דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ד
ישיבה קצ"ב
הישיבה המאה-ותשעים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, א' בשבט התשס"ח (8 בינואר 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:05
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 4
יעקב כהן (יהדות התורה): 5
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 5
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 6
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 6
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 7
אברהם מיכאלי (ש"ס): 8
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 9
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 9
משה גפני (יהדות התורה): 10
מאיר פרוש (יהדות התורה): 12
ואסל טאהא (בל"ד): 12
חיים אמסלם (ש"ס): 13
הודעת הממשלה על הקמת משרד חדש; על שינוי בחלוקת התפקידים בין שרים; על העברת סמכויות משר לשר; ועל העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד 13
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 14
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 16
השר יצחק כהן: 20
דוד אזולאי (ש"ס): 20
דוד רותם (ישראל ביתנו): 23
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 25
מאיר פרוש (יהדות התורה): 26
יוסף ביילין (מרצ): 28
השר יצחק כהן: 30
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 31
חנא סוייד (חד"ש): 34
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 35
עתניאל שנלר (קדימה): 38
הודעה אישית של חבר הכנסת יוסף ביילין 41
יוסף ביילין (מרצ): 41
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008 44
דוד רותם (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 44
הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008 45
דוד רותם (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 46
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 47
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 17) (שירות לאומי לספורטאים מצטיינים), התשס"ח–2008 49
חיים כץ (הליכוד): 49
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 50
אבשלום וילן (מרצ): 51
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 52
הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008 53
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 53
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: 56
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 58
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 62
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 63
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98) (תקיפת קשישים), התשס"ח–2008 63
משה שרוני (גיל): 64
יצחק זיו (גיל): 64
דוד רותם (ישראל ביתנו): 65
נסים זאב (ש"ס): 66
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 68
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 68
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 25) (התייצבות בהליך בעניין תוקפו של חוק), התשס"ח–2008 68
מיכאל איתן (הליכוד): 68
נסים זאב (ש"ס): 73
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), 75
התשס"ח–2008 75
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 75
נסים זאב (ש"ס): 78
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עתניאל שנלר:
אחר הצהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, א' בשבט, ראש חודש, התשס"ח, 8 בינואר 2008. נפתח בהודעה של סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה, אדוני.
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו אתמול על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 106) (דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 107) (דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55) (אי-התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת צבי הנדל.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 39), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, גברתי.
נאומים בני דקה
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה, כהרגלנו. חברי הכנסת המעוניינים להירשם יירשמו באמצעות מערכת ההפעלה האלקטרונית, שתקבע את סדר הדוברים. אפעיל את השעון לטובת העניין, בבקשה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. דקה לכל אחד. אחריו – חבר הכנסת הנדל.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להתייחס לשערורייה מבישה שמתחוללת בימים אלה בארצנו, כאשר ילדי בית-הספר "מכתב מאליהו" באור-יהודה מנותקים מחשמל למעלה מחודש, מקיימים לימודים בחושך ובקור, בתת-תנאים; למעלה מ-500 תלמידים. אני חייב לומר שזה אף-על-פי ששר הפנים נעתר לבקשתי ושלח הצעה מיוחדת בעניין זה והמנכ"ל שלח מכתב שמאשר זאת. בכל אופן, עד רגע זה אין חשמל. אני חושב שזו אפליה ובושה למדינה, שיש בה התנכלות קשה כזאת. אין לי המלים המתאימות לגנות ולבטא את התופעה המבישה הזאת, שאין לה תקדים בשום בית-ספר, לא בארץ ולא בעולם כולו; לא היה, מאז קום המדינה, שילדים למדו בכאלה תנאים מחפירים, במיוחד במזג האוויר החורפי, ולצערנו ילדים חלו מקור, ואחרים – נפגע כושר ראייתם. ורק בגלל פשע אחד, שהם דתיים, חרדים, ורוצים חינוך איכותי ושורשי.
אני שואל: איפה יפי הנפש שלא מרשים לנתק את החשמל בעזה? מדוע כאן הם מרשים? ואני שואל: איפה ראש הממשלה, שאמר כאן בשבוע שעבר, מעל במה זו, שהוא דאג בעבר לחינוך החרדי והוא ידאג בעתיד. האם הוא מתכוון לדאוג שילמדו בחושך ובקור? אני קורא ליושב-ראש וליושבת-ראש הכנסת ולכל חברי הבית להקים קול מחאה, לזעזע את המערכת. זה אות קלון למדינה שילדי ישראל ילמדו בכאלה תנאים. התנהגות זו לא הולמת ולא שוויונית, והיא בושה וכלימה למדינה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת הנדל, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול היו עשרה מפגינים מ"שלום עכשיו", ובתוכם, אחד המפגינים, יהודי עם זקן ארוך, יפה, זעק שבוש ועוד מישהו – אני לא זוכר ואני לא רוצה לחזור על משהו שאני לא זוכר – רוצח נתעב ויש לו דם על הידיים. אז הכתב שאל אותו: אתה לא מגזים? הוא אמר: לא, הוא רוצח, הוא רוצח. ולא שמעתי שנעו אמות הספים. בכל זאת אתמול בערב שידרו את זה עשר דקות תמימות בחדשות בטלוויזיה.
לעומת זאת, שבע בנות שעלו על גבעה ליד בית-אל להפגין נמצאות כבר שבועיים בכלא – בנות בגיל בית-ספר – אף-על-פי שלא עשו שום דבר: לא אמרו מלה רעה, לא הרימו יד על שוטר, לא עשו כלום. הן הלכו להפגין על גבעה ליד בית-אל והן שבועיים בכלא, כי הן לא רוצות להזדהות. הן אומרות: אם אנחנו מזדהות, המדינה שאיננו מאמינות ביושרה ובניקיון כפיה מנצלת את זה להזיק לנו במשך כל החיים.
לאן אנחנו מגיעים? איך המדינה שלנו מתנהלת עם הממשלה הזאת, שלצערי הגדול היא אחת המסוכנות למדינה וראוי שתלך הביתה ונלך לבחירות.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, חבר הכנסת הנדל. יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת זכור.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רגילים להרבה תופעות. לפעמים אומרים: לא יעלה על הדעת, לפעמים מזדעזעים או נדהמים או כל מיני תגובות כגון אלה. היום היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. מתברר שהגוף המופקד על אכיפת החוק לייצוג הולם בשירות המדינה, היינו נציבות שירות המדינה, שבראשה עומד הנציב מר הולנדר – שאמור לייצג ולאכוף ולתת דוגמה – מעסיק כ-180 עובדים, ומתברר שמספר העובדים הערבים בנציבות הוא ארבעה מתוך 180, היינו כ-2%, כאשר אומרים שבשאר משרדי הממשלה יש התקדמות ומגיעים ל-6%.
מבירור נוסף מתברר שלניגשים למכרזים עורכים מבחנים. בתשובה על השאלה נאמר שהם מתאימים את המבחנים לנבחנים. ואז שאלתי: איזו ועדה עורכת את המבחנים? מתברר שהוועדה מורכבת מ-14 פקידים, שאין ביניהם אפילו ערבי אחד. והשאלה הנשאלת: איך ניתן להתאים מבחן לנבחן ערבי, כאשר בוועדה הזאת אפילו אין ייצוג לערבים? לכן אין פלא שזו התוצאה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת זכור, ואחריו – חבר הכנסת טיבי.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיתון "ידיעות הצפון" פורסמה כתבה על כנס תמיכה בבית-החולים בנהרייה: תושבי הצפון מרגישים אזרחים סוג ב', מטרת הכנס – גיוס נבחרי ציבור למען בית-החולים, וגם – הגיע הזמן להתעורר. לא רק התושבים בורחים מהצפון למרכז, גם החולים לא הולכים לבית-החולים בנהרייה אלא עוברים לבתי-החולים במרכז. ד"ר ברהום, מנהל חדש בבית-החולים, אומר: כל מה שאנחנו מבקשים זה תמיכה ודחיפה אצל הגורמים המשפיעים. אין שום סיבה שלא ניתן שירות רפואי איכותי ומקצועי לאוכלוסייה שמתגוררת בצפון, ושלא יברחו גם מבתי-החולים בצפון. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני. יעלה ויבוא חבר הכנסת טיבי, ואחריו – חברת הכנסת לנדבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, תודה. יש אנשים או ממשלות או שרים שלומדים מהעבר. מקובל שיצור – גם בעל-חיים וגם בן אדם – לומד מהעבר ומהטעויות ומנסה להשתפר. לא כך ממשלת ישראל, לא כך משרד הפנים. למשל, הם ראו את הדוגמה של איחודים כושלים של הרשויות המקומיות, והם גומרים אומר לחזור ולשוב לטעויות האלה.
אתמול, במסיבת עיתונאים, יצא שר הפנים ב"טנטנה" רבתי והזכיר צמדי יישובים כדי לכפות עליהם איחודים, כמו כפר-קאסם, כפר-ברא ועוד יישובים. התנגדנו בעבר, אנחנו מתנגדים – דרך אגב, לא אידיאולוגית – למושג "איחוד", כי אם התושבים מסכימים למה לנו להתנגד? אבל התושבים מתנגדים והניסיון הוא ניסיון מר, וגרם לרגרסיה בשירותים שהאזרח מקבל. לכן יש לדחות את התוכנית הזאת של שר הפנים.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת מיכאלי.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צר לי, אבל שוב אני רוצה לדבר על אי-יישום החקיקה על בית-החולים באשדוד. בשנת 2002, כאשר עבר החוק בתמיכה של 64 חברי כנסת, לרגע לא חשבתי שכאשר עובר חוק במדינת ישראל, יש פקידים ושרים במדינת ישראל שלא מיישמים את החקיקה.
אתמול ניהלתי ישיבה של הוועדה לפניות הציבור, ואני רוצה לומר שיש זלזול גס של פקידים, של האוצר. פשוט לא יעלה על הדעת. רבותי חברי הכנסת, לא ייתכן שאנחנו חיים ברפובליקת בננות. לא ייתכן שבעיר שהיא החמישית בגודלה, עד היום אין בית-חולים. לא יכול להיות שלפני חודשיים, בכנס לקליטת עלייה בעיר אשדוד, קם ראש הממשלה ואמר: אני מבטיח שיהיה יישום של החקיקה בקדנציה הזאת. אני רוצה לומר שבסגירת המכרז שהיה אין בשורה לעיר אשדוד. ב-11 בפברואר אני אקיים ישיבה נוספת, ואני רוצה ודורשת שפקידי האוצר יגיעו עם תאריכים ועם מכרז סגור, כדי שהדבר יתקיים. לא יכול להיות ולא ניתן להעלות על הדעת שהסחבת הזאת תימשך.
אני חושבת שבכנסת הזאת צריכה להיות חקיקה של אחריות פרסונלית בכל משרד ומשרד. זה מתחיל בשרים בממשלה ומסתיים בפקידים בכירים בכל משרד ומשרד. תודה, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, גברתי. יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חברת הכנסת חילו.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, לצערי שמעתי היום על פטירתו של הרמטכ"ל לשעבר, משה לוי, "משה וחצי". אני מכיר את המשפחה המפוארת הזאת. יש במשפחה שלו כמה וכמה בעלי תפקידים שתרמו למדינה, בתפקידים שונים. צריך לזכור שאנשים חשובים כאלה תרמו למדינה בשלבים שונים. יהי זכרו ברוך ונחמה למשפחה.
אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שאמר פה חבר הכנסת יעקב כהן. באמת מדובר בבית-ספר – מה לעשות, הם בני עירי, ואני פוגש את ההורים ואת הילדים שלהם מדי יום, אפילו בשעות מאוחרות כשאני חוזר בלילה. ההורים האלה זועמים על המצב הבלתי-נסבל.
עוד לא ראיתי מקרה שבו אני וחבר הכנסת גפני או חבר הכנסת כהן מתמודדים עם מערכות ולא מצליחים לפתור דבר פעוט – לחבר חשמל לילדים במדינת ישראל בשנת 2008. מה הילדים האלה אשמים בביורוקרטיה שנוצרה סביב חיבור החשמל בבית-הספר הזה? הילדים האלה נמצאים שם בקור, בתנאים לא אנושיים. מדובר ב-500 ילדים שלא פשעו בכלום. הם ילדים, אזרחי מדינת ישראל, והם לא מקבלים חשמל, בגלל ביורוקרטיה שנוצרה בין הרשויות. בכל דרך שניסינו לפתור, ואנחנו לא מנסים לחלק קרדיטים, אנחנו לא מצליחים לפתור את זה. הכסף קיים בצינור, הוא לא מצליח לעבור לרשות, והרשות לא מוכנה להעביר אותו לחברת החשמל. אנחנו ככנסת לפעמים עומדים מול קירות אטומים, ובינתיים הילדים האלה סובלים.
איני יודע אם התקנות שייכנסו לתוקף בימים אלה יפתרו את החוב הישן שיש לבית-הספר, כי בינתיים הכסף ששר הפנים מעביר לרשות לצורך החשמל – הרשות טוענת שזה אולי לא שייך לבית-הספר, אולי צריך להעביר למטרה אחרת. לכן, אנחנו, ככנסת, עומדים לפעמים פעורי פה בגלל ביורוקרטיה במדינה, שחוסמת פתרונות פשוטים.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. אגב, נושא חיבור כיתות הלימוד לחשמל – זה קיים בהרבה מקומות, לא רק שם. למשל בברוכים לא מחברים את החשמל וגם במקומות אחרים, וזה בהחלט דורש התייחסות.
משה גפני (יהדות התורה):
ניתקו את החשמל. ניתקו.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. חברת הכנסת חילו, ואחריה – חבר הכנסת הלפרט, שבוודאי יוכל להגיב על הדברים בהמשך. בבקשה, גברתי.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום אני מדברת על דוח חמור מאוד, שאמור להדליק אור אדום בבית הזה. יש עלייה בקרבות סכינים בקרב בני-הנוער. דוח של עמותת "עלם", שפורסם רק לאחרונה, קובע שהשנה היתה עלייה קשה מאוד במספר הדקירות ומקרי האלימות בקרב בני-הנוער. בעמותה מאשימים, בין היתר, את השימוש באלכוהול. כשאנחנו מנסים לבדוק בנתונים של המשטרה – מה הנתונים שלהם בנושא הזה – אנחנו רואים שבמקביל יש עלייה של 130% בחשיפת עבירות של מכירת אלכוהול לבני-נוער, אף שיש חוקים בעניין. אני רוצה לבוא ולהתריע שהנושא הזה הוא כבר בפתח כל בית, הוא אמור להדליק אור אדום, ועל מערכות החוק והטיפול להתגייס כולן, כאיש אחד, כדי להילחם בתופעה המאוד-מאוד חמורה.
החוק של פיצוי הקורבן, שהגשתי ועבר בקריאה טרומית, בא לתת הגנה לאותן משפחות של קורבנות ולעזור להן להתגבר כשזה קורה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת גפני.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר בן-שלום, אמר בריאיון פרידה שהממשלה מגדלת בארץ דור שלישי לעוני ולמחסור. בן-שלום קרא בדבריו לממשלה להשקיע מיליארדים בתשתיות חברתיות כדי לסגור פערים. הוא הוסיף ואמר: ילד שגדל אצל הורים שלא מסוגלים לאפשר לו קיום בכבוד – זה בהחלט ישפיע על החינוך שלו. כשמקצצים בקצבאות לשכבות החלשות, הילדים יהיו דור שני ושלישי לעוני. לא ייתכן, הוא אמר, שבתקופה של צמיחה כלכלית הממשלה תמשיך לפגוע בילדים באמצעות קיצוצים בקצבאות לשכבות החלשות.
אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהמנכ"ל הקודם, לפני מר בן-שלום, פרופסור שטסמן, התפטר גם הוא כי הוא לא היה מסוגל להמשיך בתפקידו בעת שפגעו פגיעה קשה במגזר החברתי – בילדים, בגמלאים ובזקנים.
על הממשלה לעשות חשבון-נפש ולהפסיק את הפגיעות בחסרי ישע.
אדוני היושב-ראש, אמרת שאני אתייחס לבית-הספר באור-יהודה. אמרת שגם בבתי-ספר אחרים אין חשמל. יש הבדל גדול בין בית-ספר שניתקו לו את החשמל לבין בית-ספר שעדיין, מסיבות שונות, לא הספיקו או לא הצליחו לחבר אותו לחשמל. בית-הספר הזה קיים שנים, היה שם חשמל, ומסיבות בלתי מובנות ניתקו את החשמל ו-500 ילדים נאלצים לשבת בחושך ובקור שיש היום בארץ.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת פרוש. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה אמר כאן במליאת הכנסת ביום רביעי בשבוע שעבר, שהחרדים לא הסתדרו ביניהם בנושא החינוך, וטוב שהוא, החילוני, מטפל בנושא החינוך החרדי. אדוני היושב-ראש, מה שקורה כאן עכשיו הוא שחבר הכנסת מיכאלי מש"ס, חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת יעקב כהן מאגודת ישראל, אני מדגל התורה – אנחנו עומדים ומתחננים שאחרי עשרות שנים, אחרי עשרות שנים שבית-ספר קיים, ויש בו למעלה מ-500 תלמידים, בנים ובנות – בגלל ביורוקרטיה ניתקו לו את החשמל לפני שבועיים. אני מודה בשם חברי הכנסת החרדים – נכשלנו. הכנסת אדישה, כולנו אדישים, את אף אחד זה לא מעניין, וגם לא את ראש הממשלה השחצן הזה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת גפני, דברי חכמים – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא החכם, תשאל את הילד מאור-יהודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת פרוש, בבקשה. הבא אחריו – חבר הכנסת טאהא.
משה גפני (יהדות התורה):
תשאל את הילדה מאור-יהודה מי חכם כשהיא קופאת מקור. עומד פה ראש ממשלה שחצן.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת גפני, אני חושב שאחרי שתירגע תחזור בך מכמה מלים – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא מתכוון להירגע.
היו"ר עתניאל שנלר:
– – ואם לא, אנא בטובך – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא מתכוון.
היו"ר עתניאל שנלר:
ניצלת את הדקה האריכתא שקיבלת. תודה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, מדוע אתה רגוע?
היו"ר עתניאל שנלר:
לא ביקשתי לתת ציונים לאף אחד. תודה רבה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
למה שהוא יירגע? מדוע אתה רגוע?
