דברי הכנסת
דברי הכנסת
ט / מושב שלישי / ישיבות קע"ו–קע"ח /
כ"ג–כ"ד בכסלו התשס"ח / 3–4 בדצמבר 2007 / 9
חוברת ט'
ישיבה קע"ו
הישיבה המאה-ושבעים-ושש של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, כ"ג בכסלו התשס"ח (3 בדצמבר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 14:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת איל ינון: 3
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. הוויתורים של ראש הממשלה באנאפוליס והסכמתו להקמת מדינה פלסטינית ולחלוקת ירושלים והסכנה הביטחונית שתיווצר בגללם; 4
2. הוויתורים הישראליים במסגרת ועידת אנאפוליס; 4
3. דברי שרת החוץ שלפיהם המדינה הפלסטינית היא הפתרון הלאומי עבור ערביי ישראל; 4
יובל שטייניץ (הליכוד): 4
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 11
שרת החוץ ציפי לבני: 13
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 19
שרת החוץ ציפי לבני: 26
גדעון סער (הליכוד): 27
נסים זאב (ש"ס): 28
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 30
משה שרוני (גיל): 31
אברהם רביץ (יהדות התורה): 32
ישראל חסון (ישראל ביתנו): 33
אבשלום וילן (מרצ): 36
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 38
דב חנין (חד"ש): 40
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 41
עתניאל שנלר (קדימה): 43
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 47
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 47
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. הוויתורים של ראש הממשלה באנאפוליס והסכמתו להקמת מדינה פלסטינית ולחלוקת ירושלים והסכנה הביטחונית שתיווצר בגללם; 47
2. הוויתורים הישראליים במסגרת ועידת אנאפוליס; 3. דברי שרת החוץ שלפיהם המדינה הפלסטינית היא הפתרון הלאומי עבור ערביי ישראל 48
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, כ"ג בכסלו התשס"ח, 3 בדצמבר 2007.
בבקשה, הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007.
לדיון מוקדם: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – קיצוץ רוחבי ושימוש בעודפים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין שירות מילואים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה מוגברת בשל שלוש עבירות אלימות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יוחנן פלסנר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ניהול משא-ומתן מדיני), מאת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונת נשיא המדינה בשל הגשת כתב אישום), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת דב חנין ורן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק השבות (תיקון – זכויות בני משפחה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אגרות הסעה), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – העברת הודעה תוך שבוע לבני הנוער העובדים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואלכס מילר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני נוער בסיכון), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יעקב כהן; הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת משה גפני ואחמד טיבי; הצעת חוק האזרחות (תיקון – השוואת מעמדו של קטין למעמדו של הורהו או אפוטרופוסו), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – אגם כינרת), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ויואל חסון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת נסיעה של רכב מסחרי בכביש מס' 1), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – ים כינרת), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – החלת חובת ביקורת פנימית באגודות עות'מאניות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – רציפות העסקה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי.
מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי – של חברי הכנסת מרינה סולודקין ויעקב מרגי. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה למזכיר הכנסת.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. הוויתורים של ראש הממשלה באנאפוליס והסכמתו להקמת מדינה פלסטינית ולחלוקת ירושלים והסכנה הביטחונית שתיווצר בגללם;
2. הוויתורים הישראליים במסגרת ועידת אנאפוליס;
3. דברי שרת החוץ שלפיהם המדינה הפלסטינית היא הפתרון הלאומי עבור ערביי ישראל;
היו"ר אמנון כהן:
הנושא הראשון על סדר-היום הוא הצעות להביע אי-אמון בממשלה. הצעה ראשונה, של סיעת הליכוד – להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הוויתורים הישראליים במסגרת ועידת אנאפוליס. אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ לנמק את ההצעה מטעם הסיעה במסגרת זמן של עד עשר דקות. בבקשה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, השרים, כנסת נכבדה, בכל תולדותיה של מדינת ישראל, במהלך 60 שנות קיומה, לא היתה ועידה בין-לאומית משפילה כל כך, מבזה כל כך, גלותית כל כך מבחינת מעמדנו והתנהגותנו, כמו ועידת אנאפוליס.
ועידת השלום באנאפוליס, אדוני היושב-ראש, איננה ועידת שלום. לצערי הרב, יש סבירות גבוהה שהיא ועידת טרור ומלחמה – בדיוק כמו ועידת קמפ-דייוויד לפני שבע שנים. ההשפלה, ההתבזות, הגלותיות, הושטת הלחי השנייה מצדה של מדינת ישראל והנכונות להבליג על הפרת כל ההסכמים הקודמים – הכניסה למשא-ומתן תחת אש, תחת רקטות על שדרות, ותוך השלמה עם הפרת כל ההסכמים הקודמים – כך לא עושים שלום; כך עושים מלחמה.
זאת היתה טעותו של אהוד ברק בשנת 2000 – ויְקַו לעשות שלום ויעש אינתיפאדה שלמה – וזאת טעותה של הממשלה הנוכחית.
מאז תחילת כהונתי בכנסת, בתשע השנים האחרונות, מעולם לא הרגשתי כל כך מושפל ומבוזה, לא רק כישראלי – כיהודי, כיהודי, כבן לעם היהודי – כמו בוועידת אנאפוליס.
רבותי, כל אחד מאתנו, כל חתן בחופתו, מברך, נשבע, בנוסח הבא: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי". אפילו אהוד אולמרט, בחתונתו, ודאי חזר על אותה שבועה מסורתית – אם אשכחך ירושלים – אבל, אדוני ראש הממשלה, אתה שכחת. בכל נאומך באנאפוליס לא העלית את שם ירושלים, בירת ישראל, עיר הקודש, על דל שפתותיך, אפילו פעם אחת.
אהוד אולמרט משווה את עצמו לאחרונה לבן-גוריון, למנחם בגין, ליצחק רבין – ממשיך דרכם. תתבייש לך, אדוני ראש הממשלה. בן-גוריון היה שומע את דברי אבו מאזן על ירושלים ונמנע מלדבר על ירושלים בירת העם היהודי ובירת ישראל? מנחם בגין היה מגיע לוועידה בין-לאומית ונמנע מאזכורה של ירושלים? יצחק רבין?
אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת. אהוד אולמרט – ממשיך דרכו של רבין, כן? בוועידת קזבלנקה, מול כל העולם הערבי, כאשר כמה שרי חוץ ערבים דיברו על כך שישראל צריכה לוותר על ירושלים המזרחית, על הר-הבית, קם יצחק רבין ז"ל – הוא לא שתק – ונשא נאום על ההיסטוריה היהודית, על ירושלים, על אלפיים שנות געגועים ותפילה לירושלים. כשיצחק רבין שמע שהערבים מדברים, תוך התעלמות מההיסטוריה היהודית, מהדת היהודית ומהזכויות של העם היהודי בירושלים, הוא קם – בקזבלנקה, לא באנאפוליס, בקזבלנקה שבמרוקו – קם רבין, ומול כל העולם הערבי נשא נאום חוצב להבות על הקשר של העם היהודי לירושלים, והזכיר שכולנו מתפללים: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני. זה רבין. אבל אהוד אולמרט שומע את אבו מאזן מדבר על ירושלים, ושותק. בנאומו של אהוד אולמרט, המלה ירושלים לא הוזכרה אפילו פעם אחת. מי לא שכח? אבו מאזן. אבו מאזן, הפלסטיני, הזכיר את ירושלים. ראש ממשלת ישראל – ירושלים יוק. בוש לך, אהוד אולמרט, על הפרת שבועתך – לא רק לבוחרים, גם בחופתך.
בכלל, האסימטריה בנאומים בוועידת אנאפוליס היתה מדהימה. אבו מאזן דרש הכול. הכול – גבולות 67', חזרת הפליטים על-פי החלטה 194 – לא שכח דבר – ירושלים, הכול. מה דרש אולמרט? האם אולמרט הציג בתגובה קווים אדומים כלשהם? האם הזכיר ראש ממשלתנו שבהחלטות האו"ם, ב-242, מדובר על גבולות בני-הגנה שישראל זכאית להם? אולמרט לא דרש דבר, לא הציג קווים אדומים.
אני רוצה להזכיר לשרים ולראש הממשלה מה אמר טוני בלייר בריאיון ל"הארץ" אתמול – אני מצטט – אמר טוני בלייר, ראש ממשלת בריטניה לשעבר, הוא צריך להיות מאוד זהיר, אבל הוא אמר. טוני בלייר הסביר: לוּ הייתי ישראלי, לא הייתי נכנס לכל משא-ומתן על מדינה פלסטינית כל עוד לא הייתי בטוח לחלוטין שהמדינה הזאת תהיה מדינה שוחרת שלום ודו-קיום, ומדינה לוחמת בטרור ובקיצוניות. טוני בלייר מבין את זה, וממשלת ישראל, אהוד אולמרט, אהוד ברק, ציפי לבני? אתם לא מבינים את מה שמבין טוני בלייר? אתם נכנסים למשא-ומתן תחת אש?
רזי ברקאי שדר הרדיו ב"גלי צה"ל", אמר הבוקר בתוכניתו, ואני מצטט – ציטוט מדברי רזי ברקאי, זה לא אני, זה רזי ברקאי ב"גלי צה"ל" מהבוקר: אולמרט – כך אמר רזי ברקאי לחבר הכנסת אורון שאותו ראיין – מבצע את המצע – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבריך לסיעה.
גדעון סער (הליכוד):
יש לי רק הערה, זה אוֹלמרט, חוץ מזה אתה צודק.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אוֹלמרט, צודק. אמר רזי ברקאי הבוקר: אולמרט מבצע את המצע של מרצ. אני חוזר, רזי ברקאי, ציטוט: אולמרט מבצע את המצע של מרצ. לא של קדימה, כי במצע של קדימה לא כתוב על ויתור על ירושלים ועל הכותל ועל הר-הבית.
רבותי, כשמסירים את המסכה מאהוד אולמרט, מתגלה ראש הממשלה האמיתי של מדינת ישראל. מי שבאמת מושל בכיפה זה לא אהוד. עליזה, זאת עליזה. זו המדיניות של מרצ ו"שלום עכשיו". אולמרט מבצע את המצע של מרצ. אולמרט – קוראים לו אהוד, אבל המצע של עליזה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איזו עליזה? עליזה בראשי? מה זה?
יובל שטייניץ (הליכוד):
לא, עליזה אולמרט.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ההערה הזאת לא היתה במקומה, אפילו – – – למען כבודו של ביבי – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
טיבי, אני מקבל את התיקון שלך. אולמרט מבצע את המצע של מרצ ו"שלום עכשיו".
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
או, זה בסדר.
יובל שטייניץ (הליכוד):
רבותי, אני רוצה לחשוף מה באמת – – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
למרות – – –
ישראל כץ (הליכוד):
– – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לשם שינוי, אתה צודק – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
אל תיסחף בהסכמה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אמרתי – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טיבי, תודה. בבקשה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לחשוף מה עמד באמת מאחורי ההתבזות הישראלית באנאפוליס. היה אולטימטום סעודי או דרישה סעודית לארבעה תנאים משפילים מאין כמותם. האמריקנים היססו אם אפשר להסכים לתנאים הללו. אבל בעידודו של ראש הממשלה אולמרט, האמריקנים על אפם ועל חמתם נכנעו לתנאים האלה ביחד אתנו.
