דברי הכנסת
דברי הכנסת
כ / מושב ראשון / ישיבה נ"ה
י"ג באלול התשס"ג / 10 בספטמבר 2003 / 20
חוברת כ"א
ישיבה נ"ה
כנס מיוחד
הישיבה החמישים-וחמש של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"ג באלול התשס"ג (10 בספטמבר 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 10:01
תוכן העניינים
דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר משה כרמל, זיכרונו לברכה 4
היו"ר ראובן ריבלין: 4
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכיר הכנסת אריה האן: 5
הודעת יושב-ראש הכנסת 6
היו"ר ראובן ריבלין: 6
הצעה לסדר 7
אברהם רביץ (יהדות התורה): 7
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחה), 8
התשס"ג-2003 8
שאול יהלום (מפד"ל): 9
אברהם בורג (העבודה-מימד): 11
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), 12
התשס"ג-2003 12
שר הרווחה זבולון אורלב: 13
אברהם רביץ (יהדות התורה): 14
קולט אביטל (העבודה-מימד): 16
יחיאל חזן (הליכוד): 17
עזמי בשארה (בל"ד): 19
אהוד יתום (הליכוד): 22
חיים אורון (מרצ): 24
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 27
מזכיר הכנסת אריה האן: 27
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55 - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), 28
התשס"ג-2003 28
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 28
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 29
משה גפני (יהדות התורה): 30
שאול יהלום (מפד"ל): 33
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 35
שר הרווחה זבולון אורלב: 39
עשור להסכמי אוסלו – הפקת לקחים; הצורך בפירוק תשתיות הטרור; התנהלות ראש הממשלה והממשלה כולה בכל התחומים; התנהלות ראש הממשלה בזירה המדינית-הביטחונית ובתחום טוהר המידות 43
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 44
חיים רמון (העבודה-מימד): 52
יוסי שריד (מרצ): 54
אהוד יתום (הליכוד): 68
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 74
אילן ליבוביץ (שינוי): 76
השר מאיר שטרית: 78
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 86
עזמי בשארה (בל"ד): 87
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 88
מסקנות ועדת-אור 91
עזמי בשארה (בל"ד): 91
השר מאיר שטרית: 103
משה כחלון (הליכוד): 107
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 110
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 111
ממצאי ועדת-גילת בעניין התנהלות שירותי הרווחה בכל הנוגע להוצאת ילדים מחיק משפחותיהם 112
שלמה בניזרי (ש"ס): 112
שר הרווחה זבולון אורלב: 118
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 139
הודעת הממשלה על החלטתה לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים 142
השר מאיר שטרית: 143
משה גפני (יהדות התורה): 145
נסים זאב (ש"ס): 148
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 149
שלמה בניזרי (ש"ס): 150
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 153
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 153
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 153
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 153
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 155
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 157
דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר
משה כרמל, זיכרונו לברכה
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ג באלול התשס"ג, 10 בחודש ספטמבר 2003. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
לא ידענו שהישיבה תתקיים אחרי יום דמים אכזרי כמו זה שהיה אתמול.
חברי הכנסת, בתקופת פגרת הקיץ הלך לעולמו האלוף במילואים משה כרמל, זיכרונו לברכה. משה כרמל כיהן כשר התחבורה בממשלות ישראל והיה חבר בכנסת השלישית, הרביעית, החמישית, השישית, השביעית והשמינית. הוא כיהן בכנסת תחילה מטעם אחדות העבודה, ולימים המערך. נכבד את זכרו בקימה.
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, נא לשבת.
אדוני השר, רבותי סגני השרים, חברי הכנסת, שנים רבות מחייו הקדיש משה כרמל למען ביטחון ישראל. בשנות הסער של ערב הקמת המדינה, הצטרף משה כרמל לארגון "ההגנה", ועד מהרה היה למפקד על פקודיו ולמנהיג על אנשיו. כרמל נמנה עם מ"ג משתתפי הקורס הארצי למפקדי מחלקות, אשר נלכדו על-ידי הצבא הבריטי, שפעל כדי למנוע מהיישוב את זכותו להתגונן ולהגן על חייו. כרמל וחבריו נידונו לחמש שנות מאסר בכלא עכו, שמתוכן ריצו שנתיים.
עם ראשית קרבות מלחמת העצמאות, היה כרמל למפקד חזית הצפון. תחת פיקודו שוחררה חיפה, בפעולה שהיתה הפעולה הצבאית הראשונה, הגדולה והיזומה בקנה מידה רחב. מצבא מחתרת הצטרף משה כרמל לצה"ל ונמנה עם הבכירים שבמפקדיו. תשע שנים לאחר מעצרו נכנס אסיר כלא עכו לשעבר, בראש חיילי צה"ל, בשערי בית-הסוהר ככובש ומשחרר העיר עכו.
כמפקד חזית הצפון פיקד משה כרמל על "מבצע חירם", שהביא להשתלטות על הגליל עד לגבול הצפוני המנדטורי. כוחות צה"ל אף כבשו מובלעת בדרום-לבנון, שממנה נסוגו בהתאם להסכם שביתת הנשק. לכנסת הגיע מצולק ולמוד קרבות.
שנת תש"ח, שנת הקמת המדינה, לימדה אותו כי הקמתה עוד לא תמה וטרם הובטחה. משה כרמל האמין בעוצמתה של הדמוקרטיה הישראלית וראה במדינת ישראל ערובה לקיום העם היהודי בתפוצות. את רעיונותיו ביטא במאמרים הרבים שפרסם בעיתונות. לאחר מלחמת ששת הימים תמך בהתיישבות מעבר ל"קו הירוק". הוא ראה את ההיאחזות היהודית ביהודה ובשומרון חיונית לעתיד המדינה ולביטחונה.
משה כרמל היה איש של אהבת העם והארץ. הוא היה אדם בעל מצפון ומצפן, אדם רגיש לזולת, יצירתי ופתוח. משה כרמל הסתלק מאתנו שבע ימים ופעלים והוא בן 92.
אני שולח מכאן את תנחומי ותנחומי הכנסת לבני המשפחה.
יהי זכרו ברוך.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55 - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003. תודה רבה.
הודעת יושב-ראש הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה - 1. השר אברהם פורז ימלא את מקום שר המשפטים בעת היעדרו מהארץ, מיום ה' באב התשס"ג, 3 באוגוסט 2003 למניינם, עד יום י"ב באב התשס"ג, 10 באוגוסט 2003, ועד בכלל, והשר מאיר שטרית ימלא את מקומו מיום י"ג באב התשס"ג, 11 באוגוסט 2003, עד יום כ' באב התשס"ג, 18 באוגוסט 2003 למניינם. מובן שההודעות הן בדיעבד; 2. שר המשפטים שב ארצה ביום י"ט באב התשס"ג, 17 באוגוסט 2003 למניינם; 3. השר אפי איתם ימלא את מקום שר הרווחה – הנמצא כאן אתנו, ברוך הבא - בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ז באב התשס"ג, 25 באוגוסט 2003 למניינם, עד יום ל' באב התשס"ג, 28 באוגוסט 2003 למניינם; 4. שר הרווחה, כפי שאנחנו רואים, שב ארצה ביום א' באלול התשס"ג, 29 באוגוסט 2003. ברוך שובך, אדוני השר.
רבותי חברי הכנסת, ייתכן שצריך לבקש לשנות את החוק, על מנת שלא נצטרך לעסוק בהודעות כאלה שבדרך כלל הן גם הודעות בדיעבד.
יוסי שריד (מרצ):
לא, זה דווקא מעניין וחשוב. חשוב לדעת איפה הממשלה ומה היא עושה.
רוני בר-און (הליכוד):
אבל לא באיחור של חודשיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מכל מלמדי השכלתי, ואם הדבר מעניין בעיניך, נפלאה היא בעיני. אבל אתה יודע, ייתכן מאוד שאני הוא המוזר. יש מוזר, כפי שאדוני היה אומר פעמים רבות, ויש מוזר מאוד.
יוסי שריד (מרצ):
ויש מוסר כליות.
הצעה לסדר
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעה לסדר, חבר הכנסת אברהם רביץ.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לפניך להעלות ביוזמתך הצעה לסדר דחופה ביותר. הבוקר הודיע שר האוצר ברדיו לעם ישראל במלים אלה ואחרות - - -
חיים אורון (מרצ):
לא, במלים אלה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כן, אני אומר גם "ואחרות".
הוא הודיע, שכל אחד שרוצה להביא עוד ילד בישראל, בעצם צריך לעשות חשבון איפה שהוא - אני חושב שבמשרד האוצר יודעים לעשות חשבונות - אחרת הוא פשוט גזלן של הציבור. אם הוא מביא עוד ילד ולא עשה חשבון עם עצמו, עם אשתו, עם המדינה, על עלות הילד הזה, אסור שהוא יביא את הילד אם הוא איש מוסרי. לכן, אני חושב שהיה ראוי שהכנסת תיתן את דעתה על כך. שר האוצר הוא שר בכיר.
אני רוצה לומר לך, אם מותר לי בנימה אישית, שיש לי 12 ילדים ו-64 נכדים, שיחיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן ירבו.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כן ירבו, ועכשיו אני לא יודע מה לעשות אתם, כי לא עשיתי חשבון. אולי הממשלה תעשה פעם אחת חשבון, תסתום את הפיות שלהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת רביץ. אדוני העלה הצעה לסדר. התקנון מאפשר לי מה שמאפשר. אדוני הביע את עמדתו. אני חושב שהוא הביע את דעתו, כמובן היא גם מקובלת על רבים, ויש לאחרים ביקורת עליה. על כל פנים, אפשרתי לאדוני להביע את מחאתו ואת הצעתו.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחה),
התשס"ג-2003
[נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, על-פי בקשת הממשלה אנחנו נדון קודם כול בדיון מוקדם בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יהלום, שמספרה פ/1285. הצעה מהמקום, כי הממשלה מסכימה. הדבר לא נהוג בדרך כלל, אלא אם כן הממשלה מבקשת זאת. בבקשה, חבר הכנסת יהלום. רק אם יש מישהו שמתנגד, יודיע לי עכשיו.
חבר הכנסת בורג, חברת הכנסת איציק וחבר הכנסת רמון, אנחנו נמצאים באולם עם תהודה רבה כשאין הרבה משתתפים. כל מלה שאתם מדברים שם בתת-ישיבה שאתם עורכים - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
רציתי להגיד לחבר הכנסת רביץ, שלא חשוב מה הוא יגיד על נתניהו, אני אתו.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הפרשנות שלכם לפנייתי אליכם היא מרחיקת לכת, כי אני ביקשתי מכם להנמיך קצת את קולכם ואתם ראיתם זאת כהוראה מצדי להגביר את קולכם.
חיים רמון (העבודה-מימד):
רציתי לשתף את היושב-ראש במה שדיברנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן אני מסיר את בקשתי. אתה יודע מה, לא ביקשתי כלום. בבקשה, חבר הכנסת יהלום.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתכבד להביא לקריאה טרומית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחה), התשס"ג-2003. הצעת החוק קובעת, כי עבודה באבטחה של מוסדות חינוך תיחשב עבודה מועדפת, המזכה חייל משוחרר במענק. המענק ניתן לחייל שעבד בעבודה מועדפת במשך שישה חודשים בתוך שנתיים ממועד שחרורו משירות סדיר.
עד לאחרונה, מרס 2003, היתה הוראת שעה אשר הכירה בעבודה באבטחה כעבודה מועדפת. הצעת חוק זו מתקנת את חוק הביטוח הלאומי ומוסיפה לרשימת העבודות המועדפות המצויות בה - עבודה בתחנות דלק, עבודה בבתי-מלון ועבודה בבניין - גם עבודת אבטחה במוסדות חינוך, שהיא כה חיונית וכה נדרשת בימים קשים אלה.
הבעתי את הסכמתי בפני הממשלה, ואני חוזר עליה כאן במליאת הכנסת, שהצעתי תמוזג עם הצעת החוק הממשלתית לקראת הקריאה השנייה והשלישית. מדובר בכך שאני גם מסכים, אם יהיו שינויים, להתאים את הצעתי להצעת הממשלה.
אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק שלי בקריאה טרומית. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני שר הרווחה, האם אתה מסכים להצעת החוק?
שר הרווחה זבולון אורלב:
מסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מסכים.
רוני בר-און (הליכוד):
הוא צריך לאשר, שככל שהצעתו תסתור את הצעת הממשלה, בקריאה השנייה והשלישית הוא יתאים אותה להצעה הממשלתית.
שאול יהלום (מפד"ל):
אמרתי זאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, השר נמצא פה, הוא הממשלה.
רוני בר-און (הליכוד):
על בסיס זה פטרנו אותו מחובת הנחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. יאמר אדוני את הדברים.
שאול יהלום (מפד"ל):
אמרתי זאת. ככל שהצעתי תסטה במשהו מהצעת הממשלה, היא תותאם להצעת הממשלה בקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. השר מסכים. אם יש מישהו שמתנגד, זה הזמן להתנגד. אין מתנגדים.
אנחנו עוברים להצבעה, רבותי חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. דרך אגב, זו ההצבעה האחרונה בשיטה הזאת.
רוני בר-און (הליכוד):
לא, לא. יש עוד הצבעה בעניין הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צודק. היום אנחנו עורכים את ההצבעות האחרונות במתקן שעומד לרשותנו.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בקולותיהם של 18 חברי כנסת ונמנע אחד - אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להידון בה. היא יכולה כבר היום להיות מצורפת להצעת הממשלה ולהתמזג בה ככל שהיא תתאים להצעת הממשלה.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה לסדר?
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש ממך לשקול. נעשתה כאן הצבעה. זה תקדים לא טוב שעוברת חקיקה פרטית בפגרה. אני חושב שזה דבר שלא כדאי למסד אותו. אני מבקש שתהיה פגישה של ועדת פירושים - החוק שעבר, עבר, וועדת פירושים היא מכאן ולהבא – כדי לבדוק אם אנחנו רוצים שהתקדים הזה יהפוך לנוהל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת בורג. רוצה אני לומר לאדוני, התייעצתי בעניין זה עם כל המערכת ועם הייעוץ המשפטי. הבקשה של חבר הכנסת יהלום נעשתה על-ידי הממשלה ולא על-ידי חבר הכנסת יהלום.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
זו עדיין הצעת חוק פרטית.
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת חוק פרטית על-פי בקשת הממשלה. אדוני עם ניסיונו ודאי יבדוק.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
אני מבקש ועדת פירושים. מה שעבר, עבר; מכאן ולהבא. אני אשלח הודעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברצון רב, אין שום בעיה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2),
התשס"ג-2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/57).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את שר העבודה והרווחה לעלות ולהציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש טעה. הוא לא שר העבודה והרווחה. שר העבודה נמצא במקסיקו.
היו"ר ראובן ריבלין:
שר הרווחה. אני שמעתי אותו הבוקר.
רבותי, בשל הנסיבות שאנחנו נמצאים בהן, כשמתינו מובלים לקבורה, אני מבקש לשמור קצת על איפוק בישיבת כנסת זו.
אדוני שר הרווחה, לפני כן, ברשותך. רבותי חברי הכנסת ואדוני השר, אני מתכבד לקדם בברכה את אורחי הכנסת היושבים ביציע המיוחד: מר פיטר קינשטטר, מזכיר הפרלמנט הצ'כי – ברוך הבא. גברת ראדנה יורנקובה, מנהלת מחלקת הארגון של הפרלמנט הצ'כי - ברוכה הבאה, גברתי. ומר פיטר קימליצ'קה, מנהל מחלקת החקיקה – ברוך הבא. ברוכים הבאים אתם לכנסת ישראל, בית-המחוקקים של מדינת ישראל.
אדוני השר, בבקשה.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס 55 – הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (עבודה מועדפת למאבטח מוסדות חינוך), התשס"ג-2003, באה לתת תמריץ ולעודד חיילים משוחררים אשר שירתו כלוחמים להשתלב בעבודת אבטחה במוסדות חינוך. אבטחת בתי-הספר וגני-הילדים הוכרה כעבודה מועדפת, המזכה חייל משוחרר במענק בשנת הלימודים התשס"ג, וכ-800 חיילים משוחררים נמצאו זכאים למענק ששיעורו היום הוא כ-7,300 שקלים בשנה. כל זאת בעקבות הצעת חוק פרטית שלי, שהוגשה על-ידי לכנסת הקודמת. לצערי, הוראת שעה זו בוטלה במסגרת הוראות חוק ההסדרים לשנת 2003.
אולם, לנוכח המצב הביטחוני ופעולות האיבה והטרור הפוגעות ללא הבחנה גם בפעוטות מחד גיסא, והמחסור במאבטחים איכותיים הדרושים למוסדות החינוך מאידך גיסא, לנוכח האיומים הקיימים גם על מוסדות חינוך, מוצע לשוב ולהכיר בעבודה זו של אבטחה במוסדות חינוך כמזכה את מי ששירתו כלוחמים במענק המיוחד.
לצערנו, גם אתמול היתה לנו תזכורת מאוד כואבת בצריפין ובקפה "הלל", וזאת הזדמנות לשלוח מכאן תנחומים למשפחות השכולות ולשלוח ברכת החלמה מהירה לפצועים.
עוד מוצע לקבוע בתיקון לחוק, כי הוא יחול לתקופה של שישה חודשים, שתחילתם בראשית שנת הלימודים הנוכחית, ותחולת החוק תהיה מיום פתיחת שנת הלימודים – 31 באוגוסט 2003, וכי לשר הרווחה, בהסכמת השר לביטחון פנים ושר האוצר, תינתן הסמכות להאריכה בשנה נוספת. תיקון זה מכסה למעשה את שנת הלימודים תשס"ד במלואה.
הואיל ושנת הלימודים כבר החלה, מובאת ההצעה לדיון במהלך פגרת הכנסת, ויושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת נענה לבקשתי ויקיים עוד היום את הדיון הדרוש בוועדה לצורך הכנת הצעת החוק, כך שניתן יהיה להביאה עוד היום לקריאה שנייה ושלישית.
כאמור, הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש הוועדה, תשתלב בהצעת החוק הממשלתית, והוא יתאים אותה לנוסח הממשלתי.
לפיכך אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד לשר הרווחה על הצגת החוק. רבותי חברי הכנסת, הדיון הוא דיון בקריאה ראשונה. שלוש דקות לכל חבר הכנסת המבקש להשתתף. ראשון הדוברים – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת יחיאל חזן. חברי הכנסת, אם מישהו לא נמצא, הבא אחריו צריך להיות כבר באולם.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נצביע בעד החוק. אנחנו חושבים שהחוק הזה, הוראת השעה, נחוץ עד למאוד, גם כדי לאפשר לאנשים שאין להם עבודה, אנשים טובים, להיכנס למעגל העבודה, וגם לצורך העניין עצמו, לשמור על בתי-ספר. אני יודע שבירושלים, למשל, יש בתי-ספר רבים, בפרט במגזר שאני מכיר אותו וקרוב אליו, שאין בהם שמירה כלל וכלל. אין. והקדוש-ברוך-הוא שומר ישראל כנראה.
אז אנחנו בעד החוק, אבל, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מוכרח שוב להעלות במסגרת הזאת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ובמסגרת הזמן, כמובן.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
ובמסגרת הזמן, ואתה תעיר לי. ברגע שתעיר לי אני אפסיק.
היו"ר ראובן ריבלין:
השעון מולך, מול עיניך.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אה, הוא עובד?
היו"ר ראובן ריבלין:
עובד, עובד.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני התייחסתי אליו כאל שעון מקולקל של שעון הזמן. עכשיו אני רואה שזה זמן לסיום.
אני רוצה שוב לומר: מאחר שקודם אולי דיברתי ביתר התרגשות, אני רוצה לדבר עכשיו בנחת, עד כמה שניתן לדבר בנחת על העניין הזה. אני זוכר שהיה נוהג כזה במסגרת הקיבוצים, בשעתם, שהקיבוץ החליט כמה ילדים יביא כל אחד. היתה הקצבה של ילדים.
חיים אורון (מרצ):
עזוב את האגדות האלה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני דווקא מביא אותה לתנא דמסייע. אני אומר - - -
קריאה:
- - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לא, להיפך, אני רוצה לשבח את מה שקרה בקיבוצים. הקיבוץ התעשת, ובסופו של דבר הוא באמת ראה שזה דבר לא אנושי. הרי זה יסוד מוסד. הרי העולם נברא בשביל בני-אדם. הוא נברא בשביל בני-אדם, יש בני-אדם והם צריכים לחיות בעולם.
עכשיו, השאלה היא יסודית מאוד: איזו חברה אנחנו רוצים להיות. האם אנחנו חברה שרואה את החלשים, את אלה שזקוקים יותר, ומתגאה בכך, ורואה את זה כאחריות של החברה כולה, ובזה היא מתהדרת? או שזו חברה של בעלי-חיים, שכל אחד לעצמו. הרי בכך השתנה האדם מן החיה, אם אפשר לומר, שאצל החיה, כל חיה דואגת לעצמה, ובני-אדם, בראש ובראשונה דואגים לזולת, ביהדות במיוחד. כל תפיסת היהדות - והקמנו מדינה יהודית ודמוקרטית כאן – כל התפיסה הבסיסית היא שאנחנו חיים כחברה. חברה זה דבר אחד שלם, וככזאת אנחנו צריכים לראות את השקפת עולמנו בחיים עצמם - לדאוג זה לזה, גם אם יש חלשים, ויש גם משפחות ברוכות ילדים שהן לא חלשות. גם זה קורה.
ולכן, אדוני היושב-ראש - אני צמוד לשעון - אני רוצה לסיים בזה: יש לפתוח את העיניים, לראות את המהות הקיומית שלנו כבני-אדם, ואם מותר לי לומר – גם כיהודים. תודה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם רביץ. רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל, גם לך עומדות שלוש דקות. אחריה – חבר הכנסת יחיאל חזן.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברכת על קיום הדיון הזה ורוצה להצטרף לחבר הכנסת רביץ ולומר שאכן, מה שעומד לנגד עינינו, וצריך לעמוד לנגד עינינו למרות הפיגועים הקשים שבהם כולנו נתנסינו בימים האחרונים, זו מהות החברה, באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות בישראל. אכן, הנושאים החברתיים הם מקשה אחת, ולכן אני מרשה לעצמי לנצל את שלוש הדקות שעומדות לרשותי היום כדי להעלות שאלה קשה הנוגעת לאותה חברה - ואני שמחה ששר הרווחה כאן - אותם קשישים שהיום נותרים ללא מזור כאשר מקצצים בקצבאות הזיקנה שלהם.
לא רק זאת, אלא שהיום אנחנו רואים פשוט מבצע אדיר של גירוש עובדים זרים. אנחנו רואים המון קשישים שנשארים לבד בבתים, בלי שום עזרה. אנחנו הולכים ומגרשים עובדים זרים. אני לא באה לגרוס שצריכים להיות פה אנשים ללא אשרות עבודה, שמעמדם החוקי איננו מוסדר, אבל כאשר אדם קשיש, מעל גיל 85, נמצא לבד בבית, אין לו שום יכולת – לא להתלבש, לא להתרחץ, לא לצאת החוצה, וקרן האור היחידה שנותרה לו זה אדם שיטפל בו, והוא עושה את זה בכספו שלו, מה עושה המדינה? לוקחת אותו עובד זר שאליו הוא התרגל, זורקת אותו, צדה אותו. אני לא מתייחסת אפילו לדרכים שבהן אנחנו עושים את זה. בכל חברה אנושית, בכל חברה מתורבתת אסור שזה יקרה. אנחנו משאירים אותם זקנים ללא שום עזרה, ללא פתרון חלופי. אלה אנשים שאינם יכולים להגיע – לא לבתי-אבות, לא למיטות סיעודיות, שכידוע אינן קיימות, כי סוגרים היום בתי-חולים ומסגרות סיעודיות.
אדוני שר הרווחה. אני פונה אליך, כפי שפניתי אתמול במכתב רשמי לשר הפנים: עצרו את כל הגל הזה של הגירושים לפחות לגבי המטפלים של אותם זקנים שנשארים ללא שום עזרה בבית.
רוני בר-און (הליכוד):
ואז אתם תגישו אי-אמון על האבטלה במדינת ישראל.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
יפה מאוד. אם תמצא עובדים ישראלים שיהיו מוכנים להיכנס לבתים ולסעוד את הזקנים, אני אשמח. בינתיים - - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - - 300,000 מורשים ועוד 300,000 - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, אדוני – השר נמצא פה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תודה רבה לך, תמצא אתה את הפתרון ההולם. בינתיים אני צריכה לדאוג לאותם זקנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. רבותי, הרשימה סגורה, כמובן.
דניאל בנלולו (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הנה, עכשיו זה הזמן לקרוא קריאת ביניים. זה טוב, בזמן שעוברים.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
- - -
דניאל בנלולו (הליכוד):
אבל אף אחד לא פגע בעובדים סיעודיים - - -
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בנלולו, אתה אמרת את דבריך.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני משתתף בצער משפחות הנופלים ומאחל החלמה לכל הפצועים.
היום, יותר מתמיד, אנחנו רואים שעבודת האבטחה צריכה להיות מועדפת. לצערי הרב, כל יום שעובר במדינת ישראל בלי לרסק את הטרור, בלי שיהיה מצב שלא רק שלא נפסיק להם את המים שהם שותים, לאותם טרוריסטים, ולא נפסיק להזרים להם כסף – לא יהיה לנו פה שקט. אני מצטער ש-50 שנה לאחר שקמה המדינה אנחנו ממשיכים להתנהג כאילו אנחנו בגלות: מה יאמרו הגויים, כיצד יסתכל עלינו העולם. ואנחנו ממשיכים לשלם את המחיר הכבד של אותו הסכם אומלל, הסכם אוסלו.
דני יתום (העבודה-מימד):
יש לך הסכם טוב יותר?
יחיאל חזן (הליכוד):
כולי תקווה שהממשלה תתעשת ותפסיק לעשות חשבון, כי עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב. אנו צריכים להכות בהם בכל מקום ובכל דרך ובלי חשבון, כי כאשר אנחנו נכה בהם, אולי הם יבינו. אם נמשיך להוריד את הראש - - -
אני קורא לראש הממשלה ולממשלה לשנות את הדרך ולהפסיק לחכות בסבלנות שיבוא מנהיג אחר, כי כל המנהיגות של העם הפלסטיני זו מנהיגות שלא צמחה פה. זו מנהיגות שצמחה בתוניס, והיא יודעת רק דרך אחת - טרור. אם תקום מנהיגות מקומית, אולי אפשר ויהיה עם מי לדבר.
כולי תקווה שאותם עובדים באבטחה באמת יקבלו משכורת טובה יותר ויוכלו לאפשר לעם ישראל ביטחון טוב יותר, כי אני משוכנע שלא יספיק מאבטח בכל מקום. אני משוכנע שפשוט צריך לרסק את הטרור. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת יחיאל חזן. אדוני חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת אהוד יתום ועסאם מח'ול, ואם לא יימצא - חבר הכנסת חיים אורון.
רבותי, אני מבקש לכבות מייד. לא יהיה עוד מצב שפה, בתוך המליאה, שומעים את צלצול הטלפון. חברי הכנסת יואילו לכבות את הטלפון שלהם, או לפחות להעבירו למצב של השתקה או רעידה. לא להיכנס למליאה עם טלפון מצלצל ומבשר. לא אות מבשר הוא. חבר הכנסת בשארה, אני מתנצל בפני אדוני.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם הדיון הזה על איכות החיים מקבל משמעות אחרת לגמרי אחרי הלילה הנורא של אתמול והיום הנורא של אתמול, וברור שאיכות חיים כבר לא משמעותה האם אנחנו רוצים לחיות בנורבגיה, במדיניות של סקנדינביה, ברווחה, או לפי נתניהו, שחולם שהארץ הזאת תהיה כמו ארצות-הברית.
אני חושב שהוא חולם. היא תהיה בסוף כמו הודו ולא כמו ארצות-הברית. אין פה וריאציות: או מדינה סקנדינבית או מדינה בארצות-הברית. זה לא זה או זה. אני חושב שאלו חלומות באספמיה.
אנשים יושבים באגף התקציבים וחושבים שמדיניות הרווחה והקשישים הללו זה מה שמעכב את הצמיחה, ההוצאות האדירות של הסקטור של המדינה, זה מה שמעכב את הצמיחה. אנו נראה אותם בתיאוריות הגדולות שלהם, כאילו לא נוסו במקומות אחרים. לפעמים, אני חושב שיש אנשים שממש נשבים, שפוטים, של תיאוריות כמו תאצ'ריזם ורייגניזם בלי להבין כלום ממה שקורה ואת המבנה המיוחד של מדינת ישראל כמדינה שהוקמה לפני שהוקמה הכלכלה שלה. היא הקימה את הכלכלה, ולא הכלכלה הקימה את המדינה. זה סיפור אחר לגמרי. אלה אידיאולוגיות אחרות ואלה זרמים אחרים לגמרי במדינה הזאת. זו מדינה קולטת עלייה. אתה קולט עלייה של קשישים ולא-קשישים. איך תצמצם הוצאות מדינה? אני לא יודע על מה אנשים חולמים כשהם מדברים בתיאוריות כמו רייגן. בתיאוריות כמו של רייגן לא היו מקימים שום מדינה, וכך גם לא עם תאצ'ריזם ולא כלום.
על כל פנים, שיימשך הוויכוח הזה. לדעתי, קודם כול, איכות חיים עכשיו זה שלום. איכות חיים - שלא ייהרגו אנשים בבתי-קפה. זה כנראה הדבר העיקרי עכשיו, וזה יעסיק את כולנו. זה הנושא העיקרי של איכות חיים. אני חושב, שעם תיאוריות כמו ששמעתי עכשיו - מנהיגות של חו"ל היא קיצונית ומנהיגות שצמחה בפנים, יעני רנתיסי - הוא לא צמח בפנים. אלה שמפוצצים את עצמם - גם הם נולדו בפנים. זה העניין עכשיו: צמחו בפנים או צמחו בחוץ? בסדר, רנתיסי וזהאר ומרואן ברגותי - כל אלה צמחו בפנים וצמחו בצלו של הכיבוש הישראלי. זו המפלצת. זה מה שיצא מתחת לכיבוש הישראלי. לכן, אני חושב שהתיאוריות האלה - - -
דניאל בנלולו (הליכוד):
אני ציפיתי שתתחיל בדבר אחד: שתגנה את מה שהיה אתמול.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בנלולו.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני לא רוצה להתווכח.
דניאל בנלולו (הליכוד):
אני מבקש ממך. תגנה את מה שהיה אתמול.
עזמי בשארה (בל"ד):
חד-משמעית ובלי אבל. אני פתחתי בזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא פתח את דבריו בזה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני פתחתי בזה.
דניאל בנלולו (הליכוד):
סליחה.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה ברור לגמרי. יש לנו עמדה מפורשת.
אני רק רוצה שכולנו בבית הזה נבין. עכשיו זה מייתר את כל הדיונים האחרים על איכות החיים. זו איכות החיים העיקרית. זה לחיות בשלום, שאנשים יוכלו ללכת לבית-קפה, ולא חשוב באיזו תיאוריה כלכלית הם דוגלים. על זה לא מתים, ולא צריך למות על זה שהולכים לבית-קפה. השאלה היא: כולנו צריכים להיות מעוניינים - אני מסיים, נכון?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. יש לך עוד דקה.
הולכים למות בבית-קפה - זה ברור שזה בכל העולם. זה סטודנטים, אנשים מלומדים, שחושבים שאפשר להרוג אנשים בבית-קפה.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה ברור.
היו"ר ראובן ריבלין:
סטודנטים.
עזמי בשארה (בל"ד):
אתמול גם היה מעגל אבסורדי, שנסגר בצורה הכי מכוערת שיש. ברור שלכל אחד שנהרג יש ערך והוא עולם במלואו, אבל בי נחרת ממש העניין הזה שהאיש שטיפל אולי עד לפני כמה ימים בפצועים, כשניהל את חדר המיון, הוא עצמו נהרג. אין שום אדם חסין. זה מעגל. מהבחינה הזאת, אלה שמטפלים בפצועים גם נהרגים במצב הקיים עכשיו. בלי להפחית בערכו של אף אחד אחר, אבל זה ממש הדגיש את העניין הזה, כי הוא ניהל חדר מיון, כלומר הוא בילה את שלוש השנים האחרונות בקבלת פצועים.
אנו רוצים לפתור את העניין הזה ולא לעשות פואנטות אידיאולוגיות זה נגד זה. איננו באים פה לרשום נקודות בוויכוח זה מול זה. הרי אלה לא פריימריס. מדובר בחיי בני-אדם. אני חושב שאין פתרון ואין מרשם - לא חיסולים, מה שנקרא חיסולים בעגה הישראלית הפוליטית, ולא "זבנג וגמרנו. ניכנס בהם". כמה פעמים כבר נכנסנו בפלסטינים? מ-1948 נכנסים בעם הפלסטיני? בלבנון לא נכנסו בהם? כל מה שהיה הוא שהביאו את הבעיה לתוך השטחים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים.
עזמי בשארה (בל"ד):
אז מה, ניכנס בהם וכו'? אין פתרון חוץ מאשר לשבת ולקבוע אסטרטגיה של שלום, אסטרטגיה מדינית. מבחינה הגותית לפחות, מבחינה מחשבתית, אנחנו מוכנים בזה להיות לעזרה. אנחנו יושבים פה, בפרלמנט הזה, כדי לדון בדיאלוג איך להגיע לזה. מהבחינה הזאת, אנחנו חושבים: אפילו אם תיקחו את זה מהפרספקטיבה של איך לסיים את הקטל הזה, אני אומר שאין סיום לקטל הזה חוץ מאשר בפתרון צודק לשאלה הפלסטינית. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברי שאול יהלום, חברי השר, אני רוצה לברך אתכם על החוק הזה, שהוא חשוב מאין כמוהו, ואולי יהווה סנונית ראשונה לחקיקה נרחבת, שמובילים אותה כמה חברי כנסת ובתוכם אני, הקשורה לאבטחה בכלל. חבל באמת שביום זה אנחנו לא יכולים להכיר בכל מאבטחי ישראל, המאבטחים האזרחיים של ישראל, כמי שראויים לקבל את ההכרה של עבודה מועדפת, שהרי עבודה מועדפת לבוגרי צה"ל בשנתיים הראשונות לשחרורם בעבור חצי שנת עבודה מקנה להם במהלך שנה בונוס בסכום של 6,000-7,000 שקל.
שאול יהלום (מפד"ל):
7,300 שקל.
אהוד יתום (הליכוד):
7,300 שקל. זה בהחלט תמורה ניכרת לבחור צעיר שמשתחרר ומחפש עבודה. אני חושב שאנחנו צריכים, יחד עם ממשלת ישראל, לקדם את העניין הזה כמה שיותר מהר. ואין להפלות בין מאבטחי בתי-ספר למאבטחי תחבורה ציבורית שעומדים בפרץ ומהווים חומת מגן, לבין מאבטחי בתי-הקפה שרק אתמול ראינו שאולי פעולתם מזערה נזק נורא ואיום, שישה-שבעה הרוגים בכל פיגוע, וייתכן שהיו יותר אם לא היו עומדים וחוסמים בגופם. אנחנו רואים את כל המאבטחים בקניונים - בנתניה, בעפולה וגם במקומות אחרים - עולים חדשים וותיקים, אשר חסמו בגופם את המחבלים המתאבדים שאתמול יצאו במקרה מרנתיס ושלשום יצאו ממקומות אחרים, וממש מתוך הקרבה עצמית ומתוך ידיעה ברורה שבוקר-בוקר, כאשר הם יוצאים למקום העבודה, הם ניצבים בפני סכנה מוחשית וממשית. על כן, צריך להרחיב את החוק הזה ולהקנות אותו לכל מאבטח ומאבטח באשר הוא, בלי מתן עדיפות למאבטחי בתי-הספר שעושים עבודת קודש, למאבטחי תחבורה ציבורית, למאבטחי קניונים, למאבטחי בתי-קפה וכן הלאה.
אני חושב שדבר כזה ישדר, בהחלט, הכרה אמיתית בכוחות ביטחון כאלה, שעומדים למעשה בקו המגן האחרון. הרי קו המגן הראשון שלנו הוא קו המגן של היוזמות המבצעיות, קו המגן השני הוא הסיכולים של שירות הביטחון הכללי וצה"ל, וקו המגן השלישי הוא משטרת ישראל ומשמר הגבול. דרך אגב, כולם זוכים להטבה כספית ניכרת, ובצדק, על פעולתם זו. היחידים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רגע, אני מבקש ממך שם לצאת מהאולם. אתה עוד מדבר בטלפון. רבותי, יש פה טלפון אחד שעובד כל הזמן. אני לא יודע אם הוא ביציע האורחים.
חיים אורון (מרצ):
לפי דעתי, מקליטים את השידור מכאן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, אנחנו הוצאנו את ההקלטות מפה. רבותי, אני שומע את הטלפון עד לרגע זה. בבקשה.
אהוד יתום (הליכוד):
למעשה, היחידים שמופלים לרעה ומשמשים חומת מגן כשם שאחרים משמשים חומת מגן – אלה המאבטחים, ואני בהחלט חושב שצריך בעניין הזה להרחיב את היריעה כמה שיותר.
