דברי הכנסת
דברי הכנסת
טו / מושב שלישי / ישיבות קצ"ד–קצ"ו /
ז'–ט' בשבט התשס"ח / 14–16 בינואר 2008 / 15
חוברת ט"ו
ישיבה קצ"ד
הישיבה המאה-ותשעים-וארבע של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, ז' בשבט התשס"ח (14 בינואר 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:08
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
הצעות אי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד בשל: 6
1. ההתנכלות וניתוק החשמל לבתי-הספר וגני-הילדים "מכתב מאליהו" באור-יהודה; 6
2. הודעתה על כניסה למשא-ומתן בנושאי הליבה ללא קבלת תמורה כלשהי ותוך כדי התגברות הטרור; 6
3. המצור על עזה, פעילות צה"ל ברצועה והמשך הרחבת ההתנחלויות בכלל ובהר-חומה בפרט 6
יעקב כהן (יהדות התורה): 7
שרת החינוך יולי תמיר: 10
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 12
מוחמד ברכה (חד"ש): 14
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 18
מיכאל איתן (הליכוד): 19
שרת החוץ ציפי לבני: 23
ראובן ריבלין (הליכוד): 28
אברהם מיכאלי (ש"ס): 30
ישראל חסון (ישראל ביתנו): 32
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 33
אלחנן גלזר (גיל): 34
משה גפני (יהדות התורה): 36
רן כהן (מרצ): 39
דב חנין (חד"ש): 41
סעיד נפאע (בל"ד): 42
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 43
יוחנן פלסנר (קדימה): 45
הודעת הממשלה על הקמת המשרד לשירותי דת, על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים, על העברת סמכויות משר לשר ועל העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד 48
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 50
מזכיר הכנסת איל ינון: 51
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 58
הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון), התשס"ח–2008 59
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 59
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 61
יעקב מרגי ( בשם ועדת הכנסת): 61
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 62
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 63
הצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2008 63
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 63
חיים אורון (מרצ): 67
הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 67
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 67
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ז' בשבט, 14 בינואר.
הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ח–2008; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008 – שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.
לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008.
לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אזור חלוקת הכנסות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – פיצויי פיטורים בזמן אמת), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ויצחק גלנטי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הנחה באגרת רישוי לנהגים בעלי רישום נקי), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין; הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח–2008, מאת חברות הכנסת לימור לבנת ונאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת אריזה סביבתית, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק חיוב בתי-עסק להשתמש בשקיות מתכלות, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלומי השתתפות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עדכון עלות סל הבריאות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת משה שרוני; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול הגבלת זכותו של תושב ששהה מחוץ לישראל), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אגרת הסעה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת קולט אביטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חובת נוכחות מתורגמן בדיוני ועדה רפואית), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא וסעיד נפאע; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – הרחבת סמכויות בית-הדין לעבודה לדון בענייניהם של לובשי מדים בצה"ל), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ישראל חסון ואפרים סנה; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – החלה על אגודה שיתופית), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הוספת ימי היעדרות להורה יחיד), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות של גרם חבלה חמורה ותקיפה כלפי קשישים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי על פגיעה בקשיש), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה על תקיפות קטין או חסר ישע), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת מאבטח), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק העונשין (תיקון – נתינת משקה משכר לקטין), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת תרסיסי צבע לקטין), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק נושאי משרה ציבורית (חיוב בהוצאות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת משה גפני ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – חובת הנפת הדגל במוסדות ציבור), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – ירושלים בירת העם היהודי), מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק איסור במסחר בפריטים בעלי זיקה לשואה ולנאצים, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים), מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – חברי הוועדה לבחירת שופטים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – מתן תשובה שלילית ללא נימוק), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא וסעיד נפאע; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת קנייה של טקסטיל מתוצרת ישראלית עבור מערכת הביטחון), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – שינוי שער מטבע זר לטובת הספק בלבד כתנאי מקפח), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביזוי בשל גיל), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת שרה מרום-שלו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנחה בתחבורה ציבורית לאנשים עם מוגבלות, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת משה שרוני; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שימוש באמצעי מגן), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון – העלאת תקרת הפטור), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – צמצום ההתרבות של בעלי-חיים משוטטים למניעת ההתעללות בהם), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת רונית תירוש וגלעד ארדן; הצעת חוק המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הרחבת זכאות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. האם אדוני מוכן להגיש את ההצעה אם השרה לא יושבת כאן?
יעקב כהן (יהדות התורה):
לא.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נועלים את הישיבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 16:10 ונתחדשה בשעה 16:15.)
הצעות אי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד בשל:
1. ההתנכלות וניתוק החשמל לבתי-הספר וגני-הילדים "מכתב מאליהו" באור-יהודה;
2. הודעתה על כניסה למשא-ומתן בנושאי הליבה ללא קבלת תמורה כלשהי ותוך כדי התגברות הטרור;
3. המצור על עזה, פעילות צה"ל ברצועה והמשך הרחבת ההתנחלויות בכלל ובהר-חומה בפרט
היו"ר דליה איציק:
אני מתנצלת בפניך, חבר הכנסת יעקב כהן, השרה לא ידעה, אולי היא לא שמעה שיש אי-אמון היום והיא צריכה להשיב.
הצעת אי-אמון ראשונה, של סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל, להביע אי-אמון בממשלה בנושא ההתנכלות וניתוק החשמל לבתי-הספר וגני-הילדים "מכתב מאליהו" באור-יהודה. בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.
בפעם הבאה שהשר לא יהיה, נא להודיע לממשלה, לא תהיה בכלל ישיבה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי כנסת נכבדים, סיעתנו מגישה היום הצעת אי-אמון בגין ההתנכלות המתמשכת לחינוך החרדי, אשר הגיעה לשיאה בצעד החריג של ניתוק חשמל בבית-ספר קרוב לחודשיים ימים, בית-הספר "מכתב מאליהו" באור-יהודה, שבו לומדים 500 תלמידים.
אני חושב שאי-אפשר לתאר את האכזריות, את הנוקשות שטמונה בצעד כזה, שבמדינת ישראל, בשנות האלפיים, יושבים ילדים מכורבלים במעילים, ילדים לומדים בחושך, בקור. חברי הכנסת, בימים האלה שורר בארץ מזג אוויר חריג. אני חושב שזה נדיר.
היו"ר דליה איציק:
למה זה כך?
יעקב כהן (יהדות התורה):
כי לא שילמו עבור החשמל. העירייה הפסיקה לשלם עבור החשמל.
היו"ר דליה איציק:
זה לא השרה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לא אמרתי שזה השרה, אבל זה שייך לחינוך; זה לא חקלאות, זה לא בית-ספר חקלאי. עוד מעט נגיע לנקודה של השרה.
רבותי, אני חייב להגיד, אף שלאחרונה טיפלתי בזה שבועות ארוכים ואפשר לומר ששר הפנים נתן תקציב מיוחד עבור המטרה הזאת ומנכ"ל המשרד נתן אישור לחבר, גורמים שונים בעירייה, יועצים משפטיים בממשלה, עצרו והעסק נתקע.
אני חושב שלא יכול להיות יותר קלון, יותר בושה אצלנו במדינה מאשר דבר כזה. חברי הכנסת, בפרשת השבוע היתה מכת חושך. מכת החושך היתה אצל המצרים, ואצל כל בני ישראל היה אור במושבותם. אבל במכת חושך כתוב: "ולא ראו איש את אחיו, ולא קמו איש מתחתיו". אמר אחד מחכמינו ז"ל, שהמכה הכי גדולה היא כשאיש לא רואה את אחיו. שלא רואים את הסבל ואת המצוקה של הזולת. זו המכה הכי גדולה. ואז, "ולא קמו איש מתחתיו" – אין לנו תקומה. חברי הכנסת, אנחנו צריכים הרבה מזל, הרבה סייעתא דשמיא לנוכח המצוקות, הסכנות שאורבות לנו כאן במדינה. ולשם כך אנחנו צריכים שיראו יותר איש את אחיו.
אני חייב לומר שזה לא נעצר אצל שרת החינוך, אבל זה נעצר בפקידות, ביועצים המשפטיים. ואני שואל: עד היכן שוררת קהות החושים במדינתנו? איפה ראש הממשלה שהצהיר מעל במה זו שהוא ידאג לחינוך החרדי? איפה הדאגה? שלחנו לו מכתב, מה הוא עשה בנדון? מה הוא ידאג, שהם ילמדו בחושך? שהם ילמדו בקור? לזה הוא ידאג לנו? מה האפליה הזאת ומה החטא של ההורים האלה? אמרו להם ללכת לחינוך אחר, והם אומרים ועומדים על דעתם שהם רוצים חינוך איכותי יותר. נקעה נפשם מהחינוך שנשא פרי באושים.
אני חייב לומר שהאירוע המכאיב הזה, שילדים לומדים בחושך, הוא לא אירוע חד-פעמי, אלא המשך של מדיניות השוררת בשנים האחרונות במשרד החינוך, אשר גוררת מסע רדיפות נגד החינוך החרדי, החינוך השורשי ברוח ישראל סבא. יום-יום אנחנו עומדים על במה זו עם גזירות חדשות. תעיד השרה שכל יום יש לנו דברים חדשים לפנות אליה. כבוד השרה, האם גם ממגזרים אחרים פונים אלייך פעמים כה רבות? וכל פעם דבר חדש – אם המצוקה של הישיבות, של המוסדות העל-יסודיים, אשר בשנה האחרונה הוצאו מהמערכת ונמצאים במצוקה כלכלית קשה, אם גני-הילדים שלא שולמה המשכורת, אם תלמידים שלומדים בתת-תנאים, בקרוונים, במרתפים, ואם דרישה חדשה, חדשות לבקרים, לאישורים של מהנדס, כדי לקבל רשיונות, דבר שלא קיים במגזר אחר.
ואני שואל, מדוע זה מגיע לנו? למה מנצלים את העובדה שאנחנו לא שובתים? אנחנו תמיד נתקלים בתירוצים כאילו זה בית-המשפט, יועצים חינוכיים, יועצים משפטיים, עירייה. אבל, רבותי, אני לא רוצה לקטרג – גם במדינת סדום הכול התנהל על-ידי בית-המשפט ויועצים משפטיים. זה התירוץ. אנחנו חייבים למצוא את הפתח, את הדרך הנאותה, וכשרוצים, אפשר להתגבר על זה.
אני חייב לומר שמאוד כואב שבעידן של היום, כשאנחנו מחפשים לעשות שלום עם הגרועים שבאויבינו – ראשית, הבה נפסיק את ההתנכרות ואת המריבה כלפי הטובים שבאחינו. חייבים אנחנו לשנות את הגישה ולחפש יותר שוויוניות, יותר ממלכתיות לכל ילדי ישראל.
חזקה עלי ששרת החינוך, אם היא תרצה – ובטוח שהיא רוצה – תיכנס בעובי הקורה והיא תוכל למצוא את שביל הזהב. אף שהיא חתמה בספר התקנות של חוק נהרי, לצערי זה לא פותר את כל הבעיות. כך הסתבר לי בשבועות האחרונים ובימים האחרונים. נראה שזה לא סוגר את הכול. הפרוץ מרובה על העומד, ואני רואה שזה נתקל בהרבה התנגדויות וחייבים לתת את הדעת על זה, לחשוב על זה.
אני חושב שחייב להיות שינוי בכל נושא הליבה, דבר שבשנים האחרונות מתנכרים בגללו וזה גורר את המצוקה של המגזר הזה. רבותי, אי-אפשר להתעלם – החינוך הזה, החינוך המסורתי, החינוך התורני, הוא חינוך איכותי. הוא איכותי בכל הפרמטרים – בטוהר המידות, באצילות, אי-אלימות וכו', אבל גם מבחינה לימודית. הלוא לאחרונה התברר והתפרסם שהם עומדים ברמה גבוהה, הרבה יותר מבתי-ספר אחרים. ידוע שלאחרונה התפרסם סקר שערך משרד החינוך שבו נבדקו שש שיטות לימוד וכן בדיקת ספרי לימוד בהערכת לימודי המתמטיקה – בתי-הספר של החינוך החרדי הגיעו לתוצאות הטובות ביותר. למרבה התדהמה משרד החינוך העלים את הממצאים והתוצאות האלה. נראה שהוא התבייש בזה, אבל בחסדי ה' התגלגל שהדבר התגלה וזה קצת הביך את צוות המשרד. ואכן בית-המשפט קנס את משרד החינוך עקב כך. אני חושב שזה דבר שמדבר בעד עצמו.
לכן אני חושב שאם רוצים לעשות פרמטרים איך ולמי לתת שירותים, אולי הייתי מציע לשרה לתת את זה לבית-הספר שאין בו אלימות; איפה שנמצא אלימות, לא ניתן חשמל, לא ניתן שירותי שרתות. אבל כיוון שאת לא חושבת על זה, חס וחלילה, או כמו שהיושבת-ראש אומרת, אז חס וחלילה לכולם. "כולם" פירושו כל ילד שלומד צריך לקבל את הדבר המינימלי. את השירותים האלה מקבלים מהרשויות המקומיות. כל האזרחים משלמים מסים, למה ייגרע חלקם? אין לזה שום היגיון ושום סיבה.
לכן אני חושב שאנחנו חייבים לשנות את הגישה. למען האמת אני חייב להגיד שבשעה זו חובר החשמל לבית-הספר, אבל, לצערי, הוא חובר לא בפתרון מעשי, שורשי, מהותי של הבעיה, אלא בגלל השתדלות – חברת החשמל הואילה בטובה לתת ארכה של חודש. בקיץ כבר חיברתי את החשמל ושוב הוא נותק. זה לא פתרון, זה פתרון זמני.
משה גפני (יהדות התורה):
זה הישג גדול. לחודש?
יעקב כהן (יהדות התורה):
זה גם הישג. אם היועצים המשפטיים לא מוכנים לנתק חשמל לילדי עזה – באור-יהודה מוכנים. זו בושה, זה אות קלון בשבילנו.
משה גפני (יהדות התורה):
מה זה בשבילנו? אני לא בעניין הזה. אות הקלון הוא בשבילם. בשבילי אות קלון?
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני קורא לשרת החינוך – משרד החינוך לא קם בשנות האלפיים, אלא מאז קום המדינה. אני חושב שהגענו להישגים יותר יפים ממה שמגיעים היום, עם התוצאות המבישות של המבחנים שהתפרסמו לפי פרמטר בין-לאומי. הבה נתאחד כולנו להנהיג ממלכתיות, שוויוניות, להוריד את אות הקלון מעל מצחה של המדינה, להסיר את הקיפוח והאפליה ולהפסיק את ההתנכרות למגזר החרדי.
עד אז, אנחנו מגישים הצעת אי-אמון. פשוט מאוד, אין לנו אמון בממשלה שאין לה דרך ואין לה חזון, רק מדיניות של התנכרות ואפליה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יעקב כהן, אני מתנצלת בפניך על האיחור. השרה תשיב לך.
משה גפני (יהדות התורה):
יישר כוח.
שרת החינוך יולי תמיר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתנצלת על האיחור.
חבר הכנסת כהן, אני מוכרחה קודם לברר אתך משהו. סיימת את דבריך בקריאה לממלכתיות. האם הבנתי אותך נכון? האם אנחנו פותחים פה פרק חדש בחיינו, של ממלכתיות? אני אשמח.
משה גפני (יהדות התורה):
ממלכתיות, יש חשמל.
שרת החינוך יולי תמיר:
לגופו של עניין – מכיוון שאני מניחה שזו היתה פליטת פה מקרית – החשמל חובר, הבעיה היא בעיה של חוב עבר. הסברתי את העניין הזה לך, לבית-הספר, לראש העיר, למשרד הפנים ולחברת החשמל. יש כאן חוב של 30,000 שקלים שהוא חוב עבר. הכסף – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אולי את מוכנה להסביר לבור ועם-הארץ כמוני, מה זאת אומרת חוב? מישהו לקח שם הלוואה? גמ"ח? חוב ממה?
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת גפני, אם אתה סקרן, אני אתן סיפוק לסקרנותך. העירייה לא שילמה לבית-הספר במשך פרק זמן מסוים את חובות החשמל. החוב שנפער – אפשר לכסות אותו. הכסף הועבר על-ידי משרד הפנים לעירייה. העירייה ביקשה מבית-הספר להגיש בקשה לתמיכה בגובה הסכום הנ"ל. קדימה, התקנה החדשה פותרת את שאלת החשמל, ולכן החשמל חובר. כדי לסגור את חוב העבר, צריך מנהל בית-הספר לפנות לעירייה ולהגיש בקשה לתמיכה, לפעם אחת, וכך הוא יקבל תשלום – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
הוא לא יכול לקבל, הוא לא עמותה.
שרת החינוך יולי תמיר:
– – וכך הוא יכול לקבל תשלום בעבור העבר, וקדימה – הוא יוכל לקבל את התמיכה מהעירייה. המצב הזה מוכר לכולנו, הוא חד-פעמי, הוא קשור לבית-ספר מסוים שהתחיל ללא רשיון, שנבנה ללא תמיכת העירייה, קיבל רשיון מאוחר יותר.
יעקב כהן (יהדות התורה):
22 שנים בית-הספר הזה קיים.
משה גפני (יהדות התורה):
עשרות שנים.
שרת החינוך יולי תמיר:
פרק זמן ארוך העירייה לא הכירה בבית-הספר. כשהכירה בו היא הסכימה. זה מה שנאמר לי בעירייה. בינתיים כבר התחלף ראש העיר.
