב הפנימיות, אני חולק עליך, הפנימיות הן אחד הכלים החשובים לטיפול בילדים ובמצוקות של ילדים. לא רק ש-2,500 ילדים נמצאים - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אבל זה מתוקצב.
שר הרווחה זבולון אורלב:
לא. אני מסכים שהמימון לא צריך להיעשות בדרך של תמיכות, אלא בדרך של תקצוב. הבהרתי שאני בכיוון הזה, אינני בטוח שאספיק לעשות את זה כבר ב-2004, כי מדובר בפרוצדורה, אבל בהחלט אני מכריז כאן מעל במת הכנסת שזו כוונתי. אני יכול להתחייב בפניך, שהתקציב יהיה שוויוני, ובהתאם לצרכים הוא יחולק על-פי האוכלוסיות. הזכיר חבר הכנסת בר-און, אין לי ספק שהחלק היחסי של המגזר החרדי יהיה גדול יותר, כי מטבע הדברים יש שם יותר עוני ויותר פנימיות. במגזר הערבי יש גם כן שיעורי עוני גדולים, אבל יש פחות פנימיות. אבל, הוא יחולק באופן שוויוני. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לשר זבולון אורלב.
רבותי חברי הכנסת, חששתי שלשואלת הבאה קרה משהו, אבל היא רק הודיעה לנו שהיא עסוקה באיזו ישיבה אחרת. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שיבקש מהנשיאות שאילתא בעל-פה והיא תאושר, לאחר שנדחות שאילתות רבות אחרות, כפי שיעיד סגן היושב-ראש ברכה, ולאחר מכן תטריח את סגן שר הביטחון לבוא ולהשיב - והוא כפרלמנטר מובהק וכאדם שמכבד את הפרלמנט מגיע בזמן על מנת להשיב - והשואל לא יימצא כאן, תישלל ממנו האפשרות לשאול שאילתות בעל-פה.
אדוני סגן השר, אני מתנצל בשם הכנסת על כך שהטרחנו אותך לבוא לכאן ומגיש השאילתא בעל-פה לא נמצא על מנת לשאול. הדבר הזה חמור ביותר בעיני. קבל את התנצלותה של הכנסת, אדוני. האם אדוני רוצה להתייחס לשאילתא בעל-פה גם בלי שהשואלת נמצאת כאן?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו בחרנו לאשר את השאילתא כיוון שהיא חשובה. מדובר באספקת אפודים קרמיים ליחידות קרביות. אדוני ישיב על כך כי הכין את התשובה וראוי שהכנסת תשמע אותה. מי שרוצה לשאול שאלה נוספת יכול לשאול שאלה נוספת - חבר הכנסת אבו וילן וחבר הכנסת ליבוביץ.
73. אספקת אפודים קרמיים ליחידות קרביות
סגן שר הביטחון זאב בוים:
תודה לך, אדוני היושב-ראש. מפאת חשיבות הנושא אני בהחלט אנצל את האפשרות הזאת לענות גם בהעדר השואלת. אני רק אקרא את השאלה:
פורסם, כי קיים בצה"ל מחסור באפודי מגן קרמיים שבכוחם למנוע פגיעות ואף מוות של החיילים המשרתים ביחידות הקרביות.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה, ואם כן - מדוע?
2. מה נעשה לאספקה מיידית של אפודי מגן ליחידות הקרביות?
3. האם יסופקו אפודים אלה לכל החיילים העוסקים בפעילות מבצעית?
ובכן, עד כאן השאלות והתשובה היא:
1. צה"ל עושה את מירב המאמצים כדי להעניק לחייליו את חבילות המיגון המתאימות ביותר למשימות ולסיכונים שמולם הם מתייצבים והוא רואה בכך משימה בעלת חשיבות עליונה. על אף המציאות התקציבית הקשה, המאטה את תהליכי המיגון, צה"ל פעל ופועל על מנת להשלים את הפערים שנתגלו בחבילות המיגון לכלל הלוחמים, על-פי צורכיהם, מאפייני האיום והיקפי העימות והכוחות המופעלים.
צריך לזכור שאפוד המגן נגד קליעים, מה שקרוי בלשון עממית "הקרמי", מהווה רק חלק מחבילת מיגון שלמה, הכוללת אמצעים נוספים, כגון הקסדה, מיגון כלי רכב ורק"ם – רכב קרבי משוריין - ועוד.
בשנתיים האחרונות נרכשו אפודי מגן נגד קליעים ולוחות מיגון בשווי של כ-80 מיליון שקלים, והמלאכה על סף השלמתה.
יצוין כי כבר כיום יש אפוד מגן נגד קליעים לכל משימה הדורשת רמת מיגון כזאת.
אין הבחנה בין חייל או חיילת בשירות סדיר לבין חיילי המילואים. עד כאן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אבו וילן.
אבשלום וילן (מרצ):
כבוד היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, בלי להיכנס למספרים, היה על כך דיון ארוך ביוזמתנו, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, והסכומים שבהם מדובר הם לא סכומים אסטרונומיים.
דבר ראשון, האם יש לכם תוכנית, בתוך כמה זמן אתם מכסים את כל הצרכים המבצעיים של אפודים קרמיים?
דבר שני, מה אתם עושים עם כל תופעת התרומות הפרטיות, כאשר הורים, קרובים וכן הלאה תורמים ליחידות, תורמים לפלוגות, ובנושא הזה אין מערכת כלל-צה"לית שמרכזת את התחום, ואיש הישר בעיניו יעשה? האם גם בסוגיה הזאת התחלתם להכניס סדר, כדי שיהיה פה צדק ולא יהיה איפה ואיפה בין דם לדם, בין מי שיש לו הורים או חברים עם קצת כסף לבין מי שאין לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אבו וילן. חבר הכנסת ליבוביץ - שאלה נוספת. כבוד סגן השר יענה על שתי השאלות יחד.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, ביום ראשון החל הצבא בגיוס חריג של חיילי מילואים למשימות שונות במרחב התפר. רציתי לדעת אם חיילי המילואים האלה, שגויסו בצווים חריגים, יקבלו כולם אפודי מגן קרמיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ליבוביץ, אדוני יכול לשאול, הוא רק צריך שהשאלה תהיה נובעת מדברים אחרים. אדוני ישאל: האם אותם חיילים יקבלו את אפודי המגן הקרמיים, ואז אתה מקשר את העניין.
אילן ליבוביץ (שינוי):
זה מה ששאלתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד סגן השר ישיב על שתי השאלות הנוספות.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת וילן, לשאלותיך. ראשית כול, יש עכשיו תהליך של השלמה, מבחינת הכמות, לפי הצרכים המבצעיים שקבע צה"ל, והשלמת המכסה, ההצטיידות הנוספת, תושלם ברבעון הראשון של שנת 2004. נכון שזה לא הרבה כסף, אבל אתה יודע, כסף הוא דבר שבסופו של דבר מצטבר.
ציינתי סכום אחד, ואני לא רוצה להרחיב בסכומים נוספים. אתה עצמך ציינת שאלה דברים שלא נציין במספרים, ודאי לא כאן. נשאר חוסר לא גדול, והעניין הזה, כאמור, יושלם ברבעון הראשון של 2004, וזה כבר עונה על השאלה השנייה.
אמרתי את זה מלכתחילה, שיהיה ברור לגמרי, שכבר עכשיו, בכל פעולה ובכל מבצע שנדרש בהם מיגון נגד קליעים הוא ניתן לחיילים; יש להם, ומבצעים את זה כמובן על-ידי העתקת האמצעים האלה, על-פי המקומות והצרכים, ומבחינה זו אין הבדל אם החיילים גויסו במילואים מכאן לעכשיו, בצווי גיוס מכל הסוגים; במקרה הזה אתה מתכוון לצווי הגיוס בצו חריג. מובן שאין לזה שום קשר ומשמעות. מרגע שחייל בסדיר או בשירות מילואים עושה פעולה מסוימת שמצריכה מיגון כזה, הוא יקבל את מלוא המיגון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לסגן השר. סגן השר כבר השיב על השאילתא בעל-פה. התרתי לו בגלל חשיבות השאילתא.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
סליחה, אדוני היושב-ראש, יש שאלה שלא עניתי עליה, והיא שאלה חשובה. חבר הכנסת וילן נגע בכך, שכשהיה באמת מחסור הורים רצו, קנו בחוץ-לארץ. היתה תופעה כזאת, והרמטכ"ל נתן הוראה להפסיק אותה והיא לא קיימת יותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לסגן השר. רבותי חברי הכנסת, הנשיאות מאשרת שאילתות בעל-פה בגלל חשיבות הנושא ובמגבלה של שתי שאילתות במושב לחבר הכנסת. אנחנו לא יכולים להמתין לחברי הכנסת. הם צריכים להיות מוכנים מבעוד מועד, לבוא ולהיות כאן, כפי שהשרים עושים זאת בצורה נאמנה ומעוררת כבוד. רבותי חברי הכנסת, השר השיב על שאילתא בעל-פה גם כשחברת הכנסת לא היתה נוכחת, משום שחשבתי - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
סגן השר.
היו"ר ראובן ריבלין:
סגן השר. חבר הכנסת בוים, שאתה סגן שר, בשבילי אתה שר, מה אני יכול לעשות.
אני מאוד מתנצל, אבל אפשרתי לסגן השר לענות על השאילתא, על-פי רצונו, בגלל חשיבות הנושא, אחרת הוא גם לא היה עונה על השאילתא. רבותי, צריך להגיע בזמן. אני מאוד מודה לכם.
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם
(תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חמי דורון)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים לסדר-היום. רבותי, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ג-2003, שמספרה פ/498. חבר הכנסת דורון, עשר דקות לרשותך.
נסים דהן (ש"ס):
האם מצביעים היום?
היו"ר ראובן ריבלין:
למה אדוני שואל שאלה כזאת? בוודאי, בכנסת מצביעים. אנחנו לא מצביעים מ-18:00 בגלל הבחירות המוניציפליות. עד 18:00 אנחנו מצביעים כדבר שבשגרה, בוודאי ובוודאי. לא שמעתי דבר שהוחלט לא להצביע עליו, לא בנשיאות ולא על-ידי.
נסים דהן (ש"ס):
בנשיאות נאמר שאולי לא יהיו הצבעות היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
מ-18:00, כבוד סגן היושב-ראש והשר לשעבר הנכבד, חבר הכנסת דהן. אני מוכרח לומר לאדוני שהוא שמע כמוני שנשקול אם תוגש בקשה. הצבעות יהיו עד 18:00, איזו שאלה. חבר הכנסת דורון, בבקשה.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג כאן תיקון להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ואני מדבר על תיקון התיקון.
ב-1997 תוקן החוק המקורי של חוק חסינות חברי הכנסת בדבר איסור כפל תפקידים. במקורו דיבר החוק הזה על איסור כולל למילוי תפקידים נוספים, מעבר לתפקיד חבר הכנסת. ב-1997 החליטה כנסת ישראל לחוקק תיקון לחוק ולרשום בנוסף, בסעיף 13א1, כי יושב-ראש הסתדרות העובדים החדשה, ההסתדרות הכללית, ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית יוכלו לכהן כחברי הכנסת, וזאת בניגוד לשאר המקצועות או התפקידים שנסגרו בפני חברי הכנסת.
אני שואל שאלה פשוטה - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
הצעת החוק שלך היא בעלת אופי אישי?
חמי דורון (שינוי):
ממש לא, אדוני חבר הכנסת טיבי. כבר שמעתי כאן ממישהו ממפלגת העבודה, שאמר לי שאני רוצה לפרק את ההסתדרות, ומישהו אחר אמר לי שזה באופן אישי כנגד אדם זה או אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא עניין אישי, זה רק בעניין של פרץ.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
זה סגור וממוקד בעמיר פרץ? זה נוגע גם להירשזון.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אמרתי זאת בציניות.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת טיבי, אני מודיע לך שאחד הדברים שחשבתי עליהם טרם כניסתי לכנסת היה, שניגוד עניינים מהסוג הזה, אסור שיהיה.
אני, כמי ששירת עשר שנים כחבר מועצת עיר לא בשכר, בהתנדבות מלאה, חושב, איך יכול להיות מצב שבו חבר הכנסת, שאמור להשקיע את מירב עתותיו, את זמנו בכנסת, כדי לשרת נאמנה את הכנסת, יכול לעסוק בתפקיד נוסף, "פול טיים ג'וב"? הרי באו ואמרו: ראש רשות אי-אפשר, מכיוון שזה יגזול זמן. יבוא על חשבון עשייתו בכנסת. חבר מועצה? בטח ובטח שאי-אפשר, כי לא רק זה שהוא לא מקבל משכורת, אז הוא משמש אך ורק חבר מועצה. אומנם זה לא תפקיד אבל בכל זאת אסרו עליו להיות חבר מועצה, מכיוון שהוא זקוק לזמן רב בשביל להיות חבר הכנסת.
לעומת זאת, יושב-ראש ההסתדרות הכללית או הסתדרות העובדים הלאומית, שאלה ארגונים שאמורים לארגן ולייצג את מירב העובדים במשק, הוא לא עובד. הוא לא עובד בתפקידו. זה תואר כבוד בכלל. הוא לא עסוק שם. לכן, את התפקיד הזה אפשר לעשות.
יותר מכך, אני חושב שיש ניגוד עניינים מוחלט, כי הרי חבר כנסת שבא לכנסת, אמור לייצג את הכנסת, אמור לחוש חובת נאמנות לכנסת, לבית הזה. לא ייתכן שחבר הכנסת יחבוש כובע צילינדר אחר, ואז הוא יגיד: אני נגד הכנסת, כי עכשיו אני מייצג גוף שאני חייב לו, כי אני חי ממנו, כי אני מקבל שכר ממנו וכדומה.
באו ואמרו: צריך שיהיה לפועלים, לעובדים, ייצוג בכנסת. וכי מישהו שלל זאת? מישהו אומר שלא יכולה לקום מפלגת פועלים? תקום, למה לא? תהיה מפלגת פועלים, תהיה איזו מפלגה סקטוריאלית שרוצה. זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה שיש פה עניין של תפקיד, והתפקיד עושה את ההבדל.
חבר הכנסת טיבי, אתה שאלת אם מדובר בחקיקה או בתיקון פרסונלי. אני רוצה לומר לך, שלצערי הרב התיקון ב-1997 היה פרסונלי. אני קורא מתוך הדיון פה, במליאה. חבר הכנסת דאז, היום שר במשרד האוצר, מר מאיר שטרית, אומר כך: הכנסת ישבה על המדוכה ודנה בכובד ראש הרבה מאוד זמן בהצעת חוק שאסרה כפל תפקידים בכנסת, ובהם שורה ארוכה של אנשים, בהם גם יושב-ראש ההסתדרות. התלבטנו בסוגיה אם לאסור על יושב-ראש ההסתדרות להיות חבר הכנסת. ואז, בגלל קוניונקטורה מסוימת, נמנענו מלאסור מתחילת הכנסת הארבע-עשרה את כהונתו של יושב-ראש ההסתדרות וכך הלאה וכך הלאה. עוד מוסיף ואומר השר שטרית, אז כחבר הכנסת: מי שעשוי להיות, הפרסונות השתנו, רוצים בעצם בכל החקיקה לעשות חקיקה שמית פרסונלית, כדי להבטיח אפשרות ליושב-ראש ההסתדרות הנוכחי, עמיר פרץ, שהוא ידיד שלי וזה לא עניין אישי ביני לבינו, להמשיך להיות חבר הכנסת.
באותה תקופה הלך חבר הכנסת עמיר פרץ, בהיותו חבר הכנסת, והתמודד בהסתדרות, כאשר הוא ידע על איסור כפל התפקידים. ואז, אותו דבר - - - אדוני היושב-ראש, האם אתה מוכן להגן עלי?
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, רק יש קושי לחברי הכנסת ביום של הצבעות. אני מגביר את הרמקול וחברי הכנסת צריכים להתרגל. אני מוכרח לומר: חבר הכנסת פינס, לאדוני יש יתרון גדול שאני נותן לו רשות לדבר, כי אז הוא לא יושב במקומו ומדבר עם אחרים ולא מפריעים לו. אני מציע שייתן את ההזדמנות. אדוני יושב במקום אסטרטגי ממדרגה ראשונה לגבי הדוברים. חברת הכנסת גלאון, אתם מדברים ממש מתחת לדוכן הנואמים. זה מקשה מאוד על הנואם. הוא הדין גם ליד מזכיר הכנסת - רק אחד מדבר עם המזכיר.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לכל נואם עשר דקות, ועכשיו לא עצרתי. לכל נואם עשר דקות, חבר הכנסת כהן, ואף פעם לא שאלת אותי כמה זמן לך יש כשאתה מדבר.
חמי דורון (שינוי):
מר כהן לוקח את הזמן שלו לבד. תודה, אדוני היושב-ראש.
השאלה שעולה היא, מדוע ב-1997 רצו מר פרץ ומר הירשזון לתפקידים מהסוג הזה, כאשר ידעו שחל על זה בעצם איסור, שיש חוק. אלא מה, הם ידעו מראש שתהיה חקיקה פרסונלית, שיגיעו לאיזו קומבינה בעניין.
הצעת החוק הראשונה שהנחתי על שולחן הכנסת - - -
אילנה כהן (עם אחד):
איפה הקומבינה?
חמי דורון (שינוי):
הצעת החוק הראשונה שהנחתי על שולחן הכנסת היתה הצעת החוק הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, חברי הכנסת, לא רציתי לעצור את השעון אבל עכשיו אני עוצר. יש שם שעון וכל אחד יכול לראות איך הוא עובד. חבר הכנסת חמי דורון אינו מרבה לעלות ולדבר מהדוכן, הוא מדבר רק כשיש לו מה לומר, הוא לא מדבר על כל דבר. זכותו המלאה להציג את עמדתו בלי שישמע את הערותיך, שגם אינן מובנות לנו, חבר הכנסת כהן.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי פה דברים הרבה יותר גרועים. גם אנשים מאוד יקרים ללבי ששואלים את השאלה. קומבינה זו מלה פרלמנטרית. האם הממשלה אינה מואשמת כל יום בקומבינה בנושא החברתי והכלכלי?
חמי דורון (שינוי):
עבור חבר הכנסת כהן אני אשתמש במלים: קוניונקטורה מסוימת. זה יותר טוב?
קריאות:
לא, לא.
חמי דורון (שינוי):
למה? זה כתוב, זה מפורש, אני מצטט את זה מתוך דבריו של - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתחיל להפעיל את השעון.
חמי דורון (שינוי):
זה בסדר מבחינתי. השאלה הגדולה היא בעצם, מה ההבדל בין חבר כנסת שיהיה גם חבר מועצת עיר, או ראש רשות או ראש ארגון כלשהו, לבין חבר כנסת שהוא יושב-ראש ההסתדרות, או הסתדרות העובדים הלאומית, לצורך העניין? הרי הגיע הזמן, בסופו של דבר, לקרוא לילד בשמו. הגיע הזמן שחברי הכנסת יעשו את מלאכתם כפי שהם צריכים לעשות אותה. הגיע הזמן שחברי הכנסת יעסקו במה שהם נבחרו לעסוק בו וזה בכנסת, בחקיקה. יכול חבר הכנסת פרץ ויכול חבר הכנסת הירשזון לייצג את העובדים גם בלי לשאת בתארים ובכוח המשתמע והנגזר מאותם תארים ולעשות את זה לטובת העובדים בכנסת. מה קרה? יכולה לרוץ מפלגת עם אחד עם חבר הכנסת פרץ בראשה, בלי שהוא יהיה יושב-ראש ההסתדרות הכללית. אלא מה, כאשר התואר הזה נותן כוח, שהוא כוח אשר יכול לגרום ניגוד עניינים בין תפקידו כיושב-ראש ההסתדרות לבין תפקידו כחבר הכנסת, ראוי שלא יכהן בהסתדרות, או ראוי שלא יכהן כחבר הכנסת.
בפקודת העיריות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לאדוני עוד חצי דקה.
חמי דורון (שינוי):
סליחה, עיכבו אותי פעמיים, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אני עצרתי את השעון.
חמי דורון (שינוי):
פעם אחת עצרת את השעון, אז תרשה לי לסיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אתן לך עוד 20 שניות, בבקשה.
חמי דורון (שינוי):
לפי פקודת העיריות יש לרשות מקומית אפשרות להקים תאגיד עירוני. הדירקטורים בתאגיד העירוני בדרך כלל הם חברי מועצה. נרשם במפורש בפקודת העיריות, שחבר מועצה שהוא דירקטור בתאגיד העירוני חב את חובת נאמנותו לא לתאגיד שהוא דירקטור בו, אלא דווקא למועצת העיר ולעירייה. לכן אני חושב, שגם כאן חבר הכנסת חב את נאמנותו לבית הזה ולא לתפקיד אחר שהוא נושא בו.
אני מבקש מחברי הכנסת, אל תיקחו את הדברים כאילו היו עניין אישי, כי אני לא מכיר בסך הכול, באופן אישי, את שתי הפרסונות, למעט פגישתי אתם לפני כארבעה או שישה חודשים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
חבר הכנסת חזן הסכים להסיר את הצעת החוק שלו - - -
חמי דורון (שינוי):
אני מבין את מצוקתו של חבר הכנסת חזן. צר לי שהליכוד נכנע היום למסכת לחצים. אני חושב שהליכוד צריך להבין, גם חברי היקרים בתנועת הליכוד צריכים להבין, שבלובי של אדם אחד קובעים חוק שהוא חוק החסינות של חברי הכנסת. ריבונו של עולם, זה לא איזה חוק וירטואלי או פרוזאי, זה חוק שנוגע לכל אחד ואחד מאתנו בבית הזה. קובעים את החוק בעצם על-פי הרצון של אדם אחד או שניים. יעלה על הדעת? זו החקיקה הפרסונלית שדיברת עליה קודם, חבר הכנסת טיבי, ולא מה שאני מציע. מה שאני מציע בסך הכול בא להחזיר את כבוד חברי הכנסת למקומו.
לא יכול להיות שחבר כנסת יכול לעסוק אך ורק בדברים הנוחים למישהו. אני שוב אומר, למה נפקד מקומם של ראשי רשויות או חברי מועצת עיר? למה הם לא? להם אין ניגוד עניינים בעבודתם כחברי הכנסת. לעומת זאת, ליושב-ראש ההסתדרות יש ניגוד ענייני מהותי, וזאת השאלה הגדולה ואת זה אתם צריכים לשים לנגד עיניכם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חן חן לחבר הכנסת חמי דורון. רבותי חברי הכנסת. כבוד השר פורז, האם אדוני מתכוון לענות על כל ההצעות יחד והאם לממשלה יש רצון לענות? שכן, אם לממשלה אין עמדה, יוכלו שלושה חברי כנסת להתנגד לכל אחת ונבצע את הפרוצדורה בצורה זאת. יעלו כל חברי הכנסת המציעים, לאחר מכן השר ישיב על שלושתן, ואם לממשלה לא תהיה עמדה או אני אפרש שאין לה עמדה, יוכלו שלושה חברי כנסת להתנגד במשך חמש דקות כל אחד.
חבר הכנסת טיבי, עם כל הרצון הטוב להכיר בעדיפותך על כל חברי הכנסת, אין אני יכול לעשות זאת לפי התקנון, אף שאם היה אפשר הייתי מעדיף אותך על כל חברי הכנסת.
דליה איציק (העבודה-מימד):
או, זו אמירה קשה מאוד, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לא? להעדיף לטובה, כי הוא כל הזמן מקופח.
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם
(תיקון - איסור לכהן), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, הצעת חוק פ/922, ואחריו יעלה חבר הכנסת חזן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם פתיחת המושב, נשאת, אדוני היושב- ראש, נאום נרגש, שבו תיארת את ההידרדרות במעמד הבית וחבריו. ישיבת הפתיחה במעמד הנשיא היתה חגיגית מאוד, אך העיתונים למחרת ואף הבוקר ידעו לשוב וללגלג עלינו. אומנם בתחילת הישיבה היתה המליאה מלאה, אבל אחר כך התרוקנה במהירות, ואיש-איש לעיתוניו, לדואר, עם מעט מאוד הקשבה.
חברי הכנסת, אני בא מניהול מחלקה כירורגית בבית-חולים, והיה ברור לי כשנכנסתי לתפקידי כי לא אוכל להמשיך ולקבל עלי התחייבויות קליניות מול החולים שלי; לא אוכל לקבוע ניתוח לחולה, כי בהחלט ייתכן שבאותו יום ובאותה שעה אדרש להתייצב לדיון בוועדה או במליאה או להצבעה בבית הזה. ויש כאן ניגוד אינטרסים, ואין ראוי שאפגע באחת משתי ההתחייבויות שלי.
כך סברו גם קודמינו המחוקקים בבית הזה, אשר כבר בתשי"ח, בתיקון חוק-יסוד: הכנסת, קבעו מי לא יכול להיות מועמד לכנסת, וקבעו שאין אדם יכול לכהן כראש עיר ולהיות חבר הכנסת, אינו יכול להיות נשיא המדינה ולהיות חבר הכנסת, הוא לא יכול להיות אף אחד משני הרבנים הראשיים, לא שופט ולא דיין, לא מבקר המדינה ולא רמטכ"ל, לא רבנים ולא כוהני דת אחרים, עובדי מדינה בכירים, קציני צבא, שוטרים, סוהרים, עובדי תאגידים מסוימים - כולם לא יכולים להיות, זולת יושב-ראש ההסתדרות של העובדים, שלו מותר.
הרי אין ספק כלל, חברי חברי הכנסת, כי במישור הציבורי והמוסרי יכולים להיות ניגודי אינטרסים מובהקים בין שני התפקידים. לא רק התנגשות ותחרות על לוחות זמנים, והשאלה את מי מציבורי הבוחרים שלו ישרת הנבחר קודם, את ציבור הבוחרים שלו לכנסת או את ציבור הבוחרים שלו להסתדרות, אלא שיש אפשרות לסתירה ערכית מהותית ממש וצורך להכריע בין עמדות עקרוניות על מזבח השירות לאחד משני התפקידים.
ברור לי שהעיוות הזה היה נעלם מזמן לולא האיזון הבלתי-קדוש בין הסתדרות העובדים הכללית להסתדרות העובדים הלאומית, ובעלי העניין מכאן ומכאן. אך עם כל נטיית הלב והמחויבות לחברים, אין לנו, חברי הכנסת, ביושר רב, כל פקפוק בכך שיש ניגוד אינטרסים, ושמור לי ואשמור לך.
ובצד השני של אותם שיקולים בלתי ענייניים יש זילות נוספת של הבית הזה. אז בואו לא נאשים את התקשורת שמצלמת אותנו דווקא כשאנחנו קוראים עיתון או מפהקים או איננו באולם כלל. אנחנו חייבים להתייחס בכל הרצינות לתפקיד שלנו כחברי הכנסת ולא להתפשר על הכלל מטעמים שאינם ממין העניין. הכלל שנכון לראשי ערים ונכון לקצינים ושוטרים וסוהרים, נכון גם לראשי ההסתדרות. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד אשר הציג את הצעת החוק בשמו ובשם חבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת אליעזר כהן.
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם
(תיקון - איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יחיאל חזן)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, חבר הכנסת יחיאל חזן ינמק את הבקשה שלך לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הפרטית שלך, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ג-2003, הצעה פ/923.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר ראינו, ואני כחבר כנסת חדש יכול להעיד, שקשה מאוד להיות חבר כנסת ולעסוק בעיסוקים נוספים. אני לא מוצא זמן לעסוק בעיסוקים נוספים אפילו בעיסוקים הפרטיים שלי, גם בפגרה.
היום המשק מונהג על-ידי נציגות של עובדים שמביאה כל יום אסון למשק. אני חושב שהכהונה בכפל תפקידים, גם כיושב-ראש הסתדרות וגם כחבר הכנסת - -
אילנה כהן (עם אחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת כהן, את מאוד פעילה היום משום מה.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - גם אם אין שכר בצדו של התפקיד הזה - אני חושב שהגיע הזמן שנשים את הדברים על השולחן ונאמר לעם את האמת. כי כאשר נציג של עובדים מייצג את העובדים, שילך וייצג אותם שם. כאשר נציג עובדים משמש גם כחבר הכנסת, הוא בעצם נמצא במצב של ניגוד עניינים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
- - -
יחיאל חזן (הליכוד):
אני לא קבעתי איפה אני אגור. אבל אתה גם יועץ של ערפאת וגם יועץ של אבו-מאזן - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
אלי אפללו (הליכוד):
אתה גם יועץ של ערפאת וגם חבר כנסת, זה כפל תפקידים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חזן, אני עוצר את השעון לרגע. כשאתה משיב על קריאות ביניים זה על חשבונך. חבר הכנסת אפללו, אדוני מפריע לחבר הכנסת חזן.
אלי אפללו (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אפללו, האם אתה מרמז שחבר הכנסת טיבי יש לו כפל תפקידים? אדוני יגיש הצעת חוק נגד כפל תפקידים. אני בטוח שחבר הכנסת אחמד טיבי יברך את אדוני על כך שייתן לו פרסום על זה.
דניאל בנלולו (הליכוד):
הוא היועץ של ערפאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל פעם שאתה אומר את זה, חבר הכנסת טיבי אומר לי שהוא לא שמע והוא רוצה לשמוע מה אמרת. רבותי חברי הכנסת, מה שלא טוב לכם, טוב לו. כנראה טוב לצועק וטוב למקבל והמשיב.
דניאל בנלולו (הליכוד):
נפסיק לצעוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא אומר, אני רק אומר לכם מפה מה שאני רואה. בבקשה.
יחיאל חזן (הליכוד):
אני דווקא לקחתי לתשומת לבי את מה שאמר יושב-ראש הכנסת בפתיחת המושב, שאנחנו נראים בפני העם כמי שדואגים לעצמנו, ולצערי הרב התפקיד הזה של חבר הכנסת באמת צריך להיות רק על מנת שנשמש את העם בכנסת ולא על מנת שיוכל חבר הכנסת גם לייצג עובדים. יושב-ראש ההסתדרות צריך להשקיע את מלוא זמנו לרווחת העובדים ולטובתם, ולא לשמש בתפקיד נוסף.
אתה, עמיר פרץ, מייצג את כלל העובדים במדינה. אם אתה נוהג כך, אתה לא צריך להיות איש פוליטי. אני חושב שלא יכול לעלות על הדעת שכל פעם תאיים על הכנסת ועל הממשלה בכך שתשבית את נמל התעופה, תשבית את משרדי הממשלה, ותשב בכנסת ותחייך לכולם.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
אתה עולה על הר-הבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה. חבר הכנסת הרצוג, אין לקרוא קריאות ביניים בעמידה.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
אתה עולה על הר-הבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הרצוג, לשבת.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
אתה עולה על הר-הבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הרצוג, אדוני לא הבין? לא אמרתי לא לקרוא ביניים, אמרתי לשבת.
רוחמה אברהם (הליכוד):
מותר לו לעלות להר-הבית אם הוא רוצה.
יחיאל חזן (הליכוד):
ההסתדרות נמצאת בקשיים כלכליים קשים. אני מציע שתקדיש את מלוא זמנך לשיקומה לטובת העובדים, ולא לקידום של פוליטיקה. אתה נבחרת לכנסת רק מפני שהובלת את כל נציגי העובדים. אתה באת והצעת לעם שאתה תדאג לכל העובדים. אני מציע לך שבאמת תפעל לחיזוקה של ההסתדרות, תפעל לכך שלא יפטרו את העובדים של ההסתדרות.
כפל התפקידים צריך לעבור ולחלוף מהכנסת, כיוון שאם אנחנו מדברים ביושר ציבורי, ויש לנו אינטגריטי, אז צריך לומר את האמת, שכאשר אתה משמש כחבר כנסת אין זמן לפעול, אין זמן לטפל בנושאים שלא קשורים לכנסת.
אני מבקש מחברי הכנסת שישקלו בכובד ראש ויחשבו פעם נוספת, שבאמת אין צורך שנכהן בכפל תפקידים. אני באמת חושב שצריך לשנות את הדבר הזה. יכול להיות שיש פה פריווילגיה שנמשכה כמה קדנציות, אבל אנחנו צריכים להגיד לזה די. כולי תקווה שכאשר נצביע על החוק גם נקבל אותו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת חזן. כבוד שר הפנים ישיב על כל שלוש ההצעות.
שר הפנים אברהם פורז:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה, כנהוג בכנסת, שבנושאים הקשורים לעבודת חברי הכנסת וזכויות חבריה לא ננקוט עמדה.
אולם, משעליתי על הדוכן לא אסתפק בתשובה הקצרה והלקונית הזאת ואומר לכם גם מה דעתי. השאלה, אם לחבר כנסת או חבר פרלמנט יש זכות לעיסוק נוסף היא שאלה מעניינת. יש הרבה מאוד פרלמנטים בעולם שהחבר בהם יכול לעסוק בעיסוק נוסף, ולו היתה דעתי נשמעת, גם הייתי מציע שהכנסת תנהג באותה דרך.
רוני בר-און (הליכוד):
גם כשיש ניגוד אינטרסים?
שר הפנים אברהם פורז:
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר שהוא נגד עיסוק נוסף.
שר הפנים אברהם פורז:
לפני שנחקק החוק על איסור טוטלי, היו סייגים לעיסוק נוסף של חבר הכנסת. למשל, הוא לא יכול היה להשתכר מעיסוקו הנוסף יותר מ-50% משכרו כחבר הכנסת - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גם היתה התפתחות, בהתחלה היה מותר לו הכול.
שר הפנים אברהם פורז:
- - אסור היה לו לייצג מוסדות ציבור, אסור היה לו לעשות שום דבר שיש בו ניגוד עניינים. אבל מה היה קורה אילו אתה, בתור עורך-דין, היית עורך למישהו צוואה בתור עיסוק נוסף - - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
שר הפנים אברהם פורז:
תראה, אין עיזבון. חבל לעשות צוואה, אין רכוש. יש צו ירושה ואין מה לחלק. חובות.
זאת היתה דעתי. אולם הכנסת הקימה ועדה בראשות מי שהיה אז דיקן הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב, פרופסור אריאל רוזן-צבי, והוועדה הגישה המלצות האוסרות לחלוטין עיסוק נוסף של חברי הכנסת. לא זו בלבד, אלא שהוועדה שקלה אם להתיר למי שהוא חבר הכנסת להיות בהתנדבות ראש רשות מקומית, וגם על כך ניתנה תשובה שלילית. כתוצאה מזה קבוצה גדולה מאוד של חברי הכנסת, שבאותה עת כיהנו כראשי רשויות מקומיות, נאלצו לסיים את הקדנציה ולא להציג מועמדות לקדנציה נוספת. אני חושב שבתקופה ההיא היו פה כעשרה, אולי קצת פחות, שהיו ראשי רשויות מקומיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, במטותא מאדוני, אדוני קובע שהוא מביע את עמדתו האישית. לצורך ההצבעה - אם לקרוא לחברים להצביע או לא - אני רוצה לדעת מראש מהי עמדת הממשלה.
שר הפנים אברהם פורז:
לממשלה אין עמדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
יפה, אז לא לצלצל.
שר הפנים אברהם פורז:
לממשלה אין עמדה, משום שהממשלה איננה מתערבת בהליכים של חברי הכנסת.
ועדת רוזן-צבי שקלה באופן מדויק גם את הנושא של ראשי הסתדרויות עובדים והמליצה שגם יושב-ראש הסתדרות העובדים - אני לא יודע, החדשה או הישנה או כל הסתדרות עובדים אחרת - לא יוכל לכהן כחבר הכנסת, וכך עבר החוק. לימים היתה פה קבוצה של חברי הכנסת עם אינטרס, ותיקנו את החוק. יוצא שמכל הפונקציות שיש בשירות הציבורי אתה לא יכול להיות ראש עיר ולא שום דבר דומה לזה, אבל אתה יכול להיות יושב-ראש הסתדרות עובדים. אני חושב שזאת אפליה בלתי נסבלת מול חברי כנסת אחרים.
לגוף העניין אני גם חושב, ואני אומר את זה לצערי הרב, שחבר הכנסת עמיר פרץ מנצל לרעה את העובדה שהוא חבר פרלמנט, כדי לקדם אינטרסים של איגוד מקצועי שהוא עומד בראשו. יש הרבה מאוד איגודים מקצועיים בעולם שמי שעומד בראשם איננו חבר פרלמנט והאיגודים האלה יודעים לנהל מלחמה ויודעים לנהל מאבקים. אין צורך שהוא יהיה חבר הכנסת.
אילנה כהן (עם אחד):
- - -
שר הפנים אברהם פורז:
לכן, רבותי, לו היתה דעתי נשמעת, הייתי מציע שנתמוך בהצעות החוק של המציעים. אבל נאמר לי פה - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
עמדת הממשלה, אדוני.
שר הפנים אברהם פורז:
אני הודעתי את עמדת הממשלה, השר אורלב, שהיא נייטרליות חיובית.
שר הרווחה זבולון אורלב:
יש שרים אחרים שחושבים אחרת.
שר הפנים אברהם פורז:
בסדר. אני הודעתי באופן חד-משמעי שזאת דעתי האישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני קיבלתי שאין לממשלה עמדה בעניין זה.
שר הפנים אברהם פורז:
אין עמדה, תהיה רגוע.
נאמר לי פה שהמציעים מבקשים לדחות את ההצבעה, כי חלקם רוצים לקיים דיון נוסף במפלגותיהם, כדי להגיע להסכמות כאלה ואחרות. ככל שחברי הכנסת יסכימו וככל שהתקנון מאפשר, לי אין התנגדות שההצבעה תידחה למועד אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, הואיל ולממשלה אין עמדה - - -
יחיאל חזן (הליכוד):
אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דורון, האם אדוני מבקש לדחות את ההצבעה?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא, לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
לך מותר להתנגד, אני מכיר את התקנון.
חבר הכנסת דורון, אני שואל אותך: האם אדוני מבקש לדחות את ההצבעה? נא להשיב. כן או לא? בלי הרצאות.
חמי דורון (שינוי):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מבקש לדחות את ההצבעה?
חמי דורון (שינוי):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלדד - מבקש לדחות את ההצבעה. חבר הכנסת חזן, מבקש לדחות את ההצבעה או להצביע?
יחיאל חזן (הליכוד):
לדחות.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, קודם כול אני אאפשר למתנגדים להשמיע את דברם. אם יהיה חבר כנסת אחד שיתנגד לדחיית ההצבעה, נערוך הצבעה על קיום ההצבעה. לפני ההצבעה אני אאפשר למתנגדים לומר את דברם. ראשון המתנגדים, חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו - חבר הכנסת וילן, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כי הם נרשמו ראשונים. חבר הכנסת יצחק כהן, זכור לי ששר הדתות לשעבר, כשהיה מופיע בשם הממשלה, יכול היה לומר מה שהוא רוצה. האם הדבר הזה אינו חל גם על שר ממפלגה אחרת? גם כשאדוני אמר שלממשלה אין עמדה יכול היה להרבות מלים על עניינים כאלה או אחרים. תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, חמש דקות לאדוני, נא להתחיל.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
תודה.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעות החוק שבאות מספסלי שינוי, האיחוד הלאומי והליכוד, בעצם מספסלי הקואליציה, הן הצעות חוק שבאו במטרה אחת: לסתום את הפה לעובדים מעל הבמה המרכזית של המדינה, וזו הכנסת. זה ביטוי של גישה ניאו-ליברלית קיצונית ביותר שאינה בוחלת בשימוש בשום אמצעי כדי לקעקע את הזכויות של העובדים במדינת ישראל.
אנחנו מגיעים כאן לשיא בציניות אחרי אותה ישיבה של הכנסת שכונסה בפגרה על-ידי הממשלה ובאה לחוקק חוק נגד עובדי הנמלים. ממשלה שמשתמשת בחקיקה כדי לכפות נורמות ביחסי העבודה, ללא הידברות, ללא שיג ושיח עם העובדים, היא ממשלה של כפייה, ממשלה שרוצה לכופף את ציבור העובדים, שליחיו ונציגיו.
איך יכול להיות, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שלממשלה - שהיא צד ביחסי עבודה - יש שולחן כל כך ארוך, עם כל כך הרבה כיסאות ריקים, ולא יהיה לעובדים ולנציגיהם מקום אחד בספסלי חברי הכנסת?
אם כבר מדובר על כפל תפקידים, למה לא יתפטרו כל השרים - שהם צד בוויכוח על זכויות עובדים - מהכנסת בזה אחר זה? זה לא כפל תפקידים? זה לא ניגוד אינטרסים, שהם גם מצביעים בענייני עבודה וגם קובעים את הנורמות של יחסי עבודה?
זה דבר שאינו מתקבל על הדעת על-פי שום נורמה. פה יש המשך של המתקפה על האיגודים המקצועיים, על זכויות העובדים. הזכויות האלה הושגו במשך שנים רבות של מאבקים - של מאבקים - על מנת לבסס את כבודו של האדם, לבסס את זכותו להתפרנס בכבוד, שיזכה לפנסיה, שיזכה לתנאי עבודה סבירים.
כאן, אחרי שמנסים להסדיר בחקיקה או לכפות בחקיקה בעצם את יחסי העבודה, באים לקעקע את ארגון העובדים, את ההסתדרות.
אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת מהקואליציה, גם אם תצליחו - ואני בטוח שלא - לחוקק חוק כזה, זה לא יעלים את העובדים מהעיניים שלכם. אם לא תראו אותם כאן, תראו אותם מול הבתים שלכם, מול המשרדים שלכם, בכל מקום ומקום. לא יהיה מצב שהעובדים יתכופפו ויישברו על-ידי חקיקה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, אני עצרתי את השעון. נדמה לי שאדוני, כאשר הוא אומר שעל-ידי כך סותמים את פי העובדים - אני לא מביע עמדה - האם אדוני לא מייצג גם את העובדים? - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
בהחלט.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - האם חבר הכנסת שריד לא מייצג את העובדים? - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
בהחלט. אני - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
- - האם אני לא מייצג את העובדים? כל אחד. הרי אנחנו לא סותמים את הפיות. לבוא ולומר דבר כזה - אני לא מציע לזלזל בחבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
חס וחלילה. אם הכנסת - בטוב-לבה, בטוב-לבו של היושב-ראש - מאפשרת לי לייצג את העובדים - -
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לא?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - על אחת כמה וכמה הנציג של העובדים שנבחר צריך לייצג את העובדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה עניין אחר, אבל זה לא לסתום את הפה לעובדים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זה לסתום את הפה ליושב-ראש של האיגוד המקצועי הגדול ביותר; זה להעלים אותו מהבמה הזאת. אבל הוא הרי לא ייעלם. העובדים לא יהפכו לשקופים פתאום, שאף אחד לא יראה אותם ואף אחד לא יזהה איפה הם.
לכן, רבותי חברי הכנסת, אין מקום לחוק כזה, שהוא אנטי עובדים, אנטי פועלים, אנטי דמוקרטי בהחלט.
אילן ליבוביץ (שינוי):
מה אנטי עובדים? יש הסתדרות ויש בית-נבחרים. מה הקשר?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ליבוביץ, הרי שאלתי את השאלה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
חבר הכנסת שמאי היה יכול - בזמנו, כשעוד היה חבר הכנסת - להיות בהנהגת ארגון העובדים. ארגון העובדים יכול להיות בכנסת? אני אומר: חייב להיות בכנסת.
אילן ליבוביץ (שינוי):
- - - מה הקשר - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני עוד לא אגיע למסקנה שצריך לשריין מקומות בכנסת לעובדים, אבל לפחות אם הוא מועמד - הוא ראוי והוא זכאי להיבחר, ושום הצעת חוק כזאת, שאמורה לשלול ממנו את הזכות האלמנטרית לבחור ולהיבחר למוסד העליון המחוקק של המדינה - שהוא הכנסת - אין לה מקום בשום פנים ואופן. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת ברכה. רבותי חברי הכנסת, הבא אחריו הוא המתנגד חבר הכנסת אבשלום וילן. אדוני, בבקשה יעלה על הבמה, חמש דקות לרשותו, ויסיים את ההתנגדויות חבר הכנסת דוד טל, אם יימצא באולם.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
האם חבר הכנסת דוד טל נמצא באולם?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
הוא מוותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מאותה סיעה, אתה לא יכול.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לא, לא - - -
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבי, הוא לא יכול לבטל לטובתך. אם הוא ביטל יהיה מישהו אחר. חברת הכנסת דליה איציק - - -
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא יכול לבטל לטובתך. ברכה דיבר ראשון, השני מדבר חבר הכנסת וילן, והשלישי - דוד טל.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. אחד המתנגדים היה מסיעתך, לכן אני - - - הוא לא יכול לוותר לך, יש אנשים שבאים בתור. חבר הכנסת טיבי, אני לא מנהל עם אדוני משא-ומתן. מי הבא אחרי טל? חבר הכנסת טל, אדוני לא מבטל.
דוד טל (עם אחד):
- - -
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת יש ריח מאוד-מאוד לא טוב - ממשלה, שהחליטה בעצם להעלות את העובדים על שיפוד, לא ברור לי מהו.
שמעתי את שר האוצר בכינוס מיוחד בפגרה קורא רשימות של עובדים - כולם מנמל אשדוד - וכנראה רובם ככולם ממחנה אחר בליכוד, שעומד בניגוד לו. ובשם מאבקי כוח פוליטיים, מציעים בעצם לשפוך את התינוק עם המים.
למה כוונתי? שרי ממשלת ישראל, במקום ארגון עובדים יציג, אתם רוצים לפרק אותו מכל נכסיו - ראה שתי התוכניות הכלכליות האחרונות שלכם. אתם רוצים, בסגנונו של איווט ליברמן, לשבור, לרסק אותם, להפציץ אותם, אבל מה תקבלו במקום? אולי פעם אחת תסבירו.
הרי ארגוני העובדים בישראל, לדורותיהם, ביסודם הם ארגונים אחראיים. תנסו לנהל מערכת של יחסי עבודה עם ארגונים שאינם ארגונים כלל-ארציים, ותראו מה תקבלו. הרי האלימות, התוקפנות, חוסר האחריות לגורל המשק, של ארגון סקטוריאלי שאין לו שום אחריות לאומית - הם הרבה יותר קיצוניים מארגון כלל-ארצי, שביסודו הוא אחראי. לאן אתם רוצים לדרדר את מערכת יחסי העבודה?
חבר הכנסת חזן, אני מבין שאתה רוצה לעלות להר-הבית, לפוצץ, להתפוצץ, לעורר מהומה כללית.
דליה איציק (העבודה-מימד):
להתפוצץ הוא לא רוצה; הוא רוצה לפוצץ.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
- - -
אבשלום וילן (מרצ):
עכשיו אתה רוצה גם לפוצץ את מערכת יחסי העבודה בארץ, לקבל ארגוני עובדים מיליטנטיים, חסרי אחריות. הרי לא במקרה - - -
אילן שלגי (שינוי):
- - -
אבשלום וילן (מרצ):
חבר הכנסת שלגי, הרי השר שלך - כלומר, לא רק השר, הקומנדר, המפקד שמוציא לכם הוראות, ו-15 מתיישרים אחריו - הוא כבר הוציא הוראה לפרק את בתי-הדין לעבודה. טוב שנשיא בית-המשפט העליון, בלחץ ציבורי, קצת הרגיע אותו, אבל אתם - ברגע שאתם שומעים משהו שמריח מהתארגנות לגיטימית של עובדים - מייד נעשה לכם רע.
עכשיו, אני שואל אותך שאלה ביושר. העובדה שהכנסת - - -
אילן שלגי (שינוי):
אתה בעד לסגור את כל המדינה. מחר לא יהיה לך חשמל - - -
נסים דהן (ש"ס):
- - -
אבשלום וילן (מרצ):
אני נגד לסגור את המדינה. אני חושב שממשלה בישראל שתתחיל לדבר ברצינות עם עובדים ותנהל משא-ומתן אמיתי, לא תביא לסגירת המשק. מי שלוחץ את הארגונים היציגים של העובדים לתחום השביתות, לתחום הורדת הידיים, כשהוא חוזר ואומר, יש לי 68 חברי כנסת ולכן אעשה בזה ככל העולה על רוחי, אני חושב שהוא משחק באש.
נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש. כאשר הכנסת החליטה שבאמת אין עיסוקים נוספים לחברי הכנסת, לא במקרה היא החליטה שהנציגים של ארגוני העובדים - גם הסתדרות העובדים הכללית החדשה וגם הסתדרות העובדים הלאומית - יוכלו להמשיך לכהן. היא לא אמרה משהו נוסף על עיסוק צדדי או אחר. היא אמרה שהיא, כנסת ישראל, רואה בייצוג הארצי של העובדים חלק בלתי נפרד מהדמוקרטיה הישראלית, ולכן היא הסכימה - בניגוד לראשי ערים ולבעלי תפקידים אחרים - שהם יכהנו כחברים בכנסת ישראל, ולא במקרה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לא רק שלא להעלות להצבעה את החוק הזה, אלא לדחות אותו על הסף ולהמשיך את השקפת העולם האומרת, שארגון עובדים יציג הוא חלק בלתי נפרד מהדמוקרטיה - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני הסביר זאת.
אבשלום וילן (מרצ):
- - הוא חייב להיכלל בבית-המחוקקים, ויחסי העבודה בישראל רק יצאו נשכרים מכך. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת וילן. רבותי, נרשמו אנשים להתנגד. ראשון נרשם חבר הכנסת ברכה, שני נרשם חבר הכנסת טיבי - שהם זריזים ומקדימים. השלישי נרשם חבר הכנסת וילן, הרביעי נרשם חבר הכנסת טל, והחמישית נרשמה חברת הכנסת דליה איציק. חבר הכנסת טיבי, הודע לו מייד על-ידי המזכיר שהנוהג הוא ששניים מאותה סיעה לא יכולים להתנגד, אלא אם כן אין אף אחד אחר, ולכן דוד טל נקבע על-ידינו, וחבר הכנסת טיבי לא מחה על כך אף שהיה יכול, לפי הגיון דבריו, למחות גם על עניין זה. חבר הכנסת טל אינו יכול לוותר על דבריו לטובת מישהו אחר, אלא אם כן הוא מסיעתו. לכן, אם חבר הכנסת דוד טל רוצה עכשיו לבוא ולומר את דבריו - יבוא, ואם לא - חברת הכנסת דליה איציק היא זו שתדבר. בבקשה.