ועוד הערה קטנה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בזמן שנותר לי, לגבי האקטואליה. כאשר שני עמים חיים כאן יחדיו, הייתי בהחלט מצפה מערביי ישראל הצעירים שיירתמו גם הם לפעולות האבטחה, שהרי פעולות האבטחה האלה גם מגינות למעשה על חייהם של רבים מתושבי ישראל הערבים שמסתובבים במחוזותינו יום-יום, שעה-שעה, ולא עלינו, גם ערבים ישראלים נפגעו בפעולות הטרור של הפלסטינים מארגוני הסירוב.
והערה אחרונה לגבי ההצעה האופרטיבית, שהרי שני המחבלים האחרונים יצאו מרנתיס, ובתקופה - - -
רוני בר-און (הליכוד):
אחד - - -
אהוד יתום (הליכוד):
הרי הכפר הזה הוא כפר שחינך את בניו לטרור, ואני חושב שבני המשפחות של הרוצחים הללו שיצאו מרנתיס לא יכולים לצאת נקיים מהעניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים.
אהוד יתום (הליכוד):
אני רוצה לחזור על הצעה ישנה שבאיזה מקום נשכחה. לא ייתכן מצב שהורים יחנכו את בניהם לטרור ויצאו נקיים. צריך פשוט לעקור אותם מאדמתם ולסלקם מבתיהם, ואני מציע להמשיך וליזום מצבים כאלה גם בעתיד. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, חבר הכנסת יתום. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת אריה אלדד, שנמצא כאן. אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יתום, שהיתה הצעת חוק כזאת. הדבר שעומד לזכותך הוא, שכאשר היא בוטלה אתה לא היית פה; גם אני לא, במקרה, אבל בחוק ההסדרים בשנת 2003, לא לפני אוסלו - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
- - -
חיים אורון (מרצ):
אני יודע.
- - ביטלו אותה. למה ביטלו אותה? עכשיו אני רוצה להגיד לך בדיוק למה. אני מחזיק עכשיו בידי – ועדיין לא סיימתי לקרוא, ואגב, אדוני היושב-ראש, אני חושש מאוד שאני אחד היחידים שקוראים את זה, כי למדתי ששרי הממשלה לא קוראים - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
לא כל - - -
חיים אורון (מרצ):
זבולון אורלב, על זה אתם הולכים להחליט ביום שני.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לא להציג מסמכים.
חיים אורון (מרצ):
סליחה. על זה אתם הולכים להחליט ביום שני, על 176 עמודים. ואני אומר לך כבר עכשיו, שאתם מבטלים פה מה שהחלטתם לפני חצי שנה, ואתם תבטלו מה שהחליטו עכשיו. למה? כי אם הדבר היחיד ששר האוצר יודע להגיד לך כשהמשק נמצא במצב שבו הוא נמצא הוא "תעזוב את הקצבאות, תשלח אותם לעבודה", ואין פה אפילו מקום עבודה אחד - ככה זה נראה. עד מתי אתם תשבו ותשתקו? מה הדיבור הזה על משפחות ברוכות ילדים?
אני רוצה להרגיע אותך. הראש העקום הזה גם אומר, שהמדינה תצמצם את מימון טיפולי ההפריה למי שלא מסוגלת ללדת, כי זה לא חשוב. זה אותו ראש. ועשה לי טובה, אל תדחף את האנשים האלה לצד שלנו. אני לא שם. בשום פנים ואופן אני לא שם. יש לי עמדה לגבי השאלה של ריבוי ילדים, יש לי עמדה לגבי היכולת לחנך ולתת רמת חיים, אבל לא בכלים האלה. זה לא בתרבות שלי. זה לא בתפיסת העולם שלי.
ולא במקרה עולים פה הדברים בצורה כזאת כל פעם מחדש. המובטל הוא האשם בעובדה שהוא מובטל. אלה שנעשו מובטלים החודש – עד עכשיו הם היו בתרבות של עבודה, ומהחודש הם בתרבות של עוני, כי שר האוצר הביא להם קצבה. זה מה שכתוב פה, זה מה שאומרים.
האמן לי, אני יודע, אדוני שר הרווחה, יש רמאות גם בנושא הקצבאות. זה מוצג פה כאחד היעדים המרכזיים, כאחד הכלים העיקריים: נתפוס את הגנבים בין מקבלי הקצבאות ונהפוך את כל הציבור הקשה הזה, שהוא במצב כל כך חמור, לעתים במצוקה נוראה – נהפוך את כולם לגנבים פוטנציאליים, כמו שהפכנו את כל המובטלים לבטלנים ואת החד-הוריות לפרזיטיות. מה זה? ואתם שותקים ונותנים להם עוד פעם ועוד פעם, וזה יעבור ביום שני. אל תבנה על זה, זה יעבור ביום שני – כן יקראו, לא יקראו. אין פה שום דבר. יש פה רפורמה ויש פה עשרה עמודים על "תנובה". על זה עומד העניין, יעשו עכשיו רפורמה במשק החלב, כי שר החקלאות מנהל מלחמה נגד החקלאים.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - - שפיים.
חיים אורון (מרצ):
על-יד הגזבר של הליכוד, תשתוק עכשיו. סליחה, אל תעיר לי. יש רשימה ארוכה אצלך. אל תדביק לי את שפיים, ואני לא אדביק לך את מה שאני רוצה להדביק לך. כל פעם שאני עולה לפה, אתה מדביק לי את שפיים. אני לא הדבקתי לך את כל הטור של אנשי המפלגה שלך שהיו בבית-משפט.
ואז אני אומר לך, אדוני שר הרווחה, נאשר את הדבר זה, ואני בעד שנאשר אותו. אין כבר זמן להיכנס עכשיו לנושאים האמיתיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני צריך להתחיל לסיים. אומנם יש לו עוד 21 שניות, אבל משום-מה - - -
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, צריך לאשר את החוק וצריך לתת עבודה מועדפת למאבטחים, וצריך מהכנסת לומר יישר כוח לכל אותם אנשים, שאגב, לפעמים בשכר מינימום או מתחת לשכר מינימום עושים את העבודה ומצילים חיי אנוש, ואני יודע שאתה לא מסכים לזה, אבל אני אומר לך שאין לכם פתרון. תשבו בלילה בקבינט, תשבו מחר בבוקר בקבינט, ויורידו עוד שלושת-רבעי טונה ויורידו עוד פצצה של טונה, אבל אין לכם פתרון, כי הפתרון היה באוסלו – שתי מדינות לשני העמים; לחלק את הארץ ולצאת מהשטחים. אין פתרון אחר. גם אם נעמיד שני שומרים על כל אזרח ישראלי – אין פתרון. וכל זמן שתמשיכו בדרך הזאת, יהיה עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, ונימצא באותו מקום.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון. כנראה לא הבינו את בשורת אוסלו באיזה מקום.
חיים אורון (מרצ):
אתה צודק. גם פה וגם שם.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת אומרת שלא היתה בשורה. אם לא הבינו אותה גם פה וגם שם, סימן - - -
חיים אורון (מרצ):
פעמי המבשר, אתה יודע - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
דו-שיח של חירשים הוא דו-שיח של חירשים. היו לנו תקוות, והתקוות התנפצו, אז למה להאשים רק אותנו או בכלל אותנו? אולי יש פתרונות אחרים. על כל פנים, אלה הן השאלות שעומדות לדיון, כמובן.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת -
מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושאים: א. התפשטות תופעת השימוש בסמים בקרב בני הנוער; ב. מצוקת החינוך הערבי והיערכות לפתיחת שנת הלימודים במגזרי המיעוטים.
החלטות ועדת הכספים לגבי הצווים הבאים: א. צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003; ב. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 125), התשס"ג-2003. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה למזכיר הכנסת.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55 - הוראת שעה) (תיקון מס' 2),
התשס"ג-2003
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יורי שטרן, לרשותך שלוש דקות. בבקשה, אדוני.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה.
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הצעת החוק הזאת היא בהחלט הצעה מבורכת, היא טובה, היא דוגמה למה שצריך להיות. אני מצטער על שכל ההחלטות הנכונות האלה מתקבלות כתוצאה ממאבקים מיותרים לגמרי.
כל פעם כשאנחנו באים עם שורה של צעדים שמתחייבים מן המציאות, שהמציאות מחייבת לנקוט, והמביאים לכך שאנחנו חוסכים בכך חיי אדם, חוסכים הרבה מאוד כסף ומונעים נזקים כלכליים, כל פעם אנחנו נתקלים בגישה ילדותית של אנשי משרד האוצר. זאת כי יש להם תיאוריה שלפיה המדינה לא צריכה לעודד, לא צריכה להתערב, לא צריכה לעשות דבר זה או אחר. כתוצאה מהמדיניות הזאת הביורוקרטיה רק גדלה. אין שום צמצום בביורוקרטיה, בפקידות, בדרגים המיותרים לחלוטין של קבלת ההחלטות. אלא מה? כשמדובר בנושאים שבסך הכול הם נכונים, אולם בחשבונאות הצרה יש אתם בעיה - החשבונאות הצרה כל פעם מנצחת. בסוף אנחנו משלמים ביוקר על החסכונות המטופשים האלה.
דוגמה מתחום אחר היא מה שקרה עם צבא דרום-לבנון, עם החוב המוסרי הגדול שאי-אפשר לשלם אותו, שנשאר לנו כלפי האנשים האלה. כאן משרד האוצר טרטר את כל המערכות עד שנתקבלה החלטה נכונה באיחור, שעולה לנו פוליטית, מדינית, ובסופו של דבר גם כלכלית, מחיר יקר מאוד.
אני מקווה שעל-ידי זה אנחנו נחזק את מערך האבטחה בארץ. אנחנו עוסקים היום בוועדת הפנים בבניית מערכת כוללת, שתכלול גם את המגזר הציבורי וגם את המגזר הפרטי, כדי שבאמת האבטחה בארץ תתפקד כמערכת אחת, מתוזמנת ומתואמת. מעמד המאבטחים יהיה מעמד מוגן. לא יכול להיות שרוב האנשים במדינת ישראל מאובטחים על-ידי אנשים מסכנים, שעובדים לפעמים 12 שעות ביום, אין להם שבתות ואין להם חגים, בהפרה מוחלטת של חוקי העבודה. הם מקבלים הרבה פחות משכר מינימום. אלה המאבטחים בארץ, רוב רובם. לכן, מדובר במעמד המאבטחים, במעמד חברות האבטחה.
היום כל אחד יכול לפתוח חברת אבטחה. אין שום דרישות, לא מקצועיות ולא אחרות, ממי שפותח חברת אבטחה. הוא יכול להפר את כל החוקים ולהמשיך לתפקד כחברת אבטחה. זה לא ייתכן. אנחנו נצמצם את מספר החברות עד למינימום הנדרש על-ידי הקפדה על תנאים חדשים לחלוטין לקבלת הרשיון לפתיחת חברת האבטחה. וכל אחד שהפר, בין היתר, חוקי עבודה - ואני מקווה שנגיע לחקיקה בנושא - יבוטל הרשיון שלו באופן אוטומטי, אפילו ללא דיון נוסף.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
החקיקה הזאת היא רק צעד אחד בכיוון הנכון. אני מקווה שבהמשך הדרך אנחנו לא ניתקל כל פעם בהתנגדות מיותרת, בהתנגדות כזאת שהיא לא במקום מצד הגורמים השונים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה גפני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להסדיר את עבודתם של החיילים המשוחררים באבטחת מוסדות החינוך, והיא בוודאי דרושה וראויה.
לפני חודשים מספר שמענו, כי בית-דין לעבודה במדינת ישראל קבע, כי אסור לפרסם במודעה שלעבודה מסוימת מבוקשים יוצאי צבא. באמת נכון, לא היה מדובר בעבודת אבטחה הדורשת כישורים מבצעיים מיוחדים, אלא רק בהעדפה לחיילים. לעניין הזה היתה אמורה להיות העדפה לכל חייל, ולא רק לאותם חיילים קרביים, שמסכנים את נפשם יום-יום במלחמה. הם רצו סתם חיילים, סתם יוצאי צבא, ובית-הדין קבע שזה לא ראוי, זה לא בסדר, זה מפלה את אותם אנשים שאינם משרתים בצבא.
אתמול ראינו שוב, כי גם חיילים עורפיים מהווים מעצם שירותם בצה"ל יעד מועדף לאויב. היום אנחנו קוברים שבעה מהחללים הללו, שנרצחו אתמול בצריפין.
המדינה, במצב שבו היא נתונה, כשהיא אינה יודעת להעדיף ולתעדף חיילים, היא מדינה אובדת דרך. ושופטים שכך חורצים משפט בשם ערכים מופשטים, נעלים ותלושים מקרקע המציאות שלנו, סופם שהם מערערים את עצם יכולתה של המדינה להגן על עצמה.
ההסתייגות היחידה שלי מהחוק יכולה להיות בפילוסופיה הדפנסיבית שלו, כשאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מוסיפים עוד ועוד ועוד מאבטחים בכל בית-קפה, בכל קניון, בכל גן-ילדים, בכל אוטובוס, ואין לדבר סוף. יש גם היעילות של השיטה, שהיא מוגבלת מאוד. צריך להבין שאנחנו במלחמה, ולא מנצחים מלחמה בהגנה. עוד לא המציאו מלחמה כזאת שאפשר לנצח אותה בהגנה. אבל מכיוון שאין רוצים להכריע את המלחמה הזאת, צריך לפחות להגן על הילדים עד שירחם השם ויאיר את מוחם של הקברניטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, יום קשה לעם ישראל כאן בארץ. שני פיגועים קשים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, קולך רם ונישא.
חיים רמון (העבודה-מימד):
רציתי לעדכן את חבר הכנסת ליצמן, גם הוא בוודאי שמע על כך שזרקו את הילדים ליאור - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רק רציתי לעדכן את ליצמן ואת רביץ שחברם לסיעה נואם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
על מה הוא הולך לדבר?
היו"ר ראובן ריבלין:
תשמע, אני לא יכול לצנזר אותו. את חבר הכנסת גפני אני לא יכול לצנזר. את זה אתם צריכים לעשות בישיבות סיעה. חבר הכנסת גפני, אתה יכול לומר כל מה שעולה על רוחך, ובלבד שתשמור על אותם דברים שהם מחויבים. בבקשה, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
רבותי, אני מבקש לשלוח את תנחומי למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.
אני, כמובן, תומך בחוק הזה. לצערי, גם העיתוי הוא עיתוי נכון. אבל העיתוי בזמן האחרון, או בשנים האחרונות, תמיד נכון, לצער כולנו. מעבר לחוק עצמו, שהוא ראוי, יש בו גם מסר, שאנחנו, הכנסת, מביעים תמיכה במאבטחים שמסכנים את חייהם יום-יום בעבודה הקשה והנוראה הזאת. גם החוק עצמו הוא ראוי וצריך לתמוך בו. אני מעריך שהכנסת אכן תאשר אותו.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש, בלי קשר לדברים הללו - ואולי יש קשר במכלול של הנושאים – לומר, שאין דבר אחד, דבר אחד, שראש הממשלה הנוכחי עשה והצליח. אין דבר אחד שאזרחי מדינת ישראל, שחלק גדול מהם גם בחרו בו, יכולים לומר לגביו: עשו לנו פעולה שהיא פעולה ראויה, טובה ונכונה, לא בתחום המדיני - ואף אחד לא יודע לאן הולך ראש הממשלה, האם הוא מנתק - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
הוא שוקע, הוא לא הולך.
משה גפני (יהדות התורה):
- - - האם הוא מנתק את המגעים והוא לא מנהל משא-ומתן מדיני?
אברהם בורג (העבודה-מימד):
שמעתי שהוא מלמד במנזר בהודו את ענייני השתיקה.
משה גפני (יהדות התורה):
האם הוא כן מקדם את התהליך המדיני? האם הוא כן מנהל משא-ומתן או לא מנהל משא-ומתן?
עזמי בשארה (בל"ד):
לא מנהל, לא מנהל.
משה גפני (יהדות התורה):
- - - לא בתחום הביטחוני, לא בתחום מניעת הפיגועים, לא בשום תחום שקשור לעניין של חיי התושבים כאן, לא בתחום הכלכלי. אין שום נושא בתחום הכלכלי, שום נושא, שראש הממשלה הזה יכול לבוא ולהגיד לגביו: נבחרתי על-ידי הציבור, יש לי קואליציה גדולה, חזקה, יציבה, אני יכול לעשות מה שאני רוצה. לא יכול לבוא מישהו לגבי שום נושא, בכלכלה, בחינוך, ברווחה, בבריאות, בדברים שנוגעים לכל אחד ואחד מאתנו, למשפחות, למעמד הביניים, לחד-הוריות, לנכים, לקשישים, למוגבלים, לילדים, סתם לאזרחים, בלי שום צביון כזה או אחר - הם תושבים במדינת ישראל, במדינה דמוקרטית. יש להם ממשלה. אין נושא אחד שלגביו אפשר לבוא ולהגיד: עשינו טוב.
אין נושא אחד שראש הממשלה יכול לומר לגביו מה התוכניות שלו, או לספר לנו מה המצב של מדינת ישראל. אנחנו יודעים זאת כמוהו, ואפילו טוב ממנו. אין נושא שהוא יכול לבוא לכאן לגביו עם דין-וחשבון. הוא כבר ראש ממשלה כמה שנים. עכשיו הוא כבר חצי שנה עם ממשלה מאוד חזקה, מאוד יציבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
כבר עבר הזמן?
היו"ר ראובן ריבלין:
מזמן. אני גם התחלתי להפעיל את השעון מאוחר - - -
משה גפני (יהדות התורה):
לכן, אני קורא לראש הממשלה. אגב, יש עליו גם עננה של חקירות משטרתיות. אין שום מדינה מתוקנת בעולם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, אדוני לא שם לב שהוא רצה לסכם ופתאום חזר לראשית דבריו.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסכם: אין שום תחום שראש הממשלה הצליח בו. לכן, כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם, על חלק קטן מהכישלונות הללו ראש ממשלה מתפטר והולך לעם. אני קורא לראש הממשלה לנהוג באחריות, ביושר ציבורי, לאחר כל הכישלונות, ללא שום הצלחה, להתפטר היום מתפקידו, עוד לפני שהוא חוזר מהודו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת שאול יהלום.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הועלו כאן כל כך הרבה דברים ביום נורא כל כך, כשמובלים מתינו, נרצחינו, השם ייקום דמם, לקבורה, ויש רצון להתייחס לכל נושא. אבל הזמן קצר, ותרשה לי, אדוני היושב-ראש, להתייחס אך ורק להצעת החוק.
אדוני השר, אבקש את תשומת לבך, כי אבקש את הנחייתך לאנשי משרדך, לומר את הדברים בוועדה שתתכנס בעוד פחות משעה.
אדוני היושב-ראש, אנחנו מחוקקים חוק, וצריך להיות איזה היגיון פנימי בחקיקה. אי-אפשר לבוא ולומר: חוק זה משהו מהשרוול. אני רוצה לשאול, אדוני השר, האם אנחנו משווים את הנושא של אבטחת בתי-הספר - והשמירה על ילדינו, מן המעונות ועד התיכון, היא אולי הדבר החשוב ביותר, שכל אבא וכל אמא וכל אח ואחות, בימים טרופים אלה, כשהם שולחים את ילדיהם לבית-הספר, רוצים שהם יישמרו. לכן, יש כאן איזו גישה שאומרת, בואו נוריד את הגיל. לא ניקח, כפי שאומר מרכז השלטון המקומי, שומרים פנסיונרים - עם כל הכבוד, פנסיונר הוא פנסיונר - אלא חיילים.
יגיד לי, אדוני השר, מדוע אם חייל בוחר לעבוד כמתדלק בתחנת דלק - אני אומר: כל חייל יקבל את המענק. אם הוא בוחר להיות מלצר בבית-מלון, אני אומר: כל חייל יקבל את המענק. אם הוא בוחר לעבוד בבניין, אני אומר: כל חייל יקבל את המענק. אבל אם הוא בוחר לשמור על בית-ספר, אני אומר: רק לוחם, לא כל חייל.
אני רוצה לתת דוגמה ולהזכיר, שאתמול, בצריפין, היו שלושה מאבטחים. נניח שהם היו צריכים להיות הקרביים, הם לא עצרו את המחבל. אז אומרים שהיה נס בכל זאת, עד כמה שאפשר שיהיו נסים באסון כזה, שהפיגוע היה ליד בית-חולים ובתוך דקה הם נכנסו לחדר מיון. אז אני שואל, האם אני רוצה שחיילים שהם חובשים לא קרביים, אבל חובשים, ילכו למקצוע הזה, אם חס וחלילה קורה אסון? בוודאי. אבל אם הוא לא חובש קרבי, או אפילו הוא חובש קרבי אבל לא שירת מסיבה מסוימת ביחידה קרבית והוא כבר לא לוחם, אז אני לא אתן לו את המענק? ואם נניח שאחד הכשיר את עצמו להיות מזרחן. חיל המודיעין "חוטף" אותו ונותן לו את כל השירות ואומר: כל הכבוד לך. אז כשהוא משתחרר אני לא אתן לו את המענק כי הוא לא שירת ביחידה קרבית?
מה הנתונים? הרי הצעת החוק הזאת היתה בפועל. היום יש 4,500 מאבטחים במוסדות חינוך. כאשר הצעת החוק היתה בפועל, עד לביטולה, 800 חיילים באו לשרת - מתוך 4,500. לא 4,000 ולא 3,000, רק 800. יושבים כאן אלופים ואנשים שיודעים מה זה לוחמים לעומת הכול, זה בערך 10%, 20%. אז אני לא רוצה לתת לאותם 800 אלא רק ל-100 מתוכם? רק ל-200 מתוכם? מה ההיגיון הפנימי בכך?
אני שואל גם מה ההיגיון בכך שזו רק הוראת שעה וצריכים שלושה שרים, שלושה שרים צריכים להסכים, לא בהתייעצות, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לך.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - - שלושה שרים, גם שר האוצר וגם שר הרווחה וגם השר לביטחון פנים, צריכים להסכים להאריך בשנה נוספת, או אפילו לא כל שנה. בסך הכול אם הם יסכימו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יהלום, אולי אדוני לא שם לב אבל כל הדברים האלה ימשיכו להיות נדונים בוועדה המכובדת, ועדת העבודה והרווחה בכנסת, בראשותו של היושב-ראש.
שאול יהלום (מפד"ל):
ולכן, אדוני רומז שאני צריך לסיים - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא רומז, אני אומר.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - אז אני פונה בזה לשר, ומבקש מאוד שכפי שאמר היושב-ראש - בעוד פחות משעה יידונו הדברים בוועדת העבודה והרווחה - להנחות את אנשיו, למצוא היגיון פנימי שישכנע אותנו לאחד הכיוונים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום. אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
חבר הכנסת בשארה, אני מבקש שאדוני ידריך את החברים החדשים בסיעתו, שהרשימה שנמצאת אצל היושב-ראש גם תלויה במבואות הכניסה לאולם. לבוא ולומר לי: נרשמנו, אבל לא נרשמים אצלך, אין זכר לכך. יכול להיות שזה דבר נכון, אבל הפרוצדורה היא כזאת שיש פרסום וכל מי שרוצה לקרוא תיגר על הפרסום, יכול בעוד מועד. לכן אנחנו אומרים שהרשימה נסגרה עשר דקות לאחר תחילת הדיון. משום כך, חבר הכנסת זחאלקה, שביקש רשות לדבר, מהטעם שהוא נרשם אבל לנו אין על כך סימנים, צריך להבין שכל הדברים האלה צריכים בדיקה גם על-ידי חבר הכנסת. חבר הכנסת בשארה אכן נרשם, והוא דיבר בדיוק בזמן שהוא נרשם וכן כל החברים האחרים. היו חברים מספר שנרשמו כאן או ביקשו להירשם, מייד כשנסגרה הרשימה. חבר הכנסת טיבי, למשל, שהוא חבר כנסת ותיק, הבין שאחרי שנסגרת הרשימה לא תמיד היושב-ראש יכול להיענות לבקשות שבאות חדשות לבקרים.
בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים. תודה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, קשה ביום כזה שלא לדבר על הדברים שכאש בוערים בעצמות כולנו. המצב המצער והמביך הזה איננו דבר שאי-אפשר בלעדיו. שפיכות הדמים הנמשכת משני צדי "הקו הירוק" איננה גזירה מהשמים, איננה דבר שאיננו בר-פתרון. אבל מה, אנחנו קובעים לנו ממשלה, בוחרים לנו ממשלה, והממשלה בוחרת לה מדיניות, והמדיניות הזאת מניבה תוצאות. לא צריך להיות גאון כדי להבין זאת. כאשר המדיניות היא שלא מוכנים לראות בצד האחר לא פרטנר לשלום בלבד, אלא בכלל, הם לא בני-קיימא וצריך לרסק אותם - זו הכותרת הראשית היום, כאילו לא ריסקנו אותם ולא ריסקו אותם כל הזמן ולא נתנו לצה"ל לנצח, וכאילו לכוח הישראלי היו מגבלות בשנתיים האחרונות במיוחד.
לא היו מגבלות. אין שום מגבלות. אפילו דעת הקהל בעולם, שלפעמים התריעה פה ושם, או עמדתה של ארצות-הברית, ועכשיו גם אירופה, בכלל, אין גבולות לשימוש בכוח, וכנראה אין גם תוצאות. אין התוצאות המיוחלות. ומר שרון וממשלתו ימשיכו להגיד לנו: אנחנו נביא פתרון. שלוש שנים במדיניות הזאת, בדרך הזאת, לא הביאו את הפתרון. כנראה הדרך הזאת אינה מביאה פתרון.
אני שמעתי הבוקר את חבר הכנסת מצנע. שמעתי דברים הגיוניים. יש פה למעשה שתי דרכים, שתי גישות. גישה אחת אומרת: נכחיד אותם בצורה זו או אחרת ונכלה אותם, ולא מכלים ולא מכחידים וזה לא ייגמר.
גדעון סער (הליכוד):
אתה זוכר מה ועדת-אור אמרה לך? אתה במסיתים - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גדעון סער, אתה חייב להצטער, גם על זה שאתה מזכיר הממשלה של נתניהו, שקטלה את אוסלו ושקטלה את תהליך השלום.
גדעון סער (הליכוד):
- - "סייע לשלהוב יצרים".
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מה שאומרים עלי אני יודע. אני גם עושה את זה, אל תדאג.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, סליחה. חבר הכנסת סער, אדוני קרא קריאת ביניים - - -
גדעון סער (הליכוד):
אתה מטיף מוסר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בוודאי. זו זכותי וחובתי - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יוכל לומר - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - להטיף לאנשים כמוך מוסר, לאלה שעושים ממשלה ורוצים בדרך הזאת של שפיכות הדמים, והם לא מוכנים לשנות מאום, והם לא מוכנים ללמוד לקח. זה מה שאני יכול לעשות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יכול לסכם את כל הפרשה בעוד דקות מספר. הרי אנחנו לא מסכימים, ואנחנו גם מסכימים שאנחנו לא מסכימים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, אני יודע שהדברים קשים, הם לא קלים - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. לא אמרתי לך, הערתי לחבר הכנסת סער.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - אבל המציאות היא הרבה יותר קשה. חייבים לדבר. המציאות קשה מאוד. אין דרך אחרת. אני לא יכול לשקר לעצמי, גם לא לעם, גם לא לאף אחד, וחייבים לומר את הדברים בשיא הכנות ובשיא הבוטות ובשיא הנכונות. כך אני מאמין, כך חלק גדול מהעם מאמין. רוב העם מאמין, הממשלה לא מאמינה, המושלים לא מאמינים - בסדר. לכן, הגיע הזמן שהממשלה הזאת, לפני שיהיה מאוחר ולפני שהיא תטופל בידי העם, תגיד: רגע, אני מוכנה לעשות תפנית. רגע חושבים.
גדעון סער (הליכוד):
אתה דובר העם?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - - תטופל בידי העם, כן. אני אומר לך שתטופל, גם אם זה יהיה מחר. תאמין לי. זה ייקח עוד חודשיים-שלושה, ובמו עיניך תראה איך מר שרון וממשלתו נופלים פעם אחת ולתמיד; לא רק הם נופלים, אלא דרך החיים שלהם נופלת.
ההשקפה הזאת של התנכרות לשלום והתכחשות לכל אפשרות של דו-קיום עם העם הפלסטיני ועם זכויותיו, הדרך הזאת תיפול פעם אחת ולתמיד. חבל שהיא תיפול בדרך הקשה ביותר, לאחר שכל כך הרבה דם נשפך.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שחבר הכנסת סער אמר, שפעמים הזכויות הנדרשות, פירושן חוסר זכויות לצד השני. זה מה שחבר הכנסת סער אמר.
עזמי בשארה (בל"ד):
זה המצב הקיים עכשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
כאשר אדם אומר שהוא רוצה את זכות השיבה, זאת אומרת שהוא לא רוצה את זכות הישיבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
העמדות לא רחוקות בתהליך השלום, כמעט היה פה הסכם והיו פה דברים. על דברים פה ושם זה לא נגמר, אבל הדרך הישרה, דרך הביניים, ברורה. העם הפלסטיני, אדוני היושב-ראש, מסתפק במדינה על 21%-22% משטח המריבה, והוא עשה את זה, הוא חתם על זה, והוא מוכן לחתום על זה. יישארו פה ושם דברים שאפשר יהיה להתגבר עליהם. אבל לא יכול להיות שמכיוון שיש מחלוקת בנושא אחד או שניים, את כל ה-99% של ההסכמות נשים בצד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רוב העם הפלסטיני לא מסכים לזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - - על זה כולם מדברים, וזה גם ידוע לכולם.
אני רק רוצה לקוות שהדרך הזאת של הממשלה תשתנה לפני שיישפך עוד הרבה דם. נגמור מה שהיה, מספיק מה שסבלנו. מספיק שסובלים ממה שהיה עד עכשיו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. תם הדיון, רבותי חברי הכנסת.
דניאל בנלולו (הליכוד):
מי שמנהל את חברי הכנסת הערבים זה ה"חמאס".
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, אנחנו דנים בחוק חשוב. עוד מעט ניכנס לנושאים הפוליטיים על-פי הצעת 50 חברי הכנסת. חבר הכנסת בנלולו, אם סיעתך תאפשר לך, תוכל לדבר על אוסלו.
אדוני השר, בבקשה.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך הדיון כאן הודיעו לי, שבעוד כשעתיים וחצי אני צריך לייצג את הממשלה בהלווייתו של המאבטח מקפה "הלל" במושבה הגרמנית בירושלים, אלון מזרחי, השם ייקום דמו. והואיל ואנחנו עוסקים בחוק המאבטחים, חשבתי שמן הראוי שאקדיש את הדיון הזה לזכרו ולעילוי נשמתו, וצריך לזכור שהמאבטח שנהרג בקפה "הלל" הוא לא המאבטח הראשון שנהרג. לצערנו, נפצעו ונהרגו מאבטחים נוספים, שמילאו את תפקידם בגבורה.
המאבטחים היום הם מהשומרים החשובים על שלומם וחייהם של אזרחי ישראל, ובשם הממשלה, ואני בטוח גם בשם הכנסת - כולנו מביעים הוקרה עמוקה לעבודתם של המאבטחים בכל תחומי החיים במדינת ישראל.
ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים, גם של חבר הכנסת יהלום וגם של חבר הכנסת יתום. הרעיון של החוק הזה הוא לתת עדיפות למאבטח של מוסדות החינוך, מפני שהמאבטחים ביתר המגזרים הם בדרך כלל של השוק הפרטי, שמשלם יותר לאותם מאבטחים, וכדי לוודא שהמאבטחים הטובים ביותר יגיעו לילדים, שכלפיהם יש לנו החוב העמוק ביותר, כי הם חסרי ישע. החוק הזה בא לתת עדיפות למי שיבוא לשמור במוסד חינוך. אם חייל לוחם משוחרר צריך להתלבט אם לשמור בקניון או בגן-ילדים, הכנסת צריכה לתת עדיפות, קודם כול, לשמירה על חיי ילדינו, וזה חלק ממטרת החוק הזה.
עם זאת, אני בהחלט סבור, ואני שותף לדבריו של חבר הכנסת יורי שטרן, שצריך לעשות סדר בכל נושא המאבטחים.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני מוכן להשיב על שאלה של חבר הכנסת דניאל בנלולו?
שר הרווחה זבולון אורלב:
בהחלט.
דניאל בנלולו (הליכוד):
אדוני השר, האם אני מבין שאתה רוצה לעשות הבחנה ולתת קודם כול רק לחינוך, או לכל מאבטח?
שר הרווחה זבולון אורלב:
לא, החוק הזה נותן את המענק רק למאבטחי מוסדות חינוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
ישתתף אדוני מעתה בדיוני ועדת העבודה והרווחה ויוכל לשאול שם כל שאלה.
דניאל בנלולו (הליכוד):
זאת לא כוונת החוק.
שר הרווחה זבולון אורלב:
החוק הזה נותן את המענק למאבטחים רק במוסדות חינוך, גני-ילדים, מעונות-יום - היכן שנמצאים ילדינו. כך גם היה החוק הקודם - זאת היתה הצעת חוק פרטית שלי בכנסת הקודמת - וזאת במטרה שמוסדות החינוך יוכלו לתת פתרונות מול השוק הפרטי. בית-קפה יכול להעלות את השכר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בנלולו, כמרכז הליכוד בוועדת הכספים, מבין שאין כסף מעבר לנושא של מוסדות החינוך.
דניאל בנלולו (הליכוד):
למשל, בית-חולים. מה יעשו? זה לא חשוב?
שר הרווחה זבולון אורלב:
בית-חולים זה בהחלט חשוב, אבל, לצערנו, ויגיד לך גם חבר הכנסת יתום, שהוא מומחה גדול ממני, האיומים על בתי-ספר הם חמורים, ואין זה סוד.
דניאל בנלולו (הליכוד):
מה לגבי קניונים?
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, למה להיתמם. ברור שהאידיאל הוא שזה יהיה בכל מקום, אבל יש סדרי עדיפויות.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אתם מוזמנים להגיש הצעות חוק, אבל החוק מדבר על העדפה מכוונת להגנה על חסרי ישע, שהם ילדים. המחויבות שלנו כלפי ילדים היא קודמת בסדרי העדיפויות, ויש לתת את העדיפות למאבטחי מוסדות חינוך.
מלכתחילה גם אני חשבתי שראוי לתת את זה לכל חייל, חבר הכנסת יהלום, אבל בממשלה יש פשרות, והפשרה בממשלה היתה: "לוחמים" ו"תומכי לחימה". הופתעתי להיווכח שוועדת השרים לחקיקה הורידה את "תומכי לחימה". עד לדיון הוועדה אני אעשה בדיקה אם ניתן לכלול בחוק לא רק את הלוחמים אלא גם את תומכי הלחימה, וכך נרחיב את המעגל. זאת הפשרה שהתקבלה בממשלה, וקיבלת על עצמך שהצעת החוק הפרטית שלך לא תחרוג מהצעת החוק הממשלתית.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני רוצה להרחיב את הצעת החוק הממשלתית.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שכרגע אנחנו נכנסים לפרטים שראוי שיידונו בוועדה.
שר הרווחה זבולון אורלב:
מה שחשוב לומר לכנסת הוא, שהיום אנחנו נאבקים עם טרוריסטים חסרי לב, אכזריים, שמסמנים גם את מוסדות החינוך שלנו. יש למדינת ישראל ולשירותי הביטחון ידיעות מדאיגות, הן פורסמו, ואינני מגלה כאן סודות. ולכן יש חשיבות לכך שהחוק הזה יושלם היום, כדי שנוכל לגייס את מיטב הלוחמים שלנו, לאחר שהם משתחררים, להגן על מוסדות החינוך.
לחברת הכנסת קולט אביטל - ואני מוקיר אותך - אני רוצה לומר לך שלא מגרשים שום עובד זר חוקי משום קשיש. הדברים מאוד פשוטים, מגרשים עובדים בלתי חוקיים.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אבל אין אחרים במקומם.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני מוכרח לומר לך, שהממשלה אישרה הצעת חוק, כדי שעובד זר שעובד בסיעוד יוכל להאריך את שהותו בישראל, במקום חמש שנים - שבע שנים, בגלל עניין הקשר. ואת זה אנחנו עושים מתוך דאגה לזקנים.
אבל, אני מצפה שתהיי שותפה יחד אתנו לכך שעובדים זרים בלתי חוקיים לא יהיו במדינת ישראל. אני מוכרח לומר שעד 1994 לא היה אף עובד זר בסיעוד, ואזרחי מדינת ישראל, יהודים כערבים, יכולים לעשות גם עבודת סיעוד, אגב, הם עושים את זה בבתי-החולים. וכמו שבבתי-חולים סיעודיים אפשר לעשות משמרת אחת ושתי משמרות, אפשר גם לעשות זאת אצל זקנים סיעודיים בבתים. איש לא אמר שצריך עובד אחד במשך 24 שעות. אשר על כן, אני מציע שנהיה שותפים בעניין הזה, שעובדים זרים בלתי חוקיים מקומם לא יהיה במדינת ישראל.
אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, וכאמור, להשתדל להביאה ליושב-ראש היעיל שלנו עוד היום לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לכבוד השר. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לפני שאנחנו מצביעים, בשם הנהלת הכנסת, להתנצל בפני חבר הכנסת זחאלקה. הוא אכן נרשם בזמן, אני רק מבקש ממנו ומכל חבר כנסת אחר לבוא ולבחון אם רישומו נכנס לסדר-היום, על מנת שהוא יקבל את זכותו. לצערי הרב, צדקת, אתה נרשמת, ונפלה טעות במזכירות. אבל טוב היה אילו בדקת את זה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יכול ברגע האחרון, אחרי שסגרתי רשימה, לפתוח אותה, אבל אני בהחלט מודה שהטעות היתה מטעם מזכירות הכנסת. שלוש הדקות רשומות לזכותך לפעם הבאה שתעלה לדיון ואני אנהל את הישיבה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55 - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. נא להצביע - מי בעד, מי נגד.
רבותי חברי הכנסת, זה היום האחרון שאנחנו משתמשים במתקני ההצבעה האלה. אני מבקש להודיעכם, כי עקב התקנת מערכת ההצבעה האלקטרונית, לא ניתן יהיה לקיים ישיבות מליאה באולם המליאה עד חזרתה של הכנסת למושב הבא. אם יידרשו חברי הכנסת - וידרשו זאת - לקיים ישיבה, היא תתקיים באודיטוריום.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 29
נגד - אין
נמנעים - 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55 - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, 29 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר מייד לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. ניתן אישור לוועדה לקיים את ישיבותיה בזמן הדיון במליאה, ואני מאחל לכם עבודה פורייה. תודה רבה.
עשור להסכמי אוסלו - הפקת לקחים;
הצורך בפירוק תשתיות הטרור;
התנהלות ראש הממשלה והממשלה כולה בכל התחומים;
התנהלות ראש הממשלה בזירה המדינית-הביטחונית ובתחום טוהר המידות
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על-פי בקשת יותר מ-50 חברי הכנסת אנחנו נעסוק בשישה נושאים. הנושא הראשון: עשור להסכמי אוסלו - הפקת לקחים, מטעם סיעת הליכוד. יציג את ההצעה חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה, אדוני. ישיב על ההצעה השר מאיר שטרית.
יוסי שריד (מרצ):
אדוני היושב-ראש, השר ישיב על כל הצעה בנפרד?
היו"ר ראובן ריבלין:
השר ישיב על כל הצעה בנפרד, כן.
יוסי שריד (מרצ):
מה הטעם?
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני מציע שהשר יענה על כל - - -
יוסי שריד (מרצ):
אני מניח שגם שלוש ההצעות האחרות יתייחסו לנושא הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני חושב שארבע ההצעות הראשונות יכולות להידון יחד. ובכן, רבותי, לכל אחד מחברי הכנסת עשר דקות. לכל אחד מארבעת הדוברים בארבע ההצעות הראשונות עשר דקות, ולאחר מכן ישיב השר. אחר כך גם נקיים הצעות אחרות באותה מסגרת. אדוני, נא להתחיל. עשר דקות לרשות אדוני.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, יום קשה עובר על כולנו, בוודאי אי-אפשר שלא להתחיל בהבעת תנחומים, תנחומי כולנו לכל ההרוגים בפיגועים, ובאיחולי החלמה מהירה לכל הפצועים.
נשאלת השאלה, האם ביום כזה צריך להעלות נושא שהוא ודאי רחוק מהקונסנזוס והוא שנוי במחלוקת. התשובה שלי לפחות על השאלה הזאת היא חד-משמעית: כן.
חודש אלול ביהדות הוא חודש של חזרה בתשובה. חודש מיוחד. בדרך כלל אומרים שיש כמה שלבים בחזרה בתשובה: הכרה בחטא, חרטה על החטא וקבלה לעתיד. לכן, לצערי, אין כמו החודש הזה, ובעצם אין כמו היום שאנחנו עוברים על מנת לראות מה הלקחים של עשור הדמים שעבר עלינו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
סליחה. חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת בשארה, כבוד חבר הכנסת הנואם באולם מחייב. או מדברים בחוץ או יושבים. בבקשה.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
- - - עשור הדמים שעבר עלינו, וגם הקורבנות שעדיין מונחים לפנינו, מחייבים אותנו לא רק להשמצות הדדיות ולא להצגות הרגילות באולם הזה, אלא לניתוח קר של המציאות של העשור האחרון ולניסיון לפחות להבין מה אנחנו כן יכולים ללמוד מן האסון הזה.
על חטאים רבים עלינו להכות. על חטא קבלת ההחלטות בסתר ובהיסח דעת - הרי כולנו זוכרים איך זה התחיל. כמה צעירים שאף אחד לא הסמיך אותם ואף אחד לא בחר בהם, והם לא נבחרו לשום תפקיד ואף אחד לא ידע בהתחלה על שליחותם, והם עצמם - ואת זה אני אומר על סמך דברים ששמעתי מהם - לא כל כך היו בטוחים שהם מייצגים אותנו כאזרחי מדינת ישראל, הם רצו להשליט שלום במזרח התיכון. שני הצדדים במזרח התיכון הם רשעים, אמר לי אחד מאדריכלי הסכם אוסלו, אין פה טובים ורעים. ואותם צעירים יצאו לשליחויות סודיות - במדינה מתוקנת, במדינה דמוקרטית - בלי שאפילו ראש הממשלה הנבחר ידע על זה בהתחלה, וגררו אומה שלמה לאותו עשור דמים שעליו אנחנו מדברים.
אבל בואו לא ננפנף את האחריות החוצה מהבניין הזה. בבניין הזה אנחנו לא זוכרים איך עברו ההסכמים ואיך התנהלו התהליכים תוך כדי השחתת מוסר השלטון לרמות שאפילו עם הנורמות הלא-מי-יודע גבוהות שלנו הצלחנו להוריד אותו? אנחנו לא זוכרים, שעל מנת שיהיה רוב להסכם אוסלו ב' היתה נחוצה רכישת "מיצובישי"? ביום כזה אנחנו צריכים אולי, במסגרת ההכאה על חטא, לדעת שגם אלה שקנו את ה"מיצובישי" וגם אלה שקיבלו את ה"מיצובישי", לא יכולים להתנער מן האחריות לסבל הנורא מכול שסבלו מאות ואלפים כתוצאה מהעברת הרכב מגורם לגורם.
המטרה, חברים - במסגרת ההכאה על החטא הזה - לא מקדשת את האמצעים, בשום דבר, בשום שלטון, בשום משטר ובשום מדינה.
על חטא הבריחה מהאחריות - כן זה נוח מאוד לומר, מישהו אחר יעשה לנו את העבודה במלחמה בטרור. לא, זה לא נוח להתייצב מול המשפחות ששואלות ושואלות ושואלות: האם אין פתרון אחר חוץ מאשר הבנים שלנו, שהסתובבו בקסבה זו או אחרת. הרבה יותר נוח לחלום על אחד שיבוא מתוניס בראש כנופיה, ובלשונו של אחד מהמנהיגים מאז, ישבור להם את הרגליים והידיים כי אין לו בג"ץ ואין לו "בצלם". זה לא קורה במציאות. אני כבר לא מתייחס לצד המוסרי של הרצון הזה, שמישהו אחר, בעם אחר, יבוא עם כנופיה וישבור למישהו ידיים ורגליים. לא בזה אנחנו עוסקים אלא בפוליטיקה ריאלית. זה לא עובד במציאות. אחד הלקחים הוא, שלצערי הרב אין מישהו אחר שיעשה לנו את העבודה. עם כל הקושי והאי- נעימות, אנחנו והילדים שלנו צריכים עדיין לעשות את העבודה.
על חטא השתיקה, סתימת הפיות ותרבות העדר - הרי את הדברים שאני אומר עכשיו אמרו רבים, לרבות אני, גם לפני עשר שנים. אנחנו לא זוכרים את החיוך המתנשא כלפי כל אחד שניסה איכשהו לנתח, איכשהו לשאול שאלה, שאולי לא הכול טלית שכולה תכלת? אולי הקונספציה לא נכונה? אולי, דרך אגב, אין קונספציה? יכול להיות שאין קונספציה, יכול להיות שכששני מנהיגים באותו יום אומרים דברים, האחד אומר שישברו להם את הידיים, כי אין לו "בצלם" ובג"ץ, והשני מדבר על מזרח תיכון חדש ופרוספריטי, אולי זה מעיד על כך שאין קונספציה? אבל אנחנו זוכרים את החיוכים של אלה שישבו מולנו, של אלה שראיינו אותנו - אם בכלל - בריאיון זה או אחר, שאמרו: מה אתה מבין. זה היה במקרה הטוב. במקרה הגרוע אמרו: פאשיסט, אויב השלום, איפה אתה חי ומה האלטרנטיבה, וכן הלאה וכן הלאה. עכשיו כולנו משלמים את המחיר של תרבות העדר.
אתמול והבוקר, חברי - אני לא יכול להתעלם מזה - בדרך לכאן אני שומע את הפרשנים הבכירים והעיתונאים הבכירים - אני לא יודע מי נתן להם את התואר הזה "בכירים", אבל איכשהו הם זכו לתואר הזה - מנתחים את המצב, ועוד הפעם מטיפים לי מוסר מה לעשות ואיך לעשות. קשה לי לחיות, אין לי זיכרון קצר. אני זוכר אותם ב-1993, 1994, 1995, מסבירים בדיוק איך אוסלו יצליח, ומחייכים אותו חיוך שטני ומתנשא כלפי כל אחד שאיכשהו ניסה להעמיד סימן שאלה.
על חטא הזלזול בקיום הסכמים - זה אולי אחד החטאים הנוראים. הרי הכתובת היתה על הקיר, כבר מההתחלה. היום זה כבר לא סוד שלמחרת החתימה על ההסכמים בבית הלבן כבר התחילו הברחות הנשק. ההסתה בבתי-הספר. כן, כן, אותם ילדים שהיום מוכנים ללכת ולהתאבד אלה אותם ילדים שהיו אז בכיתות הנמוכות של בתי-הספר. ההסתה הזאת לא עצרה לרגע. היו סרטים, היה תיעוד, היו ספרים. אף אחד לא היה מוכן להסתכן ולהוציא את זה לאור, להראות את זה לאומה הזאת ולעמים האחרים.
שר הפנים אברהם פורז:
אתה יודע שיש כאלה שגם התנגדו להסכם השלום עם מצרים.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אנחנו עוד לא יודעים מה יהיו התוצאות גם שם.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר פורז, אם אדוני זוכר - אני פשוט משתמש בדבריך - כל אדריכלי אוסלו, לרבות אנשים שאתה היית במפלגתם אז, אמרו בכלל שירושלים לא תהיה נושא לדיון. אמרו שאם מישהו מהצד האחר יעלה את ירושלים כנושא לדיון, נקום ולא נדון אתם. כך אמרו. מובן שהיו חברי כנסת כאן, כמו חבר הכנסת אורון - - -
חיים אורון (מרצ):
לא נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שבמצע המפלגה שלך ירושלים היתה - - -
חיים אורון (מרצ):
לא נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי. אמרתי את זה רק לצורך הפרוטוקול ולא לוויכוח. חבר הכנסת שריד, לי אסור להתווכח. נדמה לי שחבר הכנסת אורון היה היחיד. חבר הכנסת פורז היה אתי אז בשיחה - נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת והשר של אז ביילין להצטרף ליוזמת אבו-מאזן. שאלתי אז מה יהיה עם ירושלים. הוא אמר: מה פירוש? אם הם יעלו את ירושלים נקום משולחן הדיונים. חבר הכנסת אורון מחייך, כי הוא יודע שאני צודק.
יוסי שריד (מרצ):
אדוני היושב-ראש, גם אנחנו עשינו טעויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אה, זה בסדר. אני למשל כזה טיפש שאני חושב שלא טעיתי אף פעם.
יוסי שריד (מרצ):
הפרשנות שלך לא נכונה. מי שחשב שניתן יהיה להגיע להסכם בלי חלוקת ירושלים, טעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
או.קיי., אז עשיתם אז טעות. אני ידעתי שלא יהיה אפשר, ולכן חשבתי אז שההסכם לא טוב. עכשיו אין לי דעה כמובן, כי אני יושב-ראש של כולם. רק רציתי להעיר לחבר הכנסת פורז, ואני מודה לו על שאפשר לי.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, ההערה שלך - - -
שר הפנים אברהם פורז:
אני הערתי רק דבר אחד - אני חושב שזו לא חוכמה לבוא בדיעבד, אחרי שנים, ולשפוט. מובן שאף פעם לא חוכמה לדון בדיעבד.
היו"ר ראובן ריבלין:
החוכמה האמיתית היא של "סוף מעשה במחשבה תחילה".
שר הפנים אברהם פורז:
היתה תקווה שיהיה דבר אחר - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני מציע שהשר פורז יענה בשם הממשלה במקום השר שטרית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא בטוח שהשר פורז והשר שטרית רחוקים כל כך בעמדותיהם.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אז תיתן לשר פורז. אם הם לא רחוקים בעמדותיהם, אז אדרבה ואדרבה.
שר הפנים אברהם פורז:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא באתי להתווכח. אדוני מתווכח עם חבר הכנסת אדלשטיין, אבל אתי אין לו ויכוח, כי אני לא מתווכח פה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להבין - כבוד השר פורז אומר שאין ללמוד מההיסטוריה. כל לימוד מההיסטוריה הוא לימוד בדיעבד מהעבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
הערתך חשובה ונרשמה.
יוסי שריד (מרצ):
שטייניץ תמך באוסלו.
יובל שטייניץ (הליכוד):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם הוא טעה. אתה רואה, כל אחד טועה בזמנו. אתה טעית והוא טעה. אני לא טעיתי, כי אני מהטיפשים שלא טועים.
חיים רמון (העבודה-מימד):
כי אתה לא היית מספיק זמן בממשלה. אם היית מספיק זמן בממשלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אלדד לא טעה, אני לא טעיתי. אנחנו לא טועים, אנחנו טיפשים.
עכשיו זכות הדיבור לחבר הכנסת אדלשטיין ואני מתנצל בפניו התנצלות רבה. אדוני, השעון עומד כמובן.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אתה לא צריך להתנצל, אדוני היושב-ראש, כי הרי ההערה שלך מובילה אותי בדיוק לנקודה הבאה, רק שלשר פורז אני רוצה לומר - והבטחתי לא להתנצח ולא להשמיץ - שלא הייתי מוצא, אני מבטיח לך, שום חוצפה שבעולם, אלמלא אמרתי ב-1993-1994 את כל הדברים שאני אומר עכשיו, לעלות כאן עכשיו בדיעבד ולנתח את הדברים בדיעבד. הרי, כפי שחזרתי ואמרתי, הכתובת היתה על הקיר.
אדוני היושב-ראש, לגבי השאלה שלך על ירושלים וביחס לשאלות רבות אחרות, אני מכה על חטא המחשבה הנמהרת, הפזיזה וקצרת הטווח. הרי מה שמדהים אותי, וניסיתי להבין את זה עם כמה וכמה אנשים, שכשהיינו בכיתה ב' או ג' וסיפרנו האחד לשני את הבדיחה הידועה והנשחקת כבר על אותו אחד שקופץ מקומה 30 וכשהוא עובר על פני הקומה העשירית שואלים אותו: איך אתה? הוא אומר: בינתיים הכול בסדר - התגלגלנו מצחוק בכיתה ב'. בתהליך מדיני רציני, שכביכול כל העולם מסתובב סביבו ועוד מעניקים עליו פרס נובל לשלום - אנחנו כבר שכחנו, אבל אותו ערפאת שבו מדובר הוא חתן פרס נובל לשלום. כבר שכחנו את זה לרגע קט. מהבדיחה ההיא צחקנו. עכשיו כשאמרו לנו שעזה תחילה, יריחו תחילה, ומה, לירושלים לא נגיע? לפליטים לא נגיע? מה קרה, אחרי קומה עשר לא תהיה שום מציאות אחרת? כולנו התעלמנו ואמרנו: לא, לא, נראה שלא. בינתיים so far so good - בינתיים הכול בסדר. חברים, על הבינתיים הזה אנחנו כולנו משלמים את המחיר.
חברי הכנסת, לא פשוט ללמוד מן ההיסטוריה - אני לא יודע אם כאנקדוטה או לא, אבל שאלתי פעם, לפני שמונה-תשע שנים, בעימות פומבי את ד"ר רון פונדק אם הוא לא חושב שהיה צריך ללמוד מן ההיסטוריה. הוא אמר לי בפה מלא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש לכבות את הפלאפונים או לשים אותם על מצב רוטט. רבותי, זה בלתי אפשרי.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
- - - אמר לי ד"ר פונדק בפה מלא - דרך אגב, הוא היסטוריון: לא, אני אף פעם לא לומד מההיסטוריה ולא צריך ללמוד מההיסטוריה. היה שם קהל של 400 איש, כך שאני לא מסגיר כאן איזו שיחה אישית בינינו.
חברים, אני חושב שהמסקנות ברורות, אבל מאוד לא פשוטות. אחת המסקנות, כפי שאמרתי בהתחלה - אם אתה רוצה באמת להתחרט על חטא, צריך קבלה לעתיד. גם עשור הדמים עצמו וגם הקורבנות הרבים מחייבים אותנו לקביעה ברורה, ובעיני לפחות, הגיונית ביותר: אין שום דרך המשך לאוסלו. לא מפה כזאת ולא דרכים אחרות לא יובילו אותנו לשום מקום. אנחנו, מבחינת המציאות, במשבצת הפתיחה. בואו גם כולנו, מנטלית, נחזור למשבצת הפתיחה. לזה לא יהיה המשך. ואם אנחנו רוצים לצאת מהביצה המדממת של אוסלו ולהגיע לדרכים אחרות, שונות, חלופיות, שאולי במרוצת שנים יובילו אותנו לאותו מקום נכסף, שכולנו רוצים להגיע אליו - לא לשלום עם אלה שאף פעם לא יהיה להם שלום, והם ההנהגה הנוכחית; לא בדרך שאנחנו כבר יודעים שהיא לא הדרך, אלא בדרך האמיתית - אנחנו צריכים לומר חד-משמעית, כולנו, בצורה מאוחדת: אנחנו פותחים דף חדש. אוסלו, אסון אוסלו, עשור הדמים של אוסלו מת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאד מודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.
רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם. סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל הגישו לי 50 חתימות וביקשו ממני ארבע הצעות לסדר-היום. הואיל וזה היה כבר מאוחר מדי, הסכמתי אתם שבהצעה לסדר-היום הבאה, כל אחד מנציגי הסיעות יקבל חמש דקות, ועל-ידי כך נחסוך את כל הנושא הבא - בעצה אחת עם יושב-ראש הקואליציה, ולכן הוא ויתר על נושא שלם שהוא יכול היה להעלותאותו, כפי שעשו סיעות האופוזיציה, שלהן יש ארבע הצעות.
יוסי שריד (מרצ):
אני מבקש אם אפשר לעשות את זה לאחר שסדר-היום - - - אני לא מתנגד, אבל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי. שניתן לחיים רמון ולך, ואחר כך להם.
יוסי שריד (מרצ):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני מתנגד? באותה מערכת דיבר עכשיו חבר הכנסת מהקואליציה, ידברו עכשיו שניים מהאופוזיציה, יסיימו השלושה, ואחר כך נעבור להצעות לסדר-היום.
גדעון סער (הליכוד):
אין לי התנגדות, אבל זה באותו נושא?
היו"ר ראובן ריבלין:
זה באותו נושא. אנחנו סיכמנו יחד עם השר לאחד אותן, אז לאדוני אין - - -
חבר הכנסת רמון, אדוני יואיל, אחריו חבר הכנסת שריד - הצעה טובה מאוד. לאחר מכן, שלושה חברים שיהיו הדוברים: אהוד יתום, אריה אלדד וחבר הכנסת ליבוביץ. בבקשה. אנחנו כך עושים סדר וגם חיים בשלום עם התקנון. אני מאוד מודה לחבר הכנסת שריד על עצתו, והיא יצאה טובה - גם מבחינת העניין והדינמיקה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום, מחר, יובאו למנוחות קורבנות שני הפיגועים, שנרצחו על-ידי חיות אדם. עשרות פצועים נאנקים מכאבים ונלחמים על חייהם.
אני אינני יכול להשתחרר מהמחשבה ששני הפיגועים הללו, כמו פיגועים רבים אחרים, יכלו להימנע. הם יכלו להימנע לו ממשלת ישראל באמת היתה דואגת לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל ועושה את מה שכל גורמי הביטחון במשך שלוש השנים האחרונות דורשים, תובעים, מראש הממשלה, וראש הממשלה - במודע, במתכוון, משיקולים פוליטיים, משיקולים אידיאולוגיים - נמנע מלעשות, והוא איננו מקים גדר הפרדה.
לפני כחודשיים עמדתי כאן והזהרתי, שעומדים להיות פיגועים שבהם אנשים, שבהם נערים, ילדים, חיילים, ישלמו בחייהם כי ראש הממשלה איננו רוצה להקים גדר הפרדה. זה היה אחרי שאני מזהיר כבר שנתיים, אבל לפני חודשיים היה כאן דיון - יושב-ראש הכנסת ודאי זוכר - וסיימתי את דברי בכך שהפיגועים הבאים בדרך וראש הממשלה לא מונע אותם.
מהיכן הם באו אתמול - שני חיות האדם, המרצחים האלה? הם באו מהכפר רנתיס, צפונית לרמאללה. האזור בין הכפר לבין ירושלים, לבין "הקו הירוק", פרוץ לחלוטין. כבר קיבלו עשר החלטות שיסגרו את הקו הזה, שיעשו שם גדר, ואחרי כל פיגוע באים ומודיעים לנו: כן, אנחנו הולכים לעשות גדר - אפשר לחשוב שזה איזה פרויקט של טיסה לחלל.
דליה איציק (העבודה-מימד):
הוא גם לועג לנו על זה...
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא, עכשיו הוא כבר לא לועג. עכשיו הוא מרשיע את עצמו. עד לפני זמן הוא לעג. היה דיון בוועדת החוץ והביטחון ב-4 במרס 2002 - והלוואי שאפשר היה לחשוף את כולו לציבור - וראש הממשלה הסביר לי כמה אני אידיוט, אחרי שהוא הסביר לשרה דליה איציק – היא היתה אז שרה - כמה היא אידיוטית וכמה הגדר לא חשובה, וזה לא ימנע שום דבר, ואני לא מבין שום דבר. אמרתי לו: זה לא אני שלא מבין שום דבר, תגיד את זה לראש השב"כ, תגיד את זה למפכ"ל המשטרה.
ורק אחרי 400 הרוגים - כולם מיותרים, וכל הפיגועים, או רובם, או חלקם הגדול, היו יכולים להימנע לו היה ראש הממשלה מבין אז את מה שהוא אומר שהוא כאילו מבין היום. כי עכשיו הוא כבר מסביר - באותן מלים כמעט שהשרה דליה איציק השתמשה בהן בזמנה, שאני השתמשתי בהן בזמני - הוא מסביר שזה ימנע, אבל הוא לא עושה כלום.
והגדר היחידה שבנו וכבר נותנת תוצאות - לפי דברי גורמי הביטחון - מסאלם לאלקנה, וכבר יש תוצאות.
דיברו פה על אוסלו - אני לא רוצה להיכנס לתיאור המאוד מסולף שתיאר חבר הכנסת אדלשטיין את כל סיפור אוסלו, אבל זה לא חשוב.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אבל תיכנס אם יש בעיה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
סליחה. אם יהיה לי זמן - אני אכנס. אני מקווה שיהיה דיון במליאה על מה שאמרת, ואז נעשה את זה.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
הלוואי.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אבל, בסדר, או.קיי., היה כישלון באוסלו, הסברתם שהיה כישלון באוסלו. נבחר ראש ממשלה - לא לפני חודש, לא לפני שנה, לפני שנתיים וחצי - והוא הסביר כבר אז שאוסלו איננו; והוא הסביר כבר אז שהוא יודע לטפל בטרור ושהוא יטפל בטרור. בסדר. חצי שנה לא הצליח, שנה לא הצליח. שנתיים וחצי הוא לא מצליח, והוא לא עושה את הדבר היחיד שאומרים לו שימנע טרור בצורה משמעותית.
ואתמול - אתמול - אנחנו מקבלים את התזכורת הכי מצמררת, הכי נוראה. אז מה אני אגיד, מי אשם בזה? אין אחריות? הרי חובה - הקימו ועדות חקירה בישראל - אין נושא יותר ראוי להקמת ועדת חקירה: למה הפקירו את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, ומי נושא באחריות, מי התנגד לכך, מי השעה את זה. גם היום. וכל החצים מובילים לאיש אחד, ראש ממשלת ישראל אריאל שרון. הוא הנושא באחריות, במישרין, למה שקרה.
אני שומע אותו כל היום, והוא בא ואומר: על דבר אחד לא נתפשר - על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה אריאל שרון, אתמול התפשרת על ביטחונם של הרוגי שני הפיגועים, על עשרות הפצועים. אתה התפשרת, והתפשרת מסיבה אחת בלבד - אחת בלבד - כי אתה חושש שגדר הביטחון הזאת תהיה לה משמעות מדינית, שמנוגדת להשקפתך, ומכיוון שכך, אתה משעה ואינך עושה את מה שצריך.
אני אומר לאזרחי מדינת ישראל - אני אינני יודע אם יש פרטנר, יכול להיות שאין פרטנר, אבל אם אין פרטנר, חובת הממשלה עוד יותר לעשות את כל מה שצריך על מנת להגן. ולעשות זה לא רק לתקוף, זה לא רק בצד ההתקפי. איך אנחנו יודעים? 100,000-150,000 איש שומרים באופן הגנתי - שומרים על בתי-הקפה ועל בתי-החולים ועל בתי-הספר ועל האוטובוסים - ולצערנו הרב לא תמיד זה מצליח, כפי שהתברר אתמול. אז למה צריך לשמור על בית-הקפה? בואו נשמור על הגבול, בואו נשים שער לישראל - שלא יבואו אלינו, שלא יצליחו לבוא, שניפרד מהם.
אם אין פרטנר, והממשלה הזאת אומרת: אין פרטנר, ויכול להיות - אני נמנה עם אלה שלעת הזאת חושבים שכנראה אין פרטנר - אבל אם אין פרטנר, תסיקו מסקנות, תעשו משהו. אל תגידו לנו: או.קיי., עשר שנים לאוסלו. כבר נבחרתם פעם ופעמיים, על סמך כאילו המומחיות שלכם להביא ביטחון, ותראו מה קרה. אף פעם לא היה ביטחון מדינת ישראל מופקר כל כך; מעולם לא היו המצב הביטחוני, תחושת הביטחון, מופקרים כל כך. אז תעשו משהו, אבל אתם מסרבים לעשות. ולא היתה ממשלה, בסדרי גודל, שנכשלה כמו הממשלה הזאת - עם כל מה שאפשר להגיד על אוסלו, ואפשר להגיד, והיו טעויות באוסלו - הממשלה הזאת טועה כמעט מהיום שהיא הגיעה לשלטון.
לכן אני חושב שהמסקנה היחידה כתוצאה מהמחדל הנורא של ממשלת ישראל, ובעיקר של העומד בראשה - שנושא באחריות ישירה למותם, להירצחם של קרוב ל-500 איש, כי הוא לא הגן עליהם, כי הוא הפקיר את ביטחונם, כי זו ממשלה שמפקירה את הביטחון - זה לקום וללכת. זה כישלון קולוסאלי, שלא היה כדוגמתו - כמעט - מאז 1973 זה מחדל הביטחון הכי גדול; אחרי מחדל יום הכיפורים זה המחדל הגדול מכולם. ועל המחדל הזה, ראש הממשלה וממשלתו צריכים ללכת הביתה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים רמון. חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.
יוסי שריד (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני מודה ומתוודה - גם על-פי הניסוח בסדר-היום - שמלכתחילה חשבתי לדבר גם בנושאים אחרים שנראים לי חשובים מאין כמותם. לא שהנושאים האלה הופכים להיות פחות חשובים, הם חשובים מכל חשוב.
רציתי לדבר, לדוגמה, על מה שבא לידי ביטוי או על מה שמייצגת ויקי קנפו, ועל מידת האכזריות העצומה שמגלה הממשלה כלפיה וכלפי חברותיה, ובעיקר כלפי העניין שהיא מייצגת. מידה עצומה של אכזריות, קשה ממש לתאר, בכל זאת אשה שובתת שביתת רעב. בכל פעם שאתם אוכלים, מאיר שטרית, תזכרו שליד משרדך יושבים אנשים ושובתים שביתת רעב. צודקים או לא צודקים לפי דעתכם, אתם שולחים אותם כל הזמן לעבוד, הבעיה היא שאולי תראו להם לאן הם צריכים ללכת כדי לעבוד. איפה העבודה?
שר הפנים אברהם פורז:
וכאשר רוצים לגרש עובדים זרים אתם מתנגדים. אנחנו עושים זאת כדי שתהיה להם עבודה.
יוסי שריד (מרצ):
יש לי גם מה להגיד לך על העובדים הזרים. אתה אחראי למחזות אכזריים. דיברתי על אכזריות, אכזריות איננה ניתנת לחלוקה. כאשר ילד או ילדה שנולדו בארץ חוזרים הביתה בצהריים, והם לא יודעים אם ימצאו את האבא או האמא שלהם, זה באחריות שלך, אם כבר הזכרת את העובדים הזרים. אפשר לעשות כל מיני דברים, אבל לא באכזריות הזאת.
אם יש תו היכר, סימן היכר לממשלה, זו באמת מידה עצומה, בלתי נסבלת ובלתי נסלחת של אחריות, ואכזריות איננה ניתנת לחלוקה. אם יש אכזריות, היא מופנית כלפי אלה וכלפי אחרים.
רציתי לדבר על משפחת שרון, על אריאל שרון עצמו ובניו, שמקעקעים כל נורמה בסיסית של שלטון חוק במדינה, וזה נושא מאוד-מאוד חשוב, אולי חשוב יותר מנושאים אחרים. אבל באו האירועים של אתמול, אדוני היושב-ראש, וטרפו את סדר-היום. אי-אפשר לעמוד כאן היום ולא להתייחס לאירועים הנוראים האלה.
אגיד לך את האמת, אדוני היושב-ראש, היו זמנים שבהם עשיתי מאמץ, לא תמיד הצלחתי, אני מניח כמו גם אנשים אחרים, לזכור שמות. זכרנו אפילו שפלוני שאביו ואמו נתנו לו שם - ולכל אדם יש שם כידוע - זה היה שם, אני זוכר, וזה היה באירוע הרצחני הזה. אני מרגיש היום אשם שאני לא זוכר את השם. כבר אי- אפשר לזכור את השמות. האירועים האלה עושים שַמות בשֵמות. הם עושים שַמות בשֵמות. בואו נודה על האמת, אתמול היה יום קשה מנשוא, אבל זה הופך לשגרת היום.
חבר הכנסת יולי אדלשטיין, הממשלה הזאת וראש הממשלה הזה - הוא כבר ראש ממשלה שלוש שנים. אחרי שלוש שנים, כבר אי-אפשר לתלות את הקולר בצווארו של אף אחד, אלא אך ורק בצוואר של עצמך.
חוץ מזה, אני רוצה להזכיר לך בכל הכבוד, שאתה והשר המכובד נתן שרנסקי, ישבתם בממשלות אוסלו. אז מה אתה מספר לנו כאן שאמרת והתנגדת? הוא ישב לימיני בממשלה, אני זוכר. אלה היו ממשלות אוסלו.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אתה רוצה שאזכיר לך את התגובות שהיו אז?
יוסי שריד (מרצ):
התגובות לא משנות. ברגע שאתה יושב בממשלה, אתה נושא באחריות מיניסטריאלית. אני זוכר את השר נתן שרנסקי, חברתו נעמה לי עד מאוד, יושב לימיני ונושא באחריות בדיוק כמוני.
גם אני לא יכול עכשיו, בגלל קוצר הזמן, להיכנס לנבכי אוסלו. אומר רק משפט אחד: כנראה יש עדות לכך שאוסלו, למרות כל הפגמים, החסרונות והליקויים, היתה דרך ראויה לשמה. איך אני יודע? קודם כול, מעולם לא הצגתם לה אלטרנטיבה. העדות השנייה היא, שמעולם לא הסתלקתם מאוסלו. אם אוסלו הוא אבי-אבות החטאת, למה לא הסתלקתם מזה? לא הסתלקתם מזה, ובהרבה מאוד מקרים ומובנים המשכתם את דרך אוסלו, ומעולם לא הצגתם לאוסלו אלטרנטיבה.
אני רוצה לשתף אתכם, חברי הכנסת, בכמה דאגות שיש לי עכשיו. פעם אמרתי כאן ואני חוזר ואומר, לראש הממשלה שלנו יש שם של בולדוזר. אמרתי פעם, שאם זה בולדוזר, כנראה יש לו מנוע של מכסחת דשא או של טוסטוס. שלוש שנים האיש הזה ראש ממשלה, על סמך מה נבחר לראשות ממשלה? הוא נבחר לראשות הממשלה על סמך הבטחה מפורשת, שהוא יודע איך למגר טרור, אחרת הרי לא היה נבחר. זה ברור לכל תינוק בעריסה, אף שמסוכן גם להיות גם תינוק בעריסה בימינו אלה במדינת ישראל. על סמך זה הוא נבחר, על סמך "תנו לצה"ל לנצח".
יש כאן מישהו בכנסת שהוא נגד חיסול הטרור? - אני שואל. זו שאלה שאני שואב אותה מן הזיכרון, ממקום אחר. יש מישהו כאן בכנסת שהוא נגד מיגור הטרור? כיוון שאין לי כשרון חיקוי, אני לא מחקה אותו. יש כאן מישהו שהוא נגד לתת לצה"ל לנצח?
עזמי בשארה (בל"ד):
תשאל, מי בעד חיסול הטרור.
יוסי שריד (מרצ):
כן. מי בעד חיסול הטרור? אני חושב שתהיה כאן הצבעה פה-אחד, לרבות חבר הכנסת עזמי בשארה, שיצביע בעד. טרור הוא תמיד תופעה בלתי נסבלת, בלתי נסלחת, ואני מניח שנצביע פה-אחד בעד חיסול הטרור. ? so what אחרי שלוש שנים עוד אפשר לבוא בטענות למישהו?
שמעתי שהוא שב מהודו עכשיו. אתמול לא הייתי קשוב כל כך למה שנאמר, ושאלתי את אשתי - באמת, אני לא ממציא - תגידי, כבר אמרו בטלוויזיה שראש הממשלה נתן הנחיות מהודו? היא אמרה לי, כן, איך ידעת? כרגע אמרו שראש הממשלה מסר הנחיות. מה זה מעלה ומה זה מוריד? הוא לא צריך למסור הנחיות מהודו. שלוש שנים האיש מנהל את המדיניות ונותן הנחיות. נתן הנחיות מהודו, ממש נעשיתי שקט, והוא חוזר מהודו. השיבה מהודו, אפשר לחשוב מה יהיה כאשר יחזור מהודו.
אז קודם כול צריך להודות בכישלון. המדיניות הזאת נכשלה, ומשום שהיא נכשלה וזה לא עוד עניין, אבי הכישלון צריך ללכת הביתה. זה קודם כול. אחרי שלוש שנים אי-אפשר להתכסות בדברים שהיו לפני כל כך הרבה שנים, בעיקר שביסודם הם היו דברים נכונים.
אגיד לכם מה עוד מדאיג אותי. אחרי שהודיעו שיודעים איך למגר את הטרור, לאחר שבמשך כמה חודשים בכל זאת היה טרור, התפרסם יום אחד בכותרת ראשית בעיתונים - אני מניח שאתם זוכרים את זה, ואני רואה זאת לנגד עיני - שראש הממשלה מודיע לאחר כמה חודשים, שעכשיו מצא את הנוסחה איך בכל זאת ממגרים את הטרור. למה זה מדאיג אותי? כי זה מסיח את הדעת, וכל דבר שמסיח את הדעת מדאיג אותי.
בכל פעם ממהרים גם להכריז על ניצחון. אם ניצחנו, באמת אין צורך במאמץ כפול ומכופל. אפילו הרמטכ"ל אמר לפני כמה שבועות שניצחנו.
אני גם מרגיש לא טוב בכל פעם שמראיינים אותי - אני לא מרבה להתראיין עכשיו - ובמקרה, השבח לאל, השבח לאל בורא עולם, עבר שבוע בלי פיגוע, ורומזים: אתה רואה שהעניין הזה עובד, ואני אומר כמו אידיוט: קודם כול, נהדר שלא היה פיגוע. אז מה אם לא היה פיגוע? קודם כול, עוד לא היה שבוע, ואם היה שבוע – אז עשרה ימים. אז אני צריך לומר: בסדר, אבל לפני שבוע כן היה פיגוע בירושלים.
לא אחת מאשימים אותנו, מי יותר ומי פחות, שאין אופוזיציה. אגב, קראתי ברגש עצום של הקלה, שחברת הכנסת יושבת-ראש סיעת העבודה בכנסת הבטיחה שאחרי החגים תהיה אופוזיציה. מזל שיש חגים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
איזה חגים?