ואלה היו התנאים של הסעודים. כלומר, שימו לב כמה עלה כדי לקבל יריקה בפרצוף וסטירת לחי מהסעודים: א. הסעודים התנו את השתתפותם בכך שלא יהיו לחיצות ידיים – שיוסכם מראש שלא יהיו לחיצות ידיים ביניהם לבין היהודים, או הישראלים – – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
וציפי לא ידעה את זה?
יובל שטייניץ (הליכוד):
ציפי אחר כך התחננה, ואמרה: חבל, זה היה יכול להיות טוב. איזה בושה. איפה ההדר הבית"רי של ציפי לבני שהסעודים לא לוחצים את ידה? והיא אחר כך מסבירה להם כמה טוב היה אילו היו לוחצים ידיים לישראלית ויהודייה כמוה. התנאי הסעודי הראשון שממשלת ישראל הסכימה לו דרך האמריקנים, אדוני יושב-ראש הסיעה – לא יהיו לחיצות ידיים עם היהודים והישראלים.
לימור לבנת (הליכוד):
היא ייללה שמתייחסים אליה כמו למצורעת.
יובל שטייניץ (הליכוד):
התנאי השני היה – והאמריקנים לא רצו להסכים לזה, זו אנטישמיות, זו גזענות – ששרי החוץ הערבים ייכנסו מדלת אחרת, כדי שלא ייפגשו ליד הדלתות. רק היה חסר שישימו ליהודים טלאי צהוב, ולזה הם קוראים ועידת שלום, הישג. הסעודים ישבו אתנו בחדר אחד, אבל נכנסו בדלתות אחרות.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני, אתה כבר צריך לסיים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני כבר מסיים. התנאי השליש, אדוני – חמור מכול – הסעודים התנו את השתתפותם בכך שראש ממשלת ישראל לא יזכיר בנאומו, ולא ידבר על בבת-עיננו, ירושלים.
והתנאי הרביעי היה לא מאתנו – אבל קשור אלינו – מאבו מאזן. הסעודים דרשו שאבו מאזן לא יתייחס בנאומו לעם היהודי, או להיסטוריה היהודית, או למדינת היהודים. וכך קרה, אדוני היושב-ראש – דבר שלא קרה מאז הגלות וההשפלה של העם היהודי בגלות, שאולמרט דיבר על העם הפלסטיני הערבי, ועל הזכויות ההיסטוריות, ועל הסבל הפלסטיני, ועל מוסלמים וערבים פעם ועוד פעם, ואבו מאזן לא הוציא מפיו את המלה יהודי, היסטוריה יהודית, דת יהודית, עם יהודי.
על ארבעה פשעים כולנו נכלמנו. ועידת שלום ללא לחיצות ידיים, עם כניסות בדלתות נפרדות ליהודים ולערבים, דרישת הסעודים שאולמרט יתחייב שלא להזכיר את ירושלים, ואבו מאזן יתחייב שלא להזכיר את היהודים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
עוד שנייה, בבקשה.
רבותי, במקום להמשיך לפאר את אבו מאזן ופיאד כעושי שלום, צריך לומר את האמת. מי ששולל את קיומה של – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת שטייניץ.
יובל שטייניץ (הליכוד):
עוד שנייה, בבקשה.
היו"ר אמנון כהן:
אתה לא יכול להגיד כל רגע כל שנייה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני מבקש חצי דקה, לסיים.
היו"ר אמנון כהן:
לא, גמרנו. משפט אחרון ותסיים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אוקיי, משפט אחרון.
מי שמסרב להוציא מפיו את המלים עם יהודי, מדינה יהודית, דת יהודית, או היסטוריה יהודית, הוא לא פרטנר לשלום.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
והממשלה הזאת מבזה לא רק את ההדר הבית"רי, גברתי שרת החוץ, אלא כל יהודי גאה באשר הוא ביזיתם בהתנהגותכם הגלותית. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
יובל, פעם הבאה אני אוריד לך חמש דקות. שרת החוץ תצטרך להשיב על שתי ההצעות ביחד. לכן, אנחנו כרגע בהצעה השנייה – בהצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בנושא הוויתורים של ראש הממשלה באנאפוליס והסכמתו להקמת מדינה פלסטינית וחלוקת ירושלים והסכנה הביטחונית שתיווצר בגללם. ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן זו הוועידה, ועידת ההשפלה, ועידת הביזיון – אפשר לתת לה את השם הזה – ולא ועידת אנאפוליס; כאשר ראש ממשלתנו מייצג שם את הפלסטינים, ולא את מדינת ישראל. על מה הוא דיבר? על הסבל של העם הפלסטיני, כאשר את הסבל של העם הפלסטיני יצרו הפלסטינים עצמם, וגם את הסבל של העם היהודי יצרו הפלסטינים – הרצח, והטרור, וההרס והחורבן שיצרו באזור הזה – זה הפלסטינים. הם בלבד הביאו את זה על עצמם. את זה הוא לא מזכיר. מה הוא נסע לעשות שם? להציג את הפלסטינים, את סבלם?
רבותי, האם, אדוני ראש הממשלה, שמעת על הפליטים היהודים שבאו מארצות ערב, מסוריה, מלבנון, שגורשו ממצרים, שגורשו מעירק – אני באתי מבגדד, משם גורשנו ובאנו לארץ-ישראל, ויישבו אותם במעברות ובאוהלים.
קריאה:
– – –
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מדינת ישראל ידעה ליישב את הפליטים שגורשו מארצות ערב, ובמה משקיעות מדינות ערב את המיליארדים מהנפט שהן אוספות? בטרור ובהון. האם הן לא יכלו להשקיע מעט מהכסף הזה במטרות הומניות של שיקום הפליטים בארצות ערב? אלא שהם השקיעו את כספי הנפט בטרור. ראש ממשלת ישראל עומד שם ואומר: כולנו נתגייס לעזור בשיקום הפליטים. בשביל זה אתה נשלחת לשם? קורבנות הטרור נוצרו על-ידי הפלסטינים, קורבנות ההרס והחורבן שקרו כאן. זה היה במקום לקרוא למדינות המפרץ לתרום לפליטים וליישובם של הערבים בארצות שהם נמצאים בהן, ולא להביא אותם ולהעמיס אותם לא כאן, ולא ברשות הפלסטינית, כך הוא חושב.
רבותי, איך יכולת לשבת שם בוועידה הזאת ולשמוע את הנאום של אבו מאזן, כאשר כולו דרישות ממדינת ישראל? שום דבר שם לא מתייחס להפרות ההסכמים שלהם. הם לא קיימו שום הסכם. מדינת ישראל רק נותנת, ונותנת, ונותנת – שחרור אסירים, ביטול מחסומים, העברת כספים. והאיוולת של שחרור רוצחים פעם אחר פעם – ולא לומדים מזה. לספק שריוניות – היום קראנו בכותרות העיתונים מי ביצע את הרצח הנתעב של עידו זולדן, מי אם לא השוטרים הפלסטינים, שהוא מבדיל בינם לבין ה"חמאס". עליו לדעת שאין שום הבדל ולא חשוב מי יורה "קסאמים" ומי רוצח. אין הבדל בין "חמאס" ובין שוטרים פלסטינים. שיבדוק את זה במשך הזמן.
השבועה שנשבעו דורות של יהודים בגולה וגם כאן – אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני תדבק לשוני לחכי – מה היא אומרת? אולי חשוב שתשנן את זה לעצמך? אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני – כלומר, אם אני לא מסוגל להגן על ירושלים בידי, עדיף שלא תהיה לי יד ימין. עלי להילחם על ירושלים ולהיאבק עליה. אם לא הצלחתי בידי – עלי לעשות את זה בלשון. תדבק לשוני לחכי – בתפילה, בשירה, בסיפורים. צריך להתפלל על ירושלים. אם גם בלשון אני לא יכול, כי אין לי סידור או כל דבר אחר – אם לא אזכרכי. זו הסיבה ששוברים את הכוס ונשבעים את השבועה. גם כשבונים בית משאירים קטע לא מסויד כדי שתהיה תזכורת לחורבן הבית. אז אתה הולך ובוגד במשחררי ירושלים ומנהל משא-ומתן על ירושלים?
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנראה ראש הממשלה ביזה את עם ישראל – לא הרים את כבודו של עם ישראל, אלא ביזה אותו והשפיל אותו. יכול להיות שהוא ברח לשם כדי לברוח מהצרות מבית. במקום לטפל בשביתת המורים – האם לא שמעת על עצומה בחתימתם של 64 חברי הכנסת שקוראים לך להתערב כדי להפסיק את שביתת המורים? האם לא שמעת על כך ש-40 חברי הכנסת חתמו על דרישה לפטר את השרה? ואתה בורח לשם. גם שם אטמת בוודאי את אוזניך כדי שלא לשמוע את הבעיות מבית. במקום שתטפל בבעיות, אתה בורח לשם להשפיל את מדינת ישראל.
לא ייצגת שם את מדינת ישראל, אלא לצערנו ייצגת את הרשות הפלסטינית. היית צריך לקום שם ולדבר על הוויתורים שעשינו לפלסטינים. היית צריך לדבר על הגירוש האכזר שנעשה בגוש-קטיף, על כך שנתת את זה למחבלים הפלסטינים ומשם הם יורים. לא יכולת להזכיר את שדרות שמופגזת יום-יום משטח של יהודים שגורשו מביתם? לא הזכרת את העלות של ההרס והחורבן שעשית בעזה ואת היישובים הסובלים בעוטף-עזה. מה יש לך לצפות מוועידה כזאת? האם אבו מאזן סיפק סחורה כלשהי? מה אתה רוצה להחיות, בובה? אין לך מה לצפות מאבו מאזן. הוא ייצג את העם שלו, אתה לא ייצגת את העם שלך, אדוני ראש הממשלה.
אתה עצמך, כאשר היית ראש העיר ונאמת לא פעם על ירושלים, אמרת: ירושלים היא סלע קיומנו. נאמת על ירושלים, אבל מה קרה עכשיו? הזיכרון שלך הלך? איפה הזיכרון שלך? את מי אתה מייצג בממשלת ישראל? הציבור שבחר בקדימה כנראה לא ידע שהוא בחר במצע של מרצ.
אדוני ראש הממשלה, בוא תפתור את הבעיות מבית, תודה ותתנצל על ההשפלה שגרמת שם לעם ישראל.
אמרת: אנחנו נחושים לפעול לסיום שפיכות הדמים, להתעמת עם הטרור וההסתה המבוצעים על-ידי הפלסטינים או הישראלים. הישראלים מבצעים טרור? הישראלים מבצעים את הטרור? למה לא הזכרת מי מבצע את הטרור? הם עושים את זה בשמות שונים ומשונים – חלק נקראים "חמאס", חלק "עז אל-דין אל-קסאם", חלק "גדודי חללי אל-אקצא". למה לא הזכרת את הטרור שהם מבצעים? מי עושה את ההסתה בבתי-הספר ובמערכת החינוך שלהם אם לא הרשות הפלסטינית בכבודה ובעצמה? מה מייצרת הטלוויזיה הפלסטינית? הסתה נגד מדינת ישראל.