חבר הכנסת טיבי, עד שחברת הכנסת דליה איציק עולה לדוכן, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שיש אפשרות שאתה צודק בפרשנותך. הנוהג עד היום היה כזה, אבל נדמה לי שהיום מדובר בדיון אישי, ולכן כל חבר כנסת, לא חשוב מאיזו סיעה הוא בא - אני מבקש להעביר זאת לוועדת פירושים ולקבל החלטה שתשמש תקדים לגבי הכנסת, אבל הנוהג מחייב אותי כרגע וזאת החלטתי.
חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. נא לצלצל. אחרי חברת הכנסת איציק מתחילות ההצבעות, הצבעה אחת לפחות. בבקשה, גברתי.
דליה איציק (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעניין למה שר האוצר לא נמצא כאן היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה טובה.
דליה איציק (העבודה-מימד):
מעניין למה שר האוצר וראש הממשלה, שהכריזו - בכלל הממשלה הזאת הכריזה - מלחמה על העובד בישראל, ממש מלחמה על העובד בישראל - - -
שר הפנים אברהם פורז:
על העובד השובת.
רוני בר-און (הליכוד):
לא על העובד, אלא על הנהגת ההסתדרות.
זאב בוים (הליכוד):
- - -
דליה איציק (העבודה-מימד):
על העובד בישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אדוני הורה לנו שלא לקרוא קריאת ביניים אלא בישיבה - - -
זאב בוים (הליכוד):
- - -
דליה איציק (העבודה-מימד):
מזל שכל פעם יש לנו עוזי כהן אחד. למה מזל? כי אני מאוד מחבבת ומעריכה את יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בוים, אדוני לא יבקש שאני אשתמש בעצתו לקרוא לסדר בכל פעם שאדוני - - -
זאב בוים (הליכוד):
- - - אני מכבד את היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. אני לא. בבקשה.
דליה איציק (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מה היינו עושים אם יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת לא היה בסיפור הזה? הרי אם חלק מהחברים נמצאים כאן עכשיו, זה רק כיוון שיש להם כבוד ליושב-ראש ועדת הכספים - - -
רוני בר-און (הליכוד):
גם לאלה שלא פה. בעיקר לאלה שלא פה.
דליה איציק (העבודה-מימד):
ולכן חלק נמצאים בחוץ ולכן גם החוק לא יעבור היום. הוא לא יעבור, חבר הכנסת רוני בר-און. ומזל שכל פעם יש עוזי כהן אחד, מזל.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
דליה איציק (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רוני בר-און, קצת צניעות גם לך לא תזיק. למה? כי אני הייתי שרה, והשרים שיושבים פה - אני יודעת עכשיו, כיושבת-ראש סיעת העבודה - כמה הם מבקשים ממני להתקזז. אין שר אחד פה שלא מבקש להתקזז כי קשה לו מאוד, ואני אומרת לך שקשה מאוד באמת להיות חבר כנסת וגם שר. אז אם אתה כזה צדיק ואם החוק הוא לא פרסונלי נגד יושב-ראש ההסתדרות, אנא ממך, תציע את החוק הנורבגי. נראה אותך. נראה את השרים, ישר מתנדבים, ישר מדברים על זה, מוכנים לארגן את זה - - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הצענו את זה.
דליה איציק (העבודה-מימד):
אין פה תפקיד שאין בו כפילות, וזה מתחיל בשרים - - -
רוני בר-און (הליכוד):
דיברנו על זה היום שעה שלמה - - - בעניין החוק הנורבגי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני נותן לכם זמן, בערך של 20 שניות, לקריאות ביניים. עצרתי את השעון. לאחר מכן אני מפעיל את השעון ולא יהיו קריאות ביניים.
רוני בר-און (הליכוד):
היא הזכירה את שמי, אדוני היושב-ראש, אני חייב להשיב.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. היא לא הזכירה אותך בצורה שמחייבת את תגובתך. חבר הכנסת בר-און, אם כל פעם שיזכירו אותך תצטרך להגיב, לא יהיה לך זמן לאכול.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני רוצה לשאול את חברת הכנסת משהו.
היו"ר ראובן ריבלין:
את מסכימה שהוא ישאל אותך?
דליה איציק (העבודה-מימד):
כן.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תני עוד דוגמה אחת בעולם - דוגמה אחת - שבה יושב-ראש של איגודים מקצועיים יושב בפרלמנט.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, היא שמעה את השאלה. תודה רבה, חבר הכנסת כהן.
דליה איציק (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, לא בכדי לא נמצא כאן שר המשפטים, אותו שר שבתא טלפון בחר את חברי הכנסת. מי שמאוד רוצה לשאול איך מתנהלים שם העניינים, יזמן את חברת הכנסת אתי לבני לעלות לבמה והיא תסביר מה עושים לחבר כנסת שחלילה מחליט לחשוב לבד.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד שר האנרגיה, כבוד שר האנרגיה.
דליה איציק (העבודה-מימד):
שר האנרגיה אבל אין אנרגיה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - - על מה את מדברת?
דליה איציק (העבודה-מימד):
זה אותו שר המשפטים שעומד כאן וקורא להתארגנות ולהפגנה לגיטימית - פשע מאורגן. זה אותו שר המשפטים שעלה לכאן, ולהפגנה כדת, כדין, 14 יום הודעה מראש, קרא פשע מאורגן.
הממשלה הזאת היא אנטי בוחריה. מרבית בוחרי עמיר פרץ הם לא בוחרים שלי, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב. מרבית הבוחרים הללו הם בוחרי הליכוד שסוף-סוף מתפכחים ורואים מה אתם עושים להם; שסוף-סוף - אתם תראו את זה עכשיו, ברשויות המקומיות - תראו מה אתם מעוללים להם. במקום לפתח שיח ושיג ועיון ודיון וליבון עם העובדים - כאילו הם האויבים שלכם. אלוהים אדירים, מה קרה לכם? מה הכרזתם מלחמה? מה, הם יאסר ערפאת? מה קרה לכם?
אדוני היושב-ראש - - -
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
מה את מציעה?
דליה איציק (העבודה-מימד):
אני מציעה לשבת כאן כמוך, ובאומץ לב, כי אתה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, לפני חמש דקות, כמו הרבה שרים אחרים, מבקש קיזוזים, כמו שאני הייתי שרה וביקשתי קיזוזים. אתה יודע שזה חוק פרסונלי, זאת ונדטה נגד עמיר פרץ כמייצג ארגון עובדים. זה כל הסיפור. אני מציעה לבוא לכאן באומץ, להסתכל על האמת ולסלק את החוק הנבזה הזה מן העולם. תודה.
עמרי שרון (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחברת הכנסת איציק. אני מבקש מחבר הכנסת שרון לא לקרוא קריאות ביניים, כי אם אקרא לו אז מישהו יחשוב שאני קורא לראש הממשלה לסדר, והדבר יקשה עלי. אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אדוני הסכים אתי שלגביו - אני יכול לקרוא אותו לסדר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אבל אין צורך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אין צורך, זה ברור.
רבותי חברי הכנסת, אף שכרגע כל המציעים יכולים להשיב על ההתנגדות, אנחנו נעשה פעולה אחת: אנחנו נקבע אם דוחים את ההצבעה או לא דוחים את ההצבעה. אם דוחים את ההצבעה, הם ישיבו לפני ההצבעה. אם לא דוחים את ההצבעה, הם יוכלו לעלות. רבותי, מי הגיש לי? – חבר הכנסת חן רשף, אדוני הגיש את הרשימה של ה-20. האם אדוני רוצה שגם על הדחייה תהיה הצבעה אישית? אני שומע ממך, אבל אדוני ייתן לי תשובה מיידית.
רשף חן (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, קיבלתי 20 חתימות להצבעה אישית לגבי החוק עצמו ולא לגבי דחייתו. עכשיו, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים כרגע אם לדחות את ההצבעה או לא לדחות אותה. מי שבעד לדחות את ההצבעה, מצביע בעד. מי שנגד לדחות את ההצבעה ורוצה את ההצבעה עכשיו, מצביע עכשיו נגד. עכשיו צריך להצביע בעד או נגד. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. נא להצביע על-ידי לחיצה על כפתור הנוכחות.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעות החוק - 18
נגד - 57
נמנעים - 2
ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור), התשס"ג-2003, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן), התשס"ג-2003, והצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ג-2003, לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, רבותי, בעד דחיית ההצבעה - 18, אולם לעומתם 57 מתנגדים ושניים נמנעים. רבותי חברי הכנסת, גם אתם יכולים לראות איך הצביע כל אחד, מי בעד ומי נגד. אתם יכולים לקחת דוגמה של המלבן הירוק יותר, שם למעלה, כדי לראות איך מזהים - כל אחד את הצבעתו.
רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה, ולכן כל חבר רשאי להשיב – כל מציע רשאי להשיב על ההתנגדות. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. חמש דקות. הפרוצדורה מחייבת, מה אני אעשה. חבר הכנסת שריד - בבקשה, אדוני.
יוסי שריד (מרצ):
יש לי בקשה אישית. שלא תשתיק את חבר הכנסת עמרי שרון. אם חבר הכנסת עמרי שרון רוצה לדבר, אני מבקש לא להשתיק אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור, אדוני. אני יכול רק להסות אותו. להשתיק אותו - לעולם לא אעשה.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה זה משנה, אנחנו מצביעים. הכנסת החליטה שאנחנו מצביעים. כן. בבקשה, חבר הכנסת.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את הנאומים המאוד-מאוד לוהטים של כמה מחברי. בייחוד מצא חן בעיני נאומה של חברת הכנסת דליה איציק.
אני רוצה לומר דבר אחד: היום, הקוניונקטורה היא כזאת. היום, מפלגת העבודה בסך הכול מנהלת משא-ומתן עם עם אחד כדי להמליך עליה מלך חדש, ולכן מתנגדים.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
מה הקשר?
חמי דורון (שינוי):
לליכוד יש בעיה עם יושב-ראש ועדת הכספים, ולכן חלקם הצביעו ברגליים וחלקם מצביעים כאן בצורה מאוד מעניינת.
רוחמה אברהם (הליכוד):
אין - - -
קריאות:
- - -
חמי דורון (שינוי):
לא יעזרו הצעקות.
אבל מחר ישתנה המצב. מחר יושב-ראש ההסתדרות יהיה ממפלגה אחרת, ואז המצב הפוליטי ישתנה, ומר הירשזון לא יהיה יותר יושב-ראש הסתדרות עובדים לאומית אלא יהיה מאן דהוא אחר, וגם שם פתאום הדבר ישתנה. לכן אני חושב שכל הסיפור הזה, בצורה מאוד מאוד ברורה - -
אלי אפללו (הליכוד):
- - - לא יהיה.
חמי דורון (שינוי):
- - יש פה הצבעה פרסונלית, אישית, עבור אנשים מסוימים. אני חושב שזו בושה. זו בושה לכנסת. זו בושה למפלגות שהן שתי מפלגות, לכאורה, של שלטון. אני חושב, שבסך הכול צריך אולי להוריד את הכובע בפני חבר הכנסת חיים רמון, שכאשר הוא היה יושב-ראש ההסתדרות והחליט שהוא חוזר לחיים הפוליטיים, לכנסת, לשמש בכנסת כשר, הוא ידע להתפטר והיה לו פשוט אינטגריטי לעשות את זה.
עמרי שרון (הליכוד):
- - - בראש ולא בכובע.
חמי דורון (שינוי):
אדוני חבר הכנסת פרץ, אחרי ששמעתי את חבריך ואחרי ששמעתי את חבריו של הירשזון, אני לא מצפה מכם לאותה מידה של אינטגריטי. ברור לי שלא נזכה לזה. תודה רבה לכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חזן רוצה להתנגד? אולי להשיב להתנגדות? חבר הכנסת אלדד. לא רוצה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לפני ההצבעה רוצה חבר הכנסת פינס-פז הצעה לסדר ההצבעה.
חבר הכנסת בוים, איש מהמבקשים לא חזר בו מהצעתו. אדוני יראה את סעיף 143. הוא צודק. חצי שנה אי-אפשר להעלות את זה. זה אותו דבר.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתנבא לגבי תוצאות ההצבעה. יש לי הערכה לגביהן. אני מעריך שהחוק לא יעבור, אבל לא זה העניין. מדובר בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור). פה מבקשים חברי כנסת לאסור על אדם לכהן בכנסת. אני טוען שהחוק הזה, גם אם יהיה לו רוב - - -
רוני בר-און (הליכוד):
לא. שלא יהיה בהסתדרות. שלא יהיה בהסתדרות.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חבר הכנסת בר-און, תירגע.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, עכשיו הוא מדבר, ואם אצטרך עצה משפטית - אשאל אותך.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
הטענה שלי היא, שהצעת חוק מהסוג הזה הכנסת צריכה להעביר ברוב של 61 חברי כנסת ולא ברוב רגיל.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, שמענו מה שאמר חבר הכנסת פינס-פז. ראשית, הערכתי היא, שגם אם מדובר בחוק-יסוד אין צורך ב-61 בקריאה טרומית.
שנית, אין כאן הגבלה למישהו להיות חבר בכנסת. כל אחד מהאנשים הנוגעים בדבר יכול לשמש כחבר כנסת, והוא רק לא יכול לשמש בכפל תפקידים. לכן, גם נושא הבחירה לראשי ערים וכפל תפקידים לא היה בבחינת חוק-יסוד. לכן, אדוני, הרי לא יעלה על הדעת, אם יעבור החוק, שחבר הכנסת פרץ למשל או חבר הכנסת הירשזון יחויבו להתפטר מהכנסת. הם יצטרכו להפעיל את שיקול דעתם אם הם רוצים להתפטר מהכנסת, וזה ההבדל הגדול.
רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה. אנו מצביעים בשלוש הצבעות נפרדות. אני מודיע לכם שאנחנו עוברים עכשיו להצביע על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור), מאת חבר הכנסת חמי דורון. נא להצביע.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הצבעה אישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
סליחה. אני מתנצל. זו הצבעה אישית. חבר הכנסת רשף, מפאת גילי המופלג אדוני צריך לעמוד על זכויותיו.
רבותי, הצבעה אישית על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור כהונה כנבחר ציבור) - הצעתו של חבר הכנסת חמי דורון. אדוני המזכיר, נא להתחיל ולקרוא שמות.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל - נגד
רוחמה אברהם - נגד
יולי-יואל אדלשטיין - אינו נוכח
יעקב אדרי - אינו נוכח
אהוד אולמרט - נגד
חיים אורון - נגד
זבולון אורלב - נגד
דוד אזולאי - נגד
ישראל אייכלר - נגד
איפה הוא? אני לא רואה אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
נגד. קולו ברמה נשמע.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
דליה איציק - נגד
אפי איתם - אינו נוכח
מיכאל איתן - אינו נוכח
אריה אלדד - בעד
בנימין אלון - אינו נוכח
טלב אלסאנע - נגד
אלי אפללו - נגד
גלעד ארדן - אינו נוכח
אורי יהודה אריאל - בעד
זאב בוים - בעד
אברהם בורג - אינו נוכח
נעמי בלומנטל - נגד
בנימין בן-אליעזר - נגד
אלי בן-מנחם - נגד
שלמה בניזרי - אינו נוכח
דניאל בנלולו - נגד
רוני בר-און - בעד
רומן ברונפמן - נגד
רוני בריזון - בעד
ויקטור בריילובסקי - בעד
מוחמד ברכה - נגד
עזמי בשארה - נגד
ענבל גבריאלי - נגד
מיכאל גורלובסקי - נגד
זהבה גלאון - אינה נוכחת
גילה גמליאל - אינה נוכחת
משה גפני - נגד
עבד-אלמלכ דהאמשה - נגד
נסים דהן - נגד
חמי דורון - בעד
אברהם הירשזון - נגד
צחי הנגבי - אינו נוכח
צבי הנדל - בעד
יצחק הרצוג - נגד
מגלי והבה - נגד
אבשלום וילן - נגד
מתן וילנאי - נגד
יצחק וקנין - אינו נוכח
נסים זאב - נגד
ג'מאל זחאלקה - נגד
אליעזר זנדברג - בעד
יחיאל חזן - אינו נוכח
רשף חן - בעד
ואסל טאהא - אינו נוכח
אחמד טיבי - נגד
דוד טל - נגד
יגאל יאסינוב - בעד
שאול יהלום - נגד
אליהו ישי - אינו נוכח
אהוד יתום - נגד
דני יתום - נגד
איתן כבל - אינו נוכח
אילנה כהן - נגד
אליעזר כהן - בעד
אמנון כהן - נגד
יצחק כהן - נגד
רן כהן - נגד
משה כחלון - נגד
חיים כץ - אינו נוכח
ישראל כץ - נגד
אתי לבני - בעד
ציפי לבני - בעד
לימור לבנת - אינה נוכחת
דוד לוי - נגד
יצחק לוי - נגד
אילן ליבוביץ - בעד
יעקב ליצמן - נגד
עוזי לנדאו - נגד
יוסף לפיד - אינו נוכח
עסאם מח'ול - נגד
מיכאל מלכיאור - נגד
עמרם מצנע - אינו נוכח
יעקב מרגי - נגד
יהודית נאות - אינה נוכחת
משולם נהרי - נגד
מיכאל נודלמן - בעד
דני נוה - אינו נוכח
אורית נוקד - נגד
לאה נס - נגד
בנימין נתניהו - אינו נוכח
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
עסוק - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, בהצבעה לא מפריעים. חבר הכנסת טיבי, לא מפריעים. אדוני מפריע למהלך ההצבעה. חבר הכנסת טיבי לא שומע מה שאני אומר לו? חבר הכנסת טיבי אולי לא שומע מה שאני אומר? חבר הכנסת טיבי, אדוני כבר הצביע? חבר הכנסת טיבי הצביע? אז יחכה בחוץ כדי שלא יצטרך להפריע למהלך ההצבעה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להפריע בזמן הצבעה. לא מפריעים. הוא קורא. המזכיר - לא מפריעים לו.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
מרינה סולודקין - נגד
ניסן סלומינסקי - נגד
אפרים סנה - נגד
גדעון סער - אינו נוכח
גדעון עזרא - אינו נוכח
מל פולישוק-בלוך - בעד
אברהם פורז - בעד
אופיר פינס-פז - נגד
גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת
מאיר פרוש - נגד
שאול יהלום (מפד"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יהלום, בסדר. זה על הצבעה קודמת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
יוסף פריצקי - אינו נוכח
שמעון פרס - אינו נוכח
יאיר פרץ - נגד
עמיר פרץ - נגד
איוב קרא - נגד
אברהם רביץ -
רוני בר-און (הליכוד):
ניהול הספירה במהלך ההצבעה פוגע - - - בהצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, שמעתי, הבנתי. תודה רבה. לא להמשיך לסמן, אלא רק בכתב יד. לא להראות את מניין ההצבעה. זו הצבעה גלויה. יושב-ראש הוועדה, לא דרכנו בזה, אבל לכל אחד יש מה להעיר. לא דנו בזה.
אבשלום וילן (מרצ):
זו הצבעה שמית ממילא.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא נקיים כרגע דיון על זה. שמעתי. הבנתי. אריה האן, תמשיך.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
אברהם רביץ - אינו נוכח
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, תפסיקו להתנהג כמו ילדים קטנים. יש פה שיטה חדשה. לומדים מזה. יכול להיות שצריך לשקול עניין זה. כרגע אני אומר: בסדר.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל, הבנתי אותך. אני מסכים למה שאתה אומר, אז מה אתה צריך לומר אותו?
בבקשה להמשיך את ההצבעה. לבטל את זה בשלב זה ולהמשיך את הספירה הלאה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
ראובן ריבלין - בעד
חיים רמון - נגד
אהוד רצאבי - בעד
מיכאל רצון - אינו נוכח
אברהם בייגה שוחט - נגד
יובל שטייניץ - אינו נוכח
מאיר שטרית - אינו נוכח
יורי שטרן - אינו נוכח
אילן שלגי - בעד
סילבן שלום - אינו נוכח
שלום שמחון - נגד
אריאל שרון - אינו נוכח
עמרי שרון - נגד
יוסי שריד - נגד
יולי תמיר - אינה נוכחת
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, לגבי מי שכעס פה וצעק, לדעתי יושב-ראש ועדת הכנסת צודק בהחלט, משום שיש אנשים שיכולים לשנות את הצבעתם כתוצאה משוויון כזה או אחר.
משולם נהרי (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא אמרתי. אנשים ישקלו. ההצבעה השמית היא כדי לדעת בצורה מפורשת מה דעתו של כל אחד ואחד. זה עוזר לו להחליט על דעתו. נביא את העניין לוועדת הכנסת שתחליט. אני רק אמרתי את דעתי. בהחלט יש מקום למחשבה רבה. חבר הכנסת יהלום, אני מודה לך על הערתך. חבר הכנסת בר-און, אני מודה לך על הערתך. זה בהחלט דבר שצריך לשקול אותו ולהחליט. בסופו של דבר, ההצבעות הן גלויות, וכל אחד, יודעים בסוף מה הצביע, אבל זה יכול להשפיע על ההצבעה, שכן אני יכול לבוא ולומר לעצמי: מה לי ולריב עם כזה או אחר? גם אני אצביע. בין כה וכה זה לא עובר.
נסים דהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זה כאשר אתם יודעים בצורה מפורשת מה הוא המסיבי, אבל בעניינים - - -
שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג:
אבל זה קורה ממילא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, אתה צודק. אמרתי רק שהדבר בצריך עיון.
בבקשה, תוצאות ההצבעה. בבקשה, עוד סיבוב.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
יולי-יואל אדלשטיין - נגד
יעקב אדרי - אינו נוכח
אפי איתם - אינו נוכח
מיכאל איתן - אינו נוכח
בנימין אלון - אינו נוכח
גלעד ארדן - אינו נוכח
אברהם בורג - אינו נוכח
שלמה בניזרי - אינו נוכח
זהבה גלאון - אינה נוכחת
גילה גמליאל - אינה נוכחת
צחי הנגבי - אינו נוכח
יצחק וקנין - אינו נוכח
יחיאל חזן - אינו נוכח
רוני בר-און (הליכוד):
הוא המציע - לא?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. עכשיו זו ההצעה של חבר הכנסת חמי דורון.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
ואסל טאהא - אינו נוכח
אליהו ישי - אינו נוכח
איתן כבל - אינו נוכח
חיים כץ - אינו נוכח
לימור לבנת - אינה נוכחת
יוסף לפיד - אינו נוכח
עמרם מצנע - אינו נוכח
יהודית נאות - אינה נוכחת
דני נוה - אינו נוכח
בנימין נתניהו - אינו נוכח
גדעון סער - אינו נוכח
גדעון עזרא - אינו נוכח
גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת
יוסף פריצקי - אינו נוכח
שמעון פרס - אינו נוכח
אברהם רביץ - אינו נוכח
מיכאל רצון - אינו נוכח
יובל שטייניץ - אינו נוכח
מאיר שטרית - אינו נוכח
יורי שטרן - אינו נוכח
סילבן שלום - אינו נוכח
אריאל שרון - אינו נוכח
יולי תמיר - אינה נוכחת
תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. חברי הכנסת, נא לשבת על מקומותיכם. נותרו לנו עוד שתי הצבעות באותו נושא על-ידי מציעים אחרים, ולכן אנחנו מייד עוברים להצבעה. כאן אין לנו דרישה להצבעה שמית, ולכן נצביע באופן אלקטרוני.
אני מבקש את תוצאות ההצבעה, לפני שאני עובר להצבעה השנייה. למה לכתוב? אני רוצה להכריז על התוצאה. עתה, הם סופרים ידנית, משום שהשאלה בהחלט ראויה לדיון: האם אנחנו צריכים בהצבעה שמית להכריז על המספרים? זה ראוי לדיון. יש כאלה שאומרים ככה, ויש כאלה שאומרים לדיון. זה ראוי לדיון.
אבשלום וילן (מרצ):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא "קלוץ-קאשע".
בעד החוק שהציע חבר הכנסת דורון הצביעו 21 חברי כנסת, ולעומת זאת 64 התנגדו, ולכן ההצעה לא התקבלה ואינה עוברת אלא מוסרת מסדר-היום.
רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעות הבאות. נא לתפוס את מקומותיכם. חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה. האם השר פריצקי מוכן לא לשתות בתוך האולם?
אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן), מאת חברי הכנסת אריה אלדד, אורי יהודה אריאל ואליעזר כהן.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. נא לשנות בסדר-היום שאנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 62
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור לכהן), התשס"ג-2003, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 20, נגד - 62. לכן, החוק לא עבר, וההצעה לסדר לא עברה ואינה עוברת אלא היא מוסרת מסדר-היום.
שר הרווחה זבולון אורלב:
זו היתה הצבעה על כל השלוש.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. זו היתה על ההצעה השנייה, של חבר הכנסת אלדד.
ההצעה הראשונה נפלה בהצבעה אישית, ההצעה השנייה נפלה בהצבעה אלקטרונית, ועכשיו אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת חזן, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ג-2003. חברי הכנסת, נא להצביע.
הצבעה
היו"ר ראובן ריבלין:
יש פה איזו תקלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
קריאה:
הצבענו כבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין דבר, פשוט היה פה איזה שיבוש.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 57
נמנעים - אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם
(תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ג-2003, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
21 בעד, חבר הכנסת חזן, ולעומת זאת 57 מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – השמטת שמות בעלי-דין), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן. הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן ירדה.
הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת מוצרי
טבק לקטין), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת איוב קרא)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת איוב קרא יעלה ויציע את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1441.
חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב טוען, לפרוטוקול, שהצבעתו האחרונה היתה נגד והיא לא נקלטה. אם אכן לא נקלטה, נוסיף את קולו להצבעה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את משרד הבריאות שבשנת 2003 הורה לפרסם אזהרות בפרסומות על מוצרי טבק, ובמישור הבין-לאומי – אישור האמנה לפיקוח על הטבק בעצרת ארגון הבריאות העולמי, וישראל – אחת מ-180 מדינות – תחתום על אמנה זו שתשתקף בצעדים נמרצים בתחומי החקיקה וההסברה למניעת עישון.
אני רוצה להעלות פה נתונים מספר בסוגיית העישון הקשורים לבני-נוער, ולדעתי הם מחייבים אותנו להגביל את המכירה לקטינים בחנויות ובכל בתי-העסק. אלה הנתונים שבידי: על-פי דיווח משרד הבריאות, כ-28% מבני-הנוער בישראל התנסו בעישון סיגריות. כ-12% מתלמידי כיתה ו' היהודים וכ-18% במגזר הערבי התנסו בעישון סיגריות. כמחצית הבנים בכיתה י' התנסו בעישון סיגריות. כ-12.3% מבני-הנוער מעשנים סיגריות יום-יום. הגיל הממוצע להתנסות בעישון סיגריות הוא 13.3 שנה. 80% מבני-הנוער סבורים שאסור לעשן בתחום בית-הספר. רק מחצית מבני-הנוער המעשנים היו מעוניינים להפסיק. כ-16% מבני-הנוער אינם יודעים כלל שהניקוטין הוא חומר ממכר.
כ-40% מתלמידי ו'--י' התנסו בעישון נרגילה. בכיתה ו' כשליש מהתלמידים התנסו בעישון נרגילה. אחוז מעשני הנרגילה בקרב בני-נוער יהודים גבוה מאחוז מעשני הנרגילה במגזר הערבי – 57% לעומת 37%. 47% מבני-הנוער חושבים שהנרגילה מזיקה פחות מסיגריות. בכיתות י' למעלה מ-60% התנסו בעישון נרגילה. בקרב תלמידות יהודיות – 50%, ובקרב תלמידות ערביות – 25%. אדוני היושב-ראש, בכיתה ו' התנסו 20% בעישון נרגילה – 27% מהבנים ו-10% מהבנות. 4% מתלמידי כיתה ו' מעשנים נרגילה יום-יום. 14.5% מהתלמידים הדתיים שברשותם נרגילה מעשנים יום-יום, לעומת 12.8% בקרב החילוניים ו-27% בקרב הערבים.
60% מהתלמידים החילונים המעשנים נרגילה עושים זאת עם חברים, לעומת 37% במגזר הדתי וכ-27% במגזר הערבי, שמעשנים לבד. 11.2% בקרב הערבים מעשנים נרגילה בנוכחות הורים, לעומת 4.3% במגזר היהודי. עמדת ההורים הנחרצת חשובה מאוד למלחמה בתופעה כואבת זו, ועם הזמן פוחת העישון בנוכחות ההורים ובני-נוער עוברים לעשן יחד עם חברים.
צריך לזכור ש-96.8% מאלה שאינם מעשנים נרגילה אינם מעשנים סיגריות, ו-85% מאלה שאינם מעשנים סיגריות לא מעשנים נרגילה, ואלה שמעשנים סיגריות בצורה סדירה גם מעשנים נרגילה, ולהיפך.
אנשים לא יודעים שבנרגילה יש חומר ממכר וחושבים שהמים שבתוכה מסננים את כל החומרים הכימיים המזיקים. זה בכלל לא נכון. נמצא קשר בין עישון נרגילה בקרב נשים הרות לבין משקל נמוך של היילוד. משמעות העניין היא שמעשני נרגילה הם בסיכון גבוה יותר אפילו ממעשני סיגריות, ויש סיכוי שיחלו במחלות הקשורות בחשיפה לפחמן חד-חמצני שהוא גז הפוגע באספקת החמצן לרקמות הגוף ומגביר את הסיכון למחלות לב וכלי הדם ואף פוגע בכושר הגופני עקב העלייה בלחץ הדם העורקי והאצת קצב הלב. עם הזמן עישון נרגילה קשור בסיכון גבוה לחלות בסרטן, במחלת ריאות חסימתית כרונית ובמחלות חמורות אחרות.
אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שעל-פי דיווח משרד הבריאות, ככל שמעשן סיגריות החל את העישון מוקדם יותר, כך התחלואה אצלו תאובחן בגיל מוקדם, וככל שתחילת גיל העישון מוקדמת, כך עולה עם הגיל צריכת הסיגריות. התחלת עישון בגיל צעיר מנבאת דפוסי התנהגות אחרים וסיכון גופני כתזונה לקויה ואף אי-חגירת חגורת בטיחות. לפיכך ייתכן שמעשנים מגיל צעיר מצויים בסיכון גבוה לתמותה בנסיבות שאינן קשורות לעישון. מי שלא התחיל לעשן עד גיל 21, הסיכוי שיתחיל לעשן בעתיד הוא נמוך מאוד. אלה חלק מהדברים והנתונים שהעביר אלינו משרד הבריאות.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבים תוהים אם אפשר לאכוף את החוק הזה. בין ההצבעה בקריאה טרומית שתתקיים היום לבין הצבעה בקריאה ראשונה מובן שאשמע הערות ואהיה מוכן לתקן הרבה דברים בהצעת החוק, אבל מספיק שנעלה את מחיר הסיגריות ב-1% כדי לממן רשות לאכיפת החוק, שתצא למבצע הסברה בנושא הזה. בקרב בני-נוער אין מודעות לסכנה הטמונה בעישון סיגריות ובהתמכרות לעישון.
אגב, כל מי שהגיע לעישון סמים, בסופו של דבר, החל בעישון סיגריות רגילות. יש קשר רציף בין שני הדברים.
לכן, אם אני לא מתכוון לקחת מהמדינה אפילו שקל אחד, ואם אוכל לחסוך לבני-הנוער ולאזרחי ישראל מכה חברתית קשה ביותר בתחום הרווחה, אני חושב שמן הדין ומן הצדק שכל המליאה תעמוד לצדי ותצביע אתי.
ראינו אתמול תביעת נזיקין גדולה נגד חברת "דובק", על-ידי משרד הבריאות.
אני רוצה לומר, שהחוק הזה דומה למה שקורה בארצות-הברית. בארצות-הברית יש הגבלה על מכירת טבק לקטין עד גיל 18, ואנחנו באים ליישם את מה שקורה בעולם. אצלנו כל העסק הזה פרוץ, אין דין ואין דיין. אני חושב שצריך לעשות סדר בבלגן הזה, ואני מבקש את אמון הכנסת בסוגיה הזאת. אני אשמח לשמוע הערות ותיקונים בהמשך החקיקה. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת איוב קרא. אני מזמין את השר פורז להשיב בשם הממשלה.
שר הפנים אברהם פורז:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בתנאי שחבר הכנסת קרא יסכים להמתין אחריה להצעת חוק ממשלתית שמכין משרד הבריאות בנושא. ההצעה נועדה למנוע את האפשרות של קטינים לקנות סיגריות, ובכך להתמכר להן בגיל צעיר ולפני שעמדו על דעתם, והיא הצעה ראויה. את זה אומרת ועדת השרים לענייני חקיקה.
אני אומר גם משהו משלי. כיושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת טיפלתי בהצעת חוק דומה, שהוגשה בכנסת הקודמת ועברה בקריאה מוקדמת. הגענו למסקנה בוועדה, שכנראה אין לנו כלים להתמודד עם התופעה. אני, אגב, לא מעשן, ילדי אינם מעשנים ואני מוקיע כל מעשן. הייתי שמח אם אנשים היו חדלים לעשן. אבל ראשית, אין פה איסור על קטין לעשן, ואז ניצור מצב של תכמנות של קטין, שילך למישהו מבוגר יותר ויבקש ממנו לקנות בעבורו. זאת הערמה ויש כאן חינוך רע. הדבר השני, מה עושים עם כל המכונות האוטומטיות שמוכרות? ואם באופן נאיבי נציב שלטים על מכונה: "לקטין אסור לקנות פה" – האם אתם מאמינים שהקטינים באמת לא יקנו?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
המכונה לא תמכור לו.
שר הפנים אברהם פורז:
אם תהיה תעודת זהות חכמה, שאנחנו בינתיים מתעכבים אתה, יכול להיות שאולי היא תיכנס פנימה כמו בכספומט.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה תלוי בשר הפנים.
שר הפנים אברהם פורז:
נכון, אבל יש פה בעיה אחרת שכרגע אני לא רוצה להיכנס אליה.
לכן, לדעתי, ניתקל בקשיים רבים ביכולת להתמודד עם הבעיה באופן מעשי. בכל מקרה, חבר הכנסת קרא הסכים להמשיך את הליכי החקיקה לאחר הקריאה המוקדמת אך ורק בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית, ולא להתקדם בחקיקה על דעת עצמו. לאור זה, כאמור, ועדת השרים החליטה לתמוך. לכן אני מציע לחברי הכנסת אכן לתמוך בקריאה הטרומית, כפי שהסברתי קודם. תודה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לשר פורז.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע.
הצבעה מס' 30
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
רבותי חברי הכנסת, 14 חברי הכנסת הצביעו בעד, אחד התנגד ואין נמנעים. על כן הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התשס"ג-2003, תעבור לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.
איוב קרא (הליכוד):
אני מבקש שהנושא יעבור לוועדה למאבק בנגע הסמים.
היו"ר אלי בן-מנחם:
אם כך, ועדת הכנסת תקבע את הוועדה.
הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון - חקירה לשם איתור
נכסים עזובים), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת קולט אביטל)
היו"ר אלי בן-מנחם:
אנחנו עוברים להצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/482. אני מזמין את חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי הועלתה בכנסת הקודמת. היא עברה קריאה טרומית. היא הוכנה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה ראשונה, והנוסח המוגש לכם הוא נוסח שהוסכם בזמנו גם עם שר המשפטים וגם עם ועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי ועדת החקירה הפרלמנטרית לאיתור נכסי נספי השואה, שאני עומדת בראשה, כדי לאפשר לאפוטרופוס הכללי לאתר את הנכסים ולאתר את היורשים. היא מתייחסת, לפיכך, רק לנכסי קורבנות השואה.
אני רוצה להסביר את מהות החוק. החוק אומר, שהאפוטרופוס צריך ליטול תפקיד מעט יותר אקטיבי, לא רק לצפות אלא לאתר את הנכסים ולאתר את היורשים. כבר לפי בקשת ועדת החקירה הוקמה יחידה בתוך משרד המשפטים, שהחלה לפעול בימים אלה לפי הוראות החוק. החוק הזה דרוש כדי לעגן את פעילותה של אותה יחידה בחוק.
אני מבקשת מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק הזאת, שכאמור תאפשר גם לנו, כוועדת חקירה, לסיים את עבודתנו ולהעביר את הממצאים לאותם אנשים במשרד האפוטרופוס הכללי, כדי לאתר את היורשים של הנכסים. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. אני מזמין את השר פורז להשיב בשם הממשלה, בבקשה.
שר הפנים אברהם פורז:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת אביטל, העומדת בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה, מציעה לתת סמכויות וכלים נוספים לאפוטרופוס הכללי, על מנת שיוכל לאתר נכסים ולאתר יורשים של אותם נכסים. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה המוקדמת, בתנאי שהנוסח לקריאה הראשונה יתואם עם משרדי המשפטים והאוצר.
אכן, יש לתת כלים לאפוטרופוס הכללי לאיתור נכסים, אך יש גם לוודא שלא יוטלו על האפוטרופוס הכללי חובות שהוא לא יוכל לעמוד בהן מבחינת הביצוע ומבחינה תקציבית. כאמור, חברת הכנסת אביטל הסכימה לתאם את הנוסח עם המשרדים, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה המוקדמת. אני מניח שהנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לשר פורז.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 31
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
24 חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. על כן הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סמכות ביטול חוק), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אלי בן-מנחם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות ביטול חוק), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1061. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער לנמק מהצד.
גדעון סער (הליכוד):
כמה זמן יש לי, אדוני היושב-ראש?
היו"ר אלי בן-מנחם:
יש לך דקה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק חשוב ביותר. יש ויכוח רב שנים שנוגע לסמכותו של בית-המשפט העליון, ושל מערכת בתי-המשפט בכלל, בנוגע לפסילת חוקים. ההצעה הזאת היא הצעה מאוזנת, שנועדה לאזן בין כל המרכיבים הללו - מצד אחד, לעגן בחקיקה דבר שלא קיים עד היום, את סמכותו של בית-המשפט העליון לפסול חוקים, רק בעילה אחת, שהם סותרים חוקי-יסוד; גם חוקי-יסוד שהכנסת הזאת מחוקקת. מצד שני, לא כל בית-משפט יוכל לפסול - כפי שראינו לאחרונה שבית-משפט שלום פסל חקיקה של הכנסת. רק בית-המשפט העליון, בהרכב מיוחד, יוכל לעשות כן.
כמובן, יש פרטים שונים. דיברו אתי על השאלה אם יש צורך, כפי שקיים פה, בהצעה הזאת, גם ברוב בתוך ההרכב המורחב – וזו ההצעה המקורית. על כל זה נוכל, כמובן, לדון בוועדת החוקה. אני חושב שנעשה צעד גדול מאוד ונסיים הרבה מאוד מחלוקות מיותרות אם נאמץ את החוק, בסופו של דבר. בניגוד למה שאנשים טוענים הרבה פעמים, כבר בשנות ה-60 פסל בית-המשפט העליון חוק, בפרשת ברגמן, כאשר היה חשש שהוא פוגע בעקרון השוויון בהתמודדות בבחירות. תמיד יכולים להיות חוקים כאלה, שהם פשוט נגד כל נורמה דמוקרטית, חוקים שפוגעים בציבורים שלמים. לכן אני חושב שהחוק הזה חשוב.
אני מבקש לציין שהיוזמה הזאת היא יוזמה משותפת של יושבת-ראש סיעת העבודה, חברת הכנסת דליה איציק, ושלי. חשבתי שנכון ללכת בנושא כל כך חשוב לפריסה חשובה של כוחות פוליטיים.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אני מזמין את השר פורז להשיב בשם הממשלה.
שר הפנים אברהם פורז:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת גדעון סער ודליה איציק מציעים לתקן את חוק בתי-המשפט כך שהסמכות לבטל חוק שחוקקה הכנסת תוקנה רק לבית-המשפט העליון ורק בהרכב מיוחד. חברי הכנסת הסכימו לוותר על הסעיף בהצעה המחייב רוב מיוחד של שני-שלישים מחברי ההרכב המיוחד, וזאת משום שבמערכת המשפט הישראלית לא קיימת דרישה לרוב מיוחד בהחלטות של בתי-המשפט, כדי שלא לתת למיעוט זכות וטו.
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה המוקדמת, ובלבד שהמשך קידום הליכי החקיקה ייעשה בתיאום עם הממשלה. במשרד המשפטים מכינים תיקון לחוק-יסוד: השפיטה, אשר לא רק קובע כי הרכב מיוחד ידון בסוגיות אלה, אלא גם מסדיר את הפרוצדורה להבאת הסוגיה להרכב המיוחד. ההסדר המוצע בהצעת החוק הוא חלקי ובסיסי בלבד, ולכן הסכימו חברי הכנסת המציעים להמתין להצעה הממשלתית אשר מנסה להתמודד עם השאלות המשפטיות המורכבות המתעוררות בעניין זה. מאחר שהמציעים הסכימו לתנאים אלה, אני אכן קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה.
אני באופן אישי חושב שההצעה היא הצעה מאוד חשובה וראויה. ביטול חוק של הכנסת הוא דבר כבד וחשוב, ולכן זה לא יכול להיעשות אגב אורחא, על-ידי ערכאה נמוכה. זה צריך להיעשות, גם לדעתי, בתקיפה ישירה, בבית-המשפט העליון.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני השר, הבנתי נכון - - -?
שר הפנים אברהם פורז:
כן. מה שציינתי קודם.
היו"ר אלי בן-מנחם:
אני מזמין את חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת פרוש מתנגד.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת אינה ראויה לכך שהכנסת תאשר אותה, ואני אסביר גם למה. קודם כול, כאשר חבר כנסת לוקח יוזמה, עמל על ניסוח של חוק, עובר את הקשיים הביורוקרטיים שיש, ואם הנהלת הקואליציה מתנגדת, הממשלה מתנגדת – הוא מתפשר אתן, ואז הוא מגיע למליאה, וזוכה, אם הוא זוכה, להעביר הצעת חוק בקריאה טרומית. אחר כך הוא יורד לוועדה. לוקח זמן עד שבוועדה מאשרים את זה לקריאה ראשונה, וזה מגיע למליאה, והוא שוב זכה, ובמליאה אישרו את זה בקריאה ראשונה. הוא שוב יורד לוועדה, ושוב מגיע למליאה, אחרי העבודה שיש בוועדה, לשכנע. הוא הגיע למליאה, ויש לו קריאה שנייה ושלישית. חבר כנסת העביר הצעת חוק. מדוע אנחנו, חברי הכנסת, ניתן אפשרות לגורם כלשהו – חשוב ככל שיהיה, בעיני כל מי שרוצה לחשוב שהוא חשוב – אנחנו, חברי הכנסת, ניתן את האפשרות למישהו, לגורם אחר לבטל הצעת חוק בנסיבות מיוחדות?
יבואו אחרים ויגידו: מדובר פה על מתן האפשרות לבית-המשפט העליון, שהוא, בנסיבות מיוחדות, בהרכב מיוחד, רחב יותר, עם רוב של שני-שלישים – לבית-המשפט העליון ניתן את האפשרות הזאת. אני רוצה לומר לכם, שבעיני גם לבית-המשפט העליון אין ערכים יהודיים. לבית-המשפט העליון אין ערכים יהודיים. אני רוצה להתייחס למה שקרה היום.
אילן שלגי (שינוי):
- - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
בית-המשפט העליון קבע שאפשר לפרסם את הנסיבות שבהן אלחנן טננבאום נשבה והועבר ל"חיזבאללה". אני רוצה לצטט לכם מה הרמב"ם אומר על הנושא של פדיון שבויים. הרמב"ם אומר: "פדיון שבויים קודם לפרנסת - - -
אילן שלגי (שינוי):
הרמב"ם אומר שתלכו לעבוד.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
"פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים" - תשמע, תשמע רמב"ם, לא יזיק לך. במסגרת היותך חבר הכנסת, גם משינוי, לא יזיק לך אם לא תפסיק אותי באמצע קריאת דברי הרמב"ם.
אילן שלגי (שינוי):
- - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
הרמב"ם אומר - - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת שלגי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
דניאל בנלולו (הליכוד):
חבר הכנסת שלגי, אי-אפשר לבוא ולפסול - - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת בנלולו.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
היום ההלכה היא כך.
קריאות:
- - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת שלגי, כבר קראתי אותך לסדר.
רן כהן (מרצ):
מי שיעשה פדיון שבויים זו מדינת ישראל החילונית. תזכור את זה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
הרמב"ם אומר: "פדיון שבויים קודם לפרנסת העניים ולכסותן, ואין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים, שהשבוי הרי הוא בכלל הרעבים והצמאים והערומים, ועומד בסכנת נפשות, והמעלים עיניו מפדיונו הרי זה עובר על 'לא תאמץ את לבבך' - - - ואין לך מצווה רבה כפדיון שבויים". וה"שולחן ערוך" פוסק, הראבי"ה אומר: חשוב פדיון שבויים, שאפילו בשבת מותר לקחת כסף, לטלטל, כדי לסייע בכך לפדיון שבויים.
זה לא סוד שהיו חילוקי דעות לגבי השאלה של אלחנן טננבאום. בא בית-המשפט העליון היום וקובע - - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת פרוש, זמנך - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
הפריעו לי באמצע. יכול להיות שזה יזיק לשחרורו של אלחנן טננבאום, ובכל זאת הוא התיר היום לפרסם, ולא אכפת לו שאולי על-ידי זה ישב אלחנן טננבאום עוד חודש. נניח שהציבור יחשוב שלא חשוב לפדות אותו. אין לך מצווה גדולה יותר מפדיון שבויים. אני בדרך כלל חלוק על השר אולמרט, אבל אני מקדם בברכה את זה שהוא יצא נגד היועץ המשפטי לממשלה ואמר: מי זה אליקים רובינשטיין שיש לו הבנה בנושאים כלכליים. ואני אומר: מי הם בתי-המשפט העליון שיש להם מה לומר בנושאים הלכתיים.
אין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים, ולכן אני סבור שצריך להתנגד לחוק הזה, כי אסור לתת מעמד לבית-המשפט העליון, כי אין לכם ערכים יהודיים.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת פרוש.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.
הצבעה מס' 32
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 6
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות ביטול חוק), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
39 חברי כנסת הצביעו בעד, שישה נגד, אפס נמנעים – על כן הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות ביטול חוק), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת סער ואיציק, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש – ועדת הפנים.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי נגד - - - בעד - - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
אני מבקש, לפרוטוקול, לשנות את הצבעתו של השר זבולון אורלב, מנגד לבעד.
חבר הכנסת גפני. ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה הנושא יועבר.
הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
היו"ר אלי בן-מנחם:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית), התשס"ג, שמספרה פ/1164. ינמק מהמקום חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צוואה הדדית פירושה כאשר שני בני-הזוג, הבעל והאשה, רוצים להבטיח האחד לשני, שבמיתת האחד יקבל השני את הרכוש ולא יגורש מהבית. זה דבר שנעשה באלפי מקרים, אבל, לצערנו, החוק לא מתייחס לזה ולא נותן על כך את דעתו. כשמגיעים מקרים כאלה לבית-המשפט, כל בית-משפט פוסק בשונה מהשני ויש מבוכה גדולה במערכת המשפטית. השופטים עצמם, בפסקי-הדין שלהם, פונים ומבקשים: אנא, תתכנסו לעניין ותחוקקו חוק.
החוק שלי בא לתת פתרון לנושא הזה והוא בא לעשות איזון – מחד גיסא, לאפשר שמירת זכויות של בן-הזוג שנותר בחיים ולהבטיח שכאשר בן-זוג אחד נפטר, השני יקבל את הרכוש, ומצד שני לאפשר חופש לכל מי שרוצה לצוות ולשנות כפי שהוא מבין. החוק הזה חשוב והוא יוציא ממבוכה את המערכת המשפטית, שאין לה כרגע פתרון. תודה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. אני מזמין את השר פורז להשיב בשם הממשלה, בבקשה.
שר הפנים אברהם פורז:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי מבקש להסדיר עריכת צוואות הדדיות. על-פי ההצעה יוכלו בני-זוג לצוות במסמך אחד את כל עיזבונם זה לטובת זה. נושא עריכת צוואות הדדיות מעלה שאלות מורכבות, הקשורות לסעיפי חוק הירושה ולרוחו. ההצעה מסדירה רק חלק מן ההיבטים הקשורים לסוגיה, ועולות ממנה כמה נקודות בעייתיות. למשל, העברת כל העיזבון ליורשים על-פי דין של בן-הזוג שנפטר שני, בעיות הסתמכות ואופן ביטול צוואה, מה קורה אם לא ברור מי משני המצווים נפטר קודם וכו' וכו'.