יוסי שריד (מרצ):
נניח שהחגים האלה. מזל שיש חגים, אז נחה עלי דעתי. אבל מאשימים אותנו שאין אופוזיציה. אדוני היושב-ראש, בוא נחשוב לעומק, מה המשמעות של האמירה הזאת שאין אופוזיציה. זאת אומרת שאי-אפשר אפילו להגיד על האופוזיציה שהיא תחבה מקלות בגלגלים. זאת אומרת שלראש הממשלה היה "קארט בלנש" בעצם, אם אין אופוזיציה, אם זה נכון, היה "קארט בלנש", go ahead, תן עצה לנצח, תמגר את הטרור. טוסטוס, מכסחת דשא, כישלון קולוסאלי.
אמר כאן – אני לא זוכר בדיוק מי זה היה קודם – אחד מחברי הכנסת: בסדר, בתחום הזה זה כישלון מוחלט. וזה ברור שזה כישלון מוחלט, ואני חושב שגם על זה אפשר לעשות הצבעה, וזה יתקבל פה-אחד. התחום הזה הוא בכל זאת תחום מסובך, ויש תחומים אחרים. אולי בתחום אחר הממשלה יכולה לרשום לעצמה איזה הישג? נכון שכאשר אומרים להיטיב עם העם, יש בזה איזו נימה פופוליסטית, אבל בכל זאת, ממשלות נבחרות כדי להיטיב במשהו – ברב או במעט, להיטיב עם הציבור.
אדוני היושב-ראש, אני הייתי מאוד מפציר בך – אני לא רוצה חלילה להכביד עליך – או בכל חבר כנסת אחר להצביע בכל זאת על דבר אחד שהממשלה כן היטיבה בו עם הציבור, באיזה תחום - בתחום החברתי, בתחום הכלכלי, בתחום המדיני, בתחום הביטחוני, בתחום הנורמטיבי, בתחום המוסרי, בתחום הערכי. תחום אחד תנו לי שהממשלה הזאת היטיבה בו עם הציבור. הכול הבטחות.
אני מבין שאת שלב הבלימה כבר עברנו. על הלוח ראיתי ששלב הבלימה עבר, ועכשיו אנחנו בשלב הצמיחה. קשקוש במיץ עגבניות, הרי אתם עצמכם, לפי התחזיות שלכם, אומרים וחוזרים ואומרים שתהיה למשל יותר אבטלה בשנה הבאה - דבר של מה בכך. הרי ברור לגמרי, שגם תחזיות הצמיחה שלכם הן כמו תחזיות הצמיחה בעבר, אין להן שחר. תחום אחד תנו, משהו קטן שעשיתם, מלבד זה שמצאתם כמה מקומות עבודה באמצעות "ידיעות אחרונות" ו"קול ישראל". דבר אחד, הרי אין הכרח שממשלה תהיה אך ורק ממשלה של גזירות, שרק מכבידה כל הזמן על הציבור ומתנכלת לו, הרי לא לצורך הזה נולדת ממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, הואיל והיו הרבה הפרעות, אני אתן לך עוד זמן לדבר.
יוסי שריד (מרצ):
אני מאוד אסיר תודה לך. אני מייד מסיים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אין לך בושה, אתה הבאת את זה עלינו.
דליה איציק (העבודה-מימד):
ממשלת כישלון. אתם צריכים ללכת הביתה. הכול כושל, הכול מרוסק, אפסים - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא הוביל לרצח.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שאמרת הובהר והובן היטב בצורה שאמרת אותה.
יוסי שריד (מרצ):
חברת הכנסת דליה איציק, בעקבות כישלון אמרה חידלון, ואני מזדהה אתה לחלוטין, ואני חושב שזאת גם הגדרה טובה, אבל זה אפילו יותר גרוע. אני מניח שאנחנו נדייק לעשות, אם נגדיר את זה בלשונו של ברנר.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם הסביר חבר הכנסת אדלשטיין שהיה כישלון של אוסלו, ומדברים על חדלון הממשלה.
יוסי שריד (מרצ):
בלשונו של ברנר זה שכול וכישלון, זו הטרגדיה הנוראה. זה לא כישלון וחידלון, זה שכול וכישלון.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
למה?
יוסי שריד (מרצ):
בין השאר, בגלל זה שלא הצביעו ולא החליטו – בגלל אנשים כמוך – על הקמת הגדר, במתווה הנכון, לא במתווה שמכניס את כל הפלסטינים לתוך הגדר. כאשר מכניסים את כל הפלסטינים לתוך הגדר, כמובן שכר הגדר יוצא בהפסדה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך לתופעה נוספת, שאם אני לא אסב את תשומת הלב אליה, אני לא בטוח שהיא תזדקר לעין במידה ראויה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא חיסלו את הרשות הפלסטינית - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יש הרבה אנשים בדעתך, חבר הכנסת הנדל. בואו ניצמד לנושא ולא נדבר על האנשים.
יוסי שריד (מרצ):
שמתי לב שהולכת ומסתמנת במדינת ישראל תופעה חדשה, של תובנות מאוד מאוד מעניינות של "לשעברים", תשימו לב לזה – ראשי שב"כ לשעבר, סגני ראשי שב"כ לשעבר, אלופים לשעבר. כל מיני אנשים פתאום רואים את האור, אבל זה מעניין שהם רואים את האור ברגע שהם פורשים.
למשל, אפרים הלוי. הרי אפרים הלוי זה לא ויקי קנפו. אפרים הלוי זה אדם שידוע כל השנים בסולידיות שלו. אני זוכר – ואני מקווה שאני לא מדליף שום דבר – שראש הממשלה לא חדל בשיחות אתי לשבח את אפרים הלוי. הוא אמר שהוא המצוין באנשים, ואני יכול אפילו במידה כזאת או אחרת להזדהות אתו. אז אפרים הלוי אומר, לא פחות ולא יותר, דבר נורא - אנשים היו צריכים ממש לברוח כל עוד נפשם בם מכאן. הוא אומר, לא פחות ולא יותר, שבתקופה הזאת, שהיא לא תקופה פשוטה, שהחלטות בלשכת ראש הממשלה – ואני לא זוכר בדיוק את הביטוי, אבל רוח הדברים היא מאוד מאוד מדויקת – מתקבלות בקלות דעת. חברות וחברים, זה אפרים הלוי. מה זאת אומרת החלטות בלשכת ראש הממשלה? הרי מדובר בעניינים של פיקוח נפש, של חיים ומוות, השר שטרית.
רוני בר-און (הליכוד):
חבר הכנסת שריד, הוא הבחין בין ראש הממשלה לבין אנשי הלשכה.
יוסי שריד (מרצ):
כן, בהחלט. זאת אומרת שראש הממשלה כבר לא אחראי על לשכתו.
דליה איציק (העבודה-מימד):
אפילו מורה בכיתה לא היה מקבל תשובה כזאת.
יוסי שריד (מרצ):
אני מודה לחבר הכנסת רוני בר-און על ההערה הזאת. מזה אני צריך להבין שראש הממשלה, לא זו בלבד שהוא איננו אחראי למה שקורה כאן בארץ, אלא אפילו אחריות על לשכתו כבר אין לו. האמת היא שאני לא חשבתי שאתה תגיד דבר כזה, כי זאת כבר מעלה באמת כל כך גבוהה ובלתי נסבלת.
היו"ר ראובן ריבלין:
איננו יכולים להיכנס לפרשה החדשה.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, נושא הלוי אינו עומד על סדר-היום כרגע, והדובר סיים את זמנו.
יוסי שריד (מרצ):
אני כבר מסיים. האמת היא שיש לי כאן ציטוטים נרחבים ממה שאומר סגן ראש השב"כ עד לפני כמה ימים, או אפילו עד לפני כמה שעות, שהתפטר בימים האלה או פרש מתפקידו – אני לא יודע אם התפטר.
קריאה:
הוא בסך הכול פינה את מקומו למחליפו.
יוסי שריד (מרצ):
דברים מאוד מעניינים.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אתם על זמן שאול, נא לאפשר לדובר לסיים את דבריו. אנחנו כל רגע פותחים פרק חדש, והוא מעורר תהודה.
יוסי שריד (מרצ):
זה נורא מעניין - התופעה הזאת של התובנה המאוחרת. פתאום אנשים רואים דברים אחרת מרגע שהם פורשים. האיש הזה, שמוגדר על-ידי זאב שיף כאדם אחראי ומדייק - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת שריד כבר לא מדבר בזמנו, וכל רגע יש פרשה חדשה.
יוסי שריד (מרצ):
- - כמי שאחראי לפיתוחה של מדיניות הסיכול, סגן ראש השב"כ טוען שצריך לבדוק את המדיניות הזאת, כי יכול מאוד להיות שהמדיניות הזאת היא מדיניות מזיקה. שוב, אני אומר שאני לא קורא את הציטוט המדויק.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
צריך להוריד אותו מהדוכן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם לא נותנים לי, ברגע שאתם קוראים קריאות ביניים. אני מאוד מבקש שתסיים.
יוסי שריד (מרצ):
יש כמה דברים חשובים שרציתי לומר, אבל אני אסכם.
דליה איציק (העבודה-מימד):
מנכ"ל הביטוח הלאומי, חבר הכנסת שריד.
יוסי שריד (מרצ):
את לא עוזרת לי.
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה, אני מבקש ממך לא לעשות לי פרובוקציות עם הדובר ולעורר אותו לפרשות חדשות.
יוסי שריד (מרצ):
מה שהכי מדאיג אותי מכל הדברים, ואני כבר לא יודע מה מדאיג יותר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אז תסכם.
יוסי שריד (מרצ):
אז אני מסכם. אחרי שקורה מה שקורה ואחרי הכישלון הקולוסאלי הזה ואחרי שהארץ הזאת באמת אוכלת יושביה וראש הממשלה שב מהודו – השיבה מהודו – מה מונח עכשיו על הפרק? מה ההצעות שמונחות עכשיו על הפרק? יש שתי הצעות, ואין בלתן.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, אדוני עכשיו - - -
יוסי שריד (מרצ):
אני סיימתי; תאמין לי, אתה לא יודע עד כמה זה קצר.
יש שתי הצעות: הראשונה, לכבוש את עזה; והשנייה, לגרש או לא לגרש את ערפאת. זאת אומרת, גם כאשר אני מסתכל אל העתיד, אל העתיד הקרוב, אני אומר, אלה שתי ההצעות. לא שמעתי שום הצעה אחרת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
- - -
יוסי שריד (מרצ):
אין שום הצעה אחרת. עכשיו הולכים לכבוש את עזה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, עכשיו אנחנו מתחילים בכיבוש עזה? כבוד הדובר, אני מבקש מחבר הכנסת שריד לסיים. אדוני היה צמוד לנושא, אני מצטער - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
די, די, שנים אני שומע אותך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שריד, אולי אדוני לא שם לב, אבל הוא כמעט 20 דקות על הדוכן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
יוסי שריד (מרצ):
אני מסיים. מישהו יכול להסביר לציבור – מילא, לא לנו, אבל לציבור – בדרך הגיונית כלשהי איך לאחר שני פיגועים איומים ונוראים, שמקורם מזוהה וידוע, והם באים מצפון לרמאללה, זה מביא אותנו לרעיון של כיבוש עזה? אתה יכול להסביר את זה, אדוני היושב-ראש?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יכול להסביר, כי אין לך זמן שאני אסביר לך.
יוסי שריד (מרצ):
והדבר השני הוא גירוש ערפאת. רבותי, ערפאת זה לא הטעם שלי - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, אדוני עוד מעט ידבר.
יוסי שריד (מרצ):
ערפאת זה לא הטעם שלי, ואני מאסתי בערפאת, אבל אני לא בחרתי בו. מי שבחר בו זה העם הערבי הפלסטיני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה הבאת אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת שריד, אני מאוד מבקש מאדוני לסכם את דבריו.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה הבאת אותו.
יוסי שריד (מרצ):
וכל מי שחושב שאפשר יהיה להועיד לכל ראשי הממשלות שיקומו שם גורל דומה לגורל שאנחנו בעצמנו הועדנו לאבו-מאזן, תוך התעלמות ממי שהפלסטינים – אה, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, לא, אדוני לא יכול אפילו להיזכר עכשיו.
יוסי שריד (מרצ):
לא, אני נזכרתי פתאום - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני ממש מבקש מאדוני לסיים במשפט אחד. אני אתן הזדמנות לאדוני במשך היום - - -
יוסי שריד (מרצ):
היו כאן, גם בכנסת, מסיבות עצומות לרגל הכתרתו של ערפאת כאיש הלא-רלוונטי. אתם זוכרים את המסיבות האלו? מאז ששרון התחיל לטפל בו - מעולם לא היה מעמדו של ערפאת כל כך חזק וכל כך מבוצר.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
יוסי שריד (מרצ):
אז אני מציע גם את זה להביא בחשבון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת שריד.
גדעון סער (הליכוד):
- - - ביחד.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יושב-ראש הקואליציה, רבותי חברי הכנסת, עכשיו הקואליציה. שלושה חברי כנסת ידברו, כל אחד חמש דקות. הראשון - - -
גדעון סער (הליכוד):
גיבור פרס נובל לשלום - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
אתם שלוש שנים בשלטון. מה אתם עושים? מה, אתה היסטוריון? שלוש שנים בשלטון, ואתה לא עושה כלום.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם מתחלקים באותו זמן. הוא אחד שדיבר על ההצעה, ואצלכם מדברים שלושה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
קצת בושה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל, נא לשבת.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אתם שלוש שנים יושבים בממשלה - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
השתגעת? - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל, כל קריאת ביניים תהיה בישיבה. חבר הכנסת הנדל, אם אדוני רוצה לקרוא קריאת ביניים, יעשה זאת - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, אני מבקש. חבר הכנסת הנדל, אם אתה רוצה לקרוא קריאת ביניים או להשיב דבר, רק בישיבה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, תודה.
דליה איציק (העבודה-מימד):
אתם שיגעתם אותנו. אתם שלוש שנים בשלטון.
גדעון סער (הליכוד):
על מה את מדברת? את ישבת בממשלה - - -
דליה איציק (העבודה-מימד):
- - - לכו הביתה.
אהוד יתום (הליכוד):
יש לכם הזדמנות לצעוק עלי עכשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
זמן לדו-שיח. אני נותן לכם דקה. בבקשה, חברי הכנסת, זמן לדו-שיח.
אהוד יתום (הליכוד):
העם יחליט מי ילך הביתה, חברת הכנסת איציק. העם יחליט, לא את תחליטי, עם כל הכבוד לך.
דליה איציק (העבודה-מימד):
לכו הביתה.
אהוד יתום (הליכוד):
עם כל הכבוד לך, העם יחליט, לא את. שמעת? לא שמעת מספיק? בגלל זה שהייתי בחיפה לא שמעת מספיק?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יתום. חבר הכנסת יתום.
דליה איציק (העבודה-מימד):
שמענו אותך אתמול.
אהוד יתום (הליכוד):
אם הייתי על-ידך, היית שומעת יותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יתום, לא קוראים קריאות ביניים מהבמה.
דליה איציק (העבודה-מימד):
- - - כדי שאתה תעשה יותר טוב, אבל אתה עושה יותר גרוע.
אהוד יתום (הליכוד):
לא את תאמרי לי מה לעשות, חברת הכנסת איציק המכובדת, לא את.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יתום, אני מבקש להפנות את תשומת לבו של אדוני, הואיל והוא חבר כנסת חדש – גם צעיר, אבל בעיקר חבר כנסת חדש - - -
דליה איציק (העבודה-מימד):
שיהיה קצת כמו חבר כנסת חדש, לא כמי שיודע את הכול.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, חברת הכנסת איציק.
אהוד יתום (הליכוד):
גברת איציק, לא את תטיפי לי מוסר, לא את.
קריאה:
מי כן, למשל?
אהוד יתום (הליכוד):
לא את, גם לא אתה.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
- - -
אהוד יתום (הליכוד):
גם לא אתה. העם בישראל, הדמוקרטיה. כן, הדמוקרטיה, לא אתם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי אדוני ישמע לי?
אברהם בורג (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כחבר כנסת חדש, אולי לא ידוע לאדוני שהנואם לא קורא קריאות ביניים.
אהוד יתום (הליכוד):
הבנתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה להודיע לאדוני, שהנואם לא קורא קריאות ביניים, הוא לא יכול להשתמש במיקרופון. יש לו יתרון על היושבים למטה. למרות קולה הרם של חברת הכנסת איציק, אדוני שעומד ליד המיקרופון לא קורא קריאות ביניים, ועדיין לא קיבל את רשות הדיבור.
חבר הכנסת רמון, האם אדוני הסתפק בהערותיו לחבר הכנסת סער?
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא היה לי שום דבר עם חבר הכנסת יתום, רק עם חבר הכנסת סער.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה, גברתי סיימה? חבר הכנסת סער, יושב-ראש הקואליציה, האם אני יכול לאפשר לחבר הכנסת יתום להתחיל לדבר? אני מאוד מודה לאדוני.
אדוני, על-פי בקשתו של יושב-ראש הקואליציה, ההצעה שלכם מתפצלת לשלושה דוברים. חבר הכנסת רמון קיבל את כל הזמן מסיעתו, חבר הכנסת שריד קיבל את כל הזמן, חבר הכנסת בשארה קיבל את כל הזמן - - -
אברהם בורג (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בנושא זה אנחנו מתפצלים לשלושה דוברים שכל אחד מהם מקבל חמש דקות: חבר הכנסת אהוד יתום, אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת אילן ליבוביץ. אני מבקש מאדוני להתחיל בדבריו ואני מודה מאוד לאדוני. בבקשה.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני אומנם חבר כנסת צעיר בכנסת הזאת - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גם צעיר.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
אהוד יתום (הליכוד):
- - אבל הדוגמה האישית שמקנה לי חברת הכנסת איציק הוותיקה היא דוגמה אישית של אלימות מילולית וצעקות, ואני לא רוצה ללמוד ממנה, ואני מצטער על כך שכאן, מעל הבמה הזאת, נסחפתי - - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רגע, סליחה, חבר הכנסת בר-און, אני מבקש מאדוני לא לערוך את החשבונות הסיעתיים בתוך אולם המליאה. מצוות - - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, אני הודעתי זאת בהסכמה. אני אפילו לא צריך יותר מ-30 חתימות. היתה פה הסכמה הדדית, של כל החברים - - -
אהוד יתום (הליכוד):
נסחפתי לדוגמה האישית הבלתי-ראויה שהפגינה כאן חברת הכנסת איציק בצעקותיה.
לעצם העניין, שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת רמון, את ההאשמות החמורות שבהן הוא האשים באופן ישיר את ראש הממשלה אריאל שרון על הרוגינו מהפיגועים האחרונים, ואני חושב לעצמי, האם הייתי מעז פעם אחת להאשים את גולדה מאיר על חיילינו שנהרגו במלחמת יום הכיפורים? להאשים את שמעון פרס על הפיגועים הקשים שהתרחשו בשנת 1996? להאשים את אהוד ברק על הפיגועים הקשים שהתרחשו במהלך כהונתו, כאשר ביום ניהלו שיחות בטאבה ובלילה קברנו את מתינו? להאשים את יצחק רבין, זיכרונו לברכה, על כל ההתרחשויות שאירעו במהלך תקופתו? האם באיזה מקום איבדנו לחלוטין את הצפון?
לבוא ולהאשים ראש ממשלה בישראל בדם שניגר ברחובות ישראל, כאשר מי שאשם באמת הוא הרשות הפלסטינית, שלא הצליחה, לפחות במשך שלושת החודשים האחרונים – אני כבר לא רוצה לגלות כאן גילויים היסטוריים כאלה ואחרים - לא הצליחה בשום פנים ואופן לעצור את פרץ הטרור הנוראי? הרי היתה לנו איזו תקופה מסוימת, של שלושה-ארבעה ימים, של שקט. גם כאשר הסכימו ארגוני הטרור בינם לבין עצמם ובינם לבין הרשות הפלסטינית להחיל את ה"הודנה" הזאת, יום אחד של שקט במהלכה לא היה לנו כאן. אומנם רף הפיגועים ירד, אומנם להבת האש הנוראית לא פגעה ב-20 אנשים במקביל, בפיגועים נוראים באוטובוסים, בקניונים ובבתי-קפה, אבל היו פיגועים מפיגועים שונים. אני רוצה להזכיר לכם את כפר-יעבץ ואת שדי-תרומות ואת הפיגוע בילדה הקטנה בכביש-6 ואת הפיגוע בבחור הצעיר ביפו וכן הלאה וכן הלאה. במשך שלושת החודשים הללו לא היה מעולם שקט, אפילו יום אחד.
והנה אנחנו עומדים כאן לאחר שאבו-מאזן הלך, ותאמינו לנו, לא בגלל ממשלת ישראל הלך אבו-מאזן. להיפך, אם אני כאיש קואליציה מבקר את הממשלה שלה אני שייך מעצם חברותי בכנסת, הרי זה על כך שלא העבירו את ערפאת מכאן, כי הוא באמת היה המכשול היחיד לשלום. שמענו את אבו-מאזן. אבו-מאזן אמר בנשימה אחת: ישראל הפריעה לי, ארצות-הברית הפריעה לי וגם ערפאת הפריע לי.
ראינו את קבלת הפנים שבה התקבל אבו-מאזן כאשר הוא בא לפרלמנט הפלסטיני. איך האנשים הקשים האלה, סביב ערפאת, באיומי נשק, הדריכו אותו, בסופו של דבר למצב שבו הוא יגיש את התפטרותו. וערפאת לא השתהה אפילו, אדוני היושב-ראש, רגע אחד. הוא לא השתהה, והוא קיבל את התפטרותו. על מנת מה? על מנת להציב את אבו-עלא. מי שלא נאבק בטרור ולא פירק את תשתיות הטרור, בדמותם של אבו-מאזן ודחלאן, יוכל אבו-מאזן, יוכל אבו-עלא, ויוכל שר ההגנה שלו – אם זה יהיה אדון זה או אחר - לעשות?
מה, אנחנו ממשיכים להיות נאיבים? אני מקבל את הדברים של השר פורז, שאמר קודם: למה לנו ללכת להיסטוריה, והיום, כחכמים לאחר מעשה, בצורה כזאת או אחרת, ללמוד את לקחי העבר? ודאי שצריכים ללמוד את לקחי העבר, אבל לא ב"אני מאשים". בואו נהיה מציאותיים לרגע ונבין באיזו מציאות אנחנו חיים היום.
אנחנו דורשים מהעם הפלסטיני, או מהישות הפלסטינית, או מהממשלה הפלסטינית, לפרק את נשקם של אחיהם. מישהו מהם או מאתנו חושב שהם יצליחו לעשות את זה? מישהו מאתנו חושב שהם יצליחו לקיים או לבצע מלחמת אחים בינם לבין עצמם? מישהו מהם חושב שהניסיון הזה יכול להצליח? מישהו מהם חושב שאבו-עלא, תחת שרביטו הטרוריסטי של ערפאת, יעשה את מה שאבו-מאזן לא עשה? מישהו בכלל חושב בעניין הזה?
ועל כן, לא נותרה לנו ברירה, חברי הכנסת המכובדים, אדוני היושב-ראש. לא נותרה לנו שום דרך אחרת. נותרה לנו רק דרך אחת: אם אין אני לי מי לי. אנחנו נצטרך לעשות את העבודה. ובמה אנחנו שונים מארצות-הברית?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
ראינו אותך עושה את העבודה.
אהוד יתום (הליכוד):
ובמה אנחנו שונים מארצות-הברית? אנחנו שונים מארצות-הברית בכך שהם רצים ומחפשים את סדאם חוסיין יומם ולילה? אנחנו שונים מארצות-הברית בכך שהם הגיעו למצב שבו, בלית ברירה, מבחינתם, הם הרגו את בניו של סדאם חוסיין? אנחנו שונים מהם? והם רחוקים אלפי קילומטרים מעירק. אנחנו, כאן, חיים במצב שבו המעבר של אדם הנמצא בישות הפלסטינית למקומותינו הוא מעבר של דקות ספורות. ואם הרשות הפלסטינית לא מסוגלת לטפל בתשתיות הטרור, ונתנו לה את כל ההזדמנות לעשות את זה – מי יכול לומר שלא נתנו לה?
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת יתום, אני מבקש. זמנך המוקצב תם.
אהוד יתום (הליכוד):
ראש הממשלה גילה איפוק והבלגה, הלך לקראת אבו-מאזן וחיזק אותו, ואבו-מאזן לא יכול היה. על כן, בלית ברירה ובהתאם לזאת, אנחנו נצטרך לפרק את תשתיות הטרור, אנחנו נצטרך לגדוע את ארגון ה"חמאס" ולהמשיך ולהילחם בראשיו. אנחנו נצטרך לגרש את יאסר ערפאת על מנת שתהיינה כאן בחירות ותקום ברשות הפלסטינית ממשלה שאתה נוכל ללכת לתהליכים של שלום. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת אהוד יתום. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. מוקצבות לך חמש דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוויכוח על פירוק תשתיות הטרור הלך והתכנס בשבוע שעבר לנקודה אחת: האם מותר למדינה הנתונה במלחמה קיום והיודעת כי הגרועים באויביה מתכנסים בבית מסוים, לבחור בפצצה קטנה, העלולה שלא למלא את משימתה, אך יש סיכון קטן יותר כי תפגע בשכנים חפים מפשע, או שהמדינה חייבת לעשות הכול כדי למנוע המשך רצח המוני של אזרחיה, גם במחיר סיכון חיי אזרחי אויב, ובלבד שמטרת חיסול הרוצחים תושלם בהצלחה. הוויכוחים האלה מוכרים עוד מימי תנועת הנוער, והוויכוחים על טוהר הנשק של טרום המדינה, והם יגעים. בתי-הקברות שלנו הולכים ומתמלאים בחללי רצוננו להיות מוסריים ויפים, גם במחיר חיי יהודים.
שר הביטחון אמר אתמול, כי באותו בניין בעזה התכנסה בשבת כל צמרת ה"חמאס" לתכנן פיגועים רצחניים, והוחלט על פגיעה בהם, אלא שמטעמים שהוא הגדיר "סביבתיים", נבחרה פצצה קטנה, והסוף ידוע. הרוצחים יצאו בלי פגע, והמוות חזר לרחובותינו.
לא מטעמים של קיצוץ בתקציב הביטחון נבחרה פצצה קטנה, ואף לא מהשיקול המופשט שלא לסכן כלל חיי אזרחי אויב, כיוון שבכל פעולה מסוג זה יש סיכוי מסוים שהפצצה תחטיא ותפגע בבניין שכן וייפלו קורבנות שלא חטאו. אלא שהמהומה שעוררו כאן, בבית, וגם מוסרנים שונים בחוץ, לאחר חיסולו של שחאדה וכמה מבני משפחתו ושכניו, גרמה לקברניטינו לבחור בדרך ביניים, בפשרה, בפצצה קטנה, שאולי לא תהרוג את מנהיגי ה"חמאס", אבל אולי גם לא תעורר עלינו את מוסרם הכפול של צדקנים מבית והטפות מוסר של צדיקי עולם מארצות-הברית, אנגליה או בלגיה.
יש גנרל אמריקני אחד שהיה יודע שסדאם חוסיין נמצא בזמן המלחמה בבית מסוים והיה בוחר פצצה קטנה כדי לא לפגוע בבני משפחתו של סדאם? יש בריגדיר בריטי אחד שהיה נמנע מהפצצה מסיבית כדי למנוע פגיעה באזרחים? כך נהגו האמריקנים באפגניסטן? האם לא היו אלה הצרפתים שלימדו אותנו ש"במלחמה כמו במלחמה"?
מי שהמציא את המונח "עימות בעצימות נמוכה", לקה בעצימת עיניים מכוונת, מהבנה כי זו מלחמה טוטלית. התובנה שאנחנו נתונים במלחמה לא חלחלה אצלנו באופן עמוק לרמת קבלת ההחלטות הטריוויאלית של כל מלחמה. מטרת מלחמה היא ניצחון, ולא העברת מסרים. מטרת המלחמה אצלנו היא מניעת רצח תושבי ישראל בכל מחיר, ולא הימנעות מפגיעה באזרחים של האויב או בבני משפחתם של הרוצחים. זה סולם העדיפויות של מוסר המלחמה. אין לפגוע במכוון באזרחים, אך אסור גם להימנע מניצחון או מהשגת המטרה במחיר הקרבת חיי אזרחינו. זה לא מוסרי. כך לא נראה טוהר הנשק, כך נראית מלחמה מהוססת, שמעדיפה ספיגת קורבנות על פני הכרעה וניצחון. זו השלמה עם הקורבנות שלנו, ובלבד שלא ייפלו קורבנות שלהם.
זו מלחמה שמעדיפה את הפורעים על פני מדחת יוסף, שמעדיפה את חיי מחבלי "ג'נין ג'נין" וקרוביהם על פני חיילי חטיבה 5. מי שהחליט בשבת להשתמש בפצצה קטנה, ידע שה"חמאס" ינסה לנקום, אבל ודאי שינסה לנקום על מותו של שיח' יאסין או מוחמד דיף, אם ייהרגו השכנים ואם לאו. אז למה לא לחסל את תשתיות הטרור באמת, ולא לקשקש על כך עוד ועוד ועוד עד גועל נפש?
כיוון שחוששים מהמסקנות המחייבות מלחמה טוטלית, וכיוון שצריך להציע תוכנית, מגלים פתאום שערפאת הוא הרע, ועד שהוא ייעלם לא יהיה שלום. החדשות הרעות הן, חברי חברי הכנסת, שלא יהיה שלום גם אחרי שהוא ייעלם, כי הוא מייצג נאמן של רצונם של הערבים. ערפאת מפעיל אותם לרצונם ולא בניגוד לרצונם. ולכן, כל מי שמבטיח, שאם נגרש או נחסל אותו ישכון השלום במקומנו, אינו יודע את אשר הוא סח. לא שלא מגיע לערפאת למות. עונשו מוות על רצח כל היהודים מאז הקים את החזית לשחרור פלסטין, הרבה לפני הכיבוש, שכל כך מרבים להשתמש בו כדי לתרץ את הרצח הסיטוני. בן מוות ערפאת על כי הרג יהודים, רק אל תבטיחו שאחר כך יבוא שלום.
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת אלדד. זמנך מסתיים, אנא ממך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
משפט לסיום – חברי חברי הכנסת. אתמול בלילה, אחרי קפה "הלל", מתוך תסכול אמיתי על זה שאנחנו עומדים פה, ומדברים ומדברים ומדברים, ובאמת – דברים בעלמא, לא יוצא מזה הרבה, הלכתי לחדר המיון של "הדסה עין-כרם". חשבתי שאולי שם אצליח להביא תועלת. שם, בין הפצועים, ניגשו אלי כמה מהחברים שלי ואמרו לי: עכשיו אתם בממשלה. עכשיו אתם יכולים לעשות משהו בשביל להפסיק את זה. כנראה הפתרון הוא בכל זאת כאן, אבל יצטרך להישפך הרבה מאוד דם עד שייעורו הקברניטים ויעשו מעשה. תודה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אני מזמין את חבר הכנסת אילן ליבוביץ. זמנך מוקצב, חמש דקות, בבקשה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שני הפיגועים הנוראים של אתמול מעיבים על הדיון הזה, אבל אולי יחד עם זאת הם גם מחדדים את הצורך לקיים בבית הזה את הדיון בנושא הזה.
אני רוצה בתחילת הדברים לשלוח את תנחומי למשפחות הנרצחים וגם איחולי החלמה לנפגעים בשני הפיגועים הרצחניים של אתמול.
שלוש שנים עברו בעצם מאז התחדשו אירועי הדמים הרצחניים, ורק אתמול בערב היינו עדים לשניים מהם. שלוש שנים שבהן אי-אפשר לומר שלא נתנו לצה"ל לנצח. ומה צה"ל לא ניסה? הוא נלחם, הרס בתים, חשף, גילח, חיסל חיסולים ממוקדים או לא ממוקדים. ומה קיבלנו בתמורה? עוד ועוד פיגועים. עוד פיגוע פה ועוד ירי שם ועוד אוטובוס מתפוצץ ועוד חיסול ממוקד. הרגנו את זה והם הרגו בנו עשרה, הרגנו אחרים והם הרגו בנו 20. לאיפה אנחנו הולכים, אני שואל את חברי הבית הזה? מה הפתרון?
ישבתי אתמול בוועדת החוץ והביטחון ושמעתי את ההערכות של גורמי הביטחון, שאמרו: אבו-עלא עושה דברו של ערפאת, ואם כך יהיו הדברים, אנחנו לא נדבר עם אבו-עלא. ואם אנחנו לא נדבר עם אבו-עלא, אנחנו גם מציעים בכלל לגרש את ערפאת. אז אנה אנו הולכים? אם אנחנו לא מדברים עם אף אחד, המשמעות היא, חברי חברי הכנסת, שאנחנו ממשיכים להילחם כי לממשלה, כנראה, אין פתרון אחר אלא להמשיך להילחם אותה מלחמה שאנחנו נלחמים בשלוש השנים האחרונות, שגורמת לקורבנות נוספים כמעט מדי יום.
עד כמה שקשה לי בתור חבר בקואליציה הזאת לומר את הדברים מעל הבמה הזאת, אני אומר: לא זאת הדרך. המלחמה הזאת לא יכולה להימשך. אנחנו לא רוצים להמשיך בכך שיהיו עוד ועוד ילדים ועוד ועוד חיילים וחיילות צעירים שנהרגים, אם בטרמפיאדה ואם באוטובוס ואם בכל מקום אחר. צריך למצוא לזה פתרון, ואי-אפשר לומר, אנחנו לא מדברים לא עם זה ולא עם זה, כי כשכבר היה מישהו שרצינו לדבר אתו והיינו מוכנים לדבר אתו, ראש הממשלה אפילו נפגש אתו בלשכתו כאן כמה מטרים מהבניין הזה, מה קרה בסופו של דבר? כשהגיע המועד לתת משהו, לעזור לו כדי שיביא משהו לעם הפלסטיני, מה נתנו לו? שחררנו 250 גנבים ורוצחים ואנסים, שגם הם לא רוצים אותם. אז עם מה הוא יכול היה לחזור לעם הפלסטיני ולהגיד לו: הנה, בואו נתקדם בתהליך, בואו באמת נילחם ב"חמאס" וב"ג'יהאד האסלאמי" ובכל אותם ארגונים שמנסים לרצוח את הישראלים, שמנסים לגדוע את התקווה. לא היה מה, כי לא נתנו, כי הלכנו והורדנו שלושה מאחזים בלתי חוקיים אבל במקומם קמו עשרה אחרים. זה לא הפתרון.
אם היום אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא הולכים לדבר עם אבו-עלא כי אבו-עלא זה ערפאת, אז אין בעצם עם מי לדבר, וזאת לא התשובה שממשלת ישראל צריכה לתת. ממשלת ישראל צריכה לבוא ולתת תקווה למדינה. ראש הממשלה, עם כל הכבוד, נבחר כי הוא הבטיח שלום וביטחון. אז אין לא שלום ולא ביטחון.
אני מאוד מקווה שהממשלה לא תסגור את הדלת בפני אבו-עלא ושתמצא את הדרך כן לחדש וכן להמשיך במפת הדרכים ולא לעשות צעד אחד קדימה ושני צעדים אחורה, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו במעגל דמים מתחדש, עם עוד עשרות ואולי מאות נפגעים נוספים שאף אחד מאתנו לא רוצה לראות אותם. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. אני מזמין את נציג הממשלה השר שטרית להשיב על ההצעות לסדר-היום, בבקשה.
השר מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שאי-אפשר היום להתעלם משני הפיגועים הנוראים שהתרחשו אתמול. עם כל מה שהיה בסדר-היום בעצם, רוב הדוברים התייחסו לאירועים שקרו אתמול ולמשמעויות שלהם.
אני חושב שכשדנים בהצעה על הסכמי אוסלו, מאחר שאני הייתי בין אלה שלא התנגדו להסכמי אוסלו, אני רוצה לומר ואני חושב שרבים מאלה שתמכו בהסכמי אוסלו יכולים היום לומר שלא לילד הזה התפללנו. התקווה בלבות האנשים בשני הצדדים היתה שהם יביאו להפסקת האלימות באזור, שייצרו חיים שקטים לשני העמים, האחד ליד השני, בשכנות טובה. לצערי הרב, מה שהתרחש מאז חתימתם של הסכמי אוסלו ולאורך כל הדרך היה בעצם הפוך לחלוטין מהציפיות של האנשים מההסכמים הללו. לכן האכזבה כל כך גדולה אצל כולנו, ישראלים, פלסטינים, כל מי שנפשו חפצה בשלום.