משה גפני (יהדות התורה):
זה לא אותו בית-ספר – – –
שרת החינוך יולי תמיר:
זה אותו בית-ספר. גם אני הייתי שם, ביקרתי, וגם אני ראיתי את ראש העיר – הקודם והנוכחי.
במקום להתרגש, כל מה שצריך עכשיו זה לבקש תמיכה בגובה חוב העבר, לקבל את כיסוי חוב העבר, להיות מעוגן בהסדר המכוון קדימה, שכרגע זה נחשב תקציב ולא תמיכה, ובא לציון גואל. לעשות מהמקרה הזה עילה לאי-אמון – קטונתי.
יעקב כהן (יהדות התורה):
חודשיים ימים.
היו"ר דליה איציק:
מונח על שולחני מכתב של שר התשתיות ובו הוא מסביר את השתלשלות המאורעות. גם אני לא הייתי רוצה שבית-ספר כלשהו בישראל יפעל בלי חשמל, ואני מציעה שתקרא את השתלשלות התהליכים המדויקת. השר הכין תשובה מפורטת, ואתה יכול לקבל העתק ממנה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
חייתי את הנושא חודשיים.
היו"ר דליה איציק:
תבדוק את העניין. תראו איפה הסתימה, ואני מניחה שאפשר לפתור את הבעיה. השרה השיבה בשמך, אבל אתה יכול לעלות ולדבר.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לתאר בפניכם את השתלשלות האירועים בנושא מתחם בית-הספר וגני-הילדים "מכתב מאליהו" באור-יהודה. ב-12 בפברואר 2007 הופסקה אספקת החשמל בפעם הראשונה, עקב חובות. ב-13 בפברואר, יום לאחר מכן, פנתה נציגת העירייה בבקשה להחזיר את אספקת החשמל עקב המצב המיוחד בעירייה – התפטרות ראש העיר מר בוקובזה. המתחם חובר מייד. ב-21 במרס ביקש ראש העיר עופר בוז'י ארכה, עקב החלטות הממשלה בדבר זרם החינוך העצמאי. ב-23 במרס הופסקה אספקת החשמל עקב אי-עמידה בהתחייבויות שמר בוז'י התחייב. ב-16 באפריל אספקת החשמל חודשה לבקשת העירייה, עקב אירועי יום העצמאות ויום הזיכרון. ב-25 באפריל נותק החשמל. ב-26 באפריל, עקב החום הכבד, הנחה מנהל מחוז דן בחברת החשמל להחזיר את אספקת החשמל עד 10 במאי. ב-9 במאי 2007 אישר מנהל מחוז דן בחברת החשמל מתן ארכה נוספת, עקב הדיונים בממשלה בנושא זרם החינוך העצמאי. ב-31 במאי 2007 הופסקה אספקת החשמל עקב אי-תשלום החוב. ב-5 ביוני 2007 שילם מר שרון אמסלם, מנהל בית-הספר, חובות מהעבר ואספקת החשמל חודשה. ב-9 ביולי 2007 התקבלה בקשת העירייה להפסיק את אספקת החשמל לבית-הספר. ב-19 ביולי הופסקה אספקת החשמל לבית-הספר. ב-30 באוגוסט התקבלה בקשת העירייה לחבר את בית-הספר לחשמל מחדש, ובה התחייבויות בכתב, ואספקת החשמל חודשה. ב-19 בספטמבר נמסרו לעירייה חשבונות החוב מאז חודש יוני 2007. ב-25 באוקטובר נמסרה לעירייה הודעה על אי-תשלום החוב. ב-15 בנובמבר 2007 נמסרה לעירייה הודעה נוספת על אי-תשלום החוב ועמה התראה לפני ניתוק זרם החשמל. ב-19 בנובמבר נמסרה הודעה אחרונה לפני ניתוק וב-25 בנובמבר הופסקה אספקת החשמל.
ב-14 בינואר 2008 היה החוב 33,750.34 ש"ח. ב-19 בדצמבר 2007 הגיעה למשרדי חברת החשמל בקשת העירייה לנתק תשעה מוסדות חינוך מרשת החשמל – שימו לב, בקשת העירייה – בהם שישה גני-ילדים ושמונה בתי-כנסת ומועדוני נוער. אבל היום ניתנה הנחיה לחדש את אספקת החשמל ולתת ארכה נוספת עד סוף פברואר.
משרד התשתיות הלאומיות, משרד החינוך והשר לשירותי דת היו מעורבים בתהליך, ופעם אחר פעם ביקשו מחברת החשמל לעכב או לבטל את הניתוק מרשת החשמל, לפנים משורת הדין, כדי שיהיה אפשר להסדיר את החוב. איני סבור שאפשר לבוא בטענות לממשלה או לחברת החשמל בעניין זה, וודאי שאין מקום להצעת אי-אמון בממשלה. תודה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אז לפנות לבוש? למי זה שייך? לממשלת ישראל לא, אז לממשלת ארצות-הברית?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
הכתובת שלך היא העירייה. אתה רואה שאנו כל הזמן מחדשים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
היא אומרת שזה לא חוקי.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
יכול להיות שתציעו חוק שלפיו לא צריך לשלם על מים ולא צריך לשלם על חשמל. הממשלה היא לא כספומט.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כהן, השר לא עומד פה בחקירה נגדית. אמרת את דבריך. הקשבנו לך. אני מציעה שאם יש לך שאלות נוספות תיגש לשר. אם יש כאן משהו שאני יכולה להירתם לו ולסייע בו, אשמח לעשות זאת.
משה גפני (יהדות התורה):
שר התשתיות הוא בסדר. הוא חיבר את החשמל.
היו"ר דליה איציק:
נעבור להמשך סדר-היום. חבר הכנסת מוחמד ברכה, יש לך עשר דקות. ההצעה שלכם היא הצעת הסיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל המצור על עזה, פעילות צה"ל ברצועה והמשך הרחבת ההתנחלויות בכלל ובהר-חומה בפרט. ישיב לך סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בישיבת הממשלה התגאה ראש השב"כ בקול תרועה שהשב"כ והצבא חיסלו 1,000 פלסטינים בשנתיים האחרונות. קודמו בתפקיד השר לביטחון הפנים לא פיגר אחריו ואמר שזה בעצם רק 5% ממה שהיה צריך לחסל, כלומר דיכטר ודיסקין מדברים על חיסול בממדים של עשרות אלפי פלסטינים. אם זה לא נקרא סוג של השמדה המונית, אני לא יודע מהי השמדה המונית.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אני לא יודע על מה אתה מדבר. לא היה ולא נברא.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני השר בן-אליעזר, הרי אתה יודע, ובטוח שאני לא הייתי שם – –
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
היה נציג.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – והמקור של האינפורמציה שלי בא מכלי התקשורת – –
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
היה נציג.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – זה פורסם ולא הוכחש.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
היה נציג מהמגזר הערבי – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, לא. הוא נציג מפלגת העבודה, הוא לא נציג המגזר הערבי. תעזוב את זה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בעיתון "הארץ" פורסם כאילו אמר – – –
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
– – – אתה עושה ממנו אשכנזי עכשיו?
מוחמד ברכה (חד"ש):
אפילו אתה לא יכול להיות אשכנזי. אבל בכל זאת השאלה שנשאלת – הממדים שמדובר בהם הם ממדים מפלצתיים, ואני לא אומר שאם המספר עולה או יורד, אז הדברים נעשים מוצדקים יותר. העניין הוא לא עניין של סטטיסטיקה אלא עניין של תפיסה.
אבל בתוך אלה שחוסלו ודווח עליהם – כמה ילדים יש, כמה עוברי-אורח, כמה נשים, כמה אזרחים תמימים, ומי שנקרא מבוקש הוא לא בהחלט ובהכרח מבוקש על-פי אמות המידה. הרי השב"כ הוא ששוקל מי זה מבוקש, השב"כ הוא שמחליט מי זה מבוקש, השב"כ הוא שמוציא להורג את המבוקשים. על זה מעמידים לדין ועל זה עומדים לדין, גם ברמה של שר וגם ברמה של ראש השב"כ – על זה גם דיסקין ודיכטר, ושולחיהם ושליחיהם, עומדים לדין.
מדברים בממשלה הזאת על שלום ומשא-ומתן על נושאי הליבה. אפילו ליברמן מלוהק באותה הצגה, ועושה תנועות מפונקות של ברוגז, אבל בעצם מה שקורה בשטח, מה שקורה על הקרקע, הוא אחר לחלוטין. במסדרונות המצוחצחים של פוליטיקת השקר של הממשלה, מגדלים מראית-עין של תהליך מדיני; על הקרקע ובתוך השטח רומסים, מקעקעים והורסים כל סיכוי וכל תקווה לשלום.
גדר הקלון – גדר ההפרדה הגזענית – ממשיכה להתפתל בתוך השטחים הפלסטיניים הכבושים, ובמיוחד בירושלים המזרחית. חברי הכנסת והציבור בישראל רואים את אותה גדר מבעד לחלונות הגבוהים של הממסד הפוליטי והצהרותיו, אבל מסרבים לראותה מבעד לשבילי המצוקה הפלסטינית, הנצורה בתוך אותה גדר נפשעת. תצאו ותראו, אולי יתעורר האדם הרדום בכל אחד מכם.
כידוע, אחוז הריבוי הטבעי בישראל, גברתי היושבת-ראש, הוא 1.7%. ממשלת ישראל מתחייבת קבל עם ועדה, כאילו באותו מיצג של "ישראבלוף" – לא מרחיבים את ההתנחלויות ולא בונים מעבר לגידול הטבעי. אבל משום-מה הגידול הטבעי בהתנחלויות כאילו ממריא לשיאים שכמעט אינם קיימים בשום מקום על כדור-הארץ ומגיע ליותר מ-5%.
מדברים על שלום כאילו, ומפריחים תוכניות על הרחבת עוד יותר התנחלויות בג'בל אבו-ע'נים, מה שקרוי הר-חומה, ובקלנדיה, ובמעלה-אדומים, עד ים-המלח – במטרה לנתק את ירושלים המזרחית לחלוטין מהגדה, אבל גם בו-זמנית לבתר את הגדה לשני גושים נפרדים לחלוטין. ובו-זמנית, ראש הממשלה מדבר על מדינה פלסטינית, ובוש מדבר על מדינה שיכולה להתקיים ולחיות. אתם יכולים לקרוא למה שיוצא אחרי הגדר וההתנחלויות האימפריה הפלסטינית ולא המדינה הפלסטינית, אבל בשטח הזה לא יהיה יותר ממתכון עלוב לעירייה שרוצים למנות בראשה ועדה קרואה, ולא מדינת לאום פלסטינית.
אולמרט טורח לומר – בנוכחותו של סנדקו ג'ורג' בוש – שהדיבור על הפסקת ההתנחלויות אינו חל על ירושלים המזרחית הכבושה ועל גושי ההתנחלויות. ואללה, מה אני אגיד לכם – זאת "אחלה אחלה" הפסקת התנחלויות.
ומה שאתה, אדוני ראש הממשלה, קורא לו, וחברי הממשלה, מה שאתם קוראים לו מאחזים בלתי חוקיים, בלשונכם – כבר פירקתם? מפת הדרכים המחוררת – כבר ביצעתם בעניין הזה? הדוח של טליה ששון – כבר כיבדתם?
אולמרט ובוש מדברים על מדינה יהודית ואינם מתכוונים בעצם להקים את המדינה הזאת מחדש, אלא באמת מתכוונים לעצב את המדינה שעוד לא קמה ולבטל כל אפשרות לגבי משא-ומתן על אחד מנושאי הליבה, והוא זכות הפליטים הפלסטינים.
אין זה סוד שאנו לא מסכימים ומגנים את הפגיעה באזרחים חפים מפשע. זה לא נגזר מהשיח הפוליטי השגור בישראל, אלא מתפיסתנו את הצדק ומתפיסתנו את תהליך השלום וזכויות האדם. זה הבסיס להתנגדותנו הנחרצת לאותן תקיפות על שדרות ועל היישובים הסמוכים. אין זה סוד גם שאנו לא מסכימים עם הקו אשר מוביל "חמאס", בשום אופן, וזה לא נגזר מהשיח הפוליטי בישראל אלא זה חלק מתפיסתנו את המאבק הצודק של העם הפלסטיני ומהכרתנו בנציגותו הלגיטימית.
אבל בין "חמאס" לבין שדרות אין שום מקום ושום הצדקה למצור על עזה, שהוא מעין עונש קולקטיבי על אוכלוסייה שלמה. המחסור במזון, בתרופות ובאנרגיה מוביל את חרפתו של הכיבוש בפועל לשיאים של שפלות וחוסר אנושיות. לפגוע ולהטיל מצור על מיליון וחצי תושבים ברצועת-עזה זה לא מלחמה בטרור, אלא חממה מצחינה של גידול זעם ומצוקה ואומללות.
הנשיא בוש בא לכאן, בא לאזור, בעצם כדי לייצר אליבי ליציאה מהבוץ העירקי שהוא הכניס את עצמו אליו – שזה בעצם מהווה את הישגו העיקרי בכל שנות כהונתו. והוא גם בא כדי ליצור קואליציה תוקפנית חדשה נגד אירן, אשר תטביע את האזור כולו בדם. אבל באותה הזדמנות, בוש בא לכאן כדי לשמש שושבינו של אולמרט בתחזוק הכיבוש ותקיעת תהליך השלום על "חאזוק".
פגיעות אנושות מנחיתה הממשלה הזאת על זכויות העם הפלסטיני ועל האפשרות של יצירת תהליך השלום. השלום אינו בפתח, גם אילולא היה ליברמן בממשלה. אבל אין שום ספק, גברתי היושבת-ראש, כשליברמן עדיין יושב בממשלה, השלום יושב בחוץ. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. סגן שר הביטחון. ואני רואה פה את מוריה – שלום לך, ברוכים הבאים; אמרו לי שאת מאוד אוהבת פוליטיקה, הנה יש לך הזדמנות לראות דמוקרטיה בפעולה. בבקשה, אדוני. אני רואה שיש פה תלמידים מבית-הספר "כרמל זבולון", שלום לכם.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מופתע וצר לי כי חברי הכנסת מהסיעות הערביות המגישים את הצעת האי-אמון הזאת, ויושבים בקרבנו, ויודעים היטב שאין שום סיכוי לטרור הפלסטיני מלבד הסבת נזקים לחברה הישראלית ולחברה הפלסטינית – בתגובות שלנו – הטרור הזה לא ישיג שום דבר. ואני הייתי מצפה שאתם – חבר הכנסת ברכה וחבריך – תפעלו לפי מה שאמרת כאן, ותסבירו לצד השני, ותפעילו את כל יכולת השכנוע שלכם, מדוע אין לזה תכלית, במקום להגיש כתבי אישום והצעת אי-אמון לממשלת ישראל, שאשמה בדבר אחד – היא מגינה על תושבי מדינת ישראל.
אזרחי המדינה – גברים, נשים וילדים – חשופים יום-יום, שעה-שעה, למתקפות של טילי "קסאם" ומרגמות הפוגעים ללא הרף בגופם וברכושם בנגב המערבי.
ממשלת ישראל קיבלה החלטה בנוגע לפעולות שיש לבצע נגד שלטון ה"חמאס", אשר לא מכיר בקיומנו, לשם מיגור וסיכול פעולות הטרור האלה. צה"ל פועל בהתאם להנחיות הדרג המדיני, נוקט צעדים על מנת לצמצם את הטרור חסר התכלית הזה, ככל שניתן.
מערכת הביטחון עוקבת בדאגה ובקפידה אחר כל הצעדים של לחימה, מצד אחד, ויש הקפדה על האיזון הראוי, לשמירת אי-יצירת משבר הומניטרי ברצועה, שהיא אויבתנו, ולמרות זאת אנחנו עוסקים במניעת משבר הומניטרי שם. כל יום רביעי, ב-19:30 – וכולכם מוזמנים – אני יושב סעיף-סעיף כדי לוודא שנכנס לעזה המינימום הנדרש ולא יותר מזה, כי זאת ישות שפועלת נגדנו. אנחנו מחויבים לה, וכתוצאה מזה אנחנו פועלים על מנת למנוע את המשבר ההומניטרי שם.
צריך לזכור שאין שום מגבלה על הכנסת תרופות לרצועה. כלום. אפשר להכניס תרופות ככל שנדרש וגם אמצעים אחרים, כדי לקיים שם חיים סבירים, אבל לא יותר מזה, מכיוון שכפי שציינתי, הטרור יוצא משם. צריך לשים לב לנתונים שהתפרסמו רק עתה, על מספר החולים והזקוקים לטיפול שיוצאים מרצועת-עזה לטיפול בישראל ובמקומות אחרים. המספר הזה גדל בהתמדה, אף שמדובר באויבינו, מתוך הבנה עמוקה של האחריות שלנו לשמירת קו מינימום מסוים, כדי שלא יהיה משבר הומניטרי ברצועת-עזה.
ולכן, כל מה שאני מציע ומבקש מחברי חברי הכנסת הערבים, שמבינים את הדבר הזה, הוא לפעול בצד שלכם למנוע את הטרור, כדי לחסוך פגיעה באנשינו וכמובן פגיעה באנשיכם. וכל מי שאנחנו פוגעים בו, ככלל – ויש תקלות, אבל ככלל – הם משגרי – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
הצד שלנו, הפוליטי, הוא קל. אנחנו אומרים שם את מה שצריך לומר. אבל, אנחנו – זה כאן.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אתה אמרת את זה, חבר הכנסת ברכה. שמחתי לשמוע את זה. אני מצפה שזה יישמע גם שם, וזה יעבור גם – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
ועוד איך זה נשמע שם.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
– – – שזה יעבור גם לדרג הביצוע שם. כי אתם הרי יודעים היטב שהטרור לא ישבור אותנו. אתם הרי יודעים היטב שהטרור יוצר דם, יזע ודמעות לריק, בלא שום תכלית. ואנחנו – אפשר להאשים אותנו בדבר אחד – נלחמים להגנת חייהם של תושבי מדינת ישראל בנגב המערבי. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. נעבור לחבר הכנסת מיכאל איתן – הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל הודעתה על כניסה למשא-ומתן בנושאי הליבה בלא קבלת תמורה כלשהי ותוך כדי התגברות הטרור. חבר הכנסת איתן, יש לך עשר דקות. בבקשה, אדוני.
