דברי הכנסת
דברי הכנסת
טז / מושב שלישי / ישיבות קצ"ז–קצ"ט /
י"ד–ט"ז בשבט התשס"ח / 21–23 בינואר 2008 / 16
חוברת ט"ז
ישיבה קצ"ז
הישיבה המאה-ותשעים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, י"ד בשבט התשס"ח (21 בינואר 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:04
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 5
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, מרצ–חד"ש–בל"ד ורע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6
1. הגבלת הבנייה בירושלים והקפאת הבנייה בביתר-עילית; 6
2. סירובו של ראש הממשלה להתפטר וזלזולו בעבודת ועדת החקירה שהקימה ממשלתו; 6
3. כישלונה של הממשלה בתחום המדיני, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי ובתחום החינוך; 7
4. מלחמה והרג אזרחים ברצועת-עזה בפרט ובשטחים הכבושים בכלל 7
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 7
שרת החינוך יולי תמיר: 10
גדעון סער (הליכוד): 12
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 14
חיים אורון (מרצ): 17
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 20
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 24
ראובן ריבלין (הליכוד): 28
נסים זאב (ש"ס): 30
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 32
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 35
יצחק זיו (גיל): 36
מאיר פרוש (יהדות התורה): 37
אבשלום וילן (מרצ): 39
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 39
דב חנין (חד"ש): 41
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 43
עתניאל שנלר (קדימה): 45
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 49
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 49
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן 51
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 51
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 51
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 52
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז–2007 53
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2008 55
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): 55
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 56
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 57
שאילתות ותשובות 57
544. מוצרים לייעוד מגזרי 59
1252. בדיקות MRI 60
1435. החזר תשלום על פנייה לחדר מיון 62
1453. החזר תשלום על פנייה לחדר מיון 63
1521. קיצוץ תקציב קופות-החולים 64
1583. מחלות כרוניות 66
1620. פעילות הסהר האדום הפלסטיני בירושלים 68
1663. ידיעה על נזק לבריאות מתרופה הומיאופתית 68
1677. שינוי תאריך התפוגה של תרופות בבתי-חולים 69
1708. הפחתה בהשתתפות העצמית בתרופות לחולים כרוניים 70
1714. טיפות-חלב ביישובים בדואיים בנגב 73
1715. זיהומים בבתי-חולים 73
1730. אחסנת החיסונים בבתי-הספר 75
1733. פרסום הנתונים על גילוי ההידבקות של נשאי נגיף האיידס 76
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 76
גדעון סער (הליכוד): 77
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 78
1734. חלוקת המכשירים הרפואיים המיוחדים לפי המחוזות 78
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 79
משה שרוני (גיל): 79
1778. אישור התקנון של קופת-חולים כללית 82
1782. חיסון תלמידי בתי-הספר בעיר מודיעין 83
1784. גביית אגרה בעבור מילוי טופס 86
1809. מחסור במיטות אשפוז לבוגרים הסובלים מהפרעות אכילה 88
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 91
הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח–2008 92
שר המשפטים דניאל פרידמן: 92
הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח–2008 93
שר המשפטים דניאל פרידמן: 94
הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008 95
שר המשפטים דניאל פרידמן: 96
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 97
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 97
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, י"ד בשבט, 21 בינואר.
שלום, גברתי השרה.
חברי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 42), התשס"ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה; הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון מס' 7), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכספים.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת יחימוביץ, שבי בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
לדיון מוקדם: הצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות העיוור, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דב חנין ונאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – התקהלות בקרבת מחסום צבאי), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק המים (תיקון – סייגים לניתוק מים לרשות מקומית), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דב חנין, מיכאל מלכיאור וטלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות נכים שהגיעו לגיל פרישה, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק זכויות נכים שהגיעו לגיל פרישה, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון – העלאת שכר מינימום בהדרגה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק המים (תיקון – איסור ניתוק הספקת מים לצרכן נזקק), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת משה כחלון ואיתן כבל; הצעת חוק-יסוד: נבצרות בעת חקירה והפסקת כהונה בעת הגשת כתב אישום (תיקוני חקיקה), מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ואביגדור יצחקי; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות לחייל משוחרר), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת עמירה דותן ואלי אפללו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על חיסכון ליחיד מעל גיל 60), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ויורם מרציאנו; הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק מיסוד בתי-בושת (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אלחנן גלזר.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושאים: סגירת תחנת "קול המוזיקה", שהעלה חבר הכנסת חיים אורון, ואיחוד רשת א', "קול המוזיקה" ו"מורשת", שהעלתה חברת הכנסת אורית נוקד.
מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות הצעה לסדר-היום בנושא: החלטת שר הפנים להפסיק את בדיקת זכאי העלייה מאתיופיה, שהעלה חבר הכנסת צבי הנדל. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. נא לקרוא ליושב-ראש הישיבה.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, מרצ–חד"ש–בל"ד ורע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. הגבלת הבנייה בירושלים והקפאת הבנייה בביתר-עילית;
2. סירובו של ראש הממשלה להתפטר וזלזולו בעבודת ועדת החקירה שהקימה ממשלתו;
3. כישלונה של הממשלה בתחום המדיני, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי ובתחום החינוך;
4. מלחמה והרג אזרחים ברצועת-עזה בפרט ובשטחים הכבושים בכלל
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת בני אלון, בפעם שעברה התלוננתם שהשרה תמיר איחרה. הנה, עכשיו אנחנו מאחרים. תודה שהגעת, חבל שבאיחור. אני מזמינה אותך לנמק את ההצעה בעשר דקות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי, תודה.
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, פשוט רצתי. הייתי עם קבוצה של פרלמנטרים מצ'ילה שמבקרת בבית.
היו"ר דליה איציק:
אי-אמון.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כן, נכון. כנראה היה לי קצת אמון – – –
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אנחנו נמצאים בתקופה קשה בסופו של דבר. אני יודע שהבנייה היא הנושא בירושלים, הקפאת הבנייה בירושלים, בביתר-עילית ובמקומות אחרים. אבל אי-אפשר שלא להתייחס לדברים הקשים שקורים בדרום הארץ. שדרות מוכה, וגם יישובים אחרים. אין ברירה למדינה ריבונית אלא להגיב. כי מדינה ריבונית לא אומרת שמפגיזים את שדרות, מדינה ריבונית אומרת שמפגיזים את ישראל. היא לא יכולה להרשות לעצמה להתייחס ליד, לאצבע, כאל איבר עם דלקת, אבל בתל-אביב או בירושלים נמשיך לחיות כרגיל. ולכן, ברור שצריך לעשות מעשה.
אבל, גברתי היושבת-ראש, אינני חושב שזה קשור לימין ולשמאל. אני אינני רואה את האור בקצה המנהרה, ובסופו של דבר ישראל מצטיירת בעולם – ויכול ראש הממשלה בציניות להגיד שילכו ברגל – אבל התמונה הבין-לאומית חוזרת ומראה את הסבל של הערבים מעבר לגבול.
ונכון שזה מקומם אותנו, כי אנחנו יכולים לומר להם: אתם אלו שיורים על שדרות, אתם אלו שיורים על היישובים שלנו. אבל למרות ההתנתקות, שכל ההיגיון שלה היה כאילו אני מתנתק, אני יותר לא אחראי – ואנחנו זוכרים איך נאמרו הדברים כאן, איך הם נאמרו בוועדות, ככה נאמר מפורשות: לא נהיה אחראים יותר, לא בדין הבין-לאומי, לא בדעת הקהל הבין-לאומית – הנה אנחנו מוכים שוק על ירך.
ומעבר לעניין המוסרי – עניין מוסרי יש לנו בכל בני-האדם, וודאי שיש עניין מוסרי באחינו-בשרנו שמוכים, והבא להורגך השכם להורגו, אבל זה לא תענוג לאף אחד להגיע למצב שצריך לתקוף אוכלוסייה אזרחית, ואני יודע שמשתדלים שלא לעשות את זה, רק שקשה. ואנחנו לא מוצאים את החזון, את המדיניות שמכתיבה איזה אור בקצה המנהרה.
ואם פעילות צבאית ביהודה ושומרון, אחרי הרבה עיכובים, נוסח "חומת מגן", הניבה פירות של ביטחון, והיום כמות הטרור והפיגועים ירדה פלאים מיהודה ושומרון, זה בגלל הנוכחות הישראלית שם. אם צה"ל יעזוב את יהודה ושומרון, גם שם ה"חמאס" ישתלט וגם שם הטרור יגבר. כך שכיום, אחרי שצה"ל וישראל עשו את המשגה הנורא הזה ועקרו יהודים על-כורחם והבטיחו התנתקות ולא השיגו התנתקות – כיום גם פעילות צבאית מסיבית נוסח "חומת מגן" לא תניב את התוצאות, כי גם כשתיכנס תצטרך לצאת. ומבחינת התפיסה הבין-לאומית תרגיש כאילו אתה במקום שאינו שלך ולא עתיד להיות שלך ואין לך בו גם תביעה.
לכן, אנחנו חייבים, באומץ לב, להעלות את הנושא האנושי ולומר אותו, ולומר לעולם כולו: אתם בקהילה הבין-לאומית צריכים לחסל את התופעה הזאת של מחנות הפליטים. 59 שנים אנשים שם סובלים במחנות, ומרמים אותם אחיהם-שלהם שכאילו מחר הם עתידים לחזור לפי זכות השיבה ליפו או לחיפה, ומוליכים אותם באשליה הזאת וגורמים להם את אותו מצב בלתי נסבל. למעלה משני-שלישים מרצועת-עזה זה מחנות פליטים.
ישראל צריכה להוביל את הדרישה שיהיה פתרון לאותם פליטים כדי להפסיק את המצב הבלתי-אנושי הזה. ישראל צריכה לדרוש מהקהילה הבין-לאומית לפרק את אונר"א, שכל תפקידה הוא רק אצל הפלסטינים. בכל העולם כולו יש סוכנות שנקראת UNHCR – United Nations High Commissioner for Refugees – שהמנדט שלה זה לסגור את המחנה ולמצוא פתרון אנושי למשפחות ולחסל את בעיית הפליטים. ואילו פה אין לאונר"א מנדט כזה, אונר"א איננה זכאית לגשת לכל המשפחות ולשאול אותן איך הן רוצות לצאת מהמצב הנורא הזה, איך מחסלים את הבעיה האנושית הזאת. להיפך, המנדט של אונר"א זה להמשיך את הבעיה, ולכן צה"ל צריך לעשות מה שהוא צריך לעשות, וישראל צריכה להגיב על מה שקורה בשדרות, אבל בואו לא נרמה את עצמנו: אם אנחנו לא נדרוש במקביל שעוד עשר שנים, עוד חמש שנים – אבל עכשיו, שהקהילה הבין-לאומית תתעורר, שלא יישאר המצב הזה.
בכל העולם הגדרה של פליט זה רק אותו דור שנעקר בעקבות מלחמה. לא בנו, לא נכדו ולא נינו. רק אצל הפלסטינים יש הגדרה שפליט נשאר גם דור רביעי ויכול להיות גם דור חמישי וגם דור שישי. ואם אנחנו נמשיך לישון, בעוד 59 שנה אנחנו נחגוג 120 שנה של עצמאות מדינת ישראל, והם יהיו 120 שנה במחנות פליטים. זה המקום היחיד בעולם שמספר הפליטים לא רק קטן אלא גדל והולך ועולה וגדל כל הזמן. אנחנו חייבים לזרוק את הבעיה המוסרית לחללו של העולם, אל הקהילה הבין-לאומית, ולדרוש ממנה גם אנחנו להתערב יחד ולפתור את הנושא בגישה אנושית. לא רק בהתלהמות או בפעילות צבאית, שאין ברירה וצריך לעשות אותה.
האי-אמון הוא בממשלה הזאת שאין לה חזון, והיא הובילה אותנו במעשה מדיני מטומטם, חד-צדדי, ללא צד שני. היא התעלמה מעליית ה"חמאס", שהיתה צפויה, ועליית ה"חמאס" היתה בבחירות. זה מה שהעם רצה, ולא נרמה את עצמנו. בהסכם מכה זה גם מה שהתקבל על החלק שלא ב"חמאס". ואנחנו בממשלה הזאת רימינו את עצמנו וממשיכים לרמות את עצמנו, בלי לתת שום חזון מדיני מעבר לפעילות הצבאית שצריכה להיות. והכול כדי לזכות כאילו בתהילת העולם שאנחנו הלכנו אל הגבול הבין-לאומי. ובשביל אותה תהילת עולם עושה ראש הממשלה אהוד אולמרט – ואני מזועזע מהדבר הזה, לראות את ההרכב האנושי של הממשלה הזאת. אהוד אולמרט, בנו של מרדכי אולמרט מנחלת-ז'בוטינסקי בבנימינה. זאב בוים מנחלת-ז'בוטינסקי, שר השיכון שמסכים.
חבר הכנסת ריבלין, הדברים התבררו היום בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון – לפי התקנון אנחנו לא מוציאים דברים, אבל דברים יצאו לתקשורת – שדין ירושלים כדין יהודה ושומרון, ושר השיכון שלנו, זאב בוים מנחלת-ז'בוטינסקי, הוא השר שאמר, אין רשות לשווק לאף קבלן – אדוני היושב-ראש, מפלגת ש"ס גם היא קרובה לעניין הזה של ירושלים – אין רשות לאף קבלן לקבל ממשרד השיכון הצעה לבנות שום שטח בירושלים, אם השכונות הן מעבר ל"קו הירוק". צריך אישור של ראש הממשלה, צריך אישור פוליטי לבנייה בירושלים.
זאת פשיטת רגל מוסרית של ציפי לבני, בתו של איתן לבני. אלו הם המרכיבים האנושיים של הממשלה, ש"ס. אלו הם המרכיבים האנושיים ש"אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני" – לא רק שאת דעת הקהל הבין-לאומית אתם מאבדים, ואתם נחשבים לאויבי האנושות בגלל הטיפשות של המעשה החד-צדדי וההתנתקות שלא ניתקה אותנו מהאחריות המוסרית לערבים מעבר לגדר. לא רק שאתם לא נותנים חזון מדיני של שלום, לא רק שאתם אינכם מתייחסים אנושית אל השכנים שלנו, אלא שהאנשים שלנו בשדרות סובלים יום-יום, ובירושלים, הלב שלנו, לב האומה, אתם שמים לנו מציאות שלא היתה, "ספר לבן" בירושלים.
בצער גדול, למרות המצב הקשה, אדוני היושב-ראש, שמחייב אחדות, שמחייב את כולנו להיות שותפים, אין לנו ברירה אלא להביע אי-אמון בממשלה כושלת כדי שתקום ממשלה אחרת שתחזיר את ההיגיון, את החזון, את האמונה, את המוסריות ואת ירושלים. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אני מזמין את שרת החינוך להשיב על הצעת האי-אמון. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
איפה שר הביטחון?
היו"ר אמנון כהן:
הממשלה קובעת את מי לשלוח, ואנחנו מכבדים את שרת החינוך. בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התבקשתי להשיב על הצעת האי-אמון. חבר הכנסת אלון, שמעתי את דבריך והקשבתי להם קשב רב. אני מוכרחה בדבר אחד לשבח אותך: יש לך חשיבה יצירתית. קראתי את התוכנית שפרסמת, ואפילו התעמקתי בה, כי יש בה עניין רב. אני מודה ומתוודה, יש לי, כמו שאתה יודע – החליפו מקומות אז כולם מתבלבלים. גם לי קרה שלא הבנתי למה ג'ומס יושב שם.
היו"ר אמנון כהן:
הוא מתקרב לקואליציה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אנחנו בעד. הנה התשובה על שאלתך, חבר הכנסת אלון: ג'ומס מתקרב לקואליציה. אבל אתן תשובה עמוקה יותר.
חבר הכנסת אלון, קראתי את תוכניתך לעומק. אני חושבת שהשקעת מחשבה רבה בדברים שהצעת, אבל הם, כמובן, בלתי קבילים בעליל, כי אנחנו לא לבד במרחב הזה. אנחנו רוצים להגיע למצב של יציבות אזורית ולמצב של הידברות אזורית. אלו מטרותיה של הממשלה, והיא לא מסתירה את הקו שלמענו היא פועלת. מוועידת אנאפוליס, לפניה ואחריה, עמדתה של ממשלת ישראל היא כי היא תעשה מהלך מקיף ליצור הידברות ויציבות באזור שאנו חיים בו, והוא זקוק ליציבות והוא זקוק להידברות יותר מלכל דבר אחר.
כפי שאתה יודע, כחלק מהתהליך הזה, בעבר וגם כיום, הקפאת הבנייה בהתנחלויות היא חלק בלתי נפרד מכל מהלך של הידברות, משום שההתנחלויות – ואנחנו שרויים הלוא במחלוקת הזאת שנים רבות – בוודאי המאחזים הבלתי-החוקיים, בוודאי אלה שנמצאים בלב השטח ולא בסמוך לגושי ההתנחלויות, בסופו של דבר יצרכו להשיב את אזרחיהן חזרה לגבולה הריבוני של מדינת ישראל.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבל על הזמן. זה לא יקרה.
שרת החינוך יולי תמיר:
החיים יותר מורכבים, חבר הכנסת רותם, ממה שנדמה.
עדות אחת לכך, לפחות, יש לי. אמרת, חבר הכנסת אלון, דבר שמתמיה אותך, שיש חברים שפעם היו יותר קרובים אליך מאשר לעמדותי והיום הם אולי יותר קרובים לעמדותי מאשר לעמדותיך. ואולי התהליך הזה הוא תהליך של הכרת המציאות והבנה של היכולת של ישראל לתמרן במציאות מורכבת מאוד, והרצון שלה, למרות המציאות המורכבת הזאת, לא לוותר על מהלך מדיני מקיף.
עכשיו צא וראה, המהלך הזה מניב לנו לא רק תמיכה בין-לאומית רחבה, אלא גם יכולת תמרון פוליטית, שיש לה ערך אסטרטגי ויש לה משמעות ביטחונית רבה מאוד. אתה הרי יודע היטב שכאשר מדינה, כמו מדינת ישראל, מצויה בפני מגוון של סיכונים, היא צריכה להתמקד בעיקר. אז במקום לפתוח חזיתות רבות לאין-ספור, במקום להחליט עכשיו לדון גם בשאלת הפליטים ולדון גם בשאלת יישובם מחדש של מחנות הפליטים מחוץ לשטחה של מדינת ישראל, ובמקום לערבב את גבולות האזור ולא להותיר לנו דרך להגן על עצמנו בגבולות מוכרים ובטוחים – להזכיר לך, זו היתה שאיפתנו מאז ומעולם – אני מציעה לך הצעה. אני יודעת שההצעה הזאת אולי תיראה לך מוזרה, אבל כמה מאלה שחשבו שההצעה הזאת מוזרה כבר קיבלו את העובדה ששגו בעבר. אני מציעה לך להתכנס אתנו לתהליך המדיני, שגם אם הוא ייקח הרבה זמן הוא קיומי והוא חיוני למדינת ישראל. ככל שכנסת ישראל תכיר בחיוניות של המהלך הזה ובחשיבות הביטחונית והאסטרטגית שלו, כמו גם בחשיבות המוסרית שלו, כך ייטב.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לגברתי שרת החינוך. אנחנו עוברים להצעה השנייה, הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: סירובו של ראש הממשלה להתפטר וזלזולו בעבודת ועדת החקירה שהקימה ממשלתו. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, לפני ימים מספר, בפגישתו עם סיעת מרצ, לא הצליח ראש הממשלה להתאפק והודיע מראש שהוא לא מתכוון להתפטר. אפילו לא ההתחמקויות שאנחנו מכירים, של אהוד ברק: נחשוב, נקרא, נלמד ונחליט. הוא מינה את ועדת החקירה הזאת, ממשלתו מינתה אותה, אחרי שהוא מנע הקמת ועדת חקירה ממלכתית, כפי שהרוב המכריע של הציבור רצה, אבל הוא לא מוכן להמתין אפילו מטעמי נימוס. זה גם משהו, נימוס. אפילו לקרוא את הדוח, את עיקרי הדוח, את מסקנות הדוח, את סיכום המנהלים של הדוח. משהו.
הוא מודיע: אני לא מתפטר ויהי מה. תאמר הוועדה מה שתאמר, תקבע הוועדה מה שתקבע, זה מקום העבודה שלי ואני לא זז, ואני אפילו לא חולם לקבל אחריות. אם יש אמון, אדוני היושב-ראש, מצד הציבור או אין אמון מצד הציבור, אולמרט נדבק לכיסא, נאחז בקרנות המזבח, ויהי מה.
הוא מספר לנו שהוא, ורק הוא, יכול לתקן את הליקויים. הוא, ורק הוא, יכול ליישם את הדוח. הוא בנה אידיאולוגיה שלמה – שלמה, גברתי השרה – סביב העניין הזה שרק מי שנכשל יכול לתקן. זורה חול בעיני הציבור, כי מה אומר לנו השר לשעבר והרמטכ"ל לשעבר אמנון ליפקין-שחק – שהוא האיש שאמון על יישום המלצות הביניים – רק לפני שבוע, בכנס של יוזמת ז'נבה – – –
שרת החינוך יולי תמיר:
– – –
(הליכוד):
אני לא הייתי שם, גברתי השרה, אבל הדברים האלה לא נותרו בגדר סוד.
חיים אורון (מרצ):
הייתי בשתי הפגישות, גם אצל ראש הממשלה וגם – – –
גדעון סער (הליכוד):
אני משוכנע, חבר הכנסת אורון, שאתה מקור טוב ממני גם לצטט את אמנון ליפקין-שחק וגם לצטט את אהוד אולמרט. אבל במקרה הזה לא תוכל לחלוק על הדברים כפי שהם פורסמו. מה אומר אמנון ליפקין-שחק? הממשלה לא מיישמת את מסקנות הביניים. אפילו אין התקדמות לכיוון הנכון בנושא הזה. אני מדבר, למשל, על הנקודה של עבודת המטה של המועצה לביטחון לאומי. מה קורה בפועל, לא בעולם הססמאות של ראש הממשלה? התפטר ראש המועצה לביטחון לאומי, אילן מזרחי, לפני ארבעה חודשים, אחרי שהיה בתפקיד רק שנה וחצי. מי שקרא את הריאיון אתו שפורסם לפני שבועות מספר יודע כמה, אם בכלל, בפועל השתנה מעמד המועצה לביטחון לאומי לרעה. הוא לא היה שותף לכל התהליכים שהובילה לשכת ראש הממשלה, והמל"ל לא הפכה לגוף ייעוץ משמעותי לראש הממשלה, כפי שהובטח לו כאשר התמנה לתפקידו.