זה לא קרה סתם. צריך לומר שבעיני האחריות המרכזית מוטלת על ראש הרשות הפלסטינית, על יאסר ערפאת. הוא גרם אסון לעם שלו. הוא גרם לנו אסון, אבל אסון עוד יותר גדול לעם הפלסטיני. הוא גרם אסון בזה שהוא לא הקפיד על הפרט הראשון שנחתם בהסכמי אוסלו, שבו כתוב – יש לי מכתב חתום על-ידו - שיאסר ערפאת מתחייב להילחם בטרור, לעקור את תשתית הטרור ולעולם לא להשתמש עוד באלימות. הכול במסגרת משא-ומתן. עוד לפני שהדיו יבש על הנייר הזה ארגוני חבלה בתוך הרשות הפלסטינית עשו את הפיצוצים באוטובוסים, עוד בתקופתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.
כך שאי-אפשר לבוא בטענה שרק בתקופת שלטון הליכוד התרחש הטרור. הטרור התחיל מימי יצחק רבין, הוא קרה תוך כדי ההסכמים, בתקופתו של פרס, בתקופתו של ברק, בתקופת נתניהו וגם בתקופה הזאת. לצערי הרב, הפלסטינים ויאסר ערפאת בראשם סירבו להבין שבלי התנאי הבסיסי הזה, של מלחמה אמיתית בטרור, שלהם בראש ובראשונה, כי זה אינטרס שלהם לא פחות משלנו, בלי התנאי הבסיסי הזה של מלחמה בטרור לא יכול להיכון שלום בישראל ולא עם הפלסטינים.
יוסי שריד (מרצ):
כי אין להם בעד מה.
השר מאיר שטרית:
היה להם בעד מה לא פעם אחת, אני חושב, והם החמיצו את ההזדמנויות. הרי אתה ישבת בממשלה שאין ספק שתמכה בהסכמי אוסלו ורצתה מאוד מאוד לקדם את השלום. ברק הלך כברת דרך מאוד ארוכה לכיוון של שלום, בכל זאת הוא קיבל בחזרה בתמורה טרור.
אין ויכוח, וחיים רמון אמר פה שצריך להקים את הגדר. אני מודה. איך אומרים: את חטאי אני מזכיר היום. אני הייתי בין אלה שהתנגדו תמיד לרעיון של הגדר. חשבתי שצריך לעשות גדר רק בהסכם, כשייקבע הגבול הסופי. חשבתי שהקמת גדר לא תפתור את בעיית הטרור, מכיוון שגם מעל הגדר אפשר לירות טילים, כפי שאנחנו רואים שקורה מעזה. אני מודה ששיניתי את דעתי בעניין הזה, כיוון שלגדר יכולה להיות משמעות עצומה ביצירת קושי גדול מאוד למחבלים לחדור ולעשות פיגועי תופת בתוך מדינת ישראל. הפכתי ממי שהתנגד לגדר למי שתומך בהקמתה של הגדר. אני חושב שחיוני להקים את הגדר הזאת. אני אומר אפילו מהזווית הכלכלית, חבר הכנסת שריד. גם מזווית הראייה הכלכלית, הגדר הזאת מאוד מאוד חשובה.
אנחנו דנו לא פעם אחת, ואני חוזר ומודיע מטעם האוצר, שאין בעיה של תקצוב הגדר גם נוכח הקיצוצים בתקציב. אנחנו חוזרים על זה גם השנה, ב-2004. נוכח הקיצוצים בתקציב אנחנו אומרים: ברגע שיוחלט להקים את הגדר על התוואי שלה, אנחנו נתקצב אותה מייד. אין בעניין הזה מגבלה. אני חושב שצריך להקים את הגדר הזאת במהירות, כי אני רואה בה, אגב, יותר מכל דבר אחר גם גדר כלכלית.
ברגע שיש גדר ורמת הפיגועים יכולה לרדת בצורה דרסטית, גם בלי להעמיד את כל הצבא על קווי התפר, אפשר יהיה לראות שינוי רציני מאוד בכלכלה. אין שום ספק - ואני אומר: אין שום ספק - שלעניין המדיני-הביטחוני יש השלכה מיידית ופנטסטית על המצב הכלכלי של מדינת ישראל. והיה ויהיו שקט ושלום באזור - יהיה טוב לכלכלה הישראלית, יהיה טוב לכלכלה הפלסטינית ויהיה טוב לשני העמים.
לצערי, בעניין הזה, מאחר שעמדתי על הבמה הזאת כשנדונו הסכמי אוסלו א' וב', אני יכול רק לצטט את עצמי ולומר שלצערי - ואמרתי זאת אז, עוד בהסכם אוסלו א', וגם בב' - החיסרון הגדול בהסכמי אוסלו היה הגישה והמחשבה שניתן להתחיל בצעדים בוני אמון, ואולי לקראת הסוף, בשלבי ביניים, האמון בין שני הצדדים יגדל כל כך שאפשר יהיה לפתור את הבעיות הקשות של הגבולות, ירושלים, פליטים וכו'. אמרתי אז, לפני עשר שנים, לא היום - וזו לא חוכמה בדיעבד - שזו טעות בסיסית בעשיית ההסכם, ושצריך ללכת בדיוק ההיפך.
מלכתחילה, בתקופה שבה ערפאת היה כמעט בחוץ והפלסטינים היו אז כמעט מוקצים, כשלא רצו לדבר אתם בשום מקום, אז, כשכבר ניהלו משא-ומתן, היה צריך לגמור הסכם קבע ולבצע אותו בשלבים. כך עשו בהסכם קמפ-דייוויד, ולכן זה עבד, ולכן לא היו חורים, ולכן בדרך לא היו מלחמות גדולות בין שני הצדדים. לצערי, הדרך שבה הלכו, של בנייה בשלבים, הוכיחה את עצמה כדרך לא נכונה. לכן, בדרך, כל הארגונים שרצו לפגוע בתהליך השלום עשו הכול כדי לחבל בו, גם ארגוני החבלה בצד הפלסטיני, גם אנשים שהתנגדו בישראל להסכמי השלום. כל אחד תרם ושם את המקל שלו בגלגל.
יוסי שריד (מרצ):
יכול להיות שאתה צודק. אבל, אתה הרי יודע למה זה קרה.
השר מאיר שטרית:
בוודאי.
יוסי שריד (מרצ):
העלו התנחלויות. כשיהיה פינוי התנחלויות - - -
השר מאיר שטרית:
חבר הכנסת שריד, אני בין אלה שאומרים שצריך מלכתחילה לראות את העובדות בעיניים ולהחליט מה אנחנו רוצים. היה צריך לעשות את זה כבר אז, וגם היום לא מאוחר. לכן, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שריד, שראש הממשלה, דווקא בקדנציה הזאת שלו, הסכים ללכת על דרך אחרת, לא על הסכם אוסלו, אלא על מפת הדרכים. מפת הדרכים יוצרת כיוון אחר לעניין. אם תשים לב, מה בעצם אומרת מפת הדרכים? מפת הדרכים היא בניגוד להסכמי אוסלו, שמבוססים רק על החלטה 242, ובעצם הם לא בדיוק עונים על כל הבעיות בנוגע לפלסטינים. הם עונים על מה שנוגע למדינות שהיו אתנו במלחמה, וזה לפי החלטת האו"ם. לעומת זאת, מפת הדרכים מבוססת על החלטות 242, 338, וגם על החלטת מועצת הביטחון 1397, שמאפשרת בעצם את היעד של הקמת מדינה פלסטינית. והציעו לפלסטינים תאריך עד סוף 2003. זה מה שמוצע במפת הדרכים, להקים שלב אחד, זמני, של מדינה בגבולות זמניים, כשעד 2005 יש לגמור את הסכם הקבע.
לצערי, אנחנו מקבלים בחזרה סטירת לחי. אי-אפשר לומר שראש הממשלה ישב ולא עשה דבר כדי לנסות לקדם את תהליך השלום. אני חושב שראש הממשלה עשה צעד אמיץ מאוד בזה שהודיע שהוא מוכן לאמץ את מפת הדרכים והביא זאת לממשלה. וחרף כל ההתנגדות, גם מבית, בתוך המפלגה, וגם מחוץ, הוא היה מוכן ללכת לקראת הפלסטינים.
יוסי שריד (מרצ):
הוא לא עשה שום דבר. הכול היה רק למראית עין.
השר מאיר שטרית:
יוסי, אתה הרי יודע שלמלה יש כוח.
יוסי שריד (מרצ):
הוא לא פינה מאחזים, הוא לא שחרר אסירים, הוא לא פינה מחסומים, הוא לא עשה שום דבר.
השר מאיר שטרית:
ראשית, שוחררו אסירים, אולי לא בכמות שהפלסטינים ציפו לה. הוא פינה חלק מהמאחזים הבלתי-חוקיים. אני חושב שבתחום הזה הרי זו לא - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ראש הממשלה בעצמו אמר: לא נתנו להם דבר.
השר מאיר שטרית:
חברים, אני לא מסכים אתכם. צריך לזכור שהיינו במצב של "חומת מגן", כשצה"ל ישב בכל עיר פלסטינית ובעצם שלט באופן מעשי בכל הערים הפלסטיניות.
יוסי שריד (מרצ):
וזה עזר?
השר מאיר שטרית:
בעקבות החתימה או ההסכמה על מפת הדרכים, צה"ל נסוג מהערים, הוריד הרבה מאוד מהכתרים והסגרים, שחרר הרבה מאוד מחסומים בדרך. עכשיו, לא הכול נעשה ביום אחד. אילו קיבלנו את התנאי הראשון במפת הדרכים, שבלעדיו אין מעבר לשלב הבא, את השקט, את הפסקת הטרור - הכול היה רץ הרבה יותר טוב. אבל, לצערי הרב, את הדבר הזה הפלסטינים לא השכילו לתת. לכן, במצב הזה אני חושב שאין אף אחד פה באולם, או בבניין, שחושב שמדינת ישראל לא צריכה להגן על עצמה מפני טרור ולעשות כל מה שאפשר כדי למנוע פגיעות טרור.
אם הדבר הזה היה נעשה בצד הפלסטיני - ניחא. אנחנו לא צריכים לעודד שום מלחמת אחים. אבל אם הצד הפלסטיני, אם אבו-מאזן היה רציני כשהוא נבחר, זה היה אחרת. הרי הוא טורפד על-ידי הפלסטינים בצורה החריפה ביותר, על-ידי ערפאת עצמו. אם הפלסטינים היו עושים את הצעדים המתבקשים של הקמת מערכת משפט וחוק, שלוקחת את האנשים שפועלים כטרוריסטים, מעמידה אותם לדין ופועלת נגדם - זה היה אחרת. אני לא מדבר על פגיעה פיזית, אבל אני מדבר על מאסר, על משפט, כפי שאנחנו עושים כלפי אנשים שחשודים פה בטרור. כל עוד לא מתקיימת שם מערכת משפטית כלשהי, איזה צדק, מערכת עצמאית, חזקה, עם יכולת טיפול בעניין - אי-אפשר להתייחס ברצינות לרשות שלא עושה דבר וחצי דבר, לא בכוח הנשק וגם לא בכוח החוק, כדי למנוע טרור.
אני חושב שבעניין הזה ראש הממשלה, דווקא בניסיון שלו לשנות כיוון של תהליך השלום וללכת לכיוון אחר, הוא קודם כול קיבל החלטה. הוא הביא את החלטתו לממשלה ואישר אותה בממשלה. הוא עומד מאחוריה תוך קשיים גדולים מאוד, מבית ומחוץ.
יוסי שריד (מרצ):
הוא לא אישר אותה בממשלה.
השר מאיר שטרית:
היא אושרה בממשלה, יוסי.
היו"ר אלי בן-מנחם:
השר שטרית. חבר הכנסת יוסי שריד. השר שטרית, ידוע לי שאתה צריך בזמן הקרוב לעזוב את הכנסת. נכון? אתה חייב. אני מבקש ממך שתקצר, כי יש לך עוד נושא, וכך תספיק לצאת לאן שאתה צריך להגיע.
השר מאיר שטרית:
בהחלט, מאה אחוז. אני עונה על כל הנושאים ביחד. אני לא עונה על כל נושא אחד-אחד.
עזמי בשארה (בל"ד):
יש גם הנושא שאני העליתי.
היו"ר אלי בן-מנחם:
לכן ביקשתי ממנו לקצר, כי הוא פשוט צריך לצאת מהכנסת.
השר מאיר שטרית:
אני מדבר על החלקים האחרים, שאני עונה עליהם ביחד. חבר הכנסת שריד, אני מצטער, נותק לי חוט המחשבה.
יוסי שריד (מרצ):
יש 15 הסתייגויות - - -
השר מאיר שטרית:
בדיוק. אני בטוח שחלק מההסתייגויות האלה הן הסתייגויות שגם אתה היית מבקש אותן.
יוסי שריד (מרצ):
ולכנסת הוא מעולם לא הביא את זה.
השר מאיר שטרית:
לכנסת הוא עוד לא הביא. אבל אתה יודע שחלק מההסתייגויות האלה אני חושב שגם אתה היית מקבל.
יוסי שריד (מרצ):
לא.
השר מאיר שטרית:
למשל, אתה לא מקבל את ההסתייגות שאין ולא תהיה מה שנקרא "זכות השיבה" לפליטים מישראל? זו דוגמה.
יוסי שריד (מרצ):
זו לא דוגמה.
השר מאיר שטרית:
למה זו לא דוגמה?
יוסי שריד (מרצ):
כי יש עוד 14 הסתייגויות.
השר מאיר שטרית:
מאה אחוז. הנה, הבאתי אחת לדוגמה. אמרתי שחלק מהן היית מקבל. לא אמרתי שאת כולן. חלק גם אתה היית מקבל.
חבר הכנסת שריד, פעם מורה אמר לתלמידו: תן לי דוגמה של רמש, והוא אמר: תולעת. אמר לו המורה: תן עוד דוגמה. אמר לו התלמיד: עוד תולעת.
חברים, חברי הכנסת, אני חושב שבמצב הנוכחי שנוצר, שבו בעצם נוצר גם משבר ברשות הפלסטינית, כי היתה איזו תקווה שאבו-מאזן יהיה ראש ממשלה שיעשה את הפעולות הנכונות ויקבל את הגיבוי של ערפאת, גיבוי אמריקני וגיבוי אירופי - אבל בימים האחרונים אבו-מאזן הגיע למצב שהוא בעצם לא יכול היה לעשות דבר. ואני לא חושב שהסיבה לעניין הזה היא ישראל. רוב הסיבות לעניין הזה הן בעיקר, לדעתי, ערפאת ואנשיו, שלא נתנו לאבו-מאזן את הכלים כדי שהוא יוכל לשלוט במנגנוני הביטחון.
קריאה:
- - -
השר מאיר שטרית:
תראה, הא בהא תליא.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הפסיקו את כל המחסומים, הפסיקו את החיסולים - - -
השר מאיר שטרית:
חבר הכנסת זחאלקה, אני נמנה עם מי שמאמינים, שאם היתה לאבו-מאזן השליטה במנגנוני הביטחון ברשות הפלסטינית, הרבה דברים היו נמנעים. כשאין לו שליטה במנגנונים האלה, הוא לא יכול למנוע שום דבר. לא היה לו הכוח בידיים כדי להבטיח את מה שהוא התכוון לו. אגב, אני מאמין באמת ובתמים שהוא התכוון לעשות זאת. וחבל. חבל שהדברים הגיעו לידי כך שהוא לא יכול היה להמשיך עוד, והוא נאלץ לפרוש מתפקידו.
נסים זאב (ש"ס):
מה לגבי אבו-עלא? אולי השר יאמר?
השר מאיר שטרית:
רבותי חברי הכנסת, אני מציע מבחינתי כך: אם חברי הכנסת המציעים ירצו להסתפק בדברי - בבקשה. אם תרצו להביא זאת לדיון - אין לי שום התנגדות להעביר את ההצעות שאתם מציעים לוועדה. אני מוכן להעביר את כל ההצעות בלי יוצא מהכלל לדיון בוועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לאדוני.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אנחנו רוצים דיון במליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, רבותי, יש הצעה אחרת אחת, והיא, כמובן, להסיר באופן פורמלי את הנושא. להצעתו של חבר הכנסת אדלשטיין - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה, אדוני.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אומר לך מה כתבו לי פה אנשי המזכירות. לחברי הכנסת יתום, אלדד וליבוביץ - עזמי בשארה. לחבר הכנסת חיים רמון - חיים אורון.
השר מאיר שטרית:
חבר הכנסת אדלשטיין הסכים להצעתי להסתפק בדברי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אדלשטיין הסכים להסתפק בדבריך? אבל כבר הזמנתי את חבר הכנסת דהאמשה.
יוסי שריד (מרצ):
- - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
חשבתי שעכשיו אני.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יוסי שריד, הידוע גם כיוסף שריד, חבר הכנסת אייכלר - - - אז למה אדוני הרים גבה וכמעט זעק: איפה אני?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
חשבתי שאני עכשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רואה, חשבת. אבל הכול דבר דבור על אופניו, תפוחי זהב ומשכיות כסף. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. דקה לרשותך לדבר, בלי לבקש להסיר, או להוריד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי, חברי הכנסת, אני דיברתי גם הבוקר על העניין המדיני ואיך הממשלה איננה מקדמת את הנושא בצורה כלשהי. שמעת עכשיו את דברי השר, דברים נכונים, חכמים. הוא אומר לך שאבו-מאזן לא יכול היה לעשות הרבה, וזאת משתי סיבות: סיבה אחת הוא נתן, שלא היו לו כל כך הרבה סמכויות וסמכויות הביטחון לא בידו. בסדר, אז יש אדם שסמכויות הביטחון בידו, שאתו עשו הסכמים, אתו הלכו כברת דרך ואתו עשו את הדברים. אנחנו אומרים לו: זה לא רלוונטי. אסור לעשות עם זה שיש לו סמכויות, אף שהעם שלו בחר בו, ממשיך לתמוך בו, ואף שהוא נעשה עכשיו עוד יותר מקובל ומושרש בעם שלו. טוב, בסדר.
לעניין החברתי, אדוני השר, וטוב שאתה גם שר במשרד האוצר. מה שמענו את מר נתניהו אומר בלשון ברורה וחלקה? - לא להוליד ילדים. אנשים צריכים לחשוב פעמיים, לשבת, לעשות ישיבה בין הבעל ואשתו ולהגיד - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - רגע, נראה, אנחנו יכולים לעשות עוד ילד או לא?
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לסיים, אדוני. אדוני לא מגיש הצעה לסדר-היום, אלא רק מעיר הערה בדקה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
במשפט סיכום, אדוני, גם בנושא המדיני וגם בנושא החברתי הממשלה הזאת מובילה רק למבוי סתום ולדרך-אין-דרך. אני חושב שהגיע הזמן פשוט להחליף אותה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת עזמי בשארה - לחברי הכנסת יתום, אלדד וליבוביץ.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדיוק ביחס להצעה שדיברה על עשר שנים לאוסלו, אני חושב שהבעיה העיקרית המבנית באוסלו היתה שהיו שלבים שהובילו ליעד לא ברור, כלומר, השאירו את זה פתוח לאנשים, כמו הצד הימני הזה של הבית, להכשיל, כדי שיגידו עשר שנים אחר כך שזה נכשל. אוסלו היה, מבנית, פתוח להכשלה, מפני שאוסלו לא קבע יעד עם שלבים ליעד. הוא קבע שלבים בלי יעד. זו הבעיה של כל מה שבא עד עכשיו, ולדעתי, אדוני היושב-ראש, יש מה ללמוד, ואת זה צריך ללמוד. אי-אפשר לעבוד ככה.
דבר שני, אדוני, כל התקופה של שלוש השנים האחרונות - ואני מסיים, רק חצי דקה, רבע דקה: כל מה שמסמל שרון בשלוש השנים האחרונות זה לחזור אחורה, לתקופה שמרכיב עיקרי של הדוקטרינה הביטחונית הישראלית היה "אין ברירה". ויש ברירה, אדוני היושב-ראש. מאז 1973 יש ברירה של דו-קיום בשלום גם עם העולם הערבי וגם עם הפלסטינים. המדיניות שהוא מוביל של "אין ברירה" היא מדיניות יוצרת מתאבדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. עוד מעט אדוני עולה לדבר והוא יוכל להמשיך את דבריו. לרישא של אדוני מותר לי לומר בכל הענווה, שאני מסכים במאה אחוז. לסיפא אני לא מתייחס.
חבר הכנסת חיים אורון אינו נמצא, אז אין מי שידבר בהתייחס לחיים רמון. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, לדבריו של יוסף שריד.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעות אלה מובאים לקבורה חללי הפיגועים הרצחניים מאתמול, השם ייקום דמם. בשעה זאת, כלה מובלת לקברה ביום חופתה. דבר כזה לא היה בשום תקופה בהיסטוריה חוץ מאשר בזמן השואה. זו ממש שואה. כך נראית שואה. כלה מובלת לקברה ביום חופתה, זה צריך לזעזע אותנו כך שאף אחד לא יוכל אפילו לאכול ארוחת צהריים. - הייתקע שופר בעיר ועם לא יחרד? הרי אין דבר יותר מחריד ממה שקרה עד עכשיו.
ביום כזה אנחנו שומעים ששר האוצר עומד להרעיל את הציבור נגד עצם לידתם של ילדי ישראל, שנולדים יותר מדי. אני דורש ממנו בשם האחדות, להתנצל בשם הילדים שמתפוצצים באוטובוסים כשהוא יושב מאובטח.
ביום כזה מטיילים 150 שליטים בטיול בהודו. גם בהודו מרעיבים את ההמונים כדי שלשליטים יהיה הרבה כסף. לא לחינם הלך שרון אצל ההודים.
זו תקופה חשוכה וקשה, שבעזרת השם נצא ממנה, אם נתאחד סביב אמונתנו ותורתנו, כי רק בתשובה, תפילה וצדקה מעבירין את רוע הגזירה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אייכלר. רציתי לומר לאדוני, שאדוני מזכיר את השואה, כאשר נאמר: יצא חתן מחדרו וכלה מחופתה. מדובר על כך שעם נלחם על חייו ויכול להילחם על חייו.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
עם חסר אונים כמו שאנחנו עכשיו - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא חסרי אונים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
- - צריכים לחשוב מן ההתחלה על כל הרעיונות הבסיסיים של הקיום שלנו בארץ.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש פה קונסנזוס מלא שאנחנו לא חסרי אונים אנו. מה עוד, שכמובן תפילתנו תמיד מתכוונת ואנחנו מתפללים כפי שאדוני ביקש, ואנחנו עושים צדקה וחוזרים בתשובה וכל הדברים האלה.
חברי הכנסת, עומדת בפנינו הצעת השר להעביר לוועדה. חבר הכנסת אדלשטיין לא רצה להעביר לוועדה. חבר הכנסת ליבוביץ, אדוני מסכים להעביר לוועדה?
אילן ליבוביץ (שינוי):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, האם אדוני מסכים להעביר לוועדה?
חיים רמון (העבודה-מימד):
למליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון רוצה דיון במליאה. חבר הכנסת שריד, האם רוצה במליאה או בוועדה?
יוסי שריד (מרצ):
מליאה. השר יכול להציע רק למליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, השר יכול להציע ועדה. אדוני יכול להציע רק למליאה. אדוני יכול להסכים שזה יהיה בוועדה.
יוסי שריד (מרצ):
אני בעד במליאה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני מציע שהדיון יהיה במליאה, וגם הדיון בהצעה של חבר הכנסת אדלשטיין יהיה במליאה.
השר מאיר שטרית:
בסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שהצעתו של חבר הכנסת רמון היא הצעה מאוד הוגנת ומאוד נדיבה, שכן מי שעומד מאחורי הצעתו של השר לא נמצא כאן להצביע בעד השר, אם כי אני שוקל להצביע עם השר כמובן.
רבותי, מי בעד דיון במליאה ומי נגד? זאת ההצבעה. אם יהיו מתנגדים, נראה בקשר לוועדה. נא להצביע. אדוני מציע במליאה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום - 16
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הפעם אמנע. 16 בעד, אחד נמנע. אני קובע שהצעותיהם של חבר הכנסת אדלשטיין, חברי הכנסת יתום, אלדד וליבוביץ, חבר הכנסת חיים רמון וחבר הכנסת יוסי שריד, יובאו כולן לדיון במליאה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני מציע שזה יהיה בפתח המושב.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם לאדוני יש קשר טוב עם היושב-ראש, אתה יכול בוודאי לדבר על לבו. אני מאוד מודה לכם.
מסקנות ועדת-אור
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת עזמי בשארה יעלה את הצעת סיעתו בדבר מסקנות ועדת-אור, בבקשה. השר המשיב הוא השר מאיר שטרית. בבקשה, אדוני.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי מעוניין שבאמת ננתק בין הנושא הזה לבין שאר הנושאים, כי אנחנו יכולים באמת לריב על הנושאים האחרים מבחינת הפרספקטיבה והגישה. אני אמרתי את דעתי בנושא המדיני-הפוליטי, שכולנו פה, בסופו של דבר, עם כל חילוקי הדעות, נצטרך לחיות במדינה הזאת כאזרחים ולהסכים על כללי החיים ביחד, כאזרחים. לכן, אדוני היושב-ראש, מה שאני מחיל על המאבק בתוך השטחים ומה שאנחנו מתדיינים פה, בתגובות למאבק הזה בתוך השטחים והפתרונות למצב בשטחים שנכבשו ביוני 1967, זה נושא אחר לגמרי, עם כללים אחרים לגמרי של דיון, עם פרספקטיבה אחרת לגמרי; אלא אם מדינת ישראל תבחר להיות מדינה דו-לאומית, וזה עניין אחר, ואני חושב שאין רוב למדינה דו-לאומית במדינת ישראל.
מדינת ישראל בגבולות ה-4 ביוני 1967 היא המדינה שבה מה שצריך לסדר - להסדיר את היחס בין פרט ומדינה ובין הפרטים. זו הקטגוריה של האזרחות לכל עומקה. במדינת ישראל אחד מהמכניזמים של היחס בין הממסד לאזרחים היה ועדות חקירה רשמיות, כאשר האזרחים לא הסתפקו בתשובות שהם קיבלו מהממסד במקרים שונים. במקרה של ילדי תימן, למשל, לא הסכימו. אף פעם לא היו שבעי רצון מתשובות הממשל עד שקמה ועדת חקירה ממלכתית, ואנחנו עוד לא יודעים אם זה יספק את דעת הקהל.
יש כמה דברים שהם בבחינת קואופטציה בעצם. הממסד מתקן את עצמו בשביל לעשות קואופטציה של דעת הקהל. ועדת-אגרנט ומוטי אשכנזי, אנחנו יודעים את התשובות שלה לגבי השאלה של הפוליטיקאים, אחריות הפוליטיקאים ואנשי הצבא ב-1973. ועדת-כהן סיכמה, שאיש מסוים לא יהיה שר ביטחון והוא נבחר לראש ממשלה. ועדת-זורע הגיעה לכל מיני מסקנות לגבי קו 300, ובכל זאת יש לנו פה חבר כנסת שיש לגביו כל מיני דברים במסקנות ועדת-זורע.
יש הרבה ועדות חקירה, אבל אין ועדת חקירה ממלכתית אחת שקמה מפני שהשלטון רצה, אלא תמיד, בדרך כלל, הן קמו בעקבות תנועות מחאה ואחרי דרישה ציבורית להקים ועדת חקירה. ובדרך כלל השלטון משכלל את עצמו אחרי ועדת חקירה.
דמוקרטים רדיקלים בכל העולם אומרים שזה מכניזם של קואופטציה. בעצם השלטון מסתכל על עצמו מהפרספקטיבה הממסדית בשביל להשתיק את דעת הקהל, בשביל שיהיה שקט, כי דעת הקהל יצאה מתוך האיזון בתנועות מחאה גדולות.
אין ועדת חקירה ממלכתית, אדוני היושב-ראש, בלי חשיפות גדולות בתקשורת ובלי רעידות אדמה. המקרה של ועדת-אור הוא מעניין במיוחד, כי הוא בא כתוצאה מדרישת האוכלוסייה הערבית. זה עוד לא קרה במדינת ישראל.
אני זוכר טוב מאוד, אדוני היושב-ראש, שב-1976 דרשנו - הייתי פעיל ב-1976, ביום האדמה הראשון, הייתי חבר ועד ההגנה על האדמות, אולי הכי צעיר בין החברים שם, כנציג התאחדות הסטודנטים הערבים - ועדת חקירה ממלכתית מממשלתו של המנוח רבין, ממשלתו הראשונה, והוא סירב לקבל את ועד המועצות הערביות אפילו לפגישה, ונדחתה הבקשה שלנו לוועדת חקירה ממלכתית.
מה שחדש פה הוא, שהאוכלוסייה הערבית נחשבה לחלק מדעת הקהל, ושדעתה נחשבה - ערב בחירות או לא ערב בחירות - והיתה התרצות של ממשלת ישראל, כפי שהסכימו לדרישות של חלקים מדעת הקהל הישראלית. היתה הסכמה לדרישת אזרחי המדינה הערבים לוועדת חקירה ממלכתית. מעניין. זו פעם ראשונה שזה קורה.
לדעתי, היושב-ראש, אפשר לסכם את זה כצעד קדימה. כשאני מסכם את זה, אדוני, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת בפני הכנסת, כי לא היתה הזדמנות לדבר על זה בשקט, אני אומר שאני לא שוכח שבעצם הוועדה הזאת נשארת שבויה - אף שהיתה התרצות של ברק לדרישה של האוכלוסייה הערבית לוועדת חקירה ממלכתית - כוועדה בחשיבה של הממסד איך שהוא קיים, והיא מתחילה את הדיון שלה בכך שבראשית היו מהומות. לא היה כיבוש, לא היתה סולידריות. העניין של שרון והביקור שלו במסגד אל-אקצא זה מין נתון; כמו שיש הר, כמו שיש בית, כמו שיש כנסת, גם היה ביקור כזה. זה נתון היסטורי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
היה ביקור שנעשה כל כך בתום-לב...
עזמי בשארה (בל"ד):
כן, זה מין נתון כזה, שאחריו היו מהומות.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, ביציע המוזמנים נמצאים אתנו אורחים מאוקלהומה, מושל אוקלהומה ורעייתו, שבאו לכאן עם משלחת שהיא משלחת ממדינת אוקלהומה. ברוכים הבאים. Welcome to Israel and to the Israeli Parliament.
בבקשה, אדוני.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני, הפרספקטיבה של הוועדה היא פרספקטיבה של חוק, סדר, כאשר ביקורו של שרון באל-אקצא הוא לא מהומה, הוא לא פרובוקציה מאורגנת. לדעתי, בפרספקטיבה היסטורית זה כמעט פשע מה שהיה שם, עצם הביקור הזה, כאשר השלכותיו ברורות.
גדעון סער (הליכוד):
מה אמרה עליך הוועדה בסיכומה? שהוספת שמן למדורה וגם שיקרת - זיכרונו בגד בו. גם מסית וגם שקרן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה זה: תודה רבה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אמר מה שהוא רוצה, אדוני ישיב לו, כמובן. לא אמרתי לו תודה רבה על דבריו.
גדעון סער (הליכוד):
"הוסיף שמן למדורה".
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, שקרן עוד לא הפך להיות מודל לדבריו.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, הוא לא אמר שקרן.
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא אמר.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, קודם כול, אני אשם שאמרתי תודה רבה. אני מתכוון תודה רבה על זה שאתה מוכן לא לקרוא קריאות ביניים. חבר הכנסת גדעון סער, כמובן אדוני יוכל אחר כך לומר את דברו. כרגע חבר הכנסת בשארה רשאי לומר את דבריו בכל מה שקשור להצעה לסדר-היום שהוא הגיש, על-פי בקשתם של 25 חברים.
גדעון סער (הליכוד):
ראש הממשלה פושע? עשה מעשה פשע?
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שכותבת הוועדה, אדוני רשאי לצטט. עם זאת, דברים שאינם נאמרים בוועדה, אני מבקש מאדוני לא לומר, ולא לקרוא לחבר כנסת אחר שקרן.
גדעון סער (הליכוד):
ועשה מעשה פשע? לשקר זה פחות מלפשוע? הוא אומר שראש הממשלה עשה מעשה פשע, הוא לא ציטט.
עזמי בשארה (בל"ד):
ראש הממשלה הוא רוצח ופושע. רוצח ופושע. ואתה ושכמותך שקרנים בני שקרנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אם כך הדברים - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
גם אתה רוצח ופושע.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אתה לא יכול לומר על ראש ממשלה דברים כאלה.
משה כחלון (הליכוד):
חבר הכנסת אורון, אולי תגן עליו?
חיים אורון (מרצ):
אני לא בוועדת האתיקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, יש האשמות שהן האשמות שצריכות להיות מוכחות. אדוני אומר את זה מעל במת הכנסת, על אחריותו. הדברים האלה נאמרים מפעם לפעם, על כך כבר בית-המשפט העליון קבע פעמים מספר מה רשאי ומה לא רשאי. שמעתי את הדברים, אני מאוד מצטער עליהם, ואני מבקש להמשיך את הדיון בדרך שבה נדון לגופם של עניינים ולא לגופם של אנשים, וודאי שלקרוא לאדם ששירת את עמו ומולדתו פושע ורוצח הם דברים - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
- - שהדעת לא סובלת, והפרלמנט ודאי שלא צריך לסבול זאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - שאנחנו צריכים לדון ולשאול כמה הדמוקרטיה רשאית להרשות לעצמה.
גדעון סער (הליכוד):
נאמר עליו מה שנאמר על-ידי הוועדה, והוא לא יכול לבוא ולהטיף מוסר. "הוא נהג באלימות", כך היא אמרה. הוא "שפך שמן למדורה". והוא בא לפה להטיף מוסר?
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אדוני לא יכול, בכך שהוא חושב שהוא לא יכול להטיף מוסר, למנוע ממנו את זכותו כחבר כנסת להגיש הצעה לסדר-היום ולדבר.
גדעון סער (הליכוד):
יש לי זכות מלאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני העיר את הערתו, ואני מבקש מאדוני - - -
גדעון סער (הליכוד):
הדברים מקוממים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש מאדוני לא לעשות זאת, כי אחר כך יחזירו במלים כאלה או אחרות גם כלפיך וגם כלפי ראש הממשלה.
גדעון סער (הליכוד):
הוא בסך הכול חושף את פרצופו האמיתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יוכל לענות לו בהזדמנויות רבות אחרות.
גדעון סער (הליכוד):
אני גם אעשה את זה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, הוועדה ראתה עניינים מהפרספקטיבה הזאת, ואנחנו לא שוכחים זאת בכלל. כאשר אנחנו מעריכים את עבודתה, אנחנו לא שוכחים שזה בעצם ניסיון שנעשה אחרי הרבה מאמץ של האוכלוסייה הערבית וערב בחירות, ואף שכמה שרים התנגדו בכלל להקמתה, לעשות קואופטציה של המחאה ושל תהליך המחאה, אבל דרך זה נאמרו גם כמה דברים חשובים, ודרך זה אולי חלק מההתייחסות של הממשל ושל הממסד לאוכלוסייה הערבית - זה עניין היסטורי ולא עניין של ממשלה זו או אחרת, זה כמעט עניין היסטורי - אולי חלק מזה יתוקן.
אנחנו לא חושבים - כמו בנושא השלום - שזה יקרה בתקופתה של הממשלה הזאת. הממשלה הזאת מייצגת גישה גזענית לאוכלוסייה הערבית בישראל וגישה של אפליה ושל הרחבת פערים, ולא של גישור על פערים. יש בה גם כמה שרים גזענים במוצהר, כלומר, שונאי ערבים.
גדעון סער (הליכוד):
אתה גזען מספר אחת.
עזמי בשארה (בל"ד):
הממשלה בכללותה היא לאומנית, אבל יש בה גם כמה גזענים שונאי ערבים. היא בכלל לאומנית והרפתקנית, אדוני היושב-ראש, שמובילה את העם שלה לחורבן ולהרס, על-ידי הריגת הרבה הרבה פלסטינים חפים מפשע, דבר שגורם אחר כך גם להריגת הרבה יהודים חפים מפשע, דבר שאנחנו מאוד מגנים, ולא מסכימים לכך.
אדוני היושב-ראש, ועדת החקירה הממלכתית אמרה כמה דברים חשובים, ולדעתי אם מזמן היו אומרים אותם לגבי הקשר בין המדינה לבין האוכלוסייה הערבית, היו הרבה דברים מתוקנים. למשל, משפט מאוד חמור ומאוד חשוב שצריך לעיין בו טוב מאוד - נאמר שכוחות הביטחון בזמן מחאה מתייחסים לערבים כאל אויבים. לדעתי זה משפט מאוד חשוב שאומרת ועדת חקירה רשמית, ועדת חקירה ממלכתית. מה זה שכוחות הביטחון מסתכלים על אזרחים כעל אויבים? מה זה? זו אמירה שצריכה לזעזע את אמות הספים ולהביא לחקירה אמיתית במשטרה לגבי עמדות כלפי האוכלוסייה הערבית; אפילו עמדות תרבותיות כלפי האוכלוסייה הערבית, וגם מה זה תרבות אזרחית, ומה תפקידה של המשטרה.