(הליכוד):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הכול דיבורים. הכול ברבורים. הכול טקסים. הכול הצגות. כל מצג השווא הזה הוא אחיזת עיניים, במקרה הטוב. אין מאחוריו שום דבר רציני, והוא רק גורם נזקים. כך אני מכנה את כל ההתנהלות של הממשלה סביב המשא-ומתן על נושאי הליבה. איזה משא-ומתן יכול להיות על נושאי הליבה כאשר מנהלים אותו שני ברווזים צולעים בחסותו של ברווז צולע שלישי שהגיע לאזור? והביטוי "ברווז צולע", לאלה שאולי לא יודעים מהו, הוא לא ביטוי מעליב. הוא כינוי למנהיג שנמצא בסוף דרכו, רמת הפופולריות שלו כבר לא כל כך גבוהה, או שהוא לא יכול לקיים את ההבטחות, כי עוד מעט הוא מסיים את תפקידו, אז עדיין הוא יכול להיראות כמו ברווז, אבל הוא לא ברווז – הוא לא יודע, הוא לא יכול לעשות שום דבר, ומתייחסים אליו בצליעה כשהוא יורד מהבמה.
ממשלת אולמרט, באמצעות הנושא הזה, של שיחות הליבה – הם יודעים שלא יהיה שום דבר – אבל הם רוצים לשרוד, כאילו אנחנו באיזו תוכנית טלוויזיה בערוץ א', ב', ג' או ד', תבחרו אתם, וכל פעם יש איזה פרק הישרדות נוסף שצריך לשרוד. עכשיו המתכון הוא – בואו נקיים שיחות על נושאי הליבה. ניתן תקווה. מטבע הדברים, בני-אדם אוהבים לשמוע שהנה, עוד מעט יהיה שלום. תחזית אופטימית. מה יכול להיות? נבטיח. ניצור אשליות. הבעיה היא שבינתיים אנחנו גורמים נזקים כבדים מאוד לאינטרסים הישראליים.
אין שום סיכוי בעולם שאבו מאזן יוכל להביא אפילו שבריר של אחוז ממה שאתם מכנים הסכמה בנושאי הליבה, אלא בתנאי אחד – שאתם, ממשלת אולמרט, תסכימו לכול. והוא יבקש עוד ועוד. אין שום סיכוי בעולם שהממשלה הזאת תביא שלום. ואם יש עוד מישהו שמפקפק בכך, אני מציע לו – וגם לך, שרת החוץ ציפי לבני – לקרוא את המאמר שכתב אחמד סמיח' ח'אלידי, חוקר פלסטיני בכיר, בעל עמדה, שהיה יועץ מדיני של הפלסטינים, והוא כותב – בתגובה על התנהלות הממשלה שלך, שרת החוץ – תשמעו – הוא אומר: מה אנחנו בכלל צריכים את כל התנאים שמעמידים לנו? תודה, אבל אנחנו בכלל לא צריכים מכם עכשיו את המדינה הפלסטינית. למה? – הוא אומר – כי קראנו שאהוד אולמרט אומר שבלי הסכמה פלסטינית לקיומה של מדינת ישראל, בלי הסכמה ומדינה פלסטינית, אין למדינת ישראל זכות קיום. היא לא יכולה להתקיים. אז הוא אומר: אם זה המצב, אם ראש ממשלת ישראל עצמו אומר שאנחנו, בהסכמתנו להקים מדינה, נותנים זכות קיום למדינת ישראל, הרי מותר לנו להעמיד תנאים. אין לנו מה למהר כל כך. והוא אומר: תודה, אבל לא, תודה. תודה על הרעיון להקים מדינה פלסטינית ועל כל הוויתורים של אולמרט, אבל זאת רק נקודת ההתחלה. והבעיה שלנו היא לא עידן אולמרט, שאנחנו יודעים שייגמר בלי שום דבר. הבעיה שלנו היא שאתם מייצרים מציאות פוליטית שמכניסה אותנו למצב קשה בהמשך.
אני שומע היטב, במה שכתב ח'אלידי – שומע את זה גם מפלסטינים אחרים – איזה נזק. איך עושים דבר כזה, איך? מה המסר לתושבי מדינת ישראל? שראש ממשלה ישראלי, במקום להילחם – ציפי ידידתי, אם מותר לי לומר ביטוי לא פרלמנטרי, שנים את ואני נלחמנו על קונספט – –
שרת החוץ ציפי לבני:
נכון.
(הליכוד):
– – פרגמטי.
שרת החוץ ציפי לבני:
נכון.
(הליכוד):
פרגמטי. קיר הברזל. נוכל להגיע לשלום – מתי? כשהערבים יתייאשו. כשהערבים ירצו לגרש אותנו, ירצו להשמיד אותנו, אנחנו נקים קיר ברזל. ברגע שהם יתייאשו, הם יבואו למשא-ומתן אתנו, ואז נוכל גם לוותר. והסכמנו לוויתורים, אבל הסכמנו לוויתורים כשאמרנו להם: לכם לא יעזור כלום. הוויתורים באים מעמדת עוצמה, מעמדה של כוח, מאחורי קיר ברזל שאתם לא תקעקעו, וככל שתרצו לפגוע בקיר הברזל הזה, אתם עצמכם תינזקו. והנה בא ראש הממשלה שלנו ואומר: קיומנו מותנה בכך שהפלסטינים ברמאללה ובעזה יסכימו. היו תפיסות כאלה בעבר, של "ברית שלום", של השמאל הקיצוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא מתכוון לקיומו האישי.
(הליכוד):
הוא מתכוון להישרדותו האישית, אתה אומר. מה זה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
כן. מדינת ישראל יותר חזקה ממנו.
(הליכוד):
אחר כך אני רואה – מגיע נשיא ארצות-הברית לישראל. מתכנסים, קבוצה מצומצמת מאוד – ובאמת, אני מבין, וככה זה צריך להיות. התנאים היו כאלה. אני חשבתי שהוא צריך להופיע גם בכנסת, ואני מקווה שהוא יגיע גם לכנסת. יושבים בארוחה, בשבילנו זה מעמד חשוב מאוד, מגיע המשנה לראש הממשלה ויכול להגיד שם שני משפטים. שלחנו אותו – כל עם ישראל עומד מאחוריו. ומה הוא מסביר לנשיא ארצות-הברית? שהכיבוש הוא הבעיה. אני לא מבין, שלחו אותו לשם מהפרלמנט הפלסטיני? נכון, הכיבוש הוא בעיה, אבל על זה הוא צריך לדבר עכשיו? זה המסר של עם ישראל?
זה המסר של הממשלה הזאת, שכל הזמן מחפשת – במקום לדאוג לעצמנו, אנחנו כאילו חושבים שאם נדבר יפה הפלסטינים יתרצו ויוותרו לנו על משהו. על מה הם ויתרו? על מה הם מוותרים? הם מוותרים על משהו בזה שהם יורים על שדרות? איך אתם מפסיקים את ה"קסאמים"? אל תביאו שלום. לא צריך שלום. צריך הפסקת אש.
אתם מדברים על מפת הדרכים. כאשר אהוד אולמרט מדבר כיום על נושאי הליבה, הוא פוגע במפת הדרכים. כי במפת הדרכים – את מכירה אותה בעל-פה, אני לא צריך להגיד לך – הסעיף הראשון מדבר על כך שבשלב הראשון הפלסטינים מתחייבים, מייד, להפסקה בלא תנאי של האלימות, לפי הצעדים המפורטים וכו'. מדובר במאי 2003. הם צריכים לעשות משהו מייד. עד היום הם לא עשו כלום. כלום. אז אנחנו, במקום להגיד להם: זה וזה וזה – תקראו ותעשו, תקראו ותעשו – אנחנו לא אומרים להם כלום. בואו נדבר עכשיו על מה שנוח לכם. על זכות השיבה. נחליט. נביא 50,000, 100,000. מבטיחים להם כל מיני הבטחות.
את אומרת לי שזה לא נכון, אבל אני יודע מה מחלחל. אני לא בקיא במידע כמוך, מטבע הדברים, אבל כשאני שומע מנציגים פלסטינים מה הם מקבלים – אולי מכלי שני ושלישי – אני יודע מהי רמת הציפיות. אני יודע מהי רמת הציפיות, וזה גם לא משנה לי, כי אבו מאזן, גם אם יסכים על מיליון, לא מסוגל להעביר את ההחלטה הזאת. ומדובר בהשמדת מדינת ישראל. השמדת מדינת ישראל – הכרה בזכות השיבה. ואתם יכולים לקרוא לזה איחוד משפחות, ותמצאו כל מיני מלים, תגידו: אנחנו לא מכירים בזכות השיבה, אבל יבואו עשרות אלפים ככה ויבואו עשרות אלפים ככה.
אין מקום, גברתי שרת החוץ – באמת, אני לא יודע. אני לא רוצה לחלוק בפומבי את ההערכה שיש לי אלייך, אבל את יודעת יפה מאוד: המרחק בינינו ובין יכולת להגיע להסכמה על נושא הפליטים הוא מרחק של שנות דור. זה לא רלוונטי. אל תבלבלו – זה לא ילך, אנחנו לא נגיע להסכמה. בואו נטפל בבעיות הקיומיות, המיידיות. ניצור תנאים שבהם בעיות כל כך קרדינליות כמו ירושלים וכמו זכות השיבה יהיו אפשריות לדיון בכלל.
אבל אתם, מה זה מעניין אתכם בכלל? אתם אומרים: בואו נלך לשם. כמו שאהוד ברק הלך לקמפ-דייוויד; חשב שבמוח אנליטי ובמעשה מרכבה של שעונים הוא יחזור משם עם הסכם שלום שעשרות שנים – מאות שנים, זה כבר מגיע למאות שנים – לא פתרו. הוא יבוא לשם – עד היום הם לא שמעו את ברק – יבוא ברק, ייתן להם נוסחת קסם. עד היום הם לא שמעו את אולמרט. עכשיו אולמרט יביא להם נוסחת קסם איך אבו מאזן, שלא יכול היום ללכת חופשי בעזה, מפסיק את ה"קסאמים" מעזה. קודם כול נראה איך הוא מגיע לשם בכלל. איך הוא יפסיק את ה"קסאמים"? קודם כול נראה איך הוא הולך בשכם, בג'נין, בחברון, בלי אבטחה אדירה – לא מפני ישראלים; תל-אביב בטוחה בשבילו יותר מכל מקום אחר שהזכרתי. אז הוא יביא לכם שלום? הוא יביא לכם את הסחורה? שיקום אדם אחד ריאלי ויגיד לי שזה הגיוני בכלל.
אז אתם אומרים: טוב, נדבר אתו. אולי בזה שנדבר אתו ונגיד לו שבקץ כל הדורות לפלסטינים תהיה זכות להביא 50,000, 100,000 או 200,000 איש זה ייתן לו כוח. זה לא ייתן לו כלום. מה שייתן לו כוח זה שהוא יעקור את הטרור – שהוא לא רוצה; שיהיו לו אפשרויות כלכליות, שבשטח יהיו תנאים נורמליים – שאנחנו צריכים לסייע להם לקרות; שתתחיל הידברות בשטח ויתחיל שינוי המציאות. ואנחנו דורשים ותובעים דבר אחד: הפסקת ירי ה"קסאמים". בזה צריך להתחיל ולגמור. אין דיבורים, ואין שום דבר, ויש מכות כואבות נגד. מציעים דיבורים, אבל יש מכות כואבות נגד. ולא לוותר.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסיים. המשפט האחרון שלי הוא – ואני אגיד אותו בקיצור רב. אני רק אתן לו רעיונות איך אפשר לפתח. אביגדור ליברמן – לפני יותר משנה עמדתי פה וביקרתי את הצטרפותו לממשלה. עשיתי אפילו ככה, קצת גימיק כזה, אולי ליצני, ואמרתי: "ליברמן, ליברמן, צא החוצה". כך אמרתי לו אז. והוא אמר: לא, אני רוצה – באתי בשביל חמישה דברים. רשמתי מה הם חמשת הדברים שבשבילם ליברמן נכנס לממשלה. האחד, הוא אמר, באתי להקים ועדת חקירה ממלכתית. לא קרה. השני, הוא אמר, באתי לסדר את ברית הזוגיות – שום דבר לא קרה. השלישי, הוא אמר, בתוך 30 יום יתחילו בשינוי שיטת המשטר. לא קרה. הרביעי, הוא אמר, יהיה שינוי בתוכנית המדינית. זה קרה, אבל השינוי היה לרעה. הרבה יותר גרוע מהכיוון שהוא הציע. והחמישי והאחרון, הוא אמר, אי-פינוי מאחזים. בזה הוא צדק. עד עכשיו באמת היה אי-פינוי, כי הממשלה הזאת, בכל מה שקשור באי-עשייה היא מצוינת.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. צריך לציין שחבר הכנסת מיקי איתן עבר לגור בשדרות.
בבקשה, גברתי.
שרת החוץ ציפי לבני:
יושבת-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, גם אני יודעת שאתה מדבר גם מנהמת לבך וגם מתוך שטובת המדינה לנגד עיניך, ולכן אני אקיים את הדיון הזה כדיון ענייני ולא כהצעת אי-אמון מתגרה שאין לה בסיס, והדברים צריכים להיאמר קודם כול לכנסת.
קודם כול, אם הצעת האי-אמון היא על עצם קיומו של משא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים, התשובה היא כן. כן, מתנהל משא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים. המטרה שלו היא להגיע לסיום הסכסוך. סיום הסכסוך דורש מעבר דרך כל הסוגיות הפתוחות, התלויות ועומדות, בינינו לבין הפלסטינים, דהיינו גם נושאי הליבה. סוכם שיושב-ראש צוות המשא-ומתן הפלסטיני ואני ניפגש כדי לדון בכל הנושאים האלה ובסוגיות האלה. גם היום התקיימה פגישה בינינו, ויתקיימו פגישות נוספות.
אין לי כוונה לנהל את המשא-ומתן הזה באור הזרקורים, בדרמות, להיכנס לחדר סגור ולחכות עד שיצא עשן לבן. ניסיון העבר מלמד שהדרך הזאת לא הניבה תוצאה. ולכן, בבחירה שלי בין כותרות, דרמות, זרקורים, כניסה לחדר עד שיצא עשן לבן ובין תוצאה, קודם כול אני מעדיפה את הניסיון להגיע לתוצאה. ואם מישהו חושב שאם אין כותרות ואין פוטו-אופים ואין זרקורים המשמעות של זה היא שאין משא-ומתן, אני לא רוצה להטעות מישהו בכנסת: המשא-ומתן והתהליך מתקיימים. זאת האמת, והיא צריכה להיאמר.
זאת היתה המטרה וזה היה המצע של קדימה בטרם נבחרנו. הצגנו את זה לציבור. בשביל זה הממשלה – או בעיני, זה חלק מהרצון שלי להיות חלק מהתהליך, חלק מהממשלה – לקדם את הנושאים שקדימה הציגה לציבור. נכון, זה אינו מצע הליכוד, זה המצע של קדימה, אבל זה הבסיס; אלה קווי היסוד של הממשלה, ולשם אנחנו מבקשים להוביל. לא כדי לייצר יציבות לממשלה, אלא גם במחיר יציבותה.
עכשיו, העיקרון הבסיסי למשא-ומתן נקבע באנאפוליס, וכאן אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת. נכון, על-פי מפת הדרכים, בשלב הראשון – בשלב הראשון הפלסטינים היו אמורים לקיים – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת זאב.
שרת החוץ ציפי לבני:
על-פי מפת הדרכים הפלסטינים היו אמורים בשלב הראשון לקיים את ההתנערות מהטרור, מלחמה בארגוני הטרור, ועוד כהנה וכהנה דברים שהם מחויבים בהם גם היום. גם ישראל קיבלה על עצמה מחויבויות במסגרת מפת הדרכים – בין היתר המאחזים, ההתנחלויות וכו' – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל היא פינתה יישובים שלמים.
שרת החוץ ציפי לבני:
וישראל פינתה, דרך אגב, יישובים שלמים, אף שהדבר לא היה כלול במפת הדרכים, ואף שהפלסטינים, גם כשיישמנו את תוכנית ההתנתקות, לא בדיוק נלחמו בטרור. אנחנו החלטנו שהקיפאון אינו משרת את האינטרס של מדינת ישראל, ולכן החלטנו על ההתנתקות. ומאותה סיבה, שבעינינו הקיפאון אינו משרת את האינטרס של מדינת ישראל, החלטנו להיכנס לחדר המשא-ומתן בלי לוותר בכך על דרישה כלשהי מהדרישות שהצגנו לפלסטינים.
איך זה מתיישב? זה מתיישב כך, שהבסיס שנקבע באנאפוליס הוא שכל תוצאות הדיאלוג, המשא-ומתן וההסכמות שנגיע אליהן – אם נגיע, ואני מקווה שנגיע – עם הפלסטינים, יהיו כפופות ליישום מלא ושלם של מפת הדרכים. אז תאמר: לשם מה להיכנס לחדר? אולי עדיף לחכות? ישראל לא מתכוונת בסוף המשא-ומתן לזרוק את המפתח לצד השני ולקוות לטוב, אלא לדאוג שבתוך התקופה הזאת יהיו שינויים בשטח, שאולי ייצרו בצד השני כתובת אפקטיבית שנלחמת בטרור, שאפשר למסור בידיה את המפתח, ואם לא, המפתח לא יימסר.