ראית את המפה של הרשות הפלסטינית? מדינת ישראל מופיעה שם? אני רוצה לספר לך משהו. פעם בני, כאשר היה קטן והביאו לו במתנה גלובוס, סובב את הגלובוס וחיפש היכן ישראל. הראיתי לו את ישראל על הגלובוס. והוא אמר: טוב שישראל נמצאת ליד הים. שאלתי אותו: מה טוב בזה שהיא ליד הים? אמר: כי אין מקום לרשום את שמה של מדינת ישראל ולכן רושמים את שמה על הים. מדינה כזאת קטנה, שאין בגלובוס מקום לרשום את שמה, אז אתה הולך לנהל משא-ומתן? על מה אתה מנהל משא-ומתן?
לכן, אנא ממך, אדוני ראש הממשלה, תכה על חטא. תעמוד כאן ותאמר: חטאתי, עוויתי, פשעתי, כדי שהעם ידע ששם השפלת את מדינת ישראל ואנחנו צריכים מנהיגות שתזקוף את קומתנו, שתדע להגן על זכויותינו, שתטפל פה בבעיות השעה, ואולי יעלה במקומך ראש ממשלה אחר שיביא את התקווה ואת החזון לעם ישראל. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לחבר הכנסת אליהו גבאי. אני מזמין את שרת החוץ ציפי לבני להשיב במשולב על הצעות האי-אמון של סיעת הליכוד ושל סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה. בבקשה.
שרת החוץ ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע שעבר היה שבוע שקידם את האינטרסים הביטחוניים והמדיניים של מדינת ישראל. לפני אנאפוליס עמדתי כאן, על הדוכן, והצגתי גם את המדיניות וגם את היעדים של מדינת ישראל. ועכשיו, כל שנותר הוא להשוות את היעדים שביקשנו להשיג ואת אלה שהושגו – והיעדים, כולם, הושגו.
במסגרת מדיניות הממשלה המבחינה בין הגורמים המתונים והפרגמטיים ברשות הפלסטינית לבין הגורמים הקיצוניים, ביקשנו לפתוח משא-ומתן – – –
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם הטרור של הפלסטינים – – –
גדעון סער (הליכוד):
אלה שרצחו – – – הם המתונים?
שרת החוץ ציפי לבני:
– – – לפתוח משא-ומתן עם הממשלה הפלסטינית הלגיטימית, וכך נעשה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אבו מאזן לא הזכיר את העם היהודי – – –
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מדוע לא הוזכר – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת שטייניץ, תודה. חבר הכנסת גבאי, דיברת עשר דקות, עכשיו תקשיב.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זו הממשלה שאחראית על רצח עידו זולדן?
שרת החוץ ציפי לבני:
מסמך ההסכמות שהושג חשוב הן בשל מה שבתוכו והן בשל מה שאין בו. מה שיש בו: הכפפת כל הסכם עתידי בינינו לבין הפלסטינים ליישום מפת הדרכים, כך שהקמת המדינה הפלסטינית כפופה קודם לכן לביטחון ישראל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עם 14 ההסתייגויות?
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אורי אריאל, לא צריך להפריע בכל משפט.
לימור לבנת (הליכוד):
המלחמה בטרור היתה צריכה להיות לפני משא-ומתן לא לפני סיום הסכם – – –
שרת החוץ ציפי לבני:
שמרנו על יכולת הפעולה של ישראל – – –
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
שרת החוץ ציפי לבני:
מראש, אני לא מתכוונת לנהל את העימות הזה, אז אני מקווה שתינתן לי האפשרות להציג את הדברים שנעשו בשבוע שעבר.
גדעון סער (הליכוד):
נראה כאילו שלא היית רוצה לבוא – – – כאילו שאת באיזה לחץ.
היו"ר אמנון כהן:
בואו ניתן לה לומר כמה משפטים ברצף. בהמשך ניתן לך.
שרת החוץ ציפי לבני:
אין בכוונתי להתעמת לא על הצורה ולא על התוכן.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גבאי, דיברת עשר דקות, תכבד.
יובל שטייניץ (הליכוד):
למה לא ענדתם טלאי צהוב?
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת שטייניץ, גם אתה דיברת עשר דקות. בסוף אני אתן לך לשאול שאלה, אבל עכשיו אל תפריע.
לימור לבנת (הליכוד):
שם התייחסו אליה כמו אל מצורעת.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אנחנו מוכנים ללחוץ את ידך.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר.
לימור לבנת (הליכוד):
פה שואלים שאלות.
היו"ר אמנון כהן:
חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר. בבקשה.
שרת החוץ ציפי לבני:
כך גם נשמרה יכולת הפעולה של ישראל מול גורמי הטרור באשר הם, וכמובן ובוודאי בעזה, שנשלטת על-ידי ארגוני הטרור.
בנושאי תוכן, אנחנו נכנסים למשא-ומתן מבלי שכבלנו את ידיה של ישראל באיזה עניין שתלוי ועומד בינינו לבין הפלסטינים, וכל אלה יידונו במסגרת המשא-ומתן שמתחיל לאחר אנאפוליס.
יובל שטייניץ (הליכוד):
תחת אש הרקטות?
שרת החוץ ציפי לבני:
ביקשנו שלא יהיה לו"ז אכיף, על מנת שלא נמצא את עצמנו מנהלים משא-ומתן ובתאריך מסוים עובר המועד והפלסטינים עוברים, כפי שעשו בעבר, לטרור מסודר, אם כי הבענו את רצוננו להגיע להסדר מוקדם ככל שניתן, אבל זאת בגדר כוונות והבעת רצונות ולא בגדר לו"ז בר-אכיפה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אבל הודעתם שלא תנהלו משא-ומתן תחת אש.
שרת החוץ ציפי לבני:
ביקשנו להקפיד על משא-ומתן בילטרלי, עם תמיכה מבחוץ, אבל ללא מעורבות של הקהילה הבין-לאומית, וכך נעשה, הן במסמך הכוונות והן בהודעות שנאמרו על-ידי המשתתפים חברי הקהילה הבין-לאומית.
ביקשנו לקבל את תמיכת העולם הערבי בתהליך משתי סיבות משמעותיות. האחת, אין מנהיג פלסטיני שיכול להתפשר – וכל הסכם בינינו לבין הפלסטינים מבוסס על הבנות הפשרה משני הצדדים – מבלי שיקבל לכך מראש את תמיכת העולם הערבי והסכמתו. כך גם השתתפות של נציגים בכירים מהעולם הערבי יצרה את אותה הבחנה כל כך נדרשת, בין היתר גם בצורך במאבק שמתנהל היום, של כל הגורמים הפרגמטיים והמתונים מול האיום המרכזי והעיקרי שנמצא היום באזור, דהיינו אירן.
לכן, הוצאנו לדרך שלושה תהליכים בשבוע שעבר. האחד, משא-ומתן בילטרלי בינינו לבין הפלסטינים, שיישומו כפוף ליישום מפת הדרכים, דהיינו הדרך למדינה פלסטינית תעבור ותמשיך לעבור דרך המלחמה בטרור. התחלנו בצעדים בשטח, בהתאם למפת הדרכים, על מנת שבמקביל לתהליך של הדיון נוכל לראות, גם אנחנו וגם הפלסטינים, שינוי בשטח.
יובל שטייניץ (הליכוד):
ויתרתם על מפת הדרכים. אתם מנהלים משא-ומתן תחת אש.
שרת החוץ ציפי לבני:
כל התהליך כולו נעשה בתמיכת העולם הערבי בתהליך עצמו, והמבחן הבא יהיה מפגש גם של המדינות התורמות בפריס בחודש דצמבר, שבו נוכל לראות גם את ההתקדמות, גם מפגש בילטרלי ראשון בינינו לבין הפלסטינים עוד קודם לכן. בכך התנענו שלושה תהליכים, ששומרים על האינטרסים המדיניים של מדינת ישראל, כמו גם על האינטרסים הביטחוניים שלה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
שם ידברו על העם היהודי? אבו מאזן יגן על העם היהודי כמו שאולמרט הגן על העם הפלסטיני?
שרת החוץ ציפי לבני:
לכן אני מבקשת, כמובן, לדחות את הצעת האי-אמון בממשלה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה לגברתי שרת החוץ.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר אמנון כהן:
היא תענה על עוד אחת. יהיה לכם עוד הרבה מה לשאול, בעזרת השם.
אנחנו ממשיכים בהצעת האי-אמון השלישית, הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא דברי שרת החוץ שלפיהם המדינה הפלסטינית היא הפתרון הלאומי עבור ערביי ישראל. מי שינמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות הוא חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אבל למה צריך להביע אי-אמון בממשלה בדברים נכונים?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, האמת היא שקשה לדבר על דבריה של שרת החוץ וממלאת-מקום ראש הממשלה במנותק הן מהדרישה המדינית מהמשלחת הפלסטינית להכיר בישראל כמדינה יהודית בוועידת אנאפוליס והן מהתהליך המדיני המתרחש.
מה אמרה שרת החוץ ציפי לבני? היא אמרה, וחזרה ואמרה, שהמדינה הפלסטינית, לכשתקום, תהיה הפתרון הלאומי של הפלסטינים באשר הם, בגדה המערבית וברצועת-עזה, בשטחים הכבושים, במחנות הפליטים בחוץ-לארץ והפלסטינים הגרים בתוכנו, אזרחי מדינת ישראל.
אני רואה חיוב מסוים בעובדה שעוד שר ישראלי מכיר במשולש הפלסטיני, בשלוש הצלעות שלו. שרון היה הראשון, גברת ציפי לבני, שרת החוץ, היא השנייה. הוא מכיר בעובדה, שמה שאנחנו אומרים הוא נכון, אנחנו חלק בלתי נפרד מהעם הפלסטיני. זה המרכיב הלאומי בזהות של כל אזרח ערבי במדינת ישראל.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ולכן אתם צריכים לגור במדינה הפלסטינית.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בשונה מהפלסטיני בשכם, למשל, או בנהאר-אל-בארד, יש מרכיב אזרחי אחר, שונה, אצלנו, והוא העובדה שאנחנו אזרחים במדינת ישראל. אלה שני מרכיבים קרדינליים בזהות של כל אחד מאתנו. אנחנו מתייחסים ברצינות הן למרכיב הלאומי הן למרכיב האזרחי, ובמקביל, ואנחנו רוצים לצקת תוכן גם במרכיב הלאומי וגם במרכיב האזרחי. כלומר, אנחנו מתייחסים ברצינות רבה לאזרחות, ולכן יש לנו מאבק עיקש ומתמיד כדי שנהיה שווים, כדי שנשיג שוויון. אני יודע שלא יהיה שוויון אבסולוטי כל עוד המדינה מוגדרת, מאז 1985, בחוק-יסוד, כמדינה יהודית. אפריורי זה נותן עדיפות לך, חבר הכנסת ריבלין, עלי, בשל העובדה שאתה יהודי ואני ערבי. וזה מצב שאני לא מקבל.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה מאז 1985? זה מופיע במגילת העצמאות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה מכיר בזה שמדינת ישראל יכולה להיות גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדיוק לזה אני רוצה להגיע. לא בכדי דיברתי על החלק הראשון. ב-1985 התקבלה החלטה, חוק-יסוד – למדינת ישראל אין חוקה – שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. ראה: יהודית לפני דמוקרטית. לא במקרה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מדינת העם היהודי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
היה ויכוח אם להגדיר אותה מדינה יהודית או מדינת העם היהודי, אז, וידם של אלה שתומכים במתן אפיון דתי להגדרה גברה. אנשים כמוך, למשל, חברי כנסת שחושבים כמוך.