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת פרוש, בבקשה. כולנו נקשיב לך קשב רב. בבקשה, אדוני.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את מארגני מסע ההסברה תחת הכותרת "שישי משפחתי". קבוצת אזרחים יוזמת פעולה ציבורית שמטרתה לטפח את המפגש המשפחתי בלילות שבת, ולהדק בכך את התא המשפחתי, לעגן מחדש את ההווי היהודי המסורתי המוכר מקדמת דנא של סעודת ליל השבת המשפחתית.
אני רוצה לברך את היוזמים ואני רוצה לברך על היוזמה. אם מותר לי להציע, שיוסיפו בליל שבת את התפילות ואת נרות השבת. אור הנרות מסמל את שלום הבית, נרות השבת הם סגולה לשלמות המשפחה ולאחדותה, וכבר נאמר: כשם שמאורו של נר אפשר להדליק אבוקות נוספות ומאורו אינו חסר מאומה, כך משפיעה השבת היהודית על כל ימי השבוע ומאורה אינה חסר מאומה. יברכו מעתה כל נשות ובנות ישראל: "ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם, אשר קידשנו במצוותיו להדליק נר של שבת".
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, חבר הכנסת פרוש. בבקשה, חבר הכנסת טאהא. הוא אחרון הנרשמים. בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצטרפתי לחתימות המופנות אל ראש הממשלה כדי שיתערב מייד וישים קץ לשביתת המרצים שפגעה קשות בחינוך הגבוה, בהשכלה הגבוהה, פגעה קשות בסטודנטים ומעמידה אותם בפני ביטול שנה שלמה. לכן, יש צורך שראש הממשלה יתערב מייד וישים קץ לשביתה הזאת.
נקודה שנייה – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה עוברת על החוק. יש חוק חופש המידע, והיא מסרבת לחשוף את המידע שמרוכז בדוח-שפיגל. מדובר שם על שכונות שלמות בהתנחלויות שבנויות על אדמה פרטית של פלסטינים שנגזלה מהם בכוח – בתים ושכונות בלי היתר. הממשלה מעלימה עין ומסתירה, מפני ששר הביטחון טוען שזה פוגע בביטחון המדינה ופוגע בקשרי החוץ של המדינה. לכן מסתירים ועוברים על החוק. יש צורך לחשוף את המידע לציבור.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, חבר הכנסת טאהא. תם הפרק של נאומים בני דקה. מישהו עוד רוצה לפנים משורת הדין? בבקשה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
איזה יושב-ראש לארג'.
היו"ר עתניאל שנלר:
כנראה יש דברים חשובים לומר. בבקשה, אדוני.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, תודה על שאתה מאפשר לי לומר כמה מלים. בעזרת השם, בסוף השבוע הזה, ביום חמישי זה, זה הילולתו של הבאבא סאלי, רבי ישראל אבוחצירא, זכר צדיק וקדוש לברכה, הילולה הנערכת מדי שנה בנתיבות בהשתתפות עשרות אלפים, אולי יותר, של בני ישראל, שמוקירים את זכרו של הרב ישראל אבוחצירא.
בדרך כלל הרב היה ידוע כבעל מופת ובעל נס. אני לא רוצה לדבר על הפן הזה, אני רוצה לדבר על גדולתו בתורה כדיין גדול, כמנהיג גדול וכאדם משכמו ומעלה שהשאיר מורשת. מורשתו של הבאבא סאלי היא לא רק מה שנתפס כפולקלור, כהילולה וכחנגות. לא ולא. מורשתו היא יושר, ענווה, גדלות בתורה, צדיקות, שקידה, מידות טובות. יהי זכרו ברוך. זכותו תגן עלינו ועל כל ישראל, אמן.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם. אם כן, אנחנו, סיימנו את החלק הזה של סדר-היום.
הודעת הממשלה על הקמת משרד חדש; על שינוי בחלוקת התפקידים בין שרים;
על העברת סמכויות משר לשר ועל העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד
היו"ר עתניאל שנלר:
נעבור לחלק הבא בסדר-היום. החלטות הממשלה טעונות את אישור הכנסת. ובכן, החלטות הממשלה כדלקמן טעונות את אישור הכנסת: 1. לפי סעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים משרד חדש אשר ייקרא "המשרד לשירותי דת"; 2. לפי סעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לקבוע כי השר יצחק כהן יעמוד בראש המשרד לשירותי דת; 3. לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר לשירותי דת סמכויות הנתונות לראש הממשלה, כמפורט במכתבו של מזכיר הממשלה המונח לפניכם. אני מזמין את השרה רוחמה אברהם-בלילא, המקשרת עם הכנסת, להציג את הודעת הממשלה. כבוד השרה, בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
האם יש הצבעה היום?
היו"ר עתניאל שנלר:
כן, תהיה הצבעה בסוף הדיון.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני לא בטוחה שתהיה. ייתכן שההצבעה תהיה מחר. נודיע על כך בהמשך.
היו"ר עתניאל שנלר:
נודיע על כך בהמשך, כמו שאמרה השרה. בבקשה, גברתי השרה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אתה מחויב להודיע מראש אם יש הצבעה או אין הצבעה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בסדר.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני אודיע במהלך היום, אדוני היושב-ראש. על-פי התקנון זה בסדר להודיע במהלך היום אם נערוך דיון והצבעה היום, או לחלופין דיון היום והצבעה מחר.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אבל זו אותה דת שאנחנו מכירים? על איזו דת מדובר? על אותה דת שאנו מכירים?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
בהחלט.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשה לי, זאת הפעם הראשונה שאני עולה על הדוכן ואתה כבוד היושב-ראש, לכבוד הוא לי לברך אותך, כבן סיעתי, ולומר דברי הלל ושבח מעל דוכן הכנסת. אני בטוחה שכשרונותיך, היכולות שלך, יכולת התמרון וניהול הדיונים, יוכחו בעת שאתה מנהל את ישיבות הכנסת. אני מאחלת לך הצלחה רבה. אני בטוחה שאתה תעשה את זה ותרים את קרנה של הכנסת.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעזרת השם. תודה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום 6 בינואר 2008 כדלקמן:
א. בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים משרד חדש, אשר ייקרא "המשרד לשירותי דת".
ב. בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לקבוע כי השר יצחק כהן יחדל מלהיות שר בלי תיק, והוא יהיה השר הממונה על המשרד לשירותי דת.
ג. בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, הוחלט להעביר לשר לשירותי דת סמכויות הנתונות לראש הממשלה, על-פי החוקים המפורטים להלן: 1. חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971, פרט לסמכות לפי סעיף 12א לחוק זה, אשר הועברה לשר המשפטים בהחלטת ממשלה מס' 3613 מיום 15 במאי 2005; 2. סעיף 13(ב) לחוק בתי-קברות צבאיים, התש"י–1950; 3. סעיף 6(ג) לחוק השמות, התשט"ז–1956; 4. חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, התשנ"ו–1996 – אני שמחה שהשר כהן נכנס. תודה, אדוני יושב-ראש הקואליציה המכובד; 5. סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995; 6. חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ג–2002.
בהתאם לסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) לסעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקשת לקיים את הדיון. כפי שאמרתי, אני אודיע בדקות הקרובות אם אנחנו נקיים דיון ונצביע היום, או נקיים דיון היום והצבעה מחר. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ושוב, בהצלחה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חברי חברי הכנסת, החלטת הממשלה טעונה אישור הכנסת, ולכן נעבור לדיון הסיעתי. ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של חמש דקות לכל סיעה. אני מברך את השר כהן, שהגיע לכאן לדון בנושא הקשור לכבוד השר. אני מזמין אותך לשבת אתנו. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לשאת את דברו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, תודה על שהזמנת אותי לדבר, אבל ראשון הדוברים היה צריך להיות נציג סיעת האופוזיציה הראשית, סיעת הליכוד, שמשום-מה החליט לוותר על זכות הדיבור שלו. אני מאוד מקווה שבנימין נתניהו לא מתכוון היום לשבור שיא גינס ולהיות לראש האופוזיציה הראשון שנכנע מראש ללא קרב וללא תנאי לעסקה קואליציונית מהדרג הנמוך ביותר. אם הוא יעשה את זה הוא יוכיח כושר מנהיגות, עמידה על עקרונות וכו' – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
יש כנראה חלופות בתוך הקואליציה לעניין.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
עדיין העמדה שלו היא מאוד מביכה ומאוד בעייתית.
אדוני היושב-ראש, לפני ארבע שנים החליט ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, כי הגיע הזמן לפרק את משרד הדתות, הגיע הזמן לעשות סוף לכל דבר, ובאומץ גדול – ואנחנו יודעים מה זה הפוליטיקה הישראלית – הוא הלך עם העניין הזה בנחישות, שלא אפיינה ראשי ממשלה אחרים. צריך לומר את זה לזכותו.
אביגדור יצחקי (קדימה):
מי זה?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אריאל שרון.
אביגדור יצחקי (קדימה):
חשבתי שאתה אומר נתניהו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא, אריאל שרון. נדמה לי שראש הממשלה הנוכחי היה חבר בממשלתו, שעשתה את אותו שינוי מבורך. אהוד אולמרט, שמתיימר להיות ממשיכו של שרון כראש הממשלה וממשיך דרכו, דווקא הוא מכל האנשים מחליט להקים לתחייה את משרד הדתות. אני יכול רק לשער מה אריאל שרון היה חושב על המהלך הזה של אהוד אולמרט, על המהלך הזה של קדימה, שמחזיר אותנו הרבה מאוד שנים אחורה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה לא קשור רק למהלך הזה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אבל אני מדבר על המהלך הזה. אנחנו נמצאים ביום ה-78 לשביתת המרצים באוניברסיטאות. 78 יום הממשלה לא מסוגלת לטפל בעניין. כך גם היה המצב בנושא שביתת המורים ושביתת הסטודנטים. כאשר מגיעים לנושא הקמת משרד הדתות, כהרף עין כל הבעיות מסתדרות. ישר מביאים הצעת החלטה לממשלה, ישר הממשלה מחליטה, ישר מביאים אותה לכנסת וישר מחליטים. שיגעון. איזו יעילות.
אלי אפללו (קדימה):
שכחת שקיבלת את תיק המדע והספורט מייד.
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני יושב-ראש הקואליציה.
אלי אפללו (קדימה):
לא, הוא שכח, אני מזכיר לו.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת אפללו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני לא שכחתי כלום.
אלי אפללו (קדימה):
שכחת. איך תזכור?
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת אפללו, לסיעת קדימה יש נציג שאמור לשאת דברים.
אלי אפללו (קדימה):
אני לא יכול לשאת את ההיתממות הזאת. הוא שכח. אני מזכיר לו.
היו"ר עתניאל שנלר:
אנא ממך, תאפשר לו להתקדם.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מצטער שאני כל כך מכעיס אותך.
אלי אפללו (קדימה):
מכעיס אותי שאתה שוכח שנתנו לך תיק מיוחד.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אם אתה רוצה להפריע לי, אני אתן לך להמשיך להפריע לי.
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני ימשיך. זה בסדר גמור.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מדובר בעסקה פוליטית, צינית, שאי-אפשר לטייח אותה, אי-אפשר לטאטא אותה ואי-אפשר לעבוד עלינו.
אלי אפללו (קדימה):
ותיק המדע והספורט זה לא פוליטי?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מדובר במשרד הדתות תמורת דוח-וינוגרד. ככה כמו שזה, בלי שום הבדל. זה תמורת זה. זו המציאות. ש"ס יכולה ללכת עכשיו לבחירות מוניציפליות, אין לה בעיה, הכול מסודר.
היו"ר עתניאל שנלר:
חברים, אתם מפריעים לדובר לדבר. מותר לו עוד דקה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חבר הכנסת רביץ, לצערי הרב, כאשר אריאל שרון החליט לבטל את משרד הדתות, המשרד היה מושא לחקירות, לסיאוב, לחקירות מבקר המדינה, לחקירות משטרה, לשערוריות מביכות. הרי אתה יודע טוב ממני שאפשר לספק שירותי דת באלף ואחת צורות: אפשר להקים מחלקות דת ברשויות המקומיות במקום המועצות הדתיות. לא רוצים, בגלל פוליטיקה, לא בגלל שירותי דת לא רוצים; לא רוצים בגלל פוליטיקה. אפשר להעניק שירותי דת באמצעים מגוונים ורבים. זה כנראה לא רצון הממשלה, לא רצון מפלגת ש"ס ולא רצון קדימה.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שלכנסת אסור לתת יד למהלך הזה. זה מהלך שבא לא ממקום נכון, לא ממקום טהור, לא ממקום צודק. יש בעיה לשר יצחק כהן שהוא שר ללא תיק, שהוא ממונה על תחום והסמכויות בידי ראש הממשלה. זו בעיה. אני לא מתכחש לזה שזו בעיה, אבל הדרך לפתור את הבעיה הזאת היא לא באמצעות הקמה מחודשת של משרד שלא קיים בשום דמוקרטיה. הוא באמת קיים רק במדינות הכי נחשלות והכי מפגרות בעולם, שאנחנו לא רוצים להידמות להן, שאנחנו לא רוצים להיות חלק מהן. אין לזה שום הצדקה. אין לזה שום סיבה, חוץ מאשר פוליטיקה נטו.
אני קורא לחברי בקואליציה, לחברי באופוזיציה ולמי שאכפת לו במשהו מהצורך לשקם את אמון הציבור בבית הזה, שלא ייתן יד להעברת המהלך הזה בכנסת. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, חבר הכנסת אופיר פז-פינס. יעלה ויבוא השר. תמיד הדלת פתוחה בפניך, אדוני השר, לפי התקנון. השר כהן, בבקשה.
השר יצחק כהן:
כדי לא להשאיר את הציבור באולם, חברי הכנסת והציבור בבית ואלה שצופים בנו כרגע בנאום המלא פאתוס של אופיר פינס, אני רוצה לספר לכם סיפור קצר כדי שתבינו את כל הנאום של אופיר פינס.
כשכוננה הממשלה הזאת ואופיר פינס היה חבר ממשלה – מה לעשות? אני והוא היינו באותו מצב – הוא פתר את הבעיה על-ידי זה שהוא פירק את משרד החינוך ובנו לו משרד מדע וספורט, פיקציה, איזה משהו פיקטיבי. והוא אמר לי, אופיר: איציק, תדע לך שהמהלך המתבקש זה המהלך הזה.
אז אני עכשיו מביא את המהלך שביקש אופיר פינס בתחילת הקדנציה. מה שרואים מפה לא רואים משם. לקח הרבה זמן לקיים את מצוותו של אופיר פינס, שהדרך היחידה לחבר סמכות עם אחריות זה המהלך הזה. תודה, אופיר. לקח שנה וחצי, אבל הרגע הזה הגיע. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. יש כנראה הסכמות. יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם, ונעשה מאמץ עיקש להאזין איש לרעהו. בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את היושב-ראש. זאת הפעם הראשונה שאני עולה על הדוכן ורואה את אדוני מכהן בתפקיד, אז אני מאחל לך ברכה והצלחה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
דוד אזולאי (ש"ס):
לענייננו. חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת הפנים, עלה כאן ודיבר בלהט נגד הקמת המשרד. אני מתפלא עליך, אופיר; באמת מתפלא עליך. אני מכיר אותך כאדם שיודע גם לקרוא את השורות הקטנות, ואתה לא מוותר על השורות הקטנות. אז הזכיר כאן חברי השר, הרב יצחק כהן, שאנחנו בתחילת הקדנציה לא יכולנו להתקדם פה בלי שיועברו חלק מהסמכויות ממשרד החינוך כדי למלא תוכן את המשרד שאתה כיהנת בו. בלי זה לא היה אפשר להתקדם, אז את זה עשינו ואנחנו תמכנו.
אני אגיד לך איפה השגיאה שלנו. השגיאה שלנו שאז לא עמדנו על כך, לשים את זה מול זה, ולעמוד על ההסכם הקואליציוני ככתבו וכלשונו – שאתה וחבריך יודעים עליו. אני אצטט מתוך ההסכם הקואליציוני, כדי שהציבור הרחב ידע. אני מקריא מכאן, אדוני היושב-ראש – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
איזה הסכם קואליציוני?
דוד אזולאי (ש"ס):
ההסכם הקואליציוני שלנו עם קדימה, ואתה היית שותף לאותה ממשלה. אתה ידעת על זה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה לא לעניין, ידענו על הסכם הפוך.
דוד אזולאי (ש"ס):
חבר הכנסת אופיר פינס, אתה וחבריך ידעתם על כך. אני מציע שתקשיב. אני יודע שקשה לשמוע את האמת, אבל כדאי שתקשיב.
בסעיף 9 בהסכם נאמר: "וכן חבר הכנסת מטעם ש"ס יכהן כשר במשרד ראש הממשלה המופקד על המועצות הדתיות. הסמכויות הנתונות בחוק לראש הממשלה לעניין שירותי הדת, תועברנה לסמכות השר האמור". מה זה אומר?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה לא משרד הדתות? אין לי בעיה עם זה.
דוד אזולאי (ש"ס):
זה כן משרד הדתות. זאת הפרשנות שלך. זאת הפרשנות שנוח לך לתת.
רבותי, אני רוצה שנדע. רבותי, בואו לא נהיה תמימים. כאן היה משרד שהוקם במיוחד בשביל איש מיוחד. משרד לפיתוח אזורי כולם מכירים? חיפשו תעסוקה למאן דהוא. עם כל הכבוד, עשו לו משרד מיוחד. אותו דבר לאופיר פינס, שהיה שר המדע – משרד מאוד מאוד מצומצם, היו צריכים להכניס עוד כל מיני סעיפים, ולקחו ממשרד החינוך.
רבותי, אני לא מבין עכשיו. באמת, אופיר, אני לא מבין אותך. על מה המהומה? על כלום. לצערי הרב, על כלום. אני יכול להגיד לך שזה על כלום. למה? בוא נסתכל. המקומות הקדושים – איפה הם נמצאים? אצל שר התיירות. עוד לא לקחו את זה ממך, נכון?
שר התיירות יצחק אהרונוביץ:
מה אתה רוצה?
דוד אזולאי (ש"ס):
אני שואל: לקחו את זה ממך? לא. המקומות הקדושים – במשרד התיירות; מחלקת הישיבות – איפה נמצאת? במשרד החינוך. רבנים ודיינים – במשרד המשפטים; גיור ורבנים עדיין נשארו במשרד ראש הממשלה; נושא המגזר הערבי – במשרד הפנים; מבני דת – עדיין במשרד הבינוי והשיכון.