זה הבסיס שנקבע באנאפוליס; זה הבסיס שגם הפלסטינים חתמו עליו, זה הבסיס שסביבו ישבו בחדר נציגי כל הקהילה הבין-לאומית, גם המדינות הערביות, מתוך הבנה שאנחנו עובדים עכשיו בשני מהלכים מקבילים, ולא – המשא-ומתן עכשיו לא יפתור את בעיית הטרור בעזה, ומחובתנו כממשלה לפעול ולעשות כל מה שאפשר כדי להילחם – ולהמשיך להילחם – בטרור, ואני לא אשלה אף אחד ואגיד שבעצם הכניסה לחדר המשא-ומתן נביא להיעלמות הטרור, אבל גם באי-כניסה לחדר המשא-ומתן אתה לא נלחם בטרור. כשאתה לא מדבר, הטרור לא נעלם. ניסינו גם את זה. גם לאי-דיבור יש מחיר. ומחיר האי-דיבור הוא תהליך שקורה – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
היה טרור בג'נין. נלחמנו בטרור בג'נין.
שרת החוץ ציפי לבני:
וגם היום אנחנו עושים פעולות, בין השאר בשכם ובין השאר בעזה, כדי להמשיך להילחם בטרור, ואני לא מאלה שיגידו לעם ישראל: הנה, עכשיו אנחנו יושבים לשולחן והכול הולך להיות בסדר, ואינני עוצמת עיניים. בגיל צעיר הפסקתי לעצום עיניים ולחשוב שאם אני לא מסתכלת הכול בסדר, וגם אתם צריכים לחשוב מהי החלופה ומה המחיר שאנחנו משלמים באפס מעשה. אוקיי? ובבחירה בין שתי האפשרויות אנחנו בחרנו ללכת באסטרטגיה של הבדלה בין ההתנהלות שלנו לעומת הגורמים הפרגמטיים ברשות הפלסטינית, שנכון, נתת כאן תיאור – אולי לא מחמיא, אבל תיאור שאני לא יכולה להתווכח אתו ויכוח אמיתי – של היכולת שלהם באמת לייצר היום שינוי מהותי בשטח.
אבל האם התהליך עצמו מאפשר את זה או יכול לאפשר את זה בעתיד? התשובה היא כן. האם היום אנחנו עובדים בשטח כדי לייצר את השינוי? התשובה היא כן. אנחנו לא עוצרים, לא את הדרישות שלנו ולא את השינוי בשטח, להיפך, גם הם יודעים היום שביטחון ישראל הוא אינטרס שלהם, כי גם נגיע להסכמות, אם בשטח לא יהיה השינוי המיוחל, אנחנו לא מתכוונים לצאת מבלי שיהיה גורם אחראי, מבוגר אחראי, גורם שגם יכול ליישם.
בסיס הצעת האי-אמון מדבר על זה שאנחנו נכנסים למשא-ומתן על סוגיות הליבה תוך ויתור על עצם המשא-ומתן. אני לא רואה בעצם המשא-ומתן סוג של ויתור. אני מודה שאני לא נכנסת לחדר המשא-ומתן מתוך ראייה תבוסתנית של אם אני נכנסת לדבר, משמע אני הולכת להיפרד מכל נכסי. לי יש גם דרישות מהפלסטינים. אנחנו מדברים על ביטחון, מפת הדרכים אינה מספיקה מבחינת הביטחון. מה יהיה בצד השני של הגבול? האם זאת תהיה מדינה מפורזת? מה יקרה עם המעברים? מה יקרה עם כל הנושאים שהם סוגיות ביטחון של ישראל שלא עוגנו עד היום בשום הסדר בר-תוקף. האם אין לנו עניין להניח את זה על השולחן?
מיקי, ידידי, דיברת כאן על נושא הפליטים, אתה יודע מה עמדתי ואתה יודע שלא אתן את ידי, אלא לעיגון עיקרון שקובע שכל הסדר שהוא שמביא לסיומו של הסכסוך, מהווה את הפתרון הלאומי השלם והמלא לפלסטינים באשר הם, אלה שנמצאים היום ביהודה, שומרון ועזה, וכולל גם את הפליטים שמוחזקים במחנות הפליטים כקלפי מיקוח.
ראובן ריבלין (הליכוד):
השלב הזה יגיע אחרייך.
שרת החוץ ציפי לבני:
כשהייתי בליכוד העליתי את הנושא הזה, אבל אמרתי, הדרך היחידה לשכנע את העולם תהיה רק אם נגיד להם – כן, אנחנו מקבלים את עקרון שתי המדינות. כי כל מדינה תהיה פתרון לאומי שלם ומלא לבני עמה, כשבליכוד צעקו, אסור להגיד את המלים "מדינה פלסטינית".
אני לא מחפשת את הוויכוח בינינו, אני יודעת גם מה המכנה המשותף בינינו. שנינו יודעים, שאחרי כל הצעקות ואחרי כל המחאות במרכז הליכוד, שלא תקום מדינה פלסטינית, כל חברי הבית הזה, כמעט, מבינים שזה חלק מהעיקרון שאמור לשרת את מטרת העל של מדינת ישראל והקיום שלה כמדינה יהודית ודמוקרטית, שהערכים האלה שלובים זה בזה. רוב חברי הבית הזה ירצו – ומבינים – שהתהליך אמור לקדם את המטרה הזאת. ואני מאמינה, שהכניסה שלי לתוך חדר המשא-ומתן נועדה לעגן ולקבע עקרונות יסוד. אני נכנסת, לתחושתי ולהבנתי, לא מתוך תחושת חולשה, אלא מתוך רצון לקבע את אותם אינטרסים שחשובים לי, ונכון, אני מוכנה לוותר ויתורים טריטוריאליים משמעותיים על מנת לעשות את זה. נדמה לי שרוב חברי הבית, בסתר לבם, גם אם על במות הם אומרים אולי אחרת, יודעים שלשם לא נצטרך להגיע כי ידחפו אותנו, אלא לשם טוב שנגיע. אני מעדיפה להגיע לשם כשאני שולטת במשא-ומתן, שאני מנהלת אותו ולא כשמניחים לי תוכניות על השולחן שאותן אני צריכה להחליט אם אני מקבלת או לא, על הטוב והרע שבהן.
דרך אגב, מפת הדרכים שהיום כולנו נאחזים בה, היתה מסוג הדברים האלה; להזכירך, מיקי, גם את זה אתה יודע. וגם אתם יודעים שיש מחיר למה שאנחנו לא עושים, מה עושה או מה עושים מבחוץ ומה קורה ולאיפה מבקשים להוביל.
אז נכון, במסגרת הזאת אכן יש טרור ואנחנו מחויבים להמשיך להילחם בו. נכון, הגורמים הפרגמטיים ברשות הפלסטינית עדיין צריכים להתחזק על מנת להתגבר וליישם את המחויבות שלהם במפת הדרכים, אבל ההסכמות התיאוריות שאני מקווה שנשיג, ייושמו רק בכפוף ליישום מפת הדרכים.
כל התהליכים האלה עדינים ורגישים ומורכבים, בוודאי לא ניתן להשיגם בקלות, אני יודעת רק איך אני הולכת לנהל את זה, במלוא האחריות המתבקשת, במלוא העמידה על עקרונות היסוד של מדינת ישראל, על מנת לקבע את אותם עקרונות שגם אתם שותפים להם.
אני מקווה שנוכל למצוא את אותו מכנה משותף עם הגורמים הפרגמטיים, שבמהלך התקופה שזה ייקח, יהיה כזה שינוי בשטח שגם נוכל ליישם בפועל. אני יודעת רק דבר אחד, אני לא יכולה להרשות לעצמי לשבת בצד, לחכות שהדברים יעברו על פנינו, לחכות שהגורמים שיחליפו את הגורמים הפרגמטיים יהיו הגורמים האידיאולוגיים, הקיצוניים, הטרוריסטים, אלה שרואים בזה מלחמת דת – –
מיכאל איתן (הליכוד):
ואלה לא טרוריסטים?
שרת החוץ ציפי לבני:
– – אלה שרואים בזה מלחמת דת שאין בה פשרה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל הם טרוריסטים, אלה עם אידיאולוגיה כזאת ואלה עם אידיאולוגיה כזאת. הם טרוריסטים משני המחנות.
שרת החוץ ציפי לבני:
כשהסכסוך הוא סכסוך לאומי, זה סכסוך שניתן לפתרון על-ידי הקמת שתי מדינות לאום; כשהסכסוך הוא סכסוך דתי, אין לו פתרון. אינני יודעת אם נצליח לתת את הפתרון הזה. אינני יודעת. אני לא עומדת כאן על הבמה ומבטיחה הבטחות מהסוג של מחר בבוקר נקום אל עולם חדש, מזרח תיכון חדש, הכול יהיה טוב. זאת לא דרכי, אני לא מאמינה בזה. אבל אני כן חושבת שהחובה שלי היא לנסות, האחריות שלנו לנסות. אני חושבת שאם לא נעשה את זה, מי שלא יעשה את זה לא יסלח לעצמו כשיראה גם את תוצאת האי-מעשה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לכבוד שרת החוץ ציפי לבני. אני מזמין לדיון את ראשון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין. בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החוץ, רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, שרת החוץ אמרה לחברי מיקי איתן שהיא רוצה להתייחס לעניין לא מתוך רצון להתווכח, כאילו מדובר בהצעת אי-אמון תגרנית. אחרי ששמעתי אותך, שרת החוץ – – –
שרת החוץ ציפי לבני:
אמרתי מפורש, כפי שזה הוצג – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא ביקשתי להעליב, אני רק רוצה לומר לך, גברתי שרת החוץ הנכבדה, ואת באמת נכבדה, שמעולם לא עליתי לבקש אי-אמון בממשלה כמו שאני מבקש זאת עכשיו אחרי ששמעתי אותך. שהרי את כבר משנת 1999 חברה בכנסת, כאשר ביקשת את אמון הציבור, יכולת לפי הדברים שאמרת כאן, מתוך אמונה עמוקה, להיבחר במרצ. נהפוך הוא, נדמה לי שמרצ הציבה קווים אדומים מפורשים; למשל, על סדר-היום לא תהיה זכות השיבה. מרצ היא זאת שעד 1999 חשבה שלא צריך לחלק את ירושלים, וכך היה גם מצעה. ב-1999 היא נסוגה בה, אבל הודיעה מראש לציבור על מה היא הולכת לדבר. שם יש ציונים שאני חושב שהם טועים, אבל לפחות אני חושב שהם יודעים על מה הם מדברים.
כאן אני שומע, שרת חוץ בממשלה של ראש ממשלה, איש תנועת החרות שהתנגד לשלום עם מצרים, שהתנגד לשלום עם מצרים, שזעק חמס נגד מנחם בגין אשר הביא שלום מתוך אינטרס הדדי בינינו לבין המצרים ומתוך אינטרס לאומי של כל אחד ואחד מאתנו. והביקורת היתה רבה, הזעקה הגדולה ביותר נגד מנחם בגין היתה של ראש הממשלה דהיום – ולא עוד להרבה זמן.
רבותי, יצחק שמיר, כאשר הגיע בוש האבא, אמר שאנחנו כידידים – דבר שעליו מתרעם חבר הכנסת ברכה, אבל אמריקה היא באמת ידידת אמת של מדינת ישראל, יש לפעמים חילוקי דעות ביני לבין ברכה בכל הקשור לתפיסה של הדרך שבה צריכה להיות מוגדרת ההתנהלות של מדינת ישראל – אבל אמר שמיר לנשיא האמריקני, בין ידידים צריכים לדעת, שאנחנו מסכימים שלפעמים לא נוכל להסכים. שכן דבר שאתה לא היית מוותר עליו אם הוא היה נוגע לקיומה של ארצות הברית, כך אל תבקש מאתנו ואל תלחץ עלינו לוותר על דברים שאנחנו חושבים שקיומה של מדינת ישראל, שהיא המדינה, בעיקרה היא מדינה יהודית, אבל לא פחות דמוקרטית – בעניינים אלה ביקשנו מארצות-הברית להבין, שלא תמיד נסכים אתה.
יותר מכך, כאשר יצאנו למפת הדרכים, ואז גם חברי גדעון עזרא היה בליכוד, והוא אז סגן שר הביטחון וחבר בקבינט, אמר לנו ראש הממשלה, כאשר הסביר לנו את המהלכים, שמפת הדרכים מותנית קודם כול בכך שיתקיימו תנאים מוקדמים, ולאחר מכן שלא יועלו על סדר-היום נושאים שהם חיוניים לקיום ביטחונה של מדינת ישראל, ובכלל זה גם נושא ירושלים, שבלעדיה – אין. כך אמר זאת ראש הממשלה. כך היו 14 ההסתייגויות. אבל הדבר הראשון, המוקדם, זה קיום התנאים המוקדמים על-ידי הצד האחר.
היום בקלות בלתי נסבלת עומדת כאן שרת החוץ ומסבירה לנו גם שהיא לא תגלה לנו מה הולך שם, כי זה לא יהיה בכותרות ולאור השמש, אלא שם במסתרים, היא תחליט אתו, היא תחליט על גורלי, היא תחליט על עשרות דורות של אנשים המתגוררים כאן בארץ ואשר הגיעו לארץ רק כי התפללו אלפיים שנה "לשנה הבאה בירושלים". כל מוצאי יום כיפור, נהרי, אתם אמרתם "לשנה הבאה בירושלים". בכל הגדה של פסח אתם אמרתם "לשנה הבאה בירושלים". הציונות כולה – לבה הוא ירושלים.
היום אי-אפשר לבוא ולומר: אנחנו נסדר זאת בלי כותרות, אנחנו נביא לכם דברים מוכנים; אני זאת שידעתי, עוד כאשר נבחרתי לראשונה לכנסת, שאני בכלל מרצ, אבל איך יכולתי להיכנס דרך מרצ? אני אלך לליכוד ואומר להם את תורת אבי ואת תורת אמי, שאכן אני דור שני למקימי תנועת החרות, ממאמיני תורת ז'בוטינסקי, והם אותם אלה אשר האמינו באמת בשלום, כאשר מבעד לקיר הברזל, דרך צוהר, יסביר לנו שאכן בני-דודינו, שכנינו ושותפינו כאן בארץ הזאת יסכימו לחיות אתנו, ויראו בחיים אתנו לא רק כורח אלא גם ערך. אבל הדברים האלה לא הגיעו, וכאן עומדים אותם אנשים אשר או טעו או הטעו.
אם הם טעו, איך הם רוצים להוביל אותנו היום? שייתנו לביילין, שייתנו לג'ומס, שייתנו לשלי יחימוביץ לנהל את המשא-ומתן. אם הם טעו כל כך הרבה שנים, מה הם מבקשים היום את שרביט ניהול המשא-ומתן? כי אם הם טעו אז, אולי הם טועים גם היום. ואם הם הטעו, אוי לנו כעם אם הנהגתנו היא הנהגה שהטעתה ציבור שלם אשר נתן בה אמון, והיום הם באים ומסבירים לנו מדוע הצורך החיוני שלנו הוא בכלל ההיבט משמאל.
ראש הממשלה לא שינה את דעתו מאז התנגד למנחם בגין. לא שהוא התנגד למנחם בגין כי בגין לא רצה שלום, אלא כי עשה שלום עם מצרים. היחיד שהתנגד להסכם השלום עם מצרים. הוא לא שינה את דעתו מאז, הוא גם לא שינה את דעתו היום. לראש הממשלה מעולם לא היתה דעה, אלא דעתו על עצמו.
לכן, אנשי ש"ס, אני חושב שיפה שעה אחת קודם, כי היא בנפשנו. האיש הזה צריך מייד להיות מודח מראשות הממשלה בהצבעת אי-אמון אשר תבוא, והיא תבוא מוקדם הרבה יותר, משום שהציבור, בעיקר הציבור שלכם, לא ייתן שבכותל המערבי לא יוכלו להתפלל כפי שלא מתפללים בקבר יוסף.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשני נושאים חשובים בסדר-היום לגבי האי-אמון בממשלה, ואתחיל דווקא בנושא של משא-ומתן על הליבה ללא קבלת תמורה כלשהי. חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל עוד לא עושה שום דבר שמגיע לה אי-אמון על תחילת שיחות או דיבור על נושאים שיכולים לפחות לפתוח הידברות עם הצד השני בדרגת השטח. ואם החשש הוא שאנחנו נרדמים בשמירה ולא דואגים לשמירה על ירושלים ואנחנו נאפשר לפגוע, אפילו במאומה, בחיזוק ירושלים, חבר הכנסת ריבלין, שלא תהיה טעות. עם ישראל לדורותיו חלם להגיע לארץ-ישראל, והחלום הכי גדול היה להגיע לירושלים. הפסוק שאני כילד זוכר בחוץ-לארץ, בברית-המועצות הקשה והסגורה, הפסוק שהיה מנחה לא רק בחתונות אלא בכל אירוע, הוא "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני". הפסוק הזה לא נשכח בחוץ-לארץ, הפסוק הזה נמצא אתנו ובתוכנו, ואנחנו עומדים ונעמוד איתנים, חבר הכנסת ריבלין. בקטע הזה שלא יהיה ספק למישהו, אפילו לא קל שבקלים. לכן כרגע, כל עוד מדברים – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
ירושלים על סדר-היום. מדברים זה בסדר?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
לא מדברים על ירושלים היום, מדברים על נושא של לשבת ולפתוח דלת, כפי ששרת החוץ תיארה פה. לשבת ולדבר עם הצד השני זה לא החזרת ירושלים, זה לא פגיעה בירושלים ולא הקפאה והגבלה בירושלים. אם כן יהיה כך, אנחנו פה על המשמר.
הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו, והוא עלה פה מטעם סיעת יהדות התורה, זה הנושא של התנכלות וניתוק החשמל לבית-הספר באור-יהודה, "מכתב מאליהו". אני רוצה לתאר פה דבר שהפתיע אותי, אף שבמהלך שנותי כאיש מקצוע מול רשויות נתקלתי בהרבה אטימות. אבל הפעם נתקלתי במשהו שלא היה מובן לי, ואני לא יודע למה נגררו בתירוצים ביורוקרטיים כאלה או אחרים, שאחד גלגל לאחר, מהעירייה למשרד הפנים וממשרד הפנים לעירייה, את ההאשמות למה ניתקו שם את החשמל.
אחרי שהגענו לסיכומים כאלה או אחרים עם משרד הפנים, ברגע האחרון מי שטרפדו את הפתרון המעשי של חיבור החשמל היו כל מיני פקידים זוטרים ובכירים וכל מיני יועצים משפטיים, שבמקום לשים מול עיניהם שיש בעיה וצריך לפתור אותה, הם עשו כל דבר כדי לטרפד את הפתרון של הבעיה. ואם בסוף לא היה אותו חוק שלפני כחצי שנה קיבלנו אותו בכנסת, ובעקבות אותו חוק הובלנו בסיעת ש"ס, בעידודו של השר נהרי, בתמיכה מלאה, את אישור התקנות שנחתמו לפני כמה ימים, הפתרון של חיבור החשמל היום כנראה גם לא היה קורה.
אני מופתע מאותה אטימות של הביורוקרטיה הממשלתית, שלפעמים לא שמה מול עיניה את הבעיה, איך לפתור אותה. העניין הוא לא להעלות בעיות, אבל עורכי-הדין והיועצים המשפטיים גם יודעים לתת פתרונות, ולא יום אחד אני במקצוע הזה. אם רוצים להקשות ולהכביד על השר או על המנכ"ל או על מקבל ההחלטות, קל לסבך את העניין. אבל אני מצפה ממי שמחליט את ההחלטה שימשול ולא יובל על-ידי כל מיני יועצים. וזה מה שקרה פה לגבי "מכתב מאליהו" באור-יהודה. לצערנו, הדבר הזה הוא לא שבוע ולא חודש, ועלה לכאן שר התשתיות ותיאר את ההשתלשלות של הדברים בחברת החשמל. אבל הבעיה לא היתה בחברת החשמל, הבעיה היתה בהחלטה של עיריית אור-יהודה לנתק בהוראה של משרד הפנים, ואחר כך כששאלו את משרד הפנים למה הם נותנים את ההוראה הזאת לאור-יהודה, הם האשימו את עיריית אור-יהודה.
לכן, לדעתי, שניהם אשמים בזה – גם ראש העיר של אור-יהודה וגם הנהלת משרד הפנים – שלא מצאו פתרון לדבר הזה ונתנו לילדים הקטנים האלה, 500 ילדים, שיסבלו מקור ומכפור בימים האלה, ואסור שיקרה כדבר הזה – ילדים שאין להם חשמל; אסור שראש העיר יישן ושר הפנים יישן ומנכ"ל משרד הפנים ישב בבית שלו. כי לא יכול להיות שתהיה בעיה כזאת אקוטית ולא ימצאו לה אפילו פתרון חירום, גם אם הוא קשה או נראה שלא קל למצוא אותו.
לכן אני חושב שהממשלה לא ראויה לאי-אמון בגלל זה, אבל צריך להשתפר ולפתור את הבעיות הביורוקרטיות האלה שלא תקרינה שוב.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ישראל, אתה רוצה לעלות? אני מסכים.
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה, חבר הכנסת ישראל חסון.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אדוני היושב בראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני הייתי רוצה מעל הבימה הזאת לקרוא לראש הממשלה, לשר הביטחון, לצה"ל ולממשלה לנסות לעשות את המעשה, שלטעמי הוא החשוב ביותר שיוכל להבטיח כל דבר בהמשך המדיניות של הממשלה הזאת, וזה לנסות להביא להכנעה – אני לא קורא לזה הכרעה – של ה"חמאס" ברצועת-עזה. אני חושב שכל דבר שהממשלה עושה היום בתחום המדיני לא יצלח אם הדבר הזה לא יבוא לסיומו. אני לא מדבר על האספקט המוסרי של מה שאנחנו חייבים אחרי שבע שנים לתושבי עוטף-עזה – אני לא מדבר על זה, זה ברור מאליו בעיני. אני מדבר על כך שמי שלא מבין שבעזה צומחת לנו לא ישות, אלא מנגנון הרס אזורי, אני לא מבין איך הוא לא רואה את זה, ואיך הוא לא מנסה לעשות הכול – אבל הכול – כדי להכניע את הדבר הזה.
בקטע הזה אני מאוד לא מרוצה ממה שאנחנו עושים, ואסביר למה. אנחנו מתחילים ליצור ברצועת-עזה נכון להיום מין מצב של הרתעה הדדית מול ה"חמאס". ה"חמאס" לא יורים "קסאמים", אנחנו רואים אותם שולטים בעזה, מסתובבים חמושים בעזה, מנחילים את כל "מורשתם", נקרא לזה, בעזה, ואנחנו משחקים אתם בהרתעה הדדית: אנחנו לא תוקפים אותם, הם לא יורים עלינו "קסאמים", הם יורים רק פצצות מרגמה. מי שרוצה באמת ובתמים להגיע להידברות כלשהי, על-פי משנתו, חייב להכניע. חייב להכניע. לא יכול להיות שאנחנו נלך במסלול שאומר שאנחנו מדברים על הפרמטרים ל"דם על הידיים"; אנחנו מדברים על שחרור אסירי "חמאס"; אנחנו מדברים על מאזן הרתעה הדדי – ואנחנו חושבים שדרך זה נצליח להשיג משהו במגרש אחר.
רבותי, מי שישחרר 350 או 400 אנשי "חמאס" ימחק את כל המאמץ הבין-לאומי לסיוע לאבו מאזן וממשלתו ביהודה ושומרון. ימחק. מי שלא יחדד את ההבדל הברור שצריך להיות בין מי שמדבר אתנו למי שנלחם בנו, ירסק את הרצון לדבר אתנו.
אני חושב שמדינת ישראל עושה נכון בזה שהיא לא מענישה ענישה קיבוצית; ואני חושב שמדינת ישראל לא צריכה להגיע למצב של משבר הומניטרי – אבל מדינת ישראל, אסור לה ליצור מאזן הרתעה הדדי מול ה"חמאס". מדינת ישראל חייבת להבהיר שמי שהולך בקו הזה, דמו בראשו; ומי שמחזיק בני ערובה ומנסה לסחוט דרכם, דמו בראשו. החיים לפנינו, ואם נעשה את זה, ונעשה את זה ביתר נחישות ונעשה את זה באופן ממוקד ונעשה את זה באופן עקבי ונחרץ, אני מבטיח לו שהסיכוי שלו לממש את המדיניות שהוא מנסה להוביל יהיה הרבה יותר גדול ממה שאנחנו עושים עכשיו באופן מגומגם. תודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים לקראת סופה של תקופה, סופה של הממשלה הזאת והליכה אל העם לבחירות. זה המצב כשראש הממשלה אינו מוכן לקבל אחריות בעצם לשום דבר; התפרקות כוללת בכל נושא ועניין, ללא קשר כמעט עם ימין ושמאל, סדר-יום – פשוט לא לוקחים אחריות. וכשלא לוקחים אחריות צריך ללכת הביתה, אדוני השר גדעון עזרא, לפנות לעם ולקבל מנדט מהעם.
ראש הממשלה שלנו, מר אולמרט, מסרב לקחת אחריות לכישלון במלחמה בלבנון. בניגוד לרמטכ"ל ובניגוד לשר הביטחון, מי שלא מוכן לקחת אחריות זה ראש הממשלה. יש בעיות – ראש הממשלה איננו; הוא איננו במשבר החינוך, הוא איננו במשבר המרצים. הוא נותן עצות טובות, מסביר שלא בכל סכסוך הוא יתערב, ושוב לא לוקח אחריות.
ראש הממשלה לוקח אחריות במקרה הזה, בכך שהוא איננו מזיז את מיגון שדרות והיישובים העוטפים אותה. גם פה, לצערנו, הוא בורח מאחריות ומסביר הסברים במקום לתת ביטחון לתושבי הארץ הזאת. ראש הממשלה איננו לוקח אחריות לירושלים, איננו מאפשר בנייה, מייבש את עיר הבירה, זו שהוא היה ראש העיר שלה והסביר למה תמיד יבנו בה ותמיד חשוב לבנות בה. הוא מייבש אותה.
ראש הממשלה איננו מוכן לקחת אחריות בנושא המאחזים הבלתי-מורשים ביהודה ושומרון. בניגוד להצעת שר הביטחון שלו, בניגוד להצעת אנשיו הוא פועל כדי להגיע לעימות עם אזרחיו. פעם אחת עשה זאת בעמונה אף שהסברנו, ביקשנו והצענו הצעות שהיו יכולות להוריד את העימות המיותר הזה, אבל ראש הממשלה, כדי להסיח את דעת הציבור מהבעיות שלו – מווינוגרד ודרך חקירות ואחרות – מחפש עימות בכוח עם אזרחיו בניגוד לדעת השר הממונה, שר הביטחון אהוד ברק.
ראש הממשלה בורח מאחריות ומאפשר למצב הכללי במדינת ישראל להגיע למקומות שעליהם אמר הנביא: "בימים ההם אין מלך בישראל; איש הישר יעשה". וכשזה המצב הולכים אל העם כדי לקבל מנדט. אני שומע את קולו המהדהד של הסופר גרוסמן בכיכר העיר בתל-אביב: בימים ההם אין מלך בישראל. ההנהגה שלנו חלולה. כך אמר גרוסמן בכיכר העיר: "אחד הדברים הקשים שחידדה המלחמה האחרונה הוא התחושה שבימים האלה אין מלך בישראל. ההנהגה הצבאית והמדינית שלנו חלולה. אני לא מדבר כעת על המחדלים הגלויים לעין של ניהול המלחמה, של הפקרת העורף, גם לא על השחיתויות הקטנות והגדולות, אני מדבר על כך," אומר גרוסמן, "שאנשים המנהיגים את ישראל כיום אינם מסוגלים לחבר את הישראלים אל זהותם ובוודאי לא אל החלקים הבריאים והמחיים והמפרים של הזהות הזאת לאותם חלקי זהות וזיכרון וערכים מכוננים שייתנו לנו תקווה וכוח, שיהיו נוגדנים להיחלשות של הערבות ההדדית של הזיקה לארץ, שיעניקו משמעות כלשהי למאבק הקיום המתיש והמייאש".
גרוסמן אינו ממחנה הימין, אינו מתנחל, אבל הוא אומר את הדברים האלה: "אדוני ראש הממשלה, אני לא אומר את הדברים האלה מתוך רגשות של זעם ונקם. ודאי שאני שרוי בצער, אבל יותר משאני כועס, כואב לי. כואבת לי הארץ הזאת, ומה שאתה, ראש הממשלה, וחבריך מעוללים לה. בימים האלה", הוא חוזר ואומר, "אין מלך בישראל. ההנהגה שלנו חלולה".
לפני שבועיים כתב איש אחר, במילותיו – מכתבו של הראשון לציון הרב מרדכי אליהו שליט"א. הוא כותב לנשיא ארצות-הברית בוש: "אלוקים הבטיח לאברהם, ונתתי לך ולזרעך אחריך את ארץ מגוריך, את כל ארץ כנען לאחוזת עולם והייתי להם לאלוהים". והוא מסיים במלים האלה, ובכך אסיים גם אני: "התוכניות שמתפרסמות היום הן נגד דברי אלוקים. הן מדברות על מסירת ירושלים ומקום המקדש לאנשים שנושאים את שם השם לשווא בשעה שהם רוצחים אנשים, נשים וטף. התוכניות הללו הן נגד עם ישראל".
אני מקווה שבזמן הכי קרוב נתאחד כולנו בהחלטה ללכת לבחירות, ויפה שעה אחת קודם. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, לאחר עיון בהצעות האי-אמון ובהנמקות להגשתן אני שואל את עצמי אם ההצעות הן עדות לתפקודה של דמוקרטיה פרלמנטרית חיה ותוססת, או שהן סוג מסוים של טרחנות וריטואל שבועי. האם סיעות יהדות התורה, המפד"ל והאיחוד הלאומי באמת ובתמים סבורות שניתוק חשמל בבית-ספר בשל אי-תשלום חוב הוא עילה להפלת ממשלה?
יעקב כהן (יהדות התורה):
אין חשמל, לא נראה לך?
אלחנן גלזר (גיל):
בגלל זה מפילים ממשלה? משלמים את החשבון ומחברים את החשמל.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לממשלה אטומה כזאת אין זכות קיום. אני מתפלא עליך.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת יעקב כהן, עוד מעט ידבר חבר הכנסת גפני, והוא יגיד את התשובה.
אלחנן גלזר (גיל):
צריך לשלם את החשבון ולחבר את החשמל – נושא כל כך פשוט.
יעקב כהן (יהדות התורה):
ככה נראה לך שצריך לחבר בית-ספר לחשמל?
אלחנן גלזר (גיל):
נראה לי שבמדינת ישראל יש לשלם מסים וחשבונות – פרט למי שאין לו. אלה פונים למערכת הרווחה ומערכת הרווחה צריכה לפתור את הבעיה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
הרשות המקומית משלמת על החשמל בכל בתי-הספר בארץ.
היו"ר יצחק זיו:
עוד מעט יעלה חברך וידבר. תשאיר את זה לו.
אלחנן גלזר (גיל):
אבל זאת לא סיבה להפיל ממשלה. זאת בעיה קשה וכבדה, אבל לא סיבה להפיל ממשלה. זה רציני? זה באמת כבד משקל? נדמה לי שכדאי שתהיה קצת פרופורציה בין הבעיה ובין התגובה על הבעיה. אי-אמון הוא כלי פרלמנטרי שראוי לשמור לשעות מאוד מסוימות ולמחלוקות אמת.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לאילו שעות?
אלחנן גלזר (גיל):
לשעות קשות באמת. תחת זאת אנו שוחקים אותו ומשתמשים בו לשם זוטות, וחבל. הליכוד נזעק להגיש הצעת אי-אמון בשל נכונות הממשלה לדון בסוגיות הליבה. בעניין זה כדאי להזכיר לליכוד שסוגיות הליבה נמצאות כל הזמן בשיח הציבורי, ואין מפלט מהעיסוק בהן. לו היינו במשא-ומתן עם שווייץ, לא היו סוגיות ליבה. אבל אם הפלסטינים על מה נדבר, על מזג האוויר אולי?
לכן אני מציע לדחות את הצעות האי-אמון על הסף. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת גלזר, באמת לא ראוי להגיש הצעת אי-אמון על כך שאין חשמל בבית-ספר. אתה ממש צודק, במאה אחוזים. נכון, הכנסת גם לא הסמיקה מבושה כשעלו לכאן שני שרים ותיארו לפני הכנסת את מה שהתרחש בבית-הספר. אגב, אני רוצה שתדע במה מדובר. מדובר בבית-ספר שמתקיים עשרות שנים – לומדים בו יותר מ-500 תלמידים, עשרות שנים. בית-ספר עם רשיון, עם הכול. מסודר.
היו"ר יצחק זיו:
"מכתב מאליהו".
משה גפני (יהדות התורה):
"מכתב מאליהו". במשך שבועות ארוכים, כשאנחנו יושבים פה בכנסת המחוממת, יושבים ילדים בני שש, בני שבע, בני שמונה ובני תשע בקור אימים, בלי חשמל. אני לא אומר בלי מחשבים ובלי שום דבר. אני שואל אותך שאלה, ומבקש שתענה לי בכנות: אם היה מדובר בבית-ספר ממלכתי, האם עולה בדעת מישהו האפשרות שלא היו פותחים בזה את מהדורות החדשות? מדינה שמפתחת טילים, מדינה שיש בה מדענים, שהיא אור לגויים בכל העניין הזה, לא יודעת לחבר לחשמל?
עומדת פה שרה, שרת החינוך, ואומרת: יש בעיה, יש חוב. כאילו בית-הספר לקח איזה גמ"ח, איזו הלוואה, ויש לו חובות. יש בעיות עם הרשיון של בית-הספר, היא אומרת. היא אפילו לא יודעת על מה היא מדברת. בית-ספר שפועל כבר עשרות שנים. חוב של מה? חוב, מכיוון שהרשות המקומית לא שילמה את חשבונות החשמל. את חשבונות החשמל.
להגיש הצעת אי-אמון במי? שרת החינוך לא נוגעת בעניין הזה, ואם היא נוגעת בו היא לא מצליחה לפתור את הבעיה. אגב, אני גם לא מבין למה אנחנו צריכים לדבר על ההשכלה הגבוהה. יש בנושא הזה ות"ת, יש המועצה להשכלה גבוהה, מה זה קשור בכלל לממשלה? למה הממשלה נכנסת לזה? יש במדינה בעיות בכל מיני נושאים, בעצם בשביל מה בכלל צריך ממשלה? לאיזה צורך? אומר לי מנכ"ל משרד הפנים ביום חמישי אחר הצהריים: גפני, הוריתי לחתום על צ'ק של 30,000 שקל כדי לחבר את החשמל. לא מיניה ולא מקצתיה. יושבת הממשלה במועצה הזאת, נציג הממשלה הוא חשב מלווה. אומר לי מנכ"ל משרד הפנים: נתתי הוראה לחתום על הצ'ק. תשאל את חבר הכנסת מיכאלי.