ישראל כץ (הליכוד):
האחרון שעשה הבחנות כאלה היה עזמי בשארה, ואתה יודע איפה הוא היום.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן אני תוהה איך אפשר ששני ערכים מנוגדים ידורו זה עם זה. למה שני ערכים מנוגדים? מה אחד האלמנטים החשובים בדמוקרטיה? שוויון. כאשר אתם אומרים דמוקרטיה, זה אומר שציפי ואחמד אמורים להיות שווים באותה מדינה, כי הרי הם אזרחים. ולא היא. למה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כי ציפי היא נאמנה למדינה ואחמד לא.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כי הערך הגובר בשני הערכים האלה הוא "יהודית". כלומר, על-פי חוק-יסוד, קול יהודי גובר מבחינת החוק על קול ערבי באשר הוא, רק בשל העובדה שזה יהודי וזה ערבי. זאת לא דמוקרטיה, זאת אתנוקרטיה. ולכן אני תמיד חוזר ואומר – איפה אופיר פינס? הוא לא פה – שזאת אכן מדינה יהודית ודמוקרטית. היא דמוקרטית כלפי יהודים ויהודית כלפי ערבים, וזה כל ההבדל. הבנת את זה, חבר הכנסת ריבלין? זה כל ההבדל. אני לא המצאתי את הגלגל שאומר ששני הערכים האלה מנוגדים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני שמעתי, אני לא הבנתי, משום שאני מבין בדיוק את היפוכו של דבר. כי אחרת אתה אומר שתהיה מדינה פלסטינית אבל לא תהיה מדינה יהודית.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני לא ממציא את הגלגל, חבר הכנסת ריבלין. אפילו שופטי בג"ץ, אנשים בכירים, מדברים שם על מתח. אני מדבר על ניגוד בין שני ערכים, שם הם מדברים על המתח בין ההגדרה "יהודית" להגדרה "דמוקרטית". אנשי האקדמיה מדברים על המתח.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה הפלפול הזה? אתה רוצה שלא תהיה מדינה יהודית? תגיד.
ישראל כץ (הליכוד):
אם אתה כופר במדינה יהודית, אתה לא יכול להיבחר לכנסת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה, אתה לא יודע מה עמדתי? לכן אני אומר, שההגדרה הזאת מנציחה את האפליה נגד כל מי שהוא לא יהודי, כלומר בעיקר נגד המיעוט הערבי במדינה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי חבר הכנסת, מה השקפתך?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תן לי להמשיך. אני אומר את זה כל הזמן. לכן, רבותי חברי הכנסת, הביטוי הזה ממסד את האפליה הגזענית נגד כל מה שהוא לא יהודי, כלומר בעיקר ערבים.
ישראל כץ (הליכוד):
אם אתה לא מכיר במדינה יהודית אתה לא רשאי להיבחר לכנסת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת טיבי, אתה מוכן לשאת גם בחובות, לא רק בזכויות?
קריאה:
– – – לפי 7א.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה לא נכון. אני מכיר את 7א היטב. לכן אני אומר שהדרישה מהמשלחת הפלסטינית להכיר היא דרישה תמוהה, הזויה, היא חסרת תקדים בחוק הבין-לאומי, בקשרים הבין-לאומיים. לא מקובל שמדינה תבקש מגוף זר – ואש"ף במקרה הזה הוא גוף חוץ, הוא גוף זר – לא מקובל שאתה תבקש ממנו להגדיר את הזהות שלך.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין לך דרישות מהפלסטינים, רק מהיהודים?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כל מדינה מגדירה את זהותה כפי שהיא. יש דעות שונות בתוך מדינת ישראל, יש דעת הרוב ויש דעת המיעוט. דעת הרוב גברה. לצערי הרב אני נמצא בצד שלא הצליח בנקודה הזאת, ו-1985 היא ההוכחה לכך. אבל זה לא אומר שאני מפסיק לומר את דעתי, גם מפה, מעל הדוכן. אבל מה, אנחנו שרפנו את המועדון? אני אומר שדעתי לא התקבלה, ואני רוצה שדעתי תתקבל, ואני רוצה לשכנע; לא תמיד אני מצליח לשכנע. אבל אי-אפשר לכפות על המיעוט הערבי להכיר בכלים שמנציחים את האפליה נגדו, וגם, כפי שקורה מדי פעם, רוצים שהמיעוט הערבי יגיד תודה על מה שנותנים לו, במירכאות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה היא דעתך? אתה רוצה שלא נהיה מדינה יהודית, תגיד את זה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אומר לך. התזה שלי אומרת שצריך שתהיה הגדרה אחרת. ההגדרה האחרת היא: מדינת כל לאומיה. כלומר, להכיר בערבים כמיעוט לאומי, והגדרת מדינת כל לאומיה עם שותפות אזרחית מלאה היא ההגדרה המתאימה ביותר למציאות, כלומר פרט וזכות קולקטיב, גם וגם.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
וביטול המדינה היהודית.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא אמרתי בידול. אני אמרתי בידול? למה אתה שם לי דברים בראש?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז מה אתה אומר?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יותר ברור מזה אי-אפשר. זאת הפעם העשרים שאני אומר את הדברים האלה.
אחרי ההקדמה הרעיונית הזאת באה שרת החוץ ואומרת שהמדינה הפלסטינית היא הפתרון הלאומי של הפלסטינים בשטחים הכבושים, בגדה וברצועה, והפלסטינים בגולה, שהיא אומרת שצריכים לשוב כפליטים למדינה הפלסטינית. ואז היא מצרפת את הצלע השלישית ואומרת שגם להם זה אותו פתרון, כלומר לנייד גם אותם, כפי שמניידים את הפליטים, והיא אומרת שהפליטים ישובו אך ורק למדינה הפלסטינית, וצירפה באותה נשימה את האוכלוסייה הערבית, את האזרחים הערבים והמיעוט הערבי-הפלסטיני, בהיותו כזה, לפתרון הלאומי הזה.
בהתחלה היו כאלה שאמרו: אולי השרה לא התכוונה כך, אולי השרה התכוונה למשהו אחר. אולי היא התכוונה שבכל זאת אתם תישארו אזרחים ומיעוט, אבל תוכלו להביט בערגה, באמפתיה, בהזדהות אל עבר המדינה הפלסטינית, שהיא הבית הלאומי וההתגלמות של הרגשות הלאומיים והאספירציות של כל פלסטיני באשר הוא. ביקשו ממנה להבהיר פעם אחר פעם אחר פעם, ולא רצתה להבהיר. אפילו ביקשנו שהיא תבוא לפה, שרת החוץ, והיא שלחה לנו את הסגן שלה, כאילו מדובר במדיניות של משרד החוץ. לא, הדברים התייחסו לדבריה.
היו"ר אמנון כהן:
משפט אחרון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן, גברתי השרה, האזרחים הערבים, שהם אכן חלק בלתי נפרד מהעם הפלסטיני, רוצים להיות אזרחים שווים, והם לא רוצים שאף אחד ישתמש בהם או יתייחס אליהם כאל כלי שחמט במשחק מדיני.
אני מרוצה מאוד, ולא מופתע, מהעמדה של ההנהגה הפלסטינית. טוב שאבו מאזן אמר דברים בפומבי, טוב שאבו עלא ענה לך בפגישת המשא-ומתן, שלא בא בחשבון. הדברים האלה לא באים בחשבון. אבל בעיקר הניסיון לעשות שלום, במירכאות, עם אש"ף, תוך כדי דחיקה, ניסיון להכניע, לדחוק, לנייד את האוכלוסייה הערבית, שאת אומרת: האזרחים החיים בתוכנו, תוך התקרבות לאמירה של אריאל שרון: לנו יש זכויות על הארץ, לערבים יש זכויות בארץ. זו אמירה שאני דוחה על הסף.
גברתי השרה, הדברים שלך לא היו במקום. הם מסוכנים, כי בכל זאת מדובר בממלאת-מקום ראש הממשלה, שרת החוץ, טוענת לכתר. לא מדובר בחברת כנסת בספסלים האחוריים של אנשי הימין. הם גרמו לדאגה רבה בקרב הציבור הערבי והאזרחים הערבים במדינת ישראל, שהם האזרחים הילידים, הם היו פה לפני קום המדינה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ולכן נתמוך בה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
המדינה באה ב-1948, נתנה להם תעודות זהות, פספורטים לאחר מכן, והם קיבלו את הדבר הזה שהוא קשר. הרי האזרחות היא קשר בין האזרח לבין המולדת. רבים מאתנו, גם בבית הזה, צריכים להכריע ולקבל את ההבדלה בין מולדת לבין מדינה. כל אדם יחשוב בלבו ובנפשו מהי מולדת. אבל מדינה – יש לה כללים אחרים לפי החוק הבין-לאומי. היא לא תמיד עולה בקנה אחד עם גבולות וחלומות המולדת. עקרון שתי המדינות, שאת מדברת עליו הרבה לאחרונה, לא יכול להיות תקף ולא יתממש כל עוד המדיניות תישאר אותה מדיניות, ואם החזון הזה לא יתממש בקרוב רק על סמך הנסיגה מהאדמות שנכבשו ב-1967, כפי שאמרתי לא אחת, אז הפתרון האחר – לא רק שהפלסטינים יעלו אותו, אלא אירופה, אנשים באקדמיה, אנשי מדינה יעלו את פתרון המדינה הדו-לאומית. זה לא מה שאת רוצה.
היו"ר אמנון כהן:
אתה סיימת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ארבע דקות הפריעו לי.
היו"ר אמנון כהן:
אתה כבר שבע דקות אחרי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שרת החוץ פנתה לשרים ערבים ואמרה: למה אתם לא לוחצים את ידי, הרי אני לא מצורעת. כך נכתב ב"וושינגטון פוסט".
שרת החוץ ציפי לבני:
העיתון שפרסם כבר התנצל. לפעמים טועים ואומרים משהו לא נכון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה רק בעיתונים הפלסטיניים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא התנצל? בסדר. אני חושב שבאופן אישי את לא מצורעת, מי שמצורע זה הכיבוש. מי שתומך בכיבוש ומוביל לכיבוש הוא מצורע. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. בבקשה, גברתי שרת החוץ, תעני על הצעת האי-אמון שלהם.
שרת החוץ ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להלן תמצית עמדתי, מאז ומתמיד, ביחס לעקרון שתי מדינות לאום, כפי שביטאתי בעבר בהזדמנויות רבות, כפי שחזרתי ואמרתי, ולמען הסר ספק אני אחזור על עמדתי זו. אני עומדת מאחוריה, אני לא מתקנת אותה, למרות הניסיון לעוות אותה ולעשות בה שימוש לצרכים פוליטיים מגונים בעניין זה.
הפתרון לסכסוך הלאומי בינינו לבין הפלסטינים הוא שתי מדינות לאום, האחת מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית על-פי חוק-היסוד שלה, המהווה במהותה בית לאומי לעם היהודי באשר הוא, הן בעבור אזרחי ישראל הן בעבור בני העם היהודי בתפוצות, גם אם הם אזרחי מדינות אחרות. מדינה דמוקרטית, המקנה שוויון מלא לאזרחיה ללא הבדלי דת ולאום.
בצדה של המדינה היהודית, כך אני מקווה, תוקם מדינה פלסטינית, שתהווה עם הקמתה בית לאומי לעם הפלסטיני באשר הוא. אלה הגרים ביהודה ושומרון ובעזה, אלה המוחזקים במחנות הפליטים בתת-תנאים, והן אזרחי ישראל המגדירים עצמם מבחינה לאומית כפלסטינים, שהינם וימשיכו להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל, אך השאיפות הלאומיות שלהם להגדרה עצמית במדינה יקבלו מענה בעצם הקמתה של מדינה פלסטינית.