מה נשאר, מורי ורבותי? דבר אחד נשאר: המועצות הדתיות, שמספקות את שירותי הדת לכל יהודי במדינת ישראל. מאז שהמשרד הזה נסגר על-ידי שינוי, בחסותו של שרון – ותאמינו לי שגם לשרון לא היתה שום כוונה זדונית לפגוע בשירותי הדת היהודית במדינת ישראל. הוא היה נתון ללחץ, הוא היה נתון לסחיטה של שינוי. לא היתה לו ברירה, הוא עשה את זה, אבל הוא לא האמין והוא לא ידע שתקופה ארוכה ייגרם סבל לכל אלה שזקוקים לשירותי הדת במדינת ישראל. מי האמין שאנשים שחיים ממשכורת של 2,000 ו-3,000 שקל לא יקבלו שכר במשך תקופות ארוכות? זה נקרא להתייעל בשירותי הדת היהודיים?
לצערי הרב, פירוק משרד הדתות נכשל. ומי שהתכוון לפרק את משרד הדתות – ואני מתכוון בעיקר לאריק שרון – לא התכוון לפגוע בשירותי הדת היהודיים.
לכן, אני מציע לחברי ובמיוחד לאופיר פינס ולחבריו – בואו, אל תיתממו. אנחנו מכירים את הגישה שלכם, מכירים את הקדימויות ואת העדיפויות שלכם. שירותי הדת במדינת ישראל, אי-אפשר בלעדיהם. אני מאוד מקווה שתקום צעקה כאשר נלך ונרחיב יותר את משרד הדתות ונחזיר אותו לקדמותו. כל עוד זה לא קרה, אין לנו סיבה לעשות מהומה על לא מאומה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד רותם. אני יודע שאני מפריע לך לדבר כבר עשר דקות, אני מתנצל. אתה מוזמן לעלות ולדבר כאן. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני רואה שהשר כהן לא נמצא.
היו"ר עתניאל שנלר:
זה תפקידי לדאוג שהשרים יהיו כאן. אני בטוח שהשרה המקשרת תדאג שהשר כהן יהיה כאן לדיון כדי שיוכל להתייחס. ישנו פה סגן שר החוץ. בבקשה, אדוני, אתה יכול לנצל את זמנך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש. לצערי השר כהן לא נמצא פה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נאפס את השעון ואנחנו מתחילים מהתחלה. אנחנו נלמד להקשיב לנואמים לאורך כל הדרך. בבקשה, אדוני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי שהשר כהן לא נמצא פה, כי אני, האמת, רוצה לפנות אליו. אני חושב שהשר כהן הוא שר מצוין. אני חושב שהוא עושה תפקיד נהדר, והוא איש חביב, ובאמת ראוי שהוא יעמוד בראש משרד. אני חשבתי אפילו לתמוך בהקמה של המשרד הזה ובהעמדתו של השר כהן בראשו.
אבל קרה לי דבר נורא. קראתי את המכתב של מזכיר הממשלה, שבו הוא מבקש מיושבת-ראש הכנסת – מודיע לה על ההחלטה מיום 6 בינואר. אני מסתכל ורואה דברים נוראיים. מה רוצים להעביר? אילו סמכויות רוצים להעביר לשר כהן? חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית. השר כהן מוכן לקבל סמכויות כאלה? אני תמה.
נסים זאב (ש"ס):
הוא כוהן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני תמה שהשר כהן, חבר תנועת ש"ס, איש נאמן, מוכן לקבל את האחריות לחוק הזכות לקבורה אזרחית.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מה לא עושים בשביל המדינה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אבל הוא שאמר שצריך לשרוף את המתקנים לקבורה חלופית.
יותר מזה, אני רואה מה הנימוקים של ראש הממשלה. ראש הממשלה אומר בישיבת הממשלה: איני סבור שראש הממשלה בישראל צריך להקדיש כמה שעות בשבוע כדי לחתום על היתרי קבורה. אוהה, הולכים למנות את השר כהן, שהוא כוהן, כדי לחתום על היתרי קבורה? זו הסיבה שמקימים משרד? השר כהן הנחמד הזה, זה מה שרוצים שהוא יעשה? יחתום על היתרי קבורה? אני תמה.
אני מוכרח לומר יותר מזה. הסבירו, וכך הופיע, שבתנועת ש"ס טוענים שאין כוונה להעביר למשרד תקציבים נוספים או סמכויות נוספות על אלה שכבר קיימים. אם כך, תגידו לי, חברי תנועת ש"ס: אתם רוצים לעשות צחוק מהרב כהן? הוא חבר שלכם, והוא חבר נכבד. אז אתם רוצים להעמידו בראש משרד שחותם על היתרי קבורה? אולי המינוי שלו והקמת המשרד שלו הם כדי שלא תהיה קבורה למשהו אחר? אולי צריך לדאוג לקבורה של בתים ביהודה, שומרון וירושלים, ובשביל זה נותנים לשר כהן לחתום על היתרי קבורה?
חברים יקרים, אני מעריך את השר כהן הרבה יותר מדי מכדי שאני אסכים שיבזו אותו וייתנו לו משרד כזה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני, תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אנחנו התלבטנו אתמול בסיעה לגבי דרך הצבעתנו, והחלטנו שאנחנו לא יכולים להתנגד לשר איציק כהן, ידידנו הטוב והוותיק, ואנחנו גם לא יכולים שלא לשמור על חברות עם ש"ס. ביקשנו דבר פשוט מאוד. מאחר שהמינוי הזה או ההחלטה הזאת נגועים בחשש של שוחד לקראת ההחלטה של ועדת-וינוגרד – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – ביקשנו שהנושא הזה יעלה שבוע אחרי שוינוגרד יחרוץ את דינו. ואז אנחנו מוכנים לשבת ולדון עניינית אם באמת יוספו תקציבים כדי שאפשר יהיה לשלם שכר לאלה שעובדים במועצות הדתיות. היה צריך לפתור בעיות. זה שהוא יהיה שר – כך לא פותרים בעיות. כבר חודשים ארוכים לא מקבלים שם משכורות. אבל נדבר עניינית. כרגע אנחנו מנועים מלדבר עניינית. מעייניו של ראש הממשלה נתונים בהישרדותו. מאחר שהוא מפחד שישראל ביתנו – אולי הוא נוגע בלב לבו של הסכסוך עם הפלסטינים, שלא מסוגלים לתת לנו כלום, אבל הוא מוכן לתת את ירושלים ולהפסיק את הבנייה, והוא מפחד שגם ש"ס יברחו. יש חשש כזה. ואז הוא אומר: אני אקבֵּע אותם. הם מאוד רוצים משרד דתות. אני אתן להם, ואז בוינוגרד הם ישתקו. לכן, עם כל הכבוד ועם כל האהבה לאיציק כהן, זה לא אישי. לא רק שאנחנו לא נתמוך, אלא אנחנו נצביע נגד. אני מאוד מקווה שהכנסת תהיה מספיק ישרה עם עצמה ולא תיתן יד להסיט את הדיון לדיון ענייני על משרד הדתות שפורק או לא פורק אלא תצביע – מאחר שזה שוחד – נגד השוחד הזה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני, תודה. יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ביילין. בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כחברי הכנסת באופוזיציה, יש לנו הצדקה להצביע נגד בקשת והצעת הממשלה להקים מחדש את משרד הדתות, אבל אנחנו נצביע בעד. נצביע בעד וגם נברך את השר הרב יצחק כהן, שהוא איש עתיר זכויות, שפועל ללא לאות למען היהדות. נצביע בעד ונברך אותו שיצליח לכהן במשרד זה לטובת עם ישראל כולו, והעיקר – גם לקדש שם שמים.
אדוני היושב-ראש, אנחנו זוכרים בגועל נפש כיצד נסגר משרד הדתות ומי פעל רבות לחיסולו כאחד הסמלים במאבק הטמא נגד היהדות במדינה של סיעת שינוי. כאשר אני מזכיר את סיעת שינוי, אז רצוני להוסיף את דברי הנשיא זכריה: "לא יזָכרו עוד – – –", כלומר יישכחו אלה שהיו אויבי היהדות ועוקרי הדת. סיעת שינוי הפכה, כזכור, את סגירת משרד הדתות למעין סמל במטרות שהציבה לעצמה לחילון מדינת ישראל. לכן, כאשר מקימים מחדש את משרד הדתות, גם אם עדיין ללא אותן פונקציות שאנחנו חושבים שצריכות להיות באותו משרד, זהו צעד חשוב וחיובי שיש לברך עליו. זו לבד סיבה מוצדקת להצביע בעד.
אדוני היושב-ראש, כאשר אני שומע מפי חבר הכנסת אופיר פינס-פז את המלים, ואני מצטט: אין מדינה דמוקרטית אחת בעולם שבה יש משרד דתות – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
יש.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
– – אני לומד שהשמאל המתון עדיין לא הפנים, לצערנו, שמדינת ישראל איננה יכולה להתקיים במתכונת חקיינית של עמי העולם. כאשר אני שומע מפיו של חבר הכנסת חיים אורון את המלים, ואני מצטט: הממשלה מקצה משאבים למטרה מיותרת – אנחנו למדים שהשמאל הקיצוני עדיין לא הפנים, לדאבוננו, שאין משמעות לישות מדינית יהודית אם היא אינה מתנהלת מתוקף חוקי הקיום של העם היהודי ומצווֹת תורתו. מה זאת אומרת "אין מדינה אחרת בעולם"? האם מדינת יהודים היא כמו מדינות אחרות? מה זאת אומרת "מטרה מיותרת"? קיום יסוד התורה זו מטרה מיותרת?
עמיתי חברי הכנסת, מי ינהל את מערכת השירותים? כיצד יתמכו בהקמה ובהחזקה של בתי-כנסת ומקוואות? האם העיסוק המבורך בארגון שיעורי תורה או הפעילות בתחום ההווי הדתי, שאנחנו מקווים שבסופו של דבר יגיעו לאותו משרד, הם דבר מיותר במדינה של יהודים? מיותר?
אנחנו זוכרים את הטיעונים שסגירת המשרד תביא להתייעלות במתן שירותי הדת, אבל מאז סגרו את המשרד היה אי-סדר, היתה כמעט אנרכיה, רבנים לא קיבלו משכורות חודשים ארוכים, היתה הלנת שכר מכוערת ומקוממת לעובדי מועצות דתיות, ונוצרה ההפקרות מצד המדינה בכל הנוגע לאספקת שירותי הדת.
המניעים להצעות הפוליטיות המוצעות חדשות לבקרים להעביר את שירותי הדת לעיריות, היו והינם ידועים: לדכא את שירותי הדת, להתעלל בהם, ואולי אף לבטל אותם כליל. איך אמר חבר הכנסת אורון, כפי שאמרתי קודם: "הם מיותרים".
כבוד השר הרב יצחק כהן, בירכתי אותו וגם שיבחתי אותך. אני מאמין ביכולות שלך. אני בטוח במוטיבציה שלך. אבל, הרב כהן, אנא אל תשכח שהיו גם טענות מוצדקות נגד משרד הדתות בעבר על ההתנהלות שמחייבת רענון, שמצריכה תיקון קלקולים. אני רוצה לקוות שאתה תשכיל לשפר את הטעון שיפור, וכדברי הנביא ישעיהו: "והמכשלה הזאת תחת ידך" תוסר.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בעיקרון אינני נוהג לדווח על שיחות אישיות, אך הפעם אני רוצה לחרוג ממנהגי, כי היתה לי אתמול שיחה בארבע עיניים עם ראש הממשלה, כאן בשולי המליאה, ושאלתי אותו שאלה שמציקה לרבים. לנוכח הכרזתו של ראש הממשלה שפתרונה של הבעיה הפלסטינית יושג רק על-ידי נסיגה לקווי 1967 וחלוקת ירושלים, שאלתי את ראש הממשלה: האם יש בכוונתך להעלות את חלוקת ירושלים בשיחות עם הנשיא בוש השבוע? תשובתו היתה חד-משמעית: אין כוונה כזאת. שאלתי: מדוע לא יוצאת הכחשה ברורה ובהירה לנוכח השמועות? לצערי, קיבלתי תשובה שאיננה מספקת, אותי לפחות. מכל מקום, חשוב לי לומר מעל במת הכנסת, שראש ממשלה טוען שאין לו כוונה להעלות את נושא חלוקת ירושלים בשיחות עם הנשיא בוש. אני מקווה שאומנם כך יהיה.
לסיום אני רוצה לומר משפט לאותם חברים שהרימו יד בשעתו בממשלת שינוי, מפד"ל, האיחוד הלאומי וישראל ביתנו והצביעו אז על פירוק משרד הדתות, על פירוק המועצות הדתיות. אני פונה אל סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל שהיום יצביעו בעד, ואולי על-ידי כך יכפרו על המעשה שהיו שותפים לו אז, כאשר ביטלו את משרד הדתות. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – חבר הכנסת . הייתי מבקש מהשר יצחק כהן: ראוי שבדיון כזה הוא יהיה נוכח במליאה, אף שמבחינת הפרוטוקול גם סגן שר החוץ כאן. אני מאוד אשמח אם יוכלו לבקש מהשר יצחק כהן להיכנס לכאן בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה מדובר כאן במצב ללא שינוי, הרי הטענה היא שיש היום רשות ארצית לשירותי דת במשרד ראש הממשלה, וכל מה שעושים – שם יש שר בלי תיק שיקבל את התיק הזה. מה אתם רוצים? לא תהיה תוספת גרוש לתקציב. יש משרד חינוך עם ישיבות, יש משרד משפטים עם בתי-דין, יש משרד פנים עם הדתות האחרות. למה קופצים על אנשים טובים, שכל מה שהם רוצים לעשות זה להעניק לשר בלי תיק – שיש לו אולי אפשרות לפעול אבל אין לו סמכויות – את הסמכויות, וצריך לחבר בין הסמכות לאחריות?
מה שאני רוצה לומר לחברי הכנסת הוא שלא יקנו את דברי ההבל האלה. אין בזה שום דבר. זה לא הסיפור. הסיפור האמיתי הוא שמשרד הדתות הוא הרשות לענייני דת במשרד ראש הממשלה, שהדבר העיקרי שהיא שולטת בו הוא המועצות הדתיות. מועצות דתיות הן לב לבו של העניין, ולכן היתה דרישה לשלוט בהן מחדש דרך משרד ממשלתי שעוסק בדבר ולא דרך רשות עצמאית, יחידת סמך.
מה המועצות האלה עושות? הן מטפלות בקבורה, בין השאר בקבורה אזרחית. רק לפני כמה ימים הוחזר למשרד האוצר סכום של 11.5 מיליוני ש"ח שנועד לקבורה אזרחית, כי אין שום עניין לרשות הדתית – – –
השר יצחק כהן:
תדייק, תדייק.
יוסף ביילין (מרצ):
אני שומע את דבריך ומציע לך, כבוד השר, לדייק. מדוע? כי אתה מציג קריטריונים שבועות מעטים לפני שנסגרת שנת התקציב ובעצם לא מאפשר לשום "מנוחה נכונה" להציע את ההצעות שלה ובסוף אומר: נו, לא השתמשו בכסף.
יש חוק לקבורה אזרחית, הוא ממומש באופן חלקי ביותר בבאר-שבע ובטבעון, וזה כל הסיפור. במקומות אחרים אין כסף לפיתוח, כי הדבר האחרון שבראש שלכם זה קבורה אזרחית; כמו שהדבר האחרון בראש שלכם הוא סיוע לזרמים כמו הזרם הקונסרבטיבי והזרם הרפורמי. פה לא תתווכח אתי, כמובן.
התפקיד שלכם לשירותי דת זה לומר לאנשים דתיים – רפורמים, קונסרבטיבים, אורתודוקסים: אלה השירותים שלכם. אתם מטפלים בהם? תטפלו בהם? היום יש ועדת חריגים ברשות, שמטפלת קצת בנושא הזה. כשיהיה כאן שר מש"ס, אפשר יהיה לשכוח מהסיפור הזה.
לגבי רבנים, הפקרות. מקום קטן כמו חצור-הגלילית, 9,000 תושבים, כמה רבנים אתם חושבים שיש שם? שני רבנים ראשיים – כמובן ספרדי ואשכנזי, אי-אפשר לבטל את החוכמה הזאת – ועוד שני רבני שכונות. את מי הם משרתים? האנשים הדתיים באמת זקוקים להם, או שכאן מדובר במנגנון מסואב, אם לא מושחת, עם כסף, עם תפקידים שהמפלגות הדתיות נאבקות עליהם כל השנים, מפד"ל וש"ס – – –
דוד אזולאי (ש"ס):
שלוש שנים לא היינו שם, מה עשיתם שם?
יוסף ביילין (מרצ):
אני אומר לך שהשנים האלה היו שנים של אור יחסי.
דוד אזולאי (ש"ס):
אנשים לא קיבלו משכורת שלוש שנים, על מה אתה מדבר?
יוסף ביילין (מרצ):
ההוצאות הכספיות שם, השכר של ראש מועצה דתית, במקום מסוים הוא כמו ראש עיר – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת אזולאי, אני מתאפק.
דוד אזולאי (ש"ס):
כבר שלוש שנים הם לא מקבלים משכורת.
יוסף ביילין (מרצ):
אני מדבר על בזבוז נוראי, אין שם יועץ משפטי, אין שם מערכת מסודרת, ואתם רוצים את המערכת הזאת, כי היא נותנת לכם את היתרון הפוליטי. זה היה בעבר. הרי אם זה כלום, למה אתם באים לפני וינוגרד לאיש המסכן הזה, שמוכן היום לתת לכל אחד כל מה שהוא רוצה, ואז אומרים לו: תן את המשרד הזה? הרי אם זה היה לא כלום, לא הייתם מבקשים את זה. אתם צריכים להסביר למה אתם כל כך – הרי הוא התחנן בפניכם: אל תעשו לי את זה, תרחמו עלי.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אתה היית מוכן לתת 500 מיליון ש"ח למשפחות כדי לקדם תהליך מדיני.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת פרוש, משום שזמנו של חבר הכנסת ביילין תם, אני מבקש שתיתן לו לומר את משפט הסיום.
