דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ח' ישיבה קע"ה הישיבה המאה-ושבעים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 11:04 תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 9 196. מצב שירותי הכבאות הארציים 9 דוד אזולאי (ש"ס): 9 שר הפנים מאיר שטרית: 9 דוד אזולאי (ש"ס): 12 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 12 שר הפנים מאיר שטרית: 13 193. הברחת בשר 13 שלמה בניזרי (ש"ס): 13 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 14 שלמה בניזרי (ש"ס): 15 משה גפני (יהדות התורה): 15 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 15 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 16 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 17 194. שתיית אלכוהול בקרב צעירים 18 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 18 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 19 195. עלייה במספר השוטרים הפורשים מהמשטרה 20 יעקב מרגי (ש"ס): 20 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 21 הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה), התשס"ז–2007 23 משה גפני (יהדות התורה): 23 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של הבעל), התשס"ח–2007 27 אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 28 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגבלת זמן המתנה ופיצוי לדוגמה), התשס"ח–2007 30 דוד טל (קדימה): 30 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת בסיעוד), התשס"ו–2006 31 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 32 הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006 33 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 33 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006 34 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006 35 עמירה דותן (קדימה): 36 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006 37 רונית תירוש (קדימה): 37 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006 38 הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006 39 הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח–2007 39 אבשלום וילן (מרצ): 40 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 41 רונית תירוש (קדימה): 43 הצעת חוק עזרה ראשונה, התשס"ז–2007 45 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 45 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור עבודת יולדת במשמרות), התשס"ו–2006 46 (הצעת חבר הכנסת דוד טל) 46 דוד טל (קדימה): 46 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסום תאריך תפוגה למוצרי תמרוקים), התשס"ו–2006 48 זהבה גלאון (מרצ): 48 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה לעניין רכישת רכב משומש), התשס"ו–2006 49 אמנון כהן (ש"ס): 49 הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התארגנות ניאו-נאצית), התשס"ו–2006 50 יואל חסון (קדימה): 50 הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולי יתומי אלמנה שנישאה), התשס"ז–2007 52 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 53 הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ו–2006 54 חיים אורון (מרצ): 54 הצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד), התשס"ו–2006 57 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 58 הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), התשס"ז–2007 59 חנא סוייד (חד"ש): 59 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 60 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 60 הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התשס"ז–2007 61 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 61 הצעה לסדר-היום 66 הצורך בהקמת מאגר מוח עצם 66 שלמה בניזרי (ש"ס): 66 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 71 משה כחלון (הליכוד): 74 הצעה לסדר-היום 75 מצוקת בתי-החולים הממשלתיים בכלל ובצפון בפרט 75 דוד אזולאי (ש"ס): 76 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 81 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 84 הצעה לסדר-היום 85 אלימות נגד רופאים 85 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 86 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 88 דוד טל (קדימה): 90 הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007 91 יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 92 עמיר פרץ (העבודה-מימד): 94 רן כהן (מרצ): 97 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 98 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 99 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 100 דב חנין (חד"ש): 102 משה כחלון (הליכוד): 105 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 107 מזכיר הכנסת איל ינון: 109 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 119 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 120 גדעון סער (הליכוד): 122 שר האוצר רוני בר-און: 124 גדעון סער (הליכוד): 128 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007 134 זהבה גלאון (מרצ): 135 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 136 הצעות לסדר-היום 137 פרשת השוטרים בנהרייה 137 ראובן ריבלין (הליכוד): 138 יצחק וקנין (ש"ס): 139 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 140 יוחנן פלסנר (קדימה): 141 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 143 נסים זאב (ש"ס): 146 הצעה לסדר-היום 146 הטענות בדבר פעילות משיחית של בני-הזוג הגואל ופגיעתם בצעירים 146 חיים אמסלם (ש"ס): 146 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 149 חיים אמסלם (ש"ס): 149 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 150 הצעה לסדר-היום 150 אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי המדינה 150 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 150 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 152 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 154 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 156 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 156 הצעות לסדר-היום 157 הוויכוח הציבורי על הרפורמות המתוכננות של שר המשפטים 157 יוסף ביילין (מרצ): 158 משה גפני (יהדות התורה): 159 דוד אזולאי (ש"ס): 161 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 163 שר המשפטים דניאל פרידמן: 166 דוד רותם (ישראל ביתנו): 168 הצעות לסדר-היום 170 דירוג בתי-הספר לפי אחוזי הגיוס לצה"ל 170 יואל חסון (קדימה): 170 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 171 אבשלום וילן (מרצ): 175 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 177 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 180 יעקב מרגי (ש"ס): 189 הצעה לסדר-היום 190 עשרות ניסיונות לדקור שוטרים ואזרחים במערת המכפלה 190 חיים אמסלם (ש"ס): 191 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 191 הצעות לסדר-היום 192 היערכות ישראל לרעידות אדמה 192 אורית נוקד (העבודה-מימד): 193 יעקב כהן (יהדות התורה): 194 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 195 מיכאל איתן (הליכוד): 196 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 198 השר משולם נהרי: 200 הצעה לסדר-היום 203 הקצאת משאבים לא שוויונית במשרד הרווחה 203 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 203 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 204 הצעה לסדר-היום 206 הפרטת המעונות הממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי 206 יוסף ביילין (מרצ): 206 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 208 דב חנין (חד"ש): 211 שאילתות ותשובות 212 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 212 1522. משך ההמתנה לוועדות רפואיות 212 1549. פנימיית "נתיבות לכיש" 215 1573. מיליון וחצי ישראלים מתחת לקו העוני 216 1628. מימון שהות ילדים בפנימיות 217 1629. מסירת ילד לרשויות 217 19. הוועדה הבין-משרדית למחירי הלחם 219 42, 83. סגירת לשכת התעסוקה בסח'נין 219 55. טיפול מחלקת ההסדרה והאכיפה בתלונות עובדים 221 118. מפעלים ביש"ע המייצאים למדינות האיחוד האירופי 223 119. עבודה בשבת בניגוד לחוק 224 202. מעונות-יום לילדי נשים עובדות במרום-הגליל 226 242. סבסוד מעונות-יום ביישובי קו העימות 227 279. הפניית מובטלים שומרי מצוות לעבודה בתוכנית ויסקונסין 228 370. אזורי תעשייה במגזר הערבי 229 376. תקן הצעצועים לילדים 229 467. הכללת המושב שתולה ברשימת יישובי אזור פיתוח א' 230 493, 509. פיטורי עובדת הרה בארגון "נעמת" 231 500, 511. מכירת שמן זית מזויף 232 564. מפעלים בעלי היתר עבודה בשבת 234 565. הלוואות מט"י לבעלי עסקים בצפון 236 584. ניגוד אינטרסים ברשות להגבלים עסקיים 237 656. הענקת שוברים של חברה המוכרת מוצרים לא-כשרים 238 667. פיקוח על זיהום אוויר בארץ 239 718. פיטורי נשים העוברות טיפולי הפריה 241 770, 887. תמיכת מרכז ההשקעות באתר ההימורים " 65 Play" 242 780. אישורי זכאות עבור ילדים במשפחתונים בירושלים 244 859. התוכניות לתעסוקה ויזמות לאוכלוסיות הנכים והמבוגרים 245 922. אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה במגזר הלא-יהודי 246 1044. העברת כספי פיקדון לעובדים זרים 247 1139. סבסוד שהות ילדים במעונות-יום 249 1213. העסקה זמנית של עובדים זרים בסיעוד 250 1238. עיכוב במבחני ההסמכה לקבלני שיפוצים 250 1416. הקמת אזורי תעשייה במגזר הערבי 251 1539. ידיעה על הימצאות שברי זכוכית בבקבוקי בירה 253 982. אזורי תעשייה במגזר הערבי 254 1046. מענק לחיילים עולים 255 תשובת השר לקליטת העלייה יעקב אדרי: 255 1150. הכשרות מקצועיות לעולים מאתיופיה במרכזי הקליטה 256 1527. ידיעה על העלאת שבטים שונים לישראל 258 1632. פרויקט "בית חם" 259 תשובת השר לקליטת העלייה יעקב אדרי: 259 1559. חלק המגזר הערבי בתקציב פיתוח תשתיות בגליל 260 תשובת השר לפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 260 394. ייצוג הולם לבני הקהילה האתיופית בשירות הציבורי 262 534. תשלום פנסיה לגמלאי "הפתק הצהוב" שפרשו בשנים 1996-1987 263 625. עמלת הפקדת מזומן 264 651. מיסוי נכס מורש 265 674. השעיית בכירים בבנק ישראל 266 705. ייקור ביטוח האופנועים 267 721. סיוע רפואי לניצולי השואה 268 726. הטבות לשרידי השואה נזקקים 269 727. הכרה בזכויות נרדפי הנאצים בתוניסיה 271 745. תשלומי הצמדה ריאלית לקבלני תשתיות 272 796. חילוץ נזקקים ממעגל העוני 273 812. החלת שינוי תעריפי ביטוח רכב על אופנועי הצלה 280 824. הטבות מס לעובדים ביישובי עוטף-עזה 281 864. פינוי חייבים מדירותיהם 283 925. עלות ההגנה על עמדת המדינה בתיק בג"ץ 2605/05 284 940. נגישות לנכים בקריית הממשלה בתל-אביב 286 965. טפסים רשמיים בשפה הערבית 288 1057. חשב מלווה לוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה 289 1075. עודפי תקציב 289 1122. ועדות לקביעת דרגת הקצבה לניצולי השואה 290 1184. החזר בלו על סולר למכונות חקלאיות ניידות 291 שאילתות בעל-פה היו"ר אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, י"ח בכסלו התשס"ח, 28 בנובמבר 2007. יום לפני, למי שהבין. הסעיף הראשון על סדר-היום הוא שאילתות בעל-פה. שר הפנים מאיר שטרית ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 196 מאת חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: מצב שירותי הכבאות הארציים. בבקשה, אדוני. 196. מצב שירותי הכבאות הארציים דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי מצבה של נציבות הכבאות וההצלה חמור בשל חוסר יכולת של הכבאים בישראל לעמוד במשימת הצלת חיים. לדוגמה, בישראל יש כבאי אחד ל-6,000 איש, לעומת כבאי אחד ל-1,000 איש באירופה ובארצות-הברית. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. האם נכונה טענת נציב הכבאות וההצלה שהנציבות קורסת? 3. האם זכתה הנציבות לסיוע בשנים האחרונות? שר הפנים מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני מברך את היושב-ראש על שהוא מזכיר את כ"ט בנובמבר. היו"ר אחמד טיבי: לא הזכרתי, אמרתי "יום לפני". שר הפנים מאיר שטרית: אנחנו מבינים לבד. זה היום שבו הוכרזה המדינה, ואני חושב שזה באמת יום חגיגי. אדוני, אני מתכבד לענות על השאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי. 1–3. מספר הכבאים בישראל אכן נמוך מהממוצע העולמי, בשל קשיי תקציב. עם זאת, אין מקום לגייס בישראל מספר כבאים ביחס של 1 ל-1,000, בשל אופי הבנייה בישראל. לגבי סיוע תקציבי, פניתי אל שר האוצר ואל ראש הממשלה וביקשתי סיוע, בעקבות דוח שהכין נציב הכבאות שמראה שבשעת-חירום אין כיסוי מלא למדינת ישראל מבחינת שירותי כיבוי והצלה. יכולנו להתמודד עם מה שקרה בלבנון, משום שהפגיעה היתה בעיקר באזור הצפון, ולכן איגדו שם את כל הכוחות. אבל על מלחמה שפוגעת בכל העורף אין היום לשירות הכבאות תשובה הולמת של כיסוי שטח המדינה בשעת-חירום. הכנו דוח ארוך שמסביר מה החוסרים. פניתי אל שר האוצר ואל ראש הממשלה במכתב שבו אני מבהיר שצריך תוספת של 425 מיליון שקלים כדי לתת מענה בתחום כוח-האדם, רכש כלי רכב וציוד, בינוי תחנות והיערכות לחירום, אם אנחנו רוצים לתת כיסוי אמיתי למדינה. חבר הכנסת אזולאי, במצב הנוכחי אני חושב שהעניין הוא לא קריסה של הנציבות. הנציבות מתפקדת, עובדת, והאוצר מסייע לפעמים. בחודש שעבר הוא נתן 3 מיליוני שקלים לרכישת כמה רכבי כיבוי. אבל אני רחוק מאוד מלומר שאני שבע רצון מכל הטיפול של הכבאות בארץ היום. לכן אני מתכוון, חבר הכנסת אזולאי, אם ירצה השם, לבצע בשנת 2008 את הרפורמה בשירות הכבאות על-פי דוח-גינוסר. המגמה שלי היא לגרום לכך ששירות הכבאות יהיה שירות כיבוי ארצי, כמו המשטרה, ובעצם לא יהיו יותר איגודי כבאות. אני חושב שכל המערכת הפוליטית הזאת מיותרת. לא צריך איגודים, לא צריך משרדים, לא צריך עשרות ראשי איגודים. באיגוד אחד משלמים לעובד כבאות א', באיגוד אחר משלמים לו ב', וזה יוצר קנאה ושנאה ותחרות. אני רוצה להגיע למצב שבו השם יברך אתכם ויוסיף לכם כאשר דיבר לכם. דוד אזולאי (ש"ס): אלף פעמים. שר הפנים מאיר שטרית: בעניין הזה אני רוצה לשנות את הגישה וליצור איגוד כבאות ארצי – לא איגוד אלא רשות כבאות ארצית, על-פי המלצות דוח-גינוסר. אגב, דוח-גינוסר הוגש לממשלה לפני כמה וכמה שנים, אבל לצערי במשך השנים לא הצליחו ליישם את הרפורמה הזאת. כבר התחלתי במגעים עם ראשי האיגודים, עם הנציבות ועם האוצר במטרה ליישם את הרפורמה הזאת. אני חושב שזאת תהיה מהפכה בתחום השירות. ברגע שיש לנו איגוד אחד שכולם בו עובדי משרד הפנים, שכולם יהיו עובדיה של אותה רשות, בלי כל המערכת הקיימת היום, כל העסק יעבוד אחרת לחלוטין; בדיוק כמו שירותי חירום במדינות המתוקנות וכמו משטרה וכמו כל דבר אחר, שיש שירותי חירום והצלה בתחומים שהם אחראים להם. נוכל אז לקבוע את שכר העובדים באופן שווה לכולם, כעובדי מדינה; אם כי, בניגוד לעובדי המדינה הרגילים, הם יהיו מנועים מדבר אחד – הם לא יוכלו לשבות, כמו שמקובל במשטרה; הם לא יוכלו להתאגד ולא יוכלו לשבות. אני מאמין שאפשר יהיה לקבל את ההסכמה של העובדים ושל כולם לעבור להיות עובדים באיגוד החדש. אני חושב שזה לטובת האיגוד ולטובת העובדים, ואני בשלבים של עבודה לקראת יציאה לדרך של ביצוע הרפורמה ב-2008. השאיפה שלי היא שב-2008 נשלים את הרפורמה, שהיא מורכבת, אדוני היושב-ראש, ואינה קלה לביצוע, משום שכדי להוציא אותה לפועל צריך להעביר למדינה את כל הנכסים ואת כל ההתחייבויות ששייכים היום לאיגודים. צריך להעביר למדינה את כל העובדים, עם כל הבעיות והאין-בעיות, וכן ליצור כלים חקיקתיים שיאפשרו את המעבר הזה. למשל, עובד שעובר מאיגוד ערים לשירות המדינה לא יקבל פיצויים על המעבר, אלא אם הוא ירצה להתפטר ואז הרשות תוכל להחליט אם היא לוקחת אותו או לא, זה כבר לשיקול דעתה. הרעיון הוא שאנשים יוכלו לקבל פיצויים, שהנכסים אכן יועברו לאחריות המדינה – אף שחלק מהנכסים הללו נרכשו בכספי הרשויות המקומיות, אבל בהינתן שחלק מכספי הרשויות המקומיות הם כספי מדינה, אין שום סיבה שזה לא יעבור לרשות המדינה, בעיקר כאשר מורידים מהרשויות המקומיות את הנטל; היום הן משלמות את כל ההוצאות, המשכורות והתחזוקה. הרפורמה מורכבת, מסובכת, אבל לא בלתי אפשרית. זה בדיוק מה שאני אומר לגבי השלום, אדוני היושב-ראש. זה מורכב, זה מסובך, אבל זה לא בלתי אפשרי. היו"ר אחמד טיבי: המחיר ידוע. שר הפנים מאיר שטרית: בכל מקרה, תמיד יש תו מחיר. בעניין הזה אני חושב שאין דבר שהוא בלתי אפשרי. אני מקווה שנצליח בשנה הבאה לחולל את הרפורמה ותוך כדי הרפורמה גם לפתור את כל הסוגיות והבעיות שאתה מעלה. דיברת על חוסר בכבאים, זה ישתנה. המטרה שלנו היא להוסיף תקנים ולאייש את כל התקנים הדרושים. דיברת על חוסר בציוד לכיבוי אש – אתה צודק, וצריך לשנות את זה. אם תהיה רפורמה, נוכל להקציב כסף כדי שיתאפשר לרכוש את כל הציוד הדרוש, למלא את החסר וליצור כלי כיבוי אש. לא רק זאת, העניין של בטיחות ומניעה של שרפות חשוב אף יותר. אם יש רשות אחת שעובדת לפי כללים אחידים, ברורים, חד-משמעיים, אז אפשר יהיה להשגיח שכשבונים בניין יהיו בו הכלים וכל האפשרויות להילחם בשרפה, כשהיא פורצת, ולמנוע שרפות. היום כל איגוד והתחום שלו, אין דבר מוסדר. למשל, מניעת אש ביערות או בשטחים: הרשות הזאת תהיה רשאית – וזה ייעשה בחקיקה – לתת הוראות לכל אגף היערות, הקרן הקיימת וכל מי שמחזיק יערות, לנקוט את כל האמצעים כדי למנוע שרפות, כמו שבילי גישה, שבילי אש, נקודות כיבוי – כפי שזה מוסדר בעולם. כלומר, צריך שיהיו כלי חקיקה שייתנו את הכלים והאמצעים לנציב הכבאות – שיהיה ראש הכבאות, כמו שמקובל במשטרה – כדי שיהיו לו כלי החקיקה וכלי האכיפה על אלה שלא יבצעו. אדוני היושב-ראש, אני מאמין שחבר הכנסת דוד אזולאי העלה נושא מרכזי, חשוב, ואני מקווה שבשנת 2008 נצא לדרך חדשה, שתיתן תשובה על כל השאלות הללו. היו"ר אחמד טיבי: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על היוזמה ומאחל שאכן היוזמה לשירות כבאות ממלכתי במדינת ישראל תתממש ב-2008. אדוני השר, אם הגשתי עכשיו שאילתא וקיבלתי הסבר כל כך רחב לקראת 2008, על כך שמתכוונים להקים שירות ממלכתי, והיה זה שכרי על השאילתא ואני מסתפק בכך. תודה רבה, אדוני השר. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, במסגרת הביקורים שלי ביישובים הערביים סח'נין, עראבה ודיר-חנא – יישובים גדולים, ערים – נוכחתי לדעת שביישובים האלה אין מרכז לכבאות ולמתן שירותים במצב חירום. למשל, היתה שרפה באחד הבתים בעראבה, ועד שהגיעו מכבי-האש נגרם שם אסון כבד. מדוע לא עושים פריסה של שירותי החירום האלה בצורה סבירה, כך שהם יהיו זמינים, נגישים וסבירים וייתנו מענה במקרה חירום? תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. שר הפנים מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אזולאי. לחבר הכנסת אלסאנע, אין היום תחנת כיבוי בכל עיר ובכל יישוב, גם לא בערים יהודיות. ביישוב שאני גר בו, יבנה, אין תחנת כיבוי. יש איגוד ערים שנמצא ברחובות והוא משרת את רחובות, יבנה, נס-ציונה, מזכרת-בתיה, קריית-עקרון, גדרה, בני-עי"ש והמושבים באזור. אי-אפשר להקים תחנת כיבוי בכל עיר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני מדבר על מרכז ערים ולא על עיר אחת. שר הפנים מאיר שטרית: אני לא יודע ספציפית לגבי היישובים שהזכרת, אני מניח שגם באזור שלהם יש מרכז כיבוי אחד וכשקורה משהו הם יוצאים לדרך במהירות האפשרית. כמו שאמרתי קודם, אני מקווה שכשנקים רשות כיבוי ארצית נוכל לעשות פריסה אחרת, להקים מחוזות של כיבוי בכל מקום שהם ייתנו תשובה ופריסה יותר טובה. בכלים שיש לנו היום אנחנו בקושי מכסים את השירותים הקיימים – גם בגלל קשיים תקציביים, שכן הרשויות לא מצליחות לשלם. אתה בוודאי יודע שהיום, כשמקימים איגוד לכיבוי אש, כל רשות שותפה באיגוד ומשלמת את חלקה. אחת הבעיות שמקשות על האיגודים היא שהרשויות לא משלמות, ואז אין להם כסף לשלם משכורות לעובדי האיגודים, מתחילות שביתות וכו'. אני מקווה שכל זה ייעלם עם הקמת הרשות הארצית לכיבוי: לא יהיו שביתות, לא יהיה מצב שאנשים יהיו תלויים בשירותי חירום, שהרשות יכולה לשלם או לא יכולה לשלם. תודה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת בניזרי לשר החקלאות ופיתוח הכפר, שאילתא מס' 193 בנושא: הברחת בשר. 193. הברחת בשר שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, רצוף בזה פרסום שלפיו בשבוע שעבר תפסו פקחי השירות הווטרינרי בשר בקר שהוברח מהשטחים ונמכר באטליז בשכונת פת בירושלים. רצוני לשאול: 1. האומנם כן? 2. האם מצאו הפקחים את שבילי ההברחה והגיעו גם למקור הבשר? 3. האם בשר כזה נמכר גם ככשר? 4. כמה מקרים דומים נתפסו בשנת 2007 ומה נעשה באותם מקרים? תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. בבקשה, אדוני. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 1–4. חבר הכנסת בניזרי, בנוגע לשאלתך בעניין תפיסת בקר באטליז "עיסאוי" בשכונת פת בירושלים – משרד החקלאות אינו קשור לתפיסה זו. ככל הידוע לנו, על-פי הדיווחים בעיתונות, פעילות זו נעשתה על-ידי הפקחים של השירותים הווטרינריים בעיריית ירושלים. האחריות לתפיסה זו היא שלהם ואין ברשותנו פרטים הנוגעים למבצע זה. ברצוני לציין כי יחידת הפיצו"ח במשרד החקלאות, האמונה על מניעת הברחות בשר שאינו ראוי למאכל, נמצאת בקשרי עבודה שוטפים עם וטרינר עיריית ירושלים ואנשי צוותו. בנוסף, יחידת הפיצו"ח פועלת בתיאום הדוק עם אגף הכשרות של הרבנות הראשית כדי להגביר את פעולות האכיפה תוך שימוש בסמכויות אגף הכשרות. ללא קשר למקרה זה, ברצוני להציג נתוני פעילות של יחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות בחצי השנה האחרונה: מיוני 2007 ועד היום פעלה יחידת הפיצו"ח באינטנסיביות רבה בתחומי ירושלים. פעילותה מסתכמת ב-54 מבצעים, שבהם נתפסו 40 טונות בשר, הכוללים טבחות צאן, בשר בקר, בשר כבש, שומן כבש, עופות שחוטים, נקניקים ובשר קפוא. על-פי הנהלים הנהוגים, בשר שאינו ראוי למאכל מושמד מייד, במטרה להבטיח את בריאות הציבור. נגד האטליזים המבריחים נפתחים הליכים משפטיים באחריות המחלקה המשפטית של משרד החקלאות. היו"ר אחמד טיבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי, בבקשה. שלמה בניזרי (ש"ס): תודה, אדוני השר. אני לא מצליח להבין את הפיצול הזה שקיים בינך לבין עיריית ירושלים, כך שהם מבצעים לבד ואתם מבצעים לבד. השאלה היא אם יש תיאום ביניכם. דבר שני, הייתי רוצה לדעת מה היקף ההברחות. אני זוכר משנים עברו, כשכיהנתי כשר הבריאות, דובר על 40%–60% מהבשר בשווקים שמגיע משחיטה שחורה, בעיקר מהשטחים, בתוך בגאז'ים של רכבים. הייתי שמח אם תוכל לעדכן אותנו. דבר שלישי, אני זוכר שבעבר היו למשרדך תלונות בדבר חוסר בכוח-אדם ובמפקחים, כדי שיוכל לצמצם את התופעה. כולנו מדברים כל הזמן על החמרה באכיפה ובעונשים. פה מדובר בבשר שיכול לגרום לתמותה – לא של בודד, אלא זה יכול לגרום להרעלות המוניות של אנשים. מה עושה משרדך כדי להגביר את האכיפה? לאור הנתונים החמורים, שאתה עצמך אמרת בנוגע לדברים שהצלחתם לעשות, ואני מתאר לעצמי שאפשר לעשות עוד, האם יש בעיות תקציביות וכדומה? תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מנצל את השאילתא של הרב בניזרי. פנו אלי בעבר מהרבנות הראשית ואמרו שכאשר מגיע בשר לנמל אשדוד אין סמכות לנציג של הרבנות לבדוק מה מגיע ומה לא מגיע, ורק לאחר מכן מאפשרים לו לבדוק את זה מבחינת התקנות או מבחינת החוק, ולפעמים זה מאוחר מדי, והוא גם לא יכול לתת את ההכשר. האם הגיעה פנייה אל משרדך מהרבנות הראשית בעניין הזה? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לא הבנתי. משה גפני (יהדות התורה): מגיע בשר לנמל אשדוד או מגיע אוכל לנמל אשדוד, אין אפשרות לנציג הרבנות לבדוק אותו ברגע שהוא מגיע, כדי שלא יחליפו אחרי זה, והיו תלונות מהסוג הזה. כשפנו אלי אמרתי להם לפנות אל משרדך. האם פנו? האם אתה מכיר פנייה כזאת על בעיה חוקית או מינהלית? היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הבעיה של הברחות נוצרת גם כאשר אין מנגנון ברור וגם אין הקלות כדי לאפשר בקרה ופיקוח מצד אחד ומעבר של סחורות בצורה מסודרת מצד שני. עקב הקשיים מחפשים נתיבים חלופיים, וטמונות שם סכנות. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אמרת שאחת הבעיות היא שיש קושי במעבר של סחורות. מאיפה לאיפה? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): בין הרשות לבין ישראל. יש יחידת הפיקוח על הצמחים והחי, ושם מטילים קנסות בצורה לא פרופורציונלית, כאשר גם אנשים שמובילים כבשים או טלאים בתוך היישובים הערביים, במיוחד לרגל החגים – יש חג אל-אדחא בקרוב. מי שמוביל כבש ממקום אחד לשני צפוי לעונש של עשרות אלפי שקלים, דבר שהוא חסר היגיון. יש לבצע את הפיקוח, אבל להכניס היגיון בדבר הזה. והשאלה הנוספת, מעבר סחורות – – – היו"ר אחמד טיבי: רק שאלה אחת מותר לאדוני. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): באותו הקשר. החקלאים הפלסטינים תלויים תלות מוחלטת בכלכלה הישראלית כדי לגרום להם עונשים ועוול. האם יש הקלות שמשרדך עושה כדי לעזור להם? היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: תשובה ראשונה, לחבר הכנסת בניזרי – אמרתי בתשובתי שיש לנו תיאום מלא עם השירותים הווטרינריים בעיריית ירושלים ועם משטרת ישראל. התפקיד של יחידת הפיצו"ח הוא למנוע את העברת התוצרת שאסור לה לעבור בין השטחים לבין ישראל. במקומות מסוימים הנתיבים בהחלט מובילים לתוך ירושלים, כמו לערים אחרות, ולכן היחידה מוסמכת לפעול בתוך ירושלים, אבל בשטח המוניציפלי של ירושלים האחריות לשירותים הווטרינריים היא של עיריית ירושלים, ויש מבצעים משותפים. לגבי הנקודה השנייה, היקף הפעילות – הוא לא בעלייה, אבל גם לא בירידה. אני אעביר אליך דוח מאוד מסודר על כל שנת 2007. מאחר שרק הבוקר התקבלה במשרד שלי השאילתא שלך – – – שלמה בניזרי (ש"ס): היא נדחתה מהשבוע שעבר. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לא הייתי בארץ בשבוע שעבר. אני לא בא אליך בטענות. הבהרתי את הנתונים רק לגבי עיריית ירושלים, ואני אעביר לך דוח נתונים מפורט לגבי כל שנת 2007, וגם ביחס לשנים קודמות. תקבל את זה בכתב. נכון לרגע זה, זה לא נמצא לפני. נתתי לך רק את הנתונים על ירושלים. לגבי ירושלים היו 54 מבצעים, נתפסו 40 טונות וכולן הושמדו. שלמה בניזרי (ש"ס): האם זה נמכר כבשר כשר או נמכר בחנויות – – – שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: באטליז המדובר, אני מניח שהם לא מוכרים בשר כשר. לא בטוח שזה העניין, אבל אם זה נתפס כבשר כשר הוא מושמד בדיוק כמו בשר שנתפס כלא-כשר. בכל מקרה הוא מושמד. הוא לא מועבר הלאה למכירה, מאחר שמדובר פה בבריאות הציבור. כפי שאתה יודע מתקופת היותך שר הבריאות, יש שיתוף פעולה מלא בין משרד הבריאות לבין יחידת הפיצו"ח במשרד החקלאות, כמו גם בין היחידות האחרות. בכל מקרה, אנחנו עושים מאמצים גדולים. אין ספק שאין עלייה בהברחות, גם בשל העובדה שבינתיים הוקמה גדר והרצועה סגורה, ולכן הקשיים הרבה יותר גדולים. חבר הכנסת גפני, לא התקבלה פנייה במשרדי מהסוג הזה, ואם היא תתקבל, אני אשמח לטפל בה ככל שהדבר בסמכותי. לגבי הנושא של הסחר עם הרצועה – חבר הכנסת אלסאנע, כפי שידוע לך, אני עושה מאמצים גדולים כדי לשמור על מערכת הקשרים החקלאיים בינינו לבין רצועת-עזה, ובעניין הזה יש בסך הכול הצלחות די גדולות בימים האחרונים. נפגשתי פעמיים עם שר החקלאות הפלסטיני והגענו לסדרת תיאומים מלאה, גם על הכנסת הבקר, גם על כניסה של תוצרת חקלאית מישראל לשם, ואני שמח לבשר לך שממש בדקות האלה אמור להיות מופעל הייצוא הראשון של פרחים ותות שדה מהרצועה לאירופה, לראשונה מאז החלטת הממשלה לגבי הרצועה. אנחנו מחדשים הבוקר את ייצוא התוצרת החקלאית מהרצועה לאירופה. בסך הכול אנחנו עושים מאמצים גדולים במגבלות הקיימות. גם הבוקר – כשהמצב הביטחוני יותר בעייתי יש יותר בעיה לפעול, אבל בסך הכול מערכת התיאום בינינו לבין החקלאים הפלסטינים ושר החקלאות הפלסטיני די מלאה, היא שוטפת, היא כמעט יומיומית. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: השר לביטחון פנים משיב על שאילתא בעל-פה מס' 194 של חברת הכנסת סופה לנדבר. 194. שתיית אלכוהול בקרב צעירים סופה לנדבר (ישראל ביתנו): תודה, גברתי. אדוני השר, יושבת-ראש הכנסת, כבוד חברי הכנסת, בזמן האחרון אנו עדים לתופעה של שתיית אלכוהול בקרב בני-נוער. רצוני לשאול: 1. האם תופעת שתיית האלכוהול מוכרת לאדוני? 2. מה בכוונת המשרד לעשות כדי למגר את התופעה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת סופה לנדבר, ראשית, הנושא הזה של שתיית אלכוהול בקרב בני-הנוער מוכר היטב למשטרה. היחידות המטפלות בנוער במשטרת ישראל מרכזות מאמץ ניכר נגד הגורמים לפשיעה ולאלימות, ובין היתר נגד צריכת אלכוהול בקרב בני-הנוער. העשייה הזאת באה לידי ביטוי בכמה מישורים. הראשון הוא, כמובן, מניעה והסברה. לצורך זה יש כמה פרויקטים שבהם משטרת ישראל לוקחת חלק, כמו יחידות משטרה בפריסה ארצית שעוסקות במה שנקרא אס"א – אלימות, סמים ואלכוהול – וכן פרויקט שהחל בחודשים האחרונים ב-11 ערים במדינת ישראל במסגרת "עיר ללא אלימות". הנושא הזה עתיד להיות מורחב לערים נוספות, אני מניח בהמשך לישיבה של ועדת השרים למאבק באלימות שבראשותי. המישור השני, שהוא יותר רלוונטי לשאלה, הוא מישור האכיפה. יחידות הטיפול בנוער במשטרת ישראל מונחות להגביר את פעילות אכיפת החוק בכל מה שקשור למכירת אלכוהול לקטינים. רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2002 נפתחו 17 תיקים בגין מכירת אלכוהול לקטינים, ובשנת 2007, עד לאחרונה – עד לסוף אוקטובר – נפתחו כ-460 תיקים על מכירת אלכוהול לקטינים. ללא ספק מדובר בעלייה משמעותית מאוד במספר התיקים, ואני מניח שזה פועל יוצא של עלייה משמעותית מאוד בצריכת האלכוהול ובמכירת האלכוהול לקטינים. נוסף על כך משטרת ישראל, באמצעות היחידות לרישוי עסקים, פועלת לסגירת אותם עסקים שעוברים על החוק האוסר מכירת אלכוהול לקטינים. מעבר לכך, יש סיורים – גם של משטרת ישראל, גם בתיאום עם משטרת ישראל – של מה שנקרא "סיירות הורים", שקיימות בלא-מעט יישובים, במטרה להתמודד עם הבעיה הזאת. עד כאן, תודה רבה. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): תודה, אדוני השר. אני מתכוונת להעביר חקיקה על איסור פרסום משקאות אלכוהול. האם אתה חושב שזה יכול לעזור, ואם כן – האם אתה מתכוון לתמוך בחקיקה כזאת? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אם נראה הצעה קונקרטית, נשמח מאוד – – – היו"ר דליה איציק: שנייה, אדוני. בסיבוב השני אנחנו אוספים עוד שתי שאלות. יש עוד שואלים? לא. בבקשה, אדוני השר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כמובן, חקיקה שעוסקת באיסור מכירת אלכוהול לקטינים היא חקיקה מבורכת. נתייחס מטבע הדברים להצעה קונקרטית שתגיע, אבל ברמה העקרונית אני בהחלט מסכים אתך. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): תודה, אדוני השר. זה מספק אותי. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 195 של חבר הכנסת מרגי. אדוני השר לביטחון פנים, אתה נשאר אתנו. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני כל הזמן אתכם. אני הולך לקחת את התשובה. היו"ר דליה איציק: בינתיים, עד שחבר הכנסת מרגי ישאל, אנחנו נברך קבוצה ממרכז-יום לקשיש בבאר-שבע שנמצאת כאן. ברוכים הבאים. בבקשה, אדוני. 195. עלייה במספר השוטרים הפורשים מהמשטרה יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, פורסם כי בשנה האחרונה חל גידול של עשרות אחוזים במספר השוטרים הבוחרים לעזוב את המשטרה, וכי לאחרונה הורעו תנאי השוטרים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כמה שוטרים ביקשו לפרוש וכמה פרשו ב-2005, ב-2006 וב-2007? 3. מה ייעשה להטבת תנאיהם של השוטרים כדי שתופעה זו לא תימשך? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, ראשית, התופעה של פרישת שוטרים לפני גיל הפרישה לגמלאות היא בוודאי דגל אדום שמונף בפני כולנו, בוודאי בפני כשר לביטחון פנים. זאת בוודאי אחת הנקודות הכואבות והבוערות ביותר כשעוסקים בארגון בסדר-גודל של משטרת ישראל. 