אני רוצה לומר משהו, אחמד טיבי, מאחר שאני מבינה שאתה ממשיך לייעץ לרשות הפלסטינית. יש לזכור שכל לגיטימיות הדרישה למדינה פלסטינית מבוססת על דרישה להגדרה עצמית של עם במדינת לאום שלו וכמענה לשאיפות הלאומיות של כל בני העם הפלסטיני. אין יום מתאים יותר לדבר על כך מיום כ"ט בנובמבר, שבו הוחלט על חלוקת הארץ לשתי מדינות, יהודית וערבית, וכדי לתת לכך ביטוי אתן ביטוי לעמדתי המלאה גם בנאומי הערב לכבוד כ"ט בנובמבר.
ולכן אני מבקשת לדחות את הצעת האי-אמון שכולה פרובוקציה, אני מוכרחה לומר, קצת מוזרה גם מצד מפלגה שאולי חרתה על דגלה את הססמה "שתי מדינות לשני עמים". תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לשרת החוץ על כך שהשיבה על שלוש הצעות אי-אמון. אנו עוברים לדיון משולב. ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של שלוש דקות לסיעה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה; שלוש דקות לרשותך. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לו האמנתי שבממשלה יושבים אנשים המוכנים ללמוד מניסיון העבר, המוכנים ללמוד מטעויות, הרואים נכוחה את המציאות, אז הייתי מאמין שמה שהותר הבוקר לפרסום, דהיינו שעידו זולדן, השם ייקום דמו, נרצח על-ידי אנשי המשטרה הפלסטינית, אנשי תנועת ה"פתח", הוא דבר שיש לו פוטנציאל לשכנע את הממשלה לחזור בה מדרכה הרעה בהעברת כלי נשק שלא חסרים בשטחי הרשות הפלסטינית וכדורים ושריוניות וחימוש שבסופו של דבר יהיה מופנה כפי שהופנה בעבר כלפי אזרחי ישראל וחיילי צה"ל.
אך אני יודע שזו תקוות שווא. יכול להיות שאילו היו הדברים תלויים רק בידידנו השר לענייני גמלאים היושב עמנו כאן, שהוא אדם עם שכל ישר, אז הדברים היו שונים. יכול להיות, אבל זה דבר שאינו מן הנמנע.
השר רפי איתן:
אשרי המאמין.
גדעון סער (הליכוד):
אני חייב עדיין להאמין במשהו או במישהו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עם תפילה.
גדעון סער (הליכוד):
עם תפילה, כמובן.
אבל זה לא משנה שום דבר. אגב, אני, מעל הדוכן הזה, בדיון במאחזים שהיה פה לפני צאת ראש הממשלה לאנאפוליס, אמרתי בדיוק את הדבר הזה, וישב כאן המשנה לראש הממשלה, ואמרתי לו: הרצח בוצע על-ידי אנשי ה"פתח", והוא הכחיש. כאן במליאת הכנסת רק לפני שבוע ימים.
אבל אלה, אדוני היושב-ראש, הפרטנרים, אלה, כפי שמכנה אותם שרת החוץ, המתונים, ומול גורם שהוא וירטואלי, כי לא רק שאין לו דריסת רגל ברצועת-עזה, אין לו גם שליטה בשטחי הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון, אין לו רוב במועצה המחוקקת הפלסטינית שפעולתה מושעית ואין לו שליטה אפקטיבית על אנשי ה"פתח", על הארגונים המזוינים הכפופים ל"פתח", כמו "גדודי חללי אל-אקצא". לכן הוא יכול להיות פרטנר לדבר אחד בלבד – קבלת עוד ועוד ויתורים ישראליים חד-צדדיים, גם בנושאים הטקטיים כמו שחרור מחבלים והעברת כלי נשק וכדומה וגם בנושאים הכבדים ביותר המכונים נושאי הליבה, ומכאן הדחיפות העליונה מבחינה לאומית בהחלפת הממשלה הכושלת הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת ישראל חסון, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לדעת שהתוכנית היא תוכנית קדימה-מרצ – קדימה של היום ומרצ מ-12 באוקטובר 2003 – שהיתה והתבססה על מתווה קלינטון בדצמבר 2000. בעקבות השיחות שהתנהלו בין הצוות הישראלי בראשותו של חבר הכנסת יוסי ביילין ובין הצוות הפלסטיני בראשותו של יאסר עבד רבו היא אומרת – על מנת לקדם את ההסכם קמו בשני הצדדים ארגונים שנועדו לקדם מטרת שלום, אכן ב-1 בדצמבר 2003 נערך טקס מרשים בז'נבה – 1. ההכרה בזכותו של כל עם למדינה; 2. חלוקה שווה של שטחים ביחס של אחד לאחד, כאשר 300,000 הישראלים שגרים מעבר ל"קו הירוק" ייכללו בתוך גבולות ישראל, וזו שאיפה של כולנו, שכל ההתנחלויות יהיו חלק ממדינת ישראל.
לגבי ירושלים, ירושלים כבירת ישראל לרבות השכונות היהודיות במזרח-ירושלים ואותם היישובים שמעבר ל"קו הירוק", הכותל המערבי, הרובע היהודי, ו-220,000 התושבים הערבים של מזרח-ירושלים יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית. כלומר, בעצם הכותל, הרובע היהודי יהיו חלק מירושלים היהודית. בנוסף, יהיה פיקוח בין-לאומי ברשות הפלסטינית, שיפקח על ביצוע ההסכם וימנע את הברחות הנשק. ודבר נוסף, יהיה ויתור על זכות השיבה תוך פיצוי כספי ומתן מגורי קבע לפליטים.
אני רוצה לדעת אם נכון שמה שבהסכם אוסלו לא הסכימו לומר על זכות השיבה, פתאום ראש הממשלה אומר: באופן הדרגתי? פעם הוא דיבר על 2,000 פליטים כל שנה למשך עשר שנים, לאחר מכן אנו שומעים על 50,000 פליטים, ואחר כך נשמע דבר נוסף, ש-50,000 זה אלה שכבר נכנסו – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
מאיפה זה דלף לך?
נסים זאב (ש"ס):
אני קורא קצת עיתונות כמוך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה מאמין לזה?
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לא להאמין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ואם זה נכון, מה צריך לעשות?
נסים זאב (ש"ס):
אז צריך לפרוש מהממשלה, חד-משמעית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מייד, אבל.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, המדיניות של הממשלה צריכה להיות ברורה וחד-משמעית – האם אנו רוצים לראות את עזה מחוברת ליהודה ושומרון או לא; ויש לזה משמעות מאוד רצינית, גם לגבי המשא-ומתן העתידי. האם מישהו מאמין שאפשר לחבר את שני החלקים האלה של יהודה ושומרון לעזה בדרך של מנהרות או בדרך של כביש חוצה ישראל? ומה יקרה מחר כשברור שה"חמאס" ישלוט גם ביהודה ושומרון – איך אנו נפטרים מהמצב שכיום אנו נמצאים בו, שה"חמאס" בעצם מוביל מדינה של טרור וניסיון להשמיד את מדינת ישראל?
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת ישראל חסון – לא נמצא. חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה שרוני. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ. בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלה זו, לצערנו, היא ממשלה של לוזרים, ממשלה שמרחיקה את השלום ומקרבת את שפיכות הדמים, לצערנו, ברור שללא כוונה. אין שום ספק, חס ושלום, שיש ממשלה בישראל שרוצה להביא שפיכות דמים, חלילה וחס, אבל זה מה שעושה לוזר עם שתי ידיים שמאליות.
זה מה שקורה כאן – השלום הולך ומתרחק ואין שום סיכוי להגיע לשלום בדרך המטומטמת הזאת, של אנאפוליס. מה עשיתם שם? אני מוכרח להאשים קודם כול את שרון, לפני אולמרט, אבל הוא ממשיך של אותה גישה. יש נשיא, שהוא ידיד של ישראל, אולי יותר מכל נשיא אחר. בימיו ערבים, מוסלמים קיצוניים, הורגים אלפי אזרחים חפים מפשע בספטמבר 2001 בניו-יורק ובוושינגטון. הוא מכריז מלחמת חורמה של כל העולם המערבי נגד האסלאם הקיצוני. באים המטומטמים, הלוזרים, חסרי החזון, ודוחפים את הסכסוך הפלסטיני-הישראלי לקדמת הבמה, כאילו זאת הבעיה של העולם המערבי.
זה התחיל עם אריק שרון והממשלה המטומטמת הזאת, שהכריחו את בוש ללכת לתוכנית ההתנתקות החד-צדדית. הוא לא רצה את זה, אבל הוא עקר יהודים בכוח ממקום מושבם והביא את ה"חמאס" לשלוט ברצועת-עזה והרחיק את השלום וקירב את שפיכות הדמים. אחרי שרון ממשיך המשנה שלו, אולמרט, עם אותה ממשלה לא חכמה ולוזרית. מביא את כל מדינות ערב, שנציגיהן לא מוכנים ללחוץ לו את היד, כמובן, ואת כל העולם לשנה האחרונה של בוש, כשיש לו צרות צרורות בעירק ובמלחמתו הגלובלית בעולם המוסלמי, ואומר להם: תראו מי ישלם את המחיר – ישראל. אנחנו המרכז, הסכסוך הוא ישראלי-פלסטיני.
מה חושב אולמרט, שיש ארוחות חינם? יש אנאפוליס עם כבוד ותהילה בחינם? הרי עכשיו ידרשו ממנו קבלות. הוא חושב שהוא יצחק על כל העולם? הוא יצטרך לשלם על כל מחדליו, ואת התשלומים הראשונים הוא כבר משלם. שוטרים פלסטינים רוצחים את עידו זולדן והוא נותן להם שריוניות ומקלעים. הרמטכ"ל מתחנן: אל תיתן להם מקלעים, זה יהיה נגד חיילי צה"ל. אני לא חושד, חלילה, שאולמרט רוצה שחייל צה"ל ייפגע, אבל קוצר הראות השכלי, הסנוור מברק התקשורת, שמפרגנת לראש הממשלה על הנאום שלו, גורמים לממשלה לאבד את שפיות דעתה ולקוצר ראות.
אזרחי ישראל מצביעים לממשלות טועות כאלה פעם אחר פעם – והם עוד מעזים לשאת את שם השלום לשווא. אתם שונאי שלום, מרחיקים את השלום, מביאים שפיכות דמים לכל האזור, לא רק ליהודים. ואל תישאו את שם השלום לשווא. אין שום קשר בין שלום לבין מה שאתם עושים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, בניגוד להסכם אוסלו ולוועידת וואי, ובדומה לוועידת מדריד, לא היוותה ועידת אנאפוליס סיכום של משא-ומתן, אלא ניסיון לפתיחתו. מטרת הוועידה היתה לנסות להניע מחדש את תהליך השלום ולסלול את הדרך למשא-ומתן אינטנסיבי לקראת הסכם קבע ישראלי-פלסטיני.
אחד ההישגים הגדולים של ועידה זו הינו העובדה שהגיעו 40 נציגים מ-40 מדינות, גם כאלה שישראל לא כוננה אתן יחסים דיפלומטיים.
