דברי הכנסת
דברי הכנסת
יג / המושב השלישי / ישיבות קפ"ח–ק"צ /
כ"ב–כ"ד בטבת התשס"ח / 31 בדצמבר 2007 – 2 בינואר 2008 / 13
חוברת י"ג
ישיבה קפ"ח
הישיבה המאה-ושמונים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, כ"ב בטבת התשס"ח (31 בדצמבר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד לאומי – מפד"ל, בל"ד–מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש והליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5
1. התערבות ראש הממשלה בנושאי הלכה ושיבוש הליכי גיור; 5
2. המשך שביתת המרצים באוניברסיטאות והחשש לביטול הסמסטר; 5
3. המשך השביתה באוניברסיטאות וסכנת ביטול שנת הלימודים האקדמית 5
מאיר פרוש (יהדות התורה): 5
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 9
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 18
משה כחלון (הליכוד): 20
שר האוצר רוני בר-און: 23
מיכאל איתן (הליכוד): 30
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 32
יעקב מרגי (ש"ס): 36
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 37
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 38
חילופי גברי בוועדות הכנסת 38
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 38
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד לאומי – מפד"ל, בל"ד–מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש והליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 38
1. התערבות ראש הממשלה בנושאי הלכה ושיבוש הליכי גיור; 38
2. המשך שביתת המרצים באוניברסיטאות והחשש לביטול הסמסטר; 39
3. המשך השביתה באוניברסיטאות וסכנת ביטול שנת הלימודים האקדמית 39
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 39
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 40
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 41
יצחק גלנטי (גיל): 45
אבשלום וילן (מרצ): 46
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 47
דב חנין (חד"ש): 48
סעיד נפאע (בל"ד): 49
רונית תירוש (קדימה): 50
דברי יושבת-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר סעדיה מרציאנו, זיכרונו לברכה 54
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 56
רן כהן (מרצ): 58
הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 59
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 59
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37), התשס"ח–2007 62
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 62
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 63
גדעון סער (הליכוד): 64
הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28), התשס"ח–2007 67
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 67
דוד אזולאי (ש"ס): 71
שאילתות ותשובות 71
772. מענק עבודה מועדפת בתעשייה לחיילים משוחררים 72
1806. המוסד לביטוח לאומי בשפרעם 72
1436. מפגע אזבסט בנהרייה 73
1446. פרויקטים להפיכת אשפה לגז 74
1447. זיהום האוויר באזור חיפה 75
1484. הקמת מפעל אלומיניום באזור התעשייה ציפורית 76
1517. התחלואה בסרטן וזיהום האוויר בנגב 77
1532. ידיעה על הקמת מפעל לחידוש ולמיחזור צמיגים בשפרעם 79
1535. אנטנות סלולריות 80
1536. פליטת אוויר מזוהם מכלי רכב 82
1541. אי-אכיפת הדין על מפעלים מזהמים 84
1550. אנטנות סלולריות בין בנייני מגורים במודיעין 85
1568. בעיות נשימה וזיהום אוויר במודיעין-עילית 86
1622. ידיעה על הקמת אנטנות סלולריות בכפר-יונה 88
1645. מתקני גישה אלחוטיים 89
1701. אכיפת חוקי תברואה ואיכות הסביבה 90
יוחנן פלסנר (קדימה): 92
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 92
1750. זיהום מי הקישון 93
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, כ"ב בטבת התשס"ח, 31 בדצמבר 2007.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ח–2007; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2007.
לדיון מוקדם: הצעת חוק ביטול מועצה מקומית תעשייתית מגדל תפן, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת דב חנין וזבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – השתתפות במכירה מיוחדת), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על לחם אחיד), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת יצחק לוי, זבולון אורלב, אפי איתם, אריה אלדד, בנימין אלון, אורי אריאל, אליהו גבאי, צבי הנדל וניסן סלומינסקי; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת בנימין אלון ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ציון הסבר לשמות רחובות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק איסור גביית אגרה בכביש עוקף-קריות, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס ברכישת דירה ראשונה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אלחנן גלזר; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבה במס בגין שירות מילואים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – חובת הצגת דגל וסמל המדינה באתרי אינטרנט ממשלתיים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת מועמדותו של נשיא לשעבר לכהונה בכנסת), מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – מניעת כהונתו של ראש ממשלה לשעבר כנשיא המדינה), מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שחרור אסירים במסגרת עסקת שחרור), מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת משה שרוני; הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד ציבור ושוטר), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת יוחנן פלסנר ודוד רותם; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – עיקור וסירוס של כלבים וחתולים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת רונית תירוש וגלעד ארדן; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – ענישה והגבלה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (הגנה על זכויות הסרבן), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת ליה שמטוב וקבוצת חברי הכנסת.
נוסח מתוקן של הצעת חוק ייצוג בהליכי נתיחה לאחר המוות (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת משה גפני.
דין-וחשבון של ועדת החוץ והביטחון בנושא: הפקת לקחי מלחמת לבנון השנייה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד לאומי – מפד"ל, בל"ד–מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש והליכוד
להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. התערבות ראש הממשלה בנושאי הלכה ושיבוש הליכי גיור;
2. המשך שביתת המרצים באוניברסיטאות והחשש לביטול הסמסטר;
3. המשך השביתה באוניברסיטאות וסכנת ביטול שנת הלימודים האקדמית
היו"ר דליה איציק:
הנושא הראשון על סדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה – של סיעת יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל -להביע אי-אמון בממשלה בשל התערבות ראש הממשלה בנושא הלכה ושיבוש הליכי גיור. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מגישים היום הצעת אי-אמון בממשלה הכושלת על תוכניתה החדשה, שהוגדרה כך: הרחבת מערך הגיור וצירוף דיינים הנוקטים גישה מקילה שתאפשר לעמוד ביעד של עשרות אלפי מתגיירים בשנה. זהו בעצם שימוש במלים מכובסות כמובן, כאשר הכוונה האמיתית היא לשנות לחלוטין את דיני ההלכה ולגייר, במירכאות כפולות ומכופלות, בדרך מהירה, חפוזה, פזיזה, מיידית, שוטפת, בזמן קצר ככל האפשר, אולי אף בשיטת הסרט הנע – המקובל במפעלי תעשייהmass production – בלעז, שיטת הייצור ההמוני.
חבר כנסת אחד מסיעת קדימה, שמגדיר את עצמו כאיש מסורתי, אמר לי בשבוע שעבר: אתה, פרוש, מגזים מאוד בתיאור הכוונה של הממשלה. הבטחתי לו הוכחה, ואני מביא זאת עתה: בימי כהונתו של השר זאב בוים כשר הקליטה, וזה היה רק לפני חודשים ספורים, הוקמה ועדה בין-משרדית לארגון מחדש של כל מערכות הגיור בישראל. מטרת הוועדה הוגדרה כך: "להגדיל בצורה משמעותית את מספר המתגיירים באמצעות שינוי מהפכני במערכת בתי-הדין לגיור ועל-ידי הקמת מערך ארגוני ממשלתי חדש שיפקח עליהם". "שינוי מהפכני", כך קרא לזה השר זאב בוים.
גברתי היושבת-ראש, הרוחות הרעות האלה, שגובלות אפילו בטירוף הדעת, נושבות בקרב חוגים פוליטיים שונים. במדרש יש ביטוי יפה שאומר: "אילני סרק קולם הולך". כלומר, עצים שאין עליהם פירות, כאשר הרוח מנענעת את ענפיהם הם משמיעים קול גדול. אנשים, וביניהם בתפקידים מרכזיים מאוד בפוליטיקה הישראלית, שאינם מבינים ויודעים מהי גרות, מהו ההליך ההלכתי של הפיכת גוי לגר, משמיעים קולם בכל הזדמנות אף-על-פי שבנושא הלכה הם ריקים מתוכן – "אילני סרק קולם הולך". כך גם שמענו מפי איש, שבגלל מעמדו הרם כיום לא אציין את שמו מפני כבודו, שאמר: "אין עוד לפסוק לפי הכלל ההלכתי הקובע שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או שהתגייר לפי ההלכה. אמור מעתה: יהודי הוא מי שילדיו יהיו יהודים, ואין זה חשוב כלל אם אמו, אביו או רבע סבתו היו כאלה, אלא כיצד הוא מגדיר את עצמו". למיטב ידיעתי זו היתה הכרזה חד-פעמית, והיום, ביושבו על כיסא מאוד-מאוד חשוב, יש לקוות שלא יחזור יותר על אמירה נבערת זו.
לעומת זאת, אני כן יכול להזכיר את שמו של חבר הכנסת, איש דעתן – שאותו אצטט – ואני מתכוון לחבר הכנסת יוסי ביילין, שחזר על אותו רעיון עצמו וכמעט באותו נוסח. במאמר שפרסם בעיתון "הארץ", מאמר המוכתר "המשפחה המורחבת", הוא כותב: "היהדות החילונית מוכרחה להגדיר לעצמה מיהו יהודי, ואסור להעניק ליהדות החרדית את המונופול על ההגדרה. לא ייתכן" – כותב ביילין – "שמי שאביו יהודי והוא מבקש להיות מוגדר כיהודי, יידחה ויידרש לעבור גיור דתי. לא ייתכן שבני-זוג שנישאו ליהודים יצטרכו בכלל לעבור גיור דתי".
גברתי היושבת-ראש, אלה הם דברי הבל חסרי ערך, ואני לא אכבס את המלים שלי ואומר ללא כחל ושרק: זו גסות רוח וגם חוצפה ובערות, כי הגיור הוא אקט הלכתי מובהק, ואין לאף אחד סמכות או רשות לשנות קוצו של יו"ד מהדרך המסורה לנו בנושא זה מדורי דורות.
רן כהן (מרצ):
זה עושה לי בעיה – – –
מאיר פרוש (יהדות התורה):
עמיתי חברי הכנסת, מאחורי המלים המכובסות של הממשלה, על הקלות בגיור והאצה בגיור, מסתתרת האידיאולוגיה של חבר הכנסת יוסי ביילין: בן לאב יהודי יוכל להתגייר במהירות; מי שהוא בן-זוג ליהודי יוכל להתגייר בחיפזון, ואולי גם לא יצטרך בכלל לעבור הליך גיור.
אבל נניח, לצורך הדיון בלבד, שהממשלה אינה מתכוונת להרחיק לכת עד כדי כך. נניח שהכוונה היא באמת אך ורק להקל ורק לזרז. אומר רק זאת, הליך הגיור איננו מפקד לפריימריס של מפלגה זו או אחרת, חבר הכנסת רן כהן, כי לקראת הפריימריס אכן פוקדים במהירות רבה אלפים רבים, וכל המרבה הרי זה משובח. את טופסי ההתפקדות דוחסים, כידוע, לארגזים הידועים, והמשטרה צריכה לבדוק את אמיתות החתימות – משום מה, תמיד יש זיופים. אבל בהליך הגיור אין קיצורי דרך. אין מושגים כמו האצת הגיור, גיורי קפיצה, גיורי רפורמים, המצאות ופטנטים יצירתיים אחרים. אין גם מבצעי הנחה ואין שערים שונים לכניסה לעם היהודי.
אומר יותר מזאת, מי שנחלץ לפתיחת שערי העם היהודי לפני כל הרוצה, לפני כל המצהיר על רצונו בכך, אינו מתכוון כלל ללאום היהודי, שדמותו עוצבה בהר-סיני. הוא שולל למעשה את קיומו של העם ורוצה לעשות אותו מה שאיננו: לאום חדש, מנותק מן העבר, מן המורשת ומן המסורת.
גברתי היושבת-ראש, מתכוונים כמובן ל-300,000 הנוכרים שהיגרו לארץ בחסות חוק השבות. אינני קורא להם עולים אלא מהגרים. אין, חלילה, הכוונה ליטול מאיש את זכויותיו האזרחיות, אך מי שלא יעבור הליכי גיור כדת וכדין לא יוכל לזכות בהכרה כיהודי, כי אין דרך עוקפת, אין כאילו, אין הגמשה, אין פישוט ההליכים הביורוקרטיים. לא מדובר כלל בביורוקרטיה, מדובר בהלכה, חד וחלק.
רבותי חברי הכנסת, הניסוי, במירכאות כפולות ומכופלות, של גיור מזויף כבר נעשה בארצות-הברית, ושם גם הצטבר מידע מעניין. הוועד היהודי האמריקני פרסם מחקר בנושא, ראשון מסוגו, ועולים ממנו ממצאים מאלפים. כדאי שכל חבר הכנסת יפנים ממצאים אלה. למיליון וחצי איש בארצות-הברית יש הורה יהודי והורה לא-יהודי. אחוז ניכר, יותר מ-30%, מאותן משפחות שרואות עצמן כיהודיות, בני-הזוג הלא-יהודים חשים אשמים באשר לאמונות ולמנהגים שהותירו מאחור. חמור מכול, הילדים מהווים מראה לפיצול, לרגשות המנוגדים והדו-ערכיים, כאשר הם תופסים עצמם למעשה רק כחצי יהודים. זהו מצב בעייתי, מצב אומלל לכל הדעות. מסקנת המחקר בארצות-הברית: צריך ליצור בתים יהודיים, לפחות מסורתיים, שבהם יגדלו הילדים כיהודים לכל דבר. וקודם כול, שהגיור עצמו לא יהיה כמו הצטרפות למועדון כושר.
גברתי היושבת-ראש, אומר משהו על אותם 300,000 נוכרים שהיגרו לארץ בחסות חוק השבות. חוק השבות התקבל בכ' בתמוז תש"י, ב-1950, לפני 58 שנים. עיקרו מנוסח, כידוע, בסעיף הראשון: כל יהודי זכאי לעלות לארץ-ישראל. אולם במשך עשרות שנים מתריעה יהדות התורה כי כמה מסעיפי החוק ליברליים מדי, אם לא ממש מופקרים, משום שהם מאפשרים הגירה של גויים רבים. הכנסת חייבת, על כן, לקבל החלטה אמיצה, החלטה אסטרטגית, על סף שנת ה-60 לקיום המדינה, ולהכריע בשאלה, האם אנחנו רוצים, חלילה, להפוך למדינה עם רוב לא יהודי. לכן הגיעה השעה לשנות כמה מסעיפי חוק השבות, ויפה שעה אחת קודם.
אנחנו גם צריכים להיות מאוד זהירים בכניסתם של מהגרים ועובדים זרים ולחזור מחדש לפעילות הברוכה של משטרת ההגירה.
עמיתי חברי הכנסת, כאן אני רוצה, ויש לי גם חובת כבוד להזכיר את הרבי מלובביץ', שהיה הראשון שנזעק נגד החוק האומלל, על כל העיוותים שבו. הרבי, שהוא מורה דרכה של תנועת חב"ד המפוארת, הרעיש שמים וארץ בסוגיית "מיהו יהודי". הוא נלחם ללא לאות, גם כאשר רבים חשבו אולי שזו בעיה שולית ובלתי חשובה לכאורה. הוא ניבא שאי-תיקון החוק עלול חלילה להמיט אסון על עם ישראל, והוא צדק. כמה שהוא צדק אז. הוא צפה לפני שנים את הסכנות שאנו מתמודדים אתן היום. חבל מאוד שעם ישראל לא שמע, לא הקשיב ולא הפנים. אבל אני חושב שעדיין לא מאוחר, רק צריך לא להמתין אלא לשנות את חוק השבות, ויפה שעה אחת קודם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
במשך כל הדורות מי שגייר היו הרבנים המקומיים. לא היו בתי-דין לגיור.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אז למה אתה נמצא בקואליציה? הממשלה שאתה נמצא בתוכה, מהרבה סיבות אתה צריך לעזוב אותה, אבל בגלל זה על אחת כמה וכמה. היא רוצה להאיץ את תהליך הגיור.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, היא רוצה להקל את תהליך הגיור ולהעביר את זה מבתי-הדין – – –
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אבל היא לא סמכות כדי להקל. מי שיכול, או לא יכול, אלה הרבנים, ואתה ודאי יודע את זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אבל רבני עיר, שהם בעלי כושר – – –
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גם על השאלה הזאת הרבנים צריכים להחליט.
לבסוף, גברתי היושבת-ראש, אין מנוס מלומר את הדברים הבלתי-נעימים הבאים: אם לא נשמור על תעודת הזהות המקורית שלנו, הדורות הבאים בעמנו ימצאו עצמם חסרי זהות לחלוטין. היהדות הנאמנה לתורת הר-סיני תיאלץ לשמור ולהגן על עצמה באמצעות פנקס קהילות. כלומר, יהיה חלילה פילוג בעם: יהיו "יהודים" ללא יהדות, ויהיו יהודים שהם נאמני המורשת. לכן אסור אפילו לחשוב על חלוקת תעודת יהודי לכל מבקש במסגרת מבצעי הוזלה, כמקובל בבתי-כולבו.
עמיתי חברי הכנסת, זכרו את דברי רבנו סעדיה גאון שאמר: אין אומתנו אומה אלא בתורתה. זכרו את דברי הנצח, שכתוב: בך בחר ה' להיות לו לעם סגולה מכל העמים אשר על פני האדמה.
היו"ר דליה איציק:
אני מודה לך אדוני, ואני מזמינה את השרה המקשרת, השרה רוחמה אברהם, להשיב על הצעת האי-אמון בשם ראש הממשלה. אחר כך נעבור להצעה השנייה, שיציג אותה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, אין ספק שסוגיית הגיור במדינת ישראל היא סוגיה רגישה, היא סוגיה סבוכה, היא סוגיה הלכתית בעיקרה, והיא נוגעת לעצם המשך קיומנו כעם ולעצם המשך קיומנו כמדינה יהודית. אני חושבת שבנאומך אתה קצת הגזמת בכל מה שקשור למכירת החיסול וכו'. תרשה לי גם לספר לך קצת מהן מסקנות הוועדה ואיך זה בכלל הולך להיות. אין פה מכירת חיסול, אין פה חלוקת תעודות, אין פה איזה מהלך מהיר. אני חושבת שזה הרבה יותר שקול, זה הרבה יותר ענייני, ואני מקווה שבתום נאומי יובהרו הדברים.
מדינת ישראל מייחסת חשיבות רבה לנושא הגיור בישראל, ולכן היא מבקשת לשפר, לייעל, לעגן ולהרחיב את מערך הגיור בישראל. ראש הממשלה מבקש לרכז מאמץ משותף של כל הגורמים העוסקים כיום בגיור על מנת לגרום לשינוי בהתנהלות הגופים בתהליכי העבודה. שינוי זה, אם אכן יאושר, יתבסס על עבודת המטה אשר נעשתה בנושא ואשר במהלכה אותרו קשיים מבניים בתהליך הגיור הממלכתי הנהוג היום.
בראשות הצוות, שבחן את הנושא לעומקו, עומד מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה, מר ארז חלפון. בצוות חברים נציגים שונים ממשרד ראש הממשלה ומהמשרד לקליטת העלייה. ראש הממשלה הטיל על מזכיר הממשלה, מר עובד יחזקאל, את האחריות לטפל בכל נושא מערך הגיור במשרד ראש הממשלה.
כמו כן, חשוב להבהיר שכל המהלכים הקשורים למלאכת מערך הגיור נעשים בתיאום מלא עם כבוד הרב הראשי לישראל, הרב שלמה משה עמאר שליט"א.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זאת הבעיה. לא יֵצא מזה כלום.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
ברשותכם, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לפרט את עיקרי המלצות עבודת המטה. תוקם יחידת סמך עצמאית, בעלת מבנה ארגוני חדש, אשר תטפל בכל נושא הגיור. ראש מערך הגיור יפעיל ויכוון את כלל המערכות המטפלות במתגייר, החל בתוכני הלימודים במכונים השונים וכלה במדיניות בתי-הדין המיוחדים לגיור, בהנחייתו של הרב שלמה עמאר. המנכ"ל, אשר יהיה כפוף לראש מערך הגיור, ינהל את כלל הפעילויות השוטפות של מערך הגיור וידאג לביצוען, החל בפעילויות הסברה, גיוס התלמידים, מניעת נשירה, ליווי המתגייר והטיפול במתגייר בבתי-הדין וכלה בתעודת ההמרה. כל עובדי מערך הגיור יחויבו ליישם את המדיניות ההלכתית של הגיור בישראל כפי שתקבע על-ידי הרב עמאר וראש מערך הגיור.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בקיצור, אתם לא רוצים – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת רותם, אני חושבת שכל מה שנעשה כאן – אתה מודע לכל מה שנעשה כאן – הוא צעד מרחיק לכת, תוך שמירה חד-משמעית על כל הכללים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הרב עמאר – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
כבוד הרב ליצמן, האם אתה חולק על כבוד הרב עמאר?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא, אני שואל.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אז לא, תודה. המלצות הוועדה הטעונות שינויים בכללי הגיור, גברתי היושבת-ראש, יובאו – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אם את לא רוצה לענות, את לא חייבת.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני אענה לך בתום הדברים אם תשאל כמו בן-אדם ולא תצעק.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה קריאת ביניים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
המלצות הוועדה הטעונות שינויים בכללי הגיור יובאו – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
היא תיכף תענה לך. היא אמרה שבסיום דבריה, אם תשאל אותה בצורה – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אתה גם נכנס באמצע הנאום, אתה לא מגיע לשמוע את נאומו של חברך לסיעה ואת כל הטיעונים שלו, שאתה בטח מודע להם. מצד שני, אתה משתולל פה כמו אני לא יודעת מה. תמתין.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי השרה, יש קריאות ביניים בכנסת. את צריכה להתחיל ללמוד את כללי המשחק כאן.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני מכבדת את קריאות הביניים. חבר הכנסת ליצמן, את כללי המשחק למדתי גם ממך עוד כשהיינו חברים יחד בוועדת הכספים. עם זאת, חבר הכנסת ליצמן – – –
שר האוצר רוני בר-און:
לזה אין לך תשובה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אין לי תשובה. יש קריאות ביניים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת ליצמן, כשנכנסים וקוראים קריאות ביניים כשמקשיבים לתחילת נאום, ורואים את כל הנתונים – אני בדרך כלל מאוד יסודית. אני לא מגיעה, כשנותנים לי תשובה ממשרד ראש הממשלה, ומקריאה אותה כלשונה. בדרך כלל כשאני עולה לנאום אני נוהגת להגיע עם כל הנתונים שיש בידי ולהביא אותם אליכם, חברי הכנסת. ולכן, אני מציעה את הדבר הבא: תקשיב לתשובה שלי. היה וזה לא ימצא חן בעיניך – אני בטוחה שאתה מכבד מאוד את הרב שלמה עמאר.
כדי להחזיר קצת את העניינים – חבר הכנסת ליצמן, גם כעת אתה לא מקשיב. אתה מכיר את כל המלצות הוועדה שנקבעו? אתה מכיר אותן כהלכתן וכלשונן? חבל, חשוב שתקשיב.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אה, לא צריך. אתה פוסל את זה מראש.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
את לא שומעת את השאלה שלי. האם הרב עמאר ימנה את כל הדיינים?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
הרב עמאר מעורב בכל התהליך מתחילתו ועד סופו.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
הרב לא יקבע את זה, ואם תקשיב, תשמע בדיוק איך כל העסק הזה עומד להתנהל. אני מודה לך, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
את צריכה להרגיע את חבר הכנסת ליצמן. הואיל וראש הממשלה מבין בתאונות דרכים, הוא מבין גם בגיורים – הכול הוא יפתור – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת ריבלין, אני יכולה לומר לך שאני מבינה את הטענות שלך. אתה חבר אופוזיציה, וזה בסדר. אבל, עוד יתברר – וימים יגידו – שזה אחד מראשי הממשלה הכי טובים שהיו למדינת ישראל, גם אם בעיניך הוא לא מבין בעניינים כאלה ואחרים.
משה גפני (יהדות התורה):
על סמך מה את אומרת את זה? זה מאוד מעניין מה שאת אומרת.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
על סמך עצם העובדה שאתה גם לא מקשיב.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני מקשיב – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
תגידי תודה שאנחנו קצת – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
מעוררים עניין. אני אאפשר לכם עוד לעורר עניין – לא, זה בסדר. אדוני השר, האם אתה ממהר?
שר האוצר רוני בר-און:
האם את רוצה לענות גם על האי-אמון הבא?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא, על זה היתה צריכה לענות שרת החינוך. אני מאוד מעריכה אותך על כך שאתה משיב במקומה. אני מאוד מעריכה אותך באופן אישי, ואת כל הפעולות הרבות שאתה עושה למען מדינת ישראל, גם על עצם העובדה שאתה בא להשיב במקום שרת החינוך וגם על עצם העובדה שאתה הוא שר האוצר שבדרך כלל פותר את המשברים האלה.
האם אני יכולה להמשיך? חבר הכנסת גפני, האם אני יכולה להמשיך?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה קרה עכשיו במליאה? אני לא הבנתי – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
בוקר טוב, חבר הכנסת זחאלקה.
קריאה:
– – – למה פה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גם פה. האם זה כל כך גרוע שעמית אחד מחלק מחמאות לעמית השני? מה קרה?
משה גפני (יהדות התורה):
למה זה ראש ממשלה טוב? על סמך מה את אומרת את זה?
