דברי הכנסת

דברי הכנסת ישיבה ט"ו חוברת קצ"ו הישיבה המאה-ותשעים-ושש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:09 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 212. מדיניות הממונה על התקציבים 6 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 6 השר משולם נהרי: 6 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 8 משה גפני (יהדות התורה): 10 השר משולם נהרי: 12 215. טענות המפקח על הבנקים נגד מפרק "חפציבה" 15 יצחק וקנין (ש"ס): 15 השר משולם נהרי: 15 משה גפני (יהדות התורה): 16 השר משולם נהרי: 16 214. הוועדה לבחינת סוגיית הקרקעות בנגב 16 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 16 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 17 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 18 דב חנין (חד"ש): 19 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 19 216. החלפת עובד זר שיצא לחופשה 21 שרה מרום-שלו (גיל): 21 שר הפנים מאיר שטרית: 21 הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מסירת נתוני תקשורת), התשס"ז–2007 23 שר המשפטים דניאל פרידמן: 23 הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התשס"ז–2007 24 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח–2007 25 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 25 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 27 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 28 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשס"ז–2007 31 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 33 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – שריון ייצוג לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשס"ח–2007 35 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 35 שר הפנים מאיר שטרית: 36 הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מתן חיסונים ללא תשלום), התשס"ז–2007 39 הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מתן חיסונים ללא תשלום), התשס"ו–2006 39 יעקב מרגי (ש"ס): 40 מוחמד ברכה (חד"ש): 41 הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות של הורה), התשס"ח–2007 42 השר לשירותי דת יצחק כהן: 42 הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – רציפות העסקה), התשס"ח–2007 43 יצחק בן-ישראל (קדימה): 43 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 44 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – התנתקות משירותים מתמשכים), התשס"ח–2007 45 גלעד ארדן (הליכוד): 45 השר לשירותי דת יצחק כהן: 46 הצעת חוק הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת המזהמים), התשס"ח–2007 47 גלעד ארדן (הליכוד): 48 השר לשירותי דת יצחק כהן: 48 הצעת חוק העונשין (תיקון – דרכי ענישת עבריין חוזר), התשס"ז–2007 49 דוד רותם (ישראל ביתנו): 50 הצעת חוק העונשין (תיקון – נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשס"ח–2007 52 עמירה דותן (קדימה): 52 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 52 עמירה דותן (קדימה): 55 הצעת חוק אחריותן המשפטית של הנהלות אתרי האינטרנט לדברי הגולשים המגיבים באתריהן (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007 57 ישראל חסון (ישראל ביתנו): 57 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 58 הצעת חוק כביש עוקף-קריות, התשס"ח–2007 59 קולט אביטל (העבודה-מימד): 59 הצעת חוק איסור גביית אגרה בכביש עוקף-קריות, התשס"ח–2007 60 דני יתום (העבודה-מימד): 60 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – שינוי הסדרי פרישה), התשס"ז–2007 61 חיים כץ (הליכוד): 61 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תקופת קבלת קצבת ילדים), התשס"ח–2007 64 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 65 הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – סמכויות הפקחים), התשס"ו–2006 67 דוד אזולאי (ש"ס): 67 השר לשירותי דת יצחק כהן: 68 הצעות לסדר-היום 69 סוגיית פינוי המאחזים 69 חנא סוייד (חד"ש): 69 אבשלום וילן (מרצ): 70 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 72 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 73 מאיר פרוש (יהדות התורה): 74 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 76 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 77 ואסל טאהא (בל"ד): 78 הצעות לסדר-היום 79 ביצוע בדיקות גינקולוגיות פולשניות בנשים ללא הסכמתן על-ידי סטודנטים לרפואה 79 קולט אביטל (העבודה-מימד): 80 אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 81 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 83 הצעות לסדר-היום 86 המשך שביתת המרצים והחשש לביטול הסמסטר 86 מוחמד ברכה (חד"ש): 87 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 88 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 90 ואסל טאהא (בל"ד): 94 איתן כבל (העבודה-מימד): 95 חיים אורון (מרצ): 96 אברהם מיכאלי (ש"ס): 97 שר האוצר רוני בר-און: 98 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 108 חיים כץ (הליכוד): 109 דב חנין (חד"ש): 109 ראובן ריבלין (הליכוד): 110 הצעה לסדר-היום 113 חילול 500 מצבות בבית-העלמין היהודי בניו-ברונזוויק בניו-ג'רסי 113 יעקב מרגי (ש"ס): 113 הצעות לסדר-היום 115 גל הקור שהביא לפגיעות בנפש, בחקלאות ובחינוך 115 דב חנין (חד"ש): 117 אלחנן גלזר (גיל): 119 משה גפני (יהדות התורה): 120 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 121 רן כהן (מרצ): 122 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 124 נסים זאב (ש"ס): 127 הצעה לסדר-היום 127 הימנעות ארגוני תרומות מהעברת מוצרים לארץ עקב המיסוי הגבוה 127 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 128 שאילתות דחופות היו"ר דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ט' בשבט התשס"ח, 16 בינואר 2008. סעיף ראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות. אדוני השר משולם נהרי אני מזמינה אותך לעלות לבמה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן כבר כאן, אתה יכול לגשת למיקרופון, לשאול את השאילתא. להזכיר לטובת חברי הכנסת שעדיין לא מכירים את הפרוצדורה: ניתן להירשם לשאלות נוספות. 212. מדיניות הממונה על התקציבים אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השאילתא שלי מופנית לשר האוצר. לפני כשבועיים, כמדומני, פרסם "הארץ" מאמר שבו הודיע הממונה על התקציבים, ביום הראשון שנכנס לתפקידו – מיסטר בלינקוב – על מדיניות שונה ממדיניות הממשלה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע המדיניות של הממונה על התקציבים – שהיא מדיניות של הגדלת ההוצאות הציבוריות ב-1% בלבד, הוא מצהיר, או פחות מזה – היא המדיניות האופטימלית? מדיניות הממשלה כרגע היא 1.7%, והדיונים הם – להרחיב גם אותה. 3. אני מבקש להבין בדיוק מהו המודל הכלכלי והנימוקים הכלכליים שעומדים מאחורי טענה זו, שלהעלות את ההוצאות הציבוריות בפחות מ-1% זה הדבר הטוב ביותר למדינת ישראל כרגע. תודה רבה. השר משולם נהרי: 1–3. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ברוורמן, עמדת הממונה על התקציבים באוצר היא שיש לרסן את הגידול בהוצאות הממשלתיות ככל שניתן. שיעור החוב הציבורי של מדינת ישראל בסוף שנת 2007 נאמד ב-81% תוצר, לעומת שיעור ממוצע של כ-57% בלבד במדינות ה- OECD. משמעות פער זה היא הוצאה תקציבית עודפת להחזרי ריבית של למעלה מ-11 מיליארד שקלים. אם שיעור החוב שלנו היה זהה לממוצע ה-OECD, סכום אדיר זה היה יכול להיות מופנה לקידום עדיפויות שונות, כדוגמת סל בריאות, חינוך, רווחה וכדומה, מבלי להגדיל את מסגרת התקציב כלל. שיעור חוב גבוה הוא בעייתי במיוחד במשק הישראלי, שהוא משק קטן החשוף יותר מהמדינות המפותחות בעלות ההשפעה לזעזועים גיאופוליטיים ואחרים ומושפע מאוד משינויים בכלכלה העולמית. בהקשר זה ראוי להדגיש כי בשנים 2000–2003 עלה שיעור החוב מ-66.7% תוצר לכ-102% תוצר, בפרק זמן קצר מאוד – כמובן, כתוצאה מהשילוב של ההאטה הכלכלית והמשבר הביטחוני. העלייה בשיעור החוב הביאה לגידול ניכר בעלויות החוב, פגעה ביכולת גיוס ההון של הממשלה וחייבה הפחתות משמעותיות ומיידיות בנושאים שונים בתקציב המדינה, תרחיש אשר יכול לחזור על עצמו בשיעורי החוב שלהם אנו חשופים היום. בהקשר זה ראוי לציין כי שיעור החוב של כ-102% תוצר היה מביא להוצאות ריבית גבוהות בכ-10 מיליארדי שקלים ביחס לתשלומי הריבית ששולמו בפועל בשנת 2007. נוסף על ההשלכות התקציביות כבדות המשקל שפירטתי, יש להדגיש כי מדינות ה-OECD רואות בהמשך הפחתת שיעור החוב שלהן – העומד, כאמור, על כ-57% בלבד – יעד חשוב לעתיד. לפיכך, המשך יישום מדיניות ברורה להפחתת שיעור החוב בישראל – הכרחי. ההוצאה הציבורית בישראל בשנת 2007 נאמדת ב-44.9% תוצר ביחס להוצאה של 42.4% תוצר בלבד במדינות ה-OECD. מדיניות הממשלה בשנים האחרונות אכן הובילה לכך ששיעור ההוצאה הציבורית בישראל מתקרב לסביבה המקובלת במדינות ה-OECD, אולם יש לזכור כי משמעות פער של 2.5% תוצר בלבד היא הוצאה תקציבית של כ-18 מיליארד ש"ח בתקציב המדינה. לאור האמור לעיל, הממונה על התקציבים רואה בהורדת שיעור החוב הציבורי של מדינת ישראל לרמה של 60% תוצר את היעד המרכזי לשנים הקרובות. מהלך זה יפחית משמעותית את רמת הסיכון של המשק הישראלי, יקטין דרמטית את ההוצאות השוטפות על החוב ויפנה מקורות זמינים לשירותים אחרים בתקציב המדינה. בטווח הארוך, מאפייני המשק הישראלי ורמת הסיכון הגבוהות האופייניות לו מחייבים ירידת מדרגה נוספת בשיעור החוב הציבורי בישראל. הכלי המרכזי להשגת יעד חוב נמוך מ-60% תוצר הוא המשך הקטנת המשקל של ההוצאה הציבורית בתוצר באמצעות ריסון הגידול בהוצאה הציבורית ככל שניתן, עד להשגת היעד. יש לציין כי מדיניות אחראית וברורה זו תיתמך ברפורמות משקיות יסודיות, אשר יובילו לצמיחה מואצת של התוצר. עקב החשיבות הגלומה בהשגת היעדים שהצגתי ונוכח העובדה שההקצאה בתקציב המדינה רחוקה מלהיות אופטימלית, הממונה על התקציבים רואה בתהליכי ייעול מעמיקים של הוצאות הממשלה – כגון היקף כוח-אדם במגזר הציבורי וחוסר היעילות בשלטון המקומי – את המהלכים החשובים ביותר לפינוי מקורות תקציב אשר יובילו בעתיד לשיפור ולהגדלה משמעותית של שירותי הממשלה לציבור, וזאת מבלי להגדיל את תקציב המדינה בצורה בלתי מרוסנת, שעלולה להוביל בטווח הבינוני והארוך לתוצאה הפוכה – הקטנת סדרי העדיפויות של הממשלה לנוכח החזרי חוב גדולים. תודה. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אדוני השר, שמעתי בקשב רב את דבריך ואני רוצה להגיב: א. אני בעד הורדת החוב הלאומי ומדיניות מרוסנת, אבל אני חייב לתקן את הנתונים. עיתונאי "ידיעות אחרונות" סבר פלוצקר, כבר לפני כחודשיים, ואנוכי, זה תקופה ארוכה, מדווחים שהממוצע של מדינות ה-OECD בחוב הלאומי הוא 77%, 76% באירופה, ואנחנו השנה מגיעים ל-79%. כלומר, אנחנו באירופה. מדוע, אדוני השר, הנתון שמוגש על-ידי משרד האוצר הוא 60%? מכיוון שלקחו מדינה כמו לוקסמבורג, שיש בה מעט אנשים וחוב לאומי של 9% – בישראל רק עושים את החישוב הזה – ומדינה כמו יפן שיש לה 120 מיליון ו-120%, וחיברו: לוקסמבורג פלוס יפן לחלק לשניים, זה דבר שכל תלמיד בשנה ראשונה בסטטיסטיקה היה נכשל בו, כי עושים ממוצע משוקלל. ולכן אנחנו כבר בממוצע האירופי. אני תמיד הייתי בעד הורדת החוב הממשלתי. אבל היום, כאשר עם הצמיחה גידול ההכנסות הוא 4%, אנחנו בעודף תקציב. הגירעון התקציבי של ישראל הוא אפס. באירופה – מסטריכט – 3%. אנחנו המדינה השמרנית ביותר בעולם כולו, ניאו-ליברלית בתקציב. ואני שואל אותך, אדוני השר: רמת החינוך המידרדרת, הפריפריה המידרדרת, רמת הבריאות המידרדרת – אנחנו הנמוכים במערב בכל האינדיקטורים, להוציא צמיחה, שמתרכזת בתל אביב ובחוץ-לארץ. אני מסכים עם הממונה על התקציבים רק בדבר אחד: שהרפורמות המרכזיות הן בביורוקרטיה ולא בחוץ. במינהל, באוצר, בפישוט. אבל, אדוני, החוב הלאומי של ישראל היום הוא בממוצע של אירופה ושל ה-OECD. ישראל הגרועה ביותר במערב בחינוך. את ההשכלה הגבוהה – יש היום שביתה – היא הורסת, מדרדרת אותה, ופה אומרים, אין תקציבים, כאשר גידול ההכנסות יהיה 4%. היו"ר דליה איציק: תודה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): ולכן, אני מסכם: המדיניות הזו היא מדיניות שלא מקובלת בשום מקום במערב-אירופה, גם לא במשטר הדמוקרטי בארצות-הברית. ומפתיע אותי הדבר האחרון: ממשלת ישראל, שאתה יושב בה, הצהירה על 1.7%, ובשיחות היא כבר רוצה להעלות. איך זה הממונה על התקציבים אומר פחות מ-1%? האם הממונה על התקציבים – – היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – יש לו מדיניות נפרדת? האם הוא קובע את המדיניות של – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברוורמן. אתה גם ככה – – – אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): האם אין לזה בסיס כלכלי? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברוורמן. אני לא מעירה לך יותר. נא להפסיק. בניגוד לתקנון. גם כששאלת את השאלה המקורית שלך – אתה צריך להיות צמוד לגמרי לטקסט. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני רק אומר שמבחינה כלכלית – – – היו"ר דליה איציק: תרשה לי, חבר הכנסת ברוורמן. אני בטוחה שרק חוסר ידיעה גרם לכך – אתה צריך להיות צמוד לטקסט. חרגת מהטקסט. יש לזה גם היגיון. השר מתכונן לשאלה שאתה שאלת. בשאלה השנייה אתה יכול לבקש תוספת על השאלה הראשונה, הבהרה. מרגע שאתה פותח נושא נוסף – הרי השר לא התכונן. לכן זה גם ההיגיון בזה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אז אני אסיים במשפט אחד. היו"ר דליה איציק: וגם אני מאחלת לך יום הולדת שמח. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): תודה, גברתי היושבת-ראש. קודם כול, ציינתי שהנתון איננו נכון, לגבי ה-60%. ומי שרוצה עכשיו להוריד רק את החוב ל-60%, אין לזה בסיס כלכלי. אני מדבר על דברים – אני מוכן להביא כל מדינה מערב-אירופית, כל כלכלן רציני, שיגיד לנו היום מדוע במדינת ישראל הממונה על התקציבים רוצה מדיניות שהיא יותר ימנית, יותר קיצונית מכל מדינות המערב. את זה אני לא מבין. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך. שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני. בינתיים, עד שחבר הכנסת ייקח את המיקרופון וידבר, נמצא אתנו כאן מר יסורו קירמה קנטשו. אני מקווה שאני מבטאת נכון את השם. הוא יושב-ראש תנועת "אגונשו" מיפן, שמונה 600,000 חברים; הוא מבקר כאן בארץ עם משלחת. שלום לכם, לך ולמשלחת. הם באו לישראל במטרה להתרשם באופן בלתי אמצעי שאפשר כאן לבקר, לטייל ולסייר, ולחיות כאן בארץ, ויש להם כוונה להוביל קמפיין תיירותי ענקי ביפן כדי לעודד את התיירות בישראל. אני הבנתי שהוא ראה את הנשיא, אני ראיתי אותו כאן רק בכניסה. תודה לך על התמיכה המוסרית ועל אהדתך לישראל. אנחנו מברכים אתכם, כאן, בכנסת. (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת אבישי ברוורמן. ממש, לחלוטין. אלא שלמרבה הפלא בכנסת מדברים באצבעות, וההסתייגות להגדלת הגירעון ל- 2.5% שהוגשה לפני שבועיים פשוט נפלה עם הקולות שלך ושלכם. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – – אביגדור יצחקי (קדימה): – – – ההוצאה. (יהדות התורה): ההוצאה. סליחה, סליחה, סליחה. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אתה יודע הרי שאני צודק, אז מה, סמנטיקה עכשיו היא הקובעת? הרי כדי ליישם את המדיניות שעכשיו הטפת לה בשאילתא, אתם במפלגת העבודה הייתם צריכים לתמוך בהסתייגות שלך, ולפחות היינו הולכים לדרך הנכונה. אבל ככה זה בכנסת, כבר התרגלת. זה לא מוסד אקדמי. אומרים דבר אחד ומצביעים דבר אחר. השאלה שלי היא כזו – הבנתי את זה גם מהשאילתא, נושא השאילתא. הדוגמה היא המדיניות הכלכלית והממונה על התקציבים החדש – אגב, אני מברך אותו ואני חושב שהוא ממונה על תקציבים טוב; גם בתפקידיו הקודמים הוא מילא את תפקידו באמונה. הבעיה של מדינת ישראל, שאנחנו נשלטים יותר ויותר על-ידי אנשי משרד האוצר ועל-ידי היועצים המשפטיים. כמעט אין מדיניות אמיתית של הממשלה, של הרשות המבצעת; אני כבר לא מדבר על הכנסת. היא איננה מיושמת ואיננה מתבצעת מכיוון שידיהם של השרים כבולות על-ידי יועצים משפטיים שקובעים מדיניות. לא מביאים פרשנות משפטית שחור ולבן; קובעים מדיניות של המשרדים. משרד החינוך משותק. משרדי ממשלה משותקים. אדוני השר, תעשה לי טובה ואל תכחיש את מה שאני אומר, כי כולנו פה נתפקע מצחוק. היו"ר דליה איציק: מה שאתה אומר: לקחנו את המשפטנים יותר מדי ברצינות. (יהדות התורה): מה זה ברצינות, זה כבר אנרכיה. לא ייאמן. (יהדות התורה): בארבע עיניים הוא יגיד – – – (יהדות התורה): לא, אני מתכוון. זו אנרכיה, אנרכיה. השר משולם נהרי: במקום שתתלבטו ביניכם, אולי תמתינו ותיתנו לי את האפשרות להתיר לכם את כל הספקות. קודם כול, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, הקשבתי לדבריך ברוב קשב ואני מאמין, סמוך ובטוח שאתה רוצה את טובתם של עם ישראל וילדי ישראל. אבל קודם כול בקשר לנתונים: הציג אותם הממונה על התקציבים והוא עומד מאחוריהם, שהממוצע ב-OECD – – – אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): השר, סליחה. הממונה על התקציבים לקח את הנתונים במדינת ישראל – – – ועושה חישוב מוטעה – – – השר משולם נהרי: הבנתי ואני שומע. שמעתי את זה שהנתון שהוא נתן זה 57% תוצר. אבל זה ב-OECD. אתה טוען שהנתונים הללו הם מוטעים כי תלוי אילו מרכיבים לוקחים לצורך הזה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אם אתה לוקח את החישוב של ה-OECD – – – השר משולם נהרי: אוקיי. אני אעביר לו, הוא ישמע את זה, הוא יקרא את זה והוא מאזין. הוא יודע את זה. אבל אתם חולקים זה על זה – – – אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – – השר משולם נהרי: אני לא יכול לאמת את מה שאתה אומר. רשמתי את ההערה הזו, בסדר. דבר שני – הממונה על התקציבים לא מנהל את המדינה. (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אוה, יש לך טעות; יש לך טעות, אדוני השר. השר משולם נהרי: הממונה על התקציבים מכין את המדיניות. יש שר אוצר ויש ממשלה, והיא מאשרת, בסופו של דבר. אני לא מכיר שום תקציב, שום תקציב, שלא אושר על-ידי שר האוצר ועל-ידי הממשלה, ובסופו של דבר בקריאה שנייה ושלישית על-ידי הכנסת. כמובן, יש לך אנשים שלא מסכימים בכל תחום ובכל דבר – – – אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברוורמן. סליחה. השר משולם נהרי: כל דבר, בסופו של דבר הממשלה והכנסת מאשרות אותו, ואנחנו לא יכולים לבוא בטענות לממונה על התקציבים. שלא יאשרו אם לא סומכים עליו. דבר אחרון, ואולי זו תהיה תשובה גם לחבר הכנסת גפני. הזכרת את החינוך, ואני ממש מודה לך על הדוגמה שהבאת. נכון, החינוך במצב מאוד קשה. אם אני לוקח את ה-OECD, אנחנו מוצאים את ישראל ממש במקום נמוך בתחומים של התוצאות במבחנים. ואם אני לוקח את האקלים הבית-ספרי אז המצב גרוע גם כן – אצלנו הממוצע נמוך מאשר ב-OECD. כמובן, התוצאות במגזר החרדי, אם אתה זוכר את הסקר שהתפרסם, באקלים הבית-ספרי הם למעלה מהממוצע הבין-לאומי. (יהדות התורה): – – – השר משולם נהרי: יש שם דבר מאוד מעניין. כשאני לוקח את ה-OECD, אני מוצא שמדינות שההשקעה שלהן יותר נמוכה פר תלמיד במערכת החינוך הגיעו לתוצאות הרבה הרבה יותר טובות מארצות-הברית – כמו סינגפור, ועוד מדינות שההשקעה שלהן בחינוך – אני מדבר על השקעה כספית – היתה נמוכה, אבל התוצאות היו יותר גבוהות. קח את המגזר החרדי. כולם מסכימים שההשקעה שם נמוכה – – היו"ר דליה איציק: זה גם מה שבנימין נתניהו טען בישיבה שהיתה כאן על מערכת החינוך. השר משולם נהרי: – – מפני שהתקציב שניתן למגזר החרדי הוא מהנמוך שבנמוכים. היום הוא השתפר, אבל כל הזמן הוא היה נמוך, ואני הכרתי גם תקציב שהיה מתחת לכל ביקורת במגזר החרדי. אבל תמיד הם היו בסימן של גידול, תמיד הם היו בסימן של דרישה לחינוך הזה, וגם התוצאות היו בהתאם. לא נותנים לזה הרבה פרסום. אני אומר לך שאני דיברתי עם עיתונאים – אני עבדתי במערכת החינוך, גם במשרד החינוך. אני מכיר את זה. ביקשתי: תנו לזה במה, תנו פרסום לתוצאות שיש במגזר החרדי, ואני מדבר על מקצועות של הבעה בעברית וגם על מתמטיקה – תוצאות מרשימות ביחס להשקעה. זאת אומרת, זה לא אומר שכדי להצליח בחינוך צריך להשקיע כסף. אם אין האקלים הבית-ספרי הנכון, אם אין המוטיבציה, אם אנחנו לא ננער את כל המערכת ונבנה אותה מחדש, ונתאים אותה לצרכים ולדרישות – גם של ההורים וגם של התלמידים – אז חבל על הזמן. זה לא ייתן שום דבר. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אף אחד לא יבוא ללמד בשכר הנוכחי, לרבות יושבת-ראש הכנסת, שהיתה מורה נפלאה. השר משולם נהרי: תשמע, נכון שהגיעו להסכם עם המורים, אבל אני יכול להגיד לך פה, בצורה גלויה, שאני לא חושב שזה פותר את הבעיה. הבעיה היא לא השכר. השכר הוא חלק מהשינויים המבניים שצריכים להיות – רפורמה כללית. ואם אתה לוקח רק את השכר בלי הרפורמה, לא עשית שום דבר. כשתשב על הרפורמה תעשה עוד משא-ומתן עם המורים. היו"ר דליה איציק: תודה רבה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת יצחק וקנין. 215. טענות המפקח על הבנקים נגד מפרק "חפציבה" יצחק וקנין (ש"ס): פורסם כי למפקח על הבנקים יש טענות נגד מפרק "חפציבה". לדבריו, גישתו לא תוביל – לא לפתרון ולא לצדק. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הן טענותיו? 3. כמה רוכשים יזכו לקבל את דירתם בעקבות פעילות המפרק עד כה? 4. מה ייעשה כדי לסייע למספר הגדול ביותר של רוכשי דירות מ"חפציבה" שקרסה? השר משולם נהרי: ברשותך, אני מביא לפניך את תשובת בנק ישראל. 1–2. המפקח על הבנקים, במסגרת תשובה על שאלה שנשאל בהרצאה שנשא בכנס במכללה בנתניה, הביע את דעתו המקצועית, שלפיה הפתרון הראוי לרוכשי "חפציבה" הוא השלמת בניית הדירות הניתנות להשלמה ומסירתן לרוכשים. עמדתו של המפקח על הבנקים היא שרוכשים שעשו את המוטל עליהם ושילמו את תמורת מכירת הדירה כיאות אינם צריכים להיפגע. 3. מידע זה אינו מצוי בידי הפיקוח על הבנקים. 4. המפקח על הבנקים מטפל ביותר מ-400 פניות של רוכשי דירות מחברת "חפציבה". כתוצאה מטיפול זה ומהנחיות המפקח על הבנקים ניתן עד היום סעד לרוכשי הדירות בסכום כולל של כ-35 מיליון ש"ח. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אתמול אישר בית-המשפט הסכם פשרה בניגוד לדעת המפרק בנוגע לרוכשי הדירות ב"חפציבה" בביתר-עילית, ובכך ככל הנראה באה לסיומה הטוב הבעיה של רוכשי הדירות ביישוב הזה. במקומות האחרים עדיין אין פתרון, וכולנו נהיינו יותר מדי בשקט. כשהפרשה התפוצצה כולנו נזעקנו לעניין, כי יש אנשים שאיבדו את כל עולמם. אני חושב שהמפקח על הבנקים, משרד האוצר ומשרד השיכון צריכים להיות מעורבים בעניין הזה יותר, לא לסמוך רק על המפרק ולא לסמוך על כל האנשים שעוסקים בעניין, כי אנשים במקומות האחרים – זהו כל עולמם. אסור לעמוד מהצד ולומר: אין לנו נתונים. צריך להיכנס בעובי הקורה. חובתנו כאנשי ציבור, גם כממשלה, גם ככנסת, לסייע לאנשים שלא חטאו ולא פשעו והם צריכים וראוי שיקבלו את דירתם. השר משולם נהרי: אני מסכים אתך שכך צריך להיות, ואני רוצה לציין שכל השרים וחברי הכנסת מכל הסיעות שנאבקו והתערבו – אין ספק שהדבר הזה השפיע וקידם את הנושא הזה, ואם צריך, צריך להמשיך גם בזה. תודה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאילתא דחופה מס' 214: הוועדה לבחינת סוגיית הקרקעות בנגב. ישיב לו שר הבינוי והשיכון, וחבר הכנסת נרשם לשאלה נוספת. 214. הוועדה לבחינת סוגיית הקרקעות בנגב טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בהתאם להחלטת הממשלה, הוקמה ועדה בראשות השופט גולדברג להסדרת המחלוקות עם האוכלוסייה הערבית בנגב בסוגיית הקרקעות. רצוני לשאול: 1. מי הם חברי הוועדה ומדוע נבחרו החברים האלה במיוחד? 2. מדוע אין נציג בעל ידע משפטי מהציבור הערבי בוועדה זו – כמו השופט בדימוס זועבי? 3. מדוע אין נציג מהיישובים הלא-מוכרים? 4. מה ייעשה בנדון? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 1. תודה. בוקר טוב, גברתי יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חברי חברי הכנסת, הוועדה הציבורית מונתה מתוקף החלטת הממשלה מס' 1999 מיום 15 ביולי 2007. ההרכב של הוועדה שונה מזה שבהחלטה המקורית אחרי שאני פניתי לכבוד שופט בית-המשפט בדימוס אליעזר גולדברג וביקשתי ממנו לעמוד בראש הוועדה. לשמחתי הוא נעתר והציע הרכב קצת שונה. בסופו של דבר גובש ההרכב הבא: בראש הוועדה – השופט בדימוס של בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג; נציגי הציבור גברת בלהה גבעון ועו"ד יורם בר-סלע; נציגים של המגזר הבדואי, מר פייצל אלהוזייל ומר אחמד אל-אסד; נציגי הממשלה – שלושה, אחד שלי כשר הבינוי והשיכון, מר דודו כהן, שהוא מנהל מחוז משרד הפנים בדרום, מר יוסי ישי, שהוא נציג ראש הממשלה והוא סמנכ"ל בכיר במשרד החקלאות, ומר שרון גמבשו, שהוא נציג שר האוצר. ההרכב הזה משקף את הרעיון או את הרצון שתהיה ועדה שיעמוד בראשה שופט בית-המשפט העליון ונציגי הממשלה לא יהיו בה רוב, וכפי שאתם רואים, הם מיעוט – שלושה מתוך שמונת חברי הוועדה. 