בוועידת אנאפוליס הוסכם כי ב-12 בדצמבר השנה יחלו הצדדים במשא-ומתן מואץ עד סוף 2008, כשהמטרה היא לעמוד בהתחייבויות של מפת הדרכים וסוגיות הליבה. כלומר, הפלסטינים יילחמו בטרור והישראלים יקפיאו את הבנייה בהתנחלויות וייתנו יד להקמת מדינה פלסטינית. עד כאן הכול נשמע ורוד, אך כולנו יודעים כי אנאפוליס נולדה מן התסכול, שהוא חלק מהותי ממפת הדרכים. בהעדר ביצוע נתקע תהליך השלום כבר בשלב הראשון. מאז נחתמה המפה, על שלל ההסתייגויות הנלוות לה, הרשות הפלסטינית טרם הוכיחה יכולת לעקור את תשתית הטרור וממשלת ישראל נמנעה מהאי-נוחות הכרוכה בהקפאת ההתנחלויות.
ראש הממשלה מדבר על פשרה כואבת ורוויית סיכונים מצד ישראל לטובת תהליך השלום. נאה מצדו; אך השאלה היא, באיזה מחיר תוקם מדינה פלסטינית? אילו ויתורים תיאלץ ישראל לעשות שוב לטובת שותף שלא באמת רוצה שלום? ראש הממשלה אמר: "אין לי ספק כי המציאות שנוצרה באזורנו בשנת 1967 תשתנה באופן משמעותי מאוד. זה יהיה קשה כשאול לרבים מאתנו, אך זה בלתי נמנע. אני יודע זאת, רבים מבני עמי יודעים זאת, אנו מוכנים לכך". האם כך הדבר? האם עם ישראל אכן מוכן לדבר שוב על ויתורים אשר לטובתם לא יושג דבר?
עיקריה של מפת הדרכים הם אלה: הכרה פלסטינית אמיתית במדינת ישראל, הכרה ישראלית אמיתית בזכות הפלסטינים להקמת מדינה עצמאית, מאבק רציני ויעיל של הרשות הפלסטינית בטרור, רפורמה מדינית ודמוקרטיזציה של הרשות הפלסטינית, הקפאת כל הבנייה בהתנחלויות ופירוק מאחזים שהוקמו לאחר מרס 2001, הפסקת פעולות התקפיות כלפי אזרחים לרבות גירוש והריסת בתים ותשתיות, מאמץ ישראלי לנרמול חיי הפלסטינים וסיוע הומניטרי להם, נסיגת ישראל משטחים פלסטיניים שנכבשו אחרי 28 בספטמבר 2000 – פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא.
בסופה של מפת הדרכים אמורים הצדדים לדון ולחתום על הסדר הקבע, שיביא ל"סיום הכיבוש הישראלי שהחל במלחמת 1967", ויהווה הסכם שלום אמיתי וסופי בין הצדדים, מתוך תקווה שהסכם זה יוביל להכרה של כל העולם הערבי בזכותה של מדינת ישראל להתקיים.
דרישת הפלסטינים לדון באמצעות הסכם אחד מקיף במצב הקבע – יישוב הסוגיות ההיסטוריות, הקמת מדינה פלסטינית ריבונית וכינון יחסים תקינים בין שתי המדינות – עשויה להוביל את ישראל והפלסטינים למבוי סתום, שכן דרישתם משמעה הפיכת המשא-ומתן הישראלי-הפלסטיני לשיח של "הכול או לא כלום". דינימקה זו מצמצמת את הסיכוי להשיג הסכם.
אם כך הדבר וזאת למעשה המציאות, נראה שאכן הוויתורים יהיו כואבים וקשים למדינת ישראל, ואין ספק כי המציאות תשתנה לרעת העם היהודי.
אינני מבין גם מדוע דיברו על ויתורים, שכן מטרת ועידה זאת היתה הידברות עם האוכלוסייה הערבית, כך לפחות אמר ראש הממשלה בהתחלה.
בסופו של דבר נראה לי שאפשר לומר כי ועידת אנאפוליס היתה הגשמת היעדים שהציבה לעצמה ארצות-הברית ותו-לא – מפגן כוח דיפלומטי מרשים מול האסלאם הקיצוני ואירן, שמוצגים כעת מבודדים וחסרי לגיטימיות בזירה הבין-לאומית והמזרח-תיכונית, השקה של משא-ומתן ישראלי-פלסטיני על הסדר קבע והתייצבות של מדינות ערב והמדינות המוסלמיות מאחורי המאמץ להביא לסיום הסכסוך. יש פתגם שאומר: האט א גוט א פוטער – מתי ניכנס למשא-ומתן.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. בפעם הבאה נא להביא נאום יותר קצר. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ישראל חסון.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרגיש שאני חוזר על דברי, אבל אני אעשה זאת עד שתחדור מעט שפיות למערכת הפוליטית-המדינית שאנחנו שרויים בה.
אני מוכרח לומר שאני מתפלא על שבכל הדיבורים שנשמעו באנאפוליס לא נאמר דבר אחד שאכן אולי יכול להביא איזה הסדר באזורנו. האם עולה בדעתו של מאן-דהוא – של ממשלת ישראל, של הפלסטינים, של ארצות-הברית – שאפשר יהיה באמת באיזה סידור להזיז פעם נוספת 200,000 יהודים שגרים ביהודה ושומרון? האם מישהו חושב שזה בכלל בר-ביצוע? זאת שאלה אחת. ושאלה שנייה: האם מישהו חושב שיכול להיכון שלום באזור הזה כאשר חלק אחד של ארץ-ישראל ההיסטורית המובטחת יהיה "יודנריין", לא יוכלו לגור שם יהודים בכלל? האם מישהו חושב שזה המרשם לשלום עתידי שיכול להיות כאן?
מדוע עדיין לא נשמע מאלה שנמצאים במוצב ההחלטות איזה כיוון של עשיית הסדר כזה שאותם היהודים החפצים בכך ונמצאים כיום באזורי יהודה ושומרון – ערים, כפרים ומושבים שחיים שם חיים נורמליים וטבעיים, לא אנשי מלחמה – יודעים להשיב מלחמה, אבל לא אנשי מלחמה – שימשיכו להיות שם ויהיה איזה הסדר? אם אכן הדבר הזה יכול להתבצע בדרכי שלום, ההסדרים האחרים שהם סמלים – סמלים זה דבר חשוב, אבל בוודאי הם משניים לאפשרות להגיע לחיים נורמליים באזור שלנו.
אני רואה בזה, מעבר לצד הפרקטי, שהוא לדעתי המתכון היחיד שיכול להביא לאיזה הסדר עתידי, שאלה יקבלו סמלים, ואלה יוכלו לחיות שם בארץ האהובה עליהם, בארץ המובטחת, בארץ שמצווה לגור בה בכל מקום – אני רואה בזה סמל לשלום, מבחן לשלום. אם אי-אפשר להקים מצב נורמלי כזה – לפחות כפי שגרים בינינו פלסטינים. הם יכולים לגור כאן בשלום, בשלווה, בביטחון, בשגשוג; יש קצת טענות על אפליות – לי יש יותר טענות על אפליות מאשר למיעוט הערבי.
היו"ר אמנון כהן:
נא לסיים, אדוני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני מייד מסיים.
אז מה, אני מעלה פקפוק על איזה דבר יסודי? לכן המבחן לשלום הוא שיהודים יוכלו להמשיך לגור שם; הפרקטיקה לשלום היא המצב שיהודים יוכלו להמשיך לגור שם, ובביטחון. עד שלא יהיה ביטחון אנחנו פה.
שאלו את אחד מרבותי מה אנחנו צריכים להגיב על אנאפוליס. הוא אמר: "לא יצא מזה שום דבר". אני מאמין בכך שאם לא יבוא הדבר העיקרי הזה על תיקונו – חבל על הזמן.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת ישראל חסון, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. קצת שינינו את הסדר. לא לאחר בפעם הבאה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, תודה לך על החסד.
היו"ר אמנון כהן:
אני יכול לעשות חסד, אחרים לא יעשו.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
כבוד הרב רביץ, אני שמעתי את דבריך בקשב, ואני מוכרח להגיד לך שמעבר להיגיון אני רוצה לדבר דווקא על מישור התקוות. אני מתעקש להאמין שראש הממשלה שלנו הוא אדם רציונלי. אני פשוט מתעקש – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה חושב שמישהו חושב שהוא לא רציונלי? הוא עושה את זה מתוך רציונל – – – מישהו אמר שהוא לא רציונלי?
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת ריבלין, קטונתי. תיכף תשמע את דברי, ואני מעריך שאז תוכל להעיר לי הערות הרבה יותר נוקבות.
מאחר שהוא רציונלי, ולהערכתי, הוא כנראה יודע גם קצת יותר פרטים מאשר רוב היושבים פה באולם – אני משוכנע שלא נסתר מעיניו שרצו לפגוע בו ולרצוח אותו בדרך ליריחו הנציגים הרשמיים של האנשים שהוא ישב אתם; אני בטוח שגם לא נסתר מעיניו באנאפוליס שהחשודים או מבצעי הרצח היו אנשי המשטרה הפלסטינית.
דרך אגב, חבר הכנסת רביץ, כמו שאמרו רבותיך, אני אמרתי לפני היציאה לאנאפוליס – סליחה שאני נתלה פה באילנות גבוהים – שאנאפוליס בנושא הפלסטיני תהיה אנופלס. זה מתכון להזיות, רעידות, חום גבוה, אבל שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה בהיבט הפלסטיני.
אני מתעקש להאמין שאנאפוליס היתה הפעם הראשונה שהמדיניות הישראלית החליטה לרכוב על הגב הפלסטיני בשביל לייצר חזית מול האירנים. אני פשוט מתעקש להאמין בזה, אחרת זה שלול כל היגיון; אחרת זה מנותק מהמציאות בצורה שהיא קרובה לחוסר אחריות מובהק.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איך תדע את זה? אפשר לבדוק את זה?
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
כן. לפי דעתי, בצורה מאוד קלה, חבר הכנסת אלון, אני אגיד לך כיצד. אם אתה תראה שנכון להיום, במקביל לתהליך הידברות עקר שאתה צריך לשלם אותו, כנראה, כמס שפתיים – כי ברור שאתה לא יכול לעשות כלום – אין לך בעניין הזה בר-שיח אפקטיבי בתחום הפלסטיני; ובמקביל תראה שמתגבשים מהלכים בין-לאומיים מול אירן – אזי, בסדר, עשינו. אבל אם הוועידה הזאת – או המפגש הזה – היתה ועידה להלבנת תוכנית ההתכנסות ולהתנעת מערכת הבחירות של קדימה, זה יתנפץ בפניהם. זה יתנפץ אם המהלך הזה היה לצורך זה. אם זה היה לטובת התנעת חזית מול אירן – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדם רציונלי מאמין שהצורך לנהל משא-ומתן – – –
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אני יכול להשיב לו?
היו"ר אמנון כהן:
תשיב לו ותסיים. בבקשה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת ריבלין, אני חושב דבר מאוד פשוט, שבשביל לייצר חזית מול האירנים היית צריך את ארצות-הברית, וארצות-הברית במצבה הנוכחי – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
– – כנראה היתה צריכה שימון קל. דרך אגב, אני רוצה להאמין – בואו נחיה ונראה, ונקווה כולנו שנדע לעמוד על המשמר.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת עבאס זכור.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו באווירה של דיון חגיגי, הכול כבר מקושט, אז אני אנסה להיות היום חיובי. אני חושב שאנאפוליס לא צריכה להיות אנופלס, חבר הכנסת חסון. זאת החלטה מה שאתה רוצה לעשות עם זה.