יוסף ביילין (מרצ):
אני אומר לכם שהעסקה הזאת גם עכורה וגם שקופה. היא עכורה כי – אני לא צריך להוסיף, והיא שקופה כי כולם רואים את זה. אני אומר לכם, יש לנו עוד רגעים אחדים כדי למנוע את החזרה לימי הביניים, לסיאוב נורא, שנמנע בשנים האחרונות. אני אומר את זה כשר הדתות לשעבר, אני לא מדבר מתוך בורות.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. השר מבקש להעיר. מייד אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
השר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, שוב אני נאלץ לעלות – פעם אחר פעם – ולהעמיד דברים על דיוקם. יוסי ביילין, חבר הכנסת יוסי ביילין, החליף אותי כשר הדתות. הדבר היחיד שהוא עשה, התחיל ב"אטרף" של מינויים. מהיום הראשון שהוא נכנס, הוא מינה את כל המקורבים שלו אחד אחרי השני. הוא לא סגר מועצות דתיות. כל מה שהוא דיבר פה – הוא לא עשה דבר וחצי דבר. כלום. יוסי ביילין היה עסוק בלמנות מינויים, את המקורבים הפוליטיים שלו, זה כל מה שהוא עשה. כל מה שהוא דיבר פה, הוא לא עשה דבר וחצי דבר. הוא קיבל משרד משוכלל וטוב, עשיתי לו חפיפה, נתתי לו את החומר. הוא לא עשה דבר וחצי דבר, הוא לא שיפר כלום, מלבד כניסה ל"אטרף" של מינויים פוליטיים מהיום הראשון שהוא נכנס. זה יוסי ביילין. כל מה שהוא אמר פה, זה היה בידו, והוא לא עשה דבר וחצי דבר.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני השר. יעלה ויבוא חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו מוכנים להחזיר את התיק הזה ושייתנו לנו את הפנים.
היו"ר עתניאל שנלר:
חברים, אתם מפריעים לחבר הכנסת לדבר. אני לא אפעיל את השעון, הוא יקבל את מלוא חמש הדקות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני, תודה רבה. אנחנו חברי אופוזיציה, לכן לא נוכל לתמוך במינוי הזה. אבל זו הזדמנות טובה ונאותה להעלות שוב את מצוקתם של המוסלמים ואת הדרך שבה מתייחסים ממשלת ישראל, מוסדותיה וזרועותיה אל הווקף האסלאמי במדינת ישראל ואל המסגדים, אלה שנהרסו או שייעודם הוחלף, ואלה שעדיין מתפקדים. לא ניתן להפריז כאשר אנחנו אומרים שמעל 120 מסגדים וכנסיות הושחתו או ייעודם הוחלף בעשרות השנים האחרונות מאז קום המדינה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי הכנסת, אני לא שומע את חבר הכנסת טיבי, ואני חושב שכבוד חבר הכנסת טיבי עומד על הדוכן. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש. לכן נשאלת השאלה, למה דווקא המוסלמים הם הדת היחידה במדינה הזאת שהמדינה שולטת בווקף שלהם? זה אומר דורשני. היא שולטת באדמות, בהקדש – אגב, יש לזה אפילו דיבידנד כספי דרך הממשלה, במקום שגוף נבחר יעשה זאת, של המוסלמים עצמם.
יש פגיעה סיסטמטית, זה עשרות שנים, מתמשכת עד עצם היום הזה – –
היו"ר עתניאל שנלר:
רק שנייה, בבקשה. חברי הכנסת, באמת אי-אפשר לקיים דיון בצורה הזאת. אנא תשבו שם. למי שרוצה לדבר, בחוץ יש מקום וכורסאות וקפה. כאן נואמים ומקשיבים. בבקשה. חבר הכנסת פרוש, אני אודה לך אם תואיל לשבת, בבקשה. חבר הכנסת כהן, הלנו אתה, אם לא אתנו? בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – באפשרות שאנשי דת מוסלמים יקיימו את חובתם, ואת תפקידם בצורה הנאותה ביותר. יש מסגדים שמשוועים לחצי תקן, לתקן: בטייבה, בעכו, בטירה, במשולש, בגליל, בנגב – מסגדים קיימים – כאשר תקציבים נזרקים על ימין ועל שמאל. והאנשים האלה, מה הם מבקשים? משכורת.
משרד הדתות שיוקם לא יהיה אחראי על מוסלמים, כי האחריות על שירותי הדת האסלאמיים, כפי שזה קרוי, כפי שזה בא לידי ביטוי בדברי הממשלה, הועברה למשרד הפנים לפני כמה שנים. המצב לא השתנה שם כהוא זה. הוא ממשיך להיות רע, גרוע. רק המטרייה והכותרת השתנו.
דוד אזולאי (ש"ס):
איפה יוסי ביילין? תגיד את זה ליוסי ביילין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת דוד אזולאי, אני אומר את זה לכולם. יש זלזול, הדחקה, קיפוח, חוסר התחשבות. אגב, המדינה הזאת משווקת את עצמה בעולם כמקום של חופש פולחן דתי. סליחה, מי מונע ממוסלמים להגיע למסגד אל-אקצא? כל יום שישי עשרות אלפי מוסלמים לא יכולים להגיע כדי להתפלל. לפעמים אנשים מגיעים, והם מוצאים את מותם בתוך המסגד. ולכן, אדוני היושב-ראש, כופתאות וכורסאות לא יפתרו את הבעיה הזאת.
אומנם, לממשלה הזאת לא יתווסף עוד כיסא העשוי מעור של צבי – כבר אמרו. אבל יועברו סמכויות לגבי שישה חוקים, משהו כזה, לשר כהן. אומרים שזו עסקה פוליטית.
דוד טל (קדימה):
מי אומר?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ושרים אחרים שנכנסו, זו לא היה עסקה פוליטית? זו עסקה פוליטית. זה לא כשר וזה לא כשר.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות בתוקף על ההתרשלות וההזנחה המכוונת בכל מה שקשור למוסלמים והאסלאם במדינת ישראל, ועל העדר חופש פולחן דתי בארץ הזאת, במולדת הזאת. נכון, חבר הכנסת דוד טל?
דוד טל (קדימה):
זו האשמה חמורה מאוד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני, בימי שישי עשרות אלפי מוסלמים לא יכולים להגיע למסגד אל-אקצא. האם אתה יודע את זה או לא יודע את זה? השתתקו טענותיך, או נסתתמו טענותיך. אתה השתתקת ונסתתמו טענותיך.
דוד טל (קדימה):
לא, אני לא רוצה לומר למה. אתה יודע למה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת טל, זמנו של חבר הכנסת טיבי תם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, חלק מאלה שמגיעים מוצאים את מותם משום-מה שם.
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני אסיים באומרי שאם מישהו חושב שכך אפשר להחיות את הממשלה, הוא טועה. אני לא יודע כמה זמן היא תחזיק, אולי חבר הכנסת אביגדור יצחקי יודע יותר טוב ממני. אבל דבר אחד בטוח, חבר הכנסת פינס לא יודע יותר טוב ממני, כי הוא שייך למפלגה שתישאר בקואליציה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני. יעלה ויבוא חבר הכנסת חנא סוייד. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא ששמעתי על הכוונה ועל היוזמה להחיות את משרד הדתות מחדש, לאושש אותו ולהקים אותו מחדש. העניין הזכיר לי שבעבר היה ויכוח אם לקרוא למשרד הדתות "משרד הדתות" – כשבעצם הוא אמור לשרת את כל הדתות במדינה – או "משרד הדת", שירותי הדת היהודית בלבד. כי מתקציב של מעל למיליארד שקל, כפי שאני זוכר – התקציב האחרון של משרד הדתות – האחוז שהוקצה מהתקציב הזה לשאר הדתות במדינה, קרי לדת האסלאמית ולדת הנוצרית, היה פחות מ-2%. אף-על-פי שבדרך כלל בית-המשפט הגבוה לצדק לא נכנס לפרטים בעתירות לגבי חלוקת משאבים וחלוקת תקציבים של משרדי הממשלה השונים, דווקא הבג"ץ ראה לנכון להוציא החלטה בקשר למשרד הדתות, ואמר: לא יכול להיות מצב שבו משרד הדתות, שאמור לשרת את כל הדתות ואת כל שירותי הדת במדינה, יקצה אך ורק 2% לשאר הדתות במדינת ישראל. ולכן, אין לנו כל כך נוסטלגיה למשרד הדתות.
האמת היא ששירותי הדת שהיו – אז בזמן משרד הדתות, אבל גם אחר כך – מבחינת הדת המוסלמית ומבחינת הדת הנוצרית, הם בכי רע. השירותים הם מאוד מאוד אפסיים. אם אנחנו מדברים על הקמת מבני תפילה, מסגדים, כנסיות, ההקצאה התקציבית מתקציב המדינה לבניית בתי-תפילה היא כמעט אפסית. אומרים תמיד במשרדי הממשלה, במשרד ראש הממשלה, במשרד הפנים: תלכו לכנסייה או לווקף, או לאוכלוסייה, לציבור, והם צריכים לממן את בניית בתי-התפילה. גם שירותי קבורה – לתחזק בתי-קברות ביישובים הערביים – התקציבים שמקצה הממשלה דרך משרד הפנים או דרך משרד ראש הממשלה או בכל דרך אחרת, הם מינימליים וכמעט אפסיים.
השאלה היא אם יש סיכוי שמשרד הדתות, אם יקום מחדש, ישפר את התמונה הזאת, או את המצב הזה. אני רק בספק אם השינוי הזה באמת יתבצע.
לכן אנחנו מסופקים אם ההקמה של משרד הדתות היא אקט נכון, מלבד האקט הביורוקרטי של הקמת עוד משרד בממשלה הזאת. אנחנו חושבים שזה לא ישרת את המטרה שלשמה מקימים את המשרד הזה. כנראה הכוונה של המשרד הזה היא יותר פוליטית וקואליציונית מאשר עניינית ומהותית. ולכן אנחנו לא מקדמים בברכה את הקמת המשרד החדש הזה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני. יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו יעלה נציג קדימה. בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני רוצה לדעת אם יש הצבעה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עתניאל שנלר:
אענה לך. השרה בדברי סיום – הממשלה תודיע אם ההצבעה תהיה היום, או גמר הדיון היום והצבעה במועד אחר. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
עצה טובה: אני מקבל את זה שהממשלה מתקשה להחליט, אבל אני רק מבקש שמאחר – – – שתהיה שהות של חמש דקות, של שתי דקות.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים עברו היה משרד פנים, היה משרד דתות, לענייני דתות, והמשרד טיפל מטעם תפקידו בענייני הדת היהודית, הדת הנוצרית והדת המוסלמית, וענייני העדה הדרוזית.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לפזר את ההפגנה של הימין. זו הזדמנות להראות לכם מה זה יד חזקה. אני אפסיק את הזמן של הדובר. אני מבקש מהסדרנים לפזר את ההפגנה של הימין, מדובר בהפגנה לא חוקית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ארדן, אני לא קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, מה בקשר למאחזים כאן?
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, זו ההזדמנות שלך – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
קיים משרד לענייני דתות. כלל התקציב שניתן לאזרחים הערבים – זה אומר לשירותי הדת הנוצרית, הדת המוסלמית ולעדה הדרוזית, בסך הכול, כולם ביחד – הוא 2% מכלל התקציב, ואמרנו שזה מצב לא טוב, בלתי נסבל. לא צריך משרד דתות, ואני חושב שאין מקום למשרד דתות. והנה, התחילו לפרק את משרד הדתות, הועברו העניינים למשרד הפנים, ואז התברר שהמצב נעשה הרבה יותר גרוע, כך שחלק מהאנשים התחילו להתגעגע לימיו הגרועים – לא הטובים – של משרד הדתות, כי המצב נעשה יותר גרוע. באמת מסתבר שזה לא חשוב, משרד פנים – אם מחלקים את זה למשרד ראש הממשלה ואחר כך מעבירים את זה למשרד הפנים. שירותי הדת המוסלמית נמצאים במשרד הפנים. המצב גרוע ביותר, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת מדיניות. האחראי לשירותי הדת המוסלמית הוא בכלל לא מוסלמי. אין קביעה שהוא צריך להיות מוסלמי. כל פעם יש משהו אחר. מינוי של אימאמים, של כוהני דת – השב"כ מתערב התערבות גסה, פוסל מועמדים, מקדם מועמדים. ודאי שיש אימאמים וכוהני דת טובים ואנשים ישרים, אבל השב"כ מתערב. הוא מתערב בעיקר בפסילת אנשים מיומנים, שיש להם תעודות – –
היו"ר אחמד טיבי:
חברי הכנסת סער ולבנת, אתם ממשיכים להפריע.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – ועוברים את כל המבחנים האפשריים, לבסוף בא השב"כ ושם וטו. מעטות המדינות בעולם, אם יש בכלל, שהמודיעין מתערב בהן במינוי כוהני דת. לכן, העניין הוא לא עניין פרוצדורלי ומבני – האם זה במשרד הפנים או במשרד לענייני דתות או במשרד ראש הממשלה. הכיסאות המוזיקליים האלה קשורים בכלל לסדרי שלטון, ויש בעיה חמורה שהאזרחים יתבלבלו לגמרי. הם לא יודעים איפה לקבל שירות. מינהל מקרקעי ישראל – מעבירים אותו ממשרד השיכון למשרד ראש הממשלה למשרד הפנים. כל יום הוא במקום אחר. אנשים צריכים לחפש איפה נמצא המשרד הזה או המשרד ההוא. האחריות ליישום חוקים רבים עוברת למשרד כזה או אחר, לפי סידורים קואליציוניים, וכך גם העניין שעומד לפנינו. לא מדובר בסידור חדש שישפר את השירות לאזרח, אלא ישפר את לכידות הקואליציה ותו לא. אין לזה ולשירותים לאזרח שום דבר.
אנחנו נמצאים בבעיה ובדילמה לא קלה, כי אנחנו רואים, מצד אחד, שהעברת השירותים של הדת המוסלמית למשרד הפנים עושה את המצב יותר גרוע; אין שיפור. מצד שני, אנחנו לא רוצים בכלל שיהיה משרד דתות, ובכלל צריך לא שינוי מבני אלא שינוי של מדיניות – שתהיה שוויוניות במתן שירותי הדת ובתקצוב שירותי דת לכלל הדתות בארץ. זה במהותה של מדינה חילונית, מדינה נייטרלית בין הדתות השונות, ואין הדבר הזה כאן בארץ. מדינה יהודית זה לא רק הגדרה. גם בעניין הזה זה מתבטא באופן החזק ביותר כאשר, כפי שאמרתי, שירותי הדת שניתנים למוסלמים, לדרוזים ולנוצרים הם בסך הכול, ביחד, לכלל האזרחים הערבים, 2% מכלל תקציב שירותי הדת במדינה. את זה צריך לשנות, את המדיניות צריך לשנות. הפרדת הדת מהמדינה צריך לעשות, ולא הקמת משרד או העברתו. המשרד לשירותי דת קיים, והוא רק מפוזר בין משרדים שונים. הפונקציות קיימות, התפקידים קיימים, הג'ובים קיימים. אני לא יודע מה ישנה את המצב אם עושים רה-קולקציה, כי הכוונה היא לא רק להעביר מה שיש היום בידי ראש הממשלה לשר לענייני דתות, אלא גם להחזיר למשרד הזה את מה שיש במשרד הפנים ומה שיש במשרד השיכון, ולהקים אותו מחדש. מה זה ישנה? זה לא ישנה שום דבר מבחינת מדיניות. זו אותה גברת בשינוי אדרת או החזרת האדרת הישנה לגברת הישנה. שום שינוי מהותי אנחנו לא רואים כאן.
לכן, לא מדובר בעניין עקרוני מבחינת השירותים. מדובר בבעיה לא קלה בעצם קיומו של משרד דתות. אבל זו לא בעיה של משרד הדתות אלא בעיה מבנית של השלטון בארץ, שהמדינה מגדירה את עצמה כמדינה יהודית כאשר אין הפרדה בין דת למדינה בארץ. וכשאין הפרדה, אז מקימים משרד דתות. כשיש הפרדה מלאה בין דת למדינה, אני חושב שזה טוב לדת וטוב למדינה וטוב לשלטון שתהיה הפרדה כזאת. במציאות הישראלית זה דבר שאנחנו תומכים בו ודורשים אותו, אבל אנחנו יודעים היטב שזה חזון לעתיד.
לכן, טוב שאין הצבעה היום. אני תומך בזה שלא תהיה הצבעה היום.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי אמר לכם שאין הצבעה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ככה נאמר לי. השמועות...
היו"ר אחמד טיבי:
תיכף אני אודיע באופן רשמי, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מסיים בכך שדרוש לא שינוי מבני אלא שינוי במדיניות. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני.
רבותי חברי הכנסת, הממשלה הודיעה לנו שההצבעה תהיה במועד אחר. לכן, לא תהיה היום הצבעה.
לימור לבנת (הליכוד):
הממשלה כושלת גם בזה.
היו"ר אחמד טיבי:
יעלה ויבוא חבר הכנסת עתניאל שנלר, אחרון הדוברים. אחריו ידבר חבר הכנסת יוסי ביילין, הודעה אישית.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המלה "דתות" היא לא מלת גנאי בעיני. משרד לענייני דתות זה לא מלת גנאי בעיני. היעלה על הדעת – כל אדם, בין שהוא מאמין ובין שהוא לא מאמין, שייך לדת. חשוב שיהיה משרד אוצר ויהיה לרווחה ויהיה לחינוך, אבל הדת היא משהו שולי, חסר ערך, חסר מקום? אני סבור ששירותים ראוי שיינתנו בשם המפורש לכל הדתות במדינת ישראל. אין זה משרד של היהודים, או זה לא צריך להיות משרד של היהודים. זה צריך להיות משרד לענייני דתות – הדת האסלאמית על חלקיה, הנצרות על תפיסותיה, הדרוזים על שיטתם, היהדות על חלקיה. אני לא מבין על מה כולם צועקים. האם שינוי מבנה, שחלק מהשירותים נמצאים במשרד הפנים – אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאמרת שחלק ממשרד הפנים, לאסלאם. אני סבור שראוי לעשות משרד שמשרת את כל צורכי הדתות הנמצאות במדינת ישראל.