ועדה ציבורית בראשות שופט בית--המשפט העליון טירקל בודקת זה זמן מה את הוראות חוק הירושה, ובין הנושאים שהיא דנה בהם נמצא גם נושא הירושות ההדדיות. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה המוקדמת, וזאת לאור התחייבותו של חבר הכנסת סלומינסקי להמתין להחלטות ולמסקנות של ועדת-טירקל וליוזמה הממשלתית שתבוא בעקבותיה. בנסיבות אלה אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק בקריאה מוקדמת.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לשר פורז. אני מזמין את חבר הכנסת דהאמשה לנמק את התנגדותו, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לגופו של עניין לא הייתי מתנגד לפתרונן של בעיות כאלה ואחרות שמתעוררות בין בני זוג, במיוחד קשישים, כאשר מדובר בענייני דיור ובענייני רכוש, אבל החוק מעורר שאלה עקרונית, דתית במיוחד: לפי הדת המוסלמית, אסור לצוות את כל העיזבון ליורש אחד בשום צורה ואופן. על-פי דין הדת אסור לעשות את זה. אני לא יודע אם על-פי דין החוק בישראל מותר לעשות את זה, ואני יודע שהחוקים התערבו בהרבה מקרים ובהרבה ענייני ירושה ושינו דברים. זה מה שהיה בעבר, אבל יש לנו הזכות היום לעמוד על החוק הזה מראשיתו ולומר לחבר הכנסת סלומינסקי, שהחוק הזה טעון בירור וטעון ליבון. לא יכול להיות שהכנסת תיתן את ידה לחוקק חוק אשר יעמוד בניגוד לדתם של חלק מאזרחיה. ביררתי עם חבר כנסת יהודי דתי את העניין, והוא אמר לי שהוא נוטה לחשוב כמוני, אבל הוא לא בטוח כי הוא לא מוסמך לפסוק דין. לכן אני אתנגד להצעת החוק.
אם יש לקדם את החוק הזה בכלל למטרה שאני מסכים לה – שמירה על בני-זוג שלא יקופחו, אף אחד לא רוצה, חס וחלילה, שדברים כאלה יקרו – צריך למצוא את הדרך לחוקק נכון את החוק הזה, כך שמצד אחד הוא אכן ייתן תרופה לבעיה שמעלה חבר הכנסת סלומינסקי, ומצד שני לא יפגע בדתם של אנשים אחרים ולא יהיה מנוגד לדת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת דהאמשה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת סלומינסקי, אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
כמובן, אין לנו שום עניין לפגוע בדת המוסלמית, אם זה נוגד, ואני מניח שהעניין יבוא לידי פתרון בוועדה של השופט טירקל, שם המקום להביא את זה. שם יימצא הפתרון למי שאולי זה נוגד את דתם. בכל אופן, הוועדה היא המקום להעלות את זה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
נא להצביע.
הצבעה מס' 33
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית), התשס"ג-2003,
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
27 בעד, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד. על כן הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה הדדית), התשס"ג-2003, תועבר על-פי תקנון הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה)
(תיקון – תשלום פיגורים), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אלי בן-מנחם:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) (תיקון – תשלום פיגורים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/412. אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול לנמק.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מובאת היום - פחות משבוע ימים לפני מערכת הבחירות לשלטון המקומי בישראל. ההצעה הזאת היא הצעה פשוטה. אני מניח שרוב חברי הכנסת ורוב השרים, לרבות ראש הממשלה, יסתובבו בשבוע הקרוב במקומות שבהם ינסו לנהל מערכת בחירות וינסו לנהל מערכת תעמולה לבחירות המוניציפליות. אני חושב שזכותו של הציבור לשאול כל אחד ואחת מאתנו כאן, מה היתה עמדתו כאשר הובאה הצעת חוק הגיונית והגונה, שמנסה לטפל במצב שבו מפגרות רשויות המדינה בתשלום חובותיהן לרשויות המקומיות וחלה שחיקה בערך הריאלי של תקציב הרשויות המקומיות.
תקציב של רשויות מקומיות שהיה מספיק למימון פרויקט מסוים, שתוכנן על-פי תחשיב, אילו היה מועבר בזמן שנקבע מראש, מאבד מערכו הריאלי ואינו מספיק עוד למימון כל הפרויקטים ולתשלום משכורות.
מצבים כאלה, שהם מצבים שכיחים ביותר בשלטון המקומי היום, גורמים לכך שהרשויות המקומיות מבטלות פרויקטים, ואם הן מבצעות אותם, הן נכנסות לחובות כבדים הצמודים למדד, ולפעמים זה יהיה כרוך בהלוואות אפילו מהשוק האפור. הרשויות גם מפגרות בתשלומי משכורות לעובדים, והדבר יוצר מעגל קסמים של פגיעה בשירותים, פגיעה ביכולת של השלטון המקומי לתפקד וביכולת שלו לצאת מהמשבר שהוא נמצא בו בלאו הכי.
כדי לתקן את המצב המעוות הקיים, מוצע שחובותיה של המדינה לרשויות המקומיות יהיו צמודים למדד המחירים לצרכן, בדיוק כפי שחובות השייכים למדינה מאזרחים או מגופים למיניהם צמודים למדד ומשולמת בעדם ריבית. ההצעה קובעת שהריבית צריכה להיות באותה עלות ובאותם אחוזים של הריבית שאזרח שחייב מס ערך מוסף למדינה צריך לשלם.
אני חושב שההגינות מחייבת את חברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו. הצעת חוק זו באה בעת שהשלטון המקומי נמצא במשבר עמוק, מבני, ללא תקדים וללא אור בקצה המנהרה. הרשויות המקומיות נמצאות בשפל המדרגה. במשבר הזה, השלטון המרכזי פוגע על ימין ועל שמאל ביכולת של השלטון המקומי של הרשויות המקומיות לתפקד. ולא מספיק שהוא פוגע ביכולת שלהן לתפקד, הוא הופך אותן להיות השכפ"ץ של המדיניות החברתית של הממשלה הזאת, שפוגעת בשכבות הכי חלשות בחברה הישראלית. היא הופכת את השלטון המקומי לשכפ"ץ שסופג את הסבל ואת הכעס ואת הרוגז והאי-יכולת לסבול את הפגיעה הזאת על-ידי השכבות הרחבות והחלשות בציבור. אבל לפחות הדבר הקטן הזה, הדבר הפשוט הזה, שהממשלה תשלם את חובותיה לרשויות המקומיות בזמן, ואם היא מפגרת בתשלום בזמן, אז היא תשלם את הריבית שנדרשת מאזרח או מגוף במדינה, אם הוא היה חייב לממשלה ולשלטון המרכזי.
אני חושב, שמבט על מצבן של הרשויות המקומיות מראה תמונה קודרת, שלא מאפשרת לפסוח על החוק הזה, על תיקון העוול שנעשה לרשויות המקומיות. אם נביא בחשבון שבשנת 2000 סיימו 136 רשויות מקומיות מתוך 265 את השנה ללא גירעון, ב-2001 ירד מספר הרשויות המקומיות המאוזנות ל-90 בלבד. סכום הגירעון השנתי הוא מיליארד וחצי שקל, שזה עולה כמעט לגירעון של 207 שקל לנפש בחברה הישראלית. הגירעון המצטבר הוא 4.9 מיליארדי שקל. איך יכול השלטון המקומי לעמוד בהידרדרות הזאת? איך יכול השלטון המקומי - שסובל בלאו הכי מקיצוצים ועוד קיצוצים בתקציבי השירותים החברתיים, בתקציבי החינוך ואפילו בתקציבים לשיפוץ בתי הספר - לפתוח את שנת הלימודים בצורה סבירה?
אנחנו מדברים על צמצום במענקים ממשלתיים שהגיע ל-40% בין 2001 ל-2003. אנחנו מדברים על מצב שבו הממשלה ביטלה את מענקי הביטוח כליל בשנת 2003. אנחנו מדברים על מצב בלתי נסבל ברשויות המקומיות - לפחות הדבר הקטן הזה, שמה שחייבת הממשלה לרשות המקומית היא תצטרך לשלם במועד, ואם היא מפגרת היא תשלם את הריביות המגיעות על כך, כפי שמתחייב בהיגיון הפשוט ביותר. כאן מדובר על 120%, וזה תלוי בעלות הריבית שהממשלה מבקשת מאזרח או מגוף שמפגר בתשלומים שהוא חייב לה.
לכן אני אומר, לפני שהשרים, לפני שראש הממשלה, לפני שחברי הכנסת יצאו למערכת הבחירות ויעשו תעמולה, הם צריכים להסתכל בעיניים לאותם אנשים, שלדעתי הם אנשים אמיצים או משוגעים, שהיום מוכנים להעמיד את עצמם לנהל רשות מקומית בצל המשבר הזה, כל עוד הממשלה לא נותנת מרווח חיים לאותן רשויות שאמורות לנהל את החיים של האזרחים, להיות בקשר יומיומי עם האזרחים ולהיות בקשר יומיומי עם השירותים המוענקים לציבור הרחב. על הממשלה ועל הכנסת לבחור אם תמשיך להעלים עין, אם תמשיך בהתקרנפות, או תחליט שהיא מוכנה ללכת צעד אחד קדימה, לקראת הרשויות המקומיות. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. בשם הממשלה ישיב שר הפנים אברהם פורז. בבקשה.
שר הפנים אברהם פורז:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מח'ול באה לקבוע, כי תשלומי חובה שחבה המדינה לרשויות המקומיות והמשולמים על-ידה בפיגור, יחייבו את המדינה בקנסות פיגורים אם לא שולמו בתוך שבוע מהמועד הקובע. תשלום הפיגורים הועמד על-ידי המציעים על לא פחות מ-120% בשנה - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר הפנים אברהם פורז:
אתה מסכים. לא, כי לדעתי גם המאפיה גובה קצת פחות.
- - או 12% צמודת מדד. אני הייתי מוכן לאיזו תוכנית חיסכון כזאת, אם מישהו היה פותח לי.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר הפנים אברהם פורז:
אכן, קורה לעתים שהמדינה מעכבת תשלומים לרשויות המקומיות. היא גם מעכבת לפעמים לספקים של המדינה במערכות שונות, תשלומים מתעכבים. מובן שזה לא דבר רצוי וזה קורה משום שהחשב הכללי בעצם מנהל את כספי המדינה כמו שמנהלים חשבון בבית. אם בתקופה מסוימת אין הכנסות, הוא לא יכול גם להוציא הוצאות, כי אחרת הוא גורם לגירעון, ועל זה כמובן יש להצטער.
בין זה, חבר הכנסת מח'ול, לבין העובדה שלא משלמים משכורות, אין שום קשר. אני רוצה לומר לך, בכל זאת אני שר הפנים ואני קצת מכיר את השלטון המקומי. בחלק גדול מהמקומות העניין של העלאת השכר הוא קשר וקונספירציה בין העובדים לראשי הרשות המקומית. בחלק לא מועט מן המקרים, ואני יכול להוכיח לך את זה - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
שישלמו את החוב שלהם, וזהו.
שר הפנים אברהם פורז:
- - בכוונה לא משלמים בזמן, כדי שהעובד ילך לבית-הדין לעבודה ויקבל שם פיצויי הלנה גבוהים, כדי שאחר כך יירשם בצד שהחוב הוא הרבה יותר גבוה. בחלק גדול מהמקומות, לצערי הרב, ובעיקר במגזר שאתה בא ממנו, אבל גם במקומות אחרים, לא גובים ארנונה. אישורי גביית הארנונה הם "על הפנים", באחוזים נמוכים מאוד, כשברור לגמרי שלא נעשה שום מאמץ אמיתי לגבות ארנונה. ולפעמים, לא רק ארנונה לא גובים, גם תמורת מים לא גובים.
לכן, לי יש עניין שהתשלומים מהרשויות המקומיות יועברו בזמן. אני גם יכול לציין שאני הצבעתי נגד התוכנית הכלכלית משום שהקיצוץ שנעשה בתקציבי התמיכה של הרשויות המקומיות ובתקציבי התמיכה של הממשלה ברשויות המקומיות הוא בלתי נסבל. אני תומך בקיצוצים ואני חושב שהשירות הציבורי צריך להתייעל, אבל בשום מקום לא קיצצו כמעט ב-50%.
חיים אורון (מרצ):
אתה בדרך כלל נהנה מזה.
שר הפנים אברהם פורז:
אני נהנה בדרך כלל, אבל הפעם אפילו אני הפסקתי ליהנות. אני יודע שלא יעמדו בזה. אני מכיר את הרשויות המקומיות. יש לי בסך הכול 16 רשויות נטולות מענק, וכל היתר, למעלה מ-240, מקבלות כספי מדינה, והסכומים שקוצצו יחוללו משבר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר הפנים אברהם פורז:
בכל מקרה, גם אני נגד עיכוב, אבל הסנקציה שאתה מציע עם הריבית הזאת, זה לא פתרון. אנחנו לא רוצים למוטט גם את המדינה כולה יחד עם הרשויות המקומיות, שחלקן מתמוטטות. לכן, יש פה בעיה. היא אינה ניתנת לפתרון בדרך שהציעו המציעים, ולפיכך אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לשר פורז. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. חמש דקות.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהשר פורז התחמק מלהתייחס להצעת החוק כפי שהובאה. הוא בחר להתמודד עם הדבר הקל יותר, שהוא אמר שהוא מכיר, אבל הוא לא מכיר אותו מהצעת החוק ולא מההיגיון של הצעת החוק. הוא רצה כאילו להגיד, שאם ברשויות המקומיות יש בעיות ויש לפעמים ניהול כושל, אז מותר לו לנהל את משרד הפנים ניהול כושל.
אדוני השר פורז, אני חושב שניסית להתחמק ולא התמודדת עם השאלה שעומדת על הפרק. אתה ניסית להצדיק את ההתנהגות של משרד הפנים ושל הממשלה ולא למלא את חובתה לציבור הרחב דרך הרשויות המקומיות ודרך הקשר אתן.
אם יש משבר כל כך עמוק, אם יש היום 25 רשויות מקומיות ערביות שחשבונות הבנק שלהן מעוקלים או מוגבלים, אם יש פגיעה כל כך קשה, בדיוק באותן רשויות מקומיות, שלא יכולות לגבות מסי ארנונה, מכיוון שאין להן - אתה לא מקיים בהן אזורי תעשייה, אתה לא מקיים בהן פיתוח, אתה לא מקיים פרויקטים של פיתוח - אתה לא יכול לבוא ולטעון נגד אותם יישובים שבהם שיעור האבטלה יכול להגיע ל-40% ול-30% ול-25%, והעוני מגיע ל-60%, ואתה ממשיך באותם תירוצים למה אתה לא משלם. אני חושב שבגלל זה אתה צריך להקצות תקציבים מיוחדים, כדי לגשר על הפערים ולפתור את המשבר של היישובים האלה, ואחר כך לבוא ולטעון אם גובים ארנונה או לא.
אם אני אשווה את מה שגובה העיר הרצלייה, עם 90,000 התושבים שלה, שהיא דומה בגודלה לנצרת, קצת יותר גדולה - היא גובה פי-שלושה מסי ארנונה על תעשייה ממה שנצרת יכולה לגבות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
תעשייה ועסקים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אילו עסקים ואיזו תעשייה יש בנצרת? הרי אותם משרדי ממשלה שהיו בנצרת, אתם רוקנתם אותם והעברתם אותם לנצרת-עילית. איזו האשמה אתה מטיל על הקורבן של אותה מדיניות שאתה מגן עליה?
הגיע הזמן, לפחות בעקבות דוח ועדת-אור, שתשנו משהו בדיסקט אצלכם. הגיע הזמן שתחשבו אחרת. זה לא מתחיל מזה שלא גובים ארנונה, זה מתחיל ממדיניות של אפליה עמוקה, פושעת, הייתי אומר, לאורך השנים, נגד האוכלוסייה הערבית והיישובים הערביים והרשויות המקומיות הערביות.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.
אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 32
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) (תיקון - תשלום פיגורים), התשס"ג-2003, נתקבלה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
לחצתי וההצבעה לא נקלטה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
חברת הכנסת קולט אביטל, נפתור את הבעיה שלך.
רבותי חברי הכנסת, נגד - 33, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין. חברת הכנסת קולט אביטל, כיצד היית מצביעה?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
בעד.
היו"ר אלי בן-מנחם:
13 חברי כנסת הצביעו בעד, בתוספת קולה של חברת הכנסת קולט אביטל. אחד נמנע.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, גם אצלי ההצבעה לא נקלטה, ואני מצביע בעד.
היו"ר אלי בן-מנחם:
14 בעד, בתוספת קולו של חבר הכנסת אלסאנע. הצעת החוק נפלה.
הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אלי בן-מנחם:
אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת: הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/939. ינמק חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נמצאת היום באחת מתקופותיה הקשות - הטרור מכה בנו ללא רחם, העוני מעמיק בכל שדרות העם החי במדינת ישראל. יש אוכלוסיות רגישות, שנפגעות מהמצב הכלכלי באופן מיוחד. מדובר במשפחות מצוקה, בני עיירות הפיתוח והפריפריה, ובעיקר המשפחות ברוכות הילדים במדינת ישראל. ברשותכם, אני רוצה להתמקד בעיקר במשפחות ברוכות הילדים. משפחות ברוכות ילדים, בהגדרה שבהצעת החוק שלי, הן משפחות של חמישה ילדים ומעלה.
אדוני היושב-ראש, ילדי ישראל אינם נטל ולא מעמסה. ילדי ישראל הם נכס, הם ברכה למשפחה ולעם ולמדינת ישראל. אנו חייבים לדאוג להם, לפחות לצרכים המינימליים.
להזכירכם, הסטטיסטיקה מראה, לצערנו הרב, שהעם היהודי הולך ומצטמק, שיעור נישואי התערובת מגיע ל-60% בארצות-הברית, ובמדינות אירופה ליותר מכך. לצערי הרב, במדינת ישראל יש גם כ-40,000 הפלות שאינן חוקיות. תעשו את החשבון ותראו באיזה מצב קשה אנחנו. שלא לדבר על הטרור שמכה ופוגע בנו. לכן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעודד ילודה במדינת ישראל.
יש משפחות שורשיות הרואות במשפחה גדולה משימה ציונית ראשונה במעלה, והן אינן חוששות מהגזירות שתטיל עליהן הממשלה, ולמרות הכול, למרות הגזירות הקשות שהממשלה הזאת הטילה, ברוך השם, כן ירבה וכן יפרוץ עם ישראל. את התשתית הזאת יש לחזק ולבנות ויש לעשות הכול כדי לעודד את הילודה במדינת ישראל.
נזכיר שמדינות רבות בעולם מעודדות את הילודה. אחרי מלחמת העולם השנייה עודדו ממשלות רבות באירופה את הילודה על-ידי מענקים נדיבים, על אחת כמה וכמה כשמדובר בעם ישראל, שאיבד חלק נכבד מבניו.
הסקרים מראים ש-90% מהעוני נמצא בקרב משפחות ברוכות ילדים. נתון נוסף של הביטוח הלאומי הראה, שמתחת לקו העוני יש יותר מ-200,000 ילדים בני משפחות ברוכות ילדים שהצעת החוק הזאת יכולה להיטיב עמם.
יתירה מכך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק הזאת גם תעצור את המדרון התלול שאליו נופלים מתחת לקו העוני ילדים רבים במדינת ישראל.
הצעת החוק הזאת באה להקל, ולו במעט, את הנטל הכבד על המשפחות הללו. ההקלה תתבטא בהפחתת תשלום בתחבורה הציבורית, בהנחה בארנונה ובהקלות נוספות.
בשונה מהחוק הנודע, חוק הלפרט, הצעת החוק הזאת מדגישה את העממיות של החוק. היא נוגעת לכל רובדי האוכלוסייה. ההקלות הניתנות נוגעות בתחומי תרבות, חינוך, המזוהים עם חלקים נרחבים בציבור, ואינן מיועדות לסקטור מסוים.
הצעת החוק מעניקה הטבות למשפחות ולא קצבאות, כך שהטענה המגוחכת שהקצבאות הן סוג של הכנסה לראש המשפחה, המעודדת אותו כאילו לא לעבוד, לא באה בחשבון.
בעיקר מדובר במשפחות של חמישה ילדים. שיעור המשפחות שיש להן חמישה ילדים, לצערי הרב אינו גדול.
הצעת החוק הזאת נועדה לשרת את המשפחות ברוכות הילדים של כלל הציבור במדינת ישראל. משפחות אלה פגיעות יותר למצב הכלכלי השורר בארץ, ולכן יש לחזק ולעודד אותן.
לכן, אני פונה לכל חברי סיעות הבית. עוד לא היתה ממשלה שפגעה כל כך קשה במשפחות ברוכות ילדים ובילדים.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
וזה אחרי שראש הממשלה הבטיח שהוא לא ייגע בחוק הזה.
דוד אזולאי (ש"ס):
מה זה הבטיח? הוא גם תמך בקדנציה הקודמת בהצעת החוק הזאת של משפחות ברוכות ילדים, והוא הצהיר שלעולם לא יפגע במשפחות ברוכות ילדים. והנה, דווקא ממשלה, ממשלה של אליטיסטים, מנותקת מהעם, פוגעת באותה אוכלוסייה שהביאה אותה לשלטון - אותה אוכלוסייה שנמצאת בפריפריה, אותה אוכלוסייה חלשה של משפחות ברוכות ילדים, שמתוך המצוקה הזועקת הלכה והצביעה לליכוד. הממשלה הזאת פגעה בהם.
אני מאוד מקווה שיהיה כאן צו מצפוני של כל אחד ואחד מחברי הבית היושבים כאן, והם יצביעו בעד הצעת החוק ולא יהיו נתונים למשמעת סיעתית שהיא בניגוד למצפונם.
אני אומר כאן לשר הרווחה, השר זבולון אורלב, שאני אהיה מוכן לכל הצעת פשרה שאתה והממשלה שאתה חבר בה תביאו לכאן, כדי לתקן את העוול. יש לכם הזדמנות לחזור בתשובה, לתקן את העוול של הפגיעה הקשה שלכם באותן מאות אלפי משפחות ברוכות ילדים במדינת ישראל שהביאו אתכם לשלטון. תודה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת אזולאי. אני מזמין את שר הרווחה זבולון אורלב להשיב בשם הממשלה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
פריצקי יוצא נגד הצבא ושרון לא אומר לו כלום, שרון שותק.
דוד אזולאי (ש"ס):
נגד הצבא, נגד הערבים, נגד החרדים.
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת פרוש, נא לאפשר לשר להשיב. בבקשה, השר אורלב.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אם אני מבין היטב לרוח הצעת החוק, הרצון לסייע למשפחות ברוכות ילדים, הרי שהצעת החוק כפי שהיא, לדעתי מחטיאה מאוד את מטרתה. לו אפשר תקציב המדינה היום להוסיף תקציב של מיליארד שקלים לנושא הילדים, אני חושב שאת התקציב הזה היו צריכים לתת בשירותים ישירים לילדים, אם בכך שירכשו ספרי לימוד, אם בכך שיחזור מפעל ההזנה, אם בכך שתלמידים יוכלו לקבל את סל התרבות ועוד דברים החסרים בעיקר בקרב משפחות עם הכנסות מעטות המתקשות מאוד לממן אותם. השיטה של מתן הטבות של ארנונה והנחות בתחבורה ציבורית וכל כגון אלה אינה הדרך הנכונה להיטיב עם ילדים.
הדבר השני הוא, שמפלגתי הגישה כבר בקדנציה הקודמת, חבר הכנסת אזולאי, הצעת חוק שלפיה תהיה קצבת כל ילד שווה. כך גם קבעו ההסכם הקואליציוני וקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, בצדק מבחינתי, מבחינת הצדק החברתי, כפי שאני מבין אותו, שקצבת כל ילד תהיה שווה. אפשר להתווכח - - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא נתתם שווה - לקחתם שווה.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אפשר להתווכח מה יהיה גובה הקצבה, ועל זה יש ויכוחים גם בתוך הממשלה, אבל שקצבת כל ילד תהיה שווה, זאת הדרך הנכונה לסייע למשפחות.
הדבר השלישי שאני רוצה לומר לך, שיחד עם הקיצוץ העמוק בקצבאות הילדים, שהכנסת החליטה עליו, אישרה הממשלה הקמת ועדה לבחינת מיסוי קצבאות ילדים, כחלופה לקיצוץ בקצבאות הילדים. צריך לזכור שהקיצוץ בקצבאות הילדים מתפרס על פני שבע שנים. הממשלה הטילה על ועדה בראשותו של יורם גבאי, ועדה שהוקמה באישור הממשלה על-ידי שר האוצר ועל-ידי, לנסות ולבחון את ההצעה שקצבת הילדים תיתוסף להכנסה של כל אחד. אם זו משפחה שיש לה הכנסה גבוהה, ממילא המסים שהמשפחה הזאת משלמת יחולו גם על קצבת הילדים, והסכום שחוזר לאוצר המדינה יוכל לממן את קצבת הילדים שתהיה יותר גדולה לאותה משפחה שמקבלת את קצבת הילדים והכנסתה נמוכה.
משולם נהרי (ש"ס):
שינוי לא מסכימים.
שר הרווחה זבולון אורלב:
לא, שינוי לא מסכימים, אבל יש ממשלה. אני הסכמתי לקיצוץ בקצבאות הילדים? אני גם לא הסכמתי. יש ממשלה, כך היא החליטה, וזו קואליציה, ואתה יודע היטב שגם אתה היית בקואליציה.
משולם נהרי (ש"ס):
- - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
ולכן, אנחנו בגוף דמוקרטי. שינוי התנגדה, ההצעה הזאת עברה, מסקנותיה צריכות לבוא לממשלה, ואני משער שעוד יהיה על זה ויכוח, אבל אני שמח שראש הממשלה ושרים נוספים תמכו במהלך הזה, ואני מקווה שהם יתמכו. אגב, לוועדה הזאת מוקצבים כ-180 ימים, מתוכם כבר עבר, נדמה לי, כחודש ימים, כך שהממשלה תוכל לבוא לכנסת בעוד כחצי שנה ולהציג תוכנית מאוזנת יותר, כדי לסייע למשפחות עם מעט ילדים ועם הרבה ילדים לגדל את ילדיהן בכבוד.
אני גם רוצה לומר שהצעת החוק הזאת, כמובן, יש לה עלות מאוד מאוד גבוהה בתקופה כזאת שבה התוכנית הכלכלית מחייבת צמצום של התקציבים הציבוריים. אני לא חושב שזה ריאלי לבוא בתקופה כזאת ולהציע הצעה, אלא אם כן זה טבעי שאופוזיציה רוצה לנגח קואליציה. אבל זה גם טבעי, חבר הכנסת אזולאי, ידידי הטוב - ואני מעריך אותך. תשמע, גם בתקופה שאתם הייתם בקואליציה עם 17 חברי כנסת, לא העליתם הצעה מפליגה כגון זו. המצב הכלכלי היה יותר טוב, ולא העליתם. זה טבעי. עכשיו אתם באופוזיציה ואנחנו בקואליציה, אז מחפשים הצעות.
יצחק כהן (ש"ס):
ערוץ-7.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אשר על כן, אין להצעה הזאת לצערי, לא ידיים ולא רגליים. אין בה גם צדק חברתי. היא איננה מיטיבה עם ילדים. ואשר על כן הממשלה מבקשת להוריד את הצעת החוק מסדר-היום.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לשר אורלב. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת. אנחנו עוברים להצבעה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
בשעתו שמיר פיטר את ויצמן כשהוא נפגש עם אש"ף. אני לא מבין איך שרון לא מפטר את פריצקי, שיוצא נגד הצבא.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני לא חשדתי בשר אורלב ובחבריו בקואליציה שיתמכו בהצעת החוק שלי. ידיחו אותך, שינוי לא ייתנו לך. אבל אמרתי, רק להזכיר לך ולחבריך היושבים בממשלה הזאת, שעדיין יש במדינת ישראל משפחות ברוכות ילדים שנמצאות במצוקה. אולי תתעוררו ותחשבו. אם ההצעה שלי מחטיאה את המטרה, אדרבה ואדרבה. השר אורלב - - -
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
- - -
דוד אזולאי (ש"ס):
פריצקי, ממך אני לא מצפה להבנה ולידיעה בכל הנוגע למשפחות ברוכות ילדים. אתם אטומים לכול. הרי אתם נגד הצבא, נגד הערבים, נגד החרדים, נגד העניים, נגד משפחות ברוכות ילדים. בעד מי אתם? אתם בעד עצמכם בלבד. רק בעד עצמכם. לצערי הרב, יושבת ממשלה שאתם שולטים בה. רק אתם מאיימים, כולם מתייצבים ופוחדים - איך קוראים לו, השר שלך, יושב-ראש התנועה. לכן, אני לא מצפה ואין לי ציפיות לדבר אתכם. הרי אתם אטומים למשפחות ברוכות ילדים.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
ממש, ממש.
דוד אזולאי (ש"ס):
אתם לא יודעים מה זה, אתם לא מבינים מה זה משפחה שיושבת בערב שבת, עשרה ילדים שאין להם מה לאכול. אתם לא מבינים, לא יודעים מה זה. תבוא, תבקר, תראה, תדע, תשמע, אז תבין.
אבל אני מצפה מהשר אורלב, ממנו אני כן מצפה, מהשר אפי איתם, מחבריו לסיעה, אני מצפה כשאני מביא הצעה כזאת. הרי היא לא תעבור. אבל להזכירכם, עדיין יש משפחות במצוקה שזועקות לעוף לשבת ואין להן, ואתם, אתה וחבריך, לצערי הרב, אשמים בכך. תביאו הצעת חוק, אנחנו נתמוך בה, כדי לעודד את הילודה במדינת ישראל. אנחנו צריכים יהודים במדינת ישראל, ואתם אשמים שמשפחות נפגעות. תודה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת רן כהן, שב בבקשה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 36
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41
נמנעים - 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, נתקבלה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
רבותי חברי הכנסת, בעד הצביעו 17 חברי הכנסת, נגד - 42, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, שני נמנעים. על כן הצעת החוק נפלה.
הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - תג נכה בסייגים), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)
היו"ר אלי בן-מנחם:
אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - תג נכה בסייגים), התשס"ג-2003. ינמק חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, הצעה שמספרה פ/1400.
אם הממשלה תומכת, חבר הכנסת אלדד ינמק מהמקום, זה לא רשום לפני. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, החוק מתנה סייגים מיוחדים למי שנעשה נכה לאחר גיל 65. אדם זה יהיה זכאי לתג נכה אם הוגדר כמובן כנכה על-פי החוק, אבל במקרה הזה הרכב חייב להיות בבעלותו של הנכה והשימוש בו מוגבל לנהיגה בידי הנכה בלבד. בשל העובדה כי אנשים רבים מעל גיל 65 עונים על הגדרות החוק לנכה והופכים זכאים לתג כזה, הסעיף נראה הגיוני. ללא סייג כזה תגדל בכל שנה כמות המשתמשים בתג הנוהגים ברכבם ותגרום לפגיעה במי שזקוק לשירות הזה באמת. הסייג מצמצם את מספר המשתמשים משמעותית בכך שהוא מגביל את נתינת תג הנכה רק לרכבים שבבעלות הנכה ובשימושו הבלעדי. הגיוני מאוד, אבל השאלה היא מה יעשו אנשים שנעשו נכים לאחר גיל 65 ואינם יכולים לנהוג ברכב. רבים מהם נפגעים לא רק כתוצאה ממחלתם, אלא גם כתוצאה מכך שאינם יכולים להחנות את רכבם במקומות שהם צריכים להגיע אליהם.
אני מציע להשאיר את הסעיף הקיים, על מנת לצמצם את כמות המשתמשים במקומות החנייה, אבל להגן על הנכים הנזקקים כדי לאפשר להם להגיע למקומות שהם אמורים לחנות בהם. ניתן להסתפק בהגבלת הרכב לבעלותו של הנכה בלבד, ויש לתקן את הסעיף ולאפשר נהיגה ברכב גם למי שנוהג עבור הנכה. כך נוכל להקל, ולו במעט, על מי שהפך לנכה בזיקנתו ולאפשר לו עצמאות תפקודית.
אני מבקש לציין כי התיקונים שמציע משרד התחבורה מקובלים עלי עקרונית וייכנסו לנוסח החוק בקריאה הבאה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.
הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - השוואת תנאים לקבלת תג נכה למי
שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים), התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)
היו"ר אלי בן-מנחם:
הצעת חוק דומה - הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - השוואת תנאים לקבלת תג נכה למי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים), התשס"ג-2003, הצעת חוק פ/1399. ינמק מהצד חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, מלכתחילה הצעתי היתה דומה, אבל יותר רחבה. הצעתי להוריד עוד מגבלות, אבל כדי להגיע להסכמה עם הממשלה אני מתחייב שלא לבקש יותר מאשר מה שיוסכם על-ידי הממשלה באמצעות משרדיה.
השאלה שנשאלת כאן היא, מה ההבדל בין נכה שנכותו מתגלה לפני גיל 65 לבין נכה שנכותו נתגלתה אחרי גיל 65. מטרת החוקים של חבר הכנסת אלדד ושלי היא להשוות את התנאים, ואדרבה ואדרבה, כפי שהסביר עמיתי, לפעמים המצב יותר חמור אצל נכים שנכותם מתגלה בגיל יותר מבוגר. תודה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת שאול יהלום. ישיב בשם הממשלה שר הרווחה זבולון אורלב. בבקשה.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתאם לחוק חנייה לנכים, התשנ"ד-1993, מי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים זכאי לתג נכה מאת רשות הרישוי לאחר שהתקיימו בו שני תנאים מצטברים: א. כלי הרכב המזכה בתג חנייה הינו בבעלות הנכה; ב. השימוש בתג החנייה יוגבל לנהיגה ברכב בידי הנכה בלבד. מהניסיון עולה כי קיימים מקרים של אלה שנעשו נכים לראשונה לאחר שמלאו להם 65 שנים ואין באפשרותם לנהוג ברכב שבבעלותם עקב קשיי נכותם או עקב כך שגם בצעירותם לא החזיקו כלל ברשיון נהיגה - ואף אחד לא מציע להעביר אותם קורס נהיגה וטסט - ולכן הם מנועים מלקבל תג נכה לרכב המשמש אותם לניידותם. לפיכך מסכימה הממשלה כי רשות הרישוי תעניק לנכה תג חנייה כמצוין בחוק חנייה לנכים, וזאת כל עוד כלי הרכב המזכה הינו בבעלות הנכה, אף אם אחר נוהג בו עבורו. בכך תינתן לנכים הנ"ל אפשרות ניידות.
עם זאת, כדי לשמור על ייעודו של תג החנייה כמשמש את ניידות הנכה בלבד, נשמר התנאי בדבר היות הרכב בבעלותו של הנכה וכי יונפק תג חנייה אחד לרכב אחד בלבד.
על כן, כאמור, הממשלה מסכימה לתיקון המוצע של סעיף 1ב לחוק חנייה לנכים, כמוצע על-ידי חבר הכנסת פרופסור אלדד ובהסתייגויות שהוא אמר, וכן להצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום. רשמנו לפנינו את הסכמתך שהחוק יקודם על-פי תנאי הממשלה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לשר זבולון אורלב.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 37
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - תג נכה בסייגים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
33 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - 0, נמנעים – 0. על כן, הצעת החוק התקבלה. הצעת חוק זו תועבר על-פי תקנון הכנסת לוועדת הכלכלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - השוואת תנאים לקבלת תג נכה למי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שאול יהלום.
הצבעה מס' 38
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - השוואת תנאים לקבלת תג נכה למי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
רבותי, חברי הכנסת, 34 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - 0, נמנעים – 0. על כן גם הצעה זו תועבר לוועדת הכלכלה.
שאול יהלום (מפד"ל):
לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
אם כך, הנושא יועבר לוועדת הכנסת שתחליט.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
את שתיהן.
היו"ר אלי בן-מנחם:
שתי הצעות החוק יועברו לוועדת הכנסת להחלטה.
הצעת חוק שידורי רדיו תורניים, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אלי בן-מנחם:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שידורי רדיו תורניים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יצחק וקנין, שמספרה פ/1405. חבר הכנסת נסים זאב, האם חבר הכנסת וקנין ביקש ממך לעלות לנמק?
נסים זאב (ש"ס):
גם אני חתום על ההצעה. זה סיעתי.
היו"ר אלי בן-מנחם:
בסדר, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, זו שעת האמת, זה המבחן שלנו היום: האם יש דמוקרטיה במדינת ישראל, האם יש פה לציבור הדתי זכות להביע את עמדותיו בכלי התקשורת.
ברור שמדינת ישראל רואה חשיבות רבה בהפצת תורה ויהדות ובחיזוק הקשר עם מורשת עם ישראל בכל אמצעי הטכנולוגיה המודרנית. הפצת תורה ויהדות באמצעי התקשורת האלקטרוניים מחייבת הסדרה באמצעות חוק. כולם פה מדברים על חוק וכולם רוצים שהכול ייעשה במסגרת החוק. השאלה היא אם הכנסת תיתן יד לחקיקה כזאת, כדי שהכול ייעשה במסגרת החוק, על מנת לבחור בבעלי הזכות להשתמש במשאב התדרים הלאומי לצורך ביצוע שירותי דת ועל מנת שיוכלו לפקח על פעילותם.
חלק גדול מהציבור, אדוני היושב-ראש, אינו יכול על-פי אמונתו להיזקק לשירותי הטלוויזיה והרדיו הקיימים. אין ספק כי ציבור זה, שבעיקרו הוא ציבור חרדי, זכאי ליהנות משירותי רדיו ההולמים את ערכיו ואת דרך חייו. מוצע להטיל על המשרד לענייני דתות לפקח - - -
משולם נהרי (ש"ס):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
יש פיקוח וזה יכול להיות במשרד ראש הממשלה. יש פיקוח כזה והוא זה שצריך לפקח על מערך שידורי הרדיו הייעודיים בתחום שידורי הדת.
הבקשה היא, שהמשרד יקים מועצה לשידורי דת שתפקידה יהיה לבחור באותם זכיינים שישדרו שידורי דת בישראל ולפקח על פעילותם. כן מוצע לקבוע, כי בעלי הזיכיון יוכלו להיות רק מוסדות הפועלים ללא כוונת רווח והמוכרים כמוסדות ציבור על-פי אמות המידה המחמירות של פקודת מס הכנסה. בדרך זו יימנע ניצול ערוץ השידורים לצורכי גריפת רווחים, והמשרד יוכל למלא את תפקידו באופן הולם.
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת נסים זאב, יש שאלה לשר פריצקי. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
בבקשה, אדוני.
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
יש תחנת רדיו בשם "קול חי" - - - במסגרת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שפועלת, משדרת. למה לא יכולות להיות, התחנות האלה, במסגרת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו - - -?
נסים זאב (ש"ס):
תראה, אדוני. אני לא יודע מה מונע מכם לאפשר שמים פתוחים - וכל ציבור וכל קבוצה שמאמינה בדרך מסוימת, באורח חיים מסוים, לאפשר לה לקבל את השירות. למה בארצות-הברית למשל זה יכול להיות? למה במדינת ישראל - הייתי אומר, רשות השידור היא שולטת על הציבור בישראל?
יש ציבור גדול שרוצה לשמוע שידור - למשל, "קול האמת", "קול הנשמה" - ואני רוצה לומר לך שמדובר פה במאות-אלפים, למה לא לאפשר לאותו ציבור? אם זה קיים בסיעות בישראל - אתה מאפשר היום לסיעה להתקיים, גם אם היא סיעה של שני חברים או שלושה חברים. מדוע אתה לא יכול לאפשר לאותו ציבור - למשל מאזיני "קול האמת", שמאזינים לה למעלה מ-300,000 איש - לקיים תחנה נפרדת?
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
שילך לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. הוא יכול. יש מכרז - שילך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הרשות השנייה לא נותנת.
היו"ר אלי בן-מנחם:
רבותי, בואו נפסיק עם זה. חבר הכנסת אייכלר. השר פריצקי. תיכף הממשלה תשיב לו.
קריאות:
- - -
נסים זאב (ש"ס):
אם הממשלה באמת מעוניינת להפסיק לרדוף את ערוצי קודש, כשהדבר האחד והיחיד שעושים מדי פעם זה החרמת התדרים - - -
קריאות:
- - -
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר פריצקי, אני רק רוצה לומר לך - עד לרגע זה, הדבר היחיד שעשו תמיד שרי התקשורת, או מצד משרד המשפטים, זה החרמת התדרים, ואמרו שזה לא חוקי.
אם היום אפשר לעגן את זה במסגרת החוק וגם לקיים את הפיקוח, כפי שאתם טוענים - והפיקוח יהיה ממשלתי - אין שום סיבה בעולם שלא לאפשר ולתת את ההזדמנות הזאת לאותם ערוצים שישדרו כחוק, ומובן שהמטרה, כפי שאמרנו, היא ללא כוונת רווח.
היום זה ממש מצב של הפקר, הייתי אומר. אתה מכיר את המאבק שקיים בין הערוץ השני לערוץ הראשון, ואני לא רוצה לומר לך איפה ערוץ-10 נמצא בתוך כל המעגל הזה. אין הכוח והיכולת לאותם ערוצים קטנים לבוא ולהיכנס לתחרות הזאת.
לכן, אם באמת רוצים לאפשר לאותו ציבור גדול שצמא לשמוע את דבר השם ורוצה להאזין אך ורק לערוץ מסוים - לאפשר לו. אפשר להגביל, אני לא בא ואומר לאפשר לכל הערוצים הקיימים בדיעבד הכשר. הערוצים האלה ייכנסו - - -
יוסי שריד (מרצ):
השם מדבר בערוצים האלה?
נסים זאב (ש"ס):
סליחה?
יוסי שריד (מרצ):
השם מדבר בערוצים האלה? - - -
נסים זאב (ש"ס):
אני לא מדבר לפי השקפת עולמך, מר יוסי שריד.
יוסי שריד (מרצ):
לפי השקפת עולמך. אתה אומר: לשמוע את דבר השם.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לומר לך איזה חידוש בפרשת השבוע, שרק אתמול קראתי אותו. הקדוש-ברוך-הוא בירך את הדגים, לא בירך את החיות. למה לא בירך את החיות? בירך רק את הדגים. התשובה היא - תראה את זה ברש"י – כיוון שהנחש הוא בכלל החיות. ולכן, מכיוון שבסופו של דבר הנחש היה צריך להיות מקולל, לא היה אפשר לברך את כל החיות. לכן, תבין - אם זה בקללה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בברכה.
לכן, אני רוצה לבקש מהכנסת הנכבדה הזאת, שכולה בעד לאפשר לציבור במדינת ישראל לשמוע באופן חופשי ודמוקרטי, כל אחד לפי אמונתו ועל-פי תפיסת אורח חייו. זו ההזדמנות באמת לתמוך בחוק הזה. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. ישיב בשם הממשלה סגן שר הדתות, חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
- - -
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
- - -
קריאות:
- - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת - - -
יצחק כהן (ש"ס):
איפה שר התקשורת?
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת איציק כהן.
יצחק כהן (ש"ס):
איפה הוא?
היו"ר אלי בן-מנחם:
שלום, שלום. עוד לא נכנס, כבר מתחיל להפריע. חבר הכנסת כהן, שב, בבקשה.
יצחק כהן (ש"ס):
בשבוע הבא הוא נוסע, לא השבוע.
היו"ר אלי בן-מנחם:
בבקשה, סגן השר יצחק לוי.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת איציק כהן, אני מבקש. יש לנו יום עמוס.
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
ובכן, רבותי חברי הכנסת, כולם מודעים לבעיה שהעלה כאן חבר הכנסת נסים זאב, וכולנו מזדהים אתה. אני חושב שנכון הדבר שצריך למצוא דרך שיהיו ערוצים שבהם אפשר לשמוע את דבר השם, שאפשר יהיה להביע עמדות. אנחנו יודעים - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
- - -
קריאות:
- - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
הוא משדר ישר ברדיו?
היו"ר אלי בן-מנחם:
חברי הכנסת. חבר הכנסת כהן.
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
אנחנו יודעים שיש עוד בקשות רבות לערוצים.
קריאות:
- - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת יצחק כהן, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר. תפסיק. כבר קראתי פעם ראשונה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
חבר הכנסת יצחק כהן, אם תואיל קצת בדרך-ארץ לשמוע - אנחנו כולנו שמענו את דברי חברך מהסיעה - - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - - ערוץ-7 - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
אנחנו נאמר כל מה שאתה רוצה, רק שנעשה את זה בצורה מכובדת.
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת נהרי.
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
אין ספק בכך - - -
קריאות:
- - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
אין ספק בכך שיצטרך להימצא פתרון לאפשר ערוצים נוספים, אבל הצעת החוק המוגשת כאן היא בוודאי לא הפתרון. היא לא הפתרון מכיוון שאנחנו לא נקים עכשיו מועצה נפרדת. יש רשות השידור, ראוי שהדברים יהיו משולבים במערכת ממלכתית אחת.
הצעת החוק מבקשת לעשות מועצה נפרדת לפיקוח, עם רבנים ידועי-שם, עם אנשים אחרים שלא מוגדרים בהצעת החוק - - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
זה הרבי - - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
- - - הצעת החוק הזאת בוודאי איננה מעשית ואיננה ניתנת ליישום כלל וכלל.
דבר נוסף, ההצעה מבקשת גם שהקופה הציבורית תממן לפחות חלק, גם מהפיקוח וגם מהקמת הרשתות האלה, והדבר הזה גם כן ודאי וודאי שלא ניתן וודאי וודאי שלא בימים אלה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
- - -
דוד אזולאי (ש"ס):
- - -
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
אני חושב, חבר הכנסת אייכלר - - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת אייכלר.
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
אני אראה לך שיש בחוק, ואני מבקש ממך שתיתן לי לדבר. תודה רבה.
קריאות:
- - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת יצחק כהן, תצלצל בפלאפון בחוץ, בבקשה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
ובכן, אנחנו נצטרך למצוא פתרון למה שקראת שמים פתוחים - אולי כאשר אפשר יהיה לעבור לשיטה הדיגיטלית, אולי בדרך אחרת, אבל בוודאי לא בדרך שאתם מציעים.
הממשלה מתנגדת להצעה כפי שהיא. אנחנו נציע להתנגד להצעה, והממשלה בוודאי תמצא דרך להביא לידי כך שאפשר יהיה להשמיע מגוון דעות יותר גדול ויהיה גם מגוון ערוצים יותר גדול. בסופו של דבר, זה דבר נחוץ מאוד.
לגבי ערוץ-7, כולנו מאוד מצטערים על כך שערוץ-7 אינו משדר - -
דוד אזולאי (ש"ס):
יש כאלה ששמחים דווקא.
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
- - כנראה בעקבות פסיקת בית-המשפט אין ברירה, וערוץ-7 הפסיק לשדר. אני מקווה שנמצא פתרונות גם למאזיני ערוץ-7, גם למאזיני הערוצים החרדיים וגם למאזינים של ערוצים אחרים, אבל ההצעה הזאת בוודאי ובוודאי איננה הפתרון, היא איננה יישומית כלל, אי-אפשר ליישם אותה כמות שהיא.
לכן, הממשלה מבקשת להוריד את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לסגן השר, חבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אתה צריך לבקש אישור מטומי לפיד. אם הוא יאשר לך.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
אתה מבקש לדחות את ההצבעה? חבר הכנסת נסים זאב, הממשלה יכולה לבקש. הממשלה לא ביקשה.
גדעון סער (הליכוד):
לא, לא. הצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, אי-אפשר מצד אחד לרדוף את ערוצי הקודש, להחרים להם את התדרים, לרדוף אותם יום-יום, שעה-שעה, ומצד שני לומר: האפשרות הזאת לא קיימת, לא יישומית, לא ביצועית - ואתה לא נותן את האלטרנטיבה. הלוא כבר כמה שנים מנסים פה בהצעות חוק - גם המפד"ל, גם האיחוד הלאומי ניסו להעביר פה חוק, והראיה – ערוץ-7 היום לא יכול לשדר. אני לא מבין: אתם, מצד אחד, אומרים, אנחנו בעד שמים פתוחים, לנו אין שום תוכנית ממשלתית, אבל אנחנו בינתיים נסתום לכם את הפיות.
יש למעלה ממיליון וחצי תושבים במדינת ישראל שמאזינים לערוצים שנקראים ערוצי הקודש. אתם לא יכולים ליטול מהם את הזכות הזאת. לכן, לפחות עד שהממשלה תסכים לאיזו הצעה, תפסיקו לרדוף אותם ולהחרים להם מדי פעם - ולאיים עליהם בבתי-המשפט.
אילן שלגי (שינוי):
אתה מתכוון לפורעי החוק.
נסים זאב (ש"ס):
אני מתכוון לאותם אנשים שעושים מלאכת קודש ומעניקים את השירות החיוני ביותר לאותם - - -
אילן שלגי (שינוי):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
תשמע רגע, אל תגיד לי את העניין של הסיכונים.
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת שלגי.
נסים זאב (ש"ס):
תטפל קודם כול באותם פורעי חוק של עשרות-אלפים שבונים ללא רשיון. תראה במזרח-ירושלים כמה בונים ללא רשיון. אף אחד לא פוצה פה ומצפצף. אז עכשיו, פתאום, עניין השידורים כל כך חשוב לך. יש פה עניין לרדוף סקטור מסוים, לסתום לו את הפיות. אני חשבתי שבכל זאת, הרב יצחק לוי, שאני מאוד מעריך אותו - אולי אתה תסכים, לכל הפחות כהצעת ביניים, ותצא בקריאה שלפחות עד שהממשלה הזאת תציע הצעה אלטרנטיבית מקובלת וראויה, שבינתיים לא ירדפו את ערוצי הקודש.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יצחק לוי, אתה בעד להצביע עכשיו?
סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי:
להצביע.
היו"ר אלי בן-מנחם:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק שידורי רדיו תורניים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 39
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 6
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 34
נמנעים - 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שידורי רדיו תורניים, התשס"ג-2003, נתקבלה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
רבותי חברי הכנסת, שישה הצביעו בעד הצעת החוק, 35 חברי הכנסת - לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין - הצביעו נגד, אחד נמנע. על כן, הצעת החוק נפלה.
הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אלי בן-מנחם:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ג-2003, מס' פ/1317. ינמק חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, צהריים טובים - - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
שנייה, חבר הכנסת רן כהן. חברי הכנסת דוד אזולאי, יצחק כהן, נהרי - תצאו לאכול, בבקשה.
משולם נהרי (ש"ס):
אכלנו.