אני מאמין שאם ממשלת ישראל מתכוונת ברצינות לזוז משלב הדיבורים לשלב המעשים, אזי ההצעה שהעלה אתמול בממשלה יושב-ראש מפלגת העבודה וההצעה שאני הצעתי לראש הממשלה לפני כחודשיים, לאמץ את חוק פדיון הבית או כמו שהוא קרוי "חוק פינוי-פיצוי מרצון" יכולה לתת לממשלה הזאת רוח גבית אמיתית וכוונה רצינית שהיא אכן מתכוונת לעשות בשטח את מה שהיא חתמה עליו באנאפוליס.
כדי להגיע בתוך שנה להסדר קבע כמתחייב בהצהרת הכוונות בהסכם אנאפוליס צריכים שני הצדדים לבצע את השלב הראשון במפת הדרכים – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שרת החוץ אמרה שזאת לא הכוונה – – –
אבשלום וילן (מרצ):
גם היה מישהו שדאג במשרד החוץ שההצעה לא תקבל גושפנקה של משרד הביטחון. אם ראש ממשלת ישראל אל מול כל העולם אומר "רוצה אני", אז באים פקידי החוץ ושרת החוץ לבאר, לפרשן ולהסביר שראש הממשלה התכוון רק "כאילו". אחר כך אנחנו לא מבינים למה אנחנו לא נתפסים בעולם כמישהו רציני, אלא משחקים כל הזמן ב"נדמה לי".
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
אבשלום וילן (מרצ):
אני לא בא אליך בטענות, אני מתווכח אתה. אני מכבד אתכם לשיטתכם שאתם נגד, ואתם מנמקים, וזה בסדר גמור; אבל מישהו שהוא בעד, וקורץ לחבר'ה ברגע שהוא יורד מהבמה ש"בעצם לא התכוונתי" – זאת לא מדיניות, גם אם היא שרת חוץ.
לנושא עצמו: ישראל צריכה לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים. זה השלב הראשון במפת הדרכים. הפלסטינים צריכים להפסיק את הטרור. פינוי מאחזים בלתי חוקיים – אני מקווה שזה ייעשה – הוא לא דבר פשוט, הוא לא נעשה בהסכמה, הוא עלול להיעשות תוך כדי אלימות עם מראות קשים. מי שמאמץ את חוק פינוי-פיצוי מרצון – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה עם הפסקת הטרור?
אבשלום וילן (מרצ):
אמרתי, זה הצד הפלסטיני צריך לעשות. עכשיו אני מדבר מה אנחנו צריכים לעשות. אני יכול להפסיק את הטרור?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא.
אבשלום וילן (מרצ):
הם צריכים להפסיק את הטרור, נכון? אני יכול להילחם בטרור.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם הם לא מפסיקים אנחנו צריכים לפנות מאחזים?
אבשלום וילן (מרצ):
אני לא חושב שזה מותנה, זאת בדיוק הדעה. השאלה שלי פה היא מה אנחנו רוצים. אם הממשלה תאמץ את חוק פינוי-פיצוי מרצון, והיא תיתן לאותם עשרות אלפים שרוצים לחזור אפשרות הוגנת לחזור, לדעתי זה יחזק את ישראל; זה לא יחליש את ישראל, זה יראה שישראל אכן מתכוונת לשלום.
אגב, אדוני יושב-ראש סיעת הגמלאים, השר רפי איתן, מחצית מחברי סיעתך הביעו הסכמה לחוק, והם פעילים אתי בקבוצה לקידום החוק. אז אם אתם, עם מפלגת העבודה וגורמים נוספים בקדימה ואחרים, תתמכו בחוק, זה יהיה לכבודה של ממשלת ישראל ולכבודה של הכנסת. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר אל אלה שמתנגדים לוויתורים. בלי ויתורים אין שלום – למתנגדים מהצד הישראלי וגם למתנגדים מהצד הפלסטיני. בלי הקמת מדינה פלסטינית לידה של מדינת ישראל אין שלום. אם נשמע בקולם של אלה שמתנגדים להקמת מדינה פלסטינית, ובקולם של מי שאומרים שהם מאמינים במדינת ישראל השלמה, ואם נשמע בקולם של הפלסטינים שאומרים: לא נוותר על גרגר מאדמת פלסטין – נגיע רק למלחמה. אז שנחליט מה רוצים – רוצים שלום או רוצים מלחמה? בוויתורים לשני הצדדים יש שלום – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
היו ויתורים – – –
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אתה אומר שהיו ויתורים. היום אומרים שיש גם ויתורים מהצד הפלסטיני. כמו שיש מתנגדים לוויתורים לפלסטינים בצד הישראלי, יש גם מתנגדים מהצד הפלסטיני לאבו מאזן – שלא יוותר על כלום; שהם רוצים את כל אדמת פלסטין. אז יש כאלה שרוצים שלום בצד הישראלי וגם מהצד הפלסטיני, ויש להיפך, מהצד השני, שלא רוצים לוותר על כלום, וגם הצד השני לא רוצה לוותר על כלום.
נכון שהערבים במדינה כאן הם מיעוט והיהודים הם הרוב. גם היהודים שהם הרוב במדינה, שידעו שהם מיעוט במזרח התיכון, והערבים הם הרוב, והם רוצים לחיות – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו יודעים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
– – ומזה אני מגיע לאמירה של שרת החוץ שהמיעוט הערבי חי במדינת ישראל, ויש לו אפשרות לחיות במדינה הפלסטינית. אני בעד הקמת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל, ואני מקווה שהנושא של הקמת מדינה פלסטינית יעבור מדיבורים למעשים. לא כמו שאומרים ראש הממשלה ושרת החוץ וכל מי שהשתתף באנאפוליס: בוועידה דיברנו; לא נתנו, לא ביצענו. הגיע הזמן לבצע – להקים מדינה פלסטינית, לא לדבר על הקמת מדינה פלסטינית. שתקום מדינה פלסטינית.
היו"ר אמנון כהן:
נא לסיים, אדוני.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
בקשר לדברי שרת החוץ, מדובר ב-1.4 מיליון ערבים פלסטינים אזרחי המדינה שנפגעו, והמדינה הפלסטינית הינה הפתרון עבור ערביי מדינת ישראל – – –
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
עזה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אפילו אם אבו מאזן יגיד את זה ויסכים שהמדינה הפלסטינית היא פתרון לערבים תושבי מדינת ישראל, אנחנו לא נקבל את זה; אנחנו ערבים, תושבי המדינה, נולדנו כאן. יש לנו החלטה: או שנחיה על האדמה הזאת או שנמות ויקברו אותנו באדמה הזאת. פתרון שלישי אין.
נסים זאב (ש"ס):
הפתרון השלישי – – –
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
לא, הראשון הוא הנכון.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
נסים זאב (ש"ס):
אתם צריכים למות על המדינה הזאת. ג'יהאד, ג'יהאד. חינכתם לג'יהאד.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, דיבורי שלום הם דיבורים נעימים מאוד. אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת וגם חברי בימין, שהם מאוד נעימים לאוזן שלי, דיבורי השלום, ובכל זאת אני ניצב כאן על הדוכן הזה בפניכם היום עם עמדה ברורה וחד-משמעית של אי-אמון בממשלה. איך אני מגיע לתוצאה הזאת? איך אני מגיע למסקנה הזאת? התשובה שלי היא מאוד פשוטה – – –
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
דיסוננס.
דב חנין (חד"ש):
לא. הדיסוננס לא נמצא אצלי, חבר הכנסת חסון. יש לנו בעיה: יש לנו ממשלה עם פני יאנוס; יש לה שני פרצופים שלכל ציבור ולכל צורך היא יודעת להפנות אחד מהם. הדו-פרצופיות של ממשלת ישראל הנוכחית שוברת שיאים בקני מידה עולמיים, לדעתי. דיבוריהם – דיבורי שלום, ומעשיהם – מעשי כיבוש במלחמה. ידם האחת בבניין – הרחבת התנחלויות. אנחנו קראנו בשבוע שעבר על תנופת הבנייה האדירה בהתנחלויות ועל השיטות החדשות שהם ממש מימי חומה ומגדל שמפרקים את המבנים ומעבירים אותם ובונים בשטח – ממש מעשים מדהימים.
מאחזים – הרי הממשלה הזאת מדי פעם חוזרת ומדברת על המאחזים הבלתי-מורשים, אבל היא עומדת לאשר תוכנית מרחיקה לכת של הכשרת המאחזים הבלתי-מורשים; אותם מאחזים שנדונו בהרחבה בדוח-ששון, ואשר ממשלת ישראל התחייבה פעם אחר פעם בפני הציבור הישראלי וגם בפני ממשלת ארצות-הברית להסיר אותם. אז הדיבורים הם דיבורים, אבל המעשים הם הפוכים לגמרי; המעשים הם מעשים של הכשרת המאחזים האלה; המעשים הם מעשים של בניית ההתנחלויות; המעשים הם מעשים של המשך בניית חומת ההפרדה בתוואי הבלון הגדול מזרחית לירושלים, אותו סובב מעלה-אדומים שמגיע עד פאתי יריחו ומבתר את הגדה המערבית לשני חלקים. ידם האחת, אם כן, בַּבניין – מאחזים, התנחלויות, חומת הפרדה; ידם השנייה במעשה מלחמה – מלחמה אחת היא המלחמה שמתנהלת בעזה, והמלחמה השנייה היא המלחמה המתוכננת באזור.
אני שומע שראש הממשלה שוחח עם הנשיא בוש על אירן ואני מתחלחל לחשוב מה עוד יכול לבוא מהמודל ההרפתקני שראינו אותו במהדורה אחת במלחמת לבנון השנייה. אדוני היושב-ראש, ההרפתקה האירנית עלולה להמיט חורבן על האזור שלנו כולו, על ישראלים, על פלסטינים וגם על המדינות האחרות באזור.
אבל הממשלה הזאת כנראה מאוד מוכשרת במעשה חורבן – חורבן מערכת החינוך, מערכת הרווחה, הדיאטה הרצחנית למערכת הבריאות, המשך הזנחת הסביבה והבריאות של הציבור. הנה ראו את תקציב המדינה האחרון, עם התקציבים האפסיים להגנת הסביבה והשחיקה בתקציבי הרווחה והבריאות.
לכן, אדוני היושב-ראש, זו ממשלה שאיננה ראויה לאמון הכנסת. ממשלה שכמו שדיברה אתנו על סדר-יום חברתי בעבר ומבצעת סדר-יום אנטי-חברתי בהווה; מדברת אתנו על שלום, אבל מכינה את הקרקע למלחמה נוספת.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עתניאל שנלר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הימין יכול להיות רגוע – אין לכם מה לדאוג. מקסימום אתם יכולים להאשים את הממשלה שהיא מוליכה שולל, זורעת אשליות, לא יותר מכך.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הימין רוצה שלום והממשלה לא מביאה שלום.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתמול הקשבתי ברדיו למישהו, בלי לנקוב בשמו, פוליטיקאי ישראלי או פקיד בכיר. הוא אמר: חשוב מאוד שאם אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הפלסטינים, שיהיה הסדר בין "פתח" ל"חמאס", שתהיה אחדות, שנדע שאנחנו מדברים עם צד פלסטיני אחד. אמרתי: וואלה, האדם הזה לוקח את העניין ברצינות, הוא רוצה איזה הסדר. אבל כשבאה הממשלה ושמה תנאי למשא-ומתן בכך שיהיה פילוג בצד הפלסטיני, סימן שאתה לא רוצה. כי אפילו אם תגיע להסדר אתה תגיד בסוף: מה? אנחנו עושים הסדר עם חצי עם פלסטיני? מה עם החצי השני? תמיד יש הקלף הזה.