החרדים, לא מגיע להם חשמל. למה? כי הם לא לומדים את תוכניות הליבה. הם לא לומדים אנגלית, מתמטיקה, עברית. לא לומדים. בבית-הספר הזה לומדים הכול. לומדים אנגלית, לומדים מתמטיקה, לומדים עברית, לומדים מדעים, לומדים מחשבים, לומדים הכול. למה בבית-הספר הזה אין חשמל? למה? כי התלמידים הם חרדים.
משה שרוני (גיל):
לא, לא.
משה גפני (יהדות התורה):
לומדים את הליבה, לומדים הכול, כמו כל ילד במדינת ישראל. הכול. בית הספר הזה קיים עשרות שנים, למעלה מ-500 תלמידים. למה אין חשמל? אז עולה פה שר התשתיות – באמת, אני חייב לציין לשבח, במצב הנורא שאנחנו נמצאים, עדיין לא הגענו לזה שמי שלומד בחינוך חרדי בכלל ילך לבית-סוהר, עוד לא הגענו לעידן הזה – והוא מגולל בפנינו את התאריכים במשך שנה; שנה הממשלה לא מצליחה לפתור את הבעיה. למי שייך בית-הספר? למי?
משה שרוני (גיל):
לחרדים.
משה גפני (יהדות התורה):
הכול לומדים שם, ואומרת שרת החינוך: אין רשיון לבית-הספר. פשוט לא האמנתי למשמע אוזני. אין לו רשיון. כל אדם חרדי יודע שבית-הספר "מכתב מאליהו" הוא אחד מבתי-הספר הוותיקים של החינוך העצמאי, מסודר כדת וכדין. אגב, השרה היתה שם לפני כמה שבועות. מה זה אין רשיון? אז על מה להגיש אי-אמון? על מה? מה אחריותה של הממשלה לילדי ישראל, מי אחראי לזה שחלק מהילדים שם נזקקו להגיע לקופת-חולים מפני שהם קיבלו שפעת, מי? עשרות ילדים. וזה לא סיפורי בדים. אור-יהודה זה לא בסוף העולם, זה במרכז הארץ.
משה שרוני (גיל):
אבל מטפלים בהם טוב.
משה גפני (יהדות התורה):
מטפלים בהם חבל על הזמן, פשוט מטפלים בהם. הרופא מטפל בהם כמו שצריך, אפילו שהם חרדים.
עומדת ממשלה חסרת אונים, על מה? היה עולה בדעת מישהו שכאן היה מתקיים כזה דיון על בית-ספר שאיננו חרדי? אני אגיד לך על מה הגשנו אי-אמון: הגשנו אי-אמון על גזענות של הממשלה. על גזענות. על זה שיש הבדל במדינת ישראל בין ילד חרדי לילד שאיננו חרדי. אין שום תירוץ במקרה הזה. החוק אומר שצריך לתקצב את החינוך העצמאי באופן שווה. החוק נקבע על-ידי היועצים המשפטיים של הממשלה, בלי להזכיר שמות, שצריכים ללמוד את הליבה, לומדים את הליבה בבית-הספר הזה. הכול. על מה להגיש אי-אמון? זו ממשלה מתפקדת? זאת ממשלה פושעת, זאת ממשלה גזענית, שאני לא יודע למה דתיים יושבים בה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
אלחנן גלזר (גיל):
גם לי ניתקו את החשמל בבית, לא שילמתי את החוב אז ניתקו לי.
משה גפני (יהדות התורה):
לילדים שלך לא ניתקו את החשמל.
אלחנן גלזר (גיל):
הם משלמים.
משה גפני (יהדות התורה):
מה אתה מיתמם?
רן כהן (מרצ):
אני מבקש בתור יושב-ראש השדולה למען הילד שלכל הילדים יחברו את החשמל. כל ילדי ישראל מגיע להם שיחברו להם את החשמל, גם לחרדים, גם לערבים, גם ליהודים, לכולם.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, הממשלה הזאת היא באמת ממשלה, אני חייב לומר, מאוד מאוד משונה. מחשיבים אותנו כאילו אנחנו, מרצ, מפני שהממשלה מדברת על שלום, חס וחלילה נותנים לראש הממשלה מעמד של אתרוג. לא היה ולא נברא.
רבותי חברי הכנסת, ישבנו עם ראש הממשלה לפני שבועיים כמעט, על-פי הזמנתו. אני חייב לומר שראש הממשלה אולמרט מדבר על שלום; האמינו לי, הוא מזכיר לי את עצמי לפני 30 שנה כשקראו לי בוגד: שתי מדינות. בלי פתרון של שתי מדינות לא תהיה תקווה למדינת ישראל, לא תהיה יציבות. זה האינטרס הישראלי. פשוט שפתיים יישק. באמת, אין לי מלים לומר לכם.
אלא מה? כשאתה מגיע לראות מה מעשי הממשלה זה פשוט יום ולילה. כלומר, זה בעיקר לילה. למה אני מתכוון? אני שואל את ראש הממשלה – גם היום שאלתי אותו בוועדת חוץ וביטחון – מה עם מעשים? הרי כל הזמן בוכים אצלנו כמה אבו מאזן חלש. אבל אבו מאזן יישאר חלש לעולם כל זמן שאנחנו שולטים מיומו של התינוק הראשון שנולד בשטחים ועד יום מותו. הוא יישאר חלש, הוא לא יוכל להיות חזק. מתי הוא יוכל להיות חזק? רק בתנאי אחד, שתהיה בידיו היכולת לבוא לעם שלו ולומר: לי יש הסכם עם אולמרט, ראש ממשלת ישראל, שבו אני מביא לכם שלום ישראלי-פלסטיני, מדינת פלסטינית לצד מדינת ישראל.
נו, אז איפה המשא-ומתן? עברו כבר עוד מעט חודשיים מאנאפוליס. היום מתחילים, עם ציפי לבני, לדבר על סוגיות הליבה. אז מה קורה? יש לנו שר לעניינים אסטרטגיים, איווט ליברמן, שמטעמים אסטרטגיים הוא נגד שידברו על סוגיות הליבה. אז אני שואל אתכם בכל הרצינות, יש שפיות במדינה הזאת? מה הוא רוצה השר הזה? מישהו מעלה בדעתו שמצבה האסטרטגי של מדינת ישראל ישתנה לטובה מבלי לדבר על סוגיות כמו ירושלים, הפליטים, הגבולות, ההתנחלויות? אבל הוא לא רוצה שידברו. בכלל שלא ידברו. כלומר, הוא יודע שכשלא מדברים יש וקום ולווקום נכנסים רק טרוריסטים ואלימים. אבל השר לעניינים אסטרטגיים של הממשלה הזאת נגד ומאיים שיפרוש מהממשלה. מה עושה ראש הממשלה? מתמזמז, כי יותר טוב לתחזק את הממשלה מאשר לריב עם איווט ליברמן, ועם ישראל שילך לעזאזל, העיקר הממשלה, לא העם. העיקר הממשלה, לא השלום. העיקר הממשלה לא התקווה.
במצב הזה, אדוני היושב-ראש, מה נאמר ומה נגיד אם תחזוק איווט ליברמן וש"ס יותר חשוב מאשר להביא למדינת ישראל סיכוי של שלום – והסיכוי של השלום הוא מאוד ברור לכל בר-דעת. הסיכוי הוא בזה שנגיע לפתרון שיביא את מדינת ישראל להיות מדינה שכנה למדינה הפלסטינית ואותם מדינה שכנה לנו; על בסיס הגבולות של ה-4 ביוני, עם תיקונים הדדיים לטובתנו, לטובתם, עם ירושלים המזרחית שממילא היא פלסטינית, בירת פלסטין, עם ירושלים המערבית שממילא היא יהודית – בירת מדינת ישראל; עם פתרון בעיית הפליטים בלי חזרתם לישראל אלא תוך יישובם במדינה הפלסטינית או במדינות ערב או במקומות שבהם הם נמצאים. אלה הפתרונות. עם זה יכול אבו מאזן לעשות רפרנדום גם בעזה ולנצח את ה"חמאס". אבל לא רוצים. למה? כי איווט ליברמן יותר חשוב מהשלום. כי איווט ליברמן יותר חשוב לקואליציה מאשר שתהיה פה תקווה לפתרון אמיתי וארוך טווח.
משה שרוני (גיל):
ברגע שליברמן יצא מהקואליציה אתם נכנסים לקואליציה.
רן כהן (מרצ):
אנחנו לא נכנסים לקואליציה, יש לי בשורה בשבילך; בוודאי לא לקואליציה בראשות אהוד אולמרט. אהוד אולמרט לא יכול להיות ראש ממשלה, עם כל הכבוד, לאחר מה שהיה במלחמת לבנון השנייה ולאחר כל החשדות נגדו. אם קדימה תחליט לבחור ראש ממשלה אחר ולנהל משא-ומתן אחר בלי ליברמן, אני הייתי ראש צוות המשא-ומתן ואני מתנדב לחזור למשא-ומתן; אבל לא עם אהוד אולמרט.
אני לא יכול, אדוני היושב-ראש, שלא לומר משפט אחד, ואני אחזור לומר את זה פה גם בשביל לדבר על חוק שרוכי הנעליים. הפשע של הממשלה הזאת באי-פתרון בעיית ההשכלה הגבוהה הוא פשע להריסת הרקמה הקיומית של מדינת ישראל. קרוב ל-80 יום כל מערכת החינוך של ההשכלה הגבוהה מתרסקת. הצעתי לפני שבועיים לראש הממשלה לקחת שלושה שרי חינוך לשעבר, להציע להם להיות בוררים בין האוצר לבין המרצים. לא רוצה. אז שהוא ייכנס בעצמו, לא רוצה. היתה כבר ישיבת ממשלה אחת מאז שדנה בפרשת ההשכלה הגבוהה? לא. מה יהיה? חורבן.
לכן אין שום סיבה להצביע בעד הממשלה הזאת אלא רק נגדה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בכל שבוע הממשלה הזאת מספקת לנו סיבות טובות נוספות להצבעת אי-אמון בה. מה שקורה בתחום ההשכלה הגבוהה הוא משבר מדאיג ומסוכן שהיה צריך לגרום לכל פעמוני האזהרה לצלצל בקול רם. האוניברסיטאות עומדות בסכנה של אובדן שנה אקדמית – יש לזה משמעות קשה לגבי ציבור הסטודנטים; יש לזה משמעות קשה לגבי ציבור המרצים; יש לזה משמעות קשה לגבי האוניברסיטאות, לגבי מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל; יש לזה משמעות קשה לגבי החברה הישראלית. אבל ממשלת ישראל כאילו מושלת במדינה אחרת. נראה שהמשבר הזה לא מגיע אליה ולא נוגע בה. היא נמצאת באיזו ספירה אחרת, וכנראה בספירה שבה היא נמצאת ממש לא צריך להתעסק באוניברסיטאות ובשביתת המרצים.
המרצים מנהלים מאבק צודק. הם נאבקים נגד שחיקת שכרם. צריך לתמוך בהם, צריך להיענות לתביעותיהם וצריך להביא לסיום המשבר הקשה הזה של האוניברסיטאות ושל ההשכלה הגבוהה.
אדוני היושב-ראש, כבר אמרתי מעל הדוכן הזה, ואני שב ואומר את הדברים היום – יש לנו בעיה עם ממשלת אולמרט. זאת ממשלה שדיבוריה דיבורי שלום ומעשיה מעשי כיבוש והתנחלות. הרחבת ההתנחלויות שנעשית יום-יום בכל השטחים הכבושים נעשית בידיעה, בסמכות וברשות של הממשלה; הרחבת המאחזים, הכשרת המאחזים הבלתי-מורשים, הפרסומים האחרונים על ההסכם ששר הביטחון ברק מגיע אליו עם ראשי המתנחלים – הסכם שהוא הסכם מביש, הסכם שפשוט מראה שברק נחוש ברצונו להוביל את מפלגת העבודה אל השוליים הסהרוריים ביותר של הימין. אהוד ברק מקיים תחרות עם ביבי נתניהו על השאלה מי יוביל את הימין הישראלי. אני חושב שיש לו סיכוי די טוב לנצח בתחרות הזאת, אבל מצער מאוד שזו דמותה של הממשלה שלנו.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנקודה קשה במיוחד. היום התפרסמה בדיקת "הארץ" בנושא דמותם של ההרוגים הפלסטינים ברצועת-עזה בשנתיים האחרונות. זה סיפור שאנחנו לא מרבים לשמוע, אבל זה סיפור קשה, סיפור מדאיג, סיפור שצריך לעורר כל בעל מצפון בחברה הישראלית. בשנתיים האחרונות נהרגו ברצועת-עזה 815 פלסטינים, בהם – לפי הספירה שעושה "הארץ" – כ-360 אזרחים שלא היו חברים בשום ארגון חמוש ולא השתתפו בלחימה כלל. לפי הנתונים של ארגון "בצלם", 152 מההרוגים היו קטינים, ובהם 48 מתחת לגיל 14. אני חושב שאלה נתונים מזעזעים. הייתי מצפה שראש הממשלה יעלה פה לדוכן – או שר הביטחון – ויאמר משהו בשם מדינת ישראל על כך שצבאה הורג ילדים, הורג קטינים, הורג אזרחים כמעט יום-יום ברצועת-עזה.
חיים כץ (הליכוד):
הוא עושה את זה בכיף?
דב חנין (חד"ש):
המעשים האלה הם מעשים חמורים, הם מעשים אסורים לפי הדין הבין-לאומי, והם גם פסולים מבחינת האינטרס הישראלי. התנהגות כזאת לא מקדמת אותנו לשלום, לא מקדמת אותנו להבנה, אלא רק מעמיקה את השנאה, מעמיקה את הזעם, מרחיקה את היום שבו נחיה במציאות של שלום צודק ואמיתי עם העם הפלסטיני, העם השכן שחי בארץ הזאת אתנו.
לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת לא ראויה לכהן אפילו יום אחד נוסף. היא צריכה לפנות את מקומה, והיא צריכה לפנות את המקום לממשלה שתלך בכיוון אחר לגמרי, לממשלה שתלך בכיוון של שלום ושל שינוי חברתי; ממשלה שתיתן לציבור הישראלי את מה שהבטיחו אבל לא קיימו: התקדמות אמיתית לשלום – לא רק בדיבורים אלא גם במעשים – וסדר-יום חברתי אמיתי של שינוי, של שוויון, של עשיית צדק עם העניים ועם שכבות הביניים הנשחקות, דברים שהבטיחו לציבור הישראלי ולא קיימו עד היום. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת סעיד נפאע ידבר במקומו. בבקשה.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שלא יכולתי – לא אני, ונדמה לי שגם לא זולתי – לצפות ליותר מהתשובה שנתן סגן השר בנושא הזה, שמי שאשם במצור הקיים היום הוא למעשה ה"חמאס". יכולנו להשיב לו בקלות, שהרי כל המצב הזה הוא תולדה של הכיבוש הקיים. אבל כשחיפשתי איך להתייחס להצעות אי-האמון היום, ונזכרתי שבפעם הראשונה למדתי איזו שורה בעברית שנאמרה מעל הדוכן הזה: "נקמת ילד קטן לא ברא השטן" – הפעם הראשונה ששמעתי אותה היתה מפי איש רם מעלה שעמד מעל הדוכן הזה ואמר אותה.
בכל זאת ראיתי לנכון לצטט מה נאמר על המצור שקיים היום בעזה. לא פלא ששמענו לפני כמה רגעים זעקה אמיתית וכואבת על כך שמנתקים את החשמל לילדים, ולא משנה מה מוצאם של הילדים. כך נאמר בעיתון די מכובד בארץ: "המחזה שנראה שלשום בטלוויזיה היה מהקשים והמחפירים שנראו כאן באחרונה: פעוט בן שנתיים וחצי, אחמד סמוט מח'אן-יונס, וילדה בת תשע וחצי, סאוסן ג'עפרי מרפיח, חוצים לבדם את מחסום ארז לאחר שנקרעו מחיק הוריהם הדומעים. שני הילדים הקטנים הם חולי לב שיש לנתחם בדחיפות כדי להציל את חייהם. בית-החולים 'וולפסון' בחולון ניאות לטפל בהם במסגרת מבצע 'הצל לבו של ילד' שהוא מקיים להצלת חייהם של ילדים מכל העולם". בית-החולים ראוי לכל שבח על פועלו. גם עורכי החדשות של ערוץ-10 והכתב שלומי אלדר, ששידרו את הכתבה, ראויים לשבח. ישראל ומערכת הביטחון שלה, לעומת זאת, ראויים לאות של קלון.
"תמונות הילדים הפוסעים לבדם בדרכם אל הניתוח המפחיד היו צריכות להדהד מקצה הארץ ועד קצה, להטריד את מנוחת הישראלים כולם, בלי קשר להשקפה הפוליטית. כל הורה בישראל היה צריך לשים את עצמו במקומם של ההורים האומללים הללו. ישראל אינה יכולה להתהדר יתר על המידה בעצם הענקת הטיפול הרפואי לשני הילדים החולים. במצב המצור שהטיל על עזה, ישראל נושאת באחריות מוסרית כבדה לשלום התושבים הנצורים ולבריאותם. ישראל נושאת את שם הביטחון לשווא. שום שיקול ביטחוני אינו יכול לתרץ את סגירת המעבר להורי ילדים חולים, נקיים מכל חשד, שהכניסה נמנעת מהם רק בגלל גילם הצעיר. לא מדובר בביטחון, לא מדובר רק בגורל המשפחות הללו: מדובר בדיוקן המוסרי של ישראל. הדיוקן שנשקף שלשום בטלוויזיה מעורר מחשבות נוגות מאוד."