קריאות:
– – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
האם הקשבת לחברך מתחילת הנאום?
משה גפני (יהדות התורה):
כל הזמן. מההתחלה שמעתי את חבר הכנסת פרוש. השרה רוחמה אברהם, חבר הכנסת פרוש העלה דברים נכונים, ואני מחכה לתשובה. אמרת שראש הממשלה הזה הוא ראש ממשלה טוב, ואני רוצה לדעת על סמך מה. אני אשמח מאוד אם זה נכון.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
השר התורן נכנס, עכשיו אני רגועה. עד עכשיו, אני מוכרחה לומר שדי חששתי למצבי פה.
חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, המלצות הוועדה הטעונות שינויים בכללי הגיור יובאו לעיונו של הרב עמאר – –
איפה ליצמן? הוא צריך לשמוע את זה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני אגיד לו את זה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – לצורך קבלת ההחלטה על-ידו, וייעשו בהתאם להוראת הדין.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני רוצה להבין, האם כל הגיור, הרב עמאר – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
שלום, חבר הכנסת דוד רותם, תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא נמצא פה כל הזמן, הוא שואל שאלות ואת מתעלמת.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת רותם, עכשיו ברגע זה – רק השרה. גברתי, בבקשה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה, גברתי. הייעוץ המשפטי אשר יינתן למערך החדש יוכפף מקצועית למשרד המשפטים, ומינהלית – למערך הגיור. תוקם ועדת שרים לענייני קליטה וגיור בראשות ראש הממשלה, אשר תתכנס מעת לעת לקבלת דיווחים על מצב הגיור בישראל.
יתוגבר מערך כוח-האדם בבתי-הדין המיוחדים לגיור. יורחבו אמצעי הפרסום וההסברה בקרב אוכלוסיות העולים והישראלים, הן בעברית הן בשפות ארצות המוצא, כחלק מהגברת המודעות לנושא הגיור, לשינוי התדמית ולהגברת המוטיבציה למתגיירים ולסביבתם הישראלית. יבוצעו פעילויות שונות למניעת נשירה של המתגיירים בכל שלבי הגיור. כמו כן, יוגדלו מאמצי הגיוס של הלומדים לגופי הלימוד השונים. יימשך אימוץ מדיניות הפתיחות שהנהיגו המשרד לקליטת העלייה ומשרד ראש הממשלה בנושא תקצוב פעילות הכשרה ולימוד ברחבי הארץ באמצעות עמותות שונות. יוטל על מכוני הלימוד השונים, כפי שקיים היום, לעסוק גם במציאת משפחה מלווה לכל מתגייר, על-פי פרופיל שהוצג לוועדה על-ידי מערך הגיור. המכונים השונים ימשיכו לפתח ולהרחיב את פעילותן של קהילות מלוות מתנדבות ברחבי הארץ. תוקם מערכת מידע ממוחשבת מרכזית אשר תשרת את תהליך הגיור ותקל לעבור אותו בהצלחה.
השינוי הזה יוביל – כך אנחנו מקווים – להשגת היעד של גיור משמעותי בקרב העולים. חשוב לי להבהיר שוב, למען הסר כל ספק, שאין בכך ולא כלום ביחס לשינוי הסטטוס-קוו – שמעתם, חברי חברי הכנסת? אני אחזור: אין בכך ולא כלום ביחס לשינוי הסטטוס-קוו, אין בכך ולא כלום ביחס לשיבוש הליכי הגיור הנהוגים בהתאם להלכה.
אני מזכירה למגישי ההצעה: הכול נעשה בתיאום מלא ובהסכמה עם הרב הראשי הרב עמאר, שאיש בבית הזה אינו יכול לחלוק על סמכותו הרבנית.
חברי חברי הכנסת, אכן מדובר ברפורמה, אך מדובר ברפורמה שעיקרה מינהלי. כל פעולות מערך הגיור מתבצעות בכפיפות הלכתית מוחלטת. חברי הכנסת מאגודת ישראל, כשהנושא הזה יצא לתקשורת – אני מציעה לכם להסתכל בערוץ-1, בתוכנית "פוליטיקה". הרב ישראל אייכלר, שהוא – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מה? השרה רוחמה, דגל התורה לא מסתכלים בטלוויזיה – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת גפני, אני לוקחת על עצמי לספק לך את התקציר של דברי חבר הכנסת לשעבר, הרב ישראל אייכלר. תודה רבה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מאיר פרוש, אני שמחה שהנושא עלה, כי אני חושבת שזה מסוג הדברים שצריך לשמר, ואני חושבת שהיתה פה תשובה חשובה. אתה מסכים עם תוכן התשובה? עם העובדות אתה מסכים, לא?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
– – – גם הרב עמאר אמר והתברר אחר כך שזה לא היה ככה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גם הרב עמאר אמר שזה לא בדיוק – – –
היו"ר דליה איציק:
אני מניחה שימים יגידו אם זה מה שיקרה. אבל יש לי נטייה לחשוב שזה מה שיקרה. נעבור לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לרשותך עשר דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אזרחים רבים, ובעיקר סטודנטים, ביניהם הבת שלי שהתחילה ללמוד, או לא התחילה, כי לא היו לימודים השנה, שואלים מה עושה הכנסת עם מצב שיש בו 70,000 סטודנטים לא לומדים, 4,500 מרצים לא מלמדים.
שביתת המרצים היתה אמורה להרעיד את דעת הקהל, והנה עוברים השבועות, שבוע אחר שבוע, נדמה לי שאנחנו בשבוע ה-11, ואנשים התרגלו לשביתה, דעת הקהל התרגלה לשביתה, הממשלה התרגלה, וכאילו שום דבר לא קורה.
אני זוכר, חבר הכנסת ריבלין, כשהייתי סטודנט שבתו המרצים במשך שבוע. אני זוכר את הכותרות בעיתונים, את הדיונים הסוערים בכנסת, בוועדת החינוך, שרים, צעקות, הפגנות – אז זה היה נראה ששבוע שלם בלי לימודים זה דבר איום ונורא. איום ונורא. היום, 11 שבועות של שביתה והעניינים כרגיל.
אני לא יודע איך למדוד את זה, את הנזק האדיר שנגרם לאותם סטודנטים ועוגמת הנפש שנגרמת לאותן משפחות, ואני יכול להעיד – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איפה שרת החינוך?
היו"ר דוד רותם:
שר האוצר נמצא כאן והוא ישיב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני יכול להעיד ממקור ראשון על הדבר הזה, על עוגמת הנפש של אמהות, של הורי הסטודנטים. זה מצב שאני חושב שהממשלה לא יכולה להתנער מאחריותה בנושא הזה, וכפי שאני קורא את מה שאומר שר האוצר ושרים אחרים, הדרישות של המרצים מוגזמות. הטענות שלהם, כך אמר שר האוצר, מנותקות ואין להם קשר למציאות.
מה שמבטיחים, אומרים למרצים: תחזרו לעבוד, אנחנו מוכנים לבדוק את שחיקת השכר ולא מוכנים להתחייב על פיצוי מלא. יש חילוקי דעות רבים בין המרצים למשרד האוצר ומשרד החינוך, אבל אני חושב וכולנו יודעים שיגיעו לפתרון, כמו שהיה עם שביתת המורים שנמשכה חודשיים ימים. ידעו שיגיעו לפתרון, אם כי אני לא אוהב את הפתרון שהגיעו אליו, אבל הגיעו לפתרון.
אני חושב שצריך לפתור את הבעיות בלי שביתות, במיוחד במערכת החינוך, אבל מאלצים את המרצים לשבות. מ-1997 לא עדכנו את שכרם. הדרישה העיקרית של המורים היא פיצוי על השחיקה, דרישה צודקת לכל הדעות. אז מה עושים, אני קורא כל מיני כתבים בעיתונים, והייתי בסרט הזה באותה שביתה לפני כמה שנים – אותם דברים. אומרים שהמרצה מלמד שש שעות בשבוע, יש להם דולצ'ה ויטה שהיא שנת שבתון, תקציב לנסיעות לחו"ל, כאילו הם הולכים לטייל בחוץ-לארץ. כמו שעשו עם המורים, יש מסע הכפשה נגד המורים, שהם עושים עסקים מהצד.
אני אומר לכם, יש מיעוט קטן של מרצים שאכן חי טוב מאוד. הם יועצים של חברות, הם עובדים במכללות בחלטורות ומרוויחים הרבה כסף, לפעמים יותר מהשכר שלהם; אז מה רוצה משרד האוצר, לעודד את המרצים לעזוב את עבודת הקודש שלהם במחקר ובלימודים ולהשלים את שכר שלהם בשיטות אחרות?
זה מרשם לפגיעה ברמת הלימודים האקדמיים בארץ. זה מה שיקרה אם האוצר יעמוד על שלו ולא יבוא לקראת המרצים; התוצאה תהיה שלמרצים יהיה שכר נמוך, לא מספיק, ואז הם ייאלצו לחפש עבודות אחרות. אז האוניברסיטאות ימציאו תוכניות יוקרתיות של ניהול. כמו שאנחנו יודעים, יש אנשים שמשלמים עשרות אלפי דולרים לתוכניות מסוימות באוניברסיטאות שהמרצים עושים אותן, ועושים מהן הרבה כסף, וככה יהיה המצב שבו המרצה, עבודתו באוניברסיטה תהיה אחת העבודות. זה מה שיקרה.
לא במקרה בארצות אחרות נותנים למרצים שכר גבוה, כי יודעים שפרופסור באוניברסיטה מבוקש בשוק. כל חברת תרופות – ואני אומר לכם מהמקצוע שלי, כרוקח – תחזר אחרי פרופסור מדופלם שיהיה יועץ שלה, ולו רק כדי לרשום את השם לו, ומקבלים על זה כסף. כך גם בדברים אחרים, אנשים הולכים למכללה זו ואחרת ולפעמים עוזבים את האוניברסיטה כדי לקבל שכר גבוה יותר.
אז באמת יעבדו פחות שעות, אם כי הממוצע של עבודת המרצה באוניברסיטה היום הוא 53 שעות שבועיות, כי עיקר עבודתו של המרצה הוא מחקר. לא פרסמת – לא קודמת. יותר מזה, באנגלית אומרים, ואני מתרגם: לא פרסמת – נעלמת.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
עכשיו תגיד את זה בערבית.
נסים זאב (ש"ס):
יש הרבה שלא עושים כלום, רק מפרסמים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא עליתי על הדוכן כדי להגן רק על המרצים. למרצים מגיע שכר הוגן. בגישה של האוצר לא רק שאין צדק – אין הגינות, אין מינימום של הגינות. יש התעלמות מהפגיעה המתמשכת בשכרם של המרצים, ובכוונה מנפחים את המספרים; היינו בסרט הזה כמה פעמים. אומרים שהדרישות של המרצים הן מיליארד דולר, בסיפורים אחרים אמרו לנו שזה עולה מיליארד ובסוף מסתבר שזה הרבה פחות. אני לא יודע לעשות את החישוב, אין לי הנתונים לחשב, וכלכלני האוצר אומרים לנו חודשים שהם לא יודעים מה היתה השחיקה; בשביל זה צריך לעשות מחקר שיארך תקופה ארוכה מאוד. לא רק שלא היתה הגינות, אפילו לא היה טיפול יעיל בנושא הזה, כי ההשכלה הגבוהה והחינוך אינם בראש סדר העדיפויות, כמו שצריך להיות.
הפגיעה העיקרית – אנחנו עומדים בפני סכנה של ביטול הסמסטר, אנחנו נמצאים בספירה לאחור לקראת ה-13 בינואר. אם יבוטל הסמסטר, זו תהיה פגיעה אנושה בסטודנטים. אפילו אם לא יבוטל הסמסטר הפגיעה בסטודנטים קיימת והיא אדירה. אחר כך יש פגיעה באוניברסיטאות עצמן ובמרצים.
אני מקווה ששר האוצר יעלה לדוכן היום ויהיה איש בשורה ולא רק יסית נגד המרצים. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. שר האוצר ישיב במשולב על ההצעה הזאת וההצעה הבאה, ולכן אני מזמין את חבר הכנסת משה כחלון.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, יושב-ראש הסיעה גדעון סער התקשר אלי ושאל אם אני מוכן לנמק את הצעת האי-אמון בממשלה. אמרתי לו: אל תגיד לי מה הנושא, אני אגיד לך. הוא שאל אותי: מה? הפרת ההסכם של הממשלה עם ניצולי השואה. הוא אמר לי: לא, תן עוד ניחוש. הפרת התחייבות הממשלה למפלגת העבודה לעדכן את שכר המינימום. אמר לי: לא. הפרת הסכם הממשלה עם הגמלאים לעדכן את הגמלאות לפי השכר הממוצע, חוק שרוני; והוא אמר לי: לא – – –
שר האוצר רוני בר-און:
הוא לא יצירתי, הוא משעמם, הלך אחרי זחאלקה.
משה כחלון (הליכוד):
אז תגיד לי מה, והוא אמר לי: אוזלת היד של הממשלה בנושא שביתת המרצים. אדוני היושב-ראש, יש לנו מספיק סיבות ומספיק נושאים כדי להאשים את הממשלה ולדרוש אי-אמון. אנחנו כמובן אופוזיציה קטנה, אחרי דיאטה חמורה, אבל החובה שלנו היא לעלות לכאן פעם בשבוע להציף את הנושאים ולחשוף את אוזלת ידה של הממשלה.
אחת הבעיות היא שהממשלה מנסה לכרוך את הפתרון של שביתת המרצים, הזרמת כספים למרצים, בהעלאת שכר הסטודנטים. גאונים. אומרים, אתם תעלו את שכר הסטודנטים, אנחנו נזרים לכם כסף.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
שכר הלימוד, לא שכר הסטודנטים.
משה כחלון (הליכוד):
שכר הלימוד, תודה על התיקון.
משרד האוצר, בכל המשבר הזה, כבר 70 יום ו-70 לילה מתנהג, אדוני שר האוצר, כמו שלטון זר, לא גר פה. משרד האוצר לא גר פה. הייתי שמח אם היית גם נותן פתרונות.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
זה אני, לא אל ביבי אתה מדבר.
משה כחלון (הליכוד):
אני יודע בדיוק אל מי אני מדבר. במשרד האוצר סיפרו לי שמתגעגעים לימים של ביבי. על ביבי אפשר למתוח ביקורת בכמה תחומים, אדוני שר האוצר, אבל באוצר, כשמדברים על נתניהו – קצת צניעות. אני חושב שזה טוב לכולם.
אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך שהפתרונות שאתם מציעים שוב פוגעים בשכבות החלשות. ברגע שאתם מציעים פתרון – ותתקן אותי, אתה שר בכיר ויש לך הזכות לדבר אחרון ואתה יכול להעיר על דברים. הפתרונות שאתם מציעים, כמו העלאת שכר הלימוד לסטודנטים – זה פתרון שמרחיק את השכבות החלשות מההשכלה הגבוהה. אני לא רוצה לציין את החשיבות של זה; הדבר היחיד שיכול לצמצם פערים ולגרום לשכבות רחבות באוכלוסייה הזאת לצאת מהמעגל הזה, הוא ההשכלה. הפתרונות שאתם נותנים, מרחיקים אותם.
אני מניח שאתה מכיר מנהיג דגול שלנו ששמו מנחם בגין, מן הסתם אתה מכיר אותו. אתה בטח גם זוכר את המהלכים שלו, שהיו לקחת את אזורי הפיתוח, את הפריפריה, ולאפשר להם השכלה, לאפשר להם ללמוד, לאפשר להם להדביק את הפערים, ובחלק גדול מהמקומות הוא הצליח. לצערי, בשנים האחרונות זה התמסמס קצת.
אנחנו היום, בהתנהלות שלנו, וזה לא סוד – כל מי שחזק כלכלית, גם הילדים שלו שלא לומדים היום וגם הילדים שלו שלא למדו בעת שביתת המורים, הצליחו באמצעות כסף, באמצעות כרטיס הפלסטיק, כרטיס הפלא, להדביק כל פער. מי נפגע מזה שהילדים לא למדו חודשים? רק הילדים בשכבות החלשות, שהיום לא מסוגלים להדביק את הפער, ויגיעו לבחינות סוף השנה עם פער אדיר, כי ההורים שלהם לא יכולים לממן להם מורים פרטיים שילמדו אותם.
האדישות שלכם, חוסר האכפתיות של כל הממשלה הביאו למצב הזה, ואתם מזמינים את זה גם לסטודנטים. ההורים החזקים ירימו טלפון למורה פרטי להשלים – כלכלה ניהולית, שיטות מחקר, סטטיסטיקה, כל מה שדרוש, לא תהיה שום בעיה. אתה יודע למי תהיה בעיה, אדוני שר האוצר? רק לשכבות החלשות, ואיך שאתם לא מסתובבים אתם פוגעים בהם.
אמרתי לך את זה בפעם הקודמת ולא אהבת את זה: אתם, הממשלה היא האויבת הגדולה ביותר של השכבות החלשות. על הרקע הזה, דיברנו על זה לפני כמה שנים, כשהיו תוכניות קשות. פשוט אנחנו יודעים שלא היתה ברירה. לא אהבתי אותן ולא תמכתי, אבל אפשר היה להגיד שהיתה ברירה או לא היתה ברירה. היום יש כסף, תאפשרו לאנשים לחיות, תנו לאנשים ללמוד, תנו לאנשים לרכוש השכלה. אנחנו לא יכולים לבוא ולדבר כשרוממות החינוך בגרוננו מבוקר ועד ערב, וכשמגיעים לשורה התחתונה אומרים למרצים: אתם רוצים כסף, תעלו את שכר הלימוד.
אדוני שר האוצר, אני מצפה ממך שתאמץ – אני לא רוצה להיתלות באילנות גדולים, אנחנו עוד קטנים ליד מנחם בגין, אבל ראוי לאמץ את השיטות האלה, לפתוח לחלשים שורות, לקדם אותם, לא לגרום להם להישאר מאחור. יש קבוצה אחת שיכולה לעשות את זה – קבוצת המרצים. קבוצת המרצים היא קבוצה של אנשים שיכולה להבדיל אותנו מחברה מפגרת ויכולה באמת לשייך אותנו לחברה נאורה, שכולנו רוצים להשתייך אליה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר וחברי השרים בממשלה – לא יודע אם חברי זאת המלה המתאימה, אני מתנצל אם מישהו נפגע. לא התכוונתי.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
תגיד ידידי.
משה כחלון (הליכוד):
על כל פנים, שרים נכבדים, תיקחו את הנושא הזה ברצינות. שוב, אם אתם רוצים להיות חזקים, תתעסקו עם בעלי ההון. תעזבו את השכבות החלשות, תעזבו את הגמלאים, תעזבו את החד-הוריות, תעזבו את העולים, תעזבו את נפגעי הגזזת, תעזבו את נפגעי הפוליו. אם דרוש לכם כסף ואתם צריכים לאזן את התקציב – ואני מבין שצריך לאזן תקציב; איך מאזנים תקציב? גובים, משיתים מסים, מטילים – בסדר, אבל לא על האוכלוסייה הזאת.
ואני מבקש, אדוני השר, אם אתה באמת רוצה להביא לנו בשורה – בשורה טובה לעם ישראל – כשאתה עולה להשיב, תאמר שבקיצוץ הרוחבי – שמתוכנן או לא מתוכנן, אני מקווה שלא מתוכנן – אבל אם מתוכנן קיצוץ רוחבי בחודש מרס, תקציבי הרווחה והחינוך לא ייפגעו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר דוד רותם:
תודה לאדוני. אני מזמין את השר רוני בר-און להשיב במשולב על הצעת האי-אמון של סיעות בל"ד, מרצ, רע"ם-תע"ל וחד"ש ועל הצעת האי-אמון של סיעת הליכוד.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
עכשיו כולנו במתח. מתוכנן קיצוץ במרס או לא מתוכנן?
משה כחלון (הליכוד):
הוא לא רואה ממטר – – –
שר האוצר רוני בר-און:
לא רואה כלום ממטר בלי המשקפיים.
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני אגיד לך, ידידי חבר הכנסת כחלון – כמו שיושב-ראש הסיעה שלך הפתיע אותך וביקש ממך להעלות את הצעת האי-אמון הזאת, גם אותי הפתיעו. אני לא הייתי צריך להשיב עליה, וכשפנה אלי מזכיר הממשלה ואמר: אני מבקש ממך להתייצב היום בכנסת להשיב על הצעות אי-אמון, שאלתי אותו של מי ההצעות. הוא אמר: אחת של בל"ד והשנייה של הליכוד. שאלתי אותו: מה ההצעה? אז הוא אמר: זה על רקע שביתת המרצים. אני מייד אמרתי לו: רק משה כחלון ידבר מטעם הליכוד.
משה כחלון (הליכוד):
אני הכנתי פה הרצאה על ה"נכבה", אבל ראיתי שזה אתה – העברתי את זה לאוצר.
שר האוצר רוני בר-און:
כך או כך, תראה – באמת דיברת על כל הדברים שחשבת שגדעון יציע בגינם אי-אמון: על ניצולי השואה ועל הגמלאים ועל כל הדברים שחשבת. אני מחויב להצעת האי-אמון הזאת ואני אשיב עליה.
אני רק רוצה להגיד לך, יש שני כשלים בטיעון שלך. אחת ולתמיד אסביר גם לכם וגם לחבר הכנסת זחאלקה, שבכלל דיבר במנותק מן המציאות, בלי שום קשר לעובדות. אני אסביר לכם אחר כך את העובדות של המחלוקת הזאת בינינו לבין המרצים.
אני אתן לך שתי תשובות בעניין מה שדיברת על מעוטי היכולת ועל העניין של – איך קראת לזה? – אכזריות הממשלה בטיפול, בוא נצמצם את זה – בטיפול בשכבות החלשות והיכולת שלהן להשיג השכלה.
אנחנו היינו שותפים לגזירות שחבר הכנסת ריבלין אומר, ביושר ובצדק – וגם אני סבור – שהיו נכונות לשעתן, אבל לבוא ולהגיד שאנחנו לא עושים שום דבר – גם זה לא נכון. הממשלה הזאת, ביום הקמתה, בלי שביתה – אני לא הייתי שר האוצר, אני הצבעתי כחבר בממשלה, בוודאי לא הייתי שר החינוך, וגם לא הייתי שר האוצר – באה והניפה את דגל החינוך, והביאה כסף תוספתי של למעלה מ-10 מיליארדי שקל, בהבשלה מלאה, לתוכנית של חמש שנים לחינוך – בלי שביתה, בלי סכסוך שכר, בלי שום דבר. באו ואמרו: 5 נקודה משהו – ללימודים, עוד כמה מאות מיליונים לטיפול בגיל הרך, עוד כ-2.5, כמעט 3 מיליארדי שקלים לבניית 8,000 כיתות לימוד – בגאווה אני אומר, 40% מהן למגזר הלא-יהודי, ששם באמת העוול הוא ארוך יותר בשנים, בולט יותר, ושם צריך לתקן קודם – כל זה בלי להט החרב המתהפכת.
ואז קיבלנו את המורים, ועכשיו אנחנו מקבלים את שביתת המרצים.
אתה אומר עוד דבר, שיש בו דיכוטומיה לא מבוטלת – אתה מדבר אתנו על מסקנות ועדת-שוחט. ישבה ועדת-שוחט שבעה נקיים, הגישה המלצות של מאות מיליונים לתוספת להשכלה הגבוהה, ואנחנו הולכים לקראת הדבר הזה. ובקצה של זה יש גם העניין של העלייה בשכר הלימוד, אם כי אני אומר לך שהסטודנט יוכל ללמוד הרבה יותר בקלות במתכונת הזאת מאשר במתכונת הקודמת.
לא בימים של מנחם בגין, זכרו לברכה, ולא בימים של ביבי נתניהו, ייבדל לחיים ארוכים, יכלו מעוטי היכולת ללכת לאוניברסיטה בלי בעיות. אתה יודע את זה טוב ממני.
באנו ואמרנו: ברגע שאנחנו עושים טיפול הוליסטי בהשכלה הגבוהה – גם מביאים הרבה כסף למוסדות והרבה כסף לתוך השכר, אבל גם במידה מסוימת ניאלץ להעלות את שכר הלימוד – אנחנו מוכנים לתת הלוואות ברמה שחבל על הזמן, זאת אומרת, אתה יכול לשלם אותן הרבה שנים אחר כך ורק אם אתה משתכר – רק אם אתה משתכר מדרגות שכר.
אם אנחנו עכשיו, במסגרת הקשיחה של מה שהקצבנו לטיפול בהשכלה הגבוהה, במסגרת ועדת-שוחט, נשלם יותר למרצים, מעבר לשחיקה ולחוזים לטווח ארוך, זה ילך על חשבון הסטודנטים, ואת זה צריך להבין. את הכסף הזה לא נוכל לתת לשכר לימוד, ומי שיצטרך להביא אותו חזרה זה הסטודנטים.
ועכשיו, אני רוצה לדבר אתכם על העובדות, כי באמת יש פה כשל חמור בעניין העובדות. התערבבו השביתות – שביתת המורים ושביתת המרצים – וזה נכון, הממשלה אשמה. קודם כול, יש שביתה – הממשלה אשמה, ואני מקבל את התזה הזאת, אבל את העובדות צריך לדעת. וכשתדעו את העובדות תקבעו לעצמכם את דעתכם על מה שקורה פה.
אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הסגל הבכיר באוניברסיטה מתחילת 2007, וכל ההצעות שהצענו להם – נגיד שהמשא-ומתן לא היה מספיק אינטנסיבי לפני שפרצה השביתה; את זה אני גם מוכן לקבל – כל ההצעות שהצענו להם נדחו.
אני אומר לך, ואני תיכף אפרט לפניך, ואני גם אשאל אותך לדעתך בעניין הזה, שהדרישות שלהם הן מוגזמות, הן קשוחות, ובמידה מסוימת אפילו עזות פנים. איך אמרו לי? אם עד השביתה דרשנו בין 10% ל-20% תוספת על השחיקה, או החזר שחיקה, מרגע שהתחלנו את השביתה כללי המשחק השתנו: עכשיו אנחנו דורשים בין 30% ל-35%.
את זה לא קראתי בעיתון ולא שמעתי מהממונה על השכר; שמעתי במו-אוזני, מהצוות שמנהל את המשא-ומתן, והיו עדים לשיחה הזאת כל הנהלת האוצר הרלוונטית: המנכ"ל, הממונה על התקציבים, הממונה על השכר והסכמי העבודה וכל ועד ראשי האוניברסיטאות, שהם המעסיקים של המרצים.
נאמר לי במפורש: היינו מסתפקים בתוספת של בין 10% ל-20% עד השביתה – גררתם אותנו לשביתה, תשלמו קנס, 30%–35%. רגע, זה כסף של אבא שלי? קיבלתי אותו בירושה? מה זה, על מי מטילים קנס? על מי מטילים קנס? מה, יש לי קופה קטנה, עכשיו אני אוציא ואשלם את הקנס הזה, כי זה נגרר לשביתה? איזה מין סגנון זה בדיון?
תראו, יש פה שתי מחלוקות. מחלוקת אחת – אני אומר לך – פתורה. מה אנחנו משלמים להם מכאן ולהבא – אנחנו מכירים את כללי המשחק, הם מכירים את כללי המשחק; ככל שהם ייקחו חוזה לטווח ארוך יותר, כך נקבל יותר שקט תעשייתי, והם יקבלו יותר; ייתנו לשנתיים – יקבלו מה שקיבלה ההסתדרות; ייתנו לארבע – יקבלו קצת יותר; ייתנו לשש – עוד יותר; ייתנו לעשר – עוד יותר.
איפה הבעיה? הבעיה היא במחלוקת על השחיקה. אומרים: מסתכלים אחורה, נשחק שכרנו. יש מחלוקת ממתי מחשבים. הם אומרים מ-1996, אנחנו אומרים מ-2001. אומר לך בראייה ראשונה – ראיתי את ההסכם של 2001, ולפי דעתי הוא גילם את השחיקה עד אז, אבל אני אומר: תתווכחו.
מה הם מבקשים? הם מבקשים שיטות הצמדה שונות ומשונות לבדיקת השחיקה. לקח לנו כמעט ארבעה חודשים לקבל את הנתונים הסטטיסטיים על השכר שלהם מהאוניברסיטאות; אנחנו לא מעסיקים שלהם. אנחנו לא מעסיקים שלהם. אנחנו נמצאים שם כמי שממונה על מדיניות השכר בשוק הציבורי; המעסיקים שלהם הם האוניברסיטאות.
הביאו לנו את השכר שלהם. אין קשר בין מה שמופיע שם לבין הבסיס הסטטיסטי לדרישה שלהם. גם אם תקופת השחיקה לחישוב לא נתונה במחלוקת – לפי הטענה שלנו זה נע בין 3% ל-5%. הם באים ואומרים: 35%-30%.
איך יכול להיות פער כזה? אני אגיד לך איך יכול להיות פער כזה. הם אומרים: תן לנו את שחיקת השכר. אנחנו חוקרים, אנחנו אקדמאים, תן לנו את שחיקת השכר של החוקרים והממציאים, כלומר ההיי-טקיסטים. נו, באמת. שם אנשים עובדים שלוש שנים, חברת הכנסת יחימוביץ, ארבע שנים, חמש שנים גג; פה אצלנו עובדים 40-0 שנה, ועוד פנסיה כמעט 30 שנה – איך אפשר בכלל להשוות? הביטחון הסוציאלי הזה הולך לעומת דירוג שכר כזה? אז הם אומרים: טוב, אז לא זה. אז אנחנו רוצים את השחיקה שהיתה בחברת החשמל. יש גבול לכל דבר. אתה אומר להם: גם זה לא בא בחשבון כרגע. אז הם אומרים לך: אז את השחיקה בסקטור הפרטי. איך ממשלה יכולה לשלם את זה?
עכשיו אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת כחלון – ואני מאוד מעריך את הדאגה שלך לשכבות החלשות, אבל בסוף היום אתה יודע כמוני שאת השכבות החלשות אפשר יהיה לקדם או להציל רק בתנאי שיהיה משק מצליח, שקול, מאוזן, אחראי, כמו שיש היום. בזכות שר האוצר הקודם ובזכות זה שלפניו, ובזכות זה שלפני לפניו, גם בזכות ביבי וגם בזכות סילבן וגם בזכות אלה שבאו אחריהם – זאת לא נחלה פרטית של אף אחד; כולם הלכו לדברים קשים, כולם עשו משמעת תקציבית, כולם עשו את הכי טוב שהם חושבים שהם יודעים, והצליחו בחלקים גדולים. פה ושם היו דברים שצריך לתקן – זה לא עסק פרטי של אף אחד.
הם 4,500-4,000 איש. ממוצע השכר שלהם מתקרב ל-22,000 שקל. קודם כול צריך להגיד שהשביתה הזאת היא שביתה מאוד נוחה, כי הם מקבלים את כל המשכורת, והם יכולים לשבות ככה לעולם ועד, כי החלוקה שלהם היא בין מחקר להוראה, אז הם לא מורים. הם הולכים לעשות מחקר ומקבלים את מלוא המשכורת. הם לא המורים המסכנים שלא קיבלו את השכר והרגישו את השביתה על הצוואר.
הם מרוויחים 21,000 שקל ומעלה בממוצע לחודש, ובאמת כל תוספת 1% להם זה לא מי-יודע-מה בשמים, זה עולה 27 מיליון שקל. כלכלת ישראל לא תתרסק. אבל בצד עומד הסכם השכר הקיבוצי במשק, ההסכם של עופר עיני, ל-700,000 עובדים, שבו כל 1% תוספת הוא 800 מיליון שקל. אם אני משלם להם 3% מעבר למה שמגיע להם, זאת אומרת יותר ממה שעופר עיני סיכם אתי, מחר בבסיס התקציב זה עוד 2.4 מיליארדי שקל. מאיפה אני אביא לשכבות העניות? רק בשכר. רק ל-700,000. עוד לא דיברנו על 80,000 מורים בהסתדרות המורים, עוד לא דיברנו על 40,000 בארגון. תבין, כל 1% שכר שאני לא יודע לשכנע את עופר עיני שזאת תוספת אמיתית שמגיעה, עולה לי 800 מיליון שקל באותו רגע, עוד לפני שאמרתי "ג'ק רובינזון". הוא לא סתם לא חותם על הסכם שסגרנו באוגוסט. הוא יודע מה המשברים, הוא יודע מה מערכת הלחצים, הוא יכול לחשוב שיש ממשלה שתיכנע, והוא מחכה. אני, אם הייתי הוא, גם אני הייתי מחכה. הנה, אני אומר לך דוגרי.
רונית תירוש (קדימה):
אבל לא מדובר על תוספת שכר.
שר האוצר רוני בר-און:
מדובר על תוספת שחיקה שסגרנו גם עם הסתדרות העובדים על שחיקה אחורה; ואם אני אפרוס את ההסכם שעשיתי עם הסתדרות העובדים, אני אשלם את אותו דבר גם לעופר עיני. אני לא מדבר על תוספת שכר, אני מדבר על שיטת חישוב השחיקה.
באתי ואמרתי: תראו, אני אפתור את הבעיה הכי בקלות. הדרך היחידה שלי לא לקבל השפעת רוחב היא אם יהיה לי פסק-דין. בוא נשים בורר. בורר יחליט על 100% תוספת שחיקה – אני מוריד את הראש ומשלם; יחליט על 2% או 3% – אתם תורידו את הראש. הם אמרו: בסדר, בתנאי. מה התנאי?
מיכאל איתן (הליכוד):
שהבורר – – – למינימום – – –
שר האוצר רוני בר-און:
למינימום עוד לא הגענו, אבל מיקי איתן חושב נכון. איך בסיפור הזה? I like the way you think – אני אוהב את הדרך שבה אתה חושב. הם אמרו לי: לא. בתנאי, הם אמרו לי, שהבורר יהיה רשאי לדון בבוררות על-פי שחיקות שכר של ההיי-טק או של הסקטור הפרטי או של חברת החשמל או של עובדי המים. אמרתי: חברים, תמתינו שנייה, אל לכם במהירות. עד שאני מציע לכם בוררות, אני צריך לקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה. השרים שהיו פה יודעים שמדינה לא הולכת לבוררות בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה. אבל במשא-ומתן לקחתי את האחריות על עצמי, ואמרתי: אני אביא את היועץ המשפטי לממשלה. אבל היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא מסכים לבוררות הוא גם נותן לך – אמרתי: גם את זה אני אקח על עצמי. אני אשכנע את מני מזוז בעניין הזה. אבל אני יכול להסכים לקביעה כזאת?
מה קרה? קרה דבר מאוד מעניין: ועד ראשי האוניברסיטאות, שהבין את הטיעון שלי שאין לי דרך, גם אם אני רוצה לתת להם שחיקה של מיליון אחוז – אני לא יכול, יש לי פה סכין מצד אחד ופה סכין מצד שני – אמרו: בואו נלך לבוררות. אמרו: רוצים לחשוב. חזרו, אמרו את אותו מתווה, בתנאי שזה ילך לפי הסקטור הפרטי וכו' וכו', וגם מה שמיקי איתן ניחש – ובלבד שהבורר לא יהיה רשאי לפסוק פחות מ-16% שחיקה. מה זה אני צוחק. הנה, אתה שומע את חברך הטוב מיקי איתן צוחק. אני בכיתי. אני אומר לך בכנות.
גדעון סער (הליכוד):
לא באמת בכית.
שר האוצר רוני בר-און:
לא באמת בכיתי, אבל בכיתי.
משה כחלון (הליכוד):
היית על סף בכי.
שר האוצר רוני בר-און:
כן. עכשיו תראה מה קורה פה. עכשיו יושבת ועדה של בוררים, מנהלת את הבוררות שלנו עם הסתדרות הרופאים בישראל. הם עכשיו לא דנים, יש להם זמן, הם רוצים לראות מה יעשה שר האוצר. אם שר האוצר אמר ככה, הם הולכים – את כל השנים שלהם, תכפיל במספר הרופאים – חבל על הזמן, אין פה בכלל על מה לדבר, איזה חורבן יהיה פה.
חבל שחבר הכנסת גפני לא פה. חבל שחבר הכנסת מלכיאור לא פה. היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת – אולי יש פה מישהו שהיה בדיון הזה לפני חודש וחצי. השביתה היתה בת שבועיים. הם הציעו הצעה. אני לא הייתי. ישבה שרת החינוך – – –
קריאה:
רונית תירוש אולי היתה.
שר האוצר רוני בר-און:
רונית תירוש תעיד. אני מעיד מהשמועה, אבל אני חושב שאני מעיד נכון. הם הציעו הצעה. ישבה שרת החינוך, ישב הממונה על השכר, ואמרו: אוקיי, אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם. ישב חבר הכנסת גפני, כתב את ההצעה בכתב-יד, ושרת החינוך והממונה על השכר חתמו בשמי; המרצים – לא. אז אחר כך מספרים סיפורים שאנחנו הצענו הצעות וחזרנו בנו. אני לא מתכוון להתעמת עם האנשים האלה, באמת אנשים מאוד מכובדים בעיני, אבל לא יכול להיות שהמערכת, מבחינת העובדות, תהיה כל כך לא נכונה.
מה עשה ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות? תמך בבוררות וביקש מהמרצים לדבר על זה; אמרו להם המרצים: לא רוצים; חזר בכיפוף ידיים. פנו אל בית-הדין. בבית-הדין יש דינמיקות. בית-הדין, שהוא בית-הדין לענייני עבודה, ויושבים בו נציגי עובדים בפאנל השופטים – לא בהכרח משפטנים, אבל בוודאי אנשים בקיאים ומובהקים – מכנס את הצדדים ומתחיל ללחוץ אותם. זה ממש קורה בשעות אלה, הם נמצאים שם מהבוקר. היה שם session אחד של ארבע שעות, הלכו קצת להפסקה, אני מכיר את הטכניקה: הוא נותן לאנשים שם להתבשל, והוא ייכנס עוד פעם לארבע שעות ועוד פעם יעשה הפסקה ועוד פעם ארבע שעות, ובשתיים בלילה יביא גם אותי. אני מכיר את המערכת הזאת, ככה זה עובד. יש לזה דינמיקה, וזה עובד, ולפעמים זה מסתדר – הלוואי שיסתדר, גם אני לא רוצה צווי מניעה.
אבל מה הם עושים? כשוועד ראשי האוניברסיטאות, המעסיקים שלהם, שיודעים מה נכון ומה לא נכון, והסכימו ללכת לבוררות, אמרו להם: תלכו בכיוון הזה – הם מנהלים עכשיו מסע שיסוי נגדם כדי להדיח אותם. זה קצת לא מתאים לציבור הזה, עם כל הכבוד.
ועדיין אני מדבר אתך רק על אחורה, לא דיברתי אתך מלה על קדימה – קדימה, אמרתי לך, פתוח, אין לי בעיה. כי מה שאני אתן להם אני יודע להגיד לעופר עיני כשיבוא בשם 700,000 העובדים: אם אתה נותן לי עכשיו שקט תעשייתי עשר שנים – קדימה, כל מה שנתתי למרצים אני אתן גם לכלל מקבלי השכר במגזר הציבורי. שווה לי. שווה לי פעם אחת גם אם אני לא אהיה פה בעוד עשר שנים. שווה לי שאני יודע שהשארתי למערכת האוצרית – למי שיבוא אחרי, ולמי שיבוא אחריו ואחריו ואחריו ואחריו – הסכם שכר קיבוצי במשק לעשר שנים. אני קיבלתי את זה, עשר שנים לא היה אחורה, אתה יודע את זה טוב מאוד, אתה לא שכחת את השביתה, 130 יום פה, עם כל הבמות שהיו קבועות פה שלושה חודשים, ב-2003 וב-2004, ואחר כך עם עידוד הצמיחה שלקחו מהעובדים, ולא נתת להם.
אתה יודע מה? אני לא מתווכח, גם אני הצבעתי אז בשביל הדבר הזה וגם תרמתי את תרומתי הצנועה כחבר בסיעה וכיושב-ראש ועדת הכנסת לצורך העניין הזה. אבל יש לנו אחריות. אני אומר לך, גם אם אני רוצה, ואם זאת משאת חיי לתת להם את כל דרישתם, באחריות הציבורית שלי למשק, באחריות הציבורית שלי גם לשכבות החלשות, כדי שיהיה ממה לתת להם, גם אם אתם אוהבים את התוכניות שלנו, גם אם אתם לא אוהבים את התוכניות שלנו, פשוט אסור לתת להם. אסור לתת להם את זה. צריך להעביר את זה לבורר אחראי. אתה יודע מה? הצעתי להם. הם אמרו: תראה, תיקח אותנו לבוררות, זה ייקח חמש שנים. אמרתי להם: חבר'ה, את מתווה הבוררות, שיקבע פרופסור קווה, שיקבע פרופסור מגידור, שהוא יכין את שטר הבוררות, ואני אישית כשר האוצר מתחייב לעמוד יום-יום, שעה-שעה, על זה שהבוררות תיגמר בתוך הזמן הכי קצר בעולם. אם את זה לא מקבלים, אני באמת לא יודע מאיפה תבוא הישועה לשביתה הזאת.
אני מציע לבית לדחות את הצעת האי-אמון הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון משולב, במסגרת שלוש דקות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. שלוש דקות.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש לי שלוש דקות לדבר אליך בעניין הזה. אני רוצה לומר שמרבית הטיעונים שלך מקובלים עלי ואפילו אוסיף וארחיב. כשמשלחת המרצים השובתים היתה בסיעת הליכוד, קלטתי שהם אומרים דבר כזה: אנחנו רוצים תיקון השחיקה, אבל מבחינתנו שחיקה זה לא מה אנחנו מרוויחים לעומת מה שהרווחנו בעבר, אלא מה אנחנו מרוויחים לעומת מה שמרוויחים בהיי-טק. חשבתי על המשפט הזה. זה לא משפט שאתה יכול להתעלם ממנו, תיכף נדבר עליו. כשאנשים אומרים שחיקה בשכר ואומרים לך את המשפט הזה, הם עובדים על דבר מאוד יסודי, שאם אתה כשר האוצר במדינת ישראל צריך לעמוד מול חזית השכר שהיא אחת החזיתות החשובות מאוד מבחינת מקרו-כלכלית, ההשלכות שלה, אתה מוכרח להיכנס לראש שלהם.
האנשים האלה אומרים כך: אני למדתי באוניברסיטה, עשיתי דוקטורט, ביליתי, השקעתי ואני מקבל היום שכר כמרצה. החבר שלי עשה בדיוק אותו הדבר והיום הוא עובד בהיי-טק וקנה מכונית חדשה. איפה אני? זאת אומרת, אנחנו נכנסים לסוגיה אחרת שהיא נכונה גם למורים, לעובדים, לאחיות ולרופאים. הצרה הזאת תהיה לך לאורך כל הדרך, כמו שיש צרה כזאת לכל מי שצריך להעסיק כל כך הרבה אנשים בשירותים. מה קורה בשלב של צמיחה? בשלב של צמיחה, כשהפירמות הפרטיות מרוויחות יותר, הן יכולות לשלם שכר גבוה יותר.
שר האוצר רוני בר-און:
מה שאתה בעצם אומר – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
תן לי רק עוד שנייה להציג את העניין. כשפירמות פרטיות מייצרות יותר, מוכרות יותר, הן יכולות לשלם שכר גבוה יותר. בסקטור הציבורי אין בדיוק מדד של אחד לאחד. אותו מרצה לימד קודם ומלמד עכשיו, מישהו מדד שעכשיו הוא מלמד טוב יותר, שהוא משקיע יותר שעות, שהתפוקה והתשומות נמדדות איכשהו? זה לא קיים. מה כן קיים – שהמדינה מרוויחה יותר ממסים, ואז הם אומרים, הרווחת יותר ממסים, תשלם לי. אי-אפשר לברוח מהעניין הזה, כי זה חלק גדול מכל העניין ומכל תביעות השכר. אלה תהליכים פסיכולוגיים. האנשים יכולים אולי לחיות, אבל כשהפערים גדלים, כשיש קטר שמוביל לסקטור הפרטי, אין ברירה, הוא גורר אחריו.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מייד מסיים. הם אומרים, תשמע, באמריקה ככה ובאמריקה ככה ומוחות בורחים. אנחנו לא יכולים להתמודד עם אמריקה בגובה השכר שניתן לאנשים מוכשרים ולחוקרים. אמריקה היום היא ציידת הגולגולות הגדולה ביותר, ואנחנו לא יכולים להתמודד עם זה. עם מה אנחנו כן יכולים להתמודד? עם איזו תחושה שאנחנו נותנים לציבור שלנו, לא אומרים לאנשים, תעבדו, חכו 40 יום עד שהחברה שלכם תתפתח, לא עושים כך, מנסים ללכת להידברות ברמה לאומית.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת איתן, נא לסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
תפוס את השור בקרניו, קח את כל הסקטור הציבורי, תלך למהלך של הידברות. במצב כזה, תעבוד אתה על הצד הפסיכולוגי, תן לאנשים תחושה, שגם אם הם מקבלים פחות מאמריקה, הם חיים בחברה שבה יש להם השפעה והם יכולים להתקיים כאן עם קצת פחות.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.
שר האוצר רוני בר-און:
מה שאתה מבקש, חבר הכנסת איתן – להפריט את ההשכלה הגבוהה. זאת התשובה ברמה הנורמטיבית. ברמה המניפולטיבית, בשביל לעשות שירות ציבורי, כמו שעושים כמה מרצים, גם חלק מאתנו – תראה, הבוקר מיניתי את פרופסור זוהר גושן, ליושב-ראש הרשות לניירות ערך. אם אתה חושב שהוא לא יורד בשכרו ברגע זה ממש, אתה טועה. אותו כנ"ל רם בלינקוב.
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא מקבל ממך יחס.
שר האוצר רוני בר-און:
לחבק ולנשק אני מוכן מהבוקר עד הלילה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת ברוורמן.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, הקשבתי לדבריו של שר האוצר, גם בעבר וגם עכשיו, אני מבין הרבה מהנימוקים שלו. אני זוכר שאני, כיושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, ב-1991, נשיא צעיר, מיניתי את צבי צור, זיכרונו לברכה, ליושב-ראש הוועדה לשינוי שכר הסגל. בייגה שוחט היה שר האוצר. היתה שביתה גדולה, רצינו להשיג שינוי דיפרנציאלי, היתה גם פריצת שכר, מצד שני היה שינוי. לכן אני מבין מאוד – – –
שר האוצר רוני בר-און:
בייגה היה שר האוצר רק מ-1992.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אז ב-1992, אבל התחיל הדיון – – –
שר האוצר רוני בר-און:
ואת המחיר של פריצת הסכמי השכר שילמנו עד 2003.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
שר האוצר, אני מדבר אליך. היו שני דברים, היה שיפור בשכר הממוצע של הסגל, ולא הצלחנו, מה שבזמנו החלטנו, לתת דיפרנציאציה לאותם 5%, אותם המיוחדים.
המסקנה שהסקתי מכך – פה הביקורת שלי על מה שקרה. שמעתי את דבריך גם לגבי הלוואות, ובעבר גם אני תמכתי בהלוואות. אבל אני מסתכל היום. אדוני שר האוצר, משא-ומתן זה לא רק משא-ומתן מטריאלי, כמו שאמר חבר הכנסת איתן. יש בו אלמנטים של פסיכולוגיה. השבוע מביאים את פיטר סאלווי, המומחה ל-emotional intelligence, EQ, ולכן אני טוען שלא תוכל להעלות את שכר הלימוד, זה לא יהיה מקובל, זה לא יתקבל בציבור עכשיו. לכן, את התוספת של חצי מיליארד שקל, על פני זמן, יכולת לעשות את זה קודם, לא אתה.
לגבי בעיית המרצים – הרי סלע המחלוקת, עוד לפני שנכנסת לתפקידך, האוצר לא דיבר עם המרצים; הוא דיבר על 3%-2.5% ומצד שני דיברו על 35%. ברור שהאמת היא באיזה מקום באמצע, מכיוון שיש בעיה למרצים וחבר הכנסת איתן הדגים אותה. אכן המרצים – והציע את זה חתן פרס ישראל, מועמד לפרס נובל, פרופסור אריאל רובינשטיין, דבר שגם אני בעבר חשבתי שהוא נכון – בארצות-הברית יש שלוש דרגות, assistant professor, associated professor ו-full professor , והקידום הוא מהיר. כאן יש ויה דולורוזה ממרצה למרצה בכיר, ואנשים מגיעים לגיל 40 והם עוד לא מרצים בכירים, כשבארצות-הברית הכול פתוח לפניהם. ואז הם גם מקבלים כתבות בעיתון – לא מגיע לכם, אתם עובדים שש שעות בשבוע. גם טייס של F-16, כמה הוא טס, ארבע שעות בשבוע? אני לא יודע. יש מצב שמכיוון שהאלטרנטיבה, במיוחד של המצוינים, היא בחוץ, הם לא מקבלים את הכבוד היום.
וכאן יש טעות נוספת. לנהל אוניברסיטה, להיות נשיא אוניברסיטה, זה לא כמו מפעל לקרטונים. הבעיה היום, שברגישות שבה אתה מנהל מול הסגל, עם המבנה המיוחד שקיים בישראל, עם כל הרפורמות שהנשיא הוא בעל-הבית, עם מגבלות – מה שקרה כרגע, האיום של נשיאי האוניברסיטאות בצווי מניעה גרם למשבר פנימי, שהמשמעות שלו תהיה ארוכת טווח גם כשזה יסתיים. זה יצר חוסר אמון בסיסי בתוך המערכת, במערכת שהיא שבירה ורגישה.
ולכן הבקשה שלי – כאן זה חוכמתו של פרופסור אדלר, הייתי ממליץ לו שלא להוציא צווי מניעה, לשבת במשא-ומתן ולהשתמש בחוכמתו כדי להגיע לאותו מקום של 16% ו-20%. כי ביום שיוצאו צווי המניעה האלה, המשבר יקרה עם הנשיאים. חלק מהנשיאים יאבדו את הסמכות, כי הסמכות לא באה רק מהכוח. האוטוריטה באה גם כשאנשים מאחוריך מאמינים בך.