היו"ר אלי בן-מנחם:
אכלתם? אז תפסיקו להפריע.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, מאחר שיש ערעור בוועדת השרים לגבי ההתנגדות שלה להצעת החוק הזאת, גם של שר החקלאות, גם של שרים אחרים וגם של הנהלת הקואליציה, התשובה וההצבעה יידחו, כמוסכם. הממשלה מסכימה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת רן כהן, אם הממשלה מבקשת, היא תעשה את זה כשהיא תצטרך להשיב.
רן כהן (מרצ):
זה מוסכם, זה מוסכם.
היו"ר אלי בן-מנחם:
מוסכם?
רן כהן (מרצ):
כן. הנה יושב-ראש הקואליציה.
גדעון סער (הליכוד):
כן. מוסכם.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן (מרצ):
תשובה והצבעה במועד אחר. בדיוק. אני מודה לך.
אני מתכבד להגיש כאן את הצעת החוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, בשמי ובשם חברי הכנסת גלעד ארדן, אלי בן-מנחם, מתן וילנאי, יצחק וקנין, אילן ליבוביץ, יעקב מרגי, ניסן סלומינסקי ואהוד רצאבי - וזאת רק נציגות שמייצגת את כל קשת הדעות בכנסת. כמדומני שהדברים כמעט מדברים בעד עצמם, ולכן פליאה היא בעיני איך אפשר להתנגד להצעה הזאת.
הצעת החוק הזאת היא מעין הצעת פיילוט. נדמה לי שגם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה תומך בכיוון הזה, שבו הוא דן הרבה מאוד פעמים לגבי מה שקורה בנוגע לתעסוקה ולאבטלה בישראל.
הנתונים שנמסרו לנו בוועדה לנושא העובדים הזרים הם מאוד מאוד צורבים, אני חייב לומר. בענף החקלאות עובדים כ-70,000 עובדים שכירים, מהם רק 18,000 עובדים הם שכירים ישראלים. כ-28,000 - אפילו יותר - הם עובדים זרים והשאר פלסטינים. כלומר, בפועל, ממש, על פני שנים, ענף החקלאות עובר תהליך שהעובדים השכירים בו הופכים להיות יותר ויותר זרים, פחות ופחות ישראלים. לא זו בלבד, אלא שהענף עצמו עובר תהליך שבו פחות ופחות חקלאים ישראלים מעסיקים יותר ויותר שכירים. אי לכך, יש ריכוזיות מאוד גדולה של עובדים זרים בידי מעט מעסיקים, ובעצם, אין ישועה ואין תרופה לענף.
לכן, חשבנו לנכון - חברי כנסת מכל חלקי הבית - למצוא דרך לעודד עובדים ישראלים לעבוד בענף החקלאות. הדרך הזאת יכולה להיות על-ידי הטבות שכר, על-ידי הטבות בהסעות, הטבות אחרות שמקלות על העובדים - אולי גם על המעסיקים - ובלבד שיותר ויותר צעירים ומובטלים ישראלים יעבדו בחקלאות בעידוד המדינה.
אדוני היושב-ראש, העניין הזה אינו לגמרי חדשני. כבר היה ניסיון כזה. נמסר לי שחלק מאותם אנשים, מהימים שבהם בייגה שוחט היה שר האוצר וניתן מהלך מהסוג הזה, חלק מהשכירים הללו נשארו לעבוד בחקלאות גם לאחר תום המבצע. לאחר מכן נמסר לי שהיה תקציב במשרד החקלאות, גם בימיו של השר שמחון, והתקציב הזה לא נוצל משום שהאוצר לא נתן שינצלו אותו. כלומר, יש פה איזה מהלך, עיוורון כללי ממש, שבו ענף החקלאות - מהמייסדים של מדינת ישראל, מאלה שבנו את תשתית העבודה של ישראלים בארץ הזאת - עובר ו"נוזל" לנו בין האצבעות וחדל להיות ענף שמעסיק ישראלים, ואנחנו לא עושים כלום. משלימים בעצם עם המהלך הזה.
ומה יקרה? תהיה מצוקה - נביא עוד עובדים זרים, ייפתחו המחסומים - ייכנסו יותר פלסטינים. ייסגרו המחסומים, ייכנסו פחות פלסטינים, אז ייכנסו עוד עובדים זרים. המשמעות היא לקחת את ענף החקלאות ולאבד אותו מבחינת הידיים הישראליות. לכן, נדמה לי שחובה - ולמה אני מסתפק ב-5 מיליוני שקל? כי זה מה שהכנסת יכולה להעביר גם בלי הסכמה של השלטון הטוטליטרי של האוצר בתקציב. 5 מיליוני שקל, פיילוט שיעודד עובדים ישראלים לעבוד בענף החקלאות - נדמה לי, דבר ממש אלמנטרי.
לצערי, לעניין הזה לא היתה היענות מיידית של ועדת השרים לענייני חקיקה. אני מאוד מקווה שהיא תשקול את העניין שנית ותיתן יד לזה. שר החקלאות יצטרך לקבוע, בעזרת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, את הקריטריונים. איך נותנים את זה כדי לעודד, ובאופן הזה אפשר יהיה לראות את התוצאה - האם נצליח בכל זאת להתמודד על נפשה של החקלאות כדי שיותר ויותר ישראלים גם יבנו את החקלאות וגם יתפרנסו ממנה. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת רן כהן. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הקמת גדר ההפרדה
היו"ר אלי בן-מנחם:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום מס' 1366 בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הקמת גדר ההפרדה. ינמק חבר הכנסת חיים רמון. בבקשה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול ציינה הכנסת בשני אירועים 30 שנה למלחמת יום הכיפורים. היא גם ציינה – וכולנו ציינו בימים האחרונים – 30 שנה למחדל יום הכיפורים. מחדל יום הכיפורים לא היה רק מחדל ביטחוני, אבל הוא היה בעיקרו ביטחוני. מחדל יום הכיפורים עלה בקורבנות רבים. כ-2,700 ישראלים צעירים שילמו בחייהם את תוצאות המחדל, כ-7,500 פצועים. זה היה ללא ספק המחדל הביטחוני הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
זה אפילו יותר מקורבנות אוסלו.
חיים רמון (העבודה-מימד):
זה היה המחדל הביטחוני הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל. איש לא העלה על דעתו לעבור לסדר-היום על מחדל בסדר-גודל כזה.
רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקבוע, שמאז מחדל יום הכיפורים לא היה מחדל גדול כל כך שעלה בחיי רבים כל כך כמו מחדל אי-הקמת גדר הביטחון.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
היה גם היה.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
מה עם אוסלו?
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא היה מחדל ביטחוני - - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
סגן שר הביטחון זאביק בוים, אתה צריך להשיב לו. יהיה לך מספיק זמן.
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא היה מחדל חד-משמעי בצד הביטחוני כמו מחדל הגדר.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
- - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
וזה לא יעזור לאף אחד לבוא ולומר שהיה מחדל אחר, כי על כך יש חילוקי דעות. על מחדל אי-הקמת הגדר כמעט שאין חילוקי דעות.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
גם יש חילוקי דעות.
חיים רמון (העבודה-מימד):
מאה אחוז.
המחדל הזה נבע מכך שהיתה התעלמות מוחלטת מהמלצות מערכת הביטחון, ובראש ובראשונה מי שממונה על כך, וזה ראש השב"כ, אשר אמר וקבע שיש צורך להקים גדר אשר תחצוץ בינינו לבין הפלסטינים כדי למנוע את בואם של המחבלים המתאבדים המתועבים לתוך מדינת ישראל.
תארו לכם מה היה במלחמת יום הכיפורים אם היה בא הרמטכ"ל או ראש המוסד או ראש אמ"ן לממשלת ישראל דאז ואומר לה שעומדת להיות מלחמה, וממשלת ישראל, מטעמים פוליטיים ואידיאולוגיים, היתה מתעלמת מכך. מישהו היה מטיל ספק באחריות למחדל? זה בדיוק מה שקרה פה.
אינני נכנס עכשיו לעמדות פוליטיות של איש פוליטי זה או אחר, אלא למה שאמרו הגורמים הביטחוניים, מה הם באו ואמרו לראש הממשלה, מה הם אמרו לשר הביטחון. אמרו פעם אחר פעם אחר פעם: תבנה גדר, לא נצטרך להיות בערי הגדה אם תהיה גדר. ואני לא נכנס אפילו לתוואי הגדר. והם הופיעו בפני ועדת החוץ והביטחון, והם הופיעו בפני ועדת משנה והם הופיעו במליאה. ולצערי הרב, ראש הממשלה לא קיבל את עמדתם בעת ההיא. והעובדה שהוא לא קיבל את עמדתם בעת ההיא אפשרה שהדרך לתוך מדינת ישראל תהיה פנויה, ואותם מחבלים מתועבים היו יכולים בקלות לתכנן, לבוא, לפגע ולרצוח בנו. 400-500 ישראלים שילמו בחייהם את העדר הגדר, על-פי עמדת מערכת הביטחון.
היה מי שהתנגד, והוא הסביר למה אסור לבנות גדר. היום אנחנו גם יודעים את הסיבה האמיתית, כי כל עוד המתנחלים התנגדו להקמת הגדר, גם ראש הממשלה התנגד לגדר, ורק כאשר נגיע, חס וחלילה, ל-1,000 הרוגים – ואני אמרתי את זה באחד הדיונים - רק אז תעשו גדר. רק אז אתם תעשו גדר.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
ומה עם המחבלים במזרח-ירושלים?
יולי תמיר (העבודה-מימד):
מזרח-ירושלים תהיה מחוץ לגדר, אם לא הבנת את זה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
ולצערי הרב, אנחנו מתקרבים ל-1,000 ההרוגים האלה. ורק אז שינו את העמדה. ומעניין, פתאום אלה שהתנגדו לגדר באים ומסבירים בשפתם כמה היא חיונית, כמה חיים היא תחסוך, עד כמה היא תמנע מהמחבלים לבוא. הם אומרים את זה. האם הם לא צריכים לתת את הדין? הרי הם עצמם מרשיעים את עצמם והם מסבירים.
הם לא באים ואומרים היום שהם תומכים בגדר בגלל אוסלו. מה זה קשור? היתה המציאות, היו המלצות.
מנחם בגין, עליו השלום, ראש הממשלה לשעבר – בתקופת מחדל מלחמת יום הכיפורים, ראש האופוזיציה – שאל לאחר מחדל יום הכיפורים שאלה שהדהדה מקצה הארץ ועד קצה. הוא שאל: למה לא קירבתם את הכלים? למה לא קירבתם את הכלים? ושילמנו מחיר יקר כי לא קירבנו את הכלים. והיום אנחנו גם יודעים למה.
אותה שאלה אנחנו חייבים לברר עכשיו: למה ממשלת ישראל - בעת שהיתה יכולה, בעת שהמליצו לה, בעת שהיא יודעת היום – לא קירבה את הכלים ולא בנתה גדר, חומת מגן בפני המחבלים המתאבדים? למה היא לא עשתה את זה? חייבים לברר זאת. אי-אפשר להשאיר את השאלה הזאת ללא תשובה.
יש חברים בתוכנו שגם היום חושבים שלא צריך לבנות גדר. גם הם צריכים לתמוך בהקמת ועדת חקירה, כי אם לא צריך לבנות גדר, ויתברר בוועדת חקירה שלא צריך לבנות גדר, למה מוציאים 7 מיליארדי שקל על בניית גדר? גם הם לשיטתם צריכים לתמוך בעניין הזה. אם לא צריך וזה מיותר, 7 מיליארדי שקל מתבזבזים, ולא נמנע כלום. ואם הגדר חיונית, חובה גם לבדוק למה היא לא נבנתה, למה נרצחנו לשווא ולמה אנחנו לא עושים ולא בונים את כל מה שצריך היום כפרויקט לאומי; למה מאז החלטת הממשלה על התוואי, שהוא תוואי המתנחלים, כי הם קבעו את זה, כי הם ישבו בלשכת ראש הממשלה וקבעו מה יהיה התוואי - תוואי שבא להגן על המתנחלים יותר מאשר על תושבי מדינת ישראל – למה גם זה לא קורה, למה שום דבר לא זז, למה שום דבר לא קורה. למה מפקירים את ביטחון תושבי מדינת ישראל?
זאת השאלה המרכזית, ואי-אפשר לברוח ממנה, רבותי חברי הכנסת. אסור לברוח ממנה ואסור לסתום עליה את הגולל באיזה רוב קואליציוני.
אני קורא לחברי הקואליציה דהיום, ואני מודיע לכם שהעבודה של ועדת החקירה תהיה מאוד מאוד קלה. היא לא תצטרך אפילו לצאת מתוך תחומי הכנסת. הכול נמצא בכנסת. כל מה שאתם רוצים, כל ההתנגדויות, מי התנגד, מי תמך, מי שינה את עמדתו, איך שינו, מה היה התוואי, מי שיקר, מי דיבר אמת – הכול נמצא כאן, בוועדת החוץ והביטחון, בוועדות המשנה ובנאומים פומביים כאן במליאה. הכול נמצא. זאת תהיה ועדת חקירה מאוד קצרת זמן. החומר נמצא.
הוועדה תקבע אחת ולתמיד, האם היה צורך בבניית הגדר, ואם היו בונים אותה בזמן האם היו נחסכים הקורבנות הללו?
אני מציע לך, סגן השר בוים, עזוב את הפולמוס הפוליטי עכשיו. גם בוועדת החקירה נביא רק אנשים שהם לא פוליטיים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הכול פוליטיקה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אצלך הכול פוליטיקה. לא אכפת לכם. רוממות הביטחון בפיכם. אתם, על חשבון האידיאולוגיה שלכם, הפקרתם בגלל השקפה אידיאולוגית את ביטחונם של תושבי מדינת ישראל. אתם, שכל היום אומרים: אנחנו דואגים לביטחון, דואגים לביטחון, דואגים לביטחון, אתם לא עשיתם את זה אך ורק בגלל העניין הזה.
אני מציע לך שגם בוועדת החקירה אל תברח לפוליטיקה. בוא ניקח רק את מה שאמרו גורמי הביטחון, את מה שהם הסבירו ואת מה שאמר ראש הממשלה שממונה על כך ואת מה שאמרו שרי הביטחון. עזוב את חברי הכנסת. עזוב את הפוליטיקה בצד. בוא נבדוק מי אחראי לשפך הדם חוץ מהמחבלים המתועבים, מי יכול היה למנוע ולא מנע ולמה. זאת השאלה שצריכה היום לנסר בחלל האוויר הציבורי, לא פחות מהשאלה, מה גרם למחדל מלחמת יום הכיפורים. צריך לשאול היום, מה גרם ומי גרם למחדל גדר הביטחון, שעלתה בחיי 400 עד 500 אזרחי מדינת ישראל. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חיים רמון. האם סגן שר הביטחון רוצה למסור תשובה משותפת? יש לנו הצעה לסדר-יום של חבר הכנסת פינס באותו נושא. תודה.
הצעה לסדר-היום
גדר ההפרדה הביטחונית
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אופיר פינס-פז, עם הצעה רגילה לסדר-היום מס' 1304 בנושא: גדר ההפרדה הביטחונית.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אנחנו באמת עוברים בשנים האחרונות ימים קשים מאוד, באמת קשים, והחברה הישראלית משלמת מחיר יקר על אין-סוף מצבים בלתי אפשריים ומחדלים קשים. אבל אני לא חושב שתהיה מחלוקת בבית הזה על כך שאין שערורייה ואין מחדל כמו מחדל אי-בניית גדר הביטחון. אין שום דבר שיכול להתחרות בזה. אין שום דבר שהוא קרוב לזה, שדומה לזה. אנשים שילמו בחיים שלהם בגלל ההפקרות של הממשלה.
ראש הממשלה יכול לצעוק מאה פעם ובאלף הזדמנויות: מי בעד חיסול הטרור? מי בעד חיסול הטרור? ראש הממשלה לא חיסל את הטרור ולא מנע טרור ולא עצר טרוריסטים, אף שהיתה לו היכולת לעשות את זה. זאת האמת הכואבת, הנוראה, שבצדק הציבור הישראלי לא יכול לתפוס אותה. זה באמת מעל ליכולת התפיסה של האדם הסביר. איך יכול להיות שממשלה, בגלל פוליטיקה, בגלל אידיאולוגיה של ארץ-ישראל השלמה, מוכנה בציניות שאין כדוגמתה להפקיר חיי אזרחים במדינה? מי יכול להבין את זה? מי יכול לקלוט את זה? מי יכול לתפוס את זה? אף אחד, נכון. אבל זאת האמת הנוראה, הכואבת, ההורסת. הפקרתם ואתם עדיין מפקירים אנשים במדינה הזאת לטרור.
כשאתם החלפתם אותנו, מה אמרתם? הם לא יודעים, רק אנחנו יודעים. תתביישו לכם. תתביישו לכם. חבורת מופקרים, ממשלה של מתנחלים. יושבים פה בכנסת 40 ליכודניקים, קיבלו קולות בתל-אביב, בפתח-תקווה, ברמת-גן, בחדרה, בעפולה. קיבלתם גם 20,000 קולות בהתנחלויות, ואתם כולכם שבויים של מתנחלים שמכתיבים לכם סדר-יום, שאומרים לכם מה לעשות. בושה כזאת, הפקרות כזאת. זה הרי לא ייאמן.
מה זה ועדת חקירה פרלמנטרית? ועדת חקירה ממלכתית צריכה להיות פה, אבל אין לכם אומץ להקים אותה, אז שהכנסת תחקור את עצמה על-פי הצעת חבר הכנסת רמון. תראו מה עשיתם, תראו כמה זמן בזבזתם, תראו כמה כסף בזבזתם, תראו איך הבאתם נושא, שהוא בקונסנזוס לאומי, להיות הנושא שעליו אנחנו מותקפים בכל העולם. כל העולם נגדנו, אתם יודעים למה? מה, כולם לא רוצים את ביטחון מדינת ישראל? רק על זה צריך לעשות ועדת חקירה, איך הפכתם נושא אנושי, אלמנטרי, שמדינה מגינה על עצמה מטרור, הפכתם את זה לסמל ההתנגדות למדינת ישראל בכל העולם. אתם יודעים למה? כי לא עשיתם את זה ביושר, כי לא רציתם לעשות את הדבר האלמנטרי, למתוח גדר על "הקו הירוק" כדי להגן, לא כדי לקבוע עובדות, לא מדיניות ולא פוליטיות; לעשות את הדרך הקצרה ביותר כדי להגן על תושבי מדינת ישראל. לא. פחדתם מה זה יעשה, מה יגידו, איך זה יהיה ומה פתאום.
חברים יקרים, הלוואי שנגיע פעם למצב שבו פתח-תקווה וראש-העין יהיו מוגנות חצי ממה שמוגנת אריאל. חצי.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כואב לך, הא?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא כואב לי בכלל. אני שמח שאריאל מוגנת, אבל בגלל אריאל אתם מטרפדים את הגנת פתח-תקווה. הרי זה מה שנורא. אריאל יש סביבה גם גדר וגם צבא. ליד כל התנחלות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מי הביא את הרוצחים לפה?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אוי, תפסיק כבר באמת. זה רציני מה שאתה אומר?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זאת האמת. תתבייש לך.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כדי לשמור על ההתנחלות שלך בגוש-קטיף, אתה מוכן שאנחנו כולנו נתפוצץ, ואני לא מקבל את זה. אני לא מקבל את זה. הילדים שלנו שומרים עליך בהתנחלות שלך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה הבאת את הרוצחים. שקרן.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה כסגן שר לא נותן לממשלה להקים גדר כדי להגן גם על הילדים שלנו ועל עצמנו כשהם שומרים עליך בהתנחלויות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני שומר עליך בירושלים. אני שומר עליך. חוצפנים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה הוגן? זה נורמלי? מישהו משווה? רמת הביטחון בהתנחלויות גבוהה, עצומה. לא שאין שם פיגועים, חס וחלילה, זה קורה וכולנו מצטערים על זה, אבל, אלוהים אדירים, לא מגיע גם לבטן הרכה של מדינת ישראל ביטחון? תראו מה עשיתם – בניתם שליש גדר, וזה הכי גרוע בעולם. עדיף שלא הייתם בונים כלום. מה קורה? בונים קטע והולכים לקטעים אחרים. הפקרתם את כל הבטן הרכה של מרכז מדינת ישראל, שבה מרוכזים 75%-80% מתושבי המדינה. הפקרתם באופן מוחלט, וזה דבר שהוא לא נסלח, הוא לא נסבל והוא פשוט לא מתקבל על דעתו של אף אחד.
תראו בכמה הארכתם עכשיו את הגדר בגלל פוליטיקה. במאות קילומטרים הארכתם את הגדר, הכנסתם פנימה התנחלויות ועשרות אלפי פלסטינים סיפחתם אלינו. לא רוצים אותם, לא צריכים אותם. עשיתם את זה. הגדר, כתוצאה מהעניין הזה, עולה מיליארדי שקלים יותר ממה שהיא היתה צריכה לעלות, והכול על חשבון אלף ואחד דברים אחרים. אני זוכר שבהתחלה ההערכה לגדר היתה – אתם זוכרים את ההערכות לגדר? – 1-2 מיליון שקלים לקילומטר. הגענו ל-10 מיליוני שקלים לקילומטר.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אף פעם זה לא היה מיליון.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
למה אתה אומר שלא? תשאל את חבר הכנסת רמון אם ההערכה לא היתה 1-2 מיליון שקל לקילומטר בהתחלה. מה אתה אומר, אף פעם לא?
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה התחיל מ-5 מיליונים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
הגיעו ל-10 מיליוני שקל לקילומטר.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
13 מיליון.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
13, אומר בייגה. הרי זה שיגעון מה שקורה כאן. פרויקט לאומי כזה שמזמן היה צריך להיות מאחורינו. מזמן היה צריך להיות מוצב ומיוצב. זה לא קיים והכול הופך להיות שלומיאלי. שלומיאליות מילא, אבל המחירים של השלומיאליות הזאת הרי אין להם כפרה בכלל, ואף אחד לא יכול להבין את זה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמדובר במחדל ובשערורייה הגדולים ביותר של השנים האחרונות.
מה שאני מציע הוא מאוד פשוט, לבנות את הגדר על התוואי הקצר ביותר, כדי לסיים אותה. היא לא צריכה לעבור את 300 הקילומטרים, ואפשר לעשות את זה מהר ויעיל ויחסית בזול.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
פינס, תלמד את העובדות.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה יודע שלמדתי את העובדות, והייתי אתך בדיונים ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה. אורי אריאל, אם תפסיק להתערב ותפסיק לעצור תקציבים בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שזאת גם חוצפה שאין כדוגמתה, יכול להיות שנוכל להציל עוד כמה בני-אדם במדינה הזאת. תודה רבה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תלמד את הנתונים.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. סגן השר, חבר הכנסת זאב בוים, יענה לשני הדוברים, ומייד אחר כך ניגש להצבעה, כמובן על שני נושאים שונים. בבקשה.
יוסי שריד (מרצ):
סגן השר יביא בחשבון שזה לא הפרלמנט של מיקרונזיה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אפשר לקבל תרגום בגוף הסרט להערה הזאת?
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול להבין את חברי מפלגת העבודה על כך שהם, כמו קאטו הזקן בשעתו – אין להם נושא אחר, והם חוזרים ומעלים גירה בנושא הזה של הגדר.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
עד שתהיה גדר צריך להעלות את זה כל יום, זה לא עניין של אופוזיציה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הגדר, גברתי חברת הכנסת פולישוק-בלוך, בבנייה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
הגדר לא בבנייה, אין אפילו מכרזים, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
סלחי לי, גברתי, אם את רוצה לדעת אז בואי לשאול. את לא יודעת.
יוסי שריד (מרצ):
מה היא לא יודעת? עברו שנים וזה לא נבנה.
היו"ר נסים דהן:
חוץ מזה, יש לה כתובת אחרת.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
עברו שנים. שמעתי בהתקוממות את הגזירה השווה בין מה שחיים רמון ביקש לגזור, כך הוא אמר, שמאז מלחמת יום הכיפורים לא היה מחדל כמחדל הגדר. קראתי בקריאת ביניים ועכשיו אני אגיד שוב: היה גם היה. היה מחדל אוסלו, וכשהיה הסכם אוסלו, כשהיו קורבנות אז, והיו לא מעט – ואני לא סופר אותם, חיים רמון, כפי שאתה סופר, ואני לא מציע שנספור ונשפוך לעצמנו את הדם פעם נוספת. גם בוויכוח הזה, שהוא ויכוח, אני מציע שנשים גבול – היו קורבנות בתהליך אוסלו, וכשהם היו נאמר שהם קורבנות השלום. כלומר, היתה קונספציה, וזאת גזירה שווה עם מלחמת יום הכיפורים. היתה קונספציה שנכשלה ביום הכיפורים, והיתה קונספציית אוסלו שנכשלה בתקופה האחרונה. כי הקונספציה אמרה ששלום שאנחנו נעשה עם הפלסטינים יביא לנו ביטחון, והקונספציה הזאת קרסה על-ידי הפלסטינים. ואתם עד היום לא מוכנים לקבל את זה. זה היה מחדל, ויש פה פרמטרים שווים של גזירה שווה בין המחדל של יום הכיפורים לבין המחדל של אוסלו.
אגב, אולי לא כולם פה יודעים, אבל בממשלה הקודמת, שהיתה ממשלת אחדות, וישבו בה הליכוד והעבודה, אם כבר הזכרנו את אוסלו, ביקש שמעון פרס, ולבקשתו קיבלה הממשלה החלטה להתנגד להצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בכל נושא שהוא שנוי במחלוקת פוליטית.
חיים אורון (מרצ):
- - - רק להסכמות.
גדעון סער (הליכוד):
הוא ביקש? לא נעים לי פשוט - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת פרס ביקש את זה אז, כדי למנוע הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין אוסלו. היו פה רעיונות, היו פה אנשים שחשבו שצריך להקים ועדת חקירה כזאת; יש גם עכשיו אנשים שחושבים שצריך להקים ועדת חקירה כזאת. אז הממשלה קיבלה את הצעתו וקיבלה החלטה כזאת, שמה ששנוי במחלוקת פוליטית – ואגב מן המפורסמות שהמחלוקת הפוליטית היא לגיטימית, אתם עצמכם אמרתם שיש כאלה שהתנגדו לגדר מלכתחילה, וזה היה ויכוח לגיטימי. וזה שדיבר פה על מיקרונזיה, חבר הכנסת הזה שלא נמצא פה עכשיו, הוא התנגד לגדר, והוא לא שייך לכוחות הימין, הוא שייך לשמאל, אפילו לשמאל הרחוק, וטעמיו עמו. ויכוח פוליטי לגיטימי. על זה אתה רוצה להקים ועדת חקירה, על זה שמתווכחים?
חיים רמון (העבודה-מימד):
תבדוק עם נתניהו מה הוא עשה עם אוסלו.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
בסופו של דבר הוכרע הוויכוח הזה, והממשלה קיבלה החלטה להקים. עכשיו יש עניין אחר, יש העניין של חבר הכנסת פינס. זה מה שאתם בעצם מבקשים בכל העניין הזה עם הגדר. מה אתם מבקשים? יש לנו ויכוח איפה למקם אותה. הגדר היא גדר ביטחונית, וזה תפקידה. זה המתווה שלה, זה המיקום שלה, וכך ראוי שיהיה.
אבשלום וילן (מרצ):
ברמת-הגולן יש גדר, בבקעת-הירדן יש גדר - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני אומר פעם נוספת: הגדר היא גדר ביטחונית, שהפרינציפ שלה הוא – היכן שיש רוב יהודי, עוטפים אותו בגדר כדי להבטיח ביטחון. זה הכול. אל תעשה לי פרצוף תמים כזה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא עשית את זה בעזה, מה אתה ממציא? בעזה עשית את זה? איפה הגדר עוברת בעזה?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אתה מבקש, יחד עם אופיר פינס והחברים שלכם, לכופף את הממשלה כדי שתקבל החלטה להעביר את הגדר על "הקו הירוק".
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כי זה הכי בטוח והכי קצר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לא, אדוני, זה לא מוסרי. כמו שאתה מעביר בין קלקיליה לבין כפר-סבא, בין טול-כרם לבין היישובים לפני נתניה, כך אתה צריך להעביר גדר בריכוז יהודי כל כך גדול כמו באריאל.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לאריאל יש גדר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לא.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני אקח אותך לאריאל ואני אראה לך גדר.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הממשלה קיבלה החלטה על בנייה. נכון, שמענו את האמריקנים, היו להם השגות לגבי אריאל, היו להם השגות לגבי בית-אריה, יש להם השגות באבו-דיס. אז אנחנו צריכים לברר את זה עם האמריקנים, אבל הממשלה קיבלה החלטה, והיא החלטה נכונה ביטחונית ומוסרית, ואתם לא מוסריים בעניין הזה. תגידו את עמדתכם הפוליטית ונתווכח. זה עניין פוליטי, נכון.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה עניין פוליטי, גדר?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אנחנו מתנגדים שהגדר הביטחונית הזאת תהפוך, באמצעות הדרישה שלכם להעביר אותה ב"קו הירוק", לגדר מדינית. אנחנו עוד לא הגענו למקום שבו מנהלים משא-ומתן על הגבול העתידי בין מדינת ישראל לבין פלסטין העתידית.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
מה היתה עמדת מערכת הביטחון?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני שואל אתכם, אנשי השמאל: מה זה הדבר הזה של "הקו הירוק"? מה קדושתו? הוא נולד בנסיבות מסוימות, הוא אף פעם לא היה גבול מוכר, הוא לא גבול בין-לאומי, הוא לא גבול בין מדינות, הוא לא גבול שמנע במשך 19 שנה, מאז שהוחלט עליו, פעולות של רצח והסתננות וחבלה שפגעו באזרחי ישראל. מה כל קדושתו של הקו הזה? האבות המייסדים של מפלגת העבודה תיארו אותו כקו גבולות אושוויץ, לא הליכוד. אבא אבן, זכרו לברכה, אמר את זה. ואתם מקדשים את הקו הזה, למה?
ובכלל, אני לא מבין, חיים רמון, למה אתה צריך פה ועדת חקירה. לפי התפיסה שלך – הרי אתה מדבר כמו בהחלטת האו"ם אתמול, בעצרת האומות המאוחדות, עם הרוב הערבי האוטומטי, הרוב המוסלמי הבלתי-מזדהה, שמבקש להעביר את הנושא הזה לבית-הדין בהאג. לך תצטרף, למה לך ועדת חקירה פרלמנטרית? לך לבית-הדין בהאג. ממילא חברים שלך, פה בשמאל, שולחים אנשים מטעמכם לסנאט האמריקני, להופיע שם, להבאיש את ריחה של ישראל, את ריחו של צה"ל. זה מה שאתם עושים. שלא לדבר על החבורה הזאת, המרחפת בעולם, חבורת ז'נבה, יפן והשד יודע עוד איפה הם היו. לכו לגויים, לכו לאומות העולם. למה אתה צריך ועדת חקירה פרלמנטרית?
לכן, חברים יקרים, אני רוצה לסיים את זה. אני חושב שצריך לדחות את הדרישה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. אני חושב שלאנשים שיושבים פה מימיני, מהצד, מהשמאל, צריך לומר, שהממשלה הזאת, שנבחרה על-ידי העם, החליטה על הקמת גדר כמרכיב מרכזי במערך ביטחון ולמטרה היחידה – למלא את חובתה כלפי אזרחיה, להבטיח את ביטחונם ושלומם. היא מבצעת את הגדר הזאת. הגדר הזאת היא לא לחיצת כפתור. זה פרויקט לאומי, אולי הגדול ביותר שהוקם עד כה במדינת ישראל, או לפחות ב"טופ" של הפרויקטים הלאומיים. זה לוקח את הזמן שלו. זה מתקדם. יש ההחלטות, ואנחנו נשלים את הגדר. אתם – שבו בשקט באופוזיציה, קבלו את דין הבוחר. כך הוא גזר עליכם, ואל תפריעו לעבוד.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. כבוד סגן השר מציע להסיר. יש הצעות אחרות?
חיים רמון (העבודה-מימד):
יש לי חמש דקות להשיב.
קריאות:
- - - הצעה לסדר-היום - - -
היו"ר נסים דהן:
רבותי, שיהיה שקט. המזכירות בודקת. בעוד שניות מספר כולנו נדע מה אומר התקנון.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כהן. בעוד דקה כולנו נהיה חכמים. נרשה למחלקה המשפטית לבדוק. אם יש לו זכות, על-פי התקנון, אף אחד לא יפריע לו. אם לא – הוא לא יוכל לדבר.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - אם זה כל כך חשוב - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כהן. אתה לא נמצא בשוק מחנה-יהודה, עם כל הכבוד.
קריאות:
- - -
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת. תרשו לי לקרוא לכם מהתקנון: "הציעו, הממשלה או אחד מחברי הכנסת, להסיר את ההצעה מסדר-היום, רשאי חבר הכנסת המציע, או יושב-ראש הוועדה המציעה, לחזור ולהשיב בשיעור זמן שלא יעלה על חמש דקות". אם כן, חבר הכנסת רמון צודק. זכותו להשיב. נא להתאזר בסבלנות, גם אלה שלא מסכימים.
קריאה:
- - -
היו"ר נסים דהן:
זה לא כל הצעה לסדר-היום. זו הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. סעיף מיוחד בתקנון. זה סעיף נפרד בתקנון, למי שרוצה לדעת.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. כנראה אין גבול לחוצפה. הרי הגעתם לשלטון. מה אמרתם? – שאתם תיתנו לצה"ל לנצח, ואתם כהרף עין תחסלו את הטרור - -
היו"ר נסים דהן:
חברת הכנסת ה-41 של הליכוד, עליזה - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - אתם כהרף עין תחסלו אותו, והבטחתם לבוחרים בישראל שכך תעשו, ואתם כבר שלוש שנים בשלטון, וראש הממשלה הזה הוא כמעט שלוש שנים בשלטון, המומחה לחיסול הטרור, ומעולם הטרור לא השתולל כמו בתקופתו. אז לפחות תשתוק, תגיד – טעיתי, לא הצלחתי. הרי כך פעמיים גנבתם את דעתו של הציבור.
מיכאל רצון (הליכוד):
אנחנו מנקים את האשפה שאתם השארתם.
חיים רמון (העבודה-מימד):
באתם ואמרתם – אתם יודעים, אתם מבינים.
אבל שיא החוצפה, חבר הכנסת בוים, שבאים ואומרים לראש הממשלה – לא אני, אלא בא ואומר מי שמופקד מקצועית על ביטחון מדינת ישראל: תעשה גדר. תעשה אותה איפה שאתה רוצה, אבל תעשה. אומר ראש השב"כ, לא על "הקו הירוק", ולא על "הקו הכחול". הוא ביקש גדר מפרידה, וראש הממשלה אומר לו: לא. למה? כי הוא שפוט של שאול יהלום, כי הוא שפוט של המתנחלים, כי הם מתנגדים, כי הם לא נותנים, וכל מדינת ישראל משלמת מחיר.
מה זה "טעיתי"? ראש הממשלה, אחרי שנתיים אומר: סליחה. הייתי צריך לבנות גדר. לא בניתי גדר, עכשיו אני בונה. 400 הרוגים היו בגלל הטעות הזאת. מה, זו טעות פשוטה? זו טעות בתקציב? זו טעות בכסף? זו טעות אדירה. כל מה שהוא היה צריך לעשות זה לנקוט צעד צבאי.
היו"ר נסים דהן:
אנשי הלובי החקלאי, נא לא להפריע. כבוד השר וחבר הכנסת שלום שמחון, למקומות.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - - שהתנגדו לגדר.
קריאות:
- - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
חבר הכנסת מיקי איתן, אני מציע לחקור את כולם. בשביל זה הצעתי. הצעתי לחקור ממשלה. מה, הצעתי להפריד? אמרתי – בואו נעשה את הפוליטיקה בצד. נהרגו 400-500 איש כי אין גדר. עכשיו בואו נבדוק למה.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - - אוסלו.
חיים רמון (העבודה-מימד):
הרי בגלל אוסלו כבר הגעתם לשלטון. את זה נשאיר. הודעתם שאתם יכולים, שאתם יודעים. התברר שנכשלתם. אבל מה נכשלתם? נכשלתם ואתם היום - - -
קריאות:
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אנחנו בעד, אנחנו בעד ועדת חקירה כמה נהרגו - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
אל תאיים עלי. היה. באתם לשלטון. המליצו לכם - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת מיקי איתן. תן לו לסיים לדבר.
חיים רמון (העבודה-מימד):
חבר הכנסת מיקי איתן, אל תפריע לי. אני מנסה להסביר לך שוב, שתבין. תקשיב. אולי תבין.
קריאות:
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת איתן, אתה מקיים דיון שמתאים למליאה. חכה. הדיון יעבור למליאה – נדבר.
קריאות:
- - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - ועדת חקירה לאוסלו.
חיים רמון (העבודה-מימד):
הופעתם. הלכתם לציבור, הופעתם בפני הציבור, ביקשתם מנדט כי נכשל אוסלו, ואתם תתקנו, ואתם יודעים. נגמר הסיפור. הציבור נתן בכם אמון. עכשיו הגעתם לשלטון ויש קטע מסוים, אל תברחו ממנו, אל תלכו למקום אחר – יש נושא מסוים שבו אתם מודים, ראש הממשלה מודה, שאם היתה גדר, לא היו הרוגים. הוא מנמק את זה. אחרת הוא לא היה בונה היום. מה, הוא היה בונה? הוא בונה כי הוא הבין, אחרי שנתיים, שצריך לעשות גדר. ואני לא נכנס לתוואי. הוא מסביר שהגדר בעזה עובדת. שמעתם בישיבת ממשלה למה צריך גדר. אז הוא טעה בגדול.
עכשיו, אני חוזר ואומר: מי שטועה כל כך בגדול – ואולי הוא לא טעה – חייב לתת את הדין. אל תגנו עליו. ואני אומר לכם - - -
קריאות:
- - -
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. נא לא להפריע. אנחנו רוצים לעבור להצבעה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
חברי הכנסת. כל מה שאני מציע, אל תברחו. אני יודע, אתם פוחדים, זה היה ברור. הדבר הזה יבוא לידי ביטוי ציבורי. אתם ניסיתם לטשטש. מספר חבר הכנסת בוים שבונים גדר? שטויות. בונים את הקטע שהחליטו עליו לפני שנה, ולא בונים שום קטע חדש. מאז אוקטובר השנה לא בונים שום דבר שלא הוחלט עליו. שום דבר לא בונים. גם היום לא בונים. המחדל, לא רק שהוא היה, הוא מחדל שנמשך.
על המחדל הזה שהיה והינו משלמים יום-יום תושבי מדינת ישראל בחייהם. ומי שאחראי למחדל הזה לא יינקה. אני מציע לחקור מי אחראי למחדל הזה, כי לא יכול להיות שדמם של 400, 500 איש יהיה הפקר ולא יהיה דיון. תודה.
היו"ר נסים דהן:
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
מיכאל רצון (הליכוד):
אתם אחראים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מי אחראי?
היו"ר נסים דהן:
להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז יש הצעה אחרת של חבר הכנסת רן כהן. מייד אחר כך אנחנו עוברים להצבעה. בינתיים, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
עד שחבר הכנסת רן כהן יאמר את דבריו, אנחנו מקדמים בברכה את היחידה מצבא-הגנה לישראל שנמצאת כאן, ביציע. ברוכים הבאים, שכולם יחזרו הביתה בריאים ושלמים. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת פינס. אני רוצה לומר לסגן השר זאב בוים: אני חולק על חיים רמון. הייתי בכל הישיבות שבהן הוא היה, ואנחנו היינו וראינו את ההמלצות של ראשי מערכת הביטחון. אני אומר לך, יש רק דבר אחד שמתקרב למה שאתה אמרת: הם רצו גדר הכי קרוב למה שדומה לגדר בעזה, ברמת-הגולן ובלבנון. ואם ללכת קצת לשיטתך, אפשר היה לכלול בתוך הגדר הזאת גם את אלפי-מנשה ואת אורנית, ואולי עוד כמה מקומות. אף אחד לא חלם שאתם תכניסו את הגדר עד לתוך אריאל ותקימו עוד גדר בתוך השטחים. חלק אפילו אמרו, שאם זה יהיה, זה יתסיס עוד לטרור ולאנטי-ביטחון. כלומר, מה קרה?
היו"ר נסים דהן:
תודה. זה לא נאום.
רן כהן (מרצ):
כבר אני מסיים. במקום לקחת גדר ביטחונית במקום שמפריד ועוצר טרוריסטים, לא בניתם אותה, ואתם כן בונים אותה במקום שהיא מייצרת טרור. היא מעודדת טרור. לכן, ועדת החקירה צריכה לקום.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. ההצבעה החלה. בעד, זה בעד הקמת ועדת חקירה. נגד, זה נגד.
הצבעה מס' 39
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 19
בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום - 40
נמנעים - 1
ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
אם כן, בעד - 19, 39 נגד, בצירוף עמדתו של היושב-ראש - 40 נגד. אם כן, לא תקום ועדת חקירה פרלמנטרית.
הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא גדר ההפרדה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה למליאה, נגד - להסיר.
הצבעה מס' 40
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 18
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 35
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 18, נגד - 34, בצירוף יושב-ראש הכנסת - 35. ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס-פז על גדר ההפרדה הביטחונית לא תיכלל בסדר-היום.
הצעות לסדר-היום
גיוס חירום של אנשי מילואים
היו"ר נסים דהן:
אנחנו עוברים לנושא: גיוס חירום של אנשי מילואים - הצעות לסדר-היום מס' 1321, 1324, 1332, 1352 ו-1359. ידבר חבר הכנסת איתן כבל. סליחה, התחלפו כאן. חבר הכנסת אורי אריאל במקום חבר הכנסת איתן כבל. שלוש דקות לרשותך, אדוני.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לשאר החברים שהסכימו לאפשר לי לדבר בראשונה, בגלל איזו בעיה, וגם לאדוני, היושב-ראש.
היו"ר נסים דהן:
תודה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
במשפט אחד לגבי הדיון הקודם: חבר הכנסת חיים רמון, לצערי אני בוחר מלה עדינה, אני לא רוצה להגיד שאתה משקר, אתה יודע שבונים את הגדר. אתה יכול להתלונן על הקצב - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אם אתה לא יודע, אני אגיד לך. היות שאמרת שלא בונים, לחבר הכנסת בוים - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת רמון, לא מקיימים כאן דיון.
חיים רמון (העבודה-מימד):
זה לא "פייר", כי הוא אומר שאני משקר.
היו"ר נסים דהן:
אני מבקש מחבר הכנסת אריאל לא להיכנס עכשיו לוויכוחים על נושא שכבר נגמר. עברנו אותו.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מקבל. אדוני היושב-ראש, המצב הוא שבונים את הגדר, שאני מתנגד לה אישית. אבל בונים אותה בירושלים בצד המזרחי, לא העוטף הצפוני והדרומי, אלא בונים בפועל. הייתי שם וראיתי. בונים אותה בגלבוע, מה שהוחלט לפני חצי שנה, והחלו במדידות בחלקים האחרים. אלה הנתונים.
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת רמון, עם כל הכבוד, אתה לא תדבר בלי רשות כאן, במליאה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני מבקש שנייה - - -
היו"ר נסים דהן:
אז חכה בסבלנות. כשתינתן לך שנייה, תדבר.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני טענתי שמאז השנה שעברה לא בונים שום קטע חדש.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני לא מתווכח, אני אומר לך בקביעת עובדה, ובזה תם הדיון בינינו - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני מסכים אתך.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, אתה לא מסכים - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אריאל, זה על חשבונך כמובן. יישארו לך לגיוס המילואים דקה ו-38 שניות.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה על חשבוני. אחרי הפיגוע בקו 2, רק אחרי הפיגוע הזה שהיה לצערנו לפני כשלושה חודשים, ישב הקבינט והחליט לבנות בצד המזרחי בירושלים באורך של כ-60 קילומטר. זו החלטה חדשה. הם התחילו לבצע את זה לפני שלושה שבועות, ואני מעדכן אותך. תיסע לראות, זה פה, שני קילומטרים. זה לא כל כך רחוק וגם לא מסוכן. תודה.
לגבי הגיוס שמוגדר בסדר-היום כגיוס חירום - זה איננו גיוס חירום, ואני מצטער על ההגדרה הזאת. זהו גיוס חריג. החריגות שבו היא בדבר אחד: בכך שלא ניתן די זמן לפי הוראת מטכ"ל להתרעה של 60 יום לקריאה לחייל מילואים. מה שניתן זה רק חמישה ימים, שזה דבר בהחלט קשה מאוד. לא צריך לשכנע אותי, לא צריך להתווכח אתי על זה, אני מסכים. צה"ל חייב ללכת פה בשיטה אחרת. הכתובת היא לא צה"ל. הכתובת היא הדרג המדיני שהחליט על הקיצוצים בתקציב ומנענע את צה"ל מצד לצד, כמו מטוטלת, דבר, שאני אומר לכם - אני בוחר מלה עדינה - לא אחראי.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוראות הדרג המדיני צריכות להיות אחראיות - ואני מסיים, אדוני היושב-ראש - צריכות להיות בנויות לאורך זמן, לרבות לקיחת הבלתי-צפוי מראש בזמן מלחמה וטרור.
אני רק מסיים, ברשותך, בברכת חזק ואמץ לכל חיילי המילואים, אלה שגויסו בצורה סבירה ואלו שבצורה חריגה, ולצערנו גם אלה שעוד יגויסו. שיהיה לכולנו חורף טוב. תודה.
היו"ר נסים דהן:
כולנו מצטרפים לברכות ולאיחולים. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת איתן כבל, אתה תהיה בסוף, במקום חבר הכנסת אורי אריאל. אם הוא התחלף אתך, אז הוא התחלף אתך. בבקשה, כיוון שחבר הכנסת רשף חן ויתר, ידבר חבר הכנסת איתן כבל.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום נוגעת לעובדה ששר הביטחון הודיע לנו שיש מצב חירום, או לפחות - - -
היו"ר נסים דהן:
דרך אגב, מתי השתחררת?
איתן כבל (העבודה-מימד):
השתחררתי לפני יומיים.
הגיוס של גדודי המילואים נעשה ללא התרעה מוקדמת. מודיעים לחיילי מילואים שצה"ל ומערכת הביטחון לא "שמה" עליהם בשוטף, וקוראים להם להגיע ולשרת מתוך ידיעה שכולם או כמעט כולם יגיעו להתייצב ולשרת, כי כך הם חונכו. אני שואל את עצמי, האם אין הם זכאים להסבר? האם אף אחד לא יכול לבוא ולעמוד ולומר להם מדוע הם נקראים ונשלפים ללא התרעה מוקדמת. מה גם שהרמטכ"ל אומר שלא בטוח שבכלל צריך את כל המערכת הזאת. אני שואל את עצמי, אדוני סגן שר הביטחון, האם יש מצב חירום - אז תודיעו לעם ישראל. למה אתם לא מודיעים לנו? אם זה מצב חירום, אין ברירה. אבל אף אחד לא הודיע שיש מצב חירום. האם מישהו מבין את המשמעות של להוציא חיילים מהבית?
גם ככה קשה לעשות מילואים, גם כשאתה מקבל את הצו בזמן. אני חוזר מהמילואים ואני רואה את החברים שלי - בעלי עסקים, סטודנטים. מי יפצה אותם על זה?
וכשפניתי למערכת הביטחון להחיל אותו חוק שמאפשר לשר הביטחון להכריז על מצב חירום ולאפשר לחיילי המילואים לקבל הטבות כאלה ואחרות שמתחייבות בדין, אם תשלום חובות ואם כל מיני דברים אחרים, ואת אף אחד זה לא מעניין – החיילים יגיעו, הם יתייצבו, ואנחנו תמיד נתייצב ונצטרך להיקרא. גם אני אתייצב, אף שאמרו לי, שמעתי, שאני עושה מזה קמפיין. אין לי בעיה עם זה שתגיד, אדוני סגן השר, שאני עושה עם זה קמפיין, מסיבה פשוטה, כי לא אתה הולך בלילה איפה שאני הולך, ולא עליך זרקו אבנים. אין לי במה להתנצל בפני אף אחד על מה שאני עושה. אני עושה את זה מתוך שליחות של אמת, ואין לי כוונה לענות לא לך ולא לאף מקטרג.
חברים פה בבית הזה, יחד עם חבר הכנסת אבו וילן וחברים מכל סיעות הבית, יתייצבו ומתייצבים למען חיילי המילואים, כי אין מי שיישא ויפתח את הפה עבורם. אם בציוד, אם בתנאים-לא-תנאים, אדוני סגן שר הביטחון. הייתי מזמין אותך לבוא ולראות עם אילו תנאים היינו צריכים להתמודד כשהגענו לשם. אז אנחנו חיילי המילואים מנסים למצוא את הפתרונות בעצמנו. אנחנו שליחי העם הזה, ואנחנו זכאים, כי אנחנו מגינים בגופינו.
אני קורא כאן לממשלת ישראל, לשר הביטחון, לבוא ולתת הסברים מדוע נדרש מצב כזה, מדוע נדרש גיוס למרות עמדת המערכת הצבאית. זה כל כך קשה, זה כל כך קשה למשפחות שלנו, לנשים שלנו, לילדים שלנו, וזה לא מעניין אף אחד. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. ואחריו - אם הוא יהיה במליאה, חבר הכנסת יצחק כהן.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני איתן כבל, איתן, כשבאתי לכאן דיברתי עם עיתונאי מנוסה והוא אמר לי: כשאתה נתקל בפעולות של הממשלה ואתה מתלבט אם זו כוונה רעה או סכלות - הוא השתמש בשפה פרלמנטרית - אז ב-99% מהמקרים זו סכלות.