אסיים במה שהתחלתי: שום טענה אינה יכולה להצדיק מצב כזה. המצב הזה הוא תולדה של המצור. מדובר לא רק בניתוק מינימלי של חשמל. אסיים ואומר: נקמת ילד קטן לא ברא השטן. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי לעלות לפנים משורת הדין.
שמעתי את הנאום של שרת החוץ. כאשר אני שומע את הנאום שלה, ולאחר מכן שומעים גם את הדברים שאומר השר אבי דיכטר, ולאחר מכן שומעים את דברי ליברמן, אני שואל אם יש כאן ממשלה אחת, אם יש כאן מדיניות אחת, אם יש כאן עם מי לדבר בכלל, בצד הישראלי, או שכל אחד הוא ראש ממשלה ולכל שר יש מדיניות משלו, ולאחר מכן יודעים רק דבר אחר – איך לגלגל את האחריות.
ציפיתי מראש הממשלה – מאחר שכולנו יודעים מה הבעיה, ויודעים גם מהו הפתרון – שיראה מנהיגות. הנה, סוף-סוף מגיע נשיא ארצות-הברית לאזור, וזו הזדמנות היסטורית – גם בשבילו, אך גם למען השלום באזור – להוביל מהלך ותהליך מדיני אמיתי כדי לשים סוף למעגל האלימות באזור ולא להתהדרות במספר הילדים הפלסטינים שנהרגו בשנתיים האחרונות. מה זאת אומרת, האם הדם הפלסטיני והגופות של הפלסטינים צריכים להיות צל"ש שצריך להתהדר בו? מדובר בקניבלים שחושבים על הדם, וזה צריך להיות מאזן ההישגים של הממשלה? בושה וחרפה לממשלה או לזרוע שיכולה לראות בזה כאילו הישג. זה מצער מאוד. צריך להראות את ההישגים שהיו – כמה חיים נחסכו וכמה צעדים נעשו לקראת עתיד טוב יותר.
מצד אחד ראש הממשלה אומר לנו שיש פרטנר למשא-ומתן, אבו מאזן, סלאם פיאד, ומצד שני אומרים שלא בטוח שאם נגיע עם הפרטנר הזה להסכם הוא יוכל לעמוד בהסכמים ובהתחייבויות. זה דבר והיפוכו – הוא שותף, אבל אנחנו לא מאמינים לו. המסר הוא שמדובר באנשים שאינם ראויים לאמון. אז מי כן? אולי ה"חמאס"? אם כן, דברו אתו. כשהיה יאסר ערפאת, מנהיג פלסטיני לכל הדעות, אמרו שהוא לא רלוונטי, שהוא לא שותף. הגיע אבו מאזן, שיש לו מחויבות עמוקה מאוד לתהליך המדיני – אומרים שהוא לא יכול. הם רוצים לתפור מנהיגות פלסטינית על-פי הרצון הישראלי? מנהיגות פלסטינית שתגיד כן לתכתיבים הישראליים, שתראה בכיבוש הישג? אין מנהיגות כזאת ולא תהיה.
כולנו יודעים, לאחר שנים, מה הבעיה ומה הפתרון. דבר אחד חסר: מנהיגות אמיצה שתעמוד מעל הדוכן הזה ותגיד מכאן לכל העם בישראל שיש פתרון אחד – סיום הכיבוש עד תום, הכרה בזכות העם הפלסטיני לעצמאות מוחלטת במדינה שבירתה מזרח-ירושלים. וכך אפשר לומר לפלסטינים: אתם מקבלים את מה שמגיע לכם, ואנו מקבלים את מה שמגיע לנו. הם יקבלו את העצמאות שלהם, הם יקבלו את המדינה שלהם, ומדינת ישראל תקבל את הביטחון שאליו היא שואפת. אי-אפשר לדרוש ביטחון בלי שלום. הביטחון הישראלי הוא אחד ממרכיבי השלום. השלום משמעו גם עצמאות וחירות לפלסטינים וגם ביטחון לישראלים. וכל עוד מבקשים שלום עם התנחלויות, שלום עם מתנחלים, שלום לפי הרצון של מועצת יש"ע, כלומר השתעבדות ליצר הכיבוש וההתנחלויות – ולצערי אנו שומעים דברים ודיבורים, שומעים הצהרות על שלום ורואים מעשים של מלחמה; ממשלה שאמורה לפרק מאחזים מקימה התנחלויות. ממשלה כזאת אינה ראויה לאמון. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. יעלה ויבוא חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה, אדוני.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש האופוזיציה מספר לנו ולעם ישראל שיש אלטרנטיבה לתהליך המדיני הקיים: פיתוח כלכלי ובניית מוסדות ברשות. על פניו זה נשמע מצוין. מי יכול להתנגד לפיתוח כלכלי ולבניית מוסדות? הרעיון הוא ליצור פרטנר חזק ואמין בצד הפלסטיני, שיהיה לו מספיק כוח להתחייב ולעשות ויתורים מדיניים. חברים, אין מחלוקת בבית הזה על כך שאנו צריכים פרטנר חזק ואמין ושהצד הפלסטיני צריך להתפתח מבחינה כלכלית ולבנות מוסדות, אך מנגד אנו צריכים לומר לציבור הישראלי את האמת: אי-אפשר לבוא עם כל מיני נוסחאות על פיתוח כלכלי שאינן מבוססות על מה שבאמת מאפשר לפתח כלכלה. התפתחות כלכלית מחייבת ליצור תנאים של מעבר חופשי של אנשים ושל סחורות, וזה חייב להיות מלווה בצעדים ביטחוניים ומדיניים.
אי-אפשר לומר שנעשה פיתוח כלכלי אלא אם כן מדברים על הזרמת כסף לטובת המנגנון המושחת בצד השני, הזרמת עוד כסף והעסקת עוד אנשים ועוד עובדים, אבל לא פיתוח כלכלי אמיתי שיהיה עוגן ומקור של עוצמה ובנייה של הצד השני. לדבר על פיתוח כלכלי בלי לבנות אזורים בצד הפלסטיני שבהם יהיה מעבר חופשי של אנשים ושל סחורות – אפשר להתחיל באזורים יותר קטנים, סביב שכם למשל, ולאט-לאט לקחת סיכונים מחושבים שבהם אולי נסיר חלק מהמחסומים, וניתן יותר אחריות – – –
היו"ר דליה איציק:
תמתין. אנו מצטערים שאנו מפריעים לכם. קצת הגזמתם, כאילו אתם בטיילת. אדוני שר האוצר, נא לשבת.
יוחנן פלסנר (קדימה):
חברים, כדי ליצור תנאים לפיתוח כלכלי אנו חייבים במקביל גם לייצר תנאים של התקדמות ביטחונית בשטח, להגדיר אזורים הולכים וגדלים שבהם הרשות הפלסטינית יכולה לפעול ולקיים חיים כלכליים. בשביל זה צריך לקחת סיכונים מחושבים. אי-אפשר לדבר על התפתחות כלכלית – – –
היו"ר דליה איציק:
סליחה, תמתין בבקשה. חברי הכנסת, נא לשבת. אנו תיכף עוברים להצבעה. תמתין בסבלנות, אני אוסיף לך את הדקות האלה. אדוני שר החקלאות, השלום והברכה לך. אנא שב. בבקשה, אדוני.
יוחנן פלסנר (קדימה):
חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הממשלה לוקחת סיכונים מחושבים, שאמורים לאפשר פיתוח כלכלי אמיתי ושינוי מציאות אמיתי, ולא פיתוח כלכלי שהוא בלוף. לכן, אני מבקש מחברי באופוזיציה לדבר אל הציבור ביושר. מה שאתם מציעים – בפועל, אתם נגד יצירת תנאים להתפתחות כלכלית; אתם נגד יצירת תנאים להתפתחות מוסדות; אתם נגד יצירת תנאים שיביאו לכך שבאמת יהיה פרטנר פלסטיני שנוכל לעמוד מולו. מה שאתם כן מציעים – ואנחנו הרי מבינים דבר או שניים בכלכלה – מה שאתם כן מציעים זה בעצם להמשיך, אם אתם מתכוונים לפיתוח כלכלי בלי שינוי בשטח – זה להמשיך ולהזרים כסף למוסדות שלא נבנים והם לא חזקים, ולא אלה המוסדות שיביאו לנו את הפרטנר החזק שאותו אנחנו רוצים.
גבירותי ורבותי, לקיחת סיכון מחושב עדיפה על פני הסכנה הברורה והמוחשית, שהיא בהמשך המצב הקיים. לוקחים סיכון מחושב, מסירים עוד מחסום, מחזקים את הכוחות הפלסטיניים במקומות שבהם צריך – בלי לקחת סיכונים ביטחוניים שהם לא נחוצים – וכך אנחנו באמת נביא לחיזוק כלכלי.
זה ההיגיון שמדריך את פעולת הממשלה – פעילות שמשלבת את ההיבט הכלכלי, הממשלי, הביטחוני והמדיני. זאת האלטרנטיבה האמיתית. אין אלטרנטיבה אחרת. האלטרנטיבה האחרת היא פשוט אלטרנטיבה שהיא או לא סבירה מבחינה מדינית, או שזאת פשוט אלטרנטיבה שמוּנעת משיקולים אחרים.
היו"ר דליה איציק:
נא לשבת. האם אנחנו יכולים לעבור להצבעה? האם כולם יושבים?
יוחנן פלסנר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, אני חוששת שאתה לקראת סיום.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני אסיים את דברי באמירת משפט על המשא-ומתן על נושאי הליבה במסגרת מפת הדרכים.
אני לא מצליח להבין מה החשש הגדול. על מה ויתרנו? לא ויתרנו על חברון, לא ויתרנו על דבר. אנחנו מדברים עם ההנהגה הפלסטינית המתונה ביותר, שאולי נצליח לחלץ ממנה ויתורים בנושאי הליבה. אם נצליח – מה טוב, נשמור את הוויתורים האלה ונממש אותם כשהם יתחילו לממש את מפת הדרכים. אם לא – לפחות ניסינו. מה החשש הגדול הזה מביצוע משא-ומתן מדוד, זהיר, וזאת מדיניות הממשלה – התקדמות בשטח על מנת להשיג התפתחות כלכלית, חיזוק הפרטנר ובדיקת האפשרויות המדיניות שלנו.
אני קורא לכם לתמוך בממשלה ולהסיר את הצעות האי-אמון.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת. חברי חברי הכנסת, הצבעה. שלוש הצעות נפרדות. חבר הכנסת ברוורמן, שלום לך.
אנחנו מצביעים עתה על ההצעה של סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי: התנכלות וניתוק החשמל. הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 28
נגד – 64
נמנעים – 6
הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעה של סיעת הליכוד: הודעתה של הממשלה על כניסה למשא-ומתן בנושאי הליבה. הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 20
נגד – 58
נמנעים – 8
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בנושא: המצור על עזה. הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 13
נגד – 73
נמנעים – 7
הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
הודעת הממשלה על הקמת המשרד לשירותי דת,
על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים, על העברת סמכויות משר לשר ועל העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד
["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 13996.]
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, נא תשומת לבכם, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על החלטות הממשלה כדלקמן – הקשבה.
בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק יסוד: הממשלה, להקים משרד חדש אשר ייקרא "המשרד לשירותי דת"; לפי סעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, קובעים כי השר יצחק כהן יעמוד בראש המשרד לשירותי דת; לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר לשירותי דת סמכויות שנתונות לראש הממשלה, כמפורט במכתבו של מזכיר הממשלה שמונח לפניכם.
בשבוע שעבר התקיים דיון בנושא, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. יש לנו פה הצבעה אישית – נכון, גברתי?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש – – –
היו"ר דליה איציק:
אני רק רוצה להקשיב לך, חבר הכנסת ליצמן. יש פה יותר מדי רעש. בבקשה, אדוני. אני מבינה שרצית להקניט אותי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא. שאלתי. בשם החוק כתוב שהשר כהן יהיה – – –
השר חיים רמון:
כן, כל ימי חייו. המשרד יתבטל רק אם – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
– – –
היו"ר דליה איציק:
אני אתן לך להצביע לפנים משורת הדין, בסדר? אתה צריך לצאת? המזכיר יאפשר לך לפנים משורת הדין להצביע, אבל אני לא אוכל בשום אופן – זה לא הוגן – מה אני אעשה, גם אני אל"ף, אני איציק.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
רק עלי.
היו"ר דליה איציק:
רק עליך, אוקיי. בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ריבלין רוצה להקשיב לך, רק רגע.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – לפי חוק-יסוד: הממשלה, סעיף 13, אם יש הסכמים שקשורים בהצבעה שקשורה למבנה הממשלה, לכאורה, הם צריכים פרסום. על-פי הידוע לי ועל-פי השמועות שמתהלכות, יש הסכמים עם חברי כנסת באופן אישי ועם סיעות. שאלתי היא אם הממשלה מוכנה להצהיר מה היו ההסכמים עם סיעות ועם חברי כנסת לפני ההצבעה הזאת.
היו"ר דליה איציק:
תודה. יש מי שמשיב בשם הממשלה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא היה שום הסכם.
היו"ר דליה איציק:
הממשלה לא מקשיבה. בבקשה, גברתי, את רוצה לומר משהו?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא היו שום הסכמים.
היו"ר דליה איציק:
לא היו שום הסכמים. תודה.
אנחנו עוברים להצבעה אישית. הצבעה, חברי חברי הכנסת, בבקשה. אנחנו נתחיל עם השר שלום שמחון, שמבקש לטוס מכאן.
מזכיר הכנסת איל ינון:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
שלום שמחון – בעד
קולט אביטל – נגד
רוחמה אברהם-בלילא – בעד
יולי יואל אדלשטיין – נגד
יעקב אדרי – בעד
יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח
אהוד אולמרט – בעד
חיים אורון – נגד
זבולון אורלב – נגד
דוד אזולאי – בעד
אריאל אטיאס – בעד
עמיחי אילון – אינו נוכח
רוברט אילטוב – נגד
דליה איציק – בעד
אפי איתם – אינו נוכח
מיכאל איתן – נגד
רפי איתן – בעד
אריה אלדד – נגד
בנימין אלון – אינו נוכח
טלב אלסאנע – אינו נוכח
זאב אלקין – אינו נוכח
חיים אמסלם – בעד
אלי אפללו – בעד
גלעד ארדן – נגד
אורי אריאל – נגד
זאב בוים – בעד
יוסף ביילין – נגד
בנימין בן-אליעזר – בעד
יעקב בן-יזרי – בעד
יצחק בן-ישראל – בעד
שלמה בניזרי - בעד
מנחם בן-ששון – אינו נוכח
רוני בר-און – בעד
אבישי ברוורמן – נגד
מוחמד ברכה – אינו משתתף בהצבעה
אליהו גבאי – אינו נוכח
זהבה גלאון – נגד
אלחנן גלזר – בעד
יצחק גלנטי – אינו נוכח
משה גפני – בעד
עמירה דותן – בעד
אברהם דיכטר – בעד
אברהם הירשזון – בעד
שמואל הלפרט – בעד
צחי הנגבי – בעד
צבי הנדל – אינו נוכח
יצחק הרצוג – בעד
מגלי והבה – בעד
אבשלום וילן – נגד
מתן וילנאי – בעד
יצחק וקנין – בעד
נסים זאב – בעד
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
יצחק זיו – בעד
עבאס זכור – בעד
נאדיה חילו – נגד
דב חנין – אינו נוכח
יואל חסון – בעד
ישראל חסון – אינו נוכח
שי חרמש – בעד
ואסל טאהא – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
דוד טל – אינו נוכח
אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת
שלי יחימוביץ – נגד
אביגדור יצחקי – אינו נוכח
אליהו ישי – אינו נוכח
דני יתום – אינו נוכח
איתן כבל – נגד
אמנון כהן – אינו נוכח
יעקב כהן – בעד
יצחק כהן – בעד
רן כהן – נגד
משה כחלון – נגד
חיים כץ – נגד
ישראל כץ – נגד
ציפי לבני – בעד
לימור לבנת – נגד
יצחק לוי – נגד
אביגדור ליברמן – אינו נוכח
יעקב ליצמן – בעד
סופה לנדבר – אינה נוכחת
גאלב מג'אדלה – אינו נוכח
שאול מופז – בעד
אברהם מיכאלי – בעד
אלכס מילר – נגד
סטס מיסז'ניקוב – נגד
מיכאל מלכיאור – נגד
יעקב מרגי – בעד
שרה מרום-שלו – אינה נוכחת
יורם מרציאנו – בעד
משולם נהרי – בעד
מיכאל נודלמן – בעד
אורית נוקד – נגד
סעיד נפאע – אינו נוכח
בנימין נתניהו – נגד
חנא סוייד – אינו נוכח
מרינה סולודקין – נגד
ניסן סלומינסקי – נגד
אפרים סנה – אינו נוכח
גדעון סער – נגד
גדעון עזרא – בעד
אופיר פינס-פז – נגד
יוחנן פלסנר – בעד
– אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
אברהים צרצור – אינו נוכח
אברהם רביץ – בעד
דוד רותם – נגד
ראובן ריבלין – נגד
חיים רמון – בעד
יוסף שגאל – נגד
יובל שטייניץ – נגד
מאיר שטרית – בעד
סילבן שלום – אינו נוכח
חבר הכנסת שלום שמחון הצביע.