1. אולי מבחינת הנתונים – הנתונים שציינת הם לא מדויקים, בלשון המעטה. אף שהמספרים הם גדולים, הגידול הוא לא גידול כזה. 2. בשנת 2005 פרשו מרצון בפרישה מוקדמת 441 שוטרים; ב-2006 – 353; ב-2007 – 465. כך שבוודאי יש גידול, כשאתה מסתכל ביחס ל-2006 – לא משמעותי, או זניח, ביחס ל-2005, אבל אני חושב שהשאלה היא במקומה, מפני שהמספרים האלה הם עדיין מספרים מדאיגים. הבעיה בעיקרה נוגעת למה שקרוי במשטרה "שוטרי הקו הקדמי" – אותם שוטרי סיור, בלשים, אנשי עיקוב – שמהווים את הכוח הלוחם המרכזי של תחנות המשטרה ברחבי הארץ, קרוב ל-60 תחנות, והם בעצם השוטרים שפוגשים את האזרח שנמצא במצב מצוקה, או להבדיל פוגשים את העבריינים, יום-יום, שעה-שעה, בשטח, במקומות שבהם מבוצעות העבירות. מתוך אותם שוטרים הפועלים להגברת הביטחון האישי של הציבור – אותם שוטרים שמסכנים פעמים רבות את חייהם לשם כך, ולצערי במקרים לא מעטים הם גם נפגעים, ולצערי הפגיעות בחלקן קשות מאוד – יש למעלה מ-2,000 שוטרים אשר השכר שהם מקבלים הוא שכר לא אטרקטיבי, והייתי אפילו אומר שכר משפיל. השוטרים הנשארים בתפקידי הסיור, הבילוש, העיקוב, נשארים בתפקידים אלה או מתגייסים לתפקידים אלה למרות השכר ובוודאי לא בגלל השכר. הם באים ונשארים כדי לשרת את כולנו כנגד העבריינים, כנגד העבריינות, כנגד האלימות שרבים מאתנו, תושבי מדינת ישראל, נתקלים בה פעמים כה רבות. העיוות הזה קיים, לצערי, כבר שנים רבות מאוד, וצריך להודות – האשם אינו רק באנשי משרד האוצר, גם לנו יש חלק באשמה הזאת. 3. בכל מקרה, אנו פועלים בשנה האחרונה ללא ליאות – עם אנשי האוצר ומול אנשי האוצר – כדי לקבוע שכר הוגן לקבוצת שוטרים זו, שכפי שאמרתי מונה למעלה מ-2,000 שוטרים. אני מאמין שנצליח להסדיר זאת בחודשים הקרובים. הנושא נמצא על שולחני – כמו על שולחן המשרד לביטחון פנים וכמו על שולחן המפכ"ל – ואני אישית עוקב אחרי הדברים האלה. גילוי נאות: אני גם הייתי זה שהציף את הסוגיה הזאת במלוא חומרתה, או אם אפשר לומר במלוא עליבותה, מבחינת השכר שמשולם במשטרת ישראל, וצריך לומר שהנתון הזה או התופעה הזאת קיימת – במספרים קטנים הרבה יותר אבל קיימת – גם בשירות בתי-הסוהר. אבל אני רוצה להוסיף, כדי שהסיפור לא יישמע כל כך קשה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני ביקרתי הבוקר בבקו"ם ועקבתי מקרוב אחרי גיוס שוטרים למשטרת ישראל, למשמר הגבול; כמובן, בצד חיילים שמתגייסים לצה"ל, זה אותו תהליך. ההתלהבות שבה מגיעים שוטרים לשרת במג"ב פשוט מדהימה – נשים וגברים כאחד. עשרות לוחמות התגייסו הבוקר למג"ב, ולשמוע אותם – את חדוות הגיוס שלהן ושלהם – באמת לבך מתחמם. אני מציע להסתפק בדברים האלה. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת לשואל. יעקב מרגי (ש"ס): ברשותך, היושבת-ראש, ברצוני להצטרף לברכה שלך, ברכת ברוכים הבאים לתושבי עירי מבית-הקשיש, שאת חלקם אני אף מזהה; אז ברכת ברוכים הבאים. מכובדי השר, אני שמח על התשובה המפורטת ועל המאמצים שנעשים בנושא, ושאלתי: לא דובר על ביטחונם ועל מעמדם של השוטרים, אבל בצוק העתים ואחרי הכתבות האחרונות אני מציע – אני לא שואל, אני מציע – אכן לחזק את תדמיתם, את חוסנם ואת ביטחונם, כדי שזה יוקרן לנו, ואנחנו כאזרחים נרגיש אכן כך. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: תודה רבה. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה פרטית. אני מציעה גם שתצלצלו כבר. קריאה: אבל אין הצבעה. היו"ר דליה איציק: אבל עדיין, כדאי לצלצל ולקרוא לאנשים. אנחנו לא נמתין להם. מי שלא יהיה פה בזמן – נדלג על תורו. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2546/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה גפני) היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת משה גפני. איפה השר? נא לקרוא לשר משולם נהרי. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה) – בבקשה, אדוני. משה גפני (יהדות התורה): תודה. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רק מבקש לומר – אולי אני אציג קודם את החוק ומה מבחינת הפרוצדורה. המצב החוקי היום הוא שנכה רדיפות נאצים שנישא בשנית, ויש לו ילד או ילדים שזכאים לקבל – הוא זכאי לקבל גם עבורם את קצבת הנכות – ברגע שהוא נפטר, אותו ניצול רדיפות הנאצים שנהיה נכה, בניו היתומים זכאים לקבל את תשלום הקצבה במשך שלוש שנים. וזה לא חשוב, הם יכולים להיות בני שנתיים כאשר הוא נפטר, אחרי שלוש שנים – הם יכולים להיות בגיל חמש – זה לא משנה את מצבם, היותם קטינים. זה לא משנה. אני לא יודע למה נחקק החוק הזה, למה הוא נעשה בצורה הזאת – אין לי מושג, אני לא יודע. אני רק יודע שאין בעניין הזה שום היגיון. זאת אומרת, הוא נכה רדיפות הנאצים, הוא נפטר, יש לו ילדים קטינים שצריך להמשיך לגדל אותם, ושלוש השנים האלה לא מוסיפות דבר וחצי דבר. הן מועילות לאותן שלוש שנים, אבל אם הוא נשאר קטין לאחר שלוש השנים – אם הוא בגר, אז בלאו הכי הוא לא מקבל, אבל אם הוא נשאר קטין – אז למה זה משנה אם היתום של נכה רדיפות הנאצים הוא בן שמונה או שהוא בן חמש. מה זה משנה לגבי הקצבה שלה הוא זכאי? ואני, בעקבות – – – השר משולם נהרי: בחוק – – – בת-זוג – – – משה גפני (יהדות התורה): כן, כן. בת-הזוג, אבל היא זכאית לקצבה – אני בכוונה אומר את זה. היא זכאית לקצבה בגלל הילד היתום. זאת אומרת, זו הסיבה. נכון שהיא מקבלת. הרי לא יקבל זאת ילד בן שנתיים, כמו כל קצבת ילדים או כל קצבה אחרת שמיועדת עבור קטין. מי שמקבל את זה זה האפוטרופוס שלו או הוריו – אביו או אמו. כלומר, הכוונה היא שהקצבה משולמת עבור ילד שהוא יתום. כשנתקלתי בתופעה הזאת, הנחתי הצעת חוק – זו הצעת החוק המונחת לפניכם – וביקשתי שבחוק נכי רדיפות הנאצים, חוק שנחקק בשנת התשי"ז-1957, בסופו יבוא: "היה לנכה ולבן-זוגו ילד משותף, שהוא קטין המצוי בחזקתו של בן-הזוג, ישולם התגמול כאמור בפסקה זו כל עוד לא נישא בן-הזוג", שזה התנאי הבסיסי, "עד הגיעו של הילד לגיל 18". כלומר, אני מבקש להפסיק את ההפסקה המלאכותית הזאת. ילד קטין עד גיל 18, אם הוא זכאי בגיל 10 אז הוא זכאי גם בגיל 13. על פניו, הייתי בטוח שהצעת החוק תאושר. היא היתה בוועדת שרים לענייני חקיקה בשבוע שעבר, ובוועדת השרים היו ארבעה שרים בעד וארבעה שרים נגד. דרך אגב, לא כל ארבעת השרים היו נגד. חלק שלחו פתקאות. אני מאוד השתוממתי על ההחלטה הזאת. גברתי היושבת-ראש, כמה מקרים כאלה יש במדינה של נכה רדיפות נאצים שנישא בשנית ויש לו ילד יתום בן פחות מ-18? עשרה מקרים? חמישה מקרים? אבל ועדת השרים הצביעה נגד. ממשלה מעניינת הממשלה הזאת, ואין ספק בעניין. אני חושב שגם הערך ההצהרתי, גם חוסר ההיגיון – מה זה משנה בן כמה הילד? עד הגיעו לגיל בגרות, אם הוא זכאי – שיקבל את זה. אני רוצה לשבח את השר נהרי, שקודם כול הצביע בעד, והוא לא היחיד, וגם הגיש ערעור על החלטת ועדת השרים – – – השר משולם נהרי: עוד לא הגשתי. משה גפני (יהדות התורה): עוד לא הגשת ערעור. פנו אלי ואמרו לי: תביא מקרה, ואולי נפתור את הבעיה. אני כמובן לא אומר שמות, אבל אביא את המקרה. פנתה אלמנה שבעלה נכה רדיפות הנאצים נפטר, יש לה שמונה ילדים, והוא היה נשוי לה בשנית. מישהו פנה בשמה ואמר: בעלה ז"ל היה ניצול השואה נכה 25%, וקיבל דמי נכות עד פטירתו. כעת, שנתיים לאחר יום פטירתו עומד להיפסק התשלום החודשי בסך 1,000 שקל. יש לה שמונה יתומים, ובעלה היה נכה רדיפות הנאצים, וזה עומד להיפסק. למה אני צריך להגיד? אגיד לכם מה אומר הממונה על השיקום במשרד האוצר, בלשכה לשיקום נכים, מר פינטו, שכולנו מכירים: "בהתאם להוראות החוק, הזכות לתגמולים לאחר פטירתו של נכה אשר טרם פטירתו קיבל תגמול על-פי אחוזי נכותו הינה עד תום 36 חודשים מסוף החודש שאירעה הפטירה, ומשולמת לבן-זוגו בלבד. רק בהעדר בן-זוג קיימת אפשרות – – –. עם כל הבנתנו", אומר מר פינטו, "את מצבה הכלכלי הקשה של רעיית הנפטר, ולאור העובדה כי התגמול איננו עובר בירושה, איננו יכולים לחרוג מהוראות החוק המחייב אותנו כרשות מוסמכת". במכתב נוסף שהגיע אליו, הוא אומר במשפט אחד: "כפי שציינו במכתבנו הקודם, עם כל הבנתנו למצב המשפחה, לצערי הרב, אין חוק נכי רדיפות הנאצים מאפשר מתן סיוע כלשהו מעבר – – –". רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, הדבר הזה באמת זועק לשמים. אומרים במשרד האוצר, אלה המתנגדים לחוק: אין הרבה מקרים, ומכיוון שאין הרבה מקרים לא צריך להכניס זאת בחקיקה. נפתור את הבעיות. קיבלתי. בסדר, תפתרו את הבעיות. אני צריך דווקא את החוק כדי שיהיה רשום עוד חוק על שמי בסטטיסטיקה? הרי את גם לא מפרסמת את זה. אביגדור יצחקי (קדימה): – – – מקיימים מה שנותנים. משה גפני (יהדות התורה): בדרך כלל מקיימים. אז הבאתי לשר נהרי את המקרה הספציפי. לא אני פניתי בעניין הזה. הבאתי לו את שני המכתבים של משרד האוצר, של הלשכה לשיקום הנכים, שאומרת לנו, לחברי הכנסת: אם לא תתקנו את החוק, לא יוכלו לשלם לאלמנה וליתומים. אז הנה, אני מביא חוק – מה שאמר לי משרד האוצר. בא משרד האוצר לוועדת השרים ואומר: לא, אני מתנגד לחוק. בוא ונפתור את זה באופן חריג. אני לא יודע. התבלבלתי. אני כבר לא יודע איפה אנחנו עומדים בעולם. מה הם אומרים לנו – – – היו"ר דליה איציק: – – – משה גפני (יהדות התורה): כן. אבל אמרת לי להיות מתון, אז אני מתון. שמישהו יסביר לי את ההיגיון שעומד מאחורי העניין. כל הזמן אנשי האוצר אומרים לנו: אנחנו פועלים על-פי החוק. אומרים לנו: אתם המחוקקים. הנה המקרה הקלאסי, מקרה שלא עולה הרבה כסף. מדובר ממש במקרים בודדים, וגם ההיגיון אומר שמדובר במקרים בודדים. מדובר בהצעת חוק הגיונית לחלוטין. מדובר בהצעת חוק שמבחינה הצהרתית – חשוב שמדינת ישראל תאמר את זה. משרד האוצר אומר: נפתור את הבעיה. כשפונים אליו לפתור את הבעיה, הוא אומר: אי-אפשר לפתור את הבעיה, כי אתם המחוקקים לא נותנים. כשאני מביא את החוק, הוא הולך ומתנגד. זו ממשלה נורמלית? קריאה: כן. משה גפני (יהדות התורה): מה כן? ממשלה לא נורמלית. ככה מתנהלים? איזו צורה זו? שמואל הלפרט (יהדות התורה): זה כל מה שמשרד האוצר – – – משה גפני (יהדות התורה): לא, זה לא רק משרד האוצר. שמואל הלפרט (יהדות התורה): זו הנורמה – – – משה גפני (יהדות התורה): במקרה הזה זה משרד האוצר. יש עוד כמה משרדים שהתנהגותם לא נורמלית. על כל פנים, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר נהרי, אני מבקש ממך: הצגתי לך את המקרה הספציפי. אם אפשר לפתור את זה בחריג – יש עוד כמה מקרים, ואם יפתרו גם את המקרים החריגים הנוספים אני לא אמשיך את החקיקה, אם אפשר לפתור את זה. אם אי-אפשר לפתור את זה, אני מביא את זה להצבעה. אני מבקש ממך שתגיש ערעור ואני אמתין לערעור – אם אי-אפשר לפתור את זה. תשנה את החלטת הממשלה. אם לא תשנה – ואני מקווה שתצליח – אביא את זה להצבעה וניפול. הקואליציה תפיל את אותם שמונה, עשרה או 15 יתומים במדינת ישראל של נכי רדיפות נאצים. השר משולם נהרי: מוטב שתסיים במשפט – – – משה גפני (יהדות התורה): בסדר. אז, אני מקווה שתצליח ונעביר את זה בהסכמה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אדוני השר נהרי, תודה רבה לך. אתה רוצה להשיב? תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של הבעל), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/2950/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אפי איתם) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת אפי איתם. תשובה והצבעה במועד אחר. זו הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של הבעל). לאחר מכן – חבר הכנסת משה כחלון, ואני מבינה שאז תהיה הצבעה. אני מציעה לקרוא למציע ולמשיב. אדוני, בבקשה. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההתעוררות שהתעוררה החברה הישראלית אחרי מלחמת לבנון לטפל בנושא מערך המילואים – גם בתחום ההצטיידות אבל יותר מהכול בתחום ההכרה וההוקרה לאלו שנושאים בנטל השירות – היא אכן דבר מבורך. הצעת החוק הזאת באה, בעצם, להשלים את הפעילות ולהכיר גם באשת חייל המילואים כנושאת בנטל ולאפשר לה הקלה בשעות העבודה בזמן שירותו של הבעל במילואים. כיוון שחבר הכנסת רן כהן העלה הצעת חוק דומה, וכיוון שכל נושא חוק המילואים עומד לעלות באופן שלם או באופן כולל, באתי בדברים עם הקואליציה, ואני אשתדל או אנסה לשלב את הצעת החוק הזאת בהצעת חוק המילואים הכוללת, וכך אני מבקש שיהיה בהמשך – הצבעה והתייחסויות הן במכלול שיבוא עם הצעת חוק המילואים. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה לך. אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן של חבר הכנסת משה כחלון. ראובן ריבלין (הליכוד): תשובת השר. היו"ר דליה איציק: תשובת השר במועד אחר. קריאה: אימצו את הצעת החוק – – – אחרי שהשר אומר. היו"ר דליה איציק: עכשיו, של חבר הכנסת כחלון? חשבתי שהוא רוצה בכל זאת להגיד כמה מלים. איפה הוא? נסים זאב (ש"ס): הוא לא יכול לומר. היו"ר דליה איציק: הוא יכול לומר. אם אני ארצה שהוא יאמר, הוא יאמר. מה יקרה? ראובן ריבלין (הליכוד): הוא יכול לומר אחרי השר. היו"ר דליה איציק: אדוני, בבקשה. מי משיב? נסים זאב (ש"ס): – – – גדעון סער (הליכוד): אני מבקש למשוך את ההצעה. היא על מכסת הליכוד. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן – עליו אתה מדבר? קריאה: כחלון. גדעון סער (הליכוד): דנים בהצעה של חבר הכנסת כחלון. אותה אני מבקש למשוך. היו"ר דליה איציק: אוקיי. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגבלת זמן המתנה ופיצוי לדוגמה), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/2981/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: הצעת חוק של חברי הכנסת גלעד ארדן ודוד טל. ינמק חבר הכנסת דוד טל. אני מבינה שיש הצבעה עכשיו, נכון? בבקשה לצלצל. דוד טל (קדימה): גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעה זו באה לתקן את חוק הגנת הצרכן. פעמים רבות כאשר אני מבקש איזה שירות תיקונים במסגרת אחריות – ולפעמים גם לא – נועלים אותי בבית: היום אנחנו נגיע – בדרך כלל זה מהשעה 08:00 עד 16:00, ואני צריך להיות תקוע בבית פרק זמן ארוך מאוד. הצעת החוק באה לצמצם את פרק הזמן שהאזרח בישראל יצטרך להמתין לנותני השירותים הללו, והיא גם מטילה סנקציות על מי שלא מגיע. בעצם, היא באה למנוע את הניסיונות של יצרנים לעכב את הצרכנים על חשבונם במשך שעות רבות בהמתנה לטכנאי, ואם היא תתקבל, היא תביא למצב רצוי והוגן שבו אם נמכר מוצר והתקלקל, ההוצאות יושתו על המרוויח, ולא על הלקוח התמים. הסנקציות – כפי שאמרתי, מדובר במקרים של איחור העולה על חצי שעה, מעבר לשעתיים שתואמו עם הצרכן, וכך אומרת הצעת החוק – פרק זמן של שעתיים, ואפשר לתאם את זה עם הצרכן. הסנקציות הללו יהיו בצורה של תשלום של 600 ש"ח, והפיצוי ישולם לצרכן ללא תלות בנזק. אני חושב שאם תתקבל הצעת החוק הזאת – אנחנו פתוחים לכל רעיון טוב אחר. אני רוצה לומר שאנחנו מוכנים בהצעת החוק, על-פי הצעתו-בקשתו של שר התמ"ת, להכניס סעיף ששר התמ"ת יוכל להתקין תקנות. אין לנו בעיה עם זה ונאפשר לשר להתקין תקנות בנושא. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע עבור הצעת החוק. תודה. היו"ר דליה איציק: יש שר משיב? השר לא נמצא. אם אין שר משיב, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגבלת זמן המתנה ופיצוי לדוגמה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר דליה איציק: הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת בסיעוד), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 12264.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר דליה איציק: איפה חברת הכנסת אורית נוקד? לא נמצאת. נדלג על ההצעה שלה ונעבור להצעה הבאה, של חבר הכנסת דוד אזולאי. תשובה והצבעה – איפה שר הרווחה? גברתי השרה, השרים לא נמצאים כאן. אני אפסיק את הדיון. גלעד ארדן (הליכוד): למה? מצביעים. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת בסיעוד). אנחנו עוברים להצבעה מחודשת. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: היה כתוב חוק אחר. היו"ר דליה איציק: לא היית כאן, אדוני. היה כתוב, היית צריך להיות כאן, יש סדר-יום. אני לא יכולה לנהל את הדיון בצורה הזאת. אתה רוצה להשיב? אני לא אמתין עוד לשרים. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חייל משוחרר העובד בעבודה מועדפת ועומד בתנאים הקבועים בחוק הביטוח הלאומי זכאי למענק בסכום של 7,200 ש"ח. העבודות המועדפות המזכות חייל משוחרר במענק כוללות עבודה בתחנות דלק, בבתי-מלון בחקלאות, באבטחת בתי-ספר, וכל העבודות נמצאות בלוח ח' לחוק הביטוח הלאומי. הצעת החוק מבקשת להוסיף גם את שירותי הסיעוד הניתנים במעונות. מטרת התיקון המוצע היא לעודד את החיילים המשוחררים לפנות לעבודה חשובה זו. נוסף על כך הצעת החוק מבקשת לקבוע כי בן משפחה הנותן את שירותי הסיעוד לא יהיה זכאי למענק, וכי עבודות בניהול משק-בית לא ייחשבו לשירותי סיעוד לעניין החוק. כיום יש לנו בעיות של כוח-אדם בתחום הסיעוד. השוק סובל מחוסר בכוח-אדם בתחום הסיעוד. זאת האמת, וזה תחום ענק. רק שנבין: בתחום חוק הסיעוד – היום 123,000 אזרחיות ואזרחים מטופלים על-פי חוק הסיעוד, ואנחנו עוד לא מדברים על המצב בבתי-האבות ובמוסדות הסיעודיים. אלו עבודות לא קלות. הן בכל שעות היממה. הן נוגעות גם לאנשים עם מוגבלויות. הוספת תחום זה לעבודות המועדפות תיתן תמריץ לצעירים להתנסות בעבודה זו, שיש בה גם תרומה לחברה ותרומה לזולת ועשיית הטוב, ולכן העבודה מתאימה לסטנדרטים, ומאחר שהיא במשמרות, היא יכולה להתאים לסטודנטים. אשר על כן, אנחנו תומכים בהצעת החוק. אני מברך את המציעה על היוזמה, ואנחנו מציעים להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. היו"ר דליה איציק: נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת בסיעוד), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דליה איציק: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ט"ו, עמ' 6418.