פה מדובר בסכלות. הרי ברור לכולנו שלא מדובר באמת בגיוס חירום. זה לא לצורך החגים, החגים עברו. מדובר בגיוס מבצעי, שמישהו החליט לעשות אותו. יש כאלה שטוענים פשוט כי מצאו את הכסף, ויש כאלה, אולי הטוב ביותר הוא שנזכרו מאוחר מדי.
אני חושב שהיום כולנו יודעים שהפתרון נכון לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה - סיטואציה ארוכת טווח, היא נמשכת כבר הרבה זמן, היא כנראה תימשך עוד הרבה זמן - הוא גיוס של מה שאנחנו קוראים קבע קצר. זה יותר זול, החיילים יותר טובים, לא נגרם נזק למשק, כי אלה לא אנשים עובדים, שחלקם תורמים הרבה מאוד למשק בעבודה שלהם ואנחנו מוציאים אותם מהעבודה. אלה אנשים שבהגדרה עדיין אין להם משפחות, עדיין אין להם ילדים ועדיין אין להם עסקים. רמת השכר שאנחנו נצטרך לשלם להם נמוכה, כי הם בתחילת דרכם הכלכלית, וזה לא מנכ"ל של חברה שאנחנו צריכים לשלם לו את המקסימום שהביטוח הלאומי מאפשר לנו, והוא גם כבר קצת כבד תנועה, וגם אולי שכח איך להפעיל את הכלים. מכל בחינה שהיא, מכל בחינה שאפשר להסתכל עליה, הדבר הנכון הוא קבע קצר. שכחתי אולי לומר, זה גם יותר זול. זאת אומרת, עלות פר-חייל היא יותר זולה מאשר עלות פר-חייל מילואים.
למה זה לא קורה? כי צה"ל הוא צה"ל, וארגון גדול הוא ארגון גדול, וקשה מאוד מאוד לשנות את הכיוון של הדבר הזה. וזו לא כוונה רעה, זה לא שאנשים שם הם רעים. האנשים טובים. וזה לא שהם לא מבינים את מה שאנחנו כולנו מבינים כאן. הם מבינים. אבל קשה, לאט לאט.
ואנחנו כאן צריכים לומר בצורה הכי ברורה, וזה מה שאני מבקש לעשות כאן, שצריך לעשות את זה, היה צריך לעשות את זה מזמן. היה צריך לעשות את זה אתמול, צריך לעשות את זה מחר בבוקר, צריך לעשות את זה מהר מהר מהר. הגיוס הזה של המילואים, הלוא כל בר-דעת מבין איזה נזק אדיר אנחנו גורמים לפרט, מה אנחנו גורמים לו בעסק, על האשה שצריכה לבד לטפל בילדים, לבד לקחת אותם, לבד להחזיר אותם, לבד להלביש אותם, על הנזק שנגרם לו בעבודה, על הקושי הפיזי, שורה ארוכה של קשיים אישיים שאין להם שום הצדקה.
אני בפירוש חושב ומציע שאנחנו נקיים בעניין הזה דיון, או כאן, או אולי טוב יותר מזה, בוועדת החוץ והביטחון, כדי לקבל מצה"ל תשובות לגבי מה הוא עושה בכיוון הזה, כי צה"ל אומר שהוא הולך בכיוון הזה, אבל נראה לי שזה לוקח קצת יותר מדי זמן.
היו"ר נסים דהן:
תודה גם על הדיוק בזמן. חבר הכנסת אבשלום וילן - באותו נושא כמובן.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שמה שקרה עם הזימון לחמשת הגדודים, ובפועל, בסופו של דבר זומנו רק שלושה - -
היו"ר נסים דהן:
הגיעו שלושה.
אבשלום וילן (מרצ):
- - הוא דבר חמור מאין כמוהו. תראו, נאמר פה, המפקדים קיבלו שבעה ימים התרעה, החיילים קיבלו חמישה ימים. אגב, בתוך אותם גדודים, יש גדודים שמאז "חומת מגן", מתוך ארבעה צווי מילואים שקיבלו, שלושה היו צווים חריגים. כלומר, יש אנשים שבשנה וחצי קיבלו ארבעה צווי התייצבות למילואים, מתוכם שלושה חריגים, וזה במדינת חוק מתוקנת. זה דבר שמבחינת שמירה על זכויות האזרח הוא בלתי נסבל לחלוטין.
אדוני סגן שר הביטחון, קראנו בעיתונות שהצבא אמר שאין צורך בגדודי המילואים הללו. כלומר, מישהו בדרג המדיני החליט שהוא יודע יותר טוב מהדרג המקצועי מה הם הצרכים הביטחוניים, והוא גם מכתיב את הוראות הביצוע. אני עד היום זוכר את הוויכוחים הגדולים בוועדת-אגרנט, מה היא הוראה מיניסטריאלית, האם מיניסטר שהיה קודם לכן רמטכ"ל, מתערב בהחלטות מקצועיות. ואני חושב, יש לי הצעת חוק בנושא, שאלוף בצה"ל או רב-אלוף לא יכול להיות חמש שנים אחרי שחרורו שר ביטחון, כמו בכל מדינה מתוקנת. דברים כאלה לא יקרו.
עכשיו אני רוצה לשאול אותך, סגן שר הביטחון, כמה שאלות. לפני שלושה חודשים היה פה כנס גדול של שדולת המילואים. הופעתם כולכם וסיכמנו כמה דברים במשותף. אתה שם הצהרת, שהוקמה ועדת שרים לענייני מילואים. האם בשלושת החודשים האחרונים, מאז 30 ביולי, ישיבתה האחרונה, כונסה הוועדה? האם למשל הפעם קראתם - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
מה זה שייך למדינות מתוקנות, אולי נשמע.
אבשלום וילן (מרצ):
בהחלט, אני אגיד לך למה. לדוגמה, אתה קראת עכשיו לאנשים בצווים חריגים. האם הפעלת את הוועדה כדרג ממשלתי והבאת לממשלה החלטה להפעיל גם את חוק הארכת מועדים? כי במקרה זה, חייל מילואים שהולך למילואים וצריך לשלם בעבור רשיון רכב או כל דבר אחר, אתה פוטר אותו מתשלום עד גמר המילואים. האם את זה למשל הפעלת? יותר מזה, דובר על הצורך להביא לכנסת ביוזמת הממשלה ושר הביטחון חוק מילואים כולל.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
מה זה שייך?
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת זאב בוים, כבודו סגן שר הביטחון, תהיה לו תיכף במה לענות על הכול. למה צריך את קריאות הביניים?
אבשלום וילן (מרצ):
אם היה חוק מילואים לא היתה ניתנת יד לכך שאנשים במשך שנה ורבע יקבלו שלושה צווים חריגים מתוך ארבעה. לא היית מעז בחוק מילואים במדינה מתוקנת לקרוא בנוהל כזה לאנשים. לא היית מעז. ולכן אני מודיע פה במליאה, מעל הבמה, שדולת המילואים תביא בחודשים הקרובים חוק מילואים מלא כיוזמת חקיקה פרטית, ותכריח את רשויות הממשלה ואת שר הביטחון, כפי שהם התחייבו כאן מעל הבימה הזאת, לקדם את הנושא הזה ברצינות.
אדוני סגן השר, אתם אמרתם אז: נזמן אתכם, נשמע, נעשה את זה. אני לא רוצה פה להוציא את מה שהיה בשיחות פרטיות. זו התייחסות רצינית?
מאז דיברתי אתכם בנושא חוק המילואים ברצינות, עברה שנה. התחייבתם מעל הבמה הזאת על שלושה חודשים. דבר לא נעשה, ושוב חוזרים לשיטות העבודה, תסלח לי, של ה"סמוך", של הכאילו, שהיו מתאימות למדינה צעירה.
לך, כסגן שר הביטחון, ולשר הביטחון יש סמכות חוקית, אבל בשום פנים ואופן אין לכם סמכות מוסרית להוציא אנשים מבתיהם, מעיסוקיהם, מלימודיהם, בהתרעה של חמישה ימים, אלא אם יש סכנה קיומית למדינת ישראל. השימוש החפוז הזה שנעשה בצווים האלה מראה, שבאין חוק מסודר, איש הטוב בעיניו יעשה. אני חושב שאתם גורמים לפגיעה קשה מאוד בדמוקרטיה, בזכויות האזרח.
אני אומר לך בשקט, לא בקול רם, אני לא נגד הצבא, אני לא נגד מערכת הביטחון, אבל אם לא תביאו את זה בצורה מסודרת, נביא לכנסת חוק מילואים מסודר, ואני מקווה שתצטרפו אליו. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח. אדוני סגן שר הביטחון מוזמן להשיב. בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל, אני מאוד מעריך את זה שאתה עושה שירות מילואים, ואתה מתייצב, ואתה עושה את זה כשאתה חבר הכנסת, ולזה יש לי הערכה מיוחדת, כי חברי הכנסת לא חייבים בכך, ואתה עושה את זה מתוך בחירה חופשית ונותן דוגמה. אני באמת מעריך את זה.
אני מבקש באותה מידה שתביא בחשבון שגם אני עשיתי מילואים. אמרת לי: לא היית במצבי, לא הלכת בלילה, לא זרקו עליך אבנים.
איתן כבל (העבודה-מימד):
לא דיברתי על אף אחד. אתה אומר ברדיו שאני עושה קמפיין פוליטי. מעולם אף אחד לא שמע אותי מדבר פה סרה באדם.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
שמעתי עכשיו משהו. אם אתה חוזר בך מהעניין, בבקשה.
כל אחד בדורו ובזמנו שירת את המדינה, השתדלנו לעשות את זה בנאמנות. כמו שאתה עושה את זה, גם אני השתדלתי. לכן אני מציע לא לרדת לדבר הזה.
נכון, התקבל אצלי לאחרונה רושם, שהעובדה שאתה משרת במילואים משמשת לך מעין עמדת-על לטיפול בענייני המילואים כאילו של מומחה יתר. אני לא בטוח בעניין הזה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
לא התיימרתי.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כך זה נראה, אבל אני אומר את זה בזהירות. אני מכבד מה שאתם עושים פה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני השר, סליחה - - -
היו"ר נסים דהן:
זה לא ערב שאלות ותשובות, חבר הכנסת איתן כבל, עם כל הכבוד.
איתן כבל (העבודה-מימד):
הוא מרשה לי.
היו"ר נסים דהן:
אני לא מרשה לך. בינתיים אני מנהל את המליאה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני השר, זה גם לא הופך את אלה שמתיימרים להיות המומחים למומחים, ואנחנו הרס"רים או הרב"טים או הסמלים.
היו"ר נסים דהן:
תודה. עד כאן. לא להתווכח יותר. כל אחד יאמר את דבריו לפרוטוקול של עם ישראל ולשומעים, ובלבד שיתנהל על מי מנוחות.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני רוצה לגעת בגופם של דברים. הקריאה בצו חריג היא אחת משלוש הדרכים שבהם קוראים למילואים. יש צו לשעת-חירום, מה שקרוי צו-8, יש צו חריג ויש צו רגיל. קודם כול, העניין של מצב חירום וצו חריג, אלה שני דברים שונים. כשיש מצב חירום, מזמנים על-פי צו חירום, כשיש מצב חריג, וניתן המכשיר הזה, המכשיר הזה קיים והוא ניתן. על מה הוא ניתן? הוא ניתן על מצב חריג. הוא לא מצב חירום, הוא לא מצב רגיל, הוא משהו באמצע.
חבר הכנסת וילן, זה לא כמו שאתה אומר - אם יש מצב חירום, תקראו במצב חירום. זה לא מצב חירום, אבל זה מצב חריג, ואני רוצה להסביר את המצב החריג הזה. המצב החריג הזה היה, ולא לפני הרבה זמן, כשאנחנו יודעים ונדרשים לכוננות מיוחדת בשעת חגים בכלל ובשעת חג כמו חול-המועד סוכות, יש גם חול-המועד פסח, כשכל עם ישראל יוצא בהמוניו - - -
דני יתום (העבודה-מימד):
לא ידעתם שיש חגים?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
ידענו, אלא שנכנס פה אלמנט חדש. הערכת צה"ל היתה, והיא התקבלה, שביחס לכוננות החג אפשר להסתדר עם הצבא הסדיר. אם יצטרכו, קצת ימתחו. אם יצטרכו, ועושים את זה מעת לעת במצבים רגישים או כשיש כוננות, אפילו יעשו הפסקה מסוימת של הכשרות של קורסים ויעבו את הכוננות. זה מה שתוכנן בערך.
אני רוצה להזכיר - ופה נכנסת אחריות הדרג המדיני, והמוסר של הדרג המדיני, כך צריך להסתכל על זה. מה לעשות, בערב יום כיפור היה פיגוע קשה מאוד בחיפה, במסעדת "מקסים", זה קרה כמה ימים לפני חג הסוכות, וצריך לומר שזה יצר רגישות יתר לעניין הכוננות. אמר שר הביטחון שצריך לעשות הכול כדי למנוע פיגוע קשה כזה כמו שהיה, שהשפיע על העם, על כולם, על כל אזרחי מדינת ישראל בלי יוצא מן הכלל, בוודאי בטווח הקצר הזה, בוודאי בתקופת החגים הזאת, וצריך לראות איך להגביר את העירנות.
היה ידוע, בתוך כך, שחלק מהגדודים שהולכים לגייס עכשיו, הכוח הנוסף הזה שצריך לעבות, או שהוא יספיק לקצה תקופת חול-המועד או אפילו לאחר מכן. צריך להבין שגם אם הוא לא יספיק, זו מתיחת יתר אצל הצבא הסדיר, שאחר כך צריך קצת לשחרר אותו. וזה בדיוק העניין.
המכלול יצר מצב חריג. היו 46 התרעות בערב חג הסוכות, וזה הרבה, וחלק היו התרעות חמות.
אבשלום וילן (מרצ):
קברניטי הצבא אמרו שהם מסתדרים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הייתי בהערכת המצב, וזה לא בדיוק כך. קודם כול, טוב שיש ויכוח בהערכת מצב, וראשי הצבא, לא כולם, אבל חלקם, אמרו שאולי אין צורך בגיוס המילואים, והיה דיון על העניין הזה.
ההחלטה של שר הביטחון היתה - והוא לא בא ואמר או הנחית: תגייסו מילואים. הוא אמר שיש אופציה לגייס מילואים. זו היתה ההחלטה המקורית שלו. חלפו כמה ימים, וכתוצאה מריבוי של התרעות נוספות הוחלט על גיוס המילואים. חיכו, לא גייסו מייד. זו היתה ההחלטה המקורית.
אני חושב, בניגוד לדעתך, חבר הכנסת וילן, אבל אולי תחשוב פעם נוספת, בסוף זו האחריות של הדרג המדיני. הוא לא מתנהג כרמטכ"ל-על, מה שאמרת פה. לצורך הניגוח זה בסדר, גם לצורך חקיקת חוק צינון זה בסדר, אבל לא במקרה הזה. במקרים כאלה, בסוף, אחרי הדיון, אחרי הערכת המצב, הדרג המדיני צריך לבוא ולקבוע בוויכוח הזה.
דני יתום (העבודה-מימד):
זה לא נכון ביחס לגיוס שלושה גדודי המילואים, אני לא מקבל את זה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אולי. חבר הכנסת דני יתום, יש לך ניסיון גדול משלי בעניין, אבל בסיטואציה הזאת, וצריך להביא בחשבון את המרכיבים המיוחדים של הסיטואציה הזאת, כפי שפירטתי, היתה רגישות יתר, לקח על עצמו שר הביטחון, לפי דעתי בצדק, עניינית ומוסרית, להציע את ההצעה הזאת ברמה של הצעה, של פוטנציאל שעומד לרשות הפיקודים לקבל החלטה. מי שקיבל את ההחלטה בסוף, היו אנשי הצבא.
איתן כבל (העבודה-מימד):
רק שאלה. אפשר?
היו"ר נסים דהן:
מה אתה מציע, כבוד סגן השר?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
עוד הערה אחת חשובה. הוויכוח הזה והעניין של השימוש בצו חריג, בעוקץ הזה, הוא בעייתי. הצדק עם החברים לגבי טווחי הזמן הקצרים. דרך אגב, לא נעמיד דברים על דיוקם, כי הם לא נאמרו, אבל אני רוצה לחדד את העובדה שאנשים שנקראו למילואים לא עשו מילואים מתחילת שנת העבודה. חבר הכנסת וילן פרס תקופה של שלוש שנים, והוא צודק, אבל בשנת 2003, קרי, תשעה חודשים מאז תחילת שנת העבודה, החיילים האלה לא עשו מילואים וגם לא תוכננו לעשות.
מפה אני מגיע לעניין. מה שאמרנו ביום המילואים ומה שאמרנו בדיונים באותו יום בוועדות, וראש חטיבת תכנון ומחקר כוח-אדם שדיבר על התוכנית הרב-שנתית על רקע הקיצוצים, וגם התפיסה שהצבא הסדיר במצב רגיל יכול להסתדר עם הביטחון השוטף - חיילי מילואים יעשו פחות מילואים, תהיה בשאיפה שנת שמיטה לגבי מרבית חיילי המילואים, וחיילי המילואים יתעסקו בדברים שלהם הם נועדו - בניין הכוח, אימונים לקראת מלחמה - ופחות בתעסוקה מבצעית, אם כי במאמר מוסגר צריך לומר, שתעסוקה מבצעית שומרת על כושר חייל המילואים ולכן לא צריך לפטור אותו ממנה לגמרי, אבל בהחלט ניתן להוריד.
העובדה שבחול-המועד לפני שנה ובחול-המועד של פסח בשנה זו לא היה צורך בפעולה מהסוג הזה, למרות כוננות היתר שקיימת, נבעה מכך שהיו נוכחים בגיוס "על הליין" חיילי מילואים. הפעם לא היו, וזה מתוך אותה תפיסה רב-שנתית לצמצם את מספר ימי המילואים ולהתכנס לתוך התוכנית הרב-שנתית הזאת. זאת הסיבה. משום שנוצר מצב מיוחד, כפי שתיארתי, בא הצו החריג. כך צריך לראות את הדברים.
חבר הכנסת כבל דיבר על כך שצריך להעריך את חיילי המילואים. באמת צריך לבוא אליהם ולהעריך אותם במיוחד על הזמן הקצר הזה ולומר להם: אנחנו מאוד מכבדים, מעריכים, יודעים את הקושי הזה, מכירים בקושי הזה. נקווה מאוד שלא נצטרך לסוג כזה של צווים חריגים בהתרעה קצרה, זה משבש לחלוטין את החיים, אבל - הייתי מוסיף רק "אבל" אחד - אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, אנחנו יודעים מה המציאות שאנחנו חיים בה, היא מאוד נזילה, דברים יכולים מהר מאוד להשתנות ממצב למצב, ולא בטוח שלא נצטרך להשתמש בכלי הזה פעם נוספת, אם כי ודאי שלא רצוי.
היו"ר נסים דהן:
מה אתה מציע, אדוני סגן השר?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אם החברים היו מסתפקים בתשובתי, בבקשה. אם הם רוצים להעביר לוועדה, אין לי בעיה.
היו"ר נסים דהן:
אז מה אתה מציע, להסתפק?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אם רוצים להעביר לוועדה, נעביר לוועדה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כבל, אתה מסכים להעביר לוועדה?
איתן כבל (העבודה-מימד):
כן.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת רשף חן?
רשף חן (שינוי):
כן.
היו"ר נסים דהן:
גם. חבר הכנסת אבשלום וילן?
אבשלום וילן (מרצ):
מסכים.
היו"ר נסים דהן:
גם כן מסכים לוועדה. אם כן, יש פה הסכמה כללית להעביר את הנושא לדיון בוועדה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מבקש הצעה אחרת.
היו"ר נסים דהן:
עם כל הכבוד, הצעות אחרות מבקשים רק דרך המזכירות, כמו שאתה יודע, חבר הכנסת, פרלמנטר ותיק. נא לבקש במזכירות. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להיכנס לעומק הוויכוח. אני לא אטול בו חלק, לא מהצד הזה ולא מהצד האחר. אבל אני רוצה להפנות את תשומת לב כולנו לכך שיש לנו פתרון. הפתרון הוא שבכלל לא ניכנס לבעיות האלה, לא לסבכים האלה, ולא נתווכח עליהם ופשוט צריך לנסות את הדרך האחרת, דרך השלום. ניתן לעשות את זה, אפשר לעשות את זה, זה סביר, זה זמין, זה אפשרי, זה נחוץ וזה גם הכרחי. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא מבקש להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בלהט הוויכוח אני חושב שהגיע הזמן, אדוני סגן שר הביטחון, שבמקום להפעיל בחיפזון מערכת כזאת גדולה ובמקום להביא למצב שהמשק יפסיד אנשים, צריך לבדוק אפשרות לגייס באופן קבוע. במקום להחליף אנשי מילואים כל הזמן, שיהיה צוות בקבע שתפקידו יהיה לשרת במקום אנשי המילואים שכל חודש מתחלפים. הגיע הזמן שיהיה צוות קבוע ונגמור את בעיית המילואים. אם מבחינה מוסרית זה חשוב שילכו לשרת במילואים, אז שיקבעו יום-יומיים-שלושה בשנה שבהם אנשי המילואים יעברו רענון וכו'. כך נפתור גם בעיה למשק וגם בעיה ביטחונית. לדעתי זה ייתן שירות הרבה יותר טוב מכל הדברים שאנחנו עושים היום.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. אם כן, יש לפנינו שתי הצעות - הצעה להסיר והצעה להעביר לוועדה, כהצעת סגן השר והמציעים.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה לוועדה. נגד - זה להסיר.
הצבעה מס' 42
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
12 בעד, אפס מתנגדים - אם כן, הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ההצבעה שלי לא נרשמה.
היו"ר נסים דהן:
כנראה לא הספקת. בכל אופן, נצרף את הצבעתך.
הצעות לסדר-היום
ירי טילי "קסאם" מרצועת-עזה לשטח ישראל ופעולת צה"ל ברפיח
היו"ר נסים דהן:
אנחנו עוברים לנושא הבא, חברי חברי הכנסת: ירי טילי "קסאם" מרצועת-עזה לשטח ישראל ופעולת צה"ל ברפיח - הצעות מס' 1326, 1354 ו-1367, של חברי הכנסת אחמד טיבי, דני יתום וזהבה גלאון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. ישיב בסוף הדיון סגן שר הביטחון. אדוני, לרשותך שלוש דקות. אני בטוח שתעשה את זה בצורה מצוינת.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מודה לאדוני. בשבוע האחרון, אדוני, צה"ל המשיך במדיניות של כניסה לערים פלסטיניות. זה היה ברפיח. עשרות בתים נהרסו ויותר מ-1,000 איש נשארו ללא קורת-גג, תחת הכותרת או הטענה של חיפוש מנהרות ברפיח, על הגבול המצרי-הפלסטיני. הדיווחים של צה"ל דיברו על שלוש או ארבע מנהרות שהם מצאו. אני לא יודע אם זה נכון, אבל אנשים נהרגו ונפצעו ואנשים אחרים נשארו ללא קורת-גג במבצע שנראה מבצע של הרס שיטתי, מבצע של ענישה ופרוצדורות שמטרתן בעצם ליצור אזור חיץ באזור הגבול והפחדה.
כאשר הצעתי את ההצעה הדחופה, חשבתי שזה הנושא שאני אתרכז בו, אבל לאחר מכן באו ההפצצות על עזה ועל מחנות הפליטים, הטילים, ההרוגים והפצועים. האזרחים שנהרגו ונפגעו, ביניהם רופא - ד"ר שהין - וכן ילדים. יום לאחר מכן, לאחר הביקורת הקשה שהיתה גם בחוץ-לארץ וגם בארץ, חיל האוויר שחרר צילומים תרמיים מתוך מסוק. אני אישית לא יודע למה לקח לצה"ל יממה לשחרר תמונות כאלה, אבל כאשר שמים זה מול זה צילומים תרמיים ממסוק שצה"ל משחרר ותמונות וגופות של אנשים וכן פצועים בתוך בתי-חולים מאותו אירוע, סביר להניח שאדם סביר מאמין לגופות ולנפגעים ולא לצילומים התרמיים ב--late edition .
אחד מעמיתי חברי הכנסת הופיע מולי בערוץ-10 בבוקר, חבר הכנסת אהוד יתום, ואמר: אני ראיתי תמונות של צה"ל, וזה מספיק. איך נהרגו, איך נפגעו אנשים, אני לא יודע.
אהוד יתום (הליכוד):
תמונה טובה מאלף מלים, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
גופה טובה ממיליון מלים.
אהוד יתום (הליכוד):
תמונה - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
גופה, גופה. גופה – אי-אפשר אפילו להשתמש במלה טובה. גופות של אנשים - - -
היו"ר נסים דהן:
אדוני, זמנך תם. נא לסיים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, יש בעיה לכולנו, אבל יש בעיה עם האמינות של דובר צה"ל ועם הדוברת, עם הסגנון הבוטה והמתלהם שלה מאתמול, כאשר היא טענה מול הפלסטינים, שעוד לא קברו את הרופא ואת הילד, שהם שקרנים.
אהוד יתום (הליכוד):
יכול להיות.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מבחינת ההיסטוריה של דוברות בצה"ל, הרי דובר צה"ל הוא שקרן - עד שהוכח אחרת. כמה פעמים הוכח שדובר צה"ל משקר, ותמיד בכל מה שקשור לפגיעה בפלסטינים? אז שהגברת - תת-אלוף ירון קוראים לה? - תהיה קצת יותר צנועה - -
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
- - תברור את המלים, כי הסיפור הזה של התמונות עוד לא תם. ואני מניח שמישהו בסופו של דבר יגלה את התרמית, והתרמית תתגלה. הגופות כבר נמצאות מתחת לפני האדמה. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, באותו נושא - אדוני, שלוש דקות לרשותך ואני מבקש לעמוד במגבלות הזמן.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אשתדל לעמוד ביתרונות הזמן - לאו דווקא במגבלותיו.
היו"ר נסים דהן:
זה יהיה נפלא.
דני יתום (העבודה-מימד):
אין ספק שעוברת עלינו תקופה קשה, תקופה קשה של פיגועים ושל טרור. חלק מן הפיגועים והטרור באים לידי ביטוי בירי טילי ה"קסאם" - כמו מה שנורה לעבר העיר שדרות.
בעקבות פיגועי הטרור - לעתים לפניהם, לעתים אחריהם - נוקט צה"ל מלחמה כנגד הטרור. זה מעגל דמים, זה לא מעגל קסמים. מעגל דמים שאין לו התחלה ואין לו סוף, והוא רק מדרדר את המציאות שלנו מטה-מטה.
הממשלה שמולכת היום בישראל הבטיחה שלום וביטחון. השלום מתרחק והביטחון מידרדר. כל פיגוע וכל פעולה במלחמה שלנו נגד הטרור הם עדות - מתה, לעתים - לכך שהמלחמה נגד הטרור והפיגועים לא פסקו, והשלום והביטחון רחוקים מאתנו מרחק הולך וגדל.
אנחנו למדנו, כמו שלמדו מעצמות בעולם, שלכוח יש גם מגבלות, לא רק יתרונות; כמו לזמן, דרך אגב - לא רק מגבלות אלא גם יתרונות. במקרה הזה, לכוח יש גם מגבלות, לא רק יתרונות, ועלינו להפנים שאת הטרור לא יהיה ניתן לנצח רק באמצעים צבאיים.
אני אומר לכם - אני יודע זאת מניסיון. אני עצמי לחמתי 40 שנה בטרור, הייתי שם - לא במפקדה העורפית, אלא בקו ולעתים גם מעבר לקו. והמסקנה שלי - גם ממלחמת יום הכיפורים שבה הייתי בחזית הדרומית, וגם מהמלחמה הארוכה נגד הטרור - היא שאנחנו חייבים לעשות כל מאמץ, וזה לדעתי תפקידה של ממשלה נבחרת במדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל, לעשות כל מאמץ כדי למנוע את ההרג הבא; כדי למנוע את המלחמה הבאה; כדי למנוע את הפיגוע הבא וכדי למנוע את הפעולה הבאה שנדרשת נגד הטרור, כי כאשר לא יהיה טרור לא תידרשנה פעולות נגד טרור.
ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לפעול היום ולנקוט שלושה צעדים: 1. כל עוד יש טרור - לפעול נגד הטרור; 2. לעשות כל מאמץ להפסיק את הטרור על-ידי הידברות ועל-ידי שיתוף פעולה בינינו לבין הרשות הפלסטינית; 3. לבנות את הגדר - אותה גדר שדובר בה כל כך הרבה - ואין לי צל של ספק שהגדר הזאת תועיל מאוד ותסייע מאוד לכוחות הביטחון להתמודד עם הטרור.
עוד הערה אחת בנושא אוסלו, ואני אסיים - והדברים אמורים גם לגביך, אליעזר כהן.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני, את הטרור - רק בכוח צבאי - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן, נא לשבת. לא בעמידה - -
דני יתום (העבודה-מימד):
אליעזר - - -
היו"ר נסים דהן:
- - לא עם נפנוף ידיים.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כהן.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
צריך לרסק אותו, זה הכול - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר. אתה בינתיים מפריע לדיון.
דני יתום (העבודה-מימד):
חבר הכנסת כהן - - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
את הטרור נכניע רק בכוח - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כהן, לא ביקשו ממך לענות.
דני יתום (העבודה-מימד):
חבר הכנסת כהן, את ההצגה הזאת אתה יכול לעשות למי שלא מבין מהי מלחמה נגד הטרור - - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - של כנסת ישראל - - -
דני יתום (העבודה-מימד):
- - - את ההצגה הזאת אתה יכול לעשות כלפי מי שלא מבין מהי מלחמה בטרור - - -
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
דני יתום (העבודה-מימד):
אתה לא תלמד אותי כיצד להילחם בטרור - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יתום, נא לא לנהל ויכוח. חבר הכנסת יתום, אתה קראת בשמו, התגרית בו ועכשיו אתה מנהל אתו ויכוח. עם כל הכבוד.
דני יתום (העבודה-מימד):
- - אתה גם לא תלמד אותי מה המשמעות של פעולה צבאית.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה רוצה שאני אזכיר לך את פרשת - - - בושה וחרפה - - -
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה, חבר הכנסת כהן.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אל תלמד אותי. אני לא עשיתי פאשלות כמוך.
היו"ר נסים דהן:
עד כאן. אל תענה לו. חבר הכנסת יתום, אתה לא צריך לענות לו. אתה התגרית בו, עכשיו אל תנהל אתו ויכוח מעל הדוכן.
דני יתום (העבודה-מימד):
חבר הכנסת כהן, זיקנתך בהחלט לא מזכירה את נעוריך - -
היו"ר נסים דהן:
רבותי, אני מצטער, אני חייב לסגור את המיקרופון.
דני יתום (העבודה-מימד):
- - והגיע הזמן שתלמד שלא רק בצעקות אנחנו - - -
היו"ר נסים דהן:
אני מצטער. אתם מנהלים ויכוח פרטי, זה לא בא בחשבון.
דני יתום (העבודה-מימד):
אני רוצה לעבור לנושא הבא.
היו"ר נסים דהן:
מה זה הנושא הבא? זמנך תם.
דני יתום (העבודה-מימד):
אוסלו, אוסלו.
היו"ר נסים דהן:
לא, לא. סליחה, עם כל הכבוד. סליחה. נתתי לך את הזמן, אתה ניצלת אותו לעשות מזה ויכוח פרטי. זה לא בא בחשבון.
דני יתום (העבודה-מימד):
זה ויכוח פרטי, זה? זה ויכוח לאומי.
היו"ר נסים דהן:
כן, בוודאי, עם הזכרת שמות - חבר כנסת כהן, חבר כנסת יתום, והפאשלה שלי והפאשלה שלך. זה לא ויכוח פרטי בכלל, זה ציבורי לגמרי .
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - תאמין לי - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך. אתה בהתראה בכלל.
דני יתום (העבודה-מימד):
זיקנתך מביישת את נעוריך.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יתום, תעשו את זה בחוץ, תעשו טובה. לא לעיני כל ישראל.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זיקנתך מהללת - - -
היו"ר נסים דהן:
תודה. נא לא להפריע לדוברת - חברת הכנסת זהבה גלאון. אני מקווה שלא תיגררי להמשך.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל נאלצת להתמודד עם גל קשה מאוד של פיגועים וטרור, ואני רוצה לתהות היום במליאת הכנסת אם הדרך שבה בוחרת מדינת ישראל - באמצעות צה"ל - להתמודד עם הטרור הקשה הזה היא דרך לגיטימית ואם לא נחצה כאן קו אדום - קו אדום - בין מה שנחשב מאבק לגיטימי בטרור לבין הפעלת כוח ושימוש בפקודות שהן בלתי חוקיות בעליל.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
התשובה היא לא.
זהבה גלאון (מרצ):
אני לא מחכה לתשובה ממך, חבר הכנסת אדלשטיין, והתשובה שלך כמובן אינה מפתיעה.
חברי חברי הכנסת, הנושא שלשמו התכנסנו היה פעולות צה"ל ברפיח, אבל הדברים מתחברים. התקיפה האווירית של חיל האוויר אתמול בעזה והפעולות של צה"ל ברפיח - בתואנה, באמתלה, באמתלה נכונה אני מניחה - למצוא אמל"ח במנהרות ברפיח, מביאות - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
סיבה, סיבה. לא אמתלה.
זהבה גלאון (מרצ):
סיבה. אני מודה לאדוני סגן השר.
הפעולות האלה, אני מודה, מביאות אותי למסקנה מאוד מאוד קשה, שלא בטוח - לא בטוח - שהציבור בישראל מקבל מידע אמין, מדויק ונכון לגבי מה שנעשה בשמנו ומטעמנו - בשמנו ומטעמנו - על-ידי כוחות צה"ל. יש כאן מערכת של דיסאינפורמציה - החל במסירת הנתונים וכלה במסירת הדיווח לחברי הכנסת ולמי שמופקד על מה שנעשה.
אדוני היושב-ראש, כשצה"ל פעל ברפיח, אמרו: הלכנו לחפש שלוש מנהרות. הרסנו רק 20 בתים, אמר סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - -
היו"ר נסים דהן:
נא לא לנהל ויכוח. אתה עוד מעט עונה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
זהבה גלאון (מרצ):
רק, רק.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כהן, אותך קראנו לסדר פעמיים, והפעם השלישית כבר בקרוב. אנא, אל תפריע למהלך הדיונים במליאה.
זהבה גלאון (מרצ):
בזמן פעילות צה"ל ברפיח נהרגו שלושה פלסטינים, מעל 1,000 איש נותרו ללא קורת-גג. בזמן ההתקפה האווירית אתמול, כשדוברת צה"ל, כבר ב-10:00 - תשמע היטב, אדוני סגן השר, תשמע היטב, ב-10:00 - - -
היו"ר נסים דהן:
לא לענות.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מחפש את המטפחת.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת זאב בוים.
זהבה גלאון (מרצ):
או.קיי., אני סומכת עליך שגם תמצא אותה. אני סומכת עליך. אני רק לא בטוחה שאני סומכת על המידע שאתה מוסר לכנסת, אדוני סגן השר.
היו"ר נסים דהן:
חבל, חבל - - -
זהבה גלאון (מרצ):
עוד שתי דקות, אדוני היושב-ראש.
היו"ר נסים דהן:
גברתי, יש לך עוד דקה שלמה, לא רק שתי דקות, אבל רק לנושא. חבל לעשות ויכוח פרטי.
זהבה גלאון (מרצ):
אבל, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לבחור מה נחשב הנושא לטעמי.
היו"ר נסים דהן:
מה שאת רוצה תאמרי, את צודקת, וייגמר הזמן - תצטרכי לגמור.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אתמול בשעה 10:00, אחרי שנודעו הפרטים הראשונים על ההתקפה האווירית - לפני שנחקרו הפעולות בעזה - הודיעה דוברת צה"ל שהכול כשורה, הפעולות היו חוקיות. עוד לפני שהן נחקרו, התייצבה דוברת צה"ל. לקח לה 20 שעות להתייצב ולזמן את העיתונות בעקבות לחץ בין-לאומי ובעקבות לחץ במדינת ישראל ולהציג סרט שהזכיר אותו חבר הכנסת טיבי קודם.
ואני רוצה לשאול, איך אתם מסבירים את הסתירה בין העובדה שמראים סרט, שכנראה כולל תקיפה אחת, לבין העובדה שבבתי-החולים בעזה יש אנשים - עשרות אנשים - פצועים.
אנשים נהרגו. איך פועלים בלב אוכלוסייה אזרחית ואחר כך מנסים להסיט את דעת הקהל בישראל ואומרים: הפעולות הן חוקיות, הן בוצעו כדין? אנשים נהרגים, אנשים נפצעים, אוכלוסייה אזרחית נפצעת. אני אומרת: צריך להיאבק בטרור. האם לא נחצה כאן קו אדום בין מה שמותר ומה שנחשב מותר במאבק בטרור, והאם ייתכן שלא מוסרים לציבור במדינת ישראל מידע אמין? האם דוברת צה"ל לא מתפקידה, בהגדרה, להביא מידע מדויק ושקוף לציבור? האם תפקידה הוא להגן על מפקדי צה"ל במקום להגן על הציבור, שהוא ידע מה קורה בשטחים?
הדבר האחרון שאני אומרת - - -
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
זהבה גלאון (מרצ):
האחרון. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לתשומת לבך: היום פורסם מחקר של ארגון "עיתונאים ללא גבולות". הוא מציב את מדינת ישראל בכל מה שקשור - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - -
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
זהבה גלאון (מרצ):
- - - הוא מציב את מדינת ישראל בכל מה שקשור לתחומי "הקו הירוק" במקום ה-44 מתוך 136 ובמקום ה-130 בשטחים. מה שקורה שם על-ידינו לא מקבל ביטוי אמיתי. אנחנו לא יודעים מה קורה שם, כי המידע שאנחנו מקבלים מצה"ל הוא לא אמין, ואני רוצה שתעמוד כאן, אדוני סגן השר, ותגיד בדיוק, לא כל יום תיתן נתונים אחרים - -
היו"ר נסים דהן:
תודה, תודה. רק אל תגידי לו מה לומר.
זהבה גלאון (מרצ):
- - כמה אנשים נהרגו, מה עשינו שם.
היו"ר נסים דהן:
תודה, חברת הכנסת זהבה גלאון.
ידידי חברי הכנסת, סגן השר ביקש להשיב על שני הנושאים ביחד, גם על הנושא של פיגוע הירי ליד היישוב עופרה. ואם כן, אנחנו נמשיך בדיון. תשובת סגן השר תינתן אחר כך. חבר הכנסת אהוד יתום.
זהבה גלאון (מרצ):
אבל אתה צריך לשאול אותנו אם אנחנו מסכימים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אנחנו לא מסכימים. יש לנו עוד עיסוקים.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אחמד טיבי, חברת הכנסת זהבה גלאון, העיסוק היחיד שיש לחבר הכנסת, זה להיות במליאה ברגע זה. זה בג"ץ 238.
זהבה גלאון (מרצ):
אבל תשאל אותנו.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אתה טועה, טועה. ואת הדברים האלה אל תגיד לחברים שנמצאים כאן. תגיד אותם לחברים שלך, שאף אחד מהם לא פה.
היו"ר נסים דהן:
אני אומר את זה גם להם, חבר הכנסת אחמד טיבי.
זהבה גלאון (מרצ):
אני אשמח מאוד להקשיב לחבר הכנסת אהוד יתום, אבל תשאל אותי.
היו"ר נסים דהן:
השר ביקש להשיב על שני הנושאים וזו זכותו. מה לעשות?
הצעות לסדר-היום
פיגוע הירי ליד היישוב עופרה
היו"ר נסים דהן:
הצעות לסדר-היום שמספריהן 1371, 1375 ו-1380 בנושא: פיגוע הירי ליד היישוב עופרה. בבקשה, אדוני.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ראשון האחרון, בשעה, אם אינני טועה, חמש דקות לשבע בערב, עשה סיור צה"ל של חיילי החי"ר מיחידת "דוכיפת" את דרכו באחד ממסלוליו על מנת להגן על כבישי ארץ-ישראל. הוא עשה זאת מתוך שליחות אמת, וקרה דבר נורא ואיום. מחבלים פלסטינים, רוצחים, פגעו בהם, רצחו והיה וידוא הריגה. לא רק זאת, גם לקחו את כלי הנשק של שלושה מארבעת החיילים.
בהזדמנות זו, אני כואב את כאב המשפחות, משתתף בצערן ומאחל החלמה מהירה ללוחם הרביעי, שהתמזל מזלו ונותר בחיים.
אני שואל את עצמי, לא בפעם הראשונה, האם זה נכון לנוע בדרך שבה נעים חיילי צה"ל במקרה הספציפי הזה? האם נכון כך לעשות ולהיות מופתעים על-ידי אויב רצחני, שמחפש כל הזמן את הדרך רק להרוג בנו? אני מאמין גדול בלוחמה בטרור, אני מאמין בכל הכלים ובכל האמצעים, ואני מוצא, גם בעת הוויכוח הציבורי הנוקב הזה, את צה"ל, את חיל האוויר, את כוחות השריון וחיל הרגלים כצבא המוסרי ביותר בעולם. האמריקנים יכולים ללמוד מאתנו, ורבים רבים מהצבאות האחרים. אבל, תקלות - גם אם לא בדקתי אותן באופן אישי, לאור ניסיוני שלי - תקלות כאלה אסור שתתרחשנה. ואני בהחלט דורש בדיקה מקפת, כי אי-אפשר לבוא להורים שכולים ולהסביר הסברים, גם אם מדובר במלחמה בטרור.
יש מקרים שבהם אין מנוס ואין דרך - יכול להיות שגם במקרה הזה. בשלב זה אינני מלין ואינני מעביר ביקורת. אני רק מבקש בדיקה נוקבת של העניין, וייתכן שגם במקרה הזה, כמו במקרים רבים אחרים, כאשר ביקשתי בדיקה, קיבלתי תשובה - לא היה מנוס. כי שילוב של חי"ר, שריון וחיל אוויר נחוץ למלחמת החורמה בטרור, שחייבת להימשך ללא הפוגה, והבלגה בנושא הטרור זו חולשה ולא מרכיב של כוח, כפי שטענו בעבר. עם זאת, הרצח המתועב הזה מוכיח, ולא בפעם הראשונה, שפני הפלסטינים לא לשלום.
ידידי אחמד טיבי, באמת הפלסטינים יכלו לקבל הרבה יותר אם הטרור היה פוסק ולא היתה תגובת השרשרת ומעשי דמים האחד כנגד השני, ולא היינו כל פעם צריכים להצטער על הרוגים ונרצחים חפים מפשע משני העמים. הפלסטינים היו מקבלים הרבה יותר. הרי זה ברור לגמרי, אמר את זה ראש הממשלה. אני כן מסכים אתו, אני לא מסכים אתו, זה לא משנה. חייבים לפרק את תשתיות הטרור, ואם הפלסטינים לא עושים את זה לבד - אנחנו נעשה את זה במלחמת חורמה. אפשר לדכא, אפשר להפסיק את פעולתו למשך שנים רבות, על מנת לאפשר לעם הפלסטיני להקים מתוכו - ולא מפליטי תוניס - מנהיגות שתחפוץ בשלום. ואני אהיה אחד הראשונים שיבואו למשא-ומתן אתם.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
אהוד יתום (הליכוד):
הם לא יקבלו את זכות השיבה, הם לא יקבלו את ירושלים, אבל הם יקבלו הרבה יותר מאשר הם מקבלים או לא מקבלים היום. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חברת הכנסת אורית נוקד, באותו עניין. אחריה - חבר הכנסת אליעזר כהן. יש לך במה לומר את כל מה שעולה על לבך במסגרת של שלוש דקות. לא תצטרך להפריע במליאה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
כל מה שעולה על לבו?
היו"ר נסים דהן:
במסגרת שלוש דקות. כמו שלך, חבר הכנסת אחמד טיבי, מותר לומר מעל הבימה כל מה שיש על לבך.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אבל אני לא עושה את זה.
היו"ר נסים דהן:
זו בעיה שלך. בבקשה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה. ביום ראשון בערב היינו עדים לפיגוע רצחני שהתרחש ליד היישוב עופרה, פיגוע שבו נרצחו שלושה חיילי צה"ל וחייל נוסף נפצע. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשלוח מכאן תנחומים למשפחות פולק, עידן וסולומון ולאחל החלמה מהירה לחייל שחר גלעד.
הפיגוע אירע שעה שארבעת חיילי "דוכיפת" ביצעו פעולה שגרתית בתוך הכפר עין-יברוד.
כתגובה על הפיגוע הקטלני ביצע צה"ל עוד סיכול ממוקד, שיוביל אחריו המשך שפיכות דמים. אדוני היושב-ראש, שלוש שנים אנו עדים למעגל בלתי פוסק של פיגועים רצחניים, אשר גוררים את תגובתה של מדינת ישראל וכן הלאה. החל מספטמבר 2000 ספגנו 889 הרוגים, הן מקרב כוחות הביטחון והן מקרב אזרחי מדינת ישראל. ידענו מאות פיגועים מכל סוג ומכל מקום. וגם כיום, שלוש שנים אחרי פרוץ האינתיפאדה, אנו ניצבים חסרי אונים וללא כל תקווה לשבור את מעגל הדמים המתמשך אשר גורם סבל לשני הצדדים.
הפיגועים האחרונים ותגובת צה"ל מעלים שאלות קשות ונוקבות באשר לדרך הפעולה שמתווה ממשלת ישראל. על דרג מקבלי ההחלטות בצה"ל לשאול, בכנות וברצינות הראויה, שאלות טקטיות, כגון: מדוע נשלח לכפר סיור ובו ארבעה חיילים בלבד, ללא כוח גיבוי? מדוע היה צורך לשגר סיור שגרתי, רגלי, בשעות החשכה, כאשר ברור כי בשעת לילה יש יתרון ברור לאויב? מדוע לא משתנה הנתיב שבו מסיירים החיילים? האם לא היה עדיף לשגר סיור ממונע ברכב ממוגן? האם אכן מותם של ארבעת החיילים מנע פיגוע באזרחים?
אף שאינני בקיאה ברזי ההחלטות הצבאיות, אני חשה כי מחובתי לבקר את הקורות אותנו בעת האחרונה ולשאול את השאלות כאזרחית מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד מתי נהיה חלק בלתי פוסק של פיגועים וחיסולים? עד מתי נעמוד חסרי אונים וללא תקווה ודרך? עוד כמה משפחות צריכות להיכנס למעגל השכול והצער? ממשלת ישראל, הגיע הזמן להתפכח ולשאול את השאלות האמיתיות הנוגעות לעתידנו ולעתיד ילדינו: האם מדיניות החיסולים מוכיחה את עצמה? כל חיסול גורר נקמה ויוצר עוד ועוד מחבלים. האם הדיכוי והמשטר הצבאי בשטחים מונעים פיגועים, או שמא הם גוררים אחריהם שנאה ואיבה לטווח הארוך? מהו המתווה המדיני שמוליכה ממשלת ישראל? מהם הפתרונות ליציאה ממעגל הדמים וחוסר האונים הזה? מדוע לא מקודם נושא גדר ההפרדה כראוי?
בואו נעלה בבית הזה את השאלות האמיתיות. בואו לא נוסיף את הפיגוע הרצחני ליד עופרה לעוד סטטיסטיקה בספרים. בואו נהיה כנים ואמיצים ונדון בגילוי לב בנושאים הכואבים ביותר. אני קוראת לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון על מנת לשאול את השאלות האלה, לקבל את התשובות, ואולי לתת תקווה חדשה לאזרחי מדינת ישראל. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, ביום ראשון היתה תקלה מבצעית חמורה ביותר בצה"ל. אני לא קורא לזה פיגוע, חברת הכנסת נוקד, זה לא היה פיגוע, כי היה שם כוח צבאי, וכוח צבאי נכנס לאמבוש. זה היה מארב לכוח צבאי שלנו. לכן זה לא פיגוע, זה חלק מהמשכת פעילות הטרור, זה נכון. זה אחד הסעיפים שהטרור מפיל על מדינת ישראל.
מכיוון שזאת היתה תקלה מבצעית, אני קורא למערכת הביטחון ואני קורא לכנסת, ואני מציע שתיערך בדיקה כיצד קרתה תקלה חמורה כזאת. ללא ספק זו היתה יחידה מובחרת, ודווקא מפני שזו יחידה מובחרת, ואין לי ספק שהמפקדים שם הם מפקדים מוצלחים וטובים, שעושים לילות כימים לשמור עלינו כדי שנמשיך לחיות בארץ הזאת, דווקא בגלל זה - האלוף חבר הכנסת יתום יודע, שדווקא ביחידות מובחרות דורשים רף גבוה יותר של משמעת, של סדר, של פיקוד ושל ניהול. דווקא מפני שזאת היתה יחידה מבצעית כזאת מוצלחת, אסור שתקרה כזאת תקלה. זה מזכיר לי, לצערי, את התקלה שהיתה לשייטת בלבנון, שגם לה שמו מארב גדול. דווקא היחידות האלה צריכות לשמור על רף גבוה, ומכיוון שהן צריכות לשמור על רף גבוה, צריך לטפל בענישה, אם היו אשמים בכשל כלשהו, או שהיתה תקלה מבצעית. עד כמה שזה כואב, דווקא היחידות האלה צריכות לשמור על רמתן.
הערה לדיון הקודם. אני מצטער שהגעתי לדין ודברים עם חבר הכנסת דני יתום. אין לי בכלל ספק שאת הטרור לא ננצח לא במשא-ומתן ולא בדיבורים ולא בהתחנחנויות ולא בשום דרך אחרת. את הטרור ניאלץ להכניע אך ורק בדרך צבאית, מפני שעד שלא נרסק את הטרור בדרך צבאית, לא יהיה כל משא-ומתן. האויב שלנו כרגע מרגיש שהוא מנצח. אם לא ננצח אותו במערכה הזאת, שום משא-ומתן בשום דרך, לא מהשמאל ולא מהימין ולא מלמעלה ולא מלמטה, לא יתקיים ולא יגיע להישג כלשהו. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. אדוני סגן השר, אתה משיב על שני הנושאים, ירי טילי "קסאם" מרצועת-עזה לשטח ישראל ופעולת צה"ל ברפיח ופיגוע הירי ליד היישוב עופרה. בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל מאוד שיש אנשים שהביאו את ההצעה לסדר-היום, אמרו את שלהם, הפריחו מלים באוויר וברחו מהמליאה.