2. השאלה השנייה על נציג ציבור ערבי בעל ידע משפטי בוועדה – כפי שאמרתי, יש שני נציגים שהם ערבים, מקרב האוכלוסייה הבדואית. אשר לעניין המשפטי, בוועדה הזאת, נדמה לי שמי שעומד בראשה, שופט בית-המשפט העליון לשעבר, שהיה גם מבקר המדינה וב-2002 הוציא דוח גדול ומפורט על סוגיית הבדואים בנגב, בקיא בנושא, ולא צריך לומר פה שהוא בר-סמכא בתחום המשפטי, לכן לא מצאנו הכרח שנציגים כאלה או אחרים יהיו בעלי יכולת או ידע משפטי. 3–4. הדבר השלישי, מדוע אין נציגים מהיישובים הלא-מוכרים – אכן שני הנציגים הם נציגים של יישובי קבע: פייצל אלהוזייל משמש ממלא-מקום, סגן ראש עיריית רהט, ואחמד אלאסד הוא ראש עיריית לקייה. מאחורי זה היה ניסיון שלי, אפילו מאמץ, להכניס לוועדה נציג מוסכם של היישובים הלא-מוכרים. אחד המנהיגים הבולטים של הפזורה הזאת הוא מר חוסיין אל-רפאיעה, שאתו היו לי שיחות ממושכות, אני אישית, וגם שלחתי אליו אנשים לשכנע אותו שיסכים להיות חבר בוועדה. לצערי, באמת לצערי – לא מהפה ולחוץ, חשבתי שהוא מתאים וראוי – הוא משיקוליו לא נענה להצעה. כיוון שכך, ובשיחה אתו אחרי שנתן לי פעם שנייה תשובה שלילית, הצעתי, וזה היה מוסכם גם עליו כנציג הכפרים הלא-מוכרים, שליד הוועדה יחליטו נציגים של היישובים הלא-מוכרים להקים גוף, מועצה מייעצת משל עצמם – הם יחליטו מי הנציגים – שתעמוד בקשר הדוק עם נציגי הבדואים הנזכרים שיושבים בוועדה. היתה הסכמה לכך, ולמיטב ידיעתי גם נבחרה ועדה כזאת. אני עדכנתי את נציגי הבדואים בוועדה, והם קיבלו עליהם להתייעץ עם אותה קבוצה שנבחרה מקרב נציגים של הפזורה הבדואית. אלה הדברים שעליהם נשאלתי, אלה התשובות. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. תודה לך, אדוני, על התשובה הרחבה. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הוועדה הזאת שואבת את הכוח מהתמיכה הציבורית, מהאמון של הציבור בה. לכן, ההרכב שלה חשוב לשתי מטרות: גם התמיכה והגיבוי הציבורי וגם האמון שייתנו במסקנות ובהמלצות. בוועדה הזאת אין ייצוג הולם לאוכלוסייה הבדואית. ציינת שנציגי הציבור הם גבעון ויורם בר-סלע. איזה ציבור הם מייצגים, כאשר הוועדה דנה בציבור הבדואי בנגב? מי בחר בהם? מי הם? מדוע במקום שני הנכבדים והמכובדים האלה, היית בוחר אחד בעצמך והאחר היה נציג מטעם הציבור הערבי. הצענו שזה יהיה אחד שיש אמון ציבורי בו, כי כולם מכובדים, כל אחד כבודו במקומו מונח, אבל המעמד הציבורי שלו בוועדה חשוב, למשל, השופט עבד אלרחמן זועבי. במקום גבעון ויורם בר-סלע, שיהיה עוד נציג. דבר אחר – ציינת את העניין של היישובים הלא-מוכרים. עם כל הכבוד, שני הנבחרים שבחרת מהמגזר הבדואי באים מהשלטון המוניציפלי, שיש לו תלות בשלטון המרכזי. הוועדה הזאת באה לדון בעימות בין הציבור הבדואי לבין השלטון המרכזי, ולכן קיימת גם תלות. סוגיה נוספת היא לגבי חוסיין אל-רפאיעה – הוא ביקש להתייעץ עם ציבור בוחריו. היה מחטף, לא ניתנה שום הזדמנות, ואז היה המינוי. לכן, לא כך מרכיבים ועדה. לא כך מקימים ועדה, כבוד השר. לגבי הרכב הוועדה – למיטב ידיעתי, בילקוט הפרסומים לא פורסמו שמות חברי הוועדה; אין בין חבריה איש מקצוע ערבי, לא משפטן ולא מתכנן; אין נציג של ארגוני זכויות אדם; אין ספק שיש דומיננטיות של השלטון המרכזי. ציינת שאין רוב לממשלה. מה זאת אומרת? יש לממשלה שלושה נציגים, יש שני נציגי ציבור שאתה מינית – וגם זה של הממשלה – ולכן זה כבר חמישה נציגים. השופט גולדברג, עם כל הכבוד, הוא לא שופט שהביאו מהאו"ם. אז מה זאת אומרת שאם יש שלושה נציגים של הממשלה אין רוב לממשלה? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אתה רוצה שופט מהאו"ם? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא ידעתי ששני חברים מתוך שמונה הם רוב. שניים הם מיעוט. גברתי, אני רוצה לתת דוגמה: בשנת 2003 פעלה ועדה ציבורית לעניין הקיבוצים. מתוך 12 חברים, שבעה היו מהקיבוצים, כדי לתת איזון ולאפשר תמיכה. אני מבקש לשקול מחדש את הרכב הוועדה, ובוודאי את עניין הייצוג של הכפרים הלא-מוכרים בוועדה, כי הוא אקוטי והוא אחת הסוגיות המהותיות שהוועדה הזאת צריכה לתת עליהן את דעתה. לכן, לדעתי, הדבר שמחייב אותך, כדי שהוועדה גם תצליח, גם יהיה לה גיבוי ציבורי וגם תקבל אמון – זה הנושא הזה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אלסאנע, הכרתי בדחיפות של השאילתא שלך – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בהמשך לדבריך – שהאזנתי להם בקשב רב – ולדבריו של חבר הכנסת אלסאנע, נוכח העובדה שגם אתם, וגם אתה באופן אישי, חושבים שכדי שוועדה כזאת לא רק תתכנס ותדון אלא גם תצליח בעבודתה, צריך להיות בה ייצוג משמעותי של תושבי הכפרים הלא-מוכרים: האם לא נכון, נוכח חילופי הדברים האלה, לשקול מחדש את הרכב הוועדה ולאפשר ייצוג משמעותי לתושבי הכפרים האלה, כדי שבאמת הוועדה הזאת תהיה לה לגיטימציה? השאלה השנייה: האם נקבעה מסגרת זמן לעבודת הוועדה הזאת? האם קבעתם מסגרת תקציבית, מסגרת של משאבים, קרקעות? מה המנדט של הוועדה? זאת, כדי שהתמונה תהיה ברורה יותר גם לציבור. תודה רבה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: חבר הכנסת דב חנין, בהחלטת הממשלה נקבעה מסגרת זמן של חצי שנה. הוועדה החלה את דיוניה אתמול, ב-15 בינואר. הפגישה הראשונה התקיימה בנגב, וגם רוב ישיבות הוועדה יתקיימו בנגב. הוועדה תסייר בשטח, היא תשמע כל מי שירצה להופיע בפניה ואת מי שהיא תזמין להופיע בפניה. זו ועדה רצינית. לגבי העיסוק של הוועדה, מתוקף החלטת הממשלה, הוועדה עומדת לדון בסוגיה המרכזית, ליבת העימות או הסכסוך או המחלוקת בין הבדואים לבין מדינת ישראל: סוגיית הבעלות על הקרקעות. לכן גם בהרכב הוועדה – שנבחר בקפדנות רבה – אין רוב לממשלה. בעצם הממשלה הפקיעה את עצמה מלדון – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): יש רוב לבדואים בוועדה? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: לא, גם לא – לא לממשלה ולא לבדואים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בחנו בקפדנות את העניין. אמרתי, ואני רוצה להדגיש על רקע השאלות על ההרכב, שההרכב המקורי היה שונה לגמרי – היו 22 חברים, רובם של הממשלה וסוכנויותיה וכו'. זו היתה החלטת הממשלה המקורית. כשבאתי לשופט אליעזר גולדברג, הוא אמר: יש לי תנאי – שלא יהיה רוב לממשלה, ושלא תהיה ועדה גדולה ומסורבלת, שתהיה זריזה וקלה, כזאת שאפשר באמת לעשות בה עבודה רצינית. ישבנו ובחנו עם השופט, ובסופו של דבר באתי אל הממשלה, אחרי בחינה עמוקה עם השופט על ההרכב הרצוי. ההרכב הרצוי אומר שלא יהיה רוב לבדואים ולא יהיה רוב לנציגי הממשלה. דבר נוסף, לגבי המשאבים שיועמדו לטובת הסדר הקרקעות – בקרוב הממשלה תצטרך לקבל על כך החלטה. הממשלה צריכה להגיש לוועדה את הכלים האלה: כמה כסף, כמה קרקעות, על איזה ציר זמן. מי שמרכז את העבודה הזאת הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור, ובתוך זמן קצר נגיש את התשובה הזאת לוועדה, ועל בסיסה היא תדע, בין שאר השיקולים שלה, איך לעבוד. הדבר האחרון – אני יודע שזה בעצמותיו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואני מבין את זה טוב מאוד. הוא הנציג הבכיר של העדה הבדואית כאן בכנסת. הוא גם יגיד ששוחחתי אתו על העניין הזה, ואפילו התייעצתי, ואפילו שמעתי שמות שהוא העלה. נכון שלא קיבלתי את השמות שהוא הציע, אבל לא התעלמתי ממקומו, ממעמדו וכדומה, ואני שומע מה שהוא אומר עכשיו. נראה לי שלשנות עכשיו, אחרי שהוועדה התכנסה כבר אתמול – אין לזה מקום. זה לא רק מהצד הפורמלי. נכון ששני הנציגים האלה בוועדה מייצגים באופן פורמלי את יישובי הקבע, אבל האנשים האלה מעורים היטב – וחבר הכנסת טלב אלסאנע יודע – באוכלוסייה הבדואית בנגב, מוכרים היטב, ובעצם ההתייעצויות הרבות שאני קיימתי, האנשים הניחו את ידם – נכון שחבר הכנסת טלב אלסאנע יש לו השגות לפחות על אחד, ואני מבין את זה, אבל התייעצתי עם הרבה אנשים בעניין הזה ואני חושב שההסדר הזה טוב. כפי שאמרתי, מתוך אותה ראייה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הקדשתי הרבה זמן, והפצרתי בחוסיין אל-רפאיעה, שגם אתה מסכים שהוא היה מועמד טוב כנציג של הלא-מוכרים, אבל הוא, מסיבותיו, לא קיבל את ההצעה. לא היתה רק פנייה אחת אליו, היו אליו הרבה פניות, גם שלי וגם של אחרים. אני חושב שהסידור שלפיו יש נציגות מכובדת – ועדה של הנציגים של הכפרים הלא-מוכרים; הם שהחליטו שתהיה ועדה סמוכה, מין "מועצת חכמים", והנציגים יכולים להתייעץ אתם ולשמוע את דעתם – אני חושב שבנסיבות האלה זה סידור ראוי. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: שאילתא של חברת הכנסת שרה מרום-שלו לשר הפנים, בבקשה. 216. החלפת עובד זר שיצא לחופשה שרה מרום-שלו (גיל): כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי, עובד זר של קשיש סיעודי היוצא לחופשה שנתית אינו מוחלף בעובד זר אחר. לקשיש ניתנת אפשרות להעסיק עובד ישראלי, שאינו יכול לטפל בקשיש 24 שעות ביממה. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מדוע לא ניתן עובד זר חלופי במקרים כאלה? 3. איזה פתרון מוצע לקשישים הזקוקים לטיפול רצוף? היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חברת הכנסת -שלו. 1–2. לא ניתן בעצם להחליף עובד זר של קשיש שיוצא לחופשה בעובד זר אחר, כי הפרוצדורה להבאתו תהיה כנראה יותר ארוכה מהחופשה שהוא לוקח. זה גם לא מעשי – אף עובד זר לא יסכים לבוא בשביל לעבוד חודש או חודשיים אצל מישהו. 3. משרד הפנים, בשיתוף משרד התמ"ת, שוקד על שינוי השיטה להעסקת עובדים זרים לקשישים סיעודיים באמצעות הקמת תאגידים, דבר שיאפשר ניידות של עובדים זרים. המהלך מתעכב בגלל עתירה לבג"ץ. הרעיון הוא, במקום להביא עובדים זרים אחד-אחד לכל מעסיק, לעשות תאגיד של עובדים זרים, שיכול להפנות את העובדים הזרים לעבודה אצל קשיש מסוים. אם מישהו יוצא לחופשה, מאותו תאגיד יכולים לשלוח לו עובד אחר שיחליף אותו עד שיחזור מחופשה, דבר שימנע הבאת עובדים זרים מיותרים, שלא לצורך. תאגיד כזה גם יכול להכשיר את העובדים הזרים האלה עוד בחוץ-לארץ לעבודה הספציפית שהם צריכים לעשות כדי לטפל בקשיש. שאלת מה יכול לעשות בינתיים הקשיש. יש שתי אופציות: האחת היא להעסיק עובדים ישראלים, והשנייה היא לנסות למצוא עובד זר מתוך מלאי העובדים הזרים שנמצאים בארץ והתפנו מהמעסיקים שלהם. גם זה קיים. זאת אומרת, יש עובדים זרים שהיו אצל קשיש מסוים, ונניח שהקשיש נפטר ולעובד הזר עדיין יש שהות להישאר בארץ – אלה שמכירים את הענף, וחברות כוח-האדם ביניהם, יכולים למצוא עובד כזה שיכול לעבוד אצל הקשיש הזה עד חזרת העובד מחופשתו. במשרד הפנים נתקלתי לא אחת בבקשות כאלה. רק לאחרונה היתה בקשה של עובדת שמטפלת בקשיש שהיתה צריכה לצאת לחופשה בטורקיה, והיא ביקשה להעסיק עובד זר אחר שנמצא בארץ עד שהיא תחזור, והסכמנו. נתנו לה אישור לעשות את זה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הארכת פרק הזמן לסעד עצמי בסיוע המשטרה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת . בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אני מוריד אותה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: בסדר. הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מסירת נתוני תקשורת), התשס"ז–2007 [דברי הכנסת" חוב' ט', עמ' 12703.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מסירת נתוני תקשורת), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ. מי מציג את הצעת החוק? גדעון סער (הליכוד): הצגנו. צריכה להיות תשובה והצבעה. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרעיון שבבסיס ההצעה הוא בעיקרו של דבר רעיון נכון. מעקב אחרי עובדים הוא מעשה שאיננו ראוי, ואם חברות הסלולר רוצות לספק אותו, אין לכך מקום. עם זאת, ועדת השרים בסופו של דבר החליטה להתנגד, ואני אציין את הנימוקים על רקע הוראות החוק הקיים. השאלה היא אם הניסוח כפי שהוצע כאן מוסיף או אולי גורע מהחוק כפי שהוא. הצעות החוק נועדו לאסור על חברות הסלולר לספק מידע על המקום הפיזי המדויק של המשתמש, ובכלל זה לאסור עליהן למסור מידע זה למעביד לגבי עובדיו, שלא בהסכמת העובד. הן מציעות לתקן את חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, כך שייקבע כי שימוש במידע שנתקבל או נאסף במהלך מתן שירות על-ידי חברות הסלולר, לרבות מסירת המידע למעביד בקשר למכשיר המוחזק אצל עובד, הם בגדר פגיעה בפרטיות. עם זאת, לפי הצעת החוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ, בעל רשיון יהיה חייב למסור מידע שיש בו כדי לסייע להצלת חיים או למנוע נזק חמור לגוף לרשות המספקת שירותי חירום, לרבות הרשות הנותנת תמיכה לשירותי חירום. חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, אוסר פגיעה בפרטיותו של אדם ללא הסכמתו. לפי סעיפים 2(1) ו-(9) לחוק: "בילוש או התחקות אחרי אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת" וכן "שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה" מהווים פגיעה בפרטיות. לפיכך, המקרים שעליהם מבקשות ההצעות להגן חוסים בעיקרון הכללי תחת החוק בהסדרה קוהרנטית ומאוזנת. יתירה מזו, נוכח קיומו של הסדר כללי הנותן מענה מאוזן לבעיה המועלית בהצעות החוק, קביעת הסדר ספציפי עלולה לעורר קשיים ושאלות פרשניות לגבי מקרים אחרים שאינם מנויים בו. אשר להעברת מידע לרשויות החירום, הנושא מוסדר בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007, אשר התקבל בכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. מהטעמים האלה סברה הממשלה שהצעת החוק, אף שהיא מבקשת להגן על ערך ראוי, היא בעיקרו של דבר מיותרת ורק תסבך את הנושא. אני מבקש להצביע נגד הצעת החוק. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על שני חוקים בזה אחרי זה. אנחנו מצביעים קודם כול על הצעת חוק הגנת הפרטיות פ/2748 של חברי הכנסת ו. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו 24, נגד הצביעו 24. הצעת החוק לא התקבלה. הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' ח' עמ' 12481.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דומה, פ/1889, של חבר הכנסת אופיר פינס. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין היו"ר קולט אביטל: ובכן, 25 בעד, 25 נגד, גם הצעת החוק הזאת לא עברה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3016/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/3016, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות) של חבר הכנסת פינס-פז. בבקשה. ישיב שר התחבורה אבל אני לא רואה אותו פה. שר התחבורה לא נמצא בשלב זה. אתה רוצה בכל זאת להציג? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים – אה, שר התחבורה פה. הצעת החוק שאני מעלה היום היא בנוגע לקשר שבין מצב בריאותו של נהג לנושא תאונות הדרכים. יש הרבה סיבות – אני אתחיל, אולי, אחרת: עניין הנהיגה בישראל בעצם מותנה בדבר אחד ויחיד, או כמעט מותנה בדבר אחד ויחיד, וזה השאלה אם אדם עבר טסט בנהיגה וטסט בתיאוריה ויש לו רשיון. לאחר מכן רשיון הנהיגה מתחדש באופן אוטומטי אחת לכמה שנים. נכון שלגבי נהגים מקצועיים, כאלה שהם נהגי משאיות, כאלה שהם נהגי אוטובוסים וכדומה, יש כללים יותר מחמירים לחידוש הרשיון, אבל לכלל האוכלוסייה, בעצם, אין קשר בין המצב הבריאותי לבין החידוש האוטומטי של רשיון הנהיגה. אני הגעתי למסקנה שחשוב לבחון את העניין הזה. למשל, נושא הראייה. הרי זה לא סוד שהראייה של אדם נחלשת לאורך השנים. זאת עובדה ביולוגית, שברוב המקרים מתקיימת ואין הרבה מה לעשות בשלה חוץ מאשר להרכיב משקפיים. הדבר הזה, למשל, לא נמצא על סדר-היום בעת חידוש רשיון, אלא אם כן באמת מדובר בגילאים מאוד מבוגרים או בנהגים מקצועיים. הצעת החוק שלי, למשל, מציעה שבעת חידוש רשיון נהיגה לאדם שגילו מעל 40, יואיל הנהג במטותא מכבודו לעבור גם בדיקת ראייה. אני לא חושב שזאת כזאת מעמסה על הציבור. אני חושב שהדבר הזה יכול בוודאי למנוע תאונות דרכים במדינת ישראל. אני הצעתי יותר מזה. הצעתי שלפני חידוש רשיון הנהיגה האוטומטי הנהג גם יצטרך לעבור אצל הרופא האישי שלו לבדיקה כזאת או אחרת, שיקבע משרד התחבורה, אולי בשיתוף עם משרד הבריאות, כדי באמת להקטין עד למינימום הניתן הפרעות בריאותיות בכל מה שקשור לחידוש רשיון הנהיגה. בסופו של דבר, רשיון הנהיגה הוא לא דבר אוטומטי. הקטל בכבישים גובה מאתנו מחיר אדיר, ואם אפשר לצמצם אותו, צריך לצמצם אותו בכל האמצעים העומדים לרשותנו, לרבות האמצעים שקשורים במצב בריאותו של הנהג. אני הבנתי שהצעת החוק הזאת הועלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, ומשרד התחבורה, אדוני השר, הביע התנגדות גורפת. אינני יודע למה. אני חושב שהקשר הסיבתי בין מצב בריאות הנהג ובין חידוש רשיון הנהיגה ובין הנהיגה בפועל הוא דבר חשוב מאין כמותו, והדבר יכול, לפי דעתי, להפחית במידה משמעותית את היקף תאונות הדרכים, בוודאי את התאונות החמורות שגובות גם חיי אדם וגם פצועים. אני הייתי מאוד שמח, אדוני השר, לו נתן משרד התחבורה להצעת החוק הזאת אור ירוק. יכול להיות שבמהלך החקיקה – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, בפעם הראשונה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אגב, אני רוצה להזכיר גם תחקיר של "מעריב", שפרח מזיכרוני, שהראה שיש קשר ברור בנושא הזה, בין מצב בריאות הנהג, בוודאי בכל מה שקשור לראייתו, לבין תאונות דרכים. אני מציע, אדוני השר, שתאפשר לממשלה – כי אני יודע שהממשלה, בסך הכול רוב השרים ראו בזה הצעת חוק חשובה – תאפשר לממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת, להעביר אותה בקריאה הטרומית. אני אומר לך, אני נותן לך פה התחייבות בפני המליאה: אם בדיון בוועדת הכלכלה יתברר שהצעת החוק הזאת איננה משנה משהו ואין בה תועלת מיוחדת, אני אומר לך, לא תצטרך לבקש ממני, אני לא אקדם אותה מעבר לטרומית. אם אין בה תועלת והיא לא משנה משהו, אני לא זקוק לה. אני חושב שהיא כן מסוגלת, בעבודת הכנה משותפת של משרדי ממשלה עם חברי הכנסת, לייצר פלטפורמה שתוכל באמת להראות זיקה ברורה בין המצב הבריאותי לבין תאונות הדרכים ולהפחיתן במסגרת המאבק והמלחמה בתאונות הדרכים. ולפיכך אני מצפה לתמיכת הממשלה וכלל חברי הבית. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני שר התחבורה, בבקשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד מאוד חשובה, מאוד מאוד חשובה, שעולה לנו בדמים. המאמצים הכוללים שנעשים על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משטרת ישראל, אגף התנועה והמשרד לביטחון פנים הם מאמצים כוללים שבסופו של דבר מצליחים לצמצם את מספר הנפגעים. אני חושב שבשנתיים האחרונות, כל מי שעוקב אחרי המאמצים הכוללים שלנו יכול לראות שאנחנו מדי שנה מצמצמים ב-6% – גם בשנת 2006 וגם בשנת 2007 צמצמנו ב-6% את שיעור ההרוגים בכבישי ישראל. הירידה בשיעור הפצועים היא עוד יותר גדולה, והירידה בקרב הולכי הרגל, בפגיעה בהולכי הרגל ברשויות, היא הישג כשלעצמו. אנחנו מחפשים כל נושא שיש בו כדי לתרום להמשך הירידה בנפגעי הדרכים. האמינו לי שהמאמץ הזה הוא מאמץ יומיומי, שבועי, כולל, ובכלל זה גם הסוגיה של בדיקות רפואיות בכלל ובדיקות רפואיות מעל גיל מסוים ובדיקות רפואיות בהגשת בקשה לקבלת רשיון ובדיקות רפואיות בכל מה שקשור לחידושי רשיון. כל הדברים הללו נבחנים כל העת. ואמרתי שהגישה שלנו היא גישה רב-תחומית. אני הנחיתי את גורמי המקצוע ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים לערוך מחקר מקיף בנושא הזה ולהביא בפני המלצות לקביעת סוג הבדיקות, היקף הבדיקות ותדירותן. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פנה אל מכון גרטנר לשם קבלת נתונים אלו. בספטמבר 2007 הגיש לי המכון את המלצותיו. זה מכון שמתמחה בסוגיה הזאת. מכיוון שהנושא הזה של הבריאות הוא אחד התחומים שחשבנו שצריך לעסוק בו, פנינו אל מכון מקצועי, ואלה היו ההמלצות של המכון: 1. ביצוע בדיקות ראייה לנהגים מעל גיל 40 בעת חידוש רשיון הנהיגה, אחת לעשר שנים – ואת זה אכן אנו רוצים לאמץ; 2. במקרה של שבץ מוחי, מחלות לב וסוכרת, על-פי החוק, על הרופא המטפל המזהה שקיימת הפרעה בריאותית המשפיעה על כושר הנהיגה של המטופל לדווח ולהפנות אל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים לשם בדיקת כשירות רפואית; 3. קביעת קריטריונים לנהגים מעל גיל 50 בתחומים האלה: לקות ראייה, שבץ מוחי, מחלת לב וסוכרת. אנחנו מאמצים את ההמלצות של המחקר הזה. אני חושב שהמחקר הזה נכון. אני רוצה להוסיף שמכל מקום, לא הוכח קשר בין מחלות כרוניות לגרימת תאונות דרכים. אין לנו מחקר שמוכיח קשר ישיר בין מחלה כזאת או אחרת מלבד אלה שהזכרתי, שראוי שרופאים ידווחו, והנושאים הללו ישתקללו או יישקלו בכל סוגיית מתן הרשיונות וחידוש הרשיון. לפיכך, מסקנות המחקר הן כי אין להעמיס על הציבור בדיקות תקופתיות אם אין בהן כדי למנוע תאונות דרכים, ולהעמיס על הציבור בדיקות שהוא לא יוכל לעמוד בהן. כמו כן, החוקרים מציינים כי הם אינם מכירים מחקרים שהוכיחו קשר סיבתי בין שינויים במצבם הבריאותי של נהגים עד גיל 65 לבין תאונות דרכים מלבד אותם נושאים שציינתי. המלצות אלו של המכון כבר נכנסו לתהליך עבודה בין-משרדי, וכולי תקווה שבמושב הזה נוכל להביא לשינויי החקיקה הנדרשים לאישור הכנסת. לנוכח האמור, הדרישות בהצעת החוק לצורך חידוש רשיון הנהיגה יטילו נטל כבד על הציבור, הן במונחי זמן הן במונחי עלות כספית והן במונחי אילוץ, כאשר מאות אלפי נהגים יידרשו לעבור בדיקות בלי שיש צורך בכך ברוב המקרים. אני, כמובן, חייב להוסיף שלהצעה כזאת יש משמעויות של הגדלת היקף המטלות של רשות הרישוי ועלויות תקציביות, שאני לרגע שם אותן בצד, ונהיה מוכנים לעשות כמובן בתחומים הללו כל מה שנדרש כדי לצמצם את מספר הנפגעים בדרכים. מכל הטעמים הללו אני מבקש להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. היו"ר קולט אביטל: אתה רוצה להשיב? בבקשה, חמש דקות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני השר, שמעתי בקשב רב את התשובה שלך, ואני מוכרח להגיד לך שהשארת אותי מבולבל. מצד אחד, אני בהחלט קונה את המחקר שהתבססת עליו בשתי ידיים. מה אתה אמרת? המחקר אמר לך שיש מקום לבדיקות עיניים תקופתיות בגיל 40. תקרא את הצעת החוק שלי – אני מציע בדיקות עיניים תקופתיות מגיל 40. אני הצעתי עוד משהו: בדיקה אצל רופא, אצל רופא משפחה, ואתה לא מקבל את זה, ואני מכבד את זה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: – – – חידוש רשיון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): גם אני הצעתי – בחידוש רשיון. בהצעת החוק שלי הצעתי רק בחידוש רשיון, ולא בשום שלב אחר. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): השר מופז, אני רוצה להגיד לך שיש עבודת ממשלה ויש עבודת כנסת. גם כשאני הייתי שר וחבר כנסת היה מציע הצעת חוק בתחום משרדי, הייתי מחפש את נקודות ההשקה כדי להתחבר, ולא את אותן הנקודות שאין בהן הסכמה. איפה שאין הסכמה עושים הסכמה או מורידים. בבסיס, המחקר שאתה מחזיק בידך תומך בהצעת החוק שלי, אז למה להתנגד? החלקים שאתם אתם לא מסכימים – אני מוריד. הרי אתם אנשי המקצוע. דרך אגב, יש חלקים שאתה מוסיף שאני לא חשבתי עליהם, שהמחקר הוסיף לך ואמרת שאתה מקבל. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני לא כופה שום דבר. אני לא כופה שום דבר. על-פי התשובה שלך, לדעתי, אפשר להגיע להסכמות על הדברים המרכזיים בהצעת החוק. זה הכול. אין לי בעיה לקיים פגישה נוספת אתך, אני אשמח, ולנסות להגיע להבנות על הצעת החוק. היו"ר קולט אביטל: אתה מציע להצביע בכל זאת? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא. היו"ר קולט אביטל: אם כך, ההצבעה במועד אחר. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פיצויי פיטורים – תשובת השר יצחק כהן בשם שר התעשייה. בבקשה. איפה השר יצחק כהן? יעקב ליצמן (יהדות התורה): אין פה שר התעשייה. היו"ר קולט אביטל: השר , בבקשה. עד כמה ששמעתי בתקשורת, שר התעשייה נמצא בחוץ-לארץ. זו הצעת חוק של חברי הכנסת ולימור לבנת – הצעת חוק פיצויי פיטורים, הצעת חוק פ/3050. אדוני השר, אתה אמור להשיב בשם שר המסחר והתעסוקה. חבר הכנסת אדלשטיין, להוריד קצת את הקול. אדוני השר, רוצה שנעבור לתשובתך אחר כך? השר לשירותי דת יצחק כהן: כן. היו"ר קולט אביטל: בסדר. נעבור לנושא הבא ונחזור לנושא הזה. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק דמי מחלה. אדוני השר , אתה צריך להישאר. השר לשירותי דת יצחק כהן: נביא את החומר. היו"ר קולט אביטל: בסדר. עכשיו, הצעת חוק דמי מחלה, של חברי הכנסת ו. גדעון סער (הליכוד): מוריד. היו"ר קולט אביטל: אתה מוריד? בסדר. מה קרה? השרה רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה? גדעון סער (הליכוד): – – – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2907/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/2907. משה גפני (יהדות התורה): – – – גם ש"ס תפרוש. גדעון סער (הליכוד): בין לבין בשבוע הבא – – – היו"ר קולט אביטל: עכשיו הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות). חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. חברת הכנסת נאדיה חילו, תפסיקי עם הטלפון ובואי להציג את החוק שלך. משה גפני (יהדות התורה): הרב רביץ פה. אנחנו לא נכנסים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): שאלו אותי על הקואליציה. היו"ר קולט אביטל: כן, שמענו. יעקב ליצמן (יהדות התורה): שיגיד את התשובה. משה גפני (יהדות התורה): התשובה היא שאנחנו לא נכנסים לקואליציה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): נכון לעכשיו. היו"ר קולט אביטל: אנחנו נכריז על זה. גברתי חברת הכנסת חילו, בבקשה, עשר דקות. נאדיה חילו (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שאני מעלה היום היא הצעה משותפת עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, וכל עניינה – – – היו"ר קולט אביטל: גברתי, חשבתי שגם אני שותפה אתך. נאדיה חילו (העבודה-מימד): ברור. היו"ר קולט אביטל: תודה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): ועוד חברות כנסת, ואני לא רוצה לציין כל חברה וחברה, אבל לדעתי, גברתי היושבת-ראש, ההצעה הזאת היא בעצם הצעה של כל הנשים במדינת ישראל, כי כל עניינה ומהותה הם לתת קצת יותר שוויון לאוכלוסייה שהיא חלק מהמדינה ולא מיוצגת כראוי, לא רק בתחום הפוליטי – היא לא מיוצגת בהרבה מאוד תחומים שאני לא רוצה בהזדמנות הזאת לחזור עליהם: לא בעבודה, לא במשרות הבכירות ולא במנגנונים של קבלת ההחלטות, לא הארציים ולא המקומיים. בעברי הייתי מנהלת היחידה למעמד האשה במרכז השלטון המקומי, ואני יודעת שייצוג הנשים ברשויות המקומיות הוא בכלל לא שוויוני. אנחנו רואים מעט מאוד נשים ברשויות מקומיות; אנחנו רואים מעט מאוד נשים חברות מועצה. שיעורן הוא 15% או 17%. ואני אומרת, האם אנחנו רוצים לראות את החברה בכלל בלי נשים? אולי אם הייתי מציעה להגביל או להפחית את מספר הנשים, יכול להיות שהיתה לזה תמיכה. תמוה בעיני חוסר התמיכה בחוק שכל עניינו לתת יותר שוויון, לנסות להוביל למהלך של שילוב נשים בזירות הפוליטיות. הנושאים שמתעסקים בהם ברשויות המקומיות הם נושאים של חיי יום-יום גרידא, הם נושאים שקשורים לחברה, הם נושאים שקשורים לחינוך, נושאים שקשורים לילדים של כולנו, נושאים שקשורים לאיכות חיים. ולכן מאוד חשוב שנשים תהיינה שותפות בתהליך הזה של קבלת החלטות. מאוד חשוב שנשים ישבו גם במועצות העיר, גברתי היושבת-ראש, ויוכלו לתרום את תרומתן הייחודית לנושא הזה. לא יעלה על הדעת שהיום, כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות מתפתחות, מדינות דמוקרטיות, כל המדינות האלה הגיעו לשוויון ולמתן ייצוג הולם לנשים במספרים יותר גדולים, וזה רק בהתערבות בחקיקה. כי לצערי, אם המצב היה אחר, גם לא היו זקוקים לחוק הזה. מאחר שהמצב היום הוא לא מצב ראוי של מדינה דמוקרטית, יש צורך – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת סלומינסקי, אני קוראת אותך בפעם הראשונה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): – – במעורבות של חקיקה, יש צורך בייצוג הולם ובאפליה מתקנת, אפילו כשלב ביניים. כי אם מישהו ישאל אותי, באופן ערכי, אני חושבת שכן צריך להיות שוויון בכל הנושא של ההתמודדות, שהמטרה הסופית היא להגיע למצב שבכלל לא צריך לשריין. אבל מה לעשות שערכים לא שוויוניים, ערכים אנטי-פמיניסטיים, מושרשים בחברה ולא נותנים למאות נשים ראויות, מאות נשים שיש להן כל היכולת, המיומנות, התכונות, הרצון, להיות שותפות לקבלת החלטות? ומה אנחנו מציעים בכלל? אנחנו לא באים להגיד ש-50% זה השיעור הראוי, להתאים אותו למספר הנשים בחברה. אמרתי שנעשה את זה בהדרגתיות ולא במהפכה, אלא אשה שלישית ברשימות השלטון המקומי – ואנחנו בפתח בחירות לרשויות המקומיות בסוף שנת 2008; למה ברשימות האלה לא תינתן הזדמנות שכל מקום שלישי יהיה משוריין לנשים? למה ההזדמנות הזאת תימנע מהן? כולנו יודעים שאם לא יהיה חוק בעניין הזה המצב ימשיך להיות עגום ונמשיך לראות רק אחוזים מאוד קטנים של נשים שמשולבות בשלטון המקומי. הצעת החוק לא עולה כסף, היא הצעה שאין לה עלות תקציבית, הצעה שבמהותה היא דמוקרטית, הצעה שבמהותה דוגלת בשוויון, הצעה שבמהותה מאפשרת לנשים להשתלב. אני רוצה לבקש מכל אחד שיושב פה לחשוב פעמיים, כי לא מדובר על אנשים ששם, מדובר על כל אחד, על הילדים שלו, על הבנות שלו. זו הזדמנות להתחלה ולהמשך שוויון בכל התחומים, זה יקרין על כל התחומים, ולכן אני מבקשת לתמוך. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, גברתי. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – שריון ייצוג לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3098/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) היו"ר קולט אביטל: הצעה דומה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, מוצמדת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – שריון ייצוג לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), פ/3098. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, תודה, וגם את נמנית עם היוזמים המרכזיים של הצעות החוק האלה, חברי חברי הכנסת, רבותי ראש הממשלה והשרים, אני פונה לשר הפנים, אנחנו נמצאים חודשים ספורים לפני הבחירות, גם המוניציפליות, ויכול להיות – – – ראובן ריבלין (הליכוד): יכול להיות שנדחה את המוניציפליות בגלל הצורך הלאומי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): יכול להיות שאנחנו קרבים מאוד לבחירות המוניציפליות, כפי שאמרתי, ויש כאן הצעות חוק שהן צורך השעה ומתחייבות מהמציאות. אני משוכנע שאם הדבר תלוי ברצונם החופשי של כל חברי הכנסת פה, במליאה, הצעות החוק האלה, שקובעות שריון לנשים ברשימות מוניציפליות, לפחות אשה אחת עד המקום השלישי – הצעות החוק האלה היו עוברות כאן ברוב עצום, ברוב גורף. אבל הרוב פה לא קובע. מה שקובע זה למי יש זכות הווטו – מי שלא רוצה נשים ברשימות לרשויות המקומיות ולא רוצה נשים ברשימות המועמדים לכנסת. תמיד אומרים כל אלה שמקטרגים על בית-המשפט העליון: למה אתם מחליטים בנושא השוויון, בנושאים אחרים, תנו לכנסת להכריע, תנו לכנסת להשפיע, תנו לכנסת לחוקק. אבל, לצערי הרב, הכנסת לא נותנת לעצמה לחוקק, כי היא כובלת את עצמה בדברים הזויים, בדברים לא סבירים. איך יכול להיות שבמדינת ישראל 2008 אנחנו ניתן יד למצב שנשים במגזרים רבים ובמקומות רבים ובמועצות מוניציפליות רבות לא מיוצגות כלל ועיקר? הן פשוט לא קיימות. בעשרות מועצות מקומיות במדינת ישראל ב-2008, הכניסה לנשים אסורה. אשה נבחרת לא יכולה לשבת בהן. זה דבר שהוא ביזיון בכל קנה מידה, דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם או כמעט בשום מדינה בעולם. אפילו במדינות האסלאמיות הכי קיצוניות כבר יש ייצוג לנשים. כמעט בכולן, אולי במקום אחד או שניים עוד אין. אנחנו חייבים לעשות שינוי. אנחנו מייצגים כאן את הציבור בישראל ש-50% ממנו הם נשים – – נסים זאב (ש"ס): אני לא מאמין לאף מלה שאתה אומר עכשיו. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, באמת. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – ולכן, הצעת החוק הזאת צריכה לעבור ברוב גדול. אגב, גם הצענו מנגנון שרשימה שלא רוצה להגיש מועמדים תצטרך לפנות לשר הפנים ולנמק למה היא לא רוצה נשים ברשימה, ויכול להיות שהוא יוכל לאפשר לה את זה. אני ממש מבקש מחברי הכנסת: תאפשרו להצעות החוק האלה לעבור, תאפשרו לנשים להיות נבחרות, ובואו ניפטר אחת ולתמיד מהמצב שבו עשרות של רשויות מקומיות סגורות על סורג ובריח בפני נשים נבחרות. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני שר הפנים, תרצה להשיב עכשיו על שתי הצעות החוק? שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעות החוק הללו, והסיבה, לדעתי, גם ברורה מאליה. אנחנו נוהגים לעשות שריון מקומות לנשים בגופים ממונים – בדירקטורים של חברות ממשלתיות, בוועדות ציבוריות. כי שם זה מינוי, ובמינוי זה הגיוני שתהיה נציגות של סקטורים, וברור שגם נציגות של המגזר. פה מוצע חוק שמטרתו לקבוע ולהתערב בתקנוני הבחירות של המפלגות, שזה – חופשיות. אתה לא יכול להכתיב למפלגה את מי לבחור. למשל, מישהו מעלה על הדעת שמפלגת ש"ס תציב ברשימה שלה שליש נשים? או המפלגות הערביות? קריאות: כן. כן. למה לא? כן. שר הפנים מאיר שטרית: חברים – אדרבה. קריאה: מה עם קדימה? היו"ר קולט אביטל: מה עם ש"ס? שר הפנים מאיר שטרית: אנחנו חושבים שזו התערבות. זו התערבות מעבר לנדרש – – – שר האוצר רוני בר-און: לש"ס יש נשים – – – שר הפנים מאיר שטרית: זו התערבות מעבר לנדרש בתהליכי הבחירות ובחופש של האזרח לבחור. הרעיון הוא שאזרח יהיה לו חופש לבחור – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, נא לשבת. שר הפנים מאיר שטרית: – – את הנציגים שלו. הרעיון הוא לתת לאזרח לבחור את הנציגים שלו ללא התערבות של המחוקק, כי זו התערבות מיותרת. לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת חילו, את רוצה להשיב, או שאנחנו עוברים להצבעה? נאדיה חילו (העבודה-מימד): הצבעה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אופיר פינס? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא. היו"ר קולט אביטל: אתם לא רוצים להשיב. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. נא לשבת. אנחנו מצביעים קודם כול על הצעת החוק של חברת הכנסת , פ/2907. נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 17, נגד – 48. הצעת החוק לא עברה. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/3098, של חבר הכנסת פינס-פז. נא לשבת. נא להצביע. אני מפעילה את ההצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – שריון ייצוג לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשס"ח–2007, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 16, התנגדו – 46, אין נמנעים. אני קובעת שגם הצעת החוק הזו לא עברה. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מתן חיסונים ללא תשלום), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2898/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי) הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מתן חיסונים ללא תשלום), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/325/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מתן חיסונים ללא תשלום) של חבר הכנסת מרגי. נא לגשת, חבר הכנסת מרגי. אתה רוצה לדחות את זה למאוחר יותר? יעקב מרגי (ש"ס): אני הופך את זה להצעה לסדר-היום. היו"ר קולט אביטל: כן. בסדר. עשר דקות? יעקב מרגי (ש"ס): עד עשר דקות. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אדוני ראש הממשלה, אני העליתי את הצעת החוק הזו למתן חיסוני חובה חינם לאוכלוסייה מתוך צורך שהתעורר. קראנו בשנה האחרונה כמה פעמים על אוכלוסיות שאינן מחסנות את ילדיהן, על משפחות רבות שלא מסוגלות לשלם עבור חיסונים חיוניים. יש חיסונים רבים שרוב המומחים ממליצים לחסן בהם את הילדים, והם לא בסל. גברתי היושבת-ראש, אני מבין אותך מפה, עכשיו. היו"ר קולט אביטל: אתה מבין אותי? יעקב מרגי (ש"ס): כן. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ביילין, זה מפריע. חבר הכנסת כחלון, נא לשבת. חבר הכנסת אלקין גם כן. חבר הכנסת אלקין. חבר הכנסת אילטוב. יעקב מרגי (ש"ס): לכן נולדה הצעת החוק למתן חיסונים ולקביעתם כחיסוני חובה חינם לכלל האוכלוסייה. אני מבין שזו עלות תקציבית גבוהה, אני מבין שיש סדרי עדיפויות ברפואה, אבל לנגד עיני הכלל הכלכלי דווקא, שאם אני משקיע שקל בלידה, שקל בילדות, אני חוסך מאות שקלים ואלפי שקלים, ועשרות אלפי שקלים בבגרות, ולכן, משם בא הרציונל. אני נעניתי לבקשתו של שר הבריאות – שמבחינתו בוודאי, אם היה יכול מבחינה תקציבית, הממשלה היתה תומכת בהצעת החוק – להפוך את זה להצעה לסדר-היום, על מנת להביא זאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושם לקיים דיון מעמיק בנושא, והלוואי שנצליח לשפר את המצב במשהו. אני מודה גם על הנכונות של השר. תודה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת ברכה, יש לך הצעת חוק דומה, פ/325, שהוצמדה. בבקשה. שלוש דקות לרשותך. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שהיות שההצעה שלי מוצמדת להצעתו של חבר הכנסת מרגי, אין לי ברירה אלא להסכים למה שהוא הסכים, אבל זה עדיין לא שולל את הצורך בחקיקת חוק ברור וחד-משמעי בכל מה שקשור למתן חיסונים, במיוחד הנוגעים למחלות ממאירות ומחלות קשות, שהן בסופו של דבר עולות הרבה יותר מהחיסונים אם במקרה חס וחלילה אנשים נדבקים בהן. אני חושב שהחוק הזה ראוי שיהיה בספר החוקים, ואני מתפלא על עמדת הקואליציה שכופפה את ידו של חבר הכנסת מרגי. את הצעת החוק הזו אנחנו, הסיעה שלנו, מעלה על שולחן הכנסת זה שלוש קדנציות, דומני, כעשר שנים, ואנחנו נמשיך לפעול על מנת שההסדר הזה יעוגן בחוק. כמובן, הדיון בוועדה יתרום לקדם את העניינים בכיוון הנכון. ואם שר הבריאות יתקין תקנות – אני לא יודע מה מרחב הסמכות שלו בעניין הזה – שיאפשרו מתן חיסונים חינם לכל האוכלוסייה, אני חושב שכן ייטב. העיקרון הוא עיקרון נחוץ, שראוי שיהיה בספר החוקים. זה ביטוי של אכפתיות, זה ביטוי של רגישות חברתית, זה ביטוי של התחשבות באותם אנשים שעלולים, או עשויים, חס וחלילה, לחלות במחלות האלה. על כן אני מסכים להסדר שהגיע אליו חבר הכנסת מרגי בכל מה שקשור להעברת העניין הזה לוועדה כהצעה לסדר-היום, ועדיין אני שומר לעצמי את הזכות להביא את ההצעה הזאת להצבעה במועד אחר. תודה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. אדוני השר, אתה רוצה להשיב? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אין התנגדות. היו"ר קולט אביטל: אין צורך. אם ככה, כיוון שלשר אין התנגדות ושני המציעים הפכו את הצעות החוק להצעות לסדר-היום – חבר הכנסת ברכה הסכים – אנחנו מצביעים. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 46, אין מתנגדים. אני קובעת שהצעות החוק פ/2898 ו-פ/325 הפכו להצעות לסדר-היום, ושתיהן עוברות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות של הורה), התשס"ח–2007 ["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 12995.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אדוני השר , אנחנו יכולים לחזור לנושא שלך? בבקשה. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות של הורה). תשובה על הצעת החוק פ/3050 של חבר הכנסת , בבקשה. השר לשירותי דת יצחק כהן: גברתי, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק. סעיף 7 לחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, קובע, בין היתר, כי התפטרות עובדת בתוך תשעה חודשים מיום שילדה על מנת לטפל בילדה – יראו לעניין חוק זה את התפטרותה כפיטורים. הוא הדיון לגבי עובדת שקיבלה לאימוץ, לבדה או עם בעלה, ילד שטרם מלאו לו 13 שנים, ובתוך תשעה חודשים מיום קבלתו לאימוץ התפטרה על מנת לטפל בו, ובלבד שניתן לו צו אימוץ, בין לפני התפטרותה ובין לאחריה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק המבקשת להחליף את תשעת החודשים לתקופה של שנה מיום הלידה. לדעת הממשלה, התקופה שנקבעה בחוק היא סבירה ואין צורך בשינוי. תודה. היו"ר קולט אביטל: נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות של הורה), התשס"ח–2007, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו 20, 37 התנגדו. אני קובעת שהצעת החוק לא עברה. הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – רציפות העסקה), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3137/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צחי הנגבי) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/3137: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – רציפות העסקה). ינמק חבר הכנסת יצחק בן-ישראל. הנמקה מהמקום. יצחק בן-ישראל (קדימה): גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, השב"כ עומד לפתוח בימים אלו מסלולי העסקה זמנית, והחוק הזה נועד להבטיח רציפות לאלה שאחרי כן יעברו ממעמד זמני לכתב מינוי קבוע, להבטיח את הרציפות בפנסיה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. תשיב השרה רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, תיקון הצעת החוק מתבצע בעקבות שינוי ארגוני בניהול כוח-האדם בשירות הביטחון הכללי. במסגרת השינוי מעגן השירות צורות העסקה שונות: 1. הרשאה להעסקה לשעה, שמשמעותה העסקה לתקופת ניסיון במשרות המיועדות להעסקה לפני כתב מינוי; 2. העסקה לפי כתב העסקה, שמשמעותה העסקה במשרות המיועדות להעסקה לתקופה קצובה שלא בכתב המינוי. תיקון זה נועד שלא לפגוע בזכאותו של העובד לפנסיה תקציבית, אם הוא עומד בקריטריונים שנקבעו במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2002) וחוק והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2004 (תיקוני חקיקה). לאור האמור לעיל, הממשלה תומכת בתיקון הצעת החוק כפי שמציע חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, וכפי שהציג אותה חבר הכנסת בן-ישראל. תודה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך, גברתי. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – רציפות העסקה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו 34, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – רציפות העסקה), פ/3137, של חבר הכנסת צחי הנגבי, עברה, והוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק הזאת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – התנתקות משירותים מתמשכים), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3179/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/3179: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – התנתקות משירותים מתמשכים) של חברי הכנסת גלעד ארדן ואלי אפללו. הנמקה מהמקום. גלעד ארדן (הליכוד): גברתי, תודה, חברי חברי הכנסת, אחת הבעיות המרכזיות בענף העסקאות המתמשכות היא הקשיים שמערים העסק על הצרכן כאשר הוא מעוניין להתנתק מעסקה. קיים פער בלתי סביר בין הקלות שבהתחברות לבין הקשיים שבהתנתקות. תהליך ההתנתקות, שאמור להיות פשוט ומיידי, תובע מהצרכן השקעה רבה של זמן ואנרגיה. חסמי ההתנתקות בענפי פעילות רבים מלמדים על שיטה המכוונת להתיש את הצרכן ולגבות סכומי כסף נוספים חודשים ארוכים אחרי ההודעה המבקשת להתנתק מאותה חברה. יש צורך בהתערבות בענפים רבים הנותנים שירות ארוך טווח, דוגמת אינטרנט מהיר, כבלים, שידורי לוויין, סלולר, מנוי על עיתון ומנוי בחדר כושר. החקיקה המוצעת באה למגר תופעה זו באמצעות פגיעה במוטיבציה של העסקים להכביד על הצרכן להתנתק מעסקה. החקיקה מחייבת את העסק ליתן מידע מלא לצרכן על דרכי ביצוע ההתנתקות מהעסקה ותנאיה וכן לאפשר לו דרכי התנתקות זמינות ופשוטות ללא מגבלות בלתי סבירות. מוצע כי צרכן ייחשב למנותק מעסקה בתוך זמן סביר ממועד שנתן את הודעת ההתנתקות שלו לעוסק, ובלבד שהצרכן צירף פרט מזהה לגביו הידוע לעוסק. אם העוסק ימשיך ויחייב את הצרכן בגין העסקה חרף מתן ההודעה, יהיה הצרכן זכאי להשבת החיוב וכן לפיצוי לדוגמה בהתאם להוראות הגנת הצרכן. אני מבקש להודות לשותפי להצעה, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו, ולבקש מהכנסת לתמוך בה בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. השר יצחק כהן, בשם שר התמ"ת. השר לשירותי דת יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש,חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון חוק הגנת הצרכן (התנתקות משירותים מתמשכים), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואלי אפללו, היא הצעת חוק ראויה, והממשלה תומכת בה. מוצע לחייב את העסק ליתן מידע מלא לצרכן על דרכי ביצוע התנתקות מעסקה מתמשכת ותנאי ההתנתקות, וכן לאפשר לו דרכי התנתקות זמינות ופשוטות, ללא מגבלות בלתי סבירות. אני הייתי מחליף את המלה "התנתקות" במלה אחרת, אבל לא חשוב, הממשלה בעד. היו"ר קולט אביטל: אני מבינה שהממשלה תומכת. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – התנתקות משירותים מתמשכים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו 33, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובעת שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – התנתקות משירותים מתמשכים) עברה, והוועדה שמוסמכת לדון בזה היא ועדת הכלכלה. דני יתום (העבודה-מימד): אפשר שאלה? היו"ר קולט אביטל: כן, בבקשה, מה השאלה? דני יתום (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לשאול, האם זה אתי שמגיש החוק יהיה גם זה שידון בו? כלומר, שיושב-ראש הוועדה – – – גדעון סער (הליכוד): כן, זה קורה הרבה. היו"ר קולט אביטל: זה קורה בחוקים רבים. זה שייך לתקנון הכנסת, והתשובה היא שהרבה מאוד ראשי ועדה מגישים הצעות חוק שנדונות אחר כך בוועדה שלהם. זה יתרון של יושבי-ראש ועדות. הצעת חוק הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת המזהמים), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3073/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/3073, הצעת חוק הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת המזהמים), של חבר הכנסת גלעד ארדן. ינמק חבר הכנסת ארדן מהמקום. גלעד ארדן (הליכוד): הצעת החוק הוגשה עם חברת הכנסת רונית תירוש. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק זה מטרתו להבטיח כי לצרכני הרכב תהיה נגישות למידע מלא על נתוני פליטת המזהמים מכלי-רכב, מתוך כוונה לעודד שקיפות מרבית בתחום זה ולעודד את הציבור לרכישה מוגברת של כלי רכב ידידותיים לסביבה לעומת רכבים מזהמים. על-פי הערכות של ועדה משותפת של המשרד להגנת הסביבה, משרד התשתיות הלאומיות, משרד האוצר ומשרד התחבורה, בתל-אביב לבדה מתים מדי שנה 600 איש בשל מחלות וסיבוכים הקשורים בזיהום האוויר. נוסף על כך, זיהום האוויר הנפלט מכלי הרכב הממונעים פוגע בסביבה ומגביר את אפקט החממה באופן שמגביר את משבר האקלים שעולמנו חווה בימים אלה. לכן יש צורך דחוף לעודד את הציבור להשתמש ולרכוש כלי-רכב המזהמים פחות את הסביבה. הצעת החוק בעצם באה להבטיח כי יצרני ויבואני הרכב יפעלו לעידוד השימוש בטכנולוגיות ירוקות, יגבירו את הייבוא של רכבים ירוקים לארץ ויפחיתו את הפגיעה בסביבה ובאזרחי המדינה. על-פי הצעת החוק, יחויב כל מפרסם של רכב ממונע להקדיש 20% משטח הפרסום כדי לגלות את נתוני פליטת המזהמים שהרכב המנועי שבפרסום פולט לסביבה, וכך להביא לידיעת ציבור הרוכשים נתונים נוספים בטרם ירכשו את הרכב. הגעתי להסכמה עם איגוד יבואני הרכב, שבדומה למקובל באירופה, כל רכב יסווג על-פי צבע, כדי שהציבור יבין ביתר קלות אם הוא ידידותי לסביבה, מזהם את הסביבה או נייטרלי. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. השר כהן, תרצה להשיב? בבקשה. השר לשירותי דת יצחק כהן: שוב, גברתי, הצעת חוק ראויה של חבר הכנסת גלעד ארדן ושל חברת הכנסת רונית תירוש. מוצע לחייב מפרסם של רכב ממונע להקדיש 20% משטח הפרסום לגילוי נתונים על פליטת המזהמים שהרכב המנועי שבפרסום פולט לסביבה, כדי שציבור הרוכשים ידע אותם טרם רכישת הרכב. הממשלה תומכת. אכן, הצעת חוק ראויה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים אפוא להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת מזהמים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: תודה. בעד הצביעו 28, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק פ/3073, הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת מזהמים), של חבר הכנסת גלעד ארדן, התקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה או לוועדת הפנים. חבר הכנסת ארדן, אני שואלת מה יקרה עם הצעת החוק הזאת – אתה רוצה להעביר אותה לוועדת הכלכלה – – גלעד ארדן (הליכוד): כן. היו"ר קולט אביטל: – – או לוועדת הפנים? ועדת הכלכלה. הצעת חוק העונשין (תיקון – דרכי ענישת עבריין חוזר), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2320/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – דרכי ענישת עבריין חוזר), של חבר הכנסת דוד רותם – ללא תשובת שר. דוד רותם (ישראל ביתנו): גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת – – – קריאה: – – – היו"ר קולט אביטל: אתה מופיע בתור חבר אופוזיציה? בנימין נתניהו (הליכוד): רוצים לברך אותו על – – – היו"ר קולט אביטל: על זה שהוא באופוזיציה. אני רואה שיש פה הרבה שמחה – בינתיים זה על חשבון זמנו. ראובן ריבלין (הליכוד): בהכירי את חבר הכנסת דוד רותם, זאת השמחה הגדולה שלו. דוד רותם (ישראל ביתנו): תודה, רבותי. אני מוכרח לומר שלא רע להעלות הצעת חוק בתמיכת הממשלה כשאתה באופוזיציה, זה בסדר. הצעת החוק נועדה להנחות את בתי-המשפט להחמיר בעונשם של עבריינים חוזרים. כאשר אנחנו מדברים על עבריין בעבירה הראשונה שלו, בית-המשפט מנסה להקל אתו כדי לנסות לשקם אותו, אבל כאשר אותו עבריין חוזר על העבירה, מוצע שבתי-המשפט יקבלו הנחיה להחמיר בעונשו ולהגיע למצב שהעונש יהיה לפחות שליש מהעונש הקבוע לאותה עבירה. ואם העבריין הזה, למרות הכול, חוזר שוב – יהיה מקום להטיל עליו מאסר בפועל לתקופה המלאה הקבועה בחוק. הממשלה, בצדק – אם היא רוצה להילחם בעבריינות – צריכה לתמוך בחוק הזה, ואומנם היא החליטה לתמוך בו. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את החוק – – – השרה רוחמה אברהם-בלילא: בתנאי – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): בתנאי ששני סעיפים בחוק הזה אני אתאם עם הממשלה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה. אין תשובת שר. נא לשבת. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – דרכי ענישת עבריין חוזר), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו 26, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת אפוא שהצעת החוק פ/2320, הצעת חוק העונשין (תיקון – דרכי ענישת עבריין חוזר), של חבר הכנסת דוד רותם, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק העונשין (תיקון – נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/2969/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) היו"ר קולט אביטל: הצעת חוק העונשין (תיקון – נשיאת מאסר בעבודות שירות), פ/2969, של חברת הכנסת רונית תירוש – תנמק מהמקום חברת הכנסת עמירה דותן. עמירה דותן (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת רונית תירוש מבקשת להציע את החוק הבא: כיום, נאשם שנגזרו עליו שישה חודשי מאסר יכול להמיר – בהחלטת בית-המשפט – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, לצערי אתה עדיין לא שר. אתה לא רשאי לשבת שם. עמירה דותן (קדימה): – – את תקופת המאסר בעבודות שירות ותרומה לקהילה. יש עבירות שמקובל כי על הנאשם בהן תיגזר שנת מאסר, אולם לעתים היה מועיל לחברה יותר אם הנאשם היה תורם לקהילה במקום לשבת בכלא. מוצע, אם כן, להאריך את האופציה להמרת תקופת מאסר בעבודות שירות מחצי שנה לתשעה חודשים, כמובן בהתאם לשיקול דעתו של השופט ובהתאם לחומרת העבירה. תיקון זה יביא לכך שנאשמים שאינם מהווים סכנה לציבור יתרמו יותר לקהילה ולחברה, ותוּפק מכך יותר תועלת מאשר ישיבתם בכלא. נוסף על כך, התיקון יפחית את הצפיפות בבתי-הכלא בישראל. חברת הכנסת רונית תירוש – ואני בשמה – מבקשת לתמוך בהצעת חוק זו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מתנגד – חבר הכנסת אופיר פינס. בבקשה. שלוש דקות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זה פשוט לא ייאמן. פשוט לא ייאמן מה שקורה כאן. באה חברת כנסת מכובדת וראויה – בוודאי עמירה, אבל אני מדבר על רונית – – – ראובן ריבלין (הליכוד): מה שקורה כאן הוא שיש 40 הצעות חוק: אחת של חבר כנסת, אחת של אופיר פינס – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא, אני נגד. זאת לא הצעת חוק שלי. היו"ר קולט אביטל: הוא בא להתנגד, זה בסדר. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן, אבל זה לא משנה. בשורה התחתונה אני תמיד מפסיד. היו"ר קולט אביטל: בשורה התחתונה, הוא מדבר. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מוצע כאן שככה, ברגע – בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת; לא הממשלה, לא דיון, לא כלום – כל מערכת השפיטה בישראל תשתנה. מה שחברת הכנסת תירוש מציעה הוא שינוי דרמטי בכל מערכת השפיטה: שאנשים שיקבלו, אדוני השר לביטחון הפנים, יותר משישה חודשי מאסר – שמונה, עשרה, 12 חודשי מאסר – לא ישבו בבית-הסוהר אלא יעשו עבודות שירות. נסים זאב (ש"ס): לא – – – השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): שישה. קריאות: – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לשנה. ל-12 חודשים. גדעון סער (הליכוד): חוק הכי מושחת שיכול להיות. למי אתם מכינים את החוק? קריאות: – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חברים. אני אומר לך, השר לביטחון פנים, איך אתה לא מגיש על זה ערעור – ערעור לוועדת שרים? קודם כול תמכתם בדוד רותם, שמכביד את הענישה של עבריינים מועדים, ועכשיו אתם עושים "מסלול ירוק" – לא לשבת בבית-סוהר – לאנשים שמקבלים שנת מאסר. חברים, אני לא מצליח להבין את המדיניות של הממשלה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): יושב-ראש קדימה יחליט כמה יהיה במאסר – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה לבוא לדבר? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מציע להתנגד להצעת החוק הזאת. קודם כול צריך שהממשלה תשב עם עצמה, תקים ועדה ציבורית שתחשוב אם זה נכון. לא יכול להיות שיבוא חבר הכנסת ובהצעת חוק פרטית ישנה את כל מערכת הענישה במדינת ישראל. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן חברת הכנסת עמירה דותן רוצה להשיב. חברת הכנסת עמירה דותן, את רוצה להשיב? עמירה דותן (קדימה): אתם מעמידים אותי במצב מאוד קשה. אני צריכה לייצג את חברתי חברת הכנסת רונית תירוש בהצעת חוק שהיא כנראה הקדישה לה גם זמן, וגם מחשבה, ואני פה ממלאת את מקומה כי באופן פיזי וטכני היא לא נמצאת. אני מכירה את חברת הכנסת תירוש; עצם העובדה שהיא – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו מעריכים את שתיכן, גם אם נצביע נגד. עמירה דותן (קדימה): כאשר היא מביאה הצעה, היא לא לגופו של אדם אלא לגופו של עניין, ולכן אני מבקשת לחזור ולומר: כאשר בתי-הכלא מלאים, כאשר בעצם אנחנו רוצים לראות, על-פי שיקול דעתו של שופט – לא שלנו כמחוקקים, לא של פוליטיקאים, אלא של שופט – אפשרות להחליט שהעבירה שנעשתה מאפשרת זאת, והאדם אשר נידון לעונש – – קריאות: – – – היו"ר קולט אביטל: חברי הכנסת באופוזיציה, קצת שקט. עמירה דותן (קדימה): – – יתרום לחברה יותר בכך שהוא ייתן את החודשים האלה כחודשי שירות ולא כחודשים שבהם הוא ישב בבית-הסוהר ובעצם ייתרם על-ידינו ולא יתרום מאומה. נראה לי שמדובר בהצעת חוק ראויה. כל השלכה פוליטית – בסדר – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): את יודעת שזה מיועד למישהו מסוים – – – עמירה דותן (קדימה): – – אנחנו בבית פוליטי, ולכן כולם פה יכולים לחשוב מחשבות פוליטיות. עם זאת, אני לא יכולה לומר לך, חבר כנסת צבי הנדל – אני מאוד מעריכה אותך, ואני לא יכולה לענות בשם מישהי שלא נמצאת כאן. באופן אישי אני אתמוך בהצעה הזאת, משום שהיא ודאי נותנת מענה להרבה מאוד אנשים ראויים – אם השופט קבע – שבמקום שישבו בכלא הם יתרמו לחברה שבה אנחנו חיים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. גדעון סער (הליכוד): זה מושחת. אל תתבזו, זה חוק מושחת. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין היו"ר קולט אביטל: בעד – 25, נגד – 25. הצעת החוק נפלה. הצעת חוק אחריותן המשפטית של הנהלות אתרי האינטרנט לדברי הגולשים המגיבים באתריהן (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3171/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל חסון) היו"ר קולט אביטל: הצעת חוק אחריותן המשפטית של הנהלות אתרי האינטרנט לדברי הגולשים המגיבים באתריהן, של חבר הכנסת ישראל חסון. ההצעה הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה. בבקשה, חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, הצעת החוק שלך. הנמקה מהמקום. בבקשה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה להסדיר את האפשרות של דיון תרבותי ולהבטיח חופש ביטוי ולא חופש שיסוי. אנחנו מדברים בהצעת החוק על כך שעורך אתר אינטרנט שיש לו יותר מ-50,000 כניסות ביום, ואנו מדברים על כ-20 אתרים כאלה, יישא באחריות פלילית אם תהיה באתר שהוא עורך הפרה של חוק איסור לשון הרע. אני רוצה לתאר בקצרה איך הגענו לחקיקה הזאת. הצורך בה נוצר עקב פגיעות חוזרות ונשנות באמצעות טוקבקים. ניסינו להגיע להידברות עם כל העורכים ולקבוע קוד אתי. עורכי האתרים התעלמו, ולכן נאלצנו להגיע להצעת החוק הזאת, שעברה את ועדת השרים ואושרה על-ידיה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה. אין תשובת שר. חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת להתנגד. בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת ישראל חסון, אני מבינה לחלוטין את המניעים שמאחורי הצעת החוק שלך, אך מתנגדת לחלוטין לדרך היישום שאתה מציע בחקיקה. העולם שבו גולשי האינטרנט וצרכני המדיום הזה מתנהלים בו – זה מדיום נפלא, שגם פותח לפנינו זירה רחבה של אפשרויות – פועל לפי קודים שונים מאלה של התקשורת המוכרת והמסורתית כמו העיתונות הכתובה, הרדיו והטלוויזיה. האתיקה הפנימית שלו שונה, לטוב ולרע. לטוב – כי יש שם חופש ביטוי שלא קיים בכלי תקשורת אחרים, שיש בהם מונוליטיות עצומה של האליטות השולטות והדרה מוחלטת של קבוצות מיעוט. האינטרנט אינו כזה; הוא מאפשר חופש ביטוי מוחלט לכל מי שיש לו דעה, גם אם הדעה הזאת אינה מיינסטרימית וגם אם אין מממן בעל הון לדעה הזאת. אי-אפשר לקחת רק מדבשו ולא להסכים לקבל מעוקצו. נכון, לא נעים שכותבים עליך טוקבקים לא יפים, וגם לי לא נעים שכותבים עלי טוקבקים לא יפים, זה עושה לי הרגשה לא נעימה, אבל לא מספיק לא נעימה כדי שאוריד את הגרזן כמחוקקת ואשפיע על חופש הביטוי באינטרנט, כי הוא יקר לי הרבה יותר מאי-נעימות כזאת או אחרת, לרבות דברים לא נכונים שנכתבים פה ושם. אגב, ההצעה הזאת, מעבר לכול, היא לא בת-יישום. בסופו של דבר, לשמחתי, זה מדיום שאין עליו שליטה של שום שלטונות, לא של שלטון כוחות ההון ולא של השלטון המרכזי, ולכן אני מציעה לך להסירה מסדר-היום; היא פוגעת בחופש הביטוי, היא גם לא תועיל, ובוא נשאיר את המצב על כנו, כי היתרונות העצומים שיש לאינטרנט גדולים לאין שיעור מחסרונותיו. היו"ר דוד רותם: תודה. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אחריותן המשפטית של הנהלות אתרי האינטרנט לדברי הגולשים המגיבים באתריהן (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 29, נגד – 1, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק נתקבלה ותועבר לוועדת הכנסת, כדי שתחליט באיזו ועדה ידונו בה. תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ מודיעה שהצביעה נגד והצבעתה לא נקלטה. הצעת חוק כביש עוקף-קריות, התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3047/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת קולט אביטל) היו"ר דוד רותם: אנו עוברים להצעת חוק כביש עוקף-קריות, התשס"ח–2007, פ/3047, של חברת הכנסת קולט אביטל. תשובה והצבעה במועד אחר. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, תודה על שהואלת להחליף אותי כדי לאפשר לי לדבר על הצעת החוק שהגשתי, הצעת חוק כביש עוקף-קריות, כביש שאושר בזמנו בממשלה. כפי שאנו יודעים, אזור הקריות התפתח מאוד בשנים האחרונות, והכוונה היא לסלול – לפי התכנון הממשלתי – כביש עוקף, כדי להקל, ולו רק מעט, את עומס התנועה באזור. בעצם לא סוללים את הכביש הזה כי הממשלה החליטה בעבר להטיל אגרה על הנסיעה בו, דבר שלדעתי הוא פסול מכול וכול. תאר לעצמך, גדעון סער, שאנו, שגרים בתל-אביב – תארו לכם שבכל פעם שתצאו לכביש איילון, כתושבי תל-אביב, תצטרכו לשלם אגרה. אומנם יש כביש אגרה אחד בישראל, כביש חוצה-ישראל, אבל אני חושבת שאפשר להסתפק בכך. אנו מדברים עכשיו על אגרה שתכביד מאוד על אזור שלם, על תושבי הקריות, ואין שום סיבה שהם יצאו דופן לעומת אזרחים אחרים במדינה, ודווקא הם, שגרים באזור הזה, ייקראו לשלם אגרה. לכן אני מבקשת לפטור אותם מאגרה. הממשלה התנגדה. גלעד ארדן (הליכוד): אגב, יש תוכנית עתידית כזאת בעניין אגרה בנתיבי-איילון. קולט אביטל (העבודה-מימד): גם לתוכנית הזאת נצטרך להתנגד. יש גבול למה שאפשר להטיל על התושבים. לא כל מי שגר בקריות הוא עני, אבל זה חוק אנטי-סוציאלי. אנו רואים בחוק הזה שכל דבר עובר הפרטה. אני מצטערת על כך שוועדת השרים לענייני חקיקה ראתה לנכון לדחות את הצעת החוק שלי. במקרה זה הממשלה פועלת נגד הציבור בקריות, והופכת את עוקף-קריות לכביש לעשירים בלבד, שאנשי הקריות לא יוכלו להפיק ממנו תועלת, ולכן אבקש את תשובת הממשלה, ואני רוצה לקוות שבזמן הערעור נצליח בכל זאת לשכנע את הממשלה לפטור את תושבי הקריות מגזר-הדין הזה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה. הצעת חוק איסור גביית אגרה בכביש עוקף-קריות, התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3223/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דני יתום) היו"ר דוד רותם: אנו עוברים להצעת חוק פ/3223 של חבר הכנסת דני יתום באותו נושא. גם כאן – תשובה והצבעה במועד אחר. דני יתום (העבודה-מימד): גברתי היושבת בראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שכאשר מתכננים, גם כבישים, צריך שתהיה חוקיות מסוימת וחשוב שיהיה היגיון. דומני שבתכנון הזה, תכנון רשת הכבישים ורשת המסילות במדינת ישראל, עדיין אין היגיון ואין כללים מנחים. אני חושב שאחד הכללים המנחים צריך להיות שכאשר מדובר על כביש ארצי, כמו כביש 6, יכול להיות הכביש הזה כביש אגרה, אבל כאשר מדברים על כבישים אזוריים, מקומיים, אין טעם ולא נכון יהיה שמי שירצה לעשות שימוש בהם ייאלץ גם לשלם אגרה. מדוע אני אומר זאת? כיוון שלכביש 6 יש אלטרנטיבות: יש כביש 4 שחוצה את ישראל ופעם הגיע אפילו לעזה ולרפיח, יש כביש החוף. יש כבישים נוספים, אזוריים, שמתחברים לצירי התנועה העיקריים. גם לכבישים הללו, המקומיים, יש אלטרנטיבה, אבל היא עוברת דרך המרכזים האורבניים הצפופים, וכתוצאה מכך התנועה שעוברת דרך אותם מרכזים אורבניים מתנהלת לאטה, מפריעה את שלומם, את שלוותם ואת אורח חייהם ופוגעת ברמת חייהם של מי שגרים באותם מרחבים אורבניים. מה שיקרה עם אותו כביש עוקף-קריות יהיה שאנשים יעדיפו שלא לשלם את האגרה ולהמשיך ולנסוע דרך האזורים הצפופים, וכך בעצם לא נשיג את מה שברצוננו להשיג – להבטיח תנועה רציפה, יחסית מהירה, מחוץ למרחבים האורבניים ולהבטיח שרמת הזיהום והרעש תרד. את זה לא נשיג. על כן אני פונה לממשלה, כמו גם חברתי חברת הכנסת, סגנית יושבת-ראש הכנסת קולט אביטל, בבקשה לבחון את העניין פעם נוספת, מכיוון שחשוב מאוד שניתן יהיה לנמק באורח הגיוני אפילו החלטות ממשלה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. כאמור, אין הצבעה ואין תשובה. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – שינוי הסדרי פרישה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2903/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – שינוי הסדרי פרישה), של חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה. גם כאן – תשובה והצבעה במועד אחר. חיים כץ (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק פיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – שינוי הסדרי פרישה) מדברת על חלק מתיקונים של רפורמה גדולה שערכה כנסת ישראל בנושא הפנסיות. כשעושים רפורמות גדולות, לצערי אי-אפשר להשקיע את הזמן הדרוש, ולא לכולם יש היכולות, ואנחנו באים ומחוקקים, ויכול להיות שבחקיקה נגרמים עיוותים שלא לזה התכוונו, לא בזה רצינו. הצעת החוק הזאת באה לתקן חלק מהעיוותים. לצערי, במדינת ישראל יש מנהג שמוציאים אנשים לפנסיה מוקדמת לפני גיל הפרישה הקבוע בחוק, וזו מעין דרך לפיטורים יותר יפים, יותר נוחים. והאנשים האלה, כאשר הם יוצאים לפנסיה מוקדמת, הם יוצאים לפנסיה כפי שהיו יוצאים אם הם היו נשארים לעבוד עד גיל 65. והם יושבים להם בביתם והם בפנסיה, ולפתע מתברר ששינו את התקנות. ועד שהם מגיעים לגיל הפרישה, הקצבה שלהם יורדת בעשרות אחוזים. והאנשים האלה מוגדרים. יש אנשים שיודעים שיצאו לפנסיה מוקדמת וקיבלו חישוב פנסיה מוגדר. נכון, אחרי שהם יצאו לפנסיה, ואחרי שהם היו בפנסיה מוקדמת, לא לפנסיה לפי הגיל, שינו את חישוב הפרישה לפנסיה. ואז, כשהם מגיעים לגיל הפנסיה, אומרים להם: מאה אחוז, מה שיצאת עד עכשיו, זה בסדר. עכשיו אתה בגיל 67. זה הגיל הנתון? עכשיו אנחנו מחשבים לך מחדש את הפנסיה שלך, לפי התקנות שכל מי שלא יצא כך מחושב לו. אבל יושב אדם בבית כבר חמש-שש שנים, ויכול להיות שהוא לא היה יוצא לפנסיה אם הוא היה יודע שהחישוב יהיה שונה, כי הוא היה רוצה להעלות את הממוצעים, היה רוצה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): זו פגיעה בזכות הקניין, ולפי דעתי צריך ללכת לבית-המשפט. פוגעים בקניין של אדם, בפנסיה, אדם שבדיעבד – – – חיים כץ (הליכוד): אני לא יודע אם זה בדיעבד, רובי. הוא יצא לפנסיה לפי חישוב מסוים כפנסיה על חשבון המעסיק, שנתן לו את מה שהוא היה אמור לקבל בגיל 67. בינתיים הכנסת חוקקה חוק ושינתה את אופן החישוב, ואם הוא היה ממשיך לעבוד והיה מגיע לגיל 67 הוא היה מקבל סכום אחר. עכשיו בא האדם ואומר: ואללה, אם הייתי יודע, לא הייתי הולך, היו מחשבים לי את הפנסיה אחרת. אני ידעתי שאני הולך וזה מה שיהיה לי. והפגיעה היא בעשרות אחוזים. זה לא אחוז ולא שניים, ולא חמישה ולא עשרה. עשרות אחוזים. האנשים האלה מוגדרים. אני לא יודע כמה אנשים כאלה יש במדינת ישראל – 5,000? 10,000? 15,000? אבל אלה המספרים, לא מעבר לזה. ואני לא חושב שיש לנו פה עניין לפגוע באלה שכבר פרשו כשאנחנו עושים רפורמות ואנחנו מנהיגים מסלולים חדשים. אנחנו מדברים על העתיד, אנחנו מדברים על מה שיהיה, אנחנו לא רוצים לגעת במה שהיה. אני חושב שהצעת החוק הזאת באה לתקן תיקונים אחרי שאנחנו, בדהירה לרפורמות, להצלת קרנות הפנסיה, פגענו באנשים בגלל קוצר הזמן. אם היה לנו זמן, היינו יושבים ודנים ונוגעים בכל אדם ובכל סעיף. מאחר שרצינו – חוק ההסדרים וחוק התקציב, ורצינו לגמור עם זה, אז לא דנו. לא דנו, לא נגענו, לא חשבנו. לצערי, אנחנו צריכים לבוא ולתקן אחרי זה. והצעת החוק הזאת באה למנוע עיוותים שנעשו לאנשים שלא רצינו לפגוע בהם, כנראה, אבל, עם השיטפון ועם הזרם הם נפגעו. אני מקווה שאני, עם הקואליציה המתקצרת – אני מקווה שהיא תתקצר יותר ואז אולי נדון במקום אחר, אבל עם הקואליציה המתקצרת – נשב ונראה איך אפשר לתקן ונקבל את תמיכת הממשלה. היום, כל דבר שנוגע לקצבה, כל דבר שנוגע לפגיעה באנשים, אז יש לנו ממשלה רחמנית. היא מרחמת ושוחטת. על הסף, על הסף חותכת. לא מחשבה, לא כניסה, לא חשיבה ולא הסתכלות. באים, חותכים. אני מקווה שעם זה, הממשלה של החמלה תבוא ותהיה קצת ממשלה של מחשבה, תבוא, תדון ותגיד – ואללה, צדקת. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לא צריך חמלה, צריך צדק. עם צדק לא צריך חמלה. אלחנן גלזר (גיל): הממשלה הקודמת – –– – חיים כץ (הליכוד): הממשלה הקודמת, מר גלזר, איננה. איננה, לא נבחרה. באה ממשלת חדשה ואמרה: יש חמלה ויש צדק ויש יושר ושכל. אין כלום. מתן וילנאי (העבודה-מימד): שכל, שכל. פשוט שכל ישר. חיים כץ (הליכוד): אין, אין כזה דבר. הממשלה הקודמת לא היתה טובה, בא העם ואמר: אתם לא טובים, לכו הביתה. העניש אותם, קיבלו 12 מנדטים הליכוד, בסדר. אבל באה ממשלה חדשה. השר משולם נהרי: – – – חיים כץ (הליכוד): טוב. באה ממשלה חדשה. תשמע, אתה, בשביל להציל נפש אחת בישראל – – – השר משולם נהרי: הנימוקים שלך היו בסדר, אבל אתה כבר מתחיל לגלוש. חיים כץ (הליכוד): אני רוצה לציין שבוועדת השרים לענייני חקיקה, משולם נהרי היה היחיד שתמך. לא יודע אם תמך או נמנע, אבל תמך. לא הלך עם העדר. אז רציתי לציין ואני רוצה להודות לך על כך שהיית מוכן לשקול ולחשוב – הרי זה טרומית ובדיקה, זה עוד לא שחתכו, וזו עוד הצעת חוק תקציבית וצריך רוב גדול. אז אני מודה לך על ההצבעה שם, וכל מה שהבהרתי לא היה קשור אליך, אף-על-פי שאתה חבר ממשלה. תודה רבה לכם. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תקופת קבלת קצבת ילדים), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3081/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תקופת קבלת קצבת ילדים), של חבר הכנסת אליהו גבאי. גם כאן – תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה שביטוח לאומי ימשיך לשלם קצבת ילדים לילדים לאחר שמלאו להם 18 שנה – כאשר הם משרתים בשירות צבאי סדיר. מטרת ההצעה הזאת להאריך את תקופת הזכאות לקצבת ילדים לאלו המשרתים בשירות צבאי או שירות לאומי עד תום תקופת שירות החובה. כיום, קצבת הילדים מופסקת בגיל 18 לקראת הגיוס לצה"ל. ברור לכול כי עם הגיוס לצה"ל הוצאות ההורים עבור ילדיהם לא מופסקות. בשל השירות הצבאי והיקפו החיילים מוגבלים בזמן, לכן לא פעם נדרשים ההורים להשלים את החסר אצל ילדיהם ואפילו לרכוש עבורם את הציוד הנדרש. חשוב לזכור כי בשלוש השנים שבהן החייל נמצא בצבא הוא אינו מתפרנס דיו כדי לכלכל את עצמו ולכן נדרש סיוע מההורים. הפסקת הקצבה אינה עולה בקנה אחד עם השכר שמקבל החייל. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כץ, זה מפריע. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חייל צה"ל מקפיא את חייו למשך שלוש שנים. הוא לא רוכש השכלה אקדמית, אינו יכול לעבוד, כאשר אדם אחר שאינו משרת בצבא באותו זמן מספיק לסיים תואר ראשון, לעבוד, להתפרנס, ובכך נוצר מצב היוצר פער לא הוגן. הארכת תקופת קבלת קצבת הילדים יכולה לפצות במידה מסוימת ולצמצם ולו במעט את הפער. בימים אלה, שבהם המוטיבציה לשרת בצה"ל יורדת, לצערנו, חשוב לחזק ולעודד את אלה המתגייסים לצה"ל מתוך הבנה ואמונה בחשיבות תרומתם למדינה ולחברה. הצעת חוק דומה לזו הונחה בעבר על-ידי חבר הכנסת אליעזר כהן. אני רוצה להוסיף, רבותי. כזכור, עד הסכם אוסלו שילם הביטוח הלאומי למשרתים בצה"ל קצבה נוספת שקראו לה קצבת קי"ץ, ולצערנו, אותה קצבה הופסקה אז, בהסכם אוסלו, כזכור לכם, באותה תקופה, אני מתכוון, בטענה שזה בא לקפח את האוכלוסייה הערבית, ויכול להיות שזה גם אתנן ששילמו לחברי הכנסת הערבים דאז כשהם תמכו בהסכם אוסלו. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מבקש להוריד את זה מהפרוטוקול. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בסדר, בבקשה להוריד את זה מהפרוטוקול. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: ממשלת רבין – – – באמת חתירה ערכית לשוויון – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני חושב שאין יותר ערכיות מאשר לשרת בצה"ל ואין יותר ערכיות מאשר שמדינת ישראל תכיר בערך השירות בצבא ותתגמל את הבחורים שמתגייסים לצה"ל. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: בחוק שלך זה גם נוגע בבני הישיבות, אז יש בעיה עם זה – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז בבקשה בואו ותגידו: רק לאלה שמשרתים בצה"ל. אני מוכן על זה להתפשר אתכם ולהגיד שניתן בינתיים רק לאלה שמשרתים בצה"ל. רבותי, בתקופה שיש השתמטות, יש ירידה בגיוס לשירות קרבי, יש ירידה במספר המתגייסים לקורסי קצינים, למתנדבים לקורסי הקצינים, אין דבר יותר חשוב בימים אלה מאשר שעם ישראל יאמר למתגייסים: הנה אנחנו מכירים בערך הלאומי, בערך שכה חשוב לשרת בצבא בתקופה שבה הערבות ההדדית יורדת וכל אחד מטפח את העשייה לביתו ולעצמו ויורד השירות הלאומי והעזרה למדינה. לכן, אני קורא לממשלת ישראל לתמוך בחוק הזה. פנה אלי חבר הכנסת אפללו, יושב-ראש הקואליציה, ואמר לי שממשלת ישראל שוקלת לתמוך בחוק ולכן אנחנו מבקשים ממך לא להעלות את זה להצבעה. רק תקריא את זה, ובשלב יותר מאוחר נקיים דיון בממשלה ויש סיכוי טוב שנתמוך בהצעת החוק. אני שמח ומברך את ממשלת ישראל וקורא לה אכן להצטרף ולתמוך בהצעת חוק זו. זה מעט-מעט שהחוק, שעם ישראל, שמדינת ישראל חייבים לאותם בחורים שמתגייסים ומסכנים את חייהם למען המדינה. אנחנו צריכים להגביר את המוטיבציה בדרך של חינוך, בדרך של לימוד ופטריוטיות דרך מערכת החינוך וגם בדרך של הטבות לאותם אנשים מתגייסים – אם בצורה של קבלה לאוניברסיטה, אם בקבלת פטור ממסים ואם דרך הביטוח הלאומי. אני קורא לממשלת ישראל לתמוך בחוק וגם לחברי חברי הכנסת, ואני ממתין לקבל את ההודעה מממשלת ישראל שהיא תומכת, כדי שנביא את הצעת החוק להצבעה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה לך, אדוני. הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – סמכויות הפקחים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1258/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) היו"ר קולט אביטל: אנחנו חוזרים להצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – סמכויות הפקחים) של חבר הכנסת דוד אזולאי. כאמור – גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר. דוד אזולאי (ש"ס): גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק ההונאה בכשרות (תיקון – סמכויות הפקחים) באה לאחר שמתברר שלצערנו הרב יש גורמים במדינת ישראל שבאים ועושים מעשים שלא ייעשו בכך שהם נותנים או מדפיסים על המפעלים ועל המוצרים שלהם "כשר" כאשר אין בעצם שום דבר מאחורי הפרסום שהמקום או המוצר הזה כשר. הצעת החוק הזאת באה לקבוע סמכויות הנתונות בידי המפקחים על מנת שיוכלו לבצע את תפקידם. בעצם, במצב שקיים היום, אף שיש מפקח על הכשרות, אם הוא בא ומבקש לבדוק את המוצר או את העסק או את האיש, אין בידו הסמכות לעשות את זה. לכן, יש הפקרות מוחלטת בתחום הזה, ולא רק זה שאנשים נכשלים כתוצאה מכך שבאותן חברות, או באותם מוצרים כתובה המלה "כשר" ואין כשרות. לכן באתי עם הצעת החוק הזאת וביקשתי לתת סמכויות ואמצעים לאותם מפקחי כשרות, כדי שיוכלו לבצע את תפקידם בדומה למפקחים במחלקות אחרות – אם במשרד החקלאות, או מפקחים במקומות שונים, ששם, לאותם מפקחים יש סמכות גם לחפש, גם לזהות, גם לבדוק, דבר שלצערי הרב במדינת ישראל, מדינת היהודים, אין האפשרות הזאת. לא פעם אחת גילינו שיש גורמים אפילו מחוץ לתחום מדינת ישראל שמייצרים מוצרים וטוענים עליהם שהם כשרים ואז, כשבעצם בא מפקח על כשרות לאותו מפעל ובודק את אותו מוצר אם הוא עומד בקריטריונים לקבלת כשרות, מתברר שלמפקח אין סמכות לבדוק את הדבר הזה. אני מוכרח לציין שבאחת ההזדמנויות כשדיברתי על העניין הזה, זה היה בזמנו של שר המשפטים השר שטרית, וכשהוא שמע את הדברים הוא, בהמלצתו, אמר לי: תגיש הצעת חוק, זו הצעת חוק ראויה, וצריך לתת מענה. זה פשוט לרמות את הציבור. אי-אפשר להשאיר את המצב ככה פרוץ, שאנשים יכולים בעצם להונות ציבור ואי-אפשר לנקוט כנגדם שום אמצעי. הממשלה ביקשה ממני לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר, אף שההצעה נראית לה, כי יכול להיות שיש מה לשפר. הסכמתי לכך, ואני מקווה להביא את ההצעה להצבעה בקרוב. אדוני השר לשירותי הדת היהודיים במדינת ישראל – זאת ההזדמנות לברך אותך על התפקיד החדש – אני חושב שהמצב הזה בלתי נסבל וחייב לבוא על תיקונו. לא יעלה על הדעת שבחוץ-לארץ, כאשר מישהו כותב "כשר", אפשר להעמיד אותו לדין, אבל במדינת ישראל אין הדבר כך ואיש הישר בעיניו יעשה. היות שנתבקשתי לדחות את זה, אני אכן דוחה את זה, אבל אני מבקש, אדוני השר, שנעשה הכול יחד, כדי לתקן את העיוות בחוק, וניתן לפקחים, שרוצים לפקח, את הסמכות להיכנס לעסק, לזהות אותו, לזהות את המוצר ולבדוק אם הוא אומנם עומד בקריטריונים של כשרות. אם יימצא שלא, הפקח יצטרך לתת לעסק את העונש הראוי על כך שהוא הונה ציבור שלם שמקפיד על כשרות. תודה רבה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר, אומנם כתוב שאין תשובה, אבל אני מבינה שאתה רוצה להשיב. השר לשירותי דת יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת הרב דוד אזולאי, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד אזולאי. לאחרונה נעשתה עבודה יסודית מאוד בנושא הכשרות וההונאה בכשרות, גם על-ידי עוזי ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה וגם על-ידי אנשים מצוות העובדים במשרד הדתות. אדוני, חבר הכנסת דוד אזולאי, אנחנו נשתף פעולה ונדאג שמערך הכשרות יהיה ראוי, ואפילו יהיה דוגמה ואור לגויים, מערך שיוכלו להשתבח בו בכל העולם כולו, ובכלל זה הקמת מוקד כשרות עולמי, כך שכל יהודי שיראה את תווית של כשרות ידע שהמוצר כשר ויוכל לאכול בבטחה, ולא כל התופעות השליליות שיש בתחום הזה. אנחנו מודים לך ומברכים אותך. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. תמו הצעות החוק. הצעות לסדר-היום סוגיית פינוי המאחזים היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. תחילה הצעות לסדר-היום שמספרן 4433, 4445, 4451, 4460, 4464 ו-4466 בנושא: סוגיית פינוי המאחזים. חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. חנא סוייד (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לדעתי, היום הוא יום עצוב לפוליטיקה הישראלית. לא מכיוון שמפלגת ישראל ביתנו עוזבת את הממשלה; לדעתנו, היא לא היתה צריכה בכלל להיכנס לממשלה. הבעיה היא שהמפלגה הזאת יוצאת מהממשלה מכיוון שהממשלה רוצה לדבר. אם המצב הפוליטי במדינה הגיע לכך שהרצון של הממשלה לדבר על נושאים חשובים כדי לפתור את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, כשלעצמו – עצם הדיבור – הוא בעייתי ואסור לו להיות, ולכן נוקטים צעדים ויוצאים מהממשלה, אני חושב שזה מצב קשה מאוד, מצב עגום של הפוליטיקה הישראלית. המשך הכיבוש 40 שנה והמדיניות של ממשלות ישראל השונות הביאו לכך שחלק מהאוכלוסייה, או ודאי חלק מהמפלגות במערכת הפוליטית בישראל, הגיעו למצב שעצם הדיבור על הפסקת הכיבוש ועל פתרון הסכסוך הוא טבו ואסור להיכנס אליו בכלל. גם בעניין המאחזים יש דבר עצוב מאוד: דווקא שר הביטחון, שהוא יושב-ראש מפלגת העבודה, שאמורה להיות המובילה בחיפוש דרכים או בביצוע מהלכים שיביאו להידברות ולהכנת התנאים והתשתית להידברות ולהצלחת ההידברות, הוא עצמו מתנגד או מטרפד בצורה זו או אחרת, או מנסה למשוך, את פינוי המאחזים, שנקראים בלתי-חוקיים. הם בלי ספק בלתי-חוקיים, כמו שכל ההתנחלויות נבנו באופן לא חוקי. אני זוכר שהאמריקנים ביקשו מראש הממשלה לבחור בין הקפאת ההתנחלויות לבין הורדת ההתנחלויות הלא-חוקיות. ראש הממשלה רצה ללכת להקפאת ההתנחלויות, מכיוון שזה מס שפתיים – מדברים על הקפאת ההתנחלויות אבל בעצם מפתחים את ההתנחלויות. הורדת ההתנחלויות הלא-חוקיות היא מעשה שצריך לעשות, ולכן העדיף ראש הממשלה ללכת להקפאת ההתנחלויות דווקא. ברור שיש דרישה אמריקנית חד-משמעית, שלפיה לא מספיק שישראל מדברת על משא-ומתן, לא מספיק שהיא כאילו זורקת את כל האשמה על הצד הפלסטיני בנושא של התחלת משא-ומתן רציני. הגיעה שעת האמת. אני חושב שבלי שממשלת ישראל תעשה את המעשה הנכון – את האקט המעשי הראשון כדי לפלס את הדרך למשא ומתן-רציני – שום דבר לא יצלח. לכן חשוב מאוד שהממשלה הזאת תהיה רצינית ובאמת תיכנס למהלך הזה, כהוכחה לרצונה להיכנס לשיחות רציניות על שלום. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת סלומינסקי. אבשלום וילן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא פינוי המאחזים הוא אולי הנושא השנוי במחלוקת ביותר בציבוריות הישראלית – הוא רווי אמוציות ומעמיד את ממשלות ישראל לדורותיהן ככלי משחק. אם נשיא ארצות-הברית אומר פה, בשיחות פרטיות, לשרי ממשלת ישראל, שמבחינתו זה תנאי הכרחי לכל התקדמות, לא יכול להיות שביום ראשון בערב שר הביטחון של אותה ממשלה מוציא הודעות על קלות דעת כזאת או אחרת של ראש הממשלה, ובכלל הופך את זה לנקודת בידול בין שר הביטחון ובין ראש הממשלה. ההסכמים שאיתן ברושי, בשם שר הביטחון, מנסה להגיע אליהם עם ציבור המתנחלים – איך אומרים בעברית צחה? כלאם פאד'י – אין שום סיכוי שיתממשו, משום שהדרך היא "בתחבולות תבנה לך התנחלות". כאשר שרי ממשלת ישראל לדורותיהם משתפים פעולה בצורה המכוערת ביותר, כאשר אנחנו בוועדת הכספים מבקשים שנה אחר שנה לדעת מה מקור כספי המדינה שמשקיעים באותם מאחזים בלתי חוקיים – בבניית הכבישים, בהסעת הקרוונים, בבניית תשתיות – זה קשר של שתיקה. אתה לא רואה שורה אחת בתקציב, אבל כולם אומרים לך: מה אתה רוצה? ממשלות ישראל – הנוכחית, והקודמת, וזו שלפניה – כולן הזרימו לנו את התקציבים. ואנחנו מרמים את האמריקנים, מרמים את בעלת-בריתנו היחידה. ב-2001 קיבלנו את מפת הדרכים. כמה שנים עוד נמשיך בפארסה הזאת? כמה שנים נמשיך לרמות את עצמנו, לרמות את הציבור הישראלי, לרמות את ארצות-הברית של אמריקה ונגיד שאנחנו הצדיקים היחידים? אנחנו, בצדק, לוחמים נגד הפלסטינים ודורשים מהם להיאבק נגד הטרור. אנחנו באים בידיים נקיות? אין שום השוואה בין טרור לבין בניית מאחזים בלתי חוקיים. אין שום השוואה, אבל לפחות בואו לא נרמה את עצמנו. נבוא בידיים נקיות על-פי מה שהתחייבנו. לכן, גברתי היושבת-ראש, אין מנוס מלהפסיק את הפארסה הזאת, להתחיל לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים, ואם מישהו מחפש הבנות – ששר הביטחון יתחיל ללחום, אתך, גברתי היושבת-ראש, אתי, עם חברי הכנסת של העבודה, עם חברי הכנסת של מרצ, עם סיעת הגמלאים, כדי לאפשר חוק פדיון הבית – חוק פינוי-פיצוי מרצון. יעקב מרגי (ש"ס): – – – אבשלום וילן (מרצ): מרגי, אמרת היום שאתה חבר הכנסת הכי חביב, אז אל תאבד את התואר. יעקב מרגי (ש"ס): ניצחת אותי. אבשלום וילן (מרצ): יש סיכוי טוב להעביר עוד בכנסת הזאת את החוק שלפיו כל מתנחל שגר מחוץ לגדר הביטחון ורוצה לחזור הביתה, יוכל לעשות זאת. המדינה תקנה את ביתו ותאטום אותו. יש סיכוי סביר שעשרות אלפים יחזרו בהסכמה בשנים הקרובות. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): זה נכון גם כלפי ערביי ישראל? אבשלום וילן (מרצ): מה שייך אחד לשני? חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, הנושא הוא פינוי המאחזים, ואני מציע את המהלך המשלים לפינוי המאחזים, לאפשר לכל מי שרוצה לחזור ברצון ובהסכמה, לחזור. זה יקל את הפתרון הכללי, ואני חושב שזה גם הגון על-פי כל קנה-מידה. לכן, גברתי היושבת-ראש, אם גם נפנה מאחזים בלתי חוקיים וגם נעביר את החוק, אולי יש תקווה לישראל. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך היום את ראש הממשלה ואת שר הביטחון – היום היה פינוי של מאחז. אני רוצה להציע לכנסת לשקול, אולי נקיים כל יום דיון על המאחזים, ואז כל יום אולי הממשלה תפנה מאחז נוסף. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): צריך שכל יום ישראל ביתנו תפרוש מהקואליציה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): קודם כול, אני מברך על פרישתה של ישראל ביתנו מהקואליציה ומהממשלה. אני חושב שזה דבר חשוב, צעד בכיוון הנכון. היו"ר קולט אביטל: הזמנת את זה. אבשלום וילן (מרצ): יגידו שאתה רוצה לחזור עכשיו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא. אני מקווה מאוד שעם הפרישה הזאת של סיעה שהטילה וטו על פינוי מאחזים – בואו נגיד את האמת – הממשלה תתחיל לפנות מאחזים בקצב מזורז, תיישם בוועדת השרים ליישום דוח טליה ששון, תפסיק להתמזמז, תפסיק למשוך זמן, תפסיק להרוויח זמן, ותעסוק בדוח-ששון באופן אמיתי, משום שתופעת המאחזים הבלתי-חוקיים רק הולכת ומתרחבת תחת הממשלה הנוכחית ולמרבה הבושה. אני חושב שהממשלה צריכה להתגבר על טראומת עמונה. פינוי עמונה היה כישלון גדול, היה צריך להפיק ממנו לקחים כאלה ואחרים, אבל בוודאי אסור היה לפינוי הכושל של עמונה לגרום לכך שהממשלה תחדל מפינוי מאחזים. המאחזים והצורך לפנות את המאחזים הלא-חוקיים זה קודם כול התחייבות שלנו כלפי עצמנו. זה לא קשור לפלסטינים, זה לא קשור לאמריקנים, זה קשור אלינו, לשאלה איך אנחנו תופסים את עצמנו. האם יכול להימשך מצב שבו אנשים לוקחים את החוק לידיים, מצפצפים על כל דבר, מקבלים סיוע, לפעמים בעצימת עיניים ולפעמים באופן מאוד ישיר ומסיבי מגורמים ממשלתיים? איך אנחנו יכולים להמשיך לנהל מדינת חוק בדרך הזאת? לכן זה קודם כול דבר שישראל צריכה לעשות למען עצמה, כדי שהיא תישאר מדינה דמוקרטית, יהודית, שומרת חוק, שמכבדת את שלטון החוק. לאחר מכן זה גם קשור לחובה שלנו, של הממשלה, לעמוד במחויבויות שלה. ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון התחייב בפעם הראשונה בפני הנשיא בוש. ראש הממשלה הנוכחי אהוד אולמרט התחייב בפעם השנייה בפני הנשיא בוש. אלה התחייבויות שלטוניות מהמעלה הראשונה, ואי-אפשר שלא לעמוד בהן. לפיכך אני קורא לממשלה, לראש הממשלה בעיקר, לשר הביטחון – אני קורא לשר הביטחון גם להרפות מכל המשא-ומתן האווילי הזה עם ראשי המתנחלים לצורך הלבנת מאחזים לא-חוקיים. לא לזה התכוון המשורר, ולא זאת הדרך שאנחנו צריכים לנהוג בה. צריך לפנות את כל מה שהוקם בדרך לא חוקית על אפם ועל חמתם של המדינה ושל תושביה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לעמוד ולא להאמין. אומר חבר כנסת אחד: הנשיא בוש היה פה ולחש שצריכים לפנות, ואיך אנחנו לא מפנים מאחזים? הנשיא בוש לחש למישהו. מדינת ישראל, מדינה שלמה, והנשיא בוש לחש. דבר שני, נניח שכבר יש הסכם, הטענות שלך, אופיר פינס, ושל אחרים – רק עלינו? והצד השני, הבובה מהצד השני, אבו מאזן, הוא עשה את שלו? ביום שנופלים כל כך הרבה "קסאמים" על שדרות, שהטרור נמשך, שהרשות לא עושה כלום, וכל מי שנתפס – רוצחי הבחורים שלנו – הם חיילים, שוטרים בתוך ארגון ה"פתח", ארגון של אבו – של אותו אחד – ואנחנו פה עומדים ומלקים את עצמנו: נפנה מאחזים, נהיה יפי-נפש, נקרע את העם מבפנים, כשההוא לא עושה כלום? דבר שלישי, כבר הלכנו בשיטה הזאת של לוותר. מה יצא לנו? ויתרנו בלבנון, מה קיבלנו? את ה"חיזבאללה". גירשנו יהודים ועשינו טרנספר בגוש-קטיף, מה קיבלנו? את ה"חמאס" עם "קסאמים". מה עוד אתה רוצה? בעמונה כבר הלכו בשיטה שלך, מה קיבלנו מזה? האם קיבלנו איזו תרומה מהצד השני שהוא עושה משהו? כלום לא. ואנחנו ממשיכים ללכת בדרך, לוותר, לזחול, אולי נזכה לאיזה חיוך מהנשיא בוש ואולי נזכה שאבו מאזן יגיד איזו מלה יפה ואחר כך ימשיך הלאה, אנשיו ימשיכו לרצוח ולפגע. דבר אחרון, לממשלת ישראל. זהו? הממשלה חזקה, יציבה, העם טוב, עכשיו אתם הולכים לקרוע את העם? הרי עמונה יהיה קטן לעומת מה שיקרה. אני לא רוצה אפילו להזכיר על איזה מאחז אתם מדברים שיהיה הראשון, כדוגמה. הרי עמונה יהיה קטן לעומתו, וזה מה שאתם רוצים היום, לקרוע את העם? בשם מה? בשם הרצח שהצד השני רוצח, כדי להיות יפי-נפש? זה מה שאנחנו צריכים היום? ואתה עוד הולך ומגנה את שר הביטחון שלך מתוך חישובים פנימיים שאולי הוא עוד מנסה להגיע להבנות? אתה מגנה אותו על זה במקום לחזק אותו? הכול חשבונות פנימיים. למה אתה חושב שהממשלה או ראש הממשלה רוצה את זה? מה קרה פתאום? זאת הסיבה שרוצים גם שישראל ביתנו תהיה בחוץ. כן, רצו שישראל ביתנו תהיה בחוץ, כי עכשיו למדו מה"רעבע" הגדול שצריך להוביל אג'נדה של שלום, ואם יובילו את זה ויפנו מאחז ויקרעו את העם ויישפך דם, או לא יישפך דם אבל יהיו מכות, אז כולם יגידו שהוא אכן רציני, ראש הממשלה. אז וינוגרד כבר לא וינוגרד, אז יהיה וינוגרד לעומת השלום. וינוגרד לא וינוגרד, חקירות לא חקירות, כדי אולי לנצח בבחירות. זה מה שאנחנו רוצים? אבל זה מה שעומד בשורש העניין, לקרוע את העם. אני פונה שוב מפה לראש הממשלה ולממשלה: אל תיגשו לכיוון הזה בכלל. אם יש משא-ומתן, תחזקו את שר הביטחון, ואם לא, תניחו את זה. קודם כול תדאגו שייפסק הטרור, ואחר כך נדבר. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת , בבקשה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת אברהים צרצור. מאיר פרוש (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את יושב-ראש ישראל ביתנו, השר בממשלה – – – היו"ר קולט אביטל: השר לשעבר. מאיר פרוש (יהדות התורה): עדיין הוא שר. השר המתפטר מהממשלה, אביגדור ליברמן, שקיים את הבטחתו ועזב את הקואליציה שתומכת בפועל, גם אם עדיין לא למעשה, בחלוקת ירושלים עיר הנצח. בהקשר זה אני מבקש לנצל את הבמה היום, כאשר בכלי התקשורת מרמזים על האפשרות שאנחנו אופציה להצטרפות לקואליציה – אני מודיע כאן, אנחנו לא בקואליציה הזאת ובממשלה הזאת. היה לא תהיה. בפוליטיקה הישראלית יש, כידוע, מעט מאוד פרגון ליריבים, אבל אני משבח את השר המתפטר, שפורש מהממשלה על רקע מחלוקת אידיאולוגית, ובמיוחד כאשר מדובר בירושלים. יש האומרים שכל עוד לא נעשתה למעשה חלוקת ירושלים על-ידי הממשלה, אין טעם למהר בפרישה מהקואליציה. על כך ראוי לספר שוב ושוב את סיפורו של רבי אמנון, מקדושי מגנצא. הוא היה מקורב למלכות ולהגמון, וזה ביקש ממנו להמיר את דתו ולעבור, חלילה, לנצרות. ביקש רבי אמנון ממגנצא להיוועץ עם עצמו במשך שלושה ימים. לבסוף הובא על-כורחו לפני ההגמון, ואז ביקש רבי אמנון מן ההגמון לקצוץ את לשונו על כי העז בכלל להעלות הרהורי המרת דת. סוף הסיפור ידוע. במקום את הלשון ציווה ההגמון לקצץ את רגליו ואת פרקי אצבעותיו, וכך בייסורים הושכב ליד שליח הציבור בראש השנה, וביקש לקדש את השם, והוסיף בקול את התפילה הידועה שכולנו אומרים בראש השנה וביום כיפור: "ובכן לך תעלה קדושה ונתנה תוקף קדושת היום". אסור אפילו להעלות הרהור של חלוקת ירושלים. "תדבק לשוני לחכי", כך אמרו יהודים אלפי שנים. זאת היתה השבועה לירושלים, ואיש אינו רשאי אפילו להרהר, חלילה וחס, בתוכנית של חלוקת ירושלים. אסור אפילו להרהר בכך, על אחת כמה וכמה לדבר על כך; על אחת כמה וכמה לנהל משא-ומתן על כך, כי בפועל זה מזמין עוד לחצים ועוד טרור ועוד שפיכות דמים. גברתי היושבת-ראש, מדברים עכשיו על פירוק מאחזים ביהודה ושומרון, ויש להסיר את מעטה הצביעות מנושא זה. ממשלות ישראל תמכו במשך שנים בהקמתם ובהרחבתם של מאחזים לשם השלמת הרצף ההתיישבותי ומניעת השתלטות עוינת על מקרקעין. מה המושג הזה "מאחזים בלתי חוקיים"? הרי זה כינוי בקריצת עין למספר גדול של נקודות התיישבות במקום התחייבות בלתי אחראית שלנו כלפי הממשל האמריקני להקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון. וכאשר ראש הממשלה מכנה את הטיפול של שר הביטחון בפינוי המאחזים "מבזה", וכאשר שר הביטחון משיב כי ראש הממשלה נוהג בסוגיה זו "בקלות דעת ובפזיזות", ראוי לומר להם בכל הכבוד: שניכם צודקים, כי אין לפנות אף מאחז אחד. ובטרם מפנים את המאחז הראשון – היום, לצערי, התחילו בדברים האלו – מותר לשאול את כל אלה שהיו בעד עקירת יישובי גוש-קטיף: היכן היתה תבונתכם המדינית? וצריך לשאול גם את מבצעי הנסיגה החד-צדדית מציר פילדלפי: היכן היתה אחריותכם הביטחונית? לא את המאחזים צריך לפנות, אלא את הממשלה הזאת צריך לפנות, ויפה שעה אחת קודם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת , אחרון הדוברים. לאחר מכן תשיב השרה אברהם-בלילא. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, האמת היא שהכול מתגמד אל מול מתקפת הדמים שישראל מובילה ברצועת-עזה. אתמול נהרגו כ-20 פלסטינים – נפלו כ-20 פלסטינים. הרס רב ואדיר. מתקפת הדמים הזאת גררה אחריה – גם אחריה – מתקפת דמים של טילים לכיוון שדרות, שגבתה גם היא מחיר כבד. אף שאין מה להשוות בין ההרס וההרג שנגרמים על-ידי מתקפת ישראל לבין ההרס וההרג, במירכאות כפולות ומכופלות, שנגרמים על-ידי הטילים שהפלסטינים יורים לכיוון שדרות. לכן אני חושב שהגיע הזמן לקרוא לממשלת ישראל לקבל החלטה אמיצה, אמיצה ביותר, במובן המלא של המלה, לקבל החלטה להפסיק את הפעולות האלה, הזוועתיות, נגד רצועת-עזה והגדה המערבית. אני חושב שהפסקת האלימות משני צדי הגבול היא הדבר שיביא להכשרת הקרקע, ליצירת האקלים המתאים, לפריצה – לדהירה – לכיוון של משא-ומתן רציני בין שני הצדדים. השר משולם נהרי: מי ישכנע את ה"חמאס"? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אתה יודע מה, לפני שנתיים בערך היה מצב שבו "חמאס" – אפילו לפני הבחירות בינואר 2006, לפני ש"חמאס" הגיע לשלטון – היה מצב שבו "חמאס" קיבלה החלטה חד-צדדית להפסיק את האלימות מצדה במשך שנה וחצי. לצערי הרב, המציאה הזאת לא עניינה את ממשלת ישראל. אני חושב שיש נכונות בצד השני, אבל צריך גם להתייחס לצד השני בכבוד הראוי, דהיינו, אי-אפשר להמשיך במעשי טבח נגד חפים מפשע ובאותו זמן לבקש מהצד השני להפסיק את האלימות. הגיע הזמן ששני הצדדים יפסיקו את האלימות במסגרת פשרה, הסכמה שבשתיקה בכל דרך האפשרית. העיקר להפסיק את מעשי האיבה האלה, בשני צדי הגבול. לגבי המאחזים – – – השר משולם נהרי: אתה יודע כמה רקטות נחתו עד היום? יש לך מושג כמה רקטות נוחתות בחודש? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אתה יודע מה? אתמול נהרגו 20 פלסטינים. אם נמשיך לעסוק בסטטיסטיקה, תאמין לי, לא נגיע לשום מקום. הגיע הזמן, כאב רב נגרם לשני הצדדים, במקום להמשיך ולהתעסק בסטטיסטיקה של כמה פה וכמה שם וכו', צריך להתעסק במהות. המהות היא שצריך להפסיק את מעשי האיבה משני צדי הגבול. זה הפתרון שיביא להפסקת האש. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה לך. השרה רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, באמצע שנות ה-90, עם התחלת תהליך אוסלו, דרך הסכם-וואי, נמנעה ממשלת ישראל מאישור הקמת יישובים חדשים מעבר ל"קו הירוק". בקיץ 2002 הציג הנשיא בוש בנאומו את תוכניתו המדינית לפתרון הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, הידועה לכולם בשם מפת הדרכים. בתוכנית זו מוטל על מדינת ישראל, בין השאר, גם להקפיא את כל הבנייה בהתנחלויות ולפרק את המאחזים שהוקמו לאחר מרס 2001. על עורכת-הדין טליה ששון הוטל לחבר דוח מפורט על סוגיית המאחזים כדי לספק לממשלה אינפורמציה עדכנית בנושא. בהזדמנות הזאת, חברי חברי הכנסת, אני מוצאת לנכון לצטט לכם ממכתבו של ראש הממשלה שרון לנשיא בוש מ-14 באפריל 2004: "אנו בהחלט מודעים לאחריות המוטלת על כתפיה של מדינת ישראל. אחריות זו כוללת הגבלות על גידול התנחלויות, הסרת מאחזים בלתי חוקיים וצעדים, בהתאם לצורכי הביטחון, על מנת להגביר את חופש התנועה של פלסטינים שאינם מעורבים בטרור". כפי שכולכם ודאי יודעים, מדינת ישראל נכנסה בתקופה האחרונה למהלך של הידברות עם הפלסטינים, במטרה להגיע להסדר קבע. למען הסר כל צל של ספק, המתווה שנקבע הוא שכל התקדמות בשטח תהיה הדדית ועל בסיס מפת הדרכים, ובכלל זה סוגיית פינוי המאחזים הלא-חוקיים. אני מודה לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: מה כבוד השרה מציעה? השרה רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להסיר. חנא סוייד (חד"ש): מליאה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת ואסל טאהא, הצעה אחרת. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דובר כאן על פינוי מאחזים ועל דוח טליה ששון. הממשלה לא עמדה בלוח הזמנים שבו הבטיחה לפנות את המאחזים. בכל זאת יש דוח חשוב יותר בעיני, דוח-שפיגל, שמרכז בתוכו שכונות שלמות – במאות, אם לא באלפים – בתוך ההתנחלויות, והממשלה הסתירה ומסתירה מחברי הכנסת ומחברי הממשלה, לעתים, את הנתונים החשובים שיש בדוח הזה. אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהממשלה תגלה את הנתונים האלה לחברי הכנסת, לחברי הממשלה, וגם לעיתונות. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. מה אתה רוצה, מליאה? ואסל טאהא (בל"ד): כן. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אין בעיה. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה מליאה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 11, אני מוסיף את קולי וזה 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לדיון במליאת הכנסת. הצעות לסדר-היום ביצוע בדיקות גינקולוגיות פולשניות בנשים ללא הסכמתן על-ידי סטודנטים לרפואה היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4378 ו-4430 בנושא: ביצוע בדיקות גינקולוגיות פולשניות בנשים ללא הסכמתן על-ידי סטודנטים לרפואה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, לפני כעשרה ימים התפרסמה באחד העיתונים ידיעה, ונדמה לי שזה היה ב"ידיעות אחרונות", על כך שסטודנטים לרפואה מבצעים בדיקות פולשניות גינקולוגיות לנשים כאשר הן מורדמות. אני מעדיפה שלא להיכנס לפירוט ולא לצטט מה שנאמר שם על "הכנס את היד" ו"תבדוק את צוואר הרחם". אלה ביטויים שבהם השתמשו. לאחר מכן התפרסם גם תחקיר ב-nrg שמסתבר ממנו שזה לא עניין מקרי. אלה בדיקות פולשניות שהן ממש תופעה. מדובר על כך שסטודנטים בכל בתי-החולים המסונפים לאוניברסיטאות, כלומר בתי-חולים אוניברסיטאיים, מבצעים את הבדיקות האלה בהנחיית ובהוראת הרופאים עצמם, שלא רואים בכך שום פגם. כאשר אשה מורדמת, כאשר היא איננה יודעת אפילו או לא דרשו ממנה או לא ביקשו ממנה את הרשות לבדיקה חודרנית, הם מבצעים את הבדיקה בהנחיית אותם הרופאים. כאמור, זו תופעה נרחבת שממש קורית כמעט בכל מקום לא מהיום ולא מאתמול. דרך אגב, מתברר מאותו התחקיר שבדיקות פולשניות אחרות מבוצעות גם בחולים ולא רק חולות: בדיקות רקטליות ובדיקות חודרניות אחרות. אני באה מעל הדוכן הזה להתקומם נגד התופעה הזאת שנוגדת כל היגיון ואת כל זכויות החולה. אנחנו חושבים שבסך הכול לו ביקש סטודנט את רשותה של חולה לערוך את הבדיקה הזאת, וזאת ברשות ובידיעה, ניחא. אבל מדובר בכך שתופעה כזאת נוגדת קודם כול את חוק זכויות החולה מ-1996, שבו נאמר במפורש ששום טיפול ושום בדיקה לא יתבצעו אלא בידיעתו של החולה עצמו, כאשר אומרים ומסבירים לו בדיוק מה הולך לקרות. מדובר בהפרת זכויות אדם, מדובר בהפרה של זכויות חולים, ומדובר בכך שכשאנחנו הולכים, כל אחד מאתנו, לבדיקה שדורשת הרדמה, אנחנו בעצם לא יודעים מה קורה לנו ומה הרופאים ובעיקר מה הסטודנטים מרשים לעצמם לעשות. לכן, אדוני השר, אני שמחה שאתה דרשת או ביקשת מאתנו, מחברת הכנסת טרטמן וממני, להמתין עד שובך מחוץ-לארץ כדי להשיב על כך. אנחנו חושבות – אני מניחה שגם חברת הכנסת טרטמן תאמר את זה – שאין מקום במדינת ישראל לערוך בדיקות מהסוג הזה. אנחנו לא מדינה מהעולם השלישי. לכל אחד מאתנו יש זכות על גופו או על גופה. לא ייתכן הדבר הזה. זה פשוט גם נוגד את החוק. אדוני השר, אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני כמה שנים לקחו כמה רופאים, אם אינני טועה באחד מבתי-החולים בארץ, ביציות מחולות בהרדמה. זה מין גנבה. במקרה הזה היה משפט ואנשים נידונו, ונדמה לי שהם קיבלו עונש די כבד לפי החוק. אני לא רואה הבדל מאוד גדול בין לקיחת או נטילת ביציות בלי ידיעתה של חולה לבין בדיקה פולשנית כזו שנערכת לא סתם על-ידי רופא אלא על-ידי סטודנט בלתי מנוסה. על-ידי כך מבזים אשה בעת הבדיקה הזאת ללא רשותה וללא ידיעתה. אני רואה זאת במלוא חומרת הדין. אדוני השר, אני פונה אליך לא להקים סתם ועדת בדיקה, אלא פשוט להוציא הנחיות ברורות מאוד. בנושא כזה צריכה להיות ענישה בחוק. אם אין חוק כזה, אז אנחנו נדאג לחוקק אותו. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת אביטל. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן – בבקשה, גברתי. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש – – – היו"ר דוד רותם: לא שמעתי. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): פעם שלישית בקול רם: אדוני היושב-ראש, ידידי וחבר סיעתי, חבר הכנסת דוד רותם – – – קולט אביטל (העבודה-מימד): זה הנאום הראשון כחברת אופוזיציה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): זה נכון. היו"ר דוד רותם: לכן, לא צריך להפריע לה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): לא, זה לא הראשון. זה הראשון בסיבוב הזה. גבירותי, רבותי, עמיתי חברי הכנסת, כפי שציינה כאן חברתי, חברת הכנסת קולט אביטל, פורסם לפני כשבועיים פרסום מזעזע – פרסום שלפיו במדינת ישראל היום, בשנת 2008, עדיין מתבצעים מעשים שמתאימים למדינות אפלות וחשוכות. בזמן הרדמתן של נשים מבצעים בדיקות, תהליכי למידה על גופן של הנשים, בלי ידיעתן – כשהן בהרדמה ובלי הסכמתן – אף אחד לא שאל אותן מראש, וכמובן בניגוד לחוק. זה מנוגד לחוק זכויות החולה. זה מנוגד לחוק בסיסי במדינת ישראל, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זכות של צנעת הפרט, חוק של צנעת הפרט. חברים, זה עניין אלמנטרי בסיסי שזכותו של כל אדם לשמירת כבודו ועל גופו. איך יעלה על הדעת שפה מתבצעת עבירה על-ידי רופאים בעידוד סטודנטים לבוא ולבצע למידה בדרך שהיא פסולה במהות, בהתנהלות ובחוקיות שלה? מקומם מאוד שמעשי האינוס הזה – ואני לא רואה לזה שום הגדרה אחרת או קלה יותר, זה אינוס לכל דבר. מקומם מאוד שבפנייה לקבל תגובה קיבלנו תשובה כדלקמן, והיא פורסמה בעיתון: "הקושי לשכנע חולים לשתף פעולה הוא לעתים כה גדול עד שהוליד ככל הנראה את אותם מקרים שבהם אפשרו לסטודנטים לבצע בדיקות בלי להסגיר את זהות הבודק". חברות וחברים, הקושי הזה רק מחזק את זכותו של האדם לכבוד גופו. אם יש קושי, סימן שכאשר אדם ער, הוא מתנגד למהלכים כאלה. אז אנחנו מנצלים את חולשתן של אותן נשים ברגע שבתום לב הן נעזרות בטיפול רפואי ונמצאות תחת הרדמה כדי לבצע בדיקות פולשניות בניגוד לדעתן? אנה אנו באים? הדברים האלה חזרו על עצמם בכמה וכמה סיטואציות. אני שואלת את אותם רופאים שהפנו את אותם סטודנטים לעשייה הזאת: באמת הייתי מאוד סקרנית לדעת איך היה חש אותו רופא אילו היו עושים בגופו בדיקה פולשנית בניגוד לעמדתו או דעתו או אילו היו מבצעים בדיקה כזאת בבתו הקטנה בניגוד לדעתה. האם גם אז הוא היה רואה בזה דבר לגיטימי לגמרי? האם הנשים בישראל הן הפקר? עוד ביטוי להתנהלות ויחס משפיל כלפי האוכלוסייה הזאת, במדינה שהיא מהווה בה רוב. לדעתי, יש פה בעיה של מרמה והפרת אמונים. חברות וחברים, כולנו כאזרחי המדינה נזקקים לטיפולים רפואיים. איך אנחנו יכולים לסמוך על מערכת שהחיים שלנו תלויים בה? מה זה טיפול רפואי? – זה מתחיל מפעילות קלה וקטנה של טיפול בהצטננות ונגמר בטיפול מהותי של הצלת חיים. רובנו סומכים על אותם רופאים שאליהם אנחנו פונים כדי לקבל סיוע וטיפול רפואי. איך אנחנו יכולים לתת אמון באוכלוסייה של רופאים – אני לא כוללת את כולם, ואני בטוחה שבתוכם יש גם הגונים והוגנים – אבל בעיקרון, ברופאים שאיננו יודעים בדיוק מי ומה, שמפירים את הזכויות הבסיסיות של הקשר אתנו? אני רוצה לציין עוד דבר. אומנם אני מדברת פה על זכויותיהן של הנשים ועל מעשים משפילים שנעשו, באינוס בנשים, אבל התופעה של בדיקות ללא הסכמה וללא ידיעה באנשים כבר קראנו עליה בעבר – בחיילי צה"ל שביצעו עליהם ניסיון או ניסויים בנושא אב"כ. הכניסו חיילים חסונים לחדרים עם אב"כ שלא בידיעתם, בלי להבין את הנזק וללא הסכמתם. כבר פרסמו בעבר מעשים מזעזעים שהרפואה בחרה בזקנים גלמודים שאין מי שפוקח עין עליהם – שוב התעללות והשתלחות באוכלוסייה החלשה. עד אנה? אני קוראת לשר הבריאות, אדוני שר הבריאות, אני קוראת לידידי חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, לכנס דיון דחוף ולבדוק היטב, להטיל, אם צריך אפילו בדרך חקיקתית – ואם לא אתם, אנחנו פה, כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת קולט אביטל – לבדוק מחדש את הקודים האתיים ואת כל ההתנהלות של הממסד הרפואי במדינת ישראל מול חולים חלשים בכלל ומול נשים בפרט. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת טרטמן. אדוני, שר הבריאות, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתייחסות לשתי הצעות דחופות לסדר-היום, 4378 של חברת הכנסת אביטל ו-4394 של חברת הכנסת טרטמן, ביצוע בדיקות גינקולוגיות פולשניות בנשים בלא הסכמתן על-ידי סטודנטים לרפואה. בדיקות רפואיות פולשניות של סטודנטים לרפואה בלא הסכמת המטופלת או המטופל, במקרים אחרים, הן התנהגות שמטרתה לכאורה ראויה, אבל הדרך פסולה, ואסור ללכת בה. חוק זכויות החולה מגדיר בצורה מפורשת את זכותו של החולה לכבוד ולפרטיות ואת חובתו של המטפל לקבל הסכמה לכל פעולה רפואיות הנעשית בגופו ובנפשו של החולה, ובכלל זה יש לחולה הזכות לסרב לטיפול או לבדיקה. המטרה החיונית של רכישת מיומנויות בבדיקת חולים ראוי לה שתושג במסגרת חוק זכויות החולה וההסדרים המחייבים מכוחו. יש צורך חיוני להכשיר סטודנטים ורופאים לערוך בדיקות רפואיות כדי לאפשר אבחון וטיפול הולמים במטופלות ובמטופלים בהסכמה. ההדרכה וההוראה הן חיוניות, ובלעדיהן אנו עלולים להימצא במצב שבו הרופאים המטפלים הם נטולי מיומנות וכישורים לאבחון, לבדיקה ולטיפול. עם זה, לא ראוי שבדיקות שלא בהסכמה מדעת ייערכו בחולים כשהם בהכרה, קל וחומר כשהם מורדמים. יש דרך להסביר לחולים – למטופלים ולמטופלות – את חיוניות הבדיקה ולשכנעם לתת את הסכמתם לבדיקה וללימוד הנדרשים. אף שעל פניו נראה שכוונת המדריכים הקליניים היתה ראויה, הדרך היא לא נכונה ולא ראויה. כבר בשנת 1996 ובהמשך, בשנת 2002, הוציא משרד הבריאות חוזרים שעניינם השתתפות סטודנטים בפעילות קלינית, ובהם מפורטות החובות והזכויות כאשר סטודנטים משתתפים בפעילות קלינית. אני מצטט מן החוזר: "לעשות כל מאמץ אפשרי לבל תהיה פגיעה במהלך ההתנסות הלימודית בזכויות המטופל לפרטיות ולכבוד עצמי". בסעיף 2 של אותו חוזר נכתב: "על הנהלת היחידה הרפואית ליידע את המטופלים כי המוסד משמש להכשרת סטודנטים במקצועות הבריאות. מידע זה יש להביא לידיעת המטופלים בכרזה במקום בולט במוסד הרפואי או בדף הסבר שיימסר לכל מטופל חדש. יש להסביר למטופל את חשיבות נוכחותו או השתתפותו של הסטודנט בבדיקה ולהביא לידיעת המטופל כי זכותו לסרב" – חייבים להביא לידיעת המטופל כי זכותו לסרב. בסעיף 3 נכתב: "הזכות לסירוב: זכותו של מטופל לסרב לנוכחות ו/או לבדיקה של סטודנטים במהלך השירות הרפואי שהוא מקבל. אם המטופל יודיע על סירובו, יש לקבל את הסירוב בהבנה, והמטופל יזכה למלוא הטיפול והיחס, כמתבקש ממצבו הרפואי". בשנת 1996 נחקק חוק זכויות החולה, ובמסגרתו חלה חובה להודיע לחולה על כל בדיקה והליך רפואי, לקבל את הסכמתו ולאפשר לו גם לסרב. אין ספק שזה החוק וזו גם הרוח המחייבת כדי לשמר ולטפח את האמון שבין המטופל למטפל. משרד הבריאות, עם בתי-הספר לרפואה, האיגוד הגינקולוגי והנהלות בתי-החולים, הקים צוות שיבחן מחדש את הכללים לגבי הוראת סטודנטים ובדגש בחולים מורדמים או במצבים של חוסר הכרה. הבדיקה תתמקד בהדגשת כבוד החולה והסכמתו ובצורך להכשיר רופאים מיומנים וראויים לציבור הישראלי. כאן אני יכול להוסיף שהוועדה ישבה כבר ישיבה אחת, ויש עוד סדר-יום, והיא תמשיך בדיונים. אגב, חברת הכנסת קולט הביאה דוגמה אחת, ויש כמה דוגמאות, של ניסיונות לקיים בדיקה ללא רשות, והדברים האלה טופלו במלוא חומרת הדין. אנשים נענשו על כך שהם עברו עבירות – לא רק משמעתיות, אלא עבירות נוספות, של שימוש ללא רשות וללא ידיעה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): מה היה העונש? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אנחנו מכירים את המקרה של בית-חולים מסוים לגבי שאיבת ביציות, כמו שהזכירה חברת הכנסת אביטל. שם היה משפט, והיה בית-דין, והיה פסק-דין, והיתה שלילת רשיון. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): זה כנראה לא מספיק, כי ממשיכים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: הדבר השני, בדיקות שנעשו בבית-חולים אחר בארץ – כל הצוות פוטר מתפקידו ונשללה רשותו להמשיך לטפל בדברים האלה, ואנחנו יודעים על כך. אז גם כאן הוועדה יושבת, היא תפרסם את ההנחיות, תחדש ותרענן את ההוראות, והכול כדי להקפיד לשמור על זכות החולה, וגם להביא לידיעתו את הטיפול, מי מטפל בו, ולקבל את הסכמתו – או גם את סירובו, אם הוא מסרב. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: מה אדוני השר מציע? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חושב שיש להסתפק בכך, מאחר שהנושא בטיפול. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אנחנו מבקשות ועדה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אין לי התנגדות. היו"ר דוד רותם: תודה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): ועדה משותפת – – – היו"ר דוד רותם: אנחנו לא יכולים להחליט על ועדה משותפת. לאיזו ועדה אתן מציעות? אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): למעמד האשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, במקרה מדובר כאן בטיפול גינקולוגי, אבל זה יכול להיות גם בטיפול כירורגי אחר, לכן הוועדה צריכה להיות ועדת הבריאות. היו"ר דוד רותם: אז נחליט שמעבירים לוועדה, וועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה. חברי הכנסת, בעד – העברה לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה. נגד – הסרה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 12, אני מוסיף את קולי – זה לא משנה את התוצאה. אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות תועברנה לוועדת הכנסת כדי שתקבע איזו ועדה תדון בנושא. הצעות לסדר-היום המשך שביתת המרצים והחשש לביטול הסמסטר היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: המשך שביתת המרצים והחשש לביטול הסמסטר – הצעות לסדר-היום שמספרן 4434, 4441, 4443, 4444, 4446, 4448, 4452, 4459 ו-4472. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם לא תחול תפנית משמעותית, ביום ראשון תיסגרנה כנראה האוניברסיטאות, וההפסד – למערכת החינוך האקדמית, לסטודנטים, למרצים ולכל ההשכלה – יהיה חמור ביותר. אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, בנקודת זמן שמחייבת אמירה ברורה לכנסת כאן. היום יום רביעי, אנחנו מדברים על טווח של כמה שעות – אולי אפילו פחות מ-48 שעות – שבהן אפשר עדיין להגיע להסדר. ובמשרד האוצר כנראה חושבים, או חושב מי שחושב – ואני מתכוון במיוחד לשר האוצר – שעכשיו המרצים הם עם הגב לקיר, וכל מה שצריך זה להחזיק מעמד בשעות האלה כדי להכריע ולהכניע את המרצים. אבל בעצם מדובר על הכרעת מערכת ההשכלה הגבוהה ולא על משחקי יוקרה ומשחקי כבוד שמשרד האוצר מנהל – אגב, ביום האחרון, בשעות האחרונות, הם אפילו חזרו בהם מההסכמות שהגיעו אליהן במשא-ומתן. אנחנו עומדים היום לפני תופעה שאין לה אח ורע – ולא היה לה אח ורע בעולם – של ביטול שנת לימודים במוסדות אקדמיים של מדינה שלמה. זה דבר שלא היה. אם שר האוצר מר בר-און רוצה לרשום על שמו את ההישג הזה – אני אומר לך: זה הישג מפוקפק מאוד. הרי על מה מדובר? לא מדובר, קודם כול, על תוספת שכר שהם דורשים. מדובר על טיפול בשחיקה שמתמשכת כבר עשר שנים. מדובר על יצירת מנגנון לשחיקה – לעתיד. מה צודק יותר מזה? הרי אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שהמרצים, בניגוד לכל עובד אחר במשק, אינם זוכים לתוספת בגין מה שקרוי זחילת שכר. יש ארבע תחנות בחייו של מרצה: מרצה, מרצה בכיר, פרופסור, פרופסור מן המניין. אלה ארבע תחנות קשוחות, שאין בהן זחילת שכר. שעובד כך אין לו ותק, אין לו דרגות, יש לו ארבע הדרגות האלה. אני חושב, אדוני שר האוצר, שחשוב וראוי שכאן והיום, ומעל הדוכן הזה, ולא מעל שום דוכן אחר – לא כנס הרצלייה ולא כנס קיסריה – כאן ועכשיו תודיע שאתם הולכים – שמשרד האוצר הולך – לסיים את השביתה הזאת מתוך היענות לדרישות הצודקות של המרצים. לא ללכת אחרי משחק הזמן וכיפופי הידיים, ולא ללכת אחרי צווי ריתוק, אלא ללכת אחרי הצדק הטבעי שטמון וקשור – – – היו"ר דוד רותם: נא לסיים. מוחמד ברכה (חד"ש): אני מסיים, אדוני. אתה הרי מרגיש איך הטון הולך ויורד. אני הולך לסיים. הייתי מבקש אפילו קצת פריווילגיות, כמו חברת הכנסת טרטמן, אבל אני לא אבקש את זה ממך היום. היו"ר דוד רותם: לא, אדוני לא יכול לקבל כאלה פריווילגיות. מוחמד ברכה (חד"ש): אה, לא? נתת לה משהו כמו שש-שבע דקות. לא חשוב. היו"ר דוד רותם: טוב שאתה סופר לי את הזמן. מוחמד ברכה (חד"ש): אני סופר. אני סופר את הזמן. אפילו חשבתי שהזמן נעצר מלכת כשהיא דיברה. בכל אופן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, חשוב שתצא מכאן אמירה, עכשיו והיום. היום יום רביעי, מחר – חמישי, שישי, ביום ראשון ייסגרו האוניברסיטאות. לא ללכת לצווי ריתוק, לא ללכת לכיפופי ידיים, כן ללכת, בהחלט, להצלת מערכת ההשכלה הגבוהה. תודה רבה, אדוני. חיים אורון (מרצ): מאיפה צווי ריתוק? – – – היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, הסכסוך כאן איננו עניין של תקציבים, כי גם ההפסד של הסטודנטים וגם ההפסד של הכלכלה נמדדים גם במידת ההפסד של סמסטר לימודים, שהעלות שלו וההשקעה שיש בו, והשבחת ההון האנושי וההשלכות הכלכליות, גם אלה נמדדים בכסף. הסוגיה היא סדר עדיפויות. ואם ההסכם עם המרצים, הסגל הבכיר, משנת 2001 לא עודכן, והיתה במשך השנים האלה שחיקה בשכרם, שמגיעה עד 15%, אז באופן מעשי, אם השר היה מרצה בכיר, אני מאמין שהשר רוני בר-און היה מייצג אותם בצורה מצוינת – – שר האוצר רוני בר-און: "מעלש". טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – והיה אומר, בתור עורך-הדין שלהם, שהתביעות שלהם צודקות. למה לקפח אותם? שר האוצר רוני בר-און: קיבלתי. 15% קיבלתי. תוריד אותם מה-35%. זבולון – עשר שנים. כן. הם רוצים 33%. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): זה לגבי השחיקה שבעבר, שלא לדבר על התייחסות לעתיד. ולכן, התמזל מזלך, והרבה הסכמים נפתחו בתקופה הקצרה מאז שהתמנית לתפקיד שר האוצר, אבל לדעתי זאת גם הזדמנות לפתור בעיות שנגררו שנים, בתחומים מאוד רגישים – תחום החינוך, תחום המורים, תחום המרצים, תחום האוניברסיטאות – אבל אתה יודע טוב מאוד שבסופו של דבר חייב להיות פתרון. לא יכול להיות שיימשך המצב הזה, של תוהו ובוהו, והסטודנטים מפסידים ומשלמים את המחיר. בסופו של דבר חייב להיות פתרון. אז למה לא להקדים את הפתרון שבלאו הכי יהיה? למה צריך להיות המשחק הזה של כיפוף ידיים? מי מרוויח מזה? שר האוצר רוני בר-און: מה אני אעשה אם אני לא אשב על העניינים האלה? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אז אתה מנציח אותם כדי להיות בכותרות, בתקשורת, במוקד העניינים. אולי צריך למצוא דבר אחר. לכן, לדעתי, המצב הזה, ביטול הסמסטר, אם יהיה, יגרום נזק לא רק למערכת ההשכלה האקדמית, ולמשרד האוצר לא יהיה רווח ממנו. זה נזק למדינה – זה נזק למשרד האוצר. לכן, אי-אפשר להגיד שזאת הבעיה של המרצים, והם צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת לבד, שזאת הצרה שלהם. הצרה שלהם היא הצרה של יותר מ-100,000 סטודנטים; 70,000 סטודנטים לתואר ראשון, ו-30,000 לתואר שני. ולכן, כל מי שנרשם – אני נרשמתי לתואר שני ולא הצלחתי להמשיך. הייתי רוצה להמשיך לתואר שני במשפטים באוניברסיטה העברית. יכול להיות שהייתי ממשיך, אבל כבר מצאתי סיבה לא לעשות את זה: יש שביתה. לדעתי, הנזק הזה הוא נזק אדיר. הוא נמדד – אם יש רווח כלשהו מהמשך המצב העגום, ההפסד עולה על כל רווח, אם יש רווח בכלל. לכן, אני יוצא בקריאה לשר האוצר: לדעתי המפתח בידך. יש לך היכולת, יש לך האפשרות, ולכן אי-אפשר לבוא בטענות לכל גורם אחר. אתה יכול. חבל על הזמן. צריך למנוע את ביטול הסמסטר, ולדעתי, גם אם מתחו את החבל עד קצה היכולת, צריך לסיים את השביתה הזאת כמה שיותר מהר. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר האוצר, אין ספק שמתרגש עלינו אסון לאומי חמור, חסר תקדים גם במושגים בין-לאומיים – חשש להפסד שנת לימודים, שאני הרי מאמין לנשיאי האוניברסיטאות, שהודיעו שביום ראשון, אם לא יהיה הסדר, המוסדות ייסגרו. הם החליטו עוד החלטה – אני חושב ששר האוצר כבר יודע מהי – שעם זה הם גם מושכים את הבקשה לצווי מניעה, כדי שלא תהיה למישהו בממשלה אשליה שבית-הדין לעבודה יוציא את הערמונים מן האש. לכן החשש הוא גדול, ואני אומר לך, אדוני שר האוצר, שהאסון הלאומי הזה, חס וחלילה, הוא ממש לחינם. כבר היה פה דיון, בחתימת 40 חברי הכנסת, עם ראש הממשלה. אני פתחתי את הדיון הזה. היתה בו דרישה חד-משמעית – אגב, בלי חלוקה לקואליציה ואופוזיציה, שמאחר שמדובר בנושא שהוא באמת לאומי, ואני מאמין שאתה יודע בדיוק כמוני את חשיבותו, את המחיר הכבד שהמדינה עלולה לשלם אם חס וחלילה האסון הזה יתרגש, הרי אין לך נושא יותר חשוב מזה – שראש הממשלה יתערב, וראש הממשלה לא מתערב. אני חושב שראש הממשלה הוא נבון – אני חולק על דעותיו, על עמדותיו, אבל הוא נבון, מבין – למה הוא לא מתערב? שר האוצר, אומרים לי דברים קשים מאוד. אומרים לי דברים קשים מאוד. מה אומרים לי? אומרים לי ששר האוצר רוני בר-און לא הוזמן לארוחה של בוש והוא מאוד כועס – – – שר האוצר רוני בר-און: – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני אומר לך מה אומרים, שתדע. והוא מאוד כועס – – – שר האוצר רוני בר-און: – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תקשיב, שתדע, אני אקשיב לך – – – שר האוצר רוני בר-און: זבולון, שנינו יודעים מי האידיוט שאמר לך את זה. חיים אורון (מרצ): – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אינני יודע. אגב, מי שאמר לי את זה הוא לא אידיוט. הוא לא אידיוט. הוא חכם מאוד. חכם מאוד – שר האוצר לא הוזמן לארוחה עם בוש, ומאז יש נתק בין שר האוצר ובין ראש הממשלה, וראש הממשלה, שבין כה וכה ממשלתו עומדת על כרעי תרנגולת, לא רוצה לריב עם שר האוצר רוני בר-און; גם ככה יש לו צרות – – – שר האוצר רוני בר-און: אז אני אומר לך שאתה מביא דברים של – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – ולא רוצה להחליט בניגוד לדעתו של שר האוצר, כדי לא להיכנס אתו לריב, לכן מתרגש אסון לאומי במדינת ישראל. שר האוצר רוני בר-און: ואתה מאמין בזה? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני שר האוצר – – – שר האוצר רוני בר-און: תסלח לי, היית שר בממשלות ישראל, אתה חבר הכנסת, תגיד לי שאתה מאמין בזה. תגיד שאתה מאמין בזה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני שר האוצר, אני לא תחת חקירה. תתפלא, אני לא בקואליציה ואני לא חייב לך תשובה. מי שצריך לעמוד על הבמה הזאת – אתה. אתה צריך לתת תשובה, אני לא חייב לך שום תשובה. שר האוצר רוני בר-און: תגיד שאתה מאמין בזה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מתרגש אסון על מדינת ישראל וזה מה שיש לך לשאול אותי? שר האוצר רוני בר-און: נכון, אתה עומד כמו תוכי ומדקלם אותו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תשיב על עוד שאלה. היתה פגישה של הסגל האקדמי עם ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופסור טרכטנברג, עם מזכיר הממשלה, שם הם הציעו הצעה, שהשחיקה תהיה קודם כול על-פי המדד פלוס 1.5%. 1.5% זה זחילת השכר, גם אחורה, גם קדימה, כמה שיצא, יצא. הסגל האקדמי הסכים להצעה. האוצר דחה את ההצעה. יש כבר התערבות מסוימת של ראש הממשלה, גם את זה דוחים. אגב, כל הצעה שמציעים, לא הסגל, אנשי מדינה, ור"ה, שלחתם אותו לנהל משא-ומתן, גם הוא הציע הצעה. עופר עיני הציע 15.3% – – – שר האוצר רוני בר-און: מביש. היו"ר דוד רותם: אדוני השר, חבר הכנסת אורלב כבר מעבר לזמנו, תן לו לסיים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה תרגיל ידוע: כשלממשלה אין מה להשיב אז היא צועקת. אגב, מקובל ששר לא קורא קריאת ביניים. גם אם תעשה ככה עם היד, לא מקובל. תעבור לאופוזיציה, תצעק. אנחנו יכולים רק לצעוק, אתה מקבל החלטות, אז תואיל להקשיב. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, נא לסיים. בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מסיים. גם עופר עיני וגם ור"ה הציעו או 16% או 15.3% פלוס 5% על הסכם בייגה שוחט, יחד זה 21%, גם פה האוצר חזר בו. שר האוצר רוני בר-און: הוא לא חזר בו, הוא לא הסכים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא הסכים. אדוני, אי-אפשר שבגלל אי-הזמנה לארוחה של בוש יתרגש עלינו אסון. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה, חבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת ואסל טאהא. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המצב הולך ומחמיר, השביתה מתמשכת, האסון הולך לקרות וכולם יושבים מן הצד מסתכלים ולא נוקטים צעדים כדי למנוע את האסון הזה. כשמדברים על אסון, מדברים על נזק אדיר וגדול, שנת לימודים. חששנו שיבטלו סמסטר, היום מדברים על ביטול שנה שלמה. חששנו שהאוצר והממשלה יוציאו צווי ריתוק, היום מדברים על סגירת אוניברסיטאות. היום בבוקר שמעתי את דובר הסטודנטים, הוא תובע שראש הממשלה יתפטר, ובצדק – למה הוא לא מתערב? הוא האחראי על כל הממשלה. שר האוצר בסך הכול חבר ממשלה, יש לו סמכות, אבל האחריות בסופו של דבר היא של ראש הממשלה. לכן, חובתו של ראש הממשלה להתערב והוא לא עושה זאת. לכן, תביעתם של הסטודנטים שיתפטר היא צודקת. אני מברך את חבר הכנסת אופיר פינס, שהתחיל להחתים חברי כנסת על הצעת חוק כדי לאלץ את הממשלה להחזיר את כל הכסף שהפסידו הסטודנטים. לא ייתכן שכמעט 80,000 סטודנטים ישלמו שכר לימוד, הוצאות, ובסופו של דבר ייפלו בין הכיסאות ולא ירכשו השכלה. ההפסד גדול מאוד. הפסדם של הסטודנטים גדול מאוד. תאר לעצמך, אדוני השר, שיש לך שם תלמידים, אז היית חש באסון הזה. משלמים את שכר הלימוד, מפסידים מקומות עבודה, חשבו שיסיימו את הלימודים השנה, חתמו על חוזה עבודה, הפסידו מקומות עבודה, הפסידו עולם ומלואו. לכן, אדוני השר, צריך להתערב בצורה מסיבית. לא ייתכן שיהיו התנגחות והתנצחות עם המרצים, מי מכופף את ידו של מי; זה לא משחק של מבוגרים ולא ברמה של אחראים, של שרים ואחרים. לכן יש צורך לשנות את המדיניות, יש צורך לבוא לקראתם, לעזור להם. הם בסך הכול מבקשים לשמור את שכרם מפני שחיקתו, זאת תביעה הגיונית מאוד. אי-אפשר להשאיר את המרצים כששכרם שחוק ולומר להם, אתם מגזימים בתביעות שלכם. נדמה לי שהם לא מגזימים וחובתה של הממשלה וחובתו של האוצר לבוא לקראתם. אני חושב שהגיע הזמן שכבודו יחליט וינקוט צעד חיובי לפתרון הבעיה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא מאמין שהסיבה לכך שהמשבר לא נפתר היא שהשר רוני בר-און עדיין רעב מהארוחה עם בוש. אני לא מאמין בזה, לא יכול להיות. עם זאת, אני רוצה לומר לכם, יש שלב שלא משנה מי צודק. אני אומר לך, אדוני השר, אני אומר את זה גם למרצים, זה כבר לא משנה, במידה מסוימת האזרח ברחוב איבד את הקשב. אני כל יום מקפיד להקשיב, איפה העניין עומד. אתה רוצה לתפוס צד בעניין כזה או אחר ואתה כבר לא יודע. אני יודע שנכון לרגע זה שאני עומד כאן על הדוכן, כנראה – ואני מקווה שלא – ביום ראשון האוניברסיטאות נסגרות. אני לא זוכר דבר כזה, אדוני השר. יותר מזה, אני גם לא מחפש מי אשם בעניין, כנראה אף אחד לא צדיק במאבק הזה. זאת כניסה לפינה או לפינות. שלושה חודשים ולא מוצאים מענה ופתרון? אדוני השר, אסור שבתקופתך, אוניברסיטאות בישראל – שנה שלמה נגמרת? לא צריך להכביר מלים על המשמעויות הכלכליות, החברתיות, אני אפילו לא רוצה להשתמש במושגים שבהם השתמשו קודמי, אסון לאומי. אבל זה לא מתקבל על הדעת. אני מקווה שההקצנה הזאת שהגענו אליה לפני שעה קלה, כך מתברר – או שהיא התחלה של הסוף, הסוף הטוב; לפני שמגיעים לנקודת הסוף צריך איזה משבר, עם כל המשברים. נכון לרגע זה יש אֵם כל המשברים. אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, אני פונה לראש הממשלה בדחילו ורחימו. שוחחתי גם עם יושב-ראש מפלגת העבודה ושר הביטחון. אנחנו השותפה הקואליציוניות הבכירה, עד לרגע זה נתנו גיבוי כמעט מלא למהלכיה של הממשלה, לשרת החינוך ולשר האוצר, אבל זה לא יכול להימשך כך. לכן, אני פונה אליך, פונה אל המרצים, לעשות הכול, כל אשר נדרש – ראש הממשלה, אינני יודע מה הוא יכול לתרום כאן – להיכנס למשא-ומתן מיידי. זה מה שאתם עושים כל הזמן, אבל שכל אחד יבין את נקודת האיזון הנדרשת כדי לתת מענה. אני חושב שההצעה שהביא אתו יושב-ראש ההסתדרות יכולה להיות המתווה. כששני הצדדים לא אוהבים את המתווה, אולי זה המתווה. תודה רבה, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה לאדוני. חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, אם יהיה כאן. אחריו – חבר הכנסת יואל חסון. אם שניהם לא יהיו פה, יהיה חבר הכנסת מיכאלי – הוא פה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, יש משברים שאסור שיגיעו לנקודה שהמשבר הזה הגיע אליה. ואני רוצה לומר לידידי איתן כבל, אני תופס צד ואני בצדם של המרצים ביסודו של דבר ובצדה של ההשכלה הגבוהה, והאחריות לכך שבסופו של דבר המשבר הידרדר לנקודה הזאת היא קודם כול של הממשלה, כי היא בסופו של דבר נושאת באחריות לכל המערכת הזאת, ואין לגלגל את זה למישהו אחר. אדוני שר האוצר, ישנה על השולחן, הוזכר פה קודם, הצעת עופר עיני. אני יודע מלפני שעה, המרצים מקבלים אותה. תגיד מעל דוכן הכנסת: אנו מקבלים את הצעת עופר עיני, יושבים ארבע שעות, בוחנים אותה על הפרטים שיש בה. אני דיברתי עם עופר עיני רק לפני שבוע, אני לא רוצה לדבר בשמו היום. אני יודע שפעם המרצים דחו אותה, עכשיו אתם דוחים אותה. שר האוצר רוני בר-און: אני אומר לך, זה לא נכון. המרצים לא הסכימו ללכת לעופר עיני. אני אומר לך שמשקרים לך. חיים אורון (מרצ): אם הם משקרים לי, תודיע על הדוכן שאתה מבקש מהם לבוא בתוך שעה לדון על הצעת עופר עייני, תקרא לעופר עיני כאן – הנושא מספיק כבד – ועל המתווה הזה תסיימו. אם אתה אומר את זה, ואני אומר לך שאמרו לי את זה אנשים מוסמכים מהם, ואם יתברר שאמרו לי לא-אמת, אז ייחשף העניין. אני יודע שבשלב קודם, אדוני השר, אתה מאוד חששת שמא הפריצה בתחום מסוים, אמרת מעל הדוכן, היא כבר לא 60 מיליון שקל כל אחוז, כמו שעולה האחוז שלהם, אלא 800 מיליון שקל – זה המספר שישתמשו בו, או למשק כולו. אני לא מעלה על הדעת שההצעה שעופר עיני, מזכיר ההסתדרות, תומך בה, תביא אותו לפרוץ עוד ב-800 מיליון שקל. נראה שבמצב שנוצר היום אין ברירה. והאמן לי, אני אפילו מוותר על הרצון לקחת את ההצעה הזאת ולמדוד כמה היא רחוקה מהצעות ההתחלה שלך ושל המרצים. קח אותה ביד, תקרא להם אליך, גמור את זה עוד הלילה, כי מה שמונח על כפות המאזניים, מה שמונח על השולחן עכשיו, אם לא תהיה יציאה מתוך המעגל הזה, שזה אמר כך וזה אמר כך – לא תגמרו. ועכשיו, ברגע שגם רעיון העוועים להפעיל את מערכת ההשכלה הגבוהה באמצעות צווי ריתוק ירד מעל השולחן, אבל יש איום הרבה יותר חמור מבחינת המערכת הלאומית – יש איום ממשי שבהעדר פתרון תלך לאיבוד שנת לימודים. יושב פה נשיא של אוניברסיטה מאוד מכובדת בארץ, הוא יכול לעלות לדוכן ולפרט מה המשמעות של זה מבחינת אוניברסיטה אחת ומבחינת כולן ומבחינת המדינה כולה. לכן קחו את ההצעה של עופר עיני ותגמרו עליה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח. חבר הכנסת יואל חסון – גם אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אולי אנו חוזרים זה על דברי זה פה, אבל, לצערנו, המצב שנוצר כבר הוא מצב חירום, והמצב הזה אסור שיימשך אפילו עוד יום אחד. אני כרגע לא חושב שיהיה הגון פה לשפוט שבאמת רק הצד של האוצר הוא זה שהביא למשבר החמור הזה. זה לא מפני שאני פה מייצג קואליציה, אופוזיציה. רבותי, אסור לשכוח פה שהתיאבון של המרצים שהחלו במאבק הזה כל כך גדול עד עכשיו, הם כנראה חושבים שבסחיטה הזאת שהם מנהלים מול האוצר הם יזכו במה שלא זכו במשך עשר או 15 שנה. אבל אנו כרגע מתייחסים לעובדה שהמשבר קיים. הממשלה חייבת למשול, הממשלה חייבת להחליט איך לא להגיע למצב כזה ששנת הלימודים תבוטל. אנו פה כרגע מסתכלים על הנזק הכולל של המשבר החמור הזה שכרגע כנראה הולך להיות אם מישהו לא ייקח את העסק בידיים ויושיב את מי שצריך להושיב. אומרים: עד שלא יצא העשן הלבן – זה המקרה. אדוני השר, אנו כן מצפים מהממשלה שהיא תוביל את המהלך הזה. אנו כנראה לא רואים אצל המרצים אותה בגרות ואחריות שאני חושב שהם צריכים לגלות כלפי הסטודנטים שלהם. כרגע, הסטודנטים מקבלים באוניברסיטאות כל מיני פתרונות להשלים קורסים ביום עיון אחד, העיקר שיבואו להיבחן וכביכול להעביר אותם לקראת התואר או הסטאז'ים בפקולטות מסוימות. זה צחוק מהמערכת. איך המרצים האחראיים האלה, שחושבים על טובת המערכת וההשכלה הגבוהה, איך הם מביאים את הכול למצב הזה, בשביל ההתעקשות שלהם, אם הם לא יקבלו את כל מה שמגיע להם הם מוכנים להביא למצב חירום כזה. אדוני השר, מישהו אמור לגלות פה אחריות, מישהו צריך להראות לציבור שהממשלה הזאת לא רק אכפת לה ממערכת ההשכלה הגבוהה, לא רק אכפת לה מהסטודנטים שהופכים להיות פה השעיר לעזאזל במאבק הזה. אני לא רוצה לחזור על המספרים האלה של מיליארדי שקלים שכנראה המשבר הזה עלול לגרום למשק. אנו חייבים להראות לציבור, אדוני השר, שהממשלה גם יודעת כמה שזה קשה, אולי במצב שנוצר כרגע אולי בלתי אפשרי לפתור את העניין הזה, אבל שלא יישנו בלילה כל מי שנוגעים בדבר, אדוני השר, שלא יישנו בלילה עד שהעסק הזה ייפתר. שר האוצר רוני בר-און: כמה לילות לא ישנו. אברהם מיכאלי (ש"ס): מכיוון שהבעיה במצב חירום, לא יישנו עוד לילה ועוד לילה עד שהעסק הזה ייפתר. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה. אדוני השר, בבקשה. שר האוצר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא אתייחס לשטויות שציטטו פה, לסיבה למה משכנו את זה 75 יום. הרי ארוחת הערב היתה רק ביום רביעי שעבר. אם החלטתי מאז לא לפתור את המשבר, הרי אני לא מאמין – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה רוצה שאפרט מה אמרו לי קודם? שר האוצר רוני בר-און: חבר הכנסת אורלב, אני לא מאמין שאתה מצטט שטות כזאת ולכן אתעלם מזה. גם מה שאתה אמרת, חבר הכנסת אורון, הוא סוג של דז'ה-וו מבחינתי. אתה יודע כמה פעמים אמרו לי במהלך המשא-ומתן הזה: אני אחראי לזה שהם חותמים על ההצעה של פלוני או על הסכם הפשרה של אלמוני? לא דובים ולא זבובים. תשמעו את העובדות. הדרישות של המרצים, נכון לאתמול בשעה 18:00, בגין שחיקה שעליה סגרתי הסכם קיבוצי עם עופר עיני לפני ארבעה חודשים, בהנחה שמגיע להם פיצוי מסוים על בעיית חוסר הדרגות שלהם, היא למעלה מ-33.5%. מי שאומר לכם אחרת הוא למזער, אין מלה אחרת, שקרן. זו היתה הדרישה. אם אתם לא מאמינים, תשאלו את פרופסור קווה, נשיא בר-אילן, את איציק אפלויד, נשיא הטכניון, את פרופסור מנחם מגידור ואת נשיא אוניברסיטת תל-אביב. בדיון שהתקיים אתמול במשרדי, בשלושה-ארבעה חדרים שונים, מצוות אנשים מלומדה – נכנסים, יוצאים, מסנכרנים, מביאים, אומרים. כשאני קיבלתי את העמדות, בשעה 17:30 או 17:45, זאת היתה דרישת המרצים. חבל שלא הבאתי – יש פתק בכתב ידו של אחד הפרופסורים. הדרישות האלה הן חסרות שחר. הן מוגזמות באופן פראי. אסור לכבד אותן גם אם אין להן שום השלכת רוחב; אסור לכבד אותן גם אם הן לא עולות כסף אלא תורמות כסף למדינת ישראל, משום שהן דרישות מופקרות. משום שלקחו פה 100,000 סטודנטים בתור בני-ערובה, והם מאיימים באסון לאומי כדי לקבל כסף שלא מגיע. אתה לא היית משלם את זה – לא בתור שר החינוך ולא בתור שר האוצר, ואתה, חבר הכנסת אורון, לא היית משלם את זה גם אם היית ראש הממשלה. אבל אני גם עושה את החשבונות האחרים. בואו נראה מי לא זז מעמדתו – עוד שטות שאני שומע פעם אחר פעם. זאת הפעם הראשונה שאני משיב על דברי ההבל האלה, שאני שומע יום-יום – שאנחנו חוזרים בנו מהצעות. מי לא זז מעמדתו? המשא-ומתן נפתח בזה שהממונה על השכר אמר שמגיעים להם 3% שחיקה. בדקתי את זה, רציתי לראות אם הוא עושה את זה כמניפולציה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש שחיקה כבר עשר שנים. שר האוצר רוני בר-און: אתה יכול עשר פעמים לצעוק, ואתה לא מבין בכלל על מה אתה מדבר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני לא מבין? שר האוצר רוני בר-און: לא, אתה לא מבין על מה אתה מדבר. כן, על שחיקה פלוס התוספות המינהליות שהם קיבלו. אתה לא מבין על מה אתה מדבר. לקחתי את הניירת, בדקתי אם אפשר להתווכח עם הטענה הזאת – והתשובה היא כן. אם אפשר שהטענה היא משוללת יסוד – התשובה היא לא. היא לא המצאה מהאצבע. התחיל דיון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – שר האוצר רוני בר-און: אני מציע לך שתקרא מהפתק שקיבלת קודם, כי אחר כך אתה גם לא אומר את הדברים באופן נכון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בינתיים מי שלא אומר נכון זה אתה. אתה מוסר לכנסת אינפורמציה לא נכונה. אתה לא אומר אם האוצר הסכים להצעה של עופר עיני. שאל אותך חבר הכנסת אורון, אני שואל אותך, ואתה מתחמק מלתת תשובה. אתה לא אומר את זה. האם הסכמת להצעת טרכטנברג ל-16%? שר האוצר רוני בר-און: התשובה היא לא. גם אמרתי לך שלא. לא התביישתי להגיד את זה. כשהיה הדיון הראשון אצל עופר עיני, נתנו את הניירות לעופר עיני, חיכינו לפתרון של עופר עיני שלושה ימים. אנחנו באנו, נשיאי האוניברסיטאות באו, מי לא בא? הסגל. חיים אורון (מרצ): אבל אנחנו מדברים אתך על היום. שר האוצר רוני בר-און: אני לא מעודכן בעדכונים שלך, אני גם לא יודע מי מעדכן אותך. הם לא נציגי האוניברסיטה. פעם אחר פעם מבזים אותם. חיים אורון (מרצ): אתה מסכים להתקשר ולהגיד שאתה מסכים להצעה של עופר עיני? שר האוצר רוני בר-און: חבר הכנסת אורון, אני לא מנהל את המשא-ומתן לסיום השביתה מעל הדוכן הזה. כשאני פניתי ליושב-ראש ההסתדרות, מי לא בא? הכהן וכהן. הם לא באו. למה הם לא באו, חבר הכנסת ריבלין? הם אמרו שקודם עופר עיני יגיד מה הוא החליט, ואז הם יחליטו אם הם באים או לא. שמישהו יכחיש את זה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זכותם. ראובן ריבלין (הליכוד): הם טעו טעות חמורה. חיים אורון (מרצ): הם יודעים את זה, אבל מה עושים עכשיו? חיים כץ (הליכוד): הם צודקים. שר האוצר רוני בר-און: בא האוצר, במהלך המשא-ומתן, ועומד במקומות שבין פי-ארבעה לפי-חמישה מעמדת הפתיחה שלו. הם העלו את דרישת הפתיחה שלהם פי-שניים. הם גם אמרו לי ביושר, בדיון שקיימתי אתם עם כל נשיאי האוניברסיטאות – לא השלישייה, אלא היה נשיא אוניברסיטת תל-אביב, אולי פרופסור כרמי לא היתה. שאלתי אותם, איך הגעתם למספרים האלה? אז הם אומרים: כל עוד דרשנו משא-ומתן, דרשנו שחיקה בין 10% ל-20%. מרגע שהתחלנו בשביתה, זה כבר בין 30% ל-35%. אמרתי: זה קנס שאני לא יודע לשלם. על דברי חוצפה כאלה אינני יודע לענות. אני לא מדבר כרגע על כמה זה עולה, כי זה באמת לא חשוב. אם צריך לשלם, צריך לשלם את הדרישה האמיתית, את מה שאנחנו חושבים שנכון. אני לא מדבר כרגע על השפעות הרוחב. יגידו לי – כן פורץ, לא פורץ, הרי אני מכיר את הדברים האלה. בסופו של דבר, גם אם זה לא יפרוץ את ההסכם ל-2008–2009, עם התביעות האלה ניפגש ב-2010, ואם לא אני אפגש אתה תיפגש, אם תהיה שר האוצר, או אתה, אם תהיה שר האוצר. אני לא מוכן שכשאתם תהיו שרי האוצר בעוד שלוש שנים, או בעוד חמש שנים, תספרו לי על מה שעשה, בתום לב, בנדיבות רבה מאוד, בייגה שוחט ב-1993–1994. אני לא רוצה להיות במקום הזה, אני אומר לכם את זה ביושר ובכבוד. ואני אומר לך שהדרישות של המרצים, לבד מהיותן מחוצפות, מוגזמות – – – מוחמד ברכה (חד"ש): איזה מין שפה זאת? שר האוצר רוני בר-און: עברית, עברית. מוחמד ברכה (חד"ש): איך אתה מדבר? זה דיבור של שר האוצר? אתה יכול לחלוק עליהם, מה ההתנסחות הזאת? שר האוצר רוני בר-און: לא תנהל אתי משא-ומתן. לבוא ולהגיד לי: ביקשתי בין 10% ל-20%, אבל מרגע שהתחילה השביתה אני דורש בין 30% ל-35%, בעיני זאת דרישה מחוצפת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם זה סגנון המשא-ומתן – – – שר האוצר רוני בר-און: אתה רוצה שאני אספר על הסגנון שלך? אתה רוצה שאני אוציא את הפתק על הסגנון שלך? היו"ר דוד רותם: אדוני השר, יש לי בקשה. אתה מתגרה בו והוא עונה לך, ואנחנו לא נגמור את הדיון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה מאיים עלי – אתה רוצה שאני אשלוף? מאיפה הסגנון הזה? שר האוצר רוני בר-און: לא, לא מאיים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה רוצה לשלוף, תשלוף. שר האוצר רוני בר-און: כדבר צייטליניסט אל צייטליניסטית, מזכיר לך משהו? תירגע. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא, לא מזכיר לי שום דבר. אני שקוף, לא תפחיד אותי. אותי אין מה להפחיד. הכול גלוי. שר האוצר רוני בר-און: יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה. אני אומר שוב: הדרישה היא גם מחוצפת וגם מוגזמת, והכי גרוע בכל הדבר הזה הוא שזה אפילו לא פותר בעיות באקדמיה. כל אלה שדואגים פה לאקדמיה – הציע פרופסור יצחק בן-ישראל הצעה מופלגת. הוא אומר לי: קח את הצעת בית-הדין – תיכף נגיע להצעת בית-הדין – נבקש מהמרצים להוריד אותה ב-3%. 3% חוסך לי 80 מיליון שקל. אמרתי: אני אתן פי-4.5 מהסכום הזה לבסיס תקציב המועצה להשכלה גבוהה, לגיוס מרצים חדשים, לעידוד מצטיינים, לגמישות ניהולית, לשלוח הביתה את אלה שלא עובדים ולהביא כאלה שכן עובדים. קיבלו? לא קיבלו. שום פתרון באקדמיה לא יהיה תוצאה של הדרישה המחוצפת והמוגזמת הזאת. אין פה תמרוץ, אין פה חופש ניהולי, אין פה שום התמודדות עם בריחת המוחות ואין פה שום עידוד מוכשרים. זאת שביתה מצוינת, שביתה דה-לוקס. שובתים אנשים שממוצע השכר שלהם הוא כמעט 22,000 שקלים – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ולמרות זאת יש בריחת מוחות. שר האוצר רוני בר-און: – – בערך שכר שנתי של חלק מהמורים המסכנים שהיו בשביתה קשה מאוד לפני כמה חודשים. אבל זה לא שהם לא מקבלים את הכסף. הם מקבלים חצי משכורת. המשכורת דופקת. חצי משכורת שלהם זה בערך כמו הנטו כשאתה מקבל את הברוטו, הם כמעט לא מרגישים שהם בשביתה, כי הם גם עובדי מחקר. בית-הדין נזף בי – בדיון בבית-הדין אומר לי בית-הדין: למה לא עשיתם השבתת מגן? ולמה לא הפסקת את התקצוב של האוניברסיטאות? לכן הוא לא נתן צווי מניעה. חיים אורון (מרצ): איך אתה פותר את הבעיה? אנחנו לא עוסקים בשאלה מי אשם. שר האוצר רוני בר-און: אני מייד אסביר לך איך אני פותר את הבעיה. אתם גם לא דיברתם פה על פתרונות, דיברתם פה על ארוחות ערב ועל מוחות. מי מדבר על מוחות? חצי משכורת מקבלים, עכשיו נוח לשבות, כי חצי משכורת זו משכורת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אין לך מה להשיב. שר האוצר רוני בר-און: אני מדבר למצלמה. זאת היתה הנזיפה שקיבלנו בבית-הדין. נראה מה היה פה, נראה מה היתה ההשתלשלות. היו הצעות שלנו – לא קיבלו. לגיטימי. ראינו שלא קיבלו, אמרתי: בואו נלך לבוררות, זה פער גדול מדי. נשב פה יום ועוד לילה ועוד יום ועוד 80 יום, לא נתקרב. אני יודע לזהות קטבים במשא-ומתן. אני יודע מתי אי-אפשר לגשר. התפרנסתי מזה. אמרתי: בואו נלך לבורר. אמרו לי: בורר ייקח עשר שנים. אמרתי: מצדי ייקח בורר שבועיים. אמרו לי: עד שנחליט מי הבורר, מה הבורר – ישב בחדר מנחם מגידור, אמרתי למנחם מגידור שיהיה בורר. הנשיא שלכם. לא רוצים. אתם רוצים, אמרתי להם, בואו ניקח את יושב-ראש חבר הנאמנים של בר-אילן, יעקב נאמן. הוא גם באקדמיה, הוא גם היה שר האוצר, באמת שמבין את הדיסציפלינות. לא רוצים. היו הצעות של ור"ה – של ועד ראשי האוניברסיטאות. אני אומר לך, נחנקתי עם ההצעות האלה, חבר הכנסת אורון. בסוף היום אמרתי: פה ושם, עוד כזה וכזה, באמת לא שינויים מהותיים. הלכו וחזרו אבלים וחפויי ראש – הם לא רוצים. הלכנו לעופר עיני. עופר עיני הזמין את הניירות, ביקש את הניירות, אמר: תנו לי עד יום ראשון – זה היה ביום חמישי אחר-הצהריים – תבואו ואגיד מה שאני חושב. הכול היה בסדר. מי לא בא? ראשי הסגל לא באו. חיים אורון (מרצ): אבל היום. שר האוצר רוני בר-און: שמעתי על היום. הם לא יקבלו. חיים אורון (מרצ): אבל אם הם יקבלו, אתה מקבל? שר האוצר רוני בר-און: חיים אורון, יש דינמיקה למשא-ומתן. תביא לי אותם חתומים על הצעת עופר עיני ואז אביע את דעתי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה שהוא יביא לך? למה שאתה לא – – – שר האוצר רוני בר-און: אני לא עובד אצלך, חבר הכנסת אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה עובד אצלי. אתה עובד אצל הכנסת. שר האוצר רוני בר-און: אז תגיד לי מה להגיד. אתה לא הכנסת. כשאתה מדבר כמו שדיברת קודם, אתה לוביסט. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זכותי לשאול שאלה, ואתה חייב להשיב. שר האוצר רוני בר-און: לוביסט צריך ללכת עם תג. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה תמיד הולך אישית, אבל זכותי לשאול אותך שאלה, ואתה חייב להשיב. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): עדיין לא. החוק לא עבר. שר האוצר רוני בר-און: אז אני מצטער, אל תתלה את התג. עוד לא הגיע הזמן. אל תשים את התג. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה מה שיש לך להשיב. שר האוצר רוני בר-און: הלכנו לעופר עיני, מי לא בא? ועד ראשי האוניברסיטאות. הלכנו לבית-הדין, ישב בית-הדין שלושה ימים ושלושה לילות. הנשיא אדלר מבין בענייני שחיקה יותר ממני, אני מניח שגם יותר מחלק מאתנו שיושבים כאן באולם. ראה, שמע את כל טענות הצדדים, הציע הצעה – קשה מבחינתי. אמר: 16%. אמר: על הפרשים למטה 5%, למעלה 5%, תלכו לבוררות. הרי אני יודע, הוא הציע איזה בורר יוריד. אם אני אצא בנס, הבורר לא יביא את זה ל-21%. אמרתי: בית-הדין הציע, אני מקבל. קיבלתי. מי לא קיבל? ור"ה קיבלה – לא שהיא שחקנית כאן, אבל קיבלה. המרצים לא קיבלו. מה ביקשתי? אני לא יכול לכפות את דעתי. לא רוצים – לא רוצים. הצעתי בוררות בכל כיוון, אפילו דרך בית-הדין הצעתי בוררות. הסכמתי לבוררות. לא קיבלו. אני אומר לכם באחריות מלאה. אסון לאומי? אני מסכים שמאוד לא נכון שזה יגיע לאן שזה מגיע. אתה אפילו לא יודע את אפס הקצה של הנזקים שייגרמו מביטול השנה האקדמית. אבל לא אנחנו אחראים לזה. אני הכרזתי שביתה? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה לא עובד אצלנו, ואתה לא אחראי, אתה רק שר האוצר. מה זה ממשלה? להשיב תשובות אתם לא רוצים, אתם לא אחראים לכלום. תתפטרו. שר האוצר רוני בר-און: מה זה ממשלה? אני אתאפק, אני לא אגיד. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מי נושא באחריות? מה השקפתך הדמוקרטית – מי נושא באחריות? שר האוצר רוני בר-און: אלה שלא ישלמו תשלום לפי דרישה מופקעת, מחוצפת ומוגזמת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תסכים לעיני, והבעיה תיפתר. היו"ר יצחק זיו: מה כבוד השר מציע? שר האוצר רוני בר-און: אחת היא לי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא מסכים לדיון במליאה. היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת אבישי ברוורמן. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): ישבתי בכיסא נשיא אוניברסיטה 16 שנה, ושנה וחצי אני בכנסת. אמר שר האוצר שבאמת יהיה פה אסון לאומי. ידידי שר האוצר, אתה עורך-דין מדופלם, אבל אני אומר לך עוד דבר אחד: יושבים שם חברי סגל, בהם פרופסור שמעון שטרית, ד"ר בן-אריה – חברי הסגל במדינת ישראל הם אנשים רציניים והגונים. השחיקה בשכרם היא אמיתית. לא אנתח עכשיו את כל הטעות, שהיתה לדעתי לא במשא-ומתן הזה, ואתה עוד לא היית שר האוצר. אמרתי שוועדת-שוחט היתה מיותרת, מכיוון שלא העלו את שכר הסטודנטים והיו יכולים להוסיף את חצי המיליארד והיו דואגים קצת להשכלה. כרגע אתה אומר – האנשים האלה, אם הם לא זזים, בסופו של דבר – – – שר האוצר רוני בר-און: אלה שבאים אלי מהסגל, לא הנציגים, הם אנשים שאפשר היה לגמור אתם לפני שנה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): לא האנשים האלה. הבנתי. יותר מסוכן לישראל מהאיום האירני, מוועדת-וינוגרד, זה ביטול שנה. קיבלתי אתמול שיחת טלפון מפרופסור ריימונד דואק, אחד מגדולי המדענים בעולם, ששנים עזר לי באוניברסיטת בן-גוריון. הוא אומר לי: אבישי, כל התורמים, כל האחרים, לא מבינים איך יכול להיות דבר כזה. לכן, עם השאלות ששאלו אותך כאן, ואתה בתוך משא-ומתן, ולא התחייבת – אם באמת כבר אפשר לסגור על 16% פלוס 5%, ועם העניין של שחיקה עתידית, הרי בסופו של דבר אתה שר האוצר של מדינת ישראל. אתה לא עורך-דין. וגם בחיים האלה צריך לסגור את זה, כי אף אחד מהסטודנטים לא מבין שום דבר בדברים האלה, והציבור לא מבין את זה. הוא מאבד את האמון. לכן אתה חייב ללכת היום. ויתור זה כוח, גמישות זו עוצמה, צריך לסגור את זה הלילה, כי בעוד יומיים, אם הלכה השנה, לא יזכרו את רוני בר-און, לא את חיים אורון, לא את זבולון אורלב ולא את אבישי ברוורמן, ולא אף אחד אחר, אבל יזכרו דבר אחד – שבמדינה הזאת ביטלו שנת לימודים, דבר שלא היה בשום מדינה במערב. לכן, לך בכוחך זה, קח את ראש הממשלה, שב אתם. אל תיכנס לא מכאן ולא מכאן. אתה עורך-דין מדופלם, אתה חכם, אבל לא בפולמוס ובכוח. ככל שתפגע בהם יותר, כך לא ייגמר הסיבוב. גמור את זה, וגמור את זה היום. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. אני רוצה להזכיר שהצעה אחרת זה דקה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו בשביתה. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת ברוורמן. בחיים יש שני סוגי אנשים: יש מסבירים ויש מצליחים. אתה יכול להסביר מה שאתה רוצה – זה אשם וההוא אשם. אם תיסגר שנת הלימודים, זה נזק בלתי הפיך. ממשלת ישראל עשתה נזק בלתי הפיך פעמיים. פעם אחת כשהיא יצאה מגוש-קטיף, וראינו אתמול איך יורים על אנשים – איך אמרתם? כשנצא משם לא יירו משם. ירו על הכתבים. בושה למדינה איך ירו על אנשים. ופעם שנייה – ואני לא נכנס לשאלה אם המרצה צודק או הסטודנט צודק; אתם כמושלים לא יכולים להרשות שלמדינת ישראל יקרה כזה דבר. מה לעשות, העם נתן לכם מנדט למשול, תמשלו. תחליטו. תסגרו. זה מקבל יותר, זה מקבל פחות. בשורה התחתונה אנחנו נכשלים, ואז אנחנו הולכים לצד של המסבירים, אבל אנחנו מתים צודקים. תנו לנו לחיות חכמים ולא למות צודקים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. שמעתי את דבריו של שר האוצר, ואני רוצה לומר לו, כמי שבכל זאת הגיע מהאוניברסיטה, שתביעותיהם של המרצים הן תביעות צודקות. המרצים נאבקים בסך הכול נגד שחיקה משמעותית שהיתה בשכרם, אבל גם מעבר לזה. אפילו היו דורשים המרצים עלייה משמעותית בשכרם, התחרות שמדינת ישראל צריכה לעמוד בה, שמערכת ההשכלה הגבוהה בישראל צריכה לעמוד בה עם מוסדות אחרים בעולם, היא כזאת שלא כדאי לישראלי צעיר ומוכשר להישאר וללמד באקדמיה הישראלית. לכן השביתה הזאת היא צודקת. לכן השביתה הזאת, מבחינת האינטרס הלאומי הכללי, היתה צריכה להימנע, בכך שהממשלה מראש היתה מקבלת את דרישות המרצים. אבל ודאי שכאשר המצב הגיע לנקודה כל כך מסוכנת, ששנת לימודים שלמה עלולה ללכת לאיבוד, הממשלה צריכה לעשות חושבים ולשנות את עמדתה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בהחלט מובנת לי האחריות המוטלת עליך ועל תקציב המדינה, והאחריות לבדיקת ההשלכות הרוחביות. אני חושב שהמרצים טעו בדרישותיהם, ואני חושב שהם טעו כאשר הם לא באו לפגישה עם עיני. אני רק חושב שיש לנו אחריות, ככנסת וכמוסד שבו מתקיימים הוויכוחים, אבל גם מתקבלות ההחלטות וההכרעות. ואני חושב שהכנסת ורוב חברי ועדת הכספים רוצים לומר בצורה ברורה שהצעת עיני נראית להם. ייתכן שיש פערים בין התפיסה של האחריות וההשלכות הרוחביות, אבל הצעת עיני היא הצעה שמתקרבת – – – שר האוצר רוני בר-און: אני לא יודע – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אני רק אומר: לא מעניין אותי מה יאמרו המרצים. אני חושב שהכנסת תעמוד מאחוריך ותגבה אותך אם אתה תסכים להצעת עיני, באופן חד-צדדי, הוא יאמר להם: אתם רוצים – תחזרו לעבודה, זאת הצעתנו – לא הצעתנו, הצעה שאנחנו מגבים אותה, ואנחנו חייבים גם לפתור את הבעיה. אם הפתרון הזה הוא פתרון שיכול לעלות בקנה אחד עם כל אותם דברים שאתה מופקד ואחראי עליהם – אני חושב שלא צריך לחכות ולשאול מה הם יאמרו, כי הגיבוי הציבורי שיינתן מבית זה הוא גיבוי לרוחב הלוח. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני שואל את המציעים: האם אתם מסכימים להצעת השר? מוחמד ברכה (חד"ש): ועדת החינוך, אדוני. להעביר את זה לוועדת החינוך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מסכים לוועדת החינוך. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאלי? אברהם מיכאלי (ש"ס): ועדת חינוך. היו"ר יצחק זיו: כולם מסכימים? קריאות: כן. היו"ר יצחק זיו: כבוד השר? שר האוצר רוני בר-און: – – – היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה. ועדת חינוך – בעד. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 14, נגד – אפס, נמנעים – אפס. הנושא עבר לוועדת החינוך. חיים כץ (הליכוד): המסך שלי לא עובר. נא להוסיף את קולי. היו"ר יצחק זיו: נא להוסיף את חבר הכנסת חיים כץ כי המסך שלו לא עובר. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): גם אותי תוסיף. היו"ר יצחק זיו: לפרוטוקול – להוסיף גם את חבר הכנסת אבישי ברוורמן. הצעה לסדר-היום חילול 500 מצבות בבית-העלמין היהודי בניו-ברונזוויק בניו-ג'רסי היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4438. יעקב מרגי (ש"ס): אין ממשלה בישראל? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – – אמנה אותך לשר – – – אין שר ואין עונה. היו"ר יצחק זיו: אתה יכול לדבר חופשי כשאני לא מפעיל את השעון. יעקב מרגי (ש"ס): "הזמן יכלה, והמה לא יכלו". אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): ביום ההוא אין מלך בישראל, כל כיסא הישר בעיניו יעשה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת מרגי מדבר במקום חבר הכנסת חיים אמסלם. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אירוע חמור במיוחד, על רקע אנטישמי, אירע בימים האחרונים בניו-ג'רסי שבארצות-הברית, כאשר לא פחות מ-500 מצבות של יהודים חוללו בבית-הקברות היהודי. חוקרי המשטרה שם מעידים כי מדובר באחד המקרים החמורים ביותר שאירעו בארצות-הברית. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, והחמור מכך – הערכות המשטרה המקומית הן שמדובר באירוע שנטל בו חלק מספר רב של אנשים וכי זה אירוע אנטישמי מתוכנן היטב. האירוע הקשה שנחשף לאחרונה החל כבר לפני כחודש ימים ויותר, כאשר ראשי הקהילה היהודית שם גילו 17 מצבות שהושחתו במקום. ואף שהדיווח הועבר למשטרה המקומית, העדיפו הגורמים הנוגעים בדבר – והמשטרה ביניהם, וגם הקהילה היהודית – שלא לפרסם זאת, מהלך שהתגלה בדיעבד כשגוי. והנה, שבוע לאחר מכן התברר שאותה כנופיה אנטישמית ניפצה 500 מצבות באותו בית-עלמין. חברי חברי הכנסת, המקרה חמור הן בגלל עוצמתו, גודל ההשחתה והשנאה שבוטאו במעשה והן מפני שזה קורה בארצות-הברית. ולמה זה עולה כאן על סדר-היום? וכי אנחנו אחראים לבתי-העלמין בארצות-הברית? אנחנו אולי לא אחראים לבתי-העלמין בארצות-הברית, אבל אנחנו אחראים לגורלו של העם היהודי. וכן, נעלה זאת על סדר-היום כדי להתריע ולפרסם ולמחות על התופעות האנטישמיות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים בשנים האחרונות להתעצמות האנטישמיות וגילויי האנטישמיות באירופה במיוחד, וחמור יותר כשזה קורה בארצות-הברית, בממדים כמו שציינו. אני לא זוכר בהיסטוריה הקרובה שאכן 500 מצבות בבית-עלמין יהודי מושחתות. לכן אני חושב שהכנסת – על-ידי ועדותיה הייחודיות לנושא הזה – צריכה לקיים דיון מעמיק ולזעוק את הזעקה. לפעמים הניסיון להשתיק את הנושא כדי שלא לעורר ולא להדגיש, מחשש שמא התופעה תתחזק, מביא את התוצאה ההפוכה. הרי אותה קהילה, אם היתה מעלה לסדר-היום בארצות-הברית חילול 17 מצבות – לא היה לזה המשך מייד, תגובה מתמשכת של 500 מצבות בבית-עלמין יהודי, במרכז ניו-ג'רסי שבארצות-הברית. לכן, אני קורא לכנסת – וחמור שאני לא רואה פה את השר הרצוג – – – היו"ר יצחק זיו: אנחנו נצביע גם בלי שהשר פה. יעקב מרגי (ש"ס): אני קורא לכנסת לקיים דיון דחוף בנושא האנטישמיות – גם במליאה, ודיון בנושא הזה ספציפית בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: אז מה אתה מציע, לוועדת עלייה וקליטה או – – – יעקב מרגי (ש"ס): ועדת העלייה והקליטה. היו"ר יצחק זיו: תודה. מאחר שאין שר, אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה לוועדת העלייה והקליטה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 5, נגד – אפס, נמנעים – אפס. ההצעה אושרה, הנושא עובר לוועדת העלייה והקליטה. הצעות לסדר-היום גל הקור שהביא לפגיעות בנפש, בחקלאות ובחינוך היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4435, 4440, 4449, 4457, 4463, 4468 ו-4469 בנושא: גל הקור שהביא לפגיעות בנפש, בחקלאות ובחינוך. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): מי השר המשיב? קריאה: אני הייתי מציע להעניש – – – היו"ר יצחק זיו: מאחר שהשר לא נמצא, כל מה שיביאו כאן כהצעה – אנחנו הודענו לו – אנחנו נעביר להצבעות. משה גפני (יהדות התורה): לא, אבל אנחנו מגישים הצעות לסדר-היום גם כי אנחנו רוצים לדעת מה הממשלה עונה. קריאה: הוא צודק. משה גפני (יהדות התורה): לדבר אני יכול גם בבית. היו"ר יצחק זיו: אנחנו לא מוצאים אותו. משה גפני (יהדות התורה): צריך להחליף את הממשלה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש – – – משה גפני (יהדות התורה): אם אני הייתי שר הייתי יושב פה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, ובימים האלה אין ממשלה בישראל – זאת המציאות שאנחנו חיים בה. לא רק שאין ממשלה בכנסת, אין ממשלה בישראל, כי תראו מה שקורה בתחום החינוך, בתחום הרווחה, בתחום הבריאות, ותראו שאכן אין ממשלה בישראל. אדוני היושב-ראש, אני יכולתי לדבר על הרבה נושאים כשאני מדבר על גל הקור ועל השלכותיו הטרגיות – ששמענו עליהן בימים האחרונים. הייתי יכול לדבר על משבר האקלים, ועל איך משבר האקלים הזה מתבטא לא רק בתופעות של התחממות האטמוספירה אלא גם במצבים של מזג-אוויר קיצוני שילכו וייעשו יותר תכופים גם אצלנו בשנים הקרובות – זה אחד הביטויים של משבר האקלים. הייתי יכול לדבר על זה ששוב אנחנו רואים שיש דמות חברתית לבעיות הסביבתיות. כולם נפגעים מבעיות סביבתיות, אבל תמיד יש כאלה שנפגעים יותר – העניים, החלשים, החולים, הזקנים, הילדים. יש דמות חברתית לנפגעים מהבעיות הסביבתיות. אבל בסופו של דבר החלטתי, אדוני היושב-ראש, לדבר על עניין אחד. הייתי רוצה לספר לכם על הילדה בת השמונה אמל אל-מדאני, שמצאה את מותה בגל הקור האחרון. אדוני, אני מבין שאני מדבר ללא הגבלת זמן – – – קריאה: חבר הכנסת ברוורמן התלונן על היעדרה של הממשלה משולחן הממשלה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): באתי לשאול שאלה – אני לא עורך-דין – – – דב חנין (חד"ש): אני עורך-דין, חבר הכנסת ברוורמן. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): האם קרה אי-פעם בתולדות מדינת ישראל ששר לא נכח בזמן הצעות לסדר-היום? דב חנין (חד"ש): זה קרה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני מציע שתתחיל את הנאום שלך, אף שהממשלה ריקה. דב חנין (חד"ש): זו אכן ממשלה ריקה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי לנו לנקוט נוהג המקובל אצלנו בכנסת, שכל עוד הממשלה לא תתייצב פה הזמן לא ייחשב. היו"ר יצחק זיו: לא. הזמן נחשב ויש לך עוד 40 שניות. דב חנין (חד"ש): ממש לא, כי גם הפריעו לי באמצע. אני אשתדל לקצר, אבל אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לשקול מחדש את עמדתך, כי ראוי שנוכל לומר את דברינו גם כשהממשלה לא מתייחסת. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לכנסת על אותה ילדה בת שמונה, אמל אל-מדאני, שנספתה בגל הקור האחרון. המשפחה היא משפחה בדואית שחיה במבנה ארעי. אמל היתה נכה מלידה. המשפחה מתגוררת בסמוך ליישוב כסייפה, ביישוב שאיננו מוכר. הבית שלהם הוא מבנה ארעי, רובו מורכב מפחים, ללא חיבור לחשמל. מספר האב: "רציתי כבר מזמן לבנות בית, אבל משרד הפנים כל הזמן מאיים עלינו שיהרסו לנו את הבתים שנבנה. יש לי חמישה ילדים קטנים, תינוק בן חצי שנה, ואנחנו נאלצים להתמודד עם הקור מדי לילה. אנחנו מדליקים מדורה לאורך היום – הוא אומר – אבל כשאנחנו הולכים לישון אין לנו ברירה אלא לכבות את המדורה, מפני שזה מסוכן מדי". וכך מצאה את מותה הילדה אמל, ילדה בת שמונה, נכה, חיה חיים קשים ומתה מוות קשה – מהיפותרמיה. היא הגיעה לבית-החולים "סורוקה" כשגופה הקטן קר. הטמפרטורה של הגוף היתה 26 מעלות. אני רוצה לקרוא את תגובתו של משרד הפנים: משרד הפנים מביע צער, אבל עם זאת – אומר המשרד – מתפקידו לאכוף את החוק, ותו-לא. אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זוהי בדיוק מידת סדום. זוהי בדיוק מידת סדום. אותם אלה שהולכים בדיוק לפי הספר ולא רואים בני-אדם, לא ילדים, לא רואים קור ולא רואים חום. ואני חושב שאת ממשלת סדום הזאת צריך להעביר מן הארץ. אדוני היושב-ראש, אמל אל-מדאני היתה הקורבן הרביעי של גל הקור בארץ. אשה בת 50 נפטרה בשדרות העצמאות בבת-ים; ביום ראשון מתו גבר כבן 40 וקשישה בת 78 מבאר-שבע. אנשים חסרי-בית הם אנשים חסרי זכויות בישראל. זו הבושה של כולנו. הכנסת צריכה לומר אמירה ברורה: אנחנו, עם מציאות כזאת, לא יכולים להשלים. אנחנו, עם מציאות כזאת, לא מתכוונים להשלים. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, גל הקור הנוכחי גבה מחיר טרגי ומיותר. חמישה תושבים כבר מצאו את מותם, ולאסוננו ספק אם הם האחרונים. הטרגדיה הנוראה הזאת הפכה זה כבר לריטואל שנתי קבוע – מדי חורף אנחנו מבשרים על מותם של חסרי-בית. ואני שואל, כמאמר השיר של נתן אלתרמן: "וארץ עוד תחליף קיצה וגם חורפה, אבל לאן נוליך את החרפה?" את חרפת המוות המיותר והמבזה הזה, מבזה אותנו החיים, אולי יותר מחסרי הכול המתים. כיצד ייתכן שבמדינת שפע כמו שלנו, עם כל כך הרבה יכולות ומשאבים ומערכות תמיכה, ציבוריות ואחרות, כיצד דווקא בתוכנו מתחוללת בשנים האחרונות התופעה המחרידה הזאת שאנשים בעצם מתים מעוני, מעליבות ומחוסר כול? הרי בראשית ימיה של המדינה ואחר כך – בשנות ה-50, ה-60 וה-70 – היינו חברה הרבה יותר ענייה ולא קרו מקרים כאלה, כי היתה פה חברה, והיתה ערבות הדדית, והיתה אחריות, והיתה מדינת רווחה. והיום ההתפרקות מוחלטת ואיש-איש לנפשו ולגורלו. ראוי היה, לפחות בימים קרים במיוחד, שמחלקות הרווחה בערים יציעו להומלסים קורת-גג, איזו אופציה של מלונית. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את התופעות האלה שאנשים מתים ברחוב מקור. זאת עדות לחברה שנרקבה. בג'ונגל יש יותר ערבות הדדית. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הרווחה, חבר הכנסת גלזר, היות שביום שני לא הסכמתי לחלוטין עם הנאום שלך בהצעת האי-אמון על החשמל בבית-הספר, אז היום, לשם שינוי, אני מסכים עם כל מלה שאמרת, כל מלה. החברה בישראל עברה מהפך נוראי לשלילה. בראשית שנות המדינה ובשנים שלאחר מכן היתה חברה. היתה חברה, אפילו הייתי אומר חברה יהודית. חברה אוניברסלית, אבל קודם כול חברה יהודית – חברה יהודית של ערבות הדדית, שאיש עוזר לרעהו ולא שעוזרים לעשירים ומשאירים את העניים בחוץ או שלוקחים מהעניים ונותנים לעשירים. החברה עברה מהפך שהקטליזטור שלו היה בראשית שנות האלפיים, כשהתחילו הבעיות הכלכליות הקשות בעולם, שאנחנו היינו חלק ממנו. ואז בהצדקה כלכלית לכאורה, באו ואמרו: אנחנו מורידים מהעניים, אנחנו פוגעים בקצבאות, אנחנו גורמים נזק לכל אותן שכבות שלא היה להן פה ולא היו להם דוברים, ואנחנו נותנים לעשירים. אנחנו מורידים מסים מהעשירים הגדולים, שכמעט לא מרגישים את זה. בתקציב של 2003 זעקנו על כך והיום אנחנו מגיעים לתוצאות שהממשלה הנוכחית לא מתקנת אותן. היא לא מתקנת אותן, עובדה, נשארת כמו שהיא, וכשמגיע גל קור, זה רק סימן. כשמגיע גל קור, אין בעיה לאיש עשיר. אפילו במעמד הביניים יש חימום בבית. חברת החשמל אומרת שזה מגיע לצריכת שיא, אבל הנה מתגברים על זה. מי שלא יכול להתגבר על זה, זה הדוגמה שהביא חבר הכנסת חנין – הילדה הבדואית לא יכלה להתגבר על זה והיא מתה. ההומלס לא יכול להתגבר על זה, הוא מת או שהוא נמצא במצב קשה בבית-החולים. אבל זה גל קור שאנחנו רואים אותו במו עינינו. יש חיי היום-יום שאנחנו לא רואים – את הילד ממשפחה ברוכת ילדים שהולך למכולת ואומרים לו שהלחם כל כך יקר. אז הוא חוזר הביתה ואומר לאמא שלו: לא היה לי מספיק כסף. אנחנו לא רואים את זה. בגל קור אנחנו רואים. אנחנו חברה שמתאבדת. אנחנו חברה שממשיכה לתת לעשירים ולוקחת מהעניים. יש הצדקה, אני רוצה להגיד לכם בסוד. יש הצדקה בחדרי חדרים, כשמדברים, אומרים: לא נורא, העוני זה רק אצל החרדים והערבים. נו, אז מה? החרדים הרי לא פרודוקטיביים, כולנו יודעים. והערבים הרי רובם מחבלים, לא נורא. ההצדקה האידיאולוגית למכה הזאת תפגע קודם כול בציבור הרחב, מפני שיש גם אצל הערבים עשירים ויש גם אצל החרדים עשירים. והמשפחה בכפר-שלם, שאינה חרדית ואינה ערבית, היא סובלת. ומה, הם חושבים שבסופו של דבר, כל החברות האלה, למשל החרדים, ישתקו עד אין-סוף? הם לא משלמים מסים? הם אינם חלק מהכלכלה הישראלית, שלוקחים מהכסף שלהם ונותנים לשכבות אחרות? עד מתי אתם חושבים נשתוק על זה? לא לעולם חוסר, אדוני שר הרווחה. אני מציע, בממשלה הרעה הזאת, להפסיק לדבר על החרדים והערבים. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, חמשת חברי הכנסת היושבים במליאה, מה אומר? שמעתי את דבריך, חבר הכנסת גפני, את דבריך, חבר הכנסת חנין, את דבריך, חבר הכנסת גלזר, ואצטרף ואוסיף לזה רק פן אחד. אחזור כקאטו הזקן, שאמר במובן ההרס: "על קרתגו להיחרב", אקרא עוד פעם ואזכיר את אלה שהלכו לעולמם בגלל הקור הנודף מממשלת ישראל. הקור העז הזה, שהביא לחללים, משקף, אני חוזר, את קור הממשלה במדיניותה התקציבית, שהפכה להיות המדיניות הניאו-ליברלית השמרנית במערב. מדיניותו של ג'ורג' בוש, שאני מכבד אותו כנשיא ארצות-ברית, אבל המדיניות שלו הביאה לכך שהיום כולם מצדיעים – גם בארצות-ברית, פרופסור פול קרוגמן הידוע – למערב-אירופה כמודל לחיקוי, גם בצמיחה, גם ברווחה, גם באי-שוויון ולא לארצות-הברית של אמריקה של ג'ורג' בוש. איך ייתכן שבשנה בעלת עודפי תקציב וצמיחה, שבעוד שבוע כמה שרים וכמה אנשי עסקים ילכו ויצדיעו לכלכלה הישראלית בדבוס, ואנחנו נעבור מכאן לכאן. איך ייתכן? לא רק שהשביתה הזאת של המרצים שדיברנו עליה כל הזמן אולי תיגמר סוף כל סוף היום עם הסטודנטים. איך ייתכן שאנשים מתים בקור? סבך, הרב הגדול הרב הרצוג, היה אומר לכולנו איך אנחנו מתבוננים בחברה ושופטים אותה: שופטים אותה לפי התייחסותה לילד, לקשיש ולגר היושב בתוכה, לחוליה החלשה. פרופסור רולס מהרווארד, שהגדיר את הקריטריון של הצדק מבחינה מתמטית פילוסופית, אמר שאנחנו מסתכלים על החוליה החלשה ביותר ומנסים להרים אותה. מטרת הציונות היתה לבנות פה חברת מופת, חברה צודקת ובת-קיימא. האידיאל הזה לא קיים יותר בבית הזה. אנחנו הפכנו להיות חברה ששוכחת מה היתה הסיבה שבאנו לכאן אחרי אלפיים שנה. לכן אחזור ואומר: אמל בת השמונה מהדרום מצאה את מותה אתמול לאחר שחום גופה ירד ל-26 מעלות. אשה בת 50 קפאה למוות ברחוב בבת-ים אתמול. גבר בן 40 מחולון נמצא ללא רוח חיים מאותה הסיבה, בתחילת השבוע. קשישה בת 78 מבאר-שבע מתה לאחר שחום גופה ירד ל-25 מעלות. בנוסף, שני קשישים מאושפזים בשל היפותרמיה בבית-החולים "ביליניסון". אני לא מבין לאיזו מדינה הפכנו. היום, כששאלתי את ממלא-מקום שר האוצר, משולם נהרי, הוא התחיל להסביר לי שאנחנו נוריד את החוב החיצוני בעשר השנים הבאות ל-60%, כי החוב הלאומי שלנו הוא 79% ושל אירופה 78%, בממוצע 77%. ומה עם החלשים? ומה עם הסטודנטים? ומה עם הבריאות? ומה עם הדברים שהבטחנו פה, שמדינה נשפטת לא על-פי האלפיון העליון אלא על-פי הצדק, והבריאות והרווחה? חטאנו, ואם לא נחזור בתשובה, במובן העמוק של המלה – הצעירים שמתבוננים בנו מאבדים את אמונם. הם רואים איך אנחנו מתייחסים לקשישים, איך אנחנו מתייחסים לסטודנטים. יבוא היום והם יגידו לנו: אין לנו חלק בישראל ולא נחלה בבן ישי. לכן צריך לזעזע את הממשל הישראלי, ובזה אני מסיים. והממשל הישראלי זה לא רק הממשלה הזאת. לא ייתכן שפקידי האוצר, שאני מכבד אותם, ישלטו במדינת ישראל. צריך רפורמות בביורוקרטיה, פישוט של תהליכים כדי לבנות את הארץ הזאת ולחלק תקציב אחרת. אם לא נעשה זאת, עם כל הרצון הטוב של שרים מוכשרים צעירים והגונים כמו חבר הכנסת יצחק הרצוג, לא נגיע רחוק. לכן, אדוני, מילותיך היו מלים יפות, אבל אם לא נזעזע את המערכות ולא נוביל – ולמפלגת העבודה מדיניות כלכלית חברתית שונה – אנחנו, בסופו של דבר, מסתפחים לג'ורג' בוש של אמריקה במובן השלילי של המלה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבוד השר הרצוג, חברי וחברות הכנסת, נדמה לי שהדיון בסוגיה הזאת לא בא להטיח אשמה בשר הרצוג. הוא עדיין לא ברא את העניין הזה. אבל בהחלט ניתן לומר שכאשר מגיעים לזה שבני-אדם, בני-אדם, ילדים, מתים מקור במדינת ישראל, זה אות קין על מצחה של החברה הישראלית. אני כל פעם נדהם מחדש כאשר אני מגלה שמדינת ישראל בשנות ה-50 היתה מדינה ענייה. מדינה שבאמת נרדפה על צוואר, באמת עשו הכול כדי להחרים אותה. ובעוני שלה היא דאגה לזה שיהיו שירותים חברתיים בסיסיים ברמה האלמנטרית. אני זוכר שנפל בחלקי לנאום כאן לרגל מלאות 50 שנה להקמת המוסד לביטוח לאומי. קראתי קטע מדברי בן-גוריון, כאשר הוחלט להקים את המוסד. זה היה פשוט החזון, הסולידריות, האחריות החברתית, היא שהרימה מהמדינה הזאת כוחות נפש אדירים, הפערים החברתיים היותר קטנים. הדאגה לרך, לעולל, לחלש, לקשיש, לזקן, לתשוש, היתה דאגת אמת. מדינת ישראל העשירה, המבושמת, מרשה לעצמה חרפות שלא העלינו על הדעת שאי-פעם נשלים אתן. מה זה שילד או ילדה בדואים מתים מקור? לא אירע השנה איזה קור שעוד לא חווינו בארץ הזאת. היו שנים שבהן היה קור, והיו שלגים והיו אסונות אקולוגיים יותר גדולים, ובכל זאת החרפה הזאת – השבוע, אגב, אנשים נוספים מתו בגלל הקור. תדהמה איומה. כאשר מדברים על פערים חברתיים, לעתים חושבים שמדברים על איזו סטטיסטיקה או על נתונים או מספרים כלשהם. או כאשר מדברים על כמה אנשים נמצאים מתחת לקו העוני, אז זורקים מספר כדי לעבור על עוד מספר ועוד מספר. רבותי, זה בדיוק הדבר שהכנסת הזאת, עם עץ המהגוני הכהה הזה, תמחיש לעצמה כל יום מחדש. עוני הוא דבר שפוגע ביכולת האנושית להתקיים, להתקדם, להתפתח. הדבר הזה הוא דבר באמת בלתי נסבל ובלתי נסלח. אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להגיע לשינוי קוטבי של מדיניות חברתית-כלכלית מהמדיניות שבה אנחנו נמצאים מאז נתניהו ועד נתניהו שנמשכת ונמשכת והפערים האלה הולכים וגדלים, וכמה שלא יינתנו אמצעים למשרד הרווחה והשירותים החברתיים הוא לא יוכל להדביק את הצורך. עכשיו הגענו גם למצב שבו צריך לפנות לרחמנים בני רחמנים: כל מיני עמותות וכל מיני תורמים ונדבנים. לדעתי, זה מוסיף עוד מסמר לחרפה הזאת שבה המדינה לא רק יוצרת את הפערים אלא היא מטילה את זה על כל מיני נדבנים וכל מיני דורשי טוב כדי שהם יִפְטרו אותה. אנחנו חייבים לשנות ב-180 מעלות את המדיניות האנטי-חברתית למדיניות חברתית, לסולידריות, לדאגה לזולת, ולדאוג לזה שיהיה איזה רף מינימום שבו בני-אדם בארץ הזאת חיים ברמת הדיור, ברמת התזונה, ברמת הבריאות וברמת החינוך. בתוך כל הנושאים שבהם אנחנו נושאים בנטל של מה שקורה במדינה זה חייב להיות, לדעתי, אתגר עצום לכל ממשלה בישראל. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג, בבקשה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, מדובר בנושא רב חשיבות – אם אפשר בלי הפרעות. היו"ר יצחק זיו: אם אפשר. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: חבר הכנסת ליצמן, הנושא רציני. תודה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): גם הקואליציה לא כאן. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: זה נושא שהוא לא רק ברומו של עולם, אלא כמו שהגדרתם כולכם בצורה רגישה מאוד הוא נושא שנוגע לכבוד הבסיסי ביותר של האדם בכל המובנים העמוקים ביותר שלו. קודם כול, לגבי המקרה הטרגי של הילדה אמל. גם המקרה הזה לא נעלם ולא נפקד מתשומת לבי. הוריתי למנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ לקיים בדיקה מקיפה לגבי נסיבות מותה של אמל. אני רוצה לומר מראש שאני לא משרד הבריאות או המשרד לביטחון פנים, אבל אין ספק שאני רוצה לדעת אם מבחינת שירותי הרווחה המקרה הזה היה ידוע, מה היו הנסיבות וכיצד הוא אירע. אני מוכן להתחייב כאן למליאה שאבוא ואדווח למליאה ולחברי הכנסת בדיוק מהם הממצאים, כי גם מבחינתי הדבר הזה היה בלתי נתפס. הנושא כמובן הרבה יותר רחב, ואנחנו מדברים בכמה וכמה דברים. ראשית, לגבי ציבור מקבלי קצבאות הזיקנה, דווקא כאן יש שיפור משמעותי. הבעיה היא, שלצערי, באמת מדיניות נתניהו יצרה מצב כזה שאנשים עם קצבאות זיקנה או קצבאות כדי מחייתם מתלבטים, כמו שנאמר, בין תרופה לפרוסה, והם גם מתלבטים בין חימום לפרוסה. אף שיש תוספות יפות לקצבאות הבטחת הכנסה וקצבאות הזיקנה, לרבות תוספת משמעותית מאוד החודש של עשרות שקלים, שכוללת גם את הביטול של ה-4%, שאני זוקף לזכות כל עמיתי חברי הכנסת כאן, גם עדכון הקצבאות בצורה משמעותית, ונוסף על כך גם החלטת הממשלה מהשבוע שתבוא לחקיקה מהר, הרי שאנחנו נראה את המשך המגמה של הוצאת גמלאים מקו העוני. אנחנו גם, באמצעות הביטוח הלאומי, שילמנו בדצמבר ל-37,000 קשישים כ-230 שקל מענק מיוחד להוצאות חימום, וגם זה ניתן להם כדי להתארגן לקראת החורף. כאשר התבררו ממדיו של גל הקור, אני פיניתי סך חירום של מיליון שקלים, וחילקנו אותם ל-150 רשויות ברמה סוציו-אקונומית 5-1, בעבודה מאוד אינטנסיבית יום ולילה מול כל לשכות הרווחה. אתם יודעים שאנחנו עובדים עם לשכות רווחה שהן העובדות מול האדם הפרטני בשטח. הנחינו את כולם ואמרנו להם: תספקו רדיאטורים, שמיכות, בגדים וכמובן מכשירי חימום בכל הבתים לכל מי שנזקק. הפעלנו את קו החירום מוקד 118, והוא פועל בהיקף מלא. אני חייב לומר שהתפקוד והתגובות מלשכות הרווחה ומהשטח הם טובים. זה כמובן לא בא לכפר על הטרגדיה שראינו. הדבר האחרון המשמעותי בהקשר זה הוא נושא ההומלסים, או חסרי הדיור. זה נושא מאוד משמעותי. יש בארץ כ-2,300 חסרי דיור, שחלקם בתחלואה כפולה, וכמובן בראש ובראשונה במצב נפשי שבו הם מסרבים להתפנות. חבר הכנסת רן כהן, אתה מכיר את זה. רן כהן (מרצ): נכון. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: כמו כשאתה יודע, כשאתה היית חבר הכנסת ב-2002, 70 חסרי דיור נפטרו בגלל קור, וברוך השם הורדנו את המספרים הללו דרסטית בגלל שנפתחו מסגרות ענקיות, לרבות בתים חמים ובתים ל-24 שעות ומלוניות, ואנחנו משקיעים כ-10 מיליוני שקלים רק בסיוע לחסרי דיור. כך שזה לא נכון שהמערכת לא עושה. היא עושה הרבה מאוד, ולא תמיד חסרי הדיור מוכנים לשתף אתה פעולה. אני סיירתי בעצמי במוקדים כאלה בשבועות האחרונים גם בלילה כדי לבדוק את המוכנות, וזו סיטואציה מוכרת שאנשים במצב נפשי שהם מיואשים לא רוצים ולא מוכנים, או נמצאים בסביבה של אלכוהוליזם וסמים. מכל מקום, אני לוקח במלוא הרצינות ובמלוא האחריות את הפניות. עכשיו, אני רוצה להקריא שתי תשובות של משרדי ממשלה נוספים, משרד החקלאות ומשרד החינוך. אל משרד החינוך היתה פנייה של חבר הכנסת רביץ לגבי בית-הספר לבנות בשכונת הר-נוף, שמערכת ההסקה שם נזקקה לטיפול ולא עבדה. עיריית ירושלים, על אף רצונה, לא יכלה להעביר את התקציב אלא במובן של תמיכה עד לתקנות נהרי. על-פי דבריה של שרת החינוך שהועברו אלי, מנהל האגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים מסר כי ההורים לא שלחו את הבנות ביומיים האחרונים לבית-הספר בשל גל הקור. השבוע אישר היועץ המשפטי של עיריית ירושלים לבצע את עבודות התיקון, והעירייה פועלת לשיקום מיידי של ההסקה. אשר למשמעויות גל הקור בחקלאות, שר החקלאות מסר באמצעותי כדלקמן: באירוע הקרה האחרון נפגעו קשה ירקות ופרחים בשטח פתוח, גידולי שדה, מטעים סוב-טרופיים והדרים. ביממה האחרונה אירע אירוע קרה נדיר ביותר, והטמפרטורות בשטחים החקלאיים ירדו אל מתחת למינוס 5 מעלות ונגרם גם נזק לגידולים וחממות בבתי-רשת. משרד החקלאות ופיתוח הכפר מסייע לחקלאים להתמודד עם הנזקים הנגרמים להם בשל נזקי מזג האוויר באמצעים הבאים: 1. התראה וחיזוי – המשרד מספק מידע בזמן אמת ישירות לחקלאי בנוגע לתחזית מזג האוויר באזורי החקלאות השונים והמלצות להתגוננות מפני אירועי אקלים חריגים; 2. המשרד מעודד מעבר לגידול בבתי-צמיחה – חממות, מנהרות גבוהות ובתי-רשת. המשרד תומך במימון בהשקעות במסכים תרמיים, מערכות חימום בחממות ובכיסוי רשת במטעים; 3. ביטוח נזקי טבע בחקלאות – משרד החקלאות מסבסד מימון של 35% מהוצאות החקלאים בביטוח; 4. ביטוח רב-סיכוני – משרד החקלאות מסבסד מימון של 80% מעלות הביטוח הרב-סיכוני, שכולל גם ביטוח משלים לנזקי טבע; 5. משרד החקלאות מגבש בימים אלו הסדר ביטוחי כולל ומקיף מפני נזקי טבע לכל ענפי החקלאות אשר יתואם עם משרד האוצר; 6. חוק פיצוי נפגעי אסון טבע – בחקלאות – מספק פתרונות באותם אירועים שלגביהם לא ניתן לקבל כיסוי ביטוחי בכלים הקיימים; 7. בשל האירוע החריג והיקף הנזקים, השר יפנה לממשלה בבקשה לסיוע משלים. אני מקווה שבכך ניתנו גם תשובות פרטניות, אבל, אדוני, אני מציע שבכך נסתפק. אני לא רואה צורך להעביר לוועדה, אלא אם אדוני – – – משה גפני (יהדות התורה): לוועדת העבודה והרווחה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): עבודה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: ועדת העבודה. בסדר, אף שזה כבר נדון וכיסינו. אם החברים מבקשים ועדת העבודה והרווחה, אני בוודאי לא מתנגד. אני גם אציג שם את הממצאים לגבי הילדה אמל, זיכרונה לברכה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ודאי שהמקרה מזעזע וצריכים להתעורר. הלוואי שהכנסת היתה מתעוררת כאשר כל יום נהרגים בתאונות דרכים, מפעם אחת ועד לפעמיים, שלוש, ארבע, חמש פעמים ביום, ולהקים את אותה זעקה. כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים, הייתי ממונה על נושא הרווחה. היינו מחלקים שמיכות או נפט או תנורי חימום ממש מבית לבית; היתה לנו רשימה והיינו דואגים שהחימום אכן יגיע לאותם בתים. מה קורה? מכיוון שאי-אפשר להשתלט בפרק זמן קצר על אותן משפחות שבאמת זקוקות, שולחים את זה לרשות, ולא בהכרח שבסופו של דבר, אותה תוספת שמשרד הרווחה נותן, מגיעה לחימום. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו נצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעה לסדר-היום הימנעות ארגוני תרומות מהעברת מוצרים לארץ עקב המיסוי הגבוה היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הימנעות ארגוני תרומות מהעברת מוצרים לארץ עקב המיסוי הגבוה – הצעה לסדר-היום מס' 4310. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם קיבלתי את התשובה של השר והסכמתי שיעבירו לי אותה בכתב, אבל זה לא אומר שהיא מקובלת עלי. הנושא הזה נדון קצת בוועדת הכלכלה, אבל אני חושב שכל הנושא הזה הוא לא עניין של חוק, אלא שצריך להתעמק יותר בהוויה. יש היום עולם טכנולוגי וברוך השם יש טכנולוגיה מתקדמת, ובתי-חולים קונים מכשירים חדשים, ומוכנים להעביר כתרומה למדינות או לארגונים את המכשירים הקודמים אף שזה יד שנייה – תרומה לארגונים, לארגוני חסד, "רפואה וישועה", "יד שרה", "עזר מציון". אבל מה שמוזר כאן, נניח שרוצים להעביר מוצרים בכמה מיליוני דולר כמו מיטות, מכשירי רפואה לארגון, אז אוטומטית שליש מזה צריך לתת מס, מכס. יוצא מכך שאף אחד לא מוכן – – – היו"ר יצחק זיו: גם מכס וגם מס ערך מוסף. יעקב ליצמן (יהדות התורה): יוצא מכך שאף אחד לא רוצה לתרום לאף אחד. לקנות חדש – אין כסף. אז מה הרווחנו? נשארים עם הציוד הישן עם בלאי גדול במקום להתקדם ולקבל, כי ההתקדמות הטכנולוגית כל כך גדולה, שלא משתמשים בציוד הרבה שנים. בתוך שנה-שנתיים יש משהו יותר טוב. אבל אצלנו, עד שיגיע היותר טוב הזה, יעברו עשר שנים. בינתיים בוא ניקח מה שהם נותנים, אפשר להציל אנשים, להקל על אנשים, לזרוק את הציוד הישן ולקבל דברים חדשים, יותר טובים. לשלם 30% – – – היו"ר יצחק זיו: אני העברתי תרומות לילדים בבתי-חולים אחרי ששולם על זה מיסוי. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לכן, קיבלתי את תשובת השר, ואני מבין שקשה להם לעשות פטורים, אבל אנחנו רואים שבהצלת נפשות יש יוצא מהכלל. אני לא אאריך, כי השר לא שומע ואין לי את מי לשכנע. העליתי את הנושא כי הוא בוער, קיבלתי את תשובת השר ואראה איך לטפל בדברים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה? יעקב ליצמן (יהדות התורה): הייתי רוצה להעביר לוועדת הכספים. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. מאחר שאין תשובת שר וחבר הכנסת מציע להעביר לוועדת הכספים, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: חמישה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכספים. אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 4471 – התגברות פעילות כתות המיסיון בישראל, של חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר הרווחה והשירותים החברתיים ולשאילתות לשר התקשורת. נא לזמן את שני השרים. נסים זאב (ש"ס): אין שואלים. היו"ר יצחק זיו: שר הרווחה ושר התקשורת אינם נוכחים. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בשבט התשס"ח, 21 בינואר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 15:57.