עברו לא ארבעה ימים, לא ארבעה שבועות – ארבעה חודשים, ועדיין לא נמצא מחליף לאילן מזרחי. אין ראש מל"ל. מרוב שזה חשוב, מביאים לפה כדי לזרות חול בעיני הציבור, מניחים הצעת חוק ממשלתית, ובפועל אין מל"ל, אין אפילו ראש מל"ל. ככה הוא מיישם, ככה הוא מתקן את הליקויים.
מה אחת המסקנות הכי חשובות, אדוני היושב-ראש, של ועדת-וינוגרד? אני מפנה לעמוד 124 לדוח, סעיף 61 – היא הצביעה על כך שהממשלה למעשה חדלה מלמלא את תפקידה ולשמש בסמכויותיה כפי שהן: "המסקנה המדהימה והחמורה היא כי ההחלטה המשמעותית היחידה שקיבלה ממשלת ישראל, בעלת הסמכות להחליט" – גם בעלת הסמכות להימנע מלהחליט – "היתה תמיכה בהחלטה על יציאה לפעולה צבאית, למעשה ללא דיון של ממש", ומפרטים שם את אותו סמי-דיון של שעתיים וחצי. בעמוד לאחר מכן קובעת הוועדה: "ממשלה פעילה מודעת היטב לחשיבות החלטותיה ומקבלת על עצמה אחריות מלאה למהותן ולדרכי קבלתן עם מרכיב חיוני מרכזי לטיוב החלטות בדמוקרטיה. אסור לתת יד להחלשת העיקרון היסודי שהחלטות אסטרטגיות חייבות להתקבל אחרי דיון ממצה ומעמיק במליאת הממשלה".
אני שואל, אדוני היושב-ראש: האם משהו השתנה? אני לא נכנס לעמדות בעד ונגד, אבל ההחלטה שהתקבלה, נניח היציאה לתהליך אנאפוליס, האם היא התקבלה אחרי דיון ממצה ומעמיק במליאת הממשלה? האם היא התקבלה אחרי דיון בכלל בממשלה? ויכולתי לתת כאן דוגמאות נוספות. אני לוקח נושא שיש לו חשיבות אסטרטגית, כי הדוח מתרכז בנושאים של מלחמה ושלום, וכל אחד יכול לאמץ את הדעה שלו בנושא הזה, אבל שום דבר לא השתנה. זאת אומרת, לא עומדת כאן רק האחריות האישית לבדה. עומדת כאן גם ממשלה שאיננה יכולה, איננה מסוגלת לשנות את דרכיה הרעות, כי הממשלה הזאת, כי ראש הממשלה הזה לא האמת היא נר לרגליהם אלא הציניות היא נר לרגליהם.
נכון, בדרך כלל, בחירות מוקדמות הן לא דבר רצוי, הן לא דבר מומלץ במערכת דמוקרטית. רצוי תמיד ככלל לקיים בחירות במועדן. אבל יש דבר אחד, גברתי השרה, שהוא יותר גרוע, והוא כהונה של ראש ממשלה ושל ממשלה שאיבדו כל אמון מצד הציבור, כל תמיכה ואפילו כל רספקט. ואנחנו רואים את זה, זה פשוט מספרים מדהימים – אתה רואה בכל סקר דעת קהל. מעל 70% חושבים שהוא צריך להתפטר. וזה לא מעניין אותו. לפעמים אני שואל את עצמי: הוא ראה את הכתבה שאני קראתי ב"מעריב" עם התמונות של החיילים, לפני כמה ימים? הוא קרא את זה? מה זה עשה לו? זה שינה לו?
אבל אהוד אולמרט מדבר על טובת המדינה, על יציבות שלטונית. יש לו איזה עולם מושגים אורווליאני שבא לשרת את מטרתו היחידה, שהיא הישרדות אישית. כי באמת, רק הישרדותו הפוליטית היא הדבר המעניין אותו, היא הדבר שלפיו הוא פועל. הוא יכול לבוא ולומר, נניח, אני נותן סתם דוגמה, לא נמגן את עצמנו לדעת, ואם הוא חושב שחיים אורון ורובי ריבלין הגישו איזו הסתייגות שיכולה להתקבל הוא יכול לקבל החלטה הפוכה בתוך שבריר של שנייה, ככה להשאיר את שריו המומים קצת, בלי שום בעיה. הוא יכול לבוא ולהגיד, קצת אחרי שנחטף החייל גלעד שליט, לא ננהל שום משא-ומתן עם ה"חמאס" בנושא גלעד שליט. הוא אומר את זה בנחרצות, אתה כמעט מתפתה להאמין שהוא מתכוון למה שהוא אומר. הוא אומר את זה בצורה חד-משמעית. ואחר כך, לא רק לנהל משא-ומתן, ללכת להגמשת רשימת האסירים עם דם על הידיים. אני כבר לא נכנס כאן למרכיב הערכי, בעד ונגד. אני נכנס לציניות כעקרון-על היחיד של הממשלה הזאת ובפרט של ראש הממשלה הזה.
לכן הגשת הדוח של ועדת-וינוגרד בעוד תשעה ימים היא רגע האמת של המערכת הפוליטית, רגע האמת שבו היא צריכה לשלוח את ראש הממשלה הזה הביתה. ואני מקווה גם היום בהצבעה על הצעת האי-אמון בנושא הזה של זלזולו של ראש הממשלה בוועדת-וינוגרד, ושל סירובו להתפטר והיאחזותו בקרנות המזבח, שחברי הכנסת הערכיים בבית, ואשר אני מכיר אותם והם רבים בכל סיעות הבית, לא יצביעו בניגוד להכרתם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני. בבקשה, השרה המקשרת בין הכנסת לממשלה, רוחמה אברהם-בלילא, תשיב על הצעת האי-אמון של סיעת הליכוד.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חברי גדעון סער, אני מכירה אותך בתור אחד מחברי הכנסת הטובים, החרוצים, שעושים את עבודתם לאחר שבדקו את כל העובדות בצורה הכי טובה שיש. אבל לעמוד כאן בכנסת ישראל, על הדוכן הזה, ולומר לציבור ולהטעות את הציבור, וכמה עובדות – גדעון, לא מתאים לך. באת ואמרת שאין ראש מל"ל. אז עובדה אחת, יש ראש מל"ל שקוראים לו דני ארדיטי.
גדעון סער (הליכוד):
ממלא-מקום.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
מה זה משנה? באת ואמרת דבר אחד, אין ראש מל"ל. המל"ל לא מתכנסת – אז גדעון, עובדה מוכחת, דני ארדיטי הוא ראש המל"ל והוא דואג לפעילות המל"ל ולעבודה הזאת, והיא על בסיס יומי וקבוע. אתה מוזמן לבדוק את הלו"ז.
תרשה לי לומר דבר נוסף. לפעמים האופוזיציה, לא ספציפית בנוגע לדוח הזה, אבל תפקידכם הוא לפעמים גם להטעות את הציבור בכך שאתם רואים צל הרים כהרים. אנאפוליס, ראש הממשלה כבר נתן, ראש הממשלה אמר, ראש הממשלה עשה, מה קרה? רק הלכנו להידבר. איך אתם תלכו לקראת משא-ומתן, חבר הכנסת סער, לא בהידברות? במה?
ועכשיו לסוגיה של הדוח. גם כאן, אמרת, תשעה ימים לדוח הזה. אני חושבת שנכון, אני בכל אופן מתכוונת לעשות את זה, שנכון יהיה לכל אחד מחברי הבית הזה לקרוא את הדוח, ללמוד את הדוח, להפנים את הדוח ולנסות להבין שמעבר לעובדה שהתרגשה על הממשלה הזאת חודשיים מיום כינונה המלחמה הנוראה והקשה הזאת, גם לנסות לראות מה היה בשנים עברו. מה קרה בשנים עברו כשהיה ראש ממשלה מסוים בשנים מסוימות ושר אוצר בשנים מסוימות שהתזה שלו היתה צבא קטן וחכם, לקצץ בכל תקציבי הביטחון. שלא לדבר על עצם העובדה ששרים שהיום הם באופוזיציה מדברים היום על כל מה שהיה אז, על הזנחת המקלטים. ואני שואלת את עצמי: איפה הם היו כשהם היו שרים? מה שרואים מכאן לא רואים משם? אבל זה תפקידכם וזה בסדר.
אני חושבת ואני מציעה שכולנו כאן נלמד, נקרא, נראה איך אנחנו כאן, כולנו, כל הבית הזה – אני לא יודעת מה יהיה בעוד חודשיים מהיום במערכת הפוליטית. אני מאמינה שהתמונה לא תשתנה. אבל אני חושבת שכל האיומים מבחוץ לא עברו מן העולם, לא האיום האירני ולא האיום הסורי, ורק כדי להגיע למצב שנספק את האגו שלנו ונראה לציבור, כן, אנחנו רוצים דם ועכשיו – זה הפתרון שאנחנו רוצים? למה, יש מישהו חדש שיכול לעמוד בראש המערכת היום ויכול לעשות את זה בצורה טובה יותר – שלושה סימני שאלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אי-אפשר לעשות את זה יותר גרוע מראש הממשלה הזה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו עוד ניווכח, חבר הכנסת ריבלין. בגלל זה הציבור שלח אתכם הביתה. מה לעשות? ואני לא בטוחה שתחזרו כל כך מהר.
אני חושבת שהטענות שהועלו כאן, שראש הממשלה מזלזל בעבודת ועדת החקירה שהקימה ממשלתו, נועדו אך ורק למטרות ניגוח פוליטי ולא לטובת העניין ומהותו. ראש הממשלה מכבד את עבודת ועדת-וינוגרד, ולראיה – בעקבות דוח הביניים שהוגש באפריל שופרה ללא הכר עבודת הממשלה; הממשלה נקטה כמה צעדים משמעותיים ומהותיים בעקבות דוח הביניים – ניתן דגש מיוחד בפעילות המועצה לביטחון לאומי ולעבודת הקבינט המדיני-הביטחוני; שופרו תהליכי קבלת ההחלטות בממשלה ובממשק שבין הדרג המדיני והצבאי. בנוסף, בעקבות מלחמת לבנון השנייה קיים צה"ל שורה של תחקירים; הלקחים הופקו כנדרש והצבא עוסק באינטנסיביות בשיפור יכולותיו.
אני לא רוצה לדבר על האסטרטגיות השונות שבחרו שרים שהיו במערכות קודמות בממשלות ישראל. אני לא רוצה לציין את זה, אבל יבוא יום שגם את זה נצטרך לומר בבירור לציבור הזה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוד לא סיימתי.
זה המקום לציין שהוועדה עמדה בדוח החלקי על הצורך הדחוף בתיקון הליקויים מתוך ראייה מערכתית אחראית ולטובת עתידה של מדינת ישראל. לאור זאת להצעת האי-אמון אין כל בסיס עובדתי, ואפילו גם לא מוסרי, ועליה להידחות על הסף. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גדעון סער, אתה מושך? השתכנעת?
גדעון סער (הליכוד):
בשתי מלים: לא השתכנעתי.
היו"ר אמנון כהן:
איך יכול להיות דבר כזה?
אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השלישית, הצעת סיעות מרצ, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: כישלונה של הממשלה בתחום המדיני, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי ובתחום החינוך. ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש להקדיש את עיקר – או את כל דברי – למה שמתרחש בעוטף-עזה ובעזה.
אדוני היושב-ראש, חובה על מדינה להגן על אזרחיה. זאת חובה מוסרית עליונה, וזאת חובה שלטונית עליונה; אחת מסיבות היסוד שאוכלוסייה מתאגדת ומתקיימת במבנה מדינתי היא הזכות שלה לקבל ממדינתה הגנה, והחובה של המדינה היא לספק לה הגנה. לא תמיד החובה הזאת ניתנת למימוש בקלות; לא תמיד החובה הזאת מתבצעת בהסכמה של כל חלקי האומה; אבל החובה עומדת ויש בה גם ממד מוסרי מאוד משמעותי.
לכן, חובתה של המדינה לעשות הכול כדי להגן על שדרות ועל יישובי עוטף-עזה. אבל השאלה, אדוני היושב-ראש, שעומדת לפנינו כאשר אני אומר "הכול" – האם אין מגבלות? האם כאשר אנחנו חייבים גם לספק הגנה אקטיבית וגם לספק הגנה פסיבית – ואני מתכוון למיגון ולהתרעה ולאבטחת החורשים בשדות והתלמידים בבית-הספר והאוכלוסייה בביתה – האם אנחנו יכולים לומר "הכול" בלי להטיל על עצמנו מגבלות?
אדוני סגן שר הביטחון, יש לי הרגשה קשה שבימים האלה, מתוך מצוקה שאני מבין אותה, מתוך מצב של העדר תשובה שגם אני לפעמים שותף לה, אנחנו עוברים גבולות שאסור שנעבור אותם; אנחנו פועלים באופן שאסור שמדינת ישראל תפעל כך. אני בכוונה בחרתי קודם כול להציג את הנושא הזה מההיבט המוסרי שלו. גם לזכות להגנה עצמית יש גבולות ויש מגבלות; וגם לתמיכה של מפלגה או של גורם פוליטי במימוש הזכות הזאת, כפי שאני תומך במימוש הזכות הזאת, חייב שיהיו גם מגבלות. אני מרגיש שבימים הללו חלק מהמגבלות הללו נפרצו.
אדוני סגן השר, אני חוזר עוד לאירועים שלפני הימים האחרונים. אני מחזיק פה צרור התכתבויות אתך ועם שר הביטחון בנושאים הומניטריים שונים: מכתב מ-31 בדצמבר, מכתב מ-11 בדצמבר, שאילתא מ-15 בדצמבר ומ-4 בנובמבר וכו' – כולם עוסקים בנושאים הומניטריים. בכל אחד מהם רשימת חולים, חלקם סופניים, שמעוכבים במעבר למדינת ישראל. אני ושכמותי לא היינו צריכים לחכות לתמונות הקשות לראות איך אב נקרע מבנו או מבתו בדרך לבית-החולים. ואחר כך נושאים אולי פחות דרמטיים: האם ניתן או לא ניתן להוציא תוצרת חקלאית שמגדלים ברצועה? אנשים חיים ומתקיימים כאשר התוצרת הזאת מתקיימת; אם רצוי או לא רצוי, אדוני סגן השר, להעביר אפרוחים לרצועה כדי שיימשך מחזור החיים. ואותו ציבור שהוא כן פרודוקטיבי, בדרך כלל לא משתף פעולה עם הטרור – הוא מתנגד לו – בכל זאת ימצא דרך לקיים את חייו.
אדוני סגן השר, יש קו ברור שאותו אסור לחצות, והוא נחצה בימים האלה ובשעות הללו, וזה הקו של ענישה קולקטיבית. מי שחושב כמו חלק מהבית הזה שכל 1.23 מיליון הפלסטינים בעזה הם כולם אותו דבר, הם כולם תומכי "חמאס", הם כולם רוצים שמחצרות בתיהם יעיפו "קסאמים" – ויש כאלה שמחצרות בתיהם מעיפים "קסאמים". אבל יש רבים, ואתה מכיר אותם גם אישית, כי אתה היית שם הרבה יותר ממני, שהם לא שם; וההנחה שכאשר מפעילים לחץ על האוכלוסייה היא מפעילה לחץ על השלטון הנורא הזה של ה"חמאס", וכך תימנע השרשרת הנוראית של המשך יריית "קסאמים" על שדרות ועל הנגב המערבי, מרגמות על יישובי הנגב המערבי, אש חיה על חורשים בשטחים, שזה המנגנון שימנע את זה, לא הוכחה בשום מקום, אדוני סגן השר.
האם אני אומר שרצועת-עזה היא הגדה המערבית? לא. אנחנו אמרנו מעל הדוכן הזה עשרות פעמים: צריך שיהיה ברור שבגדה המערבית, כאשר יש שלטון שמוכן לדבר אתנו ולהידבר אתנו אנחנו משנים את הדיסקט. עוד לא שינינו את הדיסקט גם בגדה המערבית. אז אני יודע את ההבדל בין הגדה המערבית לבין רצועת-עזה, אבל גם להבדל הזה צריך שתהיה מידה. מה אתה תענה כשתעלה על הדוכן כנגד מי שאומר, גם זה לא יעזור? רמז על זה קודם חבר הכנסת בני אלון. תיכנסו לרצועה ותשטפו אותה, מבית-חאנון עד רפיח. אתה תבוא אליהם ותאמר, רגע, יש מגבלות, יהיו הרוגים בקרבנו, יהיו מאות ואלפי הרוגים בקרבם, וזה לא ייתן תשובה.
אני מציע לך לקבל את מה שאמר הרמטכ"ל באולם אחר בבית הזה אתמול: אל תפעלו מהבטן. אני מבין את הלחץ שבו אתה נמצא, אנחנו שותפים ללחץ הזה מחברים טובים שלנו שיושבים במקומות האלה. אבל כאשר מכבים את האור בשליש מעזה – ראינו מה קרה כשהפצצנו את הגנרטור המרכזי בעזה מייד אחרי חטיפת גלעד שליט, ואנחנו במו-ידינו ובכספנו תיקנו אותו.
לא במקרה התחלתי בשיקול המוסרי, אבל אני אומר: גם השיקול האפקטיבי קיים – התועלת שבמהלך הזה. מתי בדיוק יפסיקו לסובב את הבורג, כשהבורג יישבר או כשהם יישברו? ואיך הם יישברו? והאם שבר של האוכלוסייה שם לא מביא בעצם לחיזוק וגידול של ה"חמאס", שמכריח את אבו מאזן להתייצב במקום שהוא לא רצה להתייצב בו, מכריח את סלאם פיאד להתייצב במקום שהוא לא רצה להתייצב בו ומכריח את מובארק להתייצב במקום שהוא לא רצה להתייצב בו? ואני אומר שוב, הדיון הזה לא קל לאף אחד, כי אני לא רואה את עצמי פחות אחראי מכם להפסקת ירי ה"קסאמים" על שדרות ואני לא רואה את עצמי אחראי פחות מכם לכך שהתושבים לאורך רצועת-עזה יוכלו להמשיך לחיות את חייהם. אבל אני אומר שאת הגבול הזה אסור לעבור, והמעבר הזה גם לא יהיה יעיל.
אדוני סגן שר הביטחון, לא במקרה אני פונה ישירות אליך. אני לא יודע מה יצא ואם יצא משהו מהאפשרות לנסות להגיע להפסקת אש באמצעות גורם שלישי – ואתה יודע שגורם כזה קיים; יותר מאחד. אני יודע שהפסקת אש אינה הסכם שלום, ולצערי הרב אין אפשרות להגיע להסכם שלום עם ה"חמאס". לכן הכתובת לדיבור על הסכם שלום ועל הסכם מדיני היא לא ה"חמאס" אלא הרשות הפלסטינית ואבו מאזן. אבל הדחייה על הסף, של דוברים מרכזיים בממשלת ישראל, אפשרות של הפסקת אש – אתה יודע כמוני: מדינת ישראל, חלק גדול מחייה עברה מהפסקת אש להפסקת אש, ואף פעם לא אמרנו שהפסקת אש גרועה מהמשך ירי שוטף כל הזמן.
אני לא יודע אם זה אפשרי. יכול להיות שיתברר שצודקים אלה שאומרים שגם אם ינסו ברצינות יתברר שאין עם מי להגיע להפסקת אש, אבל נאמרו יותר מדי אמירות – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה יודע, חבר הכנסת אורון, תמיד אתה כל כך ברור, גם כשאני לא מסכים אתך. הפעם אני לא יודע מה אתה רוצה. מה אתה מציע לסגן שר הביטחון?
חיים אורון (מרצ):
קודם כול, חבר הכנסת רובי ריבלין, כאשר אני מציע לסגן שר הביטחון – אני יודע לומר: אין לי תשובה, ולכן אני לא סוגר את החשמל בכל עזה. גם הוא יודע שאין לו תשובה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נו, אז מה יהיה? אבל ירי ה"קסאמים" נמשך כבר שבע שנים.
חיים אורון (מרצ):
אני לא מאמין שזה ימנע את ירי ה"קסאמים". אמרתי כבר יותר מפעם אחת: הדיון הזה הוא לא קל – –
היו"ר אמנון כהן:
לכן צריך לסיים, אדוני.
חיים אורון (מרצ):
– – לכן אני אומר במפורש: יש גבולות לענישה קולקטיבית. נסו לממש את האופציה – את האפשרות להגיע להפסקת אש – –
היו"ר אמנון כהן:
עם מי?
חיים אורון (מרצ):
– – כוללת, גם עם ה"חמאס".
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. תודה רבה. אנחנו נשמע את תשובת סגן שר הביטחון על שתי ההצעות יחד. לכן עכשיו ההצעה הרביעית, הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל מלחמה והרג אזרחים ברצועת-עזה בפרט ובשטחים הכבושים בכלל. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני חייב להגיד שמאוד שמחתי לשמוע את חבר הכנסת בני אלון כשהוא שטח לפנינו את התיאוריה שלו, את החזון שלו, את הפתרון שהוא מציע לבעיית הפליטים הפלסטינים. הוא דיבר על המוסריות, פנה בבקשה לעולם כולו – לשקם את הפליטים ולשפר את תנאי חייהם בכל מקום שהם נמצאים בו. שם ולא פה. אני חייב להגיד גם שהוא פתר לי סוגיות רבות מאוד בבת-אחת. מתוקף אותה מוסריות שהוא דיבר עליה אני שואל את השאלה הבאה: איך אפשר שלפליט יהודי שגורש ממולדתו לפני 2,000 שנה יש זכות מלאה לבוא – לחזור לארץ מולדתו ולקבל בה את מלוא הזכויות, ואילו לפליט פלסטיני שגורש ממולדתו רק לפני 60 שנה אין זכות מלאה לחזור למולדתו ולקבל בה את מלוא הזכויות שלו? ואני חוזר, אומר ומדגיש: אני מדבר עכשיו ברמה המוסרית גרידא. ברמה המוסרית המובהקת, היות שגם אני מודע – כשאנחנו באים לנגוע בגבולות הפרקטיקה – לבעייתיות שטמונה בתוככי הפרקטיקה. אבל ברמה המוסרית אני חושב שלשני סוגי הפליטים האלה יש זכות לחזור. קל וחומר כשמדברים על פליט שגורש ממולדתו לפני כ-60 שנה בלבד.