דני יתום (העבודה-מימד):
אנחנו פה כדי לשמוע, מגלים אומץ לב ונשארים במליאה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לא צריך אומץ לב, צריך רק יושרה. יש פה כאלה שיש להם יושרה. לצערי, חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת טיבי אינם פה בנושא שהם העלו, נושא רפיח, שאליו אני רוצה להתייחס תחילה.
במקום הרצאת דברים מסודרת, אני רוצה להשיב על כמה דברים שנשמעו כאן. העניין הזה שעומדת פה חברת הכנסת גלאון, מגלגלת את עיניה לשמים ומהר מאוד אומרת: צריך להילחם בטרור, צריך להילחם בטרור. אחר כך גלגול עיניים נוסף: איך מעזים לפעול בלב אוכלוסייה אזרחית? גברת גלאון, ממה נפשך? זאת אחת הבעיות הכי גדולות שלנו, זה הקושי הגדול, שהארגונים הרצחניים הטרוריסטיים מקננים ומכים שורש בלב האוכלוסייה האזרחית. זאת הבעיה הגדולה.
אני רוצה לחזור על שימוש במלים, שלצערי נשחק משהו אבל הוא אמת לאמיתה. דווקא משום כך צה"ל עושה כל מה שהוא יכול כדי להימנע מפגיעה באזרחים שהם חפים מפשע שנמצאים בסביבה הזאת. יש הרבה מקרים שבהם פעולות צבאיות לא מתקיימות, או שהן נעצרות באמצע או לא מושלמות, בגלל נוכחות אזרחים, לפעמים נוכחות בזמן אירוע, ויש אפשרות למפקדים בשטח תוך כדי ביצוע פעולה, בוודאי רגלית, בוודאי קרקעית, גם אווירית בטווחי זמן יותר קצרים, לבצע את הדברים ולהחליט החלטות במקום, שהן פועל יוצא של שינוי באותה זירה נקודתית.
אני מודה לכם שחזרתם. באתי קודם בטענה על כך שאתם לא נמצאים, עכשיו אני צריך, גם לפרוטוקול וגם לציבור, להגיד שחזרתם.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אל מי אתה מדבר, אדוני, לפרוטוקול?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מדבר לפרוטוקול ולחבר הכנסת אחמד טיבי, ואני צריך להקדים ולדבר לחברת הכנסת גלאון.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מודה לאדוני, כי באנו לכבודך.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חברת הכנסת גלאון, זאת בדיוק בעייתנו. אנחנו בתוך הבעיה הקשה הזאת, של הצורך שעליו גם את מסכימה, להילחם בטרור, אבל הטרור הזה נמצא בעיבורה של אוכלוסייה אזרחית. הוא מחפש את האוכלוסייה האזרחית, כדי לפעול תחת המניפה הזאת והמטרייה הזאת ומתוך ידיעת הרגישות המיוחדת שיש לנו – יש לנו רגישות מיוחדת, על-פי תפיסת עולמנו, על-פי הערכים שלנו, על-פי המוסר היהודי שלנו, יש לנו גישה מיוחדת, יותר מאשר לעמים אחרים, גם מהעמים היותר-מתוקנים בחברה האנושית. אז מה נעשה? אז אנחנו עושים כל מאמץ, ולעתים אנשים נפגעים.
לא כל האנשים, האזרחים שנפגעים שם, הם תמימים. צריך להגיד את זה ביושר. ההערכה שלי היא, שהרוב הם אזרחים שנמצאים או נקלעים לשם, והם חסרי אונים, אבל לא כולם. אני מגיע לרפיח, ומייד נדבר על המספרים. אבל הפעולה שעושה צה"ל בבתים, שמהם נחפרות מנהרות, לנסות לחשוף את המנהרות האלה, מנהרות המוות – בעלי הבתים הם אנשים תמימים? אני אומר לך שלא. הרוב באזור הזה הוא לגמרי לא תמים. יש שם תעשייה גדולה, תעשייה כלכלית מפוארת, שילוב קטלני של הברחת אמל"ח, של הברחת סמים, של הברחת נשים, הכול. והמשפחות שם מגלגלות את הכסף הזה ונהנות ממנו. אלה שלא בתוך זה, מזמן לא נמצאות בשטח הבעייתי הזה.
אני אגלה לך עוד משהו. יש באזור משפחות, שכדי ליהנות מהכסף של הארגונים ושל הרשות שמתגלגל שם, עושות את עצמן מעמידות לרשות הארגונים מנהרות, ויש שם פעולה של כאילו חפירת מנהרות כדי ליהנות מבנייה חדשה, כשניתנים לאנשים בתל-סולטן מענקים כדי לשחרר שם את הבתים. מעניין.
נהרסו כ-50 בתים במבצע ה"מתגלגל" הזה לביעור המנהרות. לטרור - המנהרות האלה הן סם חיים, לנו - הן סם המוות, ויש הכרח לחשוף אותן.
אגב, עוד דבר אחד מעניין - הוא באמת מעניין - על האוכלוסייה התמימה, על האזרחים המסכנים שנפגעים. ברפיח היתה בעיה. כתוצאה מהמבצע הזה קמו אזרחים ברפיח ולחצו על הרשות הפלסטינית ואילצו את המודיעין המסכל של הרשות הפלסטינית לאטום שם שלוש מנהרות בבטון. זה מעניין. אולי לזה צריך לעודד את האוכלוסייה המסכנה, הסובלת כתוצאה מהפעילות הטרוריסטית הזאת. אולי תקום יום אחד ותעשה מעשה – מה שאנחנו מצפים ממנהיגות הרשות הפלסטינית, שאני לא יודע איפה היא. אין עם מי לדבר שם, אין עם מי לדבר.
החבר שלך, חבר הכנסת טיבי, אצלנו הוא לא רלוונטי, ובחברה הפלסטינית הוא איש חשוב וגדול, ומנקודת ראות פלסטינית אולי יש לו זכויות גדולות. אני לא יודע, הבעיה הגדולה היא מה הן הזכויות האלה. ארבעה עשורים בחייו הוא מתעסק רק בעניין אחד, בטרור, וגם עכשיו, כשמישהו מנסה להילחם בטרור, הוא לא נותן לו כלים שהוא מחזיק בידיו ונאחז בקרנות המזבח. אם זה המנהיג הגדול של העם הפלסטיני, אני לא יכול לבוא אל העם הפלסטיני, אבל אני עומד לא כל כך מהצד ותוהה על התפיסה הזאת. אני חושב שבסתר לבם פנימה הרבה פלסטינים מבינים – הדעת נותנת שהם צריכים להבין – מי המיט עליהם את האסון הזה בשלוש השנים האחרונות, מיהו האיש הזה. אני חושב שהם יודעים. אבל לא נרחיב בעניין.
אני רוצה להגיד עוד מלה אחת לחבר הכנסת טיבי וגם לחברת הכנסת גלאון. העניין הזה של הדיסאינפורמציות, של הטחת הטענה של השקרים שבאים מתוך מערכת הביטחון - אני לא רוצה להתווכח אתך. אני ראיתי את ה"אמיתות" הגדולות שבאו מהחברים שלך, החל מ"ג'נין ג'נין" ועד האירועים האחרונים שבהם היה צריך לפרסם חומר. היא שואלת: מה פתאום אחרי 24 שעות? זה לא חומר שמתפרסם בדרך כלל. זה חומר צבאי, זה חומר עבודה של הצבא, ובדין ובצדק, כדי שלא לחשוף דברים שאין צורך שאנשים יראו אותם. לא מפרסמים בדרך כלל דברים כאלה. כדי לחשוף את השקרים של הפלסטינים באירועים האלה, היה הכרח לחשוף את זה, ופתאום נגלתה כל האמת לעיני כל העולם.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אבל, חברת הכנסת גלאון, אנחנו כבר שמענו את זה מאז ימי "ג'נין ג'נין" וה"טבח" המפורסם. בהדרגה זה ירד, אבל זה נעצר על 500 טבוחים. נדמה לי שזה התחיל מ-5,000. פה חבר הכנסת טיבי צעק שיש 1,500 לפחות.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אתה והחברים שלך פה באולם.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תחזור בך, כי אתה לא מדייק - - -
גדעון סער (הליכוד):
אתה והחברים שלך - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני לא אחזור בי מהטענה העקרונית. אולי אני לא מדייק במספר, אבל טענת הטבח נשמעה פה על-ידיך ועל-ידי החברים שלך.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני הזכרתי מספר? תדייק - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
תשמע, אחמד טיבי, אני אומר עכשיו שכאשר מדובר בשאלה מי משקר ומי דובר אמת, הדברים ידועים וברורים, לא מהיום ולא מאתמול.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
איך נהרגו ונפגעו אנשים, אדוני? זאת השאלה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת טיבי, נדמה לי שאנחנו הראינו בדיוק מי נהרג, על מה, איפה, מה היו המטרות, אל מי זה כוון, מה היו התוצאות של העניין הזה. עם הדברים האלה אי-אפשר להתווכח.
זהבה גלאון (מרצ):
אפשר להתווכח.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
את יכולה להתווכח.
זהבה גלאון (מרצ):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כן, בוודאי, בוודאי.
זהבה גלאון (מרצ):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני שמעתי אותך ואני אומר לך, אנחנו נמשיך לפעול ברפיח, לחשוף את מנהרות המוות האלה, ואנחנו נהיה שם עד שנמנע את ערוץ הדם הזה, צינור הדם הזה שבאמצעותו – אחרי זה, בסופו של דבר, בקצה שלו – מתאבדים פה בריכוזי אוכלוסייה במדינת ישראל. כך את צריכה לראות את זה, כך אתה צריך לראות את זה. זו האמת לאמיתה. אתם מייללים על כך ש-1,000 אנשים נותרו ללא קורת-גג.
זהבה גלאון (מרצ):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
נכון, נכון. זה נכון, אבל מה האפשרות האחרת? חברת הכנסת גלאון, מה האפשרות האחרת? - שעם הנשק הזה ועם חומרי הנפץ האלה ועם המעבדות האלה משלחים בסוף את המפגע לריכוזי האוכלוסייה של מדינת ישראל.
זהבה גלאון (מרצ):
- - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבקש, תני לו לסיים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
ואז את מגלגלת עיניים ואומרת: צריך להילחם בטרור.
זהבה גלאון (מרצ):
ואתה ממשיך כאן על הדוכן - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני ממשיך? אני עונה לך.
זהבה גלאון (מרצ):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, כיוון שחברת הכנסת גלאון ואנוכי מנהלים בסוגיות האלה דו-שיח של חירשים, לצערי, אני את הדברים האלה אמרתי לא מתוך כוונה לשכנע את חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון (מרצ):
אבל לפחות תדע - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני כופר ואני לא מוכן לקבל מידע מהפלסטינים. את מוכנה, באינפורמציה הזאת הניתנת, לאחוז במידע השקרי של הפלסטינים השקרנים בעניין הזה ולהעדיף את המידע שלהם על המידע הזה או להעדיף את המידע של העיתונאים – איך קראת להם? איך קוראים להם שם? תגידי את השם הזה.
זהבה גלאון (מרצ):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אוהבי ציון וחובבי מדינת ישראל.
זהבה גלאון (מרצ):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, בעניין השני, האירוע הקשה שבו נהרגו שלושה מחיילינו ליד היישוב עופרה, אני מקבל את מה שנאמר פה. אני חושב שנשאלו פה שאלות לא פשוטות. אתם יודעים שאחרי כל פעולה – פעולה מוצלחת, ובוודאי פעולה לא מוצלחת – צה"ל עושה תחקיר ועושה חקירה. החקירה במקרה הזה נתקלת בקשיים, כי יש לנו חייל פצוע, ועדותו מאוד חשובה, ובהזדמנות הזאת שאנחנו משתתפים באבלן של המשפחות נאחל לו שיחלים החלמה שלמה ומהירה, וכשיחלים או יתאושש, אפשר יהיה לקבל את עדותו על המקרה, ואז צה"ל יסכם חקירה בעניין. אני חושב שעד אז צריך להמתין. יש פה אנשים שדיברו בצורה נחרצת בטרם הסתיימה החקירה. יש לנו בהחלט סימני שאלה, אלה סימני שאלה שצריך להעלות, וזה תפקידנו.
ולכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני מציע שבעניין הראשון של רפיח נוריד את הנושא מסדר-היום, ויסתפקו בהודעה שלי, ולעומת זאת את הנושא השני, של פיגוע הירי ליד היישוב עופרה, אני מציע שנעביר לוועדת החוץ והביטחון. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, אתה מסכים להוריד את הנושא של ירי טילי "קסאם" מרצועת-עזה לשטח ישראל ופעולת צה"ל ברפיח? לא.
זהבה גלאון (מרצ):
בתור מיילד הוא - - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני שאלתי את חבר הכנסת טיבי. הוא יודע לדבר, הוא שומע. בשביל מה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
זהבה גלאון (מרצ):
אבקש למחוק מהפרוטוקול את המלה "מייללים".
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
זהבה גלאון (מרצ):
זה פרלמנטרי בעיניך? אמרת "מייללים". או-הו, מי שמיילל פה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש גם הצעות אחרות. להצעה של חבר הכנסת טיבי יש הצעה אחרת לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. בבקשה.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. ודאי שבתוך דקה אי-אפשר להתייחס לכל הנושאים, ולכן רק שתי הערות קצרות.
הופתעתי מאוד לשמוע מאלוף במילואים, חבר הכנסת דני יתום, שאנחנו נמצאים במעגל דמים שאין לו התחלה ואין לו סוף. אני, משום-מה, סברתי שההתחלה זו התוקפנות של מדינות ערב וגורמי טרור פלסטיניים מאז שנת 1948, והתגובות הן תגובות של צה"ל שבאות בעקבות הטרור והתוקפנות.
לגבי הנושא שכבר העלה כאן חבר הכנסת אחמד טיבי, אני רוצה לומר לו שאפשר להיות תמים, אפשר להיות ערמומי, אפשר להיות ציני, אבל לכל הדברים האלה יש גבול. להסתמך ברצינות על מידע של גורמים בתוך הרשות הפלסטינית, אחרי שעשרות פעמים נתפסו בבימוי, לרבות שפיכת צבע אדום על ילדים לצילומים של אותם ילדים, וכל מיני דברים שכל כתב שטחים מתחיל יודע ומודה בהם, לדבר ברצינות על שקרים של מדינת ישראל והאמיתות של הרשות הפלסטינית – באמת, איפה הגבול?
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. להצעה של חבר הכנסת דני יתום יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש. היום נפגשים ראש ה"חמאס" וראש ה"חיזבאללה" לתכנן פיגועים נוספים, איך לרצוח את ילדי ישראל, ופה יושבים ודנים אם צה"ל עשה מספיק או לא עשה מספיק. אני אומר שצה"ל עושה את המינימום ההכרחי בזהירות המרבית. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, וכנסת נכבדה: בכל מדינה בעולם הטרור שנעשה נגד מדינת ישראל לא היה נסבל. האזרחים מזמן היו קמים וטובחים באויב. לא היו נשמעים, לא להוראות צה"ל ולא למשטרה, ולא בכלל לממשלה. מי יכול לסבול שעשרות רבות של אזרחים וילדים נטבחים, כמעט מדי שבוע, ולעמוד מנגד? זו המדינה היחידה שעוד שומרת על שפיות. לכן, צה"ל צריך להכות ולהכות כל עוד אותו אויב רצחני לא מפסיק לפגוע בילדי ישראל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
להצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הילדים הנהרגים יום-יום, חבר הכנסת נסים זאב, הם הילדים הפלסטינים. לא צריך להתלהם. תיכף תשמע על זה גם בפרוטרוט בהצעה המיוחדת שאני אעלה כאן. לא צריך להתלהם ולהרבות בדיבורים, ולהזמין, בהתלהמות שלוחת רסן ובלתי אחראית, גם מעשי פורענות נוספים. מה זאת אומרת שהאזרחים יקומו במדינה אחרת ויעשו מלחמה? חסרות מלחמות? חסר לך דם? חסר לך נשק, או כוח? מה חסר באירועים האלה? הכול נוסה, הכול נעשה. הכול שלוח רסן, הכול בלי שום אחריות. הקטל, ההרג והרצח מכים גלים. ואתה, במקום להכות על חטא ולהזמין את הממשלה הזאת לחזור לשפיות, לחזור מדרך הדמים, דרך הכוח והפורענות, אל שולחן הדיונים ולהכרה בזכויות של הצד הפלסטיני, אתה מזמין מלחמה עוד יותר נפשעת ונוראית, יותר נרחבת, גם בצדדים אחרים. חבל שכך היא ההתבטאות. השפיות מחייבת לחזור למצב השלום. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברי הכנסת, היו פה כמה הצעות. ההצעה של סגן השר היא להסיר מסדר-היום. הצעה אחרת היא להעביר לוועדת החוץ והביטחון. אנחנו צריכים להצביע – בעד זה להעביר לוועדה. נגד זה להסיר.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
ההצבעה הראשונה - על פעולת צה"ל ברפיח. ההצבעה התחילה.
הצבעה מס' 43
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נמנעים –אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בעד – חמישה חברי כנסת. שבעה נגד. זה אומר שאנחנו מסירים את הנושא מסדר-היום.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מתי משחררים את החלק השני של הסרט?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום בעניין פיגוע הירי ליד היישוב עופרה. סגן השר מציע להעביר לוועדה.
הצבעה מס' 44
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד- 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שמונה בעד, חמישה נגד, אין נמנעים – הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
מותם של הנערים הפלסטינים ליד שדה התעופה קלנדיה-עטרות בירושלים
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו עוברים לנושא הבא: מותם של הנערים הפלסטינים ליד שדה התעופה קלנדיה-עטרות בירושלים, הצעה לסדר-היום מס' 1353. הדובר – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן באותו נושא, ובהמשך לדברים שיעלו עכשיו, ניתן רק להזכיר שמאז אוקטובר 2000, במאורעות המכוערים האלה, בעזה בלבד נקטלו חייהם של 242 קטינים, ילדים פלסטינים. בגדה המערבית – 230 קטינים, מתחת לגיל שמונה, ובתוך ירושלים בלבד – 15 ילדים פלסטינים. כל אלה נפלו באש כוחות הביטחון, אדוני סגן השר, אם חיילים, אם מג"בניקים, אם בירי מלווה, בירי ממקום קרוב, וגם בירי טילים ומטוסים. היו גם טנקים. זוכרים את הקטינה מח'אן-יונס, אשר הלכה לה מירי של טנק, כאשר היא בחיק אמה, יונקת. חרב עליה עולמה. אמרו – רגע, הטנק לא ידע שיש שם תינוקת בחיק אמה, והוא לא כיוון – בסדר. לפעמים אומרים שזה לא צריך להיות, זה לא ראוי, אבל אני שואל: האם באמת ובתמים חייבים היו כל המאות האלה – סך הכול 487 קטינים פלסטינים - להירצח וליהרג במשך שלוש שנים? כל זה היה נחוץ? כל זה היה מסכן את כוחות הביטחון? כל זה היה מתוך הגנה עצמית, כפי שרגילים לטעון החיילים?
ואני שואל יותר מזה: האם זה נחקר? האם מישהו שאל או תחקר, או ביקש או דרש לדעת איך הקטינים האלה נהרגים? אני יודע שמישהו מאוד אחראי אמר, ואני מצטט עכשיו, זו לא אמירה שלי: "לירות בנער לא חמוש זה דבר לא חוקי בעליל". ודבר לא חוקי בעליל – אמירה זו ידועה – כאשר חייל מקבל פקודה שהיא בלתי חוקית בעליל, הוא חייב לסרב לה. הנה, ראש השב"כ לשעבר, עמי איילון, אמר את הדברים האלה בריאיון. הוא אמר: ירייה בנער לא חמוש זה לא חוקי בעליל. קרי, הריגות, קטילות, רציחות אלה של קטינים היו בלתי חוקיות בעליל, כי אף אחד מהם לא נשא נשק. בשום מקרה לא היו סיכוני חייל או איש ביטחון. בשום מקרה הם לא סיכנו איש.
רק כדי לקרב את הדברים עוד יותר ולהדגיש אותם, אני רוצה להתרכז בקטילת הנערים בקלנדיה. לא רחוק מאתנו, פה, שדה התעופה קלנדיה. בדצמבר 2001, ילד בן 11, יאסר סמי קסבה, החיילים ירו בו למוות, שם, ליד שדה התעופה. אני לא יודע אם שאלו אותם, אבל אם תשאלו אותם הם יגידו, הוא סיכן חיי אדם, הוא סיכן אותנו, הרגשנו סכנה ממשית אז ירינו בו. בסדר, ילד בן 11. בוא נניח שהוא ניסה להיכנס לשטח הצבאי, ניסה אולי לקצץ את הגדר, ירה אבן. אני אומר בכוונה ירה אבן ולא זרק אבן כי האבן כאשר היא בידי הפלסטינים היא כבר ירייה. הילד בן ה-11 ירה אבן. אז היא מסכנת חיי חייל? ואז דינו קטילה במקום, מקרוב?
באפריל 2003 נורה ונהרג נער בן 14, שוב באותו מקום, אותו שדה תעופה קלנדיה. קראו לו עומר מטר.
ב-8 בדצמבר נורה ונהרג יאסר סמי קסבה. ב-26 בינואר, פחות מ-50 יום, 40 יום אחרי, ירו באחיו של יאסר, סאמר סמי קסבה, בן 15. יאסר היה בן 11, סאמר בן 15; גם הוא נורה ונקטלו חייו באותו מקום, באותו שדה תעופה.
השלישי - שהזכרתי קודם - עומר מטר, נורה ונהרג באפריל 2003. היתה פה איזו הפסקה בת שנתיים, כנראה מישהו חקר, מישהו נתן הוראה, אולי הילדים לא הגיעו, לא יודע, אין לי הסבר. שלושה נערים נקטלים. ועכשיו, מיוני ועד היום, שניים נוספים נרצחו שוב. שלושה ועוד שניים. היתה הפסקה של שנה וחצי באמצע, אולי סגן שר הביטחון יסביר לנו למה בהפסקה הזאת לא נורו קטינים. אני מניח שהקטינים נשארו קטינים.
אגב, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על קטינים שחיים במחנה פליטים קלנדיה. הקטינים האלה, מרוב אמצעי מותרות, מחשבים, לימודים, נמאס להם והולכים להתעסק עם החיילים או שמתקרבים לשדה התעופה. יש להם כל הנוחות וכל האפשרויות שבעולם ללמוד, כשהם דחוסים 12, 11, תשעה, עשרה, בחדר או בשני חדרים, ממש כמו בקופסת סרדינים, ובכל זאת מוצאים להם זמן להתפרק או לצאת החוצה.
אנחנו חוזרים לרשימה. באפריל 2003 נורה הילד עומר מטר. לא לפני זמן רב, ב-14 בספטמבר שנה זו, לפני חודש, ממש לפני חודש, ב-14 בספטמבר נורה ונהרג הילד אחמד אבו-לטיפה. במקרה זה, אחמד אבו-לטיפה, יש לנו כבר תיאור של המקרה. ילד בן 13 - עומר מטר היה בן 14 - מדובר בילדים בני 11, 13, 14, 15, זה הגיל. הוא הלך לשדה התעופה, התקרב לגבול, אומרים שהוא ניסה לקצץ את הגדר. היו שם נערים נוספים, כולם ברחו. נער אחד סיפר, החיילים ממש חיכו לנו והפתיעו אותנו מאחור ואנחנו ברחנו. אבל מה נעשה לאחמד, אשר במקום לברוח יחד אתנו, הוא ברח לכיוון החיילים, מפחד, מבלבול, ברח לכיוונם, בא אליהם. אז מה? אחמד היה פצצה מתקתקת? מקרוב, ממרחק של מטרים ספורים הוא נורה שתי יריות, אחת בחזה והשנייה במותן. שני חורים, זה כל מה שנשאר ממנו.
אני שוב שואל, האם ההרג הזה, אני לא רוצה לדבר על 487, אני מדבר על החמישה האחרונים, אלה שנורו בקלנדיה, בני 13, 14, 11, 15, האם קיפוח החיים, קטילת חייהם של הנערים האלה היתה מתוך הגנה עצמית, היתה מחויבת המציאות, או שמא היתה כהגדרתו של מר איילון, שציטטתי קודם, דבר לא חוקי בעליל. ממש קיפוח של חיי אדם, ללא שום סיבה, ללא שום צורך, ללא שום סכנה. אני שואל עוד הפעם, לא ניתן היה לעצור אותם? ילד בן 13 רץ לכיוון ארבעה-חמישה חיילים, הוא רץ אליהם, בסדר, אז מה, אי-אפשר לעצור אותו, אי-אפשר לנטרל אותו? אתם יודעים מה, אי-אפשר לירות ברגליו? להפחיד אותו, לא לירות באוויר, אבל למה בחזה ובמותן, שתי יריות, שני חורים, ממרחק של מטרים ספורים. איך הילד הזה סיכן חיי חיילים? למה לא עוצרים אותו? למה לא פוצעים אותו לכל היותר, נגיד שלא ניתן היה אחרת.
אדוני סגן השר, במצב הזה, אני לא רוצה לומר שדמם של הקטינים האלה זועק לשמים, ונערים הם נערים וקטינים הם קטינים ואדם הוא אדם וחיי אדם הם חיי אדם, לא משנה אם יש מצב של מלחמה, מצב של התפרעויות או מצב של אינתיפאדה, אבל יש גבול, גם במלחמה יש גבולות, יש קווים אדומים. יש מצבים שלא יורים ולא הורגים בני-אדם. האם נחקרו המקרים האלה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
לסיים, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
האם מישהו בתוך המערכת עשה בעניין הזה שימוש? שאלה אחרונה, האם יושם קץ לשרשרת הזאת, איך ומתי, יואיל כבוד השר לענות לנו. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כבוד סגן שר הביטחון, בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנערים במחנה הפליטים קלנדיה מתנכלים לחיילי צה"ל ותוקפים אותם ואת אנשי כוחות הביטחון בשדה התעופה ובמחסום קלנדיה הסמוך מדי יום. חבר הכנסת דהאמשה, מדי יום. הם לא עוברים שם כעוברי אורח תמימים. הם קטינים לפי ההגדרה שלנו, הם קטינים לפי הגיל - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הם משוגעים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הם לא משוגעים, הם באים, הם הורסים את גדר התפר שעוברת שם, שנמצאת במקום ומפרידה בין מחנה הפליטים לבין שדה התעופה עטרות, שמשמש שטח צבאי, הם גורמים נזקים כבדים לגדר, במודע, בכוונה, לא בתמימות, לא לצורך קיצור דרך. זאת המטרה. נכון, הם קטינים בהגדרה, הם קטינים בגיל 11, 12, 13, 15. אז לעתים חיילי צה"ל נאלצים לפזר את מפירי הסדר, והיו מקרים שגם נפתחה אש חיה כאשר היתה סכנה. תשמע, הוא ירה אבן. ירה אבן זו סכנה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בן 11 ירה אבן, זו סכנת חיים לחייל חמוש?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
ראינו כבר. ראינו כבר. אני אגיד משהו אחר, החבר'ה הקטנים האלה הם לא כל כך תמימים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
הם לא צריכים להיות תמימים.
זאב בוים (הליכוד):
אתה, שילדיך יהיו בריאים, בתור הורה לא היית שולח אותם לשם. לא היית שולח. הם באים לצורך פגיעה, לצורך חבלה, לצורך התנכלות. אני לא אומר שזו סיבה להרוג ילדים קטנים. לא. התיאור שלך הוא תיאור קשה. אם הוא נכון, הוא תיאור קשה, וייתכן גם שזה העניין.
אני רוצה לומר לך שכל אירוע שיש בו נפגעים וכל האירועים שציינת היו תחקירים לגביהם. אגב, יכול להיות ולא מן הנמנע שההפסקה שציינת לתקופה די ממושכת היתה פועל יוצא של תחקיר ואולי של הוראות יותר ברורות, מה אפשר ומותר לעשות עם נערים במצבים כאלה, גם כשהם מבצעים פעולה עוינת. אולי, אני לא יודע. אני יודע שלגבי המקרה האחרון, שנוגע לאחמד אבו-לטיפה, שנהרג, הנושא עולה לתחקיר מקיף אצל אלוף פיקוד המרכז במהלך השבוע הבא.
לכן, חברי הכנסת, אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה. יש פה מקום לשמוע ולשאול את מפקדי צה"ל על הסוגיה הזאת, כי אני מסכים בדבר אחד: אף שהנערים האלה מבוגרים דיים כנראה כתוצאה מהמצב הזה, והם פיתחו לעצמם מתוקף הסביבה והמציאות שבה הם חיים עמדה בסוגיית הקונפליקט, והם משליכים את עצמם בכל מה שהם יכולים כחיילים בקונפליקט הזה - וזה העניין, הם לא תמימים - עדיין הם קטינים והם צעירים. אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חברים, יש הצעה להעביר לוועדת החוץ והביטחון. אתה מסכים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אפשר להעביר לוועדת הפנים?
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה ביטחון, זה לא פנים. למה פנים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בסדר, שיהיה בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 45
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תשעה בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
הצעות לסדר-היום
זיהום האוויר במפרץ-חיפה, עכו והסביבה
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1333, 1342, 1368, 1370, 1379 ו-1384, בנושא: זיהום האוויר במפרץ-חיפה, עכו והסביבה. הדוברת הראשונה היא חברת הכנסת לאה נס. אחריה ידברו דוד אזולאי, מיכאל מלכיאור, רומן ברונפמן, אילן ליבוביץ ומשה גפני. אני מבין שאני לא צריך לומר מי הבא בתור כי רואים את זה במחשב.
לאה נס (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מנתונים חדשים שפרסם משרד הבריאות עולה, כי אחד מכל שלושה ישראלים יחלה במהלך חייו במחלת הסרטן. נתון מזעזע זה מושפע באופן ישיר מזיהומים סביבתיים בכלל ומזיהום האוויר בפרט. הנתון הזה אינו מפתיע כל כך לאור מצב זיהום האוויר בישראל. הרי רק בחודש האחרון אירעו שתי תקריות ב"תעשיות אלקטרוכימיות" באזור עכו, וזמן קצר קודם דווח על פליטה מוגברת של עשן וחלקיקים מסוכנים במפעלי בתי-הזיקוק שבמפרץ-חיפה. תקרית שחוזרת ארבע פעמים בתוך חודש איננה תקרית כי אם תופעה, תופעה שחייבת להדליק נורת אזעקה לגבי הסכנה שמצויים בה יום-יום תושבי האזור.
אדוני היושב-ראש, עם פרוץ התקריות במפרץ-חיפה הוריתי במסגרת תפקידי כיושבת-ראש הוועדה למפגעי איכות הסביבה על דיון דחוף בוועדה. בדיון התברר, מתוך נתונים חמורים שהוצגו, כי מלבד הזיהומים שהופצו לאוויר עקב התקריות, במפרץ-חיפה בעת שגרה עולה מדי יום ביומו זיהום האוויר פי-ארבעה ויותר מהמקובל באזורים מתועשים בעולם המערבי. האם ידעתם כי שיעור התחלואה במחלות לב, במחלות בדרכי הנשימה ובסרטן גבוה הרבה יותר באזורי המגורים שבמפרץ-חיפה ביחס לכלל הארץ? האם לא ניתן לראות מכאן את הקשר הברור בין הסכנה לבריאותנו לבין מצב זיהום האוויר?
על רקע נתונים מדאיגים אלה קראתי בישיבת הוועדה לאיכות הסביבה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת זיהום האוויר באזור חיפה ככלל, ולא רק בעת חירום. ניתן לטפל בבעיה, שרובה נובעת מהזנחה, משימוש בטכנולוגיות מזהמות ובלתי מתקדמות, אבל לשם כך דרוש בדק-בית יסודי. רק ועדת חקירה, שאני מקווה שתאושר הקמתה על-ידי הבית הזה, תוכל לבדוק אחת ולתמיד ובאופן מהימן עד כמה מפעלים אלה מסכנים את בריאות תושבי האזור ואילו צעדים יש לנקוט על מנת למנוע את הנזק הזה.
איכות סביבה איננה עניין של מותרות. כדי להתמודד עם הנתון הנורא ששליש מכלל האוכלוסייה יחלה בסרטן, יש להתחיל ולטפל באחד הגורמים החשובים ביותר, שהוא זיהום האוויר. אני קוראת ליושבי הבית הזה לתמוך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר זיהום האוויר באזור חיפה ולהתייצב לצד תושבי האזור שיום-יום ושעה-שעה נושמים אוויר מזוהם, ללא כל יכולת להתגונן מהסכנות הטמונות בו. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. הקמת ועדת חקירה זה לא הנושא.
לאה נס (הליכוד):
זה יהיה אחר כך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, בדיון הזה יש שילוב מעניין גם של היושב-ראש, שהוא מומחה לנושא איכות הסביבה, והשר פורז, שידוע כמכיר ויודע היטב את נושא איכות הסביבה, ואני חושב שזה דווקא טוב.
אדוני היושב-ראש, רבים מתושבי הצפון, בעיקר באזור מפרץ-חיפה, מכירים את התחושה הלא-נעימה של להתעורר בבוקר, לפתוח את החלון – אהה – ולשאוף את האוויר המזוהם של מפרץ-חיפה. מה לעשות, אני תושב עכו ואמי מרכסים, ולצערנו הרב נשמנו את האוויר הזה פעמיים – גם מהמפרץ דרך רכסים וגם מעכו.
לאה נס (הליכוד):
ארבע פעמים, לא פעמיים.
דוד אזולאי (ש"ס):
נכון, אבל זה קרה פעמיים בחודש אחד. בשבועות האחרונים המצב החמיר ותושבי האזור התבקשו להישאר בבתיהם ולהפסיק פעילות מאומצת, זאת בשל ענן סמיך של רעלים. צירי התנועה נחסמו, נוצר לחץ כבד ונזקים גדולים לכל אלה שהיו צריכים להגיע ליעדם. התקלה החמורה הזאת נשנתה כעבור כמה ימים, ושוב הוזהרנו, תושבי האזור, להישאר בבית ולהימנע מלצאת, ממש כמו במלחמה.
אדוני היושב-ראש, המחקרים המתפרסמים מחדדים את החששות של תושבי האזור. לפי המחקרים אחוז החולים בסרטן באזורים אלה גבוה יותר מאשר באזורים אחרים בארץ, ואת חומרת העניין אני רואה דווקא בהתעלמות רבת השנים של המשרד לאיכות הסביבה ממצב זיהום האוויר במפעלי הסביבה ואת תשומת הלב שהוא קיבל רק בעקבות המחדלים הקשים. לדעתי, המשרד צריך לבדוק בעקביות את נושא הזיהום של המפעלים ובכך למנוע התפוצצויות ותאונות קשות המביאות לסגירת המפעלים ולפגיעה בפרנסתן של משפחות רבות.
אני חייב להגיד, שאני לא יכול לבוא ולהאשים רק את הממשלה הזאת. לצערי הרב, הממשלות לדורותיהן לא תמיד הוכיחו יעילות ואחריות בנושאים הנוגעים לאיכות הסביבה שלנו, והן היו שותפות למחדלים קשים. התגובות של ראשי המשרדים משקפות תמיד פתרון בצורת עריפת ראשים.
באים ואומרים: או.קיי., יש בעיה קשה. דבר ראשון, סוגרים את המפעל. לא אכפת להם אם אותם עובדים שנמצאים שם מפרנסים משפחות שמתמודדות עם קשיים יום-יום. גם ככה הפרנסה קשה בסביבה. אז באים אותם ראשי משרד ופותרים לעצמם את הבעיה בדרך הקלה, כפי שקרה ב"פרוטארום". "פרוטארום" מעסיק למעלה מ-250 עובדים, ובא מישהו, חכם גדול, ואומר שצריך לסגור את המפעל. זה הפתרון. ומה עם 250 העובדים? להוסיף אותם על מספר המובטלים שנמצאים באזור?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אז מה אתה מציע?
דוד אזולאי (ש"ס):
אני אגיד לך מה אני מציע: הרי אם נבוא ונגיד להם, למשרדים הללו, שצריך לעשות יותר אכיפה, יותר פיקוח, אתה יודע מה תהיה התשובה? תנחש. אין תקציב, אין תקנים, מאיפה ניקח תקנים?
אילן ליבוביץ (שינוי):
- - -
דוד אזולאי (ש"ס):
אז יש לי הצעה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
הם יודעים שלא יסגרו אותם.
דוד אזולאי (ש"ס):
אכיפה, פירושו של דבר שיש תקנות שהמשרד לאיכות הסביבה תיקן ולא מיישמים אותן. אין מי שיפקח, אין מי שיישם את הדברים האלה.
איוב קרא (הליכוד):
- - -
דוד אזולאי (ש"ס):
חבר הכנסת מלכיאור, שאלת מה אני מציע, אז אני אומר לך מה אני מציע: היות שהמצוקה הכלכלית במדינת ישראל קשה, אין תקנים ואין כסף, אני אחזיר אותך קצת להיסטוריה. המשרד לאיכות הסביבה פעם היה במשרד הפנים, ומשם טיפלו בכל נושא איכות הסביבה. צריך לקחת את המשרד לאיכות הסביבה, לסגור אותו, להוסיף תקנים ותקציבים למשרד הפנים ולהעביר את כל נושא הטיפול באיכות הסביבה אליו, על מנת שאפשר יהיה לאכוף את התקנות, כי מי שפועל היום בכל הנושא של איכות הסביבה זה לא המשרד לאיכות הסביבה, לצערי הרב. מי שפועל בעיקר בעניין הזה זה דווקא אותם ארגונים ירוקים, שזועקים יום ולילה על המחדלים הקשים בכל נושא איכות הסביבה.
לכן, עובדה היא. תסתכלו. יושב פה שר הפנים, השר פורז, והנציגה שלו שלחה אותו, שהוא יעלה במקומה. כנראה קשה לה להתמודד עם השאלות ועם התשובות - - -
שר הפנים אברהם פורז:
לא.
דוד אזולאי (ש"ס):
לא בגלל זה? טוב, אתה יודע מה? הצעתי לממשלה הזאת: במקום להתעסק עם החרדים, במקום להתעסק עם הבאת גויים לארץ, במקום להתעסק עם כל מיני נושאים כמו העברת בתי-הדין הרבניים לממשלה, יש איכות חיים טובה יותר, וזה פשוט לקחת את המשרד לאיכות הסביבה, לסגור אותו, להעביר אותו למשרד הפנים, להוסיף תקנים, והאמינו לי שהעבודה תיעשה יותר טוב. מובן שגם משרד המדע. מי צריך את משרד המדע? גם את זה אפשר לסגור, ואז, תאמינו לי, נחסוך הרבה מאוד כסף ונוכל לטפל באיכות החיים של תושבי מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברי הכנסת, יש שם שעון ואני מבקש לראות כמה זמן נשאר. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו דנו לפני כמה שעות פה בנושא באמת חשוב, ואני לא אומר את זה במרכאות כפולות, בנושא גדר ההפרדה. הכנסת היתה מלאה, כי דובר שם על חיים ומוות. כל אחד מבין שצריך להשקיע 7 מיליארדים, 8 מיליארדים בגדר ההפרדה, כי זה עשוי להציל חיים וכל אחד מבין שזה נחוץ. חברה נורמלית עושה את זה כדי להגן על עצמה. עכשיו אנחנו עוסקים בדבר שלא הורג פחות אנשים, אולי הרבה יותר. הכנסת ריקה, אין תקציב, אין מענה. איפה אנחנו בכלל עם השאלות המהותיות הללו?
בחודש האחרון היו ארבעה מקרים של זיהום אוויר חמור במפעלים במפרץ-חיפה. פתאום, יום אחד, יום ראשון, 15 בספטמבר, התעוררו תושבי חיפה, ובלי שום אזהרה מוקדמת נתבקשו להסתגר בבתיהם. מסוכן לצאת החוצה. אחר כך, בערב יום הכיפורים - לא הצליחו להודיע לאנשים בגלל כניסת יום הכיפורים - אותו מפעל, כל המערכת קרסה. היו עוד שני מקרים בחודש אוקטובר. אני זוכר שלפני כמה חודשים נשאלה פה השרה לאיכות הסביבה - ב-30 ביולי - פה בכנסת, בקשר לדוח שהמשרד הוציא ובו נקבע ש-60% מהמפעלים בארץ, לפי הדוח של הממשלה, חורגים מתקן זיהום האוויר, חלקם בצורה מאוד משמעותית. ואז היא סיפרה שהיא הצליחה להוציא 30 צווים אישיים כנגד מפעלים שחרגו מן התקן, ויש אפילו מקום אחד שהצליחו לסגור לחודש ימים וכו'.
אני מוכרח להגיד, חבר הכנסת אזולאי, אני מתפלא עליך ואני מעריך אותך מאוד כחבר כנסת חרוץ וכמי שלומד את הנושאים. הפתרון הוא לא לסגור את המשרד האחראי על הטיפול בנושא ועושה לילות כימים כדי לתקן את המעוות. תסתכל קצת על מה שקורה בעולם. המשרד לאיכות סביבה הוא בין שלושה, ארבעה המשרדים החשובים ביותר שיש בכל ממשלה וממשלה. הפתרון הוא לא לסגור אותו ולעשות את העבודה באגף במשרד הפנים, ששם אתה יודע היטב שיש אינטרסנטים גדולים, כמובן לא השר, אבל יש אינטרסנטים גדולים שזה הדבר האחרון שמעניין אותם.
דוד אזולאי (ש"ס):
אבל אין כסף.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
להיפך, מעניין אותם לבנות איפה שלא צריך לבנות, לשים בטון איפה שצריך להיות ירוק. אנחנו יודעים את כל הדברים האלו. אז במקום לתת את הכסף שצריך, לתת את המשקל שצריך כדי שהמשרד לאיכות הסביבה יעשה את מה שהוא יודע ויכול לעשות - ואני יודע שלשרה המצוינת אכפת מהנושא והיא יודעת מה קורה ונלחמת על הנושא. במקום לתת לה עוצמה, אתה רוצה להחליש אותה. תסתכל קצת מה קורה בעולם, אנחנו לא חייבים להמציא את הגלגל פה, במדינה שלנו, בכל עניין. תן לזה חוזק, תן לזה עוצמה.
רומן ברונפמן (מרצ):
אז מה אתה מציע?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני באמת רוצה שיהיו הרבה יותר שיניים בתחום של אכיפת החוק. החוק הוא בסדר גמור. 60% מהמפעלים כבר חורגים מהחוק. אז מה אנחנו יכולים לעשות? כרגע, צריכים לעשות משהו מעבר לרגיל. ועדת המשנה, בראשות לאה נס, עושה עבודה חשובה מאוד, והיא מבקשת גם שתהיה בדיקה יותר מעמיקה ויותר רצינית. אנחנו צריכים למצוא את המסגרת הפרלמנטרית, הנאותה, כדי שהבדיקה הזאת תקבל יתר תוקף. יש לנו לובי גדול למען איכות הסביבה. יש לנו 34 חברי כנסת. ניתן את מלוא התמיכה של כל חברי הכנסת, וכל החלטה שתבוא - אם חברת הכנסת לאה נס תוביל עניין שיהיה משותף עם עוד כמה ועדות שעוסקות בכך, כמו ועדת הפנים, ועדת הבריאות. הכול קשור בעצם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש לי שאלה: אם אתה אומר שיש 60% - - -
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
לא אני אמרתי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה פורסם בעיתונים. אז למה צריך עוד בדיקה ועוד בדיקה? למה?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
למה לא אוכפים את זה? אני לא יכול להגיד, אני מצפה לשמוע מהשר, אולי, אם הוא לא יהיה עסוק בעניינים פוליטיים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש נתונים ויש הכול כדי לתקן, אבל לא עושים כלום.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני בטוח שנשמע מהשר עוד מעט למה לא אוכפים את החוקים המצוינים שיש לנו - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
אין תקציב ואין תקנים.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני לא יודע אם זו הסיבה. אבל, אני חושב שהדבר ראוי לבדיקה יותר מעמיקה של הכנסת. אני מציע לכם לתמוך במה שמציעה חברת הכנסת לאה נס, שתהיה פה ועדה, אבל ועדה מורחבת, עם שיניים ועם בדיקה, כדי שנוכל להציל חיים, כי באמת בנפשנו הדבר. מדובר בהצלת חיים, וזה לא פחות חשוב מנושאים מרכזיים אחרים. להיפך, אנחנו צריכים להבין שהסרטן שמתפשט היום במדינת ישראל והמחלות עקב זיהום האוויר ומחלות הנשימה - זה נובע מדברים שאנחנו עושים במו-ידינו. יש לנו חקיקה נכונה ואנחנו חייבים לאכוף אותה. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת רומן ברונפמן.
רומן ברונפמן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני חושב כי כמי שעסק עשרות שנים באיכות הסביבה, אתה יודע ומכיר את העובדה שלאחרונה אנחנו ערים למספר די גדול של תאונות בתחום איכות הסביבה, ולמרבה הצער והפלא, הן מתרכזות, כמו שאמר דוד, במפרץ-חיפה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם המצב ימשיך כך, זה יהיה יותר גרוע.
רומן ברונפמן (מרצ):
דנו במליאה, דנו בוועדות, העובדות מדברות בעד עצמן - פליטת גזים רעילים בבתי-הזיקוק ובמפעלים הפטרו-כימיים במפרץ, תחלואה ותמותה יותר גבוהות מהממוצע בכל היישובים סביב מפרץ- חיפה, ובמיוחד בקריית-טבעון. אלה עובדות שאף אחד כבר לא מתווכח אתן. גם האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה לא עומדת בתקנות המודרניות, המערביות. אנחנו יודעים שהמכשור למעקב מפגר בעשר שנים לפחות, הוא לא מתחדש זה עשר שנים.
נשאלת השאלה, מה הכנסת, שבסופו של דבר היא משרתת את העם, יכולה לעשות כדי לעצור את התופעה הזאת. בדקנו. היו ישיבות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, היו ישיבות שהובילה ד"ר לאה נס בוועדת המשנה לאיכות הסביבה בוועדת הפנים. היו ועדות, לא פחות ולא יותר, במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, בזמנה, כאשר רן כהן כיהן כיושב-ראש הוועדה, והוועדה לביקורת המדינה הזמינה את ראשי בתי-הזיקוק ופנתה אליהם באופן פרסונלי, ושום דבר לא הועיל. היתה ישיבת מליאה שהוקדשה לאיכות הסביבה, והשרה לאיכות הסביבה, פרופסור יהודית נאות, אמרה מהבמה הזאת שהאכיפה של המשרד לאיכות הסביבה איננה מספיקה ואיננה עונה על הצרכים המודרניים.
נשאלת השאלה, מה הכנסת יכולה לעשות, ואני הולך בעקבות שתי הצעות, גם של דוד אזולאי, ששימש סגן שר הפנים, והוא יודע בוודאות שזו הצעה נכונה, לספח את המשרד לאיכות הסביבה למשרד הפנים, שיש לו הרבה יותר כלים, הרבה יותר כוח, עמדה הרבה יותר חזקה. אבל, דוד אזולאי, לצערי, אתה ואני נמצאים באופוזיציה, וההצעה שלנו - אפילו אילן ליבוביץ אומר לך - מה זה השטויות האלה, מי יוותר על המשרה. לא על המשרד, על המשרה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
למשרד הפנים יש הרשויות המקומיות שיהרגו את העניין של איכות הסביבה.
רומן ברונפמן (מרצ):
לא נוכל לעשות זאת. זו הצעה טובה, אבל לא יישומית.
מה שכן אפשר לעשות, וזאת ההצעה שלי - כבר פניתי ליושב-ראש הכנסת - לעשות שני צעדים, זה אחר זה. הראשון, לכנס ועדה או ישיבה משותפת של שלוש ועדות: ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כדי שראשי מערכת הבריאות ישתתפו בישיבה הזאת, שיביאו את הנתונים שלהם, שהם באמת מדאיגים ומטרידים, וועדת הכלכלה. למה ועדת הכלכלה? כי ועדת הכלכלה היא הוועדה היחידה שיש לה הכלים והמנוף מול הכלים הכלכליים.
אני הולך צעד אחד קדימה, דיברתי עם ד"ר נס לפני שעליתי על הבמה, ואני מבקש להפוך את שלושת הגופים האלה למין ועדה מורחבת, מיוחדת, לענייני זיהום האוויר במפרץ-חיפה, שהיא תוכל לשבת כמה ישיבות שיידרשו, עד שהיא תגיע לפתרון. זה מה שנתון עכשיו בידינו, בידי הנוכחים במליאה, כדי להמליץ לכנסת, לעשות את שני הצעדים האלה: ועדה משותפת שתכריז על ועדה מאוחדת, או בראשות ד"ר לאה נס או בראשותו של מיכאל מלכיאור. לא נחלק עכשיו את הקרדיטים, זה לא חשוב. חשוב להצעיד את הפתרון קדימה. זו הצעתי, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, "חיפה היא פצצה מתקתקת בכל הקשור לאיכות הסביבה". את הדברים האלה לא אמרו נציגים של ארגונים סביבתיים. את הדברים האלה אמרה השרה לאיכות הסביבה, גברת יהודית נאות, בריאיון לעיתון בחודש יוני השנה, כשכבר היתה שרה לאיכות הסביבה.