רונית תירוש (קדימה):
כמו עם המורים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הממשלה זרעה מוקשים בדרך של המשא-ומתן הנוכחי. זה מוקש. זה אומר שהם לא רוצים הסדר. אם אתה מתעקש כתנאי, לא שהצד השני יהיה מאוחד ואתה תדע שיהיה צד אחד, אלא שאתה אומר: אני מציב תנאי שיהיה פילוג – סימן שאתה לא רוצה.
גם התנאי השני שממשלת ישראל הציבה, יישום מלא של מפת הדרכים – את הפטנט הזה הם למדו ממר נתניהו בזמנו. תמיד ברגע הנכון או הלא-נכון, הוא יכול להגיד: הפלסטינים לא ממלאים את חלקם בעניין ההתחייבויות הביטחוניות. תמיד אפשר לטעון את הטענה הזאת, בכל רגע, בכל מצב. ולהתנות את ההתקדמות במשא-ומתן בדבר הזה זה אומר שאתה שם עוד מוקש בדרך למשא-ומתן.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
שאלה, אלה שהלכו לפגוע בראש הממשלה היו מודיעין כללי, אלה שהלכו עכשיו, שוטרים פלסטינים, זה באמת תנאי – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
התנאי של מפת הדרכים הוא בלתי אפשרי. אתה שם את העגלה לפני הסוס. ההיגיון הכללי זה היגיון טורי. המאבק נגד הכיבוש צריך להסתיים לגמרי, אפס, ואז נדבר על סיום הכיבוש. זה בלתי אפשרי. העם הפלסטיני לא שונה מכל עם אחר בעולם. כל עם שהיה תחת כיבוש נאבק בכיבוש, אז זו משוואה בלתי אפשרית. תמיד אפשר להשתמש בה להכשלת כל משא-ומתן.
אפילו הדרישה שתהיה נורמליזציה ביחסים עם העולם הערבי, יחסי שלום עם העולם הערבי – גם היא מוקש, כי ברגע שיהיו, נגיד, יחסים עם העולם הערבי, אז יגידו: בשביל מה צריך שלום? הרי יש יחסים עם העולם הערבי, בשביל מה צריכים את השלום?
לכן אני חושב שהממשלה הזאת לא רצינית, אפשר לקרוא לזה לא-משא-ומתן, ושרת החוץ היתה ברורה. ניסו להקים חזית נגד אירן. אולי רוצים להגיע להסדרי ביניים, הסדרים קטנים. מדובר כאן בניהול משבר ולא בניסיון לפתור אותו, זה כל העניין.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אחרון הדוברים, חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוויתורים הישראליים בוועידת אנאפוליס – ויתור אחד, ויתור גדול מאוד, נוצרה איזו קואליציה נגד אירן, נגד היכולת להגיב על מה שקורה באירן; ויתור גדול, נא לרשום אותו בספרי ההיסטוריה. אנאפוליס יצרה קואליציה ולגיטימציה נגד אירן. ויתור שני, ויתור קשה מאוד: אנחנו מוותרים לאמריקנים ביכולת שלהם להיערך בצורה אחרת בעירק על מנת לגרום שההשפעה בעירק, כאשר הם יצאו, תהיה של האסלאם הפחות קיצוני, לא של תנועות האסלאם הרדיקליות; נא לרשום ויתור מספר שתיים. והוויתור השלישי הוא ויתור שקשור לבית הזה מטבע הדברים: מלחמה ב"חמאס". זה ויתור. אני מבקש לרשום את שלושת הוויתורים האלה, ואולי גם להצביע אי-אמון על כך שאנחנו רוצים להילחם באירן, שלא תהיה השפעה של ה"חיזבאללה", "אל קאעידה", "פתח אל-אסלאם" ועוד מרעין בישין, ואפילו להילחם ולהיאבק ב"חמאס". ויתורים מפליגים.
אני רוצה להרגיע את חברי חברי הכנסת הערבים שטענו כאן שדברי שרת החוץ יגרמו לכך שהם יגורשו מביתם. לא תגורשו מביתכם. אני רוצה להזכיר שהיום יהיה לנו עוד מעט דיון על כ"ט בנובמבר, ובכ"ט בנובמבר החליטו שיהיו שלושה אזורים שבהם יחיו ערביי ארץ-ישראל, ואני חושב שההיסטוריה היא כנראה גלגל. כנראה נכון שבחלקים מסוימים ביהודה ושומרון יהיה חלק אחד, כנראה חלק אחר יהיה בוואדי-עארה, כנראה חלק אחר במשולש, וזה בסדר. כי אם באים להגיד הפרדה דמוגרפית – זו הפרדה דמוגרפית. אף אחד לא צריך לעזוב את הבית שלו. כל אחד יישאר באדמתו תוך כבוד הדדי, זה בהחלט כ"ט בנובמבר המודרני.
גלעד ארדן (הליכוד):
הערבים ביפו – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
אולי חברי הערבים שלא נמצאים כאן עכשיו, אולי נפתור לכם את בעיית ההצדעה לדגל של מדינת ישראל, של הבית הזה. אולי נפתור לכם דילמות של "התקווה" כהמנון של הבית הזה. אולי נפתור דילמות של נאמנות ותוכלו להיות נאמנים לעמכם, לדגלכם, לזהות האתנית, התרבותית שלכם במדינה הפלסטינית. נקודה למחשבה.
אדוני היושב-ראש, העלה כאן לפני דקות אחדות חבר הכנסת אבו וילן את החוק לעידוד האכלוס של יהודה ושומרון. אינני בטוח שאבו וילן מתכוון שנעשה את מבצע האכלוס ביהודה ושומרון מהיר וכאן ועכשיו, כי הרי ברור שמי שהולך על חוק של פיצוי-פינוי – החוק הזה יגרום לעידוד אכלוס. הרי מייד נקים קרן של 125% תקציב המדינה וכל אחד שירצה לעזוב – נביא שתי משפחות. לא את מתכוונת גברתי ולא אבו וילן מתכוונים לעשות מבצע גדול, ממלכתי, דרך החוק הזה לעידוד האכלוס ביהודה ושומרון. אני חושב שהחוק הזה – – –
חיים כץ (הליכוד):
לא מקשיבים לך, משפט המחץ – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת עתניאל שנלר, אנחנו לא מדברים כרגע על החוק. חבר הכנסת שנלר, אתה צריך לסיים. אנחנו לא מדברים על החוק כרגע, לכן תסיים. משפט אחרון, אדוני.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מסיים, בוודאי. משפט אחרון.
אני חושב שאי-אפשר לחוקק חוקים שיאפשרו לתושבי שדרות לקחת פיצוי, ולאנשים בלוד לקחת פיצוי.
היו"ר אמנון כהן:
חברת הכנסת לימור לבנת.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני לא חושב שאבו וילן – הייתי שמח אם הייתי רואה אותו, אני לא רואה אותו – אני לא חושב שהוא התכוון בחוק להציע לערביי הגליל את העניין הזה. אני לא חושב שהוא הציע לפלסטינים הגרים בגושי ההתיישבות ביהודה ושומרון לעבור מחר לשכם ולרמאללה עצמה. נדמה לי שצריכים לשים את הדברים במקום.
אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת, כולם בבית הזה – – –
חיים כץ (הליכוד):
לא מקשיבים לך.
עתניאל שנלר (קדימה):
אין מה לעשות. מה לעשות שלא מקשיבים?
חיים כץ (הליכוד):
הוא צריך להגביל אותך בזמן, הוא נותן לך זמן כפול, אתם חברים.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני יכול לדבר, אני לא יכול להכריח אף אחד להקשיב.
היו"ר אמנון כהן:
משפט אחרון, עתניאל.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מנסה לסיים, אבל אתה יודע – הרעש.
היו"ר אמנון כהן:
כן, תסיים.
עתניאל שנלר (קדימה):
כולנו רוצים את השלום. קדימה חרתה על דגלה, כחלק מתפיסת עולמנו, שתי מדינות לאום זו לצד זו, עם כל המשמעויות הדמוגרפיות, הלאומיות. זו דרכנו, זו דרכה של הממשלה הזאת, זו דרכה של הקואליציה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. הבנו.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני רוצה לומר שלצד – – –
היו"ר אמנון כהן:
נגמר. חבר הכנסת עתניאל שנלר, אתה סיימת.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני רק רוצה להגיד תודה. ראשון שאני רוצה רק להגיד לו תודה – – –
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש לשבת.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מבקש – – –
חיים כץ (הליכוד):
תכבד את היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני. אתה לא יכול כך, אתה כבר רבע שעה נואם לי פה. תודה רבה, לא צריך. אתה צריך לדעת את הגבולות, אדוני. אני מכבד אותך, אתה לא מכבד. תודה רבה, לשבת.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני רק מבקש – – –
היו"ר אמנון כהן:
לא, מספיק.
עתניאל שנלר (קדימה):
תודה. אני מבקש מכולם לשבת.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
יש הודעה למזכיר הכנסת, ואנחנו עוברים מייד להצבעה. אני מבקש לשבת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: סגירת תיאטרון חיפה – של חבר הכנסת חיים אורון; מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות לדיון מהיר בנושא: אי-השתלבותם בצבא של מתגייסים יוצאי אתיופיה – של חברת הכנסת קולט אביטל.
לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. הוויתורים של ראש הממשלה באנאפוליס והסכמתו להקמת מדינה פלסטינית ולחלוקת ירושלים והסכנה הביטחונית שתיווצר בגללם;
2. הוויתורים הישראליים במסגרת ועידת אנאפוליס;
3. דברי שרת החוץ שלפיהם המדינה הפלסטינית היא הפתרון הלאומי עבור ערביי ישראל
היו"ר אמנון כהן:
חברי חברי הכנסת, לפנינו שלוש הצעות נפרדות. תחילה נצביע על הצעת סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בנושא הוויתורים של ראש הממשלה באנאפוליס והסכמתו להקמת מדינה פלסטינית ולחלוקת ירושלים והסכנה הביטחונית שתיווצר בגללם. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 22
נגד – 53
נמנעים – 4
הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 22, נגד – 53, נמנעים – 4. אני קובע שהצעת אי-האמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה לא התקבלה.
נעבור להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא הוויתורים הישראליים במסגרת ועידת אנאפוליס. אפשר להצביע. לא לצעוק באמצע הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 22
נגד – 54
נמנעים – 3
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 22, נגד – 54, נמנעים – 3. אני קובע שהצעת אי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.
נעבור להצבעה על הצעת הסיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: דברי שרת החוץ שלפיהם המדינה הפלסטינית היא הפתרון הלאומי עבור ערביי ישראל. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד הצעות סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 4
נגד – 70
נמנעים – 5
הצעות סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 4, נגד- 70, נמנעים – 5. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא התקבלה.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה, לרגל ציון 60 שנה להחלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר 1947, תיפתח היום בשעה 17:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:45.