היו"ר קולט אביטל:
פרופסור ברוורמן, נא לסיים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נדמה לי שבשביל 16% שר האוצר לא צריך עצה ממך.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת ברוורמן, זמנך תם.
שר האוצר רוני בר-און:
שחיקה אחורה?
היו"ר קולט אביטל:
זה בלתי אפשרי ככה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אותה הצעה שהיתה, שחבר הכנסת גפני דיבר עליה – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ברוורמן, בפעם החמישית.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אני מסיים. אני לא יכול לסרב לחברתי, חברת הכנסת קולט אביטל, שלא לסיים – – –
שר האוצר רוני בר-און:
שחיקה של 14.7%, פלוס תוספת שהם נותנים כתוצאה מוועדת-שוחט. אני אמרתי להם, שאם שוחט לא יעבור והם לא ייתנו עבודה, אני אקח להם את הכסף, כי אני לא משלם פיקציה. אז הם אמרו לי: קח, אנחנו לא רוצים. הכול כאן פיקציות. ישראבלוף. אתה רוצה אחר כך לנהל את המשק. אתה זוכר מה שהיה אצל בייגה?
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
זוכר והזכרתי. וגם הטעויות שנעשו אז.
שר האוצר רוני בר-און:
אני לא אחזור לגיהינום הזה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אני מבין אותך.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, אתה פשוט נותן לו חמש דקות נוספות. אי-אפשר לנהל ככה דיון.
שר האוצר רוני בר-און:
פעם אחת צריך לברר את הסוגיה הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
נא לעשות בירור כללי.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
יש מחיר גדול נוסף על מה שאמרת, יש פריצת שכר מצד אחד, שאתה אמון עליה, אבל יש נקודה שנייה, ברגע שהסגל במדינת ישראל ירגיש שהוא לא חלק במשחק הזה, המחיר לישראל – ויש פשרה שאפשר להגיע אליה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי. לאחר מכן – הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מכובדי יושב-ראש הכנסת לשעבר, אנחנו נדרשים שוב להתייחס להצעות האי-אמון השבועיות; שתיים מהן מדברות על שביתת המרצים באוניברסיטאות, והשלישית – על ניסיון להתערבות במהלכי הגיור על-ידי ראש הממשלה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ברוורמן, לך לא הפריעו.
יעקב מרגי (ש"ס):
מכובדי כבוד השר, המשך שביתת המרצים באוניברסיטאות איננה מוסיפה כבוד, לא למדינה, לא לממשלה, לא למרצים ולא לאוניברסיטאות. ההתעלמות, לכאורה, של ראש הממשלה מהמשבר שקיים באוניברסיטאות, גורמת נזק עצום, ולצערי הרב, לא לומדים ולא מפיקים לקחים.
רק לאחרונה הסתיימה שביתת המורים עם התעקשות של ראש הממשלה שלא להתערב, עם התעקשות של השרים, שר האוצר ושרת החינוך, והתבצרות בעמדתם והתבצרות של יושב-ראש הסתדרות המורים וארגוני המורים. ולבסוף, כשהמחיר כואב והלב דואב, כל מי שלא רצה להתערב, התערב. וחזרו גם המורים וגם הממשלה לשולחן הדיונים והגיעו למשהו שאף אחד מהם לא רצה להגיע. הנזק נעשה, לתקן את הנזק בבתי-הספר התיכוניים, רבותי, כמה שהם אומרים שייקח, עוד חודש וחצי על חשבון החופשות וחופשת הקיץ, אני אומר לכם, מי שיודע ומי שמדבר עם המורים יודע שזה נזק שיתוקן במהלך שנה עד שנתיים.
אני חושש שזה מה שהולך לקרות גם כאן במשבר עם המרצים. אני קורא לראש הממשלה לעשות הכול, להציב לעצמו יעד של כמה ימים בודדים, שישבו ביחד ויגיעו. אוי לנו אם הסמסטר יבוטל; מה הנזק הכלכלי, מה הנזק החברתי. נפגשתי עם תלמידים היום, הם לא מבינים את ההתעלמות הזאת, ועלינו לעשות הכול.
אתייחס לנושא האחרון, האי-אמון שמדבר על ניסיון ההתערבות של ראש הממשלה בהליך הגיור. אני מבקש שוב להרגיע את הציבור; לאחרונה נגזר עלי להיות המרגיע הלאומי, נחמן שי בנושא דת. אז אני רוצה להרגיע את הציבור, שראש הממשלה לא מתכונן להתערב בהליכי הגיור שלא על דעת הרבנים הראשיים. יש לנו רבנות במדינת ישראל, רבנות ממלכתית. כשאני – היו תקופות שלא החזקתי ממנה, ואמרו לי: הרבנות הממלכתית, מה אתה דואג. פתאום, אלה שהעריצו את הממלכתיות, חוששים. יש רבנות בישראל, יש רבנים ראשיים בישראל. ראש הממשלה לא יעשה ולא ינקוף אצבע כנגד מהלכי הגיור בניגוד לדעת הרבניים הראשיים.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
ברשותך, כמה מלים. אני רוצה לומר, דווקא אחרי ועדת-נאמן חשבנו שהנה הגאולה באה למערך הזה והעבירו את זה לגורמים הנאורים במדינת ישראל, רק לא לחרדים, רק לא לרבנות הראשית. וראינו, כשהגיור לא נמצא בידי הרבנות הראשית, מה קורה. המצוקה קשה יותר. הפתרון הוא להעביר חזרה את הגיור ולתת את הסמכות בידי הרבנים הראשיים. תאמינו לי, הם יפשטו את ההליכים, כי להם יש הכוח לעשות הכול ברוח ההלכה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. לאחר מכן חבר הכנסת ליצמן; אני מבינה שהסכמתם להתחלף.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
עמיתתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – עונשין), התשס"ו-2006, הצעות חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת זבולון אורלב.
ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הפסקת בדיקת זכאי העלייה מאתיופיה, הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.
ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: ניסויים בקופים במכון ויצמן, הצעות חברי הכנסת יואל חסון, אריה אלדד, ואיתן כבל.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
כמו כן, גברתי, אני מבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת: מטעם ועדת הכספים – במקום חברת הכנסת אורית נוקד תכהן חברת הכנסת . תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד לאומי – מפד"ל, בל"ד–מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש והליכוד
להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. התערבות ראש הממשלה בנושאי הלכה ושיבוש הליכי גיור;
2. המשך שביתת המרצים באוניברסיטאות והחשש לביטול הסמסטר;
3. המשך השביתה באוניברסיטאות וסכנת ביטול שנת הלימודים האקדמית
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת סופה לנדבר.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תודה לחברי הכנסת שהסכימו להתחלף אתי, יש לי בעיה דחופה למטה. חבר הכנסת מרגי יצא – בנושא הגיור, אני לא מבין את ההתערבות של ראש הממשלה, מה יש לו לחפש בנושא הגיור. אם יש בעיה, יש הרבנים שמטפלים בזה. אם אין בעיה, מה יש לו להתערב? מה יש לו למנות דיינים? הוא הולך למנות 20 דיינים. מה יש לאולמרט להתערב? האם ראש הממשלה אולמרט היה מתערב, למשל, בשאלה מי יהיה ראש המחלקה לאורתופדיה ב"הדסה"? הוא היה מביא אינסטלטור שיהיה ראש מחלקה? מה יש לו להתערב בכל הדברים האלה? הוא מבין ברבנות? הוא מבין בדיני גיור?
אני רוצה לומר דבר נוסף: לצערי, הוא לא מבין בשום דבר. במלחמה – בואו נראה את דוח ועדת-וינוגרד בעוד כמה שבועות, איך הוא מבין. כלכלה – פגיעה בחלשים, ראינו את כל המכונים למיניהם. דת, רבנות, מה הוא מבין?
מיכאל איתן (הליכוד):
בש"ס הוא מבין מצוין.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
בש"ס? לא.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא בשישה סדרי משנה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הבנתי, בסיעת ש"ס. אני לא מבין, ממתי הוא מבין בהלכה? ממתי הוא מתערב? אני לא מבין מה יש לחפש בזה. ממתי הוא מבין בהלכה? ממתי הוא מתערב? מה יש לו בעסק הזה? יש בעיה בגיור? אז בסדר, שיפנו לרבנים הראשיים – לרב עמאר שאני סומך עליו, שהוא ימנה את הדיינים. הולכים להגדיל את המספר מעשרות גיורים ל-300,000 גיורים בשלוש שנים. ופתאום יש כסף, הכול בסדר. הרי משהו מונח כאן מתחת, שאף אחד לא יספר לי, חבר הכנסת מרגי – שכבר יצא – סיפורים שהכול על דעת הרב עמאר. אני יודע שהרב עמאר מתנגד. הוא רוצה למנות דיינים, ואני מצדיק אותו ואנחנו גם סומכים עליו שהוא ימנה את הדיינים. אבל ראש הממשלה הולך לעשות את זה כאילו הוא מבין בהלכה. באיזה הלכה הוא מבין? מה הוא מבין?
לכן, גברתי, אני מציע שנצביע אי-אמון בממשלה, כי ההבנה של ראש הממשלה מאוד מצומצמת, גם בכלכלה וגם בנושאים חברתיים וגם בביטחון, קל וחומר בן בנו של קל וחומר, בהלכה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
משה שרוני (גיל):
חבר הכנסת ליצמן, ראש הממשלה מבין בהליכה. הוא הולך על זה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הליכה לנשיא?
היו"ר קולט אביטל:
אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתהליך ההתפרקות-הנפילה של ברית-המועצות התחילה העלייה ההמונית אשר בתוכה יותר מ-300,000 עולים שאינם יהודים. מה שקורה כאן באולם הכנסת הוא לדעתי ריב על הכסף. הרי אנחנו מבינים שהיום העלות פר-מתגייר היא 40,000 שקל. אם האדם לא עבר גיור והוא צריך להיכנס שוב לתהליך הזה, שוב 40,000 שקל על אותו בן-אדם. אני חושבת שזו רמאות, תרגילים ומכונת כספים.
בזמן מלחמת לבנון השנייה הייתי בבית של הנער דניס – אתם בוודאי זוכרים את המקרה של מוסך הרכבת בחיפה. הוא עבר גיור בדיוק לפני שהוא נהרג במוסך רכבת. קראתי מכתב שהוא כתב ובספר של אלה שישבו שבעה בבית שלו. הוא כתב: הייתי אותו בן-אדם לפני הגיור ואחרי הגיור. צר לי שאחרי הגיור האדם נהרג, ומה שהוא זכה לו במדינת ישראל, זה חלק בבית-קברות. כנראה לא עשו נגדו תהליכים שעושים נגד אנשים שאינם יהודים.
לדעתי, לעתים קרובות הרבנים מונעים מאנשים לעבור את הגיור כמו שצריך, בצורה ידידותית. הרי הם לא שליחי אלוהים. איזו מדינה אנחנו, מדינה מקרבת או מרחיקה? רבותי, יש הרבה עולים – והיושבת-ראש יודעת את זה, כי היא היתה יושבת-ראש הוועדה לקליטת העלייה – שמוכנים לאמץ את ציון החגים, אכילת מזון כשר, עריכת קידוש, אבל אין להם כוונה לשנות בצורה רדיקלית ולעבור לחיים חרדיים. אני חושבת שהם צודקים. גיור צריך להיות ידידותי. זו דרישה של החברה, מציאות אחרת של החברה הישראלית. תזכרו, רוב היהודים בישראל אינם דתיים. זה פער שקיים היום בחברה הישראלית. זה פער בתפיסות, ביחס לדרך הכניסה ליהדות.
אני רוצה להזכיר חוק של חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת מישראל ביתנו, שמחזיר אותנו לגיור של רבני המועצות והערים. שם החוק הזה ייתן אפשרות לעבור גיור בצורה אחרת, בצורה שהיתה במדינת ישראל, בצורה מחבקת וידידותית.
אני חושבת שמי שמצביע היום בעד אי-אמון בממשלה, מצביע נגד הפתרון לגיור שקיים היום. זו לא צורה לקלוט עלייה, כי היום הגיור הוא תהליך של קליטת עלייה והוא צריך להיעשות אחרת במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך מאוד ומזדהה עם מה שאמרת. חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גלנטי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל דקה מהזמן לנושא הגיור ואחר כך אדבר על המשבר באוניברסיטאות. חברת הכנסת לנדבר, גיור זה לא עניין חברתי. גיור זה עניין הלכתי. לכן אין מה לעשות, ההלכה קובעת איך לגייר. אפשר לומר שרוב האנשים לא דתיים. אפשר לומר שיש צורך חברתי. הכול נכון, חוץ מגיור, כי גיור הוא הלכתי. זה העניין, ולכן צריך לקבל את זה ולהשלים עם זה. אין מנוס. הביאו 300,000 – – –
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
זו דרך כניסה ליהדות.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
דרך כניסה ליהדות כפי שקבעו אותה, איך שהיא צריכה להיות, ולא כמו שכל אחד חושב שזה צריך להיות. ההצעה של חבר הכנסת דוד רותם אומרת להעביר את זה לרבני הערים, אבל רבני הערים יעשו את אותו תהליך כמו שעושה הרבנות הראשית. זה לא יהיה תהליך אחר. מה שאת קוראת "ידידותי" זה בעצם לצאת מההלכה ולומר לעשות את זה אחרת – לא צריך לקיים מצוות, לא צריך לקיים אורח חיים דתי. אז בסדר, לא צריך כלום, רק לבוא לארץ וזה הכול. בעצם, כל מי שבא לארץ ניתן לו אוטומטית להיות יהודי. בשביל מה בכלל צריך לעבור תהליך גיור? אין צורך – – –
יצחק גלנטי (גיל):
הרב יצחק לוי, אבל יש בית שמאי ויש בית הלל.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כמובן, ואנחנו הולכים תמיד לפי בית הלל.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה שהיא אומרת, שלא צריך לדרוש מיהודי שמצטרף שיהיה יותר חרדי מהממוצע בכנסת – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זו קביעה חברתית, לא קביעה הלכתית. אם אתה רוצה להפוך את הלכות הגיור לעניינים חברתיים, זה בסדר גמור.
מיכאל איתן (הליכוד):
יש פנים רבות להלכה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל מה לעשות שאני לא יכול לאמוד את שמירת השבת לפי מה שהרוב עושים. אז בואו נחליט ששמירת שבת זה רק קידוש והדלקת נרות. למה? כי כך הרוב עושים.
מיכאל איתן (הליכוד):
למה עזרא ידע לעשות מה שלא עשו לפניו?
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת איתן, יש לו זכות דיבור. חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
מיכאל איתן (הליכוד):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
מיכאל איתן (הליכוד):
כל כך נעים לכם שהכנסת מדברת לכיסאות ריקים?
היו"ר קולט אביטל:
לא, אבל אתה לוקח מזמנו.
מיכאל איתן (הליכוד):
שאלתי שאלה – – – אני מתעניין בדיון.
היו"ר קולט אביטל:
אבל אתה לא יכול להפסיק כל דובר. אתה מפסיק כל דובר באמצע.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מתעניין בדיון.
היו"ר קולט אביטל:
נא לשבת. גם אני מתעניינת בגיור ואני לא מפסיקה אנשים.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אני שמח על השאלה, מכיוון שזו שאלה מאוד רצינית. היה לנו פעם הליך גיור המוני של עזרא ונחמיה. בהליך הגיור ההמוני של עזרא ונחמיה הם לא סטו מהגיור הרגיל. מה שקרה שם הוא שהם טיהרו ממזרים. זה היה החידוש של עזרא ונחמיה. החידוש של עזרא ונחמיה הוא שמכיוון שהייחוסים היו ייחוסים בעייתיים, הם אמרו שאם אין ראיה ממש שהוא ממזר – הוא לא ממזר. כלומר, אין לנו ספקות, וזה מה שאנחנו עושים היום. דרך אגב, יש היום מעט מאוד פסיקות של ממזרות, אנחנו לא מתעסקים עם ממזרים. כל זה לא נוגע לגיור שהם עשו – הוא הביא את כולם לבית-המקדש, עשה להם יום כיפור לכולם, אמר להם לגרש את הנשים הנוכריות. תקרא את עזרא ונחמיה. ההקלה של עזרא ונחמיה היתה לגבי היוחסין, ועד היום אנחנו אוחזים בה. אנחנו אוחזים בעניין הזה ואומרים לגבי ממזרות שיש לנו קבלה מעזרא שאנחנו לא בודקים בממזרות ולכן אנחנו מקילים מאוד.
מיכאל איתן (הליכוד):
צריך עזרא מודרני שייתן לנו עזרה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – המפד"ל):
אבל אין לנו עזרא מודרני היום, ועזרא המודרני היום זה הרב עובדיה יוסף והרב שלמה עמאר, שהם כן כאנשי בית הלל, הם קובעים את הנורמות. אנחנו לא קובעים את הנורמות לפי הממוצע בארץ – נבוא ונגיד: זאת שמירת השבת הממוצעת אז זה מה שנדרוש מהגר, שרק ידליק נרות ויקדש. בסוכות נדרוש ממנו רק שפעם אחת ייקח לולב ביד, ואת כל השאר לא נדרוש ממנו. זו לא שיטה יהודית. זאת שיטה סוציאלית. זה אולי עניין שבסקר, עניין שבאיחוד החברה.
אני רוצה לומר משפט אחד על נושא האוניברסיטאות. אני מצטער ששר האוצר לא נמצא כאן. אני חושב, חבר הכנסת איתן, שאתה תסכים אתי. שביתה מסיימים כמה שיותר מוקדם. שביתה שנמשכת 40 יום או יותר – סימן שאיבדו שליטה על המשא-ומתן. מה שקרה כאן זה דבר מדהים. מי מנהל את המשא-ומתן? שר האוצר אומר: אני מנהל את המשא-ומתן, לא ראש הממשלה. אל תערבו את ראש הממשלה במשא-ומתן, אני מנהל אותו. מתי שר האוצר נכנס לדיון? אחרי 30 יום של שביתה. למה שר האוצר לא נכנס אחרי שלושה ימים של שביתה לעצם הדיון? הבעיה היתה נפתרת. היום הבעיה איננה רק של המרצים, היום הבעיה היא של הסטודנטים. היום הבעיה היא של הרישום לשנה הבאה. בעיה גוררת בעיה גוררת בעיה גוררת בעיה.
לכן, אין מנוס אלא לקבוע שהממשלה לא תפקדה כראוי בניהול השביתות האלה, שני המשברים שהיו בחינוך. אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.
יצחק גלנטי (גיל):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, אני לא רוצה להרבות במלים, אני רק אקריא מעל במה זו שני מכתבים מני רבים שקיבלתי. המכתב הראשון הגיע בגרסאות שונות ממספר רב של סטודנטים. כותב לי אחד מהם: "אני כותב לכם מתוך ייאוש הולך וגובר. כסטודנט באוניברסיטת בן-גוריון בשנתו הראשונה, מצוקתי הכלכלית והאקדמית מתגברת כל יום, ואתה ההבנה שלאף אחד לא אכפת מאתנו. מילואים? ארנונה? שכר דירה? ביטוח לאומי? את זה המדינה גובה ללא הפסקה. אבל כשמגיע הזמן להחזיר שחיקה מתוכננת פתאום כל המנגנונים כושלים? מה צריך לקרות על מנת שיפסיקו להתעלם מבעיות החינוך ולנסות לפתור אותן, ולא על-ידי הפרטה? האם עלי לעזוב את הארץ וללמוד בחו"ל? דחפתם אותנו לפינה עם הגב אל הקיר. החזרה ללימודים מלווה במה שנקרא כניסיון של האוצר לכפות עלינו את חוות דעת ועדת-שוחט, כלומר הפרטת מערכת ההשכלה הגבוהה. ראו מייל זה כפניית הציבור אליכם לעזרה, לפני שיהיה מאוחר מדי".
המכתב השני הגיע מחוקר בשם איתן רובין מאוניברסיטת בן-גוריון, וכך הוא כותב: "אני שובת מהוראה זה חודשיים. אני כותב לך על מנת לבקשך להפעיל את כל כוחך הפוליטי על מנת להביא לסיום מהיר, לא כוחני, אך מועיל, של השביתה. עזבתי משרה מכניסה מאוד באוניברסיטת הרווארד היוקרתית בארצות-הברית וחזרתי לארץ על מנת לעזור ולבנות את הנגב, המדע והחברה בישראל. אני חוקר מצליח במדעי הטבע, כך שהרפורמות שהאוצר מנסה לכפות על המרצים דרך תיקון השכר שלהם לא יפגעו בי אישית. אבל אני ממש מודאג. העובדה שהאוצר, ולא חברי הכנסת הנבחרים, הוא העוסק בשאלת מבנה ההשכלה הגבוהה בישראל – זה מה שמפחיד אותי. אני חושש שאין בידי פקידי האוצר היכולת לבחון את צורכי המדינה והחברה בצורה כוללנית. ניסיונותיהם לייעל כל מה שזז עד כדי אבסורד צריכים להיות מאוזנים על-ידי חברי הכנסת ושרים אחראיים המתייחסים לצרכים ולרצונות של העם בצורה כוללנית ובעלת ראייה ארוכת טווח. אני מרגיש שפקידי האוצר מתנהגים כפי שהם מתנהגים בהעדר מלך, במירכאות",
אני מרים מעל במה זו קול קריאה: האוניברסיטאות הן תפארת המדינה והמפתח להתפתחותה. יש למנוע מהאוצר להפוך אותן לכלי המנפיק תארים בנוסח לטביה. הצדדים חייבים לחזור למשא-ומתן, להסתגר בחדר אחד לשם סיעור מוחות ולא לצאת ממנו עד חתימת ההסכם. תודה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, ולאחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אבשלום וילן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שקורה עם השביתות במערכת החינוך הוא דבר בלתי אפשרי שמעיד על עומק השבר. לפני שנה שבתו הסטודנטים, זה לקח כמעט חודשיים, ואז סיימו את סמסטר הקיץ על ארבע. הפעם התחלנו עם שביתה בבתי-הספר התיכוניים, שהיתה צריכה לקחת כל כך הרבה זמן בהתחשב בתוצאה שהיתה ברורה מראש. עכשיו שובתים המרצים, וקבעו את 13 בינואר כ"דד ליין" שבו בעצם, אם לא יגיעו עד אז להסדר – הולך הסמסטר. סדר-הגודל של הנזק למשק הלאומי מוערך במיליארד וחצי שקלים; בואו נגיד מיליארד שקל ומעלה.
אני לא מבין איך הממשלה הזאת מושלת. נניח שהמרצים לחלוטין לא צודקים, לצורך הדוגמה. למה לא מדברים אתם? למה לא באים בנוסחאות לצאת מהמשבר? הארץ הזאת הפכה כבר כל כך צינית, שלמרצים ולממשלה ברור שב-12 בינואר בלילה אולי יתחיל המשא-ומתן. מי משלם את המחיר? הסטודנטים. מי משלם את המחיר? כלכלת ישראל. מה הסיפור הזה שראש הממשלה, אדוני שר התשתיות, לא מסוגל להתערב? אני בטוח שאם אתה היית ראש הממשלה, בתוך שבוע היית מכניס את כולם אליך לחדר, סוגר אותם ל-14, 16 שעות, ובלי עשן לבן איש לא היה יוצא מהחדר. זאת מנהיגות? מה זה הסיפור הזה? שר האוצר מומחה בניהול משא-ומתן, הוא לא נותן לראש הממשלה להתערב. ראש הממשלה ממלכתי, ולא רוצה להתערב.
מה תספרו לנשיא בוש? הנשיא בוש מגיע בעוד שבוע ימים לישראל, ינאם פה בכנסת, ויגידו לו: המרצים האקדמאים שובתים אצלנו ואין מלך בישראל ואין מי שמסוגל לסיים את השביתה, לנהל משא-ומתן ולהגיע להסכם. איפה אנחנו חיים?
במדינה הזאת הציניות כבר שוברת את כל השיאים. צר לי שהממשלה אדישה, מסבירה לנו שהמרצים כן צודקים, לא צודקים. אני חושב שבעיקרון הם צודקים, אבל אני חושב שהיה צריך לנהל אתם משא-ומתן והיה צריך לגמור אתם הסכם. הקיצוץ הדרמטי שנתניהו הוביל כשר האוצר בתקציב ההשכלה הגבוהה – כבר ארבע שנים לא מצליחים לסגור את הפער ולא מצליחים להתמודד עם זה. יש הרבה כסף בקופה, ותפסיקו לספר את הסיפורים האינפנטיליים האלה שהדבר החשוב ביותר מבחינה כלכלית הוא להקטין את החוב הלאומי. לא נכון. החוב הלאומי שלנו היום הוא בממוצע של ה-OECD. גמרנו את תקציב 2008, אפשר להוביל את המהלך שמותר להגדיל את התקציב גם ב-2.5% ולהתחייב לגמור גם עם המרצים וגם עם ההשכלה הגבוהה. מה יש בסופו של דבר במדינת ישראל פרט למוח האנושי? איזה מחצב לאומי יש לנו? אז גם אותו ברוב איוולתנו נחסל? פשוט חבל.