בחודשיים האחרונים התרחשו כמה תקלות במפעלים באזור חיפה, אשר גרמו לזיהום אוויר חמור. ב-15 בספטמבר נחשפו תושבי חיפה והסביבה לזיהום אוויר חמור ביותר עקב תקלה שהתרחשה במערכת החשמל של בתי-הזיקוק במפרץ-חיפה, שגרמה פליטת עשן שחור, הן ממפעל בבתי-הזיקוק והן ממפעל "כרמל אולפינים" הסמוך. במהלך האירוע הזה נדרשו תושבים בקריית-טבעון והסביבה, שלא לצאת מהבתים. שלושה שבועות מאוחר יותר, ב-7 באוקטובר, ערב יום הכיפורים, בשעה 21:00, התרחשה שוב אותה תקלה בבתי-הזיקוק בחיפה, שנבעה שוב משיבוש מערכות החשמל. כתוצאה מכך אזור המפרץ כולו היה אפוף בעשן. המשרד לאיכות הסביבה ביקש גם הפעם להזהיר את התושבים להישאר בבתים, אבל בגלל דממת אמצעי התקשורת במהלך יום הכיפורים לא התאפשר הדבר.
המשרד לאיכות הסביבה הקים צוות חקירה כבר לאחר האירוע הראשון, והוא המליץ על פתיחת חקירה פלילית נגד בכירים בבתי-הזיקוק וב"כרמל אולפינים" ועל נקיטת שורת צעדים למניעת מקרים דומים בעתיד. מסקנתו העיקרית של צוות החקירה הצביעה על כשל במערכות הגיבוי במפעלים.
במקביל, התרחשו כמה אירועים נוספים במפעל "תעשיות אלקטרוכימיות" באזור התעשייה בעכו. השיא נרשם בשבוע שעבר בשרפה גדולה שפרצה עקב עירוב שגוי של חומרים מסוכנים. השרפה גרמה לענן עשן כבד באזור כולו, ופטריית עשן היתמרה לגובה רב. תושבי הקיבוצים עין-המפרץ וכפר-מסריק התבקשו להישאר בבתים, והכבישים שוב נחסמו. ועדת החקירה שמונתה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה שוב מצאה, כי המפעל לא הפיק לקחים מתקלות קודמות שאירעו בו. רק בנס לא נגמרו המקרים הללו באסון כבד.
לא ייתכן, אדוני היושב-ראש, שמפעל שפולט גזים רעילים והוא פצצה מתקתקת יקבל תשומת לב רק כשהוא מעלה עשן ומסכן את בריאות האזרחים. הקלות הבלתי-נסבלת שבה אנחנו מקבלים תקלות מסוג זה, הטיפול האטי וחוסר הנחישות בטיפול ובענישת האחראים לתקלות הם הבעיה המרכזית בתחום הזה.
אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי בחודש ינואר בשנה זו התרחשה תקלה נוראית של פיצוץ בצינור השפד"ן בתל-אביב, שבעקבותיה הוזרם ביוב רב לים. ועדות חקירה הוקמו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. למרות המעקב שנעשה על-ידי ועדת הפנים של הכנסת, עד היום לא הביא שום גוף שהקימה ועדת החקירה את המסקנות שלו לוועדת הפנים או לבית הזה, כדי שנדע מה המסקנות, מי אשם בתקלה, בכשל ובתפקוד הכושל של כל הגופים בעניין הזה.
חברי חברי הכנסת, לדעתי, הפתרון לזה הוא לא בהקמת עוד ועדה, הפתרון לזה הוא שהמשרד לאיכות הסביבה, המשטרה והפרקליטות ינקטו יד יותר קשה, תקיפה, נגד מפירי החוקים הסביבתיים והמזהמים. אני בטוח שאחרי שמי מהמנהלים של אחד מהמפעלים - - -
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
מישהו צריך לפקח על זה, כדי שיוכלו לעשות את זה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אני בטוח שאחרי שמי מהמנהלים של המפעלים המזהמים, שהשמירה על איכות הסביבה היא לא בדיוק בראש מעייניו, ותקלה כזאת היתה במפעל שלו, ייכנס פעם אחת לכלא על דבר כזה, כל בעלי המפעלים האחרים ייזהרו שבעתיים שדבר כזה לא יקרה להם. רק אם יינקטו סנקציות משמעותיות, אם לא כלא, אז סנקציות כספיות כבדות ביותר - - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
מי שמזהם, צריך לשלם.
אילן ליבוביץ (שינוי):
- - - אבל בצורה משמעותית ביותר, ולא עוד ועדת חקירה שתשעה חודשים לא מצליחה להביא את המסקנות שלה לכנסת.
רומן ברונפמן (מרצ):
לכן - ועדת הכלכלה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
לא, צריך את רשויות האכיפה - המשטרה, הפרקליטות - שיהיו תקיפות; שהמשרד לאיכות הסביבה יפקח עליהן.
רומן ברונפמן (מרצ):
ועדת הכלכלה צריכה להיות שותפה במהלך הזה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אחרי מקרה כזה, שאפילו יהיה בבחינת יראו וייראו, כל מנהל מפעל שיש סיכון שיגרום לזיהום אוויר או לכל זיהום אחר, יקים כבר מעצמו מערכות הגנה ובקרה כדי למנוע תקלות כאלה. אסור לנו להסכים להישנות של מקרים מהסוג הזה. צריכה לצאת מהבית הזה קריאה ברורה: יש להילחם בתופעות של זיהום האוויר ופגיעה באיכות הסביבה כתוצאה מרשלנות, ביד נחושה ותקיפה, על-ידי רשויות האכיפה.
אני קורא לשרה לאיכות הסביבה לפעול בתקיפות ובנמרצות נגד המזהמים, שאם לא כן הנבואה שלה על היות חיפה פצצה מתקתקת עוד עשויה להתגשם. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
שר הפנים אברהם פורז:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת שחושבים שהאמון שצריך לתת בי כנראה לא מספיק, וצריך להוסיף לי עוד נושאים שאוכל לטפל בהם, כמו נושאי איכות סביבה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אני פשוט רוצה שתהיה יותר עסוק. אתה עסוק בשטויות במשרד - - -
שר הפנים אברהם פורז:
חבר הכנסת אזולאי, אני רק לא בטוח שאם אתעסק בנושאי איכות הסביבה, אוכל להניח לשאלות של גיור ומעמד אישי וכל הדברים האלה, כי הם עדיין בסמכות משרד הפנים.
מכל מקום, נושא איכות הסביבה היה חלק ממשרד הפנים במשך הרבה שנים. היה שירות לשמירת איכות הסביבה בתוך משרד הפנים, ובתקופתו של יצחק שמיר כראש הממשלה הוחלט להקים את המשרד לאיכות הסביבה. האמת היא שהמשרד בתחילתו היה בממשלת האחדות הלאומית ששמעון פרס עמד בראשה ב-1984. אז החליטו למעשה לראשונה להקים את המשרד לאיכות הסביבה. ואני אומר לכם שטוב שיהיה שר - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
חבר סיעתך אז היה שר לאיכות הסביבה.
שר הפנים אברהם פורז:
לא, השר הראשון לאיכות הסביבה היה רוני מילוא. בעצם הוא גם הקים את המשרד הזה. לימים הוא עבר כמה גלגולים. שריד היה כבר יותר מאוחר. לפניו גם היה רפאל איתן באיזה שהוא שלב.
מכל מקום, אני חושב שהנושא של איכות הסביבה ראוי שיהיה לו משרד נפרד, טוב שיש משרד לאיכות הסביבה. אני רוצה לומר לכם שבמערכת היחסים שלי עם המשרד הזה, הם לוחצים עלינו, הם לוחצים גם על משרדי ממשלה אחרים, וטוב שהם קיימים.
אני כמובן גם אקרא פה את התשובה לגבי הנושא המיוחד של מפרץ-חיפה, שהוכנה במשרד לאיכות הסביבה:
אכן, באזור מפרץ-חיפה אירעו בתקופה האחרונה כמה אירועים קשים, אשר גרמו זיהום אוויר כבד במפרץ ובסביבתו, ואשר היו עלולים להיות איום על בריאות תושבי האזור. במפעל "תעשיות אלקטרוכימיות" בעכו התרחשו ארבעה אירועים שהיו מעורבים בהם חומרים מסוכנים, בתוך שלושה חודשים - שניים מתוכם התרחשו בתוך שבוע אחד בלבד. בבתי-הזיקוק לנפט במפרץ-חיפה התרחשו בתוך פחות מחודש שני אירועים שבמהלכם נגרם זיהום אוויר כבד באזור המפרץ.
יצוין, כי לנוכח חומרת אחד האירועים שהתרחש בבתי-הזיקוק, הזהיר המשרד לאיכות הסביבה מפני שהייה ממושכת של תושבי קריית-טבעון, כפר-חסידים, רכסים, נופית ושער-העמקים מחוץ לבתיהם, והמליץ להימנע מפעילות גופנית מאומצת למשך כמה שעות. באירוע בעכו הועברה התרעה דומה לתושבי כפר-מסריק ועין-המפרץ.
בשל חומרת האירועים והשלכותיהם האפשריות על בריאות הציבור, ועל רקע העובדה שמדובר ברצף של אירועים, מינתה השרה לאיכות הסביבה, פרופסור יהודית נאות, שתי ועדות לבדיקת נסיבות האירועים האחרונים:
1. לגבי בתי-הזיקוק לנפט ומפעל "כרמל אולפינים": ועדת החקירה מצאה כי תקלה באספקת החשמל הביאה להפסקת זרם הקיטור למתקני המפעל, ובכלל זה ללפיד בתי- הזיקוק, כל זאת בלי שמערכת גיבוי החשמל פעלה, דבר שהביא לפליטה מוגברת של חלקיקים וגזים רעילים. השרה נאות אימצה את המסקנות הראשוניות של הוועדה, הורתה על פתיחת חקירה פלילית, והמשטרה הירוקה פתחה בחקירה פלילית כנגד בתי-הזיקוק והמפעל "כרמל אולפינים". ועדת החקירה תגבש את המלצותיה הסופיות בקרוב, במטרה למנוע הישנות מקרים דומים.
2. לגבי מפעל "תעשיות אלקטרוכימיות": ועדת הבדיקה מצאה, כי תחזוקה לקויה של מתקנים, ליקויים בביצוע בדיקות ואי-עמידה בנהלים פנימיים, הביאו כנראה לשרפות חוזרות, שבמהלכן נמלטו חומרים החשודים כמסרטנים ותוצרי בעירה לאוויר. מדוח ראשוני של הוועדה עולה, כי ככל הנראה לא הופקו הלקחים הנדרשים מאירועים קודמים בצורה מספקת, דבר שהביא להישנות האירוע במתכונת דומה. מנהל מחוז הצפון של המשרד לאיכות הסביבה הוציא למפעל צו סגירה מינהלי, בשל חשד לעבירות לכאורה על חוק רישוי עסקים, אי-נקיטת אמצעים למניעת תקריות והפרת תנאי רשיון העסק של המפעל. המשטרה הירוקה פתחה בחקירה פלילית נגד המפעל.
יש להדגיש כי תקלות המתרחשות בכל מפעל כימי עלולות להוות סיכון, אולם בשל עובדת ריכוזם של מפעלים כה רבים במפרץ-חיפה - אחד האזורים המאוכלסים ביותר במדינה - הסכנה גדולה שבעתיים.
אגב, במאמר מוסגר אני יכול לספר לכם, שלאזור הזה, האקסטריטוריאלי של המפרץ, שעד היום לא היה בתחום שיפוט של אף רשות מקומית, יש ועדת חקירה שסיימה אתמול את עבודתה, בראשות עוזי וכסלר. היא הגישה לי את המלצותיה, וההמלצה היא להעביר את השטח מבחינה מוניציפלית לעיריית חיפה ולמצוא מנגנון שבו חלוקת רווחי הארנונה, דהיינו, אותם סכומי ארנונה שהם מעבר לתפעול השוטף שייעשה באמצעות חברה משותפת, יתחלקו בין העיריות הגובלות, ואילו נושא התכנון והבנייה יהיה בסמכותה של הוועדה המחוזית. זה הונח בפני אתמול, ואני צריך כמובן ללמוד את הדוח ולהחליט החלטות. אני יודע שהשרה לאיכות הסביבה היתה רוצה להקים באזור הזה מועצה, היא קוראת לזה מועצה תעשייתית-אקולוגית, שמטרתה בעצם להשקיע את כל הכסף בנושאי איכות הסביבה. רק אתמול זה הונח בפני וטרם קיבלתי החלטה אם לאמץ או לא לאמץ.
דוד אזולאי (ש"ס):
יהיו עוד כמה ג'ובים לאנשי שינוי.
שר הפנים אברהם פורז:
איפה?
דוד אזולאי (ש"ס):
במועצה.
שר הפנים אברהם פורז:
ממש לא.
רומן ברונפמן (מרצ):
הוא מספר לך את זה מהניסיון.
דוד אזולאי (ש"ס):
- - -
שר הפנים אברהם פורז:
חבר הכנסת אזולאי, אם אתה אומר את זה בתור הלצה - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
- - -
שר הפנים אברהם פורז:
אם השטח המוניציפלי עובר לעיריית חיפה והוועדה המחוזית היא הוועדה המקומית, איפה יש פה ג'ובים לאנשי שינוי? אולי תסביר לי, כי אני לא יודע. אני אשמח אם תסביר לי, תאיר את עיני. אתם כנראה יודעים, בטח אתה היית מציע ממונה על מקוואות שם, אפילו שאין אף מקווה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם יהיו מומחים, למה לא - - -
שר הפנים אברהם פורז:
הרי על כל תזוזה שלנו אנחנו מייד מואשמים, אני לא יודע במה. לצערי הרב, אין אפשרות למנות אף אחד, וגם לא צריך. בסופו של דבר מדובר בשטח שמבחינה מוניציפלית יהיה חיפה ומבחינת תכנון ובנייה יהיה הוועדה המחוזית. לדעתי, אלא אם כן נמנה שם רב מטעם שינוי, רב רפורמי למפעלים, יהיה לנו קשה מאוד - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
את זה אתה יכול לעשות.
שר הפנים אברהם פורז:
אין בעיה עם זה? ובלבד שיהיה רב. אבל אני אשמח אם יש לכם עצות טובות איך בכל זאת עוקפים את כל הדינים ועושים דברים טובים כאלה. תסבירו לי, שאולי גם אני אדע.
דוד אזולאי (ש"ס):
השר פורז, הרבה יש לנו ללמוד ממך בעניין הזה.
שר הפנים אברהם פורז:
אם אתם תלמדו ממני בעניין הזה, אתם תהיו לא במשרד הפנים, אלא על הפנים.
אני ממשיך לקרוא: המשרד לאיכות הסביבה מתייחס לפיכך לאירועים האחרונים במלוא הרצינות והחומרה, ומצפה מהמפעלים להתייחס לסיכונים באופן דומה. בכוונת המשרד לדרוש מהמפעלים האלה באזור מפרץ-חיפה לבצע באופן מיידי סקר ניהול סיכונים עם בחינת תרחישים אפשריים, על מנת להיערך ולקבוע נוהלי פעולה והתרעה מתאימים במקרים של כשל במתקני המפעל או נסיבות אחרות.
המשרד לאיכות הסביבה מתכוון גם להחמיר את האכיפה בקרב המפעלים באמצעות כל הכלים העומדים לרשותו, בכללם נטילת דגימות פתע, מתן התראות, הוצאת צווי סגירה, פתיחה בחקירה פלילית והגשת כתבי אישום במקרה הצורך, הכול בהתאם לסמכויות המסורות בידיו על-פי חוק.
לסיום, השרה לאיכות הסביבה רואה את האירועים האחרונים בחומרה רבה, והודיעה כי לא תהסס להורות בעתיד על סגירה של מפעלים אשר פעילותם עלולה לסכן את בריאות הציבור.
אני מבקש, אדוני, להעביר את הנושא לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בין במסגרת המליאה ובין במסגרת ועדת משנה שתדון בנושא הזה.
אני גם באופן אישי יכול לומר לכם, שיצא לי במקרה ללון לילה אחד בחיפה לפני כשבוע, ואני קם בבוקר, הייתי במלון על הכרמל, פתחתי את החלון וחשבתי שאני בהירושימה. ראיתי פטריית עשן, ממש כמו בצילומים של הפצצה הגרעינית, באיזה מקום בחלק הצפוני של המפרץ, ואז שמעתי ברדיו שהיתה שם שרפה באחד המפעלים. זה נראה לגמרי לא סימפתי, ואכן הנושא באמת חשוב.
אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. אני רוצה להוסיף, שיש עוד מקום מאוד גרוע, זה באר-שבע ורמת-חובב. אולי יותר גרוע מחיפה.
חברים, יש הצעות אחרות בנושא. להצעת חברת הכנסת לאה נס יש הצעה אחרת. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני דווקא רוצה לברך את חברת הכנסת לאה נס, שמכריזה על מלחמת המפרץ ששווה להיות שותפים לה, המלחמה על מפרץ-חיפה, שמתאפיין בכך שיש בו יותר מדי מקורות הרעלה ומקורות מוות, אולי, כאשר המשרד לאיכות הסביבה, המופקד על הגנה על הציבור מפשעים אקולוגיים, ואני אקרא לזה פשעים אקולוגיים, מבטא יותר מדי חוסר אונים.
אני חושב שהשאלה היא לא אם יהיה המשרד הזה בתוך משרד הפנים, השאלה היא איזו מדיניות ואיזו תפיסת עולם תינקט בבית הזה ובממשלה. האם ממשיכים עם קשר השתיקה ועם הקונספירציה עם בעלי העסקים האלה או עם בעלי המפעלים האלה, שנותנים להם לאט, בלי רעש, בלי הרבה רעש, לסמם ולהרעיל את הסביבה ואת האנשים באזור.
אני חושב שהגיע הזמן להשמיע קול זעקה שיחייב גם את משרדי הממשלה, וקודם כול את ראש הממשלה, ולא רק את המשרד לאיכות הסביבה, להתייחס ברצינות למוות הפוטנציאלי הזה שמאיים על כולנו במחוז חיפה. לכן אי-אפשר להשלים עם שום תירוץ שיובא על זה שעדיין לא אוכפים את החוק במקרים שהוזכרו כאן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת מרגי מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת לשלב בכל החלטה שתתקבל על זיהום האוויר במפרץ-חיפה גם את זיהום האוויר ברמת-חובב ובבריכות האידוי המסוכנות. כתושב באר-שבע אני עולה על יצועי עם הריחות הרעים של רמת-חובב ומתעורר עם אותם ריחות. לכן אבקש גם בנושא זה את התערבות הכנסת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מלכיאור.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, יש שני סוגי זיהומים - יש זיהום הגוף ויש זיהום הנפש והרוח. קודם כול, לגבי זיהום הגוף, אני בהחלט חושב שזכותו של כל אזרח לקבוע את מקום מגוריו, אבל עם זאת זכותו של האזרח לדעת מה רמת הזיהום בכל עיר ועיר. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר היום לנסוע מעכו לחיפה. אי-אפשר. זה בלתי נסבל. אני נוסע שם הרבה פעמים ופשוט צריך לעצור את הנשימה. לכן, אדם שחי שם צריך לדעת מה רמת הסיכון באזור ובסביבה שהוא גר בהם.
כיוון ששר הפנים הנכבד מתעסק באיכות הסביבה ותפס את השרביט הזה, הייתי מציע שגם יטפל בזיהום הנפש. כשמזהמים את הרוח והנפשות של בנינו ובנותינו, כשרוצים להביא לכאן מצעד גאווה לזהם את העיר ירושלים, הוא כשר הפנים חייב לעשות הכול כדי למנוע זאת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא מבקש להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר הפנים, אומנם לנת לילה אחד במלון בכרמל, אבל אנחנו לנים כל השנה על הכרמל. אני רוצה לומר לך שבאותו לילה כל אזור הכרמל, לרבות עוספיא ודליית-אל-כרמל, היה עננה אחת גדולה, שמאוד מזיקה מבחינה בריאותית. בתקופה האחרונה אנשים חולים באזור הזה עקב כל החומרים הכימיים שעולים כלפי מעלה. ממש מכת מחלות סרטן באה על היישובים הללו כתוצאה ממצב המפרץ.
המפרץ הזה הוקם לפני שהקריות גדלו, אדוני השר, וצריך להביא בחשבון שהגידול באוכלוסייה באזור הזה מחייב היום חשיבה אם האזור הזה צריך בכלל להמשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית, אם יש לאפשר בכלל התפתחות אוכלוסין במפרץ הזה. אני חושב שזה מזיק מבחינת איכות הסביבה ומבחינת התפתחות האזור, וטוב נעשה אם נתמוך בהצעת החוק שלי להעביר את כל המפעלים הכימיים במפרץ-חיפה לאזור הנגב, לאזור שומם, או שבמקביל תוקם מועצה שתטפל בכל מה שקשור לאיכות הסביבה; או שכל תמורת הארנונה תחולק בין הרשויות, או שתהיה מועצה שתטפל פר-אקסלנס בנושא איכות הסביבה באזור הזה.
דוד אזולאי (ש"ס):
- - - ליהודה ושומרון?
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן מבקש להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת ליבוביץ.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, אני חושב שהמדינה שלנו קטנה לכל הרעיונות האלה של להעביר דבר ממקום למקום. את זה אני אומר לך, חבר הכנסת איוב קרא, כי מבחינה אקולוגית הנגב במצב קטסטרופלי, אולי גרוע יותר ממה שקורה במפרץ-חיפה. לכן הפתרון הוא שינוי מבני בתעשיות, בכלל בכל הענפים במדינת ישראל, התנהגות סביבתית אחרת, השקעות לגמרי אחרות בציוד שמסנן את החומרים שנפלטים החוצה, ממחזר את הפסולת וכו'. אנחנו חייבים להיות מדינה אולי הכי ידידותית לסביבה מכל העולם, כי היכולת שלנו להתקיים בשטח הקטן שיש לנו, עם מעט מאוד מים ועם מעט מאוד אדמה ובסופו של דבר גם מעט מאוד אוויר, מוגבלת ביותר.
לכן אני חושב שנכון תעשה הכנסת, ואני מקווה שהוועדה שלנו אכן תדון בהצעה זו, אם תגיע לחקיקה וליצירת מנגנון כלכלי אחר שיחייב את כל הגורמים במשק - אם הם רוצים לצאת מזה חופשי ולהמשיך להפעיל מפעלים ועסקים - להתנהג אחרת ולהשקיע בניקוי ובטיהור של כל החומרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לקראת ההצבעה אני רוצה להגיד, שבכל העולם המודרני, הליברלי, יש חוק אחד: מי שמזהם - משלם. זה הרגולטור הכי טוב. ועדות וכל הדברים האחרים לא עוזרים. אני מדבר על זה הרבה זמן, אבל זה לא נכנס לאוזניים של האנשים.
אנחנו עוברים להצבעה. יש רק הצעה אחת - להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
רומן ברונפמן (מרצ):
יש לי הצעה אחרת - אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה משותפת או לקיים ישיבה משותפת של שלוש הוועדות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אי-אפשר לעשות את זה. את זה יכול לעשות רק יושב-ראש הוועדה.
ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 46
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 15
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור ויידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
הצעות לסדר-היום
חידוש העיצומים במשק
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חידוש העיצומים במשק - הצעות לסדר מס' 1325, 1336, 1337, 1339, 1351, 1365, 1374, 1376, 1377 ו-1382. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה של חידוש העיצומים כנראה גם הוא מצטרף לנושאים השוליים בדיוני הכנסת הזאת מבחינת מקומו בסדר-היום, אבל זה חלק מהנוף הכולל של המדיניות שאנחנו חיים בצלה בשנה האחרונה, שבה היינו עדים לדיכוי מתמשך של העובדים, של האיגודים המקצועיים, שמצא ביטוי בדמות חקיקה חד-צדדית בתחומי פנסיות, שכר, ועכשיו גם מתקפה על יחסי העבודה בניסיון לחוקק חוקים הנוגעים ליחסי עבודה.
זה כבר לא נושא כלכלי בלבד, זה נושא של מתקפה על זכויות אדם, מתקפה על זכויות עובדים. בין היתר מנסים לייצר תרבות של אינטרסים וקבוצות לחץ, מין "עוזי כהנים" כאלה, במקום תרבות של זכויות מעוגנות בחוק וזכות להגן על הזכויות האלה, לרבות הזכות לשבות, הזכות לסנקציות, הזכות לנהל מאבק נגד מדיניות הממשלה ונגד הקיצוצים ונגד הפגיעה בעובדים.
השאלה היא, האם הממשלה הזאת גמרה אומר להמשיך להתעמר בעובדים, בעניים, במובטלים, בילדים, בקשישים, בחולים, בבתי-החולים, בטיפות-החלב. אני מכיר מצב דומה במדינה אחרת, אולי הפתרון יצטרך להיות "בוליביזציה" של ישראל, אולי בוליביה היא הדגם. אולי רק בדרך של בוליביה אפשר לגרש את השלטון הזה, המסוכן, אויב העם, אויב העובדים, אויב הילדים, מהשלטון.
לאחרונה התבשרנו על פיטוריהן של כ-80 אחיות ערביות שעובדות בטיפות-חלב. המשרות האלה התקבלו כניסיון לעשות העדפה מתקנת או גישור פערים בתחום תמותת התינוקות, כדי שתמותת התינוקות במגזר הערבי, שהיא גבוהה פי-שניים, אולי פי-שלושה בחלק מהאזורים, תהיה דומה, תתקרב לאחוז הכללי בארץ.
רן כהן (מרצ):
בנגב זה אפילו פי-ארבעה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
פי-ארבעה בנגב. אז אנחנו מדברים על זה. במה מקצצת הממשלה הזאת? במי היא פוגעת? את המוות של מי היא מתירה? את המוות של פעוטות, של תינוקות? כאן היא רוצה לקצץ 80 משרות? אני חושב שזה פשע. כאן אפשר לומר עליהם שהם הורגים ולא בוכים. זו מדיניות שאפשר אולי לומר עליה שהיא מדיניות של פרעה במצרים לפני יציאת מצרים. ומה יעשו כדי להסביר את המוות הזה של תינוקות במקרה כזה? אולי הם ישחררו עוד חצי סרט מחיל האוויר? זה לא ישכנע.
אני רוצה להגיד כאן שהמדיניות של הממשלה הזאת, עם כל הפגיעות שהיא פוגעת בציבור, זה ניסיון לשנות שינוי אידיאולוגי, מנקודת ראות אידיאולוגית, את המבנה של החברה הישראלית, את יחסי העבודה, את אלה שזכאים להטבות בחברה הזאת ולזכויות וכן את אלה שאין להם זכויות.
אני רוצה להגיד שבכל העולם ציבור העובדים יוצא להגן על זכויותיו, על כבודו הנרמס על-ידי קומץ של בעלי הון. גם העובדים הישראלים זכותם לצאת למאבק, והם יצאו למאבק. אתם חושבים שהעובדים בישראל אין להם כבוד עצמי ואין להם זכויות? אתם חושבים שהקשישים, המובטלים, הילדים, הנכים ושאר מקבלי קצבאות, שהממשלה שודדת אותם באמצע היום, אין להם כבוד עצמי? יש להם כבוד עצמי.
לממשלה הזאת אין כבוד עצמי. היא רומסת את הכבוד, היא מוציאה 2 מיליארדי שקל בחודש על מלחמת השולל, מלחמת האיוולת שלה נגד העם הפלסטיני ונגד האזרחים בעזה. היום מסיתים נגד העובדים. העלות של מלחמת הברירה הזאת יכולה לטפל בכל התחלואים של המשק הישראלי, היא יכולה לפתור את כל הבעיות של כל השובתים. בחודש אחד של מלחמה כזאת הם יכולים לסגור את הפערים, הם יכולים לספק את הדרישות של העובדים, ולא להגיע לעיצומים ולא לשביתות האלה.
לכן הדרך היחידה שיכולה להציל את המשק הישראלי היא להיפטר מהממשלה הזאת ולהיפטר מהמדיניות שלה ולא לפגוע בזכות העובדים לשבות ולהיאבק.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אחריה - חבר הכנסת יצחק הרצוג.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מיליארד שקל ליום. חברי היקרים, כדאי שנשמע היטב שוב: מיליארד שקל. זה הסכום שמשלם המשק הישראלי על כל יום שביתות ועיצומים. על-פי הערכות תעשיינים וסוחרים, השביתה במשק תגרום להפסד תוצר ומסים במיליארדי שקלים, לאובדן שווקים ולקוחות ולגידול באבטלה. קשה להעלות על הדעת כיצד מישהו חושב שניתן להרשות זאת לעצמנו במצב כלכלי שהוא עגום ממילא. ראו נא לראיה את האינפלציה המצויה בירידה, המשקפת מיתון עמוק שאותו לא צפו אפילו המומחים והכלכלנים. בנוסף, האבטלה משתוללת ולא נעצרת - עסקים נסגרים חדשים לבקרים, וכאילו לא די בכל אלה מוסיפים ומעמיסים עלינו, על כולנו, עיצומים בשירותי הממשלה השונים, לא רק בלשכות השונות, אלא גם בנמלים ובמכס.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, אנחנו מקבלים כאן קוסמונאוט מרוסיה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
בלי להיכנס עתה לשאלת "מיליון הדולר" מי צודק בוויכוח המתמשך הזה, האם האוצר ושר האוצר במגמה שלו להפריט את המשק, או העובדים שחשים פגיעה קשה בזכויות שלהם, ואין ספק כי אין לשלול מהם את הזכות להביע מחאה בדרך המותרת, כפי שיאה למדינה מתוקנת; ובכן, בלי להכריע, אני מציעה לכולנו להנמיך את הטונים, את הלהבות של המאבק, ולראות את האינטרס המשותף לכולנו, לעשות מאמץ משותף ואמיתי, כדי שלא להחליש את המשק הישראלי הרעוע ממילא.
זה המקום להזכיר את הצעת החוק הוותיקה שהנחתי על שולחן הכנסת: הצעת חוק בוררות חובה בשירותים חיוניים. מסיבות אלה ואחרות המוכרות במקומותינו, ההצעה טרם עברה את ההליכים המתבקשים, ואולי גל השביתות המתחדש, שלמעשה איננו נעלם מנוף חיינו הציבוריים כמעט לרגע, יש בו תזכורת לכך כי חוק מסוג זה ראוי לקידום. אלא שיש לסייג ולהזכיר כי הצעת חוק זו עוסקת אך ורק בשירותים שהם חיוניים ביותר לקיומם של חיים אזרחיים תקינים, כגון שירותי רפואה, מים וחשמל, אולם אין בה מענה ליישוב מהיר של סכסוכי עבודה אחרים במגזר הציבורי.
אלפי אזרחים סובלים מדי יום מאי-מתן שירות בביטוח הלאומי, במע"מ, במס הכנסה ובמשרדי הרישוי. העיכובים הטורדניים במכס שבנמל התעופה מעכבים את הנכנסים - מקומיים ועל אחת כמה וכמה תיירים, שגם המעטים שבהם שעדיין פוקדים אותנו בימים אלה לא קל להם והם עלולים לקבל רושם שלילי ביותר על המתרחש כאן בישראל. נזקי השביתה מוערכים בחצי מיליארד שקל, אולם עם הרחבתה האפשרית גם לתחומים אחרים, כשירותי בנקאות ודלק, הנזקים יעלו מעל למיליארד שקלים.
חברי היקרים, אסור להשלים עם המצב הנוכחי. אני קוראת לראשי האוצר וההסתדרות להפסיק את חילופי ההאשמות ולקיים הידברות אמיתית ועניינית, כי השביתה לא מועילה לאיש מאתנו. אנא חסכו מכולנו סבל מיותר ואת הנזק הכלכלי הכבד. הידברות אמיתית. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רן כהן.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מערכת הסכמי העבודה בישראל היא מערכת שגובשה במשך עשרות בשנים. בעצם החל בה דוד בן-גוריון כמזכיר ההסתדרות הראשון, עוד ב-1920. מדובר במערכת מפותחת, מתקדמת, שזכתה בעולם להערכה עצומה. בד-בבד עם דיני העבודה שהתפתחו ברבות השנים, גם עם פסיקת העבודה של בתי-הדין לעבודה, פסיקה מפוארת, שהגנה ויצרה איזון ראוי בין מעביד לעובד, יחד עם זאת ובמקביל לכך גם נחקקו חוקי עבודה ויושמו הסכמים קיבוציים כמעט בכל מערכות המשק. להסכמים הקיבוציים היה היגיון רב ויש בצדם היגיון רב, מכיוון שהם מאפשרים למעטפת של קבוצות עובדים לחיות בביטחון יחסי לעומת הכוח של המעסיק.
נכון שהיו לא מעט מקרים גם של ניצול לרעה של ועדי העובדים, אבל בגדול אפשר לומר שהמערכת הזאת בנתה מעמד ביניים ישראלי אמיתי של שכירים, שעובדים קשה וחוסכים - חוסכים גם לעת גמלה - עובדים שיכולים להיות גאים במקום העבודה שלהם, וגם שתנאי העבודה עצמם הם תנאים אנושיים.
ובהקשר זה, אני חושב שבפירוש מדובר גם בערכים יהודיים עמוקים מאוד ובערכים שישראל היתה גאה בהם מאוד.
היה בעצם הסכם לא כתוב - ונמצא פה בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר: יש תרבות של הידברות בין הממשלה - בעצם, הייתי אומר המעסיק הגדול במשק - לבין המגזר העסקי לבין העובדים באמצעות ההסתדרות. המערכת עברה שיאים, מהמורות ומכשולים רבים מאוד, והייתי אומר שהוציאה את כלכלת ישראל למרחב. לדוגמה, בתוכנית הייצוב בשנת 1985, אלמלא השותפות האמיצה של הממשלה, המעסיקים וההסתדרות, על תרומתה האמיתית לתוכנית, לא ניתן היה להציל את המשק, שהיה ב-400% אינפלציה והידרדר לעברי פי-פחת.
כלומר, ההסתדרות היא כוח אמיתי, מאזן, הוגן וראוי, שניתן לנהל אתו משא-ומתן, שמייצג את כל העובדים במשק, ויש לכך יתרון עצום.
והנה, באה הממשלה בראשותו של אריאל שרון - שמוביל אותו, הייתי אומר, שר האוצר בנימין נתניהו - בתוכנית שאוסרת מלחמה על ארגון העובדים הגדול והיציג ובעצם על העובדים עצמם. במקום לנהל משא-ומתן בהידברות - עם כל הקושי שבדבר - בהידברות אין-קץ, מתוך כבוד הדדי, מתוך אחריות ומתוך השקפת עולם שאומרת שראוי לשמר את הערכים שהובילו אותנו עשרות בשנים בעניין הזה, החליטה הממשלה בצורה חד-צדדית, ברגל גסה, בברוטליות ובבוטות, להפר את ההסכמים, לפעול באופן חד-צדדי, לנסות לפתור את כל בעיותיה עם העובדים בחקיקה - דבר שמעולם לא נעשה במדינה.
לעובדים יש זכויות מוקנות - גם בפסיקה וגם בספרות המשפטית. אלה זכויות, אם אפשר לומר, קנייניות במובן מסוים. וממשלה - שתהא כל ממשלה - רק במצב חירום אמיתי יכולה לנקוט צעדים שיכולים באופן זמני ובמצב של מידתיות, לפגוע בזכויות האלה. זה לא המצב כרגע, ובוודאי לא כשניתן לקיים הידברות ראויה ומכובדת.
ומה שקרה הוא, ששר האוצר, זו פעם שנייה, מנסה - על-ידי פתיחה באש, הייתי אומר, צעד חד-צדדי שלו - להפר את המערכת הזאת. הוא מכשיל כך את הממשלה כולה, את ראש הממשלה, שלא נוקף אצבע בכלל לפתרון הבעיה, והסובלים הראשונים הם האזרחים עצמם בכל מערכות החיים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נא לסיים.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
אני קורא מכאן לממשלה, לראש הממשלה, לשר האוצר - חזרו בכם מיוזמתכם הפסולה. תנהלו משא-ומתן בתום לב, אל תפגעו בזכויות עובדים. מחר אלה יכולות להיות זכויות של כל האזרחים במדינה. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת רן כהן. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, השר שרנסקי, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאני חרד מאוד שאנחנו הולכים לעימות טוטלי במשק, והדברים הם בעצם מאוד-מאוד פשוטים.
כשאתה עוקב אחרי ההתנהלות של האוצר תחת שרביטם של נתניהו ושרון ולפיד, אתה מגלה בעצם שיש שיטה, שמזכירה את הימים שבהם ביבי נתניהו לחש על אוזנו של הרב כדורי נגד השמאל כמי שלא יודעים ולא זוכרים מה זה להיות יהודי. שיטות הסתה.
מה הוא עשה? בהתחלה הוא התחיל עם עובדי המדינה, והפך אותם לאויב הציבור - שמן, עגול, בטלן, הרובץ על המדינה. השניא אותם על הציבור. לאחר מכן הוא לקח את האמהות החד-הוריות. תלכו לעבוד, הוא אמר להן, כאשר הוא לא יצר מקום עבודה אחד. שוב - הסתה נגדן כדי להשניא אותן על הציבור. לאחר מכן הוא עבר למובטלים - אותם מובטלים שהממשלה הזאת ייצרה את האבטלה של רובם - ואמר שהם בטלנים, ומה שהם רוצים זה לחיות מהקופה הציבורית. שוב - הסתה נגד פלח בציבוריות הישראלית. לפני שבוע-שבועיים זה היה עם עובדי הנמלים. שוב - בטלנים, שמנים, שבעים, לא עושים, עצלנים, והלך בכוח לנסות לשבור אותם על-ידי יצירה פרובוקטיבית של שימוש בחוק.
זה קרה עם ארבע קבוצות עד עכשיו, כלומר, כל פעם לקיחת פלח מהאוכלוסייה והפיכתו לאויב העם ולהסית נגדו את כולם. עכשיו זה הגיע - ואני מסיים, אדוני היושב-ראש - לעובדים.
רבותי, צריך להבין. אין שלטון טוטליטרי במדינה דמוקרטית, לא קיים דבר כזה. במשק יש יחסי גומלין בין מעסיקים לבין עובדים; בין ממשלה לבין איגודים מקצועיים. לא באים עם תכתיבים מוחלטים ומעמידים ציבור עובדים ענק בפני עובדות של פיטורים, של הפרטות - בלי שהעובדים יודעים מה קורה אתם - של סגירת ענפים שלמים או מחלקות שלמות.
אנחנו רואים כאן איזו יוזמה מדהימה שבה שר האוצר, בתפיסתו, מכתיב לכולם. אין דבר כזה. זו שיטה הלקוחה מן המשטרים הגרועים ביותר בעולם. אגב, היא גם לא תצליח, כי בצדק העובדים יילחמו בה וירסקו את רצונו של שר האוצר. לא ייתנו לו, לא יעזור לו שום דבר. המדינה הזאת היא לא מדינה פרטית שלו.
אבל מה שיצא מזה זה סבל גדול גם לעובדים, גם לצרכנים, גם לאזרחים, גם המשק ייפגע. אז מספיק לנו מה שהיה לנו השבוע - 274,000 מובטלים ו-0.5% ירידה של מדד המחירים לצרכן - מה שמלמד על מיתון עמוק, על שבר כלכלי עצום, על תוצאות איומות ונוראות של הכלכלה הישראלית. לאן רוצים להדהיר את כל זה? לריסוק? תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני תקופת החגים חשנו את גלי העיצומים. בתקופת החגים היתה קצת הפוגה. היום, לאחר החגים, אנחנו חשים שוב את העיצומים. אני קורא כאן ליושב-ראש ההסתדרות ולמנהיגות העובדים לשנות את השיטה ולהבין אחת ולתמיד שהממשלה הזאת לא מעניין אותה הסבל של אזרחיה, בוחריה. ולראיה - כל הגזירות הכלכליות האכזריות והכואבות. גם אם תחזיקו מעמד בעיצומים במשך שנה שלמה - מי שיסבול זה הציבור הרחב, והממשלה הסוררת הזאת תחזיק מעמד ותגרום סבל רב לאזרחיה.
הרי היום, אם לא היה עניין של הסתדרות העובדים הלאומיים, הממשלה הזאת היתה תומכת בהצעת החוק לפסילת יושב-ראש ההסתדרות לכהן גם כחבר הכנסת.
אני קורא להנהגת ההסתדרות לבחון דרכים אחרות להכאיב לשרי הממשלה האנטי-חברתיים והאנטי-אזרחיים. יש לשתק את פעילות הממשלה כממשלה וכן יש לשתק את פעילות אותם משרדים שבהם מתבצעת האדריכלות של האטימות המופרזת של הממשלה הזאת.
מדי בוקר ומדי יום ביומו אנו קוראים על עוד מפוטרים ועל עוד מפעל שנסגר ועל עוד קריסת מערכות ועל עוד קיצוץ נדרש, ומשרד העבודה - פלא עצום - גאה לפרסם שמספר הזכאים לדמי אבטלה קטן למרות העלייה המתמדת במספר המובטלים. עד היכן יכולה להגיע האטימות?
לסיום, אני קורא לממשלה להתעשת ולייצר לאלתר מאות ואלפי מקומות עבודה, תוך חיזוק יישובי הפריפריה, בנגב ובגליל, ולא לנטוש אותם לטובת המרכז העשיר והצפוף.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אבקש מההסתדרות למצוא דרכים להכאיב לממשלה בלי לפגוע באזרחים הרבים, שאף הם נמנים עם ציבור העובדים.
ולשר האוצר - הפסק את מסע ההסתה הפרוע כנגד כל מי שצועק וזועק שכואב לו. ראינו שיטה זו נגד האמהות החד-הוריות, נגד מקבלי הבטחת הכנסה, נגד אנשי הקבע, נגד משפחות ברוכות ילדים. עד אנה ולאן? תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השיטה עכשיו עברה מניסיון לשכנע את ציבור העובדים שיש מצב חירום לאומי והם צריכים לתת - הם עשו את זה לפני חמישה חודשים, וההסתדרות בצורה חסרת תקדים התרצתה והצטרפה לקונסנזוס הלאומי בנשיאת העול, מה שנקרא, בתקופה של חוסר צמיחה ושל ירידה בתוצר וכו', ובאמת הסכימו על פיטורי 1% מהעובדים במגזר הציבורי ובהורדת המשכורת מ-12 שקל עד 865 שקל, ממשכורת חודשית של עובד שמקבל 20,000 שקל בחודש.
עכשיו, באו אליהם עם דרישה לפטר עוד 2,000 עובדים מהסקטור הציבורי, כאשר תהליך של דה-לגיטימציה, דמגוגיה חברתית, כמעט חסר תקדים, כבר נעשה ובעצם לא רוצים לדבר עם ההסתדרות. כלומר, כבר רוצים להסתדר בלעדיה, לכפות עליה. אפילו ההסתדרות היתה מתרצה, עצם התקדים שרוצים ללכת לבד, יש בו שינוי סדר חברתי מסוכן ביותר. מין תאצ'ריזם כזה, כשמרגרט תאצ'ר לא רצתה לדבר עם האיגודים המקצועיים של הכורים והאיגודים המקצועיים של בתי-הדפוס בפליט סטריט. אבל צריך לזכור שאחרי תאצ'ר היתה תקופת מייג'ור, שהיתה פארסה ממש, והיה צורך בבלייר אחר כך, שעכשיו, אם הוא רוצה להתחנף לציבור, הוא מדבר על ביטוח בריאות ועל תיקון עוולותיה של תאצ'ר. אחרי תאצ'ר יהיה פה בלייר, זה ברור.
אני חושב שמה שנעשה כאן זה הריסת תשתיות לפי תיאוריות מסוימות השליטות באוצר, ואני חושב שיש הרס ממשי של תשתיות החברה ושל מדיניות הרווחה. לא רק העובדים וועדי העובדים פה, שעשו מהם מפלצת, כאילו לא ספסרים בבורסה הם האנשים שצריך להיפטר מהם ומעצלנותם במדינה הזאת. הבעיה היחידה היא ועדי העובדים של הגופים הגדולים והמגזר הציבורי. רק שם יש, באמת, בעיה עם אנשים, יש בעיה עם ביורוקרטיה, יש בעיה עם אנשים שלא בדיוק עושים את העבודה הדרושה ומקבלים משכורת, זכויות וכו'. הם גם מפיצים מיתוס כאילו הם נפטרים מההישגים החברתיים של העובדים, לרבות דמי האבטלה אגב, ואז אנשים ילכו לעבוד.
אפשר להסתכל איך זה בעולם, צריך אולי פעם, לעשות השוואה, להיות מוכן לזה ולבוא עם השוואה בין מדינות שיש בהן זכויות לאלה שאין בהן זכויות ולראות איפה יש יותר אבטלה. מי אמר שבמדינות שיש בהן יותר זכויות אבטלה, תשלומי אבטלה לעובדים, יש יותר מובטלים? - מאיפה מביאים את המיתוס הזה - ואילו במדינות שאין בהן, כולם עובדים. לא. יש יותר אבטלה ויותר עניים. זה הכול. יש מין מיתוס כזה, שאנשים אוהבים לקבל דמי אבטלה ולא לעבוד. ככה בני אדם. עם חשדנות - גזענית, אגב. עם אליטיזם גזעני, אגב, או גזעני נגד קבוצות ציבור מסוימות. יש אנשים מסוימים בממשלה, שיש להם אליטיזם גזעני מהסוג הגרוע ביותר, של המאה ה-19, שחושבים שזה כמו הכלב של פבלוב. העולם ככה חי ממין חיזוק, או גירוי. אתה נותן לעובדים גירוי לא לעבוד והם ככה מתנהגים, ואם אתה תפסיק לתת להם את זה, הם ילכו לעבוד. שטויות. איזה מין שטויות. במדינות העולם השלישי יש פחות אבטלה? יש פחות זכויות אבטלה, אבל יש פחות אבטלה? במדינות שיש בהן יותר זכויות אבטלה יש יותר אבטלה?
היו"ר מיכאל נודלמן:
לסיים, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה עניין כלכלי ולא עניין פיננסי. ויש כלכלה מדינית גרועה במדינת ישראל, בזמן של משבר לאומי. כולם פה קוראים לו משבר לאומי ואין לו פתרון. אין לו פתרון חוץ מאשר יציבות והליכה בכיוון שלום, אבל שם זו אותה הסתה. אותה הסתה נגד ציבור העובדים ודה-לגיטימציה של האמהות החד-הוריות.
ראינו רק אתמול, נגד אלה שהכריזו על אמנה, אני יודע, אמנת ז'נבה. אני לא אכנס עכשיו לוויכוח על הדבר הזה, אבל אותן שיטות. אותן שיטות של דה-לגיטימציה. לא רוצים לדבר עם אנשים, עושים דה-לגיטימציה, ובמין טוטליות כזאת הולכים לבד. טוטליטריזם - שלטון של מפלגה אחת, לבד, בתוך מדינה שאמורה להיות דמוקרטית. כלומר, מותר לנו לדבר. לנו מותר להגיד את הכול ולהם מותר לעשות את הכול. דמוקרטיה. כלומר, לנו מותר להגיד מה שבא לנו, והם יעשו את מה שבראש של אדון שרון ואדון נתניהו.
אין פה דיאלוג, אדוני - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
תסיים, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - לא עם העובדים, לא עם האמהות, לא עם תנועת השלום, לא עם הפרלמנט. אין פה דיאלוג, יש מין טוטליטריזם. תודה רבה לך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן, אחריו - חבר הכנסת יגאל יאסינוב וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני לוקח את הדברים האחרונים של חבר הכנסת עזמי בשארה, ואני אגיד: כן, נכון, לא צריך להיות שום דו-שיח עם המחבלים, עם הרמאים, שמפירים כל הסכם שהם חותמים עליו, ולא צריך להיות דו-שיח עם הארגונים הפרועים - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
סליחה. - - עם הביורוקרטיה של העסקנים של איגודי העובדים, שמשתקים את המדינה. ומי משלם על כך? מי משלם על זה שהביטוח הלאומי שותק? העובדים בעיצומים. העובדים רוצים את זה? - שום דבר, כי יכול להיות שהם בכלל לא יקבלו על זה משכורת. מקבלי דמי אבטלה רוצים את זה? מקבלי הבטחת הכנסה רוצים את זה? האמהות החד-הוריות? אתם בכיתם פה על גורלם המר, אבל מי ששובת היום בביטוח הלאומי עושה את חייהם של אותם אנשים לאומללים במיוחד.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
זו דמגוגיה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מי מרוויח מהשביתה הזאת בנמלים, המשק הישראלי? העובדים של אותם מפעלים שנסגרים גם כך בגלל המשבר, ופה השביתה הזאת נותנת להם מכה סופית? קטלנית במיוחד? אלה הם המרוויחים, המעמד של הפועלים - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - הוא הקורבן של העסקנות הזאת. ברוב מדינות העולם המערבי יש מגבלות, אם לא איסורים, על השבתת המגזר הציבורי, כי עובדי ציבור לא יכולים לשבות. הם עובדי ציבור. השביתות בעולם הן בדרך כלל - וככה גם לימדו אותנו מרקס, אנגלס ולנין - נשק של הפועלים נגד הקפיטליסטים, נגד בעלי ההון.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
והנה, במדינת ישראל, המגזר הפרטי לא שובת. מי שובת אצלנו? עובדי ציבור, עובדי החברות הממשלתיות, המונופולים הממשלתיים, הם אלה שמחזיקים את כל המשק "קצר" והם השובתים. הם מזיקים נזק עצום למשק הישראלי, לעובדים ולמקבלי כל הקצבאות הממשלתיות.