נאמר מהומות, אדוני - אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מיעוט לאומי בכל מקום בעולם, שהוא לא בתוך תהליך קבלת ההחלטות בממסד הפוליטי והוא מחוץ לאפשרות ההשפעה בממסד הכלכלי, כלומר, הוא לא בא אפילו בחציון העליון, הוא לא מיוצג כמעט. בדרך כלל מיעוטים כאלה קיימו הפגנות מחאה, לפעמים חוקיות ולפעמים על הגבול האפור של החוק. לא רק השחורים בארצות-הברית. כמעט אין מיעוט לאומי שלא קיים זאת, והמיעוט הערבי הלאומי נחשב לאחד המיעוטים השקטים ביותר בעולם. אני טוען, אדוני היושב- ראש, אנשים אחרים במדינת ישראל שתפסו את עצמם פעם כמיעוטים ותפסו את עצמם מחוץ לאפשרות ההשפעה הממסדית קיימו מחאה הרבה יותר רדיקלית מהאוכלוסייה הערבית.
ואדי-סאליב היה יותר רדיקלי מכל דבר שקיימו בשנות ה-50. "הפנתרים השחורים" היו דבר יותר רדיקלי משאי-פעם חשבנו עליו. אנחנו היינו מעזים לעשות כמו הרב עוזי משולם, עם רובים? מישהו היה יוצא משם חי? ערבי היה יוצא משם חי? לא, אדוני היושב-ראש.
צורת המחאה של האוכלוסייה הערבית היא פחות רדיקלית מזו של מיעוטים לאומיים אחרים בעולם, פחות מדפוסי מחאה של יהודים במדינת ישראל. ולא היה אמור ליהרג איש. אף שזה מוצדק יותר ממחאה של יהודים, כי יהודים יכולים במדינת ישראל להשפיע דרך הממסד הכלכלי והפוליטי. אנחנו מחוץ לשני הממסדים. אין לנו אפשרות השפעה חוץ מאשר לפעמים לעשות מחאה רדיקלית, לפעמים על גבול החוק, שיש בה תופעות שליליות מאוד, וצריך לבקר את התופעות השליליות. ואנחנו סיכמנו הרבה תופעות שליליות לפני שיצא דוח הוועדה.
אני לא צריך דוח של הוועדה שלא עושה את הדבר העיקרי שהיא צריכה לעשות - למצוא מי אשם בהריגת 13 אנשים; להאיר את עינינו מי הרג אותם ומי יעמוד לדין, או, על מי להמליץ לעמוד לדין. שום דבר מהדבר הזה. זאת המשימה העיקרית של הוועדה, היא לא נעשתה.
אבל נאמרו כמה דברים חשובים לגבי הפער בין יהודים לערבים, שלדעתי ממשלה כזאת תעבור עליו ממש בעיוורון צבעים, לא תסתכל אפילו, לא תבדיל בין השורות ובין המלים. מה, פה לא יודעים שיש אפליה? זאת הפעם הראשונה שנאמר כי יש אפליה נגד האוכלוסייה הערבית? היו ממשלות במדינת ישראל שהודו בכך רשמית, שיש אפליה, לא היה צריך דוח ממלכתי. אבל הנה יש דוח ממלכתי שאומר: יש אפליה נגד האוכלוסייה הערבית. והממשלה הזאת, אדוני, לימור לבנת תסתכל עליו, תאמץ אותו ללבה ממש, שיש אפליה נגד ערבים בבתי-ספר. ממש תאמץ את זה אל לבה. אנחנו לא חושבים שהממשלה הזאת תיקח את זה ברצינות, אבל אנחנו חושבים בכל זאת שזה דבר חשוב. זה שאומרים שכוחות הביטחון התייחסו לאזרחים הערבים כאל אויבים, חשוב מאוד. חשוב מאוד מאוד שכולנו נשב ונחשוב למה זה קרה, מה חלקו של כל צד, למה זה קורה וזה מגיע עד לדבר כזה.
גדעון סער (הליכוד):
שפך שמן על המדורה, זה חשוב.
עזמי בשארה (בל"ד):
תסתכל, האוכלוסייה הערבית יוצאת בהפגנות גדולות ומחאה, כשהיא מחוץ לממסד ולאפשרות ההשפעה בכל מקום, לא בממשלות, לא בקואליציות, לא בעשירון הראשון, לא השני ולא השלישי בכלכלה, אפילו באיגודים המקצועיים אין לה מקום. אתה לפעמים חוזר למחאה רדיקלית על דברים שבנפש האוכלוסייה הזאת, לרבות נושאים שקורים בשטחים הכבושים, לרבות בנושאי השלום והשוויון. לפעמים כן, המחאה הולכת ומקבלת אופי שהוא לא אופי דקדקני לפי החוק. זה מייצר תופעות, צריך לסכם אותן בביקורתיות, אבל זה קרה בכל מקום בעולם בלי הרוגים, במדינות דמוקרטיות, אני אומר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנכבד, בשארה, נדמה לי שבעניין זה הוועדה מתייחסת להסתות כאלה או אחרות שהיו גם ברחוב הערבי וליבו את היצרים מעבר לצורך במחאה ובהפיכת ההפגנות לדבר שהפך להיות איזה נושא שהיה דומה, כך נאמר - - -
גדעון סער (הליכוד):
שלהוב האווירה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, שהיה דומה לאינתיפאדה, שהיה דומה למצב של התקוממות. למען היושר האינטלקטואלי.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני עמדתי מול הוועדה הזאת תשע שעות ואמרתי את דעתי ועניתי על שאלותיה. יש 12 עמודים בדוח שמתייחסים לפעילותי ולפעילותה של בל"ד, ויש תשעה עמודים המתייחסים לתנועה האסלאמית הצפונית. קראתי כמעט את כל הדוח - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
על התנהגותו של חבר הכנסת דהאמשה. קראתי את שניהם משום שהם נוגעים לחברי כנסת.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא קראתי את הסיכומים בלבד, אדוני היושב-ראש, ואני לא חושב שתפקידה של הוועדה בשום פנים ואופן, את זה אמרתי להם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זה - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אני אגיד לך עכשיו מה דעתי על מה שאמרת. קודם כול אגיד לך את הדבר הפורמלי הרשמי. אני לא חושב שתפקידה של ועדת חקירה ממלכתית להעריך את דעותיהם הפוליטיות של חברי כנסת ונבחרי ציבור. אבל, אדוני היושב-ראש, לא חשבתי אף פעם שללמד עם לעמוד על זכויותיו ולהפגין ולצאת למחות נגד הכיבוש ונגד חילול מסגד אל-אקצא על-ידי אריק שרון, ולצאת למחות נגד שוויון, נגד אפליה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
איזה חילול?
עזמי בשארה (בל"ד):
הוא הלך בשביל לעשות פרובוקציה.
גדעון סער (הליכוד):
מה בין זה לבין מה שאמרה לך הוועדה? עוד פעם אתה רוצה להטעות. עוד פעם לשקר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
סער, תירגע, קח כוס מים.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, להגיד לעם לצאת להפגין ולמחות נגד הריסת בתים, אני חושב שזה דווקא חשוב. לא רק שזאת לא הסתה, אלא זה ביטחון עצמי של אזרחות של קבוצה לאומית שיש לה מודעות לאומית ויש לה מודעות אזרחית והיא נאבקת למען זכויותיה. ואנחנו לא נרד מזה ולא ניסוג מזה גם אם זה לא מוצא חן בעיני ועדת חקירה ממלכתית, ממסדית, שהיא מתוך הממסד. על זה נמשיך להתווכח.
משה כחלון (הליכוד):
עד שנחסל את מדינת ישראל.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא נכון. לא אמרתי זאת. בכלל לא נכון.
משה כחלון (הליכוד):
עד שנחסל את מדינת ישראל. זאת המטרה הברורה שלך.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא נכון בכלל.
משה כחלון (הליכוד):
אני מוכן להתווכח אתך ולהוכיח לך שזאת המטרה שלך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כחלון, תודה רבה. שמעו את מה שאמרת.
עזמי בשארה (בל"ד):
אתה יודע, אני אסתפק לגמרי בכך שתסתכלו על המלצות הוועדה ותראו מה הן אומרות לגבי השוטרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, יש לו שתי דקות, אני מבקש לאפשר לו לסיים.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש בינינו מספיק חילוקי דעות בלי לשים לנו בפה דברים שאנחנו לא מאמינים בהם. אנחנו מאמינים באזרחות, בשוויון זכויות אזרחי, בשוויון הזדמנויות בתוך מדינת ישראל, בגבולות 4 ביוני, אנחנו רוצים דו-קיום עם המדינה הזאת בינה לבין שכניה, אנחנו רוצים שלום בתוך שתי מדינות, במסגרת שתי מדינות - - -
משה כחלון (הליכוד):
תגיד: במדינה יהודית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כחלון, הוא לא חייב להגיד מה שאתה אומר.
משה כחלון (הליכוד):
הוא מסכן את הילדים שלי.
עזמי בשארה (בל"ד):
אתה מסכן את הילדים שלי גם. "שו האדא"? הממשלה שלך מסכנת את כל הילדים במזרח התיכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יאמר מה שהוא רוצה.
עזמי בשארה (בל"ד):
תמיד היינו קורבנות של האלימות. אני היחיד בבית הזה שלא תפס פעם באלימות או נתפס באלימות.
משה כחלון (הליכוד):
האלימות שלך הכי מסוכנת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כחלון, אני מבקש מאדוני, אדוני מיצה את קריאות הביניים. בבקשה, אדוני, נא לסיים.
עזמי בשארה (בל"ד):
על כל פנים, אדוני היושב-ראש, לשים דברים בפרופורציה, עד כמה אנשים מאמינים במה שהם אומרים, להסתכל על החיוך על פניהם כשהם אומרים את הדברים, אתה רואה את הציניות, כמה שאנשים צינים בבית הזה כשהם קוראים קריאות ביניים. אני חושב שהציבור רואה שזה נאמר בחיוך ובציניות. חבל.
אנחנו מתווכחים בדיון ענייני, אדוני היושב-ראש, אנחנו ניקח את הנושא הזה לגמרי ברצינות, גם בבחינת דפוסי ההתארגנות והספונטניות אצל האוכלוסייה הערבית, את זה נצטרך לבדוק, אנחנו הרי בודקים את זה מאז, אבל לא נוותר על הצורך במחאה כאפשרות במסגרת האזרחות להיאבק למען מחאה, כמובן במסגרת החוק. וכן שלאוכלוסייה יהיה הביטחון העצמי להיאבק על זכויותיה, כי אין לה אפשרויות אחרות להשפיע חוץ מאשר להיאבק וללכת למחאה. אנחנו גם ניקח את הדוח הזה ברצינות מבחינת אמירותיו לגבי הפער בין יהודים לערבים, מדיניות האפליה, ולגבי זרועות הביטחון בישראל והתייחסותן לאוכלוסייה הערבית.
טוב יעשה הבית הזה אם ידון בדקדקנות בדוח הזה ויסתכל עליו ועל השלכותיו, אולי תצמח מזה תועלת לכולנו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת בשארה. אדוני השר, בבקשה.
השר מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על ההצעה בשמו של ראש הממשלה.
דין-וחשבון ועדת החקירה הממלכתית בראשות שופט בית-המשפט העליון, תיאודור אור, לבירור ההתנגשויות בין כוחות הביטחון לבין אזרחים ישראלים באוקטובר 2000, שהוגש ב-1 בספטמבר 2003, קובע כי באירועי אוקטובר 2000 רעדה הארץ.
הדוח מוסיף וקובע, כי המהומות שהתרחשו במגזר הערבי שבתחומי המדינה היו חסרות תקדים. האירועים היו חריגים ויוצאי דופן, נטלו בהם חלק אלפים במקומות רבים, בעת ובעונה אחת. עוצמת האלימות והתוקפנות שבאה לידי ביטוי באירועים אלה היתה גבוהה ביותר. יהודים הותקפו בדרכים בשל היותם יהודים ורכושם הושחת. בכמה מקרים היה כפסע בינם לבין מוות מידי המון חסר מעצורים.
דוח הוועדה הרציני, המפורט והקשה כולל שורה של ממצאים והמלצות בנוגע לתפקוד משטרת ישראל. הוועדה הצביעה על שורה של עניינים הטעונים תיקון ושיפור. הדברים פורסמו בהרחבה, ומייד עם פרסום דוח ועדת-אור מינה מפכ"ל המשטרה צוות אינטגרטיבי בראשות ראש מחלקת ההדרכה וקצין חינוך ראשי של משטרת ישראל. הצוות כולל נציגים מקצועיים מכל האגפים ודרגי השטח, והוא עוסק בלימוד הדוח לפרטיו, בהפקת הלקחים ממנו ובבחינת יישומם.
יש לציין, כפי שנכתב בדוח הוועדה עצמו, שמשטרת ישראל פעלה בשלוש השנים האחרונות לתיקון ליקויים שונים, במקביל לעבודת ועדת החקירה, וחלק מן הדברים כבר יושם. פותחה תורת הפעלה חדשה לפיזור המון, ואלפי שוטרים כבר אומנו בשנתיים האחרונות בנושא.
המשטרה הפיקה לקחים בכל הנוגע להתמודדות עם הפרות סדר - בתחום הציוד: מיגון השוטרים, הצטיידות בכלים לא קטלניים כמו גז מדמיע ומכוניות להתזת מים; אימונים והכשרות.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
מה עם תרבות השקר?
השר מאיר שטרית:
נושא ביצוע התחקירים, דיווחי אמת והפקת לקחים מאירועים כבר מיושם. הנה, ראית, יכולת לבקש משהו אחר. מאות מפקדים כבר עברו הכשרה ספציפית בנושא.
בשלוש השנים שחלפו פותחו קשרים וערוצי הידברות עם מנהיגי האוכלוסייה הערבית. נעשה רבות לשיפור שירותי המשטרה במגזר הערבי, בין היתר על-ידי הקמת עשרות מרכזי שיטור קהילתיים. העשייה בנושא הזה תימשך.
משטרת ישראל בראשות המפכ"ל והשר לביטחון פנים הממונה עליהם, יפעלו להפקת הלקחים ולתיקון הליקויים כפי שהועלו בדוח חשוב זה.
דוח הוועדה קובע ומציין, בצד הביקורת שפורטה על-ידו, כי הוועדה התרשמה שככלל פועלת המשטרה, על מפקדיה ואנשיה, במסירות, בנחישות, במאמץ ובהתמדה ראויים לשבח, והם עושים לילות כימים במילוי תפקיד חיוני בשמירת החוק, הסדר והביטחון במדינה.
משטרת ישראל תצא מחוזקת בעקבות הדוח והצעדים שננקטו ויינקטו ליישומו. אנחנו צריכים לסייע בידה ולחזקה, שכן היא הזרוע והמחסום של המדינה לשמירה על שלטון החוק ועל הסדר הציבורי.
נוכח זה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם המציע יסכים, אני מבקש שיסתפק בדברי. אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר ואז יש גם אפשרות להגיש הצעות אחרות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מה עם הממשלה, אדוני השר, היא מוכנה לאמץ את מסקנות הדוח?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, האם אדוני מסתפק בדבריו של השר?
עזמי בשארה (בל"ד):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אם כך, יש לנו שתי הצעות. חבר הכנסת דהאמשה, למה אתה חושב שאתה ראשון?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כי נרשמתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם אתה נרשמת, אבל למה אתה חושב שאתה ראשון? יכול להיות שאתה שני. אדוני גם היה בפעם הקודמת, אף פעם לא מקפחים אותו. אני שומר על זכויותיו - אני לא מסכים לשום דעה שלו ושומר על זכויותיו כעל בבת-עיני. עכשיו, ישב אדוני.
יש שתי הצעות אחרות - אחת להסיר ואחת להעביר לוועדה. בוודאי חבר הכנסת דהאמשה יציע להעביר את הנושא לוועדה וסיעת הליכוד תציע להסיר. יש לי רק בעיה אחת, אדוני יושב-ראש הקואליציה וסיעת הליכוד, ששניים מהליכוד נרשמו לדיבור, גם כבודו וגם חבר הכנסת כחלון.
גדעון סער (הליכוד):
אני מוותר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לאדוני. קודם כול יש להסיר את ההצעה. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - השר היה מאוד עוזר לנו אם היה אומר מה עמדת הממשלה, אם היא מאמצת את הדוח או לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
בינתיים, אני אתן לדבר, ואחרי זה אדוני יוכל להעיר הערה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מאותה סיעה של בשארה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מסיעתו של בשארה?
היו"ר ראובן ריבלין:
סליחה. סליחה, אדוני, אתה רואה שאני עדיין בכנסת החמש-עשרה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אתה אדם צעיר ברוחך.
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, מה אפשר לעשות. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש כמובן להסיר את ההצעה מסדר-היום. יותר מזה, אני חייב לומר לך, חבר הכנסת בשארה, שאני מת מפחד ממך. אני חושש ממך על אמת. אתה, במלים שלך, סכנה למדינת ישראל. אתה נגד מדינה יהודית. מעולם לא שמעתי אותך אומר שאתה בעד מדינה יהודית. שמענו פה אנשים בעד מדינה פלסטינית, שמענו הכול.
ואסל טאהא (בל"ד):
אתה נגד שוויון לאזרחים הערבים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טאהא, לא מפריעים בהצעה אחרת.
משה כחלון (הליכוד):
זו הצעה של דקה.
יותר מזה, אני חושב שצריך וחובה לתת חנינה לכל מוזהרי 300, להתייחס לדברים. מיצוי דין הוא מאוד חשוב - - -
יולי תמיר (העבודה-מימד):
איזה 300?
חיים אורון (מרצ):
זה כבר היה.
משה כחלון (הליכוד):
סליחה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
משה כחלון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהזמן של הקריאות אינו על חשבוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל זמן שהם יקראו קריאת ביניים - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
משה כחלון (הליכוד):
אני למדתי מחבר הכנסת בשארה להיות אדיש. בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני פוחד פחד מוות ממך - - -
משה כחלון (הליכוד):
ממך אני פוחד - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת הנכבדים, קודם כול, חבר הכנסת בשארה הבהיר את עמדתו בצורה הברורה ביותר. חבר הכנסת זחאלקה, למרות יכולתו של אדוני, לא צריך לעזור לו. חבר הכנסת כחלון מדבר בהצעה אחרת ולא מפריעים בהצעה אחרת. אם אתם רוצים להפריע, הוא יתחיל כל פעם מחדש. הוא כל הזמן יוכל להתחיל מחדש. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
- - - מת מפחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, ברוך הבא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הוא מת מפחד, אז מה הוא עושה עכשיו?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה, אדוני ישב ועוד רגע הוא יוכל לדבר. גם חבר הכנסת אחמד טיבי יוכל לדבר, כי טעו פה טעות.
משה כחלון (הליכוד):
אני מציע לאפשר חנינה לכל מוזהרי ועדת-אור. אני חושב שמיצוי דין זה דבר חשוב במדינת דמוקרטית - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
זה משפט כמו משפט שלמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, אתם כל הזמן מאפשרים לו להתחיל מההתחלה.
משה כחלון (הליכוד):
אומנם אנחנו דיירי משנה בבית הזה, אבל תנו לנו לדבר.
רבותי, בתנאים המיוחדים של מדינת ישראל שאנחנו רואים דקה דקה, אני חושב שהמנהיגים שלנו צריכים באמת לנהוג באחריות, לראות ולהסתכל בהסתכלות כוללת, בראיית-על, לקחת דוגמה מהנשיא לשעבר הרצוג, מראש הממשלה לשעבר שמעון פרס ומראש הממשלה שמיר, ולתת חנינה כוללת לכל מוזהרי אור. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת כחלון. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אני פשוט טעיתי - אדוני היה רשום לפני דהאמשה, רק בגלל גילי המופלג טעיתי, ולכן אדוני יקבל את ההזדמנות שלו, כי הוא נרשם לפני חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, תשובת הממשלה חסרה את העיקר: מהי עמדת הממשלה לגבי הדוח? מהי עמדת הממשלה כאשר הדוח אומר שכל ממשלות ישראל לדורותיהן נהגו באפליה נגד המגזר הערבי? למה לא שמענו תשובה, אדוני השר, בעניין הזה? האם הממשלה תאמץ את הדוח? זו השאלה. מה תשובתך בעניין הזה?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
התשובה ברורה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. אדוני רוצה תשובה? ישב. האם אדוני השר רוצה להעיר הערה בעניין הזה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יש לי עוד שאלה לשאול. אני חושב שמה שחשוב יותר בדוח הזה - שהוא אומר באופן מפורש וגלוי שהגיע הזמן להכיר בלגיטימיות של הציבור הערבי. לא יכול להיות שיתייחסו אלינו פעם כאויבים, פעם כלא- קיימים, פעם מי שצריך לסדר אותם, אולי במקרה הטוב שצריך להסתדר אתם, אבל אף פעם לא מכירים בנו כאזרחים שווי זכויות. הגיע הזמן שגם בעניין הזה נשמע תשובה ברורה של הממשלה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. אדוני השר רוצה להשיב? אלא אם כן גם לחבר הכנסת טיבי יש שאלות.
השר מאיר שטרית:
הממשלה טרם דנה בדוח. לצערי, ההצעה לסדר-היום הוגשה עוד לפני שהממשלה דנה בדוח. עמדתי האישית היא, שבעיקרון כל ועדת חקירה שמוקמת, הממשלה צריכה לאמץ את מסקנותיה. זו עמדתי, אבל עדיין אין עמדת ממשלה בעניין הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. השר הבהיר זאת בצורה ברורה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה, דקה לאדוני.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תודה רבה, אדוני.
יש פער מהותי בין הממצאים של ועדת-אור לבין המסקנות. הוועדה הוקמה בשל הריגתם של 13 צעירים. המסקנות לגבי מי הרג ומה העונש ומה המחיר האישי והחוקי והפלילי שיישאו, נעדרו מן הדוח. זה הפגם הקשה ביותר, הקשה ביותר, בדוח. עם זאת, יש אבחונים חשובים המופיעים במסמך משפטי רשמי, ומבחינתי הם מהווים צעד בכיוון הנכון.
אני רוצה להתייחס ליוזמה הנלוזה של חנינה למוזהרי ונאשמי ומוכתמי המשטרה על-ידי פוליטיקאים וגם על-ידי אנשים מתוך שורות המשטרה. עצם המחשבה להעניק חנינה לשוטרים האלה היא וידוא הריגה. להרוג את 13 הנרצחים פעם שנייה. זה דבר לא מוסרי.
קריאה:
- - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני, חברי סיעתך מחתימים עשרות חברי כנסת. זה אומר שלא רק המשטרה מתייחסת אל הערבים כאל אויבים, אלא גם חצי מחברי הבית הזה. זה צריך להדליק נורה אדומה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לגנוב מחבר הכנסת בשארה את ההצגה, וזה לא בסדר. זו היתה הצעה שלו לסדר-היום, ואדוני הפך את זה להצעה לסדר-היום של סיעתו. זה לא בסדר, כך אני עושה קיפוח בתוך המחנה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. חבר הכנסת עזמי בשארה לא מסכים להעביר את הנושא לוועדה, הוא גם לא מסכים להודעה, הוא רוצה להעלות את העניין על סדר-יומה של הכנסת.
אנחנו מצביעים - מי בעד ומי נגד העמדת העניין על סדר-יומה של הכנסת.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 24
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
24 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה תעלה על סדר-יומה של הכנסת. אני חושב שהדיון יתקיים בהקדם. אני לא בטוח שלפני תום הפגרה, אבל הוא יהיה אחד הנושאים הראשונים שיועלו על סדר-יומה של הכנסת, עם תחילת מושב החורף. אני חושב שיש חשיבות רבה לדיון בנושא במליאת הכנסת.
ממצאי ועדת-גילת בעניין התנהלות שירותי הרווחה בכל הנוגע
להוצאת ילדים מחיק משפחותיהם
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בניזרי, בנושא ממצאי ועדת-גילת בעניין התנהלות שירותי הרווחה בכל הנוגע להוצאת ילדים מחיק משפחותיהם. לרשות חבר הכנסת בניזרי עומדות עשר דקות. כדאי להזכיר שבניזרי היה עד לא מזמן גם שר בישראל.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכניסתי לתפקידי כשר העבודה והרווחה, לפני למעלה משנתיים וחצי, קיבלתי גל של פניות מהורים שילדיהם נלקחו על-ידי רשויות הרווחה. מובן שבתחילה נתתי את כל הגיבוי לעובדים הסוציאליים, לפקידי הסעד ולכל מערכת הרווחה, מכיוון שאני נוהג להאמין למערכת שבה אני עובד. אבל כאשר התלונות החלו להגיע בצרורות, מיניתי את אחד מיועצי, איש נאמן ומסור למלאכתו, מלאכת הקודש, הרב שמעון תאג'ורי, שיבדוק לי את הנושא במידה המקסימלית, כדי שאקבל את התמונה האמיתית. ואכן, התגלתה לנגד עיני תמונה מבעיתה, לצערי הרב.
התברר לי שיש בעיה קשה מאוד עם ועדות ההחלטה: קודם כול, אין להן מעמד חוקי על-פי חוק, אלא רק על-פי תע"ס - תקנון עובדים סוציאליים. למעשה, היינו יכולים להיות חשופים לבג"צים, בשאלה מי מינה את האנשים היושבים בוועדות המחליטות להיכנס לדברים הנוגעים לחופש הפרט. לכן אמרתי, כי מן הראוי שאקים ועדה שתבדוק את כל נושא קבלת ההחלטות על-ידי ועדות ההחלטה.
נוסף על כך, קיבלתי נתונים ממכון ברוקדייל, ולפיהם ועדות ההחלטה אינן מתנהלות כיאות, וברוב המקרים או בחלק גדול מהמקרים מוציאים ילדים מהבית בלי שום תוכנית טיפולית. נוסף על כך, דוח מבקר המדינה מס' 48 הצביע על ליקויים חמורים בעבודתם של פקידי הסעד השונים. קיבלתי גם תלונות של מרכזי הוועדות בשטח. ועוד בנוסף, קיבלתי פתאום חומר גם מבתי-המשפט עצמם, ובו הערות.
אתן לכם דוגמה, הערה של כבוד השופט שמואל בוקובסקי, סגן נשיא בית-המשפט לענייני משפחה בראשון-לציון: באשר לבקשה להוצאת קטין מן הבית בדחיפות לשם אימוץ, בלי לתת הזדמנות לסבתא לומר את דברה – שימו לב מה כותב השופט - הבקשה הוגשה באופן מניפולטיבי, תוך הטעיה, רמייה והונאה של בית-המשפט. באותה פרשה מתאר השופט, כיצד שלוש פקידות משירותי הרווחה מנסות להפעיל שרשרת של חוקים בעניין כה רגיש של ילדים ששני הוריהם מתו, והם נמצאים אצל דודתם לפחות שלוש שנים וחצי. ועתה, מנסים בחופזה, תוך ניצול ציני של צווי חירום, להונות את השופטים הן בבית-משפט השלום לנוער והן באותו בית-משפט. הוא רומז לכך שהן ניסו בדרך נואלת ומניפולטיבית להציג משפחה אומנת לשם אימוץ כמשפחה מארחת באופן זמני בלבד. ועוד המון-המון דברים מאוד-מאוד קשים.
נוסף על הדברים הללו, יש לנו עוד דבר חמור בפסק-הדין של השופט בוקובסקי, על ההתנהלות של השירות למען הילד: ראש השירות למען הילד הודתה בפני השופט, כי אין נהלים כתובים בשירות למען הילד. הכוונה היא להוצאת חירום ללא צו שיפוטי. על כך מעיר השופט: עובדה זו תמוהה ומוזרה, ולא מובן כיצד בנושא של דיני נפשות, למעלה מ-20 שנה לאחר שנחקק חוק האימוץ, אין נהלים כתובים. השופט מסיים ואומר: ייתכן שזה שורש הבעיה. מצב זה אינו תקין.
נוסף על כל הדברים הללו, יש לנו אדם מאוד חשוב במשרד העבודה והרווחה, מר מוטי וינטר, שהוא ראש השירות לילד ולנוער, והוא כותב בדוח ועדת-גילת: מומלץ כי פקידת סעד ראשית לחוק הנוער תפרסם בהקדם קודקס כללי עבודה לעבודתו של פקיד הסעד לחוק הנוער. הקודקס ילווה על-ידי ועדת היגוי מקצועית של אנשי מקצוע בכירים שתבחן את הכללים מעת לעת ותסייע להתאימם לתנאים ולצרכים המשתנים.
נו, כששר בישראל רואה את כל הדברים החמורים הללו שנכתבים על ועדות, שדרך אגב מוציאות כל שנה באמצעות בתי-המשפט כ-2,000 ילדים מחיק הוריהם ומשפחותיהם, מה הוא צריך לעשות? הקמתי ועדה. הקמתי ועדה בראשות האנשים הכי-הכי מקצועיים שיכולתי לקחת, לא ממפלגתי, כי אין לי כאן עניין אישי. בראש הוועדה עמד ד"ר צבי ישראל גילת, שהוא אחד המרצים המצוינים במכללת נתניה, אדם שכולנו מכירים אותו פה. עוד היו בוועדה: אדם שכולנו מכירים פה - פרופסור אבנר שאקי, ד"ר אסתר הרצוג שהיתה פעם יועצת השרה לענייני עבודה ורווחה, מוטי וינטר, מנהל השירות לילד ולנוער, פרופסור אהרן יורק, גברת אתי פרץ, יושבת-ראש ארגון העובדים הסוציאליים, שפרשה באמצע. יועצים לוועדה: מר עמוס דניאלי, ד"ר ג'ק אייזנברג, עורך-דין קובי סגל, מר צבי סלנט - פקיד סעד לשעבר, עורכת-הדין שושנה גלס - מנכ"לית לשכת עורכי-הדין בתל-אביב, פרופסור רמי בנבנישתי מהאוניברסיטה העברית, ומרכז הוועדה - מר שמעון תאג'ורי. לעניות דעתי, כל האנשים הללו הם אנשים מכובדים ביותר.
הם ישבו ובדקו את הנושא במשך כמעט שנה, כ-11 חודשים, כדי למצוא מה קורה עם הליך קבלת ההחלטות בוועדות ההחלטה, שלמעשה עוסקות בדיני נפשות. לא מדובר בתקצוב לאיזו משפחה, אלא מוציאים כאן ילד ממשפחתו. אתם מתארים לעצמכם מה זה, שמישהו בא יום אחד ולוקח לכם את הילד ושם אותו באיזו מסגרת, או אומר לך לחכות כמה חודשים, ואז מעביר אותו ממוסד למוסד, אולי יגיע למשפחה אומנת, אולי למשפחה מאמצת, אולי לאימוץ סגור, ולא תדע בכלל מה עלה בגורלו.
הוועדה ישבה ובדקה. כאשר קיבלתי את מסקנות הוועדה, הזדעזעתי מחומרת המקרים, מהעוולות הזועקות מתוך הדוח לגבי אופן קבלת ההחלטות. היום לומדים את מסקנות הוועדה באוניברסיטה ובכל מיני מקומות. כולם מתייחסים בצורה המכובדת ביותר לאותו דוח ולביקורת הקשה והנוקבת לגבי כל תהליך קבלת ההחלטות של ועדות ההחלטה והתנהלות פקידי הסעד ושירותי הרווחה.
ברגע שקיבלתי את הדוח, לא חיכיתי הרבה. זה היה בסוף הקדנציה שלי כשר העבודה והרווחה. מייד נתתי הנחיה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר יצחק חזן, שיבצע מייד את מה שאפשר לבצע במסגרת נוהלי תע"ס - תקנון עובדים סוציאליים. את מה שלא היה אפשר לבצע, אמרתי שנביא לחקיקה באמצעות הכנסת. הייתי בטוח שלא תהיה לכך התנגדות. למה צריכה להיות לכך התנגדות? זה דוח של כל כך הרבה מומחים שעמלו רבות. בסך הכול אין לנו מטרה למנוע את הוצאת הילדים.
אני מתאר לעצמי, בלי רוח הקודש ובלי רוח צפונית-מזרחית, שעוד מעט שר העבודה והרווחה יאמר את מה שיש לו לומר. זה השר הכי רע שהיה למדינת ישראל בתחום הרווחה, השר הכי גרוע. פעם הייתי ידיד טוב שלו, שיבחתי אותו מעל הבמה הזאת בכל הזדמנות. כאשר הוא נכנס לתפקידו ועשיתי את החפיפה אתו במשרד, ניסיתי לעזור בכל דרך, אבל עוד לא ראיתי שר שנלחם נגד האנשים שהוא אמור להגן עליהם. במשך חצי השנה הזאת היו גזירות נוראיות, ולא שמעתי אף מלה אחת מהשר הזה. הכול התייפייפות: מה יפית ומה נעמת, אבל משהו למען האזרחים, משהו למען אותם חלשים - שיקום ויזעק.
נכון, גם בזמני היו קצת גזירות, אבל מעל כל במה - רצתי לכל השווקים, לכל הרחובות, הבאתי את כל אותם מסכנים. כל הפגנה שלהם - ירדתי אליהם, דיברתי אל לבם, זעקתי בממשלה, הצלחתי למזער את הנזקים. היום אתה שומע את השר הזה מדבר איזו מלה? שום דבר. יושבות מול המשרד שלו אותן נשים חד-הוריות, יושבות לידו אותן משפחות שלקחו להן את הילדים, שלטענתן גזלו להן את הילדים. פעם אחת תרד אליהן, דבר אתן. לא פעם אחת - תעשה מה שאני עשיתי.
כשאני הייתי שר העבודה והרווחה, איך הצליחו הנכים במאבקם? אתה יודע איך הם הצליחו? אני עשיתי מה שאף שר לא עשה. אמרתי להם: בואו תיכנסו אלי למשרד. אני הכנסתי, אף שהייתי - הנה, יושב פה לידי יושב-ראש הכנסת - הייתי מאוד-מאוד ממלכתי בגישה שלי לנושא של הנכים, ולא הייתי פופוליסט שמנסה לצבור נקודות, אבל קודם כול נתתי להם בית, נתתי להם אוכל. זה היה בדיוק בתקופה של השלגים והקור הירושלמי. נתתי להם חום בתוך המשרד, שהם ירגישו שיש להם אבא, שיש להם מישהו שמטפל בהם.
היום אני מדבר עם אנשי המאהל, אומרים: רגע, מי זה שר העבודה והרווחה? בשבוע שעבר אשה אחת היתה צריכה ללדת במאהל. אני הייתי באמצע בר-מצווה, צריך להגיע ל"שבע ברכות" של אחי, מתקשרים אלי דחוף-דחוף, אשה עומדת ללדת והיא אומרת שהיא לא תלך ללדת עד שיגיע אליה שר העבודה והרווחה, בניזרי. אני עוד השר בשבילה. אמרתי: רגע, שילכו לשר, מה הם רוצים ממני. לא, היא אומרת: רק אתה יכול להציל את המצב.
ואני ניגש לשם, יושב אתה עד אחת-עשרה ומשהו בלילה, למחרת אני חוזר, מנהל משא- ומתן עם מנכ"ל משרד הרווחה. אני אומר לו: תשמע, אולי תזמין אותם, אולי תרד אתה. תשמע, האשה לא רוצה ללכת ללדת, היא תופסת את התינוק בבטן שלה, מתייסרת, מתפתלת. אולי השר שלך יקפוץ, אולי תעשו איזו ג'סטה - ככה, חברית - אולי תשבו אתן, תדברו אתן.
נכון, דיברתם פעם אחת, אולי פעמיים, אבל שירגישו שיש להם - - - אתם לא מייצגים רק את הממסד, אתם מייצגים גם את האנשים הללו. תאר לך שהיו לוקחים לך איזה ילד - אז אני יודע מה תגיד כשתעלה עוד מעט לכאן, אני הרי מכיר את הראש שלך. אתה תבוא ותגיד: רבותי, אתם יודעים, מה אתם חושבים, שסתם מדינת ישראל מתעלקת על אנשים ולוקחת להם את הילדים? אתם יודעים באילו מקרים מדובר? בילדים מוכים, בילדים בסכנה - אני מתאר לעצמי שאתה תגיד את זה ותעשה פה מניפולציה.
אלא מה אני רוצה לומר לך? נכון, אני מסכים שצריך להוציא ילדים מהבית, במקרים קשים צריך לקחת אותם. אני לא הקמתי את הוועדה כדי שתגיד לי: לא, אל תיקח ילדים, שיתעללו בהם בבית. כל המטרה והמסקנות של ועדת-גילת היו שיהיו פיקוח ובקרה על ועדות ההחלטה ופקידי הסעד. אני באמת לא מבקש למנוע הוצאת ילדים, אבל שיעבדו על-פי נוהל שהוועדות קבעו - והדבר הזה ימנע עוול ועוגמת נפש ופגיעה באזרחים תמימים, ופגיעה כספית גם כן.
הרי היו מקרים שאני התערבתי בהם אישית, אני הפעלתי את הסמכות שלי בתור שר, וכשנתתי את הנהלים הנכונים, החזירו את הילדים בסוף להורים. עכשיו מה קורה? באים, לוקחים למשפחה את הילד, למה? כי היה מקרה שבו הוא קיבל מכה, אז אמרו: האמא מכה. לקחו את הילד, וחודשים וריצות וכספים ואלפי דולרים לוקחים מאותן משפחות. משפחה שאין לה כסף - אלה משפחות קשות-יום, אז אין להן כסף לעורכי-דין - מסכנות, נופלות, והילדים - לוקחים אותם. הרי אלה מקרים מזעזעים שהוועדה - קראתי לכם את השמות, זה ברוך השם לא הילדים שלי ולא של אחיינים שלי, זה ילדים של עם ישראל - ועדה של מומחים, בלתי תלויה, לרבות אנשי מקצוע מהמשרד, מוטי וינטר, שחתמו כולם בסופו של דבר גם על המסקנות של הוועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמה תוספת זמן אדוני מבקש?