היו בעיות – היו בעיות כשהחליטו לפרק את המשרד הזה. האם התשובה על הבעיות והחקירות זה לכסות – אז זה לא קיים – או שמא ראוי לתקן? האם על אדם חולה אומרים: בואו נהרוג אותו בשביל שלא נצטרך לאשפז או לתקן אותו? האם אדם שעובר תהליך של שיקום ופיזיותרפיה לא צריך להיות בריא יותר וחזק יותר? אולי זה מה שהיו צריכים לעשות למשרד הדתות דאז.
היו שטענו שאין שינוי, בעצם: אתם לא עושים כלום. נדמה לי שחבר הכנסת ביילין אמר שאין שום שינוי אופרטיבי – לא יותר תקציב, לא יותר תקנים. אז אני שואל, חברי חברי הכנסת, אם אין שינוי, על מה הצעקה? הרי אם אין כלום, לכאורה, לשיטתכם, אז על מה? לחסוך ביורוקרטיה זה דבר של מה בכך? ואני אומר לכם, השירותים יהיו טובים יותר. אני אומר את זה בעזרת השם פעמיים: פעם בעזרת השם, כי אני מאמין שדברים כאלה יהיו בעזרת השם, ובפעם השנייה, אם נשנה את השם, אז גם יהיו שירותים יותר טובים. אז יקראו לזה משרד כזה או אחר או סמכויות כאלה או אחרות.
טענו מי שטענו, נדמה לי חבר הכנסת הנדל טען – לכאורה הם היו אמורים לתמוך ברעיון, אך טענו שיש כאן מהלך של הישרדות ולכן אסור למנות שר, על מנת שזה לא ייחשב למהלך של הישרדות. ובכן, אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת, באופן מפתיע, ראש הממשלה, בהחלטה מפתיעה ומעוררת תימהון, החליט עם מיסוד הממשלה למנות שר ביטחון להישרדותה של המדינה. ובאופן מפתיע הוא החליט למנות שר אוצר, להבטיח את הישרדות הכלכלה במדינה. ושר רווחה, לתת רווחה למדינה. כן, זאת בהחלט הישרדות. אם מותר לי לומר, נדמה שגם ראוי לדבר על הישרדותם של שירותי הדת במדינה, גם של הדת היהודית. מותר שהיא תשרוד ומותר להשביח אותה ולהשביח את השירותים שבה. זאת הישרדות מעמדה של ישראל כמרכז חשוב לכל הדתות. זה מינוי בהחלטת ממשלה של הישרדות מדינת ישראל כמדינה יהודית. כן, זאת הישרדות של מדינת ישראל כמדינה יהודית, לצד הדתות האחרות שבה.
אדוני היושב-ראש, שמחתי על הודעתך המשמחת, שההצבעה לא תהיה היום, לא בגלל שאלות פוליטיות, רוב, מיעוט, לא ספרתי. אני חושב שהנושא הזה כל כך חשוב, שהעובדה שלא יושבת כאן כל הממשלה בראשותו של ראש הממשלה, במצב שאומרים: כן, צריך לחזק את השירותים של הדתות השונות והדת היהודית דרך שינוי המבנה הזה – זאת החלטה ערכית ולא החלטה פוליטית, וכהחלטה ערכית, ראוי שכל הממשלה הגדולה שצריכה לשבת כאן תשב, בראשות ראש הממשלה. לכן, אני שמח מאוד – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
אפשר לשאול שאלה?
עתניאל שנלר (קדימה):
ודאי, רק שנייה. אני שמח מאוד שבהחלטה ערכית החליטו כנראה לא להצביע היום. ההחלטה הזאת תוביל לכך שכשיצביעו תהיה כאן הממשלה ותתמוך בהחלטה ערכית של ביסוס שירותי הדת במדינת ישראל כמדינה יהודית, לצד שאר הדתות.
כן, רצית לשאול, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אם מדברים בשאלה ערכית, ראש הממשלה אהוד אולמרט הביע עמדה ערכית בסוגיה הזאת כאשר קבע את ההסדר הנוכחי.
עתניאל שנלר (קדימה):
אתה צודק, אדוני, ומשום שהוא קיבל את זה מהממשלה הקודמת – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא, הוא עשה את זה. לא אריק שרון.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני רוצה לענות. ומשום שבמהלך הקדנציה ראש הממשלה הזה עשה שינויים מבניים וערכיים בתחום החינוך, בתחום הרווחה, בתחום הביטחון, גם בתחום הדתות הוא עושה שינויים ערכיים, וטוב שכך. וגם אז היו צעקות וגם אז עשו את ההחלטות הנכונות.
מיכאל איתן (הליכוד):
שינויים ערכיים של עצמו.
עתניאל שנלר (קדימה):
משום שהקפדתי על מסגרת של חמש דקות, אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש ולכנסת, תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך.
הודעה אישית של חבר הכנסת יוסף ביילין
היו"ר אחמד טיבי:
על-פי סעיף 54, סעיף הודעה אישית, יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף ביילין כדי לענות על התקפתו הישירה, הלא בוטה, של השר יצחק כהן, כנגד חבר הכנסת ביילין. חמש דקות.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר שנדהמתי לשמוע את הדברים של השר יצחק כהן, שאני מקווה שהוא לא יהפוך להיות השר לענייני דתות בעוד ימים מעטים.
הגעתי למשרד הדתות בהיותי שר המשפטים, משום שכוונתי היתה להמשיך את המצוות שעשיתי בעבר לגבי משרד הכלכלה והתכנון ולפרק גם את המשרד הזה. חשבתי שיש מקום לתת שירותי דת בישראל, אבל אין מקום לקיים משרד דתות בישראל, ואת דעתי קיבלה אז הממשלה. הוקם אז צוות בין-משרדי גדול מאוד, השתתפו בדיונים אנשים ממפלגות שונות, בין השאר מהמפלגות הדתיות, שנתנו את ידם בשמחה רבה לפירוק המשרד הזה. הם נתנו את ידם לפירוק המשרד הזה משום שהם אמרו שבמשך שנים המשרד העניק – תלוי בידי מי הוא היה – יתרון לאותו צד שבו היה שר הדתות באותו רגע, ואחרים נפגעו מכך. רק אם יהיה מישהו שלא שייך לשום זרם, יהיו שירותים תקינים.
חלק מההחלטות שהצוות הזה קיבל, התקיימו. כתוצאה מזה, למשל, הועברו – בזמני עדיין – בתי-הדין השרעיים למשרד המשפטים. לבתי-הדין הרבניים היתה התנגדות, אבל בתי-הדין השרעיים עברו כבר אז למשרד המשפטים והועבר מימון, בפעם הראשונה אחרי הרבה זמן, גם לדתות האחרות, למימון של מוסלמים ושל נוצרים.
הצלחתי להעביר כמה תקנות. למשל תקנה שלא ישרתו שני רבנים ביישוב שיש בו פחות מ-20,000 איש, כלומר לא ספרדי ואשכנזי, אלא רק אחד מהם. העברתי תקנה לגבי זה שדיינים יצטרכו לגור במקומות שבהם הם משרתים. כי מה שקרה, כשנכנסתי למשרד ראיתי שחלק מהדיינים מגיעים בשעה מאוחרת מאוד לעבודה ויוצאים מוקדם, כי הם גרים במקומות רחוקים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
דיינים או רבנים?
יוסף ביילין (מרצ):
דיינים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רבנים זה לא בזמנך?
יוסף ביילין (מרצ):
רבנים לא, רבנים היה קודם לכן.
עשיתי שורה של מינויים בוועדות קרואות, במועצות דתיות שלא תפקדו. המינויים האלה, כל מי שמכיר אותם יכול להעיד שלא היה להם ולא כלום עם גוון פוליטי כזה או אחר. אלה לא היו אנשים שאני הכרתי בעצמי או שרציתי לקדם אותם בגלל תמיכה פוליטית. בניגוד למה שהיה מקובל במשרד במשך כל השנים.
כמה אנשים, שחלקם עדיין יושבים בבית הזה, אמרו לי אז: מזל שאתה עושה את הדברים האלה כי אנחנו בחיים לא נעשה אותם – לא כי הם לא נכונים ולא כי אנחנו מושחתים, אלא כי זה אומר לפטר אנשים קרובים מאוד אלינו, פוליטית, ציבורית. זה לא ייראה במקומותינו. לך מותר לעשות את זה.
לכן חשבתי שהמשרד הזה מיותר, לא משום שהתפקודים שלו מיותרים. אני לא בעד זה שנהיה מחר אמריקה ולא נממן שירותי דת. אני בעד מימון שירותי דת, אבל לא דרך משרד שכל כולו הוא לתת יתרון לשר שעומד בראשו כדי לממש יתרונות פוליטיים. זה כל הסיפור של המשרד הזה, אין כלום מאחורי זה.
לכן, אני מצטער על הדברים של יצחק כהן. הוא יכול לומר את הדברים הפשוטים ביותר: רצינו את המשרד הזה, יש לנו יתרון פוליטי, אנחנו בקואליציה, אנחנו רשאים לדרוש מה שאנחנו רשאים לדרוש, אם נקבל – מוטב, אם לא נקבל, חבל. אני מאוד מקווה שלא יקבלו. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. בזה תם הדיון, אדוני השר.
השר יצחק כהן:
לא, אני רוצה לעלות.
היו"ר אחמד טיבי:
הודעתי שהודעתו של השר לשעבר יוסף ביילין, בתגובה על דבריו של השר כהן, היתה הודעה אישית על-פי סעיף 54, כלומר, סוף הנושא.
השר יצחק כהן:
הוא אמר דברים לא נכונים.
היו"ר אחמד טיבי:
אם זה סוף הדיון, לא יכול להיות סוף אחר, אף שמדובר בשר שסמכויותיו רחבות.
השר יצחק כהן:
לא, אני רוצה לומר כמה דברים. מותר לי להתערב במהלך הדיון.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה יכול להתערב במהלך הדיון, תוך כדי הדיון. הדיון הסתיים, אדוני.
השר יצחק כהן:
הוא אמר דברים לא נכונים.
היו"ר אחמד טיבי:
הדיון הסתיים. אנחנו עוברים להצעה הבאה, אם בהצעה הבאה תרצה להתערב בדיון, זה יהיה אפשרי, אבל זה לא יהיה יאה.
הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 5),
התשס"ח–2008
[מס' מ/293; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ג, עמ' 9875; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אחמד טיבי:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 5) – קריאה שנייה וקריאה שלישית. חבר הכנסת דוד רותם יציג בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
דוד רותם (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המוגשת לפניכם באה על מנת לאפשר לסניגוריה הציבורית לקבל כספים שייגבו מחייבים בחובות הסניגוריה הציבורית.
על-פי התקנות ועל-פי הדין, יש חייבים שחייבים סכומי כסף בגין ייצוג לסניגוריה הציבורית. הצעת החוק באה לומר שכספים אלה, שהיום יש קושי לגבות אותם, ייגבו על-ידי המרכז הארצי לגביית קנסות.
ועדת החוקה דנה בחוק הזה ביום 31 בדצמבר, אישרה אותו ואין הסתייגויות לגביו. אשר על כן, אני מבקש מכם לאשר אותו בקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני.
היות שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד סעיפים 1–3 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 12, אין נמנעים, אין מתנגדים. זו היתה הקריאה השנייה.
אנחנו עוברים לקריאה השלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד החוק – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 15, אין נמנעים, אין מתנגדים, אני מוסיף את שמו של חבר הכנסת דוד רותם לתומכים. אני קובע בזאת שהצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 5) נתקבלה בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008
[מס' כ/180; "דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 11984; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לסעיף 6 בסדר-היום: הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) – קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין שוב את חבר הכנסת דוד רותם להציג את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. בבקשה, אדוני.
דוד רותם (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת יצחק לוי ושי חרמש, והיא באה לתת מענה על בעיות שונות שהתעוררו במהלך הפרתו של חוק העבירות המינהליות, ובפרט בתחום העסקת עובדים זרים.
בהצעה מוצעים תיקונים בארבעה נושאים עיקריים:
האחד הוא דיפרנציאציה של הקנסות – מוצע לתקן את סעיף 2 ולהבהיר את הדין הקיים ואת הפרשנות המשפטית בעקבותיו באופן מפורש.
הדבר השני הוא בקשה להישפט לאחר סירוב תובע לאחר את תשלום הקנס. סעיף 8א לחוק העיקרי קובע שאדם שקיבל הודעה על תשלום הקנס יכול לבקש מתובע מוסמך, בתוך 30 ימים, לבטל את הקנס. הבקשה לביטול אינה דוחה את המועד לתשלום הקנס, שהוא 60 ימים לאחר המצאת הודעת התשלום. מוצע לתקן את סעיף 17 לחוק, שעניינו החזר תשלום של קנס שבוטל, ולקבוע כי הקנס יוחזר באופן מיידי, וכן ישולמו עליו תוספות של הפרשי הצמדה וריבית.
הדבר השלישי הוא מועדים לתשלום הקנס. סעיף 16 לחוק העיקרי קובע בסעיף קטן (א) שקנס מינהלי ישולם בתוך 60 יום לאחר המצאת ההודעה על הטלתו, זולת אם הנקנס הודיע בתוך 30 יום כי ברצונו להישפט. מוצע לכלול בתוספת השנייה את התקנות המינהליות בתחום העובדים הזרים ולקבוע שהמועד לתשלום לגביהם יהיה 120 ימים. הטעם לכך הוא שבקשות רבות לביטול המוגשות לתובע של משרד התמ"ת הן מורכבות עובדתית ומשפטית, ולוקח זמן עד שמתקבלת החלטה.
הדבר הרביעי הוא תוספת קנס בגין פיגורים. סעיף 17 מדבר על קנס שלא שולם במועדו. מוצע לתקן את סעיף 17 לחוק העיקרי ולקבוע כי בתוספת השלישית לחוק ייקבעו סוגי עבירות שתוספת הפיגורים בשלהן תהיה מופחתת.
להצעת החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת השר רוני בר-און, שאיננו כאן, ולכן אני מבקש להצביע על החוק כפי שהוא, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים להסתייגויות. אני קורא לשר האוצר השר רוני בר-און לנמק את הסתייגותו. הוא לא פה, ולכן אין הסתייגויות.
אנחנו עוברים להצבעה על החוק גופו בקריאה שנייה. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד סעיפים 1–17 – 17
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1–17 נתקבלו.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 17, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה על החוק בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד החוק – 17
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר אחמד טיבי:
אני קובע שהצעת החוק עברה ברוב של 17, מתנגדים – אין, נמנע אחד.
אני קורא לחבר הכנסת יצחק לוי, היוזם, לעלות ולומר את דברו.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שגם חבר הכנסת שי חרמש, שהוא שותפי לחוק הזה, יעלה ויאמר כמה מלים, אם אדוני היושב-ראש ירשה לו. שנינו היוזמים.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני ידבר גם בשמו של שי חרמש.
שי חרמש (קדימה):
בענייני חקלאות אין אופוזיציה וקואליציה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כיוון שאנחנו שכנים גם לחקלאות וגם גיאוגרפית, אדבר גם בשמו.
קודם כול, אני רוצה להודות לוועדת החוקה, ליושב-ראש הוועדה, שלא נמצא כאן, לצוות הוועדה, שנמצא כאן אתנו, ליועצים המשפטיים, למנהלת הוועדה – לכל אלה שעסקו בחוק והביאו לחקיקתו.
אני רוצה לומר לך, אדוני, שאני חושב שהחוק הזה מסייע להביא לאיזון שני אינטרסים. מצד אחד – האינטרס של החקלאים שיש להם עובדים זרים, ומצד שני – הצורך לשמור בצורה קפדנית על זכויותיהם של העובדים הזרים, על כבודם, על כל מה שצריך. מה שקרה לפני החוק הזה, שהיתה תופעה של הגזמה, לדעתנו, של התנפלות יתר על המעבידים. החוק הזה עושה יותר צדק. אני רוצה לומר לך, אדוני, אין בחוק הזה כדי לזלזל בעובדים הזרים כהוא זה. אנחנו קוראים לכל הציבור לשמור על כבודם, להתנהג אליהם כמו שצריך ולתת להם את כל הזכויות שלהם; כל זכויות האדם מגיעות להם בצורה מלאה. עם זה כרגע איזנו את הקנסות. תודה רבה, אדוני; תודה רבה לכולם.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך ולחבר הכנסת שי חרמש. ההצעה עברה בקריאה שנייה ושלישית.
אני אמור לעבור להצעה הבאה, הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים וחשיפה לעישון (תיקון מס' 3), אבל אני רואה שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלנטי, לא נמצא באולם, ולכן אני מדלג על הסעיף הזה – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא לא עולה היום?
היו"ר אחמד טיבי:
אולי יעלה. נא לחפש את חבר הכנסת גלנטי ולהביא אותו לפה.
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 17) (שירות לאומי לספורטאים מצטיינים), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/193).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
אני רוצה לעבור להצעת חוק שירותי ביטחון (תיקון מס' 17) (שירות לאומי לספורטאים מצטיינים) – קריאה ראשונה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת שיציג את החוק, חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שירות ביטחון, שנועדה לתת מעמד לספורטאי עילוי, המכונה בתקשורת "חוק סהר", וזה לא רק "חוק סהר", מטרתה לאפשר למספר מועט ביותר של ספורטאים לפני גיוס, המוגדרים על-ידי צה"ל עילויים, להתאמן ולשחק בחו"ל, ובלבד שמדובר בקבוצות צמרת או בליגות המובילות בעולם. ספורטאים אלו, על-פי הצעה זו, ובהתאם לאישור ועדה מקצועית של משרד התרבות והספורט, יוכלו להמיר את שירותם הצבאי בשירות לאומי בחו"ל ובשירות בארץ בזמן פגרות. שירות לאומי בחוץ-לארץ קיים כבר היום, יש בו יותר מ-100 משרתים, והוא פועל היום ב-14 מקומות בעולם.
הצעת חוק זו זוכה לתמיכה מוחלטת של כל ארגוני הספורט בישראל ולתמיכת הספורטאים. אני אסביר לכם גם למה. ספורטאים מצטיינים בצה"ל כיום, וכך זה עשרות שנים, משרתים בתפקידים הכי זניחים בצה"ל. אם יש כאן מישהו שחושב ששירות לאומי בקהילות היהודיות בחוץ-לארץ, שיכול לכלול הדרכה, הרצאות – שלא לדבר על זה שלמעשה בכל הקשור לתקשורת הספורטאים האלה משמשים כמעט שגרירים – זו תרומה פחותה יותר מלנכש עשבים בצריפין או לצבוע גזעים בקריה או לפתוח ממטרות, אני חושב שהוא טועה.