לכן, אם הממשלה לא מסוגלת לגמור סכסוך כזה, אין ברירה אלא להצביע נגדה ולהביע בה אי-אמון. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. לאחריו – חבר הכנסת דב חנין.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, בתחילת דברי אני רוצה לברך את המשלחת שנמצאת ביציע הכבוד, לרבות האורח מאיטליה, ג'ורג'יו, שהגיע לכאן. הם פועלים למען קידום השלום באזורנו. יש כאלה במדינות אחרות שרואים חשיבות בשלום, חוץ מהעמים שנמצאים באזור כאן, שיכולים לדבר על השלום אבל אינם פועלים להגשימו.
גברתי היושבת-ראש, שני הנושאים שהועלו כאן בקשר לאי-אמון – הן בקשר להגדרה מיהו יהודי והחלטת הממשלה לגבי הגיור, הן לגבי שביתת המרצים – מראים בעיה עמוקה בהתנהלות הממשלה. ראו זה פלא, כשיש מחלוקת בין יהדות התורה לבין ראש הממשלה על הגדרת מיהו יהודי, הממשלה באה בדרישות לצד הפלסטיני להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. זאת אומרת, הם עצמם לא פתרו את הבעיה, לא יודעים להגדיר מיהו יהודי, לא יודעים לקבוע את הקשר בין הדת למדינה, והם רוצים שהפלסטינים יפתרו להם את הבעיה שהם לא פתרו. כאילו לא די בבעיות עצמן שעומדות על שולחן המשא-ומתן: עניין הפליטים, עניין ירושלים, עניין ההתנחלויות – גם סוגיה שהיא ישראלית אזרחית פנימית מגלגלים לפתחם של הרשות הפלסטינית ואבו מאזן.
זה חושף את המגמה, שרוצים להכניס את כל התהליך למצב של תהליך בלי פתרון, תהליך בלי סיום, בלי סוף. אם יש סיכוי לפתור את הבעיות התלויות ועומדות, אל תתפלאו שהממשלה תשים עוד מכשול ועוד מכשול, עוד הכרה ועוד הגדרה, כדי שלא יגיע המשא-ומתן הזה לתכלית ולייעוד שאנחנו מצפים להם.
לגבי הסוגיה הנוספת, שביתת המרצים, כולנו יודעים שיש צמיחה כלכלית שעולה על 4.5%, יש רזרבה בתקציבים, יש גבייה של מסים. המצב הכלכלי מצוין. מצד שני, יש שביתות של המורים – רק לאחרונה סיימו אותן – יש שביתות של המרצים, יש עלייה במחיר הלחם, יש עלייה במחיר החשמל, יש עלייה במחיר המים. אז איזו צמיחה זו שהאזרח הקטן לא חש בה והוא משלם את המחיר שלה? איזו מדיניות כלכלית זו שאין בה ממד חברתי ויש בה התעללות חברתית?
יכול להיות שיש במדיניות הכלכלית הקיימת איזה שכל, אבל אין בה לב. אילו היה בה לב, היא היתה מתייחסת לאזרח, כי כל המדינה באה לשרת מטרה אחת: לשרת את האדם, לשרת את רווחתו, ולא שהאדם יהפוך להיות כלי שיקריב את חייו, את הרווחה שלו, למען הגשמת מדיניות כלכלית. הממשלה לא יכולה לומר שהמצב הכלכלי לא מאפשר. המצב הכלכלי מאפשר, אבל חוסר הפתיחות, חוסר הנכונות, הם שגורמים למציאות הקשה.
כאשר אנחנו דורשים מהמורים להשקיע בחינוך, כאשר באים בטענות שההישגים של התלמידים נמוכים, צריכים לשאול באיזו מידה הממשלה מקצה למורים את הכלים, מעצימה את מעמדם ומעלה את שכרם. מי שאין לו, לא יכול לתת. לכן, הממשלה במדיניותה אחראית גם לרמת החינוך וגם למציאות הקשה. לכן, אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי בברכות לאזרחי ישראל ולתושבים שחוגגים היום את תחילת השנה הנוצרית החדשה – תחילת השנה הכללית החדשה. זו הזדמנות להגיד לכולנו שנה טובה, ואני מקווה שזו באמת תהיה שנה של הרבה מעשים טובים, הרבה שמחה, שלום, בריאות, חינוך, סביבה וכל הדברים הטובים שאנחנו נאבקים עליהם.
גברתי היושבת-ראש, לצערי הרב מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל במשבר מאוד קשה. אני מכיר את המשבר הזה היטב – באתי מהמקום הזה, מהאוניברסיטה. אני מסתכל על המצב של האוניברסיטה בצער ובכאב. האוניברסיטאות הן מהמקומות החשובים בחברה מתקדמת. האוניברסיטאות הן מקום של ייצור ידע, זירה של דיון ציבורי, מקום של כניסה של אנשים צעירים וחדשים, נשים וגברים, לתחומים של מחקר, של התפתחות, של יצירה ושל דמיון.
משבר האוניברסיטאות לא נולד אתמול. הוא משבר בן שנים, אבל הוא הולך ומחמיר. הביטוי האחרון שלו הוא השביתה הארוכה והקשה של המרצים. אנחנו הולכים ומתקרבים למצב שבו הסמסטר הראשון של שנת הלימודים יתבטל באירוע חסר תקדים – לא רק בישראל, אלא למיטב ידיעתי בארצות המערב. אנחנו ללא ספק נמצאים במשבר קשה ביותר.
המרצים, גברתי היושבת-ראש, צודקים לחלוטין במאבק שלהם. אני חושב שראוי לשפר במידה ניכרת את שכרם שנשחק בשנים האחרונות בצורה מאוד קשה. ראוי לשפר בצורה משמעותית את תנאי העבודה והשכר של הסגל הזוטר באוניברסיטאות, אותו סגל שאחראי לחלק גדול מעבודת המחקר וההוראה, אבל בעצם מלמד באוניברסיטאות בתנאים מאוד דומים לתנאים של עבדות.
גברתי היושבת-ראש, עדיין פתוחה ועומדת לפנינו שאלת שכר הלימוד באוניברסיטאות, מכיוון שמסקנות ועדת-שוחט, לצערי הרב, עדיין לא נקברו סופית ועדיין קיימת סכנה אמיתית של העלאה אמיתית של שכר הלימוד באוניברסיטאות.
אנחנו נמצאים בסכנה. ההשכלה הגבוהה הציבורית בישראל נמצאת בסכנה. האוניברסיטה, כמקום של הכשרה מקצועית, כמקום של מחקר, של ידע, נמצאת בסכנה. ממשלה ישראל הנוכחית – אני אומר את הדברים בצער רב – מתייחסת למשבר באוניברסיטאות כאילו הוא מתנהל לא רק בארץ אחרת, אלא בכוכב אחר. לכן, גברתי היושבת-ראש, אפילו אם לא היו סיבות נוספות – ויש סיבות נוספות למכביר – המשבר הקשה בהשכלה הגבוהה וחוסר האונים, המחדל של הממשלה בהתמודדות אתו, הם סיבה טובה שהכנסת היום תשלח אותה הביתה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. אחרונת הדוברים – חברת הכנסת רונית תירוש.
סעיד נפאע (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אחד ממנהיגי האוכלוסייה הערבית היה רגיל לומר: גם אם לא יפרח השקד באביב, הממשלה אשמה. במקרה שלנו, כאופוזיציונר וכבעלים של אחת מהצעות האי-אמון, אני לא כל כך יודע מי אשם ומי צודק: אלה שדורשים 16% לפני הכניסה לבוררות או אלה שמוכנים לתת 5% לפני הכניסה לבוררות.
מה שמדאיג אותי יותר בהקשר זה הוא מה פורסם לא מזמן ב"הארץ", כהאי לישנא: חזר חוקר ישראלי ממוצא מזרחי ונושא שם בעל גוון מזרחי בולט, אחרי תקופת מחקר באוניברסיטת הרווארד, לאוניברסיטה העברית, וביקש לסדר מקום חנייה קבוע לרכבו, כמקובל. הפקידה האחראית הודיעה לו ששמו אינו מופיע ברשימה של זכאי החנייה, וקראה לאחראי, וגם הוא הודיע לו ששמו נעדר מהרשימה. בבדיקה מעמיקה התברר שהן הפקידה והן הממונה עליה סיווגו את האדם על-פי השם אוטומטית לעובדי התחזוקה, ושם חיפשו את שמו, ולכן לא מצאו.
הדברים שלעיל הם ממחקר שערך המגיסטר ישראל בלכמן, והוא ממשיך: המרצים המערביים הם 90.12% מהמרצים באוניברסיטאות; המזרחים הם 8.93%; הערבים הם 0.93%. ממחקר קודם, של הגברת איריס זריני, למדים אנו שמתוך 675 פרופסוריות, 23 הן מזרחיות, ולא ערבייה אחת.
בהתאם לדברי ד"ר נסים מזרחי מהחוג לסוציולוגיה באוניברסיטת תל-אביב, אפליה זו מקורה באלה היושבים בראש ועדות הקבלה ובדרכי הקבלה. ועדות הן אליטיסטיות, סגורות. שמו לנגד עיניהם כללי קבלה סמנטיים, למשל מספר המאמרים שפרסם המועמד. אבל, לאמיתו של דבר, קיימים גופים ממליצים נסתרים. לדוגמה, הגופים המנפיקים כתבי המלצות או סוג האנשים מחברי ועדות הקבלה, אשר עושים על מנת להביא למערכת את דומיהם, בדרך של שכפול עצמי.
פרופסור שלמה גרוסמן, ראש ועדת התכנון והתקצוב במועצה להשכלה גבוהה, מביע פליאה. משיבה לו ד"ר הנרייט דהאן מאוניברסיטת באר-שבע: "הוא מתעלם מקיום גופים אנונימיים כשומרי סף ורשתות סוציולוגיות, ושוני ביכולת הגעה למאגרי הכוח והסיווג בבחירת הדומים להם". אם הם פלסטינים או מזרחים שלא התמערבו דיים, הם נותרים בחוץ.
האם בסופו של דבר המשא-ומתן, הבוררות או ההכרעה בבית-הדין לעבודה, תהיינה התוצאות אשר תהיינה, יביאו שינויים לטובה? גם כאן – האם רק הממשלה ראויה לאי-אמון או גם ועדות הקבלה האלה? תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ביקשתי להביע את אשר על לבי בנושא הכאוב הזה, ואני לא ממש הולכת להגן באופן מלא על משרד האוצר או על הממשלה.
אני דווקא רוצה לקרוא לממשלה להתעשת ולעשות מעשה שלא בדרך הטבע, דהיינו, שלא בדרך שבה מתישים את השובתים – במקרה הזה את המרצים בסגל הבכיר באוניברסיטאות בארץ: מביאים אותם לבית-הדין, שם עוברים לשלב התשה, ובסוף מגיעים לאיזו פשרה – מכופפים את ידיהם, ונדמה, לפחות לאוצר, שהם יצאו נשכרים, עם פחות נזקים מבחינת עלויות.
מאבק המרצים מתמקד בתוספת שחיקה, שכולם אומרים – גם האוצר – שאכן מגיעה להם. הוויכוח הוא על היקף תוספת השחיקה, אשר לדעת האוצר מסתכם בכ-16% ולדעת המרצים מסתכם בכ-32%. הדבר השני שהמרצים נאבקים עליו הוא, שהם מבקשים מנגנון קבוע שיעקוב אחר שחיקת שכרם, כדי שלא נגיע בעוד שנים אחדות למצב דומה, והם יצטרכו לשבות על מנת לתבוע את מה שמגיע להם.
אני רוצה לפנות אל השכל הישר של משרד האוצר, וגם אל ראש הממשלה, שכן הייתי רוצה שיתערב בנושא הזה, כדי שיביא לפתרון, לפני שבית-הדין לעבודה כופה אותו בדרך כזאת או אחרת.
היו"ר דליה איציק:
חברי, נא לפזר את ההפגנה. תודה.
רונית תירוש (קדימה):
חבר הכנסת כחלון, תראה איך אני מביאה את הבעיה לפתחם של המסכנים יותר, העניים יותר.
מה שקורה היום בהשכלה הגבוהה זה שני דברים: 1. הרבה מאוד מרצים טובים עוזבים את הארץ, הרבה מוחות טובים עוזבים את הארץ, בגלל התנאים, בגלל תנאי השכר, בגלל המעמד המופחת שיש להם כאן לעומת מעמדם בארצות חוץ. כך אנחנו מפסידים מוחות טובים. במספרים: 3,000 מרצים טובים עזבו את הארץ ונשארו 4,500.
הדבר השני שקורה, שהרבה מהמרצים הטובים ביותר נקנים בכסף טוב על-ידי המכללות. כלומר, אנחנו פחות ופחות מוצאים אותם באוניברסיטאות. המשמעות היא שאנחנו מפסידים אותם במחקר, בפיתוח, בכל המסלולים החשובים שמתקיימים באוניברסיטאות ולא מתקיימים במכללות. הרי מדינת ישראל מתהדרת בפרסי נובל של החוקרים הטובים שלנו, בפיתוחים הטובים שלנו, וכל זה קורה – – –
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, נא לשבת. סדרנים, נא לסגור דלתות. נא להיכנס, אנחנו מצביעים.
רונית תירוש (קדימה):
אני רוצה לחזור ולומר, שבלי להיכנס לנקודות הוויכוח מי צודק יותר מי פחות, כמה תוספת שחיקה צריכה להינתן באחוזים, חשוב לזכור שהמרצים הטובים מוצאים את דרכם למכללות, ולכן הם לא עוסקים עוד לא במחקר ולא בפיתוח, וזה הפסד שלנו כמדינה. שלא לדבר על זה שמי שמרוויח אותם זה הסטודנטים, בעיקר במכללות הפרטיות. וכאן, חבר הכנסת כחלון, מי נהנה מהמרצים הטובים ביותר? מי שידו משגת, מי שמסוגל לשלם 30,000 שקלים, 27,000 שקלים, על מנת לממן לימודים במכללות פרטיות. הם לא נמצאים יותר עבור הסטודנטים שלנו באוניברסיטאות.
יש מי שרוטן על גאידמק שקונה כל דבר שזז במדינה. אני חושבת שמה שקורה היום זה שהמכללות קונות את המרצים הטובים, ולא ירחק היום שבו ניאלץ לאשר מחקר במכללות, כי נרצה מחקר ונרצה פיתוח.
הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנזק שנגרם לסטודנטים על לא עוול בכפם, משום שהשביתה הזאת מתנהלת על גבם. הסטודנטים עומדים להפסיד לא רק סמסטר, אולי גם שנת לימודים. ההפסד למשק ולכלכלת המדינה הוא ברור, משום שמחזור שלם שצריך לצאת לשוק העבודה יתעכב מלצאת לשוק העבודה מאחר שהוא יצטרך להשלים את לימודיו, והוא יידרש לעוד שנת לימודים. יתירה מזו, מחזור נוסף חדש לא יוכל להיקלט לשנה א' באוניברסיטאות, משום שהמחזור שקיים כרגע יצטרך להשלים את שנת הלימודים שלו.
אני רוצה להזכיר לכולנו שהסטודנטים עלולים לאבד סמסטר קיץ נוסף בזה שהם יצטרכו לשבת וללמוד, ולא יוכלו לצאת לעבוד כפי שהם נהגו על מנת לממן שנת לימודים נוספת. להזכירנו, בקיץ 2006 הם נדרשו לצאת ללחימה בלבנון; בקיץ 2007 הם נדרשו להשלים סמסטר משום שהם שבתו בגין ועדת-שוחט. אנחנו עלולים למצוא אותם בקיץ שלישי שוב לומדים על מנת להשלים את הסמסטר האבוד הזה.
אני קוראת לאוצר ולממשלה להכריע ולא לתת לבית-דין לעבודה להכריע. יש להבין שבסופו של יום שכר המרצים, למרות כל הוויכוחים, הוא לא כזה גבוה, ועובדה היא שהם הולכים למכללות. אדוני שר האוצר, אני לא מתערבת במשא-ומתן, אבל המרצים הטובים הולכים למכללות. אני רוצה שהם יישארו במחקר ופיתוח באוניברסיטה, ולכן אני מבקשת אוזן קשבת, ואני מקווה שגם מצדם תהיה אוזן קשבת ותגיעו לפתרון לפני שבית-הדין לעבודה יעשה זאת.
היו"ר דליה איציק:
תודה לחברת הכנסת תירוש.
אנחנו עוברים לשלב ההצבעה. נא לשבת. חברי חברי הכנסת, שלוש הצבעות אי-אמון. אנחנו תחילה מצביעים על הצעת סיעת יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל – להביע אי-אמון בממשלה בנושא התערבות ראש הממשלה בנושאי הלכה ושיבוש הליכי גיור.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 19
נגד – 62
נמנעים – 6
הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ומרצ-יחד להביע אי-אמון בממשלה: המשך שביתת המרצים. הצבעה.
קריאה:
גברתי, אין לי הכפתורים. נא לרשום אותי נגד.
היו"ר דליה איציק:
המזכיר ירשום אותך.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעות בל"ד–מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 27
נגד – 60
נמנעים – אין
הצעת סיעות בל"ד–מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד, המבקשת להביע אי-אמון בממשלה בנושא המשך השביתה באוניברסיטאות וסכנת ביטול שנת הלימודים. הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 28
נגד – 60
נמנעים – אין
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
דברי יושבת-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת לשעבר סעדיה מרציאנו, זיכרונו לברכה
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, נא לשבת. דברים לזכרו של חבר הכנסת לשעבר סעדיה מרציאנו, זכרו לברכה.
חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר סעדיה מרציאנו, זכרו לברכה.
סעדיה כיהן בכנסת התשיעית תקופה קצרה. הוא היה חבר בוועדת העבודה ובוועדת החינוך. האשה ויקי נמצאת אתנו כאן, האחים דני, עמרם, אברהם, מאיר, רפי, יהודית, אילה, אסתר.
נכבד את זכרו בקימה.
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
היו"ר דליה איציק:
נא לשבת.
אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, מותו של סעדיה בא לנו לפתע, בטרם עת. הוא הלך לעולמו ממחלה ממארת בשנתו ה-58.
סעדיה מרציאנו היה מהפכן חברתי. שמו נקשר בתנועת המחאה "הפנתרים השחורים", שהובילה בשנות ה-70 של המאה הקודמת מאבק חברתי למניעת קיפוח ואפליה של הציבור המזרחי. עליית "הפנתרים השחורים" בשנת 1971 סימנה התפתחות חדשה בחברה הישראלית, וסעדיה היה אחד ממחולליה וממפעיליה הבולטים. התנועה צמחה בשכונת מוסררה בירושלים – שכונת מצוקה, מוכת אבטלה ועוני. התנועה קמה במחאה על קיפוח ישראל השנייה ועל האפליה של יוצאי צפון-אפריקה. האכזבה בשל מצבם הכלכלי הירוד היא שהמריצה את מרציאנו ואת חבריו לצאת ולהפגין. רבים נשאבו פנימה לתנועת המחאה, כשסעדיה משמש להם עוגן.
ההתפרצויות כוונו אומנם אל הממסד, אולם הופעת "הפנתרים השחורים" העלתה לתודעה הציבורית את העוני ואת המצוקה, שנוח היה אז להתעלם מהם. ההפגנות הסוערות עוררו נחשול של ויכוחים ציבוריים, שכללו האשמות הדדיות, בחוגים רחבים של הציבור הישראלי, והביאו להכרה בחומרת הבעיה החברתית. זו היתה תרומה של ממש לשיח.
"המטרה שלי היתה לשנות את העוול שקיים בחברה הישראלית. זו חברה חולה. יש לי מחויבות לבוחרים שאני מתיימר לייצג אותם, כי ממנה באתי", אמר מרציאנו. "הפנתרים השחורים" שינו בדרכם את תרבות המחאה בישראל והציבו סוגיות חברתיות מהותיות במרכז השיח הציבורי. לסעדיה היתה תרומה חשובה לתהליך הזה. כל רצונו, הוא נהג להסביר, היה מימוש הזכות להשתלב בחברה ולהפסיק את הקיפוח העדתי שבה.
רק היום שמעתי ברדיו שקצינה אמרה לחיילת משהו מהסוג "אולי לא הייתי צריכה לתת לך צ'אנס כי את כזאת וכזאת".
המסר שהוא הותיר לנו הוא הסכנה הצפויה מפערים חברתיים לחוסננו כמדינה.
פעמיים התמודדו "הפנתרים השחורים" בקלפי, אך כשלו. אבל, נציגיהם המובהקים חברו למפלגות קיימות, וכך נסללה דרכם לבית-הנבחרים הישראלי. סעדיה הצטרף אז לסיעת השמאל של"י, והוא נבחר לכנסת. אחר כך הוא ניסה להקים סיעת יחיד. לבסוף הצטרף למפלגת העבודה, אולם לכנסת הוא לא חזר.
הוא המשיך להיות פעיל למען שכונות המצוקה, ובשנים האחרונות הוא נאבק בנגע הסמים ופעל לגמילת נרקומנים. הוא התמסר למלחמה בסמים. ראינו אותו פה בחודשים האחרונים די הרבה פעמים. היעד שלו היה ונותר הושטת כתף תומכת לחוליות החלשות בחברה ולאלה שנגע הסמים פשה בקרבם והרחיק אותם מהחברה. הוא מעולם לא התייאש. גם מי שראה אותו כאן, וראה שהגוף בוגד בו, ראה שהוא נחוש להיאבק. מעולם לא נטש את הנזקקים. האיש הזה היה איש עם לב טוב.
נמצאים אתנו כאן חבריו של סעדיה לדרך – חבר הכנסת לשעבר צ'רלי ביטון, ייבדל לחיים ארוכים.
הוא נפרד מאתנו בשקט ובדומייה. בגיל צעיר מדי הלך לעולמו. יהי זכרו ברוך.
חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, משפחת מרציאנו היקרה, הרעיה ויקי, הבן אלי, האחיות והאחים.
זכות גדולה נפלה בחלקי להיות מי שיספיד את חבר הכנסת לשעבר סעדיה מרציאנו. ואולם, לא מדובר בזכות לבדה אלא גם בעול כבד מנשוא, הואיל ועוד משחר נעורי שימש עבורי סעדיה מרציאנו דמות גדולה מהחיים למופת ולחיקוי, ולא מעט פעמים בחיי – בעיקר עת התבקשתי לקבל הכרעה בתפקידי הציבוריים – מצאתי את עצמי תוהה כיצד היה נוהג באותם מקרים סעדיה מרציאנו.
חייו של סעדיה מרציאנו לא היו פשוטים כלל ועיקר. סיפורו הוא סיפורה של הארץ הזאת בראשית שנות ה-60 וה-70. אלה היו שנים לא פשוטות עבור חלקים לא מבוטלים בעם, ובימי שכונת מוסררה בירושלים כל אותם תחלואים ובעיות היו לחם חוק לו, למשפחתו ולחבריו.
תמיד כשהתבוננתי בסעדיה מרציאנו נדמה היה לי כי על פניו חרוטים המצוקות החברתיות והפערים הבלתי-נתפסים בין השכבות בישראל באותם ימים, שמלווים אותנו עד עצם היום הזה. ואולם, חרף המצב הבלתי-אפשרי, צוק העתים ובעיות פרנסה, לא איש כסעדיה מרציאנו יתייאש וירים ידיו טרם קרב. בחינת דרכו ופועלו של סעדיה מרציאנו מלמדת כי הוא מעולם לא קיבל את המצב כפשוטו, בחינת כזה ראה וקדש, אלא נלחם בכל מוסכמה קיימת, זעזע את אמות הספים, הפך מוסדי ארץ, והכול כדי להוביל לשינוי משמעותי לטובה עבור כל אותם חלשים אשר במשך שנים הרבה שימש להם כאב וכאם, אך בעיקר כְּפֶה לזעוק את מצוקתם.
כללי משחק קבועים וחנפנות לשלטון מעולם לא היו כוס התה של סעדיה מרציאנו. בקולו הכבד והברור הוא זעק את זעקת ההמון, הציב לעצמו מטרות והשיג אותן בדרכו המיוחדת, בבחינת – היישמע שופר בעיר והעם לא יחרדו? סעדיה האמין כי מן המצוקה תבוא גאולה, מן הגזירה תעלה ברכה, ומן הייאוש תיוותר תקווה.
חברי חברי הכנסת, נדמה כי אם נבקש לבחור מלה אחת אשר יהיה בה כדי לייצג כראוי את פעילותו רבת השנים וההישגים של סעדיה מרציאנו ברשות המחוקקת ומחוצה לה, יהיה נכון להגדירו לוחם חברתי ללא פשרות. יש לומר בקול גדול וברור כי סעדיה מרציאנו היה אחד האבות המייסדים של הפעילות החברתית, והתרומה שלו בישראל ושמו ופועלו חקוקים כאבן דרך לכל אותם פעילים חברתיים בימנו שעדיין נלחמים למען חברה צודקת.
הוא הקים את הגף העוסק בשכונות ובתרבות במשרד החינוך, שמהווה קרן אור לאלפי בני-נוער בשכונות ובערי הפיתוח, שהפכו למוזיקאים, לציירים, לשחקנים ולאמנים. כמו כן, סעדיה הקים את מרכז הגמילה מסמים "זוהרים", ובזכותו נגמלו אלפי אזרחים במדינת ישראל.