שלמה בניזרי (ש"ס):
חמש דקות. כולם דיברו פה שעות. אני אגיד לך את האמת, אני מהבוקר פה. תשמע, אני לא מבטא את כאבי פה, אדוני היושב-ראש. אתה יודע מה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא אפסיק את אדוני.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אני אשתדל לקצר. אני לא באתי לדבר בשבילי ולא בשביל ביתי. שמעתי את עזמי בשארה ושמעתי את כולם בכל ההזדמנויות, ולא ראיתי שקיצרו לאחרים - - -
השר מאיר שטרית:
שר הרווחה צריך להשתתף בלוויה בהר-המנוחות בשעה 14:00.
שלמה בניזרי (ש"ס):
באמת, לא באתי לדבר בשבילי. אני מדבר בשביל עם ישראל.
השר מאיר שטרית:
יש כנסת גם אחרי הפגרה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד חבר הכנסת, כל מה שביקשתי מאדוני השר לשעבר, שיאמר כמה זמן הוא צריך עוד. אז אני אומר, אדוני, מציע לו, ואדוני כבר - - - למה בהתרסה?
שלמה בניזרי (ש"ס):
אני אגיד לך למה עשיתי את זה דחוף פה. למה? מכיוון שאין שום התייחסות. יושבים שם אנשים, מתייבשים שם, מסכנים. פניתי למשרד - לקב"ט, נדמה לי - אמרתי לו: תשמע, תן להם חשמל, לאנשים. אתה לא מכניס אותם למשרד כמוני. חשמל. יש שם אנשים עם תינוקות, יש שם אנשים שאין להם מה לאכול. אל תיתן להם אוכל, תן להם חשמל, תחבר מהמשרד. אמר: יש החלטה אסטרטגית של הנהלת המשרד, בידיעת השר והמנכ"ל, שלא לתת חשמל לאותן משפחות. למה? אני שואל אתכם למה. תראה, הרי אתה השר שלהם, אתה אמור לדאוג להם. לא אני - אני היום חבר כנסת - ודאי שאני עושה את זה בשמחה, אבל אתה צריך להיות האבא הרוחני, אתה שוכח מאיפה אתה באת.
לא מספיק הרסתם, אתה ומפלגתך, את כל נושא הדת במדינה. כל העוון על הצוואר שלכם. הרסתם את כל הישיבות, תלמודי-תורה, כל שירותי הדת, כל נושא - רווחה, כלכלה, ביטחון. תראה איזה עוון גדול, ישבת עם טומי לפיד - אוי לרשע ואוי לשכנו - תראה מה שעשיתם ולמה גרמתם. העיקר התאווה שלך לשבת על הכיסא. פעם הערכתי אותך וכיבדתי אותך. אני מדבר, תאמין לי, מעומקא דלבא - על החורבן שאתה וחבריך עושים בתוך הממשלה הזאת, אבל לפחות, אתה יודע מה - עזוב את הנושאים האחרים, נושא שאתה אחראי עליו, למה אתה לא מטפל בו? תראה איזה מסקנות פשוטות בסך הכול.
מה אומרות המסקנות? לשנות את שמה של הוועדה מוועדת החלטה לוועדה לתוכניות טיפול, כי זה לא התפקיד שלהם רק להחליט, הם צריכים לדאוג למצוא טיפול לילדים ולהביא את ההמלצות בפני בתי-משפט, ולא רק להחליט - ועדת החלטה; הטלת חובת תרשומת על דיוני הוות"ט; שיתוף המשפחה והקטין בדיוני הוות"ט כזכות שבדין ולא כחסד; המשפחה רשאית להביא מומחים מטעמה; בנוסף, תהא המשפחה והקטין, ביחד ולעתים לחוד, רשאית להיות מיוצגת על-ידי כל מי שתמצא לנכון; הגבלת צווי החירום; הקמתה של נציבות קבילות במשרד העבודה והרווחה; הקמה של מועצה מדעית - אני מקצר, אני מוכן להביא לכם. מי שירצה, אפשר לקבל את כל הדוח, דוח מצוין שייתן לכם תמונת מצב, לצערי מאוד-מאוד עגומה, על כל מה שקורה פה במדינת ישראל בתחום הזה.
לכן, אדוני היושב-ראש, באמת אני זועק רק את כאבם של אותם אנשים שאני יושב אתם שם כל פעם - הם מספרים לי את הסיפורים שלהם, כל פעם מצטרפות משפחות. הלב נקרע, נחמץ, אתה אומר: רגע, כאלה דברים יכולים להיות במדינת ישראל?
ואני אחד שנותן את כל הגיבוי לעובדים שאני עובד אתם - לפקידי הסעד - אני לא רוצה להוציא את דיבתם רעה, כי הם עושים עבודה מצוינת, עושים הכול. אבל לפעמים כשאתה נותן כוח - כוח בלתי מוגבל - לפקידים, אז הם יכולים להשתולל ולעשות כאוות נפשם. כל מקרה הם הופכים לטראומתי, הם חוששים: איזו ועדת חקירה, ובסוף מישהו אומר: למה לי לקחת את הסיכון, אני הולך עד הסוף, מוציא את הילד שיהיה במשפחה.
ואני אומר - אני לא עושה הכללות לגבי כל המקרים, כי בחלק מהמקרים בוודאי צריך להוציא, אבל אם אנחנו נעבוד לפי נהלים ולפי תקנות, נצליח ליישר את כל המערכת, ואז לא תהיה טענה כנגד אותם אנשים, שאומרים: זה יותר גרוע מהסיפור של ילדי תימן, מה שעושים לנו. אנחנו נצטרך להקים ועדות חקירה הרבה יותר חמורות.
ואני באמת רוצה לתבוע מהכנסת - אנחנו רוצים להקים ועדת חקירה ממלכתית, שתבדוק כל מקרה לגופו. לו היה לנו היום נציב קבילות, כפי שהמסקנות מבקשות, לא היה כל הסיפור הזה, מזמן היינו גומרים את כל הסיפור. המשפחות, יש להן בעיה - תפנו לנציב הקבילות, הוא יפתור לכם את הבעיה, הוא יבדוק את המקרה שלכם.
לכן, אדוני השר, מה שאני מבקש ממך - "עורו ישנים, הקיצו מתרדמתכם" אומרים בחודש אלול, אז תתעורר, אדוני, משנתך, תקום ותגיד: אני מיישם את כל המלצות הדוח; אני אשב, אני אפגש אתם, אני אנסה לפתור להם את הבעיות. אל תתחבא מאחורי אותם אנשי מקצוע ותקים לי כל מיני ועדות של פרופסורים כדי לכסות את עצמך - ושום תוצאה חיובית בחצי שנה שאתה נמצא שם לא ראיתי. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לאדוני. כבוד השר.
השר מאיר שטרית:
חבר הכנסת בניזרי, אין לי ספק שאתה כבר מרגיש באופוזיציה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
תרגישו את זה יותר.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט חושב שחבר הכנסת בניזרי היטיב לנאום נאום אופוזיציוני מאוד-מאוד רציני, ואני מציע לך, חבר הכנסת בניזרי - נראה לי שתצטיין יותר כחבר כנסת באופוזיציה מאשר כשר בממשלה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
דווקא - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני יכול לקבוע - אני הקשבתי לך בסבלנות, אני מציע לך גם ללמוד את מידת הסבלנות. אמרת דברים קשים - - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, אבקש בעדינות להוציא את הגברת שצועקת, אבל מתוך הבנה שהיא צועקת מתוך מר לבה.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אלה האמהות שמוזמנות על-ידי חבר הכנסת הרב בניזרי.
היו"ר ראובן ריבלין:
יחד עם זה, הן הוזמנו והן אורחות שלנו.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אין בעיה, הן גם אורחות שלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברור, אורחות של כולנו, אבל צריך להסביר שבכנסת לא יכול להיות מצב שבו יפריעו למישהו לדבר. ברגע שהן נכנסו באוהלנו, הן אורחות של הכנסת על-פי בקשתו של חבר הכנסת בניזרי. אנחנו רק צריכים להסביר, וגם אדוני צריך להסביר להן, שמי שבא לדיוני הכנסת לא יכול בשום פנים ואופן להפריע. הסדרנים שנמצאים ביציע ואנשי משמר הכנסת, אם הגברת נרגעה, הניחו לה. אם היא לא נרגעה, היא צריכה לצאת. גברתי צריכה להבין שאנחנו פה שומעים כל זעקה, ולא יכולים להפריע לדיונים בכנסת. בבקשה, אדוני.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני יכול רק לקבוע בוודאות, שמול ההצטיינות שלך בנאום אופוזיציוני, בתקופה שהיית שר העבודה והרווחה הבאת אנשים לחרפת רעב. הקיצוץ בהבטחת הכנסה, כשש"ס היא עם 17 מנדטים בממשלה, הביא חרפת רעב. אני לא יודע מתי אתה ביקרת כשר העבודה והרווחה בפעם האחרונה בלשכה לשירותים חברתיים. לפי האינפורמציה במשרד, לא מוצאים תיעוד על איזה ביקור שלך בלשכה לשירותים חברתיים.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אני לא מבקר איפה שיש מזגנים, אני מבקר איפה שהעם נמצא.
שר הרווחה זבולון אורלב:
כן, הבנתי אותך. אני הבנתי שאין לך סבלנות לשמוע שהם ידעו ששר העבודה והרווחה מעולם לא ביקר, או ביקר כאלה ביקורים שאף אחד לא יודע עליהם, את העובדים הסוציאליים, אותם אנשים - - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
זה שקר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בניזרי, אדוני דיבר כהנה וכהנה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
הם באים אלי כל יום - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
לא צריך לבקר?
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל תורו של השר להשיב. אדוני שטח את דבריו בפני הכנסת, והשר שמע.
שלמה בניזרי (ש"ס):
- - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
כדאי מאוד שהחד-הוריות ידעו וויקי קנפו תשמע, שהקיצוץ בהבטחת הכנסה נעשה על-ידי הממשלה הקודמת, ש"ס עם 17 מנדטים. חבר הכנסת שלמה בניזרי, שר העבודה והרווחה, הצביע בעד הקיצוץ הזה. חרפת רעב, אנשים רעבים ללחם. אנשים סובלים. 22% מהמשפחות בישראל סובלים מחוסר ביטחון תזונתי בגלל שר העבודה והרווחה של ש"ס.
שלמה בניזרי (ש"ס):
מי קיצץ את הכסף?
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני יודע שקשה לך לשמוע את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בניזרי, בדיונים הקודמים שמעתי פה דברים שיכולים היו להיות, בבחינת שומע סובייקטיבי, תצילנה האוזניים, דברים נוראים. אדוני אמר את כל אשר היה לו לומר והיה חריף ביותר בדבריו כלפי השר. עכשיו תורו של השר לענות. אין מה לעשות, זאת לא "פופוליטיקה", זאת כנסת.
שר הרווחה זבולון אורלב:
והשר הקשיב לך. זה חלק מהעניין. אבל זו לא רק בעיה פרטית שלך, כיוון שהעם למד מי זאת ש"ס והעמיד אותה על מקומה. לאחר שהתברר לעם שמי שגורמים לעוני בישראל, לחרפת הרעב בישראל ודואגים לעצמם, הורידו אתכם מ-17 מנדטים ל-11 מנדטים בעקבות המדיניות המצוינת שלך, שאתה אחראי לה.
דוד אזולאי (ש"ס):
מה אתם עושים היום?
שר הרווחה זבולון אורלב:
מייד אני אגיד לך מה אנחנו עושים היום, ידידי חבר הכנסת אזולאי.
נסים זאב (ש"ס):
למה המפד"ל לא - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
חבר הכנסת נסים זאב, אני במקומך הייתי הולך להשתלמות איך לעשות ברית-מילה.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה?
נסים זאב (ש"ס):
תעשה את זה על הלשון שלך.
שר הרווחה זבולון אורלב:
תקשיב בסבלנות, אל תצעק. ידידי, לא תצאו נקיים מהשתלחויות. על כל השתלחות תקבלו מנה אחת אפיים, ואנחנו נחשוף פה מעל הבמה כל דבר, איך חולקו ההקצבות, איך נלקחו כספים מאנשים רעבים כדי לעשות כל מיני חלוקות פוליטיות.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אתה שקרן. אתה לא מתבייש?
נסים זאב (ש"ס):
- - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
לקחת כסף מילדים, גילאי 14 עד 18, שצריכים לסדר אותם במוסדות, ולתת את זה לכיתות י"ג-י"ד כדי לעשות פרוטקציה? חבר הכנסת בניזרי, אני יכול לכתוב ספר על הקדנציה שלך.
שלמה בניזרי (ש"ס):
בבקשה, תכתוב.
שר הרווחה זבולון אורלב:
התחלת? תקבל אותה לאט לאט במנות קטנות.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדרבה.
שר הרווחה זבולון אורלב:
תקבל אותה במנות קטנות. קראת פה מה המליצה ועדת-גילת. צריך לומר שוועדת-גילת מסרה לך את הממצאים בנובמבר 2002, חמישה חודשים לפני תום כהונתך, והרי לא ידעת גם בנובמבר שתסיים במרס. סיימת את כהונתך, למיטב זכרוני, ב-3 במרס.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אתה זוכר ששלושה חודשים לפני הבחירות כבר הכריזו - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני לא זוכר שום דבר, אבל אמרת פה שאלה דיני נפשות, ילדים. דברים פשוטים, לשנות את השם של ועדת ההחלטה, אתה צריך חמישה חודשים כדי לשנות את השם של ועדת ההחלטה?
שלמה בניזרי (ש"ס):
- - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
תקשיב, שתהיה לך סבלנות – להורות לוועדת ההחלטה לערוך תרשומת, כך קראת לזה, וזאת המלצה. צריך לקחת לך חמישה חודשים כדי להורות לוועדות ההחלטה לרשום תרשומת? חמישה חודשים? שר שמכהן שנתיים, בקיא בכל העניין, קרא את כל המסקנות?
שלמה בניזרי (ש"ס):
אתה רואה איך אתה מסלף את הדברים?
שר הרווחה זבולון אורלב:
אדוני, חמישה חודשים חלפו, ולא עשית דבר.
שלמה בניזרי (ש"ס):
הכול עשיתי, מה שאפשר עשיתי.
שר הרווחה זבולון אורלב:
לא עשית דבר. מלים, קשקושים, מלים, קשקושים, לא עשית דבר.
כל אלה שהבאת אותם לשבת מול המשרד - - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
אני הבאתי אותם? אתה לא מתבייש?
שר הרווחה זבולון אורלב:
כל אלה שהבאת אותם, אתה וחברך הידוע, וגם להם אתה מספק מזון על חשבון בתי-תמחוי כאן בירושלים, על חשבון רעבים, גם להם אתה עושה את זה, כל אלה – הילדים שלהם הוצאו בתקופתך. אין אף משפחה שיושבת שם שהוצא ממנה ילד בתקופתי.
שלמה בניזרי (ש"ס):
מה זה קשור? מה אתה מסלף את הדברים?
שר הרווחה זבולון אורלב:
ידע העם שכל המשפחות שיושבות – הילדים הוצאו בתקופתך ובאחריותך ותחת סמכותך. גם אחרי נובמבר הוצאו כ-20 ילדים, כל חודש, ממשפחותיהם, בניגוד לרצונן. בידך דוח ועדת-גילת. אתה לא אומר עיכוב הקריאה, אתה ממשיך, כמו אדם אטום, כאילו אין מסקנות, כאילו לא קרה דבר. לא אכפת לך מהילדים, לא אכפת לך מהמשפחות, העיקר לעלות ולנאום כאן נאום חוצב להבות.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אני שואל אותך, אני יכול למנוע את זה? אתה יכול למנוע את זה היום, לא אני, תיישם את המסקנות.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אדוני, אי-אפשר לומר דברים שהם אינם אמת מעל במה נכבדה זו. העם לא יקנה דברים לא נכונים. צריך להישיר מבט ולומר, היית שר, היתה לך ועדה, היו לך מסקנות, לא ביצעת שום דבר, הכול המשיך באותם הליכים.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה, אדוני כבוד השר.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני לא סיימתי. מייד עם כניסתנו, אחרי שהות יחסית קצרה, קראתי – גם על-פי המלצתך בחפיפה – את דוח ועדת-גילת מראשיתו ועד אחריתו, ובדיונים הראשונים, כשנכנס המנכ"ל, נדמה לי כשבועיים או שלושה שבועות אחרי שנכנסתי למשרד, הנחיתי אותו לקרוא מייד את דוח-גילת. אחת ההחלטות הראשונות שאני קיבלתי עם כניסתי לתפקידי היא לקבל עקרונית, אינני מכיר שם כל פרט, את דוח-גילת כבסיס עבודה של המשרד.
קריאה:
- - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
כמו שאתה מינית את המנכ"ל, גם אני מיניתי את המנכ"ל.
שלמה בניזרי (ש"ס):
איפה התוצאות? זה בידיים שלך.
היו"ר נסים דהן:
לא לעשות מזה ויכוח אישי.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אדוני לא היה פה בהתחלה ולא שמע את הוויכוח.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הם בחוץ ואורלב יודע את זה.
היו"ר נסים דהן:
בכל זאת, נא לתת לשר לסיים את דבריו.
שר הרווחה זבולון אורלב:
חבר הכנסת כהן, כל העוללים האלה הוצאו על-ידי חבר הכנסת בניזרי, כולם.
שלמה בניזרי (ש"ס):
על-ידי האנשים שלך, זה אתה.
שר הרווחה זבולון אורלב:
כולם - שיבואו אליו בטענות.
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת כהן והרב בניזרי, נא לתת לו לסיים ולהשמיע את דבריו. אתכם שמעו בכובד ראש.
יצחק כהן (ש"ס):
הוא משקר, הוא שקרן.
היו"ר נסים דהן:
סליחה, אני מבקש לחזור מהביטוי הזה. עם כל הכבוד, זה לא ביטוי פרלמנטרי, ולא אומרים את זה לשר בישראל.
שר הרווחה זבולון אורלב:
חבר הכנסת בניזרי, גם מלים מכובסות ויפות לא יעזרו. מה קרה, הביאו אותך לתגבורת, חבר הכנסת כהן? חבר הכנסת בניזרי הרגיש שהוא לא יכול להתמודד לבד עם העניין?
יצחק כהן (ש"ס):
איך הוא לא מתבייש להגיד דבר כזה? הוא מסלף ומגדף. תתבייש.
שר הרווחה זבולון אורלב:
תתבייש אתה. אנשים שהרסו את מדיניות הרווחה בישראל. אנשים רעבים ללחם.
יצחק כהן (ש"ס):
אתה וטומי לפיד – קצבאות ילדים - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
הרסת את משרד הדתות. מה עוד אתה רוצה לעשות?
יצחק כהן (ש"ס):
אתה שקרן - - -
היו"ר נסים דהן:
לא להפוך את זה לוויכוח אישי.
שר הרווחה זבולון אורלב:
הרסת את משרד הדתות, הרסת את המועצות הדתיות, פגעת ברבנים.
יצחק כהן (ש"ס):
אתה שקרן.
שר הרווחה זבולון אורלב:
למה הרב עובדיה סילק אותך? למה הרב עובדיה סילק אותך ממשרד הדתות?
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר נסים דהן:
אני מבקש לתת לשר לסיים את דבריו.
שר הרווחה זבולון אורלב:
תסביר לעם למה הרב עובדיה יוסף שליט"א, הרב הראשי הראשון לציון, סילק אותך בבושת פנים מכהונת שר הדתות? ספר לכל העם.
יצחק כהן (ש"ס):
חצוף - - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
אורלב זה ערל לב.
שר הרווחה זבולון אורלב:
הרב בניזרי, אני לא קורא את הנאום שהכנתי – הכנתי נאום אחר – אבל דבריך לא יישארו ללא תשובה.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אתה פתחת - - -
יצחק כהן (ש"ס):
מושחתים.
שלמה בניזרי (ש"ס):
- - -
היו"ר נסים דהן:
נא לתת לשר לסיים את דבריו.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
אתה פתחת ותקבל מנה אחת אפיים. תתחיל, תיתן אחד – תקבל שניים.
שלמה בניזרי (ש"ס):
תשאל את היועצים המשפטיים - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
רבותי, צריך להבין על מה מדובר. אני לא יכול לחשוף מקרים פרטיים, אבל העם צריך לדעת על אילו ילדים מדובר.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
מדובר על אם שהכתה את ילדיה בחגורה והכניסה את ראשיהם לאסלה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
- - -
היו"ר נסים דהן:
רבותי, נא לתת לשר לסיים.
שר הרווחה זבולון אורלב:
כן, העם צריך לדעת על מה מדובר. ועדת-גילת לא - - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
אבל אני אמרתי שיש מקרים - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
אתה החלטת לא לאפשר לי לדבר? מה הטכניקה פה?
היו"ר נסים דהן:
נא לתת לשר לסיים.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני אומר פה מה שאני רוצה. כשאתה דיברת פה, אמרת מה שאתה רוצה, לא הפרעתי, לא הזעקתי את חברי סיעתי, שמעתי אותך בסבלנות, נתתי לך לדבר.
שלמה בניזרי (ש"ס):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת הרב בניזרי, נא לתת לשר לסיים.
שר הרווחה זבולון אורלב:
כנראה, קשה לשמוע דברי אמת. אני יודע, זה קשה. לי היה קל לשמוע דברים שהם לא אמיתיים. לך קשה מאוד לשמוע את האמת הכואבת. אני יודע שהאמת מאוד כואבת. להגן על הורים - - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
כל הזמן ישבת - - -
היו"ר נסים דהן:
אבל זה לא ייתכן ככה.
שר הרווחה זבולון אורלב:
תראה על מה אתה מגן. אתה רוצה להגן על הורים מכורים שלקחו מונית והשאירו את הבת שלהם כפיקדון בידי בעל המונית. אתה רוצה להגן על ההורים האלה? אתה רוצה להגן על אם שהתעצבנה על הבת שלה וקלפה אותה עם קולפן?
יצחק כהן (ש"ס):
לא, לא - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
אתה רוצה להגן על הורה חולה-נפש שיש לו בת מפגרת שילדה שני ילדים מזדמנים? אתה רוצה להגן על אלה או שאתה רוצה להגן על הילדים?
יצחק כהן (ש"ס):
לא, לא - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
אנחנו נמשיך להגן על הילדים ואנחנו נחזק את ידיהם של העובדים הסוציאליים - - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
חבר הכנסת גפני, חשבתי שתשב בשקט, אבל אם אתה רוצה להצטרף למקהלה, גם לך יש לי לומר כמה דברים, ואת זה אעשה בהזדמנות אחרת.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר מדבר אלי?
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני אינני מדבר אליך. יכול להיות שאני מדבר אליך. על כל פנים - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת גפני, תינתן לך האפשרות בתשובה, כאחד - - -
משה גפני (יהדות התורה):
רק שאלת ביניים.
היו"ר נסים דהן:
רק אם השר מסכים.
משה גפני (יהדות התורה):
האם הרב בניזרי עשה או לא עשה את זה? קודם הוא אמר שהרב בניזרי - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני גם לא אשיב לך. אתה יכול לצעוק עד מחר בבוקר. אתה מומחה בצעקות. אני מודה שלידך אני חלש בצעקות ובכותרות.
היו"ר נסים דהן:
אני מבקש שתמשיך בדבריך. חבל להיכנס לוויכוח.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אבל, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזכותי להשיב על-פי התקנון.
היו"ר נסים דהן:
כן, אמרתי שתמשיך. זה מה שאמרתי.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני מאוד מודה לך.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר מדבר אלי? אני רק רוצה לדעת.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אין שום סיכוי שאני אשיב לך.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת גפני, השר מבקש לא להשיב לך. שאלת, הוא שמע את השאלה והוא מבקש לא להשיב. זו זכותו. זה לא ערב שאלות ותשובות.
שר הרווחה זבולון אורלב:
על כל פנים, כפי שאמרתי, אני הנחיתי את המנכ"ל לפעול ליישום – היה גם דיון בוועדת העבודה והרווחה, כך גם הודיע מנכ"ל המשרד, פרופסור דב גולדברגר, שהמשרד יישם את זה בצורה רצינית, בצורה אחראית, בצורה מקצועית, ולא ישב בחיבוק ידיים כפי שישבה הקדנציה הקודמת, חמישה חודשים אחרי שהיא קיבלה את הדוח - - -
יצחק כהן (ש"ס):
מי הקים אותה? מי הקים את הוועדה? - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
חבר הכנסת כהן, אתה כמו תלמיד שבא באמצע השיעור ולא מבין מה המורה מדבר.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
היו"ר נסים דהן:
נא לתת לשר לסיים את דבריו. לא להפריע. לא להפריע, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
הרב בניזרי, הוא לא יודע מה נעשה במשרד, הוא עסוק - - -
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע.
שלמה בניזרי (ש"ס):
הוא בכלל רוצה להיות שר החינוך - - -
משה גפני (יהדות התורה):
הוא עסוק עכשיו - - -
היו"ר נסים דהן:
רבותי, נא לתת לשר אורלב לסיים את דבריו. חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, נא לא להפריע.
משה גפני (יהדות התורה):
- - - מעניינים אותו הילדים המסכנים?
שר הרווחה זבולון אורלב:
אומנם הדברים של חבר הכנסת בניזרי לא היו רציניים - - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - - הוא וטומי לפיד.
שר הרווחה זבולון אורלב:
הדברים לא היו רציניים. כנראה, לא הילדים בראש מעייניו.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת גפני, אתה מפריע - - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - - וטומי לפיד.
שר הרווחה זבולון אורלב:
כנראה, יש דברים אחרים שעומדים בראש מעייניו.
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע ולאפשר לשר לסיים.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד רציני.
יצחק כהן (ש"ס):
ממש.
שר הרווחה זבולון אורלב:
ולכן אני חושב שאפשר לקיים דיון נוסף בוועדת העבודה והרווחה. כבר היה דיון אחד.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני שאלתי שאלה עניינית.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני חושב שראוי מאוד שיהיה דיון נוסף בוועדת העבודה והרווחה, ועל-ידי כך ניתן יהיה להביא גם את דוח-גילת, גם את המנכ"ל הקודם, לקיים דיון ענייני, ולא כמו דיון לא ענייני שיצר כאן קודמי שחטא חטא כבד בתפקידו, ולדעתי, מעל בשליחותו ביחס לילדים האלה ומנסה להטיח את האשמה - - -
קריאות:
- - -
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. רבותי, לא להפריע, השר כבר סיים.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני עוד לא סיימתי. אם ממשיכות הצעקות, אני אינני מסיים.
יצחק כהן (ש"ס):
עוד מעט אתם הולכים הביתה.
היו"ר נסים דהן:
רבותי, נא לתת לשר לסיים את דבריו.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
אם יש ילדים שהם על סף התאבדות כי אמא שלהם לא רוצה אותם, צריך להגן - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני שאלתי אותו - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
לא תזכה לכך שנשמיץ אותך, חס וחלילה. לא תזכה לכך שנשמיץ אותך.
משה גפני (יהדות התורה):
שאלתי שאלה. אני לא הייתי במשרד הרווחה. שאלתי אם יש - - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
על כל פנים, אם ילדה התלוננה שאביה תקף אותה, אנחנו צריכים להגן על הילדה, ואם יש גילוי עריות במשפחה, אנחנו צריכים להגן על הילדים.
יצחק כהן (ש"ס):
נכון.
שר הרווחה זבולון אורלב:
ואני משתומם על תנועת ש"ס ועל שר העבודה והרווחה לשעבר שמוכן להפנות עורף לאותם ילדים אומללים, לאותן נערות במצוקה, ולזכות באיזה רווח או לחשוב שהוא ירוויח משהו פוליטי בהתנגחות עם שר הרווחה הנוכחי.
יצחק כהן (ש"ס):
אתה משקר.
שר הרווחה זבולון אורלב:
אני מציע לך ללכת בדרכיהם של שרים אחרים, כמו שכולנו עשינו, ללכת ולסייע למשרד. השארת חורבן בשירותי הרווחה, תעזור לשקם אותם, ואל תמשיך להרוס - - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
- - -
שר הרווחה זבולון אורלב:
אל תמשיך להרוס את שירותי הרווחה, תאפשר לנו לשקם אותם, תאפשר לנו לעשות ולפעול באופן מקצועי, לאפשר לעובדים הסוציאליים להרים ראש כדי לאפשר לילדים האלה לחיות ברווחה.
קריאה:
- - -
היו"ר נסים דהן:
בסוף הישיבה.
שר הרווחה זבולון אורלב:
על כן אני מציע להעביר את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה, כבוד השר. חבר הכנסת דהאמשה ביקש להציע - - -
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר נסים דהן:
רק רגע. על-פי הרישום שמזכיר הכנסת נתן לי, חבר הכנסת דהאמשה ביקש ראשון, וזכותו לפי הרישום. אני מצטער, קיבלתי פתק ממזכיר הכנסת, הוא מנהל כאן את העניינים האלה.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה להשיב לו.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת נסים זאב, אין תקנון כזה. אתה רוצה להמציא תקנון חדש? אין. יש רק תקנון הכנסת שמחייב.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך לא להפריע למהלך הדיון בכנסת. אנחנו נפעל לפי התקנון.
נסים זאב (ש"ס):
הוא פגע בי באופן אישי, ואני מבקש להשיב.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת נסים זאב, עם כל הכבוד, אני מבקש ממך לא להפריע למהלך הדיון בכנסת.
יצחק כהן (ש"ס):
לפי התקנון הוא רשאי להגיב.
היו"ר נסים דהן:
זכותו של השר לשעבר בניזרי, כיוון שהותקף אישית – להודעה אישית בסוף הדיון, רק על-פי התקנון. ועכשיו, הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מצטער שהשר בר-לב - - -
קריאות:
אורלב, אורלב.
יצחק כהן (ש"ס):
עורלב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אורלב, שגם ייבדל לחיים ארוכים. אני טעיתי, אני מבקש סליחה.
אני מצטער שהשר אורלב, שאני מאוד מכבד אותו ומכבד את יושרו – נקלע למצב העגום הזה.
קריאה:
- - -
היו"ר נסים דהן:
יש הודעה אישית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הרי כולנו יודעים שאין במדינה הזאת רווחה. זו ממשלה של אנטי-רווחה, זו ממשלה שחיסלה את הרווחה. הרי אתם חיסלתם ומחסלים בהדרגה את כל הקצבאות. עכשיו, הבשורה האחרונה של מר נתניהו הבוקר. היום, לפני שעתיים, הוא אומר, בלשון פשוטה: אל תולידו ילדים. ישבו כל בעל ואשה ויתחילו לעשות חישוב אם הם יכולים להוליד ילד אחד, שני ילדים או שלושה. זאת מדינת רווחה?
קריאות:
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ממילא הממשלה הולכת עוד מעט. אני הייתי מציע לך, אדוני השר, לעזוב את הספינה הטובעת הזאת, ויפה שעה אחת קודם. תתפטר עכשיו, תעזוב אותם. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. השר לשעבר הרב בניזרי, אתה מסכים להעביר לוועדה? מסכים להעביר. אם כן, על מה אנחנו מצביעים?
קריאה:
- - -
היו"ר נסים דהן:
יש הצעה אחרת. עכשיו הוא הציע.
קריאה:
שתיים.
היו"ר נסים דהן:
אי-אפשר, רק אחת.
קריאה:
- - -
היו"ר נסים דהן:
מי שבעד – לוועדה, נגד – להסיר.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מציע לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר נסים דהן:
אתה יכול להציע, זה ילך להחלטה בוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תדון אם הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או בוועדה לביקורת המדינה.
התחלנו בהצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
עשרה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הכנסת להחלטה איזו ועדה תדון בנושא.
קריאה:
- - - הודעה אישית.
היו"ר נסים דהן:
לפי סעיף 54 לתקנון הכנסת, בסוף הדיון תינתן לכבודו הודעה אישית. גם לך יש הודעה אישית, הרב גפני? טוב, גם אתה, בסוף הדיון.
דוד אזולאי (ש"ס):
סלח לי, אדוני, מדובר בסוף הדיון הזה או בסוף סדר-היום?
היו"ר נסים דהן:
כבוד הרב אזולאי, יש תקנון לכנסת, וזה שאנחנו צמודים אליו זה הדבר היחיד שמותר לנו לעשות: להיות צמודים לתקנון. ולפי תקנון הכנסת זה יכול להיות רק בסוף סדר-היום. מצטער.
בבקשה, כבוד השר.
הודעת הממשלה על החלטתה לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים
היו"ר נסים דהן:
הנושא שהשר יעלה הוא: הודעת הממשלה על החלטתה לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים. ימסור את ההודעה השר מאיר שטרית. לא תתקיים הצבעה היום.
משה גפני (יהדות התורה):
למה?
היו"ר נסים דהן:
כך ביקשה הממשלה.
השר מאיר שטרית:
כי אין לנו רוב.
היו"ר נסים דהן:
יהיה דיון. הצבעה במועד אחר.
השר מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - -
קריאות:
- - -
השר מאיר שטרית:
- - אני מתכבד להודיע לכנסת, כי ביום 17 באוגוסט 2003 החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: השר אהוד אולמרט יהיה שר התקשורת - במקום ראש הממשלה - נוסף על תפקידו - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
מה ההגדרה שלו, אני לא יודע – זה כל כך ארוך. אולי תגיד לנו?
היו"ר נסים דהן:
הנה, הנה, הוא אומר. תקשיב.
השר מאיר שטרית:
- - - נוסף על תפקידו כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה - - -
קריאות:
- - -
השר מאיר שטרית:
- - - והמינהל והתקשורת. הוא ממלא-מקום ראש הממשלה.
יצחק כהן (ש"ס):
איפה אולמרט? מישהו ראה אותו לאחרונה?
השר מאיר שטרית:
אני לא יודע, יושב-ראש הכנסת יודע.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת כהן, נא לשבת. מותר לך לשאול, אבל מהמקום.
השר מאיר שטרית:
בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישורה של הכנסת לשינוי בחלוקת התפקידים הנ"ל.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע שלא תתקיים הצבעה היום, אלא רק דיון. תשובה והצבעה במועד אחר.
דוד אזולאי (ש"ס):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אזולאי, אתה יכול להירשם לדיון ולהציע את כל ההצעות שלך. למה אתה צריך לעשות את זה בקריאת ביניים? תעשה את זה רשמי, מעל לדוכן. חבר הכנסת חיים אורון, ראשון הדוברים - חיים אורון - לא נמצא. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
קריאות:
- - -
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע. השר שטרית. חבר הכנסת אזולאי, נא לפזר את ההפגנה שם.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר שטרית, אני, בשם תושבי מדינת ישראל, לא יודע אם לצחוק או לבכות. משהו לא מסתדר לי. אתה יושב פה, השר שטרית, ואני מצטער שאני פונה אליך באופן אישי, אבל מכיוון שאתה הצגת את זה בשם הממשלה, אז אני רוצה לדעת. אתה שר במשרה מלאה, אתה עובד קשה, ואין לך תיק.
היו"ר נסים דהן:
יש לו תיק. הוא שר במשרד האוצר.
משה גפני (יהדות התורה):
אין לו משרד ממשלתי. אנחנו מדברים על יעילות. אתם, השר שטרית, במשרד האוצר, מדברים על יעילות, שאנשים יהיו בתפקידיהם. יושב אדם שהוא ממלא-מקום ראש הממשלה. הוא ממונה על משרד התעשייה, המסחר, התעסוקה, מינהל מקרקעי ישראל - - -
השר מאיר שטרית:
רשות השידור.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא יכול למנות את הכול. ועכשיו אתה בא בשם הממשלה ואומר: לא די בכל אלו – עוד משרד, משרד התקשורת. זאת אומרת, כל זה – זה פיצוי על ביבי? כל זה?
יצחק כהן (ש"ס):
אתה יודע שאתמול הוא התראיין ממקסיקו?
משה גפני (יהדות התורה):
לא אתמול. היום בבוקר. רגע, אל תיקח לי את הנאום.
יצחק כהן (ש"ס):
- - - איזו חוצפה. איזו חוצפה.
משה גפני (יהדות התורה):
כל הדברים הללו. שר שהוא יותר בחוץ-לארץ מאשר כאן.
יצחק כהן (ש"ס):
הוא לא כאן בכלל.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא מגיע מפעם לפעם לחופשת מולדת, אתה לא יכול להתכחש לזה. הוא לא מתבייש? היה פיגוע נורא אתמול בירושלים, שהוא היה ראש העיר שלה. הוא מתראיין ממקסיקו. אנחנו – כאן. לאזרחים אין כסף לנסוע לחוץ-לארץ, מפני שלוקחים להם את זה. אתם, הממשלה. כאן יש פיגועים. יושב השר הנכבד במקסיקו. הוא אפילו לא צריך לטרוח לבוא לכאן לבקש את אישור הכנסת לקבל עוד משרד. אתה, השר שטרית, שעובד קשה כאן, בארץ, עושה לו את העבודה השחורה. אליטיסט. כל שבוע הוא במקום אחר על פני הגלובוס, וכל שבוע הוא מקבל משרד נוסף. זה פשוט לא ייאמן. מה אתם חושבים, שתושבי מדינת ישראל לא מבינים מה שקורה כאן? מה זה? יש גבול לשחיתות הזאת.
