דברי הכנסת

דברי הכנסת כג/ מושב ראשון/ ישיבה נ"ז י"ג בתשרי התשס"ד/ 9 באוקטובר 2003/ 23 חוברת כ"ג ישיבה נ"ז כנס מיוחד הישיבה החמישים-ושבע של הכנסת השש-עשרה יום חמישי, י"ג בתשרי התשס"ד (9 באוקטובר 2003) ירושלים, הכנסת, שעה 11:05 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, רבותי חברי הכנסת, היום יום חמישי, י"ג בתשרי התשס"ד, 9 בחודש אוקטובר 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 36), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 42), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת. הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-‏2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/59).] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, על סדר-היום: הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003. לפני שאבקש משר התחבורה להציג את הצעת החוק, אני מבקש להבהיר בצורה מדויקת את השתלשלות העניינים שקדמה לבקשת הממשלה. ערב החג פנה אלי יושב-ראש הקואליציה, על דעת שר האוצר ועל דעת שר התחבורה, וביקשו ממני לשקול את האפשרות לכנס את הכנסת היום על מנת לדון בחוק המוצע. לאחר בירור כמה פרטים היה ברור לשרים, ליושב-ראש הקואליציה ולי, שמדובר בהצגת החוק בקריאה ראשונה בלבד, ולא היתה כל בקשה מצד השרים, שר האוצר ושר התחבורה, לקיים דיון בשלוש הקריאות ביום אחד. לצערי הרב, כאשר הגישה הממשלה את הבקשה הרשמית, היא השתמשה בנוסח המבקש מהכנסת לקיים דיון רצוף בשלוש הקריאות ביום אחד, ועל כך הייתי מחויב להגיב ולומר שהכנסת אינה יכולה לעשות את עבודתה פלסתר ולאפשר דיון בחוק כל כך מורכב בשלוש קריאות ביום אחד, דבר שהוא בבחינת פגיעה בשמה הטוב ובסדר עבודתה של הכנסת. מכל מקום, מצד השרים הנוגעים בדבר לא היתה כל בקשה לקיים את הדיון המשולש ביום אחד. לכן, כל המהומה היתה בגלל טעות שיצאה מצד מזכירות הממשלה, ולאחר מכן הובהר שלא זו היתה הכוונה. ההזמנה שהוצאה לחברי הכנסת היתה הזמנה לדיון בקריאה ראשונה בלבד. אני מזמין את שר התחבורה לבוא ולהציג את החוק בפני חברי הכנסת. בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): ההצעות הן לא קודם? היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, אדוני, בקשת הממשלה היתה קודם לכן. סדר-היום שהוגש הוא סדר-יום שקבע כדבר ראשון את הצעת החוק, ולאחר מכן ההצעות האחרות. דרך אגב, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה, הבקשות לכינוס הכנסת מטעם חברי הכנסת היו לאחר בקשת הממשלה. כך או כך, מובן שסדר-היום נתון לשיקול דעתו של היושב-ראש והוא ניצל זאת. אדוני השר, בבקשה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: טוב, עוד לא רגילים פה למבנה החדש, לאכסניה באולם הזה. אני חושב שזה דיון ראשון. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, אדוני, כבר היה דיון אחד. המליאה הולכת ומתגבשת לקראת פתיחת מושב החורף, לתפארת הכנסת. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, כשנתמניתי לשר בממשלת ישראל התחייבתי לדאוג למדינת ישראל ולאזרחי ישראל. בשום מקום ובשום צורה לא זכור לי שהתחייבתי לדאוג לקומץ הוועדים. חשוב לזכור ולהזכיר - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הרס המזרח התיכון. הרס המזרח התיכון. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אל תדאג. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני אמר, אמר, בסדר גמור. אבל לא כל הזמן. הוא נואם. לא אתן לו להפריע לך כשאתה תנאם. חבר הכנסת כהן, למה לך לעזור לשר שלך? אני מכיר את השר שלך. הוא יסתדר מאה אחוז עם דהאמשה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אנחנו לא נגד העובדים. אנחנו בעד תחרות, וזה המפתח, המפתח לכל השינוי המבני שאנחנו מובילים במשרד התחבורה, ולא רק בהקשר של הנמלים. אני יכול להזכיר לכולכם, שכשנכנסתי לתפקידי כשר התחבורה, המהלך הראשון שהובלתי היה המהלך של הפרטת "אל על". אני גם רוצה לציין את שיתוף הפעולה של ההסתדרות. בהחלט, כשההסתדרות רוצה ומבינה שהעניין לטובת העובדים – ואני חושב שגם היום ההסתדרות מבינה שכל המהלך הוא לטובת העובדים – היא משתפת פעולה. יותר מזה, שמעתי כל מיני האשמות, כגון: הממשלה לא עומדת במלה, הממשלה לא עומדת בהתחייבויות, אין עם מי לסגור את העניין. יש לכם ניסיון אתי מהרגע הראשון. חברת "אל על" הופרטה בהסכמת ההסתדרות, וגם רכבת ישראל הפכה מיחידת סמך לחברה ממשלתית. זה מהלך שהובלתי ובהחלט קיבלתי גם הסכמה של ההסתדרות. אני חושב שגם בעקבות אותן שתי סגירות קיבלתי הרבה שבחים גם מצד העובדים וגם מצד ההסתדרות. אני חושב שזו דוגמה בולטת לאיך צריך לעבוד. אתמול אמר ראש הממשלה את מה שאמר, ובאמת אי-אפשר להתעלם מהתחושה שיש פה, הרבה מעבר לענייני עובדים ודאגה לעובדים, הרבה עניינים פוליטיים. אני בהחלט מנצל את ההזדמנות לבקש מההסתדרות: תתעלמו מכל העניינים הפוליטיים, אל תערבו שמחה בשמחה. אני גם פונה לעובדים: אל תיתנו להוביל אתכם באף, אל תיתנו לנצל אתכם למאבקים לא לכם. אני חושב שגם המהלכים האחרים שהובלנו במשרד התחבורה ברורים. אלה מהלכים שתורמים לכל אזרחי ישראל. אם אני מדבר, למשל, על הנושא של קווי התחבורה הציבורית, הרי שאנחנו הוצאנו יותר מ-200 קווים להפעלה על-ידי גורמים פרטיים. ומה קרה שם? מחיר הכרטיס ירד בממוצע ב-40%. קיבלנו שירות הרבה יותר טוב. קיבלנו גם ציוד חדש. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אחרי ארבע שנים. שר התחבורה אביגדור ליברמן: בייגה, אתן לך דוגמה למה שלא קרה אולי לפני ארבע שנים, וזו דוגמה בולטת לאיך מתפקדת ממשלה נחושה. כולנו מכירים את הקואופרטיב של באר-שבע. במשך שנים הקואופרטיב של באר-שבע הפעיל קווי אוטובוס, קווי תחבורה ציבורית בבאר-שבע, עם המון סכסוכים, עם המון תלונות על השירות. הממשלה סבסדה – ובייגה בטח יכול לאשר זאת – כל שנה בהיקף של 15 מיליון שקל את אותו קואופרטיב, שלא ידע לתת שירות, והיא עוד העבירה 6 מיליוני שקל להצטיידות האוטובוסים. מה קרה? הוצאנו מכרז. תאמינו, גם לפני שהוצאנו מכרז עשינו הערכות במשרד התחבורה כדי לראות מה אפשר לקבל בתמורה, מה גובה התמלוגים. בנינו, כל הכלכלנים, על מקסימום 10 מיליוני שקל. מה קרה, בייגה, בתוצאות המכרז? אנחנו נקבל תמלוגים בהיקף של 21 מיליון שקל, 21 מיליון שקל עם כל הציוד החדש, עם כל האוטובוסים החדשים. כלומר, המדינה חוסכת במהלך הזה, רק במהלך אחד, יותר מ-40 מיליון שקל בשנה. יש יותר מ-40 מיליון שקל חיסכון. וכשאנחנו מדברים על הפעלה, עם כל האופציות לעשר שנים, המהלך הזה יביא למדינה חיסכון בהיקף של חצי מיליארד שקל. זה מה שעושים. אני חושב שגם בתחומים אחרים אנחנו ממשיכים באותו קו. אני מקווה שעד סוף השנה נצליח להפריט את חברת "צים", ובמקרה הזה ההפרטה היא גם בהסכמת העובדים, וכולם מבינים גם שזה לטובת העובדים. אבשלום וילן (מרצ): על מה התחייבתם פה? שר התחבורה אביגדור ליברמן: סליחה, אנחנו נגיע, ודומני שאני לא מוגבל בזמן. אבשלום וילן (מרצ): יש הצעת חוק. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים כרגע על הרפורמות שאנחנו מובילים. אבשלום וילן (מרצ): כמה מינויים פוליטיים - - - היו"ר ראובן ריבלין: רגע, חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת וילן. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני אשמח להתייחס גם למינויים פוליטיים. היו"ר ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני השר. חבר הכנסת וילן, שאלת. רוני בר-און (הליכוד): תהיה התשובה אשר תהיה, זה לא מספיק - - - היו"ר ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכנסת, עם כל הכבוד, הוא שאל את השר. אבשלום וילן (מרצ): - - - חברי מרכז. מושחתים. זה מה שאתם. אלה מינויים מושחתים אחד אחד. איוב קרא (הליכוד): מה זה שייך למרכז? היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, תודה רבה. רבותי, אני רואה שבאתם היום מלאי מרץ אחרי צום יום כיפור. חבר הכנסת וילן, אתה שאלת את השר שאלה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חברי מרכז - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת וילן, שאלת אותו שאלה. תן לו לענות לך. איוב קרא (הליכוד): תשאל אותו: למה נתנו לקיבוצים? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אוהו. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אבו, בניגוד להקצבות שיש באמת לקיבוצים במוסדות מפלגת העבודה ומרצ, אצלי אין מרכז. אצלי יש דמוקרטיה. אצלנו כל ההחלטות הן פה-אחד. פה-אחד. אני לא זקוק לתמיכת המרכז. תאמין לי. אצלי יש דמוקרטיה מוחלטת. אבשלום וילן (מרצ): כמה מינויים יש? תאמר. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני אתייחס גם למינויים. היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, זו לא שעת שאלות לשר התחבורה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה. רבותי. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש. אבשלום וילן (מרצ): צריך לומר - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חבר הכנסת וילן, קורה שמתבלבלים. התבלבלת. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, המתינו שנייה. חברי הכנסת מסיעתו של השר הדובר, אתם לא עוזרים לשר ואתם לא מאפשרים לי לנסות לאפשר לשר לדבר, כי אם אתם זועקים ודאי שאני אתן לצד האחר לזעוק עליכם. רבותי חברי הכנסת, קריאות ביניים זה דבר מותר, אבל אחד אחד. ואם שואלים שאלה – תנו לו לענות. בבקשה. הרי אדוני רצה שהוא יסביר את החוק ולא ייכנס לפרטים בקשר לכל מיני דברים שהם חשובים כשלעצמם. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד לך, שבניגוד לממשלות הקודמות אנחנו בהחלט דואגים לעובדים. אני העברתי החלטה שפעם ראשונה תהיה אונייה ישראלית שתוביל דלק על-ידי כוח ישראלי, קציני ים ישראלים, וגם אונייה שנייה של פחם עוד מעט נכנסת לנמלי ישראל ומתחילה להוביל פחם. זו אותה החלטה 4794 שמעולם לא בוצעה. אני חושב שאולי אתה, כחבר בוועדת הכלכלה, יכול לשאול את היושב-ראש מה עשינו ואילו לחצים הפעלנו על מנת לקבל סוף-סוף נתח לימאים ישראלים באותו שוק שהוא כל כך חשוב לנו, שהוא הובלת פחם ודלק. אני חושב שזו דוגמה בולטת לאיך מדינה צריכה לדאוג לדברים. גם דאגנו להמשיך ולסבסד את הימאות הישראלית. היום, בישיבת הקבינט הכלכלי, שתהיה מייד לאחר המליאה, אני אעלה את נושא הסובסידיה לקציני ים ישראלים בגובה של 20 מיליון שקל. אני חושב שזו דוגמה לאיך מובילים דברים. אתם יודעים רק לדבר. אתם מדברים הרבה על המהפכה החברתית. אני יכול להגיד לך, שהמהפכה החברתית האמיתית היא היום ברכבות. רן כהן (מרצ): אנחנו מדברים, אבל אתם מפטרים. שר התחבורה אביגדור ליברמן: כשתושבי דימונה יגיעו ברכבת עד לתחנת ארלוזורוב בשעה ו-20 דקות – זאת המהפכה החברתית האמיתית. אתם יודעים רק לדבר. אתם יודעים רק לדבר. אתם לא יודעים לעשות כלום. רק הטפות מוסר. רן כהן (מרצ): זו ממשלת פיטורין. האבטלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת רן כהן. שמעו אותך ברמה. אתה גם תדבר בוודאי. רן כהן (מרצ): אצלנו זה היה 6%. אצלכם – 11%. שר התחבורה אביגדור ליברמן: לידיעתכם, מהשנה הבאה הפעילות ברכבת ישראל יוצרת בין 9,000 ל-11,000 מקומות עבודה בשנה. זה מה שאנחנו יוצרים. אתם לא יודעים - - - אבשלום וילן (מרצ): אתה לא עונה בכלל. אתה לא נותן פרטים. תענה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת וילן, איש לא שומע אותך. רן כהן (מרצ): אצלנו הצמיחה היתה 7%. אצלכם היא מינוס. על מה אתה מדבר? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה. רן כהן (מרצ): על מה אתה מדבר? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, האם אדוני לא שומע אותי? כי אני שומע אותו. חבר הכנסת רן כהן. תודה. בבקשה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני באמת מאחל לכם הרבה שנים של קריאות ביניים, של צעקות, ותשאירו את העשייה לנו. אתם תמשיכו לצעוק ואנחנו נמשיך לעשות. רן כהן (מרצ): אתם תמשיכו להרוס. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תמשיכו למכור את העובדים. מאיר פרוש (יהדות התורה): בקשר לעמדת הממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, כרגע הוא עונה לחבר הכנסת ברכה. עוד מעט יגיע תורו של אדוני והוא גם ישאל. אתן לו. נעשה באופוזיציה סדר בסדר השואלים. קריאות ביניים מותרות, אבל לא ברמה שבה לא יהיה אפשר - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר את נושא הנמלים. בכלל, מתי העובדים יוצאים לשביתה? – כשסוגרים מקום עבודה, כשמקצצים בשכר - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כשמפירים הסכם. שר התחבורה אביגדור ליברמן: - - כשמפטרים חלק מהעובדים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כשמפירים הסכם. היו"ר ראובן ריבלין: שמעו, שמעו, חבר הכנסת ברכה. שמעו. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת ברכה, שלפעמים כדאי לדעת את העובדות, או לפחות ללמוד את העובדות לפני שצועקים. לא היה שום הסכם. היתה החלטת ממשלה מלפני שנתיים שלא בוצעה. לצערי, יש הרבה החלטות ממשלה שלא בוצעו. רוני בר-און (הליכוד): סנה לא ביצע אותה. אבשלום וילן (מרצ): - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: אתה יודע מה? כשאהיה היסטוריון אעשה לך מחקר היסטורי שיאמר למה ההחלטה לא בוצעה ומי לא ביצע את ההחלטה. היתה החלטת ממשלה, והיא לא בוצעה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): היה הסכם עם סילבן שלום בחודש יוני, ואל תספר סיפורים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת ברכה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: מה קורה במקרה של רשות הנמלים? האם מפטרים מישהו? האם פוגעים בשכר? הרי המדינה היום, גם בעידן הקיצוצים, משקיעה ברשות הנמלים יותר מ-5 מיליארדי שקל. במהלך הזה אנחנו מוסיפים 400 מקומות עבודה בנמלים. אנחנו מוסיפים אלפי מקומות עבודה בחברות שנותנות שירות לנמלים. למה נועד כל המהלך? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתה נותן הרבה מקומות עבודה? אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בייגה, אתה מתנגד - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: חבר'ה, אני באמת מבין ללבכם, שחורה לכם שהממשלה עושה, שהממשלה מצליחה, שאנחנו מובילים מהלכים שחלמתם עליהם. דליה איציק (העבודה-מימד): מה? מה? מצליחה? זה מדע בדיוני. זה מדע בדיוני. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): זה סיפורי סבתא. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, שמענו. חבר הכנסת וילן, חברת הכנסת דליה איציק באמצע קריאת ביניים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גם בפיטורין - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה. אני לא אוכל עוד להגן על המיעוט מפני הפרעה בצורה שאינה מתקבלת על הדעת. חיים אורון (מרצ): ראיתי בסדר-היום ששעת הבדיחות מתחילה ב-12:00. למה להתבדח עכשיו? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אז למה אתה מתבדח? היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, אדוני, פעמים רבות אומר הדובר שאליו מופנית ההערה שלך: אתה התחלת. זאת אומרת, צריך להיזהר. אז נא לשמור על כבודם של הדוברים. כל אחד בכנסת מדבר בהתאם לרצונו, בהתאם לדעתו ובהתאם ליכולתו. אני לא שמעתי את השר מתבדח כאן. להיפך. הוא אמר את הדברים במלוא עוצמת האמונה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הוא כנראה דיבר על מדינה אחרת. היו"ר ראובן ריבלין: תשמע, חביבי, ידידי הטוב, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת ברכה, זו דעתך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זו לא המדינה שאנחנו חיים בה. על מה אתה מדבר? היו"ר ראובן ריבלין: זו דעתך. או.קיי., בזה הסתיימו קריאות הביניים, ועכשיו נא לאפשר לשר לדבר. חבר הכנסת הנדל, אמרתי לאדוני כמה פעמים, שברגע שהוא קם הוא לא מדבר. כאשר אדם קם ומדבר, יש בזה איזו תחושה של איום. בבקשה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת ברכה כך: אתה יודע, כשנכנסתי למשרד התחבורה גיליתי דבר מדהים - שום ממשלה של המערך לא טרחה מאז 1948 לפתוח משרד רישוי אחד במגזר הערבי. זה לא היה. הם פשוט נאלצו לנסוע לחיפה, לתל-אביב, לחולון. נתתי הוראה ראשונה לפתוח שני משרדי רישוי במגזר הערבי. לא היו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): איפה? איפה? לא שמענו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני, מספיק. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אחד בשפרעם, מקום שמוכר לך, ואחד במשולש, בטירה. אז מה לעשות? קריאה: אתה בטוח? שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני בטוח לגמרי. אני בטוח לגמרי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה לא אתה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: מה אתה אומר? אני הייתי מתבייש במקום החברים שלך. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אם אדוני יתייחס לחברי הכנסת, הם יענו ואדוני ישיב והם ישיבו והוא עוד ישיב והם יענו. כך לא אוכל להגן על הדיון. לעומת זאת, אם אדוני יסביר את החוק, אני אגן עליו - לא בחירוף נפש, כי אין צורך. מאיר פרוש (יהדות התורה): מה העמדה שלך - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: מה המהות של החוק ומה הסכנה לנמלים היום? הסכנה האמיתית לנמלי ישראל היום היא קודם כול בתחרות. אנחנו יותר ויותר מפסידים לקוחות לנמלים באגן הים התיכון. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אם היית מטפל בתעריפים, זה לא היה נראה כך. שר התחבורה אביגדור ליברמן: הבעיה שלנו היא לא התעריפים, הבעיה שלנו היא קודם כול השירות. היו"ר ראובן ריבלין: מספיק, חבר הכנסת הרצוג, זה לא נאום. אתה צריך להבין את ההבדל בין קריאת ביניים לבין נאום. שר התחבורה אביגדור ליברמן: הבעיה שלנו בנמלים היא קודם כול בתחום השירות. אנחנו אולי הנמל האחרון במזרח התיכון שיש בו תור תפעולי. כל הנמלים קוראים לכל חברות הספנות לבוא אליהם ולפרוק סחורה. אצלנו האוניות באות ועומדות מחוץ לנמל, ולפעמים הן מחכות שלושה-ארבעה ימים כדי לפרוק את הסחורה. הבעיה שלנו היא קודם כול התור התפעולי. הבעיה שלנו היא שיותר ויותר אוניות ישראליות מעדיפות להיכנס לעקבה, לפורט-סעיד, לסלוניקי, לאלכסנדריה ולכל הנמלים האחרים. רן כהן (מרצ): הממשלה שלך שולחת אותם. אני מכיר את התעשיינים בישראל לא פחות ממך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אתה מילאת את המכסה. רן כהן (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אבל אדוני היה שר בממשלה, והוא יודע שיש פריווילגיה לשר לדבר בלי הקצבת זמן. אדוני יפסיק להפריע. שר התחבורה אביגדור ליברמן: הוויכוח היום הוא לא על תנאי עבודה של העובדים, הוויכוח הוא אמיתי - האם יש מקום למונופולים או אין מקום למונופולים? המלחמה שלנו היא נגד המונופולים, ואני אומר שכל עוד אני שר אני אעשה הכול כדי שלא יישארו מונופולים במדינת ישראל. אבשלום וילן (מרצ): איך? היו"ר ראובן ריבלין: הוא מנסה להסביר לך את זה כבר רבע שעה. בנאומך תבהיר לחברי הכנסת מדוע הם צריכים לשמוע לשר. כרגע הוא יאמר מה שהוא רוצה. גם השר שטרית ייתן הסברים מצד משרד האוצר. שר התחבורה אביגדור ליברמן: יש פה בהחלט ניגוד אינטרסים בין האינטרס הרחב של מדינת ישראל לבין האינטרס של האיגוד הצר של קומץ אנשים שרוצים לשמור על הפריווילגיות שלהם ולשמור על המונופולים. זה מאוד מזכיר לי את מה שהיה פעם בדואר, ואולי היושב-ראש זוכר זאת כשר התקשורת. אתם זוכרים מה היה כשהדואר היה מונופול? היינו מחכים חצי שנה כדי לקבל טלפון בבית. היו"ר ראובן ריבלין: זה "בזק", הדואר לא נתן טלפונים. שר התחבורה אביגדור ליברמן: כש"בזק" היה המונופול, אנשים חיכו חצי שנה. מה קרה מאז שהנושא נפתח לתחרות? מאז נפתחו עוד חברות. אני לא ראיתי שעובדי "בזק" נפגעו כהוא זה. חיים רמון (העבודה-מימד): כמה שנים נמשך המשא-ומתן עם עובדי "בזק"? עשר שנים נמשך המשא-ומתן. מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה לא אומר שזה בסדר. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני לא חושב שעובדי "פרטנר" מרגישים פגועים, אני לא חושב שעובדי "סלקום" מרגישים נחותים, ותארו לעצמכם מה היה קורה אם "פרטנר" ו"סלקום" - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): למי אתה מטיף מוסר? מי עשה את זה? לא היתה שביתה, עשו את זה בלי שביתה ועל-ידי הסכמים. מי עשה את זה? אתה עשית את זה? חיים אורון (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מעיד שגם לכם יש תרומה לטלפון הסלולרי. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני חושב שהיום המצב בנמלים בדיוק זהה, כי אי-אפשר לדמיין היום את שוק התקשורת עם "פרטנר", "סלקום" ו"מירס" כחברות-בנות של "בזק", זה לא היה הולך וזה לא היה קורה. אותו דבר היום, מה שאנחנו עושים בנמלים זה להפוך אותם לחברות ממשלתיות. שמישהו יסביר לי למה צריך את רשות הנמלים - למה צריך את המתווך הזה עם כמעט 200 עובדים, כשהוא אוכל 150 מיליון שקל בשנה? למה אי-אפשר להעביר סמכויות ישר לנמלים? אין עוד יצור כזה באף מדינה אחרת - חברת-גג אחת שמחזיקה ומפעילה את כל הנמלים. חייבים להפוך את כל הנמלים לחברות ממשלתיות. צריך להעביר אליהם את הסמכויות, לא צריך מתווכים. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): בכל מדינה מערבית - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אם לא תקראו קריאת ביניים כל אחד לבד, אני לא אאפשר קריאות ביניים. שר התחבורה אביגדור ליברמן: זה אחד העקרונות הבסיסיים, העברת סמכויות מרשות הנמלים לנמלים עצמם, הפיכה של הנמלים לחברות עצמאיות שיתחילו להתחרות זו בזו. העיקרון הנוסף – גמישות בתעריפים. רן כהן (מרצ): יש לי שאלה עניינית, אדוני השר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, הוא באמצע דיבור. בסוף אני אאפשר לך לשאול אותו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הוא מדבר על הצלחות... היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני בטוח שאתה תדבר על ההצלחות שלך כשאתה תעמוד פה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: הממשלה יכולה לדבר על ההצלחות גם בתחום התחבורה הציבורית, גם בתחום הרכבת וגם ב"אל על". אני רוצה להגיד לך, שכאשר התחלתי את תפקידי כשר, לא הייתי בטוח שמבחינה תזרימית תעבור "אל על" את החורף הזה. היום אני בטוח שהיא תעבור. אני בטוח שהיום "אל על" באמת תמריא אל על, ו"אל על" היום הרבה יותר איתנה וחזקה מאשר קודם. אני גם בטוח ששום ממשלה אחרת במצב של היום לא היתה מאשרת 20 מיליארד שקל תקציב פיתוח לרכבות. את כל הפרויקטים שתקעתם במשך שנים אנחנו מזיזים היום. אבשלום וילן (מרצ): - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: אין לי ספק שרן כהן וגם אבו, בגלל התפיסה הסוציאליסטית שלהם, הם נגד התחרות. אתם רוצים שהכול יהיה מונופולים ממשלתיים. אתם רוצים קומץ ועדים שאתם שולטים בהם, וזה לא יהיה. אני אומר לכם, תשכחו מזה. אבשלום וילן (מרצ): אתם נגד התחרות - - - רן כהן (מרצ): מה אתה אומר? אבשלום וילן (מרצ): אלה דברי הבל. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, מילאת את מכסתך. חבר הכנסת בייגה שוחט, רצית לשאול את השר שאלה? הוא ישמח לשמוע שאלה ממך, כי נדמה לי שהוא אומר דברים דומים למה שאתה אמרת. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): - - - דליה איציק (העבודה-מימד): - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: דליה, עוזי כהן כנראה יש הרבה במפלגת העבודה, פשוט פספסת את הפתיח שלי. אצלי אין צורך, מה לעשות? אמרתי שאצלי כל ההחלטות הן פה-אחד. אנחנו מפלגה דמוקרטית, בניגוד למפלגת העבודה. אני לא זקוק לחברי המרכז; את זקוקה, בייגה זקוק, ובייגה אולי הרגיש על עצמו מה זה האיום של חברי המרכז. אצלנו המפלגה מסודרת מאוד. דליה איציק (העבודה-מימד): - - - חיים אורון (מרצ): סטליניזם זאת לא תפיסה, זה אופי. שר התחבורה אביגדור ליברמן: מה שאנחנו מיישמים זה תאצ'ריזם, אולי זה תאצ'ריזם 20 שנה מאוחר מדי, אבל זה מה שיהיה. סטליניזם אולי היה מאוד פופולרי במפ"ם; מפ"ם אולי קמה על ברכי הסטליניזם. אני מבין שאתה מתגעגע לתקופה ההיא. חיים אורון (מרצ): זה אופי - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: אנחנו באמת דוגלים בתאצ'ריזם, ואנחנו גם ניישם את זה. אבשלום וילן (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, תראה את חבר הכנסת רמון, ניהל משא-ומתן כראש הסתדרות עם ועד עובדים מול הממשלה במשך עשר שנים. נכון, מזה למדו, ולפי דעתי אפשר היה לנצל את הניסיון שהצטבר במשך עשר שנים, הגיעו לתוצאה מעולה בעניין אחר, אבל למה לצעוק כל הזמן? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): על מה הכינוס היום? - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, עוד רגע אתה יכול לדבר. אין בהלה, הוא לא ממהר, אבל לא יפריעו לו לדבר. רן כהן (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, זה נאום, זאת לא קריאת ביניים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): השאלה היא אם הוא יכול לפרט מי מחבריו האישיים זכה בכל מיני מכרזים. היו"ר ראובן ריבלין: זה לא כתוב בחוק, אבל אם הוא ירצה הוא יענה לך. זה לא על סדר-היום, תגיש הצעה לסדר-היום ואז נשמח לדון בזה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תפרט מי מהחברים האישיים שלך זכה בכל מיני מכרזים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זה הרי חלק מההצלחות... היו"ר ראובן ריבלין: שמענו, אתה יוצר לי קושי גדול. ברגע שאדוני זועק זעקת ביניים, מייד חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת זחאלקה צריכים להתמודד גם עם קריאתך, ואז כתוצאה מזה יש לי גל שלם של קריאות ביניים, ואני לא מסכים לזה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: זאת תחרות, אנחנו רואים מה עושה תחרות. זאת תחרות חופשית, זה מה שאנחנו רוצים להגיע אליו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תחרות? תחרות זאת לא תשובה על השאלה לגבי החברים שלך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי עוד לא אמר את דברו... שר התחבורה אביגדור ליברמן: עוד מעט הוא יצטרף למערכה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני עוד מעט ינהל את הישיבה. אני רוצה שאחרים לא יעשו לו מה שהוא עושה לי. תודה רבה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: חיים רמון צודק, אפשר לנהל עשר שנים משא-ומתן, וזה מוצלח, אפשר לנהל גם חודשיים. תאמין לי, עם "אל על", כל הסיפור לקח מיום שנכנסתי, כל המשא-ומתן, חודשיים, אולי חודשיים ושבוע, וגם זה הסתיים בהצלחה. לא חייבים לנהל משא-ומתן עשר שנים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אפילו חצי שעה לא ניהלת משא-ומתן. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אי-אפשר לנהל משא-ומתן עשר שנים על כל דבר. חיים רמון (העבודה-מימד): אתה יודע לנהל משא-ומתן, קח חודשיים אתם, אבל לא יום. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני יכול לומר לך, שגם בנושא של הרכבת ניהלנו משא-ומתן באותו סגנון. זה לא הסתיים. למה זה לא הסתיים במקרה הזה עם הנמלים, הרי ביקרתי בנמל חיפה, בנמל אשדוד ובנמל אילת, נפגשתי עם הוועדים ונפגשתי עם ההסתדרות, ואנשים שלי נסעו ונפגשו - כנראה למישהו היה עניין שלא לסיים את המשא-ומתן הזה, מישהו ניסה לטרפד את זה, כנראה למישהו יש אינטרס להכשיל את הממשלה. סוף-סוף יש ממשלה שעושה דברים, שמנהלת את זה כמו שצריך לנהל, וכנראה מישהו לא אהב את זה וטרח לטרפד את זה. אני אומר לך, גם כאן, כמו בשתי הדוגמאות האחרות, ניהלנו את זה בידיים נקיות, באנו עם רצון טוב, ולא היתה שום סיבה - כמו שזה הסתיים ברכבת וכמו שזה הסתיים ב"אל על", כך זה אמור להסתיים בנמלים. לא היתה שום - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): כמה שילמתם ברכבת? היו"ר ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר לשעבר, אדוני יקרא קריאת ביניים רק בישיבה. רק בישיבה, חבר הכנסת שוחט. כשאדוני עומד במלוא עוצמת אישיותו ומנפנף ביד, יכולים לפרש את זה - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): תספר כמה שילמתם לעובדים ברכבת. היו"ר ראובן ריבלין: לכן ישב אדוני ובנחת יקרא את דבריו, גם אם ברוגז. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): שמעתי ששולמו מאות מיליוני שקלים לעובדי הרכבת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני רוצה לענות לחבר הכנסת ברכה בקשר למינויים הפוליטיים של החברים שלי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מכרזים, טובות הנאה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני תיכף אסביר לך. אתה יודע, ראיתי גם בעיתונים שבשנה האחרונה כל עולה מחבר העמים שמתקבל לאיזו עבודה בשירות הציבורי, מייד מאשימים אותו כמינוי פוליטי של ליברמן. זה הזכיר לי תקופה אחרת. פעם הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואריה דרעי היה אז האיש הכול-יכול, האיש החזק, המנהיג של ש"ס. אני פוגש אותו ערב אחד, הוא אומר לי: תשמע, איווט, היום בבוקר אחיך היה אצלי. עזרתי לו. אמרתי: א. תודה. ב. עד היום היה ידוע לי שאני בן יחיד, אני שמח לגלות שיש לי פתאום אחים. הוא אמר לי: מה זאת אומרת, בא אלי רוסי עם זקן, אמר שהוא אחיך ועזרתי לו. אמרתי לו: מצוין. אז על אותו בסיס כנראה כל המינויים הפוליטיים שלי. אז אני מברך על המינויים, היו שלושה מינויים שעליהם קראתי בעיתון, במי מדובר? מדובר בקצין בכיר, ביחידה אולי הכי איכותית בצה"ל, איש מוסד לשעבר, שהתקבל לתפקיד. אני בהחלט מכיר אותו, אני אומר, האיש מצוין, הלוואי שיהיו עוד כאלה. אבשלום וילן (מרצ): עם זקן או בלי זקן? שר התחבורה אביגדור ליברמן: במקרה הזה בלי זקן. אני מסתכל על האדם השני, מי האדם השני? מהנדס בעל תואר שני, ותק של 20 שנה, עבר מכרז, מבחן, בדיקה פסיכומטרית, בדיקה פסיכולוגית, אני רק מברך על זה. אני מסתכל על הדוגמה השלישית, בחורה, קצינה בצה"ל, סיימה לימודי משפטים, קיבלו אותה לעבודה, איזה פשע נעשה. אם אני הייתי עושה מינויים פוליטיים, הייתי עושה שלושה מינויים, כך אתם מעריכים אותי? אני הייתי מתבייש בעצמי אם כל מה שהייתי יכול לעשות זה שלושה מינויים פוליטיים. פעם כשהייתי צריך לעשות מינויים פוליטיים, תאמינו לי, ידעתי לעשות אותם. היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני בגלל זה עזב את הליכוד? שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני אשמח לפרט על נסיבות עזיבתי את הליכוד, אבל אני חושב שאני אסביר את זה לדליה. חיים רמון (העבודה-מימד): זה דווקא מעניין. שר התחבורה אביגדור ליברמן: היום כשאני משווה בין הליכוד לישראל ביתנו, יש כמה יתרונות לישראל ביתנו. גם כשאני משווה בין הפריימריס לוועדת המינויים, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה עוד זוכר את התקופה של ועדת המינויים, איך זה נקרא, ועדה מסדרת. אני מעדיף ועדה מסדרת על פני פריימריס. היו"ר ראובן ריבלין: אני גם מעדיף אם אני אהיה המסדר. שר התחבורה אביגדור ליברמן: נכון, ואני לא אומר את זה בלעג. אני רוצה לומר דבר אחרון, במקרה הזה אני פונה גם לידידי עמיר פרץ. הרבה דברים הצלחנו להוביל בלי עימותים מיותרים, אני חושב שזה עימות מיותר שלא היה לו מקום. במקרה הזה, ההסתדרות לא מגינה על החלשים, היא מגינה על החזקים והיא פוגעת בחלשים, כי שביתה בנמלים פוגעת קודם כול בעובדים אחרים, בעובדים במפעלים שזקוקים ליבוא וליצוא ולחומרי גלם. כבר שמעתי מפעל בשדרות, שעזרת להם בעבר. הם אומרים, אם לא נקבל חומר גלם, מחר נשלח את העובדים הביתה. אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי נסבל. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתה הממשלה, לא עמיר פרץ. שר התחבורה אביגדור ליברמן: הדבר בלתי נסבל. הלכנו עם הצעה סבירה, הוגנת, התחייבנו גם בהחלטת ממשלה, שנכבד את כל ההסכמים, כל הסדרי הפנסיה, כל הסכמי העבודה, כל הזכויות שיש לעובדים. אמרתי את זה בכל פגישה, גם אתך, גם עם הוועדים וגם מעל דוכן הכנסת. אנחנו מתחייבים לכבד את זה. גם במקרה הזה לא מדובר בהפרטה, מדובר בשינוי מבני. אין דבר כזה שמישהו יפריע לממשלה לבצע את השינוי המבני שהיא מוצאת לנכון. במקרה הזה, מדובר בחברות ממשלתיות, לא מדובר מעבר לזה. אמרתי בפגישה עם העובדים, אם זה היה תלוי בי, כבר לפני שנתיים, באותו הסכם שאפרים עשה אתם, הייתי הולך עד הסוף, הייתי הולך ישר להפרטה. יש רציפות השלטון, הממשלה התחייבה לא להפריט, אבל היא לא התחייבה שהיא לא תעשה שום שינוי מבני, והקמת חברה ממשלתית זה צורך השעה, לא רק בנמלים, גם בנושא של מע"צ. אין שום סיבה שמע"צ, יחידת סמך, לא תהפוך לחברה ממשלתית הרבה יותר מצומצמת, הרבה יותר יעילה, עם הרבה יותר פעילות ופחות מנגנון. זה בדיוק מה שאנחנו עושים בנמלים, אנחנו מצמצמים מנגנון, את אותו בית-מיה, עד למינימום, ואנחנו מחזקים את הנמלים, אנחנו מגדילים את כושר הייצור שלהם. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): איך תממן? שר התחבורה אביגדור ליברמן: אמרתי, אנחנו מוסיפים בנמלים 400 מקומות עבודה. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אבל איך תממן, הרי אין לך כוח בנמל אחד. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, שאלתך הובנה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: בוז'י, בטח אתה, כמי שקצת בקיא גם בצד הזה, לא רק הממשלתי, גם בשוק הפרטי, לך הרי ברור גם כעורך-דין, שאין שום בעיה, יש הלוואות, אנחנו כמדינה לוקחים על עצמנו את כל ההתחייבויות ואין יותר מזה. אבשלום וילן (מרצ): למה בניו-יורק הנמלים לא מופרטים? יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גם פה זה לא מופרט, תקרא, אתה קשה הבנה. אבשלום וילן (מרצ): תודה, דוקטור. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אנחנו הולכים על כמה שינויים חשובים למשק. אחד הדברים שהובלתי - אני מודה שקיבלתי תמיכה גם מראש הממשלה, גם משר האוצר - אני חושב שנחוץ היום לחבר בין הים התיכון לים האדום. אם אנחנו רוצים להציל את נמל אילת, אם אנחנו מביאים בחשבון שהשוק העולמי הגדול נמצא אי שם בדרום-מזרח אסיה, בסין, בהודו, במלזיה, אני חושב שאנחנו חייבים להגדיל את כושר הייצוא שלנו למזרח הרחוק. אנחנו רוצים לבנות רכבת מנחל צין עד לנמל אילת. גם לחבר את זה עם מפעלי ים-המלח. החיבור הזה בין אילת לבין אשדוד, חיבור בין הים התיכון לים האדום, יוצר לנו יכולות נוספות שלא היו לנו אף פעם. אני חושב שנוכל להיות איזו אלטרנטיבה, לא מלאה, אבל איזו אלטרנטיבה לתעלת סואץ, שגם כך פקוקה והתעריפים שם בשמים. אנחנו מובילים פה שינוי מבני אמיתי. קריאה: - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אולי תפציץ אותם, זה יותר קל. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני אשמח לגבי סוריה, אם היושב-ראש יסכים, לתת הרצאה שלמה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אני לא מסכים. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אתה יודע שהנושא אהוב עלי. לא בטוח שהוא אהוב על השכן שלך, משמאלך - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה לדעת, האם השר הזמין אצלך את השאלה הזאת? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בדבריו כן. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אני שואל אותך, האם הוא הזמין? האם אתה מתאמים קריאות ביניים? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זו שאלה לגיטימית. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה אפילו לא שומע מה אני שואל אותך, לכן עכשיו תחשוב. זהבה גלאון (מרצ): אבל שהשר ישיב על השאלה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא ישיב כשאני ארשה לו. כרגע הוא מציג את החוק. בבקשה, אדוני. שר התחבורה אביגדור ליברמן: במקרה הזה, הוועדים בנמלים, במקום להציל את הנמלים הם מטביעים אותם. הם מטביעים יחד עם הנמלים את כל כלכלת ישראל. את זה אנחנו לא ניתן. אנחנו לא נסכים להמשך קיומם של שום מונופולים, וזה חייב להיות ברור. כל השאר פתוח למשא-ומתן. אני חושב שאם ההסתדרות תרצה, אנחנו יכולים בפרק זמן קצר לסיים את כל המשא-ומתן, להסכים על העקרונות. אני חושב שזה יתרום לכלכלת ישראל, זה יתרום ליצירת מקומות עבודה, זה יתרום להגדלת כושר התחרות שלנו, ואני קורא לכנסת ישראל לתמוך בהצעת החוק כפי שהצגתי אותה. זהבה גלאון (מרצ): הוא לא השיב על השאלה של חבר הכנסת זחאלקה. מאיר פרוש (יהדות התורה): מה אתה אומר על המועמדות של אולמרט - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר התחבורה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אף שהיה די קשה להציג את הדברים הפעם - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יסתדר הפעם. אני מברך את כל חברי הכנסת בחתימה טובה, שכן עד הושענא רבה עוד הדלת פתוחה בפני כולם, ולכן אני מברך אתכם בחתימה טובה. רבותי, עכשיו אני מבקש לדבר על סדר הדיון. חברי הכנסת, נרשמו 43 חברים לדיון. הרשימה נעולה. מי שייקרא ולא יימצא, יאבד את תורו, אלא אם כן יהיו סיבות מיוחדות ביותר. רבותי חברי הכנסת, הזמן העומד לרשות כל חבר כנסת הוא שלוש דקות. אני מכיר את הרגישויות ואני אתן קצת יותר זמן לכל ראש סיעה, או מי שהסיעה תקבע שהוא ידבר קצת יותר זמן בשמה. נא להעביר אלי את השמות של האנשים שידברו יותר זמן. עם זאת, אני מודיע בהתאם ללוח הזמנים ולסדר הדוברים, שההצבעה לא תתקיים לצורך העניין לפני השעה 14:00. אחרי השעה 14:00 אני אודיע פעם נוספת, אם היא לא תתקיים בשעה יותר מאוחרת, כדי לא לרתק את כולם למקומות מבחינת היכולת שלהם להיות זמינים להצבעה. כללי המשחק ידועים וברורים - - - חיים אורון (מרצ): איפה רשימת הדוברים? היו"ר ראובן ריבלין: רשימת הדוברים, האם היא תלויה שם, מזכיר הכנסת? אני קורא את שמות עשרת הדוברים הראשונים: חברי הכנסת עמיר פרץ, יחיאל חזן, אורית נוקד, עסאם מח'ול, אברהם שוחט, רוחמה אברהם, מוחמד ברכה, אלי בן-מנחם, דליה איציק ודוד טל. אלה עשרת הדוברים הראשונים, ומייד תיתלה הודעה לגבי סדר הדוברים. ראשון הדוברים, אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ, ואני מבין, חבר הכנסת טל, שחבר הכנסת פרץ הוא זה שידבר יותר זמן מאשר חברי הכנסת האחרים. אדוני הוא יושב-ראש הסיעה, לא? שמחתי למנות אותו. חבר הכנסת פרץ, האם אדוני ידבר קצת יותר זמן? עמיר פרץ (עם אחד): אם אפשר. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, אני אתן לראשי הסיעות כפל זמן, שש דקות, ולכל אחד מחברי הכנסת שלוש דקות, ואני אקפיד על לוח הזמנים. עמיר פרץ (עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, בכאב לב אני עומד כאן בפניכם. אני רוצה שפעם אחת, עם כל ההתלהמות ועם כל חלוקת הפופוליזם בישראל ועם כל המצב שבו כל אחד מעמיד את עצמו במקום שבאותה עת מאוד נוח לו להעמיד את עצמו, אני מבקש מחברי הכנסת להיות קצת יותר קשובים וקצת יותר פתוחים. כל אחד מכם פותח את תלוש השכר שלו בכל חודש ורואה בתלוש השכר שלו קיצוץ תחת סעיף של עידוד הצמיחה. גם אתם משלמים מתלוש השכר שלכם בגלל הסכם שההסתדרות והממשלה הגיעו אליו. יחד אתכם עוד 600,000 איש במגזר הציבורי משלמים את המחיר הזה. אינני מאמין בדרכו הכלכלית של ביבי נתניהו. איננו מאמין בדרכה הכלכלית של הממשלה הזאת, אבל זו הממשלה שנבחרה ואתה הייתי צריך לנהל משא-ומתן, ואתה הייתי צריך להגיע להסכמות, ואף-על-פי שאינני מאמין בדרכה הכלכלית, הסכמתי להיות שותף מלא, שותף ששילם מחיר יקר מאוד מבחינה ציבורית, בזה שפעם ראשונה במדינת ישראל, מאז הקמתה, נחתם הסכם על קיצוץ שכר ולא על הקפאת שכר, לא על ביטול תוספות, אלא על קיצוץ ממשי. 2 מיליארדי שקלים בשנה, זו תרומת העובדים להצלתה של כלכלת ישראל. אני רוצה לומר לכם, שאני שומע את קולות הממשלה שמדברים על אחדות, על העוצמה שבאחדות. תראו, עמד כאן שר התחבורה ומנה מקרה אחר מקרה של שיתוף פעולה שהביא להצלחה במהלכים כלכליים מאוד דרמטיים בנושאים מאוד חשובים. אני לא רוצה להתווכח - יעלו פה חברים אחרים - כי אני לא חושב שיש לממשלה זכות להתקשט בכל הנוצות שהיא מתקשטת בהן. עם כל הכבוד, אני החלפתי שמונה שרי אוצר, ועם כל שרי האוצר הקודמים הגענו להסכמות דרמטיות ושינויים בנושאים מאוד מרכזיים בחייה של מדינת ישראל. ענף התקשורת הופרט, הוא נכנס לתחרות, ומי שחתם על ההסכם הזה היה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, יחד עם בייגה שוחט ועם שרת התקשורת אז, שולמית אלוני. אלה השלושה שיחד עם ההסתדרות הניעו את התהליך. כל התהליך כולו רשום, אחד לאחד, עם לוחות זמנים. בסדר גמור, ככה זה בחיים הפוליטיים. אחד חופר, אחד גוזר סרטים. מאה אחוז. אז נפל בחלקך, אדוני שר התחבורה, לגזור הרבה סרטים. אין הוקוס פוקוס. איש לא קונה את העובדה שאתה, בתוך כמה חודשים, הצלחת לעשות שינויים מבניים ב"אל על", שינויים מבניים ברכבת, שינויים מבניים בתחבורה הציבורית, בקואופרטיבים. אלה מהלכים שאנחנו עמלים עליהם שנים רבות, ואתה, נפל בחלקך המזל לגזור את הסרטים - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): עשר שנים - - - עמיר פרץ (עם אחד): - - של עבודה מאוד קשה. אבל אתה עמדת כאן ואמרת, שהגענו להסכמות, למרות הקשיים. אבל אתה גם אמרת כאן דבר קשה ביותר: אמרת שאולי עומדים שיקולים פוליטיים מאחורי המהלכים שנעשים היום. בשיקולים פוליטיים יש רק מבחן אחד: מי מרוויח, מי מפסיד. המרוויח העיקרי בדרך שאתם מנהלים היום, בכוחנות שאתם מפגינים, בהסתה שאתם יוצרים, זה רק שר האוצר ואתה. המפסיד העיקרי זה אני. לא נגדך יש הסתה היום. לא אתה משלם מחיר ציבורי - - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מי זה אתה? העובדים לא מפסידים שום דבר - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני רוצה שתבין דבר אחד: הדיון הוא אישי. אני חרגתי פה בגלל עמיר פרץ ונתתי שש דקות. אבל אי-אפשר להפריע לו בדיון אישי, ואני אקפיד על לוח הזמנים. מובן שיושב-ראש האופוזיציה יכול לדבר ככל העולה על רצונו, אני לא אומר, על דעתו. ואז, סיעת העבודה יכולה לתת לי בשם הסיעה עוד מישהו. עצרתי את השעון ואני מבקש לאפשר לאנשים למצות את הדברים. רק אם אין אפשרות ואתה מוכרח להתפרץ - תתפרץ. אני עוצר את השעון. בבקשה. עמיר פרץ (עם אחד): אני יודע שקל מאוד להסיט את הוויכוח הכלכלי שמתקיים היום לכיוון הנמלים. זה נכון. לוקחים ציבור בשיטות מאוד מתוחכמות, שאני לא רוצה להיכנס אליהן - מי בעל-הבית של מינוי פוליטי כזה או אחר. אבל זו גם שאלה שבוודאי יתייחסו אליה גם אחרים. נוח מאוד, ואתה יודע יפה מאוד, שר התחבורה, שבהצעות שאתם מציעים, ההסטה של הוויכוח סביב עובדי הנמלים באה גם להסתיר מחברי הכנסת את ההחלטות האחרות שמתקבלות. אני לא חושב שיש לך במה להתפאר כשאתה עומד כאן ומדבר על מע"צ. מה כתוב בעניין מע"צ? כתוב שב-1 בינואר 716 עובדים, אין להם מקום עבודה. אין בכלל משא-ומתן. 716 עובדים שעמלו מאוד קשה. זה נכון שכשאתה בא היום לקואופרטיב שקיים 30, 40 שנה, אתה מוצא אנשים מבוגרים יותר שעולים יותר. ככה זה בחיים. כשאדם נמצא יותר שנים במקום עבודתו, מגיע הרגע שהוא מבוגר יותר ועולה יותר, ואז אתה אומר, אני אכניס בחור צעיר שידחק את האבא שלו החוצה. הוא יעלה פחות, זה נכון. אבל זאת המדינה? אתה מקיים מלחמת עולם בין דור אחד לדור שני? האם זו חוכמה לעשות מה שאתה עושה היום? הרי בעוד כמה חודשים נעמוד במצב כפי שאתה יודע שקורה בענף התחבורה בישראל. אתה מסוגל היום לשאת באחריות בגלל מה שקורה בענף התחבורה בשוק המשאיות? - נוסעים בחוסר בטיחות, מעמיסים עומס-יתר, עובדים שם נהגים בשעות-לא-שעות מעבר למותר בחוק, כי יש אותה תחרות שאתה מציין, ללא שום בקרה. אתה יודע שהיום, כל משאית שנוסעת בישראל היא סכנה בטיחותית, מצד אחד, וסכנה בטיחותית לכל אדם שנמצא בכבישים, מצד שני. ואני מצטער לומר לך שהתחושה שלי, שהפעם נגררת אולי למקומות שלא רצית - אני כך מקווה. כי הרי יושב פה אפרים סנה, ויש שר אוצר, ויש מין המצאה חדשה כזאת - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני. קשה לי להפסיק את אדוני, אבל אדוני צריך לסיים. עמיר פרץ (עם אחד): אני מאוד מבקש. שר התחבורה דיבר 30 דקות. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): רובי, אתה חייב לתת לו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, אם אני אהיה חייב לתת לו, מייד באופן אוטומטי אני אהיה חייב לתת לך, וההתלבטות שלי היא לא לגביו, אלא לגביך. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): לא, עמיר פרץ - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כראש סיעה - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): כראש ההסתדרות - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: כראש סיעה, הוא קיבל שש דקות, רבותי. אני מבקש. באמת, אני מבין את הרגישות. עמיר, אני בגללך - - - עמיר פרץ (עם אחד): אני אשתדל לסיים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, בגללך נתתי שש דקות לכל ראשי הסיעות כדי לא להעדיף אותך לטובה, אבל אני מוגבל. עמיר פרץ (עם אחד): אבל זה לכבודה של הכנסת שתישמע העמדה, כדי שיוכלו - - - היו"ר ראובן ריבלין: אין לי ספק. מה אני יכול לעשות. כבודה של הכנסת הוא גם בתקנונה. אני נותן לאדוני עוד כמה דקות. השר מאיר שטרית: - - - היו"ר ראובן ריבלין: השר שטרית אומר שהוא מוכן, על חשבון הממשלה, לתת לך אפשרות לדבר. עמיר פרץ (עם אחד): אני מאוד מודה לו. לפחות משהו הממשלה נותנת לי אחרי שהיא לוקחת כל כך הרבה. היו"ר ראובן ריבלין: ואל תאמר שהממשלה היא לא קואופרטיבית, אתה רואה. אילן ליבוביץ (שינוי): את החשבון נשלם אחרי זה. עמיר פרץ (עם אחד): אני רוצה להזכיר ולהיכנס רגע לפרטים כדי שנדע על מה מדובר. הרי יש גבול. הרי עומד פה שר האוצר לפעמים, ועכשיו עומד שר התחבורה. דרך אגב, כששומעים את שר האוצר, בטוחים שהתחלפה ממשלה לפני כמה חודשים, שזו ממשלה אחרת לגמרי, שבכלל מי ששולט בממשלה זה מישהו אחר. יש רק בעיה אחת קטנה - ראש הממשלה הוא אותו ראש ממשלה, אין מישהו אחר. וראש הממשלה אריק שרון היה מעורב באופן אישי - באופן אישי - בהקמת אותו הסכם קשה שעליו חתמנו ב-2001. יושב פה שר התחבורה, הוא יאמר את דברו. היה שר האוצר סילבן שלום. שניהם חתומים מולי. כשאני הבאתי את ההסכם לציבור העובדים בנמלים, הם לא הסכימו לחזור לעבודה. הם אמרו לי שאני מכרתי את עובדי הנמלים לממשלה. הם אמרו שהפשרה שהגעתי אליה היא פשרה שהם לא מוכנים לקבל אותה בשום פנים ואופן. אני הדחתי ראשי ועדים באשדוד כדי לעמוד בהתחייבות שלי מול הממשלה. הודעתי שאני, כשאני חותם על הסכם, אני עומד בו. מה זה? נשבר פה רק עניין של מי עובד בנמל ומי לא עובד בנמל? נשבר פה עיקרון בסיסי של לעמוד מאחורי הסכמים שנחתמו, ואין שום סיבה שמישהו בממשלה יאשים את העובדים שהם לא עמדו ביישום ההסכם. עמדנו בכל התהליך המצוי בתוך ההסכם. הממשלה לא היתה ערוכה. כל ההתנפלות היום אין לה שום קשר לתחרות, מכיוון שתחרות במסגרת חברות-בנות ותחרות במסגרת חברות ממשלתיות היא אותה תחרות, והיא יכולה להתקיים באותה מידה. איש לא קבע בהסכם בינינו מה תהיה הסמכות של הרגולציה - האם היא תהיה סמכות של הרנ"ר – רשות הנמלים והרכבות - או שלך. זה לא כתוב בהסכם, זכותך להחליט על כך, ויש פה ניסיון להטעות את הכנסת. אותן תוצאות שאתה מדבר עליהן אפשר להשיג בהסכם הקיים. אבל, יש פה מהלך מתוכנן מאוד; מתוכנן מאוד. כולם מבינים שדעת הקהל תהיה אתכם, ואנחנו מביאים זאת בחשבון, אבל אני פונה לכנסת - יש רגע בחיים שדמוקרטיה היא לא רק רוב ומיעוט. הכללים בדמוקרטיה הם גם כללים של חיים משותפים בכל הרבדים. ואני יודע יפה מאוד שזה לא פשוט, כי בחרו לשים בצד את מה שמתרחש עם עובדי המדינה, ששילמו מחיר יקר, ורוצים לגבות מהם מחיר נוסף. שמים בצד את עובדי מע"צ, שמים בצד את עובדי חברות כוח-אדם, שגם בתוכנית הזאת דוחים את האפשרות שהם יהפכו עובדים מן המניין במדינה הזאת, והם ימשיכו להיות קורבן לכל אותם ספסרי כוח-אדם במדינת ישראל. ואני פונה אליך, אדוני שר התחבורה. אין לך צורך להוכיח שאתה איש עם כוח. אמרת זאת. אתה מחליט פה-אחד, עושה פה-אחד, הכול פה-אחד - זה בסדר גמור. אתה לא צריך לשבור למישהו את הידיים כדי להוכיח לכולם שאתה איש עם כוח; כולם יודעים שאתה איש עם כוח; כולם יודעים שאתה יודע לשבור ידיים. אני מצטער אבל אולי - יסלחו לי חברי מהסיעות הערביות - יכול להיות שאתה וביבי מתוסכלים שאתם לא בקבינט הביטחוני, אז אתם, את כל התסכול שלכם אתם מוציאים עלינו? שר התחבורה אביגדור ליברמן: - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה גולש, לא? עמיר פרץ (עם אחד): אני לא גולש. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה לא גולש. עמיר פרץ (עם אחד): לא יודע. יש לי הרגשה שלפעמים הפורום המצומצם - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אדוני עכשיו נכנס לפרק חדש. הוא עובר לפרק המדיני. חיים אורון (מרצ): - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: באמת, אדוני מדבר למעלה מ-11 דקות. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הואיל ואדוני כבר היה שר וכבר נהנה - - - חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון, הואיל ואדוני כבר היה שר, אומנם לא היתה דרכו ליהנות ממנעמי השרות, אבל אדוני יודע שלשר יש פריווילגיה לדבר כמה שהוא רוצה בזמן - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא מוגבל כאן בזמנו ונתנו לו לא כפל כפליים, אלא פי ארבעה וחמישה. חיים אורון (מרצ): אני מדבר על התוכן. היו"ר ראובן ריבלין: התוכן - אמרתי. תוכן, חבר הכנסת אורון, הוא גם פונקציה של זמן, זאת אומרת, הוא יכול היה לדבר על מה שהוא רוצה בשלוש דקות. אם הוא מבקש 12 דקות – הוא לא יכול לדבר על כל מה שהוא רוצה. תודה רבה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתם כבר בחרתם יושב-ראש? קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, תודה רבה. נא לסיים. עמיר פרץ (עם אחד): משפט אחרון. אדוני שר התחבורה, אתה גם לא מועמד לראשות ממשלה, ככה הבנתי - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: ממש לא. עמיר פרץ (עם אחד): תאמין לי, אין לך סיבה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת - - - עמיר פרץ (עם אחד): אני מבקש, אני פונה אליו. אין לך סיבה. נניח תנצח - את מי אתה שובר? את מי? את מי אתה שובר? נו, אז תשברו את זה ותשברו את הידיים של ההוא ואת הידיים של השני - מאה אחוז. אני פונה אליך, אני פונה אליך - - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - מנהלים אתו את המשא-ומתן, לא עם אף אחד אחר - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן. אדוני, הוא סיים את זמנו. הוא עבר כבר את הזמן פי-חמישה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, זה לא ילך. חבר הכנסת כהן. עמיר פרץ (עם אחד): אני פניתי אליך בלילה, לפני שהגשתם את זה לממשלה, וביקשתי ממך - בוא ננהל משא-ומתן לפני שאתם מביאים לממשלה החלטה חד-צדדית שמבטלת את ההסכם. אנחנו לא יכולים להשלים בשום פנים ואופן עם מצב שבו אותה ממשלה - מה זה משנה? בעוד שנה יבוא שר אחר עם פתוס לא פחות משלך ויגיד שההסכמים שאתה הגעת אליהם לא שווים שום דבר, אז מה? אז אנחנו נהיה אלה שמתגלגלים משר לשר וכל פעם מישהו יחליט לשנות זאת? אתה רוצה לשנות - אין שום בעיה. תבוא להידברות, נגיע להסכמות, כמו שעשינו את זה בנושאים אחרים, ועם ההסכמות האלה נלך לממשלה. לא קודם מבטלים הסכם ואחר כך קוראים לנו להידברות - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. עמיר פרץ (עם אחד): ואני פונה לחברי הכנסת לתת תשובה ברורה לממשלה בכך שיגידו שהכנסת לא יכולה לשמש כלי למהלכים שמדינה דמוקרטית לא יכולה לחיות אתם, כי, לצערי הרב, מהלך כזה יוביל - באופן מיותר לחלוטין - להקצנה מיותרת, להסלמה מיותרת, ואני, כפי שאתם יודעים, עושה הכול כדי שלא להגיע למצב הזה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ. רבותי, זה היה על-פי בקשת כולכם, יוצא דופן, אחד ויחיד. כמובן, אני לא מתייחס ליושב-ראש האופוזיציה, שתמיד יכול לדבר, כיושב-ראש האופוזיציה. רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת יחיאל חזן. לצערי הרב, מאיגרא רמא של 13 דקות, אדוני חוזר לשלוש דקות ולמציאות. זה דיון אישי. אני מצטער, דיון אישי לא נותן פררוגטיבה ליושב-ראש האופוזיציה. מייד אחריו - חבר הכנסת שמעון פרס. בבקשה, אדוני. יחיאל חזן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להשתתף בצערן של משפחות נפגעי הטרור ולאחל החלמה לפצועים, שעדיין חלקם נמצאים בבית-חולים וחלקם עדיין פצועים. שמעתי בקשב רב את חברי חבר הכנסת עמיר פרץ - נאבק, נלחם, על מנת שהממשלה לא תעשה שינוי מבני. בעצם, מה מציע לנו חבר הכנסת עמיר פרץ? להשאיר את המצב כמו שהוא. שאונייה שמגיעה לפתח הנמל - תעגון מחוץ לנמל במשך יום-יומיים, אולי קצת יותר, וכל יום שאונייה עומדת מחוץ לנמל - לאונייה קטנה זה עולה כ-7,000 דולר ביום, ולאונייה גדולה עד כ-60,000 דולר ביום. ומי משלם את המחיר? הציבור, ציבור הצרכנים. כשהגעתי היום לכנסת - יש תושבים משדרות, עובדים משדרות, מפעל בשדרות, 150 עובדים מושבתים, לא יכולים לעבוד. למה הם לא יכולים לעבוד? כי יש כמה קומבינטורים וכמה קרימינלים - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתם מפריעים לו, אני אתן לו יותר זמן. יחיאל חזן (הליכוד): יש כמה קומבינטורים וכמה קרימינלים שפשוט אומרים לעובדים: לא עובדים היום, רוצים להוריד לנו בשכר. כולנו יודעים שזה לא נכון, כי אם זה היה נכון, הם היו הולכים לבית-משפט. אף אחד לא הולך לבית-משפט. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): למי אתה מתכוון ב"קרימינלים"? יחיאל חזן (הליכוד): לראשי הוועדים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לראשי הוועדים. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת ברכה. אדוני חבר הכנסת חזן, ראשי הוועדים לא נמצאים פה, ואדוני קורא בלשון משפטית, למישהו שלא עבר כל עבירה, קרימינל. אני מציע לאדוני - - - יחיאל חזן (הליכוד): בסדר. אני אחזור בי. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. בבקשה, נא להמשיך. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יושב-ראש ההסתדרות אמר - - - היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי מה שהוא אמר. חבר הכנסת חזן חוזר בו מהמלה "קרימינלים". יחיאל חזן (הליכוד): מבקשים מהעובדים להשבית את הנמל בכוח הזרוע. הסחורה של יבואנים נרקבת בנמל, יצואנים לא יכולים לייצא, והכול בסדר. באים ומאשימים את הממשלה בכך שהיא רוצה לעשות שינוי מבני. אם היתה תחרות אמיתית, אני לא חושב שהמצב בנמלים היה מגיע למה שהוא הגיע. ראינו מה קרה בתחום התקשורת. מעל 6 מיליוני מכשירי טלפון יש בארץ הזאת, והמחיר של השיחה רק ירד, כמעט המחיר הזול ביותר בעולם. אנחנו יכולים להסתכל על נמל פיראוס, מה קורה שם. אומר חבר הכנסת, נציג העובדים - אם אתה נציג עובדים, תהיה נציג עובדים, אתה לא צריך להיות בכנסת. לך תייצג אותם, תיאבק אתם, אין צורך שיהיה כפל תפקידים. מצד אחד, אתה עושה פוליטיקה, אתה בא ומדבר פה על הבמה - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לעובדים אסור לחיות? היו"ר ראובן ריבלין: עוד 30 שניות, רבותי. יחיאל חזן (הליכוד): - - בצורה הזאת שאתה מנהל, נגד הממשלה, ומצד שני, אתה רוצה לדאוג לעובדים. לך תפגין אתם, תלבש בגדי עבודה - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתה מוכיח שהפאשיזם זה לא עניין מדיני בלבד. היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת מח'ול. יחיאל חזן (הליכוד): - - ואז אני באמת אאמין שאתה מנהל מאבק אמיתי של עובדים. חברי חברי הכנסת, כל שינוי הוא קשה, הוא כואב. כבר הזכרתי את זה, עבדתי בעיתון "מעריב", הייתי עובד זמני במשך שש שנים - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא במקרה נשארת זמני שם. יחיאל חזן (הליכוד): - - למה? הוועדים לא רצו. הקומבינטורים. ועד העובדים לא רצה אותי, כי אני בחור צעיר. הוא רצה לדאוג להסכם קיבוצי לוותיקים. הם הלכו עם השמנת, הם הלכו עם העגלה של הכסף, ואני עשיתי שעות נוספות והרווחתי פחות. מה קרה? מה קרה? לא קרה כלום. אני אגיד לך מה קרה. מה שקרה, נמרודי קנה את העיתון, כל הקומבינטורים הלכו, והיום עובדים ב"מעריב" אנשים עם הסכם עבודה אישי, מרוויחים טוב, והעיתון יוצא וגם מצליח. אני מאמין שברגע שיפריטו או יהפכו את זה לחברה ממשלתית יהיה תקציב ולא יהיו גירעונות בתקציב. מה שלא טוב, שכאשר מנסים להמשיך ולהנציח את הקיים, אנחנו מנציחים את השביתות. אני מציע לך, אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ, שתעזור לממשלה, קודם כול שייתנו לסחורה להיכנס ויאפשרו לייצא, ואחרי כן תמשיך להידבר. תודה רבה לכולם. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת חזן. אני מזמין - אני מתנצל בפניו, אבל הדיון האישי חייב אותי לנהוג לפי התקנון - את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס, לשאת את דבריו. חבר הכנסת פרס אינו מוגבל בזמן, לכן סיעת העבודה תודיע לי מי ידבר בשמה כפל זמן. שמעון פרס (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אהבתי את הפתיחה של השר ליברמן, שאמר שהוא נשבע אמונים לממשלה. כלומר, הוא נשבע, אנחנו לא. כולנו נשבעים למדינה. יש לנו דעות שונות, לא מתוך חוסר נאמנות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרס, אדוני נוגע בנקודה, ועוד יותר מזה. אנחנו חברי הכנסת לא נשבעים לחוקי מדינת ישראל, כי אנחנו יכולים לשנות אותם, בעוד שר בממשלה נשבע למלא את חוקי מדינת ישראל; הוא יותר מוגבל. שמעון פרס (העבודה-מימד): פתאום מתקיפים את מזכיר ההסתדרות שיש לו כפל תפקידים. גם לשר יש כפל תפקידים - במקום שהוא יהיה כפוף לכנסת, הוא רוצה שהכנסת תהיה כפופה לו. מה ההבדל? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא אצל ליברמן, הוא לא בכנסת. שמעון פרס (העבודה-מימד): ליברמן יוצא מן הכלל, מייד אני אדבר על זה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה מוצא חן בעיני. שמעון פרס (העבודה-מימד): אני יודע שזה מוצא חן בעיניך, זו סיבה נוספת שיש לי דעה שונה משלך. לא שמעתי שיר תהילה כזה להסתדרות כפי ששמעתי מפיו של ליברמן. מה הוא אמר? הנה, עשינו שינויים דרמטיים ומכאיבים מתוך הידברות עם ההסתדרות, שהבינה, ששיתפה פעולה. אני יודע שמזכיר ההסתדרות עצמו הלך לנמל אשדוד והתווכח עם ועד העובדים, ושינה את הרכב ועד העובדים. מה קרה? לא יכולתם לשבת עוד קצת? אני יודע שאת הממשלה הזאת תקף אחרי יום הכיפורים, אולי גם מסיבה אחרת, תסביך "שוורצנגר" - מפתחים שרירים, מראים לכולם: יש לנו שרירים. מאיר שטרית, מה בוער לכם? גם אני הייתי ראש ממשלה - אתם לא יכולים לשבת עוד קצת עם עמיר פרץ, אדם סביר, רציני? מה תקף אתכם? מה היה קורה בהולנד אילו היתה שביתת נמלים? ראש הממשלה לא היה קורא לוועד העובדים ולמעסיקים ולשרים ויושבים יום ולילה וגומרים את העניין? מה קרה לכם? לאן הלך השכל היסודי? 2 מיליארדי שקלים, על מה? על פיתוח שרירים? על זה צריך לבזבז כסף? ההסתדרות אשמה בשביתה? הממשלה אשמה בשביתה. הייתי ראש ממשלה, הייתי שר התחבורה, הייתי שר האוצר, ישבתי ימים ולילות. מאיר שטרית, אתה אדם צעיר, וגם אדם עם רצון טוב. משק בארץ קטנה אי-אפשר לנהל בהתנגחויות, בהשמצות ובהתעלמויות. משק כמו ישראל הוא כמעט כמו משפחה, כמו בהולנד, כמו בנורבגיה, כמו בשבדיה. מה יש? המשק פורח, ואצלכם הוא פרח - אצלכם זה עורבא פרח כל המשק הזה. מה אתם כל כך מתמלאים, ממה? מה בוער לכם היום לקרוא לכנסת? 2 מיליארדים; כל יום עוד מיליונים ועוד מיליונים. מה יש? עברתם אתם את הנמלים, עברתם אתם את "אל על", עברתם אתם את הרכבות, הכול הסתדר, ברוך השם. ההסתדרות אחראית. הזדעזעתי היום כששמעתי את חבר הכנסת רוני בר-און אומר שבכלל לא צריך הסתדרות, בכלל לא צריך מונופולים במשק, רק מונופול אחד - ממשלת ישראל. היא תעשה ועדה מסדרת, פה-אחד, וליברמן, גדול העושים במדינת ישראל, הוא יגיד לנו מה לעשות. אתם חושבים שזו ארץ של מונופול? ארץ של קורפורציות כמו במקום אחר? זו דמוקרטיה, חיה, בנויה על הידברות, לא רק על חוקים. אחד החוקים, אדוני היושב-ראש, זה להידבר. כולם מדברים. מה פתאום? מה, יצאתם מדעתכם? על מה אתם מבזבזים את הכסף? על מה אתם שופכים את דמה של הסתדרות אחראית, משתפת פעולה? אם יהיו חברות כוח-אדם, תסדרו את העניינים? חברות כוח-אדם ילכו לנמל אשדוד, כפי שהלך עמיר פרץ, למצות הסכם? איזה מין דבר זה? אני גם מתפלא על המעסיקים, פתאום הם הולכים לשבות? מה אתם שובתים? תלכו לראש הממשלה, מפני ששר האוצר התחלף, שר התחבורה התחלף. מי נשאר? ראש הממשלה. שהוא יקרא לכל האנשים, יקרא אליו גם את סילבן שלום וישאל אותו - מה הסכמת; יקרא לאפרים סנה, ישאל אותו - מה הסכמת. מה קורה כאן? באיזו ארץ אתם חיים? רוני בר-און, הוא לא צריך הסתדרות. מה הוא כן צריך? אני רוצה להבין. פקודות, פה-אחד, מונופול ממשלתי? אדוני היושב-ראש, השר ליברמן גם תיאר את עצמו באור נגוהות, הוא העושה הגדול. למשל, הוא אמר שצריך להפציץ את אסואן, הפצצנו את אסואן; הוא אמר שצריך להפציץ את המוקטעה, הפצצנו את המוקטעה. בזמן האחרון, נדמה לי, הוא גם הכניס את סוריה ואת עירק. איזה "עשיין" גדול יש לנו. רן כהן (מרצ): שמעון פרס, אתמול הוא אמר - - - שמעון פרס (העבודה-מימד): עזוב אותי. עזוב, תן לי לדבר. "עשיין" גדול. מה זה, לא היה כמוהו. על איזה issue אנחנו מדברים? אתם יודעים? הוא עושה. מה שהוא עושה באמת ראוי לתפארת. למשל, המשכורת והשכר ירדו ב-6% - זו עשייה, נכון? אנחנו דיברנו. אצלנו אומנם השכר עלה, אבל אנחנו דיברנו. הוא הוריד - מפני שהוא עושה. 11% מובטלים. הוא עושה - אנחנו מדברים. מה אתה כל כך מתפעל? איך קרא לזה? ממשלה מוצלחת. איזה בן מוצלח. איזו ממשלה מוצלחת. עוד לא היתה הצלחה כזאת. הוא עושה בתי-תמחוי בכל הארץ - לא היו בארץ בתי-תמחוי. היה לנו מעט והתחלקנו עם כולם. יחיאל חזן (הליכוד): גם אצל רבין היו. שמעון פרס (העבודה-מימד): אתה אל תדבר על רבין, אתה לא יודע שום דבר - תאמין לי. עבדת ב"מעריב", אומנם, אבל זה עיתון ערב. לא ידעת מה שנעשה בבוקר. בתי-תמחוי. הוא עשה בתי-תמחוי. נכון או לא? איזו ממשלה מוצלחת. יוצא מגדר הרגיל. התיירות נפסקה. אומנם "אל על" מצליחה, אבל אין תיירות. בתי-המלון ריקים. איש עושה, לא כמונו. לא מדבר. אנחנו אומנם דיברנו, אבל בתי-המלון היו מלאים, התעסוקה היתה כמעט מלאה - 5%-6% אבטלה. כשיש אבטלה חיכוכית של 3%, זה 2%. המשק פורח - מתחת לריבוי הטבעי. שמעתם על צמיחה כזאת? צמיחה מהכיוון ההפוך. מה אתם כל כך מתפעלים? מה אתם כל כך מתמוגגים? איזה מין "שוורצנגרים" אתם? אילו שרירים יש לכם, איזה גוף מדהים, איזו הופעה מרעננת ומוצלחת. קצת צניעות. אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שאחרי יום הכיפורים נגמרו לנו תרנגולי הכפרה, ועכשיו עושים כפרה בלי תרנגולים. אני מכיר את ראש הממשלה. אני רוצה להגיד: חשבתי שעזבנו את הממשלה, לא צריך לחזור אליה. זו ממשלה מידרדרת בכל המובנים. אני רוצה להרגיע, אם יש מישהו מהמפד"ל - היום הם בטח לא יבואו. שבועיים לא יבואו. יש מישהו מהמפד"ל? קריאות: כן. שמעון פרס (העבודה-מימד): איפה, מי? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. שמעון פרס (העבודה-מימד): אוה, יופי. שמע, אני מבקש למסור לחברים: אין לכם סכנה. אנחנו לא ניכנס לממשלה, תיקחו לכם שבועיים, אל תמהרו, אל תמהרו. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לפני או אחרי סוכות? שמעון פרס (העבודה-מימד): תבנו סוכת דוד נופלת, מה בוער לכם? אנחנו לא ניכנס, לא נחטוף את המציאה הזאת בשום מחיר. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, מה שקרה זה ככה: עזבנו את הממשלה, אני מודה - אני חשבתי: יש איזו אווירה של נימוס, של אחדות, אל תקלקל את זה. אז להיות בממשלה. יש אופוזיציה רכה, יש אופוזיציה - חשבתי: המדינה במצב קשה, כלכלית היא מידרדרת, אבטלה, הדמוגרפיה משחקת תפקיד מחריד - הלוא לכם, לימין, אין מושג מה לעשות, מה לעשות כשבין הים לבין הירדן יש 5.4 מיליוני יהודים ו-4.9 מיליוני ערבים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שמעון פרס (העבודה-מימד): אל תפריע, אל תפריע. לך אתה ליש"ע, לך אתה ליש"ע. אני לא זקוק לעזרה שלך. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה עם פרס נובל? שמעון פרס (העבודה-מימד): מגיע לי. אתה קלקלת עם מפת ההתנחלויות. אתה מסכן את היות ישראל מדינה יהודית. אתה מסכן את היות מדינת ישראל מדינה יהודית. אתם עוברים מציונות לכיכר-ציון, להסתות. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שמעון פרס (העבודה-מימד): מזל שעשינו את אוסלו. חבל שאתם קלקלתם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, מספיק. שמעון פרס (העבודה-מימד): אתם עשיתם מפת התנחלות שהורסת את השלום, שהורסת את הכלכלה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תודה רבה. יחיאל חזן (הליכוד): - - - שמעון פרס (העבודה-מימד): תהיה צנוע גם אתה. אל תחלק ציונים, אתה לא בוועדת פרס אוסלו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת אריאל. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מגיע לך עוד פרס נובל. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, אמרת את הדברים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה זאת הפגיעה בחברי הכנסת פה? שמעון פרס (העבודה-מימד): אתה לא פוגע. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל. שמעון פרס (העבודה-מימד): אתה מסכן, איזה אדם עדין, איזה אדם מתחשב. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לך מגיע עוד פרס נובל. שמעון פרס (העבודה-מימד): מגיע לך? על מה מגיע לך? אתה בוועדת הפרס? אתה מחלק פרסים? אוי ואבוי לנו אם היית מחלק פרסים, אבל לא חשוב עכשיו. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לך מגיע. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל. אדוני, אדוני. אם אדוני יפנה לחבר הכנסת אריאל הוא ישיב. שמעון פרס (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אתה צודק, כרגיל. יחיאל חזן (הליכוד): למה חתמת על - - -? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, יושב-ראש האופוזיציה לא נמצא בשאלות ותשובות כאן. הוא אומר את דברו. שמעון פרס (העבודה-מימד): או.קיי., עכשיו, קרו אחרי יום הכיפורים כמה דברים מאוד מעניינים. ראש הממשלה, במשך שנתיים, עד הבחירות האחרונות, בראש הערכים שלו היתה אחדות העם. בסדר. אפילו אין אחדות ממשלה. פתאום יש שמאל מסית, בוגדני, מה זה? מאחדות למה, לפילוג בנוסח כיכר-ציון? ביום אחד כולם בוגדים? הוא מאשים את מפלגת העבודה, הוא מאשים את השמאל, על מה? מה, אסור לדבר עם הפלסטינים? הפלסטינים הם אויב שלנו? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. יחיאל חזן (הליכוד): בוודאי. שמעון פרס (העבודה-מימד): רק לעורך-הדין של הממשלה מותר לדבר אתם? איזה מין דבר זה? אסור לדבר על שלום? זו בגידה? צריך לבקש רשות ממישהו? אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): האויבים שלנו - - - רק רוצחים בנו. יחיאל חזן (הליכוד): - - - שמעון פרס (העבודה-מימד): כן, תעשה את ליברמן ראש המדינה שלך, אז אתה צודק. אתה וליברמן זוג מן השמים. זוג מן השמים, מה אני יכול לעשות? יש ביניכם הסכמה כל כך עמוקה, מי יכול לקחת את זה מכם? באמת אני אומר לך: כל הכבוד לך. אחד חזן, אחד איווט, יחד תעשו חזנות יוצאת מן הכלל. יחיאל חזן (הליכוד): זיקנתך מביישת את צעירותך. שמעון פרס (העבודה-מימד): עכשיו, אני אומר ככה: מה, צריך רשות לדבר עם אבו-עלא? מה פתאום? צריך רשות לדבר עם אמריקה? והכול יהיה מונופול? הממשלה היא שתחליט מה מותר לדעת, מה אסור לדעת. שלושה שרים יתאספו, יחליטו משהו נגד סוריה, שלושה שרים יתאספו, יחליטו משהו נגד ההסתדרות, כל פעם שלושה שרים אחרים, ויאשימו את כל העולם באי-יכולת לעבוד, באי-יכולת להתחשב, באי-יכולת לשמור על עם. איזה מין משטר זה? ואפשר לחשוב שהתוצאות הן כל כך מזהירות. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך: זה פרק חדש. את מכבדי אכבד, את מתקיפי אתקיף, ואת המסיתים אדחה ללא היסוס וללא פחד מאף אחד מכם. האדון ביבי נתניהו וראש הממשלה אומרים שזו שביתה פוליטית. הדיון הכלכלי הוא פוליטי. אנחנו השקענו, המדינה השקיעה, בהתנחלויות ובשטחים 50 או 60 מיליארד שקל. איך זה אין דיון - מה להשקיע ומה לא. שמעתם דבר כזה? נשים השנה, גם כן, כ-5 מיליארדי שקל בהתנחלויות. למה על זה לא דנים אם להפריט או לא? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה לא השקעת? שמעון פרס (העבודה-מימד): אני אשם בכול. למה לך? אני מודה. הודעתי ביום הכיפורים: אשמנו, בגדנו. די, מספיק עם התרנגולות. עכשיו אל תכה אתה על החזה שלי. עד 1977 היו בסך הכול כ-20,000 אנשים בהתנחלויות, רובם בבקעת-הירדן. אתם נתתם מכה נוראה לעתיד ישראל. הלוא, אריאל, אתה לא יודע מה לעשות. אין לך מושג מה לעשות מחר. מה יהיה אם לא יהיה גבול? מה יהיה אם לא תהיה מדינה פלסטינית? אנחנו נהיה כאן מיעוט בארץ. אין לך מושג, אין לך מושג מה לעשות, אין לך מושג מה להגיד לעם. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה חושב שאם אתה צועק למיקרופון, אתה יותר צודק? היו"ר ראובן ריבלין: אם אדוני יפנה לאריאל, אני אתן לו לדבר. שמעון פרס (העבודה-מימד): אני לא זקוק למיקרופון, מדבר ההיגיון ולא המיקרופון, ואל תספר לי סיפורים. הלוא אתם אין לכם מושג מה לעשות. אין לכם תשובה לשום שאלה, לא כלכלית, לא חברתית. עושים דיון כלכלי בלי לדון על התנחלויות - אולי יש רעיון מזהיר. הכול מפריטים. ממשלה כל כך מפרטת ומפריטה ומתפרטת. תשתדלו גם בהתנחלויות. אולי גם שם אפשר לעשות הפרטה, לא מונופולים, אתה יודע. לא מונופול של יש"ע, לא מונופול של אף אחד. הפרטה. אולי תחסכו קצת כסף. אולי תעשו דיון כמה צריך להוציא על נצרים, למשל, ששני גדודי חיילים - ואחר כך מקצצים בתקציב הביטחון וגם בתקציב החברתי - שני גדודי חיילים שומרים על מה? מה אתם משווים את זה להתיישבות העובדת? זה דבר פרודוקטיבי? עגבנייה בנצרים עולה הון עתק, ומי שעושה את - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה ורבין הקמתם את נצרים. שמעון פרס (העבודה-מימד): אני אשם. בסדר. מותר לי לתקן. אתה יודע מה? אני אשם, בוא יחד אתי תתקן. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני אבוא אתך. שמעון פרס (העבודה-מימד): בוא, הזמנה. אני מזמין אותך לבוא לתקן, לבוא לדון. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש האופוזיציה. חבר הכנסת אריאל. אדוני יושב-ראש האופוזיציה הנכבד, ביום שני הבא עלינו לטובה, אחרי החג, אנחנו מקיימים את ישיבת הפתיחה של כנס החורף. יושב-ראש האופוזיציה - - - שמעון פרס (העבודה-מימד): זו הקדמה. אילו ראש הממשלה היה מחכה לכנס החורף - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני צודק - - - שמעון פרס (העבודה-מימד): אבל הוא עשה שלכת לפני החורף. העלים מתחילים ליפול מן העצים עוד לפני שהיתה פתיחת הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, אני מאוד מכבד את אדוני, בכל רמה ובכל דרך, גם ברמה האישית וגם ברמה הפוליטית. שמעון פרס (העבודה-מימד): לא, אני משיב. אדוני, הרי לא מדברים רק כאן, בכנסת. מדברים בכל אמצעי התקשורת. אמצעי התקשורת גם הם, רובם, כפופים לממשלה. אני לא ראיתי דבר כזה - יש דיון כלכלי ולא אומרים מלה על ההתנחלויות. אסור. רק ההסתדרות הרסה את המדינה. ההסתדרות ששיתפה פעולה, שמתחשבת, שמארגנת. אז אני אומר, רבותי, אתם רוצים נוסח כזה? בבקשה. לא תמצאו אותנו פחדנים. אתם יכולים למצוא אותנו מנומסים, אחראיים, אבל מעבר לזה לא. ראש הממשלה דגל בשני ערכים: אחד הוא אחדות, והדבר השני הוא ויתורים כואבים. אני רואה את הכאב, אני לא רואה כל כך את הוויתורים. אני רואה את מה שעושים בארצות-הברית, שהיא הדוגמה שלנו. ארצות-הברית לא רק מכה בטרור או בטרוריסטים בעירק כפי שצריך כאן וכפי שצריך שם, היא גם אומרת לעירקים: אנחנו לא מתכוונים להישאר כאן, אנחנו רוצים לבנות עירק חדשה, אנחנו משקיעים במשק הזה, אנחנו רוצים לעזור לכם - קחו את העניינים לידיים. אצלנו הממשלה דומה לאדם שהחליט לדדות - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הם לא היו צריכים להרוס את עירק ולא צריך אחר כך להציע לנו לבנות אותה. שמעון פרס (העבודה-מימד): - - על רגל אחת, מפני שאני משתתף במרוץ לטווח ארוך. מה, כל הזמן תקפצו על רגל אחת? רק על הרגל הכוחנית והביטחונית? ומה אתם חושבים, שאתם תייבשו את השלום, והאופוזיציה, אנחנו, לא נעז לדבר עם אף אחד, רק נקבל פקודות מהממשלה מה מותר, מה אסור, מה כן לדעת, מה לא לדעת, איך ערפאת - חולה כליות, חולה לב – אי-רלוונטי, לא רלוונטי? הכול פקודות? אסור לחשוב אחרת? המדינה נמצאת במצב קשה מנשוא. לליברמן אין - גם אם כל הרכבות תיסענה, הן נוסעות בכיוון הלא-נכון. וגם המשק מידרדר והולך וראש הממשלה צריך להחליט - רוני, אני ציטטתי אותך בפעם השנייה. בפעם הקודמת ברוך השם לא אמרת את זה. אמרת שאני אמרתי שערפאת איננו מכשול לשלום. זו המצאה מקורית שלך, בקש פטנט. מפני שאתה משפטן, אל תבזבז זכויות שיש לך על המצאה כל כך יפה. הבוקר שמעתי אותך עם המצאה שנייה, שלא צריך את ההסתדרות. מה צריך כן, תגיד לי? מה? רק ממשלה? אותך, רק ממשלה? מה? תאמין לי, אתה משפטן, אדם חכם, בארץ דמוקרטית, לאן אתה מדרדר? לאיזו דרך? היו"ר ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש האופוזיציה, אני מבקש מאדוני לדון בחוק ולא בחבר הכנסת רוני בר-און, שהוא בהחלט נושא חשוב ביותר. שמעון פרס (העבודה-מימד): הוא יועץ משפטי. היו"ר ראובן ריבלין: אבל אנחנו לא דנים ביועץ המשפטי. שמעון פרס (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, בעצם התברר לי שזה קרב פוליטי, משום שזה לא קרב על הנמלים. מרוני בר-און, שהוא איש משפטים, מתברר לי שבכלל לוחמים לבטל את ההסתדרות. זה העניין הפוליטי שאני מתכוון אליו. זה בהחלט קשור לחוק. אדוני, בהיותו רחב דעת, מבין שהאחד קשור בשני. ובכן, אפשר לדבר עם ההסתדרות, זה לא יהיה מונופול של ממשלה. לא תהיה מדינה שיש בה רק ממשלה וכל הארץ תרקוד רק לפי שרירות לבה, ורק לפי נוחיותה ורק לפי מועדיה. היא לא תרקוד. אני אומר לך, מאיר, קחו כמה ימים. עם עמיר פרץ הסכמתם כל כך הרבה. שראש הממשלה יקרא, ישב שלושה-ארבעה ימים. אדוני, מה הזעקתם את הכנסת באמצע? אפשר לגמור את זה בשלושה-ארבעה ערבים. מה גם שפרץ צודק, מפני שיש לו התחייבות בכתב - אומנם לא מביבי נתניהו, אבל משר האוצר מפלנטה אחרת, סילבן שלום, שהוא כמובן לא מחייב את ביבי נתניהו. מה זה, אתם לא יכולים לגמור את זה? בשביל זה קראתם לנו? בשביל זה אתם מסיתים נגד ההסתדרות? בשביל זה אתם מבזבזים מיליארדי דולרים? אדוני, החוק צריך להיעשות כשיש צורך בחוק. במדינה יש צורך בהידברות כל ימות השנה. כאן, בהידברות, אפשר היה לחסוך את כבוד הכנסת, את הוצאות המדינה ואת תוכן המדינה ואופיה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש האופוזיציה. הכנסת מחויבת על-פי תקנונה - הממשלה יכולה לבקש והכנסת יכולה לדחות את הבקשה, אבל היא גם יכולה לאשר. האם שר האוצר מבקש להתערב בדיון? בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צר לי על נימת הדברים של חבר הכנסת פרס. הוא בעצם עושה בדיוק את ההיפך ממה שהוא אומר - הוא מכה על חזנו, כשבעצם הוא צריך לשאול את עצמו אם הוא לא צריך להכות על חזהו-הוא. אני ישבתי עם חבר הכנסת פרס בממשלה הקודמת במשך שנתיים ולא ראיתי את הכלכלה פורחת. שמעון פרס (העבודה-מימד): גם הממשלה שלכם היתה. השר מאיר שטרית: מאה אחוז. בינתיים עברו רק שבעה חודשים מאז קמה הממשלה הזאת. ראיתי שהכלכלה מידרדרת והתיירות נעלמת והקשיים גדלים וגירעון המדינה גדל בצורה פראית לממדים מדהימים שמביאים כמעט להתמוטטות המשק. אתה ישבת אתי בממשלה, אני לא ראיתי שהיה איזה דיון בממשלה שישבת בה אתי שבו נדונו ההתנחלויות. זה לא היה בממשלה שבה אריק שרון היה ראש ממשלה ולא בממשלה שברק היה בה ראש ממשלה וגם לא בממשלה של יצחק רבין. להיפך. שמעון פרס (העבודה-מימד): אני יכול לקרוא קריאת ביניים? השר מאיר שטרית: בבקשה. שמעון פרס (העבודה-מימד): על דעת הממשלה ועל דעת ראש הממשלה הודעתי לאמריקנים שלא תקומנה התנחלויות חדשות ולא יאשרו התנחלויות בלתי ליגליות כפי שעשו. אז אל תגיד לי שלא דנו. דנו - - - השר מאיר שטרית: חבר הכנסת פרס, אני מדבר על דיון כלכלי בממשלה, על דיון תקציבי. שמעון פרס (העבודה-מימד): מה זה קשור? השר מאיר שטרית: דרך אגב, בממשלה הזאת דווקא - הממשלה הראשונה שהעזה לבטל את הטבות המס להתנחלויות, מה שברק הצהיר בהסכם הקואליציוני ולא עשה. לכן אני לא מבין על מה באים בטענות. אבשלום וילן (מרצ): - - - השר מאיר שטרית: חבר הכנסת וילן, אני ישבתי בשקט ושמעתי את כל מה שאמרתם ולא הפרעתי לאיש. אני מבקש שתיתנו לי עשר דקות. רן כהן (מרצ): במשרד התמ"ס במפורש חתכנו את ההקצבות להתנחלויות. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אני לא אאפשר. רבותי, גם לקואליציה אני לא מאפשר. השר מאיר שטרית: אני מדבר על הטבות מס. רן כהן (מרצ): עשינו את זה גם לגבי הטבות מס. השר מאיר שטרית: אני מתכוון להנחות במס הכנסה. דבר שני, חבר הכנסת פרס, הדיון הוא כלכלי, הוא לא פוליטי. אני גם לא רוצה להתנגח אתך חלילה פוליטית. מי יודע מה יהיו הימים. איך אומרים? Never say never. אני לא יודע מה ילד יום ואני לא מציע שתהיה התנגחות פוליטית. הדיון הוא כלכלי פרופר. זה לא סוד, חבר הכנסת פרס, שהכלכלה הישראלית נמצאת בצרה צרורה. רבותי, אם חברי הכנסת לא מבינים את זה, אז לא הבנו שום דבר. אני אומר לכם, ואני לא מגזים, שזו לא תולדה של מכת טבע. אומנם יש לזה השפעות אקסוגניות שאין לנו שליטה עליהן - מערכת הביטחון, האינתיפאדה שהתחילה בשנת 2000 וגרמה לנפילה ענקית בתיירות, המיתון בהיי-טק שבא אחר כך. כל אלה הם דברים שאין לנו עליהם שליטה, והם גרמו להשפעות ניכרות מאוד על הכלכלה בארץ. אבל יש הרבה דברים שיש לנו שליטה עליהם. בהינתן הנתונים הללו, מה שנכון היה לעשות - הנכון היה לעשות כבר מזמן שהמדינה לא תוציא יותר ממה שיש לה, אבל המדינה עשתה בדיוק את ההיפך. כשהיא היתה בדפיציט אדיר היא תמיד לקחה עוד הלוואות, כדי לשמור על אותה רמת הוצאה, כי לא היה לה האומץ להתמודד עם הנהנים מההקצבות הממשלתיות ועם הקיצוצים הלא-נעימים שצריך לעשות. רבותי, אני לא מבין מה הטענות. על מה הטענה? מה הטענה לשר האוצר? שהוא מונה מישהו? הוא עושה הונאה של מישהו? מהיום הראשון שנכנסנו לאוצר אמרנו שהמצב הוא לקראת התמוטטות, שמוכרחים לעשות שינוי דרסטי בכלכלה, כדי לתקן את המצב. זו תוכנית לא קלה, נכון. היא מאוד קשה, כואבת. פגענו בהרבה מאוד אנשים, דרך אגב חלקם בהחלטות בממשלה עכשיו וחלקם בהחלטות הממשלה הקודמת. כל הקיצוץ בקצבאות נעשה עוד בדצמבר 2002, כאשר הכנסת הצביעה עליהן. זה בא לידי ביטוי רק ביולי, כיוון שבינתיים נפלה הממשלה והתחלפה והביטוח הלאומי לא נערך בזמן. אז הקיצוצים כואבים, אנחנו לא חזרנו בנו מהקיצוצים כי זו ממשלה אחרת, אלא כי חשבנו שמה שנכון לעשות, זה לשנות את התוואי של הכלכלה. שינוי התוואי של הכלכלה מחייב לא רק קיצוצים תקציביים, שכשלעצמם הם מכה, אלא זה מחייב גם רפורמות מבניות בממשלה. הדברים לא הוסתרו, הם נאמרו. חבר הכנסת פרס, אני בוודאי הייתי שמח אם היתה מתקיימת הידברות עם ההסתדרות וועדי העובדים והיו מגיעים להסכמה. ניסינו ביום שישי האחרון בישיבה עם ראשי ההסתדרות, לרבות יושב-ראש ההסתדרות, והצענו - - - שמעון פרס (העבודה-מימד): שעתיים לפני יום הכיפורים. השר מאיר שטרית: נכון. הצענו לנהל משא-ומתן ולהקפיא את החקיקה עד 25 באוקטובר. הצענו לנהל משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים ולנסות להגיע להסכמה. ההסתדרות תובעת, אולי בצדק מזווית הראייה שלה, ואומרת שיש נייר שהממשלה הקודמת החליטה עליו, והיא רוצה לנהל משא-ומתן על בסיס הנייר הזה. זו תביעה לגיטימית, ולצערי היא לא התקבלה. לכן הם לא הסכימו להיכנס לדיון ללא תנאים - - - רן כהן (מרצ): למה התביעה הזאת לא התקבלה? השר מאיר שטרית: כי היא לא התקבלה. חיים רמון (העבודה-מימד): למה? השר מאיר שטרית: אני אסביר, אבל קודם כול המסקנה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: השאלה ברורה. חבר הכנסת ברכה, הם שאלו. האם אדוני לא רוצה לדבר? הוא מדבר אחריו. אני, כשהייתי מדבר אחרי הנואם, הייתי רוצה שהוא יסיים כמה שיותר מהר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): יושב-ראש ההסתדרות הציע עכשיו, מעל הבמה הזאת, להיכנס למשא-ומתן. למה הצעתו לא התקבלה? השר מאיר שטרית: כי היא לא התקבלה. לצערי, התביעה הזאת לא התקבלה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מדוע לא התקבלה? השר מאיר שטרית: אסביר. קודם כול המסקנה - - - היו"ר ראובן ריבלין: השאלה ברורה, חבר הכנסת ברכה. האם אדוני לא רוצה לדבר? הוא מדבר אחריו. כאשר הייתי מדבר אחרי הנואם, הייתי רוצה שיסיים כמה שיותר מהר. דניאל בנלולו (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: הם שאלו שאלה, הוא עונה עכשיו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תיפגשו עוד היום. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, הוא עונה על זה. תודה. חבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת ברכה, אדוני גם צריך להחליף אותי בעוד כחצי שעה. השר מאיר שטרית: אני אומר לך, הצענו להידבר עוד לפני היום. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תדברו היום. השר מאיר שטרית: שאלת שאלה, אני עונה לך. היו"ר ראובן ריבלין: הוא מדבר על הבסיס לדיון. השר מאיר שטרית: הצענו להקפיא כל חקיקה עד לגמר ההידברות. מובן שלצורך ההידברות הזאת, הדרישה האולטימטיבית שלנו היא הפסקה מיידית של השביתה בנמלים, שביתה שגורמת נזק חמור ביותר למשק. על כך אין חולקים. אני חושב שלא משנה מה סיבותיה, אין חולקים על כך שהשביתה בנמלים גורמת נזק אדיר למעסיקים ולרבים מהעובדים. לצערי הרב, תעשיינים רבים שוקלים היום ברצינות להעביר את קווי הייצור שלהם למדינות אחרות, מכיוון שהם לא רוצים להיות תלויים לשבט ולחסד בידי ועדי העובדים או ההסתדרות, שמאיימים בקלות בלתי נסבלת בהשבתת הנמלים על כל דבר. זה דבר בלתי אפשרי במדינה מתוקנת. אי- אפשר לחיות עם המצב שבו כל יום מחזיקים את המדינה בגרון. חבר הכנסת פרס, אני רוצה להזכיר לך, שכאשר הביא השר סנה לממשלה את הצעתו להפרטת נמל היובל, הצבעתי נגדה, כי חשבתי שזה סקנדל שהמדינה בונה נמל בהשקעה של 2.5 מיליארדי שקל, מתוך מגמה להפסיק את המצב שבו ועדי העובדים מחזיקים את המדינה בגרון. במידה רבה אנסו את השר סנה להיכנע, והוא נכנע יחד עם סילבן - זה מצב שצריך להפסיקו. שמעון פרס (העבודה-מימד): מדוע לא נעניתם לבקשתו של פרץ, שראש הממשלה יכנס את הממשלה? השר מאיר שטרית: לא צריך לשם כך את ראש הממשלה. חבר הכנסת פרס, השר ליברמן ניסה להידבר עוד לפני ההתכנסות שלנו עם ראשי ההסתדרות והנמלים, אך הם לא הגיעו להסכמה. רבותי, אני לא רואה את האסון הגדול במעבר מחברות של רשות הנמלים שלא הוקמו, אגב, לאו דווקא באשמת ההסתדרות. ההסכם של סנה טורפד לאו דווקא על-ידי ההסתדרות, הוא טורפד כי רשות הנמלים לא רצתה בו מהיום הראשון. אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כראש ועדת השרים וכמי שהיה אז שר המשפטים, כי כאשר החוק הזה הובא, כאשר ההסכם הזה הובא במסגרת חוק ההסדרים - - - רוני בר-און (הליכוד): זה לא הסכם, זו החלטת ממשלה. השר מאיר שטרית: כאשר הובאה במסגרת חוק ההסדרים החלטת הממשלה בנוגע להקמת החברות ברשות הנמלים, ראיתי את התגובה של השר סנה ושל יושב-ראש רשות הנמלים. הם הודיעו כי זה לא בא בחשבון, הם נלחמו, ולא היתה שום תוחלת להסכם הזה. מלכתחילה חתמו על הסכם במטרה שלא לקיים אותו. רן כהן (מרצ): עכשיו הם רוצים. השר מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, הממשלה שינתה את דעתה. אנחנו לא רוצים חברות שתהיינה תלויות ברשות הנמלים. רשות הנמלים מחוסלת. יקום אגף - - - רן כהן (מרצ): גם הממשלה שינתה את דעתה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא עונה לך, חבר הכנסת כהן. זה לא מוצא חן בעיניך, אבל הוא עונה לך. השר מאיר שטרית: מותר לממשלה לשנות את דעתה. הממשלה שינתה את דעתה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא אומר, הממשלה שינתה את דעתה. זו זכותה. השר מאיר שטרית: אנחנו אומרים, לא תהיה יותר רשות נמלים, לא צריך שם 250 עובדים, 50 מספיקים. על-פי הצעת החוק הזאת יהיה אגף במשרד התחבורה - - - רוני בר-און (הליכוד): אדוני השר, זה בדיוק העניין: כאשר מדובר בהסכם, אסור לשנותו. אנחנו מדברים על החלטת ממשלה, וזה עניין שיכול להשתנות כל יום. השר מאיר שטרית: זה מה שאמרתי. אני מדבר על החלטת ממשלה. רוני בר-און (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: בשם השר שטרית, אני מודה לאדוני. השר מאיר שטרית: דיברתי על החלטת ממשלה, ואמרתי שמותר לממשלה לשנות את דעתה. הממשלה החליטה, אומנם בהצעת האוצר, שאנחנו לא הולכים יותר לסידור של הקמת חברות-בנות של רשות הנמלים. עובדה היא שרשות הנמלים טרפדה את העניין מההתחלה. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): רשות הנמלים זו הממשלה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): רשות הנמלים זה רק העובדים. היו"ר ראובן ריבלין: השר שטרית, אם אדוני רוצה שנצביע היום, הוא צריך לכלכל את מעשיו כך שלא יענה על כל קריאה. אם אדוני לא יענה, אני אהסה אותם. השר מאיר שטרית: לא אענה. אם תרצה לתת זמן לשאלות, אני מוכן. היו"ר ראובן ריבלין: מה שהממשלה רוצה, אאפשר לה, רק שלא יבואו אלי ב-18:00 וישאלו למה עוד לא הצביעו. השר מאיר שטרית: רשות הנמלים לא שלטה במה שקורה בנמלים, עם כל התופעות החיוביות והשליליות שהיו לכך, ואני מסכים גם להערה של חבר הכנסת פרס על המינויים הפוליטיים השונים. אני נגדם. רשות הנמלים לא שלטה במה שקורה בנמלים. עם כל הכבוד, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. לכן הגיע הזמן לשים קץ לקלות הבלתי-נסבלת של סגירת המדינה. לכן, רבותי, אני לא רואה את האסון הגדול במעבר מחברות ברשות הנמלים לחברות ממשלתיות. לא נפגעות שום זכויות של העובדים. החוק אומר את זה במפורש: המדינה לוקחת על עצמה את כל החובות, התביעות וההתחייבויות של הנמלים ביום הקמת חברות הנמלים. מוקם אגף במשרד התחבורה שיחליף בעצם את רשות הנמלים. הוא יהיה אגף הספנות, הוא יהיה הרגולטור של כל מה שיקרה בספנות. בנוסף מוקמת רשות נכסים, יחידת נכסים שתקבל לידיה את השליטה בכל נכסי הנמלים, כי אלה קרקעות של המדינה, ולא רוצים ליצור מצב שאם מחר הנמלים יופעלו על-ידי חברות, כל חברה - כמו שקרה ב"בזק" ובחברות אחרות - תטען שהקרקע שלה. הקרקע לא שלה, היא של המדינה. המדינה היא בעלת הקרקע, ולא נותנים את הקרקע לחברות. החברות יקבלו את זיכיון ההפעלה של הרציפים ושל הנמלים, מתוך מגמה להביא לכך שכל חברה תפעל במתכונת הכלכלית ביותר, היעילה ביותר, תוך כדי תחרות ביניהן. אני מוכן להתחייב על כך, ואין לי שום ספק בזה, שביום שתקומנה החברות האלה, לאחר שהחוק הזה יאושר, הנמלים יעבדו באופן הרבה יותר יעיל והרבה יותר זול, ומספר מקומות העבודה בנמלים יגדל. אין לי ספק בכך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מה עם אותם 250 עובדים? איפה הם יעבדו? השר מאיר שטרית: מספר מקומות העבודה יגדל. לצערי הרב, נמלי ישראל פועלים היום בשיטה שעברה מזמן מן העולם, שיטת האוניות הממתינות כדי להיכנס לנמל גם כאשר אין שביתות. זו שיטה שעברה מן העולם. שלום שמחון (העבודה-מימד): מתי היית שם? מתי ביקרת שם? השר מאיר שטרית: הייתי הרבה פעמים. שמחון, אני לא רוצה לענות לך. הייתי שם הרבה פעמים, אני מכיר את הנמל יותר טוב ממך. שלום שמחון (העבודה-מימד): לא, אתה לא מכיר. השר מאיר שטרית: אני מכיר אותו יותר טוב ממך, תאמין לי, אני מכיר אותו הרבה שנים הרבה יותר טוב ממך. שלום שמחון (העבודה-מימד): - - - השר מאיר שטרית: תאמין לי, אני מכיר אותו יותר טוב ממך. היו"ר ראובן ריבלין: אם לא שמת לב, הוא אמר שהוא מכיר את הנמלים יותר טוב ממך. השר מאיר שטרית: כל הנמלים המודרניים בעולם עובדים בשיטה אחרת. השיטה היא שאונייה קובעת זמן הגעה לנמל. אם היא מאחרת, היא משלמת קנס. אם הנמל מאחר, הוא משלם קנס. דליה איציק (העבודה-מימד): בעולם הם פחות יעילים ויותר יקרים. השר מאיר שטרית: חברת הכנסת איציק, אני מציע שתבדקי את הנתונים. הנתונים נמצאים אצלנו, אני מוכן להראות לך אותם. דליה איציק (העבודה-מימד): זה ממש לא נכון. השר מאיר שטרית: אני מוכן להראות לך את הנתונים. העבודה בעולם יותר יעילה, יותר זולה, יותר מהירה, אוניות לא מחכות בנמלים. עם כל הכבוד, אם תוסיפי על כך את השביתות - זה עושה את המצב אצלנו אסון. דליה איציק (העבודה-מימד): להיפך. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני מתעקש שישאלו אותו שאלות. השר מאיר שטרית: יש אצלנו כלל שאומר: הקליינט תמיד צודק. מי הקליינט של הנמלים? היבואנים והיצואנים. אני מציע, חברי הכנסת איציק והרצוג, תשאלו את היבואנים והיצואנים. הם הקליינטים של הנמלים. שמעון פרס (העבודה-מימד): גם העובדים. דליה איציק (העבודה-מימד): את מי נשאל? היו"ר ראובן ריבלין: הוא אמר, את היבואנים והיצואנים. השר מאיר שטרית: לפחות תשאלו אותם. הם עובדים גם בנמלים אחרים בעולם, הם עובדים בארץ, תשאלו אותם. דליה איציק (העבודה-מימד): היה לנו איזה קשר אתם לא מזמן, כידוע לך. השר מאיר שטרית: מאה אחוז, אני מציע לשאול אותם. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אולי לא ברור לחברי האופוזיציה הנכבדים, שכולם היו שרים, הוא לא נמצא כרגע בשאלות ותשובות, הוא מגיב עכשיו על דברים שנאמרו קודם. אתם רוצים לשאול אותו, עוד מעט הוא ירד מהבמה ותוכלו לשאול אותו. השר מאיר שטרית: תשאלו אותם, רבותי. כאשר אנחנו מגיעים למצב שבו תעשיינים רבים במדינה שוקלים ברצינות להעביר את קווי הייצור שלהם מכאן למקומות אחרים, בגלל חוסר השליטה וחוסר היכולת שלהם להביא את הסחורה שלהם מכאן למקומות שאליהם היא צריכה להגיע, או לקבל את חומרי הגלם שלהם בזמן, אני אומר לכם, רבותי, זה יהיה אסון, זה יכול להיות אסון למעסיקים ולעובדים. את מי אנחנו מענישים? למה בכלל יש צורך בשביתה או בעיצומים הללו? אי-אפשר לדבר בלי עיצומים ושביתה? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): האם זו הסיבה לכך שהם מעבירים את התעשייה שלהם למקומות אחרים? אתם מונים את הציבור. השר מאיר שטרית: החוק יעבור היום בקריאה ראשונה, אז מה? החוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית על-פי המתכונת הרגילה, במסגרת חוק ההסדרים, בחודש דצמבר, מה בוער לעשות שביתה? גם אם החוק היה מוגש אחרי סוכות, והיו נכנסים לדיון לקראת קריאה ראשונה, וגם אם החוק היה עובר קריאה ראשונה, ועמיר פרץ לא היה מצליח לשכנע את הכנסת שלא יקבלו את החוק, עדיין יש קריאה שנייה וקריאה שלישית בסוף דצמבר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): החוק הוא חלק מתפיסת העולם שלכם. השר מאיר שטרית: אני מסכים, תפיסת העולם שלנו שונה: אנחנו בעד משק חופשי ותחרותי, בלי מונופולים. אנחנו בעד תחרות חופשית וצמצום מקסימלי בהוצאות הממשלה - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): תוך כדי רמיסת העובדים. דניאל בנלולו (הליכוד): אדוני השר, צריך לשמור על העובדים. השר מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני אומר לכם עוד פעם, תקראו את החוק. בחוק מוצע שהחברות שתקומנה - - - דוד טל (עם אחד): אז מדוע אתה נחפז להעביר את זה היום? השר מאיר שטרית: אני אסביר, אני אסביר. בחוק מוצע - - - היו"ר ראובן ריבלין: לפי הדיון פה, נדמה לי שהקריאה הראשונה לא תיגמר עד חנוכה. השר מאיר שטרית: אם תשמע אותי עד הסוף, תבין. היו"ר ראובן ריבלין: לפי מהלך הדיון כרגע, עד חנוכה לא תיגמר הקריאה הראשונה. כדאי שנתקדם. השר מאיר שטרית: מוצע שכל זכויות העובדים תישמרנה. לכן, אף עובד לא ייפגע בהעברתו לחברה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): זה מצחיק. השר מאיר שטרית: המדינה לוקחת על עצמה את מלוא התביעות וההתחייבויות והחובות של הנמלים כדי לגרום לכך שהעסק יעבוד אחרת. אין פה פגיעה בעובדים. הפגיעה האמיתית בעובדים היא השביתה. השביתה גורמת נזק חמור מאוד לעובדים: בטווח הקצר, המיידי – בעלויות, ובטווח הארוך – בהעברת קווי ייצור למקומות אחרים. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת מח'ול, אדוני התחיל להגזים. השר מאיר שטרית: רבותי, המהירות בהגשת הצעת החוק היא תגובה על השביתה. אני אומר לכם, היא תגובה על השביתה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - דוד טל (עם אחד): - - - השר מאיר שטרית: כן. חבר הכנסת טל, אני עונה לך. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, הוא אומר בצורה מפורשת - - - דוד טל (עם אחד): - - - השר מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, אני עונה לך. תן לי לענות לך. היו"ר ראובן ריבלין: והוא ראוי בהחלט להערכה. חיים רמון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, זה שמשתמשים בכנסת - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני ידבר. השר מאיר שטרית: מותר לממשלה - - - חיים רמון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני שואל אותך, לא את השר. זה שהשר - - - זה בסדר, אבל אתה, אדוני - - - השר מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, מותר לממשלה. מותר לממשלה, חבר הכנסת רמון. היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני יודע כמה פעמים אני רוצה להשיב תשובות ואני לא יכול? חיים רמון (העבודה-מימד): - - - יש לי בעיה עם שביתה, אז אני משתמש בכנסת - - - השר מאיר שטרית: אני אענה לך. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, הבנתי את שאלתך וכבר עניתי עליה בפעם השנייה, ועכשיו – בפעם השלישית. סעיף 9(ב) לחוק קובע, שהממשלה יכולה להגיש הצעת חוק מטעמה, ואני צריך להביאה לקריאה ראשונה. חיים רמון (העבודה-מימד): אין חובה על היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: נכון. הואיל והממשלה חשבה - - - חיים רמון (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי. חיים רמון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע לך תשובה לממשלה? כיוון שהממשלה החליטה לערב את הכנסת במשא-ומתן - - השר מאיר שטרית: זה לא משא-ומתן. אין משא-ומתן. קריאה: אבל הוא לא יכול לערב. חיים רמון (העבודה-מימד): - - היה ראוי להגיד לממשלה שעוד מעט, בעוד שבוע ימים, הכנסת מתכנסת - - - השר מאיר שטרית: קריאה שנייה וקריאה שלישית. היו"ר ראובן ריבלין: הדבר נדון ביני לבין הממשלה. חיים רמון (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: מה פירוש בתום לב? כפי שהוסבר לי, הממשלה ראתה - - - חיים רמון (העבודה-מימד): - - - זאב בוים (הליכוד): - - - יחיאל חזן (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני. רבותי. חבר הכנסת חזן, ייתן אדוני כבוד לבמה. אדוני, אני מייצג אותו כמו שאני מייצג את חבר הכנסת רמון, והוא שאל ואני עונה לו, כי זה כבודה של הכנסת, וחבר הכנסת רמון בהחלט צודק בשאלתו הנוקבת. הממשלה אמרה שמשא-ומתן לא יכול להתקיים כאשר ההסתדרות עומדת במצב שבו היא מציגה תנאי סף שאינם קבילים, ולכן היא מבקשת להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולהתחיל לדון בה בוועדה. היום המצב במשק הוא כזה שנגרם נזק איום ונורא לכולנו. חיים רמון (העבודה-מימד): - - - עד אחרי החג היא לא תדון. היו"ר ראובן ריבלין: אם הוועדה תסכים שיש דחיפות, היא תידון. חיים רמון (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: הרי אדוני כאחד מנציגיה המובהקים של הכנסת של מדינת ישראל יודע - - - חיים רמון (העבודה-מימד): גם אתה - - - היו"ר ראובן ריבלין: קטונתי. חיים רמון (העבודה-מימד): - - - נכנעת. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא נכנעתי, ואני מציע לכל חברי הכנסת לא לבוא ולומר שהכנסת נכנעה בעניין זה לאיזה שיגיון של הממשלה. הממשלה רואה בחומרה רבה את העובדה שמתקיימת שביתה, בין שהיא אשמה ובין שאחרים אשמים. הדיון הוא בהחלט קטליזטור לפתרון בעיה שמעיקה על הציבור כולו. חיים רמון (העבודה-מימד): לא, הוא לא קטליזטור. היו"ר ראובן ריבלין: הבעיה מעיקה על הציבור כולו מבחינת התוצאה, ולכן הכנסת בהחלט יכולה לדחות את בקשת הממשלה או לאשר אותה, אבל אסור לה למנוע מהממשלה את האפשרות להגיש את הבקשה לפי סעיף 9(ב). זאת תשובתי. כל שאר הדברים הרי הם כתובים בספר דברי הימים. בבקשה, נא להמשיך. השר מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, אתה באמת - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, התשובה שלך משכנעת ונכונה עד שהשר שטרית אמר את מה שאמר. עכשיו - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני לא יודע אם היא משכנעת. הוא יכול לומר מה שהוא אמר. עם כל הכבוד, הוא אומר - - - השר מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני אענה לך. חיים רמון (העבודה-מימד): - - - הוא משתמש בך. זאב בוים (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, לא כך הוצג הדבר בפני. אני מעריך מאוד את השר שטרית על כך שהוא אומר דברים כפי שהוא רואה אותם. חיים רמון (העבודה-מימד): ברגע זה היית צריך לסיים את הדיון. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא אסיים את הדיון, משום שעם כל הכבוד לשר שטרית - - - חיים רמון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, ברגע זה היית צריך לסיים את הדיון, כי בטענות שווא כינסת את הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: בנאומו אדוני יכול לבוא ולומר: הונו את יושב-ראש הכנסת, או אמרו לו את אשר אמרו. אני יודע מה אמרו לי. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אולי הנשיאות תתייעץ. היו"ר ראובן ריבלין: אני גם אמרתי, ישפוט הציבור כליות ולב, וביום כיפור ניסיתי להתקרב למקורות עד כמה שיכולתי, ואני יודע שלא אני הוא בוחן כליות. ידוע לי באופן מוחלט שאני לא בוחן כליות ולב. תודה רבה. בבקשה. חיים רמון (העבודה-מימד): - - - השר מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, אני מתפלא עליך. חבר הכנסת רמון, אתה מצפה ממני שאני אעמוד על הבמה ואגיד דברים שלא כהווייתם? חיים רמון (העבודה-מימד): לא, להיפך - - - השר מאיר שטרית: חכה, חכה, אני אענה לך. אני אענה לך. הרי אם רצית תשובה שתניח את דעתך - - - חיים רמון (העבודה-מימד): - - - זאת טענתי. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, זה ברור. אדוני סיים אתי, עכשיו הוא - - - השר מאיר שטרית: אם אתה רוצה תשובה, אני אענה לך. היו"ר ראובן ריבלין: לאדוני היה ויכוח אתי, עניתי לו. הוא - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - חיים רמון (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי את אשר הוא אמר. השר מאיר שטרית: אני אענה לך. לגרסתך, חבר הכנסת רמון - - - רן כהן (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי את אשר הוא אמר לו, אני מכבד אותו מאוד על גילוי לבו. יחד עם זה, חבר הכנסת רמון, בוודאי יהיו לי שאלות לממשלה לאחר מכן. ואנחנו ממשיכים בדיון. חיים רמון (העבודה-מימד): לא שאלות לשאול אלא לומר לממשלה: אם כך, אנחנו נדחה את המשך הדיון - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. אני מאוד מודה לאדוני על הצעתו. הצעתו לא מתקבלת. תודה רבה. חיים רמון (העבודה-מימד): למה היא לא מתקבלת? זאב בוים (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לעת עתה היא לא מתקבלת. תמיד אני יכול לשנות את דעתי. תודה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, בהמשך ליום הכיפורים - - - רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, חבל שאתה נוהג כך. השר מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, לגרסתך אני כאילו צריך לומר לך: תשמע, מאחר שהנושא כל כך חשוב - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אני משתדל לייצג את האופוזיציה, אבל אני גם מייצג את הקואליציה. השר מאיר שטרית: הרי יכולתי להגיד לך, לגרסתך: מאחר שהנושא כל כך חשוב, אנחנו לא רוצים שזה יהיה בחוק ההסדרים. לכן, הפרדנו אותו מחוק ההסדרים כדי שיידון בנפרד בכנסת. זה בגלל חשיבות הנושא. חיים רמון (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא לסיים. השר מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת רמון, אתה רוצה תקדימים שאתם עשיתם בממשלה שלכם או תקדימים שאנחנו עשינו בממשלות קודמות? רבותי, לממשלה - - - חיים רמון (העבודה-מימד): אני רוצה. אדוני השר, אני רוצה. היו"ר ראובן ריבלין: נא לסיים. רוני בר-און (הליכוד): - - - קריאה ראשונה. השר מאיר שטרית: הם מפריעים לי. מה אני יכול לעשות? אבל הם מפריעים לי, מה אתה רוצה? חיים רמון (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, השר רוצה להתקדם בדבריו עד כדי סיומם. השר מאיר שטרית: נכון, אני רוצה לסיים את דברי. חיים רמון (העבודה-מימד): אני מבקש גם תקדימים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני משתוקק לשמוע את דבריו. אתה הבא אחריו. השר מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, הדברים נאמרים ביושר, לא בהסתר, לא בהיחבא. אנחנו הצענו ביוזמתנו להקפיא את החקיקה עד 25 באוקטובר ולנהל משא-ומתן בלי שביתות. מאחר שההצעה לא התקבלה ואין משא-ומתן, כל יום שביתה שעובר גורם נזק נוסף למשק, וככל שהכנסת תקצר את הזמן הזה על-ידי חקיקת החוק – ואילו ניתן היה להעביר את החוק - - - דוד טל (עם אחד): - - - השר מאיר שטרית: אני אענה לך, חבר הכנסת טל. אם היה ניתן להעביר מחר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, זה היה גומר את השביתות - - - דוד טל (עם אחד): ניתן, ניתן. השר מאיר שטרית: זה היה גומר את השביתה וגומר את הכול forever. ואת זה צריך להביא לידי סיום. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - השר מאיר שטרית: לא יכול להיות מצב שבו, בקלות בלתי נסבלת, אנשים יכולים לשתק את היבוא והיצוא של מדינת ישראל. החוק הזה נותן על זה תשובה, חברי הכנסת. דוד טל (עם אחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, חבר הכנסת טל, אני לא נותן יותר. השר מאיר שטרית: ולכן, ככל שהחוק הזה ייחקק יותר מהר, יש סיכוי לסיים את המצב הבלתי-נסבל הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. עמיר פרץ (עם אחד): אפשר רק משפט אחד? היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. חבר הכנסת פרץ, נתתי לאדוני. אדוני גם יוכל בהמשך - - - חיים רמון (העבודה-מימד): אני בכל זאת חושב שלאור דבריו של השר שטרית - - - היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה. לרשות אדוני שש דקות, ואחריו – חבר הכנסת בייגה שוחט, וגם לו שש דקות. לאחר מכן חוזרים לשלוש דקות. חיים רמון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, לאור דבריו של השר, שהם שונים מהנימוק שניפקו לך - - - היו"ר ראובן ריבלין: יש לי רק דובר אחד של משרד האוצר, והוא שר האוצר. אני אמרתי לאדוני - - - חיים רמון (העבודה-מימד): מי לא דיבר אמת, שר האוצר או השר במשרד האוצר? אני חושב שהשר שטרית אמר את האמת, ושר האוצר - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני לא נמצא כאן על כס המשפט. כל אחד רואה רשומון - - - חיים רמון (העבודה-מימד): לא, אתה אמרת ששר האוצר אמר דברים אחרים. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא יכול מעל הבמה להסביר לאדוני איך כותבים מלה בצורה כזאת או אחרת, אבל כאשר העניין שייך לי, אני יכול לכתוב "עין" במ"ם או בעי"ן. אתה מבין, אני לא - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - חיים רמון (העבודה-מימד): הכי חשוב ששר האוצר אמר לך דברים אחרים - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני על הערתו. היא נרשמה והיא חשובה. חבר הכנסת ברכה - בבקשה, אדוני; שש דקות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הציניות בדבריו של השר במשרד האוצר הגיעה לשחקים, ומסתבר שלא רק דמגוגיה וכוחניות הן הכלים המרכזיים של הממשלה בטיפולה גם בשאלת השלום וגם בשאלות החברתיות; עכשיו הם גם משתמשים באותם כלים כדי לטפל בכנסת ומשתמשים בכנסת ככסות או ככלי כדי להכות בעובדים. ממשלת ישראל פתחה במלחמה תוקפנית, אלימה ותקדימית בשיטותיה כנגד העבודה המאורגנת במדינת ישראל, כנגד ציבור השכירים וכנגד העיקרון שהעובדים הם גורם במשחק הכוחות במשק שיש להתחשב בו, וחובה להידבר עמו. הממשלה פשוט מבקשת להוציא את העובדים מן המשחק ולהותיר את הזירה כולה לחבריה, אילי ההון וברוני הממון. רק הבוקר התפרסמה ידיעה על מתן זיכיון חינם לבעלים של "מספנות ישראל", לצורך הקמת מסוף נמל. שמונה שנים, אדוני היושב-ראש, היתה מחלוקת על דמי הזיכיון, ולפתע אין מחלוקת ואין לממשלה דרישות מן הבעלים. בתוך ימים נעלמה המחלוקת. מתברר שכל האמצעים כשרים, לשיטתה של הממשלה, במלחמתה בעובדי הנמלים, לרבות מכירת נכסי מדינה לקומץ חברים של נתניהו ושל ליברמן. הייתי רוצה שליברמן לא רק יתייחס למינויים הפוליטיים שלו, אלא לבעלי הזיכיון מחבריו שקיבלו נכסי מדינה. הממשלה שוברת כל נורמה במערכה הזאת. היא רומסת ברגל גסה הסכמים שהיא חתמה עליהם זה כבר, ואני שומע ששר האוצר מפנטז על צבא בנמלים. תגידו, זו ממשלה או שזו חונטה? אנחנו עושים בימים הנוראים האלה את כל הדרך חזרה אל התקופה הפיאודלית, מעבודה לעבדות ומעובדים לעבדים. שביתת עובדי הנמלים היא שביתה צודקת ובלתי נמנעת. התעשיינים, העיתונות הכלכלית וכל הגורמים שנרתמו לקמפיין ההסתה של נתניהו צריכים להפנות את קובלנותיהם לשר האוצר. העובדים אינם הכתובת, הם בסך הכול נלחמים על זכותם לעבוד בכבוד, בשכר הולם, במסגרת מאורגנת, ולא להפוך מרמס להון ובעליו. הוועדים אמורים לייצג את העובדים, והמדינה צריכה לייצג את האזרחים, ולא בעלי ההון. רוחמה אברהם (הליכוד): תגן על בעלי משכורות של 3,000 ו-4,000 שקלים, לא על בעלי משכורות של 20,000 ו-30,000. דניאל בנלולו (הליכוד): הוועדים היום לא מייצגים את העובדים. הוועדים בנמל אשדוד מריצים את עצמם לעירייה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הם מייצגים את האינטרסים של העובדים כנגד הפרת הסכם. ירוצו לעירייה, ירוצו לכנסת, מה אכפת לך? מה, הם אזרחים סוג ב'? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אני עוצר שעון כל פעם שמפריעים. זה יוצר מצב שבו אתם כדי להצביע תישארו עד 22:00. שלא תהיה אי-הבנה. חיים רמון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, הם כולם מהליכוד. רוחמה אברהם (הליכוד): חיים, אין לכם עובדים בנמלים? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, כמעט שר החוץ של הכנסת. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה עוד שיא בציניות. מה מלינים על ועדי עובדים? שהם רצים לעיריות. ליברמן דיבר על כפל תפקידים של יושב-ראש ההסתדרות, שהוא גם חבר הכנסת. העובדים הם אזרחים סוג ב'? הם לא יכולים למלא תפקיד בכנסת? הם לא יכולים למלא תפקיד בעיריות? דניאל בנלולו (הליכוד): הנה, אנחנו פה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אז על מה אתה מלין נגדם? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, אולי אדוני לא הבין טוב. משום מה האוצר חשב, למשל, שהדיון יתנהל מקסימום עד השעה 13:00. אני מודיע לו, שלפי לוח הזמנים כרגע, אנחנו לא נסיים את הדיון כאן, אם הוא יתמשך בדרך זו, לפני השעה 18:00. יש כמה אנשים שצריכים ללכת גם לעניינים אחרים, והם כולם יחזרו הנה. חיים רמון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, ראוי ששר מהממשלה יבוא. היו"ר ראובן ריבלין: כבר הודעתי ששר מהממשלה יבוא ויתייצב כאן, כי אם הממשלה לא תכבד את הכנסת, אני אפסיק את הישיבה עד אשר יהיה שר. רוני בר-און (הליכוד): חיים, שב, תתאמן בינתיים, עוד חודש אתם בממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): רבותי חברי הכנסת מהקואליציה, האמת היא שהשבוע עקבתי, כמו כולם, אחרי מסעות התעמולה המתוקשרים של הממשלה ושל שר האוצר בעיקר. אם שר האוצר היה מחובר באותם ראיונות למכונת אמת, אני מבטיח לכם שהמכונה היתה מתפוצצת במקום. כמות השקרים היא בלתי נסבלת. הוא מלעיט את הציבור בכל מיני שקרים שאין להם כל יסוד, מכפיש את העובדים, מכפיש את מאבקם. רוחמה אברהם (הליכוד): זאת הסתה שאתה מסית. זאב בוים (הליכוד): כמו מה? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כמו הנושא הזה - - - היו"ר ראובן ריבלין: עצרתי את השעון. אם אתה עונה לו על השאלה "כמו מה", אני מתחיל להפעיל את השעון על חשבונך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא, אני רוצה לגמור את הנאום שלי. היו"ר ראובן ריבלין: אז תנאם את הנאום שלך, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני מודיע לכם שאי-אפשר להתחיל ולהדוף בכלל את מבול השקרים, ההטעיות, ההסתות וההסטות של האיש הזה. לא היה ריאיון אחד שבו נתניהו לא קרא לעובדי הנמלים לנטוש את ה"יגוארים" שלהם ולחזור לעבוד. כמה חוצפה יש לאיש הזה? כמה ציניות? גם להכניס לנמלים מינויים פוליטיים שלו ושל עושה דברו, ליברמן, וגם להבאיש את ריחם של העובדים באמצעות האנשים האלה שהוא הכניס לשם? דניאל בנלולו (הליכוד): לא הכניסו אחד אפילו. כל המינויים הם של סנה, השר לשעבר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אל תגיד "לא", אתה לא יודע. או שאתה לא יודע או שאתה שותף לשקר. דניאל בנלולו (הליכוד): אתה לא יודע, אני גר באשדוד ואני ראיתי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אז אתה שותף לשקרים. רציתי לשפוט אותך לקולא, מה לעשות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בנלולו על גילוי העניין בנמל אשדוד, כאשדודי, אני בהחלט מעריך את זה. נא לאפשר לחבר הכנסת ברכה להתקדם. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק לפני שנתיים חתמה הממשלה על הסכם עם העובדים, שחייב אותם בפשרות מכאיבות, בהגדלה משמעותית של מכסות העבודה, בהסכמה לתאגוד ויצירת בסיס לתחרותיות ולהפרטה. העובדים התנגדו, וההסתדרות, לצערי, כפתה עליהם את ההסכם. היום עמד יושב-ראש ההסתדרות ואמר שהוא הדיח ראשי ועדי עובדים באשדוד כדי להעביר את ההסכמים ההם. והנה עכשיו באה הממשלה ומבטלת את ההסכם, מובילה חקיקה מעל ראשם של העובדים, ושר האוצר מזמין אותם מעל גלי האתר להיכנס למשא-ומתן. אדוני שר האוצר, שאיננו כאן, לאיזה משא-ומתן בדיוק אתה מזמין את העובדים? קודם ביטלת את ההסכם, יזמת חקיקה, ועכשיו אתה קורא לעובדים למשא-ומתן. זה משא-ומתן? זה בקושי שימוע לפושעים. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אל תרימו את ידיכם בעד החקיקה המסוכנת הזאת. היא נולדה בחטא, והיא תגרור תוהו ובוהו במשק. אל לה לכנסת לדחוף אלפי אנשי עמל אל מחוזות הייאוש והאלימות. אל לה לכנסת לשמש חותמת גומי של הממשלה. ולכל זה מיתוספת הדמגוגיה הלאומנית-הימנית-הקיצונית, כאילו העובדים פוגעים במדינה בעצם השביתה. מי זו המדינה, כנס קיסריה או עובדי הנמלים? מי זו המדינה, חמש משפחות ההון הגדול או "כיכר הלחם" שפורקה אתמול? מי זו המדינה, הגברת אריסון או הגברת קנפו? רוני בר-און (הליכוד): מסעדת "מקסים" זה המדינה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אל תיכנס לזה. אתה אומר דבר מסוכן וחמור מאוד, ואני אצטרך לענות בצורה קשה. אל תחבר בין זה לזה. באותו נוסח של הדמגוגיה הלאומנית-הימנית-הקיצונית ששולטת במדינה, באים היום לומר שיש גורמים פוליטיים שמדברים עם הפלסטינים במערכת הפוליטית בישראל. לדבר כדי לטפח את התקווה של השלום, זה נגד המדינה. ושוב, מי זו המדינה? המדינה זה המתנחלים או העובדים? אדוני היושב-ראש, הדיבורים על כך שלעובדים בישראל יש יותר מדי כוח, הם בדיחה עגומה. לא רק שאין לעובדים הרבה כוח, דומה שהם מנהלים קרבות מאסף על זכותם להיות בכלל עובדים, ולא אבק אדם של חברות כוח-אדם. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. לאדוני יש בשם סיעתו שש דקות, לאחר מכן אנחנו מצטמצמים והולכים. בבקשה. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי לחלק מהאנשים זכור, אולי לחלק מהאנשים לא זכור, אבל באוגוסט 1999 - - - דניאל בנלולו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, השר לשעבר סנה נמצא פה, אפשר לשאול אותו לגבי המינויים. דוד טל (עם אחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בנלולו שהפנה את תשומת לבי לכך שהוא יכול לשאול אותו. אני מאוד מודה לך על הערתך. עם זה, אני לא אשתמש בעצתך, אף שהיא חשובה. חבר הכנסת טל, אדוני יזכור כסגן יושב-ראש הכנסת שלא אומרים מלה בעמידה. דוד טל (עם אחד): - - - פוליטי. היו"ר ראובן ריבלין: גם בממדי גופו של אדוני ובעוצמת אישיותו הדבר נראה כאיום. דניאל בנלולו (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת טל, אולי לא שמתם לב: השר לשעבר, שהתחיל בכל נושא ההפרטה, נמצא על הדוכן. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): בשעתה התקבלה החלטה על הפרטת נמל היובל, שהיה בתהליך בנייה, ובמסגרת ההחלטה המפורסמת שנדונה ב-2001 בוטלה החלטת הממשלה דאז, ובמקומה באה החלטת הממשלה הנוכחית, שאותה כרגע הממשלה מנסה לשנות. לפני שאגש לעיקר הדברים ואתרכז רק בנושא הנמלים, אני רוצה להעיר שתי הערות. השר ליברמן איננו כאן, אבל הייתי מציע שלא ילמד ולא יטיף מוסר, וקצת צניעות לא היתה מזיקה לו. היו"ר ראובן ריבלין: אני יכול להבטיח לאדוני ששניהם - שר האוצר והשר ליברמן - רואים אותך מדבר. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אם כך, זה בסדר. לבוא ולהטיף לנו פה - - - חיים אורון (מרצ): עכשיו הוא הולך ליישם את המוביל הארצי. שוחט, אני אומר לך. היו"ר ראובן ריבלין: לא. חבר הכנסת אורון, אדוני עוד מעט מדבר בשם סיעתו. לא אתן להפריע לאדוני בשום אופן. לא אתן לאיש להפריע. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אתייחס רק לשתי נקודות, ויש עוד בעיות אחרות. יכולת הביצוע של ממשלות הליכוד - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, יעשה ויתייחס למה שהוא רוצה. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): - - בתחום הכלכלי ידועה לכול, אבל לבוא ולדבר כאן על מהפכת התקשורת ולהסביר לנו כמה זה חשוב ואיך היא נעשתה - יש לי הודעה בשבילו: מהפכת התקשורת התחילה בספטמבר 1992, כפי שאמר כאן חבר הכנסת עמיר פרץ. רוני בר-און (הליכוד): אז התחילה המדינה. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אתה תבדוק אחרי את העובדות. אני יכול להגיד לך מתי זה הגיע לכנסת ומתי התקבלה החקיקה. היו"ר ראובן ריבלין: עצרתי את השעון. אדוני רוצה להמשיך ולענות לו - מרגע זה, זה יהיה על חשבונו. אם אדוני יענה על שאלות, אני עוצר. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אני לא עונה. אני אומר את שתי ההערות. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אתה תעיר את מה שאתה רוצה להעיר, כי ממילא זה לא חשוב. היו"ר ראובן ריבלין: - - - חיים אורון (מרצ): תן לו. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): התאריכים ישנם והעובדות ישנן והן ידועות. פתאום אני שומע על התחבורה הציבורית: הנה, רק הגיעו, ובתוך חודשיים פתרו את בעיית התחבורה הציבורית. ההסכם עם "אגד" על היציאה לתחרות וביטול המונופול שלו נעשה בדיוק לפני שש שנים ועלה 700 מיליון שקל כדי שיוותרו על הזכויות שהיו להם. תהליך המכרזים על הקווים נעשה בהדרגה במשך כל השנים האלה. עם כל הכבוד לאביגדור ליברמן, והוא עמד כאן ולימד אותנו כמה הם משנים את המשק, יש לי ידיעה: הופרטו כבר 200 קווים, וכל התהליך התחיל לפני שש שנים כשאנחנו היינו בממשלה. קבענו את הדברים, הגענו להסכם עם "אגד", וזה לא היה דבר פשוט להוציא ממנו קווים שהיו בידיו במשך למעלה מ-50 שנה. כך נעשו הדברים. ההערה השנייה היא הערה פוליטית. אני שומע את ביבי נתניהו אומר כל הזמן - - - רוני בר-און (הליכוד): איך אפשר להגיד על תחבורה שזה - - - זה היה ב-1997. אתה מעוות את המציאות. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אני שומע את ביבי נתניהו אומר לעובדי הנמלים: תצאו מה"יגוארים" ותלכו לעבוד. דניאל בנלולו (הליכוד): מה פסול ב"יגואר"? מה הפסול? אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): זה תשאל את ביבי. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אני לא יודע מה פסול ב"יגואר", כי אף פעם לא הייתי בתוכו. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אני רוצה להגיד לביבי דבר אחד: אם ביבי רוצה לראות את גומה יוצא מה"יגואר", הוא צריך לעשות דבר אחד - הוא צריך לרכז ישיבת מרכז של הליכוד, לבוא לחנות ליד גומה. ביבי יצא מה"וולבו" וגומה יצא מה"יגואר", ויראה אותם יוצאים מה"יגואר". אין לו שום דרך אחרת לראות את העניינים האלה. כל אחד מאתנו יודע בדיוק מה קורה בנמל אשדוד, מי הוועדים ואיך העסק מתנהל. לגופו של עניין, אני רוצה להגיד שני דברים בסיסיים מבחינתי. אני אומר זאת כאן למרות היותי באופוזיציה ולמרות המסקנות שאני מגיע אליהן. בנמלים חייב היה להיעשות שינוי, מכיוון שהנמלים חייבים לעבוד בתחרות, ומכיוון שבנמלים היתה מערכת של יחסי עבודה בלתי סבירים בממדים ובתכונות שבמשק הישראלי היא היתה בצורה קיצונית לא חיובית. זה מה שאני יכול להגיד. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, הואיל ואני קצת ותיק בכנסת - וגם השר שטרית ותיק בכנסת - הייתי כמובן יכול להביא להם כמה נאומים של אדוני. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אתה שומע אותי. היו"ר ראובן ריבלין: אני מעריך את זה. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אתה שומע אותי. אם מישהו יגיד שלא צריך תחרות בנמלים, הוא מזיק למשק. אם מישהו לא אומר שצריך היה לשנות שם בהסכמי עבודה ובדברים שכרוכים בתפוקה ובהתייעלות - בוודאי היה צריך לעשות שם. אבל כאן מגיע ה"אבל" הגדול: אני חושב שהסכם 2001 – אף שלא אהבתי אותו בגלל ביטול הפרטת נמל היובל, ושמעתי ששטרית הצביע נגד, ואם הייתי חבר ממשלה גם אני הייתי מצביע נגד - והמסגרת של 2001 היא מסגרת אפשרית כדי לפתח תחרות ולעשות את כל מה שצריך - - השר מאיר שטרית: אם היה מה - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): - - לרבות צמצום רשות הנמלים ומעבר מ-160 ל-70-80 איש, ושום דבר רע לא יקרה בעניין זה, ולרבות פיתוח תחרות בחברות-בנות של רשות הנמלים. לא היה שום צורך להביא לעימות הזה עכשיו: לא בגלל המצב הכלכלי - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): מה הבעיה עם זה עכשיו? חיים אורון (מרצ): - - - השר מאיר שטרית: חבר הכנסת בייגה - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אבל לגבי רשות הנמלים, אתה עצמך אמרת שההסתדרות היתה בסדר בעניין. השר מאיר שטרית: - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): תאמין לי שאני גם מכיר את המשא-ומתן שהתנהל, ואני יודע שנעשו דברים. כלומר, נוצר כאן עימות שגורם לנזקים, שרובו ככולו תוצאה מהחלטה נמהרת - אולי לא נמהרת, אולי מתוכננת של הממשלה - שלא לצורך. חיים אורון (מרצ): מחושבת. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אני גם רוצה להעיר שאומרים, זה יחסוך לנו הרבה מאוד כסף. חברי הכנסת, יש לי הודעה בשבילכם: מי שמכיר את שני התקציבים האחרונים - חבר הכנסת בנלולו, אתה חבר בוועדת הכספים, חברת הכנסת רוחמה אברהם חברה בוועדת הכספים, וחבר הכנסת אורון חבר בה - הרי שלקחו מיליארד שקל מרשות הנמלים - - - אלי אפללו (הליכוד): ואפללו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, אל תעשה לי מהומות בליכוד. חבר הכנסת אפללו הוא חבר בוועדה. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): גם חבר הכנסת אפללו. לקחו מיליארד שקל מרשות הנמלים והעבירו כדי לממן את הגירעון בתקציב המדינה. כלומר, אם רוצים לעזור ליבוא וליצוא, פשוט צריך להוריד את התעריפים לחצי, כי התעריפים שנגבים יוצרים קופה ברשות הנמלים, שהממשלה שותה אותם לתוך התקציב הרגיל. דבר נוסף - אביגדור ליברמן אומר: אנחנו משקיעים 5 מיליארדי שקלים. שקל בתקציב המדינה לא מושקע בנמלים, והכול מכספי המשתמשים דרך האגרות ודרך הלוואות של - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - שקר. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): כלומר, יש לנו כאן מערכת שיוצרת משבר קולוסאלי במשק הישראלי, כאשר אפשר היה להשיג את התפוקות האמיתיות של תחרות ושל שינוי מבני, ואולי זה היה לוקח טיפה יותר זמן, בלי להביא להחלטת ממשלה. יש כאן תחושה של רצון להפגין כוח ולהפגין עימות. אני יודע ממקורות פנימיים, שבאוצר יש תחושה שבמבנה הקואליציה, ב-68 הקולות, אפשר להעביר כל דבר, ובאופן ברור הולכים כמעט לכל החלטה. לצערי הרב, תפיסת עולם מסוכנת של כוח עם קואליציה כזאת יוצרת מצב שהמשק הישראלי והחברה הישראלית יסתלקו מתחום ההסכמות, מתחום הדיבור, מתחום הפשרה ומתחום היכולת לעשות יחד דברים. תאמינו לי שלהעביר רפורמה במערכת התקשורת עם הוועד של "בזק" ועם הסיפורים של מונופול מוחלט שהיה, היה לא קל. זה היה כרוך באיומים, בדיונים, בישיבות ובכל מה שאתם רוצים. אבל לעשות את הכול בכוח? להניף את הגרזן כשיש ביד כלי של ההחלטה ב-2001? השר מאיר שטרית, אני חושב שהממשלה שגתה. אני חושב שלא מאוחר. הרי יש לנו כאן כבר ויכוח טרמינולוגי. הכבוד משחק כעת. מה אומר עמיר פרץ? הוא אומר: בואו ונדבר על בסיס 2001, אבל הוא לא אומר שאסור להעלות שם הצעה לשינוי של 2001. הוא לא אומר את זה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שוחט. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): קחו את העניין הזה ותקפיאו אותו. הוא לא אומר לכם לבטל את ההחלטה. קחו את העניין הזה ותשבו יחד. אתם תעלו את מה שאתם רוצים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): זה נורא חשוב. היו"ר ראובן ריבלין: אני בטוח שזה חשוב, אבל עמדו לפני אדוני שש דקות לומר את הדברים החשובים בהתחלה. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 2001 יכול להיות בסיס. אתם תבואו עם דברים אחרים - תבואו עם דברים אחרים. אבל תשבו ותשיגו אותה תוצאה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך. רבותי חברי הכנסת, עכשיו, יחליף אותי סגן היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה. אני מזמין את חברת הכנסת רוחמה אברהם. כאמור, עתה ידברו חברי הכנסת רוחמה אברהם, עסאם מח'ול, אלי בן-מנחם, דליה איציק ודוד טל - כולם שלוש דקות. אחריהם - חבר הכנסת חיים אורון, ואם הוא בשם הסיעה - שש דקות. חיים אורון (מרצ): אני ורן כהן חצי-חצי. היו"ר ראובן ריבלין: אין דבר כזה. אין ארבע דקות וחצי, כי ארבע דקות וחצי הופכות לתשע, ותשע הופכות ל-18. אני לא מפצל. יחליטו שניהם מי מהם ידבר בשם הסיעה, כל השאר ידברו שלוש דקות. משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע שחבר הכנסת גפני נמצא בארץ. אני יודע גם שהוא משתתף בכל ישיבות הכנסת. אני לא יודע אם שכחתי אותך, אבל אדוני ממוקם במקום 38, שהוא ל"ו ועוד שניים. קריאה: אחרי השר אהוד אולמרט? היו"ר ראובן ריבלין: אני אבקש מהשר אולמרט להתייצב כאן כאשר אדוני ידבר. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי חברת הכנסת אברהם. שלוש דקות לרשותך. רוחמה אברהם (הליכוד): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר התבשרנו שמדינת ישראל שברה שיא. רבותי, מזל טוב, אנחנו שיאני השביתה. אבל איך הגענו לשיא הזה? יש למדינת ישראל אבא גדול, קוראים לו מונופול. כל ילד מתבגר מגיע לגיל שבו הוא נפרד מהאבא הזה. גם אצלנו הגיע הזמן שמדינת ישראל תיפרד מהערכים המונופוליסטיים, ואת זה נוכל לעשות רק על-ידי שינויים מבניים. כבר עשרה ימים נמשכת השביתה בנמלים. עשרות אוניות אינן פורקות סחורה. עלות השביתה הגיעה ל-2.5 מיליארדי שקל, שזה כמעט שליש הקיצוץ שנצטרך לקצץ בקרוב. חיים אורון (מרצ): רוחמה, ביבי לא יודע את זה? דניאל בנלולו (הליכוד): למה ביבי? עמיר פרץ. רוחמה אברהם (הליכוד): השביתה הזאת תגרום לכך שעסקים נוספים ייסגרו ועובדים נוספים ייפלטו למעגל האבטלה, חבר הכנסת אורון. וכל זה על מה? על מה שובתים עובדי הנמלים? רן כהן (מרצ): - - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן, בוא לא ננהג כפי שנהג היושב-ראש. אני אעצור את הזמן. בבקשה, גברתי. רוחמה אברהם (הליכוד): רבותי, עובדי הנמלים שובתים כי הם מסרבים לקבל שינויים, כי קשה להם להיפרד מהאבא הגדול, מה לעשות? הם משתקים את המדינה, כי האבא הזה הרגיל אותם לקבל משכורות עתק. הוא הרגיל אותם להחזיק במפתחות המדינה ולהשבית את הנמלים חדשות לבקרים. חבל שחבר הכנסת עמיר פרץ יצא, אבל לכל נפנוף בשביתה כזאת או אחרת, מצטרף לו המנצח הגדול על התזמורת, אותו חבר הכנסת עמיר פרץ, שבגללו ההסתדרות פשטה את הרגל. חבר הכנסת פרץ, מי שאינו יודע לירות, שלא ייקח על עצמו את תפקיד המפקד. רבותי חברי הכנסת, מצב זה של "שמור לי ואשמור לך" חייב להיפסק. על כולנו לקחת אחריות למשק. לצערי, המציאות מחייבת הנחת חוק זה, וכשהחוק יתקבל, התחרות בין הנמלים תביא ברכה לכולם. היא תוזיל את המחירים לצרכן ולתעשייה. תהליכי הייעול המתחייבים מן החוק יגבירו את התפוקה. עבודה בחברה רווחית מביאה לביטחון כלכלי ומגבירה את הצורך בידיים עובדות. רבותי חברי הכנסת, אתמול זכיתי להפגנה מול ביתי. על השלטים היה כתוב: "הסכמים צריך לכבד". אני רוצה לומר לאותם עובדים, או לאותם חברי כנסת, שלדעתי המצב פה לא כל כך ברור. אם היה לכם הסכם, הרי שהזירה הראויה לצורך העניין הזה היתה בתי-הדין לעבודה. אבל כולנו יודעים שזה לא היה הסכם, אלא זו היתה החלטת ממשלה. הדרך הנכונה אינה בגרימת סבל כלכלי לאלפי משפחות נוספות, מה הן אשמות? אני פונה אליכם, בואו להידברות, הפסיקו את השביתה. אין מדינה בעולם שבה סוגרים עובדי הנמלים את שערי המדינה לעתים כה קרובות. נמלי ארצות-הברית ואירופה הם ברובם חברות ציבוריות כלכליות, שפועלות על-פי שיקולי רווח והפסד. הגיע הזמן שמדינת ישראל תנהג כמו המדינות המתוקנות בעולם ותיפרד מהמונופול. עלינו לאמץ את השינויים המבניים שהממשלה מבקשת לחולל על-ידי תמיכה בהצעת החוק. אני אתמוך בחוק, ואני קוראת לכם להצביע בעד החוק. זו למעשה הדרך היחידה להצעיד את מערך היצוא והיבוא על דרך המלך ולשפר במידה משמעותית את כלכלת ישראל. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, גברתי. חבר הכנסת עסאם מח'ול, יש לך שלוש דקות. אחר כך - חבר הכנסת אלי בן-מנחם. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שלושה חודשים, כשהתוכנית הכלכלית עברה בשלב א' בכנסת, הממשלה חתמה על הסכם עם העובדים. היום הממשלה באה ומבשרת גמר חתימה טובה לעובדים. אנחנו אומרים גמר חתימה לא טובה ונוראה, כי הסכמים צריך לכבד, ולא צריך להתנצל על כך. לא רק שהממשלה איננה מכבדת את ההסכמים שנחתמו עם העובדים, אלא היא משתמשת בכלים הכי אפלים שתואמים משטרים אפלים כדי לשבור את השביתה וכדי לשבור את ציבור העובדים. השר מאיר שטרית: חקיקה זה כלי אפל? על מה אתה מדבר? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): הניסיון לשבור את השביתה היום על-ידי שיסוי חלק מהעובדים בחלק אחר מהעובדים וההפגנה שהיתה בפתח נמל חיפה היום הם ניסיון אומלל, שמתאים למשטרים שאנחנו מזהירים שאנחנו מתקרבים אליהם, משטרים שיפה היה לקרוא להם משטרים פאשיסטיים. אני מזהיר מההידרדרות הזאת. אני מזהיר מהניסיון לשסות עובדים בעובדים, לשבור את הכלים, לשבור את ההסתדרות, לשבור את זכויות העובדים ואת ההסכמים. המשמעות של מה שקורה היום היא ביטול באורח חד-צדדי של הסכם שנחתם עם העובדים. המשמעות היא שימוש בכוחניות שלטונית ושבירת כל הכללים הבסיסיים הנהוגים במערכת יחסי העבודה בישראל. מה שקורה כאן, כפי שאמר נשיא איגוד לשכות המסחר, הוא היענות לדרישה לבטל את כל הסכמי השכר, לבטל את תוספת היוקר, את ימי החופשה, את ההבראה, את חופשת החגים, את דמי הנסיעה ועוד. זה ניסיון להחזיר את העובדים למעמד של עבדים, ולהוריד את העובדים על הברכיים, לחיות מתחת לקו העוני. זה ניסיון לעשות את זה בדרכים הברוטליות ביותר, ולא בלי להשתמש בכל השקרים שנמצאים בארסנל ממשלת שרון-נתניהו. תוכנית ההבראה הזאת, שלב ב', מרוקנת מתוכן את כל הסכמי העבודה שעליהם חתומה המדינה עם עובדיה. בניסיון להסית נגד העובדים, שר האוצר מפיץ שקרים. הוא אומר שזאת המדינה היחידה בעולם שבה שובתים על דבר כזה. אני רק אומר כמה עובדות בדקה אחת. באותו שבוע התקיימה שביתה מלאה בנמלי הים של צרפת, והסיבה לכך - שינויים מבניים. רק בשנה זו, 2003, התקיימו עשרות שביתות בנמלי הים על רקע הפרטה או תוכניות לשינויים מבניים. ב-10 במרס היתה שביתת מחאה מאוחדת נגד תוכניות הפרטה בכל נמלי הים והתעופה של צרפת, בלגיה, פורטוגל, הולנד, ספרד, שבדיה, יוון וקפריסין. היתה שביתת מחאה ליום אחד של כל נמלי התעופה באירופה. בפינלנד, בדרום-אפריקה, בדרום-קוריאה ובצרפת, ביוני האחרון, היתה שביתה בנמלים נגד פגיעה בפנסיה. בארצות-הברית היתה ביולי שביתה בכל תנועת הנמלים בחוף המזרחי, על רקע הניסיון לשבור הסכם עבודה. הגיע הזמן שהעובדים בישראל ילמדו, שעל-ידי הניסיון להכניע אותם, הממשלה הזאת מנסה לחסל אותם חיסול ממוקד. הממשלה הזאת מנסה להעביר את מדיניות פעולות הטרור החברתי שהיא מובילה, כדי לפגוע בעובדים, בזכויותיהם וביכולתם להיאבק על הזכויות האלה. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם. אחריו - חברת הכנסת דליה איציק. אם היא לא תהיה - חבר הכנסת דוד טל. ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת חיים אורון. חיים אורון (מרצ): אני מתחלק עם רן כהן. היו"ר מוחמד ברכה: לא, לא, היושב-ראש אמר לא, ואני אומר לא, אתה תדבר שש דקות על אפך וחמתך. בבקשה, אדוני. אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לידידי עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, שאיבד את האמון בשר האוצר, אצלי תדמיתו של שר האוצר ביבי דווקא משתפרת מיום ליום ואמינותו הולכת וגדלה. ביבי, יחד עם חברי מפלגת שינוי, שלצערי אני לא רואה אותם כאן באולם, הבטיחו להרוס את העובדים במדינת ישראל ולהפוך את כל העובדים לעבדים. והנה הם עושים זאת צעד אחר צעד. הוא הבטיח להפריט כל מוצר ציבורי בעל ערך, והנה הוא עובד במלוא הקיטור ליישם את הבטחתו. הוא הבטיח משק שבו רק העשירים שורדים ואילו העניים נזרקים לרחובות, והצלחה כבירה - ממש בפתח. אנחנו רואים את זה יום-יום, לילה-לילה. מערכת יחסי העבודה בישראל הולכת וקורסת. האוצר משסה את הציבור בעובדים באמצעות דוגמאות פיקנטיות שוליות בשם איזה מישהו שנוסע ב"יגואר". לדעתי, מותר לו, אלא אם הוא גנב, שדד את האוטו. אני לא יודע מה עשה ביבי בשנה - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): זה מינוי פוליטי של עמרי שרון. אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): אני לא נכנס לשאלה של מי המינוי הפוליטי. הוא עובד, יש לו הזכויות שלו, אני לא שואל את ביבי נתניהו כמה דירות הוא החליף או כמה הוא קנה במשך שנה שהוא לא היה באיזה תפקיד ממלכתי, זאת זכותו המלאה. כך שלא ינסה לשסות עובדים זה בזה. אני באתי לכנסת אחרי תקופה ארוכה מאוד שבה שימשתי יושב-ראש ועד העובדים בחברת "אל על". הקמתי בזמני את 13 הוועדים במשק במאבקים נגד מדיניות הממשלה אז, שניסתה לפגוע בשכבות החלשות. אני מכיר את העובדים. והעובדים בנמלים, כמו ב"אל על", כמו בהרבה מאוד מקומות בארץ, קמים בשעות המוקדמות של הבוקר, עובדים מסביב לשעון, לפעמים 24 שעות, "קורעים את התחת", סליחה על הביטוי, עובדים עשרות שנים, יש אנשים שעובדים 30 שנה, 40 שנה, מגיעים לזכויות ויש להם גם משכורות, משכורות שנראות היום לביבי נתניהו גבוהות. אבל האנשים האלה עבדו עשרות שנים, קרעו את עצמם, התחילו כרווקים והיום יש להם נכדים. את המשכורת הם לא גנבו, מישהו הגיע אתם להסכמים. בהסכמים האלה היו שותפות גם הממשלה וגם ההסתדרות. לא רק להם, אלא לכל העובדים בארץ צריכה להיות משכורת סבירה. אני יושב בתוך העם שלנו ואני שומע אפילו את המעמד החלש היום מקטר נגד עובדי נמל אשדוד בגלל הכפשה, שכן הממשלה מנצלת את הכוח שיש לה בתקשורת ומנסה להכתיב ולהוביל נגד החלשים ביותר. היו"ר מוחמד ברכה: תתקדם. אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): אני אתקדם, אני אנסה ללכת על-פי הכתוב, אז אסיים בעוד דקה. מופעלת כאן תעמולה שיטתית שמקורה בבעלי הון ובפוליטיקאים שמשתפים אתם פעולה במטרה אחת ויחידה, להוזיל את כוח העבודה בישראל, שבכל מדינת ישראל יהיו עובדים זרים. לא צריך עובדים ישראלים, לא צריך עובדים יהודים, אפשר להביא את כל העובדים מחו"ל במחירים מוזלים, וכך להחזיק את המשק. בינתיים אלפי אנשים יגוועו ברעב. כפי שהציע יושב-ראש ועדת הכלכלה, כל הצעת חוק כמו זו העולה היום, צריכה להיעשות בהסכמה, תוך הידברות. כמי שעבד שנים רבות ב"אל על" כיושב-ראש ועד, כך עשינו שנים רבות, עשינו מאבקים אבל בסופו של דבר צריך הסתדרות. גם הממשלה צריכה גוף עם איגודים מקצועיים, כי אם חס וחלילה לא יהיה מי שיוביל את הוועדים וכל ועד עובדים יעשה מה שהוא רוצה, המדינה הזאת תיכנס לאנרכיה, ואני לא יודע איך זה יסתיים. היו"ר מוחמד ברכה: תגיד משפט סיום. אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): אני אגיד עוד שני משפטים. אני רוצה לסיים, אני לא רוצה לגזול מהזמן. רבותי, אני שוב פונה גם לשר שטרית, שהוא שר במשרד האוצר, ולביבי נתניהו: כל מיליון שקל, אדוני היושב-ראש, יש עליו מלחמות - כמו עם ויקי קנפו, חד-הוריות, גמלאים, מובטלים; מדובר בעשרות בודדות של מיליונים. כאן המדינה הפסידה כבר 2.5 מיליארדי שקל, וכאילו הכסף הזה בא בלי חשבון מאיזה מקור. אני פונה אליהם, תחשבו מחשבה חדשה, שבו עם העובדים, אין כאן בכלל מאבק - כמו שאמרו בייגה שוחט ואחרים - שבו ותגיעו להסכמה, כי לדעתי העובדים יגיעו להסכמה. אם זה לא פוגע בזכויות שלהם, בוודאי הם יגיעו להסכמה, ולא צריך, כמו איווט ליברמן, עם פטיש, עם גרזן, לשבור להם ידיים כשזה מיותר לגמרי, אפשר גם בלי זה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת בן-מנחם. חברת הכנסת דליה איציק - אינה נוכחת. אני רוצה להבהיר שוב מה שהובהר בתחילת הישיבה. חברי כנסת שלא נמצאים באולם בזמן שקוראים בשמם, מאבדים את זכותם לדבר. שהדבר הזה יהיה ברור, בלי טענות לאחר מכן. אמרנו, חברת הכנסת דליה איציק - לא נמצאת; חבר הכנסת דוד טל - לא נמצא. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, שש דקות לרשותך. אחריו - חבר הכנסת מלכיאור. אחרי חבר הכנסת מלכיאור - חברי הכנסת טיבי, שטרן, סנה. רן כהן (מרצ): מי אחרי חבר הכנסת אורון? היו"ר מוחמד ברכה: אמרנו, חבר הכנסת מלכיאור. אתה אחרי חבר הכנסת סנה. אני שוב רוצה לקרוא בשמות חברי הכנסת: אורון, מלכיאור, טיבי, שטרן, סנה, רן כהן, אייכלר, אפללו. בבקשה, אדוני, שש דקות. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע על מה אין כאן דיון. אין כאן דיון בשאלה איך ייראו הנמלים במדינת ישראל בשנים הבאות, כי אם זה היה הדיון, הוא היה מתנהל בצורה אחרת ובמקום אחר. יש פה שני נושאים, הנושא האחד, החלטה מודעת של שר האוצר, לצערי הרב בגיבוי השר במשרד האוצר, שאנחנו נדבר היום על הנמלים. זה הכי נוח לו. חבר הכנסת אלדד, לא על 250 מיליון שקל קיצוץ בסל התרופות, על זה לא מדברים, לא על 600 מיליון שקל קיצוץ בקצבאות הילדים, על זה לא מדברים, לא על זה שהשר במשרד האוצר הצביע נגד תוואי הגדר, לזכותו, היחיד, שזו הוצאה נוספת של 3 מיליארדי שקל. על זה לא מדברים. על מה מדברים? על הנמלים. דבר שני, הופיע פה שר התחבורה. עם כל הכבוד, חברי שינוי, אני מקווה שהוא לא מייצג אתכם כשהוא אומר: תראו, חברים יקרים, מה שלא הולך בכוח ילך ביותר כוח, ומה שלא הולך ביותר כוח הולך בעוד כוח. אתה מנהל משא-ומתן ב"בזק" עשר שנים, אני גומר את זה מייד. מה אתה מנהל חמש שנים משא-ומתן בבאר-שבע בנושא התחבורה הציבורית? אני גומר את זה מייד. ואם לא הולך במכה, ניתן עוד מכה. ואם לא הולך בעוד מכה, ניתן עוד מכה. איזה משטר אתם רוצים שיהיה בארץ הזאת? יש בעיה בנמלים, נאמר כאן. יש צורך בתחרות בנמלים, נאמר כאן. ליברמן מסביר לי, שאנחנו רוצים את הוועדים כי אנחנו שולטים בהם. ימות המשיח. מרצ שולטת באשדוד. כולם יודעים מי הם הוועדים האלה, מה הדיבור הזה? רשף חן (שינוי): איך אתה מציע לפתור את הבעיה? חיים אורון (מרצ): רגע, אני כבר אומר לך איך אני מציע לפתור את הבעיה. יש גבולות לכוח, וממשלה שלא מבינה את זה, גם כשזורקים בסוריה וגם כשזורקים במוקטעה וגם כשזורקים על עובדים, לא מבינה את מהותו של המשטר הדמוקרטי. יש לציבור עובדים זכות לגיטימית להתארגן. יש חובה מתמשכת לממשלה – אי-אפשר לומר פה, זה לא היה חוק, זה לא היה הסכם חתום, זו היתה רק החלטת ממשלה. מה רוצים מעמיר פרץ? נגיד שהוא קיבל את ההצעה, הוא מתחיל משא-ומתן. הקואליציה סידרה את העניינים, המפד"ל יוצאת, ש"ס נכנסת ושר התחבורה הוא אלי ישי. הוא אומר, סליחה, ההסכם שחתמת עם עמיר פרץ הוא לא הסכם. מה זה הדיבור הזה? הרי לא אומרים שלא היה הסכם ב-2001. אנשים שמבינים בעניין לא אומרים שעל בסיס 2001 אפשר להתקדם באופן משמעותי. תגידו, מה אתם בדיוק חושבים? נגיד שהחוק הזה עובר בשבוע הבא או בעוד שבועיים והעובדים ממשיכים לשבות. יש חוק, נו, אז מה, אתה ואני הולכים לעבוד בנמלים? כנראה לא בטווח הקרוב. אז מה בדיוק יהיה, איך מתנהלים? זה נורא קשה. בכלל נורא קשה לנהל עסק כשאין לך כל הכוח ואין פה-אחד, כמו שאמר פה ברוב שחצנותו השר. במפלגה שלו הוא יכול לעשות את זה פה-אחד. העולם נורא מסובך כשאין פה-אחד. אגב, משום מה, לא שמעתי אף לא פעם אחת, אדוני היושב-ראש, שהפעילו מנגנונים כאלה בכיוונים אחרים. כאשר רוצים לעשות שינוי, נניח בחוק עידוד השקעות הון, נניח במענקי יצוא, בצדק; במיסוי הבורסה, בצדק - מנהלים דיון ועוד דיון ועוד דיון, ובאים לוועדת הכספים ואומרים שהבנקים לא הספיקו להכין את החומר, אז פונים ומבקשים שנדחה. שם, כל שערי הדו-שיח פתוחים, וטוב שהם פתוחים, גם בדברים שאני לא מסכים אתם, כי זה חלק מהמבנה הדמוקרטי. יש פה ניסיון להשתמש בכוח ולשבור את העובדים, משום שעלה למישהו משהו לראש, אחרי ההישגים בפנסיה. עמיר פרץ צודק. משכו אותו במשא-ומתן על הפנסיה עד ללילה שבו הכנסת החליטה, והוא בא מהמשא-ומתן לוועדת הכספים, ורוב חברי הוועדה ישנו ואישרו חוק פנסיה, כי המשא-ומתן התפוצץ. ככה אף אחד מאתנו לא היה הולך לשום משא-ומתן בשום מקום, כי אף אחד מאתנו לא היה מוכן לשום נושא שהוא אחראי עליו. תמצו את התהליך הזה. כל אחד מונה פה את שיעור הנזק. חברי הכנסת, עכשיו אני אומר לכם באופן הכי אישי: אני מכיר את הנזק הזה מאוד מקרוב. כשנסעתי לפה הבוקר, במפעל שאני עובד בו אמרו לי שיש 40 מכולות בנמל. אני יודע מה זה 40 מכולות בנמל. תופסים אותי חקלאים מהפרי ואומרים לי: תראה מה שקורה. אני שמח שהחקלאים יצאו הבוקר ואמרו שעמיר פרץ הוא לא הכתובת. זה לא העובדים, הכתובת זה ביבי. גם הוא יודע שזה 2.5 מיליארדי שקל. של מי הם? של הסבתא שלו? זה כשלעצמו היה צריך להיות נימוק שבא ואומר: רגע אחד, יש פה 2.5 מיליארדי שקל. נכון שיש מקומות עבודה שביום ראשון יפסיקו לעבוד בהם, כי נגמר חומר הגלם. אני מכיר אותם באופן אישי. ממשלה מחליטה איך להשתמש בכוח שלה, ולא לכופף ולכופף ולשבור. אין פה שום כניעה. חזרה למשא-ומתן היא לא כניעה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. חיים אורון (מרצ): זה המסלול שבו היה צריך ללכת. את הגאווה הלאומית, תעשה לי טובה, תשאיר למפלגות אחרות. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר מוחמד ברכה: אתה מחוץ למליאה. תעבור. רן כהן (מרצ): מאחר שאין פה שר - - - היו"ר מוחמד ברכה: יש, שם למעלה. בני אלון ליד חיים רמון. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך, אדוני. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): זה הכול? היו"ר מוחמד ברכה: כן, מה לעשות? מצדי אתה יכול לדבר שבע. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): רציתי להגיד דברי תורה, אבל נדלג על זה. כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש עניין בסיסי מאוד של כל ממשלה, שקודם כול היא צריכה להיות אחראית על ניהול הכוח במדינה. זה דבר טבעי, זה דבר נכון, וכך מתנהלת כל מדינה, כל משטר תקין. הבעיה, שלאחרונה עברנו במדינת ישראל את הגבול הדק מאוד, מניהול כוח לכוחניות לשמה. בכל תחום ותחום. עכשיו זה הנמלים, אתמול זה הילדים, שלשום זה החרדים, יום לפני זה הערבים. זה כל דבר וכל עניין, בכוחנות שלא היתה כדוגמתה, שגם משחיתה ומורידה את השיח הציבורי לשפל שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל. לדעתי יש לנו ממשלה שסימנה כמה קבוצות כאויבות העם. מדובר בציבור הדתי, הציבור החרדי, הציבור הערבי, העניים במדינה, הילדים במדינה. תראו מה קורה היום אצל הילדים. לא היה מעולם דבר כזה. לחתוך בבת-אחת עוד 600 מיליון, ואף אחד לא אומר שום דבר. בדרך, כשעושים היום הפרד ומשול ובכוחניות מול כל עירייה ועירייה - נכון, קובעים שעירייה צריכה לשלם 25% מההוצאות של כל ילד שצריך פתרון. אלא מה? מקצצים באפשרות של העירייה לשלם, כך שיודעים שכמעט כל העיריות במדינת ישראל לא יכולות לשלם את הדבר הזה, ואז הממשלה חוסכת גם את ה-75%. אבל הילד, שעל-פי צו של בית-משפט אסור לו להיות בבית, מוחזר היום מהפנימייה הביתה. ומזה לא אכפת לאיש, כי מי צריך ילדים פה? זה לא חלק מהאתוס החדש על מי שצריך להיות במדינה. הם הפכו להיות אויבי העם מכל בחינה ובכל עניין. לכן אני אומר, אני לא יודע למה אין פה שרים בכלל, אני חושב שזה דבר לא מתאים ולא ראוי, אדוני היושב-ראש. היו"ר מוחמד ברכה: יש שר מאחור. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): השר שיושב שם עושה עוד עסקאות בכוחניות - את מי יתקפו מחר. הם יושבים ומתכננים, אבל להקשיב, אפילו להקשיב, כבוד השר, מותר גם לשר במשרד האוצר. מותר להקשיב לאופוזיציה. אפשר להמשיך בכוחניות מול כל הקבוצות, אבל להקשיב זה חלק מהחובה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני כבר סיימתי? היו"ר מוחמד ברכה: כן. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): עוד לא התחלתי. היו"ר מוחמד ברכה: מה אפשר לעשות? תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, לרשותך שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן; אם הוא לא יהיה - ידבר חבר הכנסת דוד טל. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יחס הכוחנות והדורסנות של הממשלה הזאת, בכל תחום ותחום, כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת מלכיאור, הוא סימן היכר. הוא כמעט סימן מסחרי של הממשלה הזאת, בעיקר של ראש הממשלה ושל שר האוצר. יש רצון עז לרסק את ארגוני העובדים, להפריט כל דבר שזז, לא חשוב מה התוצאה, לא חשוב מה שיעור האבטלה, לא חשוב מספר המשפחות שייכנסו אל מעגל המובטלים והעוני, העיקר - הרווח, הנטו, לרבות אנשי שלומו של שר האוצר ושר התחבורה. שמענו וקראנו על מינויים של מנהלי נמלים שמקבלים משכורת של עשרות אלפי שקלים, ואפילו לא מגיעים לעבודה. האם למען זה צריך לרסק - אגב, שביתה שלא תתרסק. גם אם יתקבל החוק הזה בקריאה ראשונה, הדבר לא יביא לתוצאה מיידית לגבי הסנקציות הננקטות בנמלים על-ידי העובדים. הנקודה השנייה היא הכינוס הדחוף הזה. אני לא מבין למה צריך כינוס דחוף. למה צריך כינוס דחוף של ועדת הכנסת כדי לפטור את הצעת החוק האומללה הזאת מחובת ההנחה וכך גם למה צריך להטריח את הכנסת. על נושאים קשים וכאובים יותר הכנסת לא כונסה. לכן, אני חושב שזה שימוש לרעה בסמכותה של הממשלה, הפעלת כוח על אנשים הנראים חלשים. אני לא יודע כמה חברי מרכז יש בין עובדי הנמלים, אבל אומרים לי שיש כמה שיש להם השפעה. השר מאיר שטרית: - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כנראה אין להם ממש השפעה, וזו הסיבה שהממשלה ממשיכה במדיניות ובדורסנות שלא מתחשבות בכל הנתונים. הקדמנו ואמרנו, שהדבר נעשה גם כלפי האוכלוסייה הערבית, גם כלפי החרדים, גם כלפי ילדים. כמעט אין סקטור שהממשלה הזאת לא מיירטת אותו ולא מסכלת אותו. נשאלת השאלה איזה עוד תחום הממשלה הזאת מייעדת לרסק ולהרוס מלבד התחום הביטחוני שיש בו כישלון חרוץ, התחום החברתי שיש בו רגרסיה מוחלטת וגם התחום הכלכלי שהוא הגרוע ביותר זה שנים רבות. על כן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו קוראים לכנסת להתנגד להצעת החוק. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טיבי. רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן, והוא מדבר בשם הסיעה. לרשותו שש דקות. אחריו - חבר הכנסת דוד טל, ואחרי חבר הכנסת דוד טל - חבר הכנסת אפרים סנה. בבקשה, אדוני. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תודה. כבוד היושב-ראש, חברי, למה בדיוק הממשלה לא שמה לב? עם אילו נתונים היא לא מתמודדת, חבר הכנסת טיבי? שלוש שנים מאז החברים שלך, המרצחים והמחבלים, התחילו במלחמת הטרור נגד מדינת ישראל, מאבד המשק הישראלי גובה. המדינה נעשית ענייה יותר והתושבים עניים יותר. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): והממשלה בהחלט פועלת - ולדעתי לא מספיק - מתוך תחושה של חירום. ואם במצב של חירום אנחנו יכולים לעשות צעדים שהם מועילים, שהם עדיין אינם הפרטה - צריכה להיות גם הפרטה, אבל זו עדיין לא הפרטה - אבל הם גורמים לתחרות, הם גורמים לייעול, הם מורידים את המנגנונים המיותרים של הביורוקרטיה, זה כן דבר דחוף שהכנסת צריכה לתת לו יד. אם ההסתדרות, שאמורה להגן על העובד, נותנת יד לשביתה פרועה זאת בנמלים, של המושחתים, ועל-ידי זה גורמת לאבטלה של אלפי עובדים במפעלים השונים, בענפי מסחר שונים, חונקת את המשק, אז ההסתדרות בוגדת במשימות וביעדים שלה, והממשלה עוד לא מפעילה את מה שהיא חייבת להפעיל, את צווי החירום. הממשלה צריכה להכריז על מצב חירום, כי זה לא ייתכן. לא ייתכן שבמצב שבו אנחנו מתמודדים כל פעם עם קיצוצים נוספים בתקציב, כי אין כסף למשק, אין כסף למדינה, אנחנו מרשים לעצמנו את השביתות הבלתי-סבירות האלה. אין שום הצדקה לכך שאנשים מסכנים שזקוקים לשירותים של משרדי ממשלה - אם משרד הפנים, אם הביטוח הלאומי - לא מקבלים את השירותים האלה כי לעובדים בא לשבות. במדינות רבות לעובדי מדינה אסור לשבות. במדינות רבות בנמלים או בנמלי תעופה אסור לשבות. אם ההסתדרות לא מבינה זאת, אנחנו צריכים לעשות את זה בחקיקה. אנחנו כבר יזמנו כמה חקיקות בנושא הזה, נסוגונו מזה, כי היה סיכום עם עמיר פרץ שנמצא דרך, כשהעובדים משתמשים בנשק הזה של שביתה, שלא ייפגעו עובדים אחרים בענפים רבים מאוד ולא ייפגעו האזרחים הפשוטים. אבל ההסתדרות לא עמדה בזה ולא הציעה שום פתרון, ולכן לא תהיה ברירה לכנסת אלא לחוקק חוקים שמגבילים את זכות השביתה - שלא תהיה זכות השביתה לא לנמלים ולא לשירותי ממשלה שניתנים לאזרח. האזרח לא צריך לשלם את המחיר הזה. הממשלה חייבת לעשות את מה שהיא עושה וחייבת לעשות הרבה יותר מזה. היא חייבת להפעיל כוח אמיתי בשביל לשבור את השביתה הנוראית הזאת, כי היא שביתת חניקה. היא שביתה שמענישה את האזרח – אזרח כלשהו, ערבי ויהודי גם יחד. כל המדינה חייבת לשלם מחיר של הפרועים בהסתדרות ושל הפרועים בנמלים, בוועדי העובדים המושחתים. גם אם יש להם דרישות מוצדקות - יבואו לפה, לכנסת, לעשות שדולה, ללחוץ. במשטר דמוקרטי יש אלף ואחת דרכים להשיג את היעדים ואת המטרות. אבל לחנוק את המדינה, לנצל את המצב שאין לנו שום פתחי אוויר אחרים חוץ מהנמלים שלנו, זה פשע. זו עבירה על החוק וכך צריך לבוא גם העונש. דוד טל (עם אחד): זו לא עבירה על החוק. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה יודע מה, זו עדיין לא עבירה על החוק, זה נכון. אנחנו רוצים לחוקק את החוקים המתאימים - - - דוד טל (עם אחד): וזה גם לא פשע. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אבל זו עבירה על החוק הבסיסי, שבו צריכה להיות סולידריות של האזרחים זה כלפי זה, וכל אחד, כשהוא שואף לקבוע את המטרות שלו ולהשיג אותן, צריך לעשות את זה בלי להרוס את חייהם של אחרים. וזה בדיוק מה שעושים בנמלים. באיזו זכות אנחנו יכולים היום להרשות לעצמנו לאבד תוצר לאומי של 200-300 מיליון שקל כל יום? כל הקיצוצים שהעניים משלמים עבורם, כל הקיצוצים האלה נמחקים בבת-אחת על-ידי השביתה הזאת. דוד טל (עם אחד): ביבי לא יודע את זה? יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אסור לממשלה להישבר, היא צריכה לגמור עם השיטה הפסולה הזאת של השביתות של המונופוליסטים - של הנמלים, של חברת החשמל, של כל הגופים החזקים האלה. במדינה דמוקרטית יש אלף ואחד דברים שהאזרח והגוף והארגון יכולים לנצל אותם כדי להשיג את מטרותיהם, אבל לא השבתה של המשק כולו, לא אבטלה של עובדים בטקסטיל, במתכות, ברהיטים, באלף ואחד מפעלים ובתי-עסק נוספים, מפני שאלה בא להם לשבות. עוד דבר. אני לא רואה איך אנחנו נצא מהמשבר הכלכלי אם הצמצומים ההכרחיים - וגם השינויים המבניים שהממשלה משתדלת פה ושם לעשות - לא יהיו מלווים בצעדי עידוד לפעילות הכלכלית, להשקעות. ואני פונה אליך, אדוני מאיר שטרית, השר במשרד האוצר: מהצמצומים לא תצא צמיחה. מהצמצומים בלבד לא תצא צמיחה. היו"ר מוחמד ברכה: אדוני, סליחה בבקשה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הצמצומים הם דבר הכרחי, אפשר לעשות אותם בצורה יותר נבונה - אני מקווה שהכנסת תתקן כמה מהעיוותים בתוכנית של האוצר, אבל צריכים לעודד השקעות. צריכים לתת לאדם שיוזם, שמפעיל עסק, אפשרות לחיות, להפעיל את העסק, לספק תעסוקה לאחרים. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זו חובה של ממשלת ישראל, ואני מברך את שר התחבורה ואת שר האוצר על היוזמה הזאת. היא יוזמה חשובה, היא צעד גדול לכיוון הנכון, אבל צריכים להיות צעדים נוספים. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, לפני שאתה מתחיל את דבריך, חבר הכנסת שטרן, השתמשת בביטוי - זכותך להשתמש בו - אני כיושב-ראש הישיבה חושב שזה ביטוי חריף מדי. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): איזה ביטוי? היו"ר מוחמד ברכה: "הוועדים המושחתים". הם ממלאים את תפקידם על-פי הבנתם, ולכן אני רוצה שתירשם בפרוטוקול הסתייגות מהביטוי הזה. תודה. בבקשה, חבר הכנסת דוד טל, שלוש דקות. דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מודה לך על שאפשרת לי לעלות ולשאת דברים. אדוני השר במשרד האוצר, השר שטרית, שמעתי ששר התחבורה טוען שהממשלה הנוכחית לא מחויבת למלא אחר ההסכם שהממשלה הקודמת חתמה עליו. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל יש איזה רצף שלטוני, וזה לא משנה מי חתם, כמה חתם, יש ממשלה אחרת שחייבת למלא את המחויבויות של ממשלות קודמות. אני גם מתפלא מאוד, השר שטרית, שגם אתה וגם חבר הכנסת אולמרט סבורים, שיש מצבים שבהם למדינה - אני מצטט - "מותר לסגת מהסכמים". מה זה? איזו תרבות קיום הסכמים זאת? למה שאני אאמין לך היום, למשל, כשנלך לחתום על הסכם, שמחר אתה או שר אחר, או ביבי נתניהו, לא תגידו: אני לא מקיים את מה שחתמתי? אני חושב שהדרך הזאת, שבה אין תרבות ניהול, אין תרבות שלטון, אין תרבות של קיום הסכמים, היא דבר חמור. זה חמור מאוד, משום שבשנת 2001 נחתם הסכם, ועל דעת ההסכם הזה עשה יושב-ראש ההסתדרות - ואני מוכרח לומר, מה לעשות, הגם שהוא בן סיעתי - - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת טל, אני מבקש שתפסיק שנייה. אדוני סגן המזכיר, אני מבקש שנציג הממשלה ישב באולם בפועל, ולא רק ברוחו מאחורי הקלעים. כן. בבקשה, אדוני. דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, אני חושב שעם כל הכבוד, אם אני אתאר לעצמי מקרה הפוך, שבו העובדים שחתמו על ההסכמים בשנת 2001 יבואו היום או אחרי שנה או חצי שנה - אפשר להביא את זה לאבסורד, גם שלושה חודשים - וחדשות לבקרים ירצו לשנות כל הסכם, איזו צורה תהיה להסכם? הרי על דעת זה עשה מה שעשה יושב-ראש ההסתדרות, והוא כבר ציין כאן שהוא הלך וכפה את מרותו, הטיל את מרותו על ועד העובדים, פיטר את ועד העובדים, משום שהוא סבור היה שהסכמים צריך לכבד. ואכן, אנשים אלה עזבו את מקומם. והוא הלך ועשה מה שעשה כדי שההסכמים האלה יכובדו. ולמה אנחנו מגיעים היום? למצב שרוצים לשנות את ההסכם. לשנות? תפאדלו. זה מקובל, זה אפשרי, אין שום בעיה. אבל למה, כפי שאמר השר שטרית, אנחנו נזקקים - כך הוא אמר - לכנסת הזאת, שבעצם הופכת להיות כלי שרת בידיה של הממשלה - ואני מאוד מתפלא על ידידי יושב-ראש הכנסת, שאפשר את הדיון הזה היום - שהיא הופכת כלי כדי לאיים. היא בעצם אקדח. מה זה אקדח? זה מקלע, לא אקדח, לרקה של השובתים. השביתה, צריך לזכור, היא זכות אלמנטרית במדינה דמוקרטית, ולא יכול להיות שלא תהיה לעובדים זכות כזאת. הם לא ממהרים להשתמש בה. רק כשכלו כל הקצים, רק כשמגיעים למצב כזה שלא מוכנים לקיים הסכם. לא רוצים לקיים הסכם, רוצים לשנות אותו? בואו נשב, בלי חקיקה כזאת, בלי איומים כאלה, על אותו בסיס שסיכמנו, איפה שסיימנו את הדרך, משם נתחיל. וזה, לצערי, לא קורה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, ואני מקצר כיוון שהבטחתי לאדוני - על האפשרות שהוא נתן לי - - - היו"ר מוחמד ברכה: לא, אתה צריך לסיים כי הזמן חלף. דוד טל (עם אחד): או.קיי., אני חושב שעם כל הכבוד, ההסתדרות גילתה אחריות גם בעבר, כשהיא הלכה להידבר, וגם היום היא מוכנה להידבר, אבל על אותו נייר שב-2001 חתמנו עליו. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת אייכלר. אחרי חבר הכנסת אייכלר - חבר הכנסת אפללו. לרשותכם שלוש דקות לכל אחד. בבקשה, אדוני. אפרים סנה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר שטרית - אתה אומנם עסוק, אני מתנצל שאני מפריע לך. השר מאיר שטרית: אני מזכיר לג'ומס - - - אפרים סנה (העבודה-מימד): את עובדות החיים. השר מאיר שטרית: את עובדות החיים. אפרים סנה (העבודה-מימד): באמת, הגיע הזמן. אם כן, שר החוץ דהיום, סילבן שלום, ואנוכי חתומים על הסכם הרפורמה בנמלים משנת 2001, ואין מי שיכול לעשות את זה מדויק ממני - לומר פעם אחת מה היה ואיך נולד הסכם הרפורמה בנמלים. הוא נולד מהסכמה רחבה של משרד התחבורה, משרד האוצר, ולבסוף המשתמשים - התעשיינים, היצואנים - והחשוב ביותר, הסתדרות העובדים. כל הגורמים האלה הגיעו - לאחר משא-ומתן ארוך, ממושך - לנוסחה משותפת, שכולם - לרבות ראש הממשלה - אמרו שהיא נוסחה טובה. כולם, חוץ מכמה אנשים שאולי התגעגעו לאיזה ניסיון לא חכם להכניע מישהו בכוח - כולם אמרו שזה הסכם טוב. ומה היתה התוצאה? הנמלים התחילו לתפקד יותר טוב. אני זוכר - ראש הממשלה, לפני ההסכם הזה, כשהיה טס בדרכו לחווה, היה סופר ומיידע אותי כמה אוניות ממתינות מחוץ לנמל אשדוד. לא ממתינות אוניות. זה הביא לרוח אחרת, רוח טובה. זה הושג סך הכול בהסכמה - והאשימו גם אותי שנכנענו לעובדים. נכנענו לעובדים? אם כבר, הכנענו את העובדים. ליתר דיוק, את אלה מתוכם שלא רצו הסכם בכל מחיר. ויושב-ראש ההסתדרות - וזה הוזכר פה היום - כשהיה יושב-ראש ועד שחיבל בהסכם, הוא פיטר אותו. לא היה קל. כשהעובדים שמעו שיש הפרדה בין הנמלים, חשבו מי-יודע-מה הולכים לעשות להם, והם התנגדו. ובשכנוע ממושך - בעיקר על-ידי יושב-ראש ההסתדרות - הצלחנו להגיע להסכמה רחבה, והיא היתה הסכמה טובה. ולא עבר הרבה זמן מאז, שנתיים בסך הכול, מה קרה? אנחנו, כשכתבנו את ההסכם הזה, אמרנו: יעילות – כן; לא הפרטה אלא הפרדה. זה מה שאמרנו - לא להפריט את הנכס האסטרטגי הזה שנקרא נמלי ישראל; לא להסיר את הגורם המנחה שמבין שנמלים זה עניין כלכלי-אסטרטגי ויש גוף ממלכתי שגם מתכנן את הפיתוח שלו, את הבנייה העתידית - להשאיר אותו כמסגרת-על, כמטרייה מעל, ולקיים שלוש חברות נפרדות שיתחרו זו בזו. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת סנה, בגלל האינטרס הציבורי לשמוע את הדברים שלך, אני אוסיף עוד שתי דקות. אפרים סנה (העבודה-מימד): תודה. זה מה שזה היה. הבינו שהרעיון של BOT הוא רעיון חסר שחר, שזה לא יעבוד. למה התעשיינים תמכו? למה תמך עודד טירה? למה תמך נציגו במועצת המנהלים של רשות הנמלים? הם, בכל הכוח, תמכו בהסכם הזה - בהסכם הזה שעכשיו הממשלה קורעת לגזרים. מה, הם לא יודעים מה האינטרס של המשק? הם לא יודעים מה האינטרס של התעשייה? הם לא יודעים מה האינטרס של היצוא? והם הלכו אתי בעניין הזה כתף אל כתף. מה, גם הם סוציאליסטים? לא. לא. לא בליזובסקי, לא עודד טירה, הם לא חונכו באסכולה של סוציאליזם, אבל למה הם היו בעד? - - - יוסי שריד (מרצ): - - - אפרים סנה (העבודה-מימד): בית חינוך זה אתה ואני. שם אנחנו חונכנו, בבית החינוך של זרם העובדים, אבל הם לא - - יוסי שריד (מרצ): בגלל זה אמרתי. אפרים סנה (העבודה-מימד): - - והם היו בעד כיוון שזה "עשה שכל", כי זה השיג בדיוק את מה שרצינו - שתהיה תחרות, שאותו בעל אונייה יוכל להחליט - חיפה או אשדוד, והוא ילך לאותו נמל ששם הוא יקבל שירות יותר מהיר, שבו הוא יחכה פחות, שבו יפרקו אותו מהר וטוב. לקיים את התחרות הזאת, אבל לא לשבור את הכללים. תשאלו אותי: אז מה קרה? ראש הממשלה ושר האוצר שלו דאז, שר החוץ שלו היום, כמעט פה-אחד הממשלה הצביעה בעד ההסכם הזה. מה קרה? יש פה כוונה - אפילו לא הייתי אומר פוליטית - כוונה אידיאולוגית של שר האוצר להביא לארץ-ישראל את מה שבבריטניה ובארצות-הברית כבר נכשל: סגנון של תאצ'ריזם נוקשה, אכזרי, דורסני. כמו שזה הסתיים באנגליה, כך זה יסתיים גם פה. ועוד הערה אחת - ואנא, האזן לי, השר במשרד האוצר, אני מבטיח לך שאלה 30 השניות האחרונות, אבל אתה, כמי שבאמת מעוניין בפיתוח המשק, מן הראוי שתשמע את ההערה הזאת. הרי אנחנו רוצים למשוך משקיעים לארץ, והם לא עומדים בתורים, אין התגוששות בין המשקיעים, מי בא אלינו. מה מחפש משקיע, בין השאר? הוא מחפש יציבות של כללי המשחק; שהוא נכנס למדינה שהוא יודע שיש שם כללי משחק קבועים. ממשלה שמזעיקה את הכנסת לחקיקה בפגרה, באמצע הפגרה, ומשנה בכוח הרוב הפרלמנטרי שלה הסכמות, לא יודעים מה היא תשנה מחר ואיך היא תשנה מחר. ולמדינות כאלה, משקיעים לא באים. כדאי שתביאו את זה בחשבון. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה. חברי הכנסת, אני רק לפנים משורת הדין נתתי לחבר הכנסת סנה מעבר לזמן המוקצב, כי הוא היה שר התחבורה בזמן חתימת ההסכם, וחשבתי שחשוב שהדברים ייאמרו מעל בימת הכנסת ממקור ראשון. חבר הכנסת רן כהן, אנחנו חוזרים למתכונת הזמן הרגילה של שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, אדוני. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אני אומר לך - אני מסתכל בתימהון על כל העניין. זה נראה כאילו תימהון. הלוא בעצם, המצב הוא מאוד פשוט. עמיר פרץ, ועדי עובדים, הציעו לממשלה נוסחה להגיע למשא-ומתן - אגב, נוסחה מאוד פשוטה - בואו נחזור להחלטת הממשלה שהיתה מוסכמת כבסיס למשא-ומתן: נפתח במשא-ומתן, והכול בסדר. למה הממשלה סירבה לזה? או דבר אחר - הממשלה יזמה את הדיון הזה היום. בואו נניח שהממשלה מעבירה היום את ההחלטה בקריאה ראשונה, מה יצא מזה? כלום. ואני שואל את עצמי: רגע, איפה הפתרון, ואני חושב, עמיר, שיש לי פתרון. האמן לי, תחושתי היא שהממשלה יצרה את זה כפרובוקציה, כי היא רוצה את השיתוק הזה במשק, היא רוצה את העימות הזה במשק. היא רוצה היום את העימות הזה משתי סיבות עיקריות - - - אלי אפללו (הליכוד): - - - חיים אורון (מרצ): רוצה, רוצה - - - רן כהן (מרצ): אפללו, תאמין לי, תיכף אפילו תבין למה: 1. הממשלה רוצה כן לכנס, להבהיל את הכנסת - - - אלי אפללו (הליכוד): - - - רן כהן (מרצ): חבר הכנסת אפללו, להבהיל את הכנסת בפגרה ולקבל דיון מחוץ לסדר-היום ולהביא חקיקה שאיננה חקיקת תחרות - זאת חקיקת הפרטה פר-אקסלנס, ולעשות את זה בבהילות הזאת - סימן שיש לממשלה הזאת כוונות. הכוונה הראשונה שלה היא להשכיח - - - אלי אפללו (הליכוד): מה קורה - - - היו"ר מוחמד ברכה: אתה עולה אחריו כמעט. רן כהן (מרצ): הכוונה שלה היא קודם כול להשכיח את הפיגוע של יום שישי, את הכישלון שלה בתחום הביטחון. היא רוצה להשכיח את כל הגזירות שהיא מפילה במשק - - אלי אפללו (הליכוד): אולי בכלל - - - היא רוצה לשנות את מזג האוויר - - - רן כהן (מרצ): - - היא רוצה להשכיח את הכישלון שלה בכל התחומים. ואני אגיד לך גם יותר מזה, הממשלה רוצה היום להשכיח את כל האבסורדים שהיא הולכת לעשות בבניית החומות ובגדרות בתוך השטחים, בבזבוזי מיליארדים. היא רוצה לעשות את זה על גבם - - - אלי אפללו (הליכוד): וחילופי שבויים - - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת אפללו, קריאת ביניים זו קריאת ביניים ולא נאום. אתה עולה אחריו, תפסיק. אלי אפללו (הליכוד): יש לך השבויים. היו"ר מוחמד ברכה: אני עוצר את הזמן. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, תאמין לי, יש לי גם הוכחות, תיכף אפללו ישתוק, כי אני אשים אותן על השולחן. היו"ר מוחמד ברכה: אתה תקרא קריאות ביניים, ואני אנכה את זה מהזמן שלך ולא מהזמן שלו. רן כהן, בבקשה, תגמור. אלי אפללו (הליכוד): אתה מאיים עלי נורא. איומים. היו"ר מוחמד ברכה: אני הערתי לך. בבקשה, אדוני, תמשיך. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, הלוא הכול קורס. החברה קורסת, הכלכלה קורסת, הביטחון בקטסטרופה, ועל הכול, אין תקווה מדינית, והמושחתים עומדים בראש השלטון. הם צריכים איכשהו את כל הערימה הנוראה הזאת להחביא. איך הם יחביאו אותה? איך? על-ידי כך שמרימים את היד ואת הגרזן על ציבור העובדים. אגב, אתם רוצים הוכחה? מאוד פשוט. חבר הכנסת אפללו, מה היה לפני כמה חודשים? אמרו שעובדי המדינה הם פרזיטים. הם עול, שביבי נתניהו נושא אותם על גבו, אז הם פרזיטים. לאחר מכן אמרו דברים שהם הסתה אדירה נגד המובטלים. אמרו שמי שאשם באבטלה זה המובטלים, זו לא הממשלה שגורמת לזה שהם יהיו מובטלים. המובטלים אשמים, הם הרשעים. היו"ר מוחמד ברכה: אדוני, משפט סיום. רן כהן (מרצ): אני מסיים, הייתי מסיים כבר. אתמול שמענו מטומי לפיד שבתי-הדין לעבודה הם בכלל אסון למשק, והיום עובדי הנמלים הם האסון. אם עובדי הנמלים הם אסון, היה צריך לקבל את מה שהוסכם אתם, לשבת למשא-ומתן, להגיע לפתרון, ולא לגרום למצב שבו מסיתים נגד עובדי הנמלים עובדי מפעלים אחרים, נגד עובדי המדינה את עובדי הנמלים, נגד המובטלים את העובדים. זאת ממשלת הסתה נגד העובדים, כשכל עניינה הוא לשסות אותם אלה באלה, כדי להסתיר את כל שחיתותה בכל המובנים. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): לא פלא שהיום יש כותרת בעיתון שאומרת שישראל מידרדרת ונעשית אחת המדינות המושחתות בעולם, תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלי אפללו. אחרי חבר הכנסת אפללו - חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה מציינים 30 שנה לאסון מלחמת יום הכיפורים. מתפרסמות עדויות. כולנו הרגשנו שמשהו לא בסדר, אבל עכשיו יש גם הוכחות להתנהגות השלטונית דאז, שלא לומר מה היה אילו היו מקדימים ועושים הסכם שלום עם מצרים עשר שנים קודם לכן. קראתי שוועדת החוץ והביטחון בדקה במה עסקה הוועדה אז. היא עסקה בביקור גולדה מאיר אצל קרייסקי באוסטריה. אבל זו חוכמה לאחר מעשה, ואנחנו לא עוסקים בהיסטוריה. אנחנו עוסקים היום ואתמול בנושאים שישאלו בספרי ההיסטוריה: במה עסקתם כשהייתם חברי הכנסת, בתקופה שבה גברים, נשים, ילדים, זקנים ותינוקות התפוצצו באוטובוסים ובמסעדות, ומשפחות שלמות נקברות, ונירון קיסר מנגן על מיתרי הכינור ומפיק צלילי שנאה ואיבה למגזרי אוכלוסייה שונים, לעובדים. אני לא בא להגן על עובדים שמונו על-ידי המאפיה השלטת, ויש להם "יגואר", אני מדבר על אלפי העובדים שאין להם, ואסור לכלול עובדים עמלי כפיים עם המושחתים שמנהיגים אותם. עצם הכינוס הדחוף של הכנסת לא עוסק במניעת פיגועים, לא עוסק בבעיות הכלכלה האמיתיות, אלא עושה מבחן כוח לשלטון מול ועדי העובדים. הממשלה אתמול והכנסת היום עוסקות בזוטות, יחסית למצב הקשה שהעם הזה נמצא בו בימים הנוראים האלה, תרתי משמע. יש לנו חשש שמטרת שרון היא להסיט את דעת הקהל משפיכות הדמים ומחוסר האונים שלו למנוע פיגועים ורציחות. אנשים מתפרקים, רחמנא ליצלן, הכלכלה נהרסת, שרון מתגרה בסוריה ועלול להצית אש. אותו שרון כינה את רבין בשעתו גנרל פטן, שבמלחמת העולם הראשונה היה גיבור ובמלחמת השנייה - לא. אותו שרון, שנלחם כארי במלחמת יום הכיפורים, עלה להר-הבית בערב ראש-השנה התשס"א, ואף שערפאת אשם באינתיפאדת אל-אקצא, ולא הוא, בכל אופן עד היום הוא לא מצליח להשתחרר מהדבר הזה. במה יש לו לעסוק? להילחם בבתי-הדין הרבניים ולמסור אותם לידיים של טומי לפיד שמאמין שאמונה זאת מחלת נפש. זה כמו למסור את המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית לידי השר בני אלון, שאני מכבד אותו מאוד, אבל הוא עצמו אמר את המשל הזה. כמו לתת לכהנא לטפל בערביי ישראל, נותנים לטומי לפיד לטפל בבתי-הדין הרבניים. אני רוצה לומר לכם שלציבור החרדי יש בתי-דין עצמאיים, אבל רוב האזרחים הישראלים, שרוצים שגם נכדיהם יישארו יהודים, רוצים בתי-דין עצמאיים, שלא ניתנים בידי שר שרוצה להכחיד את הרבנות הראשית, שרוצה להכחיד את הדיינות, שרוצה להכחיד את דת ישראל. אני מציע לרבני ישראל ולדיינים להקים מערכת בתי-דין עצמאית, שאיננה קשורה לשלטון. סך הכול יש 100 דיינים בארץ. העולם היהודי מספיק עשיר בשביל לממן 100 דיינים, והרבנות הראשית צריכה להרים את הכפפה, ולעשות את זה בצורה הכי ממלכתית, כדי שבתי-הדין הרבניים לא יהיו כפופים לשלטון. ואז, בעזרת השם, נראה שרוב האזרחים יבואו לרבנים האלה ולדיינים האלה, להירשם גם לחתונה, וגם, חס וחלילה, לגטין ולכל דבר אחר. אני חוזר וקורא לממשלה להתחיל לעסוק בדברים האמיתיים, לא להילחם כל הזמן נגד העניים, נגד החרדים, נגד בתי-הדין הרבניים ונגד העובדים ונגד כל מי שלא שייך למאפיה השלטת. לא ייתכן דבר כזה. אני לא רוצה לנבא שחורות, אני רוצה רק להזהיר אתכם, שהעם הזה עושה את עצמו כאילו הוא לא רואה ולא שומע ולא מעניין אותו מה שקורה כאן, אבל יבוא יום והממשלה הזאת תצטער מאוד על זה שהיא מדכאת את העם ולא מרפה ממנו אפילו לרגע אחד. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת אלי אפללו - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. אלי אפללו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בכך שאני חושב שהנושא של הסכם העבודה שהגיעו אליו עם העובדים ב-2001 הוא דבר חשוב. ואני מבקש, ואמרתי את זה עכשיו בישיבת הסיעה לראש הממשלה, ואני מבקש משר האוצר ומשר התחבורה שנמצא פה - אני שמח שהוא כאן - להגיע עכשיו להסכם עם העובדים, לא בצורה שאנחנו נכופף אותם, אלא כמו בהסכם שהיה בשנת 2001. אני חושב ששיטה של התעלמות מהסכמים תגרום פגיעה בעובדים ובזכויות שלהם. עם זאת, אני מתנגד לשביתה הזאת. זו שביתה לא מוצדקת, פוגעת בתעשיינים. הנזק שקורה במדינת ישראל לתעשיינים ולעובדים - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: - - - אלי אפללו (הליכוד): אני מתכוון לכל התעשיינים, לעובדים שבתעשייה, לא לקבוצה של 2,000 או 3,000 עובדים שיסגרו את המשק. זה לא עולה על הדעת, לא בכוחנות. מצד שני, אני מבקש מכם, מאתנו, לא לפעול באותה דרך. אני מסכים אתך, אדוני השר, שנדרשת התייעלות, שצריך לגרום לכך שהמפעלים יפעלו כמו בכל המדינות, ולא לפי אינטרסים של קבוצה פוליטית, כשעמיר פרץ בא לייצג את העובדים. זו תנועה פוליטית לכל דבר. הוא בא לעשות הון פוליטי על גבם של אנשים שהוא צריך לייצג אותם. כל העובדים במדינת ישראל, תלכו לראות את התעשייה. סוגרים מפעלים. בגלל מה? בגלל קבוצה כוחנית? אדוני השר, אני אצביע הפעם עם ההחלטה, אבל אני מקווה שעד לקריאה השנייה והשלישית תמצאו פתרון שהעובדים לא ייפגעו, שיישמרו הזכויות שלהם. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני מקווה שהיושב-ראש ייתן לי את האפשרות לענות - - - אלי אפללו (הליכוד): אני לא טועה. אני אומר לך שברגע שהאנשים האלה לא יראו חרב על ראשם, הם יגיעו להבנה. עם זה, אנחנו לא צריכים להישאר במצב שהם יכתיבו לנו מה לעשות במדינה, שאנחנו נצטרך להביא סחורה ממדינות אחרות והנמלים שלנו יהיו סגורים. לא עולה על הדעת, ואני מסכים אתך, עם הפעולה של פתיחת הנמלים בארצות השכנות לנו, כי אין לנו ברירה, כי אם לא, המפעלים ייסגרו והתעשיינים יפטרו עשרות-אלפי עובדים. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אדוני שר התחבורה, אני כבר הזמנתי את חבר הכנסת שריד, ואחריו - שר התחבורה אביגדור ליברמן מבקש להתערב בדיון. יוסי שריד (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבר נאמר לא אחת - ונדמה לי שגם אני טרחתי לומר את זה יותר מפעם אחת - שאמינות אינה רק מידה ראויה. זה לא רק יפה להיות אמין, יפה, ראוי, נאה, רצוי, מר שר התחבורה. אמינות זה בראש ובראשונה כלי שלטוני. בלי אמינות אי-אפשר לנהל את המדינה, והעובדה שהמדינה איננה מתנהלת עכשיו כפי שמדינה צריכה להתנהל נובעת מכך שאמינות הממשלה היא בשפל המדרגה. פשוט אפס. אומרים שזה לא היה הסכם. מה זאת אומרת? זו היתה החלטת ממשלה. מה נפקא מינה הסכם או החלטת ממשלה? החלטת ממשלה זה לא דבר ראוי? למה שינהלו אתכם בכלל משא-ומתן? נניח שאתם מחליטים משהו ואחר כך ההחלטה הזאת לא שרירה, לא קיימת, בטלה ומבוטלת - סילבן שלום הוא לא חבר בממשלה? והוא חתום על זה. ראש הממשלה, דרך אגב, התחלף מאז? הרי זה אותו ראש ממשלה. הבעיה היא שאף אחד לא מאמין לכם ולא יכול להאמין לכם. זו הבעיה העיקרית. ותחשבו על זה. תראה, ראש הממשלה מעולם לא היה מפורסם באמינות שלו. האמינות שלו לא היתה מעולם מן המפורסמות. זה בדיוק להיפך. אתה יודע שאפילו בן-גוריון השגיח במום הזה של מר שרון - - - אלי אפללו (הליכוד): אבל העם החליט, מה לעשות? יוסי שריד (מרצ): לפני כמה ימים קראתי בעיתון דבר מעניין. מדלן אולברייט כתבה זיכרונות. אין לה שום עניין, היא לא מעורבת, והיא חיוותה את דעתה על כל מיני מנהיגים בעולם, בין השאר גם על ביבי נתניהו. היא אמרה: הוא איש מדון ואיש כזב. זאת אומרת, הנה עוד עדות, ואנחנו יודעים שהוא גם איש מדון וגם איש כזב. מדלן אולברייט, מה יש לה עכשיו עם בנימין נתניהו? אבל זו ההתרשמות האובייקטיבית שלה - איש מדון ואיש כזב. אלי אפללו (הליכוד): אבל העם החליט. תתעוררו. הציבור רצה - - - יוסי שריד (מרצ): לכן החלטת הממשלה היא החלטת ממשלה ואם אין בצע בהחלטת ממשלה אז גם אף אחד לא צריך לנהל אתכם משא-ומתן. אלי אפללו (הליכוד): - - - יוסי שריד (מרצ): שמעתי כבר את החוכמה שלך של "העם החליט". בסדר, או.קיי. אלי אפללו (הליכוד): אנחנו שומעים את החוכמה שלך כל יום - - - יוסי שריד (מרצ): מה לעשות? כאשר שני שקרנים מועדים מתייצבים בראש ממשלה - - - אלי אפללו (הליכוד): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו, תודה רבה. אלי אפללו (הליכוד): - - - אמרת שתתפטר - - - הוא אומר דברים ולא מקיים. יוסי שריד (מרצ): גם פה אתה משקר. אתה רואה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו, אתה שומע למה גרמת? עכשיו אני צריך להוסיף זמן לדובר. יוסי שריד (מרצ): הנקודה השנייה, אדוני היושב-ראש, אתמול ראש הממשלה אמר מה שאמר על השמאל, שהוא עושה כל מיני דברים, כל מיני מעשים שלא ייעשו. עליתי לכאן בין השאר כדי להודות באשמה. קודם כול, המאבק הוא מאבק פוליטי. ראש הממשלה פשוט לא מבחין בין מאבק אישי-מפלגתי לבין מאבק פוליטי. מה זאת אומרת? זה מאבק. על מה אתה נאבק? אתה נאבק על השקפת העולם שלך, על תפיסת העולם שלך. אז מה זה השקפת העולם שלך, אם יש לך בכלל דבר כזה? זה פוליטיקה, אם אתה רוצה זה אפילו התגוששות בין עמדות, דעות, השקפות עולם. ודאי שזה פוליטי, אלא מה? זה לא פוליטי? מה זה, זה סימפוזיון עיוני במוסד להשכלה גבוהה? ודאי שזו פוליטיקה. הדבר השני שראש הממשלה אמר הוא שלשמאל יש כוונה נסתרת להדיח ממשלה שנבחרה כחוק. אני מודה באשמה. בוודאי, זו משימה חיונית מאין כמוה. כאשר מדובר בממשלת זדון, וזו ממשלת זדון, צריך לעשות הכול. ואנחנו עושים את זה לא במסתרים ולא במחשכים ולא במחתרת. אנחנו עושים את זה לעין השמש. לפי דעתי, אני זוכר שגם מדי פעם בפעם אנחנו מודיעים על כך גם בכנסת במסגרת הצעות אי-אמון והצעות אחרות, שאנחנו בהחלט רוצים להדיח את הממשלה, להחליף את הממשלה. אלי אפללו (הליכוד): העם לא רוצה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא, לא, זה כבר זמן פציעות. אתה לא יכול להתערב. יוסי שריד (מרצ): לכן ראש הממשלה לא רק שהוא לא בדיוק אדם אמין ודובר אמת, אלא הוא איש כזב, כפי שהעידה עליו מדליין אולברייט, מזכירת המדינה. הוא גם לא מבחין או לא רוצה להבחין בין ימינו לשמאלו. יכול להיות שבאמת ראש הממשלה רצה להשכיח את הדברים שעמדו בראש הכותרות רק לפני כמה שבועות, למשל שחיתות, למשל שתיקות, למשל מעשים שלא ייעשו, מעשים עבריינים, מעשים פליליים, ויכול מאוד להיות שזה אחד האמצעים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שריד. אדוני, שר התחבורה, בבקשה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני אנצל את הפררוגטיבה של שר לדבר על הנושאים שלו בכל רגע, כדי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת שריד ולדבריו של ידידי אלי אפללו. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שריד, מאבק פוליטי הוא בהחלט לגיטימי וכל מהותה של האופוזיציה היא להפיל ממשלה. זה בהחלט מקובל ומוסכם. מה שלא מקובל, ואתה דיברת על אמינות ועל השקרים ועל הממשלה, זה כמעט כמו בן-אהרון שאמר שהעם טעה. אני כבר שומע שהעם טעה. פעם בן-אהרון אמר את זה, ואני לא מציע לך לחזור על אותן אמירות. אני מניח שלא זאת הכוונה. אני גם רוצה להגיד לחבר הכנסת אפללו - תשמע, הוויכוח היום עם העובדים הוא לא על תנאי שכר ולא על הסדרי פנסיה ולא על כל הזכויות שלהם. להיפך, אני חוזר ואומר שאנחנו מכבדים כל פסיק. יתירה מזאת, ביקרתי בנמל חיפה. ומה התברר? שהם נקלעו לקשיים בנושא הפנסיה. מתברר שחלק מהעובדים הוותיקים מבוטחים בקרן פנסיה "נתיב", שמצבה האקטוארי רע מאוד והם לא בטוחים שהם יוכלו בבוא העת לקבל את הפנסיה. אמרתי שאני, כשר, אומר שאני אחראי. אני לוקח אחריות. אומנם אני לא אחראי על מי שחתם הסכם ומי שעשה בקרה ומי שעקב, היה מה שהיה ולא משנה. אני חושב שתפקידה של ממשלה במקרים כאלה הוא להיות ערבה לכל הנושא של זכויות העובדים, ובטח לעת זיקנה ובטח לעזור בנושא של הפנסיה. זה היה בלי תנאים ובלי שום דבר, אלא מיוזמתי. אני עומד מאחורי זה גם היום. מה שלא מקובל, ואני אומר את זה, הוא לעשות ניסיון לשמור על הנמלים כמונופול הכי חזק במשק. הוויכוח היום הוא בהחלט על תפיסת עולם, ותפיסת העולם פה היא הניסיון להמריד את העובדים במעסיקים; מעמד הפועלים והעשירים. אנו דוגלים, גם תנועתי וגם אתם, בתפיסת ז'בוטינסקי, שאמר שאסור לחלק את העם היהודי למעמדות, אין דבר כזה, כולנו פה יהודים, כולנו ציונים, ואסור לנו להיכנס לאותם דברים שאולי יוסי או אבו דוגלים בהם - הסוציאליזם הוא שעטנז, לפחות מבחינת תפיסת העולם שלי. אין דבר כזה מאבק בין-מעמדי. במקרה הזה אנחנו באים לנמלים ואומרים שיש פה דבר שלא ייאמן. זה כמו בקרנות הפנסיה של ההסתדרות. יש תעריף אחיד לכולם, לא צריך להתחרות. אמרתי: תתחילו לנהל מסחר. בא קליינט גדול, תנו לו הנחה. בא מישהו באופן חד-פעמי, תנו לו תעריף אחר. תתחילו לנהל עסק על בסיס כלכלי. יוסי שריד (מרצ): השר דיבר היום בערך שעה - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני אעיר לשר אם הוא יגזים. תודה. יוסי שריד (מרצ): הוא אומנם מהצד שלך, אבל דווקא משום כך אתה צריך להקפיד יותר. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני חושב שאני שומר על תקנון הכנסת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני לא מקבל את ההערה שלך, דווקא כיוון שנתתי לך לדבר הרבה. חיים אורון (מרצ): היו עוד כמה שרים, והם לא עלו לדבר. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, אני מבקש ממך לא להתערב. אילו היה השר ליברמן נואם פה נאומים שלא שייכים לעניין, הייתי מוצא לנכון להפסיק אותו. הוא מתערב בדיון ועונה על דברים שנאמרו בדיון. בבקשה, אדוני השר. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני אומר שוב, הוויכוח הוא אם המונופול יישאר או לא יישאר. כשאני מדבר על האינטרסים הפוליטיים פה, לא ייתכן שבנמל אשדוד יש 12 ועדים, ומה לעשות ששני ועדים חזקים כל הזמן מתחרים זה בזה, גם רצים למועצת העיר זה מול זה. אז הם חושבים שזאת מקפצה מבחינתם להיבחר למועצת העיר. אני אומר שוב לעובדים: אל תיתנו להוליך אתכם שולל. חיים אורון (מרצ): הוציאו אותך מהליכוד - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני הוצאתי את עצמי מהליכוד. חבר'ה, אל תיתנו יד לאנשים שמוליכים אתכם שולל. הלכנו, כמו שאמרת, בהידברות, נפגשנו עשרות פעמים, לילות שלמים ישבנו עם הוועדים ועם ההסתדרות. כשההסתדרות רוצה, היא יודעת לסיים עניין, כדוגמת הרכבת וכדוגמת "אל על". תודה. רן כהן (מרצ): אבל גם בהחלטת הממשלה יש תחרות. אתם רוצים הפרטה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר ליברמן. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא כאן. סגן השר צבי הנדל - לא כאן. לכן חבר הכנסת אבשלום וילן ידבר כעת. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת אברהם רביץ וחבר הכנסת מיכאל נודלמן. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד שר התחבורה, אני מציין את הוויכוח על המהויות שלו ולא על הדברים שבצד. למה בניו-יורק יש גם נמלי תעופה ויש גם נמלים עמוקי-מים, ובכל אופן יש שם ה-port authority, רשות הנמלים המנהלת את זה באורח ציבורי? אתה רצית להגיע לתאגוד, ואתם גם אומרים היום שמהתאגוד תהיה לכם אפשרות לעבור להפרטה, ובכל אופן אני שואל אותך: מדוע אתם לא הולכים בדרך מושכלת? למה בנמל אשדוד חקלאי ישראל משלמים בעבור טונה פריקה שליש מהמחיר שהיו משלמים בכל נמלי אירופה? אתה כותב בחוק שאתה רוצה להגיע לשעתיים זמן פריקה, והיום זמן המתנה, היום הממוצע בנמל אשדוד הוא 17 שעות. ופה אתה אומר שהאוניות ממתינות ימים. שר התחבורה אביגדור ליברמן: יש תקופות של שלושה-ארבעה ימים. אבשלום וילן (מרצ): כתוב אצלך בחוק. אל תתווכח אתי, תתווכח עם עצמך, אתה מגיש את החוק. מה זו כוחנות? לך יש ויכוח עם הנמלים. אתה חושב שצריך לשנות את החלטת הממשלה. אתה ושר האוצר אומרים: עד 25 בחודש אתם מתדיינים אתנו, ולא – מעבירים בחקיקה. עצם העובדה שאתה לוקח יחסי עבודה ואתה אומר: לי יש רוב אוטומטי בכנסת – אלי אפללו חושב בניגוד לך, אבל הוא מצהיר פה מעל הדוכן, שהוא כחבר הכנסת בכל מקרה יצביע עם הממשלה – בשם הנאמנות שלו אתה אומר: בפרלמנט היו לי אתמול 68, היום יש לי 63, יש לי רוב, את הרוב הזה אני מפעיל על כל דבר, לעניין ושלא לעניין. זה ניצול ציני של כוח פוליטי. ישב פה קודם בקהל ויקטור שם-טוב, שהיה הרבה שנים שר בממשלת ישראל. אתה מדבר על סוציאליזם? על בולשביזם? על סטליניזם? איזה מין דמוקרטיה זאת, כאשר מנצלים כוח פוליטי ניצול ציני, וביום אחד רציתם שלוש קריאות? זה נקרא ניהול משא-ומתן? לא היתה ממשלה בישראל שניהלה יחסי עבודה ב"זבנג וגמרנו", בהורדת ידיים. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אהוד ברק העביר חוק-יסוד בשלוש קריאות, ואתה הצבעת בעד. אבשלום וילן (מרצ): ביום ייסוד הממשלה, לא בפגרה, לא במכה אחת. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: ביום ייסוד הממשלה מעבירים חוק-יסוד בשלוש קריאות, וזה נראה לך מהלך תקין? אבשלום וילן (מרצ): פעם אחרי פעם, כאשר עשיתם את זה לפני שבוע, ועושים את זה השבוע, והכול לגיטימי. בחוק הזה יש נושא הנמלים, שהוא נושא ראוי וחשוב לטפל בו. אתם חושבים שבמכה אחת גומרים את הכול? הזמנתם את כל הצדדים לדון בזה? תראה כמה עמודים יש בחוק, האם מישהו קרא אותו ברצינות? האם דנו בו? אתם עושים מהכנסת הזאת סמרטוט, כלומר, לא יושבים המחוקקים שנשלחו על-ידי הציבור לדון ברצינות בנושא, לנהל משא-ומתן עם מי שצריך לנהל. אתה חושב שבכוח הזרוע הכול ילך. יש לי הצעה בשבילך, אתה בחור חזק ואנחנו בחורים חזקים - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תלכו מכות. אבשלום וילן (מרצ): אתה רוצה להיות – איך אמר מר פרס קודם? – שוורצנגר הישראלי? או.קיי., בוא תהיה שוורצנגר. עזוב את הכנסת. שר התחבורה אביגדור ליברמן: קודם אהיה - - - בקליפורניה. אבשלום וילן (מרצ): לכלכלת קליפורניה יש בעיות לא פשוטות עכשיו. אתה רוצה גם שם לפתור? יש הליכים מקובלים איך פותרים יחסי עבודה. יש הליכים מקובלים איך מביאים חקיקה לכנסת, ואל תביא לי את התקדים הלא-מכובד של אהוד ברק. דיברו פה על ז'בוטינסקי, הוד והדר. בבקשה, או שתפעל בדרך דמוקרטית, הוד והדר ז'בוטינסקאי כמו שצריך, או שבסך הכול נלך בהורדת ידיים. חבל על הדיבורים, חבל על המלל. תבחרו אתם את השוורצנגר שלכם, נבחר אנחנו את שלנו ונגמור עניין. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: גם בעניין הזה לא כדאי לך עם איווט. אבשלום וילן (מרצ): זאת הרמה, זה הסגנון, ככה אתם עובדים. ואם זה לא היה כל כך עצוב ואמיתי, אפשר היה לצחוק. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. אני חושב שכבר בחרנו באלי אפללו לייצג אותנו בהורדת ידיים. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, חבר הכנסת רשף חן, חבר הכנסת יצחק הרצוג וחבר הכנסת אופיר פינס-פז. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, השביתה הפראית בנמלי ישראל והנזק הכלכלי האדיר הנגרם למדינה במצוקה הכלכלית הקשה שבה היא שרויה הם עוד דוגמה למשאלת המוות של הישראלים. יש ויכוח אם הנמלים יעילים וזולים יותר מאשר המקבילים שלהם בחוץ-לארץ. יש ויכוח אם זה טוב או רע להפריט את הנמלים. לדעת הממשלה צריך לפרק את המונופולים, אבל לית מאן דפליג כי הנמלים שקעו בסיאוב, בשחיתות, ובמשך שנים שילמו משכורות עתק למתסיסים מקומיים, למקורבים פוליטיים, לסתם קרובי משפחה. לפחות זה עדיין מהווה מפתח חשוב לקבלת עובדים חדשים בנמלים גם היום. עשרות שנים כך עשו וכך נהגו בנמלים, ממשלות מימין ומשמאל קנו שקט, ועכשיו, כשמנסים לעשות סדר, מפעילים בעלי הכוח את כל הכוח שיש להם וסוגרים את הנמלים. כי הנמל הוא לא רק מקום עבודה, הנמל הוא גם הירושה של סבתא שלהם. המדינה זה הם, להבנתם. לכן אם משהו לא מוצא חן בעיניהם, הם סוגרים את הנמל. 250 מיליון שקלים? אז מה? זכות השביתה חשובה מחורבנה של המדינה. ולצורך זה בכלל לא חשוב אם עובדי הנמל צודקים או אם שר התחבורה צודק, אם התוכנית טובה או אם התוכנית רעה. העובדות הן, שבמשך שנים קנו בארץ שקט בכסף. סכומי עתק משולמים שם, כי עדיף לשלם ולשתוק מאשר לעשות סדר. ועוד דבר: כל מי שיש לו יד על מפסק, ברז, מגוף או צוואר בקבוק אחר במדינה, מרגיש חופשי לעשות בהם כבשלו, ולא חשוב כמה נזק ייגרם למדינה. אחרי הכול, כולם מרגישים שהמדינה זה הם, אז מותר להם להרוס אותה. כאמור, הגיעה העת לחדול ממדיניות של קניית שקט. כך קנו שקט בפעימות של הסכם אוסלו, כך קונים שקט כשמשחררים מחבלים, כך קונים שקט כשעושים מחוות לפלסטינים, כך קונים שקט כשבונים גדר בעלויות עתק שיביאו את המדינה לפשיטת רגל. בכל אחד מהמקרים האלה, השקט הוא לזמן קצר והתשלום הוא מעבר למה שהמדינה יכולה להרשות לעצמה. וההתפוצצות תמיד באה. כי מי שהתרגל לקבל שחרור מאות רוצחים, יחטוף עוד כדי לשחרר עוד. מי שהתרגל למחוות, ירצה עוד. ומי שהתרגל להבטחות שגדר ב-10 מיליארדים תיתן לו שקט, ידרוש גדר ב-50 מיליארד כשהגדר הנוכחית לא תיתן לו שקט. והשלטון, כי ירצה שקט – ייתן לו. חברי הכנסת, למה שלא ישבתו בנמלים? 50 שנה התרגלו שבכל פעם שהם דורשים וצועקים, משלמים להם. מאין ידעו אחרת? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת רביץ לא כאן, חבר הכנסת נודלמן לא נמצא - חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג. רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל היתה בעבר הלא-כל-כך רחוק מדינה סוציאליסטית וריכוזית, וככזאת הנורמות כללו בעלות ממשלתית על משאבים ומעורבות רבה מאוד של המדינה בפעילות הכלכלית. קריאה: לא שומעים. רשף חן (שינוי): בתמצית, מה שאמרתי זה שמדינת ישראל היתה בעבר מדינה סוציאליסטית וריכוזית. דא עקא שהסוציאליזם והריכוזיות נכשלו ועברו מן העולם בעולם כולו ובישראל בתוך כלל העולם. אין זה מקרה שהמפלגות המייצגות תפיסה סוציאליסטית בטלות בשישים בבית הזה. הסיבה לכישלון הריכוזיות היא חוסר היכולת של הממשלה, כל ממשלה, לנהל עסקים. הכוח המניע את עולם העסקים, קרי, השאיפה לרווח אישי והקשר הישיר בין מאמץ לרווח, זר לחלוטין לעולם הנורמטיבי של רשויות השלטון. רשויות השלטון מטבען נגועות בביורוקרטיה ובחוסר יעילות במקרה הטוב ובשחיתות ממש במקרה הגרוע. אחת התופעות המאפיינות ניהול ציבורי היא, שבעצם אין בעל-בית. אבל בעולם הכלכלי אין ואקום: היכן שיש אינטרסים ורווח, יהיה מי שיתפוס אותם. לכן, באותם מקומות שבהם המדינה ניהלה עסקים, העובדים נכנסו לוואקום ורתמו לטובת האינטרסים האישיים שלהם את הכוח והרווח הכלכלי של העסק הציבורי. וכך, תחת מראית עין של זכויות העובדים, השתלטו העובדים על הזכות לחלק בהון הציבורי השייך לא להם אלא לכלל אזרחי המדינה. שחיתות ממוסדת פשטה בעסקים הממשלתיים. למשל, העסקת קרובים ומקורבים; למשל, שכר מופקע, אשר אינו עומד בכל יחס לעבודה בפועל; למשל, הטבות תמוהות, ראה ערך חשמל חינם בחברת החשמל. ככל שהעסק היה בעל כוח רב יותר ועקב כך רווחי יותר, העוגה היתה גדולה יותר והעובדים נגסו בה במלוא פה. הדברים הגיעו לידי כך שכאשר מדברים עם העובדים, הם מתייחסים לחברות הממשלתיות כ"חברה שלנו", והם מתכוונים לזה בכל הרצינות. בנימוק של עסק ציבורי השייך לכולם, נתנה השיטה הריכוזית מונופולים בידי החברות הממשלתיות ויצרה מצב שבו הם יכולים לנצל לרעה את הכוח המונופולי, כדי לעשוק את צרכני השירותים, אזרחי המדינה, הבעלים האמיתיים של העסק. הכוח המונופולי הזה נתפס על-ידי העובדים ונוצל על-ידם לא רק כדי להפיק רווח ועוצמה כלכלית, אלא גם כדי להחזיק את המדינה ואת אזרחיה בני ערובה ולהשיג תנאי עבודה שערורייתיים. השביתה המשתוללת עתה היא ההוכחה הטובה ביותר לחשיבות ולדחיפות של המהלך הננקט על-ידי הממשלה. כיום יש הסכמה רחבה, החל מרוב חברי מפלגת העבודה וימינה, כי השיטה הריכוזית היא כישלון מוחלט, וכי האינטרס האמיתי של כלל אזרחי המדינה הוא פירוק המונופולים הממשלתיים והעברת הפעילות למגזר הפרטי. מדיניות זו, המייצגת את האינטרס של הרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל, צפויה לגרום לפגיעה ברורה בכוחם של עובדי אותן רשויות ציבוריות: לא עוד שכר מופקע, לא עוד יד על השאלטר, לא עוד עסקים המנוהלים למען עובדיהם וקרובי משפחותיהם, אלא עסק שמנוהל למען הבעלים האמיתי שלו, למען כלל אזרחי מדינת ישראל. זה תהליך נכון ודרוש. עם זאת, אין להתעלם מן הסיכונים הכרוכים בתהליך. משה גפני (יהדות התורה): יכול להיות שהממשלה רוצה לבטל את חג הסוכות בהוראת שעה. רשף חן (שינוי): את מה היא רוצה לבטל, את חג הסוכות? אעלה את הרעיון בישיבה הבאה של הסיעה שלנו, נשקול אותו במלוא הרצינות. שר התחבורה אביגדור ליברמן: ידונו בכך בבתי-הדין הרבניים. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): תעביר את בתי-הדין הרבניים אליך. רשף חן (שינוי): כפי שאמרתי, התהליך הזה של פירוק המונופולים והפרטת החברות הממשלתיות הוא תהליך נכון ודרוש. עם זאת, אין להתעלם מסיכונים הכרוכים בתהליך. גם בניהול פרטי יש סכנות רבות, ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בעסקים גדולים ובמסירת משאבים נדירים לידיים פרטיות. יש סכנה של ריכוז כוח מונופולי בידי גורמים פרטיים בהעדר תחרות. יש סכנה של עושק העובדים ופגיעה בזכויות מוצדקות, במובחן מהזכויות הבלתי-מוצדקות שהם לקחו לעצמם. יש סכנה של ריכוז יותר מדי הון בידי מעט מדי בעלי הון, והתופעה הזאת קיימת במדינת ישראל והיא בעייתית מאוד. יש סכנה של העדפת אינטרסים כלכליים על אינטרסים לאומיים. למשל, על-ידי העסקת עובדים זרים. המקרה של "צים", העובדה שכל המלחים שם הם זרים, הוא מקרה מאוד מאוד מטריד בעיני. הסכנות האלה, בעיקר אלו מהן הנוגעות לעובדים, מפחידות את העובדים, והפחד הזה מוצדק מבחינתם. הסכנה הגדולה היא שבדיוק הכשל שאותו אנחנו באים לתקן - חוסר היכולת המופלא של ממשלה לעשות עסקים בשכל, יגרום לכך שתהליך יצירת התחרות וההפרטה ייעשה בשלומיאליות. מול סכנה זו עלינו להתייצב. בקיום תהליך הפירוק ובהמשך ההפרטה, עלינו לנהוג בזהירות. עלינו למצוא את הדרך להבחין בין כוחנות וסחטנות, שלהן אין להיכנע בשום אופן - והשביתה הנוכחית היא כוחנית וסחטנית - לבין דרישות לגיטימיות לשמירה על זכויות העובדים לתנאי עבודה הוגנים, שעליהם אנחנו חייבים להגן. לדעתי, כל חברי הבית הזה יכולים וצריכים להתאחד על כך. אני מאמין, כי מעבר לרטוריקה ולאינטרסים הפוליטיים, יש אפשרות אמיתית לקיים דיאלוג אמיתי עם העובדים ולהגיע להסכמות. אני סבור כי טוב ונכון יעשו העובדים אם יפסיקו את השביתות, אשר רק מגבירות את האנטגוניזם של הציבור, וישובו לדון עם הממשלה על שמירה אמיתית על זכויותיהם המוצדקות. אם כך יעשו, אני משוכנע כי יזכו לכל האהדה והתמיכה הן בציבור והן בבית הזה. אם תחת זאת יתעקשו לנקוט את האמצעי הכוחני של השבתת המשק, נצטרך לברר אחת ולתמיד מי יותר חזק - כלל אזרחי מדינת ישראל או ההסתדרות. מי שרוצה צדק, ישב וידבר. מי שרוצה לבוא בכוח, והשביתה היא כוח, שלא יבכה על כך שהממשלה משיבה לו בכוח. תודה רבה. היו"ר יולי אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הייתי מצפה מהממשלה לכנס מושב חירום ביום חמישי, ערב חג, על המשבר במערכת החינוך הקורסת, על המשבר במערכת הבריאות הקורסת, על המשבר בשירותים המוניציפליים הקורסים. תחת זאת היא מכנסת מושב מיוחד של הכנסת על חוק שהוא מאוד מאוד שנוי במחלוקת. הוא בעייתי מאוד, והוא בעייתי לא מכיוון שאני לא תומך בתחרות או לא תומך בהתייעלות. להיפך, אני חושב שממשלות העבודה ידעו תמיד להתמודד גם עם התייעלות וגם עם תחרות, ופתחו את השווקים העיקריים בארץ לתחרות. השר הזכיר בנאומו את שוק התקשורת. שוק התקשורת נפתח לתחרות בממשלת רבין, והיתה זו דווקא שרת התקשורת שולמית אלוני שחתמה על הרשיון בנוגע לחברות-הבנות של "בזק", שהשר התייחס אליו. אני רוצה להעיר לאדוני השר בכמה תחומים. ראשית, כדי לפתוח שוק לתחרות, אדוני השר - והתייחסת בדבריך גם אלי - צריך לבדוק מהו בסיס ההכנסות של הנמל; איך יחזיק הנמל את עצמו בהמשך הדרך. אם תסתכל טוב, הלב של כל המערכת הוא משטר התעריפים. משטר התעריפים בנמלים בישראל הוא מאוד מורכב. הוא קיים עשרות שנים, הוא שונה בפורמולה שלו ממה שמקובל בשאר הנמלים בעולם. הוא מבוסס בעיקר על היטל הרציף, על ערך המוצר המובל, הנפרק והנטען, ולא על הנפח. יש לכך היבטים משמעותיים. אם אתה רוצה להיכנס לתהליך של התייעלות ותחרות, ראשית כול אתה צריך למנות ועדה ציבורית, בדיוק כמו שהיה במשק התקשורת - ועדה כמו ועדת-שורר, ועדת-בועז, ואפילו ועדת-גרונאו במשק החשמל. צריך להציג מבנה ופוליסי, דהיינו מדיניות ארוכת טווח. זהו תהליך שלוקח עשר שנים, ואי-אפשר לעשות זאת ב"זבנג וגמרנו". כאשר רק תתחיל לגעת בתעריפים, תאמין לי, היצואנים והתעשייה יתנפלו עליך בשצף קצף, כי עד עכשיו הם לא מבינים עד כמה זול להם - לחלק מהם לפחות - משטר התעריפים הקיים. משטר התעריפים הקיים מחזיק את כולם מרוצים. ברגע שאתה נוגע בו, אתה שולף אבן אחת והכול יתמוטט, ואינך יודע לאן זה יוביל. לכן, לפני שאתה מתחיל ויורה את הירייה הראשונה, היה נכון ליצור מדיניות מאוזנת וברורה, מדיניות ארוכת טווח של מבנה התעריפים. הנושא השני הוא התחרות עצמה, וכשלעצמה התחרות היא מבורכת, בין נמל חיפה לנמל אשדוד, אבל לפני כן אתה צריך לבחון מה עלויות התשתית הנדרשות לכך. לדוגמה, לנמל חיפה יש יתרון ברור באוניות נוסעים, לנמל אשדוד יש יתרון מובהק באוניות משא, לפחות בחלק מהסחורות, ואם אתה רוצה תחרות, אתה צריך ללכת על השקעות נכונות בנמלים האלה. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת הרצוג, אנא סיים. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אני אסיים בהקדם. השקעות נכונות מצריכות השקעות של גוף מרכזי, וכאן אני מגיע לרשות. לרשות היה הכסף והיתה היכולת לפתח, למשל, את נמל היובל – 3 מיליארדי שקל – תוך עמידה מובהקת בלוחות זמנים, ואתה יודע מה קורה בנתב"ג-2000. פה, למשל, הצלחה מובהקת בהשקעה נכונה, בעמידה בלוחות זמנים, עם פרויקטורים נכונים. מה שאני אומר, אדוני השר, הוא שבסופו של דבר, לפני שאתה קופץ ויורה ומנסה להפוך סדרי עולם, היית צריך להגיע גם להסכמות וגם למדיניות נכונה. האקט שאתה עושה היום עלול להוביל את המשק לשיתוק מוחלט ולתוצאה הפוכה מזו שאתה מבקש להשיג. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין. קריאה: ואחריו? היו"ר אתי לבני: אחריו – חברי הכנסת אופיר פינס-פז, ג'מאל זחאלקה, דוד אזולאי ואורי אריאל. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה. גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת - תודה על כך שהחלפת אותי ואפשרת לי לנאום. היו"ר אתי לבני: אבל לא לימדת אותי איך להשתמש בשעון. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): סגנית המזכיר נמצאת כאן. אולי עשיתי את זה בכוונה, שלא תוכלי לקצוב לי זמן. יש שני נושאים שהייתי רוצה להתייחס אליהם. הנושא הראשון הוא החוק המדובר. ראשית, אני רוצה לברך על ההחלטה של יושב-ראש הכנסת, שלא הסכים שהחוק יעבור היום בשלוש קריאות. זה חוק רציני מכדי שנדון בו ונחוקק אותו בתוך יום אחד. לא פחות מכך אני רוצה לברך על כך שאנחנו כוועדת הכנסת נתנו לחוק הזה פטור מחובת הנחה ועל כך שהממשלה הביאה היום את החוק הזה. וכי למה? אני חושב שהמצב שנוצר הוא מצב בלתי נסבל, אדוני שר התחבורה, ואתה בוודאי יודע זאת, ואני יודע שגם ניסית למנוע את המצב הזה, אבל נכון לעכשיו המדינה פשוט נעולה, במיוחד מבחינת הסחורות והיצוא. כנראה החשבון שלימדו אותי שונה מהחשבון של ההסתדרות, אבל מה לעשות, עם החשבון שלי אני עדיין לא מבין איך אותם 3,000 עובדים – כמה עובדים יש בנמלים, אדוני שר התחבורה, 3,000 עובדים? שר התחבורה אביגדור ליברמן: 2,000. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 2,000. אני לא מבין למה הם יותר חשובים כעובדים מ-300,000 עובדים בכל מיני מפעלים שחיים מן היצוא, וחלק מהם נמצאים פה מול הכנסת גם בשעה זו, כשאנחנו מדברים, כי אין להם מה לעשות. כנראה כל המפעלים שחיים מן היצוא יתחילו עוד מעט לפטר את העובדים ולזרוק אותם הביתה – בשורת חג נהדרת. הייתי מפציר פה בשר האוצר ובשר התחבורה, שכל סיכום שיגיעו אליו יחד עם העובדים – עם עובדי הנמלים או עם ההסתדרות – ייתן לפחות תקווה שהמחזה הזה לא יחזור על עצמו בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים, כי כל הסיכומים היפים שאנחנו מגיעים אליהם בדרך כלל מבטיחים שבעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים יהיה עוד פעם איזה קונפליקט סביב משהו ועוד פעם אנחנו נהיה באותו מחזה. בשניות שנותרו לי אני רוצה לסטות מנושא הדיון - אבל בעיני זו בעצם לא סטייה – ולומר לחברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שתיכף ידבר כאן: אני חושב שבכל דבר בפוליטיקה יש אופוזיציה וקואליציה. לא כדאי לשבור כללי משחק. ואני רוצה לומר, שהודעה תמימה לכאורה ומוצלחת שמסרת לעיתונות – נכנסה יפה לעיתונות – לגבי צוות משפטנים שיכין תביעות אישיות כנגד השרים שהצביעו בעד תוואי הגדר, לנכות או לדרוש מהם את הסכומים – זאת שבירה מוחלטת של כללי המשחק. בנאום שלי מעל הדוכן הזה בנושא אוסלו, כשכל הרגשות שלי אמרו לי לסיים את הנאום במלים "ואני דורש ועדת חקירה ממלכתית, דמי אחיך זועקים", לא עשיתי את זה, משום שהיתה ממשלה לגיטימית, שלא הסכמתי עם שום דבר שהיא עשתה, ולכן אני לא מבין איך אפשר לשבור את כללי המשחק בצורה כזאת. למה אמרתי שזו לא סטייה? גם כאן הצעדים של הממשלה הם צעדים של ממשלה לגיטימית נבחרת. אפשר, כפי שאמר כאן גם חבר הכנסת שריד, להילחם בממשלה באמצעים פרלמנטריים, בתקשורת, בכל דבר. אבל, אופיר – אני מרשה לעצמי לומר, אופיר ידידי – גם עם הודעה מוצלחת לתקשורת לא כדאי לשבור כללי משחק, כי זה יכול להיות גם בומרנג. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. עמדת בלוח הזמנים. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הדברים של חבר הכנסת ברונפמן בהחלט רלוונטיים. אני לא מתכוון, חבר הכנסת ברונפמן - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: חבר הכנסת אדלשטיין. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חבר הכנסת ברונפמן? – חבר הכנסת אדלשטיין. זו באמת טעות פרוידיאנית. אני לא מתכוון, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, להגיש תביעות משפטיות אזרחיות בגלל העמדה של הממשלה לגבי הגדר. כשממשלת ארצות-הברית נתנה לנו לא מזמן ערבויות גדולות כדי לסייע למדינה במצב הכלכלי הקשה שלה, אני סבור שהממשלה לא יכולה לזרוק לפח ערבויות בסדר-גודל של חצי מיליארד דולר בגלל שיקול דעת של מתנחלים שמכריעים דעה של ממשלה. במלים אחרות, אם הממשלה מוכנה לוותר על חצי מיליארד דולר ערבויות כדי לעשות גדר של 600 קילומטר במקום של 300 קילומטר, אני חושב שהשרים צריכים לקחת אחריות אישית למעשים שלהם. אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום. אי-אפשר להתחבא מאחורי כל דבר. וזה רלוונטי מאוד לדיון, כי אנחנו מדברים פה היום על עניין כלכלי. ואני אומר, בכל הכבוד, השר ליברמן: תגידו, על זה בנויה הכלכלה הישראלית? על השאלה האם הנמלים יהיו במתכונת הנוכחית שלהם או חברות ממשלתיות? מה, אנחנו ירדנו מהפסים? איבדנו בכלל שיקול דעת מה עיקר ומה טפל, מה מכריע ומה שולי? כלכלת ישראל קורסת, האבטלה מתגברת מחודש לחודש. יש רעב במדינה. מה שאני אומר זה לא חדשות. זה נורא, אבל זו אמת פשוטה. רעב, לא עוני. על עוני אני כבר לא מדבר. ואני כבר לא מדבר על אנשים שמתפוצצים ועל בעיות הביטחון. זה דיון אחר; קשור, אבל אחר. ועל מה מכנסת הממשלה את הכנסת? על השוליים של השוליים של השוליים של השוליים של הכלכלה הישראלית, להראות מי יותר חזק, מי יותר גיבור; לעשות כל היום "ספינים" על דעת הקהל. תנו תשובות על הבעיות האמיתיות. אתה יודע מה הן, ונתניהו יודע מה הן, ושרון יודע מה הן, אבל אתם בורחים מהן. לאן אתם בורחים? למאבק נגד עובדים מאורגנים. זה הכי קל בעולם. תשמע, לשנוא את ההסתדרות זה ספורט לאומי, זה בכלל כיף, זה סוג של fun, זה סוג של הנאה. חברים, אתם שרים בממשלה הזאת. אתם נכשלים כישלון טוטלי. אין לכם מושג מה אתם עושים, אין לכם מושג. אתם מפקירים את מדינת ישראל בגדול, את הכלכלה שלה, את הביטחון שלה, את איכות החיים שלה, את היכולת להתקיים פה בכלל. השר ליברמן, הייתי אתמול בניחום אבלים. אנשים שואלים אותי בשביל מה יש להישאר בארץ, על מה ולמה יש לחיות פה. יש מיליון ישראלים בחוץ-לארץ, אתם יודעים את זה? איך אתם ישנים בלילה? איך אתם עוצמים עין? למי אתם נותנים דין-וחשבון? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, במקום שהממשלה הזאת תתעסק בדברים מעניינים, שאולי יכולים להיות חשובים לספרד או לשווייץ – מדינות שיש להן סדרי עדיפויות אחרים – עליה להתעסק בדברים האמיתיים, ואם אתם לא מסוגלים, תגידו את זה ביושר; ואתה אדם ישר, ליברמן, אתה אומר ביושר. תגידו ביושר: גדול עלינו, אנחנו לא מסוגלים. תודה רבה, יבוא מוישה, יבוא יענקל, אריק שרון יפנה את כיסאו. כמה אפשר לשלם על הרצון של שרון לשרוד בתפקידו? כמה אפשר? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אילו מחירים? קריאה: - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): להגיד את מה שהוא אמר? לא אגיד. לכן, אני מציע לכם להתעשת, להוריד את הווליום, להפסיק את טירוף המערכות במשק הישראלי ואת כל השביתות וההפגנות. חברים, תקראו להם, שבו אתם. זה לא מסוג הדברים שבהם אי-אפשר להגיע אתם לעמק השווה. אל תעסקו בכיפופי ידיים, זה לא מתאים, זה לא ראוי, בוודאי לא בימים האלה. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בשם הסיעה, אני מבין. אז אתה מקבל שש דקות, אבל אני מבקש להקפיד על מסגרת הזמן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ברשותך, היום יש כינוס של פגרה, יש כמה נושאים בסדר- היום, ולא תינתן לי הזדמנות לדבר. לכן, אני אתייחס לנושא הדיון וגם לנושאים אחרים בקצרה. לא מדובר כאן בנושא שעומד בפני עצמו, שהממשלה ראתה שיש בעיה וקראה לכנסת בבהילות כדי לשנות חוק קיים, או מצב שקיים עשרות שנים. בשביל לעשות דבר כזה, צריך שיקרה משהו דרסטי. קודם כול, מדובר כאן במדיניות, וההצעה לשנות את החקיקה בנושא רשות הנמלים היא חלק מכלול שהיינו עדים לו בשנה האחרונה - הוא היה קיים גם קודם, אבל בשנה האחרונה הוא קיבל תאוצה עצומה של שינויים מבניים במשק, של מדיניות כלכלית חדשה, שאני רוצה להתייחס אליה. לכן אי-אפשר לדבר על הנושא שבדיון היום במנותק מהמדיניות הכלכלית באופן כללי. הבהילות והצורה, אני חושב שהן חלק מכללי המשחק החדשים. בשביל להעביר את המדיניות הכלכלית החדשה ניסו בשנה האחרונה - לפעמים בהצלחה, לדאבוננו - לעבוד בשיטה חדשה. הכול נעשה ברגע האחרון, והכול בכוחנות. הכוחנות היא לא רק שיטה, היא מטרה בפני עצמה. דבר שאפשר לפתור אותו בהידברות, מעדיפים בכוונה ובזדון לעשות אותו בכוחנות ובכפייה. משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר - ובוודאי ישמח שר האוצר לעשות את זה וכן שר התחבורה ש"הולך" עם המדיניות הזאת - רוצים לזרוע בהלה בארץ. מי שיתנגד למדיניות שלו, אנחנו נדרוס אותו. יש שביתה, משנים את החוק. רוצים לזרוע מצב של פחד, של בהלה, ולכן נוקטים את השיטה הזאת. זה לא שאין ברירה - הממשלה לא יכלה להגיע להסדר עם העובדים, והיא באה לעשות שינויים בחקיקה. לא, היא רוצה להעביר את הכול, כי יש לה במגירות שלה הרבה תוכניות. המכה של התוכנית להבראת המשק היתה הירייה הראשונה. כמה אנשים באופוזיציה אמרו שהממשלה לא יודעת מה היא עושה ושר האוצר לא יודע מה הוא עושה. זה לא נכון, הם יודעים מה הם עושים. הם יודעים טוב מאוד מה הם עושים. ולצערנו הרב, הם עושים את זה ביעילות רבה מאוד. הם עושים את הדברים הלא-נכונים ביעילות רבה. אנחנו חייבים להודות שהם מאוד יעילים. בתוך תקופה קצרה הם הצליחו לעשות דברים שלפעמים נדרשו עשרות שנים לעשותם. איך היה אפשר בתקופה כל כך קצרה לעשות קיצוץ כל כך גדול בקצבאות ילדים, בקצבאות זקנים, בזכויות של נכים? בתוך תקופה קצרה, הכול הולך בחוקים. בתוך תקופה קצרה, איך יכלו לפגוע פגיעה כל כך איומה בשלטון המקומי? מצד שני – הטבות מפליגות למעסיקים, הטבות מפליגות לעשירים, הטבות מפליגות לבעלי ההון. זו מדיניות שתאצ'ר היתה מתביישת בה. זה לא תאצ'ריזם כמו שהתפארת פה, מר ליברמן. תאצ'ר היתה מתביישת בך ובשר האוצר שלך, כי אתם הרבה הרבה יותר קיצוניים ממנה. אתם זורעים אחריכם חורבן, אסונות, אומללות של מאות-אלפי אזרחים. אדוני היושב-ראש, הפוליטיקה הראויה צריכה לשרת את האינטרסים, את המאוויים, את הזכויות של מספר האנשים הגדול ביותר האפשרי. לא תמיד אפשר להגיע לשלמות. יש כאן פוליטיקה לא ראויה לשרת את האינטרסים, את המאוויים ואת תאוות הבצע של מספר מצומצם באלפיון העליון, כשהשאר סובלים. זו המדיניות הכלכלית החדשה. היא זורעת חורבן. ועל יעילות מדברים? על איזו יעילות, כשמצמצמים את סל התרופות? איזו יעילות יש בכך שאנשים לא יקבלו את התרופות שמגיעות להם? איזו יעילות יש כשאחוזי האבטלה עולים לשמים? איזו יעילות כשהמצב בפריפריה, ובמיוחד באוכלוסייה הערבית, מידרדר בצורה חמורה ביותר? שיעורי האבטלה בכמה מוקדים מגיעים ל-25% ו-30%. איזו יעילות? האם זאת יעילות של המשק? גם בחשבון האחרון, איך יעלו היעילות של המשק ופריון העבודה ויהיו יותר תוצרים, כאשר יש יותר מובטלים? זו מדיניות שתדרדר אותנו למצבים איומים. צריך לעמוד בפתח, ואני קורא לחברי הכנסת להצביע בגדול נגד התוכנית ונגד ההצעה של הממשלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אורי אוריאל. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, אחריו – חבר הכנסת מתן וילנאי, ואחריו – חברת הכנסת אתי לבני. זאת הרשימה בינתיים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, חברי חברי הכנסת, ראשית, שנה טובה, גמר טוב. אפשר לומר גם בהזדמנות הזאת סליחה ומחילה, אם חס וחלילה פגעתי במישהו, ובעיקר לאחל חג שמח. לגבי הדברים שנשא קודמי בשבח היעילות של הממשלה, ובעיקר של שר התחבורה, אולי, חבר הכנסת זחאלקה, היית מוכן לתת את זה לשר כתוב בתעודה ממוסגרת? גם שבחים כאלה ראויים שיהיו אצל שר התחבורה. אני חושב שנעשית פה עבודה מאוד חשובה. הלוואי שהוא יצליח להמשיך בדרך דומה גם עם מע"צ וחברת "צים". יש הסכמה בבית הזה שצריכים ללכת - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - אולי הוא יעשה משהו למען המובטלים? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הרי אתה יכול לנאום, אבל אולי לא שמעת את דבריו של שר התחבורה שאמר שיהיו עוד 10,000 מקומות ברכבת. אתה יכול לא להאמין, אבל אם שמעת, הבנת שיהיו עוד נניח אלפי מקומות, כי אתה הרי ספקן. תזכור לעשות בדיקה בעוד שנה, האם נוספו מקומות עבודה בנמלים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יכול להיות שמזייפים את תוצאות האבטלה בלשכה המרכזית? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, זה עתה דיברת. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הרי לך יש כלים משלך לבדוק. שר התחבורה אומר שיהיו עוד 400 מקומות עבודה בנמלים, אתה נגד זה? אתה יכול לעשות הרבה דמגוגיה, אבל מי שמייצר מקומות עבודה זה לא אתה - דרך אגב, גם לא אני. מתן וילנאי (העבודה-מימד): מספר המובטלים הולך וגדל. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 440,000 מובטלים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חבר הכנסת וילנאי, עכשיו דנים על הנמלים. אנחנו לא דנים על כל הכלכלה. אם אתה רוצה לדון על הכול תדבר ותסביר לכולם. מתן וילנאי (העבודה-מימד): אתה מדבר על מקומות עבודה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אם היושב-ראש יסכים אני אענה לך, פשוט גם זמני מוגבל. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: יש לך עוד דקה, תעשה אתה מה שאתה רוצה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תרשו לי, ואני מסיים. דנים עכשיו על הנמלים. זה חוק הנמלים, ויש פה בקשה, דבר שלדעתי באמת מוסכם על כולם. יש ויכוח מסוים על הדרך. הדרך חשובה, ואני לא מזלזל. אני חושב שבסך הכול נעשה פה מיצוי של ההליכים. אין טעם למשוך את זה, כי משיכת הזמן תעלה לעם ישראל כולו. בסוף זה בא מכיסי האזרחים - הרבה מאוד כסף. לכן, אני רוצה לאחל לעובדי הנמלים ולכולם חג שמח, וגם לשר התחבורה וגם לאחרים. אם אפשר למצות את זה בעוד הידברות - זה חשוב וזה ראוי. אם לא - צריך ללכת למהלך הזה ולהעביר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית וליישם אותו. תודה. יעקב מרגי (ש"ס): רק בהידברות. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל, תודה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה היה פחות משלוש דקות. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בשמונה שניות פחות. כל הכבוד לחבר הכנסת אורי אריאל. זו דוגמה אישית. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, הממשלה הזאת, מיום תחילת כהונתה מחפשת כל הזמן עימותים וכל הזמן עם ציבורים אחרים. הפעם זה עם עובדי הנמלים, כאשר לגבי אותם עובדי נמלים יש הסכם, וכל דרישתם היא אחת ויחידה: לבוא ולכבד את ההסכם. אבל הנה, הממשלה לא מוכנה להתחשב בשום הסכמים. יש לה רוב דורסני, והיא מנצלת אותו בכל הזדמנות. עושים את זה בלי שום בעיה ובלי שום חשש, למרות הפגיעה הקשה. יותר מכך - מזעיקים את הכנסת עם דרישה חצופה שאין דוגמתה להעביר את הצעת החוק הזאת בשלוש קריאות ביום אחד. חוצפה שאין דוגמתה. בפגרה. ממשלה דורסנית, ממשלה כוחנית, ממשלה רעה. המזל שלנו הוא שיש כנראה עוד איזה יהודי שפוי, יושב-ראש הכנסת, ייזכר לטוב, והוא עמד על שלו ואמר: אני לא אתן שנושא כל כך חשוב, כל כך רגיש וכל כך מרכזי, נחוקק אותו בצורה חפוזה ביום אחד בשלוש קריאות - לנצל את הרוב הדורס, וקדימה צְעד לרמוס את עובדי הנמלים. הם מזעיקים אותנו לפני חג הסוכות, לעזוב את כל העיסוקים עם הציבור שלנו ולבוא לכאן. בכל אופן, אני חושב שאולי עדיין יש מישהו בממשלה הזאת שמסוגל להבין את רחשי הלב של הציבור ולהגיד: עד כאן. בואו ונעצור את העסק הזה. בואו ונעשה חושבים. כך קרה לנו באיחוד הרשויות, כשאנחנו כבר יודעים וכבר רואים את התוצאות בחקיקה החפוזה ולאן זה הוביל. גם כאן יש, לצערי הרב, אנשים בממשלה שלא רואים את הנולד. ברשותכם, אני רוצה להתייחס לנושא נוסף שהיה אתמול על סדר-היום, ואני מניח שהוא עומד על סדר-היום גם היום. חברי הכנסת של המפד"ל מאיימים בפרישה מהקואליציה. על מה? מה קרה לכם? על מה אתם רוצים לפרוש מהקואליציה? התחדש אתמול משהו? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הסר דאגה מלבך. דוד אזולאי (ש"ס): אני לא דואג למפד"לניקים. חבר הכנסת אורי אריאל, אל תדאג. האחרונים שאני אחשוד בהם שיקומו מחר וינטשו את מנעמי השלטון ואת הכיסאות הם המפד"ל. אל תדאג. אני לא דואג. בכל זאת, על מה הם מזדעקים? יש הסכם קואליציוני. הם חתומים על ההסכם הקואליציוני. כתובים ברחל בתך הקטנה כל הדברים הללו שדנים בהם בממשלה. על מה אתם זועקים? תראו מה קורה: שינוי רומסת פעם אחר פעם את היהדות ואת הדת במדינת ישראל, ואנשי המפד"ל יושבים ושותקים ומדי פעם באים ב"נו-נו-נו, פורשים מהקואליציה". בא השר שאף פעם לא נמצא פה ותמיד בחוץ-לארץ, ששכחתי את שמו - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אולמרט. דוד אזולאי (ש"ס): - - אולמרט, מלטף אותם באמירה: חבר'ה, בואו, יהיה בסדר. בואו ונעשה סולחה והכול יסתדר. הוא מושיב אותם ושותים כוס קפה, ועובדים עליהם עד הפעם הבאה. רבותי, אם זאת ממשלה, אני בוש ונכלם בממשלה רעה שפוגעת באזרחים שבחרו בה. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי, תודה. חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת יגאל יאסינוב, איוב קרא, רוני בר-און ומשה גפני. מתן וילנאי (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שנה טובה וחתימה טובה לכולנו. גם שר התחבורה עדיין עומד בחוץ. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני בפנים. מתן וילנאי (העבודה-מימד): עם פתיחת השנה אנחנו רואים שלממשלת ישראל אין שום פתרון בשום נושא. אין נושא אחד שהממשלה הזאת מצליחה לטפל בו ולהגיע להישגים. אנחנו רואים שהשיטה היא כוחנית בלבד. מפעילים כוח. במקום שאין כוח מפעילים עוד יותר כוח, ואין שום פתרון - לא בתחום החברתי, לא בתחום הכלכלי ובוודאי לא בתחום הביטחוני. צריך להבין היטב, שאף פעם לא הפעלנו בתחום הביטחוני את העוצמה שאנחנו מפעילים היום ואף פעם לא היו הישגים עלובים כאלה, ולא באשמת הצבא - הוא הטוב ביותר בעולם - אלא באשמת אלה שנותנים לו את ההנחיות. לכן, צריך להיות ברור לנו שבכוח לא מגיעים לשום מקום. יש מקומות שצריך להפעיל אותו עם אמצעים נוספים. מי שמפעיל כוח בלבד, זה יטפח בסוף על פניו, וזה בדיוק מה שקורה לממשלת ישראל בכל מקום שהיא נמצאת בו. מדינת ישראל נמצאת בתהליך מתקדם של מעבר להיותה מדינת עולם שלישי, ולא רואים את זה. יש ניתוק מוחלט ממה שקורה בעם, ושמחים בהישגים, שציין אותם שר התחבורה ותמך בו חבר הכנסת אריאל, אבל העם לא מרגיש את זה. התחושה בציבור קשה. בצד תחומים שאנחנו נמצאים בהם בפסגת העולם, בעיקר בתחום המחקר המדעי ובהיי-טק, באותו זמן עצמו אנחנו נסוגים, החברה הישראלית, לחברה של עולם שלישי. אנחנו מאבדים את הסולידריות החברתית. אנחנו פיתחנו פערים חסרי תקדים בהיסטוריה שלנו וחסרי תקדים בהיסטוריה העולמית בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם. איבדנו לחלוטין את הסולידריות החברתית שלנו, שהיא הרבה יותר חשובה מטנקים, ממטוסים ומהפעלה של צבא לביטחונה של מדינת ישראל ולא לשום דבר אחר. חברה מפורקת, מפורדת ועם פערים גדולים היא חלשה יותר. זה מה שקורה לנו היום. אני מציע להתחבר ולראות את המציאות. רשמתי לעצמי: 10,000 מקומות עבודה - 9 באוקטובר 2003. נבדוק את זה בפעם הראשונה ב-9 בפברואר 2004 ובפעם השנייה ב-9 באוקטובר 2004. אין מה לבדוק. אין שום סיכוי שזה יהיה, כי עד עכשיו לא ייצרו מקום עבודה אחד, אלא רק פחות ופחות כל הזמן. אז על מה אנחנו מדברים? אני מציע לממשלה לא להתנתק מהציבור ולהקשיב לו היטב ולשמוע מה קורה סביבנו. אני רוצה להעיר הערה אחרונה, כי אני שומע שהשעון מתקתק. האופוזיציה היא לא סכנה למדינה. האופוזיציה היא יריבה בתחום הפוליטי כחלק ממערכת החיים הדמוקרטית שלנו. אבל מהרגע שלא לוחמים בה אלא מסיתים נגדה, זה מחוץ לכללי המשחק הדמוקרטי. ההסתה הזאת כבר עשתה משהו בישראל, ואני לא רוצה שנחזור לזה פעם נוספת. לכן, בעניין הזה - להיזהר. זה קצת מצביע על אובדן דרך, התלהמות מיותרת. אני מציע בעניין הזה לשמור על עצמנו בכללי המשחק הדמוקרטי הנאותים. שנה טובה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. חבר הכנסת יאסינוב לא אתנו. חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת משה גפני. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. חבר הכנסת חיים רמון. חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אפשר להצביע. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אם זה יהיה המצב, אנחנו נצטרך לצלצל להצבעה. אנחנו לא יכולים להצביע כמחטף, אבל אנחנו נצטרך לצלצל. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): צריך הפסקה כדי להצביע. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אין צורך בהפסקה הזאת. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זהו, נגמרה הרשימה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הרשימה כמעט נגמרה. אני אולי יכול לטעון לזכותם של חברי הכנסת, שהם לא צפו התקדמות מהירה כזאת. אני חוזר - יגאל יאסינוב, איוב קרא, רוני בר-און, משה גפני, מלי פולישוק-בלוך, חיים רמון, מאיר פרוש, עבד-אלמאלכ דהאמשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אז אפשר להצביע. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: עוד לא צלצלו, אבל כרגע ביקשתי מסגנית המזכיר לעשות זאת. היא לא יכולה לצלצל מפה, כפי שאתם יודעים. ואם מי מחברי הכנסת שכרגע קראתי בשמו יופיע, בינתיים ניתן לו את זכות הדיבור. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אפשר לעלות עוד הפעם? יעקב ליצמן (יהדות התורה): אפשר למלא מקום של מישהו? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חוששני שלא. הנה חבר הכנסת איוב קרא הגיע וזה אכן תורו. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקשר לחוק הזה, מן ההתחלה חשבתי שצריך "לעשות חושבים", ללכת לפשרה בנושא הקמת חברות ציבוריות, גם בנמל חיפה וגם בנמל אשדוד. אבל אני חושב שעמיר פרץ והסגנון שלו הביאו עלינו אתמול טרור חברתי לתוך בתינו. אתמול הגעתי לביתי בסביבות השעה 01:00, ואני מוצא הפגנה של כ-200 מכוניות שחוסמות לי את הכניסה לבית, כאשר משעות אחר-הצהריים ועד לשעות הלילה המאוחרות השמיצו וקיללו אותי. אני לא יודע על מה, אפילו לא ידעתי עדיין את תוכן החוק, לא ידעתי מה קורה שם. הם שלחו בריונים סביב הבתים שלנו כדי לפגוע בנו, כדי לפגוע בסיכוי להבריא את כל המערך הזה. אני רוצה לומר לכם, עמיר פרץ, בשיטה הזאת, החטיא את המטרה, כי אני הייתי אתו, הייתי אתו כי חשבתי שצריך "לעשות חושבים" לפני שהולכים למהלך כזה חשוב. הוא חשב שבטרור הזה הוא יוכל להשפיע עלינו או להביא אותנו למצב שאנחנו נשפיע על הממשלה. אם היתה לי התלבטות קודם בחוק הזה, אחרי הטרור שהרגשתי אתמול, הוא השיג את ההיפך. אני מתכוון לתמוך בכל כוחי באיווט ליברמן, כדי שהחוק הזה יעבור, כדי שלא יהיה מצב שלא תהיה דמוקרטיה במדינת ישראל. אני אומר לכם, מה שראינו אתמול זה בדיוק ההיפך למה שמתכוונת האופוזיציה. לא תכריעו אותנו בכוח או תביאו אותנו למצב שנצביע אחרת. אני אתכם, ריבונו של עולם. אני צריך להגיע למצב שאני לא יכול להיכנס לבית שלי? מאות אנשים עומדים בפתח של הבית, הילדים שלי לא ישנו, לא הלכו לבית-הספר היום. איזה מין דבר זה? ואני לא יודע במה חטאתי, מה אשמתי? אנשים מבשלים מחוץ לבית, מכינים קפה וממתינים שאני אגיע, אגיע ב-02:00, שיהיה 02:00; בבוקר, בבוקר. 200 איש חוסמים את כל הכניסה. איזה מין דבר זה, איזו דמוקרטיה זאת, לאן הגענו? האם עמיר פרץ חושב שכך הוא ישתלט על המדינה? הרי הציבור מאס בסגנון הזה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. איוב קרא (הליכוד): אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, צריך גם חוק להסתדרות הזאת, להוציא אותה, כי כולם שם פרזיטים. צריך לחסל אותה, אין לה זכות קיום בימינו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת קרא. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): היא האחרונה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: היא בעצם לא היתה באולם כשקראתי בשמה, אבל מכיוון שרק עכשיו מצלצלים אני מאפשר לה לדבר. חבר הכנסת קרא, יש לי עצה בשבילך. לשרים וחברי כנסת תושבי יהודה ושומרון זה אף פעם לא קורה, לא באים להפגין ליד הבתים שלהם. הבא את העצה בחשבון. שמעתי שליד כל בתי השרים היו הפגנות, ליד הבית שלי תמיד היה שקט. איוב קרא (הליכוד): אני אחשוב על ההצעה שלך. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי. מל פולישוק-בלוך (שינוי): גם אני חוויתי אתמול את החוויות האלה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש הרבה נושאים שראוי שיתקיפו בהם את הממשלה הזאת. אני אומרת את זה לחברי מהאופוזיציה. שמענו חלק מהם, אומנם את יושב-ראש האופוזיציה, אבל הייתי מאוד עוזרת להם להתקיף את הממשלה על אי-בניית הגדר, על תוואי הגדר, על זה שאין למדינת ישראל גבול בכלל, על זה שבונים בניינים בהתנחלויות, אדוני היושב-ראש, יש מספיק נושאים. שלום שמחון (העבודה-מימד): עכשיו מצאו תחליף לגדר. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אז על מה האופוזיציה מוצאת לנכון להתקיף את הממשלה, על מי בדיוק היא באה להגן? זה מעניין, על חבורה של אנשים, תסלחו לי, בריונים, שמאז קום המדינה מחזיקים את המדינה הזאת והמנהיגים שלה במקום כואב ופשוט סוגרים את השערים. סוגרים את השער מתי שבא להם, בבריונות לשמה. אנחנו עדיין זוכרים, אנחנו כולנו מספיק מבוגרים כדי לזכור את פרץ הקודם, פרץ האגדי, יהושע פרץ, שבשנות ה-70 סגר לנו את המדינה. עכשיו יש לנו פרץ אחר, עמיר פרץ. הפרץ מפרץ, השערים נסגרים מתי שמתחשק להם. על מי בדיוק ההסתדרות מגינה? אך ורק על הוועדים החזקים. הבוקר לקחתי מהדוח של הממונה על השכר: שכר ממוצע של פועל ברשות הנמלים - 31,469 שקלים, עלות שכר - 37,539 שקלים, שכר של פועל. מנהל עבודה - עלות שכר 60,663 שקלים. ויש גם 65,000 שקל אם תחפשו טוב. בכיר - שכר ממוצע של 40,000 שקל, עלות שכר - 57,000 שקל. מנכ"לים זה עוד יותר. אבשלום וילן (מרצ): אם זה נכון, לא כדאי להיות בכנסת, כולנו צריכים לעבור לשם. מל פולישוק-בלוך (שינוי): בדיוק מה שרציתי להגיד לכם. תדע לך, חברי היקר, שהסוורים, הסבלים, העובדים הפשוטים כביכול ברשות הנמלים, תמצא שהרבה מהם רואי-חשבון, עורכי-דין, כי שם מרוויחים הרבה יותר מאשר בכנסת, אפילו בסקטור הפרטי כעורכי-דין. תחפש - תמצא. מובן שאם אין לך אבא או אח שעובד שם, אין לך מה לחפש שם עבודה. אבא שלי, כשהגיע לארץ, לפני הרבה מאוד שנים, היה סבל בנמל. לצערי, הוא לא נשאר שם. אז על אלה אתם מגינים, על אלה ששודדים לנו את הקופה הציבורית. אין לי ספק שצריך לפרק את רשות הנמלים לחברות נפרדות, אבל - וכאן יש אבל גדול - - - שלום שמחון (העבודה-מימד): אנחנו מוחים על הדרך. מל פולישוק-בלוך (שינוי): ידידי היקר, הגעתי ל"אבל". אני טוענת שהממשלה לא מיצתה את כל הדרכים לעשות את המהפך הזה, שהוא חיוני. היא לא עשתה הכול להגיע להידברות. אני שאלתי את שר המשפטים, למה לא מוציאים צווי ריתוק. זה מתבקש, המשק הולך להתמוטט, למה אין צווי ריתוק? אז גם שר המשפטים הודה שאין לו האפשרות כי לא עשו כמה תהליכים כדי להגיע למצב שבית-המשפט יאפשר צווי ריתוק. שלום שמחון (העבודה-מימד): חשבתי שהוא עסוק בצווי ריתוק לרבנים. מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה סיפור אחר. חבל שהשר איננו פה, אבל אני מתפלאת על שר התחבורה וגם על שר האוצר, האם הם באמת חשבו שהמהלך הזה יעבור בשירה ובמחולות של אנשי הנמלים? אני פשוט לא מבינה את זה. הרי היה ברור שיהיו שביתות, עיצומים, הפגנות, זה היה ברור לכל אחד. כשהולכים למהלך כזה, מכינים את הכול. זה ימשיך עוד, הצלצול הזה? היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא לצלצל. זו פשוט טעות. קריאה: זו לא טעות, צריך להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי. מל פולישוק-בלוך (שינוי): כשהולכים למהלך מהפכני וחשוב כזה, צריכים להכין מראש, קודם כול יש למצות את כל אפיקי ההידברות עם העובדים. אבל באמת יש לעשות את זה, ובתום לב. מכינים את דעת הקהל. עכשיו שמעתי שמכינים קמפיין. עכשיו מכינים את הקמפיין? את זה צריך להכין מראש. מכינים את כל האלטרנטיבות. מכינים את הצווים הדרושים, כל מה שצריך, ואז יוצאים למהלך; מהלך חשוב, אני בעד המהלך, אבל לא בדרך הזאת. אז אני שואלת את הממשלה שאני חלק ממנה: האם באמת טחו עיניכם מראות צעד אחד קדימה? כוחנות זו חזות הכול? אני מגנה כוחנות, גם של הממשלה שאני חלק ממנה. גם אני, שר התחבורה, נגד מונופולים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני המתלונן, היו הרבה צלצולים, הפסקתי את דברי, עוד חצי דקה אני אסיים את דברי. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. בהחלט. קודם כול, יש לך הפריווילגיה שהתחלף יושב-ראש. אבל הצלצול גם היה בטרם עת, משום שאנחנו סיכמנו שלפני 16:00 לא תהיה הצבעה בלאו הכי. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני אמר שרק לראשי סיעות יש שש דקות. מאיר פרוש (יהדות התורה): לפני 16:00 אין הצבעה? היו"ר ראובן ריבלין: חכה רגע, חשבתי שיושב-ראש הקואליציה ביקש זאת. גדעון סער (הליכוד): אני לא ביקשתי זאת, נהפוך הוא. יש צלצולים - - - קריאה: - - - גדעון סער (הליכוד): הכול יכול להיות, אבל אני לא מבין אילו דברים אלה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדון סער, פשוט רצו שתבוא לשמוע את דברי. זה הכול. גדעון סער (הליכוד): אני מבין. היו"ר ראובן ריבלין: קודם כול, יש עוד דוברים, ורשימת הדוברים תמוצה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): היושב-ראש הקודם אמר שאם אף אחד מהדוברים לא יהיה - - - היו"ר ראובן ריבלין: נכון, אבל הם הגיעו. רבותי חברי הכנסת, ההצבעה תהיה במועדה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, מתי זה יהיה? באיזו שעה? היו"ר ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה. לרשות גברתי עומדת עכשיו דקה וחצי כדי להשלים את דבריה. אני מאוד מודה לגברתי. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני שר התחבורה, אני שמחה שהגעת. קשה לי להתחרות בקול הרם של אדון פרוש. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, גם החברים העומדים בעזרה ומשוחחים - רק כוהנים גדולים יכולים לעמוד שם. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני מבקש לדבר. היו"ר ראובן ריבלין: הלוויים והעם העומדים בעזרה מתבקשים - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: כתוב: הלוויים והעם העומדים בעזרה, נכון? כשכוהן גדול - כשהגברת פולישוק מדברת, לא יכולים להפריע. בבקשה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): ובכן, אדוני שר התחבורה, גם אני נגד מונופולים, אבל לא כל מונופול ולא כל דבר גדול שמצליח צריך לפרק. רשות הנמלים, צריך - ואמרתי זאת בתחילת דברי, לא היית, אני חוזרת ואומרת: צריך לפרק אותה לשלוש חברות, זה נכון ואני אצביע בעד. לא היית כשדיברתי על הדרך, ואני נגד הדרך, הדרך שאנחנו רואים עכשיו, שהביאה לשביתה שהורסת את המשק. אני רוצה להזכיר לכם, שהשוק הישראלי מאוד מאוד קטן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): גם אני רוצה לדבר. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. רק מי שרשום. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אפשר ליצור תחרות, לא על-ידי זה ששוברים כל דבר גדול במדינה, אלא על-ידי תחרות כלפי חוץ. אפשר, למשל, להפחית את מסי הנמל, שהם מהגבוהים בעולם - - - קריאה: אדוני היושב-ראש, כוח. רק בכוח. מל פולישוק-בלוך (שינוי): הרי אתם משכתם עכשיו מקופת הנמלים 900 מיליון שקל. ככה אומרים המקורות שלי. זאת אומרת שהמסים גבוהים מאוד ואפשר להורידם וככה ליצור תחרות. גדעון סער (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: גברתי, ברשותך, אני אתן לך לסיים, אתן לך את הזמן שלך. ברשותך, יושב-ראש הקואליציה - אני לא הייתי כאן באולם והם לא קיבלו את הידיעה ממני, שאני סיכמתי אתך, הואיל והדיון מתמשך, שההצבעה תתעכב. לכן ירדתי מייד כשהיו צלצולים, על מנת שלא תהיינה אי-הבנות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אבל למה לא הודיעו לנו? היו"ר ראובן ריבלין: אני מציע שנקבע שלפני 16:00 לא תהיה הצבעה, אבל אנחנו מתקרבים. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, שב בבקשה. אל תעמוד. שב בבקשה. שב, קודם כול. שב, קודם כול. יצחק כהן (ש"ס): אל תצעק עלי. היו"ר ראובן ריבלין: אני אצעק עליך כי אתה צועק עלי. יצחק כהן (ש"ס): אני לא צועק עליך, חס וחלילה. היו"ר ראובן ריבלין: טול קורה מבין עיניך כשאתה מבקש ממישהו. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי אותך. סליחה, אני שמעתי אותך. עם זה יש דברים, יש סיכומים, ואני, לצערי הרב, יכול לפעול כאדם אחד רק במקום אחד. והואיל והייתי בישיבה חשובה ביותר מבחינת הכנסת ושמעתי את הצלצולים, מייד ירדתי הנה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): למה לא הודיעו לנו? היו"ר ראובן ריבלין: נכון, אני מסכים אתכם. גדעון סער (הליכוד): אני מצטרף לעמדת האופוזיציה. ייגמר הדיון - צריכה להיות הצבעה. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז, אני מקבל. יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש לקיים הבטחות שאני התחייבתי להן. אם אדוני אומר לי שזה בסדר, אין לי בעיה. או.קיי.? בבקשה. רבותי, יש עוד ארבעה דוברים, ואחריהם תתקיים ההצבעה. בבקשה, גברת פולישוק, דקה אחרונה עומדת לרשותך. מל פולישוק-בלוך (שינוי): תודה רבה. ובכן, חברי האופוזיציה, אולי זה יעניין אתכם לשמוע - - - משולם נהרי (ש"ס): אני מציע ב-19:00. היו"ר ראובן ריבלין: קודם כול, ישב אדוני. לא יהיה ב-19:00. משולם נהרי (ש"ס): ב-19:00. עד אז כולם יהיו פה. היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי. שמעתי את הצעתך. הצעתך יכולה להתקבל על הדעת אם האופוזיציה תגיש לי וכן הקואליציה - אני אדחה את זה ל-19:00. בבקשה, כן, חברת הכנסת. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שקוראים את שמות הדוברים ומי שלא באולם פוסחים עליו. היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי, בוודאי. זהבה גלאון (מרצ): ולפני זמן מה גמרו לקרוא את כל רשימת הדוברים. היו"ר ראובן ריבלין: בהחלט. זהבה גלאון (מרצ): אז איך פתאום צצו כאן כל הדוברים? היו"ר ראובן ריבלין: אני לא יודע. הנה, נמצא כאן סגן היושב-ראש. הבנתי את שאלתך, אני לא הייתי כאן. כן. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): הודעתי במיקרופון, אדוני, שאני קורא את רשימת הדוברים, ומי מהם שיופיע בדקות הקרובות באולם - זה לגיטימי שהוא ידבר. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר גמור. הוא קרא את שמות הדוברים ואמר, מי שיופיע בדקות הקרובות באולם, ובאו שלושה-ארבעה. אנחנו מסיימים. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, האם אתם רוצים להכריע - חבר הכנסת כהן, נא לא לדבר בטלפון במליאה. רבותי חברי הכנסת הנכבדים, האם עולה על דעתכם שאנחנו נקיים הצבעה בלי שמישהו יכול היה לבטא את דעתו כאן? יעקב ליצמן (יהדות התורה): לפי הכללים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, נא לשבת. דברי חכמים בנחת נשמעים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לפי הכלל של היושב-ראש הקודם - - - היו"ר ראובן ריבלין: רק לפי הכללים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הוא אמר שהוא יקרא לכולם, ואז אף אחד לא היה ואני ביקשתי להצביע והוא אמר: חכה שיהיה צלצול. והיה צלצול. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. מאה אחוז. תודה רבה, העניין יסודר מייד. בבקשה. רבותי. בבקשה, גברת פולישוק. מל פולישוק-בלוך (שינוי): כבר אפשר היה לגמור מזמן עם כל הסיפור הזה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. אני לא הפעלתי את השעון. יש לך דקה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): לא, אני אומרת, עם כל ההפרות האלה אפשר היה לגמור מזמן. היו"ר ראובן ריבלין: נו, גברתי, המליאה מאוד תוססת. אני הייתי רוצה מאוד שבעת כל נאום שאני נאמתי בכנסת, ב-15 השנה האחרונות, כולם ישבו בשקט ובדומייה. זה לא קורה לי. בבקשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, הנואמת מדברת כבר 25 דקות. משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, יש לי רושם - - - להתנפל עלי. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אני מאוד רוצה לומר כמה דברים שימצאו חן בעיני האופוזיציה דווקא והם מפריעים לי לומר את דברי. אדון גפני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אין לאן למהר. שינוי הגישה הוראת שעה לממשלה לבטל השנה את סוכות. אין מה למהר. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אפילו בבדיחה זה לא ראוי. תעלה את רמת הבדיחות, אני מבקשת. ממש לא רציני. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אמרת את דבריך בצורה בהירה ביותר. בבקשה, חברת הכנסת פולישוק, הדקה האחרונה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): ובכן, לצערי הרב, התקציב שאני ראיתי באינטרנט, תקציב 2004, שאל חלק ממנו אנחנו מתייחסים היום, הוא תקציב כוחני, שרואה את כל המשק הישראלי דרך עיניו הצרות מאוד של הממונה על התקציבים, האיש שרואה את כל התהליכים במשק דרך החור הקטן מאוד של הגרוש. אני בכלל חושבת - ואני מציעה לחברי השרים להתחיל לנהל את התקציב, את הממשלה, את המדינה, ולא לתת לממונה על התקציבים לנהל אתכם. אני מאוד ממליצה לכם. התקציב הזה אין בו צמיחה כלכלית, אין בו השקעות, והדבר הכי חשוב: אין השקעה בתשתית ההון האנושית, שזו התשתית הלאומית היחידה שיכולה להביא אותנו לצמיחה כבר בטווח הקצר, שלא לדבר על כך שההידרדרות בתשתית ההון האנושי שלנו משמעה חיסול מדינת ישראל, ואלו לא סתם מלים. חוסר היכולת שלנו להתחרות בעולם המתקדם והמפותח של המאה ה-21 - ולא רק זה, לא רק שלא מעלים את התקציב הזה, אלא גם צמצמו אותו. ואני באה וטוענת שאנחנו צריכים, כמו כל המדינות המתוקנות בעולם, כמו קנדה, כמו ארצות-הברית, כמו טייוואן, כמו סינגפור, להעלות את תקציב המו"פ, להעלות את התקציב של תשתית ההון האנושית במדינת ישראל, כי זה עתידנו. זה אינו בתקציב, ואני קוראת מפה לממשלה לשנות את התקציב. אני אצביע בעד הפיכת הנמלים לחברות נפרדות, כי האלטרנטיבה גרועה יותר. אני קוראת לממשלה לנצל את פרק הזמן מהקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית, כדי להביא להסכם, ומהר, עם העובדים. יש לסיים במהירות את השביתה. קודם דיברנו פה עם עמיר פרץ, הוא מוכן לשבת אתכם להידברות. שבו אתו, דברו, תגמרו את השביתה. זה מחסל את המשק, גם את מעט העסקים שעוד נשארו פה במדינה זה מחסל. אני קוראת לממשלה לתקן את תקציב 2004, לעשות את הרפורמות הדרושות, אבל בדרך אחרת - בדרך של הסכמה, בדרך של שיתוף פעולה. אסור לעשות את זה באופן חד-צדדי. צריך לעשות את זה בשיתוף פעולה ולא בכוחנות. ובעיקר, יש להכניס לתקציב המדינה את ההשקעות הדרושות בתשתית הלאומית הנחוצה ביותר, תשתית ההון האנושי. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת פולישוק. לפי הנחיית היושב-ראש שהיה קודם, כשאני החלפתי אותו, לאחר חברת הכנסת פולישוק רשומים חברי הכנסת חיים רמון, מאיר פרוש, עבד-אלמאלכ דהאמשה שכבר דיבר. האם חבר הכנסת רמון רוצה לדבר? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני, אני לא דיברתי. היו"ר ראובן ריבלין: יעלה ויבוא. חבר הכנסת מאיר פרוש - אחריו. חבר הכנסת דהאמשה, אתה עדיין לא דיברת? אז תדבר גם כן. בבקשה, חבר הכנסת חיים רמון, אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ומסיים חבר הכנסת סער. אחריו אנחנו מצביעים. אדוני, יושב-ראש הקואליציה, סיכמתי כך גם עם האופוזיציה. בבקשה. חיים רמון (העבודה-מימד): שאלו אם יהיה שר? כי הם חושבים שיש לנו רוב. אני מסביר שאין לנו. היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי. שר תמיד יכול לדבר. הוא יכול לנצל את מעמדו על מנת להסביר יותר טוב את מה שלא הצליחו קודמיו. חבר הכנסת טיבי, לא הספקתי לברך אותך בחתימה טובה, יקירי. האם שמעת אותי מדבר במוצאי החג על האסלאם? חיים רמון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות אל השר ליברמן: בסופו של דבר הממשלה היא האחראית. יש התנהגות. נניח שהעובדים מתנהגים באופן חסר אחריות ונניח שההסתדרות מתנהגת באופן חסר אחריות - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני מתרגם לו לרוסית. חיים רמון (העבודה-מימד): שמתי לב שהוא מתרגם לך לרוסית וזאת הבעיה. אתה יודע איזה נזק נגרם, מה ויכוח הסרק הזה, על מה מנהלים משא-ומתן ועל איזה בסיס. איזו שטות זאת. הרי אתה יודע את זה, כבר ניהלת משא-ומתן. הם רוצים על בסיס 2001, תבוא ותעשה על בסיס 2001. תשב אתם על בסיס 2001, תגיד שחברות ממשלתיות זה גם בסיס 2001. תאמין לי, זה נגמר ברגע - ואתם יושבים ורבים על דבר - ואסביר למה: השביתה הזאת היא באחריות ממשלת ישראל והיא יכולה לפתור את זה ברגע, בלי להיכנע לשום דבר, בלי לשנות דבר מעמדותיה. אבל אתם מעדיפים את השביתה הזאת, ואני אסביר לך למה. מה הממשלה הזאת יכולה לבוא ולהציג לציבור? לכן אתם מחפשים אשמים, כדי להסביר את הכישלון הטוטלי של הממשלה הזאת בכל התחומים. מה בכלכלה? עד היום, עד לפני חצי שנה יש לנו עדות. הופיע השר נתניהו, שהוא מהליכוד, נדמה לי, ומאשים את הממשלה הקודמת שהיא גם הממשלה הנוכחית, שהביאה את הכלכלה לידי תהום ואסון. ונדמה לי שראש הממשלה היה שרון, לא? כלומר, ראש הממשלה הנוכחי אשם בתהום של הפעם הקודמת. שר התחבורה אביגדור ליברמן: ממלא-מקום שלו - - - חיים רמון (העבודה-מימד): ממלא-המקום שלו לא כל כך התעסק בענייני כלכלה. היה ראש ממשלה שהוא אחראי לכול והיה שר אוצר, אם אני לא טועה גם הוא מהליכוד, קראו לו סילבן שלום. מופיע שר מהליכוד ומסביר איזה אסון היה. איך הוא מתאר את המצב? עוד רגע הכול היה פה מתרסק, והופיע המושיע. אבל מתברר שהמושיע לא מושיע. איך אני יודע? שמעתי את השרה לימור לבנת. היא אומרת: כבר חצי שנה, שבעה חודשים אתה פה, והדבר היחיד שצומח זה האבטלה. אז כשיש כישלון כל כך גדול, מה עושים? השר נתניהו מבין בתעמולה, ואז הוא מוצא אויב, ואין אויב יותר טוב מעובדי הנמלים. מייד הוא זוכה למחיאות כפים מכולם. מל פולישוק-בלוך (שינוי): יש סוריה. חיים רמון (העבודה-מימד): מייד אני אגיע לזה. זה בצד הזה. הוא מוצא את האויב ואומר: הם אחראים לכל החורבן, ואם לא נעביר היום, בקריאה ראשונה, עובדי הנמלים יעשו את החורבן. זו בדיחה. אתם אחראים לכל האסון הזה שקורה בנמלים, כי אתם לא נכנסים למשא-ומתן ואתם מתעקשים על עניינים של כבוד. בעניינים של כבוד יכולים להתעקש מי שלא אחראים לענייני המדינה. אבל זה לא רק בזה. אתמול הופיע ראש הממשלה והודיע שיש אשמים חדשים במצב. כל פעם שראש הממשלה מסית נגד האופוזיציה, אני יודע שהמצב "על הפנים". יש כישלון קולוסאלי, רבותי, חברי הכנסת של הממשלה הזאת. ראש הממשלה הזה נכשל, לדברי חבריו. נכשלתם באופן מוחלט. נכון שענייני הביטחון נכשלו? נכון, אדוני השר? שר התחבורה אביגדור ליברמן: - - - חיים רמון (העבודה-מימד): גם גדר. אז תיכף אני אדבר גם על הגדר. אבל הם נכשלו גם לדעתך. היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני יצליח להכניס את הכול ב-22 שניות שעומדות לרשותו? חיים רמון (העבודה-מימד): ב-44 שניות. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יקבל דקה. חיים רמון (העבודה-מימד): נכשלו, לדעתך נכשלו. נכשלו בביטחון, נכשלו במדיניות, נכשלו בכלכלה ועכשיו גם בעניין הגדר. הזכרת לי את הגדר, אז אין לי ברירה. מכיוון שראש הממשלה הזה, לדעתו, חושב שהגדר חיונית פתאום, הוא החליט, אחרי שנתיים שהיה נגדה ומנע את הקמתה, שהגדר חיונית, הוא מבזבז על התוואי שלה, לדעתך או לדעתי, 3 מיליארדי שקל נוספים. אני בא ושואל אתכם ואני אומר לכם: אם הגדר היתה חיונית, לא צריך לחקור למה היא לא נבנתה? אפילו לשיטתכם. אתם נגדה. בואו נבדוק מה היה קורה אם היתה גדר - או שלא היתה צריכה להיות גדר? מל פולישוק-בלוך (שינוי): לא צריך לבדוק, צריך לבנות. חיים רמון (העבודה-מימד): לא יבנו. היה מחדל גדול וראש הממשלה רוצה להסיט את תשומת הלב מהמחדל הגדול שלו בעניין בניית הגדר, ועכשיו גם לדעתו היא מצילה נפשות. היא גרמה לכך, ולא יעזור שום דבר, שכתוצאה מהיעדרה, לדעת גורמי הביטחון היו עשרות פיגועים שהביאו לעשרות נפגעים ונרצחים. מי שנושא באחריות ישירה לכך זה ראש הממשלה. לראש הממשלה אין את מי להאשים, אז הוא ישר מאשים את האופוזיציה. ראש הממשלה כבר שלוש שנים בשלטון, שלוש שנים שבכל התחומים הוא כישלון. הוא כישלון במניעת ביטחון מאזרחי מדינת ישראל, הוא כישלון בכלכלה, הוא כישלון בחברה, ואין מה להאשים אחרי שלוש שנים. אחרי שנה ראשונה, אני מבין. שנה שנייה, בדוחק. שנה שלישית, כבר הכול שלו. מי שנושא באחריות לכישלון המוחלט של ראש הממשלה בכל התחומים זה ראש הממשלה ואין תירוצים. וכל מי שמשרת בממשלתו - - - גלעד ארדן (הליכוד): לפעמים אבן שזורק טיפש, לוקח הרבה שנים לחכמים להוציא אותה. חיים רמון (העבודה-מימד): אני רוצה להזכיר לך שאת האבן הזאת זרקו לפני שלוש שנים. הודיע ראש הממשלה, בא לעם והודיע שהוא יודע לטפל בטרור. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): רק הוא. חיים רמון (העבודה-מימד): יחד עם איווט. הוא, רק הוא יודע גם לטפל בטרור וגם לעשות שלום. איווט לא אמר שהוא רוצה לעשות שלום. אז יש כבר צמד. יש איווט ויש שרון וביחד הכישלון הכי גדול במלחמה בטרור הוא הממשלה הנוכחית. אז שנה, בסדר. לוקח זמן. אבל שלוש שנים? אני חוזר ואומר: בשנתיים הראשונות, כשהוא יכול היה לדאוג לביטחון מדינת ישראל על-ידי הקמת גדר, הוא התנגד לה, והוא האיש שמרשיע את עצמו היום, כי הוא מסביר שהיא חוסכת אובדן חיים. הוא מוכן להשקיע בה מיליארדים. אם הוא מוכן להשקיע בה מיליארדים היום - אם הוא היה משקיע אותם לפני שנתיים, 400, 500 איש היו היום בחיים. מי שאשם במחדל כזה, צריך ללכת הביתה. מי שהבטיח - אני לא הבטחתי, אתם הבטחתם. הבטחתם ב-2001, הבטחתם ב-2003. לא רק שאתם לא מקיימים, אתם חוזרים כל הזמן אחורה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, גם אני הייתי בממשלה וגם כמה מחבריך הצביעו נגד הגדר. חיים רמון (העבודה-מימד): נכון, הם עשו טעות קשה. אבל איך ראש הממשלה אומר - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני לא אמרתי את זה בתור הערה אלא בתור עובדה. חיים רמון (העבודה-מימד): בתור הבעת דעה. איך ראש הממשלה אומר? - הוא קובע. כל ההחלטות הן בחדר אצלו, וכל הזמן הוא מסביר לכל העולם, שלא יהיו אשליות. אני קובע, אומר ראש הממשלה. אני קבעתי. הוא קבע, הוא נושא באחריות הישירה. זה שיש עוד אנשים? הם לא בשלטון. הם כביכול קיבלו את העונש. אבל הוא בשלטון והוא צריך לשאת בתוצאות של הכישלון הזה. היו"ר ראובן ריבלין: האם מרגע זה שלוש דקות יספיקו לאדוני, או שאני - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תן לו שש, יאללה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני באמת לסיים. חיים רמון (העבודה-מימד): לכן, אני פונה אל יושב-ראש הכנסת ומבקש ממנו - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מר רמון - - - את הסוכה הזאת. חיים רמון (העבודה-מימד): לא. אני סומך עליך בסוכה. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה. חיים רמון (העבודה-מימד): אני פונה אל יושב-ראש הכנסת ומבקש ממנו - אל תהיה צד לסכסוך עבודה, תוציא את הכנסת. אמר היום השר שטרית באומץ, ביושר, שהוא משתמש בך ובכנסת כחלק מסכסוך עבודה. אל תהיה חלק מסכסוך עבודה. תדחה היום את ההצבעה, נצביע ביום שני הבא. קיימנו דיון, ביום שני הבא נצביע. היו"ר ראובן ריבלין: אם אדוני צודק - צריך להצביע נגד הצעת הממשלה - - חיים רמון (העבודה-מימד): לא, לא. אני בא ואומר - - - היו"ר ראובן ריבלין: - - אם אדוני אינו צודק - צריך להצביע בעדה, אבל למה אדוני מבקש ממני להשתמש בהליכים פרוצדורליים כדי למנוע קבלת החלטה? חיים רמון (העבודה-מימד): לא. מכיוון שלפני שאני - - - היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. אני אומר בצורה מפורשת, שאם היה נאמר לי בערב החג מה שאמר שטרית פה על הבמה - לא הייתי מכנס את הכנסת. חיים רמון (העבודה-מימד): אבל שטרית הופיע בשם הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: אבל הוא לא זה שקובע בשם הממשלה. חיים רמון (העבודה-מימד): כלומר, אתה אומר דבר עוד יותר חמור. לא, השר שטרית הופיע פה בשם הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: השר שטרית אמר את דעתו. חיים רמון (העבודה-מימד): לא. היו"ר ראובן ריבלין: את דעתו, לא את עמדת הממשלה. חיים רמון (העבודה-מימד): השר שטרית הופיע פה בשם הממשלה - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. חיים רמון (העבודה-מימד): - - וברגע שהשר שטרית מופיע פה בשם הממשלה, אתה צריך לבוא ולהגיד: סליחה, הטעיתם אותי, הולכתם אותי שולל - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. חיים רמון (העבודה-מימד): - - כמעט שיקרתם לי, לא רוצה. היו"ר ראובן ריבלין: חלילה. חלילה. חיים רמון (העבודה-מימד): חלילה מה? היו"ר ראובן ריבלין: חלילה שאני אומר דבר כזה כאשר - - חיים רמון (העבודה-מימד): אבל זו האמת. אתה אומר שלא אמרו לך. היו"ר ראובן ריבלין: - - הנוגעים בדבר - כמו חבר הכנסת גדעון סער שנמצא פה, יושב-ראש הקואליציה, ושר האוצר - אישרו בפני את הדברים שהם אמרו לי, שבתום לב וברצון ומתוך כוונה ולא על מנת להשתמש בכנסת, הם ביקשו לכנס את הכנסת על מנת לאפשר דיון מעמיק בחוק, ולאפשר זמן רב יותר על מנת לקיים את הדיון. שלום שמחון (העבודה-מימד): הם ביקשו ממך שלוש קריאות, לא יכול להיות - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא הבנתי, חבר הכנסת שמחון. שלום שמחון (העבודה-מימד): הם ביקשו בהתחלה שלוש קריאות באותו יום - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, לא. זו היתה טעות. הסבירו לי וקיבלתי את הסברם, שזו היתה טעות של מזכיר הממשלה. חיים רמון (העבודה-מימד): אני מכיר את חבר הכנסת גדעון סער טוב, אני משוכנע שהוא לא סתר בפומבי את דבריו של השר שטרית, שיושב ועושה את המשא-ומתן. אני משוכנע בכך. היו"ר ראובן ריבלין: תשמע, דברים שהם בידיעתך הם לא בידיעתי, אלא אם כן אתה מעיד בפני, ולי אין אמצעים לחקור אותך שתי וערב. חיים רמון (העבודה-מימד): אני מציע שתחקור אותי. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, אדוני, אני לא - - - חיים רמון (העבודה-מימד): תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רמון. חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני. אותן שלוש דקות שחבר הכנסת רמון קיבל. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: פחות? בבקשה, בסדר, כי, חבר הכנסת דהאמשה, אתה אחריו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: איך אפשר? אני לא יכול, כי אחרת אני צריך לפתוח את הדיון לכולם. בבקשה, אדוני. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה צודק. אני יכול להצביע אם אתה תכריח אותי. אם אתה לא רוצה - אנחנו נמשיך את הדיון. חבר הכנסת דהאמשה, אדוני אחרון המדברים לפני חבר הכנסת סער. בבקשה. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): מה עמדתך בעניין אולמרט - - - היו"ר ראובן ריבלין: השר אולמרט נמצא באולם, אני מודיע לכם. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני יושב-ראש הוועידה - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוועידה? מאיר פרוש (יהדות התורה): סליחה, יושב-ראש הכנסת. זה נראה לי פה מעין ועידה - - היו"ר ראובן ריבלין: תשמע, חבר הכנסת פרוש, אם אדוני רוצה להיות בוועידה - יהיה בוועידה. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - ולקראת ההצבעות מאפשרים עוד לכמה חברים שידברו והולכים להצבעות. זה נראה כאן מעין ועידה, אבל - - קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, אדוני רשום. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - הדיון בכלל לא מצחיק. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך היתה במקום ה-39; חבר הכנסת רמון במקום ה-40; אדוני במקום ה-41; עבד-אלמאלכ דהאמשה במקום ה-42, וחבר הכנסת סער במקום ה-43. אינני סוטה משום דבר. רבותי, אי-אפשר לקרוא לאדם לבוא ולנאום לפני שתורו הגיע. אתה נמצאת בתורך, ולכן אתה מדבר. אני לא עושה לך שום טובות. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי השרים וחברי הכנסת, אמרתי כבר בבוקר בוועדת הכנסת, ואני שואל את זה כאן שוב עכשיו. איני יכול להבין מהי הבהילות לכנס אותנו בערב חג הסוכות כדי לקדם חוקה שמתקשרת לנמלים. היו"ר ראובן ריבלין: חוק, חוק. מאיר פרוש (יהדות התורה): חוק. הממשלה ביקשה שנפטור אותה מחובת הנחה לגבי כל שלוש הקריאות, וועדת הכנסת הסכימה רק לגבי הקריאה הראשונה. כל מי שנמצא כאן באולם וכל מי שעוסק בחקיקה הזאת יודע, שהחוק הזה לא יקדם אותנו כהוא-זה להפסקת השביתה בנמלים. אדרבה, אולי יתבצרו יותר ויותר. אבל בכל אופן הממשלה הזאת - כמו שהיא אטומה בהרבה דברים, גם בנושא הזה - החליטה לכנס את חברי הכנסת בערב החג, ועם כל הבהילות לגרום לכך שנהיה כאן, גם לגרום לכך שעובדי הכנסת ייפגעו ולא יוכלו לעשות את ההכנות שלהם כפי שצריך, כי הממשלה הזאת מבינה רק דבר אחד, וכך היא נוהגת. היא החליטה ללכת בכוח, ומכיוון שהיא החליטה ללכת בכוח, היא רוצה להראות לעובדי הנמלים שאנחנו נלך עם החוק הזה ונפגע בהם, ואולי על-ידי זה הם ייכנעו, אף שהדבר הזה בהחלט מביא אותם להתחפר בעמדותיהם, והם לא חושבים להתקפל. אבל, אני חושב שחברי הכנסת יכולים לראות את זה צעד אחר צעד בממשלה זו, שבכל דבר היא הולכת עם כוח, וקודם הממשלה תחליט ואחר כך נדבר. אומר שר התחבורה הבוקר: הממשלה החליטה. אם ההסתדרות מוכנה - תבואו עכשיו ונדבר, אבל קודם כול הממשלה החליטה. רק אתמול הממשלה החליטה להעביר את בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים, והיו כאלה שבאו לבקש מראש הממשלה ואמרו לו: תחכה עם החלטת הממשלה, למה להשתמש בכוח שיש לך? למה להשתמש בסמכות, כהחלטת ממשלה, להביא את הרבנים הראשיים, את בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים? הרי אפשר לדבר. כולנו גם היינו עדים, חברי הכנסת מהליכוד, כולנו היינו עדים לביזיון הגדול הזה. עומד שר המשפטים ומתווכח עם רב ראשי בישראל. היעלה על הדעת של מישהו כאן ששר המשפטים יתווכח עם נשיא בית-המשפט העליון בכלי התקשורת - - רוני בריזון (שינוי): ועוד איך. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - יריב אתו ויגיד לו: לא, אני אביא את ההחלטה? תבוא תדבר אתי אחר כך. איזה ביזיון. תאמינו לי, חברים, התקשרו אלי מהרבה עיירות פיתוח - אנשים מושבעים, חברי מרכז הליכוד אומרים: אנחנו מתביישים בראש הממשלה, חתיכת גרורה של שינוי. איזה ביזיון ראש הממשלה מביא היום על הליכוד? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - מי זה? חברי מרכז ליכוד? - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): כך הם הגדירו את עצמם. לא אני. כך חברי מרכז הגדירו - גרורה של שינוי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): על אריאל שרון. מאיר פרוש (יהדות התורה): על אריאל שרון. קשה לקרוא, אבל כך הם הגדירו אותו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, האם אדוני מעוניין לקבל את עיתון הליכוד? אפשר - - - קריאות: - - - רוני בר-און (הליכוד): - - - למה הם צלצלו אליך - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, כי אדוני מגלה עניין - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): קודם כול, הם מצלצלים אלי מדי חג, וגם הפעם הם החליטו לצלצל אלי. אבל מה שהקפיץ אותם זה שהליכוד - ואני מצטער מאוד, חבר הכנסת בר-און, אני מצטער מאוד שמלבד עוזי לנדאו, שיש בו ישרות, אף אחד משרי הליכוד - - - איזו מחויבות יש לשרי הליכוד ללכת אחרי מה שכל שינוי רוצים? מה זו ההשתגעות הזאת? מפלגה שאומרת שהיא מסורתית, מפלגה שאומרת שהיא קרובה לדת - - - רוני בר-און (הליכוד): מי? שינוי? מאיר פרוש (יהדות התורה): שינוי. שינוי רוצה לנתק אתכם מהדת, ואתם מתנתקים. אתם מתנתקים. תלכו לרחוב. אני אמרתי לך את זה הבוקר - אין היום אוכלוסייה שמזדהה עם הממשלה. גם הליכוד, חברי הליכוד, לא מזדהים עם הממשלה אחרי מה שעשו אתמול - בפרט אחרי מה שעשו אתמול. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, כמה אדוני עוד רוצה לדבר על נושא הנמלים? מאיר פרוש (יהדות התורה): כמה שתיתן לי נגד שרון - אני מוכן לדבר. היו"ר ראובן ריבלין: אה, לא, חלילה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני לא אפטור גם את נתניהו. היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע שאדוני נוהג כמנהג ירושלים לדבר רק לטובה, אף פעם לא נגד. חלילה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני רוצה לומר - אם אתה מבקש שאני אסיים, אני אסיים, אבל אני רוצה לומר - - - משה גפני (יהדות התורה): הוא מדבר לטובת הדת - - - נגד שרון - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, עכשיו אתה מדבר על חשבוננו, לא על חשבון פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): מה שהממשלה הזאת עושה כאשר היא הולכת בכוח, ובכל נושא ונושא רק באמצעות הכוח, ואין לה השכל המינימלי לבוא להידברות, לדבר - איזו ממשלה לא עושה את זה? אתה, אדוני היושב-ראש, נמצא פה מאז קום המדינה - זוכר את כל התקופות - גם בן-גוריון, בתקופה שהוא היה עם קרוב ל-60 מנדטים, נהג להידבר. איזה מין התנהגות זו? איפה ראינו ממשלה שמתנהגת ככה עם חלקים באוכלוסייה? פעם זה עם העובדים ופעם זה עם הדתיים. זו התנהגות? ואתה יודע שאני מדבר אליך מכאב לב. הלב כואב לראות אתכם נגררים, נגררים ונהפכים להיות שונאי דת, מתנתקים מהמסורת, מתנתקים מהדת. אני אומר לכם - אם אתם לא תיקחו את עצמכם בידיים ותהיו שוב ושוב גרורה של הליכוד, של שינוי - שינוי תירש אתכם, כמו שהיא יורשת מפלגות אחרות, כי הם יעשו את זה הרבה יותר טוב מכם. אם אתם לא תדעו מה אתם, מה חלקכם, מדוע אתם פה - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. מאיר פרוש (יהדות התורה): עד עכשיו קיבלתם את הקולות של אוהדי הדת ושומרי המסורת. אם לא תדעו את זה - תתחסלו מהמפה הפוליטית. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש. יעלה ויבוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו - חבר הכנסת גדעון סער, ולאחר מכן יסכמו השרים. אני מבין שגם שר התחבורה וגם שר האוצר מבקשים. שר התחבורה יהיה - - - משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני לא אדבר היום? היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי שאדוני לא ידבר היום. משה גפני (יהדות התורה): למה? היו"ר ראובן ריבלין: משום שהוא כנראה נקרא ולא היה באולם. משה גפני (יהדות התורה): הייתי פה רוב הזמן. היו"ר ראובן ריבלין: היית רוב הזמן, רק לא ברגע המכריע. יספר לך חבר הכנסת יצחק כהן, ידידי ויקירי, שלפעמים אני מרגיז אותו והוא מרגיז אותי, שאנחנו יודעים שהזמן הוא הקובע. צריך להיות בזמן הנכון, במקום הנכון. יעקב מרגי (ש"ס): האם גם הצלצול היה בזמן הנכון? היו"ר ראובן ריבלין: הצלצול היה בטעות, ומחילה. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: תהיה ב-16:00 הצבעה, כפי שהבטחתי לכם. חבר הכנסת דהאמשה מוזמן לומר את דבריו. אדוני, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, התקשה קודמי לפענח את הקוד ההתנהגותי של הממשלה הזאת, אבל הוא אמר את המלה הנכונה: כוח, ורק כוח. ממשלת שרון, בכל המישורים, אגב, לא רק עם הפלסטינים ולא רק בעניין המדיני, גם בעניין החברתי, גם בתוכה, בין שינוי למפד"ל - רק בכוח. הממשלה הזאת איננה מבינה אחרת. גם דבר אחד היא איננה רוצה להשכיל להבין, לאחר כל שנות קיומה ולאחר שהיא השתמשה בכל סוגי הכוח שרק ניתן להעלות על הדעת. היה משהו שהממשלה הזאת לא השתמשה בו, אם "אפאצ'י" ואם חיסולים מממוקדים, וממוקדים יותר וממוקדים פחות; יש עוד אמצעי באפסנאות של משרד הביטחון שלא השתמשו בו? ובכל זאת, התוצאה לא מגיעה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): יש. יש. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): שכל. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): היא לא השתמשה בשכל, כי השכל הוא לא כוח. אבל השתמשו בכל אמצעי הלחימה. והתוצאה, שאנחנו מתרחקים יותר ויותר מכל אפשרות של שלום, מכל אפשרות של ביטחון, מכל אפשרות של חיים סבירים במדינה הזאת. לא רק זאת, המדיניות הזאת מובילה גם לתהום במישור המדיני ועם בני העם הפלסטיני, השכן. הגענו לרמות של שפיכות דמים שלא היו כמותן בעבר. הדם הנשפך והדם המכסה את כל מקומותינו, לאחרונה כבר איננו פוסח, לא על ערבים ולא על יהודים ולא על מתנחלים ולא על חיפה ולא על תל-אביב, כי הממשלה הזאת מכוונת לכך. היא רוצה להוכיח לכולם שרק מר שרון מסוגל, רק הוא יכול להם ורק הוא יביא בסוף את השלום והביטחון, כפי שהבטיח, להמשיך ולשבות את העם בקונספציה של הפחדה, והעובדה היא שלא מתעוררים. אני מבחין אולי, בשבועיים, שלושה השבועות האחרונים, בקצת שינוי בדעת הקהל, יש קצת התפכחות והכרה בכך שהיחיד שאיננו מסוגל להביא שלום וביטחון הוא הוא היחיד שאמר: רק אני אביא שלום וביטחון. קוראים לו מר שרון. הוא וממשלתו היחידים שאינם מסוגלים להבין ששלום וביטחון, יש להם דרך נוספת, לא רק כוח. אבל לא רק הוא, יש גם שרים אחרים בממשלה הזאת, יש שרים שרוצים להרחיב את מעגל הכוח ואת מעגל הדמים, והם רוצים להגיע לאסואן ולטהרן ולהחריב את כל המזרח התיכון, לא אכפת להם. פשוט לייצא את הבעיות שלנו החוצה. ב-1967 - אמרו שהמיתון שהיה לפני 1967 נפתר, המלחמה של 1967 פתרה את הבעיות של המשק ושל המיתון, אז אולי חושב מי שחושב שאולי הפעם, אם נכה בסורים, אם נגיע לדמשק, אם יכו אותם כך סתם, בשביל הפרובוקציה, אולי גם הסורים ייגררו למלחמה, ואולי באמת יתרחב מעגל הכוח והשימוש בכוח. כנראה לממשלה הזאת יש עודף כוח, עודף אלימות, עודף התעמרות, גם באזרחיה וגם בעם הפלסטיני וגם באזרחים של המדינות השכנות. אני חושב שיש אחריות על כולנו, אחריות שאין כבדה ממנה, והאחריות הזאת נופלת לא רק על האופוזיציה ולא רק על דעת הקהל ולא רק על הטייסים ועל הסופרים, האחריות הזאת נופלת קודם כול על השרים היושבים בממשלה. אינכם יכולים להמשיך ולהוביל אותנו לשום מקום, אולי רק למקום אחד עוד יותר רע משום מקום. לא רואים שום אור במדיניות הזאת, אלא רואים דווקא את האפלה, את הסוף הנורא, את התהום העמוקה שהממשלה הזאת מובילה אליה בכוח ורק בכוח. מה הבעיה עם הנמלים? מה אמר פה עמיר פרץ? מה אומרים הפועלים? ריבונו של עולם, הם לא אומרים שהם לא רוצים בשום דרך, הם אומרים: נשב ונדבר. אל תפירו מראש, אל תתנכלו לחתימה שלכם על ההסכם שנחתם בידי שרים, אומנם לא בממשלה הזאת, אלא בממשלה הקודמת, של מר שרון עצמו. שר האוצר שלו חתום שם. בואו נשב לפי ההסכם הזה, נטכס עצה ונשנה את הטעון שינוי. הם לא אומרים: בשום אופן לא, הם לא אומרים שהם לא מוכנים לשבת לשולחן הדיונים, הם לא אומרים שהם לא מוכנים לשאת ולתת, דווקא להיפך. אבל למר נתניהו אין זמן, אולי חצי שעה לשבת אתם, כך סתם להיכרות, בשביל התקשורת, כדי שיגידו שהיתה ישיבה בערב שבת. ישבו בערב שבת שעתיים, שלוש שעות. הרי כולנו יודעים, ומי יודע טוב כמו שר האוצר שדברים מלבנים תוך כדי הבנה ותוך כדי סובלנות ובתוך זמן סביר. אני אומר כאן ועכשיו: אם תשבו עם ההסתדרות, אם תשבו עם הפועלים בנמלים, יהיה אפשר להגיע לאותה מטרה ולהגיע לאותן תוצאות רק בהבדל אחד גדול - הכוח החוצה, בהבנה, בהידברות, בהסכמות. זה ניתן להיעשות. אבל מה נעשה שהממשלה הזאת יודעת רק כוח? הנה, מר לפיד יושב אתנו כאן. כיבד אותנו כבוד השר לפיד, הוא יודע, הוא התנסה בזה. הכוח פעם אחת נטה לטובת המפד"ל, לא בתי-דין רבניים ולא מעבירים סמכויות. מר לפיד, כפי שהוא יודע לעשות, אנחנו מכירים אותו מהפוליטיקה טוב מאוד, ונפגשנו לא אחת, אמר: די, רק אני, והיום, והוא קיבל. הוא קיבל. כשמפעילים כוח, הממשלה הזאת נכנעת. מי יכניע את הממשלה הזאת בכוח? רק העם הזה. כנראה היא צריכה לראות את העם עומד מולה ועומד נגדה בכל הכוח, כדי שהיא תשנה דרך, והגיע הזמן לעשות זאת. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת גדעון סער - אחרון הדוברים לפני ההצבעה. משה גפני (יהדות התורה): למה אני לא מדבר? לא הבנתי עד עכשיו. היו"ר מוחמד ברכה: אני מוכן לתת לך, אבל אני לא אשבור את המלה של היושב-ראש, אתה הרי יודע. משה גפני (יהדות התורה): יש פריווילגיה ליושב-ראש הקואליציה? אם יש פריווילגיה ליושב-ראש הקואליציה, צריך לתת לטומי לפיד לדבר, הוא מנהל את הממשלה הזאת. היו"ר מוחמד ברכה: הוא ברשימה. משה גפני (יהדות התורה): צריך לתת לו, לא לגדעון סער. הליכוד לא קיים, טומי לפיד, שידבר. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. בבקשה, חבר הכנסת סער. משה גפני (יהדות התורה): אני רוצה לדבר, אני לא מבין למה לא. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מספיק שהמפד"ל - - - משה גפני (יהדות התורה): המפד"ל זה לא רציני. גם הליכוד לא רציני. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - אתי לבני (שינוי): שינוי זו מפלגה רצינית. גדעון סער (הליכוד): - - שמעתי כאן את חבר הכנסת דהאמשה. משה גפני (יהדות התורה): שינוי זה נכון לכמה ימים. אתי לבני (שינוי): איך אתה יודע? גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מבקש. היו"ר מוחמד ברכה: רבותי, הפרק הזה הסתיים. תודה. גדעון סער (הליכוד): שמעתי כאן, אדוני היושב-ראש - - - משה גפני (יהדות התורה): למה היושב-ראש נותן ליושב-ראש הקואליציה ולא לחברי האופוזיציה? היו"ר ראובן ריבלין: משום שיושב-ראש הקואליציה, אדוני חבר הכנסת גפני, רשום אחרון, והוא במועדו נמצא פה. אדוני, בזמן שקראו בשמו, לא היה כאן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): איך הוא מצליח תמיד להירשם אחרון? היו"ר ראובן ריבלין: איך חבר הכנסת סער מצליח? זה דבר שאני מוכן לברר ולהודיע לך. גדעון סער (הליכוד): אני אגיד לך איך: אני מאוד משתדל. היו"ר ראובן ריבלין: אני מוכן לברר ולהודיע לך. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מנסה לפתוח את דברי זה זמן. אברהם בורג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, באיזו שעה ההצבעה? גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי שמ-16:00 תהיה הצבעה, והיא תהיה. זאת אומרת, השרים רשאים לענות. בבקשה, אדוני. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיבר פה חבר הכנסת דהאמשה, הייתי אומר במידה מסוימת של עזות מצח, על כך ש"לממשלה הזאת יש עודף אלימות", ואני מצטט. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בכל תחום. גדעון סער (הליכוד): תיכף אני אתייחס לטענה; קודם כול אני רוצה להתייחס לאומר. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): זאת עזות מצח. גדעון סער (הליכוד): הרי רק לפני כמה שבועות התפרסם דוח ועדת-אור, והוא קבע שאתה שלהבת את הרוחות, אתה הסתת לאלימות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הוא לא קבע כך, אלא קבע - - - גדעון סער (הליכוד): אתה הסתת לאלימות. אתה מכולם מדבר? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - הדוח אומר שהיתה אפליה של 50 שנה. זה מה שהדוח אומר. תתבייש לך. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה מפריע לדהאמשה לקרוא - - - גדעון סער (הליכוד): אתה חצוף. אני מצטט ועדת חקירה ממלכתית בראשות השופט אור. אתה הסתת לאלימות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אתה גם ממשיך להתחצף. היו"ר ראובן ריבלין: חצוף זה פרלמנטרי. זה תלוי בדובר, אבל זה פרלמנטרי. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת מח'ול - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: או, אתם רואים שיש לי בעיה - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה שאתה עושה זה שרלטנות. שרלטנות. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך לא לקרוא קריאות ביניים. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך לא לקרוא קריאות ביניים, כי ברגע שאתה קורא קריאת ביניים מייד אני שומע את חבר הכנסת זחאלקה קורא קריאת ביניים. אני לא מוכן שאדוני יגרום לחבר הכנסת זחאלקה לקרוא קריאות ביניים. גדעון סער (הליכוד): גם חבר הכנסת זחאלקה שייך לתנועה פרועה, שעל המנהיג שלה, חבר הכנסת בשארה - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אם לא הבנת את הרמז - - - גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש יגן עלי מפני כנופיות המסיתים האלה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מגן עליך. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתה צבוע. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, שמעתי. קריאות: - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - הוא שרלטן. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, לא מחול לך יותר. נא לשבת. שמעתי, אני שומע, אבל אדוני לא נותן לי אפשרות לעשות פה סדר. חבר הכנסת זחאלקה, שרלטן על-פי Oxford dictionary זה חובבן. לכן אני לא רואה במלה שרלטן - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): שמעת אותו - - - הוא אומר שמח'ול הוא דמגוג - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת זחאלקה, עכשיו תשמע, אתה משתמש במלה שרלטן ואחר כך אתה מודה שאתה לא יודע על מה אתה מדבר. זאת אומרת שהוא לא שרלטן. אז למה אתה אומר לי שהוא דמגוג? אמרת שהוא שרלטן. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, הוא מדבר - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא צריך להעליב. הסברתי לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת, אתה לא תפריע לו לדבר. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אבל הוא מדבר על כנופיות. היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי, שמעתי. אם אתה לא שמעת את חבריך, גם הם דיברו על כנופיה. אין לי פה הפרוטוקול, אבל חבר הכנסת ברכה, ואני מכבד מאוד את דבריו, אמר: מה זה, מביאים צבא? מה זה, כנופיה פה? מה זה, ממשלת כנופיות? גם הוא אמר את זה. אדוני מתנגד למה שאמר ברכה? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זאת ממשלת כנופיות - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני הרצתי דפתר. אני לא זוכר דברים מלפני שעה, אבל זוכר מה שהיה לפני ארבע שעות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הוא רוצה ליזום קטטה בין חברי הכנסת הערבים. יפה אתה עושה את זה - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אל תעזרו לו. חבר הכנסת ברכה, אל תעזרו לו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה לא יעזור לו. היו"ר ראובן ריבלין: ובכול אתה אשם, חבר הכנסת טיבי, כי אתה קורא קריאת ביניים ומייד אחריך כולם רוצים לקרוא קריאות ביניים. זהבה גלאון (מרצ): למה מאשימים אותו? עומד יושב-ראש הקואליציה על הדוכן ומרשה לעצמו - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול. חברת הכנסת גלאון. כבוד יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש מאדוני, על מנת לאפשר לי להרגיע את הרוחות, להתפלמס כמה שיותר, אבל בלשון שלא תהיה פולמוסית. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - גדעון סער (הליכוד): כך אעשה, אדוני היושב-ראש. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הוא כמו ראש הממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, מזכ"ל מפלגת העבודה - - - זאב בוים (הליכוד): העובדה שהם עושים אינתיפאדה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, סגן השר, אני שמעתי. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, אדוני סגן השר. חבר הכנסת מח'ול - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רוצים חיסול ממוקד של הכנסת. זה מה שאתם רוצים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול. נא להישען אחורה ולהירגע יותר, להיות יותר רגוע. זהבה גלאון (מרצ): ראש הממשלה והקואליציה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, תודה רבה. חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אם באמת אלה שאמרו או שמנהיגיהם, עליהם נאמר על-ידי ועדת חקירה ממלכתית, ששלהבו את הרוחות וגרמו לאלימות ותרמו לאלימות - - - משה גפני (יהדות התורה): מה זה קשור לנושא הדיון? היו"ר ראובן ריבלין: למה? כולם פה דיברו לנושא הדיון? מה, אתה מגביל חברי כנסת בדיבורם? חבר הכנסת פרוש דיבר לעניין, אבל לא לעניין סדר-היום. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): על תרבות השקר שדיבר עליה דוח ועדת-אור, על זה אתה מדבר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, פה לא יהיה דיאלוג בינך לבין סער. אני לא רוצה לקרוא לך ביום חג לסדר. אצלנו כל יום חג, אתה מבין. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי בדרך הכי פרלמנטרית להצביע על העובדה שזה פרדוקס, שאדם שנאמר עליו שהוא תרם לאלימות אומר שלממשלה יש עודף אלימות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מספיק כבר עם זה. גדעון סער (הליכוד): זה בעיני פרדוקס. זהבה גלאון (מרצ): - - - ראש הממשלה שמסית נגד השמאל - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, לאחר מכן ישאל אותי חבר הכנסת בורג: האם אנחנו מצביעים ב-16:00? אתם חושבים שאני אעלה על דעתי ללכת להצבעה בלי שנתתם לחבר כנסת לומר את דברו? היעלה על הדעת שאני לא אאפשר לך לומר את דברך עד תומם? אני לא. אתם רוצים להצביע? תאפשרו לדבר. משה גפני (יהדות התורה): לא. לא. היו"ר ראובן ריבלין: אתם לא רוצים להצביע? בבקשה. אז אתם תפריעו ואני אוציא אתכם אחד אחד. רבותי, תמו עכשיו קריאות הביניים לכמה דקות. גדעון סער (הליכוד): עכשיו אני רוצה להגיד מה זה אלימות. באים ואומרים לנו - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הצעת החוק הזאת היא אלימות. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש - - - משה גפני (יהדות התורה): אלימות זה שטומי לפיד גורר אתכם כמו תינוקות. זו אלימות. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני עדיין לא אמרתי משפט אחד שלם רצוף. היו"ר ראובן ריבלין: עדיין לא הפעלתי את השעון, חבר הכנסת סער, מה אדוני מודאג? משה גפני (יהדות התורה): אלימות זה שטומי לפיד גורר אתכם כמו ילדים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני. גדעון סער (הליכוד): לי יש סבלנות, אדוני היושב-ראש. משה גפני (יהדות התורה): הוא שאל מה זאת אלימות, ואמרתי לו. זאב בוים (הליכוד): גפני, מה שאתה עושה עכשיו זה אלימות. זהבה גלאון (מרצ): - - - משה גפני (יהדות התורה): אני אומר את האמת. אלימות זה שטומי לפיד גורר אתכם כמו ילדים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, צר לי שבין יום כיפור - - - קריאה: כסה לעשור. היו"ר ראובן ריבלין: לא, כסה לעשור כבר נגמר מזמן. אבל בזמן שאנחנו עדיין לפני הושענא רבה אני אצטרך לקרוא אותך לסדר, כי אולי אחר כך יקראו אותי לסדר במקום אחר. משה גפני (יהדות התורה): אז אולי נדחה את הדיון? היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא נדחה את הדיון, אבל אנחנו לא נעכב אותו יותר. אנחנו ניאלץ להוציא - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בסמכותך לקרוא - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דהאמשה. אני אפילו לא שומע. אני לא מבין למה אתם עושים פיליבסטר. למה אתם עושים פיליבסטר, אני לא מבין. זהבה גלאון (מרצ): אנחנו לא ממהרים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער יאמר את דברו. גדעון סער (הליכוד): אומרים לנו: על מה מכנסים את הכנסת לדיון מיוחד ודחוף? בפעם האחרונה שהייתי על הדוכן הזה ציטטתי את המימרה, ואתה אפילו הזכרת את מקורה, שלפיה אין להתיירא לא מהצדוקים ולא מהפרושים, אלא מהצבועים העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. עכשיו האופוזיציה, שכל יומיים כינסה את הכנסת בפגרה על הבלים, על הבלים - כל יומיים בקשה, נדמה לי ארבע או חמש בקשות - זה לא מצדיק כינוס של הכנסת? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): פתיחת שנת הלימודים זה הבלים? גדעון סער (הליכוד): זה לא מצדיק כינוס של הכנסת, נזק אדיר לכלכלת ישראל? איזו צביעות זו? אין לכם מינימום של אינטגריטי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): פתיחת שנת הלימודים זה הבלים? גדעון סער (הליכוד): מינימום של אינטגריטי. על כל הבל כינסתם את הכנסת. מה קורה בנמלים? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, לא תהיה לי ברירה אלא לבקש ממך להחליף אותי. גדעון סער (הליכוד): אומרים לכם התעשיינים: אנחנו צריכים לפטר אנשים. זה לא דחוף? מה דחוף? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): זו דמגוגיה. משה גפני (יהדות התורה): תבטלו את הכנסת. גדעון סער (הליכוד): אומרים לנו עוד דבר, אדוני היושב-ראש, שזה אנטי-דמוקרטי - שימו לב - שהכנסת מתכנסת לחוקק חוק. זה אנטי-דמוקרטי. מה דמוקרטי? שמיעוט בריוני ששולט כמונופול בכל נמלי הים של המדינה מחסל את כלכלת ישראל, זו הדמוקרטיה בתפארתה, נכון? זו הדמוקרטיה. אתם פשוט הידרדרתם מהנושא המדיני לתמיכה גלויה, בשולי האופוזיציה, אני מודה - גם אם קוראים לזה אמפתיה - בסרבנות הפוליטית בצה"ל ועד תמיכה - גם אם תקראו לזה אמפתיה - בשביתות חסרות אחריות ומופקרות במשק, כי אתם לא יכולים לקבל את העובדה שנבחרה ממשלה, נבחרה כנסת, שבדעתה לעשות שינויים מבניים עמוקים במדינת ישראל. על אפכם ועל חמתכם. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): איפה אתה היית, כולם אויבים? מה זה? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת ברכה ומח'ול, הוא אומר מה שהוא חושב. אדוני באותו פאתוס אמר מה שהוא חושב. גדעון סער (הליכוד): עכשיו אני רוצה להגיד לכם עוד משהו: כנסת ישראל וממשלת ישראל לא כפופות למרותו של מר עמיר פרץ, למרותה של ההסתדרות הכללית החדשה. אני יודע שזה מדהים אתכם, אבל הן לא כפופות. יצחק כהן (ש"ס): היא כפופה למרותו של טומי לפיד. גדעון סער (הליכוד): אין בשום דמוקרטיה - - - זהבה גלאון (מרצ): - - - רוב דמוקרטי, רוב דורסני יש לכם - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת מהאופוזיציה, יותר ממה שאתם רוצים להפריע, יש לי רושם שיושב-ראש הקואליציה מעוניין שתפריעו. אני לא אשתיק אתכם. אם אתם לא מבינים את חוקי המשחק, אלמד אתכם בדרך הקשה: כל זמן שתפריעו, השעון לא יופעל ואנחנו נמשיך לקיים את הדיון. האם גברתי, חברת הכנסת גלאון, מבינה את מה שאני אומר? זהבה גלאון (מרצ): שידבר. היו"ר ראובן ריבלין: אומרים לפעמים שיותר ממה שהעגל רוצה לינוק, רוצה הפרה להיניק. חבר הכנסת סער בהחלט ישמח לשמוע שאלות. גדעון סער (הליכוד): שר האוצר גם היום מודיע שהוא מוכן לחדול ממלאכת החקיקה ברגע שתיפסק השביתה, והשביתה נמשכת. בלגיטימציה הזאת שאתם נותנים, מי פה מצמיד אקדח לרקה? אנחנו צריכים להימנע מחקיקה בגלל שביתה פרועה כזאת? זה פשוט דבר שאין לו קשר לעניין. אין פה שום פגיעה בזכויות עובדים, יש פה עניין של שינוי מבני שהממשלה רשאית לעשות אותו, גם אם עומד מולה מונופול מאוד חזק, גם אם עומד מולה מונופול שיכול לגרום נזקים אדירים לכלכלה. אתם יכולים לבוא ולשכנע באמצעים המקובלים במשטר דמוקרטי, בכנסת במליאתה, בוועדותיה, אתם יכולים לגייס רוב לעמדותיכם. אם אתם לא מסוגלים לעשות זאת, אתם צריכים לשכנע את הציבור, לזכות ברוב ופשוט להוביל מדיניות אחרת. זאת הדמוקרטיה כפי שמבין אותה כל אזרח במדינת ישראל. על כן, אדוני יושב-ראש הכנסת, מפאת חשיבותו של הנושא שעומד על סדר-היום - - - היו"ר ראובן ריבלין: יש לך עוד שלוש דקות. גדעון סער (הליכוד): אני מודה לך. היו"ר ראובן ריבלין: עצרתי את השעון. יעקב ליצמן (יהדות התורה): עצרת, כי אין לך רוב. היו"ר ראובן ריבלין: אתה שואל למה עצרתי? ניסיתי לרמוז לך שאתה מסייע לו. חבר הכנסת ליצמן, כל זמן שגם מתוך שלא לשמה אני עושה לשמה, ויש בכך שמירה על תקנון הכנסת - כך יהיה. זהבה גלאון (מרצ): עד שכולם ישבו פה, אתם לא ממהרים. עד ששר האוצר ישב כאן. היו"ר ראובן ריבלין: אל תפריעו, הוא יסיים את דבריו והשעון יעבוד בדיוק. אין כאן שקיפות, חברת הכנסת גלאון, אבל לא היה משפט שחבר הכנסת אמר שלא עורר אצלך תגובה. יש בסער בהחלט אלמנטים של הסערה, אני מודה שהוא גורם גם לי לתגובות. חברת הכנסת גלאון, עצרתי את השעון. אני מבקש מכם לאפשר לו לדבר. הוא שמח מאוד כל פעם שאתם מפריעים לו. גדעון סער (הליכוד): מי מטיף מוסר בעניינים של כלכלת ישראל? התאחדות פושטי הרגל. מי זו התאחדות פושטי הרגל? מפלגת העבודה. 140 מיליון שקל דפיציט. כמה עובדים פיטרתם? יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אתם ממשלה פושטת יד. גדעון סער (הליכוד): מפלגה פושטת רגל שהתאחדה עם פושטי הרגל של ההסתדרות. הממשלה לא מתקרבת מבחינה פרופורציונית לפיטורים של עמיר פרץ בהסתדרות. שני פושטי הרגל האלה התאחדו להתאחדות פושטי הרגל בע"מ, והם ילמדו אותנו איך לנהל את כלכלת ישראל. אתם הבנתם? העניין הוא שלא רק אתם הבנתם, חבר הכנסת רמון. חיים רמון (העבודה-מימד): תשאל את ביבי מה דעתו על כלכלת ישראל. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, עצרתי את השעון, אדוני יכול לשמוע את שאלותיהם. חיים רמון (העבודה-מימד): תשאל מה דעתם של שרון, סילבן וביבי על כלכלת ישראל. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, דבריך לא נקלטים בפרוטוקול. בבקשה, אדוני רוצה לומר לו משהו? חיים רמון (העבודה-מימד): אני מבקש תשובה מביבי, אני רוצה שביבי יסביר לגדעון מה היה בשנתיים האחרונות ואיזו פשיטת רגל היתה. היו"ר ראובן ריבלין: מה אתה רוצה, שרמון ידבר או אתה? גדעון סער (הליכוד): אתה יודע מה קרה פה. בוא אסביר לך - אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת רמון. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, אם אתה רוצה לענות לו, זה יהיה על חשבונך. הוא יכול לשאול על חשבוני. גדעון סער (הליכוד): אני רוצה לדבר לא במסגרת התשובה. לא אענה לו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, אתה לא עונה לו. בסדר. חבר הכנסת רמון, אדוני סיים את השאלה. חיים רמון (העבודה-מימד): לא שאלתי, אמרתי שביבי יסביר לגדעון מה היה בשנתיים האחרונות ואיזו פשיטת רגל היתה זו. היו"ר ראובן ריבלין: הרי לא תעלה על דעתך שמילותיך יהיו כהוראה. אדוני מבין שזו לא הובאה לשר האוצר וליושב-ראש הקואליציה. זו רק הצעה. הם שמעו את ההצעה שלך, הם ישקלו אותה. שר האוצר עוד מעט יעלה וידבר, הוא ישקול אותה. מרגע זה אני מפעיל את השעון. גדעון סער (הליכוד): נכון, חבר הכנסת רמון, שהתחזית של הלמ"ס ושל קרן המטבע הבין-לאומית היא שתהיה צמיחה, רק אחרי שאתם יצאתם מהממשלה. חיים רמון (העבודה-מימד): מה היה בשנתיים האחרונות? שלום אשם. גדעון סער (הליכוד): אגיד לך למה אתם אשמים, מסיבה פשוטה מאוד: אתם הבאתם ללבה של ארץ-ישראל כנופיות טרור, וכנופיות הטרור האלה בשנתיים, שלוש השנים השנים האחרונות פגעו בכלכלת ישראל פגיעה קטלנית ביותר. זו הסיבה למשבר הכלכלי. לכן אתם אשמים. אתם אשמים, אתם שהבאתם את ערפאת ואת הכנופיות שלו. אתם אשמים במשבר המדיני, במשבר הביטחוני, במשבר הכלכלי. אתם ורק אתם אשמים. חיים רמון (העבודה-מימד): - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת סער. תמתין. חבר הכנסת רמון, אדוני מילא את מכסת קריאות הביניים. חבר הכנסת מח'ול, גם אתה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פז, אתה רוצה להצביע? אומר לך למה, חבר הכנסת פינס: אם חבריך לא יקראו קריאות ביניים - - - חבר הכנסת רמון דיבר יותר מחבר הכנסת סער בזמן שהוא דיבר. תבקש מחבריך איפוק, והוא יסיים לדבר. יש לו עוד שתי דקות ושלוש שניות. תודה רבה. בבקשה. היו לו שש דקות, כמו לבייגה. גדעון סער (הליכוד): מכיוון שאשמתכם במצב הביטחוני, המדיני והכלכלי החמור כל כך גלויה וברורה, אתם תוסיפו לשרת; איני יכול לומר שתוסיפו לשרת את העם באופוזיציה, כפי שאמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כי אתם אינכם משרתים את העם באופוזיציה, לצערי, אבל אתם תמשיכו לשרת באופוזיציה עוד שנים ארוכות. מאיר פרוש (יהדות התורה): מי אחראי למצב הזה? מי אחראי למשבר בציונות? היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת פרוש, זה לא הזמן לשאלות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, כל מה שאני יודע למדתי ממך, ואין אדם מתקנא במורו ובתלמידו. זהבה גלאון (מרצ): היושב-ראש מושך זמן כדי שראש הממשלה יגיע לכאן. עכשיו אנחנו מבינים שחבר הכנסת סער משך זמן כדי שראש הממשלה ישיג כאן רוב. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, כמה רגעים לפני כן ביקשו ממני חברייך לבקש מחבר הכנסת סער לא להשתמש במלה "מסית", ואני רוצה לומר לך שרמזתי לך פעמים מספר. נדמה לי שראש הממשלה היה מגיע הרבה לפני כן אם לא היית מפריעה כל כך למר סער, כי אז היינו מצלצלים. חבר הכנסת סער, לרשותך דקה ו-37 שניות אחרונות. גדעון סער (הליכוד): אתם ושותפכם לפרס נובל לשלום דרדרתם את ישראל לשפל מדיני, ביטחוני וכלכלי שלא היה כדוגמתו. אתם תוסיפו לשרת. אינכם משרתים את העם, אבל תוסיפו לשרת באופוזיציה עוד שנים ארוכות, עד שתלמדו להיות אופוזיציה אחראית. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אנא ממך. חיים רמון (העבודה-מימד): - - - אתם נמצאים בשלטון, ואתם אומרים את זה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, מילאת את מכסת קריאות הביניים. גדעון סער (הליכוד): עד שתלמדו, ואם לא תלמדו להיות אופוזיציה אחראית, גם לא תזכו אי-פעם להגיע לשלטון. אני רוצה להודיע לכנסת, על-פי סעיף 36 לתקנון - אמסור לך את המכתב - שראש הממשלה מבקש לראות בהצבעה שתתקיים כאן הערב בקריאה ראשונה הצבעת אמון. אבשלום וילן (מרצ): הם מפחדים. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יסכמו את הדיון שר התחבורה ושר האוצר. ראשון הדוברים - שר התחבורה; המסכם - שר האוצר. מאיר פרוש (יהדות התורה): איפה המפד"ל? איפה אולמרט? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אולמרט בארץ, הוא יהיה פה. יצחק כהן (ש"ס): עד שלא אראה אותו, אני לא מאמין. היו"ר ראובן ריבלין: יהיה, יהיה, חבר הכנסת כהן. רבותי חברי הכנסת, הואיל וכרגע השרים לא מוגבלים בזמן, לא אאפשר קריאות ביניים. אני רוצה שהם יסיימו על מנת שנוכל כולנו לגשת להצבעה. אדוני שר התחבורה, בבקשה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, כנסת נכבדה, אשתדל לקצר ככל האפשר ורק לענות בכמה הערות, בעיקר לאנשי הקואליציה, שהעירו כל מיני הערות. אני לא רואה את כולם, אבל קודם כול בנושא הראשון – הדרך. אני חושב שאנחנו מיצינו את הדרך הטובה והארוכה והסובלנית לא להגיע להצבעה. אני אישית ביקרתי פעמיים בנמל חיפה, פעמיים בנמל אשדוד. זהבה גלאון (מרצ): - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: נסעתי לנמל אילת. ישבתי לילה שלם עם עמיר פרץ ועם כל הוועדים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): וזה לא עזר? שר התחבורה אביגדור ליברמן: האנשים שלי נסעו עשרות פעמים לעשרות מפגשים. ניסינו למצות באמת ולא להגיע לרגע הזה. עשרות ישיבות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אם זה לא עזר - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מח'ול. שר התחבורה אביגדור ליברמן: ואני אומר לכם דבר נוסף: לו באמת היו רוצים להגיע להסכמה, היינו מגיעים להסכמה, כמו שהגיעו אתי להסכמה לפני כמה חודשים בנושא הרכבת ובנושא "אל על". אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: ותשאלו היום את העובדים אם הם מרוצים או לא מרוצים מאותו שינוי מבני שעשינו ברכבת. קריאות: - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: לכן, מדובר פה במהלך שהוא מהלך כוחני מצד העובדים. העובדים רגילים שהם יודעים להכניע ממשלה אחרי ממשלה. לא הממשלה הזאת. הדבר השני, וגם פה חשוב לציין - - - דוד אזולאי (ש"ס): אתם מפקירים את הציבור - - - זהבה גלאון (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, גברתי, גם היא מילאה את מכסת קריאות הביניים היום. הנה, חבר הכנסת רן כהן, היום היית שקט, אתה יכול לקרוא. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אמר חבר הכנסת פינס: מה כבר מצאתם להביא? בזה תצילו את כלכלת ישראל? אתם לא יודעים להבדיל בין טפל לעיקר? הנמלים הם לב לבה של כלכלת ישראל. 80% מהיצוא והיבוא עוברים את נמלי הים. לצערי, אנחנו לא יכולים להיעזר בשכנים שלנו לייצא ביבשה; באוויר אנחנו מטיסים מעט מאוד מטענים. מעל 80% של היבוא והיצוא תלויים ברשות הנמלים. לכן, המונופול האימתני הזה, שמחזיק כוח כה רב, לא יכול לנצל את זה לרעה. אי-אפשר לנצל את זה לרעה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - רן כהן (מרצ): - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: והמשאלה האחרונה - אנחנו כל הזמן נכונים. אמרנו, בלי תנאים מוקדמים - לא כמו שחיים אמר, לא 2001, 2003 – בלי שום מלים אנחנו מוכנים לשבת ולדבר. קריאות: - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: דבר אחרון - וגם פה מטעים את הציבור: לא היה שום הסכם. היתה החלטת ממשלה, שדיברה על פרק זמן מוגדר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: ומבחינת פרק זמן מוגדר – ואז לקחו כמודל את רפא"ל – דיברו על חצי שנה מקסימום. מאז עברו יותר משנתיים, וההחלטה לא בוצעה. ולכן, אי-אפשר לבוא היום בטענות. קריאה: למה לא בוצעה? שר התחבורה אביגדור ליברמן: בשאלה זו תפנה לעובדים. תפנה לוועדי העובדים. קריאות: - - - שר התחבורה אביגדור ליברמן: לכן, הממשלה באה פה בידיים נקיות. אני רוצה להודות לראש הממשלה ולשר האוצר, שנתנו את הגיבוי, בעיתוי כה קשה וכה מורכב, ללכת פה למהלך שהוא הכי חשוב היום למדינת ישראל. אני גם רוצה לבקש שהצעת החוק תעבור לוועדת הכספים לדיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, האם ממשלה לא יכולה לחזור בה מהחלטתה? אני פשוט שואל להשכלתי? רן כהן (מרצ): לא. לדעתי, ממשלה שיש לה החלטה והעובדים מוכנים לדבר - - - היו"ר ראובן ריבלין: זה עניין אחר. אבל הרי החלטת ממשלה, מעצם טיבה, קיימת כל עוד הממשלה לא שינתה את ההחלטה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הצעה לסדר. היו"ר ראובן ריבלין: הצעה לסדר? נא לרשום לי אותה בכתב, ואז אני אחליט אם אתן לך. רבותי חברי הכנסת, אחרון הדוברים והמסכם, שר האוצר. לאחר מכן אנחנו עוברים מייד להצבעה. הואיל ונתבקשתי על-ידי 20 חברי הכנסת לקיים הצבעה אישית, תתקיים הצבעה אישית. דבר נוסף, הייתי מבקש לשאול את כבוד ראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, בהתאם לסעיף 36(א), אדוני צריך לבקש הצבעת אמון. אומנם אדוני כתב לי מכתב, אבל הפרשנות עוד לא ברורה, אם אדוני צריך לומר לי את זה ישירות או לומר לי בכתב. אדוני נמצא פה, אז אנחנו פטורים. האם אדוני מבקש לראות בכך הצבעת אמון בממשלה? ראש הממשלה אריאל שרון: כן. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני. ההצבעה תהיה הצבעת אמון. יעקב ליצמן (יהדות התורה): האם אפשר להצביע בפגרה אמון או אי-אמון? היו"ר ראובן ריבלין: אמון תמיד אפשר. אי-אמון – זה עניין אחר. אתה יכול לבקש לראות את זה כאי-אמון, ואז זה עובר לאחרי הפגרה, אבל אם מבקשים הצבעת אמון, מצביעים במקום. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אין הצבעות אמון בפגרה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אין הצבעות אי-אמון. רן כהן (מרצ): תמשיכו, תמשיכו - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): בפגרה אין - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי, אני אתן תשובה. נא לשבת, שמעתי את השאלה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, הבנתי את שאלתך. שמעתי, אני שוקל. שמעתי, שמעתי. אני מודה לך על הערתך. מייד אחליט על זה. בינתיים כבוד שר האוצר יעלה ויבוא ויסכם את הדיון לפני ההצבעה. רבותי חברי הכנסת, עד ששר האוצר עולה, אני רוצה לומר שייתכן מאוד שהערותיהם של חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת ליצמן נכונות ואנחנו לא יכולים לקיים הצבעת אמון, ותתקיים הצבעה רגילה בקריאה ראשונה. ייתכן, אני רק מברר זאת. ייתכן – מכל מלמדי השכלתי. אם אני טועה, אני מודה. אתה רואה, חבר הכנסת כהן? פשוט מאוד. חבר הכנסת יצחק כהן. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, אין צורך. נא לשבת. קריאה: אני יכול - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, אתה לא יכול. אם אתה תבקש אי-אמון, אני אבקש מייד אמון. נא להביא אלי את היועץ המשפטי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - רן כהן (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני מבקש לא לנהל את הישיבה. חבר הכנסת גפני, יואיל אדוני לשבת. קשה לי לראות אותו עומד ואני יושב, שכן כך אדוני יותר גבוה ממני. קריאה: למה לא נתת לו לדבר? היו"ר ראובן ריבלין: למה לא נתתי לו לדבר? כי הוא לא היה בזמן. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): בהנחה שהאמון לא יתקבל, הממשלה תיפול? היו"ר ראובן ריבלין: הממשלה לא תיפול, כי אתה צריך - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה לא עובד בפגרה. היו"ר ראובן ריבלין: אבל לאמון יש השלכות אחרות. אדוני יבדוק בחוק ויבין את ההשלכות האחרות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הצבעת אמון – זה שהממשלה תישאר על כנה או תיפול. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, לאמון יש גם השלכות אחרות. הואיל והחוק שלנו קובע שהצבעת אי-אמון צריכה להיות קונסטרוקטיבית, יש בעיה עם מה שאדוני שואל. יש בכלל הרבה לקונות בחוק שאנחנו העברנו יחד, כי עשינו זאת בחטף, כאשר המטרה העיקרית שראינו היתה קודם כול להסיר את הרעה, אבל יש באמת דברים שחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכים בהחלט לתת את דעתם עליהם על מנת לקיים דיון ולתקן דברים הכרחיים בחוק שנותר. בבקשה, אדוני שר האוצר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אם הממשלה יכולה לבקש אמון, האופוזיציה יכולה לבקש אי-אמון. היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי אותך. קיבלתי את דעתך, וגם לזה אתה לא מסכים? בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אבל אתה לא קיבלת את דעתי. היו"ר ראובן ריבלין: אני בדרך לקבל אותה. בבקשה. שר האוצר בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסביר לכם מדוע ההצבעה התעכבה. אני קורא: "הצדדים ייכנסו למשא-ומתן מיידי ורצוף על מנת להגיע להסכמה על השלכות השינוי המבני בנמלים, תוך מאמץ לסיים את הדיון בפרק זמן של שבועות ספורים. הדיון יתקיים בהמשך ומתוך מודעות להחלטות מ-2001, וכמו כן ייסוב על הצעות הממשלה הנוכחית בנדון. כל שינוי כפוף לניסיון אמיתי להגיע להסכמות במהלך המשא-ומתן כאמור, וכל עוד הוא מתקיים בצורה רציפה והוגנת הצדדים יימנעו מצעדים חד-צדדיים. השביתה תיפסק לאלתר, והעובדים יחזרו לעבודה מלאה וסדירה" – סוף ציטוט. רבותי, גבירותי, אני קורא לכם את אחת משלוש ההצעות לפשרה וכניסה למשא-ומתן, שהציע עודד טירה מהתאחדות התעשיינים, לממשלה ולהסתדרות. אנחנו היינו מוכנים לקבל את כל שלוש ההצעות, לרבות זו שקראתי. היא מאזכרת את החלטות הממשלה מ-2001, וכמובן, ההחלטות הנוכחיות. היא אומרת שאנחנו נימנע מצעדים חד-צדדיים, כלומר, אנחנו לא נחוקק את מה שאנחנו עומדים לחוקק - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הכלי היחיד שיש בידי העובדים זה השביתה. שר האוצר בנימין נתניהו: - - ואנחנו במקביל אומרים להם, כמובן, להפסיק את השביתה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני תרם תרומה רצינית מאוד לישיבה זאת, אבל תרומתו נסתיימה. אני מזהיר את אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני קורא קריאת ביניים עניינית, לגיטימית. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר גמור, אבל אדוני לא יכול לנאום. אברהם הירשזון (הליכוד): הוא אומר "צלפים", "יורים". מה אנחנו? היו"ר ראובן ריבלין: האם אמר זאת חבר הכנסת יצחק כהן? יצחק כהן (ש"ס): אתה חושד בכשרים. היו"ר ראובן ריבלין: אני מתנצל בפניך, לא חשדתי. אדוני אולי לא הבין מה אמרתי. אמרתי שלא יכול להיות שאדם כמו יצחק כהן יאמר את זה. שר האוצר בנימין נתניהו: במשך ימים אני שומע את הטענה, ושמעתי אותה גם היום, שהממשלה לא מוכנה להיכנס להידברות, לא מוכנה לעצור את החקיקה, ואם נעצור את החקיקה וניכנס להידברות הם יעצרו את השביתה. אילו עוד הוכחות אתם צריכים? הנה הטקסט שעודד טירה נתן לנו. אנחנו הסכמנו להשהות את החקיקה הזאת עכשיו, והעובדים – או יותר נכון ההסתדרות, קומץ הוועדים הללו – אינם מוכנים להסיר את ידם ממנוף השביתה שחונק את המשק. דוד טל (עם אחד): הם מוכנים על בסיס 2001. תנהג באחריות לאומית, תסתכל לציבור בעיניים ותאמר לו את זה. היו"ר ראובן ריבלין: תדברו על זה בוועדה, כשהוא יבוא לפניכם. עכשיו הוא נואם. שר האוצר בנימין נתניהו: הטענה השנייה שמדברים עליה היא שאנחנו פוגעים בשכר ובזכויות של העובדים. אין שחר לטענה הזאת. אבל בעניין השכר אני קורא לכם טבלה נוספת. במקום הראשון - מנהל עבודה, שעלות שכרו 82,702 שקלים לחודש. במקום השני - מנהל עבודה, שעלות שכרו 80,511 שקלים לחודש. במקום השלישי - מנהל עבודה – מדובר בנמלים – עם עלות שכר של 75,827 שקלים לחודש. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מי נתן להם את המשכורות האלה? עמיר פרץ (עם אחד): מי מינה אותם? שר האוצר בנימין נתניהו: במקום ה-14, ימאי – אני אומר לכם, כדאי להיות ימאים – שעלות שכרו 64,770 שקלים לחודש. במקום ה-30, פועל שעלות שכרו 61,803 שקלים לחודש. במקום ה-300 פועל שעלות שכרו 42,123 שקלים לחודש. כידוע לכם, 25 בכירים בנמלים – עלות שכרם היא 20 מיליון שקלים בשנה. זה לא מיליון שקלים לאדם, זה כמעט מיליון שקלים לאדם. ואילו 300 העובדים הראשונים – עלות שכרם היא 200 מיליון שקלים לשנה. זה לא מיליון שקלים לשנה, זה שני-שלישים מיליון שקלים לשנה. אתם בוודאי חושבים שהסיבה שאנחנו מביאים את החוק הזה לשינויים מבניים היא השכר השערורייתי הזה. לא, זאת לא הסיבה. זה נכון שזה שכר שערורייתי. זה נכון שיש פה "וישמן ישורון ויבעט". אנשים שמשתכרים יותר מכל אדם בישראל, הקבוצה העילית, שיאני השכר, באים וחונקים את המשק. איך אתם מעזים? איך אתם מעזים להרים יד על כלכלת ישראל? חיים אורון (מרצ): אלה ראשי הקבוצות במרכז שלך, מה אתה בא לפה? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זאת לא הסיבה של הצעת החוק - - - דניאל בנלולו (הליכוד): אלה המינויים של השר הקודם, לא של השר הנוכחי. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): תשאל את בעלי הפריימריס של הליכוד. תשאל את עמרי שרון. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אתה מאוד עוזר לשר. חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר. שר האוצר בנימין נתניהו: זו סיבה מצוינת לבצע את השינויים המבניים, אבל היא לא הסיבה העיקרית, אפילו לא המשנית, כי העלות של מאות-מיליוני שקלים שהולכים כבזבוז בעלויות מיותרות היא משנית, היא זעירה, לעומת העלות האמיתית של המונופול הבריוני הזה שישנו שם. כי מה שהמשק משלם, מה שהיצואנים, שעודד טירה הוא אחד ממייצגם כאן, משלמים, מה שהכלכלה הישראלית משלמת, מה שכל אזרח ואזרח בישראל משלם – הוא לאין ערוך יותר מכמה מאות-מיליוני שקלים, כי אין מוצר – מהמנורה הזאת ומהשולחן שלך, אדוני היושב-ראש, ומהנעליים שאתם נועלים – שלא עובר בדרך זאת או אחרת דרך הנמלים. כולנו משלמים את המחיר. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): הם משלמים על הכיבוש - - - רן כהן (מרצ): מיליארד שקל - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מה אתה הולך לעשות עם זה שאתה נותן - - - מיליארדי שקלים? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת אופיר פינס, תודה רבה. שר האוצר בנימין נתניהו: באנו לתקן את העיוות הזה, שפוגע בכלכלת ישראל. ובבואנו לתקן אותו, כיוון שאנחנו מסתכלים קודם כול על הבזבוז של המיליארדים בתל"ג, על המיליארדים בעלות נוספת של מוצרים, באחוזים נוספים שכל אזרח משלם, באלפי שקלים שהולכים לאיבוד בגלל חוסר היעילות הזאת, אמרנו שנעזוב את המשכורות השערורייתיות האלה. לא פגענו בהן, בניגוד למה שאומרים. אנחנו אפילו לא נוגעים בזכויות העובדים, הם יוכלו להמשיך לבוא לעבודה ב"יגואר", לא יקרה להם כלום. אפילו בזה לא פגענו. אמרנו שאנחנו לא פוגעים לא בעובדים, לא בשכר. אנחנו הולכים להשקיע מיליארדים בנמלים. אנחנו בסך הכול רוצים תחרות בנמלים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מה הקשר בינך לבין איש ה"יגואר"? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): מה קשור ה"יגואר" לפה? מי הוא איש ה"יגואר"? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, דיר באלכ. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אדוני רק לפני כמה דקות התלונן על כך שההצבעה לא מתקיימת. רבותי, אתם לא תסתמו את הפה, לא לחבר הכנסת ולא לשר, והוא יאמר את כל מה שהוא אומר. קיתונות שפכתם על ראשו של שר האוצר במשך הדיון. פה לא שאלות ותשובות ולא "עשרים מי יודע". שאלת, אם הוא ירצה הוא יענה. תגיש לו שאילתא בכתב. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מה הקשר שלך לאיש ה"יגואר"? אבשלום וילן (מרצ): תגיד מי שייך למחנה שרון ומי שייך למחנה נתניהו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רשמתי את השאלה לפני, היא חשובה מאוד. עכשיו אני מתחיל להוציא. שר האוצר בנימין נתניהו: אני מורגל בהטחות ובהשמצות ובהכפשות, אבל אני חייב להגיד שהשיא הגיע היום במודעות שמדברות על דמוקרטיה. עם כל הכבוד לחברינו, הדמוקרטיה היא באחריות שלנו ל-6.5 מיליוני אזרחי מדינת ישראל, שנאנקים תחת העול של הבריונות הזאת בנמלים, ולא לקומץ אנשים, שיאני השכר במשק, שרק דואגים לעצמם, פוגעים בחבריהם העובדים, גורמים לפיטורים ולקריסת מפעלים. הדמוקרטיה היא מה שהממשלה הנבחרת, שיש לה כל הסמכות, לא רק החוקית אלא גם המוסרית, אבל לא רק הסמכות אלא החובה לבצע את השינויים שייטיבו עם כלל אזרחי ישראל. אני יודע שחלק מכם אינו מרוצה מזה מסיבות פוליטיות, אבל אני חושב שכלל אזרחי ישראל, הרוב המכריע, יודעים שאנחנו עושים את הדבר הנכון. אני רוצה להודות לראש הממשלה, לשרי הממשלה ולחברי הכנסת האחראיים פה, אלה שמצביעים אתנו. אני אפילו מעז לפנות לאחד או שניים באופוזיציה שיגלו אומץ-לב ואפילו יצאו מן האולם, כי לבקש מהם להרים את היד זה יותר מדי. אבל, אנחנו עושים את הדבר הנכון לדמוקרטיה הישראלית, לחברה הישראלית ולכלכלה הישראלית. יעקב מרגי (ש"ס): הדרך. אבל הדרך. שר האוצר בנימין נתניהו: הגיע הזמן לשים קץ לשערורייה בנמלים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר האוצר. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני שר האוצר רוצה להשיב לחבר הכנסת פרס? קריאה: לא. איוב קרא (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני שואל. הבטחתי לו. חבר הכנסת פרס, בבקשה. שמעון פרס (העבודה-מימד): אני רוצה לשאול את שר האוצר: נדמה לי שהכנסת כאן היא קורבן לדבר קפקאי, מפני שמה שההסתדרות הציעה איננו שונה בהרבה ממה שאתם הצעתם. הדיון, אומרת ההסתדרות, יתקיים על יישום ההסכמות וההחלטות מ-2001 וכן ייסוב על הצעות הממשלה הנוכחית בנדון. רוני בר-און (הליכוד): - - - מהיישום. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, תנו לו לסיים את דבריו. שמעון פרס (העבודה-מימד): בשביל ניסוח מלים אנחנו נכנסים לכל העניינים האלה? אני פונה לשר האוצר ומבקש מתוך הגינות, שייתן חמש דקות מזמנו למזכיר ההסתדרות להסביר על מה זה. אנחנו כאן לא מבינים מה קורה. היו"ר ראובן ריבלין: לא. תם הדיון. זאב בוים (הליכוד): לא. שמעון פרס (העבודה-מימד): למה לא? למה לא? אני מבקש משר האוצר שייתן מזמנו חמש דקות למזכיר ההסתדרות. זאב בוים (הליכוד): הוא אמר את דברו. הוא לא יכול - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא. אין צורך. תודה רבה. כבוד יושב-ראש האופוזיציה, נא לשבת. את נוהלי הדיון פה אני אקבע ולא הסכמה בין שרים ולא עם יושב-ראש האופוזיציה. אדוני השר, נא להשיב, אם הוא רוצה. רוני בר-און (הליכוד): יש הבדל קטן בין - - - שר האוצר בנימין נתניהו: חבר הכנסת פרס בוודאי יודע להבחין בין המלה "יישום" למלה "דיון". כממשלה ריבונית, זכותנו, ואמרתי שגם חובתנו, להביא את השינויים המבניים הנדרשים. אכן הוצעה בהחלטת ממשלה - הממשלה קיבלה החלטה - ב-2001 על שינוי מבני מסוים - - יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אתה רוצה - - - שר האוצר בנימין נתניהו: - - שדרך אגב חייב באותה הצעה כמובן דברים מסוימים מצד העובדים, שלא קוימו או לפחות לא קוימו ברובם הגדול. לכן, אף אחד לא יכול לחייב את הממשלה בהחלטה קודמת שלא קויימה אפילו על-ידי העובדים. לכן, זכותנו וחובתנו להביא את השינויים המבניים שאנחנו יודעים שיפתרו את בעיית הנמלים. אין שום מקום ושום בעיה - - - רוני בר-און (הליכוד): אי-אפשר עכשיו לנהל משא-ומתן. היו"ר ראובן ריבלין: לא. יושב-ראש ועדת הכנסת. שר האוצר בנימין נתניהו: - - - להסתדרות לחתום על אחד מהנוסחים האלה. הסיבה לכך שהם לא רוצים היא, שהם לא מעוניינים להגן על העובדים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. שר האוצר בנימין נתניהו: הם לא מעוניינים להגן על כלכלת ישראל. הם לא מעוניינים להגן על הדמוקרטיה. הם מעוניינים להגן על עצמם, על המשכורות המנופחות שלהם. זה ממש "וישמן ישורון ויבעט". היו"ר ראובן ריבלין: שבת לאחר פרשת האזינו, מותר לצטט את פרשת השבוע. רבותי חברי הכנסת, תם הדיון, ואנחנו עוברים להצבעה. אשר לשאלת סגן היושב-ראש מוחמד ברכה, יש תקדימים לכך שהיה אי-אמון ואמון לאחר בקשת אי-אמון. הואיל והדבר במחלוקת, ואני באמת לא יכול לקבל הכרעה, אני הולך לחומרה וקובע שההצבעה היא לא הצבעת אמון. יעקב מרגי (ש"ס): יש פה השמצה אישית. חיים רמון (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אולי אדוני לא שמע. אני עברתי להצבעה. חבר הכנסת רמון, אולי אדוני לא שמע. אמרתי: תם הדיון. חיים רמון (העבודה-מימד): שר האוצר אמר על ראש ההסתדרות: "וישמן ישורון ויבעט". היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי. יגיש אי-אמון על זה. חיים רמון (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, אין לו זכות. הוא לא דיבר עליו אישית. קריאה: הודעה אישית. היו"ר ראובן ריבלין: הודעה אישית - אחרי שנצביע. רבותי, תם הדיון. עוברים להצבעה. אני נוהג באמת בצורה הליברלית ביותר מפאת כבודה של הכנסת. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם לא עוזרים לי - כל מי שמבקשים כל כך. איוב קרא (הליכוד): מי זה "ישורון"? מי זה "ישורון"? מי זה "ישורון"? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, חשוב מאוד שתאמר עכשיו את מה שאתה אומר, אבל אני לא מרשה לך, וזה הכול. תודה רבה. לכן, אני קובע שההצבעה איננה הצבעת אמון, אלא הצבעה על הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003. אדוני, ברשותך, אני עובר להצבעה, אם אדוני מוותר על בקשתו. אני לא אומר שאדוני לא צודק. אני לא אומר שהבקשה היא לא בדין. אבל, הואיל ויש ספק, נקיים הצבעה על החוק עצמו. עוברים להצבעה אישית לפי בקשת 20 חברים. אדוני המזכיר, בבקשה להזכיר שמות. מאיר פרוש (יהדות התורה): אפשר לחכות למפד"ל? היו"ר ראובן ריבלין: לא. אדוני לא יודע: אם אדוני יפריע בזמן ההצבעה, הוא יצא מהאולם. מאיר פרוש (יהדות התורה): אפשר לחכות למפד"ל? חיים רמון (העבודה-מימד): הוא שאל שאלה טובה. המפד"ל בדרך. היו"ר ראובן ריבלין: לא. אין שאלות. ישאל אדוני את העיתונאים, והם יענו לו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, היתה שאלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: העיתונאים שמעו את שאלתך. לא, אין יותר. נא לקרוא שמות. לא להפריע בהצבעה. אני אוציא. מאיר פרוש (יהדות התורה): אפשר לקרוא למפד"ל? מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - אינה נוכחת רוחמה אברהם - בעד יולי-יואל אדלשטיין - בעד יעקב אדרי - אינו נוכח אהוד אולמרט - בעד חיים אורון - נגד זבולון אורלב - אינו נוכח דוד אזולאי - נגד ישראל אייכלר - נגד דליה איציק - אינה נוכחת אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - בעד אריה אלדד - בעד בנימין אלון - בעד טלב אלסאנע - אינו נוכח אלי אפללו - בעד גלעד ארדן - בעד אורי יהודה אריאל - בעד זאב בוים - בעד אברהם בורג - נגד נעמי בלומנטל - בעד בנימין בן-אליעזר - נגד אלי בן-מנחם - אינו נוכח שלמה בניזרי - נגד דניאל בנלולו - בעד רוני בר-און - בעד רומן ברונפמן - אינו נוכח רוני בריזון - בעד ויקטור בריילובסקי - בעד מוחמד ברכה - נגד עזמי בשארה - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג - לא רק בהצבעה, מדבר מעל המדרגות בפלאפון, כדי להראות לכולם שהוא מצפצף על תקנון הכנסת. זה פשוט לא ייתכן. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) עזמי בשארה - אינו נוכח ענבל גבריאלי - אינה נוכחת מיכאל גורלובסקי - בעד זהבה גלאון - נגד גילה גמליאל - בעד משה גפני - נגד משה גפני (יהדות התורה): נגד הממשלה הרעה הזאת. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) עבד-אלמאלכ דהאמשה - נגד נסים דהן - אינו נוכח חמי דורון - אינו נוכח אברהם הירשזון - בעד צחי הנגבי - בעד צבי הנדל - אינו נוכח יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - בעד אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - אינו נוכח ג'מאל זחאלקה - נגד אליעזר זנדברג - אינו נוכח יחיאל חזן - בעד רשף חן - בעד ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - נגד דוד טל - נגד יגאל יאסינוב - בעד שאול יהלום - אינו נוכח אליהו ישי - נגד אהוד יתום - בעד דני יתום - אינו נוכח איתן כבל - נגד אילנה כהן - אינה נוכחת אליעזר כהן - בעד אמנון כהן - אינו נוכח יצחק כהן - נגד רן כהן - נגד משה כחלון - בעד חיים כץ - אינו נוכח ישראל כץ - בעד אתי לבני - בעד ציפי לבני - בעד לימור לבנת - אינה נוכחת דוד לוי - אינו נוכח יצחק לוי - אינו נוכח אילן ליבוביץ - בעד יעקב ליצמן - נגד עוזי לנדאו - בעד יוסף לפיד - בעד עסאם מח'ול - נגד מיכאל מלכיאור - נגד עמרם מצנע - נגד יעקב מרגי - נגד יהודית נאות - אינה נוכחת משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - בעד דני נוה - בעד אורית נוקד - אינה נוכחת לאה נס - בעד בנימין נתניהו - בעד מרינה סולודקין - אינה נוכחת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח משה גפני (יהדות התורה): מה, הם פרשו מהקואליציה? מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אפרים סנה - נגד גדעון סער - בעד גדעון עזרא - אינו נוכח מל פולישוק-בלוך - בעד אברהם פורז - בעד אופיר פינס-פז - נגד גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת מאיר פרוש - נגד יוסף פריצקי - אינו נוכח שמעון פרס - נגד יאיר פרץ - נגד עמיר פרץ - נגד איוב קרא - בעד אברהם רביץ - אינו נוכח ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - נגד אהוד רצאבי - בעד מיכאל רצון - בעד אברהם בייגה שוחט - נגד יובל שטייניץ - בעד מאיר שטרית - בעד יורי שטרן - בעד אילן שלגי - אינו נוכח סילבן שלום - בעד שלום שמחון - נגד אריאל שרון - בעד עמרי שרון - בעד יוסי שריד - נגד יולי תמיר - אינה נוכחת היו"ר ראובן ריבלין: נקרא בשמות אלה שלא נכחו בפעם השנייה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - אינה נוכחת יעקב אדרי - אינו נוכח זבולון אורלב - אינו נוכח דליה איציק - אינה נוכחת אפי איתם - אינו נוכח משה גפני (יהדות התורה): דלג על המפד"ל. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני יעיר לי, לא יעיר למזכיר. אני לא אדלג על חברי המפד"ל, אני אקרא בשמותיהם כל פעם מחדש. נא לא להפריע בזמן ההצבעה. אדוני המזכיר ימשיך. משה גפני (יהדות התורה): הם לא פה, אני רק רוצה לדעת שהם לא פרשו. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) טלב אלסאנע - אינו נוכח אלי בן-מנחם - אינו נוכח רומן ברונפמן - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח ענבל גבריאלי - אינה נוכחת נסים דהן - אינו נוכח חמי דורון - אינו נוכח צבי הנדל - אינו נוכח יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - אינו נוכח אליעזר זנדברג - אינו נוכח ואסל טאהא - אינו נוכח שאול יהלום - אינו נוכח דני יתום - אינו נוכח אילנה כהן - אינה נוכחת אמנון כהן - אינו נוכח חיים כץ - אינו נוכח לימור לבנת - אינה נוכחת דוד לוי - אינו נוכח יצחק לוי - אינו נוכח יהודית נאות - אינה נוכחת אורית נוקד - אינה נוכחת מרינה סולודקין - אינה נוכחת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח גדעון עזרא - אינו נוכח גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת יוסף פריצקי - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח אילן שלגי - אינו נוכח יולי תמיר - אינה נוכחת היו"ר ראובן ריבלין: האם יש מישהו באולם ששמו לא נקרא והוא לא הצביע? משה גפני (יהדות התורה): המפד"ל. היו"ר ראובן ריבלין: חברי המפד"ל לא באולם, חבר הכנסת גפני. לעומת זאת, יש מי שנמצא באולם, אני מתפלא שאתה לא שואל מדוע הוא לא נמצא. ובכן, רבותי חברי הכנסת, תמה ההצבעה. מייד אודיע לכם על תוצאותיה. לאחר ההכרזה על התוצאות אנחנו נמשיך בסדר-היום, על-פי ההצעות לסדר-היום שהוגשו על-ידי 75 חברי כנסת. חבר הכנסת אלי ישי יהיה ראשון הדוברים בהצעות לסדר-היום, זאת אומרת ההצעה שרשומה האחת לפני האחרונה תהיה ראשונה. ובכן, רבותי, בעד - 49, נגד – 36. הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003, עברה בקריאה ראשונה. אברהם בורג (העבודה-מימד): לוועדת הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: אני מעביר אותה לדיון בוועדת הכנסת. דניאל בנלולו (הליכוד): אני מציע ועדת הכספים. חיים רמון (העבודה-מימד): ועדת הכלכלה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אתה מציע ועדת הכספים, ולעומת זאת מציע חבר הכנסת רמון ועדת הכלכלה. משה גפני (יהדות התורה): הוועדה לפניות הציבור. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני מבקש בדן יחיד להעביר לוועדה לפניות הציבור. לכן, ועדת הכנסת היא שתקבע לאיזו ועדה יועבר העניין. אני מאוד מודה לחברי הכנסת על השתתפותם בדיון זה. החלטת הממשלה להעביר את בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים היו"ר ראובן ריבלין: אני עובר לדיון בהצעה לסדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת אלי ישי: החלטת הממשלה להעביר את בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים. חבר הכנסת אלי ישי יעלה ויבוא. חבר הכנסת ישי, בבקשה. ישיב השר מאיר שטרית. דוד טל (עם אחד): למה לא שר המשפטים, אדוני היושב-ראש? היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער, שר המשפטים ישיב על החלטת שר המשפטים בנוגע לבתי-הדין לעבודה. דוד טל (עם אחד): בתי-דין רבניים - - - היו"ר ראובן ריבלין: הממשלה החליטה שהשר שטרית יענה. משה גפני (יהדות התורה): הוא צודק, למה לא שר המשפטים? היו"ר ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה יפה, הממשלה היא קובעת איך היא תענה, הבנתם? משה גפני (יהדות התורה): הממשלה לא יודעת מה היא קובעת. היו"ר ראובן ריבלין: יפה, אז אדוני יבקש אי-אמון, ונראה אם היא נופלת. לרשות אדוני עשר דקות. אליהו ישי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים ורואים, שכמעט אין תחום בחיינו שהממשלה לא רק שהיא נכשלת בו, אלא פועלת הפוך מההיגיון, לצערי הרב, פעם אחר פעם. זה כבר לא סוד היום, שהממשלה ושרי הממשלה הפכו לגרורה אחרי החלטות וקפריזות של שינוי ושל העומד בראשה. אני כבר לא מדבר על ההבטחה לילה לפני כן. ראש הממשלה יושב עם הרבנים הראשיים לישראל, רבנים ראשיים לישראל, והם מסבירים לו את המצוקה, את הבעיה, את חומרת הדבר. רשף חן (שינוי): מה הבעיה? אליהו ישי (ש"ס): אני כבר אסביר לך מה הבעיה. הרי זה לא סוד שאחד מהדגלים שאתם רצים אתם זה פירוק משרד הדתות. ראו מה קורה. ראש הממשלה, שרי הממשלה, וגם המפד"ל, אגב, נכנעו. עבור המפד"ל - העיקר להיות בממשלה. כבר שמענו את ההתבטאויות של אתמול, כשהוא מתלונן על המפלגה שהוא חבר בה ועל העומד בראשה, שזה חומייניזם חילוני. סוף-סוף מתחילים לתקוף, אבל ההתקפות שלהם מזכירות לי ילד שרוצח את אבא שלו ומבקש את רחמי בית-המשפט על יתום. זה בדיוק אותו דבר. המפד"ל עושה צחוק מעצמה. מזמן אין לה קווים אדומים. העובדה שחברי המפד"ל לא נמצאים פה היום, זאת בושה אדירה עבור הציבור שלהם, שלא האמין שעד כדי כך יצליחו לגלגל אותם ולצחוק מהם ולתעתע בהם. אבל אני כן האמנתי, כי אני אמרתי שמפלגה שאין לה קווים אדומים, שוויתרה על היהדות, על משרד הדתות, על מקוואות טהרה, על בתי-כנסיות, על בתי-דין, על שכבות חלשות, על מפת הדרכים, זאת בעצם מפלגה שמעניין אותה רק הכיסא. אני מודה, אתם בינתיים מנהלים אותם איך שאתם רוצים, אתם עושים מהם צחוק. הליכוד צוחק מהם לא פחות. אם הם יפרשו או לא יפרשו, זה לא מעניין אותו. אם המפד"ל היתה יודעת מה כוחה ובאמת היתה פורשת, לדעתי היא היתה משיגה מה שהיא רוצה. אבל יש להם הרבה מה ללמוד מטומי לפיד, לצערי הרב, ואני מודה בזה. כשטומי לפיד קם באותו בוקר וראה שראש הממשלה ויתר לרבנים הראשיים, הוא מייד קם ואמר שצריך לזמן את המזכירות של שינוי כדי לפרוש מהקואליציה. על מה הוא פורש מהקואליציה? הוא קיבל את תיק המשפטים, את תיק הפנים, את תיק איכות הסביבה, את תיק התשתיות, את תיק המדע, מה לא? הוא לא יפרוש מהקואליציה. לא רק זה, רוב תאוותו בידו. אין אדם נפטר מהעולם וחצי תאוותו בידו. טומי לפיד עם משרד הדתות קיבל את רוב תאוותו בידו. הוא פירק את משרד הדתות, העביר את המקומות הקדושים למשרד התיירות והעביר את תלמידי הישיבות למשרד החינוך. הוא העביר את המועצות הדתיות לפורז, שרוצה לסגור בתי-כנסיות, לא לאשר בתי-כנסיות ולא לשחרר סולר למקוואות טהרה, ועוקר לגמרי את התורה ואת היהדות. היום חברי המפד"ל יושבים בממשלה, כשהם בעצם מפקירים את תורת ישראל בידי לפיד הרשע, ללא שום רחם, ללא שום אכפתיות, ללא אפילו התרגשות מסוימת. יש איזו הצגה היום בחוץ שהם פורשים מהקואליציה. היום גם חברי המפד"ל לא היו פה. תשאלו, מה קרה? מה באמת קרה, איך הם יכולים להסתובב פה? מה הם יגידו לציבור שלהם? הרי הם קיבלו החלטה לפרוש מהקואליציה. אני יכול להרגיע אתכם. לצערי הרב, בינתיים הם לא יפרשו והם יוותרו על הכול ויהיו להם קווים אדומים והם נשארים בממשלה. תהיו רגועים. למפלגת העבודה אין שום סיכוי להיכנס כרגע לקואליציה, כולם מעריכים שיש משבר דמיוני. אבל הדבר החמור באמת שציפיתי גם מחברי הכנסת של הליכוד וגם משרי הליכוד: יש פה הרבה שרים בליכוד והשר שטרית עומד לענות לי. גם במרוקו, גם בעירק וגם אצל האייטולות באירן לא מתערבים בנושא של דיינים ורבנים. תאמין לי. לא מתערבים לנו בזה. מה הטמטום, מה הקפריזה, מה השיגעון, מה השנאה, מה הרדיפה להפריד את הרבנים הראשיים, שהרב הראשי לישראל הראשון לציון הרב עמר, שהוא נשיא בית-הדין הגדול, להפריד אותו מבתי-הדין. מה הטמטום הזה? אלא מה? טומי לפיד רוצה להתערב; רוצה למנות רבנים רפורמים, רוצה להתקין תקנות, רוצה להתערב במינוי דיינים. הוא הרי יושב-ראש מתוקף תפקידו והוא עומד בראש הוועדה למינוי דיינים. רשף חן (שינוי): מה שמוכיח לך ששום דבר לא השתנה. אליהו ישי (ש"ס): מה שמוכיח לך שבעצם טומי לפיד בשקט, בצורה ערמומית, חותר למה שהוא רוצה לחתור. מנסה להרדים את המפד"ל, אם כי הם התקוממו בימים האחרונים, כהצגה. רשף חן (שינוי): - - - רוני בריזון (שינוי): - - - אליהו ישי (ש"ס): מצוין. הנהלת בתי-הדין - - - משה גפני (יהדות התורה): - - - אליהו ישי (ש"ס): אני מודיע לך שההעברה של בתי-הדין למשרד המשפטים, אפילו יהיה עכשיו שר אחר שר המשפטים – בית-הדין צריך להיות כפוף לרבנים הראשיים לישראל, באחד המשרדים שהשר שעומד בראשם לא ינסה לעקור מהשורש את הסמכויות של בתי-הדין הרבניים. למה התשובה פשוטה? כי משרד המשפטים רוצים לעקור את הסמכויות לבתי-דין למשפחה, שיהיו אחרים - - - רשף חן (שינוי): שופט בית-משפט שלום כפוף לשר המשפטים? משה גפני (יהדות התורה): אתם אמרתם שאתם רוצים לבטל את בתי-הדין הרבניים. אני לא הבנתי את זה. מה אתה משווה את זה לבית-משפט שלום? אליהו ישי (ש"ס): אתם אמרתם את זה. אדרבה, אתם לא רוצים? קום ותכחיש שאתם לא רוצים. קומו ותכריזו שאתם לא נוגעים בעצמאות של בתי-הדין. זאב בוים (הליכוד): תגיד את זה בקול רם. יצחק כהן (ש"ס): אתם עוד תבכו על זה. זה לא מצחיק. אתם תלכו לבחירות מהר מאוד, אתה והליכוד. משה גפני (יהדות התורה): - - - משולם נהרי (ש"ס): הפכו את שינוי לגוי של שבת. רוני בריזון (שינוי): - - - היו"ר אתי לבני: אתם לוקחים את זמנו של חבר הכנסת ישי. אנא, חברי הכנסת רשף, גפני, בבקשה. תמשיך, חבר הכנסת ישי. אליהו ישי (ש"ס): אני אומר לכם את האמת, הפלא הגדול, אני מתפלא - - - שר המשפטים יוסף לפיד: זה שאני מוציא אותם מדעתם גורם לי הנאה. אליהו ישי (ש"ס): האמת היא שהוא אמר דבר שאנחנו יודעים אותו. טוב שעם ישראל שומע. זה גורם לו הנאה. השנאה שלו ליהדות, לדת, למסורת, לציבור המזרחי מעבירה אותו לגמרי על דעתו. הוא עוד נהנה מכל הדבר הזה. דוד אזולאי (ש"ס): לפיד, למה אתה לא מדבר על שנאתך לדתיים כלפי הציבור? תגיד את זה ברמקול, פחדן. אליהו ישי (ש"ס): אני אגיד לך מה הוא לא אומר ברמקול והוא רוצה: חוץ מלהוציא צווי גירוש לציבור הדתי המסורתי והספרדי המזרחי, הכול הוא מוכן לעשות. הוא רק מחכה להגיד לנו: תארזו את המזוודות. בכל תחומי החיים, בצורה אכזרית. רוע לב, אטימות, רשעות שאין כדוגמתה. יושב טומי לפיד, עושה הסכם קואליציוני עם המפד"ל לפגוע בקצבאות ילדים. יושבת פה ממשלה שמרעיבה את ילדי ישראל, והוא נהנה מזה. הוא אומר שהוא נהנה מזה. לפגוע ביהדות, לפגוע בדת, בתהליך המדיני. תראו את הצביעות, תראו את החגיגה, תראו את הזיגזג. שום דבר. הכול מותר לו. הוא נהנה מהדבר הזה. בתי-דין לעבודה? לבטל אותם. מחר הוא לא יבטל את בתי-הדין הרבניים? הרי זו הדעה שלך וזה גם במצע שלכם. רשף חן (שינוי): זה לא במצע. אליהו ישי (ש"ס): זה כן במצע שלכם. דיברתם על זה לא פעם. משה גפני (יהדות התורה): הם לא יודעים מה שהם כתבו. אליהו ישי (ש"ס): זו עוד בעיה. אתה יודע למה הם רוצים לבטל את בתי-הדין לעבודה? מי שבא לבתי-הדין לעבודה זה המסכנים והאומללים. הוא רוצה לדכא את המסכנים והאומללים. משולם נהרי (ש"ס): - - - אליהו ישי (ש"ס): גזענות שאין כדוגמתה. בחיוך ובהנאה. רשף חן (שינוי): - - - אליהו ישי (ש"ס): יש מציאות שאנשים שונאים את העניים ואת המסכנים ומתאכזרים אליהם. זה שינוי, מה לעשות? זה שינוי. תשים לב לשנאה של ספרדים ומזרחיים - ש"ס לא, אגודה כן. לאורך כל הדרך. חטפתם הרבה רעש ציבורי. לא נוח לך. רשף חן (שינוי): איך אתה מגדיר גזענות? אליהו ישי (ש"ס): אני מסכים אתך שהשילוב ספרדי, דתי וימני הוא שילוב קטלני. מה אני יכול לעשות? אני מבין אותך. אתם בטח לא רוצים לעשות מה שלה-פן עשה בצרפת, בשביל לא לחטוף מכה. אתה לא יכול לעשות מה שלה-פן עשה, ויש לכם בעיה. רשף חן (שינוי): היחיד ששונא אשכנזי או ספרדי זה אתה. הפוסל במומו פוסל - - - אליהו ישי (ש"ס): יש לכם בעיה. אתם לא אומרים את מה שהוא אמר, אבל אתם עושים את מה שהוא עושה. יש לכם שנאה לציבור המזרחי - - היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת, עוד חצי דקה. רשף חן (שינוי): מי שמעז להעלות דבר כזה על דעתו - - - אליהו ישי (ש"ס): - - פשוט שנאה תהומית. עם ישראל צריך לדעת את הדבר הזה, והוא ידע לאט לאט. זה לא סוד. אני מקבל כל כך הרבה אי-מיילים, גם של מצביעי שינוי, שלא האמינו לאן תדרדרו את הממשלה הזאת ואת המדינה ואת העם. לא האמינו שזה מה שתעשו. שיקרתם לעם, שיקרתם לציבור. אתם פועלים בכוח הזרוע, בצורה אכזרית וברוע לב; עושים מה שאתם רוצים. יש לכם מזל שלמפד"ל אין עמוד שדרה. אין להם קווים אדומים. אתם עושים מה שאתם רוצים. הליכוד - - - היו"ר אתי לבני: תודה רבה, חבר הכנסת ישי. אליהו ישי (ש"ס): אני כבר מסיים. הליכוד מאוד חושש. נוח לו בממשלה הזאת שאין קביעות. מה שמעניין את הממשלה זה לשרוד, לשמור על הכיסא. האמריקנים מנהלים את המדינה, וזה בסדר גמור. פעם הם לטובת האמריקנים, פעם לטובת הגדר ופעם נגד הגדר. פעם בעד הדתיים, פעם נגד הדתיים. פעם בעד החלשים, פעם נגד החלשים. מה שמעניין את הממשלה הנוכחית, זה הכיסא. תראה את טומי לפיד יושב ומחייך, מאושר, הוא שר היום. השעה משחקת לו. משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת ישי, אל תתרגש מהצחוק שלו, כי צוחק מי שצוחק אחרון, וזה הולך להיות מהר. אליהו ישי (ש"ס): אני משוכנע, הרב גפני, שהציבור מאס. ציבור המצביעים של שינוי מאס בדרך, בבריוניות, בכוח, בכוח הזרוע, באכזריות, בשנאה, בגישה שלהם. מה לעשות? אנחנו רואים את זה בכל מקום, ברוך השם. אבל צריך להבין דבר אחד: שיש פה עוד מפלגות כמו המפד"ל, כמו האיחוד הלאומי - - היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת ישי, אנא. אליהו ישי (ש"ס): - - כמו הליכוד, שבעצם הופכים להיות גרורה של שנאה תהומית של שינוי, והמצער ביותר הוא, שבינתיים עושים מה ששינוי רוצים ולוקחים את היהדות ואת התורה, פוגעים בציבור המזרחי, פוגעים בחלשים באין מפריע. אני מאמין שהממשלה איבדה את חינה בעיני העם, וכמו שאומר חבר הכנסת גפני, זה עניין של זמן. אני רק מתפלל, כמו שאתה אומר ביום כיפור ואני מקווה שגם אתה כיוונת, "כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ". דוד אזולאי (ש"ס): ממשלת שרון מן הארץ. אליהו ישי (ש"ס): כי תעביר ממשלת זדון ושרון מן הארץ. אני מאוד מקווה שזה יהיה עניין של זמן, כמה שיותר קצר, בעזרת השם. תודה. היו"ר אתי לבני: משיב השר מאיר שטרית. דוד אזולאי (ש"ס): - - - למה אתה נותן לו, השר שטרית? למה אתה הופך להיות שק החבטות? השר מאיר שטרית: למה שק חבטות, אני רוצה להבין? דוד אזולאי (ש"ס): למה, למה אתה מקל על אלה ששונאים את הדת? למה? השר מאיר שטרית: ידידי, למה שק חבטות? אני עונה בשמו של ראש הממשלה. הממשלה קובעת מי השר שישיב - - - דוד אזולאי (ש"ס): כמה הוא שונא את החלשים והמסכנים. השר מאיר שטרית: יהיו לך הרבה הזדמנויות. חבר הכנסת אזולאי, יש לו הצעה נוספת עוד מעט והוא יכול לדבר בה ותוכל לשאול אותו מה שתרצה. משולם נהרי (ש"ס): למה לא ניצלת את ההזדמנות כשהיית שר המשפטים? השר מאיר שטרית: אתם לא הסכמתם. משה גפני (יהדות התורה): השר שטרית, טעינו בכמה דברים לגביך. השר מאיר שטרית: מודה ועוזב ירוחם. אגב, אם הייתם עושים את זה אז, אולי זה היה נגמר כבר אז. רבותי, אני רוצה להוריד את הטונים. רבותי, אני באמת רוצה להוריד את הטונים בוויכוח הזה. אני באמת מבין את הרגישות של ההפרדה בין הרבנים הראשיים לבין בתי-הדין הרבניים. אני אומר לכם, אין לנו שום כוונה להפריד בין השניים. אני ישבתי עם הרב הראשי אתמול, וגם ראש הממשלה, ואני מכיר את הרב הראשי ומכיר את כל הדקויות של העניין. משולם נהרי (ש"ס): הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. השר מאיר שטרית: אין שום כוונה להפריד בין השניים. אבל, נוצר פה מצב בעייתי מבחינת לוח הזמנים. אני רוצה לציין ולומר שעדיין לא קורה שום דבר - לפני שהחוק יעבור בכנסת. הווי אומר, כל השינויים אם יקרו, כשיקרו, לא ייכנסו לתוקף אלא עד 1 בינואר 2004. רק אז יעבור חוק ההסדרים וכל החוקים הללו יעברו בכנסת עד לסוף השנה הזאת. משה גפני (יהדות התורה): לא הבנתי. הצעת החוק הזאת הולכת עם חוק ההסדרים? השר מאיר שטרית: או בחוק ההסדרים או בנפרד. כך או כך, זה לא ייגמר. התוקף שלהם, התחולה. משה גפני (יהדות התורה): את זה אני יודע, זה ברור. רוני בריזון (שינוי): אני מוכן לסכן - - - משה גפני (יהדות התורה): זה לא הולך לעבור פה. השר מאיר שטרית: חבר הכנסת בריזון, חבר הכנסת גפני, תנו לי להסביר ברוח נעימה ובדעה צלולה. אין טעם, אתה הרי לא רב אתי, נכון? אז קודם אני מנסה להרגיע את הרוחות, כי המחלוקת הזאת מיותרת. לא יעבור ולא יקרה שום דבר לפני שהחוק הזה יעבור בכנסת. החוקים האלה טרם הוכנו. צריך להכין אותם, הם צריכים לעבור ועדת שרים לחקיקה ולאחר מכן לבוא לאישור הכנסת. גם התחולה של התוקף שלהם היא ב-1 בינואר 2004. יש מספיק זמן. שלושה חודשים. עם כל הדיונים, עם כל הרבנים. כי מה הרבנים אומרים? הרב הראשי אמר לי, והוא אמר את זה פומבית אתמול, שאין לו התנגדות כלשהי להעברת בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים. האמת היא, שהכתובת הנכונה עבורם היא משרד המשפטים. אי-אפשר להעביר אותם למשרד השיכון או למשרד הרווחה. הכתובת לבתי-הדין כולם היא במשרד המשפטים. תסכים אתי שזה אנוס. משה גפני (יהדות התורה): אבל הם יכולים להיות יחידת סמך. השר מאיר שטרית: גפני, למה לך? תקשיב עד הסוף ואני אשמח לענות על שאלות, אם יהיו לך. תראה, הכתובת הנכונה היא משרד המשפטים. אני אומר לך, שהרעיון להעביר את בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים הוא לא רעיון חדש שעלה היום בבוקר. הוא רעיון שעלה דווקא מהחוגים הרבניים. אלי בן-דהן הציע אותו. הרב עמר אמר לי שזה היה גם רעיון שלו. משולם נהרי (ש"ס): בתקופתך? השר מאיר שטרית: לא. הרעיון התחיל מזמן. אלי בן-דהן אמר לי את זה המון פעמים. הרעיון להעביר את בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים הוא רעיון נכון. זו הכתובת הנכונה, ואומר מדוע: בהיות משרד המשפטים מרכז בתי-משפט, גם בתי-הדין הדרוזיים, השרעיים, הנוצריים, הגיוני שמבחינה מינהלית משרד המשפטים יטפל בבתי-הדין הרבניים. אני אומר לך באחריות, כמי שהיה שר המשפטים, שאין לי שום ספק שהטיפול בבתי-הדין הרבניים במשרד המשפטים יהיה הרבה יותר טוב מהטיפול שהיה בהם במשרד הדתות. אין שום ספק. אתה יכול לראות מה קרה לבתי-הדין השרעיים מאז נכנסו למשרד המשפטים. זה היה פשוט בושה. הדרוזיים והשרעיים עברו בתקופתי, ואני קלטתי אותם. אתה זוכר, הרב גפני? משה גפני (יהדות התורה): זה היה אצלי בוועדה. השר מאיר שטרית: נכון. אז ראית שהעברנו את המבנים, תיקנו אותם, שיפצנו, התקנו מערכות מחשוב פנימיות, סידרנו את המערכת. חוקקנו חקיקה חדשה שסידרה. אתה היית ראש הוועדה. עשינו חוק חדש של בתי-הדין השרעיים, שסידר את העניינים מהתחלה ועד הסוף. את כל החוק תיקנו. אותו דבר יקרה לבתי-הדין הרבניים, ואין לי שום ספק, ואמר את זה טומי לפיד אתמול בממשלה ואני מבקש לומר את זה בשבחו: לא רק שבתי-הדין הרבניים לא יקופחו על-ידי - - משה גפני (יהדות התורה): אז הוא שיקר בבחירות? הוא אמר שהוא רוצה להפריד את הדת מהמדינה - - - השר מאיר שטרית: הוא לא שיקר בבחירות. אני לא מדבר עכשיו על אידיאולוגיה. משה גפני (יהדות התורה): שיקרו לציבור. אתם אמרתם שאתם בעד הפרדת הדת מהמדינה. אין בתי-דין רבניים. רוני בריזון (שינוי): לא, אתה טועה. אתה משלם עליהם מכיסך. זה ההבדל. משה גפני (יהדות התורה): אתה חבר כנסת חדש. רוני בריזון (שינוי): אני כבר לא חדש. השר מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני - - - אולי תוציאו אותם החוצה, אי-אפשר לדבר כאן. היו"ר אתי לבני: נתבקשתי להוציא החוצה, את מי אתה מבקש? השר מאיר שטרית: את שניהם. שיריבו בחוץ. תראו, חבר הכנסת גפני, הרי גם חבר הכנסת בורג תמך ברעיון של הפרדת הדת מהמדינה. אז מה, הוא מציע לבטל את בתי-הדין הרבניים? לא. תשמע, השר לפיד אמר בממשלה שלא רק שבתי-הדין לא ייפגעו ואין לו שום כוונה לפגוע בהם. להיפך, הוא ייתן להם העדפה. עכשיו, תבין: המסגרת הנורמטיבית הנכונה היא משרד המשפטים. החשש של הפרדה בין הרבנות וסמכותה כלפי בתי-הדין הרבניים הוא חשש אמיתי שאיש לא מתעלם ממנו. ואני אומר לך, חבר הכנסת גפני, אין כוונה כזאת. אמרתי אתמול לרב עמר: תראה, אם החשש שלכם הוא הפרדה, תודיע היום שגם הרבנים נכנסים תחת קורת הגג של משרד המשפטים והם יישארו להיות אחראים. משה גפני (יהדות התורה): אוזניך שומעות מה שאתה מציע? הרבנות הראשית, שהיא בעצם גוף שמבחינה דתית הוא מקביל לנשיא המדינה, הם יהיו בתוך משרד המשפטים? השר מאיר שטרית: כן, ואחראים על בתי-הדין הרבניים. משה גפני (יהדות התורה): אבל זו דרך של כבוד, שהם יהיו תחת משרד המשפטים? זה לא טבעי שהרבנות הראשית תהיה יחידת סמך במשרד ראש הממשלה? השר מאיר שטרית: למה? איך הרבנים הראשיים היום? משולם נהרי (ש"ס): אדם שפוסל מגזרים שלמים - - - השר מאיר שטרית: איך הרבנים הראשיים היום? ידידי, עם כל הכבוד - - - משולם נהרי (ש"ס): - - - השר מאיר שטרית: חבר הכנסת נהרי, משרד המשפטים הוא משרד המשפטים. היום שר המשפטים הוא טומי לפיד ומחר יהיה מישהו אחר, מחר אתה שר המשפטים. מה זה משנה? חבר הכנסת נהרי - - - משולם נהרי (ש"ס): - - - השר מאיר שטרית: אנחנו מדינה. יגאל יאסינוב (שינוי): אתם פסלתם את העולים מראש. היו"ר אתי לבני: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים. אל תענה להם בבקשה. משולם נהרי (ש"ס): פתרתם את כל הבעיות הכלכליות והחברתיות? היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת נהרי, אנא תן לשר לסיים את דבריו. שמענו. מספיק. השר מאיר שטרית: תן לי לסיים את הנאום. אני לא רוצה לענות לך בשפה שלך, אבל אני יכול לענות לך יותר גרוע. עזוב אותי, בחייך. אני מנסה לענות לך ברוח טובה, נורמלית, אז תן לי לעשות את זה. עזוב אותי. חברים, אני מדבר אתכם על דברים כהווייתם. הרב עמר אמר לי שהוא לא מתנגד להעביר גם את הרבנות למשרד המשפטים, בגלל הצורך החשוב באמת, ובעיני גם מהבחינה ההלכתית הדתית. אין לו בעיה גם באופן אישי בהעברת הרבנות למשרד המשפטים. אלא מה? הוא צריך להבטיח שהזיקה הזאת, שהקשר בין הרבנות למשרד המשפטים יישמר באמת, וכדי לעשות את זה הוא ביקש זמן. אמרו לו: תשמע, תן לנו זמן 30 יום. אני מוכן לנהל משא-ומתן ב-30 היום הללו ולהבטיח באמת שהזיקה הזאת תישמר, ואין לי שום בעיה. אני אישית לא מתנגד להעביר גם את הרבנות למשרד המשפטים, כך הוא אמר לי. משולם נהרי (ש"ס): הוא אמר ששיניתם את הסיכום. השר מאיר שטרית: לכן, אני אומר לכם, רבותי, אמרתי לו: כבוד הרב, תראה, כמו שאמרתי לכם כרגע, הרי החוק לא ייכנס לתוקף אלא בינואר. עד אז לא קורה שום דבר. בתי-הדין נשארים כמו שהם במשרד הדתות שעוד לא פורק. ייקח זמן עד שהוא יפורק. משולם נהרי (ש"ס): אתם יורדים מהרעיון עד אז? השר מאיר שטרית: לא יורדים משום רעיון. ב-1 בינואר, לפי החלטת הממשלה - - - היו"ר אתי לבני: די. השר מאיר שטרית: עד 1 בינואר עדיין לא קורה כלום. החוק אפילו לא בא לקריאה ראשונה. יש לא רק 30 יום, יש 90 יום לדבר. אני בטוח שאפשר לפתור את כל הבעיות הדתיות וההלכתיות, שלא ייפגעו במאומה קודשי ישראל ולא הלכות ישראל ולא בתי-הדין הרבניים. משולם נהרי (ש"ס): אתה פוגע באינטליגנציה של האנשים שיושבים פה. השר מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר בממשלה - אני מצטער שמה שאני אומר שומט לך את השטיח מתחת לרגליים. כל טענותיך נדחות בקש, כי אין לך תשובות על מה שאני אומר. ראש הממשלה אמר - - - היו"ר אתי לבני: אתה רוצה שאני אוציא אותך, חבר הכנסת נהרי? השר מאיר שטרית: בישיבת הממשלה הוסיפו סעיף בהחלטה, שאין לו שום כוונה לפגוע. חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתדע שראש הממשלה התחייב שלא תהיה שום פגיעה, לא בענייני הדת ולא בעניינים היהודיים ולא במעמדם של בתי-הדין הרבניים. לא תהיה שום פגיעה בהם. עכשיו, רבותי, יש זמן, כדי שגם הרבנים יבינו את זה. אני מקווה שיתנהל דיון בין ראש הממשלה לבין הרבנים. בהמשך לישיבה שלנו אתמול עם הרב הראשי תתקיים ישיבה עם הרבנים, ואני מקווה שבדיון הזה אכן ישתכנעו גם הרבנים שאין בזה שום פסול, שאפשר לשנות את זה ולעשות את זה גם במשרד המשפטים. משה גפני (יהדות התורה): ואם הממשלה תשתכנע, היא תשנה את עמדתה? השר מאיר שטרית: כן, אדרבה. משה גפני (יהדות התורה): - - - השר מאיר שטרית: אמרתי, אדוני - הרבנים לא מדברים מסיבות פוליטיות, כמוך. הם דואגים, באמת, רק לקודשי ישראל. ואם הם ישתכנעו שלא ייפגעו קודשי ישראל, וראש הממשלה ישכנע אותם שאין פה שום רצון, לא לפגוע, בשום צורה שהיא - זו לא שום מהפכה חילונית, זה מעבר נורמטיבי, נכון, לשים את בתי-הדין הרבניים במקום הנכון. ואין שום סיבה שהמעמד או הסמכות של הרבנים תיפגע. אני נגד פגיעה בהם. אני אומר דוגרי, בצורה ישרה. אני חושב שגם טומי, אין לו שום סיבה ושום רצון לפגוע בהם. להיפך. אז אל תעשו מזה - אפשר לעשות מזה פוליטיקה. רבותי, כולנו, איך אומרים, עוברי אורח. משולם נהרי (ש"ס): - - - השר מאיר שטרית: כולנו עוברי אורח. גם כל שר בכל משרד הוא זמני, הוא עובר אורח. אני היום שר במשרד א', מחר שר במשרד ב', היום טומי במשרד המשפטים, מחר יהיה שר במקום אחר. אתה היית סגן שר החינוך, עכשיו אתה לא סגן, אתה חבר כנסת. הכול מתחלף. משולם נהרי (ש"ס): תהיה אמיתי, תדבר את האמת. אל תדבר לי שפה זה פוליטי ופה זה לא. השר מאיר שטרית: זה לא פוליטי. מדינה צריכה לנהל את ענייניה בדרך הנכונה, והמשבצת הנכונה, באין משרד דתות, למיקומם של בתי-הדין הרבניים, היא משרד המשפטים. תודה על האמת. גם אם תגיד לי אלף פעמים שלא, זו האמת. צריך להבטיח באמת שזה לא ייפגע, ולדעתי אין שום סיבה שייפגע ונבטיח שלא ייפגע. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. השר מאיר שטרית: לכן, גברתי, לי אין התנגדות. אם חבר הכנסת המציע - שאיננו - - - היו"ר אתי לבני: הוא איננו וההצעה כאילו לא קיימת. השר מאיר שטרית: אז לא צריך להצביע עליה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. משה גפני (יהדות התורה): כן מצביעים. היו"ר אתי לבני: לא, לא. משה גפני (יהדות התורה): אבל אני מבקש - - - היו"ר אתי לבני: לא, לא. אתה לא יכול. ההצעה לא קיימת. לא קיימת. הפיגוע הרצחני במסעדת "מקסים" בחיפה היו"ר אתי לבני: אנחנו חוזרים להתחלה: הפיגוע הרצחני במסעדת "מקסים" בחיפה, הצעה של הליכוד-שינוי - חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת חן, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): השר שטרית, פעם ראשונה שממשלת ישראל לא נעתרת לבקשה של רבנים ראשיים לתת להם פסק זמן של חודש. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת גפני, פעם ראשונה. משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר אתי לבני: כן, אתה יכול לכבד את הדיון הזה בבקשה. חבר הכנסת רשף חן, אנא נמק את הצעתך. משה גפני (יהדות התורה): זו לא מועצת שינוי פה. רשף חן (שינוי): גפני, גפני, זה דיון בנושא לא פחות חשוב, בלשון המעטה. היו"ר אתי לבני: אתה מופתע מהדברים ששמעת משטרית. לא שמעת עליהם עד היום הזה. רשף חן (שינוי): זה דיון בנושא לא פחות חשוב עכשיו, בלשון המעטה. אם אפשר. משה גפני (יהדות התורה): אתם בנושאים חשובים לא עוסקים בכלל. היו"ר אתי לבני: אתה רוצה להצטרף אלינו ולנהל לנו סדר-יום? משה גפני (יהדות התורה): אני חושב - - - היו"ר אתי לבני: אנחנו לא חושבים, אתה רואה? אנחנו לא חושבים. רשף חן (שינוי): גפני, אני מניח שאם היית יודע מה הנושא לא היית אומר את מה שאמרת. משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר אתי לבני: אתה פקחת לעצמך את העיניים כששמעת תשובה מסודרת מפי כבוד השר. חיים רמון (העבודה-מימד): גפני, מה המסקנה בקשר לממשלה הזאת? - - - האם יהדות התורה - - - משה גפני (יהדות התורה): לא תצטרף. חיים רמון (העבודה-מימד): לעולם. משה גפני (יהדות התורה): לעולם. לא תצטרף. חיים רמון (העבודה-מימד): יהדות התורה לא תצטרף לעולם, אומר חבר הכנסת גפני. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת גפני, פעם אחת. חבר הכנסת רמון. חבר הכנסת רמון, אנא תצאו לדבר בחוץ. חבר הכנסת רשף חן, התחל בבקשה. תודה רבה, חבר הכנסת גפני. יגאל יאסינוב (שינוי): - - - משה גפני (יהדות התורה): יאסינוב, ברוך הבא - - - רשף חן (שינוי): רבותי, אני מבקש לדבר על פיגוע שנהרגו בו 19 אזרחי המדינה הזאת. אני חושב שאתם יכולים לתת טיפה כבוד, מר גפני? טיפה כבוד? לא? טוב, זה אולי מצער שמה שחשוב לרב גפני זה שאלת המשרד שבו יהיו בתי-הדין הרבניים - הרבה יותר משאלת 19 האנשים שנהרגו בפיגוע. משולם נהרי (ש"ס): זה מה שמטריד אותי, שזה לא מטריד אותך. רשף חן (שינוי): אני רואה. טוב. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום שבת האחרון, ב-4 באוקטובר, נכנסה פלסטינית צעירה ומשכילה ופוצצה עצמה בלב מסעדת "מקסים" שבחיפה. היא גרמה למותם של 19 אזרחים חפים מפשע ולפציעתם של 62; 18 מהם עדיין מאושפזים. מסעדת "מקסים" נמצאת בעירי, חיפה, בקצה הרחוב שבו אני גר. אני נוהג לאכול שם עם משפחתי מאז אני זוכר את עצמי. ההרוגים והפצועים הם בני עירי, חלקם חברים אישיים. הייתי בלוויות. הייתי בלווייתם של מרק ונעמי ביאנו, שאותם הכרתי היטב מהעבודה המשותפת - גם אותה פגשתי. הייתי בלוויות חמשת בני משפחת אלמוג-שטייר. שלושה דורות: סב, סבתא, בן ושני נכדים. הלב נשבר. ביקרתי בבית-החולים וראיתי, מחובר למכשירי החייאה, את בנו בן השלוש של ציקי, חברי מימי התיכון אשר נהרג בפיגוע. גולת מתכת נכנסה לראשו. הוא בדיוק בן גילו של בני הבכור. אינני אדם דתי. ככלל, אני מסתייג מדתות מאורגנות, שכן מעצם טבען הן רותמות את אמונת ההמונים לטובת הממסד הדתי והעומדים בראשו. אולם בין הדתות יש טובות ויש רעות. מבחנן של הדתות, בעיני, איננו בתיאוריה התיאולוגית שלהן, אלא בהשפעתן ובתוצאות המעשיות שלהן על חיי המאמינים. יש אמונות דתיות ששולחות את מאמיניהן לעזור למצורעים באפריקה, ויש כאלה ששולחות אותם לפוצץ נשים וילדים. ויש הבדל גדול מאוד בין הדתות האלה. אני יודע שהדת המוסלמית התיאורטית איננה מצדדת בהרג חפים מפשע. באותה מידה הדת הנוצרית התיאורטית לא היתה אמורה לצדד במסעי הצלב ובטבח במוסלמים וביהודים שהתלווה אליהם. אבל המבחן איננו מבחן תיאורטי. המעשים הם הקובעים, ואי-אפשר עוד להתעלם מכך שהזרם הגדול והמרכזי, המדבר בשם הדת המוסלמית בקרב הפלסטינים, מצדד בטרור ובהרג מכוון של נשים וילדים כחלק ממלחמת הדת הלאומנית שהם מנהלים נגדנו. גם אינני רואה בקרב הציבור הפלסטיני התנערות אמיתית, החורגת מאמירות רפות, מן השפה ולחוץ, מהרג החפים מפשע. חשוב מכך - אינני רואה כל פעולה אמיתית להפסקת הרצח. אינני אדם מאמין. לא זכיתי לפריווילגיה של אמונה במטרה או תוכנית אלוהית. אמונתי היא שלמוות אין כל תכלית. אמונתי היא שהטוב והרע הם מעשה ידי אדם. מכך נובעת אמונתי באחריות למעשים ולתוצאות. האחריות היא אישית וגם קולקטיבית. כאשר אדם מבקש להיות חלק מעם, הוא לוקח על עצמו לא רק את הזכויות הנובעות מכך, אלא גם את החובות ואת האחריות. כאשר נעשים מעשי זוועה במסגרת המאבק הלאומי הפלסטיני, כל בני העם הפלסטיני נושאים באחריות המוסרית והמעשית למעשים האלה. אחריות אחרת, אשר אינה נותנת לי מנוח, היא אחריות הנהגת מדינת ישראל לשלום אזרחינו. כחבר הכנסת וחבר הקואליציה אני שותף - גם אם זוטר - במכלול הדמוקרטי המהווה את השלטון בישראל. אינני יכול להשתחרר מהתחושה של כישלון בשמירה על חיי אזרחינו. אינני יכול שלא לשאול את עצמי אם עשינו את כל הדרוש כדי לשמור על חייהם של אלה שנרצחו בחיפה בשבת האחרונה ואלה שנרצחו בארץ כולה בשנים האחרונות. אין להתעלם מהמאבק העיקש שצה"ל מנהל בטרור ובתשתיותיו, אך אי-אפשר להתעלם מהעובדות: אזרחינו ממשיכים להירצח. אי-אפשר להתעלם גם מכך שבניית הגדר - ומהניסיון בעזה ברור לחלוטין כי היא יכולה לתת מענה משמעותי על הטרור - מתעכבת זמן רב מדי, וכי הקצב, התוואי והרציפות של הגדר מושפעים משיקולים פוליטיים, אשר אינם יכולים להיות שקולים מול הסיכון בחיי אדם. אינני משוכנע גם שאנחנו באמת הופכים כל אבן בניסיון למצוא פרטנרים להסדר ולחיזוק אותם גורמים פלסטיניים שעמם אולי - ואני מדגיש: אולי - אפשר להגיע להסדר. אינני תמים לחשוב כי אותם גורמים מתונים הם אוהבי ישראל. ההיפך. אני גם מייחס להם אחריות ישירה ורבה להמשך ההרג ולאי-הגעה להסדר. עם זאת אני סבור כי מציאת פתרון מוסכם היא אינטרס ישראלי, שלנו. יש לקדמו בכל המרץ. אינני סבור שאנו עושים די כדי להתמודד ציבורית, פוליטית ומעשית עם סוגיית ההתנחלויות המבודדות - ואני מבחין בין ההתנחלויות המבודדות לאלה שהן סמוכות לקו - תחת זאת, אנו ממשיכים במדיניות כושלת, אשר הביאה אותנו עד הלום. לבסוף - אני חושב שהגיע הזמן שנתחיל להתמודד, ציבורית ופוליטית, עם השאלה: מה עושים, בהנחה שהעם הפלסטיני איננו רוצה או איננו יכול להשתחרר מכבלי השנאה הלאומנית והדתית אשר חסמו עד כה כל אפשרות לשלום. האם האינטרס שלנו הוא להמשיך את המצב הקיים, או שמתוך ראיית האינטרס הישראלי בלבד, עלינו לעשות מעשה. כנסת נכבדה, לבי יוצא אל משפחות בני עירי ההרוגים והפצועים והלב כבד מאוד. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת משה כחלון, מנמק נוסף. משה כחלון (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני, כמו חבר הכנסת רשף חן, תושב חיפה, לקוח של המסעדה הזאת, הבעלים הם חברים שלי - גם היהודים, גם הערבים - וזה באמת אירוע קשה לכולנו. בהזדמנות הזאת אני רוצה באמת להשתתף באבל המשפחות ולאחל איחולי החלמה לפצועים. העיר חיפה ספגה מכות קשות בתקופה האחרונה. אני לא יודע, לדעתי היא אפילו שילמה את מספר ההרוגים הגדול ביותר בארץ - אפילו עוברת את ירושלים. לצערי, מה שמאפיין את הפיגועים בחיפה זה המספר הרב של ההרוגים. לא יודע למה חוסר המזל הזה, אבל "מצה" - 19, "מקסים" - 19, קו 37, קו 16. אני, כמו ידידי חבר הכנסת רשף חן, גר לא רחוק, וכמובן ירדתי. ירדתי למטה לראות את הפיגוע. אני עבדתי עם השר לנדאו במשרד לביטחון פנים, ראינו הרבה פיגועים, כאלה פיגועים - פיגוע מהסוג הזה זה פשוט מחריד. פשוט מחריד. ומהעדויות שאנחנו יודעים, ששמענו מיושבי המסעדה, פשוט המחבלת עמדה ליד עגלת התינוק והפעילה את המטען. אני לא יודע מאיפה הרעיון הזה, אני לא יודע מאיפה הערכים האלה, אבל אין מה לעשות, אלה האנשים. עם אלה יש לנו עסק, עם אלה אנחנו רוצים לעשות שלום. אני לא אתפלא אם יתברר שבכלל הטרוריסטים ניסו לפגוע בקבוצת "מכבי חיפה". ברגע שפוגעים בקבוצת כדורגל או בגוף מוכר, זה יוצר תהודה גדולה בעולם, ואנחנו יודעים שהמטרה של הטרור היא ליצור תהודה. אני לא אתפלא אם "מכבי חיפה" היתה המטרה של הפיגוע הזה, והדברים עוד יתבררו בהמשך. אף אחד לא יכול לבוא ולומר שזה מקרי. כחיפאי, אני מכיר את מסעדת "מצה". בדרכה עד מסעדת "מצה", יש מקומות רבים שהיא יכלה לפגע בהם - והיא לא צריכה ממני מיפוי והדרכה, יודעים בדיוק איפה. יש משמעות לפגיעה במסעדת "מצה". לצערי - - - דוד טל (עם אחד): מסעדת "מקסים". משה כחלון (הליכוד): "מקסים", סליחה. גם "מצה". לצערי, הפגיעה הזאת היא במקום שבאמת סימל את הדו-קיום בחיפה, וכנראה זה לא משרת אותם. זה פוגע בזה, וניסו - כמו ב"מצה", שגם בה הבעלים ערבים ואנשים נהדרים - במסעדת "מקסים": משפחת מטר ומשפחת ניר אנשים נהדרים - מה אני אגיד לכם, חבר'ה, אנחנו משפחה. זה פשוט כואב גם לראות את המצב שלהם היום. אנחנו, כחברים, מחזקים אותם, עושים הכול כדי שהם ימשיכו, ונחזק אותם גם בהמשך. לצערי, בעניין של ערביי ישראל - ראיתי היום באחד העיתונים שיש חשד ששוב, כמו באוטובוס, גם פה מעורב ערבי-ישראלי. זה חשד, אני ממש מקווה שזה בגדר של חשד. לי חשובה מאוד מערכת היחסים עם ערביי ישראל. כחיפאי, אני יודע מה החשיבות של העניין הזה ואני מקווה שזה לא נכון, אבל אם זה נכון - צריך לטפל בזה בכל החומרה. חברי הכנסת, הטרור הוא מהלך שגורם לשיבוש מערכות, גורם לעיוות מנטלי. אנחנו יודעים שיש חוקי מלחמה בין מדינות. יודעים מה מותר, מה אסור, יש אמנות. בטרור אין שום חוקים. הטרור, בעצם ההגדרה שלו, בעצם הפעילות שלו, פוגע בכל ערכי אנוש הבסיסיים. הטרוריסטים למעשה הם לא חיילים, לא לוחמי חופש, לא לוחמי גרילה, הכול שטויות. הטרוריסטים הם זורעי מוות ללא הבחנה, והם מחויבי מוות. לצערי, אי-אפשר לנצח את הטרור באמצעים שישראל השתמשה בהם עד עתה, ואי-אפשר גם לתת לשועלים הקטנים אצלנו לנסות לעוות את האמת. הפנייה שלי היא באמת לחברי הממשלה, שאני חלק ממנה. במקום להפציץ 15 קילומטר מדמשק - ועם כל ה-F-16 ואני לא יודע עם מה - קילומטר וחצי מפה, קילומטר ו-800 מטר, יושב האיש ששולח אותם. אם רוצים - אני יכול לתת להם תצ"א איך להגיע בדיוק אליו ולהפציץ אותו. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ההתלקחות בצפון והשלכותיה על המצב הביטחוני של אזרחי המדינה היו"ר אתי לבני: ההצעה הבאה לסדר-היום: ההתלקחות בצפון והשלכותיה על המצב הביטחוני של אזרחי המדינה. חבר הכנסת שמעון פרס - אינו נוכח. דוד טל (עם אחד): אין הצבעות, גברתי? היו"ר אתי לבני: לא. ישיב על שלוש ההצעות סגן שר הביטחון. הצעה נוספת - פעולת צה"ל - - - חיים רמון (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אני בשם העבודה, לא שמעון פרס. היו"ר אתי לבני: אתה בשם - - -? חיים רמון (העבודה-מימד): אני לא שמעון, אבל אני בשם העבודה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הפיגוע הנורא במסעדת "מקסים" הוא ביטוי נוסף למציאות הקשה מאוד באמת שאנחנו נמצאים בה בשלוש השנים האחרונות. והממשלות - כל הממשלות - מתמודדות עם הבעיה הזאת, איך מביאים ביטחון לתושבי מדינת ישראל ואיך נאבקים נגד אותם טרוריסטים מתועבים. אז צריך להיאבק בהם - בכל הכוח, בכל האמצעים - אבל יש לי תחושה שצריך לעשות את זה גם בשכל. אז נכון, קשה מאוד לבוא ולבקר הפצצה מינורית שוודאי אף אחד לא מעלה על דעתו ולא משלה את עצמו שתשנה משהו במלחמה בטרור, מלבד התחושה שמישהו חושב שהוא לא בטוח. אני רוצה להגיד לסגן שר הביטחון ולשר הביטחון, גם כשפעולה מוצדקת - בוודאי מבחינה מוסרית, אולי אפילו מבחינה צבאית היא מוצדקת - ביטחון לא מתחיל ומסתיים בראייה הצרה. יצחק רבין המנוח, כאשר היו אירועים בגבול הצפון, תמיד שקל את התגובה, מה תהיה ההשפעה על הצפון. וכאשר היה ברור שהצפון - שמצבו הכלכלי הוא לא מן המשובחים - עלול להיפגע, הוא היה מתאפק. למשל, שום דבר נורא לא היה קורה אם היו תוקפים אותו מחנה - אם ריק ואם מלא - אחרי החגים. גם זה שיהיו כמה אלפי מפוטרים פחות בצפון זה חלק מהחוסן של מדינת ישראל - שהכלכלה בצפון תהיה חזקה, שאנשים יוכלו להתפרנס, זה חלק מהחוסן של מדינת ישראל. וכאשר יודעים, כאשר הולכים ערב החג - זה ביטוי לחוסר התבונה. איך אמר את זה ראש המוסד לשעבר וראש המועצה לביטחון לאומי? - מתקבלות החלטות אצל ראש הממשלה ללא מחשבה, כלאחר יד, בלי ראייה כוללת. וזה ביטוי נוסף ונדבך נוסף לעובדה שהממשלה הזאת נכשלה כישלון חרוץ במלחמה בטרור. אני רוצה לומר - אין לכם כבר תירוצים. נגמרו התירוצים. אתם, באתם לשלטון כאשר החלה האינתיפאדה והודעתם שאתם תדעו לטפל בטרור, ואתם הודעתם שתחסלו את הטרור. הסבירו לנו שאריק שרון חיסל את הטרור בעזה ב-1970 צ'יק-צ'ק, והוא גם יעשה את זה פה. ומאז, לצערי הרב, הטרור הולך וגדל, הולך וגדל, ואתם - את מה שהייתם צריכים לעשות לא עשיתם, ואת מה שלא הייתם צריכים לעשות אתם כן עושים. ראש הממשלה, כשהגיע לשלטון, אמר אחרי חודש-חודשיים, כשהתברר לו שישראל 2001 זה לא עזה 1970, הוא בא ואמר: אני מצטער, דברים שרואים מכאן - אמר ראש הממשלה, מכס ראש הממשלה - לא ראיתי כשהייתי באופוזיציה. אנושי. אפילו צריך לכבד אותו על זה. אבל, יש לי תחושה שראש הממשלה, כבר שלוש שנים בשלטון, לא רואה גם מכס השלטון שום דבר. הוא גם עיוור בהיותו ראש הממשלה - איך נלחמים בטרור הזה. ואת הטרור הזה אפשר למתן, אפשר להקטין, בשתי דרכים: דרך אחת היא הדרך הדפנסיבית - כמו בכל דבר, יש דרך דפנסיבית - והדרך השנייה היא הדרך המדינית, ובשתי הדרכים הללו ראש הממשלה לא עשה את מה שהיה מוטל עליו. ראש הממשלה שאמר, על ביטחון אזרחי מדינת ישראל אני לא מוותר, ויתר בעבר ומוותר גם היום מטעמים אידיאולוגיים ופוליטיים על הקמת גדר ההפרדה, שהיתה, היום אפילו לטענתו, מביאה ביטחון. כתוצאה מכך שהוא לא נתן את הביטחון הזה, נרצחו 400 עד 500 אזרחים. היום זה כבר לא במחלוקת, כי ראש הממשלה הוא האיש שמסביר שזה חיוני. לא שהוא לא שמע לי - לי זה בסדר, לי הוא לעג; הוא לא שמע לראשי מערכת הביטחון, וגם היום, כשהוא צריך להגן דפנסיבית על תושבי מדינת ישראל, הוא ראש ממשלה של מתנחלים. שנתיים הוא לא בנה גדר בגלל המתנחלים, ועכשיו הוא עושה תוואי של גדר שאין לה שום דבר עם הביטחון, והוא לא יבנה אותה בסוף, מתוך התחשבות במתנחלים. מי ישב בלשכת ראש הממשלה כשהחליטו על תוואי הגדר? עם ישראל לא ישב שם. ישבו שם המתנחלים ובנו, או אמרו שיבנו, את התוואי הזה. הוא גם לא ייבנה, זה יעלה בדם, זה יעלה בדמים מיותרים. שמענו היום ויכוח נורא. הביאו את הכנסת. בשביל מה? בשביל 100-200-300 מיליון, 400 מיליון, כשראש הממשלה זורק חצי מיליארד בשביל ביטחון המתנחלים - גם לא ביטחונם, אלא האינטרסים המדיניים של המתנחלים. 3-4 מיליארדי שקלים לחינם, כי הוא ראש ממשלה של מתנחלים. הוא לא עושה את זה. על מחדלים הרבה יותר קטנים ראשי ממשלה הלכו הביתה. סגן שר הביטחון זאב בוים: כמה זמן יש לו? חיים רמון (העבודה-מימד): עשר דקות. היו"ר אתי לבני: יש לו עוד שלוש דקות. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): הוא אומר דברים קשים, לכן זה נראה לך ארוך. חיים רמון (העבודה-מימד): לא יעזור. אל תאשימו אף אחד, אתם בשלטון. יש לכם כשרון נהדר, אמרתי. כל הזמן אתם בשלטון וכל הזמן אתם מאשימים את האופוזיציה. אין דבר כזה בעולם. אמרתי לחבר הכנסת גדעון סער בחוץ: תגיד לי תאריך, ומרגע זה אתם מתחילים להיות אחראים; עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש שתהיו בשלטון, ומרגע זה תגידו שאתם אחראים. אני מוכן לחכות בסבלנות. אבל המצאתם פטנט אלוהי. יושב פה גדעון סער, הוא כבר שלוש שנים בשלטון, הוא היה מזכיר הממשלה, חבר הכנסת, הכול, ואת מי הוא מאשים? את האופוזיציה. אני יושב עם חבר הכנסת עוזי לנדאו בעימות טלוויזיוני - עם השר לנדאו, והוא מסביר לי שאני אשם. הוא כבר שלוש שנים שר, ואני אשם, כשאני כבר חמש שנים לא שר. השר עוזי לנדאו: הוא צדק. חיים רמון (העבודה-מימד): לא, לא מבינים איזה פטנט זה. אתם יושבים, באופן אישי - ראש הממשלה ישב, התנגד לדבר, כשהוא טוען היום שזה יביא ביטחון. טעית - לך הביתה. לא טעית בדבר קל ערך, טעית בדבר מהותי. הדבר השני זה העניין המדיני. באת, אמרת: רק אני, שרון, אביא שלום. לא עוד חמישה יביאו שלום. הוא, בלעדי, אין אחר. מאה אחוז. בסדר, סבלנות. עברה שנה, עברו שנתיים, עברו שלוש שנים. מה עשית בפועל? היתה ממשלת אבו-מאזן, עליה השלום. במשהו קטן סייעת לו? עזרת לו? אז היה ערפאת, ערפאת באמת אשם, הוא לא עזר. אבל מה אנחנו עשינו כדי שממשלת אבו-מאזן תשרוד, אם היא חשובה? כלום. מה אנחנו עושים עכשיו? אני לא יודע אם נעשה או לא. לנסראללה אנחנו נשחרר 400-500 אסירים; לטובת אבו-מאזן, לחזק אותו, כדי שלא יהיה טרור - את זה אנחנו לא עושים, לא עולה על דעתנו. מה מבינים במזרח התיכון? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): רק כוח. חיים רמון (העבודה-מימד): מה מבינים? אומר נסראללה, חבר'ה, מה אתם שמים אבו-מאזן? רק בכוח. היהודים האלה, מבינים רק כוח, ורק בכוח נלך. לשחרר אסיר כדי לחזק את הצד המתון אצל הפלסטינים - לא יעלה על הדעת. אבל לחזק את האויב הכי מר שלנו, הכי קשה - כן. ואז אנחנו אומרים: תפוצצו, תחטפו חיילים, ואז תקבלו את מה שאתם רוצים. זה מה שהממשלה הזאת מחנכת אליו, זה ההיגיון שלה. לכן אני בא ואומר, רבותי, תודו, הבטחתם לבוחר, לא עמדתם בזה, דרדרתם את מדינת ישראל למצב הביטחוני הכי קשה, הכי נורא שלה, למצב כלכלי שאני לא צריך לתאר - ביבי נתניהו מתאר איזה אסון כלכלי היה פה ועדיין קיים פה. לא הצלחתם, אז מה אם בחרו בכם? תבואו, תגידו: אנחנו לא יודעים, לא הצלחנו, אין לנו פתרונות, הגענו למבוי סתום, ותלכו הביתה, כי אין לכם פתרון לכלום. ואז, כשאין פתרון לכלום, גם אם עושים איזו פעולה בסוריה, היא מעידה לא על חוזק, לא על עוצמה, היא מעידה על אובדן דרך, על אובדן עשתונות ודרדור ישראל בכל התחומים למציאות אולי הכי קשה מאז קום המדינה. לכן, אם אתם אנשים הגונים, ובראש ובראשונה, אם ראש הממשלה הוא אדם הגון, הדבר המיידי שהוא היה צריך לעשות לטובת עם ישראל, ואם הוא באמת דואג לביטחון תושבי מדינת ישראל, זה לקום וללכת. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. פעולת צה"ל בסוריה וההסלמה בגבול הצפון היו"ר אתי לבני: הצעה שלישית, של חבר הכנסת רן כהן, באותו נושא: פעולת צה"ל בסוריה וההסלמה בגבול הצפון. אבשלום וילן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר אתה מסתכל על האין-מדיניות הישראלית, אתה שואל את עצמך, לאן נעלם השכל שלנו. אני מרגיש שאנחנו נכנסים פה לתוך מערכת, שלא פעם אני מתבייש בעצמנו. הלכנו להפציץ בסוריה, 15 קילומטר מדמשק. למה? כי באירן הראו איזה סרט וידיאו עם כמה מחסנים? זה רציני? ואז אותתנו, ומה זה בנינו את ביטחוננו העצמי. אנחנו לא יודעים שכל חיל האוויר, אם הוא רוצה, הוא יכול לרדת על כל מרחבי סוריה בלי שום בעיה? את מי צריך לשכנע פה? יש לי הרושם, שלא פעם אחת ולא פעמיים הממשלה הזאת מסתכלת - ואני הולך להגיד עכשיו כמה דברים מאוד קשים, אדוני השר, אדוני סגן השר, ואני אומר ביושר שהפעולות של חלק מכם, שההתבטאויות של חלק מכם אינן מכוונות באמת לביטחון ישראל. אתה יודע למי הם מכוונים? ל-100 ומשהו חברי מרכז שלכם שגרים ביהודה ושומרון, ועוד לחברי מרכז אחרים קיצונים, שאליהם צריך להתחנף. השר עוזי לנדאו: אמרת שתדבר ביושר. אבשלום וילן (מרצ): ביושר. אתה, השר עוזי לנדאו, יכול להיות נגד גדר הביטחון - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: זה לא ביושר, זה בטמטום, תסלח לי. זה פשוט בטמטום. אבשלום וילן (מרצ): ביום שאני אוכיח את זה, לא תגיד "טמטום", תיקח את זה בחזרה. אפשר ללכת לגדר ביטחונית, לשיטתכם. אפשר להתנגד לה. אבל להגיע לתוואי עקום כזה, רק מפני שהמתנחלים לוחצים עליכם? ויושב חבר הכנסת חזן בוועדת תקציב הביטחון ואומר: גדר אושוויץ. לא פחות ולא יותר. ואני אומר לו: חבר הכנסת חזן, אולי תיקח את המלים בחזרה, תמחק אותן מהפרוטוקול? לא, הוא מתעקש, גדר אושוויץ. ואז ברור שעושים פיתולים ומוסיפים 2.5 מיליארדי שקלים של פיתולים על פיתולים. לשם מה? השר ליברמן אמר לפני יומיים בריאיון ברדיו, שלפי דעתו ההפצצה בסוריה היתה משגה. הטענה שלו היתה שישראל לא יכולה להרשות לעצמה מלחמת התשה, ולכן צריך להדליק לשבועיים, שלושה שבועות, את כל המזרח התיכון. כלומר, צריך הפצצה רבתי על סוריה, לדאוג שה"חיזבאללה" בלבנון ירביצו את כל מטחי ה"קטיושות", ונרד גם עליהם, יהיו פה מהומות בשטחים, שבועיים, שלושה שבועות, מהומת אלוהים, אבל אחרי זה יהיה שקט. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לליברמן מותר, הוא פירומן. אבשלום וילן (מרצ): ליברמן אומר את מה שאחרים לפעמים חושבים בשקט. הוא שר בכיר, הרי ראיתם פה קודם בהצבעה ש-49 אנשים רכי לבב הצביעו עם הממשלה הזאת, כדי לקחת את הפרלמנט, להשתמש בפרלמנט ככלי למאבק כוחני מול שובתים במדינת ישראל. ידכם לא רעדה? אומר השר שטרית ביושר: זה כלי במאבק. אם ההסתדרות תתרצה, לא נשתמש בכלי. הופכים את הפרלמנט לכלי. אתם מזכירים לי את הסרטים של המערך ב-1977. בסוף תביאו גם חיילים לנמלים. למה לא? זו בדיוק אותה לוגיקה. אם אתה מפעיל כוח, ואם אין גבולות לכוח, ואם לא מפנימים מהי דמוקרטיה, מהו מאבק מול עובדים בדמוקרטיה, ברור לגמרי שמגיעים לטירוף. ומה שאתם מובילים בפגרה הזאת, כל פעם שלא נוח לכם, עם ניצול הרוב האוטומטי בכנסת, זה טירוף פרלמנטרי שיבוא יום ויתפוצץ לכם בפרצוף בגדול. אבל נלך הלאה, חזרה לתחום המדיני. אמר כבר חבר הכנסת רמון: איזו ממשלת ימין מטורפת הולכת וסוגרת עם נסראללה עסקת חבילה, על מה? לא רוצה להציג פה מול הציבור, אבל על 400 אסירים שאתם כל הזמן אמרתם - דם על הידיים, דם על הידיים; ואני שאלתי את ראש הממשלה לא פעם אחת ולא פעמיים: אולי ניפרד כבר מהמנטרות המטורפות האלה? לכולנו, מי שלחם במלחמות ישראל, יש דם על הידיים, מה לעשות? זה תחליף למדיניות? זה תחליף בסופו של דבר להגיע - עם מי מגיעים להסדרים? לא עם כאלה שיש להם דם על הידיים? אז לאבו-מאזן סירבתם לתת; לאבו-עלא ספק אם תיתנו; אבל לנסראללה, שמוכיח לכם שבכוח ניתן להשיג כל דבר - וכאשר מדברים, אתם לא מוכנים לתת כלום. עכשיו אני הולך להבהיר - תקשיב טוב, סגן השר בוים - דבר עוד יותר חמור. אתם התחייבתם פה מול הכנסת לא לגייס מילואים. תשים לב באיזה עיתוי מוזר זה. אתמול אמר שר הביטחון, שב-22 בחודש, בגמר חג הסוכות, אתם תגייסו עד שישה גדודי מילואים. עכשיו תגיד, כל העולם אידיוט? כולנו מטומטמים? אתה כבר היום יודע שבעוד שבועיים יבערו השטחים ואתה תצטרך לגייס לפחות שישה גדודי מילואים, אף שהתחייבת לכנסת, בעקבות הסערה הציבורית שהיתה פה, לא לעשות את זה, אלא רק אם יהיה מצב חירום. אתם אנשים ישרים, כלומר אתם מתכננים בעוד שבועיים מצב חירום? מה אני צריך להבין מזה? שפירושו של דבר ששר הביטחון וסגנו, שיושב פה ויענה, כן או לא, אתם כנראה מתכננים להדליק - כלומר גירוש ערפאת, ולכן עכשיו אתם מכינים את האמצעים. עשיתם את התרגילים. זה רציני? ככה עובדת ממשלה אחראית בישראל? בואו נגיד פעם אחת ביושר מה יקרה עם גירוש ערפאת. מה ערפאת שווה - כבר אמר חיים רמון, שהוא חירבן וקלקל ולא הוביל להסדר מדיני, הכול נכון. אבל רגע, נניח שכאשר אתם מחליטים לטפל בערפאת יש שתי אפשרויות: או להגיע לחיסול פיזי או לגרשו מהשטח. והיה וחיסלתם אותו פיזית, מה יצא מזה? הנצחתם את הסכסוך עוד לכמה עשרות שנים, הדלקתם את כל המזרח התיכון באש, שגם שישה גדודי מילואים לא יספיקו לכבות אותה. הרבה יותר מזה. אתם תבעירו פה תבערה - מיותרת - לשנים ארוכות בינינו לבין הפלסטינים. איזה שכל יש בזה, איזו תבונה? אבל אתם נסחפים אחרי הרוב שלכם. אמרו לכם פעם אחרי פעם, כל אנשי המודיעין, אל תעשו את השטות הזאת, אבל אתם גיבורים. איך עמד פה איווט ליברמן – "שוורצנגרים". הורדת ידיים. נראה להם. ניכנס בהם. נוכיח. ונניח שתצליחו בגירוש ותנחיתו אותו אחר כבוד במצרים, בלבנון, איפה שלא יהיה. נו, אם הוא יסתובב בעולם ויעלה את הנושא שלו ויגבש מחדש את כל החזית הבין-לאומית, תרוויחו? הרי אתם מובילים בתחום המדיני מדיניות של "אין מדיניות" נוראה. בנמלים כבר הפעלתם את הכוח של הפרלמנט. אם אתם מתכוונים להדליק את המזרח התיכון עוד הפעם בחודש אוקטובר, ב-22, עם גיוס שישה גדודי מילואים, תגיד עכשיו ביושר מעל בימת הכנסת: כן, אנחנו מתכוונים להדליק את המזרח התיכון. לכן קיבלנו החלטה לגרש את ערפאת, לכן החלטנו בעצם שאנחנו הולכים בכוח, לכן איווט ליברמן אומר מה שבעצם אנחנו לא מעזים לומר, ראה מקרה הנמלים. בסופו של דבר הוא ידליק, אנחנו נדליק, ומה אחרי זה? בסופו של דבר תחזרו לשאלות היסוד. בשאלות היסוד לא יהיו לכם תשובות. באזור הזה חיים שני עמים. מה לעשות, צריך להסתדר. אפילו לשיטתכם, זה לא הולך, הם לא מוכנים לבוא למשא-ומתן. היה לכם אומץ להגיד שנבנה גדר, בואו נלך להיפרדות חד-צדדית, אנחנו פה והם שם. ביושר, לא יהיה מנוס מלפנות חלק גדול מההתנחלויות. נציל את הכלכלה, נציל את החברה, נציל את מדינת ישראל. אתם מנסים לאחוז במקל לא משני קצותיו, בכל קצותיו. סופו של דבר שהמקל הזה מסתובב במעגל, מכה בנו, מכה בהם, מכה בכולם. אני פונה פה אליך, סגן שר הביטחון, בקריאה דרמטית: תחזירו את החרבות לתוך הנדנים. תפסיקו לחמם את הגזרה. תתחילו להילחם באמת בטרור. תגיד לי, בלבנון לקח פחות משנה לבנות אותה גדר ביטחונית בדיוק על הגבול הבין-לאומי. היו קטעים שזזנו חמישה ושישה מטרים שם, וזה לקח פחות משנה. יש לנו הסכם שלום עם ירדן, אין גדר כזאת? יש. ברמת-הגולן, להוציא עכשיו את התקיפה, 30 שנה היה שקט. אין גדר? יש גדר. תבנו גדר מה שיותר מהר על "הקו הירוק", בלי התחכמויות, ב-2.5-3 מיליארדים ולא ב-6-6.5 מיליארדי שקלים, עם מעברים, עם הכול, בצורה מסודרת. תחסמו את כל הכניסה למרכזי האוכלוסייה של ישראל, ונתחיל להוביל תהליך מדיני. לא יהיה פרטנר? צעדים חד-צדדיים. עד אז תחזירו את התבונה לראש הישראלי. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. משיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. סגן שר הביטחון זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש לנו טבע מגונה, כשיש אויבים שקמים עלינו עם פיגוע כל כך קשה, כל כך נורא, רק לפני ימים ספורים, ערב יום הכיפורים, ומה אנחנו עושים? אנחנו באים ומלקים את עצמנו. מלקים את עצמנו. אני שומע פה גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. אני שמעתי את הכאב של חבר הכנסת החיפאי, שיש לו כאב נוסף מתוקף ההיכרות האישית. אבל, חבר הכנסת רשף, אני לא יודע, עם חברים כמוך בקואליציה, אז מה אנחנו בכלל צריכים אויבים באופוזיציה. רשף חן (שינוי): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: לא, אני רק חושב שכדאי לחשוב לפני שאנחנו מדברים פה. אנחנו מדברים פה פתוח לגמרי, לעיני מצלמות, לעיני העם והעולם. אז צריך לברור גם מלים, וגם כשיש ביקורת - ואני לא בא בטענה. דרך אגב, גם לאופוזיציה, תיכף נתחשבן אתה קצת. אבל לפני כן צריך לבוא ולהגיד שגם לקואליציה יש מסגרות - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מה הוא אמר? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מדבר עכשיו על הקואליציה, אז תנו לי רגע לעשות את החשבון עם הקואליציה. על כל פנים, אני חושב שגם כשיש ביקורת צריך לקחת אותה בנסיבות הקיימות. אני חושב שזה לא נכון, ובעיקר שיש לי תחושה לא טובה שאנחנו מלקים את עצמו לא בדין ולא בצדק. זו הבעיה הגדולה. אנחנו באים אל עצמנו בטענות על מה - - - רשף חן (שינוי): - - - האזרחים שלנו מתפוצצים - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת רשף, אני שמעתי אותך. אני חושב שבמצב כזה, בכאב הנורא הזה, לפחות צריך לחלק את האחריות למצב הזה - כאילו אנחנו במאה אחוז אשמים בעניין. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כי אתה הכובש, אתה המתנחל, אתה השודד של האדמות. סגן שר הביטחון זאב בוים: אתה מבין, זה העניין. זה מתאים לזחאלקה להגיד. אתו אין לי ויכוח. השר עוזי לנדאו: - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אתו אין לי ויכוח. עם וילן יש לי ויכוח. אבשלום וילן (מרצ): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: וילן, שמעתי אותך וישבתי בשקט ואתה עכשיו תשמע אותי. אתה עכשיו תשמע אותי. אני אעשה אתך תיכף חשבון, גם על המילואים - אתה נחשב מומחה גדול למילואים ומשמש יושב-ראש השדולה של המילואים. אתה מאחז פה עיניים ומרמה במצח נחושה ומדבר על ממשלה שהולכת להבעיר את המזרח התיכון. זו דיאלקטיקה בולשביקית מבית היסוד שלך. שם למדת את זה. אבשלום וילן (מרצ): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: זו בושה וחרפה שאתה מתאר מישהו במדינת ישראל שמתכנן ומחרחר להבעיר את המזרח התיכון. תתבייש לך, תתבייש לך. במה אתה משתמש? - במומחיות שלך לענייני המילואים. בוא תשמע את העובדות על המילואים. מח'ול, זה בינינו, אתה לא מתעסק בענייני מילואים, מה אכפת לך, חכה, תיכף נדבר גם אתך, תיכף נגיע אליך. אתה משתמש בעניין המילואים לשווא, כי העובדות הן שצריך לראות את הדברים על רקע כוננות לחג הסוכות, כוננות חגים, כוננות מיוחדת שאינה חדשה. היא היתה תמיד, וגם בעבר - כמו לפני שנה, או כמו בפסח האחרון - היא נבנתה גם על כוחות מילואים. אתה יודע את זה. נכון שבאנו לכאן ואמרנו, יש לנו עניין בכפוף למצב הביטחוני, לגרום לכך שבגרף המילואים כל נושאי המילואים והבט"ש יהיו בנפרד. אנשי המילואים לא יתעסקו בפעילות מבצעית. זה נכון. אני אומר לך כאן שההנחיה של שר הביטחון בעקבות הפיגוע, היתה להגביר את הדריכות והעירנות, להגביר כוחות צבא סדיר שישתתפו בביטחון השוטף הזה, כדי למנוע פיגועים נוספים, ויש התרעות. אבל הכול היה מבוסס על הצבא הסדיר, לרבות ביטול והפסקה של קורסים והכשרות, דברים מסוג זה: תגבור המעברים בחיילות ודברים נוספים. הוא גם אמר שאם יגלו מפקדים בשטח צורך נוסף, כדי להבטיח את מילוי המשימה הזאת - שעם ישראל יוכל לחגוג בשקט את החג הזה בכל מקום בארץ הזאת - אנשי מילואים, בבקשה. לא שישה גדודים אלא ארבעה. זה עומד לרשות צה"ל כפוטנציאל. תראה מה אתה עושה. אולי אתה לא מכיר את כל הפרטים, אז תבוא ותשאל קודם, אבל אתה מנפח את המסגרת, אתה הופך אותה למכשיר, ומחבר את זה להחלטה של הממשלה בעניין ערפאת, וכבר יודע על התוכנית להבעיר את המזרח התיכון ב-22 בחודש. מאיפה זה בא, איך אפשר לעשות כך, בלי קשר לאופוזיציה או קואליציה. זו אחריות, זה רציני? חיים רמון, אתה בא בטענה שאנחנו חוזרים כל פעם ומאשימים אתכם. אתה שואל, כמה זמן עוד ניתלה בהאשמותיה של מפלגת העבודה, ועד מתי במקום שהממשלה הזאת תאמר מה היא עושה או לא עושה, תחזור אחורה לעוולות שנגרמו בתקופת שלטון העבודה. תשמע, יש בכך משהו, אני לא אומר לך שלא, אבל זה לא סתם, זו לא גישה פוליטית שנועדה להיחלץ מאיזו מצוקה על-ידי התקפה. תרגילים כאלה עושים בכל מערכת פוליטית. יש משהו מהותי יסודי שנמשך שנים, שאת הפירות הבאושים שלו אנחנו אוכלים כבר שלוש שנים, ולא אתה ולא הממשלה שלך לא תוכלו להתחמק מכך. בתקופת שלום-אוסלו קראתם לזה קורבנות השלום. אנחנו לא מוכנים שזה ייקרא קורבנות השלום. חיים רמון (העבודה-מימד): אף אחד לא אמר את זה. סגן שר הביטחון זאב בוים: ואתם משתמשים בשמו של יצחק רבין לשווא. כאשר אתה בא ואומר לי שבכל פעולה ביטחונית ומבצעית שצריך היה לבצע, השיקול של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין היה שקט בצפון, כדי שיוכלו לטייל בצפון - זה בהחלט שיקול, אבל האם זה היה השיקול העיקרי של רבין, זה היה השיקול בכל מקרה? אני לא רוצה להזכיר את כל המבצעים שהיו. האם בכולם הביאו בחשבון את הרווחה הכלכלית בצפון, אף שזה שיקול חשוב? לא בהכרח כל פעולה צבאית כזאת פוגעת ברווחה הכלכלית הזאת, אבל זה בהחלט מאיים על הרווחה הכלכלית ועל תנועת התיירות בחג לצפון, אם חיים רמון עומד פה ומהלך אימים, ואתה מהלך אימים כאילו הפעולה שנעשתה בדמשק - תיכף נדבר עליה - היא זו שצריכה עכשיו לעצור את כל תנועת עם ישראל לצפון. חיים רמון (העבודה-מימד): לא אמרתי כך. סגן שר הביטחון זאב בוים: לא אמרת את זה כך, אבל זה מה שהשתמע אצל מי ששמע וראה אותך. אתה אומר, הולכים להבעיר, מאיימים על השקט ועל הכלכלה בצפון. לא מיניה ולא מקצתיה. אני מקווה מאוד, אני גם מאמין, שמה שעם ישראל עשה בחול-המועד של הפסח האחרון, הוא יעשה גם עכשיו בסוכות. הוא ינצל את החופשה ויטייל בכל מקום בארץ הזאת. הוא יבלה, מגיע לו, יש לו היכן לעשות את זה. בכל מקום, לרבות בצפון. התושבים בצפון בערים, במושבים ובקיבוצים ייהנו מהתנועה הזאת. אני יודע שאתה אבי המצאת הגדר לצורך העניין. אתה אפילו שותק, ובשתיקתך אתה מודה בכך. אני לא בטוח שאתה אבי ההמצאה, אבל ניתן לך את הקרדיט הזה. הטענות על הגדר אינן במקומן. נכון שהיה ויכוח אם לבנות גדר. אמרתי לך יותר מפעם אחת שמה שוילן, שאיננו כאן, עכשיו אומר ביושר, אתה אומר בכחש. וילן אומר ביושר: תחזרו לקווי 1967 באופן חד-צדדי, ואחר-כך נראה אם יש או אין פרטנר. אתה לא אומר כך. אתה אומר, גדר ביטחונית. אתה מנגן על העניין הביטחוני. פעם אמרתי לך שאם נגיע למשא-ומתן ויצטרכו להזיז את הגדר, לפי איזה צד היא תזוז על-פי שיטתך, והסכמת בשתיקה שהיא תזוז רק לצד אחד. למה צריך לשים אותה על קווי 1967, כאשר אפילו על-פי החלטה 242 לא מדובר על החזרת הגבול לקווי 1967 עד הסנטימטר האחרון. חיים רמון (העבודה-מימד): בשנתיים האחרונות התנגד ראש הממשלה לכל גדר. סגן שר הביטחון זאב בוים: סליחה, בשנתיים שראש הממשלה התנגד לכל גדר, אתה ישבת בממשלה. חיים רמון (העבודה-מימד): אני לא ישבתי בשום ממשלה. סגן שר הביטחון זאב בוים: החברים שלך ישבו בממשלה. שר הביטחון שלך ישב בממשלה, ועכשיו תגיד לי עוד פעם שאני מסתמך על הממשלה ההיא. זו הממשלה שאתה בא בטענה אליה. חיים רמון (העבודה-מימד): אני בא בטענה לראש הממשלה, חבר הכנסת בוים. יש ראש ממשלה, והוא התנגד. רק על-פיו נתקבלו החלטות. סגן שר הביטחון זאב בוים: בוויכוח הראשוני ראש הממשלה התנגד. אני רוצה להגיד לך עוד משהו, וזו תשובה גם על עניין הנסיגה החד-צדדית: רואים בכך היום חזות הכול, נוטלים את הדוגמה של לבנון. יש שקט בלבנון, אך זהו שקט יחסי. נהרג עכשיו חייל, כבר יצא מארב קשה מהגבול הזה של לבנון ומהגדר הזאת. לצערנו, בצומת כברי באזור יחיעם נפגעו אנשים רבים. יש שקט בגבול הלבנון, אבל נחטפו לנו שלושה חיילים. יש שקט בלבנון, אבל יורים על מוצבים, וזה אחרי שקיבלנו עלינו ליישם את החלטת האו"ם ומדדנו מחדש את הגדר על-פי המודדים של הקסדות הכחולות. הכול נראה פסטורלי ויפה, אך נשכח לרגע את הדוגמאות שנתתי של אי-שקט. יש דבר אחד שהנסיגה החד-צדדית הזאת יצרה, והוא יצירת מאזן הרתעה אסטרטגי כתוצאה מהנסיגה הזאת, שאנחנו נתנו במו-ידינו ל"חיזבאללה". היו"ר אתי לבני: סגן השר, אנא. סגן שר הביטחון זאב בוים: ואתה יודע את זה יפה מאוד. מי כמוך יודע זאת. אתה גם היית יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. חיים רמון (העבודה-מימד): אין לזה שום קשר - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: ודאי שאין קשר. ודאי שאין קשר. חיים רמון (העבודה-מימד): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אבל יש הבדל גדול. כשאתה מתייצב חד-צדדית על גדר בין-לאומית, אתה מכבד את הגדר הבין- לאומית הזאת ואת הגבול הזה ואתה קושר את ידיך, כדי לתת מענה על איום אסטרטגי שנוצר על-ידי ה"חיזבאללה". חיים רמון (העבודה-מימד): את סוריה הפצצתי רק אחרי שיצאתי, ולא לפני כן. סגן שר הביטחון זאב בוים: עכשיו אני בא אתך לעניין סוריה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מדוע אתה מתנגד לכל גבול בין-לאומי? יש לך רגישות לגבול בין-לאומי? סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת זחאלקה, אני לא מתנגד לגבול בין-לאומי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מפריע לך שסוריה יושבת על גבול בין-לאומי? - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: לא מפריע לי, אבל מפריע לי שהחברים שלך מפירים את ההסכם בגבול הבין-לאומי. זה מה שמפריע לי. נתתי לך דוגמאות להפרה הזאת, וציינתי רק את חלקן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): צריך מצח נחושה כדי להגיד את הדברים האלה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אבל לסיום אני רוצה לומר - - - היו"ר אתי לבני: סגן השר, יש לך הזדמנות לענות על הצעה נוספת לסדר-היום. לכן, אנא. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני רק רוצה לומר דברים לגבי סוריה. לגבי סוריה צריך לומר, אנחנו תקפנו בסוריה. אני שומע אנשים שלא מייחסים קשר לעניין הזה, יכול להיות. אני חושב שיש קשר ישיר בין ההתקפה על סוריה לבין מה שקרה בפיגוע הזה. סוריה מאכסנת טרור ידועה. בחסותו של הנשיא אסד נמצאות המפקדות של הטרור, של ה"חמאס", של "הג'יהאד". המחנה הזה לא היה מחנה ריק ולא היה מחנה תמים של אזרחים. זה מחנה אימונים שבו מתאמנים כמה וכמה ארגונים בפעולות רצח וחבלה ובאימונים כדי לבצע טרור, ואחרי שהם משתלמים שם הם נכנסים חזרה לשטחים ומפעילים טרור נגדנו. המפקדות שיושבות בדמשק הן מפקדות שמכוונות טרור, מפעילות טרור וקשר הדוק וישיר, ואם נדבר ספציפית על התא של "הג'יהאד" באזור ג'נין, הוא מקבל את כל ההנחיות, את ההכוונה ואת הסיוע מדמשק. לא בכדי בא לפני ארבעה חודשים – אולי קצת פחות – שר החוץ האמריקני, קולין פאואל, לדמשק, דיבר עם אסד – אחרי המלחמה בעירק – ואמר לו במפורש: אדוני, אם אתה לא רוצה להיחשב למדינת טרור בציר הרשע הזה, אתה צריך לעשות פעולות. תפרק את המפקדות האלה, תוציא אותן מדמשק, אל תיתן מחסה וחסות לטרור. כל הטרור הזה – גם בשטחים, גם דרך ה"חיזבאללה" – עובר דרך סוריה, מטופל על-ידי סוריה, בסיוע של אירן, שהיא הגוף הגדול שעומד מאחורי כל המערכת הזאת. אז לא בכדי הלכנו לסוריה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מתי ההתקפה הבאה בסוריה? סגן שר הביטחון זאב בוים: דרך אגב, אסד עשה אחיזת עיניים לקולין פאואל ועשה איזו פעולה כאילו, יעני – ככה, כמו שעושים במזרח התיכון – ומהר מאוד חזרו המפקדות לשרוץ בדמשק והן מקבלות שם את האירוח הזה, ה"מכובד" והמפוקפק של סוריה. אז זאת היתה הסיבה שהלכנו לסוריה. אני חושב שהעמדנו את סוריה גם במערכת הבין-לאומית. צריך להוקיע את סוריה וצריך לראות בה מדינת טרור, וצריכים לגרום שכך יתייחס העולם אליה, שהעולם יתייחס אליה כאל מדינת טרור. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: ונדמה לי שאנחנו רואים סימנים של התפכחות - לא רק אצל האמריקנים שהם ידידינו הטובים, ולכן הם חשודים כביכול שדעתם אולי השתבשה - גם אצל האירופים, הן ביחס לסוריה, הן ביחס לפלסטינים בכלל ולערפאת בפרט. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: לסיום, אני רק אומר כך: שמעתי טענות כלפי עצמנו ביחס לאבו-מאזן, ושמענו גם את הטענות של אבו-מאזן כלפינו וגם כלפי האמריקנים. שמענו אותן גם כלפי ערפאת, שחבר הכנסת וילן – חבל שהוא לא נמצא פה - מאוד מודאג מהחלטת ממשלת ישראל כלפיו. היתה החלטה של ממשלת ישראל בהמשך לעמדתנו שערפאת אינו בר-שיח ולא רלוונטי, וזה שהוא נאחז בקרנות המזבח והוא חזק – אף אחד לא כופר בעניין הזה, אבל זה עדיין לא הופך אותו לבר-שיח אתנו. על אחת כמה וכמה שעם אחד כזה אין מה לדבר. אגב, אני רוצה לומר משהו לגבי אבו-מאזן. זו היתה דילמה בישראל – בהחלט דילמה – איך להתייחס לאבו-מאזן. אבו-מאזן היה איש שרצינו להתקדם אתו. עמדתו בהשגת מטרות פלסטיניות לא היתה שונה מהעמדה של מישהו אחר מהפלסטינים. לא זאת הבעיה. היתרון שלו היה שהוא חשב שאפשר להשיג את זה באמצעים מדיניים והוא התנגד לטרור. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתם חיסלתם אותו – פוליטית. רשף חן (שינוי): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להקשיב טוב למה שאמר אבו-מאזן בנאום הפרידה שלו מהאספה הלאומית. קריאות: - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: את האצבע המאשימה כל העולם מפנה לישראל. את האמריקנים כל העולם המוסלמי מאשים, אבל כשאבו-מאזן עומד באספה המחוקקת הפלסטינית – עומד אבו-מאזן, לא זאב בוים ולא מישהו אחר – ומפנה אצבע מאשימה לעבר ערפאת - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש דמוקרטיה. תחי הדמוקרטיה הפלסטינית. סגן שר הביטחון זאב בוים: כן, דמוקרטיה נהדרת. כשהוא אומר שערפאת הכשיל אותו - - - חיים רמון (העבודה-מימד): נכון, שרון וערפאת הכשילו אותו. כנראה, גם לא במקרה. סגן שר הביטחון זאב בוים: לא, לא במקרה. חיים רמון (העבודה-מימד): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: תודה רבה, חיים רמון, על החיבור היפה הזה בין ערפאת לבין שרון. מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: זאת עוד דוגמה לדרך שבה אנחנו מטפלים בעניינינו, אבל אני אגיד לך משהו אחר. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר אתי לבני: סגן השר, אני מבקשת ממך, אנא סיים. סגן שר הביטחון זאב בוים: הדילמה האמיתית היתה מה המינון הנכון לסייע לאבו-מאזן מצד ישראל. הוא היה ראוי לסיוע. מה המינון הנכון שעד לקו מסוים מסייע לו, כראש ממשלה חדש, לבסס את מעמדו שם, ואילו פעולות, ואיפה אתה יוצר מצב שבתודעה הפלסטינית נצרב שאבו-מאזן הוא מריונטה של ישראל. זאת היתה הבעיה הגדולה, כי אנחנו עשינו פעולות, ודרך אגב, זה עניין להערכה אם עשינו מספיק או לא, אבל עשינו פעולות, אי-אפשר להגיד שלא – אני לא אמנה עכשיו, עשינו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הוסרו שלושה מחסומים, נוספו חמישה. סגן שר הביטחון זאב בוים: ועד שאנחנו בוחנים מה יהיה עכשיו עם ראש הממשלה החדש אצל הפלסטינים, אבו-עלא - שמעתי לפני חצי שעה שהוא ביקש, אני לא יודע ממי, כנראה מערפאת או מהאספה שם – לשחרר אותו מהתפקיד הזה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אני רוצה לסיים ולומר, הממשלה הזאת מחכה לראות מה יעשו פלסטינים שמוכנים לדבר אתנו, כשהתנאי לדיבור – בניגוד לשיטתך, חיים רמון – הוא שאנחנו צריכים לדבר רק אחרי שהטרור הזה ייפסק או שהארגונים יפורקו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תסכים להפסקת אש, תסכים ל"הודנה". אתה מתנגד ל"הודנה". אתה הרסת ל"הודנה". סגן שר הביטחון זאב בוים: לא, סליחה, אני לא התנגדתי. אני לא הייתי שותף לה, אבל אני ראיתי מה עשתה ה"הודנה". זחאלקה, אתה יודע שבחסות ה"הודנה" גם ה"חמאס" וגם "הג'יהאד" הרימו שנורקל כדי לקחת חמצן. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מנטרה שחוקה, לא משכנעת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: הוא חידש את כל הפעילות הטרוריסטית. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא משכנעת. היו"ר אתי לבני: אנא, תפסיקו עם קריאות הביניים. סגן שר הביטחון זאב בוים: אנחנו לא מתרגשים מהפסקת האש. היו"ר אתי לבני: כבוד סגן השר, אני מבקשת ממך, דיברת פי-שניים מהזמן הקבוע. סגן שר הביטחון זאב בוים: לא הפסקת אש אלא פעולות של ממש להפסקת הטרור. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: זה תנאי, כי משא-ומתן מדיני תחת טרור ואש כבר עשינו. ראינו לאן הגענו, נכשלנו בזה, ולפחות אנחנו רוצים ללמוד מהניסיון של עצמנו. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גם הרבה ישראלים לא קונים את המנטרה השקרית הזאת. היו"ר אתי לבני: מה כבוד סגן השר מציע? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להסתפק בדברי. אני חושב שעוד יהיו לנו הזדמנויות כאלה ואחרות לדבר על המצב. אני מקווה שלא נצטרך לדבר על פיגועים כל כך נוראים של טרור ורצח. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: לחבר הכנסת טל יש הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת כחלון, אבל חבר הכנסת כחלון איננו נוכח ולכן אין לך זכות להגיש הצעה אחרת. לחבר הכנסת טיבי יש הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת וילן, אבל חבר הכנסת וילן איננו נוכח. לחבר הכנסת עסאם מח'ול יש הצעה אחרת להצעתו של רשף חן. דקה אחת. לחבר הכנסת זחאלקה יש הצעה אחרת להצעתו של חיים רמון. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדבר כמי שביקר השבוע בחיפה המדממת, והיא ממשיכה לדמם והיא ממשיכה לדמוע. אבל חיפה הוכיחה, על הציבור היהודי והערבי שבה, גם בעקבות המבחן הזה, שהיא אי של שפיות בים הטירוף שמובילה הממשלה של שרון ומופז. רשף חן (שינוי): יש לך משהו להגיד על ה"חמאס" בסיפור הזה? היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת רשף חן. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתה לא תפריע לי כאן. רשף חן (שינוי): אני קורא קריאת ביניים. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתה לא יכול לקרוא קריאת ביניים עכשיו. רשף חן (שינוי): למה? היו"ר אתי לבני: כי יש לו דקה, ותן לו לסיים את דבריו. רשף חן (שינוי): אבל אני מת שהוא יגיד משהו על ה"חמאס". עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתמול ביקרתי אצל משפחות ההרוגים, השתתפתי בהלוויות, ובשבילי החיפנים, היהודים והערבים, ראויים לכך. חיפה המדממת והדומעת מפנה אצבע מאשימה לממשלת שרון-מופז ומטילה עליהם את האחריות לשפיכות הדמים הזאת, מכיוון שהממשלה הזאת מובילה קו של ניפוץ כל אפשרות להידברות, מובילה קו של ניפוץ כל אופציה לחיים. היא פותחת את ים המוות והדמעות. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): והשהידית בסדר? אתה אומר על שרון, אבל אין לך מלה לומר על הרוצחת. אנשים שלכם נהרגו ואתם לא אומרים מלה. אתם יכולים להתבייש, פשוט להתבייש. היו"ר אתי לבני: חברת הכנסת פולישוק, תני לחבר הכנסת זחאלקה לומר את דבריו. יש לך דקה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מה שאמרתי אמרתי, אבל יש לי מה לומר לממשלת ישראל, בתפקיד שהיא ממלאת בשיתוף פעולה עם הטרוריסטים או עם המפגעים. זאת ממשלה שמפגעת והיא אחראית. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת זחאלקה, אנא שא את דבריך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, פורסם מפי מקורות ממשלתיים מוסמכים, שההחלטה להפציץ בסוריה התקבלה לפני חודש. בא סגן השר ודוברים אחרים של הממשלה ואמרו שההפצצה בסוריה היא בגלל הפיגוע. מה, ידעו לפני חודש שיהיה פיגוע וסוריה תהיה קשורה אליו? זה מה שפורסם. זאב בוים (הליכוד): נכון. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה החלטה להפציץ לפני חודש. אתה לא אמרת את זה מעל הבמה. סגן שר הביטחון זאב בוים: כי "הג'יהאד האסלאמי" עובד שם כבר שלוש שנים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני שואל את עצמי לאן מוליכה הממשלה הזאת. היא מוליכה את הארץ ואת האזור כולו לכאוס של דמים, שהם מקווים שממנו תצמח אולי הנהגה פלסטינית חלופית, אולי הם יחסלו מה שהם רוצים לחסל עוד יותר. אני חושב שצריך לשים קץ לטרור הממשלתי שמופעל כאן, כי הממשלה, לפי דבריו של סגן השר, הולכת להפציץ עוד בסוריה ולהבעיר את האזור באמת. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. לפי בקשה מיוחדת של חבר הכנסת טיבי, אני נותנת לו דקה. דוד טל (עם אחד): הבקשה שלי היתה יותר מיוחדת. היו"ר אתי לבני: תחזור עליה, אולי גם אתה תקבל. דוד טל (עם אחד): אני חוזר עליה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני חושב שההפצצה בסוריה היא התפתחות גיאו-פוליטית מסוכנת ביותר, הן לאזור והן למדינת ישראל. זה עלול לגרום להתלקחות קשה ביותר. הרמז היותר מאשר עבה הוא, שהפצצות יהיו בעתיד, לצערי הרב, אם יימשכו הפיגועים. נאמר יותר מאשר ברמז בימים האחרונים, שנשקלה אפשרות להפציץ דווקא בסיסים בתוך דמשק, ואף אחד לא הוציא את זה מכלל אפשרות. אני אשמח אם אני אקבל התייחסות מסגן השר, האם נשקלת אפשרות להפציץ דווקא את העיר דמשק בעתיד, ולאו דווקא בערים הסוריות, וכך לגרום להסלמה רבה עוד יותר וייצוא משברים פנים-ישראליים למדינות אחרות באזור. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת טל. דוד טל (עם אחד): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, היות שגם חבר הכנסת רמון דיבר על כך וגם סגן השר דיבר על כך. אתמול הייתי בצפון וביקרתי שם וראיתי את השקט ואת השלווה ואת הנוף הפסטורלי ונהניתי מכל רגע. אני מתכוון למושבים יערה, גורן, נטועה, שומרה, אבן-מנחם, זרעית, בירנית וכל השאר. אני בעזרת השם אהיה בגורן בחול המועד סוכות, ואני מציע לכל אזרחי ישראל לפקוד את המקום הזה ולא לחשוש. הכול שקט וכיף להסתובב שם, מי ברכב, מי ברגל, יעשו את זה וייהנו. מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה בגלל שיש גדר. חיים רמון (העבודה-מימד): יצאנו חד-צדדית ויש גדר. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. סוף-סוף דברים אופטימיים. חבר הכנסת רמון, מה אתה מבקש? חיים רמון (העבודה-מימד): דיון במליאה. היו"ר אתי לבני: רשף חן, אתה מציע להסתפק, בהסכמת סגן השר? רשף חן (שינוי): כן. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת חיים רמון מבקש דיון במליאה. מי בעד דיון במליאה? מי נגד? הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 נמנעים - אין היו"ר אתי לבני: חמישה בעד, חמישה נגד - ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום לא התקבלה. החלטת הממשלה בנושא תוואי גדר הביטחון היו"ר אתי לבני: ההצעה הבאה לסדר-היום היא: החלטת הממשלה בנושא תוואי גדר הביטחון. מנמקת חברת הכנסת גילה גמליאל. יש לך עשר דקות, בבקשה. גילה גמליאל (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת וחברותיה, החלטת ממשלת ישראל באשר לתוואי גדר ההפרדה במרחב התפר ועוטף-ירושלים, שלפיה הגדר תעבור מזרחה ככל הניתן לכמה שיותר מיישובינו, ללא כל קשר לתוואי של "הקו הירוק", של גבולות 1967, היא החלטה חשובה ואמיצה, המעמידה בראש סולם העדיפויות הלאומיות את ערך חיי האדם וביטחון אזרחינו. מל פולישוק-בלוך (שינוי): של איזה אדם? גילה גמליאל (הליכוד): יש לברך על העמידה האיתנה הזאת של הממשלה, בפרט נוכח מכבש הלחצים הבין-לאומי האדיר שהופעל על ראש הממשלה, בעיקר מצד בעלת בריתנו ארצות-הברית והאיחוד האירופי, שניסו להלך אימים ולהניא את הממשלה מבניית הגדר בתוואי החורג מעבר ל"קו הירוק". החלטת הממשלה באשר לתוואי הגדר, שתהיה מזרחית לעיר אריאל ומזרחית לריכוזי התיישבות ביהודה ושומרון, נותנת אפוא מענה חשוב, גם אם חלקי, על צורכי הביטחון של אזרחי המדינה באזור התפר ובאזור ירושלים ומעבירה לעולם מסר חד-משמעי וברור: גדר ההפרדה אינה בשום פנים ואופן גבולנו העתידי. אין כאן לא חזרה לגבולות 1967 ולא ניסיון להתוות קו גבול עתידי כלשהו. זהו בסך הכול תוואי המנסה לתת מענה אופטימלי על מצוקת הביטחון של אזרחינו נוכח גלי הטרור הרצחני הפלסטיני, ותו לא. רק עמידה איתנה ובלתי מתפשרת בנושאי ביטחון המדינה, וצעד של קווי הסברה הגיוניים ועקביים, הביאו בסופו של דבר לכך שממשלת בוש כיבדה את החלטת ממשלתנו באשר לתוואי הגדר ונמנעו מלגנותנו על כך. לא ניתן בשום פנים ואופן למצוא כל צידוק שהוא לעמדת גוש השמאל, שפרח ונעלם לו כאן מהמליאה, המצדד באדיקות כל כך גדולה, אפילו יותר מזו של האיחוד האירופי, בהצמדת תוואי גדר ההפרדה במאת האחוזים לגבולות 1967. הטחו עיניו של השמאל מראות שתוואי הגדר הוא נושא ביטחוני צרוף הבא לתת מענה, גם אם מוגבל, להגנה על חיי אזרחינו? בגלל כל הגחמות האידיאולוגיות של גבולות 1967, שפשטו זה כבר את הרגל, ראוי לסכן חיי יהודים? האם השמאל אינו מבין שהגדר היא רק אילוץ ביטחון נוכח גלי הטרור הרצחניים שממיטה עלינו הרשות הפלסטינית, אותה רשות מרצחים בראשות רב-המרצחים ערפאת, שהעלו אותו ארצה אחר כבוד לפני עשר שנים, עת חתמו על הסכמי אוסלו. הרי כל זיגזג, כפי שמלגלג השמאל באשר לתוואי הגדר שהתוותה הממשלה - - - דוד טל (עם אחד): חברת הכנסת גמליאל, האם חברת הכנסת מלי פולישוק היא מהשמאל? גילה גמליאל (הליכוד): - - - אני שואלת אותך, חבר הכנסת טל, לא נועד לרצות שיגיונות פוליטיים? דוד טל (עם אחד): היא היתה חברה יותר בכירה במקום אחר. גילה גמליאל (הליכוד): אני רוצה לומר בהיבט הזה, שכרגע אנחנו מדברים על הסכמי אוסלו, בזמנם חברת הכנסת מלי פולישוק עדיין לא היתה חברת הכנסת. לכן לא עת לנו עכשיו לפלוגתא דמוקרטית כיאה לתרבות פרלמנטרית בין ימין ושמאל על גבולותיה העתידיים של המדינה. לא עת היא להגן על התזה הפוליטית של השמאל שקרסה לעד, אלא עת מלחמת קיום היא לנו, מלחמת קיום שנגזרה על אזרחי ישראל בידי אויבים נעדרי צלם אנוש הרוצחים בנו נפש, עוללים, טף ונשים בראש חוצות, כל אימת שיצלח הדבר בידיהם. ברצוני להדגיש, כחברת ליכוד נאמנה, בהביני היטב את כורח הביטחון המיידי של הצלת חיי אזרחינו, שביתורה של ארץ-ישראל באמצעות גדר הפרדה אינו מצב אידיאלי, אם לדבר בלשון המעטה של סגי-נהור. זהו מצב כואב עד בלי די, תולדת חזון העיוועים של חבורת אוסלו אשר הביאה אותנו היום אל עבר פי פחת. אני תפילה שגדר ההפרדה שאנו מקימים תשיג עד מהרה את יעדה הביטחוני - ולכשיושג אותו יעד, תוסר הגדר אחת ולתמיד וחבלי ארצנו ישובו לרצף טריטוריאלי ואנושי הרמוני. גדר ההפרדה היא אמצעי הגנה טקטי גרידא, אחד משורה ארוכה של אמצעי הגנה במלחמתנו בטרור. מטרתנו במלחמה זו היא לנצח את הטרור, אך אין עוררין על כך, לאחר שנים רבות ומרות של לחימה, כי את הטרור לא ניתן להדביר בלי להרתיע או לגדוע את שולחיו. מי הם אפוא שולחיו של הטרור? האם זו הרשות הפלסטינית? ודאי. האם הרתעת או גדיעת הרשות הפלסטינית כשלעצמה תיתן מענה אסטרטגי משביע רצון לבלימת הטרור? ובכן, חברי הכנסת, התשובה על כך היא לא. לאו מוחלט. הרשות הפלסטינית, גם אם היא נתפסת אצלנו כאחראית ראשונה במעלה לפיגועי הטרור, הרי אין היא למעשה הכתובת הבלעדית. לגופו של עניין אין היא גם הכתובת העיקרית, שכן בראייה אסטרטגית נכוחה שולחתו העיקרית של הטרור הפלסטיני היא מבחינתנו, בראש ובראשונה, סוריה. סוריה, זו הנותנת מחסה להנהגת ארגוני הטרור בדמשק ואחראית, במישרין ובעקיפין, למימון הטרור, לאימון המחבלים במחנות בתחומה, להעברת אמצעי לחימה, חומרי מודיעין והעברת פקודות רצח לביצוע. סוריה, זו שהפכה את הטרור הפלסטיני קרדום לחפור בו כדי לקדם את מטרותיה האסטרטגיות במלחמתה בישראל. הנה כי כן לחימה בטרור, תוך התמקדות ברשות הפלסטינית גרידא, תוך התעלמות מסוריה והרתעתה המוחלטת מלתמוך בטרור, לא תניב מבחינתנו תוצאות משמעותיות. למעשה, סוריה היא כתובתנו העיקרית למלחמה בטרור. בתור מדינה ריבונית, החברה באו"ם ואף במועצת הביטחון, הרי שסוריה נושאת באחריות מלאה למעשיה, הן מבחינה מוסרית והן מבחינת החוק הבין-לאומי, בהיותה מדינה התומכת באופן מובהק בטרור. בעבור סוריה, התמיכה בטרור הפלסטיני איננה כלל ועיקר מעשה של סולידריות ערבית עם "תנועת ההתנגדות העממית הפלסטינית נגד ישראל", כדבריה, אלא, וזאת חשוב להדגיש, זו אסטרטגיה מרכזית שסוריה נוקטת, תוך שיתוף פעולה הדוק עם שלטונות אירן מאז 1983, כדי להכריע את ישראל לטווח הארוך, צבאית ומדינית, מבלי שסוריה תיאלץ לצאת נגדנו למלחמה גלויה וחזיתית באמצעות צבאה היא. הטרור הפלסטיני, בעוצמות האדירות והאכזריות שלהן נחשפנו, בעיקר בשלוש השנים האחרונות, הוא בראש ובראשונה מלחמתה של סוריה בנו. כל עוד אסטרטגיה סורית זו שרירה וקיימת, לא רק שאין כל שחר לתהליך מדיני עם הפלסטינים, אלא שאף קיומנו הלאומי נתון בסכנה. בתוך כך, יש לברך את ממשלת ישראל, לא רק על החלטתה התשובה באשר לתוואי גדר ההפרדה, אלא גם על החלטתה ההיסטורית, שהחלה ליישמה בשבת האחרונה, עת ביצעו מטוסי חיל האוויר, לראשונה אחרי כמעט 30 שנה, גיחת התקפה בתחומי סוריה. אף אם מדובר בצעד מאוד מוגבל מבחינת המטרה שנבחרה, קרי מחנה אימונים קטן של "הג'יהאד האסלאמי" בקרבת דמשק, ואף אם היקף הפעולה היה מאוד מוגבל, הרי שיש בצעד זה כדי להעביר מסר חשוב ביותר לשלטונות סוריה בכיוון ההרתעתי. מתוך שלל הראיות המודיעיניות שהציגו בתקשורת זרועות הביטחון, לאחר פעולת חיל האוויר, בדבר הקשר הישיר והאמיץ בין פעולות הטרור הפלסטיני בארץ לבין שלטונות דמשק, ברור לכל אחד מאתנו, מעל לכל צל של ספק, שמהלך התקיפה בסוריה מוצדק מאין כמוהו. יש לברך את ראש הממשלה שעלה בידיו, למרות נקודת הזמן הרגישה שבה בוצעה פעולת חיל האוויר, וסמיכותה לפולמוס עם ארצות-הברית והאירופים באשר לתוואי גדר ההפרדה, לשכנע את הנשיא בוש בצדקת הפעולה שנקטנו בסוריה. קריאתו של הנשיא בוש מאמש בתקשורת העולמית, בעין הסערה הבין-לאומית בעקבות התקפתנו בסוריה, שלו היה במקומו של ראש הממשלה שרון, היה נוהג בדיוק כמוהו ביחס לתקיפה בסוריה, קריאה זו של בוש היא הישג טקטי ואסטרטגי מדיני מן המעלה הראשונה של ממשלתנו והעומד בראשה. בנקודה זו מן הראוי להדגיש, שאל לה לממשלה להסתפק בפעולה חד-פעמית ובמסר עמום משהו לעברה של דמשק, בכל הקשור במעורבותה בטרור. בל ניתן שיהלכו עלינו אימים באשר לסכנת ההסלמה ופריצתה של מלחמה אזורית, שכן הטרור הרצחני הקוטל בנו השכם והערב, כמוהו כמלחמה מלאה, אם לא למעלה מזה. יש להבהיר לסוריה, הבהר היטב, בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים, כי ללא התנערותה המלאה ולאלתר מאסטרטגיית הטרור, שהיא בעבורנו אקט של מלחמה לכל דבר, קזוס בלי ממדרגה ראשונה, סוריה תישא במלוא המחיר הצבאי והמדיני על פשעיה. אבל בטרם יעוטו עלי עמיתי מן השמאל - במקרה זה הם כבר לא נמצאים כאן - ויציגו אותנו כמחרחרי מלחמה וחסידי הסלמה - - - היו"ר אתי לבני: זמנך עבר, חברת הכנסת גמליאל. עשר דקות עברו. גילה גמליאל (הליכוד): היית אומרת לי דקה לפני כן כדי שאצמצם את הדברים - אז אסכם ממש בקצרה. היו"ר אתי לבני: אני נורא מבקשת, יש לך עוד חצי דקה. גילה גמליאל (הליכוד): בדרך כלל היושבים-ראש מתריעים ואומרים, דקה לסיום, ואז יודעים את הזמן שאנחנו עומדים בו. היו"ר אתי לבני: אני אשתפר בפעם הבאה, אבל עכשיו יש לך חצי דקה. גילה גמליאל (הליכוד): אני רוצה לומר בהיבט הזה, שאנחנו מבחינתנו נדאג לעשות את הכול סביב ההיבטים האלה ונגבה את הממשלה ואת ראש הממשלה אריאל שרון בכל דבר שאנחנו נדאג לעמוד בו בצורה נחרצת וחד-משמעית, סביב ההיבטים של ביטחונם ושלומם של אזרחי מדינת ישראל וכל צעד שיצטרך להיעשות על מנת לדאוג לביטחון האזרחים. זהו דבר ראשון במעלה של חובתנו כממשלה, כממשלת ימין, קל וחומר, וכממשלה בכלל שצריכה לדאוג לאזרחיה ולשלומם; גם אם זה יצריך בעתיד מהלכים נוספים על מנת להרתיע את כל הגורמים שמהווים סכנה לשלומנו, אנחנו צריכים לעשות את הכול, ואנו נגבה את הממשלה שלנו במהלכים האלה. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון זאב בוים: חברת הכנסת גילה גמליאל, אדוני השר, גברתי היושבת בראש, אני רוצה רק להצטמצם בעניין נושא סדר-היום ולא להתפשט, אף שהדברים בעקיפין כרוכים באמת בסוגיות ביטחון ישראל, בסוגיית המאבק שבו אנחנו נמצאים, ולא מהיום. אני רוצה להגיד משהו לגבי הגדר. אני חושב שחברת הכנסת גילה גמליאל תיארה נכון את הגדר ואת מטרותיה, אבל הגדירה אותה לא נכון. אני מציע להשתמש במושג "גדר ביטחון" ולא "גדר הפרדה", כי זה בדיון העניין. אנחנו עלולים ליפול בלי משים ובלי כוונה לכל מיני רעיונות, וכבר ראינו מכל מיני כיוונים מכוונים ובמכוון הגדרות שלא ראוי ליתן לגדר. דוד טל (עם אחד): - - - שיש לה איזו כוונה? סגן שר הביטחון זאב בוים: לא, מתוך הדברים ששמעתי, ודאי שלא, אם הקשבת לדבריה. דוד טל (עם אחד): אני הקשבתי קשב רב. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני רק אומר שהיא תיארה נכון את הגדר, את מטרתה של הגדר, אבל עצתי לחברת הכנסת גמליאל, ובכלל לנו, להשתמש במושג הנכון. זאת גדר ביטחונית. אני הייתי בארצות-הברית, שם הצליחו לתקופה מסוימת הפלסטינים, בעקבות ביקורו של אבו-מאזן לפני כחודשיים בוושינגטון, לכוון להגדרה. מסתבר שלמלה יש כוח. הם קראו לגדר הזאת "החומה". אנחנו מבינים למה. מבחינה טקטית, מבחינתם, זה היה נכון להחדיר בתודעה, לצרוב בתודעה הבין-לאומית, שמדובר באיזו חומה, במיוחד כשאתה מדבר באמריקה על חומה מייד בתודעה נכנס העניין של חומת ברלין עם כל המשמעויות, אף שאין ולא כלום בין הגדר הביטחונית שלנו לאותה חומה שהקימו הקומוניסטים, כדי לחצוץ ולא לאפשר לאנשים שביקשו לעבור לעולם החופשי לעשות זאת. אני אומר שהצלחנו בסופו של דבר, לפי הרגשתי – היה אתי חבר הכנסת רשף חן בביקור, נפגשנו עם האנשים ושוחחנו אתם – והעניין הזה חזר למקומו הנכון, כגדר ביטחונית. כשאנחנו נשתמש פה, חברת הכנסת גמליאל, בגדר הפרדה, אנחנו בלי משים, ולא לפי תפיסתנו, משחקים לידי תפיסת השמאל. הם היום באים ואומרים: בואו נפריד, בואו נעשה הפרדה חד-צדדית. אני דרך אגב רוצה לומר, שיכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שאין מנוס. אני לא מציע שאנחנו כבר עכשיו בשלב הזה נרים ידיים מהאפשרות כן להגיע להסדר מדיני עם הרשות הפלסטינית. אני חושב שעוד מוקדם מדי לשפוט. אני חושב שעדיף מבחינתנו שנגיע למצב של הסדר, כי יש שני צדדים להסדר. יש מעטפת בין-לאומית שמגבה הסדר, מה שמבטיח קיומו של איזה הסדר מדיני, שאולי לא ייתן שלום – אנחנו כבר לא משלים את עצמנו לגבי שלום, בוודאי לא במזרח התיכון הזה, כי אין חדש במזרח התיכון, זה המזרח התיכון - אבל ייתן לנו איזו רגיעה לשנים. מגיע לעם שלנו, מגיע לעם הפלסטיני. לזה אנחנו שואפים. אני חושב שזו מדיניותה של הממשלה, גם עכשיו אחרי שאנחנו לא הצלחנו עם ממשלה פלסטינית אחת, ואני עוד לא רואה את הממשלה הפלסטינית האחרת. אבל עדיין לא צריך לרוץ לעניין ההפרדה, למה? מכיוון שעניין ההפרדה החד-צדדית, פירוש הדבר אומנם שאתה מייצב את עצמך חד-צדדית, אבל מהצד השני אתה אומר שימות יתר העולם ויעשו מה שרוצים האחרים. מעבר לגדר מזרחה - יעשו הפלסטינים מה שהם רוצים, ואתה בלי משים נותן להם אפשרות להקים מה שבפועל יהיה שם. זאת תהיה רשות רצחנית טרוריסטית כולה. היום הארגונים הרצחניים שם הם עדיין מיעוט, לא מבוטל, לצערי, אבל יש מקום להנחה על סמך סקרים וכו', שהעם הפלסטיני ברובו היה רוצה שקט, היה רוצה לחיות בצורה נורמלית, ונדמה לי שרובו כן מעוניין בהסדר כזה, עדיין. לכן, אני לא חושב שאנחנו צריכים לרוץ ולמהר לעניין הפרדה חד-צדדית, שפירוש הדבר שאתה נותן בעצמך היתר, הכשר, ליצירת רשות, מדינה, ישות רצחנית מראשיתה ועד סופה. זה עניין הגדר. אשר לתוואי, שמעתי קודם ביטויים - אני חושב מחבר הכנסת וילן שבא בטענות אל חבר הכנסת חזן שדיבר על עניין גדרות אושוויץ או גבולות אושוויץ וכדומה. צריך להזכיר לאנשי מפלגת העבודה דהיום, שפעם, כשהעבודה היתה מפא"י, שהעבודה היתה אפילו המערך, היו אצלה האנשים שאת גבולות 1967 הגדירו כגבולות אושוויץ. זה היה המנוח, שר החוץ המפורסם שלנו, אבא אבן. הוא לא היה מהליכוד, הוא לא היה מחרות, הוא אפילו לא היה מגח"ל. הוא היה במפא"י, ואחרי זה במערך. הוא הגדיר את גבולות 1967 כגבולות אושוויץ. אז לבוא ולקדש את גבולות אושוויץ, אלה של 1967? אפילו החלטת האומות המאוחדות המפורסמת 242 – שנדע להגיד את זה לעצמנו, שנשנן את זה לבנינו, שנזכיר לקהילת יתר העולם – שכל העולם הערבי והבלתי-מזדהה מנופף בה כאורים ותומים, מדברת על החזרת שטחים, ועל מלה אחת היתה מלחמת עולם. בסופו של דבר התקבלה עמדתנו, עמדתו של אבא אבן, אז שגרירנו באו"ם, שזוהי החזרה של שטחים ולא כל השטחים, כשניסו לשרבב את כל השטחים בוויכוח בין תרגום אנגלי לבין תרגום אחר. אנחנו נחזיר שטחים. ראש הממשלה אמר, שבמשא-ומתן מדיני אנחנו נעשה ויתורים כואבים, ואנחנו נתפשר על ארץ-ישראל – לא בשמחה, אבל נצטרך להתפשר על זה, ונגיע להסכם מדיני. אבל לבוא ולקדש את "הקו הירוק" הזה, את גבולות 1967, ועוד להשתמש בנימוקים ביטחוניים, לקרוא לגדר גדר ביטחונית שעוצרת מחבלים, שעוצרת פיגועים, אבל למקם אותה בדיוק על הגבולות האלה בלי שום תזוזה, זה לא לתפארתה של מפלגת העבודה, לא לתפארת חבריה, שפעם היו שם אבא אבן ויגאל אלון, עם תפיסה ביטחונית נכונה על רצועה במזרח, רצועה אסטרטגית בבקעת-הירדן. כל זה נעלם ונשכח, שלא לדבר על מכירת החיסול של ירושלים נוסח קמפ-דייוויד של ברק. דוד טל (עם אחד): היום היית חותם על תוכנית אלון? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני הייתי חותם היום על תוכנית אלון, זה נכון, אבל אני בכל זאת שם קווים אדומים שאני חושב שאנחנו חייבים לשים לעצמנו. לסיום, הגדר הביטחונית, היא גדר ביטחונית, כשמה כן היא. היא מרכיב חשוב, מכשול נוסף, כדי להילחם בטרור. זאת תכליתה. תפיסתה העקרונית – ומכאן צריך לברך על החלטת הממשלה באשר למיקום שעליו החליטו – שכל תא שטח, היכן שיש רוב יהודי, עוטפים אותו בגדר ומוציאים את המיעוט המוסלמי מהגדר מזרחה. זאת כל תפיסת הביטחון של הגדר. וכמו שבין קלקיליה ובין כפר-סבא, באמצע עוברת גדר, כך גם בתא השטח של אריאל, ששם חיים כ-38,000 יהודים – מתוכם כ-20,000 באריאל, ואם נוסיף את עמנואל, קרני-שומרון, קדומים, זה תא שטח של רוב יהודי מכריע - ו-4,500-5,000 פלסטינים, שאותם מוציאים מהגדר מזרחה. זה נכון לפי אותו עיקרון. אז יש לנו ויכוח מסוים עם האמריקנים. נמצאה הדרך ליישב את הוויכוחים האלה, ואני מקווה שהאישור הזה שאישרה היום הממשלה מריץ גדר, שלפי התכנון והניסיון הנלמד נוכל להשלים את שלב ג' שלו בטווח של – איך אומרים, אם ירצה השם – כעת חיה בעוד שנה, או לכל המאוחר סוף שנת 2004. תהיה ההשלמה של הגדר הזאת, ויישאר לנו עוד שלב אחד, לעטוף את דרום ירושלים והר-חברון. עד כאן בעניין הגדר. גברתי היושבת-ראש, אני מציע להסתפק בזה. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה. חברת הכנסת גמליאל, שמעת מה שאמר סגן השר? גילה גמליאל (הליכוד): לא. היו"ר אתי לבני: הוא מציע להסתפק בדבריו. מה את מבקשת? מקובל? גילה גמליאל (הליכוד): מקובל. היו"ר אתי לבני: בסדר. החלטת שר המשפטים בנוגע לבתי-הדין לעבודה היו"ר אתי לבני: ההצעה האחרונה היא: החלטת שר המשפטים בנוגע לבתי-הדין לעבודה. מנמק חבר הכנסת דוד טל. עשר דקות. שר המשפטים יוסף לפיד: אם תהיה קצר, גם אני אהיה קצר. דוד טל (עם אחד): אני רוצה להציע לך: אני שמח שחבר הכנסת בריזון וחברים אחרים נשארים כאן, אבל אתה סתם משאיר אותם כאן, משום שגם אם אתה תזכה בהצבעה פה, יושב-ראש הוועדה החליט לקיים כינוס בנושא הזה. שר המשפטים יוסף לפיד: - - - דוד טל (עם אחד): אעשה כמיטב יכולתי כדי שזה יהיה קצר, ואשתדל להיות מאוד ענייני. גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כשבועיים הודיע מכובדנו, שר המשפטים טומי לפיד, על בחינת סוגיית בתי-הדין לעבודה באמצעות ועדה, אך כבר אתמול, עוד לפני שהוועדה הוקמה, החליט השר לפיד שבתי-הדין לעבודה ישבו במערכת המשפטית הכללית. מדוע, אדוני השר? האם אין כבר צורך בהקמת ועדה? האם נושא סגירת בתי-הדין לעבודה בישראל אינו מצדיק בחינה בוועדה מיוחדת? גברתי היושבת בראש, כיצד שינה עמדתו, השר לפיד, בתוך שבועיים ימים? מה קרה? כמו אחרים, קראתי שגם כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, והשופט סטיב אדלר קיבלו את זה בתדהמה. אני מניח שהם לא רצו להתנגש אולי עם השר, אבל הייתי מצפה מאדם כמו נשיא בית-המשפט העליון שיאמר את דברו בנושא הזה. זה חשוב מאוד. הוא יודע להתנסח כשהוא רוצה - הוא יודע מצוין. אני מאוד מעריך את ההתנסחות שלו. רשף חן (שינוי): אולי הוא לא רוצה. אולי הוא - - - דוד טל (עם אחד): לא. הוא קיבל את זה בתדהמה. הוא היה המום, מפני - - - רשף חן (שינוי): - - - דוד טל (עם אחד): אני יודע. אגיד לך יותר מכך, מעבר למה שפורסם - אני יודע קצת יותר, כפי שאנו, חברי הכנסת, יודעים ממקורות כאלה ואחרים - שבהתחלה דובר על איזו ועדה שתקום ותדון בנושא הזה והוא הסכים לוועדה, אבל פתאום, עוד לפני שקמה ועדה, כבר עשו את הדבר הזה ושינו את המצב הזה. אני ציפיתי שאבירי שלטון החוק יקומו ויאמרו את דברם. אפילו גברתי, את כאבירת שלטון החוק, ציפיתי לשמוע ממך משהו בנושא. אולי את מסכימה, וזכותך להסכים, אבל רציתי לשמוע. היה חשוב לי מאוד לשמוע. למה אני אומר את זה? משום שרק לפני שנה על הדוכן הזה במליאה עמד שר המשפטים, כשחבש את ספסלי האופוזיציה, והתריס כנגד 17 חברי כנסת של ש"ס שהם איום על שלטון החוק והם בריוני שלטון החוק ומה לא, הוא אמר. מה אנחנו רואים שקורה בעצם? הוא רק שינה פוזיציה והפך להיות שר המשפטים, ובעצם בממשלה שהוא יושב בה הוא נתן אפשרות, בזמן שיש "רשות שנייה", כך קוראים לזה, להקים איזו ועדה ולהחליט כל מיני החלטות כאלה ואחרות ולסדר איזו הצעת חוק כזאת לערוץ-10, בניגוד לכללי מינהל תקין. חבר הכנסת בריזון, הכיצד? חבר הכנסת רשף, היאך? איך זה יכול להיות? זה אותו שר המשפטים? רשף חן (שינוי): עברת נושא? דוד טל (עם אחד): לא. אני רק מציין. אני מנסה להסביר איפה הניהול התקין שהיה בראש מעייניו של מי שחבש את ספסלי האופוזיציה, והיום, כשהוא בקואליציה והוא שר המשפטים, ממנו הייתי מאוד מצפה - - - רשף חן (שינוי): - - - לפתח את זה. דוד טל (עם אחד): יש לי עשר דקות, כך שאני יכול לפתח את זה. היו"ר אתי לבני: היו לך עשר דקות. דוד טל (עם אחד): ממנו הייתי מאוד מצפה לאיזו יושרה, ובנושא הזה לפחות להיות עקבי - להראות לנו שהוא לא סר מהדרך. נאה דורש, נאה מקיים. אבל, אני מניח שהוא התריס כנגד אנשי ש"ס בזמנו, והייתי אז באותה סיעה, כנגד כל מיני כספים כאלה ואחרים, והתפלאתי שהוא מקבל 123 מיליון שקל לחלק. חבר הכנסת רשף, חזרנו לכספים הייחודיים? מה קרה? האם לא עבר הנושא הזה מן העולם? רשף חן (שינוי): מה נושא ההצעה שלך? טומי? דוד טל (עם אחד): לא. נושא ההצעה שלי הוא: בתי-דין לעבודה. רשף חן (שינוי): מה זה קשור? היו"ר אתי לבני: חברת הכנסת גמליאל, תני לו להקשיב. דוד טל (עם אחד): אסביר לך במה זה קשור. אני מנסה להסביר איך מי שרק לפני שנה חבש את ספסלי האופוזיציה והתריס והתריע כנגד הפגיעה בשלטון החוק, כנגד הפגיעה במערכת המשפט, הוא עצמו פוגע במערכת המשפט. איך? כשהוא הולך ומחסל כרגע את בתי-הדין לעבודה. כנראה זה לא נראה לו. כנראה זה עולה בקנה אחד עם השקפת עולמו. אולי הוא קושר אותם ישר להסתדרות, כמו שברגע שההסתדרות הגישה איזו תביעה לבית-דין לעבודה, בנושא הפנסיה למשל, באוצר כולם התחלחלו, מה הולך לקרות. התפיסה שלהם היא, שבית-דין לעבודה ייצג את העובדים יותר מאשר את המעסיקים. אני רוצה לומר שזה מוטעה, אם כי יכול להיות שזה לא מופרך שבית-דין לעבודה אולי - ואני אומר "אולי", ולא בחנתי את כל המקרים, מפני שיש פעמים שבהן מעסיקים זוכים בדין ופעמים שבהן עובדים זוכים בדין. המשפטנים שבכם, עורכי-הדין שבכם, מבינים שבבית-משפט רגיל כל אחד מכם שהיה נתבע היה לוקח את עורך-הדין הטוב ביותר. עם עורך-הדין הכי טוב יש לך סיכוי גדול יותר לצאת זכאי. מה לעשות? כנראה התפיסה של בית-הדין לעבודה, שדרך אגב הוקם ב-1969 כמדומני והוא מורכב, בין היתר, מנציגי עובדים, כדי לראות בפרספקטיבה רחבה כדי לראות את כל הבעיות האחרות וכדי לחוש ולהריח את הזיעה של העובדים ולא להיות מנוכר ורחוק מהם. יכול להיות שבדברים מסוימים הוא סבור שהיות שלאדם העמל, העובד, אין הכושר והיכולת, אין לו כספים להעמיד לרשותו איזה עורך-דין חזק שיגן עליו, אז זה מאוד יכול להיות. אני לא יודע. אני רק אומר את זה בבחינת - יכול להיות שאולי המערכת הזאת מגינה ומגוננת על האדם החלש. אולי יש נטייה כזאת. אבל, מכאן ועד לחסל אותה? רשף חן (שינוי): אתה עצמך מסביר - - - דוד טל (עם אחד): חבר הכנסת רשף, אתה כל פעם מנסה להפריע לי. אני שואל את עצמי: מה היה קורה היום, למשל, אם הייתי אומר לשר לפיד - מה דעתך? זה רעיון יצירתי, שכרגע מגרה אותי - "בוא נבטל את הבג"ץ"? מה יש? בשם הייעול של מערכת המשפט נבטל את הבג"ץ? איך זה ייראה לך? לא תגיד פה "אלה בריוני שלטון החוק"? לא תצעק ולא תתריס כנגדי? אני בטוח שתעשה את זה, ואפילו תעשה את זה טוב. רשף חן (שינוי): הראיה לא דומה - - - שר המשפטים יוסף לפיד: תקצר. דוד טל (עם אחד): יש לי עשר דקות. היו"ר אתי לבני: היו לך. יש לך שלוש דקות. דוד טל (עם אחד): אני מקבל את הבקשה שלך, ואעשה את זה רק חמש דקות. קריאה: עברת. דוד טל (עם אחד): עברתי? היו"ר אתי לבני: לא. שלוש דקות. דוד טל (עם אחד): עוד שלוש דקות. יש לי עוד שתי דקות. אעשה זאת עוד יותר בקצרה. אקצר את זה. אדוני השר טומי לפיד, אשתמש אולי במלים שלך, ורק שיניתי, ובמקום על בתי-משפט אני אומר על בתי-הדין לעבודה: ההתקפה על בתי-הדין לעבודה היא התקפה על המערכת המשפטית, על הדמוקרטיה ועל הזכויות החברתיות. כפי שאמרתי, אי-אפשר להאשים אותם רק משום שהם מדי פעם אולי מצדדים ונוטים יותר לכיוון של האדם העמל והאדם העובד. אני מצפה ממך וקורא לך לשוב ולעיין בנושא הזה שוב, וזו תהיה גדלות. אני חושב שצ'רצ'יל אמר - "בניצחון גדלות נפש" או "גודל לב". הוא אמר - גודל לב. רוני בריזון (שינוי): MAGNANIMITY IN VICTORY. דוד טל (עם אחד): אני חלש באנגלית, ואתה חזק יותר. אתה היית שם, בלונדון, הרבה, ואני - פחות. אני רוצה לבקש ממך: בזמן שאתה היום בממשלה ואתה שר המשפטים, תשקול את הנושא הזה שוב. אני מבטיח לך שאם יום אחד אני אשב בממשלה, אני לא אנצל את כוחי, גם אם אתה תשב באופוזיציה, ואני לא אדרוס ברגל גסה כל חלקה טובה שאתה מאמין בה. יכול להיות שאני לא אסכים לה, אבל אני אתן לך להשתמש בה. אני אשאיר לך אותה. אני אבין שיש גם צרכים אחרים. אני פונה אליך ואומר לך: יש צרכים אחרים לאדם העמל, לאדם העובד, לאדם המזיע במדינת ישראל, ויש הרבה כאלה. אנא ממך, שקול את זה שנית, וחזור בך. תשאיר את המערכת ההיא כפי שהיא, מפני שהיא הוכיחה את עצמה עד היום שהיא היתה מומחית בנושא עבודה, כפי שאתה מבקש לראות את כל מערכת בתי-המשפט שיהיו בה מומחים בנושאים פיננסיים, בנושאי פירוקים, בנושא משפחה ובכל הנושאים האחרים. הרי אתה שואף לכך שתהיה התמקצעות והתמחות בנושאים הללו. אני חושב, שזה עוד קטע אחד, עוד גזרה אחת צרה, שצריך לשמור עליה. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב כבוד שר המשפטים טומי לפיד. שר המשפטים יוסף לפיד: גברתי היושבת-ראש, אני נהנה לראות אותך יושבת-ראש. היו"ר אתי לבני: חשבתי שכבר התרגלת. שר המשפטים יוסף לפיד: דוד טל הוא אחד האנשים היותר-נבונים והיותר-סימפתים באופוזיציה, אבל זה לא כל כך קשה. רשף חן (שינוי): ומסיבה זו הוא עבר לספסלי הקואליציה. שר המשפטים יוסף לפיד: אני חושב על ההרכב של האופוזיציה, אז זה לא קונץ גדול להיות אחד הנבונים והסימפתים. היו"ר אתי לבני: ככה טומי הורג, ברכות. שר המשפטים יוסף לפיד: זו לא אשמתו שהוא נשא פה נאום בלי שיהיה לו מושג על מה הוא מדבר. למה לא היה לך מושג? מפני שהיתה פה מערכת עיתונאית - אני מצטער לומר את זה כי אני איש תקשורת - של ספקולציה, של הטעיה, של השמצה, של זעקה דמגוגית שלא היתה מחוברת למציאות, מפני שאני, מתוך דיסקרטיות ניסיתי לא להרבות במסירת מידע. ומפני שהם חיו מספקולציות, לא רק שהספקולציות לא היו נכונות, כי זה קורה; העובדות היו מוטעות לחלוטין. לכן, אני ממש מודה לך על שאפשרת לי לעלות לכאן ולהסביר לציבור ולששת הצופים של ערוץ-33 את מה שקרה. זה עשוי לעניין אפילו אותך. א. אין שום כוונה לפרק את בית-הדין לעבודה; ב. המגינים עליו, ואתה הרי מייצג את המפלגה שבראשה עומד יושב-ראש ההסתדרות - המגינים על המערכת הזאת הוציאו לה שם רע בימים האחרונים בצורה שבה כל משמיציה לא הצליחו להוציא עליה שם רע. כי מה קרה? המשמיצים את בתי-הדין לעבודה טוענים שיש להם נטייה לטובת העובדים. טוענים שזאת הזרוע הארוכה של ההסתדרות, במקום שהמגינים על המערכת יביאו ויגידו שזה לא נכון. אני אראה לכם סטטיסטיקות ופסקי-דין שלבית-הדין הארצי יש יותר החלטות לטובת מעסיקים מאשר לטובת העובדים. זאת היתה הגנה על המערכת. מה אתם באים ואומרים? לפיד רוצה לסגור את בית-הדין לעבודה מפני שזה המפלט האחרון של הקליינטים שלנו. זו הגנה על מערכת בתי-משפט? מותר לבית-המשפט להיות נציג של אחד הצדדים? אתם משמיצים ומשחירים את פניו של בית-הדין לעבודה. דוד טל (עם אחד): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: אתה. מפני שאתה כנציג ההסתדרות אומר: לפיד רוצה לפרק את בתי-הדין מפני שהם מייצגים את העובדים. אסור לו לייצג את העובדים. אסור לו על-פי החוק. דוד טל (עם אחד): אמרתי שיש לו נטייה. שר המשפטים יוסף לפיד: מי שרואה בבית-הדין לעבודה נציג העובדים, מוציא דיבה על בית-הדין לעבודה. אתם עשיתם את זה בקונצרט בימים האחרונים. אתם שכנעתם את אלה שבאמת רוצים להיאבק בבית-הדין לעבודה שהם צודקים, כי כאשר אני אומר להם: רבותי זה בית-דין בלתי תלוי, נייטרלי, אז הם אומרים: עכשיו תשמע מה אומרים דוד טל וחבריו, שאתה רוצה לפרק את המגן הגדול של העובדים נגד המעסיקים. זה מה שאמרנו לך כל הזמן. בתי-הדין בישראל אינם מגינים על צד זה או אחר, על אינטרס זה או אחר, הם מגינים על הצדק ועל המשפט, וזה חל גם על בית-הדין לעבודה. יש בעיה סטרוקטורלית. במדינת ישראל שולטת השיטה האנגלוסקסית. בשיטה הזאת אין בתי-דין נפרדים לעניינים שונים, אלא כל בתי-הדין נמצאים תחת כיפה אחת ויש התמקצעות. מסיבות היסטוריות הסתדרותיות, מהתקופה שבה מדינת ישראל היתה מדינה קטנה בתוך הסתדרות גדולה, הקימו דבר נפרד מן המערכת, בתי-דין לעבודה. בהפרדה הזאת אין יותר צורך, והיא גם לא נכונה. היא לא נכונה מבחינת תפקודם של בתי-הדין לעבודה. היא גם מביאה לאנומליה, שהיום אתה לא יכול לערער על פסק-דין של בית-הדין הארצי לעבודה לבית-הדין העליון. אתה צריך למצוא איזו טענה שמצדיקה עתירה לבג"ץ. זה לא תהליך נורמלי. דוד טל (עם אחד): למה? שר המשפטים יוסף לפיד: למשל, יש לנו בית-דין לענייני משפחה, והמשפחה היא מוסד לא פחות מקודש מהעבודה. יש ערעורים לבית-המשפט - פרוצדורה רגילה של כל בתי-המשפט. זו רק דוגמה אחת. יש ויכוח גדול, האם נציגי ציבור נחוצים, כי הם מאוד מסבכים את המערכת וגם עולים הרבה כסף למדינה. הם לא לטובת העובדים, כי בכל דיון יש שני נציגי ציבור, האחד מייצג ארגוני עובדים והשני - ארגוני מעסיקים. יש אנשים שחושבים שהדבר הזה מיותר. אז יש סיבה לבדוק אפשרות של רפורמה, ואני מאלה שחושבים שצריך להגיע למסקנה שיש מקום לרפורמה. כשאני הודעתי על כך, אני שומע בערוץ-2 בערב כתבה שקרית ונבזית, שאומרת שאני הטעיתי את נשיא בית-המשפט העליון, והשופט ברק שמע בהפתעה את הודעתי מאותו יום, על כוונה להקים ועדה שתבדוק את נושא הרפורמה בבית-הדין לעבודה. הוא הופתע? לפי בקשתי הוא פנה יומיים קודם לשופט זמיר בבקשה שיעמוד בראש הוועדה הזאת. השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, פנה יומיים לפני פרסום הידיעה למי שהיה שופט בבית-המשפט העליון יצחק זמיר וביקש שהוא יעמוד בראש אותה ועדה, שכביכול נודע לו כעבור יומיים על רצון שר המשפטים להקימה. ואז, נוצרה אגדה בציבור, שאין בינינו הסכמה ויש בינינו כביכול קרע. אין שום קרע ביני לבין נשיא בית-המשפט העליון. אתה רואה? אני נושא פה נאום הרבה יותר רציני ממה שמגיע לך. רבותי, זה עדיין לא פורסם, אבל זה רק כדי לספק את הסקרנות של תקשורנים, שבוודאי לא בכוונה מטעים את הציבור: הנה הנוסח המשותף של הנשיא ברק והנשיא אדלר, נשיא בית-הדין הארצי, שהוא בעצם הקודקוד של כל בתי-הדין לעבודה, לשופט יצחק זמיר ולחברי הוועדה שאנחנו מציעים. דוד טל (עם אחד): מתי זה נכתב? שר המשפטים יוסף לפיד: היום. הטקסט הזה, אני אפילו לא בטוח אם כולם כבר קיבלו אותו, אבל הנה אני מודיע, כי זאת ההזדמנות להוכיח לציבור עד כמה שקרי ונבזי היה לטעון שאין בינינו הבנה: "אנחנו ממנים אתכם כוועדה לבדיקת המבנה והתפקיד של מערכת בתי-הדין לעבודה. הוועדה מתבקשת לבדוק שאלות הנוגעות למעמד, סמכות והרכב של בית-הדין לעבודה, וכן שאלות נוספות הנוגעות לבית-הדין לעבודה, לרבות הצעות לשילוב מערכת בתי-הדין לעבודה במערכת המשפט הכללית, הכול כפי שייראה לוועדה לאור הניסיון שנצבר מאז הוקם בית-הדין ולאור ההתפתחויות בתחומי המשפט והחברה, ולהגיש המלצות בשאלות אלה". דהיינו, מכתב של ברק, של אדלר, של לפיד לזמיר ומועמדים אחרים לוועדה הזאת - לבדוק את הצורך ברפורמה. אחדות דעים, אחדות פעולה, הרמוניה מושלמת, ורעש בתקשורת שאני רוצה לפרק ולהרוס את בית-הדין הארצי לעבודה? בין החותמים: נשיא בית-הדין הארצי לעבודה. לכן אמרתי, דוד, שלא היה לך מושג על מה אתה מדבר, ואני בטוח שאם היית מתעניין אצלי ושומע ממני את ההסבר הזה לפני שעלינו לכאן, היית מושך את ההצעה שלך ולא היית מבזבז כאן מלים. דוד טל (עם אחד): - - - מפני שהרעיון טמון בעצם אצל האוצר, הם התחילו עם הנושא הזה. זה לא בא ממך, זה בא מהם. שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת. היו"ר אתי לבני: אני מבינה שההצעה הזאת נדונה בוועדה? עברה לוועדה? דוד טל (עם אחד): היא תעבור. יושב ראש הוועדה - - - בלי כל קשר. היו"ר אתי לבני: כבוד השר מציע להסיר. מה אתה מציע? מה אתה מבקש? דוד טל (עם אחד): אני לא יכול להציע אחרת מאשר מליאה. צריך להצביע מליאה מול הסרה, ואני מניח שהשר יזכה, אבל אני מבקש להצביע. היו"ר אתי לבני: או.קיי. אנחנו נצביע. מי בעד הסרת הנושא מסדר-היום, מי נגד - נא להצביע. הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. הנושא הוסר מסדר-היום. אם הוא יידון בוועדה, הוא יידון. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בתשרי התשס"ד, 20 באוקטובר 2003, בשעה 16:00. חג שמח לכולנו. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה: 19:12.