בתהילים פרק ט"ו דוד המלך מדבר על מידות טובות או תכונות יסוד המהוות תמצית למצוות כולן, וזה אשר פועל על-פיהן – מקומו באוהלו של הקדוש-ברוך-הוא מובטח. אין בלבי ספק כי במעשיו ובפועלו של סעדיה מרציאנו גלומות כל אותן תכונות.
אני מבקש להביא לפניכם את דבריו של שותפו לדרך, חבר הכנסת לשעבר צ'רלי ביטון, שאמר ביום זה, אשר בו אנו חולקים כבוד לאחד מחברינו למשכן שהלך לעולמו: אני מהרהר בהישגיו של סעדיה, חברי ורעי למאבק הקשה, שנוהל בתקופת הפנתרים, ומגלה שגדולתו היתה, בין שאר מעלותיו, בדבקותו ללא הפשרות, גם בעת שבה היה הוא בעצמו חלש ונזקק, בעזרה לחלשים בחברה הישראלית, שהרי זה סיפור חייו ושורת חייו שבאמצעה נפסקה – נקטעה כאשר היה עסוק במה שעשה תמיד.
היתה זו עזרה שהגמול המשמעותי והיחידי בה היה הידיעה שעוד נפש אבודה בישראל חזרה, ולו לרגע, מתחתית התהום, זקפה גב וחשה שוב כבוד עצמי מהו. עזרה שבצדה תקווה, שאף שלעתים נדמה היה שאבדה, שעוולות החברה יתוקנו וצדק ייעשה.
סעדיה, גם כשהיה חלש וחולה, שאב סיפוק אדיר מעשייתו זו, ולמעשה לא חדל מלעשות כך עד נשימתו האחרונה.
בימים האחרונים מתפרסמים נתונים קשים מאוד המעידים על הידרדרות חדה בנושאים החברתיים, על עוני קשה, רעב, חינוך לקוי, ילדים רעבים ללחם שלא יכולים ללמוד. ילד שלא לומד ירעב ללחם. מותו של סעדיה צריך לעורר את החושים שהתקהו. צוואתו של סעדיה לנו היא לא לשקוט ולא לנוח, לשאוף ללא לאות לתקן את התמונה הקשה, לסגור את הפערים ולעשות צדק אשר יוציא את העגלה התקועה ממעגל העוני הקשה.
סעדיה צמח בעוני והנהיג שינוי היסטורי בתודעתו של עמנו כשאמר בקול חזק וברור שלא נשלים עם קיפוח ולא נשלים עם חוסר צדק.
סעדיה, תחסר לי כחבר, אמר צ'רלי, אדם ולוחם חברתי אשר גאה הייתי ועודני להיות שותפו לדרך.
יהי זכרו ברוך. יהי זכרו של חבר הכנסת סעדיה מרציאנו ברוך ותהא נשמתו צרורה בצרור החיים, אמן כן יהי רצון. שלום לך, חבר, לוחם ופנתר.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת יורם מרציאנו. יחתום חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, בהחלט לכבוד לי לומר דברים לזכרו של חבר הכנסת לשעבר סעדיה מרציאנו.
משפחתו היקרה, אשתו ויקי, אחותו אילה סבג, פייטרית לצדק ולזכויות חברתיות בפני עצמה, כל משפחתו היקרה, חבר הכנסת לשעבר צ'רלי ביטון, שותפו של סעדיה מרציאנו, אנחנו כאן במעמד הכל-כך מכובד הזה, וכמעט כל הממשלה נמצאת כאן, כמעט כל חברי הכנסת. נדמה לי שאין ראוי מלהנציח את זכרו של סעדיה מאשר במעמד הזה.
אני זכיתי, רבותי חברי הכנסת, להכיר את סעדיה מרציאנו בשנות ה-70 המוקדמות, כאשר היתה לי הזכות להיות אחד המייסדים של שי"ח – שמאל ישראלי חדש, תנועה חוץ-פרלמנטרית בפני עצמה, שפה ושם נשקה ל"פנתרים השחורים" ובעיקר לאחר מכן, ב-1977, כאשר לובה אליאב יסד את של"י – שלום לישראל, שוויון לישראל – וחשב שהדבר הנכון ביותר הוא שבמחנה הזה, שנקרא מחנה של"י, יהיו אוהלים רבים, ואחד מהם יהיה האוהל של אותו פלג של "הפנתרים השחורים" שסעדיה מרציאנו הנהיג אותו. ההיכרות הזו יצרה בי באמת התרגשות אדירה, כיוון שסעדיה היה איש מאוד מיוחד, יצירתי, פעיל, לוהט בכל לבו ובכל נשמתו נגד עוול ולמען צדק חברתי.
נדמה לי שהדמויות הללו – סעדיה, צ'רלי ביטון, ייבדל לחיים ארוכים, וחבריהם – יצרו בארץ הזאת מהלך שהיום רבים מאוד נזכרים בו בערגה ובאופוריה.
רבותי, באותה תקופה זה היה מאבק אדיר להיות בכלל נשמעים. לא רק שגולדה מאיר אמרה "לא נחמדים", הם היו זרוקים. רובנו, כל מי שהיה בתנועה החוץ-פרלמנטרית, היה זרוק מהמפה הפוליטית, דחוי מהתקשורת. סעדיה היה באופן מאוד מפתיע פורץ דרך ללבם – גם של אלה שרצו להקיא את האנשים הללו, אותנו, אותם, את הפנתרים קודם כול, מהחברה הלגיטימית. נדמה לי שבהקשר זה, היכולת האישית של סעדיה, היכולת שלו לכבוש אותך בלבו, בדבריו, בדרך הגשתו את עצמו ואת הרעיונות שעליהם הוא נלחם, היתה כל כך כובשת שהיה לזה חלק אדיר בעבודת הפנתרים, בפעולת הפנתרים כלפי החברה הישראלית.
חברי הכנסת, נדמה לי שאי-אפשר שלא לחתום בהזכרת לבו הטוב של סעדיה כלפי נזקקים. היום אנחנו מכירים כל מיני גבירים שתורמים פה ושם לחברה הישראלית. היתרון של סעדיה מרציאנו היה שהוא תרם גם כשלא היה לו כלום, גם כשהוא עצמו היה כמעט רעב, אפילו רעב ללחם – דבר שהוא נדיר במחוזותינו, ואף-על-פי-כן הוא הציב בחברה הישראלית אבן דרך של עשייה, של נתינה, של אהבה לציבור שהוא שירת.
נדמה לי שאי-אפשר שלא לחתום באמירה שיכולה להיות כמעט מצבה לזכרו, שהצדק החברתי שלמענו לחם סעדיה מרציאנו, זכרו לברכה, הוא עיקרון כל כך עליון, שבאמת היה מוטב להקדיש חיים למענו, ואכן סעדיה מרציאנו הקדיש את חייו למען הצדק החברתי.
מאז אותה פעולה של הפנתרים אי-אפשר בארץ הזאת לחיות במצפון נקי כאשר מתקיים עוול חברתי. בכך הוא חרת את שמו ואת פעולתו בחיי הפוליטיקה של מדינת ישראל.
יהי זכרו של סעדיה מרציאנו נצור בצרור חיינו לעולם. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
המקום ינחם אתכם. תהי נשמתו צרורה בצרור החיים.
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", חוברת י', עמ' 12777.]
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (ספרי לימוד), התשס"ו–2005. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה; חמש דקות לרשותך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, גבירותי ורבותי השרים, שרת החינוך, חברי הכנסת, ביקשתי להתנגד לתיקון בחוק ספרי הלימוד המוצע לא משום שאני סבור שהחוק עצמו רע, אלא משום שבחוק יש אמירה שללא יוחלפו ספרי לימוד אלא אם כן חלפו חמש שנים מיום שהוצאו. אני בא לומר: יש ספרים שאסור להחליף לעולם, כי אם לא היו מחליפים את ספרי הלימוד, יכול להיות שראש הממשלה – היוצא מן האולם ברגע זה – לא היה שוכח את השיעור על הספר הלבן.
מה אמר לנו השיעור בספר ההיסטוריה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה אף פעם לא עניין אותו – – – חוץ ממה – – – לא עניין אותו מעולם שום דבר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כנראה חבר הכנסת ריבלין צודק, והספר הלבן מעולם לא עניין את ראש הממשלה, אבל ראוי שתלמידי ישראל ילמדו על הספר הלבן ולא יחליפו להם. לכן אני רוצה לקבוע שמה שהם לומדים היום הם ילמדו לעולם, ולא יחליפו להם בעוד חמש שנים.
הספר הלבן אסר על יהודים בארץ-ישראל לקנות אדמות, לבנות בתים בארץ-ישראל, להתיישב, להרחיב יישובים – ואתמול שמענו שראש הממשלה הוציא הנחיה, למשל לשר השיכון, חבר הכנסת בוים, שברור לי שלמד את גזירות הספר הלבן היטב – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
למד ולימד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למד ולימד – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
ויודע עד היום.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – והוא מצווה היום שלא לבנות בשום מקום בארץ-ישראל, אלא אם קיבל אישור מפורש של ראש הממשלה. אפילו הנציב העליון לארץ-ישראל לא התעקש לאשר באופן אישי כל סגירת מרפסת בגוש-עציון, אבל ראש הממשלה מתעקש.
לוּ למד ראש הממשלה את הלקח ההיסטורי, מה עשה הספר הלבן ליישוב היהודי בארץ-ישראל – איך הוא גיבש את המחנה הציוני בארץ למחנה אחד, שנלחם בגזירות האלה, הוא לא היה נופל בפח הזה של כניעה לתביעות האמריקניות והערביות.
הוא איננו מבין שבכך שהוא הופך רבע מיליון אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון לעבריינים. הוא יגרום לכך ששום חוק לא יהיה מכובד יותר בעיניהם, כי אם להרחיב דירה לצורכי גידול טבעי – גם זה זקוק לאישור ראש הממשלה, אז כל המתיישבים עבריינים.
ואם כניעתו של ראש הממשלה לתכתיבים הערביים והאמריקניים בירושלים, בהר-חומה, בשכונות נוספות בירושלים שהוחל בתכנון לגביהן – אם הכניעה הזאת לא תיפסק, אז גם רבע מיליון תושבים אזרחים ישראלים יהודים בירושלים, גם הם יהיו כפופים לחוקי הספר הלבן שראש הממשלה מבקש לחוקק.
אם אני אבוא ואומר לכם שמחר יבואו הערבים וידרשו להפסיק את העלייה, וגם אז ראש הממשלה עשוי להיכנע – ודאי תגלגלו עיניים ותגידו: הוא מגזים, וחוץ מזה ממילא אין עלייה, מה אתה מודאג. מי שהאמין לפני שנה שראש הממשלה יקבל תכתיב לגבי ירושלים ויסכים להנחות את שר השיכון שלא לתכנן ולא להוציא מכרזים גם בירושלים – מי שלא האמין אז, לא יאמין בוודאי שראש הממשלה גם יקבל בעתיד תכתיבים לגבי הפסקת העלייה היהודית לארץ-ישראל.
אבל אין חצי ציונות. אפילו השמאל הקיצוני במדינת ישראל לא האמין שנגיע לימים שממשלת ישראל היא פוסט-ציונית כפי שהיא היום, ואי-אפשר לסגור מרפסת בגוש-עציון בלי חתימתו של הנציב העליון לממשלת ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
קריאה:
תסבירי את ההצבעה.
היו"ר קולט אביטל:
משמעות ההצבעה, שאם ההתנגדות תוסר, הכנסת תומכת בהחלטת הרציפות.
נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד הודעת הוועדה – 24
נגד – 6
נמנעים – 1
הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (ספרי הלימוד), התשס"ו–2005, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
נגד הצעת סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל הצביעו 24, בעדה הצביעו שישה, נמנע אחד. אני קובעת כי ההתנגדות הוסרה, ולפיכך דין הרציפות יחול על הצעת החוק, והיא תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 61). אני מזמינה את השר משולם נהרי. השר נהרי? אנחנו נעבור לנושא הבא, כי השר לא נמצא כאן.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/351).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37), קריאה ראשונה – אני מזמינה את שר הבריאות יעקב בן-יזרי. בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לחברי הכנסת תיקון מס' 37 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לקריאה ראשונה.
רבותי חברי הכנסת, סעיף 3(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע כי "כל תושב זכאי לשירותי בריאות לפי חוק זה, אלא אם כן הוא זכאי להם לפי חיקוק אחר". הסעיף האמור פוטר את קופות-החולים מחובתן לספק שירות למבוטח הרשום אצלן, אף אם הוא כלול בסל השירותים שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, במקרים שבהם הוא זכאי לקבלו לפי חיקוק אחר. לדוגמה: נכי צה"ל שדרגת נכותם מעל 20% זכאים לקבל, לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), את השירותים הקשורים לנכותם מאגף השיקום בצה"ל. לפיכך, אין הם זכאים לקבל את השירותים הקשורים לנכותם מקופות-החולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. דוגמה נוספת: נפגע עבודה זכאי לקבל שירותים בגין תאונת העבודה שעבר מהביטוח הלאומי, לפי חוק הביטוח הלאומי; נפגעי פעילות איבה זכאים לקבל שירותים רפואיים מן המוסד לביטוח לאומי, לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.
עם זאת, לקופות-החולים אין מידע בדבר זכאות המבוטח לשירות לפי חיקוק אחר, ואין כיום הוראת חוק ראשית המחייבת או מאפשרת לגוף, האחראי לפי חוק למתן שירותי בריאות לאדם, לפי החיקוק האחר – לתת הודעה מתאימה לקופות-החולים. כך, למשל, אין היום הוראה המסמיכה ומחייבת את משרד הביטחון להעביר לקופות-החולים מידע בדבר רשימת מבוטחים הזכאים לשירותי בריאות לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום). בית-המשפט העליון, בפסיקה 8825 משנת 2003, שירותי בריאות נגד משרד הביטחון, ציין כי הסוגיה מחייבת פתרון במישור החקיקתי, שכן "המצב שנוצר אינו ראוי ואינו צודק".
הצעת חוק זאת קובעת אפוא כי גוף האחראי למתן שירותים למבוטחי קופות-החולים לפי חיקוק אחר, יהיה חייב למסור מידע לקופות בדבר מבוטחיהן הזכאים לקבל מידיו את השירותים.
אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה ולהעבירה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. תודה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים עכשיו לדיון על הצעת החוק. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה רוצה לבוא להתייחס? בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה ואנחנו נתמוך בה.
ברשותך, אדוני השר, אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, ואולי תגיב אחרי כן. מה עושים עם ממשלה חולה, שמתוקף חוקי-יסוד מקבלת סך הכול את הטיפול, אדוני השר איתן, אבל היא רוצה עוד טיפולים? היא רוצה גם טיפול כזה וגם כזה. ואז אתה בוחן את הדברים, ואתה רואה שבמקום להבריא, ככל שאתה מוסיף סל בריאות לממשלה היא נעשית יותר חולה. ואז ראש הממשלה נותן מכתבים לשר הבינוי והשיכון, ואומר לו: תהיה אתה חולה; אני חולה, גם אתה תהיה חולה. וכן הלאה וכן הלאה. קצרה היריעה מלהסביר כאשר היושבת-ראש מבקשת לקצר.
אני מציע לאדוני השר ומבקש ממנו לשקול להכניס תיקון לחוק שיוכל לעסוק גם בנושא כאוב זה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין – אינו נמצא; חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נמצא; חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, דיון בהצעה לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי – שאני מודיע מראש שאנחנו נתמוך בו, וננהג כמנהגנו כאופוזיציה עניינית אשר שופטת כל דבר חקיקה לגופו של עניין – הוא בהחלט הזדמנות טובה לדבר על שר הביטחון, אשר ביום שישי האחרון, בפורום מפלגתי, התחפש לחברתי. עומד לו אהוד ברק – ואנחנו עוסקים עכשיו בעניין מתחום הבריאות, ואנחנו זוכרים את הקמפיין ב-1999 על הזקנה במסדרון שחיכתה כל הקדנציה הקצרה שלו במסדרון, ואנחנו זוכרים עד היום את התגובה של אהוד ברק על דוח העוני. מה הוא אמר? הוא לא חלם בכלל שהממשלה תעשה משהו. הוא אמר: תפתחו את המקררים, תעזרו לעניים. אבל מאז הוא עשה חיל, ואם לא חיל, הוא עשה כסף – – –
היו"ר קולט אביטל:
ובינתיים אתם באמת שיפרתם את המצב הכלכלי, הליכוד.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי, כאשר אדם ממרומי "מגדלי אקירוב" בא ומתחפש ללוחם חברתי, זה מעורר – – –
היו"ר קולט אביטל:
אני מציעה שלא נדבר על מגדלים. יש עוד כמה ראשי מפלגות שמצבם לא רע.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אבל הם לא מתחפשים.
היו"ר קולט אביטל:
אה, הם לא מתחפשים.
גדעון סער (הליכוד):
אני חושב שכשאתה מתחפש לרובין הוד, כשאתה מתחפש לסוציאליסט גדול, אז השאלה אם אתה עושה את זה ממרומי "מגדלי אקירוב" היא שאלה רלוונטית. לכן, אנחנו אומרים – – –
דני יתום (העבודה-מימד):
למה היא רלוונטית? לא הבנתי.
גדעון סער (הליכוד):
אם אתה מתחפש לרובין הוד, אבל הרקורד שלך בעניינים חברתיים הוא כל כך דל; המילייה שלך הוא הכול חוץ מחברתי, הוא רק עשירי הארץ – –
היו"ר קולט אביטל:
מה זה משנה לך?
גדעון סער (הליכוד):
– – אז זה קצת בלתי אותנטי, זה לא נתפס, זה מריח מזיוף, מריח מחוסר אמינות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אפשר לשאול את פרץ אם הוא חושב שאתה צודק.
גדעון סער (הליכוד):
אני יודע שאני צודק אפילו בלי לשאול את עמיר פרץ.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
גדעון סער (הליכוד):
אם הוא היה הייתי שואל אותו. הוא לא כאן כרגע.
היו"ר קולט אביטל:
הוא עשה ביקור אורח.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, מצב הביטחון בימים אלו איננו פשוט: ירי ה"קסאמים" על שדרות, לצערנו, הולך ומחריף; רק ביום שישי האחרון היינו עדים לפיגוע רצחני נגד מטיילים ליד חברון – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
גדעון סער (הליכוד):
– – ועל כן אני מציע לשר הביטחון אהוד ברק לעסוק בתחום שהוא מופקד עליו, וכאשר ירצה להתחפש – למה שהוא לא ירצה להתחפש, הרי אנחנו יודעים שחג הפורים איננו רחוק, והוא יוכל לנצל את החג הזה לתחפושות.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37). מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37), התשס"ח–2007,
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 23, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת בזאת שהצעת החוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37) התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28), התשס"ח–2007
[מס' כ/183; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 12398; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) – קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים, אנחנו כולנו השתדלנו בהצבעות על תקציב המדינה בשבוע שעבר לייצר את אותו סעיף תקציבי שיאפשר את תחילת המיגון של שדרות ושל עוטף-עזה, והחוק הזה קשור לזה.
גדעון סער (הליכוד):
מחר כבר ינואר, וראש הממשלה הבטיח שבינואר יעבור כסף.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
בינואר יעבור כסף לְמה? לניצולי השואה, אתה מתכוון.
גדעון סער (הליכוד):
– – –
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני מדבר על שדרות, אבל הבטחה – הבטחה, אתה יודע.
גדעון סער (הליכוד):
מה, יכול להיות שראש הממשלה לא יקיים הבטחה שהוא נתן מעל דוכן הכנסת?
אופיר פינס (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא מתקבל על הדעת, אבל האמת היא שהוא לא דיבר מעל דוכן הכנסת, הוא דיבר מהמקום.
גדעון סער (הליכוד):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
מה זה משנה?
אופיר פינס (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדרבה ואדרבה.
גברתי היושבת בראש, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת החוק הזאת, אגב, היא ביוזמתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.
בשנת 1991 נקבע כי יש להגן על תושבי המדינה מפני התקפות אויב באמצעות מרחבים מוגנים שייבנו בהתאם לכללים שיקבע פיקוד העורף. החובה לבנות מרחבים מוגנים, כאמור, עוגנה בדין, וכך בנייתם של בניינים חדשים אינה מותרת אלא אם כן מוקמים בהם מרחבים מוגנים כנדרש.
זאת המציאות היום, אם כי אני רוצה להגיד לכם דבר מדהים ששמעתי מאנשי משרד הפנים, שהיום בשדרות – אל תשאלו אותי איך – יש תופעה שבתים חדשים נבנים ללא ממ"ד. כן. שמעת, חבר הכנסת אזולאי? אמר לי גורם במשרד הפנים שאני סומך עליו, שהיום, ב-2007, בשדרות יש מצב שבו דירות חדשות נבנות ללא ממ"ד. צריך לבדוק את זה.
מכל מקום, בעבר, כפי שאמרנו, הוטלה חובה בחוק לבנות בכל בניין חדש ממ"ד, מ-1991; עם זאת, לא הוטלה חובה להקים מרחבים מוגנים בבניינים שנבנו לפני 1991, ובבניינים אלה הקמת מרחבים מוגנים נתונה לשיקול דעתם של בעלי הדירות.
נוכח החשיבות שבבניית מרחבים מוגנים להתגוננות האוכלוסייה האזרחית בשעת התקפה על העורף, וכן בעת אסונות טבע, כגון רעידות אדמה, מוצע בהצעת חוק זו להקטין את הרוב הדרוש של בעלי הדירות בבית משותף להחלטה שעניינה הצמדת חלק מהרכוש המשותף לדירה או לדירות מסוימות לשם בניית מרחב מוגן. בקיצור, יש צורך ברוב של דייירים בכל דבר מהסוג הזה. הצעת החוק הזו מבקשת לצמצם את הרוב במקרה הספציפי של בניית ממ"ד.
חוק המקרקעין קובע כי ככלל, כדי להחליט על הקצאת חלקים מסוימים מהרכוש המשותף ועל הצמדתם לדירה פלונית לשם הרחבת אותה דירה דרושה הסכמה של מי שבבעלותם שלושה-רבעים מהדירות ושני-שלישים מהרכוש המשותף צמוד לדירותיהם. זה כמובן רוב מאוד גדול, ויש קושי להגיע להסכמה במקרים כגון אלה.
מוצע לקבוע כי לשם החלטה כאמור, שעניינה הרחבת דירות לשם בניית מרחב מוגן דירתי או מרחב מוגן קומתי, תידרש הסכמה של מי שבבעלותם רק 60% מהדירות. במקום 75% הורדנו את הרוב הדרוש ל-60% כדי למצוא בכל זאת את האיזונים הדרושים בין הצורך לקדם נושאים כגון אלה ובין שמירת הזכויות של דיירים בבניין משותף.
בהצעתו המקורית הציע המציע כי יידרש רוב של 50% בלבד מבעלי הדירות, ואילו הממשלה סברה כי יש לדרוש רוב של שני-שלישים. לדעת ועדת הפנים והגנת הסביבה, רוב של 60% מבעלי הדירות מהווה איזון ראוי בין הצורך בהקלת הדרישות הנוגעות לבניית מרחבים מוגנים לבין שמירה על זכויות הקניין של בעלי הדירות בבית המשותף.
הצעה זו, חברי חברי הכנסת, משלימה למעשה תיקון שאומץ לאחרונה על-ידי הכנסת בחוק התכנון והבנייה, ולפיו בניית מרחב מוגן תהיה פטורה מהיטל השבחה. עשינו את זה כדי להקל בהוצאות. כרגע זה גם מתווסף לעניין 50 מיליון השקלים לשדרות ועוטף-עזה לצורך מימון הבנייה באותם המקומות עצמם.
יש לקוות כי כל סל ההקלות הזה יחדיו יעודד את בניית המרחבים המוגנים בבניינים שנבנו לפני 1991 בשדרות, בעוטף-עזה, בקו העימות בצפון, ואפילו אצל אמו של השר שמחון, אשר עדיין אין לה מרחב מוגן, אף שהיא גרה במושב על גבול הצפון – זה לא כתוב לי בטקסט, אבל ברשותכם הוספתי את זה.
הצעת חוק זאת מוגשת בצירוף הסתייגות דיבור של חבר הכנסת אזולאי, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לו על היוזמה.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק, על-פי נוסח הוועדה, בקריאה שנייה ושלישית.
אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, לייעוץ המשפטי של הוועדה ולנציגי הממשלה, שתרמו את חלקם בדיונים בהצעת החוק בוועדה; וכמובן לחברי הכנסת, חברי ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, יש לך הסתייגות.
דוד אזולאי (ש"ס):
אני מושך את ההסתייגות, ואדבר אחר כך.
היו"ר קולט אביטל:
תדבר אחר כך, בסדר גמור.
אם כך, מכיוון שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה. נצביע על הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) בקריאה שנייה. נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 1–2 – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק המקרקעין (תיקון מס' 28), התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 18, אין מתנגדים. אני קובעת שהצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) עברה.
