דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ט ישיבה נ"ג הישיבה החמישים-ושלוש של הכנסת השש-עשרה יום חמישי, ב' באב התשס"ג (31 ביולי 2003) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 9 מזכיר הכנסת אריה האן: 9 שאילתות בעל-פה 13 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 13 69. אבטחת תלמודי-תורה ובתי-ספר חרדיים בחופשת הקיץ 13 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 14 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 14 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 14 אבשלום וילן (מרצ): 15 משה גפני (יהדות התורה): 15 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 15 67. כהונת דיינים בבית-הדין המיוחד לגיור 16 משה גפני (יהדות התורה): 16 סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: 16 משה גפני (יהדות התורה): 17 אברהם בורג (העבודה-מימד): 17 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו): 18 סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: 19 65. חילול בית-הכנסת המרכזי באשקלון 23 יצחק כהן (ש"ס): 23 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 24 יצחק כהן (ש"ס): 25 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 25 70. אספקת אוכל בהכשר הבד"ץ בכלא "מעשיהו" 26 נסים דהן (ש"ס): 26 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 27 נסים דהן (ש"ס): 27 מאיר פרוש (יהדות התורה): 28 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 29 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 29 71. מתן תושבות קבע לכושים העבריים בדימונה 31 שאול יהלום (מפד"ל): 31 שר הפנים אברהם פורז: 31 שאול יהלום (מפד"ל): 32 יעקב מרגי (ש"ס): 32 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 32 שר הפנים אברהם פורז: 33 66. בקשה לקבלת מידע על הסרט "ג'נין ג'נין" 33 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 33 סגן שר הביטחון זאב בוים: 34 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 34 מאיר פרוש (יהדות התורה): 34 טלב אלסאנע (רע"ם): 35 68. פירוק מינהלת נעל"ה 37 אבשלום וילן (מרצ): 37 סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: 38 אבשלום וילן (מרצ): 38 קולט אביטל (העבודה-מימד): 38 שאול יהלום (מפד"ל): 39 סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: 39 סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: 40 הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003 40 יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 42 רומן ברונפמן (מרצ): 46 יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 47 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 51 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 51 עזמי בשארה (בל"ד): 61 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 66 אהוד יתום (הליכוד): 67 יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 70 אהוד יתום (הליכוד): 71 יוסי שריד (מרצ): 75 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 78 ואסל טאהא (בל"ד): 81 טלב אלסאנע (רע"ם): 82 רן כהן (מרצ): 85 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 88 זהבה גלאון (מרצ): 91 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 93 גדעון סער (הליכוד): 102 יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 110 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 131 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 135 מזכיר הכנסת אריה האן: 136 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 139 מזכיר הכנסת אריה האן: 139 הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003 139 יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 140 הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2), התשס"ג-‏2003 141 דניאל בנלולו (בשם הוועדה המשותפת): 141 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 143 יצחק כהן (ש"ס): 145 דוד אזולאי (ש"ס): 157 שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: 163 אברהם הירשזון (יו"ר הוועדה המשותפת): 167 אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים): 168 אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 168 שר הפנים אברהם פורז: 169 משה גפני (יהדות התורה): 172 הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ג-2003 188 יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 189 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 190 הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות מקומיות, התשס"ג-2003 190 יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 190 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 190 יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 192 השר מאיר שטרית: 193 הצעות לסדר-היום 193 הרס וחילול קברים בהר-הזיתים בידי פלסטינים 193 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 193 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 195 השר גדעון עזרא: 196 נסים זאב (ש"ס): 197 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 197 שאילתות ותשובות 198 187. ביטוח מוניות באזור דימונה 198 246, 247. הפרטת התחבורה הציבורית בבאר-שבע 199 248. בניית כבישים בשיטת BOT/PFI 200 268. שכר השופטים 202 273. הפרטת נכסי המדינה 203 314. קיצוץ בקצבת הבטחת הכנסה 204 325. הקיצוץ בתקציבי הכוללים והישיבות 205 הצעה לסדר-היום 206 מצוקת בתי-החולים וסכנת סגירתם 206 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 206 שר הבריאות דני נוה: 207 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 209 שאילתות ותשובות 210 שר הבריאות דני נוה: 210 183. מחלקת היולדות בבית-החולים "סורוקה" 211 225. השפעתה של תחנת כוח פחמית על התפתחות מחלות נשימתיות 213 288. החזר תשלום נסיעה באמבולנס 213 327. סגירת תא הלחץ באילת 214 339. סיוע לבית-החולים "מעייני הישועה" 216 369. סירוב לממן ניתוח בילטרלי 216 386. ביצוע בדיקות ומתן תרופות שעלותן גבוהה 217 397. שחרור יולדות מבתי-החולים בשבת 218 423. תמותת תינוקות בישראל 219 437. מחסור במיטות בבתי-חולים 220 הצעה לסדר-היום 220 מניעת אשרות כניסה לארצות-הברית ממשפחות נפגעי הטרור ומאזרחים ישראלים ככלל 221 אהוד יתום (הליכוד): 221 שר החוץ סילבן שלום: 222 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 226 הצעות לסדר-היום 226 תוכנית ראש הממשלה להקמת 30 יישובים חדשים בנגב ובגליל 226 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 227 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 228 שאול יהלום (מפד"ל): 229 יעקב מרגי (ש"ס): 231 השר גדעון עזרא: 231 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 233 נסים זאב (ש"ס): 234 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 234 הצעות לסדר-היום 235 פגישת נשיא ארצות-הברית עם ראש הממשלה אריאל שרון וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן והמפגשים המדיניים הצפויים בימים הקרובים 235 גדעון סער (הליכוד): 235 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 236 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 237 השר גדעון עזרא: 238 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 239 טלב אלסאנע (רע"ם): 240 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 240 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 241 הצעה לסדר-היום 242 החלטת הממשלה לשחרר אסירים פלסטינים 242 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 242 השר גדעון עזרא: 243 טלב אלסאנע (רע"ם): 243 הצעה לסדר-היום 245 שמירת זכות השתיקה על-ידי אישי ציבור בחקירתם במשטרה 245 מאיר פרוש (יהדות התורה): 245 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 247 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 247 הצעות לסדר-היום 249 הודעת היועץ המשפטי לממשלה על סיום תפקידו 249 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 249 נסים זאב (ש"ס): 250 שר המשפטים יוסף לפיד: 251 הצעות לסדר-היום 253 מותם של אזרחים בעימות עם המשטרה 253 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 255 יעקב מרגי (ש"ס): 257 עזמי בשארה (בל"ד): 258 היו"ר ראובן ריבלין: 258 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 259 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 260 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 262 הצעות לסדר-היום 264 החייל הנעדר אולג שייחט 264 אהוד יתום (הליכוד): 264 חמי דורון (שינוי): 265 סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 266 הצעה לסדר-היום 268 האיום המשתמע מדברי נסראללה 268 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 268 סגן שר הביטחון זאב בוים: 269 הצעות לסדר-היום 270 גנבת איברים מגופת החייל דניאל הילר, זכרו לברכה 270 מאיר פרוש (יהדות התורה): 270 שאול יהלום (מפד"ל): 271 סגן שר הביטחון זאב בוים: 272 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 274 נסים זאב (ש"ס): 274 הצעה לסדר-היום 275 הקיצוץ בקצבאות ילדים 275 יאיר פרץ (ש"ס): 275 יצחק כהן (ש"ס): 277 הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-‏2003 278 שר המשפטים יוסף לפיד: 278 נסים זאב (ש"ס): 279 מאיר פרוש (יהדות התורה): 280 שאול יהלום (מפד"ל): 281 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 282 שר המשפטים יוסף לפיד: 283 שאילתות ותשובות 283 היו"ר ראובן ריבלין: 283 235. טיפול משרד המשפטים בתופעת ההסתה 283 259. תקן לבית-הדין השרעי בבאר-שבע 284 283. בית-המשפט לנוער 285 310. החלטות "איחוד הרבנים" נגד פינוי מאחזים 287 313, 319. חקירת עימות בין שוטרים לבין תושבים בדואים באזור תל-ערד 287 הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 288 שר המשפטים יוסף לפיד: 288 נסים זאב (ש"ס): 289 מאיר פרוש (יהדות התורה): 291 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 292 שאול יהלום (מפד"ל): 293 הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22) (ניכוי דמי השתתפות בביטוח סיעודי), התשס"ג-2003 294 סגן שר הביטחון זאב בוים: 294 שאול יהלום (מפד"ל): 296 הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (הורדה מדרגה עקב חיוב בבית-משפט), התשס"ג-‏2003; 297 הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45) (מינוי סגן לפרקליט צבאי והעברת סמכויות פרקליט צבאי לסגנו), התשס"ג-2003; 297 הצעת חוק השיפוט הצבאי (הוראות לעניין הדין המשמעתי), התשס"ג-2003 297 סגן שר הביטחון זאב בוים: 298 נסים זאב (ש"ס): 301 שאילתות ותשובות 303 227. גיוס לא-יהודים לצה"ל 303 סגן שר הביטחון זאב בוים: 303 יצחק כהן (ש"ס): 304 סגן שר הביטחון זאב בוים: 304 255. אבטחת בסיסים ומוצבים 304 316. השלכות הקיצוץ הצפוי בתקציב הביטחון על משרתי המילואים 305 322. פיצול ימי מילואים 306 329, 363. שינויים במעמדה של הרבנות הצבאית 306 344. שכר העובדים ב"גלי צה"ל" 307 345. התבטאויות שדר ב"גלי צה"ל" נגד הרב אמנון יצחק 308 350. גירושו של סטודנט לירדן 309 358. גנבת נשק 309 361. קטינים במעצר מינהלי 310 362. מימון נסיעה לאושוויץ למפקדי פלוגות 311 יעקב מרגי (ש"ס): 312 567. הצבת חיילי צה"ל במחסומים 312 סגן שר הביטחון זאב בוים: 313 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: היום יום חמישי, ב' באב התשס"ג, 31 בחודש יולי 2003 למניינם. רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. ישיבת הכנסת היום ארוכה וממושכת. היא הישיבה האחרונה בכנס הקיץ של הכנסת בשנה זו. לאחר מכן אנחנו יוצאים לפגרה, שכמובן תיקטע לפי דרישתם של 20 חברי כנסת לכנס את הכנסת לדיון מיוחד כזה או אחר. הכנסת תהיה בפגרה ממחר ועד לאחר החגים. אני מקדם בברכה את שר החקלאות, אשר כבר נותן לנו אווירת חג החופש בלבושו היום. כמובן שבכנסת ישראל אפשר לאנשים להתלבש בצורה יפה ומכובדת, אבל לא תמיד פורמלית. רבותי, הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם - הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - חילוט הכנסות מפרסום ספר או כתב יד הקשור לפשע), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - בוררות חובה בשירותים ציבוריים חיוניים הנשלטים על-ידי מונופולים ממשלתיים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצויים על נזקי פעולות איבה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת השימוש של קטינים בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אלי בן-מנחם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי מקור שנפסק), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס על מכירה למלכ"ר), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - מינוי שופטים לבית-המשפט העליון), מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון - פטור מאחריות בנזיקין למתגוננים מפעולה מלחמתית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק העונשין (גילויי גזענות כלפי דת או קבוצה דתית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת ישראל אייכלר; הצעת חוק איסור לשון הרע (קובלנה על פגיעה בציבור), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת ישראל אייכלר; הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון - אימוץ כלב ממאורת רשות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות רפואיות תקופתיות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - נפגע עבירת תנועה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת ישראל אייכלר; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - מידע על שירותי אינטרנט), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות לארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות זנות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן, חמי דורון ורוני בריזון; הצעת חוק בתי-המשפט (איסור פרסום פרטי חשוד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק העונשין (תיקון - היתר עריכת הגרלות על-ידי מוסד ללא כוונת רווח), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לעולה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, אורי יהודה אריאל, אליעזר כהן ומיכאל נודלמן; הצעת חוק הקמת קרן למתפנים מרצון מהתנחלויות, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק אשרור אמנות בין-לאומיות, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת חמי דורון, אהוד רצאבי ואילן שלגי; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - שכר עובדים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פניות הציבור, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת ישראל אייכלר; הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירת רשימות מועמדים לכנסת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק להפרדה חד-צדדית ברצועת-עזה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - עדות קטין שלא בפני הנאשם), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - איסור תעמולה הקשורה במתנות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - קצבה למי שנישא בשנית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תגמולים), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון - השעיית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - שמירת זכאות רשיון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש] (הרכב המועצה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האזרחות (תיקון), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת שאול יהלום, ניסן סלומינסקי וגילה פינקלשטיין; הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון - חילוט רכב לשולח פסולת ממשאית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק לתיקון פקודת צבא-הגנה לישראל (קביעת סדרי הצהרת אמונים לצה"ל), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת יולי תמיר; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אי-ניכוי הוצאות בגין עבודה בשעות המנוחה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק המועצות המקומיות (תיקון - חובת אזרחות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק ועדה לבדיקת מינויים בוועדות תכנון ובנייה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לעולים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון - פנסיה צוברת), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אי-שחרור אסירים ביטחוניים במסגרת הסדר שני לפני סיום הרצת מאסרם, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון - השוואת תנאים לבעלי דרגת נכות קלה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - מימון הוצאות משפט), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - סיוע לבן משפחה של נכה הסובל מהלם קרב), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - הוספת תנאים לרשיון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פטור מארנונה למתקני צבא, משטרה ומד"א), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מעונות לחוסים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - התייצבות לשירות מילואים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קבורת אדם המבצע פעולת טרור, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רוני בריזון; הצעת חוק הסדרת הבטיחות בשימוש בגז הבישול הביתי, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק אזור סחר חופשי בירושלים (פטורים והנחות ממסים), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תרומת ביציות להפריה חוץ-גופית, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד פעילות עסקית (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הפקדת כלי ירייה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הקמת בתי-חולים בטייבה, אום-אל-פחם וסח'נין (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - פקיעת התקשרות שנעשתה בעקבות מכירה מיוחדת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ייצור ואספקת תוצרת חקלאית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - ועדה רפואית עליונה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - שכר מינימום למאבטחים), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - עשיית נקב בגוף), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חילוט רכב שעבר עבירות תנועה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - השוואת תנאים לקבלת תג נכה למי שנעשה נכה לראשונה לאחר שמלאו לו 65 שנים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - תג נכה בסייגים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק למדיניות לאומית לשמירה על שטחים פתוחים, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, ענבל גבריאלי, אבשלום וילן ולאה נס; הצעת חוק בחירת היועץ המשפטי לממשלה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק שידורי רדיו תורניים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הטיס (תיקון - איסור קביעת גיל מרבי לטייסים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (נכס עזוב של נספה בשואה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - קצבה לנכי רדיפות הנאצים), התשס"ג- 2003, מאת חברי הכנסת קולט אביטל ואברהם הירשזון; הצעת חוק העונשין (תיקון - הפסקת היריון), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת נסים זאב ויצחק כהן; הצעת חוק הנפקת רשיונות נשק לכל הדורשים מקרב חיילי צה"ל המשרתים במערך המילואים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - הארכת תקופת ההגבלות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - מניעת חריגה בשכר), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון - מערך חלופי של שדות תעופה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסימת אתרים פורנוגרפיים במוסדות ציבור, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - הגבלת שעבוד חברה בהפרטה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק המקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - סדרי דין במס שבח), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - הפניית סכסוכי עבודה לטיפולו של המוסד לבוררות מוסכמת בשירותים הציבוריים), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - דחיית ההרחקה לנפגע מעבירה של סחר בני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, ענבל גבריאלי, קולט אביטל, אבשלום וילן ואורית נוקד; הצעת חוק רשות שירותי הדת היהודיים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - מועד מתן פסק-הדין), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - פיטורי דירקטור), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון - הגברת אמצעי אכיפה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - הגבלת שכר מנהל), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תקציב ייעודי, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעודי כספי הקבוצות למטרות מימון המשפחתונים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - מינוי דירקטורים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - חוק שאינו עומד באמות מידה שנקבעו בחוק-יסוד), מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק לעידוד השקעות הון בחקלאות (תיקון - הארכת תקופת ההטבות במס ומסלול הטבות חלופי ליחיד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - זכאות לתבוע פיצויים בגין תוכנית דרך), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק האזרחות (תיקון - שלילת אזרחות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הקוסמטיקה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטול מקדמות מס), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק להגבלת הריסה וענישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי (הוראת שעה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק המסחר ברכב משומש, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - סייג לניכוי מס על תשומות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - הגבלת אשראי לרכישת חברה בהפרטה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק קיזוז מסים (תיקון - קיזוז חוב כנגד חוב מס), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ריבית על יתרת זכות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יצחק כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות הממלכתית לתרבות ואמנות, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק סיוע לענף התיירות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - פטור מדמי חכירה לבתי-כנסת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - התניית מועמדות ברשימה מפלגתית בהפקדת פיקדון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - מסירת נתוני תקשורת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - ביטול מועד העלייה לישראל כתנאי לקביעת זכאות לתגמולים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת קולט אביטל, אחמד טיבי, אבשלום וילן ודני יתום; הצעת חוק שחרור מוקדם של אסירים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שירותי הסעה לחולים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קצבת זיקנה ודיון בזכאות לקצבת נכות לעולים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לחייל משוחרר ולמתנדבי השירות הלאומי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון - נזקי שיטפונות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת נסים דהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חובות מעסיק בפועל), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק המים (תיקון - חובת בדיקה ודיווח עצמיים וקביעת עבירות קנס), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון - סייג לדיון בלא נציג ציבור), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עידוד תרומת איברים, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - תעודות זיהוי חדשות והמרת תעודות זיהוי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - איסור קיזוז כספים ממקבלי קצבאות על-ידי ביטוח לאומי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק עידוד מקומות חנייה בישראל, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - בעלי משק חקלאי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - רופא תורן בכל יישוב מעל 10,000 תושבים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מבקר המדינה (בירור תלונות על משרד מבקר המדינה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (מסירת מידע בדבר לימודים לחיילים משתחררים) (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מועד החיוב במס), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן ויורי שטרן; הצעת חוק רכישת מקרקעים (אישור פעולות ופיצויים) (תיקון - פקיעת רכישת מקרקעים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (פקיעת רכישה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון - איסור העברת בעלות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון - תוצאות הבחירות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון - תחילה ותוקף), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השבת תשלומי מעביד בגין שירות מילואים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת זיהום אוויר הנגרם מפליטת גזים מתנורי הסקה ביתיים המוסקים בחומר מוצק, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד יתום; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - סמכויות, חובות וזכויות של חיילי משמר הגבול), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן, אילן שלגי, אתי לבני ואהוד רצאבי; הצעת חוק לעידוד הביקורת הפנימית (תיקון - עידוד הביקורת הפנימית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ואחמד טיבי; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (תיקון - הורים מיועדים), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון - גיל ילדים), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל. תודה רבה. שאילתות בעל-פה היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה. סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 69, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן. חבר הכנסת ליצמן יקרא את השאילתא בעל-פה בנושא: אבטחת תלמודי-תורה ובתי-ספר חרדיים בחופשת הקיץ. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי, אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, אדוני. נא לקרוא את השאילתא. יעקב ליצמן (יהדות התורה): רגע אחד - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, אין רגע אחד. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני אקרא, אבל יש לי - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, אדוני. אדוני רוצה לקרוא את השאילתא? יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני לא הולך להוסיף על השאילתא, אבל נדמה לי שהגשתי את השאילתא לשרת החינוך ולא לשר לביטחון הפנים. משום מה העבירו אותה לשר לביטחון הפנים, שזה לא שייך דווקא אליו. היו"ר ראובן ריבלין: יסמוך אדוני על הממשלה שהיא יודעת מה לענות. ישאל נא את השאלה. יש פרזומציה שהיא ניתנת לסתירה, אבל היא בכל זאת הנחה. הנחה הניתנת לסתירה. רבותי, סדר-היום ארוך וממושך, אני מבקש להתחיל. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני לא בא להתווכח. 69. אבטחת תלמודי-תורה ובתי-ספר חרדיים בחופשת הקיץ יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, ב"קו עיתונות דתית", בא' בתמוז התשס"ג, 1 ביולי 2003, פורסם כי מתחילת חופשת הקיץ הופסקה האבטחה בבתי-הספר החרדיים ובתלמודי-תורה, אף-על-פי שהתלמידים ממשיכים ללמוד, וכך אלפי ילדים אינם מאובטחים. ברצוני לשאול: האם הידיעות נכונות? אם כן - מדוע אין מאבטחים מוסדות אלה בחופשת הקיץ? 3. מה ייעשה לתיקון המצב? תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ליצמן. ישב ויוכל אחר כך לשאול שאלה נוספת. אדוני השר, בבקשה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, חבר הכנסת ליצמן – 1. התשובה חיובית. 2. משטרת ישראל פועלת בנושא תקצוב מערך האבטחה של מוסדות חינוך בהתאם להנחיית מנכ"ל משרד ראש הממשלה. על-פי הנחיה זו, החל משנת הלימודים התשס"ג תקן שעות האבטחה במוסדות החינוך מתוקנן באופן דיפרנציאלי, בהתאם לשעות הפעילות הפורמליות של משרד החינוך, כפי שנקבעו על-ידי משרד החינוך. בהתאם לאמור קבעה מנכ"לית משרד החינוך בחודש אוגוסט 2002 את עקרונות האבטחה במוסדות החינוך בשנת הלימודים התשס"ג. בעקרונות אלה נקבע כי אבטחה תוקצה מ-1 בספטמבר 2002 ועד ל-30 ביוני 2003. כמו כן נקבע סל שעות האבטחה לאשכולות גני-הילדים - שש שעות ביום; לבתי-ספר יסודיים - שש שעות ביום; ולבתי-הספר העל-יסודיים - שבע שעות ביום. העקרונות האלה חלים גם על המגזר החילוני וגם על המגזר הדתי והחרדי. משטרת ישראל מתוקצבת על-ידי האוצר רק לכיסוי אבטחה בהתאם לעקרונות הנ"ל. כל המסגרות הונחו בצורה ברורה להציב אבטחה במימון עצמי מעבר לסל השעות והזמנים שנקבעו על-ידי משרד החינוך. 3. הנושא אינו מצוי בסמכות הטיפול של המשרד לביטחון הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר. ישמע אדוני סגן השר את שאלתו הנוספת של חבר הכנסת ליצמן. הרב גפני - יהדות התורה השתלטה על כל השאילתות בעל-פה - רוצה גם הוא לשאול שאלה נוספת על חשבון ליצמן. בבקשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כפי שסגן השר לביטחון הפנים הצהיר, משרד החינוך פשוט מסרב לענות על זה, ואני מוחה על כך שדבר ששייך אליו - והוא עצמו אמר את זה כאן - משום מה הם מתחמקים מלתת תשובה. אני לא יודע איך להגדיר את זה, אבל אני חושב שזה מעבר לחוצפה. דבר שני, אדוני היושב-ראש, האם סגן השר לביטחון הפנים יכול להסביר לי, אם בגלל חוסר תקציב במשרד הביטחון יפקירו גם את הביטחון של אזרחי המדינה? למה רק במוסדות חינוך מפקירים את הביטחון בגלל העדר תקציב? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. אדוני השר ישמע עוד שתי שאלות - האחת של חבר הכנסת אבשלום וילן, שאינו מתנועתו של הרב ליצמן, ולאחר מכן הרב גפני, אם לא יהיה אחר שיבקש לדבר. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, סגן השר לביטחון הפנים, למיטב ידיעתי גני-ילדים על-פי חוק חייבים לפחות שני מאבטחים. אתה אומר שמשרד החינוך נותן מענה, אבל אנחנו יודעים שהוא לא נותן מענה, ואז שני הורים צריכים כל יום להופיע כמאבטחים. כלומר, המדינה לא ממלאת את תפקידה. השאלה שלי היא: אם אתה משאיר את זה לטוב לבם של ההורים - כן יכולים, לא יכולים - איך אתה מתמודד עם הסוגיה? אז אתם לא ממלאים את החוק. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מעבר לנושא הכללי שהועלה כאן, אני מבקש לדעת: ביישוב קדימה יש בית-ספר של החינוך העצמאי. היה דיון בוועדת הפנים של הכנסת על כך שאין אבטחה, שראש המועצה המקומית איננו נותן אבטחה בבית-הספר בכל שנת הלימודים. היה על כך דיון והמשטרה הודיעה שהיא נותנת את חלקה וראש המועצה מסרב, ולכן במשך כל שנת הלימודים אין אבטחה בבית-הספר של החינוך העצמאי בקדימה. האם המשרד לביטחון פנים לא מתערב בדבר כזה, כאשר מדובר באבטחת תלמידים וראש המועצה מתנכל לעניין והמשרד מוכן לתת את הכסף? היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת גפני. האומנם? הוא שאל, האומנם. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת ליצמן, אני אומר שוב, שהעקרונות והחלוקה נקבעים על-ידי משרד החינוך, והמשרד לביטחון הפנים פועל בדיוק על-פי החלוקה, כפי שנקבעה על-ידי משרד החינוך. לשאלתו של חבר הכנסת אבו וילן - אני חושב שההחלטה לגבי גני-ילדים היא על אשכולות גנים ולא על גנים בודדים. לפיכך הנושא ברור מאוד, ובמקום שיש אשכולות - יש אבטחה, במקום שאין - זה לפעמים חל על ההורים. לשאלתו של חבר הכנסת גפני - אם תואיל ותפנה אלי את הנושא, אטפל בו באופן אישי ואשיב לך באופן ישיר. היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני ענה גם לווילן ולגפני? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כן. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי. אני עובר לסגן השר יצחק לוי, שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 67, שהוגשה לשר לענייני דתות מאת חבר הכנסת משה גפני בעניין מינוי דיינים. חבר הכנסת גפני, בבקשה. עכשיו נראה מי ייקח טרמפ עליך. 67. כהונת דיינים בבית-הדין המיוחד לגיור משה גפני (יהדות התורה): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, הרב חיים דרוקמן והרב יוסף אביאור מכהנים כדיינים בבית-הדין המיוחד לענייני גיור. רצוני לשאול: האם נבחרו רבנים אלה על ידי הוועדה למינוי דיינים? אם כן - מתי? 3. אם לא - כיצד הם מכהנים כדיינים, והאם הם נחשבים עובדי מדינה? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גפני. כבוד השר. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא כבוד השר לענייני דתות. קריאה: סגן השר. היו"ר ראובן ריבלין: הוא סגן השר שהוא השר לענייני דתות. אני לא טועה, רבותי. יש גם דרגה אישית. אל תשכחו אף פעם שיש גם דרגה אישית. בבקשה, כבוד השר. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: 1-3. הם אינם דיינים על-פי חוק הדיינים, ולכן הם לא מונו על-ידי הוועדה למינוי דיינים. הם דיינים על-פי אישור של הרב הראשי לישראל, שהוא ראש העדה היהודית. כידוע, יש מעמד לראש העדה היהודית בנושא גיור - כמו שיש מעמד לראשי עדות אחרות - ועל כן, על-פי החוק, ראש העדה היהודית יכול למנות דיינים רק לנושאי גיור. אגב, הם גם לא מורשים לשבת בדין בעניינים אחרים, אלא הם יושבים רק בהרכבים לענייני גיור. הרב אביאור הוא עובד מדינה, על-פי חוזה מיוחד שהוכן עבורו ועבור שאר דייני בתי-הדין לגיור - אגב, יש 35 כאלה - על-ידי נציבות שירות המדינה. הרב חיים דרוקמן אינו עובד מדינה. אני רוצה להזכיר שהרב חיים דרוקמן היה עד לפני כמה חודשים חבר הכנסת, ובוודאי הוא לא יכול היה להיות עובד מדינה. הרב חיים דרוקמן, מאז נכנס לכנסת בקדנציה הקודמת, גם אינו חבר בית-הדין לגיור עד היום, וגם אינו יושב בדין יחד עם הרכב כלשהו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת גפני בוודאי מוותר על שאלה נוספת. אה, לא - בבקשה, חבר הכנסת גפני ישאל שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת אברום בורג. אברהם בורג, אדוני רוצה את הטקסט כדי לקרוא? משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האמת היא שקצת התקשיתי בהבנת התשובה, אבל אני בכל אופן - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - משה גפני (יהדות התורה): זה לא משום שלא הסברת טוב, אלא מכיוון שאני לא הבנתי. אם הוא עובד מדינה, הרי מה שקרה - אני מתבסס על מה שכתוב בעיתונות - מה שקרה זה שבעצם בגיל 65 צריך לפרוש לפנסיה. נשיא בית-המשפט העליון העריך, שיוכלו להמשיך ולכהן כאשר מדובר בשופטים, ואותו דבר בדיינים. אחת מהשתיים - אם יש להם כושר לדיינות - וזו גם שאלה שאני שואל - האם יש להם כושר לדיינות - בסדר, מעמדם כשופטים, אבל אם הם עובדי מדינה, למה הם לא פורשים לפנסיה? דרך אגב, שלא תהיה אי-הבנה, אני בעד הרב דרוקמן ובעד הרב אביאור - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - משה גפני (יהדות התורה): - - אני מדבר על המינהל התקין. היו"ר ראובן ריבלין: תתרכז בשאלות, בלי הכרזות בעד מי אתה ובעד מי אתה לא. תתרכז בשאלה. משה גפני (יהדות התורה): השאלות שלי: 1. האם יש להם כושר לדיינות? 2. האם הם עובדי מדינה? 3. אם כן - האם הם לא הגיעו לגיל הפנסיה? היו"ר ראובן ריבלין: אני מאד מודה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת אברהם בורג. אדוני חבר הכנסת בורג, בבקשה, נא להיות צמוד לטקסט. אברהם בורג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, מקובלים עלי דבריו והנחייתו של היושב-ראש, לכן לא אגיד שאני בעד הרב גפני. אבל, אפרופו ענייני דיינות וכושר לדיינות, פורסם - ואני אינני יודע, אני לא בדקתי - אבל פורסם בשעתו שהרב הראשי האשכנזי לישראל, אין לו כושר לדיינות והוא איננו דיין. הוא לא כיהן אפילו, דומני, כדיין בהיותו רב עירוני. היום, מתוקף תפקידו, הוא יכול להיות - נעזוב את ההסדרים - ראש בית-הדין הרבני העליון. נשווה את הדבר - דומה הדבר למי שמונה להיות נשיא בית-המשפט העליון בלי שהוא היה דיין בבית-משפט לתעבורה אפילו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בלי שהוא למד משפטים. היו"ר ראובן ריבלין: לא מפריעים בשאילתות בעל-פה. אברהם בורג (העבודה-מימד): אולי הוא למד, אבל לא הוכשר, לא קיבל הסמכה. היו"ר ראובן ריבלין: והשאלה. אברהם בורג (העבודה-מימד): שאלתי לשר: 1. האם הדבר הזה ראוי בעיניו? 2. האם ייזום השר - או סגן השר במשרד ראש הממשלה לענייני משרד הדתות - האם ייזום השר תיקון בהצעת חוק, שמי שאין לו הכושר הזה, לא יכול להיות מועמד לרבנות ראשית בישראל? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אברהם בורג. סגן השר - בדרך כלל לא נהוג, אבל אם אדוני, כאש בעצמותיו השאלה - לא סגן השר לוי, אלא סגן השר הנדל - אדוני ביקש שאלה נוספת? אם אדוני רוצה - אנחנו עדיין לא החלטנו מה מעמדם של סגני שרים כחברי הכנסת, אבל הואיל ואדוני - אני יודע שהדבר כאש בעצמותיו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו): מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת והשרים, אדוני השר לענייני דתות, קניתי את התואר. נושא הגיור הוא נושא רגיש. אנחנו נמצאים במהלך לאומי אדיר שעם ישראל חזר לארצו. יש הבדל עצום בין גיור פרטי של אדם בודד לבין מהלך לאומי. מה משרדך מתכוון לעשות על מנת ליצור הרכבים נוספים ועל מנת לעודד אנשים - מה שלא מקובל ביהדות, בגלל הנושא של מהלך לאומי גדול - ללמוד יהדות ולהתקבל לעם היהודי בצורה מכובדת, וכדין? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כבוד השר לענייני דתות. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש - - - אבשלום וילן (מרצ): האם מבחינת התקנון מותר לסגן שר? היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי והבעתי - אנחנו נדון על זה בפגרה ונחליט. סגני שרים יכולים למשל להשתתף בוועדות - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גפני, הוא מחמם אותך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני רוצה שכל השאילתות יהיו רק מיהדות התורה - - משה גפני (יהדות התורה): לא, לא. היו"ר ראובן ריבלין: - - אבל התקנון מאפשר לי, אני מוכרח לומר - - - אברהם בורג (העבודה-מימד): תשאיר - - - מדי פעם כמה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא ברור, כן. כבוד השר לענייני דתות. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לחבר הכנסת גפני - אבקש את הקשבתך - אינני יודע אם יש להם כושר לדיינות או לא, אבל אין צורך בכושר לדיינות. הם לא עוסקים לא בענייני "חושן משפט" ולא בענייני "אבן העזר". הם עוסקים בענייני גיור בלבד, והם קיבלו הסמכה מהרב הראשי לישראל - שהוא נשיא בית-הדין הגבוה, בית-הדין הגדול - לדון בענייני גיור, והם דנים בענייני גיור. אגב, זה מהלך שהובל בקדנציות הקודמות כדי באמת לענות על השאלה, או על הבעיה, או על המציאות שנוצרה בעקבות עלייתם של הרבה מאוד עולים מרוסיה או מחבר המדינות, שאינם יהודים. ולכן, הורכבו הרכבים מיוחדים, ולמיטב ידיעתי לא הוצרכו לכושר לדיינות - כפי שהוצרך בבית-דין רגיל - אלא הוצרכו לאישור נשיא בית-הדין הגדול, הרב הראשי לישראל, והם קיבלו את האישור. בנושא עובדי המדינה והפנסיה – א. הרב דרוקמן, אמרתי שאינו עובד מדינה ואינו חבר בבית-הדין, כלומר צריך להוציא את הרב דרוקמן מכל הסיפור. בנושא הרב אביאור - אכן הוא הגיע לגיל פנסיה וקיבלנו אישור מנציב שירות המדינה להאריך את כהונתו - נדמה לי עד סוף 2003 או עד סוף 2004, אני לא רשמתי את זה לעצמי - אז הוא יהיה דיין עוד או חצי שנה או שנה וחצי ולאחר מכן הוא יפרוש. הדברים נעשים יחד עם הנציבות. כל חוזה שנגמר או כל אדם שמגיע לגיל פנסיה, יוצא לגמלאות, אלא אם כן, כידוע בכל משרדי הממשלה, יש פנייה מיוחדת לנציבות בבקשה חריגה. היתה אצל הרב אביאור בקשה חריגה כזאת והוא קיבל הארכה מסוימת, ולכן הוא עדיין מכהן. כמובן, כאשר ההארכה הזאת יפוג תוקפה, הוא בוודאי יצא לפנסיה כמו כולם. לשאלתו של חבר הכנסת בורג - לרב מצגר אין כושר לדיינות, ואני חושב שהעניין שהעלית - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): שאלת השאלות היא מתי ייכנס הכסף לישיבות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, קודם אדוני ישב. חבר הכנסת פרוש, פעם ראשונה. רק לשבת ולדבר. לא ידברו בעמידה. מאיר פרוש (יהדות התורה): 31 ביולי, והכסף לישיבות עוד לא נכנס. היו"ר ראובן ריבלין: דבר שני, אני מלמד את חבר הכנסת החדש - - מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: - - חבר הכנסת פרוש - הואיל ואתה חבר כנסת חדש מאוד, אני אומר לך - בשאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים. מאיר פרוש (יהדות התורה): כחברים. היו"ר ראובן ריבלין: אין. כחברים - אחרי זה אני - - - סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: לחבר הכנסת בורג - לרב מצגר, למיטב - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): 31 ביולי ולא נכנס הכסף לישיבות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): שיגיד מלה בעניין. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, פעם שנייה. בבקשה. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: לחבר הכנסת בורג - לפי מיטב ידיעתי, לרב מצגר אין כושר לדיינות. הסוגיה הזאת נדונה בבית- המשפט. הוגשה תביעה לפסול את הרב מצגר מיכולתו לשמש כרב ראשי או לפחות כנשיא בית-הדין הגדול. זה כבר נדון. דעת היועץ המשפטי לממשלה - - - יצחק כהן (ש"ס): - - - סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: סליחה, בית-המשפט. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת כהן, אתה מאוד מפריע לשר לענות. אדוני היה שר לענייני דתות, ויש לו עוד רגע שאילתא. למה להפריע כל הזמן? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת, שלפיה על-פי החוק הקיים אין אפשרות למנוע מהרב מצגר גם למלא את תפקיד נשיא בית-הדין הגדול, וכך בית-המשפט קיבל את עמדתו. כלומר, היום, הרב מצגר, אף שאין לו כושר לדיינות, ראוי לשמש בכל התפקידים. האם זה ראוי - לדעתי זה לא ראוי; האם יש צורך לתקן את החקיקה - לדעתי יש צורך לתקן את החקיקה. אני מזכיר לכנסת, שממשלת ישראל החליטה להעביר חוק חדש בכל נושא הרבנות - בעיקר בנושא הרבנות הראשית לישראל: צמצום של רב אחד, וכן הלאה - והעניין הזה נדון במסגרת החוק הזה. כלומר, הכישורים לרב ראשי לישראל יידונו, או נדונים, בוועדה בראשות השר סילבן שלום, והשאלה הזאת עולה - האם באמת נכון לבוא ולחייב שרב ראשי לישראל יהיה בעל כושר לדיינות, או לא. על כל פנים, הסוגיה היא בוודאי ראויה, והיא נדונה, ואני מקווה שהיא תבוא לפתרון. לשאלה השלישית, של סגן השר חבר הכנסת הנדל: ידידי צבי הנדל, אינני יודע אם זה שהוא השיב זה תקדים או לא תקדים, ויושב-ראש הכנסת ידון בזה בוודאי. היו"ר ראובן ריבלין: הוא כבר שאל. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: אין צורך כיום בהרכבים נוספים. הבעיה אינה בהרכבים נוספים. היום אין תור. כל תיק שמגיע להרכב לגיור נדון בתוך שבועיים, ואין תור. דרך אגב, 90% מאלה שבאים מקבלים גיור כבר בדיון הראשון. 5% נשלחים ללימוד נוסף ו-5% מסורבים. אבל, 90% מתגיירים מייד. לכן, אין תור. הבעיה היא יותר הרצון להתגייר, כלומר אם נצטרך עוד דיינים, אני מתאר לי שלא תהיה בעיה לקבל תקנים נוספים לדיינים. דרך אגב, אלה לא תקנים של דיינים עם העלות של דיינים ושל שופטים ופנסיות של שופטים. כפי שאמרתי, מדובר בדיינים רק לנושא גיור באישור הרב הראשי לישראל - לא בדרג וברמה של המשכורת של אותם דיינים. כרגע, המשרד נערך לפעולה בעניין הזה. אני יוזם פגישה בקרוב עם כל הגורמים הנוגעים בדבר - עם מנהל בתי-הדין, היום הוא מנכ"ל המשרד, עם פרופסור בני איש-שלום, שמנהל אולפנים, עם גורמי משרד החינוך, שמנהלים אולפנים למבוגרים, וגם עם גורמים ציבוריים אחרים שמגלים התעניינות - כדי לראות אם ניתן באמת להביא לאיזה שינוי במספר המתגיירים. ההמלצות יובאו לנשיא בית-הדין הגדול, הרב הראשי לישראל, הרב עמאר. בכל אופן, אנחנו רוצים שגם סמכות הלכתית תראה אם אנחנו עושים את הדברים כמו שצריך. אם כן, אני מקווה שיהיו לנו בשורות בקרוב. לגבי הרב פרוש, אני מבקש סליחה אבל רק במלה אחת: הכסף יעבור בתחילת השבוע הבא. היו"ר ראובן ריבלין: לא. הרב פרוש - אין צורך. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: אני מקווה לחודשיים. ועדת הכספים אישרה - - - לפני יומיים. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר, לחבר הכנסת פרוש אדוני יענה לאחר מכן בזמנו החופשי. תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): חבר הכנסת פרוש - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. כבוד סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 65, מאת חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: חילול בית-הכנסת המרכזי באשקלון. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. 65. חילול בית-הכנסת המרכזי באשקלון יצחק כהן (ש"ס): נודע לי, כי בליל שבת נפרץ בית-הכנסת המרכזי באשקלון, הוצתו ונקרעו ספרי קודש והפרוכת ונזרע הרס. הידיעה ודאי נכונה. היו"ר ראובן ריבלין: נא להיות צמוד לטקסט. יצחק כהן (ש"ס): האם הידיעה נכונה? זו ידיעה נכונה. ראיתי זאת במו-עיני. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, תודה רבה. אדוני יקרא את השאילתא. יצחק כהן (ש"ס): אדוני, למה אתה כועס? היו"ר ראובן ריבלין: אני לא כועס. יצחק כהן (ש"ס): אתה כל הזמן כועס. מה קרה? היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יעמוד בהוראות התקנון. יצחק כהן (ש"ס): מפחדים לעמוד פה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יקרא. אף אחד לא מפחד. יצחק כהן (ש"ס): בסדר, אבל אפשר להגיד את זה בנעימות. למה בכעס? היו"ר ראובן ריבלין: אני אומר את זה בדיוק כפי שאדוני מתנהג. יצחק כהן (ש"ס): לא. אדוני, אני מצטער מאוד. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. לסגור לו. יצחק כהן (ש"ס): לא. איזה מין דבר זה? היו"ר ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, האם אדוני קרא את השאילתא? בבקשה להשיב. נא להשיב. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לקרוא את השאילתא? היו"ר ראובן ריבלין: לא. השאילתא נקראה. היא מונחת לפני - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 1. התשובה חיובית. אכן בית-הכנסת נפרץ. 2-3. נפתח תיק חקירה בגין עבירות של הצתה וגרימת נזק. החקירה נמשכת. הנושא מטופל גם במישור המודיעיני. 4. הנתונים שיובאו להלן כוללים גם מוסדות דת ובתי-עלמין של נוצרים ומוסלמים, שכן לא ניתן לשלוף מהמערכת הממוחשבת נתונים סטטיסטיים לגבי מוסדות יהודיים בלבד. הנתונים שיובאו להלן כוללים את כלל התיקים שנפתחו בגין פגיעה במוסדות דת ובתי-עלמין, ורובם נוגע לפגיעה במוסדות דת. מדובר בעבירות של התפרצות, גנבה, הצתה וגרימת נזק. האם חבר הכנסת רוצה גם מספרים? יצחק כהן (ש"ס): כן. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: להלן המספרים: בשנת 2000 נפתחו 144 תיקים - 29 תיקים פוענחו ובשבעה תיקים כבר הוגשו כתבי אישום. 113 תיקים נסגרו בעילה של עבריין לא נודע, שכן לא אותר חשוד כלשהו. בשנת 2001 נפתחו 167 תיקים - 32 תיקים פוענחו, ובעשרה תיקים כבר הוגשו כתבי אישום. 131 תיקים נסגרו בעילה של עבריין לא נודע. בשנת 2002 נפתחו 181 תיקים - 31 תיקים פוענחו, ובארבעה תיקים כבר הוגשו כתבי אישום. 147 תיקים נסגרו בעילה של עבריין לא נודע. במחצית הראשונה של שנת 2003, ינואר עד יוני, נפתחו 99 תיקים - 16 תיקים פוענחו, וטרם הוגשו כתבי אישום. 83 תיקים נסגרו בעילה של עבריין לא נודע. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לסגן השר יעקב אדרי. חבר הכנסת יצחק כהן, שאלה נוספת - עכשיו, לא צמוד, ומה שאדוני רוצה. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראיתי את זה. זה הזכיר לי את ה"קריסטלנאכט" - "ליל הבדולח". בית-כנסת חרב לגמרי והרוס לגמרי. דרך אגב, אתם מחפשים עבריינים, וזה לא עבריינים. תחפשו את המסיתים מהבית הזה. פה יש מפלגה ויושב-ראש מפלגה שמסיתים ללא הרף. אלה התוצאות. היו"ר ראובן ריבלין: מה השאלה? חבר הכנסת יצחק כהן, מה אדוני רוצה לשאול את השר? יצחק כהן (ש"ס): אני רוצה לשאול את סגן השר לביטחון פנים: אתה אומר לי שמאות תיקים לא מפוענחים. מה אתם חושבים לעשות כדי כן לפענח, שלא נהיה עדים ללילות בדולח נוספים כאלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. סגן השר בוים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעיר אשקלון קיימים עד היום הזה מסגד ישן - המסגד של העיר אשקלון קיים עד היום - וגם בית-קברות מוסלמי. האם נשמרים המקומות הקדושים האלה, או שמא גם הם פרוצים לכל מיני מעשי פשע ועבירות? מה יעשו המשטרה והמשרד לביטחון פנים כדי לשמר את המקומות האלה ולשמור על כבודם? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה. כבוד סגן השר ישיב על שתי השאלות - שאלתו של השואל חבר הכנסת יצחק כהן ושאלתו של השואל הנוסף. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת יצחק כהן, באופן אישי, בעקבות שיחה שהיתה לנו בשבוע שעבר, בדקתי עם מפקד התחנה. לצערי הרב, לא אחת יש התפרצויות של ילדים. יצחק כהן (ש"ס): - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ביקשתי ממנו לתת את מלוא תשומת הלב לעניין הזה. חבר הכנסת יצחק כהן, אני מקווה מאוד שבכל זאת הנושא הזה יפוענח. עושים מאמץ מיוחד. אבל, לא הייתי רוצה לעשות השוואות, כפי שעשית. אני חושב שזה לא המקום. יצחק כהן (ש"ס): - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני לא הייתי מקבל את ההשוואות האלה. לחבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שהנתונים מתייחסים גם לבתי-קברות יהודיים וגם לבתי-כנסת יהודיים וגם למקומות קדושים של המוסלמים. אני חושב שההתייחסות היא אותו דבר. אם תרצה פירוט נפרד, אני מוכן גם לתת לך אותו. אבל, אין לי כרגע. היו"ר ראובן ריבלין: בכתב. אדוני לא צריך לתת דבר שהוא לא היה מוכן לו. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: נכון. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה בהחלט שאל שאלה עניינית, אבל אתה לא היית מוכן לה, בצדק. חבר הכנסת דהאמשה, אם ירצה אדוני ישלח מכתב למשרד לביטחון פנים ויקבל בכתב את כל הנתונים. סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 70, מאת חבר הכנסת נסים דהן, בנושא: אספקת אוכל בהכשר הבד"ץ בכלא "מעשיהו". סגן היושב-ראש דהן, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: קודם צריך לשאול, ואחר כך לענות. 70. אספקת אוכל בהכשר הבד"ץ בכלא "מעשיהו" נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, נודע כי אסירי אגף לש"ם - לשומרי מצוות - בכלא "מעשיהו" נתבקשו להוכיח כי הקפידו על הכשר בד"ץ מילדותם, כי למדו במוסדות תורה וכי ילדיהם לומדים בתלמודי-תורה, וזאת כתנאי לקבלת אוכל בהכשר בד"ץ. הדבר ימנע מבעלי-תשובה לקבל אוכל בהכשר בד"ץ. ברצוני לשאול: האם הידיעה נכונה? אם כן - מי קבע דרישה זו? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: 1-2. שירות בתי-הסוהר כגוף ממלכתי מספק לאסירים/עצורים מזון כשר בהכשר הרבנות הראשית לישראל, כמקובל בכל מוסד ממלכתי. לפנים משורת הדין הוחלט כי רק אוכלוסיית האסירים/העצורים החרדים, אשר אכילת מזון בהכשר בד"ץ היתה חלק בלתי נפרד מאורח חייהם טרם המאסר, יוכלו להמשיך ולקבל מזון בהכשר הבד"ץ. הנושא הוסדר בפקודת נציבות שב"ס מאז שנת 1999, ובנוהל מיוחד - מחודש ינואר 2000. בוועדה הדנה בבקשת האסיר לקבל מזון בהכשר בד"ץ משתתפים סגן הרב הראשי לשב"ס, רב בכיר, ובמידת הצורך גם הרב הראשי לשב"ס. רב בית-הסוהר נקבע כמפקח על הנוהל האמור. הקריטריונים המצטברים המקנים זכאות לקבלת מזון מהדרין בבית-סוהר הם כדלקמן: א. האסיר השתייך ערב כליאתו בבית-הסוהר לאחד מהמגזרים החרדיים שבהם נהוג לאכול "מהדרין" בלבד; ב. האסיר מקפיד ביותר לקיים מצוות ולדקדק בביצוע ההלכות הכתובות ב"שולחן ערוך" ונושאי כליו, זאת בהתאם לבדיקת רב היחידה; ג. האסיר אינו אוכל את המזון המסופק, המבושל, המוגש במטבחי שירות בתי-הסוהר - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, הייתי מאוד רוצה שראש הממשלה ימנה את אדוני לשר, אבל זה לא בידי. אסור לשבת על כיסאות הממשלה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: - - וגם לא הכשר רבנות רגילה או הרבנות הראשית לישראל; ד. האסיר רוכש מוצרי קנטינה "מהדרין" בלבד; ה. האסיר מקפיד על אכילת מזון "מהדרין" בלבד גם בעת שהותו, מסיבה כלשהי, מחוץ לכותלי הכלא. בבחינה נוספת של הנושא בשב"ס הוברר, כי בשל העלות הכספית הגבוהה מאוד לא ניתן להרחיב את אוכלוסיית הזכאים מעבר לאמור לעיל. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, בבקשה. לאחר מכן - חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת דהאמשה. סגן היושב-ראש דהן, בבקשה. נסים דהן (ש"ס): כבוד סגן השר, אני ממש המום מהתשובה שאתה נותן. יש הרגשה כאילו האוכל הוא משהו של פינוק, שאפשר להתפנק לגביו. זאת אומרת, שמישהו הולך לנצל את הבד"ץ כדי לקבל אוכל יותר טוב. כולנו יודעים שבאוכל בד"ץ הוא מקבל אוכל פחות טוב, עם פחות מבחר, והוא יקבל אוכל לא כמו בהגשות רגילות. הוא לא יכול לבחור לעצמו את כל סוגי המזון והבשר. המבחר מצומצם למספר מאוד מוגבל של בשרים ומספר מצומצם מאוד של ירקות. ואז, חושבים שמישהו שמבקש פתאום בד"ץ מתחיל להתפנק. זה דבר ראשון. דבר שני - אוכל הוא דבר קיומי. הגע בעצמך, אדוני כבוד סגן השר, שמישהו בכלא החליט להיות צמחוני. היעלה על דעתך שלא ייתנו לו אוכל צמחוני רק כיוון שבכלא הוא התחיל להיות צמחוני? היו"ר ראובן ריבלין: והשאלה? נסים דהן (ש"ס): אדוני, עד הסוף. שלישית, אדוני כבוד סגן השר, אתם עוברים על החוק. בג"ץ כבר הורה בסוגיה הזאת. להזכיר לך, בג"ץ בתיק מס' 13265 של כבוד השופט בייזר מ-19 בספטמבר 1996 קבע: "באגף לש"ם - כל מי שנמצא באגף לש"ם רשאי וזכאי וחייב לקבל אוכל בהכשר בד"ץ". היו"ר ראובן ריבלין: תודה. השאלה היא, האם ומה אתם מתכוונים לעשות עם זה? זו לא הצעה לסדר-היום. אדוני ישאל. נסים דהן (ש"ס): אדוני, משפט אחרון לפני השאלה? היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. נסים דהן (ש"ס): אם כן, מי שנכנס לכלא, ואפילו הוא לא הצהיר בכניסתו שהוא צריך לאכול בד"ץ ובעת שהותו בכלא הוא הגיע למסקנה שהוא רוצה לאכול בד"ץ, האם אתם תרעיבו אותו עד שהוא יוכיח לכם שהוא אוכל בד"ץ? זו השאלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר אדרי, אני יודע שאתה רגיש וער וכואב לך אם פוגעים במסורת. העובדה שיש הנחיה שאם אחד כזה שנכנס לכלא ולא אמר שהוא רוצה אוכל כשר, לא יקבל כל ימי שבתו בכלא את האוכל - הנחיה כזאת קיימת. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): הוא לא הודיע מראש כשהוא נכנס לכלא. היו"ר ראובן ריבלין: לא. אדוני ישיב לו. מאיר פרוש (יהדות התורה): עכשיו, השבוע ניתנה הנחיה, שהאסיר צריך להוכיח שלמד בישיבה וילדיו לומדים בתלמוד-תורה. אם זה לא כך, הוא לא מקבל אוכל כשר. זו השאלה. אתה, שאתה רגיש למסורת וכואב לך שפוגעים ברוצים אוכל כשר, תענה לנו תשובה. היו"ר ראובן ריבלין: זו כבר הבעת דעה. חבר הכנסת פרוש, זו כבר הבעת דעה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת פרוש, בעמידה - רק ליד המיקרופון. מאיר פרוש (יהדות התורה): כשר בד"ץ. היו"ר ראובן ריבלין: הבנו. אתה היית כל כך בהיר שאתה לא מתאר לעצמך. אפילו אני הבנתי את שאלתך. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אכן מדובר בשמירת מצוות דת ופולחן של אנשים הנמצאים בכלא. ברצוני לשאול על אסירים מוסלמים בכלא "דקל" בבאר-שבע, שהגיעה אלי תלונתם, שזה שבועות לא מרשים להם שם להתפלל תפילת יום שישי בציבור. זו תפילה שאיננה יכולה להתקיים שלא בציבור, וחייבים לעשות זאת במקום טהור ונקי. מה עשה משרדך בנדון? האם יתאפשר לאסירים האלה לקיים את תפילתם ופולחנם כמצוות דתם בתוך בתי-הכלא? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה. סגן השר ישיב על שלוש השאלות. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לשאלת חבר הכנסת נסים דהן, אני חושב שהקריטריונים נקבעו על-ידי צוות של רבנים. אני חושב שהנושא כרוך כנראה בהוצאות די כבדות, ומותר להגיד גם את זה. בכל מקרה, בל נשכח שמדובר באוכל כשר. מוגש אוכל כשר. יש דבר אחד שלא רוצים לנצל, שאדם שלא אכל בד"ץ פתאום בא ואומר "אני רוצה בד"ץ". נסים דהן (ש"ס): הוא אוכל פחות טוב. למה שהוא ירצה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, שאלתך הובנה, והוא עונה. הוא לא יכול לענות יותר ממה שהוא עונה. אדוני יגיש אי-אמון בשבת. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת דהן, אם קבעו קריטריונים, כנראה בכל זאת יש דברים בגו. דבר נוסף - אם יש בג"ץ, תן לי אותו בבקשה והוא יכובד. היו"ר ראובן ריבלין: הוא נתן. הוא נתן. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבדוק אותו. הרב פרוש, אותו דבר. אני חושב שהתשובה היא אותה תשובה. נקבעו כללים מאוד ברורים. כולנו רגישים לנושא הזה. הקריטריונים נקבעו, שוב, על-ידי צוות מוסמך של השב"ס, ואין לי להוסיף על העניין הזה. חבר הכנסת דהאמשה, תעלה את הנושא שלך בכתב, אבדוק אותו ואשיב לך. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני יכול לענות שהולכים לשמור על זכותם להתפלל. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני אמר שהוא לא יודע. הוא לא מודע. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבדוק. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מדיניות המשרד. היו"ר ראובן ריבלין: צריך גם להבין שחבר הכנסת אדרי הוא סגן שר טרי. מאיר פרוש (יהדות התורה): בצדק - - - היו"ר ראובן ריבלין: איש לא אמר. אני מאוד מודה לחבר הכנסת יעקב אדרי. אדוני חבר הכנסת דהאמשה ישלח מכתב למשרד לביטחון פנים עם כל השגותיו ויקבל תשובה. אם לא - יקבל אישור לשאילתא. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): שלחתי. השאלה פשוטה: מה מדיניות המשרד בנדון? האם יאפשר לאסירים להתפלל? היו"ר ראובן ריבלין: עכשיו הוא לא היה מוכן לנושא הזה. הוא בא עם נושא הבד"ץ. בא לחפש את משה ומצא את מוחמד. שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 71, מאת חבר הכנסת שאול יהלום, בנושא: מתן תושבות קבע לכושים העבריים בדימונה. חבר הכנסת יהלום, בבקשה. אדוני יהיה צמוד לשאלה. 71. מתן תושבות קבע לכושים העבריים בדימונה שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, לאחרונה פורסם כי תוענק תושבות קבע לכושים העבריים בדימונה, אך לא תוענק אזרחות למגוירים ליהדות, לפי החלטתו של שר הפנים. ברצוני לשאול: 1. האם נדונה מדיניות זו בממשלה? 2. מה היו הנימוקים למתן תושבות קבע לכושים העבריים? 3. כיצד מתיישבת המדיניות הזאת עם החלטות ממשלה קודמות ועם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. אדוני שר הפנים, בבקשה. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יהלום, בתשובה על השאילתא: 1—2. הכושים העבריים נמצאים בארץ כבר עשרות שנים, והם נמצאים במעמד של תושב ארעי. התוצאה היא, שמדי שנתיים משרד הפנים צריך לטרוח ולהאריך להם את אשרות השהייה - דבר שגורם לשני דברים נוספים: א. הם לא יכולים להקים יישוב עצמאי בנגב, והם רוצים להקים יישוב כזה; ב. הם אינם יכולים לשרת בצבא כי רק תושב קבע משרת. זו קהילה שנמצאת אתנו הרבה מאוד שנים, ואף אחד איננו מעלה על הדעת להוציא או לגרש אותם. לכן, החלטתי שהגיע הזמן לשים קץ לאנומליה הזאת ולתת להם את המעמד שלו הם ראויים - מעמד של תושבי קבע. אני חושב שהם ראויים לזה, והם גם ציבור נאמן למדינת ישראל ומזדהים עם המדינה. אני חושב שזה צעד נכון. אשר לעניין הגיורים, קיבלתי על עצמי את הסיכום שהיה עם ראש הממשלה, ולפיו גיורים שנעשים על-ידי גורמים מוסמכים בארץ, קרי על-ידי בתי-דין שאושרו על-ידי הרבנות הראשית, יקנו מעמד של אזרח בישראל. זה לא משנה את דעתי האישית, שאני מקווה שתתקבל בסופו של דבר, שגם גיורים שנעשים על-ידי הקונסרבטיבים והרפורמים צריכים להיות מוכרים כגיור. 3. אין שום בעיה משפטית בקשר לכושים העבריים ולמתן מעמד של תושבי קבע. זה נבדק מבחינה משפטית, וזה בתוקף הסמכות. אני גאה שעשיתי את הצעד הזה, כי הגיע הזמן לעשות עמם את המחווה הזאת ולתת להם בעצם הכרה דה-יורה למצב דה-פקטו. הרי הם תושבי קבע. מי יכול לומר שאדם שנמצא פה כבר 30 שנה הוא תושב ארעי? איזו ארעיות זאת? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר הפנים. אדוני חבר הכנסת שאול יהלום, שאלה נוספת. אחריו - חברי הכנסת מרגי ודהאמשה. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני השר, אני מודה על התשובה, אם כי אדוני יודע שכל השאלות שלנו הן על סדרי העדיפויות של השר. הכושים העבריים, שאדוני כל כך משבח, במחלקת המחקר של משטרת ישראל נכתב רק לאחרונה, בחודש פברואר, שהמשטרה עוקבת אחר הקהילה שנים, וכפי שהוצג בדיון אצלכם, מתוארת הקהילה כבעלת מאפייני כת, ועולה תמונה שבחסות אורח החיים, האידיאולגיה והאמונה של הכת מתבצעת שורת עבירות פליליות. לעומת זאת, אדוני יודע שאני אישית, אני לא מדבר על מדיניות כללית, בנושא של הגיורים, פונה לאדוני יום-יום, ואנשים שגוירו לא מקבלים אזרחות. אז באיזה מקום יש כאן מהירות וכאן השהיה. אומר שסדר-העדיפויות של השר הוא בניגוד להחלטות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת מרגי, בבקשה; מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): אחת ולתמיד, מרגי. הייתי שואל את שר הפנים, מדוע הוא לא מטפל בבעיות השלטון המקומי, ההולך וקורס, ומצפצף על דוחות המבקר, במקום לטפל בבעיה הדמוגרפית, שממילא עם החינוך הקלוקל של המדינה גורמת לכך שבעשורים הבאים היהודים יהיו מיעוט. אנא הפסק עם הציניות שלך והתחל להיות שר הפנים, ולא השר המקומם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה על השאלה המאוד קשה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, בשכנות לתושבי דימונה, מושא השאילתא, מתגוררים ערבים בדואים בנגב. בזמן האחרון ניכרת מדיניות משרד הפנים להתכחש לאזרחותם. היו מקרים שאנשים החליפו תעודת זהות, ובתעודה החדשה הושמט עניין האזרחות ולא נרשם בכלל, והם נדרשים, ככל שנזקקים לזה, להגיש בקשה לאזרחות, כאילו עכשיו הם הופכים להיות אזרחי המדינה. מה יעשה משרדך בנדון, והאם ההתכחשות הזאת יושם לה קץ? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה. כבוד שר הפנים, אני רוצה בהזדמנות זו לברך אותך כשר המצטיין מבחינת הכנסת. בכל פעם שנדרשת להשיב על שאילתא, באת בכל שעה שנקבעה לך, בזמן, לא היה שבוע שלא ענית על השאילתות על אתר, ואני מוכרח לומר שחברי הכנסת לא הקלו על חייך, גם בשאלות האישיות, שלא היססת לענות עליהן בצורה הישרה והישירה ביותר. תודה רבה לך בשם הכנסת. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, עכשיו הוא עונה. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. אני עדין לא התרגלתי לכך שאני שר, אז אני עדיין בא לכנסת באופן מתמיד. לשאלות של חבר הכנסת יהלום: הכושים העבריים הם טבעונים, ואני בתור צמחוני - הם הולכים אפילו צעד אחד רחוק יותר. אני לא חושב שיש בקרבם פעילות פלילית רבה יותר מאשר בקרב ציבור ישראלי רגיל. לכן, להדביק להם איזה תו של פליליות, אני חושב שזה דבר לא נכון. לגבי רישום גרים, ניתנה על-ידי הנחיה למינהל האוכלוסין, כפי שציינתי קודם, בהתאם לסיכום שהיה אצל ראש הממשלה. זה רק עניין טכני, אני לא מעכב את זה. אני מודה בזה שבמינהל האוכלוסין אצלנו, לא רק בתחום הזה אלא גם בתחומים אחרים, לפעמים יש בעיות של עיכובים וביורוקרטיה וזה לא פשוט. מי שטוען שאני לא מתעסק בענייני השלטון המקומי, לדעתי אינו יודע מה הוא סח. עד לפני שעתיים עוד הייתי ער, ישבתי פה וטיפלתי בנושא איחוד הרשויות המקומיות בכנסת, שזה עניין מוחלט של שלטון מקומי. אני גם עוסק כמעט בכל שבוע במספר רב של פניות של רשויות מקומיות שנמצאות במצוקה, ואני משתדל למצוא עבורן פתרונות. אשר לשאלה של חבר הכנסת דהאמשה, אתמול הוא הביא לי תלונה של איזו גברת ערבייה ישראלית, שטוענת שכאשר היא ביקשה לחדש את תעודת הזהות לא רשמו שהיא אזרחית ישראלית. זה נודע לי אתמול לראשונה. קיבלתי את הפרטים ממנו, ואני מבטיח שהוא יקבל תשובה לאחר שאבדוק. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): יש לך מדיניות - - - שר הפנים אברהם פורז: אין מדיניות. תראה, שלילת אזרחות זה לא דבר שבסמכותי. או שיש לה אזרחות או שאין לה. אם יש לה, היא תקבל תעודת זהות עם אזרחות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר הפנים. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 66, מאת חבר הכנסת אורי אריאל, בעניין: בקשה לקבלת מידע על הסרט "ג'נין ג'נין". בבקשה. 66. בקשה לקבלת מידע על הסרט "ג'נין ג'נין" אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, לוחמי הקרב בג'נין פונים במשך כחצי שנה למשרדך ולגורמים מטעמכם בבקשה לקבל מידע ונתונים על הסרט "גנין ג'נין", אך טרם נענו. ברצוני לשאול: מדוע טרם נמסר מסמך רשמי חתום ממשרדך בנוגע לטענות שצוינו בסרט? 2. מדוע לא הוגש לנציגות הלוחמים של הקרב בג'נין מסמך רשמי המתאר את דרך הכנסת מחנה הפליטים לקרב? תודה. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, זאב בוים, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורי אריאל, לשאלה הראשונה והשנייה - שר הביטחון נפגש לאחרונה עם נציגי הלוחמים והמשפחות השכולות, וכן שר הביטחון שלח לבא-כוח הלוחמים את עמדתו והתייחסותו ביום 22 ביולי 2003. המכתב הזה מתייחס לטענות בדבר התנהגות חיילי צה"ל וקובע כי הן חסרות כל שחר, מופרכות מכול וכול, ואין הן אלא פרי תעמולה כוזבת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, שאלה נוספת. חבר הכנסת אורי אריאל, בזמננו נפגשנו עם האנשים, ולאחר מכן שר הביטחון נענה לבקשה. בבקשה. נא לשבת, מי שרוצה להצביע. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני, סגן שר הביטחון, אנחנו שומעים על מגמות הולכות וגוברות בקרב אויבינו להפיק סרטים, סרטונים, חומר שמבזה ומשמיץ - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, זו כבר שאלה נוספת. אולי אדוני לא שם לב. סגן השר, הוא רצה לומר שאני לא מקפיד עם אריאל כפי שהקפדתי עם אחרים, אז אני מסביר לו שזאת השאלה הנוספת. הוא נכנס כאורח לשעה, ומעיר הערה מייד. מה אני יכול לעשות? זכותו של חבר כנסת להימצא באולם מתי שהוא רוצה. בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): להווי ידוע שאדוני היושב-ראש מקפיד אתי על קלה כחמורה, ואני מודה לו על כך. אדוני, סגן שר הביטחון, היות שיש מגמות הולכות וגוברות להשמיץ את חיילי צה"ל בצורה שאין לה שום בסיס, אין לה אח ורע, והמטרה היא להשחיר את הפנים של צה"ל בכלל, של מדינת ישראל, וגם אולי להקשות עליהם בפני בית-דין בין-לאומי זה או אחר, אודה לך אם תוכל למסור לנו עכשיו או במועד אחר, איך מערכת הביטחון מתארגנת כדי לתת תשובות הולמות במהירות הנכונה, בזמן של תקשורת כה מהירה וכה רחבה, בכפר הגלובלי שבו אנו כולנו חיים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. שאלה נוספת, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, סגן השר, אני מנצל את ההזדמנות כדי לשאול שאילתא נוספת: נמסר לי שאמורים לצאת במכרז לגבי הקנטינות והאוכל - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, יש שאלה על "ג'נין ג'נין"; כל שאלה שנובעת מזה או דומה לזה. חבר הכנסת בחוכמה רבה משווה את כל הדתות בארץ, ובצדק. מאיר פרוש (יהדות התורה): רציתי לומר, שאם יוצא מכרז, יש לעשות מכרז שמאפשר לכולם לקחת את האוכל מהקנטינות. אבל, אני רוצה לומר לך, וזו השאלה: אדוני אמר לשר הפנים, שהוא מכבד את הכנסת. היום הוא הוזמן לוועדה לביקורת המדינה, והוא לא הופיע. זו פגיעה בעבודת הכנסת. אתה שיבחת אותו. שיבחת אותו. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, אדוני. חבר הכנסת פרוש, אתה לא תלך ותדבר ותשליט פה טרור, שמעת? מאיר פרוש (יהדות התורה): אתה שיבחת אותו. אתה שיבחת אותו. היו"ר ראובן ריבלין: אתה כל הזמן הולך ומדבר. אדוני ישב. הוא לא ידבר כשהוא הולך. מאיר פרוש (יהדות התורה): שיבחת אותו. שיבחת אותו. שיבחת אותו. הוא לא הופיע. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת טלב אלסאנע, לעניין "ג'נין ג'נין". מאיר פרוש (יהדות התורה): שיבחת אותו. שיבחת אותו. היו"ר ראובן ריבלין: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה, חבר הכנסת פרוש. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר - - מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, פעם שנייה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - המלחמה במחנה הפליטים ג'נין וההשלכות שלה קיבלו הדים בכל העולם, מאחר שבתים נהרסו וחפים מפשע נפגעו. שאלתי היא, מדוע לא מאפשרים לשדר את הסרט "ג'נין ג'נין", שמייצג את המציאות הקטסטרופלית שהיתה שם, ושנית, מה תוצאות הבדיקה - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שקר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל. טלב אלסאנע (רע"ם): - - של גורמי הביטחון לאירועים שהיו בג'נין ולהריגתם של חפים מפשע שם? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. סגן השר, נא להשיב. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת אלדד ושריד, יואילו לאפשר לסגן השר להשיב. חבר הכנסת אריאל, סגן השר משיב לך. קצת נימוס אלמנטרי. סגן השרה הנדל וחבר הכנסת הנכבד שריד, נא לא להפריע לחבר הכנסת אריאל לשמוע את תשובתו של סגן השר. בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: - - אני חושב שחבר הכנסת אריאל צודק לגבי המגמה של השחרה והשמצה, ובעניין הסרט "ג'נין ג'נין", זוהי פשוט עלילת דם. הייתי אומר, ואני גם הצעתי את זה לשר ואשוחח על זה עם היועץ המשפטי לממשלה, שמדינת ישראל תצטרך לתבוע, וזה ראוי שהיא תתבע את מי שהיום תובע מבית-המשפט בזכות חופש היצירה וההבעה לאשר לו להקרין את "ג'נין ג'נין" - אותו, את מוחמד בכרי צריך שהמדינה תתבע על ההסתה ועל ההשמצה ועל ההשחרה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, לא קוראים קריאות ביניים לסגן השר כשהוא עונה. בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: כך שבעניין הזה אני חושב שהשאלה היותר-רחבה היא לא רק למערכת הביטחון, אלא לממשלת ישראל בכלל, לשליחיה, למערכת ההסברה. אבל אני חושב שקונקרטית יותר זה יהיה נכון, זו אמירה נכונה, שהמדינה היא זו שתתבע את בכרי על ה"יצירה" הזאת שהוא מבקש לתת לה הכשר. לגבי שאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשאירעה המלחמה בג'נין, מייד אחריה אתם כאן צעקתם על הטבח שנטבחו 500 פלסטינים חפים מפשע. חשבתי שאת טענת הכזב הזאת במשך הזמן - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יודע מה אמרת שם. אמרת דברים קשים. הוא עונה לך. זו לא הצעה לסדר-היום. סגן שר הביטחון זאב בוים: אתה תקשיב לי. אני הקשבתי לך, נכון? עכשיו חכה בסבלנות. היו"ר ראובן ריבלין: אם אדוני אינו מסוגל לשמוע את התשובה, ישאל שאלה ויצא. אבל הוא עונה. אתה לא יכול לקרוא לו קריאת ביניים. זו לא הפרוצדורה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אחרי שהוזמה טענת הטבח, לא על-ידינו, על-ידי גורמים שבדקו, מטעם האו"ם, מטעם ארגונים שבדרך כלל הם לא חובבי ציון ואוהדי מדינת ישראל – הגופים האלה אישרו את הנתונים שאנחנו מסרנו כל הזמן. היתה שם לחימה קשה, נהרגו שם אנשים תוך כדי קרב. חיילי צה"ל, כדי להגן על אזרחים חפים מפשע שהטרוריסטים השתמשו בהם במחנות הפליטים במלחמה הזאת כמגינים חיים, שילמו בחייהם כדי לא לפגוע באזרחים. אז אתה בא ומספר לנו עכשיו על טענות הכזב, מנסה לשחזר ולשכתב את זה? טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה לסגן השר. נא להגיש הצעה מיוחדת לסדר-היום, עם 20 חתימות, נדון על זה. תודה רבה. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 68, של חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: פירוק מינהלת נעל"ה. 68. פירוק מינהלת נעל"ה אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למרות התערבות ראש הממשלה בנושא, מינהלת נעל"ה ממשיכה בהליך הפירוק. רצוני לשאול: 1. מדוע לא מבוצעת הוראת ראש הממשלה להחזיר את תוכנית נעל"ה לתפקוד מלא? 2. האם יעשה זאת משרדך, ואם כן – כיצד? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וילן. סגן השרה הנדל יענה. בבקשה, אדוני. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן, 1. קביעתך שהוראת ראש הממשלה להחזיר את תוכנית נעל"ה לתפקוד מלא אינה מבוצעת, אין לה יסוד. 2. לצורך יישום הנחייתו של ראש הממשלה להמשיך את ההתקשרות עם מינהלת נעל"ה, הוקמה ועדת היגוי, המורכבת מנציגי משרד החינוך והסוכנות, שהם הגופים המתקצבים את הפרויקט. בעצם ימים אלה סיימה הוועדה את הכנת החוזה החדש, ובהמשך פונה המשרד לחשב הכללי באוצר, שהוא זה שצריך לאשר קבלת פטור ממכרז פעם נוספת ולאפשר בכך התקשרות מיידית עם מינהלת נעל"ה. אני מוסיף ואומר, שבשביל להגיע לחשב הכללי, כשכבר עשינו את הפנייה, הוחזרנו לוועדת רכישות - יש פרוצדורה כזאת בתוך המשרד - ורק אחרי שעוברים אותה, ונדמה לי שאתמול בערב היא ישבה, אם אני לא טועה, אחרי החלטת ועדת הרכישות מגיעים לחשב הכללי. כל זה אני מספר כי עד שהחשב הכללי לא פוטר ממכרז, היועץ המשפטי לממשלה לא מאשר לנו להוציא מכתבים להחזיר את העובדים שבעצם קיבלו מכתבי פיטורים. כל התהליך הזה הסתיים בימים אלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן. אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל וחבר הכנסת שאול יהלום. אבשלום וילן (מרצ): אדוני סגן שרת החינוך, אני מבקש שלכנסת ישראל נאמר לא רק את האמת, גם את כל המידע ואת כל המידע הרלוונטי. אני רוצה להוסיף ולשאול אותך, צוות נעל"ה, 30 איש, שפיטרתם אותו, והיה דיון שלם על זה בוועדה המשותפת של ועדות החינוך והקליטה, ונאמרו לכם דברים כדרבונות - האם זו רק בעיה טכנית של החשב הכללי? ואם כן, מה עושה מר לייטר, העוזר המיוחד, סמנכ"ל של שרת החינוך, בכל הפרשה הזאת? מדוע בפרויקט היפה ביותר בתחום קליטת העלייה אתם מכניסים פוליטיקה מהסוג הכי פחות נאה? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, מעניין לעניין באותו עניין. אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני סגן השר, אנחנו עוקבים מאוד מקרוב אחרי כל הנושא הזה. מכתבי הפיטורים לא הוחזרו. יש בידי שתי הוועדות חומר כתוב ממשרד החינוך, שיש הצעת פשרה שלפיה פרויקט נעל"ה במתכונתו יפעל רק עד סוף דצמבר, והוא מתוקצב עד סוף דצמבר. אם רק לצטט את השר שרנסקי - לא מחליפים סוסים באמצע העלייה. אתה לא יכול להפסיק פרויקט, לפטר אנשים ולצפות שאנשים יגיעו ארצה ויתחילו בעוד שלושה שבועות להיכנס לפרויקטים. לאנשים אין חוזים. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אין זה נאום. שאלה. תאמרי: האומנם? כדאי שתהיה שאלה. קולט אביטל (העבודה-מימד): לפי הוראת יושב-ראש הכנסת: האומנם? היו"ר ראובן ריבלין: יפה. תודה רבה. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, אני ממש מתפלא על הכיסוי שאתה נותן למגמה, שהיא מגמה של התחמקות מביצוע הוראת ראש הממשלה. הרי אם לא היה כל הדיון וכל הכוונה להפסיק, אנשים היו מקבלים מכתבי פיטורים? לא. היו הרבה תקופות של משברים כאלה ואנשים לא הפסיקו לעבוד ולא קיבלו מכתבי פיטורים. לכן, ביטול המכתבים אינו קשור בשום דבר אלא ברצון ובהחלטה של צמרת משרד החינוך, וחבל שאינכם עושים זאת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יהלום. סגן השרה ישיב על שלוש השאלות. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: אני נהנה מהמומחיות של כולם ומההתלהמות, שאין לה מקום. מכובדי, ידידי חבר הכנסת יהלום, משרד החינוך לא פיטר אף אחד. מינהלת נעל"ה היא גוף עצמאי, היא כאילו קבלן. היא עושה מלאכה נהדרת. היו חילוקי דעות: אנחנו ממשיכים בזה עם קבלן חיצוני, או שהמשרד מבצע את הפרויקט. היו דעות לכאן ולכאן. לא הוא הוציא מכתבי פיטורים, הוא גם לא מושך אותם. התהליך שהסברתי הוא לא התחמקות, אם הקשבת, ואני משוכנע שהקשבת לכל מלה, אלא זו פרוצדורה שלפיה צריך לקבל אישור מהחשב הכללי לפטור ממכרז, כי זה גוף חיצוני. יש תהליך שמתבצע. חבר הכנסת אבשלום וילן היקר, אני לא יודע למה אתה ממחזר את השאלות. כולנו יודעים שהיה על זה ויכוח. הרמת קול מצדך או מצד כל אחד אחר לא פותרת בעיות. אבשלום וילן (מרצ): יש ראש פרויקט. מה עושה הנציג שלכם? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אדוני לא יודע שלא קוראים קריאות ביניים? יגיש אדוני הצעה לסדר-היום, זו שאילתא בעל-פה. נא להשיב תשובות, לא להתווכח. לא, לא, אתה לא יכול, כי אם היית פה בזמן היית מרים יד והיית מקבל ראשון, אבל היו שניים לפניך. לא הרמת יד. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: מי שמזמין את העבודה מהקבלן הוא משרד החינוך, ומותר למזמין העבודה לפקח, להוביל ולהנחות את הקבלן גם אם הקבלן או העומד בראש הוא חבר שלי או שלך. ליושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, דצמבר הוא סוף שנת כספים, והוא מתוקצב עד דצמבר, כל המדינה מתוקצבת עד דצמבר. הממשלה מעולה ומצוינת, ובעזרת השם יהיה תקציב חדש בשנת 2004, והוא יתוקצב עוד פעם עד דצמבר 2004. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן השר. תמו השאילתות בעל-פה, ואני מודה לכל השרים וסגני השרים אשר השיבו על השאילתות ומאחל להם חופשה טובה, על מנת שיתכוננו לשאילתות במושב הבא. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003 [מס' מ/31; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 3198; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום. לפי סדר-היום שנקבע על-ידי, אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית. העליתי את זה לראש סדר-היום מהטעם של חשיבות הנושא ורצון החברים להביא לידי ביטוי את ההסתייגויות שלהם. על-פי התקנון ההסתייגויות יכולות להימשך שעות רבות. אני מציע שכל מסתייג יקבל עשר דקות על מנת למצות את כל הסתייגויותיו. גם כך מדובר ב-170 דקות. פירושו של דבר שזו לא כל סיעה אלא כל מסתייג. אם חברי הכנסת יבקשו למצות את התקנון כפי שהוא, אחת מהשתיים: או שוועדת הכנסת תתכנס, או שאני אדחה את זה לסוף היום, משום שאני לא אשאיר את חברי הכנסת להתחיל ב-12 בלילה, ביום האחרון של המושב, לדון בסדר-יום של עשר שעות, לכן זו ההצעה שלי למסתייגים. העניין הוא רציני ביותר, אבל בעשר דקות יכול כל חבר כנסת להביע את עמדתו המרכזית בנושא. אני מסכים שבאותה סיעה אחד מחברי הכנסת יעביר לאחר את עשר הדקות שלו. כל סיעה לפי מספר חבריה תקבל עשר דקות כפול מספר החברים שיסתייגו. אני לא אומר אם כן או לא. כדי שלא נפתח פה מצב שבו אחליט שבשלב זה אני מסיר את הנושא הזה מסדר-היום ועובר אתו לסוף הישיבה, ואחר כך נשב פה עד יום שישי בצהריים - אין לי בעיה - ואפילו נמשיך עד יום ראשון, אני אכריז על הפסקה ולא אכריז על סיומה של הישיבה - - - שאול יהלום (מפד"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאול יהלום, אם אדוני היה מראה לי ייפוי כוח, והם היו ממנים אותו לנציג. אברהם בורג (העבודה-מימד): לא תהיה הצבעה לפני - - - היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי, אם עכשיו השעה 12:00, ההצבעה לא תהיה לפני השעה 14:00, לא שתיים בלילה, זה ברור. אני רואה פה את המסתייגים. אני אופטימיסט גדול כשאני אומר שתיים בצהריים. אני מציע את הדברים כאן מעל במת הכנסת בלי צורך ללכת לוועדת הכנסת, כי בוועדת הכנסת הרוב מכריע לגבי המיעוט, ויכולים לקבוע שם דברים שיהיו חמורים מאלה שאני מציע. עשר דקות לכל חבר הכנסת – זו מידה רבה ומספקת להביע את עמדתם של חברי הכנסת כלפי אותו חוק, שכן לא מדובר פה על כל תג ותג, אלא מדובר כאן על נושא עקרוני. אם חברי הכנסת מסכימים, אתחיל בדיון ואגיד לכם גם מה הם סדרי הדיון. אני מבקש שהסיעות יענו לי. בבקשה, חבר הכנסת בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם שאר המסתייגים מסכימים למה שאני אומר, אבל נבוא לקראתך בכך שלכל מסתייג יהיו עשר דקות לנמק את כל הסתייגויותיו בתנאי שמסתייג יוכל לקחת את מקום חברו המסתייג בסיעה אם הוא לא נמצא. אני חושב שרוב ההסתייגויות הן קבוצתיות. היו"ר ראובן ריבלין: הבחנתי בכך. עזמי בשארה (בל"ד): אני חושב שעדיף כך. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה לך. האם חבר הכנסת בשארה התבטא בשביל כל הסיעות? טלב אלסאנע (רע"ם): מקובל. היו"ר ראובן ריבלין: מקובל. אם כך, אני רוצה גם לומר לכם מה יהיה סדר הדיון. הואיל וקיבלנו אתמול את ההסתייגויות, אבל לא עשינו את סדר הדוברים משום שלא היתה ועדת הסכמות, נקבע שסדר הדוברים יהיה כך: המסתייג הראשון יהיה מהסיעה הגדולה ביותר – אחד מהם, אחר כך הסיעה היותר-קטנה, אחר כך הסיעה היותר- קטנה, ואחר כך חוזרים. כל פעם נעשה החלפות בין הסיעות, על מנת שיבוא לביטוי מגוון הדעות. שאול יהלום (מפד"ל): והצבעה לא לפני השעה 14:00. היו"ר ראובן ריבלין: זה בטוח. אני אופטימיסט כשאני אומר שעה 14:00. הריני מכריז לפרוטוקול: ההצבעה בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), שמרגע זה אנחנו מתחילים את ההסתייגויות בה, לא תוצבע אלא לאחר השעה 14:00 היום, ב' באב התשס"ג, 31 בחודש יולי 2003 למניינם. האם ברור? שעה 14:00, שהיא גם השעה 14:00 למנייננו. ובכן, יושב-ראש ועדת הפנים יציג את הצעת החוק, ומייד נקיים את ההסתייגויות. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-31 במרס 2002, לפני קצת יותר משנה, נכנס המחבל שאדי טובאסי למסעדת "מצה" בחיפה, פוצץ את עצמו ואת המסעדה, ו-15 איש, יהודים וערבים, נהרגו במקום וקרוב ל-40 איש נפצעו. המחבל המתאבד היה תושב ג'נין, אבל כיוון שאמו היא ערבייה ישראלית, היתה לו תעודת זהות כחולה, היתה לו מכונית בעלת שלט ישראלי צהוב, והוא השתמש באמצעים האלה על מנת להסתובב חופשי, לאסוף מידע ולפגוע בנו במקום שהיה אחד הסמלים לדו-קיום. הפיגוע הזה, שבו התעודה הכחולה והמכונית הישראלית היו חלק מכלים לרצח, היה הסיבה המיידית לשר הפנים דאז, חבר הכנסת אלי ישי, להקפיא את תהליכי קבלת האזרחות והתושבות לפלסטינים תושבי יהודה, שומרון ועזה. לאחר מכן, ב-12 מאי, קיבלה ממשלת ישראל החלטה להקפיא ולהגביל את כל המהלכים הקשורים להתאזרחות ולקבלת מעמד התושב על-ידי פלסטינים תושבי יהודה, שומרון ועזה. מדינת ישראל נהגה בצורה מאוד פתוחה ומאוד הומנית בבקשות של הפלסטינים להתאחד עם בני משפחותיהם - בדרך כלל דרך הנישואים - החיים במדינת ישראל. מ-1993, מתחילת תהליך אוסלו היתה קפיצת מדרגה, הוכפל מספר הבקשות לאיחוד המשפחות שהוגשו על-ידי פלסטינים, וכתוצאה מכך התיישבו בשטחי ישראל בין 130,000 ל-140,000 פלסטינים ובני משפחותיהם, וזה לפי הנתונים של משרד הפנים. נסים זאב (ש"ס): 130,000 התקבלו? יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני מדבר רק על אלה שהתיישבו בצורה חוקית, יש עוד רבבות שהגיעו ונמצאים אצלנו באופן בלתי חוקי. כשני-שלישים מסך הבקשות לאיחוד המשפחות אושרו על-ידי משרד הפנים. באחרונה היה תהליך ישיר, אחר כך נעשה תהליך הדרגתי של קבלת תושבות ארעית, אחר כך תושבות קבע, אחר כך אזרחות. מעניין, כמו שאמרתי, שהמספר הזה הוכפל מאז הסכמי אוסלו. גם מעניין ששני-שלישים מהעוברים לגור אצלנו הם גברים, כאשר בעולם המוסלמי זה כמעט לא קיים שבעל עובר לגור אצל אשה, אלא להיפך. יש בזה מין הצבעת אי-אמון בוטה של הפלסטינים עצמם בשלטון העצמאי שלהם, כי הגל הקודם של הבקשות לאיחוד משפחות לתושבות במדינת ישראל היה מייד עם פתיחת דיוני קמפ-דייוויד הקודמים, כשהתחילו לדבר על אוטונומיה פלסטינית - גם אז מייד רצו הפלסטינים לעזוב את שטחי יש"ע ולהתיישב במדינת ישראל. מעבר לתופעה הזאת, שיש בה היבטים מאוד מאוד מסובכים, כי אנחנו מתווכחים ברמה פוליטית על זכות השיבה, הנה יש לנו זכות שיבה המתבצעת בפועל. מעבר לזה, זוהתה סכנה ביטחונית בהתיישבות של האוכלוסייה הזאת בכפרים שלנו, בערים שלנו, הצטיידות שלהם בתעודות הישראליות, חופש ניידות שלהם בכל שטחי ישראל. גורמי הביטחון גילו שהאוכלוסייה הזאת מהווה תשתית וקרקע נוחה מאוד לפעילות הטרור, לאיסוף מידע, להסעות, למעורבות ישירה בפיגוע טרור, וזה ברור: האוכלוסייה הזאת, כל הקשרים שלה, כל ההקשרים שלה הם בג'נין, ברמאללה, במקומות האלה, ששם הם פוגשים את בני הכפר שלהם, בני הכיתות שלהם, שהם עכשיו בארגוני טרור. יש שם בני משפחה שלהם, ודרכם קל ללחוץ עליהם. זאת אוכלוסייה שמהווה בסיס לפעילות טרוריסטית, וכתוצאה מכך, כבר היום מהווים הפלסטינים שהתיישבו בארץ במסגרת איחוד המשפחות כ-11% מכלל ערביי ישראל המעורבים בפעילות הטרור. נכון להיום, קרוב ל-50 אזרחים ישראלים נהרגו ומעל ל-100 נפצעו בפעילויות החבלה שבהן היו מעורבים פלסטינים בעלי מעמד תושב או אזרח במדינת ישראל. לפי הניתוח הביטחוני הזה קיבלה ממשלת ישראל החלטה שהיא צו השעה - אנחנו נמצאים במלחמה, המלחמה הזאת היא בעלת אופי לאומי ברור, לא אנחנו פתחנו בה, לא אנחנו יזמנו אותה, קיבלנו אותה כתוצאה מטרור מהצד השני, ולכן עלינו להתגונן. חובתה של כל ממשלה קודם כול להגן על אזרחיה, ואם היא מגלה דבר שמהווה סכנה ביטחונית, היא חייבת לתת לזה מענה, ואם היא רואה שאוכלוסייה עוינת מתיישבת בשטחי המדינה שלנו, ומתחילה לפרוס פה תשתית טרור, חובה על הממשלה להגביל את התופעה הזאת. הממשלה עשתה את זה בהחלטתה בחודש מאי אשתקד. היו מעל 500 עתירות לבג"ץ, הבג"ץ דחה אחת אחת את כל העתירות האלה, אבל עם זאת, ביקש הבג"ץ מאתנו, מהמחוקקים, לגבות את החלטת הממשלה בחוק. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אסור גם לתת אזרחות לתושבי מזרח-ירושלים? יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לכן, ממשלת ישראל הגישה לכנסת הצעת חוק שהיא תיקון לחוק האזרחות והכניסה לישראל, וההחלטה הזאת מקפיאה את המצב הקיים. היא לא מאפשרת יותר מתן מעמד של תושב או אזרח במסגרת איחוד המשפחות או במסגרת הכניסה לישראל לתושבי אזור יהודה שומרון וחבל עזה. היא מאפשרת המשך טיפול בבקשות שהוגשו עד כה להסדרת המעמד, אבל הטיפול בבקשות האלה, פירושו השארת המעמד ברמה שהוא היה עד כה. לא יהיה שדרוג ולא יתקבלו בקשות חדשות, אלא לביקור זמני לתקופה קצובה. יהיה שיקול דעת לשר הפנים גם לתת אישור ביקור לצורכי עבודה או לצרכים רפואיים או לביקור זמני למטרה כלשהי וגם לתת מעמד של תושב או אזרח אם זה מעניינה של המדינה או אם זה לאדם שתרם לביטחון המדינה. החוק מאפשר גם דיון במקרים החריגים, והחוק מאפשר קשר הומני בין בני-אדם, אבל לא מאפשר עוד - לפחות בהוראת שעה, שתוקפה לשנה אחת בלבד - קבלת תעודת זהות ישראלית כחולה, עם כל מה שיוצא מכך. דנו בחוק הזה בצורה מאוד מאוד רצינית, הדיונים נמשכו שעות. באו נציגי ארגונים, באו נציגי המשפחות, באו חברי הכנסת מכל סיעות הבית - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בסוף נהגת כמו דיקטטור. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): - - העירו הערות, נימקו את כל ההסתייגויות שלהם על החוק. תיקנו את החוק, עשינו סיוג לגבי ילדים קטינים, שהממשלה לא הציעה, וזה כתוצאה מהתערבותו, קודם כול, של יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד בכנסת, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, הארכנו את תקופת השהות שהשר רשאי לאשר משלושה חודשים לשישה חודשים, בשביל לאפשר, למשל לצורכי עבודה או צרכים רפואיים או צרכים אחרים, שהות אמיתית ולא קצובה. העלינו את רמת הדיון בכנסת, שדרכו לממשלת ישראל תהיה אפשרות לבקש הארכת תוקפה של התקנה הזאת לשנה נוספת או תקופה נוספת כלשהי. בהתחלה, בהצעת הממשלה, מדובר רק באישור של ועדת הפנים של הכנסת, ונכון לתיקון שהכנסתי זה באמצעות מליאת הכנסת. אנחנו מתייחסים לחקיקה הזאת בכובד ראש. היינו שמחים להיות מדינה עם גבולות פתוחים, עם חופש בלתי מוגבל לפרט, עם ביטחון מלא ושלווה ברחובות שלנו, בבתי-קפה, בבתים, בקניונים, בבתי-חולים, בכל המקומות. היינו רוצים לחיות בשכנות טובה ובשיתוף פעולה עם כל השכנים שלנו, אבל השכנים שלנו לא רוצים בכך. השכנים שלנו פתחו במלחמות נגדנו, השכנים שלנו מלמדים את ילדיהם לירות ולשרוף לפני שהם מלמדים אותם לקרוא ולכתוב. אם אנחנו מגיעים לחקיקה, שהיא חקיקה פרובלמטית, חקיקה לא יפה, זה לא מתוך שמחה וצהלה ולא מתוך רצון להקשות על חייו של מישהו, זה מתוך הגנה עצמית מינימלית. ובמלחמה כמו במלחמה. שוב, לא אנחנו פתחנו במלחמה הזאת. השלום שהצענו לשכנים שלנו ב-1993 בהסכמי אוסלו הקפיץ מייד את מספר ההרוגים הישראלים ב-50% לעומת האינתיפאדה הקודמת. השלום שהצענו לשכנים שלנו בקמפ-דייוויד, בתקופת ממשלת ברק, שהציע לחזור לגבולות 1967 - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, אני מציע להישאר במסגרת החוק ולא להתחיל במדיניות כרגע. אדוני צריך לזכור שיש פה הסתייגויות של שלוש שעות. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני מסיים, כבוד היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: אחר כך יבואו אלי ויבקשו ממני - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אני אומר את הדברים שאתה אומר מלמטה. עם כל הכבוד, לא נתחיל עכשיו את כל תולדות הסכסוך הישראלי-הערבי. טלב אלסאנע (רע"ם): אלה הנימוקים שלו. היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי. אדוני רשום כמסתייג, אולי הוא לא שם לב. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): השלום שממשלת ישראל הציעה בקמפ-דייוויד, ב-1999, ובתחילת שנת 2000, אחר כך, השלום של חזרה לגבולות 1967 וחלוקת ירושלים, מה קיבלנו בתגובה? את האינתיפאדה הזאת, שבה מספר ההרוגים גדול פי-עשרה מאשר באינתיפאדה הקודמת. זה השלום. לכן, אנחנו רוצים את הגבולות הפתוחים, את חופש הפרט, את איחוד המשפחות, את כל הזכויות הליברליות. אבל במלחמה כמו במלחמה. הממשלה והדמוקרטיה חייבות להגן על עצמן ועל האזרחים. זו זכות וזו גם חובה, ולכן החקיקה הזאת - - זהבה גלאון (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: למרצ יש הסתייגות. תוכלו לדבר. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): - - שאנחנו לא שמחים להביא אותה לכנסת, אבל לא אנחנו אשמים במצב העגום הזה. עזמי בשארה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, עוד מעט אתה מדבר. תודה, חבר הכנסת בשארה. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. רבותי, פה בכנסת כל אחד מביע את דעתו. לפעמים קשה לשמוע. רבותי, שימו לב: יש לנו מסתייגים מהליכוד ומשינוי – חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת טיבי, כדאי שתשמעו מה שאני אומר – יש לנו מסתייגים מהקואליציה, והואיל ויושב-ראש הוועדה פתח, אני אתחיל עם המסתייגים מהאופוזיציה, לפי גודל הסיעות. הואיל וסיעת האופוזיציה הגדולה ביותר שאחד מחבריה הגיש הסתייגות היא מרצ, מרצ תהיה ראשונה. אחריה – חבר כנסת מחד"ש. אחריו – חבר כנסת מבל"ד, ולאחר מכן – חבר כנסת מרע"ם. לאחר מכן נתחיל סיבוב חדש, שבו ניתן לאחד מחברי הקואליציה, אם ירצה לדבר. אני מזמין את חבר הכנסת ברונפמן. אבקש מחבר הכנסת ברכה להודיע לי מי מדבר מטעמם. אני מבין שזה חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת בשארה, מי מדבר ראשון מטעמך? עזמי בשארה (בל"ד): אני. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני. חבר הכנסת דהאמשה, מי מדבר מטעמכם? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני. ארבעה הדוברים הראשונים כבר רשומים לי: חבר הכנסת ברונפמן, אחריו – חבר הכנסת ברכה, אחריו – חבר הכנסת בשארה, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה. רומן ברונפמן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות לידידי, יושב-ראש הכנסת, על כך שמצא לנכון אתמול, אחרי התרעה שלי ושל חבר הכנסת אחמד טיבי, להתערב - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל וכבוד שר האוצר היקר שלי, בייגה שוחט, שאני לא יכול אפילו לומר לגביו לשעבר, זה לא יוצא לי, למה לנהל פה דיונים עכשיו? העבודה לא הגישה הסתייגויות. למה לנהל פה דיונים? זהבה גלאון (מרצ): ככה נראית מפלגת העבודה. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, לא הרמתי לך כדור כדי להכות בעבודה. בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן. רומן ברונפמן (מרצ): אני חוזר להתחלה. אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על כך שמצא לנכון, אחרי פנייתי אליו ואחרי פנייתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, להתערב בהליך שנראה לנו הליך לא תקין של חקיקת החוק הזה בוועדת הפנים. בעקבות זה הוחזר החוק לרוויזיה נוספת. אני רוצה לעבור למהות. שמענו נימוקים ביטחוניים, דמוגרפיים, מדיניים, של יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יורי שטרן, וזאת הבעיה העיקרית של החוק הזה. אף אחד לא בא להצדיק שום פעולה שמופנית נגד ביטחון מדינת ישראל ואזרחיה, ולממשלה יש מספיק כלים חקיקתיים, ביטחוניים, מעשיים, כדי להילחם בטרור. כי גם ההליך ההדרגתי, שנוהג היום במשרד הפנים, לקבלת סטטוס של תושבות או אזרחות או שהות ארעית אפילו של הפלסטינים מהגדה המערבית ומרצועת-עזה, שולל מכול וכול כל פגיעה של אותו מבקש סטטוס במדינת ישראל, אם יש לו לא רק עבר ביטחוני או חשש לעבר ביטחוני, אלא גם עבר פלילי כלשהו. ההליך ההדרגתי שמשרד הפנים נוהג לפיו כבר שנים, מביא בחשבון בדיקה קפדנית של קשרי משפחה, של מרכז חיים, של רצון להשתקע, של פעילות חברתית, כלכלית, של אותו אזרח פלסטיני שמבקש להתאחד עם משפחתו. היו הערות רבות מאוד לגבי ההליך ההדרגתי הזה, כי לפעמים הוא פוגע בצנעת הפרט, הוא מבקש תמונות מחתונות, הוא מבקש צילום של אולטרסאונד, אם האשה בהיריון, הוא עוקב אחרי המשפחה במשך למעלה משבע שנים. בקיצור, נעשה הכול כדי שהמדינה תגן, במידה רבה בצדק, על ביטחונה ועל ביטחון אזרחיה. הצעת החוק באה מהממשלה באיחור של שנה וחודשיים, אדוני היושב-ראש. כי במאי 2002 התקבלה החלטת הממשלה בנוסח דומה להצעת החוק הממשלתית, שאוסרת שדרוג, מתן אזרחות, מתן תושבות קבע, לאזרחים ממוצא פלסטיני מחוץ לגבולות מדינת ישראל, והממשלה באה אל הכנסת באיחור של שנה וחודשיים, לבקש לחוקק את החלטתה. בינתיים השתנו התנאים. ראש הממשלה, שנבחר לא מספסלי האופוזיציה, אמר את מילות המפתח אולי בתפיסת העולם שלנו, שהגיע הזמן לשים קץ לכיבוש. בעקבות זה התפתחו תנאים שהביאו בסופו של דבר למה שחלק גדול מהאוכלוסייה הישראלית ביקש מזמן: הפסקת אש, "הודנה". הנשיא קצב יצא עם הרעיון הזה, אם אני לא טועה, שנה וחצי קודם לכן. והנה, אנחנו כבר בתנאים מדיניים שונים מאלה שהיו במאי 2002, ועדיין אנחנו רוצים להכניס את החלטת הממשלה בספר החוקים של מדינת ישראל, כאשר אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש – אתה יודע ואני יודע וכל חבר כנסת רציני שהתעמק בהצעת החוק הזאת יודע – שזו הצעה, כפי שאמרה היועצת המשפטית של ועדת הפנים, עורכת-הדין פרנקל-שור, שאיננה מידתית. היא לא תעמוד במבחן הבג"ץ, מסיבה פשוטה, כפי שהיא אמרה, ואני מצטט אותה, כי היא פוגעת יתר על המידה, יתר על הנדרש בזכויות האדם. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): ההצעה תוקנה בהתאם להערות של היועצת המשפטית. רומן ברונפמן (מרצ): אתה קיבלת זמן. היו"ר ראובן ריבלין: מותר לקרוא קריאות ביניים. גם אתה יכול לקרוא לו. זה לא בית-ספר ויקטוריאני. עם זאת, הוא יענה לך. רומן ברונפמן (מרצ): אני יכול להתייחס בהסתייגות שלי למה שאמרת. היו"ר ראובן ריבלין: כשמישהו יפריע לך, אני מייד אעצור את הזמן. רומן ברונפמן (מרצ): מאה אחוז. אני חייב להגיד למען ההגינות של ההליך - היועצת המשפטית של ועדת הפנים, עורכת הדין פרנקל-שור, אמרה וחזרה על כך שהתבקשה לחוות את דעתה, ולא עמד הזמן הדרוש לכתיבת חוות דעת. לכן כל מה שנאמר, נאמר בעל-פה. אבל כל מה שנאמר בעל-פה בוועדה, גם נכתב בפרוטוקול. אני לא אעמוד על הבמה ואמציא דברים. אני חוזר על מה שהיא אמרה, כי אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול. היו"ר ראובן ריבלין: רק שאלה, כדי שהפרוטוקול יבין - האם זו לא הצעת חוק ממשלתית? יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כן. היו"ר ראובן ריבלין: אז משרד המשפטים היה אמון על הכנתה. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זו הצעת חוק ממשלתית. מי שהציג אותה בוועדה זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: מי הציג אותה מעל במת הכנסת? רומן ברונפמן (מרצ): שר הפנים, השר פורז. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): בוועדה – היועץ המשפטי, וההערות של היועצת המשפטית של הוועדה הוכנסו לנוסח שאנחנו דנים בו היום. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. זה ברור, אני מאוד מודה לך על ההבהרה. רומן ברונפמן (מרצ): נכון מאוד, מה שאני מצטט היה לפני שמיעת הצעת החוק בוועדה, ואמרה גם היועצת המשפטית, עורכת-הדין פרנקל-שור, שהשיפור שהיא הכניסה - או שהיא אמרה: ההצעות שהצגתי לוועדה – משפר במעט את הצעת החוק מבחינה מידתית, ותבדוק את זה בפרוטוקול. אני עכשיו אוסיף ואומר, שלא כל ההצעות שלה התקבלו. לא כל ההצעות שלה התקבלו. יותר מזה אני אגיד, רבותי, כי ההצעות של עורכת-הדין פרנקל-שור לא נדונו בוועדה בסופו של דבר, ולא הוצגו לחברי הוועדה, כדי שאנחנו נוכל לבחור חלופה אחת מול חלופה שנייה מול חלופה שלישית. זו היתה הסיבה לכך שפניתי ליושב-ראש הכנסת, ואני לא הרביתי לעשות זאת בשבע שנות הכהונה שלי. זו הפעם הראשונה שפניתי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי לעצור הליך חקיקה לא תקין. זו הבעיה העיקרית של החוק הזה, כי הכול התערבב פה – ראיית עולם, מצב מדיני, מצב פוליטי, שינויים גיאופוליטיים, רצון של כמה מחברי הוועדה לשנות את הדמוגרפיה במדינת ישראל. התוצאה היא על שולחנה של הכנסת, והכנסת חייבת להחליט אם היא תלך היום ותבזה את עצמה, כי בסופו של דבר, כשהדבר יגיע לבג"ץ, אנחנו נצטרך להציג את הפרוטוקולים של הוועדה, כי הפרוטוקולים של הוועדה יהיו חשופים בפני בג"ץ. כשהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת במלים אחרות, שהיא לא תוכל להגן על ההצעה הזאת בפני בג"ץ – וזה מה שנאמר – ואנחנו לא דנים בתיקונים שלה, אז מה אנחנו עושים ואיזה סוג חקיקה זה? אין חוות דעת כתובה, יש פרוטוקול, אבל כשבג"ץ רוצה לחקור מה היתה כוונת המחוקק, מראים לו את הפרוטוקולים, ולא היתה כוונת המחוקק פה בכלל, כי היא לא נדונה. אדוני היושב-ראש – וזה בידיך – יש לנו פה שתי אפשרויות: או להמשיך בהליך חקיקה שאנחנו יודעים מראש שהוא קלוקל, שהוא איננו תקין, שהוא לא יעמוד במבחן הבג"ץ, או להחזיר את הצעת החוק לוועדה לדיון נוסף, כאשר חוות דעת כתובה של היועצים המשפטיים של הכנסת תונח על שולחנה של הוועדה, ואז להחזיר את זה למליאה. עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו מהותי, לגופו של עניין; לא רק להליך, אלא גם לגופו של עניין. התקבלה החלטה תוך כדי שינויים קלים, שבאמת הוכנסו, ואני חייב להגיד גם לזכותו של יושב-ראש הוועדה, שקדמו למבוכה של אתמול שני דיונים שהיו פתוחים לארגונים ציבוריים, ובאמת ניתנה במה לכל ארגון ולכל מוסד שרצה לבוא לוועדה ולהביע את עמדתו. עד לפני אתמול הליך החקיקה היה, מבחינתי, ממצה. אבל אתמול משהו השתבש, ואנחנו יודעים מה; השעון של הכנסת שיבש את דעתו של יושב-ראש הוועדה, ואסור שזה יקרה, כי הוא היה זקוק עוד ליומיים עבודה, לא יותר מזה. אז לא הייתי בא להתלונן עליך, ואז לא הייתי עולה לבמה ומנסה להוכיח לכם שההליך הוא לא חוקתי אפילו. מה שאנחנו עושים כרגע זה לא חוקתי. אם יש באמת צורך ביום אחד נוסף בחוק כל כך מהותי, אז מה הייתי אני מצפה מחברי? בסופו של דבר, אנחנו ברמות אידיאולוגיות לגמרי שונות, אבל אנחנו יחד נבחרנו לכנסת, ואנחנו מכירים מלפני 20 שנה. מה אני מחכה מאדם, שהוא בסופו של דבר, גם כשהוא בקצה השני של האידיאולוגיה מבחינתי, אדם מלומד, משכיל ואינטלקטואל ואינטליגנט? אני מצפה ממנו שיעמוד על העיקרון שכל - - - היו"ר ראובן ריבלין: כדאי שאדוני יסיים, כי הזמן תם. רומן ברונפמן (מרצ): אני מתנצל, כי אני לא מרבה לדבר על יחסים בין-אישיים. הוא נדרש עוד ל-24 שעות, זה הכול. ועכשיו אעבור למהות. התיקונים, שהוכנסו בלחץ של הארגונים הציבוריים ובלחץ של חבר הכנסת מלכיאור מהעבודה-מימד, שמשמש יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד בכנסת, הם באמת תיקונים - שהתינוק לא יופרד מהמשפחה שלו. ומה יעשה ילד שהוא בן 12 וחצי? אני שואל את יעקב אדרי, סגן השר. היו"ר ראובן ריבלין: מה זה תינוק? תינוק זה מונח משפטי? רומן ברונפמן (מרצ): לא, דיברו על תינוק, אחר כך גלגלו את זה לגילאים יותר מבוגרים. קבעו את ה"דדליין" עד גיל 12. מה ייעשה עם ילד בן 12 וחודש? הוא יגורש, אבל בואו נחליט שבסופו של דבר אנחנו צריכים להגיד מלים מפורשות. אדוני סגן השר לביטחון פנים, אתה גם ממונה על ביצוע החוק הזה בסופו של דבר, מה ייעשה לילד בן 12 וחודש? היו"ר ראובן ריבלין: שאלתך ברורה, תודה רבה. אדוני סיים את זמנו. רומן ברונפמן (מרצ): ואני מבקש שהוא יענה בשם הממשלה, הרי הצעת החוק היא ממשלתית. היו"ר ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת רן כהן מוכן להעביר את זמנו לברונפמן? רומן ברונפמן (מרצ): כן, בוודאי, כי אני מתמצא יותר בזה. היו"ר ראובן ריבלין: עוד עשר דקות. רומן ברונפמן (מרצ): לא, שתי דקות, אני לא צריך יותר מזה. היו"ר ראובן ריבלין: רן כהן, אתה תקבל שמונה דקות, כי הוא כבר מדבר על חשבוני שלוש דקות. זהבה גלאון (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, רק מי שנוכח פה, חברת הכנסת גלאון. רומן ברונפמן (מרצ): אני מוכן גם לסיים. היו"ר ראובן ריבלין: רן כהן, האם אדוני מוכן לתת לו מזמנך? רן כהן (מרצ): כן, בבקשה, הסכמתי ברצון. היו"ר ראובן ריבלין: נותרו לך שמונה דקות. רומן ברונפמן (מרצ): חבר הכנסת רן כהן, אבקש דקה אחת. היו"ר ראובן ריבלין: לא, דקה כבר לקחת. שתי דקות של חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רומן ברונפמן (מרצ): כדאי שתדע שהחוק הזה פוגע בעיקר בתושבים של מזרח-ירושלים, שמחזיקים בתעודת הזהות הישראלית, שהם רבים במספר. אני לא יודע בדיוק את המספר, אבל אני משער שזה יכול להגיע לעשרות אלפים, אם לא ל-120,000. אני לא זוכר מספר מדויק, אבל אפשר לבדוק את זה. אתה יודע מה האחוז של הילדים בקרב האוכלוסייה הזאת, ואתה יודע מה הפרופיל, פלוס מינוס, של הילדים המתבגרים, הנערים. אנחנו לא מדברים על מקרה אחד, אנחנו לא מדברים על 100 מקרים. אהוד יתום (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, אתם רוצים למשוך את השעתיים האלה עד הלילה? רומן ברונפמן (מרצ): אם אתה תרצה ליישם את החוק הזה, אנחנו מדברים על אלפים שיעמדו לא בפני סכנת גירוש, הם יעמדו על-פי החוק הזה בפני גירוש. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - רומן ברונפמן (מרצ): ואני שואל, איך אנחנו נגרש ילד בן 12 וחצי או בן 13 או בן 14 או בן 15 ממזרח-ירושלים מעבר ל"קו הירוק"? איך נעשה את זה? מה תהיה התגובה שלנו - אני לא מדבר על מזרח-אירופה, אני לא מדבר על אירופה ואני לא מדבר על ארצות-הברית - שלך ושלי על זה? זאת האחריות של המחוקק. ואני חוזר ואני אומר, אף אחד מהמסתייגים – ואני אומר את זה באחריותי, אבל אני אומר את זה קודם כול בעצמי, אני – לא מסתייג מהצורך של המדינה להגן על ביטחונה, אבל אף אחד מאתנו לא יכול לתת יד למעשה החקיקה הזה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה. רבותי, הרי אני עוצר שעון ומעלים עין לפעמים מתחילת הדיון, אבל כשאנחנו קובעים עשר דקות, זה צריך להיות עשר דקות. לא מדובר בשלוש דקות בלתי אפשריות, מדובר בעשר דקות. בבקשה, לרשות חבר הכנסת ברכה עשר דקות מלאות, כמובן. אחריו - חבר הכנסת בשארה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כבד לי לומר "כנסת נכבדה", אבל כנסת נכבדה תישאר כנסת נכבדה – כנסת שעלולה לאשר חוק כזה, כנראה מאבדת הרבה מהכבוד שלה. אני עומד היום על הדוכן הזה לא רק כדי לתבוע את עלבונם של הכנסת ושל הפרלמנטריזם במדינת ישראל, אלא כדי לתבוע את עלבונם של קורבנות הגזענות בכל מקום ובכל עת. כאילו לא למדו שום דבר. יגאל יאסינוב (שינוי): מהטרור? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כאילו לא למדו שום דבר. חוזרים על מהדורות חדשות בלבושים שונים ומשונים של אותה גזענות, שבה נכוו רבבות, מאות אלפים ומיליונים. הצעת החוק שהכנסת עומדת לדון בה, אין לה שום נגיעה עם ביטחון המדינה, גם סטטיסטית וגם עובדתית. כשעמד יושב-ראש הוועדה כאן והתאמץ להביא דוגמאות, הוא נתן דוגמה אחת עם שם, והשאר סטטיסטיקות עלומות ממקורות עלומים, שאין להן שום כוונה לגלות שום דבר. אבל אנחנו יודעים את האמת, אנחנו חיים בארץ הזאת, לא נחתנו מהירח. אנחנו יודעים בכמה מקרים היו אנשים מעורבים בפעילות של פיגועים ושל טרור. אחד, אחד ויחיד, שאמרת את שמו - - יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אתה רוצה שאני אתן - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - ובגינו אתם רוצים להעניש ציבור שלם? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, עצרתי. רוחמה אברהם (הליכוד): מה ההיתממות הפרועה הזאת? היו"ר ראובן ריבלין: לאדוני יש הזכות להשיב לכל הדוברים. הוא השתתף בישיבות או לא השתתף בישיבות, הוא אומר את האמונה שלו. כל זמן שמדובר פה בדבר שהוא בזכות הדיבור וברשות הדיבור והוא לגיטימי, הדמוקרטיה מחייבת אותנו להאזין לדברים קשים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לכולם מותר להתבטא חופשי? היו"ר ראובן ריבלין: מה פירוש "לכולם"? לפי דעתי אין בעולם מדינה כמו מדינת ישראל, שבה יכול כל אחד לומר מה שהוא רוצה. אין מדינה כזאת בעולם. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני לא היה בוועדת הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: זה עניין אחר. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): סתמו את הפה. היו"ר ראובן ריבלין: יכול להיות שזה בגלל נימוסים והליכות. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא נימוסים והליכות. לא רצו לשמוע. יגאל יאסינוב (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת יאסינוב, אני מעיד בפני כל העולם שאתה חבר כנסת פעיל והכול בסדר, אבל טוב שאדוני קורא גם קריאות ביניים. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אין מדינה בעולם שמכניסה לספר החוקים שלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי. בהזדמנות זו הבעתי רק את דעתי לגבי מדינת ישראל. יש דברים שכמובן הם בוויכוח קשה מאוד בגלל המצב. "הם לא ילמדו זאת לעולם", זה דבר שאומר היום גם הימין, לא רק השמאל. פעם היה השיר נחלת השמאל, היום גם אומרים "לא ילמדו זאת לעולם" בקמפ-דייוויד, ב"וואי פלנטיישן", ולא ילמדו לעולם. עכשיו, רבותי, אנחנו חוזרים לחבר הכנסת ברכה שברשות הקריאה וקריאות הביניים אני השתמשתי הכי הרבה. בבקשה, אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אני לא עומד על הבמה כדי לתבוע את זכות הדיבור. היו"ר ראובן ריבלין: ודאי שלא. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני עומד על הבמה כדי לתבוע את זכות הבושה. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז, מותר לך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זכות הבושה. אנשים ששייכים לעם שסבל כל כך הרבה מגזענות מביאים הצעת חוק כזאת? זו בושה. אנשים שיכולים להסתכל בראי על ההיסטוריה של העם שלהם ולא מתביישים להביא את הדבר הזה, זו בושה. אני תובע את זכות הבושה בכנסת הזאת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תתבייש. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מדברים על ביטחון? איזה ביטחון? בואו נשים את הדברים על השולחן. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מי מפריע לך להתבייש? מי מפריע לך להתבייש? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): פה לא מדובר על ביטחון. גם בשיטה הקיימת לפני החלטת הממשלה ב-12 במאי 2002, שנושאת אותו תוכן של הצעת החוק הזאת, היה תהליך מייגע ומשפיל של התאזרחות, שהשתרע על כמה שנים, אבל פה מדובר על דמוגרפיה. אתם יודעים מה שם הקוד של הדמוגרפיה? מדברים על דמוגרפיה, על מאזן דמוגרפי. מאזן דמוגרפי זה שם קוד לתורת גזע, שיש אנשים שיכולים להתרבות ויש אנשים שלא יכולים. יש אנשים שיכולים להתחתן ויש אנשים שלא יכולים, וזה על-פי מפתח לאומי. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מי לא יכול? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זו תורת גזע, שאף אחד לא יספר סיפורים. כל המלים היפות, המתייפייפות – דמוגרפיה, כאילו שזה משהו אקדמי ומדעי. זו גזענות, זו תורת גזע. אין לה שם אחר. היו"ר ראובן ריבלין: הם שם, אנחנו כאן – זה לא גזעני? גילה גמליאל (הליכוד): זאת המדינה היהודית. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני, מסתבר שמלאכתם של גזענים נעשית מדי פעם בידי ליברלים. השר פורז עומד ומתפתל, אבל הוא דוחף בשם המשמעת הקואליציונית. אין שם אחר שלשמו אתה מוכן להקריב משהו, למשל, דבר שנקרא עקרונות? למשל, דבר שנקרא דמוקרטיה? למשל, דבר שנקרא זכויות אדם? למשל, דבר שנקרא הצורך בשמירה על התא המשפחתי? למשל, הצורך שהמדינה לא תתערב בחיי אישות? שום דבר מזה. האיש הזה הלעיט אותנו חודשים ושנים בכל מיני דיבורים על דמוקרטיה ועל ליברליזם ועל זכויות חיות מחמד. יגאל יאסינוב (שינוי): קומוניסטים יודעים מה זה - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): נו, באמת, תעזוב אותי אתה. אתה עוד חסר לי. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זה חבר הכנסת יאסינוב. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): רבותי, אני שואל את אנשי שינוי ואת חלק מאנשי מפלגת העבודה, שעמדו בוועדה והצביעו בעד הצעת החוק, או שתקו או התכנסו בתוך עצמם מבושה. גם מהם אני תובע את זכות השיבה לבושה, השיבה לבושה. איך הגיעו תנועות חשוכות בהיסטוריה האנושית לכס השלטון? איך הגיעו? על-ידי שתיקת ליברלים למיניהם, שתיקת סוציאל-דמוקרטים למיניהם, שפשוט הכשירו את הקרקע לממשלות של ימין פאשיסטי. הליברליזם הזה משקשק מול הימין ומול הלאומנות גם בפוליטיקה וגם בחברה ובכלכלה. הכול מותר. אתם חושבים שמאהלי החד-הוריות מנותקים מהחוק הזה? זה אותו כיוון, זו אותה גישה שמובילה לאותו מקום, לשלטון של עריצות, שיש לו הצדקות כאילו לאומניות-לאומיות, אבל הוא בא כדי לטאטא כל אדם אחר, אם מיעוט ואם חלש. זו שיטה שלא הומצאה כאן בישראל, אבל הדבר המוזר ביותר והמגונה ביותר הוא שדווקא המדינה שהגדירה את עצמה – לא אני עשיתי את זה – כמדינת היהודים, בפרלמנט שלה באים ומחוקקים חוק אחר חוק שיכול להיכנס בפאר והדר לתורת הגזע. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה מגזים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מה רוצה החוק הזה לומר? להתערב בחיי האישות, להתערב בתא המשפחתי. אני לא אתחיל לצטט מהשופט שמגר, מהשופט ברק ומשופטי בית-המשפט העליון, שדיברו על קדושת התא המשפחתי. למי אני אצטט? למי אני אדבר? להנדל? לאורי אריאל? למי אני אדבר? או לגדול הדור יאסינוב? למי אני אדבר? יגאל יאסינוב (שינוי): דבר אתי, דבר. יוסי שריד (מרצ): דבר אליה, דבר אליה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני עצרתי את השעון, אבל אם אתה תפנה אליהם והם יענו לך, זה יהיה על חשבונך. כן, חבר הכנסת הנדל, השעון עומד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): היושב-ראש מרשה לי לשאול שאלה קצרה? היו"ר ראובן ריבלין: אם הדובר יסכים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא, אני לא מסכים. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא מסכים. חבר הכנסת טיבי, אני לא מגן על חברי סיעה אחת שבנויה משתי מפלגות מפני חבריהם בסיעה. לא מגן. אם אתה תפריע לו, אני נותן לו להמשיך. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני, יאסינוב מחליף את גאגולה. היו"ר ראובן ריבלין: בוויכוחים כה קשים, אני מציע לא לרדת לרמה אישית או לנושאים אישיים. לא כדאי. חבר הכנסת יאסינוב, אני מגן על כבודך, אדוני. לא ראוי מה שאמר חבר הכנסת טיבי. בבקשה. הוויכוח מספיק חזק. טלב אלסאנע (רע"ם): מה הוא עשה? - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, חלילה, לא העלבתי. חבר הכנסת טיבי חושב שהוא עלב בו. טלב אלסאנע (רע"ם): זו מחמאה, כבוד היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי חשב שהוא פוגע בו. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אם אתה רוצה לקרוא קריאת ביניים או לדבר - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני לא הייתי מציע לעשות את הדבר הזה, ואני אומר את הדברים לחברי. היו"ר ראובן ריבלין: נכון מאוד. אדוני צודק במאה אחוז. הוויכוח הוא קשה מכדי שניכנס לוויכוחים חסרי משמעות. לא התכוונתי, חלילה, לפגוע בכבודו של חבר הכנסת גאגולה. אמרתי שנדמה לי שחבר הכנסת טיבי ניסה, אבל אני חושב שלהיות כמו חבר הכנסת גאגולה – זה לא פחות כבוד מלהיות כמו חבר הכנסת ריבלין. תודה רבה, אדוני. בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת מתכוונת להתערב במה שחוקי הטבע לא מאפשרים להתערב בו - חיי האישות. החוק הזה לוקח לעצמו סמכויות שהן לא רק מעבר ללוגיקה ולהיגיון האנושי, אלא גם מעבר לחוקי הטבע האנושי - את מי לאהוב ואת מי לא לאהוב; עם מי להתחתן ועם מי לא להתחתן; איך להוליד ילדים ואיך לא להוליד ילדים. יכול להיות שהמפלצות האידיאולוגיות ששמענו עליהן לא הגיעו לדבר כזה. לאן אתם מידרדרים עם הצעת החוק הזאת? לאן הממשלה הזאת מדרדרת את המדינה ואת הפרלמנט, את הכנסת, כשהיא מביאה הצעת חוק כזאת? מדינה שרוצה בעצם לכפות במובלע הגירה על אזרחים, אם הם רוצים לבחור את בחיר או בחירת לבם. הם לא יכולים להיות אזרחים במדינה שלהם, הם חייבים להגר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שקר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה חוק של שלילת אזרחות. זה חוק של הפקעת אזרחות ושל שלילת אזרחות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שקר, שקר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה לא חוק שבא למנוע אזרחות ממישהו; זה חוק שבא לשלול, להפשיט את האזרח מהאזרחות שלו. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה חוק שנועד להגן על החיים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה חוק אנטי-החיים, אבל אני מתיימר לשכנע את אורי אריאל - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - הצעקה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - שכל חייו וכל קיומו הפיזי בנויים על גזל? אני אשכנע אותך? אני מתכוון לשכנע אותך? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, כל אחד זועק מאמונתו, ופה אי-אפשר לזלזל באמונתו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: יחד עם זה, כמובן, יש לכם תשובות, אבל התשובה יכולה לבוא רק בהצבעה ובהבעת הדעה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, מטיפים בעזה ובח'אן-יונס להתחתן - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו לא מח'אן-יונס ולא מעזה. אנחנו מגוש-קטיף ומירושלים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - - שאתה שקרן. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אתה שקרן - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, כאשר אתה אמרת לחבר הכנסת הנואם "שקרן", רצית לומר "שקר", ולא "שקרן". האם זה נכון? האם אפשר לתקן את הפרוטוקול כך? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אז הוא חוזר בו ואומר: לא אמרתי "שקרן", אמרתי "שקר", וזו מלה לגיטימית בהחלט. וזה מה שהתכוון חבר הכנסת הנדל – אני מבין הונגרית, חברים. תודה רבה, סגן השר, חבר הכנסת צבי הנדל, אני מכבד מאוד את הסכמתך. תודה רבה. הוא אמר "שקר". בבקשה, אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, זה חוק שתוקף ילדים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. עזמי בשארה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, נותרו עוד שתי דקות וחצי נטו, כי לא יעזור, כל אחד יקבל נטו את זמנו, ואני מציע לאפשר לאנשים לומר תורה מסודרת. בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה חוק שתוקף ילדים. זה חוק שמתייחס לערך האנושי הראשוני, הטריוויאלי, הנשגב ביותר של הבאת ילדים כאל מזימה. זה חוק שפוגע בילדים ומעניש ילדים בעונש הנורא, והוא לקרוע אותם מהוריהם. מי שיקבל חוק כזה, סופו שיביא הצעת חוק כדי להשלים את היישום של החוק הזה, שישלול אזרחות של ילדים שנולדו במדינת ישראל. סופו שיעשה את זה. חבר הכנסת ברונפמן דיבר לפני. הרי איך אפשר ליישם דבר כזה, לשלול מההורה ולהשאיר את הילד? בסופו של דבר מי שמגיע לביבים האלה – כנראה, יחדור וירד עמוק יותר. אדוני היושב-ראש, יש מסננת שאינה מקובלת עלי, שאינה מקובלת עלינו, והיא קיימת: לבדוק, למלא טפסים, לחכות שנה ושנתיים, והתאזרחות הדרגתית. הדבר הזה היה קיים, והמדינה יכולה להתגונן. אני מסכים עם ברונפמן, מדינה זכאית וחייבת לגונן על עצמה מכל מיני פגיעות באזרחיה, אבל אסור לה בתכלית האיסור לעשות ענישה קולקטיבית על בסיס גזעני, על בסיס לאומי-לאומני. אחד הדברים המעניינים בחוק הזה הוא, שיש דרגת ביניים שאפשר לתת למי שהוא תושב – על-פי החוק. לא אזרח, תושב. הרי אתם רוצים להתגונן בפני טרור. מי שעושה את הפיגוע לא צריך את ה"תושב" ולא צריך את ה"אזרח" ולא צריך שום תעודה ממדינת ישראל. אם זה כל כך מסוכן, למה עשיתם את שלב הביניים הזה? בשביל מה? זה מראה שכל הנימוק שעומד ביסודה של הצעת החוק הוא שקרי, והנימוק האמיתי הוא נימוק דמוגרפי גזעני, נימוק של טהרת הגזע. אדוני היושב-ראש, אני מייחל – אף שאני לא כל כך אופטימי – שהחוק הזה ייפול, לא מפני שחברי הכנסת הערבים יצביעו נגדו; אני מקווה שיהיה רגע של שפיות, שהחוק הזה ייפול בקולותיהם של חברי הכנסת היהודים, מפני שהם יהודים. אם יש ערך לדבר הזה בעיניכם, לא אנחנו צריכים להתנגד. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא אנחנו צריכים להתנגד לחוק הזה. ההיסטוריה של העם היהודי צריכה להתנגד לחוק הזה, הסבל של העם היהודי צריך להתנגד לחוק הזה. ואם באים פה וטוענים שזו מדינת היהודים, נראה אתכם, יהודים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עזמי בשארה - גם לאדוני עשר דקות נטו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, לפי דעתך החוק עובר בג"ץ או לא? היו"ר ראובן ריבלין: אני לא נמצא כאן על מנת לתת חוות דעת משפטית, הואיל והשעיתי את עצמי מלשכת עורכי-הדין עקב בחירתי לכנסת. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אבל זו הדוגמה הקלאסית לפסילת חוק. היו"ר ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שהוא עבר את מסננת משרד המשפטים. החוק הוא בהחלט בעייתי. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): ממתי אדוני חושב שהלשכה המשפטית - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא אמרתי זאת מתוך - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): רצח יהודים הוא לא בעייתי? היו"ר ראובן ריבלין: זה נכון, בלי כל ספק. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לפני שחבר הכנסת בשארה מתחיל, אני רק רוצה לומר - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הם מטיפים - - - יצחק הרצוג (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג, תודה. אני נותן לך, חבר הכנסת בשארה, אני פשוט עושה פאוזה קטנה. אם אדוני שאל אותי שאלה, אני אענה לו במחוז הפוליטי שאני נמצא בו. כאדם שמאמין שארץ-ישראל אחת היא ושנועדנו לחיות יחד כל אזרחי הארץ הזאת במדינת ישראל, פעמים אני תוהה ושואל: מה זה "הם שם, ואנחנו כאן"? אני לא מבין. האם אין בזה איזה דבר שלא היה עובר את מבחן בג"ץ? הם שם, ואנחנו כאן – מה זה? אותי הדברים האלה מאוד מטרידים. אני מוכרח לומר שגם החוק הזה מטריד אותי. יוסי שריד (מרצ): זה לא שם, זה שם – שמי. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני לא אומר זאת יותר. זה נכון, אבל לשמור את מדינת ישראל כמדינת היהודים – זה דבר שיוצר בהחלט בעיה. יוסי שריד (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה לא השתמשת. תודה רבה רבה. חבר הכנסת בשארה, אני מאוד מודה לאדוני שאפשר לנו. בבקשה, אדוני. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת מתפלא על כך שחברי הכנסת עומדים על כך וחוזרים ומשננים וחוזרים ומשננים טענה, שראשית, הם יודעים שהיא לא נכונה, ושנית, שהיא לא הוכחה בשום מקום, ואף אחד גם לא טרח להוכיח אותה – גם לא אבי החוק, אלי ישי, שממשיכו הוא משום-מה מפלגת שינוי. זה פשוט מוזר. אבי החוק הוא אלי ישי, הוא בעל התקנה, ומי שבא לעשות את החוק זה שר הפנים משינוי, שמתבייש בחוק, אבל יכול בכל זאת לישון בלילה, למרות הליברליזם והבושה. הם לא ניסו להוכיח בכלל שום קשר בין ביטחון לבין החוק הזה. מה זה, המקרה ההוא הוא הקשר? רוב המקרים הביטחוניים שהיו במדינת ישראל – עשו אותם תושבי קבע ואזרחים? לא. עשו אותם אנשים מהגדה ומהרצועה. רוב תושבי הקבע והאזרחים עשו מעשים שפגעו בביטחון מדינת ישראל? לא. אז למה חוזרים על זה? למה הדבר הזה? אנחנו פרלמנט בכל זאת. קצת לוגיקה, קצת היגיון – צריך. למה אנשים עומדים על כך וחוזרים וחוזרים על כך? לחוק הזה אין קשר לביטחון. זה חוק הנוגע לדמוגרפיה. רוצים לצמצם את מספר הערבים במדינת ישראל. להגיד את זה, צריך להגיד את זה, תגידו את זה, ואז נדע על מה אנחנו מדברים. אבל מה הסיפור הזה של ביטחון-ביטחון? מה זה קשור לביטחון? יש מיליון אזרחים במדינת ישראל. אולי ניטול את אזרחותם? ניטול את אזרחותם בגלל זה שיש בעיה ביטחונית. מה הקטע? אני רוצה להבין, מה הקשר בין אזרחות לביטחון? מה הקשר בין תושבות קבע לביטחון? אין קשר. העניין הוא דמוגרפי גרידא, והעניין הוא שיקולים אידיאולוגיים שנוצלו. הרי אותו סיפור קיים עם הפועלים הזרים, רק שאנחנו בני הארץ. אני לא רוצה שנטופל כמו הפועלים הזרים. אנחנו בני אותה ארץ – שני עמים בני אותה ארץ, אדוני היושב-ראש. על כל פנים אני רוצה להגיד כמה דברים מהכתב. בדרך כלל אני לא קורא מהכתב, אבל הפעם אקרא, כי ברור לי שיש כמה ארגונים שמתכוננים ללכת לבג"ץ, ואני חושב שאנחנו צריכים להגיד את כל הדברים ולמצות את כל ההליכים לפני כן. אני גם כתבתי לך מכתב, אדוני היושב-ראש, והצעתי שהוועדה לקידום מעמד הילד כן תעורב, והיא לא עורבה – רק באה להתווכח וכו'. כמו שעושים ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים לעניין איחוד רשויות, לאיחוד משפחות מגיעה ועדה משותפת של ועדת הפנים והוועדה לקידום מעמד הילד. היה מגיע שיקימו ועדה משותפת לדון בחוק הזה – זה לא היה אמור ללכת לשם. וחוץ מזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו. הסיפור הזה של חופש הביטוי - ואני יודע, אדוני היושב-ראש, שאתה מנצל כמעט כל הערה כדי להזכיר לנו עד כמה המקום טוב ולדבר על הדמוקרטיה הישראלית, היהודית והדמוקרטית, כפי שאתה חוזר ואומר כל הזמן. אבל, אדוני, הדמוקרטיה היא לא חופש הביטוי. הדמוקרטיה גם צריכה ערכים דמוקרטיים. מה זה חופש הביטוי, להיות פה עד שקר לחקיקת חוקים פאשיסטיים? זו דמוקרטיה? תיתן לי לדבר, ואחר כך אתה מחוקק חוק אנטי-דמוקרטי? לא, דמוקרטיה היא לא רק חופש הביטוי. אלף-בית בדמוקרטיה הוא חופש הביטוי, אבל אני צריך להתחנן פה על נפשי שיורי שטרן ייתן לי לדבר? זו הדמוקרטיה? ובסוף הוא אומר: כן, נתתי לך לדבר. so what, אם נתת לי לדבר? אז מה אם אני מדבר? השאלה מה יוצא בסוף, האם הפרלמנט הזה מחוקק חוקים דמוקרטיים או לא. זכות חופש הביטוי זה לא להיות אליבי לתהליכים אנטי-דמוקרטיים, לתת את ההרגשה לתשעה - - - היו"ר ראובן ריבלין: הרי גם זכות ההצבעה שווה. זכות הרוב לטעות. דמוקרטיה זו גם זכות הרוב לטעות. עזמי בשארה (בל"ד): כן, אדוני. בסופו של דבר דמוקרטיה זה למשול לפי ערכים דמוקרטיים, ולא שאחרי שהרוב נתן למיעוט לדבר, הוא יחליט שהמיעוט יהיה אליבי ועדות שקר לכך שיש דמוקרטיה. אז שאנחנו נהיה פה תשעה חברי כנסת ערבים בשביל להעיד שמדינת ישראל היא דמוקרטית – זה הכול? נמאס לנו התפקיד הזה, לאט לאט יימאס התפקיד הזה, ויש הרבה אנשים שאומרים לנו: מה אתם עושים שם בכלל? מה הקטע הזה? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): באמת מה אתם עושים? עזמי בשארה (בל"ד): בדיוק, "מה אתם עושים?" לדבר ולדבר, ואחר כך אורי אריאל מחליט פה. אז הפאשיזם מחליט. לא אמרתי "פאשיסט", אמרתי "פאשיזם", אדוני - זה כמו "לא אמרתי 'שקרן', אמרתי 'שקר'". אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה מלים הנוגעות למהות החוק: 1. החוק המוצע שולל באופן מוחלט את שיקול הדעת של שר הפנים במתן מעמד בישראל לפלסטינים שנישאו לאזרחי ישראל. הוא מונע באופן מוחלט הגשת בקשות לקבלת מעמד ומונע מתן מעמד קבע למי שהגישו בקשה בעבר ובקשתם אושרה. החוק המוצע הוא בלתי חוקתי באופן קיצוני, גזעני ומפלה בשוללו זכויות יסוד על בסיס לאום. 2. אם יעבור החוק, התוצאה תהיה הפרדה כפויה של אלפי אזרחים ואזרחיות ישראל מבני-הזוג שלהם וקריעת אלפי ילדים אזרחי ישראל מהוריהם, תוך רמיסת זכויות היסוד החוקתיות לכבוד, לחיי משפחה ולשוויון, המוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ומעוגנות באמנות הבין-לאומיות שישראל צד להן. 3. שר הפנים הודה אמש, במהלך דיון בוועדת הפנים של הכנסת, כי מדובר בחוק שתוצאותיו תהיינה טרגיות, והיועצת המשפטית של ועדת הפנים הזהירה את חברי הוועדה כי החוק אינו מידתי ולא יעמוד במבחן בג"ץ. אני פשוט מזהיר את חברי הכנסת. 4. למצער, ועדת הפנים אישרה אתמול את העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בלי שחברי הוועדה קיבלו תשובות ונתונים שהתבקשו מנציגי המשרדים הממשלתיים; בלי שאפשרו ליועצת המשפטית של ועדת הפנים להציג בפני חברי הוועדה חוות דעת משפטית מנומקת; בלי שהתאפשר דיון של ממש בהסתייגויות חברי הוועדה, ואף-על-פי שהממשלה לא הציגה נתונים על פגיעה בזכויות ילדים, כנדרש בסעיף 3 לחוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, התשס"ב-2002, למרות ההשלכות החמורות ביותר של החוק המוצע על זכויות ילדים. החוק להגנה על זכויות הילד דורש: להגיד אם יש מידע בדבר פגיעה בזכויות הילד. לא ניתן המידע הזה, אף שחברי הוועדה ביקשו מידע כמה ילדים ניזוקו, איך הם ניזוקו. זה לא ניתן. 5. אנשי אקדמיה המתמחים במשפט חוקתי ונציגי ארגוני זכויות האדם בישראל הביעו את דעתם, ולפיה מדובר בחוק בלתי חוקתי באופן קיצוני, הסותר את הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שולל זכויות חוקתיות, נוגד את ערכי היסוד של ישראל ומפר את הוראות המשפט הבין-לאומי. אגב, את מה שאני קורא, הפיץ ארגון "עדאלה". 6. למרות חומרת הפגיעה בזכויות יסוד, הממשלה עושה הכול על מנת לקדם במהירות שיא את הצעת החוק, תוך מניעת קיום דיון ענייני ומושכל בהצעת החוק. יודגש כי אין כל דחיפות בהעברת החוק, שהרי מדובר באימוץ עיקרי החלטת הממשלה מס' 1813 מיום 12 במאי 2002, אשר נוהגת זה שנה ורבע. הכול לפי גילוי הדעת של "עדאלה". 7. החוק המוצע קובע הסדר מיוחד לטיפול בבקשות למתן מעמד בישראל של אזרחי ישראל שנישאו לפלסטינים - הסדר אשר מפלה לרעה את אזרחי ישראל הנשואים לפלסטינים ואת ילדיהם, שאף הם אזרחי ישראל, לעומת כל שאר אזרחי ישראל הנשואים למי שאינם אזרחים. כלומר, מפלים את מי שנשוי לפלסטיני, לעומת מי שנשוי למי שאינו פלסטיני. יש אפליה ברורה פה בחוק. הלכה למעשה, אזרחי ישראל הנישאים לפלסטינים הם אזרחי ישראל הערבים. אי לכך החוק המוצע מפלה באופן בוטה ביותר את האזרחים הערבים בישראל, על בסיס לאום. 8. החוק המוצע מפר את המשפט הבין-לאומי, האוסר אפליה על בסיס לאום, אוסר במיוחד אפליה כזאת בכל האמור בזכות לאזרחות, ובכלל זה את הוראת סעיף 3(1) להכרזה הבין-לאומית בדבר ביעורן של כל צורות האפליה הגזענית; סעיף 1 לאמנה הבין-לאומית בדבר ביעורן של כל צורות האפליה הגזעית, משנת 1965; סעיף 9 ל-Convention on the Reduction of Statelessness, משנת 1961; ואת הוראת סעיף 3 לאמנה בדבר אזרחות של נשים נשואות, משנת 1957. על כל האמנות האלה ישראל חתומה. 9. החוק המוצע, המורה באופן גורף על אי-שדרוג המעמד אף במקרים שבהם זכו הבקשות לאישור עקרוני והמבקשים קיבלו מעמד זמני, יגרום להתארכות המצב הבלתי-נסבל של קיום משפחה בהעדר מעמד יציב בישראל, ויחייב את האזרחים הישראלים הממתינים זה שנים ארוכות למתן מעמד בישראל לבן-זוגם לחיות בחשש מתמיד ממה שילד יום וממה שיצווה שר פנים זה או אחר. 10. החוק המוצע, המורה על מניעה גורפת של הגשת בקשות למתן מעמד בישראל, יגרום לפירוק של משפחות, לקריעת אזרחים ישראלים מבני-זוגם וילדים אזרחים ישראלים מהוריהם. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני - - - עזמי בשארה (בל"ד): עברתי את הזמן? היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, אני רוצה לומר: אני אתן לאדוני לגמור לקרוא את המסמך, אבל אחרי זה הוא צריך לסיים. עזמי בשארה (בל"ד): תודה רבה. אני מסיים מייד. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. לא, יש לאדוני - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - עזמי בשארה (בל"ד): אני אסיים עם סיום המסמך, ואם לא, אני חושב שאחד מחברי ילווה לי - - - היו"ר ראובן ריבלין: בסדר גמור. עזמי בשארה (בל"ד): אגב, אדוני, אני חייב להגיד לך - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, אני אתן לך לגמור את כל המסמך, אבל לא להמשיך אחרי זה. עזמי בשארה (בל"ד): אני רוצה להגיד לך מחמאה, שהזכרת לי - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני רק יכול להזיק לי אם ייתן לי מחמאה. עזמי בשארה (בל"ד): אני רוצה להזכיר לך שהזכרת לי - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני לא מדבר ברמה האישית; אני מדבר ברמה הפוליטית. עזמי בשארה (בל"ד): לא, לא, מחמאות פוליטיות אני לא אתן לך, גם אם תרצה. מה פתאום שאתן לך? היו"ר ראובן ריבלין: חשבתי שתציין את הליכוד - - - עזמי בשארה (בל"ד): לא, בקונגרס מלווים זמן מאותה סיעה לאותה סיעה. אני זוכר הרבה דיונים בקונגרס שבהם מלווים זמן - - - היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי, על זה אדוני יכול לתת לי קומפלימנטים כמה שהוא רוצה. עזמי בשארה (בל"ד): החוק המוצע מפר באופן קשה ביותר את זכות היסוד לחיי משפחה, את האיסור להתערב בה באופן שרירותי ואת החובה להגן עליה, המוכרים הן במשפט הישראלי והן במשפט הבין-לאומי, ובכלל זה בזכות הורים לגדל את ילדיהם, כמו גם בחשיבות המרכזית של התא המשפחתי. הוראות ספציפיות נקבעו בחוקים שונים, שנועדו להגן על היבטיה השונים של הזכות לחיי משפחה, ובכלל זה בסעיף 7 לחוק האזרחות, שאותן נועד החוק המוצע לבטל בכל האמור בפלסטינים. המשפט הבין-לאומי, ובכלל זה אמנות בין-לאומיות רבות שישראל צד להן, מכיר במפורש בזכות לחיי משפחה, אוסר על התערבות שרירותית בה ומטיל חובה על המדינה להגן עליה. החוק המוצע יפר את הוראות סעיפים 12 ו-16(3) להכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם; סעיף 10(1) לאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות משנת 1966; סעיפים 17 ו-23(1) לאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות משנת 1966; והפתיח לאמנה בדבר זכויות הילד משנת 1989. זכות היסוד לחיי משפחה במשפט הבין-לאומי מטילה על המדינה חובה לאפשר לבני או בנות זוג של אזרחים לקבל מעמד במדינה, והגנה מיוחדת ניתנת לזכות הילד לחיות בחיק משפחתו, ובמיוחד עם הוריו. החוק המוצע יפר את הוראות סעיפים 2, 3, 5, 7, 9, 10(1), 16 ו-18 לאמנה בדבר זכויות הילד משנת 1989. 12. הצעת החוק אינה מידתית, באשר התכלית שלקידומה נועדה אינה ראויה, ובהיותה כוללת אמצעים הפוגעים בזכויות החוקתיות במידה אשר עולה על הנדרש. 13. יוזמי החוק המוצע מבקשים להצדיק את נחיצותו בכמה מקרים שבהם היו מעורבים מקבלי מעמד בישראל בעקבות איחוד משפחות ב"גלגולם" של פיגועים. אף אם אלה העובדות, הרי שאין בכך כדי להצדיק את הפגיעה הגורפת בזכויות יסוד של ציבור שלם על לא עוול בכפו, שכן כלל יסודי הוא האיסור על פגיעה בזכויות יסוד על בסיס חשד קולקטיבי ועמום. 14. יתר על כן, כפי שעולה מהכתבה שפורסמה בעיתון "הארץ" בינואר 2002, שר הפנים דאז, מר אלי ישי, הנחה את המחלקה המשפטית במשרדו לבדוק דרכים לשינויי חקיקה, וזאת בשל "צורך דחוף במציאת דרכים לצמצום מספר הלא-יהודים המקבלים אזרחות ישראלית, ובכללם ערבים, אשר עלה באופן דרמטי בשנים האחרונות ומאיים על צביונה היהודי של מדינת ישראל". איזה ביטחון - זה העניין. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה עוד לפני שהיה פיגוע. עזמי בשארה (בל"ד): לפני המסעדה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, עכשיו אנחנו על חשבון טאהא וזחאלקה. עזמי בשארה (בל"ד): זוהי התכלית האמיתית של החוק המוצע, והנימוק הביטחוני אינו אלא כסות שנועד להכשיר את החוק על-ידי הטלת אימה. 15. החוק המוצע הינו בלתי מידתי אף בשל היותו בלתי סביר באופן קיצוני, שרירותי וגורף, בשוללו באופן מוחלט את שיקול הדעת של שר הפנים בקבלת בקשות חדשות ובשדרוג בקשות תלויות ועומדות, וזאת באופן אוטומטי, בלא שנדרשת כל תשתית עובדתית בדבר קיום סכנה כלשהי מצד המבקש הספציפי ובלא שניתנת למבקשים כל זכות טיעון. 16. וזה הסוף, אדוני - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יכול, יש לו עוד 20 דקות. לקחתי את הזמן. עזמי בשארה (בל"ד): ממי לקחת? היו"ר ראובן ריבלין: מזחאלקה ומטאהא. אני אחלק את זה בין שניהם. אדוני כבר שלוש דקות מעבר לזמן, זה דקה וחצי מכל אחד. נעשה לך הנחה - שליש אני אקח וכל אחד מהם עוד דקה. עזמי בשארה (בל"ד): 16. החוק המוצע יחול באופן רטרואקטיבי על בקשות שהוגשו קודם לחקיקתו, תוך פגיעה חמורה באינטרס ההסתמכות של המבקשים. כלומר, החוק הוא רטרואקטיבי מבחינת תחולתו. לכן, אדוני היושב-ראש, כל האמור פה מראה שהחוק הזה הוא חוק לא רק בלתי דמוקרטי, אלא הוא גם לא חוקי לפי מדינת ישראל, כי הוא פוגע באמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן. הוא גם לא חוקתי מבחינת העקרונות החוקתיים שעליהם מושתת המשפט הישראלי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שמליאת הכנסת יכולה או צריכה - ואני מבקש מחברי הכנסת שיבינו שזה חוק לא חוקתי. את שלנו עשינו, אמרנו לכם את זה. אל תגיד לא שמעתי, אל תגיד לא ידעתי. ידעת ושמעת, עכשיו יש לך כל האחריות הפרלמנטרית להצביע. אדוני, הערה אחת - - - היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אז אנחנו עוברים לדקה החמישית. השליש שלי גדל. עזמי בשארה (בל"ד): חבר הכנסת יורי שטרן הביא לנו כאן סטטיסטיקות שאין להן שום קשר עם החוק, אדוני. אם אתה בעד אוסלו, נגד אוסלו, זה לא שייך לחוק, וגם לא שייך לילדים שנולדו לפני חמש שנים ומחכים לתושבות קבע. מה הם אשמים באוסלו ומה להם אוסלו ומה הם אשמים במה שהוריהם עשו? אבל, אדוני, אפילו מהבחינה הזאת זה רק מנמק את מה שאנחנו אומרים. הרי כשאנשים יכלו לחיות ולהסתובב חופשי ולעבוד פה בלי קיר, בלי גדר, בלי מחסומים, אנשים התחתנו וגרו ברמאללה. אני מכיר הרבה הרבה נשים בנגב שהתחתנו וגרו בעזה. הם לא רצו כל כך לגור בבאר-שבע או בנגב. אף אחד לא רצה כל כך לגור בטייבה או בנצרת. פעם אנשים אהבו את רמאללה יותר. לא היתה להם שום בעיה - הם יכלו לעבוד פה, גרו שם ועבדו. הם לא עשו את החישובים האלה. אתה רוצה להאשים את אוסלו, תאשים את אוסלו. רוצה להאשים את הגדר, את המחסום - אבל אנשים לא עשו את החישובים האלה. אל תחשבו שאנשים תמיד רצו לקבל את הדבר הזה, אבל תמיד אנשים רצו להתחתן ורצו להוליד ילדים. קשרי משפחה יש תמיד. תאפשרו לאנשים לזוז ולעבוד במקום חוק כזה. תאפשרו לאנשים לעבוד במדינת ישראל - הם לא ירצו לגור פה. לזוז ולעבור חופשי, זה מה שהיה תמיד. למה היו הרבה יותר בקשות אחרי אוסלו? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אדוני יגרום שלחבריו לא יהיה הרבה זמן לדבר. עזמי בשארה (בל"ד): לא רציתי לגרוע מכל מה שאמרתי, אבל חשבתי לנכון שתדע למה זה קרה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אדוני עבר בשש דקות את הזמן - שתיים על חשבוני, שתיים על חשבון זחאלקה, שתיים על חשבון טאהא. לכל אחד מכם נותרו שמונה דקות. אני מודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. גם לאדוני עשר דקות נטו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לא חברי הכנסת הערבים הם שחייבים לזעוק פה את הזעקה. אולי גם הם, זה נכון. זה גם נוגע לציבור הערבי במיוחד - זה גם נכון. אבל מי שצריך לעמוד פה ולזעוק את זעקת הדמוקרטיה במדינה הזאת - אולי גם אנחנו, אבל לא רק אנחנו. אני לא רואה את אבירי הליברליזם של שינוי נמצאים פה. אף אחד מהם. אפילו השר לעתים אומר: נכפה עלי, אני חייב, משמעת ממשלתית. למה הוא לא פה? עם כל הכבוד לחברי הכנסת הנוכחים, והם מכובדים כולם אחד אחד, עדיין הנוכחות הזאת איננה מפגינה התחשבות נכונה וראויה בחוק כזה. אנחנו עומדים היום על מסעף דרכים. לעניות דעתי זו הפעם הראשונה שבאופן מוצהר ובחיקוק כתוב שהכנסת מקבלת חוק גזעני נטו. לא רק חוק גזעני, זה חוק שיש בו טרנספר, אפילו רטרואקטיבי. לפי דובר משרד הפנים וועדת הפנים, 16,000 בקשות מחכות לאישורן לאיחוד משפחות זה שנים רבות - שלוש, ארבע, חמש ושש ושבע שנים. 16,000 הבקשות האלה הן של אנשים שהתחתנו והולידו ילדים, והם חיים או בצד הזה של "הקו הירוק" או בצד השני של "הקו הירוק". אנשים אלה חייבים עכשיו אחת מהשתיים: או להיפרד ולהתגרש או להיות מטרונספרים אל מחוץ לגבולות המדינה. כל זאת למה? באים ואומרים לנו שהיה פיגוע במסעדה בחיפה. כמה עשרות וכמה מאות פיגועים היו עוד חוץ מהפיגוע הזה? בפיגוע הזה היה אדם שנשא תעודה כחולה לאחר שהיתה לו תעודה חומה, כנראה תושב שטחים. אני רוצה לקבל את הגרסה כפי שמציגים אותה. זהו המקרה היחיד שבו היה אדם אחד מעורב באופן ישיר בפיגוע כלשהו. אני שאלתי את איש משרד הפנים ושאלתי את איש השב"כ בוועדת הפנים: אדוני, כמה מקרים כאלה היו, בין באופן ישיר ובין באופן עקיף? הוא אמר: בסך הכול עד 20 מקרים באופן עקיף. אהוד יתום (הליכוד): 18. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 18. הנה יש לנו גם איש שכנראה יודע יותר טוב. 18 מקרים באופן עקיף. כמה אלפי פיגועים היו, אדוני חבר הכנסת, במשך השנתיים וחצי האחרונות? אהוד יתום (הליכוד): 45 הרוגים, 154 פצועים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כמה אלפי פיגועים היו, אני שואל. כמה זה 18, באופן עקיף, מתוך כמה אלפי פיגועים שהיו? היו"ר ראובן ריבלין: אם אתה שואל, זה על חשבונך. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני יודע, אני יודע - על חשבוני, אדוני. אהוד יתום (הליכוד): חוליות ירושלמיות -87 הרוגים, 11% מכלל ההרוגים, 514 פצועים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אז בכל מקרה, כל הרוג הוא חשוב, כל טיפת דם היא חשובה - אני לא רוצה שייהרג אחד, אפילו אחד, לא מהצד הזה ולא מהצד ההוא - וזו עמדת יסוד שנדמה לי שלא צריכה הוכחה. אבל, בוא לא נאבד את העשתונות; בוא לא נאבד את הצפון. 18 מקרים באופן עקיף היו מעורבים, מתוך אולי 18,000 מקרים נוספים של פיגועים. אני לא מאמין שהיה פה אחד ל-1,000. זו סיבה לבוא לכל המשפחות הנשואות - שיש להן ילדים עכשיו, ומחכות זה שנים - ולהגיד להן: לשר לא יהיה שיקול דעת? הרי החוק הזה הוא גם מיותר. השר שלל מהם את הזכות הזאת במשך שנים, הוא מעכב את זה עד עכשיו, והוא שולל את זה מתי שהוא רוצה. וכשהוא נותן - הוא נותן למעטים ביותר. כמה אנשים קיבלו בעשר השנים האחרונות, מאז אוסלו נגיד, או אפילו לפני אוסלו? לא הרבה, ולא כמויות, ולא משהו שמאיים על מדינת ישראל, דמוגרפית. ויש פה איום נוסף בחוק הזה. מה זה איום דמוגרפי? מה זה, הערבים לא כשרים במדינת ישראל? מה עם מיליון וחצי הערבים שחיים פה? ונוטלים לנו את הכבוד ואת הזכות לבוא פה ולדבר. אנחנו גם מהווים איום? מה זה איום דמוגרפי, איך זה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, יש לנו חבר כנסת שבנו נישא לפלסטינית, והוא לא יכול להביא אותה - חבר כנסת, לשעבר אומנם, אני לא רוצה להזכיר את שמו, אבל אדוני צודק. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): באמת, איזה מין כוונה יש בחוק הזה? אז אנחנו איום דמוגרפי? אז הערבים איום דמוגרפי? ואז מטפלים בהם על-פי חוק כזה, חקוק? זה המסר שאנחנו שולחים היום לציבור? זה המסר שהכנסת תשלח, אם היא תאשר את החוק הזה? שר הפנים המכובד - הוא איננו מעז לשבת פה, אני גם יודע למה - כי אני הייתי רוצה לשאול אותו עכשיו - הוא יודע את זה - אילו היה מדובר באיחוד משפחות של חתולים, הוא לא היה מתנגד; אילו היה מדובר - לא להפריד זוגות של בעלי-חיים, הוא היה קם וזועק, ואנחנו חיינו את זה וראינו את זה. ואני מלווה את מר פורז מ-1996 פה, בכנסת הזאת - - יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - ואני יודע אילו מלחמות הוא עשה בשביל בעלי-חיים. איש נקי, עם מצפון. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה שפעם לא הסכמתי להיות שגריר ישראל במדינה שלא הסכימה שאני אביא את הכלב שלי אתי. אני מודה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): יש לנו גם יושב-ראש כנסת מכובד, שמגן על זכויות של בעלי-חיים - בפועל, למעשה - אז אנחנו לא נגן פה על זכויות של אנשים, של בני-אדם? יוסי שריד (מרצ): אני פעם סירבתי - - - כי לא נתנו לכלב שלי להביא אותי. היו"ר ראובן ריבלין: הכלב שלי אבל - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): עוד יותר מכובד. היו"ר ראובן ריבלין: דרך אגב, זאת הרגשתי, אבל - - - חשבתי שלא יבינו אותי, אז אמרתי מה שאמרתי. אהוד יתום (הליכוד): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אז באמת. באמת, נבוא היום ונחוקק חוק כזה מיותר? חוק של טרנספר, חוק של גזענות; לא היינו גוזרים על בעלי-חיים את הדבר הזה. אני מאמין שאם היו מביאים עכשיו חוק לעשות איזה טיהור - אני יודע - בגן-חיות, ועל-פי דין לקבוע שנפריד בין החיות ובין הצאצאים הקטנים שלהן – שיהיו או בגן-החיות של קלקיליה או בגן-החיות בתל-אביב. אתם הייתם מצביעים בעד חוק כזה? נפריד בין החיות בגן-החיות בקלקיליה, ונגיד - העבירו, הרי לפני שבועיים העבירו כמה קופים לגן-החיות בקלקיליה - עכשיו בחוק הזה נגיד, חיות שבאו מתל-אביב, מחזירים אותן לתל-אביב; וחיות של קלקיליה, גם אם הן בנות-זוג וצאצאים של החיות האלה, אז לא יוכלו לחיות יחד. אתם הייתם מצביעים בעד חוק כזה? להפריד בין קופים לחתולים - לא תצביעו, אבל להפריד בין הפלסטינים אתם תצביעו פה. וזה לא לרעת הפלסטינים, אגב. זה יהיה אות קין במצחה של המדינה הזאת; זה יהיה אות קין במצחה של הכנסת; זה יהיה אות קין ותעודת עניות ובושה לכל מי שירים את ידו בעד החוק הזה. הפלסטינים יחיו בצד הזה, בצד ההוא, החיים יימשכו. אני מקווה שיימשכו בשלום, ואז תצטערו שבעתיים על חיקוק חוקים כאלה. ואני לא רוצה שתימשך גם שפיכות הדמים, אבל בכל צורה שהיא החיים יימשכו - גם בשלום, גם בלי שלום; גם עם טרנספר, גם בלי טרנספר; גם עם חוק גזעני, בלי חוק גזעני - החיים יעשו את שלהם. האנשים ימשיכו להתחתן, והם ימשיכו לחיות והם יחיו בצד הזה של הגבול או בצד ההוא - לפי בחירתם, לפי יכולתם, לפי האפשרויות שלהם. לא נוכל לגבור על זכותם של אנשים לחיות. לא נוכל לגבור על זכותם של אנשים להתחתן ולהביא ילדים לעולם. לא בחיקוקים מונעים את זה, ורק קצר-דעת, רק אדם בלתי שפוי, יכול לתאר לעצמו שעל-ידי חקיקה כזאת - נבזית, גזענית, טרנספרית, מבישה, מביכה - יהיה אפשר לשנות סדרי חיים וסדרי אדם. לא יכול להיות - לא יכול להיות שהחוק הזה יתקבל פה היום. אנחנו כמובן נצביע נגד - לא רק מפני שזה פוגע בנו, ובציבור הערבי במיוחד - מפני שהוא גזעני. אני אצביע נגד מפני שזה חוק בלתי דמוקרטי, ואני חרד למצב הדמוקרטיה במדינה הזאת. חשוב לי שתהיה פה דמוקרטיה וחשוב לי שיהיו פה חוקים לא גזעניים, וחשוב לי שבמדינה הזאת יתפארו שלא מחוקקים חוקים גזעניים ולא עושים את זה באות כתובה. הגזענות פרחה כל הזמן. היתה פה אפליה גזעית במשך 50 שנים, ומחינו וזעקנו, אבל מה שונה עכשיו? מה ששונה עכשיו, שעושים את זה על-פי חוק, על-פי דין - - היו"ר ראובן ריבלין: דקה אחרונה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - קודם זה נעשה באופן - פעם אחת בטעות, פעם אחת מחוסר תקציב, פעם אחת אי-אפשר לתקן את זה, מכל מיני סיבות, כאשר כולם קמו והוקיעו את זה. אני לא ראיתי איש שעמד פה על הדוכן - אחראי, שר - שהצדיק או אמר שכן, צריך להפלות את הערבים לרעה. אף שכולם מודים בזה, זאת המציאות. עכשיו האפליה הזאת תהיה על-פי חוק ועל-פי דין. זה מה שגרוע, זה מה שקשה, זה האסון הגדול שיהיה אם תצביעו בעד החוק הזה היום. תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, גם על העמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יוסי שריד, אחריו - חבר הכנסת מח'ול, אחריו - חבר הכנסת טאהא, ואחריו - חבר הכנסת אלסאנע. רוני בר-און (הליכוד): אני מוותר. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני מוותר על דבר שאין לו זכות לוותר. אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אין כלים בחוק היום למנוע ממישהו שהוא מהווה סכנה, להיות אזרח ישראלי? רק שנייה, אהוד. רוני בר-און (הליכוד): מה היתה השאלה? היו"ר ראובן ריבלין: האם החוק היום בישראל מאפשר למנוע אזרחות - האם החוק הקיים מאפשר למנוע אזרחות בלי צורך בחקיקה גורפת? יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כן. היו"ר ראובן ריבלין: מכל גורם עוין או מכל - - - רוני בר-און (הליכוד): התשובה היא כן. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): המצב היום בהחלט מאפשר לשר הפנים - גם על רקע ביטחוני - לסרב להמשיך בתהליך התאזרחות או אפילו למנוע כניסה. אלא שבכל המקרים של מעורבות אנשים שהגיעו משטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה והתיישבו בישראל, והיתה מעורבות שלהם במעשי טרור - לאיש מהם לא היו סימנים קדומים וקודמים לשלילת ההתאזרחות, או התושבות, או משהו. לכן באה ההצעה הזאת. זאת אומרת, אלה לא דברים - - - היו"ר ראובן ריבלין: זאת אומרת, החוק הזה בא ואומר כל אחד אשם כל זמן שלא יוכיח את ההיפך. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לא אשם. אנחנו - כמו שאני הסברתי את הצעת החוק - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): - - - ואני אתן את המענה אחר כך בהסתייגויות. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. תודה רבה לאדוני. רוני בר-און (הליכוד): לא רק - - - אלא - - - היו"ר ראובן ריבלין: למה אדוני? למה ללכת כל כך רחוק? יוסי שריד (מרצ): - - - כל אחד ישלם את המחיר, אלא אם כן יבחר אחרת - - - רוני בר-און (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת יתום, אדוני יכול עד עשר דקות, אבל הוא יכול לחסוך לנו גם בדיון הזה אם הוא יכול לדבר פחות מעשר דקות. אהוד יתום (הליכוד): אשתדל להיות קצר ככל הניתן. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להצטרף לדעתו של חבר הכנסת דהאמשה, שבדיון כל כך בעייתי וכל כך עקרוני טוב היה אם היו יושבים כאן במליאה יותר חברי כנסת והיו מתלבטים בסוגיות הכל-כך מורכבות והכל-כך קשות - התלבטויות שאנחנו, חברי ועדת הפנים, התלבטנו בהן במשך שעות מאוד מאוד ארוכות, בדיונים מאוד מאוד ארוכים – מאוד מאוד ארוכים. ואני רוצה כאן לומר לך, אדוני היושב-ראש - נאמרו דברים לגבי דרכי הניהול והליכי הניהול. אני אומנם חצי שנה חבר הכנסת, אבל ישבתי בהרבה מאוד ועדות ונכחתי בהרבה מאוד דיונים. אני רוצה לומר לך – וכאן, אדוני חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה יורי שטרן - כל הכבוד לך על הדרך שבה ניהלת את הדיונים הקשים, המורכבים והארוכים. נתת לכל אדם באשר הוא, חבר הכנסת וכזה שאינו חבר הכנסת, שהגיע לטעון את טענותיו, לא פעם אחת ולא פעמיים, בסבלנות, ברגישות, בדרך-ארץ, עד אשר באמת היה קשה, במצבים מסוימים, לנהל את הדיון הזה כי הנושא בעייתי, באמת בעייתי, אדוני היושב-ראש. ואסל טאהא (בל"ד): בסופו של דבר נערך עימות בהסתייגויות - - - אהוד יתום (הליכוד): עוד מעט אתייחס להסתייגויות, חבר הכנסת טאהא. אני חושב ששנינו, מבין האנשים, היו גם נוספים שישבו במהלך כל הדיונים האלה ובאמת השקיעו גם מזמנם וגם ממרצם, כל אחד עם תפיסת עולמו, כל אחד עם הנימוקים, כל אחד עם הבעיות שהיו, אבל לך, אדוני, חבר הכנסת יורי שטרן, אני רוצה לומר, גם אם פה ושם חלקתי על הסבלנות שלך, אני מודה שהסבלנות שלך באמת היתה סבלנות למופת, ונתת לכל האגודות ולכל הארגונים ולכל היוצאים מן הכלל וכאלה שאינם יוצאים מן הכלל לבוא ולטעון את טענותיהם אחת לאחת במשך דקות ארוכות, או במשך שעות ארוכות, וגם אם התשובות שניתנו לאותם אנשים לא השביעו את רצונם, נתת להם את הזכות לומר שוב את דבריהם. ואכן, ביומיים של הדיונים זכית אפילו לציונים לשבח מכל חברי הכנסת שישבו במקום הזה. ואני מודיע לך, אני מקווה שהכנסת הזאת תסיים את פרקה בעוד ארבע שנים ו-x חודשים, ולבטח נשב בדיונים נוספים - אני חושב שזה מודל לחיקוי, הדרך שבה ניהלת את הישיבות הקשות והבעייתיות האלה. אינני שמח היום, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לעמוד כאן על הבמה ולדבר בזכות החוק או נגד החוק, והלוואי שלא היינו זקוקים לחוק הזה. הלוואי שלא היינו זקוקים לו. כי זה באמת חוק בעייתי במישורים כאלה ואחרים, ולא בכדי הגיע פעם ראשונה, כפי שאני הבינותי, ראש שירות הביטחון הכללי לוועדת הכנסת לטעון את טיעוניו הביטחוניים, והוא נגע אך ורק בטיעונים ביטחוניים, אפילו שהשאלות שהופנו אליו היו כאלה שניסו לנתב אותו לאפיקים אחרים. הוא עמד, איך אומרים - על זכותו הלגיטימית וגם על המנדט שקיים אצלו לטעון רק את הטיעונים הביטחוניים, שחלק מהם אני אטען כאן עכשיו וחלק אחר כבר נטענו, ובאמת, חבל בחוק כל כך טעון לחזור כל הזמן, אבל אני בהחלט אחזור על הדברים האלה, רק על הכותרות ועל ראשי הכותרות, על מנת להבהיר את הנקודה הבעייתית הזאת. ואתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? היו בוועדה הזאת גם מקרים נוגעים ללב. הגיעה אשה בהיריון עם ילד קטן, עם תינוק על הידיים, בן שנה, ועוד ילד בן שלוש שנים, שחיה בנפרד מבעלה, וזה בהחלט בעייתי, אבל היא יכולה להתאחד עם בעלה אם היא רוצה במקום שאולי היא לא רוצה לחיות בו. אבל את אותם קורבנות שגרמו 20 המקרים, או 18 המקרים שבהם נטלו חלק בעלי תעודת זהות כחולה, כאלה שהגיעו בתוקף האי-חוק הזה למדינה שלנו וגרמו - רק חוליות ירושלמיות, אדוני היושב-ראש, בעלי תעודות זהות כחולות גרמו לפיגועים שלמעשה בעקבותיהם קברנו 87 אנשים, ועוד 500 ומשהו אנשים נותרו פצועים, פגועים, בנפש, בגוף, ומטופלים עד עצם היום הזה. אני שאלתי את ראש השב"כ עוד שאלה שלא היתה לו תשובה עליה; שאלתי אותו במהלך הדיון: תאמר לי, אדוני, חוץ מהחוליות הירושלמיות הללו, אנשים שהגיעו בזכות איחוד המשפחות, לכמה נפגעים הם גרמו? בשביל לדעת באמת אם זה היה מקרה אחד, כפי שטוענים כאן. אומנם חבר הכנסת יורי שטרן העיד על מקרה אחד, אבל היו, אני אומר לך, בוודאות מוחלטת, 18 מקרים, מתוכם 11 מקרי התאבדות. ואני חושב שהסטטיסטיקה הזאת מלמדת על כך, שחוץ מ-87 ההרוגים - - - עזמי בשארה (בל"ד): אותו מקרה שהצביע עליו חבר הכנסת שטרן, האיש לא גר פה, הוא גר בטול-כרם. אהוד יתום (הליכוד): אדוני, אותו מקרה ששמו הוא שאדי טובאסי, הוא דור שני למקבלי אחמ"ש - איחוד משפחות. זה אותו מקרה. ויש לי כאן, רשומים לי - חבל פשוט להיכנס, בזמן שיש לי, למקרים נוספים. היו"ר ראובן ריבלין: ברגע שמפריעים לך אני עוצר את השעון. אהוד יתום (הליכוד): אני מדבר כאן, וחבר הכנסת טאהא, אתה ישבת אתי ושמעת את ראש השב"כ. אותם נתונים שאני שמעתי אתה שמעת, ואני רציתי לשמוע את ראש השב"כ. ואסל טאהא (בל"ד): הוא לא ענה לי כששאלתי אותו - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא. אהוד יתום (הליכוד): לא, לא, הוא אמר מפורשות - אני אחזור על מה שהוא אמר, אני רשמתי את מה שהוא אמר. ואסל טאהא (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, אתה עוד מעט מדבר. עזמי בשארה (בל"ד): - - - אהוד יתום (הליכוד): חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה לא שמעת את ראש השב"כ, אז אני אעדכן אותך, ותאמין לי שמה שאני אומר אלה דברים חד-משמעיים, כי גם חבר הכנסת מחו'ל וגם חבר הכנסת טאהא וגם חבר הכנסת זחאלקה נכחו בפגישה הזאת, שהיתה פגישה, איך אמרו? הופעה מרשימה של ראש השב"כ - אני אמרתי, זו לא הופעה מרשימה, היא הופעה כואבת מאוד. כי הנתונים שהציג ראש השב"כ הם כאלה, והוא דיבר למעשה על כך, הוא דיבר על דבר שמשמש מרכיב או כפל כוח בפיגוע כאשר אדם כזה, מצויד בתעודת זהות כחולה - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, עוד מעט אדוני מדבר. אהוד יתום (הליכוד): חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש. - - ונוסע ברכב עם לוחית רישוי צהובה. ובדמוקרטיה הישראלית זה באמת בעייתי. וכתוצאה מכך הוא דיבר על גלגול לפיגועים. הוא לא דיבר רק על אלה שבאופן אישי התאבדו. אלה הלכו לעולמם ולקחו אתם עוד, יהודים וערבים כאחד. ואסל טאהא (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, אתה הולך לדבר. תנו לו לסיים. אהוד יתום (הליכוד): הוא דיבר על כל שרשרת וגלגול הפיגוע, מהאיתור, מההסעה, מההכוונה, מאיסוף האינפורמציה למבצע, מבניית התשתיות. הוא דיבר על נושא שאני רוצה להזכיר, שלא עלה כאן. אם נגיע למצב שבו תהיה גדר הפרדה בתוואי כזה או בתוואי אחר - והוא דיבר על זה, ראש השב"כ, הוא דיבר על בעיית המכשול הזה - אנחנו נגיע למצב שבו ההתעוררות תהיה הרבה יותר גדולה בקרב החלק שממערב למכשול, כי יהיה התיחום הזה שימזער אפשרויות, לא ימנע, בשום פנים ואופן, אבל ימזער את האפשרויות של אנשים להגיע ממזרח ולבצע פיגועים כאן אצלנו. ועל כן הוא גם הזכיר את התשתית שנתגלתה בג'לג'וליה, את ההסעה שהסיעו המחבלים בפיגוע הקשה של האוטובוס בהר-מירון, ועוד כהנה וכהנה פיגועים עם שמות וגלגולים ומגלגלים ומאכוונים ואוספי אינפורמציה. ועל כן, חבר הכנסת טאהא, אתה צדקת - לא טאהא, דהאמשה - צדקת שבדיון הזה צריכים להיות רוב רובם של חברי הכנסת, לשמוע ממש את הנימוקים הבעייתיים, ואני לא אומר שהם לא בעייתייים, ואי-אפשר להאשים אותי שלא שמעתי את חברי "עדאלה" ואת עורכות-הדין ואת עורכי-הדין וחברי הכנסת היהודים והערבים כאחד, עם כל הטיעונים שלהם - והם טיעונים, אני לא אומר שהם לא טיעונים. אבל צריך גם לשמוע את הטיעונים האחרים ולהגיע לא רק לסטטיסטיקות, להגיע לאותן משפחות שאין באפשרותן להחזיר את יקיריהן. זה נכון שכאן יש מקרים שבהם האשה תלך אחרי בעלה, כנהוג בחברה הערבית, ולא הבעל ילך אחרי אשתו, שזה לא נהוג בחברה הערבית. ואמר את זה אבי דיכטר. במדינת ישראל 67% מכלל המבקשים אחמ"ש הם גברים, תופעה חריגה בעולם המוסלמי, שבו האשה הולכת אחרי הגבר - הוא אמר גם את זה. היו"ר ראובן ריבלין: תמיד הולכים למקום שבו יותר טוב לחיות. ואסל טאהא (בל"ד): זו אפליה כפולה. עזמי בשארה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: ואנחנו גאים בזה שיותר טוב לחיות במדינת ישראל. אהוד יתום (הליכוד): גם אני גאה; אני מעלה את כל הטיעונים אחד לאחד - - היו"ר ראובן ריבלין: לא דיברתי נגדך, אני אמרתי רק - אני הייתי הולך אחרי אשתי אם היה יותר טוב לגור במושב, והיא באה אלי, כי יותר טוב לגור בירושלים. אהוד יתום (הליכוד): מאה אחוז. - - כאלה שעלו כאן וכאלה שעדיין לא עלו כאן, ואכן הבעיה סבוכה. ואני רוצה להזכיר עוד דבר: החוק הזה הוא חוק לשנה אחת בלבד. הלוואי, הלוואי שיפורקו תשתיות הטרור ובעוד חצי שנה נוכל להגיע למצב שבו כאן, בכנסת הזאת, נוכל לבטל את החוק הזה. אני באמת בעד העניין הזה - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אהוד יתום (הליכוד): - - אבל אנחנו חייבים להגיע למצב שבו, כאשר אין לנו אמצעים אחרים להגן על תושבינו הישראלים, יהודים וערבים כאחד, ננקוט כל דרך אפשרית. תודה רבה לך, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אהוד יתום. 28 שניות - אני נתתי לך תמיד בהתחלה יותר. אני אמרתי תודה רבה, כי בדרך כלל לוקחים אחר כך עוד דקה, אבל אדוני באמת ממושמע. בבקשה, חבר הכנסת יוסי שריד. ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. יוסי שריד (מרצ): אדוני היושב-ראש, אף שהדברים כבר נאמרו, מן הראוי לחזור ולומר אותם. אני חושב שכאשר מדובר בחוק כזה, בעל משמעויות כאלה, מן הראוי שבכל זאת ספסל הממשלה לא יהיה ריק לחלוטין; ולמחאה הזאת צריך לצרף עוד מחאה על נפקדותו הבולטת במיוחד, המזדקרת לעין במיוחד, של שר הפנים. כאשר דנים בחוק הזה, גם אם הדיון הזה לא נעים לו, גם באופן כללי, ציבורי, וגם באופן אישי, הוא צריך לשבת כאן. שר הפנים אמר שהוא מאוד מתבייש בחוק הזה. אני רוצה לשאול: מה שווה הבושה של שר הפנים? מה משקלה של הבושה הזאת? אם מתביישים לא מחוקקים. אני רוצה לומר לשר הפנים, שכולנו או חלק מאתנו נקלענו למצבים שרצו שנעשה מעשים שמעוררים בנו בושה. אמרנו: לא, אנחנו לא מסכימים. אנחנו מוכנים אפילו לוותר על תפקידנו, ובלבד שלא נצטרך להתבייש. אין רגש יותר קשה ויותר מבייש, הייתי אומר, מן הבושה. אם אתה כל כך מתבייש, אל תחוקק את זה. אם אתה אנוס על-פי הדיבור, הדיבור של הממשלה, אז תפרוש מן הממשלה. כנראה הבושה אינה עמוקה באופן מיוחד. עוד דבר משונה כאשר מדובר בשר הפנים. אני שמתי לב, כפי ששמו לב בוודאי רוב חברי הכנסת, ששר הפנים, מייד עם כניסתו, רצה להוכיח ולהבליט ולסבר את האוזן, שכל מה שהוא יורש מקודמו איננו ירושתו, והוא עשה את זה במופגן. אני יכול להבין את זה, ובמקרים רבים זה אפילו מוצדק. דבר אחד הוא כן קיבל בירושה, מתוך נאמנות יוצאת מגדר הרגיל, שראויה ממש להשתאות. את החוק המביש הזה, שתיכף נדבר עליו, את זה הוא דווקא כן קיבל על עצמו כירושה. אולי זו הסיבה המיוחדת או העיקרית לבושה הזאת, שכנראה בכל זאת היא בושה שמשקלה קל. אדוני היושב-ראש, זה מסוג המעמדים שהכנסת עושה את מה שהיא עושה ולא יהיה חוק. גם אם יהיה חוק, לא יהיה חוק. הכול מבינים את זה. זה לא יכול לעמוד ולא יהיה חוק. זאת אומרת שגם מתבזים וגם כנראה ישליכו אותנו מכל מיני מקומות, לא רק מהעיר, ותיכף אני אדבר גם על זה, וגם בסופו של דבר לא יהיה חוק, כי אין סיכוי שהחוק הזה יבוצע הלכה למעשה. קודם כול, כבר נאמר, וראוי שייאמר שוב, כדי שבאמת איש לא יאמר, לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי, לא הזהירו אותי, לא העמידו דברים על חומרתם, על דיוקם: זה לא יעמוד בבג"ץ, זה לא יכול לעמוד בבג"ץ. אדוני היושב-ראש, למה אנחנו עושים את זה לעצמנו, ובעיקר למה אנחנו עושים את זה לבג"ץ, ואחר כך אנחנו עוד באים בטענות לבג"ץ: למה הבג"ץ מתערב? למה נוצר הרושם הזה שהכנסת, כמו איזה גן-ילדים, סרה למרותו של הבג"ץ? הרי אני בטוח שיש הרבה אנשים באולם הזה שמתפללים בלבם פנימה, שגם אם החוק הזה יעבור, הוא ייפסל על-ידי הבג"ץ, כי גם הם מתביישים, לא בושה עמוקה באופן מיוחד, אבל מתביישים. ואחר כך אנחנו עוד מלינים על הבג"ץ. למה אנחנו עושים את זה לעצמנו, כדי שאנחנו ניראה כפי שאנחנו נראים לעתים מזומנות מדי, ובעיקר למה אנחנו עושים את זה לבג"ץ? אנחנו ממש מכריחים את הבג"ץ, אנחנו מזמינים את הבג"ץ, והבג"ץ יודע את זה, כדי להתערב בהליכים האלה, דבר לא רצוי משום בחינה. לחבר הכנסת יורי שטרן אני רוצה לומר מלה מיוחדת. אני מקדיש לך את המשפטים האלה. תראה, החוק הזה, כבר נאמר, לא רק שהוא אנטי-חוקתי, והוא אנטי-חוקתי בעליל מיותר לומר, הוא גם אנטי-יהודי. איך אני יודע שהוא אנטי-יהודי? אני עפר לרגליו של ראש השב"כ. אני מאוד מעריך את ראש השב"כ. לפעמים אני מסכים אתו, לפעמים אני לא מסכים אתו. בכלל אין עניין כזה, וטוב שאין עניין כזה - אורים ותומים, ראש השב"כ. יש ראשי שב"כ בכל מיני מקומות בעולם. שמענו את דברם לא מזמן בהקשרים אחרים לקראת מלחמה מסוימת. לפעמים היו לדברים שחר, לפעמים לא היו לדברים שחר. אני מאוד מכבד את ראש השב"כ, ואני מכבד מאוד את מה שהוא אומר. אני מבקש שלא תכעס עלי במיוחד אם יש דברים שאני מחשיב יותר אפילו מראש השב"כ, ואני אגיד לך מה. אני מפנה אותך, לאחר הדיון, אם יהיה לך זמן תוך כדי, תלך לספרייה, תיקח את ספר התנ"ך, תפתח בפרשת קורח ותקרא שם, זה יעניין אותך. מי אני ומה אני, הרי אתם בכלל אנשי המסורת והאמונה ושלומי אמוני ישראל ומה אתם לא. מי אנחנו? אבק אדם. תקרא שם, זה יעניין אותך, תלמד גם משהו. תקרא שם: האיש אחד חטא ועל כל העדה תקצוף? הרי אף אחד - אני לא יודע אם אף אחד, אני מכל מקום אינני כופר בעובדות. בוודאי יש עובדות קשות. מנפחים, מגזימים, כדי לטהר את השרץ, אבל יש עובדות, והעובדות האלה הן קשות, וצריך להתמודד אתן. אבל גם בתקופה קשה, כאשר המבחן הוא קשה במיוחד, עכשיו המבחן הוא קשה במיוחד, לא כשקל. כשקל כולנו גיבורים, אבל מתי אנחנו מחויבים, כאשר קל או כאשר קשה? על כל העדה תקצוף? לא האיש אחד חטא, אנשים חטאו. על העדה תקצוף, על כל העם תקצוף? זה לא יהודי. הרי אתם יהודים מפוארים, אתם יהודים משכמכם ומעלה, יהודים שביהודים. תהיו קצת יהודים. החוק הזה לא יחזיק מעמד לא רק בגלל הבג"ץ. החוק הזה מזמין ממחר בבוקר - וצריך לראות את זה לנגד העיניים, בכל זאת יש כאן אנשים די מנוסים - גל מחאה בין-לאומי, שישטוף את מדינת ישראל מכף רגל ועד ראש. גינויים ומחאות מכל העברים, מסוף העולם ועד סופו. טוב, כמובן אפשר תמיד לחזור לתקופות של: מה זה מעניין אותנו, מה הם מבינים, הם אנטישמים, הם לא מבינים את בעיות הביטחון הייחודיות והמיוחדות שלנו – הכול מאה אחוז בסדר. האיחוד האירופי ימרר את חיינו, האו"ם ימרר את חיינו, ואני לא מוציא מכלל אפשרות, חבר הכנסת רביץ, שגם ארצות-הברית תאמר את דברה בעניין זה. ואז אנחנו נאמר: מי אתם שתגידו לנו. ויגידו: אתם עצמכם מפירים את זכויות האדם, וגם זה נכון. בסדר, אז אנחנו נגיד. אנחנו במו-ידינו, אדוני היושב-ראש, מחזירים למילון הבין-לאומי ולתודעה הבין-לאומית את המשוואה הזאת של ציונות—גזענות; במו-ידינו ממש. מחר בבוקר תהיה שמחה לכל האנטישמים בכל העולם, לכל שונאי ישראל. אני שואל: למה אנחנו מעוללים את זה לעצמנו? הישראלים, אולי לא רק הישראלים, אוהבים שמדברים אתם במושגים תועלתניים, אנוכיים. לא למה אנחנו עושים את זה לזולתנו, למה אנחנו עושים את זה לעצמנו? הרי אי-אפשר יהיה לעמוד בזה? נניח, אדוני היושב-ראש, שמחר אנחנו יוצאים יחד – אני מעולם לא יצאתי דרך אגב, אבל אל תראה את זה כרמז – למשלחת פרלמנטרית משותפת. ברור לך לגמרי שהנושא הזה יעלה בכל פורום בין-לאומי. אתה יודע שאני רואה את עצמי כציוני לכל דבר. כאשר זה יעלה, אני לא יכול להגן על זה. לא רק שאני לא יכול להגן על זה, אני אחרף ואגדף את החוק המביש הזה. הרי לפעמים צריך לראות משהו קצת מעבר לחוטם. איך אנחנו נסתדר עם החוק הזה? וכאשר יתקבלו החלטות אנטי-ישראליות, מה אנחנו נגיד? אנחנו נגיד: זה לא כל כך חמור. שר הפנים שלנו אמר שהוא מתבייש. יגידו: אה, מה אתם אומרים? שר הפנים שלכם אמר שהוא מתבייש? זה משנה לגמרי את התמונה. סימן שיש בושה במדינה הזאת. לא פסה הבושה במדינה הזאת. מה אנחנו נגיד שם, בפורום, כשאתה ואני ניסע? - אל תראה בזה רמז - מה אנחנו נעשה? אנחנו נעמוד שם ונצא חוצץ ונדבר? על מה? על עוינות העולם. אנחנו, והרבה פעמים בצדק, דרך אגב, אנחנו אומרים כאשר מעוללים לנו מה שמעוללים לנו, ומעוללים לנו לא מעט, הורגים ורוצחים, אנחנו תמיד אומרים, אדוני היושב-ראש, שמעוללים לנו את מה שמעוללים לנו רק מסיבה אחת, כי אנחנו יהודים. נכון? זו אחת המליצות, אבל כמו בכל מליצה, או בחלק ניכר מן המליצות, יש גם גרעין של אמת. מעוללים לנו מה שמעוללים לנו, רק משום שאנחנו יהודים. החוק הזה, מעוללים בו מה שמעוללים, רק משום שהם ערבים. רק משום שהם ערבים. לא בגלל שום דבר אחר. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, האם גברתי מוכנה לאפשר שתי דקות מזמנך? זהבה גלאון (מרצ): כן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. עכשיו אדוני יכול לדבר כאוות נפשו, ואנחנו נעשה את החשבון אחרי זה. חלק על חשבוני, חלק על חשבון זהבה גלאון. בבקשה, אדוני. יוסי שריד (מרצ): לכן, גם במושגים האלה של איך לא נצא מזה, גם במושגים האלה של תועלתנות, של השיקול האנוכי שלנו, זו שגיאה איומה, חבר הכנסת יורי שטרן. יש חיים, יש עולם, מעבר לחדר הוועדה, מעבר להופעת ראש השב"כ, בכל הכבוד. צריך להסתכל ולראות ולפקוח עיניים ולהבין את המשמעויות מרחיקות הלכת, כי גם אתם מודים שזה חוק חסר תקדים בספר החוקים שלנו, לא כל שכן בספר החוקים של מדינות אחרות. אז למה לעשות את זה? אין אמצעים אחרים? מישהו רוצה לספר לי שאין אמצעים אחרים? לכן, אדוני היושב-ראש, מדובר בחוק שאפשר להגדיר אותו למצער כפשע חקיקתי נגד האנושות. כל חבר כנסת שנותן את ידו לחוק הזה, צריך להבין את המשמעות גם במובן האישי, שלו. כל מי שנותן ידו לחוק הזה, נותן יד לפשע חקיקתי נגד האנושות. כך הוא יצטרך לתת דין-וחשבון לעצמו במעמד הזה, וכך הוא יצטרך לתת דין-וחשבון גם לאחרים. תודה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שריד. בסך הכול ירדה לך דקה, חברת הכנסת זהבה גלאון. תודה רבה. זהבה גלאון (מרצ): בכבוד. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): חבר הכנסת טאהא. היו"ר ראובן ריבלין: סליחה, סליחה. חבר הכנסת ואסל טאהא. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת שריד על הנאום והפולמוס הנוקב והאמיתי שהוא עשה כאן. אולי הייתי אפילו מסתפק בזה, לתת את עשר הדקות שלי, כדי שחברי הכנסת ישבו ויחשבו על המלים שנאמרו כאן ועל הסכנות הטמונות, כפי שרואה אותן חבר הכנסת שריד מהמקום שלו ומהניסיון שלו, גם בהשלכות על הדמוקרטיה וגם בהשלכות האנושיות של החוק וגם בהשלכות על היחס של הקהילה הבין-לאומית והדמוקרטיה הישראלית לבית הזה ולחוקים של הבית הזה. אני אנסה לא לחזור על הדברים, שאני מסכים אתם. אני רוצה להגיד, שאולי יש עוד כמה דברים שהיו צריכים לבייש לא רק את שר הפנים, אלא את הבית הזה ואת הדמוקרטיה הזאת, גם בצורה שבה נעשו ההחלטות, או הייתי אומר, נעשה המחטף בחקיקת החוק הזה בימים האחרונים, אף שאי-אפשר להגיד שיושב-ראש ועדת הפנים לא ניסה לתת אפשרות. הוא נתן פתחון-פה, הוא נתן אפשרות לדיון הוגן בכמה ישיבות ועדת הפנים. אבל, כנראה בשעה מסוימת, ברגע מסוים, הוא קיבל הוראות. ההתנהלות של ועדת הפנים וההתנהגות של יושב-ראש הוועדה אתמול בוועדת הפנים - על פניו נראה שהוא קיבל הוראות, ולא מהבית הזה, להעביר את החוק ויהי מה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, נדמה לי שהטלפון אצלך מצפצף? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא, זה לא אצלי. היו"ר ראובן ריבלין: אז מישהו השאיר אולי על השולחן? תודה רבה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מישהו התקין לי משהו? היו"ר ראובן ריבלין: לא, חס וחלילה. החוק הזה יכול להוציא אותך מפה, אבל לא להפקיד לך משהו. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני לא יודע, אחרי ישיבות וראש השב"כ ודברים כאלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: כרגע אנחנו לא דנים בחוק שאתה מדבר עליו. דנים רק בחוק שאפשר להוציא אותך. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני אומר את הדברים האלה, וחשוב שהציבור ישמע גם כן, וגם בג"ץ, כשידון, תהיה בפניו האינפורמציה הזאת. הוועדה דנה בלי שתהיה לרשותה הזכות לקבל בעוד מועד את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה. לא מכיוון שאף אחד לא נזכר ואף אחד לא ביקש, אלא מכיוון שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שיש לה הסתייגויות ויש לה הרבה חששות מהחוק הזה, וכדי שהיא תכין חוות דעת מוסמכת, שהיא תוכל לעמוד מאחוריה - תנו לי קצת זמן, היא התחננה. מישהו קבע שלא נותנים לה זמן. למה? כי זה דחוף. למה? ככה. מישהו הביא את החוק הזה היום לקריאה שנייה ושלישית, תוך כדי גנבת הדמוקרטיה ותוך כדי החלטה, שגם אם היועצת המשפטית מבקשת, תנו לי זמן להכין חוות דעת משפטית - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אולי אדוני לא יודע, זה לא על חשבונך, היועצת המשפטית נשאלה אצלי, בחדרי, אם ההליך, מבחינת התקנון, היה - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא, אני מדבר על דבר אחר, אדוני היושב-ראש. לא על עצם ההצבעה אתמול, שיש לי הסתייגות לגביה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מדבר על מהות החוק. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): על מהות החוק. היא אמרה בפני הוועדה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהיא מוכנה להכין והיא רוצה להכין חוות דעת משפטית, נוקבת, שיש בה הרבה חששות לגבי המידתיות של החוק הזה, והיא ציינה את הנקודות בעל-פה, אבל אמרה: אני הצטרכתי, היה נחוץ לי, ביקשתי, תנו לי ארכה להכין את זה. היו"ר ראובן ריבלין: סליחה, החוק הוא הוראת שעה? עזמי בשארה (בל"ד): - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): תיכף אני אגיד לך מה דחוף. דבר שני שעמד על הפרק בדיונים, גם שם נראה שמישהו נתן הוראה: תרמסו את הכול, אין זכויות לאף אחד. אין חוק, כי אפשר לרמוס גם חוק בישראל, כי מישהו שהוא מעל לחוק קובע: תנו לי את זה מחר. עזמי בשארה (בל"ד): כי חוששים מבג"ץ. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): כי על-פי החוק שהכנסת הזאת חוקקה, חוק שנוגע לילדים, מי שמגיש את החוק הזה - על אחת כמה וכמה אם הממשלה מגישה את החוק הזה - צריך לציין ולפרט בגוף החוק, כאשר אתה דן בהכנתו של החוק לקריאה שנייה ושלישית, איך זה משפיע על הילדים. באה הוועדה לקידום מעמד הילד ותובעת את הזכות הזאת, ואז מישהו מחליט: אז מה אם יש חוק בישראל? אני רוצה חוק מחר. למה מחר? למה היום? למה אי-אפשר בעוד חודשיים, שלושה חודשים, כדי לתת ליועצת המשפטית ארכה, ואז אולי כולם יתביישו בחוק הזה, ולא רק שר הפנים – אני מקווה שאם הם יתביישו הם יצביעו נגד ולא ייעלמו ויתמכו בו. גם אני שואל: למה הדחיפות? שאלנו את היועצת המשפטית וגם את ראש השב"כ, שניסה לא לענות ישירות, מה חסר בכלים שיש היום בידי הממשלה כדי למנוע את הפיגועים, את גלגול הפיגועים? הרי אתם טוענים שהסיבה היא ביטחונית ושב-18 מקרים היו באיזה גלגול של פיגוע אנשים שנוגעים בצורה כלשהי לשאלת איחוד המשפחות. אגיד לכם מה האבסורד בדחיפות הזאת. אין תשובה. בחוק ההתאזרחות הקיים, כפי שהוא, יש מספיק כלים כדי לבדוק, לחשוב, לחשב, לבחון ולמנוע את הגלגול הזה. זה קיים ארבע שנים וחצי, חמש שנים, עם כל מיני הגבלות – לפעמים בלתי אנושיות – למען הביטחון. בסדר, מותר, מקבלים את זה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא מקבלים, זה קיים. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): זה קיים. לא, מקבלים את זה כעובדה, וחיינו עם זה עד עכשיו; היינו רוצים שזה יתוקן, אבל זה לא תוקן. מה אומרים עכשיו? ראש השב"כ אומר: אם אני סופר את ההרוגים שיכולים לצאת מזה, יש גם מקרים כאלה, ואני רוצה למנוע את זה ולסגור הרמטית, ולכן אני צריך את החוק הזה. אני אומר שזה שקר וכזב. החוק הזה לא משנה את המצב הקיים, כי הוא בא לעגן בחוק החלטת ממשלה קיימת, שנוהגים לפיה לפחות שנה אחת. זאת אומרת, כל הכלים שהשב"כ רוצה היום - לא מחרתיים ולא אחרי הפגרה – שנחוצים לו, כי אחרת ביטחון המדינה ירד לטמיון וילך לאיבוד, קיימים בידיו היום על-פי החלטת ממשלה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): הם יודעים שהחלטת הממשלה לא תעמוד בבג"ץ. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): כן. הם יודעים שזו החלטה שלא תעמוד בבג"ץ, מכיוון שזו החלטה שנגועה בגזענות. זו החלטה גזענית, אנטי-אנושית, החלטה שקורעת משפחות ומביישת כל משטר דמוקרטי, אז הם רוצים להציל את החלטת הממשלה על-ידי חקיקת חוק. הם רוצים לזרוק את כל הרפש הזה על הכנסת ועל הדמוקרטיה הישראלית ולא על ממשלת ישראל. אני מעדיף שזה יהיה על מצחה של ממשלת ישראל. לכן, גם בשאלות היסוד, כאשר ראש השב"כ דיבר על גלגולי פיגועים, ידוע לכולם כאן שבגלגולי פיגועים רצחניים היו מעורבים גם יהודים ישראלים תמורת כסף. טלב אלסאנע (רע"ם): משת"פים. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): היו מעורבים משת"פים ובני משת"פים. השאלה הבסיסית היא: האם על בסיס זה אתה מוציא החלטה לגבי ההתאזרחות או האזרחות של יהודים ישראלים שגרים למשל באשקלון? אני חושב שהחוק הזה הוא חוק אומלל, שפוגע רק בדמוקרטיה הישראלית ופוגע רק בזכות האלמנטרית של הפלסטינים במדינת ישראל ומחוצה לה. כדבריו של חבר הכנסת יוסי שריד, זה חוק שמהווה פשע חוקתי. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני לא בטוח שהוא אמר פשע חוקתי, אבל חקיקתי. בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא. לרשות אדוני שמונה דקות מלאות ושלמות. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, עשר דקות. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, נשמעו כאן טיעונים ביטחוניים, הדגישו את הפן הביטחוני גם בוועדה וגם כאן. הממשלה עושה שימוש ציני בטיעונים ביטחוניים כדי להצדיק את החוק הגזעני הזה. כולנו יודעים שזו ענישה קולקטיבית. קביעת מדיניות גורפת בשל מקרים בודדים מהווה ענישה של ציבור שלם ופגיעה בזכויות הבסיסיות של אוכלוסייה נרחבת וחפה מפשע. למה אף אחד מחברי הכנסת שנאמו לא ספר את מקרי הריגול, מכירת הנשק, הפרת האמונים על-ידי אזרחים יהודים? האם מישהו מכם חשב לשלול את האזרחות שלהם? אבל כאן, במקרה של ילדים, נשים ואיחוד משפחות, כולם מתאמצים ומעזים לחוקק חוקים כדי לשלול את האזרחות של הילדים האלה, לקרוע אותם מחיק אמהותיהם ולמנוע מהם לינוק את חלב השד של האם. כולם מתאמצים ומעזים. למה? כי האשמה שלהם היא שהם ערבים או פלסטינים. אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מבוססת על תפיסה גזענית, שסותרת את עקרון השוויון בין האזרחים, ולכן היא לא חוקית וסותרת את החוק. חוקי נירנברג זכורים מההיסטוריה כחוקים שמבוססים על אפליה גזעית, בתוכם איסור נישואין בין גזעים שונים, שלילת זכויות של גזע מסוים ועונשים קולקטיביים כבדים למפירי התקנות. ניתן למצוא את המאפיינים האלה בצורה בולטת ובוטה בחוק הזה, כאשר מפרידים ועושים הבדלה בין דם לדם בנימוקים גיאוגרפיים, או ביטחוניים או לאומיים. אם הממשלה כבר התחילה להתערב בענייני נישואין, אני מציע לה לחוקק חוק לבטל את משרדי השידוכים בישראל, משום שהיא החליטה ומחליטה עם מי מותר להתחתן ועם מי לא, וגם מה יהיו הסנקציות על מפירי ההחלטה. ממש מדינה דמוקרטית, נאורה ומתפתחת. הסיבה האמיתית היא גם דמוגרפית, החשש שהאוכלוסייה הערבית תגדל. חוששים ממספר הערבים במדינה. זה חשש שאין לו מקום בשכל ישר ושפוי. הפחד מגידול במספר הערבים, צריך להוקיע אותו כחסר היגיון. תמיד אומרים שאזרחים ערבים הם פצצה מתקתקת. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין פה, שהיום, בין הנהר לים, יש עם שמספרו הולך וגדל, ואם יש חשש אצל ראש הממשלה והמנהיגים הפוליטיים בישראל, עליהם להיפרד מהשטחים הכבושים, עליהם לצאת, לסגת. זה החשש הגדול שלהם. אם חושבים על הנושא הדמוגרפי - יש לסגת, לשים קץ לכיבוש ולתת לעם הפלסטיני מדינה, והחשש הזה ירד מהפרק. אדוני היושב-ראש, החוק הוא דוגמה לטיהור אתני קלאסי. במקרה הזה ישראל לא שונה ממדינות פאשיסטיות וגזעניות בעולם. הרצון האמיתי שאנחנו חשים בכל ההערות ששמענו, אם בוועדה ואם כאן במליאה, וזה לא נאמר בבירור, זה טרנספר - טרנספר בכוח לא הלך, טרנספר מרצון לא הלך, והיום חושבים על טרנספר דרך חקיקה, וזאת עליית מדרגה ופאזה חדשה בגזענות במדינה. אדוני היושב-ראש, החוק גם נוגד אמנות בין-לאומית שישראל חתומה עליהן, ולפיהן כל אדם זכאי לאזרחות. זו זכות שנובעות ממנה כל כך הרבה זכויות, והיא גורלית למעמדו ולחייו של אדם, לא רק במדינתו, אלא היא חורצת את גורלו ואת ההתייחסות אליו מצד כל גורם ממשלתי בעולם. הצעת החוק לא תסייע בשמירה על ביטחון המדינה ועל אזרחיה. הנימוק שבו השתמשו יוזמי החוק אינו רלוונטי ושקרי, משום שהתוצאות של החוק יהיו הפוכות לגמרי. הפליית האוכלוסייה במדינה רק תחריף את המצב ותדגיש ביתר שאת את התנאים העלובים ואת חוסר הלגיטימיות שהאוכלוסייה הערבית בישראל זוכה להם. המבקשים להיות חלק מהמדינה יראו בה רק הצעה המערערת את הזכות למשפחה, לאהבה, ומחזקת את תחושת הקיפוח והניכור של האזרחים כלפי במדינה. אדוני היושב-ראש, כל מערך הענקת האזרחות נעשה בסמכות שר הפנים, שמתבייש, אגב, בחוק הזה, הוא אמר את זה לא אחת בוועדה, במליאה, בפגישות אישיות. אדוני היושב-ראש, אני פונה לשר הפנים, הוא מתבייש בחוק הזה, שימשוך אותו. החוק הזה מהווה מגה-פיגוע. אם מדברים על פיגועים, ורוצים למנוע פיגועים במדינה, החוק הזה, הצעת החוק הזאת היא מגה-פיגוע בדמוקרטיה ובאנושות. אני פונה אל שר הפנים למשוך את החוק ופונה לחברי הוועדה שלא לאשר אותו ולהסיר אותו. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת טלב אלסאנע, לרשותך עשר דקות. אחריו - נציג שינוי, שלא קיבלתי את שמו. אם לא יהיה נציג שמי של סיעת שינוי, ידבר חבר הכנסת רן כהן במשך שמונה דקות. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה הנשאלת היא, האם החוק הזה באמת נחוץ, האם לא ניתן לחיות בלעדי החוק הזה, האם אין אפשרות אחרת אלא לחוקק את החוק הזה? הרי מדינת ישראל התקיימה ועברה תקופות הרבה יותר קשות ללא החוק הזה. אי-אפשר לומר שהמצב היה פרוץ בתקופה הקודמת, זאת אומרת, שכל מי שרצה להתחתן היה מקבל אזרחות או תושבות באופן אוטומטי. היה חוק שמסדיר את העניין, וגם החוק ההוא קשה ומכביד, אבל בכל זאת הוא שמר על מידה מסוימת של פרופורציה בין הקושי שהוא מציב בפני המשפחות המתחתנות ומבקשות איחוד משפחות לבין האינטרס הביטחוני. החוק הזה משתמש בשיקול הביטחוני כדי להכשיר את השרץ הגזעני. אין שום שיקול ביטחוני מאחורי החוק הזה. השיקול האחד והיחיד הוא שיקול גזעני, שיקול שלדעתי בא ליישם את התורה של פרופסור סופר, שמדברת על הסכנה הדמוגרפית, ולתת לה את הממד החוקי, וגם לתרץ אותה ולהעביר אותה תחת השיקול הביטחוני. שמענו גם את אבי דיכטר וגם את אהוד יתום, שאומרים שהערבים ניצלו את תעודות הזיהוי כדי להיכנס למדינת ישראל או לנהיגה ברכבים עם לוחית צהובה. אני יודע כמה רכבים גנובים נמצאים כאן עם לוחיות מזויפות ברחובות המדינה; יש גם תעשייה שלמה של זיוף תעודות זיהוי או דרכונים. לכן, למה להשתמש בתירוץ הזה של תעודת זיהוי או לוחית רכב כדי לחוקק חוק שמשנה את הסטטוס הקולקטיבי, אשר משנה את המצב החוקי במדינה, כדי למנוע מקרים כגון אלה? כל הזמן חשבתי שמדינת ישראל היא מדינה חזקה מאוד, מדינה שיכולה להתמודד עם מדינות ערב, עם צבאות מדינות ערב. מתברר היום שהמדינה כל כך חלשה, שהיא חוששת מילד פלסטיני בן שלוש, שנולד עקב נישואים של אזרח מדינת ישראל לפלסטינית מהגדה או מהרצועה. אינני מוכן לקבל את הטיעון שהמדינה כל כך חלשה עד שהיא לא יכולה להתמודד עם הסכנה הנובעת מאותו ילד פלסטיני בן שלוש. אבל המדינה חלשה מוסרית. המדינה הזאת הוכיחה על-ידי החוק הזה את התת-רמה שיש בה מבחינת היחס לאחר. ואם יש כישלון כאן, זה הכישלון של התנועה הציונית. זו תנועה המוכיחה היום שאין בה מקום לאחר. זו תנועה הדוגלת בדיכוי וברמיסה של זכויות האחר והשונה. ולכן היא מוכיחה את מה שאמר האלוף בני פלד, שכנראה העם היהודי נכשל בהקמת מדינה. אולי הוא יכול לחיות בגלות או בקהילה, אבל במערכת יחסים אזרחית, שוויונית, של מדינה כלפי אזרחיה, היא נכשלת. כל יום אנחנו רואים את זה בשורה של חוקים, במושגים - ייהוד הנגב, ייהוד הגליל, הפקעת בתים, הפקעת אדמות, הריסת בתים, והיום המצב מגיע עד כדי אבסורד, שנכנסים לדבר הכי פרטי של האזרח: הזכות האלמנטרית הבסיסית - ואם זו לא זכות יסוד, אני לא יודע מה היא זכות יסוד - ומחליטים עבור אזרח המדינה עם מי יתחתן, עם מי יחיה, עם מי יגור. זו זכות טבעית, שאי-אפשר לשלול אותה, אלא במקרה קיצוני שבקיצוני, כשיש סכנה ממשית. והשאלה הנשאלת היא, האם יש סכנה ממשית, עד כדי כך. מתוך אלפי מקרים של איחודי משפחות עלו על מקרה אחד. חבר הכנסת יורי שטרן, אתה יודע שבאותו פיגוע נהרגו גם ערבים אזרחי מדינת ישראל, מטורעאן - - יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אמרתי את זה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - והיום אתה בא להעניש 10,000 אנשים בשל מעשהו של אחד. את האדם האחד הזה יש להעניש במלוא חומרת הדין, אבל לא להעניש אזרחים באופן קולקטיבי, ללא שום עוול, ללא שום מלה. כאן אנחנו עושים את הפשע. אי-אפשר לבוא ולומר שבחוק הזה יש איזו מידתיות. הוא יכול למנוע סכנה לא ודאית, שהסיכוי לה קטן. מצד שני, הפגיעה באותן משפחות ודאית בכל משפחה ומשפחה. הגורם הנוסף, אדוני היושב-ראש, הוא עצם התוצאה, שבתוך המדינה יהיו שני סוגי אזרחים. עד היום כולנו קיבלנו את המצב שיש אזרחות אוטומטית המוקנית ליהודי. למרות זאת אנחנו יודעים שיותר מ-40% מאלה שהגיעו לכאן אינם יהודים, אבל קיבלו אזרחות אוטומטית. לעומת זאת, האזרחים הערבים, אלה שרצו לקבל אזרחות, היו נתונים לחסדו של שר הפנים, במסגרת שיקולים הומניטריים. אבל את החסד הזה של השיקול ההומניטרי, שיקול שר הפנים, גם את זה מבטלים. גם את השיקול הבסיסי מפקיעים. לכן אי-אפשר לדבר על דמוקרטיה כשיש מערכת חקיקה שונה לאזרחים שונים. אינני סבור, רבותי, שהחוק הזה ימנע את הנישואין ממי שרוצה להתחתן עם בחירת לבו, אבל החוק הזה יהפוך את החיים המשותפים לחיים בלתי חוקיים. אנשים ימשיכו להתחתן וימשיכו לחיות, אבל אנחנו כאן יוצרים מצב אבסורדי, שאנשים יחיו בניגוד לחוק ושלא כחוק. הם יחיו כאן בצדק, כי זו זכותם הטבעית, אבל בניגוד לחוק הגזעני הזה. אי-אפשר לומר, רבותי, שכל חוק שזוכה לרוב הוא חוק שאפשר לחיות אתו ולהשלים אתו. אנחנו יודעים שכל החוקים של נירנברג עברו ונתקבלו ברוב, יכול להיות ברוב יותר גדול מהרוב שבו יעבור החוק כאן. אבל החוקים האלה היו הבסיס לפשע נגד האנושות. לכן אסור להסתפק בזה שיש לנו רוב להעביר חוק. השאלה היא אם החוק הזה צודק. לדעתי, שום רוב לא יכשיר את שרץ הגזענות שבחוק הזה. התוצאה תהיה, שנוסף על מאות אלפי העובדים הזרים ששוהים כאן בניגוד לחוק, או בצורה לא חוקית, יחיו כאן אזרחי המדינה, יחיו ילדים, משפחות, אומנם בצורה שהיא לא חוקית על-פי החוק הזה, אבל היא נכונה וצודקת. אדוני יושב-ראש הוועדה, אי-אפשר להגיד שמיצית את הדיון בוועדה בסוגיה כל כך קשה, כשאתה מקבל הוראות והנחיות מחוץ לכנסת. אדוני, אי-אפשר לדבר על הפרדת רשויות, כשהכנסת שצריכה להיות הריבון, מופעלת על-ידי גורמים חוץ-פרלמנטריים. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): איך אתה יודע? טלב אלסאנע (רע"ם): בשל העובדה שיש בעיה למשרד הפנים, עקב הדיון בבית-המשפט הגבוה לצדק בגין עתירות שתלויות ועומדות שם, והחשש שלהם שבית-המשפט יפסול את ההחלטה הגזענית של הממשלה שנתקבלה לפני שנה, ולכן רוצים לחזק אותה החלטה גזענית על-ידי חקיקה – אתה רומס את כללי הדיון ומונע דיון בהסתייגויות על החוק. אילן שלגי (שינוי): למה אתה כל הזמן אומר "גזעני"? מספיק עם זה. אל תגזים. טלב אלסאנע (רע"ם): זה גזעני מיליון פעם ועוד פעם אחת. זהבה גלאון (מרצ): זה חוק גזעני. טלב אלסאנע (רע"ם): אם אתה מתבייש במלה גזעני, תקרא את החוק, והייתי רוצה לראות מה היית אומר אילו במדינה באירופה היו מחוקקים חוק כזה נגד היהודים, ואומרים שיהודי שחי במדינה זו או אחרת באירופה אסור לו להתחתן עם בחורה זו או אחרת – איך היית מגדיר את זה? על דברים יותר פשוטים מזה שמענו את הכעס והזעם שלכם. אילן שלגי (שינוי): אין מדינה אירופית שמוקפת על-ידי אויבים שרוצים להשמיד אותה. טלב אלסאנע (רע"ם): סליחה, מה? אילן שלגי (שינוי): תראה לי מדינה אירופית שמוקפת על-ידי מדינות שרוצות להשמיד אותה. טלב אלסאנע (רע"ם): אילו מדינות? תפסיק עם התירוץ הזה שהביטחון מכשיר כל שרץ. זה שיש מאבקים ויש סכסוכים, תמיד היו. אפילו ב-1948, בתקופת הקמת המדינה, כשהמצב המדיני היה הרבה יותר קשה, ומדינת ישראל היתה הרבה יותר חלשה, לא חוקקו את החוק הזה. יכלו לחוקק אותו על-פי ההיגיון שלך. אבל לא חוקקו כי יש גם היגיון. גם למידת הניצול של המצב הביטחוני יש גבול. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: משפט סיכום. טלב אלסאנע (רע"ם): רות המואבייה, על-פי החוק הזה, לא היתה מקבלת איחוד משפחות, ואז לא היה נולד המלך דוד. לכן החוק הזה הוא חוק אבסורדי, חוק שההשלכות שלו הן מסוכנות הרבה יותר מכל תועלת אפשרית, אם יש כזאת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, שמונה דקות לרשותך. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, גם כן עם שמונה דקות. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, עם תשע דקות. זהבה גלאון (מרצ): תוסיף לי ולרן כהן את הזמן של ג'ומס ושל אבו וילן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני לא בטוח. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, על מהותו של החוק הזה ועל טבעו מייד אדבר, ואני לא מתכוון לחסוך את שבטי. אבל על צורתו של החוק הזה, לעניות דעתי, לא יכול להיות שום ויכוח שמדובר בחוק היסטרי. יש פה איזו היסטריה שהובילה אנשים, לעניות דעתי, לעשות את ההיפך הגמור ממה שהיה צריך לעשות כדי להגיע אפילו ליעדים המוצהרים שלהם. אנסה בשקט, בנחת, להוכיח את זה. חבר הכנסת יורי שטרן, אמרת שהיה מקרה, ואולי היו גם כמה מקרים, שבהם היו ערבים מעורבים בפיגועים, ומנסים פה למנוע את כניסתם או את אזרחותם. לפי ההכללה הזאת, היו גם כמה יהודים שריגלו ובגדו בישראל. נו, וכי מה, אנחנו נאשים את כל היהודים, או נפעל נגדם? אני זוכר שכאשר האלוף דאז מתן וילנאי היה ראש אכ"א, פניתי אליו בקשר לאיזה חייל שסילקו אותו מקורס מפני שהוא חתם בכיכר-דיזנגוף על איזו עצומה, אגב, אפילו לא של סרבנות. ואז אמר לי מתן וילנאי בתפקידו דאז: אני כבר מחכה למרגל הראשון שיצא מכל הרשימות האלה, זה קשקוש. והחזירו אותו לקורס. לימים הוא היה קצין מעולה. רבותי, אתם נוהגים בהיסטריה. מדוע בהיסטריה? משום שאין לוקחים מקרים בודדים והופכים אותם לכלל בנוגע לעשרות ולמאות אלפים ולמיליונים. מזה לא מגיעים לשום טובה ולשום תועלת. זה לא נכון. אחד או שניים, או עשרה, או 20, שירצו להיות מפגעים, לא יחכו לאברהם פורז שייתן להם את חוק הכניסה לישראל, כדי שהם יהיו תושבים. הם ייכנסו ויהיו מפגעים. השאלה היא אם אתם מתמודדים פה עם המוטיבציה להיות מפגעים בחוק הזה. בחוק הזה אתם יוצרים מוטיבציה להיות מפגעים. זה חוק אנטי-ביטחוני. לא רק שזה לא חוק ביטחוני, זהו חוק אנטי-ביטחוני. מדוע? משום שהגורם העמוק, התשתיתי, האובססיבי, שמביא אדם לעיוורון ולעשיית מעשי משטמה מתועבים, שאני מתעב אותם, מעשי הטרור – זו השנאה, זו תחושת הקיפוח, זו תחושת החרפה, זו תחושת הבוז. כשבחוק כזה אתם יוצרים את כל התחושות האלה, אתם מבעירים בעירה. אתם לא נלחמים למען הביטחון. אתם יוצרים עבודה למערכת הביטחון, כיוון שמכאן תיוולד שנאה ומכאן ייוולדו אותם אנשים שירצו בגין שנאתם לשנוא את ישראל, לפגע בה ולפגוע בה. אומרים לי: הטיעון הביטחוני. זה לא טיעון ביטחוני. זה חוק אנטי-ביטחוני. כי הוא יוצר מוטיבציה לפגוע בישראל ובביטחונה. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): גם כשאתה הורג מחבלים אתה יוצר מוטיבציה אצל בני משפחה לפגוע בנו. אז מה, תפסיק לפגוע במחבלים? רן כהן (מרצ): חבר הכנסת שטרן, אני ממש מודה לך על השאלה. אתה יודע למה? כי זה בדיוק ההבדל. מה שאמרת זה בדיוק ההבדל בין החוק הגורף הזה לבין הפגיעה ההכרחית הנקודתית במפגע, בטרוריסט ובפצצה המתקתקת. אילו שמת את האצבע שם, אתה יודע שהייתי אתך, ולפעמים גם הייתי לפניך. מה שצריך זה באמת לפגוע בטרוריסטים האלה מבעוד מועד, לאתר אותם נקודתית ולבודד אותם, כי אין לנו ברירה. אבל כשאתה מוליד בקרב עשרות אלפי אנשים את תחושת הפגיעה והשנאה והמשטמה והקיפוח, מה אתה מצפה שיקרה? מה שיקרה זה שמקרבם יצאו אותם אנשים שהתחושות האלה הובילו אותם לעשות דברים, ואתה יודע שאני מתעב אותם. ואני אומר את זה כדי, חס וחלילה, לא להישמע מסביר. לא רוצה להסביר. אז אני בעד מה שאתה אומר, בהם לפגוע. הדבר השני שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש - תראו לאילו אבסורדים אנחנו מגיעים. היום היתה לי ישיבה של הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים. במדינת ישראל מסתובבים – ואגב, אף אחד לא יודע את המספר האמיתי – 300,000 עובדים זרים, 280,000, אולי 350,000. אתה יודע את זה היטב. אתה מכיר את הפרטים האלה לפני, כי עסקת בזה לפני. אתה יודע שבמדינת ישראל אנשים יוצרים, וזאת עובדה, מצב שבו הם תושבי קבע פה. אתה יודע את יחסי למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי אין לעם היהודי מדינה אחרת בעולם מלבד זאת. לכן אני למשל נגד זכות השיבה באופן הכי חריף והכי בוטה. אמרתי את זה לחברי הפלסטינים בכל הזדמנות, בכל מקום, ואני אמשיך להגיד את זה. אבל עם כל הכבוד, זה אף פעם לא הביא אותנו למצב של להיות אנטי-אחרים, אנטי-גויים באופן טוטלי וגורף, וזה מה שהחוק הזה עושה, משום שהוא יוצר מצב של דה-לגיטימציה להיות משהו אחר. בנישואים, בהולדת ילדים מדינה נלחמת בילדים? רבותי, אתם יודעים על מה מדובר, כשמדינה שלי, של העם שלי, שנולדה בתמצית הכי אנושית בעולם כדי להציל עם מפירוק טוטלי, משנאה טוטלית, מהשואה הכי גדולה שהיתה בעולם, ופתאום המדינה שלי רודפת ילדים, אם הם בני 12 או 12 וחודש? כנסת ישראל? רבותי, אנחנו לא מתביישים להסתכל בראי היום, כשאנחנו רואים את החוק הזה מובא לכאן לחקיקה על-ידי כנסת ישראל? היו"ר ראובן ריבלין: אדוני מגיע לסיום. רן כהן (מרצ): אני מסיים, אף שיש לי גם זמן של אחרים. ג'ומס לא מדבר. היו"ר ראובן ריבלין: לא, רק מי שנמצא פה יכול לוותר על זמנו. אם הבאת את זה בחשבון, אני לא אקפיד אתך על דקה, דקה וחצי. רן כהן (מרצ): אני הבאתי את זה בחשבון, אבל אני כבר מסיים. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, אבל יכול לוותר רק מי שנמצא פה. מי שלא נמצא פה, זו לא חוכמה שהוא מוותר. רן כהן (מרצ): אני אסיים בתוך דקה, אולי 90 שניות. אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לך שכתוב בסייגים בפסקה (2): "רשאי שר הפנים להעניק אזרחות או לתת רשיון לישיבה בישראל, לתושב אזור, אם שוכנע כי הוא מזדהה עם מדינת ישראל ויעדיה וכי הוא או בן משפחתו פעלו פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה או עניין חשוב אחר של המדינה, או שהענקת האזרחות או מתן הרשיון לישיבה בישראל הם מעניינה המיוחד של המדינה". תגידו, אתם באמת חושבים שאנשים רוצים להיות תושבים במדינה הזאת רק משום שהם בעלי אידיאלים, ואין בכלל לגיטימציה לחיות בה כי הם רוצים לחיות בה, להתחתן, להוליד ילדים, לעבוד ולהתפרנס? זה אומר שאדם צריך ללכת ממש עם הדגל הזה מורם כלפי מעלה ולהיות תורם למדינה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת יורי שטרן, האם החוק לא מכוון לגבי איחוד משפחות ונישואים לכל העולם? זהבה גלאון (מרצ): לא, זאת השערורייה. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): החוק מביא בחשבון את מצב המלחמה בינינו לבין הפלסטינים, והמגבלות שהוא שם הן מגבלות על פלסטינים בלבד. היו"ר ראובן ריבלין: אבל למה שלא נחיל את החוק לגבי כל אדם שבא לארץ? רן כהן (מרצ): הוא לא. היו"ר ראובן ריבלין: דרך אגב, באנגליה לא יכולים לקבל אזרחות עקב נישואים כל כך מהר, אבל צריך לעשות את זה לגבי כולם. רן כהן (מרצ): אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך גם על הדברים החכמים. זו כל מהותו – ההבדל שבין הכלל לבין ההתמקדות. אמרתי לך, חבר הכנסת יורי שטרן, שזה לא חוק שבא מתוך מניעי הביטחון, כי החוק הזה מוביל לאנטי-ביטחון. הוא מוביל למצב ביטחוני הרבה יותר גרוע, כי הוא מתסיס. שום חוק מתסיס לא יכול לתרום לביטחון, כי הוא גורם רק רעה לביטחון, אבל הסיומת היא באמת בפסקה שקראתי. מה זה הדבר הזה, ששר הפנים יכול לתת זאת רק למי שהולך בראש ואומר שהוא תורם למדינה? תשמע, שישה יהודים אלה שהובאו עכשיו מעירק - תאמין לי שאני התרגשתי עד דמעות מזה. שישה יהודים מאוד מבוגרים. תאר לעצמך שהיינו אומרים שהם יוכלו לבוא לכאן רק בתנאי שהם יתרמו לביטחון או יתרמו במשהו. כיהודים הם צריכים להגיע לאיזה מקום, לחיות ולשים את הרגליים פה. הם הובאו לכאן, וזה נהדר להם ולנו שהם פה. אתם רוצים לחוקק בחוק שאנשים יהיו סופר-אידיאליסטים כדי לחיות? לאנשים מותר לחיות מכוח החיים, לא מכוח דברים אחרים. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני. שמונה דקות עומדות לרשותך. לאחר מכן תדבר חברת הכנסת זהבה גלאון, ולרשותה יעמדו תשע דקות. זהבה גלאון (מרצ): למה אין שר במליאה, אדוני היושב-ראש? היו"ר ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה הוא המביא את החוק, והוא נמצא פה כל הזמן. היה פה שר תורן. זהבה גלאון (מרצ): אבל למה אדוני לא מקפיד שיהיה פה שר קבוע? היו"ר ראובן ריבלין: נמצא פה יושב-ראש הוועדה. היו פה שרים תורנים. אני חושב שיש פה הערה לכמה חברי כנסת מדוע הם לא נמצאים פה באולם. אדם רוצה להצביע, יסתכל נכוחה ויצביע, אבל יש פה חוק שבהחלט צריך לשמוע אותו. זהבה גלאון (מרצ): אנחנו רוצים שהשר יקשיב למה שיש לנו להגיד לו. היו"ר ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שאמרו לו. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי וחברות הכנסת, אסור שפוליטיקאים במעשיהם ישאירו מאחוריהם שובל של אומללות וסבל. למרות השם הרע – לצערנו - של הפוליטיקה, מטרת הפוליטיקה היא נעלה, לשמור על חיי אדם ולאפשר קיום חיים הוגנים ונורמליים לכלל בני-האדם. לפעמים עומדים בפני הפוליטיקאים, מה שנקרא, אילוצים, והם נאלצים לעשות – ככה הם אומרים, או ככה לפחות הם מתרצים – דברים שפוגעים פה ושם בבני-אדם. לפעמים הפוליטיקאים לא מודעים, ולצערנו לפעמים מעלימים עין מתוצאות מעשיהם. כאן יש לפנינו חוק שכל באי הבית הזה יודעים את השלכותיו. אפילו התומכים הנלהבים ביותר בחוק הזה יודעים אילו אסונות הם גורמים במו-ידיהם המצביעות היום על החוק. הם יודעים שהם קורעים משפחות. הם יודעים שהם מפרידים איש מאשה. הם יודעים שהם מפרידים אבא מאמא. הם יודעים זאת. הם גם יודעים, שאף אחד לא יגלגל כאן עיניים, שזהו חוק גזעני. אין מלה אחרת לתרץ את החוק הזה. אני לא יודע מדוע ממשלת ישראל חותמת על אמנות בין-לאומיות אם היא לא מכבדת אותן. אזרח רגיל, אם הוא עובר עבירה על חוק מקומי, הוא נענש. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני לא אומר לך מה עמדתי לגבי החוק, אבל יש להתחשב גם בסיבות שהביאו לחוק. הסיבות הן לא גזענות אלא הרצון של הדמוקרטיה לשמור על עצמה. יכול להיות שהיא עושה לא נכון, אבל - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ההיסטוריה של הרוע, אדוני היושב-ראש, היא ההיסטוריה של התירוצים של הרוע. אין רשעות שטנית. מה זה שטן? זה רשעות ללא מניעים. אני יודע שמאחורי החוק הזה יש מניעים, אבל מייד אומר כמה מלים על כך שרוב רובם של המניעים האלה הם מניעים - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יכול לעזור לי. אדוני מבין את המתאבדים? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה הקשר? היו"ר ראובן ריבלין: אני שואל אותך. אתה לא חייב לענות, אתה לא בחקירה. אני, למשל, לא יכול להבין את זה, אבל הם קיימים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מתנגד בחריפות. היו"ר ראובן ריבלין: המניעים הם, אולי, כדי למנוע אפשרות שמישהו ייכנס לארץ. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תיכף אגיד לך, כן או לא. יש ויכוח על זה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: יפה, באמת כדאי. עצרתי את השעון, דרך אגב, כשהפרעתי לך. עזמי בשארה (בל"ד): אתה צריך להיות בעד החומה אם כך. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא בעד החומה. אני לא בעד החומה. זהבה גלאון (מרצ): אם מחר ייכנס מפגע דרך החומה - - - היו"ר ראובן ריבלין: גברת גלאון, את מייד אחריו. חברת הכנסת גלאון, מייד תוכלי להסביר במשך תשע דקות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חשוב לציין שיש אמנות בין-לאומיות רבות שישראל חתומה עליהן - ואני לא אמנה אותן כאן - שהחוק הזה בפירוש מנוגד להן בתכלית הניגוד. כבר היום התחילו ארגונים בין-לאומיים רבים, ביניהם "אמנסטי אינטרנשיונל" ו-Human Rights Watch למחות בצורה חריפה ביותר על החוק הזה. אנחנו מדברים על עולם שבו מדינה לא יכולה לחוקק חוקים כאוות נפשה ולא כל חוק שרירותי צריך לעבור. יש גם חוק בין-לאומי. אם אזרח עובר על החוק המקומי הוא נענש. אני אומר לך מעכשיו, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה לא יעבור בשקט בעולם. לא יעבור. העולם לא יחריש עליו. יכול להיות שאנשים אמרו או"ם-שמום, אבל אם ישראל רוצה להיות חלק מהקהילה הבין-לאומית, יש לזה מחיר – לכבד את החוק הבין-לאומי ולא לחוקק חוקים גזעניים. זה המחיר. אחרת היא תוקא מקרב שבטי העמים. זאת המציאות. אני רואה גם בחוק הזה סנונית ראשונה של חקיקת אפרטהייד בארץ. יחיאל חזן (הליכוד): אל תפחיד אותנו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא מפחיד אותך. יחיאל חזן (הליכוד): אל תפחיד אותנו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא מפחיד אותך, אני מאיר את עיניך לפני שאתה מחליט. אני מזהיר אותך. אני מזהיר אותך. אני מזהיר אותך ואומר: דע מה אתה עושה, דע על מה אתה מצביע. יחיאל חזן (הליכוד): זה החוק הכי צודק שחוקק במושב הזה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מבחינה משפטית החוק הזה הוא לא דמוקרטי, והוא נחקק בהליך לא דמוקרטי. מדוע ההליך אינו דמוקרטי? אפילו בתהליך החקיקה עצמו חייבים חברי הכנסת, על-פי חוק, לדעת מה מידת הפגיעה בילדים בכל חוק בארץ, וזה לא נעשה. יחיאל חזן (הליכוד): בשם הילדים - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): החוק נמסר לעיונם של יועצים משפטיים ובראשם היועצת המשפטית של ועדת הפנים. היא נתנה חוות דעת עם תיקונים למכביר בחוק. מה עשו חברי הכנסת מהקואליציה שעובדים באופן אוטומטי? זרקו את זה לפח. הם לא רוצים לשמוע. כל ההערות של היועצת המשפטית היו הערות משפטיות גרידא על חוקיותו של החוק, שהוא ייעשה במידה. גם נתונים שביקשנו, אדוני היושב-ראש, לא הוצגו בפני חברי הוועדה. החוק חוקק על גלי מצב של היסטריה. כך הוא נעשה. נתונים? עשו עבודה בעיניים על האנשים. למען ההגינות אני אגיד, שלי לא אכפת ולא משנה המספר, אם זה 100,000, אם זה 200,000, אם זה 300,000 או אם זה 50,000, אבל לרוב חברי הכנסת חשוב אם מדובר ב-10,000 או ב-20,000 או או ב-50,000 או ב-100,000. יחיאל חזן (הליכוד): לא נכון. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): המספר שנמסר הוא מספר לא נכון. מסרו עובדות לא נכונות. מספרם של מבקשי האשרות, ביניהם משתפי הפעולה, לא עולה על 30,000. מאיפה המציאו את המספר 130,000? כי הם הוסיפו את הילדים, כאילו מי שחי בארץ, אם היה מתחתן עם מישהי לא מהשטחים, לא היה מוליד ילדים. ידעו חברי הכנסת את העובדות – כולם החליטו ואצו רצו לחוקק את החוק הזה ללא שום הצדקה, על בסיס נתונים לא נכונים. פשוט לא נכונים. יש סוג של חוקים, אדוני, שלא יעשו שום דבר טוב. הם יעשו רק רע. אני לא רואה שום דבר טוב שיצמח מהחוק הזה, לא לביטחונם של אנשים, לא למניעת פיגועים. אין שום תכלית ראויה לחוק הזה. זה חוק שכולו רע. חוק שמשאיר שובל של אומללות ושל סבל של אלפי אנשים, אסור שיעבור בבית הזה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. לאחר מכן - חברי הכנסת חיים אורון, אבשלום וילן ואחמד טיבי, אחרון הדוברים. אחריהם ישיב יושב-ראש הוועדה. תשע דקות עומדות לרשותך, גברתי. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מצטערת שעם סיום המושב בוחרת כנסת ישראל להכתים את ספר החוקים שלה באחד החוקים שמהווים חרפה לכנסת ישראל. חרפה לכנסת ישראל. מה הזדרזה ממשלת ישראל בחקיקה מזורזת, בהפיכת סדרי עולם? מה היה החיפזון להביא חוק שלא יעמוד, בעיני, במבחן בג"ץ? חוק שהוא בלתי חוקתי בעליל, חוק שמפלה בין דם לדם, חוק שחוקק על בסיס אתני, חוק שפוגע בזכויות יסוד בסיסיות של ערך המשפחה, של הזכות לשוויון, של הזכות להתאהב. רבותי, אתם פוגעים בזכות להתאהב. אדוני היושב-ראש, שאלת קודם את חבר הכנסת רן כהן שאלה, ואני רוצה שתשמע אותי. אמרת: זה חל בכלל לגבי אנשים שנישאים להם? אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתאר לך סיטואציה – שני אחים מנצרת, אח אחד מתאהב באשה שנולדה ברומא, הוא נישא לה ומביא אותה לארץ. אשתו זו מקבלת אזרחות וילדיו אזרחים ישראלים. אדוני היושב-ראש, אני עומדת על זה שתתרכז בדוגמה שאני נותנת לך. היו"ר ראובן ריבלין: ודאי. אני מתייחס לחבר הכנסת בשארה בשלב זה, כי הוא שאל שאלה והוא פשוט טועה. זהבה גלאון (מרצ): אני רוצה, אדוני היושב-ראש, שתראה את גודל האבסורד, את גודל העוול; תסלח לי, אדוני היושב-ראש, על הביטוי הלא-פרלמנטרי - את גודל הטמטום. אני חוזרת על הדוגמה: שני אחים מאותו בית ומאותה משפחה נישאים לשתי נשים שונות. אח אחד נישא לאשה מרומא, שמקבלת אזרחות, ואח אחר נישא לאשה משכם, שאינה מקבלת אזרחות, וילדיו אינם אזרחים. יחיאל חזן (הליכוד): שילך לגור בשכם. זהבה גלאון (מרצ): מאה אחוז, יצא המרצע מן השק. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה רע בשכם? מקום קברו של יוסף הצדיק. זהבה גלאון (מרצ): יצא המרצע מן השק, חבר הכנסת חזן. אל תגידו שמדובר בבעיה ביטחונית, תגידו שמדובר בבעיה דמוגרפית. יחיאל חזן (הליכוד): גם - - - וגם דמוקרטית. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, אנחנו מקיימים פה דיון זו השעה השלישית. אדוני הואיל עכשיו להיכנס, אבל לא את כל קריאות הביניים שיכול היה לקרוא ישליך על חברת הכנסת גלאון. אדוני, היה פה דיון מאוד רציני ויש פה שאלות רציניות, ויחד עם זה יש עמדות. כל אחד יביע את עמדתו גם באמצעות הצבעתו. זהבה גלאון (מרצ): בשם הביטחון כנסת ישראל מכשירה כל שרץ. אני חוזרת ואומרת, שצורכי ביטחון מכשירים כל עוול. אנחנו נותנים עכשיו לגיטימציה למיסוד העוול כלפי אלפי ילדים, נשים, משפחות. אני חושבת שצריך לעשות הכול כדי להגן על ביטחונה של מדינת ישראל, אבל בחוק הקיים היום יש אפשרות לשר הפנים לבחון כל מקרה ומקרה לגופו, והדברים נעשים בקפידה. ומה אנחנו באים ואומרים? אנחנו עושים החשדה קולקטיבית. אנחנו הופכים את כל האנשים שנישאים להם, אם גברים ואם נשים, למפגעים בפוטנציה. שאל אדוני קודם את חבר הכנסת זחאלקה: אתה בעד המתאבדים? הלוא עולה על הדעת שיש מישהו בעד המתאבדים? אתה בעד הגדר? היו"ר ראובן ריבלין: לא, גברתי. לא עולה על דעתך, לא עולה על דעתי. לא צריך להגזים ולדבר בשם כל העולם. זהבה גלאון (מרצ): אני מדברת על כנסת ישראל עכשיו - - היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי. אני בהחלט מאמין. זהבה גלאון (מרצ): - - על אותה כנסת שצריכה להרים את ידה ולהכשיר את השרץ. אדוני היושב-ראש, אתה נגד הגדר. אבל אומרים לנו ומסבירים לנו שהגדר חשובה, ומשקיעים בה מיליארדים, כי היא תמנע מפגעים וצריך לעשות כל מאמץ למנוע מפגעים. אבל אם ייכנס המפגע הבודד דרך הגדר, ובאותה מידה, אם יעשו איחוד משפחות וייכנס אותו מפגע בגלל איחוד משפחות, אז בגלל זה אנחנו אומרים עכשיו שהכול לא לגיטימי ואנחנו אומרים לאלפי אנשים, אתם לא יכולים להינשא, אתם לא יכולים להפוך לאזרחים. יש אלפי משפחות שעניינן תלוי ועומד בבג"ץ, כי המדינה לא נותנת להם אפשרות להתאחד. עכשיו יבוא חוק כזה, יחול עליהם רטרואקטיבית; חוק כזה יקרע משפחות, חוק כזה לא יאפשר לאנשים את הזכות הבסיסית לקיים משפחה, לחנך ילדים. איזו מדינה אנחנו רוצים להיות? אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר לך איך כל פעם מחדש בשם ההיסטריה שנוצרת כתוצאה מתקופה קשה - והיתה תקופה קשה של פיגועים קשים, אבל בשם ההיסטריה הזאת אנחנו מרשים לעצמנו לתת יד לחקיקה שהיא עוול. אני חוזרת ואומרת שהיא מיסוד העוול. חקיקה שבסופו של דבר הרי לא תשנה את המצב שקיים היום. המצב הקיים היום ממילא מאפשר לשר לבחון, ממילא מאפשר לשר לראות אחד אחד, אחד אחד. הרי מוציאים את הנשמה לאותם אנשים שנישאים. הרי אנחנו יודעים על טרגדיות איומות של משפחות אומללות בגלל הסיטואציה הזאת. אז באה עכשיו הכנסת ונותנת יד לחוק - כל פעם כשנדמה לי שהנה הגענו לתחתית המדרון המוסרי ולא ניתן להתנוול יותר, לא ניתן, כבר עשינו הכול, כל פעם מתברר, אדוני היושב-ראש, שאין גבול לעומקה של תהום זו ואין גבול, וכנראה אפשר להידרדר. זו תהיה חרפה לכנסת, שאתה עומד בראשה, אדוני היושב-ראש, שהיא מכתימה את ספר החוקים שלה בחוק גזעני, חוק בלתי חוקי. אני מודיעה כאן, מעל דוכן הכנסת, שסיעת מרצ תפנה לבג"ץ אם החוק הזה יתקבל. אתם מעמידים אותנו במצב שאנחנו צריכים לקבל ולבקש סעד מבית-המשפט העליון, כי הכנסת הזאת נותנת יד לחקיקת חוקים גזעניים, בלתי חוקיים, שפוגעים בזכויות אדם. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני מודה לה על כך שעמדה בלוח הזמנים. חבר הכנסת אחמד טיבי. צריך להודיע לחבר הכנסת סער, שאם הוא רוצה לנמק את התנגדותו, הוא צריך להיות פה. חבר הכנסת טיבי, לרשותך עשר דקות תמימות ומלאות ונטו. אני מוכרח לומר, שחבר הכנסת טיבי הוא הנפגע העיקרי מההסדר, שכן הוא הגיש 15 הסתייגויות. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 16, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: אצלי רשום 15, יכול להיות שנולדה עוד אחת כתוצאה - - - יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כמה הסתייגויות הוגשו? היו"ר ראובן ריבלין: הגישו מספר רב מאוד של הסתייגויות, אבל פעלנו לפי מסתייגים ולא לפי הסתייגויות. היחיד שנפגע מעניין זה הוא חבר הכנסת טיבי. זהבה גלאון (מרצ): יש לו בונוס? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זה תלוי ביושב-ראש. זהבה גלאון (מרצ): במקרה שצריך, תן לו. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ניתן לו עשר דקות מלאות. חבר הכנסת טיבי הוא חבר כנסת שכל מלה אצלו שקולה והוא יודע לעמוד בלוח הזמנים. חבר הכנסת טיבי, נא להתחיל, אדוני. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תודה רבה לך, אדוני. ג"מ הוא מרצה בג'נין. הוא תושב אחד מכפרי ואדי-עארה, נשוי זה שנה וחצי לבחירת לבו א' מסלפית. מדי פעם היא היתה מצליחה להיפגש ולהתייחד עם בעלה ביישוב מגוריו. שניהם מרצים באותה אוניברסיטה, אבל קיבלו צו או מכתב ממשרד הפנים שמגרש את האשה מהיישוב ומורה לה לחזור לאזור - ה"אזור", קרי השטחים הכבושים - ואומר לה שכל שהייה שלה בוואדי-עארה היא עבירה על החוק, שדינה העמדה לדין. מדובר באזרחית שומרת חוק. מדובר באזרח שומר חוק; אדם שבחיים שלו לא עבר אפילו עבירה פלילית. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אפילו לא עבירת חנייה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אפילו לא עבירת חנייה. שום דבר. כל מה שהוא ביקש לעשות זה להתחתן. אני הבאתי דוגמה שהיא, אני לא אגיד טיפוסית - דוגמה שכדאי שאנשים ידעו עליה, ייתנו עליה את דעתם. שני אקדמאים, בחיים לא עברו עבירה, זוג למופת, שלפי החוק הזה הם לא יכולים להתייחד בבית המשותף שלהם. יחיאל חזן (הליכוד): הם יכולים בסלפית. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בבית המשותף. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): למה לא בכפר-קרע? יש להם בית שם. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, שימו לב. חבר הכנסת זחאלקה, אם אתה תפריע זה יהיה על חשבונו. חבר הכנסת חזן, כל פעם שאתה תקרא קריאת ביניים, אני עוצר את השעון, כי כך קבענו את חוקי המשחק. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חזן, הם לא יכולים לגור באריאל? היו"ר ראובן ריבלין: ודאי שהם יכולים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): באריאל הם יכולים. היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי, מה זה? בוודאי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - ראש העיר. היו"ר ראובן ריבלין: כל מי שמאמין באמונה שלמה בארץ-ישראל השלמה אומר שכל אחד יגור בכל מקום שהוא רוצה, מה זה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה לא רוצה לגור באריאל - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, בהחלט כל אחד - להשקפת עולמי - יכול לגור בכל מקום בארץ-ישראל. כל אחד. דני יתום (העבודה-מימד): כולל הפלסטינים? היו"ר ראובן ריבלין: כל אחד אמרתי. מה פירוש "כולל"? בוודאי. הם יהיו תושבים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני קונה את מה שאתה אומר. אתה אומר שכל אחד יכול לגור בארץ-ישראל. לפי הגדרתך ארץ-ישראל זה גם כפר-קרע, גם טייבה. כל פלסטיני יכול לגור שם לפי החוק הזה? הוא לא יכול. אתה רואה, הססמה שלך מתנפצת בעודה באבה. יחיאל חזן (הליכוד): בפועל גרים הרבה פלסטינים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. יש מישהו שרוצה לשאול את חבר הכנסת טיבי? חבר הכנסת חזן, אתה רוצה לשאול שאלה את חבר הכנסת טיבי, על חשבון זמנה של הכנסת כולה? חבר הכנסת הנדל, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חבר הכנסת אחמד טיבי, האם אתה מודע לזה שבמסגדים ביש"ע מסבירים ולוחצים להתחתן עם ישראליות או עם ישראלים, על מנת לעבור לגור בתוך ישראל? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אם ירצה, הוא יענה. חבר הכנסת חזן, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): זו שעת שאלות לחבר הכנסת טיבי? היו"ר ראובן ריבלין: אם גברתי רוצה, בבקשה. יחיאל חזן (הליכוד): - - - בכפר בני-חסן, הוא נשוי עם תושבת מדינת ישראל, אזרחית - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, תשאל אותו שאלה. מה, אתה רוצה עכשיו סיפורים? יחיאל חזן (הליכוד): יש לו שתי נשים והוא מפרנס את אשתו הפלסטינית מהביטוח הלאומי של אשתו הישראלית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני אענה על השאלה. היו"ר ראובן ריבלין: אתה לא חייב. חברת הכנסת גלאון, זה יהיה על חשבונו. זהבה גלאון (מרצ): אין איפה ואיפה. היו"ר ראובן ריבלין: את מהקבוצה שלו ואנחנו רוצים לתת ביטוי - - - זהבה גלאון (מרצ): מי אומר שאני שייכת לקבוצה שלו, אני מהקבוצה שלך. היו"ר ראובן ריבלין: זה בטוח. מאיפה את יודעת באיזה קבוצה אני? זהבה גלאון (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: או.קיי., תודה רבה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני אענה בסוף הנאום. היו"ר ראובן ריבלין: בסוף הנאום, בסדר גמור. הוא ישיב לכם בסוף הנאום. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני אתייחס בכבוד להערות האלה. אז הזוג הזה רצה רק לחיות בשלום, להביא ילדים, לחיות באושר, והדבר נבצר ממנו. נבצר ממנו בגלל החלטת הממשלה לפני החוק הזה. דרך אגב, החלטת הממשלה היא הרבה יותר גרועה מהחוק הזה, היא גם מיושמת הלכה למעשה מאז מאי 2002. אין מתן מעמד. אין. אין לתת מעמד לפלסטיני או לפלסטינית הנישאים לאזרח ישראלי. אין דבר כזה. וילדים, משפחות – נקרעות. החוק הזה מאמלל את חיי המשפחות, חיי אלפי משפחות, מאמלל תרתי משמע. ואני חושב שהציבור וחלק מחברי הכנסת לא ערים למה שיכול החוק הזה לגרום ולמה שגרמה החלטת הממשלה במאי 2002. אדוני היושב-ראש, מדובר בחוק קשה, שקמה סביבו סערת רוחות בכנסת כאשר הוא הובא לדיון בוועדת הפנים שבראשה עומד חבר הכנסת יורי שטרן. היה דיון, ובסוף הדיון - בשעתיים האחרונות - התנהל הדיון בענייניות, ואפילו בשל השאלות הנוקבות, הפסיק היושב-ראש את הדיון ולא היתה הצבעה באותה ישיבה. אני הערכתי מאוד את הצעד הזה. למחרת, השתנו סדרי עולם בוועדה. אנשים - ואני בתוכם - הגישו הסתייגויות מהותיות לכל סעיף וסעיף, ונמנע מאתנו, בהכרעה לא נכונה - ואני יכול לומר, לא תקנונית, אף שיושב-ראש הכנסת אתמול הכריע אחרת - לדון בהסתייגויות שהצענו, אף שגם היועצת המשפטית אנה שניידר אמרה שיש צורך לדון ולהצביע על כל הסתייגות, אולם יש שיקול דעת ליושב-ראש הוועדה. שיקול הדעת של היושב-ראש היה חד-כיווני, מובנה, עם החלטה מראש שחייבים להחליט, ולהחליט עכשיו. אתם יודעים מה, אני יכולתי להבין את הבהילות הזאת, אדוני היושב-ראש, אם היה מדובר בתקנות לשעת-חירום שתוקפן פג אתמול ב-18:00 ועל כן יש לחדש אותן, כי אם אתה לא מחדש אותן נוצר ואקום משפטי, חוקתי. זה לא המצב. יש החלטת ממשלה קשה, שמיושמת, והחוק הזה, אנחנו יכולים להצביע נגדו, לדון בו בעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד חודש - אבל צריך לתת להליך החוקתי להיות נדון, להיות ממוצה. הדבר הזה לא קרה. והמיעוט, לא ניתנה בידיו האפשרות לבטא את עמדותיו ולנסות לשכנע את כלל חברי הוועדה בצדקת הטיעונים הענייניים שלהם. אולי יכולתי לשכנע, אולי לא. היו לפחות 16 נקודות שהגשתי עליהן הסתייגויות - אולי יכולתי לשכנע בנקודה אחת, שתיים, שלוש, ולשנות את החוק בוועדה. האפשרות הזאת לא ניתנה לי, בניגוד לחוות הדעת של היועצים המשפטיים. אדוני היושב-ראש, לא במקרה כמעט שאין כאן חברים מסיעת שינוי. אין. יש רק שניים שהיו בוועדה. אלה המחליפים הקבועים לכל בעיה מוסרית בשינוי. בדרך כלל, כשהאחרים לא רוצים - שולחים את שני חברי הכנסת הנכבדים האלה. מרינה סולודקין (הליכוד): הם גם רוסים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני לא מתייחס למוצא, אני מבקש. היו"ר ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לאדוני שהוא נהנה - זה על חשבונו, על חשבון הזמן שלו. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא, לא, לא. היו"ר ראובן ריבלין: רק כשמפריעים לך אני עוצר שעון. כשאתה נהנה אני נותן לך - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני אומר לכם - אני כמובן לא אזכיר שמות, אבל אחדים מחברי שינוי - לא אחד, לא שניים - אמרו לי, חבר הכנסת שריד, מדובר בתועבה פאשיסטית. חברים שלכם. תועבה פאשיסטית, על החוק הזה. יגאל יאסינוב (שינוי): אתה יודע מה זה פאשיסטים? אתה יודע את זה? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): מדובר בתועבה פאשיסטית. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): יאסינוב, אני מציע לך לא להתמודד אתי בשום דבר - בהכנעה אני אומר לך את זה - - היו"ר ראובן ריבלין: נותרו לו פחות מארבע דקות, ואני לא רוצה - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - אתה אדם בעל כישורים. אני מכיר את הכישורים שלך. אני אומר לך שחברים שלך - שלכם – מתביישים, כמו שאמר יוסי שריד. סיעת כל מתביישיה; הפכתם להיות סיעת כל מתביישיה. אתם החריגים, אתם לא מתביישים. אתם עושים את זה בשמחה ובצלצולים, בחגיגות, בריקודים ברחובות. על מה אתם שמחים? על זה שאתם קורעים משפחות? שאתם פוגעים בזכויות יסוד של בני-אדם? שאתם מגרשים ילדים מחיק האבא והאמא? יגאל יאסינוב (שינוי): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אתה יודע שאתה פוגע במעמדה של הכנסת, שבה אתה חבר? הדיונים שהנהיג יושב-ראש ועדת הפנים הובילו אותי למסקנה, שהוא לא ראוי להיות יושב-ראש ועדת הפנים. במקום תקין הוא היה מתפטר באותה ישיבה, כי הוא קיבל תכתיבים ונכנע להם. יושב-ראש ועדת הפנים, ראוי לו להיות מסולק מהתפקיד של יושב-ראש הוועדה. הניהול של הוועדה היה לקוי - - יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): - - - יגאל יאסינוב (שינוי): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - הוא היה אנטי-חוקתי, הוא פגע בזכות המיעוט להתבטא ולהתייחס בכבוד לטיעונים שלנו. הדיון של הוועדה הזאת בהצעת החוק הזאת יירשם לדיראון עולם כאחד הדיונים המבישים והמביכים בתולדות הכנסת. לכן, מבחינתי, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נכון - יכול להיות שהבג"ץ יקבל, יכול להיות שהוא לא יקבל - אני לא בטוח שבג"ץ נתן תמיד סעד לאזרחים הערבים של מדינת ישראל, וגם לפלסטינים. מדי פעם הוא עשה זאת - אני נהניתי מהעשייה הזאת פעם אחת לפחות - אבל יש כאן נקודה מהותית, שבה תחת האמתלה של שיקולי ביטחון, מיישמים את מה שאמר השר גדעון עזרא בוועדה - למי שנכח בוועדה. מדובר בחוק שמטרתו לטפל בזכות השיבה. שום ביטחון, שום "בטיח". אין ביטחון פה. הוא אמר שזה לא בענייני ביטחון, זה עניין של זכות השיבה. כך אמר השר המקשר בין הממשלה לכנסת בדיוני הוועדה - לא רק השר המקשר אמר את זה, אמר את זה שר הפנים לשעבר, עוד לפני שהתחילו פיגועים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אז פיטרנו אותו. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): עוד לפני שהתחילו פיגועים הוא אמר את זה. אדוני סגן השרה, אתך אין לי ויכוח שאני יכול לגשר עליו ולנסות לשכנע אותך, כי מדובר בזכויות של ילדים פלסטינים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה מייעץ רק לערפאת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): מדובר בזכויות של אזרחים פלסטינים, ואתה – א. יושב על קרקע שנגזלה מפלסטינים, ממשפחות, גם - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא. אבל ייגמר הזמן, לא אתן לך לחזור לאחור. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: לא אתן לך לחזור לאחור, כי אתה מנסה לדבר על ההיסטוריה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): ולכן, אדוני היושב-ראש, אכן מדובר בתועבה פאשיסטית, כפי שאמרו חלק מאנשי שינוי; אכן מדובר בחוק שחור משחור, שיירשם בספר החוקים של מדינת ישראל, והוא יכתים את כל מי שירים את ידו - או בהצבעה אחת או בהצבעה כפולה - בעד החוק הזה, שכן הוא יצביע נגד זכות יסוד של הקמת תא משפחתי - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): להרוס את המדינה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אף אחד מהבית הזה לא ייתן יד ולא נותן יד - לא בעקיפין ולא במישרין - לפיגועים. ההתנגדות שלנו לפיגועים האלה ולפגיעה באזרחים הישראלים היא ברורה ומוחלטת ומוסרית. מי שחטא או פשע, יובא לדין, אבל אי-אפשר שבשל מעשיהם של אחד או עשרה, או 20, תוענש אוכלוסייה של מיליון אזרחים של מדינת ישראל, שהחוק הזה שולח לה מסר, אדוני היושב-ראש, שאומר: לאזרח מטייבה, או מנצרת, או מכפר-קרע, מותר להינשא עם חברה במפלגה הניאו-נאצית הגרמנית לפי החוק הישראלי, אבל לא עם פלסטינית מטול-כרם. הרי גם אני נשוי לפלסטינית. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אם החוק הזה היה מתקבל בזמני, כשאני נישאתי, לא הייתי יכול לקבל אזרחות עבור אשתי. לא הייתי יכול לקבל אחמ"ש. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - מותר - - - היו"ר ראובן ריבלין: סגן השר הנדל, זו דעתך, זו דעתו. שניכם - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אפשר להתחתן, רק שיעברו לגור שם. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי, אבל הוא מתכוון שאי-אפשר להתחתן ולהשאיר את האשה שם, כשאני רוצה להישאר פה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): השר פורז אמר לי אתמול: נכון, החוק הזה פירושו - מהיום והלאה ידעו אזרחי ישראל הערבים, שהם יכולים להתחתן עם פלסטינית, אבל הם ייאלצו לעזוב את מדינת ישראל. זה מה שאמר לי השר. וכי למה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה רע? - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): מה, להתחתן זה פשע? זה טרנספר פסיבי? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, אתה לא יכול לקרוא קריאת ביניים כשחבר הכנסת טיבי סיים את דבריו כבר לפני שתי דקות. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני, אני אסיים - - היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תודה. - - בתשובה על השאלה של סגן השרה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אין צורך. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אתה אמרת לי בסוף. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני - אם רוצה לסיים, אני נותן לו לסיים. אני משחרר אותך מהצורך בתשובה להם, משום שסיימת את זמנך. אתה יכול לתת להם תשובה על חשבונך, לא על חשבוננו. בבקשה. אדוני יסיים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני השר, מי שטוען שהחוק הזה הוא חוק נגד טרור, משתמש באמתלה שהיא לא ראויה ועושה לעצמו חיים קלים וטיעונים דלים ושטחיים. החוק הזה הוא נגד משפחות וילדים. ראוי לו להיות מסולק מהבית הזה ומספר החוקים, ורצוי שהאנשים האלה שמטיפים לחוק הזה בשמחה ובחינגה, יתביישו בכל פעם שהם מרימים יד לטובת סעיף מסעיפיו של החוק הנורא והדרקוני הזה. היו"ר ראובן ריבלין: הם לפחות ישבו פה ואמרו את דעתם נכוחה. חבר הכנסת גדעון סער, אדוני הוא אחרון הדוברים. גם לו יש הזכות לומר, להסתייג. הייתי מבקש רק מגדעון סער, חברי הטוב ויושב-ראש הקואליציה, להשיב על שאלה אחת שאני שאלתי ופשוט התעניינתי. אני מכיר חבר כנסת ערבי שהוא ערבי פלסטיני, ישראלי, שהיה במפלגה ציונית, אני לא רוצה להזכיר את שמו, ובנו התחתן עם פלסטינית מטול-כרם, והוא אזרח ישראלי, חבר בכנסת ישראל. בנו לא יכול להביא את כלתו לגור בכפר שהוא כפר ישראלי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לא לעזור לי. אני מבקש פשוט להסביר לי מדוע אי-אפשר להביא אותם על כל המגבלות, או לאפשר באמת לשר לבוא ולשקול כל דבר לגופו של עניין. מדוע צריך להיות חוק גורף, שרק מכוון לאוכלוסייה מסוימת. יכולים גם לקבוע חוק שהוא יהיה גם לאנגלים ולאמריקנים. גדעון סער (הליכוד): אני אסביר מדוע הוא מכוון לאוכלוסייה מסוימת. אין לנו מלחמה עם האנגלים ועם האמריקנים. אני אסביר את הדברים לפי דרכי, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: ברור. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה תמים או שאתה לא מבין עניין? היו"ר ראובן ריבלין: סליחה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה תמים או שאתה מיתמם? היו"ר ראובן ריבלין: אני מבין עניין בדיוק כמוך, חבר הכנסת הנדל, ולא עסקתי בביטחון פחות ממך. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע. אם נעשה לנו חיים קלים, יהיו לנו חיים קשים. בבקשה, אדוני כבוד יושב-ראש הקואליציה, עשר דקות לרשותך. נא לצלצל. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד למה שניתן היה להתרשם מצד הדוברים שהיו כאן היום, החוק הזה הוא חוק מידתי, החוק הזה הוא חוק מאוזן. קודם כול, משום שאנו מחוקקים אותו כהוראת שעה לשנה. הדבר הזה נובע ממצב שאנחנו נמצאים בו. אנחנו מצויים במצב מלחמה, לא עם האנגלים, לא עם האמריקנים, לא עם ההולנדים, לא עם הסלובקים. אנחנו נמצאים במצב מלחמה עם שכנינו הפלסטינים. זו מציאות טרגית, אדוני היושב-ראש, והחוק הזה מובא כהמשך הגיוני ורציף להחלטת ממשלה, אותה ממשלה טובה שהיה לי הכבוד, אדוני היושב-ראש, להיות בה מזכיר הממשלה, ולך היה הכבוד להיות בה שר, ואפילו לחבר הכנסת מתן וילנאי, השר לשעבר, היה הכבוד להיות בה שר, אפילו, נדמה לי, בזמן שהתקבלה ההחלטה, שהיא בעצם המדיניות שאנחנו מביאים להסדיר היום בחקיקה. אותה החלטת ממשלה הותקפה בבג"ץ על-ידי ארגונים שונים, אדוני היושב-ראש, ונכון הוא, כמו שקורה במדינה מתוקנת, שהנושא הזה יוסדר בחקיקה. נדמה לי, מהערות השופטים, שזו גם הציפייה של שופטי בית-המשפט העליון. כאשר אנחנו מביאים את זה היום לחקיקה, אנחנו ממלאים חובה ככנסת, לא משתמטים מחובה. הנתונים, אדוני היושב-ראש, שהובאו לוועדה, לוועדת הפנים, על-ידי ראש השב"כ, הם מזעזעים. אני אתן רק נתון אחד. אני מקווה שאני לא טועה, אבל אני חושב שאני זוכר את המספרים. נפגעים אזרחי ישראל מפיגועים שבהם מעורבים אנשים שנכנסו דרך איחודי משפחות - 46 הרוגים, יותר מ-130 פצועים. אתם מוכנים לתת לזה יד? רק מטרור שבו היו מעורבים בגל הטרור הזה אנשים שנכנסו דרך איחוד המשפחות. אומרים לנו: תענישו את מי שעשה, למה אתם מענישים את כולם? איזה מין חוק גורף זה? קודם כול זה חשוב להעניש. יש דבר שיותר חשוב לעשות, חשוב למנוע טרור. פה אנחנו מונעים טרור בוודאות. אפשר להתווכח על היקף הטרור שאנחנו מונעים, אבל אנחנו יודעים שאנחנו מונעים טרור. זה לא חשוב, זה לא זכויות אדם. הזכות של אזרחי ישראל לחיות היא לא זכות מספיקה בעיני רבים בקהילה הבין-לאומית, בעיני מעטים בבית הזה, כדי לעמוד מול אותה זכות קדושה לאיחוד משפחות של פלסטינים בתוככי ישראל. לא מספיק חשובה, אדוני היושב-ראש. מדברים אתנו על זכויות של ילדים? מה עם הזכות של ילדי ישראל לחיות? אברהם בורג (העבודה-מימד): כמו שאמר ליבוביץ: מדינת שב"כ - השב"כ כמחוקק. גדעון סער (הליכוד): אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, השב"כ הביא נתונים. אתה לא יכול להתמודד עם הנתונים שהוא הביא. אברהם בורג (העבודה-מימד): מה אין בחוק הקיים היום שלא מאפשר לך להתמודד עם הבעיות האלה? היו"ר ראובן ריבלין: השאלה הובנה והוא יענה. וגם חבר הכנסת שטרן התייחס לכך. גדעון סער (הליכוד): אני התייחסתי בדיוק למציאות המשפטית, כפי שעלתה מההליך שמתברר בבג"ץ בחוק שבא בגיבוי מלא של משרד המשפטים ופרקליטות המדינה. ואין צורך בדמגוגיה הזאת לגבי השב"כ. הוא הביא נתונים חמורים ביותר - הם היו צריכים להדיר שינה מעיניך, חבר הכנסת בורג - לגבי היקף הטרור שנגרם על-ידי איחוד משפחות בזמן שיש מלחמה נגד אזרחי ישראל. אברהם בורג (העבודה-מימד): - - - ממתי השב"כ מחוקק במדינת ישראל? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת בורג, הדיון כבר מתנהל פה שלוש שעות. גדעון סער (הליכוד): שיקול הדעת שלי, חבר הכנסת בורג, הוא להעניק עדיפות לזכות החיים של אזרחי ישראל באופן זמני, לשנה, לא לנצח, על הזכות הקדושה לאיחוד משפחות של פלסטינים בתוככי מדינת ישראל. זה סדר העדיפויות שלי. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): היה אפשר לחסוך כמה עשרות הרוגים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): ואתה, חבר הכנסת טיבי, היום אתה הגזמת. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אנחנו מדברים כאילו לא קרה כלום עד עכשיו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, הרי אף אחד מאתנו לא נמצא בקמצ'טקה. אנחנו נמצאים כולנו בארץ-ישראל. אבל כולנו יודעים על מה מדובר. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני לא מדבר על מי שדיבר, אני מדבר עלינו. יש פה שיקול של שתי מערכות, מהו הרע במיעוטו, רבותי. חבר הכנסת סער מדבר דברים כדרבונות. יחד עם זאת אנחנו מדברים - - - הוא יצטרך להסביר את זה, כמו רבים מאתנו, בחוץ-לארץ. אברהם בורג (העבודה-מימד): לבג"ץ אתה גם תצטרך להסביר את זה. היו"ר ראובן ריבלין: אני אסביר את ההליכים. אברהם בורג (העבודה-מימד): זה לא חוקתי. גדעון סער (הליכוד): בג"ץ עד לרגע זה, לא חוק של הכנסת, החלטת ממשלה, לא השארת לרגע אחד - על מי אתם מהלכים אימים עם בג"ץ? באמת. בג"ץ יתערב בהחלטת ממשלה ששרירה וקיימת למעלה משנה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, לצאת ואז להתחיל לדבר, או שאם גמרת לדבר, אז לסלק את הטלפון. חבר הכנסת סער, האם אדוני רוצה לענות לחבר הכנסת ברכה, או לא? גדעון סער (הליכוד): אני אינני שר שעונה על שאלות במסגרת פרלמנטרית. היו"ר ראובן ריבלין: אני שואל אותך, אני עצרתי את השעון. גדעון סער (הליכוד): הוא יקשיב לדברי. אני בדרך כלל לא שואל אותו שאלות כאשר הוא - - - היו"ר ראובן ריבלין: מצטער, חבר הכנסת ברכה, הוא לא רוצה. חבר הכנסת סער, נא להמשיך בדבריך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - בקריאת ביניים. גדעון סער (הליכוד): אני רוצה לומר לחברו של חבר הכנסת ברכה לסיעת חד"ש-תע"ל, שמעל הבימה הזאת הרהיב עוז לומר על יושב-ראש ועדת הפנים - שניהל, אדוני היושב-ראש, דיון ענייני בנושא טעון, בנושא כאוב, בצורה רגישה, קשוב להערות, קשוב ליועצת המשפטית, בסבלנות - שצריך לסלק אותו מראשות הוועדה. מי אתה בכלל? יוסי שריד (מרצ): מי אתה - - - גדעון סער (הליכוד): מי אתה שתסלק אנשים בהבל פה? אני אמרתי למישהו שאני אסלק אותו? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - גדעון סער (הליכוד): מה זה הדבר הזה "לסלק"? מה, אתה בעל-הבית? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי, אני שמעתי מה שאמרת, ולא הערתי. כל אחד מחברי הכנסת מבקש לסלק מישהו. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני לא ייחסתי חשיבות רבה כל כך למה שאמרת בעניין הסילוק. חבר הכנסת גדעון סער חושב שזה חשוב והוא רוצה לענות לך, ומותר לו. אתה אמרת, והוא אומר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כן, הוא אומר - - - היו"ר ראובן ריבלין: מותר לו. מישהו אמר משהו? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, אז כשאתה תעלה לבמה, תאמר: מי הוא? ואני לא אעצור אותך. חבר הכנסת ברכה, כשאתה תעלה לבמה, תאמר: מי הוא? כרגע הוא על הבמה והוא אומר: מי אתה? זה הכול. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מי הוא? רומן ברונפמן (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, אתה פתאום תנא דמסייע? רומן ברונפמן (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה דיברת, שמענו. אני שמעתי טוב את חבר הכנסת טיבי. האמן לי, חבר הכנסת ברונפמן, כאשר חבר הכנסת טיבי דיבר, חבר הכנסת סער כעס מאוד, ואני אמרתי לו: אתה תעלה לדבר, תאמר מה שאתה רוצה. חבר הכנסת טיבי לא אמר שום דבר שהוא לא פרלמנטרי. גדעון סער (הליכוד): אפילו - - - רומן ברונפמן (מרצ): הם אוכלים צהריים כל יום במזנון, ועדיין שואלים: מי אתה? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, תודה. חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה, אף אחד לא הפריע לך מעל המידה הדרושה, ועכשיו הוא ידבר, ואני אשמור על זכותו לדבר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): צריך להסכים עם עובדה אחת, שגדעון סער הוא חבר הכנסת ואחמד טיבי הוא חבר הכנסת. גדעון סער (הליכוד): אני בהחלט רוחש כבוד לכל חברי הכנסת ומצפה שאותה גישה תהיה כלפי חבר כנסת שהוא יושב-ראש ועדה, שחבר הכנסת טיבי עצמו יודע - - - יוסי שריד (מרצ): - - - גדעון סער (הליכוד): לא, חבר הכנסת שריד, הוא יודע שהוא ניהל דיון בסבלנות אין קץ. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, מספיק. גדעון סער (הליכוד): ולומר ליושב-ראש ועדה שהוא יסולק - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, לא היתה פה כל קונוטציה על בסיס לאומי. הוא אמר "מי אתה", כמו שהוא היה אומר לכל חבר כנסת וכמו שאתה אומר לו. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, לא להגזים במחיאות הכפיים, ואני לא מחנך אף אחד פה, ועכשיו יש שקט, כי גדעון סער ידבר, ומרגע זה, מי שיפריע יקבל הערה, ולאחר סיום ההערות הוא יהיה בחוץ. השר עוזי לנדאו: - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אפילו יש למישהו חברים מבוקשים במוקטעה, זה עדיין לא מעניק לו את הזכות לדבר כך לחברי כנסת בבית הזה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני גאה בחברים שלי, אחד-אחד. גדעון סער (הליכוד): במוקטעה? החברים שלך במוקטעה? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בעיקר אלה במוקטעה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. גדעון סער (הליכוד): המבוקשים, המבוקשים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): מי מבקש אותם? - - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - השר עוזי לנדאו: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, אני מבקש. בשביל מה? אדוני השר, גם הוא אומר דברים, אז הם עונים לו. רבותי, להפסיק. אני אומר: קשה לך לשמוע? תצא. השר עוזי לנדאו: - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר. תודה רבה, אדוני השר לנדאו. חבר הכנסת סער עומד כאן על עמדותיו, אפילו בלי שהוא צריך מישהו שיעזור לו. בבקשה, אדוני. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, במצב הקשה, בקונפליקט שבו אנחנו חיים, יש הרבה פעמים התנגשות בין זכויות לבין ביטחון. אני מאמין שאין זכות יותר גדולה מהזכות לחיים – אמונה מוזרה. כך אני מאמין. אני קורא לכנסת לשמור על הזכות לחיים. אני קורא לכנסת לאשר בעוד שעה קלה את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. החוק הזה יהיה נדבך חשוב נוסף במאבקה של ישראל בטרור. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה. המשיב הוא יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של כנסת ישראל, והוא יענה על כל הטיעונים שהיו ובאו לחזק את ההתנגדויות וההסתייגויות. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא יענה. ולאחר מכן אנחנו נצביע, מה נעשה. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, הקושיות האלה באמת קשות. אני מבקש שמי שרוצה לדבר - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, שרים, אני מבקש. כבוד שר הפנים, עכשיו חבר הכנסת יורי שטרן, שהוא יושב-ראש הוועדה, משיב על כל ההסתייגויות. אני מציע להתחיל לצלצל, משום שבתום הדברים של יושב-ראש הוועדה אנחנו נקיים הצבעה על ההסתייגויות, אחת-אחת. הצלצול יצא לדרך. בבקשה. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שמצב ביטחוני כפי שאנחנו נמצאים בו מעלה שאלות קשות בקטע של האיזון בין זכויות האדם, זכויות הפרט, יסודות הדמוקרטיה והעקרונות הליברליים, לבין הצרכים של - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, כשאתה קורא לפורז, חבר הכנסת יורי שטרן שומע את זה עד פה. הוא מוכרח לענות - - - אברהם בורג (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אבל אתם – לכל אחד מכם יש קול גדול. אברהם בורג (העבודה-מימד): בשביל זה בחרו בנו. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. אז נא לאפשר לאלה שאחרים בחרו בהם – לדבר. בבקשה, אדוני. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): איזון בין עקרונות הדמוקרטיה, היסודות הליברליים של החברה שלנו, השייכות שלנו לעולם המערבי, לבין הצרכים של הביטחון, של הגנה עצמית. כל דמוקרטיה שנמצאת במלחמה או במצבים ביטחוניים קשים צריכה להתמודד עם השאלות האלה. אמריקה, אחרי האירוע החד-פעמי של ה-11 בספטמבר, שינתה את הנהלים והחוקים שלה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אתם רוצים להפוך אותנו לדרום-אפריקה. לדרום-אפריקה אתם רוצים להפוך אותנו. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): במלחמה המתמשכת הזאת, שלא אנחנו אשמים בה, לא אנחנו פתחנו בה, לא אנחנו יזמנו אותה – במלחמה הזאת אנחנו ממשיכים להתנהג - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז. חבר הכנסת פינס-פז, מספיק. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): - - כאילו דבר לא קרה, כמעט ללא שינוי, לא בחוק ולא בנוהל, וכל הכבוד לדמוקרטיה הישראלית שכך היא מתנהגת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא ידבר כמו שאתה דיברת. אתה לא תסתום לו את הפה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: - - - שקט, שקט. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): היו הסתייגויות, ואני מחלק אותן לשניים. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, זכותו של יושב-ראש הוועדה להשיב. מה אתכם? יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני לא הפרעתי לאף אחד - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא ישב בשקט כל הדיון. חבר הכנסת פינס, יושב פה יושב-ראש הוועדה שלוש שעות וחצי. אדוני בא ומתחיל לצעוק פה - - - יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לך בכלל לא מגיע, אתה לא חבר בוועדה, אדוני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, מעניין שאף אחד ממפלגת העבודה לא הגיש הסתייגות. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): היתה לנו תקלה - - - מתנגדת טוטלית לחוק. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני ישבתי פה והקשבתי למי שהגיש את ההסתייגויות - כמה שעות זה היה, שלוש שעות? ואני רוצה לענות לכם, אז אל תפריעו לי. קריאות: - - - יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): חלק מההסתייגויות נוגעות למהות החוק, והטענה המרכזית – כבוד שר הפנים, כבוד שר הפנים, כבוד שר הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: השר פורז, השר פורז, פונה אליך גם יושב-ראש הוועדה. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כבוד שר הפנים, זה חוק שאתה הצגת בכנסת, הצגת בוועדה, ואתה עוד תצטרך להגן עליו לא מעט. לכן, ממך לפחות אני מצפה שלא תרבה פה בדיבורים כשאנחנו דנים בחוק. ההסתייגויות – בחלקן היו בנושא מהות החוק. הטענה המרכזית היא שהחוק הוא גזעני, הוא חוק מפלה. קולט אביטל (העבודה-מימד): מפלה מאוד. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): נשאלה שאלה, למה אנחנו מגבילים את זכות ההתיישבות בארץ, קבלת התושבות וקבלת האזרחות רק לתושבים הפלסטינים של יהודה, שומרון ועזה; למה אנחנו לא עושים את זה לכלל תושבי החוץ שמתחתנים עם אזרחי ישראל או מבקשים כניסה לישראל. והתשובה היא פשוטה וחד-משמעית, כבוד היושב-ראש: רק עם פלסטינים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני. חברת הכנסת לבני, נא לצאת, לארוז את הפלאפון שם ולחזור אחרי זה. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, רק עם פלסטינים יש לנו מלחמה; רק פלסטינים יוצאים להרוג אותנו ולרצוח בנו; רק הם מארגנים פה טבח של ילדים, של זקנים, של סועדים בערב פסח, ולא האנגלים, ואפילו לא הירדנים. החוק הזה הוא לא חוק גזעני. הוא חל על כל אזרחי ישראל. הוא מפלה לרעה פלסטינים תושבי יש"ע, אפילו לא פלסטינים תושבי ירדן ולא פלסטינים תושבי אמריקה או תושבי מקומות אחרים. זה חוק שמחזיר - - - נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, לשבת. לא, לא, חבר הכנסת נסים זאב, אתה כרגע נכנסת, וכבר מתחיל לצרוח. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: למה אדוני צועק? למה אדוני צועק? ישב קודם. נסים זאב (ש"ס): אני לא צועק. היו"ר ראובן ריבלין: ישב; לא על הרגליים, ישב על הכיסא. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): זה חוק שמגביל לשנה אחת בלבד את זכותו של העם שלוחם בנו ורוצח בנו, להתיישב אצלנו. זאת אפליה וזאת גזענות? קולט אביטל (העבודה-מימד): כן. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אולי החוק גורף והוא בטח פוגע גם באזרחי ישראל מסוימים, ואני מאוד מצטער על כך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, למה אנחנו מאפשרים להם להיכנס לעבוד כאן? יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני קיימתי דיונים בוועדה בשביל למזער את הנזקים האלה, בשביל למנוע כמה שניתן פגיעה באזרחי ישראל. אין לי שום חובה כלפי אזרחים פלסטינים תושבי יש"ע. אין לי כאזרח או כמחוקק שום דבר שאני חייב להם. יש לי חובות כלפי אזרחי ישראל, ואני מכיר בכך שאזרחי ישראל לא מעטים ייפגעו מהחוק. אני מצטער על כך. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, תודה. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אבל כשפרצה מלחמה בין ארצות-הברית ויפן, האזרחים האמריקנים ממוצא יפני רוכזו במחנות ריכוז וגורשו ממקומות המגורים שלהם. אחרי האירוע ב-11 בספטמבר האמריקנים הגבילו כניסה לאמריקה של כל אלה שמוצאם מהמזרח התיכון. ישראלים נפגעי טרור שנולדו בעירק, לא אושר להם להיכנס לארצות-הברית, ויש אזרחים אמריקנים שנפגעים מכך, כי אלה המכרים שלהם, קרובי משפחה שלהם, פרטנרים שלהם בעסקים ובמדע. זו מלחמה, וחובה עלינו להגן על עצמנו וגם לנסות לעשות את זה כמה שפחות על חשבון זכויות האזרח וזכויות האדם בראש ובראשונה של אזרחי ישראל. לכן, כששאלו המסתייגים למה לא עושים הכללה כזאת לגבי ערביי ישראל שמעורבים בטרור ולגבי יהודים שחלק מהם עסקו בריגול או במכירת נשק – כאלה וכאלה פוגעים בביטחון שלנו, אבל זאת סוגיה פנימית שלנו. זאת סוגיה של אזרחי ישראל, יהודים וערבים גם יחד, ואנחנו צריכים להתמודד אתה במסגרת החוק שלנו, במסגרת זכויות האזרח שלנו. אין שום דבר שמחייב אותנו לסלוח על מעורבות תושבי יש"ע בטרור, ואין שום חובה שלנו כלפיהם לתת להם מעמד כלשהו בהתיישבות שלהם במדינת ישראל. זה שונה לחלוטין. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, נא לשבת. אדוני לא היה פה שלוש שעות וחצי; עכשיו הוא רוצה לגנוב את שלוש השעות וחצי שלא היה פה ולעשות מהומות. יפה מאוד. אתה מביא כבוד גדול מאוד לכנסת. בבקשה. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): בדיון נטען גם שהחוק לא כלל את ניתוח השלכותיו על זכויות הילדים או מעמדם. זה דבר מצער. אני חושב שממשלת ישראל עושה אותה סטייה מהחוק פעמים מספר כאשר היא מביאה לכנסת ישראל חוקים שיש להם השלכה משמעותית על מעמדם של ילדים, והיא לא מנתחת את זה והיא לא מציינת את ההשלכות האלה. לצערי, זה לא החוק היחיד, והטענה פה היא כמו הטענה לגבי חוקים רבים, ששוב, לדאבוני הם מובאים לכנסת ללא כיבוד חוק ציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד. אבל למען אלה מהתושבים והאזרחים הישראלים שיכולים להיפגע מהחוק, עשינו בו תיקון להגנת זכויות הילד. נשאלה שאלה, מה ההשלכות של החוק על זכויות הילד. השאלה הזאת צריכה להישאל לא רק לגבי ההשלכה על הילדים הפלסטינים שיכולים להיפגע מכך שההורים שלהם יהיו מופרדים, אלא גם אם השלכות החוק יצמצמו לנו את הפגיעה באזרחים ישראלים, השלכות החוק הזה יגנו על בריאותם הנפשית ועל בריאותם הפיזית של ילדי ישראל, ש על-ידי החקיקה הזאת אנחנו אולי חושפים אותם פחות למעשי חבלה ורצח. נאמר גם שלחוק יש תוקף רטרואקטיבי. זה פשוט לא נכון. החוק אומר, שאף אחד מאלה שנמצאים במעמד מסוים בשטחי ישראל, או שמשרד הפנים מטפל בבקשות שלהם להסדרת המעמד, לא ייפגע, אלא שמעמדם לא ישודרג למעמד של תושב ארעי או תושב קבע או אזרח. זהבה גלאון (מרצ): - - - יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): נאמר גם שאין פה שום שיקול דעת - - - קריאה: - - - יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני לא רוצה להצביע בחיפזון. היו פה הסתייגויות. זה חוק קשה ואני רוצה להתייחס להסתייגויות. אל תאיצו בי. דובר על כך שלא ניתן שיקול דעת לשר הפנים, ואני כבר ציינתי בהצגת החוק שניתן שיקול דעת לשר הפנים. זה שיקול דעת מוגבל, אבל הוא ישנו, והוא מצוין בשני סעיפים בחוק. ועוד בנושא מהות החוק, טענו שגם בסמכויות של השר היום יש כל הכלים למנוע את הפגיעה בביטחון ישראל, ואני ציינתי באחת התשובות שנתתי פה מן המקום, שהסמכויות היום לא מאפשרות לזהות מראש את תשתית הטרור שנוצרת כתוצאה מהתיישבות של תושבי יש"ע בשטחי ישראל במסגרת איחוד המשפחות. חברי לקואליציה, אני לא אצמצם את נאומי, כי אני חייב להתייחס להסתייגויות. הסתייגויות נוספות היו קשורות - - - סליחה, כבוד היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, האנשים פה רוצים להצביע. רובם לא היו בכל זמן הדיון. רובם מגובשים בעמדתם. אדוני רוצה לדבר, בהחלט ידבר. אני לא יכול לשמור פה על שקט, כי אני צריך לקרוא קריאות ביניים למאה חברי כנסת שנמצאים פה. בבקשה, אדוני, ימשיך לדבר, בעיקר לפרוטוקול. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): הסיוגים והטענות לגבי תהליך החקיקה – הנה קרא לי גם חבר הכנסת אחמד טיבי, שהודה פה שהוא חבר של היושבים במוקטעה, של הרוצחים האלה שאשמים בסבל של העם הפלסטיני בראש ובראשונה, אז הוא קרא לי להתפטר בגלל ליקויים בתהליך החקיקה. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, לא יהיה צלצול נוסף, אני מודיע. היו פה 17 הסתייגויות. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 35 הסתייגויות. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. אני מדבר על 17 מסתייגים. מובן שיושב-ראש הוועדה צריך לענות. לא יהיה צלצול נוסף. בבקשה. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): היה דיון והוגשו 35 הסתייגויות. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, איש לא שומע מה אתה אומר. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אמרתי לחברי הכנסת שהביעו הסתייגויות, שאני מעלה אותן להצבעה. הצעתי להם שלוש דקות לכל אחד בשביל לנמק את ההסתייגויות המהותיות. אין פה יותר מעשר הסתייגויות מהותיות. הם סירבו לקבל את זה. לכן לא היתה הצבעה וכל ההסתייגויות נומקו פה. התהליך היה לפי תקנון הכנסת, הוא אושר על-ידי היועצים המשפטיים, הוא אושר גם על-ידי יושב-ראש הכנסת. ואחרון, מי שרצה את טובת הציבור הערבי בארץ, נציגי ארגונים של זכויות האזרח באו אלי, ישבו אתי ודנו אתי איך לתקן סעיפים אלה ואחרים בחוק, ותיקנתי. זה לא היה פשוט. אלה שרצו לנצל את זמן הדיון בוועדה בשביל לצעוק, בשביל לקלל את מדינת ישראל, בשביל לעשות הצגות, לא קיבלו את הבמה הזאת אתמול, ואני שמח על כך. החוק הזה הוא הוראת שעה בלבד, לשנה. הלוואי שהמלחמה הזאת תיגמר סופית בשנה הזאת. אני לא מאמין. אני לא מאמין ב"הודנה" הזאת, בכל ה"שטיקים" האלה, אבל הלוואי שזה יקרה. אם זה לא יקרה, אני מניח שממשלת ישראל תביא הצעת חוק יסודית יותר, כך הובטח, שתטפל בבעיות האלה ברמה הרבה יותר עמוקה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש הוועדה על תשובתו המפורטת. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. רבותי המסתייגים, האם אתם מבקשים להצביע על כל הסתייגות והסתייגות? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כן. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, להצביע על כל ההסתייגויות? רומן ברונפמן (מרצ): כן. היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת סער ויתום, האם אתם מסירים את הסתייגותכם? גדעון סער (הליכוד): מסיר. אהוד יתום (הליכוד): מסיר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ - אינו נוכח, לכן אנחנו לא מתייחסים להסתייגותו. ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות. אנחנו מצביעים על הסתייגויות לשם החוק. הסתייגות לשם החוק לחברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה – סיעת רע"ם. נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של סיעת רע"ם לשם החוק לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות לחלופין לחברי הכנסת אלסאנע ודהאמשה - נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 51 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של סיעת רע"ם לשם החוק לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות נוספת לחלופין - נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות - 23 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של סיעת רע"ם לשם החוק לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות נוספת לחלופין - נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 54 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של סיעת רע"ם לשם החוק לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. אנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת בשארה, זחאלקה וטאהא - קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 20 נגד – 54 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לשם החוק לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות לחברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי – קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה, לשם החוק. נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 53 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לשם החוק לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, ההסתייגויות לשם החוק נסתיימו. אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 7 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 55 נגד – 23 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל. גדעון סער (הליכוד): בכל דבר תצביעו עם בל"ד? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זה חוק גזעני. זו בושה. היו"ר ראובן ריבלין: 55 בעד, 23 נגד, אין נמנעים. שם החוק עבר. חבר הכנסת פינס, לך אני לא צריך להעיר, כי אתה חבר כנסת ותיק. אסור להפריע בזמן הצבעה. אבל ליושב-ראש הקואליציה אני כן אעיר. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבין שזה מקרוב באת - אסור להפריע בזמן הצבעה, אדוני. אני מאוד מודה לאדוני. לסעיף 1 הסתייגות לחבר הכנסת אחמד טיבי. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא עברה. רבותי חברי הכנסת, מי שמבקש הצבעה אלקטרונית, יודיע לי. מרגע זה אנחנו עוברים להצבעה ידנית, כי מדובר על סעיף אחד, ובדיוק אותן הסתייגויות, רק בנוסח כזה או אחר. מי בעד הסתייגות סיעת רע"ם? הצבעה ההסתייגות של סיעת רע"ם לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: הסתייגות לסעיף 1 לקבוצת בשארה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת גדעון סער ואהוד יתום חזרו בהם. הסתייגות לחבר הכנסת אחמד טיבי, בלי חבר הכנסת ליבוביץ. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): הצבעה אלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. זו הסתייגות בהחלט מהותית. נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 56 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת רומן ברונפמן, זהבה גלאון, חיים אורון, אבשלום וילן, רן כהן ויוסי שריד - סיעת מרצ? הצבעה ההסתייגות של סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות לחלופין לסיעת מרצ - נא להצביע. הצבעה ההסתייגות לחלופין של סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, אין עוד הסתייגויות לסעיף 1. נא להצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 55 נגד – 23 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): סוף-סוף לא מרשים להתחתן במדינה הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג. 55 בעד, 23 נגד, אין נמנעים. סעיף 1 עבר כהצעת הוועדה. לסעיף 2 הסתייגות של סיעת מרצ. נא להצביע. הצבעה ההסתייגות של סיעת מרצ לסעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות לסיעת רע"ם ולקבוצת ברכה - נא להצביע. הצבעה ההסתייגות של סיעת רע"ם וקבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות לקבוצת בשארה לסעיף 2 - נא להצביע. הצבעה ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. הסתייגות לחבר הכנסת אחמד טיבי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): הצבעה אלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 25 נגד – 54 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 25 בעד, 54 נגד, נמנע אחד. ההסתייגות לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, לא נתקבלו ההסתייגויות. אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית על סעיף 2. הצבעה מס' 12 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 24 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 56 בעד, 24 נגד. אני קובע שסעיף 2 עבר כהצעת הוועדה. לסעיף 3 יש הסתייגות לסיעת מרצ. נא להצביע. זהבה גלאון (מרצ): הצבעה אלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי. בהחלט. נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 56 נמנעים – אין ההסתייגות של סיעת מרצ לסעיף 3(1) לא נתקבלה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): סוף-סוף עוזי לנדאו מרגיש טוב בממשלה הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, הסתייגות לסעיף 3 לסיעת רע"ם ולחבר הכנסת אחמד טיבי . נא להצביע. טלב אלסאנע (רע"ם): הצבעה אלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 55 נמנעים – אין ההסתייגות של סיעת רע"ם וחבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 3(1) לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 23 בעד, 55 נגד, אין נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה. נצביע בהצבעה ידנית, לחלופין - מי בעד? נא להוריד. מי נגד? נא להוריד. הצבעה ההסתייגות לחלופין של סיעת רע"ם וחבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 3(1) לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: לחלופין - מי בעד? מי נגד? הצבעה ההסתייגות לחלופין של סיעת רע"ם וחבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 3(1) לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות של קבוצת בשארה - הצבעה אלקטרונית. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות - 23 נגד - 56 נמנעים - 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 3(1) לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות של קבוצת ברכה - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 3(1) לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות של חברי הכנסת אחמד טיבי ואילן ליבוביץ - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של חברי הכנסת אחמד טיבי ואילן ליבוביץ לסעיף 3(1) לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים לפסקה (2) בסעיף 3. ההסתייגות של סיעת רע"ם וחבר הכנסת אחמד טיבי - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של סיעת רע"ם וחבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 3(2) לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. אם מישהו מחברי הכנסת מבקש שאני אצביע "נמנעים", שיודיע לי, כי עד לרגע זה לא שמעתי הערה על העניין. ההסתייגות של קבוצת בשארה - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 3(2) לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות של קבוצת ברכה - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 3(2) לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: הצבעה אלקטרונית. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות - 24 נגד - 55 נמנעים - אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 3(2) לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ובכן, רבותי, לא נתקבלו הסתייגויות לסעיף 3, לכן נצביע על סעיף 3 על שני מרכיביו כהצעת הוועדה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע - נא להצביע. תודה. הצבעה מס' 17 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה - 53 נגד - 24 נמנעים - אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 53 בעד, 24 נגד. אני קובע שסעיף 3 עבר כהצעת הוועדה. אחרי סעיף 3, סיעת מרצ וחברי הכנסת אחמד טיבי ואילן ליבוביץ - מי בעד? מי נגד? תודה. הצבעה ההסתייגות של סיעת מרצ וחברי הכנסת אחמד טיבי ואילן ליבוביץ אחרי סעיף 3 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי ואילן ליבוביץ - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: הצבעה אלקטרונית. נא להצביע - מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות - 23 נגד - 45 נמנעים - אין ההסתייגות של חברי הכנסת אחמד טיבי ואילן ליבוביץ אחרי סעיף 3 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. לא נתקבלו ההסתייגויות. אין צורך להצביע על הסעיף. אנחנו עוברים לסעיף 4. מי בעד ההסתייגות של סיעת מרצ? מי נגד? הצבעה ההסתייגות של סיעת מרצ לסעיף 4 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות של סיעת רע"ם - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של סיעת רע"ם לסעיף 4 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות של קבוצת בשארה - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 4 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות לחלופין של קבוצת בשארה - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 4 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות של קבוצת ברכה - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 4 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות של חברי הכנסת אחמד טיבי ואילן ליבוביץ - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. רבותי, חברי הכנסת, נא להצביע - מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות - 23 נגד - 54 נמנעים - אין ההסתייגות של חברי הכנסת אחמד טיבי ואילן ליבוביץ לסעיף 4 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת אחמד טיבי ואילן ליבוביץ - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת אחמד טיבי ואילן ליבוביץ לסעיף 4 לא נתקבלה. השר עוזי לנדאו: אלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר ביקש אלקטרונית? חבר הכנסת טיבי לא מבקש בהצבעה לחלופין. הוא מאוד עקבי, דרך אגב. אני מוכרח לומר לכם שהדרישות שלו היו כי הוא רוצה לראות מי הצביע מה. מותר לו. אנחנו עוברים לסעיף 5. ההסתייגות של סיעת רע"ם - - - קריאות: אלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: הצבעה אלקטרונית. מי בעד ההסתייגות של סיעת רע"ם לסעיף 5? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות - 22 נגד - 55 נמנעים - 2 ההסתייגות של סיעת רע"ם לסעיף 5 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. רבותי, אני חשבתי קודם שהצבעתי על סעיף 4 ולא היא. לכן, אני חוזר. רבותי, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 4 לפי הצעת הוועדה, אף שנדמה לי שכבר הצבענו. הערת המזכיר היא לעזר לי. חבר הכנסת גדעון סער, האם אדוני רוצה לא להצביע בעד סעיף 4? גדעון סער (הליכוד): כן. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, להצביע. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 21 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה - 54 נגד - 22 נמנעים - 1 סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 54 בעד, 22 נגד, אחד נמנע. הצעת הוועדה לאישור סעיף 4 נתקבלה. אנחנו עוברים לסעיף 5. על הסתייגות סיעת רע"ם כבר הצבענו הצבעה אלקטרונית. הסתייגות סיעת מרצ, מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה ההסתייגות של סיעת מרצ לסעיף 5 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות לחלופין של סיעת מרצ - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה ההסתייגות לחלופין של סיעת מרצ לסעיף 5 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות של קבוצת בשארה - - עזמי בשארה (בל"ד): אלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? חבר הכנסת בשארה, שאתה עושה ככה, הפרוטוקול לא שומע. הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות - 21 נגד- 55 נמנעים - 1 ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 5 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות של קבוצת ברכה - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. קבוצת ברכה מציעה שיעמוד בתוקפו עד תום השנה שבה פורסם. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות - 24 נגד - 55 נמנעים - 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מוחמד ברכה לסעיף 5 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. ההסתייגות של אחמד טיבי, האם אדוני מבקש הצבעה אלקטרונית? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כן. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות - 24 נגד - 56 נמנעים - 1 ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לסעיף 5 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 5 בהתאם להצעת הוועדה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 25 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה - 56 נגד - 24 נמנעים - 1 סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: סעיף 5 נתקבל. רבותי חברי הכנסת, קיבלתי חתימות להצבעה אישית בקריאה השלישית. תמה הקריאה השנייה. חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת בשארה, שני חברי כנסת הגישו לי בקשה. אתן להם להשמיע את בקשתם זה אחרי זה. בין קריאה שנייה לשלישית, אדוני, רשאית סיעה להציע אי-אמון. אדוני, סגן ראש הממשלה, אתה הוא זה שצריך להשיב על הבקשה. האמן לי, כדאי שתשב. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 36(ב), אנחנו, סיעת חד"ש-תע"ל, מבקשים לראות בהצבעה בקריאה השלישית הצעת אי-אמון בממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת בשארה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 36(ב), מאחר שיש לנו במכסה עוד אי-אמון אחד - - היו"ר ראובן ריבלין: אין צורך באי-אמון. עזמי בשארה (בל"ד): - - אנחנו מבקשים לראות בהצבעה בקריאה שלישית הצעת אי-אמון בממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון. לשלושתכם יחד יש - - - זהבה גלאון (מרצ): יש לנו מכסה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, סיעת מרצ מבקשת לראות בהצבעה זו בקריאה השלישית, על-פי סעיף 36(ב), הצבעת אי-אמון בממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי. חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, סיעת רע"ם מבקשת לראות בהצבעה אי-אמון בממשלה, על-פי סעיף 36 לתקנון הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. עד עכשיו יש לי 14 חברי כנסת. עכשיו חבר הכנסת אופיר פינס, ואז לא יצטרכו בכלל מכסה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): סיעת העבודה-מימד מבקשת מכל הסיבות הטובות שבעולם, לרבות הסיבה הזאת, להביע אי-אמון בממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אדוני סגן ראש הממשלה, מה משיבה הממשלה על זה? שר החוץ סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לאור בקשתן של סיעות השמאל בבית - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יסלח לי. מיקרופון, בבקשה. שר החוץ סילבן שלום: לאור בקשת סיעות השמאל לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון, הממשלה מבקשת לראות בכך הצבעת אמון. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, מדובר פה בהצבעת אמון בממשלה. שר החוץ סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, האם הם הגישו בבקשה לאי-אמון מועמד לראשות הממשלה? קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, כשאתם באים האחד אל השני, עוד רגע מישהו יחשוב שאתם הולכים להכות האחד את השני. אדוני סגן ראש הממשלה, סעיף 36(ב) מדבר על פרוצדורה שבה יכולים לבקש. האי-אמון שנעשה, כדרישת אי-אמון, מחייב הצבעת אי-אמון, ומחייב את המבקשים לומר מי יהיה ראש הממשלה. בדרך כלל ההצבעה היא בעוד זמן רב. אנחנו מבקשים אמון, ולכן ההצבעה היא על האמון ולא על האי-אמון. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): ולכן אין צורך במועמד. שר החוץ סילבן שלום: הבקשה להצבעת אמון נובעת מהבקשה לאי-אמון - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: מה קרה לך, אחמד טיבי? עוד רגע יחשבו שפרצה מלחמה בכנסת. בבקשה. שר החוץ סילבן שלום: הצעת האי-אמון, מאחר שהם לא הגישו מועמד, בכלל לא מתקיימת. לכן זה לא שאני מגיש אמון. או שהיא קיימת או שהיא לא קיימת. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה, הם רשאים לפי סעיף 36(ב) לראות בזה הצבעת אי-אמון, לכן ההצבעה נדחית לשבוע הראשון של המושב הבא. ישמע כבוד שר החוץ, ישמע אדוני סגן ראש הממשלה, סעיף 36(ב) לא דן בעניין. כמובן, אם היינו דוחים לשבוע אחרי זה, היו צריכים להגיש הצעת אי-אמון מסודרת. הממשלה מבקשת הצבעת אמון. לכן אחת משתיים, אם לא יהיה אי-אמון, לחלופין אני מבקש - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אנחנו מסכימים להביא הצעה למועמד ראש ממשלה במועד - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא לשבת. יש פה ספק חוקתי. אנחנו פותרים את הבעיה לגופו של עניין. סיעת העבודה תודיע בשם כל המפלגות את מי הם רוצים כראש ממשלה, זאת גם בשורה. אדוני חבר הכנסת פינס. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, בשם כל סיעות האופוזיציה שהגישו אי-אמון, אנחנו מודיעים שהמועמד שלנו לראשות הממשלה הוא חבר הכנסת שמעון פרס. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי, אנחנו בהצבעה. לשבת. אדוני סגן ראש הממשלה, נדמה לי שהפרוצדורה שהיתה צריכה להיות היא להצביע אמון. אם לא היה אמון, היינו מודיעים מי הוא המועמד לראשות הממשלה. מי רוצה להצביע אמון בממשלה או מי רוצה שחבר הכנסת שמעון פרס יהיה ראש הממשלה - - - זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, הגשתי בקשה להצבעה אישית. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לחבר הכנסת בורג יש מכשלה משלו. אברהם בורג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעבר לסוגיה הנדונה כאן, אם צריך מועמד או לא צריך מועמד, הבקשות הוגשו על-ידי הסיעות, על-פי סעיף 36א(א) ו-(ב). התקנון מאוד ברור בסעיפים שעל-פיהם הוגשה הבקשה: "ראש הממשלה רשאי להודיע ליושב-ראש שהוא יראה בהצבעת הכנסת בסעיף העומד על סדר-היום, עניין של הבעת אמון בו". אדוני היושב-ראש, אני שואל בשם סיעות האופוזיציה, האם ראש הממשלה הודיע לך שהוא מבקש לראות בהצבעה הזאת הצבעת אמון? היו"ר ראובן ריבלין: מה קרה? מה קרה? רבותי. חברת הכנסת זהבה גלאון. גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה, אנחנו באמצע הצבעה. נא לשבת. נא לשבת או לעזוב את האולם. חבר הכנסת בורג, תיכף תענה לך הממשלה. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): ראש הממשלה בארץ, הוא היה יכול להיות פה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אמרתי לך שלא תדבר כשאתה עומד. חבר הכנסת בורג, מכל מלמדי השכלתי. כאשר ראש הממשלה, נבצר ממנו מלמלא את תפקידו, יש ממלא-מקום לראש הממשלה. אברהם בורג (העבודה-מימד): השר אולמרט. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי עוד פעם אחת ידבר בעמידה, אני אעיף אותו. רבותי חברי הכנסת, עכשיו אני רוצה לשמוע - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רגע. מה זה? מה זה? חבר הכנסת ברונפמן. יש אנשים שמותר להם הכול, אבל לא אתה ולא אני. אדוני, חבר הכנסת בורג, האם אדוני לא רואה בממלא-מקום ראש הממשלה, כשראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ, ממלא-מקומו? אברהם בורג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, ראשית, שמעתי בחדשות שראש הממשלה נחת. היו"ר ראובן ריבלין: הגיע, אתה צודק, אני לא ידעתי. תודה. אני מכריז על הפסקה של עשר דקות על מנת לשאול את ראש הממשלה אם הוא רוצה לראות בזה אמון או לא. אני נשאר פה. עשר דקות הפסקה. (הישיבה נפסקה בשעה 16:10 ונתחדשה בשעה 16:18.) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בורג, היו לי ספקות גדולים אם אני צריך לבקש את אישורו של ראש הממשלה, או את בקשתו של ראש הממשלה לכך שיראו בהצבעה הצבעת אמון. בגלל הספק ובגלל ידיעתי שהחוק הזה רגיש מאוד, ויש מי שהתריעו שיפנו לבית-המשפט הגבוה לצדק, בחרתי ללכת בעניין זה לחומרה ולפרש את התקנון בצורה יותר מרחיקה לכת, אם כי אני לא בטוח שהפרשנות שנתתי על-פי דרישתך היא הנכונה. גם המלצתי לוועדת הכנסת לתקן את התקנון, ויושב-ראש ועדת הכנסת כבר אמר שבעצה אחת עם חברי הכנסת ושאר חברי הוועדה הוא יפעל לתיקונו. רבותי חברי הכנסת, לפני שאתן את תשובתו של ראש הממשלה או את בקשתו של ראש הממשלה ואענה לחבר הכנסת אברהם בורג, אני רוצה להודיע לכם שאני משנה את סדר-היום. הסעיף הבא בסדר-היום יהיה הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל - רשויות מקומיות. זהבה גלאון (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, גברתי טועה, יש פה הסתייגויות מעתה ועד עולם. עם זאת, אני מודיע לכם שהרבה פעמים שיניתי את סדר-היום על-פי בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, ואני לא רואה בזה דבר נורא אם פעם אחת איעתר לבקשתם של אחרים. מה אדוני רצה? בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, הרי בסך-הכול אנחנו מקבלים את ההסבר שלך לגבי הפרשנות שלך לסעיף, וממילא אנחנו הגשנו הצעת אי-אמון. אני לא חושב שיקרה אסון אם העניין יסתיים עכשיו בעניין הזה. אנחנו נחזור ונדון באי-אמון או בהבעת האמון של הממשלה בכנס הראשון במהלך הפגרה, ובא לציון גואל, כי מה ההצעה שלך אומרת? ההצעה שלך אומרת, שממש לפני קריאה שלישית אנחנו עושים פאוזה, מי יודע לכמה זמן. יש כאן סדר-יום של הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אדוני לא הבין אותי, אני מצטער. אדוני יכול לשבת. ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה. אני מחדש את הישיבה, רטרואקטיבית, לפני שלוש דקות. חבר הכנסת בורג, אדוני, בתשובה על שאלתך, הודיע לי ראש הממשלה, שהוא מבקש לראות בהצבעה הצבעת אמון, ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי שלאחר שנסיים את הדיון בחוק זה נעבור לדון בחוק הרשויות המקומיות, אחרי שהוא יוצג. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מצטער שפה הדברים משתבשים, שכן כולם באים להיות בעניינים. רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה הודיענו, שהוא רואה בהצבעה בקריאה שלישית הצבעת אמון, ואני מודיע לכם שכך יהיה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, לפי דרישת 20 חברי הכנסת, כפי שהוגשה על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת-ראש סיעת מרצ, אני מבקש להצביע את ההצבעה בקריאה שלישית בהצבעה אישית. אדוני המזכיר, אנחנו מתחילים בהצבעה. נא לקרוא את השמות. ההצבעה היא בעד או נגד החוק. התוצאה היא אמון או אי-אמון בממשלה. תודה רבה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד החוק ובעד אמון בממשלה. מזכיר הכנסת אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - נגד רוחמה אברהם - בעד יולי-יואל אדלשטיין - בעד יעקב אדרי - בעד אהוד אולמרט - אינו נוכח חיים אורון - אינו נוכח זבולון אורלב - בעד דוד אזולאי - אינו נוכח ישראל אייכלר - אינו נוכח דליה איציק - נגד אפי איתם - בעד מיכאל איתן - בעד אריה אלדד - בעד בנימין אלון - בעד טלב אלסאנע - נגד אלי אפללו - בעד גלעד ארדן - בעד אורי יהודה אריאל - בעד זאב בוים - בעד אברהם בורג - נגד נעמי בלומנטל - בעד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח אלי בן-מנחם - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח דניאל בנלולו - בעד רוני בר-און - בעד רומן ברונפמן - נגד רוני בריזון - בעד ויקטור בריילובסקי - בעד מוחמד ברכה - נגד עזמי בשארה - נגד ענבל גבריאלי - בעד מיכאל גורלובסקי - בעד זהבה גלאון - נגד גילה גמליאל - בעד משה גפני - אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח נסים דהן - נגד חמי דורון - בעד אברהם הירשזון - בעד צחי הנגבי - אינו נוכח צבי הנדל - בעד יצחק הרצוג - נגד מגלי והבה - אינו נוכח אבשלום וילן - אינו נוכח מתן וילנאי - נגד יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - נמנע ג'מאל זחאלקה - נגד אליעזר זנדברג - אינו נוכח יחיאל חזן - בעד רשף חן - בעד ואסל טאהא - נגד אחמד טיבי - נגד דוד טל - אינו נוכח יגאל יאסינוב - בעד שאול יהלום - בעד אליהו ישי - אינו נוכח אהוד יתום - בעד דני יתום - נגד איתן כבל - נגד אילנה כהן - אינה נוכחת אליעזר כהן - בעד אמנון כהן - אינו נוכח יצחק כהן - אינו נוכח רן כהן - נגד משה כחלון - בעד חיים כץ - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח אתי לבני - אינה נוכחת ציפי לבני - אינה נוכחת לימור לבנת - בעד דוד לוי - אינו נוכח יצחק לוי - אינו נוכח אילן ליבוביץ - אינו נוכח יעקב ליצמן - אינו נוכח עוזי לנדאו - בעד יוסף לפיד - בעד עסאם מח'ול - נגד מיכאל מלכיאור - נגד עמרם מצנע - אינו נוכח יעקב מרגי - אינו נוכח יהודית נאות - אינה נוכחת משולם נהרי - אינו נוכח מיכאל נודלמן - בעד דני נוה - בעד אורית נוקד - נגד לאה נס - בעד בנימין נתניהו - אינו נוכח מרינה סולודקין - בעד ניסן סלומינסקי - בעד אפרים סנה - אינו נוכח גדעון סער - בעד גדעון עזרא - בעד מל פולישוק-בלוך - בעד אברהם פורז - בעד אופיר פינס-פז - נגד גילה פינקלשטיין - בעד מאיר פרוש - אינו נוכח יוסף פריצקי - בעד שמעון פרס - נגד יאיר פרץ - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח איוב קרא - בעד אברהם רביץ - אינו נוכח ראובן ריבלין - בעד חיים רמון - אינו נוכח אהוד רצאבי - בעד מיכאל רצון - בעד אברהם בייגה שוחט - נגד יובל שטייניץ - אינו נוכח מאיר שטרית - בעד יורי שטרן - בעד אילן שלגי - בעד סילבן שלום - בעד שלום שמחון - אינו נוכח אריאל שרון - אינו נוכח עמרי שרון - בעד יוסי שריד - נגד יולי תמיר - אינה נוכחת. אני חוזר פעם שנייה: אהוד אולמרט - אינו נוכח חיים אורון - אינו נוכח דוד אזולאי - אינו נוכח ישראל אייכלר - אינו נוכח בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח אלי בן-מנחם - אינו נוכח שלמה בניזרי - אינו נוכח משה גפני - אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה - נגד צחי הנגבי - אינו נוכח מגלי והבה - אינו נוכח אבשלום וילן - אינו נוכח יצחק וקנין - אינו נוכח אליעזר זנדברג - אינו נוכח דוד טל - אינו נוכח אליהו ישי - אינו נוכח אילנה כהן - אינה נוכחת אמנון כהן - אינו נוכח יצחק כהן - אינו נוכח חיים כץ - אינו נוכח ישראל כץ - אינו נוכח אתי לבני - אינה נוכחת ציפי לבני - אינה נוכחת דוד לוי - אינו נוכח יצחק לוי - אינו נוכח אילן ליבוביץ - אינו נוכח יעקב ליצמן - אינו נוכח עמרם מצנע - אינו נוכח יעקב מרגי - אינו נוכח יהודית נאות - אינה נוכחת משולם נהרי - אינו נוכח בנימין נתניהו - אינו נוכח אפרים סנה - אינו נוכח מאיר פרוש - אינו נוכח יאיר פרץ - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח חיים רמון - אינו נוכח יובל שטייניץ - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח אריאל שרון - אינו נוכח יולי תמיר - אינה נוכחת האם יש באולם מישהו שעדיין לא הצביע? אין. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. נא למנות את הקולות ולהודיע לי את תוצאות ההצבעה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בינתיים הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2), התשס"ג-2003, כולל לוח תיקונים להסתייגויות, שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה; הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות מקומיות, התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: שחרור נאשמים ברצח בשל עומס תיקים בבתי-המשפט. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003 (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: שר האוצר נכנס לאולם בטרם הכרזתי על ההצבעה והוא מבקש לצרף את קולו. שר האוצר בנימין נתניהו: אכן. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, אני אשקול, ואם יהיה משהו שהוא בבחינת - - - שר האוצר בנימין נתניהו: הייתי אצל ראש הממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מבין. חובת ההנמקות לא חלה עליו. אדוני מבקש לצרף את קולו ומייד אני אשקול אם לאפשר או לא, ואני אומר. רוני בר-און (הליכוד): איך אמר בגין המנוח - שגם המובן מאליו צריך להיאמר. היו"ר ראובן ריבלין: מה אדוני רצה להצביע? שר האוצר בנימין נתניהו: בעד. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מבקש לא להוסיף את קולו להצבעה. הוא אמר לפרוטוקול שהוא מבקש להצביע בעד. אני לא מצרף את קולו, שכן ההצבעה צריכה להיות בעתה, ואינני מוכן לשבור את התקדים הזה בעד שום הון שבעולם. תוצאות ההצבעה, בלי קולו של שר האוצר: 53 בעד, 25 נגד, נמנע אחד. אני קובע שחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, עבר בקריאה שלישית. אדוני יושב-ראש הוועדה, נא לעלות. מייד לאחר שיודה יושב-ראש ועדת הפנים, כאשר יש לנו סדר-יום אדיר, אנחנו נעבור מייד לדיון בחוק שהוצג בפניכם והוא הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2), ואחר כך נעבור מייד להסתייגויות. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי הכנסת, היה זה חוק חשוב, וכיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה הרגשתי שזו משימה לאומית קשה אך חשובה במיוחד בימים אלה. אני שמח שהצלחתי לבצע אותה עם כל הבעייתיות שיש בחוק הזה. עשינו צעד נכון בהתאמת החקיקה שלנו למצב המלחמה שבו אנחנו נמצאים. הדיונים היו סוערים - בדיון הראשון שברתי את הפטיש, בדיון השני נשבר לי בסיס העץ שעליו מקישים בפטיש. בסוף עברנו את זה וקיימנו את מה שנדרש מאתנו. אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מירי פרנקל-שור, שעבדה לילות כימים בשביל לסיים את דבר החקיקה, העירה הערות ועזרה בתיקון החוק; ליפה שפירא, מנהלת הוועדה, שעבדה שעות נוספות; לצוות הוועדה - שוש ודניאלה; לדניאל סלומון, היועץ המשפטי של משרד המשפטים; למני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה; לעוזרים הפרלמנטריים שלי - טליה ומרים; ולסיעת האיחוד הלאומי - חברי הכנסת מהסיעה ומנהלת הסיעה אנה, על כך שבמאבק הקשה הזה ובתקופה מאוד לא פשוטה של הימים האלה נתנו לי גיבוי מלא ועזרו בביצוע המשימה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הפנים. הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2), התשס"ג-‏2003 [מס' מ/25; "דברי הכנסת", חוב' ו, עמ' 851, חוב' ז', עמ' 963, חוב' ט', עמ' 1241, חוב' י', עמ' ; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדון בהסתייגויות להצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2). יציג את הצעת החוק בשם הוועדה המשותפת חבר הכנסת דניאל בנלולו, הידוע בפי חבריו בשם דני בנלולו, אבל הוא דניאל וזה שמו. בבקשה, אדוני. כל מי שעולה לדבר יזכור שעוד לא התחלנו את סדר-היום, וסדר-היום עמוס לעייפה. להערכתי, בשלב זה לפני 24:00, בחצות, אנחנו לא נראה אפילו את תחילת הסוף של סדר-היום. נסיים הרבה אחרי חצות. אילן שלגי (שינוי): אפשר היה להוסיף שבוע. היו"ר ראובן ריבלין: אי-אפשר להוסיף שבוע, כי הכנסת יוצאת לפגרה על-פי חוק. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם חבר הכנסת בנלולו ממלא את מקומך? שלא יאמרו שלא שאלתי. שאלתי את ראש הממשלה ועכשיו אני שואל אותך. דניאל בנלולו (בשם הוועדה המשותפת): אדוני יושב-ראש הכנסת, שרים, חברי הכנסת, ידידי יושב-ראש ועדת הכספים, לפני הצגת החוק הרשו לי להגיד משהו בנימה אישית, מהלב. היום, במעמד חגיגי זה של סיום כנס הקיץ של הכנסת, הציבור מביט בנו ומצפה בכיליון עיניים לתשובה אמיתית מאתנו, לאתגרים שניצבים בפני כולנו. חברי חברי הכנסת, בחוק זה נחסוך היום 120 מיליון שקל למדינה. וזה רק במרכיב אחד, ואני עדיין לא אומר כמה אנחנו הולכים לחסוך בשאר המרכיבים. 120 מיליון אלה יכולים לעזור למובטל, לנכה, לאם החד-הורית, לסטודנט, לחייל ולילדינו - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): או הנחה למעסיקים. דניאל בנלולו (בשם הוועדה המשותפת): - - - 120 מיליון שיעזרו לבתי-חולים, לבתי-הספר ולגורמי הרווחה. פתגם סיני עתיק וידוע אומר שגם מסע ארוך מתחיל בצעד אחד קטן. חברי חברי הכנסת, אני קורא לכולם לצעוד את הצעד הקטן והמשמעותי של הצעת חוק זו. לאחר לילות וימים ארוכים של דיונים בוועדת הכספים בראשותו של ידידי, היושב-ראש חבר הכנסת אברהם הירשזון, ידידי היקר שפעל רבות למען גיבוש הסכמה משותפת של חברים בוועדה - בהזדמנות זו ברצוני להביע את הערכתי על פעילותו המקצועית בוועדה וכן למנהל הוועדה טמיר כהן ולצוות. חשוב לי לציין, כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, את העובדה שאף שבוועדה יש חילוקי דעות, ויכוחים ומאבקים קשים שבאו לידי ביטוי לאורך כל המושב, יש בין החברים בוועדה כבוד הדדי והערכה הדדית לדעות השונות המועלות בדיונים. אני רוצה להביע את תודתי והערכתי לחברי האופוזיציה, ובראשם ידידי חבר הכנסת יצחק הרצוג, שבשיתוף פעולה - ביחד אתו וכמובן עם יושב-ראש הוועדה - הובלנו ראשונים את המאבק בקיצוץ תקציב החינוך והתרבות. לאחר שהקשבנו בקשב רב ובסובלנות בוועדת הכספים לכולם, קיימנו דיונים מעמיקים בנושא. ברצוני להודות לכל חברי הוועדה, שתרמו לגיבוש ההחלטה הסופית המוצגת בפניכם בהצעת חוק זו. ההצעה מתייחסת לכמה נקודות: א. איחוד רשויות; ב. קיצוץ במספר סגני ראשי ערים; ג. הקדמת בחירות לצורך איחוד. איחוד רשויות - בחודש האחרון שמעה הוועדה בקשב רב את דעתה המקצועית של ועדת השימוע של משרד הפנים, שהציגה את כל הפרטים והבעיות של כל איחוד ואיחוד. הוועדה הזמינה את כל ראשי הרשויות שהיו מיועדות לאיחוד. מדובר ב-12 איחודים, שהם 30 רשויות. אנו בתחילת הדרך של מהלך איחוד הרשויות, שיביא להתייעלות, לאיזון ולחיסכון עתידי של מאות מיליוני שקלים. הרשויות המובאות לאיחוד הן מכל המגזרים - - - היו"ר ראובן ריבלין: יושבי-ראש הוועדות, עם חברת הכנסת רוחמה אברהם - אתם לא יכולים לקיים פה דיונים. פה אנשים נואמים, ואנחנו רוצים להתקדם בסדר-היום. תודה. רוחמה אברהם (הליכוד): אתה צודק. דניאל בנלולו (בשם הוועדה המשותפת): תודה, אדוני היושב-ראש. הקפדנו שיהיה איזון פנימי לגבי אופי האוכלוסייה והייחוד של כל מקום ומקום. המרכיב השני - קיצוץ במספר סגני ראשי ערים. ברצוני לציין בפניכם נתונים ועובדות שאין עליהם מחלוקת, והם ידועים לכולם. אני רוצה לומר לכם, ידידי חברי הכנסת, יש כ-464 תקנים במשרד הפנים לסגני ראשי ערים - בפועל מכהנים 369 בשכר. התוכנית הכלכלית - הספר הכחול - המליצה לקצץ 174 סגנים. לאחר דיונים רבים עם שר האוצר, עם שר הפנים, יושב-ראש הוועדה - יושב-ראש ועדת הכספים, אברהם הירשזון - וחברי הוועדה, הבאתי פשרה שהסכימו עליה שר הפנים ושר האוצר, לקיצוץ ל-227 סגנים, וההצעה מוגשת בפניכם. הצעה זו שאנו מביאים בפניכם היא הצעה שהתקבלה על-ידי הממשלה, על-ידי השרים ועל-ידי ועדת הכספים. המרכיב השלישי - הקדמת הבחירות במהלך שלוש השנים - אני חושב ששר הפנים יביא לכאן את הפשרה בנושא. אני מבקש, חברים, לפני סיום המושב הזה, להודות לכל החברים שעסקו במלאכה, לכל חברי הכנסת שאני מבקש שיתמכו בהצעה הזאת, ואני מקווה מאוד שבמושב הבא נביא עוד תוכניות לקיצוץ בכמה תחומים, כדי להעביר כספים לאותן שכבות חלשות שנפגעו במהלך התוכנית הכלכלית. תודה רבה לכם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. ראשון המסתייגים - חבר הכנסת אחמד טיבי, לרשותו חמש דקות. אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן, שהוא היחיד שנמצא פה מבין המסתייגים. לרשות חבר הכנסת יצחק כהן עשר דקות, כי הוא הגיש יותר הסתייגויות. בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תודה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני. אדוני בוודאי ירצה לדון ולדבר על דברים שהם ברומו של עולם. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בהחלט כן, אדוני, ואני מודה לך מקרב לב. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אנחנו דנים באחד מהשיירים של מה שקרוי התוכנית לרפורמה כלכלית שהובאה על-ידי הממשלה ומשרד האוצר. התוכנית הזאת, נאמר עליה כמעט הכול. דיו רב נשפך בכתיבה, בביקורת, בשבח לפעמים מצד פקידי האוצר על התוכנית הזאת, שחלק מהתוצאות המיידיות שלה אנחנו רואים כאן מעבר לרחוב, בהפגנה המתמשכת ובמחאה של האמהות החד-הוריות. אני רוצה להתייחס, ברשותך, אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: לחוק הקודם. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא, לא. בהחלט לחוק הזה - לאיחוד הרשויות. איחוד המשפחות סוכל באופן לא ממוקד בחוק הקודם, אני מקווה שתינתן לי האפשרות להתייחס לאיחוד הרשויות שמוצע באמצעות החוק הזה. אני, אידיאולוגית, לא מתנגד לאיחודים, אבל מעשית בשטח, איחוד צריך להתבצע אם שני יישובים באים ואומרים: אנחנו רוצים להתאחד. זאת עושים באמצעות משאל-עם בדרך כלל, ולאחר ששני היישובים, מתוך רצון, מבקשים איחוד - הדבר מתבצע. כאן יש מעשה של כפייה. למשל, במקרה של מג'ד-אל-כרום, בענה, דיר אל-אסד, זה מעשה של כפייה. למשל, באבו-סנאן רוב התושבים מתנגדים להצעה לאחד אותם עם ג'וליס, ירכא, יאנוח וג'ת. אגב, אדוני היושב-ראש, גם הכפרים ג'וליס, ירכא, יאנוח וג'ת - יש להם הרכב אוכלוסייה הומוגני, אחיד - מהעדה הדרוזית - - - היו"ר ראובן ריבלין: כל אחד בנפרד. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בכל אחד בנפרד, וכולם כפרים השייכים לעדה הערבית הדרוזית, כאשר אבו-סנאן - 80% ממנו הם ערבים מוסלמים ו-20% הם דרוזים. לכן, נדמה לי שהיתה פזיזות מסוימת בצירוף אבו-סנאן - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני תמיד כועס עלי כשאני אומר ערבים ודרוזים, כי כולם - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אמרתי העדה הערבית הדרוזית, אם שמת לב - - היו"ר ראובן ריבלין: כי אדוני לא אמר את זה לפרוטוקול. אני רק עזרתי לאדוני שלא ייכשל בלשונו. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - אני שייך לראשוני - - - העדה הערבית הדרוזית - הם מראשוני הערבים כאן באזור - - - היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. אני הקפדתי על מה שאתה לימדת אותי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - אתה זוכר את כמאל ג'ונבלט, שיח' באש אל-אטרש. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב - גם במקרה ג'ת ובקה יש כאן פזיזות בהחלטה הזאת, שכופה על התושבים דברים שלא בטוח שהם רוצים, אני בטוח שרבים ביישובים האלה מתנגדים להם. לכן, גם ההצעה שהביא לכאן חבר הכנסת בנלולו - שהוא רכז סיעת הליכוד בוועדת הכספים ובוועדה המשותפת - היא הצעה שראוי להתנגד לה. ראוי דווקא לתמוך בהצעת הפשרה שהציע חבר הכנסת אפללו - חבר הכנסת אפללו, מאותה סיעה, מהליכוד - שבה הקיצוץ הוא פחות, הוא לא דרסטי, הוא הדרגתי. אדוני היושב-ראש, אומנם אנחנו רואים רק חלק קטן של המחאה החברתית הזאת של האמהות החד-הוריות כתוצאה מתוכנית הרפורמה, אבל האספקטים השליליים הרבים של התוכנית הזאת מתבטאים בעלייה בשיעור דורשי העבודה, בעלייה הדרגתית חמורה במספר המבקשים הבטחת הכנסה. אגב, נושא הבטחת ההכנסה, אדוני היושב-ראש, הוא נושא ראוי לבדיקה, לאחר שנים של כללים - אתה יודע שאדם שתופסים אותו נוהג ברכב לא לו שלוש פעמים, מבטלים לו את הבטחת ההכנסה. היו"ר ראובן ריבלין: באמת? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כן. מבטלים לו את הבטחת ההכנסה. אם הוא נתפס ברכב, אפילו לא לו - מבטלים לו את הבטחת ההכנסה, את התשלומים. אדם שיש לו בירושה ממשפחתו עדר של שלושה כבשים - מבטלים לו את הבטחת ההכנסה. אתה יודע איך בונים במגזר הערבי. למשל, יש בית - בונים בקומה השנייה - האדמה היא לא שלו, וגם הבית לא שלו. מתייחסים לכך כאילו כל הבית הוא שלו בחישוב הבטחת ההכנסה. הרי יש כאן התעמרות באדם קשה-יום. ולכן, אגב, אדוני היושב-ראש, זה נושא שראוי לדיון נפרד, ואנחנו נביא אותו לדיון נפרד בשעה טובה, כאשר ישובו חברי הכנסת אל העבודה הפרלמנטרית הפורייה - שאני מאוד נהניתי ממנה, במיוחד מהעובדה שאדוני ניהל ביד רמה את הישיבות ואת עבודת הכנסת - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - ואני רוצה להודות לו על כך. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מתאר לי שאדוני עוד ידבר היום כהנה וכהנה, ואני אהיה פה על הדוכן - אדוני יוכל לחזור על המחמאות. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בדיוק, אני הולך - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני. חבר הכנסת יצחק כהן - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת משה גפני; אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח. שר הפנים - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח. חבר הכנסת דוד אזולאי נוכח. לכן, אחרי חבר הכנסת יצחק כהן – חבר הכנסת דוד אזולאי. כבוד חבר הכנסת יצחק כהן, כבוד השר לשעבר - - - השר מאיר שטרית: אלה שלא היו - - - היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי, אני קראתי בשמותיהם, הם לא באו. קראתי להם, אחר כך ליצחק כהן ואחר כך לדוד אזולאי. מי שלא היה, איבד את תורו. לאדוני יש שמונה הסתייגויות, אבל אני הקצבתי לו עשר דקות. יצחק כהן (ש"ס): שמונה כפול חמש זה 40 דקות. היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע, אבל בבוקר כבר קבענו את ההסדרים – עשר דקות. אם לאדוני יהיה - - - יצחק כהן (ש"ס): בבוקר, חוץ מצעקות לא שמעתי כלום. היו"ר ראובן ריבלין: אם אדוני היה יותר רגוע - - - יצחק כהן (ש"ס): אני מאוד רגוע. אדוני עצבני. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אדוני נכנס בסערה. נהפוך הוא - - - שר האוצר בנימין נתניהו: חבר הכנסת יצחק כהן - - - יצחק כהן (ש"ס): איציק. שר האוצר בנימין נתניהו: - - - היו"ר ראובן ריבלין: או.קיי., הוא סגן שר האוצר לשעבר. שר האוצר בנימין נתניהו: - - היו"ר ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, מדובר פה בסגן שר האוצר עד לפני כמה חודשים, וגם - - - דוד אזולאי (ש"ס): מה הציע שר האוצר? לא שמעתי. היו"ר ראובן ריבלין: הוא הציע לו לנאום נאום מקרו-כלכלי ולהביא תוכנית שיש בה חזון. ועכשיו לחבר הכנסת יצחק כהן יש עשר דקות, ואם יהיה לאדוני עוד מה לומר והוא ידבר לעניין והוא לא יסיים במסגרת הזמן הזה, לא אפסיק אותו. קריאות: - - - יצחק כהן (ש"ס): קודם כול יש לנו איזה תיק לסגור – לגבי הבוקר. היו"ר ראובן ריבלין: לא, גם אני חושב שאדוני צריך להבין שמה שהוא עושה - - - יצחק כהן (ש"ס): זה לא על חשבוני, נכון? היו"ר ראובן ריבלין: ודאי שלא. מה שהוא עושה בצורה טבעית יתפרש על-ידי כל צופי - - - השר מאיר שטרית: איציק, מה דעתך על - - - יצחק כהן (ש"ס): תיכף אני אגיע לפנסיה. היו"ר ראובן ריבלין: מה שהוא עושה בצורה טבעית משתקף בעיני כל עם ישראל כאילו יש פה איזו תזזית, כי אדוני הוא מלא אנרגיה, ועם התזזיתיות שלו - - - אורית נוקד (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: כבר קראנו לחבר הכנסת גפני. הוא לא יוכל - - - יצחק כהן (ש"ס): לא, הוא אחרי. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, הוא היה הראשון. קראנו לו הראשון. אין דבר, פעולתו של חבר הכנסת גפני - - - קריאה: - - - יצחק כהן (ש"ס): לפנים משורת הדין. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן - בבקשה, אדוני, עשר דקות. יצחק כהן (ש"ס): רק רגע, קודם אני רוצה לסגור את התיק של הבוקר. השר מאיר שטרית: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן - בבקשה, אדוני. יצחק כהן (ש"ס): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, שר האוצר, ראש הממשלה לשעבר - ואני מקווה, גם לעתיד - - שר האוצר בנימין נתניהו: הסתבכת. יצחק כהן (ש"ס): - - השר שטרית, לגבי הפנסיה, מלה אחת. יש לכם מזל. אף אחד לא רצה לגעת בזה. אתם קיבלתם חבילה מוכנה. גם את המספריים ואת הסרט שמתי לכם שם. היה עליכם רק לגזור. לפחות תודו בזה. שר האוצר בנימין נתניהו: תודה. אורית נוקד (העבודה-מימד): - - - יצחק כהן (ש"ס): מורי ורבותי, התוכנית הכלכלית שהוגשה – יותר משהיא מהווה תוכנית כלכלית, היא בלא ספק מהווה השקפת עולם, והשקפת עולם של מרכיבי הקואליציה. הרב נסים, שר הבריאות לשעבר, אני עוד לא ראיתי דבר כזה; עוד לא ראיתי בהיסטוריה של מדינת ישראל שמכניסים לקווי היסוד, להסכם קואליציוני, פגיעה וקיצוץ בקצבאות הילדים. כובלים מראש את ידיו של שר האוצר – ואת ידיו של השר שטרית - כופים עליו הר כגיגית, אומרים לו בהסכם הקואליציוני של שינוי ומפד"ל: אתה חייב לפגוע בילדים. וזה עובר כחוט השני בכל פרטי התוכנית. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, המנכ"ל של משרד ראש הממשלה, יצחקי, היה כאן כדי להיות בטוח שאתה אומר את מה שאמרת בפעם הקודמת, יחד אתו, כשיזמתם אותן תוכניות. יצחק כהן (ש"ס): לא, לא, לא, אני מכחיש כל קשר. בשום אופן לא. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני מכחיש כל קשר, אבל בכל זאת העובדות מדברות בעד עצמן. יצחק כהן (ש"ס): מכחיש כל קשר, כל קשר מכחיש, אין שום קשר בין התוכניות שלנו - - - היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני. יצחק כהן (ש"ס): התוכנית היחידה שאני סומך עליה את ידי היא תוכנית הפנסיה. ובין היתר, הוגשה תוכנית של איחוד רשויות. מי בבית הזה לא בעד איחוד רשויות? מי לא מבין שמדינת ישראל, שגודלה כגודל מנצ'סטר, מבזבזת המון כסף, המון-המון כסף, בפיזור לא הגיוני, בפיזור לא מוצדק של רשויות, שיש לאחד אותן? אבל, מורי ורבותי, התוכנית שהוגשה לנו היא לא איחוד רשויות; זה פירוד העם בישראל. חבר הכנסת מרגי, איך אפשר להבין שכפר-ורדים, שנמצא למעשה כמטחווי קשת ממעלות-תרשיחא - וזה נכון ששמו של ראש המועצה של מעלות-תרשיחא הוא בוחבוט. נכון, זו עובדה. והוא ראש עיר מוצלח מאוד, והוא הרים את העיר הזאת להישגים חסרי תקדים. אבל מה לעשות, כפר-ורדים לא רצה להתאחד עם מעלות-תרשיחא. אז מה עשו? הוציאו אותם החוצה. לעומת זאת – והשר שטרית ודאי יאשר את זה – אם בבסיס התוכנית היה גם אלמנט של חיסכון והיה גם אלמנט של אינטגרציה - וזה היה תמיד בבסיס הרעיון, איחוד רשויות זה לא חלום, זה לא חזון שעכשיו חלמו אותו פתאום, זה דבר ישן, והבסיס היה שני נושאים חשובים וקרדינליים: הראשון, חיסכון כספי – כן או לא, את זה הזמן יוכיח; והשני, אינטגרציה: לקחת יישובים חזקים מבחינת חתך סוציו-אקונומי, שמתאימים גם מבחינה גיאוגרפית, טופוגרפית, ולחבר אותם ברצף ליישובים שהם יותר חלשים. אתם זוכרים, הרב נסים דהן והרב דוד אזולאי, את הבכיות של עיירות הפיתוח - ואת זה שטרית בוודאי זוכר, כי הוא גר לא רחוק משם. אני זוכר את הבכיות של שדרות, איך זה שהם מהווים את מאגר העובדים של כל המפעלים שהיו בקיבוצים מסביב – ויש לי הרבה כבוד והערכה לקיבוצים, יש לי גם אחות שגרה בקיבוץ; איך זה ששדרות היתה המאגר – מה שהיום, להבדיל אלף אלפי הבדלות, התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב – של כל העובדים במפעלי הקיבוצים, והעיירה שדרות מוזנחת. היום כבר לא. זה היה הבכי. ותמיד חשבו: צריכים לעשות צדק היסטורי וצריכים לעשות איחוד רשויות. אז היו בבסיס שני רעיונות מובילים לצדק היסטורי - חיסכון כספי ואינטגרציה. אבל יסביר לי כבוד היושב-ראש, איך לוקחים שני יישובים חזקים מאוד, מאוד, מאוד, שאין חזקים מהם במדינת ישראל, כמו סביון וגני-יהודה, ומאחדים אותם לרשות אחת. איפה החיסכון, איפה האינטגרציה? השר שטרית, גני-יהודה תרמה המון לדרום-השרון, ומדרום-השרון אתה קורע איבר, ולמי אתה מחבר אותו? אתה משאיר אותו מדמם, ואתה מחבר אותו לסביון. השר מאיר שטרית: - - - פרה אדומה. יצחק כהן (ש"ס): לא, זו עגלה ערופה. השר מאיר שטרית: - - - יצחק כהן (ש"ס): לא, זה משהו אחר. יש עגלה ערופה, ויש פרה אדומה. לא חשוב. היו"ר ראובן ריבלין: יש פרה אדומה שהיא גם בקוראן - - יצחק כהן (ש"ס): לא, להבדיל, חס וחלילה. אל תערבב. היו"ר ראובן ריבלין: - - ויש עגלה ערופה שהיא רק במסורתנו. בבקשה. יצחק כהן (ש"ס): קורעים מדרום-השרון, שהיא מועצה שפועלת היטב - ראש המועצה עושה מאמצים אדירים לנהל אותה - את החלק העיקרי, המיטיב והמניב, את גני-יהודה, ומחברים אותו, למי? לאור-יהודה? לא. ליהוד? לא. מחברים אותו לסביון, לשם "שיקום שכונות". עשו "שיקום שכונות" - סביון וגני-יהודה. השר מאיר שטרית: - - - יצחק כהן (ש"ס): דוד לוי בזמנו, כשהיה שר השיכון, עשה את מפעל שיקום השכונות. פורז, שר הפנים, עם טומי לפיד, עם אנשי שינוי הנאורים – ודרך אגב, לא עובר יום שהם לא בוועדה לענייני ביקורת המדינה. גם היום הם היו בוועדה לענייני ביקורת המדינה. לא עובר יום שהם לא בוועדה לענייני ביקורת המדינה. גם היום. פורז לא הגיע. לא חשוב, זה נושא אחר. דוד אזולאי (ש"ס): - - - יצחק כהן (ש"ס): השקפת העולם שלהם – זה לא עומר, חלילה. למי אדוני היה מחבר את עומר לו היה שר הפנים? היו"ר ראובן ריבלין: תתרחק טיפה מהמיקרופון, ישמעו אותך הרבה יותר טוב. השר מאיר שטרית: - - - יצחק כהן (ש"ס): חזק וברוך, הנה אדם שגדל ביבנה, בעל השקפת עולם חברתית. עומר מתבקשת להתחבר? לא, מה פתאום? חס וחלילה. ושאלו אותו, את פורז: למה אתה לא מחבר אינטגרטיבית? השר מאיר שטרית: - - - יצחק כהן (ש"ס): בבקשה. ואני חושב שהחתך של האוכלוסייה – הקב"א שם – לא פחות טוב מבעומר. השר מאיר שטרית: יותר טוב. יצחק כהן (ש"ס): אני לא יודע אם הוא יותר טוב. בוא נאמר, לא פחות טוב. אז, איפה פה איחוד רשויות? איפה פה האינטגרציה? איפה פה חיסכון כספי? יש פה רק ביזיונות. הם לא מתביישים, ועוד תחת הדגל של איחוד רשויות אומרים לנו: הנה, זה טוב. חבר הכנסת משה כחלון, עובדה שמכל הכמות האדירה, אחרי הלחצים של פעילי מפלגות, נשארו שמונה רשויות יהודיות, שתיים דרוזיות ושתיים ערביות, וזה נקרא "מבצע איחוד רשויות" - אחרי שחשפו את כל הביזיונות ואת השקפת עולמם - ולדעתי יפה שעה אחת קודם להוקיע אותם מכל חלקי הבית הזה. זה לא ייתכן. הגרוע ביותר הוא, ששר הפנים מבקש סמכות מעל הממשלה, מעל הכנסת, כאילו הכנסת היא 120 חברים נודניקים שנבחרו על-ידי המון נבער - כבודו זוכר את המאמר - והוא רוצה לפרק לבד רשויות מכאן ואילך, והוא יחליט לבד. אם, חלילה, יהיו כמה חברים בקואליציה כמו חבר הכנסת אלי אפללו, שייזכר לטוב - - - היו"ר ראובן ריבלין: באישור ועדת הפנים. יצחק כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, יפה מאוד. הוא לא רוצה אישור ועדת הפנים. לזה הוא מתנגד. בסך-הכול, מה ביקשנו? ביקשנו אישור - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני היה צריך לומר לו, שכיושב-ראש ועדת הכלכלה הוא תמיד דרש שהממשלה תקבל גם את אישור ועדת הכלכלה. יצחק כהן (ש"ס): הוא לא רוצה את הכנסת, ועל זה הוא עושה משבר. היו"ר ראובן ריבלין: באמת? יצחק כהן (ש"ס): כן. הוא לא רוצה את אישור הכנסת. הוא רוצה לדלג מעל הכנסת. היו כמה חבר'ה בקואליציה שהוכיחו בגרות, ובניגוד למשמעת הקואליציונית לא הצביעו אתו - חבר הכנסת אפללו ועוד כמה חברים מהקואליציה. היו"ר ראובן ריבלין: לגרסת הוועדה - - - יצחק כהן (ש"ס): בגרסת הוועדה הוא חייב לעבור דרך הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר. זה מה שמובא. יצחק כהן (ש"ס): הוא חייב לעבור דרך הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: יש הסתייגות של שר הפנים - - - יצחק כהן (ש"ס): הוא הגיש עכשיו הסתייגות - - - היו"ר ראובן ריבלין: יש הסתייגות של שר הפנים, ואנחנו נדחה את כל ההסתייגויות. יצחק כהן (ש"ס): נוריד אותה. יפה מאוד. אני שמח מאוד לשמוע. אדוני, אני מודה לך שאתה שומר על כבוד הכנסת. דרך אגב, זה גם רצון העם. העם שלח לפה 120 נבחרים. היו"ר ראובן ריבלין: העם יברר, כאשר הוא יצביע- - - יצחק כהן (ש"ס): לא. הוא שלח 120 נבחרים, שבמהלכים כאלה דרמטיים - - - השר שטרית, אני רוצה לומר לך שאתה היית ראש רשות. אילו רצית לחוקק חוק עזר פשוט, נניח איסור מכירת הבשר האחר, היית חייב להביא אותו לכאן לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי שתאשר לך אותו. לא, שר הפנים רוצה לפרק רשויות, שראשיהן נבחרו על-ידי אולי 100,000 בוחרים, או 50,000 בוחרים - הוא יחליט שהוא מסיים להם את הקדנציה בלי אישור של הכנסת. כלומר, הוא רוצה להיות סוברני להחליט לבד. מר עולם. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד סגן השר והשר לשעבר, אדוני היה גם חבר כנסת - - - השר מאיר שטרית: אל תשכח ששרים מתחלפים. יצחק כהן (ש"ס): זה מה שאני מסביר לו. היו"ר ראובן ריבלין: אתה מספר לחבר הכנסת יצחק כהן? יצחק כהן (ש"ס): זה מה שאני מסביר לו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן כבר היה שר וסגן שר וכבר היה חבר כנסת. יצחק כהן (ש"ס): אני שמח לשמוע את יושב-ראש הכנסת, שהוא שומר על העיקרון. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת, הואיל וזמנך תם - - - יצחק כהן (ש"ס): עוד דקה. היו"ר ראובן ריבלין: כמה אדוני רוצה עוד, שתיים-שלוש דקות? יצחק כהן (ש"ס): כן. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה. יצחק כהן (ש"ס): אני שמח לשמוע שיושב-ראש הכנסת תומך בדעתנו, שכל שינוי דרמטי כזה, כמו פירוק רשויות - - משה גפני (יהדות התורה): זה מופיע בחוק. היו"ר ראובן ריבלין: ככה זה הופיע. יצחק כהן (ש"ס): - - חייב לעבור את הכנסת, לא בהתייעצות. הוא רוצה בהתייעצות. היו"ר ראובן ריבלין: ועדת הכנסת. משה גפני (יהדות התורה): ועדת הפנים. יצחק כהן (ש"ס): ועדת הפנים. אחת מוועדות הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: הוועדה הנוגעת בדבר. יצחק כהן (ש"ס): זה כבר גורם לי קצת יותר נחת וקצת יותר רגיעה. היו"ר ראובן ריבלין: למדתי זאת מפיו של אברהם פורז, כחבר ועדת הכלכלה, כשהייתי שר התקשורת וקיבלתי בברכה את רצונו להיות מפקח על שר התקשורת, כאשר הוא קובע דברים מאוד מכריעים. אני בהחלט חושב שליווי הוועדות את השרים הוא לתועלת השרים. משה גפני (יהדות התורה): נכון מאוד. יצחק כהן (ש"ס): אז אני מאוד מקווה שאדוני יעמוד על כך שההסתייגות של השר פורז תידחה. היו"ר ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לדחות את כל ההסתייגויות. להצביע בעד החוק. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): - - - יצחק כהן (ש"ס): לא הזמינו אותי. מצטער, לא הודיעו לי. היו"ר ראובן ריבלין: מה קרה? יצחק כהן (ש"ס): לא הודיעו שיש דיון בוועדה. על מה הדיון? יצחק הרצוג (העבודה-מימד): איחוד רשויות. זה הכול חלק מהחוק. יצחק כהן (ש"ס): איחוד רשויות. אגיד לך מה קרה. ראש עיריית אור-יהודה, מר בוכבוזה - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אדוני, יש כאן בעיה פרוצדורלית. אם יש כרגע דיון מחדש בוועדת הכספים - - - היו"ר ראובן ריבלין: מה? על החוק שאני דן עליו פה? אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): כן. היו"ר ראובן ריבלין: לי לא הודיעו כלום. חבר הכנסת הרצוג, אדוני ישמע לפרוטוקול. השר מאיר שטרית: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני רק אומר לאדוני - - - השר מאיר שטרית: - - - מה שהביאו מחדש לוועדה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מודיע לכבודכם, שהופיע בפני ממלא-מקומו של יושב-ראש ועדת הכספים, שיושב-ראש ועדת הכספים הודיע לי שהוא ממלא-מקומו, חבר הכנסת הידוע כדני בנלולו, אבל הוא דניאל בנלולו - - - יצחק כהן (ש"ס): המכוּנה. היו"ר ראובן ריבלין: כי כך הוא ביקש ממני לקרוא לו. אני קורא לו חבר הכנסת דניאל בנלולו. יקירי, אני מודיע לכם שהנחנו את זה על שולחן הכנסת והוא הציג את החוק בפני הכנסת, וכרגע אנו דנים בהסתייגויות. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אז איך - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני לא יודע מה אדוני אומר לי. על כל פנים, מי שמופיע בפני זה לא כל חבר כנסת בנפרד. למשל, חבר הכנסת יצחק כהן רוצה לקבוע היום איזה נוהג חדש, נוהג הפטיציות. יצחק כהן (ש"ס): לא. היו"ר ראובן ריבלין: לכל אחד יש נוהג חדש. כרגע, אני דן - - - יצחק כהן (ש"ס): חבר הכנסת שוחט, לגבי הפטיציה - - - אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כרגע מתקיים דיון בוועדה בשינויים של החוק. היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי, ואני מבין. אדוני שר האוצר לשעבר, אני רוצה להסביר לאדוני דבר. אני מנהל את ישיבות הכנסת בהתאם לתקנון. החוק הונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - - - השר מאיר שטרית: עוד מעט מצביעים. היו"ר ראובן ריבלין: הוא הונח על שולחן הכנסת. הוא הוצג על-ידי ועדת הכספים, כאשר יושב-ראש ועדת הכספים - - - יצחק כהן (ש"ס): אז אנחנו ניגש להצבעה. השר מאיר שטרית: כשתגמור לדבר, נצביע. היו"ר ראובן ריבלין: כך שאני לא יודע מה עושים בוועדה. זה הכול. יצחק כהן (ש"ס): אדוני, אולי ניגש להצבעה? היו"ר ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה, ניגש להצבעה. יצחק כהן (ש"ס): קדימה. היו"ר ראובן ריבלין: לא. אדוני סיים? יצחק כהן (ש"ס): סיימתי, ואני מודה לך מאוד על שמירת חוסנה של הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: ודאי. יצחק כהן (ש"ס): לא לאפשר לגבי רשויות - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני. ואני מבקש מאדוני לעזור לי לקיים את הסדר בכנסת, כי אני ואדוני יודעים כמה הוא נמרץ וכמה הוא עדין. אבל, בציבור כשרואים את אדוני הולך כתזזית, זה נראה כאילו, חלילה - - - יצחק כהן (ש"ס): תעזור לי לעזור לך. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, לרשותך חמש דקות. דוד אזולאי (ש"ס): יש שתי הסתייגויות. היו"ר ראובן ריבלין: כי שמונה הסתייגויות זה עשר דקות, ושתי הסתייגויות זה חמש דקות. אם לאדוני יהיה קשה, אנחנו ניתן לו עוד כמה דקות. השר מאיר שטרית: כשהוא יגמור לדבר, תצביע ונגמור עניין. היו"ר ראובן ריבלין: אני מסכים. יצחק כהן (ש"ס): בוא וניגש להצבעה. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא יכול לגשת להצבעה. דוד אזולאי (ש"ס): עכשיו אני מוכן. תן צלצול. היו"ר ראובן ריבלין: לא. דוד אזולאי (ש"ס): אני לא מוכן לעקוף את היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: לא. אדוני, אנחנו נמצה את ההסתייגויות. חבר הכנסת גפני מקבל את ההסתייגויות שלו. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא אעקוף את יושב-ראש הכנסת, שדואג למעמדו ולכבודו של הבית הזה, בניגוד לכמה חברים שלך. כרגע מתנהל דיון בוועדת הכספים ואפילו היושב-ראש לא יודע על כך. אני אומר, אדוני, שומו שמים. אני חושב שטוב היה עושה, אדוני היושב-ראש, אם היה נועל את הישיבה הזאת - - היו"ר ראובן ריבלין: חס וחלילה. דוד אזולאי (ש"ס): - - ומברר את הנושא הזה עד תום. היו"ר ראובן ריבלין: מה פתאום? דוד אזולאי (ש"ס): לא יעלה על הדעת שמתקיים דיון במליאה ובאותו זמן מקיימים דיון על אותו נושא בוועדת הכספים. היו"ר ראובן ריבלין: לא יכול להיות דבר כזה. דוד אזולאי (ש"ס): אם לא יכול להיות, איך אדוני מסביר את התופעה הזאת? היו"ר ראובן ריבלין: לא יודע. אני מבקש לקרוא אלי את יושב-ראש הקואליציה. דוד אזולאי (ש"ס): אני מציע שהנושא הזה ייבדק. היו"ר ראובן ריבלין: השר נמצא פה ומאשר במפורש שהחוק הונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית והוצג על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים בפועל, חבר הכנסת דניאל בנלולו. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אני אתך. נושא איחוד הרשויות - מכובדי חברי הכנסת, מי שזוכר, בתחילת הדרך, כשהתחלנו לדבר על איחוד רשויות, הממשלה השלומיאלית הזאת הגישה לנו הצעה לתוכנית כלכלית ובתוכה 150 רשויות שמיועדות לאיחוד. שם היה מדובר על חיסכון בסדר-גודל של כ-2 מיליארדי שקל. במשך הזמן זה הלך ופחת, והגיעו ל-70 מקבצים, עד שבשלב מסוים שר הפנים התעשת ואמר: אני מבקש להוציא את כל נושא איחוד הרשויות מהתוכנית הכלכלית. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אדוני השר, אתם מפריעים לחבר כנסת. דוד אזולאי (ש"ס): ואז, שר הפנים משך את איחוד הרשויות מהתוכנית הכלכלית, ביקש לעשות שימוע לאותם ראשי מועצות על מנת להיראות דמוקרטי, אבל זו היתה דמוקרטיה סלקטיבית. כאשר עשו שימוע לאותן רשויות שרוצות להתאחד, את מי שמעו? שמעו את ראש העיר ואת היועץ המשפטי, אבל לא שמעו את העיקר - התושבים, אלה שאמורים בעצם להגיד את שלהם. אותם לא שמעו. אותם לא הזמינו. אליהם לא התייחסו. אנשים המשיכו בשלהם. כך לאט לאט, עד שהגענו למקבץ של שלושים-וחמישה רשויות שהביאו לנו שנצביע עבור איחודן. היו"ר ראובן ריבלין: שלושים-וחמש רשויות. דוד אזולאי (ש"ס): תודה, שלושים-וחמש רשויות. והנה, עכשיו, סוף כל סוף, אחרי כל כך הרבה דיונים, אנחנו מקבלים 12 מקבצים, שהם אולי לא בערך אלא בדיוק 30 רשויות. אבל, אף אחד לא אומר לנו כמה כסף הולכים לחסוך. אני אומר לכם, שלא יהיה כאן חיסכון בכסף, אבל נזק בלתי הפיך לאותם יישובים בוודאי יהיה. אדוני היושב-ראש, אגיד לך למה אני מתכוון. הולכים לבחירות עכשיו, בעוד שלושה חודשים, באוקטובר, ואם אני לוקח כדוגמה את היישובים סביון וגני-יהודה, שהולכים לבחירות בעוד שלושה חודשים, תושבי סביון יצטרכו לבחור מועמד מגני-יהודה או שתושב גני-יהודה יצטרך לבחור מועמד מסביון. האם כאן אין מגמתיות מסוימת, לחסל קבוצות מסוימות ולתת לקבוצות הנאורות לפרוח? יש כאן מגמה של שר הפנים. לצערי הרב, אתם, אנשי הליכוד, הולכים ונופלים במלכודת. אקח דוגמאות נוספות. לקחו את המועצה האזורית חוף-הכרמל עם עתלית וכפר-גלים. אדוני השר, אולי תסביר לי - - - השר מאיר שטרית: - - - דוד אזולאי (ש"ס): למה? כי הוא מהליכוד? השר מאיר שטרית: לא יודע. דוד אזולאי (ש"ס): אני שואל: מה הקריטריון? למה לא קבעו קריטריונים? מה היה יותר פשוט מלקבוע קריטריונים? אבל, כנראה מי שיש לו גב פוליטי, מי שיש לו קרבה לחברי המרכז ומי שיכול להפעיל לובי ויש לו אמצעים כנגד חברי ועדת הכספים, כנגד חברי הכנסת של הליכוד - דניאל בנלולו, חברי, עמד כאן ונתן לנו הרצאה ודיבר כך. יותר מכך, הוא אפילו סיכם אתי: דוד, הנושא שאתה מעלה הוא נושא חדש. אני תומך בך, אם תביא זאת כנושא חדש. אני מגיע לוועדת הכנסת וטוען לנושא חדש, והמכבש הקואליציוני, הרוב הדורסני, מתייצב כאחד להחליט שזה לא נושא חדש, אף שכולכם יודעים את האמת. זאת האמת. זה נושא חדש. השר שטרית, אתה פרלמנטר ותיק ואתה מכיר את הדברים. כאשר מגישים לנו קבוצה של 150 רשויות מקומיות - - - היו"ר ראובן ריבלין: נושא חדש הוא מה שוועדת הכנסת מחליטה שהוא נושא חדש. דוד אזולאי (ש"ס): נכון, אבל אנחנו גם יודעים להגדיר מהו נושא חדש. היו"ר ראובן ריבלין: כך קבע בית-המשפט הגבוה לצדק, גם כאשר הוא אומר שזה לא צודק. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את בקיאותך בתקנון, ואני בטוח שאם הגעת עד הלום, בין היתר זה בזכות הידע הרב שלך בתקנון. אבל, אדוני היושב-ראש, תסכים אתי שכשמדובר על כך שמגישים לך להצעה הראשונה 150 רשויות, ואתה נשאר בסוף עם 12 מקבצים של 30 רשויות, אני שואל אותך: זה לא ביזיון לבית הזה? זו לא פגיעה בבית הזה? אם זו אינה פגיעה, מהי פגיעה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, הזמן עבר, אבל אני מאפשר לאדוני להמשיך לדבר עוד כמה דקות. דוד אזולאי (ש"ס): זה נושא כל כך כבד וכל כך חשוב. אני יכול לעמוד כאן ולדבר שעתיים על הנושא הזה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני לא יכול לדבר יותר מעשר דקות, בכל מקרה, גם לפי התקנון. דוד אזולאי (ש"ס): אני יודע, ולכן אני משתדל לעשות מה שאני יכול. אני מקווה שתאפשרו לי לפחות לדבר. הרי לכם יש הרוב - - היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. דוד אזולאי (ש"ס): - - לכם יש הגיוס. אתם יכולים לעשות כל מה שאתם רוצים בבית הזה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנכבד אזולאי, לפי התקנון אני לא יכול לתת לך יותר מעשר דקות. נתתי לך חמש דקות, אבל אנחנו עוד מעט כבר עוברים - - - דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רק אסיים בשני דברים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. דוד אזולאי (ש"ס): עתלית - מה לעתלית ולמועצה האזורית חוף-הכרמל? עיירת פיתוח, אנשים שבאו ממרוקו - מה להם ולקיבוצניקים? השר שטרית, איך דחפתם אותם? איך הדבקתם אותם? המגזר הערבי - מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה. השר שטרית, אני מציע לך שתפנה ותבדוק כמה מדינת ישראל השקיעה בבענה. איזה כישלון. עבדך הנאמן הלך על מודל מיוחד שהקמנו שם: גם נאמנים וגם ועדה קרואה. מועצה שהיתה מתה ולא תפקדה ולא שילמה משכורות, ועכשיו היא מאוזנת ומתפקדת. למי מחברים אותה? תראה איזו בורות. לא יודעים. חיברו אותם למג'ד-אל-כרום. אתה יודע איזו חטוטרת יש למג'ד-אל-כרום? אתה יודע איזו חטוטרת יש לדיר-אל-אסד? מי יישא את זה? מי ישלם את הגירעונות האלה? מאיפה, אם אתה מחפש לחסוך? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אבקש לדבר. דוד אזולאי (ש"ס): לסיום, סמכות לשר הפנים לאחד רשויות - איפה נשמע במדינה דמוקרטית סמכות לשר? מעניין מה היו אומרים שרי שינוי אם היינו באים לטעון טענה כזאת כלפי שר מש"ס, שהוא יקבל את הסמכות? שומו שמים, לא יעלה על הדעת. היו חושדים בנו בכל החשדות האפשריים. אבל, כשמדובר בשר הפנים - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. דוד אזולאי (ש"ס): - - האיש הנאור, האיש שלא בא לוועדה לביקורת המדינה, האיש שמראיין מועמדים בתוך משרדי שינוי ומצפצף על הוועדה - להם מותר הכול. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, עכשיו עברנו. עם כל הכבוד, אם אדוני מדבר לעניין החוק - - - דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא לסיים. דוד אזולאי (ש"ס): לסיום - אני פונה אליך, כאדם שהצהיר בתחילת הדרך, כשנבחר ליושב-ראש, שהוא יעמוד כחומת מגן להגן על הבית הזה, ומבקש ממך בכל לשון של בקשה: אל תיתן להסתייגותו של שר הפנים לעבור. יש כאן ועדות. ועדת הפנים היא הוועדה הטבעית לטפל בנושא איחוד רשויות, ולא שר הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. לעת עתה היא לא הוצגה. שר הפנים לא בא להציג אפילו את הסתייגותו. דוד אזולאי (ש"ס): כן, אבל אתה יודע שבלי שינוי הרי אין ממשלה - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, תודה רבה. דוד אזולאי (ש"ס): - - ואז, מה שיקרה הוא שיפעילו את המכבש עוד הפעם. יבואו ויפעילו את המכבש. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, בפעם הבאה אני אתן לך את כל הזמן שמגיע לך, כי אז אנחנו נחסוך. אני מודה לך מאוד. האם השר פריצקי רצה להתערב בדיון? שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: כן. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה כהרף עין, כי חבר הכנסת גפני עדיין צריך להסתייג. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: ודאי. משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר - - - שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: שעה. היו"ר ראובן ריבלין: מה אדוני רוצה? מה אדוני חפץ? משה גפני (יהדות התורה): אני רוצה לרדת לוועדה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני חפץ להתערב בדיון. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: כן. עניתי על שאלתו. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. אדוני לא יהיה מודאג. חבר הכנסת אזולאי, כל מי שרוצה לצעוק צועק בישיבה. חבר הכנסת אליעזר כהן. אדוני השר, בבקשה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים כאן בהצעת החוק, שהיא אחת החשובות - - - משה גפני (יהדות התורה): כמה זמן - - -? היו"ר ראובן ריבלין: אין תקנון. כל זמן שהוא מדבר לעניין, אני אתן לו. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: ודאי. היו"ר ראובן ריבלין: ברגע שאראה שיש פה איזה דבר שהוא - - - שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: - - - אדוני היושב-ראש, אחת החשובות בכלל ביחסי שלטון מקומי - - - דליה איציק (העבודה-מימד): אבל, הוא - - - היו"ר ראובן ריבלין: אי-אפשר להתקרב לבמה ולדבר. אי-אפשר. זה לא טוב. זה נראה לא טוב. גברתי היקרה, בבקשה לשבת. חברת הכנסת הנכבדה, נא לשבת ולא להתקדם ולהתקרב תוך כדי כך שמדברים. זה עושה דברים לא טובים. השר פריצקי, בבקשה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: - - - אדוני היושב-ראש, אחת החשובות בשאלה של יחסי שלטון מקומי ורשות מרכזית. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל לוקה בליקוי חמור, שהצעת החוק הזאת באה לתקן ולו חלק הימנו. היא לוקה בריבוי עצום של רשויות מקומיות, שבעצם אינן מסוגלות לשאת את עצמן. לא זו בלבד שבחלקן גביית הארנונה נמוכה מאוד - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת. חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת יצחק כהן, במטותא מכם, נא לצאת על מנת לנהל את הוויכוחים או את הדיונים. אדוני השר, בבקשה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לא זו בלבד שבחלקן גביית הארנונה נמוכה מאוד בשיעורים, אלא שברור שכאשר אנחנו מדברים על מועצה מקומית שיש בה מספר מועט של אלפי תושבים, והיא צריכה לפרנס על גבה מנגנון שלם ולהבטיח אותה רמת שירותים שמישהו מבקש, כמו של זה שגר ברשות שיש בה 100,000 או 200,000 תושבים, היא איננה מסוגלת לעשות את זה. היא איננה מסוגלת בכלל להגיע לרמה הזאת. ואז היא הולכת ונעשית תלויה יותר ויותר בשלטון המרכזי, באוצר ובמענקי השלטון. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר, כל הדברים האלה ידועים. הרי אנחנו הולכים להצביע עכשיו. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אדוני, אני רוצה להסביר למה הדבר הזה חשוב, כדי לתת גם עצמאות לרשויות המקומיות בסופו של דבר. היו"ר ראובן ריבלין: ברור. אני רק לא מבין מדוע אדוני בחר בזה. האם אנחנו צריכים לשמור זמן או משהו? שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לא. אני רוצה לשכנע את חברי הכנסת. יש כאלה שעוד מתלבטים. היו"ר ראובן ריבלין: אבל הם השתכנעו בדיונים לקראת הקריאה הראשונה והקריאה השנייה בוועדה. כרגע דנים בהסתייגויות ולא בשכנוע חברי הכנסת. אדוני רוצה להתערב על מנת להשיב תשובה עניינית לאחד המסתייגים? אי-אפשר לעלות ולדבר באופן כללי על החוק. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: בוודאי. ייתן אדוני דקה ואסביר למה צריך לתמוך בהסתייגויותיו של שר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז. הרי לשם כך אני עומד פה. אדוני היושב-ראש, למה אנחנו בעצם נושאים את עינינו? אנחנו נושאים את עינינו למצב שבו יהיו קהילות מרוכזות תחת שלטון מוניציפלי אחד, חזק וטוב, שיוכל לאט-לאט להתחיל לנהל את ענייניו באופן עצמאי. הנה, למשל, עיריית תל-אביב הולכת לעשות מעשה ראוי. היא הולכת לבדוק הנפקתן של איגרות חוב עירוניות כדי לממן פעולות שהעירייה רוצה לעשות לרווחת תושביה. דבר נפלא, דבר שנעשה בכל עיר מקובלת בעולם. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, חברי סיעת העבודה, פשוט קשה לנואם לעמוד שם. אני לא מבין, אין לכם חדר סיעה? לסדר לכם משהו? קשה, פשוט קשה. אתם לא מבינים מה זה לנהל ישיבת כנסת. אני יושב פה על הדוכן כדי שלא תהיה תקלה. חבר הכנסת כהן, נא לשבת. רן כהן (מרצ): הבעיה היא שאתה נואם יפה מאוד על מיזוגים מאוד יפים, ובוועדת הכספים עושים מיזוגים מאוד מסריחים. אם הוא ליכודניק הוא יוצא, אם בא מישהו אחר הוא נכנס. זה מה שעושים שם. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: איך אפשר לעשות כדבר הזה? עוד מעט יש לנו בחירות לרשויות המקומיות. יאחדו ויבחרו התושבים את מי שהם רוצים. אתה מסכים אתי, חבר הכנסת רן כהן, שרשות שיש בה 5,000 או 10,000 תושבים, שצריכה להחזיק ראש עיר, גזבר וכו', לא יכולה לשאת את עצמה בצורה הזאת? רן כהן (מרצ): אני מסכים אתך. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: למה בעצם אנחנו שואפים? לו היינו מדינה מתוקנת ככל המדינות, מה שהיינו צריכים לעשות זה דבר כזה: לקבוע קווטה מינימלית של לא פחות מ-150,000 לרשות מקומית, לתחום אותה בגבול ולומר: לכו שאו את עצמכם. רן כהן (מרצ): אני מתפשר אתך על 50,000. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אז הדבר היה נפלא. מה הצעת החוק הזאת מבקשת לעשות, והסתייגותו של שר הפנים עוד מבקשת להוסיף ולכן אני מבקש לתמוך בה? ככל שיאוחדו יותר רשויות כן ייטב בסופו של דבר לא רק מבחינת חיסכון, אלא גם לתושבים החיים שם, משום שהעירייה המאוחדת שלהם תוכל לתת להם יותר שירותים ותהיה פחות תלויה בשלטון המרכזי. הרי לזה אנחנו שואפים. לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שצריך לעשות, לדעתי ולדעתנו כאן, הוא כך: את הסתייגויותיו של שר הפנים יש לקבל, משום שמה ששר הפנים מבקש לעשות זה לא רק בתחום החיסכון, אלא בעיקר משום שאם רשויות תתאחדנה, יש להן ולתושביהן עצמאות כלכלית טובה יותר. בסופו של דבר תושביהן יזכו לשירותים טובים יותר וזה לא יפגע באופי של הקהילה. הנה, אני תושב העיר תל-אביב, ובתל-אביב יש יפו וצפון תל-אביב וכולם בשירות מוניציפלי אחד. זאת עירייה חזקה, שאיננה מקבלת כספים מהשלטון המקומי ויכולה להתנהל לרווחת תושביה. אם, למשל, היו מנתקים חלקים מסוימים מתל-אביב ועושים כל אחת רשות מקומית, וזה אפשרי, היינו חוזרים להיות תלויים בשלטון המקומי, בטוב לבו או לא בטוב לבם של הממשלה או של שר הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: כמה זמן עוד אדוני מבקש לדבר? שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: עוד מעט מאוד, כשתי דקות. לכן אני קורא מכאן לחברי הבית לקבל את ההסתייגות של שר הפנים ולהצביע בעדה. היו"ר ראובן ריבלין: האם שר הפנים בהסתייגותו מלווה על-ידי ועדת הכנסת בהתייעצות או בהחלטה? האם הוא מלווה על-ידי ועדת הכנסת? אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): התשובה היא לא, רק הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מבין מיושב-ראש הקואליציה, שבהתאם להצעת הממשלה תלווה ועדת הפנים של הכנסת את שר הפנים בהתייעצות, הוא יצטרך להגיש חצי שנה מראש לוועדה את כוונתו לעשות זאת, וזה דבר שמתקבל על הדעת. אני לא אומר שצריך הצבעה בוועדת הפנים, אלא ליווי. כך היה עושה אחד מטובי חברי הכנסת בישראל, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, וביד רמה הוביל, הדריך והנחה שרים שראו את עצמם שרים שהתמחו בנושאים, כמו חברת הכנסת דליה איציק וכמו השר לשעבר ריבלין. הם היו שרים שבאו לוועדת הכלכלה וקיבלו באהבה וברצון את ליוויו של יושב-ראש ועדת הכלכלה לעניינים אלה. מדוע לא? שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אדוני היושב-ראש אמר בעצם את מילותי והדברים ראויים וטובים. אני מודה לאדוני היושב-ראש. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, ברצון רב. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, הרב גפני הוא המסתייג האחרון. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ברשותך, קרה פה דבר מוזר בדרכנו להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, והמוזרות היא בכך שהנחנו את הצעת החוק על שולחן הכנסת לאחר שהוכנה לקריאות השנייה והשלישית, ואדוני הסמיך את חבר הכנסת דניאל בנלולו להציג בפני הכנסת את פעולתה ופירותיה של ועדת הכספים והוא עשה זאת בכשרון רב. והנה אני קורא לחברי הכנסת לבוא ולנמק את הסתייגויותיהם, ואז מתברר לי שיש דיון בוועדת הכספים על החוק שאני מנהל עליו דיון. למה נתנו לי פה לוח תוספות? לא שריר ולא קיים? לוח התוספות לא קיים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אתה צודק. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו הציג בפני ואדוני לא חוזר מהצגתו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אתה צודק. נעשה מעשה שלא ייעשה. רן כהן (מרצ): אתה צודק, קראו לנו לישיבה של ועדת הכספים. היו"ר ראובן ריבלין: אל תעזרו לי, רבותי. נער הייתי גם זקנתי יחד עם רבים מחברי כאן, ואנחנו יודעים את כל ההתחכמויות, את כל החוכמות ואת כל התעלולים הפרלמנטריים ואנחנו נתגבר עליהם. אברהם הירשזון (יו"ר הוועדה המשותפת): אדוני היושב-ראש, ראשית אני מתכוון לתקן את דברי חבר הכנסת כהן הנכבד. לא קראו לכינוס של ועדת הכספים. קראו לכינוס הוועדה המשותפת - של כספים ופנים, אדוני. נא לדייק. היושב-ראש ביקש לכנס והיושב-ראש חזר בו מהכינוס, כך שתנוח דעתך עליך. לכן אני לא פונה על-פי סעיף 127. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הקואליציה, כבוד סגן ראש הממשלה ושר החוץ הנכבד, נא לשבת. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, סגני ראשי הממשלה, נא לשמור על השקט. יש לנו עוד יום ארוך, מה יהיה בשעה 24:00, בחצות, אם כבר עכשיו אתם מאבדים את העשתונות? בבקשה, אדוני, לענות לי בקיצור. סגן ראש הממשלה, סגן ראש הממשלה. רגע, רגע. חבר הכנסת פינס, נא לשבת. לא לצעוק. רבותי חברי הכנסת. אדוני סגן ראש הממשלה, אדוני שר הפנים, אדוני סגן ראש הממשלה. חבר הכנסת רן כהן, נא לא להפריע לי לעשות סדר בממשלה. אדוני שר הפנים מסכים? כולם מסכימים. עזרתי לאדוני בהכירי אותו כשר כשהוא יושב-ראש ועדה ואמרתי: אם לזה מתכוון שר הפנים, אנחנו מסכימים, וכל חברי הכנסת מסכימים. למה באפכם? אדוני סגן ראש הממשלה, הגענו לנוסחה שכולנו מסכימים עליה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - מה הדבר הזה? אברהם הירשזון (יו"ר הוועדה המשותפת): אני אינני יודע איזו מהומה מעוררים פה חברי האופוזיציה. אינני יודע איזו מהומה על לא מאומה מנהלים פה חברי האופוזיציה, שרוצים לקצור פירות ואינני יודע על מה. אני אסביר מדוע. אני ביקשתי לכנס את הוועדה המשותפת - כספים ופנים - במשרדי. לא פתחתי את הדיון, לא כינסתי את הוועדה, ביקשתי מהחברים לבוא לחדרי. לאחר מכן הודעתי שאני לא רוצה לכנס את הוועדה ובזה נגמר הסיפור. אינני יודע על מה אתם רוצים לקצור פירות, מה אתם רוצים לעשות פוליטיקה משום דבר, האם מצבכם כזה גרוע וכזה נואש שאתם נאחזים בכל הדברים האלה. על מה? רן כהן (מרצ): אנשי הליכוד מסתובבים במסדרונות, אתם מתנהגים כמו סמרטוטים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן. אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים): אני אינני יכול לכנס חברים בוועדה להתייעצות לא פורמלית? האם אתם רואים בזה דבר פסול? במשרדי? היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. חופש התכנסות, חופש פגישת חברים תמיד קיים. אברהם הירשזון (יו"ר הוועדה המשותפת): תמיד קיים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני, לא קיבלתי את הסברך. אברהם הירשזון (יו"ר הוועדה המשותפת): תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר לשעבר, בבקשה. אנחנו מייד עושים פה סדר. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אכן הוועדה לא התכנסה, אבל האמת לאמיתה היא שניתנה הזמנה לכינוס, אף שלא הופעל אף אחד מהסעיפים שמאפשרים כינוס הוועדה, ועל כך תמהתי ושאלתי. בהזדמנות חגיגית זו ברצוני להעיר הערה ולומר מלה אחת לחברי שינוי. בוועדה מתכוננים לשנות את הרשימה, כתוצאה מיחסם של אנשי הליכוד, ואני מציע לכם, אנשי שינוי, לא לרקוד לפי החליל של הליכוד, לא להוציא שמות - יש רשימה שאושרה, הונחה על שולחן הכנסת, ואני מציע להישאר דבקים בה. אברהם הירשזון (יו"ר הועדה המשותפת): שקר וכזב. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס. חבר הכנסת הרצוג. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, נא לשבת במקומך, אנחנו צריכים לסיים. אדוני שר הפנים, אדוני שר האוצר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו העלנו בהסכמת הממשלה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק. היא הוצגה על-ידי ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת דניאל בנלולו. אדוני, אתה נתת לו אישור לכך. אתה לא חוזר מעניין זה. עכשיו יש לנו רק בעיה אחת, אני רוצה להבין אם הסתייגותו של אדוני היא כזאת שהוא בא ואומר: אני, שר הפנים, חצי שנה מראש, לפני שאחליט לעשות איזה דבר, לבצע איזה דבר שאני רוצה להחליט, אביאו לוועדת הפנים על מנת לשמוע ולהתייעץ אתה. מוסכם על כל חברי הכנסת - כי פשוט נתתי לחברי הכנסת דוגמה. בבקשה. אני רק מציע שלא תהיה מהומה. יצחק כהן (ש"ס): לא התייעצו - - - היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. אם כך, אז אתם רוצים להצביע על הסתייגותו. בבקשתי, הבנתי, יצחק; חבר הכנסת הנכבד יצחק כהן, סגנו של שר האוצר שהוא שר החוץ. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): - - - שר הפנים אברהם פורז: לא אשאיר שאלה לא פתורה. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. מייד אחריו אנחנו מצביעים. משה גפני (יהדות התורה): לא, אני מוותר כל הזמן. היו"ר ראובן ריבלין: סליחה. אתה אפילו לא בעסק הזה, חבר הכנסת גפני. שר הפנים אברהם פורז: רבותי, במסגרת התוכנית הכלכלית הגישה הממשלה לכנסת הצעה לאיחודן של רשויות מקומיות. מלכתחילה היתה כוונה להעביר את הרשימה במסגרת התוכנית, לקיים הצבעות בקריאה שנייה ושלישית, ובזה לגמור את העניין. אני התנגדתי לפרוצדורה הזאת, משום שחשבתי שבמשטר דמוקרטי אין זה ראוי שכנסת או ממשלה יחליטו על איחוד רשויות בלי לשמוע את דעת הנציגים, התושבים וגורמים אחרים המעוניינים להציג את עמדתם. ובעקבות זאת קיבלה הממשלה את עמדתי. איחוד הרשויות המקומיות פוצל מהתוכנית הכלכלית, ולכן הוא מגיע היום בנפרד, אף שהוא חלק ממנה. הוקמו שבע ועדות שימוע. שתיים מהן במחוז הצפון, כי במחוז הצפון היו איחודים רבים. בראש הוועדות עמדו אנשים מקצועיים, פרופסורים באוניברסיטה, מתכנני מחוז, מנהלי מחוזות ואנשים אחרים. בכל ועדה היה הממונה על המחוז או נציגו, משפטן וכלכלן. הם עשו עבודה ראויה, ובעקבות עבודתם הגענו ל-34 מקבצים של איחודים. ואכן, על דעתו של מנכ"ל משרד הממשלה, בשם ראש הממשלה, ועל דעתו של שר האוצר, הגשתי לוועדה המשותפת בכנסת, בראשות חבר הכנסת הירשזון, רשימה של 34 איחודים. מבחינתי, ואת זה אמרתי גם אתמול, ואת זה אני אומר גם היום - זאת התוצאה הראויה והנכונה. אני גם אמרתי שאינני מוכן להיות סלקטור. אני לא מוכן לקחת מתוך הרשימה הזאת כאלה שהם כן וכאלה שהם לא. הנחתי את הכול לפתחה של הוועדה בכנסת, ואמרתי להם: עכשיו תעשו מה שאתם רוצים. הוועדה קיימה אתמול מרתון ארוך, על פני שעות רבות, ובסופו של דבר, כשהגעתי לוועדה בערך בשעה 01:00, נתבשרתי שמדובר ב-12 איחודים. מובן שזה הרבה פחות ממה שרציתי, אבל זאת התקדמות, זה יותר משום דבר. אבל, סעיף אחד שלי היה מאוד-מאוד חשוב, מאוד-מאוד-מאוד חשוב. והסעיף הזה אומר, שכדי לבצע מהלך נוסף של איחודים - כאמור, המהלך הראשון הוא מהלך קטן - יוכל שר הפנים להחליט על הקדמת בחירות ברשות מקומית בתום שלוש שנים ממועד כינון הבחירות, וזאת כדי לבצע הליך של איחוד. כי אחרת, גם היום שר הפנים יכול לאחד רשויות מקומיות, וגם היו איחודים. למשל, הוד-השרון זה יישוב של ארבעה יישובים שאוחדו לאחד, והיום אף אחד שגר בהוד-השרון לא יודע שהיה פעם יישוב בשם רמתיים או יישוב בשם מגדיאל. צריך לקרוא את זה בספרים. וזה איחוד מוצלח. היו"ר ראובן ריבלין: הם גם יתחברו פיזית. שר הפנים אברהם פורז: הם יתחברו פיזית, אבל אתה יודע מה, אולי יתחברו גם נפשית. גם תל-אביב מחוברת ליפו, וזה בסדר גמור. היו"ר ראובן ריבלין: פעם היית צריך לעבור את אבו-קישרי כשהלכת במגדיאל. שר הפנים אברהם פורז: מכל מקום זה איחוד מוצלח, האיחודים האלה הם איחודים מוצלחים. היו"ר ראובן ריבלין: אמו המנוחה של ביבי יודעת את זה. שר הפנים אברהם פורז: גם כוכב-יאיר וצור-יגאל אוחדו בפרוצדורה הקודמת, ובקרוב יהיו בחירות ליישוב המאוחד. אני חשבתי, שלאור החשיבות הגדולה של האיחודים, זה יהיה פשע לחכות חמש שנים לאיחוד הבא, ולכן אמרנו - בתום שלוש שנים נבצע איחודים. אבל שמרנו לעצמנו אופציה נוספת, שאפשר יהיה לבצע איחודים גם לפני שלוש שנים, ובאישור ועדת הפנים של כנסת. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי. חבר הכנסת חזן. אדוני סגן ראש הממשלה. חבר הכנסת אפללו. אלי אפללו (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, מה זה? חבר הכנסת חזן, נא לשבת במקום. בבקשה. שר הפנים אברהם פורז: רבותי, מה שקרה אתמול בלילה, לדאבוני הרב, היה שהצעתי, הצעת הממשלה, שלפיה בתום שלוש שנים ניתן לבצע איחוד והקדמת בחירות ללא צורך באישור הכנסת, נפלה בהצבעה בוועדה. ולכן נאלצתי להגיש הסתייגות שאתם תראו אותה בדפים הצהובים. למה אני נגד צורך באישור הכנסת? אני הרי חבר הכנסת די הרבה שנים, יש לי כבוד לבית הזה, אבל אני לא נאיבי ואתם לא נאיבים. האם מישהו מכם מאמין ששנה לפני בחירות לכנסת תוכל ועדת הכנסת של פוליטיקאים שתלויים במרכזי המפלגות, ואנחנו יודעים שבמרכזי המפלגות ראשי הערים וסגני ראשי הערים ומקורביהם הם בעלי כוח רב - האם הם יוכלו אז לעשות מהלך של קיצור תקופת כהונה? הרי יבואו אז ראשי הערים וסגניהם ומקורביהם ויגידו: גזלנים - - אלי אפללו (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו. עוד מעט תהיה הצבעה וכל אחד יביע את עמדתו בהתאם להצבעה. שר הפנים אברהם פורז: - - יש לנו עוד שנתיים לכהן, מה אתם מקצצים לנו את הקדנציה, מה אתם עושים לנו? אני ראיתי מה קורה עכשיו. יש לנו עוד ארבע שנים וחצי עד הבחירות, ואתם רואים שהרשימה מצומקת, וגם עד הרגע האחרון מתרוצצים פה - מי ייכנס ומי יצא. ידי לא היתה במי ייכנס ומי יצא. אני הבאתי רשימה בהתאם להחלטות של הוועדות המקצועיות. באו אתמול בכנסת - וההצעה היתה הצעתו של חבר הכנסת הרצוג; זה שהוא אחר כך חזר בו ממנה והצביע נגדה, גם זה דבר מוזר ותמוה, אבל זה מה שקרה. הוא הציע הצעה שהיתה מקובלת עלי, וההצעה אומרת שלצורך האיחוד, שר הפנים לא יפעל לבדו, אלא יפעל על דעת הממשלה. לכן, אני מבקש מהכנסת להצביע בעד ההסתייגות. אבל אני גם רוצה לומר את המחויבות, לפחות שלי, לגבי ההליך בתוך הממשלה. אני אומר שצוות שרים המורכב מנציגי הקואליציה בראשות שר הפנים יכין את תוכנית האיחודים. התוכנית תוגש לקבינט הכלכלי-החברתי לדיון, הקבינט יביא את התוכנית לאישור הממשלה. לגבי חובת ההתייעצות עם ועדת הפנים - היא כתובה בהסתייגות. זאת אומרת, לפחות מחצית השנה לפני המועד שקבוע לאיחוד, שר הפנים, כמובן אחרי שקיים את כל ההתייעצות בממשלה, מביא לכנסת את תוכנית האיחודים אבל יש לו חובת התייעצות עם ועדת הפנים. אין צורך וחובה לקבל אישור מטעמה של ועדת הפנים. ראש הממשלה ירכיב את צוות השרים מתוך התחשבות ביחסי הכוחות בתוך הקואליציה ומתוך רצון אכן לקדם את נושא האיחודים. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים, כדי להסיר כל ספק מלב. מה שלממשלה - לממשלה. אין לי בעיה. אנחנו לא אחראים על הסדר בממשלה. שר הפנים אברהם פורז: ההסתייגות היא כפי שרשומה. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. זאת אומרת, אדוני מסביר, שמלבד הבלם בממשלה, קיימת חובת התייעצות עם ועדת הכנסת על-ידי מתן הודעה של חצי שנה מראש. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני קורא את ההסתייגות שהגשתי ואשר משקפת את הדין שאני חושב שצריך להיות הדין הרצוי לאחר שהחוק יתקבל. וכך נאמר: "(1) הכריז השר" – הכוונה לשר הפנים – "על איחוד רשויות, רשאי הוא באישור הממשלה" – ופה ציינתי את הפרוצדורה בתוך הממשלה – "ובהתייעצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת חזן. נא להוציא את חבר הכנסת חזן. הוא אפילו לא עונה לי. נא להוציא אותו מייד מהאולם. בבקשה. (חבר הכנסת יחיאל חזן יוצא מאולם המליאה.) שר הפנים אברהם פורז: - - לקבוע מועד לבחירות ברשות המקומית שאיחד, המוקדם ממועד הבחירות הקבוע לכל אחת מהרשויות המקומיות שאוחדו, ובלבד שהמועד שייקבע יחול לאחר תום שלוש שנים ממועד הבחירות האחרונות שנערכו בכל אחת מהרשויות המקומיות כאמור; (2) הבקשה להתייעצות כאמור בפסקה (1) תוגש לא יאוחר משישה חודשים ממועד הבחירות שמציע השר; (3) על אף האמור בפסקה (1), בנסיבות מיוחדות ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת רשאי השר לקבוע מועד בחירות שיחולו עוד בטרם חלפו שלוש שנים ממועדי הבחירות האחרונות, כאמור". במלים אחרות, כדי לבצע איחוד לאחר שעברו שלוש שנים, די בהתייעצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לא חלפו שלוש שנים, זה בתוך שלוש השנים - צריך אישור של הוועדה. אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את ההסתייגות ולאשר את החוק עם ההסתייגות שהצעתי. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת משה גפני, אחרון המסתייגים. אחריו אנחנו עוברים מייד להצבעה, אלא אם כן יושב-ראש הוועדה רוצה לומר מלה. אני לא חושב שהוא צריך. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מעט שנים בכנסת. ביזיון כזה אני לא זוכר. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. חכה עד הלילה. רבותי חברי הכנסת, מי שלא יושב, מוצא מהאולם. חבר הכנסת אפללו. אדוני השר. מי שלא יושב, יוצא מהאולם. מי שלא יושב, ללא יוצא מן הכלל - שרים, חברי כנסת, נגידים, נשיאים, כולם. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, ביזיון כזה אני לא זוכר. עומד כאן שר הפנים ומדבר בהתנשאות על חברי הכנסת - - - אי-אפשר לדבר פה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, פה זה לא קונצרט. רבותי הסדרנים, מי שעומד - להוציא אותו, פשוט מאוד. מי שלא יושב על מקומו, ללא הבדל דת, מין ונטייה. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): - - - ומדבר שר הפנים בהתנשאות על חברי הכנסת שאין להם שיקול דעת. רק לשרים יש שיקול דעת, לחברי הכנסת אין שיקול דעת. ובמה דברים אמורים? השר אפי איתם, אני פונה אליך. היות שלא היית בדיונים, אני מבקש שתדע על מה מדובר. לא מדובר על איחוד רשויות. בנושא איחוד רשויות יש לשר הפנים סמכות. הוא יכול לאחד רשויות, הוא לא צריך אף אחד. מדובר על דבר אחר לגמרי. מדובר על תוכנית כשהולכים לבחירות מוניציפליות בעוד כשלושה חודשים. אנשים עוזבים את מקום עבודתם, אנשים מתמודדים במקומות מגוריהם והולכים לחמש שנים לנהל את העיר, זה החוק. היו"ר ראובן ריבלין: כל מי שעומד - להוציא החוצה, בלי שום הבדל. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): בא שר הפנים ובאה הממשלה ואומרת, יכול להיות שבצדק - הולכים לשנות את המפה הפוליטית המוניציפלית במדינת ישראל בעוד שלוש שנים. יש אפשרות להקדים את הבחירות, לא איחוד רשויות. לאחר שיתמודדו בעוד שלושה חודשים ואנשים ייבחרו בכל מקום ומקום, כעבור שלוש שנים הולכים לשנות ולהקדים את הבחירות, בניגוד לכך שאנשים נבחרו ולמה שהתושבים החליטו. אומר שר הפנים: בעוד שלוש שנים אנחנו נהיה שנה לפני הבחירות לכנסת, ואז תבוא התוכנית של שינוי המפה המוניציפלית הפוליטית במדינת ישראל - אני אחליט איך היא תיראה. לאחר מסע לחצים והתחננויות לפני שר הפנים הוא אומר, בניגוד לכל דבר אחר, משהו הרבה יותר קטן, ותשאלו אותו איך נהג כשהוא היה יושב-ראש ועדת הכלכלה. אנחנו האופוזיציה אומרים: בסדר. רוצים איחוד רשויות ולשנות את מועד הבחירות, להקדים את הבחירות נניח ב-200 רשויות - אנחנו אומרים דבר נורא פשוט, כמו שמתחייב במשטר דמוקרטי: שר הפנים מחליט על איחוד 300 רשויות, 200 רשויות - מביאים את זה לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, הוועדה הפרלמנטרית שמפקחת על הרשויות המקומיות. הוועדה הפרלמנטרית שמפקחת על הרשויות המקומיות - מה יותר פשוט מאישור של ועדת הפנים, כאשר הולכים לעשות מהפכה חוקתית בכל המערכת המוניציפלית במדינת ישראל? אמר כאן שר הפנים, ואני מבקש מחברי הכנסת - השר אפי איתם, נורא חשובה לי ההקשבה שלך. השר אפי איתם - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יכול להגיד עוד דקה ו-20 שניות כמה שהוא רוצה "השר אפי איתם". כשזה ייגמר, אדוני יגמור לדבר. משה גפני (יהדות התורה): אני אומר לך, אמר כאן שר הפנים, שנה לפני הבחירות לכנסת: איך אפשר לסמוך על חברי הכנסת שהשיקולים שלהם לא יהיו פוליטיים. הוא אומר: אני מציע שהממשלה תחליט. ראינו כאן את סגן ראש הממשלה, עכשיו, טומי לפיד מתנהג כמו עסקן פוליטי קטן בוויכוח פה, עם חברי כנסת ועם שרים. מה, השר פורז איננו איש פוליטי? הוא איש פוליטי יותר מכולנו. הוא מקבל אנשים במשרד שלו בתוך המשרדים של מפלגת שינוי. אנחנו אנשים פוליטיים והוא צדיק הדור. יצחק כהן (ש"ס): מה היה? הוא אמר שזה לא של שינוי. מה, הוא שיקר? היו"ר ראובן ריבלין: יש לך עוד 13 שניות. חבר הכנסת יצחק כהן, תודה רבה. לאדוני יש תשע שניות. משה גפני (יהדות התורה): אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ואני פונה לשרים - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה. משה גפני (יהדות התורה): תן לי - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני נותן לך. מה שאמרתם לפורז, שמענו. יש לי סדר-יום ארוך. משה גפני (יהדות התורה): אני לא פונה לשרי שינוי. האינטרסים שלהם ברורים. אני פונה אליכם, שרי הליכוד, אני פונה אליכם, שרי המפד"ל, אני פונה אליכם, שרי האיחוד הלאומי, ואני פונה לחברי הכנסת: אם תתקבל הסתייגותו של שר הפנים, עלה הכורת על המשטר הדמוקרטי, המוניציפלי, במדינת ישראל. לא יכול להיות דבר כזה, שהכנסת תאפשר לרשות הביצועית, לשר הפנים ולממשלה, להחליט על דבר כל כך דרמטי. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. משה גפני (יהדות התורה): אנחנו אנשים פוליטיים - הוא לא? אנחנו, טובת הציבור לנגד עינינו הרבה יותר מאשר לנגד עיני האיש הפוליטי הזה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מאוד מודה לאדוני. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. נא לשבת במקומותיכם. אני מודיע לכם שאנחנו נצביע קודם כול על ההסתייגויות, לרבות לוחות התיקונים. הסתייגות לשם החוק מאת חברי הכנסת משה גפני, דוד אזולאי, טלב אלסאנע וחברי הכנסת עזמי בשארה, ואסל טאהא, ג'מאל זחאלקה, להלן - קבוצת טאהא. קריאות: הורדנו את ההסתייגות. היו"ר ראובן ריבלין: הורדתם? אתם נותנים לי לקרוא את כל השמות ואז אתם מודיעים לי שאתם מורידים. הורד, הוסר. לכן אנחנו מצביעים על שם החוק. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד שם החוק - 45 נגד - 32 נמנעים - אין שם החוק נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 45 בעד - - - קריאות: טעינו. לא הבנו - - - היו"ר ראובן ריבלין: מי שטועה, שייתן דין-וחשבון לבוחריו. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי: מי בעד ההסתייגות? אתם לא שומעים, כי אתם מדברים. רבותי חברי הכנסת, שימו לב, אני ראיתי שהם טעו. הם טעו כיוון שהם מפטפטים האחד עם השני. אתם תקשיבו. בזמן הצבעה לא מדברים. רוני בר-און (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא אהסס. חבר הכנסת כבל. כבר טעו פה. אדוני טועה. אני אומר לאדוני שהוא פשוט לא שמע. אם יקרא בפרוטוקול יראה שאמרתי שמצביעים בעד ההסתייגות או נגד, ואז הסירו. אז אמרתי: אם כך, נצביע על שם החוק. אני לא אפנה לכל אחד מ-120 חברי הכנסת בהזמנה להצבעה כזאת או אחרת. רבותי חברי הכנסת, נא לשים לב. בהצבעות לא מדברים, כדי לא לטעות. אנחנו עוברים לסעיף 1 - הסתייגותו של חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): אני מבקש להצביע אלקטרונית. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 44 נמנעים - אין ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני, דוד אזולאי וואסל טאהא לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו מצביעים עכשיו על סעיפים 1 עד 3, בהתאם לנוסח הוועדה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? תודה. הצבעה מס' 28 בעד סעיפים 1-3, כהצעת הוועדה - 45 נגד - 24 נמנעים - 2 סעיפים 1-3, כהצעת הוועדה, נתקבלו. היו"ר ראובן ריבלין: בעד 45, נגד - 24, שני נמנעים. אני קובע שסעיפים 1, 2, ו-3 עברו בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 4. ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, האם להצביע? משה גפני (יהדות התורה): מסיר. היו"ר ראובן ריבלין: מסיר. לכן, אנחנו מצביעים לסעיפים 4 ו-5 כהצעת הוועדה. מי בעד, מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 4-5 - 46 נגד - 29 נמנעים - 1 סעיפים 4-5 נתקבלו. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, 46 הצביעו בעד, 29 נגד, אחד נמנע. חבר הכנסת גפני, אני לא יכול להוציא אותך בזמן הצבעה, אבל אני לא אהסס. רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לכם על התנהגותכם היפה. סעיף 6, הסתייגות שר הפנים - מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות - 40 נגד - 31 נמנעים - אין ההסתייגות של שר הפנים לסעיף 6 נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 40 בעד, 31 נגד, אפס נמנעים. אני קובע שהסתייגותו של שר הפנים עברה. הסתייגות חברי הכנסת משה גפני, דוד אזולאי, טלב אלסאנע, קבוצת טאהא - האם להצביע? מסירים? קריאה: לא. היו"ר ראובן ריבלין: לא מסיר. בבקשה להצביע על ההסתייגות - מי בעד, מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות - 29 נגד - 45 נמנעים - אין ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני ודוד אזולאי ושל קבוצת חבר הכנסת ואסל טאהא לסעיף 6 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 31 בעד, 42 נגד. משה גפני, דוד אזולאי, טלב אלסאנע וקבוצת טאהא, הסתייגותכם לא נתקבלה. הצעת חבר הכנסת משה גפני כהסתייגות – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות - 29 נגד - 45 נמנעים - אין ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 6 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 45 נגד, 29 בעד, הסתייגות משה גפני לא נתקבלה. הסתייגות לחלופין: מי בעד - ירים את ידו. מי נגד - ירים את ידו. הצבעה ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 6 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: לא נתקבלה. לחלופין: מי בעד - ירים את ידו. מי נגד - ירים את ידו. הצבעה ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 6 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: לא נתקבלה. לחלופין: מי בעד - ירים את ידו. מי נגד - ירים את ידו. הצבעה ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 6 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: לא נתקבלה. לחלופין רביעית: מי בעד - ירים את ידו. מי נגד - ירים את ידו. הצבעה ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 6 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: לא נתקבלה. לחלופין אחרונה: מי בעד? מי נגד? ירים את ידו - - - משה גפני (יהדות התורה): על האחרון אני מבקש הצבעה אלקטרונית, זה שימוע לראשי רשויות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אם אתה מבקש, סימן שזה חשוב, זה ברור. נא להצביע. מי בעד החלופין האחרון? מי נגד? הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 6 לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, 37 נגד, 30 בעד. אני קובע שגם ההצעה לחלופין לא נתקבלה. חברי הכנסת, נצביע עכשיו על סעיף 6, לרבות ההסתייגות, ועד סעיף 11. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי, איפסתי, יש איפוס, לא להתרגש. רבותי, נא להירגע. איזו תזמורת עם 120 מנצחים. חבר הכנסת איתן, אתה אחוז תזזית, נא לשבת ולהירגע. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיפים 6-11, לרבות הסתייגותו של שר הפנים. מי בעד הסעיפים כהצעת הוועדה? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 34 בעד סעיפים 6-11, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה - 45 נגד – 29 נמנעים – אין סעיפים 6-11, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלו. היו"ר ראובן ריבלין: 45 בעד, 29 נגד. סעיפים 6-11 נתקבלו כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה כפי שהוגשה על-ידי שר הפנים. לסעיף 12 - חבר הכנסת גפני, האם אדוני מבקש להצביע על הסתייגותו לסעיף 12? משה גפני (יהדות התורה): מסיר. היו"ר ראובן ריבלין: מסיר. ובכן, אנחנו מצביעים על סעיפים 12 ו-13 כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 35 מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: מה קרה? שב. להירגע. מה קרה? יש לנו הסתייגות לסעיף 12 וחבר הכנסת גפני הסיר את התנגדותו ואמר זאת לפרוטוקול. כל מי שלא דיבר – שמע. אתם לא מבינים? צריך שאוזניכם תהיינה כרויות למה שנעשה פה ואז תדעו על מה להצביע. לכן, אנחנו מצביעים על סעיפים 12 ו-13, שכן לסעיף 13 אין הסתייגויות. אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה על סעיפים 12 ו-13 כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 36 בעד סעיפים 12-13 – 43 נגד – 31 נמנעים – אין סעיפים 12-13 נתקבלו. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, 43 בעד, 31 נגד, סעיפים 12 ו-13 נתקבלו כהצעת הוועדה. לסעיף 14 - חבר הכנסת גפני, אדוני מסיר? משה גפני (יהדות התורה): מסיר. היו"ר ראובן ריבלין: מסיר. ובכן, לסעיפים 14 ו-15-21 אין הסתייגויות. אני מצביע עכשיו על סעיפים 14-21, לפי הצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 37 בעד סעיפים 14-21 – 43 נגד – 31 נמנעים – אין סעיפים 14-21 נתקבלו. היו"ר ראובן ריבלין: 43 בעד, 31 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים 14-21 עברו לפי הצעת הוועדה. שר המשפטים יוסף לפיד: לא ייתכן שבמשך כל ההצבעה חבר הכנסת גפני מסתובב באולם. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר, עדיין לא הצבענו בקריאה שנייה ושלישית, עוד לא סיימנו, יש הרבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לתוספות. לפסקה 1 – חבר הכנסת חיים אורון אינו נוכח ולכן איננו מצביעים על זה. לפסקה 2 – חבר הכנסת יצחק כהן, מסיר? יצחק כהן (ש"ס): כן. היו"ר ראובן ריבלין: מסיר. לפסקה 3 – חבר הכנסת יצחק כהן? מסיר. לפסקה 4 אין הסתייגויות. לפסקה 5 – חבר הכנסת יצחק כהן? מסיר. לפסקה 6 אין הסתייגויות. לפסקה 7 – חבר הכנסת יצחק כהן, מסיר? יצחק כהן (ש"ס): להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק כהן לפסקה 7. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. שר הפנים אברהם פורז: לא ברור על מה ההסתייגות. הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 43 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לפרט 7 לתוספת לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 43 מתנגדים, 31 תומכים. ההסתייגות לא עברה. לפסקה 8 - אדוני מסיר. לפסקה 9 – אדוני מסיר? מסיר, תודה רבה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): הוא מבקש להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול. במחילה מכבודך, דיברתי עם חבר הכנסת יצחק כהן. עכשיו אני אדבר אתך, לא אקפח איש. לפסקה 9 יש גם הסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי. האם להצביע, אדוני? להצביע. אנחנו מצביעים על הסתייגותם של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 32 נגד – 43 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי לפרט 9 לתוספת לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 32 בעד, 43 בעד. ההסתייגות לא נתקבלה. לפסקה 10 אין הסתייגויות. לפסקה 11 – חבר הכנסת יצחק כהן? יצחק כהן (ש"ס): להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. נא להצביע - מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 40 בעד ההסתייגות – 32 נגד – 38 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לפרט 11 לתוספת לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 32 בעד, 38 נגד. ההסתייגות לא נתקבלה. חברי הכנסת, קורה פה משהו חמור ביותר. חבר הכנסת הנדל, האם אדוני הוא מצליף סיעתו? אני לא מדבר אל טומי לפיד, אני מדבר אל אדוני. אם אדוני לא מצליף סיעתו - - - אם אתם מסכימים שמצליפי הסיעות ידריכו, כי כך היה נהוג בכנסת עד היום – בבקשה; אם יהיו פה קריאות שאינן קריאות של המצליף, אני לא אסכים. אומרים פה: כן, נגד, בעד, אחר כך מבקשים ממני לחזור על ההצבעה ואחר כך יש אנשים שמשלמים בעד זה. לפסקה 12 – חבר הכנסת יצחק כהן, להצעה בטור א', מסיר? יצחק כהן (ש"ס): מסיר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, לחלופין? יצחק כהן (ש"ס): מסיר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני? משה גפני (יהדות התורה): מסיר. היו"ר ראובן ריבלין: עכשיו, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת איתן, נא לשבת. הסדרנים, להוציא את חבר הכנסת איתן. אדוני יושב? אחרת אנחנו מוציאים. או יושבים או מוצאים. מי שרוצה להצביע, לא אוציא אותו. אסור לקום בזמן הצבעה. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, שימו לב. יצחק כהן (ש"ס): מה זה פה, גן-ילדים? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר. תודה רבה. אני מצביע. עכשיו לא אכפת לי שתדברו. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: לשבת. לא נתקבלה שום הסתייגות לפסקאות. מי בעד? מי נגד ההסתייגויות לפסקאות? הצבעה מס' 41 קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אדוני מפריע לי בזמן הצבעה. אל תשאל אותי. יצחק כהן (ש"ס): משכתי את כל ההסתייגויות שלי. היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי. רבותי חברי הכנסת. קריאה: למה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כי הוא לא עובד אצלכם. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת פינס, אני מבקש. רבותי חברי הכנסת, לא התקבלו שום הסתייגויות לפסקאות. אנחנו מצביעים על כל הפסקאות לפי הצעת הוועדה. על כל התוספת. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 42 בעד התוספת, כהצעת הוועדה - 43 נגד - 31 נמנעים - אין התוספת, כהצעת הוועדה, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 43 בעד. יצחק כהן (ש"ס): אני עובד אצלכם? מיכאל איתן (הליכוד): אתם צבועים. אתם צבועים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת איתן, אני מודיע לכם שאנחנו באמצע הצבעה. משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני ממשיך, שר האוצר, למרות הצעקות. אני לא שומע יותר אף אחד. אני לא יכול להוציא אתכם בזמן הצבעה. חבר הכנסת איתן, אני לא יכול להשתלט. יעקב מרגי (ש"ס): - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, מייד בתום ההצבעות אתה מוצא מהאולם. שמעת? מייד לאחר ההצבעות. רבותי חברי הכנסת, קיימות הסתייגויות של חברי כנסת, להוסיף לאחר הפסקאות עוד תוספות. התוספת התקבלה כנוסח הוועדה. רבותי חברי הכנסת, האם אתם בעד ההסתייגויות או נגד ההסתייגויות המבקשות להוסיף לתוספת דבר שהוועדה לא ביקשה? מי בעד? בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): רגע, אנחנו לא מבינים. היו"ר ראובן ריבלין: אתה לא מבין, אני מסביר. מיכאל איתן (הליכוד): איפה זה מופיע? היו"ר ראובן ריבלין: זה מופיע בעמוד 14. מיכאל איתן (הליכוד): בעמוד 14 או 15? היו"ר ראובן ריבלין: גם 14 וגם 15. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הוא הסיר את ההסתייגות. היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי. אחר כך תאמר שלא הסרת. רבותי חברי הכנסת, קיימות שתי הסתייגויות המבקשות להוסיף. האחת, של חבר הכנסת יצחק כהן, הוא מסיר אותה, ונותרה ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל, שנמצא כאן ומבקש להצביע עליה. רבותי, מי בעד? מי נגד? אם בעד, נוסיף. אם נגד, אנחנו נייתר את הצורך בהצבעה, אלא בקריאה שלישית. הצבעה מס' 43 בעד ההסתייגות - 31 נגד - 43 נמנעים - אין ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לתוספת לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, 43 התנגדו, 31 ביקשו לתמוך. ההסתייגות לא נתקבלה, ולכן אין לנו צורך בהצבעה נוספת בקריאה שנייה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, החוק עבר בקריאה שנייה, עם הסתייגותו של שר הפנים. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים הנכבד, האם אתה ממנה את חבר הכנסת דניאל בנלולו לענות לי או שאתה תענה לי בעצמך? אברהם הירשזון (יו"ר הוועדה המשותפת): אני רוצה לחשוב על זה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, האם אני יכול לגשת להצבעה בקריאה שלישית אף שנתקבלה הסתייגות? דניאל בנלולו (בשם הוועדה המשותפת): אני מבקש לגשת להצבעה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דניאל בנלולו. רבותי חברי הכנסת, יש למישהו איזו בקשה בין הקריאה השנייה והשלישית? אין בקשה כזאת. גדעון סער (הליכוד): על יסוד ההודעה שנמסרה לך, אני מבין - - - היו"ר ראובן ריבלין: ראש הממשלה ביקשני להודיע לחברי הכנסת, אם אדרש לכך, שהוא מבקש לראות בהצבעה הזאת הצבעת אמון, אם אכן יידרש הדבר על-ידי האופוזיציה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, לא הבנתי. היו"ר ראובן ריבלין: אני אסביר עוד הפעם. לכן יכולתם לראות אותי מדבר בטלפון בזמן הישיבה. רשאי ראש הממשלה, לפי סעיף 36(א) לתקנון, להודיע לי זאת. חבר הכנסת אברהם בורג שאל אותי אם ראש הממשלה הודיע לי. נאלצתי להשתמש בטלפון, כדי למלא אחר סעיף 36(א), ואני מתנצל בפני הכנסת שדיברתי בטלפון, אבל לא היתה לי כל דרך אחרת. חבר הכנסת כהן, אני אתן לך רשות, אתה תלך למיקרופון. אדוני ישב קודם. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מקיימים הצבעה שלפי בקשת הממשלה וראש הממשלה תהיה הצבעת אמון. האם, אדוני, אמרתי נכון? האם תהיה הצבעת אמון? קריאות: כן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ובכן, ההצבעה היא הצבעת אמון. חבר כהן, בבקשה, מה רצה אדוני להעיר שאולי לא הבנתי? יצחק כהן (ש"ס): אנחנו האופוזיציה רוצים לראות בהצבעה הצבעת אי-אמון ומציעים את בנימין נתניהו כמועמד לראש הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי, רבותי, רבותי. חבר הכנסת יצחק כהן. נא להוציא את חברת הכנסת גלאון. להוציא את חברת הכנסת גלאון. להוציא את חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת יצחק כהן. להוציא את חברת הכנסת איציק, להוציא את חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת כהן, אדוני, האם לאדוני יש הסכמתו של המועמד מטעמו? יצחק כהן (ש"ס): אני מכיר את השאיפות שלו, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: אין לך הסכמתו. תודה רבה. ובכן, יש הצעת אמון של הממשלה, לכן הממשלה רואה בהצבעה זו הצבעת אמון. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם, להכניס את כל חברי הכנסת שהוצאו, על מנת להצביע. חבר הכנסת אריאל, נא לשבת. מי בעד? מי נגד הצעת החוק? רבותי, אל תטעו. הצבעה מס' 44 בעד החוק - 43 נגד - 32 נמנעים - 1 חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2), התשס"ג-2003, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 43 בעד. 32 נגד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית. אני מאוד מודה לחברי הכנסת ומודה לשרים שהיו כאן. חבר הכנסת מרגי, האם אדוני נרגע? אם אדוני נרגע, אני מבטל את הוצאתו. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, קשה, קשה מאוד לנהל אתכם עניינים. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת כבוד השר לשעבר דהן יואיל בטובו לבוא ולהחליף אותי, שכן גמרתי את הכוח. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ג-2003 [מס' כ/25; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ', 4517; נספחות. ] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר נסים דהן: אחרי רגיעה של כמה שניות אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אלה שרוצים להתאוורר או לנשום אוויר, יכולים. הנושא הוא: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ג-2003, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק זו של חבר הכנסת אורי אריאל באה לתקן עיוות שקיים בחקיקה זה שנים רבות: לפי פקודת האגודות השיתופיות וגם לפי חוק העמותות מ-1980, אי-אפשר לרשום אגודה שיתופית או עמותה אלא בשטחי מדינת ישראל שלפני מלחמת ששת הימים. היות שגם ביישובים יהודיים ביהודה, שומרון וחבל-עזה קמות עמותות רבות, הדבר הזה מחייב אותן לרשום את עצמן בערים שהן לא נמצאות בהן. לכן התיקון הוא טכני והוא מאפשר לרשום את האגודות השיתופיות ואת העמותות, ש-100% חבריהן הם אזרחי ישראל בשטחי יש"ע, ולהפעיל עליהן את סמכות רשם האגודות השיתופיות ורשם העמותות. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. יש הסתייגויות לחוק. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח, ולכן הוא הפסיד את זכותו לנמק. חבר הכנסת עסאם מח'ול - איננו, וגם חבר הכנסת אחמד טיבי - איננו. המסתייגים לא נכחו, ולכן אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק וסעיף 1 לפי נוסח הוועדה שלפנינו. הצבעה מס' 45 בעד סעיף 1 – 20 נגד – 12 נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל. היו"ר נסים דהן: 20 - בעד, 12 - נגד ונמנע אחד. החוק התקבל בקריאה שנייה. אנחנו עוברים לקריאה שלישית. נא להצביע. הצבעה מס' 46 בעד החוק – 22 נגד – 13 נמנעים – אין חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ג-2003, נתקבל. היו"ר נסים דהן: 22 - בעד, 13 - נגד ואין נמנעים. החוק התקבל בקריאה שלישית והוא יוצא לדרך. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, ולחברי הוועדה, וכמובן לצוות המשפטי והאדמיניסטרטיבי. בעיקר אני רוצה להודות, רבותי השרים וחברי הכנסת, לרבע מיליון מתיישבים ביהודה, שומרון וחבל-עזה שזיכו אותנו. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג-2003 [מס' מ/47; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 4366; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר נסים דהן: הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יורי שטרן. המסתייגים יתכוננו, כי מייד אחרי הצגת החוק נעבור להסתייגויות. נא לשבת. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא ארחיב בדיבור. הצעת חוק זאת היא קובץ תיקונים לחוק הקיים של הבחירות לרשויות המקומיות, חלקם לגמרי טכניים, כמו שינוי הגדרה של פקיד הבחירות למנהל הבחירות, ועד לדברים מהותיים יותר, אבל גם הם שייכים להסדרים ולנהלים שונים, למשל: קביעת מועד הבחירות ברשויות שהבחירות האחרונות בהן התקיימו שלא במועדן הכללי, ענייני פנקס הבוחרים, ביטול סעיף שמאפשר פרסום פנקס הבוחרים באינטרנט, דבר שביקשו גורמי הביטחון וכדומה. לקראת הבחירות הקרובות לרשויות המקומיות ביקש משרד הפנים לקבץ את התיקונים האלה יחד ולהביאם לאישור הכנסת. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. ראשון המסתייגים, חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. לרשותך זמן לשתי הסתייגויות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, משרד הפנים נוהג לשחק במועדי הבחירות לרשויות המקומיות. לפעמים לפי שיקולים פוליטיים הוא דוחה בחירות ומקדים בחירות לפי סמכותו הקיימת של שר הפנים. זה קרה בטייבה וזה קרה במקומות אחרים. כשיש מועד, דוחים למועד, וכשאין מועד, עורכים את הבחירות לפי המועד שנקוב בחוק. החוק שעבר כאן לפני דקות מספר, שנוגע לאיחוד רשויות מקומיות, הוא לא רק חוק על 12 רשויות מקומיות שיאוחדו. הכנסת הסמיכה את שר הפנים לעקוף את ההליכים שהיו קיימים בחוק לאיחוד רשויות, ולעשות הליך מזורז באיחוד רשויות מקומיות. הסמכות הזאת היא סמכות גורפת, ושר הפנים הוא אדם שמתחלף. אנחנו מכירים את הפוליטיקה וראינו איך התנהלה הפוליטיקה של האיחוד, כאשר מרבית האיחודים נמחקו משיקולים פוליטיים, ואלה שנשארו, לא היה להם מספיק לובי פוליטי בוועדה. בוודאי נראה בשנים הבאות איחודים על-פי שיקולים פוליטיים של מפלגת השלטון או של מפלגתו של שר הפנים. מצב זה אינו תקין. צריך לחזק את הרשויות המקומיות ואת השלטון המקומי, לתת להם יותר סמכויות, וכל החלטה הנוגעת אליהם לא תהיה שרירותית של שר הפנים, כפי שראינו בהחלטה היום, שאפשרה לו לעשות איחודים בתוך שלוש שנים, ללא פרוצדורה מקובלת בכנסת, כפי שהיה קודם. האיחוד שהוחלט עליו כאן היום הוא איחוד של רשויות ולא איחוד של יישובים. כל פעם שבאים לחוקק חוק בכנסת או להתקין תקנה, עושים השוואה עם המצב בעולם. אני אומר לכם שאין דבר כזה בעולם, איחוד רשויות. יש בעולם איחוד יישובים, ויש הבדל בין שני הדברים. איחוד רשויות הוא צעד שנועד לצמצם אולי בביורוקרטיה, אבל בסופו של דבר הוא יצמצם, כפי שמוצע בחוק הקיים, את השירות לאזרח. איחוד יישובים הוא תהליך אחר לגמרי, וכאן כנראה המציאו את הגלגל. פעם ראשונה יש איחוד רשויות. אם נסתכל על המצב באירופה, על המצב בהודו ועל המצב במקומות אחרים בעולם, כשבאים לאחד יישובים יש פרוצדורות. יש שני עוגנים עיקריים באיחוד – האחד הוא דעת התושבים והשני הוא האיחוד כמנוף לפיתוח; לפעמים זה פיתוח כפרי ולפעמים זה פיתוח עירוני מואץ. בהצעה שהתקבלה היום, אין לא זה ולא זה. לא נתקבלה באופן מלא דעת התושבים ולא נערכו תוכניות לאיחוד של יישובים כמנוף לפיתוח. אין בהצעה שנתקבלה רמיזה או אפילו תוכנית לעתיד. נניח שאומרים עכשיו: אנחנו מאחדים רשויות, אבל בכוונתנו להכין תוכנית פיתוח בתקופה הקרובה. את זה משרד האוצר לא הבטיח לנו וגם לא משרד הפנים. מצב שבו יש שתי רשויות מקומיות חלשות, בעיקר בסקטור הערבי וגם בסקטורים אחרים, שיש להן חובות ענקיים, שר הפנים יחליט שהוא מאחד אותן, ואז מה שיקרה הוא, שבמקום שיהיה חוב של 3 מיליונים לרשות אחת ו-4 מיליונים לרשות שנייה, תהיה לנו רשות עם חוב של 7 מיליונים. סך כל הסיוע שיינתן לרשות החדשה יהיה פחות מסכום הסיוע שניתן קודם לשתי הרשויות הנפרדות; כלומר, יכולתן לסגור את החובות ולהתחיל בתוכנית פיתוח היא מוגבלת ביותר. אני חושב שהחוק שנתקבל היום הוא חוק גרוע, ואני מקווה שבהמשך הדרך יוגבלו סמכויותיו של שר הפנים בעניין האיחוד. היום שר הפנים בא אלינו ביוזמתו, הוא התנדב וביקש מהכנסת לקצץ בסמכויותיו. הוא ביקש לקצץ בסמכויותיו בעניין איחוד משפחות. בעניין איחוד רשויות הוא בא וביקש להרחיב את סמכויותיו באופן חסר תקדים, כלומר לעקוף כל ביקורת של הכנסת בעניין. לכנסת יש דעה וחברי הכנסת קשובים למה שקורה ביישובים, אולי יותר משר הפנים עצמו. בכנסת אפשר לעשות איזונים, ושר הפנים יעשה כאוות נפשו או לפי מצוות הממשלה. אני חושב שהכנסת צריכה בהמשך לחוקק חוקים שיגבילו את הסמכות הזאת. זאת סמכות בלתי אפשרית, ואני בטוח שחברי הכנסת יתעוררו, כי החוק הזה נתקבל בחופזה. אף שהיה עליו דיון ארוך, ההחלטות המכריעות בו נתקבלו ברגע האחרון. לכן אני קורא לחברי הכנסת לבחון מחדש במיוחד את הסמכות הנרחבת וחסרת התקדים שניתנה לשר הפנים בעניין איחוד הרשויות, ויהיו עליו הגבלות כפי שהוא הוגבל בעניין איחוד משפחות, אף שכאן זה למטרה טובה ושם זה היה למטרה רעה. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח, והוא הפסיד את זכותו לנמק. אם כן, הסתיימו הנימוקים להסתייגויות. חבר הכנסת זחאלקה, האם אתה עומד על כך שנצביע על ההסתייגות שלך? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מסיר. היו"ר נסים דהן: אם כן, אחרי שהוסרו כל ההסתייגויות אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על כל הסעיפים, מסעיף 1 עד סעיף 10. הצבעה מס' 47 בעד סעיפים 1-4 – 17 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1-4 נתקבלו. היו"ר נסים דהן: 17 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים. החוק התקבל בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים לקריאה שלישית. נא להצביע. הצבעה מס' 48 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – 1 חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג-2003, נתקבל. היו"ר נסים דהן: 17 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. החוק התקבל בקריאה שלישית. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אפשר לקבל סדר-יום מעודכן? משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברי סגן השר. אני מבקש לקבל סדר-יום מעודכן. היו"ר נסים דהן: חברי הכנסת, אני מבקש לתקן. אמרתי שהחוק הוא מסעיף 1 עד סעיף 10, ומתקן אותי המזכיר שזה מסעיף 1 עד סעיף 4. תודה רבה על התיקון. החוק התקבל. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאתמול בערב ועד לשעה זאת, בתוך פחות מיממה העברנו במליאה ארבעה חוקים מטעם ועדת הפנים של הכנסת. אני רוצה שוב לנצל את הבמה הזאת על מנת להודות לצוות המקצועי של הוועדה, ליועצת המשפטית מירי פרנקל-שור, ליפה שפירא מנהלת הוועדה, לשוש ולדניאלה, על כך שעבדו בימים האחרונים קשה במיוחד כדי לאפשר חקיקת חוקים, שחלק מהם קשורים לאקטואליה, כמו הבחירות המוניציפליות, והיינו חייבים לעשות את זה בקצב מואץ. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם. סליחה, גמרנו עם החקיקה ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. השר מאיר שטרית: זה עכשיו בסדר-היום. היו"ר נסים דהן: כבוד השר, אני מבקש ממך לחזור למקום. השר מאיר שטרית: זה בסדר-היום. היו"ר נסים דהן: כבוד השר, אבקש מכבודו לחזור למקומו. את סדר-היום קובע היושב-ראש. רבותי השרים, נא לשבת במקום. הצעות לסדר-היום הרס וחילול קברים בהר-הזיתים בידי פלסטינים היו"ר נסים דהן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1241, 1257 ו-1266: הרס וחילול קברים בהר-הזיתים בידי פלסטינים. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, הודעת שאין היום עוד חקיקה? היו"ר נסים דהן: אמרתי שבינתיים תם סדר החקיקה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה עם אנשי צד"ל? היו"ר נסים דהן: זה ירד. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמיותר להסביר ולהגיד בבית הזה מה הוא הר-הזיתים עבורנו. מצד שני, כשאנחנו נוסעים לבקר בהר-הזיתים, אני חושב שאנחנו צריכים לחזור הנה ולהתחיל להסביר מאלף ועד תיו מה זה הר-הזיתים עבורנו. הבושה והכלימה שמכסות את פנינו כשאנחנו מגיעים לשם היא בושה פרטית של כבוד המת, בושה פרטית של כבוד החי ובושה לאומית של מדינת ישראל והעם היהודי. המקום נהפך להפקר מוחלט - מצבות הרוסות, מקום שנהפך לאתר פיקניק, למקום בילוי, לסמים, לכל מה שלא יעלה על דעתנו, שם, בהר-הזיתים, מהמקומות המקודשים ביותר, שקבורים בו הקדושים ביותר שלנו, מצד אחד, וחלק מאבות הציונות מצד שני. ולנו לא אכפת. אין כסף אפילו שמישהו ישגיח, שמישהו ישמור. לכול יש כסף. 45 מיליון עברו רק עכשיו לכל המוסדות ולתיאטראות, וזה חשוב, ולכל הדברים האחרים. להר-הזיתים, למקום הזה, אין כסף, אין תקציב. אין מי שישמור. קולט אביטל (העבודה-מימד): גם לאמהות החד-הוריות אין כסף. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): זה לא סותר. גם זה נכון. אבל גם לזה אין וגם לזה אין, ואת הכסף נותנים ל"אוהל שם", ל"הבימה" ולכל אלה. תעשו חשבון. שאול יהלום (מפד"ל): גם מיהודה ושומרון - - - ממשרד החוץ - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אבל זה לא באותה רמה, זה לא אותו סכום. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת סלומינסקי, הוויכוח אתם הוא על חשבון זמנך. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני לא מתווכח אתם. בסכום קטן יחסית ניתן להציל את כבוד האומה, להציל את כבוד החי ולהציל את כבוד המת. לא יעלה על הדעת שערבים מכל האזור יודעים שליהודים לא אכפת לא מהחיים, לא מהמתים, לא מהלאום שלהם, ומגיעים לשם ועושים שם חגיגה, מנפצים את המצבות, ומי שראה את זה - ממש יחרד הלב. לכן, אני חושב שהכנסת כולה מתלכדת, ועוד בימים אלה, שבהם באופן ממשי בוצע חורבן ירושלים לפני חורבן בית-מקדשנו. דווקא בימים האלה אנחנו רואים איך נחרב אז ואיך היום חוזר אותו תהליך בהר-הזיתים. לכן אני חושב שהכנסת כולה מתלכדת סביב קריאה נרגשת לממשלת ישראל למצוא - - - שאול יהלום (מפד"ל): ולעיריית ירושלים. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני אגיע לזה. הקריאה היא למצוא תקציב, כדי שלפחות אפשר יהיה לממן קודם כול את השיפוץ המהיר ולהחזיר את כבוד המקום, כבוד הלאום; וכדי שיהיו שומרים שלא יאפשרו לאותם מחבלים להיכנס ולחבל בכרמים. ולך, אדוני ראש העיר, שנבחרת, אין תירוצים. זה לא ראש עיר של מפלגה כזאת ומפלגה כזאת. מכל הכיוונים אתה ראש עיריית ירושלים עיר בירתנו, וזה כשלעצמו מחייב אותך. וכל שכן אתה במקורך יודע מה זה הר-הזיתים, שאתה לא תמצא תקציב? שאתה תיתן יד לפשע הזה? לכן אני פונה גם אליך, אדוני ראש העיר ירושלים, תמצא את התקציבים, תבצע את זה, כדי שהמקום יחזור לתפארתו ולא יהיה הפקר ביד בוזזים וטרור. תודה. שאול יהלום (מפד"ל): מי משיב על ההצעה? היו"ר נסים דהן: השר גדעון עזרא ישיב. מן הדין ששר הדתות או סגן שר הדתות ישיבו, אבל השר גדעון עזרא, כמשיב בשם הממשלה, לקח על עצמו את הזכות להשיב. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. השר גדעון עזרא: הוא לא מופיע ברשימה. היו"ר נסים דהן: החליפו. השר גדעון עזרא: אי-אפשר. איזה מין דבר זה? היו"ר נסים דהן: או.קיי. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערנו, כפי שאמר קודם חבר הכנסת סלומינסקי, הר-הזיתים הפך למקום שבו שוברים מצבות, הרס והזנחה. אני רוצה לחשוב מה היינו עושים בכנסת אם דבר כזה היה קורה בחוץ-לארץ. כולם היו חותמים והיו מזמנים כנס מיוחד, היו אומרים שיש אנטישמיות בעולם. משום מה, על דברים כאלה כאן עוברים בשקט לסדר-היום. ראינו שנופצו מצבות בכמה מקומות בהר-הזיתים. זה לא דבר חדש. זו לא הפעם הראשונה שזה קורה. זה כבר קרה כמה וכמה פעמים. אני חייב לציין לשבח את משטרת ירושלים שעושה ככל יכולתה, ולדעתי צריך לעשות עוד מאמץ, לראות מה ניתן להוסיף על זה. אני יזמתי שחברת "אגד" תפעיל קו מיוחד להר-הזיתים - קו 5. שאול יהלום (מפד"ל): - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): אז אני שמח מאוד. קו 5 הוא קו מיוחד להר-הזיתים, היות שאנשים פחדו וסירבו לנסוע לשם, אפילו ביום השנה של הוריהם. בהזדמנות זו אני קורא לציבור להשתמש בקו. קבורים שם גדולי ישראל. הקו הזה יוצא כמה פעמים ביום, ואני קורא לציבור להשתמש בו ולהראות נוכחות בהר-הזיתים. אני חושב שהממשלה צריכה לעשות יותר מאמץ כדי להבטיח את שלומם של אלה שבאים להר-הזיתים. יש הרבה אנשים שבאים כל יום לשם, לקברי רבנים. ידוע לי על הסעות מיוחדות, אבל אני חושב שהציבור לא מספיק מודע לכך ולא מספיק נוסע. לכן, אני פונה לממשלה כדי לשמור על הר-הזיתים ועל מה שצריך שם, כדי שלא יהיה ונדליזם, כדי שלא יקרה שוב מה שקרה. אני מציע שהכנסת תדון בכך. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. השר גדעון עזרא ישיב בשם השר לענייני דתות, שהוא גם ראש הממשלה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר במצב נתון שאינו חדש והוא מנת חלקו של ההר שנים רבות. המצבות אשר הוצגו בכתבה הושחתו בתקופות שונות, ורק חלקן הקטן לפני חודש. אגף הביטחון במשרד הדתות העמיד למשימה זו צוות אבטחה הכולל רכב ממוגן, המבצע סיורים קבועים בשעות היום והלילה בכל רחבי ההר, במסגרת משימות צוות הביטחון, שמירה ומתן ליווי אבטחתי - חבר הכנסת ליצמן - למשפחות המבקשות לעלות לקברי יקיריהן ואשר הדירו רגליהן מהמקום מאז אירועי אוקטובר 2000. בשל המבנה הטופוגרפי של ההר, המשתרע על עשרות דונמים, לא ניתן לפתור את הבעיה באמצעות סיור אחד. צוות הביטחון של הר-הזיתים מתעמת כמעט מדי לילה עם נרקומנים וגורמים פליליים, מזעיק את המשטרה אשר מפנה אותם מהמקום וחוזר חלילה. קיים קושי אובייקטיבי להיות בכל מקום ובכל זמן נתון. חלקם הגדול של הנרקומנים גרים על ההר עצמו, וחלקות קבר שונות צמודות לבתיהם. לא אחת עצרו מאבטחי המשרד בהר-הזיתים ילדים בשעת מעשה ונדליזם והסגירו אותם למשטרה לצורכי חקירה וטיפול. במשרד הדתות קיימת תוכנית מגירה מפורטת לפתרון הבעיה, כמו הצבת מגדלים מאוישים, התקנת מצלמות וגדרות וכן אמצעים נוספים, אך בשל עלותם הגבוהה היא עדיין לא יצאה אל הפועל. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - השר גדעון עזרא: רגע, תן לי לסיים. העלות היא כדלקמן: הוצאות חד-פעמיות - מצלמות, מגדלים, מאבטחים נוספים - 1.2 מיליון שקל; הוצאה שנתית שוטפת - 2.4 מיליוני שקל. אני חושב שצריך להפנות את ההצעה שלך למשרד לביטחון הפנים, ואני לא מבטל את הרעיון הזה, אם המשימות של המשמר האזרחי ילכו ויצטמצמו. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים, כדי לדון בנושא הזה, לרבות ההצעה שלך. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: מה אתה מציע? להעביר לוועדת הפנים. השר גדעון עזרא: כן. היו"ר נסים דהן: יש הצעות נוספות. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני מכיר את התסריט הזה כבר 20 שנה. כמעט כל שנה, גם בהיותי חבר מועצת עירייה, הדבר הולך ונשנה. אני יודע שמועצת בתי-העלמין עשתה מאמץ רב, השקיעה הרבה כספים בכל הנושא של התאורה במקום. אני חושב שיש צורך שכל החברות קדישא תתאחדנה בעניין הזה, וישקיעו קצת מהכספים שמקבלים עבור כל חלקה, ומקבלים שם עד 10,000 דולר לחלקה - ואני יודע את זה - וחלק מהכספים האלה יהיה בשביל השמירה. כמובן, הם ייתנו את חלקם, ומשטרת ישראל - את חלקה. אני בטוח שאפשר למנוע את זה. בעיקר צריך להציב שם גדרות. אותן גדרות שבנו, שהן נמוכות, לצערי, אם היו מגביהים אותן, היה אפשר למנוע הרבה יותר את כל העניין של הכניסה החופשית בשעות הלילה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת אלדד - הצעה נוספת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חילול הקברים בהר-הזיתים הוא לא המקרה היחיד שבו מדינת ישראל אינה יודעת לשמור על קודשיה. ההפקרה שהפקרנו את קבר יוסף והחילול הנורא שהתרחש שם הם עוד צד של המטבע. בימים האחרונים התבשרנו גם על סגירת הר-הבית בפני מבקרים יהודים. אני מציע להעלות לדיון במליאה את העובדה שמדינת ישראל אינה יודעת לשמור על המקומות הקדושים שלה. היו"ר נסים דהן: סליחה. אתה יכול להציע או להסיר או - - - אתה לא יכול להציע דיון במליאה, אבל בסדר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא רוצה להסיר את הממשלה מכיסאה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ממש, ממש. היו"ר נסים דהן: אם כן, חברי הכנסת המציעים - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מסכים שהנושא יעבור לוועדה? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): כן. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת יעקב ליצמן מסכים שהנושא יעבור לוועדה? יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן. היו"ר נסים דהן: אם כן, יש הסכמה שהנושא עובר לוועדה. אנחנו מצביעים בעד או נגד - בעד זה ועדה, כהצעת השר; נגד זה להסיר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): ועדת הפנים. היו"ר נסים דהן: ועדת הפנים. בבקשה, שיהיה ועדת הפנים, אם השר לא מתנגד. עוברים להצבעה בעד או נגד: בעד זה ועדה, נגד זה להסיר. הצבעה מס' 49 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר נסים דהן: אם כן, חברי הכנסת, 13 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הנושא יעבור להמשך דיון וליבון בוועדת הפנים של הכנסת. שאילתות ותשובות היו"ר נסים דהן: יעלה ויבוא השר במשרד האוצר, השר מאיר שטרית, לענות על שאילתות. שאילתא מס' 187, של חבר הכנסת מיכאל איתן - אינו נוכח, עובר לפרוטוקול. 187. ביטוח מוניות באזור דימונה חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר האוצר ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003): במאי 2003 פנה אלי מנהל תחנת מוניות בדימונה והלין על כך שמרבית חברות הביטוח מסרבות לבטח מוניות בדימונה; אלה שמוכנות לבטח, דורשות מחיר הגבוה בעשרות אחוזים ממחיר הביטוח באזור המרכז. רצוני לשאול: 1. האם יש פיקוח על חברות הביטוח, ואם כן – כיצד הוא מתבצע? 2. האם נוקט משרדך צעדים על מנת להבטיח ביטוח הוגן לכלל האזרחים, ואם כן – מה הם? תשובת השר מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברות הביטוח הן גופים המפוקחים על-ידי המפקח על הביטוח, בהתאם להוראות חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981. החברות משווקות מוצרים ביטוחיים, כאשר תעריפי הביטוח נקבעים בהתאם לסיכון המבוטח ובכפוף לתנאי השוק. חברות הביטוח, בהיותן חברות כלכליות הפועלות למטרות רווח, אינן מחויבות לבטח כל סיכון ביטוחי. מתלונות התושבים ומשיחות שקיים המפקח על הביטוח עם נציגי האזור ובעלי עסקים בבאר-שבע, עולה כי הבעיה הביטוחית נובעת מסביבה עסקית בעייתית בתחום הביטוח. היו"ר נסים דהן: שאילתא מס' 246, של חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח, לפרוטוקול. חבר הכנסת מרגי שאל שאילתא מס' 247. הוא לא נמצא - עובר לפרוטוקול. תשובה אחת על שתי השאילתות. 246, 247. הפרטת התחבורה הציבורית בבאר-שבע חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר האוצר ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): עובדי שירותי תחבורה ציבורית בבאר-שבע פתחו בשביתה בשל כוונת משרד האוצר להפריט את החברה הציבורית ובשל אי-תשלום משכורות ל-300 עובדים זה חודשיים. רצוני לשאול: 1. האם משרד האוצר מתכוון להפריט את החברה? 2. מדוע לא שולמו משכורות לעובדים זה חודשיים? 3. האם נשקל לבטל את ההפרטה? 4. מה היא מדיניות משרדך בנדון? חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר האוצר ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): עובדי התחבורה הציבורית בבאר-שבע פתחו בשביתה על רקע רצונם של משרד האוצר והעירייה להפריט את החברה, אי-תשלום שכר בחודשים האחרונים ואי-העברת הסובסידיה הממשלתית. רצוני לשאול: 1. האם תוכנית ההפרטה מביאה בחשבון את תנאי העסקתם של העובדים? 2. האם יושוו תנאי העובדים עם תנאי עובדי החברות "אגד" ו"דן"? 3. האם תוכנית ההפרטה מלווה על-ידי משרדך או רק על-ידי עיריית באר-שבע? תשובת השר מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עובדי החברה שבה מדובר אינם עובדי מדינה אלא עובדי עיריית באר-שבע, ולכן אין המדינה צד בתשלום המשכורות לעובדים או בתנאי העסקתם. לגופו של עניין, קווי התחבורה הציבורית בבאר-שבע מופעלים היום על-ידי חברה עירונית, אשר פונקציית העלויות שלה גבוהה במיוחד. גירעונות החברה נעים בין 10 ל-15 מיליון ש"ח בשנה, נוסף על גירעונות קודמים. זאת ועוד, רמת השירות הניתנת כיום לתושבי העיר ירודה ביותר. כחלק מתהליך התחרות בתחום התחבורה הציבורית, החליטו משרדי האוצר והתחבורה על הפרטת קווי השירות בבאר-שבע, כדי ליצור מערכת תחבורה ציבורית טובה ואמינה ולתת שירות טוב יותר לתושבי העיר, וכדי למנוע את צבירת הגירעון. חשוב לציין, כי החברה עצמה, שהיא חברה עירונית, אינה נמצאת בתהליך הפרטה, אלא רק רשיונות הקווים. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, שאילתא מס' 248 - בבקשה, אדוני. הנושא: בניית כבישים בשיטת BOT או PFI. כבוד השר. 248. בניית כבישים בשיטת BOT/PFI חבר הכנסת יורי שטרן שאל את שר האוצר ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): בנושא הכבישים המוקמים והמתוכננים להתבצע בשיטת PFI/BOT, רצוני לשאול: 1. מה היא עלות הפרויקט? 2. מה הוא תאריך קבלת ההחלטה לביצוע הפרויקט על-ידי המגזר הפרטי? 3. מה הוא גובה המענקים שיינתנו? 4. מה הוא אומדן ההשקעה הציבורית הכוללת בפרויקט - קידום זמינות: הפקעות, העתקת תשתיות, פינוי מטרדים ובניית תשתיות תומכות? 5. מה הוא סכום ההתחייבות הכולל הרב-שנתי הצפוי כלפי יזמים בכבישי PFI? השר מאיר שטרית: ממשלת ישראל מבצעת סלילת שלושה כבישים בשיטת ה-PFI ו-BOT - כביש עוקף-קריות, כביש 431 וכביש 531. 1. עלות הפרויקטים המוערכת היא 300-350 מיליון דולר לכל פרויקט. 2. ההחלטה התקבלה על-ידי הממשלה ב-2 בספטמבר 2001. 3. החלטה על גובה המענקים שיינתנו נדונה בוועדות המכרזים ותאושר בסמוך לפרסום המכרז. החלטות כאמור טרם התקבלו בחלק מהפרויקטים וודאי שטרם פורסמו, והן חלק מההליך המכרזי. לפיכך, אין אנחנו יכולים להתייחס לנושא בשלב זה. 4. אומדן ההשקעה הציבורית בפרויקט נכלל בסכומים המפורטים בתשובה על שאלה מס' 1. מכיוון שעלות הפרויקט היא חלק מההליך המכרזי שטרם הסתיים, אין אנו יכולים לפרט את האומדן של עלות ההשקעה הציבורית, שכן מנתונים אלו ניתן לגזור את הערכתנו את עלות הביצוע של הסקטור הפרטי. נתונים אלה הם חסויים בשלב זה של המכרזים. 5. סכומים אלו הם תוצאה של ההליך המכרזי, אשר טרם הסתיים, ולכן גם אליהם אנחנו לא יכולים להתייחס. במלים אחרות, לצערי, חבר הכנסת יורי שטרן, חלק מהשאלות שלך נוגע להליך שנמצא בתהליך מכרז ואת הפרטים עליו אנחנו לא יכולים לפרסם כי זה נותן יתרון בידי המתמודדים. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, זכותך לשאלה נוספת. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מודה לשר, אף שעל רוב השאלות התשובה היתה שאסור לפרסם אותה. העניין שלי הוא ביכולת של הממשלה לנצל את השיטות האלה של גיוס ההון הפרטי לצורך ביצוע פרויקטים תשתיתיים גדולים. השאלה הנוספת שלי היא לגבי כביש חוצה-ישראל. האם נכון הוא שהכביש במצב הנוכחי שלו - עלויות שהיו אמורות להיות מכוסות על-ידי היזם, נופלות יותר ויותר על כתפי הממשלה, שאמורה להשלים במקרה שאין הכנסות? השר מאיר שטרית: לא נכון, מכיוון שהחשבון הזה יכול להיעשות רק בתום תקופת ההפעלה, בעוד 20 שנה. אני מעריך שעד אז המצב ישתנה מקצה אל קצה, ולכן אני לא חושב שההצהרה הזאת נכונה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בשוטף אין. השר מאיר שטרית: שום דבר. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר - שאילתא מס' 268. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - היו"ר נסים דהן: לא. לפרוטוקול. 268. שכר השופטים חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את שר האוצר ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל קוצץ שכרם של נושאי משרה ברשויות השלטון ב-22%. רצוני לשאול: 1. האם קוצץ שכרם של שופטים? 2. אם כן – בכמה? ואם לא – מדוע? 3. מה הוא שכרם של שופטי בית-המשפט העליון ושל שופטי בית-המשפט המחוזי? תשובת השר מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית אבהיר כי שכרם של נושאי המשרה ברשויות השלטון לא קוצץ בשיעור של 22%. במסגרת פרק ט"ו לחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, שכותרתו "הפחתת משכורתם של העובדים ונושאי המשרה בשירות הציבורי (הוראת שעה)", כלולה הוראה מפורשת בסעיף 83 הקובעת כי: "לעניין פרק זה, יראו נושא משרה כעובד, אף שאין מתקיימים לגביו יחסי עובד ומעביד". לפיכך, אף משכורתם של נושאי המשרה – אשר השופטים נמנים עמם במפורש – תופחת בהתאם להוראות החוק, אשר מפנה להוראות הקבועות בהסכם לעידוד הצמיחה במשק, אשר נחתם ביום 22 במאי 2003 בין מדינת ישראל לבין ההסתדרות העובדים הכללית החדשה. ההפחתה הקבועה בהסכם הינה מדורגת ופרוגרסיבית – מ-0% בעד חלק המשכורת שאינו עולה על 3,335 ש"ח ועד 17% בעד חלק המשכורת העולה על 35,000 ש"ח. הפחתת המשכורת תבוצע מהמשכורות המשולמות בעד התקופה שמיום 1 ביולי 2003 ועד יום 30 ביוני 2005. 1. כאמור לעיל, על-פי הוראות החוק גם משכורתם של השופטים תופחת. 2. הפחתת משכורתם של נושאי המשרה תיעשה בהתאם להפחתה הקבועה בהסכם לעידוד הצמיחה במשק - מצ"ב שיעורי ההפחתה קבועים בטבלה שבסעיף 5(ב) להסכם. 3. שכרם של השופטים נקבע על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, ולא על-ידי הממונה על השכר באוצר. מצ"ב החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, התשמ"א-1981, שבה מוסדר שכרם של השופטים. בתוספת הראשונה להחלטה מפורטות משכורות היסוד של השופטים השונים, שעליהן יש תוספות שונות, כמפורט בהחלטה. יודגש כי הסכומים המפורטים בנספחי ההחלטה אינם כוללים את הפחתת המשכורת, שתיעשה על-פי הוראות החוק. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן, שאילתא מס' 273 - אינו נוכח, לפרוטוקול. 273. הפרטת נכסי המדינה חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר האוצר ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003): ב"הארץ" מיום ט"ו בסיוון התשס"ג צוטטת כאומר כי "הממשלה להוטה להשלים את הפרטת הבנקים, בתי-הזיקוק, 'בזק' וכל מה שניתן להפריט". רצוני לשאול: 1. כיצד תשפיע ההפרטה על ערכם האמיתי של הנכסים ועל הכנסות המדינה? 2. על בסיס ערכה של חברת "אל על" כיום, מה היא עמדת משרדך בנושא הליך ההפרטה בעיתוי הנוכחי? תשובת השר מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הפרטה משביחה את ערכם של נכסי המדינה עבור המשק בכללותו, המדינה והבעלים הפרטיים. תהליך ההפרטה גורם להקצאת משאבים יעילה יותר במשק, כאשר "ערכם האמיתי" של אותם נכסים אינו עולה, אלא בניהול פרטי נעשה שימוש יעיל ומיטבי באותם נכסים, דבר המוציא מן הכוח אל הפועל את ערכם האופטימלי. תוצאה זו היא לטובת המשק בכללותו. בנוסף, הכנסות המדינה מהפרטת נכסיה מוזרמות לצמצום החוב הממשלתי, ובכך מתבטאת התרומה הישירה של תהליך ההפרטה לקופת המדינה. 2. חברת "אל על" נסחרת כיום בבורסה במחיר הנע סביב 1.20 ש"ח למניה. מחיר זה מייצג שווי חברה דומה למחיר שבו נמכרה החברה: כל מניה ממניות החברה נמכרה ב-1.30 ש"ח בכל החלופות, וזהו גם, לערך, מחיר המימוש של האופציות. על כן התמורה הזאת תזרום לידי המדינה בעת מימוש האופציות. בכל מקרה במועד ההנפקה, או מאוחר יותר עם מימוש האופציות, ישלם הרוכש לפחות 1.30 ש"ח עבור מניה בחברה. מחיר זה משקף שווי שוק של כ-110 מיליון דולר. כיום, לאחר העליות המשמעותיות בימים הראשונים, נסחרת המניה בשווי שוק של כ-100 מיליון דולר, מחיר קרוב למחיר שבו הציעה המדינה את החברה. בכל החלופות שהוצעו לציבור, שווי החברה בתחילת ההנפקה היה זהה, כ-110 מיליון דולר, אך בכל חלופה היתה התמורה עתידה להתקבל בידי המדינה בעיתוי שונה. הציבור בחר לרכוש בחלופה א', שמשמעותה כי אחזקות המדינה ירדו ל-85% בתוספת אופציות לרכישת יתרת מניות החברה, שכאשר ימומשו ירכוש הציבור את מלוא 100% מניות החברה. על כן, עיקר התמורה בגין ההנפקה יתקבל בעתיד. עליית השווי למשקיעים בהנפקה נובעת מעליית שווי האופציות שנכללו בחבילה. הרווח של המשקיעים במניית "אל על", במסגרת המסחר בבורסה, נובע מכוח המיקוח שלהם בקביעת גרעין השליטה - "פרמיית השליטה" - וניצולו למכירת מניותיהם למשקיעים, המעוניינים להרכיב בעתיד גרעין שליטה במחירים אטרקטיביים, המשקפים את פרמיית השליטה. כל השמועות על מכירת החברה בשווי נמוך מ-110 מיליון דולר הן חסרות בסיס. בחבילה נמכרו מניות בשווי של 1.30 ש"ח עם אופציות לרכוש מניה במחיר זה. כללי הבורסה מחייבים ליחס לאופציות שווי לפי נוסחה הידועה כ-Black & Scholes, הנגזרת מתשואת המניה על פני זמן וסטיית התקן של תשואה. בהעדר נתונים לגבי מניית "אל על", התייחסו לצורך חישובים אלו למניית "כימניר" - חברה לשירותי ריסוס באמצעות מטוסים. מכאן גזרה הבורסה שווי לאופציות והפחיתה שווי זה משווי המניה. היחס לשווי של 55 מיליון דולר הגיע ממכפלת מספר המניות בשווי המניות לפי החישוב המופחת, נתון שאין לו כל משמעות מעשית וודאי לא מציין את התמורה למדינה ממכירת החברה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן, שאילתא מס' 314 - אינו נוכח, לפרוטוקול. 314. קיצוץ בקצבת הבטחת הכנסה חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר האוצר ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): בחוק ההסדרים עודכנה קצבת הבטחת הכנסה כדי לתמרץ יציאה לעבודה. הקצבה למי שאינו עובד הופחתה ב-16%-22%, בהתאם למבנה המשפחה. הקצבה למי שמשתכר 1,500 ש"ח לחודש הופחתה בכ-35%, ולמי שמשתכר שכר מינימום – ב-45%-60%. בכך נפגע התמריץ לעבוד. רצוני לשאול: מה היא מדיניות משרדך בעניין זה? תשובת השר מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי הטענה המועלית בשאילתא, נפגע התמריץ לעבוד בשל ההפחתות בקצבת הבטחת הכנסה ברמות השכר שבהן משתלמת השלמת הכנסה, אך אין הדבר כך. בחודש דצמבר 2002 החליטה הכנסת על תיקונים בחוק הבטחת הכנסה, שהיו בו ליקויים מהותיים. בבסיס מערכת קצבאות כלשהי חייבת להיות מושתתת העדפת האיש העובד על פני מי שאינו עובד, תוך יצירת תמריץ ברור ליציאה לשוק העבודה, ולמי שכבר יצא לשוק העבודה – להגדיל את שכרו תוך הגדלת היקף עבודתו. חוק הבטחת הכנסה, כפי שהיה בטרם ההפחתות שבוצעו בו, לא עלה בקנה אחד עם עקרונות בסיסיים אלו, וטמן בחובו תמריצים שליליים להשתתפות בשוק העבודה: גובה הקצבאות ששולמו לחלק מהרכבי המשפחה עלה על גובה שכר המינימום, אשר הינו השכר האלטרנטיבי לחלק גדול ממקבלי הקצבה. לקצבה נוספו הטבות נלוות רבות, כגון סיוע בשכר דירה, הנחות בארנונה, פטור מתשלום אגרת הטלוויזיה והטבות רבות נוספות אשר יצרו "מלכודת עוני", שבה מצבו של מי שאינו עובד ואשר נסמך על שולחן הביטוח הלאומי טוב יותר בהשוואה למי שיצא לעבוד ויצא ממערכת הקצבאות. אשר על כן, בוצעו שינויים במבנה הקצבה, כאשר העיקרון המנחה בבניית הקצבה הינו יצירת תמריץ ליציאה לשוק העבודה, ומי שיוצא לשוק העבודה – להגדיל את שכר עבודתו. בהתאם לכך הופחת גובה הקצבאות, על מנת ליצור אותה אבחנה בין מקבלי הקצבאות לבין מי שיוצא לשוק העבודה. בנוסף, תוקן עיוות אשר היה קיים בחוק, כאשר מבנה הקצבה לכלל הרכבי המשפחה, מלבד משפחות חד-הוריות, היה כזה, שבתחום רחב של הכנסות, הגדלת ההכנסות משכר הביאה לקיזוז מלא של השכר מהקצבה. בכך נוצר מצב אבסורדי, שבו הגדלת ההכנסות משכר אינה מגדילה את סך הכנסתו של הפרט – שכר העבודה בתוספת קצבת השלמת ההכנסה – ואף מורידה אותה. בהתאם לכך תוקן החוק, כך שבכל תחום של שכר, הגדלת ההכנסות מעבודה תגדיל את סך ההכנסה של הפרט. לגבי הטענה כי בשל התיקונים נפגע התמריץ לעבוד, וזאת מתוך בחינת הקצבה המשתלמת לפרט – יש לבחון לא רק את הקצבה המשולמת, אלא גם את שכר העבודה, ובעיקר את סך ההכנסה הפנויה של הפרט, שכר העבודה בתוספת קצבת השלמת הכנסה. כאשר בוחנים את סך ההכנסה הפנויה של הפרט, אנו רואים כי בניגוד למצב הקודם, בכל תחום שכר יש תמריץ להגדיל את שכר העבודה, ובכך להגדיל את סך ההכנסה הפנויה, ולכן לא רק שהתמריץ לעבוד לא נפגע אלא הוא הוגדל משמעותית בעקבות התיקונים. לאחר התיקון בקצבאות קיימת אבחנה חדה יותר בין מי שעובד לבין מי שאינו בשוק העבודה, וזאת משום שגובה הקצבאות ירד לשיעור נמוך משכר העבודה הרלוונטי לרוב מקבלי הקצבה. כמו כן, בשל מבנה הקצבה החדש, בכל תחום של שכר, מי שעובד יותר זוכה להכנסה פנויה גבוהה יותר. מדיניות משרד האוצר היא להמשיך ולעודד את השתלבותם של מקבלי הקצבאות בשוק העבודה, מתוך ידיעה ברורה כי שבירת מעגל העוני יכולה להתבצע בדרך זו בלבד, ולא בדרך של הגדלת הקצבאות. לכן, נוסף על שינוי מבנה הקצבאות, הוחלט על כמה צעדים שיסייעו למקבלי קצבת הבטחת הכנסה להשתלב בשוק העבודה, לרבות מיקוד ההכשרה המקצועית שמספק משרד התמ"ת למקבלי הבטחת הכנסה, החוק לעידוד המגזר העסקי המעניק תמריץ בגובה 1,000 ש"ח בחודש למעסיק הקולט עובד שקיבל קודם לכן קצבת הבטחת הכנסה, וצעדים רבים נוספים. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת אמנון כהן - ושוב הוא לא נוכח - שאילתא מס' 325; לפרוטוקול. 325. הקיצוץ בתקציבי הכוללים והישיבות חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר האוצר ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): נמסר לי כי בחודש יוני העביר המשרד לענייני דתות לכוללים תקציב בסך 442 ש"ח לאברך, לעומת 735 ש"ח בחודש עד כה, אף-על-פי שהוחלט על קיצוץ קטן יותר. לדברי פקידי משרד הדתות, זו הוראת האוצר. כמו כן, קוצצו תקציבי הישיבות ב-40%. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. האם הקיצוץ בתקציבי הכוללים והישיבות גדול מהקיצוץ בתקציבי המוסדות המקבילים? תשובת השר מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה אינה נכונה. תקציבי הישיבות לא קוצצו ב-40%. סכום התמיכה לאברך כולל - סוג 600 - הופחת בתקופה המצוינת בשאילתא בכ-11.82 ש"ח. 2. לא ברור לנו לאילו מוסדות מתכוון חבר הכנסת כהן במונח "מוסדות מקבילים". היו"ר נסים דהן: אדוני השר במשרד האוצר, שוב לדרכך. השר מאיר שטרית: תודה רבה. תודה רבה לשר גדעון עזרא. הצעה לסדר-היום מצוקת בתי-החולים וסכנת סגירתם היו"ר נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 1220, 1223, 1230 ו-1249: מצוקת בתי-החולים וסכנת סגירתם. ראשון הדוברים - חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. שלוש דקות, אדוני, לרשותך. עם היום הארוך שיש לנו, אם תקצר יגידו לך תודה רבה - גם השר וגם אני. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש ושר הבריאות לשעבר, אדוני שר הבריאות הנוכחי, חברי הכנסת, כנראה משהו קורה לנו בכיוון ההתפתחות, בכיוון המתקפה של המיזוגים ושל האיחודים שהממשלה מפילה על הציבור. אנחנו רק גומרים את הדיון באיחוד רשויות מקומיות, בכפיית איחוד של רשויות מקומיות, בצורה שלא מביאה בחשבון את האינטרס של הציבור, של היישובים ושל הרשויות המקומיות - לפחות יש הסכמה שלא היה דיון מספיק ומעמיק - ומגיעים למצב של מערכת הבריאות ובתי-החולים, ובמקרה הזה אני רוצה לדבר על ההחלטה של משרד הבריאות לאחד את מה שנקרא בית-החולים "בני ציון" – "רוטשילד" - בחיפה עם בית-החולים "רמב"ם", כאשר המשמעות של זה היא סגירת בית-החולים "בני ציון" ולא מיזוג ולא ייעול. מה שברור ברגע הזה, שיש הצעות שונות, בכללן של ההנהלה ומערכת הבריאות המקצועית של בית-החולים, לביצוע תוכנית הבראה לייעול, שדווקא עבדה ופעלה בצורה חיובית בבית-החולים "איכילוב", ובית-החולים בא ומציע אותה - בואו נלך על אותם דגם. הנה, אנחנו מציעים תוכנית התייעלות. משרד הבריאות בשלו, ומשרד הבריאות, כנראה באווירה שנוצרה עקב השביתה האחרונה והקריסה של מערכת הבריאות שעמדה מול העיניים שלנו, מנצל את ההזדמנות כדי לעשות כמה מהלכים שנובעים לאו דווקא מהצרכים האמיתיים, לא של ציבור הצרכנים של בית-החולים, הציבור באזור חיפה והצפון, ולא מהצרכים שיכולים להביא לשיפור בטיפול בבריאות הציבור באזור הזה. ולכן, עומדת השאלה אם יש כאן גם מאבקים - מאבקים של מרכזי כוח בתוך בתי-החולים, בתוך מערכת הבריאות בישראל, בתוך מערכת הבריאות בחיפה - - היו"ר נסים דהן: נא לסיים. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - ומישהו מנסה כאן להטות את הכף לכיוון מסוים. מה שברור, שמערכת הבריאות שלנו לא התברכה במצב של עודף מיטות אשפוז ועודף יכולת לטיפול וקליטה בבתי-החולים הקיימים. אני רק אצטט את שר הבריאות עצמו, מר דני נוה - - - היו"ר נסים דהן: נא לסיים. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני מסיים בזה. - - - מר דני נוה שדיבר לא מזמן, עוד ביוני השנה, במכתב נלווה לדוח השוואות בין-לאומיות במערכות בריאות שהוכן במשרד הבריאות. במכתבו הוא כותב שמספר המיטות הכלליות בארץ הוא מהנמוכים בקרב מדינות OECD, ומתלווים לכך משך אשפוז קצר ותפוסה גבוהה. כל אלה מחייבים בחינה של תוספת מיטות אשפוז כלליות בהמשך העשור. אני אומר, בדיוק בכיוון האמירה הזאת, בדיוק בכיוון הבעייתיות שאתה מציג כאן: אי-אפשר, אסור, צריך להסיר את הידיים מבית-החולים "בני ציון", לפתח אותו, לחפש את הדרך לייעל אותו בלי לסגור אותו. אני חושב שזה יהיה לטובת מערכת הבריאות, לטובת הציבור בישראל, לטובת הציבור בצפון. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים דהן היה צריך לדבר, אבל הוא יושב עכשיו בראש הישיבה, הוא לא יכול לשאת דברים. חבר הכנסת רשף חן - אינו נוכח. כבוד השר, עד שכבודו מגיע לבימה אני אומר את אשר היה על לבבי. מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן. כבודו, האם בית-החולים "לניאדו", האם בתי-החולים הציבוריים שאינם ממשלתיים, כמו "מעייני הישועה", כמו "לניאדו", כמו "שערי צדק" ו"הדסה", שגם הם נקלעו לאותם קשיים שנקלעו אליהם בתי-החולים הממשלתיים ויותר - כי לבתי-החולים הממשלתיים יש אבא, משרד הבריאות, כבודו. לבתי-החולים הציבוריים הנ"ל אין מי שידאג. וכשהם בקשיים, אין מי שיכסה להם את הגירעונות. האם גם להם יש פתרון? הרי הם ניזוקו הכי הרבה, כי ברגע שקיצצו את מחיר יום האשפוז, הם הפסידו 10%, כשהם נמצאים בקשיים הגדולים שלהם. האם יש להם איזה פתרון? תודה, אדוני כבוד השר. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אנסה לתת תשובה שאני חושב שלפחות במרביתה אולי גם תבטא את הנאום שרצית אתה לשאת פה כהצעה לסדר-היום. אני חייב לומר קודם כול לידידי חבר הכנסת מח'ול, כנראה לא האזנת די הצורך לתקשורת בשבוע האחרון, משום שאם היית מאזין ודאי היית שומע את העובדה הפשוטה שבית-החולים "בני ציון" לא ייסגר, בזכות התנגדותי. היו הצעות כאלה במשרד האוצר, לסגור את בית-החולים "בני ציון", ואני נאבקתי נגד המגמה הזאת בהצלחה, ובית-החולים "בני ציון" בחיפה, שמשרת את האוכלוסייה של חיפה והאזור, לא ייסגר; כמו שהצלחתי גם למנוע רעיונות אחרים שהיו, שהיו מביאים לפגיעה אנושה – ביחס לבית-החולים "וולפסון" בחולון, כמו שהצלחתי למנוע רעיון אחר שהיה, להביא לביטול 300 מיטות במחלקות פנימיות בבתי-חולים במדינת ישראל. בימים האחרונים אנחנו מתמודדים עם המשבר - לא בימים האחרונים, אבל עתה זה עולה לכותרות שוב – ב"שירותי בריאות כללית", קופת-החולים הכללית, והיתה הודעה של מנכ"ל הקופה שהוא רוצה לסגור או לצאת מהאחריות לבית-החולים "יוספטל" באילת, ואני הודעתי שלא אאפשר את סגירת בית-החולים "יוספטל" באילת, ואם קופת-חולים הכללית לא תהיה מוכנה או לא תוכל בגלל ההתייעלות להמשיך ולנהל את בית-החולים, אנחנו נמצא גורם אחר שינהל, ופרופסור שוקי שמר, מנכ"ל "מכבי", כבר הודיע שהוא מוכן לקחת על עצמו את ניהול בית-החולים "יוספטל". בכל הנוגע לבית-החולים "בני ציון", אני הודעתי ואני חוזר ומודיע שוב עכשיו, שאני מתנגד לסגירת בית-החולים. אני לא אסכים, בשום פנים ואופן, לפגיעה בבית-החולים שמשמעותה פגיעה בחולים, פגיעה במחלקות או פגיעה ברופאים או פגיעה באחיות. התהליך שעליו מדובר הוא תהליך של איחוד מינהלי בלבד. אגב, גם אם תשאל את מנהלי בתי-החולים, הם יגידו לך שהוא מהלך נכון. גם אם תשאל את פרופסור רווח מ"רמב"ם" ואת ד"ר אמנון רופא מ"בני ציון" – "רוטשילד" - הם יגידו לך שכל עוד מדובר באיחוד מינהלי של חיסכון בתקורות ברמה המינהלית, זה מהלך נכון. וכשהציגו לי תוכניות כאלה ואחרות שמשמעותן תהליך שחורג מזה, אני מתנגד לזה. כל עוד מדובר בהתייעלות שמשמעותה חיסכון תקציבי ברמה של תקורות מינהליות, זה דבר שצריך לטפל בו בצורה רצינית. בשום אופן לא פגיעה ברמה הרפואית. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): המשמעות של זה בפועל היא שבית-החולים "רמב"ם" - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, הדברים ברורים. שר הבריאות דני נוה: לא, יש מודלים שונים בעניין הזה. הכוונה היא שבית-החולים "בני ציון" ימשיך להתקיים. יכול להיות שתהיה מסגרת מינהלית אחת לקמפוס שיכלול את שני בתי-החולים האלה, ואני מדגיש, את שני בתי-החולים האלה, מול רעיונות שהיו באוצר שהתנגדתי אליהם ומנעתי אותם, לזה שזה יהיה בעצם קמפוס אחד שיהיה בית-חולים אחד, דהיינו, סגירת "בני ציון", ולזה אני לא הסכמתי ואני גם לא מסכים היום. בכלל, הרי המצוקה במערכת האשפוז שלנו היא קשה, ובצדק הזכיר פה חבר הכנסת מח'ול, שמבחינת מספר מיטות אשפוז במדינת ישראל – אצלנו יש מספר נמוך מאוד של מיטות אשפוז, ואנחנו נמצאים, כפי שיודע היושב-ראש, שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת הרב דהן, בעניין הזה במצוקה קשה מאוד, ולכן אני נלחם גם את המלחמה הזאת. אני מודע למצוקה הכלכלית שהמדינה נמצאת בה, אבל מערכת הבריאות נמצאת במגמה רב-שנתית שבה המדינה נותנת פחות ופחות לבריאות שלנו. ואנחנו עדיין בשיעור גבוה בהוצאה הלאומית לנפש, רק משום שההוצאה הפרטית עולה, לא ההוצאה הציבורית. ואנחנו מקבלים פחות, לא יותר. ועל זה בעצם המלחמה. המלחמה שאני מנהל, בשורה התחתונה היא: אני לא מוכן שיהיה במדינת ישראל תהליך שיביא לזה שתהיה רפואה לעניים ורפואה לעשירים, שהרפואה הציבורית תיפגע והרפואה הפרטית תפרח. זו מגמה מסוכנת מאוד שאני נלחם בה. אשר לדבריו של אדוני היושב-ראש, לגבי בתי-החולים הציבוריים, אין ספק שגם בתי-החולים הציבוריים נקלעים למשבר, כחלק מהמשבר הכללי, שנובע מסיבות שונות. הוא נובע מזה שקופות-חולים, בעיקר קופת-חולים הכללית לא משלמת במועד, בגלל המשבר שבו היא נמצאת, והדבר הזה גורם לבעיית תזרים קשה מאוד גם בבתי-החולים הציבוריים. הוא נובע מזה שההחלטה האחרונה, שהתנגדתי לה, בנושא מחיר יום אשפוז, גורמת לאובדן הכנסה קשה לבתי-החולים הציבוריים ומכניסה אותם גם לגירעונות. ולכן אני חשבתי שבאיזון הזה בתוך המערכת בין קופות-החולים לבתי-החולים, הורדת מחיר יום אשפוז היתה צריכה להיות מתונה יותר. האוצר לא קיבל את עמדתי והממשלה החליטה בניגוד לדעתי, ואני חושב שזאת טעות. בעניין הזה אני אמשיך להיאבק כמובן לקראת 1 בינואר 2004, כדי שלפחות ב-1 בינואר 2004 הדבר יקבל שוב את האיזון הנכון. צריך להבין, פה לא מדובר, לא על תוספת תקציב למשרד הבריאות ולא על תוספת בהוצאה הלאומית לבריאות. כל מערכת הבריאות היא כמו כלים שלובים, מי שזוכר מהשיעורים בפיזיקה בבית-הספר - בין ספקי השירותים, בתי-החולים, לבין רוכשי השירותים או משלמי השירותים שהם קופות-החולים. והשאלה היא האיזון המתאים בין קופות-החולים לבין בתי-החולים. כשאתה מוריד מחיר יום אשפוז יותר מדי, בתי-החולים מפסידים הרבה וקופות-החולים מרוויחות יותר, לצורך העניין - הן חוסכות יותר. צריך למצוא פה את נקודת האיזון בין השניים האלה, ואני חושב שההחלטה שקיבלה הממשלה בעניין הזה, או קיבלה את עמדת האוצר בעניין הזה, לוקה בחוסר איזון. ולכן, אני נפגשתי אתמול עם מנהלי בתי-החולים הציבוריים והסברתי להם את עמדתי בנושא הזה. אני אומר דבר נוסף, יש עול שנופל על בתי-החולים הציבוריים, שהוא מס מעסיקים. אני חושב שכמו שבתי-החולים הגריאטריים, למשל, פטורים מתשלום מס מעסיקים – בתי-החולים הממשלתיים בוודאי לא משלמים מס מעסיקים כי הם יחידות סמך ממשלתיות – בתי-החולים הציבוריים לא צריכים לשלם מס מעסיקים, וצריך לפטור אותם מתשלום מס מעסיקים. האוצר בטח לא מתנדב לפטור אותם מתשלום מס מעסיקים. אבל זה חלק מהדברים שאנחנו מטפלים בהם ונמשיך לטפל בהם ונמשיך להיאבק עליהם למען הציבור, למען הזכות של כל אזרח בישראל לקבל שירות טוב ברפואה הציבורית ולא ברפואה פרטית, וזה בעצם המאבק שאני מנהל, אותו מאבק שאני ממשיך, אם יורשה לי לומר בצניעות, שאתה ניהלת אותו ואני מנסה להמשיך בתנאים שלא נעשים, לצערי הרב, יותר קלים, הם אפילו יותר קשים מיום ליום, בגלל המציאות הכלכלית ורעיונות כאלה ואחרים שיש גם לפקידים במשרד האוצר. אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות שההצעה תועבר לוועדה, אף שאנחנו יוצאים לפגרה, ואני לא יודע מה משמעות הדבר. קריאה: הוועדות יושבות. שר הבריאות דני נוה: הוועדות יושבות? אז אין לי התנגדות שהדבר הזה גם כן יועבר להמשך דיון. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אנחנו מציעים - - - היו"ר נסים דהן: תודה רבה לשר הבריאות. חן חן גם על הבקיאות וגם על הרצון לסייע ולעזור, ואני בטוח שעוד נעשה משהו שם. חבר הכנסת אורי אריאל, יש לך הצעה אחרת להצעתו של השר. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, נושא "טיפות החלב" ביישובי יש"ע ובפריפריה, נושא כאוב. בימים אלה ממש נסגרות חלק מהמרפאות ועתידות להיסגר עוד. קיבלתי את תשובתך שאתה מטפל ואף הצלחת להביא איזו תוספת תקציב. הייתי מבקש, בגדר אין מזרזין אלא למזורזין, שתמשיך את המאמץ ואת המאבק, כי בתנאים הביטחוניים הקיימים באזורים האלה, זה לא יהיה נכון לטלטל שלא לצורך אמהות עם ילדיהן, עם התינוקות, ולכן אני מציע - - היו"ר נסים דהן: להסיר את זה מסדר-היום? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - להסיר את זה. תודה. היו"ר נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה מסכים לדיון בוועדה? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): כן. היו"ר נסים דהן: אם כן, זה או ועדה או להסיר. בעד – ועדה; נגד – להסיר. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 50 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי הכנסת. שאילתות ותשובות היו"ר נסים דהן: שאילתות לשר הבריאות. יעלה ויבוא כבוד שר הבריאות לענות על שאילתות של חברי הכנסת, ואני מקווה שהפעם הם נוכחים. מייד נבדוק. חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, שאילתא מס' 183 בעניין מחלקת היולדות בבית-החולים "סורוקה". שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי לחרוג לרגע מהתקנון ולהתייחס גם להערה האחרונה של חבר הכנסת אריאל בנושא החשוב של "טיפות החלב" ביש"ע, לפני שאני עונה על שאילתא שלו. היו"ר נסים דהן: בבקשה, אדוני. הזמן כולו שלך. שר הבריאות דני נוה: קופת-החולים "לאומית" היא זו שמפעילה את "טיפות החלב" ביש"ע. מאחר שהיא לא קיבלה את התקציב המיועד להפעלה של "טיפות החלב" האלה, היא הודיעה שהיא סוגרת אותן. במסגרת הדיונים עם האוצר השגתי את התקציב שאמור לכסות את הגירעון השוטף של הפעלת "טיפות החלב" האלה, מדובר ב-4 מיליוני ש"ח, והודעתי למנכ"ל קופת-החולים "לאומית" שהשגתי את הסכום הנדרש להשלמת הטיפול השוטף, או כיסוי הגירעון השוטף, של הפעלת "טיפות החלב" ביש"ע. מנכ"ל קופת-החולים "לאומית" מתעקש, נכון לעכשיו, על כך שיכסו גם את הגירעונות המצטברים מהעבר, ולזה עדיין לא נמצא פתרון, אף שלדעתי אפשר להפעיל את "טיפות החלב" ולא צריך לסגור אותן, על-ידי זה שאני מאפשר לו בעצם בכסף שהשגתי את ההפעלה השוטפת. אשמח מאוד לקבל גם את עזרתך בעניין הזה. הודעתי דבר נוסף, ואנחנו כבר נערכים לזה במשרד הבריאות: אם ייווצר מצב שקופת-החולים "לאומית", מסיבה כזאת או אחרת, למרות הכול, תחליט שהיא לא מפעילה את השירות הזה – אנחנו במשרד הבריאות ניערך לתת אותו בדרכים אחרות. זה יותר מורכב, זה גם יעלה יותר. לכן אני מקווה שבסופו של דבר יימצא הפתרון לדבר הזה לטובת הילדים ביש"ע, שהם יקרים, בוודאי יקרים ללבי. היו"ר נסים דהן: ועכשיו לשאילתא. 183. מחלקת היולדות בבית-החולים "סורוקה" חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הבריאות ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003): ב"הארץ" מיום 21 במאי 2003 דווח, כי מאז הוקמה מחלקת היולדות בבית-החולים "סורוקה" עלה מספר הלידות פי-עשרה אבל נוספו רק שני חדרי לידה. כמו כן, פורסמו נתונים מדאיגים על מספר המיטות בבית-החולים יחסית לאוכלוסייה שהוא משרת, וכי חסרים 60 מיליון שקל להשלמת בניין מחלקת היולדות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - האם יעביר משרדך תקציב זה? 3. אילו פעולות יינקטו בנדון? שר הבריאות דני נוה: אשר לשאילתא מס' 183 של חבר הכנסת אריאל בנושא: מחלקת היולדות בבית-החולים "סורוקה": 1. הידיעה נכונה. במסגרת תוכנית אב של בית-החולים הוקם מבנה למיילדות, שאמור לכלול מחלקת יולדות, מחלקת פגים וחדרי לידה חדשים. פרויקט זה נמצא בביצוע בהיקף של 60 מיליון ש"ח, מתוכם 40 מיליון ש"ח במימון משרד הבריאות. להשלמת הפרויקט כולו נדרשים נוסף על כך כ-60 מיליון ש"ח, אשר בשלב הזה עדיין לא נמצאו להם מקורות מימון. כאמור, משרד הבריאות העביר למימון אגף המיילדות 40 מיליון ש"ח, ועל "שירותי בריאות כללית" להשלים את התקצוב. משרד הבריאות השקיע בפיתוח בית-החולים "סורוקה" בעשור האחרון למעלה מ-350 מיליון ש"ח במחירי 2002. במסגרת הזאת נבנו גם חדרי ניתוח חדשים, מחלקת אשפוז ילדים ומחלקת יולדות ובוצעו שיפוצים והתאמות בכל יחידות בית-החולים. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת יתום ואדוני השר, שומעים אתכם עד כאן ואתם מפריעים לשר. שר הבריאות דני נוה: ידידי שר החוץ סילבן שלום, אני מדבר על בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע, שבוודאי יקר ללבך. היו"ר נסים דהן: אם אני לא טועה הוא נולד שם. שר הבריאות דני נוה: משרד הבריאות פעל וממשיך לפעול להשגת תקציבים נוספים למימון פרויקט המיילדות. לצערנו, בגלל המצב הכלכלי במשק והקיצוצים שנעשו בתקציב המשרד, נכון לעכשיו יש קושי רב להשיג מקורות ממשלתיים לעניין הזה. אני יכול לומר במלים פשוטות, שתקציב הפיתוח שהועמד לרשות משרד הבריאות, אם הוא עמד ב-1995 על 400 מיליון ש"ח, הוא עומד, נכון להיום, על מחצית מזה – 200 מיליון ש"ח; וכל התקציב הזה כבר משועבד עד סוף 2004. זאת אומרת, אם אני מגיע לבית-החולים "סורוקה" ורואה מצוקה כזאת או אחרת, נכון להיום, לצערי הרב, משרד האוצר אולי יעמיד לרשותי תקציבי פיתוח שאוכל לראות ב-2005, אני מאוד מקווה. היו"ר נסים דהן: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש. אדוני השר, שוב, תודה על התייחסותך לנושא "טיפות החלב". אנחנו בהחלט מגויסים. שאלתי הנוספת היא, האם השר יודע, אולי הנתונים בראשו, כמה בסך הכול חייבים הרשות הפלסטינית או גורמים הקשורים בה בגין אשפוז חולים בבתי-חולים ישראליים – פרטיים, כלליים, של הסתדרות זו או אחרת? תודה. שר הבריאות דני נוה: למיטב ידיעתי, חבר הכנסת אריאל, החובות שהיו של הרשות הפלסטינית למערכת הממשלתית לפחות קוזזו. אני לא יודע. יושב כאן שר החוץ, שהוא גם שר האוצר לשעבר והוא גם יודע. היו"ר נסים דהן: קוזז, קוזז. שר הבריאות דני נוה: אבל למיטב ידיעתי הסכום הזה קוזז ואין כרגע חוב שאני מודע לו. אני מוכן לעשות בדיקה נוספת. אם נוצר מאז הקיזוז עוד חוב, זה יטופל. אבל חלק הארי בוודאי קוזז. היו"ר נסים דהן: בכל אופן, לא משם תבוא הישועה. שר הבריאות דני נוה: כן. היו"ר נסים דהן: שאילתא מס' 225, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – היא לא נמצאת; לפרוטוקול. 225. השפעתה של תחנת כוח פחמית על התפתחות מחלות נשימתיות חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הבריאות ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): בימים אלה אמורה להתקבל החלטה על הקמתה של תחנת כוח פחמית שנייה לייצור חשמל באזור אשקלון. רצוני לשאול: 1. האם בדק משרדך את הקשר בין זיהום האוויר הנגרם מתחנת כוח פחמית לבין העלייה במספר החולים הסובלים ממחלות בדרכי הנשימה, ואם כן – האם יש נתונים נפרדים לגבי קשישים וילדים? 2. כיצד תשפיע החלטה זו על בריאות הציבור? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המכון למחקר אפידמיולוגי במרכז הרפואי "ברזילי" באשקלון מקיים למעלה מעשור מחקר על אוכלוסיית ילדים סביב תחנות הכוח הפחמיות. קביעת קשר ישיר בין תחלואה בדרכי הנשימה לבין גורם יחיד מסוים כמו זיהום אוויר בעקבות תחנת הכוח הפחמית הוא בלתי אפשרי, בשל ריבוי הפרמטרים המשיקים זה לזה - זיהום תחבורתי, תעשייתי או אחר. מכיוון שממצאי המחקר אינם חד-משמעיים, שוקלת ועדת ההיגוי של המחקר בראשותו של ד"ר שרף, מנהל המרכז הרפואי "ברזילי", לחזור ולבדוק כמה מנתוני המחקר. 2. לאור הנתונים הקיימים לא ניתן לאמוד את השפעת הקמת תחנת כוח פחמית שנייה על בריאות הציבור. אולם במשרד עוקבים אחרי נתוני המחקר והשינויים בתחלואה בדרכי הנשימה של אוכלוסיית הילדים. היו"ר נסים דהן: שאילתא מס' 288, של חבר הכנסת אליהו ישי – לא נמצא, לפרוטוקול. 288. החזר תשלום נסיעה באמבולנס חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003): נודע לי, כי רק מי שאושפז במחלקה זכאי לקבל מקופת-חולים החזר כספי בגין נסיעה לחדר מיון באמבולנס שהוזמן ממגן-דוד-אדום, ואילו בדיקה בחדר מיון אינה מזכה את החולה בהחזר כספי, אלא אם כן רופא יצדיק את פינויו לבית-חולים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מדוע לא יקבל כל חולה החזר כספי? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. חוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיף 13 לתוספת השנייה, קבע את ההסדרים לקבלת ההחזרים בגין נסיעה באמבולנס או בניידת טיפול נמרץ של מגן-דוד-אדום. בהתאם לחוק זה: א. מבוטח המוסע לבית-חולים באמבולנס של מד"א יקבל החזר מלא של ההוצאה תמורת קבלה במקרה שאושפז. אם לא אושפז לא יקבל כל החזר; ב. מבוטח המוסע לבית-חולים בנט"ן - ניידת טיפול נמרץ של מד"א- יקבל החזר של ההוצאה תמורת קבלה במקרה שאושפז. אם לא אושפז יקבל 50% מן ההוצאה תמורת קבלה. 2. יצוין כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי מסדיר רק את ההחזרים בגין פינוי חולים. נפגעי תאונות דרכים אינם אמורים לקבל החזר מקופות-החולים, אלא זכאים לקבל מלוא ההחזר בגין פינוים מחברות הביטוח שבהן הם מבוטחים. היו"ר נסים דהן: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הבריאות בעניין סגירת תא הלחץ באילת, שאילתא מס' 327. היא נמצאת וזכאית לתשובה. 327. סגירת תא הלחץ באילת חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הבריאות ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): פורסם בעיתונות כי תא הלחץ בבית-החולים "יוספטל" באילת עומד להיסגר. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. כמה נפגעים טופלו בתא הלחץ בבית-החולים "יוספטל" בשנתיים האחרונות וכמה בשנים 1998 ו-1999? 3. מה ייעשה כדי להתמודד עם בעיית הנפגעים באזור אשר נמצאים בו צוללים רבים בעונת הקיץ? שר הבריאות דני נוה: כן, וכאן למכובדי היושב-ראש יש גם עניין אישי. אני יודע שאדוני היושב-ראש גם צולל במסגרת תחביביו. בוודאי צללת לא מעט במפרץ אילת. היו"ר נסים דהן: גם באילת. שר הבריאות דני נוה: 1. הידיעה נכונה במובן הזה שאותה חברה פרטית שהפעילה את תא הלחץ באילת סגרה אותו ב-21 בחודש. אתייחס לכך בהמשך תשובתי. 2. אשר לשאלה כמה נפגעים טופלו בתא הלחץ: בשנת 1998 טופלו 45; ב-1999 – 59; ב-2000 – 36; ב-2001 – 32; ב-2002 – 30; ב-2003, עד יוני – 6. היו"ר נסים דהן: לא כולם נפגעי צלילה. שר הבריאות דני נוה: לא, לא כולם נפגעי צלילה. 3. אשר לשאלה, מה ייעשה כדי להתמודד עם המצב הזה - נכון לרגע זה, באופן זמני לפחות, חברת "כלל ביטוח" לקחה על עצמה את הפעלת תא הלחץ, או את מימון מה שנחוץ כדי להפעיל את תא הלחץ. צריך להבין שתא הלחץ הזה הופעל על-ידי גורם פרטי, לא על-ידי משרד הבריאות. מימון הפעלתו לא בא מתקציב המדינה עד היום, אלא מאותה חברה פרטית, שכנראה מבחינה כלכלית פשוט הגיעה למצב שהיא לא יכולה להפעיל אותו עוד. נכון לרגע זה יש פתרון זמני בלבד, באמצעות חברת "כלל ביטוח", שביוזמתה לקחה על עצמה את העניין. אנחנו כמובן עושים מאמץ למצוא פתרון. אני לא בטוח שהפתרון הזה יכול להימצא בתקציב משרד הבריאות המידלדל, אבל אנחנו עושים מאמץ, כמובן, למצוא פתרון להמשך. היו"ר נסים דהן: תודה. גברתי, שאלה נוספת – זכותך. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני שר הבריאות, אני בהחלט ערה למגבלות התקציביות שעמן אתה מתמודד, ואני בטוחה שיש בעיות הרבה יותר קשות וחמורות. אני רק רוצה לדעת, אם יש מישהו במשרדך שימשיך לעקוב אחרי הנושא, כדי שלא להשאיר אנשים בלי פתרון וכדי שאנשים לא יעמדו בסכנה. שר הבריאות דני נוה: התשובה היא, ודאי שכן. אנחנו עוסקים בזאת. אני אישית מעורב בזאת, מנכ"ל משרדי מעורב בזאת. אין לי כרגע פתרון בתקציב המדינה, לצערי הרב. מעולם הדבר הזה לא תוקצב בתקציב המדינה, ואין לי כרגע פתרון לזה בתקציב המדינה. אבל אנחנו מנסים, ודאי שאנחנו מעורבים בזאת, כדי לראות איזה פתרון ואיזו תשובה יש על הצורך הזה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. שאילתא מס' 339, של חבר הכנסת אליהו ישי - הוא אינו נוכח, זה יעבור לפרוטוקול. 339. סיוע לבית-החולים "מעייני הישועה" חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הבריאות ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): בית-החולים "מעייני הישועה", המשרת את אוכלוסיית בני-ברק, נמצא במצוקה תקציבית. רצוני לשאול: 1. האם משרדך מסייע לבית-החולים "מעייני הישועה" להיחלץ ממצוקתו, ואם כן – כיצד? 2. האם יאושר לו להפעיל מחלקות רווחיות, ואם לא – מדוע? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בית-החולים "מעייני הישועה" הינו בית-חולים פרטי. משרד הבריאות אינו מסייע לבתי-חולים פרטיים. יצוין כי בתי-חולים ציבוריים הזקוקים לסיוע ממשלתי מקבלים סיוע זה על-ידי משרד האוצר. 2. כל בקשה של בית-חולים נבחנת לגופה. אם בקשות בית-החולים עולות בקנה אחד עם הכללים שנקבעו בחוק ועל-פי צורכי האוכלוסייה, הן תאושרנה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני. נוכח גם נוכח. הוא זכאי לתשובה, כבוד השר. שאילתא מס' 369, בעניין ניתוח בילטרלי. 369. סירוב לממן ניתוח בילטרלי חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): פורסם כי בתי-חולים נמנעים מלנתח ניתוח בילטרלי בשל סירוב קופות-החולים לממן יותר מניתוח אחד, ובכך גורמים לביצוע שני ניתוחים, דבר המחייב את החולה באשפוז וכאב כפולים. רצוני לשאול: האם הידיעות נכונות? אם כן – מה היא הסיבה לסירוב בתי-חולים לבצע בניתוח אחד שני טיפולים? מה יעשה משרדך בנדון? שר הבריאות דני נוה: 1-3. לא ידוע לנו במשרד על מקרים שבהם רופאים מנתחים פעמיים כאשר ניתן היה לבצע את הפעולות בניתוח אחד, בעצם. אם יובא לידיעתנו מידע קונקרטי על אודות רופאים שפועלים בניגוד לכללי הרפואה והאתיקה בעניין הזה, אם הם עושים כמו שנטען בשאילתא – ודאי שמשרד הבריאות יפעיל את סמכותו החוקית בעניין הזה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, היתה ידיעה בעיתון "יתד נאמן" על ניתוח בילטרלי שהיה אמור להתבצע וקופות-החולים סירבו, בגלל העלות הגבוהה של העניין, ולכן אמרו שצריך לעבור שני ניתוחים. החולה הועבר לבית-החולים "מעייני הישועה", ובית-החולים, על-פי הוראת ועד ההלכה שלו בראשות הרב זילברשטיין, נתן הוראה שאפילו שהעלות גבוהה ויכול להיות שקופות-החולים לא יממנו את זה – אסור על-פי ההלכה לבצע פעמיים ניתוח, פעמיים הרדמה, ופעמיים לגרום סבל לחולה בגלל סיבות חיצוניות, כספיות. אסור לעשות את זה. בית-החולים "מעייני הישועה" אכן ביצע את הניתוח, בניגוד לדעתן של קופות-החולים. לפי מה שאתה אומר, אדוני השר, שאתה לא יודע על כך – הלוואי שזה לא נכון. אבל אני מבקש ממך, אם אפשר, לבדוק. מכיוון שאם זה נכון, צריכים לתת הנחיות. אסור שהחולה יסבול פעמיים. שר הבריאות דני נוה: ראשית, מהתשובה שנתתי לך, חבר הכנסת גפני, אתה באמת יכול ללמוד שמשרד הבריאות לא יודע על המקרה הזה. אני אשמח אם תעביר לי את פרטי המקרה שפורסם ב"יתד נאמן" – אני לא מצליח לקרוא את העיתון הזה בכל בוקר. אם תוכל להעביר לי את פרטי המקרה, אשמח כמובן לבדוק זאת. אם אכן הדברים קרו, הם יטופלו במלוא האחריות שיש למשרד הבריאות בעניין הזה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה לכבוד השר. חבר הכנסת אמנון כהן, שאילתא מס' 386 – אינו נוכח, לפרוטוקול. 386. ביצוע בדיקות ומתן תרופות שעלותן גבוהה חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): מעת לעת מתפרסמות ידיעות על סירובן של קופות-החולים לבצע בדיקות יקרות או לספק תרופות יקרות. רצוני לשאול: 1. האם מדובר בחובה המוטלת על הקופות שהן אינן ממלאות? 2. אם לא – איזה פתרון מציע משרדך לחולים שחייהם תלויים בתרופות יקרות? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. קיומו של שירות בסל השירותים – בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משמעו שחובה על הקופה לספק את השירות על-פי שיקול דעת רפואי, וזאת בהתאם לסעיף 3(ד) לחוק זה, המחייב לתת את השירותים שבסל לפי שיקול דעת רפואי ובסבירות. עם זאת, יש להבהיר כי קופת-חולים רשאית להגדיר את זכותו של מבוטח לטיפול בהתחשב ביחס בין עלות הטיפול, תועלתו וקיומן של חלופות מספקות, הכול כנגזרת מן הצורך הלגיטימי של קופות-החולים לכלכל את ענייניהן באופן מושכל ומתוך הכרת המגבלות הכספיות שהן נתונות בהן. כלומר, הקופה רשאית לקבוע הנחיות, המפנות לפרוצדורות/תרופות הדומות ביעילותן אך זולות יותר, טרם פנייה לאלה היקרות יותר. כל זאת כאמור, כל עוד אין פגיעה באיכות הטיפול הניתן לחולה ובבריאותו. 2. בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסמכות נציבת קבילות הציבור שמונתה על-פי החוק לבדוק ולטפל בכל קבילה פרטנית שמגיעה ממבוטחים ולקבוע אם על הקופה לספק את התרופה או את השירות הספציפי מושא הקבילה. בנוסף, משרד הבריאות מוסיף מדי שנה תרופות חדשות לסל השירותים באמצעות קבלת תקציב מיוחד להרחבת סל השירותים. לצערנו, השנה קוצץ באופן דרסטי הסכום, מתקציב של 220 מיליון שקל בשנה לתקציב של 60 מיליון שקל בלבד. לפיכך, תרופות רבות שאין עוררין על חשיבותן נותרו מחוץ לסל. היו"ר נסים דהן: שאילתא מס' 397, של חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח, לפרוטוקול. 397. שחרור יולדות מבתי-החולים בשבת חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): ב"המודיע" מיום ג' בתמוז התשס"ג, 3 ביולי 2003, פורסם כי בכ"ח בסיוון הורתה אחות לשתי יולדות חרדיות לעבור ממחלקת יולדות למחלקה אחרת בעצם יום השבת, וזאת בניגוד לנוהל שיולדות שומרות שבת משתחררות מבית-החולים רק במוצאי-שבת. רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה? אם כן - האם יוצאו הוראות ברורות בנושא שחרור מאושפזים בשבת? כיצד יטופל המקרה הנ"ל? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, הידיעה נכונה. 2. בתאריך 13 בספטמבר 1999 הופץ חוזר מינהל רפואה מס' 43/99 סעיף 3.3 המציין במפורש כי "אין לשחרר מבית-החולים בשבתות ובחגי ישראל יולדות ויילודים, שמסיבות דתיות אינן יכולות להגיע לביתן ביום השחרור". 3. בעקבות המקרה נערכה ישיבה בהשתתפות הנהלת בית-החולים "תל השומר" ביום 7 ביולי 2003, בראשות המנהל הכללי של בית-החולים, ד"ר זאב רוטשטיין. בישיבה הודגשה מחויבות בית-החולים לשמור על כללי הכשרות והשבת, והתקבלה החלטה שאין להעביר יולדת שומרת מצוות ממיטתה ומחדרה מכניסת השבת ועד יציאתה, למעט חריג המחייב הצלת חיים. היו"ר נסים דהן: שוב שאילתא של חבר הכנסת פרוש, שאילתא מס' 423, שוב הוא לא נוכח – לפרוטוקול. 423. תמותת תינוקות בישראל חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): על-פי הפרסומים, מבדיקה שערך משרד הבריאות עולה, כי שיעור תמותת התינוקות בישראל גבוה יחסית לשיעורו במדינות המתועשות, וכי מערכת הבריאות בישראל הופכת להיות פחות שוויונית. רצוני לשאול: 1. האם הנתונים נכונים? 2. כיצד יטופל הנושא? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנתונים שהתפרסמו על אודות שיעור תמותת התינוקות אינם נכונים. שיעור תמותת התינוקות בישראל הוא שישה ל-1,000 תינוקות עד גיל שנה, לעומת 11 ל-1,000 במדינות OECD - 56 ממדינות העולם. מתוך 175 מדינות העולם, ב-24 מדינות שיעור תמותת התינוקות נמוך יותר. הנתונים על אודות העלייה בהוצאה הפרטית עבור שירותי בריאות, הגורמים לאי-שוויון במערכת הבריאות, נכונים. 2. לתיקון האי-שוויון בקבלת שירותי בריאות פועל המשרד לקבלת תקציב נוסף להרחבת סל השירותים ולהקטנת ההשתתפות הכספית של התושבים עבור שירותי בריאות הנתונים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הרחבת הסל והקטנת ההשתתפויות תביא לצמצום האי-שוויון במערכת הבריאות. היו"ר נסים דהן: שאילתא מס' 437, של חבר הכנסת בניזרי, גם שר הבריאות לשעבר - הוא אינו נוכח, לפרוטוקול. 437. מחסור במיטות בבתי-חולים חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): מסקר של ארגון המדינות המתועשות עולה, כי בישראל יש רק 2.2 מיטות בתי-חולים ל-1,000 איש, וכי שיעור ההוצאה הפרטית על בריאות בישראל גבוה יחסית לארצות המערב. רצוני לשאול: 1. האם נתונים אלה נכונים? 2. אם כן - מה ייעשה לשיפור המצב? תשובת שר הבריאות דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן הנתונים נכונים. 2. א. משרד הבריאות מכין תוכנית להוספת מיטות אשפוז על-פי צורכי האוכלוסייה. לאחר שתתוקצב תוכנית זו על-ידי משרד האוצר, יפעל משרדנו ליישמה; ב. המשרד פועל להוספת תקציב לסל שירותי הבריאות ולהורדת ההשתתפות הכספית בקבלת שירותי בריאות. לצערנו, מאמצינו בנושא נחלו הצלחה חלקית בלבד, וללא תוספת תקציב למערכת הבריאות לנושאים אלה, לא יהיה שינוי משמעותי במצב הקיים. היו"ר נסים דהן: אדוני, תודה רבה. חן חן. שר הבריאות דני נוה: תודה רבה. הצעה לסדר-היום מניעת אשרות כניסה לארצות-הברית ממשפחות נפגעי הטרור ומאזרחים ישראלים ככלל היו"ר נסים דהן: הצעה לסדר-היום מס' 1144, של חבר הכנסת אהוד יתום, יעלה ויבוא. אהוד יתום (הליכוד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מכובדי שר החוץ, חברי חברי הכנסת, באחרונה נתבשרנו כי ארצות-הברית, ידידתנו הגדולה ושותפתנו למלחמה בטרור ולמהלכים רבים אחרים, הקשיחה את הנהלים הקונסולריים בנוגע לבקשות של אזרחים ישראלים לקבל אשרות תייר ולבקר בארצות-הברית. ראשית, אדוני השר, אני באמת רוצה לברך אותך על כל המאמצים הרבים – אני עוקב מקרוב, אני שומע ואני יודע על מאמציך הרבים, שחלק מהם אפילו נשאו פרי. הצלחת, באמצעות קשריך וכושר ההסברה שלך, לשכנע שאכן האנשים הללו ראויים גם ראויים להיות תיירים ומבקרים בארצות-הברית. אני קורא לבית הזה לפעול, עם יוזמתו ופעולתו של שר החוץ, שאזרחים ישראלים לא יופלו לרעה, ודאי שלא על-ידי ידידתנו הגדולה ובעלת-בריתנו החשובה. אני קורא לחברי הכנסת להצטרף למאמץ הזה ולפעול בכל דרך אפשרית, אם באמצעות קריאה מהבית הזה, אם באמצעות הסברה בארצות-הברית, כאשר אנו מבקרים שם, ואם באמצעות הקשרים שלנו שם – כי כאשר יש קשרים הרי לא צריך פרוטקציה – על מנת ששלטונות ארצות-הברית יפסיקו לפגוע באזרחים ישראלים תמימים. אבל אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, שמעבר להקשחה הזאת – שנובעת מאיזו פניקה ששררה או שוררת בארצות-הברית, בעיקר אחרי 11 בספטמבר, הפיגועים הנוראיים – יש בעיה של אי-מתן כניסה ליתומי טרור. הכותרת בעיתונים זעקה לפני שבוע או שבועיים, עם תמונה של אלמוג ובת-אל, בני חמש ותשע, בני משפחת חדד מיוקנעם, שאיבדו את אמם ריקי בפיגוע התאבדות, והוזמנו לבלות חודש עם הקהילה היהודית בלוס-אנג'לס, אבל הקונסול האמריקני בתל-אביב סירב לתת להם ויזה כי תלוש המשכורת של אבא שלהם "נמוך יותר". ציטטתי; זה לשון הציטוט. כאשר מדובר בילדים יתומים ובמשפחות שכולות של נפגעי טרור, קורבנות של נפגעי טרור, כמובן הבעיה הופכת להיות הרבה יותר קריטית, מצפונית. ובסך הכול הקהילה היהודית שם רצתה, היתה חפצה, אדוני היושב-ראש, להנעים להם את החיים בתקופת החופש הגדול; והדבר נבצר מהם – אני לא יודע אם זה נכון לרגע זה, שר החוץ, אשמח לשמוע, אבל אני יודע שהיתה בעיה. היו"ר נסים דהן: הילדים נסעו לבד או עם ליווי? אהוד יתום (הליכוד): הם היו אמורים לצאת עם אביהם. אשמח לשמוע אם חלה תזוזה במסגרת הפעילות הענפה שעשית, שהרי על-פי הנתונים שבידי, אתה דאגת לחלק ניכר מ-29 הבקשות – דאגת ל-21 בקשות שיהפכו מורשות. בכך למעשה פתרת חלק מהבעייתיות וחלק מחוסר המוסריות שאפיין את התפיסה ואת המדיניות הזאת. למדיניות זו של השגרירות האמריקנית כלפי משפחות נפגעי הטרור יש לצרף את ההתייחסות האמריקנית לישראלים אחרים המבקשים אשרת תייר לארצות-הברית. זה כשבועיים הטיפול בבקשות אלו של ישראלים הוקשח, ומעתה נאלצים ישראלים לעבור ריאיון בקונסוליה האמריקנית, לעבור תהליך שמאריך את הדרך והופך אותה למייגעת ומתישה. כתוצאה מכך, אדוני היושב-ראש, ישראלים רבים שתכננו לבקר בארצות-הברית ואף רכשו כרטיסי טיסה נאלצים לדחות את נסיעתם. כמובן, גורם זה משפיע גם על סוכני הנסיעות ויתר הגורמים שעוסקים בעניין, שהרי חלק מפרנסתם יורד לטמיון. הקשחת הכללים כלפי ישראלים, אדוני היושב-ראש, באה בתקופה שבה הקלה ארצות-הברית על מבקרים מלמעלה מ-20 מדינות אחרות ואף ביטלה את הצורך בבקשת אשרה מצדם. מאמצים לשנות את המדיניות האמריקנית נעשו ונעשים על-ידי שר החוץ. אני שמח ואני אף מודיע לך, אדוני שר החוץ, ומצפה מחברי כנסת אחרים ומשגרירים אחרים שלנו שם, כשהם מבקרים – לסייע בידך ולפעול למען השבת המצב לקדמותו. היו"ר נסים דהן: תודה. כבוד השר, תשובה בבקשה. שר החוץ סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אהוד יתום על שאפשר להעלות את הנושא הזה על סדר-היום ולהסביר גם לציבור וגם לחברי הבית את האירועים האחרונים בנושא קבלת הוויזות מארצות-הברית. ממשלת ארצות-הברית החליטה בעקבות האירועים של 11 בספטמבר להחמיר את הפיקוח על כניסת אזרחי מדינות זרות. העובדה שחוטפי המטוסים נכנסו ללא קושי לארצות-הברית, עם אשרות כניסה שנופקו כדת וכדין על-ידי הנציגויות האמריקניות במדינות ערב, הביאה אותה למחשבה שהכניסה קלה מדי וצריך לעשות משהו כדי להפסיק את הכניסה הכמעט-חופשית הזאת לארצות-הברית. אחד הלקחים שהם הפיקו מכך היה הצורך להיצמד בצורה מלאה להוראות החוק האמריקני. שם, במסלול הענקת האשרות, כתוב בצורה ברורה מאוד שיש צורך לעבור הליך מסוים שבו צריכים ריאיון אישי וטביעת אצבעות וכל מיני דברים כאלה. נוסף על כך, הם החמירו עם המדינות המצויות ברשימת ארגוני הטרור, שלתושביהן יהיה כמעט בלתי אפשרי לקבל אשרות - אירן, עירק, סוריה, לוב, סודן, קובה וצפון-קוריאה. באחרונה, בעקבות השינויים בעירק, יצאה עירק מרשימת השבע, וזה ברור. הלחץ האמריקני או הלחץ אפילו מטעם הקונגרס על רשויות הממשל האמריקניות הביא לכך שהוחלט לזמן לראיונות כל אחד מגיל 16 עד גיל 60. פטורים מהראיונות אנשים מעל גיל 60 ומתחת לגיל 16. הנוהל הזה תקף לגבי כל הרשימה של המדינות בעולם, למעט 27 מדינות, שלהן יש פטור מלא מוויזה. מייד אתייחס למה שאומר הפטור הזה ומה עושים בעניין. מאחר שהדבר הזה קרה, והוא התחיל להעיק בצורה קשה מאוד גם על אותם אנשים שהזכרת – נפגעי טרור שהוזמנו על-ידי קהילת לוס-אנג'לס, ולא יכלו להגיע משום שחלק מההורים של אותם ילדים נולדו במדינות ערב - הדבר הזה הוא פשוט כמעט בלתי נתפס. אפילו משלחות שהוזמנו באופן רשמי על-ידי הפנטגון, משלחות של קציני צה"ל מדרגת אל"מ ומעלה, שהוזמנו על-ידי הפנטגון – זרוע אחת מזמינה והזרוע השנייה אוסרת את הכניסה, משום שחלקם נולדו במדינות ערב. היו"ר נסים דהן: וחשבנו שרק בישראל יד אחת לא יודעת מה קורה עם היד השנייה. שר החוץ סילבן שלום: לא, חשבנו שרק במדינת ישראל יש הבחנה בין ספרדים לאשכנזים. אבל כנראה ההבחנה הזאת קיימת גם אצל אחרים. הדבר הזה כמובן הביא אותי להיכנס לפעולה אינטנסיבית. אני יכול לומר לך שיש גם הישגים, אבל זה מביא למבול של פניות. אני רוצה לומר כאן, אולי למי שרואה אותנו: אני לא זה שמחליט על מתן הוויזות. צריך להבין את זה. היום אנשים שלא מקבלים ויזה פונים למשרד החוץ, חושבים שהם יקבלו ויזה. אנחנו לא נותנים ויזות, אנחנו מקצרים את התהליך - - - נסים זאב (ש"ס): מה ההשפעה שלנו? שר החוץ סילבן שלום: אנחנו לא יכולים להשפיע על קבלת הוויזה. אנחנו יכולים להשפיע שההליך יהיה קצר, אבל אם התשובה היא חיובית או שלילית, זה כמובן לרשויות האמריקניות לקבוע ולא לנו. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, אפשר לשאול - - - היו"ר נסים דהן: לא, לא דיון עכשיו. חבר הכנסת זאב, לא דיון. אתה יכול להירשם. שר החוץ סילבן שלום: חבר הכנסת זאב, אני קיימתי שורה ארוכה של שיחות בארצות-הברית בשבוע שעבר, וניהלתי גם שיחות בנושא הזה. נפגשתי גם עם השר להגנת המולדת, תום ריץ', שמקבל לאחריותו את כל נושא הוויזות החל מסוף חודש אוגוסט, וכמובן עם שר החוץ האמריקני, עם היועצת לביטחון לאומי, קונדוליסה רייס, עם סגן הנשיא צ'ייני, וגם בקונגרס ובסנאט. כבר לפני כשבועיים התקיימה ישיבה בנושא הוויזות, הוזמנו לשם ראשי ה"סטייט דפרטמנט", נאמר להם שם על-ידי ראשי הקונגרס, שהם רואים בישראל מדינה במעמד מיוחד ויש לשנות את היחס לאזרחי ישראל ולהקל עליהם בקבלת האשרות. חברי קונגרס בכירים פנו גם בכתב לממשל וביקשו לשקול את שינוי המדיניות כלפי ישראל. לאחרונה קיבלנו שני תיקונים. לפני כשבועיים, שלושה שבועות, הוחלט לצמצם את משך השהות משלושה חודשים לשלושה שבועות, וביום שני השבוע התבשרנו, שלגבי ילידי ישראל, אני מתכוון לילידי ישראל בכלל, רק ילידי ישראל שמבקשים ויזה, יוכלו לקבל תשובה - שוב, זה לא אומר תשובה חיובית, אבל את המענה יוכלו לקבל כעבור שבוע ימים, כאשר זה אורך כמה ימים נוספים, מאחר שעכשיו עושים את זה לא ישירות דרך השגרירות או הקונסוליה כאן, אלא דרך סוכנות הנסיעות. הזמן שייתוסף הוא הזמן שבו סוכן הנסיעות מעביר את הבקשה לשגרירות והשגרירות מחזירה לסוכן הנסיעות. אבל זה עדיין זמן סביר, אומנם לא מספיק כי אנחנו רוצים שיהיה מה שהיה קודם לכן, אבל זה נשמע הרבה יותר סביר. לגבי אזרחים אחרים שאינם ילידי ישראל, זה יארך שבועות מספר. ולצערי הרב, ילידי ארצות ערב - עדיין שלושה חודשים. ואלה שנולדו במדינות הנחשבות למדינות טרור - הם לא יקבלו. אנחנו מנסים לפעול גם בעניין הזה. אמרתי להם, שאני למשל, שנולדתי בתוניס - - היו"ר נסים דהן: לא זכאי. שר החוץ סילבן שלום: - - ועזבתי את תוניס בגיל חודש וחצי - - היו"ר נסים דהן: אתה לא זכאי לוויזה. שר החוץ סילבן שלום: - - הייתי אמור להמתין לפחות שלושה חודשים, ואולי לא לקבל ויזה. אבל שר הביטחון שלנו שנולד באירן, הוא בטוח לא מקבל ויזה כי הוא באותה רשימה של שבע המדינות - עכשיו שש, אחרי שהוציאו את עירק, ילידי עירק היום יכולים לקבל. וזה לא סביר. לכן אמרתי, בואו נעשה הבחנה, לפחות אלה שהגיעו בגיל צעיר, ילדים שנולדו במדינות ערב אבל הגיעו בגיל שנה, שלוש, חמש, עד גיל עשר, כאלה שברור שהם ישראלים לכל דבר ואין אתם שום בעיה. גם כאן מנסים להמשיך. אני גם ביקשתי לבחון את האפשרות להצטרף למועדון המיוחס של מדינות מה שנקרא מועדון ה-27 - שהן פטורות מהצורך בוויזה. במדינות האלה כלולות אנדורה - אני לא מזלזל בשום מדינה - סינגפור, ליכטנשטיין, לוקסמבורג ואחרות. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מיקרונזיה. שר החוץ סילבן שלום: אני חושב שגם מיקרונזיה. אתה צודק, מיקרונזיה גם. ולכן אמרתי, שגם ישראל צריכה להיות. כדי להיות במועדון המכובד הזה אתה צריך לעמוד בשלושה קריטריונים. הקריטריון הראשון אומר, ששיעור התשובות החיוביות למבקשי הבקשות צריך להיות 97% ומעלה. אנחנו עומדים רק על 94%, עכשיו זה אפילו ירד קצת, כי דוחים את ילידי מדינות ערב. הקריטריון השני, שזה יהיה על בסיס של הדדיות, ובזה אנחנו עומדים, כי אנחנו לא מבקשים ויזות מאזרחי ארצות-הברית. הקריטריון השלישי, שתהיה מערכת שנקראת מערכת ביומטרית. זאת אומרת, מערכת כניסה דרך בדיקת הידיים, דרך כרטיס "ויזה" כזה, וזה יש היום אצלנו. אנחנו עומדים בקריטריונים מס' 2 ו-3, לא עומדים בקריטריון מס' 1. אנחנו מנסים לעבוד גם על הדבר הזה, אבל בואו נעשה את זה בשלבים. יש התקדמות, אין ספק שבהתחלה, שלושה חודשים, כאשר הם אמרו שלוקח עוד שבוע מהסוכן לשגרירות ועוד שבוע מהשגרירות לסוכן - עכשיו הם משפרים את זה, וזה לוקח מספר ימים קטן יותר. שלושה חודשים וחצי זה בעייתי, והדבר הכי בעייתי היה, שחייבים להפקיד את הדרכון. יש הרבה אנשי עסקים שעובדים גם עם אירופה, עובדים עם מדינות אחרות, הוא לא יכול להפקיד את הדרכון לשלושה חודשים וחצי ולא לנסוע. לכן אמרתי להם, מדינת ישראל היא במעמד מיוחד. לא יכול להיות שאחרי 11 בספטמבר, בגלל פעולת טרור קיצונית, ישראל תסבול, כשבעצם ישראל סובלת מטרור יותר מכל מדינה אחרת בעולם. אנחנו סובלים מטרוריסטים, לא מייצאים טרוריסטים. זה דבר ראשון. שנית, העם היהודי הוא העם היחיד שחצי ממנו או קרוב לחצי ממנו חי בארצות-הברית. לא תמצא שם חצי מהעם הגרמני או חצי מהעם הצרפתי או חצי מהעם האנגלי. כך שיש המון קשרי משפחה והמון אירועים משותפים. דבר נוסף, הסחר שיש לנו עם ארצות-הברית הוא הגדול ביותר, מבחינתנו. אין מדינה שאנחנו בסחר גבוה יותר עמה. לכן יש גם הרבה אנשי עסקים. מספר החברות הישראליות שרשומות בנאסד"ק הוא השני בעולם אחרי קנדה, כאשר קנדה בעצם מאוד קרובה לאמריקה. ולכן, אנחנו פועלים כדי להביא להקלות, ובטווח הארוך להביא לביטול מוחלט של החיוב בוויזות. אני מאוד מקווה שאכן הדבר הזה יקרה. עד אז אנחנו פועלים דרך הקונגרס, דרך בית-הנבחרים, הסנאט, דרך הממשל, דרך הארגונים היהודיים, דרך כל מי שאפשר, כדי שיימצא פתרון בזמן הקרוב. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני השר, אני יכול לשאול שאלה? היו"ר נסים דהן: בהסכמת השר. שר החוץ סילבן שלום: אם זאת שאלה קצרה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני מנה כמה קריטריונים, אבל לא התייחס להבחנה בתוך ישראל, האם מתייחסים אחרת לבני דתות אחרות? שר החוץ סילבן שלום: אני לא יכול לתת לך תשובה, כי אין לי מידע. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבין שזה במקום הצעה נוספת שרצית להציע בסוף. שר החוץ סילבן שלום: גם אם הם היו עושים את זה, ואני לא חושב שהם עושים את זה, הם בוודאי לא היו מודים בזה. אני גם לא מעלה את זה, האזרחים הערבים הם אזרחי ישראל לכל דבר. מה אני אגיד, אזרחים ערבים, תמשיכו לא לתת להם, יש לנו 97% בלי ערבים? אני בכל מקרה שר החוץ של כל ישראל, אני לא מייצג רק את היהודים. אני לא יכול לבוא ולהגיד, תשמעו, היהודים אצלנו מקבלים 97%, או היהודים הם לא סכנה ביטחונית, אולי הערבים כן, היהודים לא. אתה לא מצפה שאני אגיד דבר כזה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): רק שאלתי שאלת הבהרה. שר החוץ סילבן שלום: בסדר, אני אומר, אתה לא מצפה שאני אגיד דבר כזה, ואין לי כוונה כזאת. אני שר החוץ של מדינת ישראל, במדינת ישראל יש גם אזרחים יהודים וגם אזרחים ערבים, אני צריך לדאוג שיקבלו ויזות, גם יהודים וגם ערבים, כל מי שמגיש בקשה, בלי הבחנה, שאני מתנגד לה לחלוטין אם היא קיימת. אני לא חושב שהיא קיימת, אבל אם יש איזה בדל של מחשבה – לדעתי, כמובן הוא אינו במקומו, ואני מתנגד למשהו שאולי בכלל לא קיים, אז אני לא רוצה להתייחס לזה. בכל מקרה, מאחר שאנחנו יוצאים לפגרה, אפשר להעביר את הנושא לוועדה, אבל הדיון ייכנס לרשימה - יכול להיות שזה עדיין יהיה אקטואלי; או אולי להסתפק בדברי השר, מה אתה מעדיף? אהוד יתום (הליכוד): אני מעדיף דיון בוועדת החוץ והביטחון. שר החוץ סילבן שלום: אם כן, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה כבר ניצל את זכותו והציע הצעה אחרת. תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. אנחנו עוברים להצבעה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר נסים דהן: אתה בכל זאת מבקש? נתתי לך רשות באמצע ודיברת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני רוצה לשבח את שר החוץ בפעם הראשונה, בכנסת הזאת לפחות, ולחזק את ידיו, אכן שכך ישמור על זכויות האזרחים כולם, ולא ייתן לחלק אותנו לקטגוריות או לבני דתות. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 51 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר נסים דהן: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון. רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת רוחמה אברהם – אינה נוכחת. הנושא יורד מסדר-היום. הצעות לסדר-היום תוכנית ראש הממשלה להקמת 30 יישובים חדשים בנגב ובגליל היו"ר נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1147, 1151, 1154, 1162, 1163, 1177, 1184 ו-1187, של כמה חברי הכנסת, בעניין תוכנית ראש הממשלה להקמת 30 יישובים חדשים בנגב ובגליל. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עסאם מח'ול - שלוש דקות לרשותך, בבקשה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: מה עם ההצעה של חברת הכנסת רוחמה אברהם? היו"ר נסים דהן: היא לא נמצאת. ממילא זה יורד. שלוש דקות בדיוק, אדוני. אני לא אוכל לחרוג מהזמן. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-20 ביולי התבשרנו בעיתון "הארץ" על תוכניתו של ראש הממשלה לקדם הקמת 30 יישובים חדשים בנגב ובגליל. ידענו שמדובר בתוכנית ההיסטורית של ראש הממשלה, שכבר מנסה לדחוף אותה בפועל לפחות מהשנים 2001, 2002. הוא מנסה לתת מענה בלי להגיד את הדברים כפי שהם. הוא מנסה להקים יישובים יהודיים חדשים בנגב ובגליל כאשר הוא לא קורא לתוכנית הזאת תוכנית ייהוד, אבל הוא מנסה ונותן את כל האותות שמראים שהוא רואה סכנה במספר, באחוז האוכלוסייה הערבית באזורים האלה. הוא מנסה לחסום, על-ידי ייהוד הגליל והנגב, את הזכויות של האזרחים הערבים במדינה. אנחנו יודעים על תוכניות קודמות של ראש הממשלה שבעצם לא הובילו להקמת יישובים חדשים, הם הובילו להקמת יישובי רפאים שיש בהם בתים ריקים. הוא פגע בסביבה, הוא פגע ברזרבת האדמה, הוא פגע בכלל, אבל קודם כול הוא פגע בשוויוניות של אזרחי המדינה וביחס אליהם. אני רוצה להגיד שיש מקום לפתח את הגליל, אבל יש מקום לפתח את הגליל לטובת כל אזרחיו, כמו שיש מקום לפתח את הנגב, אבל יש מקום לפתח את הנגב לטובת כל אזרחיו. היו"ר נסים דהן: נא לסיים. שלוש דקות, אדוני. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): כנראה התחלת למדוד עוד לפני שהתחלתי לדבר. היו"ר נסים דהן: בבקשה, עוד 20 שניות. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא, אני מבקש. אני עוד לא נגעתי בנושא. היו"ר נסים דהן: יותר משלוש דקות כבודו לא יכול לדבר. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אבל אתה לא נתת לי שלוש דקות מאז עליתי לבמה. היו"ר נסים דהן: לפי השעון זה שלוש דקות. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני ראיתי מתי לחצת על הכפתור, לפני שניגשתי לבמה. אני מבקש עוד דקה לדבר. אתה רוצה להשתיק אותי, לא לתת לי להעלות את הנושא הזה, אז תגיד. היו"ר נסים דהן: ביקשתי להקפיד על הזמן עוד לפני שעלית. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני ראיתי שאתה לחצת עוד כשהייתי בדרך לכאן. היו"ר נסים דהן: כמה זמן הדרך לכאן, 20 שניות? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): דקה וחצי. היו"ר נסים דהן: בבקשה, קח דקה וחצי. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים האלה בכאב, מכיוון שאנחנו מדברים על מצב עגום ממילא בגליל, אנחנו מדברים על מצב שבו שטחי השיפוט של הרשויות המקומיות הערביות הוא 2.5% מאדמות המדינה, ואילו הערבים מהווים 19% מהאוכלוסייה. אנחנו מדברים על כך שמאז קום המדינה לא השתנה שטח השיפוט של היישובים הערביים, בזמן שהאזורים הבנויים ביישובים הערביים גדלו פי 16, וזה אומר חסר גדול מאוד בקרקע שנחוצה להתפתחות האוכלוסייה. אנחנו מדברים על כך שבגליל שטח השיפוט של הרשויות המקומיות הערביות הוא 16.1% לעומת שטח השיפוט של הרשויות המקומיות היהודיות שהוא 83.8%, כאשר האוכלוסייה הערבית מהווה 78%. אני לא רוצה להלאות אתכם במספרים, אבל אני אומר שהמצב זועק לשמים. אי-אפשר עכשיו לדבר על הקמת יישובים חדשים כדי למנוע את השתלטות הערבים על אדמת המדינה. אני חושב שזה פשע להוביל את ההיגיון הזה. יש צורך לפתח את הגליל לטובת אזרחיו ותושביו, יהודים וערבים. יש צורך לפתח את הנגב לטובת אזרחיו היהודים והערבים, וקודם כול, לפני שמקימים אפילו יישוב יחיד, כפי שמבטיח לנו ראש הממשלה, להכיר ביישובים הערביים הבדואיים הבלתי-מוכרים בנגב. אחרת, כל ניסיון להעלות כל תוכנית יהפוך לתוכנית גזענית ופושעת במובן הזה. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, יש לך שלוש דקות. חבר הכנסת שאול יהלום, בינתיים תנוח קצת, לרשותך עוד שלוש דקות מנוחה. חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה שתסתכל על השעון, כדי שלא תגיד לי כמו החבר שלך, שלקחנו לך את הזמן. שלוש דקות לרשותך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): טוב, אדוני, אף שההערה מיותרת, אבל בסדר. כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת, יש מצבים שונים של חלוקת משאבים. יש מצב של חלוקת משאבים שוויונית. יש מצב של חלוקת משאבים מפלה, נותנים לאחד יותר מאשר לשני. יש מצב של חלוקת משאבים מפלה באופן קיצוני, כלומר, לא נותנים למישהו שום דבר ונותנים למישהו אחר הרבה. אבל יש מצב של חלוקת משאבים שהוא המצאה ישראלית, שזה לא רק שלא נותנים לחלק מהאוכלוסייה את חלקה במשאב הציבורי, אלא לוקחים ממנה. כלומר, מצב שבו נותנים למישהו הרבה וגוזלים מקבוצה אחרת הרבה. זו חלוקת משאבים - לא צודקת זו הגדרה עדינה מאוד, והיא המצאה ישראלית, אכן אפשר לרשום עליה פטנט בין-לאומי, והיא יחס המדינה כלפי הקרקעות של הערבים. עד עכשיו, המדיניות היתה להפקיע קרקע מהאזרחים הערבים ולתת אותה, בסופו של דבר, לציבור היהודי. זו היתה חלוקת המשאב של הקרקע עד עכשיו. כאילו לא מספיק שעד היום הפקיעו יותר מ-75% מהקרקעות השייכות לאזרחים הערבים בישראל, אלא ממשיכים באותה מדיניות שמטרתה לסגור כל אפשרות לפיתוח הכפרים הערביים והערים הערביות בארץ. בתוכנית 30 היישובים המוצעת על-ידי הממשלה נאמר כמטרה מוצהרת שהיא צריכה לשבור את הרצף הטריטוריאלי בין הכפרים הערביים, היא צריכה למנוע מה שהם קוראים - ההתפשטות של הכפרים הערביים. מה זה ההתפשטות של הכפרים הערביים? אתה בא ותוחם גבול לאפשרות בעתיד, בעוד עשר, בעוד 20 שנה, להרחיב את תחום השיפוט, להרחיב את תוכניות המיתאר של הכפרים הערביים. באים וסוגרים אותם מייד. בסופו של דבר זה יהפוך, בתוך תקופה לא ארוכה, את הערים והכפרים הערביים לגטאות. וכאילו לא מספיק, מציעים תוכנית שהיא מושחתת ביסודה, של הקמת חוות יחיד. כלומר, הפקדת הקרקע בידי אדם אחד, שהוא ייהנה ממנה, כאילו הוא ישמור עליה, וכמובן זה ילך למקורבים ולבעלי עניין. יש להתנגד לתוכנית הזאת. יש לבנות תוכנית אלטרנטיבית של בניית יישובים ערביים חדשים, של בניית עיר ערבית חדשה ושל פיתוח כל האזורים בארץ לטובת כלל האוכלוסייה. אני גם מצטרף להצעתו של חברי עסאם מח'ול בנושא. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת שאול יהלום. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שני חברי הכנסת שדיברו לפני על אותו נושא בוודאי מייצגים בתוקף תפקידם את המיעוט הערבי, והם תקפו את התוכנית - שאני מברך עליה - להקמת 30 יישובים חדשים בנגב ובגליל. זו המתקפה. הרבה פעמים אתם באים ואומרים: מה אתם מיישבים יהודים ביהודה ושומרון ובחבל-עזה? כאן באה תוכנית חדשה שאומרת שזה לא ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה אלא בגליל ובנגב. אז גם אותה מתקיפים? אז איפה יהיו כל אותם תושבים, דווקא בערים שהצפיפות בהן היא ללא נשוא? שאין בהן מקומות חנייה והעשן שם הורג אנשים ופוגע בבריאותם? תגידו לי, בבקשה, אם יש עיר אחת בישראל שבה אפשר לנסוע בבוקר לעבודה בקלות. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אבל למה זה צריך להיעשות דרך מלחמה על - - - היישובים הערביים צריכים להיות - - - עוד בית אחד. שאול יהלום (מפד"ל): אגיד לך למה. חלק מהבית הזה, שהוא לא ערבי אלא יהודי, מעלה את עניין המאחזים שנבנים לא ברשות, ולא ניכנס לוויכוח הזה. מה אתה בא ואומר? אני לא יכול להתיישב על קרקעות ללא רשות. אני מציע לך לקחת את האוטו ולנסוע לבאר-שבע, לדימונה, לירוחם. תסתכל ימינה, תסתכל שמאלה ותראה איך באים הבדואים ופושטים בכל האזורים. הם לא קיבלו רשיון, לא קיבלו - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): זה לפני קום המדינה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): איפה הם יכולים לקבל רשיון? תסתכל בעיניים שלהם. שאול יהלום (מפד"ל): רגע, תקשיב. אם אתה מסתכל ביישובים הערביים, עשו ספירה ואמרו שיש שם בנייה בלתי חוקית של 80,000, פלוס מינוס. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא נותנים רשיון. שאול יהלום (מפד"ל): אני לא מבין את העבירה על החוק, אבל אני מבין את הצורך. אני שואל בכנות: האם זה לא קצת צביעות לבוא ולתקוף אם יהודים באים להתיישב בנגב ובגליל? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא אמרנו. אמרנו שהתכנון לבנות יישובים כדי לפגוע ביכולת היישובים הערביים להתפתח - - - אמרתי שאחרי 53 שנים האוכלוסייה גדלה פי 16 פעמים והשטח לא גדל. שאול יהלום (מפד"ל): אבל הנגב והגליל שייכים גם ליישובים היהודיים, גם הם רוצים להתרחב, גם יהודים רוצים לשבת שם. יהודים מבאר-שבע הקימו את מיתר, יהודים מבאר-שבע הקימו את עומר, יהודים מבאר-שבע הקימו עכשיו חמישה יישובים, באר-אורה. למה לא? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ערבים רוצים לבנות את היישוב שלהם ואתם לא נותנים להם, זו הבעיה. היו"ר מיכאל נודלמן: בבקשה לסיים. דיברת שלוש דקות. שאול יהלום (מפד"ל): נו, בזמן הזה יכלו להקים עוד יישוב. אדוני היושב-ראש, אני מסיים בגלל השעה המאוחרת. אני מתחשב בשר קצר הסבלנות. מה יש, עד הלילה, עד חצות. אני אומר שהאהבה של עם לארץ – כך התחילה הציונות – מתבטאת באחיזה בקרקע ובהתיישבות. ההתיישבות היא סם החיים של הציונות ושל אחיזתנו בארץ. אל תהיה עינכם צרה בכך שראש הממשלה פתח בתוכנית, שכל תפילתי היא שהלוואי שאכן תצא לפועל. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חברי הכנסת, אני מבקש לעמוד בזמן כי יש פה עוד שלושה דפים מלאים. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לראש הממשלה יש תוכנית להקמת 30 יישובים חדשים בנגב ובגליל, דבר חשוב כשלעצמו. זאת תוכנית שיש בה לכאורה הרבה חזון, כי כל יישוב שיגיע לנגב יביא ברכה לנגב ותשועה לחזונו של בן-גוריון שנגנז בארכיונים. הוא יביא קצת צבע וחיות לנגב מול ההתיישבות-ההתנחלות הבדואית בנגב, שהזכיר חברי חבר הכנסת שאול יהלום. לצערי הרב, ראיתי גם את פריסת היישובים החדשים בנגב, ואנו רואים שתוכנית זו נעשתה ללא בדיקה מקיפה של צורכי הנגב השונים. רבותי, כל ממשלות ישראל חדלו ופשעו כלפי הנגב הן במדיניות ההתיישבות, הן במדיניות הכלכלית והן במדיניות החברתית. הנגב הוא משאב שהמדינה לא השכילה להבין את גודלו. כשראש הממשלה מבין היום שהבעיה האקוטית הבאה של המדינה היא הנגב וההתנחלות הבלתי- חוקית בנגב, הממשלה מטפלת היום באזור הזה בטיפול קוסמטי קל. תחילה על הממשלה לפתח בנגב את התשתיות, את תחום החינוך, התיירות, תעשיות עתירות ידע, יצירת מקומות עבודה. לדוגמה, כביש 6, יוזמה ברוכה של המדינה, התוואי המקסימלי הינו צומת הנגב דרומית לבאר-שבע, אך התכנון והתקצוב עדיין לא בוצעו וגם אינם בתוכנית בזמן הקרוב. כך אנו עלולים למצוא את עצמנו שוב, לפי האמירה המפורסמת, שהמדינה נגמרת בקריית-גת. התוכנית הכלכלית להבראת המשק לא היטיבה עם הנגב. אין לי אלא לברך על רצונו של ראש הממשלה להקים 14 יישובים בנגב ו-16 בגליל, אך עם הזמן אנו נראה איך יתוכננו ויוקמו מרבית היישובים בגליל, ואילו בנגב, כמו כל דבר, הם ייתקעו עוד בשלבי התכנון. לסיום, אדוני היושב-ראש, תושבי הנגב אינם נותנים אמון בממשלה ובכוונותיה. תושבי הנגב מכירים את הנתונים הדמוגרפיים, שעד 2020 היהודים בנגב יהיו מיעוט. עם חשש כזה ועם ריבוי הפשיעה של המגזר הבדואי, מתערער ביטחונן של האוכלוסיות החזקות, שינטשו את הנגב לטובת השממה והפשיעה. אי לכך אני מבקש מיושב-ראש הכנסת ומחברי חברי הכנסת לקבוע דיון מעמיק על צורכי הנגב, שייתן מענה הולם על הקשיים ומחדלי הממשלות כלפי הנגב בעבר ובהווה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חברי הכנסת חיים אורון, רשף חן, יעקב ליצמן, אליעזר כהן - אינם נוכחים. אדוני השר, בבקשה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי שראה את הקייטנה בכאבול השבוע, שנדמה לי שהיא מאורגנת על-ידי "בני הכפר", הבין מדוע אנחנו נמצאים במצב מאוד מסוכן. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מה מבין? השר גדעון עזרא: מי שראה את הקייטנה בכאבול - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גמרת עם הילדים היום בחוק האזרחות ועכשיו - - - השר גדעון עזרא: אני אומר לך את הדברים, שעם ישראל ידע כי במקום שעושים קייטנה מהסוג הזה, לא יצמח שום דבר, ויש הצדקה - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מי עשה? השר גדעון עזרא: אתה כנראה לא בתמונה. אני מבקש לומר שהקמתם של היישובים החדשים תואמת את קווי היסוד של הממשלה, שלפיהם מוענקות לנגב ולגליל עדיפויות לאומיות בפיתוח תשתיות תחבורה, מקורות מים, בניית דירות למגורים, בניית כיתות לימוד, חיזוק תשתיות הבריאות, קליטת עולים וחיזוק ההתיישבות. כל אלה במטרה להגיע ליעד של מיליון תושבים נוספים בנגב ובגליל. פריסתם של 30 היישובים הללו היא: תשעה יישובים במרחבי הגליל, תשעה יישובים בנגב הצפוני, שישה יישובים בפתחת-ניצנה ושישה יישובים בערבה ובנגב. פריסת היישובים הושפעה משיקולים מדיניים ואסטרטגיים של חיזוק מרחבים ביטחוניים - גלבוע, עוטף-לכיש ופתחת-ניצנה; משיקולים דמוגרפיים - בעיקר בגליל ובנגב הצפוני, ומהצורך לחזק אזורים שההתיישבות היהודית דלילה בהם. העיתוי הנוכחי של עיסוק התקשורת בהקמתם של היישובים קשור בכמה דיונים נוקבים שנערכו לאחרונה וחזרו והעלו את הנושא לתודעה הציבורית. אך ההחלטה לגבי 13 יישובים מתוך ה-30 היא מתקופת נתניהו וברק, 14 יישובים חדשים הם על-פי החלטת ממשלת שרון מנובמבר 2001, ושלושה יישובים הם יישובים מתחדשים - נורית, שחרות ובאר-אורה. מיקום היישובים נקבע בוועדה בין-משרדית, שהוקמה על-ידי ראש הממשלה למטרה זו. בוועדה מיוצגים רוב משרדי הממשלה, גם קרן-הקיימת לישראל, מינהל מקרקעי ישראל, רשות הטבע והגנים ותנועות ההתיישבות. ועדה זו המליצה, בסופו של תהליך קפדני, על הקמתם של 30 יישובים, שמהלך הקמתם יתפרס על ארבע עד שש שנים. הוועדה עוסקת היום במעקב ובקרה על הקמתם של היישובים. אחריות הטיפול בהקמתם של היישובים מתחלקת בין משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, הסוכנות היהודית, החטיבה להתיישבות והמועצות האזוריות. כמה מן היישובים הם בהשקעות פרטיות - חירן, יתיר, רמת-ארבל, נווה-תמרים, ומוקמים על-ידי יזמים פרטיים. סטטוס הקמתם של היישובים הוא כדלקמן: חמישה יישובים בשלבי בניית הדירות ותחילת אכלוס; שני יישובים בשלבי עבודות עפר ותשתיות; שבעה יישובים בשלבי אישורים סטטוטוריים מתקדמים; 15 יישובים בשלבי תכנון ראשוניים; יישוב אחד הוא היאחזות נח"ל, עירון, שהוקמה לאחרונה. 11 מתוך 30 היישובים יהיו יישובים קהילתיים בגודל של 400- 2,500 יחידות דיור, ופרנסת התושבים תישען על המרחבים העירוניים. לסיכום. הקמתם של היישובים באה לחדש את תנופת ההתיישבות המבורכת בגליל ובנגב. כמובן, אם כל רובדי האוכלוסייה ילכו לשם, ולא יצפו רק למתיישבים מיהודה ושומרון שיגיעו לשם, שכן הם נמצאים במקום אחר. חידוש ההתיישבות בנגב ובגליל הוא המשכו של מפעל המצפים, אשר 24 מהם הוקמו בחמש שנים, 1979-1984, בגליל, והמשכם של "יישובי הכוכבים" מנחל-עירון ועד מודיעין - כולם פרי יוזמת מדיניותו ההתיישבותית של ראש הממשלה אריאל שרון. לעצם העניין, מאחר שאין במה לדון, אני מציע להסתפק בתשובתי ולהוריד את הנושא מסדר-היום של הכנסת, שגם כך הוא עמוס. היו"ר מיכאל נודלמן: להוריד או להסתפק? השר גדעון עזרא: להסתפק. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני אוכל לגור באחד מהם? היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מח'ול, אתה מסכים? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני אוכל לגור באחד מהם? היו"ר מיכאל נודלמן: אני שואל אם אתה מסכים, חבר הכנסת מח'ול. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לגור שם? היו"ר מיכאל נודלמן: אתה מסכים להסתפק? אם אתה שותק, אני חושב שאתה מסכים. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני רוצה דיון בוועדת הפנים. היו"ר מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אורי אריאל. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעונג לי לשבח את ראש הממשלה, לא תמיד זה יוצא לי. אני חושב שיש לי ביקורת מסוימת על ההיקף, אדוני השר, ועל הקצב. יש מקום בוודאי לתגבר את זה, גם בהיקף, גם בפיזור, גם במהירות הביצוע, אבל היות שאני רואה שיש פה משרדי ממשלה שונים ששוקדים על המלאכה ומזיזים את העניין קדימה, אני שמח לראות את זה. אני בטוח, עסאם מח'ול, שאם תיגש לאחד היישובים, יקבלו אותך בברכה, וכך גם את שאר חבריך. תנסו, תראו, תעברו את כל ה-30, אחרי זה תדווחו לכנסת על התוצאות. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתוכנית ראש הממשלה לא באה בעקבות החלטתו לעקור את היישובים מיהודה ושומרון - ועכשיו הוא רוצה ליישב את כולם בגליל. כנראה נמאס לראש הממשלה מהכיבוש ועכשיו הוא עושה תוכנית חדשה. אני רוצה להוסיף. צריך לזכור שבכפר כאבול יש מחנה שמאמנים בו להיות שהידים. זה נקרא "קייטנה", ובמקום סרדינים הם רוצים פצצות. אם באמת לא נאכלס את היישוב ביהודים ונעשה חומה, שתהיה חומה של יהודים בגליל, נמצא את הגליל כמו הקסבה של שכם בעוד כמה שנים. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז - בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה במבט ראשון ובמלים הראשונות לברך את הממשלה. קודם כול, הממשלה נזכרה שיש גליל ונגב ולא רק שטחים כבושים ולא רק התנחלויות ומאחזים בלתי חוקיים. דבר שני, שאול יהלום, אולי סוף-סוף הממשלה מבינה שכדי לחזק את הנגב לא צריך להקים קזינו, צריך להקים יישובים, צריך להביא אנשים. במחשבה שנייה, עדיין יש בעיה עם התוכנית של הממשלה. אני לא מאמין שזה ריאלי לייצר 30 יישובים חזקים. בואו נחזק קודם כול את היישובים הקיימים. בואו נתכנן את הדברים בכובד ראש. אני לא רואה שאפשר להוסיף כל כך הרבה יישובים בגליל ובנגב, אני לא חושב שזה יפתור את הבעיה. לכן אני מציע דיון מעמיק ורציני בוועדה. אני חושב שאפשר להסתפק בפחות יישובים ולעשות עוד דברים כדי לחזק את הנגב והגליל, במסגרת סדרי העדיפויות של המדינה הזאת. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה - בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לנו ראש ממשלה שתמיד מלעיט בדברים קשים וגדולים ומנופחים, ויש לנו חבר כנסת שמפיח רוח שטנית בדברים קטנים ולא ראויים. ראש הממשלה רוצה להקים יישובים, הוא חושב שהוא עדיין בשנת 1948, שכל האדמה עדיין פנויה, ואין תושבים ואין אזרחים ואין מישהו בארץ, כאילו יש אדמה ריקה. כך הוא גם מתייחס ליישובים בנגב, כך הוא מתייחס לתושבי הנגב הערבים, וכל התוכניות האלה סופן מר יותר מתחילתן ואין להן כל סיכוי. הסיכוי היחיד זה שפיות ושלום, ולתת לבני-אדם במדינה הזאת לחיות בשוויון. לך, חבר הכנסת נסים זאב, אני אומר: מספיק לרקוד על הדם, מספיק להסית הסתות של דמים, מספיק לשקר ולזייף, מספיק להזמין דם ורצח במדינה הזאת. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חברי הכנסת, יש הצעה אחת להעביר לוועדת הפנים, ואם הרוב יהיה נגדה - להסתפק. עמרי שרון (הליכוד): להסיר. היו"ר מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה. הצבעה מס' 52 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: שישה בעד, תשעה נגד. הנושא הוסר מסדר-היום. הצעות לסדר-היום פגישת נשיא ארצות-הברית עם ראש הממשלה אריאל שרון וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן והמפגשים המדיניים הצפויים בימים הקרובים היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1205, 1210, 1216, 1217, 1247 ו-1255 בנושא: פגישת נשיא ארצות-הברית עם ראש הממשלה אריאל שרון וראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן והמפגשים המדיניים הצפויים בימים הקרובים. חבר הכנסת בייגה שוחט - אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): גדעון, אני מציע לך למחות על המושג "ראש ממשלת הרשות הפלסטינית" - בכנסת שבה אתה רוב. נסים זאב (ש"ס): מי שהכתיר אותו לראש ממשלה זה שרון. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך ביקורו האחרון של אבו-מאזן בוושינגטון היינו עדים להתבטאות שלילית של נשיא ארצות-הברית, שהוא ללא ספק ידיד גדול של ישראל, נגד הקמת גדר ההפרדה. נדמה לי שמה שאנחנו בכנסת צריכים לומר, בוודאי דבר שראש הממשלה עמד עליו בעת ביקורו האחרון בוושינגטון, הוא שישראל עומדת על זכותה להגנה עצמית וכי לישראל יש הזכות לבחור לעצמה את האמצעים להגנת אזרחיה. כאשר אנחנו מדברים על הגדר, שכידוע הקמתה לא היתה פשוטה מבחינה אידיאולוגית במחנה הפוליטי שאליו אני משתייך, מטרתה כפולה: מניעה או צמצום טרור נגד אזרחי ישראל ומניעת הסתננות של פלסטינים לתוככי ישראל. ארצות-הברית של אמריקה, שהיא מדינה שלוחמת בטרור, בוודאי נוקטת בימים אלה ממש, כפי שכולכם יודעים, אמצעים קפדניים ביותר על מנת למנוע חדירת טרוריסטים בגבולות ובנמלי התעופה, והיא עושה את זה כמדינה שחשופה לאיומים ויודעת להתגונן. גם למדינת ישראל, שנגדה מופעל טרור פונדמנטליסטי מטורף מהסוג הגרוע ביותר, ודאי שמורה אותה זכות, כאשר מדובר לא באיום שנמצא אלפי מיילים מגבולותיה, אלא באיום מוחשי שנמצא במרחק של קילומטרים ספורים ממרכזי האוכלוסייה שלה. טלב אלסאנע (רע"ם): האם לצד הפלסטיני אין זכות להגנה עצמית כמו שיש לישראל? ואיך זה מתיישב עם הכיבוש הישראלי של השטחים הפלסטיניים? היו"ר מיכאל נודלמן: אתה לא צריך לענות. גדעון סער (הליכוד): ודאי שאין בכוונתי לענות, מהטעם הפשוט: חברי הכנסת היושבים באזור הזה של הבית מנסים ללא הצלחה רבה להפוך את הקורבן לנאשם, אבל העולם כולו התאחד נגד הטרור הפלסטיני, וזאת היתה הסיבה המרכזית לכך שרב-המרצחים יאסר ערפאת לא דרך על אדמת ארצות-הברית בשנים האחרונות. היא ניתקה מגע אתו ועם הכנופיות שלו וביצעה רפורמה שמטרתה, כלשון נאומו של הנשיא בוש מיוני שנה שעברה, בחירת הנהגה חדשה ואחרת שאינה מוכתמת בטרור. על כן, מהבית הזה צריך לצאת מסר חד וברור של עמידה על זכותה של ישראל להגנה עצמית, וכמובן הזכות הזאת כוללת הקמת אותו מכשול בתוואי כפי שתוכנן, מזרחית לאריאל. תוואי זה מגן על כמה שיותר אזרחים ישראלים, וזה הדבר שצריך לצאת מהבית הזה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה עם הגדה המזרחית? גדעון סער (הליכוד): גם, כמובן, גדר ששומרת על בקעת-הירדן ועל אזרחיה מפני טרור פלסטיני שמופנה נגד תושבי בקעת-הירדן מהשומרון. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה עם גדר סביב רמאללה, סביב שכם וסביב קלקיליה? תעשה מכרז בין-לאומי. טלב אלסאנע (רע"ם): אלה שמייצרים את הגדרות תהיה להם עבודה. זה לטובת המובטלים. היו"ר מיכאל נודלמן: חברים, אין דיבורים מהמקום. בבקשה, גברתי. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע חזר היום ראש הממשלה משליחות בארצות-הברית, שבמסגרתה התקיימה פגישה עם ראשי הממשל האמריקני, בראש ובראשונה עם הנשיא בוש. שמענו במהלך הביקור לא מעט זמירות ישנות, חלקן ערבות לאוזנינו וחלקן פחות. חשוב מאוד שעלה הצורך להילחם בטרור, אבל בדברי בכירי הממשל היו, כצפוי, גם לא מעט לחצים טיפוסיים בהקשר המדיני. כאלו הם דברי המזכיר האמריקני, שאמר אתמול באופן גלוי וברור, כי ארצות-הברית תמשיך ללחוץ על ישראל בעניין גדר ההפרדה, לדבריו כדי שהתוואי שלה לא יעבור בשטחים פלסטיניים. העילה והרקע לכך עולים במפורש מדבריו, והם, כמובן, הסכנה שהאמריקנים רואים בבניית הגדר לתוכנית מפת הדרכים שלהם. את הדברים הללו אינני יכולה לקבל. אני תומכת בתוכנית מדינית וביצירת אווירה חיובית באזור שלנו, ולא יהיה ספק, אני בהחלט מרוצה מכך שבשבועות האחרונים יש אווירה חיובית יותר, שמשפיעה על מצב הרוח המדיני, הלאומי, על המשק הישראלי, על השווקים שמתחילים להתעורר ועל דפוסי הבילוי והצריכה של כולנו. ועם זה, יש קווים אדומים. תכליתו של המתווה איננה מוטלת בספק, והנשיא בוש אף אמר לראש הממשלה ברורות כי מדינה פלסטינית בשנת 2005 היא דבר מציאותי. למתווה הזה, למיטב הכרתי, אנחנו חייבים להתנגד, משום שלא מגיע שום פרס לפלסטינים על התנהגותם בשנים האחרונות בהפעלת טרור בלתי פוסק, בהברחת נשק, בהסתה ובהפרת כל ההתחייבויות בלי להניד עפעף. אף שחלק מהסממנים כבר קיים בשטח, מדינה פלסטינית רשמית ומוכרת עם גבולות מוכרים וסמכויות בזירה הבין-לאומית, תיתן בידי הטרוריסטים עוצמה שתסכן אותנו באופן מוחשי ותגביל מאוד את יכולתנו להתמודד עם הסכנות. לעומת זאת, אני בהחלט מעודדת מהדברים שאמר הנשיא האמריקני לראש הממשלה על הסנקציות שבכוונתו להפעיל כלפי סוריה אם תוסיף לתמוך ב"חיזבאללה". המהלך הזה היה מצופה ממנו כבר לפני חודשים רבים, בשעה שיצא למתקפה על אפגניסטן וארגון "אל-קאעידה" ובהמשך נגד עירק ומשטר הטרור של סדאם חוסיין. אם חלחלה בקרב האמריקנים תודעת הסכנה הקיומית לעולם המערבי מצד משטרי הטרור והאימה וארגוני הטרור, הרי הצעד הבא - הטיפול בארגוני הטרור במזרח התיכון - היה צריך להיות מובן מאליו. אני יכולה רק לקוות, כי ההצהרות הללו לא יישארו בגדר מלים ריקות, וכי האמריקני בוש אכן יוכיח כי את מה שידע לעשות במקומות אחרים יעשה לא פחות טוב גם כאן, כלפי מי שמאיימים על ידידתו הגדולה. אני מאחלת לראש הממשלה מר שרון ולכולנו שידע לנווט את המדיניות הישראלית בתבונה ובזהירות, כי הצלחתו היא הצלחתנו. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, מגיע לראש הממשלה אריאל שרון פרס ישראל באחיזת עיניים. הוא ממשיך להחזיק באותן עמדות כתמול-שלשום, ולכן חברי הכנסת מהאיחוד הלאומי ממשיכים לשבת בממשלה, למרות הטרוניה שלהם. זה הסימן ששרון לא שינה את מדיניותו. אם אלדד ושכנו יצאו מהממשלה, יכול להיות שיתחיל איזה שינוי אצל שרון. הוא בא לארצות-הברית עם נדוניה כביכול, נדוניה שכל-כולה אחיזת עיניים. הוא דיבר על כיבוש. הרבה אנשים בשמאל טעו ומחאו לו כף, והסתבר שאלה מלים ריקות. הוא דיבר רק על כיבוש של אנשים והתכוון לא פחות ולא יותר לכיבוש הערים הפלסטיניות, כלומר אנשים ולא אדמה. הוא דיבר על פינוי מאחזים והתנחלויות, וכל מה שהוא מנסה לעשות, לפנות חלק מההתנחלויות והמאחזים שהם בלתי חוקיים על-פי החוק הישראלי. כלומר, ללא משא-ומתן, ללא צד שני, ממשלת ישראל צריכה לפנות אותם מרצונה החופשי. ואז הוא מביא את זה כאילו ישראל עושה ויתור פוליטי. לפני כמה חודשים דובר על כך שיש צפיפות בבתי-הסוהר, והיתה המלצה של גורמי ביטחון לשחרר אסירים, מאות אסירים, בשביל להקל את הצפיפות הזאת. עכשיו ישראל עושה את זה כמחווה, הפכה את זה למטבע פוליטי שהיא רוצה תמורה עבורו. כותרות רבות דיברו על הסרת מחסומים. הסירו, אדוני היושב-ראש, שלושה מחסומים מצולמים, השאירו רק 157. אני רוצה להרגיע את אנשי הימין, הצבא מיהר להקים עוד חמישה מחסומים חדשים. כלומר, שום דבר לא השתנה חוץ מזה שהיו כותרות בעיתונות. מדברים על מסירת ערים לפלסטינים. אילו ערים? מדברים על קלקיליה ויריחו. אני אספר לכם מה קורה ביריחו ובקלקיליה. ביריחו אין צבא ישראלי. אז מה ימסרו? כלום. רק כותרת בעיתון. ומה המצב בקלקיליה? הקימו חומה, הפכו את קלקיליה לבית-סוהר גדול, חומה מסביב לעיר עם שער. הכוונה הנסתרת והברורה היא להפוך את חיי התושבים הפלסטינים בקלקיליה לגיהינום, לחיים בלתי נסבלים, ואולי יעזבו את עירם. זאת המטרה האמיתית. זה בית-סוהר גדול. רוצים למסור לפלסטינים את ניהול בית-הסוהר הגדול שנקרא קלקיליה. "ביג דיל". לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שלא חשוב מה ששרון אומר לבוש או מה שהוא אומר לאבו- מאזן, חשוב מה ששרון עושה. כל מי שמכיר את ההיסטוריה של האיש יודע שהוא יכול לדבר הרבה אבל מה שקובע בסוף זה מה שהוא עושה. המשא-ומתן האמיתי מתקיים עם המכרזים להרחבת ההתנחלויות, שפורסם עליהם היום, עם המשך הקמת הגדר והפקעת קרקעות, הקמת מחסומים חדשים ואחיזת עיניים רבתי. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאבו-מאזן מתייחס לראש הממשלה הרבה יותר יפה מג'מאל זחאלקה. במקום שג'מאל זחאלקה יתמוך בתהליך, הוא יושב פה ומשמיץ. אם אנחנו מדברים על הפסקת ההסתה ביהודה ושומרון, וראינו את הפלסטינים - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כי אני רוצה שלום, אדוני השר, ולא אחיזת עיניים. השר גדעון עזרא: אני לא רוצה לענות לך. אם ראינו את הפלסטינים מוחקים ססמאות מהקירות, הרי יש לנו הקייטנה בכאבול שעושה בדיוק להיפך. תמשיכו בדרך הזאת, תהיו בריאים. זו התמיכה שלכם בתהליך השלום. אני חושב שכל עם ישראל יודע איפה אתם נמצאים בדיוק. אני מבקש לומר, שראש הממשלה בביקורו בוושינגטון, לאורך כל הדרך, הדגיש שישראל לא תתפשר על ביטחון ישראל ואזרחיה. ומה שאתה אומר, ג'מאל זחאלקה, על הכוונה של ישראל לשחרר אסירים מבתי-הכלא מאחר שאין מקום, מאחר שאני אחראי לנושא הזה – לא היו דברים מעולם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כך פורסם בעיתונות. השר גדעון עזרא: הפעם להיפך, ראש הממשלה הדגיש שאף אחד לא ישתחרר מבית-הכלא אם מקומו בבית-הכלא, עד אשר עשינו את ההקלה הזאת לפלסטינים, ואני מקווה מאוד שההקלה הזאת לא תטפח על פנינו. אנחנו נרצה לעשות מקסימום הקלות לפלסטינים. אני לא יודע מאיפה המספר של המחסומים שאתה מביא. מאיפה אתה בא הנה ומספר פה סיפורים? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תגיד אתה מה המספר. השר גדעון עזרא: אני לא יודע מה המספר. אתה בטח לא יודע. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה רוצה רשימה של המחסומים? "ביג דיל", פונו שלושה מחסומים. השר גדעון עזרא: המחסומים שהורדו, זה לא נעשה לטובת התקשורת. להיפך, ביקשו מהפלסטינים להסיר את המחסומים, וישראל באה ואמרה, ואז הפלסטינים ביקשו שאנחנו נפרק את המחסומים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - השר גדעון עזרא: בסוגיית גדר הביטחון אני רוצה לומר לכם, שיש כוונה להמשיך בבניית הגדר למען ביטחון מדינת ישראל בכל מקום שצריך, בכל מקום שהממשלה תחליט, עם מינימום פגיעה באזרחים. מאיר פרוש (יהדות התורה): עד ה"קווץ'" הבא של בוש. אני מבהיר לקצרנית, זה עד הלחיצה הבאה של בוש. השר גדעון עזרא: בנושא המאחזים הבלתי-מורשים, ראש הממשלה הבהיר שהמאחזים האלו יפורקו. אני חושב שזאת היתה ההבטחה של ראש הממשלה לנשיא בוש, והבטחות צריך לקיים. הנשיא בוש ציין מצדו את מחויבותו לביטחונה של ישראל כמדינה יהודית ולביטחון אזרחיה, הדגיש כי לא תהיה התקדמות בתהליך המדיני ללא מיגור הטרור, וכי על הרשות הפלסטינית לפעול כדי לפרק באופן מוחלט את ארגוני הטרור מנשקם. והייתי מציע לכם גם כן להשפיע עליו. לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות. הראשון הוא חבר הכנסת אורי אריאל. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הודעת שר הביטחון אתמול שהמחבלים, הארגונים, מנצלים את הזמן כדי להתחמש, להשתכלל, להתארגן, ובפעם הבאה שיהיה לנו גל טרור הוא יהיה חמור יותר, מעידה כאלף עדים שאין שינוי אלא יש החמרה. רצח החייל באזור כפר-כנא וכן הלאה. אני מציע שתלמדו מניסיון העבר. אל תחזרו על טעויות שכבר כולנו עברנו אותן בצורה הקשה ביותר. הגיע הזמן לטפל בעניינים מראש ולהוריד את כל הצמרת הזאת ולייבש את ביצת הטרור. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו - הצעה אחרת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זאת קריאה לחיסולים? טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לייבש את הביצה הנקראת כיבוש ואת ההתנחלויות, ואז ישכון שלום באזור הזה. אני רוצה לציין, שבשלוש השנים של אריאל שרון לא היה שקט כמו שיש בחודש הזה. השקט הזה נוצר לא בגלל חשש מטנקים או ממטוסים או ממסוקים של צה"ל אלא מפני שיש תקווה לצד הפלסטיני שאולי דרך הידברות ניתן לפתור את הסכסוך. אלא מה קורה, כשבצד הפלסטיני יש "הודנה" והפסקת אש ונעשים מאמצים אדירים להחזיר את המצב להידברות, ממשלת ישראל ממשיכה גם בהתנחלויות, גם בבניית מאחזים, גם בבניית החומה, גם בהפקעת אדמות, גם במעצרים. כל הלחץ הזה יוביל לפיצוץ. השאלה היא מה ממשלת ישראל רוצה. השר גדעון עזרא: מה זה? כל היום מדברים פה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): חבר הכנסת עזרא, מה קרה לך, אתה יושב-ראש הישיבה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, צר לי מאוד שעם נחיתתו של ראש הממשלה בארץ מהביקור בארצות-הברית, ה-welcome present שהוא קיבל מהשר אולמרט, ממלא-מקומו, שהוא יושב-ראש מינהל מקרקעי ישראל, זה מכרז של מינהל מקרקעי ישראל בהתנחלויות ברצועת-עזה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בנווה-דקלים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני לא יודע איך קוראים לזה. אני אומר לכם, אנחנו יורים לעצמנו ברגל, אנחנו מחסלים את הסיכוי שלנו לשלום. הממשלה הזאת, אלוהים ישמור אותה, כי אני לא יודע מי ישמור אותה אם לא אלוהים. אבל מי ישמור אותנו, אני שואל, כשהם שולטים בנו? זאב בוים (הליכוד): פרס ישמור. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מקווה מאוד שתתעשתו ואל תיתנו לאורי אריאל להנהיג אתכם אלא תנהיגו אותו. זאב בוים (הליכוד): ניתן לברק. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. הצעה אחרת של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני השר, ראשי מערכת הביטחון הודיעו, שהרשות אינה מפרקת את ארגוני הטרור, בוודאי לא את ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", אבל גם לא את ה"פתח", שהוא עצמה ובשרה. אני מבקש לקרוא לראש הממשלה להשעות את המגעים המדיניים עם אבו-מאזן עד אשר יפרקו את ארגוני הטרור הללו. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני אבקש גם מבני אלון שישעה את המגעים עם אבו-מאזן. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, את מסכימה להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון? גילה פינקלשטיין (מפד"ל): כן. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה? מסכימים. אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה לוועדת החוץ והביטחון. הצבעה מס' 53 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: בעד - 12 חברי הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון. הצעה לסדר-היום החלטת הממשלה לשחרר אסירים פלסטינים היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת הממשלה לשחרר אסירים פלסטינים - הצעות לסדר-היום מס' 1250, 1254 ו-1262. הדובר הראשון, חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבוד השר בני אלון, שאפילו שאינו פה אני פונה ישירות אליו, כבר הגמרא ידעה להבדיל בין סתם שור שנגח ובין שור מועד, שור שכבר נגח כמה פעמים בעבר. מדינת ישראל שכחה את השיעור הזה. למעלה מ-50% מהמחבלים ששחררה ישראל בעסקות שחרור קודמות - יותר מ-1,000 בעסקת ג'יבריל, והשר עזרא ודאי זוכר את הפרשה היטב, גם מגורשי מרג'-א-זוהור וסתם מחוות של שחרור סיטונאי של רוצחים לכבוד אוסלו כזה או אחר; למעלה מ-50% מהם שבו לעסוק בטרור וחלקם נתפסו. כמה מהם שבו וביצעו פיגועים בלא שאנו יודעים על כך? כמה רצחו, ולא שמנו עליהם את ידינו? באים לבלבל לנו את המוח, חברי הכנסת, ומספרים לנו שאלה שאנחנו משחררים עכשיו אינם מחבלים עם דם על הידיים, הם רק עסקו במינהלה, בגיוס תרומות ל"חמאס" או למפעלי הצדקה שלו. חברי הכנסת, אתם ואני קראנו את הדיווחים על האוניברסיטה המתקדמת לטרור המתקיימת בבתי-הכלא שלנו, ומחבל זוטר יוצא מחבל בכיר, ואיש מינהלה הופך מומחה לחומרי נפץ, וההשתתפות בקורסים היא מלאה. זה לא איזה תואר בהתכתבות מאוניברסיטת יהופיץ. זאת סדנה אמיתית לטרור. 500 כאלה שאנחנו מוציאים לשוק ומדינת ישראל שולחת אל הרחובות, אם הסטטיסטיקה צודקת, לפחות 250 מהם יוצאים רוצחים מאומנים ויוצאים לצוד יהודים. השר גדעון עזרא, אתה זוכר איך התנגדת לשחרור המחבלים? אמרת שתהיה קטסטרופה, והאינתיפאדה הראשונה שיצאה מעסקת ג'יבריל הוכיחה, ונהרגו למעלה מ-150 יהודים. ואחרי הקטסטרופה הנוכחית של 1,000 הרוגים, אתה עדיין תומך בשחרור מחבלים? כי אנחנו לא למדנו כלום, שום דבר ממה שקרה לנו עד עתה. תסמונת האשה המוכה ששוב ושוב מנסה לשכנע את עצמה שהשור המועד לא יכה בה שוב. וברמה הלאומית - שדווקא הפעם, בניגוד למה שהיה בעסקת ג'יבריל, בניגוד למרג'-א-זוהור, בניגוד לאוסלו, דווקא הפעם הרוצחים הערבים יאהבו אותנו, לא ירצחו אותנו שוב. גם האשה המוכה יודעת את האמת וגם ראש הממשלה יודע, ולמרות זאת הוא משחרר את המחבלים כמחווה לאבו-מאזן, כמחווה לבוש, מתוך ויתור ביודעין על צורכי הביטחון של ישראל. בתחילת השבוע התקיימה שוב ההצבעה בממשלה על שחרור אסירים. מתח נורא השתרר, חברי הכנסת, בין כותלי כלא "מגידו" ובין גדרות מחנה "עופר". כמה-כמה יצא הפעם? כמה יימנעו? נתניהו יימנע? לימור לבנת תצביע נגד? כמה-כמה יצא? יצא 8:14, נדמה לי לא עקרוני. באמת לא עקרוני. ולמרות זאת נדהמו כמה שרים לראות שמשחררים 200 אנשי "חמאס" ו"ג'יהאד". אבל החליטו רק על 100. סקנדל. אני שואל מה ההבדל? מה ההבדל בעצם בין "חמאס" ו"ג'יהאד" ו"פתח" לעניין הזה? באמת אין הבדל. אני אסיים, אדוני היושב-ראש – "הודנה" זאת הפוגה לצורכי התארגנות. חלק מההתארגנות זה כוח אדם, ואנחנו מספקים להם כוח אדם מיומן, נינוח, רגוע, אחרי תקופת מנוחה, ישר לארגוני הרצח. היו"ר מיכאל נודלמן: ישיב כבוד השר גדעון עזרא, בבקשה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרופסור אלדד, אני מוכרח לומר לך שלפי דעתי אתה צודק בהחלט לגבי חזרתם לפעילות של משוחררי עסקת ג'יבריל, חלק ממשוחררי הסכמי אוסלו ומגורשי מרג'-א-זוהור. אני חושב שהלקחים בהחלט נלמדו. אני רוצה להגיד לך שבחבורת המשוחררים עתה - מרביתם הם אסירים מינהליים שהיו משתחררים בכל מקרה ובכל דרך, וחלקם של השפוטים, חד-משמעי הם ללא דם על הידיים, ומועדי השחרור שלהם לא היו ב-2025. הנושא הזה היה חשוב מאוד לפלסטינים, היה חשוב מאוד לקידומו של המשא-ומתן, ואני חושב שמרבית תושבי מדינת ישראל רוצים למצות את המהלך הזה ולתת לו הזדמנות, בלי לסכן יהודים נוספים. יש לפלסטינים משימות כבדות, ואם אתה מדבר על השעיית שיחות, אני חושב: להיפך. אני חושב שצריך להמשיך ללחוץ, להמשיך להיפגש, ולא לנוע קדימה לעבר שום תוכנית נוספת לפני שהם מבצעים את המוטל עליהם. לגבי החלטת הממשלה לשחרר את האסירים הפלסטינים, אני מוכרח להגיד רק דבר אחד, להדגיש מהי ההגדרה של "דם על הידיים" - אסירים שממשלת ישראל איננה מתכוונת לשחרר: א. מי שהשתתף פיזית בפיגוע שבו נפצעו ו/או נהרגו אנשים; ב. מי ששילח מפגע לפיגוע שבו נהרגו אנשים; ג. מי ששילח מתאבד שנתפס בדרכו לביצוע פיגוע; ד. מתאבד פוטנציאלי שנשלח לביצוע פיגוע - גם אם המטען לא היה ברשותו. בפיגועים חריגים, כמו שדיברנו אתמול בנושא של ההרעלה, פי-גלילות או ההליקופטר - אני אומר לכם דבר אחד: לפי דעתי, ממשלת ישראל היום נחושה בנושא הזה, איתנה בנושא הזה ורוצה לראות התקדמות. אני חושב שראש הממשלה הוא האיש היחיד היום במדינת ישראל שנהנה הן מתמיכתו של העם והן מן הידיעה של הפלסטינים שביכולתו לבצע את הדברים הנדרשים. לעצם העניין, שחרור אסירים פלסטינים, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לאסירים הפלסטינים יש המעמד המיוחד בקרב האוכלוסייה הפלסטינית, ואת האווירה של השלום צריך לגייס לא רק כדי שזה יהיה בכותרות בעיתונים, אלא צריך שכל יישוב, כל כפר, כל מחנה פליטים יחוש שיש שינוי מגמה ושינוי אווירה, מה גם שהאסירים הפלסטינים תרמו תרומה רצינית מאוד ומשמעותית מאוד כדי לשכנע את הארגונים הפלסטיניים והמפלגות הפלסטיניות להגיע להחלטה על ה"הודנה". ולכן, שחרור אסירים יחזק את אבו-מאזן, יחזק את תהליך השלום, מה גם שיש אסירים פוליטיים - כמו ברגותי ואחרים - שהגיע הזמן לשחרר אותם, וטוב תעשה ממשלת ישראל - לא למען הפלסטינים, אלא למען תהליך השלום הזה כאן, לשחרר אותם. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, אתה מסכים לדיון בוועדת החוץ והביטחון? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 54 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: 12 חברי כנסת בעד, אין נמנעים, אין נגד. אני קובע שהנושא יעבור ויידון בוועדת החוץ והביטחון. אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת היועץ המשפטי לממשלה על סיום תפקידו. הדובר הראשון - אופיר פינס-פז. מאיר פרוש (יהדות התורה): רגע, מה זה? איזה סדר-יום? היו"ר מיכאל נודלמן: אינו נוכח. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני, אתה דילגת. היו"ר מיכאל נודלמן: סליחה. מה קרה? מאיר פרוש (יהדות התורה): תופעת שמירת זכות השתיקה על-ידי אישי ציבור בחקירתם במשטרה. היו"ר מיכאל נודלמן: יש לי סדר-יום שלי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. קריאה: הוא לא פה. היו"ר מיכאל נודלמן: בסדר, עוברים לנושא הבא. הנושא ירד מסדר-היום. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אז תמשיך, הוא לא פה. תמשיך. היו"ר מיכאל נודלמן: אני ממשיך, בסדר. אני לא סוס, אתה מבין? מה זה? איפה אתה? אתה איש אינטליגנטי, ופתאום - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אמרתי, תמשיך. זה כל מה שאמרתי. היו"ר מיכאל נודלמן: נו, בסדר. לא צריך להגיד ליושב-ראש מה הוא צריך לעשות. אתה מבין? גדעון סער (הליכוד): - - - את כל אנשי ישראל ביתנו? הצעה לסדר-היום שמירת זכות השתיקה על-ידי אישי ציבור בחקירתם במשטרה היו"ר מיכאל נודלמן: שמירת זכות השתיקה על-ידי אישי ציבור בחקירתם במשטרה - הצעות לסדר-היום מס' 1157 ו-1183. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח. הדובר השני, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אתה דאגת. הכול בסדר. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני דאגתי. אדוני היושב-ראש, התשובה של הממשלה תהיה בשתיקה? אדוני היושב-ראש, תשובת הממשלה תהיה בשתיקה? היו"ר מיכאל נודלמן: אני לא הממשלה. מאיר פרוש (יהדות התורה): השרים ישתקו? זאב בוים (הליכוד): דבר, דבר כבר, פרוש. היו"ר מיכאל נודלמן: סגן השר ישיב. מאיר פרוש (יהדות התורה): אומר השר שאתה אינטליגנטי. אני שאלתי אם השרים ישתקו כשאני - - - אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, יושב-ראש הכנסת אמר אתמול, או לפני יומיים, שבמקום שיהיו פה ויכוחים רמים וקשים בין הימין לשמאל, הוויכוחים עברו והם בין ש"ס ויהדות התורה לבין הליכוד, שינוי, מפד"ל, והקיטוב והשסע גדלים. אני רוצה לומר, אדוני ראש הממשלה, מי שאשם בכך זה רק אתה, כי בהשראה שלך - בכוונה תחילה, בטיפול ממוקד - פוגעים היום לצערנו בכל היקר והקדוש לנו, בכל הקדוש לעם היהודי. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אבותינו מסרו את נפשם על קיום המצוות, ולדאבוני הרב, פה בארץ-ישראל ראשי השלטון, בסיוע הציר - ציר לפיד, פורז, שרון ושותפיו - הורסים ומקעקעים עד היסוד את היסוד שעליו אנחנו נשענים. והכאב הוא גדול, שזה בסיוע של מפלגה שיש לה כיפה על הראש - ושמה מפד"ל. השבוע מלאו שבעה ימים לפטירת רבה של ירושלים, הגאון הרב קוליץ, זכר צדיק וקדוש לברכה, והוא אמר - כאשר רצו לחוקק בירושלים חוק שבחלק מהעיר יוכלו לחלל שבת באופן רשמי, חוקי, ובחלק לא - מה ההבדל בין סדום ועמורה לבין יתר המקומות? שבסדום ועמורה מיסדו את הפשע, מיסדו את הרצח, מיסדו את הגזל, וגם פה בארץ - חברי הכנסת - שינוי והשותפים מהליכוד ומהמפד"ל רוצים למסד את הפשע, רוצים למסד את עקירת הדת, ולהפוך אותנו, חס ושלום, כסדום ועמורה. אני לא מחפש לרקוד על הדם של ראש הממשלה ומשפחתו. כיהודי חרדי, אני מצווה על "לא תעמוד על דם רעך", אבל אני רוצה להתייחס לשתיקה מסוג אחר - השתיקה של המפד"ל. פוגעים בערכי היהדות – והמפד"ל שותקת; ראש הממשלה מתבטא נגד הגיור על-פי ההלכה - ובמפד"ל שותקים; שרי שינוי משתלחים בתורת ישראל – והמפד"ל שותקת; פוגעים בקצבאות הילדים – ובמפד"ל כולם שותקים; משחררים 450 רוצחים, גם עם דם על הידיים – ובמפד"ל שותקים. אני רוצה להתייחס גם לשתיקה מסוג אחר - של הליכוד. פוגעים ביישובי קו עימות, בהתיישבות ביש"ע, בעיירות פיתוח, על-ידי ביטול הנחה במס - ובליכוד שותקים, יושב-ראש הקואליציה של הליכוד שותק; פוגעים בשכבות החלשות - והליכוד שותק; מוסרים חלקים מארץ-ישראל - ובליכוד כולם שותקים; מקימים מדינה פלסטינית, חבר כנסת אריאל - והליכוד שותק. אני רוצה גם לדבר על סוג שתיקה של ראש הממשלה, אבל סוג אחר. בכיכרות הערים נשים מפגינות, הורים מתחננים על לחם לילדיהם - וראש הממשלה שותק; נכים מתריעים על פגיעה בתפקודם היומיומי - וראש הממשלה שותק; ילדים הולכים לישון רעבים בלילה - והוא שותק; חולים עלולים למות מקריסת מערכות הבריאות - וראש הממשלה שותק; פנסיונרים מאבדים את הפנסיה - וראש הממשלה שותק; פוגעים ברבנים כי לא משלמים את משכורתם - וראש הממשלה שותק; המדינה מאבדת את הצביון היהודי - והוא שותק; ענף הבנייה קורס - והוא שותק - - היו"ר מיכאל נודלמן: תסיים. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - אנשים מתאבדים כתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה - והוא שותק. אני מציע שכולנו נשתיק את הממשלה הזאת. היו"ר מיכאל נודלמן: משיב סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי, בבקשה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר לפיד, סגן שר הביטחון, שמענו בקשב רב את דברי הרב פרוש על הכול, רק לא על הנושא הרלוונטי. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני מדבר על שתיקה בממשלה - - - סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני אענה בכל זאת על ההצעה עצמה, כפי שהיא כתובה. זכות השתיקה של חשוד הוכרה בשיטת המשפט בישראל. זכות זו נגזרת מן הזכות לחיסיון מפני הפללה עצמית. אין מקום לעסוק מעל במת הכנסת בפרטי החקירה, בזמן התנהלותה. לפיכך, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. נסים זאב (ש"ס): ההצעה לסדר-היום שלנו מופיעה אחרת. היו"ר מיכאל נודלמן: הצעה אחרת, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אדוני סגן השר לביטחון פנים, זה שגלעד שרון שומר את זכות השתיקה - מילא; זה שראש הממשלה ממלא פיו מים – מילא; אבל שר המשפטים באולם, מדברים על זכות השתיקה שהיא זכות חוקתית, על-פי חוק, נותנים לסגן השר לביטחון פנים להשיב? למה שר המשפטים שומר על זכות השתיקה? זה נפלא מבינתי. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת פינס, זו הצעה אחרת? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זו הצעה אחרת. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש, אתה מסכים לוועדה? מאיר פרוש (יהדות התורה): רק בתנאי שלפיד יסביר מדוע הוא שותק, וראש הממשלה שותק. היו"ר מיכאל נודלמן: לא הבנתי. אתה מסכים לוועדה או אתה - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): אני קטן. אם הממשלה שותקת, אני יכול לדבר? היו"ר מיכאל נודלמן: בסדר, אתה לא מדבר, זה אומר שאתה מסכים. מאיר פרוש (יהדות התורה): אבל לפיד שותק, אה? היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להצביע אם להסיר מסדר-היום? הוא שותק, הוא מסכים. גדעון סער (הליכוד): כן, להסיר. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): להסיר. תזכור. תתביישו. גדעון סער (הליכוד): אתם תאפשרו לרשויות אכיפת החוק - - - קריאות: - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): סגן השר ביקש להסיר. היו"ר מיכאל נודלמן: עוד הפעם, אני אשאל, חבר הכנסת פרוש, מה אתה מציע? מאיר פרוש (יהדות התורה): לוועדה. אני מעדיף שראש הממשלה ידבר. למה ראש הממשלה שותק? היו"ר מיכאל נודלמן: אתה עושה הצגות פה. חברי הכנסת, מצביעים על העברה לוועדה. הצבעה מס' 55 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נמנעים - אין היו"ר מיכאל נודלמן: שמונה בעד, נגד - 7, אין נמנעים. היו"ר ראובן ריבלין: אני נגד. היו"ר מיכאל נודלמן: הנושא יורד מסדר-היום, שמונה בעד, שמונה נגד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): למה הוא יורד מסדר-היום? היו"ר מיכאל נודלמן: ככה, שמונה, תיקו. הצעות לסדר-היום הודעת היועץ המשפטי לממשלה על סיום תפקידו היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו חוזרים לנושא שלא דנו בו: הודעת היועץ המשפטי לממשלה על סיום תפקידו - הצעות לסדר-היום מס' 1231 ו-1234. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה הודיע כנראה לשר המשפטים על כוונתו לסיים את תפקידו בסוף השנה. אני מוכרח להודות, כמי שעבד עם היועץ המשפטי לממשלה בקרבה מסוימת בתפקידי הקודם, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, קיבלתי את ההודעה שלו ברגשות מעורבים. מצד אחד, אפשר להבין, לאחר שנים ארוכות, עבודה בהחלט שוחקת, רבת אחריות, רבת סמכויות, אפשר להבין שהיועץ המשפטי לממשלה רוצה לסיים את תפקידו, בוודאי ראוי לכבד זאת. יכול להיות גם שהוא היה רוצה לייצר סוג של תקופת צינון בין היותו היועץ המשפטי לממשלה לבין היותו, אולי, בבית-המשפט העליון, וגם זה דבר שהוא בהחלט מתקבל על הדעת. אני רוצה לומר שמצד שני אני מרגיש עם זה מעט לא טוב, משום שנדמה לי שהיועץ המשפטי לממשלה נקלע אל בין המצרים, בבחינת אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. זאב בוים (הליכוד): אתה מדבר בסגנון מנגינות חסידיות. אברהם הירשזון (הליכוד): אנחנו בימי בין המצרים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן. ומאיזו בחינה? הוא אומר לעצמו כך, שר המשפטים וראש הממשלה השאירו אותו די באוויר. באיזה מובן? הרי לכולם ידוע שהיועץ המשפטי לממשלה רוצה לכהן או רואה עצמו מועמד לכהונה בבית-המשפט העליון. והיתה תחושה שבאיזה שלב ישקלו את המועמדות שלו ויכריעו בה. אבל היתה החלטה שלא לעשות כן ולדחות את ההחלטה למועד אחר. אני כבר דיברתי על כך אתך, אדוני השר, בוועדת החוקה. נדמה לי שזאת החלטה מאוד בעייתית, כי בעצם עלולים לקשור בינה לבין אופן התנהלותו בתהליך קבלת ההחלטות של היועץ. זה דבר שלא מתקבל על הדעת, ויכול מאוד להיות שהוא לא רוצה להיות בסד הזה, שהוא אומר: אני רוצה לתפקד במנותק מההחלטה על כהונתי בבית-המשפט העליון. היועץ המשפטי לממשלה הוא בוודאי אדם שהוא גם שומר חוק והוא גם מהאנשים הנחרצים ביותר במאבק שמתחולל במדינת ישראל על שלטון החוק. אני בהחלט חושב שבהזדמנות הזאת צריך לומר בעניין הזה מלה לשבחו, ולא רק משום מאבקו חסר הפשרות בהקמת קזינו בישראל על כל הווריאציות שלו, ולא רק בגלל חוק ההסתה לאלימות, ולא רק בגלל הרבה מאוד דברים שהוא קשור בהם ויזם אותם ונאבק עליהם - בהחלט אדם ששלטון החוק הוא בבת עינו. אני חושב שבשני דברים היועץ, הייתי אומר, הייתי חושב, תפקד בצורה פחות נכונה. האחד, אני חושב שהוא היה רחמן בכושר השיפוט שלו כלפי נבחרי ציבור, במיוחד ראש הממשלה; והשני, אני חושב שמדי פעם הוא קיבל את תפקידו בצורה מעט מרחיבה כשהוא הכניס את ראשו וכתב חוות דעת בנושאים - - - שר המשפטים יוסף לפיד: - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כולם. הרי אתה יודע, אם הייתי רוצה להגיד חלק, הייתי אומר חלק. כולם. צריך להגיד את הדברים באופן אמיתי, גם כשהם לא נוחים. לגבי הסוגיה השנייה, אני חושב שהוא לא היה צריך לספק או לנפק חוות דעת שהמהות שלהן היא פוליטית והשולי בהן הוא הצד המשפטי, גם כלפי קמפ-דייוויד וגם כלפי מפת הדרכים ובכל מיני דברים שבעיני הם ממש לא מעניינו של היועץ המשפטי לממשלה. ולכן, אני רוצה לברך אותו לרגל החלטתו, לאחל לו שהחודשים הקרובים יעברו עליו בצורה הטובה ביותר ולאחל לו הצלחה בהמשך דרכו. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה, קודם כול, ששר המשפטים לא גרם לכך שהיועץ המשפטי החליט לפרוש. אני מקווה שאתה לא דחפת אותו החוצה. אני רוצה לומר מלים מספר לקראת פרישתו של היועץ המשפטי לממשלה, להביע מילות הערכה לאישיותו המיוחדת; איש משפט מובהק שהצטיין באומץ, בתושייה, בעצמאות וביושרה הראויים לשבח. הדברים באו לידי ביטוי בעבודתו היומיומית, במיוחד כאשר עלו פרשיות סוערות בתחום המשפטי שהיו להן השלכות על החיים הפוליטיים בארץ ועל מחויבויותיה של המדינה ביחסיה הבין-לאומיים. אני רוצה להעלות על נס דוגמאות מספר שאפשר לעמוד מהן על אישיותו המיוחדת במינה של היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין. למשל, המלצתו לראש הממשלה שבנו עמרי לא ייקח חלק במשא-ומתן במגעים הפוליטיים, במיוחד עם אנשים ברשות הפלסטינית, וזאת משום שלא נשא תפקיד רשמי. הוגש בקשר לכך בג"ץ אשר הוחלט בו שבית-המשפט העליון לא יתערב בהחלטת היועץ המשפטי. זאת אומרת, בעצם הוא קיבל פה גיבוי מלא. לאחר שאהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר, הודיע על התפטרותו מראשות הממשלה, המליץ היועץ המשפטי שאין זה מן הראוי שאהוד ברק ימשיך במשא-ומתן עם הפלסטינים, או על-ידי הנשיא קלינטון בזמנו, שרצה לעקוף את ראש הממשלה. הוא שם קץ לתהליך אוסלו. זו דוגמה להשפעה המדינית שהיתה להחלטת היועץ המשפטי. אי-אפשר לעשות פה ממשלה כפולה. לגבי החקירה שניסו לערוך נגד מרן, מורנו ורבנו עובדיה יוסף, כביכול היתה הסתה וההסתה היתה בתקשורת. אף-על-פי שהיו לחצים פוליטיים להעמידו לדין, את מורנו ורבנו, החליט היועץ המשפטי לסגור את התיק בנימוק של חוסר עניין לציבור. אבל היועץ המשפטי הוא גם איש חכם ותלמיד חכם, הוא מכיר את המשנה: הווי זהיר בגחלתן שלא תיכווה, שעקיצתן עקיצת עקרב, וכל דבריהם כגחלי אש. לאחר שישראל חתמה על האמנה בעניין בית-הדין הפלילי הבין-לאומי, המליץ היועץ המשפטי שלא לאשרר את האמנה מהנימוק שיש חשש שבית-הדין הבין-לאומי בעצם יפעל נגד מדינת ישראל מתוך מניעים פוליטיים בהשפעה של מדינות עוינות לישראל. זאת אומרת, הוא לא סמך על כך שהאמנה היא אובייקטיבית. לפי אמנת רומא היה גם חשש שהעברה או הרשאה להתיישבות בשטחים כבושים תיחשב כפשע מלחמה. וגם פה היועץ המשפטי ניווט את הדברים באופן כזה שבכל נושא ארץ-ישראל הזכויות של עם ישראל הן לגיטימיות והיסטוריות ודתיות. משפט אחד בנושא קרקעות הקיבוצים: היועץ המשפטי לממשלה עמד בתוקף על כך שלא ניתן להפוך קרקעות חקלאיות, להפשיר אותן, בלי שהעניין יוסדר על-פי קריטריונים. אין פה הפקרות, שמי שכבר החזיק בשטח - באופן אוטומטי הוא יכול להתעשר. לכן, אני חושב שהיועץ המשפטי ראוי להערכה גם משר המשפטים; אני מניח שהוא ישלים את דברינו. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. ישיב שר המשפטים. בבקשה, אדוני. שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות נדירה להזדהות עם דברים של חבר הכנסת נסים זאב, ואני גם שמח שאתם יודעים להעריך את עבודתו של היועץ המשפטי לממשלה, שחלק לא מבוטל ממנה הוקדש לכם. רבותי, אני מצטער על פרישתו של היועץ המשפטי לממשלה. מובן שלא רק שלא גרמתי לו לכך אלא ניסיתי לעכב את הפרישה. הוא כבר זמן מה אומר לי שהוא עייף מהעבודה הבאמת מאוד מאומצת. הוא גם לא הפתיע אותי, הוא הודיע לי על זה לפני שהודיע על כך ברבים. זאת הזדמנות שנתתם לי לומר לכם שאני מעריך אותו עד מאוד. אני חושב שהוא משפטן דגול; הוא יהודי יקר; הוא איש נעים הליכות והוא אדם שהאינטרסים של המדינה חרותים על לבו ללא כחל ושרק, מתוך שיקול דעת מאוזן, ממלכתי, ענייני – כאשר אך ורק החוק נר לרגליו. אין הרבה civil servants כאלה במדינה. אני גם יכול להעיד שזהו אחד התפקידים הקשים ביותר – אולי התפקיד הקשה ביותר בשירות הממלכתי. אין יום שהוא לא צריך להחליט החלטות שנויות במחלוקת. ולא חשוב באיזה כיוון הוא יחליט, תמיד הוא יהיה חשוף לביקורת מצד מי שלא אהב את ההחלטה באותו עניין. כמעט אין מנוס מזה. מוטלת עליו מעמסה בלתי אפשרית, ולמדתי לדעת מה המחוקק עשה, במרוצת השנים בדיונים שונים על חוקים שונים – ואני מדבר אליך, כמי שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – באיזו קלות אומרים בסוף איזה חוק: ויחליט היועץ המשפטי לממשלה, או: יאשר היועץ המשפטי לממשלה. האמרות האלה מצטרפות לכמות אדירה של התייחסויות הצפויות מטעם היועץ המשפטי לממשלה. נכון שמשרת אותו צוות גדול מאוד של אנשים מאוד מיומנים, אבל אם הוא מתייחס רק קצת למסמכים שהוא חייב לחתום עליהם, לא פלא הוא שהוא נוהג לומר לי: הלכתי לישון בשתיים, הלכתי לישון בשלוש, נרדמתי ליד השולחן, על תיקים. לכן, לא פלא שהעבודה שחקה אותו. הוא יהיה שבע שנים בתפקיד כשיסיים אותו. אני רק יכול לשבח אותו על מה שעשה, ותמיד אפשר לומר שעם הדבר הזה לא הסכמתי או עם הדבר ההוא לא הסכמתי – הרי אי-אפשר להסכים לכל החלטותיו. לשאלה ששאלת ברמיזה – כבר חזרתי על זה לא פעם אחת, אבל אני חושב שראוי לציין זאת בפרוטוקול, דווקא כשמדברים על פרישתו. אני עשיתי מעשה ממלכתי מדויק מאוד כשאמרתי: אדוני היועץ המשפטי, אני מצפה שתגמור את התיקים הגדולים של הבכירים שבידיך, ואני מודיע בפומבי שאני אתמוך בך במועמדותך לבית-המשפט העליון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בכל תוצאה. שר המשפטים יוסף לפיד: בכל תוצאה. על-ידי כך, בניגוד לכל רמז וחשש, שחררתי אותו מכל שיקול, כיצד יחליט בתיקים הבכירים העדינים, שמא החלטתו תפגע בסיכוייו להתמנות לבית-המשפט העליון. אני חושב שאי-אפשר שלא להסכים שזאת היתה התנהגות ממלכתית נקייה. יתירה מזאת, אמרתי: למה אני תובע את זה ממך, שתגמור? כי אם אני לא תובע ממך שתגמור, אני אצטרך למנות מישהו אחר או להשתתף במינויו של מישהו אחר לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, והוא ייכנס לנעליך כאשר התיקים הבכירים העדינים האלה עדיין פתוחים. ואז הוא יעמוד באילוץ בלתי אפשרי. אם הוא יגיד: אני סוגר את התיק נגד ראש הממשלה, כולם יאמרו: הנה לכם מעשה, האיש הזה קיבל את הג'וב בתנאי שיסגור את התיק של ראש הממשלה, ואז יקרה הדבר ההפוך, הוא יהיה באילוץ להעמיד את ראש הממשלה לדין, כדי שלא יאמרו שהוא סגר את התיק כדי לשלם בעבור מינויו. כלומר, מי שיבוא במקום היועץ המשפטי לממשלה, אם התיקים האלה יהיו פתוחים, לא יוכל לעשות את הדבר הנכון. כדי למנוע את המצב הזה ביקשתי מהיועץ המשפטי ומפרקליטת המדינה לסיים את התיקים האלה. הבטחתי להם שאציג את מועמדותם לבית-המשפט העליון - מה שלא יחליטו. אני חושב שגם אילו ישבתי בבית-הלורדים לא יכולתי לנהוג ביתר דיוק ממלכתי בלתי תלוי של שר משפטים שלא פוליטיקה קטנונית אלא האינטרס הממלכתי הגדול לנגד עיניו. אני לחלוטין שלם עם מה שעשיתי. אני חושב שקשה מאוד למצוא בזה פגם. עם זאת, כמובן, אני מביע צער. אני חושב שהמדינה מפסידה אדם יקר בשירות ממלכתי, ויהיה קשה מאוד למצוא מישהו שיוכל למלא את מקומו. אני בטוח שהתהליך שבו אנחנו נחפש את ממלא-מקומו לא יהיה קל ולא יהיה פשוט, כי צריך להיכנס לנעליים גדולות מאוד של איש קטן ויקר. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: אדוני השר, מה אתה מציע? היו"ר ראובן ריבלין: אתה מציע להסתפק בהודעתך? שר המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה, יושב-ראש הכנסת. אני חושב שאתה לא מוצא פגם בהודעתי. אני מניח שאפילו נסים זאב לא מוצא בה פגם. אני מקווה שאתם תסתפקו בהודעתי. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פינס-פז, אתה מסתפק? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב? נסים זאב (ש"ס): כן. הצעות לסדר-היום מותם של אזרחים בעימות עם המשטרה היו"ר מיכאל נודלמן: עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 1203, 1236, 1238, 1271, 1277 ו-1273. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. שר המשפטים יוסף לפיד: צריך לאשר את ההצעה באופן פורמלי. צריך לומר שהכנסת מאשרת את הודעת השר. היו"ר ראובן ריבלין: - - - הצעה לסדר-היום. מאיר פרוש (יהדות התורה): אנחנו לא מאשרים שרובינשטיין התעסק עם החרדים. הוא מתעסק עם השודדים, הגנבים, הרוצחים, הפלסטינים - - - וקרו גם כמה מקרים של הדתיים. בתי-הסוהר מלאים בכם. חצוף שכמוך. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. מאיר פרוש (יהדות התורה): לאשר את ההודעה שלך - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש. משה כחלון (הליכוד): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש לקרוא אותו לסדר. היו"ר מיכאל נודלמן: הוא עכשיו בסדר. מאיר פרוש (יהדות התורה): חצוף שכמותך. זאב בוים (הליכוד): אתה חצוף. למה הוא חצוף? היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): חצוף זקן. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה. פעם ראשונה קראתי. זאב בוים (הליכוד): איזה מין סגנון דיבור זה? מאיר פרוש (יהדות התורה): חצוף זקן. זאב בוים (הליכוד): איזה מין סגנון דיבור זה? מאיר פרוש (יהדות התורה): חצוף זקן. זאב בוים (הליכוד): איפה למדת את זה? מאיר פרוש (יהדות התורה): חצוף זקן. זאב בוים (הליכוד): בבית הוריך למדת את זה? מאיר פרוש (יהדות התורה): חצוף זקן. זאב בוים (הליכוד): תתבייש. נשוא פנים, ראש העדה, תסתכל איך אתה מתנהג פה. מאיר פרוש (יהדות התורה): חצוף זקן. שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): הוא לא יעשה מה שאתה רוצה. היו"ר מיכאל נודלמן: זה לא בסדר. חבר הכנסת פרוש. בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, הופתעתי לקרוא - - - היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני חבר הכנסת אחמד טיבי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): האמת היא, שאני לא הגשתי נושא כזה למזכירות. לא הגשתי נושא שנקרא "מותם של אזרחים בעימות עם המשטרה", כי לא היה דבר כזה. אני בטוח שגם עזמי בשארה וטלב אלסאנע לא הגישו בקשה כזאת. א. לא היה עימות. איפה היה עימות, בטייבה? עם מורסי ג'באלי - היה עימות בין המשטרה למורסי ג'באלי? היה עימות עם נאסר אבו-אלקיעאן בצומת שוקת? לא היה עימות. זה לא מותם. מינימום צריך לומר, הריגתם. המשטרה מודה שהיא הרגה. המשטרה, אדוני סגן השר, מודה שהיא הרגה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בנסיבות מסוימות. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני ישיב. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני אשיב. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): נכון, אתה תשיב, ואני פונה ליושב-ראש. המשטרה מודה שהיא הרגה, לה יש הסברים, לנו יש הסברים אחרים. אנחנו חושבים שזה מעבר להריגה. סגן השר והמשטרה יגידו שאני טועה, אבל זה לא מותם של אזרחים בעימות - - - היו"ר ראובן ריבלין: איך אתה יודע מה יאמר סגן השר, קודם תאמר מה אתה אומר. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): הוא כבר אמר לי. מותם של אזרחים בעימות עם המשטרה, קשה לי לתאר את הרגשות האפאתיים קמעה מול מאורע שהוא מאוד טרגי לשתי המשפחות ולנו כולנו, אני בטוח שגם לך, אדוני היושב-ראש. ולכן, אדוני, מדובר בירי ביד קלה שגרמה לכך שחייל מג"ב שבר את החלון וירה כדור אחד לראש והרג את נאסר אבו-אלקיעאן. הוא הרג אותו בכוונה תחילה. בטייבה, מורסי ג'באלי - קראתי, אני מכיר את מורסי, אני מכיר את אבא שלו, אני מכיר את המשפחה שלו, אני מכיר את דודו, כששמעתי את ההודעות הראשונות לאחר שהוא נהרג, לאחר שהוא נורה, חשבתי שאני לא מכיר אותו, לא מכיר את משפחתו. אמרו, סחר בנשק, אלימות, עבירות רכוש, אין לו רשיון נהיגה, את כל זה אמרה המשטרה, היא הודיעה לעיתונות. לא היה שום דבר כזה, אדוני סגן השר: א. היה רשיון לנהג, ולא מורסי נהג. היה לו רשיון נהיגה; ב. לא היה שום סחר בנשק. הוא התבקש לעצור, הוא האט את הרכב, נשלפו כל כך הרבה כלי נשק מולו, והירי שהיה על-ידי המשטרה - היא אמרה: יחידה מיומנת - היא היתה כל כך מיומנת שהכדור אכן פגע בראש. אבל אם היא כל כך מיומנת, למה לא לירות לגלגלים, אדוני סגן השר? מדובר בטייבה שבתוך מדינת ישראל, אזרחים. והאיש הזה רצה להגיע הביתה בשלום, לאשתו ולבן. כך גם נאסר אבו-אלקיעאן. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, לצערי הרב הזמן תם, אני לא רוצה להפסיק אותך בעניין כל כך רציני באמצע, אבל להשלים את המשפט ולסיים בכבוד. סגן השר יענה אחרי זה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תודה רבה. לא מדובר במקרים ספורדיים. מאז אירועי אוקטובר 2000 נהרגו על-ידי כוחות הביטחון והמשטרה, בעיקר על-ידי שוטרי מג"ב, 26 אזרחים ערבים. עד לרגע זה לא שילם את המחיר אף לא אחד מאלה שירו והרגו, כלומר, העמדה לדין וכניסה לכלא. ולכן המסר הוא, שאפשר לעשות את המעשה הנורא הזה, את הירי, את ההרג, את קיפוח חיי האדם, ולצאת לעתים עם צל"ש. כי ההודעה האוטומטית היתה, הם פעלו לפי הנהלים. הערבים, אדוני היושב-ראש, מסרבים למות לפי הנהלים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מאוד מודה לאדוני, המסר שלו ברור. חבר הכנסת יעקב מרגי. מאיר פרוש (יהדות התורה): אפשר לקרוא קריאת ביניים? היו"ר ראובן ריבלין: לא. אדוני מיצה את קריאות הביניים, ואפילו לכבודו עליתי הנה. חבר הכנסת פרוש, במקרה הייתי באולם. אנחנו חייבים היום להגן על כבודה של הכנסת ועל כבודו של כל חבר כנסת בתוכה, כי כל דבר שנעשה כלפי האחד הופך למשל ולשנינה את כולנו יחד. והדברים האלה הם בלתי אפשריים בכל רמה של חברה, בוודאי לא בכנסת ישראל. בבקשה, אדוני. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני קודם כול להשתתף בצערן של המשפחות על מות יקיריהן. כאשר באים לדבר על מותם של אזרחים בעימות עם המשטרה, מצד אחד אני רוצה לברך אותה על עבודתה המסורה, במיוחד לאחרונה, על הכנסת יחידות מג"ב בבאר-שבע בסיועה למשטרה הכחולה, וביקורת לי לפעמים גם על המשטרה כתושב הנגב, על האיפוק הרב של המשטרה בנוגע למה שקורה בנגב. אני יכול רק להצטער על מותם של שני תושבי הנגב לאחרונה בעימותים עם המשטרה, אך קורא אני למנהיגי הבדואים בנגב לצאת בקריאה לתושבי הנגב להפקיד בידי המשטרה את רימוני הרסס שיש בידיהם, את האקדחים, את הרכוש הגנוב הרב, לנהוג בכבישים על-פי כללי התנועה ולהוריד את המתח. ודאי שהמשטרה והאוכלוסייה הבדואית יוכלו לשתף פעולה ולחיות בשלום. אדוני היושב-ראש, מה שקורה היום בנגב, הן מבחינת הבנייה הבלתי-חוקית והן מבחינת ריבוי מעשי הפשיעה, מבחינת תפיסות הברחת הסמים והנהיגה הפרועה בכבישי הנגב, זאת הפקרות אחת גדולה. ולא יתלונן, שכן מי שנוגע בזבל ידיו מסריחות. אז כשחברי חברי הכנסת הערבים מלינים על מותם של אזרחים, זה לגיטימי ביותר, צריך להצטער על כך. אך באותה נשימה אני מבקש מהם להשתתף בצערם ובסבלם של תושבי הנגב. לסיום, חברי חברי הכנסת, המצב בנגב הוא פצצת זמן מתקתקת. המושג של פצצה מתקתקת מעורר בלבנו חרדות בימים האלה. אבל דעו לכם, הבעיה של הנגב היא הבעיה האקוטית הבאה של מדינת ישראל, ולכן אני מסתפק בהודעתי זאת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אתה מבקש להעלות על סדר-היום; אדוני לא יכול למסור הודעות. אדוני מבקש להעלות על סדר-היום, השר יציע הצעה, נחליט אחרי זה. חבר הכנסת עזמי בשארה - בבקשה, אדוני. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא הבנתי בדיוק את קודמי על הבמה, למה הוא התכוון. לעומת זאת צריכים להשתתף בצערם של תושבי הנגב. אני גם מכיר את צערם של התושבים הערבים בנגב, היהודים והערבים אולי, אני לא יודע, אבל מה הקשר? הרג אזרחים ערבים הוא תשובה על צערם של תושבי הנגב? מה מאזן את מה פה? אנחנו מדברים על כך שאזרחים ערבים במדינת ישראל נהרגו כבר כמה פעמים, 14 פעמים מאז אוקטובר, בנסיבות של לעצור ולא עצר, כך לפחות מספרת המשטרה. המשטרה חששה על מחסום וכו', ואף שוטר עד עכשיו לא נמצא אשם. 14 מקרים. יעקב מרגי (ש"ס): 14 פעמים. עזמי בשארה (בל"ד): כן, 14. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המקרה שאנחנו מדברים עליו הוא עניין שלטון חוק גרידא. ואיך אוכפים את החוק, והאם יש אלימות לא מוסברת של המשטרה, והאם יש רקע גזעני או לאומני לאלימות הלא- מוסברת של המשטרה? זה העניין. אגב, זה היה צריך להיות הנושא של ועדת-אור. מורסי ג'באלי. מכונית "איסוזו" של בולשת משטרה. אני מבקש מסגן השר, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, מה זה, אדוני בא, עונה ומפריע לסגן השר לשמוע את חבר הכנסת בשארה? עזמי בשארה (בל"ד): אדוני, מכונית "איסוזו", שלא ברור אם היא של משטרה או לא, מבקשת לעקוף ואז היא מתחילה לרסס את המכונית. אני מבקש מסגן השר להעיף מבט לא רק במשפחה ובמה שהותיר אחריו מורסי ג'באלי אלא במכונית. יותר מ-20 כדורים. על מה? שום דבר. שום חשד. הוא לא חשוד. היה לו רשיון נהיגה. כל הסיפורים שסיפרו עליו הם לא נכונים. 20 כדורים או יותר. אפשר לספור אותם. המקרה של נאסר אבו-אלקיעאן שעצר, יש עדים. אני טענתי פה שאם לא היה עד יהודי, נהג מונית ישראלי שמעיד שהוא עצר, הנושא לא היה מגיע לעמוד הראשון של "הארץ". תודה לאל שיש עדים כשרים שיעידו, כי אם אנחנו היינו עומדים פה ואומרים שמשפחתו אומרת או מי שהיו אתו במכונית אומרים שהוא עצר, זה לא היה הולך. אבל אחות של בית-חולים מאחוריו ונהג מונית ישראלי שמתאר בדיוק, מביא את הסיפור לעמוד הראשון של "הארץ". מה נעשה, עוד הפעם מח"ש? אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים תשובות על הדברים האלה, אנחנו חייבים תשובות על הדברים האלה. העונש הזה הוא לא בשביל לספק את האינסטינקטים שלנו, זה לא העניין. זה עניין של שלטון חוק, ואנחנו רוצים להיות בטוחים כאן, כאזרחים במדינת ישראל, איך עוצרים בן-אדם והאם בעילה של מאבק בטרור, מה שקורה בשטחים וכו' אפשר לחוקק פה חוקים נגד ילדים, אפשר להתחיל לירות באנשים אם הם לא עצרו או עצרו, ואני לא יודע באילו נסיבות, וכל שוטר יטען שהוא חשב שהמכונית תדרוס אותו. כולנו במצב של איום אם המצב הזה יימשך. הערה אחת לסיום, אדוני. מח"ש זו מחלקה במשרד המשפטים. עד עכשיו היא לא הביאה פעם אחת למקרה של ענישת שוטר על ירייה בחבר כנסת. הלכנו למח"ש ולא מצאו עדים ולא כלום, והיו עדים יהודים מלוד שהיו מוכנים להעיד שהם צעקו שאני חבר כנסת. שום דבר. צריך להיות פתרון למח"ש. אני פונה לשר המשפטים, צריך לחשוב מחשבה יצירתית. אולי להסתכל על מדינות אחרות במערב- אירופה או בארצות-הברית, מה המקבילה של מח"ש בעולם, המחלקה לחקירות שוטרים, כי עד עכשיו אנחנו לא מוצאים שום תשובות אצל מח"ש במקרה של חקירת אלימות שוטרים, אנחנו לא מכירים שום מקרה, אף שזו מחלקה במשרד המשפטים. אולי היא צריכה להיות רשות בפני עצמה, אני לא יודע מה בדיוק, אבל אנחנו לא רואים תשובות שם. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. שאלתך ברורה לשני השרים. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק הרצוג – אינו נוכח; חבר הכנסת משה כחלון – אינו נוכח. אדוני סגן השר לביטחון פנים יבוא וישיב על הצעת שלושת החברים, חברי הכנסת אחמד טיבי, יעקב מרגי ועזמי בשארה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, אני אקדים ואומר שכבר באותו יום אמרתי שאני משתתף וכולנו השתתפנו בצער המשפחות על המקרה הטרגי שהיה באותו יום בטייבה, ולאחר מכן גם בנגב. אבל מכיוון שהנושא הוא של פרטים ושל אירועים שנחקרים - - - היו"ר ראובן ריבלין: מי זאת הגברת שם? בבקשה, להוציא אותה מהאולם. נא לברר מה היא עושה פה בתוך האולם ולהעביר אותה לקצין הכנסת. מייד לקחת אותה לקצין הכנסת. בבקשה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהנושא, כפי שכולנו יודעים, בחקירה, אני חייב להיצמד לדברים ולתאר אותם בצורה מסודרת. שני האירועים שהם נושא ההצעות לסדר-היום, שבהם נהרגו שני אזרחים ערבים, האחד תושב הנגב והשני תושב טייבה, מצויים בחקירה של המחלקה לחקירות שוטרים – מח"ש – שבמשרד המשפטים, כמתחייב על-פי החוק. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני מרגיש חוסר ביטחון. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, מדובר פה בהריגת אזרחים ישראלים, וסגן השר מבקש להביא פרטים בעניין זה בתשובה על הצעה לסדר-היום, שאומנם לא הוגשה על-ידך אלא על-ידי חברך לסיעה, חבר הכנסת מרגי. אני מבקש לא להפריע ולא להתייחס בזלזול. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לאור האמור ולאור העובדה שבעת שמתבצעת חקירה על-ידי מח"ש אסור למשטרה לחקור בעצמה את האירוע, יימסרו כאן על-ידי פרטים כלליים ומעטים בלבד. מגבלות החוק, כאמור לעיל, מונעות קיום תחקיר מבצעי מעמיק על-ידי המשטרה בשלב זה בקשר להשתלשלות האירועים הנ"ל. אשר לאירועים עצמם – בתאריך 22 ביולי 2003, בשעות הצהריים המוקדמות, התקבלה התרעה לגבי מפגע הנמצא צפונית לטייבה. אמרתי את זה גם באותו יום בכנסת. לאחר הערכת מצב עם גורמי הביטחון הרלוונטיים, הוחלט על הכרזת מצב כוננות חירום. התקבלה ידיעה על אדם חשוד במזרח טייבה. תיאור החשוד התאים לתיאור שהופץ בהתרעה. החשוד נשא תיק על גבו ונראה לחוץ, תוך שהוא מנסה לעצור רכב, אך ללא הצלחה. יש לציין שמאזור זה נכנסו בעבר מפגעים. מאוד חשוב לציין את הנקודה הזאת. בהמשך הגיעה ידיעה שהחשוד עלה על טנדר בצבע לבן עם ארגז פתוח. תוך כדי סריקות זוהו שני כלי רכב שענו על התיאור. רכב אחד נבדק על-פי הנוהל והוסר החשד לגביו. הרכב השני אותר בצפון-מערב טייבה. השוטרים הורו לרכב לעצור, אולם הוא החל להימלט. לאחר כ-200 מטר הוא ביצע סיבוב פרסה והחל להימלט לכיוון דרום. ניסיונות הכריזה לרכב לא הועילו. בשלב זה ירו השוטרים ירי אזהרה באוויר. הרכב לא עצר ואז בוצע ירי לכיוון גלגלי הרכב. הרכב נעצר לאחר כ-150 מטר, ואחד מיושביו נמלט ממנו לכיוון טייבה. הכוחות שהגיעו למקום מצאו ברכב נפגע אחד אשר נפטר יותר מאוחר. המקרה השני אירע ב-24 ביולי 2003 בשעות לפני הצהריים. במקרה זה נתקבל מידע מודיעיני על רכב בתיאור מסוים, שמסיע שב"חים מהשוק בבאר-שבע דרך צומת שוקת לכיוון דהרייה על ציר 60. הרכב זוהה על-ידי שוטרי מג"ב עומד ברמזור אדום בצומת שוקת. צוות מג"ב ניגש והורה לרכב לעצור, אולם הוא ניסה להימלט תוך סיכון חיי השוטרים. בשלב זה בוצע ירי על-ידי אחד הלוחמים. נהג הרכב תושב חורה נהרג. כאמור, שני האירועים נחקרים על-פי חוק על-ידי גורם חוץ-משטרתי. אני מציע לכולנו להמתין לתוצאות החקירה ולמסקנותיה. היות שהנושא בחקירה, אדוני היושב-ראש, אבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, יש הצעה אחרת של חבר הכנסת אורי אריאל. הוא ביקש להסיר או להעביר לוועדה. אני לא יודע מה עמדתו, אבל זה לפחות באופן פורמלי. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר לביטחון פנים, אני אומר לך כבר בפעם השנייה, שאני מזדהה עם חברי הכנסת שדורשים - - - עזמי בשארה (בל"ד): אני לא יודע מה הוא רוצה, להסיר או להעביר לוועדה. אם הוא רוצה להסיר, הוא לא יכול. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אם אתה רוצה לדבר - קודם כול לשבת. דבר שני, נהוג בכנסת שאפשר לבקש הצעה אחרת ולומר מה שהוא רוצה. אנחנו נאמר אחרי זה שהוא ביקש, כמובן, באופן פורמלי להעביר לוועדה. עזמי בשארה (בל"ד): אולי יצא לו מהפה. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא צריך להוציא מהפה. חבר הכנסת בשארה, אני רואה את הצעתו האחרת כהצעה להעביר לוועדה, זה הכול, כי זאת ההצעה היחידה שנשארה. ולכן אנחנו נצביע אם להעביר לוועדה או להסיר. ברור. אדוני חבר הכנסת אריאל, נא להתחיל מן ההתחלה. דקה שלמה עומדת לרשות אדוני. יאמר מה שהוא רוצה, ובאופן פורמלי הוא מבקש להעביר לוועדה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר לביטחון פנים, אני מזדהה עם הדרישה. אני אומר אותה פעם שנייה. אם אתם לא תיתנו תשובות בזמן אמת עם כל המידע, וכשאני אומר "אתם" זה כולל את מח"ש, ואל תגלגלו את זה מהאחד אל השני כל פעם, לא יאמינו לכם ולכולנו. אתם לא עושים טובה לאף אחד, לא לשוטרים, לא למג"ב. קצב הבדיקות לא יכול להיות כזה, כשהאירועים הם כל כך סוערים וכולנו מצטערים עליהם. אנחנו נצטער שבעתיים אם לא ניתן תשובות. התשובות יכולות להיות כאלה או אחרות. לי יש הסבלנות לחכות, אבל בתנאי שזה לא ייקח עכשיו שבועות, כי אולי יהיה אירוע אחר שישכיח את האירוע הזה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני רוצה להגיד לך תודה, חבר הכנסת הקטן שהפה שלו גדול. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל אלה הם דברים לא טובים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מי שחשב שאני מתכוון אליו - אליו התכוונתי. היו"ר ראובן ריבלין: לא. אני רק לא הבנתי למה אדוני צריך לדבר על חבר כנסת בצורה כזאת. לחברי כנסת כאן יש דעות. למה לרדת לרמה האישית, אלא אם כן היתה פעם אחרת - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - מה שהוא יודע. היו"ר ראובן ריבלין: אלא אם כן היה משהו אחר שנאמר לך קודם. אני לא יודע. אני לא יושב פה כל היום. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זו רמתו של האיש. היו"ר ראובן ריבלין: לא. חבר הכנסת זחאלקה - - - עזמי בשארה (בל"ד): מה "לא"? - - - היו"ר ראובן ריבלין: אבל, למה אתה צריך? אני מעיר לו. עזמי בשארה (בל"ד): כל פעם שהוא - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, שמעתי אותך. תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, אני פשוט לא הבנתי למה אדוני מכוון כשהוא אמר את זה. אתה מודה לאדם שהוא קטן והפה שלו גדול. על מה אדוני מדבר, שפרוטוקול בעוד 300 שנה לא יבין על מה אדוני דיבר? האם הוא דיבר אל סגן השר? האם הוא דיבר אל חבר כנסת? אני פשוט מבקש: תעשו חסד עם הכנסת הזאת. תעשו חסד. מילא, אם היית בא ומסביר לי שקודם מישהו עלב בך ואמר שאתה גדול ויש לך פה קטן, ואז אתה רוצה להסביר לו שהוא הפוך. אתה לא אומר כלום. הפרוטוקול לא מבין. אני לא מבין, כי הרגע, לפני חצי שעה, נקלעתי הנה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הוא - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, סליחה. אדוני לא יעזור לי. אדוני לא יעזור לי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זכותו לדבר. עזמי בשארה (בל"ד): הוא רוצה לעזור לך. הוא רוצה לדבר משהו. היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא ידבר. חבר הכנסת בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת אורי אריאל, אני מבקש מאדוני למחוק את המלים האחרונות האלה. בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): על מנת שהדברים יהיו ברורים, אני מצטרף - - - אני נענה לבקשת היושב ראש - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - למחוק את המלים שאמרתי לחבר הכנסת בשארה שהפה שלו - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, נמחק מהפרוטוקול. אדוני השר, אתה ביקשת להסיר מסדר-היום. חבר הכנסת אורי אריאל ביקש להעביר לוועדה. חבר הכנסת טיבי, האם אתה מסכים לוועדה? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כן. היו"ר ראובן ריבלין: מסכים. חבר הכנסת מרגי? יעקב מרגי (ש"ס): מסיר. היו"ר ראובן ריבלין: אתה מסיר את הצעתך. לעת עתה, נותר לנו חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת בשארה, האם אדוני מוכן? בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): ועדה. היו"ר ראובן ריבלין: ודאי, ועדה. עכשיו אנחנו מצביעים מי מוכן להעביר לוועדה. נסים זאב (ש"ס): איזו ועדה? היו"ר ראובן ריבלין: זו ועדת הפנים. האחראית למשטרה היא ועדת הפנים. אדוני יאמר אחרי זה - - - חברי הכנסת, נא להצביע מי בעד ועדה ומי נגד. נגד זה בעד להסיר. הצבעה מס' 56 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. נסים זאב (ש"ס): אם זו היתה ועדת החוץ והביטחון, הייתי תומך. ועדת הפנים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא תדבר בזמן הצבעה. אתה חבר כנסת מצטיין, ובכל זאת מתעקש להיות ככה. בעד העברה לוועדה - 9, נגד – 7, נמנע אחד. העניין יועבר לוועדת הפנים של הכנסת, על מנת שתדון בנושא. חבר הכנסת אריאל, שם יבררו, לפי בקשתך, מי עושה מה במח"ש - בין מח"ש לבין המשטרה. תודה רבה. הצעות לסדר-היום החייל הנעדר אולג שייחט היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1209, 1244, 1248 ו-1259 בנושא: החייל הנעדר אולג שייחט. חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. ישיב סגן השר אדרי. אהוד יתום (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר אדרי, כאשר ביקשתי לדבר על הנושא הקשה והכאוב הזה, עדיין נעדר היה אולג שייחט זיכרונו לברכה. לצערנו כולנו, שמענו לפני ימים מספר את הבשורה הכל-כך קשה ומרה. הוא נרצח בדם קר. בראשית דברי אני מבקש להשתתף בצער המשפחה ובאבלה הכבד וכן בצערם של כל תושבי נצרת-עילית ומדינת ישראל. אולג היה ידוע בקרב חבריו כאוהב אדם באשר הוא. תמיד נסוך היה חיוך על פניו, שידר אופטימיות, מלא שמחת חיים, סייע לזולת, אוהב משפחה, דואג לאמו, לאחיו שפגשתיו פעמים מספר כאשר הצטרפתי גם אני לחיפושים וגם הייתי בבית המשפחה, ולאביו. העניק לאמו תמיכה, והיה משענת של ביטחון ורוגע עבורה. אולג היה תלמיד מצטיין בבית-הספר התיכון שבו למד. בתוך שנים ספורות מאז עלה ארצה, רכש את השפה העברית, שהיתה שגורה היטב בפיו. התרשמתי גם מאדם, אחיו הסטודנט, אחיו הבכור, שהתערה בארץ בצורה יוצאת דופן. גם לאחר שהתגייס לצה"ל היה מבקר בבית-הספר, שהיתה לו חשיבות רבה בעיניו. כל חבריו לכיתה הרגישו צורך עז לבוא לשבעה, ונרתמו גם לחיפושים. גם בצבא השאיר אצל מפקדיו וחבריו ליחידה רושם מצוין של חייל למופת, דוגמה לקליטה יוצאת מן הכלל של אנשים שעלו מאוקראינה. אולג אהב את מדינת ישראל ואת ארץ-ישראל, אהב לטייל והכיר פינות רבות בארץ המובטחת הזאת. הדברים שציטטתי עכשיו, נמסרו ממורתו והמחנכת שלו, הגברת שמחה גפסו, שגם הספידה אותו בעת לווייתו. בהזדמנות זו אני מבקש ביטחון לתושבי נצרת-עילית, ביטחון לתושבי הצפון. זה זמן יש בקשה שייסלל כביש עוקף שיחבר את נצרת-עילית ובית-רימון. יש להטמיע את העניין הזה ולעשות זאת באופן מיידי, על מנת שיחושו האנשים ביטחון גם אם מדובר בכבישים עוקפים בארצנו שלנו. יש להטמיע במודעות של כל חיילי צה"ל ושל כל הבחורים הצעירים והחיילות והצעירות, אשר מרבים לנוע ולהתנהל באמצעות טרמפים בדרכים, כי צריך להיזהר בימים אלה, על מנת שמקרים כפי שקרו לאולג זיכרונו לברכה לא יתרחשו שוב. החקירה בעיצומה, ואינני רוצה לדבר בעניין הזה, אף-על-פי שיש לי ידיעות כאלה ואחרות לאן החקירה הזאת מובילה. אני יודע שהרצח הזה בוצע על-ידי אנשים שלא קשורים ל"חיזבאללה" וגם לא קשורים לפלסטינים מהשטחים. יותר מזה אינני רוצה לומר בשלב זה. אני מאוד מקווה ואני מתפלל ומייחל, שידיהם של ערביי ישראל לא עשו זאת. אני באמת מקווה, בשיא הרצינות. אני מקווה מאוד שזה לא היה. בכל מקרה, אנחנו צריכים כאן בכנסת, בדרך של דיונים, גם לבדוק את נושא הענישה, גם לבדוק את נושא החקיקה, על מנת לגרום להרתעה, שלפחות בביתנו שלנו, מבצרנו, בחלקת אלוהינו הקטנה אנחנו נוכל לנוע בביטחון רב. אני רוצה לציין עוד דבר אחד: בנתיב חייו האחרון של אולג, זיכרונו לברכה, הוא גילה אומץ לב ותושייה ראויים לציון מיוחד. אולג סייע לנו למצוא את גופתו, כי הוא נהג בגבורה כאשר השליך ופיזר חפצים בנתיב הדמים שהוביל אותו לקבר הזמני, שאותו גילו בדואים מבית-זרזיר לאחר כמה ימי חיפושים. יהי זכרו של אולג שייחט ברוך. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני לשלוח את תנחומי למשפחתו של החייל אולג שייחט, אשר נרצח בדם קר בידי בני עוולה. מאז תחילת שנות ה-80 נחטפו ונרצחו חיילים רבים. רובם נרצחו זמן קצר לאחר החטיפה. גופתו של החייל אולג שייחט נמצאה, כזכור, קבורה במטע זיתים בקרבת כפר-כנא שבאזור הצפון. לגורמי הביטחון עדיין לא ברור אם הרצח בוצע על-ידי פלסטינים או ערבים ישראלים, אך ההשערה היא כי בכל מקרה ערבים ישראלים תושבי האזור היו מעורבים בפרשה. מדובר בפרשה חמורה ביותר, שכן, לצערי הרב, המהלכים הקיצוניים והעמדות הקיצוניות של המנהיגות הערבית גורמים להקצנה גם בקרב התושבים הערבים של מדינת ישראל. אתמול היה בערוץ-10, והיום יש בעיתון, פרסום על "קייטנת השהידים". בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם היום שיש קייטנה בכפר הערבי כאבול בלב הגליל, קייטנת "אל-עאודה", השיבה. המשתתפים בקייטנה הם תלמידי בתי-ספר יסודיים מהגליל, והתוכנית: להוציא לילדים מהראש את התעמולה של מערכת החינוך הציונית. מזכ"ל תנועת "בני הכפר", שהיא התנועה שייסדה את הקייטנה הזאת, מוחמד כנעאנה, הסביר אתמול: "נסראללה הוא המנהיג היחיד הגדול בעולם הערבי, ואני מצדיע לו. אני לא חושב שילד ישאל אותי אם כדאי להיות שהיד, כי כולם מאמינים שכדאי להיות שהיד. ככה זה אצל הערבים, מאמינים ששהיד זה משהו מיוחד". אם זו התופעה במערכת החינוך הערבית בתחומי מדינת ישראל, בקרב ערבים נושאי תעודות זהות ישראליות, אזרחים ישראלים, המצב במדינת ישראל הולך ומחמיר מהבחינה הזאת. אדוני סגן השר לביטחון פנים, דומני שהמשטרה צריכה לנקוט צעדים חריפים. נדמה לי שאסור היה לתת לקייטנה הזאת לפעול. אני גם תמה אם קייטנה מסוג כזה קיבלה אישור של משרד החינוך, כי הרי על-פי החוק כל קייטנה במדינת ישראל חייבת באישור של משרד החינוך. אם ניתן אישור כזה, הרי שמשרד החינוך בבעיה. אדוני, אני מבקש שתפעלו לסגירה מיידית של הקייטנה הזאת. יותר מכך, יש לעצור את האנשים שמפעילים את הקייטנה, מכיוון שעל-פי הפרסומים האלה מדובר בהסתה פראית. מעבר לכך, אני מבקש שהכנסת יחד עם הממשלה יפעלו להוצאת אגודת "בני הכפר" אל מחוץ לחוק הישראלי. אסור למדינת ישראל להשלים עם תהליך של חטיפת חיילים או אזרחים בלא תגובה נאותה. יש לעשות הכול כדי למצוא ולהעניש את מי שאחראי לרצח המתועב הזה, אם את אלה שביצעו את הרצח בפועל ואם את אלה שעומדים מאחוריהם. כמו כן אני מבקש מהממשלה שתזכור את מחויבותה לחטופים הישראלים בלבנון, ובכל הסכם לשחרור אסירים להביא גם אותם בחשבון ולנסות להביאם הביתה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, בראשית דברי, כמו חברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחתו של החייל אולג שייחט, שנרצח על-ידי בני עוולה. כולנו תקווה שהרוצחים ייתפסו, ובהקדם. לצערי הרב, כאשר הוגשה ההצעה חשבנו כולנו לתומנו שעדיין הוא בין החיים ואולי הוא יימצא, אך התקוות נגוזו וכולנו הצטערנו על מה שהיה. אשר לפרטים עצמם: ביום 22 ביולי 2003, בשעות אחר-הצהריים, התקבלה במשטרה תלונה ממשפחתו של החייל אולג שייחט, זיכרונו לברכה, תושב נצרת-עילית, על היעדרותו. החייל נראה יום לפני כן בשעות אחר-הצהריים בעת שעשה את דרכו מבסיסו הצבאי בפיקוד הצפון לביתו בנצרת-עילית. שעות מספר לאחר מסירת ההודעה הוקם חפ"ק אשר החל לרכז חיפושים אחרי החייל הנעדר, וכן יצאה הודעה בכלי התקשורת על אודות היעדרותו. במהלך הימים שלאחר מכן הורחבו החיפושים והשתתפו בהם מאות שוטרים וחיילים וכן מתנדבים ואזרחים. בתחילה התמקדו החיפושים בצומת עמיעד, דרך הציר הראשי המוביל לנצרת-עילית. בעקבות עדויות שהגיעו צומצמו החיפושים לאזור צומת גולני, צומת בית-רימון והכפרים המובילים אל נצרת-עילית. במהלך החיפושים נמצאו פריטים והוצא צו איסור פרסום על כך בשל צורכי החקירה. ביום 28 ביולי 2003, יום שני השבוע, בשעות הצהריים, בשטח פתוח שבין כפר-כנא ומשהד, נמצאה גופתו של החייל אולג שייחט, זיכרונו לברכה, כשהיא קבורה בתוך מטע זיתים. מייד לאחר היוודע דבר היעדרותו של החייל מינה מפקד המחוז הצפוני של המשטרה צוות חקירה מיוחד, הכולל נוסף על אנשי משטרה גם גורמים מצה"ל ומהשב"כ. צוות זה ממשיך בחקירת הרצח. כיוון החקירה המרכזי הוא מניע לאומני. למותר לציין שבשל רגישות הנושא והחקירה המתנהלת אין מקום למסור פרטים נוספים בשלב זה. אני שולח מעל במה זו את תנחומי ותנחומי ממשלת ישראל כולה והעם בישראל למשפחתו של החייל אולג שייחט, זיכרונו לברכה. מי ייתן ולא תדעו עוד צער. המלחמה בטרור ומיגורו הם יעד מרכזי של הממשלה וכוחות הביטחון, והעשייה בנושא נמשכת יום-יום ושעה-שעה. אשר לקייטנה, אני בכלל לא יודע אם אפשר לקרוא לזה קייטנה, זה פשוט מחנה טרור שהוקם בלב לבה של מדינת ישראל. אני בהחלט מסכים אתך, חבר הכנסת חמי דורון, שהדבר חמור. זה פשע בלתי נסלח שמלמדים - - - יעקב מרגי (ש"ס): תעקרו אותם. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: תנו לי לסיים ואז ממילא יהיו לכם תשובות. זו בושה וחרפה שדבר כזה מתקיים בתוך שטחה של מדינת ישראל. אם אתם רוצים לדעת, הבוקר כבר נעצרו ארבעה מדריכים, ואני מקווה שמבוקש חמישי ייעצר עוד הלילה. הקייטנה הזאת פוזרה. צודק חבר הכנסת חמי דורון, אדוני שר המשפטים, צריך לתת את הדעת על הוצאת התנועה "בני הכפר" אל מחוץ לחוק. יכול להיות שהם כבר נמצאים מחוץ לחוק, איני יודע את הפרטים. בעניין הקייטנה הזאת - כבר נעצרו אנשים, המשטרה פעלה מהר, ויישר כוח לצוות המשטרה שמייד עצר את האנשים שהסיתו את הילדים. אחרי זה מתפלאים שיש שהידים. נסים זאב (ש"ס): קשורים לתנועת בל"ד. היו"ר ראובן ריבלין: אתה מבקש להסתפק בהודעתך? סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: בהחלט. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, אדוני מסתפק בהודעת השר, לאור הנסיבות? אהוד יתום (הליכוד): - - - הנושאים שאני העליתי בוועדה. היו"ר ראובן ריבלין: אתה לא מסתפק בהודעת השר. יש הצעות נוספות? אין לאף אחד, אז אני אציע. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אין לי התנגדות לוועדה. היו"ר ראובן ריבלין: סגן השר מציע להעביר לדיון בוועדה. האם אדוני חבר הכנסת יתום מסכים לדיון בוועדה? אהוד יתום (הליכוד): לוועדת הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת חמי דורון מסכים לוועדה? ובכן, אנחנו מצביעים, מי שבעד – זה לוועדה; מי שמצביע נגד מציע להסיר. נא להצביע. הצבעה מס' 57 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: אני קובע שבקולותיהם של 11 חברי הכנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת אהוד יתום וחמי דורון בעניין הנעדר אולג שייחט יידונו בוועדת הפנים של הכנסת. הצעה לסדר-היום האיום המשתמע מדברי נסראללה היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. עתה הצעות לסדר-היום מס' 1251, 1252, 1253, 1265 ו-1268: האיום המשתמע מדברי נסראללה. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח; חברת הכנסת אורית נוקד - אינה נוכחת; חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, שלוש דקות. ישיב סגן שר הביטחון. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האיומים שנשמעים מצפון הם לא חדשים, אבל ספק אם מרוב איומים מכל הצדדים כל כך הרבה שנים, מישהו מתבונן בשאלה, האם יש עוד אומה ולשון בעולם ששכניהם רוצים להשמידם. אין עוד אומה ולשון בעולם שמבקשים להשמידם בגלל היותם הם. יש סכסוכי שכנים, יש סכסוכי גבולות, יש מלחמות. נסראללה הזה הרי מדבר מלבנון, ועכשיו הם כבר לא יכולים לומר שיש להם בעיה של גבולות. הבעיה המרכזית היא שאנחנו לא מתבוננים למה דווקא את העם הזה רוצים להשמיד, והתשובה היא פשוטה. למה נקרא שמו "סיני"? שמשם ירדה שנאה לעולם. העולם איננו רוצה שיהיה עם סגולה, עם נבחר, אשר בחר בו הקדוש-ברוך-הוא להיות לו לעם סגולה. הוא רוצה שהעם הזה יתבולל בתוכו, אם זה העולם המוסלמי, שרוצה שהעם היהודי יתבולל בתוכו, אם זה העולם הנוצרי, שהיה עוד הרבה יותר גרוע, ושנים רבות מאוד, אלפי שנים, הוא רצה שאנחנו נתבולל בקרבו. הנביא ישעיהו אומר על העניין הזה שאנחנו לא מתבוננים; נקרא בשבת הזאת את הפטרת חזון ישעיהו, וזאת הבעיה המרכזית של הגלות שלנו - גלות הדעת. אנחנו לא מתבוננים למה אנחנו חיים בכלל. מדינת ישראל, הכנסת, דנים בכל בעיות, בכל הקשיים, בכל הבעיות הטכניות, הקיומיות והקשות, אבל אף אחד לא שואל את עצמו בשביל מה כל זה, בשביל מה אנחנו קיימים, מה המשמעות של חיינו. ועל זה אומר הנביא: שמעו שמים והאזיני ארץ, כי ה' דיבר. בנים גידלתי ורוממתי והם פשעו בי. ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו, ישראל לא ידע עמי לא התבונן. הוא מבכה על זה והוא מייחס לזה את כל החורבן: ונותרה בת ציון כסוכה בכרם, כמלונה במקשה, כעיר נצורה. והוא קורא ואומר דבר פשוט: רחצו, היזכו, הסירו רוע מעלליכם מנגד עיני, חדלו הרע. למדו היטב, דרשו משפט, אשרו חמוץ, שפטו יתום, ריבו אלמנה. ראיתי דבר מעניין בפירוש המלבי"ם. הוא אומר: מה זה ריבו אלמנה? תנו לה כמה גרושים? לא, תריבו עם האנשים שעושים עוול לאלמנה. אם אנחנו היום יכולים לשתוק כאשר עושים עוול לאלמנות, ליתומים ולעניים - - - היו"ר ראובן ריבלין: ריבו את ריבה של האלמנה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): זה בדיוק מה שהוא מסביר: ריבו את הריב שלה, כי אין לה כוח לריב. זה תפקידנו, חברי הכנסת, שנבחרנו על-ידי הציבור, לריב. אומרים לנו לפעמים: למה לריב? זה התפקיד שלנו - לריב. על זה צועק הנביא ואומר: שרייך סוררים, חבר גנבים, כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים - ובמה הוא מאשים אותם? יתום לא ישפטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם - דבר אל הקירות, הריב של האלמנה לא בא אליהם. הנביא מבטיח ואומר: ואשיבה ידי עליך ואצרוף כבור סיגייך ואסירה כל בדילייך. ואשיבה שופטייך כבראשונה ויועצייך כבתחילה, אחרי כן ייקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה. ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה. ובמשפט סיום, אני אומר לנסראללה: זה לא יעזור לך. אם עם ישראל ישמור על תורתו וידבוק באמונתו וידבוק בארצו, שום אומה ולשון לא יוכלו לעקור אותנו מפה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. סגן שר הביטחון זאב בוים ישיב על ההצעה לסדר-היום בעניין האיום המשתמע מדברי נסראללה, כפי שהביא אותה חבר הכנסת אייכלר בשמו ובשם כל אלה שנרשמו, וקיבלו את זכות היתר להיות אנשים בעלי אפשרות להציג הצעה לסדר-היום ואינם נוכחים. בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, דברי נסראללה מהווים מניפולציה של מי שהפך סוגיה הומניטרית למקור סחיטה. הציניות המרושעת הזאת מכוונת הן לקהל הלבנוני, הן למשפחות החטופים. משפחות החטופים יודעות שמדינת ישראל נוקטת את כל המאמצים האפשריים להשיב את הבנים לבתיהם. לנסראללה יש בעיות נוספות: האידיאולוגיה של הג'יהאד של ה"חיזבאללה" - לאחר המלחמה בעירק והשינויים שמתחוללים באזור, כל אלה הופכים ללא רלוונטית כמעט את האידיאולוגיה הזאת. נוסיף על כך את הלחץ הבין-לאומי הכבד על אירן ועל סוריה, הפטרוניות של נסראללה - כל זה מאלץ אותו לאתר דרכים כדי להודיע שהוא חי וקיים ובועט. זו המשמעות של דברי נסראללה. ראינו את השיטות הפסולות האלה, הן לא חדשות לנו, הן ציניות, הן מרושעות, אבל הן גם מעידות על המצוקה שבה נמצא נסראללה והארגון הרצחני שלו. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר להסתפק בדברים האלה. כך אני מציע לחברי הבית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. האם אדוני, חבר הכנסת אייכלר, מסכים להסתפק בהודעת השר? ישראל אייכלר (יהדות התורה): כן. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני מסכים. אם כך אין הצעות אחרות. הצעות לסדר-היום גנבת איברים מגופת החייל דניאל הילר, זכרו לברכה היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, שהוא עוד רב, בהצעות לסדר-היום מס' 1231 ו-1234: גנבת איברים מגופת החייל דניאל הילר, זכרו לברכה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת שאול יהלום. ישיב סגן שר הביטחון. בבקשה, אדוני. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך באופן אישי, מכיוון שסברתי לפני יום שיש צורך להעלות את הנושא הזה על סדר-היום של הכנסת, וכחריג הגשנו את זה כהצעה דחופה, ואני מודה לך על כך. מה שקרה עם איבריו של דניאל הילר, באמת מחייב שהכנסת תדון בכך ותיתן דעתה על כך. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שבי"ט באדר ב', 23 במרס, שנה זו, ביקשתי ממך להעלות על סדר-יומה של הכנסת, במסגרת דיון מהיר, את נושא הסחר באיברים במכון לרפואה משפטית. אז עלה הנושא מכיוון שהתפרסמה בעיתון "משפחה" כתבה שנאמרו בה דברים וגם צוטט אחד העובדים במכון. אומנם הוא פחד לומר את שמו, אבל היו שם דברים איומים על מכירת איברים, נטילה שלא לצורך, והיה דוח חמור, וגם תמונות שהוצגו בפני הכתב. אבל אז אדוני היושב-ראש סבר שאין צורך לקיים על זה גם לא דיון מהיר, והנושא הזה לא אושר. אני שמח שהוא כן אושר היום. היום אנחנו כבר מדברים גם על כך שמתפרסמים מסמכים ב-Ynet, כך מסרו לי, שמתגלגלים במכון, אנחנו יכולים לראות שמוציאים חלקי גופות מנפטרים, וגם מעבירים אותם למטרות מחקר לפי מחירון. מישהו בשם טננבאום מספר, שבחלק מהעבודות שהוא ביקש לבצע, הוא מבקש לקבל תותב מלאכותי בעצמות ארוכות, זוג "הומרוס" עולה 300 שקלים, וכן הלאה וכן הלאה, אפשר למצוא דברים מזעזעים על מה שקורה שם. אני יודע שבשעתו השופט סגלסון בדק וחקר ובא עם תשובה, שאין ממצאים, ואני גם לא רוצה לקבוע היום, אבל יותר מדי פעמים שומעים שבמכון באבו-כביר נעשים דברים שלא ייעשו. יכול להיות שלפרופסור היס יש איזו אמתלה למה הוא עושה את הדברים האלה, אבל לנו ברור שאותן משפחות שאצלן קורים המקרים הכואבים האלה, המשפחות האלה לא יכולות לחיות עם מה שקורה שם. אם ההורים של החייל דניאל הילר חוששים שלקחו ממנו את הכבד ולקחו ממנו איברים נוספים כמו שלוש צלעות, עצם הלשון, עצמות הגרון, ואת הדברים האלה לא מצאו, ופרופסור היס אומר שאת הדברים האלה אי-אפשר להשיג לאחר תקופה של שנתיים, כל הדברים האלה לא מוסיפים כבוד, לא לנו, לא למדינה ולא לכל מי שרוצה להיות קשור למדינת ישראל. אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תיתן דעתה על כך במליאת הכנסת. נשמע עוד מעט מה יציע מי שיציע, אבל אין ספק שהדבר הזה, כפי שהוא מתרחש אחת לכמה חודשים או לכמה שנים, כאשר שוב ושוב אנחנו שומעים על דברים מזעזעים, על דברים שמצמררים את כל מי ששומע אותם, בפרט כשהם נעשו בחיילים או באנשים שנפטרים ללא עת, זה מקומם. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקיים על כך דיון במליאה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כל עם ישראל – אינני יודע אם הידיעה הגיעה לכל העולם – וכל בן-אנוש נרעש והזדעזע כאשר התברר שהמשפחה הוציאה באישון לילה את הארון הקבור והביאה אותו לביתה. איך בכלל עשו את זה? האם שמרו על כבוד המת - בנם? אנחנו הזדעזענו. צריך להבין על איזה רקע משפחה מוכנה לעשות דבר כזה. העובדה שלמשפחה אין אמון במכון הפתולוגי, צריכה לזעזע כל אחד מאתנו. עד כדי כך אין אמון, שהם אומרים, הכול בלוף ואנחנו מוכנים לקחת ולהוציא מהקבר כי לא חוקרים באמת במדינת ישראל. האם זאת המדינה שצבא-הגנה לישראל נותן למשפחות תחושה של חוסר אמון בגוף שבודק את סיבת המוות? ממה נובע כל הרקע לאי-אמון? צדק חבר הכנסת פרוש. אני קורא משפטים ספורים מתמצית מסקנות של ועדה בראשות השופט סגלסון, שחקר את העניין. זה לא ילד, זה לא עיתונאי, זה אפילו לא חבר כנסת; שופט בראשות ועדה שהיתה מורכבת בעיקרה מרופאים: המכון קוצר איברים למטרת מחקר והוראה ללא הסכמת המשפחה, בניגוד לחוק האנטומיה והפתולוגיה, על בסיס פרשנות עצמית לא נכונה. יש לציין כי על-פי דברי פרופסור היס, נוהג זה מתבצע במכוני פתולוגיה רבים אחרים. המכון מעביר איברים למכוני מחקר ולאוניברסיטאות תמורת תשלום החזר הוצאות. למכון אין תיעוד מלא בדבר האיברים שנקצרים לצורכי מחקר והוראה. כל המחקרים במכון נעשים בידיעתו ובהסכמתו המלאה של פרופסור היס. פרופסור היס לא מילא אחר הוראות משרד הבריאות, שניתנו כתוצאה מפרשה מסוימת הקשורה בחייל בוזגלו, בעניינים הקשורים למחקר, הוראה והסכמת המשפחות. הנהלת המכון עשתה ניסיון לטשטש ולעמעם את חומרת המעשים המופיעים בדוח. נתגלו אי-סדרים ברישום הכספים שניתנים למכון תמורת הנצלת האיברים. כאשר נלקחים איברים - סגלסון קובע - מהגופה ללא הסכמת המשפחה למטרה כלשהי והמכון נוהג להכניס חומרים זרים כדי ליצור מראה סביר לגופה, זאת פגיעה בכבוד המת ובמשפחתו וכו' וכו'. מקוצר זמן אינני ממשיך, אבל הסעיף החמור ביותר אולי הוא זה: במקרים מסוימים פרופסור היס חתם על דוחות נתיחה כאשר הוא לא היה נוכח בנתיחה ולפעמים לא היה נוכח פיזית במכון בשעת ביצוע הנתיחה. חומרת העניין נעוצה בכך - קובע סגלסון - שנוצרת מראית עין לבית-המשפט כאילו החתום על ממצאי הדוח אכן היה נוכח בקביעתם ולא רק נתן אתחתימתו. נוצר לכאורה מצג שיש בו כדי לשבש את שיקול דעתו של בית-המשפט ובמקרים מסוימים אף להטעותו. זה משפט צדק במדינת ישראל? זה מופיע בדוח והאדם לא מושעה, האדם לא מופסקת עבודתו. יש לו גיבוי מכל מערכת הצדק במדינת ישראל. היו"ר ראובן ריבלין: לכן אדוני מבקש להעלות זאת על סדר-היום. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני ייתן לי עוד דקה לומר את מסקנתי. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. אדוני יש לו שלוש דקות. אולי הוא לא מבין מה זאת הצעה דחופה לסדר-היום. יש לרשות אדוני הצעות רגילות והוא יכול לדבר עשר דקות. פה יש הצעה דחופה ויש לרשותו שלוש דקות. אנחנו לא נגמור היום בשעה 05:00. שאול יהלום (מפד"ל): ולכן, משפט סיום, ברשותך, אדוני היושב-ראש: אני קובע שהעובדה שאנחנו אדישים לגיבוי הנורא והכואב שמערכות הצדק, המשטרה והמשפט נותנות להנהלת המכון חייבת קודם כול לזעזע אותנו ולא להוריד את הפרשה מסדר-היום. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. כבוד סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה, אדוני יענה וישיב. יאמר מה הוא מוכן – האם הוא מוכן שזה יהיה על סדר-היום, או יועבר לוועדה, או מבקש להסיר. יצחק כהן (ש"ס): למה שר המשפטים לא משיב? היו"ר ראובן ריבלין: אם אדוני יסתכל, זה עניין של משרד הביטחון וסגן שר הביטחון עונה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, השאלה של חבר הכנסת יצחק כהן במקרה הזה יש בה הרבה היגיון. היו"ר ראובן ריבלין: מדוע אדוני הסכים להשיב? הממשלה קבעה שאדוני ישיב. הכנסת לא קובעת מי משיב. סגן שר הביטחון זאב בוים: ראשית, ייתכן שיצאה טעות מתחת יד הממשלה. שנית, הרי בכל זאת מדובר בחייל צה"ל, בחלל שהיה חייל צה"ל, דניאל הילר, זכרו לברכה, ורק משום הטעם הזה לפחות תשובה חלקית אני אמסור. היו"ר ראובן ריבלין: בהחלט. אדוני צריך להבין, אולי גם למסור ולהעביר למזכירות הממשלה. אנחנו לא קובעים מי משיב. אנחנו קובעים מה הן ההצעות על סדר-היום ומעבירים לממשלה. הם קבעו שסגן שר הביטחון עונה ומשיב. כך קיבלנו. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, זה נכון, ואני שוב אומר שייתכן שנפלה שגגה. לפחות אפשר להסביר במקרה הקשה הזה, שמרגע שעולה צורך לביצוע נתיחה של חייל שנהרג בעת שירותו, גופת החייל מועברת למכון לרפואה משפטית. באמנה שסוכמה ונחתמה בין צה"ל, מערכת הביטחון ומשרד הבריאות מצויים כלל הנהלים הנוגעים לניתוח גופת הנפטר. מרגע שהמשפחה חתמה והיא מאשרת את הניתוח ועד לאחר הניתוח, כל הטיפול הוא באחריות בלעדית של משרד הבריאות, המכון לרפואה משפטית, ולא בידי הצבא. אני אומר את זה לא משום שיש לי איזו כוונה לזרוק את העניין, אלא כדי לציין שזה הנוהל וכך נוהגים. לאחר הניתוח מועברת הגופה לרבנות הצבאית הראשית, המבצעת את כלל הפעולות בהתאם למסורת ישראל - הכנת הנפטר והבאתו לקבורה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): למה לא תתנו עם המכון שנציג המשפחה, רופא או בא-כוחו יעמוד בזמן הנתיחה? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא יודע להשיב על זה ואני לא יודע להגיד אם כך צריך להיות או אם כך מקובל גם בנתיחה של גופות של מי שאינם חיילים. כנראה לא, ובוודאי יש סיבות לכך. ישראל אייכלר (יהדות התורה): הגשתי הצעת חוק כזאת - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, הגשת הצעת חוק, תגיש אותה ונדון בה. אי-אפשר למשוך דיונים עד אין קץ. תנו לו להשיב. הוא אומר במלוא גילוי הלב שאין לו הרבה מה להשיב משום ששר המשפטים או שר הבריאות צריכים לענות על כך. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני רק רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, שאם היו טענות שהועלו כנגד מערכת הביטחון, הרי שהן אינן במקומן. צה"ל מטפל בחלליו במלוא הכבוד הראוי ובהתאם למסורת ישראל. כך גם נעשה בעניינו של דניאל הילר, זכרו לברכה. אני חושב שבשם כולם נחזור ונביע תנחומים למשפחתו של דניאל הילר, זכרו לברכה. הייתי מציע שהנושא הזה יועבר לבדיקה לוועדה, כי שם יוכלו להופיע נציגי משרד הבריאות והם יוכלו להשיב על השאלות. היו"ר ראובן ריבלין: לאיזו ועדה אדוני מציע להעביר את ההצעה? סגן שר הביטחון זאב בוים: איזו ועדה מטפלת בנושאים כאלה? ועדת העבודה והרווחה, כמדומני. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, בסדר. התנדבת וקיבלת את התנדבותך, חבר הכנסת יהלום, כי ועדת החוץ והביטחון באמת לא יכולה לטפל בעניין זה, אבל אם זה בריאות, נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. חבר הכנסת פרוש, האם אדוני מסכים להעביר לוועדת העבודה והרווחה? מאיר פרוש (יהדות התורה): אם כבודו מבקש. היו"ר ראובן ריבלין: ביקש את זה השר. אם אדוני מסכים, זה מצוין. חבר הכנסת יהלום, האם אדוני מסכים? שאול יהלום (מפד"ל): כן. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, נשארה לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, גם אני סבור שמקומה של ההצעה הזאת בוודאי לא שוכן במערכת הביטחון אלא במערכת הבריאות. אבל ההצעה לסדר-היום דיברה על גנבת אברים מגופת החייל דניאל הילר, זכרו לברכה, והדיון כאן נסב על דוח-סגלסון, שאיננו חופף, גם מבחינת לוחות הזמנים, את תקופת מותו של החייל הזה. אנחנו טוענים כאן ומקשרים בין שני הדברים, כאילו דוח-סגלסון מאשר כביכול את העובדה שנגנבו איברים. אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר ראובן ריבלין: אם אדוני מבקש להסיר, הבנתי. אם כך, אדוני, אנחנו נצביע - להסיר או להעביר לוועדה. אדוני מבקש להסיר, על כל פנים באופן פורמלי, את הצעתו של חבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא צריך להיות נדון בוועדת הפנים. לא מדובר פה בנושא רפואי. מדובר פה בגנבת איברים, ולכן פה צריך התערבות של המשטרה, לחקור בדיוק לאן נעלמו האיברים, מי נתן לו את הרשות בכלל לנתח. דבר נוסף, אי-אפשר לנצל מצב של משפחה כאובה שמתאבלת על מות הבן היקר לה מכול, לנצל את דכדוך הנפש של אותה משפחה ולעשות ככל העולה על רוחו. הייתי בוועדת העבודה והרווחה לפני שנתיים והאיש הזה נחקר. לצערי הרב, נראה לנו שיש פה אדם שהוא עבריין, שבכל פעם חוזר על אותה דרך ושיטה. לכן צריך לחקור את זה באופן יסודי. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. אני מודה לך מאוד. לכן אתה מבקש להסיר מסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. בעד – זה בעד ועדה, נגד – זה בעד הסרת הנושא מסדר-היום. נא להצביע. הצבעה מס' 58 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: עשרה בעד, שניים נגד. הנושא: גנבת איברים מגופת החייל דניאל הילר ז"ל יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה. חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה עומד על כך שזה יעבור לוועדת הפנים? שאול יהלום (מפד"ל): הוא יצא. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר. הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה. אין הצעה אחרת, לכן הנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה. הצעה לסדר-היום הקיצוץ בקצבאות ילדים היו"ר ראובן ריבלין: הצעה אחרונה לסדר-היום לפני שנעבור לחקיקה, הצעה מס' 1276: הקיצוץ בקצבאות ילדים, של חבר הכנסת יאיר פרץ. בבקשה, אדוני. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על כך שנענה לבקשתי והביא את הנושא הזה, לפנים משורת הדין, על מנת באמת להביא את זעקתם של אלפי משפחות ברוכות ילדים, של אלפי ילדים, כשבעוד כמה ימים ייכנס לתוקפו הקיצוץ בקצבאות הילדים - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, למה אדוני משיח רחוק. ייגש אל עוזרו, יוכל לדבר אליו בשובה ונחת. בבקשה. יאיר פרץ (ש"ס): - - שאמור להשפיע על אורח החיים של אלפי משפחות, של אלפי ילדים. אדוני היושב-ראש, אלפי משפחות חסרות אונים לקראת פתיחת שנת הלימודים ולקראת החגים הקרבים ובאים עלינו לשלום. הקיצוץ בקצבאות הילדים יאלץ ילדים רבים לא להתחיל את שנת הלימודים בצורה מסודרת. חלק גדול מהילדים ייאלץ שלא לרכוש את ספרי הלימוד, את הדברים הבסיסיים, מאחר שהקיצוץ בקצבת הילדים הוא כל כך משמעותי, עד כדי כך שמשפחות רבות ייאלצו להשאיר את ילדיהן בבית עם פתיחת שנת הלימודים. אדוני היושב-ראש, עוד אלפי משפחות ייאלצו להתמודד ויתקשו לקבל את הצרכים הבסיסיים שלהן לקראת החגים הבאים עלינו לשלום. בעקבות פניות רבות של משפחות אשר חרדות מהקיצוץ, פניתי במכתב נרגש לראש הממשלה ולשר האוצר וביקשתי לבחון אפשרות לדחיית הקיצוץ בקצבאות עד לאחר החגים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש נמצא במסדרון וקולו מגיע לכל בית בישראל כשהוא משוחח בטלפון. נבקש ממנו לא לעמוד ליד הדלת. באמת חברי הכנסת משתוקקים לשמוע מה יש לו לומר אבל בכל זאת הם מוכנים להתאפק. זה פשוט בלתי אפשרי. בבקשה. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, פניתי במכתב לראש הממשלה ולשר האוצר והחתמתי על מכתב זה כ-65 חברי הכנסת, שהצטרפו לקריאה ולבקשה לראש הממשלה ולשר האוצר שידחו את מועד הקיצוץ עד לתקופה שאחרי החגים. פקידי האוצר אמרו לי שיש בעיה חקיקתית, צריך לשנות חוק, צריך להביא לשינוי בתקנות. ידועה האמרה, אדוני היושב-ראש: הפה שאסר הוא הפה שיתיר. אבל בכל זאת, מצאתי פתרון נוסף. בשיחת מסדרון שהיתה לי היום עם שר האוצר פניתי אליו וביקשתי: אדוני השר, אלפי ילדים זקוקים לאותם שקלים, אלפי משפחות ייאלצו לצמצם את הוצאותיהן כי קיצצו להן את הדבר האלמנטרי, 500-1,000 שקלים לכל משפחה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, קשה לי לעצור אותך בעניין כל כך רציני, אבל אדוני סיים את שלוש הדקות. בבקשה, נא לסיים בכמה משפטים. יאיר פרץ (ש"ס): אמרתי דבר נוסף, אמרתי היום לשר האוצר: אם אתה לא יכול היום, יש לך בעיה חקיקתית, אז בוא ותן לאותן משפחות דבר אחד – מענק הסתגלות לחודשיים עד החגים, מענק הסתגלות. אדם שעוזב מקום עבודה או מקצצים או מרעים בתנאיו, מאפשרים לו מענק הסתגלות. תן לאותן משפחות מענק הסתגלות בגובה הקיצוץ לתקופה של חודשיים כדי באמת לאפשר למאות ואלפי משפחות לחגוג את החגים הבאים, לאפשר שהילדים של אותן משפחות ברוכות ילדים יוכלו ללכת לבית-הספר בקומה זקופה, שילד שצריך להיות בכיתה א' ידע שהוא הולך בתחילת דרכו לכיתה א' כאשר הוא מסודר כמו כל ילד בישראל, עם ילקוט, מכשירי כתיבה וכדומה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, אני לא נותן רשות. אדוני יסיים. אדוני, הצעה דחופה לסדר-היום זה שלוש דקות. אתה ראש סיעה, תיקח לך הצעות רגילות. אני מתנצל בפניך, לא נוכל. זה שלוש דקות ואדוני מדבר כבר חמש דקות. משפט סיכום, בבקשה. יאיר פרץ (ש"ס): לכן אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, בנימה אישית. אנא, עשה למען תינוקות של בית-רבן שלא חטאו. אנא, עשה למען יתומים ואלמנות. אנא, אשר את הבקשה של רוב חברי הבית הזה ודחה את הקיצוץ עד לאחר החגים. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יאיר פרץ. אדוני שר המשפטים, האם אדוני עונה בשם שר האוצר? שר המשפטים יוסף לפיד: לא נתבקשתי. שאול יהלום (מפד"ל): על-פי סעיף 88(ב) לתקנון אי-אפשר להעביר משר לשר. היו"ר ראובן ריבלין: אולי אדוני המציא את התקנון ברגע זה. אני לא מכיר את התקנון הזה. ראש הממשלה נתן את הסכמתו להעביר. השאלה היא אם שר המשפטים מוכן לענות על זה. חבר הכנסת יהלום, אנחנו מתווכחים על ביצה שלא נולדה כי הממשלה לא מביעה את דעתה. ובכן, חבר הכנסת יאיר פרץ ביקש להעלות עניין על סדר-היום והממשלה לא משיבה. אם הכנסת רוצה, תעלה את זה על סדר-היום. אם היא רוצה, יש הצעה אחרת. חבר הכנסת יצחק כהן, האם אדוני רוצה להציע להעביר לוועדה או להסיר? יצחק כהן (ש"ס): אדוני, אני רוצה להציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. אדוני, מאז היווסדה של מדינת ישראל כמדינה, לא היה דבר כזה בהיסטוריה, שבהסכם קואליציוני שינוי והמפד"ל יחתמו על קיצוץ בקצבאות הילדים, להרעיב ילדים. לא היה דבר כזה. אני חושב שהמכתב הזה עם 65 החתימות של חברי הכנסת צריך לעבור ממכתב של פטיציה לחקיקה, ויש להפנות אותו לטומי לפיד ולשאול יהלום. בהסכם הקואליציוני הם כפו על שר האוצר קיצוץ בקצבאות הילדים. אם יהיה איזה ילד שירעב, אם יהיה איזה ילד שלא יוכל ללכת לבית-הספר, זה בגלל שני האדונים האלה, טומי לפיד ושאול יהלום. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מודה מאוד לאדוני. אתה ביקשת להעביר לוועדה. ובכן, חבר הכנסת יאיר פרץ, האם אדוני מסכים להעביר לוועדה או רוצה להעלות את העניין על סדר-היום של הכנסת? יאיר פרץ (ש"ס): אני מבקש להעביר לוועדה, ואני מבקש גם שיושב-ראש הוועדה, שיושב כאן, יקיים דיון בנושא כבר בשבוע הבא. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני לא יתנה תנאים. האם אדוני רוצה להעביר לוועדה או להעלות על סדר-היום? תנאים יש במקום אחר. פה אין תנאים. האם אדוני מסכים שזה יעבור לוועדה? יאיר פרץ (ש"ס): אני מסכים שזה יעבור לוועדה. היו"ר ראובן ריבלין: יפה. ובכן, אנחנו נצביע עכשיו. מי בעד להעביר לוועדה ומי נגד – כלומר בעד להסיר מסדר-היום? רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. ובכן, אנחנו נצביע עכשיו, מי בעד הוועדה ומי בעד להסיר מסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. הצבעה מס' 59 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. קריאה: - - - עמרי שרון (הליכוד): הגישה והצורה של ההתבטאות לא ראויות. היו"ר ראובן ריבלין: בעד - 9, נגד – 3. אני קובע שההצעה לסדר-היום מס' 1276 עברה לוועדת העבודה והרווחה. קריאה: לוועדת הכספים. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני מבקש לוועדת הכספים. ובכן, ועדת הכנסת תחליט איפה אנחנו נדון בעניין זה. רבותי, אתם לא שמעתם ולא תלמדו אבל אני אלמד אתכם. בזמן הצבעה לא מדברים. מי שלא ילמד, אני אהיה חייב ללמד אותו בצורה שאנחנו פשוט נטיל עונשים באיזה מסגרת. לא יכול להיות שבזמן הצבעה נתבלבל בהצבעות מכיוון שאנשים מדברים. תודה רבה. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-‏2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/49).] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה. אדוני שר המשפטים יעלה ויבוא ויציג את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4). רשומים לדיון חברי הכנסת נסים זאב ומאיר פרוש. מי שרוצה להירשם, בבקשה. חוק אימוץ ילדים הוא חוק חשוב. שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, למרות השעה המאוחרת אני חייב לנמק את הצעת החוק הזאת למען הפרוטוקול. היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי, זה חוק חשוב. שר המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שגם חברי הכנסת הדתיים ירצו לתמוך בו, כי אין להם עניין באנדרלמוסיה שהשתררה בתחום אימוץ ילדים מחוץ-לארץ. בשנת 1996 נחקק תיקון מס' 2 לחוק אימוץ ילדים, שבמסגרתו הוסדר נושא האימוץ בישראל של ילד ממדינת חוץ, המכונה "אימוץ בין-ארצי". בחוק נקבע אז, כי אימוץ בין-ארצי יבוצע באמצעות עמותה מוכרת אשר תבחן את התאמתם וכשירותם של המבקשים לאמץ, והרשויות במדינות החוץ יוודאו כי ניתנו כל ההסכמות הנדרשות לאימוץ. עמותות מוכרות פועלות בישראל זה שנים אחדות, ובמהלכן הצטבר ניסיון והוסקו מסקנות בכל הנוגע ליישומו של אותו תיקון. מטרתו של החוק המוצע בזאת לתת מענה על הבעיות השונות שהתעוררו וליישם את המסקנות שנלמדו לאורך תקופה זו. ההצעה נועדה לקדם את ההגנה על זכויות ילדים ולשמור על טובת הילד בכל הנוגע לאימוץ בין-ארצי. ברשותכם, אפרט בקצרה את הנושאים העיקריים שבהצעת החוק: היום רשאי לפנות לעמותה לאימוץ בין-ארצי כדי לאמץ ילד מי ששהה בישראל לפחות שלוש שנים מתוך החמש שקדמו להגשת הבקשה. הניסיון הראה כי מדובר בכלל מחמיר, ועל כן מוצע כי גם מי ששהה שנה מתוך השנה וחצי האחרונה בישראל יוכל לאמץ ילד. הגמשה זו תקל על אנשים שיצאו לשליחות או ללימודים בחוץ-לארץ ושבו ארצה לאמץ ילד בתוך תקופה קצרה יחסית ממועד חזרתם. ההצעה קובעת כללים להכרה בצווי אימוץ שניתנו בחוץ-לארץ גם בתקופה שבה המאמץ לא היה תושב ישראל. המצב הקיים, אשר אינו מאפשר זאת, יצר קשיים לא מעטים. הכלל המרכזי לעניין זה הוא כי האימוץ לא יהיה מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור. על מנת להקל עם המאמצים הבאים מחוץ-לארץ, מוצע גם לפטור אותם מהצורך לפנות בכל מקרה ומקרה לבית-משפט בישראל, והם יופנו לבית-המשפט רק כאשר עולה חשש כי לא התקיימו כללי ההכרה באימוץ. מוצע גם לתקן את חוק מרשם האוכלוסין ואת חוק האזרחות ולהתאימם לחוק אימוץ ילדים כדי למנוע עקיפה של הוראות חוק האימוץ. בשנים האחרונות נעשו ניסיונות להביא ילדים לישראל שלא באמצעות עמותות ובלי פיקוח על האימוץ ואז לבוא, בדיעבד, לפקיד רישום האוכלוסין על מנת שיכיר באימוץ. אנו סבורים כי תיקונים אלה והתיקונים הנוספים שבהצעת החוק נועדו לוודא את תקינותו של הליך האימוץ וייטיבו עם הילדים שנסיבות חייהם הביאו לצורך באימוצם וכן ייטיבו עם המבקשים לאמץ. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה הומנית זאת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אנחנו מתחילים בדיון. חבר הכנסת נסים זאב, ראשון הדוברים, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, רבותי. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק מדבר על טובת הילד, וטובת הילד היא כמובן עיקרון חשוב שצריך לעמוד מעל כל אינטרס אחר, כמובן גם של הורים. אלא שבתי-המשפט קבעו לא אחת, שהשימוש במושג "טובת הילד" נעשה לאו דווקא מטעמים ענייניים. העובדות הסוציאליות מרגישות שהן מחוסנות מכיוון שהן פועלות לטובת הילד. בתי-המשפט קבעו, שהמונח "טובת הילד" אינו מקדש את כל האמצעים. כלומר, האמצעים צריכים להיות כשרים ולהיות מופעלים במסגרת החוק ועל-פי תנאיו. התנאים של החוק אינם ברורים וחד-משמעיים. אני רוצה לומר לאדוני השר, אני לא מבין מדוע יש צורך בכלל בעמותות האלה כאשר במדינת ישראל יש כל שנה בין 60,000 ל-80,000 הפלות, כשבאופן רשמי יש 20,000 הפלות, וברובן המכריע ההפלות הן בגלל מצב סוציו-אקונומי. אנחנו מייבאים למדינת ישראל גויים בלי סוף, מאות אלפים, ופה יש לנו ילדים, עוברים שאנחנו רוצחים אותם במעי אמם. אנחנו מזלזלים בדברים המקודשים ביותר לעם ישראל. מדובר בהפלות שנעשות בכל חודש מחודשי ההיריון, בלי מגבלה, גם בחודש השמיני וגם בחודש השביעי. אנחנו מכירים מקרים רבים שבהם העובדים הסוציאליים התירו והשפיעו על האשה לעשות את ההפלה, ולאחר ההפלה האשה חסרת אונים. היו הרבה מקרים שנשים לא יכלו להתעבר פעם נוספת בגלל הבעיה הזאת. היה גם מקרה, אומנם חריג מאוד, שאשה נפטרה מכך. יש נשים שהיו צריכים לכרות את רחמן. לכן, אדוני, אני מציע שבמקום לייבא ילדים ולהקים עמותות, עמותות מוכרות או פחות מוכרות, אנחנו צריכים לפעול בכיוון אחר לגמרי - לשמור על אמהות מעוברות ולעשות הכול על מנת שילדו את ילדיהן לחיים טובים ולשלום. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני מקבל את סדר-היום ובו כתוב שמבקשים להגיש הצעת חוק אימוץ ילדים שמטרתה לקדם את ההגנה על זכויות ילדים ולשמור על טובת הילד, בא לי לצחוק, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: אתה גם רשאי. מאיר פרוש (יהדות התורה): אתה יודע עד כמה הממשלה הזאת פגעה בזכויות הילדים? אז לוקחים את הנושא של אימוץ ומבקשים להביא אותו לכאן, כדי להגן על הילדים. מה זה נקרא להגן על ילדים? כאשר גורמים בממשלה רוצים להתנקם בהורים של ילדים, מכיוון שהם לא מצביעים עבורם, מכיוון שהם לא נראים להם, מכיוון שאולי הם חרדים, מכיוון שאולי הם ערבים, מכיוון שלא מתאים להם להיות בחברתם, עושה שינוי הסכם עם מפד"ל לפגוע בילדים. וכאשר להורים של הילדים היה פעם כסף לקנות לחם, לקנות חלב, כדי שהמקרר יהיה מלא אוכל, באה שינוי ודרשה - מפד"ל מפלגה קטנה, נכנעה, אבל שינוי דרשה וכך נקבע. ב-20 באוגוסט, בעוד 20 יום, יקצצו 26% מקצבאות הילדים. הממשלה לא מתביישת לבוא לפה הערב ולבקש הגנה על זכויות הילדים? איזו ממשלה עשתה כל כך רע למשפחות עם ילדים כמו הממשלה הזאת? אני לא מבין איך שר המשפטים לא מתבייש, כראש מפלגת שינוי, לעלות לדוכן פה ולבקש מחברי הכנסת שיצביעו, עבור מה? עבור חוק שמטרתו לקדם את ההגנה על זכויות ילדים. הרי מה לא עשו מהילדים האלה. מישהו משרי שינוי כאב לו על כך שלילדים האלה לא יהיה אוכל? שלהורים שלהם לא יהיה לקנות לחם וחלב? באים לפה ומיתממים ומנסים להציג חוק של הגנה על זכויות ילדים. הרי הממשלה הזאת ראויה שנביע בה אי-אמון, בראש ובראשונה מכיוון שהיא פוגעת בילדים, בזכויותיהם. שינוי חושבת שכאשר לא יהיה כסף אנחנו לא נקיים ילדים, לא נגדל ילדים. הם טועים טעות חמורה. אם יהיה מישהו, אדוני היושב-ראש, שיביא לכך שיהיה פה יותר מהר רוב חרדי, זה דווקא שינוי, כי אותן משפחות ברחבי הארץ החלשות באמונה בקדוש-ברוך-הוא, אם לא יהיה להן כסף, יכול להיות שהן לא יגדלו ילדים. אנחנו מאמינים - אמרתי את זה כבר השבוע - שמי שנותן חיים, נותן מזונות. ואנחנו נגדל ילדים. אולי באופקים, בדימונה, בנצרת, במקומות האלה, אולי שם לא יגדלו ילדים, כי הם לא מאמינים אם אין להם כסף. אבל אנו נגדל את הילדים. שינוי תגרום לזה שיהיה פה רוב גדול של חרדים. אבל בושה לבוא ולהציע חוק שמגן על זכויות הילדים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת שאול יהלום, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת אורי אריאל. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין ספק שהנושא של אימוץ בין-ארצי דורש תיקונים, שיפורים, ואני מקווה מאוד שהצעת החוק תתקן חלק מהדברים. מה שאני רק רוצה זה לקיים מצוות הכנסת אורחים ולהזמין אותך, אדוני השר, להעביר את החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היו"ר ראובן ריבלין: כך הוא ביקש. שאול יהלום (מפד"ל): הוא לא ביקש. היו"ר ראובן ריבלין: השר ביקש. הוועדה המוסמכת לדון היא ועדת העבודה והרווחה. כך כתוב בנייר שהוגש לכולכם. מאיר פרוש (יהדות התורה): ועדת הכספים - - - השר ביקש בפעם הקודמת להעביר לוועדת הכספים. היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי, אדוני. אחרי שזה יעבור, הוא יודיע. שאול יהלום (מפד"ל): אנחנו כבר עוסקים בעניין הזה בקדנציה הזאת, ואדוני צודק, יש מקרים מאוד קשים, כמו אלה שאדוני לא הזכיר, התמוטטות עמותה. עמותת "הילד והוריו" התמוטטה ומנהלה התאבד ו-95 משפחות נותרו ללא "אבא". יש לנו בעיות קשות עם אימוץ ילדים מרומניה, דבר שאנחנו עוסקים בו, כאשר באמצע תהליך האימוץ נשארו 50 משפחות, שרובן כבר ביקרו במקום, נפתחו תיקים, ובכל זאת הופסק התהליך והמשפחות נמצאות במצב נורא ואיום. יש לנו הרבה דברים שקשורים לערבויות שעמותות צריכות לתת, יש לנו הרבה דברים שקשורים ליחס של פקידי הסעד. כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו עוסקים בהם במשך כמה ישיבות, ואנחנו נשמח לקדם את החוק כדי לחוקק אותו ולעזור ולסייע לתהליך, כדי שיהיה יותר טוב ויותר מושלם. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון הדוברים. בבקשה, אדוני, גם לרשותו שלוש דקות. הוא יכול לנצלן כפי שעשה יהלום בדקה וחצי. מובן שהוא רשאי לדבר שלוש דקות, אין על זה ויכוח. שאול יהלום (מפד"ל): דקה פחות מגדילה את הפגרה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לקודמי, חבר הכנסת זאב, שדיבר על נושא ההפלות. יש פה נושא כאוב מאוד, שהוא לא הנושא בערב הזה ולא נדבר עליו עכשיו, אבל הוא מתחבר לעניין של אימוץ ילדים. אני מבקש ממך, אדוני שר המשפטים, לבדוק אצלכם את האפשרות לאפשר לנשים שחושבות על הפלות ללדת את ילדיהן ולמסור אותם לאימוץ ביתר קלות. גם לא תתעוררנה אז בעיות אחרות, מסוג אחר, שאינני רוצה להיכנס אליהן. יכול להיות שבדרך זו נסייע לכולם. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. אדוני השר, אני מבין שאדוני מבקש להצביע. ובכן, חברי הכנסת, אבקשכם לתפוס את מקומותיכם ולהתכונן להצבעה. מי בעד ומי נגד הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4)? נא להצביע. הצבעה מס' 60 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 8 נגד - 5 נמנעים - אין ההצעה להעביר את חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, שמונה בעד, חמישה נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4) עברה בקריאה ראשונה, ונעביר אותה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה. מאיר פרוש (יהדות התורה): לוועדת הכספים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש מבקש ועדת הכספים, ולכן זה יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתקבע לאיזו ועדה תינתן העבודה, אם כי לפי החוק הדיון וההכנה הם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיכים. שאילתות ותשובות לשר המשפטים. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אתה נראה בטלוויזיה כאילו אתה מאיים על השר. אתה פשוט קם וזועק, זה לא טוב. נסים זאב (ש"ס): הוא קם, אתה ראית - - - היו"ר ראובן ריבלין: הטלוויזיה אצלי, אני רואה. אני רואה על המסך כל דבר שאתם עושים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה רואה גם את ההצבעות הכפולות. שר המשפטים יוסף לפיד: אני מקווה, אדוני יושב-ראש הכנסת, שיירשם לדיראון עולם שנמצאו חברי כנסת שהצביעו נגד אימוץ תינוקות שזקוקים לעזרת העולם. מאיר פרוש (יהדות התורה): אתה תיזכר לדיראון עולם - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, תודה רבה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אתה תיזכר לדיראון עולם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. ענית וזו הפעם האחרונה. תודה רבה. שאילתות ותשובות היו"ר ראובן ריבלין: שר המשפטים יענה על שאילתא מס' 235 של חבר הכנסת רן כהן: טיפול משרד המשפטים בתופעת ההסתה. אינו נמצא - לפרוטוקול. 235. טיפול משרד המשפטים בתופעת ההסתה חבר הכנסת רן כהן שאל את שר המשפטים ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): לנוכח המתיחות הגוברת בין חלקים בציבור והתגברות תופעת ההסתה, רצוני לשאול: 1. כיצד יטפל משרדך בהסלמה בהסתה? 2. האם הממונים על אכיפת החוק נערכו בהיערכות מיוחדת לאור החרפת המצב? 3. כמה כתבי אישום הוגשו מאז רצח יצחק רבין בחשד להסתה? 4. אילו מסקנות הוסקו מהמצב ששרר לפני רצח יצחק רבין? תשובת שר המשפטים יוסף לפיד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לצורך הטיפול המערכתי בתופעת ההסתה הוקם לאחר רצח רבין ז"ל צוות בין-משרדי לטיפול בהסתה, המרדה ועבריינות על רקע אידיאולוגי, בראשות מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה, ובהשתתפות גורמי השב"כ, המשטרה, הצבא והפרקליטות. הצוות מתכנס בקביעות פעם בשבועיים לדיונים בקשר לפן הפלילי ולפן המינהלי של אכיפת החוק ובנושאים מערכתיים. נוסף על פעילות הצוות, ההכוונה המשפטית בנושא ההסתה, לרבות בחינת התלונות המוגשות בנושא זה וההחלטות על פתיחה בחקירה נעשות על-ידי מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים, במקרים רבים בשיתוף פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. הדבר מוביל לייעול ולזירוז הטיפול בנושא, לאחידות ההנחיה המשפטית ולהתמקצעות בתחום. 2. הממונים על אכיפת החוק מקבלים אינפורמציה שוטפת מגופי האכיפה השונים ופעילותם מותאמת לקצב ההתפתחויות בשטח. יצוין כי לפני כחודש וחצי זימן היועץ המשפטי לממשלה ישיבה בהשתתפות פרקליטת המדינה, אנשי הפרקליטות, הצבא, השב"כ והמשטרה, לצורך היערכות לקראת פעולות המחאה הצפויות בהקשר של התהליך המדיני. נוסיף כי היועץ המשפטי לממשלה נפגש לאחרונה עם רבנים בולטים ומשפיעים בקרב מתיישבי יש"ע ותומכיהם. בחלק מהפגישות השתתפה אף פרקליטת המדינה. בפגישות אלה הדגיש היועץ המשפטי לממשלה, בין השאר, את הצורך להיזהר מהתבטאויות העלולות להוביל, חלילה, לאלימות מכל סוג שהוא או לסרבנות. בעבירות הסתה הוגשו מדי שנה - מאז רצח רבין ז"ל ואילך - 20-25 כתבי אישום; ולעתים פחות מזה. עבירות ההסתה מתפלגות לכמה עבירות, ביניהן - המרדה, הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, הסתה לאי-ציות, עבירות על הפקודה למניעת טרור, פגיעה ברגשי דת ואחרות. מדיניות התביעה הכללית בהעמדה לדין בגין עבירות הסתה היא מדיניות מרוסנת מאוד, נוכח הפגיעה בעקרון חופש הביטוי ונוכח אופיה וערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. לאור זאת, אישור היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום בעבירות אלה ניתן רק במקרים הקיצוניים יותר. 4. כמסקנה מהמצב ששרר טרם רצח רבין ז"ל, הוחלט לרכז באופן מערכתי את הטיפול בתופעת ההסתה, על גווניה השונים, על-ידי כלל גורמי אכיפת החוק בישראל. לאור מסקנה זו הוקם, כאמור, הצוות הבין-משרדי. כפי שתיארתי, נוכח הערכת פוטנציאל הסיכון הטמון בו, מתייחד הטיפול בנושא זה, על-ידי כל הגורמים הרלוונטיים, מהטיפול בתיקים פליליים מסוגים אחרים. היו"ר ראובן ריבלין: שאילתא מס' 259, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: תקן לבית-הדין השרעי בבאר-שבע. אינו נוכח - לפרוטוקול. 259. תקן לבית-הדין השרעי בבאר-שבע חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר המשפטים ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): בית-הדין השרעי בבאר-שבע סובל מעומס עבודה, ויש צורך בהקצאת תקן לקאדי נוסף. רצוני לשאול: 1. האם ימונה קאדי נוסף בבית-הדין השרעי בבאר-שבע, ואם לא – מדוע? 2. כיצד יתמודד משרדך עם העומס בבית-הדין השרעי? תשובת שר המשפטים יוסף לפיד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בית-הדין השרעי בבאר-שבע משרת את האוכלוסייה המוסלמית בנגב ומכהן בו קאדי אחד. אין צורך כיום במינוי קאדי נוסף לבית-הדין השרעי בבאר-שבע מכיוון שאין בו עומס יתר. המספרים מתארים עומס, אך לא כזה שבית-הדין אינו עומד בו. בשנת 2001 נפתחו בבית-הדין 1,580 תיקים ונסגרו 1,550. בשנת 2002 נפתחו 1,566 תיקים ונסגרו 1,571. במחצית שנת 2003 נפתחו 798 תיקים ונסגרו 792. אין פיגור במתן פסקי-דין וההספק בבית-הדין בבאר-שבע משביע רצון. בנוסף, לא היו תלונות על עומס יתר או על המתנה ארוכה בשמיעת התיקים או במתן פסקי-דין. 2. אנו ממשיכים ושוקדים על שיפור השירות הניתן לאזרח. בעקבות מכרז שפורסם, יצורף בקרוב לבית-הדין בבאר-שבע מזכיר ראשי נוסף, אשר יאפשר טיפול יעיל ומהיר יותר לבאי בית-הדין. יש לציין, כי יש גם תקן פנוי לקאדי נייד למערכת בתי-הדין, אשר אמור יהיה לספק מענה על עומס, אם יהיה, בבית-דין זה או אחר. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שאילתא מס' 283 של חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אורי אריאל נמצא כאן, ישמע את תשובתך וגם ישאל שאלה נוספת אם ירצה. 283. בית-המשפט לנוער חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003): בוועדה לקידום מעמד הילד נמסר, כי חלה עלייה חדה בפשיעה בקרב בני-הנוער, וכי למרות תוספת שופטים לבתי-משפט לנוער הצטברו בו תיקים רבים. רצוני לשאול: 1. מה היא העדיפות לנושא זה במשרדך? 2. האם תינתן תוספת תקני שופטים, ואם כן – מתי וכמה? שר המשפטים יוסף לפיד: 1. נושא הפשיעה בקרב בני-נוער נמצא בטיפולו של בית-המשפט לנוער, אשר נושא זה הוא כל תכליתו. מכיוון שכך, בטיפול בנושא זה הבעיה אינה בסדרי העדיפויות. 2. בישראל יש עשרה שופטי נוער בלבד. לאחרונה ניתן תקן לשופט נוסף. לצערי, בשל המצוקה התקציבית אינני רואה בקרוב סיכוי רב להגדלה נוספת של מספר השופטים. אני פועל - - - היו"ר ראובן ריבלין: נדמה לי שאדוני משיב על השאלה הלא - - - שר המשפטים יוסף לפיד: של אורי אריאל. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, אדוני. שר המשפטים יוסף לפיד: אני פועל באופן נמרץ על מנת להקל את העומס הבלתי-נסבל על המערכת כולה, ובתוכה גם על בתי-המשפט לנוער. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, שומעים אותך גם כשאתה בחוץ, קל וחומר כשאתה בפנים. בבקשה, חבר הכנסת אריאל. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר - - - היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, רק רגע. חבר הכנסת אריאל, אני גם אפתח לך את המיקרופון. אל תדאג, הכול אני אעשה. בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך. כמו כל שר, גם אתה נבחן בסוף בסדרי העדיפויות הפנימיים בתוך המשרד. אחרי שמיצית את כל הניסיונות עם האוצר, יש תקציב למשרדך ואתה צריך להחליט לאן להפנות אותו. אני רוצה לשאול אותך אם ייעשה מאמץ נוסף מצדך למצוא לפחות עוד תקן אחד או יותר כדי להקל על הקהילה הזאת, שיש בה רגישויות מיוחדות. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. אדוני השר ישיב. שר המשפטים יוסף לפיד: אני אעשה הכול כדי שיהיו לנו יותר שופטי נוער, במסגרת האפשרויות של תקנים ותקציבים, שהקשיים שכרוכים בהם מוכרים גם לך. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 310, של חבר הכנסת אופיר פינס: החלטת "איחוד הרבנים" נגד פינוי מאחזים. לא נוכח - לפרוטוקול. 310. החלטות "איחוד הרבנים" נגד פינוי מאחזים חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר המשפטים ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): ב-24 ביוני 2003 פרסם "איחוד הרבנים למען עם ישראל וארץ-ישראל", שבו חברים 500 רבנים, את החלטותיו נגד פינוי מאחזים ובדבר עליונות ההלכה על מפת הדרכים והמדינה הפלסטינית. רצוני לשאול: האם יורה היועץ המשפטי לפתוח בחקירה נוכח קריאות "איחוד הרבנים" לאי-ציות להחלטות הממשלה? תשובת שר המשפטים יוסף לפיד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות תלונות שנתקבלו בעניין החלטת "איחוד הרבנים" נגד פינוי המאחזים, הועבר העניין לבדיקת הגורמים הרלוונטיים בפרקליטות המדינה. החלטה תתקבל בקרוב ויינתן לה פומבי, כמובן. היו"ר ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 313, של חבר הכנסת חיים אורון: עימות בין שוטרים לבין תושבים בדואים באזור תל-ערד; אינו נוכח - לפרוטוקול. שאילתא מס' 319, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: חקירת מח"ש בעקבות פציעת קטין; אינו נוכח - לפרוטוקול. 313, 319. חקירת עימות בין שוטרים לבין תושבים בדואים באזור תל-ערד חבר הכנסת חיים אורון שאל את שר המשפטים ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): בעימות שאירע ב-23 ביוני 2003 באזור תל-ערד, נפצעו מירי השוטרים ארבעה בדואים. עקב סתירות מהותיות בגרסאות של תיאור העימות, הועבר הנושא לבדיקת המחלקה לחקירות שוטרים. רצוני לשאול: 1. מה היתה הסיבה שבעטיה נכנסו השוטרים לכסייפה, והאם הזדהו כשוטרים? 2. האם פתחו השוטרים בירי לאחר שהותקפו בנשק חם? 3. מה הם ממצאי בדיקת המחלקה לחקירות שוטרים? חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר המשפטים ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): נטען כי ב-23 ביוני 2003 רדפו שוטרים בלבוש אזרחי אחרי קטין בן שבע שנים בנגב, וכאשר הוריו התנגדו ירו השוטרים באביו, באחיו ובבן-דודו וגרמו להם חבלה חמורה, והם נזקקו לטיפול רפואי בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע. מח"ש החלה בהליכי חקירה. רצוני לשאול: 1. בעקבות אשפוזם של בני המשפחה, האם חקרה המשטרה את האירוע? 2. אם כן – מה הן תוצאות החקירה? 3. האם יינקטו צעדים כלשהם בנושא, ואם כן – אילו? תשובת שר המשפטים יוסף לפיד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות האירועים באזור תל-ערד ביום 23 ביוני 2003, שבמהלכם נפצעו, על-פי החשד, כמה אנשים מירי של שוטרים, מתנהלת בימים אלה חקירה במחלקה לחקירות שוטרים. הועלו טענות מטענות שונות על נסיבות המקרה ועל דרך התנהלות השוטרים. כל הטענות נבדקות אך החקירה טרם הסתיימה. לכשתסתיים החקירה ותתקבל החלטה בתיק, ניתן יהיה לבחון מסירת פרטים נוספים. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני על כך שהשיב על השאילתות, ובזמן. הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/52).] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום; נדמה לי שכבוד השר צריך להישאר. הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר המשפטים, בשם השר מאיר שטרית. שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, סעיף 23 לחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים משנת 1996, הקיים היום, מחייב כי כל פרסום של צו או היתר כללי מכוח חוק זה חייב, נוסף על פרסום ברשומות, גם פרסום בשלושה עיתונים יומיים לפחות. הצעת חוק זו באה בעיקרה לבטל חובת פרסום כאמור בעיתונות ולהופכה לאופציונלית, כפי שהיה בחקיקה בעבר, טרם החוק הנוכחי. בעבר, בחקיקה שקדמה לחוק הקיים, הכלל היה כי צווי מחירים - בדומה לכל דבר חקיקה אחר - נכנסים לתוקף עם פרסומם ברשומות. אולם על רקע אינפלציה דוהרת בשנות ה-80 והתקנה תכופה של צווי פיקוח להעלאת מחירים בעלי תחולה מיידית, התעורר הצורך לגשר על פערי הזמן שבין מועד התקנת הצווים לבין פרסומם ברשומות. לפיכך נקבעה הוראה באותם חוקים, המאפשרת פרסום צווים להעלאת מחירים בעיתונות, וזאת כדי לאפשר תחולה מיידית של השינוי במחירים, עוד טרם הפרסום ברשומות. עם חקיקת החוק הנוכחי, הפכה אפשרות זו לחובה גורפת של פרסום בעיתונות של כל צו או היתר כללי, מכוח החוק. לדעת הממשלה, הוראת חוק זו, המחייבת פרסום בעיתונות, ארכאית ומיותרת בעליל, ויוצרת מכשלה יקרה על תקציב המדינה, במיוחד כאשר מדובר בצווים מורכבים וארוכים, דוגמת צווי מחירים לנסיעה בתחבורה ציבורית. לפיכך, מוצע בהצעת החוק כי פרסום בעיתונות יהיה אופציונלי בלבד, למקרים שבהם נדרש להודיע על תחולה מיידית של צו או היתר מסוים, וגם אז די בשני עיתונים יומיים במקום שלושה. כן מוצע לאפשר פרסום נוסח מקוצר של הצו בעיתונות הכתובה, ובמקביל - פרסום הנוסח המלא באינטרנט, ובמקרים מסוימים אף פרסום רק באינטרנט במקום פרסום בעיתונות. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שזאת הצעת החוק האחרונה בעונה זו של הכנסת - - היו"ר ראובן ריבלין: במושב הזה. שר המשפטים יוסף לפיד: - - במושב זה, ואני - - - זאב בוים (הליכוד): לא. אתה טועה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, אדוני. יש עוד חמש הצעות חוק של סגן שר הביטחון, שהדיון בהן יהיה משולב - לפחות לגבי ארבע מהן. תודה לשר המשפטים. רבותי חברי הכנסת, מתחילים בדיון. ובכן, חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 2). חבר הכנסת נסים זאב, האם אדוני מוותר? נסים זאב (ש"ס): לא, מה פתאום. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. אחריו - חבר הכנסת פרוש, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אייכלר. הרשימה סגורה. שאול יהלום (מפד"ל): אני מבקש. היו"ר ראובן ריבלין: אתה רוצה גם כן - בבקשה, חבר הכנסת יהלום. הרשימה סגורה. תודה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שהיום ליל שישי, ובליל שישי תמיד עושים תיקון חצות, ואף פעם לא מתחילים - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני יודע. תיקון חצות ברור שנעשה. השאלה שלי אם לא נעשה תיקון - תהיה אשמורת אחרונה וקריאת שמע של שחרית - זאת השאלה. נסים זאב (ש"ס): בינתיים עדיין לא הגענו לחצות, אנחנו רחוקים - אנחנו בשעון קיץ - עד השעה 01:00. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. בבקשה, אדוני. עכשיו כל מה שאדוני מדבר זה על חשבון הזמן. נסים זאב (ש"ס): ברור. אני קודם כול אתייחס להצעת החוק. יש ניסיון בעצם להפר עיקרון שהוא מוסד בחקיקה ויש פה פגיעה חמורה לדעתי בעיקרון משפטי ידוע, שאין עונשים אלא אם כן מזהירים. כלומר, בחוק מבקשים שצווים בעניין מחירי מצרכים ושירותים ייכנסו לתוקף אף לפני פרסומם. אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה על הפרת העקרונות, למרות כל הנימוקים שהוזכרו בעניין הזה. אני בעד הביטול, כפי שאמר השר - פחות לפרסם - אבל אי-אפשר לגבי העונש לא להתייחס, ואדם צריך להוכיח שהוא פעל בתום לב. זאת אומרת, חובת ההוכחה היא על הנאשם, או על החשוד. אז אם אנחנו רוצים להקל - אז נקל עד הסוף. אי-אפשר לבוא אחר כך ולתבוע אותו. לגבי מה שאמר שר המשפטים, שאנחנו ניזכר לדיראון עולם - אדוני שר המשפטים, רציתי מאוד שתשמע מלים מספר. אתה פשוט אמרת שאנחנו ניזכר פה לדיראון עולם על זה שלא תמכנו בהצעת החוק של אימוץ הילדים. אני רוצה לומר לך, שמה שעושה הממשלה הזאת זה מעשה נבלה - נותנת לגיטימציה להריגה ורצח תינוקות, תינוקות במעי אמם מתירים - - - היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני מהמקורות יודע? הרי אדוני אמור להיות תלמיד חכם - האם אדוני יודע מה זה מעשה נבלה? נסים זאב (ש"ס): כן. היו"ר ראובן ריבלין: אם אדוני יודע מה זה מעשה נבלה, אני - - - נסים זאב (ש"ס): כל דבר מהסוג הזה הוא הרבה יותר ממעשה נבלה. אני רוצה לומר לך, שכל עוד החוק הזה לא ישתנה ולא נשנה אותו, אנחנו בעצם נותנים לממשלה לגיטימציה לתהליך של איבוד 60,000 עוברים בשנה - חלקם גם לפחי הזבל, כי עדיין לא ידוע לאן העוברים האלה הולכים, למחקרים ולמכון רפואי כזה או אחר. אם אנחנו באמת כל כך דואגים לאימוץ תינוקות, צריכים לסייע לאותן משפחות, ובמקום שהעובדות הסוציאליות יבואו וישכנעו את האמהות לעשות הפלה, יעזרו להן - במקום כל עולה שעולה בשנה 60,000 שקלים, והיום תומכים בכל עולה שאולי הוא יהודי ואולי הוא לא יהודי, אפשר לתמוך באם כזאת בכמה שקלים ולעודד אותה ולחזק אותה ולתמוך בה כדי לאפשר לה את המשך ההיריון, ואפשר אחר כך לדרוש את אימוץ התינוק במשפחה שבאמת זקוקה ונזקקת וחשוכת בנים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני. אני חושב שאפשר לסלוח לחבר כנסת נסים זאב, כי להערכתי הוא לא יודע מה זה מעשה נבלה, אחרת לא היה משתמש במלה. בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו ששר המשפטים מנצל את הבמה, וכאשר הוא עולה לדוכן הוא מייד יודע לפגוע, והוא מתחיל את דבריו בהצגת החוק הזה, שיהיו אלה שייזכרו לדיראון עולם, אני רוצה להסביר לחברי הכנסת ואני רוצה להסביר לפרוטוקול: כאשר יש פה הצעה דחופה לסדר-היום לדון בהתפטרותו של היועץ המשפטי לממשלה, עולה לכאן שר המשפטים, לא פחות ולא יותר, כאשר כולם יודעים במה היועץ המשפטי עוסק. כולם יודעים שהוא עסוק יומם ולילה כדי למנוע פשע במדינת ישראל, כדי שלא יהיו כל כך הרבה גנבות ורציחות ועוד דברים שאני לא רוצה להעלותם על שפתי - - - היו"ר ראובן ריבלין: על דל שפתי. מאיר פרוש (יהדות התורה): על דל שפתי. אני לא יכול להגיד על דל שפתי, אבל לא רוצה להעלות אותן ולומר את המלים האלה - במה היועץ המשפטי לממשלה עוסק. לא מתבייש שר המשפטים ואומר: שמחתי לשמוע שגם חברי הכנסת הדתיים משבחים את היועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא טיפל גם בתיקים שלכם. אין יותר חוצפה מהמלים האלו. בזה היועץ המשפטי לממשלה מטפל? איך המדינה הזאת נראית, לצערנו הרב? בזה טיפל היועץ המשפטי לממשלה? לא מצא דברים אחרים לומר, אלא שהוא טיפל בתיקים של הדתיים. בזה הוא טיפל? אני לא רוצה למנות פה שוב ושוב. כאשר מתקיים דיון בוועדת הכנסת, אדוני היושב-ראש, על הסרת חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לא מתבייש שר המשפטים ואומר: פרוש הצביע נגד הסרת החסינות כי יש נגדו תיק, עוד צריכים להחליט על התיק שלו. הוא רואה את גפני מסתובב, הוא מאיים עם אצבע על היושב-ראש שיעיף את גפני מפה. כאשר נסים זאב אומר משהו, הוא עולה לדוכן פה לדיראון עולם. אתה תיכנס ותיזכר לדיראון עולם על כל מה שאתה מחולל במדינת ישראל, אתה עם האצבע שלך, שאתה מאיים בה על כולם. אתה תיזכר לדיראון עולם על מה שחוללת ומחולל ורוצה לחולל למדינת ישראל - לקעקע כל דבר שקשור לסממן יהודי, לפגוע במשפחות ברוכות ילדים, לפגוע באמהות חד-הוריות, לפגוע בנפגעי משכנתאות. בכולם אתה - אתה נותן יד לזה, אתה מוביל, אתה משנע את הממשלה הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: עוד חצי דקה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אתה תשתמש בביטוי, כמו שאמרו פעם "יומרצ רבין". אתה משנע, שרי שינוי משנעים את הממשלה הזאת. אבל אתה תיזכר לדיראון עולם. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום. אדוני יכול כבר להתקדם לשבת פה על כיסאו של שמעון פרס בינתיים. יצחק כהן (ש"ס): זו סגולה לאריכות ימים. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדברים פה על חוק פרסום מחירי מצרכים ושירותים. השאלה הנשאלת, כאשר לוקחים מאנשים את היכולת לרכוש מצרכים, לרכוש שירותים, מה הטעם לדבר על כן פרסום או לא פרסום. אז אומרים לנו - ולזה אני רוצה להתייחס בנאום הקצר הזה - אומרים לנו: אין כסף למדינה, 33 מיליארד שקל גירעון. מצאתי כמה סעיפים קטנים, שלא יזיק לאף אחד כמעט - אם היו משנים את זה, היה אפשר לפתור את כל הבעיות, מהחד-הוריות עד המשפחות ברוכות הילדים. למשל, היתה פעם תוכנית שיקום שכונות. נבנו דירות "עמידר" ו"עמיגור". עם ישראל בארץ ובתפוצות תרם בשביל לשכן יהודים בדירות ציבוריות, בשכירות זולה. המדינה החליטה למכור את הדירות האלה לאנשים במחיר מוזל. יש הכנסות של מיליארדי שקלים, שמתוכם 2.5 מיליארדי שקל - מכיוון שהסוכנות היה לה איזה אחוז של בעלות על הדירות, הסוכנות, כשאין לה מה לעשות עם זה, הולכת לקבל 2.5 מיליארדי שקל, כסף שלא שייך לה, כסף שחוץ מלהביא עוד מיליון גויים לארץ-ישראל, אין לה מה לעשות אתו. אז לא יכולה הממשלה לבקש מההנהלה הציונית, ש-2.5 מיליארדי השקל האלה ילכו לאוצר המדינה? למה זה צריך ללכת לסוכנות? מה יש לסוכנות לעשות עם זה בכלל? שאול יהלום (מפד"ל): מאיפה המספר הזה, מיליון? ישראל אייכלר (יהדות התורה): 2.5 מיליארדי שקל. מחפשים בכל מקום בעולם, בברית-המועצות, בכל מדינה, שיבוא מי שרק יוכל לבוא, ובעיקר שלא יהיה יהודי. שאול יהלום (מפד"ל): מאיפה המספר מיליון? ישראל אייכלר (יהדות התורה): רוצים להביא עוד מיליון גויים מחוץ-לארץ. ראש הממשלה אמר באחד הראיונות, שזה שהוא לא הכניס את החרדים - כדי שלא ימנעו את העלייה הזאת. הם רוצים להביא מכל העולם. ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, כי חבל לי על הזמן. יש עוד סעיף אחד: העניין של שיפוי מעסיקים עלה למשק 95 מיליארד שקלים - יעיד פה סגן שר האוצר לשעבר - משנת 1986 עד היום. אם המעסיקים היו משלמים מס ומרוויחים פחות, הם לא היו משקיעים אולי בשווייץ ובירדן, ואולי אפשר היה להכניס הרבה הרבה כסף. ועוד דבר, עניין התקרה. כל אזרח משלם ביטוח לאומי ומס בריאות, אבל אם הוא מרוויח הרבה כסף, יש תקרה שמעליה הוא לא צריך לשלם יותר. אני לא שש לכך שיטילו מסים על האזרחים, גם לא מי שמרוויחים הרבה. אבל אם היו מסירים את התקרה הנוראה הזאת, אפשר היה להכניס המון המון כסף. ולכן, אל תגידו, אין כסף, יש 250 מיליארד שקל שמתבזבזים כל שנה, ולוקחים מהעניים, ולדעתי יבוא יום והעניים יתקוממו ותהיה פה התקוממות בארץ הזאת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, תודה רבה. אני מאוד מודה לאדוני. חבר הכנסת שאול יהלום, אחרון הדוברים. לאחר מכן אדוני ישיב ונעבור להצבעה. נא לצלצל. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשביל מה בכלל נועד פרסום מחירי מצרכים ושירותים? בשביל מי? בשביל העשירים הגדולים? בשביל המיליונרים? זה נועד בדרך כלל לאדם הבינוני, לאדם העני, לאדם ששומר כל פרוטה, כדי שלא יפקיעו את המחירים לאותו אדם, ולפעמים גם 2 שקלים חשובים לו, או שקל או חצי שקל על שקית חלב. זאת אומרת שכל הרעיון לפרסם מחירי מצרכים ושירותים נועד לשכבות החלשות מבחינה סוציו-אקונומית. בתקופה הזאת, לאן אנחנו הולכים, ליותר עוני או לפחות עוני? ודאי ליותר עוני, אין ספק; יש כאלה שמתקיפים את הממשלה, יש כאלה שאומרים שאין ברירה, אבל אתה הולך ליותר עוני. אז בתקופה הזאת, זה מה שרואה הממשלה לעשות, דווקא לצמצם את המחירים הקבועים, את המחירים שאסור להפקיע אותם? אם עד היום אפשר לחשוב שלא מצאנו אנשים שהפקיעו - - - קריאה: - - - שאול יהלום (מפד"ל): זה מה שאדוני מציע. אדוני מציע, במקום לפרסם בשלושה עיתונים, נפרסם עכשיו בעיתון אחד. במקום לפרסם את מלוא הצו, מספיק לצמצם במלה אחת ולהזכיר. מתי חובה, אפילו באותו עיתון אחד - רק אם יש משהו של חירום, מיידי. זה לא הזמן. עכשיו הזמן לעשות להיפך, להזהיר את המפקיעים, להזהיר את גונבי המחירים, לבוא ולפרסם פי-שניים, כי זאת תרומתה של הממשלה המפקחת על השוק. היו"ר ראובן ריבלין: זה בתנאי שזה מתפרסם באינטרנט. שאול יהלום (מפד"ל): מי מסתכל באינטרנט? המשפחות העניות מסתכלות באינטרנט? יש להן כסף לשלם 100 שקל כל חודש? אני אומר, עד שנסתכל באינטרנט, קודם כול שזה יהיה מפורסם וזה יהיה בעיתון היחיד שבא הביתה, ואני מציע מאוד שלא להביא חוק כזה בתקופה הזאת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני השר מבקש להצביע על החוק? כבוד שר המשפטים, האם אדוני מבקש להשיב ולהצביע בתקופה מאוחרת יותר? עכשיו אתה רוצה להצביע? שר המשפטים יוסף לפיד: להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: מה שאומר לי השר זה מה שנעשה. נא להצביע. מי בעד, מי נגד ומי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 61 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, לוועדה לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: חמישה בעד, חמישה נגד. הצעת החוק לא עברה. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22) (ניכוי דמי השתתפות בביטוח סיעודי), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/50).] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. יציג את החוק סגן שר הביטחון. נא להציג את החוק. כבוד סגן השר, האם אדוני מציג את החוק הזה ומבקש להצביע עליו, או אדוני מבקש להשיב תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר? נסים זאב (ש"ס): מצביעים ישר. סגן שר הביטחון זאב בוים: תיכף נראה מה מצבנו ולפי זה נחליט. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר. אדוני מדבר על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22) (ניכוי דמי השתתפות בביטוח סיעודי), שהיא הצעת חוק חשובה ביותר אבל היא עלולה ליפול פה. סגן שר הביטחון זאב בוים: את זה אני רואה. אני רק לא יודע מה העמדה של אנשי ש"ס, אבל תיכף נבדוק. בואו נראה. אגב, אני חושב שאני אשכנע אתכם. יעקב מרגי (ש"ס): אנחנו משוכנעים. היו"ר ראובן ריבלין: אין לי כל ספק. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22) (ניכוי דמי השתתפות בביטוח סיעודי), התשס"ג-2003. סעיף 14 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב], שעניינו איסור על העברת תגמול, קובע בסעיף קטן (ב), כי קצין תגמולים רשאי לנכות מתגמולו של נכה דמי חברות בארגון שהוכרז על-ידי שר הביטחון כארגון היציג של הנכים, לקרן עזרה הדדית של אותו ארגון ולדמי השתתפות בביטוח חיים הדדי שסידר הארגון. סעיף קטן (ד) של הסעיף האמור קובע, כי נכה שמתנגד לניכויים כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע על כך לקצין התגמולים והניכוי מתגמולו יופסק בתום חודש מיום קבלת הודעתו. מוצע – וכאן באה הצעת התיקון – לתקן את סעיף 4(ב) לחוק ולאפשר לקצין התגמולים לנכות מן התגמול של נכה גם דמי השתתפות בביטוח סיעודי הדדי שסידר הארגון, ובכך לאפשר לנכה ביטוח סיעודי הדדי בתנאים שהסדיר הארגון, דבר שיסייע לנכים הנזקקים לטיפול רפואי מחמת מצבם הרפואי וגילם. עלויות הביטוח ימומנו על-ידי הנכים ומשרד הביטחון בחלקים שווים. חלקו של מימון זה מטעם משרד הביטחון יהיה עד 6 מיליוני ש"ח בשנה. מוצע לקבוע את מועד תחילתו של התיקון המוצע ב-1 בחודש שלאחר פרסומו, וכן לקבוע כי הוא יחול על התגמול המשתלם החל במועד האמור. אשר על כן אני מבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יצחק כהן (ש"ס): כמה כסף, תגיד לנו. סגן שר הביטחון זאב בוים: מדובר ב-12 מיליון ש"ח מחולק: 6 מיליוני ש"ח ארגון הנכים ו-6 מיליוני ש"ח משרד הביטחון. יצחק כהן (ש"ס): למה שהאוצר לא ייתן את כל הכסף? נכה – אין לו כסף. סגן שר הביטחון זאב בוים: אין שום בעיה, חוץ מזה שצריך להשתתף במצב כזה - - - היו"ר ראובן ריבלין: מדובר קודם כול בנכים. החוק מכוון לנכים. מי שרוצה לא להצביע בעד הנכים – אדוני מבקש להצביע? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע קודם לשמוע. נסים זאב (ש"ס): אנחנו מבקשים הצבעה. נסים דהן (ש"ס): לא נכים ולא סיפורים. היו"ר ראובן ריבלין: יש מי שמדבר על זה או הולכים להצבעה? נסים זאב (ש"ס): אנחנו מוותרים על הזכות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. אלה הנרשמים. אדוני, קודם יש דיון. חבר הכנסת נסים זאב – מוותר. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת שאול יהלום מבקש לדבר? בבקשה, אדוני. יצחק כהן (ש"ס): הבנתי שמקצצים לנכים - - - היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, שמענו. תודה רבה. אדוני לא רוצה לדבר – תודה רבה. אני מבין שאדוני סגן השר מבקש להצביע. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, חבר הכנסת יהלום - - - שאול יהלום (מפד"ל): אני מבקש, אם תואיל להקשיב, אדוני סגן השר: נקבעה הלכה במדינת ישראל, רוויית אירועי הטרור, שנפגעי הטרור ונפגעי פעולות האיבה ונפגעי צה"ל – דין אחד להם. אומנם זה בחוק השיקום וזה בחוק הביטוח הלאומי, אבל דין אחד לשניהם וכל חוק צריך להשוות את התנאים. אני לא מוצא את התיקון המקביל של אדוני בחוק המקביל, כדי שאותו סידור יהיה גם לנכים נפגעי הטרור. לכן אני מציע לאדוני לבדוק את העניין ולתת לנו תשובה והצבעה במועד אחר. כך נראה לי, כדי לבדוק את העניין. זה מאוד חשוב לנו, משום שהיום יש אלפי נכים - משלוש השנים האחרונות. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא יודע אם יהיה מקום לאמץ אותו רעיון לנפגעי טרור, ששם הביטוח הסיעודי שכאן נעשה - - - בנוגע לביטוח הלאומי, נראה אם יהיה טעם לתקן. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת. זהו, אדוני השיב. נא להצביע. הצבעה מס' 62 היו"ר ראובן ריבלין: רגע, חבר הכנסת שאול יהלום לא הצביע. אני מאפס. אני לא יכול להריץ את חבר הכנסת יהלום. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 63 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22) (ניכוי דמי השתתפות בביטוח סיעודי), התשס"ג-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: האם זו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות? סגן שר הביטחון זאב בוים: או ועדת החוץ והביטחון. היו"ר ראובן ריבלין: חוק הנכים (תגמולים ושיקום) – זה ביטוח סיעודי. זה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (הורדה מדרגה עקב חיוב בבית-משפט), התשס"ג-‏2003; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45) (מינוי סגן לפרקליט צבאי והעברת סמכויות פרקליט צבאי לסגנו), התשס"ג-2003; הצעת חוק השיפוט הצבאי (הוראות לעניין הדין המשמעתי), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/50 וחוב' מ/53).] (קריאה ראשונה) היו"ר ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים לדון בשלושה חוקים שמוצעים על-ידי סגן שר הביטחון ונערוך עליהם דיון משולב. סגן השר יציג את שלושת החוקים. נקיים דיון משולב בשלושתם. לאחר מכן השר יחליט אם הוא רוצה להצביע או מבקש תשובה והצבעה במועד מאוחר. בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (הורדה מדרגה עקב חיוב בבית-משפט), התשס"ג-2003. סעיף 533 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, קובע, כי אדם בעל דרגה צבאית שנתחייב על-ידי בית-משפט או בית-דין אחר בעבירה שיש עמה קלון, רשאי הרמטכ"ל, באישור שר הביטחון, לשלול ממנו את דרגתו. זכותו של אדם לשאת בדרגה צבאית שאותה השיג בעמל רב קשורה קשר בל יינתק לכבודו כאדם. זכות זו של אדם לכבוד הועלתה למדרגה של זכות חוקתית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. מאחר שפגיעה בדרגתו של אדם הינה פגיעה בכבודו, ראוי כי ההליך בדבר בחינת הפגיעה בדרגה כאמור לא יהיה הליך מינהלי – הרמטכ"ל באישור שר הביטחון – אלא הליך הנושא אופי שיפוטי. מוצע אפוא לקבוע, כי סמכות זו תהיה בידי ועדה בראשות שופט בדימוס הנושא דרגת קצונה בכירה של אלוף-משנה לפחות, וכן לקבוע זכות ערעור על החלטת הוועדה בפני בית-הדין הצבאי לערעורים. הוועדה תהא רשאית להוריד מדרגתו בדרגה אחת או יותר אדם שהורשע כאמור בעבירה שיש עמה קלון ולקבוע את הדרגה שאליה יורד. עוד מוצע לקבוע את התקופה להגשת ערעור בפני בית-הדין הצבאי לערעורים על החלטת הוועדה ולהעמידה על 30 ימים. נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים יהיה רשאי להאריך תקופה זו. אשר על כן אבקש ממליאת הכנסת - - - היו"ר ראובן ריבלין: האם החוק הוא רטרואקטיבי או שזה חוק מכאן והלאה? סגן שר הביטחון זאב בוים: לא, אני חושב שהוא מכאן והלאה. היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי, כי הוא לא יכול להיות רטרואקטיבי, לא כתוב שם שהוא רטרואקטיבי. סגן שר הביטחון זאב בוים: לא. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר גמור. סגן שר הביטחון זאב בוים: אשר על כן, אבקש - - - יצחק כהן (ש"ס): הם עושים מה שהם רוצים. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, החוק השני. סגן שר הביטחון זאב בוים: אנחנו עושים הכול יחד. היו"ר ראובן ריבלין: כן, בוודאי, דיון משולב. נסים דהן (ש"ס): אבל ההצבעות אחת-אחת. היו"ר ראובן ריבלין: ההצבעות אחת-אחת, בוודאי. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45) (מינוי סגן לפרקליט צבאי והעברת סמכויות פרקליט צבאי לסגנו), התשס"ג-2003. במקרים שבהם נעדר פרקליט צבאי מהארץ, או שנתפנה מקומו וטרם החל פרקליט צבאי אחר לכהן, או שנבצר ממנו באופן זמני למלא את תפקידו, רשאי למלא את מקומו ולהשתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל חיקוק רק מי שמונה כפרקליט צבאי, לפי הנוהל הקבוע בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, ובהתאם לתנאי הכשירות הקבועים בו. מאחר שבמקרים רבים מדובר במינוי לתקופות זמן קצרות בלבד, יש בהליך המינוי הקבוע בחוק השיפוט הצבאי משום סרבול מיותר. לפיכך מוצע לתקן את החוק ולהסמיך את הרמטכ"ל, או מי שהוסמך לכך על-ידו, למנות, על-פי המלצת הפרקליט הצבאי הראשי, סגנים לפרקליטים הצבאיים, שתנאי כשירותם זהים לאלה הנדרשים מפרקליטים צבאיים. כמו כן מוצע להוסיף בחוק השיפוט הצבאי ולקבוע בו את המקרים שבהם ימלא סגנו של פרקליט צבאי את מקומו וישתמש בסמכויותיו, וזאת בדומה לסעיף שכבר קיים בחוק השיפוט הצבאי לעניין העברת סמכויות הפרקליט הצבאי הראשי לסגנו. אשר על כן, אבקש ממליאת הכנסת לאשר הצעת חוק זו ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יציג גם את הצעת החוק השלישית. סגן שר הביטחון זאב בוים: ההצעה השלישית גם היא בעניין חוק השיפוט הצבאי. אני מבקש להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 46) (הוראות לעניין הדין המשמעתי), התשס"ג-2003. הצעת החוק כוללת תיקונים אחדים בנוהלי הדין המשמעתי בצה"ל, ואלה הם: לאחר שחייל, שהועמד לדין משמעתי בפני קצין שיפוט בכיר, ביקש לעמוד לדין בבית-דין צבאי, רשאי יהיה הפרקליט, מלבד סמכויותיו הקיימות, אף לבטל את התלונה או לדרוש את השלמת הבדיקה. לא תהיה יותר הבחנה, לעניין סמכויות הענישה של קצין שיפוט בכיר בדין משמעתי, בין נאשם שדרגתו סגן-אלוף ומעלה לבין נאשם שדרגתו נמוכה מסגן-אלוף. היו"ר ראובן ריבלין: החוק הראשון מקל. סגן שר הביטחון זאב בוים: כן. היו"ר ראובן ריבלין: החוק הראשון מקל, אני לא מבין למה אתם רוצים להצביע נגד, הוא חוק טוב. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא שמעתי שהם רוצים להצביע נגד. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אתה שכחת שאתה יושב-ראש ישיבת המליאה עכשיו. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אמרתי רק שהוא מקל, לא אמרתי איך להצביע, גם לא אמרתי איך אני מצביע. נסים דהן (ש"ס): אתה רק מתפלא איך מצביעים. היו"ר ראובן ריבלין: יש אנשים שלא רוצים להקל. שלא יראה פה מישהו שיש החמרה, להיפך, יש הקלה. סגן שר הביטחון זאב בוים: ייקבע משך תקופה אחיד לכלל חיילי צה"ל, בן שנתיים ימים, שבמהלכו יהיה תלוי ועומד עונש מחבוש מותנה. מי שנמצא אשם בדין משמעתי, אשר נערך על-פי הוראת פרקליט, יהיה רשאי להגיש ערר בתוך 15 ימים מיום מתן הפסק. קצין השיפוט יודיע לנידון, בתום הדיון, על זכותו להגיש ערר ועל המועד להגשתו. בידי פרקליט צבאי סמכות להגיש ערר על זיכוי בדין משמעתי, כאשר הדין המשמעתי נערך על-פי הוראת פרקליט צבאי. תעוגנה סמכויות קצין השיפוט הדן בערר, גם במקום שבו מדובר בערר שהוגש על זיכויו של הנידון. תיקבע זכותו של כל חייל - לרבות קצין בדרגת סגן-אלוף ומעלה - שנידון בדין משמעתי בפני הרמטכ"ל, לבקש עיון חוזר בעניינו. פרקליט צבאי ראשי ופרקליט צבאי יוסמכו לאשר בדיעבד, בנסיבות מסוימות, פסק-דין משמעתי שנפל בו פגם. תינתן אף בידי פרקליט צבאי הסמכות לבטל פסק, אם נוכח שהמעשה או המחדל אינו מהווה עבירה. תינתן לפרקליט הצבאי הראשי, לסגנו ולפרקליט צבאי הסמכות לעכב ביצועו של עונש לשם בירור הנסיבות הצריכות להפעלת סמכות מן הסמכויות המנויות בסעיף זה. מכל אלה אני מבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעבירה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לסגן שר הביטחון. רבותי חברי הכנסת, איש לא נרשם לדיון. נסים זאב (ש"ס): אני נרשמתי. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. אם אדוני נרשם, בבקשה. יעלה ויבוא, דיון משולב, שלוש דקות. כל אחד יכול לדבר שלוש דקות על שלושת החוקים. אני חושב שעוד מעט נוכל לסיים. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, בעיקרון אני תומך בחוקים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): בהחלט חשוב להקנות לפרקליט הצבאי סמכות להפעיל שיקול דעת במסגרת קבלת החלטות על דיון בתלונה לגופה. כמובן נחוץ שתהיה אותה סמכות להורות גם על ביטול תלונה או השלמת הבדיקה או החזרת תלונה לדין משמעתי לפני קצין שיפוט בכיר אף ללא בקשת הנאשם. בכל אופן, אדוני סגן השר, הייתי רוצה שתשמע את הנקודה הזאת. יש לי הערה חשובה לעניין הסמכות המקבילה ברשויות האזרחיות לדון חייל על מעשה שהוא נשפט עליו וזוכה על-ידי המערכת הצבאית על-פי חוק השיפוט הצבאי. אתה יודע לאיזה מקרה אני מתייחס, לגבי חייל שהרג ערבי במרדף בעקבות הוראות מפקדו לפני כשמונה שנים. הוא נשפט וזוכה על-ידי רשויות השיפוט הצבאי. ועכשיו, כנראה בגלל לחצים כאלה ואחרים, הוא מועמד לדין פלילי בשל מעשה הריגה. אני חושב שיש למצוא פתרון סביר לסוגיה הזאת ולסוגיות דומות, לתקן את חוק השיפוט הצבאי באופן כזה, שבתום תקופה מסוימת, אם בערכאה הצבאית ראו את העניין גמור וסגור - לדעתי, אין לפתוח את התיק מחדש לאחר שמונה שנים ולהעניש אותו על אותה עבירה. לדעתי זה צריך לבוא אפילו בחקיקה. הראיה לכך, במשפט אזרחי, לאחר 45 יום אין לך אפילו זכות ערעור. פה מערערים אחרי שמונה שנים, האיש עומד לפני משפט, יש לו הוצאות משפטיות כבדות. אגב, הצבא לא עוזר לו להתגונן מבחינה כספית. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב. האם אדוני סגן השר מבקש להשיב לנסים זאב? אם לא, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה. חבר הכנסת כהן, אני מצביע, כדאי שאדוני ישב. רבותי חברי הכנסת, אני מצביע קודם על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (הורדה מדרגה עקב חיוב בבית-משפט) - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. נא להצביע, חבר הכנסת אריאל, אם אדוני רוצה. הוא לא רוצה, לא צריך. הצבעה מס' 64 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 4 נגד - 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (הורדה מדרגה עקב חיוב בבית-משפט), התשס"ג-2003, לוועדה לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ארבעה בעד, ארבעה נגד, החוק לא עבר. רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45) (מינוי סגן לפרקליט צבאי והעברת סמכויות פרקליט צבאי לסגנו), קריאה ראשונה, הצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 65 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45) (מינוי סגן לפרקליט צבאי והעברת סמכויות פרקליט צבאי לסגנו), התשס"ג-2003, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45) (מינוי סגן לפרקליט צבאי ראשי והעברת סמכויות פרקליט צבאי לסגנו) עברה בקריאה ראשונה ותעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 46) (הוראות לעניין הדין המשמעתי) - נא להצביע, מי בעד, מי נגד. הצבעה מס' 66 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 46) (הוראות לעניין הדין המשמעתי), התשס"ג-2003, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק עבר בקריאה ראשונה והוא יועבר להכנתו לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון. שאילתות ותשובות היו"ר ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות. נסים דהן (ש"ס): צריך לשיר את "התקווה"? היו"ר ראובן ריבלין: עדיין לא. כשנסיים את סדר-היום, אני לא אשיר את "התקווה", אבל אפרד כמובן. אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה. זה לא יעזור לאדוני, גם אם הם יסכימו עכשיו לחזור בהם מהצבעתם, משום שאני קבעתי וקראתי את תוצאות ההצבעה והחוק לא עבר. בפעם הבאה יביאו אותו ונדון בו מחדש בקריאה ראשונה. מעולם לא קיבלו מעטים כל כך מכות רבות כל כך על דבר שהם עושים ואחרים - לא באים. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 227, של חבר הכנסת יצחק כהן: גיוס לא-יהודים לצה"ל. בבקשה, אדוני. 227. גיוס לא-יהודים לצה"ל חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר הביטחון ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): לאחרונה צוטט קצין חינוך ראשי כאומר, כי 51% מהעולים שהתגייסו לצה"ל אינם יהודים. רצוני לשאול: 1. כמה עולים התגייסו בכל שנה מחמש השנים האחרונות? 2. איזה אחוז מהם בכל שנה מאותן שנים אינם יהודים? 3. האם יש לחיילים לא-יהודים צרכים מיוחדים? 4. אם כן – מה הם, והאם צה"ל מספק אותם? סגן שר הביטחון זאב בוים: 1-2. אוכלוסיות העולים מוגדרות אצלנו בצורה הבאה: אתיופים - עולים ותיקים, ארץ לידה שאיננה ישראל, גיל עלייה קטן מ-16; עולי חבר המדינות - ארץ לידה מארצות ברית-המועצות לשעבר, גיל עלייה גדול או שווה ל-16; יתר העלייה - ארץ לידה אינה ישראל ואינה מארצות ברית-המועצות לשעבר, גיל העלייה גדול או שווה ל-16. זה עניין אחד. לא-יהודי, בהגדרה מי שדתו היא לא ידוע, אחר או נוצרי. למעשה כל מי שדתו - לא-יהודי. אני לא יכול לתת לך מספרים מוחלטים שאתה מבקש, כי מספרים מוחלטים הם לא דבר שראוי לחשיפה. אבל אני אתן לך באחוזים. לשנת 2002, ואם תרצה אפשר ללכת גם אחורה: לא-יהודים – 27%, יהודים – 73%. באותה שנה, לגבי נשים: לא-יהודיות – 25.1%, ויהודיות – 74.9%. אגב, אלה פחות או יותר אותם אחוזים בשנים מ-1998, ופה יש לי הסטטיסטיקה. 3-4. צורכי העולים הלא-יהודים – כל חייל שאינו יהודי מקבל בהשבעתו לצה"ל במקום תנ"ך ספר בהתאם לאמונתו. בחגים לא-יהודיים יוצא חוזר ממפקדת הפיקוד העליון המנחה את מפקדי החיילים שאינם יהודים לשחררם לבתיהם במהלך ימי החג. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן. יצחק כהן (ש"ס): תודה, אדוני סגן שר הביטחון. שאלתי היא, האם במערכת הביטחון מזהים בעיות שנובעות מהמציאות הזאת של חיילים שאינם יהודים? אני מתכוון לבעיות של מוטיבציה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. אדוני סגן השר ישיב. סגן שר הביטחון זאב בוים: לא לפי מה שאני יודע. להיפך, הרבה פעמים דומה שהמוטיבציה אפילו גבוהה. אבל בסך הכול אנחנו לא שומעים על בעיות מיוחדות בנושא הזה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אדוני סגן השר יענה על שאילתא מס' 255, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי, בנושא: אבטחת בסיסים ומוצבים. בבקשה, אדוני. 255. אבטחת בסיסים ומוצבים חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הביטחון ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום י' בסיוון תשס"ג, 10 ביוני 2003, נטען כי אבטחת בסיסים ומוצבים לוקה בחסר. רצוני לשאול: 1. האם מתקיימת חקירה בנושא? 2. האם המפקדים קשובים לתלונות חיילי המילואים? 3. מה ייעשה כדי להבטיח את ביטחונם של החיילים? סגן שר הביטחון זאב בוים: 1. בעקבות אירוע במוצב מגן-12 נערכה סדרה של תחקירים בדרגים הפיקודיים השונים. 2. התשובה חיובית. צריך לציין שיחידות המילואים אשר מבצעות תעסוקה מבצעית בגזרת אזח"ע עוברות תהליך שלם של פקודות, אימון, תדריכים ותרגילים כדי להבטיח את כשירות היחידה למשימותיה. במהלך כל הפעולות הללו יש אפשרות למפקדי וחיילי המילואים להעלות את השגותיהם במידה שהן קיימות. בנוסף, מפקד החטיבה ומפקד האוגדה עורכים, בסיומה של תקופת הפעילות המבצעית, סיכום למפקדי היחידה. המפקדים בהחלט קשובים לכל מה שיש לאנשי המילואים לומר. 3. כדי להבטיח את ביטחונם של החיילים, נוקט צה"ל כל העת פעילויות לצורך קיום הביטחון השוטף, וזה כולל שורה של פעולות גם בבינוי המבצעי ושיפור המיגון. מתחקרים כל אירוע מאירועי הביטחון השוטף. יש כנסים מיוחדים, אחת לשלושה שבועות מתוארים אירועים מבצעיים והלקחים שיש ללמוד מהם. ספציפית על הפעולות שננקטו במוצב מגן-12, בלי להיכנס לפרטים מבצעיים, אני רק יכול לומר, שמתקיימות עכשיו עבודות לצמצום היקף המוצב מבחינת השטח שלו כדי להקטין את חשיפתו לאיומים; וכאמור, שורת שינויים שהתחייבו לצורך הגברת הביטחון של החיילים המאיישים את המוצב. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. כבוד סגן השר ישיב על שאילתא מס' 316, של חבר הכנסת אבשלום וילן, בעניין השלכות הקיצוץ בתקציב הביטחון על משרתי המילואים. הוא אינו נוכח – לפרוטוקול. 316. השלכות הקיצוץ הצפוי בתקציב הביטחון על משרתי המילואים חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): במסגרת הקיצוץ המתוכנן בתקציב המדינה, ובתוך כך, בתקציב משרד הביטחון – רצוני לשאול: 1. כיצד יושפע מערך המילואים מהקיצוץ המתוכנן? 2. האם מתוכננת פגיעה בתגמולים ובהחזרים המגיעים לחיילי המילואים? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הקיצוץ הצבאי בתקציב הביטחון אכן ישפיע על היקפי הפעילות של אנשי המילואים והיקפי הימ"מ – א. זימון אנשי מילואים לתעסוקה מבצעית יקטן משמעותית; ב. זימונים לאימונים בשנת 2003 כבר בוטלו בגין קיצוצים קודמים. בנוסף יש לציין, כי הקיצוץ בתקציב הביטחון יגרום גם לסגירת יחידות מילואים, בדגש על אלו שלהן אמל"ח ישן. כל התגמולים וההחזרים לאנשי המילואים, כגון הוצאות נסיעה, שסוכם עליהם לשנת 2003יכובדו במלואם, ולא יהיה שינוי בזכויות ברמת הפרט. על רקע העובדה שאנשי המילואים יזומנו לפחות ימים, ממילא לא ישלימו כולם את כמות הימים המזכה בתגמול נוסף. היו"ר ראובן ריבלין: שאילתא מס' 322: פיצול ימי מילואים. השואל אינו נוכח – לפרוטוקול. 322. פיצול ימי מילואים חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): בעקבות עדויות של משרתי מילואים אשר בסיום השירות נתבקשו לחתום על פיצול ימי השירות בעבור ימי החופשה שניצלו במהלך השירות, רצוני לשאול: 1. האם קיימת הנחיה בצה"ל בנושא זה? 2. האם בצה"ל מודעים להשלכות הפיצול על תגמולי חייל המילואים? תשובת סגן השר לביטחון פנים זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. פקודות הצבא מגדירות ומחייבות מתן חופשה בעת שירות מילואים שנמשך ברצף שמונה ימים ומעלה בתנאי לינה בבסיס. משך החופשה נגזר מרצף השירות ומסוג המשימה, ועיתויה נקבע בתיאום בין החייל למפקדיו בכפוף לצרכים המבצעיים. כך, לדוגמה, חייל המבצע תעסוקה מבצעית או הגנת יישובים שמשכן נע בין שמונה ל-15 ימים ברצף יהיה זכאי לחופשה בת 24 שעות. לעומתו, החייל המבצע אותה משימה ברצף של 16 עד 30 ימים יהיה זכאי לחופשה בת 72 שעות. ימי החופשה נועדו למנוחת החייל ומוכרים כשמ"פ – שירות מילואים פעיל - ומזכים בכל זכויות השמ"פ במלואן. עניין אחר הוא מנגנון פיצול השמ"פ שנועד להקל על חייל המילואים בכך ששירותו מתחלק לכמה תקופות - בדרך כלל לשתי תקופות - תחת שירות רצוף וממושך. הפיצול, בניגוד לחופשה, מקצר את תקופת התעסוקה לאותו חייל ומאפשר לחייל, בין תקופות השירות, לחזור למקום עבודתו ולעיסוקיו האחרים. לפיכך התקופה שבה החייל אינו בשירות אינה מוכרת כשמ"פ מזכה. יודגש כי הפיצול אינו יכול להתקיים אלא בהסכמת החייל, ומשהסכים לכך זכה להקלה בשירותו ונטל על עצמו את היתרונות והחסרונות של השיטה. עוד יובהר, כי הפיצול אינו בא במקום החופשה שהחייל יהיה זכאי לה בעת השמ"פ. עם זאת מובן מאליו, כי מעצם הפיצול קוצרה כל תקופת שמ"פ בפני עצמה, ומשך החופשה ניתן בהתאמה לכל תקופה בנפרד. לעתים יהיו תקופות אלה קצרות אף מאלה המצריכות מתן חופשה. ביצוע פיצול על חשבון או במקום מתן חופשה הינו עבירה על פקודות הצבא. צה"ל בוחן מקרים אלה ונותן להם מענה אל מול פניות פרטניות. היו"ר ראובן ריבלין: שאילתא מס' 329, של חבר הכנסת משה גפני, ושאילתא מס' 363, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא: שינויים במעמדה של הרבנות הצבאית. הם אינם נוכחים – לפרוטוקול. 329, 363. שינויים במעמדה של הרבנות הצבאית חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): פורסם כי משרד הביטחון והצבא החליטו השבוע על ביטול עצמאות הרבנות הראשית והכפפתה לאגף כוח-אדם במטכ"ל. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – כיצד תובטח אספקת שירותי דת נאותים לחיילים שומרי מסורת? חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): במסגרת הקיצוצים בצה"ל הוחלט לשנות את מעמדה וכפיפותה של הרבנות הצבאית. רצוני לשאול: 1. מה היא ההחלטה שנתקבלה? 2. האם הסכים הרב הצבאי הראשי לכל השינויים? 3. האם גם מכאן ואילך הרב הצבאי הראשי הוא שיקבע כל דבר ועניין, לרבות בתחום המינהלי ובתחום כוח-אדם, ברבנות הצבאית? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שאלת המעמד והכפיפות של הרבנות הצבאית הראשית מעוגנת בהוראות פיקוד עליון. עמדת שר הביטחון היא, כי אין מקום לשינוי בסטטוס הרבנות הצבאית. גם הרמטכ"ל החליט לאחרונה להקפיא את העיסוק בנושא זה. היו"ר ראובן ריבלין: שאילתא מס' 344, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, בנושא: שכר העובדים ב"גלי צה"ל". אינו נוכח – לפרוטוקול. 344. שכר העובדים ב"גלי צה"ל" חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): ב"גלי צה"ל" יש רבים שמשרתים את שירותם הצבאי, ובנוסף יש אזרחים עובדי צה"ל. רצוני לשאול: 1. כמה אנשים עובדים ומשרתים ב"גלי צה"ל"? 2. כמה מהם חיילים, כמה מהם אזרחים עובדי צה"ל וכמה מועסקים באורח אחר? 3. אילו משרות מאוישות על-ידי אזרחים, וכמה משתכר כל אחד מהם? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. ב"גלי צה"ל" משרתים כיום כ-150 חיילים בשירות סדיר, חלקם במערך העיתונאות וחלקם במערך הטכני והמינהלי. בין חיילים אלה יש חיילים מפרויקט מקא"מ – מרכז קידום אוכלוסיות מיוחדות - ומתנדבים לשירות. ב"גלי צה"ל" עובדים 47 אזרחים עובדי צה"ל, מתוכם 23 במערך העיתונאים/שדרנים ו-24 במערך הטכני, ו-100 עובדים מועסקים באמצעות חברת כוח-אדם – פרי-לנסרים. עובדים אלה, רובם ככולם, מועסקים במשרה חלקית, שאינה עולה על 50% משרה בממוצע. 3. המשרות שבהן מועסקים אזרחים עובדי צה"ל הן מגוונות. על-פי רוב מדובר בתפקידים בעלי אופי ניהולי, בשל ניסיונם הרב יחסית. שכר אזרחים עובדי צה"ל מתבסס על הסכם העבודה הקיבוצי שבין מערכת הביטחון לארגון עובדי צה"ל, כאשר העובדים מקבלים שכר דומה לעובדים במדינה בדירוגים המתאימים - דירוג עיתונאי מקביל לדירוג מח"ר ודירוג טכנאים. שכר העובדים מחושב על בסיס דירוג, דרגה וותק, ועל כן לא ניתן לפרט את השכר של כל אחד מהם. בנוסף, יש מרכיבים נוספים המשפיעים על שכר העובדים, כגון מספר השעות הנוספות שהעובד מבצע, שעות כוננות וכדומה. היו"ר ראובן ריבלין: שאילתא מס' 345, של חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא: התבטאויות שדר ב"גלי צה"ל" נגד הרב אמנון יצחק. אינו נוכח – לפרוטוקול. 345. התבטאויות שדר ב"גלי צה"ל" נגד הרב אמנון יצחק חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): פורסם ב"מעריב" ביום כ"ו בסיוון התשס"ג, 26 ביוני 2003, כי לפני כחודש אמר שדר ב"גלי צה"ל", כי "אם היהודים זה אמנון יצחק, אני יכול להבין את האנטישמיות". רצוני לשאול: 1. האם הציטוט מדויק? 2. אם כן – האם ננקטו צעדים בעניין, ואם לא ננקטו – מדוע? 3. האם התנצל השדר בשידור, ואם לא – מדוע? 4. מה הוא שכרו של השדר, וממה הוא מורכב? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הדברים אכן נאמרו בתוכנית "המלה האחרונה" במרס 2002, כלומר לפני שנה וכמה חודשים. אחרי כן שודרה הבהרה באותו שידור והשדר אורי אורבך הסתייג מכך. 2-3. לאחר השידור ננקטו צעדים כדלקמן: א. רכז הכתבים של "גלי צה"ל" ערך שיחת בירור עם אברי גלעד והדגיש בפניו כי ההתבטאות אינה עולה בקנה אחד עם מדיניות השידור הנהוגה ב"גלי צה"ל"; ב. מפקד "גלי צה"ל" הבהיר לעורכת התוכנית כי ההתבטאות יוצאת דופן וביקש ממנה להעביר את המסר למגישי התוכנית ולרענן את הנהלים בכדי שמקרה כגון דא לא יישנה. 4. מטעמי הגנת פרטיות העובד אין מקום לפרט את שכרו של השדר. היו"ר ראובן ריבלין: שאילתא מס' 350, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בנושא: גירושו של סטודנט לירדן. אינו נוכח – לפרוטוקול. 350. גירושו של סטודנט לירדן חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): הסטודנט טעאל"ע טוען, כי ב-6 במאי 2003 הוא נעצר במחסום עטארה בדרכו לאוניברסיטת ביר-זית, ובתוך פחות מ-24 שעות גורש לירדן דרך גשר אלנבי בלי שתינתן לו האפשרות לפנות לבג"ץ. רצוני לשאול: 1. האם נבדקה הטענה ונמצאה נכונה? 2. אם כן – מי החליט לגרשו, ומדוע? 3. מדוע לא ניתנה לו הזדמנות לפנות לבית-המשפט? 4. האם הוא יוחזר למשפחתו? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א. הנדון, טארק עבד אל-לטיף עות'מאן, הינו ירדני אשר נכנס לאזור יהודה ושומרון ביום 20 בדצמבר 1996 דרך גשר אלנבי, על סמך רשיון ביקור שמספרו 3001882155. תוקפו של רשיון זה הוארך עד ליום 19 ביולי 1997. ב. משפג תוקף רשיון הביקור, עשה הנדון דין לעצמו ובחר להישאר באזור בלא כל היתר כדין. ג. בניגוד לנטען בפנייה, הרשות הפלסטינית מעולם לא העבירה בקשה לאיחוד משפחות על שמו של הנדון לטיפולו של הצד הישראלי. ד. ביום 6 במאי 2003 אכן הוצא כנגד הנדון צו גירוש, מכוח סעיפים 3 ו-6 לצו בדבר מניעת הסתננות (יהודה והשומרון) (מס' 329), התשכ"ט-1969, וזאת בשל שהייתו הבלתי-חוקית באזור. ה. לאור צו זה, הוצא הנדון אל מחוץ לאזור והועבר חזרה למדינת אזרחותו, קרי לירדן. היו"ר ראובן ריבלין: שאילתא מס' 358, של חבר הכנסת אורי אריאל, בנושא: גנבת נשק. אינו נוכח – לפרוטוקול. 358. גנבת נשק חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): פורסם ב"מעריב" ביום 1 ביולי 2003, כי מבסיס צה"ל נגנבו כלי נשק בלי שהשומרים יבחינו בדבר. רצוני לשאול: 1. כמה מקרים של גנבת כלי נשק ידועים למשרדך? 2. מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים אלו? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אירוע גנבת כלי הנשק ממרפאה אזורית פד"ם מצטרף לשורת מקרים של גנבות כלי נשק מחיילי צה"ל וממחנות הצבא. בסך הכול, במחצית הראשונה של שנת 2003 נגנבו/אבדו 103 כלי נשק, לעומת 159 כלי נשק בכל שנת 2002, ובראייה שנתית - עלייה של כ-30%. כשליש מהגנבות/אובדנים הם על רקע אזרחי, בעוד ביתר המקרים מדובר בגנבות/אובדנים מתוככי מחנות צה"ל. 2. יחידת מצ"ח האמונה מטעם צה"ל על ההתמודדות אל מול המגמות העברייניות בצה"ל משקיעה מאמצים רבים תוך שיתוף פעולה הדוק עם משטרת ישראל בתיקי חקירה שונים. לאחרונה התקיים דיון בראשות הרמטכ"ל בנושא גנבות אמל"ח ובסיכומו העלה הרמטכ"ל את הנושא על סדר-היום הצה"לי והורה על כמה הנחיות מחמירות בכל הקשור לחקיקה ולאחריות הפיקודית. בין היתר הורה הרמטכ"ל לבחון את משאבי מצ"ח וההתאמה שלהם לאיום המתהווה. צה"ל רואה בחומרה רבה כל גנבת נשק ומשקיע רבות הן בתחום החקירתי והן בתחום מיגון המחנה. היו"ר ראובן ריבלין: שאילתא מס' 361, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בנושא: קטינים במעצר מינהלי. אינו נוכח – לפרוטוקול. 361. קטינים במעצר מינהלי חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): פורסם בעיתונות, כי כ-300 קטינים פלסטינים נמצאים כיום במתקני כליאה של צה"ל, רובם מואשמים או הורשעו ביידוי אבנים, רבים נלקחו מבתיהם באישון לילה לחקירה, כרבע מהם בני 14, וחלקם נשלחים למעצר מינהלי ללא משפט. רצוני לשאול: 1. האם ידיעות אלו נכונות? 2. אם כן – כיצד יתמודד משרדך עם התופעה? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א. נכון לתאריך 17 ביולי 2003, הוחזקו במערך הכליאה הצה"לי ובשירות בתי-הסוהר 219 כלואים פלסטינים תושבי אזור יהודה, שומרון וחבל-עזה שגילם למטה מ-18. מתוכם 71 כלואים מוחזקים בבתי-הסוהר של שירות בתי-הסוהר, ואילו יתר הכלואים מוחזקים במתקני הכליאה והמעצר של צה"ל. עצורים אלו נעצרו בשל ביצוע מגוון רחב של עבירות. ב. מבין כלואים אלה, גילם של 32 הוא 14-16, והשאר הם בני 16-18. ג. יצוין, כי בהתאם לדין האזור, כלואים שגילם הוא 16-18 אינם בגדר קטינים, כך שבפועל מוחזקים בידי כוחות הביטחון 32 קטינים בלבד. ד. 20 מבין 219 הכלואים האמורים לעיל הם עצורים מינהליים. יצוין, כי אין כיום אף עצור מינהלי פלסטיני שגילו למטה מ-16. כן יצוין, כי מעצר מינהלי הוא כלי מוכר ולגיטימי, שבו עושות שימוש גם מדינות מערביות אחרות במלחמתן בטרור. כמו כן יודגש, כי כל מעצר מינהלי עובר ביקורת של שופט משפטאי. ה. על כך נוסיף, כי כל הקטינים העצורים בידי כוחות הביטחון מוחזקים בנפרד מיתר הכלואים ומקבלים את הזכויות המוקנות להם על-פי דין. ו. ההליכים המשפטיים הננקטים כנגד קטינים מתנהלים כדין ומתוך הפעלת שיקול דעת מתאים בכל מקרה לגופו. היו"ר ראובן ריבלין: שאילתא מס' 362, של חבר הכנסת יעקב מרגי, בנושא: מימון נסיעה לאושוויץ למפקדי פלוגות. אדוני סגן השר, בבקשה. 362. מימון נסיעה לאושוויץ למפקדי פלוגות חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הביטחון ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): הוברר לי כי צה"ל מממן לכל מפקד פלוגה במילואים נסיעה לאושוויץ. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מי אישר מימון זה? 3. מדוע לא יישא מפקד הפלוגה בהוצאה זו? סגן שר הביטחון זאב בוים: אם כן, התשובות כדלהלן, חבר הכנסת מרגי: 1-2. זרוע היבשה בצה"ל מוציאה מדי שנה לפולין כמה משלחות של קצינים ברמת סמ"פ ומ"פ. במהלך הסיור מבקרים הקצינים באתרים הקשורים לשואת יהדות אירופה, לומדים לעומק וחווים את שהתרחש במחנות הריכוז. לסיורים האלה חשיבות עצומה והם מחזקים ללא ספק את ההזדהות של הקצינים עם מורשת ישראל, מדינת ישראל וצבא-הגנה לישראל. בכל משלחת משולבים כמה קציני מילואים. קציני המילואים, או מערך המילואים בכלל, הם חלק מצבא-הגנה לישראל. שילובם במשלחות חשוב וחיוני בדיוק כמו שליחת הקצונה הסדירה. לשאלה אחרונה – יציאת הקצינים ממומנת על-ידי זרוע היבשה מתוך הבנה שהשתתפות במשלחת היא חלק מהכשרת הקצונה לביצוע תפקידיה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, עקרונית אני בעד מימון נסיעה לאושוויץ כבר בגיל התיכון, לכל התלמידים, כי לא ייתכן שתלמידי התיכון ישלמו מכיסם 5,000 שקלים לנסיעה בתקופת החינוך ועיצוב האישיות של התלמידים. לעומת זאת, מ"פים במילואים, לא משנה מה היכולת הכלכלית שלהם, מקבלים את זה בחינם מהמדינה. סגן שר הביטחון זאב בוים: יש היגיון רב במה שאתה אומר, ואני מעריך שאם משרד החינוך היה יכול לממן מימון מלא את יציאת כל התלמידים שמשתתפים, בוודאי הוא היה עושה את זה. צריך לומר שההיקפים הם שונים לחלוטין. מספר התלמידים הרבה יותר גדול ממספר הקצינים הנוסעים. זה בוודאי מסייע להחלטה של משרד הביטחון שלא להפלות בין קצינים במילואים לקצינים בסדיר. זו התשובה שאני יכול לענות, ואנחנו רק מקווים שייתכן שיבוא היום ומשרד החינוך יוכל באמת לממן מימון מלא. אגב, צריך להגיד פה, שמשרד החינוך, למיטב זיכרוני וידיעתי, משתתף בהוצאות של התלמידים, אם כי ההשתתפות היא חלקית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. 567. הצבת חיילי צה"ל במחסומים חברת הכנסת דליה איציק שאלה את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003): לאחרונה פורסמו בכלי התקשורת ידיעות בדבר התנהגות לא נאותה של חיילי צה"ל במחסומים. רצוני לשאול: 1. האם נקבעים קריטריונים להצבת חיילים במחסומים, ואם כן – כיצד? 2. האם מנהלים קציני בריאות הנפש מעקב רצוף אחר החוסן הנפשי וההשפעה הפסיכולוגית המצטברת על החיילים המוצבים במחסומים? 3. אם כן – כיצד הוא מתבצע? סגן שר הביטחון זאב בוים: 1. נושא המחסומים רגיש ביותר, ולכן במחסומים המוגדרים כ"בעייתיים" יותר הוצבו גם נציגים מהמינהל האזרחי. לאחרונה נערכות השתלמויות מפקדי מחסומים אשר עוסקות בכל הקשור לתפקוד במחסומים. ההשתלמות מועברת לכלל המפקדים אשר משמשים או ישמשו כמפקדי מחסומים, ובכך ניתן יהיה לסייע לחיילים הסדירים במחסומים העומדים בפני דילמות ולחץ מדי יום. בהצבת החיילים במחסומים מופעל שיקול דעת מפקדים המשפיע על חלוקת החיילים במחסומים. 2-3. קציני בריאות הנפש במערך השדה מנהלים מעקב רצוף אחר תגובות נפשיות של החיילים. המעקב מתבצע על-ידי פעולות הכוללות הרצאות של קב"ן למפקדים ולחיילים, מעקב אחר המתרחש במחסומים והתערבויות מניעתיות ביחידות לאחר אירועים טראומתיים, ביקורים יזומים ביחידות, שיחות עם החיילים וטיפול בחיילים הנזקקים לסיוע נפשי - פניות פרטניות ביוזמת החייל, יוזמת מפקדים או גורמי הרפואה בשטח. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון אשר במושב זה של הכנסת היה מאוד פעיל בעבודתה של הכנסת ועל כך יבורך. נדמה לי שלא נותרה במשרד הביטחון שאילתא אחת של חבר הכנסת שלא נענתה במועד ואדוני לא טרח להביאה בפני הכנסת ובפני חברי הכנסת שמצאו לנכון להיות נוכחים באולם כאשר אדוני השיב על השאילתות. סגן שר הביטחון זאב בוים: תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, תם כנס הקיץ של הכנסת, המושב הראשון שבו עבדה הכנסת השש-עשרה ברציפות. היה זה מושב לא קל בתולדות הכנסת, מושב שבו היינו עדים לתופעות חריגות ובו 40 חברי כנסת חדשים למדו להכיר את פשר עבודתה של הכנסת וההליכים הקשורים במימוש חובותיהם וזכויותיהם כחברי הכנסת תוך כדי עבודתה השגרתית של הכנסת. מושב של מחלוקות היה זה, אולי מחלוקות מעבר לצורך, מושב של התנגחויות בין חברים גם ברמה האישית, מושב שלצערי כי רב לא העלה את קרנה של הכנסת ואת קרננו כחברי הכנסת. חברות וחברי הכנסת, היום אתם יוצאים לפגרה שבה היה כדאי שכל אחד ואחד מאתנו יעשה חשבון נפש אישי ומוסדי, למען נחזור בכוחות מחודשים לעבודה פרלמנטרית ופוליטית שתביא כבוד לכנסת, כך אני מקווה. אני מתנצל בשמי ובשם סגני היושב-ראש בפני כל חברי הכנסת בגין כל פגיעה שפגענו בחבר כנסת תוך כדי סערת עבודתנו, במידה שפגענו בהם שלא בצדק. עבודת הוועדות, רבותי חברי הכנסת, תימשך גם בפגרה, ומדי פעם בפעם תתכנס הכנסת לדיונים דחופים. בינתיים - חופשה נעימה ועבודה פוליטית-ציבורית פורייה בזמן פגרת הקיץ. מי ייתן ונוכל יחד עם כל עם ישראל להתגאות בעתיד הקרוב מאוד בכנסת והציבור כולו יאמר: יש לנו כנסת טובה, לתפארת עם ישראל. אני מבקש להודות להנהלת הכנסת, למזכיר, לסגני המזכיר, לסדרנים שעובדים אתנו כאן וברחבי בניין הכנסת, לאנשי משמר הכנסת, למנהלי הוועדות, לעובדי הוועדות, לקצרניות אשר עובדות ללא ליאות ואשר מביאות לנו את דברינו כהרף עין, על מנת שכל אחד יוכל לבוא ולראות מה עשה וכיצד הוא יכול לקדם אותם דברים שהוא פועל בהם למען הציבור כשליח ציבור העושה מלאכתו ובסופו של דבר יהיה צריך להודות לו על עבודתו, כך אני מקווה. רבותי חברי הכנסת, אם שכחתי מישהו אני מתנצל על כך שלא בירכתי אותו. נסים דהן (ש"ס): המזכיר. היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי מזכיר הכנסת, הנהלת הכנסת וכלל עובדי הכנסת, בוודאי, אנשי הממ"מ, אנשי המחקר וכל אלה שעוזרים על-ידם, אנשי הניקיון אשר נותנים לנו להתהלך ברחבי הכנסת ולהבין ולראות כיצד אנחנו יכולים לעבוד כאילו הדברים נעשים מאליהם. שום דבר לא נעשה מאליו. בעזרת השם נגיע בקרוב על מנת להמשיך בעבודתנו. רבותי חברי הכנסת, ישיבתה הבאה של הכנסת, הקבועה מראש, היא ביום שני, כ"ב בתשרי התשס"ד. נסים דהן (ש"ס): כ"ד בתשרי, לא כ"ב. היו"ר ראובן ריבלין: כ"ד בתשרי התשס"ד, 20 באוקטובר 2003 למניינם. אני מודה מאוד לסגני, השר לשעבר דהן, על כך שתיקן אותי, מתקן אותי ומלווה אותי ברציפות. אדוני מזכיר הכנסת, ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 23:34.