חוק זה נולד לאחרונה, מאחר שהתברר לנו שצעירים עוזבים את הארץ בגיל 14–15 והולכים לשחק בחוץ-לארץ ואז הם פטורים משירות חובה בצה"ל, אבל אז הם גם לא יכולים לשחק בנבחרת ישראל. אני לא צריך לספר לכם כמה חשוב שהם ישחקו בנבחרת ישראל.
עם זאת, אנחנו מנסים להגיע להסדר שלא במסגרת חקיקה. אני רוצה להבהיר שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי, החליט – ואני מסכים אתו – כי אם החוק יעבור היום, ננסה יחד עם משרד התרבות והספורט וצה"ל להגיע לפתרונות מקצועיים, הוגנים ויעילים לעילויים אלה, באמצעות שינוי פקודות והוראות קבע בצבא. אם נגיע להסכמות כאלה, אני מצהיר כאן כי אמשוך את הצעת החוק. אני מחפש את הפתרונות לעניין ולא את הקרדיט של חקיקה.
אנו באים היום לתת תקווה לספורט הישראלי, כנראה גם לאמנות הישראלית, כל זאת ללא עלות כספית. אני מקווה שאני אקבל תמיכה בכנסת ישראל. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצאים. חבר הכנסת יעקב מרגי – מוותר. חברי הכנסת מאיר פרוש ומשה גפני – לא נמצאים. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת יצחק לוי. ובזה נסגרה הרשימה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מדינה רשאית – מדינת ישראל ודאי רשאית – לפטור משירות צבאי או משירות לאומי ספורטאים צעירים מצטיינים, וגם אנשים אחרים, על-פי האינטרסים של המדינה. אם יבוא מישהו ויאמר לי שזה האינטרס של מדינת ישראל לפטור ספורטאים משירות צבאי, אני מוכן לקבל את העיקרון. מה שאני מתקשה לקבל זה את הצביעות. כלומר, שהאיש לא ישרת באמת אלא יקבל אישור שהוא כן שירת. שמעתי את אמו של אותו כדורגלן מתראיינת ב"גלי צה"ל" והמראיינת שואלת אותה: איזה מין שירות לאומי יוכל בנך לעשות? והיא ענתה: למשל אם יזמינו אותו לדבר בערב התרמה או תמיכה בישראל, הוא ידבר. ואם לא יזמינו אותו? הוא ישמור על זכות השתיקה.
ברור לכולם ששום שירות לאומי למדינת ישראל לא יהיה, חוץ מהעובדה שהאיש הוא כדורגלן ישראלי. אז הוא כדורגלן ישראלי. אברהם גרנט הוא מאמן ישראלי והוא לא נחשב כמי שעושה שירות לאומי כשהוא מאמן את צ'לסי. לכן הדרישה הזאת לתת למישהו תעודת הכשר כאילו שירת את המדינה כמו חייל קרבי בגולני, היא זו שמקוממת אותי. להבנתי, שילך, שישחק, שירוויח כסף, הכול בסדר, רק לא שיקבל פתק שהוא שירת את מדינת ישראל בשירות לאומי באותה שעה.
אני קורא לכם להתנגד להצעת החוק הזאת.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה, עד שלוש דקות בלבד. אחרון הדוברים – חבר הכנסת יצחק לוי.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בדיון המוקדם שהיה בפורום רחב של ועדת החוץ והביטחון הסברתי את התנגדותי העקרונית לחוק. עם כל הכבוד לבן סהר – אני מקווה שהוא יחזור במהרה לכושר – שהוא כדורגלן מצוין ועתידו לפניו, למה לשחרר בחוק – בחוק? כדורגלן מצטיין כן, ונגן לא, ומתמטיקאי לא, ואולי אמן אחר לא. אם מתחילים, איפה מסיימים? מה הקריטריונים?
גם עם הכדורגלנים בישראל בגיל 18 או 16 יש הרבה ויכוחים. לכן אמרתי לחבר הכנסת חיים כץ שצריך לעשות כל מאמץ להגיע להסדר עם שלטונות הצבא, אבל לא בחקיקה, כי ברגע שנפרוץ את זה בחקיקה – ואמר חבר הכנסת אריה אלדד בצדק: מה כל הסיפורים האלה? הלוואי שבן סהר ירצה בקהילה היהודית באנגליה, בלונדון, במנצ'סטר, היכן שהוא יגיע, בדיבוריו, ברגליו, במה שהוא רוצה. מאה אחוז. אבל בואו לא נרמה את עצמנו ולא נספר לעצמנו מעשיות. זה לא בדיוק שירות לאומי, זה לא בדיוק הרצאות. יצליח גרנט, יצליח בן סהר – מצוין. עניינית, אני מציע לקבל את מה שקרא חיים כץ, שלפיו יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צחי הנגבי, אמר שלאחר הקריאה הראשונה עושים הפסקה והולכים לדבר ברצינות עם רשויות הצבא על מציאת פתרון לסוגיה – אולי אחד, שניים, עשרה.
אתם יודעים מתי לא תהיה בעיה? אם יהיה כדורגלן ערבי בצ'לסי לא תהיה בעיה של שירות צבאי. אולי תהיה בעיה של שירות לאומי. אז לאיזה קהילות הוא ירצה? חבר'ה, החקיקה מכילה את כולם.
לכן אמרתי לידידי חבר הכנסת חיים כץ שאני אמנע, כי מקובלת עלי הצהרתו שעושים הפסקה וחוזרים לשלטונות הצבא בניסיון לשכנע אותם לגבש פשרה. הרי הוא לא הכדורגלן הראשון, יש מספיק כדורגלנים בכירים כאלה, שכמו שאמר חבר הכנסת כץ, פותחים ממטרות או מסיידים. בסדר, הם עושים שירות צבאי של כאילו, אבל הם במסגרת. מה, שחר פאר היא פחות מבן סהר? היא לא שירתה?
חיים כץ (הליכוד):
היא לא שירתה. היא היתה שבועיים בשנתיים.
אבשלום וילן (מרצ):
היא התגייסה, היא היתה, הגיעו אתה להסדר בתוך המערכת.
לכן מקובלת עלי ההצהרה שלך ואני אמנע. אני חושב שאפשר להגיע להסדר וצריך להגיע להסדר. מאוד לא צריך לסיים נושא מסוג כזה בחקיקה. זה לא לכבודה של הכנסת.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. אחרון הדוברים – חבר הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת כץ המציע, אני רוצה להצטרף לעמדה שצריך למצוא הסדרים ולא ללכת בחקיקה. חקיקה כאן היא מאוד בעייתית, מאוד-מאוד בעייתית. זו חקיקה שבמידה מסוימת אולי אפילו מעודדת השתמטות.
קודם כול, למה רק ספורטאים?
חיים כץ (הליכוד):
זה גם אמנים.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ולמה רק ספורטאים ואמנים? ולמה לא מדענים ותלמידי חכמים? ולמה לא דברים אחרים?
חיים כץ (הליכוד):
תלמידי חכמים לא הולכים לצבא.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תלמידי חכמים הולכים לצבא. יש לי חידוש בשבילך: הם כן הולכים לצבא.
חוץ מזה, כולנו יודעים שהמסגרת הזאת אינה מסגרת מושגחת, היא לא מסגרת שאפשר לומר אם כן עשה או לא עשה, אלא זו רק כותרת.
אני בעד מציאת הסדרים לצעירים מוכשרים שיכולים לקדם ענף כלשהו במדינה, להביא כבוד למדינה. ההסדרים האלה, חבר הכנסת כץ, צריכים להיעשות בין המתגייס או בין ועדת החוץ והביטחון או בין מישהו אחר לבין הצבא.
אני מאוד-מאוד מבקש, חבר הכנסת כץ, שתמשוך את ההצעה, אל תביא אותה להצבעה, ותגיע להסדרים עם הצבא. יש הרבה הסדרים כאלה שכבר קיימים. עדיף מאשר שתהיה חקיקה כזאת. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני. יוזם החוק, חבר הכנסת חיים כץ, ביקש שהוא יסכם ויצביעו על החוק במועד אחר, לכן לא תהיה הצבעה היום.
הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008
[מס' כ/178; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 11815; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים אחורה להצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון מס' 3), שיציג יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יצחק גלנטי. בבקשה, אדוני.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
והבריאות.
היו"ר אחמד טיבי:
והבריאות. זה קשור הפעם. בבקשה, אדוני.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון, התשמ"ג–1983, כפי שהוא נקרא בעקבות תיקון מקיף שתוקן לאחרונה, מונה בתוספת מקומות ציבוריים שבהם חלים האיסורים שבחוק. אחד המקומות הציבוריים הוא "מקום עבודה", שבו נמצאים "עובדים". מכך עלול להשתמע שמדובר דווקא במקומות עבודה של עובדים ביחסי עובד ומעביד, ולא, למשל, על מקומות שבהם מבוצעת עבודה על-ידי חיילים, כגון משרדים בבסיסי צה"ל.
הצעת החוק המונחת לפניכם מבהירה כי העישון ויתר האיסורים שבחוק יהיו אסורים, בין היתר, ב"מקום עבודה או שירות", שהוא כל מקום בבניין שאנשים מבצעים בו עבודה, כולל במסגרת שירות, ושאינו משמש למגורים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני יושב-ראש הוועדה, האם בפרסה כאן – – –
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אנא, אנא, אנא, חבר הכנסת רותם, תן לי לסיים.
השירות שמוצע להתייחס אליו הוא שירות בכוחות הביטחון לסוגיהם – צבא, משטרה ושירות בתי-הסוהר וכן יחידות ביטחוניות ומפעלים ביטחוניים אחרים, בלי צורך להבחין בין אלה שחלים על שירותם יחסי עובד ומעביד לאלה שיחסי עובד ומעביד אינם חלים עליהם.
בכך מדגיש החוק המוצע כי גם חיילים, שוטרים וסוהרים ויתר אנשי כוחות הביטחון, שבמסגרת שירותם מבצעים עבודה במשרדים או במקומות עבודה אחרים בתוך בניין, זכאים ליהנות מאוויר נקי מעשן.
על מנת להבטיח אכיפה של החוק גם במקומות ציבוריים שכוחות הביטחון מחזיקים בהם, בלי להצריך התערבות של מפקחים ומדריכים באותם מקומות, מוצע כי במקום הוראות החוק הקובעות סמכויות אכיפה אזרחיות, יחויבו כוחות הביטחון לקבוע בהנחיותיהם הפנימיות הוראות לעניין האכיפה של הגבלת העישון שבמסגרתם.
לוועדה הוגשה הסתייגות שמבקשת למנוע פרשנות מרחיבה של "מקום עבודה או שירות", ולהבטיח כי איסור העישון לא ילווה את מי שתפקידו לבצע עבודה במקומות שונים לכל מקום שאליו הוא מגיע במסגרת ביצוע עבודתו. ואולם פרשנות כזאת ממילא תעמוד בסתירה לעצם ההתייחסות ל"מקום עבודה".
לפיכך אני קורא לכם לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח שאישרה הוועדה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יושב-ראש הוועדה, אפשר לשאול שאלה?
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
ברשות היושב-ראש.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?
היו"ר אחמד טיבי:
תשאל שאלה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
האם משמעות החוק הזה שבחדרי בבניין הזה אני לא אוכל לעשן?
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אם חדרך מוגדר כמקום עבודה, הרי לא תוכל לעשן בו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
וגם לא בחדר המיוחד למעשנים?
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני, אני מצטער, אינני הפרשן לחוק. אני מבקש להשאיר את הפרשנות המשפטית ליועצים המשפטיים.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. השר ליברמן מבקש להתערב בדיון. תודה רבה, אדוני.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו דוגמה לכך שאנחנו מביאים את הדברים לידי אבסורד. הרי כאן זה כבר גובל בטירוף. אני לא מדבר על כך שמעשנים כבר הפכו למיעוט נרדף, ואתה כבר לא יכול לעשן בשום מקום ציבורי, אבל גם בחדר העבודה שלך, במשרד ממשלתי או בחדר בכנסת, לא תוכל לעשן, וכך גם לגבי אנשים אחרים.
יש פה אנשים מבוגרים שיש להם שיקול דעת, וכל אחד יחליט איך הוא מתנהג. אסרו במקומות ציבוריים, אי-אפשר לעשן במסעדות, אי-אפשר בפאבים, אבל להגיע לידי אבסורד שגם בחדר שלך במקום העבודה אתה לא יכול לעשן? יש גבול לטירוף, וכדאי לעצור את זה.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני מעשן בחדר שלו כאן בכנסת?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני מעשן, ויש עוד הרבה אחרים שמעשנים בחדר שלהם בכנסת.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה פעם אפילו הורדת את המזגנים והחשמל בגלל העישון של הסיגר, אדוני. אגב, גם אני עשיתי את זה.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אנחנו מקוזזים.
אדוני יושב-ראש הקואליציה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש שתגייס אנשים לדחות את הצעת החוק הזאת. חייבים לעצור את זה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
– – – איבדנו פרופורציות.
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני מדבר על מידתיות, על הפרופורציה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם היום אסור לעשן במקום עבודה, אבל לא בחדר הפרטי.
איתן כבל (העבודה-מימד):
איפה המידתיות פה?
השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן:
אני מבקש מהכנסת פעם אחת להיכנס לפרופורציה נכונה, לא להפוך את זה למלחמת עולם ולא להפוך את כל המעשנים לפושעים אבסולוטיים. ממחר, אם את רוב הזמן אנחנו מעבירים בעבודה, כולנו הופכים לפושעים.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. יש הסתייגות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
להצביע, להצביע.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אלדד, בבקשה; חמש דקות. יש הסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד לסעיף 2, לגבי מקום עבודה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כרופא, אני מכיר את נזקי העישון וגם אינני כופר בנזקי העישון הפסיבי, ונכון לא לכפות על ציבור שאיננו רוצה להיחשף לנזקי עישון פסיבי להיחשף להם – –
היו"ר אחמד טיבי:
אתם הממשלה הכי מושכת, מושכת חוקים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – אבל נדמה לי שכשלוקחים את המטוטלת לכיוון האבסורדי לגמרי, עלולים לפגוע במטרות החוק. החוק הזה לוקח את הרצון להיאבק בנזקי העישון אל האבסורד המוחלט, אל הגבול הבלתי-סביר לחלוטין, שהופך את המדינה לפטרונית מוחלטת על החלטותיהם של אנשים מבוגרים, בגירים, בעלי יכולת להחליט מה הם רוצים לעשות בעצמם. אינני מבין מדוע המדינה איננה אוסרת לנסוע באופנוע שטח או לעשות סנפלינג. גם אלה דברים מסוכנים. האם אין חשש שאדם שעושה סנפלינג ייפול דווקא על מישהו? ולכן, הנטייה להקצין עד כדי כך את איסור העישון תהיה בומרנג, ובהכרח תביא להפלתם של חוקים טובים. החוק הזה איננו שייך אליהם, החוק הזה איננו חוק טוב, משום שהוא לחלוטין לא מידתי.
אני אביא דוגמה אחת. ההסתייגות שלי עוסקת בהגדרת "מקום עבודה". הלוא לצורך העניין לאדם יש משרד, ורק הוא עובד בו, והוא רוצה לעשן בו. יבוא אליו מתקין מזגנים, מישהו שהעבודה שלו לא במשרד אבל הוא מתקן מזגנים. הוא בא למשרד של אותו מעשן ואומר לו: אדוני, אתה לא יכול לעשן. אתה לא יכול לעשן במשרד, כי עכשיו אני עובד במשרד שלך. זה מקום עבודה, ולכן אסור לעשן.
אני מציע – אם לא נצליח להפיל את החוק הזה לגמרי, כפי שראוי להפילו – להוסיף את המלים "דרך קבע" לאחר המלים: "מקום עבודה או שירות, שמבצעים בו עבודה". אני מציע שיהיה כתוב: "מבצעים בו עבודה דרך קבע". ההצעה הראשונה שלי היא להצביע נגד החוק. לחלופין, אני מציע שיוספו המלים "דרך קבע", כדי שלא כל עובד מזדמן יוכל לכפות את רצונו על בעל הבית.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. דבריו של חבר הכנסת אלדד הם דברי רופא, איש מקצוע. עומד כאן כיושב-ראש הישיבה עוד רופא, שחושב שהצעת החוק הזו גורפת מדי, מוגזמת מדי.
יושב-ראש הוועדה מבקש למשוך את החוק, אבל על-פי סעיף 127(א) הוא לא יוכל לעשות זאת, כי הכנסת רשאית וחייבת לאשר את בקשתו. אם בקשתו לא תתקבל, אנחנו נצביע כדי להפיל את החוק, או הכנסת תפיל את החוק; לא התנסחתי טוב. לכן, אני מבקש להעלות להצבעה את בקשתו של יושב-ראש הוועדה למשוך את החוק. זו הממשלה המושכת ביותר שאני מכיר. מושכת חוקים כמובן.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שההערות האלה שאתה אומר, איזו ממשלה יותר או פחות – – –
היו"ר אחמד טיבי:
מושכת אמרתי.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
הוא נמשך לממשלה.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש ממך לבקש מהמיקרופון בצד לפעול על-פי סעיף 127(א).
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
רבותי, על-פי סעיף 127(א), אני מבקש למשוך את החוק ולהחזיר אותו לוועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש ממך לעלות לדוכן כדי להסביר את עמדתך ולנמק אותה. תתייחס להסתייגות. יושב-ראש הקואליציה ביקש שאתה תודיע על זה מעל הדוכן. תתייחס להסתייגות. מותר לך להתייחס להסתייגות. האמת היא שמותר ליושב-ראש הוועדה להתייחס להסתייגות מעל הדוכן, וביקשו שזה ייעשה מעל הדוכן, ואני מסכים.
שר האוצר רוני בר-און:
מה זה בעד לעשן במליאה?
קריאה:
מליאה זה לא מקום עבודה.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אינני מחדש דבר וחצי דבר. כולנו יודעים עד כמה העישון גורם נזקים לבריאות.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אין ויכוח.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
מובן שאחת הבעיות החמורות בנזקי העישון – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
האם אדוני יודע שגם אכילת בשר גורמת נזק לבריאות?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם תאונות דרכים.