אני קוראת לחבר הכנסת דוד אזולאי להגיד כמה מלים.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה להודות לכל אלה שתמכו בהצעת החוק בכל הקריאות, החל מהקריאה הטרומית וכלה בקריאה השנייה והשלישית.
הצעת החוק הזאת באה להקל במעט על האזרחים המעוניינים לבנות ממ"ד, אבל היא עדיין לא נותנת מענה מלא. זה עדיף על מה שהיה.
אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים, שהציע את הצעת הפשרה בין הצעת החוק שלי ל-50% לבין הדרישה הממשלתית לשני-שלישים, ובעצם ההמצאה של 60% היתה הצעתו של יושב-ראש ועדת הפנים, ועל כך אני רוצה להודות לו. אני רוצה להודות גם למחלקה המשפטית, עידו ותומר, למנהלת הוועדה – כולם נתנו יד לתמוך ולסייע בקידום החקיקה. תודה רבה.
שאילתות ותשובות
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לשאילתות לשר הרווחה. אדוני שר הרווחה, בבקשה. שאילתא מס' 772 של חבר הכנסת מרציאנו – לפרוטוקול.
772. מענק עבודה מועדפת בתעשייה לחיילים משוחררים
חבר הכנסת יורם מרציאנו שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
ב-1 בינואר ייכנס לתוקף ביטול מענק עבודה מועדפת בתעשייה לחיילים משוחררים, ומספר העובדים הצעירים בענף התעשייה יקטן.
רצוני לשאול:
1. מדוע הוחלט לבטל את המענק למועסקים בתעשייה?
2. כיצד ימשוך ענף התעשייה עובדים צעירים?
3. מה ייעשה בנדון?
תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
(לא נקרא נמסרה לפרוטוקול(
בדיקה קפדנית שלנו העלתה כי מענק עבודה מועדפת לחיילים משוחררים המועסקים בתעשייה כלל אינו עומד להתבטל. מאחר שהנתון שעליו נסמך חבר הכנסת אינו נכון, מתייתרות התשובות לשאלות 2 ו-3.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 1806 של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לפרוטוקול.
1806. המוסד לביטוח לאומי בשפרעם
חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים
ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):
יש בעיות רציניות בנגישות הנכים למבנה המוסד לביטוח לאומי בשפרעם. המבנה ממוקם סמוך לכיכר שתנועת הרכב בה רבה, אין מקומות חנייה סמוכים וחדר ההמתנה אינו מספיק לפונים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה נעשה בנדון?
3. אם לא – מה ייעשה לפתרון הבעיה?
תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
(לא נקראה נמסרה לפרוטוקול(
להלן תשובות על השאלות שהועלו:
1–3. המוסד לביטוח לאומי מפעיל סניף משנה בשפרעם, וזאת במסגרת המדיניות הנקוטה על-ידו לקרב את השירות אל המבוטחים במקום מגוריהם. המבנה הקיים אינו מתאים לייעודו, ולפיכך אנו נפרסם בקרוב מכרז למציאת מבנה אחר אשר יהיה ראוי יותר למתן שירות לציבור.
היו"ר קולט אביטל:
תודה, אדוני השר. אפשר לקרוא לשר להגנת הסביבה. בבקשה, אדוני השר, אנחנו ממתינים לך. השר להגנת הסביבה ישיב על השאילתות הבאות: שאילתא מס' 1436 של חברת הכנסת אורית נוקד – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1446 של חבר הכנסת יצחק גלנטי – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1447 של חבר הכנסת יצחק גלנטי – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1484 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1517 של חבר הכנסת יעקב מרגי – לפרוטוקול, ושאילתא מס' 1532 של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לפרוטוקול.
1436. מפגע אזבסט בנהרייה
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את השר להגנת הסביבה
ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):
נהרייה סובלת ממפגע אזבסט חמור שנוצר ממפעל "איתנית" שפעל במקום ונסגר. הזיהום וכן השלכת פסולת אזבסט גורמים נזקים בריאותיים, בהם סרטן מסוג מזותליומה.
רצוני לשאול:
1. מדוע לא פועל המשרד להסרת כל המפגעים באופן מקצועי שימנע היווצרות זיהום נוסף?
2. מדוע לא יגבה המשרד כפל הוצאות מהמזהמים בהתאם לחוק שמירת הניקיון?
תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. ניקוי קרקעות הגליל המערבי מפסולת אזבסט הוא אחד היעדים המרכזיים של המשרד להגנת הסביבה לשנים הקרובות. המשרד פועל להסרת המפגעים ואף החל להקצות תקציב לעניין זה משנת 2006. בשלב זה, התקציב ממומש לביצוע עבודות לפינוי האזבסט מהקרקע ולהשלמת מיפוי האתרים שבהם מושלכת או קבורה פסולת אזבסט. בשלב הבא בכוונת המשרד לממן ניקוי קרקעות פרטיות וציבוריות.
2. המשרד להגנת הסביבה, בשיתוף משרד המשפטים ומשרד האוצר, בוחן את הדרכים שבהן תוכל המדינה לבצע את פעולות סילוק פסולת האזבסט בהשתתפות מפעל "איתנית" במימון הוצאות הניקוי.
הוראות חוק שמירת הניקיון אינן רלוונטיות למפגעים אלה, בין היתר מן הסיבה שחלק ניכר מהשטחים המזוהמים בפסולת אזבסט הם בבעלות פרטית.
1446. פרויקטים להפיכת אשפה לגז
חבר הכנסת יצחק גלנטי שאל את השר להגנת הסביבה
ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):
לאחרונה פורסם כי יציאתו לפועל של פרויקט הפיכת אשפה לביו-גז בהר האשפה שבמפרץ חיפה מצוי בסימני שאלה כבדים בשל קשיי מימון של עיריית חיפה.
רצוני לשאול:
1. האם המשרד להגנת הסביבה מעורב בפרויקטים מסוג זה?
2. האם המשרד להגנת הסביבה מתקצב פרויקטים מסוג זה?
3. מה ייעשה כדי לסייע לעיריית חיפה בתקצוב הפרויקט?
תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. המשרד להגנת הסביבה מעורב בפרויקטים של ניצול ביו-גז ממטמנות פסולת סגורות במסגרת הליך השיקום הכולל למטמנה. מעורבות המשרד מתבטאת בליווי המקצועי של הפרויקט, בהנחיות לתכנון ובפיקוח על הביצוע.
2. המשרד להגנת הסביבה מסייע בשיקום אתרי פסולת שנסגרו בהתאם ליכולת התקציבית של המשרד ועל-פי קריטריונים שנקבעו במסגרת ה"קול הקורא". עד כה תמך המשרד להגנת הסביבה בתכנון שיקום אתר חיפה בסכום של 165,000 ש"ח לעריכת סקר, לפני הכנת תוכנית לשיקום האתר בחיפה.
3. האחריות לשיקום האתר ולמניעת המשך הזיהום ממנו חלה על עיריית חיפה. המשרד להגנת הסביבה יכול לסייע אך ורק במסגרת הליך של "קול קורא", המתפרסם מדי שנה, ועל-פיו ניתן סיוע חלקי. הקריטריונים ב"קול קורא" מאפשרים סיוע לביצוע של עד 1.5 מיליון ש"ח בלבד. תוספת למימון ביצוע השיקום הינה באחריות העירייה, וגיוס משאבים כספיים מגורמים נוספים לצורך העניין.
1447. זיהום האוויר באזור חיפה
חבר הכנסת יצחק גלנטי שאל את השר להגנת הסביבה
ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):
על-פי דוח איגוד ערים חיפה להגנת הסביבה, חלה הרעה בזיהום מאוזון וחלקיקים נשימים. כמו כן, דווח כי בנמל חיפה היו מקרים של השהיות חומרים רעילים ואי-ציות לצווים, שיצרו סכנה ממשית לתושבים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – אילו צעדים יינקטו כדי לצמצם את הזיהום ולאכוף את ביצוע הצווים?
תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. המידע המתפרסם בדוח איגוד ערים לאיכות סביבה חיפה הוא נכון. המידע מתבסס על נתוני מדידה מ-15 תחנות קבועות לניטור איכות אוויר הפזורות באזור חיפה והקריות. בתחנות הללו נמדדים מזהמי האוויר בהתאם לקריטריונים המקובלים בתחנות הניטור במדינות המפותחות בעולם.
הרעה בזיהום מחלקיקים נשימים נובעת מעלייה במספר האירועים של סופות אבק, תופעה הקשורה למצבי מזג אוויר ומשתרעת על פני כל הארץ ואינה בשליטתנו. עם זאת, משרדי פועל להפחתת הפליטות של החלקיקים האנתרופוגניים (מעשה ידי אדם) מהתחבורה ומהתעשייה: שיפור איכות הדלקים לתעשייה ולתחבורה, קידום השימוש ברכבים ידידותיים לסביבה, התקנת אמצעים טכנולוגיים לצמצום הפליטות בתעשייה.
האוזון הינו מזהם שניוני, הנוצר כתוצאה מתגובה פוטוכימית בין מזהמים ראשוניים, כדוגמת תחמוצות חנקן ופחמימנים בנוכחות קרינת שמש. מזהם זה מתקבל רחוק ממקורות הפליטה של המזהמים במורד הרוח.
על מנת להפחית את הפליטות של "מבשרי האוזון" ננקטים הצעדים הבאים: התקנת אמצעים טכנולוגיים לצמצום פליטות הפחמימנים במסופי הדלק; התקנת אמצעים להפחתת ממיסים בתעשייה.
אשר לטענה אודות מקרים של השהיות חומרים רעילים ואי-ציות לצווים – המידע נכון, אך מדובר על תקופת מלחמת לבנון השנייה בלבד. כיום לא ידוע למשרדי על חריגות בנושא זה.
2. אילו צעדים יינקטו כדי לצמצם את הזיהום ולאכוף ביצוע הצווים? עם גילוי השהיית החומרים המסוכנים הורה משרדי על פינוים המיידי והנהלת נמל חיפה הוזמנה לשימוע על-ידי מנהל מחוז חיפה. לאחר מכן נפתחה חקירה פלילית על-ידי המשטרה הירוקה. כלל הגורמים נחקרו ואיסוף חומר החקירה הסתיים. התיק נמצא בשלב של סיכומים והמלצות.
1484. הקמת מפעל אלומיניום באזור התעשייה ציפורית
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את השר להגנת הסביבה
ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007):
לאחרונה פורסם על הכוונה להקים מפעל אלומיניום באזור התעשייה ציפורית. מועצת העיר נצרת-עילית אישרה את הקמתו.
רצוני לשאול:
1. האם המפעל עומד בקריטריונים הדרושים?
2. אם כן – האם נעשו הערכות השפעה סביבתית של המפעל?
3. אם כן – מה הן?
4. מה היא עמדת המשרד להגנת הסביבה?
תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. ביחס לקריטריונים המוכתבים בתקנון אזור התעשייה – המפעל אינו עומד בהם. דרישת המשרד היתה כי המפעל יעבור תהליכי תכנון ובנייה כפי שמחייב החוק, ואכן בימים אלו מתנהל הליך לאישור תוכנית מפורטת בנושא המפעל בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז הצפון. ביחס לקריטריונים סביבתיים – המפעל עומד בהם כפי שיובהר בתשובות לשאלות הבאות.
2. המפעל ערך, על-פי בקשת המשרד להגנת הסביבה, סקר סביבתי. מעבר לכך, נציגי המשרד להגנת הסביבה בדקו את המפעל הקיים בחיפה והמפעל המוקם בציפורית.
3. הסקר בדק את ההיבטים הבאים: איכות אוויר – השפעת הפליטות מהמפעל בנוסף לפליטות הקיימות מהמפעלים הקיימים באזור התעשייה והשוואה לערכי הייחוס הסביבתיים ותקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר), 1992. שפכים – הטיפול בשפכים תעשייתיים ומניעת זיהומי קרקע ומי תהום. חומרים מסוכנים – החומרים שבהם ישתמש המפעל, אופן האחסון ומניעת אירועי חומרים מסוכנים.
מהמסמכים הסביבתיים ומהביקור במפעל הגיעו נציגי המשרד למסקנה, כי השפעות המפעל בתחומים אלו זעירות ולא מהוות סכנה לשלום הציבור או לפגיעה בסביבה.
4. לאור כל האמור לעיל, אין מניעה להכנסת המפעל לאזור התעשייה ציפורית ובלבד שיערך תהליך תכנוני על-פי דרישות חוק התכנון והבנייה.
1517. התחלואה בסרטן וזיהום האוויר בנגב
חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה
ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):
לפי דוח של משרד הבריאות, שהוצג במסיבת עיתונאים מטעם האגודה למלחמה בסרטן, שיעור התחלואה בסרטן בנפת באר-שבע גבוה ב-26% מהממוצע הארצי.
רצוני לשאול:
1. האם הדוח מוכר במשרדך?
2. אם כן – האם התחלואה בנגב גבוהה יותר מאשר באזורים אחרים?
3. האם זיהום האוויר שבנגב גבוה?
4. מה הם מוקדי הזיהום בנגב וכיצד הם מטופלים?
תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
עניינה של השאילתא הוא פרסום דוח משרד הבריאות שממנו עולה כי חלה עלייה תלולה בתחלואת הסרטן בשל זיהומים סביבתיים בעיקר בנפת באר-שבע.
1. דוח משרד הבריאות הועבר למשרד להגנת הסביבה לאחר פרסום הכתבה ואנשי המקצוע במשרדי לומדים את הנתונים. עם זאת, הנתונים המוצגים בכתבה מדאיגים מאוד ודורשים בחינת מדוקדקת של כל הנתונים והמקורות האפשריים לעלייה הדרמטית בתחלואת הסרטן בנפת באר-שבע על-ידי כל הרשויות הרלוונטיות במדינת ישראל.
2. הדוח הוכן על-ידי רשם הסרטן במשרד הבריאות, ושאלות בעניין הדוח יש להפנות לשר הבריאות. עם זאת, אנשי המקצוע במשרדי לומדים את הדוח ופועלים לאיתור הסיבות לגידול המדאיג בתחלואת הסרטן בנפת באר-שבע.
3–4. המשרד להגנת הסביבה זיהה כבר בעבר את בעיית איכות האוויר בסביבות רמת-חובב והגדירה כאחת מהבעיות וממוקדי הזיהום העיקריים במדינת ישראל, בצד מוקדי זיהום נוספים כגון מפרץ חיפה ותל-אביב.
מבלי לחכות לתוצאות דוח משרד הבריאות, החל המשרד להגנת בשנת 2004 ביישום תוכנית פעולה כוללת ומחמירה להפחתת מפגעי זיהום האוויר, המים והקרקע מאזור התעשייה רמת-חובב. תוכנית פעולה זו אושרה על-ידי ממשלת ישראל בהחלטת ממשלה והוקצבו תקציבים רבים ליישומה, ומשרדי מעדכן את הדרישות מהמפעלים באמצעות עדכון תנאי רשיונות העסק של מפעלי רמת-חובב והתאמת תקניהם לתקנים האירופיים המתקדמים ביותר.
בשלב הראשון טופלה בעיית השפכים במפעלי רמת-חובב. הטיפול בשפכים הוסב מטיפול מרכזי שנכשל לטיפול יחידני באחריותו הבלעדית של כל מפעל אשר יפעל בסטנדרטים הסביבתיים המחמירים ביותר. עד סוף שנת 2007 ייסגרו מתקן הטיפול המרכזי ובריכת האיזון ובהמשך תופסק ההזרמה וישוקמו בריכות האידוי הישנות שהיוו אחד ממוקדי זיהום אוויר העיקריים.
בימים אלה מוקמים על-ידי מפעלי רמת חובב מתקנים מתקדמים ביותר לטיפול בפליטות מארובות המפעלים.
כמו כן, פועל משרדי לשיקום המפגעים הסביבתיים מאתר הפסולת הרעילה. לפעולה זו הקצתה מדינת ישראל 230 מיליון ש"ח.
בסקרים שבוצעו על-ידי המשרד להגנת הסביבה נמצא שמקור פליטה משמעותי מאזור התעשייה רמת-חובב הינו מדליפות ממקורות שאינם מוקדיים (וזאת בנוסף לארובות המפעלים), מפליטות שטח מבריכות האידוי ומכלי אחסון. בעקבות ממצאים אלו נדרשו מפעלי רמת-חובב ליישם תוכנית מיידית להפחתת הפליטות הלא-מוקדיות בלפחות 80% בתוך שלוש שנים, בדומה לנהוג בארצות-הברית ובמדינות אירופה, שבהן מיושמים התקנים הסביבתיים המחמירים ביותר.
במקביל לפעילויות אלה, הורחב הניטור הסביבתי ודיגום הפליטות מהמפעלים, וזאת על מנת לאתר תקלות וחריגות וכן לצורך בקרה על פעילות המפעלים על-פי הסטנדרטים הנדרשים מהם. בשנת 2007 הקציב המשרד 5 מיליוני ש"ח לביצוע ניטור ודיגום אוויר ברמת-חובב וסביבותיה, וזאת בנוסף לתקציב זהה של המועצה.
בנוסף לאמור לעיל, קיימת פעילות אינטנסיבית נוספת באזור התעשייה רמת-חובב בתחום הטיפול ב, מניעה וטיפול באירועי חומרי מסוכנים ופעולות רבות נוספות שזיהה המשרד כדורשות תיקון ומחייבות פעולות נוספות של המפעלים, המשרד והמועצה.
בהמשך לנתונים שהוצגו בדוח ובכתבה, הנני פונה לשר הבריאות בבקשה להמשיך ולבצע מחקרים בריאותיים ואפידימיולוגיים על מנת לאתר את המקורות והגורמים האפשריים לעלייה הדרמטית בתחלואת הסרטן בנפת באר-שבע בפרט וברחבי מדינת ישראל בכלל.
1532. ידיעה על הקמת מפעל לחידוש ולמיחזור צמיגים בשפרעם
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השר להגנת הסביבה
ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):
נודע לי על פרויקט להקמת מפעל מיחזור וחידוש צמיגים בשפרעם על שטח של כ-6 דונמים. לדברי התושבים יש בו סכנה לבריאות בשל עבודות המיחזור ומיקומו הקרוב לאזורים מאוכלסים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם קיבל המפעל את כל האישורים הדרושים?
3. אם לא – מה ייעשה בנדון?
4. האם הקמת המפעל תפגע באיכות הסביבה ובבריאות התושבים?
תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–4. הדבר אינו נכון. היתה פנייה של יזם לעיריית שפרעם להקמת מפעל למיחזור צמיגים, והפנייה נענתה בשלילה. על-פי המידע המצוי בידי משרדי והגיע מעיריית שפרעם, היזם פנה לאזור התעשייה בעכו ואין בכוונתו להקים מפעל בשפרעם.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 1535 של חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
1535. אנטנות סלולריות
חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה
ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):
ברחבי מדינת ישראל פזורות אנטנות סלולריות לרוב.
רצוני לשאול:
1. כמה אנטנות סלולריות מוצבות ברחבי הארץ?
2. כמה בכל עיר?
3. האם בפיזור האנטנות מתחשבים בריכוזי אוכלוסייה צפופים?
4. האם למשרדך מידע באשר למיקומן המדויק של כל האנטנות?
5. מי בודק אם אין הן מהוות סכנה לציבור?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
1. חבר הכנסת אזולאי, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלת כמה אנטנות סלולריות מוצבות ברחבי הארץ? המספר היום – 6,773 מוקדי שידור.
2. כמה בכל עיר? 647 בתל-אביב–יפו; 425 בירושלים; 281 בחיפה; 156 בבאר-שבע.
3. פיזור האנטנות מתחשב בדרישה לשירות תקשורת אלחוטית במונחים של כיסוי וקיבולת. לכן באזורים צפופי אוכלוסייה בכלל ובאזורים שבהם יש מספר רב של אנשים המשתמשים בטלפון סלולרי באופן תדיר וממושך, יש צפיפות רבה יותר של אנטנות.
4. התשובה היא – כן. במפה אינטראקטיבית שמופיעה באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה קיים מידע מפורט על כל האנטנות הסלולריות בארץ. על-ידי הכנסת הכתובת יכול כל אזרח לקבל מידע רב וספציפי לגבי האנטנות בסביבת מקום מגוריו.
5. המשרד להגנת הסביבה בסיוע הרשויות המקומיות בודק שהאנטנות מוקמות ומופעלות באופן שרמות הקרינה סביבן לא עולות על מה שנקבע כמותר, בהתאם לעקרון הזהירות המונעת.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני השר, תודה רבה על התשובה המפורטת. אני רוצה לשאול, האם הצבת האנטנות עוברת תהליך רישוי שמפוקח על-ידי המשרד להגנת הסביבה? והאם ננקטים אמצעים כאשר אנטנה מהווה סכנה לדיירי הסביבה?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ללא כל ספק. ניסיתי ואמרתי לך, התהליך הוא כזה, ברגע שחברת סלולר רוצה להתקין אנטנה והיא מבקשת את אישור המשרד להגנת הסביבה – כרגע אני לא נוגע בנושא של הרשות; ביקשה מהמשרד להגנת הסביבה אישור להצבת האנטנה, במשרד להגנת הסביבה יש כמה חברות שאמונות על המשרד, והחברה צריכה לפנות לאחת מהחברות שאמונות על המשרד והן בודקות אם יש סכנת קרינה או אין סכנת קרינה. רק לאחר שהן מודיעות שאין סכנת קרינה, המשרד מוציא את האישור לאנטנות.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאילתא מס' 1536 של חבר הכנסת מיכאלי: פליטת אוויר מזוהם מכלי רכב.
1536. פליטת אוויר מזוהם מכלי רכב
חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה
ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):
בשעות הבוקר נוסעים בערים החרדיות מאות אוטובוסים וטנדרים המסיעים רבבות ילדים וכן האוטובוסים של חברות "אגד" ו"דן"; כל אלו מזהמים את האוויר.
רצוני לשאול:
1. האם נמדדה פעם רמת זיהום האוויר מאותם אוטובוסים וטנדרים?
2. אם כן – האם היא ברמה המותרת?
3. אם לא – מה ייעשה לשם ביצוע בדיקה כזו?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
1. חבר הכנסת מיכאלי, שאלת: האם נמדדה פעם רמת הזיהום מאותם אוטובוסים וטנדרים? התשובה: כלי רכב מנועי חייב בבדיקת הרישוי השנתית, בטסט, להיבדק גם בנושא פליטת הזיהום, ואם הוא נכשל בבדיקה הוא מופנה לתיקון.
נוסף על כך, היות שזיהום האוויר מתחבורה גורם לפגיעה משמעותית בבריאות הציבור וכן היות שכלי הרכב הבלתי-תקינים הם גורם דומיננטי בגרימת הזיהום, המשרד להגנת הסביבה מפעיל כיום חמש ניידות אכיפה בדרך, שתיים מהן משותפות עם עיריית ירושלים וארבע רשויות מקומיות בגוש-דן – תל-אביב, בני-ברק, פתח-תקווה ורמת-גן. הניידות בודקות בעיקר רכבי דיזל, היות שרכבי הדיזל פולטים זיהום רב הפוגע באופן המשמעותי ביותר בבריאות הציבור. הניידות מופעלות גם באזורים שבהם פועלות חברות ההסעות הנותנות שירות לציבור החרדי, כמו בני-ברק וירושלים.
2. שאלת: האם היא ברמה המותרת? תשובה: ניידות האכיפה בודקות כלי רכב באופן אקראי ורכב שנמצא מזהם נקנס ובחלק מהמקרים גם מקבל הודעת אי-שימוש ברכב עד לתיקון הליקויים.
יש לציין, כי כיום הערך המרבי המותר לפליטת עשן אינו משקף את יכולות הפליטה האמיתיות של כלי הרכב ונוצר מצב שבו במקרים רבים כלי רכב בלתי תקינים אינם נכשלים בבדיקה. המשרד להגנת הסביבה פועל מול משרד התחבורה – ופעלנו מול משרד התחבורה – לקבוע לכל דגם רכב ערך פליטה מרבי המתאים לו, כפי שהדבר מקובל במדינות רבות בעולם.
3. שאלת: מה ייעשה לשם ביצוע בדיקה כזו? התשובה: עלות שנתית להפעלת ניידת לאכיפת תקנות פליטת זיהום אוויר היא כ-800,000 ש"ח. עלות הניידת והציוד הינה כ-400,000 ש"ח נוספים – רכישה חד-פעמית. ההכנסה מקנסות אינה מכסה ולו רבע מעלות ההפעלה. למשרד להגנת הסביבה תקציב מוגבל שאינו מאפשר הצטיידות והפעלה של ניידות אכיפה רבות נוספות כנדרש על מנת ליישם אכיפה יעילה יותר. לפיכך, המשרד בוחן כיום אפשרות לתוספת ניידות באמצעות התקשרות להפעלתן במשותף עם הרשויות המקומיות.