ולכן הממשלה, כשהיא מקצצת את התקציבים - ולא תמיד אני מסכים עם הדרך שבה היא עושה את זה, ולא תמיד אני חושב שהיא עושה דברים נכונים, ויש אטימות באוצר, אין ספק. אבל בגדול, הסיבה המרכזית, חברים, היא הטרור הערבי, הפלסטיני, שפתח נגדנו במלחמה, ולכן משאבי האומה הזאת מצטמצמים. ומי שמגן על הטרור יש לו חוצפה לבוא אל הבמה הזאת ולהאשים אותנו - -
עזמי בשארה (בל"ד):
הכיבוש, הכיבוש. מי שמגן על הכיבוש יש לו חוצפה - - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - שאנחנו, בהעדר משאבים, מחפשים מאיפה לקצץ. הביורוקרטיה הישראלית והמגזר הציבורי גדולים מדי ואין לנו חופש עיסוק מספיק בסקטור הפרטי. ולכן בגדול, הממשלה צודקת: היא צריכה לצמצם את המגזר הציבורי, היא צריכה להקל על היזם הפרטי לעבוד. אלא מה? היא לא עושה את זה. היא מצמצמת את הסקטור הציבורי, אבל היא לא מייצרת מערכת עידוד לעסקים, לעסקים הקטנים ולעסקים הגדולים, למשקיעים, למי שבא לעבוד ומי שבא ליצור ולייצר. לזה היא לא הגיעה. לכן, המדיניות הזאת היא חד-צדדית, היא באמת מביאה להרבה מאוד כעסים, אבל חלק מהכעסים האלה הם ההיפך ממה שאנחנו צריכים. אנחנו חייבים - ולו בגלל המצב הזה, בגלל מצב החירום - להגביל את הפורענות, השביתות האלה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך ככה.
יש כמה הצעות. לנו היתה הצעה, כסיעת האיחוד הלאומי, של בוררות חובה: במגזר הציבורי ובענפים שהם קריטיים לתפקוד המשק ולהגנת המדינה השביתות אסורות ויש בוררות חובה, שהיא מחליטה בסכסוכי עבודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לסיים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
באה הממשלה עם הצעה אחרת, שברוב קולות של העובדים בכל מפעל ומפעל צריכים להחליט אם תהיה שביתה או לא. באו היום נציגי הארגון של פורום ה-CFO - Chief Financial Officers - אנשי כספים, גזברים בכירים, עם הצעה של יצירת איזה גוף בראשותו של שופט בדימוס, שהוא לפחות ייתן המלצות במקרים של שביתות כאלה ואחרות, איך לעשות, אם אפשר לפתור את הסכסוך בלי השביתות וכו'.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תסיים, בבקשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
על כל פנים, השביתות האלה הן לוקסוס. אם פעם זה היה לוקסוס, היום זה לוקסוס בלתי נסבל, שפוגע בחלשים במיוחד, שפוגע בפועלים, שמגדיל את האבטלה, לא נותן דבר לאיש מן האזרחים הפשוטים, אלא לאותם עסקנים, מחזק אותם - אולי בסוף מחליש - ולאותן קבוצות קטנות שמרוויחות מעל ומעבר ועוד יש חוצפה לשבות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת יעקב ליצמן - אינו נוכח. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - בעד העובדים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כולם בעד העובדים, אבל - - -
יגאל יאסינוב (שינוי):
אני כל הזמן בעד העובדים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בעד השביתות, בעד המאבק למען הזכויות הסוציאליות ונגד כרישי ההון.
יגאל יאסינוב (שינוי):
ברור.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה שתסתכלו כמה מנציגי העובדים בכנסת נמצאים היום בדיון שנוגע בזה בדיוק, כמה מהם באו לכאן לעזור לעובדים, להילחם עבורם.
השר נתן שרנסקי:
הם בשביתה.
יגאל יאסינוב (שינוי):
בדיוק, הם בשביתה. זה מה שקורה, זה מה שקורה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - יש בקושי אחד.
יגאל יאסינוב (שינוי):
אני לא יודע מה זה "בקושי אחד". כל השנים אני עבדתי. גם לפני שנבחרתי לכנסת עבדתי. אתה יודע מה? אני אגיד לך, הייתי עובד ניקיון, הייתי שומר לילה בבית-קברות, הייתי מאבטח, הייתי שומר, עבדתי בבנייה. איפה לא עבדתי?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה היחיד שעבד בארץ, אנשים לא עבדו.
יגאל יאסינוב (שינוי):
לא, אני לא היחיד, אני לא היחיד.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - - עובדים בבתי-קברות.
יגאל יאסינוב (שינוי):
אני רוצה להגיד דבר אחד. תגידו לי, בבקשה, נציגים של מי הם האנשים שמנהלים את ה-Trade Union? אני לא רוצה להגיד הסתדרות, כי ההסתדרות זו כבר קללה בעברית. את מי הם מייצגים? אני לא רוצה לחזור על כך שוועדים חזקים מייצגים על-פי רוב את בעלי ההון ואת ראשי ההון. למה? אני אסביר לכם.
יצחק כהן (ש"ס):
לא הבנתי.
יגאל יאסינוב (שינוי):
יש לך בעיה של הבנה, מה אני יכול להגיד?
יצחק כהן (ש"ס):
עוד פעם, עוד פעם, מה אמרת?
יגאל יאסינוב (שינוי):
תגידו לי, בבקשה, מי - - -
יצחק כהן (ש"ס):
רגע, רגע, אני שואל אם מישהו הבין. מישהו הבין את מה שהוא אומר?
יגאל יאסינוב (שינוי):
סליחה, תגידו לי, בבקשה, מי הקים את ארגוני העובדים האלה? – השמאל. מי שומר עליהם? – השמאל. מי לא נתן היום לעשות הפרדה בין - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הליכוד.
יגאל יאסינוב (שינוי):
גם הליכוד וגם אתם – אתם. אז אין פה עניין פוליטי, יש פה עניין ששמאל וימין התחברו, ואנחנו במרכז נשארנו לבד מול קבוצה - -
יצחק כהן (ש"ס):
מי זה "אנחנו"?
יגאל יאסינוב (שינוי):
- - מול חברה שאני לא יודע איך לקרוא לה – ההסתדרות היא חברה פרטית שמייצגת עובדים. מי מייצג עובדים? – אלה ששכחו מה זה לעבוד, אלה שאני חושב שאפילו לא ידעו מה זה לעבוד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה ראית משכורת של עובד סוציאלי בארץ?
יגאל יאסינוב (שינוי):
אני רוצה לפנות עכשיו למפלגות הציוניות בכנסת, ואני רוצה להסביר להן איך נציגי ועדי עובדים הורגים היום את העלייה לארץ-ישראל. אני לא יודע אם אתם זוכרים שיש עדיין מושג כזה "עליית יהודים לארץ-ישראל", ובזמן האחרון, בשבועיים, כמה עלו ארצה? – אפילו לא מאות, עשרות משפחות, אולי 100 איש. האנשים האלה זרוקים ברחוב – וזה החזון הציוני וזו המדינה היהודית, ואת זה ההסתדרות במדינת ישראל עושה – כי משום-מה ועדת החריגים במשרד הקליטה לא רוצה לתת להם שירות, לא רוצה לתת לאנשים האלה אפשרות לקבל סל קליטה, שהוא דמי קיום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תסיים, בבקשה.
יגאל יאסינוב (שינוי):
ואין להם היום ממה לחיות, כי הם באו ממדינה ענייה ואין להם. כיוון שוועד העובדים לא נותן להם להירשם במשרד הקליטה, הם אפילו לא יכולים להירשם לאולפן כדי ללמוד עברית.
מה שאני רוצה להגיד הוא, שוועדי העובדים היום פועלים נגד חלשים, ואך ורק נגד חלשים, כי לחזקים לא יקרה כלום. לחזקים יש הכסף. הם פוגעים רק באלה שחיים ממשכורת למשכורת, רק באלה שיש להם רק חובות בבנק, כי אלה שיש להם כסף לא מיוצגים בוועד העובדים הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תסיים.
יגאל יאסינוב (שינוי):
תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
האחרון, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - לא נוכח. בבקשה, אדוני השר, אתה תענה.
השר נתן שרנסקי:
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני צריך להסביר ששר האוצר והשר השטרית לא יכולים מסיבות שונות להיות פה עכשיו, ולכן ביקשו ממני בתור השר התורן לקרוא את התשובה של משרד האוצר:
משרד האוצר רואה בחידוש העיצומים לאחר החג זלזול ופגיעה באזרחי ישראל.
חזרתם של העובדים לעבודה כשעתיים לפני חופשת סוכות נועדה לזרות חול בעיני הקהל הרחב, וזאת על מנת שלא להיפגע בתנאי עבודתם.
לעומת זאת, שובם של העובדים לאחר החג למתכונת של עיצומים ושיבושים, תוך דרישה לקבל את מלוא שכרם, גובלת בשערורייה, ומשרד האוצר אינו יכול להסכים לכך.
המשרד קרא להסתדרות עובדי המדינה להיכנס להידברות תוך הפסקת העיצומים, ובכך להקל את מצוקת האזרחים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה האוצר מציע?
השר נתן שרנסקי:
אני מבין ששר האוצר מסכים לכל החלטה שתתקבל פה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
איזו ועדה אדוני מציע?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - השביתות האלה עולות לנו כסף שהיה יכול להספיק לכיסוי כל הקצבאות האלה שהוא מדבר על קיצוצן.
השר נתן שרנסקי:
אין ספק.
ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. יש פה הצעות אחרות. להצעה של חבר הכנסת הרצוג יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי הממשלה עוסקים בדמגוגיה ברמה נמוכה מאוד. מה הם חשבו לעצמם? תהיה ירידה בשכר הריאלי, יהיו קיצוצים בכל סוגי הקצבאות, תהיה פגיעה בפנסיה, תהיה ירידה דרסטית ברמת החיים, אנשים יראו קדימה רק חושך, והעובדים ישתקו על ההידרדרות המתמשכת ברמת חייהם ובזכויותיהם ועל הפרת הסכמים? זה רק טבעי שאנשים ישבתו, ואני חושב שיש היום פחות מדי שביתות, ואין ספק שהן יתעצמו, כי הממשלה לא מנהלת אף סוג של דו-שיח, לא עם הכנסת, לא עם העובדים, לא עם אף אחד אחר, והנשק והדרך של ציבור העובדים כדי להיאבק על זכויותיו הם לשבות, לנקוט עיצומים ולהכריח את הממשלה לשנות את מדיניותה. אם העובדים לא ישבתו, המצב יידרדר עוד ועוד. לא יכול להיות שיהיו מכות של הממשלה, מצד אחד, ולא תבוא תגובה מצד הציבור.
זו גם דמגוגיה. מה המתקפה הזאת על ועדי העובדים? אני חושב שהאנשים שדיברו לא ראו בחייהם משכורת של עובד סוציאלי, למשל, שלמד ארבע שנים באוניברסיטה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.
קריאה:
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מביא את זה כדוגמה. אני ראיתי. זו בושה וחרפה. אני מציע לך לראות את זה.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת יצחק כהן. אחר כך אנחנו עוברים להצבעה.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רק במדינת ישראל של שנת 2003 המאשים הופך להיות נאשם והנרדף הופך להיות רודף. כך מציגה הממשלה את הציבור החלש, את האלמנות, את היתומים, את הנכים, ועוד ידה נטויה. אנחנו יודעים מה צפוי בתקציב 2004.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא לדיון במליאה. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת כהן, השר הציע ועדה.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא לא יכול להציע מליאה, רק להסיר.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת מח'ול, מה אתה מציע?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
מליאה.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן (מרצ):
מליאה.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת יצחק הרצוג - אינו נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת. חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
מליאה.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
מליאה.
השר נתן שרנסקי:
אני מסכים לדיון במליאה.
היו"ר משה כחלון:
אם כך, נעבור להצבעה. בעד זה מליאה, נגד זה להסיר.
הצבעה מס' 48
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול, רן כהן, יעקב מרגי ועזמי בשארה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. הנושא ייכלל בסדר-היום במליאה.
הצעות לסדר-היום
ירידת המדד והצורך בהורדת הריבית
היו"ר משה כחלון:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1338, 1348 ו-1383 בנושא: ירידת המדד והצורך בהורדת הריבית. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.
אהוד רצאבי (שינוי):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו נמצאים באחת התקופות היותר-קשות בכלכלה הישראלית. אנחנו נמצאים בפני תקופה של צמיחה שלילית, מדד שלילי, גירעון גדול בתקציב המדינה, דפלציה, מיתון שהולך ומתעצם. מדיניותו הכלכלית של שר האוצר בכללותה כמסגרת מקובלת עלי, פרט, כמובן, לכמה דברים שאינני מסכים להם בנושא של קיצוצים בנושאים כאלה ואחרים, שאין זה המקום לפרטם.
מדיניותו הכלכלית של שר האוצר מלמדת על אומץ לב ונחישות, אך ההשתלחות בנגיד בנק ישראל, לדעתי, היא טעות שיש להפסיק אותה מייד. הריבית שבה אנחנו נמצאים, הריבית הריאלית, לדעתי מגיעה לסדר-גודל של 12%-13%, וודאי שהיא גדולה יותר כאשר אנחנו מדברים על מדד שלילי ועל אינפלציה שלילית שנתית של קרוב ל-1%. במצב כזה המשק איננו יכול לצמוח, כל תוכנית צמיחה שהיא לא תוכל לעבוד כאשר המדד שלילי. משקי-הבית בוודאי סובלים, אבל גם העסקים אינם יכולים לעבוד כאשר יש לנו ריבית ריאלית כל כך גבוהה.
יש לאפשר – ולכן אני עומד מעל במה זאת – לנגיד בנק ישראל להמשיך במדיניותו הזהירה בקצב הורדת הריבית. מצב שבו אנחנו נלחץ עליו, והוא, חס ושלום, ילך לקראת הורדת ריבית מהירה יותר, יכול לגרום למשק להיכנס לסחרור, כפי שקרה בסוף שנת 2001. אז הריבית הורדה בבת-אחת בקרוב ל-2%, אם אינני טועה, והמשק נכנס לסחרור גדול ביותר. דבר כזה יכול להוביל את המשק לאסון, שאנחנו בוודאי לא רוצים להיקלע אליו. לכן הריבית צריכה לרדת בצורה מתונה, וכפי שבנק ישראל עושה את זה כרגע, מדי חודש בחודשו לשקול ומדי חודש בחודשו לראות את הסימנים לשיפור, ובהתאם לתוצאות של אותו חודש להחליט אם להוריד את הריבית או להשאיר אותה, ובאיזה שיעור לעשות את זה.
עם כל זאת, עם כל התוכנית הכלכלית שאנו צופים שתשפר את המצב שלנו, ברור לנו דבר אחד: ללא שיפור באופטימיות הכלכלית שאנחנו מדברים עליה, ללא שיפור במדיניות החוץ שלנו, ללא שיפור במצב הביטחון שלנו, שום דבר לא יקרה פה. לא יבואו לכאן משקיעים זרים, לא ישקיעו משקיעים זרים בשוק אלא ייקחו את כספם ויצאו מהאזור המסוכן שבו אנחנו נמצאים. לכן דרוש לנו מצב אופטימי של השוק בישראל, כדי להביא לכאן משקיעים נוספים. לכן יש לעבוד גם בנושא הזה של שיפור המצב בישראל מבחינה מדינית, ולא רק מבחינה כלכלית. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי לדיון הקודם ואני רוצה להעיר במשפט אחד על הוויכוח על השביתות במשק. חברי הכנסת ואדוני השר, הבעיה המרכזית בשביתות היא בעיה של פירוק כל האמון, שהוא תנאי בסיסי לקיום של משק ושל יחסי עבודה. עם כל הכבוד לשר האוצר, הוא חשב שאין מגבלות לכוח של הממשלה. הוא חשב שבזכות 68 חברי כנסת, שהם מרכיבי הקואליציה, אפשר לרסק מערכת יחסים שחייבת להיבנות על משא-ומתן, חייבת להיבנות על אמון הדדי, וזה לא אומר שמפעם לפעם אין קונפליקטים ואין שביתות. אבל חוסר הבנה והנחה שאין מגבלות לכוח – זה שורש המשבר ביחסי עבודה. אני מציע לכל דוברי הקואליציה שדיברו כאן והאשימו את ההסתדרות ואת העובדים ואת מנהיגי העובדים למיניהם להפנות אצבע מאשימה לממשלה ולשר האוצר, אשר חשב שהוא יכול לפרק הרבה מאוד דברים שנבנו במשך הרבה מאוד שנים.
מכאן אני רוצה להעיר לנושא המדד השלילי. אני לא חושב שמדד שלילי כשלעצמו, אם הוא קורה בחודש מסוים כזה או אחר, הוא בבחינת בעיה כזאת שהמשק לא יכול לצאת ממנה. אבל מבחינתי הבעיה היא, שהוא "מודד חום" של המצב. כל מי שבודק בצורה אמיתית את המשק הישראלי יודע – אדוני השר שרנסקי, אתה היית שר כלכלי ואתה מבין את הדברים – שמדינת ישראל מנהלת מדיניות קשה מאוד, כך שאין כל סיכוי שבעולם שיחול שינוי כלשהו לטובה בשנת 2004.
מעל העניין הכלכלי מרחפת, כמובן, מדיניות הביטחון ומדיניות חוסר ההידברות עם הערבים, או חוסר הרצון להגיע לפתרון סביר, שמאפיין את הממשלה הזאת. דברים מסוימים נשמעים מפי שרים בתוך הממשלה, וזה משפיע, כמובן, על המשק. אבל אפילו מתוך המשק עצמו, אנחנו רואים שהממשלה, בגלל העובדה שהמשק לא פעיל, בגלל העובדה שאין לה הכנסות, מקצצת, מורידה את רמת הביקושים במשק במיליארדים. והרי כל אחד מבין שאם מורידים את השכר בכך וכך מיליארדים, ואת הקצבאות במיליארדים נוספים, הרי זה כסף שבאופן טבעי היה הולך לביקושים והיה יוצר מצב שבו לא נגיע לאינפלציה כזאת. ומצד שני, באותה מגמה ובאותו כיוון בנק ישראל מחזיק את המשק בריבית ריאלית גבוהה מאוד.
אני לא חושב שצריך להשתולל בהורדת הריבית. צריך לעשות את זה בזהירות, אבל עדיין אתה נמצא במצב שבו שני הגורמים הקובעים ביותר את פעילות המשק פועלים באותו כיוון, בכיוון של ריסון, של חניקת המשק. על זה תוסיפו, כמובן, את המצב הגיאו-פוליטי שלנו, שמונע השקעות, שהן אחד ממנועי הצמיחה העיקריים, לא השקעות של ישראלים, לא השקעות מבחוץ – והנה אנחנו מקבלים תמונה עגומה של משק הולך ונעלם, משק הולך ומצטמק, משק של ממשלה שנותנת פחות שירותים לתושבים.
הנושא הוא כבד ורחב. כפי שאמרתי – המדד השלילי, אדוני היושב-ראש, הוא מדחום. הוא מראה איפה אנחנו נמצאים. לצערי הרב, גם מה שילך כאן בשבוע הבא לא יביא מזור ומרפא לעניין. כל הדיבורים וההתקפות על העובדים, על המגזר הציבורי, על פעולה כזאת או אחרת – גם הם לא יעשו זאת. כל חודש שר האוצר יראה את המדד. הוא יראה את מספר המובטלים, יראה את הגירעון בתקציב, וזה יחזור לו מדי חודש בחודשו. תאמינו לי, כבעל ניסיון של שש שנים כשר האוצר. אין שר בממשלה ששלוש פעמים בחודש מקבל את סדרת הנתונים, והוא יודע בדיוק איפה הוא נמצא. שר האוצר הזה לא יוכל לפזר הבטחות, ולא להשקות אותנו בכל מיני משקאות שאין להם שום השפעה ושום יכולת לשנות את המציאות.
המציאות, לצערי הרב, היא עגומה. המספרים מוכיחים את זה. אין פרמטר אחד חיובי, כמעט, ואפילו תהיה צמיחה קטנה בשנה הבאה, עדיין היא תהיה צמיחה שלילית לנפש, ולצערי הרב כך זה יימשך. לכן, לצערי הרב, המדד הזה הוא מדד שהוא בבחינת כתובת על הקיר, שצריך להסתכל, ואולי, ברגע מסוים, גם לחשוב אם אנחנו לא טועים בגדול, לאורך כל הדרך.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. השר שרנסקי, בבקשה.
השר נתן שרנסקי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד פעם אני מסביר ששר האוצר לא יכול להיות פה עכשיו, הוא מתנצל והוא ביקש ממני להעביר את התגובה של משרד האוצר:
במהלך 12 החודשים האחרונים חלה ירידה חדה במחירים, אשר הסתכמה ב-1.9%. ירידה זו במחירים התרחשה על רקע הריבית הריאלית הגבוהה והמיתון החריף שהמשק נמצא בו.
ירידת המחירים איננה הישג. למדיניות הריבית שמובילה לתוצאה זו יש מחיר כבד בדמות פגיעה בפעילות הכלכלית, בעיקר של הענפים המסורתיים ושל משקי-הבית החלשים. ירידת המחירים גורמת למידה דומה של אי-ודאות ושל עיוותים בקביעת המחירים. מדיניות מוניטרית מרסנת מדי גורמת להקטנת הכנסות הממשלה ממסים ולהגדלת הוצאות ריאליות על שכר ועל תשלומי העברה. הגדלה זו מובילה לגידול בגירעון התקציבי. כתוצאה מכך מתחייב ריסון פיסקלי נוסף, שעלול להעמיק את המיתון עוד יותר.
בנק ישראל צפוי להחטיא את יעד האינפלציה, זו השנה החמישית ברציפות, כאשר ארבע פעמים מתוך החמש החטיא כלפי מטה. עמידה מוצלחת ביעד האינפלציה וביסוס אימון הציבור במדיניות המוניטרית - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
סליחה, נדמה לי ששר האוצר הנוכחי, כשהיה ראש הממשלה, תמך במדיניות הריבית של פרנקל - - - מה קרה לו? אולי אתה יכול להסביר.
השר נתן שרנסקי:
בסדר, אני אדבר ואני אסביר, אבל בינתיים – כל התפקיד שלי הוא לקרוא את התגובה של משרד האוצר. אם תיתן לי לסיים - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
לפי ההודעה הזאת כבר מצאו את האשם. יש אשם אחד וזהו.
השר נתן שרנסקי:
עמידה מוצלחת ביעד האינפלציה וביסוס אמון הציבור במדיניות המוניטרית מחייבים הפחתת ריבית נומינלית וריאלית, תוך כדי שמירה על היציבות. הורדת הריבית תסייע לחזרת המשק לתוואי של צמיחה.
היו"ר משה כחלון:
תודה. מה מציע כבוד שר האוצר?
השר נתן שרנסקי:
אני לא יודע מה הוא מציע. אני, בתור השר התורן, מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת רצאבי, אתה מסכים להעביר לוועדת הכספים?
אנחנו בהצבעה: לוועדת הכספים או להסיר.
הצבעה מס' 50
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
תוצאות ההצבעה: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הכספים.
נסים זאב (ש"ס):
אפשר לצרף אותי לתוצאות?
היו"ר משה כחלון:
אפשר לצרף את חבר הכנסת נסים זאב, לפרוטוקול? חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
הצעות לסדר-היום
נאומו האנטישמי של ראש ממשלת מלזיה
וטרפוד ההודעה על גינויו על-ידי נשיא צרפת
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: נאומו האנטישמי של ראש ממשלת מלזיה וטרפוד ההודעה על גינויו על-ידי נשיא צרפת - הצעות מס' 1390, 1329, 1331, 1344, 1360 ו-1388. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר. אני חושב שזה נושא שלך. זה נושא שקרוב לתפקיד שלך. גם בלי התפקיד אני יודע שאתה צריך להיות בעניינים. ההתבטאויות של ראש ממשלת מלזיה הן לא שערורייה שגרתית. אלה סימפטומים של מגפה נוראית, בשם גזענות ואנטישמיות, אותה גזענות שגרמה לפריצת מלחמת העולם השנייה ולשואה, אותה גזענות שגזלה חיים ממיליוני אנשים, מתוכם שישה מיליוני יהודים.
אם ראש הממשלה המלזי מעז להביע דעות גזעניות, כגון: "לא היה טרור עד שלא הוקמה ישראל", או - "היהודים המציאו את הקומוניזם, הסוציאליזם, זכויות האדם והדמוקרטיה - כך הם יכולים ליהנות משוויון הזכויות" - זה לא מקובל, אך כאשר העולם לא מגנה אמירות כאלה זה כבר חמור.
קרובינו, שעברו את השואה, מכירים את ההתבטאויות האלה מקרוב, ומיליוני אנשים הקריבו את חייהם כדי שהם לא ישמעו התבטאויות כאלה יותר.
הנורא מכול הוא שנשיא צרפת, ז'אק שיראק, מנע ממועצת האיחוד האירופי להוציא הודעת גינוי לנאום האנטישמי של ראש הממשלה המלזי. לא לראשונה אנו עדים לנטיות אנטישמיות של צרפת, אך הפעם זה היה ברמת הממשל ונשיא המדינה, והשפיע על האיחוד האירופי כולו. אחרי לחץ מצד כמה ראשי מדינות הוא גינה את ההתבטאויות האלה במכתב שהוא שלח לראש ממשלת מלזיה.
מנקודה זו הגיע העולם בעבר לשואה ולמחנות השמדה. אבל אנחנו, היהודים, צריכים לנקוט את כל האמצעים – אמצעים פוליטיים ודרכי הסברה – כדי למנוע את התפשטות מגפת הגזענות.
אני קורא לכל היהודים בעולם שלא להגיע למלזיה ולעשות הכול כדי שהגזענות הזאת תיעלם מהעולם.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אפשר להגיד גם כנסת ריקה, ראש ממשלת מלזיה, אני פונה אליך בשמם של אותם שישה מיליוני יהודים שלמגינת לבך ולצערך שרדו את השואה והם חיים, חלקם הגיעו לארץ ובנו מדינה לתפארת, ואנחנו בניהם או נכדיהם. בשמם אני פונה אליך.
רק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, אני חושב שמאז היטלר לא נשמעו דברי נאצה מהסוג שאתה, אדוני ראש ממשלת מלזיה, אמרת. אני אקרא כמה ציטוטים כדי שנבין את עומק העניין. אמרת את זה לא בינך לבין עצמך. אמרת את זה בפני 57 ראשי ממשלות, נשיאים ומלכים של כל העולם המוסלמי, וכולם קמו ומחאו לך כף. שנדע היכן אנחנו נמצאים. אמרת כך: אמרת שאתה קורא ל-1.3 מיליארד מוסלמים להתאחד נגד כמה מיליוני יהודים. "האירופים הרגו שישה מיליוני יהודים מתוך 12, אבל היום היהודים שולטים בעולם באמצעות שליחים שלהם והם גורמים לאחרים להילחם ולמות בשבילם". אנחנו מפעילים את ארצות-הברית? אנחנו מפעילים את כולם.
אמרת: "אנחנו מתעמתים עם עם שיודע לחשוב. הם שרדו אלפיים שנות פוגרומים לא באמצעות מכות נגד אלא באמצעות מחשבה. הם המציאו את הסוציאליזם, את הקומוניזם, את זכויות האדם והדמוקרטיה", אנחנו, "כדי שכל פעולה כלפיהם תיחשב מייד לאסורה וכך הם יכולים ליהנות משוויון זכויות". אמרת שהמטרה שלנו, של היהודים, של אותם שרידים ששרדו למגינת לבך, היא להשיג שליטה על העולם. "הם קהילה קטנה וזעירה, שהפכו למעצמה עולמית, אבל אסור ש-1.3 מיליארד מוסלמים יובסו בידי כמה מיליוני יהודים. חייבת להימצא דרך", וזה ציטוט מהדברים שלך, "שזה לא יקרה. במשך יותר מחצי מאה נאבקנו על פלסטין", כלומר: העולם המוסלמי נאבק נגדנו, "ומה השגנו? לא השגנו דבר ומצבנו עכשיו גרוע יותר מאשר בהתחלה. אם נעצור ונחשוב, נוכל לגבש תוכנית שתביא לנו את הניצחון הסופי". זה נאמר לקול תשואות של כל העולם המוסלמי.
דברי נאצה שגבלס בקברו היה מרים לך כוסית שמפניה, אבל יש כאן נקודה אחת נכונה שאתה כל הזמן אומר: אם נחשוב. אתה צודק. אם תתחילו לחשוב במקום להשתמש במתאבדים, במקום להשתמש בנשק, בכוח ובכל הדברים, ואתם לא מצליחים ולא מצליחים ולא תצליחו. במקום זה תתחילו פעם אחת ולתמיד לחשוב, למצוא דרך לחיות ביחד, לחיות בשלום, אז אולי נצליח. נקודת המפתח היא שתתחילו לחשוב, וכל מה שאתה עושה, זה בדיוק ההיפך. אתה רוצה ללכת בדרכו של היטלר, לא לחשוב אלא להרוג ולהשמיד, אבל אם תחשבו אני חושב שתמצאו את הדרך שנחיה ביחד.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. משיב השר שרנסקי, בבקשה.
יגאל יאסינוב (שינוי):
אין אף נציג שמאל, אף נציג שמאל. לא חשוב להם, הם לא רוצים.
השר נתן שרנסקי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאומו של ראש ממשלת מלזיה מייצג נאמנה תופעה אנטישמית חדשה, אותה אנטישמיות שלא מפרידה בין מדינת היהודים לעם היהודי; אותה אנטישמיות חדשה שמטרתה ברורה: לשלול את הלגיטימיות מקיומה של האומה היהודית ושל מדינה יהודית.
עם זאת, אני לא יכול להסכים עם חברי הכנסת שאומרים שזה קרה בפעם הראשונה אחרי השואה. למעשה שמענו בשנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות ובשלוש השנים האחרונות הרבה ביטויי אנטישמיות חריפים מאוד. חלק מאתנו, ולצערי גם אני, ראינו חלקים מסדרה של 41 פרקים בשם: "פרש בלי ראש" בטלוויזיה הרשמית של מצרים. אלה "הפרוטוקולים של זקני ציון", שהעבירו אותם למסך הטלוויזיה והראו אותם למאות מיליוני מוסלמים בכל העולם. כמובן שכאשר אתה רואה איך היהודים עושים קשר נגד כל העולם, איך הם מנהלים את העניינים, איך הם שולחים גויים להילחם נגד גויים לטובת היהודים, זה מקומם מאוד.
זה לא שכאשר כתבו את "הפרוטוקולים של זקני ציון", כמה אלפי אנשים ברוסיה קראו את זה והלכו לעשות פוגרומים. כאן עשרות ומאות מיליונים מסתכלים ורואים את זה בטלוויזיה. הטלוויזיה הרשמית של מצרים הקרינה את זה בפעם הראשונה בחג הרמדאן, כך שיותר ויותר אנשים יכלו לראות את זה. בפעם השנייה זה הוקרן בטקס בעקבה, כאשר נשיא ארצות-הברית, נשיא מצרים, ראש ממשלת ישראל ונציגי הפלסטינים דיברו על השלום. באותו זמן הוקרן הסרט האנטישמי הזה בפעם השנייה. כך קרה שהייתי בדיוק באותו זמן אצל סגן הנשיא צ'ייני ואמרתי: אתם יודעים שעכשיו, ממש עכשיו, מקרינים סרט אנטישמי שקורא למוסלמים לעשות פוגרום נגד יהודים?
מה החידוש במלים של ראש ממשלת מלזיה? יש חידוש. בפעם הראשונה התבטאויות כל כך וולגריות ואנטישמיות כל כך פרימיטיבית עולות לרמה של כנס בין-לאומי כל כך מכובד, כך שזה למעשה הופך לפרוגרמה, לנאום פתיחה של כנס שכמעט שליש מהעולם משתתף בו. יתירה מזאת, אנשים עומדים ומוחאים כפיים, standing ovation של עשרות מנהיגים בעולם, מנהיגים של מדינות מוסלמיות ולא רק מוסלמיות. איך זה קרה? אולי אם כאשר הטלוויזיה של מצרים הקרינה את הסרט האנטישמי "פרש בלי ראש" היו קמים ואומרים: זה בלתי אפשרי, זה לא מקובל, אנחנו לא יכולים להמשיך דיון על השלום עם אנשים שמעודדים אנטישמיות מסוג זה, אולי זה היה עוצר את התופעה הזאת.
הבעיה היא לא רק מה אמר ראש ממשלת מלזיה, ואני לא חושב שאנחנו יכולים לשכנע אותו לשנות את הדעות שלו. הדעות שלו ידועות כבר הרבה שנים. הבעיה היא איך העולם מגיב. דווקא כיוון שאנחנו בממשלה הבנו שהתגובה של העולם, גינוי חריף וחד-משמעי של מנהיגי העולם, הוא תנאי מאוד חשוב על מנת למנוע, להפסיק או להחליש את גל האנטישמיות הזה, מייד התחלנו לפעול. באותו יום נתן משרד החוץ הוראה לכל השגרירויות להיות במגע עם משרדי החוץ של מדינות שונות בעולם, למעשה של כל המדינות שיש לנו יחסים אתן, ולבקש להגיב בצורה חריפה.
אני, בתור שר לענייני תפוצות, יושב-ראש של פורום גלובלי לתיאום המאבק נגד האנטישמיות, שהקמתי לפני כמה חודשים, הייתי בקשר עם עשרות ארגונים יהודיים בכל העולם. רק אתמול היתה לנו שיחתconference של ארגונים מאמריקה, קנדה, אירופה, אוסטרליה, והארגונים האלה התחילו במאבק ציבורי וגם בפניות לממשל.
אני חייב להגיד שאנחנו היינו מאוד מרוצים מהתגובות של אוסטרליה, קנדה, גרמניה, איטליה, ספרד, בריטניה, וכמובן ארצות-הברית, שהביעו זעם ומחאה ונקטו צעדים שונים כנגד הנאום של ראש ממשלת מלזיה. עם זאת, חייבים להגיד שבולטת לרעה שתיקתן של מדינות כמו רוסיה או הפיליפינים, שהמנהיגים שלהן היו באותה עצרת, שמעו את המלים האלה והשתתפו יחד עם כולם במחיאות הכפיים, ואחר כך, אף שאין ספק שאלה מדינות ששייכות לעולם הנאור, לא מצאו לנכון לגנות את ההתבטאויות האלה. אנחנו מאוכזבים מחוסר התגובה והאדישות, הייתי אומר, של מדינות סקנדינביה, וכמובן הזיגזגים של ממשל צרפת, הנשיא של צרפת.
מצד אחד זה מאכזב, ומצד שני, זה אות אזהרה. אנחנו חייבים לדעת מי הידידים שלנו, על מי אנחנו יכולים לסמוך ומי יתגייס ברגע של אמת, כאשר אנחנו, למעשה לא רק אנחנו, השלום בעולם יהיה בסכנה, כי אנחנו יודעים שגלי האנטישמיות מתחילים מהיהודים, אבל בסוף כל העולם סובל מזה. אז על מי אנחנו יכולים לסמוך במלחמה הזאת?
יש שאלה מאוד חשובה: איך זה קורה שהעולם המערבי, העולם הנאור, אחרי השואה, יכול לגלות איזו מידה של טולרנטיות, של סובלנות לגילוי אנטישמיות. אם אנחנו נסתכל על ההיסטוריה של השנים האחרונות ונשאל את עצמנו ממתי התחילה הטולרנטיות הזאת, אני יכול להגיד לכם חד-משמעית, שזה התחיל מתהליך אוסלו. זה נשמע מוזר. כשהתחיל תהליך אוסלו, אין ספק שבאירופה המערבית ובעולם המערבי היתה ירידה באנטישמיות, כי ישראל הסכימה עם מה שאירופה כל כך רצתה. אנחנו הסכמנו למשא-ומתן עם קבוצת טרור, אנחנו הסכמנו לתת להם לבנות דיקטטורה בכניסה למדינת ישראל, אנחנו הסכמנו לתת יותר ויותר ויתורים, רק למען השלום, למען חלום השלום.
המזרח התיכון החדש, זה היה גם חלום של הרבה מדינות במערב-אירופה. בעוד שם ירדה האנטישמיות, היא עלתה בעולם המוסלמי. כי המזרח התיכון החדש, שחשבו שזו התקווה הגדולה, במדינות מוסלמיות התקבל כסכנה. אחר כך כתבו אפילו במצרים שהספר של שמעון פרס על המזרח התיכון החדש הוא הוכחה ל"פרוטוקולים של זקני ציון", כי זה הרצון של ישראל להשתלט עלינו. הם ראו בזה סכנה והם חיזקו את התעמולה האנטישמית.
אם מישהו רצה להבין לאן כל התהליך הולך, אולי צריך לא להסתכל על נאומים בוועידות שלום, אולי צריך להסתכל על מה שלומדים בעזה, מה כותבים בעיתון במצרים ומה מלמדים בסעודיה.
ואז, באותו זמן שציפינו שברגע שיש עלייה באנטישמיות במדינות מוסלמיות, גם מדינות המערב יגיבו על זה בגינוי, זה לא קרה. למה? כי גם מנהיגים של הרבה מדינות במערב וגם הרבה מנהיגים שלנו, חשבו שלמען שלום מותר לוותר ולסבול. לסבול את האנטישמיות. אז תהיה קצת אנטישמיות. יהיו כמה שנים של לימוד לאנטישמיות, אבל עוד מעט אנחנו נגיע לשלום, אז לא כדאי ללחוץ, לא כדאי לדרוש, לא כדאי להציב תנאים. אני זוכר איך כל העולם ביקש מישראל: אל תציבו תנאים כל כך קשים. אל תדרשו להפסיק את התעמולה האנטישמית, כי אולי זה עוזר בכל זאת לערפאת לשרוד. עכשיו אנחנו משלמים את המחיר על אותה טולרנטיות ביחס לאנטישמיות.
על כן, אין היום זמן לחכות. אנחנו חייבים לפעול, ואנחנו ממשיכים לפעול ולבנות גוש חזק נגד האנטישמיות. הזכרתי כמה מדינות, ואתמול החלטנו בשיחת הוועידה הטלפונית עם ארגוני יהודים לפנות גם למנהיגים של כנסיות, למנהיגים רוחניים בעולם הנוצרי ובעולם המוסלמי. היום ישבתי עם שגריר קזחסטן ושגריר אוזבקיסטן, שתי מדינות מוסלמיות מאוד ידידותיות כלפי ישראל. יש לנו הרבה ידידים, וזה הזמן שהידידים שלנו ידברו ויתחזקו וביחד נילחם נגד התופעה הזאת.
אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, אין זה פלא שז'אק שיראק בעצם מנע מלגנות את ראש ממשלת מלזיה, כי האנטישמיות חוגגת בצרפת. יהודים נרצחים, בתי-כנסת וספרי תורה נשרפים מדי פעם על-ידי אנטישמים.
אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שביום נפילת בנייני התאומים על-ידי הטרוריסטים, אני הייתי בארצות-הברית וראיתי את הזוועה הנוראה הזאת. אבל בתקשורת האמריקנית גם ניסו להאשים, שכל מה שנגרם וכל הטרור בארצות-הברית נובע ממדינת ישראל. שלא נהיה כל כך תמימים. העולם מנסה להטיח כל בעיה בעם היהודי.
ולכן, אני חושב שהעניין של ההסברה שלנו לוקה בחסר, ויש צורך להרחיב את מעגל ההסברה והמדיניות של משרד החוץ לעולם. צריך לשדר אחרת, הרבה יותר. תראו את הפלסטינים, איך הם מעבירים את המסרים שלהם לעולם, איך הם מביאים את האנטישמיות כלפי מדינת ישראל. אנחנו לא פועלים די הצורך.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה. בעד - נעביר לוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מבקש מליאה.
השר נתן שרנסקי:
אני לא מתנגד, רק בתנאי שיהיו כאן יותר אנשים.
היו"ר משה כחלון:
ההצעה היא: או מליאה או להסיר. בעד - מליאה, נגד - להסיר.
הצבעה מס' 51
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
שישה בעד, אין מתנגדים. הנושא ייכלל בסדר-היום של המליאה.
הצעה לסדר-היום
החלטת הממשלה להטיל קנס על מפרסמים בערוץ הקודש
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1385 בנושא: החלטת הממשלה להטיל קנס על מפרסמים בערוצי הקודש. יציג חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, והתשובה תהיה במועד אחר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברו כאן קודם על האנטישמיות של ראש ממשלת מלזיה, על תמיכת העולם הערבי בטענה שהיהודים שולטים בעולם, שהם שולחים אחרים להילחם וליהרג בשבילם, והשר שרנסקי סיפר פה, מתוך ניסיון אישי, שיש בכל העולם איזו אנטישמיות סמויה ויש תמיכה בשתיקה בגל האנטישמי הזה, והוא שואל איך תיתכן טולרנטיות ביחס לאנטישמיות הזאת, והיתה איזו תשובה מקורית מפי השר, שלא חשבתי עליה. אתה טוען שדווקא מאז תהליך אוסלו, כשהתחלנו ללכת לקראת ולהבין, זה עשה הפוך על הפוך.
חשבתי על רעיון אחר, וזה מתקשר מאוד לנושא שאני מעלה פה. העולם הערבי באמת מאמין שאנחנו שולטים בעולם. העולם הסובייטי באמת מאמין שאת המהפכה הקומוניסטית עשו היהודים, אתה יודע את זה. האמריקנים באמת מאמינים שהיהודים שולטים בבנקים ובכל מיני מקומות בארצות-הברית ובעולם. כיהודי שחי בארץ-ישראל ומבין מעט מאוד ערבית, אבל מבין טוב עברית, אני שומע את הטיעון הזה על הציבור החרדי במשך עשרות שנים פה בארץ, ובעברית: הם שולטים במדינה, הם עושים כפייה דתית, הם שולחים אחרים להילחם, הם חיים על חשבון אחרים, מנצלים את משלמי המסים. ממש כמעט מלה במלה.
מה הסיבה שגם פה בארץ הרבה אנשים מאמינים שזה כך, כמו שמאמינים בעולם שהיהודים שולטים? על כל השאלות האלה יש תשובה אחת: תעמולה ותקשורת. אין כוח ככוח של תעמולה ותקשורת. כל "הפרוטוקולים של זקני ציון", זה בסך הכול ספר שאני לא יודע מי כתב אותו, כמה אנשים מטורפים - מה היה הכוח של "הפרוטוקולים של זקני ציון"?
השר נתן שרנסקי:
זה היה איגוד חשאי ברוסיה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כן, ארגון חשאי של אנטישמים, של כמה אנשים, אבל הם הצליחו, משום שזה הופץ במאות-אלפי עותקים בכל העולם, ומי שרצה לדעת מה זה יהודי, הסתכל ב"פרוטוקולים של זקני ציון", כמו כל מיני אנשים שעשו פה ספרים על החרדים. אנשים כותבים דברים, כולם קונים, הם רוצים לדעת מה קורה בציבור החרדי, קונים את הספרים האלה. כשאני קורא את הספר הזה, אני אומר: רגע, זה אנחנו? זה עלינו?
הפתרון היחיד למניעת הסטיגמות האנטישמיות הוא לפזר ולבזר את העניין התקשורתי של התעמולה, שלא תהיה דעה אחת.
זה אחד הדברים המסוכנים ביותר בתעמולה, וזה הכוח של הסובייטים, שבמשך 70 שנה הצליחו להרעיב עם שלם ולספר להם שהם נותנים להם לחם, וזה משום שהיו להם ה"פרבדה" והתקשורת, ולא נתנו לאף אחד אחר לדבר.
זאת הסיבה שאנחנו כל כך נלחמים, לא רק כיהודים חרדים, כבני מיעוט, אלא כאזרחים, כדמוקרטים, שיהיה מה שיותר תקשורת. אומרים לי: תדע לך שאם יהיו הרבה כלי תקשורת, גם אחרים, חילונים ואנטי-דתיים, יעשו תקשורת. אמרתי: ריבונו של עולם, היום יש להם כלי התקשורת הממלכתיים, ולנו אין איפה לדבר.
אפילו עכשיו אני מפסיד עוד מעט איזה שידור, ולכן אני אקצר, אדוני היושב-ראש, אבל אני חייב לדבר על הנושא הזה, כי היום הופלה בכנסת הצעת החוק, זו היתה הצעה לא כל כך טובה, של הרב נסים זאב, לאפשר ערוצי קודש לשידורי דת. אגב, הרב נסים זאב, אני לא רוצה רק שידורי דת.
אני עורך עיתון 25 שנה, אף פעם איש לא שאל אותי איזה רשיון יש לי להוציא עיתון. אני מדפיס עיתון. אם אני עומד בחוקי הצנזורה, אני מפיץ אותו איפה שאפשר, ומי שרוצה קונה.
מה הסיבה שאסור לי לשדר? בעצם אני כן משדר, אבל אני צריך לעשות את זה בצורה לא מאושרת. למה? למה שאני לא אוכל לשדר? אני צריך לחכות שאיזו מפיקה תואיל בטובה להזמין אותי לריאיון והשדרן יגיד לי: זמנך תם, הנקודה שלך הובהרה, כי זה לא מתאים בדיוק למה שהוא רצה שאני אגיד.
לכן, חייבים לאפשר בשם הדמוקרטיה וגם בשם שלום הציבור, כי יש פה הרבה דברים קשים במדינה הזאת. המדינה במצב קשה, גם ביטחוני וגם כלכלי, ויש זעם ציבורי קשה מאוד. החוכמה של הדמוקרטיה, להבדיל מדיקטטורה, שהיא מתעלת את הזעם הציבורי לאפיקים חיוביים: תלכו לקלפי, בשבוע הבא יהיו בחירות לעיריות, תלכו לכנסת לבחירות, נעשה הכרעה בדיבור, בהידברות, בהסכמה.
אחד הכלים החכמים ביותר שהדמוקרטיה מציעה הוא חופש הביטוי, שנותנים לבן-אדם לדבר. כך גם בשלום-בית. אם צופים בנו אנשים שיש להם בעיות בשלום-בית - תנו לצד השני לדבר, 50% מהזעם ייפתר בשלום-בית. גם פה יש זעם ציבורי גדול מאוד. פגשתי אנשים שאין להם במה לקנות נעליים לילדים לחג. בשידורים שלי אנשים צלצלו ואמרו שאין להם עופות. ארגנו אנשים, שיהיה להם איפה להתארח בחג. יש מצבים במדינת ישראל, שלא יאומן כי יסופר. גדלתי פה בשנות ה-50 וה-60 ולא הרגשנו רעב כזה כמו שיש היום.
במקום לאפשר לאנשים לפתוח ערוצים, לאו דווקא יהודיים, ובלי פיקוח - אמר פה השר פריצקי שיש רדיו "קול חי". עבדתי ברדיו "קול חי". הרדיו משלם תמלוגים או דמי זיכיון כל כך גבוהים, שהוא צריך את יוסי מימן כדי להחזיק מעמד. ערוץ-10, אני לא יודע אם הוא יחזיק מעמד. למה האזרח צריך לשלם למדינה אגרה כל כך גבוהה בשביל הזכות לדבר? שהמדינה תהיה חכמה ותאפשר לאנשים לדבר, כמובן במגבלות של צנזורה וחוקי לשון הרע והחוקים המתאימים. תארו לעצמכם שיעשו חוק שמי שמדבר בטלפון צריך זיכיון. כל מי שרוצה לשדר, ישלם איזו אגרה של 1,000 שקלים או אני לא יודע כמה, יקבל רשיון, יעמוד בתנאים החוקיים וישדר.
אומרים: כשיהיה דיגיטלי. יש היום בכל העולם שידור דיגיטלי. יש בקנדה תחנות בעברית וביידיש, ובארצות-הברית ובכל מקום הדבר הזה קיים. זה עניין טכני, אפשר לעשות את זה, אז עושים חוק ממשלתי שיאסור על מפרסמים לפרסם בערוצים לא-חוקיים.
איפה כאן היושר האנושי? כמה אנשים עובדים ב"קול ישראל" וב"גלי צה"ל"? למה הם צריכים להחליט על סדר-היום הציבורי? כולם מדברים בכל יום על אותו נושא. כבר ציטטתי פעם את איתן הבר, שכתב על המפיקות היורדות לחיינו, שהמפיקה קמה בבוקר ורואה בעיתון איזו ידיעה. אתה ודאי יודע שמצלצלים מייד, מביאים את המרואיינים, מייד המפיקה של התוכנית האחרת חייבת לעמוד בתחרות, וכל היום כולם מדברים על אותו נושא. זו מדינה שמדברת על פלורליזם? ארבע בעיות ביום יש במדינה הזאת?
לכן אני שב ומציע לפתוח את העיניים, אלא אם כן מישהו רוצה מלחמה. מה יקרה אם לא יהיו אפיקים לזעם הציבורי? אם יהיה משטר דיכוי? אם שרון וממשלתו יחשבו שיש להם קואליציה כל כך חזקה שהם באמת יוכלו להרעיב את העם? אני חושב שהמשק הולך למצב עוד יותר קשה מהמצב היום. כל זמן שהוא קיצץ אצל החרדים והחד-הוריות וכל החלשים, זה עוד הלך, עכשיו הוא מתחיל עם העובדים, עם עובדים שיודעים איך להילחם. הוא רוצה פיצוצים פה? הוא רוצה פה מלחמות? הרי הדבר האחרון שחסר למדינה הזאת ולעם הזה, שאנחנו נתחיל להילחם זה בזה פיזית. לזה מלזיה מחכה, לזה הערבים מסביב מחכים.
למען שלום הציבור, למען שלום בית, למען הדמוקרטיה, למען החירות, אני מציע שידונו בכנסת על הסדרת כל העניין של שידורים פתוחים, אני קורא לזה "שמים פתוחים", אני מתכוון שהתקשורת האלקטרונית תהיה כמו התקשורת המודפסת - אותם חוקים, אותו דבר לכל האזרחים. זה יהיה טוב לכולנו, ואני מאחל שנה טובה וחורף טוב לכל עם ישראל. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. כפי שאמרתי, תשובה מפי סגן השר מיכאל רצון, תינתן במועד מאוחר יותר.
חברי הכנסת, תמה הישיבה. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' בחשוון התשס"ד, 27 באוקטובר 2003, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:59.