דברי הכנסת

דברי הכנסת חוב' י"ד ישיבה קצ"ג הישיבה המאה-ותשעים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים דברי היושבת-ראש לרגל ביקור נשיא ארצות-הברית בישראל 7 החלטת מועצת הביטחון על הטלת הסנקציות על אירן והסכנה העולה מאירן 8 מרינה סולודקין (קדימה): 9 גדעון סער (הליכוד): 11 יוסף ביילין (מרצ): 13 מאיר פרוש (יהדות התורה): 14 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 15 יצחק וקנין (ש"ס): 18 יצחק זיו (גיל): 19 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 20 בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 21 אביגדור יצחקי (קדימה): 22 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 23 גדעון סער (הליכוד): 25 שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך 27 דב חנין (חד"ש): 27 גדעון סער (הליכוד): 30 ואסל טאהא (בל"ד): 30 אלחנן גלזר (גיל): 31 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 32 אברהם מיכאלי (ש"ס): 33 איתן כבל (העבודה-מימד): 36 רן כהן (מרצ): 36 מיכאל איתן (הליכוד): 38 מאיר פרוש (יהדות התורה): 40 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 42 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 46 מיכאל נודלמן (קדימה): 47 איתן כבל (העבודה-מימד): 48 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תקופת אכשרה במעבר בין קופות-החולים), התשס"ז–2007 50 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 50 הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2007 51 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 51 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח–2007 52 אברהם מיכאלי (ש"ס): 52 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מחיר מרבי בעבור חנייה בחניון), התשס"ח–2007 53 משה כחלון (הליכוד): 53 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מחיר מרבי עבור חנייה), התשס"ו–2006 55 רונית תירוש (קדימה): 55 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ו–2006 56 אורית נוקד (העבודה-מימד): 56 הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מועד אישור תשלומי הורים), התשס"ז–2007 57 רונית תירוש (קדימה): 57 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – כיסוי הוצאות שידורים קהילתיים), התשס"ז–2007 58 אורית נוקד (העבודה-מימד): 59 הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – ילדים שהתייתמו מאב ואם), התשס"ז–2007 60 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 60 הצעת חוק נופשונים לילדים עם נכות, התשס"ז–2007 61 דוד רותם (ישראל ביתנו): 61 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי נאות של כמות הפריטים המוצעים במכירה מיוחדת), התשס"ח–2007 62 גלעד ארדן (הליכוד): 62 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 64 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות שהתקיימו בעניינן הליכי חקירה או משפט), התשס"ז–2007 64 דב חנין (חד"ש): 64 שר המשפטים דניאל פרידמן: 67 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 72 דב חנין (חד"ש): 75 הצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס"ז–2007 79 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 79 הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשס"ו–2006 81 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 81 הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ז–2007 82 אבשלום וילן (מרצ): 83 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז–2007 84 משה גפני (יהדות התורה): 85 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח–2007 89 הצעות לסדר-היום 90 דוח הקובע כי בבאר-שבע יש מזהמים מסרטנים 90 דב חנין (חד"ש): 90 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 91 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 92 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 93 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 95 יעקב מרגי (ש"ס): 99 מוחמד ברכה (חד"ש): 99 הצעות לסדר-היום 101 הודעתו של שר המשפטים על כוונתו לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים 101 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 101 מוחמד ברכה (חד"ש): 104 אברהם מיכאלי (ש"ס): 105 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 107 משה גפני (יהדות התורה): 108 יוסף ביילין (מרצ): 111 שר המשפטים דניאל פרידמן: 112 דוד רותם (ישראל ביתנו): 116 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 117 נסים זאב (ש"ס): 117 הצעות לסדר-היום 118 הסתה חמורה לרצח ראש הממשלה ושרים 118 שי חרמש (קדימה): 118 איתן כבל (העבודה-מימד): 121 שר המשפטים דניאל פרידמן: 122 נסים זאב (ש"ס): 123 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 125 שאילתות דחופות 126 210. בדיקת עמידתן של חברות שמירה בחוקי העבודה 127 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 127 שר המשפטים דניאל פרידמן: 127 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 128 שר המשפטים דניאל פרידמן: 128 הצעות לסדר-היום 129 התרחבות טווח ירי הטילים מרצועת-עזה 129 חיים אמסלם (ש"ס): 129 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 130 מיכאל איתן (הליכוד): 131 דוד רותם (ישראל ביתנו): 133 יעקב כהן (יהדות התורה): 134 שר המשפטים דניאל פרידמן: 136 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 139 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 139 שאילתות דחופות 140 213. העברת מגרש-הרוסים לרוסיה 140 מיכאל איתן (הליכוד): 140 סגן שרת החוץ מגלי והבה: 141 מיכאל איתן (הליכוד): 142 סגן שרת החוץ מגלי והבה: 142 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 143 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 144 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 144 הצעות לסדר-היום 144 ביקור הנשיא בוש בארץ 144 נסים זאב (ש"ס): 144 חנא סוייד (חד"ש): 145 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 146 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 147 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 148 אלחנן גלזר (גיל): 148 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 149 סגן שרת החוץ מגלי והבה: 150 הצעה לסדר-היום 153 מתנת אולמרט לבוש: ירושלים בירת פלסטין 153 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 153 סגן שרת החוץ מגלי והבה: 155 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 158 הצעה לסדר-היום 159 הצורך בעריכת בחירות במועד ביישובים שיש בהם ועדות ממונות 159 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 160 סגן שרת החוץ מגלי והבה: 163 הצעה לסדר-היום 165 השרפה בבית משפחת גונזלס במעלה-אדומים שבה נספה הילד אהרן 165 נסים זאב (ש"ס): 166 סגן שרת החוץ מגלי והבה: 167 דברי היושבת-ראש לרגל ביקור נשיא ארצות-הברית בישראל היו"ר קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ב' בשבט התשס"ח, 9 בינואר 2008. חברי חברי הכנסת, בגלל ביקורו של הנשיא בוש יש שינויים בסדר-היום של הכנסת. רוב השרים – כל השרים, בעצם – נסעו לשדה התעופה, ואנחנו נקיים דיונים ללא שרים. בפתח ישיבת הבוקר אני מבקשת לשלוח, בשם הכנסת, ברכה חמה לאורח החשוב העומד לנחות בשעה הקרובה בארץ, לנשיא ארצות-הברית, ג'ורג' וו. בוש. ביקורו של נשיא ארצות-הברית בירושלים הוא עדות לידידות העמוקה הקיימת בין שני העמים, ליחס המיוחד ולמחויבות העמוקה שמפגינה גדולת המעצמות כלפי מדינת ישראל וכלפי העם היהודי. ואכן, אין ספק כי יחסים אלה בין מעצמה גדולה לבין מדינה קטנה הם חסרי תקדים בהיסטוריה. מומחים להיסטוריה אמריקנית טוענים כי היחסים המיוחדים בין ארצות-הברית לבין ישראל נופלים רק מהקשר העמוק שיש לארצות-הברית עם בריטניה, אבל ייתכן שהיחסים עמנו בשנים האחרונות אפילו נסקו למקום ראשון. אין ספק כי בין ארצות-הברית לבין ישראל קיימים הבדלים עצומים. עם זאת, מאחדים אותנו ערכים בסיסיים – ערכי מוסר, ערכי החירות, הדמוקרטיה וכבוד האדם – ערכים המעוגנים בעבודתו של הבית הזה. בביקור של נשיא אמריקני אצלנו יש כבוד ויוקרה למדינת ישראל. עם זאת, הביקור נערך במסגרת הסכסוך המדמם שעדיין קורע את אזורנו. די להאזין לכל הראיונות המוענקים לתקשורת ולקרוא מאמרים כדי להיווכח שקיימת מחלוקת עמוקה בינינו, לרבות בבית הזה, באשר לסיכויי השליחות להצליח. חברי חברי הכנסת, ביקורו של הנשיא בוש בא לעצור את הדימום. הוא בא לקדם את המסע הארוך ורב התלאות להשגת רגיעה ושלום בין הפלסטינים לבינינו. ולכן, כל מה שרק יצליח לעשות כדי לקדם את התהליך שהותנע באנאפוליס, יירשם כהישג. חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל ואנחנו, חברי הכנסת, בתוכה, אומרים היום תודה לנשיא ארצות-הברית – ודרכו למיליוני אזרחי ארצות-הברית, שתמיכתם הבלתי-מעורערת בנו היא זו שמשמחת אותנו, ולה אנחנו זוכים. אדוני הנשיא, ברוך בואך. בוא לשלום, צא לשלום והבא לנו שלום. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כבוד היושבת-ראש, אם מותר לי להגיד: דברייך לא משקפים את כל חלקי הבית. היו"ר קולט אביטל: אמרתי שיש מחלוקת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חשבתי גם אני להביע אותה. היו"ר קולט אביטל: אמרתי שיש מחלוקת. אני רוצה להביע את העובדה שאנחנו כולנו אסירי תודה לעם האמריקני באשר לתמיכתו – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מקובל. מקובל מאוד. היו"ר קולט אביטל: מקובל גם על כולנו שאנחנו מאחלים לנשיא ארצות-הברית הצלחה בשליחותו. החלטת מועצת הביטחון על הטלת הסנקציות על אירן והסכנה העולה מאירן ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"א, עמ' 5192.] היו"ר קולט אביטל: הסעיף הראשון על סדר-היום: החלטת מועצת הביטחון על הטלת הסנקציות על אירן והסכנה העולה מאירן – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מרינה סולודקין, יצחק וקנין, אריה אלדד, יוסי ביילין וגדעון סער. אני מזמינה את חברת הכנסת מרינה סולודקין לפתוח את הדיון. בבקשה, גברתי. יעקב ליצמן (יהדות התורה): מי עונה? היו"ר קולט אביטל: איש לא עונה היום. אין שרים היום. יעקב ליצמן (יהדות התורה): כולם מחכים עד בוש? היו"ר קולט אביטל: כולם מחכים לנשיא. בבקשה. מרינה סולודקין (קדימה): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מצטרפת לברכות לנשיא בוש. אני מעריצה נלהבת שלו. אני חושבת שהוא גיבור היסטורי של המאה ה-21, ואנחנו מאחלים לו ביקור פורה במדינת ישראל. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אפשר להתאפק ולא לדבר בפלאפון במליאה? תודה. יעקב כהן (יהדות התורה): מי מדבר בפלאפון? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): בכלל אין לו פלאפון. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אין לו פלאפון. היו"ר קולט אביטל: אה. אין לך פלאפון? אני מתנצלת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חשבתי שרק אין לך טלוויזיה. היו"ר קולט אביטל: אני מתנצלת. פשוט, ראיתי את היד על האוזן, אז הנחתי. מרינה סולודקין (קדימה): נושא התחמשותה הגרעינית של אירן הוא נושא אקטואלי מאוד. אני בטוחה שנושא זה יעלה לדיון ברמה הגבוהה ביותר במהלך ביקורו של נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש בישראל, ביקור שמתחיל היום. עד לזמן האחרון עמדתה של ארצות-הברית כלפי אירן היתה עמדה נכונה מאוד: אירן מהווה איום אסטרטגי ואיום טקטי, הן כלפי אזור המזרח התיכון והן כלפי העולם כולו. לכן הובילה ארצות-הברית בזירה הבין-לאומית מאבק להטלת סנקציות קשות וכואבות על אירן. הדוח של ארגוני הביון האמריקניים שפורסם לאחרונה שינה את המצב באופן דרסטי, כיוון שמסקנתו העיקרית היתה: אירן הפסיקה למעשה את תוכנית הגרעין שלה עוד בשנת 2003. פרסום דוח זה הוא, לדעתי, טעות חמורה, המזכירה את המדיניות השגויה של הנשיא ג'יימס קרטר כלפי אירן בשלהי שנות ה-70. הוא לא תקף צבאית את אירן מייד לאחר השתלטותם של חומייני ותומכיו על המדינה ובמהלך פרשת בני-הערובה האמריקנים, ואפשר בכך למשטר האייטולות להתחזק ולהפוך את אירן לתומכת העיקרית בטרור אסלאמי קיצוני במזרח התיכון ובעולם כולו. הופעתו של ארגון "אל-קעאידה" בפיגועי 11 בספטמבר 2001 היא לדעתי תוצאה ישירה של מדיניות שגויה זו. הדוח המטהר נתן אור ירוק לרוסיה ולמדינות נוספות, כגון סין, לחדש אספקת טכנולוגיות, ציוד וחומרים אסטרטגיים לאירן. פירוש הדבר, עבור ההנהגה האירנית, שהדרך להשגת נשק גרעיני מתקצרת והופכת קלה יותר. אנו יודעים שלנשיא בוש ולמזכירת המדינה קונדוליסה רייס יש דעה אחרת בנושא, דעה שזהה לעמדתם של ממשלת ישראל ושל שירותי הביטחון הישראליים: אירן מסוכנת מאוד ויש לעוצרה לפני שיהיה מאוחר מדי. תפקיד מיוחד במאבק כנגד התחמשותה הגרעינית של אירן שמור למשרד החוץ של מדינת ישראל. השרה ציפי לבני ובכירי המשרד חייבים לנהל מסע הסברה יעיל ברחבי העולם, ובעיקר בארצות המוכרות טכנולוגיות צבאיות לאירן – רוסיה, מדינות אחרות של חבר המדינות וסין. האו"ם, מועצת אירופה וארגונים בין-לאומיים נוספים יכולים וצריכים לשמש כלים חשובים במאבק זה. ההתפתחויות שהתרחשו בשנים האחרונות הוכיחו שיש לנו, למדינת ישראל, בעלי-ברית בעולם הערבי במאבקנו כנגד האיום האירני, ואלה הן מדינות ערביות סוניות מתונות, כגון מצרים, ערב-הסעודית, ירדן, מדינות המפרץ הפרסי ומדינות המגרב. גם הודו עשויה לשחק תפקיד חיובי במאבק זה. לדעת ממשלת הודו, בגלל התפתחויות שחלו בפקיסטן, האסלאם הקיצוני הוא איום אסטרטגי עבורה, והיא מתכוונת להילחם בו בנחרצות ובכל האמצעים הנמצאים ברשותה. מדינת ישראל חייבת לנתח בצורה נבונה ומשכילה את המצב הגיאופוליטי החדש על כל מרכיביו ולבנות תוכנית ארוכת טווח שתאפשר לנו להתמודד בהצלחה עם האיום האירני. הזמן קצר והמלאכה מרובה. תודה רבה לכם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נמצא; חבר הכנסת יוסי ביילין – אינו נמצא; חבר הכנסת גדעון סער – אינו נמצא. כנראה נהפוך את סדר הדוברים. חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת אורי אריאל – אף הוא אינו נמצא; חבר הכנסת גדעון סער – בדיוק קראתי את שמך, הגעת בזמן. בבקשה, שלוש דקות. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצר על כך שעל אף הבנתי את רצונם של כל שרי הממשלה לקבל בשדה התעופה את נשיא ארצות-הברית, עדיין, במשטר פרלמנטרי היה מקום לכך ששר תורן אחד יהיה אתנו כאן. היו"ר קולט אביטל: אכן הצעתי זאת, אדוני, במסגרת הנשיאות. גדעון סער (הליכוד): הנשיא בוש הוא ידיד גדול של ישראל, אבל בכלל בחיים לא מומלץ לאבד את הראש. יש מערכות שמתפקדות – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, מה גם שאין היום בעיה בטכנולוגיות המתקדמות לשתול את התמונה שלו עם הנשיא כדי שלא יהיה חסר לו במשרד. גדעון סער (הליכוד): אני באמת חושב שזה דבר לא תקין ולא מראה יחס של כבוד מצד הממשלה לכנסת. יחס של כבוד של הממשלה לכנסת הוא לא פחות חושב מיחס של כבוד מצד הממשלה לנשיא ארצות-הברית, כמו לידידים אחרים שיש לנו בעולם. אני רוצה להתייחס לנושא שעל סדר-היום ולומר שאנחנו נמצאים היום במשבר גדול מאוד. אני אומר את זה עם כל ההערכה והידידות שיש לי. אני יודע שבבית הלבן יושב אחד הנשיאים הידידותיים ביותר לישראל. חלק ניכר מהטעויות שבוצעו ביחס למזרח התיכון על-ידי הממשל הזה בוצעו בעיקר בגלל טעויות שיצאו מכאן – או כיוונים שבהסכמה ולפעמים אפילו ביוזמה מצד ממשלות ישראל שכיהנו בשנים האחרונות והובילו למקומות לא נכונים. הטענות שלי הן תמיד טענות לממשלה שלנו ולא לממשלות זרות. עם זאת, כולנו לא יכולים שלא להיות מוטרדים גם לנוכח הדוח האחרון של גורמי המודיעין האמריקני וגם לנוכח האווירה בדעת הקהל היום, גם בארצות-הברית וגם באיחוד האירופי, שבאחד השלבים המכריעים ביותר של המאבק באסלאם הקיצוני – והנשיא האמריקני הנוכחי ודאי מזוהה עם המאבק הזה, אולי יותר מכל אדם אחר ומכל מנהיג אחר – אנחנו מגיעים לרגעי הכרעה במצב לא טוב, במצב שמטעמים שונים, מה שקרה בעירק ודברים אחרים, הנכונות לשאת בתוצאות של מערכה, שהיא בעצם מערכה שנכפתה על העולם המערבי, היא לא החלטה של העולם המערבי, הולכת ופוחתת, על-פי דעת הקהל הבין-לאומית. איננו יכולים להיות רגועים לגבי האפשרות שהסנקציות, כדרך של טיפול, יפתרו או יבלמו את השאיפות של אירן בתחום הגרעיני. איננו יכולים לזהות נכונות אמיתית לשים את כל האופציות כאופציות, כי היכולת להביא את אירן לציית להחלטות מועצת הביטחון או להפסיק לצעוד במסלול שהיא הולכת בו יכולה להיות רק אם יהיה ברור לה שכל האופציות באמת מונחות על השולחן. ואנחנו, בצדק, בזירה הבין-לאומית אומרים: זאת לא בעיה ישראלית. אבל כישראלים, ואני מרשה לעצמי לומר שגם כיהודים, אנחנו צריכים להביא בחשבון את האפשרות שאף-על-פי שזה באמת המצב לאשורו ואף-על-פי שזה באמת מה שאנחנו אומרים לקהילה הבין-לאומית, יכול להיות מצב שבו אנחנו נצטרך להתמודד עם הסכנה הזאת. אני מאוד מקווה שבסיכום הדיון הזה תהיה התייצבות רחבה של כל סיעות הבית, כי לדעתי בנושא הזה אין הבדלים משמעותיים – לא בזיהוי הסכנה, ואני אפילו מרשה לעצמי להגיד, גם לא בדרכי ההתמודדות אתה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה. יוסף ביילין (מרצ): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצירוף של העשרת אורניום ומשטר עוין קיצוני כל כך לישראל, לדמוקרטיות המערביות, בראשות אחמדינג'אד, הוא בלי ספק איום אסטרטגי – איום אסטרטגי על הדמוקרטיות הללו, איום אסטרטגי גם על ישראל. אני לא חושב שאנחנו בשנת 1938, וזו לא ברלין, אבל זה לא מפחית מהבעייתיות הקשה של המצב. אני גם לא חושב שאם חלילה תהיה פצצה גרעינית בידי אירן, זה אומר שמי שעומד בראשה מייד ישתמש בה דווקא כנגדנו, או בכלל. הבעיה האמיתית היא שנשק משמיד-כול בידי אירן משנה את המצב במזרח התיכון באופן דרמטי. נשק כזה מעניק מטרייה לגורמים הקיצוניים ביותר באזור – מה"חיזבאללה" ועד ה"חמאס"; נשק כזה מקשיח את העמדה של מי שאיננו רוצה בטובתנו, ואני חושב שאנחנו צריכים לפעול בהקדם כדי לקדם את הרעה הזאת. אנחנו היום נמצאים במכנה משותף עם מדינות ערב פרגמטיות, החוששות מן המטרייה הזאת לאותם גורמים קיצוניים. מה עלינו לעשות? ראשית, עידוד השימוש בסנקציות כדי להפסיק את העשרת האורניום על-ידי אירן – זוהי פעולה שהעולם צריך לעשות, להחריף, גם בעידודנו. אין לי ספק שאחרי פרסום דוח המודיעין האמריקני זה יהיה הרבה יותר קשה. זאת לא היתה הכוונה האמריקנית בוודאי, אבל כאשר אומרים מה שאמר הדוח הזה, יש סכנה שאנשים יאמרו: אם ככה אז אין בעיה, ואז גם לא צריך להטיל סנקציות. הייתי אומר את ההיפך – הדוח הזה במידה רבה מוכיח שהסנקציות הוכיחו את עצמן, ואם כך, צריך להמשיך בהן ואף להחריף אותן. אני חושב שיש לגיטימציה מלאה של ישראל לתבוע, לדרוש, לבקש מהאמריקנים סיוע בהגנה נגד טילים. אם יש סכנה מהסוג הזה מכיוון אירן – וישראל בוודאי בבעיה כתוצאה מזה, כפי שאמרתי – לא יכול להיות שהאמריקנים לא יסייעו לנו באותה הגנה שאנחנו זקוקים לה כדי לענות על האיום הנורא הזה. והדבר החשוב הוא לעשות מאמץ עילאי כדי להגיע להסדרי שלום – עם הסורים ועם הפלסטינים – לפני שמטרייה אירנית מהסוג הזה תקום, חלילה; ליצור קואליציה עם העולם הערבי, על בסיס היוזמה הערבית, ולהגיע למצב שבו הסכסוך הישראלי-הערבי איננו מהווה לא תירוץ ולא סיבה אצל שונאינו כדי להצדיק פגיעה בנו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא; חבר הכנסת יצחק זיו – אינו נמצא; חבר הכנסת הרב אברהם רביץ – אינו נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ואחריו, גברתי היושבת-ראש? היו"ר קולט אביטל: אחריו אתה, חבר הכנסת אורלב, ואחרי כן – חבר הכנסת יצחק וקנין. מאיר פרוש (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כאשר במליאה אנחנו דנים באותה החלטה של מועצת הביטחון בדבר הטלת סנקציות על אירן ובסכנה שעולה מאירן, אני חושב שבהחלט יש מקום לדון באותה החלטה שבאמת נוצרה כתוצאה מלחץ אמריקני, וכאשר ארצות-הברית הסבירה את עמדתה בקרב מדינות העולם, הגענו לתוצאה כזאת. אבל אני חושב שכל ההתנהלות של ארצות-הברית, היא בעצם מתנהלת – לא הייתי אומר לפי מדיניות מסוימת שלה, אלא לפי מדיניות שמרחפת בעולם ולפי ההתנהלות של המדינות; בהתאם לכך ארצות-הברית משנה את עמדתה. אני מכיר עמדה של ארצות-הברית רק מלפני שלוש שנים, שבהחלט דיברה מפורשות – במכתב של נשיא ארצות-הברית – על כך שגושי ההתיישבות שישראל העלתה בשטחים, אלה הם דברים שיצטרכו להתחשב בהם, יצטרכו להכיר בהם, יצטרכו להתחשב בעובדה הזאת שיש גושי התיישבות. והנה, אותה ארצות-הברית – אותו נשיא שחתם על מכתב, שבאמצעותו בא ראש הממשלה דאז אריאל שרון לכנסת ואמר: הנה, קיבלתי התחייבות מארצות-הברית – מנהלת היום מאבק נגד ישראל. אולי היא לא כל כך צריכה לנהל מאבק, וראש הממשלה הכניע את עצמו לפני שהתחילו לדבר אתו על כך, אבל הרושם הוא שאותו ראש ממשלה אולמרט, שרק לפני עשור נאבק למען שלמות ירושלים, נאבק נגד כל מי שלא נתן לבנות בירושלים, בימים אלה פועל לפי ההכתבות של נשיא ארצות-הברית, וגם נשיא ארצות-הברית חוזר בו מהעמדה שלו. האם יש לארצות-הברית מדיניות משלה והיא עקבית לאורך כל הדרך, או מה שמדינות העולם עושות – זה מה שארצות-הברית בסופו של דבר מוציאה אל הפועל? היוצא לנו מכל הדברים האלה – ודאי שיש סכנה גדולה; סכנה גדולה מהעובדה שלאירן יהיה הנשק הזה המסוכן, ובוודאי ובוודאי אנחנו רואים במבוכה שאנחנו לא יכולים לסמוך – גם אם אנחנו מדברים על ממשל ארצות-הברית, שהוא בסופו של דבר ידידותי ובאמת שנים רבות לא היה לישראל נשיא כה ידידותי – אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שגם בנושא כה חשוב וטעון, אנחנו מקבלים דוח של המודיעין האמריקני שמדבר על כך שבעצם אולי מאירן עדיין אין סכנה, ולא כך הם פני הדברים בוודאי, ודאי שלא על-פי גורמי המודיעין של ישראל. וישראל מתרה ומבקשת לגרום לכך שלאירן לא יהיה אותו נשק מסוכן וגם לא שעה אחת קודם. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לומר – הפעם מעל הדוכן – מה שאמרתי קודם ממקומי: שאני שותף מלא לדברי הברכה שהשמיעה יושבת-ראש הישיבה, חברתי חברת הכנסת קולט אביטל, באשר לביקורו של נשיא ארצות-הברית בישראל. בוודאי זה יום חג למדינת ישראל, נשיא ארצות-הברית שהוא כל כך ידידותי למדינת ישראל ומסייע למדינת ישראל – באפשר ובמותר, בגלוי ובנסתר – אז בוודאי זהו יום חשוב. אבל, עם זאת, יש בינינו חילוקי דעות מאוד עמוקים באשר להתנהלות מדיניות החוץ של מדינת ישראל בכל מה שקשור ביחסים בינינו לבין העולם הערבי בכלל ובינינו לבין הפלסטינים בפרט. אני שייך לאלה שמאוד מודאגים מהכיוון שנשיא ארצות-הברית מוביל בו את מדינת ישראל, ובהחלט מוטרד מן הנושא הזה, ואל למחלוקת שבינינו לבין נשיא ארצות-הברית – ולממשלה, לחלק מן הבית הזה – להפחית כהוא-זה מהכבוד הראוי שאנחנו כולנו מחויבים להעניק לנשיא ארצות-הברית, ואני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, שכך פתחת את הישיבה, בדברי הברכה לנשיא ארצות-הברית. הדבר השני שאני רוצה לומר, מאוד תמוה בעיני שנשיא ארצות-הברית אינו מבקר בכנסת. אני אינני יודע אם אני מוותיקי הבית הזה, אבל אינני מכיר תקדים שהגיע לישראל נשיא של מדינה חשובה, נשיא של מעצמה, ואין – – – אביגדור יצחקי (קדימה): – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חבר הכנסת יצחקי, יש הזדמנות עכשיו, הכיסאות פנויים. היו"ר קולט אביטל: הפעם אני לא יכולה לתת לך לדבר עד ששר יגיע, ואני גם לא בטוחה שתרצה בכך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה נראה בעיני מאוד תמוה, כמו שאמרתי, שנשיא ארצות-הברית אינו מופיע כאן, בכנסת. בעיני, הכנסת מבטאת את עצמאותה של מדינת ישראל, מבטאת את הדמוקרטיה של מדינת ישראל, היא ביטוי של הריבונות של מדינת ישראל. הכנסת היא הסמל החשוב ביותר שיש למדינת ישראל, עם כל הכבוד לראש הממשלה ולנשיא מדינת ישראל. הכנסת היא שמבטאת יותר מכול את מדינת ישראל, ולכן זה נראה לי דבר תמוה. אינני יודע אל מי לבוא בטענות, אבל אני יודע אל מי אין לי טענות. אין לי רבע טענה ליושבת-ראש הכנסת, שאני יודע שפעלה בנושא הזה ודאגה לכבוד הכנסת ועשתה את הדרוש, אבל לצערי, לא עלה בידה. אינני יודע, אבל אני חושב שקשה מאוד, בשעה זו שהנשיא נוחת ומתקיים הטקס בנמל התעופה בן-גוריון, שאעלה לכאן ולא אתבע את עלבונה של הכנסת, מפני שהדבר הזה נראה מעין זלזול במעמדה של הכנסת. אני חושב שלכנסת יש עניין רב לשמוע את דבריו של נשיא ארצות-הברית, ואני בטוח שהוא היה מתקבל כאן בכבוד – – – אביגדור יצחקי (קדימה): שאלתי את יושבת-ראש הכנסת את השאלה הזאת, והיא אמרה לי שהתשובה של האמריקנים היתה שאם הוא יופיע בפני כנסת ישראל הוא יצטרך להופיע גם בפרלמנט הפלסטיני, ומכיוון שיושבים שם גם חברי "חמאס" הוא לא רוצה להופיע שם – – – זאת התשובה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חבר הכנסת יצחקי, אני מוכרח להתקומם נגד הדברים האלה. חייבים לומר שאם זאת התשובה, שאם הנשיא היה מופיע בפני כנסת ישראל הוא היה מחויב להופיע בפני בית-הנבחרים של הרשות הפלסטינית, הדברים מקוממים. מדוע? מפני שמדינת ישראל היא מדינה ריבונית. הרשות הפלסטינית עדיין איננה מדינה, ואני מקווה שלא תהיה. יש על זה מחלוקת. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מסיים, גברתי. הבנתי שהיום יש קצת יותר זמן, גם למי שאומר דברים שהיושבת-ראש חולקת עליהם. אני חושב שהדברים עוד יותר מקוממים אם זאת הסיבה. אי-אפשר לעשות אנלוגיה, השוואה בין כנסת ישראל לבין מה שמכונה הפרלמנט הפלסטיני, כי אין להם מדינה שמוכרת על-ידי העולם, וזה עוד יותר. לכן, אני חושב שהיה ראוי מאוד שהנשיא – ואני מקווה, כמו שהיושבת-ראש פעלה כראוי כדי שיהיה כאן ביקור, אני רוצה להאמין שגם ראש הממשלה וגם נשיא מדינת ישראל יפעלו. עדיין לא מאוחר, מפני שבעיני יש פגם בביקור כזה. משפט הסיום הוא, גברתי, אני מאוד מקווה שהביקור הזה בראש ובראשונה יוקדש לנושא הדיון הזה, האיום האירני. זהו האיום האמיתי על מדינת ישראל. וככל שהביקור של נשיא ארצות-הברית בישראל יגביר את המאבק העולמי ואת ההתגייסות העולמית למאבק נגד האיום הגרעיני האירני, ייטב לכולנו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. תרשה לי להבהיר מה שאולי לא היה מובן. הביקור הזה הוא לא ביקור ממלכתי אלא ביקור עבודה. הוא לא ביקור בילטרלי – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה הכול מכבסת מלים. היו"ר קולט אביטל: זאת לא מכבסת מלים, יש הבדלים בלשון הדיפלומטית בין ביקור עבודה לבין ביקור בילטרלי. כיוון שזה ביקור עבודה, הוא יהיה כאן וברשות הפלסטינית. אבל הובטח לעם ישראל וליושבת-ראש הכנסת שיהיה ביקור בילטרלי במסגרת חגיגות שנות ה-60, וגם הובטח שאז הנשיא בוש יגיע לכנסת וידבר כאן, מעל הדוכן הזה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): האם זו הודעה רשמית? היו"ר קולט אביטל: עד כמה שהבנתי מיושבת-ראש הכנסת, זה העניין. הפעם, בגלל שזה ביקור עבודה – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני הבנתי שזו לא הודעה רשמית. רונית תירוש (קדימה): – – – היו"ר קולט אביטל: – – ביקור בכנסת לא נכלל. מתוכנן ביקור רשמי במסגרת 60 שנה למדינת ישראל, ואז, הובטח ליושבת-ראש הכנסת, הנשיא יבקר גם בכנסת ישראל. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. לאחריו – חבר הכנסת יצחק זיו. יצחק וקנין (ש"ס): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בנאומים הקודמים שלי בנושא הזה של הטלת סנקציות על אירן, אמרתי שחובה על כל מדינות העולם – ודווקא היום, כשאנחנו מצפים לבואו של נשיא ארצות-הברית, כל מדינות העולם חייבות לעשות מעשה בנושא האירני, כיוון שיכול להיות שהמטורף שם באירן, אחמדינג'אד, מדבר על חיסולה של מדינת ישראל, ואומר את זה בצורה גלויה, בלי לחשוש. מדינה שחברה במועצת הביטחון יכולה להגיד את הדברים הללו? ואמרתי שמי שחושב שהאיום הזה הוא רק על מדינת ישראל – טועה. כולנו יודעים היום, וזה לא סוד, כמה חומר זורם מאירן, מהציר האירני שכולנו מדברים עליו יומם ולילה – "אל-קאעידה", ה"חמאס", ה"חיזבאללה" בלבנון. רבותי, כל חומרי הנפץ והנשק המתוחכם שמגיע לאותם ארגונים – המקור שלהם הוא אירן. הסיכון הגדול שיש בעצימת עיניים, בלא להגיד כלום, לא רואים ולא שומעים, הוא סיכון חמור מאוד. כבר ראינו מה קרה לאמריקנים. מגדלי התאומים זה לא איזה דבר פתאומי – ארגון שבונה את עצמו שנים, מכל הבחינות. ואני בטוח שאם האמריקנים לא היו חווים את החוויה הקשה הזאת ב-11 בספטמבר, היתה אדישות גדולה לכל המתרחש בעולם הטרור, גם עם "אל-קאעידה", גם עם ה"חמאס" וגם עם ה"חיזבאללה". אותם ארגונים – אין להם דין ואין דיין. כל המטרה שלהם, באמונה פנאטית וקיצונית, היא להרוג אנשים חפים מפשע, והם אינם שמים שום דבר מול עיניהם. לכן, אני חושב שכל העולם צריך להתפכח, ולא רק להטיל סנקציות על אירן. צריך לפעול במשנה מרץ ולא לתת שום סיכוי של זליגה של חומרים שיכולים לסכן את ביטחון כל העולם, ולא רק את ביטחונה של מדינת ישראל. אנחנו מדינה שמוקפת במדינות שהמצב בהן מעורער לגמרי. קחו למשל את לבנון, ששם אתה יכול לקבל "קטיושות" מתי שאתה רוצה. אין דין ואין דיין. מישהו לוחץ על כפתור ומרים טיל. המצב בסוריה לא משמח והמצב בעירק עוד יותר גרוע, אנחנו רואים מה שקורה לאמריקנים כל יום. לכן, חובה עלינו, רבותי, לא לשקוט לרגע אחד, לעמוד על המשמר, להעיר את הדברים האלה ולצרף את כל מדינות העולם כנגד האיום האירני, שלדעתי הוא היום האיום הקשה ביותר. זאת מדינה ריבונית שמרשה לעצמה לעשות דברים שאף מדינה אחרת לא היתה מרשה לעצמה, וגם ההתבטאויות שלה – וכולנו רואים מה צומח שם כל יום. לכן, זו הזדמנות היום, כשנשיא ארצות-הברית נמצא פה, להגיד את הדברים בצורה גלויה. צריך לפעול, ולמדינת ישראל אסור לשקוט על השמרים. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יצחק זיו, ולאחריו – חברי הכנסת הלפרט, אלון, יצחקי, ויסיים חבר הכנסת אלדד, ובכך נסגרה הרשימה. יצחק זיו (גיל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז המהפכה באירן בשנת 1979, כשהשלטון האסלאמי בטהרן מכריז ללא הרף על שאיפתו להשמיד את מדינת ישראל. מדיניותה של אירן דבקה לא רק באי-הכרה במדינת ישראל אלא בהרס המוחלט שלה. הדבר מתבטא בדבריו של הנשיא אחמדינג'אד, שהכריז על כוונתו: "העולם ללא הציונות ואמריקה", וכי "יש למחוק את ישראל מן המפה". העימות של אירן עם ישראל הוא אידיאולוגי. אירן לא דורשת שטחים מישראל, אלא את חיסולה של המדינה. ישראל נתפסת על-ידי האירנים כשטן קטן לעומת אמריקה, שהיא השטן הגדול. הבסת ישראל תסמן את הצעד הראשון בהשתלטות האסלאם על הציוויליזציה. עמדתה האנטי-ישראלית של אירן הפכה לחלק ממהות קיומה. הפצצה האירנית כבר מתקתקת. אל לנו לטמון את ראשנו בחול. הגיע הזמן, אם העולם אינו מתעורר, להתריע. כולנו יודעים על היכולות האירניות בנושא הגרעין ועל הפיתוח הטכנולוגי המואץ, אשר נעשה בעזרתן של מדינות אחרות. כגמלאים מבוגרים יש לנו הראייה והפרספקטיבה לאשר קרה בתקופה מאז עלו הנאצים לשלטון, ולמדנו שאל לנו להתעלם מהסכנות. אין לנו אפשרות וזמן לומר: זה ייעלם לבד. אנחנו לא שוכחים את מדיניותו הפייסנית של ראש ממשלת בריטניה נוויל צ'מברלין כלפי גרמניה, כשחזר מגרמניה לאחר שחתם עם היטלר על הסכם אי-התקפה בין גרמניה לאנגליה. נו, והיטלר לא תקף? במרס 1938 ביצוע היטלר את ה"אנשלוס", סיפוח אוסטריה, כשצרפת, ברית-המועצות ואנגליה של צ'מברלין מתבוננות בנעשה באפס מעשה. אי-אפשר לגמגם במלחמה. יש רק דבר אחד גרוע יותר מהתערבות צבאית של ארצות-הברית, והוא אירן חמושה בנשק גרעיני. אם נצטט את מוחמד אל-בראדעי, מנהל הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית, יש לגבות את הדיפלומטיה באמצעות לחץ, ובמקרים קיצוניים – באמצעות כוח. לסיום, הגרעין האירני מהווה איום על היציבות העולמית בדרך כזו או אחרת. יש לעצור אותו. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון. שמואל הלפרט (יהדות התורה): כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אירן היא היום האיום והסכנה הנוראה שלפניהם ניצבים מדינת ישראל והעולם כולו. משום מה, העולם מתייחס באדישות להצהרותיו של אחמדינג'אד שמטרתו השמדתה של ישראל, חס ושלום. אמרתי כמה פעמים שאנחנו חייבים להאמין להצהרותיו של נשיא אירן, התואמות את הצהרותיו של הצורר הנאצי היטלר, יימח שמו, שהצהיר בוועידת ואנזה על הפתרון הסופי. גם אז העולם התייחס לכך באדישות ובזלזול. אין ספק שנשיא אירן קרוב מאוד להשלמת פיתוח נשק גרעיני, ולא משנה אם מדובר בכמה חודשים או בשנה. נשיא אירן אינו זקוק אפילו להעשרת אורניום לאחר שקיבל את המשלוח של דלק גרעיני מרוסיה. אפילו האופטימיסטים ביותר, שטוענים שכוונת טהרן היא פיתוח כור גרעיני לצורכי שלום ולמטרות אזרחיות, ברור להם שהסבת כור גרעיני לפיתוח נשק להשמדה המונית קצרה מאוד. הצהרותיו של יושב-ראש הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית שטהרן אינה מפתחת נשק להשמדה המונית ודוח המודיעין האמריקני שקבע שטהרן חדלה בשנת 2003 ממאמציה לפיתוח נשק גרעיני הם הטעיה; אולי לא מכוונת, אבל זה פגע במאבק העולמי נגד אירן. התייחסותו הסלחנית של אל-בראדעי באומרו: לא ראינו תוכנית לייצור נשק גרעיני ולא ראינו מתקן להעשרת אורניום מתחת לפני הקרקע – עלולה להרדים שוב את דעת הקהל. כבוד היושבת-ראש, עלינו להיות ערים לסכנה גדולה שאירן עלולה לגרום, לשואה גרעינית ולמלחמת עולם שלישית. אני מקווה שראש הממשלה והשרים שייפגשו היום עם נשיא ארצות-הברית יעלו בפניו את סכנת אירן; יגידו לו שהעם היהודי, ששכל כבר שישה מיליונים מבניו במלחמת העולם השנייה, אינו יכול לסכן שוב את ששת מיליוני היהודים שחיים במדינת ישראל, שעומדים כיום בפני אותן הסכנות. אנחנו מאמינים שישועת ה' כהרף עין וכי בהר-ציון תהיה פליטה. עם זאת, אנחנו חייבים לפעול בכל המישורים ובאמצעים העומדים לרשותנו כדי לסכל את מזימתו של נשיא אירן, שחושב יום ולילה איך להשמיד את מדינת ישראל, ולא להסיח את הדעת אפילו לרגע מהעובדה שקיומו של העם היהודי שוב בסכנה. ולה' הישועה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת בני אלון. אחריו – חבר הכנסת אביגדור יצחקי. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא ארחיב בנושאים שהעלו אלו שקדמו לי ובצדק – בסכנה האיומה, הקיומית, שקיימת למדינת ישראל מצדה של אירן. אני חושב, אבל, שאנחנו חייבים לתת את הדעת, בכל האחריות המתבקשת, לכישלון הממשלה, ואסביר את דברי, בהתמודדות עם הנושא הזה, ועם מסך העשן שאנחנו מטילים על הנושא האירני ועל כשל המדיניות של חוסר הנהגה וחוסר אחדות מצד ממשלת ישראל, ואסביר מה הכוונה. אני חושב שמפזרים הבטחות ודיבורי שווא כאילו יכולה להיווצר פה קואליציה, וישראל רק נדרשת פה ושם לשלם משהו קטן, ואז כל המדינות הערביות המתונות יתגבשו לקואליציה סביב הסכנה האירנית. זו היתה גם הפילוסופיה מאחורי אנאפוליס, ויום אחרי אנאפוליס התפרסם הדוח המודיעיני האמריקני; לא בעיתוי מקרי. ויום אחרי אנאפוליס ראינו שאותם מנהיגים ערבים מתונים ממדינות המפרץ, שסירבו ללחוץ יד של נציגי ישראל, הלכו ופגשו את אחמדינג'אד באירן, ויצרו מצב שהוא הרבה יותר מסוכן. כי הם מפרשים את חולשתו של בוש ואת מה שקורה היום כמצב שמפחיד אותם מלסמוך רק על הציר האמריקני, והם צריכים לרצות את הציר האירני. חוסר המנהיגות והאחדות הישראלית – ופה אני פניתי, גם ברמה האישית, ואני פונה פה דרך הכנסת לראש הממשלה: אתה אינך רשאי לשחק במשחק הזה – אני לא פופולרי, אז מה? כשהמצב המדיני הוא כזה, ויכולה להיות סיטואציה שישראל תצטרך להגיב לבד – ראש הממשלה בגין לא היה מסוגל להגיב מול הכור העירקי אם הוא היה נמצא במצב של פופולריות כזאת. אדם שנכשל בימים האחרונים של מלחמת לבנון כישלון שעוד ייבחן – מייד, כנראה, אחרי ועדת-וינוגרד – אף-על-פי שזכה לתמיכה של כל הבית הזה בתחילתה של המלחמה, מקיר לקיר, וכיום נמצא במצב של חוסר אמון מצד הציבור, לא יכול להוביל את מדינת ישראל להתמודדות עם הסכנה הקיומית, שתהיה לנו, חלילה וחס, הרבה יותר מוחשית ממה שהיא היום. ולכן המצב מחייב או בחירות חדשות או סיטואציה פוליטית חדשה, שתיתן את האחדות. ההובלה העמומה הזו – שיש שר שאחראי על עניינים אסטרטגיים, ויש שר שאחראי על הדיאלוג עם אמריקה, ושוב בא פה ביקור ומנסים למסך אותו בעשן, כאילו הביקור הוא רק לעניין האירני – אנחנו רק נשלם את המחיר. אותו מחזה באנאפוליס, שישראל, במקום לנהל מדיניות נבונה שמסבירה לעולם כולו שהסכנה הקיומית שבאה מצד האסלאם הקיצוני היא סכנה לאירופה והיא סכנה לעולם החופשי כולו, מעמידה את עצמה בחזית כזאת שהיא צריכה לשלם את המחיר כדי לרצות את מדינות ערב המתונות – זה יוצר עלינו לחצים מדיניים שלא נוכל לעמוד בהם, ואז, מתוך בדידות מדינית, בגלל הנהגה כושלת של הממשלה, נגיע לכך שישראל תעמוד לבדה מול הפצצה האירנית, חס וחלילה, חס ושלום. זה מצב מסוכן לישראל. ראש הממשלה הוא הכתובת לשינוי פוליטי מיידי, והוא צריך להסיק את המסקנות כדי להציל את ישראל, כדי ליצור מצב שממשלה אחראית תוכל להתמודד ביתר תבונה, כדי שלא נהיה בודדים מול הסכנה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, ואחרון הדוברים – יסיים את הדיון חבר הכנסת אריה אלדד. אביגדור יצחקי (קדימה): גברתי היושבת-ראש, רבותי וחברי חברי הכנסת, בחודש אוקטובר האחרון ביקרתי, עם חברים אחרים, בארצות-הברית – בקונגרס, בסנאט, בבית הלבן, במחלקת החוץ – במחלקת המדינה, במועצה לביטחון לאומי, ושמענו שם שלוש זוויות. האחת – הערכות לגבי פעולה של הנשיא בוש בזמן שנותר לו להיות נשיא, וההערכות כולן הן שהוא לא יעשה שום דבר בעניין הזה, כי מהרגע שהתחילו פריימריס בארצות-הברית הכול מתגלגל לממשל הבא. השנייה – היו חברי קונגרס וסנאט שדחקו בנו. אמרו: למה אתם מחכים? תעשו אתם משהו. זה דבר שכמובן פסלנו מראש מכול וכול. מדינת ישראל לא צריכה להיות הקופצת בראש, כי כמו שאומרים פה חברים רבים, זאת לא רק בעייתה של מדינת ישראל. הדבר האחרון ששמענו בא מסנאטורים, בעיקר מסנאטורית מקליפורניה, ידידה טובה מאוד של יוסי ביילין. היא אמרה: הבוחרים שלי לא כל כך רוצים שנכה באירן. אמרתי לה: גברתי הנכבדה, כשמחיר חבית דלק יהיה 200 דולר, לא רק שהם ירצו שתכי, הם ירצו שתשמידי את אירן ותמחקי אותה מעל המפה, כי הם לא ייסעו כל השבוע באוטו שלהם וישלמו על דלק יקר. לכן, המלחמה בסוף היא לא מלחמה אידיאולוגית. מי שחושב שהיא מלחמה אידיאולוגית, כמו שנאמר פה – היא לא מלחמה אידיאולוגית. היא קודם כול מלחמה על השליטה בנפט של העולם, ומי שלא מכיר בזה לא מבין על מה הוא מדבר. מי שנמצא בסכנה הכי גדולה זה ארצות ערב, אותן אלה שמפיקות נפט, כשברור לחלוטין שהפונדמנטליסטים באירן רוצים להשתלט על כל שדות הנפט של המזרח התיכון וכך להגיע למצב של שליטה ותפיסת העולם – אני לא רוצה להגיד איפה. לכן הסעודים מודאגים, המצרים מודאגים וכל ארצות המפרץ מודאגות, וזאת לא רק בעייתה של מדינת ישראל. מדינת ישראל היא רק חלק קטן מכל הבעיה. צריך גם לזכור שהטילים האירניים המפותחים היום הם לא רק למרחק של 3,000-2,000 קילומטר; הם כבר מגיעים ל-5,000, 6,000 ו-7,000 קילומטר. כלומר, כל אירופה נמצאת תחת הדבר הזה. לפי דעתי, כל העולם, לרבות העולם הערבי, לרבות העולם האירופי, לרבות ארצות-הברית, מבין שאם הם לא יפעלו בצורה נחושה, הסכנה היא לכולם, ואת זאת אנחנו צריכים להסביר לעולם כולו. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, אחרון הדוברים, בבקשה. עשר דקות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כאן דברים שונים ממה שאמרו רוב הדוברים. אירן היא לא בעיה של העולם. אירן היא בעיה שלנו. הקונספציה הישראלית לומר לעולם: תראו, אירן היא בעיה של כל העולם כולו – קרסה לחלוטין. כי הנה, אנחנו מפעילים את הגישה הזאת בשלוש השנים האחרונות, והתוצאה שאנחנו רואים בימינו היא דוח המודיעין האמריקני והעברת הדלק הגרעיני מרוסיה לאירן. זה מה שיצא בעקבות המדיניות שלנו. אני מסכים עם העובדות שנאמרו: בנתאנז מפתחים 30,000 צנטריפוגות, ובשביל לייצר פצצת אטום אחת מספיק 3,000; אירן מפתחת חומר בקיע בשביל 50–60 פצצות אטום. כדי להשמיד את ישראל מספיקות שתיים. כדי להגיע לישראל מספיק שיהאב-3 לטווח של 2,000 קילומטר. אירן מפתחת גם את ה-4 ואת ה-5 לטווחים שיכסו את כל רוסיה ואירופה, ואולי יגיעו גם לארצות-הברית. אז לכאורה, זו באמת בעיה של העולם כולו. אבל אירן לא רוצה להשמיד את העולם כולו. אירן לא חושבת שהיא יכולה לתקוף את ארצות-הברית ולנצח אותה. היא לא חושבת שהיא יכולה לתקוף את רוסיה או את מדינות אירופה ולהשמיד אותן. היא זקוקה עוד להרבה פצצות אטום וטילים ארוכי טווח כדי להרתיע את העולם מפני תגובה על השמדת ישראל. הנשק הנוסף, הקו השני שאירן בונה, בא לאפשר לה להיות במצב שאחרי תקיפה גרעינית מצדה על ישראל היא תשרוד בזכות מאזן האימה שהיא תקיים מול העולם. נניח שהטענה הזאת, שאירן היא איום על שלום כל העולם, היא טענה טקטית טובה. חבר'ה, אנחנו לא רוצים להיות בחזית, אנחנו לא רוצים להיות בקו הראשון, שלא יגידו – כמו בעירק – שארצות-הברית יצאה למלחמה בגלל האינטרסים הישראליים. אם זה היה פועל, אולי היה ראוי למחוא כפיים לטקטיקה הזאת. אבל האסטרטגיה קרסה. תפיסת הביטחון הלאומי של ישראל, שפתאום הפכה להיות תפיסה שאומרת: האיום הקיומי עלינו הוא לא בעיה שלנו, הוא בעיה של העולם – זה פשט את הרגל. כי העולם אומר: אם זאת בעיה שלנו, בבקשה. אנחנו נטפל בזה כמו שאנחנו מבינים. אנחנו מבינים שלטפל באיום האירני זה להעביר להם דלק גרעיני מרוסיה; אנחנו מבינים שלטפל באיום האירני על כל העולם זה לפייס אותם; אנחנו מבינים שלטפל באיום האירני זה להודיע שאין להם תוכנית ליצור נשק גרעיני. ככה אנחנו מבינים. איפה נמצאת ישראל בסיפור הזה? היא נמצאת במצב המטומטם שכל הזמן אמרנו לעולם: זאת בעיה שלכם. עכשיו העולם אומר: בעיה שלנו? הנה, לנו יש דרך לטפל בזה. לא מוצא חן בעיניכם? עכשיו זאת בעיה שלכם. מה שקרה בארצות-הברית יומיים או שלושה ימים לאחר הכניעה באנאפוליס, כשהבית הלבן מפרסם את דוח המודיעין – זאת בגידה בישראל. ידיד גדול, ידיד גדול מאוד – ראוי לומר: זרקו אותנו לכלבים עם פרסום הדוח הזה. השאירו את ישראל באמת לבד במערכה מול אירן. עכשיו אנחנו היחידים בעולם שאומרים שאירן היא איום קיומי עלינו והיא מייצרת נשק גרעיני. כולם אומרים: זה לא נכון. אבל כנראה אנחנו היחידים בעולם שבכלל לא יכולים להסתכן בטעות, משום שאם טועים – אנחנו לא כאן. יכול להיות שאם ישראל היתה נוקטת מראש אסטרטגיה שונה לטיפול בבעיה – ועדיין לא מאוחר לשנות גישה בעניין הזה, לומר: זה נכון, שיהאב-3, 4, 5, 2,000 ו-8,000 קילומטר, 30,000 צנטריפוגות, הכול נכון, וזה איום פוטנציאלי על כל העולם, אבל אנחנו נהיה הראשונים. הם ישמידו אותנו, והם לא מסתירים את כוונותיהם. הם מצהירים על כך בריש גלי. אם נבוא לעולם ונאמר: כיוון שאנחנו נהיה הראשונים, אירן היא בעיה שלנו, ואנחנו נותנים לעולם לוח זמנים – ופה נישען על זרועות המודיעין שלנו ולא של האמריקנים – ואם בתוך שישה חודשים אין לישראל הוכחה שאירן התפרקה מהתוכנית הגרעינית שלה, אין לנו הוכחה שהעולם נכנס בבקרה גלויה לכל המתקנים של אירן, הסמויים והגלויים, ובדק אותם, פירק את הדלק הגרעיני ועצר את כל תוכניות הפיתוח ואת הצנטריפוגות למיניהן – אם לא תהיה לנו הוכחה כזאת עד תאריך נתון, ישראל תתקוף. זה מציב אותנו בעמדה של המטורף של העולם, אבל הייתי עם טומי לפיד אצל סגן שר ההגנה האמריקני ושמעתי את טומי לפיד, לא איש ימין מתלהם, אומר לו: אני ניצול השואה. ישראל לעולם לא תסכים להיות במצב של איום קיומי. אנחנו נתקוף את אירן אם אתם לא תתקפו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברי חברי הבית, אין שר שישיב, אבל אני מבינה מחבר הכנסת גדעון סער שהוא הגיע להודעה מוסכמת על דעת הקואליציה והאופוזיציה גם יחד. אם הדבר נכון, אם יש הודעה מוסכמת, אני מציעה שתקרא. בבקשה, הודעת סיכום. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): עם מי ההודעה סוכמה? גדעון סער (הליכוד): עם סיעתך, עם יושב-ראש הסיעה. הוא מוסמך מבחינתך? היו"ר קולט אביטל: אני רק רוצה להיות בטוחה שגם יושב-ראש הקואליציה מודע לזה. תודה רבה. בבקשה, אדוני. גדעון סער (הליכוד): גברתי, הודעה משותפת מטעם סיעות קדימה, העבודה, הליכוד, מרצ, האיחוד הלאומי – מפד"ל, גיל וישראל ביתנו. אם יש סיעות נוספות שירצו להצטרף, אני אשמח, כי לא תפסנו את כל יושבי-ראש הסיעות. דב חנין (חד"ש): לפי הרשימה שקראת, כנראה שלא נצטרף. גדעון סער (הליכוד): ש"ס ויהדות התורה, למשל. אני מתאר לעצמי שחד"ש יכולה להסתייג מאיזו מלה שם. היו"ר קולט אביטל: ממילא נעבור להצבעה. גדעון סער (הליכוד): אני מקריא את הנוסח: מאמציה וניסיונותיה של אירן, המונהגת על-ידי משטר קיצוני, פונדמנטליסטי וטוטליטרי, להעשרת אורניום וחתירתה להשגת נשק גרעיני מהווים איום אסטרטגי על ישראל וסכנה של ממש לשלום, ליציבות ולביטחון במזרח התיכון ולקהילה הבין-לאומית כולה. על הקהילה הבין-לאומית לנקוט את כל האמצעים הנדרשים על מנת למנוע מאירן להגשים את תוכניותיה המסוכנות. הכנסת קוראת לכל המדינות הפרגמטיות באזור ובעולם להתאחד אל מול האיום האירני. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום. הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער – 22 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, ההודעה עברה פה אחד. 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך ["דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 12812.] היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא: שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דב חנין, גדעון סער, אליהו גבאי, ואסל טאהא, אלחנן גלזר, יואל חסון, יעקב מרגי, איתן כבל ורן כהן. אני מזמינה את חבר הכנסת דב חנין לפתוח את הדיון. בבקשה. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבר כאשר העלינו את ההצעות לסדר-היום של הכנסת הבעתי את מחאתי החריפה על החלטתה של הנשיאות לאשר את הנושא, אבל לשנות את הכותרת שבה הצעתי להכתיר את הנושא הזה. אני רוצה להתחיל את דברי מאותה כותרת שאני חושב שחשוב שתהיה כותרת מלווה ומנחה את הדיון הזה. ביקשתי לכנס את הכנסת ולקיים דיון מהיר בשאלה של תופעות גזעניות חמורות כלפי הציבור האתיופי בישראל. זו הכותרת. המלה גזענות היא מלה קשה, היא מלה נוקבת, אבל היא מלה הכרחית, היא מלה חיונית, כדי לתאר את התופעות שאנחנו מתמודדים אתן. השלב הראשון בהתמודדות עם מחלה הוא דיאגנוזה: אם איננו יודעים לקרוא למחלה בשם, לא נדע למצוא לה תרופה. והמחלה שאנחנו מדברים עליה היא מחלה של גזענות, מחלה של גזענות חמורה ומסוכנת כלפי ציבורים בחברה הישראלית. הגשתי את ההצעה שלי לסדר-היום של הכנסת בעקבות הפרשה הקשה שהתפרסמה על בתי-ספר וגני-ילדים בפתח-תקווה שבהם הופרדו ילדים אתיופים משאר הילדים לכיתות מיוחדות. אמרתי בדיון בהצעה לסדר-היום שהפרדה כזאת היא דבר פסול. היא פסולה על פניה כי היא פגיעה קשה בילדים, בבני המשפחה שלהם; היא פסולה על פניה מכיוון שהיא פגיעה קשה בנורמות הבסיסיות של חברה. הצעתי לכנסת לדחות על הסף את התשובה שקיבלנו, שעל-פיה ההפרדה הזאת לא פוגעת בשוויון מכיוון שיצרו לנו כאן מנגנונים של נפרד אבל שווה. אמרתי לכנסת, ואני אומר היום, ש-separate but equal is not equal. זה עיקרון שנקבע עוד בשנת 1954 בבית-המשפט העליון האמריקני בפרשת Brown v. Board of Education, עיקרון שאומר שנפרד אבל שווה לעולם איננו שווה, מכיוון שנפרד, כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות יותר, הוא תמיד בלתי שווה, הוא תמיד מפלה, הוא תמיד נותן לאוכלוסיות החלשות, למיעוטים, פתרונות פחות טובים ופחות מקיפים. התופעה של הגזענות כלפי הילדים האתיופים איננה תופעה בודדת. קיימות אין-ספור דוגמאות של התבטאויות גזעניות כלפי אתיופים – הפרשה של המורה ברחובות שאמרה שליד כל אתיופי צריך מסכת חמצן; מורה אחרת שמזמנת הורים של ילד לשיחה ואומרת שהילד האתיופי הזה מפריע לא רק לאתיופים אחרים אלא גם לישראלים שבכיתה. העמותה למשפט וצדק לעולי אתיופיה, שמגישה תביעות משפטיות נגד מקרים של גזענות כלפי אתיופים בארץ, מספרת על למעלה מ-100 פניות שהתקבלו במשרדי העמותה מאז תחילת 2007. הגזענות לא עוצרת במערכת החינוך, הגזענות קיימת גם במערכות נוספות. כולנו זוכרים את הסיפור הקשה של השמדת תרומות דם של יוצאי אתיופיה, סיפור עוד מסוף שנות ה-90, אבל גם עשר שנים לאחר מכן מסתבר שבנק הדם ממשיך באותה התייחסות. לא רק מערכת החינוך, לא רק מערכת הבריאות. אנחנו שומעים ראש מועצה בישראל שאומר שהאתיופים מלכלכים והורסים את השכונה. אלה הן התבטאויות חמורות, התבטאויות בלתי נסלחות, התבטאויות שאי-אפשר לקרוא להן אלא גזענות. גברתי היושבת-ראש, הגזענות ביחס לעולי אתיופיה איננה תופעה בודדת. אי-אפשר להבין את המחלה הזאת של הגזענות בלי לראות את ההקשרים הרחבים שלה בחברה הישראלית. ההקשרים האלה מלמדים אותנו שגזענות בישראל קיימת כלפי יוצאי אתיופיה, אבל לא רק כלפי יוצאי אתיופיה. גזענות בישראל קיימת גם כלפי יוצאי חבר המדינות. וגזענות בישראל קיימת, אולי קודם כול, כנגד ערבים. האגודה לזכויות האזרח פרסמה את הדוח השנתי שלה, ובמרכזו נתונים מדאיגים על עלייה בגילויי הגזענות כלפי אזרחי ישראל הערבים. בשנת 2006 חלה עלייה של 26% באירועי גזענות שכוונו כלפי ערבים, מהתבטאויות גזעניות, דרך מדיניות של אפליה, ועד אלימות שוטרים כלפי ערבים. בסקר שנערך ופורסם לאחרונה – שימו לב, עמיתי חברי הכנסת – 75% מהנשאלים הצהירו כי לא יגורו בבניין משותף עם ערבים; 61% מהנשאלים אמרו שהם לא מוכנים שערבים יבקרו בבתיהם; 55% מהנשאלים חושבים שיש להפריד בין יהודים לערבים במקומות בילוי. תלמידי תיכון – תמונה מדאיגה וקשה: 69% מתלמידי התיכון חושבים שהערבים אינם חכמים; 75% סבורים שהם אינם משכילים, לא תרבותיים ולא נקיים. אלה נתונים שצריכים לעורר חלחלה בכולנו. גברתי היושבת-ראש, תופעות הגזענות בחברה הישראלית מחלחלות מלמעלה. הן מחלחלות מהתבטאויות של מנהיגים פוליטיים, שמוצאים לעצמם כר נוח – נוח מדי – לקידום עצמי באמצעות ביטויים גזעניים נגד ערבים ונגד קבוצות אוכלוסייה אחרות. אלה הם דברים שמערכת דמוקרטית ראוי לה, והיא צריכה, להוקיע אותם, צריכה לדעת להעניש עליהם, ולגרום למי שמתבטא בדרך הזאת לשלם מחיר פוליטי יקר. לצערי אנחנו לא עומדים בכך. יש הדוגמה הידועה של ראש עיריית רמלה, שהתבטא בצורה גזענית, חריפה וחמורה כלפי האזרחים הערבים בעירו. אומנם העלינו את זה במליאת הכנסת, הכנסת גינתה את ההתבטאויות האלה – וחשוב שכך – אבל ראש העיר הזה לא שילם שום מחיר פוליטי על ההתבטאויות האלה. כך אנחנו מעבירים מסר לאנשי ציבור בישראל, שאפשר להתבטא באופן גזעני, אפשר לצאת מהתבטאויות גזעניות בשלום ואפשר אולי אפילו להרוויח רווחים פוליטיים כאלה או אחרים מביטויים גזעניים. גברתי היושבת-ראש, עוד לפני שנה וחצי פניתי לשרת החינוך והצעתי לה להפוך את שנת הלימודים הקרובה לשנת המאבק בגזענות במערכת החינוך. קיבלתי תשובה שנושא המאבק בגזענות יהיה חלק מרכזי מאירועי שנת הדמוקרטיה במערכת החינוך, אבל לצערי הגדול – אני אומר את זה בצער – עד עכשיו אני עדיין לא רואה פעולה נמרצת ונחרצת של מערכת החינוך לביעור תופעות הגזענות ולחינוך אקטיבי של כל תלמידי ישראל נגד גזענות ונגד תופעות גזעניות. פניתי בנושא הזה גם ליועץ המשפטי לממשלה במכתב, עוד ביום 16 במאי 2007, בנושא סכנות ההסתה הגזענית נגד הציבור הערבי. עונה לי היועץ המשפטי לממשלה במכתב מאוד מפורט, אבל אני אומר בצער, למרות הפעולות שהיועץ המשפטי נוקט ומתאר במכתב הזה, אני חושב שגם המערכת הפלילית איננה נוקטת את הצעדים הנדרשים לבער תופעות גזעניות. היועץ המשפטי לממשלה מצרף למכתבו כתב אישום נגד ג'וליאן סופר, שהוא אזרח ישראלי, שבמועד מסוים בשנת 2007 גמלה בלבו החלטה לרצוח אדם ממוצא ערבי. גמלה בלבו החלטה, הוא עלה על מונית שנהגה היה ערבי, וידא שהמנוח הוא ממוצא ערבי, ביקש ממנו שיסיע אותו במונית, תקף אותו ורצח אותו בכוונה תחילה, כי הוא ערבי. כתב אישום של מדינת ישראל, חבר הכנסת גבאי. אני מתכוון לומר בזה שמלים וביטויים רעים, ביטויים של גזענות, מיתרגמים גם למעשים רעים. המקרה של הרצח הוא רק דוגמה של אדם שעשה מעשה גזעני בגלל אווירה גזענית כוללת. לכן, גברתי היושבת-ראש, זו הזדמנות לכנסת לומר אמירה חדה וברורה: אנחנו נשים סכר לגזענות – גזענות כלפי אתיופים, כלפי יוצאי חבר המדינות, כלפי ערבים. גזענות, אין לה מקום, לא יכול להיות לה מקום, והחברה הישראלית כולה צריכה להיאבק נגדה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת גלזר. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שולחן ממשלה ריק, אני חושב שאנחנו עושים טוב כאשר אנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה בתופעה שהיא ממש בושה. אני לפחות מרגיש בושה, כאזרח במדינה יהודית, שבה לא באופן חד-פעמי, אלא בשורה של מקרים שנחשפו בזמן האחרון – ובטוח שאינם ממצים את כל המקרים – נחשפו תופעות של גזענות, וצריך לקרוא לילד הזה בשמו, כלפי בני העדה האתיופית במערכת החינוך שלנו. חבר הכנסת דב חנין התייחס לממד של שכר ועונש. אני לא יודע לאיזה דרג אני רוצה להביא את זה, אבל ברור לי שבית-ספר שבו נחשפה תופעה, כמו שראינו, של כיתות נפרדות והסעות נפרדות – בלתי סביר שמנהל בית-הספר יישאר בתפקידו. מעבר לזה, מי ידע ומי לא ידע זה דבר שמחייב בדיקה והסקת מסקנות, אבל לא יכול להיות שרק נוקיע או רק נתמודד עם תופעות כאלה כשהן קורות וננסה לשנות את הדברים, מבלי שיהיה לקח – אנחנו מדברים על מערכת החינוך – לקח חינוכי, שמי שידו במעל הזה של הגזענות משלם על זה מחיר אישי. העניין הזה אינו עניין פוליטי. אני משוכנע ששרת החינוך הנוכחית – שיש לי עליה ביקורת בהקשרים רבים, כידוע – מרגישה כלפי התופעה הזאת בדיוק את מה שאנחנו מרגישים. אבל נדרשים פה צעדים מאוד מאוד ברורים וחד-משמעיים מצד מי שממונה על מערכת החינוך, דהיינו מצד השרה ומנכ"לית משרד החינוך כדי לשרש את התופעות האלה. אני מאוד מקווה, כפי שהיה בדיון הקודם, שנצליח להסכים על הודעה שתאחד את הכנסת כולה בגינוי התופעה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלחנן גלזר. ואסל טאהא (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רק הבוקר היתה פסיקה והוטל קנס על מקום בילוי שאסר או מנע מאדם שצבעו כהה, דמות מזרחית, להיכנס ולבלות, אף-על-פי שהוא יהודי. גזענות, גברתי היושבת-ראש, היא מחלה מידבקת, שאין גוף ואין קבוצה החסינים בפניה. מה שקרה לאתיופים, השחתת הקבר, הפרדת התלמידים, הגזענות נגד ערבים, היחסים בין חילונים לדתיים, ערבים ליהודים, רוסים לאחרים – – – יובל שטייניץ (הליכוד): הגזענות נגד יהודים בכל המזרח התיכון. ואסל טאהא (בל"ד): הגזענות היא גזענות, ואני חושב שבחברה הישראלית, שהופכת להיות – או כבר הפכה – לחברה סקטוריאלית, העניין הזה הולך ומתפשט ויש צורך להילחם בתופעות האלה. אי-אפשר להילחם רק בהצהרות – הצהרות של פוליטיקאים והצהרות של מנהיגים. אני חושב שיש צורך בחקיקה, באכיפת החוק, ויש צורך גם בחינוך לדמוקרטיה, בחינוך אמיתי לסובלנות, מפני שהערכים האלה הם המאפיינים של כל חברה דמוקרטית בעולם. חינוך והשכלה לדמוקרטיה בצורה נכונה, שאנשים וקבוצות שונות ילמדו גם את האחר, יכבדוהו וילמדו את התרבות שלו, אני חושב שזאת אחת הדרכים לחינוך נכון לסובלנות, לדמוקרטיה ולכבוד הדדי. לא ייתכן שבאמצעות הצהרות גזעניות, שאנחנו עדים להן, נוכל להקטין את הגזענות. להיפך, הצהרות גזעניות של מנהיגים ושל פוליטיקאים מחנכות את הדור הצעיר לקחת את החוק לידיו, כפי שקרה בחיפה כשרצחו את הערבי מפני שהוא ערבי, והיום משחיתים את קברו של גבריאל דוויט מפני שהוא אתיופי, וקונסים אדם שצבעו כהה, חבר הכנסת משה כחלון, מפני שהוא איש עדות המזרח. לא ייתכן שהכנסת והממשלה יעמדו חסרות אונים מול התופעות האלה. יש צורך לאכוף את החוק, יש צורך למנוע את התופעות האלה דרך חינוך נכון, דרך חינוך לערכים נכונים, לסובלנות, לדמוקרטיה אמיתית, לכבוד הדדי; ללמוד את הנרטיב של האחר ולכבד אותו. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי. אלחנן גלזר (גיל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שלל של ידיעות מביכות ומבישות הופיעו לאחרונה בהקשר של העולים מאתיופיה, והמשותף לכולן הוא גזענות עמוקה ובוטה, יחס מפלה, השפלה ונידוי. כבן הארץ הזאת וכיהודי אני מתבייש במה שכבר הפך מנת חלקם הקבועה של העולים מאתיופיה. כיצד זה קורה לנו, החרפה הזאת? מדינת היהודים, שקמה כתשובת מחץ לגזענות, הפכה כה מהר לגזענית בעצמה. מה קרה לנו שהפכנו כאלה גסי לב וברוטליים, שמחלקים את העולם לעליונים ותחתונים, לשחורים ולבנים? דמוקרטיה ונאורות משמעותן שכל האנשים נולדו שווים. גם אם הם שונים, גם אם תנאי הפתיחה שלהם שונים, גם אם הם באו ממקום שתמורות הזמן, ההיסטוריה והציוויליזציה הותירו אותם מאחור, לפחות בערכים מערביים, הרי הם עדיין שווים. גברתי היושבת-ראש, שוויון ערך האדם ראוי לו שיהיה ערך מרכזי בחברה הישראלית, ולא עוד אות מתה. האתיופים ראויים ליחס הרבה יותר חם, אוהב, תומך ומסייע, במקום חרפת הגזענות שבה הם נתקלים על בסיס יומיומי – הפרדות בחינוך, בהסעות, אפליה בעבודה וסלקציה במועדונים. איזו חברה בדיוק אנחנו הופכים להיות? זה אור לגויים? זה אפילו לא פנס כיס לעצמנו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת כבל. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים לתופעה, שמדי פעם עולה וצצה, של אפליה כלפי העדה האתיופית, ולפעמים כלפי עדות אחרות. האפליה באה לידי ביטוי במערכת החינוך, בעבודה, במועדונים, בקליטה החברתית ובכל תחום תרבותי במהלך חיינו. מדי פעם אנחנו מזדעקים, מקיימים דיון ועוברים לסדר-היום, אבל התופעה הזאת יכולה להמשיך ולהופיע מדי פעם בחיינו אם לא נדע לטפל בה ולמגר את השורשים – איך היא נוצרת ואיך היא באה. העדה האתיופית באה לכאן, לארץ, עם הבדלי תרבות, עם הבדלי רמה בתחומים שונים. כדי שהיא תוכל להדביק את ההישגים ואת התרבות במערכת החינוך ולהשתלב בחברה, עלינו להשקיע מאמצים רבים ולמגר את התופעות של האפליה והגזענות למיניהן. כמובן, הבסיס לכל דבר, אם אנחנו רוצים להיאבק בו, הוא מערכת החינוך. אם אנחנו לא נתמודד עמה במערכת החינוך, התופעה הזאת תמשיך ותופיע בכל תחומי חיינו. לא יעלה על הדעת שאם אנחנו רוצים למגר את התופעה נרכז את העדה האתיופית ביישובים מסוימים. רוב האתיופים, למעלה מ-65%, מרוכזים במספר יישובים מצומצם ובבתי-ספר מסוימים. לכן, רק מדינת ישראל והרשויות המקומיות יש בכוחן למנוע את הריכוז, בכך שיפזרו אותם ביישוב, בזה שיקבעו שהם לא ייקלטו בצורה מרוכזת בבתי-ספר, כי זה יגרום לבריחה של שאר האוכלוסייה וימנע קליטה טובה. לכן המאבק צריך להיות במערכת החינוך. לא נתקצב בתי-ספר שנוקטים מדיניות של אפליה גזעית נגד העדה האתיופית או דחייה של אוכלוסייה מסוימת – לא רק של העדה – בטענה שאלה לא מספיק תורניים או לא מספיק שייכים לזרם זה או אחר. לכן המאבק הוא בכל התחומים, כמו למנוע את קליטתם בדרך של להפנות אותם למסלולים ספציפיים במערכת החינוך – מקצועיים, נחותים – ולמנוע את שילובם בשאר המסגרות העיוניות או הטכנולוגיות המתקדמות או במקצועות הטכנולוגיה, כמו המחשבים. כאשר אנחנו נותנים להם את המסלול המקצועי הנמוך, אנחנו כבר קובעים את עתידם, באיזה מצב הם יהיו. סליחה, גברתי, אמרו לי שהנאום הוא עשר דקות. היו"ר קולט אביטל: הנאום שלך הוא שלוש דקות. רק למציע יש עשר דקות. אני מאפשרת לך עוד חצי דקה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): עלינו להיאבק לפזר אותם בבתי-ספר בצורה מרבית. עלינו למנוע מצב שהם יהיו במסלולים מקצועיים בבתי-ספר נחותים, ולחייב את העיריות לקיים פעילות תרבותית לכלל המערכת ולשלב אותם, למנוע את סגירת האולפנים ואת הפעילות התרבותית, שלצערי שרת החינוך מתכוונת לסגור. גם זה יביא מכת מוות על שילובם של עולי אתיופיה, אם היא סוגרת את האולפנים ואת הפעילות התרבותית שמשרדה נהג לתת. עלינו לפעול לשלב אותם בכל תחומי החיים, ולא להסתפק רק בנושא הזה שנקרא מערכת החינוך בצד הפורמלי. היום מבקר הנשיא בוש. על מדינת ישראל לומר לו: הבא לכאן, לארץ-ישראל, את פולארד ששבוי שם. אסור לנו להמשיך ולהפקיר אותו, כי אין בושה גדולה יותר למדינת ישראל מזה שהאסיר פולארד יישאר שם. כולם יודעים מה הוא תרם למדינת ישראל. אני קורא כאן, מעל במה זו, לממשלת ישראל לקרוא לבוש להביא את פולארד הביתה. תודה רבה. ברוכים תהיו. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. אברהם מיכאלי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום הוא נושא כאוב וחשוב – – – היו"ר קולט אביטל: אסור לחבוש קסקט במליאה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה במקום כיפה. הכיפה לא עומדת. היו"ר קולט אביטל: אני מצטערת מאוד, יש כללים בכנסת. אולי תרצה לחבוש את הכיפה שלך, אבל קסקט לא נהוג כאן בכנסת. זה מה שנאמר לי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה כובע שהיו צריכים לחבוש כל חברי הכנסת כדי לקרוא להביא את פולארד הביתה. היו"ר קולט אביטל: אדוני, אסור לנו להפגין הפגנות בכנסת. אני מבקשת ממך לחדול מזה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר קולט אביטל: אדוני, אני מבקשת ממך, אין הפגנות פוליטיות בכנסת. נא לצאת. אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זאת לא הפגנה. זאת הכיפה שנתתם לי לפולארד. היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת ממך, אדוני, לצאת. תודה רבה. בבקשה, אדוני, התחל. אברהם מיכאלי (ש"ס): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום הוא נושא חשוב, כאוב, אנחנו בכנסת נזקקנו כבר כמה פעמים לדיון כזה, וטוב שהמליאה מקיימת דיון נוסף וחשוב בעניין שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך. אבל אי-אפשר להפריד בין הבעיה במערכת החינוך לבין הבעיה הכללית של קליטת עולי אתיופיה. לדעתי, היושבת בראש, הבעיה בקליטת יהודי אתיופיה היא בקליטה במגורים, בקליטה בתעסוקה. כתוצאה מקליטה לא נכונה בשני התחומים האלה, כבר יש משבר חמור בין ההורים לילדים; יש משבר בין המנהיגים שהביאו אותם או באו יחד אתם לארץ לבין יהודי הארץ – הקייסים, שבעצם הנהיגו אותם בחו"ל, בארץ הם כבר איבדו כמעט כל סמכות כלפיהם. העולים נמצאים במקומות החדשים שלהם ללא מנהיגות הורית וללא המנהיגות הרוחנית שהנהיגה אותם בחוץ-לארץ. הבעיות שנוצרות כתוצאה מכך במערכת החינוך הן בעיות מובנות מאליהן. הבעיות קיימות כי הם נמצאים בריכוזים הכי חלשים במדינה. נותנים להם לקנות דירות במחירים נמוכים. איפה ניתן לקנות דירות זולות? רק בשכונות הכי חלשות בערים השונות. לצערם, הם בסוף הופכים באותה עיר שהם קונים בה את הדירות לנזקקים. מכיוון שהם מרוכזים בשכונות חלשות ובשכונות ספציפיות, גם מערכת החינוך, כתוצאה טבעית מכך, מלאה באותם אנשים. הרבה פעמים מדברים גזענות גזענות, אבל ההורים רוצים שילדיהם ילמדו בבתי-ספר במקומות שהם שם, בגלל קרבה, משיקולים שלא רוצים להסיע ילדים, ואז לומדים באותם בתי-ספר הרבה מאוד ילדים יוצאי אתיופיה. זה חמור מאוד שכך יצרנו את המצב הזה, שנתנו להם לגור בשכונות חלשות, ללמוד בבתי-ספר לא הכי חזקים באותן שכונות. וגם הילדים הוותיקים, שכבר למדו באותם בתי-הספר או גנים, שכבר היו בבתי-הספר ובגנים, בורחים ועוזבים. לצערנו, ההגדרה הזאת, שלא נעים להודות בה, שאנחנו חברה גזענית, זאת הגדרה, לצערנו, נכונה. אנחנו לא מוכנים, כנראה, לקבל את השונה ולא מוכנים לקבל את מי ששונה מאתנו בצבע. מה לעשות? אנחנו לא באותה הבנה בכל מקום. כי כשבאים בטענות כלפי כל מיני ראשי רשויות למה עושים שם כל מיני סדרים בבתי-הספר, אז במקום שיבואו ויגידו, בואו, אנחנו מוכנים לקלוט אותם, הם לא כל כך קולטים אותם. כתוצאה מהסטיגמות האלה, גברתי היושבת-ראש, יזמתי דיון, לא מזמן, בוועדת העלייה והקליטה. באמת, ראינו גם את הפן היפה של העדה. ראינו את הצעירים, את הקצינים שכבר התקדמו בצבא והם העתיד של המנהיגות של העדה – אנחנו מקווים באמת. הדרך הנכונה תהיה לתת להם דחיפה, להוריד מהם סטיגמות, לא לדבר כל הזמן על השלילי שבהם אלא על החיובי שבהם. אנחנו במליאה צריכים גם לעודד את הוועדות השונות בכנסת לזמן את אותם חבר'ה מוצלחים מיהודי אתיופיה. בוועדת הקליטה, יושב-ראש הוועדה עושה את זה הרבה פעמים. אנחנו יוזמים שם דיונים כדי שיבואו נציגי העדה ויציגו גם את העשייה החיובית שלהם. כך אנחנו נתרום לקליטה טובה יותר. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רן כהן. איתן כבל (העבודה-מימד): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה עולה כאן לדיון במליאה לאחר הצעות לסדר-היום של כמה מחברי הבית. חשוב לחזור ולהדגיש את הסלידה העמוקה – לפחות שלי, של חברי סיעתי, של כל הבית, אני משער, ללא הבדל – מהתופעות הקשות והחמורות שקרו בבתי-הספר בעיר פתח-תקווה. אני יכול לומר, די בצער, שבפתח-תקווה זה יצא החוצה. אני מניח, גברתי היושבת בראש, שכנראה זה לא המקום היחיד שבו יש תופעה של גזענות. מעת לעת, לצערי אני אומר את זה, אנחנו נחשפים לעוד מקומות שפשוט – בינתיים זה נשמר בסוד, או כי לא יודעים או כי האינטרס שם הוא לא להוציא את זה. אני רוצה לומר שלא רק כלפי העדה האתיופית יש תופעה של גזענות, אלא גם כלפי חברות וקבוצות בחברה הישראלית וגם כלפי עולים מחבר המדינות. צריך לחזור בעת הזאת ולהדגיש את הסלידה העמוקה של כולנו, של כל חברי הבית, מכל תופעה של גזענות, שבעצם מקעקעת את אחד היסודות היותר בסיסיים שלנו. אני אומר שאין לנו הפריווילגיה, בשום פנים ואופן, שהחברה הישראלית, שהיא חברה שנמצאת תחת איום, אפילו קיומי, יכולה להרשות לעצמה שסעים כל כך חריפים וכל כך חמורים בתוכה. אני פונה אל ממשלת ישראל, שלצערי, בעניין – כל ממשלות ישראל לא ידעו להפנים בעיות דומות שהיו בעלייה לארץ בהקמת המדינה, ולא ידעו להתמודד עם העלייה מאתיופיה בצורה נכונה ובצורה מכובדת. אני מאוד מקווה שאנחנו נדע כולנו לתת את כל הסיוע והכתף לקליטה של העלייה מאתיופיה בצורה מכובדת, בלי שחס וחלילה יום אחד נצטרך להתעסק בבעיות שעדיף שלא נעלה אותן כאן. תודה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, העדר שר בדיון הזה, לעניות דעתי הוא כמו סטירת לחי לכנסת. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, הודענו בתחילת הישיבה שבאופן יוצא דופן כל השרים נסעו לשדה התעופה, והחלטת נשיאות הכנסת היתה בכל זאת לקיים את הישיבה. רן כהן (מרצ): בסדר. למרות הכול אני חושב שהיה צריך להשאיר שר תורן, שיבוא לדיון כל כך כואב, כל כך פוצע, כדי שבכל זאת לא נשב כאן מול ריקנות של כל שולחן הממשלה. אני לא חושב שהדבר הזה נעשה במופגן, אבל בכל זאת חבל, כיוון שאני רוצה להסב את תשומת לבכם. חברי הכנסת, יזמנו את הדיון כמדומני לפני חודש או חודש וחצי בעקבות הגילויים על המקרים המזעזעים שהיו בפתח-תקווה והתפרסמו, בידיעה ברורה שתופעות של גזענות כלפי עולי אתיופיה, וגם כלפי עליות אחרות, קיימות ואסור להשלים אתן. אלא שכאשר אנחנו יוזמים דיון מן הסוג הזה אנחנו מצפים שתבוא הממשלה ותאמר מה היא עושה – מה היא עשתה ומה היא עושה כדי לעקור את התופעות האלה. נדמה לי שזה בכל זאת האלמנט החשוב ביותר שנעדר כאן מהדיון. כולנו נשפוך אש וגופרית על התופעות הללו, מי יותר ומי פחות, אבל המענה חייב להיות מצד משרדי הממשלה – משרד החינוך, משרד הרווחה, המשרד לקליטת העלייה – על דרכם לעקירת התופעות האלה. נדמה לי – אני בכוונה מעלה את זה, לא כטרוניה אני מעלה את זה אלא כבעיה, כסוגיה. אין לנו בעצם, בינתיים, שום מענה מצד הממשלה על אותם הדברים שהעלינו כאן לפני חודש או חודש וחצי. התופעות הללו, לצערי הרב, קיימות. גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שהעובדה שמתקיימים אלמנטים של גזענות במערכת החינוך היא באמת אש בהיכל הקודש של החברה הישראלית. אם יש מקום שבו צריך לעקור גזענות, אם יש מקום שבו צריך לחנך לשוויון ערך האדם, לשוויון ערך כל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל מוצא, מין, דעה והשתייכות לאומית, דתית ואחרת – זה במערכת החינוך. דווקא שם מתגלות תופעות שנדמה לי שהן פוצעות את לבו של כל אחד מאתנו, לפחות מי שיש לו לב רגיש ומצפון ישר, שרוצה לדאוג לילדים הללו. גברתי היושבת-ראש, אני זוכר שלפני כמה שנים נפל בחלקי לטפל במקרה בבית-הספר "יבנה", דווקא בעיר פתח-תקווה, שם הפלו לרעה ילדה ממוצא תימני. הדבר הזה גם התפרסם. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. רן כהן (מרצ): אני מסיים. ההורים פנו אלי. היתה לי הרגשה כאילו המאבק שניהלנו אז היה כזה שכבר הדבר הזה לא יכול לחזור. אז הנה הוא קיים והוא חוזר, והפעם נגד ילדים אתיופים. הדבר הזה חייב להיעקר. הכנסת חייבת לבקש ממשרד החינוך וממשרדי הממשלה האחרים לבוא ולדווח מה נעשה כדי לעקור את התופעות הללו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני. שלוש דקות. מיכאל איתן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דובר כאן הרבה על תופעות הגזענות. נראה שגזענות היא איזו תכונה שבאה עם הטבע האנושי. היא קיימת בחברות רבות. היא קיימת בקרב בני-אדם רבים. חברה בריאה היא חברה שיודעת לדכא את התכונה השלילית הזאת, שבאה כנראה עם בני-האדם יחד, ולהצניע אותה, למזער אותה ולהביא אותה למצב שהיא תהיה לא לגיטימית בחברה. זה תהליך לא פשוט. מישהו כאן לפני, אחד הדוברים לפני אמר שהגזענות מחלחלת מלמעלה. אני לא בטוח שהאמירה הזאת נכונה. הנה הוא נכנס עכשיו – חבר הכנסת דב חנין. אני לא בטוח שהגזענות מחלחלת מלמעלה. אני חושב שהגזענות מתחילה בעיקר מלמטה, ועל הלמעלה אולי לא נאבקים מספיק. חבר הכנסת חנין, לפני שנכנסת, אמרתי שהגזענות היא כנראה משהו שבא עם התכונות השליליות של כל אדם ואדם – הגזענות כתופעה בחברות רבות, אצל בני-אדם רבים. חברות בריאות יודעות איך לדכא את החלק השלילי הזה באופי של בני-האדם ולנסות למזער אותו ולעשות אותו לא לגיטימי בחברה. אבל אז נזקקתי לטענה שלך שאתה אומר שאצלנו הגזענות מתחילה מלמעלה, ואני לא כל כך מסכים לדברים האלה. כרגע, אני מתייחס בעיקר, או רק, לעניין של העדה האתיופית, של הקהילה האתיופית. ממשלות ישראל היו אלה שקיבלו החלטה לעשות מבצעים מיוחדים על מנת להעלות בהמונים את בני העדה. ממשלות ישראל – כל הממשלות – מקצות משאבים, ומדינת ישראל כמדינה עושה מאמץ מיוחד על מנת לקלוט את הקהילה האתיופית ולמזער או לצמצם ולהיאבק עד כמה שאפשר בתופעות הגזענות. זה לא אומר שעושים מספיק. זה לא אומר שאין גזענות. אבל זה כן אומר שצריך להסתכל גם על המאמצים החיוביים שעושים בכיוון הזה. לא מזמן הכנסת קיבלה חוק שדיבר על העדפה מתקנת לבני העדה האתיופית. לאחר מכן, הממשלה קיבלה החלטה שמטפלת – – היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. מיכאל איתן (הליכוד): – – מקדמת ומייצרת משרות מיוחדות לבני הקהילה האתיופית על מנת לקדם אותם. רק בני העדה האתיופית יכולים להיות במשרות האלה. אני יודע שבחברה הישראלית – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן – – מיכאל איתן (הליכוד): אני מייד מסיים. היו"ר קולט אביטל: – – כשמבקשים ממך לסיים, זה לא אומר עוד חמש דקות אלא זה אומר עכשיו. שלוש דקות עברו, ויש עוד דוברים רבים. אנא ממך. מיכאל איתן (הליכוד): בסדר. אני מייד מסיים. אני מסיים במשפט נוסף. אני רוצה לומר שבחברה הישראלית, מהטיפול שלי בנושא הזה, מפניות שלי אל קהילת העסקים, יש רבים רבים שמוכנים ויש להם פינה טובה וחמה לבני הקהילה האתיופית בישראל. אני אומר את הדברים האלה מתוך מחשבה וקריאה לשרת החינוך, כאן במסגרת הדיון הזה, לפעול לשילובם של בני הקהילה האתיופית האקדמאים במקצועות ההוראה. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. מיכאל איתן (הליכוד): משפט הסיום. לא בהוראה בקרב העדה או בבתי-ספר שבהם אחוז התלמידים מבני הקהילה האתיופית גבוה – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן. מיכאל איתן (הליכוד): – – אלא מורים ככל מורי ישראל, בבתי-ספר רגילים שבהם יהיו כל בני ישראל, כל שבטי ישראל, לרבות תלמידים מבני הקהילה האתיופית. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, תודה רבה. מיכאל איתן (הליכוד): תודה על הסבלנות ועל אורך הרוח שלך ועל שתי הדקות שנתת לי להוסיף. משה כחלון (הליכוד): זה נושא חשוב. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. מאיר פרוש (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אין לי ספק שבהצעות הסיכום שתוגשנה כאן לנשיאות או ליושבת-ראש הישיבה בוודאי יהיו המלצות חמות וגם מגוונות מסיעות הבית כדי לגרום לכך שנשלב יותר ויותר את העולים מאתיופיה במערכת החינוך. אין ספק שזה הדבר המתבקש והרצוי והטוב ביותר שייעשה, וכך גם יהיה. אני רק מבקש לשאול בהזדמנות הזאת, אחרי שהכנסת אכן תאשר את הודעות הסיכום. קודם כול, אני רוצה להקדים ולומר שאין לי ספק, וכך היא העמדה שלי ועמדת חברי, שאנחנו צריכים לעשות הכול – כל מי שמגיע לפה לארץ, לתת לו את האפשרות, לתת לו את היכולות, כדי שהוא ישתלב. כמובן, אנחנו נבקש שילמדו יותר יהדות, ולא חלילה כמו שזה נראה במערכת החינוך הכללית. אבל כאשר הכנסת הולכת לקבל הצעות סיכום בדבר שילוב ילדי אתיופיה במערכת החינוך, השאלה שאני שואל היא: מדוע ולמה עולי אתיופיה יהיו זכאים לשילוב במערכת החינוך יותר מהילדים שהוריהם או הורי הוריהם עלו מפולין, מליטא, מרוסיה או מארצות שונות, ממדינות שונות, בעולם? אקח לדוגמה את סיעת יהדות התורה. חבריה, כל אחד מהם – למשל, הרב ליצמן נולד בגרמניה, הרב רביץ נולד בליטא, הרב הלפרט נולד ברומניה, הרב כהן, הורי הוריו עלו מפולין, וכך גם הרב גפני, ואולי אני כבר לא עולה מכיוון שאני דור שביעי בירושלים. אבל מדוע ילדים או נכדים של מי שעלו מאותן מדינות שהזכרתי לא זכאים שישלבו אותם במערכת החינוך? אני רוצה להמחיש את העניין בזה שאני נותן את הדוגמה. אנחנו כבר כמה חודשים שומעים כאן במליאה מפי חברים ביהדות התורה שיש לנו בית-ספר באור-יהודה – זה לא רק אור-יהודה, אבל באור-יהודה ראש המועצה מתעקש וגורם סבל לילדים. במקרה, שם הילדים הם אולי גם מרוסיה. הם לא מפולין ולא מליטא, אבל הם אולי מהרי הקווקז, ואולי הם – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הוא התפטר – – – מאיר פרוש (יהדות התורה): עצם העובדה – אני לא יודע אם הוא התפטר מתפקידו, אני לא יודע אם זה שגרם לניתוק החשמל הוא שהתפטר, אבל איך יכול להיות מצב שילדים במדינת ישראל לא יכולים לקבל חשמל בבית-ספר, או בתי-ספר אחרים לא יקבלו את המינימום של ניקיון, אם זה בבית-הספר, אם זה בשירותים – את מה שצריך כמינימום הנדרש כדי ללמד יום רגיל. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. מאיר פרוש (יהדות התורה): והשאלה היא – כאשר אנחנו קוראים, כאשר הכנסת תקרא, לשלב את האתיופים, מדוע העולים מיתר המדינות לא יהיו זכאים? והסיבה תהיה: מכיוון שהם חרדים. היו"ר קולט אביטל: תודה. נא לסיים. מאיר פרוש (יהדות התורה): וכאשר הם חרדים – לא נורא אם לא יקבלו חשמל, לא יהיו להם מים, לא יהיה להם ניקיון. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני מאוד מקווה שהכנסת תיתן דעתה לכך. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, לאחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נודלמן. חבר הכנסת סער, אתה מנסח הודעה? איתן כבל (העבודה-מימד): כן. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, "מבצע משה" היה ב-1984 ועליית עולי אתיופיה התחילה בטפטוף עוד לפני כן. אנחנו 25-24-23 שנים עוסקים בקליטת עולי אתיופיה, ונדמה לי שאי-אפשר לומר, למרבה הצער, למרות הדברים הגדולים שנעשו – ונעשו דברים גדולים – שקליטת העלייה של העדה הנפלאה הזאת היתה קליטה טובה ומספקת. למרבה הצער אפשר לומר בהכללה גסה שעולי אתיופיה לא השתלבו כראוי בחברה הישראלית. לא שזאת משימה קלה, לא שזאת היתה משימה פשוטה, אבל צריך לומר את האמת, והאמת היא לא קלה. אני חושב שאחת הסיבות לכך נעוצה בחטא הקדמון שבו החליטו מראשית גל העלייה הגדול, מ"מבצע משה", שמשום שעולי אתיופיה צריכים לעבור גיור לחומרה – וזו, כמובן, לא החלטה שלי ולא של הכנסת אלא של הגורמים ההלכתיים – – – היו"ר קולט אביטל: לשלוח ילדים לבתי-ספר דתיים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אז בדיוק לשם אני חותר, גברתי. אברהם הירשזון (קדימה): אל תגנבי לו את הדיון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא, אפשר. חברת הכנסת אביטל – – – היו"ר קולט אביטל: אנחנו מסכימים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אבל ההחלטה הזאת, של גיור לחומרה, שאני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח עליה – זה בעיקרו ויכוח הלכתי, אף-על-פי שיש לו השלכות חברתיות מרחיקות לכת – גרמה לאיזו החלטה – רפלקסיבית, הייתי אומר – בזמנו, שהם גם צריכים להתחנך רק בחינוך הדתי. איפה זה כתוב? למה אי-אפשר לעבור גיור לחומרה ולהיות יהודי לא דתי? מה הבעיה עם העניין הזה? ועובדה שעד עצם היום הזה ילדי עליית אתיופיה מתחנכים בחינוך הדתי, בעיקר הדתי-לאומי – אגב: אין לי טענה לחינוך הממלכתי-דתי, בעיקרון. אני לא נגדו ואני לא אומר את הדברים כדי לסנוט בו; כדי, חלילה, לפגוע בו. אבל אין ספק שמדובר רק בחינוך של חלק מהציבור במדינת ישראל. הוא חינוך סקטוריאלי, בסופו של יום. והעובדה שמסלול החינוך הראשי, החינוך הממלכתי, החינוך הכללי, חסום הלכה למעשה בפני עליית אתיופיה במשך 25 שנה, בעיני זו אחת הסיבות המרכזיות לתוצאה של קליטה לקויה והשתלבות לקויה של עולי אתיופיה בחברה הישראלית. הדבר הזה, חברי חברי הכנסת, לא מאחורינו. הוא עדיין שריר וקיים, יום-יום, שעה-שעה. ואני קורא לחברתי, שרת החינוך – – היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – תעשי מעשה – – (קדימה): מי? היו"ר קולט אביטל: שרת החינוך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – מעשה שאני אוכל להתגאות בו – – (קדימה): למי? לא שמעתי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – שאני אוכל להתגאות בך. היו"ר קולט אביטל: שמעת. שמעת. שרת החינוך, כן. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אמרתי. היו"ר קולט אביטל: היא פשוט רוצה שתחזור על זה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מה, נעים לך לשמוע? היו"ר קולט אביטל: כן. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מוכן לחזור בשבילך, חברת הכנסת תירוש. (קדימה): נעים לי מאוד. נעים לי מה שנעים לך. היו"ר קולט אביטל: רק – תחזור, ואנא, גם תסיים. איתן כבל (העבודה-מימד): – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): רק, אני מקווה – היו הרבה דברים שרצינו שיקרו ולא קרו. היו הרבה דברים שקרו במערכת החינוך שלא רצינו שיקרו. אבל יש פה עניין שבאמת – אם שרת החינוך תצליח לשנות בעניין הזה ולשלב את עולי אתיופיה בחינוך הכללי, של כלל ילדי ישראל, אני אראה בזה דבר חשוב וגדול מאוד. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, ונחתום את הרשימה עם חבר הכנסת נודלמן. (קדימה): אתה יודע למה לא תצליח? כי – – – אפילו עברית הם לא יודעים. איך הם ישתלבו בכלל? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שעלה בחלקי לדבר אחרי חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, לשעבר גם שר הפנים. ואני מזכיר את זה כי הוא שנים עוסק בנושא עלייתם של עולי אתיופיה, ופה אנחנו עוסקים בקליטתם בארץ, וברור שהמערכות האלה משולבות לגמרי. אין עלייה בלי קליטה. אני חושב שמדינת ישראל, ככלל, היא ארץ של קליטת עלייה במשך 100 שנים ויותר, ולפחות לטעמי היא עושה את זה בצורה מופלאה, יוצאת דופן. אני לא יודע אם יש עוד מקומות כאלה בעולם, אבל המדינה הזאת, עם משאביה המוגבלים – כפי שהתחייבה בחוק השבות, במגילת העצמאות, בציונות, מתחילתה, מימי התורה – הארץ הזאת היא ליהודים והמדינה הזאת קולטת יהודים. ובתוך העשייה הגדולה הזאת אכן יש לעתים כישלונות. גם אם הם נקודתיים, הם בהחלט מעיבים ומצריכים טיפול מהיר, כולל של הכנסת. החלטת הרבנות הראשית על הגיור לחומרה, שממנה, חבר הכנסת אופיר פינס, נובע – כך הסביר לי הרב עמאר – הצורך ללמוד במערכת חינוך דתית, היא החלטה שאני לא מחווה את דעתי עליה, כי היא החלטה הלכתית. אני לא מוסמך בדברים האלה, ואני מקבל את דעת רבותי, את דעת הרב עמאר, את דעת הרב יוסף לפניו ואחרים – אני לא אזכיר את כולם – ולכן אנחנו נמצאים במציאות הזאת. ואני אומר עוד פעם: בסך הכול הקליטה שלהם, כמו גם של עולים אחרים, היא קליטה טובה. שמחתי לראות לפני כמה ימים אצלי, ביישובי, בכפר-אדומים, הגיע מיניבוס עם ילדים עולי אתיופיה. הסתכלתי, חשבתי שהם מטיילים. אמרו לי: לא, הם באים ללמוד פה – אני חושב שבצורה יוצאת מן הכלל טובה, ואני חושב שהם יקבלו את כל מה שילד רגיל צריך ומה שעולה, ילד של עולים, צריך ומה שילד של עולים מאתיופיה – שהם אולי במצב יותר קשה מבחינת ההתחלה, אם כי עם פוטנציאל בלתי מוגבל בסך הכול – צריך. לכן אני חושב שצריך לברך על העלייה שלהם. אני רוצה מפה לבקש מראש הממשלה, משר הפנים ומאחרים לא לעצור את העלייה הזאת אלא לקדם אותה – – היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – ונזכה בשנת ה-60 למדינת ישראל לגמור את המבצע של עלייתם של עולי אתיופיה, ולגמור את התפוצה הזאת – – היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – גם אם יישארו שם מעטים – אני מסיים, גברתי היושבת-ראש – כמובן, יוכלו לעלות דרך השגרירות. הלוואי שנזכה בשנה זו, שנת ה-60 למדינת ישראל, להעלות את כולם הביתה לישראל. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, בבקשה. יש הודעת סיכום על דעת כל הסיעות? איתן כבל (העבודה-מימד): כן. מיכאל נודלמן (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני קצת מבולבל. הנושא זה גזענות – גזענות נגד עולים חדשים, נגד יוצאי אתיופיה. אני צריך להגיד שאולי זה גזענות, אולי זו תופעה, כי כל עלייה עברה דברים כאלה – רומנים, פולנים, גרמנים. אני מהעלייה האחרונה, מחבר המדינות – גם עברה. בגלל זה אני לא חושב שאפשר מייד להגיד שזאת גזענות. המדינה השקיעה כל כך הרבה כסף בכל עלייה והרבה יותר כסף בעלייה מאתיופיה. אבל היתה פה טעות, שכולם חיים בריכוז גדול. לפעמים באמת יש גזענות, כמו שקרה בפתח-תקווה. מורה או מנהל בית-ספר, אין לו מקום בחינוך אם הוא עושה דברים כמו אלה שנעשו בפתח-תקווה. אבל יש דברים שאי-אפשר למנוע; אם יש קהילה גדולה של אתיופים במקום מסוים, כמו שקרה ביפו – דיברנו על הנושא הזה בוועדת העלייה והקליטה – יש שם גן-ילדים שבו רק ילדי אתיופים. למה זה קרה? כי אין גני-ילדים; הקימו גן-ילדים בחיפזון ושמו בו רק ילדים מאתיופיה. אני רוצה להגיד, שגזענות היא תופעה לא טובה, ואנחנו צריכים להיות כולנו נגד גזענות, אבל לא רק במלים. לדוגמה, לא נעים לי: יושבת כאן יושבת-ראש הישיבה שלנו; היא יזמה אירוע מאוד טוב. הזמנו לכנסת, לוועדת העלייה והקליטה, 15 קצינים אתיופים מצטיינים, והזמינו גם צעירים, היו אולי 70-60 צעירים. זה שודר גם בטלוויזיה. ראו את הקצינים – היה שם קצין מהצנחנים, משרתים שם 800 חיילים שלנו. הם אנשים כמונו, הם חיילים טובים, אבל בעיתון היה כתוב שהם עריקים מהצבא. אחר כך מתברר שהם מתגייסים, 90% מהילדים שלהם מתגייסים ומשרתים. מה אני רוצה לומר? שלא מספיק לחיות פה, ולדבר ולגנות את המדינה ואת כל המערכת. צריך לעשות משהו כדי למנוע גזענות, כדי להבהיר שהם לא שונים מאתנו, אולי הם יותר טובים מאתנו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. כאמור, אין תשובת שר, אבל יש הצעה לסיכום הדיון המוסכמת על סיעות הבית. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, תקריא את הצעת הסיכום כדי שנוכל להצביע עליה. איתן כבל (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שכל סיעות הבית התאחדו סביב הצעת החלטה משותפת בנושא שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך. הכנסת מוקיעה תופעות של גזענות ושל הפרדה גזענית במערכת החינוך כלפי בני העדה האתיופית. הכנסת מביעה דאגה קשה עקב תופעות הגזענות הקשות כלפי יוצאי אתיופיה בישראל. הכנסת מוקיעה תופעות של גזענות כלפי כל ציבור בישראל – יוצאי אתיופיה, יוצאי חבר המדינות, יהודים וערבים כאחד. הכנסת קוראת למערכת החינוך לשים דגש, בקרב האוכלוסייה הכללית בישראל, ובעיקר בקרב בני-הנוער, במאבק בגזענות ובחינוך הערכי. יש לנקוט יד קשה למיגור תופעות של גזענות, בין השאר בנקיטת אמצעים חריפים נגד הגורמים האחראים להן. הכנסת קוראת לאכיפה תקיפה של החוקים האוסרים הסתה ועשייה גזענית. תודה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כבל, לא אמרת בשם אילו סיעות. איתן כבל (העבודה-מימד): בשם כל הסיעות. היו"ר קולט אביטל: בשם כל הסיעות. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד הצעת הסיכום? על דעת כל הסיעות. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת איתן כבל – 22 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת איתן כבל נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 22, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת הסיכום התקבלה פה-אחד. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תקופת אכשרה במעבר בין קופות-החולים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2828/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תקופת אכשרה במעבר בין קופות-החולים). חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי חבר הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת אורית נוקד ומספר רב של חברי כנסת שהצטרפו אליה, באה לתקן מצב שבו אדם שהוא חבר בקופת-חולים מסוימת, ויש לו גם ביטוח רפואי נוסף באותה קופה, מה שנקרא שב"ן, ורוצה לעבור לקופת-חולים אחרת, לא יכול להמשיך להיות חבר בשב"ן בקופת-החולים הקודמת שלו. לעומת זאת, קופת-החולים החדשה יכולה לקבוע לו תקופת אכשרה, שיכולה להיות ארוכה על-פי דרישות הקופה, וכך התחרות בין הקופות נפגמת, היכולת של אנשים לעבור מקופה לקופה נפגעת וזכויותיהם של המבוטחים נפגעות פגיעה קשה. הצעת החוק הזאת באה לבטל את הסעיף שנותן לקופות-החולים חופש לקבוע את תקופת האכשרה במעבר מקופה לקופה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני. נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תקופת אכשרה במעבר בין קופות-החולים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, הצעת החוק, לפי תקנון הכנסת, תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה. הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3087/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: נעבור להצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת יובל שטייניץ. אני מזמין את חבר הכנסת אלדד לנמק מהמקום את הצעת החוק. יש לנו דקה. בבקשה, אדוני. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, שהונחה עוד בכנסת הקודמת, ואז היה שותף לה גם חבר הכנסת ד"ר אפרים סנה, נועדה למנוע זליגה במזיד או בשוגג של תוצאות מחקרים בחיידקים, בווירוסים או בפטריות שעלולים להפוך לנשק ביולוגי. החוק קובע את רשימת מחוללי המחלות המסוכנים שאמורים להיות בפיקוח. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, ההצעה התקבלה. הוועדה המוסמכת לדון בה, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת המדע והטכנולוגיה, והיא תכין את ההצעה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3207/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו ממשיכים בסדר-יום. אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יעקב מרגי, אבל נבקש מחבר הכנסת אברהם מיכאלי לנמק מהמקום את הצעת החוק. בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, זו באמת הצעת חוק של חבר הכנסת מרגי ואני מנמק אותה בשמו. מדובר פה בהארכת תקופה שבה אדם לא יוכל להירשם בפנקס הבוחרים של רשות מקומית אם היה רשום כתושב של רשות מקומית אחרת והתקיימו בחירות באותה רשות – מתקופה של שנה לתקופה של שנה וחצי. כל ההצעה נועדה למנוע מצב שאדם יכול לבחור בבחירות ביותר מרשות מקומית אחת, שלא יהיה מצב של כפילות בחירות בשני מקומות. אנחנו מבקשים לתמוך בחוק הזה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 16 בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה התקבלה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הפנים והגנת הסביבה – להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מחיר מרבי בעבור חנייה בחניון), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3054/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה כחלון) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מחיר מרבי בעבור חנייה בחניון), התשס"ח–2007. ינמק מהמקום חבר הכנסת משה כחלון. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק צרכנית שמאפשרת לבעלי מגרשי חנייה במקומות ציבוריים ששייכים לעירייה או למדינה לגבות חנייה בפעימות של רבע שעה ולא שעה שלמה. זאת אומרת, אם אדם חונה שעה ושתי דקות, הוא לא ישלם על שעתיים אלא על שעה ורבע. אם הוא חונה שעתיים ושתי דקות, הוא לא ישלם על שלוש שעות. יש פה כשל שוק, יש פה עוולה צרכנית והצעת החוק הזאת באה לתקן אותה. מובן שזו לא הצעת חוק תקציבית, זו הצעת חוק מאוד פשוטה וצודקת, ואני מבקש את תמיכת החברים בה. תודה. קריאות: אבל ההצעות האלה מוצמדות. היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, משום שאין תשובת שר, אנחנו נצביע על כל אחת בנפרד, ואם לא נדבר – היינו יכולים להיות אחרי זה. תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מחיר מרבי בעבור חנייה בחניון), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 18 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אם כן, ההצעה התקבלה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה, שתכין אותה לקריאה ראשונה. רונית תירוש (קדימה): אני לחצתי ו – – היו"ר עתניאל שנלר: גברתי, חברת הכנסת רונית תירוש, אם לחצת בעד, זו תקלה טכנית ואנחנו נרשום שהצבעת בעד. לא קרה שום דבר. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מחיר מרבי עבור חנייה), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/968/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מחיר מרבי עבור חנייה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יואל חסון. תנמק מהמקום חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. ההצעה הזאת מוצמדת להצעה של חבר הכנסת כחלון ואחריה הצעה נוספת. רונית תירוש (קדימה): לכן המבוכה, משום שאני בהחלט תומכת בהצעה שמגיש חבר הכנסת יואל חסון. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאין כאן מדיניות שונה מכפי שנהוג היום בהרבה מאוד רשויות בארץ, אשר הנהיגו את שיטת ה"איזיפארק" למשל, שבהחלט מביאה בחשבון את מספר הדקות המדויק שבהן אנחנו חונים ועליהן אנחנו משלמים. לכן, ראוי שאותם חניונים ציבוריים או חניונים של הרשויות ינהגו באופן דומה. כמובן, מדובר על מרווחים של כעשר דקות, והתשלום יעודכן בהתאם. אני חושבת שזה עוד שירות הגון והוגן שניתן לאזרח בשקיפות מלאה, ומבלי לתת לו את התחושה שמישהו שודד את כיסו. לכן, אני תומכת בהצעה וקוראת לחברי לתמוך גם כן. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת תירוש. אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מחיר מרבי עבור חנייה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. לכן, אני קובע שההצעה הזאת אושרה, והוועדה המוסמכתלדון בה, כמו בקודמתה, היא ועדת הכלכלה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1468/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעה הבאה, שמוצמדת לקודמת: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת אורית נוקד. גם הצעה זו, לאחר נימוק מהמקום, תוצמד כשתי קודמותיה. בבקשה. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שנאמר, הצעת החוק היא הצעה צרכנית והיא קובעת שמחיר החנייה ייקבע לפי זמן החנייה בפועל, במרווחים של עשר דקות. אני חושבת שזה בדיוק המקרה שבו הפגיעה לאדם הבודד היא קשה, אבל קטנה ולא מספיקה על מנת שיקום ויעשה מעשה. אנחנו כאן, כמחוקקים, רואים את הפגיעה הכללית ויכולים לתקן את הטעון תיקון. אודה לכם אם תתמכו בהצעה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 20, אין נגד ואין נמנעים. אני מבקש לקבוע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ו–2006, עברה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה, שתכין אותה לקריאה ראשונה. הצמדנו את שלושת החוקים באותו עניין. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מועד אישור תשלומי הורים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2792/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מועד אישור תשלומי הורים), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת רונית תירוש, מיכאל מלכיאור, אלכס מילר וקבוצה נוספת של חברי הכנסת. תנמק מהמקום חברת הכנסת תירוש, בבקשה. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, מדי שנה אנחנו נתקלים בתופעה עגומה שבה משרד החינוך אינו מצליח להביא דף תשלומים מוסכם על כל הצדדים לפני תחילת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, ולפיכך מנהלי בתי-הספר אינם יכולים להכין את התוכנית של הפעילות הבלתי-פורמלית, שהיא כל כך חיונית, כל כך חשובה, והיא חלק אינטגרלי של תוכנית הלימודים הפורמלית. אני מדברת על אירועי תרבות, צפייה בהצגות תיאטרון, האזנה לקונצרטים, יציאה לטיולים להכרת הארץ, ועוד דברים אחרים טובים, ראויים, ערכיים במהותם. על כן, בסופו של יום, כאשר האישור ניתן, והוא ניתן בדרך כלל בתחילת שנת הלימודים ותוך כדי פעולה, הפשרות הן רבות, לא ראויות ולא טובות. לפיכך אני מבקשת להגביל את כל התהליך הזה כך שמשרד החינוך יעשה את העבודה בטרם מועד ויביא עד 1 במאי את הצעתו לוועדת החינוך של הכנסת כדי שזו תוכל לדון ולאשר, וכך לאפשר למנהלי בתי-הספר להיערך בעוד מועד להכנת התוכנית. מובן שאני קוראת לחברי להצביע בעד. היו"ר עתניאל שנלר: תודה, גברתי. אם כן, נעבור להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מועד אישור תשלומי הורים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מועד אישור תשלומי הורים), התשס"ז–2007, התקבלה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו היא ועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – כיסוי הוצאות שידורים קהילתיים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2851/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר עתניאל שנלר: אנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – כיסוי הוצאות שידורים קהילתיים), התשס"ז–2007. תנמק מהמקום חברת הכנסת אורית נוקד. אם שר התקשורת יגיע, הוא ישיב. אם לא – נעבור להצבעה מייד לאחר ההנמקה. בבקשה. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי נועדה להסדיר את תקצוב המשדרים הקהילתיים. השידורים הקהילתיים מופעלים בידי אלפי פעילים ומתנדבים, בהם קשישים וילדים, ובידי מאות עמותות מקומיות. החשיבות הגדולה של השידורים האלה נובעת מהעובדה שהם מקדמים את סדר-היום של הפריפריה, של הקהילה, מעלים נושאים רלוונטיים שעומדים על הפרק וכמובן נותנים במה למגזרים שאינם זוכים לחשיפה מספיקה, ובהם הוותיקים, העולים מחבר המדינות, העולים מאתיופיה ועוד. הרגשתי מחויבת להגיש את הצעת החוק הזאת משום שהקיצוץ המתמשך בתקציב השידורים הקהילתיים והפגיעה החמורה בהם הבהירו לי שאם הכנסת לא תעגן את התקציב הזה בחקיקה, השידורים הקהילתיים ייעלמו כליל מהמפה. לכן, בהצעת החוק נקבע שהתקציב שיועמד לרשות השידורים הקהילתיים יהיה סכום קבוע של 3 מיליוני ש"ח, מהתמלוגים שמשולמים מדי שנה על-ידי חברות הכבלים והלוויין – וזאת באמת הזדמנות להודות לשר התקשורת ולחברי ועדת השרים לענייני חקיקה, שקיבלו את הערר שהגשנו וקיבלנו את תמיכתם. אני אודה לכם אם גם אתם תתמכו בהצעת החוק הזאת, שתאפשר לאלפי הפעילים והמתנדבים להמשיך בעבודה החשובה והמבורכת שהם עושים. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחברת הכנסת נוקד. נעבור להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – כיסוי הוצאות שידורים קהילתיים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד- 20, אין נמנעים ואין מתנגדים. אני מבקש לקבוע כי הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – כיסוי הוצאות שידורים קהילתיים), התשס"ז–2007, עברה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעה זו היא ועדת הכלכלה, והיא תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה. הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – ילדים שהתייתמו מאב ואם), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2454/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – ילדים שהתייתמו מאב ואם), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, חבר הכנסת אורלב. הנמקה מהמקום. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מתייחסת ליתומים מאב ומאם שנספו בפעולות איבה. חוקי התגמולים נשענים על תגמולי צה"ל, שאין בהם מקרים שגם האב וגם האם נספים בפעולות איבה, כיוון שבדרך כלל מדובר בחיילים צעירים. אבל בפיגועי טרור, לצערנו, כמה עשרות ילדים התייתמו בפיגוע אחד גם מאב וגם מאם, ומתברר שהחוק היום אינו נותן מענה הולם. הצעת החוק שלי נועדה לתת מענה הולם על בעיה זו, וזה לאחר שוועדה ציבורית בראשות השופט מנחם גולדברג, זיכרונו לברכה, שהיה נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, הגישה המלצות. הגענו להבנות עם משרד האוצר, ועל-פי זה אישרה ועדת השרים את הצעת החוק שלי. מובן שאני מחויב באותן הבנות. אשר על כן, אישור החוק הזה ייתן מזור ותרופה ועזרה לאותם יתומים מאב ומאם גם יחד. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת אורלב. שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג, אינו נמצא כאן. נעבור להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – ילדים שהתייתמו מאב ואם), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – ילדים שהתייתמו מאב ואם), התשס"ז–2007, נתקבלה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והיא תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה. הצעת חוק נופשונים לילדים עם נכות, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2928/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנו עוברים להצעת חוק נופשונים לילדים עם נכות, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת חיים אמסלם ודוד רותם וקבוצת חברי כנסת נוספים. ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד רותם. בבקשה, אדוני. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה לאפשר לילדים עם נכות – ולצערנו, יש כ-180,000 כאלה במדינת ישראל – לצאת אחת לשנה לנופשון, שבו הם יקבלו גם טיפול וגם מנוחה, והדבר יאפשר גם להוריהם לקבל מנוחה וטיפול. העלות הכספית של החוק הזה היא לא יותר מ-2.5 מיליוני ש"ח, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשרו. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת רותם. השר הרצוג אינו נוכח. לכן, נעבור להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נופשונים לילדים עם נכות, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 15, אין נמנעים ואין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק נופשונים לילדים עם נכות, התשס"ז–2007, נתקבלה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והיא תכין אותה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי נאות של כמות הפריטים המוצעים במכירה מיוחדת), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3071/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי נאות של כמות הפריטים המוצעים במכירה מיוחדת), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש. ינמק מהמקום חבר הכנסת ארדן. בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שיזמנו, חברת הכנסת תירוש ואנוכי, נועדה לתקן את חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981. בשנים האחרונות השתרש הנוהג שלפיו עוסקים מפרסמים מבצעים על שירותים ומוצרים בלי לפרסם את מספר הפריטים המוצעים למכירה במסגרת המבצע, למעט הכיתוב "עד גמר המלאי". המצב הקיים בעצם מאפשר לאותם עוסקים לפרסם מבצע שהוא אטרקטיבי לכאורה, כדי למשוך לקוחות, אולם לעתים ברגע שהלקוח מגיע לפתחי השירות והמכירה מודיעים לו העוסקים כי המלאי כבר אזל, והלקוח נאלץ לקנות את המוצר שבגללו הגיע לחנות במחיר מלא, או לחלופין לחזור כלעומת שבא. סעיף 15 של חוק הגנת הצרכן קובע הוראות בכל הקשור לפרסום מכירה מיוחדת המוגדרת בסעיף 8 של החוק, מכירה שבה מוצעים הטובין או השירותים של עסק, כולם או חלקם, במחירים מוזלים לתקופה מסוימת, שלא בדרך מתן הנחה לצרכן פלוני. הצעת החוק מציעה להרחיב את החובות הקבועים בסעיף 15 ולחייב גם גילוי נאות של מספר הפריטים שאותם מתכוון העוסק למכור במסגרת מבצע ההוזלות, כדי שהציבור יוכל להתרשם שמדובר במבצע אמיתי ולא במבצע פיקטיבי, שכלולים בו רק מעט מאוד מוצרים למכירה. פרסום זה ימנע את הטעיית הציבור, שאינו מודע לכמות הפריטים שמעמיד העוסק למכירה במסגרת המבצע. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת ארדן. משום ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה איננו כאן על מנת להשיב, נעבור להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי נאות של כמות הפריטים המוצעים במכירה מיוחדת), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 17, אין נמנעים ואין מתנגדים. אם כן, אני מבקש לקבוע כי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי נאות של כמות הפריטים המוצעים במכירה מיוחדת), התשס"ח–2007, עברה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה, אשר תכינה לקריאה הראשונה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר לפני הצעת החוק הבאה. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, נשיאות הכנסת החליטה שהיום, עקב ביקור הנשיא בוש לא תעלינה לסדר-היום הצעות חוק שנויות במחלוקת. אז נכון שהצעת החוק הבאה אינה שנויה במחלוקת בין המציע לבין שר המשפטים, אבל היא מה-זה שנויה במחלוקת בדעת הקהל, בציבוריות, בכנסת. אני מבקש, למרות ההסכמה לכאורה בין המציע לבין הממשלה, לדחות את ההצבעה בהצעת החוק הזו למועד אחר, ואז נצביע כשיהיה הרכב כנסת מלא. תודה. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות שהתקיימו בעניינן הליכי חקירה או משפט), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2630/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות שהתקיימו בעניינן הליכי חקירה או משפט), התשס"ז–2007 – בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אני שומע את דבריו של חבר הכנסת פינס בצער. אני מניח שהוא כנראה לא קרא את הצעת החוק. הצעת החוק איננה שנויה במחלוקת חריפה. להיפך, היא נהנית מתמיכה מאוד רחבה של כל הגורמים בקהילה המשפטית המקצועית וארגוני זכויות האדם. גם מערכת התביעה הפלילית של מדינת ישראל רואה בהצעת החוק הזאת הצעה חשובה וראויה. אני מבין שחבר הכנסת פינס חולק עליה – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): רק חד"ש – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת דב חנין, אני מבין שהגעת להבנה עם הממשלה, ושר המשפטים נמצא כאן. דב חנין (חד"ש): נכון. היו"ר עתניאל שנלר: האם לאור זה שהגעת להסכמה עם הממשלה – אתה מציע והממשלה מסכימה – לכאורה יש הסכמה ואין מחלוקת בינך, כמציע, לבין הממשלה? אדוני השר, האם אני מדייק בדברי באשר לעמדת הממשלה? שר המשפטים דניאל פרידמן: כן. היו"ר עתניאל שנלר: אם כן, האם אדוני מבקש להעלות את הצעת החוק? דב חנין (חד"ש): בהחלט, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, אדוני יקבל את רשות הדיבור. נעבור להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות שהתקיימו בעניינן הליכי חקירה או משפט), התשס"ז–2007. ינמק מהמקום חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו – אני רוצה לפנות לחבר הכנסת פינס – באה לתקן עיוות שקיים היום במערכת החקיקה שלנו. היום החוק הישראלי קובע, שכאשר נפתחת חקירה היא מתחילה מחדש את מירוץ ההתיישנות. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על עבירה שנעשתה לפני שש שנים וחצי והיום נפתחת חקירה, החקירה הזאת מתחילה מחדש את מירוץ ההתיישנות. הדבר הזה איננו מקובל בעולם, איננו צודק, איננו הגיוני, ובעצם מבטל לחלוטין את כל הרעיון של התיישנות של עבירות פליליות. לא מדובר, אגב, על עבירות קלות או על עבירות קשות, אלא אין התיישנות בעבירות פליליות. החוק הזה מציע דבר אחד, הגיוני ופשוט: חקירה משטרתית מפסיקה את מירוץ ההתיישנות, אבל לזמן שבו נעשית פעולת החקירה. אם החקירה מתבצעת, אז לאותו זמן שמתבצעת חקירת המשטרה נעצר מירוץ ההתיישנות. אבל לא ייווצר מצב שברגע שיש פעולת חקירה השעון מתאפס ומירוץ ההתיישנות מתחיל מאפס. הצעת החוק הזאת עברה תהליך של התדיינות מאוד רציני עם מערכות המשפט השונות במדינת ישראל. היא נהנית מתמיכה מאוד רחבה, גם של האקדמיה המשפטית, גם של ארגוני זכויות האדם, גם של משפטנים מובילים מכל תחומי החיים. לשמחתי, היא נהנית מתמיכה עקרונית של פרקליטות המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה. בעקבות זאת ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה, ובתנאי שנמשיך בתהליך הזה בהידברות עם הממשלה ובתיאום אתה. המטרה היא, חבר הכנסת פינס, לייצר פתרון ראוי, הוגן, שמקדם זכויות אזרח ובהחלט לא מפריע לחקירות חיוניות. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. האם שר המשפטים מבקש לעלות ולהשיב על ההצעה? בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – לעלות. באתי למליאה רק בשביל לשמוע אותך. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב בראש, הייתי מסתפק רק בהודעה של חבר הכנסת דב חנין, שהוא מקבל את המגבלות שסוכם עליהן בוועדת השרים. גדעון סער (הליכוד): מהן המגבלות? יש פה אנשים שמצביעים. היו"ר עתניאל שנלר: השר בוודאי יענה על השאלה. היתה שאלה מאוד ברורה, והשר יענה עליה. לא צריך להוסיף עליה עוד שאלות. שר המשפטים דניאל פרידמן: בסופו של דבר ההצעה תשולב עם הצעת החוק הממשלתית. אגב, מבין שני הסעיפים שחבר הכנסת דב חנין ביקש, הסכמנו לסעיף הראשון, לא לסעיף השני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אה, תודה רבה. שר המשפטים דניאל פרידמן: היו שם שני סעיפים. גדעון סער (הליכוד): מהם? שר המשפטים דניאל פרידמן: בקשר להליכים בבתי-המשפט. יש שם עניין אחד, שהוא מחוץ להליכים בבתי-המשפט. גדעון סער (הליכוד): יש פה הרבה אנשים שצריכים להצביע, אני מבקש לפרט. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לי בכנות יש בעיה עם החוק הזה. שר המשפטים דניאל פרידמן: בסדר. אפרט, אנסה להסביר. בעיקרו של דבר מדובר בגורמים המעכבים את ההתיישנות. יש מספר שנות התיישנות שקבועות בחוק. מה שמופיע בחוק כיום הוא שפתיחת חקירה היא אחד הגורמים שמאפסים את ההתיישנות. זאת אומרת, באותו רגע שיש חקירה, מתחילים לספור את ההתיישנות מחדש. התוצאה היא שלמעשה, באמצעות חקירה, ניתן למחוק את ההתיישנות. את הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות, והכוונה היא, כמובן בהצעת החוק הממשלתית, שאמורה להיות יותר מפורטת, לתת תקופות יותר ארוכות מאלה שקובע דב חנין, אבל לקבוע תקופות כדי שהחקירה לא תוכל להימשך ללא סוף. דבר נוסף שיהיה בהצעת החוק הממשלתית, שאני מקווה לפרסם אותה בעוד ימים אחדים, זה גורמים אחדים שכן מעכבים את ההתיישנות. למשל, כאשר הנחקר נמצא בחוץ-לארץ, ברח לחוץ-לארץ או נמצא בחוץ-לארץ בתקופת החקירה, כל התקופה הזאת לא תיספר. הוראות מן הסוג הזה. זה סוג אחד, ולדבר הזה אני מבין שחבר הכנסת דב חנין מסכים. הצעת החוק שלו תותאם בנקודה זו. בהצעת החוק של דב חנין יש עוד הוראה, והיא המצויה גם בחוק עצמו. כאשר מדובר לא בחקירה אלא בכך שהוגש כתב אישום, האם מרגע שהוגש כתב אישום זה שוב שלב שבו מערכת התביעה איננה שולטת עליו? היום החוק מאפס את ההתיישנות והיא מתחילה להיספר מחדש מרגע – – – אביגדור יצחקי (קדימה): זה עושה אותה אין-סופית. שר המשפטים דניאל פרידמן: כן, אבל אחרי הגשת כתב אישום. הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין מתייחסת לאפשרות הזאת. את האפשרות הזאת ביקשנו שלא לתקן. גדעון סער (הליכוד): אדוני השר, אני באופן בסיסי תומך במגמת הצעת החוק של חבר הכנסת חנין. החשש שלי הוא שהמערכת היום אינה בנויה להתמודד עם עומס העבודה. יכול להיווצר מצב שהרבה מאוד פושעים ייהנו, מהטעם הפשוט שהמערכת, שגם היום אינה עומדת בעומס וסובלת מבעיה של כוח-אדם, לא תתמודד והפשע יחגוג. איך אתה, כמי שעומד בראש המערכת, רואה את החשש ואיך אפשר להפיג את החשש הזה? שר המשפטים דניאל פרידמן: אני אומַר לך כמה דברים. קודם כול, בהצעת החוק הממשלתית – וכאן אני נאמן להשקפת עולמי הכללית – אני מבחין בין עבירות חמורות לבין עבירות חמורות, שנגיד נקרא להן עוון, למעט עוונות מסוימים. בעבירות החמורות – למשל רצח – כיום ההתיישנות היא 20 שנה. אני מציע לקבוע 25 שנים, אז אני מאריך את זה. עבירות פשע מעשר שנים ומעלה, שהיום ההתיישנות עליהן היא עשר שנים, אני מציע שזה יהיה 15 שנה. לעומת זאת, אנחנו עוברים, בכל המקרים האלה החקירה – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברים. חבר הכנסת פינס, עוד מעט תעלה לדבר מכאן ולא משם. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. זה שר המשפטים, לא שר חצי המשפטים. תנו לו לגמור את המשפט במלואו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אבל אמרו שהחוק לא שנוי במחלוקת. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, תתאפק, עוד מעט תעלה לנמק מדוע אתה מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: לגבי עבירות שהן עוון – שהן לא בהכרח קלות מאוד – ניקח לדוגמה אפילו גנבה. גנבה נחשבת לעוון, ושם אני מציע להפריד בין גנבה עד 10,000 שקל, שהיא בעיני לא מן החמורות, לעומת הגנבות מעל הסכומים האלה, שבעצם דינן צריך להיות כמו פשע. בעבירות האלה – היותר קלות – משך ההתיישנות כיום הוא חמש שנים. אם נפתחת חקירה בשנה הרביעית – זה מתארך שוב עוד בחמש שנים. אם בשנה השמינית עוד פעם נפתחת חקירה או נעשית פעולת חקירה – זה 13 שנה. אני חושב שלגבי העבירות האלה, ההצעה הממשלתית תהיה אפשרות של חמש שנים, עם החקירה עוד 18 חודש – שש שנים וחצי, והיועץ המשפטי יכול להאריך עוד בחצי שנה, זה שבע שנים. להגיש כתב-אישום אחרי שבע שנים על עבירה כזאת מסוג עוון זה נראה לי מופרז, גם אם החקירה נגיד לא נעשתה במהירות הראויה. בסופו של דבר – – – היו"ר עתניאל שנלר: רק שנייה, סליחה. אנחנו נעצור ונמתין עד שכולם ישבו במקומותיהם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מציע לך לתקן המלים שלך, שגנבה עד 10,000 שקל זה לא חמור. היו"ר עתניאל שנלר: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. שר המשפטים דניאל פרידמן: לא אמרתי – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כוונתך ברורה. שר המשפטים דניאל פרידמן: זה לא חמור באותה מידה כמו גנבה מעל 10,000 שקל, זאת אומרת יש דרגות. להעמיד אדם – ואני נתקלתי במצבים האלה בתיקי חנינה – – – היו"ר עתניאל שנלר: סליחה, אדוני השר. אנחנו לא יכולים לקיים דיון בצורה הזאת, אני מצטער. אנחנו נחכה, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת סער – נשב, נאזין לשר ונמשיך את הדיון בצורה מסודרת. בבקשה, אדוני השר. שר המשפטים דניאל פרידמן: להעמיד אדם שגנב עופות מהסופרמרקט, אחרי עשר או 12 שנה, על מעשה כזה – נראה לי לא דבר ראוי. ולכן, כל רעיון ההתיישנות – נכון שאנחנו לא רוצים עבריינים, אבל רעיון ההתיישנות הוא שבסופו של דבר מגיע איזה שלב שאנחנו אומרים: מכאן והלאה אנחנו לא ממשיכים. אני חושב שלגופי החקירה יש מספיק מה לחקור אם הם יחקרו בעבירות אקטואליות שאירעו בשנה-שנתיים, שלוש השנים האחרונות, ולא יתחילו לחפש מה אירע אם מישהו לפני עשר שנים גנב משהו מהסופרמרקט. גדעון סער (הליכוד): הדרך הכי פשוטה להתמודד עם העניין הזה היתה לבוא ולומר לחבר הכנסת דב חנין: החוק שלך הוא חוק מצוין לעבירות עוון; ובעבירות פשע ופשע חמור לא צריך לעשות כלום – לא להאריך, פשוט להשאיר את המצב הקיים, ואז יש לך איזון נכון. ובכל מיני עבירות שהן לא עבירות הכי חמורות – אנחנו לא עושים עינוי דין, ובעבירה שהיא מאוד חמורה לפעמים האינטרס למצות את החקירה יכול לגבור על הנושא של – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: אני חושב שגם בעבירות היותר כבדות יש – כמובן, הכנסת בסופו של דבר צריכה להצביע – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – חקירה יכולה להימשך 20 שנה – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם. בבקשה. תודה. שר המשפטים דניאל פרידמן: הכנסת בסופו של דבר צריכה להצביע. המגמה כאן – גם בעבירות חמורות, התקופות הרבה יותר ארוכות – תקופות יותר ארוכות, אבל בסופו של דבר יש קו. אני רוצה לומר לך, היום יש קו גם בעבירות רצח – קו של 20 שנה. אגב, יש לנו עבירות שאינן מתיישנות בכלל – – גדעון סער (הליכוד): רצח עם. שר המשפטים דניאל פרידמן: – – כמו עבירות לפי חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, וכו', אבל אם לא נביא בחשבון את העבירות האלה – אז כיום, גם עבירת רצח מתיישנת, ואם לא נעשתה חקירה בתוך 20 שנה, היא מתיישנת. אני מציע להרחיב את זה ל-25 שנה, אבל אני חושב שצריך להיות גבול בכל עבירה שהיא, למעט באמת המקרים שהם מאוד מאוד קיצוניים. זו העמדה שאני מבטא. כמובן, הכנסת תצביע לפי שיקול דעתה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר. על-פי התקנון, חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מבקש להסיר את ההצעה, לזכותך שלוש דקות להביע את התנגדותך. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני פונה אליך – כסגן יושב-ראש חדש בכנסת וכיושב-ראש הישיבה – הנושא שנוי במחלוקת, כפי שאני אמרתי וכפי שהדבר בא לידי ביטוי בדיון הראשוני שהתקיים פה במליאה, ואני מבקש שלא להצביע עליו היום. זה לשיקול דעתך, תשקול את זה. הדבר השני, לגופו של עניין. חברים, בהצעת החוק יש שני סעיפים, וחבר הכנסת חנין, לצערי, לא אמר שהוא ויתר על הסעיף הראשון. בעיני, טוב ששר המשפטים לא קיבל אותו, כי בעיני הוא באמת – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: את הסעיף השני לא קיבלתי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן, אני אומר שלא קיבלת. ואני מעריך את העובדה שלא קיבלת, כי עיקר קצפי יצא עליו. אבל גם הסעיף הראשון – מה זאת אומרת הוא מאפס את ההתיישנות? חברים, עניין ההתיישנות נמצא בספר החוקים הישראלי, ואף אחד לא בא להוריד אותו. וכולם מכבדים אותו, וכפי שאמר השר, יש כאן מדרג של התיישנות. יש עבירות שאין עליהן התיישנות בכלל ויש עבירות שיש עליהן התיישנות של 20 שנה ויש עבירות של שבע וחמש, וכל מיני דברים כאלה וכאלה. האופן הגורף שבו הציע חבר הכנסת חנין את הצעת החוק שלו לא מתקבל על הדעת והוא לא נסבל. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לדוגמאות, אבל יש הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל שממתינים להצעת חוק כזאת שתעבור, משום שיש כנראה איזו מגמה – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): מי למשל? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא רוצה לנקוב בשמות, לא רוצה, אבל כולנו יודעים – לרבות אנשים פוליטיים. ואני חושב שאי-אפשר, ככה במעשה של רגע, להגיד: רגע, צריך להגביל את החקירה המשטרתית. מה מצפים שיקרה? שמשטרה שחוקרת עניין, ועוד לא הגיעה למלוא הראיות – בנושאים חמורים ביותר – פתאום יגידו לה: רגע, החקירה שלך נפסקת כי יש התיישנות, ובזה נגמר העניין? ונגיד שלום לסיריל ולקרן ולכל העולם ולבני-דודו. חברים, זה לא מתקבל על הדעת, ואני מתפלא עליך, חבר הכנסת חנין. אני מכיר את הרגישות שלך לזכויות הפרט ולזכויות אדם, אבל אתה הצעת כאן הצעת חוק כל כך גורפת. היא לא מדברת, אפילו לא לרגע, על גונב התרנגולות או העופות ששר המשפטים דיבר עליו – לפני עשר שנים. אין שום תביעה – לא משטרתית, ברוך השם גם לא בפרקליטות המדינה – שתיקח איזה יהודי שגנב לפני עשר שנים שני עופות או שתי תרנגולות, ועכשיו, דקה לפני ההתיישנות, תעשה עליו חקירה ותעמיד אותו לדין, והשד יודע מה. גלעד ארדן (הליכוד): הלוואי. הלוואי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חברים, הדוגמה היא לא דוגמה, ולא על זה הוויכוח, ועל זה אין לנו ויכוח. נשאלת השאלה, האם אנחנו אומרים למשטרה – – – גלעד ארדן (הליכוד): הלוואי שהיא תחקור מישהו שגנב עופות לפני עשר דקות – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברים. חבר הכנסת ארדן. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אז זאת הדוגמה? חברים, אני מכבד את ההתיישנות. אני חושב שכל חברי הכנסת מכבדים את ההתיישנות, אנחנו גם מכבדים את הדרך – לפעמים חקירה נפתחת באמת זמן קצר לפני התיישנות – – אברהם מיכאלי (ש"ס): – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאלי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – החקירה לא עושה את ההתיישנות לאפס. היא פשוט מעכבת את המשך התקדמות ההתיישנות – ובצדק – יש חקירת משטרה. הרי לא יעלה על הדעת שההתיישנות תבטל חקירת משטרה, אם היא לא הגיעה לפרקה, לפי דעתי. עם זאת, אני אומר: אם השר יביא הצעת חוק ממשלתית שיש בה ניואנסים, והיא באמת מבחינה בין עיקר לבין טפל, ובין חמור לבין קל – אני לא נגד, אבל זה לא הצעת החוק הזאת. ממש לא. ממש לא הצעת החוק הזאת. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, גם לרשותך שלוש דקות. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את חבר הכנסת פינס, אבל אני חייב להגיד לכם שאני מאוד מתפלא על הופעתו כאן. ההופעה הזאת היתה הופעה מפליאה ביותר. חבר הכנסת פינס, אני מתרשם שאתה לא קראת את הצעת החוק. הצעת החוק אומרת בצורה ברורה, שזמן של חקירה לא יימנה בתקופת ההתיישנות – בדיוק מה שאתה אמרת מעל הדוכן הזה. אני בא להפריע לחקירת המשטרה, חבר הכנסת פינס? גדעון סער (הליכוד): יום שבו מתבצעת חקירה. דב חנין (חד"ש): יום שבו מתבצעת פעולת חקירה. גדעון סער (הליכוד): לא כל יום חוקרים. דב חנין (חד"ש): אז לא כל יום חוקרים. חבר הכנסת סער – חבר הכנסת סער, העיקרון שהחוק הזה קובע – – – קריאות: – – – דב חנין (חד"ש): לא, לא. העיקרון שהחוק הזה קובע – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברי הכנסת. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. דב חנין (חד"ש): חבר הכנסת פינס, העיקרון שהחוק הזה קובע הוא שהפעולה החקירתית מפסיקה את ההתיישנות לזמן שהפעולה החקירתית נמשכת. אומר חבר הכנסת סער, אולי צריך לנסח את זה לא עם המלה "יום". זאת, דרך אגב, הצעה מאוד עניינית, ואני מקבל אותה. גדעון סער (הליכוד): אני גם מוכן לקבל את הצעת החוק שלך על עבירות עוון וחטא. דב חנין (חד"ש): מאה אחוז. העיקרון שהחוק הזה קובע הוא עיקרון מאוד פשוט ונכון. העיקרון שהחוק הזה קובע הוא שהמשטרה ורשויות החקירה אינן יכולות להחזיק את האזרח לנצח. הן אינן יכולות להחזיק אותו לנצח. ואם הם פותחים בחקירה, והחקירה מתמשכת, אז כשהחקירה מתמשכת ההתיישנות מופסקת לאותה תקופה, אבל לא מתחילה מחדש. איפה ההיגיון בזה? אביגדור יצחקי (קדימה): היא מתאפסת. דב חנין (חד"ש): בדיוק. היא מתאפסת; היא מתחילה מאפס. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): התוצאה היא אותה תוצאה. דב חנין (חד"ש): לא, התוצאה היא לא אותה תוצאה, חבר הכנסת פינס. אני מנסה לשכנע אותך. אני אומר כמוך, שאם המשטרה חוקרת, זמן החקירה – ואני אומר זאת פה, מעל הדוכן – לא ייחשב לצורך ההתיישנות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): היום היתה חקירה, בשבוע יש – – – דב חנין (חד"ש): אנחנו צריכים להגדיר יחד – ואני אומר לך שאני מוכן בהחלט להגדיר אתך ועם חברי כנסת אחרים איך נעשה את זה – את תקופת החקירה. המטרה היא לא שכשנמשכת חקירה המשטרה תהיה במירוץ עם ההתיישנות. כשיש חקירה, החקירה עוצרת את ההתיישנות. אבל היא לא מתחילה את מירוץ ההתיישנות מאפס. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. אביגדור יצחקי (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול: מה המצב היום בנושא ההתיישנות כאשר נפתחת חקירה? דב חנין (חד"ש): המצב היום הוא מצב אבסורדי, שבו כאשר נפתחת חקירה, גם אם היא נפתחת יום אחד לפני סיום ההתיישנות – יום אחד לפני שבע שנים – הכול נמחק, וההתיישנות מתחילה להיספר מחדש. זה מצב אבסורדי, ואני מצפה מחברי כנסת ששייכים למפלגה ליברלית שלא יתנגדו להצעה הזאת, שהיא המינימום של זכויות אדם שאפשר להעלות על הדעת. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – דב חנין (חד"ש): משפט אחד, אדוני היושב-ראש. אני בהחלט תומך בעמדת משרד המשפטים שבנושאים של עבירות אונס ורצח נאריך את תקופת ההתיישנות גם מעבר לתקופה המנויה היום בחוק. היום התקופה היא 20 שנה התיישנות – תקופה ארוכה, ומבחינתי אפשר להאריך אותה עוד. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מבין שהממשלה אמורה להגיש את הצעת החוק בתיאום מלא עם המציע. נעבור להצבעה, אף שדעתי מאוד לא נוחה מכך שהיתה החלטה שלא נצביע על דברים שנויים במחלוקת. משום שגם כאן, בדיון, היתה התקרבות גדולה ויכולת להגיע להבנה, ניגש בכל זאת להצבעה. אם כן, אנחנו מצביעים. בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות שהתקיימו בעניינן הליכי חקירה או משפט), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 14, שלושה נגד וארבעה נמנעים. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות שהתקיימו בעניינן הליכי חקירה או משפט), התשס"ז–2007, נתקבלה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם הצעת החוק הממשלתית שתוגש לוועדה. הצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2652/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר עתניאל שנלר: אם כן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני ימים אחדים יכולנו לעיין בדוח של ועדת החוץ והביטחון על מלחמת לבנון השנייה. אני מבקש לצטט כמה משפטים מהדוח כדי להדגים מדוע אני סבור שיש בהצעת החוק שלי כדי לתקן מעט מהליקויים שנחשפו במלחמה. קובע דוח ועדת החוץ והביטחון – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת אלדד, אני מבקש ממך לחכות שנייה אחת. נמתין רגע עד שנסגור את כל העניינים של הליברליות המשפטית. חברי חברי הכנסת, עצרנו את הדיון; אי-אפשר לתת לנואם להציג נושא כשאפילו אני לא יכול לשמוע אותו. תודה רבה לכם. אני מודה לכם. בבקשה, אדוני ימשיך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבקש לצטט מדוח ועדת החוץ והביטחון על מלחמת לבנון כמה משפטים שימחישו מדוע אני סבור שיש בהצעת החוק שאני מביא לפניכם היום כדי לתקן ולו מקצת הליקויים בצה"ל שנחשפו במלחמה. קובע הדוח: "מדיניות ההכלה בצפון הביאה את הצבא לידי שיתוק ורפיון. הוועדה מזהירה מפני הישנות מצב שבו החלטה מדינית-אסטרטגית לגיטימית של הדרג המדיני, כגון מדיניות ההכלה, מביאה את הצבא לידי שיתוק ורפיון במישור הטקטי והאופרטיבי"; "מחובתו של הצבא להציף ולהבהיר למקבלי ההחלטות את המשמעויות המעשיות של הנחיותיהם אשר ליכולת כוחותינו ומצב האויב". אשר להכנות למלחמה קובע הדוח ש"העדר תוכנית התקפה מאושרת ועדכנית הוא מחדל חמור של פיקוד הצפון". אשר למהלך הקרקעי קובע הדוח כי "הדבקות בגישה של הפעלת מנופי לחץ וגרימת אפקטים עקיפים נוכח חוסר היכולת להסיר את איום הרקטות מלמדת על קיבעון מחשבתי ועל כישלון יסודי בקריאת מפת הקרב המתהווה". אשר לשיטת הפעולה של צה"ל קובע הדוח כי "צה"ל שיחק לידי ה'חיזבאללה', לקה בעיוורון והביא להעצמת הגיון היריב"; "צה"ל נכשל בהשגת המטרה האופרטיבית המרכזית במלחמה – דיכוי ירי ה'קטיושות'". כפי שציינו הרמטכ"ל וקצינים רבים אחרים, "בכל מפגש של חיילי צה"ל עם לוחמי ה'חיזבאללה' היתה ידם של חיילי צה"ל על העליונה". אז מה קרה? מה קרה לצבא המפואר הזה? אם החיילים בסדר, מי נכשל כאן? מה סיבת הכשל הפיקודי? מה יכול לגרום למפקדים שיתוק, רפיון וקיבעון מחשבתי? וכל הפיקוד של צה"ל היה שם – לא רק רמטכ"ל מחיל האוויר; מטכ"ל שלם של קצינים שמבינים קרב יבשה מהו. מה קרה לפיקוד בצה"ל? בלי להפחית ולו כמלוא הנימה מאחריותו של ראש הממשלה אהוד אולמרט למה שקרה במלחמה בלבנון, אין לנו ברירה אלא לעסוק בשאלה איך זה מטכ"ל שלם, שיודע שכך לא מנצחים במלחמה, יושב ושותק. לא נמצא בו אפילו קצין אחד שקם והתריס במהלך המלחמה ואמר: ככה לא מנצחים. והסיבה, חברי חברי הכנסת, היא השיטה לקידום קצינים בכירים בצה"ל. המפקדים אינם פיקחים פחות מהדורות הקודמים, הם גם לא אמיצים פחות, אבל גידלו דור של קצינים בכירים בצבא שיודעים שהקידום שלהם תלוי בחצר ראש הממשלה ובחצר שר הביטחון. והקידום לא רק תלוי בהם, אלא גם עובר דרכם. לפני שנים תפקידו של המזכיר הצבאי היה של קצין זוטר יחסית, סרן או רב-סרן, קצין קישור בין הלשכה והצבא. לא רק זאת, זה היה גם תפקידו האחרון של הקצין בצה"ל, כי המגע ההדוק עם הדרג הפוליטי נחשב כתפקיד אחרון שמעבר לו לא צריך שקצין יחזור ויפקד על חיילים ויחזור לדרג המבצעי, כי היתה הפרדה מוחלטת בין הדרג הפוליטי לדרג הצבאי. השיטה השתנתה, והתת-אלופים המוכשרים ביותר של הצבא משמשים בתפקיד, ומבהירים להם גם שמעבר דרך תפקיד המזכיר הצבאי בלשכת ראש הממשלה או בלשכת שר הביטחון זה קרש הקפיצה שלהם לקידום. מי שיושב שנה או שנתיים בלשכת ראש הממשלה, הופך להיות קצין פוליטי; לא במובן המפלגתי, לא שהוא מצביע עכשיו למפלגתו של ראש הממשלה, אבל במובן אורח החשיבה שלו, דרך קבלת ההחלטות, הנטייה שלו להתאים את רצונו לרצון המדיני והפוליטי של הבוס שלו. ואז אנחנו מוצאים מטכ"ל שלם, שלא בא ואומר – בדיוק מה שהוועדה ציפתה שיגיד – תפקידו של הצבא להציף לדרג המדיני את משמעות החלטותיו. הוא לא רוצה לבוא לראש הממשלה ולשר הביטחון ולהגיד להם: חברים, אתם טועים – כי הקידום שלו מותנה בהם. אז הם יושבים ושותקים. במלחמה האחרונה, וגם היום, חמישה אלופים בצה"ל עברו דרך חצרות ראש הממשלה ושר הביטחון, היו מזכירים צבאיים. הם הפכו להיות קצינים פוליטיים: האלוף גדי אייזנקוט, האלוף יואב גלנט, האלוף גדי שמני, האלוף דן הראל והאלוף משה קפלינסקי – שהיה סגן הרמטכ"ל במלחמה. כולם היו מזכירים צבאיים ולכן אל נתפלא שהצבא לא בא באומץ לב רב למקבלי ההחלטות במלחמה ואמר להם: ככה לא מנצחים מלחמה. חברי הכנסת, אנחנו מוכרחים למנוע פוליטיזציה של הצבא – ושוב, לא במובן הפוליטרוקי של להיות חבר במפלגה – אלא אנחנו מוכרחים להגיע למצב, שלא היה במלחמה האחרונה, שבו הדרג הצבאי הבכיר ביותר ישים בפני מקבלי ההחלטות תוכנית צבאית נטו, לא תוכנית צבאית שכבר נתפרת לפי רצונם המדיני והפוליטי של מקבלי ההחלטות, אלא תוכנית שמשקפת רק דבר אחד: איך מנצחים את המלחמה. הדרך להשיג את זה היא לעשות מה שמוצע בהצעת החוק שלנו: לקבוע תקופת צינון בין תפקיד מזכיר צבאי – תקופת צינון של ארבע שנים בין התפקיד בחצר הפוליטית הזאת ובין תפקיד פיקודי בצה"ל בהמשך הדרך. אם כך נעשה, נצליח לתקן את הצבא באופן מהותי למדי. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1386/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צבי הנדל) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת צבי הנדל. בבקשה, אדוני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מכובדי היושב בראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בהצעת החוק הזאת, שאני מאוד מתפלא שהממשלה לא תמכה בה – לדעתי היא לא התעמקה בזה מספיק – אני מבקש לתקן עיוות שאולי במשך שנים, עד לפני 20 שנה, לא היו צריכים לתקן אותו, אבל מן הראוי שיתוקן היום. החוק מאפשר הנחה גדולה בארנונה לחיילים ולשוטרים שנפגעו במלחמה. החוק גם קובע את גודל הדירה, או עד גודל של 70 מ"ר מקבלים הנחה ומעבר לזה – לא. בעצם אני בא לתקן את המטראז' של הדירה. אם היו כותבים שההנחה היא למשפחה עד ילד אחד, הייתי אומר שזה סביר, אבל אין בכלל התייחסות לגודל המשפחה. כלומר, אם משפחה עם חמישה ילדים קנתה דירה של 80 מ"ר, כבר לא מגיעה לה הנחה בארנונה אם האבא הוא נכה מלחמה? לכן המידתיות כאן חשובה. אני מוכן לדון עם כל איש פתוח מבחינה שכלית ומבחינת הלב על המשחק של גודל משפחה מול מטרים. לא יכול להיות שנכתוב אמירה סתמית של 70 מטר. פעם, כשחוקקו את החוק הזה, באמת רוב הבתים בישראל היו בסדר-גודל של 70 מ"ר, ולכן אני מבין זאת. היום, אני לא יודע אם יש הרבה דירות של 70 מטר, אבל גם אם אני רוצה להיות מאוד דווקני ומאוד קפדן, אז חייבים ללכת לפי גודל המשפחה. לפחות זה. בהצעת החוק שלי לא הצעתי שההנחה תינתן לפי גודל המשפחה, כי אני יודע שיבוא אלי ויגידו שקשה לספור ילדים וכל שנה זה משתנה, ולכן גם ההנחות ישתנו. לכן אמרתי בצורה כוללנית: היכן שכתוב בחוק "70 מטר" זה יהיה "100 מטר"; היכן שכתוב "90 מטר" זה יהיה "120 מטר", על מנת לפשט ולהישאר במסגרת הכללים העקרוניים של החוק הקיים, אבל הרבה יותר נכון היה לעשות את זה לפי גודל המשפחה, לפי קבוצות גודל. כלומר, שזה לא ישתנה לפי כל ילד שמתווסף, אלא שיגידו מ-x עד y מגיע לה כך וכך מטרים, ואם המשפחה גדולה יותר – מגיע לה יותר מטרים. אנחנו לא נצביע היום על הצעת החוק, משום שלא כולם נמצאים, ולכן התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. אבל אני מבקש ממעט חברי הכנסת שנמצאים פה ושומעים לשקול היטב את הסוגיה הזאת, כי אני חושב שהיום כמעט אף אחד לא זוכה בהנחה, או – כפי שקורה בחלק גדול מאוד מהרשויות המקומיות – הן לא מקיימות את החוק ובכלל לא מסתכלות על המטראז'. מעיד לפניכם ראש רשות מקומית לשעבר – נתתי הנחות בארנונה ולא עברתי על החוק; נתתי רק למי שהחוק מאפשר לי – חוץ מדבר אחד וזו סוגיה אחרת – אבל בסוגיה הזאת לא הסתכלנו על המטראז', אלא לקחנו את הקטע הראשון של החוק. כאלה שנפגעו במלחמה והם נכי מלחמה, חיילים ושוטרים, קיבלו הנחה, ולא הלכתי למדוד להם מטראז'. מי שהיה לו יותר מ-72 מ"ר, קיבל גם הוא הנחה. אני חושב שראוי שלא להעמיד מכשול בפני עיוור. מאחר שחלק גדול מהרשויות המקומיות ממילא נוהג כך, כי החוק לא הגיוני, אני מציע שהוא יתוקן. אני מאוד מאוד מתפלא על התנגדות הממשלה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל. כפי שאמר חבר הכנסת הנדל, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2865/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אבשלום וילן. בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם לסיכום שיש לי עם יושב-ראש הקואליציה, אלי אפללו – הוא ביקש מחשבה שנייה על הצעת החוק מטעם הממשלה. הוא הבטיח שזה יבוא ביום שני להנהלת הקואליציה, וביום רביעי הבא תיערך ההצבעה. אני אומר את זה לפרוטוקול, כי זה ההסכם, ולכן הסכמתי להציג את ההצעה ולהצביע עליה בשבוע הבא, מתוך מטרה להגיע להבנות. לפני קרוב לעשר שנים היתה פרשה שבז'רגון הפוליטי נודעה כפרשת "בר-און–חברון". עיקרה היה אופן בחירת היועץ המשפטי לממשלה. לאחר מכן הקימה הממשלה את ועדת-שמגר, בראשות נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט מאיר שמגר, והיא הגישה שורה של המלצות איך בוחרים יועץ משפטי. היתה לה המלצה נוספת, מעניינת מאוד לטעמי, שגם עליה הגשתי הצעת חוק וגם אותה דחתה הכנסת, בעיקר בעקבות ועדת שרים לענייני חקיקה, שהציעה גם להפריד בין משרת היועץ המשפטי לממשלה למשרת התובע הכללי של מדינת ישראל. לצערי, ההמלצה של ועדת-שמגר נדחתה. לא אותה אני מעלה היום בהצעה. ההצעה הזאת אומרת את הכללים שקבעה ועדת-שמגר, כיצד בוחרים יועץ משפטי לממשלה, והיא הציעה לעגן את זה בחקיקה. זה בדיוק מה שאני מציע. קודם כול היא מציעה שתהיה ועדה מקצועית ציבורית, ובוועדה יהיו חמישה חברים, שמתוכם ראש הוועדה הוא שופט בית-המשפט העליון בדימוס, והוא ממונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון. החבר השני הוא שר משפטים לשעבר או יועץ משפטי לממשלה לשעבר שממונה על-ידי הממשלה. השלישי הוא חבר שנבחר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, והוא חבר הכנסת. הרביעי הוא עורך-דין שנבחר על-ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין, והחמישי הוא איש אקדמיה מתחום המשפט. מובן שיש כל הכללים, אם הכנסת מתפטרת, אם שר המשפטים מתפטר, איך מחליפים את החברים. זה פחות חשוב. אבל הצעת החוק גם אומרת מה הכשירות שמצפים מיועץ משפטי לממשלה, איך מגישים את המועמדים. הדיונים יתנהלו בדלתיים סגורות, אלה הם דיונים חשאיים, פרסונליים. הוועדה צריכה להביא לממשלה מועמד אחד או יותר, ושר המשפטים מציג את זה, הממשלה בוחרת את המועמדים. אם היא לא רוצה, היא מחזירה את הדיון לוועדה, ובסופו של דבר מתבצע הליך בחירה. תקופת הכהונה על-פי ההצעה של היועץ המשפטי היא שש שנים, והוא צריך להיות מתחת לגיל 70 בעת מינויו, כלומר הוא יכול להיות בן 70 פחות יום ולכהן שש שנים, עד גיל 76. יש גם כל ההגדרות, איך יועץ משפטי יכול להתפטר, איך ממשלה יכולה להשעות את היועץ המשפטי. זה פחות חשוב. אני חושב שההצעה הזאת, שעבר כמעט עשור מאז שוועדת-שמגר הציעה אותה, היא הצעה נכונה, היא הצעה ראויה, היא מפקיעה את בחירת היועץ המשפטי לממשלה מהליך פוליטי להליך מקצועי פוליטי. כי בסופו של דבר הוועדה מגישה לממשלה את המועמדים, והממשלה בוחרת את המועמדים. אבל הוועדה היא איזון נכון בין שופט בית-המשפט עליון לשעבר לשר המשפטים או יועץ משפטי לשעבר לחבר כנסת מוועדת החוקה לעורך-דין ולאיש אקדמיה. אני חושב שצריך לשמור מכל משמר, שמי שהיום מרכז בידיו סמכויות כל כך גדולות, גם היועץ המשפטי לממשלה, גם התובע הכללי, יהיו אנשי מקצוע ראויים שזוכים לאמונה של הממשלה, אבל ראוי שכל הליך הבחירה שלו ייעשה בצורה מתוקנת. אני לא רואה מדוע הממשלה צריכה להתנגד לזה. לדעתי היא צריכה לאמץ את הצעת החוק בשתי ידיים. זה רק לטובתה, ומי כמאיר שמגר, איש שמכיר את מסדרונות השלטון לפני ולפנים, ואיש משפט מהמעלה הראשונה, עמד בראש ועדה שהציעה את זה. לצערי, כמקובל במקומותינו, פוליטיקאים שומרים על כוחם ועל עוצמתם, ולא תמיד – ברוב המקרים כן, לפעמים לא – טובת המדינה לנגד עיניהם. לכן, לצערי, כאשר הנושא הגיע לוועדת השרים לחקיקה, אני לא בטוח שטובת המדינה היתה לנגד עיניהם. אני שמח שחבר הכנסת אפללו הודיע לי היום, שכנראה הממשלה כן חושבת לתמוך. יהיה דיון בהנהלת הקואליציה. אני מקווה שתשובתם תהיה חיובית ונעביר את הצעת החוק. אם אכן זה יקרה, אני מקווה שגם הקטע השני של המלצות ועדת-שמגר, על ההפרדה בין היועץ המשפטי לממשלה לתביעה הכללית, לתובע הכללי, שהוא נושא בפני עצמו, גם היא תגיע לדיון רציני ונקבל החלטות ענייניות ולאו דווקא בסגנון של שמור לי ואשמור לך, או האם זה חבר אופוזיציה או חבר קואליציה. אדוני היושב-ראש, אני כבר קרוב לתשע שנים בכנסת הזאת, בשנה האחרונה – וישמע אותי גם חבר הכנסת גדעון סער, שהוא היה גם בצד השני של המתרס; יש לי תחושה שהצעות החוק בחלק מהמקרים – לא בכולם, כי בחלק מהמקרים הן כן נשקלות – נשקלות לא על בסיס ההצעה עצמה גופה, אלא על בסיס גופו של המציע, ופשוט חבל. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת וילן. כפי שנאמר, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2703/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת משה גפני, דוד אזולאי ודב חנין. ינמק חבר הכנסת משה גפני. גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר להגנת הסביבה, אני מתכבד להגיש למליאת הכנסת את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז–2007, שאנחנו מגישים, גם חבר הכנסת דוד אזולאי וגם חבר הכנסת דב חנין. אני יזמתי את הצעת החוק הזאת בקדנציה הנוכחית. אני מעלה אותה פעם נוספת. הצעת החוק בעיקרה מדברת על מתקנים ביטחוניים שפטורים היום מהנושא הכללי של תכנון ובנייה שכל אזרח לא פטור מלעבור את כל ההליכים הללו. אנחנו מבקשים לתקן את החוק בעניין הזה ולומר שמתקנים ביטחוניים, הכוונה לאלה שמשמשים למטרה ביטחונית מבצעית. קיימים מתקנים ביטחוניים, שהיות שהם שייכים למשרד הביטחון או לכוחות הביטחון, אף שהם אינם משמשים למטרה מבצעית, הם פטורים מכל ההליכים הללו. לא צריך לבדוק את הקרינה הבלתי-מייננת, לא צריך לבדוק את כל הנזקים שעלולים להיגרם כתוצאה מהמתקנים הללו. אני חושב שהגיעה העת, היות שהיום גם המודעות לנושא של איכות הסביבה הולכת וגדלה, וגם ההגדרה הביטחונית שפעם זה היה קוד מקודש שלא היו מדברים על זה לחלוטין, וברגע שהיו אומרים "מתקן ביטחוני" נגמר העניין – אני חושב שהגיעה העת לשנות את ההליך הזה. מתקן ביטחוני מבצעי אכן צריך לקבל את הפריווילגיה, והיא ברורה לחלוטין והיא מקובלת עלי בוודאי לחלוטין. אבל כשמדובר, נניח, על האנטנות של "גלי צה"ל", אז זה מתקן ביטחוני, אבל עם כל הכבוד, מדובר על תחנת שידור, כמו כל תחנות השידור האחרות, והן צריכות לעבור את כל ההליכים כולם. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש להסתמך על דיון שהתקיים בבית-המשפט העליון לגבי תביעה שהיתה נגד משרד הביטחון ונגד הוועדה למתקנים ביטחוניים. אני רוצה לקרוא כמה קטעים קצרים של השופט אליקים רובינשטיין. זה פסק-דין ארוך, פסק-דין יפה מאוד, הוא גם מנומק יפה. גם השופטת מרים נאור, שמצטרפת לדעתו, אומרת "פסק-הדין היפה שכתב אליקים רובינשטיין". אני רוצה לקרוא כמה קטעים קצרים רלוונטיים לענייננו. השופט רובינשטיין כותב בין השאר: "זה המקום לציין כי דומני שעמדת המדינה כפי שבוטאה בתיק דנן היא חד-ממדית וחד-ערכית יתר על המידה, ולכאורה גורפת מדי; היא רואה כמעט חזות הכול בנושא הביטחוני. אחרון אני להקל ראש בביטחון, בתוך עמי אנוכי יושב", אומר אליקים רובינשטיין, "ואין איש במדינת ישראל, מנער ועד זקן, שאינו מבין, לאמיתם של דברים, כי טרם באנו אל המנוחה ואל הנחלה". אני מדלג: "ועם זאת, חלפו הימים של ראשית תקופת המדינה ועשוריה המוקדמים, שבהם 'קידוש' הביטחון דחק הצדה כמעט כל זכות אחרת או אינטרס אחר". הוא מביא בפסק-דינו את נתן אלתרמן – הוא כותב על צורכי הביטחון, וכך הוא כותב: "דבר הממשל תקיף בלי חת. צורכי הביטחון הם – ותם הוויכוח". כך מביא אליקים רובינשטיין את דברי נתן אלתרמן. "מאז אותם ימים", הוא כותב, "חלו כמובן בישראל שינויים הדרגתיים, שביטאו מחד גיסא בעיות של אמון בצה"ל ומערכת הביטחון, בעקבות אירועים גדולים או קטנים, ומאידך גיסא התבלטותן של זכויות אדם וכן עלייתם של נושאי שמירת הסביבה, שלא נדונו בשיח הציבורי והמשפטי בעבר, ודאי לא במידה שהם נדונים היום או קרוב לה." זאת אומרת, השיח הציבורי שעסק בנושאים הביטחוניים היה השיח היחיד, כאשר היה מדובר בנושאים ביטחוניים. איכות הסביבה וזכויות האדם לא נדונו באותה רמה ובאותו ממד כפי שהם נדונים היום. נושא התכנון והבנייה אינו יוצא מכלל זה: "בראשית הדברים היה בידי מערכת הביטחון לעשות כמעט כחפצה", אומר אליקים רובינשטיין, וכאן אני מגיע להצעת החוק: "ארשה לעצמי להצטרף לשופט הנכבד בבית-המשפט קמא" – מדובר על ערעור – "ולומר כי ראוי שהמחוקק" – הוא מתכוון אלינו – "ייתן דעתו להכנתו של הסדר חלופי, המאזן ביתר מידתיות בין צורכי הביטחון לצרכים אחרים, בלי לפגוע בליבת הביטחון; חקיקה חדשה, על פניה, צריך שתהא קשובה מחד גיסא לאינטרס החיוני של הביטחון, אך מאידך גיסא לצורך בשמירה על אינטרסים ציבוריים של תכנון ובנייה, איכות הסביבה וזכויות הפרט". אני מרשה לעצמי להסתמך על דבריו הנכונים של השופט אליקים רובינשטיין ולקבוע שאומנם הגיע הזמן לתקן את החוק בעניין הזה, ולא להסתמך על מה שהיה בעשורים הראשונים של המדינה, שבהם, כפי שאומר השופט רובינשטיין, וזה אומנם נכון לחלוטין, השיח הציבורי לא עסק בנושאי זכויות הפרט, בנושאי איכות הסביבה או בנושאי תכנון ובנייה שגרמו נזק לתושבים רבים. ראינו את ההפגנות שהיו גם ברמת-אלמוגי, גם בגן-הבנים בבני-ברק, גם במקומות אחרים, כאשר המסווה היה מתקן ביטחוני. זה לא מתקן ביטחוני. מדובר בדבר אזרחי שמערכת הביטחון אחראית לו. אני מסיים. מבחינת בית-המשפט – בעניין הזה מרים נאור אומרת את אותם דברים, ומצטרפת: "אני מסכימה לפסק-דינו היפה של חברי השופט רובינשטיין", היא אומרת: "במידותיה הקטנות של הארץ קשה היום להציב מתקנים ביטחוניים באופן שאין להם השפעה על הסביבה. יש מתקנים ביטחוניים שהם אכן בעלי אופי ביטחוני מובהק, ויש מתקנים ביטחוניים הקרובים במהותם לסתם מחנות אזרחיים, ובהם משרדים ומגורי אנשי צבא, ולא הרי מתקן ביטחוני מובהק כהרי מתקן ביטחוני שאופיו אזרחי. ככל שהאופי של המתקן הוא אזרחי יותר, כך על הוועדה למתקנים ביטחוניים להפעיל את שיקול דעתה באופן אזרחי יותר, מתוך שמירה מידתית על עקרונות היסוד של חוק התכנון והבנייה". עד כאן הקטעים מפסק-דינו של בית-המשפט העליון, שאני מסכים אתו לחלוטין. כאשר נתקלתי בבעיות מהסוג הזה – התשובה שמדובר במתקנים ביטחוניים וצריך לשתוק ולא לדבר היא דבר שחלף מהעולם. אין מציאות כזאת היום. אי-אפשר היום לחיות עם דבר כזה. אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בנושא הפרוצדורה. תראו, אני העליתי את הצעת החוק הזאת לפני יותר מחצי שנה. שר הפנים אז, רוני בר-און, היה כאן, באולם המליאה, וביקש שאמתין עם זה חודשיים, כדי להתדיין עם מנכ"ל משרד הפנים, עם היועץ המשפטי, עם הוועדה הארצית לתכנון ובנייה ועם משרד הביטחון, ואני הסכמתי. עברו מאז כמה חודשים. הייתי אצל שר הפנים דאז, שר האוצר דהיום, רוני בר-און, עם היועץ המשפטי ועם אנשי המקצוע. דיברתי עם משרד הביטחון, ובעצם הגענו להסכמה. עבר עוד זמן והבאתי את זה להצבעה. הבאתי את זה להצבעה, ונפלנו בהצבעה. הפעם כבר התבגרתי בחצי שנה. מה שחשבתי לפני חצי שנה בכעס: הרי עשיתי את כל מה שאפשר לעשות; כולם תומכים בזה. עברתי את כל הפרוצדורה ששר הפנים הכתיב לי. עברתי את כל ההליך שהיה צריך לעבור, ובכל זאת אני מגיע למליאת הכנסת – אמר לי העוזר שלי: "אל תביא את זה להצבעה. אתה תיפול", אבל הייתי צעיר בחצי שנה, ואמרתי שלא בא בחשבון שניפול. אי-אפשר לנהוג כל כך לא ביושר. ונפלתי. היום התבגרתי בחצי שנה, ואני רואה שפה, בבניין הזה, יושר – טוב; לא חשוב. היו"ר עתניאל שנלר: אתה צודק, זה לא חשוב. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): למי אתה מתכוון? היו"ר עתניאל שנלר: הוא לא מתכוון. הוא רצה לומר "יושר". נקודה. משה גפני (יהדות התורה): זאת אומרת, בבניין הזה בסופו של דבר מה שקובע הוא ההצבעה. יש לך רוב – תביאי. אין לך רוב – את יכולה להיות צודקת במיליון אחוז ולדאוג לאזרחים ולזכויות הפרט ולאיכות הסביבה, ולכל מה שאת רוצה. מה שקובע פה בסופו של דבר זה האצבעות. אני הבאתי את זה; ועדת השרים לחקיקה התנגדה, אף שהיתה אמירה ברורה במליאת הכנסת – וזה מופיע בפרוטוקול, חד-משמעית – שיתמכו, בכל זאת התנגדה. אז אני יכול עכשיו, את יודעת מה, להטיף מוסר, להגיד שזאת ממשלה שלא שווה שום דבר, שזה נכון, דרך אגב, אבל לא רלוונטי לעניין החוק הזה, מכיוון שכאן אני צריך הצבעה. הרי באמת, איזו הצדקה בעולם יש היום – בעידן שאנחנו חיים בו היום, שלא להעביר את החוק הזה? מה, יש פה איזה דיון? התקשר אלי בבוקר חבר הכנסת אלי אפללו, יושב-ראש הקואליציה, ואמר לי: גפני, תשמע, אני תומך בחוק שלך, הקואליציה תתמוך בחוק שלך. אני מבקש ממך, היום אל תצביע. אנחנו נעשה ישיבה עם משרד הביטחון. אני, חבר הכנסת חנין, התבגרתי בחצי שנה, לכן החלטתי שלא ליפול בהצבעה, כי אני חושב שהחוק הזה הוא באמת חשוב, והוא גם מסר. עכשיו תראה, אדוני היושב-ראש, מעניין: הממשלה, ועדת השרים לחקיקה, לא מקבלת את מה שבית-המשפט העליון אומר. אני, חבר הכנסת החרדי, משבח את פסק-הדין של בית-המשפט העליון. היו"ר עתניאל שנלר: אני כל הזמן אומר שהגאולה מתקרבת. משה גפני (יהדות התורה): עזוב את הגאולה, הגאולה לא קשורה כל כך לעניין הזה. אני מקבל את פסק-הדין. אני חושב שלגופו של עניין הוא ממש נכון. לכן, מכיוון שאמר לי חבר הכנסת אפללו שהוא ידאג לכך, ואם יהיה צורך הוא גם יגיש ערעור לממשלה על העניין, אני מעוניין, כמו חברי מציעי החוק וכמו חברים רבים בכנסת, שהחוק יעבור. אנחנו לא מחפשים – אנחנו מחפשים, אבל לא במקרה הזה – את היושר ואת ההגינות ואת הצורך הציבורי; אנחנו מחפשים את התוצאה, ולכן אני דוחה את ההצבעה לאחר קיום כל הדיונים הללו, ואני מקווה שאז החוק הזה יעבור. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. כפי שהוא אמר, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח–2007 ["דברי הכנסת", חוברת י"א, עמ' 12995.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גדעון סער ולימור לבנת. משום שהשר אלי ישי איננו כאן, נעבור ישר להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח–2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: אם כן, עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח–2007, נתקבלה. הוועדה המוסמכת לדון בה, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת העבודה והרווחה. גדעון סער (הליכוד): הוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר עתניאל שנלר: אם כן, נעביר את זה לוועדת הכנסת, והיא תקבע איזו ועדה תדון. גדעון סער (הליכוד): אין בקשה אחרת. ברגע שאין בקשה אחרת אפשר להעביר את זה ישר לוועדה לקידום מעמד האשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): כולנו תומכים – הוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, אם אין התנגדות, נעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה. משום שאין הצעה אחרת, הדיון יעבור לוועדה לקידום מעמד האשה, והיא תדון בהצעת החוק ותכין אותה לקריאה ראשונה. הצעות לסדר-היום דוח הקובע כי בבאר-שבע יש מזהמים מסרטנים היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעות דחופות לסדר-היום. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות לחבר הכנסת. נתחיל בהצעות הדחופות לסדר-היום מס' 4372, 4376, 4384, 4388 ו-4408 בנושא: דוח הקובע כי בבאר-שבע יש מזהמים מסרטנים. אני מבקש להזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. לרשותך שלוש דקות. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שאני מביא היום בפני הכנסת היא הזדמנות להפנות את תשומת לב כולנו לשאלה שפחות מדי נדונה בסדר-היום הציבורי בכל הנוגע למפעלי רמת-חובב. אדוני היושב-ראש, כמו שכולנו יודעים, מפעלי רמת-חובב עלו לכותרות ונדונו רבות בעקבות החלטת הממשלה להעביר לשם את עיר הבה"דים. יש על הנושא הזה דיון וויכוח, וזה גם עלה מעל במת הכנסת כמה וכמה פעמים. אבל היום אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשאלה אחרת – לכיוון ההפוך. עיר הבה"דים מתוכננת להיות מוקמת בצומת הנגב, דרומית לרמת-חובב. היום אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לאזור צפונית לרמת-חובב, לאזור באר-שבע. אתמול קיימנו דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לקראת פרסום – אני מקווה שזה יהיה מהר ובמהרה וללא עיכובים נוספים – של דוח ועדה הולנדית שבחנה את רמות הזיהום הסביבתי שנגרם ממפעלי רמת-חובב. כבר עכשיו ברור לחלוטין שהמפגעים והאיומים הסביבתיים שנוצרים ברמת-חובב רלוונטיים יותר צפונה, ובמידה שהם יוצרים סיכונים ובעיות, במידה שהם יוצרים מפגעים אלה, המפגעים האלה יפגעו, עלולים לפגוע, יותר בתושבי באר-שבע ושכונותיה מאשר בצומת הנגב. אלה הדברים שעולים מתוך הנתונים שכבר עכשיו קיימים לפנינו. לכן, אדוני היושב-ראש, הדוח הזה והממצאים האלה הם הזדמנות לחדד את השאלה העיקרית שצריכה להיות על סדר-היום הציבורי שלנו. השאלה איננה אם מקימים את עיר הבה"דים בצומת הנגב או לא. לא זו השאלה העיקרית. השאלה העיקרית והחשובה היא אם אנחנו עושים את כל מה שצריך, את כל מה שראוי ואת כל מה שחייבים לעשות כדי להתמודד עם הזיהומים הסביבתיים שנוצרים מהתעשיות ברמת-חובב. האם אנחנו עושים את כל הדברים האלה לא רק למען חיילים שאולי יגורו, ישהו או יעברו לצומת הנגב במסגרת עיר הבה"דים, אלא קודם כול למענם של תושבי הנגב, אם אלה תושבי היישובים הבדואיים שמסביב לרמת-חובב, אם אלה תושבי שכונות באר-שבע, קודם כול – שכונות דרום באר-שבע. לכן, אדוני היושב-ראש, המטרה שלי ושלנו בהעלאת הנושא הזה על סדר-היום איננה לזרוע פניקה. באמת לא. גם אין סיבה לפניקה. אבל יש, בהחלט, סיבה לדאגה, ויש סיבה לדרוש מהממשלה, וקודם כול מהמשרד להגנת הסביבה, יותר נחישות, יותר תקיפות ויותר נחרצות בהתמודדות הקשה והמסובכת מול המפעלים, מול התעשיות הגדולות ברמת-חובב, כדי באמת להבטיח לתושבים שכבר היום חיים שם את מקסימום ההגנה ואת מקסימום הבטיחות האפשרית. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת סופה לנדבר תעלה ותבוא. יש לך שלוש דקות. בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין בכוונתי להדריך אותך איך המשרד שלך צריך להתנהג, אבל אני כן רוצה להצטרף לחבר הכנסת שנאם לפני ולהצטרף לזעקה שבעצם הסקר הזה, כמו סקר קודם, מצביע על כך ששלוש ערים מוכות סרטן, ובאר-שבע ותל-אביב בכללן. אני חושבת שזו מחלה קשה ואיומה ולא צריכים לומר שום דבר נוסף. עם זאת, יש כמה סעיפים או כמה דברים שבעצם מוסיפים למחלה הזאת. זו צפיפות בבאר-שבע, זה זיהום מכלי רכב, מתעשייה וממפעלים. על-פי הרישום, 200,000 מחלימים מסרטן יש היום, וזה 3% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל. אנחנו יודעים שלמאגר הזה במדינת ישראל נכנסים כל שנה יותר מ-20,000 אזרחי המדינה שחולים בסרטן. משנת 1997 יש עלייה מתמדת. רבותי, אני רוצה להגיד שבבאר-שבע, נוסף על כל הדברים שיש בסביבה, בערים אחרות, יש חומרים מסרטנים שחודרים דרך האוויר ודרך המים. אני רוצה לומר כאן מה קורה. זה נתון בלתי נסבל. אנחנו לא יכולים לעשות עם הנתון הזה שום דבר. אנחנו חייבים לעשות משהו עם הנתון הזה. אנחנו לא יכולים לשבת יותר בחיבוק ידיים. אני בטוחה שאנחנו צריכים להרחיק את המפעלים שנמצאים שם בסביבה, כשהסביבה קרובה לאזרחים, והמפעלים האלה עובדים עם חומרים מסרטנים. אני בטוחה שפיתוח הרכבת יכול לסייע במניעה של זיהום באמצעות הרכבים שגורמים זיהום בסביבה. רבותי, אני לא רוצה למנוע מעצמי שוב לעלות על דוכן הכנסת ולדבר על חיסון נגד סרטן צוואר הרחם. אני חושבת שבדיון שנערך לפני כמה שבועות על תקציב המדינה וחוק ההסדרים כולנו דיברנו על החיסון הזה. בזמן שאני מדברת על סרטן, אני לא יכולה למנוע מעצמי לא לדבר שוב ושוב על כך שחובתה של ממשלת ישראל לעשות את החיסון הזה לילדות ולבנות צעירות. זה יכול למנוע מהן גם סוג של סרטן שהוא קשה מאוד, ומתות מהסרטן הזה מאות נשים במדינה ואלפי נשים בעולם. החובה של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל למנוע את המחלה הזאת. אדוני השר, שוב אני פונה אליך. אני יודעת שאתה מתמיד בעניין. אתה משרת נאמנה את הציבור במשרד שלך. אני יודעת שהדבר כואב וקשה. אבל עם זאת, הבקשה והצעקה שלי מצטרפות לצעקות של חברי כנסת אחרים, שצריכים לעשות הכול כדי למנוע את המחלה הזאת. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: חברת הכנסת סופה לנדבר, תודה רבה. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. גם לרשותך עומדות שלוש דקות. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך. אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני נואם כאשר אתה מנהל את הישיבה, או שאני לא זוכר, אבל תמיד טוב לברך. לגופו של עניין, מתקיים כאן דיון הן ברמת הממשלה הן ברמת המשרד להגנת הסביבה והן ברמה הפרלמנטרית של הוועדות לגבי עיר הבה"דים, להקים כן או לא והשלכות, וזה הגיע עד בית-המשפט הגבוה לצדק. כלומר, יש דאגה לביטחונם של החיילים או הקצינים שאמורים להתגורר באותו מקום שממצא בערך 7 קילומטרים דרומית לרמת-חובב. אבל איפה הדיון על גורלם של יותר מ-1,800 ילדים, אדוני השר, שלומדים בבתי-ספר של אל-עזאזמה, במרחק פחות מ-2 קילומטרים דרומית לרמת-חובב, כשאנחנו יודעים שעל-פי הדוח אומנם נמצא שם אחוז גבוה, החורג מהסטנדרט המקובל, של חומרים מסרטנים – אפילו בבאר-שבע, שמרוחקת יותר מ-15 ק"מ צפונית לרמת-חובב – כאשר ידוע שההשלכות של האזור הדרומי הן הרבה יותר מסוכנות וחמורות? והשאלה הנשאלת היא, איפה האחריות? משרד החינוך מקים בית-ספר סמוך למפגע תברואתי ממדרגה ראשונה, מסכן את ביטחונם של ילדים, של תלמידים, כאשר אין אמצעי מיגון – וזה מה שנודע לי גם מראש המועצה האזורית התעשייתית, ממנכ"ל המועצה התעשייתית ברמת-חובב, שאי-אפשר – במקרה שחס ושלום יהיה אירוע, או תהיה תאונה, וכמעט מדי יום יש תאונות כאלה; אם, חס ושלום, תהיה תאונה קטלנית קשה – אי-אפשר לפנות אלפי תלמידים מבית-הספר בפרק זמן סביר. לכן, בעצם חושפים ברשלנות פושעת את ביטחונם ואת בריאותם של יותר מ-1,800 ילדים, התלמידים בבית-הספר אל-עזאזמה, נוסף על ההורים והמשפחות שמתגוררים במבנים רעועים, לא מוגנים, שאין בהם חדרים אטומים. ונשאלת השאלה מדוע. אדוני השר, אני יודע שהמשרד להגנת הסביבה הוציא דוח שדורש להעתיק את בית-הספר למקום מרוחק יותר, מוגן יותר, אבל שום דבר לא נעשה. התושבים גם מעוניינים לאתר מקום מוסכם, סביר, מקובל, כדי להקים את היישוב ואדי-אל-נעם, וגם הדבר הזה לא נעשה. מדוע עד היום מחכים לאסון ולוועדת החקירה שאחריו, כדי להתמודד אחר כך עם ההשלכות? מדוע לא מקדימים את הפתרון לאסון שכולנו יודעים שחס ושלום הוא עשוי להתרחש, ולא עושים מאומה כדי להקטין את הנזק, אם יתרחש? תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אליהו גבאי. חבר הכנסת גבאי, בבקשה. גם לרשותך עומדות שלוש דקות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים לכך שמדינת ישראל מתחלקת לאזורים מסוכנים יותר ואזורים מסוכנים פחות, ואנחנו רואים שהאזורים המסוכנים פחות הם אזורים מוגנים, ששומרים עליהם יותר מאזורים אחרים, שהציבור שחי בהם יש לו פחות פה לדבר, פחות כוח ולובי כדי ללחוץ. ולכן, ידן של כל החברות הכלכליות בעלות העוצמה היא על העליונה, והן משפיעות על מה שקורה במדינה. אנחנו רואים את העיר באר-שבע, או ערים לידה, שתחלואת הסרטן בהן היא הגבוהה ביותר. כפי שהראו לנו בעבר על הקריות, עכשיו אנחנו מתבשרים כי התחלואה הגבוהה ביותר היא בבאר-שבע. רבותי, התחלואה הגבוהה בבאר-שבע לא מתרחשת מעצמה ולא באה מאליה; בדברים האלה יש סיבה ויש תוצאה. אם אנחנו לא ניתן גיבוי לאנשים, לקבוצות אוכלוסייה חלשות, שאין להן פה, ושלא יודעות להתמרד, ודווקא אותן אנחנו לא נשמע – ממשלת ישראל צריכה להיות פה לאוכלוסיות החלשות ולערים שאין להן לובי חזק מול החברות, אשר משתמשות בכל מיני מפעלים שמייצרים חומרים מזהמים, ועם כל הכללים הן מצפצפות ומייצרות שפכים ומזהמות את האוויר. לפעמים ידנו קצרה מהושיע כאשר מדובר בציבור בעל כוח כלכלי כבעלי ההון שמשפיעים על השלטון. אני יודע שהשר הממונה, השר להגנת הסביבה, עושה רבות ומנסה להעלות את התקן ואת הדרישות, אבל לדעתי יש להחמיר עם הגופים שיוצרים את הזיהום ואת הסכנה של התרחבות תחלואת הסרטן. כאשר לא שמים לב למזהמים, הנזק לכלכלה, לחברה, לערים, למשפחות האלה, הנזק של התמותה הגבוהה, הוא נזק של מאות מיליונים ומיליארדים לחברה בישראל. אני רוצה לומר שלצערי מדינת ישראל מזניחה את התחומים האלה, בפרט כאשר מדובר באזורים וביישובים חלשים, אם זה בנגב בכלל ואם זה בבאר-שבע. אני רוצה לבקש כאן שממשלת ישראל תראה אחריות ואכפתיות ותעשה את מה שאפשר כדי להגן על העיר באר-שבע, שנמצאת במרכז העניינים ובמרכז המחקרים. בהזדמנות זאת אני גם רוצה לומר לממשלת ישראל שזאת ההזדמנות, שבוש הגיע למדינה, לדרוש ממנו בצורה חד-משמעית לשחרר את פולארד ולהביא אותו הביתה. זאת ההזדמנות וזה הזמן. כולנו צריכים לדעת שאדם שדאג ועזר למדינת ישראל, שסייע למדינת ישראל בכל מה שקשור לאספקת מידע על המדינות המוסלמיות ועל הנשק שמצטבר בסביבה, סיפק לנו ידע מודיעיני, וכעת אנחנו צריכים – זאת ההזדמנות לדרוש – – – היו"ר עתניאל שנלר: אדוני, אדוני. שני דברים: א. חרגת מזמנך; ב. זאת לא הצעה לסדר; ג. חבשת את הכובע, ראינו. אנא, הסר את הכובע בבקשה. ומשום שזמנך תם, סיים בבקשה את דבריך. בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): טוב. אני רוצה לפנות לממשלת ישראל בתביעה לדרוש מבוש לשחרר – כמו שיש דרישה לשחרר שבויים של שונאי ישראל, מן הראוי שנדע לדרוש לשחרר אנשים שהקריבו את חייהם בעבור מדינת ישראל. היו"ר עתניאל שנלר: תודה, אדוני. תודה רבה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבקש מממשלת ישראל שתהיה דרישה חד-משמעית – אחרי 20 שנה בכלא מגיע לו לבוא הביתה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת גבאי. חבר הכנסת יעקב מרגי לא הגיע. אני מבקש להזמין את השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא, להשיב על ההצעות. בבקשה, אדוני השר. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, ברכותי לתפקיד. חברי חברי הכנסת, נמצא פה גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, וגם הוא מצוי בנושא הזה. אני רוצה, בראשית דברי, להגיד כמה דברים לזכרו של רב-אלוף במילואים משה וחצי שהלך לעולמו. הוא היה אדם בלתי רגיל, עשה פעילות בלתי רגילה למדינת ישראל. אדם צנוע, עשה מבצעים גדולים, גם בצבא וגם לאחר הצבא – כולנו זוכרים את הפרויקט של כביש 6, שלפי דעתי לא היה יוצא לדרך עד היום אם הוא לא היה נכנס בעובי הקורה. לגבי ההצעה, אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד: הנושא של רמת-חובב הוא אחד הנושאים העיקריים שכולנו עוסקים בהם. אנחנו עוסקים בנושא הזה בגלל באר-שבע, בגלל עיר הבה"דים, בגלל הבדואים שגרים בסביבה הקרובה, וגם בגלל הפועלים שגרים במקום. ושלא יהיה כאן לאיש ספק – אנחנו מחפשים כל דרך אפשרית להפחית את המזהמים ברמת-חובב. עם זאת, אני מוכרח להגיד – וזה, לפחות, בנושא של הבדואים – אנחנו באמת המלצנו שבתי-הספר של הבדואים יורחקו למקום אחר. זה לא בידיים שלי, זה בידי המועצה האזורית אבו-בסמה, בידי הבדואים, משרד החינוך וכיוצא באלה. אני מקווה שהם יעשו את זה. אנחנו מצדנו – ואני מודיע זאת כאן, מעל במת הכנסת – נעשה כל דבר כדי להפחית את המזהמים, בגלל באר-שבע, בגלל עיר הבה"דים, בגלל כל מי שנמצא באזור הזה, והנגב חשוב לכולנו. עכשיו – ההצעות הדחופות לסדר-היום היו בנושא דוח חסוי על חומר מסרטן בבאר-שבע. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, ומטבע הדברים, הדברים כשהוצאו מהקשרם, הוצאו לא בדיוק כפי שהיו. אני מוכרח להגיד עוד דבר אחד: קשה מאוד – בניגוד לעבודת משטרה רגילה, שבה חוקרים אדם אם הוא רצח או גנב או עשה מעשה כזה או אחר – הרבה יותר קשה להוכיח שיש פליטה ממוקד שאינו ארובה שבה אפשר למדוד את זה. וכאשר יש 14 מפעלים קשה מאוד להעריך את כמות הפליטה מכל מפעל ומפעל. צריך להבין את הדברים הללו. עכשיו לעצם העניין, משרדי דוגל בשקיפות ובשיתוף הציבור בתהליכי קבלת ההחלטות ואינו מחזיק דוחות חסויים, כנטען בהצעות לסדר-היום. מה שכן, לפעמים אנחנו מקבלים דוח עם נתונים כאלה ואחרים מעבר לדוח, שלא מתיישבים – מה שכתוב בדוח – עם מה שאנחנו חושבים, ולוקח לנו זמן עד שאנחנו לומדים את הפרטים ומוציאים בחתימה מקצועית את עמדתנו לגבי הדוח. הדוח שצוטט ב"ידיעות אחרונות" הינו טיוטה אשר נמצאת בשלבי סיום, בדיקתה טרם הושלמה ולכן גם טרם פורסמה. אני מבין, חבר הכנסת פינס, שגם אצלך בוועדה התקיים דיון בנושא הזה. לגבי השפעת אזור התעשייה רמת-חובב, באזור יש מקבץ של מפעלים כימיים אשר פולטים לאוויר מזהמים רבים. כיום, הפליטות מאזור התעשייה, למרות השיפור הניכר שחל בשנים האחרונות, עדיין גורמות לזיהום אוויר ולמטרדי ריח באזור. בשל מצב זה החליט משרדי על יישום תקנים מחמירים במפעלי רמת-חובב המבוססים על הדירקטיבה האירופית, שהיא מחמירה וקיבלה תוקף בכמה החלטות ממשלה: החלטה מס' 2801 מנובמבר 2005, החלטה מס' 1529 מיום 1 באפריל 2007, ובהסכם גישור שנערך עם כל הגורמים הנוגעים בדבר מ-14 בדצמבר 2006. יישום תקנים אלו יביא להסרת מפגעי זיהום האוויר ולהפחתת מפגעי הריח שיוצרים המפעלים. לגבי הדוחות, העבודה על דוח זה של חברת DHV ההולנדית, החלה במחצית שנת 2005. השלב הראשון בביצוע העבודה היה איסוף מידע לצורך הערכת הפליטות. עבור חלק גדול ממקורות הפליטה, בייחוד עבור המקורות הלא-מוקדיים – אני רוצה להסביר מה זה מקור פליטה לא ממוקד – מקור פליטה מוקדי הוא מה שיוצא בארובה ומה שיוצא בכל הצינורות המיועדים לכך. כאשר מדובר בלא-מוקדי, כל חיבור וחיבור בתוך המפעל יכול להיות מקור פליטה לא מוקדי. בוצעו הערכות מחמירות, שמבוססות על ניסיון מומחים מחברת DVH ההולנדית ועל-פי הערכים המקובלים בתעשייה באירופה. בתחילת שנת 2006 הועבר למשרד ולמקבלי ההחלטות דוח ראשוני שהתמקד בממצאים סביב צומת הנגב. בתחילת שנת 2007 הוכן דוח נוסף, שבו בוצעה הערכה של איכות האוויר בכמה אתרים נוספים מלבד צומת הנגב. בדיונים משותפים בין התעשייה למשרד להגנת הסביבה הוחלט שמפעלי התעשייה יחלו בהליך מסודר של איסוף והעברת מידע למשרד להגנת הסביבה במטרה לשפר את בסיס המידע ששימש לצורך הכנת הדוח. בדצמבר 2007 נמסרו על-ידי המפעלים למשרד להגנת הסביבה הנתונים שעליהם הוסכם ובינואר 2008 הוצגה למשרד להגנת הסביבה טיוטת דוח מעודכן המבוסס על נתונים אלו. תוצאות הדוח מצביעות על החומרים, סוגי המקורות והמפעלים שבהם יש להתמקד בצמצום הפליטות, וכן כי המקור העיקרי שבו יש להתמקד במרחב רמת הנגב הוא הפליטות הלא-מוקדיות מהמפעלים. פליטות אלו ניתן להפחית בצורה משמעותית על-ידי יישום הנחיות הדירקטיבה האירופית ותוכנית לאיתור ותיקון דליפות, שנקראת LDAR, והיא מקובלת בקליפורניה. הדוחות מצביעים באופן ברור כי לאחר יישום הדירקטיבה האירופית ברמת-חובב, לא צפויות חריגות מערכי הייחוס כתוצאה מפעילות מפעלי רמת-חובב. במקביל לעריכת הדוחות, בימים אלה מסתיים תהליך שנמשך כשנה לכתיבת תנאים נוספים ברשיון העסק של המפעלים ברמת-חובב בנושא איכות האוויר. מטרת התנאים היא להפחית את הפליטות ממקורות מוקדיים ומקורות שאינם מוקדיים על-ידי יישום הדירקטיבה האירופית והמפעלים נדרשים לבצע פעולות אופרטיביות במטרה שלא ימצאו חריגות מערכי הייחוס בטווח של 6 ק"מ מרמת חובב, לא יאוחר מסוף שנת 2010 ולמצב בו אין חריגות בגדר המפעל, בהתאם ללוחות זמנים שיקבעו בנפרד לכל מפעל. לגבי הפרסום בעניין החומר מתילן-כלוריד בבאר-שבע – ככלל, בבאר-שבע לא נמדדות חריגות של מתילן-כלוריד מהמתקנים. עם זאת, נמדד אירוע אחד בשנתיים האחרונות, יום אחד מתוך 705 ימי מדידה, שבו נמדדה חריגה מזערית. בשימוש במודלים המאפשרים חיזוי, כפי שנעשה בדוח DHV, נמצא שקיים פוטנציאל, בהנחות המחמירות ביותר, לגבי חריגה בערכי מתילן-כלוריד מערכי הייחוס. במהלך השנים הקרובות המפעלים יישמו כאמור לעיל את תוכנית הפעולה להפחתת הפליטות הלא-מוקדיות והמוקדיות של מתילן-כלוריד וחומרים נוספים, ולהערכת כל אנשי המקצוע, עד סוף שנת 2010 לא צפויות חריגות במתילן-כלוריד בבאר-שבע. התוכנית תעוגן באמצעות תנאים מיוחדים לרשיון עסק. אני מודיע לכם כאן, אנחנו נעשה כל מאמץ. הבדיקות הן לא פשוטות, המכשירים בנדון עדיין לא משוכללים, הניטור שיש לנו באזור רמת-חובב הוא הניטור הגדול ביותר שמוכר באיזה מקום אחר בעולם, ונמשיך לעשות אותו. המפעלים מבינים את מה שנדרש מהם לעשות, ונעשה הכול על מנת שהנגב יהיה פורח ומכניס ולא מזהם. לעצם העניין, מאחר שנערך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ומאחר שאין לי כל ספק שדיון כזה עוד יתקיים בעתיד, כרגע אני מציע להסתפק בהודעה זו, ובהמשך, לפי ההתפתחויות, לקבוע דיונים נוספים. זאת הצעתי. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, הצעתך, אדוני השר, היא שכרגע נסיר את הנושא מסדר-היום. אני מבין שיש הצעה אחרת. יש לך הצעה אחרת? יעקב מרגי (ש"ס): כן, יש לי הצעה אחרת. היו"ר עתניאל שנלר: ההצעה של השר היא להסתפק בהודעתו. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: היה דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): יהיה דיון בעתיד – להעביר לוועדת הפנים. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אבל היה דיון השבוע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אז יהיה עוד פעם מעקב. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: מעקב מתי שתרצה, אתה יכול להעלות את הנושא, נבוא הנה. מעקב – יושב-ראש ועדת הפנים יקיים ישיבה מתי שירצה, בטוח יהיו ישיבות רבות בעניין. היו"ר עתניאל שנלר: אדוני השר, הצעתך היא להסיר את הנושא מסדר-היום. יש הצעה אחרת – חבר הכנסת מרגי, בבקשה, יש לך דקה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני חושב שהבעיה של החומרים המסרטנים בנגב היא לא רק עניין של המשרד להגנת הסביבה. אני הייתי קורא מכאן גם למשרד הבריאות, עם המשרד להגנת הסביבה, לבצע מחקרים ולבדוק את זה, כי יש מחקר שאומר כך ויש מחקר שטוען אחרת. אני חושב ששני משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, גם משרד הבריאות וגם המשרד להגנת הסביבה, חייבים לערוך מחקרים כדי להרגיע את תושבי הנגב. היו"ר עתניאל שנלר: אם כן, מה הצעתך? יעקב מרגי (ש"ס): ועדה. היו"ר עתניאל שנלר: הצעה נוספת – חבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שטיפול באותם מקומות מועדים להתפשטות של מחלות באחוזים יותר גבוהים מהממוצעים הוא לא רק תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה אמור לייצר מנגנוני אכיפה נגד הזיהומים האלה. לפני כשלוש שנים קיבלתי מהממ"מ, כאן בכנסת, נתונים על אחוזים גבוהים של תחלואה במחלות ממאירות באזור המפרץ בצפון. אני חושב שהעניינים האלה והמקומות האלה, גם בנגב, גם בבאר-שבע וגם בצפון, מחייבים טיפול מערכתי של הממשלה. לא ייתכן שאזרחים יופקרו למחלות בגלל תעשיות מזהמות ומקומות מזהמים. אני חושב שהדבר הזה מחייב טיפול מערכתי כאמור, ולכן אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה. היו"ר עתניאל שנלר: נעבור להצבעה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני מבקש מאדוני להעביר את זה לוועדת הכנסת, ואנחנו נבקש ועדה משותפת של ועדת הבריאות והוועדה להגנת הסביבה. היו"ר עתניאל שנלר: נוהל ההצבעה הוא כזה: אנחנו נצביע על-פי בקשה השר – להסתפק בהודעתו. והיה ויהיה אישור של הודעתו – נסתפק. אם יהיו מתנגדים, זה יעבור לוועדת הכנסת. מוחמד ברכה (חד"ש): תתייעץ עם סגנית המזכיר. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, נעבור להצבעה. בעד – להסתפק בבקשתו של השר – – – קריאות: – – – מוחמד ברכה (חד"ש): תצביע כך: בעד – לוועדה, נגד – הסרה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. דיון בוועדה או דיון במליאה. מי שמצביע בעד – דיון במליאה. נגד – דיון בוועדה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: שניים בעד, 12 מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו מעבירים את הנושא לדיון בוועדת הכנסת. היו כאן שתי הצעות. היתה הצעה לוועדת הפנים – – – קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: נעביר את זה לוועדת הכנסת. אני קובע שההצעות לסדר-היום בדבר הדוח הקובע כי בבאר-שבע יש מזהמים מסרטנים תועברנה לוועדת הכנסת וזו תקבע את דרכי הדיון בנושא. הצעות לסדר-היום הודעתו של שר המשפטים על כוונתו לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעתו של שר המשפטים על כוונתו לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים – הצעות לסדר-היום מס' 4353, 4367, 4375, 4386, 4396, 4406 ו-4413. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. יש לך שלוש דקות. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש ביטוי באנגלית: If it`s unbroken don’t fix it: אם העסק מתפקד, למה צריך לתקן אותו? אני שואל אותך, אדוני, שר המשפטים. יש ועדה לבחירת שופטים משנת 1953, שמתפקדת בצורה יוצאת מהכלל, שהיא מושא לחיקוי במדינות אחרות, שמצליחה לשמור גם על רמת שפיטה, גם על מקצועיות וגם על עצמאות מערכת השפיטה הישראלית, וגם לייצר איזונים ובלמים בין מערכת השפיטה, בין הכנסת ובין הממשלה. אדוני השר, אתה קודם כול צריך להסביר לציבור למה אתה רוצה לשנות את הרכב הוועדה. מה קרה? אז אני מבין אותך, פרופסור נילי כהן לא מונתה לבית-המשפט העליון. אתה יודע מה? אתה צודק, אני בדעתך – – משה גפני (יהדות התורה): תסלח לי, מה זה קשור? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – אני חושב שהיא היתה צריכה להיות ממונה, ופרופסור גביזון, ופרופסור מוטקה קרמניצר, והרבה אחרים. אתה יודע מה? בינך וביני, יש בעליון גם כמה שופטים שלא צריכים להיות שם. אני מסכים. משה גפני (יהדות התורה): אם אני הייתי אומר את זה – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אז מה? אז בגלל זה אנחנו לוקחים מכשיר שהוכיח את עצמו, ששמר על מערכת המשפט הישראלית מכל משמר – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה אומר שמינו שופטים שלא היו צריכים למנות – – – משה גפני (יהדות התורה): אתה מדבר עם שר המשפטים על משהו אישי? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני שואל. משה גפני (יהדות התורה): אל תשאל. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני יכול לבקש ממך רשות לשאול? משה גפני (יהדות התורה): לא היית נותן לי לעשות את זה. אני אצטט אותך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תעשה לי טובה, תפסיק לקשקש. מספיק, שמעתי אותך. תן לי לדבר בלי הפרעות. זה לא משחק. לכן, אדוני היושב ראש, לשר המשפטים יש unfinished business עם בית-המשפט העליון, עסק לא גמור – – דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – והוא בא מהאוניברסיטה כדי לסיים את העניין הזה אחת ולתמיד. אדוני השר, במה פשענו? במה חטאנו? אני מבקש ממך, אני מבקש שחמת הזעם שלך תשכך. תרגיע, מה שנקרא בלשון החבר'ה, משום שבמה שאתה עושה – אולי בחרון אפך, אולי בזעמך, אולי מתוך איזו השקפת עולם שאני לא יכול להסכים לה בשום פנים ואופן – אתה תגרום לכך שמערכת המשפט בישראל תהפוך להיות תלויה בפוליטיקה. זה מה שאתה רוצה? זה מה שלמדת באוניברסיטה? זה מה שלימדת את תלמידיך? מה ההיתממות הזאת, האמירה שיהיו שלושה נציגי ציבור? אדוני השר, אתה שר כבר מספיק זמן. אתה יודע למנות נציגי ציבור, נכון? אתה יודע איך הם מתמנים. הנה, מינית כמה דיינים לבית-הדין. אתה יודע איך זה עובד, נכון? לכן, נציגי הציבור, שימונו על-ידי פוליטיקאים, יעשו כמצוות הפוליטיקאים גם אם לפני השם שלהם יהיה תואר דוקטור או פרופסור. ככה זה בחיים – – דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – ולכן, בסופו של דבר, אדוני השר, גם אם אתה לא מבין, אני רוצה להסביר לך, שבסופו של דבר, אנשים שירצו להיות מועמדים לשפיטה בבית-משפט שלום, מחוזי או העליון, ואנשים שירצו להיות מקודמים או להתקדם מערכאה שיפוטית אחת לאחרת, יצטרכו לבוא לכאן, לעשות דילים עם חברי הכנסת ועם פוליטיקאים. זה נשמע לך סביר? זה נשמע לך דבר שיכול לקדם אותנו למקום יותר טוב? למה להפחית את מספר השופטים בוועדה? מה קרה? שר המשפטים דניאל פרידמן: אתה טועה. יש הבחנה בין שלום ומחוזי ובין העליון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מכל מקום, אני ממש מבקש ממך לסגת מהעניין הזה. אמרת פעם שיש מפלגות שיש להן אדמו"ר ויש מפלגות שבית-המשפט העליון הוא האדמו"ר שלהן. אני מודה שבעבורי בית-המשפט העליון ומערכת המשפט הישראלית הם דבר קדוש – במושגים חילוניים; במושגים לאומיים. אבל מדינה שאין לה בית-משפט או מערכת שפיטה עצמאית ובלתי תלויה היא לא מדינה דמוקרטית. אדוני השר, אני מסיים ואומר שאתה צריך לשמור על עצמאות מערכת המשפט הישראלית ועל הדמוקרטיה הישראלית מכל משמר. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גם אני הייתי רוצה לראות פלוני או אלמוני שופט בבית-המשפט העליון, אבל דעתי אינה רלוונטית. אני מתחבר לסוף דבריו של חבר הכנסת פינס אבל לא לתחילת דבריו, שהיה רוצה לראות פלוני או פלונית בבית-המשפט העליון. זה לחלוטין לא רלוונטי, ואני חושב שאין לנו סטטוס ולא צריך שיהיה לנו סטטוס ישיר, אחרת הדבר הכי דמוקרטי, כביכול, היה להביא את המינוי של שופטי בית-המשפט העליון לנציגי העם, שייבחרו כאן. אני חושב שזה ביזיון למערכת המשפט, וההצעות של שר המשפטים הן לא רחוקות מכך; כשהוא אומר שמעלים את מספר חברי הוועדה ל-11, שחמישה מהם יהיו מינוי של הממשלה בצורה זו או אחרת, או נמנים עם הממשלה בצורה זו או אחרת, אני חושב שזה ניסיון של התערבות מחפירה במערכת המשפט. אני גם לא יכול לומר מעבר להערה הפרסונלית. אני לא שבע נחת מכל ההחלטות של בית-המשפט העליון, ואפילו הייתי אומר מעבר לזה – שאני רואה את עצמי נפגע מכל מיני החלטות עקרוניות מרחיקות לכת. אבל מכאן ועד להפקיד את העניין הזה בעיקרו בידי פוליטיקאים? המינויים יהיו חמישה מתוך 11 בידי הממשלה? לא הפוליטיקאים, אלא בידי הממשלה? זה דבר שלא מתקבל על הדעת. הממשלה הזאת או ממשלה שתהיה, או שהיתה לפניה, או שתבוא אחריה או הממשלה שהיא לטעמי או שאינה לטעמי. זה לא רלוונטי וזה לא אמור לעמוד כאחד הקריטריונים לקביעת שופטים. הייתי מאוד רוצה לראות שופט ערבי נוסף, הייתי מאוד רוצה לראות שופט ערבי לפני עשר שנים, אבל בכל זאת, המערכת, איך שהיא מוצעת על-ידי שר המשפטים, לדעתי מהווה פגיעה במערכת המשפט. יש דבר כזה שכאילו נראה תמים – למשל, שיהיה נציג של האקדמיה בוועדה לבחירת שופטים. גם אתה, אדוני שר המשפטים, נמצא בממשלה על תקן מומחה, איש אקדמי. אתה לא איש מפלגה שגדל במפלגה – אף שאי-אפשר לגדול במפלגה כמו קדימה; אפשר רק להיות קטן יותר. אבל אתה באת מהאקדמיה. אתה יכול לומר לי שאתה מייצג את כל האקדמיה? האקדמיה, מה זה, גישה אידיאולוגית? האקדמיה זה מקום עבודה, מקום שמתעסקים בו בנושאים שונים. אבל זה לא מייצג השקפות עולם, זה לא מייצג השקפה אידיאולוגית. לכן, מטבע הדברים, איש האקדמיה שיובא על-ידי הממשלה צריך להיות כפוף לאידיאולוגיה של הממשלה. ואם לשפוט על-פי הלך הרוחות בתוך האקדמיה, אני אומר לך דבר שיכול להיות שלא יפתיע אותך – שההצעות שלך אינן מקובלות על הרוב המכריע של האקדמיה המשפטית במדינת ישראל. ולכן, לא לבוא ולחבר כל מיני דברים – אקדמיה ונציגי ציבור. מי זה נציג הציבור, זה יהיה אני? זה יהיה נציג של האופוזיציה? זה יהיה נציג הציבור שתפור לפי מידות הקואליציה. ולכן אני מבקש, תרדו מהעניין הזה, תשאירו את העבודה כפי שהיא, יש בה האיזונים. לא האופטימליים, לא הכי טובים, אבל הם בהחלט הרבה יותר טובים מההצעות שמובאות על-ידי שר המשפטים. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לנו יש בעיה להתמודד עם הצעה שעולה, לא רק ההצעה הזאת, כל ההצעות שעולות על-ידי שר המשפטים הנוכחי – לנו יש בעיה תמיד להסתכל על זה מפריזמה של פוליטיקה, כל הזמן, מימין ומשמאל, מי מביא פה מהפכה, מי פוגע פה במערכת הקיימת, מדוע לשנות משהו שקיבלנו כתורה מסיני? האם התפיסה של הוועדה לבחירת שופטים או החוק או ההרכב שנקבע לפני עשרות שנים הוכיחו אכן את עצמם במשך שנים? מדוע הגענו למה שהגענו, עם כל ההתמרמרות שיש בציבור כלפי מערכת בתי-המשפט, כלפי הקליקות שנוצרו במערכת של שופטי בית-המשפט העליון? המינויים שהיו שם לא היו מינויים טהורים, ובאמת – למי שיש פה מצפון, צריך לעמוד ולומר איפה הם כשלו, למה הם הביאו למצב שהיום הגיע שר המשפטים ששוב – הוא לא נבחר פה על-ידי חוגים ימניים קיצוניים, כמו שמתואר פה כל הזמן, שהיוזמות שבאות מהם הן חשוכות. פה, השכל הצטבר כנראה אצל איזו קבוצה, שחושבת שרק השכל שלה או ההצעות שלה הן ההצעות החכמות. אבל אם זה בא מהציבור הדתי הימני, שהם חושבים אחרת מהם – הם הרי חשוכים, לא צריך לשמוע מהם. מי שיושבים בבית-המשפט העליון הם הנאורים, ובגלל זה – נשים לב מי יושב היום בבית-המשפט העליון מבחינת רוב ההרכב. לא יושבים שם אנשים דתיים ימניים שמייצגים אחוז מסוים של העם, לפחות. עכשיו, הפילוג שנוצר בעם מסביב לדבר הזה הוא לא טוב, הוא לא נכון. אבל מי הביא למצב הזה? למה הידרדרנו למצב שהיום חוסר האמון שמובע כלפי בית-המשפט העליון במיוחד וכלפי מערכת המשפט הוא כתוצאה מכך שמישהו עשה משהו לא טוב במשך השנים? הרי אף אחד לא היה מתעורר יום אחד לעשות מהפכה בלי שהיתה סיבה לכך. מה ששר המשפטים, לשמחתנו, מחולל היום, זו חשיבה מחדש. רבותי, אין ירושה בשום דבר. צריך לשבת ולחשוב. אדוני השר, אני כן מסכים לטענה שמועלית, אולי, שהדברים לא נעשו בתיאום ובהסכמה. אסור להכתיב דברים מבלי לשבת ולתאם עמדות עם גורמים שונים שקשורים בשינוי המוצע. אבל לבוא ולא להציע, מפחד שמא יעלו פה, יעלו בתקשורת – אותם דברנים כל הזמן נגד השינויים. הרי כל מי שנגד הרפורמה הם הנאורים. מי שבעצם בעד הרפורמה אסור להם לדבר גם בתקשורת. בקושי מדברים. ואם מדברים, הרי ממילא לא מתחשבים בדעתם, כי הם הרי חשוכים. הם לא אנשים שיש להם מה לומר. אין להם דעה. לכן, אדוני השר, אנחנו תומכים ביוזמות שלך, לא בעיניים עצומות. נשקול לגופו של עניין כל דבר, כל רפורמה תישקל לגופה. עם זאת, הפחד הזה שיתקפו אותך כל הזמן ויגידו לך שאתה לא נאור גם שייך לחבורה הזאת של הנאורים, יש לך חברים טובים. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול שיהיה גילוי נאות: אף שאנחנו שייכים לציבור הדתי, דתי-לאומי, אנחנו חושבים – כך אומרת תורתנו – שחייב להיות חוק, חייב להיות משפט, וכל מערכת היא יותר טובה מהפקרות. כך שאף אחד לא יכול להעמיס ולומר שאנחנו לא רוצים. יש מערכת חוקית, יש חוק בישראל, ואנחנו דוגלים בה ורוצים ביקרה. מודה, גילוי נאות. מה הבעיה בכלל? למה כל הזמן יש? כי מה שקורה היום הוא שלקח בית-המשפט העליון בחלק האקטיבי שלו, האקטיביסטי שלו, בניצוחו של הנשיא ברק, שהוא באמת עילוי, והפך את המערכת הזאת למערכת המחוקקת הגדולה ביותר במדינה. היא מחוקקת, היא נכנסת לתחומים שלא שייכים אליה, שהכנסת עצמה עוד לא חושבת שהגיע הזמן לחוקק שם, היא כבר נכנסת ומחוקקת. והיא לא מחוקקת, היא לקחה על עצמה סמכות לפרש את החוק גם הפוך ממה שהתכוונה הכנסת. היא לקחה לעצמה את הסמכות בלי סמכות לבטל חוקים. היא הפכה חלק מחוקי-היסוד לחוקה, ועל סמך זה היא הולכת ומבטלת. היא הפכה למחוקק הגדול ביותר. דבר שני שנעשה – הם החליטו, ואמר את זה ברק בדיון, ואני חושב שגם אתה היית, אופיר, כשדובר על הגדלת מספר חברי בית-המשפט העליון, להוסיף עוד שופטים – שכל נשיא מערכת רוצה את זה ומתחנן. ברק התנגד. וכששאלתי אותו בוועדת החוקה למה, אז הוא אמר שאם יהיו עוד שופטים, יכול להיות שהדעה תתרחב טיפה, ואנחנו חייבים שהדעה תהיה מאוחדת, יחידה; אסור שחס ושלום ישמעו דעות נוספות. הוא התנגד, ובסוף אני הצעתי פשרה שהיתה מקובלת עליו ועל הוועדה, עם טומי לפיד, והוסיפו אחד וחצי וכו'. עד לאן הגענו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני תמכתי בהרחבה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נכון. והוא התנגד. להראות לך למה הולכים. והם דואגים שבכל מינוי ומינוי – לא היה עד הפעם האחרונה, לא מונה אף שופט, בטח שלא לעליון, פרט לפעם אחת, שלא בהסכמה או ברצונו של הנשיא. כלומר, בית-המשפט העליון דאג לוודא תמיד שאותה דעה ששולטת בבית-המשפט, שלטון ללא מצרים, כל מי שייכנס אליו יהיה באותה דעה בדיוק. דיקטטורה שיפוטית מלאה. אז יכולים לבוא אלי ולומר שיכול להיות שאני גם לא מרוצה מהשפיטה, כי אני יודע שבכל נושא שקשור לנושא הלאומי או לנושא הדתי, ידנו תמיד תהיה על התחתונה. קבוע, אני אפילו לא צריך לחכות. אז יכול להיות שיבואו ויאשימו אותי. אבל יש כאן פגיעה בדמוקרטיה. בא השר ואומר: רבותי, מבחינה דמוקרטית זה לא יכול להיות. הם לא נבחרו להיות מחוקקים. הם נבחרו בגלל כישוריהם כשופטים שיודעים לשפוט, לא בגלל דעותיהם. מה שהם עשו היום, חיברו רשויות, נהפכו לרשות מחוקקת. לכן בא שר – ויבורך על זה – ואומר שחייבים לשנות את זה. השר אמר כאן שני דברים: א. צריך להפחית מכוחו של בית-המשפט העליון; ב. הציע הצעה מה כן לעשות. אתם כל הזמן נתפסים, אופיר, לנושא את מי הוא מציע. נניח שהשר יציע הצעה אחרת. לי יש הצעת חוק שהגשתי כבר לפני ארבע שנים, להגדיל את ההרכב ל-11, בשינוי, להוסיף שלושה שופטי בית-המשפט העליון. בבקשה, יהיו שלושה שרים, שלושה חברי כנסת. להוסיף גם לנציגי הממשלה והכנסת אותו גודל של ייצוג. לא חשוב מה הוא יציע, אתם תסכימו לזה? לא, אתם מפחדים שחס ושלום פוגעים בכוחו של בית-המשפט העליון, ואתם תופסים תואנה שהוא הולך לחזק את כוחה של הממשלה. ואם הוא יציע הרכב שונה של תוספות, תסכימו לזה? גם לא תסכימו. יש לי אולי מחלוקת אתך, כבוד השר, אם השינוי צריך להיות כך. אני חושב שצריך להיות שונה. אבל קודם כול אני מסכים אתך בעיקרון, שצריכים להפחית במידת-מה את הבלעדיות של שופטי בית-המשפט העליון. בזה נתמוך בך תמיכה מלאה. איך, מה יהיה ההרכב וכל זה, אני חושב שאפשר להמשיך לדבר על זה ולמצוא את הנוסחה הגואלת. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): גפני גם צועק וגם מדבר? משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה למחות על דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס. אני חושב שנהגת לא כראוי. יש לי ביקורת על בית-המשפט העליון. אמרתי שיש קרובי משפחה, בוועדה לביקורת המדינה הבאתי את הרשימה של קרובי המשפחה. זה היה בעקבות דיון על קרובי המשפחה הדיינים, אז הבאתי גם את בית-המשפט העליון. מעולם לא אמרתי שהשופט ברק, למשל – אתה יודע מה? גם לא העזתי להגיד מה שאמר השופט הפדרלי פוזנר. אבל להגיד שהחלטותיו נובעות בגלל משהו אישי? אופיר, אתה פנאטי יותר מאדם דתי. פשוט לא ייאמן. עומד פה חבר כנסת מכובד, שר לשעבר בממשלת ישראל, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ואומר על שר המשפטים שרפורמות שהוא עושה בעניין הזה, שנתונות לוויכוח ציבורי נוקב – לא מהיום, שנים – נובעות ממינוי או אי-מינוי? אני מציע לך לחזור בך, מכיוון שאחרת אתה פותח לי פתח בעתיד, ואני לא אעמוד ביצרי הרע ואתחיל לתקוף דברים על רקע אישי, מה שלא עשיתי עד היום. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לך יצר רע. משה גפני (יהדות התורה): יש לי. אתחיל לדבר על נושאים אישיים, למה זה עושה ככה ולמה ההוא עושה אחרת. יש נתון, שר המשפטים הנוכחי – – – היו"ר יצחק זיו: גפני, תישאר גפני. אל תשתנה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה יכול לפרט את הנושאים האישיים? משה גפני (יהדות התורה): לא, לא. יש נתון ששר המשפטים מביא רפורמה במערכת המשפט, ועל זה אנחנו דנים. אמרת: יפה, הכול עומד במקומו, כל כך טוב ובסדר, למה לקלקל? ישבתי שם, ולא הבנתי על איזו מדינה אתה מדבר. אתה האחרון מבין הנוכחים כאן שלא יודע את הוויכוחים הנוראים והקשים ביותר שהתנהלו פה במשך שנים על מערכת המשפט. הכול בסדר? כל מי שנמצא בבניין הזה וכל מי שנמצא בציבוריות הישראלית אומר שמערכת המשפט הישראלית היא – שום ביקורת אין על העניין הזה? אני רוצה לחדש לך שיש ביקורת נוקבת, שמעמידה בסימן שאלה גדול את המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל. ואני רוצה מערכת משפט מסודרת, כי אילולא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו. רק היום, לפני שעתיים, שיבחתי פה פסק-דין של בית-המשפט העליון, שיבחתי. הבאתי את השופטת מרים נאור, שאומרת על אליקים רובינשטיין, על פסק-הדין היפה שלו. שיבחתי. לצערי הרב, הממשלה, שאתה בקואליציה שלה, לא משבחת ומתנגדת. אני שיבחתי. אני דן לגופו של עניין. עכשיו בוא נראה לגופו של עניין. יש פתגם ביידיש – אני לא יודע כל כך יידיש – שאומר שכל דבר שהוא יותר מדי הוא לא טוב. יש מדינות בעולם, מדינות דמוקרטיות – אגב, הנשיא שלהן נמצא פה עכשיו – ששופט בבית-המשפט העליון מתמנה על-ידי הנשיא בבחירות פוליטיות. יש באירופה מערכות משפטיות שהן עוצמה וכוח שמרכזים במוסד אחד של בית-המשפט. כך מתנהלות הדמוקרטיות בעולם. היו"ר יצחק זיו: תודה. אני מבקש לסיים. משה גפני (יהדות התורה): לא התחלתי. עוד דקה. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על טוב לבך. יצחק וקנין (ש"ס): לא אכפת לי עוד עשר דקות. משה גפני (יהדות התורה): המערכת היחידה, היחידה, אני לא מכיר דמוקרטיה אחת בעולם שיש ריכוז כל כך גדול – הרי אם בית-המשפט העליון יחליט שעכשיו לילה, אין מי שיכול לערער אחריו – אז עכשיו לילה. אין דבר כזה בעולם. בואו נחשוב רגע, בית-המשפט העליון החליט שעכשיו לילה; מה אנחנו עושים? נאדיה חילו (העבודה-מימד): הולכים לישון. משה גפני (יהדות התורה): הולכים לישון, צדקת. אז בואי נישן קודם. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הולכים לרב – – – משה גפני (יהדות התורה): ולכן בא שר המשפטים – לא מהמפלגה שלי. תהום אידיאולוגית פעורה בין השר פרדימן לביני – והוא אומר: בואו נצמצם, בואו נעשה קצת, שתהיה קצת השפעה לממשלה, שאני לא אוהב אותה, את הממשלה הנוכחית, אבל שתהיה השפעה לאישי ציבור. לא שימנו שופטים ללא פרוטוקול. לא נדע מה הנתונים, פתאום נמצא קרובי משפחה. מה ההתקפה הזאת עליו? אופיר פינס, אתה הולך לאבד את המעוז האחרון שלך. את הממשלה איבדת, נשאר לך בית-המשפט העליון. אתה הולך לאבד אותו? לא תאבד אותו, תאמין לי, גם עם הרפורמות של דניאל פרידמן, שאני תומך בהן. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה. עם קצת פחות פתוס. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבקשה שלך לקצת פחות פתוס קצת קשה לי. דווקא הכנתי את עצמי עם המון פתוס, אבל כיוון שביקשת, מי אני שאתנגד לדבר הזה. לכן, אני כבר מבקש קצת יותר זמן, כדי לכוון את עצמי לקטע הפחות פתטי, ואומר את דברי. אני לא מוכן להיכנס לוויכוח הזה, באשר למוטיבציות של שר המשפטים. אני מוכרח לומר בצנעה, זה גם לא מעניין אותי. לא מעניין אותי מאיפה באה ריצת האמוק שלו נגד בית-המשפט. יכול להיות שהרבה שנים הוא יושב בקיטונו וחושב איך הוא יעשה את זה, ופתאום מישהו מינה אותו והוא החליט שהוא ינצל את הזמן הזה כדי לבצע את זממו. הוא מבין שהזמן מתקצר והולך – וינוגרד, דברים כאלה – והוא אומר לעצמו: עד שלא נהיה כאן, אז בואו נעשה את הדברים שחשבתי עליהם. חלק מהדברים ששר המשפטים מציע הם דברים בהחלט סבירים. למשל, הנושא של שופט זמני בבית-המשפט, המחוזי בעיקר, וגם בעליון. זה מסוג הדברים שבהחלט בעייתיים מאוד בעיני; היו בעייתיים בעיני כל הזמן, והם גם בעייתיים בעיני היום. הם לא צריכים, אגב, את אישור הבית הזה, משום שדי בכך ששר המשפטים לא ימנה שופט זמני. הוא זה שחותם על המינוי, הוא זה שממנה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, באישור ובהסכמה. אם הוא לא רוצה, אף שופט זמני לא יהיה. הוא לא זקוק לנו. לעומת זה, הנושא של שינוי ועדת הבחירה הוא מאוד בעייתי. מאוד מאוד בעייתי. זה מסוג הדברים שאפשר להעלות. שוב, שום דבר לא קדוש בהקשר זה. מי שקבע תשעה יכול לקבוע גם 11, יכול לקבוע גם חמישה. אבל זה מסוג הדברים שמקיימים עליהם דיון מאוד-מאוד רציני, עם אנשים שונים, אנשים מחוקקים, אנשים מהאקדמיה, משפטנים, שופטים וכו'. אני יכול לראות בעייתיות קשה מאוד, שחבר הכנסת פינס דיבר עליה, לגבי אנשים שיהיו שם, והשינוי באיזון. ואם לא היה מדובר אלא בדבר קל ערך, לא היו כל כך מתאמצים שהוא יקרה. מישהו שרוצה שיהיה כאן שינוי באיזון – בין הפוליטיקאים לבין השופטים – הוא זה שמציע את ההצעה הזאת, גם אם בגלימה של אקדמיה. ואני רוצה לומר רק מלה אחת לשר המשפטים. לפי תקנון הכנסת, סעיף 66(ב), יש איסור על ציתות לשיחה בין חבר הכנסת לשר, או חבר הכנסת לחבר הכנסת, במליאת הכנסת. לא יודע איך זה נולד, ודאי יש לזה סיבה, ודאי היה איזה מקרה שבו אנשים הפירו איזה מין קונפידנציאליות של שיחה, ואז ישבו חכמינו והחליטו שדבר כזה לא יכול להיות. אני לא יכול להפר כמובן את התקנון. רק נדמה לי שהוא לא נוגע לציטוט אדם את עצמו – לא את התשובה שהוא קיבל. ואני אומר לך מה שאמרתי לך בשיחה בינינו. אתה שמעת את כל הדברים שנאמרו כאן – חלקם בפתוס וחלקם באפרוריות המאפיינת אותי – ואני מציע לך לשים לב, כמו שאמרתי לך אז, מי אתך, מי נגדך. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד שר המשפטים, בבקשה, ישיב. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במובן מסוים אני שמח על הדיון הזה, אם כי אני מודה שאני מתפלא עליו. למה אני מתפלא? אני חדש כאן, או בעצם אני לא יכול לומר שאני חדש בבית הזה, כי אני בעצם לא בבית הזה, אני מחוצה לו. אבל בתור נאמר אורח או חצי אורח, אני מתפלא, כי הרי מדובר בהצעת חוק. נראה לי מאוד מוזר שיש טיוטה של תזכיר, שעדיין לא עברה ועדת שרים, אנחנו לא יודעים איך היא תבוא לכנסת, באיזו צורה, וכבר תוקפים את השר על עצם העובדה שהוא הביא הצעת חוק, שתידון כאן. כל מה שיש לכם להגיד – הרי תבואו ותגידו כשתהיה הצעת החוק. אבל אתם רוצים להקדים, אני לא יודע, מכה לתרופה, אז מתחילים כבר. בסדר, אז במובן הזה אני מתפלא, אבל גם שמח, משום שעל הדברים האלה אני יכול להגיב, ואין לי שום קושי להגיב עליהם. קודם כול, על מהירות או על חוסר מהירות. אני רוצה להזכיר שתזכיר הצעת חוק בעניין הזה הוגש במרס; זאת אומרת, לפני שמונה חודשים או משהו כזה, וקיבלתי הרבה מאוד הערות אז, והיו דיונים, ושיניתי. מוגשת כעת הצעה שונה, זו פעם שנייה. כאילו יש לי דעות נוקשות, וכו' – אני מגיש כעת הצעה שנייה. אפשר כמובן לדון בה לגופה, אני מציע לדון בה לגופה כשהיא תבוא, אבל בשלב הזה הייתי רוצה לעבור ולצטט כמה קטעים מריאיון שניתן לפני שנים אחדות ופורסם בעיתון "הארץ" – אני אבשר לכם בשלב קצת יותר מאוחר מי המרואיין, אבל אני אצטט קודם כמה קטעים. ובכן, נאמר כאן ככה: "הנשיא ברק מוביל לדעתי את בית-המשפט העליון ואת הרשות השופטת בדרך-לא-דרך"; "אני חושב שהנשיא אהרן ברק לא השלים ולא משלים עם המקום הראוי שצריך להיות לבית-המשפט בין רשויות המשטר שלנו"; "האם היעד שלו הוא להשליט את המשפט על כל תחומי חיינו?" "לא להשליט את המשפט, אלא להשליט ערכים מוסריים מסוימים כפי שהם נראים לו. וזו כעין דיקטטורה שיפוטית שאינה נראית לי כלל"; "האם ניכרת אצלו נטייה לרכז עוד ועוד כוח במערכת שבראשה הוא עומד?" "כן. כוח שלטוני. וזה בעיני לא נכון. זה מוביל למבוי סתום. בית-המשפט נכנס לתוך מים עמוקים מדי. לתוך ביצה טובענית של דעות ואמונות פוליטיות. והדבר הזה מסוכן הן למדינה והן לבית-המשפט. מסוכן למדינה, כי הוא מחריף את השסעים החברתיים. ומסוכן לבית-המשפט מפני שכך בית-המשפט מאבד את היסוד העיקרי שעליו הוא חייב לבסס את מעמדו: האמון בנייטרליות של המערכת המשפטית במחלוקות ציבוריות". והקטע האחרון שאני אצטט בשלב זה הוא בתשובה על שאלה – – – קריאות: – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: מייד אני אומר לך מי הדובר – ואתם תתפלאו לשמוע מיהו. "האם בית-המשפט איבד את הענווה שלו?" "בוודאי. הוא מגלה התנשאות ויומרנות. אפלטון בספר המדינה שלו הציע להעניק את השלטון במדינה לשכבה של חכמים שקיבלו חינוך מיוחד לצורך זה. לעתים נדמה לי שרוב השופטים בבית-המשפט העליון מעמידים את עצמם בערך במצב כזה של שלטון החכמים. בעיני המגמה הזאת איננה נכונה. קודם כול, מפני שהשופטים מקבלים על עצמם תפקיד שהם לא מסוגלים למלא, שהם לא הוכשרו למלא אותו. כי הם הוכשרו לשפוט, לא לשלוט. אבל מעבר לכך יש פה כרסום ברעיון של הפרלמנט כריבון. יש פה הצבה של בית-המשפט מעל הפרלמנט. לכן הייתי רוצה לראות יותר איפוק. בפרקי אבות נאמר 'הוו מתונים בדין'. וזה כל הדבר אשר לו בית-המשפט זקוק. מתינות. מתינות. התקדמות זהירה. גתה אמר זאת יפה. 'המייסטר', הוא אמר, 'המייסטר מוכיח את עצמו במגבלות שהוא מטיל על עצמו." ובכן, מי המרואיין? המרואיין הוא נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, משה לנדוי, שנתן את הריאיון בשנת 2000 בעיתון "הארץ", ואני מייד אשמיע עוד קטע. כאשר אומרים לי: הכול בסדר, don't fix it, נראה שלא כולם משוכנעים. זה נשיא בית-המשפט העליון – אחת מדמויות המפתח במשפט הישראלי, שאנחנו רוחשים לו כבוד רב, שזכה בפרס ישראל, שיש אליו הערכה עצומה – לפחות מצדי ואני חושב שגם מצד רבים אחרים. וכאן, אחרי שמסרתי את שמו, אני אצטט עוד קטע אחד, שאומר ככה: "האם אתה חרד למערכת המשפט?" – זאת השאלה. "כן", הוא אומר, "אני שייך לדורות הראשונים שהקימו את מערכת השיפוט בישראל. אם תרצה, אני שייך לדור הדינוזאורים. המערכת הזאת יקרה לי. אני מאמין בה ואוהב אותה. אבל גם כאן הגיעו דברים עד משבר. והיום אני באמת חרד לעתיד הנכון של מערכת המשפט, כי היא מובלת בדרך שחייבת להביא במוקדם או במאוחר לירידת המעמד הציבורי של בית-המשפט." דברי נבואה? הוא ידע מה שהוא אומר? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): תחליף את זה במערכת הפוליטית, והכול יהיה בסדר. הכול יהיה בסדר. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה זה קשור למערכת הפוליטית? קריאות: – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): תשים פוליטיקאים במקום שופטים. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתם נתלים – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: "הלכתי אליו ואמרתי לו שהוא חי בתוך הבניין היפה הזה של בית-המשפט כמו בתוך אקווריום. אבל שלא הוא ולא השופטים האחרים ההולכים יחד אתו רגישים למה שנעשה מחוץ לאקווריום. אמרתי לו שהם אינם קשובים דיים לדברים שהציבור חש ולדברים שגם עורכי-דין רבים חשים. ואלה הם דברים קשים מאוד." זאת אומרת, שוב, מי שחושב שהכול מושלם, שהכול בסדר – לא צריך לעשות שום דבר, להשאיר את המצב כמו שהוא. מר ביילין, אינני יודע אם אתה זוכר בצורה חדה מספקת את מה שעבר עליך בתקופה שאתה היית שר המשפטים, אבל מאז הדברים לא השתפרו. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): זה לא שינוי. זה ג'יהאד. זה לא שינוי. שר המשפטים דניאל פרידמן: יש כל מיני הגדרות לג'יהאד. מותר גם לך להציע הגדרה משלך – הכול בסדר. יצחק וקנין (ש"ס): היא באה לכיסאות של ש"ס – – – קריאות: – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: הכול בסדר. יש בעיה יסודית בוועדת המינויים. הבעיה היא שכיום, כפי שהוועדה מורכבת, יש לבית-המשפט העליון בפועל וטו על קבלה לבית-המשפט העליון. והתוצאה היא במובן מסוים שכפול השופטים, או השארתם מתוך שכבה אחת. השאלה היא אם הדבר הזה צריך להישאר, ועל כך תשובתי היא שלילית. הדבר הזה צריך להשתנות, צריך להיות מגוון רחב יותר. איך זה ניתן – ציין את זה חבר הכנסת סלומינסקי – זה נתון לוויכוח, אפשר לעשות את זה בדרך כזאת, אפשר לעשות את זה בדרך אחרת. כפי שאמרתי, היתה לי הצעה ראשונה במרס, הסרתי אותה, אני מגיש הצעה אחרת. אפשר לבחון אותה לגופה, אבל צריך ראשית לדעת שיש בעיה, ושנית, צריך לחפש דרך לתיקון. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר. מה כבוד השר מציע? שר המשפטים דניאל פרידמן: מה שהחברים רוצים. אם הם רוצים לדון בזה במליאה – מליאה. היו"ר יצחק זיו: אני קודם אשאל את המציעים. חבר הכנסת אופיר פינס – דיון במליאה? קריאה: הצעה אחרת – – – היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת, דוד רותם בבקשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס, אתה בדרך כלל אדם רציני. קריאה: – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): כן, ואתה עומד פה על הדוכן, ואתה מסביר לנו ככה: יש בבית-המשפט העליון שופטים שלא היו צריכים להתמנות, יש מחוץ לבית-המשפט העליון כאלה שנפסלו והיו צריכים להתמנות, אבל השיטה היא הכי טובה בעולם. עצם העובדה שמכהנים שופטים שלא היו צריכים להתמנות ושופטים שהיו צריכים להתמנות לא מונו – כך אתה אומר – מוכיחה שהשיטה היא לא הכי טובה בעולם. בא חבר הכנסת ביילין ואומר לך: אדוני שר המשפטים, תראה מי בעדך, מי נגדך. זה נכון ביותר. כל אלה שלא פצו פה בצביעות מרובה כאשר נפסלה פרופסור למשפטים מהמדרגה הראשונה מפני שיש לה אג'נדה, הם נגדך, כי האג'נדה שלה לא היתה האג'נדה שלהם והאג'נדה שלה לא היתה האג'נדה ששולטת בבית-המשפט העליון, שעליה הם רוצים להגן. לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין ספק שיש מה לשפר ויש מה לתקן במערכת המשפטית – עצם העובדה שהציבור הערבי שנים לא היה מיוצג בבית-המשפט העליון, אחוז השופטים מהמגזר הזה במערכת המשפטית, בפרקליטות, איננו הולם את שיעורם באוכלוסייה. כולם יודעים שהשופט, כשהוא פוסק, הוא גם מושפע רבות מהתרבות ומההוויה התרבותית שלו, ולכן יש צורך לאזן את המערכת. השאלה הנשאלת, מדוע כל השינויים האלה נעשים בבת-אחת ובפרק זמן קצר כאשר הכניסה שלך היתה מלווה ברעש רב וכאילו המטרה היא קריאת תיגר על כל מה שקיים במערכת. במערכת יש הרבה דברים טובים. אומנם יש צורך לתקן, אבל לדעתי השיטה שאתה מוביל היא אשר מובילה להתנגדות יותר מאשר התכלית שאתה רוצה להשיג. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, אני מקווה שלקחת את הרעיון שלך מהצעת החוק שהצעתי לפני כמה שנים ועיינת בה, ושם הוספתי שבין הבוחרים יהיו גם רבנים ראשיים לישראל, גם אופיר פינס בזמנו כמעט הצביע אתי ושכנעתי אותו. צריך להבין דבר מאוד ברור, אסור לנו להשאיר את המונופול ביד שופטים, כי נוצר מצב בלתי נסבל, שהיום הקשרים יותר חשובים מהכישורים, ותראה מה קורה עם היועצים המשפטיים לממשלה, הם כבר לא יכולים לתפקד. ברגע שהיועץ המשפטי יודע שבעוד תקופה קצרה הוא צריך להיות באופן אוטומטי שופט בית-המשפט העליון, אסור לו להרגיז אותם, הוא תמיד צריך לחשוב מה יאמרו מהעבר השני. לכן, מה שכבוד השר מציע זה לאזן את זה קצת, להוריד קצת את המונופול, שאין לו שום גבול. בסך הכול יש כאן מערכת איזונים שצריך לחשוב עליה באופן חיובי ביותר. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה למליאה; נגד זה הסרה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 23, נגד – 2, אפס נמנעים. הנושא עובר לדיון במליאה. הצעות לסדר-היום הסתה חמורה לרצח ראש הממשלה ושרים היו"ר יצחק זיו: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 4356 ו-4387: הסתה חמורה לרצח ראש הממשלה ושרים. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה. שי חרמש (קדימה): מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה – מכובדי חבר הכנסת גפני, אני צריך את תשומת לבו של השר, אחרת הייתי משאיר אותך אתו, אין בעיה – אירועי ליל רביעי שעבר החזירו רבים מאתנו אל מופע האימים בכיכר בלילה ההוא. הציטוטים והדברים שנאמרו מפי רבנים ופעילי ציבור הם בגדר הסתה וקריאה לרצח שחמורות מהן לא יכולות להיות. דוד רותם (ישראל ביתנו): אילו רבנים? שי חרמש (קדימה): תיכף אצטט. אצטט רב. דוד רותם (ישראל ביתנו): רב זה לא רבנים. שי חרמש (קדימה): אם הוא לא רב, אני מבקש מחילה לעניין הזה, אבל הציטטה שנאמרה היא ציטטה נכונה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אבל רב זה לא רבנים. שי חרמש (קדימה): הבנתי, אני מוכן לתקן. אני רוצה לצטט מה שאמר שלום דב וולפא. האם יש לו סמיכה לרבנות? אברהם מיכאלי (ש"ס): לא יודע. שי חרמש (קדימה): אומרים שכן. גם אם הוא לא רב, הוא לפחות רב אתי כרגע ורב עם כל עם ישראל, אז בואו נשמע מה הוא אומר. נוכח קהל של 3,000 איש, קהל משולהב באולם, הוא קורא – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): חבר הכנסת חרמש, לא כדאי לחזור על דברי התועבה לפרוטוקול. שי חרמש (קדימה): אם דברי התועבה האלה לא ייכתבו ב"דברי הכנסת", חלילה ייאמר שלא נאמרו הדברים האלה, וטוב שייאמרו. הם יותר מהתרסה ורמזור אדום לנגד עיני כולנו. כשזה לא נאמר, ראית לאן הגענו באותו לילה בכיכר. "הבוגד הנורא, אהוד אולמרט, שנותן לנאצים האלו" – הפלסטינים – "נשק, ונותן להם כסף, ומשחרר את המחבלים הרוצחים שלהם – – – האדם הזה, כמו אריאל שרון, הוא משתף פעולה עם הנאצים. ואם היינו מדינת חוק, דינו ודין חיים רמון ודין צפורה לבני, וכל האנשים האלה, ואהוד ברק, דינם בתלייה – לעלות על הגרדום". "בשלב זה", מציין הכתב, "מחא ההמון המשולהב כפיים והריע". 3,000 איש הצטופפו באותו זמן בגן-האצטרובל בתל-אביב, כולם היו קשובים, וביניהם לדאבוני הרב גם שני חברי הכנסת. נכחו גם רבנים בולטים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבקש שתחזור בך, כי אינך יודע מה שאתה מדבר. האשימו אותי שהייתי שם, ולא הייתי שם כשהדברים נאמרו, ולמיטב ידיעתי גם הרב פרוש לא היה שם כשהדברים נאמרו. אני מציע שתחזור בך. שי חרמש (קדימה): טוב שההבהרה הזאת נאמרה. אני לא יודע מי היה שם. אני לא יודע מי השתתף בכנס הזה, לא בדקתי בכל דקה. חבר הכנסת אלדד, אני מאוד מעריך אותך, ראוי היה לך גם אם לא היית, שנאמר שלא היית שם, אבל זה עניין אחר. אם דברים מתגלגלים לקצוות כאלה, טוב וראוי שאנשים שכמותך לא היו נוכחים שם באותו מעמד, גם אם באותה דקה שהתועבה נאמרה לא נמצאת שם באותו רגע. אחד הרבנים בכינוס השווה את אולמרט לנשיא אירן, מחמוד אחמדינג'אד, והשווה את אולמרט לשונאי ישראל המאיימים על שלומה של מדינת ישראל תוך מתן רמזים וגימטריות. רבותי, אמרתי את הדברים המתועבים האלה, כי ראוי שהם ייכתבו ב"דברי הכנסת", שאם לא כן, הם עשויים להיעלם ויאמרו שלא נאמר, ולא נאמר. נורא הדבר שאירוע חריג, קשה ואיום שכזה נדחק לתהום הנשייה, ולמחרת בבוקר אפילו לא מצאנו אותו בכותרות העיתונים. את הדרישה לדיון פה לא אמרתי על סמך דברים מטורפים שנאמרו שם, כי מאותם אנשים אני לא מצפה – – – היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שי חרמש (קדימה): תן לי עוד דקה, כי הדברים באמת חשובים. היו"ר יצחק זיו: בבקשה. שי חרמש (קדימה): לא הייתי קם ומתריע פה אם למחרת הייתי מוצא שהארץ מזדעזעת, אמות הספים נעות וכותרות העיתונים צועקות. איש לא צעק, איש לא קרא וכאילו דבר לא נאמר. בשמם של אלה שהיו בכיכר, בשמם של אלה שראו את הדברים האלה, אני אומר שמלים רוצחות, קריקטורות קוטלות. איך אמר צ'כוב? אקדח המופיע במערכה הראשונה – יורה במערכה האחרונה. וטובה שעה אחת קודם, תרתי משמע. תודה רבה, לכם. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת איתן כבל בבקשה. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, העניין הזה שלכאורה נשמע אזוטרי – איזו דמות אזוטרית שאומרת דברים שאפשר לנפנף אותם, אפשר לא להתייחס אליהם. ואני אומר לכם, כמי שמגיב ועוסק בעניין הזה מאז רצח רבין, ונאבק ונלחם, גם בחקיקה בכנסת, לצערי נאלצתי גם להביא הצעות שלא הייתי שלם אתן, אדוני השר, כמו הצעת חוק שבימים אלה נדונה בוועדות. אני אומר בכנות, זו איננה משאת חיי לייצר חקיקה שמנסה לגעת באופן נקודתי במאן דהוא, אלא שאנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם, ובעיקר אחרי הרצח שביצע הרוצח הנתעב יגאל עמיר – אנחנו מוצאים את עצמנו בכל מיני מצבים שבהם שירות בתי-הסוהר והמערכות האחרות אינם יודעים לתת מענה. גם כשזה הגיע לבג"ץ או לבית-משפט, נאמר שאי-אפשר להתמודד עם זה, כי זה החוק ואלה הכללים. נכון הוא שעד לרצח רבין, זיכרונו לברכה, אף אחד לא האמין שאפשר שיקרה דבר כזה, ונפל דבר. ובחברה הישראלית יש קבוצות, יש אנשים, אכן לא רבים – אני מאמין שהם לא רבים ואני מאמין שהם מהשוליים של השוליים בחברה הישראלית – אבל דברים שנאמרים, בעיקר על-ידי רבנים – אני אומר את זה כמי שבא מתוך המערכת ויודע מהי המשמעות של אמירה רבנית, ואתה יודע, חבר הכנסת נסים זאב, למה אני מתכוון. הרב עובדיה התייחס לזה ואמר שכל אחד עושה לו רב. זאת לא היתה הכוונה של "עשה לך רב". יש אנשים שלקחו רחוק מדי את העניין של "עשה לך רב". לכן יש חשיבות לקום ולהעלות את העניין הזה. מערכות החוק והמשפט לא יכולות לעמוד מנגד, וצריכים להתייחס לכל אמירה כזאת כאילו היא אמת לאמיתה והולכת להתבצע מחר. אף אחד מאתנו לא יודע מי מקשיב ולאן זה יכול ללכת. לכן, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה ידע לעשות מעשה בעניין הזה. כבר קראתי את ההסברים של אותו רב, את הפרשנויות, כאילו הוציאו דברים מהקשרם. אנחנו מכירים את כל האמירות האלה שלאחר מעשה. יש דברים שאסור שייאמרו ואסור שיבואו בקהלנו. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. ישיב כבוד שר המשפטים דניאל פרידמן, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-בראש, כנסת נכבדה, אני מסכים בעיקרו של דבר לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת כבל. ברור שדברי ההסתה הם חמורים מאוד. יש לנו עקרונות של חופש דיבור, אנחנו משתדלים להרחיב אותם במידת האפשר. עם זאת, ייתכן מאוד שנחצו הגבולות. לפחות, כשר המשפטים, אינני מתערב במקרים אינדיבידואליים. אני מקווה כי המקרים עצמם ייבחנו על-ידי היועץ המשפטי ורשויות התביעה – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אסור לשר לשאול את הרשויות מה הן עושות? לקבל דיווח? שר המשפטים דניאל פרידמן: לשאול מותר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היה מצופה שהשר, לפני שהוא בא לכנסת להשיב, ישאל את הרשויות – – – בדקתם את העתירה, לא בדקתם את העתירה – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: אם כך, אני מודה באשמתי. אתה רוצה שאני אודה שלא נהגתי כשורה – אז את זה לא עשיתי, לא שאלתי, אם כי החשד שלי הוא שבקצב שבו העניינים מתנהלים, התשובה שהייתי מקבל היא שזה עוד לא הגיע ועוד לא שקלו וכו'. אינני יודע, אולי כן. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם על זה השר יכול לשאול. השר מופקד על מערכת. שר המשפטים דניאל פרידמן: נכון. מכל מקום, אני מקווה שהעניין הזה ייבחן על-ידי רשויות התביעה ויחליטו כפי שיחליטו. אשר לעניין הזה, אני משאיר את זה לשיקול דעת חברי הכנסת לגבי ההמשך. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, אין ספק שהדברים שנאמרו הם דברים חמורים ביותר, אבל אי-אפשר מעל הבמה הזאת לנצל את דברי ההסתה של אותו "רב", ולומר שזו אג'נדה של רבנים וכאילו עכשיו דעת תורה היא שצריך לרצוח את ראש הממשלה, את שר הביטחון, ויש עוד רשימה ארוכה – את זה לתלות פה ואת זה לחנוק שם. תפסיקו לעשות שימוש ציני. אדם אמר בשעת – איך אומרים? הפיוזים שלו עלו לו לראש, בצורה מטורפת, אמר מה שאמר, פתאום כולם צריכים לרעוד מדבריו? אולי עכשיו צריך להחביא את ראש הממשלה? מסכן, יש עליו איום רציני. או להחביא את שר הביטחון, אסור לו ללכת ברחובות. שי חרמש (קדימה): תגנה את זה. נסים זאב (ש"ס): הכול בפרופורציה והכול לפי המבייש והמתבייש. באמת, אל תנצלו אמירה מסכנה, שיש בה הרבה הסתה – – – שי חרמש (קדימה): – – – נסים זאב (ש"ס): כן, כן, הוא בסך הכול מסכן שאמר דבר כזה. הוא אומלל שהוא אמר דבר כזה. שי חרמש (קדימה): – – – נסים זאב (ש"ס): כי זה לא מתאים לכבודו, לא מתאים לנו. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, הוא מדבר יותר מאתנו. נסים זאב (ש"ס): כי הדברים שאני אומר מעניינים, מה אכפת לך. אני אומר לראש הממשלה שאין לו מה לחשוש שחלילה וחס יפגעו בו. איתן כבל (העבודה-מימד): – – – זו הצעה לסדר – – – היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובעיקר חברי שי חרמש, הדברים שנאמרו שם ראויים לגינוי, אבל צריך להיזהר – אתה איש פוליטי ואתה מוזמן לדבר באירועים שבהם יש עשרה דוברים לפניך ועשרים אחריך, ואיש אינו טוען שאתה אחראי לכל מה שאמר מישהו באיזה מקום. עכשיו לשאלת מה צריך אדם לקום ולגנות. אני שומע בבית הזה מדי יום עשרים דברים, כשאני נוכח במקום, שראויים לגינוי ולתגובה קשה. אם אני אהיה עסוק כל החיים בלהגיב על מה שאני שומע, אני לא אעשה שום דבר אחר. אם אני אהיה עסוק בלגנות דברים ששמעתי ואפילו לא הייתי נוכח שם, אני אצטרך לחיות חמש פעמים. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. מה מציע כבוד השר? רונית תירוש (קדימה): אני רוצה להציע דיון בוועדת הכספים – – – כדי לדעת מה המצב – – – מגלי והבה (קדימה): את לא יכולה להציע. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם כבר לוועדת חוקה. איתן כבל (העבודה-מימד): דיון בוועדה. היו"ר יצחק זיו: כבוד השר, מה אתה מציע? שר המשפטים דניאל פרידמן: – – – היו"ר יצחק זיו: ועדת החוקה. המציעים – חבר הכנסת שי חרמש? חבר הכנסת איתן כבל? תודה. אנחנו עוברים להצבעה – בעד זה העברה לוועדת חוקה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: 11 בעד, אחד נגד ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת החוקה. שאילתות דחופות היו"ר יצחק זיו: שאילתא דחופה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לכבוד שר המשפטים. כבוד השר, בבקשה. 210. בדיקת עמידתן של חברות שמירה בחוקי העבודה (העבודה-מימד): אדוני שר המשפטים, ועדת הרישוי לשירותי שמירה הודיעה לבג"ץ כי יותר מ-300 חברות סיפקו מידע על עמידתן בחוקי עבודה. רצוני לשאול: כיצד מתכוונת הוועדה לבדוק את המידע שהתקבל? האם היא תיעזר ברואי-חשבון או בעורכי-דין לצורך כך? שר המשפטים דניאל פרידמן: תודה רבה על השאילתא. ברצוני קודם כול להביע את עמדתי האישית, ועמדתי האישית היא שאכן העובדים של חברות קבלן, של חברות מן הסוג של חברות שמירה, חברות אבטחה וכדומה – העובדים האלה נמצאים בתחתית סולם השכר והם ראויים לכל הגנה, ואני אתמוך בכל צעד שייעשה כדי להגן עליהם. בקשר למענה על שאלתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, על-פי החלטת הוועדה מתאריך 25 ביוני 2007, זאת אומרת לפני כמחצית השנה, נדרשות חברות השמירה להעביר לוועדה מידע בדבר תביעות אשר הוגשו נגדן על-ידי עובדים ותוצאות התביעות ככל שקיימות, וכן מידע בדבר חקירות שנפתחו נגדן על-ידי אגף האכיפה במשרד התמ"ת ותוצאותיהן, ככל שכבר קיימות, כתנאי לחידוש רשיונן השנתי. מטרת ההחלטה היא לתת בידי הוועדה יכולת לאתר חברות אשר מפירות באופן שיטתי או חמור את זכויות עובדיהן, ואת חוקי המגן, ועל מנת שתוכל הוועדה להביא בחשבון מידע זה בשוקלה את חידוש רשיונן. תהליך איסוף החומר והמידע עודנו בשלביו הראשוניים, והוועדה מקבלת את החומר מן החברות בימים אלו. לאלו מן החברות אשר עדיין לא העבירו את המידע ניתנה ארכה להעבירו עד לתאריך 29 בפברואר 2008. שימו לב, השנה יש בפברואר עוד יום, אז קיבלו ארכה נוספת. הוועדה בוחנת את החומר שנאסף, ומזמנת את החברות שלגביהן עולה חשד כי הן מפירות את זכויות העובדים ואת חוקי המגן, כאמור, לשימוע. בראש הוועדה עומד שופט בית-משפט מחוזי בדימוס, וחברים בה עוד שלושה חברים שהם עורכי-דין וכן נציגים נוספים שהם בעלי ניסיון בתחומים שונים. ככל שתמצא הוועדה לנכון, היא יכולה להיוועץ גם באגף האכיפה במשרד התמ"ת האמון על אכיפת חוקי המגן, ואשר כבר הביע את הסכמתו לסייע לוועדה בנושא זה. ככל שיתעורר הצורך תשקול הוועדה גם שימוש בכוחות עזר מקצועיים נוספים, דוגמת רואי-חשבון וכו', על מנת לסייע בניתוח המידע ובהצגת ממצאים. אני אומר שוב, אני אתמוך בכל פעולה של הוועדה בכיוון הזה. אני חושב שהשימוש בכלי של הרשיון הוא לגיטימי. אינני יודע אם הוא יעיל במידה מספקת ואם לא ראוי היה לצרף לו כלים נוספים, אבל בסך הכול אני מברך על הצעדים שנעשו. תודה. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת, בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני שר המשפטים, אני מודה לך על התשובה המפורטת וגם שמחה על העמדה העקרונית שהבעת במהלך דבריך. כיוון שהעניין דחוף ורשיונן של החברות האלה במידה רבה, על-פי החלטת הוועדה, תלוי באותה בדיקה, וכנגזרת מכך גם גורלם של עשרות אלפי עובדים, אם לא למעלה מכך, שאלתי היא יותר קונקרטית, והיא: האם משרד המשפטים מתכנן להקצות כוח עזר לוועדה, כדי שהיא תוכל לעמוד בתאריך היעד של סוף פברואר? שר המשפטים דניאל פרידמן: עד כמה שידוע לי, לא היתה בקשה כזאת, אבל אם תהיה בקשה, אני אדאג לכך שהיא תיענה בגבולות הסבירות. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצעות לסדר-היום התרחבות טווח ירי הטילים מרצועת-עזה היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4373, 4374, 4382, 4400, 4409 ו-4412 בנושא: התרחבות טווח ירי הטילים מרצועת-עזה. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. אני מבקש לשים לב לזמן, שלוש דקות, שלא אצטרך כל פעם להעיר. מיכאל איתן (הליכוד): טווח הטילים גדל, צריך להגדיל גם את טווח הזמן בהתאם לטווח הטילים. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השבוע שמענו שטילי "גראד" נחתו בלב אשקלון. טווח הטילים גדל מיום ליום, ויישובים נוספים נחשפים לסכנה. טילים אף נחתו לא מזמן בפאתי העיירה נתיבות. אני רוצה להאמין שזכותו של הבאבא סאלי, שמחר ההילולה שלו, מגינה על נתיבות. אני מקווה שתמשיך להגן גם הלאה. מיכאל איתן (הליכוד): למה הוא לא יכול להרחיב את ההגנה גם על שדרות; רק על נתיבות? חיים אמסלם (ש"ס): לאט לאט, מה אתה רוצה. מיותר לומר כי ממשלת ישראל היא זאת שעליה מוטלת החובה לספק ביטחון לתושבי מדינת ישראל ולהפסיק מייד את ירי ה"קסאמים" מרצועת-עזה, ירי הנמשך כבר שבע שנים. לא אבו מאזן ולא שום גורם פלסטיני או בין-לאומי שמר או ישמור על תושבי שדרות במקומנו, רק עזרת השם. המיגון הוא הכרחי, אך אינו פתרון מספק. פתרון המיגון מיועד לאוכלוסיות מצומצמות ביותר. הוא בא למנוע אסון רב-נפגעים בלבד. ילד שמוגן בהיותו בבית-הספר אינו מוגן בהיותו בביתו או במגרש המשחקים או בלכתו בדרך. דומני שאין רחוב בעזה שחיל האוויר לא חלף מעליו ולא הותיר בו את רישומו. צה"ל חייב להמשיך לפגוע במרצחים הארורים בביתם ובמיטתם, ולעשות זאת בלי מורא ולא לחשוש מה יגידו בעולם. החובה המוטלת עלינו – לאפשר מינימום של חיים נורמליים ושלווים – היא זאת שצריכה להנחות אותנו, ולא התחסדות ורצון להיראות טוב בעולם. אני קורא לראש הממשלה ולשר הביטחון להמשיך בפעילות החיונית והנדרשת הזאת, להמשיך בלי להרפות, להכות ולחסל כל מי שאפילו רק זומם לפגוע בנו. אם אין די בזה ועינינו הרואות שעד עתה הדבר לא מיגר את ה"קסאמים" – אם כך הם פני הדברים, צה"ל צריך להיות בכל מקום שממנו יורים ולמנוע כל אפשרות של ירי או ייצור טילי "קסאם", "גראד" ועוד הפתעות שונות, שכנראה לצערנו מצפות לנו. גם אם נשמעים בעם קולות הטוענים שאיננו רוצים לשלוט על עם זר – רבותי, אנו רוצים קודם כול לדאוג לחיי ילדי ישראל בשדרות ובסביבותיה, שדמם הפך להיות הפקר, שחרדים לחייהם יום-יום, שעה-שעה, שהוריהם שולחים אותם לבית-הספר וחוששים שמא לא ישובו לראותם. עורו ישנים משנתכם. אלו דברים שהיינו צריכים להתעורר אליהם מזמן. אולי התרחבות טווח הטילים שנחתו עתה גם באשקלון תצליח לעורר אותנו לקום ולרוצץ את ראש הנחש, ויפה שעה אחת קודם. כולנו יודעים שצבא-הגנה לישראל יודע לעשות את המלאכה. כולנו גם מבינים שדיאלוג של שלום כזה או אחר מונע אפשרות לקלקל את חגיגת השלום הזאת. שמחתי לשמוע היום, שמרן הרב עובדיה יוסף אמר: כל החוששים על ירושלים ועל דיבורים כאלה ואחרים, שיירגעו. עם מי יש כבר לדבר, עם אבו מאזן? אדוני שר הביטחון, אדוני שר המשפטים, שנמצא כאן במקומו, לנוכח ההסלמה האחרונה, אני מצפה לשמוע ממך כי נעשים הצעדים הנחוצים ונעשית הגברת פעילות שתביא להפסקתו המוחלטת של ירי ה"קסאמים" על שדרות והסביבה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, אני בטוח שכל איש מדינה יודע, שהחובה הבסיסית של מדינה כלפי אזרחיה היא שמירת ביטחונם. אם צריך לדרג את החובות של מדינה כלפי אזרחיה, החובה הבסיסית היא הביטחון. אין לך חובה גדולה יותר של מדינה כלפי אזרחיה מאשר לדאוג לביטחונם ולהבטיח את שלומם. לצערי, ממשלת ישראל מועלת ומפירה ברגל גסה את החובה הזאת, ואיננה עושה את כל הדרוש, את כל האפשר, כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל. יכול להיות שטעיתי בטעות אחת, שאמרתי "הממשלה" והייתי צריך לומר "הממשלות". אם כי בחלק מהן, תקופה קצרה, גם אני הייתי ואני יודע את המאמצים שנעשו. אני יודע גם מה היתה עמדתו של ראש הממשלה שרון בעניין הזה. אבל בוודאי מה שקורה בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות – הדברים האלה הם דברים בלתי מתקבלים על הדעת. הגשנו את ההצעה הדחופה לסדר-היום אחרי ירי ה"גראד" על צפון אשקלון. בינתיים נחתה עוד "קטיושה" בשלומי. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. נוחתות "קטיושות" ולא עושים את כל הדרוש. אני לא אומר שצה"ל לא פועל, צה"ל פועל, אבל זה עוזר? זה לא עוזר. אתם שואלים אותי אם יש פעולה צבאית שיכולה לעזור? יש. יש גם אפשרות מדינית לפתור את הבעיה. אבל הממשלה לא פותרת את זה, לא מדינית ולא צבאית. פשוט לא עושה שום דבר. על העניין של פתרון מדיני אפשר להתווכח, מי רוצה כך או מי רוצה אחרת. אבל מה שלא יכול להיות זה שהממשלה איננה עושה דבר. אני שואל את עצמי, אדוני שר המשפטים, מה עוד צריך לקרות? בכלל, אני לא מבין מה ההיגיון. מלחמת לבנון השנייה, על מה היא פרצה? היא פרצה על כך שה"חיזבאללה" הכין מארב לסיור של צה"ל, הרג חיילים, חטף שניים, אלדד רגב ואודי גולדווסר, שיהיו בריאים ויחזרו בהקדם הביתה, ועל זה פרצה המלחמה. ומה שקורה מעל שדרות – לא קורה שום דבר. מה ההיגיון? אגב, היה קונסנזוס רחב מאוד על היציאה למלחמה. אני לא יודע אם היתה צריכה להיות מלחמה באותו יום או באותה שעה, אבל הקונסנזוס היה רחב מאוד. אינני מבין למה הממשלה מחכה, שיקרה אסון, חס וחלילה? למה ממתינים? שחס וחלילה תיפול "קטיושה" על בית-אבות או על גן-ילדים או על מועדון נשים? חס וחלילה, שיהיה מרחץ דמים? למה מחכים? איזו מדינה מפקירה בצורה כזאת את תושביה? משפט אחרון. אדוני היושב-ראש, הדברים קשים. אני חי בתחושה, ולצערי, אני חושב שלא רק אני, שיש שיקולים זרים; שיקולים זרים, שיקולי הישרדות, שיקולי יוקרה – כל מיני שיקולים שלא ממין העניין. זה רק מחמיר מאוד את הבעיה. אני קורא לממשלה למלא את חובתה ולהגן על אזרחי המדינה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, שממלא כאן את מקומו של שר הביטחון, שבע שנים, אדוני שר המשפטים, מבצעים נגדנו פשעי מלחמה באזור שדרות ועוטף-עזה. לקחת כלי נשק ולירות על אוכלוסייה אזרחית זה פשע מלחמה, אתה יודע את זה כמשפטן. מה עושה ממשלת ישראל בתגובה? מה עושה הקהילה הבין-לאומית? כלום. לזה אנחנו כבר רגילים. אבל מה עושה ממשלת ישראל? לא יודעת. אתה יודע מה, יש לי בקשה ממך. אתה מחליף את שר הביטחון. תעשה לי טובה, תגיד לשר הביטחון שהיום הגיע אלינו אורח, שהוא יפגוש אותו – הנשיא בוש. שישאל אהוד ברק את הנשיא בוש ככה, בסגנון הזה: אדוני הנשיא בוש, יש לנו בעיה, מפגיזים אצלנו כבר שבע שנים את שדרות. אם אתה היית במצב הזה, נשיא ארצות-הברית, והיו מפגיזים עיר אמריקנית שבעה ימים, שבע דקות, מה היית עושה? שמע, בכל אופן, בוש נשיא מעצמה גדולה. אולי ייתן לנו איזו עצה טובה. בוא נשמע. אני מבטיח לך דבר אחד. שהוא לא יבליג שבע שנים, תשובה כזאת לא תקבל. יש הרבה דרכי תגובה, אני לא רוצה להיכנס אליהן כאן כרגע. יש כניסה, יש סנקציות, יש כך ויש אחרת, אבל יש דבר אחד שמתקשר למעמד שלך כשר המשפטים, שאני לא יכול להעלות אותו על הדעת. מי קובע מה יהיו דרכי התגובה? הצבא? לא, יש ממשלה. הממשלה? לא, יש בית-משפט. יש לנו מומחית מספר אחת במדינה לענייני ביטחון, נשיאת בית-המשפט העליון. היא קובעת איך ימגרו את הטרור, האם יפסיקו דלק ככה או האם יפסיקו ככה – האם יפסיקו חשמל בצורה כזאת או אחרת ומתערבת בזה. האם זה עניינה של מערכת המשפט להתערב במה שצריך לעשות שר הביטחון, שהוא אמור להיות המומחה והאחראי, יותר חשוב – האחראי? הרי אם מצב הביטחון הוא לא טוב והטרור נמשך – אני כאן מותח ביקורת על שר הביטחון. מה עניין בית-המשפט להתערב בצעדיו? הוא הציע, ממשלת ישראל התכנסה, הקבינט המדיני-הביטחוני, הציעו ללכת לכיוון של הפסקות חשמל. אני רוצה לומר, הפסקות חשמל זה נגד פשעי מלחמה שמתחוללים שם, נגד פושעי מלחמה, הציעו במשורה, בית-המשפט התערב. מה, זה עניינו? עכשיו, מה עלול להיות מההתערבות הזאת? זה לא רק שהוא מתערב בזה ואומר להם תעשו כך ותעשו אחרת. על-ידי זה שהוא מתערב ואומר להם אל תעשו הפסקות חשמל או אל תעשו בשעות כאלה או אל תגבילו דלק, הוא מכתיב פתרונות אחרים, כי האחריות נשארת. אף אחד לא בא לבית-המשפט העליון ואומר: בגללכם יש הפגזות על שדרות ואי-אפשר לעצור. באים לשר הביטחון ואומרים את זה. שר הביטחון יש עליו אחריות. הוא מנסה בדרך הזאת, אומרים לו: זה אסור, החוק אוסר. אז יכול להיות שפעולה צבאית, החוק לא יאסור אולי. אולי בית-המשפט לזה יסכים, ואז תהיה שפיכות דמים פי כמה, וחיילים עלולים להיהרג ופלסטינים עלולים ליהרג פי כמה. ומי יהיה אחראי? נשיאת בית-המשפט העליון? היא תתפטר בגלל זה? היא לא צריכה להתפטר והיא לא צריכה להתערב. זה לא עניין של בית-משפט להתערב איך אנחנו צריכים לחסל את הטרור. חובתה של הממשלה, וזה בהיבט המשפטי, להתייעץ ולשמוע מה המשמעות של כל צעד. ואם אומרים לה: הממשלה הנכבדה, צעד מסוים הוא עניין של הפרת החוק הבין-לאומי – יכול להיות וזאת זכותה המלאה של הממשלה להגיד, שכדי להציל את תושבי שדרות ולהילחם בפושעי המלחמה – נגדם אין צו של בית-משפט. פושעי מלחמה שיורים על יישובים אזרחיים – הם מוגנים. אז הממשלה שלנו יכולה להגיד: אנחנו לוקחים על אחריותנו, זכותנו להפר את החוק. זה לא עניין משפטי. זה עניין של חיים ושל אחריות מיניסטריאלית של הממשלה וגם שלך, אדוני שר המשפטים, שאני מכבד ומעריך אותך ומאחל לך שתוכל להגשים תיקון סדרי שלטון שבהם הממשלה מושלת ובית-המשפט שופט. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האמת היא, אני לא מבין, חבר הכנסת איתן, למה אתה בא בטענות לבית-המשפט העליון. כאשר אנחנו הולכים לעסוק בנושאים של ירי "קסאמים", אנחנו הולכים לקבל תשובה משר המשפטים. אני מניח, אני מרשה לעצמי, אולי אני טועה, שההבנה של שר המשפטים בענייני ביטחון היא כמו ההבנה של נשיאת בית-המשפט העליון בענייני ביטחון. אז אם לשר מותר לתת תשובות בענייני ביטחון, גם לנשיאת בית-המשפט מותר להתערב בענייני ביטחון. מכיוון שאני חושב שזה פסול, אני גם חושב שהעובדה ששר המשפטים משיב בנושא כזה במקום שר הביטחון היא דבר פסול. מיכאל איתן (הליכוד): יש להם אחריות מיניסטריאלית שווה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אבל יכול להיות דבר אחר, ואני גם הייתי מציע לך, אדוני השר. הגיע לביקור הנשיא בוש. למה אתם לא לוקחים אותו לביקור בשדרות? הרי בשדרות בטוח כמו בירושלים. אתם שולטים במצב, אין חשש ל"קטיושות", לא באשדוד ולא באשקלון ולא בשדרות. בואו נראה אתכם לוקחים אותו לביקור שם. בואו נראה מה יגיד לכם ה-FBI, אם הוא ירשה לכם, אם הוא יסכים לזה. אבל אני אומר לך, אדוני השר, יש לי הרגשה שאתה הולך להשיב, משום שמשרדך והאנשים שעובדים במשרדך הם אלה שהיום מכינים את האסון הבא. אתה ומשרדך יושבים בוועדת השרים לענייני מאחזים ואתם מכינים הצעות – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: מה פתאום? דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני לא יושב בוועדת השרים? שר המשפטים דניאל פרידמן: לא. דוד רותם (ישראל ביתנו): אז, אדוני שר המשפטים הוא הראשון שלא יושב בוועדה הזאת. אז נציגי משרדו יושבים בוועדה זאת ומכינים את האסון הבא, משום שהם מכינים לנו מסמכים שההתנתקות היא קטנה לידם. הם מכינים לנו מסמכים שלא יאפשרו בנייה של מרפסת בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. הם מכינים מסמכים שיעודדו את ה"חמאס" לתפוס נקודות שליטה ולהמשיך ולירות "קסאמים". אדוני השר, בזה זו בוודאי תהיה אחריותך; לא אחריות שר הביטחון ולא אחריות ראש הממשלה. ראש הממשלה מצהיר הצהרות, אבל את הכלים נותנים לו המשפטנים שבמשרדך. יכול להיות שכאשר אתה משיב על הבעיה באשקלון, כדאי שתיקח לתשומת לבך שאתם מביאים עלינו את הצרה הזאת במרכז הארץ, בירושלים, בתל-אביב ובשדה התעופה לוד. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, הנושא הנדון היום הוא התרחבות טווח ירי הטילים מרצועת-עזה, שהגיע כבר לאשקלון וצפונה. לצערנו, ירי ה"קסאמים" מתקרב לאשדוד. אנחנו מגיעים למצב שעוד מעט נצטרך למגן את כל הדרום, חס ושלום. כאשר בוצעה ההתנתקות המכאיבה, הובטח לנו שזה יביא שקט ותועלת. אנחנו זוכרים את ראש הממשלה הקודם, מר אריאל שרון, שאמר: אחרי ההתנתקות, ב"קסאם" הראשון, נראה מה אנחנו נעשה. איך נכה בהם. בינתיים, רצף הירי והטווח גדלים, כך שכל ההתנתקות והתועלת שבה התנפצו על פנינו. אם לפני ההתנתקות בשנת 2005 היו 179 "קסאמים", בשנת 2006 הגענו ל-946. לגבי 2007, אני לא יודע בדיוק, אך זה מספר דומה. חברי הכנסת הנכבדים, כולנו רוצים שלום ושוחרי שלום, אבל אשליות אנחנו לא מוכנים לקבל. שאלתי את ראש הממשלה, בפגישה של הסיעה שהיתה לפני שבועיים ואמרתי לו – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חבר הכנסת ליצמן היה בפגישה? יעקב כהן (יהדות התורה): הוא גם לא היה כשנשיא ארצות-הברית הגיע. לא נורא. שאלתי אותו: אתה תסכים אתי שאם לא ניתן 100% החזרת שטחים פלוס תוכנית השיבה, אין מה לחלום ולדבר על שלום? הם לא מעוניינים ולא יהיה מזה דבר. אז מה התועלת? אתה יכול לתת להם 100% זכות השיבה, את כל ירושלים וזכות השיבה? ואם אתה לא יכול לתת להם, אז מה? נחזיר 80% ונאחוז כמו עכשיו בזמן שהירי יגיע לירושלים וכפר-סבא? הרי אבו מאזן לא מפסיק להגיד שבני עמו לא יוותרו על אף שעל. לצערנו, בניגוד לעמנו, זה חדור באמונתו. זו האמונה שלהם. הם לא מוכנים לוותר על מטר אחד. גם מצרים לא ויתרה על טאבה ולא על שום דבר. אז מה אנחנו מדברים? מה הולכים להחזיר להם? מה נקבל בתמורה? האם אנחנו רוצים להגיע למצב שיעמדו צלפים בירושלים המזרחית כמו בזמן המנדט ויצלפו לירושלים המערבית? אנחנו רוצים להפוך את כפר-סבא לשדרות? ראש הממשלה הבטיח בעבר שלא ינהל שום משא-ומתן על נושא ירושלים והליבה. למרות זאת, מתברר שוב שיש דיונים על ירושלים, וכמו שהשבוע היה בפגישה של ראש הממשלה עם אבו מאזן; גם שגריר ישראל בארצות-הברית, מר מרידור, הודה שיש דיבורים ויהיו דיבורים על ירושלים. לכן אני שואל: את מי אנחנו רוצים לרמות ואת מי אנחנו רוצים לרצות? האם את נשיא ארצות-הברית או את ועדת-וינוגרד? הלא בסופו של דבר אלה דברים שהם ביסוד קיומנו הביטחוני. לכן, אני לא מבין מה הולך לקרות כאן בביקור עם ראש הממשלה. האם הוא רוצה להעניק לנשיא ארצות-הברית מתנה את ירושלים בירת ישראל? לא ניתן את ידנו לזה, כי הרי ירושלים היא "העיר שחוברה לה יחדיו", ולא ניתן לחלקה. במקביל, הייתי מציע לו להעמיד את נושא הירי בדרום על סדר-היום ולבקש מהנשיא האורח שיפעל לשינוי המצב. מגלי והבה (קדימה): – – – מה קרה? היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מבקש לסיים. יעקב כהן (יהדות התורה): לסיכום, אני חוזר: המצב בדרום הולך ומחמיר, כאשר טווח הירי גדל ומתקרב לאשדוד. זה צריך להוות תמרור אזהרה לגבי ירושלים. היו"ר יצחק זיו: תודה. יעקב כהן (יהדות התורה): אני קורא לכל אלה השותפים שהתחייבו בעבר שכאשר ידובר על ירושלים והליבה הם יפרשו, שיעמדו בדיבורם ויפרשו מהממשלה לפני שייקבעו בשטח עובדות והתחייבויות, ולא שייתנו כוח לממשלה ומנדט לעשות פעולות ודיבורים שיהיו בעוכרינו. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד שר המשפטים דניאל פרידמן ישיב בשם שר הביטחון. בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להתנצל בשם שר הביטחון על אי-הופעתו מטעמים טכניים. אני משיב את התשובה שהוכנה על-ידי סגן השר מתן וילנאי, סגן שר הביטחון. לפני זה אקדים שתי הערות. ראשית, אני מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן. אני חושב שבית-המשפט העליון איננו צריך לעסוק בנושאים של ניתוק או אי-ניתוק החשמל לעזה וצעדים אחרים שננקטים. זה עניין של הממשלה. אבל הדברים – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כשהשר אומר שלא צריך לעסוק, האם הכוונה היא שזה לא לגיטימי? כשאתה אומר שבית-המשפט העליון לא צריך לעסוק, זו קביעה משפטית או קביעה ערכית? מה זה? שר המשפטים דניאל פרידמן: זו קביעה של ההבנה שלי של חלוקת הסמכויות בין הרשויות. אני פועל, וכפי שאתה רואה זה לא כל קל, או מנסה להחזיר את הסדר הנכון על כנו, אם אני יכול. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו מסייעים בידי השר. שר המשפטים דניאל פרידמן: זה נכון. אני מודה לכם. כן, בהחלט, יש לי תמיכה. כפי שראיתם, יש התנגדות לא מבוטלת. אבל יש לי גם תמיכה וגם התמיכה שלכם, והיא מאוד חשובה לי. אני חושב שזו גם תמיכה ציבורית. בהחלט, העובדה שבית-המשפט עוסק בכך היא מאוד לא מועילה ומאוד לא רצויה, ומוטב שזה לא היה כך. אבל מכיוון שהדבר כך, יהיה צורך להתמודד עם זה. הערת תיקון – אחד הדברים שאמרתי לחבר הכנסת דוד רותם. אני אפילו מתבייש במידה מסוימת במה שאמרתי. אני ציינתי לגבי החברות בוועדה למאחזים בלתי חוקיים. השינוי שחל הוא שאינני יושב-ראש הוועדה. היושב-ראש הוא השר חיים רמון. אבל מסתבר שאני עדיין חבר בוועדה, ועדיין לא הצלחתי להתחמק מהתפקיד. אבל נראה, אולי. תמיד יש תקוות לגבי ההמשך. מיכאל איתן (הליכוד): זה מאחז שאתה כן מוכן לפנות. זה מאחז שאתה מוכן לפנות. שר המשפטים דניאל פרידמן: כן. דוד רותם (ישראל ביתנו): זה מאחז שאני מוכן לפנות אותך ממנו, אבל לא ממאחזים אחרים. שר המשפטים דניאל פרידמן: טוב, אוקיי. עכשיו אומר את התשובה כפי שהוכנה על-ידי סגן שר הביטחון מתן וילנאי: ביום ה' האחרון, 3 בינואר 2007, נורתה רקטת "קסאם" – הוא אומר שזו רקטת "קסאם" ולא "גראד" – שפגעה בשכונה צפונית בעיר אשקלון. רקטת ה"קסאם" שנורתה במועד זה נורתה לטווח של כ-16 ק"מ מתוך רצועת-עזה. צה"ל מבצע פעילות נרחבת מול מערך התמ"ס – שזה ירי תלול-מסלול – של ארגוני הטרור הן במערכי הייצור והן במערכי הירי, שמטרתה פגיעה משמעותית בארגונים אלו לפני, במהלך ואחרי השיגורים. לאירוע הזה של רקטת התמ"ס לעבר אשקלון הגיב צה"ל בצורה משמעותית ורחבה ליצירת משוואת תגובה שתוציא את היישובים הישראליים ממעגל התמ"ס, הירי תלול-המסלול. צה"ל פועל וימשיך לפעול מול ארגוני הטרור ברצועת-עזה להבטחת השמירה על גבולות המדינה ואזרחיה. זו התשובה. תודה. היו"ר יצחק זיו: מה מציע השר? שר המשפטים דניאל פרידמן: כלום. בעיני, מה שחברי הכנסת רוצים – לדון במליאה או בוועדת החוץ והביטחון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חבר הכנסת מיכאל איתן, חוץ וביטחון? מיכאל איתן (הליכוד): – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו מבקשים דיון במליאה. שר המשפטים דניאל פרידמן: דיון במליאה – אני מסכים. היו"ר יצחק זיו: אוקיי. חברי הכנסת, הצעה אחרת? חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בוועדת החוץ והביטחון זה יהיה בקדנציה הבאה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מבחינת הצעתי האחרת, היא ודאי פורמלית – לוועדה, אבל ברצוני רק לומר משפט אחד קצר: זה אף פעם לא הזיק לאיש, גם לצורך העתיד, להודות בטעויות העבר. אפשר לנהל דיון מאוד מלומד על איך להגיב על ירי טילים על אשקלון ומה לעשות, אבל בכנסת הזאת נמצאים עשרות חברי כנסת שלפני שלוש שנים, כשהזהרנו כמה חברים, אפילו מספר רב של חברים, שזאת תהיה תוצאה בלתי נמנעת ואפילו טבעית של ההתנתקות. ניסו לשכנע אותנו שהטיעון הזה הוא מופרז ומופרך עד פאשיסטי. לכן אני הייתי אומר שלא יזיק לאותם חברים בבית הזה לקחת את הראיונות המוקלטים שלהם מלפני שלוש שנים ולומר: טעינו. אולי לעתיד נהיה קצת יותר צנועים בהערכת המצב שלנו. תודה. דוד רותם (ישראל ביתנו): זו היתה הסיבה שהליכוד מאז לא בממשלה? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): זו היתה הסיבה – – – בכנסת. היו"ר יצחק זיו: בבקשה, הצעה אחרת, חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, תודה. בפתח ישיבת הממשלה, לאחר ירי הרקטה על צפון אשקלון, אמר ראש הממשלה שמדובר בחציית קו אדום. לו אני תושב שדרות, הייתי נעלב עד עמקי נשמתי. מה, אני לא קו אדום? נראה שראש הממשלה בונה על זה שאחרי אלף רקטות, תושבי שדרות כבר התחרשו ולא שמעו את דבריו. היו"ר יצחק זיו: תודה. אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה דיון במליאה, נגד זה הסרה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 10, נגד – אפס, נמנעים – אפס. זה עובר לדיון במליאה. שאילתות דחופות היו"ר יצחק זיו: אנחנו כרגע נעבור לשאילתא – סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אני מזמין את חבר הכנסת מיקי איתן. 213. העברת מגרש-הרוסים לרוסיה מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמצעי התקשורת צוטט נציג ישראלי רשמי כאילו אמר במוסקבה שממשלת ישראל מתכוונת להעביר בקרוב לידי רוסיה חלקים מהמתחם ההיסטורי הידוע כמגרש-הרוסים. רצוני לשאול: 1. האם אכן נאמרו הדברים? 2. אם כן – האם יש כוונה להעביר לרוסים את מגרש-הרוסים או חלקים ממנו, ומה הם הנימוקים לכך? סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 213 של חבר הכנסת . לשאלה הראשונה שהקראת: לא ידוע לנו על איזו התבטאות של נציג ישראלי רשמי באמצעי התקשורת במוסקבה מדובר. בעבר היו התבטאויות כלליות בנושא ברוח הדברים שאני אתייחס אליהם. זה יותר משנה מתנהל משא-ומתן בין משלחות רשמיות של ממשלות ישראל ורוסיה בנושא בקשתה של רוסיה לקבל לידיה את הבעלות והחזקה בבניין סרגיי הנמצא ליד מגרש-הרוסים בירושלים. משלחתנו, המורכבת מנציגי משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד המשפטים, חזרה על הסכמתנו העקרונית המבוססת על אישור והבטחה שניתנה על-ידי ראש הממשלה לשעבר שרון לנשיא רוסיה פוטין, להעביר את הבעלות על הבניין לרוסיה. בשלב זה לא יהיה שום שינוי בחזקה בו. כלומר: המחזיקים בנכס יישארו במקומם. טרם הושגו הסכמות סופיות בנדון. במקביל, חבר הכנסת איתן, מתנהל משא-ומתן נוסף בין ממשלות ישראל ורוסיה לגבי הבניין במגרש-הרוסים שבו שוכן בית-משפט השלום בירושלים. הבעלות על הבניין רשומה בלשכת רישום המקרקעין על שם הפדרציה הרוסית, והרוסים מבקשים שמדינת ישראל תפנה את בית-המשפט מהבניין תמורת פיצוי כספי. מתנהל משא-ומתן באשר לגובה הפיצוי שישולם לישראל על-ידי רוסיה, אך המגעים טרם הבשילו לסיכום מעשי לסוגיה הזאת. מיכאל איתן (הליכוד): שאלה נוספת. היו"ר יצחק זיו: בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אולי כבוד סגן השרה יכול להסביר לנו מה ההיגיון? מה התמורה שקיבלנו? אני מבין שאתה אומר שניתנה איזו הבטחה. אז מה זה? סתם ככה בא איזה ראש ממשלה ומתחיל לתת הבטחות? קחו את פתח-תקווה, קחו בית פה, קחו בית שם, קחו את חיפה, קחו את זה. מה קורה פה? על סמך מה ניתנה הבטחה, אם ניתנה בכלל? מה התמורה שקיבלנו? ועכשיו אתה אומר לי: זה לא רק בית אחד, זה עוד. גם המתחם של בית-המשפט. מה ההיגיון בכל הדבר הזה? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): וזו לא פתח-תקווה, זו בירת ישראל. סגן שרת החוץ מגלי והבה: טוב. חבר הכנסת מיקי איתן, אין ספק שאדוני יודע, שכשנפגשים ראשי מדינות, כמו שאנחנו מעלים בקשות מאותה מדינה, אותה מדינה גם מעלה בקשות מאתנו. אני מניח שהנושא עלה בשיחות הרשמיות האלה – אני לא הייתי נוכח בהן. אני מוכן לבדוק מה היתה ההבטחה ואני אשלח לך תשובה בכתב אם היתה הבטחה כזאת. אבל חשוב ביותר להגיד שברגע ששתי מדינות מנסות לדון ויש ועדות רשמיות שמורכבות מכל הנציגים – אני מניח שאם יגיעו להסכם או להסדר, נביא את זה לידיעת הכנסת. אם לא – אז שתי המדינות העלו את הרעיון. אבל אני מבטיח לך לבדוק את הנושא, על סמך מה התקיימה ההבטחה. אני יכול להביא לך, בשביל ההיסטוריה, הבטחה שכן משרתת את השלום, לדוגמה, בנושא הסכם המים בינינו לבין ירדן. לפעמים, כשאתה מגיע להסכם, ואתה עומד על ההבטחה שלך, היא הופכת להיות להסכמה שמגיעה להסכם וחותמים אותו בהמשך. מיכאל איתן (הליכוד): אז קיבלת שלום ויש לך הסכם. מה קיבלנו כאן בתמורה? סגן שרת החוץ מגלי והבה: בהחלט. לכן אני אומר: אנחנו כרגע בשלב שנבדוק את הנושא, אם היתה הבטחה. אבל מקובל בין מדינות – בייחוד שהרוסים בנו את הבניין, הם בעליו, הפדרציה הרוסית, ואנחנו לא מדינה שלא תכיר, נגיד, במקרה – – – מיכאל איתן (הליכוד): שיפנו לבית-משפט, אם יש להם בעיה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: הנושא ברור. תודה. היו"ר יצחק זיו: כבוד סגן השרה, יש כאן שאלה ששכחתי לתת, לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני סגן השרה, האם יכול להיות שהעברת הבניינים במגרש-הרוסים, בלב ירושלים, היא סוג של הבעת תודה של ישראל לרוסיה על העברת מוטות האורניום לאירן? סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני, עדיין לא הועבר שום בניין. אבל אנחנו, כמדינה, וכאחראים על מדיניות החוץ של המדינה הזאת, לא נתכחש לעובדות משפטיות, ויש דרכים לכל מדינה לבקש ממדינה שיש אתה קשרים ויחסים, כל מה שיעלה על דעתה. נכון לרגע זה, אפילו הבניינים לא הועברו, אלא יש ועדות שדנות בנושא. אם העבירו לאויבנו או למדינות כמו אירן חומר כזה או אחר, אנחנו צריכים לגנות את הדבר הזה, ואתה יודע שאנחנו בהחלט נלחמים על כך שאותה מדינה לא תקבל ולא תגיע לפיתוח נשק גרעיני בעתיד. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה לסגן המזכיר. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה של הכנסת. החלטות ועדת הכספים בצו היטלי סחר (היטל היצף על ייבוא דסקיות חיתוך והשחזה מסין העממית), התשס"ח–2007; ובצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשס"ח–2007. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לסגן המזכיר. הצעות לסדר-היום ביקור הנשיא בוש בארץ היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 4371, 4377, 4380, 4381, 4383, 4391, 4393 ו-4395: ביקור הנשיא בוש בארץ. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא ידעתי שלראש הממשלה יש חבילת מתנות ועכשיו הוא מחלק, הוא מחלק את ירושלים ועוד מתנות רבות כהנה וכהנה. במקביל, גם אנחנו מקבלים הרבה מתנות – "קטיושות", "קסאמים", לתוך הערים, שדרות, אשקלון, עוטף-עזה, ללא הרף. ירושלים היא בירת הנצח של מדינת ישראל. ירושלים אינה שנויה במחלוקת, לכן אין בסמכותו של ראש הממשלה לקבל החלטה כלשהי שקשורה לציפור נפשו של העם היהודי, בלי שהוא קיבל לכך מנדט מהעם בישראל. ראש הממשלה יודע שהעם בישראל לא ייתן לו לחלק את ירושלים, בוודאי לא במצב הנוכחי, לדבר, לא רק על ירושלים אלא גם על שטחים אחרים ביהודה ושומרון. נוצר רושם, שכל הוויכוח על הליבה – הליבה היא ירושלים וכאילו כל השאר זה מן ההפקר, דבר שמובן מאליו, אפילו הוא כבר לא למשא-ומתן, אין לנו על מה לדבר. מה, אנחנו הולכים כסומים באפלה? אנחנו רואים מה קורה יום-יום כשה"חמאס" שולט. "הג'יהאד האסלאמי" מכתיב את השטח, לאבו מאזן אין זכות דיבור. אולי נותנים לו כרגע, בעצם ארגוני הטרור משתמשים בו, אבל ברגע האמת, כאשר הוא יחתום על שלום, ארגוני הטרור לא ישאירו אותו דקה אחת. הוא גם יודע את זה, הרי ניסו לרצוח אותו כמה פעמים. נראה שכרגע זו לא העת, מה שאפשר לקחת כרגע דרכו – מקבלים, אבל ברגע שלא תהיה הסכמה, ודאי שירצחו אותו. אני רוצה לומר דבר נוסף, אני רוצה לדבר על הכרזת האו"ם ב-2007, לפני כחצי שנה. על-פי אותה הכרזה, לא רק העם הפלסטיני אלא גם העם היהודי אשר חי בחבלי יהודה ושומרון וירושלים מימי יהושע "זכאי ליהנות כאומה וכיחידים מכל הזכויות והחירות המוכרות על-פי מגילת האו"ם והחלטות האו"ם" – סעיף 1. סעיף 10 בהכרזה שולל את הזכות של הממשלה להעביר ילידים מבתיהם ומאדמתם בניגוד לרצונם. ומכך, שבמסגרת כל הסכם שלום עם הפלסטינים לא ניתן לנשל ולגרש כל יהודי החי ביהודה ושומרון ויש למצוא פתרון הולם על-פי המשפט הבין-לאומי להבטיח את זכויות שני העמים, אולי במסגרת יצירת "קנטונים". זה מה שמשתמע מהכרזת האו"ם, וצריך ללכת לא בניגוד למה שהאו"ם הכריז לפני כחצי שנה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדרך להעריך או לשפוט ביקור של נשיא מדינה, במיוחד של מעצמת-העל היחידה כיום בעולם, היא על-פי התוצאות של אותו ביקור. מובן שהביקור הזה עוד לא הסתיים, אבל כבר אפשר להגיד שהביקור הזה לא הועיל בשום דבר, בעיקר לגבי הציפייה העיקרית שכולם ציפו שהביקור הזה יוליד. הציפיות שלנו ושל כל האזור מהביקור של הנשיא בוש, שיהיה קטליזטור לתהליך השלום ולהידברות. אנחנו רואים שהתוצאה הזאת כבר לא תצא מהביקור הזה. נאמר כבר שהביקור הזה הוליד שני דברים, כאילו גדולים מאוד – שליברמן נשאר בממשלה, והתוצאה השנייה, שיתחילו לדבר אחרי סיום הביקור על נושאי הליבה. יתחילו לדבר. שני הישגים כל כך גדולים, שאין בינם לבין התרוממות הרוח שהיתה אחרי אנאפוליס – כאילו עידן חדש של הידברות. בתחום הזה, בתחום של זירוז שיחות השלום ופתרון השלום – התוצאה הזאת לא תצא מהביקור הזה. יש לנו חשש כבד, שמא הביקור הזה יהיה כלי ואכן יתרום לחימום כל המזרח התיכון. מדובר בחיזוק הקואליציה נגד אירן, סירוב ארצות-הברית להידברות עם סוריה, התערבות בנושאים הפנימיים של לבנון. לכן אנחנו חושבים שחבל מאוד – לעומת חוסר המעש וחוסר התועלת לגבי הקונפליקט הישראלי-הפלסטיני ופתרון צודק של הבעיה הפלסטינית, אנחנו מקווים מאוד שהביקור הזה לא יוליד שום דבר בחימום ובהצתת המזרח התיכון בעקבותיו. אני רוצה להביע תמיהה. אנחנו שומעים תגובות, בעיקר מהימין בישראל, על ביקור הנשיא בוש, כאילו מה שרוצים מארצות-הברית זה כסף, תחמושת, נשק, מטרייה דיפלומטית. אבל גם את הזכות של ארצות-הברית אפילו להצהיר הצהרות בעלמא ולא לעמוד על ביצוע ההתחייבויות, אפילו של מדינת ישראל ושל ראש ממשלת ישראל, על זה האמריקנים צריכים לא לדבר דבר; שהאמריקנים יגידו "כזה ראה וקדש" וזה הכול. אני חושב שאלה מדיניות וגישה ראוותניות, שרק דורשות מאחרים ולא רוצות לקיים שום דבר מההתחייבויות של ממשלת ישראל ושל מדינת ישראל בנושא הישראלי-הפלסטיני. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנשיא בוש מגיע ארצה כידיד ואנו נושאים תפילה שילך בשלום בלי לגרום נזק. יש דבר אחד שהנשיא בוש יכול היה לעשות באמת, לו היה ידיד אמת של ישראל, וזה להביא אתו את פולארד. הגיע הזמן שיהיה נשיא ארצות-הברית, שיוכיח הלכה למעשה שהוא ידיד אמת ויביא אתו את פולארד. 22 שנה מחזיקים אותו ידידי אמת של ישראל. אבל נדמה לי שבבקשה הזאת מנשיא ארצות-הברית, לא לגרום נזק במזרח התיכון, הבקשה לא לגמרי מופרכת, כי אין להם מי-יודע-מה ניסיון טוב באזור הזה; הם לא ממש הצליחו. שלוש פעמים בשנים האחרונות ניסו הוא או עוזריו הקרובים, שרת החוץ שלו, להיות פעילים מאוד ולהיות מעורבים אישית במזרח התיכון. פעם אחת בנושא המעברים על ציר פילדלפי, אחרי ההתנתקות – קטסטרופה, כמובן. כן הסכם, לא הסכם, המצרים נותנים חופשי במסגרת ההסכם הזה להבריח נשק, ועכשיו ראינו מה קורה במעבר רפיח ואיך אנשי ה"חמאס" עוברים עם נשק באלפיהם. לא ממש הצליחה להם המעורבות האישית שלהם. פעם שנייה שהתערבה אישית בכל כובד משקלה היה כדי לאפשר ל"חמאס" להתמודד בבחירות, והפעילה לחץ על שרון ושרון נכנע, ואנחנו כבר יודעים מה התוצאה. נדמה לי שהמעורבות האישית שלהם בדרך כלל, כשהם מטילים את כל כובד משקלם כאן נגמרת רע. חבל שייגמר עוד פעם רע. הנשיא בוש הוא נוצרי מאמין והוא מאמין במה שכתוב בתנ"ך. שם כתוב שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. אפשר לבקש ממנו לא לעשות שום דבר המפר את מה שכתוב בתנ"ך שלו. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכותרת הראשית של הביקור היא "בוש בלי בושה". הוא בא וטוען שהוא בא לדחוף להסדר שלום, למשא-ומתן רציני, ויש לו אפילו חזון. בעצם, עד עכשיו לא ראינו יוני שלום באות מצדו של ג'ורג' בוש אלא מטוסי קרב וכלי מוות. הוא טוען שהוא רוצה להביא להסדרים ולשלום באזור, אבל עד עכשיו הוא גרם למותם של מאות אלפי אנשים בעירק. הוא דחף את ממשלת אולמרט למלחמת לבנון ועשה הכול כדי שלא להפסיק אותה. הוא מצהיר שהוא מתנגד למשא-ומתן עם סוריה. הוא מנסה לחבל באפשרות הפשרה בלבנון, הוא מאיים במלחמה נגד אירן, הוא תומך במדיניות הישראלית שהיא המכשול הראשי לשלום באזור. אז מי מאמין לבוש? הוא בסוף הקדנציה שלו, אבל מטבע הדברים יש המשכיות בשלטון האמריקני ורוב הפקידים נשארים, והמדיניות האמריקנית בשנים האחרונות נעשתה הרבה יותר קיצונית. העמדה האמריקנית עברה תהליך מואץ של ישראליזציה, עד שהיום היא לא יותר מהד לעמדות ממשלת ישראל. הוא אומר שהוא רוצה להיות מתווך, אבל איך יכול להיות מתווך שמגיע לאזור וההצהרה שלו, לפני שהוא עולה למטוס, שהוא תומך בביטחון ישראל, מחויב לביטחון ישראל כמדינה יהודית. זאת אומרת, שהוא רוצה להכפיף כל הסדר לצורכי הביטחון של ישראל, כפי שממשלת ישראל מבינה אותם או מגדירה אותם. זאת אומרת שמדינה פלסטינית צריכה להיות מפורזת, מדינה פלסטינית צריכה להיות מדינה מוגבלת לפי החזון שלו, זאת אומרת שאין זכויות פליטים, זאת אומרת שהאזרחים הערבים יהיו אזרחים על-תנאי במסגרת של מדינה יהודית. כל מה שבוש עושה הוא לא עושה למען השלום, הוא לא בא לפתור בעיות אלא לנהל סכסוך. לכן, אמרו שהוא חוזה שתי מדינות לשני עמים בשנה הבאה, הייתי אומר שהוא הוזה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, זה נורא שגרתי ולא מעניין אם אעלה לכאן ואתחיל להתווכח עם אנשי שמאל. אני מעדיף להתווכח עם אנשי ימין. הוזכר כבר על-ידי אחד הדוברים לפחות, שיש הפגנות ומחאות של אנשי ימין נגד ביקור בוש, ואני שואל את חברי, מה אתם רוצים מהנשיא האמריקני? אתם רוצים שהוא יהיה יותר ציוני מממשלת ישראל? מה אתם רוצים? הוא מגיע לביקור רשמי, תראו את לוח הפגישות שלו. הוא יושב, קודם כול, עם נשיא המדינה, אבי הסכמי אוסלו, שמעון פרס, שמשום-מה אני לא בטוח שיבוא אליו עם מסרים לאומניים קיצוניים. הוא נפגש עם אהוד אולמרט, ראש הממשלה הנבחר של מדינת ישראל, שיציע לו לדבר על חלוקת ירושלים, על פירוק יישובים ביהודה ושומרון וכן הלאה ולחפש ביחד נוסחה לזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים. הוא נפגש עם ציפי לבני, ואני לא חושב שאני צריך להוסיף. הוא נפגש עם אהוד ברק, אני לא חושב שאני צריך להוסיף. מה רוצים מהנשיא האמריקני, אני לא מבין. אני מציע לבוא בטענות לעצמנו. אנחנו בחרנו את כל האנשים האלה, אנחנו סובלים את המסרים המבולבלים של הממשלה הנוכחית וכל מה שמתרחש סביב הניסיונות שלה להחיות את המשא-ומתן הפתטי בין אולמרט – עם כמה בסקרים האחרונים? 9% או 10% תמיכה – לבין אבו מאזן, שברור מה הוא שווה מבחינת הפופולריות שלו ברחוב הפלסטיני. ואנחנו אומרים שבוש לוחץ. אני באמת קצת מבולבל, אדוני היושב-ראש, על מה הוא לוחץ ועל מי הוא לוחץ. לגבי התוכניות שעד סוף השנה או במהלך השנה, עד סוף הקדנציה שלו, אולי יהיה הסכם, אני שואל אתכם גם: יש מנהיג אחד באולם, פוליטיקאי, איש ציבור, שלא חולם להיות אותו אחד בצילום המשולש שהביא את השלום למזרח התיכון? אני אומר לכם שאין אחד כזה. אבל מבחינה ריאלית, נפגשתי לפגישה ארוכה עם הנשיא בוש לפני שלושה שבועות, וכשהבעתי בצורה לא מנומסת חששות לגבי עתיד הביקור שלו במזרח התיכון, הוא אמר לי: אל תדאג, אני לא רודף אחרי פרס נובל לשלום. אני מאוד מקווה שהוא אכן לא רודף אחרי פרס נובל לשלום, והוא לא התרשם יותר מדי מהמסרים האופטימיים וההזויים שהוא ישמע כאן, במדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקור הנשיא בוש בישראל, לראשונה בשבתו כנשיא ארצות-הברית וכמנהיג העולם החופשי, הוא ללא ספק אירוע היסטורי ויום חג למדינאות הישראלית. היחסים עם ארצות-הברית והממשלה בוושינגטון הם נכס אסטרטגי של ישראל, ועליו יש להוסיף ולעמול ולטפח אותו בהתמדה. ממשל בוש המגיע לשלהי כהונתו התאפיין ביחס חם ואוהד באופן מיוחד למדינת ישראל, בהבנת מצוקותיה ובמתן גיבוי מלא לממשלותיה. יהיו ודאי מי שיאמרו שהגיבוי היה גורף מדי בבחינת כרטיס פתוח. בסך הכול, היתה אחדות מטרה וראייה משותפת בין וושינגטון לירושלים בכל הנוגע לסכנות הנשקפות מהקנאות הדתית והטרור שמתבצע בחסותה. התלות שלנו בארצות-הברית עמוקה, מתמשכת ומתפרסת על כמה מישורים. מכאן גם, כמובן, החשיבות האסטרטגית של היחסים. אבל צריך גם לזכור, אולי לקראת הממשלים שיבואו אחרי עידן בוש, שתמיכה אמריקנית בישראל איננה בהכרח תמיכה מוחלטת במדיניותה. אף ממשל אמריקני לא העניק ולא יעניק גושפנקה להתנחלויות ולסיפוח. מי שחולק על דרכנו איננו בהכרח עוין אותנו. הגיע הזמן להתבגר מהגישה שלפיה כל מי שיש לו ביקורת על מדיניות ישראל הוא אנטי-ישראלי. אכן, יש לעתים גילויים של אנטי-ישראליות, אולם פעמים רבות יש ביקורת לגיטימית ושיח ביקורתי שמצויר כאן כאנטי-ישראליות, וראוי היה שניפטר כבר מהגישה הילדותית שכל מי שלא מסכים אתנו הוא בהכרח נגדנו. אדוני היושב-ראש. ג'ורג' בוש ייזכר כאוהד ישראל מובהק וכן כנשיא שראה באסלאם הרדיקלי איום על יציבות העולם. דרכי ההתמודדות שלו שנויות במחלוקת, והעולם שהוא מותיר בלכתו איננו יציב יותר. אולם ישראל חייבת לו והוא ראוי לאסירות תודה מצדה. לסיום אומר גם אני: בואך לשלום, צאתך לשלום, והבא עלינו שלום. God Bless and . Thank you. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלחנן גלזר. חבר הכנסת יואל חסון – איננו. חבר הכנסת אחמד טיבי הוא אחרון הדוברים בדיון הזה. לאחר מכן נשמע את תשובתו של סגן שרת החוץ. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, תודה. אם יש משהו שגורם לאי-יציבות במזרח התיכון, חבר הכנסת נסים זאב, זה הכיבוש, ואם יש מישהו שהוא הגורם לאי-יציבות במזרח התיכון, זה ג'ורג' בוש. מדובר במנהיג המעצמה הגדולה ביותר שגרם להרג של מאות אלפים בעירק, של אנשים חפים מפשע, לרבות עשרות אלפי אמריקנים הרוגים ופצועים, גרם לריסוקה של עירק כמדינה ריבונית ולעליית מה שהוא כאילו רצה למנוע – רדיקליזם ורגשי שנאה ותיעוב כלפי מדיניות ארצות-הברית כמעט בכל מקום בעולם. הוא ריסק קודם גם את אפגניסטן, ומדיניותו החד-צדדית, האווילית, היא גם הסיבה להתמשכות הסכסוך הישראלי–הפלסטיני בשל העובדה שהמנהיג הזה, האיש הזה, עושה הכול חוץ מאשר להיות מתווך הוגן. שמעתי אותו היום בנאום שלו בנתב"ג. הוא דיבר על חירות וזכויות אדם. נו, כשזה בא מפיו של ג'ורג' בוש זה כמעט מגוחך ונלעג. אין מנהיג אחד בעולם שגרם למותם ולפגיעה בכבודם של מיליונים כמו שעשה ג'ורג' בוש. אין זה דבר של מה בכך כאשר הדמוקרטיה והחירות הן נחלת העם שלך, אבל הדיכוי והכיבוש וההרג הם נחלתם של עמים אחרים, כי ערכים אוניברסליים אי-אפשר לחלק. לזה קוראים double standard. ואם יש מי שלוקים ב-double standard המוסרי והפוליטי והמדיני הזה, הרי הם מדינות ארצות-הברית וג'ורג' בוש. אני מקווה שג'ורג' בוש יבקר ויראה את חומת ההפרדה שהוא תמך בה, בסופו של דבר. הוא יפגוש מחר כמה תלמידים פלסטינים מ"זרעים של שלום", הוא ישמע מהם על הסבל היומיומי, כאשר הם לא יכולים להגיע מהבית לבית-הספר כמו שהבנות שלו יכולות, או כמו שהילדים בצד הישראלי יכולים להגיע לבית-הספר, באופן חופשי. לכן אני חושב שהביקור הזה הוא יותר ביקור טקסי של יחסי ציבור מאשר ביקור שיביא לפריצת דרך. אני מקווה שאני אתבדה. אני רוצה להגיד שטעיתי, אני אשמח מאוד להגיד שטעיתי, ואם יביא הביקור הזה לדחיפה קדימה של התהליך המדיני – מה טוב, אבל יש רושם שהממשל הזה, ובראשו ג'ורג' בוש, וכך גם רבים בממשלת ישראל מאוהבים ב-process יותר מאשר ב-peace. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. נשמע את תשובתו של סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקורו של הנשיא בוש באזורנו שהתחיל היום הוא אכן ביקור חשוב. ישראל היא אכן התחנה הראשונה במסגרת מסעו במזרח התיכון, שיכלול את הרשות הפלסטינית, בהמשך, את כוויית, בחריין, איחוד האמירויות, סעודיה, ויסיים במצרים. הנשיא, כמובן, שמעתי את חברי מהסיעות השונות – לראייתנו הוא ידיד אמת של ישראל ויכול לסייע לקידום האינטרסים הישראליים באזורנו, לרבות בהתמודדות עם האיומים האסטרטגיים השונים, וכולכם יודעים למה אני מתכוון, כיוון שקיימים כוחות שפועלים עדיין 24 שעות ביממה על מנת לחסל את מדינת ישראל. ואנחנו נצטרך להתמודד אתם. כמובן, הביקור של הנשיא בוש ממחיש את התמיכה האמריקנית בדיאלוג הבילטרלי הישיר בינינו לפלסטינים, בינינו לבין הממשלה הפלסטינית בראשות אבו מאזן וסלאם פיאד, ואת התרומה ליצירת תנאים אזוריים ובין-לאומיים נוחים לתהליך השלום. כולנו זוכרים מה היה בשבע השנים האחרונות, וכשאנחנו, אחרי תקופה קשה שעברנו, מוצאים את עצמנו מנהלים משא-ומתן – ממשלת ישראל עם הרשות הפלסטינית – על עקרונות שברורים גם לנו וגם להם, אני חושב שכל מי שתומך בשלום חייב לברך על התהליך הזה. ואי-אפשר לזלזל בו, חבר הכנסת טיבי, כי בסופו של דבר היו תהליכים שכן הובילו לשלום. ולכן לנו, כמדינת ישראל, יש עניין בקידום המשא-ומתן עם הפלסטינים במטרה להגיע להסכמות עם הגורמים הפרגמטיים ברשות הפלסטינית. כמובן, אלה מהפלסטיניים שעדיין לא מכירים במדינת ישראל ולא מכירים בקיומה של מדינת ישראל, ואלה שעדיין לא מכירים בהסכמים שנחתמו בין הרשות הפלסטינית ומדינת ישראל בעבר, עדיין עוסקים בטרור היומיומי שאנחנו רואים, ומרגישים אותו תושבי שדרות והאזור – אתם אנחנו לא נדבר ולא ננהל משא-ומתן. אבל ניהול המשא-ומתן עם הגורמים הפרגמטיים מטרתו להביא, בסופו של דבר, לתהליך שלום, להקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. כל התקדמות בתהליך המשא-ומתן תחייב עמידה של הצדדים במפת הדרכים, בקיום סעיפי מפת הדרכים. גם אנחנו וגם הפלסטינים. כמובן, ראש הממשלה חזר והבהיר עוד לפני המפגש באנאפוליס על כוונתה של ישראל ליישם את ההתחייבויות שלה במסגרת מפת הדרכים. כמובן, ישראל הצהירה, אנחנו לא מסתירים את זה, שהיא מתחילה משא-ומתן שיעסוק בכל הנושאים התלויים ועומדים בינינו לבין הפלסטינים, מתוך כוונה אמיתית לבחון את האפשרות להגיע להסכמה עם הפלסטינים בנושאים האלה, באופן שייצג את האינטרסים החיוניים של ישראל. זה ברור גם לנו וגם לפלסטינים: בלי ויתורים משני הצדדים לא נגיע בסופו של דבר להסכמות. ההחלטות על צעדים ישראליים הקשורים למשא-ומתן עם הפלסטינים מתקבלות בהתאם לאינטרסים שלנו, ואין לקשור אותן לביקורו של הנשיא בוש כאן. יש לנו שפה משותפת עם הנשיא ועם האמריקנים, ונפעל יחדיו לניצול ביקורו על מנת לקדם את האינטרסים המשותפים לנו ולארצות-הברית. שמעתי שחלק מחברי הכנסת אומרים שהממשלה נותנת מתנות, מחלקת את ירושלים. אנחנו לא נותנים מתנות ולא מחלקים שום דבר. אנחנו מנהלים משא-ומתן, ובמשא-ומתן הנושאים ברורים לנו והנושאים ברורים גם לצד שאנחנו מנהלים אתו את המשא-מתן. נגיע להסכמות, נגיע להתחייבויות ששני הצדדים יהיו מחויבים להן. כמובן, הכול מותנה ביישום מפת הדרכים שהיא אבן היסוד שהוסכם עליה גם על-ידינו וגם על-ידי הפלסטינים. כמובן, לביקור הזה תהיינה תוצאות. די להזכיר לכם שהיתה ועידת אנאפוליס. השתתפו 60 שרי חוץ מכל העולם ותמכו בתהליך – – – חנא סוייד (חד"ש): אבל אנאפוליס היא לא תוצאה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: התוצאה היתה מפגש בפריס של התורמות. שם השתתפו 89 שרי חוץ וראשי מדינות. העולם רוצה לתמוך בתהליך, ואנחנו גם מחויבים לתהליך. אלה מהימין, חברי חברי הכנסת, שמתנגדים לשלום, יש להם האידיאולוגיה שלהם – זכותם; אלה מהשמאל שמתנגדים לשלום – זכותם; אבל הרוב רוצה להגיע לשלום-אמת, שמבוסס על מה שאמרנו, מה שהכרזנו: הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, ולכבד את ההסכמים שייחתמו בין שני הצדדים. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מה אדוני מציע מבחינה פרוצדורלית? סגן שרת החוץ מגלי והבה: או שיסתפקו בדברי או דיון באחת הוועדות. ועדת החוץ והביטחון. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר מגלי והבה. אני שואל את המציעים. חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסתפק או מבקש דיון בוועדה? נסים זאב (ש"ס): מליאה, כי זה נושא שיחזור בלאו הכי. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אין לי התנגדות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו לא נמשיך במשאל הזה. נצביע. בעד – דיון במליאה, נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד הדיון במליאה – 9, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הנושא של ביקור הנשיא בוש בארץ יידון במליאה. הצעה לסדר-היום מתנת אולמרט לבוש: ירושלים בירת פלסטין היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: מתנת אולמרט לבוש: ירושלים בירת פלסטין, הצעה לסדר-היום שמספרה 4407, של חבר הכנסת שמואל הלפרט. המשיב הוא סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה. אני מבקש מהמציע להציג את הנושא. שמואל הלפרט (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שרת החוץ, בשעות אלו יושב ראש הממשלה מר אהוד אולמרט עם נשיא ארצות-הברית מר ג'ורג' בוש, ולפי מה שפורסם ידונו על הסכם הקבע, סוגיית הליבה וחלוקת ירושלים. בעבר הלא-רחוק לא העז מנהיג, גם לא מהשמאל, לדבר על חלוקתה של ירושלים. היה קונסנזוס בין כל המפלגות שירושלים אינה נושא למשא-ומתן. אהוד אולמרט היה זה שהמציא את המוטו "פרס יחלק את ירושלים", ואני זוכר את הנאום חוצב הלהבות של מר שמעון פרס, כאן מעל במת הכנסת, עם הביטויים החריפים על אלו שמעזים לחשוד בו שהוא יחלק את ירושלים. בעת שהמשנה לראש הממשלה חיים רמון זרק לחלל האוויר את ההצהרה שמדינת ישראל תהיה מוכנה לוותר על שכונות בירושלים לטובת הרשות הפלסטינית, היה ברור לכולם שהדברים אינם על דעת עצמו, וכי הם משמשים בלון ניסוי לבחון את דעת הקהל בישראל. אולם, כיום אנו כבר שומעים גם את ראש הממשלה עצמו אומר שהוא אינו פוסל את העלאת נושא ירושלים על שולחן הדיונים, ומסביר שאין לנו צורך בשכונות הערביות במזרח העיר. בשיחות עם מקורבים אמר: הסכם שיפתור את הסוגיה יוביל גם להכרה בין-לאומית בעיר כבירת מדינת ישראל. חברי הכנסת, ירושלים עיר הקודש, ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו, ששם עלו שבטים, שבטי י-ה, עדות לישראל להודות לשם ה', כי שמה ישבו כיסאות למשפט, כיסאות לבית דוד – אמר דוד המלך. חלומו של כל יהודי בכל הגלויות היה "לשנה הבאה בירושלים". שלוש פעמים ביום אנו מתפללים: "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים". וברגעים השמחים ביותר אנו אומרים: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי. במשך אלפי שנים היתה המלה ירושלים מלת קסם לכל יהודי. לכן בלתי מובנת לגמרי קלות הדעת שנוקטים מנהיגים בישראל בדיבורים על אודות ירושלים, בירת העם היהודי זה 4,000 שנים. מעבר לחשיבותה הערכית של ירושלים המאוחדת, יש לה גם חשיבות ביטחונית מהמעלה הראשונה. בכירי הצבא מבהירים בכל פורום שהסיבה הבלעדית לכך שארגון ה"חמאס" אינו שולט ביהודה ושומרון היא כי צה"ל נמצא שם. אין ספק שאם נמסור שכונות בעיר לידי הפלסטינים, מייד ישלוט שם ה"חמאס", וירושלים תהיה תחת סכנת ירי "קסאמים" וטילים. לצערנו הרב, כבר הוכח שבכל מקום שממנו יצאה ישראל התגבר הטרור והאיומים רק גברו. כך היה כאשר ביצענו את ההתנתקות מגוש-קטיף, שהביאה לעליית שלטון ה"חמאס" ולהתגברות ירי טילי ה"קסאם" והרקטות על יישובי עוטף-עזה והנגב המערבי. ברור לגמרי שברגע שמדינת ישראל תפקיר שטחים בירושלים ותעביר אותם לשליטה פלסטינית, הטילים, הרקטות וה"קסאמים" יהוו, חס ושלום, איום על כל ירושלים בירת ישראל. איך מעזה ממשלה לדבר על ויתור על חלקים מירושלים, כאשר ברור לכול שמסירת שכונות בירושלים, אפילו ערביות, יקרבו את הטילים אל כל בית בירושלים? מי נתן לראש הממשלה מנדט לנהל משא-ומתן על ירושלים? מי נתן לו מנדט לוותר על חלקים מירושלים עיר הקודש? חברי הכנסת, נשיא ארצות-הברית מר גורג' בוש הוא הנשיא הידידותי ביותר שהיה לעם היהודי. במהלך כל שנות כהונתו הוא מפגין ידידות אמיצה כלפי מדינת ישראל והעם היהודי, במישור הצבאי, הביטחוני והכלכלי. אנו חייבים לו את הכבוד הראוי, מוקירים ומעריכים את תמיכתו לאורך כל השנים ומאחלים לו: יברכך ה' מציון וראה בטוב ירושלים. אולם חשוב מאוד להבהיר לנשיא בוש, שאין לראש הממשלה מנדט מאף אחד לחלק את ירושלים, לרבות מחברי סיעת קדימה. עצם העלאת ירושלים לדיון תביא להתרסקות הממשלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הנכבדים. תודה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): חברי הכנסת, מי מאתנו לא זוכר את ההודעה הדרמטית אחרי מלחמת ששת הימים: "הר הבית בידינו"; את הריקודים והשמחה שהיו באותם ימים על איחודה ועל שחרורה של ירושלים. כולם העלו על נס את העיר שחוברה לה יחדיו, והיה ברור לכול שירושלים תישאר מאוחדת לנצח נצחים. ועתה, לצערנו הרב, שוב מדברים על חלוקתה. איך אפשר להתעלם מההיסטוריה שלנו, מהקשר הנפשי והפיזי של העם היהודי לירושלים, הרגשות שלנו כלפי ירושלים וההיסטוריה הארוכה של עם ישראל וירושלים? בעת שחילקו את הארץ לשבטים, אומר המדרש שירושלים לא נחלקה, כי לכל יהודי יש חלק בירושלים. רק בשנה שעברה חגגנו 40 שנה לאיחודה של ירושלים בשורה של טקסים ואירועים, וכולם הבטיחו לחזק את ירושלים ולשמר את מעמדה. והנה, לאחר חודשים מספר בלבד אנו מתבשרים על הכוונה לחלק את העיר, "על ירושלם ידו גורל". מעל במה זו אנו רוצים להזהיר את ראש הממשלה, את הממשלה ואלה שמנהלים את המשא-ומתן: הרפו מירושלים עיר הקודש. ולסיום, אני רוצה להזכיר את דברי העידוד של הנביא זכריה: "עֹד ישבו זקנים וזקנות ברחבות ירושלם ואיש משענתו בידו מרֹב ימים ורחֹבות העיר ימלאו ילדים וילדות משחקים ברחבותיה". תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט. תשובת סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שחבר הכנסת הלפרט מביע את מה שהוא חושב בנושא ירושלים. בכלל, כשאנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על נושאי הליבה, חמש הנקודות – ירושלים, בעיית המים, הגבולות, הפליטים, וכמובן הביטחון – אלה נושאים שהם סלע המחלוקת בינינו לבין הפלסטינים, אני מדבר היום על הממשלה של אבו מאזן וסלאם פיאד. נכון לרגע זה, ממשלת ישראל לא נתנה מתנות ולא התחייבה על שום חלוקה של ירושלים. כל הנושאים האלה – כשאתה נכנס למשא-ומתן, זכותו של כל צד להעלות את העניינים שקשורים לו, האינטרסים שלו, ומתדיינים על כך. אם נגיע להסכמות עם הצד השני, כל צד חייב לבצע מה שמגיעים להסכמה עליו. אני מבין את החשיבות של ירושלים כבירת העם היהודי, וגם ממשלת ישראל מבינה את הנושא. לכן, היום לבוא ולהגיד – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): אני מסופק מאוד אם ממשלת ישראל מבינה את הנושא. סגן שרת החוץ מגלי והבה: תסלח לי. כשאנחנו מדברים היום על – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): מסופק מאוד. מסופק. סגן שרת החוץ מגלי והבה: – – שרים, חברי כנסת, בממשלה ומחוץ לממשלה, שמביעים את דעותיהם – יש כאלה שכתבו מצעים למפלגות שלהם – זה עדיין לא אומר שזאת עמדת ממשלה וזאת לא התחייבות ממשלתית ולא התחייבות להסכם שלום. אנחנו במשא-ומתן, ואני גם אומר לך, אדוני היושב-ראש – הנושא המקביל, שהוא ברור לכולנו, גם לנו, אלה שאחראים לנושא המשא-ומתן – הנושא המקביל ברור. אם לא יתקיימו סעיפי מפת הדרכים, אפילו נתקדם בתהליך המשא-ומתן כמה שנתקדם, בכל הנושאים – שום דבר לא יבוצע עד ששני הצדדים יקיימו את הסעיפים של מפת הדרכים. אנחנו בעד שלום, ולכן מתקיים משא-ומתן לשלום, והמשא-ומתן הוא התקווה של כל שוחרי השלום באזור ובעולם. אנחנו בעד הפרגמטים שמוכנים לחיות אתנו. צריך לזכור ש-60 שרי חוץ באו לאנאפוליס, ובאו וישבו סביב השולחן העגול עם נציגי מדינת ישראל, ולכן אותם – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): אף אחד מהם לא גר בירושלים. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אני טוען ואני אומר: אותם – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – מאותם 60 שרי חוץ – – – סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני, אנחנו מנהלים משא-ומתן, ולכן זכותו של כל צד להעלות מה שהוא רוצה. בין להעלות את הנושאים ולהגיע להסכם בין שני הצדדים ובין לקבוע עובדות, המרחק גדול. נכון לרגע זה, לא היתה שום קביעה – לא לגבי ירושלים, לא לגבי הגבולות, לא לגבי הפליטים, לא לגבי נושא המים ולא בנושאי הביטחון. כל זה בתהליך משא-ומתן וצריך להתאזר בסבלנות. אם אתה שומע דעות – ואמרתי את זה – של חברי כנסת או שרים בממשלה, כל אחד זכותו להביע את דעתו. עדיין, זה לא מחייב לא את הממשלה ולא את אלה שמנהלים את המשא-ומתן, מה עוד שלאדוני ברור מה היה המצע של קדימה ומה היו המצע ועקרונות היסוד של הממשלה הזאת, גם בנושא השלום וגם בנושאים האחרים. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד סגן השר מציע? סגן שרת החוץ מגלי והבה: לוועדה – ועדת החוץ והביטחון. שמואל הלפרט (יהדות התורה): דיון במליאה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אני מציע לוועדה, אבל אם הוא רוצה מליאה – אין בעיה. נסים זאב (ש"ס): זה אותו דבר – מה שהיה קודם לכן. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אז אוקיי, נצרף את זה. אני מציע, אדוני, שנצרף את זה לדיון. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אין לצרף, אבל הנשיאות כבר תחליט אולי שיתקיים דיון משולב – – – סגן שרת החוץ מגלי והבה: בסדר גמור. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, תודה לסגן שרת החוץ. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לפני הצבעה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: סליחה, סליחה. מצטער. הצעה אחרת לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יכול להרגיע את אנשי הימין ואת יהדות התורה. הכול דיבורים בעלמא. דיבורים בעלמא – סתם מדברים על שלום, מדברים על הסדר, ואף אחד לא מתכוון ברצינות, לא בוש ולא אולמרט. אתם יכולים לישון בשקט. הציבור בארץ, העם הפלסטיני, האזרחים בארץ – מה שקורה בין בוש לאולמרט צריך להדיר שינה מעיניהם, כי הם בעצם לא רוצים לפתור את הסכסוך, אלא לנהל אותו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. פשוט יש כאלה שפוחדים שגם למלים יש כוח, אתה יודע. אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה מליאה, ונגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. נסים זאב (ש"ס): זה לא – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: משהו קרה, שנייה. אנחנו תכף נקיים הצבעה כמו שצריך. מי בעד, מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: להלן התוצאה: בעד – 5, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הנושא: מתנת אולמרט לבוש: ירושלים בירת פלסטין, יידון במליאת הכנסת. הצעה לסדר-היום הצורך בעריכת בחירות במועד ביישובים שיש בהם ועדות ממונות היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 4390: הצורך בעריכת בחירות במועד ביישובים שיש בהם ועדות ממונות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מי המשיב? סגן שרת החוץ מגלי והבה: אני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: סגן שרת החוץ משיב. סידור מוזר משהו, אבל אנחנו עובדים, כמו שאתה יודע, חבר הכנסת – – – סגן שרת החוץ מגלי והבה: אם אתה רוצה לדחות אתה יכול – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אם יש תשובה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: יש תשובה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: כל עוד לא נקבל, חבר הכנסת זחאלקה, תיקון בתקנון שמסדיר את הנושא הזה, מי יכול להשיב בשם הממשלה, אני חושב שהמציאות הזאת תישאר. אני אומר את זה בלי לפגוע בכבודו ובנכונותו של סגן שרת החוץ, אבל זה קצת אבסורדי – פנים–חוץ, וכן הלאה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה שמשרד החוץ יענה על מדיניות, על עניין שקשור במשרד הפנים – זה סימן ליחסה של הממשלה – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: דווקא שמעתי את שר הפנים אתמול או שלשום ברדיו מדבר על מדיניות החוץ, אז זה בסדר, יש סימטריה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הנושא שאני מעלה היום, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – אני רואה שאין חברי כנסת כמעט – – – נסים זאב (ש"ס): אני כבר בא, אל תדאג, אני כבר חוזר. דקה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני ארשום אותך לדקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חבר הכנסת זאב בלתי נלאה. מוזר שאתה תעזוב את המליאה. נסים זאב (ש"ס): לא, לא, אני יוצא לדקה, תרשה לי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני לוקח זמן, חבר הכנסת זאב, שלא יעלה הזמן על דקה אחת. סליחה, חבר הכנסת זחאלקה ימשיך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הנושא שאני מעלה היום הוא נושא פשוט, אבל חשוב מאוד: משרד הפנים פירק כמה רשויות מקומיות, רובן רשויות מקומיות ערביות, ומינה ועדות ממונות, יושב-ראש לרשות. בחלק מהמקרים הוא אפילו לא דאג למנות ועדה. בטייבה, למשל, אין ועדה, יש רק ראש רשות ממונה, וזהו, בלי ועדה, אף שהחוק מחייב את משרד הפנים למנות ועדות מקצועיות לנהל את העיר. זה קורה לא רק במקום אחד, אלא בכמה מקומות. יש ראש מועצה ואין ועדה. הרבה נושאים שקשורים לרווחתם של האזרחים ולאינטרסים שלהם, כמו הוועדה לתכנון ובנייה ונושאים אחרים, פשוט לא נדונים. אין שום דיון בהם. בחודש נובמבר ייערכו בחירות, זה המועד הרשמי לבחירות למועצות המקומיות ולעיריות. ברשויות רבות אנשים לא יודעים אם ייערכו בחירות בזמן או לא ייערכו ומתי ייערכו בחירות. אני חושב שמשרד הפנים חייב להבהיר את עמדתו בנושא הזה. יש בעיה לא פשוטה, וזה מצריך שינוי תקנוני במשרד הפנים, ואפילו חקיקה בכנסת: כשראש עיר או ראש מועצה חדש נבחר, הוא בא בידיים נקיות, הוא רוצה לשפר את המצב, ופעמים רבות הוא בא לעירייה או למועצה מקומית במצב כספי קשה, והוא מתחיל לעבוד, ואז משרד הפנים מחליט לפרק את המועצה ולמנות ועדה ממונה. בא ראש העיר ואומר שהוא לא אחראי, כראש מועצה חדש, למצב הקשה שבו נמצאת העירייה או המועצה המקומית. הוא בא לעבודה, הציבור בחר בו כדי לפתור את הבעיה הקיימת, כדי לפתור את המשבר הכספי, כדי לתת לו שירותים, והוא עושה כמיטב יכולתו. ואז בא משרד הפנים, מפזר את המועצה, ממנה ראש ועדה ממונה בטענה שהוועדה הממונה היא לא עונש לראש העיר, היא לא בגלל תפקודו הלקוי, כמו שהרבה אנשים חושבים. דרך אגב, הרבה אנשים חושבים שמפזרים מועצה, מפטרים ראש עיר ומביאים ועדה ממונה בגלל שתפקוד של העירייה או של ראש העיר לא טוב, וזה הרושם שמתקבל – פיזרו אותך, סימן שהיית לא בסדר. ראש עיריית טייבה פנה לבג"ץ. עמדת משרד הפנים, שבג"ץ אימץ אותה, היא כי זה התקנון וזה החוק, שלא מפטרים או מפזרים מועצה בגלל תפקוד לקוי אלא בגלל מצב קשה. אפילו אם תפקודך היה טוב, יש סמכות למשרד הפנים לפזר מועצה, אפילו אם היא מתפקדת נכון, וזה מצב אבסורדי. למה אבסורדי? כבוד היושב-ראש – אני לא רואה הרבה חברי כנסת כאן – כי אותם דברים שמשרד הפנים מוכן לעשות עם הוועדה הממונה, הוא יכול לעשות עם ראש העיר הנבחר. למשל בטייבה מנסים לעשות הסדר נושים. הסדר נושים לא מצריך ועדה ממונה. את זה אפשר לעשות עם ראש מועצה נבחר, ולא יכול להיות שיפזרו מועצה שנבחרה כדין, ואפילו נבחרה בגלל מצב קשה – כלומר, אנשים בחרו בראש עיר כי חשבו שהוא יכול לפתור את הבעיה, שהוא לא נגוע בבעיה, שהוא בא עם רצון ובידיים נקיות – ומפטרים אותו. אם משרד הפנים רוצה לעזור, הוא יכול לעזור למועצה נבחרת, למה רק לוועדה ממונה? אם הוא רוצה לעשות הסדר נושים, למה רק עם ועדה ממונה? אפשר לעשות אותם דברים עם המועצה הנבחרת, ולכן הסעיף הזה שבו מפזרים מועצה בגלל מצב קשה – כלומר, מצב קשה זה נתון, לא מכחישים אותו, הוא קשה, וצריך למצוא את הדרכים לפתור את זה לא בגלל תפקוד לקוי – זה בעייתי מבחינה חוקתית, בעייתי מאוד, כי מענישים את המועצה החדשה בגלל מה שעשתה המועצה שלפניה ולא בגלל מה שהיא עשתה. היה צריך לתת הזדמנות, לתת צ'אנס, לבחון אותו במשך שנתיים או שלוש שנים של תפקוד, לראות אם הוא עשה משהו, במשך שנתיים לפחות, אם הוא מנסה, אם הוא משפר. אם יש משהו לא נכון בהתנהלותו, אני מבין, אף-על-פי שאני מתנגד, אבל יש היגיון. הצורה שבה פיזרו את מועצת טייבה היא חסרת היגיון לחלוטין. יש רשויות רבות שיש בהן ועדות ממונות: בקעה-ג'ת, כפר-מנדא, כפר-כנא, לוד, מעלה-עירון, ירכא ורשויות אחרות. זה שיש ועדה ממונה למשך שנתיים, זו פגיעה בזכות הדמוקרטית של האזרחים לבחור את נציגיהם, אבל הפגיעה הזאת היא לא מוגבלת בזמן החוקתי, כלומר, זכותם של אנשים לבחור את נציגיהם כל ארבע שנים. אם פיזרו מועצה ותפקדה מועצה ממונה שנתיים – למה להמשיך אחרי הבחירות? למה שזה יימשך ארבע וחמש שנים? זה יותר מדי זמן אפילו במסגרת הזאת. אף-על-פי שאני חוזר ומתנגד למינוי מועצות ממונות – אם ראש העיר עבר על החוק, מעל בכספים, מענישים אותו, אני בעד להעניש אותו. אבל כך, בצורה כל כך שרירותית, זה מצב בלתי נסבל. אני קורא לשר הפנים לקבוע שהבחירות ייערכו בכל היישובים בתאריך הנקוב בחוק ולשנות מדיניות, לא למנות ועדות ממונות, אלא לעזור לראש העיר החדש שנבחר לפתור את הבעיות, כי אין הבדל מבחינה מהותית אם אתה נוקט צעדים לעזור לראש עיר נבחר או לוועדה ממונה. יש כאן רק פגיעה בזכות הדמוקרטית. במקרים רבים אנשים חושבים או מרגישים שהמועצה הממונה לא פתרה שום בעיה – נביא את הדוגמה של טייבה – אז בשביל מה פיזרו את המועצה? אם המצב לא נעשה יותר טוב, הוא נעשה יותר גרוע, סימן שמשרד הפנים צריך לחזור בו מההחלטה הזאת. אם אתה רואה שהוועדה הממונה לא פתרה בעיה, הוועדה הממונה החמירה את הבעיה הקיימת, סימן שמשרד הפנים טעה, והוא צריך להודות בטעותו ולערוך את הבחירות כדי שייבחרו נציגים חדשים, ומשרד המשפטים צריך לעזור להם כדי להתגבר על הבעיות שיש. בסופו של דבר מי שסובל מכל ההתנהלות הזאת הוא הציבור, הם האזרחים, ולא המועצה המקומית או ראש העיר. מאות אלפי אנשים סובלים מהמדיניות הזאת ולא מספר מצומצם. זה לא העניין שפיזרת מועצה או הבאת מועצה ממונה וחברי המועצה הלכו וראש העיר הלך, אלא העניין של פגיעה בזכותם הדמוקרטית של האזרחים לבחור את נציגיהם ובשירותים שניתנים להם. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. את תשובתו של שר הפנים ימסור סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זחאלקה, אני מתכבד להעביר את תשובת שר הפנים. אף-על-פי שיש לי עמדה בנושא, אני אסתפק בתשובת שר הפנים ובהזדמנות אחרת אביע את עמדתי. אשר לנושא של עריכת בחירות במועד ביישובים שיש בהם ועדות ממונות – אדוני היושב-ראש, החוק קובע כי כאשר ממנים ועדה קרואה, הוועדה ממונה לארבע שנים, ולא פחות משנתיים. החלטה על מועד הבחירות היא החלטתו של שר הפנים, והיא נקבעת בהתאם למצב ביישוב שבו מדובר. כאשר המצב ביישוב מתייצב והיישוב נכנס למהלך עבודה שוטף, ניתנים בו שירותים מתאימים לתושבים ונעשית בו גבייה הולמת של אגרות, מסים ושמירת חוק – אז קובעים זמן לבחירות. ביישובים שטרם הגיעו למצב זה, ממשיכה הוועדה הממונה בתפקידה ככל אשר יידרש עד להשגת המטרה. לאור האמור לעיל, מובן שבכל היישובים שבהם הוקמו ועדות קרואות וטרם עברו שנתיים מיום הקמתן, לא ייערכו בחירות. ביישובים אחרים, יתקיים דיון לגבי כל אחד מהם ותתקבל החלטה בהתאם למצב בכל יישוב. זו התשובה הפורמלית של משרד הפנים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – מה זה ייערך דיון? הבחירות הן בנובמבר ואנשים צריכים לדעת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מה אתה רוצה מסגן שרת החוץ? הוא מוסר לך רק את התשובה הכתובה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אני מייעץ לך לפנות במכתב דחוף. יש שתי אפשרויות: בעקבות התשובה הזאת אתה יכול לפנות במכתב דחוף ולבקש שייערך דיון על אותן רשויות שאתה מעוניין שידונו בהן ותהיה לגביהן תשובה, או לפנות לערכאות משפטיות בנושא זה. אני רק מוסר את התשובה, וכבר אמרתי שיש לי עמדה בנושא הרשויות, אבל מכיוון שהתבקשתי להשיב בשם שר הפנים, שלא נוכח כאן, העברתי את התשובה שלו נאמנה. על כך אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין תודה לחבר הכנסת מגלי והבה, סגן שרת החוץ. אדוני סגן השר, מה אתה מציע, בשם שר הפנים, לעשות עם הנושא? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – זה שווה דיון בוועדה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת, ברור, וגם המציע מסכים עם הצעת סגן השר, ולכן נצביע: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר מסדר היום של הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש לנו חמישה בעד, אין מתנגדים או נמנעים, אני קובע כי הנושא – הצורך בעריכת בחירות במועד ביישובים שיש בהם ועדות ממונות – יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. הצעה לסדר-היום השרפה בבית משפחת גונזלס במעלה-אדומים שבה נספה הילד אהרן היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא – הצעה לסדר-היום שמספרה 4369: השרפה בבית משפחת גונזלס במעלה-אדומים שבה נספה הילד אהרן. יציג את הנושא חבר הכנסת נסים זאב. המשיב הוא סגן שרת החוץ. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, השרפה שפרצה ביום רביעי שעבר זעזעה את המדינה, אבל לצערי אנחנו רגילים להזדעזע ואחר כך נרגעים במהרה, ושוב הכול חוזר לקדמותו. משפחת גונזלס, שני בניה, אלעזר ואהרן, בתחילה נפגעו קשה משאיפת העשן מהדלקה שפרצה בביתם במעלה-אדומים, אבל לצערנו הרב בסופו של דבר הילד הגדול, אהרן, נפטר והקטן עדיין במצב קשה מאוד. שניהם היו מחוסרי הכרה. בהזדמנות זו אני רוצה להשתתף בצערה ובאבלה של המשפחה היקרה גונזלס, שעשו מעשה מאוד אנושי כאשר תרמו אחר כך, עם כל הכאב והצער, את האיברים של בנם אהרן. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מאירוע קשה זה צריך להסיק את המסקנות הנכונות והראויות, ולא סתם להביע מחאה, צער או זעזוע, משהו כדי לצאת ידי חובה. אני רוצה, ברשותכם, לקרוא לכם מכתב שנכתב בסיכום פגישה, עוד ב-6 ביוני 2004, של איגוד רשויות לכיבוי והצלה ביהודה ושומרון עם נציגי עיריית מעלה-אדומים, שבה השתתף גם בני כשריאל: בהמשך לפגישה שהתקיימה בתאריך 6 ביוני 2004 בהשתתפות ראש עיריית מעלה-אדומים – כמובן היה שם גם מפקד איגוד ערים לשירותי כבאות אמנון אמיר – 1. הוצג מיקום שטח המיועד לבניית תחנת הכיבוי במעלה-אדומים; 2. הוצגה תוכנית פרוגרמה של מבנה התחנה ומבנה הסככות; 3. עלות הפרויקט בכללותו מוערכת בתחשיב ראשוני על סך של 3.2 מיליוני שקל, על-פי תחשיבי הנציבות. סיכום הנציב: 1. השטח המוצע למיקום התחנה וכן הפרוגרמה שהוצגה מקובלת ומאושרת; 2. מימון העלות שתיקבע סופית תמומן בחלוקה על-פי העיקרון הבא: 50% מימון נציבות ו-50% מימון על-ידי האיגוד. מאחר שהנציב מכיר בקושי של מימון 50% על-ידי האיגוד, מומלץ כי חלק זה יושג על-ידי האיגוד מגורמי חוץ שונים: משרד הביטחון, משרד הפנים, תרומות וכו'. זמן מה לאחר מכן, ב-9 במאי – כמעט שנה לאחר מכן – יש מכתב מהעירייה לאמנון אמיר, מפקד איגוד ערים לשירותי כבאות: בהמשך לסיכום עם ראש עיריית מעלה-אדומים לדילוג התחנה ממישור-אדומים לשכונת נופי-סלע, ברצוני לעדכנך כי העירייה תקדם בשטח המיועד את עבודת ההכנה למיקום התחנה בהיקף של מיליון שקלים. העבודות יחלו כבר בתחילת 2006. נא טיפולך – – – אדוני סגן השר, אני רוצה לומר איפה הבעיה האמיתית של מעלה-אדומים. אם לא נפתח עיניים ונראה את הסכנה במועד, חלילה וחס צפויות סכנות נוספות, כי לנו אין שליטה על מצבים כאלה, כמו שהיה במקרה הזה שהמזגן התחמם והתפוצץ, ובן-רגע הכול בער והיה כלא היה. צריך להבין שהיום תחנת הכיבוי נמצאת באזור התעשייה, במרחק של כמה קילומטרים, אבל כדי להגיע לעיר יש רק עליות וזה לוקח דקות ארוכות. דרך אגב, אחת העדויות שהיו היא שכיבוי האש הגיע לאחר דקות ארוכות. אני לא יודע מה זה "דקות ארוכות", אבל במצב כזה כל דקה היא קריטית כדי לחלץ נפגע. לפעמים, אם באים דקה אחת קודם, אפשר להציל חיים. אלה הן העובדות. עיריית מעלה-אדומים כן דאגה להקצאת השטח באזור, ואני מבקש מאדוני סגן השר, או אם השר יענה לי, לקדם את הנושא ממש בבהילות. דבר נוסף, והוא חריף מכול, במעלה-אדומים קיימים היום בניינים של 12-11 קומות. היום אין מנופים שמגיעים למעלה מארבע-חמש קומות, אדוני סגן השר. זה דבר שלא ייאמן. זאת אומרת, יש איזו מגבלה לשירותי ההצלה והכיבוי להציל חיים בזמן אמת, כי אין הכלים. אז מה נדרוש, שיגיעו מירושלים? הרי לא יישאר זכר לאותו בניין. הרי אלה הן עובדות, שבאו עם כל הכלים ושירותי ההצלה ולא יכלו להיכנס, לא יכלו אפילו לעשות איזה תסקיר באותו יום, בגלל השרפה הנוראה שהיתה בתוך הבית הזה. אדוני, אני לא אאריך בדברים, כי לא המדרש עיקר אלא המעשה. אני מקווה שניתן את דעתנו על העניין הזה. אני אודה לאדוני סגן השר אם יפעל ויעשה כמיטב יכולתו כדי לקדם את ההתחייבויות. יכול להיות שהן תקציביות, אבל הן חיוניות ביותר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. תשובת משרד הפנים תימסר על-ידי סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב, הרשה לי, אדוני היושב-ראש, קודם כול להשתתף בצערה של המשפחה, משפחת גונזלס, על אובדן בנה התינוק, הצעיר. אני מביע את צערם של כל אלה ששמעו על האסון הזה. אני מביא את התשובה כפי שנכתבה והוכנה על-ידי משרד הפנים. את ההערות שלך, חבר הכנסת זאב, אני אעביר בהמשך לשר הפנים. ביום רביעי, 2 בינואר 2008, בשעות הערב המוקדמות, פרצה דלקה בבניין מגורים גבוה במעלה-אדומים. נתקבלה הודעה בתחנת כיבוי האש מעלה-אדומים ממשטרת ישראל על שרפה ברחוב הגעש בעיר. שבע דקות מקבלת ההודעה בתחנת הכיבוי הגיע כוח כיבוי האש למקום האירוע. עם הגעת הכוח לדירה אובחנה דלקה בקומה השנייה של הדירה, וכן עשן כבד שמילא את כל חלל הקומה השנייה. כוח הכיבוי פרץ לדירה בשני מאמצים עיקריים: האחד דרך הכניסה הראשית, והשני דרך מרפסת השירות. מלאכת הכיבוי והסריקה נעשתה בתנאים קשים מאוד של חום ועשן כבד, אשר הקשו את מהלך פעולות הסריקה לאיתור הלכודים, שרובו נעשה על-ידי מישוש של רצפת הקומה עד לאיתור הלכודים. זאת עבודה לא פשוטה, בתנאים האלה. נוסף על כך, הכוח נתקל בקשיים בקבלת אינפורמציה ראשונית מהאם, שהיתה למטה, ומאחרים שהיו שם, וכמובן האם איננה דוברת עברית. נוסף על כל הצרות, גם אין שפה משותפת עם אלה שבאו להציל אותה. הלכודים, ילדי משפחת גונזלס, הוצאו בעודם בחיים ונמסרו להמשך טיפול רפואי לכוחות מד"א שהיו במקום. מחקירת השרפה, שבוצעה על-ידי סגן מפקד האיגוד, המשמש כקצין החקירה, עולה כי מוקד האש נמצא בממ"ד הממוקם בקומה השנייה של הדירה. חוקר שרפות, שהוא גם מהנדס חשמל, אשר ביצע בדיקה כוללת במבנה, שלל כל אפשרות של כשל חשמלי באחת המערכות. לכן מתחזקת ההערכה שמדובר במשחקי ילדים, מאחר שנמצאו במוקד השרפה אמצעים להדלקת אש. הסיכום והמסקנות של משרד הפנים, כפי שמופיעים כאן: לוח הזמנים להגעת כוחות הכיבוי לאירוע מרגע הזעקתם על-ידי משטרת ישראל היה סביר ותקין לחלוטין. כוח הכיבוי המצומצם שהגיע לאירוע פעל בצורה מקצועית ונחושה לאיתור ולחילוץ הלכודים ולמניעת התפשטות הדלקה בבניין כולו. זאת התשובה הרשמית של משרד הפנים. אני מציע שאדוני יכתוב לשר הפנים הערות על הטיפול בבניינים האלה ובמקומות שאין בהם אמצעים וצריך לטפל בהם. נסים זאב (ש"ס): אני מבקש דיון בוועדת הפנים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: סגן השר מבקש דיון בוועדה, והמציע מסכים, ולכן נצביע. אם כן, חברי הכנסת, נא להצביע: מי שבעד – דיון בוועדה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. הנושא הוא השרפה בבית משפחת גונזלס במעלה-אדומים שבה נספה הילד אהרן. המציע היה חבר הכנסת נסים זאב. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שלושה בעד, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע שהנושא יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. הנושא הבא – נחשפו כ-100 קברים, ביניהם של גדולי התורה, בהר-הזיתים, של חבר הכנסת דוד אזולאי. הוא אינו נוכח. גם השר שאמור להשיב איננו נוכח. חברי הכנסת, אנחנו סיימנו. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים בעזרת השם ביום שני, ז' בשבט התשס"ח, 14 בינואר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:56.