משרד במשרה מלאה – משרד התקשורת, היה בו שר כל השנים.
היו"ר נסים דהן:
דרך אגב, מי שלא זוכר – את המשרד התקשורת מפרקים, על-פי החלטת ממשלה.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, זה ברור. כל הזמן מפרקים פה. גם את משרד המדע מפרקים. מפרקים. לא. פשוט נותנים עוד משרה לשינוי. היחיד שאולי יפרקו אותו, בסופו של דבר, זה משרד הדתות, כי שם זה שייך למפד"ל. המפד"ל הרי לא שווה כלום. היא פשוט לא קיימת. יכול לעמוד פה אורלב ולהשמיץ את הרב בניזרי. זה מה שהוא יודע לעשות. אין מפד"ל. תסתכלו על החלטת הממשלה שהציג שר האוצר עכשיו. סוגרים את המועצות הדתיות, מעבירים את זה לרשויות המקומיות. ההיקף והביצוע יהיה על-פי החלטת שר הפנים פורז. הראיתי את זה קודם לרב יצחק לוי מהמפד"ל. הם אפילו לא יודעים. פורז יחליט מה יהיה היקף שירותי הדת ברשויות המקומיות? ההיקף, הפעילות. עומד פה השר אורלב ומתקיף את הרב בניזרי? הוא אפילו לא יודע מה נעשה בחצר ביתו. מה שמעניין אותו זה הכיסא. הוא שאף כל חייו להגיע לתפקיד שר, וזהו.
אני שואל אותו פה שאלה עניינית, אדוני היושב-ראש. באמת, לא השתתפתי בוויכוח. אני לא בש"ס. לא השתתפתי בוויכוח, אני לא יודע. לא הייתי במשרד הרווחה. אז לא הבנתי את הסתירה בדבריו. הוא מאשים את הרב בניזרי שהוא היה שר וכל הדברים האלה בוצעו בתקופתו. אחרי זה הוא מסביר לנו כאן למה צריך לעשות את מה שהוא עושה עכשיו. הוא מסביר על נהג מונית, שהשאירו את הילד במונית. אבל הוא אמר לי קודם שלא הוא עושה את זה. לא חשוב. השקרים שם הם לא רלוונטיים. מי שמכיר את תולדותיה של המפד"ל – הם הגיעו לשיאים בלתי נודעים. יגיע גם היום שאני אעמוד כאן ואני אספר מה קורה בתוך המפד"ל, מה עשה אורלב לאפי איתם, ומה הוא עושה ליצחק לוי. גם זה יגיע. אם זו תהיה דרכו, שכאשר אנחנו נשאל אותו שאלות ענייניות הוא ישמיץ אותי – איך הוא אמר? – מנה אחת אפיים תהיה קטנה לעומת מה שאני אעשה לו. אני לא פתחתי בזה. אני שאלתי אותו שאלה עניינית. אני, אגב, גם דיברתי אתו על כמה נושאים במשרד, שהוא הונה, רימה ושיקר לי. אם זו תהיה דרכו, הוא יקבל מנה אחת אפיים, אבל פי-עשרה.
לכן, אדוני היושב-ראש, זאת ממשלה פחדנית, עסוקה בנסיעות לחו"ל. הם לא בארץ. שלושה שרים מסיעת שינוי, מתוך חמישה, בחו"ל. שניים כנראה בדרך אבל שלושה עכשיו בחו"ל. ראש הממשלה נוסע להודו עם משלחת של 150 איש. ויקי קנפו יושבת כאן, שובתת רעב. משפחות בכל הארץ לא מתאוננות, סובלות בשקט. אין אצלן הפריווילגיה של נסיעה לחו"ל, מפני שהן קמות בבוקר ועושות את החשבון, האם הן יכולות לקנות חלב לילדים. והפיאודלים האלה, 150 איש נוסעים להודו. כך נולדו מלחמות אחים בהיסטוריה, שהיו עשירים מאוד שניצלו את כספי משלם המסים, והיו עניים מאוד.
אין אטימות יותר גדולה מלשבת היום במקסיקו ולבוא לכאן ולהגיד: תנו לי עוד משרד. הרי בלאו הכי אין להם רוב, כולם בחוץ-לארץ. תמתינו, אל תביאו את זה היום. לא, אולמרט חייב לנקום בביבי. הוא לקח לו את תפקיד שר האוצר, הוא חייב היום גם את התקשורת, אפילו הוא במקסיקו. מי שחושב שלעולם חוסן, פשוט טועה.
הרב בניזרי, אל תתרגש מאורלב. תאמין לי, עשית עבודה נאמנה במשרד העבודה והרווחה. אנחנו היום מבכים, הציבור כולו. מי שאיננו דתי ומי שדתי, מי שחרדי ומי שחילוני מבכה את זה שאתה לא נמצא שם היום, והוא מבכה, על אחת כמה וכמה, שאורלב שם. אטום, אין לו רגש לשום דבר. הרי הוא נושא באחריות המיניסטריאלית לפגיעה הכל-כך קשה בקשישים, בנכים, בילדים, בחד-הוריות – בכולם הוא אשם. הוא עשה את ההסכם הקואליציוני עם שינוי, הוא השר שנושא באחריות המיניסטריאלית. לא היה לו אומץ לעשות את מה שעשה מנכ"ל הביטוח הלאומי, לקום ולהתפטר, מכיוון ששאיפת חייו היא להיות שר בממשלה. היתה לו עוד שאיפה, היום הוא מימש אותה. הוא חיכה כבר כמה שנים כדי שהוא יוכל לראות אותך יושב על ספסלי האופוזיציה והוא יוכל כשר לתקוף אותך. אל תיתן לו את התענוג הזה מפני שימיו ספורים.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת יצחק הרצוג. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת עסאם מח'ול ושלמה בניזרי, ובכך הרשימה סגורה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחת הקללות הקשות שמוזכרות בתורה, הקללה הקשה ביותר היא: בניך ובנותיך נתונים לעם אחר ועיניך רואות וכלות כל היום ואין לאל ידיך. כאשר אדם רואה את בניו ובנותיו נלקחים בשבי ואין ביכולתו להגן עליהם, הוא לא יכול לקחת אותם חזרה מהשבי, זוהי הקללה הקשה ביותר. זה מה שהממשלה הזאת עושה.
כשעמד פה השר זבולון אורלב, ובמקום לדבר עניינית בנושא שהרב בניזרי העלה, לאמץ את דוח ועדת-גילת, אז על מה הוא מדבר? על הברית-מילה שלי. זה הנושא הרלוונטי? שר העבודה והרווחה לא מתבייש, במקום לדבר על הקיצוצים, על אטימות הלב. אני רוצה להזכיר לשר שיש עוד סוג של ברית-מילה והוא: ומלתם את עורלת לבבכם ועורפכם לא תקשו עוד. לשר אורלב צריך לעשות אותה ברית-מילה של עורלת הלב, של האטימות של הממשלה הזאת.
ראש הממשלה מבקר עכשיו בהודו. אני רוצה לומר לכם, שר האוצר דיבר על כך הבוקר. פתאום הוא הפך להיות עובד סוציאלי והוא עוסק בתכנון המשפחה. רבותי, כנראה עבודה סוציאלית קוסמת לשר האוצר. אני מציע לו שילך לעבוד במשרדו של אורלב כעובד סוציאלי. מה הוא עושה במסגרת האוצר כשר האוצר? במקום לענות על בעיות העוני הוא אומר לעניים: תשמעו, אתם אשמים, אתם מרעיבים את ילדיכם. זה מה ששר האוצר עונה לאותם מסכנים. אני רוצה לומר לו שגם לפרות בהודו, שראש הממשלה מבקר בה היום, יש יותר כבוד. כשפרה חוצה את הכביש בהודו כולם עומדים דום. ראש הממשלה בטח רואה את הפרות שם כל יום במסגרת העבודה שלו. אולי שילמד קצת מוסר, קצת כבוד לילדי ישראל. אם את הפרות בהודו אסור להרעיב, למה להרעיב את הילדים הקטנים, את התינוקות האלה? במקום לתת תשובה עניינית ורצינית, הוא עונה על דברים שבכלל לא רלוונטיים ולא קשורים לעניין.
אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש - הממשלה הזאת רודפת את אזרחיה. היא הפקירה את ביטחונם של תושבי מדינת ישראל. הממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה כמה שיותר מהר.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חבר הכנסת הרב בניזרי.
יצחק כהן (ש"ס):
היא תלך, היא תלך. אתה תראה כמה מהר היא תלך.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שלא כל כך חשוב איך תחלק הממשלה את התפקידים בתוכה. השאלה המעסיקה והמדאיגה היא איך תופסת הממשלה הזאת את תפקידה כממשלה ומה ייעודה ההיסטורי.
אני אומר את זה ברגע קשה, ברגע כואב, ביממה וכמה שבועות של סחרור מוות, אחרי שהציבור הרחב בישראל האמין שסוף-סוף יש אפשרות לצאת ממעגל הדמים ומים המוות הזה שהממשלה מובילה ומביאה עליו.
היום אין שרים כאן, אין ממשלה, אין מי שיענה, אין מי שישמע, אבל שווה לדבר לחברי הכנסת שישנם ושווה לדבר לציבור כי רבים בישראל שואלים היום: מי הביא עלינו את הדם הזה, את ריקוד המוות הזה כפי שדיברו ביוון העתיקה? מי הביא את הכאב, את הייאוש ואת שפיכות הדמים הבלתי-פוסקת שאופפת אותנו? אבל יותר ישראלים גם יודעים לענות על השאלה הזאת ויודעים שאותה ממשלה שרואה שהתפקיד ההיסטורי שלה הוא לחסל כל אופציה מדינית, לברוח מכל אפיק של פתרון, היא זאת שמובילה את המוות הזה על כולנו, על שני העמים. יותר ישראלים רואים היטב היום ש"מופזים" למיניהם הזמינו כמעט את הפיגועים האלה שאנחנו חיים בצלם היום.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
יותר ישראלים מודעים לכך שמי שניסה להתנקש בשיח' יאסין לא חיפש את הראש של שיח' יאסין, אלא חיפש את הראש של התהליך המדיני. יותר ישראלים יודעים היום שפעולות החיסול הממוקד, ששר הביטחון מבטיח שהן יהיו דבר שבשגרה בתקופה הקרובה, הן הסיבה האמיתית לדם שנשפך. והדם הזה שכואב, של ישראלים ושל פלסטינים, שנשפך מדי יום ומדי שעה, הסחרור הזה של מוות ודמעות, הוא סחרור שהממשלה הזאת אחראית לו. זאת ממשלה שהדם של הישראלים שנשפך בירושלים ובצריפין הוא בראשה.
הממשלה הזאת מסוכנת קודם כול לציבור בישראל. הממשלה הזאת מסוכנת לשני העמים. הממשלה הזאת מסוכנת לשלום, לפתרון מדיני. ועל האמריקנים לדעת שאם רוצים לקדם תהליך מדיני באזור, צריך להיפטר לא מממשלת אבו-מאזן ולא מממשלת אבו-עלא, אלא מממשלת אריק שרון, שמחפשת את המוות הזה וגורמת את שפיכות הדם הזאת.
על כן, אנחנו קוראים לממשלה הזאת ללכת. אנחנו רוצים ששני העמים יינצלו מהאימה של הממשלה המפלצתית הזאת, ממשלה שצריכה ללכת, ממשלה של פשעים, ממשלה שאין לה מקום על במת ההיסטוריה, כי היא מסוכנת קודם כול לעם בישראל.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי, אחרון הדוברים. אני מציע שכבודו ישלב כאן גם את ההודעה האישית ובזה יסתיים הדיון.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי, שוב השר אורלב ברח מכאן, כמו שהוא עשה בפעמים הקודמות. הוא אינו מסוגל לשמוע את האמת לאחר שהוא רק מטיף פה ומסית בצורה נוראית, במקום, כפי שאמר חבר הכנסת זאב, לבוא ולהודות לי.
אני נכנסתי למשרד ומצאתי שם מצוקה נוראית - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת בניזרי, מוסר לי מזכיר הכנסת שלמען הדיוק אנחנו צריכים לומר שהשר אורלב נסע ללוויה. בבקשה. אמרנו.
שלמה בניזרי (ש"ס):
- - - וזה במקום שהוא יודה לי, יעלה ויתמודד פה עם השאלות שאני מציב? הרי בסך הכול מה אמרתי? אמרתי שהקמנו ועדה, הוועדה מצאה ליקויים, ובדיוק לפני שסיימתי את התפקיד נתתי הוראות למנכ"ל. המנכ"ל הוציא הוראות לבצע את הדברים, ובדיוק נפלה הממשלה. אתם יודעים מה זה, עד שאתה מקבל את הדוח בדיוק הכריזו על בחירות, בדיוק קיבלו הוראות לא לעשות כל מיני דברים. נתנו את ההוראות, אבל נכנס המנכ"ל החדש ועצר את כל מה שנאמר. והוא, עומד פה, מעל בימת הכנסת, ומשקר פה לכולם במצח נחושה, שאני לא נתתי הוראות. נתנו הוראות והוא בלם הכול.
אחר כך מה הוא טען? שבזמני הוציאו את הילדים. אני מוציא את הילדים? אני ועדות החלטה? הרי בסך הכול ראיתי את העוולות שנעשו שם. ואלה התקנות שהיו באותה תקופה. אני לא יכולתי לעצור את זה ולהגיד שאני בולם את זה. ואז הקמתי את הוועדה, ומייד אמרתי: ליישם מה שאפשר ליישם בהוראות מנכ"ל ולבצע, ומה שאי-אפשר - נביא זאת מייד לכאן בחקיקה. אז הוא לא מתבייש להגיד? על מי הוא עובד פה? על הציבור שיושב בבית ואולי לא מכיר את כל החוקים? לספר להם סיפור שאני הוצאתי את הילדים? כמו שאמר חבר הכנסת גפני, אז למה אתה ממשיך באותה מיטת סדום לכאורה?
אבל מה? כפי שאמרתי, המפד"ל הולכים עם כיפה סרוגה, צבעונית, וזה רק מראה את הצביעות של חברי הכנסת הללו. זה פשוט נורא ואיום. תראו מה שהם עושים פה: הרס, חורבן הדת, חורבן הרווחה, לא מעניין אותם כלום. הם הולכים זחוחי דעת. אתה לא שומע אותם צועקים. ואני גם לא שומע את הציבור שלהם. אתם רואים? אתם זוכרים, כשהיו הסכמי אוסלו, הם באו והפגינו מול הבית שלי, מול אריה דרעי, מול כולם. כל יום המתנחלים היו באים. מה קורה היום? למה אנחנו לא שומעים אותם? אף אחד לא מדבר. רק כשש"ס בתוך הממשלה זה מפריע לכולם? אבל כשהם עושים את כל העוולות בצורה נוראית ביותר - לאף אחד אין מה לומר.
עוד הוא אמר שאני לא ביקרתי בשירותי הרווחה. זה הדבר הכי מרגיז. אני ביקרתי בירושלים, בתל-אביב, באשדוד, בבאר-שבע, בשדרות, באופקים, וזה כל מה שאני רק זוכר עכשיו. אני עשיתי את הפרדת המחוז. הפרדתי את ירושלים מבאר-שבע למען רווחתם של תושבי הדרום. כל כך הרבה פעולות עשיתי, שיזכרו אותן עוד הרבה שנים.
מה הוא טוען? לקחנו כסף? אנחנו? ש"ס? לקחנו כסף? לבושתו, הוא איננו מתבייש? הוא אומר שהוא יחשוף - שיחשוף, אני רוצה לראות. היה כסף שחולק למסכנים, לחלשים, לבתי-תמחוי. הוא הלך וביטל את הסעיף הזה. אני דאגתי לרבים כל כך. 2.5 מיליוני מנות חילקתי בבתי-תמחוי. כולם זעקו אז: מה אתה מנציח את העוני? והנה, לפני זמן מה התפרסם דוח שיש עוני במדינת ישראל. נו, לא צדקתי? אני דאגתי לכך שייתנו אוכל. באה הממשלה הזאת עם השר ערל הלב הזה. איך אמרת, הרב נסים? - ומלתם את עורלת לבבכם. שימול את עורלת לבו. אבל אם הוא לא מל את עורלת לבו יש פסוק אחר. כתוב שם: ומל השם אלוקיך את לבבך ואת לבב זרעך.
אני באמת רוצה לסיים פה. אנחנו דיברנו פה בביטחון. חבר הכנסת הקודם האשים את הממשלה, ואני לא רוצה עכשיו לבוא ולהגן פה על הממשלה, והאחד יגיד לשני דברים. הם יגידו: ה"חמאס". לא ניכנס עכשיו לוויכוח הזה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני מסכים ששניהם - - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
פעם היה באיזה מקום אדם שהיה מחלל שבת בכוונה. הוא היה לוקח את הסוס ואת העגלה שלו ונוסע ברחוב העיר בכוונה, בפרינציפ. משהו כזה, שינוי כזה, להכעיס. וכמה שהתרו בו האנשים: תפסיק, תפסיק. בסופו של דבר התהפכה העגלה שלו עליו והוא מת. הילדים שלו, שהיו בדיוק כמוהו, מאותה מפלגה, לא רצו לשבת שבעה ולא רצו כלום. הם הלכו והקימו שתי ועדות חקירה שיבדקו. ביום השבעה, במקום שהם יביאו רב שיגיד דברי תורה, הם הביאו את ועדות החקירה שיגידו בדיוק מה קרה, למה הוא מת. אמרו להם: רגע, אבל מה עם הרב, לא ידבר? אמרו: טוב, יגיד כמה מלים אחר כך, אבל אחר כך, ולא יאריך. קמה ועדת החקירה הראשונה ואמרה שהם מצאו את הפגם. איפה הפגם? הפגם היה בכך שהסוסים היו יותר מדי קרובים האחד לשני, נגעו האחד ברגליים של השני ולכן הם התהפכו ואז הוא מת. ועדת החקירה השנייה אמרה: לא, אתם יודעים איפה הבעיה? הבעיה היתה בסרן של העגלה, בגלגלים, הסרן נשבר וכתוצאה מכך הכול כשל ולכן הם התהפכו. כשהגיע תורו של הרב לדבר, הוא אמר: רבותי, אגיד לכם רק שני משפטים קצרים: אנחנו כל יום אומרים בתפילה - אלה ברכב ואלה בסוסים; ועדת חקירה זו אומרת שהתקלה היתה ברכב, ואילו ועדת חקירה זו אומרת שהתקלה היתה בסוסים; ואילו אנחנו, יראי שמים, מה אנחנו אומרים? - ואנחנו בשם השם אלוקינו נזכיר.
ואנחנו אומרים, רבותי, בשם השם אלוקינו נזכיר, נזכיר מה שהקדוש-ברוך-הוא מצווה אותנו: שמור את יום השבת לקדשו, מצוות טהרת המשפחה, מאכלים אסורים, לעורר את עם ישראל לתשובה. ומה כתוב אחר כך? - המה כרעו ונפלו, ואנחנו קמנו ונתעודד. זה המסר שצריך להיות לכל עם ישראל. שלא יספרו לנו כל מיני סיפורים. אם אנחנו רוצים להינצל מכל הגזירות הרעות הללו, שניתכות על עם ישראל בצרורות, מה שעם ישראל צריך היום לעשות זה להתעורר בתשובה: עורו ישנים, הקיצו מתרדמתכם. תתעוררו מהתרדמת הזאת. תפסיקו לבטוח רק ב"כוחי ועוצם ידי". כוחות צה"ל יתנגשו פה, יעשו שם. צריך לעשות את כל הפעולות, צריך לעשות את כל ההשתדלויות המדיניות והצבאיות. אבל דבר אחד אנחנו שוכחים להדגיש, כי יש לנו ממשלה חילונית, שאין בה אותו נר יהודי שהיה בתוכה. המפד"ל - חבל על הזמן. זה דת? זה דתיים? אני מדבר על אלה שבאמת החזיקו את התורה בתוך הממשלה הזאת. אין מי שיעורר היום את העם. אם יש לנו הבמה פה, אני אומר: ואנחנו בשם השם נזכיר; נזכיר מה אמר הקדוש-ברוך-הוא - מה אני שואל מעמך, כי אם ליראה את השם אלוקיך ללכת בכל דרכיו ולדובקה בו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
תודה, אדוני. תשובה והצבעה במועד אחר, כמו שאמרנו.
אני מכריז על הפסקה של חצי שעה. ההפסקה היא עד לשעה 15:00. הצלצול יודיע על חידוש הדיון, ואז נדון בהצעת החוק שנדונה ברגע זה בוועדה ועוד לא הסתיים הדיון בה. בשעה 15:00 נחדש את הדיון. הפסקה.
(הישיבה נפסקה בשעה 14:39 ונתחדשה בשעה 16:06.)
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003
[מס' מ/57; מס' פ/1285; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 5035 ועמ' 5036; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לטיפול בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, קריאה שנייה ושלישית. יציג את נוסח החוק יושב-ראש הוועדה הנכבד, חבר הכנסת יהלום.
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003. הצעת חוק זו היא מיזוג של הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית שהוגשה על-ידי.
הצעת החוק קובעת, כי חייל משוחרר, אשר עבד בעבודת אבטחה במוסדות חינוך במשך התקופה הקבועה, בתוך שנתיים ממועד שחרורו משירות סדיר, יהיה זכאי למענק ששיעורו עומד כיום על כ-7,000 שקלים.
רבותי חברי הכנסת, לפני כשנה וחצי אושרה הצעת חוק כזאת, של השר זבולון אורלב, שהיה אז חבר כנסת, וחברי כנסת נוספים, שקבעה לראשונה שאבטחה בבתי-ספר תיחשב לעבודה מועדפת, המזכה את החייל המשוחרר במענק, כזה שמקבל חייל משוחרר היום בעבודת בניין, בתחנות דלק ובעבודות תיירות. ההוראה נקבעה לתקופה של שנה, עד יולי 2003, אך בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002, קוצרה תחולתה של ההוראה עד למרס 2003. עבודה באבטחה היתוספה לשורה של העבודות שהזכרתי, שהוכרו.
מנתונים שהוצגו היום בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עולה, כי בשנה שחלפה קיבלו
כ-780 חיילים משוחררים את המענק בגין העבודה המועדפת בתחום האבטחה של מוסדות חינוך, והם כ-4% מכלל החיילים המשוחררים שקיבלו מענק בתקופה האמורה.
המצב הביטחוני במדינתנו הוא מן המפורסמות ואין צורך להכביר מלים על הצורך במאבטחים במוסדות החינוך לשם שמירה על ביטחון ילדי ישראל.
בהצעת החוק הממשלתית הוצע להחיל את הזכות לקבלת מענק בגין עבודות אבטחה במוסדות חינוך רק על חיילים משוחררים לוחמים. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הורחבה הזכות גם לגבי מגזר נוסף של חיילים משוחררים, הנקרא - תומכי לחימה. בנוסף, הרחיבה הוועדה את הגדרת מוסדות החינוך גם לגני-ילדים ולמוסדות החינוך המיוחד.
אישית סברתי, וכך הצעתי בהצעת החוק הפרטית שהגשתי, כי מן הראוי שכל חייל משוחרר, העובד בעבודת אבטחה בתנאים הקבועים בחוק, יהיה זכאי למענק. אולם היינו צמודים להחלטת הממשלה שדיברה רק על לוחמים, והצלחנו בוועדה להרחיב למגזר הנוסף - של תומכי לחימה. לפי הנתונים שהוצגו בוועדה, מדובר בערך בקצת למעלה מ-30% מהחיילים המשתחררים.
הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגות אחת, ואני מציע לדחותה ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
אני מודה לכל נציגי הממשלה שהיו שותפים לגיבוש הצעת החוק. אני מודה לשר הרווחה זבולון אורלב, שלא רק יזם את הצעת החוק הממשלתית, אלא גם הסכים שהיא תמוזג עם הצעת החוק הפרטית שלי. אני מודה לכל צוות הוועדה, ליועצת המשפטית, גברת וסרמן, למזכירת הוועדה, גברת אתי שבתאי, ולכל צוות הוועדה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, רבותי, אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. לחוק זה הסתייגות אחת. חבר הכנסת מח'ול מסתייג ולרשותו חמש דקות כדי לנמק את הסתייגותו. בבקשה, אדוני. גם בהסתייגות חבר הכנסת יכול לדבר על כל מה שהוא רוצה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
ניחשת.
היו"ר ראובן ריבלין:
ראיתי את נוסח ההסתייגות והבנתי, אם כי יש פה גם איזה דבר.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני דווקא אתחיל בהתייחסות לגופו של עניין בהסתייגות שלי. אפתח ואגיד שיש חשיבות לאבטחת מוסדות חינוך, בתי-ספר, גני-ילדים וכו'. הדרישה שלי היא שהחוק הזה, או האבטחה הזאת תחול על כלל בתי-הספר ומוסדות החינוך, לרבות המוסדות של החינוך הערבי. באווירה הקיימת, באווירה של התלהמות שהיא לפעמים גזענית, ובאווירה החברתית הקיימת, יש מקום לשמור על בתי-ספר ומוסדות חינוך ואי-אפשר לשבת על מי מנוחות בעניין הזה.
הנקודה השנייה נוגעת לדרישה שלי, להסתייגות שלי, המדברת לא על הסכמת שר האוצר, אלא על התייעצות אתו, מתוך הנחה ששר הרווחה מחויב קודם כול לאינטרס של התלמידים, של אלה שאנחנו רוצים לאבטח אותם, להגן עליהם. השיקולים של שר האוצר - ותיכף אדבר על שר האוצר הזה - נובעים יותר מחישובים כלכליים, כשבשבילו השאלה של הילדים עומדת בספק, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על שר אוצר בממשלה שהדבר הבולט שמאפיין אותה הוא שהיא אויבת הילדים, היא עוינת את הילדים, היא פוגעת בכל צורה בציבור, בחלקים החלשים, חסרי הישע לפעמים, בתוך החברה הישראלית. אחד הסממנים הבולטים והבוטים ביותר הוא המתקפה על הילדים ועל זכויותיהם, שבאה לביטוי בגישה שבה הממשלה הזאת מדברת אל ציבור הילדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל חוק שהוא לא בהסכמת האוצר, ממילא שר האוצר מבקש לבטל אותו.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני מציע לבטל את שר האוצר, לא את החוק. אני חושב שהיום שר האוצר התבטא בצורה בוטה, בצורה עוינת לציבור הילדים בישראל, וגם בצורה גזענית, חד-משמעית, כאשר הוא דיבר כביכול על המעבר, שמוביל אידיאולוגיה, מתרבות קצבאות לתרבות עבודה. בערבית יש פתגם שאומר: "ברדאן בדר'יט לוחוף". זה מישהו שקר לו כל הזמן, שאין לו במה להתכסות וכל הזמן הוא מספר ומפליץ.
הסיפור הוא שהעוני הזה נובע בחלקו מכך שהמדיניות הזאת של שר האוצר ושל שרי אוצר אחרים, אותה מדיניות, לא הובילה למקומות עבודה. אין עבודה, וכשיש עבודה אין שכר מתאים. לכן, אנשים חיים מתחת לקו העוני. לכן, אנשים מגיעים לסף הרעב. לכן, ילדים מגיעים לסף הרעב. אז מה הוא בא ומחלק לאנשים עצות: תלכו לעבוד. איפה לעבוד? וזאת כאשר האבטלה גואה, כאשר מקומות עבודה נסגרים ואנשים נזרקים ממקומות עבודה. והוא מטיף: תלכו לעבוד.
חוץ מזה, כאשר מדובר בציבור של ילדים, בתקופה כזאת שבה עוד לא יצאנו מהמכות, מהגזירות המופרעות והמטורפות שהפיל עלינו האוצר, בדיוק נגד שכבות העוני, נגד שכבות המצוקה, המובטלים, הגמלאים, הילדים - עכשיו מבשרים לנו שאנחנו הולכים עוד למכה, עוד לקיצוץ של 10 מיליארדי שקל. מי ישלם את זה? ישלמו זאת עוד הפעם אותן שכבות שאין להן.
איך אמרו בוועדת-אור? - המשטרה פיתחה תרבות של שקר. ומה שר האוצר פיתח? ומה הממשלה הזאת פיתחה? היא פיתחה את אבי אבות תרבות השקר לציבור, כאשר שר האוצר בכבודו ובעצמו יוצא היום חוצץ ברדיו נגד הקביעה שהמתקפה שלו פוגעת בציבור החלש, בילדים וכו'. ומה הוא אומר? הוא אומר: לא, להיפך, התוכנית הזאת תיטיב עם הילדים, תיטיב עם המובטלים, תיטיב עם השכבות החלשות. איך? על-ידי זה שהוא פוגע בחינוך, על-ידי זה שהוא פוגע בבריאות, בזכות של הילדים לקבל את הטיפול הרפואי.
והוא עוד בא ואומר: מי שאשם בכל זה - זה מי שמביא ילדים לעולם. הוא עוד מוציא מהכיס שלו, מהשק של הקוסם שיש בידיו, את השפן הזה של הגזענות. הוא מנסה להסית את הציבור. למה זה כדאי? למה זה טוב לקצץ בקצבאות? מכיוון שרוב הילדים שמקבלים את הקצבאות האלה הם ערבים וחרדים. אני חושב שגזענות כזאת צריכה להעמיד את הבית הזה על רגליו, על ראשו, עד שמפילים ומבטלים שר אוצר כזה.
אני חושב שהממשלה הזאת לא ראויה לחיים פוליטיים. היא לא ראויה לשלוט יותר. היא צריכה ללכת, מכיוון שגם אם יש שר רווחה, שהוא רגיש, והוא אולי היה אחד הרגישים ביותר - גם כשהוא היה חבר כנסת - לנושאים החברתיים, עכשיו הופכים ומשתמשים בו כדי לפגוע בשכבות החלשות.
אני מציע לשר לא לקבל זאת. אני חושב שאם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי זרק להם את המפתחות בפנים, מי שרגיש לנושא הזה צריך לזרוק לממשלה הזאת, לראש הממשלה, את המפתחות האלה בפנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. אדוני, יושב-ראש הוועדה, האם אתה מבקש להשיב?
רומן ברונפמן (מרצ):
לא מוכרחים. זו ההצבעה האחרונה.
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
זו ההצבעה האחרונה. בואו נחכה שעוד כמה חברי כנסת יצטרפו לחגיגה הזאת.
חברי הכנסת, אני מציע, וגם לחבר הכנסת מח'ול אני מציע לחזור בו מההסתייגות. בכל אופן, אני מציע לדחות אותה.
קודם כול, אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת מח'ול. מבחינת הצעת החוק, כאשר מדובר על מה שיעשו, מה הם התפקידים שבהם יעסקו באבטחת מוסדות חינוך - אין שום אפליה. מדובר בכל מוסדות החינוך במדינת ישראל שהמשרד לביטחון פנים יקבע שצריך בהם מאבטח. בשום אופן לא כתוב: מגזר זה או אחר.
מצד שני, צריך להגיד בגלוי שכל הצעת החוק עוסקת בחיילים משוחררים. אם מדובר בחיילים משוחררים - המגזר הערבי לא שותף לצה"ל, והלוואי שהייתם שותפים לצה"ל, כי אז היו גם לכם חיילים משוחררים. זו בעיה בפני עצמה, ולא ניכנס כרגע, מחוסר זמן, לבעיה הקשה שהערבים אינם משרתים את המדינה. יש להם זכויות והחובה של השירות בצה"ל אינה חלה עליהם.
בכל אופן, אני רק רוצה לבוא ולומר על ההסתייגות לגופה, שמבחינתי בכלל לא צריך את הסעיף הזה. כל אחד יכול לראות זאת בהצעת החוק. בהצעת החוק כל אחד יכול לבוא ולראות שבכלל זה לא צריך להיות לשנה. מבחינתי זה צריך להיות כמו כולם. כמו עובדי בניין וכמו עובדי תיירות. ולא רק שלא צריך, אלא גם לא צריך את שר הרווחה, שהכול יימשך, עוד שנה ועוד שנה.
אלא שאנחנו צריכים להיות צמודים להחלטת הממשלה, והרבה עבד שר הרווחה זבולון אורלב עד שהשיג את ההסכמה, והרבה עבדתי אני עד שהוספתי היום את תומכי הלחימה. ראית את זה בוועדה, שהיו כמה הפסקות בעבודת הוועדה. ולכן, אנחנו צריכים להיות נאמנים להחלטת הממשלה ולא לפרוץ את הגדר בהסכמה או בהתייעצות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. אני רוצה גם לברך אותו. נדמה לי שהוא השיג שיא עולמי ברישום לזכותו של חוק שעבר ביום אחד, כאשר הבוקר העברנו בקריאה טרומית את הצעת החוק שלך, חבר הכנסת יהלום, והנה אנחנו אחר-הצהריים - בקריאה שנייה ושלישית, ורושמים לזכותך חוק נוסף. אומנם יחד עם הממשלה, אבל שותף לא רע.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות. ובכן, אנחנו נצביע על שם החוק וסעיף 1, כי אין להם הסתייגויות. יש לכם הזכות עכשיו להיות החברים אשר מצביעים בפעם האחרונה במכשירים העומדים לרשות הכנסת עד היום. ממחר אנחנו הולכים ומעבירים את כל נושא ההצבעה מהשיטה הישנה לשיטת המחשבים. לפני כל חבר הכנסת יהיה מוצב מחשב.
שר הרווחה זבולון אורלב:
בשיטה החדשה יצטרכו לבוא לפה להצביע?
היו"ר ראובן ריבלין:
רק פה יוכלו להצביע. חשבתי שטוב יהיה אם נצביע גם על-ידי זיהוי, אבל חברי כנסת רבים התנגדו, ואפילו הם לא רוב, מספיק שרבים מחברי הכנסת רואים בזה איזו הטחת אשמה, קיבלתי אותה הרגשה. לעת עתה, כל עוד הדבר אינו מפריע לחברי הכנסת, אני חושב שהשיטה של נעילת מחשב היא חשובה ביותר.
אנחנו חוזרים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, ואנחנו מצביעים בקריאה שנייה על שם החוק ועל סעיף 1. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד סעיף 1 - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע ששם החוק וסעיף 1 עברו בקריאה שנייה.
לסעיף 2 יש לנו הסתייגות. האם חבר הכנסת מח'ול מבקש שנצביע עליה?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 2. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההסתייגות - 1
נגד - 8
נמנעים - 1
ההסתייגות של חבר הכנסת עסאם מח'ול לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אחד בעד, שמונה מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
חברי הכנסת, נצביע עכשיו על סעיף 2 כנוסח הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה - 8
נגד - אין
נמנעים - 1
סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תשעה בעד, אחד נמנע. אני קובע שסעיף 2 עבר כנוסח הוועדה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תוסיף גם אותי.
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי, עוד מעט תהיה לך הזדמנות להצביע עוד פעם. זה רק חלק מההצבעות.
לסעיף 3, רבותי חברי הכנסת, אין הסתייגויות. נצביע על סעיף 3. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 9
בעד סעיף 3 - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 3 נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 3, גם הוא עבר בקריאה שנייה.
רבותי חברי הכנסת, תמה הקריאה השנייה. אנחנו עוברים להצבעה האחרונה בשיטה האלקטרונית, שאנחנו מצויים בה, שבה נקבע אם אנחנו מבקשים להעביר את החוק בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד החוק - 10
נגד - אין
נמנעים - 1
חוק הביטוח הלאומי (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
עשרה בעד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית. אני מודה לשר הרווחה, וכמובן לחברנו, יושב-ראש הוועדה, אשר גם הצעת החוק שלו היא שעברה, ואני מברך אותם ב"יישר כוח".
רבותי חברי הכנסת, תמה ישיבת הכנסת, אשר נתכנסה על-פי בקשת הממשלה ובחתימותיהם של למעלה מ-50 חברי הכנסת. ישיבת הכנסת הבאה כנראה לא תהיה לפני כ"ד בתשרי התשס"ד, דהיינו, עם יום פתיחת מושב החורף של הכנסת.
אני מתכבד ומוצא בהזדמנות זו את האפשרות לברך את כל חברי הכנסת, כל עובדיה, כל מנהליה, על כל מרכיביהם, ובעיקר את רופא הכנסת, אשר בפעם הקודמת לא בירכנו אותו, בברכת שנה טובה, שנה שבה נוכל לראות שלום באופק, שנה שבה נוכל להאמין בשלום אשר יבוא עלינו, על כל עם ישראל - "ונתת שלום בארץ ושמחת עולם ליושביה". שנה טובה ומבורכת לכל הציבור הצופה בנו, שאותו אנחנו מייצגים בין בחירות לבחירות.
ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום כ"ד בתשרי התשס"ד, 20 באוקטובר 2003 למניינם. תמה ישיבת הכנסת. ישיבת הכנסת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:26.