מעבר לכך, לאחרונה העברנו תקנות בממשלה, וכידוע לך, גם משרד התחבורה מפעיל ניידות בשטח, והניידות הללו תבדוקנה גם את נושא זיהום האוויר. נוסף על כך, אנחנו דורשים החמרה בטסטים לרכבים, מעבר למה שקיים היום. עד כאן.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת. אבל מכיוון שבשאילתא הדגשתי את הערים עם המשפחות מרובות הילדים, ששם התחבורה מסתובבת יותר מאשר בכל עיר אחרת, האם יש רשימה של הערים שבהן נדרשת מידה יתירה של פיקוח לעומת ערים אחרות?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הפיקוח שווה לכל כלי הרכב, בערים הללו ובמקומות אחרים. אין פיקוח צמוד יותר, אלא אם בבני-ברק יש ניידת של הרשות המקומית, ואז הסיכוי שרכב מזהם ייתפס על-ידי הניידת יותר גדול. אבל עיקר הבחינה הוא בטסט או בתהליך מקרי בדרך.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאילתא מס' 1541 של חברת הכנסת אורית נוקד – לפרוטוקול, ושאילתא מס' 1550 של חבר הכנסת משה גפני – לפרוטוקול.
1541. אי-אכיפת הדין על מפעלים מזהמים
חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את השר להגנת הסביבה
ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):
המפעלים "רותם אמפרט" ו"חיפה כימיקלים דרום" חרגו במשך שנים במאות ואף באלפי אחוזים מתקן זיהום האוויר. חריגות אלה אותרו על-ידי המשרד להגנת הסביבה, שקיבל התראות עליהן מארגונים סביבתיים.
רצוני לשאול:
מדוע עד כה לא הוגשו כתבי אישום בגין העבירות הללו?
תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
המפעלים המוזכרים בשאילתא מוכרים במשרדי ומטופלים על-ידו, כמפורט להלן:
מפעל "רותם אמפרט נגב בע"מ" – במהלך שנת 2002 בוצעו דגימות פתע בכמה מתקנים במפעל "רותם אמפרט נגב בע"מ" ונמצאו חריגות בחומרים שונים. בעקבות הממצאים נשלחה למפעל התראה לפי סעיף 14 לחוק רישוי עסקים, ובעקבותיה הגיש המפעל תוכנית להפחתת פליטות ולביצוע שיפורים עד לעמידה בדרישות תנאי רשיון העסק וערכי הפליטה לאוויר, כולל לוח זמנים לביצוע. משרדי עומד בקשר רציף עם המפעל ועוקב אחר עמידתו בתוכנית-האב שהוגשה, כאמור לעיל.
בהקשר זה אציין, כי כיום, על-פי דיווחי המפעל, הסתיימה תוכנית השיפורים במרבית המתקנים. בבדיקות פתע נוספות בשנת 2006 נמצאו חריגות נוספות במתקן נוסף. בעקבות הממצאים הוצאה התראה נוספת לפי סעיף 14 לחוק רישוי עסקים, ובעקבותיה הודיע המפעל כי בכוונתו לנקוט צעדים הנדרשים לשדרוג המתקן עד לעמידתו בתנאי רשיון העסק, וזאת עד סוף שנת 2007. לאור האמור לעיל, החליט משרד להמתין ולא להגיש כתב אישום בשלב זה כנגד המפעל.
מפעל "חיפה כימיקלים דרום בע"מ" – בעקבות ממצאי החריגות של מפעל "חיפה כימיקלים בע"מ", המליץ מנהל מחוז הדרום, מר אריק בר-שדה, למנהל המשטרה הירוקה לפתוח בחקירה פלילית נגד המפעל ומנהליו. חקירה כאמור נפתחה, ולמיטב ידיעתנו בימים אלו מועבר התיק להגשת כתב אישום.
נוסף על האמור לעיל מתקיימות ישיבות בנושא שיפורים ותיקון הליקויים בין הנהלת מחוז הדרום במשרדי לבין הנהלת המפעל. עקב כך כבר חלו שיפורים, כגון שימוש בדלק דל-גופרית לייצור אנרגיה, במקום שימוש בדלק רב-גופרית, אשר מפחית את הפליטות בצורה משמעותית.
יצוין כי מכתבים ברוח דברים אלו הועברו גם לארגונים הסביבתיים, בעקבות פניות דומות מצדם למשרדי.
1550. אנטנות סלולריות בין בנייני מגורים במודיעין
חבר הכנסת משה גפני שאל את השר להגנת הסביבה
ביום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007):
אושרה התקנת חמש אנטנות סלולריות ברחוב מגדל הלבנון במודיעין. האתר ממוקם בלבו של קומפלקס בניינים שבו 270 משפחות, גני-ילדים ומעונות יום, במרחק של כ-10 מטרים מהאנטנות.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה למניעת הקרינה בגני-הילדים ובבתי הדיירים?
תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הדבר נכון. אושרה התקנת שלוש אנטנות סלולריות, מתוכן שתיים דו-תחומיות, ברחוב מגדל הלבנון במודיעין. מדובר על מתקן גישה אלחוטי מן הסוג שהתקנתו אינה לפי היתר בנייה. סוג זה של מתקנים מוקמים באזורים שבהם למרות הדרישה לשירותים סלולריים הרשות המקומית אינה מספקת תוכנית לפריסת מתקני תקשורת.
אציין שבמודיעין הוכנה תוכנית בשיתוף הציבור, המהווה מודל שהוכן על-ידי ועדת המנכ"לים בנושא פריסת אנטנות סלולריות במדינת ישראל, אך התוכנית לא אושרה במועצת העיר.
2. אנטנות סלולריות, שלא כמו אנטנות לשידורי רדיו וטלוויזיה, משדרות אך ורק כאשר יש דרישה לקליטת שידור סלולרי. הספק השידור עולה עם מספר המשתמשים בו-זמנית בסלולרי ועם המרחק הפיזי של המשתמשים מן האנטנה.
יש לציין בסוגריים, כי בכל אנטנה יש ערוץ בקרה ואיתות המשדר באופן קבוע אך בהספקים זניחים. בבדיקה שערכו אנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה התברר כי רמות הקרינה המרביות שהאנטנות הספציפיות מסוגלות לגרום בסביבתן הן נמוכות מן המותר.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 1568 של חבר הכנסת נסים זאב: בעיות נשימה לתינוקות במודיעין-עילית. בבקשה.
1568. בעיות נשימה וזיהום אוויר במודיעין-עילית
חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה
ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007):
פורסם כי ילדי מודיעין-עילית סובלים מבעיות נשימה במידה רבה יותר מהרגיל, כנראה בשל מגרסה הפועלת באזור באישור המשרד להגנת הסביבה.
רצוני לשאול:
1. האם נבדק החשש שהאוויר באזור מזוהם יותר?
2. מדוע אתם מתירים, או אף דורשים, הפעלת המגרסה באזור?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ידידי חבר הכנסת נסים זאב, שאלתך – פורסם כי ילדי מודיעין-עילית סובלים מבעיות נשימה במידה רבה יותר מהרגיל, כנראה בשל מגרסה הפועלת באזור באישור המשרד להגנת הסביבה.
1. האם נבדק החשש שהאוויר באזור מזוהם יותר? תשובה: איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון מבצע מעת לעת בדיקות איכות אוויר באזור מודיעין-עילית. היו מקרים שבהם נמצאו חריגות וניתנו הנחיות לשינוי בפעילות של מגרסה הפועלת במקום ומופעלת על-ידי חברת "קל בניין". כך גם לגבי מגרסה ניידת של חברת "דחפורי הבקעה", המקבלת הנחיות הפעלה מהאיגוד.
יצוין כי במודיעין-עילית תנופת פיתוח ובנייה אדירה, והמגרסות מהוות רק חלק קטן מהפעילות הכללית במרחב, הכוללת, בין היתר, תנועת משאיות, פעילות טרקטורים, תנועה בדרכי עפר, פעילות בנייה והריסה, מקדחות ועוד.
בהמשך לפנייה זו, בעקבות השאילתא שלך, הודיע קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי על כוונתו להציב ניידת ניטור אוויר ביישוב.
2. מדוע אתם מתירים, או אף דורשים, הפעלת המגרסה באזור? התשובה: פעילות של מגרסות אינה מחויבת תמיד באישורים, ומגרסות ניידות פועלות גם בתוך אתרי בנייה כחלק מהפעילות של הקבלנים. פעילות זו חשובה לקידום מיחזור ומניעת מפגעי פסולת. בתנאי הפעלה נכונים, פעילות זו אינה אמורה ליצור מטרדים.
ביישוב פועלת המגרסה המוזכרת ללא אישורים, אולם המגרסות נמצאות בפיקוח איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון לצורך מניעת מפגעים, ובשלבי הסדרה מול המינהל האזרחי.
אני רוצה להוסיף בעל-פה. הייתי מצפה שבכל מקום שנבנה גוש בניינים כזה או אחר תהיה גריסה, יהיה שימוש בעודפי עפר, והפסולת תישלח להטמנה. מה שנעשה במודיעין-עילית הוא דוגמה טובה. אלא מה? עיקר המטרד הוא האבק. צריך להבין שאם הייתי מביא משאיות שהיו לוקחות את עודפי העפר, האבק לא היה מועט יותר. בנושא של מטרדי אבק, חשוב שתהיה הרטבה מתמדת של השטח על מנת שהאבק לא יתפזר. זה עיקר הבעיה. כאמור, מטפלים בעניין הזה, ואני מודה לך על השאלה שלך.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. שאלה נוספת.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, לא היה מן הראוי שהמשרד שלכם יפקח על העניין? לא שאני רוצה להכביד בעניין, אתם סומכים על אותו איגוד, אני בטוח שהם עושים עבודתם, הפיקוח אולי נותן יותר בקרה ואולי זהירות יתר כשיש עוד מישהו שמפקח מעל. מה שאדוני בעצם הציע, שזאת בעיה שצריך להרטיב את השטח – אני מסכים לכך בהחלט, אבל הבעיה היא שלא מרטיבים את השטח ולפעמים ענני האבק מתפזרים לכל עבר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ידידי, יש לנו 28 שוטרים ירוקים בלבד בכל הארץ, ואני רואה באיגודי איכות הסביבה ובכל הגופים הללו שקשורים לרשויות, גוף חיוני מאוד שיסייע למשרד. יתר על כן, אני גם שואף לממן את כל הגופים הללו, מאחר שמשרד הפנים איננו עושה כך. הגופים הללו חשובים מאוד, במקום שצריך לקבל אישור, אני נותן או לא נותן אישור. במקרה הזה לא צריך לתת אישור, לא מזדקקים לאישור, אבל עדיין בהחלט אכפת לי כאשר יש מטרדי אבק.
אתה יודע מה קורה בקריית-ספר, במודיעין-עילית – כפי שאתה קורא לה – אתה יודע מה קורה שם, אתה יודע את תנופת הבנייה שקיימת במקום. האזור צפוף, וצפוף למדי. צריך לברך את החברות שבונות בקריית-ספר, שלא משליכות את הפסולת לוואדיות. אבל מצד שני, צריך להילחם בתופעה של האבק. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאילתא מס' 1622 של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול.
1622. ידיעה על הקמת אנטנות סלולריות בכפר-יונה
חבר הכנסת יואל חסון שאל את השר להגנת הסביבה
ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):
נודע לי כי תורן בגובה 60 מטר שעליו ימוקמו 24 אנטנות סלולריות יוקם בכפר-יונה במרחק של כ-50 מטר מבתי התושבים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע ניתן אישור להקמת האנטנה במרחק כה קצר מבתי התושבים?
3. מה ייעשה כדי להגן על בריאות התושבים?
תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
3-1. הדבר אינו נכון. מבדיקה שנערכה במשרדי עלה כי בשנה שחלפה לא הוגשה למשרד להגנת הסביבה בקשה לקבלת היתר הקמה למוקד שידור, כפי שנטען בשאילתא. אם ניתן בעבר היתר הקמה למוקד שידור כזה, הוא אינו תקף יותר, מאחר שהיתר הקמה ניתן לכל היותר לשנה.
יצוין כי גם בהנחה המחמירה והבלתי-מציאותית שכל 24 האנטנות משדרות לכיוון חדר מגורים הנמצא 50 מטר מן התורן, רמת החשיפה בתוך החדר לא תעלה על המותר בישראל. רמת הקרינה המותרת בישראל נמוכה פי-10 (כלומר מחמירה) מן המומלץ על-ידי ארגון הבריאות העולמי. לפי מיטב הידע העדכני הנמצא ברשות משרדי, חשיפה לרמות קרינה שאינן עולות על המלצות ארגון הבריאות העולמי, אינה יכולה לסכן את הבריאות.
היו"ר קולט אביטל:
שאילתא מס' 1645 של חבר הכנסת מיכאלי: חריגות קרינה במתקני גישה אלחוטיים. בבקשה.
1645. מתקני גישה אלחוטיים
חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה
ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):
פורסם כי בבדיקה שערכה עמותת מלר"ז – המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר בישראל – התגלתה חריגת קרינה ברחוב בבני-ברק שאחד מדייריו הציב על גג ביתו מתקן גישה אלחוטי בתמורה לתשלום מחברה סלולרית.
רצוני לשאול:
1. האם למתקן כזה דרושים רשיון ואישור?
2. מה נעשה כדי שאזרחים נוספים לא יתקינו מתקנים דומים?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
1. מתקני גישה אלחוטיים חייבים בקבלת היתר הקמה והיתר הפעלה מהמשרד להגנת הסביבה על-פי חוק הקרינה הבלתי-מייננת, אך על-פי חוק התקשורת הם פטורים מקבלת היתר בנייה מהרשות המקומית.
כל מתקני הגישה שהוקמו על-פי היתר של המשרד להגנת הסביבה אינם גורמים לקרינה העולה על המותר, וכך גם המצב במתקן שנבדק ונמדד על-ידי עמותת מלר"ז. עמותת מלר"ז מצאה שהחשיפה סביב מתקן הגישה גבוהה, אם כי במסגרת התקן, ביחס לרמות הקרינה סביב מתקני תקשורת רגילים.
2. שאלת מה נעשה כדי שאזרחים נוספים לא יתקינו מתקנים דומים. שאלת הפטור מהיתר בנייה למתקני גישה אלחוטיים עומדת בפני היועץ המשפטי לממשלה. עמדת המשרד להגנת הסביבה היא כי המצב הרצוי הוא שכל מתקן תקשורת יידרש לקבל את אישור הרשות המקומית.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני השר, תודה. מכיוון שאדוני כבר ציין את נושא ההיתר מהרשות המקומית, האם באמת הדבר הזה עומד במקום כלשהו בסדר העדיפויות, או אצל היועץ המשפטי או במשרד הפנים, שאמור לדעתי לטפל בזה? אם לא, אולי עדיף שבסוף ניזום איזו חקיקה פרטית בעניין זה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני סומך על היועץ המשפטי לממשלה שיוציא את דברו מוקדם ככל האפשר. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאילתא מס' 1701 של חבר הכנסת פלסנר: אי-אכיפת חוקי תברואה.
1701. אכיפת חוקי תברואה ואיכות הסביבה
חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את השר להגנת הסביבה
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
הובא לידיעתי כי ביישובים רבים בארץ שבהם פועלות רפתות לא נאכפים חוקי התברואה ואיכות הסביבה, ובעונת החורף תעלות הניקוז מוצפות במי שופכין ואשפה מצטברת בשטח היישובים. הפקחים רושמים קנסות, אך אלה לא אפקטיביים כלל.
רצוני לשאול:
1. האם התופעה מוכרת?
2. מה ייעשה לפתרון הבעיה?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
1–2. לא נכון שחוקי התברואה ואיכות הסביבה ביישובים שבהם קיימות רפתות אינם נאכפים, ואם יש לך דוגמאות כאלו תביא לידיעתי.
אני מקווה שאתה יודע שהיה פרויקט הרפורמה במשק החלב, שהחל בשנת 1999 והסתיים בסוף שנת 2006, למעט במחוז צפון ובאזור סובב-עזה, שם, על-פי סיכום בין משרד החקלאות למשרד האוצר, עקב המצב הביטחוני יימשך המבצע עד סוף שנת 2007, קרי – הוא צריך להסתיים בימים אלה.
הרפורמה נתנה למשרד להגנת הסביבה אפשרות להשתמש גם במקל וגם בגזר: לביצוע הרפורמה ברפת החלב אושרו השקעות בסך 1.7739 מיליארד שקל, ומתוכם אושרו מענקים בסך 717.8 מיליון שקל לביצוע תשתיות ומתקנים להגנת הסביבה. אושרו השקעות בסך מיליארד שקל, ומתוכם אושרו מענקים בסך 483 מיליון שקל.
במהלך הרפורמה צומצם מספר רפתות החלב ב-30%, מ-1,453 ל-1,025. בעלי רפתות פשוט התאחדו כדי שיוכלו לפעול ביתר יעילות. 98% מהרפתות – 1,004 בסך הכול – הגישו תוכניות הסדרה והן אושרו, וכ-80% מהן השלימו את הביצוע ועומדות בדרישות המשרד להגנת הסביבה.
כ-50% ממצבת הבקר במשק החלב הישראלי נקשרו במסגרת הרפורמה עם מערכים אזוריים מסודרים לפינוי ולטיפול בזבל, דוגמת מפעל הביו-גז "אקו-אנרגיה", שאני מציע לך לבקר בו, שאושר, תוקצב – כולל מענק – ונמצא בשלבי הקמה במושב תימורים, וישרת את רפתות באר-טוביה.
אנו נמצאים בתקופת ביניים של הקמת המפעלים האזוריים לטיפול בזבל. רפתות שהשלימו את ביצוע ההשקעות כנדרש עדיין לא נהנות משירותי פינוי הזבל שהמפעל אמור לספק בתדירות גבוהה שתמנע התפתחות זבובים. המפעל אמור להתחיל לפנות זבל מהרפתות לקראת חורף 2008.
במקביל לכל אלו, משרדי מפעיל אמצעי אכיפה מול רפתות שעדיין מזהמות, כולל קנסות – דוחות ברירת משפט על-פי החוק לשמירת הניקיון – ופתיחת תיקי חקירה והגשת תביעות משפטיות.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת. עם השאילתא שלחתי למשרדך גם תמונות של רפתות מהמועצה האזורית באר-טוביה, שמזהמות וגורמות סבל רב לתושבים. הדגש בתלונות שאני שמעתי, גם שם וגם במקומות אחרים, היה על כך שגם כשמגיע הפקח לתת קנס, כל נושא האכיפה אורך חודשים רבים ולא יוצר הרתעה מספקת. התוצאה היא שהנושא לא נפתר. אני לא מכיר את כל שרשרת המזון, איפה תחום האחריות של משרדך ואיפה זה יחד עם המועצה המקומית, אבל השורה התחתונה היא שהתושבים סובלים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אם מדובר בברירת קנס והאיש רוצה לעמוד למשפט, זו זכותו, ואז זה לוקח זמן. לגופו של עניין, אני מוכן שתבוא אתי בדברים, תדבר אתי על מקום ספציפי ונבדוק את הדוח הספציפי. זה מעניין אותי מאוד לדעת.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני מקבל את הצעתך, תודה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני רק מבקש לומר דבר אחד. צריך להבין שכאן מדובר על רפתות. יש בארץ, לצערי, הרבה מאוד דירים בהרבה מאוד מקומות ששם הדברים לא מוסדרים. ביישוב הערבי יש הרבה מאוד דירים, גם בלב היישובים, וצריך להוציא אותם החוצה. זה מבצע גדול מאוד, בעייתי מאוד – – –
היו"ר קולט אביטל:
צריך להקצות לכך קרקע.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אנחנו עושים את זה. עם זאת, יש גם מבצע שאנחנו מתחילים עם משרד החקלאות לסילוק הלולים מבתי המושבים למקומות מבודדים יותר. גם זה מבצע שיעלה הרבה כסף. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאילתא מס' 1750 של חבר הכנסת דני יתום: הקמת צינור עוקף-קישון.
1750. זיהום מי הקישון
חבר הכנסת דני יתום שאל את השר להגנת הסביבה
ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):
פורסם כי המשרד פועל להקמת צינור עוקף-קישון, ויש חשש שכתוצאה מכך מפעלי הקישון ימשיכו בהזרמת שפכים בלי לנקוט צעדים להפחתת הזיהום.
ברצוני לשאול:
1. מדוע המשרד אינו מחייב את המפעלים להפחית את הזיהום?
2. מה ייעשה כדי לפקח על הזרמת השפכים?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
1. בשנת 1997 החל המשרד להגנת הסביבה בהוצאת דרישות למפעלי הקישון לשיפור איכות השפכים המוזרמים לנחל. במקביל, הוקמה ועדת מומחים, והיא קבעה את איכות המים הנדרשת לנחל כמטרה שיש להגיע אליה.
עד שנת 2001 השלימו המפעלים את ביצוע מרבית הדרישות. כתוצאה מכך השתפרה מאוד איכות הקולחים ואיכות מי הנחל, והחיים חזרו לנחל ולגדותיו. אני מציע למי שלא ביקר שם – כדאי לבקר.
עם זאת, איכות המים עדיין אינה מספקת וגורמת להתפתחות לא מבוקרת ולא רצויה של אצות. כתוצאה מהשפכים מתפתחות אצות, אבל המים האלו הם מים מלוחים שמתאימים לים. נוסף על כך, מעת לעת מתרחשות תקלות הגורמות להגלשת שפכים מטופלים חלקית ולתמותה של דגים ובעלי-חיים אחרים.
לפיכך החליט המשרד להגנת הסביבה לקדם צינור מוצא ימי, שימנע כליל הזרמת קולחים תעשייתיים לנחל ויאפשר את שיקומו המלא. יצוין כי במקביל מתקדם גם תכנון מערכת הולכה חקלאית וניצול של כל הקולחים המיוצרים במכון טיהור השפכים של איגוד ערים חיפה לביוב.
בכוונתנו לפרסם בשבועות הקרובים מכרז לייעוץ בין-לאומי למשרד בדבר הטכנולוגיות הישימות הטובות ביותר הקיימות כיום לטיפול בשפכי תעשיות הקישון, בהתאם להמלצות שנקבל מהמפעלים, כך שההזרמה לים לא תיצור סיכון סביבתי. עבודות שנעשו כבר לפני כשבע שנים על-ידי המכון לחקר ימים ואגמים בישראל הראו כי צינור מוצא ימי, אפילו באיכות הקולחים הנוכחית, עדיף כמה מונים על החלופה הנוכחית של הזרמה לנחל. זאת, גם עבור הסביבה הימית, שכן בנחל כמעט לא מתקיים מיהול, וכך נוצרת תנועת מזהמים המתפשטת על פני חופי מפרץ חיפה. הזרמה ללב ים, בעומק 5 קילומטרים ויותר, תמנע תופעה זו ואף תמנע פגיעה ברכס הכורכר שבמפרץ חיפה.
2. שאלת מה ייעשה כדי לפקח על הזרמת השפכים. תשובה: אגף ים וחופים במשרדנו ורשות נחל קישון מקיימים כבר שנים רבות פיקוח הדוק על המפעלים באופן המגלה במהירות וביעילות סטיות מאיכות הקולחים הנדרשת ובמערך הטיפול המפעלי. מנגנון פיקוח ובקרה זה ימשיך לפעול ביתר שאת גם אחרי הקמת צינור המוצא הימי.
בשנים הרעות הזכורות לנו, עם כל הבעיה של הקישון, שהיה מזוהם לחלוטין, שקעו הרבה סדימנטים בנחל. זיהינו את הסדימנטים ועכשיו אנחנו מתכוונים לצאת למכרז להוצאת הסדימנטים, גם הסדימנטים מהעבר, כדי שזה לא יחזור לקישון. אנחנו עומדים היטב על המשמר, אכפת לנו מה שמוזרם לים ואכפת לנו מה שמוזרם לקישון. אנחנו דואגים לשניהם. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. שאלה נוספת.
דני יתום (העבודה-מימד):
תודה, השר עזרא, על התשובה המפורטת. השאלה הנוספת היא: בהנחה שעדיין צריך צינור שיזרים את השפכים לעומק 5 קילומטרים, משמע שהמים שיזרמו בצינור עדיין יהיו מזוהמים, שהרי אם לא היו מזוהמים היה אפשר לשפוך אותם בכל מקום אחר או להפנות לחקלאות – למה לעשות את הצינור עוקף-קישון במקום לחייב את המפעלים להגיע למצב שכאשר הם מזרימים מים, מזרימים שופכים או שופכין, השופכים האלה מטוהרים עד כדי כך שאפשר לעשות בהם שימוש לחקלאות, למשל?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
שאלה טובה. מדובר בתמלחות. אתה לא יכול לעשות את זה, אלא אם כן אתה מקים מכון התפלה. את התמלחות אתה יכול להזרים או לנחל או לים. הים לא סובל מכך שמזרימים לו מים שדומים למים שנמצאים בו. בנחל – הדבר יכול להביא לאצות, וכתוצאה מכך ימותו הדגים.
יש הקפדה בלתי רגילה של המשרד על מה שנעשה במפעלים במפרץ חיפה. אני מוכרח לומר שגם המפעלים מבינים את הדברים הללו. כאמור, לצערי יש לפעמים חריגות כאלה ואחרות, ובהן אנחנו צריכים להילחם, וגם המפעלים נלחמים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, תודה רבה.
ובכן, חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ג בטבת, 1 בינואר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:24.