שמעתי מהרב בני אלון גם דבר יותר מעניין. הוא דיבר על ההגדרה של פליט לפי החוק הבין-לאומי, ובהגדרה שהוא נתן לנו הוא גם פתר לי בעיה מאוד מסובכת, מאוד מורכבת ומאוד טעונה. הוא אמר שהגדרת פליט בחוק הבין-לאומי חלה אך ורק על הדור הראשון, לא על הדור השני, השלישי, הרביעי והחמישי. לפי אותה הגדרה של הרב חבר הכנסת בני אלון אני חושב שאין ליהודים זכות לחזור למולדתם בארץ-ישראל, היות שראובן שגורש ממולדתו לפני 2,000 שנה הוא לא אותו ראובן, חבר הכנסת המלומד שיושב בקרבנו עכשיו במליאת הכנסת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הם לא חוזרים כפליטים. אנחנו לא חוזרים כפליטים. אנחנו חוזרים הביתה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
יפה מאוד. אתה רואה? אני פשוט לקחתי, חבר הכנסת ראובן ריבלין, את מה שאמר הרב בני אלון בצורה מושלמת. לא הוספתי על דבריו אפילו מלה אחת, אפילו אות אחת.
אברהם הירשזון (קדימה):
אתה לוקח כל דבר שהוא אומר בצורה מושלמת?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אתה יודע מה? לפחות בקטע הזה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
זאת פרשנות מרחיקה לכת.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אמרתי בהתחלה שבני אלון פתר לי בעיות ככה, בצורה – אף פעם לא חשבתי שאוכל לשמוע דברים כאלה מפיו של רב יהודי שמוגדר, דרך אגב, ימני מובהק. לשמוע דברים כאלה – באמת, אני מודה לו מאוד, ממעמקי לבי, על השירות הנאות והנאמן שהוא נתן לנו היום.
עכשיו לגופו של עניין, בנושא ההצעה שלנו, בנושא עזה. אני רק אביא כמה ציטוטים שיכולים להצביע בצורה חד-משמעית על המצב הנורא, לא רק ברמה ההומנית, של העם הפלסטיני ושל רצועת-עזה, אלא גם ברמה הפוליטית-המדינית. המצב שהעם הפלסטיני נקלע אליו ברצועת-עזה, וגם בגדה המערבית, אבל במיוחד ברצועת-עזה, הביא את המנהיגות הפלסטינית למצב של מבוכה מאוד מאוד רבה. והנה הציטוט הראשון: העיתון הפלסטיני "אל-קודס" פרסם ביום שישי שעבר, רק לפני כיומיים, ידיעה שלפיה נשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס מאיים להתפטר ולהפסיק את השיחות עם ישראל. ומה הנימוק שלו? הוא אמר כי המצב הנוכחי הופך את המשא-ומתן לאבסורד. מי אומר את הדברים האלה, רבותי וגבירותי? מי שאומר את הדברים האלה הוא נשיא הרשות הלאומית הפלסטינית, מחמוד עבאס, שהוא שותפם של הישראלים, שותפו של אולמרט – –
יואל חסון (קדימה):
אה. עכשיו גם הוא משת"פ?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
– – בעשיית שלום במזרח התיכון. דרך אגב, הוא אדם שמוכר כמאוד מעוניין, ממעמקי לבו, להשיג שלום עם הישראלים. הוא מי שבא היום ואומר: "המשך המצב הנוכחי מרוקן את עשיית השלום מתוכנה והופך את המשא-ומתן לאבסורד".
היו"ר אמנון כהן:
מי אומר את זה?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
מחמוד עבאס. אבו מאזן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כי בנושא הזה הוא מאוד דומה לך. שניכם לא רוצים שלום, אתם רוצים אותנו בים.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
עכשיו גוף אחר, ששייך ל"פתח" – ואני באמת בכוונה תחילה מביא את הציטוטים האלה, היות שאני מודע היטב לכך שאם אביא ציטוט מ"חמאס" – הרי ידוע ש"חמאס" עוין, הוא האויב הגדול של העם בישראל ושל ממשלת ישראל, ולכן אני מוחק את "חמאס" מהלקסיקון שלי. אני שוכח אותו עכשיו, בשלב הזה, היות שאני דן בסוגיה כבדת משקל.
הוועד הפועל של אש"ף ציין בהודעת גינוי – ואש"ף זה "פתח", שותפתה של ישראל בעשיית שלום, ציין בהודעת גינוי כי הסלמת התוקפנות הישראלית חושפת את הכוונות ואת התוכניות של ממשלת ישראל ואת חתירתה להרחבת האלימות נגד בני העם הפלסטיני.
מפקד ב"גדודי חללי אל-אקצא" בגדה המערבית, אבו עדייה, הודיע כי הארגון שוקל לבטל את הסכם הרגיעה עם ישראל. כולנו היינו עדים לפני תקופה קצרה מאוד לכך שגם "גדודי חללי אל-אקצא" חתמו על הסכם דרך אבו מאזן, שהם הולכים לכיוון של רגיעה. המנהיג הזה בא ומודיע עכשיו כי הארגון שוקל לבטל את הסכם הרגיעה עם ישראל. הוא אמר, "כי 'גדודי חללי אל-אקצא' עמדו בהתחייבותם וכיבדו את הפסקת האש, אבל הכיבוש הישראלי לא חדל, ולו ליום אחד, מלהרוג בבני עמנו ולהרוס את המוסדות והערים שלנו". הוא הוסיף עוד משהו חשוב: "אנחנו אומרים בגלוי כי לא נעמוד בחיבוק ידיים נוכח מעשי הטבח האכזריים נגד בני עמנו ברצועת-עזה במיוחד ובגדה המערבית בכלל".
גם אברהים אבו-נאג'ם, ממנהיגי ה"פתח" אמר דברים דומים. גם ג'יבריל רג'וב, ממנהיגי ה"פתח", שהוא שותף של ישראל בעשיית השלום מאז אוסלו ועד היום, אמר אותם דברים. גם מובארק התקשר לאולמרט וקרא לו, גער בו, נזף בו, וביקש ממנו להפסיק את תקיפות צה"ל ברצועת-עזה ולהסיר את המצור מעליה.
כולנו ראינו את המצב ברצועת-עזה. כתבות שלמות, מורחבות, שודרו ברשתות טלוויזיה שונות בעולם. כולנו עדים למצב ההומני המידרדר. ישראל הוציאה גזר-דין מוות למיליון וחצי פלסטינים בתוך רצועת-עזה.
יואל חסון (קדימה):
מה עם תושבי שדרות, עליהם אין גזר-דין מוות?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אני אשלים את התיאוריה שלי.
יואל חסון (קדימה):
מה התיאוריה שלך?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
מישהו כאן שאל את חבר הכנסת אורון, אם יש לו הצעה. הוא אמר: אין לי הצעה. אפילו סגן שר הביטחון מודע לכך שאין לו פתרון. אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת אורון, שיש הצעה. יש אפשרות להפסיק מייד את האש בכל החזיתות. יש מקום שישראל והפלסטינים יכריזו באותו רגע שהם מפסיקים את האש לתקופה של חודש-חודשיים, שלושה חודשים. לא מזיזים שום טנק, לא יורים שום טיל.
יואל חסון (קדימה):
מה יעשה ה"חמאס" אז?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
בוא ננסה. לא נפסיד כלום.
יואל חסון (קדימה):
ניסינו את זה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
למלחמות אפשר לצאת בכל רגע אפשרי. יצאתם למלחמה לפני שנתיים, ואת התוצאות אנחנו מרגישים. אנחנו מרגישים את רעידת האדמה הקשה ביותר, שעדיין אוחזת בראשה של מדינת ישראל עד לרגע זה. למלחמות יכולים לצאת בכל רגע, אבל לשלום צריכים מנהיגים אמיצים. הגיע הזמן, ויש פתרון, להכריז על הפסקת אש. שראש ממשלת ישראל יעמוד היום ויכריז על כך שישראל מוכנה לצאת להפסקת אש לשלושה חודשים, וייתן לפלסטינים להתארגן.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אנחנו מזמינים את סגן שר הביטחון. חבר הכנסת מתן וילנאי ישיב במשולב על שתי הצעות האי-אמון.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני עונה על שתי ההצעות האלה בלב חצוי, מכיוון שהצעת האי-אמון של רע"ם-תע"ל, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת צרצור, באה ממקום שונה לגמרי מהצעת האי-אמון של מרצ, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אורון. אף שהשורות הן אותן השורות, המהות שונה לחלוטין. אני אנסה בכל זאת לענות ביחד בהתייחס לנושאים שעלו כאן.
אנחנו מתמודדים עם מציאות קשה מאוד, שנרקמת לאט-לאט בגבולה הדרומי של הארץ, בנגב המערבי, מול רצועת-עזה. צריך להבין היטב, ולעתים יש תחושה שכאילו חלק מהציבור, לרבות היושבים כאן, קצת מנותק ממה שקורה שם. שם יש מלחמה. אנחנו לוחמים נגד משגרים "קסאמים" ומרגמות לתוך שטחה של מדינת ישראל. ה"חמאס" לקח לעצמו משימה לרוקן את חבל הארץ הזה ממתיישבים יהודים. זה חלק ממדינת ישראל. הוא חושב שהוא יצליח, ואנחנו יודעים שאין לו שום סיכוי. כוחות צה"ל לוחמים שם ככל יכולתם, ועושים עבודה יוצאת דופן. אני נמצא שם יותר ממה שאתם חושבים, אני רואה את האנשים ואני מכיר את הגזרה הזאת שנים ארוכות, עשרות שנים, ואני מצדיע למפקדים שם, אני מצדיע לתושבי שדרות ולתושבי הקיבוצים שבסביבה, לגבורה שהם מגלים יום-יום, שעה-שעה. צריך לזכור את זה. חבר הכנסת אורון זוכר את זה, לשמחתי. חבר הכנסת צרצור שוכח את זה, ולכן יש לי בעיה עם התשובה.
צה"ל צריך לתת מענה על מצב מאוד מורכב שם. רק כדי שנבין על מה אני מדבר, בשבוע האחרון, בין 10 ל-17 בינואר, נחתו בנגב המערבי 100 טילי "קסאם" ועוד כ-30 פצצות מרגמה. אלה מספרים נמוכים והם כנראה גבוהים יותר, כי לא לכול אפשר להגיע כאשר זה בשטחים הפתוחים. זה לא דבר שמדינה ריבונית אומרת: בסדר, יורים. אין דבר כזה. אנחנו בוודאי לא מוכנים לקבל את זה בשום פנים ואופן. עם זה אנחנו צריכים להתמודד.
הצבא, כפי שאמרתי, פועל היטב. למעלה מ-30 מחבלים, משגרי "קסאמים" ופצצות מרגמה ולוחמים סתם מהשורה נהרגו על-ידי חיילי צה"ל, בשטח האבטחה, מעבר לגדר רצועת-עזה, שאני גאה להיות זה שבנה אותה לפני שנים רבות; גדר שמצילה אותנו היום. נהרג חקלאי, שהוא במקרה מתנדב מאקוודור. זה שצלף בו לא ידע את זה. זה קרה כאשר הוא עיבד את השטח שלו ליד קיבוץ עין-השלושה. הלחימה הזאת היא לא פשוטה.
אני חייב להגיד לך, ידידי חבר הכנסת אורון, שההיבט המוסרי לא נעלם מעינינו. אני, שר הביטחון, הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד, מפקד האוגדה, מפקדי החטיבות, מפקדי הגדודים, שנושאים בעול הלחימה הזאת יום-יום, שעה-שעה, זוכרים את ההיבט המוסרי כל הזמן. אני כל פעם מופתע מחדש, אף שרק לשמוע את העצות שאנו מקבלים – צריך לזרוק הכול הצדה. אנחנו לא ניפול בזה. ג'ומס, אני מבטיח לך שלא ניפול בזה. אני מופתע מכמה מחברי הטובים, שאני מקבל מהם עצות מהסוג שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה. למדינה אין הלוקסוס לאבד את הראש, אין הלוקסוס לעשות דברים שאחרי זה היא תתחרט עליהם. הכול נעשה תוך שיקול דעת עמוק ומורכב מאוד.
לצד השני יש מטרה ברורה. הוא מתכוון להרוג אזרחים. הוא לא מצליח, אבל זה בידי שמים ולא בידינו. הוא עושה הכול כדי להרוג אזרחים, והוא משתמש באוכלוסייה שלו כשטח שממנו יורים בציניות מוחלטת. הוא יורה מתוך אוכלוסייה שלו: מג'באליה, אלעטאטרה, בית-חאנון, השכונות הצפוניות של עזה. משם הוא יורה. הוא יודע שתגובה שלנו תפגע באזרחים שלהם. אנחנו מגיבים בהתאם, ויותר מפעם אחת מוותרים על תגובה, כי אנחנו מבינים מה המשמעות שלה. אנחנו מבינים מה המשמעות של פגיעה באזרחים, כי אנחנו לא נהיה – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
– – – לא נהיה כמוכם. אני מצטער שאני אומר את זה, אבל ככה זה. אני נמצא יום-יום במציאות הזאת. כל הזמן.
המשבר ההומניטרי הוא בעיה קשה. החיים בעזה לא קלים. אני מודה בזה. אני מכיר את החיים בעזה שנים ארוכות, והם לא קלים. אבל אנחנו עושים כל אשר לאל ידנו שלא יהיה שם משבר הומניטרי. שיהיה ברור: לטיפול רפואי יוצאים גם בדקה הזאת. מעשית – יורים "קסאמים" מבית-חאנון ובאותו זמן עצמו יוצאים מבית-חאנון אנשים לטיפול רפואי בישראל. איזו מדינה בעולם עושה את זה? תראו לי אחת.
לכן אני מציע לכל אלה שקופצים כאן ללמוד את הנתונים ולהירגע. אנחנו עושים את זה, ולעתים יש לנו תקלות. אני מודה בזה. אמרתי את זה גם מעל במת הכנסת יותר מפעם אחת. אני לא אוהב את זה שילדה או ילד קטן יוצאים לטיפול בישראל שלא בליווי הוריהם, אבל אני גם יודע היטב שהם יכולים לקבל ליווי, ובציניות הם דואגים שהליווי הזה לא יהיה. האמא לא מוכנה לצאת, הדוד לא מוכן לצאת, והאבא – אנחנו לא מוכנים שהוא יצא, כי הוא מחבל. אז הם דואגים שהילדים יישארו לבד ואחר כך באים לכנסת ישראל לחנך אותנו בעניין הזה.
אני אומר לכם שיש תקלות, אבל יש גם גבול. מכיוון שאני עוסק בזה, ואני מכיר כל מקרה לפרטיו, לא מכתבת טלוויזיה או מידיעה כזאת או אחרת בעיתון, אלא לפרטיו, אני יכול לקבוע כאן שאנחנו עושים את כל אשר לאל ידנו כדי לשמור על דמותנו המוסרית ולמנוע משבר הומניטרי בעזה. האמינו לי, זה לא פשוט.
כל מה שאני יכול להציע לחברי הכנסת הערבים – ואמרתי את זה יותר מפעם אחת – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אל תדבר על מוסר. כשילדים מתים, כשאין להם תרופות, אל תדבר על מוסר.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
שמעתי. שמעתי. בצעקות אתם חזקים, זה נכון. שמעתי. שמעתי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זחאלקה, ההערה נשמעה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
ועוד איך אני אדבר על מוסר. אין פה אחד שיחנך אותי בעניין הזה. אחד אין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
פה אתה באופן אישי אחראי לדם.
קריאות:
– – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
עמדתי במצבים כאלה יותר מכולכם יחד, אבל בלצעוק אתם טובים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זחאלקה, ההערה נשמעה. תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני מציע לכם, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת צרצור, במקום כל המאמץ הזה, לנסוע לעזה, להגיע לבניין המוקטעה שם ולהסביר להם מדוע הם יורים "קסאמים" לשווא ונפגעים לשווא, מבחינתם, כי הם לא ישיגו שום דבר. הם גם לא יעוותו את פרצופה המוסרי של מדינת ישראל.
קריאות:
– – –
היו"ר אמנון כהן:
הם קיבלו את ההצעה, אדוני סגן שר הביטחון. תודה. מייד נעבור לדיון משולב וכל אחד יוכל להתבטא. אבל לפני כן אני רוצה לברך את האורחים שלנו.
אנחנו מקדמים בברכה את ראש עיריית אייבי שביפן, מר יסואי שיקאטה, ואת צוות משלחתו. ברוכים הבאים ושהות נעימה במדינת ישראל.
(מחיאות כפיים)
היו"ר אמנון כהן:
ראשון הדוברים בדיון המשולב, חבר הכנסת ראובן ריבלין. בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי, אדוני סגן השר – שכולו שר – אני מוכרח לומר שאני מסכים עם רוב דבריך, אדוני סגן שר הביטחון, בפרט על חובתנו – לא רק זכותנו – להגן על אזרחי ותושבי מדינת ישראל. אני רק רוצה לתקן דבר אחד: חבר הכנסת טיבי, אסור לנו – "לנו" זה לחבר הכנסת טיבי, לחבר הכנסת צרצור, לחבר הכנסת ריבלין ולכל חברי כנסת ישראל – להסכים שהמצב שנמשך שבע שנים, שבו יורים בלא הבחנה מאזור עזה, ובפרט לאחר אותה פעולה של ממשלת ישראל וההחלטה שהביאה לפינוי עזה, אסור לנו להסכים בשום פנים ואופן שהם, האזרחים הפלסטינים הנמצאים בעזה, יהיו אשר יהיו, יאפשרו מתוך שטחם לסכן את תושבי מדינת ישראל ולהפוך את חייהם לגיהינום. אסור לנו – לי ולך – לתת להם את האפשרות הזאת. הם בני עמך ואתה בן מדינתי ושותף מלא לאחריות שלנו כלפי אזרחינו כולם, אף שיש לנו ויכוחים.
ועכשיו, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא ירושלים. היום למדנו בוועדת החוץ והביטחון – וחבר הכנסת שנלר נמצא פה, ואינני מביא דברים מתוך הוועדה – שיש הנחיה ברורה ש"הקו הירוק", זיכרונו לא לברכה, קם לתחייה. "הקו הירוק", במקום שהיה בשנת 1967, קיים מבחינת ראש הממשלה. אני פונה לכל המפלגות הציוניות – יש לי ויכוח עם חברי חברי הכנסת הערבים הלא-ציונים; יש לי ויכוח עם כמה אנשים מהשמאל, שבמידה רבה רואים את הקוסמופוליטיות חשובה יותר מהציונות. אני מזהיר אתכם: אנחנו הולכים בדרך שעלולה להיות בכייה לדורות, דרך העושה פלסתר את המכתב שהביא ראש הממשלה אריאל שרון כהישג אדיר לחבריו בליכוד, לאמור: הנה, ראו מה השגתי מנשיא ארצות-הברית.
אולמרט, ראש הממשלה, מבקש לקרוע את אותו נייר, נייר הבטחה, שהיתה הבטחת-מעט, שבעיני רבים מאתנו גם היתה הבטחה שלא תוכל לעמוד בשווי הנייר שהיא כתובה עליו, מבחינת התהליכים הפוליטיים, כאשר אנחנו מסכימים לדברים שאסור לנו להסכים להם כל עוד קיר הברזל חייב להיות קיים, עד אשר יתרצו שכנינו הפלסטינים ושכנינו הערבים ויבינו שהאינטרס המשותף שלנו הוא לחיות יחד, זה בצד זה, אלה בצד אלה, כולנו באותו אזור – אין הם שם ואנחנו כאן.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני, אתה צריך לסיים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף מלה אחת, כי הפריעו לי מאוד בקריאות ביניים. ראש הממשלה שלנו, אין לו אסטרטגיה. אמר ינאי המלך לשלומציון המלכה: אל תתייראי לא מן הצדוקים ולא מן הפרושים, אלא מאלה שאין להם אסטרטגיה. אסטרטגיה לראש הממשלה היא אמצעי להשיג רצון פוליטי – אפילו לא טקטי – שנוח לו לאותו רגע. קשה, קשה לנו שלא להצביע, אי-אפשר לנו, חברי הכנסת הציונים, חבר הכנסת זאב נסים, אי-אפשר לנו, אנחנו לא יכולים להצביע אפילו רגע אחד ולהשאיר אותו במקומו. לכן נצביע אי-אמון, ויפה שעה אחת קודם. אותו הדבר אני אומר כמובן ליושב-ראש, אבל אסור לערב אותו בפוליטיקה, כי הוא היושב-ראש של כולנו.
היו"ר אמנון כהן:
נסים זאב יענה גם בשמי. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
צריך לתקן את הציטוט: לא מהפרושים ולא מהצדוקים, אלא מהצבועים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא רוצה לומר מלה כזאת על ראש ממשלה בישראל.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
זה מה שנאמר.
ישראל כץ (הליכוד):
תאמין לי שהוא מכיר טוב את המקורות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא יכול – – –
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו צריכים לדעת שהבעיה שלנו אינה ועדת-וינוגרד ומה יהיו התוצאות. אנחנו יודעים מראש מה הוועדה תחליט. לא יהיו שום הפתעות. מה שצריך להטריד אותנו היום הוא בדיוק התגובה המלאכותית של מדינת ישראל, של צה"ל – מנתקים חשמל כאשר מפגיזים אותנו בטילים וב"קסאמים". איפה פעולת התגמול של צה"ל? מה, אנחנו כבר לא יודעים להגיב? אנחנו משחירים את עצמנו בעיני העולם, נותנים ל"חמאס" במה להשחיר את מדינת ישראל בכל העולם, כאילו לומר: תראו איזה אסון בא עלינו – הם משגרים יום-יום עשרות "קסאמים" וטילים, ואנחנו מכבים להם את החשמל. זה הכול. קם קול זעקה.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שההסברה של מדינת ישראל בכל העולם היא גרועה. אנחנו מושחרים, אף שאנחנו אפילו לא מגיבים במינימום המתבקש.
בשבוע שעבר הייתי בביתר-עילית והסבירו לי מהי משמעות ההקפאה. ביקשתי לדעת על מה מדובר, על אילו היקפים. לא הייתי צריך היום את ועדת החוץ והביטחון כדי לדעת. גם בסיור שלנו עם חבר הכנסת שנלר שמענו סקירה על מה שקורה בבקעת-הירדן – דברים חמורים ביותר.