איתן כבל (העבודה-מימד):
האם אדוני יודע שפליטת גזים מאוטובוס זה כמו 1,000 מעשנים שעומדים יחד?
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
רבותי, אין פה שום דבר חדש. אכן, פליטת גזים מכלי רכב גם היא גורמת נזקי בריאות קשים ביותר. ברור לחלוטין שלו היינו יכולים למנוע את זה, הרי כל חברי הכנסת היו מצביעים בעד המניעה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
הצבעה מייד אחרי סיום דבריו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אל תכניסו אותי בענייני תפילות ומניין.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
רבותי, אני חוזר ואומר שאני בטוח שהבית הזה על כל יושביו, על כל 120 נבחריו, כולל ממשלת ישראל, היה שמח לבטל את כל פליטת הגורמים העשנים במדינה, לו היה הדבר ניתן. מה שקורה הוא, שבנושא של עישון סיגריות הדבר ניתן לביצוע. כלי רכב למיניהם וארובות למיניהן, שהם גורמי זיהום ממעלה ראשונה, ממדרגה ראשונה – לא ניתן. מה לעשות שיש לנו פה גזירות כלכליות שאנחנו לא מסוגלים למנוע אותן.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תודה רבה, אדוני. נא להצביע.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
רבותי, תודה לכם. אם כן, אני מבקש להצביע ולתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא, לא. אדוני, תחזור לדוכן. תגיד: אני מבקש למשוך את הצעת החוק, ומהכנסת אני מבקש לתמוך בהצעתי למשיכת החוק.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אני מבקש, על-פי סעיף 127(א), למשוך את הצעת החוק ולהחזיר אותה לוועדה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
רבותי, יושב-ראש הוועדה מבקש למשוך את הצעת החוק על-פי סעיף 127(א). אני מבקש שקט. אני מבקש שקט כדי להסביר. חבר הכנסת רותם, תירגע. יושב-ראש הוועדה מבקש להחזיר את ההצעה לוועדה. על זה הכנסת צריכה להצביע. מי שבעד להחזיר לוועדה – מצביע בעד. מי שרוצה להפיל את החוק ולהצביע לאחר מכן על החוק גופו, שיצביע נגד.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 21
נגד – 15
נמנעים – 1
ההצעה להחזיר את הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 21, נגד – 15, נמנעים – 1. אני קובע שבקשתו של חבר הכנסת גלנטי להחזיר את החוק לוועדה התקבלה. לכן, לא תיערך היום הצבעה על החוק עצמו.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, מיודענו חבר הכנסת דוד טל.
אני רוצה לפנות אל יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו – האם יש חוקים שהממשלה עומדת להצביע עליהם היום?
אלי אפללו (קדימה):
כן.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת שמיעה בטרם דחיית בקשה), התשס"ח–2007, הצעת חברי הכנסת נאדיה חילו וגדעון סער, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98) (תקיפת קשישים), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/194).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98) (תקיפת קשישים), התשס"ח–2008. יציג את החוק חבר הכנסת משה שרוני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה חוק חשוב.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, לפחות אחת לשבוע מתבצע מעשה פשע אכזרי כנגד קשישים וקשישות, וכל זאת אנו למדים רק ממה שמתפרסם בתקשורת על המקרים הקיצוניים של אלימות לשמה. לצערי, ואני בטוח בדברי, יש עוד מקרים רבים של אלימות נגד קשישים אשר נעלמים מעיני הציבור, כי הם לא אטרקטיביים מספיק לכלי התקשורת. כל המקרים המתפרסמים בתקשורת הם אחוז אפסי לעומת מה שקורה יום יום ולילה לילה ואינו מגיע לפרסום. אין דין ואין דיין.
רבותי, מעל במה זאת אני שואל: עד מתי תתנער המדינה מאחריותה לציבור הקשישים? האם הפתרון לבעיות האוצר טמון בכיסם של דור בוני המדינה ומייסדיה? האם הזכות להגנה עצמית של הזקן בישראל תלוית מעמד? כיצד אנו, כמדינה מתוקנת, אשר מתיימרת לקרוא לעצמה מדינה מפותחת, מדינת רווחה, כיצד אנו נותנים למקרים כה נוראיים לקרות? כיצד ייתכן כי הרשות השופטת לא מצליחה לכלוא את אותם עבריינים מאחורי סורג ובריח? כיצד ייתכן כי הרשות השופטת נותנת את ידה לעסקאות מפוקפקות אשר אינן פותרות שום דבר?
אני שב ושואל: כיצד משרד המשפטים, אשר דוגל בחופש השיפוט, נותן את הבמה לשופטיו לתת עונשים מגוחכים לעבריינים מועדים, אשר ממתינים בקוצר רוח לרגע שבו יוכלו לחזור לרחוב ולפגוע בקשישים? אני שואל, עד מתי?
הצעת חוק העונשין באה להכפיל את העונשים, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעדה בקריאה ראשונה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל רוצה לדבר? מוותר. חבר הכנסת יצחק זיו רוצה לדבר.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בישראל חיים היום כ-700,000 קשישים. 95% מהם חיים בביתם הפרטי, שליש מהם בגפם. בתקופה האחרונה היינו עדים לכמה מקרי התעללות קשה בקשישים. למשל, איטה פוגל, תושבת חיפה, נשדדה על-ידי שלושה פושעים, שהכו אותה באכזריות במוט ברזל ושפכו עליה אקונומיקה. לצערי מדובר במקרה המצטרף לשרשרת ארוכה ואומללה של מקרים שבהם קשישים חסרי ישע הופכים לקורבנות, תוך ניצול מצבם הפיזי והמנטלי.
חמורה מכול היא העובדה שרוב התקיפות נגד הקשישים מתבצעות בביתם הפרטי. הבית שאמור לשמש מרחב מוגן עבור הקשיש, שבו הוא אמור לחוש בטוח, הופך למלכודת מסוכנת עבורו. פושעים אלה נוקטים שיטות מתוחכמות על מנת להביא את הקשיש התמים לפתוח להם את הדלת. במקרה האחרון, שאירע בסוף השבוע, ניתקו השודדים את זרם החשמל בביתה של הקשישה והתנפלו עליה ברגע שפתחה את דלת ביתה. אני גם הצעתי הצעת חוק בדבר מפסק להדלקת החשמל מתוך הדירה. הוא יעבור בזמן הקרוב לידיעת כל חברי הכנסת.
לקשישים יש סדר-יום קבוע, כך שניתן לעקוב אחריהם בקלות רבה. השיטות לחדור לבית הקורבן באות לידי ביטוי בצורות שונות ומגוונות על-ידי פושעים רבים. כך התחזה הרוצח מקריית-אתא לדוור המביא לבית הקשיש דואר רשום, או שודד התחזה לנציג הביטוח הלאומי. מדובר בתופעה מדאיגה.
אין ספק כי מיגור שיטות הפעולה של הפושעים אינו משימה קלה, ואני קורא לשר לביטחון פנים לפעול בנושא בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים. אנחנו ארגנו, במסגרת גיל, התנדבות של גמלאים למען גמלאים, כדי לוודא שכשאותו קשיש מוציא את קצבת הביטוח הלאומי מהדואר, ילוו אותו לביתו.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, כי בנפשנו הדבר. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא. חבר הכנסת יעקב מרגי – לא נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא. חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא. מסיים את הדיון חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה; מסיים באופן רגיל, לפני המסיים הקלאסי, שהוא חבר הכנסת נסים זאב. אי-אפשר לסיים דיון בלי חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבועיים העבירה הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק שבאה להגן על הקשישים. אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני היא מן הראויות שעסקנו בהן בשבועות ובחודשים האחרונים בבית הזה.
הקשישים בישראל הפכו להיות טרף קל והפגיעה בהם הפכה להיות מכת מדינה – פגיעה שמגיעה לעתים לידי הכאה, מתוך רשע. אני ביקרתי לפני כשלושה שבועות אצל הקשישה שהותקפה בירושלים. האשה הזאת סיפרה, בדמעות בעיניה – אשה בת 78 שחיה במדינת ישראל בביטחון מלא כל חייה – איך אותו פושע נתעב הוריד ממנה את התכשיטים ולאחר מכן החל להכות אותה. למה? האם משום שהיא חסרת ישע? האם משום שהיא קשישה? האם משום שהוא ידע שהיא לא מסוגלת להגיב?
בתי-המשפט נכשלו בהגנה על קשישי ישראל. העונשים המוטלים בבתי-המשפט, על-פי החוק הקיים, הם חוכא ואטלולא של רצון המחוקק, של רצון העם ושל הדברים האמיתיים שצריכים לקרות. טוב עשה חבר הכנסת שרוני שביקש להעלות את רמת הענישה, ובעצם רמז לבתי-המשפט ואמר להם: אם אתם לא תעשו מיוזמתכם ולא תמגרו את הנורא והאיום שקורה במדינת ישראל, ייאלץ המחוקק להתערב בשיקול דעתכם ולומר לכם מהו העונש הראוי.
אני קורא לחברי הבית להצביע בעד החוק הזה בשתי ידיהם.
מיכאל איתן (הליכוד):
אסור בשתי ידיים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תלחצו על הכפתור הנכון בשתי הידיים. לא אמרתי ללחוץ על שני כפתורים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, ללחוץ בשתי ידיים זה לא נותן הצבעה נוספת, בכל מקרה.
הפסוק אומר: "מחוץ תשכל חרב ומחדרים אימה". הקשישים היום מרגישים מאוימים מבחינת "מחוץ תשכל חרב". לא רק באים לתוך ביתם, הם חוששים 24 שעות כאשר הם שוהים בביתם. "מחדרים אימה" – הכוונה גם כשהחדר נעול, גם כשהבית סגור, הזקן הקשיש חושב, ויודע אפילו, שאין לו הגנה.
היום, לצערנו הרב, אותם התוקפים, השודדים, שהם גם רוצחים הרבה פעמים, לא חוששים. הקשישים, כמו שאמר חבר הכנסת, הם טרף קל. אבל האכזריות והמקרים המזעזעים שקרו לאחרונה מחייבים אותנו בחקיקה. חקיקה זו, אגב, היא מאוד מאוזנת; השנים שהוסיף חבר הכנסת שרוני לגבי תוקף, לגבי פוצע ולגבי חבלה חמורה – זו חקיקה מאוד מאוזנת. למשל, בחבלה חמורה זה משבע לעשר שנים, אם הבנתי נכון. לגבי תוקף, משנתיים לעשות את זה נניח לשלוש או לחמש שנים. ופוצע – משלוש לשבע שנים. הייתי אומר שיש פה כפל כלשהו של העונש, אבל אולי זה שונה מאחרים, שאמרו שבחבלה צריך 20 שנה כאילו הוא רצח.
לכן, לכנסת קל מאוד לבוא ולתמוך בהצעת החוק הזאת. לצערנו הרב, היום "והדרת פני זקן" זה לא להדר אותם בקימה אלא מהדרים אותם באגרופים ובמכות באכזריות כזו, שאני מקווה שהחקיקה הזאת אולי קצת תשפיע על אותם אכזרים, על אותם פושעים, ולפני שהם באים לבצע את זממם הם ידעו שיקבלו את העונש ויעמדו לדין בסופו של דבר, וזה הדבר החשוב ביותר.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני.
רבותי, אנחנו הולכים להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98)
(תקיפת קשישים), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה רק 12.5, כי אני הצבעתי ביד אחת.
היו"ר אחמד טיבי:
הצבעת ביד אחת, ובכל זאת הצבעתך תתקבל והיא נרשמה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
הצעת החוק עוברת להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר :
הודעה למזכיר.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 25) (התייצבות בהליך בעניין תוקפו של חוק), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/194).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת מיכאל איתן ינמק ויציג את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 25) (התייצבות בהליך בעניין תוקפו של חוק). אדוני, בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, עכשיו יש לי אל מי לדבר.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
תודה שאתה לא סופר אותי.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא. זה כשאני מסתכל לכאן. גם, אתה שמעת כבר את דברי בעניין הזה.
זכות העמידה של בג"ץ הורחבה בשנים האחרונות לאין-ערוך. לא אני אומר זאת, אלא זו ציטטה מאחד מפסקי-הדין של בג"ץ עצמו. לכל אדם בישראל, ולא רק בישראל, יש זכות לבוא ולטעון לפני בג"ץ. יש מוסד אחד שמשום-מה לא נותנים לו לטעון שם, וזה הכנסת. זה דבר פשוט, שקשה להאמין שהוא באמת מתקיים. במשך שנים היה מקובל שהיועץ המשפטי לממשלה מייצג את הכנסת. זה היה בשנים עברו. המחלקה המשפטית של הכנסת היתה אז זעירה, כל מעמד הכנסת היה משהו שהיה בחסות הממשלה וכך היא גם הוקמה. ובמשך השנים גם לא היה לכנסת כוח: לא להופיע בבית-המשפט ולא לייצג את עצמה, והיה מקובל שהיועץ המשפטי לממשלה עשה זאת.
קרו דברים חדשים. יש לנו מהפכה חוקתית, ובאים לטעון נגד חוקיות של חוקים של הכנסת, והכנסת משיבה. ואז, קורה דבר משונה מאוד. בהחלטה שקיבל בג"ץ בפרשת מרכז יועצי ההשקעות מחקו את הכנסת כמשיבה ונקבע שהכנסת לא אחראית יותר לחוק; משיצא החוק מהכנסת, הוא כבר עומד בפני עצמו. אני מקבל זאת ככלל פרשני. כשמנסים לפרש דברי חוק, באמת אפשר לפרש את החוק בצורה שעומדת בפני עצמה.
שר האוצר רוני בר-און:
מתוכו.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל כאן, כשמבטלים חוק או רוצים לבטל חוק, מי אחראי לדבר הזה ששמו חוק? מי ייצר אותו? מי צריך לבוא ולהגן על עצם קיומו? קבעו שם שיעשה זאת היועץ המשפטי לממשלה. חזרו על מה שהיה מקובל. אבל פתאום יש מצב חדש. יש ניגודי אינטרסים בין עמדת היועץ המשפטי לממשלה לבין עמדת הכנסת. אני הגעתי לניגודי האינטרסים האלה תוך כדי כהונתי כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בקדנציה הקודמת, ואנחנו חוקקנו חוק – חוק הנזיקין (אחריות המדינה) – ונתנו לחוק פרשנות, מבחינתנו, שאנחנו בדקנו, וחשבנו שהיא עולה בקנה אחד עם חוקי-היסוד ושהוא לא ייפסל על-ידי בג"ץ, כי היה לנו הסבר. לכל טענה שהושמעה אנחנו נתנו פרשנות.
עוד הערת אגב אחת: הכלל המחייב את בית-המשפט בבואו לפסול חוק של הכנסת הוא לחפש פרשנות שמקיימת את החוק. אם יש פרשנות שמקיימת את החוק מול חוקי-היסוד, הוא צריך לבחור את הפרשנות הזאת. כשהגיעו לדיון בבית-המשפט העליון בעניין פסילת החוק הזה, חוק הנזיקין (אחריות המדינה), השופט ברק שאל את היועץ המשפטי לממשלה או את נציגיו, את נציג הפרקליטות שטען בפניו וייצג כביכול את החוק, למה כך וכך וכך. הנציג של היועץ המשפטי לממשלה כבר בא לאחר שעל-פי החוק שיצא הוא נתן הנחיות מסוימות, ברוח שונה לחלוטין מעמדת הכנסת. עכשיו, מה הוא יעשה? איזה הסבר הוא ייתן? הוא כבר נתן הנחיות לפעולה על-פי הפרשנות שלו. הכנסת שללה את הפרשנות הזאת. זה מופיע בפרוטוקולים. אם הכנסת היתה עומדת שם, היא היתה אומרת: רגע אחד. על השאלות האלה יש תשובות. אלה שאלות מצוינות, אבל יש תשובות. הוא שואל מה טעם מצאתם, מה טעם מצא המחוקק. את מי אתה שואל? את היועץ המשפטי לממשלה? תשאל את הכנסת.
המצב הסתבך יותר מאוחר, עכשיו, בנושא תיקון 28, שמדבר על הקמת בתי-סוהר פרטיים והבג"צים בעניין הזה. גם שם הכנסת היתה משיבה, נדמה לי, בחלק מהעתירות, אבל בעתירה אחת היא לא היתה משיבה, אבל נציגת המדינה אמרה: רגע אחד. היתה שם תביעה שהחוק אינו חוקתי מאחר שהוא פוגע בחוק-יסוד: הממשלה, כי על-פי חוק-יסוד: הממשלה הממשלה היא הרשות המבצעת והיא צריכה לבצע את זה בעצמה, ואם הכנסת מחוקקת, זה עומד בסתירה לסמכויותיה של הרשות המבצעת, ולכן צריך לבטל את החוק של הכנסת. על זה אמרה נציגת היועץ המשפטי לממשלה: תשמעו, אם יתקבל דבר כזה, זו פגיעה מהותית בכל החקיקה של הכנסת, כי עשרות חוקים של הכנסת על אותו משקל פוגעים בכל מיני דברים שהממשלה מבצעת, אז צריך להזמין את הכנסת.
אז ישב ההרכב והם לא ידעו – כי מצד אחד לכנסת אין מעמד ומצד שני הרשות המבצעת אומרת שהכנסת צריכה להשיב. אז הם קיבלו החלטה, משהו תקדימי: מביאים את זה לידיעתה של יושבת-ראש הכנסת. מה זה? אף אחד לא יודע. הביאו לידיעתה. כאן הכנסת, המחלקה המשפטית, בראשות היועצת המשפטית של הכנסת, הכינה את טענות הכנסת ואת עמדת הכנסת, והיא באה לבית-המשפט ונתנו לה להופיע שם ולהרצות את טענותיה. אבל בדברי הסיכום עוד פעם חזרו, רק נציג של פרקליטות המדינה.
שר האוצר רוני בר-און:
למה הכנסת לא ביקשה להצטרף כמשיבה?
מיכאל איתן (הליכוד):
כי בית-המשפט קבע שהוא לא יקבל. גם באמירות בעל-פה. אתה יודע שבבג"ץ אין פרוטוקול. אמרה לי – – –
שר האוצר רוני בר-און:
– – –
מיכאל איתן (הליכוד):
זו הצעת חוק אחרת שלי, שהיא כבר בקנה. היא כבר עברה קריאה טרומית. היא בקריאה ראשונה. אמרה באחד הדיונים האלה – – –
שר האוצר רוני בר-און:
– – – פרוטוקול – – – רשימות השופטים – – – אנחנו צריכים את רשימות השופטים כדי לבדוק מה הם עשו. אותנו כבר לא בודקים.