ליה שמטוב – נגד
עתניאל שנלר – בעד
משה שרוני – בעד
רונית תירוש – בעד
יולי תמיר – בעד
אקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון:
יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח
עמיחי אילון – אינו נוכח
אפי איתם – אינו נוכח
בנימין אלון – אינו נוכח
טלב אלסאנע – אינו נוכח
זאב אלקין – אינו נוכח
מנחם בן-ששון – אינו נוכח
מוחמד ברכה – אינו נוכח
אליהו גבאי – אינו נוכח
יצחק גלנטי – אינו נוכח
צבי הנדל – אינו נוכח
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
דב חנין – אינו נוכח
ישראל חסון – אינו נוכח
היו"ר דליה איציק:
כאן ביקש חבר הכנסת גדעון סער – הוא טוען שהוא נשמע – – –
גדעון סער (הליכוד):
– – –
מזכיר הכנסת איל ינון:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
חבר הכנסת ישראל חסון אינו נוכח.
ואסל טאהא – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
דוד טל – אינו נוכח
אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת
אביגדור יצחקי – אינו נוכח
אליהו ישי – אינו נוכח
דני יתום – אינו נוכח
אמנון כהן – אינו נוכח
אביגדור ליברמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – אינה נוכחת
גאלב מג'אדלה – אינו נוכח
שרה מרום-שלו – אינה נוכחת
סעיד נפאע – אינו נוכח
חנא סוייד – אינו נוכח
גדעון סער (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
אתה מפריע. זה אמצע ההצבעה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
אפרים סנה – אינו נוכח
גדעון סער (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
לא, לא. זה אמצע ההצבעה.
גלעד ארדן (הליכוד):
– – –
מזכיר הכנסת איל ינון:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
– אינו נוכח
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ארדן, אנחנו באמצע ההצבעה. בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
– אינו נוכח
היו"ר דליה איציק:
פעם ראשונה ופעם שנייה. אנחנו באמצע הצבעה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
עמיר פרץ – אינו נוכח
אברהים צרצור – אינו נוכח
סילבן שלום – אינו נוכח
האם יש מישהו מבין חברי הכנסת הנמצאים באולם שלא קראתי בשמו ורוצה להצביע?
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
– – –
מזכיר הכנסת איל ינון:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
ישראל חסון – נגד
היו"ר דליה איציק:
יש מישהו שלא קראו את שמו? כולם קראו. בבקשה, אדוני. תעברו לספירה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
תמה ההצבעה.
היו"ר דליה איציק:
התוצאה היא כזו: בעד – 51, נגד – 37. אין נמנעים? – אין נמנעים.
כבוד השר כהן, אנחנו מאחלים לך בהצלחה.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים עכשיו להצבעה נוספת. נא לשבת. גברתי השרה, נא לשבת. אדוני ראש הממשלה, יש הצבעה נוספת. כבוד השר כהן. תודה שאתה מתקן אותי. אני צריכה הרי להושיב אותם. לא? השרה, נא לעלות.
קריאה:
הודעה.
היו"ר דליה איציק:
מה נראה לכם, שאני לא יודעת? מי זה עומד שם? חבר הכנסת דוד אזולאי. השר כהן, זה במקרה גם קשור אליך – ההודעה הזאת. נא להקשיב. בבקשה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, ראשית, הצלחה לך, השר איציק כהן. עם זאת אני מבקשת להביא בפני הכנסת הודעה – – –
היו"ר דליה איציק:
השר לשירותי דת.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
על ההודעה אין הצבעה.
אני מתכבדת להודיע לכנסת, בהתאם לסעיפים 9(א), 9(ב) ו-11 לחוק הממשלה, התשס"א-2001, שהממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר ממשרד ראש הממשלה למשרד לשירותי דת את שטח הפעולה של הרשות הארצית לשירותי דת.
העברת שטח הפעולה של הרשות הארצית לשירותי דת ממשרד ראש הממשלה למשרד לשירותי דת תיכנס לתוקפה לאחר שהכנסת תאשר את החלטת הממשלה בדבר הקמת המשרד לשירותי דת כאמור לעיל. ואנחנו הרגע, גברתי, הצבענו על ההקמה, כך שזו רק הודעה. אני מודה לך. תודה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, תודה. כאמור, אין צורך בהצבעה.
הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון), התשס"ח–2008
[מס' מ/268; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ', עמ' 7412; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון). מי מחליף אותי?
קריאה:
– – –
היו"ר דליה איציק:
קריאה שנייה וקריאה שלישית. עכשיו אפשר להפריע ליושב-ראש הוועדה שמפריע באמצע ההצבעה.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון), התשס"ח–2007.
החוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ה–2005, נועד להסדיר את הייצור והשיווק של תוצרת חקלאית המשווקת כתוצרת אורגנית. הוא פורסם ב-9 ביוני 2005, ונקבע כי תחילתו תהיה שנה מיום פרסומו.
החוק אוסר הצגה ומכירה של תוצרת חקלאית כתוצרת אורגנית אלא אם כן התקיימו התנאים שנקבעו בחוק.
סעיף 15 של החוק מסמיך את שר החקלאות ופיתוח הכפר להתקין תקנות לביצוע החוק, ובכלל זה לעניין הנוהל האורגני, התנאים להקמת גוף אישור ובקרה שתפקידו לאשר כי בתוצרת מתקיימות ההוראות שנקבעו בחוק, נוהלי עבודתו והסדרת בדיקת תוצרת אורגנית. סעיף 20 של החוק קובע כי תקנות ראשונות לפי החוק, ובכלל זה תקנות הטעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יותקנו בתוך שמונה חודשים מיום פרסומו, דהיינו עד 8 בפברואר 2006.
מתברר שמלאכת התקנת התקנות הראשונות לפי החוק טרם הושלמה, דבר שקורה רבות לממשלת ישראל – שהיא לא עומדת בלוח הזמנים שהחוק מכתיב לה – ולמשרד החקלאות ופיתוח הכפר נדרש זמן נוסף כדי להשלימה. לאחר השלמת התקנת התקנות כאמור יידרשו עוד כמה חודשים להיערכות לקיום הוראות החוק בהתאם לתקנות שיותקנו.
מוצע, לפיכך, לתקן את סעיף 20 של החוק ולדחות את מועד התקנת התקנות הראשונות לפי החוק, כך שיהיה אפשר להביא לאישור ועדת הכלכלה תקנות לעניין תוצרת מן הצומח עד 1 במרס 2008 ולעניין תוצרת מן החי עד 1 במרס 2009. ההבחנה בין שני סוגי התוצרת, מן הצומח ומן החי, נחוצה משום שצפוי שמלאכת התקנת התקנות בדבר תוצרת מן החי תימשך זמן רב יותר והיינו רוצים למנוע עיכוב בהתקנת התקנות לעניין תוצרת מן הצומח.
כן מוצע כי תחילת החוק, למעט סעיף 20 האמור, תהיה ב-1 בספטמבר 2008, כלומר שישה חודשים לאחר המועד להבאת תקנות ראשונות לעניין תוצרת מן הצומח לאישור ועדת הכלכלה.
נוסף על כך, שר החקלאות ופיתוח הכפר יהיה רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות, בצו, את מועד תחילתו של החוק בתקופה שלא תארך משישה חודשים, אם יתברר שיש צורך בתקופה נוספת כדי להשלים את אישור התקנות ואת ההיערכות ליישומן.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מכם לתמוך בה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
מאחר שאין הסתייגות, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 4
בעד סעיפים 1–3 – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק התקבל בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 5
בעד החוק – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה.
יעקב מרגי ( בשם ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, י' באב התשס"ז, 25 ביולי 2007, להעביר את הצעת חוק זכויות הסטודנט בשירות מילואים, התשס"ו–2006, שמספרה פ/1139/17, לדיון בוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת אלכס מילר, יוזם הצעת החוק, ביקש להעביר את הצעת החוק האמורה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט בנימוק שעניינה של הצעת החוק סוגיות אקדמיות הנדונות דרך קבע בוועדת החינוך. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק.
ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוץ והביטחון לוועדת החינוך, התרבות והספורט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד הצעת ועדת הכנסת – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק זכויות הסטודנט בשירות מילואים,
התשס"ו–2006, מוועדת החוץ והביטחון לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצבעה אושרה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 16) (חישוב הכנסה לנכה נצרך ולנכה נזקק), התשס"ח–2008; הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 5) (שימוש ביתרת הכנסות), התשס"ח–2008.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח–2008.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
הצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2008
[מס' כ/192; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 13216; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן, להציג את הצעת החוק.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לפני הכנסת את הצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת החוק נועדה להקפיא את הפחתת תשלומי האגרה לרשות השידור בשנת 2008, כדי לעזור לרשות השידור להמשיך להתקיים ולעמוד ברפורמה הארגונית המתוכננת בשורותיה.
בשנת 2003 תוקן חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, בסעיף 30 לחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג–2003 (להלן: חוק תוכנית ההבראה), כך שסכום האגרה בעבור החזקת מקלט טלוויזיה הופחת בשיעור 10% בשנת 2004, בשיעור 11% בשנת 2005, בשיעור 12% בשנת 2006 ובשיעור 5% משנת 2007 ואילך. עקב כך, פחתה האגרה מ-515 ש"ח בשנת 2003 ל-350 ש"ח בשנת 2007.
למי שלא זוכר, זה נעשה ביוזמתו של שר האוצר דאז, בנימין נתניהו. הוא שיזם את ההפחתה של האגרה מ-515 ש"ח ל-350 ש"ח בשנה. הוא לא ייקר את הלחם האחיד, אלא הפחית את סכום אגרת רשות השידור, אדוני יו"ר סיעת ש"ס.
בסעיף 31 של חוק תוכנית ההבראה תוקנה גם פקודת התעבורה לעניין תוספת לאגרה בעבור רשות השידור המשולמת כחלק מאגרת הרשיון לרכב מנועי, ונקבעה בו הפחתה מקבילה של התוספת האמורה. לפיכך, אגרה זו פחתה מ-131 ש"ח בשנת 2003 ל-108 ש"ח בשנת 2007. מובן שבאחוזים ההפחתה משמעותית יותר, ובבקשה הביאו בחשבון שגם המדד עלה בשנים האלה. כאמור, ההפחתה באגרות האמורות, בשיעור של 5%, היתה אמורה להימשך גם בשנת 2008.
בהקשר זה ראוי לציין, כי לפי מחקר שהוזמן על-ידי ועדת הכלכלה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, גובה האגרה הנוכחי בישראל, 350 שקלים בשנה, הינו הנמוך ביותר לעומת האגרות של 13 מדינות מערביות שנבחנו, ביניהן גרמניה, צרפת, אירלנד, בריטניה, צ'כיה, יפן ואחרות, זאת לאחר ניכוי ההבדלים הקיימים ברמות המחירים ובכוח הקנייה בין המדינות השונות.
תיקוני החקיקה, שעיגנו את ההפחתות באגרות בעבור רשות השידור, נועדו להביא לייעול הרשות, ואין לי ספק שגם אם לא זכינו, לצערי, לראות בשנים שעברו התייעלות מספקת ברשות, הם היו יותר ממוצדקים. עם זאת, אין ספק שהפחתות אלה, שצמצמו משמעותית את הכנסות רשות השידור, העמיקו את הגירעונות הגבוהים של הרשות והקשו על רשות השידור למלא את תפקידיה, המוטלים עליה על-פי חוק רשות השידור. עתה נראה כי המצב הכלכלי הנוכחי של רשות השידור, בשילוב עם המשך ההפחתה, עלול להביא לקריסה מוחלטת של רשות השידור בטווח המיידי ולסגירתו של השידור הציבורי, וכמובן, כתוצאה עקיפה גם לשליחתם של אלפי עובדים אל מעגל האבטלה.
רונית תירוש (קדימה):
– – –
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
כל השאלות האלו, המוצדקות, חברת הכנסת תירוש, נשאלות ויישאלו במסגרת הדיונים שיתקיימו בשבועות הקרובים בחוק רשות השידור החדש וברפורמה הנדרשת ובמבנה הניהולי החדש וקבלת ההחלטות והתקציב והתקציב לשעה והשכר – כל השאלות האלה טובות וחשובות, ואני מבטיח לך שנשאל אותן ונקבל תשובות.
חברי חברי הכנסת, נוכח חשיבות קיומו של השידור הציבורי, וייחודו לעומת השידור המסחרי, ובהתחשב בכך שבימים אלה ממש מבוצעים מהלכים שונים שמטרתם להביא להבראתה של רשות השידור, מוצע בהצעת חוק זו להקפיא, אך ורק כהוראת שעה, את ההפחתה של האגרות בשנת 2008 ולהמשיך בהפחתות משנת 2009 ואילך.
בעת הכנת הצעת חוק זו לקריאה הראשונה קיבלה הוועדה את הצעתי וקבעה כי ההפחתה בשנת 2009 תהיה בגובה של 8% במקום 5%. זאת כפיצוי לציבור על הקפאת ההפחתה לשנת 2008, שנעשית אך ורק כדי להציל את רשות השידור ואת השידור הציבורי מהקריסה הכלכלית שכל אנשי המקצוע צופים לה בטווח המיידי. עם זאת, השר הממונה על רשות השידור, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה רשאי לקבוע, בצו, כי שיעור ההפחתה בשנת 2009 יעמוד שוב על 5%.
הוראה זו מטרתה להוציא מבית זה מסר ברור, שלפיו אנו נעמוד על המשמר ולא נאפשר הזרמת כסף נוסף לרשות השידור – אני חוזר, לא נאפשר הזרמת כסף נוסף לרשות השידור – אלא אם כן הכנסת תיווכח שאכן מבוצעים צעדים אמיתיים ורציניים, גם אם כואבים לכולנו, להבראת הרשות, שוב, מתוך ראיית חשיבותו של השידור הציבורי וחשיבות המשך קיומה של רשות השידור לטובת אזרחי המדינה ולטובת הערכים שכולנו רוצים להנחיל לאזרחי המדינה ולדור הבא של מדינת ישראל.
אבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. להצעת החוק הסתייגויות. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לנמק את הסתייגותו.
חיים אורון (מרצ):
מוותר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח. אם כך, אין הסתייגויות.
אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 7
בעד סעיפים 1–3 – 16
נגד – 6
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 16, נגד – 6, אין נמנעים. ההצעה אושרה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 8
בעד החוק – 19
נגד – 4
נמנעים – אין
חוק אגרה עבור רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
19 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. החוק אושר בקריאה שלישית.
חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אני רוצה להודות לחברי הכנסת שחברו להגשת החוק: זבולון אורלב, דב חנין, שלי יחימוביץ ואיתן כבל. אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה – אף-על-פי שיכול להיות שהוא לא אוהב את התודה הזאת – חבר הכנסת גלעד ארדן, על כך שקידם את החוק בקצב שיאפשר לרשות לממש את האגרה בנזק מינימלי מייד בראשית השנה. ובעיקר אני רוצה לומר לחברי הכנסת שזה צעד ראשון, ואני לא בטוח שהגדול והקשה מצעדים שאם הכנסת לא תהיה שותפה להם בחודשים הקרובים, גם בצד חקיקת החוק, שהעבודה עליו למיטב הבנתי תתחיל מחר, וגם בוועדה וגם בגיבוי למשא-ומתן שמתנהל עכשיו בין ציבור העובדים של הרשות למשרד האוצר ולהנהלת רשות השידור כך שהרפורמה תצא אל הפועל; אם לא נלך במקביל לכל הנושאים הללו, הסכנה שיושב-ראש הוועדה תיאר אותה היא מוחשית מאוד, ואז עלול להיווצר מצב שהסעיפים שמופיעים בחוק שקיבלנו עכשיו, של הפחתה גדולה יותר, יהפכו למיותרים. אני מקווה מאוד שמה שיובא לכאן במסגרת חוק רשות השידור יהיה אגרה סבירה ברמה סבירה לאורך שנים. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.
הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
[מס' כ/111; "דברי הכנסת", ה-16, מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 27410.]
היו"ר יצחק זיו:
הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5) (בידוד בעל-חיים), התשס"ו–2005. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, למסור את ההודעה. בבקשה.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת החינוך של הכנסת ביום כ"ג בטבת התשס"ח, 1 בינואר 2008, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5) (בידוד בעל-חיים), התשס"ו–2005, של חברי הכנסת יולי יואל אדלשטיין, אחמד טיבי ואיתן כבל.
הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5) (בידוד בעל-חיים), התשס"ו–2005, התקבלה בקריאה הראשונה ביום כ' בכסלו התשס"ו, בעת כהונתה של הכנסת השש-עשרה.
בהתאם להצעת החוק, בידוד של בעל-חיים בשל נשיכת אדם יימשך עשרה ימים מאירוע הנשיכה ולא עשרה ימים מיום התחלת המעצר, כפי שקובעת הפקודה כיום. כן מוצע לקבוע, כי החובה להביא בעל-חיים שנשך אדם למאורת בידוד תהיה במשך 24 שעות מיום אירוע הנשיכה ולא 24 שעות מיום שנודע לבעלים של בעל-החיים על אירוע הנשיכה.
לאור הדברים האמורים, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת הוועדה להחיל דין רציפות על הצעת החוק.
אני מקווה שלא יהיה חוק גם על מקרה שאדם נושך בעל-חיים, אבל זה כבר סיפור אחר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור. להזכירכם, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעת חוק, רשאית סיעה להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ח' בשבט התשס"ח, 15 בינואר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:00.