ראש הממשלה צריך לדעת – אין לו הרבה זמן כדי לתעתע בנו. הוא צריך לומר את האמת לא לנו, לא לש"ס; לעם ישראל – מה הכוונות שלו, לאן הוא רוצה להוביל את המדינה הזאת.
אבל חשוב שנדבר גם על נתונים. כשמדובר רק בביתר-עילית על תשתיות, על תוכניות – 150 מיליון שקל משרד השיכון השקיע שם. מדובר על שכונה שכבר נמצאת בהליכי רישוי, לא בתב"ע בכלל. 32 יחידות דיור, ברשיון. עוצרים את הבנייה. אנחנו עכשיו התרגלנו שכל הזמן מדברים על הר-חומה, על ירושלים, וכאילו יהודה ושומרון זה מובן מאליו שצריכים לתת – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
ירושלים – – –
נסים זאב (ש"ס):
לא. ירושלים – גם אבן אחת אין מה לתת. אין מה לתת. השכונות הערביות והשכונות היהודיות מחולקות בלאו הכי – – –
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אתה תיתן, ועוד איך.
נסים זאב (ש"ס):
את הביטחון לא ניתן. לא ניתן לטרוריסטים, לא ניתן. ואני אומר לך – מדינת ישראל לא תיתן, והממשלה הזאת – לא תהיה לה זכות קיום אפילו רגע אחד, ברגע שהיא תדבר על העברת הביטחון של ירושלים לידי פלסטינים.
אבו מאזן – איזה כוח יש לו בכלל? מה הוא בכלל בעם הפלסטיני? הלוא אם הוא יחתום על הסכם שלום, ירצחו אותו; ואם הוא לא יחתום על הסכם שלום, אוי לו גם כן. אז בשביל מה הוא נמצא שם?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
רצחו ראש ממשלה אצלכם – – –
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו לא יכולים לתלות את תקוותנו בקנה רצוץ.
היו"ר אמנון כהן:
צריך לסיים, אדוני. משפט אחרון.
נסים זאב (ש"ס):
לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לראש הממשלה קודם כול להפשיר את הבנייה בהר-חומה, ברמות, בכל מקום שכבר יש רשיונות ותב"ע שהם בהליכי רישוי מתקדמים – לשווק תיכף ומייד – ואם לא, הוא צריך לדעת שאין לו הרבה זמן, שהממשלה הזאת בסופו של דבר תתפרק. ויכול להיות – אני חשבתי שאולי זה האינטרס של ראש הממשלה לפרק את הממשלה – הוא בטוח, הוא הולך בצורה כל כך קיצונית, שהוא לא משאיר ברירות והוא אומר לכולם: תשמעו, אתם חייבים לברוח ממני.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, תודה.
נסים זאב (ש"ס):
אם זאת הכוונה שלו, שיאמר אותה מראש. בשביל מה לתעתע בעם?
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אליהו גבאי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
הוא עומד, הוא עומד. אני עד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה לא צריך לקחת יותר משבוע.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת – – –
היו"ר אמנון כהן:
מה האלטרנטיבה, אחי היקר?
ראובן ריבלין (הליכוד):
האלטרנטיבה היא עם ישראל חי. זאת האלטרנטיבה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
להקים התנחלות בהר-נבו. למה לא?
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זחאלקה, יש לך פה נאום.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – בספר בראשית, פרק י"ב, כתוב: "וירא ה' אל אברם ויאמר לזרעך אתן את הארץ הזאת", ומייד אחרי כן כתוב: "ויט אהלה", ואחר כך: "ויבן שם מזבח". אנחנו ממשיכים הלאה ורואים בבראשית פרק י"ג כתוב: "כי את הארץ אשר אתה ראה לך אתננה ולזרעך", ומייד בהמשך כתוב: "ויאהל אברם", זאת אומרת הוא הקים שם אוהל, "ויבא וישב באלני ממרא". את השיטה הזאת של הבטחה, והמשמעות של הבטחה בדרך של בנייה, אנחנו רואים בעצם לאורך כל ההיסטוריה בעולם כולו. אנחנו רואים את זה בעלייה הראשונה, בעלייה השנייה; אנחנו רואים את זה בתקופת "חומה ומגדל" – 1939-1936, 60 יישובים הקמנו בשיטה של "חומה ומגדל". כל המאבק שלנו לתקומה בארץ אבותינו הוא מאבק שהתבסס בעצם על בנייה, כי הבנייה, המאחז, החיבור לקרקע, זה בעצם מחזק ומאשש את השייכות שלנו, את העוצמה שלנו.
וגם בני-דודינו המוסלמים מכירים את זה. ראו את הדבקות במטרה של הבנייה הערבית, שמתפרסת – חוקית ואינה חוקית – לכל האורך, על כל גבעה, בכל מקום אפשרי. הם יודעים בדיוק מה המשמעות של בנייה בארץ-ישראל. זאת בעצם החזקה.
אנחנו רואים את זה גם לאורך השירה – היום אנחנו חושבים שזאת אולי אפילו היתה נאיביות, לצערנו אני אומרת. אנחנו יכולים למצוא בשירה של נתן אלתרמן, באחד משיריו היותר מפורסמים שהלחין סמבורסקי, והוא כותב שם: "ממורדות הלבנון עד ים המלח/ נעבוד אותך במחרשות,/ אנו עוד ניטע לך ונבנה לך,/ אנו – –
עתניאל שנלר (קדימה):
אוהבים אותך מאוד.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
יפה. – – אנו נייפה אותך מאוד". ויש לנו גם חלום שהוא הבטחה: "נלבישך שלמת בטון ומלט" – מה זה אם לא בנייה?
גבירותי ורבותי, בנייה בעולם כולו היא חזקה, היא עוצמה, היא כוח, היא שייכות, היא בעלות. וברגע שאנחנו מתחילים לפגוע בדבר הזה, אנחנו פוגעים בבעלות.
אנחנו רואים את הציונות, הקמת מדינת ישראל. במגילת העצמאות – ואין לי ספק שיש קונסנזוס בבית הזה על מדינת ישראל ועל העצמאות שלה, אני מדברת על החברים הציונים – גם במגילת העצמאות אנחנו מוצאים ביטוי שעלו החלוצים, מעפילים ומגינים, הפריחו נשמות, בנו כפרים וערים, והקימו יישוב גדל והולך. שוב אנחנו רואים את מוטיב הבנייה, שבזכותו ולולא הוא – לא היתה לנו תקומה. אז מה קרה?
היו"ר אמנון כהן:
פסוק אחרון.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אז מה קרה? אדוני ראש הממשלה – אני מפנה פה קריאה לראש הממשלה – אין לי ספק שאין בכוונתו של ראש הממשלה לעקור או להחריב או להרוס את מדינת ישראל, אבל בעצם ההנחיה שהוא נתן לעצור בנייה או הרחבה, זה מה שהוא עושה.
וכדי שאנחנו לא נגיע לחורבן של המדינה שלנו, ובטח לא על-ידי ממשלת ישראל – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – אני קוראת לראש הממשלה שאת הקשרים הטובים שיש לו היום עם האמריקנים – ואני מברכת על הקשר הטוב – יפעיל בכיוון נכון. לא בכיוון של הרס הבית שלנו, ואין לנו בית אחר; לא בכיוון של הרס המולדת שלנו, כי אין לנו אחרת. שישקיע בהגנה על תושבי שדרות באמת, על כל הנזק שהם נושאים, ומסתובבים פה היום בבית שלנו. שישקיע במאבק עיקש במה שקורה בעזה, ולהחזיר את גלעד שליט בריא ושלם הביתה, ואת השבויים שלנו.
אני קוראת לראש הממשלה לבטל את גזירת השמד הזאת שנגזרה עלינו, כמו שנגזרו בתקופות הצוררים שלנו, ולהביא אותנו באמת לחזון. שנוכל לחוש באמת בשליחות מדינית, שלזרעך נתן הקדוש-ברוך-הוא את הארץ הזאת – לעם היהודי. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, תלמידי היקר, חברי חברי הכנסת, עזה אינה שטח כבוש. עזה היא שטח אויב. ממשלת ישראל הכריזה שהיא ממשלת אויב, שהיא רשות עוינת – ועם ממשלת אויב, ועם שטח אויב צריך להתנהג כמו עם ממשלת אויב. אי-אפשר להמשיך לספק לה אמצעים – לא מזון, לא דלק ולא חשמל. אלה אמצעים אסטרטגיים כדי שהם יוכלו לעמוד מולנו ולהמשיך לירות את ה"קסאמים".
לכן, כאשר אתה נלחם בממשלת אויב – מלחמה זאת מלחמה, ואין כאן מה לרחם ואין כאן מה לברור מה מותר ומה אסור. אם הם רוצים להבריח – שיבריחו נשק. כלומר, כאילו מדינת ישראל אומרת להם: תבריחו נשק ואני אספק לכם דלק, מזון, תרופות, מים. אם הם יבריחו תרופות, מים ודלק וחשמל, אל לה לממשלת ישראל לספק לממשלת אויב, כי זה למעשה נותן לה את המשך היכולת לשלוח "קסאמים" לעבר היישובים שלנו.
הם לא שולחים זיקוקין דינור. הם שולחים כדי לזרוע הרס וחורבן ביישובי עוטף-עזה. הם שולחים את ה"קסאמים" האלה כדי לזרוע שכול, הם שולחים את ה"קסאמים" האלה כדי להבריח את התושבים מהאזור. וכשזה הולך להם, הם ימשיכו לשלוח "קסאמים" לעבר אשקלון ומעבר לאשקלון.
לכן, כל אותם יפי הנפש מהשמאל ומכל סוג שהוא, שקוראים לנו לברור מה מותר ומה אסור, הם משחקים לידיהם של אנשי ממשלת האויב שבעזה. הם משחקים לידיהם, מנצלים את טוב לבו של עם ישראל. העזתים האלה, האויבים האלה מנצלים את טוב הלב של ממשלת ישראל ושל עם ישראל וממשיכים לזרוע הרס וחורבן.
אנחנו צריכים לדעת שלא לספק להם שום אמצעים אסטרטגיים. בחשמל שאנחנו מספקים הם מפעילים את כל המחרטות כדי לייצר את כל ה"קסאמים" האלה. לכן יש להפסיק את החשמל. אם חפצי חיים הם, בבקשה, שיצאו לרחובות עזה ויתקוממו נגד ממשלת ה"חמאס" אשר הם בחרו בה. לא אנחנו שמנו אותה. אל להם לבוא ולבכות ולהגיד שיש להם בעיה הומניטרית. למה הדבר דומה? כאשר אדם רוצח את אביו ואחר כך מופיע בבית-משפט ומבקש שירחמו עליו כי הוא יתום. האסון שהם מנחיתים על עצמם – זה הם, לא אנחנו. אנחנו מחויבים להגן על אנשי שדרות ועל תושבי עוטף-עזה. לא תפקידנו לשמוע את הבכי שלהם.
רבותי, עוד מלה לגבי הקפאת הבנייה. לממשלת אולמרט אין זכות קיום, לא מוסרית ולא חוקית, כאשר היא מפסיקה את הבנייה באזור ירושלים; שמעתי – גם בעטרות. רבותי, הקפאת הבנייה משחקת לידי אויבי ישראל. הקפאת הבנייה מביאה לשמחה בקרב ערביי ישראל. הם מחכים להקפאת הבנייה שלנו. הם בונים בלי רשיון, הם בונים איך שהם רוצים; מי שבונה בקרב היהודים, צריך רשיונות. הערבים בונים ככל יכולתם; כשמדובר ביהודים – הם לא מקבלים רשיון.
אני קורא לממשלת ישראל להתיר את הבנייה, אחרת אין לה זכות, לא מוסרית ולא חוקית, להמשיך ולשלוט.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת יצחק זיו. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, כאשר מעלים הצעת אי-אמון במגוון כה רחב של נושאים ובכל תחומי החיים – בתחום המדיני, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי ובתחום בחינוך, יש לעשות זאת בתום לב ובידיים נקיות, שכן כל הקשיים בנושאים ובתופעות המוזכרות לא נוצרו בבת-אחת בתקופה האחרונה ואי-אפשר להאשים בכך רק את הממשלה הזאת. אף שעדיין יש לתקן ולעשות רבות, הרי שבנושאים רבים מתקיים תהליך מתמיד של שיקום והבראה.
בתחום החינוך, שהוא מהנושאים החשובים ביותר בחיינו, והיינו עדים לשביתה הממושכת ולתהליך הממושך של משא-ומתן עד למציאת הפתרון. אנו גם יודעים שקל מאוד לפתוח את הכיס של האוצר ולשפוך כסף כדי לסיים מייד את השביתה, אך היה צורך להבריא את מערכת החינוך, דבר שהושג בסיום הסכסוך כפי שהושג. פתרון קל של תשלום ללא הבראה היה משדר חולשה וחוסר הבנה של הצרכים העתידיים של מערכת החינוך.
בתחום החברתי, אין ספק שאיננו מרוצים מהיחס ומהטיפול בקשישים הסובלים מבעיות של ממש, אך זו הפעם הראשונה שקולם של הקשישים נשמע בכנסת. רובם המכריע הם אזרחים ותיקים, שגם מזניחים את בריאותם עקב מצבם הכלכלי הקשה. רבים סובלים ממחסור במזון ואף סובלים מקור, משום שאינם יכולים לממן את כל צורכיהם מקצבת הזיקנה.
גם מכת האלימות שמגיעה בארץ לממדים ולשיאים חדשים מדי יום הפכה לחלק בלתי נפרד מתרבותנו. מדי יום אנו שומעים על תקיפות אלימות כנגד קשישים אשר הפכו לקהל היעד של אחת מתופעות הפשע החמורות ביותר – אלימות נגד קשישים חסרי ישע וחלשים. למרות זאת אנו עדים להעלאת המודעות בקרב הציבור לנושאים אלו ולשינוי מגמה במלחמה כנגד האלימות, גם בחקיקה וגם בפעולות שנעשות בשטח.
בתחום המדיני נעשים מאמצים רבים להגיע למצב של שלום, או לפחות להגיע למצב סביר ומתקבל על הדעת של חיים ויחסי שכנות רגועים בגדה וברצועה, מאמצים שנעשים על-ידינו בשיתוף עם ידידותינו בעולם. אנו הוכחנו עד כה את רצוננו, אך לא נוכל להגיע לצעדים חד-צדדיים ללא ביטחון, שכן איננו עוסקים בהימורים על עתיד המדינה וביטחונה.
גם בתחום הכלכלי אינני יכול לומר שאני מאושר, שהגענו למצב אופטימלי. אך בכל זאת נעשים מאמצים מרובים, במידה מסוימת של הצלחה, להקטנת האבטלה במשק. היום התבשרנו בתקשורת, ששוק העבודה הישראלי ייצר כ-10,000 מקומות עבודה בחודש, רובם במגזר העסקי. נכון שיש נתונים המציגים שעדיין המצב לא קל בתחום התעסוקה, אך נתון מעודד כשלעצמו הוא פתיחת מקומות עבודה בפריפריה.
לכן, כאשר אני רואה את העשייה שנעשית, את חצי הכוס המלאה, אני קורא לכל חברי הבית לראות גם את הצד החיובי ולא לתת יד להצבעת האי-אמון זאת. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת . אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גם אם בשיחות בעל-פה מרגיע ראש הממשלה, או השרים והמשרדים הרלוונטיים מרגיעים אותנו, שהבנייה בירושלים לא תיפסק, שהבנייה בביתר-עילית תימשך, איננו יכולים להחריש ולא למחות נגד המדיניות האומללה של הממשלה, והפעם האי-אמון מוצע בעקבות החלטת הממשלה על הגבלת הבנייה מעבר ל"קו הירוק".
חברי הכנסת, לפני 72 שנה, כאשר כאן בארץ-ישראל שלטו האנגלים והיתה פה ממשלה מנדטורית, אז החליטה הממשלה בהחלטה שמספרה 4.36 על הגבלות חדשות בעלייה של יהודים לארץ-ישראל ובאיסור מכירת קרקעות ליהודים.
הגבלות אלו קוממו את כל חלקי היישוב בארץ, ללא הבדל של ארגון ומפלגה, וכל אחד מהם מצא את הדרך לגנות ולמחות. וכך בביטאון "קול ישראל" פרסם מרכז אגודת ישראל בארץ-ישראל גילוי דעת, ביום י"ג שבט תרצ"ו, ינואר 1936, ובין השאר נאמר שם: "אגודת ישראל מצהירה, שזכויות עם ישראל על ארץ-ישראל הן קדומות ומובטחות לו מאת מלך המלכים, אדון הארצות והמדינות, ואין הן יכולות להינטל ממנו על-ידי הגבלות והכבדות, והיא קוראת אפוא אל עם ה' בארץ ובגולה לבלי להתייאש ולהתחזק באמונה במי שהארץ שלו, שבניין ארץ-ישראל על-ידי עם ישראל, שהתחיל בחסד עליון בתקופה האחרונה, לא ייפסק ולא ייבטל חס ושלום."
באותן מלים ובאותה שיטה אנו אומרים היום לממשלה ולראש הממשלה, אין לכם הזכות ליטול מאתנו את זכות הבנייה בארץ-ישראל. ממשלה שכופרת בזכויותיה ההיסטוריות, אין ואסור לתת לה להתקיים. הבנייה בכל חלקי ארץ-ישראל לא תיפסק ולא תבוטל.
וכמו באותם ימים, כאשר פורסמו ההגבלות על העלייה של היהודים לארץ ואיסור מכירת הקרקעות להם, גם אז, כאשר הונחתו עלינו גזירות אומללות אלו, ראתה היהדות החרדית לנכון לראות בגזירות אלו ניסיונות שבעצם באים להזכיר לעם ישראל את החובה של ביקורת עצמית בדרכי יישובה של ארץ-ישראל. ואני מצטט מתוך אותו גילוי דעת: "עד כמה הן" – כלומר דרכי ההתיישבות – "נאמנות אל קדושת הארץ ואל קדושת העם ומסורתו, וכמו בכל עת שניחתות גזירות, יש להתעורר לחשבון נפש ולבחון מחדש את חובתנו לעברנו ולמסורתנו ולקדושת הארץ, להתקרב בעבודת הבניין יותר אל מקור ישראל, להיותנו יותר ראויים אל השקפת ההשגחה העליונה עלינו לטובה ויותר מוצדקים לתביעותינו על הארץ הקדושה".
זאת השקפתנו, עמיתי חברי הכנסת, אין היא קשורה בימין או בשמאל, לא באישיות זו או אחרת. אנחנו זוכרים את מרצ שהמריצה את רבין, בשנים תשנ"ב–תשנ"ו, 1996-1992, וממשלת רבין היא זו שאסרה אז בצורה גורפת כל בנייה שהיא ביהודה ושומרון, בדיוק כמו שממשלת אולמרט הוציאה צו שאוסר בנייה כלשהי מעבר ל"קו הירוק".
ממשלה זו אין לה זכות קיום, אדוני היושב-ראש, בגלל התנכלותה למוסדות החינוך החרדי. ממשלה זו אין לה זכות קיום בגלל מדיניותה הקלוקלת החברתית. ממשלה זו נפול תיפול בגלל אחריותה להקפאה טוטלית של בנייה בארץ-ישראל. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עבאס זכור.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שקורה בעזה בימים האחרונים הוא בעייתי מאין כמוהו. אמר את זה כבר קודם חברי חיים אורון, ענישה קולקטיבית מביאה בדרך כלל לתוצאה הפוכה, מעבר לעובדה המוסרית שאתה פוגע באוכלוסייה חפה מפשע. אנחנו הקפדנו לאורך 120 שנות ציונות, לעולם, לעולם לא לפגוע בהגדרה בחפים מפשע. אנחנו פה היום חוצים קו אדום, ואל תגידו לי איך הצד השני מתנהג. כ-5.5 מיליוני היהודים פה ידעו כל הזמן לשמור על עצמם מכל משמר בכללי "עשה" ו"אל תעשה" שלא להשוות אותם להתנהגות הצד השני. אני חושב שמהבחינה המוסרית זה דבר בלתי אפשרי. אבל יותר מכך, הוא לא יעיל פוליטית ולא יעיל מעשית. זה שנעשה את כל רצועת-עזה "חמאס" – האם אצלנו בהגדה לא כתוב "וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ"? אנחנו לא מבינים את הסיפור האלמנטרי הזה? במקום ללכת נקודתית, במקום ללכת באמת לכל הסיכולים ולכל הפעולות שהן פעולות על מטרות נקודתיות, מישהו פה בכלל מאבד את הכיוון.
הייתי אומר יותר מזה, אתמול ראיתי בטלוויזיה קבל עם ועולם עומדים שרים בממשלת ישראל, זה אחר זה, משחררים את חרצובות לשונם ומציעים כיצד לחסל את נסראללה. בדיונים אצלנו – קבינט ואחרים – נניח שיש הצעה כזאת, את זה עושים בראש חוצות אל מול טלוויזיה כבשווקים הבסיסיים ביותר, הברבריים ביותר? לאן התגלגלנו? איפה ראש הממשלה, איפה שר הביטחון, לקרוא את השרים האלה לסדר, להעמיד אותם על מקומם. מה זה פה? כל אחד תוכנית כבקשתך? ככה מנהלים מדיניות ביטחון אחראית? ככה באמת נאבקים בטרור? דיבורים.
אדוני היושב-ראש, דבר לא יעזור. בסופו של יום, אם רוצים באמת להגיע בעזה לאיזו הפסקת אש, צריך קודם כול לנסות לדבר עכשיו עם ה"חמאס" על הפסקת האש, ולא פחות חשוב מכך להכניס כוח רב-לאומי מהר ככל האפשר, כדי שיהיה חיץ בינינו לבינם. הכוח הרב-לאומי הזה צריך לקבל סמכויות, גם להסתובב עם נשק וציוד צבאי ולעצור מי שינסה לחדש את ירי ה"קסאמים", בהסכמת שני הצדדים; יעשה את כל הביקורת שהוא רוצה גם בצד שלנו, ויעזור לעזתים אולי להקים את הכלכלה מחדש ולפתוח דף חדש. אם לא, נמשיך במעגל הקסמים הזה חודש אחרי חודש באין מוצא. הגיע הזמן שנהיה פעם אחת קצת יותר יצירתיים וקצת יותר אמיצים.
היו"ר אמנן כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת .
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתחיל את נאומי בפסוק מהקוראן אשר אומר:
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם אלוהים הרחמן והרחום, "וכאשר תישאל הבת אשר נקברה חיים, בעוון מה המיתוה".)
היו"ר אמנון כהן:
מה זה?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
הפסוק נאמר בגלל המנהג האכזרי שהיה קיים לפני האסלאם, והוא לקבור את התינוקת בחיים לאחר לידתה, רק מפני שהיא בת. כך היה לפני האסלאם בעולם הערבי, בארצות המפרץ, במכה, לפני בוא האסלאם. הרגו את הבת. אלוהים שואל: למה הרגו אותה? מה האשמה שלה? אלוהים שואל: איך תוכלו להסביר לתינוקת הזאת ביום הדין את מעשיכם, למה הרגתם, מה היא עשתה?
ואני שואל את שר הביטחון ואת ראש הממשלה, ואת כל שרי הממשלה, וכל מי שיושב בממשלה הזאת, איך אתם יכולים להסביר לעולם, ובמיוחד לעולם הערבי והמוסלמי, את הענישה הקולקטיבית של עם שלם, את המצור על עזה אשר הביא להרס ולהרג אכזרי ופושע, לרבות ילדים קטינים וקשישים ונשים, דבר שנוגד את כל החוקים הבין-לאומיים?
כל העולם יודע כי המחסור בסולר התעשייתי גרם לחשכה ולמשבר ברצועת-עזה. לא כמו ששמעתי מחברך הדתי מסיעת ש"ס: כל מה שעשינו, רק הפסקנו את החשמל, רק הפסקת חשמל. בלי לדעת למה זה הביא, כמה נהרגו, כמה מתו, כמה ילדים, כמה קשישים. הלילה הזה עבר עליהם בלי חשמל. כל העולם יודע כי המחסור בסולר התעשייתי גרם לחשכה ולמשבר ברצועת-עזה. המראות הקשים שכולנו ראינו, אם בהריגת ילדים חפים מפשע ואם בהפיכת חתונה למקום אבל, כל הדברים האלה מוסיפים רק שנאה, ומעמיקים את הטינה כלפי ישראל.
למרות כל ההתקפות הממשלה אינה מצליחה להפסיק את ירי ה"קסאמים" על ישראל – –
היו"ר אמנון כהן:
מה אתה אומר על זה?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
– – ולא מביאה לאזרחים הישראלים את הביטחון המיוחל. אין לכם דרך אחרת. ההצעה שלי – כולנו חייבים לדרוש את ההצעה הזאת מהממשלה – חייבים לעשות רגיעה ו"הודנה", ולשבת לשולחן המשא-ומתן ולהפסיק את הטרור נגד העם הפלסטיני שחולם על חירותו. מעשי הממשלה מחזקים את "חמאס", ולא להיפך, כמו שחושבים. אתם לא מחזקים בכך את אבו מאזן, להיפך – מחלישים את אבו מאזן.
על הממשלה לנהל משא-ומתן עם כל העם הפלסטיני שכולל גם את "חמאס", ובכך אפשר יהיה להגיע לשלום אמיתי וצודק. אחרת יבוא יום וגם העמים במדינות ערב יתקוממו על המנהיגים שלהם, ואז לא נמצא אפילו מדינה ערבית אחת שתוכל לעשות שלום עם ישראל. הדרך הזאת תוביל למלחמה כוללת עם כל מדינות ערב והעולם המוסלמי.
אסור לשכוח גם שהמעשים של הממשלה מסכנים את חייו של גלעד שליט כאשר רוצחים את הילדים הפלסטינים. ולא נצפה מהפלסטינים להחזיר את גלעד שליט בשלום. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, שוב מגיעה כנסת ישראל לרגע של אמת שבו היא חייבת להתעורר מתרדמת ולומר בקול חזק וברור: די, עצרו.
בשבוע הבא תאמר ועדת-וינוגרד את דברה על מלחמת לבנון. אבל הלקח הבסיסי והחשוב ביותר כבר ידוע. זו היתה מלחמה נוראה ומיותרת, המון הרג והמון סבל בישראל ובלבנון. שום תועלת לביטחון, וכל כך הרבה נזק לשלום. על לבנון יודעים להגיד את הדברים האלה היום הרבה מאוד אנשים. אבל היום החוכמה היא לומר את הדברים האלה על עזה, כי בעזה היום אנחנו נתקלים באותה תופעה. ההתלהמות שמובילה להתלקחות, אסקלציה שמידרדרת למלחמה.
עמיתי חברי הכנסת, אתמול הייתי בארץ ה"קסאמים", נתתי הרצאה בקיבוצו של חבר הכנסת חרמש, כפר-עזה.
שי חרמש (קדימה):
– – – אני מוכרח לומר. בעניין הזה אין מחלוקת אתך.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה. אני מאוד מבין את הדאגה של התושבים שם, את המצוקה של התושבים שם – אני מבין את הדאגה הזאת.
אני רואה גם מה קורה בעזה. מה שקורה בעזה הוא אסון; אזרחים נהרגים, אספקת החשמל מופסקת, אבטלה ורעב מייצרים ייאוש וחורבן בכל מקום. אדוני היושב-ראש, מתנהלת שם מלחמה בלי מעצורים, בלי נורמות מוסריות, בלי התחשבות במשפט הבין-לאומי.
במבט שטחי האסון בעזה הוא אסון של הפלסטינים. הוא באמת אסון של הפלסטינים, אבל האמת היא שהוא גם אסון של הישראלים, כי מן החורבן תצמח רק שנאה חדשה, מן הייאוש יצמח רק מוות נוסף.
מדיניות הכוח החד-צדדית של הממשלה הגיעה למבוי סתום. החלק הראשון שלה היה אותה התנתקות חד-צדדית. אתם זוכרים איך דיברו אצלנו אז – דיברו כך: נצא מעזה בלי להידבר, והם יעשו עם עצמם מה שהם רוצים. עליית ה"חמאס" היתה הפרי של המדיניות הזאת.
היום אנחנו בחלק השני של מדיניות הכוח. מנצח עליה מפרק השעונים האנליטי, שר הביטחון, שעמיתי חברי הכנסת אף פעם לא אמרו עליו שהוא גם יודע להרכיב את השעונים שהוא כל כך טוב בלפרק אותם.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תתפלא. תתפלא.
דב חנין (חד"ש):
הוא מפרק. מדיניות הכוח בעזה היא הצד השני של קריצת העין למתנחלים בגדה.
אבל תראו, עמיתי חברי הכנסת, אדון ברק גר לו שם, בקומה ה-30 של "מגדלי אקירוב" בתל-אביב. אני חושב שמשם רואים היטב את קפריסין, אבל מהגובה הזה לא רואים אותנו, לא רואים את הסבל ואת המצוקה בשדרות ולא רואים את האסון האנושי בעזה. ברק החליט לחבור לימין הקיצוני לא רק בדיבורים – ואנחנו שומעים את הדיבורים האלה היטב – הוא החליט להוכיח לליברמן שיש לו מחליף ימני מאוד בממשלה.
לכן, אדוני היושב-ראש, מעשי הממשלה הזאת עוקפים מימין אפילו את האיחוד הלאומי, ולכן אנחנו נצביע היום אי-אמון בממשלה, לפני שהיא תספיק לגרור אותנו למלחמה כוללת מיותרת נוספת.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
למה אתם מצלצלים רבע שעה לפני הזמן?
היו"ר אמנון כהן:
תשע דקות בדיוק. שלושה דוברים זה תשע דקות. בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, לאחר יישום תוכנית ההתנתקות ישראל החליטה לשים את רצועת-עזה בבית-סוהר. אט-אט – –
יואל חסון (קדימה):
– – – החליטה לשים את שדרות בבית-סוהר. אולי תדגיש את העובדות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – בית-הסוהר הזה הפך סגור יותר ויותר. דיברנו על כך שיש 1.4 מיליון אסירים ברצועת-עזה. מסתבר שזאת היתה הגזמה פרועה, כי לתושבי רצועת-עזה אין אפילו זכויות של אסירים. הענישה הקולקטיבית הגיעה לשיא חדש אתמול, כאשר החליטו להחשיך את – – –
יואל חסון (קדימה):
אתה מדבר על החשכה? איזו חוצפה, איזו צביעות. זה טרור, זה טרור שאתה נותן לו גיבוי עכשיו.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת חסון, תודה. הערתך נשמעה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הענישה הקולקטיבית הגיעה לשיא חדש אתמול, ואין מלים להגדיר את אלה שעשו את המעשה הנפשע הזה, אלא כוחות החושך. הם מייצגים את כוחות החושך – אלה שמונעים מאנשים חולים לקבל טיפול רפואי; אלה שמונעים מצרכי יסוד מיותר ממיליון אנשים; אלה שגורמים במו-ידיהם, במו החלטתם, לאסון הומניטרי בקנה-מידה ענק.
כל הדיווחים מרצועת-עזה מדברים על כך שבתוך כמה ימים אפילו בבתי-החולים לא יהיה חשמל; שאיבת המים משש בארות ברצועת-עזה הופסקה, ועכשיו שואבים מבארות ששתיית המים מהן מסוכנת לבני-. מי השפכים אינם ניתנים לדחיפה ולשאיבה, והם נשפכים אל הים ויישפכו ברחובות. אסון סביבתי בקנה-מידה ענק, וכל יכול להבין את זה, כשמדובר בכרך גדול, בעיר ענקית.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מבקש זמן פציעות, אדוני, בגלל ההפרעות של חבר הכנסת מימין.
היו"ר אמנון כהן:
קיבלת כבר. עבר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
העולם לא יכול לשתוק – לא העולם כולו, לא העולם הערבי וגם לא הרשות הפלסטינית. אין שום טעם בניהול משא-ומתן כאשר ממשלת ישראל עושה פשעים, פשעי מלחמה, נגד העם הפלסטיני ברצועת-עזה.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, די.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה פשע נגד 1.4 מיליון אנשים. האחראים לו ייתנו את הדין בבית-דין בין-לאומי.
יואל חסון (קדימה):
אתה נותן גיבוי לטרור.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לי לנהל את הדיון.
תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה; אחרון הדוברים. אני מבקש להתכנס ולשבת במקומות, בעוד שלוש דקות אנחנו מצביעים.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, היו כמה הצעות אי-אמון, הראשונה שבהן היתה בשל הגבלת הבנייה בירושלים. דובר היום בתקשורת על דיונים שהיו בוועדה, הובאו ציטוטים שלא צריך לצטט, אבל משום שזה יצא אני רוצה להבהיר.
היום נשמע שהיתה שאלה בדבר הבנייה בהר-חומה. לא נשמע שנעצרה הבנייה בירושלים. אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת, אין הפסקת בנייה בירושלים. ראש הממשלה, שהוציא את המכתב שהוזכר כאן היום פעמים רבות, לא רוצה הפתעות כאשר נשיאים ורוזנים מארצות כאלה ואחרות באים לבקר, אבל אין בדעתו לעצור את הבנייה בירושלים.
אני לא נציג הממשלה, כפי שאתם יודעים, אני חבר הכנסת, אבל הממשלה שאני תומך בה בונה ותבנה את ירושלים כולה, כי זה המצע של הממשלה הזאת. אני רוצה לומר שאנחנו, כמדינה ריבונית, צריכים לקבוע את עתידנו, גם אם הקרובים לנו – ואני מתכוון לאמריקנים – לא בהכרח תמיד שמחים על כל דבר שאנחנו עושים. אנחנו, ככלות הכול, מדינה סוברנית.
הדבר השני שדובר בו היה ועדת-וינוגרד. ובכן, ראש ממשלת ישראל לא ברח מאחריות, הוא קיבל על עצמו אחריות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת שנלר, האם הפסקת הבנייה – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
הוא קיבל על עצמו אחריות ליישם את החלטות ועדת-וינוגרד. אני רוצה לומר שהפעילות הרבה של הממשלה ביישום החלטות ועדת-וינוגרד יכולה לשמש מודל לממשלה שמתייחסת ברצינות להמלצות של ועדת חקירה.
אני רוצה לפנות מכאן לאויבי ישראל: ידעו אויבינו מצפון, אלה המדברים בראש חוצות לאחר שיצאו מהמחילות שלהם, שבסופו של דבר הם יהיו, בעזרת השם, חלקי גופות.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש מהשרים ומחברי הכנסת לשבת במקומות. זה מפריע לנואם.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני רוצה שידעו הסורים שעל-פי מקורות זרים האירוע שהיה או לא היה בסוריה הדגים הרתעה ראויה. אני רוצה שידעו האירנים – –
היו"ר דליה איציק:
אדוני הדובר, אתן לך את הזמן. נא לשבת. חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת. ראש הממשלה, שרי הממשלה. בבקשה, אדוני.
עתניאל שנלר (קדימה):
תודה, גברתי. אני רוצה שידעו האירנים שגם דוח מודיעין מטעם יישאר על השולחן חסר טעם. אני רוצה שידעו ה"חמאס" ו"הג'יהאד" כי קצם קרב, כי ראש ממשלת ישראל וממשלתו – – –
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, נא לשבת.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני רוצה לומר, שידעו ה"חמאס" ו"הגי'האד" כי קצם, קץ שלטונם, קרב, כי ראש הממשלה וממשלתו ממלאים בקפידה את המלצות ועדת-וינוגרד בדוח הביניים. כך נערכות ישיבות הקבינט הקבועות, כך יש שינוי מהותי במעמד המל"ל, כך הקימו את הרח"ל – רשות החירום – כך עוסקים בבניין הכוח, כך בהפעלת הכוח, כך בשילוב בין הזרועות. זאת ממשלה שאינה מפחדת לעשות הפרדה בין הרוצחים ובין מבקשי השיח. כך עושים כאשר יש תוקף מוסרי וכוח לקבל החלטות.
ושאלה לחברי הכנסת הערבים דווקא, שעלו קודם לבמה – לפני שאסיים. לא כל כך הבנתי את מי אתם מגבים. אתם מזדהים עם רוצחי ישראלים? אתם ישראלים. אתם מזדהים עם אלה שרוצים לפגוע בתינוקות ובילדים מסביב לעזה? אתם ישראלים. אתם בני-. האם זאת דרכו של האסלאם? אולי הגעתי לפרלמנט לא שלי?
אני רוצה לסיים, גברתי היושבת בראש, בפסוק מפרשת השבוע, אם אורשה לקרוא את הפסוק הזה בשינוי קל. אני רוצה לסיים את דברי בלכאורה פסוק מפרשת השבוע שקראנו אך השבוע, פרשת בשלח. בסופה נאמר, לא בדיוק כמו שאני אומר אבל באינטרפרטציה הזאת שאני רוצה לומר: זכור את אשר עשה לך עמלק, ה"חמאס", "הג'יהאד", בדרך בצאתך ממצרים לכיוון אשקלון, אשר קרך בדרך, ויזנב בך את כל ה"קסאמים" אחריך, ואתה עייף ויגע מוועדות חקירה; תמחה את זכר עמלק, ה"חמאס" ו"הג'יהאד" מתחת השמים, לא תשכח. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, ארבע הצעות לפנינו. תחילה אנחנו מצביעים על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל הגבלת הבנייה בירושלים והקפאת הבנייה בביתר-עילית. נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 31
נגד – 57
נמנעים – 5
הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד. נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 34
נגד – 50
נמנעים – 8
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
יש בעיה בהצבעה. נצביע שוב לטובת אלה שלא הספיקו או לא נרשמו או שהיה מקולקל. הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 34
נגד – 50
נמנעים – 8
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעת מרצ חד"ש ובל"ד. הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד הצעות סיעות מרצ–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 12
נגד – 53
נמנעים – 13
הצעת סיעות מרצ–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ, חד"ש ובל"ד לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה. הצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה – 11
נגד – 66
נמנעים – 8
הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת רע"ם-תע"ל לא התקבלה. כל הצעות האי-אמון נדחו.
אנחנו עוברים להודעת הממשלה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי אישי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ט בטבת התשס"ח, 7 בינואר 2008, להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 113), התשס"ח–2007, לדיון בוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מן הנימוק שהצעת החוק היא בתחום סמכותה. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק.
ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
אני מבקש את אישור הכנסת להמלצה זו.
אם גברתי תאשר, אשאר כאן, ולאחר ההצבעה תצרף אותי להצבעה.
היו"ר דליה איציק:
הצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד הצעת ועדת הכנסת – 73
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 113), התשס"ח–2007, מוועדת החוץ והביטחון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
הודעת יושב-ראש הוועדה התקבלה.
הודעה נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי הצעה לסדר-היום בנושא: דוח הקובע כי בבאר-שבע יש מזהמים מסרטנים, של חברי הכנסת , סופה לנדבר, טלב אלסאנע, ו, תידון בוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהוקמה ביום 25 באוקטובר 2007 לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: ממצאי משרד הבריאות על עלייה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי. תודה גברתי.
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן
היו"ר דליה איציק:
נא תשומת לבכם להודעת הממשלה בהתאם לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה על הפסקת כהונתו של השר לעניינים אסטרטגיים, חבר הכנסת אביגדור ליברמן. השרה תמסור את ההודעה מטעם הממשלה.
גדעון סער (הליכוד):
היית אומרת שמהיום אנחנו באיום אסטרטגי, גברתי?
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אדוני. מי רצה לשאול אותי משהו?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, בהתאם לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקשת להודיע לכנסת, כי כהונתם בממשלה של השרים אביגדור ליברמן ויצחק אהרונוביץ נפסקה ביום 18 בינואר 2008, לאחר ש-48 שעות קודם לכן הגישו את התפטרותם מן הממשלה בהתאם לסעיף 22(א) לחוק-יסוד: הממשלה. אני מודה לך.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי.
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
[מס'כ/69; "דברי הכנסת", ה-16, מושב שלישי, חוב' כ"ט, עמ' 22261.]
היו"ר דליה איציק:
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת מנחם בן-ששון, נא למסור הודעה. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת ראש, למה – – –? אנחנו לא בקואליציה – – – לא שאלו אותנו.
היו"ר דליה איציק:
כי רצו מאוד לקרב אותך אלי.
משה גפני (יהדות התורה):
לא – – –
היו"ר דליה איציק:
אלי?
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הרב גפני, מקומך עמנו. מה רע לך?
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת. על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, מתכבד אני להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17) (ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ה–2005 – הצעות חוק מס' כ/69. הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה בכנסת השש-עשרה ביום ח' באייר התשס"ה והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מוצע בהצעת החוק להחיל על השרים הממנים דירקטורים של חברות ממשלתיות חובה ליתן ביטוי הולם לייצוגם של עולים חדשים בדירקטוריונים האמורים, וזאת עד שיושג ייצוג הולם. "עולה חדש" מוגדר בהצעת החוק כמי שעלה לישראל וטרם חלפו 15 שנה ממועד עלייתו.
הוראות מקבילות קיימות כיום בחוק החברות הממשלתיות ביחס למתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים ושל בני האוכלוסייה הערבית.
בישיבה ביום כ"ט בטבת תשס"ח, 7 בינואר 2008, החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט להודיע לכנסת על רצונה שיחול דין רציפות על הצעת החוק, ואני מתכבד להביא הודעה זו בפני מליאת הכנסת.
על-פי הוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, כל סיעה הרוצה בכך או הממשלה, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק. אם תוגש הצעה כזאת יתקיים דיון והכנסת תחליט בעניין. אם לא תוגש הצעה כזו תחליט הכנסת בהצבעה, ללא דיון, על החלת דין הרציפות. הוחל דין רציפות, תמשיך ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בהצעת החוק, ויראו את הצעת החוק כאילו עברה בקריאה ראשונה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אתה תישאר פה, אדוני היקר, יש לך עוד חוק.
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז–2007
[נספחות.]
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט לפיצול הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז–2007. בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, תציג לפנינו את הצעת החלוקה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
האם אדוני – – – בסדר-היום?
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה לא בסדר-היום, הכיצד?
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום י"ח בשבט התשס"ז, 6 בפברואר 2007, קיבלה הכנסת את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז–2007, בקריאה ראשונה. היא העבירה את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. בהתאם לסעיפים 121 ו-141 לתקנון הכנסת מציעה ועדת החוקה, חוק ומשפט להביא בפני ועדת הכנסת חלק מהצעת החוק האמורה, כך שבחלק הראשון שיובא בפני הכנסת ייקבע מנגנון גבייה, והמרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות יוסמך לגבות את הסכומים הנדרשים ממועמדים בבחירות מקדימות להעביר לאוצר המדינה בהתאם לדוחות מבקר המדינה בעניין בחירות מקדימות, לפי הדין שהיה בתוקפו, החל מיום כ"ט במרחשוון התשס"ו, 1 בדצמבר 2005, כמפורט להלן: 1. חוק המפלגות (בחירות מקדימות לכנסת השבע-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ו–2005; 2. חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז–2007; 3. חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז–2007.
החלק הנותר – רוב החוק – הכולל את הוראות ההסדר הקבוע בנוגע לתיקון פרק ב' לחוק המפלגות, התשנ"ב–1992, יובא בפני הכנסת בנפרד.
הצעה זו נובעת ממידע שהובא בפני הוועדה, ולפיו סכומים שמועמדים היו אמורים להעביר לאוצר המדינה לא נגבו בהעדר מנגנון גבייה מתאים. מכאן ואילך מנגנון הגבייה יהיה במרכז לגביית קנסות. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז; ומשהוא לא נמצא, אחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. חבר הכנסת , ומשהוא מוותר על הדיבור אנחנו נעבור להצבעה.
חלוקת הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז–2007 – אפשר להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 39
נגד – 2
נמנעים – אין
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 39, נגד – 2, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט לפיצול הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז–2007, התקבלה.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2008
[מס' מ/348; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 12914; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק תיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, להציג את הצעת החוק. בבקשה.
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2008.
הצעת החוק עוסקת במיסוי רווחי הון הנובעים ממכירת ניירות ערך. בפקודת מס הכנסה קיימת הבחנה בין מיסוי נכסים הצמודים במלואם למדד, לרבות לשער המטבע, לבין מיסוי נכסים שאינם צמודים למדד. שיעור המס על פיקדונות ותוכניות חיסכון הצמודים במלואם למדד הוא 20%, בעוד שעל פיקדונות ותוכניות חיסכון שאינם צמודים במלואם למדד משולם מס בשיעור של 15%.