מיכאל איתן (הליכוד):
בסדר. זה מה שנקרא: את זה אנחנו מכירים מהבית.
אבל מה שקרה כאן הוא שבאתי והצעתי הצעת חוק די פשוטה, שאומרת לא משהו מהפכני: כאשר תוקפים בבית-משפט את תקפותו של חוק מסוים, לכנסת תהיה זכות לבוא ולטעון בעד קיומו של החוק ולהסביר מדוע לדעתה החוק הזה הוא חוק תקף. כלומר, אני רק מתייחס באמת לזכות הבסיסית ביותר, מה שנקרא כללי הצדק הטבעיים.
שר האוצר רוני בר-און:
אתה מציע שהיועצת המשפטית תגן עליך? אתה יודע שהיא לא תגן עליך.
מיכאל איתן (הליכוד):
האמן לי שמה שאתה מעלה עכשיו כבר עורר כאן דיונים ארוכים, כבדים ומסובכים, לכן כתוב, וניסחנו את זה, בהבדל מקריאה טרומית – הכנסנו שינוי, והשינוי שביקשתי להכניס, ועמדתי על כך, הוא שהיא יכולה לטעון רק להגן על תקפותו של החוק. כלומר, אם היועצת המשפטית של הכנסת תגיע למסקנה שהיא לא יכולה להגן, אז הכנסת תמנה – הרוב בכנסת שהעביר את החוק ימנה יועץ משפטי אחר והוא יגן, כי זכות הטיעון היא כל כך בסיסית, כל כך יסודית. זו לא זכות ההכרעה – הרי בית-המשפט יכריע; אבל איך יכול להיות שלא ייתנו לכנסת, שחוקקה את החוק, לטעון?
רבותי, אנחנו חושבים שהחוק הזה בסדר. זו הצעת החוק, היא בטח תעבור עוד שינויים, אבל בגדול אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק ולהעבירה להמשך דיון בוועדת החוקה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
שר האוצר רוני בר-און:
מה העמדה של הממשלה?
מיכאל איתן (הליכוד):
הממשלה תומכת.
שר האוצר רוני בר-און:
אני יודע שהממשלה לא מתערבת בעניינים כאלה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל הממשלה תומכת בענייני – – –
שר האוצר רוני בר-און:
אם היא תומכת אז בסדר.
מיכאל איתן (הליכוד):
הממשלה תומכת והקואליציה תומכת, כי זה עניין של הכנסת, אבל למה אני חושב שגם לממשלה יש כאן עניין? אני חוזר לעניין של נציגת פרקליטות המדינה, שדיברה בעניין חוק-יסוד: הממשלה. גם לממשלה יש רצון שלכנסת יהיה המעמד שלה, אז גם הממשלה תרגיש יותר חופשית. למה הממשלה צריכה להגן, לפעמים בניגוד לעמדתה, על עמדות שאולי הכנסת היתה רוצה להעלות? כל אחד יעלה את טענותיו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. לאיזה ועדה ביקשת? ועדת חוקה?
מיכאל איתן (הליכוד):
לוועדת הכנסת, התבלבלתי.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר כנסת אביגדור יצחקי – לא נמצא. חבר כנסת יעקב מרגי – לא נמצא. חבר כנסת אברהם מיכאלי – מוותר. חבר כנסת רוברט אילטוב – מוותר. חבר כנסת אלכס מילר – מוותר. חבר כנסת טלב אלסאנע – לא נמצא. חבר כנסת אורי אריאל – לא נמצא. חבר כנסת אברהם רביץ – לא נמצא. חבר כנסת מאיר פרוש – לא נמצא. חבר כנסת משה גפני – לא נמצא. חבר כנסת נסים זאב, בבקשה.
שר האוצר רוני בר-און:
אז אני רוצה לענות בשם הממשלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בשביל מה עונש כפול?
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, בתורה הנביא ירמיהו אומר: בטרם אצורך מבטן ידעתיך.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
והשופט גולדברג, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אמר כי "עם צאתו של חוק לאוויר העולם, ניתק טבורו מיוצרו מחוללו, והרי הוא כחי הנושא את עצמו ומעתה ואילך, אין מפרש מוסמך לחוק, אלא בית-המשפט לבדו". תשמעו מה זה – לאף אחד אין זכות להבין. אף אחד מהמחוקקים לא יכול להבין מה הוא מחוקק, רק בית-המשפט. כי ברגע שזה יצא לאוויר העולם, זה כמו גז – ברגע שהדליפה יצאה לאוויר העולם, זה כבר לא בשליטה, זה כבר לא שייך לחברת הגז.
היו"ר אחמד טיבי:
דימוי מעניין.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ואם יש חברי כנסת שלא מבינים מה כתוב בחוק?
נסים זאב (ש"ס):
חשוב שתדע על מה אנחנו מדברים. כאילו השופט בא לעזור לנו כמחוקקים, שאולי אנחנו לא יודעים מה חוקקנו. למה בכלל התכוונו? יש להרבה דעה שחברי הכנסת לא יודעים בכלל על מה הם מצביעים, אז אולי גם מי שחוקק את החוק לא יודע. אמרו לו: זה חוק טוב, תריץ את זה, זה יעשה לך פרסומת, ויש לך החברים שלך, כולם יצביעו בעדך, בפרט ששר האוצר מבסוט מהחוק. למה לא? זה יכול לעזור.
אני רוצה לומר לכם שאני רוצה שהציבור ידע שהמטרה פה היא לא להגן על החקיקה, לקבור את החוק – בקבורה כבר אמרנו שראש הממשלה לא רוצה להתעסק. הוא העביר היום את העניין של משרד הדתות לשר הממונה על הדתות, כי הוא לא רוצה להתעסק בקבורה רוויה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
רק קבורה אזרחית חילונית.
נסים זאב (ש"ס):
גם זה, אבל בקבורה רוויה הוא לא רוצה להתעסק – כמה חלקות יהיו בדונם, אם יהיו 1,000 או 750 חלקות. זה לא עניין של ראש הממשלה, יש לו באמת דברים הרבה יותר רציניים. אבל אני רוצה לומר לכם, לדוגמה – ראיתי שחבר הכנסת איתן הביא הרבה דוגמאות – כשבית-המשפט בא ונתן פרשנות כאילו לא הבין למה התכוון המחוקק. אני רוצה להזכיר לחברים, לא מזמן היתה השאלה מתי מתחיל להיות ערב שבת – האם בחצות לילה. זאת אומרת, עד 24:00 בליל שבת זה לא שבת, זה לא מתחיל עם הדלקת הנרות. כשזה הגיע לשופטת פרוקצ'יה, באו ואמרו: המחוקק, כשהתכוון לימי מנוחה, התכוון מ-24:00 עד מתי? עד 24:00 במוצאי שבת? לזה הוא לא התכוון. כשהמחוקק אמר יום השבת, מערב שבת, הוא התכוון בזמן שהשבת נכנסת, וכל עם הארץ במדינה הזאת יודע מתי נכנס ערב שבת, אבל אותה שופטת לא ידעה. מעניין.
היו"ר אחמד טיבי:
בדברים נוקבים אלה - - -
נסים זאב (ש"ס):
כמה שהם נוקבים, אני מבקש מהיושב-ראש להוסיף משפט אחד. לכן אני חושב שהחקיקה של חבר הכנסת איתן ראויה, וזה אחד החוקים שעושים לי טוב על הלב.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. מהיום והלאה נדע בדיוק מתי השבת נכנסת. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 25) (התייצבות בהליך בעניין תוקפו של חוק), התשס"ח–2008, לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת למשך דיון. תודה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (ביטוח אבטלה לעובד עצמאי),
התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/195).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (ביטוח אבטלה לעובד עצמאי). יציג את החוק חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, זהו יום מיוחד בשבילי, אדוני היושב-ראש, מכמה טעמים. דבר ראשון, עוד לפני שנבחרתי להיות יושב-ראש ועדת הכספים בחרתי לעצמי להוביל שדולה בכנסת שנקראת שדולה לעסקים קטנים ובינוניים ועצמאים, ואני חושב שהצעת החוק הזאת שנצביע עליה היום בקריאה ראשונה היא גולת הכותרת – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני מבקש מהסדרנים לפזר את ההפגנה במסדרון.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
– – היא גולת הכותרת של העשייה של השדולה הזאת, ותיכף אני אסביר למה.
דבר שני, היום אנחנו מציינים את יום השנה למותו של חברנו חבר הכנסת יורי שטרן, אשר היה יושב-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים הראשון בכנסת, והרבה שנים – והייתי שלוש שנים עוזר שלו – הרבה שנים הוא ניסה להוביל את החקיקה הזאת ולהביא את העצמאים אל הנחלה. תיכף אני אסביר לאיזו נחלה. לצערי, הוא לא הצליח, אבל הוא יזם בכנסת הנוכחית את הצעת החוק הזאת. אני הייתי חתום אחריו, ולכן אחרי שהוא נפטר לקחתי את המושכות. העובדה שדווקא ביום שבו אנחנו מציינים בכנסת את יום הזיכרון ואת יום ההנצחה לחברנו יורי שטרן בזה שאנחנו היום מצביעים על הצעת חוק שלו, עושה את היום הזה למיוחד עבורי.
לעצם הצעת החוק. יש דעה בציבור שאם אתה עצמאי, אתה רוטשילד, ואז אתה אוטומטית אוליגרך, וכנראה יש לך כסף לא רק לעשות עסקים אלא גם לרוץ לבחירות וכך הלאה. תסלחו לי על הציניות, יש הרבה בעלי עסקים ועצמאים שחיים מהיד אל הפה, בקושי רב ובכבוד רב מפרנסים את בני משפחותיהם. לא בכדי במודל של מס הכנסה שלילי, ברפורמה שהביאה הממשלה, אנחנו הכנסנו גם את אוכלוסיית העצמאים למודל של מס הכנסה שלילי – כי רבים מהם פשוט לא מגיעים לאותה דרגה של שכר שמאפשרת קיום פחות או יותר בכבוד, בלי תמיכה של הממשלה.
על כן, מה לעשות, יש כאלה שפושטים את הרגל, שסוגרים את העסקים שלהם, גם בגלל תלאות כאלו ואחרות, גם בגלל אירועים כאלה או אחרים. יש אירועים שבכלל לא קשורים אליהם, כמו למשל מלחמת לבנון השנייה, שפגעה מאוד ב-70,000 עסקים בצפון. אבל באותו רגע שבעל עסק נאלץ לסגור אותו זמנית, או באופן תמידי, הממשלה לא מושיטה שום הגנה סוציאלית לאותו בעל עסק כפי שנעשה כלפי כל שכיר במדינת ישראל. אם מפטרים שכיר ממקום העבודה שלו, הוא זכאי לדמי אבטלה. עצמאי – לא. העצמאי לא זכאי לכלום. זה נכון שהוא לא מפריש לביטוח לאומי בגין האבטלה, אבל זה קורה רק כי לא נותנים לו לקבל דמי אבטלה. הוא מוכן היום להפריש דמי אבטלה כפי שמפריש כל שכיר.
יותר מכך, אין שום חשש – אין שום חשש, אני חוזר ואומר – שתהיה פה "מסחרה" של פתיחה וסגירה של בתי-עסק רק כדי לקבל דמי אבטלה, מכיוון שרוב העצמאים באמת רוצים שהעסק שלהם ישרוד ולהתפרנס ממנו.
אין גם שום פריצה תקציבית בנושא הזה, כיוון שכמו ש-90% מהשכירים שלעולם לא יפוטרו מפרנסים את ה-10% מהשכירים שכן יפוטרו ויקבלו דמי אבטלה, כך גם אין שום חשש, 90% מבתי-העסק שלא ייסגרו הם אלה שיפרנסו בסופו של דבר את אותם 10% עסקים שיפשטו את הרגל. לכן, יהיה פה איזון תקציבי, ולא תהיה שום פריצה תקציבית. אם אני צריך עכשיו – בלי לחשב מספרים – לחשוב אם בכלל הצעת החוק הזאת היא תקציבית או לא, אז הניחוש שלי – והוא לא פרוע – שזו לא הצעת חוק תקציבית.
יתירה מכך, וזה אולי לסיום: הבעיה היא שהעדר מטרייה והגנה סוציאלית של מדינה מעל העצמאים גם מונעת מהרבה מאוד יזמים – אנשים עם ראש גדול, מה שנקרא, כאלה שמוכנים לפתוח ראש – להיכנס לתחום היזמות. כי חייל משוחרר או סטודנט או כל אדם אחר, מה האינסנטיב שלו להיכנס לתחום היזמות, אם הוא יודע שחלילה אם הוא לא יצליח, ויצטרך לסגור את העסק אחרי שהוא כבר שם את כספו כדי לפתוח אותו, הוא נשאר בלי כלום? ואם הוא בעל משפחה, אז משפחתו נשארת בלי כלום. אז מה האינסנטיב שאנחנו נותנים לאותו יזם להיכנס לתחום היזמות? אנחנו פשוט מאבדים אנשים שיכלו להיות באמת בעלי עסקים ויזמים מעולים. אנחנו גם לא נותנים להם תמריץ – יכול להיות – לצאת ממעגל האבטלה, כי אם אדם מובטל יושב בבית במקום לפתוח עסק, הוא יחשוב פעמיים לעשות את זה. כי אם הוא יפשוט את הרגל, הוא כבר לא ייכנס למעגל האבטלה.
מכל הסיבות האלה הצעת החוק של דמי אבטלה לעצמאי היא מאוד חשובה, היא מאוד חיונית, היא מאוד צודקת.
אני רק רוצה להזכיר שיחד עם הצעת החוק שלי יש בקנה עוד שתי הצעות חוק דומות, של חבר הכנסת דוד טל ושל חברת הכנסת אורית נוקד. בסופו של דבר, אחרי שהצעת החוק הזאת תאושר, בעזרת השם, היום, ואחרי שההצעות שלהם יאושרו במועד אחר, אנחנו נאחד אותן בוועדת העבודה והרווחה, ויהיה חוק אחד.
בסיום דברי אני כמובן רוצה להודות לשר האוצר, שיושב פה, שמייצג את הממשלה. אני מעביר היום את הצעת החוק הזאת בהסכמת הממשלה. אני כמובן מתחייב לעשות את התיאומים הנדרשים עם משרד האוצר, עם הביטוח הלאומי, עם הממשלה, לקראת העברתה בקריאה שנייה ושלישית על-פי ההסכמות שאנחנו הגענו אליהן עם משרד האוצר. אדוני, תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, אני מודה לך. חבר הכנסת רוברט אילטוב – מוותר. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן – איננה. חבר הכנסת אלכס מילר – מוותר. חברת הכנסת ליה שמטוב – מוותרת. חבר הכנסת נסים זאב? לכל מי שלא יודע מתי בדיוק נכנסת שבת, תיכף חבר הכנסת נסים זאב – – –
שר האוצר רוני בר-און:
הוא אמר מתי נכנס ערב שבת, וערב שבת נכנס ביום חמישי בחצות.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הביטוח הלאומי לגבי האבטלה – – –
שר האוצר רוני בר-און:
מה זה שייך – – –
נסים זאב (ש"ס):
אני אגיד לך מה זה שייך. קודם כול, אני רוצה לומר שאני תומך בהצעת החוק. סוף-סוף העצמאים יכולים להרגיש שיש להם עמוד שדרה, שיש להם עתיד. אבל צריך לזכור שכל עוד הקג"ב עובד חזק, ואנשי מס הכנסה רודפים אחרי אותם עסקים פרטיים עוד בטרם יצרתיך – עוד בטרם הכניסה שלהם לביזנס, לעסקים, כבר דופקים להם בדלתות: אנחנו מעריכים אותך שאתה הרווחת, ואל תשקר, ולא יכול להיות שהוא לא הרוויח. לא נותנים פה לאנשים לנשום, להתחיל את החיים שלהם ואת העסקים שלהם.
לא נרמה את עצמנו, הצעת החוק הזאת יכולה לעזור אולי לאלה שמובטלים באופן קבוע וכרוני. הם באים לשלם, כדי שיום אחד יהיו להם זכויות, לעתיד לבוא. אולי לפני הגאולה, אולי אחרי, אבל יהיו להם פעם זכויות. אבל זה לא פותר, אם אנחנו לא נשנה פה מדיניות, ונעודד, וניתן לאותם עסקים שנה או שנתיים להתחיל לנשום, ואחר כך לבוא אליהם ולומר להם: רבותי, תנו לנו את החלק שלנו, גם לנו מגיע מהרווחים שלכם.
אנחנו רוצים לחקות את ארצות-הברית, אבל תראו מה קורה באמת בארצות-הברית. לא נטפלים ולא מתנפלים על אותם עסקים קטנים. אפילו לא באים אליהם אחרי כמה שנים. יש תצהיר, יש הצהרה, ולא באים אליך. מה שאתה מצהיר – אתה נאמן. נאמן חנווני על פנקסו. כן, הם מאמינים לאותו חנווני. אנחנו לא נאמין אף פעם. אגב, גם לא בשבועה חמורה. אין דבר כזה להאמין. אתה יודע, תבוא למס הכנסה ותראה כמה אנשים עומדים בתור בבכיות שיאמינו להם ולמה שהם אומרים. ובסוף הם קובעים להם לפי אותה שומה והערכה שנדמה לאותו חוקר מס הכנסה.
ולכן, אדוני, מכיוון שאתה שר האוצר, ולבך קרוב לאותם חסרי יכולת, אותם המסכנים, אני יודע כמה שאתה עושה היום גם לשנות את כל העניין – אגב, קצבאות ילדים; אני מאמין שהשנה יהיה שינוי רציני ומהותי, כי אתה יודע שש"ס לא תישאר בקואליציה בלי שינוי בחוק הזה.
לכן, אני חושב שזו ההזדמנות קודם כול להוכיח לאותם בעלי עסקים קטנים שאנחנו רוצים ללכת לקראתם, וקודם כול שינוי המדיניות. אחר כך גם הצ'ופרים האלה יכולים קצת לעזור.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) בקריאה ראשונה. נא להצביע. אם היא תעבור, היא תעבור לוועדת העבודה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
רבותי, תם סדר היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ב' בשבט התשס"ח, 9 בינואר, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:00.