מוצע לקבוע כהוראה של קבע את ההוראה שלפיה יראו את שער המטבע כאשר מדובר בנכסים שערכם צמוד למטבע חוץ או שהם נקובים במטבע חוץ. הוראה זו נחקקה בעבר כהוראת שעה אשר עמדה בתוקפה עד יום כ"ב בטבת התשס"ח, 31 בדצמבר 2007, ועל כן תחילתו של החוק המוצע הוא ביום פקיעת הוראת השעה, היינו ב-1 בינואר 2008.
אני הבנתי, אדוני היושב-ראש, שאין להצעה זו הסתייגויות. לפיכך אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוגשת בפניכם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים. אכן, להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות ואפשר לעבור להצבעה בקריאה שנייה.
אפשר להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד סעיפים 1–2 – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 17, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2008, אושרה בקריאה שנייה.
אנחנו נעבור לקריאה השלישית. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד החוק – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר אמנון כהן:
בעד- 20, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית כהצעת הוועדה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
יש הודעת תיקון לשרה המקשרת בין הכנסת לבין הממשלה, ואני רואה שהיא לא נמצאת כאן, לכן – הודעה למזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי השואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה למזכיר הכנסת.
אנחנו עוברים, בהמשך סדר-היום, להצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. מי מנמק? שר המשפטים? ממשיכים הלאה בסדר-היום: הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר המשפטים – איננו.
שאילתות ותשובות
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שרת החינוך נמצאת? שר הבריאות נמצא? שאילתות ותשובות לשר הבריאות – בסדר? שאילתות ותשובות לשר הבריאות, בבקשה. אני מזמין את שר הבריאות יעקב בן-יזרי לעלות לבמה ולהשיב על השאילתות המפורטות בדף המונח לפניכם. בבקשה, כבוד שר הבריאות.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, מה עם שרת החינוך?
היו"ר אמנון כהן:
כנראה התפטרה, אני יודע?
(יהדות התורה):
אבל אני מחכה פה מהבוקר.
קריאה:
אדוני היושב-ראש, שנייה, רגע. – – –
היו"ר אמנון כהן:
השרים לא נמצאים. אין למי להציג את החוק. לא. השרים לא נמצאים פה. צריך לדבר עם ראש הממשלה, מה קורה במזכירות. כן. שר הבריאות, שאילתות.
(ליכוד):
אי-אפשר להחזיר לסדר-היום. אי-אפשר. דבר שהורד, אי-אפשר להחזיר.
היו"ר אמנון כהן:
אני קובע. בינתיים אני היושב-ראש. בבקשה, אדוני. כבוד השר.
ראובן ריבלין (ליכוד):
אדוני היושב-ראש, אנחנו מקפידים על כבודך ואתה תקפיד על כבודנו.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, כבוד היושב-ראש לשעבר.
ראובן ריבלין (ליכוד):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
כבוד שר הבריאות, אתה בזכות דיבור. ראשונת השאילתות – בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
שאילתא מס' 544 בנושא: מוצרים לייעוד מגזרי.
היו"ר אמנון כהן:
שנייה. חבר הכנסת חנא סוייד נמצא? אתה לא חייב להשיב אם הוא לא נמצא פה.
544. מוצרים לייעוד מגזרי
חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הבריאות
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
חברות לייצור מוצרי מזון משווקות מוצרים כגון חטיפים וגלידות המיועדים למגזר הערבי.
רצוני לשאול:
1. האם יש אישורים מיוחדים לייצור מוצרים אלה?
2. האם קיים שוני בהרכב מוצרי מגזר?
3. האם הפיקוח על קווי ייצור אלו זהה לקווי הייצור הרגילים?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. אין אישורים מיוחדים.
הפיקוח על הייצור המקומי מתמקד בבדיקת תהליכי הייצור והתנאים לטיפול במזון – רשיון יצרן, רשיון עסק וכו' – ובדיקת המוצרים המוגמרים במפעל ודרכי השיווק. מטרת מערך הפיקוח היא להבטיח את בטיחות המזון הנצרך, המשונע, המשווק, המיוצר והמיובא למדינת ישראל. במקרים שבהם העוסקים במזון אינם עומדים בדרישות החקיקה, ננקטים נגדם אמצעי אכיפה, הכוללים בין היתר הטלת קנסות מינהליים, הרשעות, צווי סגירה מינהליים והשמדת מזון.
אין המשרד מתערב בשיקולים השיווקיים שנוקט יצרן מזון לקידום מכירותיו, ובכלל זה שיווק המוצר למגזר זה או אחר, ובלבד שהמוצר בטוח לצריכה ועומד בדרישות החקיקה. לראיה, דרישות החקיקה למזון המיובא, לא רק שאינן מבדילות בין סקטור זה או אחר, הן אף אחידות למזון המיובא לישראל ולרשות הפלסטינית. מיותר לציין כי המזון המיובא מהווה חלק משמעותי מכלל המזון הנצרך בישראל.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת כהן פה. השאילתא השנייה. שאילתא מס' 1252.
1252. בדיקות MRI
חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר הבריאות
ביום ד' בתמוז התשס"ז (20 ביוני 2007):
בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם שבמקרים רבים קופות-החולים אינן מאשרות את הבדיקה בגלל עלותה, שזמן המתנה של ילד כפול מזה של מבוגר ושהמחסור במכשירים נובע מתקן של המשרד שמתיר 1.4 מכשירים למיליון איש.
רצוני לשאול:
1. האם קופות-החולים נמנעות מלאשר בדיקות בגלל עלותן הכספית?
2. מה הם זמני ההמתנה לבדיקה לילד ולמבוגר?
3. מדוע לא ישונה התקן על-פי דוגמאות ממקומות אחרים?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – מחסור במכשירים לבדיקות MRI בגלל תקן משרד הבריאות.
1. קופות-החולים אמורות לאשר את הבדיקות על-פי שיקול רפואי. עם זאת, יש מקרים שבהם על-פי שיקול הדעת ניתן לבצע בדיקות CT בזמינות טובה והדבר נותן מענה הולם לצורך הטיפול בחולה.
2. זמני ההמתנה ל- MRIמבוגרים הם קצרים וסבירים. זמני ההמתנה ל-MRI ילדים ארוכים יותר בגלל מיעוט המקומות שבהם הבדיקה מבוצעת. חשוב לציין שהבדיקה בילדים דורשת הרדמה, דבר המצריך היערכות מיוחדת. עם זאת, מקרים דחופים מתקבלים לבדיקה בתוך פרק זמן קצר ביותר.
3. על-פי תקנות מכשירים מיוחדים, נדרש אישור שר האוצר ואישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על מנת לשנות את התקנות ולהוסיף מכשירים. משרד הבריאות כבר פנה לשר האוצר לקבל אישור לתוספת מכשירים מיוחדים, אך לצערנו עדיין לא נענינו. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לשואל. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד השר, ידוע לי על מקרים שיש צורך רפואי, והרופאים אומרים שהם מנועים מלתת אישורים, וגם קופות-החולים, אחרי שהרופא כותב, לא נותנת לזה אישור לביצוע. ידוע לי על אנשים שהגיעו למצב של שיתוק עקב אי-מתן אישור לעשות את הבדיקה. אני חושב שצריך להיות שינוי בכל המערכת. זה עניין של פיקוח נפש. אני יודע שבימים אלה הגישה תביעה אשה שלא קיבלה את האישור והפכה משותקת. אני שומע מציבור שדורשים לעשות MRI, והרופאים לא נותנים את זה עקב העלות. אני חושב שפיקוח נפש זה דבר ראשון וצריך להיות שינוי במערכת. אין תחליף ל-MRI. MRI זה הדבר היעיל ביותר – – –
היו"ר אמנון כהן:
שאלה, שאלה. לא נאום.
יעקב כהן (יהדות התורה):
מה שאני שואל: מה חושב כבוד השר לעשות כדי לקדם את מתן האישורים? תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
יופי. תודה רבה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני, קשה לי לקבל את זה כאילו יש התניה בעלות הבדיקה אם יש בה צורך. אני יודע על מקרים שרופאים כותבים על טופס הזמנה ל-MRI, וזה עובר את האישור של הרופא המחוזי. הרופא המחוזי, בדרך כלל, כאשר יש הצדקה רפואית, חותם במקום. אלא אם כן יש ספק ואז מתחילה שאלה בין הרופאים אם יש צורך או אין צורך. אבל לגבי העלות, אני מסופק אם הדבר הזה קיים או לא קיים. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. תמשיך, כבוד השר, לשאילתא של חבר הכנסת אלי אפללו – אני לא רואה אותו.
1435. החזר תשלום על פנייה לחדר מיון
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות
ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):
בעיתון "מעריב" מ-11 ביולי 2007 פורסם כי בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, החזר כספי על ביקור במיון ייעשה מעתה רק בידי רופא הקופה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע שונו ההנחיות בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי?
3. מה ייעשה לתיקון החוק הקיים?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. הפרסום בחוברת זכויות המבוטחים משקף את פרשנותו העקבית של משרד הבריאות, כפי שיושמה זה שנים, ואין בה כל חידוש. חיוב קופה, בגין "מכתבים רפואיים" של גורמים חיצוניים לקופה, שאינם אחראים כלפי הקופה, עלול לגרום לניצול לרעה של אפיק פעולה זה, לתת יתרון בלתי הוגן למבוטחים שלהם גישה נוחה לרופאים פרטיים, ולגרום לשגשוג "תעשייה סיטונאית" של הנפקת אישורים רפואיים בתשלום. ודאי שאין זאת כוונת החוק.
3. משרד הבריאות שוקד בימים אלה על הוצאת חוזר לקופת-החולים בעניין שירותי הרפואה הליליים, שיסדיר גם את סוגיית הפנייה לחדרי המיון.
היו"ר אמנון כהן:
שאילתת חבר הכנסת יעקב מרגי – לפרוטוקול.
1453. החזר תשלום על פנייה לחדר מיון
חבר הכנסת שאל את שר הבריאות
ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):
פורסם כי משרד הבריאות מאפשר לקופות-החולים לשלם החזר לחולים המופנים על-ידי רופאים לחדרי מיון, רק אם הופנו על-ידי רופאי הקופה ולא על-ידי כל רופא.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מי הורה לשנות את המצב הקיים?
3. מה ייעשה כדי שהקופות ייתנו החזר לחולה שהופנה על-ידי כל רופא?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אין מ בהנחיה חדשה כי אם בפרשנות לחוק המיושמת על-ידי נציבות קבילות הציבור זה שנים.
2. רוב רובו של הציבור אינו יכול לקבל הפניות מרופאים פרטיים, ומובן שמימוש הזכות לקבלת ההחזר משירות במיון לא אמור להיות תלוי במידת הקרבה או ההיכרות עם רופאים פרטיים כאלה או אחרים. הדברים אף פותחים פתח למסחור הפניות הרופא על-ידי גורמים מסחריים שעיסוקם בכך, כפי שקרה בפועל.
3. שירותי הרפואה המובטחים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הם שירותי רפואה ציבוריים, ויש לדאוג כי לכל מבוטח תהיה אפשרות לפנות למוקד אשר ייתן לו הפניה מתאימה גם בשעות הלילה. משרד הבריאות פועל בימים אלה להוצאת הנחיה בנושא שירותי הלילה של הקופה, אשר במסגרתה תחויב כל קופה להעמיד לרשות מבוטחיה מוקד רפואי טלפוני שיפעל מעבר לשעות הפעילות הרגילות של מרפאות הקופה. קבלת הפניה ממוקד זה תפטור את המבוטח מתשלום עבור ביקור במיון.
היו"ר אמנון כהן:
חברת הכנסת קולט אביטל. שאילתא מס' 1521: קיצוץ תקציב קופות-החולים – בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
הוא יכול לחכות עכשיו.
1521. קיצוץ תקציב קופות-החולים
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הבריאות
ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):
בתחילת אוגוסט התבשרנו כי במסגרת הסכם בין משרד הבריאות לאוצר צפוי קיצוץ של למעלה מחצי מיליארד ש"ח בתקציבי קופות-החולים.
רצוני לשאול:
1. מדוע ניתנה הסכמה לקיצוץ במידה זו?
2. כיצד ישפיע קיצוץ זה על מערכת הבריאות?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בנושא קיצוץ תקציב קופות-החולים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת –
1. במעבר לשנת 2008 הופחתו עלויות קופות-החולים בשל מתן פטור מתשלום מס מעסיקים בסך 230 מיליון שקל. הפחתה במחיר יום אשפוז: 70 מיליון שקל. במקביל, נעשו שינויים פנימיים בעלות הסל שמשמעותם היא הפחתת השתתפות המדינה בעלות הסל. הפחתת עלויות קופות-החולים ומנגד הקטנת השתתפות הממשלה מאזנות זו את זו כך שהשינוי הכולל הוא בסכום אפס, כמעט. מצד אחד זיכוי מס מעסיקים, מצד שני הקטנת עלות יום האשפוז ב-70 מיליון שקל בהתחשבנות עם קופות-החולים, זה מקביל לסכומים אשר צומצמו או הוקטנו מהשתתפות הממשלה בהוצאות קופת-חולים.
2. השינוי בעלות הסל הוא הפחתת השתתפות המדינה בעלות הסל והגדלת מרכיב ההשתתפות העצמית הנורמטיבית בעלות הסל, בהיקף של 300 מיליון שקל – זאת היתה ההתחשבנות עם קופות-החולים. יש לציין כי הגדלת מרכיב ההשתתפות העצמית הנורמטיבית – שהיא גם גדלה – אינו משפיע על היקף הגבייה בפועל מהמבוטחים, אלא רק מקטין את השתתפות הממשלה בעלות הסל, שינוי שכאמור הוא בסכום אפס.
זאת אומרת: קופות-החולים גובות, במסגרת השירותים שהן נותנות, כאמור בחוק, כאמור בהסכמים, כך שהגבייה עלתה מצד אחד, ומצד שני ההשתתפות של הממשלה הושוותה בהתאם להכנסות של הקופות.
היו"ר אמנון כהן:
יש לך שאלה נוספת? בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני השר, אני מוכרחה להגיד לך שלא נעים להודות, אבל לא הבנתי מלה אחת. ממש הלכתי לאיבוד בזה שמקזז את ההוא וההוא שמכניס וההוא שמוציא. סליחה, אני פשוט – אולי אני אלמד את הנושא אם תעביר לי את החומר הזה בכתב.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני בהחלט מוכן להעביר לך.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
ואני ארשה לעצמי לשאול שאלות נוספות, כי ממש לא הבנתי מה מקוזז ממה. אני רק יודעת שהתוצאה היא שיש לנו חוק בריאות נהדר, ולאט לאט הכול הולך להפרטה. לאט לאט כל אחד מאתנו, המבוטחים, חייב לשלם יותר, כולל השתתפות עצמית גדולה יותר, וזאת לא היתה כוונת המחוקק. אז אני אלמד את המספרים שאתה מעביר אלי – אני מקווה – ואני ארשה לעצמי לחזור בשאלה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מבטיח לך שתקבלי תשובה מפורטת בכתב. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. עוברים לשאילתא הבאה, מס' 1583, של חבר הכנסת אמנון כהן, שנמצא כאן, בנושא: מחלות כרוניות.
1583. מחלות כרוניות
חבר הכנסת שאל את שר הבריאות
ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):
מחלות כרוניות כגון סרטן, סוכרת, מחלות לב, לחץ דם ואחרות נוטלות חלק נכבד מהוצאות משרד הבריאות.
רצוני לשאול:
1. מה הוא הנטל הכלכלי של מחלות אלה, באחוזים, בהוצאה הלאומית לבריאות?
2. מדוע עלויות אלה אינן מפורסמות ברבים, אין שקיפות?
3. מה היא העלות הממוצעת לאדם במחלות אלה, לכל מחלה בנפרד?
4. מה הוא אחוז האנם ב העבודה החולים במחלות אלה?
5. מה הוא הפסד ימי העבודה למשק הישראלי כתוצאה מכך?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו תשובה אחת על שלושה נושאים ושלוש שאילתות.
1–3. למיטב ידיעתנו, אין כיום מידע מלא על העלויות הכלכליות המלאות של המחלות הנדונות ברמה הלאומית. עם זאת, ממחקר שבוצע על-ידי "מכבי שירותי בריאות" על אודות העלות הרפואית של הטיפול במחלת הסוכרת עולה, כי העלות השנתית הישירה בשנת 2001 היתה 310 מיליון דולר, לא כולל הטיפול בחולים בשנת חייהם האחרונה, עקב העלות הגבוהה בטיפול בשנה הזאת.
כאמור, מדובר במידע רק על עלויות ישירות הכוללות הוצאות על אשפוזים, ביקורים אצל רופא ראשוני, רופא מומחה, מכון לטיפול רפואי בקהילה, צריכת תרופות וכדומה. המידע אינו כולל הוצאות על רפואה פרטית, או כל מידע על עלות בלתי ישירה, כגון אובדן ימי עבודה של החולה ובני משפחתו.
תוצאות ראשונות של מחקר נוסף שמתבצע בימים אלה ב"מכבי" לשנת 2006 – –
היו"ר אמנון כהן:
על-ידי מי?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
"מכבי".
– – מצביעות על נתונים דומים. עוד עולה ממחקר זה כי ההוצאה המתוקננת על מחלות לב כרוניות בישראל היא 1.2 מיליארד שקל, שהם כ-2.5% מההוצאה הלאומית, ועל חולים הסובלים מיתר לחץ דם, כ-2.4 מיליארדי שקל, שהם 5.3% מההוצאה הלאומית.
4. לפי נתוני סקר לאומי שערך המרכז הלאומי לבקרת מחלות בשנים 2003 ו-2004, אחוז האנשים בגיל העבודה – 21–64 – הסובלים ממחלות כרוניות הוא כדלקמן: יתר לחץ דם – 9.6%. מחלות לב – 5.6%. סוכרת – 5.3%. סרטן – 1%. שיעורים אלה משקפים את אחוז האנשים שאובחנו על-ידי רופא כלוקים במחלות הנ"ל. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
כבוד השר, יש לי איזו עבודה לעשות גם בכיוון של חקיקה. אם אפשר יהיה לקבל את הנתונים שיש בידו, בהמשך, אני מאוד אשמח.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
במקום למסור אותם לפרוטוקול אני אמסור אותם לך. או שאני אתן לך העתק. אחד משניים.
היו"ר אמנון כהן:
בסדר גמור. העתק. אין בעיה. תודה רבה.
אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 1620, של חבר הכנסת – לא נמצא. שאילתא מס' 1663 של חבר הכנסת – לא נמצא. לכן השאילתות האלה יגיעו לפרוטוקול.
1620. פעילות הסהר האדום הפלסטיני בירושלים
חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הבריאות
ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):
ב-26 באוקטובר 2007 פורסם ב"כל העיר" כי קיימת כוונה להגדיל את מספר האמבולנסים שמפעיל הסהר האדום הפלסטיני במזרח-ירושלים. החוק מתיר רק למגן-דוד-אדום לפעול בישראל. נודע לי כי מגן-דוד-אדום קיבל בתמורה עשרות מיליוני דולרים מהסהר האדום.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – האם משרד הבריאות ומגן-דוד-אדום הסכימו לכך?
3. האין בכך פגיעה בריבונות ישראל בירושלים?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(
1–3. המידע שהתפרסם בעיתון אינו נכון.
משרד הבריאות מנפיק אישורי הפעלה לאמבולנסים בישראל גם למוסדות בריאות, תאגידים שונים, עמותות וחברות פרטיות. לאחרונה ניתן אישור לבית-החולים על שם הסהר האדום להפעלת חמישה אמבולנסים במזרח-ירושלים; בנוסף לשניים שניתן להם אישור לפני כשנה וחצי.
לדברי הנהלת מגן-דוד-אדום, שעמה נבדקה הפנייה, מגן-דוד-אדום לא קיבל מהסהר האדום הפלסטיני או מכל גוף אחר ולו אגורה שחוקה אחת בתמורה לאמבולנסים אלו.
1663. ידיעה על נזק לבריאות מתרופה הומיאופתית
חבר הכנסת שאל את שר הבריאות
ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):
פורסם כי נטילת ויטמין בהמלצת רופא הומיאופתי סיכנה את חייה של אשה צעירה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם ידוע על מקרי מוות או פגיעה שאירעו כתוצאה מנטילת הוויטמין המוזכר בידיעה?
3. מה היא עמדת משרדך בנושא?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. האירוע לא דווח למשרדנו וטרם נבדק על-ידינו. מכיוון שבכתבה אין שם של בית-החולים ולא שם של החולה, יש בעיה לאתר את המידע.
2. לא ידוע לי על מקרים נוספים מסוג זה.
3. על-פי החוק, רק רופא רשאי לעסוק באבחון ובטיפול. מהחומר שבעיתון משתמע שמדובר בהומיאופת שלא ברור אם הוא רופא בכלל. בכוונתי לפנות למד"א/הצלה לבקש את פרטי האירוע.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת נמצא גם נמצא. שיתעורר וישב וישמע את התשובות של שר הבריאות על שאילתא מס' 1677: שינוי תאריך התפוגה של תרופות בבתי-החולים.
1677. שינוי תאריך התפוגה של תרופות בבתי-חולים
חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הבריאות
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
פורסם כי בביקורת שערך משרדך בבית-החולים "הדסה עין-כרם" התגלו תרופות שהתוקף שלהן הוארך בשנה, ללא בדיקות מעבדה ובניגוד לנהלים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם ידוע למשרדך על בתי-חולים נוספים הנוהגים כך?
3. מה ייעשה להפסקת נוהג זה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
שינוי תאריך התפוגה של תרופות בבתי-החולים. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת –
1. כחלק מתהליך הבקרה, המתבצע על-ידי האגף לשעת-חירום, כדי לקבוע את רמת המוכנות של בתי-החולים למיתארי החירום השונים, נבדקים התכשירים בעגלות השונות המשמשים את מיתארי החירום. הבדיקה כוללת את היקף הציוד על-פי התקן הנדרש ותקפות התכשירים.
בתאריך 14 בנובמבר 2007 – לפני חודשיים – נערכה בבית-החולים "הדסה עין-כרם" בקרה על-ידי האגף לשעת-חירום. בית-החולים נמצא ברמת מוכנות גבוהה לכל התרחישים שלהם הוא נדרש להיות ערוך, למעט הימצאות תכשיר אדרנלין בעגלות החייאה שנבדקו, שתוקפו הפורמלי פג והודבקה עליו מדבקה להארכת תוקף לשנה. לא נמצאו תכשירים או פריטי ציוד נוספים אשר ננקטה לגביהם פעולה דומה. בעקבות הביקורת, בית-החולים הציג תכשיר אדרנלין בתוקף בכל המחלקות. עד כאן.
2. לא ידוע לנו על בתי-חולים אחרים הנוהגים כך.
3. משרד הבריאות אינו מאשר הארכת תוקף של תכשיר רפואי, אלא ליצרן, לאחר שהגיש נתוני יציבות המצדיקים זאת. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
מסתפק בדברי השר. תודה רבה. שאילתא מס' 1708 של חבר הכנסת : השתתפות עצמית לחולים כרוניים. בבקשה.
1708. הפחתה בהשתתפות העצמית בתרופות לחולים כרוניים
חבר הכנסת משה שרוני שאל את שר הבריאות
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
חולים כרוניים במדינת ישראל אמורים היו לקבל 100 שקלים בגין השתתפות עצמית.
רצוני לשאול:
1. כמה מחולים אלו קיבלו כסף?
2. מדוע לא קיבלו כולם?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת –
1. ב-20 במרס 2007 אישרה ועדת הכספים של הכנסת הפחתה במחצית של תקרת התשלום עבור תרופות לחולים במחלה כרונית שהם חברים שהגיעו לגיל פרישה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, ומשתלמת בעדם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980.
ההפחתה נכנסה לתוקף ב-1 באפריל 2007, וב-25 במרס 2007 יצא חוזר אל האגף לפיקוח על קופות-החולים ושב"נים – שירות ביטוחי נוסף – בנושא; המצורף, לנוחיותך, ואתה יכול לקבל העתק של ההוראה הזאת.
החולים אינם אמורים לקבל כסף חזרה, אלא הגבייה בגין התרופות היתה אמורה להיפסק ברגע שהמבוטח הגיע למחצית התקרה.
2. כל קופות-החולים, למעט קופת-חולים לאומית, הודיעו לנו כי הספיקו לעדכן את מערכות המחשוב לקבלת ההפחתה בתקרה לזכאים, כאמור, במועד. קופת-חולים לאומית עדכנה רק בחודש אוגוסט 2007, וכיום היא מבצעת החזרים למבוטחים ששילמו מעבר לתקרה המופחתת בתקופה שבין 1 באפריל 2007 ל-1 באוגוסט 2007. ביצוע ההחזרים אמור להסתיים עד 1 בינואר 2008 – זאת אומרת: היה כבר אמור להסתיים. בנוסף, כל הקופות מפרסמות את הזכאויות בסניפים, באתר האינטרנט ובדיוור ישיר למבוטחים. זה לגבי התרופות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת שרוני? שהיא תישאל, בבקשה.
משה שרוני (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הבעיה המרכזית היא: מי מפקח על כך שכל קופות-החולים מבצעות את ההחלטה הזאת?
היו"ר אמנון כהן:
שאלה אחת וזהו. אם יש לך עוד, תוסיף עכשיו. זה לא דו-שיח.
משה שרוני (קדימה):
לא. רק זה.
היו"ר אמנון כהן:
בסדר. בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
עצם העובדה שההוראה נשלחה לקופות-החולים, עצם העובדה שהם מקבלים את הזיכוי מאת משרד הבריאות עבור ההשתתפות הזאת, שהופחתה למקבלי התרופות, עצם העובדה שאנחנו יודעים שהם עדכנו את המחשבים שלהם בעניין הזה – כל עוד לא תפסנו איזושהי נקודה של אדם אחד – – –
היו"ר אמנון כהן:
אז אתם מפקחים. הוא שואל מי מפקח – משרד הבריאות מפקח.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
זה מה שאני אומר. העובדה היא שקופת-חולים לאומית לא עדכנה את המחשב שלה וגם המשיכה לגבות את התשלום כקודם, אבל היא בתקופה הזאת מחזירה את הכספים שנגבו מאותם האנשים בטעות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. שאילתא מס' 1714 של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא; לפרוטוקול.
1714. טיפות-חלב ביישובים בדואיים בנגב
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הבריאות
ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):
ביישובים בדואיים המצויים בתחום שיפוט המועצה האזורית אבו-בסמה יש מרפאות אולם אין טיפות-חלב.
רצוני לשאול:
1. מדוע לא יינתן השירות של טיפות-חלב במסגרת המרפאות של קופות-חולים?
2. מה ייעשה בנדון?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. במועצה אזורית אבו-בסמה יש שמונה יישובים, ובשישה מהם יש שירותי טיפת-חלב במקום. בהתייחס לשני היישובים הנוספים: באחד יש תוכנית לבניית תחנת טיפת-חלב במימון משרד הבריאות, וקידום הנושא מתעכב מול המועצה. ביישוב השני, בניית תחנה לא נכללה בהחלטת הממשלה שטיפלה בנושא, ולפיכך אין למשרד הבריאות מקורות תקציביים ההכרחיים עבור בנייתה. ראוי להדגיש, כי תושבי שני יישובים אלה מקבלים שירותי טיפת-חלב ביישובים הסמוכים.
היו"ר אמנון כהן:
שאילתא מס' 1715 של חבר הכנסת אלחנן גלזר. נמצא. הנושא הוא: זיהומים בבתי-חולים. בבקשה.
1715. זיהומים בבתי-חולים
חבר הכנסת אלחנן גלזר שאל את שר הבריאות
ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):
לאחרונה אנו עדים לזיהומים עמידים לטיפולים המקובלים בבתי-חולים, בגלל עמידותם ההולכת וגוברת של החיידקים והזיהומים הפטרייתיים.
רצוני לשאול:
1. כיצד נערכים בתי-החולים לטיפול בבעיה?
2. האם ידועים קיומה של התרופה "נוקסאפיל" – Noxafilׂ- וחשיבותה כמצילת חיים?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת –
1. כעיקרון, כנגד זיהומים הנגרמים על-ידי חיידקים עמידים, יש שלוש דרכי התמודדות: א. מניעת התפשטות החיידקים העמידים מחולה לחולה; ב. הקטנת הלחץ האנטיביוטי על מנת לא לתת יתרון לחיידקים העמידים על פני חיידקים אחרים; ג. פיתוח טיפולים חדשים כנגד חיידקים אלו.
בשנה האחרונה הקים משרד הבריאות יחידה ארצית למניעת זיהומים ועמידות לאנטיביוטיקה. יחידה זו מנחה את בתי-החולים כיצד למנוע התפשטות החיידקים העמידים מחולה לחולה. בחודשים הראשונים לפעילותה התמקדה היחידה בעיקר בבלימת חיידק הקלבסיאלה העמיד, והביאה תוך חודשים מספר לבלימת ההתפרצות ולירידה של 50% במספר החולים הלוקים בזיהום על-ידי החיידק הזה, זאת על-ידי שינוי שיטות העבודה בבתי-החולים ויצירת בידוד ברמה גבוהה של חולים הנושאים חיידק זה. שינוי זה הושג על-ידי חקירת התפשטות החיידק בשיטות של אפידמיולוגיה מולקולרית, הפצת הנחיות לטיפול בחולה, הדרכת צוותים, קבלת מידע יומי מבתי-החולים, ביקורת יומית על דיווחי בתי-החולים ומתן משוב, וביקורים והדרכות בבתי-החולים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
עוד לא סיימתי.
היו"ר אמנון כהן:
עוד לא סיימת – הוא עוד לא סיים. דקה. אחר כך תוכל לשאול שאלה נוספות, אין בעיה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
מודל התמודדות מוצלח זה יתורגם בשנה הקרובה לחיידקים אחרים ולנושאים נוספים. לצורך כך מתוכננת יצירת מאגר נתונים ארצי על עמידות חדשה של חיידקים לאנטיביוטיקה. כן מתוכננים ניתוח בזמן אמיתי של נתונים אלה כדי לגלות מוקדם תופעות של חיידקים מאיימים, ופיקוח על מניעת התפשטות החיידקים בבתי-חולים ובמוסדות אשפוז אחרים.
לגבי שימוש באנטיביוטיקה בבתי-חולים ומחוץ להם, לאחרונה מונתה ועדה מייעצת ליחידה הארצית, בראשות הפרופסור מרווין שפירא, אשר תגיש המלצות לנוהל בקרת שימוש באנטיביוטיקה ברפואה. נוהל זה יסדיר את עקרונות מנגנון הבקרה והפיקוח ברמה המוסדית והארצית.
2. "נוקסאפיל" היא תרופה אנטי-פטרייתית חדשה ממשפחת ה-Azoles, בעלת יעילות דומה לזו של תרופות קיימות למניעת זיהומים פטרייתיים שכיחים ולטיפול בהם ובעלת יתרונות נגד זיהומים על-ידי עובשים – זיהומים נדירים. תרופה זו תהיה תוספת למגוון התרופות האנטי-פטרייתיות החדשות המגיעות לשימוש קליני בשנים האחרונות. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
אני חושב שהשר ענה תשובה מקיפה, ולכן אין מקום לשאלה נוספת.
אנחנו ממשיכים הלאה, לשאילתא מס' 1730 של חבר הכנסת דוד טל – לפרוטוקול.
1730. אחסנת החיסונים בבתי-הספר
חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות
ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):
ב-19 בנובמבר 2007 פורסם ב"מעריב", כי מאז הפרטת שירותי האחיות בבתי-הספר לקבלן פרטי נפגעו תנאי אחסנת החיסונים הניתנים לתלמידים. החיסונים נשמרים בצידניות רגילות, שהולכות ומפשירות לאורך היום, ולכן האחיות חוששות לתת חיסונים שייתכן כי פג תוקפם.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה למניעת התופעה?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. הובלת חיסונים בצידניות היא השיטה המקובלת להובלת חיסונים לשטח ונעשית בהתאם לנהלים המקובלים.
אנו עוסקים באופן שוטף בהנחיה מקצועית, בבקרה ובפיקוח על פעילות האגודה לבריאות הציבור, המספקת את שירותי הבריאות לתלמיד לכלל התלמידים.
היו"ר אמנון כהן:
שאילתא מס' 1733 של חבר הכנסת בנושא: פרסום הנתונים על גילוי ההידבקות של נשאי נגיף האיידס. שאלה שאלתית. בבקשה, אדוני.
1733. פרסום הנתונים על גילוי ההידבקות של נשאי נגיף האיידס
חבר הכנסת שאל את שר הבריאות
ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):
אתר האינטרנט של משרד הבריאות אינו מעדכן את שיעור גילוי ההידבקות של נשאי נגיף האיידס. הנתונים המתפרסמים באתר מעודכנים לשנת 2005. עדכון שוטף מפולח לפי קבוצות סיכון, גיל ומין הכרחי, כי הוא נותן תמונת מצב אמיתית על התפשטות הנגיף בישראל ובהתאם לכך את אופן הטיפול בכך מצד משרד הבריאות.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע לא מתפרסמים הנתונים בזמן אמת, כדי שיהיה אפשר לתכנן ולפעול לתמיכה בחולים ולפעולות מניעה על-פיהם?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני חייב לצטט את השאילתא.
היו"ר אמנון כהן:
שאילתא מס' 1733 של חבר הכנסת , המוכשר שבחבורה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בשמו אני אומר תודה. מגיע לו. להלן התשובה:
1–2. הידיעה אינה נכונה.
כבר ב-28 בנובמבר 2007 פורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות נתונים המעודכנים לסוף שנת 2006, ולא לסוף שנת 2005, עם הודעה מפורטת לעיתונות על מצב האיידס בעולם ובישראל ועל פעולות מניעה הנעשות בארץ. כמו כן, נתונים אפידמיולוגיים פולחו לפי קבוצות סיכון, גיל ומין ובהתאם להגדרות ארגון הבריאות העולמי.
שני הקמפיינים שתוכננו על-ידי משרד הבריאות והשותפים לו מהעמותות השונות אורגנו בהתאם לנתונים אלה: א. קמפיין לכלל האוכלוסייה; ב. קמפיין לגברים המקיימים יחסי מין עם גברים.
נוסף על האמור לעיל ברצוננו לציין שאחת הסיבות העיקריות לפרסום הנתונים קרוב ככל האפשר ליום האיידס העולמי היא הצורך ליצור הד תקשורתי בנושא ולהגדיל את מודעות הציבור לו. דבר זה נעשה על-ידי ארגון הבריאות העולמי וברוב המדינות בעולם. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה להודות לשר, גם על המידע שנמסר, שהנושא הזה עודכן בסוף נובמבר 2007. כפי שאדוני רואה, השאילתא שלי היא מדצמבר 2007, ויכול להיות שהיא בפועל הונחה על שולחן הכנסת בדיוק בזמן שמשרד הבריאות עדכן את האתר. יכול להיות.
אני רוצה לשאול שאלה נוספת, אדוני. אמרת שפורסמו הנתונים של שנת 2006. מדוע צריך להיות עיכוב של שנה? אנחנו עכשיו כבר בשנת 2008, מה הסיבה לעיכוב, ובאיזה שלב יתפרסמו נתוני 2007, לצורך העניין?
היו"ר אמנון כהן:
השאלה ברורה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מניח שהנתונים המעודכנים לשנת 2006 באתר משרד הבריאות לא הודפסו אתמול. יכול להיות שהתשובה הודפסה אתמול, אבל הנתונים של שנת 2006 היו במשרד הבריאות כבר במאי, ביוני, ביולי או באוגוסט. אם אתה שואל אותי מה לגבי שנת 2007, אני אומר לך שייתכן מאוד שהנתונים הם בעבודה. זה עתה סיימנו את שנת 2007. יש להניח שבתוך חודש וחצי, חודשיים, שלושה חודשים מקסימום, יהיו בידינו גם נתוני 2007. אני אשמח להביא אותם כאשר יהיו בידי.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
גדעון סער (הליכוד):
ברגע שיהיו נתונים, רצוי, אם אפשר, להעלות אותם לאתר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בשמחה. בהחלט.
היו"ר אמנון כהן:
ודאי. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1734 של חבר הכנסת . בבקשה. חלוקת המכשירים הרפואיים המיוחדים לפי המחוזות.
1734. חלוקת המכשירים הרפואיים המיוחדים לפי המחוזות
חבר הכנסת משה שרוני שאל את שר הבריאות
ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):
במחוז הצפון – מיליון ו-166,800 תושבים. במחוז תל-אביב – 40,000 תושבים יותר.
רצוני לשאול:
כמה מכשירים מיוחדים, CT, MRI וכדומה, יש במחוזות אלה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
למיטב ידיעתנו מספר התושבים באזור חיפה והצפון הוא כ-2 מיליונים. מספר התושבים באזור תל-אביב והמרכז הוא כ-3 מיליונים. מספר מכשירי CT בצפון ובחיפה – 17; במרכז ובתל-אביב – 21. מספר מכשירי MRI בצפון ובחיפה – 2; במרכז ובתל-אביב – 5.
אני לא מתייחס לנתונים של אזור הצפון. אני רוצה לציין כי רק בחודשים האחרונים נוספו 12 מכשירי CT לכמה בתי-חולים בארץ. אני רוצה להיות צנוע, אבל בלחץ לא קטן שלי הועבר לפני חודשים ספורים מכשיר אחד לעפולה, שניים הועברו לשני בתי-חולים בנצרת, אחד הועבר לנהרייה, אחד ל"רמב"ם" ואחד לבית-החולים "זיו" בצפת. ב"פורייה" כבר יש, בעפולה כבר יש מזמן.
לגבי MRI, יש שני מכשירים באזור חיפה והצפון. בשאר חלקי הארץ – במרכז ובתל-אביב יש חמישה מכשירים, אחד מהם נייד ומועבר מאזור לאזור, מבית-חולים לבית-חולים, ומשמש לבדיקות. מכשיר אחד יש בדרום, בבאר-שבע, כך שיש בארץ תשעה מכשירי .MRI
נכון שיש מכסה מסוימת, שנקבעה בעבר על-ידי מי שנקבעה, שלפיה על כל מיליון או מיליון ו-100,000 תושבים יש צורך במכשיר אחד. היום אנחנו במדינת ישראל 7 מיליונים פלוס, ולכאורה צריך שבעה מכשירים, ובכל זאת יש תשעה או עשרה מכשירים. אנחנו הגשנו בקשה למשרד האוצר ולוועדת העבודה והרווחה כדי לקבל תקציב ולאשר רכישת חמישה מכשירים נוספים. חלק כדי לתת תשובה על שאלה שהועלתה כאן קודם, לגבי התורים והתשלומים. אני מאמין באמונה שלמה שהלחץ שנמשיך להפעיל יישא פרי ותוצאות, ובקרוב נוכל לבשר על תוספת מכשירי MRI בארץ. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת שרוני. גם לי יש שאלה – אני מנצל את היותי היושב-ראש: האם המדינה צריכה להשתתף בעלות המכשירים האלה, או שיש יזמים או בתי-חולים שיכולים להביא אותם ומשרד הבריאות רק צריך לאשר זאת?
יואל חסון (קדימה):
וכמה מכשיר כזה עולה?
משה שרוני (גיל):
אדוני השר, לפי התוכנית של משרד הבריאות, במרכז, עם 2 מיליוני תושבים, יש חמישה מכשירי ,MRIובצפון, שבו יש פחות 40,000, יש שניים קבועים ואחד נייד. לא יכול להיות שאנשי הצפון יקבלו פחות מאנשי המרכז. המרכז זה המרכז לפי הדוח שעשיתם. לא יכול להיות ש מחיפה או מחדרה שמקבל אישור לבדיקת MRI צריך לנסוע ל"פורייה" כדי להיבדק במכשיר הנייד. אינני מבין למה.
היו"ר אמנון כהן:
מה השאלה?
משה שרוני (גיל):
השאלה הנשאלת – כמו שיש במרכז חמישה מכשירים על אותו מספר אנשים, כך זה צריך להיות גם בצפון, גם בדרום וגם בירושלים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
תיקון קטן: בתל-אביב והמרכז יש יותר מ-3 מיליוני תושבים, ולא 2 מיליונים. כשאני אומר המרכז, אני מתכוון לא רק לתל-אביב, אלא גם לפתח-תקווה, לבת-ים, לחולון, לנס-ציונה, לרחובות, לראשון-לציון וכו' וכו'.
משה שרוני (גיל):
– – –
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
תושב חדרה לא צריך לנסוע ל"פורייה", כי המכשיר הנייד מגיע לחדרה.
משה שרוני (גיל):
– – –
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני, אני מדבר אתך כי אני רואה את המכשיר בחדרה משמש אנשים שמוזמנים לחדרה.
היו"ר אמנון כהן:
אבל כבודו אמר קודם שאתם עושים בדיקה מחדש.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
נכון, כדי להוסיף מכשירים ולהקל קצת את הבעיה שחבר הכנסת מעלה. העלות – כמה מיליונים טובים – – –
היו"ר אמנון כהן:
מי משלם?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
משרד הבריאות משלם, ואוצר המדינה משלם. לפעמים יש התארגנות מסוימת של תורמים למיניהם, אשר מתאחדים באישור משרד הבריאות ושר האוצר להכנסת המכשיר. כלומר, גם כאשר יש כסף, יש צורך באישור משותף של משרד הבריאות ושל משרד האוצר.
היו"ר אמנון כהן:
אפילו אם בא יזם, תורם, ואומר, אני רוצה לתרום MRI לאזור הצפון?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בדיוק. זאת האמת. התשובה היא פשוטה: בעבר המדיניות היתה – ועדיין זאת המדיניות – שככל שמכניסים יותר מכשירים יש יותר ביקוש. אם יש יותר ביקוש – העלות גדלה. אני חושב שהתפיסה הזאת אינה נכונה, היא פסולה ולא צריך לקבל אותה. עם זה אנחנו נאבקים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, כבוד השר. שאילתא מס' 1778 של חבר הכנסת דני יתום: אישור התקנון של קופת-חולים כללית.
1778. אישור התקנון של קופת-חולים כללית
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות
ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007):
הובא לידיעתי כי תקנון קופת-חולים כללית הובא לאישור המשרד לפני יותר משנה. בניגוד למצווה בחוק, עד היום התקנון טרם אושר או נדחה. התוצאה היא הקפאת השינויים הארגוניים בקופת-החולים.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – מדוע לא אושר התקנון?
3. מה ייעשה בנדון?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אישור תקנון קופת-חולים הכללית:
1. המידע אומנם נכון.
2. טיוטת התקנון שהועברה לאישור אינה עומדת בדרישות סעיף 26 של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, שכן הסדרים שונים המוצעים בטיוטת התקנון פוגעים פגיעה ממשית בניהולה העצמאי והתקין של הקופה לטובת חבריה ואין בהם הוראות נאותות לעניין כשירותם של נושאי משרה, אופן בחירתם והסמכויות של הקופה. מדובר במקבץ בעיות שאינן משקפות את מכלול השגותינו, ודי בהן כדי לקבוע שטיוטת התקנון אינה כשירה לאישור. כיוון שכך הוחלט שלא לאשר בשלב זה את טיוטת התקנון שנשלח.
3. אנחנו נשוב ונשקול את אישור התקנון לאחר שיוגש נוסח מתוקן לפי הערות המשרד שיעמוד בדרישות ובעקרונות החוק. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת לחבר הכנסת יתום. בבקשה.
דני יתום (העבודה-מימד):
בשאילתא ציינתי שהתקנון לא אושר ולא נדחה. אני שומע עכשיו מהשר שבעצם התקנון נדחה. מתי זה קרה? מתי הגיעה ההודעה של משרדך אל מי שאחראים לכתיבת התקנון וכמה זמן לדעתך עוד יעבור עד אשר – בהנחה שהם קיבלו את התשובה השלילית – התקנון יובא אליך פעם נוספת לאישור? כי בינתיים ההליכים הארגוניים מוקפאים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בחוק ההסדרים לשנת 2008, שהתקבל בכנסת עם הצעת התקציב, וכן גם ב-2007, הנושא של התקנונים של קופת-חולים כללית לא התקבל ולא נקבע. כלומר, קופת-חולים כללית עדיין פועלת לפי המושגים שלפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר היה הוועד המפקח הארצי של הקופה. היום כבר אין ועד מפקח ארצי. לא קיים דבר כזה. קיימת מועצה ארצית, והתקנון שהוגש לפני שנה תאם את התקנונים שהיו קיימים כאשר הוועד המפקח הארצי היה קיים. אילו הכניסו שינויים על בסיס הנתונים שקבועים בחוק, ניחא, אבל הדברים אינם כך. לכן הוחזר התקנון כפי שהגישו אותו. כאשר נקבל את התיקונים והדרישות בהתאם לחוק, נאשר את התקנון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, אמרת שלצערך זה לא עבר בחוק ההסדרים. למה לא תגיש את זה כהצעת חוק מטעמך?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
זה שיקול שצריך להיבדק אצלנו במשרד. אני מוכן לקבל את הערתך ולנסות לבדוק את זה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1782 של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור: חיסון תלמידי בתי-הספר בעיר מודיעין.
1782. חיסון תלמידי בתי-הספר בעיר מודיעין
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר הבריאות
ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007):
פנו אלי הורי תלמידים בעיר מודיעין הטוענים שהשנה עדיין לא חוסנו התלמידים. לטענת בתי-הספר בעיר, מאז ביטול המשרה של אחות בית-ספר תלויים בתי-הספר בעיר בזמינות אחיות טיפת-חלב, שגם הן סובלות מחסך בתקנים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה כדי לחסן את התלמידים?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במודיעין, כמו בכל שאר הארץ, ניתנו שירותי הבריאות לתלמיד על-ידי משרד הבריאות עד 10 באפריל 2007. מ-11 באפריל 2007 האחריות למתן השירות בבתי-הספר, והחיסונים בכלל זה, היא של האגודה לבריאות הציבור. השירות בבתי-הספר ניתן בידי אחיות ייעודיות לכך, וטיפות-חלב אינן קשורות לכך כלל. הן כבר לא מטפלות בתחום הזה.
הילדים בגיל בית-הספר קיבלו את סדרת החיסון הראשוני בינקותם. החיסונים הניתנים בבתי-הספר הם מנות דחף המקנות חיסון לשנים רבות. יצוין שיש מדינות שנותנות את מנת הדחף בגיל מבוגר יותר מאשר בישראל.
עם העברת האחריות למתן החיסונים בבתי-הספר לאגודה לבריאות הציבור התחייבה אגודה זו לתת במהלך שנת הלימודים הנוכחית את החיסונים על-פי תוכנית החיסונים, וגם להשלים את מתן החיסונים לתלמידים שלא קיבלו אותם בשנים הקודמות. החיסונים ניתנים במהלך כל שנת הלימודים, כלומר אין גבול ואין קביעה. החיסונים ניתנים במשך כל שנת הלימודים, וימשיכו להינתן.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת, בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
תודה לכבוד השר, אבל בדיוק על זה בוכה הנביא, שהעבירו את זה כחלק מההפרטה. נכון שגם בשנה שעברה לא נתנו – בטרם ההפרטה – אבל זה משום שקודם קיצצו את זה כל כך הרבה, שאין אפשרות שיהיה יותר גרוע מכפי שהיה בשנה שעברה. המציאות היום היא שהילדים האלה לא קיבלו חיסון. יש עכשיו מגפת חצבת במודיעין, והרבה ילדים כבר חלו בחצבת. מהעמותה הזאת הודיעו שכמות החיסונים נגמרה עד פברואר, ואין להם יותר חיסונים לתת לילדים. בינתיים זה גם זורע בהלה, והמצב יוצא משליטה. כל זאת במקום שזה יהיה במקום שבו זה היה צריך להיות – אצלך במשרד.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני לא יכול לתת תשובה אם כמות החיסונים באמת נגמרה עד פברואר ואם יקבלו ומתי יקבלו את ההמשך וכו'. אני זוכר שלפני שנה עמדתי מעל הדוכן הזה ונשאלתי לגבי החיסונים שלא הושלמו בכמה בתי-ספר, בין השאר באשדוד. הבטחתי שעם תחילת שנת הלימודים מתן החיסונים יושלם, והוא אומנם הושלם.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
40% שלא קיבלו, כולם – – –
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לא, לא, אני שומע כאן שבפברואר ייגמרו החיסונים. את זה אני מוכן לבדוק, ואני אתן לך תשובה מהימנה איפה עומד המשלוח, מה הכמות, ובאופן מיוחד למודיעין – אם השאלה היא לגבי מודיעין.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אבל חיסונים ניתנים במהלך כל השנה, ואני מאמין באמונה שלמה שהחיסון נגד חצבת, שאתה מדבר עליו, אומנם יושלם במהלך שנת הלימודים הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. השאילתא הבאה, מס' 1784, של חבר הכנסת : גביית אגרה בעבור מילוי טופס.
1784. גביית אגרה בעבור מילוי טופס
חבר הכנסת שאל את שר הבריאות
ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):
קופות-חולים, לפחות הכללית ו"מכבי", גובות כ-85 שקלים בעבור מילוי טופס רפואי הדרוש לצורך אישור הרופא להצהרת המבקש. לא מדובר בבדיקה רפואית אלא באישור הרופא להצהרת המבקש.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם מותר לקופות-החולים לגבות תשלום מיוחד בעבור מילוי טפסים הנדרשים על-פי חוק?
3. אם כן – מה ייעשה כדי לבטל תשלום כזה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
1–3. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשאילתא לא מצוין באיזה טופס מדובר. בהנחה שמ בטופס חידוש רשיון נהיגה או טופס רשיון להחזיק בכלי ירייה, שבהם נדרשת בדיקה וחתימה של רופא, שירותים אלה אינם נכללים בסל השירותים והתרופות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולכן זכותן של קופות-החולים לגבות על כך תשלום.
קופות-החולים הסכימו, אף שלא חלה עליהן כל חובה, לגבות תשלום מינימלי לפי תעריף שקבע משרד הבריאות.
זה לגבי התעודות שהזכרתי קודם – לרשיון נהיגה או לרשיון החזקת כלי ירייה. אם מדובר בטפסים אחרים – אני מבקש הבהרה.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה, אדוני השר. אומנם מדובר בעיקר ברשיונות נהיגה וברשיונות החזקת כלי ירייה, אבל אין מדובר בבדיקת רופא. מדובר בנכונות הצהרת הנבדק. כך כתוב בטופס.
אדם פונה לרופא המשפחה שלו, מראה לו את הטופס שהוא מילא, שכתוב בו שהוא לא סובל מזה ולא סובל מזה, והרופא יודע, כי הוא מכיר אותו. הוא לא נדרש בטופס לבדוק אותו, הוא לא חותם שהוא בדק אותו, הוא חותם על הצהרת החולה או המבקש – מה שמוסיף לעלות הרשיון עוד 85 ש"ח לכל אזרח.
אדם רוצה רשיון נהיגה, ועכשיו הוא צריך לשלם עוד 85 שקלים כדי לקבל את חותמת הרופא. נדמה לי שהעובדה שזה לא נכלל בסל השירותים היא טכנית, אדמיניסטרטיבית, וודאי אינה עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק, שבא לפצות את משרד התחבורה על העלויות שיש לו כדי להוציא רשיון נהיגה, אבל לא לתמרץ את קופות-החולים.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני לוקח את עצמי כדוגמה; אם אני בא לרופא כדי לחדש את רשיון הנהיגה שלי, אני חייב להתייצב לפניו, הוא מקבל אותי כאחד הפציינטים והוא ממלא את הטופס בשלמותו – מציין אם אני סובל ממחלה זאת או אחרת, אם אני מקבל תרופה כזאת או אחרת וכדומה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני, אתה ממלא וחותם, הוא רק – – –
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לא אני ממלא. הרופא ממלא ומאשר בחתימתו שהוא מי שכתב את הדברים. אם יש מקומות שבהם זה הולך בקלות כפי שחבר הכנסת אלדד מציין – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אלדד, שאלת – ענה. בסדר. זה לא דין ודברים בין – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל השר אינו מכיר את הטופס.
היו"ר אמנון כהן:
יכול להיות. בבקשה. סיימת, כבוד השר? אנחנו ממשיכים בשאילתא הבאה, שאילתא מס' 1809, של חבר הכנסת איתן כבל, שאינו נוכח – לפרוטוקול.
1809. מחסור במיטות אשפוז לבוגרים הסובלים מהפרעות אכילה
חבר הכנסת שאל את שר הבריאות
ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):
בית-החולים בתל-השומר הוא היחיד שמפעיל מחלקת אשפוז לבוגרים הסובלים מהפרעות אכילה, תופעה שמתרחבת בקרב מתבגרים ובוגרים. במחלקה זו יש כ-25 מיטות אשפוז בלבד.
רצוני לשאול:
1. מה ייעשה להקמת מחלקות אשפוז לבוגרים הסובלים מהפרעות אכילה בבתי-חולים נוספים?
2. מדוע לא יוספו מיטות אשפוז בבית-החולים בתל-השומר?
תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בבית-החולים בתל-השומר פועלת מחלקה ארצית לטיפול בבוגרים הסובלים מהפרעות אכילה. במחלקה 24 מיטות. מדובר במחלקה השייכת למערך הפסיכיאטרי של בית-החולים, והיא קולטת אוכלוסייה מכל חלקי הארץ.
לאחרונה אנו עדים לעלייה במספר הפניות לקבלת טיפול בהפרעות אכילה.
לנוכח האמור, ולאחר שהתקיימו דיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדה לפניות הציבור בכנסת בנושא זה, התבקש משרד הבריאות להגיש תוכנית לפריסת מרכזים נוספים לטיפול בהפרעות אכילה, הן בעבור בוגרים הן בעבור קטינים, בצפון ובדרום, שם ניכר מחסור רב יותר בשירותים.
2. אשר להוספת מיטות אשפוז בבית-חולים בתל-השומר, אין הצדקה להוספת מיטות אשפוז במרכז הארץ ויש חשיבות גדולה יותר לפריסת שירותים באזורים אחרים, שבהם השירות חסר.
היו"ר אמנון כהן:
למרות זאת, השר, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הגיע במיוחד – הוא קצת איחר – אנחנו נחזור לשאילתא מס' 1714 של חבר הכנסת טלב אלסאנע – הוא באמת נכנס בריצה – טיפות-חלב ביישובים בדואיים בנגב. זו השאילתא האחרונה להיום, ואחריה נעבור להמשך סדר-היום.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
1–2. אדוני היושב-ראש, במועצה האזורית אבו-בסמה שמונה יישובים. בשישה מהם יש שירותי טיפת-חלב. אשר לשני היישובים האחרים: באחד יש תוכנית לבניית תחנת טיפת-חלב במימון משרד הבריאות, וזה בתוכנית העבודה של שנת 2008, וקידום הנושא מתעכב מול המועצה, כי עדיין יש בעיות מול המועצה המקומית באותו היישוב. ביישוב האחר בניית תחנה לא נכללה בהחלטת הממשלה שטיפלה בנושא, ולפיכך אין למשרד הבריאות מקורות תקציביים הכרחיים לשם בנייתה.
ראוי להדגיש כי תושבי שני יישובים אלה מקבלים שירותי טיפת-חלב ביישובים סמוכים.
היו"ר אמנון כהן:
שאלה נוספת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כידוע לך, כבוד השר, יש בעיה של תחבורה ציבורית – לחלק מהיישובים אין כבישי גישה בכלל. זה יקשה מאוד על הנזקקים לשירותי טיפת-חלב, והפתרון חייב להיות יישובי. אם יש הצדקה להקמת מרפאה, ודאי יש הצדקה למתן השירות בתוך אותה מרפאה. לכן, לדעתי, השיקול התקציבי אינו עומד בפני הצורך, הזכאות, לנגישות, שהיא גם חובה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
השאלה הנוספת שרציתי לשאול, כבוד השר: עד לאחרונה היה אפשרי מבחינת הרופא להנפיק תרופות בסיסיות במרפאות הקטנות. ככה זה במושבים, בקיבוצים וגם ביישובים ערביים קטנים. נמסר לי, ואני לא יודע – – –
היו"ר אמנון כהן:
שאלה ארוכה. שאלה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אי-אפשר לשאול בלי לתת את הרקע.
היו"ר אמנון כהן:
לא צריך רקע. בסך הכול מדובר בשאלה נוספת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
נמסר כי לאחרונה בוטלה ההוראה הזאת, וצריך רוקח, ולא כל מרפאה קטנה מחזיקה רוקח. למה לא לאפשר לרופא להנפיק תרופות בסיסיות במרפאות קטנות?
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני לא יודע בדיוק כמה תינוקות יש ביישוב שאתה מדבר עליו, ואני לא רוצה להתחייב לגבי תקנון כזה או אחר ולגבי מכסות – כמה צריכים להיות כדי לתת אחות או חצי אחות או רבע אחות טיפת-חלב. לכן אני לא יכול לתת לך תשובה אחרת מזו שנתתי עכשיו. בשישה יישובים יש שירותי טיפת-חלב, בשביעי אנחנו מקימים תחנת טיפת-חלב בשנת 2008 ובשמיני עדיין לא.
לעניין הרוקח, נשאל כולנו את עצמנו אם בכל מקום שיש בו אוכלוסייה יש רוקח; האם בכל יישוב ויישוב ובכל מרפאה ומרפאה יש רוקח? האם בכל קיבוץ ובכל מושב ברחבי הארץ יש רוקח? איך האנשים מסתדרים בכל זאת? יש חולים כרוניים שמקבלים את המנה החודשית שלהם; יש מקומות שבהם האחות יודעת איזו תרופה חולה זה או אחר מקבל, והוויכוח על אחות, לא אחות, רופא – אני לא צריך להכניס אתכם אליו, הוא ידוע, וגם הוא קיים. לכן, רבותי, צריך גם את אלה להביא בחשבון. גם את אלה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. תודה רבה לכבוד השר. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יש הודעת תיקון מטעם הממשלה – ימסור אותה סגן שרת החוץ חבר הכנסת – הודעה בנושא השר לנושאים אסטרטגיים.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אני מוסר כאן בשם הממשלה הודעת תיקון להודעה שנמסרה קודם.
היו"ר אמנון כהן:
הוא חוזר לממשלה?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אולי. אם הוא ישנה את דעתו עוד 24 שעות.
בהמשך להודעה הקודמת שניתנה היום, אבקש להודיע כי השר יצחק אהרונוביץ הגיש כתב התפטרות לראש הממשלה אתמול, יום א', י"ג בשבט התשס"ח, 20 בינואר 2008. לפיכך, בהתאם לסעיף 22 לחוק-יסוד: הממשלה, אם לא יחזור בו – תופסק כהונתו בממשלה רק מחר, 48 שעות לאחר מסירת כתב ההתפטרות. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
שישקול שוב, אתה אומר. יכול להיות שיתחרט.
יואל חסון (קדימה):
אנחנו היינו רוצים שישקול שוב.
היו"ר אמנון כהן:
כן, שישקול שוב. זה לא תלוי בו. הוא היה שוקל שוב בחיוב.
הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/357).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ומזמינים את שר המשפטים, מר דניאל פרידמן, לדבר בנושא הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. בבקשה, כבוד השר. יש כמה דוברים לאחר מכן. אם הם יימצאו באולם המליאה – יתבקשו לנמק. בבקשה, אדוני.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה מאוד שחוק זה אינו שנוי במחלוקת. מדובר בהצעת חוק חסינות מדינות זרות.
החוק עוסק בחסינות אזרחית. הצעת החוק שלפניכם נועדה להעניק למדינה זרה חסינות מפני סמכות השיפוט של בתי-המשפט בישראל – לא סמכות שיפוט פלילית; לגבי סמכות שיפוט פלילית יש הוראה בסעיף 22, שאינו גורע מחסינות דיפלומטית או קונסולרית. אבל מעבר לכך, החסינות האזרחית כבר עומדת למדינות זרות גם היום, מכוח הוראות המשפט הבין-לאומי הפומבי.
הדעה המקובלת היא כי חסינות זו במשפט הבין-לאומי מבוססת על השוויון הריבוני השורר בין המדינות.
כל עוד לא קיימת בישראל חקיקה בנושא חסינות המדינה הזרה, התקשו בתי-המשפט של ישראל ביישום החסינות הזאת. מכיוון שהמשפט הבין-לאומי אינו קובע אלא עקרונות כלליים בעניין חסינות, ראו המדינות השונות חירות לעצמן לקבוע פרטים שונים לעניין זה.
הצעת החוק הנוכחית היא פרי עבודה שנמשכה שנים אחדות של ועדה שהשתתפו בה, נוסף על נציגי משרד המשפטים ומשרד החוץ, גם מרצים מהפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית, ותודתי שלוחה להם על המלאכה הנאה שעשו. המרצים הם הפרופסורים סטיב גולדשטיין, סיליה פסברג ומשה הירש וד"ר מרגית כהן.
בהמלצותיה השתמשה הוועדה בעבודה שנעשתה בוועדה למשפט בין-לאומי של האו"ם ובמועצת אירופה וכן בחקיקה של בריטניה, של אוסטרליה, של קנדה ושל ארצות-הברית. החומר משקף מידה רבה של הסכמה בין-לאומית, ובחקיקה המוצעת כאן יש משום קודיפיקציה של המצטבר מכל המסמכים הללו בהתאמתו לישראל.
כאמור, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, כבוד שר המשפטים. נרשמו דוברים, אבל הם אינם כאן,
לכן נעבור להצבעה בקריאה ראשונה. הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח–2008 – קריאה ראשונה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/356).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. כבוד שר המשפטים יציג את החוק. בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שגם החוק הנוכחי אינו שנוי במחלוקת.
מדובר בהצעת חוק שנועדה להסדיר את המסחר האלקטרוני, שמתעוררות בו בעיות משפטיות שונות שבהעדר חקיקה מיוחדת יש בהן כיום אי-ודאות. למשל שאלות של תיעוד פעולות משפטיות, שאלות שיש לגביהן דרישת מסמך בכתב או חתימה על מסמך בכתב, השאלה אם אפשר להטיל אחריות בנזיקין על עשיית עוולה באינטרנט וכן השאלה מהו היקף האחריות ואם אפשר להטילה על גורמים שלישיים.
שאלות אלה נבחנו בוועדה בין-משרדית בראשות המשנה דאז ליועץ המשפטי, הגברת טנה שפניץ, והיו שותפים לה משרד המשפטים, משרד המדע, משרד התקשורת ומשרד התמ"ת. את הוועדה מינה בשנת 2001 שר המשפטים דאז, ד"ר יוסי ביילין. להלן: ועדת-שפניץ.
ועדת-שפניץ בחנה סוגיות שונות, ובכללן הסוגיות שהוזכרו לעיל וכן סוגיות שעניינן שמירת הפרטיות במאגרי מידע באינטרנט, כדי לבדוק אם יש צורך בחקיקה או שמא אפשר לפתור את האי-ודאות בדרך של פרשנות החקיקה הקיימת.
אחד מפירות עבודת הוועדה היה חקיקת חוק חתימה אלקטרונית, משנת 2001, אשר מסדיר את התנאים שבהם אפשר למלא את דרישת החתימה בחיקוק בחתימה אלקטרונית.
מטרתה של הצעת חוק המסחר האלקטרוני, שאני מתכבד להביא להצבעה בקריאה ראשונה, כאמור בסעיף 1 שלה, היא להסדיר היבטים שונים של המסחר האלקטרוני בתחום המשפט האזרחי. בהתאם לכך ההצעה עוסקת בהיבטים שונים של שימוש במסמכים אלקטרוניים במהלך פעילות מסחרית, ובכלל זה קיום דרישת כתב בחיקוק, ביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני וקביעת חזקות לעניין משלוח וקבלה של מסרים אלקטרוניים.
בהצעת החוק הוראות לעניין הגבלת האחריות האזרחית של ספקי שירות אינטרנט בשל מתן שירותי אינטרנט, חובתם לשמירת סודיות לעניין פרטיו של מפיץ מידע אלקטרוני והסמכת בית-המשפט להורות על חשיפת פרטים כאמור.
אינני מפרט יותר, ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
אני רואה שנרשמו חברי כנסת מכובדים, אבל כנראה, כבוד השר, הם מסכימים עם עמדת השר ותומכים בהצעת החוק ולכן לא ראו מקום לבוא, להביא התנגדות להצעת החוק ולנמק אותה.
אנחנו עוברים להצבעה. אפשר להצביע על הצעת החוק.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/355).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. כבוד שר המשפטים דניאל פרידמן מוזמן להציג את הצעת החוק. בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, שאני מקווה שגם היא אינה שנויה במחלוקת, עוסקת בתחום מצומצם מאוד – היא נועדה לקבוע כי יושב-ראש ועדת הרישוי של החוקרים הפרטיים והשומרים לפי סעיף 2(ב) של חוק החוקרים הפרטיים יהיה אדם הכשיר לכהן כשופט בית-משפט מחוזי, ולא כפי שנדרש כיום, שופט בית-משפט מחוזי. זאת בשל העובדה שבמהלך השנים היו קשיים באיתור שופט בית-משפט מחוזי שיכהן כיושב-ראש ועדת הרישוי, בשל מספרם הבלתי-מספיק של שופטים מחוזיים, לעומת ריבוי התפקידים המיועדים להם בחקיקה.
לפיכך מוצע להרחיב את האפשרויות ולאפשר קביעת מועמד שיכהן כיושב-ראש הוועדה גם אם הוא רק כשיר לשמש שופט בית-משפט מחוזי ואף אם לא היה שופט למעשה.
אודה על תמיכה בהצעת החוק ואבקש להעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, כבוד שר המשפטים. גם כאן חברי הכנסת שנרשמו כנראה מסכימים עם כבוד השר ולכן לא באו להביע את עמדתם נגד.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3). אפשר להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3),
התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שהצבעתי שלוש פעמים בעד הצעות של שר המשפטים.
היו"ר אמנון כהן:
זה רשום בפרוטוקול, גברתי.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
הודעה למזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
חברי הכנסת, כבוד השר, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, מחר, יום שלישי, ט"ו בשבט התשס"ח, 22 בינואר, בשעה 16:00.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, מה עם שאילתות לשרת החינוך?
היו"ר אמנון כהן:
שרת החינוך הלכה לנוח, היא עייפה משביתת המרצים.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
חיכיתי עד עכשיו. יש סדר-יום, יש שאילתות.
היו"ר אמנון כהן:
חיכית עד עכשיו, אבל השרה הודיעה שיש משבר חדש במערכת החינוך והיא צריכה לטפל בו. תם סדר-היום.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אני רוצה לומר שזה מזעזע. זה זלזול בחברי הכנסת.
היו"ר אמנון כהן:
אין לנו אלא להסכים עם חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יושב-ראש ועדת הכספים המכובד. נבוא חשבון.
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:18.