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי. הצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי – תשובה והצבעה. השר משולם נהרי, אתה משיב? ללא תשובת שר, אנחנו עוברים להצבעה. גברתי השרה המתאמת, את הסדר תעשו קודם. את מוכנה לעלות? הם לא כאן ולכן הם לא ידברו, האם זה ברור? השרה רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, לגבי הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), וכל ההצעות אשר מוצמדות לה, יושב-ראש הקואליציה הגיע להסכמה עם כל חברי הכנסת אשר הציעו את הצעות החוק המדוברות שהמשך החקיקה לא יקודם, אלא אם כן יהיה תיאום מלא עם משרד האוצר, עם משרד הבריאות ועם משרדים אחרים. היה וחברי הכנסת מסכימים לתנאי הזה – כמובן זו הצבעה בתנאי. היו"ר דליה איציק: עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות). הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר דליה איציק: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכספים. נא לתקן את זה, אדוני המזכיר. זו לא בדיחה. עוד יגידו שראש הממשלה גנב הצבעה. נעבור להצעת החוק הבאה. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ט"ו, עמ' 6417.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: נעבור להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), של חברי הכנסת קולט אביטל וגדעון סער וקבוצת חברי הכנסת. יש תשובה והצבעה. מי משיב? קריאות: אותה תשובה. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע שחבר הכנסת מסכים – – – גדעון סער (הליכוד): כל מה שהוא הודיע, גם אני מודיע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההצעה התקבלה והיא מועברת על-פי תקנון הכנסת לוועדת הכספים. קריאות: – – – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/720/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת עמירה דותן) היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת עמירה דותן, את לא היית כאן ולא נימקת, לכן אי-אפשר – את רוצה לנמק? בבקשה. גדעון סער (הליכוד): כמו את קודמתה, גם אותה צריך להעביר לוועדת הכנסת. היו"ר דליה איציק: בסדר, נרשם. עמירה דותן (קדימה): גברתי היושבת-ראש, תענוג שאת כאן, אפשר לדבר בשקט וגם שומעים אותי. חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אני נמצאת בחברה טובה מאוד, גם של מחוקקים נוספים שחושבים שהגיע הזמן לפטור ממס ערך מוסף תרופות מצילות חיים, וגם בחברה טובה של אלה שהיו חולים במחלה הזיפתית הזאת, שנקראת סרטן, ואני יודעת מה המשמעות שלה לחולים ולבני משפחותיהם – העול הנפשי, הפיזי והרפואי, שעליו אין צורך להוסיף גם את העול הכספי. לכן, אני מבקשת להצביע בעד ההצעה ולהצטרף לחברי. היו"ר דליה איציק: תודה, גברתי. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני מבינה שהצעת החוק מועברת לוועדת הכנסת לדיון ולהחלטה באיזו ועדה היא תידון. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/723/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), של חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה, גברתי. רונית תירוש (קדימה): גברתי יושבת-ראש הכנסת, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, רק רשימת המציעים של החוק הדומה הזה, שחוזר פעם אחר פעם, מעידה על החשיבות שלו ועל הנחיצות בו, ואני רוצה להוסיף נחיצות נוספת: דווקא משום שבמסגרת חוק ההסדרים האחרון לא התירו במסגרת שב"ן – שירותי בריאות נוספים, דהיינו דרך ה"מושלם" של קופות-החולים השונות – לרכוש את המוצרים הללו, את התרופות האלה – – היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו, כשאת מדברת כאן אני שומרת עלייך. חבר הכנסת אלקין, אתם לא מקשיבים זה לזה, מה קרה לכם היום? רונית תירוש (קדימה): – – כשהממשלה מכבידה עוד יותר את העול על האזרחים בהקשר הזה של רכישת תרופות, גם אם הם רוצים לרכוש בעצמם לא מאפשרים את זה, חשוב לפחות שלא לאלץ אותם להתמודד עם עלויות כל כך גבוהות, ולאפשר פטור ממע"מ. תודה. היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה; ונוסיף את קולו של חבר הכנסת אמנון כהן. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 49, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק הזאת מועברת לוועדת הכנסת להכרעה לאיזו ועדה היא תועבר לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ט"ו, עמ' 6419.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006, ההצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר שהוצמדה לאחרות. אם תרצי לנמק – דקה. אמרו לי שכבר נימקת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 41, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק מועברת להכרעה בוועדת הכנסת לאיזו ועדה היא תועבר לשם הכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ט"ו, עמ' 6420.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק נוספת, של חברת הכנסת אורית נוקד, שהוצמדה להצעות החוק הקודמות. אנחנו נצביע גם עליה. חברי הכנסת, אפשר להצביע על הצעת החוק הדומה של חברת הכנסת אורית נוקד. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 31, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. הצעת החוק מועברת לוועדת הכנסת להכרעה לאיזו ועדה היא תועבר לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3072/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח–2007 – יעלה וינמק חבר הכנסת אבשלום וילן. בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו, עם חוק איסור אלימות בכדורגל, נמצאים במצב מאוד מוזר. בעקבות אירועי האלימות לפני כמה חודשים יזמה ההתאחדות לכדורגל ניסיון לאגם את כל החוקים שעוסקים באלימות בספורט לתוך חוק אחד, שיאפשר גם לבנות, או יותר נכון להעתיק לתוך החוק הישראלי את המודל האנגלי – המודל שפיתחו האנגלים להתמודדות עם התופעה של אלימות בכדורגל. היתה הסכמה כללית לזה, ושרי הממשלה שיושבים פה – השר יצחק הרצוג, השר גאלב מג'אדלה ושרת החינוך יזמו דיון במכון וינגייט, שבו הם הציעו, לעידוד הכדורגל, להוביל מהלך כולל של איגום החקיקה בנושא הכדורגל. אני הוזמנתי לאותו כנס בווינגייט על תקן של מומחה, מי שהעביר פעמיים – שתי הצעות חוק. ביום ראשון הגיעה הצעת החוק לוועדת השרים, והיועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ביקש לבדוק את אחד הסעיפים בה, הסעיף האומר שסמכויות הסדרנים בזמן משחק כדורגל ינוצלו על-ידי המשטרה ויהיו להם סמכויות של מעין שוטרים – המשטרה תהיה הריבון ואחראית למעטפת הכוללת, אבל סדרן יוכל לשלוף חוליגן או מתפרע ולהביא אותו למשטרה לשיפוט מהיר. ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה לחכות עד אשר תתקבל תשובת היועץ המשפטי לממשלה אם זה אפשרי או לא. אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת. כולנו רואים מה היה במגרשים בחודשים האחרונים. היום אנחנו, כנסת ישראל, מכיוון שיש בעיה פרוצדורלית, שעוד לא דנו בה בכלל, נחכה עוד חודשיים עד שתתקבל התשובה? אני לא מבין את תשובת ועדת השרים. אני יודע שכל השרים תומכים בהצעת החוק. לכן אני אומר פה, בשם שני היוזמים, חברת הכנסת רונית תירוש ואנוכי: אנחנו מוכנים לתת לממשלה פסק זמן של שבועיים, שלושה שבועות, כדי שיבררו את השאלה. יותר מזה – חוק כזה, להקמת מועצה עליונה להתמודדות עם תופעות האלימות בספורט, לא יוכל לעבור בלי תמיכה ממשלתית. לכן אין פה עניין של אופוזיציה מול קואליציה, אלא אנשים שהם בעד אלימות מול אנשים שהם נגד אלימות. לא הצלחתי להגיע אפילו לדיון בנושא הזה עם יושב-ראש הקואליציה, שיאפשר – אני מציע לכנסת דבר מאוד פשוט: בואו נצביע היום בקריאה טרומית בעד. אנחנו מתחייבים לחכות לתשובה שהמשרד לביטחון הפנים ביקש. בעוד שבועיים, כשהשר יחזור, נתחיל את הדיון בצורה מסודרת. אני אומר פה לקואליציה: אוי לנו אם הקואליציה הנוכחית תצביע היום נגד החוק הזה, כאילו כנסת ישראל תומכת באלימות. תודה. היו"ר אמנון כהן: השרה המתאמת תסביר את עמדת הממשלה. רונית תירוש (קדימה): אני רוצה להסביר. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שעם כל מה שקורה במגרשי הספורט, הן הממשלה הן כנסת ישראל צריכות לתת את דעתן לנושא הזה. זאת הצעת חוק מבורכת, אלא מה? יש בעיה; כפי שהסביר חבר הכנסת אבו וילן – אני לא מבינה מה ההבדל בין – עצם העובדה שאתה מתעקש להצביע היום על החוק הזה – – – רונית תירוש (קדימה): אני אסביר. השרה רוחמה אברהם-בלילא: לא ביקשתי ממך להסביר, ביקשתי מהמציע להסביר. אני מבקשת, הממשלה מבקשת, שהות של שבועיים בסוגיה הזאת, כדי שגם היועץ המשפטי לממשלה ייתן את דעתו. אני אומרת כאן: הצעת החוק הזאת ראויה ונכונה, ואני לא חושבת שבבית הזה צריך להראות את המחלוקת, כי אין פה חבר כנסת אחד שחולק על הקריאה נגד אלימות. לכן אני מבקשת, כל עוד לא הביעה ועדת השרים את עמדתה בנושא הזה, אני מבקשת לדחות את ההצבעה. אם תתעקשו, אנחנו נתנגד להצעת החוק, מכיוון שוועדת השרים עדיין לא גיבשה דעה מוצקה בעניינה. אני מודה לכם. אני אומר שוב: אם יתעקשו המציעים להעלות את הצעת החוק הזאת, שבעיני היא חשובה – חבל. אני מציעה לכם לדחות את זה בשבועיים. אני אנסה, בוועדת השרים, לשכנע את כל מי שאפשר. אני מודיעה מעל הבמה הזאת, אם לא תיתן הממשלה את תשובתה במהלך השבועיים הקרובים, אעשה הכול כדי שנביא את הצעת החוק הנוכחית להצבעה. אני מודה לכם. היו"ר אמנון כהן: כבוד המציע, אתה מוכן לחכות עוד שבועיים בלי הצבעה כרגע? רונית תירוש (קדימה): אני עולה. היו"ר אמנון כהן: אף אחד לא עולה. שאלתי אם המציע מוכן לחכות שבועיים. הוא המציע הראשי. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש – – – היו"ר אמנון כהן: תענה לי משם, מהמקום שלך. אין צורך לדבר. אבשלום וילן (מרצ): איך זה יירשם בפרוטוקול? היו"ר אמנון כהן: רק תגיד לי אם אתה מוכן או לא מוכן. לא צריך הסברים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אל תשנה את תקנון הכנסת. למציע מותר להשיב אחרי עמדת הממשלה. היו"ר אמנון כהן: אני אבקש לא לעזור. כרגע אני שואל ברמה העקרונית – עוד לא הגעתי לשלב הזה, אדוני, ואל תנחה אותי מה לעשות. תודה רבה. אני שואל אותך, כבוד המציע, ברמה העקרונית, אתה תהיה מוכן שלא נצביע היום? אם תגיד שאתה לא מוכן, תוכל לעלות ולהסביר, אבל אם תגיד שאתה מוכן, אין טעם לדבר כרגע. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, לפני שלוש דקות הצהרתי מעל דוכן הכנסת שאני אתן לממשלה גם יותר משבועיים, אבל חשוב ביותר שהכנסת כולה תגיד היום שהיא נגד האלימות. אני אחכה להם בטרומית. אנחנו לא נתקדם. למה תמיד צריך להיות דווקא? למה לא תאמר הכנסת כולה שזה מאוד חשוב ואנחנו בעד? אמרתי, בלי הממשלה אי-אפשר לקדם חוק כזה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כבוד השרה – – – רונית תירוש (קדימה): אני יכולה להגיב? היו"ר אמנון כהן: את יכולה להגיב עכשיו. כיוון שלא הסכמת להצעתה של השרה, את יכולה לעלות ולנמק, אבל אחר כך אנחנו מצביעים. רונית תירוש (קדימה): אני מבקשת רגע הקשבה כדי להסביר, כי יש פה מהומה על לא מאומה. אני פשוט מתקוממת על ההתנהלות. אנשים כאן אפילו לא מבינים למה הם בכלל אמורים להתנגד להצעה. ההצעה היא מעולה, והעיתוי שלה חשוב ביותר. לפני שבועיים היה אירוע קשה מאוד במגרש כדורסל, שלא כמו במגרשי הכדורגל, שבהם לצערי כבר הורגלנו לאלימות, ובאירוע הזה נקטעו אצבעות ידיו של מאבטח עקב השלכת חזיז. מייד לאחר האירוע הוקמה ועדה שתפקידה למצוא פתרונות כדי למגר את האלימות בכל מגרשי הספורט. הוועדה הזאת תגיש ביום שני הקרוב מסקנות ביניים ותפרסם אותן. אני יודעת שחלק מהמסקנות הן לקרוא לכנסת ישראל לחוקק חוק שיסייע במיגור האלימות. במסגרת החוק מבקשים גם להרחיב את סמכויותיהם של שוטרים כך שיוכלו להרחיק מהמגרש מתפרעים למשך עונה, ולא רק למשך משחק. חבר הכנסת חסון, אני יכולה לדבר? אני יכולה להסביר? כדאי שתקשיב על מה אתה מצביע ולא תתנגד כי אמרו לכם להתנגד. בושה למחוקקים שיתנגדו לזה, ואני רוצה להסביר מדוע, כי אתם לא יודעים על מה אתם מצביעים. אחר כך יהיה מקרה אלימות, וכשכולם ישאלו למה עדיין יש אלימות ניאלץ להגיד שהכנסת לא סייעה בידי הסדרנים במגרשי הכדורגל לאפשר הרחקה של מתפרע מהאולם. זה מה שהחוק מבקש. מה קרה בוועדת השרים? היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ביקש לבדוק משהו. שר המשפטים תומך בזה. אני דיברתי אתו, והוא אמר שהוא תומך בזה. יש רוב תומך בוועדת השרים. ביקשו לברר. למה העיתוי ולמה הלחץ להעביר את זה היום? כדי שלפני אותה מסיבת עיתונאים, שאנשי הספורט יבואו ויקראו לנו – בואו נעשה פעם אחת מעשה ביוזמתנו. זה הציבור שלנו וזה באחריותנו. בואו נגלה אחריות ונצביע היום בעד הצעת החוק. אני שוב מתחייבת לא לקדם את החקיקה עד שנסיים עם השרים הרלוונטיים. השר מג'אדלה, לצערי הרב – אני לא רוצה להרחיב את הדיבור – אני לא מוצאת את הזמן, הוא לא מוצא את הזמן לשבת כדי לדון בזה. אי-אפשר לחכות לזה. אנחנו נמתין מרגע הקריאה הטרומית ואילך. תודה רבה. אבשלום וילן (מרצ): השר מג'אדלה הודיע לי כרגע שהוא בעד הצבעה. היו"ר אמנון כהן: הוא לא קובע. כבוד השר, רצית להגיד משפט? בבקשה. קריאה: אי-אפשר. היו"ר אמנון כהן: שר יכול לעלות מתי שהוא רוצה. ראובן ריבלין (הליכוד): לא נכון. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עומדים על הצבעה. הממשלה רוצה להצביע. אנחנו עוברים להצבעה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 41, נגד – 30, נמנע אחד. הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח–2007, מועברת לוועדת הכנסת להכרעה לאיזו ועדה היא תועבר לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק עזרה ראשונה, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2739/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר אמנון כהן: ממשיכים הלאה בסדר-היום: הצעת חוק עזרה ראשונה, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד. הנמקה מהמקום. בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, הממשלה זקוקה לעזרה ראשונה אחרי ההצבעה האחרונה, וזה בדיוק עניינו של החוק שאני מביא היום. מעמדו של החובש אינו מוסדר ואינו מוכר. בית-ספר שמוציא טיול נדרש לעשות זאת בליווי חובש, אבל בשום מקום בחוקי המדינה לא מוגדר מהו חובש; לא מוגדר בחוקי המדינה מהו פראמדיק ומהן סמכויותיו. החוק הזה המתין שנים רבות. אני שמח שמשרד הבריאות וועדת השרים לחקיקה תומכים בו, ואני מבקש לקדם אותו מהר ככל האפשר. תודה. היו"ר אמנון כהן: שר הבריאות רוצה להשיב? לא. אתה מוכן לתנאי שהיה שם? טוב. אפשר להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עזרה ראשונה, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 49, אין מתנגדים ואין נמנעים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ הצביעה בטעות במקומו של חבר הכנסת איתן כבל. אנו מחליפים את ההצבעה. הצעת חוק עזרה ראשונה של חבר הכנסת אריה אלדד עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור עבודת יולדת במשמרות), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/704/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד טל) היו"ר אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור עבודת יולדת במשמרות), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דוד טל. הנמקה מהמקום. בבקשה. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא פשוטה מאוד; היא בעצם מוסיפה על החוק הקיים הוראה שאוסרת העבדת יולדת בעבודת לילה, בעבודת משמרות, תקופה נוספת של ארבעה חודשים מיום שובה לעבודה. החוק הזה יאפשר ליולדת שבדרך כלל עובדת במשמרות – אם היא ילדה, היא יכולה לא לעבוד במשמרות. אם היא תרצה לעבוד במשמרות, היא תוכל לחתום שהיא מוותרת על הזכות הזאת, וגם זאת זכות שתינתן לה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אני לא רואה שר שמשיב, לכן אנו עוברים להצבעה. יש גם פה תנאי. תיאמת, כן? עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור עבודת יולדת במשמרות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 40, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. גדעון סער (הליכוד): מעמד האשה. היו"ר אמנון כהן: ועדת הכנסת תכריע לאן תועבר הצעת החוק. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסום תאריך תפוגה למוצרי תמרוקים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/19/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) היו"ר אמנון כהן: אנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסום תאריך תפוגה למוצרי תמרוקים), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, היום במכירת מוצרי קוסמטיקה לא מצוין על המוצרים תאריך התפוגה שלהם. אנשים באים למרכולים, קונים מוצרים, ואין להם מושג אם הם ראויים לשימוש או לא, כמה זמן המוצר שהם קנו נמצא על המדף ואם הוא עלול לגרום נזק לעור הפנים ולגוף. חברות הקוסמטיקה מנצלות את העובדה הזאת, שהן לא נדרשות לסמן מוצרים, ויוצאות בכל מיני מבצעים למכירת מוצרים שתאריך התפוגה שלהם מתקרב. היום חלק מחברות הקוסמטיקה מקדדות את המוצרים בקוד פנימי, שרק נציג החברה או רק כימאי מוסמך יכולים למצוא, כלומר היצרניות יודעות את תאריך התפוגה, ורק הצרכן לא יודע אותו, קונה מוצרים – אגב, זה חל גם על קרם הגנה; אתה הולך להשתזף בים, ואין לך מושג אם קרם ההגנה שקנית עדיין בתוקף או לא. עכשיו אנחנו מתכוונים לתקן את החוק באופן שימנע סכנה בריאותית לצרכן ויחייב את היצרנים לסמן תאריכי תפוגה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. אין תשובת שר. נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסום תאריך תפוגה למוצרי תמרוקים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 37, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה לעניין רכישת רכב משומש), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/930/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) היו"ר קולט אביטל: אנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה לעניין רכישת רכב משומש), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אמנון כהן. הנמקה מהמקום. אמנון כהן (ש"ס): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת החוק שלי נועדה למנוע מאזרחים סבל כשהם רוצים לרכוש רכב. יש סוחרי רכב שכביכול מוכרים במקום מוכר – אתה מתקשר בתמימות למספר הטלפון, אתה מגיע לבן-, ומתברר שזה בכלל לא הרכב שלו. הוא לא מזדהה ולא אומר שהוא בסך הכול סוחר, וגם לא נותן לך פרטים אמיתיים של הרכב: מה גיל הרכב, כמה ידיים הוא עבר, אם היו לו תאונות קשות ואם היה הפרש בקילומטרז' – וכל האלמנטים האלה משפיעים על מחיר הרכב. כש נורמטיבי רוצה לרכוש רכב, הוא צריך לחסוך כסף הרבה זמן כדי לרכוש מכונית לטובת המשפחה, וקורה שהוא נכנס למשחק הונאה. אחרי שהוא קונה רכב הוא מגלה את הטעויות האלה, ואז הוא כבר לא יודע למי ללכת – עם מי הוא עשה את העסקה, כי הסוחר לא השאיר שום פרטים. לכן, הצעת החוק שלי אומרת שכל מי שמוכר רכב, אפילו אם הוא סוחר, ישאיר אצל הקונה את הפרטים שלו – מספר טלפון, כתובת, תעודת זהות, כדי שאם העסקה לא כשרה, ידעו למי לפנות. היו"ר קולט אביטל: אדוני שר התמ"ת, האם אתה מעוניין להשיב? אתם בעד. ובכן, נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה לעניין רכישת רכב משומש), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 29, אני מוסיפה את קולו של חבר הכנסת גפני – 30, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובעת שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה לעניין רכישת רכב משומש) נתקבלה, והוועדה המוסמכת לדון בה היא ועדת הכלכלה. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התארגנות ניאו-נאצית), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/386/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) היו"ר קולט אביטל: אנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התארגנות ניאו-נאצית), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, לפני כשלושה חודשים עצרה המשטרה שמונה צעירים שהשתייכו לתא ניאו-נאצי בפתח-תקווה. החשודים תקפו באכזריות אנשים תמימים, נרקומנים, הומואים, חובשי כיפה, פנקיסטים ועובדים זרים. שיחות בין חברי הכנופיה הזאת נפתחו ב"הייל היטלר", והחשודים איימו בהן בהשמדה ובשרפה של יהודים – כן, חברי חברי הכנסת, זה קרה כאן, במדינת היהודים. ראש הכנופיה, צעיר בן 19, שנודע בכינוי "אלי הנאצי", שימש מורה ומפיץ תורתו של היטלר באמצעות סרטונים, גרפיטי וקעקועים. חברי חברי הכנסת, בחיפוש בבתי החשודים נתפסו חומרים הקשורים לפעילות ניאו-נאצית, איורים של צלבי קרס, כתובות אתרים באינטרנט וסרטים ניאו-נאציים. זה קרה כאן, במדינה היהודית. בטלפונים הניידים שלהם נמצאו מאות תמונות של הצדעה במועל יד, ואחד החשודים נראה בהם אוחז בידו דגל ישראל קרוע. שני חשודים קעקעו סמלים נאציים על גופם. הם נחשפו בעקבות שני מקרים של ריסוס צלבי קרס וחילול בתי-כנסת בפתח-תקווה, ממש כמו בימים הנוראים ההם באירופה. חברי חברי הכנסת, זאת הקבוצה שנתפסה. אנחנו רואים כמעט מדי יום, ומגלים צלבי קרס שמרוססים על בתי-כנסת, בבתי-קברות, וזה קורה כאן בישראל. הפרשה הזאת, בצדק, זעזעה את מדינת ישראל. למרבה ההפתעה, הנורמה המשפטית הקיימת אינה מטפלת בתופעת ההתארגנות הניאו-נאצית, מאחר שעד כה לא האמין מישהו כי תיתכן בכלל בישראל תופעה של התארגנות ניאו-נאצית. הצעת החוק שאני מביא היום להצבעה אמורה לתקן מצב זה. על-פי המצב החוקי הקיים היום, חברי חברי הכנסת, אוסרים פרסום הסתה לגזענות, החזקת פרסום גזעני וכן הסתה לעשיית מעשה אלימות או טרור. הוראות הסעיפים מתייחסות לפרסום פומבי בלבד ולא מתייחסות להתארגנות. החוק הקיים היום לא נותן מענה על התארגנות ניאו-נאצית שאינה פומבית. התיקון שאני מביא היום להצבעה, חברי חברי הכנסת, קובע איסור התארגנות ניאו-נאצית שמטרתה גילוי תמיכה בנאצים, השמדת העם היהודי או פגיעה בו, הבאה לידי ביטוי, בין היתר, באמצעות הצהרות, כנסים, פרסום, מפגשים של יותר משלושה אנשים והטפה פומבית או נסתרת לאידיאולוגיה נאצית, ומטיל עונש של שלוש שנות מאסר על הלוקח חלק בהתארגנות כזאת. אני מבקש מחברי הכנסת להעביר את המסר הברור, להצביע בעד הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לדיון בוועדות הכנסת, קרי, ועדת החוקה. היו"ר אמנון כהן: ללא תשובת שר. חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התארגנות ניאו-נאצית), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 30, אין מתנגדים, אין נמנעים – – – קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, תוסיף גם את קולי בבקשה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו מוסיפים את קולה של סגנית יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור התארגנות ניאו-נאצית), התשס"ו–2006, עברה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולי יתומי אלמנה שנישאה), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ב, עמ' 9657.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולי יתומי אלמנה שנישאה), התשס"ו–2007, של חבר הכנסת אורי אריאל – הנמקה מהמקום. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) – התיקון הוא לגבי יתומי אלמנה שנישאה. זה מתקן את החוק הקיים, שלפיו אלמנה הנישאת מפסיקה לקבל גמלה, והילדים ממשיכים לקבל קצבה. על הילד הראשון ניתן סכום מסוים, ועל כל ילד נוסף רק 24% מהסכום של הילד הראשון. כל זאת תוך הגבלת הקצבה עד לתקרה מסוימת, עד למקסימום. בפועל, זה מכסה עד שלושה ילדים. החוק לא מתחשב במשפחות גדולות, וזה תוך חוסר שוויון בין הילדים. התקרה הקיימת בקצבה מפלה בין הילדים. הוצאות גידול הילדים נופלות על האלמנה, שממילא מצבה כבר קשה. לא תמיד הבעל החדש יכול או רוצה להשתתף בהוצאות אלה, מה עוד שיש מקרים שלבעל החדש יש ילדים משלו שעליו לפרנס. אני מודה לכם על תמיכתכם בחוק הזה, שהוא בתמיכת ממשלה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה למציע. אנחנו עוברים להצבעה. סגן שר הביטחון רוצה להשיב? אתם בעד, זה תואם, הכול בסדר, אפשר להצביע. חברי חברי הכנסת, אפשר להצביע על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולי יתומי אלמנה שנישאה), של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת. אפשר להצביע. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולי יתומי אלמנה שנישאה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 28, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1052/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת חיים אורון. תשובה והצבעה במועד אחר. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שקיוויתי, אחרי דחייה של כמעט שנה, שהפעם נצליח גם להצביע בכנסת על הצעת החוק הזאת. ביום ראשון בבוקר היתה לכך הסכמה של מי שעוסקים בכך במשרד ראש הממשלה, אבל מסיבות הדומות לאירוע שהתרחש פה קודם, בהצעת החוק של חבר הכנסת וילן – אמרו, אם הממשלה הולכת להציע הצעה משלה, למה צריך לתת לחבר כנסת להציע הצעות בקריאה טרומית? אגב, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהנשיאות תקבל עמדה עקרונית, אולי שינוי בתקנון, שאנחנו עובדים בממשלה וכל פעם שלממשלה יש תוכנית – אגב, אין תאריך, אין מועד, אין התחייבות – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כל פעם שיש חוק דומה, שייתנו לנו "וולבו". חיים אורון (מרצ): חכה לכנס החורף שעבר – חיכיתי. הגיע כנס הקיץ – חיכיתי. אמרו לי: כנס החורף מתחיל, אתה מעלה – הסכמתי. אני לא יודע כמה זמן יימשך החורף, אדוני היושב-ראש, ובכל זאת, היות שהנושא חשוב יותר מההתנצחות הזאת, הסכמתי להסתפק בהעלאת הנושא, מתוך תקווה שלא יופעל הרוב הקואליציוני האוטומטי, גם אם בעוד מספר שבועות לא רב אבקש הצבעה על החוק הזה, והממשלה והקואליציה תיחשף בעמדותיה. מדובר בהצעת חוק שמתגלגלת בכל מיני מבנים זה שנים רבות; לכאורה היא הולכת ומתגבשת גם בממשלה. הרעיון הוא להקים מועצה כלכלית-חברתית במשרד ראש הממשלה, בהרכב שמופיע כאן, אני לא רוצה לפרט אותו. הרציונל של המהלך הזה בעצם נשען על שתי רגליים. הרגל הראשונה היא שיש מקום ליצור מערכת מובנית וממוסדת של תיאום, דו-שיח ושיתוף פעולה בין הגורמים המרכזיים בכלכלה ובחברה הישראלית. אדוני שר האוצר לשעבר, עסקנו יחד תקופה ארוכה בפנסיה חובה. אני בטוח שגם אתה כמוני מברך על העובדה שהושג הסכם בין ארגון יציג של העובדים ובין ארגון יציג של המעסיקים, שבעצם ייתר את החקיקה בכנסת. לא שאני מאושר מההסכם, לא שאין לי מה לתקן בו; א. אתה יודע כמו שאני יודע, שמה שהגיעו אליו יותר טוב ממה שהיה סיכוי שאנחנו ביחד נעביר עם שר האוצר דאז. יכול להיות שכשאתה היית שר האוצר היינו משיגים יותר. ועל כך אני מברך. לא שאני חושב שמתח בין עובדים ובין מעסיקים לא קיים. לא שאין מאבקים שמגיעים עד כדי שביתות, לעתים מוצדקות. אבל המנגנון הזה שובש בשנים האחרונות. מועצה מהסוג הזה, שיהיה לה מעמד, יוצרת זירה קבועה, מחייבת, ויכול להיות שעם הזמן לא רק מחייבת – כולם יבינו את היתרון של דו-שיח בין עובדים, בין מעסיקים, בין ממשלה, בין האקדמיה, בין אנשים מקצועיים בתחומים השונים. העילה השנייה – והיא מפורטת פה, בהצעת החוק – כיום הממשלה, ובהרבה מאוד מקרים גם הכנסת, בשורה של החלטות, וגם בשבועות הקרובים, בהחלטות שסביב חוק ההסדרים והתקציב, ניזונות מהצגת אלטרנטיבה אחת. נער הייתי וגם זקנתי, וכבר ראיתי כמה אלטרנטיבות יחידות שהוצגו על שולחן הכנסת, שכעבור שנה-שנתיים התברר שהן לא נכונות. אני לא רוצה לדבר עכשיו על נושאים שהם לא בתחום הנושא הזה. מה לא אמרו על מס הכנסה שלילי? אי-אפשר לבצע אותו, אסור לבצע אותו בלי דיווח אישי – פתאום התברר שזאת אופציה. אגב, אופציה שאני לא משתגע ממנה; והצבעתי פה בעד, ואני אצביע פה בעד. כבר מכרו את בנק לאומי פעם אחת בדרך של חלוקת מניות לציבור, אחר כך – במכרז שלא הצליח, ואני לא עוסק עכשיו בהיבטים שהמשטרה עוסקת בהם, ובסוף גם מכרו אותו. וכל פעם שבאו לכנסת, לוועדת הכספים, אמרו: זאת הדרך היחידה ואין בלתה, ואם נלך בה יהיה הכי טוב. ואני אומר, אדוני היושב-ראש, ראוי שיהיה גורם מקצועי, עם תקציב, שיציג לפני מקבלי ההחלטות – מהרמה הממשלתית עד הכנסת – יותר מחלופה אחת. למשל, אתן דוגמה נוספת, ויכוח חריף מאוד שיהיה פה בשבועות הקרובים, אם התקציב חייב לעלות משנה לשנה ב-1.7% או אולי בשיעור אחר, לעומת השנה הקודמת. העיתונות הכלכלית, ולא רק הכלכלית, מלאה בוויכוח הזה. כשזה מובא לפה, זה "כזה ראה וקדש". לא מתקיים דו-שיח על זה בין בעלי עמדות שונות. מתקיים פה ויכוח פוליטי, וזה לגיטימי. ויכולתי כך להוסיף נושאים בתחומי הרווחה ובתחומי הכלכלה – חוק עידוד השקעות – כן, חוק עידוד השקעות – לא. מה קורה בפריפריה – בעצם כל נושא שאנחנו עוסקים בו. אני בטוח שמועצה מהסוג הזה, אם יתייחסו אליה ברצינות, אם יכתבו עליה אחר כך מאמרים וספרים, כמו שהתייחסו למועצה לביטחון לאומי בתקופות מסוימות, חבל על הזמן. אבל אני חושב שהמציאות – החיים בתקופה שלנו נעשים, מהרבה מאוד בחינות, הרבה יותר מורכבים, והחפיפה בין משרד מסוים, שלכאורה זה התיק שלו, ובין הנושא, קיימת רק בחלק קטן מאוד מהמקרים. למשל, יושב פה השר להגנת הסביבה; הבוקר היה דיון בוועדת הכספים על תקציב המשרד להגנת הסביבה. לכל מי שנכח בדיון היה ברור שהתקציב הצנוע, הזעום, המשפיל, של 190 מיליון שקל למשרד להגנת הסביבה הוא לא הבעיה כולה. הגנת הסביבה יש במשרד התשתיות, ודאי שיש במשרד התחבורה, ובמשרד השיכון – – יוסף ביילין (מרצ): ובמשרד הביטחון – – – חיים אורון (מרצ): – – ובמשרד הביטחון. נכון. איפה בעצם הפעולה של האינטראקציה בין הממד שהוא מעבר למשרד עצמו ובין הנושא – קחו כל נושא שאתם רוצים כאן. את המשא-ומתן עם המורים מנהל מנכ"ל משרד האוצר, לא מנכ"לית משרד החינוך מנהלת אותו. היא נוכחת. את ההחלטות שקשורות למשרד העבודה והרווחה מקבלים יותר באגף התקציבים מאשר במשרד העבודה והרווחה. אז אני יודע שאין לזה פתרון בית-ספר, אבל הכלי שמוצע פה, גם ברמה של תפקוד הממשלה, ואני חוזר לנימוק הראשון שאמרתי – גם ברמה של תפקוד הממשלה, שאולי כך הוא יהיה פחות קונפליקטיבי עם גופים אחרים בחברה ובמשק – נדמה לי שהכלי שמוצע פה יכול לשדרג את המערכת כולה בנושא שאי-אפשר להגזים בחשיבותו. על כל מה שאמרתי עכשיו אין ויכוח. ועל כל מה שאמרתי, עם ההצעה הזאת, אני אומר על סמך הרבה שיחות עם מי שמוליכים את הרעיון הזה במשרד ראש הממשלה – לא שעל כל שורה פה מסכימים אתי; לא זאת הבעיה. וזה תקוע. אברהם הירשזון (קדימה): – – – חיים אורון (מרצ): אני לא מביא את זה להצבעה, משום שהקואליציה החליטה שהיא מפילה אותי, ובזה נגמר העניין. אברהם הירשזון (קדימה): – – – אתה סוחב את זה כבר – יש לי פתרון מצוין. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שפוך לו מלח על הפצעים. חיים אורון (מרצ): תראה, לא היה לי האומץ שיש לאבו. האמת היא גם שאני לא מביא את זה להצבעה, א. כי התחייבתי – אבל אפילו לא ניסו לשכנע אותי, חוץ מבנימוק האחד: חכה, אנחנו לא יכולים שתהיה הצעת חוק טרומית לפני שהממשלה מגישה את הצעתה. אפילו הסברתי למי שדיבר אתי ולא כל כך הכיר את הטכניקה הפרלמנטרית: ההצעה הטרומית היא בפיגור של פאזה. חוץ מזה, אני מתחייב מעל הדוכן, מה אני אעשה, אני אשיג פה רוב שזה יעבור ממשרד ראש הממשלה למשרד להגנת הסביבה? על מה מדברים פה? אבל ראיתם את האירוע שהיה פה קודם. מישהו חושב שקואליציה חזקה זה כאשר אומרים "נייט"? אני כבר למדתי: כשהנימוקים חלשים, מתחילים לדפוק על השולחן, ואז זה נשמע יותר חזק. אני לא דפקתי עד עכשיו אף פעם, ואני אומר לכם: אני חושב שהנושא ראוי, שהנושא נכון, ואני מקווה שלא ימשכו אותי יותר מתקופה קצרה. היו"ר אמנון כהן: תודה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ד, עמ' 6208.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת רוברט אילטוב וסופה לנדבר. ינמק חבר הכנסת רוברט אילטוב. גם כאן – תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, בראשית דברי אני רוצה לומר שההצבעה תהיה במועד אחר, אבל אחרי שתשמעו את הנימוקים להצעת החוק אני מבקש שתתמכו בה כאשר היא תובא להצבעה. משה שרוני (גיל): אבל כך וכך אין הצבעה. היו"ר אמנון כהן: הוא רוצה לשכנע אותך עכשיו כדי שתהיה מוכן לפעם הבאה. נפשית. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): מעצם העובדה שאתה יושב פה אני מבין שאתה רוצה לשמוע, בכל אופן. מדובר בילדים, קטינים, שמגיעים ארצה עם הוריהם, ונוצר מצב שהוריהם מקבלים מעמד ואזרחות במדינת ישראל והם לא מקבלים אזרחות. עקב כך נוצרות הרבה מאוד בעיות לגבי אותם ילדים, ונוצרים הרבה עיוותים. אותם ילדים ונערים לא יכולים להיות בנבחרות ישראל, לא יכולים לצאת לחו"ל עם הוריהם, וכשהם מגיעים לגיל 18 הם צריכים לוותר על אזרחותם במדינה אחרת, דבר שהוא מורכב מבחינה ביורוקרטית וקשה במיוחד. בסופו של דבר הילדים האלה מקבלים אזרחות ישראלית, כי הם זכאים לה, וחוץ מהקשיים – המצב שקיים היום לא נותן לילדים האלה שום הזדמנות. לכן אני מבקש בהצעת החוק להוסיף כמה שינויים שפשוט יפטרו את האנשים מהבעיות שאנחנו יוצרים להם בחוק הקיים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב. הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2736/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), התשס"ז–2007. ינמק חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה. גם כאן – אין הצבעה היום. תשובה והצבעה במועד אחר. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שאני מביא היום היא להקל על משפחות ששולחות את בניהן ואת בנותיהן ללמוד באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה. החוק מגדיר את הסיבות שבגללן רשות מקומית יכולה לתת הנחה בארנונה למשפחות, לבתי-אב. נהוג היה פעם שהרשויות המקומיות היו נותנות הנחה בארנונה למשפחות שיש להן בנים או בנות שלומדים באוניברסיטה, אבל אחר כך החקיקה אסרה על הרשויות המקומיות לעשות כך. מה שאני מציע כאן הוא, שהרשות המקומית תיתן הנחה לבית-אב או למשפחה שיש לה בן אחד או יותר שלומד במוסד להשכלה גבוהה, והשיטה היא פשוטה מאוד. גובה שכר הלימוד המשולם לאוניברסיטה או למוסד להשכלה גבוהה ינוכה מסך ההכנסה של בית-האב, כלומר ההכנסה של בית-האב תהיה קטנה בגודל שכר הלימוד שמשלם הסטודנט או הסטודנטית, וכך אותה משפחה תהיה זכאית לפי מבחן הכנסה לקבל הנחה בארנונה לרשות המקומית. לפי חישוב שעשינו, זאת תהיה מעמסה מאוד שולית וקטנה על הרשויות המקומיות – בערך עשירית או שתי עשיריות האחוז לרשות מקומית ממוצעת – אבל זה יעזור קצת לאותן משפחות עניות שמתקשות לממן את לימודי בניהן ובנותיהן במוסדות להשכלה גבוהה, כך שבסופו של דבר המשפחה עצמה נהנית קצת, ועל הרשות המקומית לא תהיה מעמסה גדולה. בסופו של דבר זה יעודד יותר ויותר סטודנטים ממשפחות עניות וקשות-יום להגיע ללימודים, וזו השקעה של אותה רשות מקומית בעתיד, בזה שהיא נותנת להם עידוד ללכת ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה. אחר כך, כשהם חוזרים ליישוב עם תעודה אקדמית, מצבם ישתפר. המצב הסוציו-אקונומי של היישוב בסך הכול עם הזמן ישתפר, כך שזאת השקעה כדאית של רשות מקומית. אנחנו רואים שכולם יוצאים נשכרים מההצעה הזאת. לצערי הרב, הממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת, אבל כשבאתי בדברים עם מנהל הקואליציה ועם השרה רוחמה אברהם סיכמנו שאנחנו נדחה את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר. אני מנצל הזדמנות זו כדי להזכיר לחברי הכנסת, שלצערנו הרב – לצער כולנו – השביתה במוסדות להשכלה גבוהה עדיין נמשכת. אני חושב שזה מצב שלא מתקבל על הדעת, שגם בבתי-ספר התיכוניים, העל-יסודיים, וגם באוניברסיטאות אין לימודים בגלל שביתות. זה מצב שהכנסת אמורה לתת את דעתה עליו. רונית תירוש (קדימה): למי זה אכפת? העיקר שיש חשמל והנמלים עובדים. זה הכי חשוב במדינה. חנא סוייד (חד"ש): בגלל זה אני פונה אל כל חברי הכנסת – גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה. המצב לא נורמלי. מדברים על חינוך, מדברים על מעמד החינוך, מדברים על השקעות עצומות של הממשלה בתחום החינוך, אבל כשמסתכלים על החינוך בשטח, אם בחינוך העל-יסודי ואם באוניברסיטאות, יש שם שביתות ושכחנו מהנושא הזה. אני חושב שאם חברי הכנסת צריכים להיות נאמנים לתפקיד שלהם ולשליחות שלהם, אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב כפי שהוא. אנחנו צריכים לעשות מעשה, לנדנד, לצעוק ולהגיד לממשלה, לאוצר, שאי-אפשר מצד אחד לדבר גבוהה-גבוהה על חינוך ומצד שני לא לקיים חינוך בכלל. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: סכנת הפסקת הטיפול בחולי דיאליזה בדיר-חנא כתוצאה מהפסקת מימון עלויות הנסיעות. לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007. תודה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה לסגנית מזכיר הכנסת. הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1889/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה, חבר הכנסת פינס-פז, נמק את הצעת החוק. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פלא ששולחן הממשלה ריק מאדם. אני לא חושב שהיה שר שהיה יכול – לא לענות על הצעת החוק שלי אלא להסתכל לי בעיניים כשאני מדבר עליה בלי להשפיל מבט. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): גם כשהשרים נמצאים השולחן הזה ריק מאדם. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): על מה מדובר? אני רוצה שתשמעו על מה הצעת החוק שלי, ותדעו שהממשלה מתנגדת. אני רוצה שתדעו שהממשלה מתנגדת. במדינת ישראל קיימת תופעה – לא מקרה יחיד של מישהו שהחליט, לא אירוע חד-פעמי שמישהו עשה מעשה הזוי – במדינת ישראל קיימת תופעה, בעשרות מקומות עבודה, שהמעסיקים לא רק עוקבים אחרי העובדים שלהם דרך המכשיר הסלולרי ויודעים איפה הם נמצאים כל שעות היום, אלא הם גם מצותתים ומאזינים לעובדים שלהם דרך המכשירים הסלולריים שהחברה רוכשת או שוכרת בעבור העובדים שלהם, וזאת לכאורה לא עבירה על החוק. זה כביכול מותר. זאת מציאות שמתקיימת היום במדינת ישראל בריש גלי. כשאתה בא כחבר הכנסת ומנסה לתת לדבר הזה תשובה, מנסה להתמודד ולשמור על זכויותיהם הבסיסיות ביותר של עובדים כבני-אדם, על כבודם, שמעסיק – בלי ליידע אותם – עוקב אחריהם, מאזין להם, רק משום שהוא נתן להם מכשיר סלולרי על חשבונו, ואתה מצפה שהממשלה תגיד: מובן שאנחנו תומכים ברעיון הזה, ונראה איך ניישם אותו – כי זאת הצעת חוק לקריאה טרומית; לא ביקשתי צ'ק ללא גבול שייתנו לי לחוקק רק על-פי דעתי. מדובר בחקיקה בעצה אחת עם הממשלה. באה ממשלת ישראל ואומרת: אני לא רוצה את החוק. היא לא מנמקת. אומרים לי, בדרך לא דרך: זה מטעמים ביטחוניים. מה זאת אומרת מטעמים ביטחוניים? מה, השב"כ רוצה לצותת לעובדים שלו, לסוכנים שלו? המוסד? צה"ל? שירות בתי-הסוהר? המשטרה? שנבין, מדובר על האזנות וציתותים ומעקב של מעביד אחרי עובדיו, אלה שהוא משלם להם שכר – בסקטור הפרטי, בסקטור הציבורי. התופעה הזאת קיימת במדינת ישראל 2007, והממשלה הזאת לא מוכנה לתקן את הדבר הנורא הזה ולא מוכנה להתמודד עם הצעת חוק שמנסה לאסור על מעסיק לצותת ולהאזין לעובדיו ולעקוב אחריהם. אני חושב שזאת תעודת עניות לממשלה. אני חושב שזאת בושה וחרפה לממשלה. אני חושב שזאת בושה וחרפה לשר המשפטים במדינת ישראל, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, והוא מחליט להתנגד להצעת חוק מהסוג הזה. אני חושב שהמצב הנוכחי פוגע בזכויות יסודיות. בזכויות יסוד. המצב הזה עומד בסתירה לכבוד ה וחירותו, לכבוד העובד במדינת ישראל. לא צריך להיות איש ההסתדרות בשביל לחשוב את זה; צריך להיות , אזרח שמאמין שבמדינה נורמלית הממשלה לא נותנת למעסיקים – ודאי שלא לעצמה – להאזין לעובדים שלהם, לצותת להם ולעקוב אחריהם. אלוהים אדירים. אני רוצה לתת עצה לכל העובדים – קודם כול, מדובר בתופעה. אני מקריא לכם מתחקיר של "מעריב", שבדק עשרות חברות. אני רוצה לתת עצה לעובדים: אל תיקחו טלפון סלולרי מהמעביד שלכם. בשום פנים ואופן. תבקשו החזר הוצאות. אם המעסיק רוצה לתת לכם טלפון סלולרי לצורך מילוי תפקידכם, במסגרת עבודתכם, תגידו לו: תודה רבה, כבר יש לנו טלפון סלולרי, תכסו לנו את ההוצאות. אל תיקחו מכשיר טלפון סלולרי מהמעביד. רק עובד משוגע ייקח טלפון סלולרי מהמעסיק שלו. אני אומר לכם שיש סבירות שבלחיצת כפתור הכי קטנה המעסיק ידע בדיוק איפה אתם 24 שעות ביממה, וגם יהיה מסוגל להאזין לכם – לצותת לכם בלא ידיעתכם. אלה דברים מזעזעים, חמורים מאין כמותם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין שהממשלה תתעשת. אני לא תולה תקוות בזה. אני גם לא מגיש ערעור על החלטת הממשלה. נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הסיעה לדחות את ההצבעה. אני מתכוון להצביע בשבוע הבא, ולא מעניין אותי מה תהיה התוצאה. אני מקווה שחברי הכנסת ידעו להבחין בין טוב לרע, כי במקרה הזה מדובר בתופעה מזעזעת ומדהימה, שאני בטוח שאף אחד מאתנו לא היה מודע לה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס. אני מקווה שתוכל להגיע להבנות בתוך שבוע ונוכל להצביע. יש שינוי קל בסדר-היום, מסיבה מסוימת. אנחנו נדלג על הצעת חוק שכר מינימום וגם על הצעת חוק בתי-המשפט. רן כהן (מרצ): למה אתה מדלג, אדוני היושב-ראש? מה הבהלה – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה? משה שרוני (גיל): – – – אין שינויים. או דוחים לשבוע הבא. אין שינוי. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתהיה הודעה באיזו שעה מצביעים על חוק שכר מינימום – או עכשיו. קריאות: לא, לא, לא. משה שרוני (גיל): אין שינוי. יש סדר-יום. לפי סדר-היום. זה הכול. עמיר פרץ (העבודה-מימד): אם רוצים לדחות את זה לשבוע הבא, אין לנו בעיה. אלי אפללו (קדימה): – – – קריאות: – – – (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר מהצד. קריאות: – – – (הליכוד): או שזה נופל, או שדוחים את זה לשבוע הבא. אלי אפללו (קדימה): היושב-ראש הולך לפי מה שמותר לו. משה שרוני (גיל): אתה לא מנהל את הכנסת. אלי אפללו (קדימה): – – – זה לא אומר שאתה צודק. רן כהן (מרצ): אי-אפשר כל הזמן – עוד לא היתה תקופה של בריונות כזאת בכנסת. היו"ר אמנון כהן: יושבת-ראש הכנסת ביקשה לדחות את שני הנושאים האלה: הצעת חוק שכר מינימום – – יורם מרציאנו (העבודה-מימד): למתי? היו"ר אמנון כהן: – – והצעת חוק בתי-המשפט. משה שרוני (גיל): לא. היו"ר אמנון כהן: סליחה. אף אחד לא מדבר כרגע. לדחות לשעה 14:00. אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום בנושא אלימות נגד רופאים. משה שרוני (גיל): אדוני היושב-ראש, תסלח לי מאוד, אתה לא יכול לדחות בלי להגיד עד מתי. עכשיו תודיע. היו"ר אמנון כהן: אני מכריז על הפסקה של עשר דקות. (הישיבה נפסקה בשעה 13:06 ונתחדשה בשעה 13:22.) הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת מאגר מוח עצם היו"ר אמנון כהן: צהריים טובים. אנחנו מחדשים את הדיונים. כאמור, דחינו נושאים של חקיקה – בינתיים לשעה 14:00. אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. לפנינו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בניזרי, מס' 4042: הצורך בהקמת מאגר מוח עצם. שר הבריאות פה, הוא לא ראה אותי כשנכנסתי, אנחנו כבר קוראים לו. כבודו בינתיים יתחיל להתקדם לכיוון הדוכן. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר אמנון כהן: מקובל עלי. כבודו יתחיל לדבר על מה שהוא רוצה. על אנאפוליס. כשהשר ייכנס, נתחיל לטפל בנושא שלך. לכבודו יש הרבה הרצאות מעניינות, כך שנוכל לשמוע. בבקשה, אדוני. כאמור, אני אפעיל את השעון לזמן של כבודו רק לאחר שהשר ייכנס, כך שיש לך קצת זמן לחזק אותנו בדברים אחרים. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אצלנו בזמן פנוי אומרים דברי תורה. אם אנחנו עוסקים בענייני רפואה, כתוב: עיר שאין בה רופאים, אסור לדור בה. מצד שני כתוב: הטוב שברופאים לגיהינום. איך יכול להיות? היו"ר אמנון כהן: איך יכול להיות? שלמה בניזרי (ש"ס): חבר הכנסת אזולאי, מצד אחד עיר שאין בה פרופסור אלדד, אסור לדור בה. מצד שני אומרים: הטוב שברופאים לגיהינום. איך מסתדר הדבר? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה יודע מה שמעתי מאריה לוין בעניין הזה? הוא אמר: ודאי, כי שם צריך אותו. שלמה בניזרי (ש"ס): יפה. יש לנו תפילת שמונה-עשרה, שיש בה 19 ברכות. אם הרופא בא ואומר: אני מאמין בכל התפילות, בכל הברכות שיש בתורה, בברכה אחת אני לא מסוגל להאמין, שהקדוש-ברוך-הוא רופא – רפאנו ה' ונירפא. מה פתאום? אני הרופא. אם רופא טוען שהוא מאמין בכול חוץ מאשר בברכה הזאת – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שלח אותו לאנאפוליס. שלמה בניזרי (ש"ס): באנאפוליס – הגימטריה היא עמלק, אתה יודע. אם הוא אומר שהוא מאמין בכל הברכות, רק בזאת לא, אוי ואבוי, זה באמת לגיהינום. בעיקרון אסור לדור בעיר שאין בה רופא, כי התורה אמרה, "ורפא ירפא", מכאן שניתנה רשות לרופא לרפא. ניתנה לו רשות, אך לא מעבר לכך. היו"ר אמנון כהן: ועכשיו לסדר-היום. השר הגיע. בבקשה, אדוני. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי שר הבריאות, בהצעה שלי לסדר-היום אני מדבר על מאגר מוח עצם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מוח או מח? שלמה בניזרי (ש"ס): מה הרופא אומר? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מח עצם. שלמה בניזרי (ש"ס): יש, ברוך השם, ארגוני חסד במדינת ישראל, שלא תמיד מקבלים את הזרקורים הנכונים, כי תמיד כשמדברים על חרדים ומדברים על דתיים, מדברים על משתמטים מהצבא והכול. ברוך השם יש במדינת ישראל ארגוני חסד כמו "יד שרה" של הרב לופוליאנסקי, "עזר מציון", ועוד ארגונים נפלאים. גם אשתי אחת המתנדבות שם. היא אחות וגם מתנדבת שם. בארגונים האלה עושים פעולות נפלאות, ומחזיקים מערך של אלפי מתנדבים מהציבור החרדי, ודרך אגב, גם מהציבור הכללי באים להתנדב בארגונים האלה. הארגונים האלה עושים פעולות נפלאות, שלדעתי מדינת ישראל היתה צריכה לעשות, ולא לחכות שארגונים וולונטריים יקומו ויעשו, אבל אתה יודע מה? שיהיו ארגונים וולונטריים במדינת ישראל שיעשו במקום שהמדינה לא מסוגלת לעשות, או לא רוצה, או שאין לה תקציבים. נדון אותה לכף זכות. יש הארגונים הנפלאים הללו, שעושים פעילויות וולונטריות. אחת הפעולות החשובות ביותר היא הפעולה של אגודת "עזר מציון", שעושה פעולה נפלאה – דרך אגב, מלווה אותם ברכה זיסר, שגם לה מגיעות מילות ברכה חמות מאוד על ההתנדבות ועל הפעילות הרבה שלה. עוד מהזמן שהייתי שר הבריאות אני זוכר את מסירות הנפש שלה לנושא הזה. יש אנשים שלוקים בלוקמיה, לצערנו הרב, והתרומה היחידה שיכולה להציל אותם היא מוח עצם. כדי להגיע לאותם אנשים שיכולים לתרום צריך לפתח מאגר, כי לא כל אחד מתאים, ואפילו קרובי משפחה לא תמיד יכולים להתאים. מאז הקמת הארגון הזה הוא חרת על דגלו את השאיפה להקים מאגר של מוח עצם, ועד היום הצליח לאסוף 350,000 דגימות, כש"הדסה", בית-חולים ענק בפני עצמו, הצליח לאסוף רק 60,000, ונדמה לי שיש 2,000 ב"תל-השומר", שהוא לא מוכר כל כך. כדי לאסוף את הדגימות הללו, 350,000 – רבותי, זה עולה כסף. כל בדיקה עולה 250 דולר. אם נעשה את החשבון, אנחנו מדברים עד היום על השקעה של 80–90 מיליון דולר רק כדי לפענח את הבדיקות האלה. איפה כל המערך מסביב – של אנשים, מתנדבים, חומרים, מכונות וכל שאר הפעילויות, אף שהרוב נעשה שם בהתנדבות? מדינת ישראל לא משתתפת. מדינת ישראל משקיעה במכשירים, משקיעה בדברים רבים. בדרך כלל, אדוני השר – וכבודו מתמצא טוב מאוד, שמבין בבריאות; ברוך השם יש לנו שר שמבין בבריאות – אנחנו משקיעים בהרבה מכשירים, אבל לא תמיד יש שם 100% הצלחה. בדרך כלל, עד כמה שאני יודע לפחות, מוח עצם, כשהטיפול מתקבל, ברוך השם יש הצלחה אדירה. מה לעשות, אין הקומץ משביע את הארי – כמה שהם פועלים, הם הגיעו היום, אחרי הרבה שנים, ל-350,000 דגימות, וזה בערך 5% מהאוכלוסייה במדינת ישראל. כדי להגיע למצב מקסימלי ואופטימלי יש להגדיל את המאגר הזה. יש כמה אפשרויות. אפשרות אחת היא שלמדינת ישראל יהיה מאגר של מוח עצם בלי להזדקק לחסדים של ארגוני הקודש. גם אני הייתי בכיסא הזה, לפני כבודו, ואני יודע שמדינת ישראל לא עשתה, ועד היום היא לא עושה, ואני מעריך שמן הסתם היא גם לא תעשה. כשמדינת ישראל רואה שיש מישהו שעושה, בסדר – כל הסומך על שולחן חברו – סומכים עליהם שבינתיים הם עושים את הפעולות האלה. אבל אם אנחנו לא רוצים לעשות את זה בתור מדינת ישראל – נעשה משהו אחר. בדקתי; זה קיים בארצות-הברית, וגם בגרמניה. אנחנו מבקשים, בעבור הארגון של "עזר מציון", הכרה בפיקוח המדינה. שהארגון יוכר כמאגר הלאומי של מדינת ישראל, ואז, ככזה, הוא יזכה להשתתפות בהוצאות שוטפות ולמימון מבצעים. הם יעשו הכול – הם מוכנים לקחת על עצמם הכול. עד היום הם לא ביקשו. עד היום הם עשו הכול שלא על מנת לקבל שכר. ההצעה היא שמדינת ישראל תיתן לפחות את הסיוע הזה לאותם אנשים נפלאים ומופלאים. אביגדור יצחקי (קדימה): למה לא לתת את זה לארגון קיים? שלמה בניזרי (ש"ס): זה מה שאני אומר. אמרתי שאפשרות אחת היא שהמדינה תעשה את זה, ואפשרות אחרת היא שניקח את "עזר מציון" וניתן לו את ההכרה ואת פיקוח המדינה. הם רק יוכרו כמאגר הלאומי לעניין התרומות של מוח העצם. אביגדור יצחקי (קדימה): הם כבר עושים את זה היום. שלמה בניזרי (ש"ס): הם עושים את זה, אבל ראית בשבוע שעבר – שמעתי את הבחורצ'יק בן ה-13, עמרי עטיה, אם אני זוכר נכון. זה ממש קורע לב. הוא מתחנן על החיים שלו. בתרומות הללו, ברגע שיהיה לנו המאגר – שיהיה מפותח ביותר – אנחנו נוכל לתת חיים. הטיפול הזה הוכיח את עצמו ממש בצורה מדהימה ביותר, יותר מהקרנות ומדברים אחרים. לכן, אדוני השר, חבל לנו להאריך בדברים – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה פחות מסובך. שלמה בניזרי (ש"ס): פחות מסובך, פחות בעייתי, אין סכנה לתורם ואין סכנה לנתרם, בדרך כלל. ולכן, אדוני, אני חושב שמן הראוי – זה לא בהשקעה גרנדיוזית, אפשר לפצל אותה לכמה שנים, עד שישלימו את כל המאגר – ונוכל לתת חיים לאנשים, ולא שילדים קטנים כמו הפרזנטור האחרון – ילד בן 13 – צריך לעמוד מעל כל במה ולהתחיל להתחנן על החיים שלו: תנו לי חיים. בואו ניתן להם חיים – גם בלי שאנשים יבואו ויבכו את מר-גורלם. תודה, אדוני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חזק וברוך. משה כחלון (הליכוד): יש הצעה אחרת? היו"ר אמנון כהן: ישיב כבוד שר הבריאות יעקב בן-יזרי, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצורך בהקמת מאגר מוח עצם לכל נזקק למבצעי הצלת חיים. הטיפול במחלות קשות באמצעות השתלת מוח עצם קנה לו מקום חשוב במערך הטיפולי בעולם וגם בישראל. במדינת ישראל הוקמו שלושה מאגרים של דגימות מוח עצם: ב"עזר מציון", ב"הדסה ירושלים" ומאגר קטן יותר בבית-חולים "שיבא" בתל-השומר. המגוון האתני והגנטי של תושבי ישראל, ובפרט קיבוץ הגלויות והערבוב הברוך של כור ההיתוך הישראלי, מחייבים ישראלים לחפש ולמצוא תורמים בכל העולם, ולא רק בישראל. לכן, כל המאגרים האלה שמנינו קודם – "עזר מציון", "הדסה ירושלים" ו"תל-השומר" – מקושרים גם למאגרים בכל העולם, לרוב המאגרים שקיימים בעולם. כמו כן, כיום מתבקשים חיילים לתרום דגימת דם לשם בדיקת התאמתם בשלבי הגיוס, וכן אנו עדים למבצעי התרמה מבורכים הנערכים מפעם לפעם, דוגמת המבצע שערכה אגודת "עזר מציון" רק לפני שבוע-שבועיים, ובהם נאספות כמה עשרות אלפי דגימות חדשות. משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בהסדרה ובקידום של מאגרים אלה, והקים לצורך זה שתי ועדות מקצועיות. האחת עסקה בסטנדרט ההפעלה והפיקוח של בנקים אלה, והשנייה בהיקף המאגר הנדרש ובהרכבו הנחוץ במדינת ישראל. ועדת המומחים שדנה בהיקף המאגר קבעה כי כדי לספק את הצרכים של אוכלוסיית ישראל מבחינת תרומות מוח עצם, יש לאסוף דגימות בצורה נבונה מקבוצות אתניות מסוימות, ובעיקר ממוצא אתני מעורב ומקבוצות מיעוטים, ולא בלי הבחנה – לא סתם לקחת. הוועדה קבעה כי כאשר המאגר יגיע לחצי מיליון תורמים רשומים, ניתן יהיה למצוא תורם מתאים לכ-90% מהחולים. בקצב האיסוף הנוכחי – לרבות מהחיילים, כמובן – אנו צפויים להגיע ליעד הזה בשנת 2014. הוועדה האמורה קבעה כי בקצב הגידול הנוכחי של המאגרים הקיימים, אין צורך בהקמת מאגר נוסף או מאגר לאומי. המשרד בוחן גם את סוגיית המימון הציבורי, התומך במאגרים הקיימים, כדי להביאם לרמת ההיקף והאיכות הנדרשים לאוכלוסייה. הממשלה עושה כמיטב יכולתה לסייע למאגרים הקיימים באמצעות תמיכות, הסברה וסיוע מקצועי. קופות-החולים משלמות עבור איתור תורמים למבוטחיהן, והשירות הזה של מציאת תורם וכמובן ההשתלה הוא בסל הבריאות למחלות שבהן זה נעשה. לגבי מחלה שמחייבת את השתלת מוח העצם – יש השתתפות לא מבוטלת של קופות-החולים, כי זאת חובתן. שלמה בניזרי (ש"ס): כבודו אמר – – – איתור – – – איך מסייעות? עושות בדיקות? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: בטח. זה נמצא, כן. שלמה בניזרי (ש"ס): יש להם מאגר שלהם? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לא מאגר של הקופות. כאשר אדם נזקק למוח עצם באחד מהמאגרים – הטיפול וההשתלה וכל מה שקשור בהוצאות כלולים בסל הבריאות לאותה מחלה ספציפית, ומחובתה של קופת-החולים לממן את ההוצאות האלה. השירות הזה של מציאת תורם וכמובן ההשתלה הם בסל הבריאות למחלות שבהן זה נעשה. המאגרים מתפרנסים הן ממכירת השירות, הן מתרומות והן מסיוע מתקציב משרד הבריאות, ככל שניתן. זאת אומרת – נכון, זאת התנדבות, והתנדבות מבורכת, והבנקים קיימים בעזרת אותם גופים המסייעים והמתנדבים, אבל הם מקבלים תשלום בעד השירות שהם נותנים, כאשר הם צריכים לתת אותו. לסיום, אנו רואים חשיבות רבה בשיתוף הציבור והתגייסותו לתרומות מוח העצם. ערכה של תרומת מוח עצם מתאימה לחולה הזקוק לכך לא תסולא בפז והיא קריטית להצלת חיים. ללא מעורבות הציבור הנרתם והנכון לבוא ולתת תרומת מוח עצם בשעת הצורך להצלת חיי אדם, לא ניתן להרים מפעלים חשובים כגון אלה. אני מברך את אגודת "עזר מציון", אני מברך את "הדסה", את בית-החולים בתל-השומר ואת כל הגורמים הנוספים על פעולתם המבורכת, ומקווה כי כל הפעילויות הנעשות וגם אלה המתוכננות להתבצע על-ידי הממשלה, יגדילו את האפשרות למציאת התורמים המתאימים בצורה משמעותית. תודה. שלמה בניזרי (ש"ס): האם יש לכבודו מספרים לגבי התמיכות שאמרת שמשרד הבריאות נותן ל"עזר מציון" – – – שלא ייווצר הרושם שמקבלים – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: היתה שאילתא של חבר הכנסת בניזרי לפני שבועיים, הבטחתי לך תשובה, אני מקווה שהיא כבר הגיעה אליך. שלמה בניזרי (ש"ס): – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: כן, כן. אני אבדוק גם את הנושא הזה ואני אמציא לך נתונים מספריים בכל הנוגע לזה. היו"ר אמנון כהן: מה מציע כבוד השר? שלמה בניזרי (ש"ס): הצעה נוספת. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני לא יודע מה להציע – זאת התשובה – כי הקמת מאגר לאומי, כפי שזה מתבקש – – – היו"ר אמנון כהן: כבוד המציע, אתה מסתפק בדברי השר – – שלמה בניזרי (ש"ס): לא. היו"ר אמנון כהן: – – או אתה מבקש דיון? שלמה בניזרי (ש"ס): דיון. היו"ר אמנון כהן: אתה מסכים לדיון – שהשר יבקש. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אין לי בעיה. היו"ר אמנון כהן: אין לך בעיה, אבל יש הצעה אחרת לחבר הכנסת משה כחלון. מה הוא מציע? בבקשה. כבוד השר יכול לשבת. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת שלמה בניזרי על ההצעה החשובה הזאת לסדר-היום. שמענו את הנתונים מהשר. אדוני השר, צר לי לומר לך שהמדינה כמעט שלא נוגעת בזה – כמעט שלא נוגעת בזה – מגלה המון אמפתיה לנושא, אבל היא לא נוגעת בזה. אבל אני חושב שהתרומה שלך יכולה להיות מאוד גדולה, אדוני השר, אם אתה תבקש או תדרוש מהמשרד שלך לקיים חוק, פשוט לקיים אותו – בלי טובות של אף אחד. לא תרומות, לא פילנתרופיה. לפני שלושה חודשים העברתי כאן חוק בכנסת, בקריאה שנייה ושלישית, והחוק מדבר על בנק דם טבורי ציבורי, שנותן מענה על חלק מהבעיות. אומנם, לצערי, מענה קטן של 1,000 מנות בשנה – לאסוף אותן, למיין אותן וכמובן גם לשמר אותן. עד היום, בכל הפניות שלי – ואני מתכוון לפנות לוועדה לביקורת המדינה – עד היום, מכל הבדיקות שעשינו, משרד הבריאות לא מתייחס לזה בכלל, הוא פשוט לא מקיים את החוק, אדוני השר. המשרד שאתה עומד בראשו לא מקיים חוק. היו"ר אמנון כהן: אז מה אתה מציע? משה כחלון (הליכוד): אני מציע לשר, ראשית – לפני שאני אציע פרוצדורלית – לקרוא למנכ"ל שלו, או בכל דרך עבודה שתמצא, ותבדוק מדוע החוק הזה לא מקוים; חוק שעבר קריאה שנייה וקריאה שלישית. זה ביזיון של הכנסת, זה ביזיון של בתי-החולים, וגם – אני לא רוצה להשתמש במלה גסה – אבל פשוט לצפצף גם על החולים האומללים האלה שמחכים למנה מבנק הדם הטבורי. אני מציע, אדוני, להביא את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, ששר הבריאות גם ייקח חלק בדיון הזה וידבר באותה נחישות שהוא דיבר פה מעל הדוכן ויגיד מה העמדה שלו. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. המציע מסכים – כן? אנחנו אכן עוברים להצבעה. מי שבעד – זה עובר לדיון בוועדת העבודה והרווחה, ומי שנגד – זה מוסר מסדר-היום. אפשר להצביע. כאמור, בעד – זה ועדה, נגד – זה הסרה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 13, אין נגד ואין נמנעים. לכן, ההצעה הזאת לסדר-היום עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון. הצעה לסדר-היום מצוקת בתי-החולים הממשלתיים בכלל ובצפון בפרט היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר היום – הצעה לסדר-היום מס' 4041 של חבר הכנסת דוד אזולאי: מצוקת בתי-החולים הממשלתיים בכלל ובצפון בפרט. אחרי זה אנחנו נותנים את רשות הדיבור לחבר הכנסת ברוורמן, שגם לו יש הצעה לסדר-היום. אדוני, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, המצב הקשה בבתי-החולים בכלל ובבתי-החולים הממשלתיים בפרט הולך ונהיה חמור יותר ויותר משנה לשנה. להזכירכם, לפני שנים מספר היה כאן ראש ממשלה שדיבר על הזקנה בפרוזדור. לצערי הרב, בקצב של ההתפתחות וההתקדמות של מספר המיטות בבתי-חולים, הזקנה הזאת כנראה כבר ללא רוח חיים. אני רוצה דווקא להדגיש את המצב בבתי-החולים בצפון, כאשר על רוב בתי-החולים בצפון נחתה מלחמה לא צפויה ונאלצו להוציא כספים רבים כדי לממן את הפעילות בתקופת המלחמה. חלק מבתי-החולים נפגעו לא רק פיזית, אלא הם גם נפגעו במאגר הכספי שלהם. הבטחות רבות של הממשלה היו בעניין הזה מאז המלחמה, ומידיעה אני אומר לך, אדוני השר, שחלק גדול של ההבטחות לא מומשו בשטח מעבר לדיבורים. דרך אגב, הדברים הללו חוזרים ונשנים לא רק בבתי-החולים. אפרופו, זה גם ברשויות המקומיות. רשויות ניהלו את המלחמה במקום הממשלה, ובסופו של דבר הובטח להם, גם לאותם בתי-חולים וגם לאותן רשויות, להגדיל את התקציבים שלהם ולתגמל אותם על הוצאות חריגות שהיו להם באותה תקופה, ועד היום לא זכו למענה תקציבי. אדוני השר, אני שואל אותך עד מתי נמשיך ונוביל את הקטסטרופה הזאת. האם אנחנו מחכים שגם כאן תקום איזו ועדת חקירה שתבדוק את הכישלונות ואת המחדלים במערך הבריאות, או שאנחנו מחכים למגפה קשה של אנשים שייפגעו בצורה קשה בבתי-חולים, ואז אנחנו כולנו נעמוד כאן בפני ועדות חקירה וכל אחד יצטרך לתת את הדין על כך, כפי שקרה לנו במלחמה. במשך שנים אומרים לנו: יש ביטחון. יש מי ששולט בעסק. יש מי שבודק את העסק. ראינו את התוצאות במלחמת לבנון השנייה, כאשר אזרחים רבים בצפון נטשו את ביתם ואת מבצרם ועברו כמו פליטים לכל מיני מקומות אחרים, וזאת כתוצאה מהמחדל הביטחוני הקשה. אני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע למצב שגם כאן תקום ועדת חקירה שתבדוק את המחדלים הללו, ויפה שעה אחת קודם שהנושא הזה ייפתר ומייד על מנת שלא נגיע לקטסטרופה יותר גדולה מכפי שהיא היום. אדוני השר, אם אנחנו מתבוננים ורואים מה שקורה בשטח, במציאות, מחד גיסא האזרח משלם יותר על בריאות ומאידך גיסא הוא מקבל פחות על בריאות. אם אני לוקח כדוגמה את התשלום עבור תרופות שכל אזרח משלם, יש אנשים קשישים מעוטי יכולת וקשי-יום שנאלצים לשלם מאות שקלים בחודש כדי להביא את התרופה הזאת הביתה, והברירה העומדת בפניהם לא פעם היא אם לקנות לחם וחלב ומוצרים אחרים לבית או לקנות את התרופה. זו דילמה קשה מאוד. תוסיף את התשלום עבור הרבעונים – ביקשתי והתחננתי במליאה, והבאנו גם הצעת חוק שהממשלה הפילה: אם כבר נגזר על אותו אזרח לשלם עבור רבעון, למה תקבע לו קופת-חולים את הרבעון? למה לא ייקבע שהרבעון מתחיל מאותו יום ששילמתי ולא רבעון שהקופה קבעה? אותו דבר – כל מיני ביטוחים, ביטוח משלים, ביטוח פלטינום. זה אומר שבמקום שהממשלה תיתן את שירותי הבריאות, מה התוצאה? התוצאה היא שהאזרח צריך לממן, ואחר כך הוא לא מקבל את השירותים. אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שידוע לי מאחד ממנהלי בתי-החולים שהוא קיבל הודעה ממנכ"ל קופת-חולים, שבשנה הבאה הולך להצטמצם השירות של קופת-חולים לבתי-החולים הממשלתיים בצורה משמעותית. זה אומר, אם אני לוקח דוגמה כתושב הצפון, שאשה מבוגרת שעד היום קיבלה שירות רפואי מקופת-חולים באמצעות בית-החולים בנהרייה, לא תקבל את השירות הזה בבית-החולים בנהרייה, ויגלגלו אותה – לאן? אתה יודע לאן? לבית-החולים "כרמל". אדוני, על מה ולמה? אני כבר לא מדבר על הפגיעה הקשה שהולכת להיות באותם בתי-חולים שפתאום יגלו עד כמה הגירעון שלהם יגדל כתוצאה מזה שקופת-חולים לא תעביר להם את אותם השירותים. לכן, אדוני השר, אני מציע: אם כבר נגזר על הציבור שצריכים לשלם על כל כך הרבה שירותים נלווים בבריאות שלנו, אז לפחות נקבל את התמורה ולא ייווצר מצב שאנחנו היום, כפי שאתה רואה, לצערי הרב – כאשר מדברים על ביטחון אין ביטחון מפני שעל אנשי הדרום כל יום נוחתים "קסאמים" ואין מענה, וכשמדברים על חינוך אין חינוך. תסתכל ותראה שכמעט חודשיים – שביתת מורים. אני לא רוצה להגיע למצב שאין גם בריאות. אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תיקח את נושא הבריאות לאחריותה, לידיים שלה, ותבוא לציבור. המצוקה הזאת של אותם בתי-חולים, ובמיוחד בתי-החולים הממשלתיים, שם יש מצוקה נוראה של מיטות – אדוני השר, הגיע הזמן להרים את הכפפה. כשמדובר על יישובי קו העימות, שם הקטסטרופה הרבה יותר גדולה, הגיע הזמן להגדיל את התקנים ולאפשר לאותם בתי-החולים להתנהל כראוי כדי לתת שירות נאות לאותם תושבים המבקשים אותו. תודה רבה. אביגדור יצחקי (קדימה): חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת ברוורמן שאל ולא אני: הוא לא חבר בממשלה? היו"ר אמנון כהן: כמו שחבר הכנסת ברוורמן חבר בממשלה וכמו שחבר הכנסת יצחקי חבר בממשלה. אנחנו מתכוונים: בקואליציה. דוד אזולאי (ש"ס): חבר הכנסת ברוורמן וחבר הכנסת אביגדור יצחקי, אני חבר באותה ממשלה שאתם חברים בה. היו"ר אמנון כהן: אותה ממשלה. דוד אזולאי (ש"ס): אנחנו שותפים לאותה ממשלה. טוב שאנחנו נוכיח את הדברים מבית ולא מבחוץ, ולא צריך לפחד. לפחות בהצעה לסדר-היום מותר לי להגיד את הדברים. היו"ר אמנון כהן: מותר וצריך. דוד אזולאי (ש"ס): יש מציאות. רבותי, מה לעשות? אנחנו חיים במציאות מסוימת. עובדות: "קסאמים" נופלים בדרום, פרופסור אבישי ברוורמן, או לא? חיים כץ (הליכוד): בארץ שלנו? דוד אזולאי (ש"ס): שביתת מורים חודש וחצי – קיימת או לא קיימת? מצב קטסטרופה בבריאות ואזרח משלם ביוקר – קיים או לא קיים? היו"ר אמנון כהן: קיים. דוד אזולאי (ש"ס): רבותי, אז מה אם אני בקואליציה? אסור לי לדבר על מה שאני חושב? היו"ר אמנון כהן: הוא לא אמר שאסור. אביגדור יצחקי (קדימה): עכשיו אתה מדבר לעניין. היו"ר אמנון כהן: הוא לא אמר שאסור. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה וחבר הכנסת יצחקי נשבעתם לשלמות ירושלים, ואני מאמין לכם, אלא שאתם שניכם שותפים לממשלה שכהרף עין קיצרה את עצמה – – – שהאמריקנים יחייבו אותנו – – – היו"ר אמנון כהן: יופי. זה קשור כרגע להצעה שלו לסדר-היום. תודה רבה. דוד אזולאי (ש"ס): ידידי – – – היו"ר אמנון כהן: אתה לא חייב להשיב. דוד אזולאי (ש"ס): לא. יש לי עוד זמן. תן לי. ראובן ריבלין (הליכוד): יותר חשוב – – – אפילו יותר חשוב מהבריאות. אביגדור יצחקי (קדימה): – – – יוזמה. דוד אזולאי (ש"ס): ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מודיע לך שכאשר נגיע לנושא ירושלים – – ראובן ריבלין (הליכוד): אם תישאר תגיע. דוד אזולאי (ש"ס): – – אני אומר לך שאנחנו לא נהיה שם – – ראובן ריבלין (הליכוד): אל תיתנו להם להגיע לזה. דוד אזולאי (ש"ס): – – בניגוד לחברים שלך בליכוד. במשך שלוש שנים, ואולי אתה לא היית שותף לזה, פה האכלתם אותנו ואת עם ישראל מרורים כאשר גוש-קטיף – מי החזיר אותו אם לא אנשי הליכוד, אדוני? חיים כץ (הליכוד): עוד מעט תהיה הצבעה על שכר המינימום. דוד אזולאי (ש"ס): אז כדאי שנגיד את האמת הזאת. חבר הכנסת רובי ריבלין, אומנם אתה לא רצית את זה, אתה לא היית שותף לזה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אמרתי לליכוד מה שהיה לי לומר, כאשר – – – גוש-קטיף. – – – שאמרו שלא יהיה ולא יקום – – – היו"ר אמנון כהן: האזהרה התקבלה. דוד אזולאי (ש"ס): אתה צודק. ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו נמצאים בהידרדרות שבה אנחנו נגיע כהרף עין – – – חלוקת ירושלים וחלוקת ארץ-ישראל. דוד אזולאי (ש"ס): ידידי ומכובדי חבר הכנסת רובי ריבלין, שמעתי את האזהרה, לקחנו אותה לתשומת לבנו, והאמן לי שנפעל בשונה מהחברים שלך בליכוד, שהתוצאות היום הן בגלל אותו אסון שאתם הובלתם אותנו לכך. היו"ר אמנון כהן: הוא עוקב בדריכות. כבוד השר ישיב על ההצעה לסדר-היום על מצוקת בתי-החולים הממשלתיים בכלל ובצפון בפרט. בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, מורי ורבותי, אין ספק כי נושא האשפוז במדינת ישראל הולך ומחמיר. אני בכוונה אמרתי כאן, בעלייתי לדוכן, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שלא הכנתי תשובה בכתב אבל אני פחות או יותר מצוי בכל הדברים האלה, בכל הנושאים שנגע בהם חבר הכנסת אזולאי. ממשלת ישראל הקציבה סכום של 457 מיליון שקל באיסוף תרומות ובהשתתפות התקציב הממשלתי בקרנות כאלה ואחרות כדי לנסות לשקם חלק מבתי-החולים ועל-פי רוב אלה שנפגעו, אם בצפון הארץ ואם בעוטף-עזה – בית-החולים "ברזילי". נכון להיום, מספר המיטות פר 1,000 נפש במדינת ישראל הוא בגבול המותר. אנחנו אומנם היינו בממוצע גבוה מאוד לעומת מדינות שדומות לנו והיום אנחנו, לצערנו הרב, הולכים ומקבלים את המקומות לפני האחרונים בערך. אין ספק שבנקודה הזאת, לאחר הדיון על התקציב – הודעתי לראש הממשלה שנצטרך להעלות את נושא מערכת הבריאות של שולחן הדיונים של ממשלת ישראל. במשרד הבריאות מוכנה בידינו תוכנית מפורטת. עכשיו, עכשיו, עכשיו, תוכנית חומש לגבי האשפוז, לגבי הבנייה, לגבי תוספת מיטות, לגבי כוח-אדם מקצועי, רפואי ופארה-רפואי וכל המקצועות הפארה-רפואיים. בידינו נמצאים הנתונים הנחוצים לצורך התמודדות עם בעיות מערכת הבריאות, לפחות בעשור קרוב. כאשר מדינת ישראל גדלה נטו בכ-130,000 נפש לאחר הפטירות, בעשר שנים – מיליון ו-300,000 נפש. מספר כזה מחייב בערך תוספת של 2,400 מיטות אשפוז במדינת ישראל, ואלה לא קיימות נכון להיום. נכון, הדבר הזה חיוני, אבל במסגרת אותם 450 המיליון לתקציב 2008, גם לגביהם יש כבר תוכניות. באשקלון יתחילו, בבית-החולים "פורייה" כבר עובדים בקצב מהיר. נוספו שתי מחלקות ובונים חדר מיון גדול ממוגן. בבית-החולים "זיו", בצפון הארץ, הוסיפו חדר מיון כבר לפני שנה וחצי, שנתיים. יש צורך במיגון נוסף בבית-החולים בצפת, ואת זה אני יודע, אבל גם לכך שוריין תקציב, למיגון הנוסף. בית-החולים בנהרייה נמצא בפיתוח ותהיה תוספת של קרוב ל-95-90 מיליון שקל לשנת התקציב 2008. כל התוכניות מוכנות וכל הסידורים מוכנים. המכרזים יוצאו ונתחיל לפעול בהתאם. לגבי התרופות וסל התרופות. כל הוויכוח מסביב לשב"ן והתוספות והפלטינום, אני לא רוצה להתבטא במשפט של אחיזת עיניים. התחילו בקופה אחת איזה מין ביטוח נוסף. להזכיר לכל חברי הכנסת, קיים חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זו התשתית משנת 1995. ב-1998 הוסיפו ואישרו לקופות את פיתוח הביטוח המשלים והמושלם כעבור שנתיים, שלוש שנים, והפעם החליטו הקופות להוסיף עוד רובד שלישי בתשלום. זה סנוור עיניים. אומרים 17, 23, 21 שקל. אולי לילד בן 16 או 18. אבל לאדם מבוגר בן 50 פלוס זה מגיע לעשרות ואולי מאות שקלים, ואם מדובר במשפחה זה באמת מאות שקלים. השאלה היא אם באותן קופות אותם שב"נים יוכלו להגיע ליכולת מימון התרופות החיוניות לאורך ימים ולאורך זמן, כפי שהם מציעים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה כמו לשאול חברת ביטוח, האם תוכלי לשלם עבור הרכב שאת מבטחת. מדוע להציע ביטוח – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: זאת הנקודה שאני מגיע אליה. השנה, כפי שהסברתי בכנסת לפני שבועיים, שלושה שבועות, נחתם הסכם עם האוצר לתוספת של 350 מיליון שקל לשנה לכל אחת משלוש השנים הבאות. זה בסל התרופות, כאשר 300 מיליון שקל הם לתרופות נוספות לסל התרופות ו-50 מיליון שקל לטכנולוגיות וחיסונים שלא היו קיימים במדינת ישראל. השאלה היא אם 300 מיליון שקל יכולים להספיק כדי למלא את החור הגדול שאותן קופות מבקשות לכסות באמצעות התוספת, וזה לא מספיק. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לעולם לא. אבל גם אם הייתי מקבל מיליארד תמיד תהיה תרופה מחוץ לסל. מדוע לא לאפשר לקופת-חולים להציע אותה תמורת תשלום? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אתה מצטט את הדברים שלי, חוץ מהנקודה האחרונה לגבי קופות-החולים. אנחנו מבקשים ודורשים שהמדינה תיטול עליה את המחויבות שלה לגבי הנושא הזה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אתה המדינה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני המדינה? אמרתי לפני כמה דקות שאנחנו צריכים להעלות את הנושא לדיון בממשלה. זה חלק מהדברים האלה. זה כולל הנחות לקשישים, שיתחילו ב-1 בינואר 2008, של 10% אשר נגזלו מהם לפני זמן-מה. זה כולל חלק גדול של קביעת תקרת השתתפות אופטימלית של מקבל השלמת הכנסה. כל הדברים כלולים במסגרת התקציב של 2008. אני מבין ואני מודע לכל הבעיות האלה. אם אוסיף לכם עוד, זה רק לזרות מלח על הפצעים, אבל זה חלק מחיי היום-יום שלנו – – – דוד אזולאי (ש"ס): זה מעניין מאוד מה שהשר אומר, ונשמח מאוד לשמוע אותו. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני אומר את הדברים האלה מתוך ידיעה וביטחון ואולי גם אמונה, שאכן ניתן להתמודד עם הבעיות האלה בדיונים משותפים, בהסכמת הממשלה, כשם שהממשלה קיבלה על עצמה התמודדות עם בעיית התשתיות, התמודדות עם בעיית התחבורה, התמודדות עם בעיית החינוך – אני לא מדבר על נושא הביטחון – היא חייבת להביא בחשבון את ההתמודדות עם בעיות מערכת הבריאות במדינת ישראל לשנים הקרובות. תודה. היו"ר אמנון כהן: ואם היא לא תעשה זאת? אשר על כן, כבוד השר, אתה מציע להסתפק בדבריך? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אלה הם. היו"ר אמנון כהן: אלה הם דברי השר והוא מסתפק בהם. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר אמנון כהן: לא, אתה יכול רק במליאה, אלא אם כן חבר הכנסת אלדד יגיד שהוא רוצה לנמק הצעה אחרת ואז נוכל לקבל את הצעתו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, אדוני היושב-ראש. אני סבור שראוי שהנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היו"ר אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו עוברים להצבעה. בעד – להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; נגד – להסיר מסדר-היום. אפשר להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 25 בעד, אין נגד ואין נמנעים. ההצעה הזאת לסדר-היום עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעה לסדר-היום אלימות נגד רופאים היו"ר אמנון כהן: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 4071 של חבר הכנסת אבישי ברוורמן: אלימות נגד רופאים. גדעון סער (הליכוד): אמרת בשעה 14:00 – – – היו"ר אמנון כהן: חבר כנסת גדעון סער, שב במקומך. אני אוציא אותך החוצה. גדעון סער (הליכוד): אתה לא יכול. היו"ר אמנון כהן: אני יכול. אתה מפריע לי לנהל את הדיון. חבר הכנסת ברוורמן, אל תענה לחברי הכנסת, אתה בזכות דיבור. נסיים את נושא. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה ביזיון הבית – – – רן כהן (מרצ): כללי ההתנהגות בכנסת הם חלק מהתקנון. גדעון סער (הליכוד): אני מאמין לו שהפעם יעמוד בדבריו. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר בן-יזרי, חברי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות את נושא האלימות לפני שיעלה נושא שכר המינימום. בשבוע שעבר חווינו בבית-החולים "שיבא" מקרה שרופאה, אחות ומאבטח הותקפו. זה מקרה האלימות החמישי נגד רופאים בשלושה שבועות. מנתוני משרד הבריאות, אדוני השר, עולה כי בשנת 2006 אירעו 122 אירועי אלימות פיזית ומילולית כלפי צוותים רפואיים בבתי-חולים כלליים. בשנת 2007, 63 מקרי אלימות עד כה, ובשלושת השבועות האחרונים תקפו מטופלים באלימות מילולית ופיזית ארבעה רופאים בבתי-החולים "שיבא", "אסף הרופא" ובמרפאת "שירותי בריאות כללית". לא הייתי בבוקר מפני שחנכתי באוניברסיטת בן-גוריון קתדרה של מדען צעיר, רופא – עם פריצת דרך באלצהיימר. במשך 16 שנה, כשישבתי באוניברסיטת בן-גוריון – חוויתי ב"סורוקה" בשנים האחרונות אלימות כלפי רופאים, כלפי אחיות; המצב הפך להיות, כמו שבטח השר רפי איתן, מנהיג מפלגת הגמלאים, היה קורא לזה בזמנו, "הפקר פטרושקה". רבותי, עוד פעם, לפני שלושה שבועות, בחדר המיון ב"אסף הרופא" הותקף רופא על-ידי מטופל וחברו חנק את הרופא והפילו לרצפה. באותו יום אירע מקרה אלימות נוסף בתל-השומר, כאשר סגן מנהל מחלקת פה ולסת הותקף על-ידי חולה שהתפרצה עם אחיה לחדר הבדיקה וסירבה להמתין לתורה. למרות בקשת הרופא להניח לו לסיים את הבדיקה – ויש פה רופא, פרופסור אלדד – דחף אחיה של החולה את הרופא, ירק עליו ובצאתו מהחדר זרק חפצים על האחות שעבדה במרפאה. חבר הכנסת ריבלין, אני מדבר ביום בו מסתיימת ועידת אנאפוליס, כשאתמול דירוג האשראי של מדינת ישראל עלה מ-A מינוס ל-A. יש לי שלוש נקודות לגבי הקשר הזה. מדינת ישראל לא נותנת – מבחינת האלימות, מבחינת השיטור, מבחינת הבריאות, מבחינת החינוך, עדיין יש בחוץ שביתות של המרצים; הייתי באוניברסיטה ושמעתי שאומרים, למי אכפת בכלל מהמרצים והמורים יותר? אני לא מדבר רק על הפריפריה. ראובן ריבלין (הליכוד): השטח שבו הם מפגינים עוד מעט יוחזר באנאפוליס, יכול להיות שהוא ירשה להפגין שם. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני רוצה להסביר נקודה אחת – מה שכואב לי, חבר הכנסת ריבלין, זו נקודה שאתה העלית. כשהצטרפתי לפרלמנט הישראלי לפני שנה וחצי חשבתי, קצת לתומי, שיש פה דיונים כמו בפרלמנט הבריטי. בפרלמנט הבריטי יושבים כולם, כיסא אחד ליד השני, כשיש נושא, הפרלמנט מלא, דנים על נושאים. בפרלמנט הישראלי, לצערי, כבר אין כמעט דיונים, חבר הכנסת ריבלין, הם בוועידת ישראל לעסקים, ועידת "גלובס" לעסקים, בכנס הרצלייה, בכנס הבנק, לא חשוב; הבית הזה הוא בית להצבעות, אבל הוא הפסיק להיות בית לדיונים. הערה אחת על המצב. בירכתי היום על דירוג האשראי – ראיתי את שר האוצר נכנס ויוצא – אמרתי גם שישראל כבר מגיעה לרמת החוב של ה-OECD – 77%. אני, ש-16 שנה הובלתי אוניברסיטה ללא גירעון, וכך הרפורמות בעולם, אומר, אין גירעון בישראל, אבל היום, נוסף לרפורמות בביורוקרטיה, איפה אנחנו מבחינת ההידרדרות בבריאות? היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, נא לסיים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני מסיים. אני לא מצפה ממך, אדוני השר, שתפתור את בעיית האלימות ב"סורוקה". אני לא מצפה ממך שתפתור את בעיית רמת כל השירותים הציבוריים והתשתיות בישראל, שהולכות ומידרדרות, כשמצד אחד מציגים לנו שמדינת תל-אביב היא מהמובילה בעולם, אבל הבית הזה צריך היה לעשות דיון אמיתי, כלכלי, כי אין חברתי, יש רק כלכלי. אחת הטעויות הגדולות של ישראל היא שהפרידו חברה וכלכלה. אני קורא לך, אדוני, להתייחס לבעיית האלימות הזאת, לא מפני שאני מצפה שתפתור אותה – גם משר המשטרה אני כבר לא מצפה, כי שר המשטרה, השר לביטחון פנים, היה צריך לדרוש תקציב הרבה יותר גדול – אלא כי לאט לאט אנשים שהולכים לשירות הציבורי, הרופאים שסובלים היום, ואני שומע מחבר הכנסת דוד אזולאי שאומר את אותם דברים – רבותי, אם אין תקציב לציבור ואם אין רפורמות ואין הגנה, אל תצפו שכשיבואו הימים הקשים, החוסן שלנו יחזיק מעמד. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כבוד השר ישיב על הצעת חבר הכנסת ברוורמן על האלימות נגד רופאים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היערכות משרד הבריאות ומערכת הבריאות להגנת הצוותים מתבצעת כנגזרת מדוח ועדה שמינה ביולי 1999 שר הבריאות דאז, חבר הכנסת שלמה בניזרי. חלק מהמלצות הוועדה מיושמות, ואולם הפער המשמעותי הקיים הינו חוסר בתקציב ייעודי להצבת שוטרים בחדרי המיון. לצורך כך יש לייעד תקציב שנתי של כ-7 מיליוני ש"ח. לעניין הצבת השוטרים, הגשתי "הצעת מחליטים" על תקציב ייעודי. בעקבות דיון שנערך בלשכתי במאי השנה, בהשתתפות גורמי מערכת הבריאות ומשטרת ישראל, סוכם על כמה שינויים בטיפול באירועי אלימות, כגון שימוש בצווי הגבלה לתוקפים של אנשי צוות רפואי, הבאה לשיפוט מהיר, מתן סמכויות נוספות למאבטחים ועוד. מערך האבטחה בבתי-החולים, בשיתוף פעולה וסיוע הדוק של משטרת ישראל, משקיע מאמצים רבים בהתמודדות עם האירועים האלימים בבתי-החולים. תופעת האלימות היא בעיה חברתית, ואותם גורמים אלימים הבאים לידי ביטוי בחברה, בכבישים, במגרשי כדורגל ובבתים, לצערנו מגיעים גם לכותלי בתי-החולים. ההתמודדות עם האירוע היא בדרך כלל בשלב ההתפרצות, ולא תמיד יש סימנים מעידים המאפשרים נטרול של פוטנציאל האלימות לפני ההתרחשות. מבדיקת האירועים ניתן לקבוע פעילות מיידית ונחושה של מאבטחים ושוטרים ומזעור נזקים. לאחר סדרת דיונים עם חטיבת החקירות של משטרת ישראל הפיצה המשטרה לאחרונה נהלים מחמירים המתייחסים לתקיפת סגלים רפואיים ולהגברת האכיפה מתוך גישה של אפס סובלנות. הפער שאנחנו מזהים היום בהתמודדות עם התופעה החמורה הוא העדר מסר אכיפה מצד בתי-המשפט, כאשר התוקפים המובאים בפני בית-המשפט משתחררים לביתם מייד לאחר מכן. בחמש השנים האחרונות נידונו חמישה תוקפים בלבד לתקופות מאסר בגין תקיפות של סגל רפואי כזה או אחר, וזאת מתוך מאות תלונות בגין תקיפות. לסיכום, משרד הבריאות רואה בחומרה רבה את התופעה, ולפיכך נעשים כל המאמצים האפשריים מול הגורמים השותפים על מנת למגר את הנגע וכן לספק לצוותים הרפואיים סביבת עבודה בטוחה ונאותה. תודה. היו"ר אמנון כהן: מה מציע כבוד השר? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מסתפק בתשובה זאת. היו"ר אמנון כהן: לא אתה, הוא צריך להסתפק, הוא הרי המבקש. חבר הכנסת ברוורמן, אתה מסתפק בדברי השר? הקשבת לכל מלה, נכון? הקשבת לכל מלה, לכן אני שואל. חבר הכנסת ברוורמן, אתה הקשבת לכל מלה, לכן אני שואל אם אתה מסתפק בדברי השר. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): לא, אני לא מסתפק. היו"ר אמנון כהן: יש לך הצעה אחרת, חבר הכנסת אופיר פינס? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לוועדה. היו"ר אמנון כהן: תנמק את ההצעה שלך, חבר הכנסת פינס, למה אתה רוצה את זה בוועדה. דוד טל (קדימה): אני רוצה לנמק. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מוותר לדוד טל. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת טל. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה חשוב וראוי שידונו בו. אני חושב שהגיע הזמן שהוא יידון במליאת הכנסת, כאן; הנושא הזה נדון כמה פעמים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא חשוב מאוד. אני חושב שכדאי שהבית ייתן דעתו על הנושא החשוב הזה כדי שמפה אולי תצא הישועה של כל ההגנה על הרופאים. תודה. היו"ר אמנון כהן: מה הצעת? לא הבנתי. דוד טל (קדימה): הצעתי כפי שבדרך כלל מקובל, שמגיש ההצעה מבקש דיון במליאה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא, לא, הוא ביטל לי את ההצעה. היו"ר אמנון כהן: זהו זה, ויתרת לו, אדוני. בפעם הבאה אל תוותר. אל תוותר לכל אחד. חבר הכנסת ברוורמן, אתה מסכים לוועדה, על-פי בקשתו של חבר הכנסת פינס? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): כן. היו"ר אמנון כהן: מי שבעד – בעד ועדה. מי שנגד – הסרה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 45 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 45, שניים נגד, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יובל שטייניץ (הליכוד): בטעות הצבעתי במקום לימור לבנת. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת שטייניץ הצביע במקום חברת הכנסת לימור לבנת – לשנות את ההצבעה; הודענו לפרוטוקול. הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007 [מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב, עמ' 11326 וחוב' ו', עמ' 12025; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יבוא וינמק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בבקשה. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007. לקריאה שנייה ושלישית. חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשס"ח–2007, קבע את סכומי שכר מינימום כפי שיהיו החל משלושה מועדים שפורטו בחוק. במועד הראשון, 1 ביוני 2006, הועלה שכר המינימום לסך 3,585.18 שקלים. במועד השני, 1 באפריל 2007, הועלה שכר המינימום ב-125 שקלים נוספים והועמד על סך של 3,710.18 שקלים. ההעלאה השלישית, לפי אותו חוק, נועדה להיות גם היא בסך 125 שקלים ולחול החל מיוני 2007. בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז–2007, נדחתה ההעלאה השלישית בשכר המינימום בשישה חודשים, וזאת בשל ההוצאות למימון מלחמת לבנון השנייה. רן כהן (מרצ): גם עכשיו מלחמת לבנון השנייה? חיים כץ (הליכוד): אתה מאמין בזה? יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): כן נקבע כי סכומה יוגדל ב-15 שקלים נוספים. המצב הקיים הוא, לפיכך, שהעלאה השלישית בשכר המינימום לחודש, בסכום של 140 שקלים, אמורה לחול החל מ-1 בדצמבר 2007. התיקון שמונח בפניכם פוצל מחוק ההסדרים לשנת 2008 ונדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. תיקון זה, רבותי, מבקש, בהתחשב בשיקולים של עמידה במסגרת התקציב השנתי, לשוב ולדחות את מועד ההעלאה השלישית של שכר המינימום. לפי התיקון שלפניכם, ההעלאה של שכר המינימום בסכום נוסף של 140 שקלים תחול מ-1 ביולי 2008 ולא מ-1 בדצמבר 2007, באופן שיאפשר עמידה במסגרת התקציבית השנתית. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, הממשלה לא מתביישת לגזול מאלה את הכסף. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): רבותי, כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הובא לידיעתי כי ההסתדרות הכללית של העובדים תומכת אף היא בדחייה זאת. רן כהן (מרצ): מה פתאום? יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): להצעת החוק הוגשו הסתייגויות שמטרתן לצמצם ואף למנוע את הדחייה במועד ההעלאה השלישית בשכר המינימום, ואחת מהן אף מבקשת להוסיף ולקבוע העלאות נוספות של שכר המינימום, באופן שיכביד עוד על תקציב המדינה. אני קורא לכם מכאן לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית לפי הנוסח שאישרה הוועדה. תודה. רן כהן (מרצ): בשם המיעוט בוועדת העבודה והרווחה אני קורא לכם לא לאשר. היו"ר דוד רותם: תודה, חבר הכנסת רן כהן. חברי הכנסת, להצעת החוק הסתייגויות רבות. אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ לנמק את ההסתייגות ואת הההסתייגות לחלופין. האם אפשר, אדוני, שבחמש דקות אדוני ינמק את כל הסתייגויותיו? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא בטוח שנבין, תדבר בפאתוס. עמיר פרץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה לנמק את ההסתייגות ואת המשמעות שלה, מכיוון שלצערי הרב, כאשר דנים בחוק שכר המינימום לא כל חברי הכנסת מעורים ומודעים לתהליך הארוך שהחוק הזה עבר ולמשמעויות של כל שינוי ושינוי. ראשית דבר, מדובר בהחלטה של יצחק רבין שהסכים להיענות לבקשתנו. אז, חבר הכנסת מקסים לוי, זיכרונו לברכה, ואני – באותה עת שכר המינימום עמד על 45% מהשכר הממוצע במשק. אני מבקש מחברי כנסת את תשומת לבם לפרט הזה, כי הוא בעצם הפרט המכריע, בסופו של דבר, ומבהיר עד כמה ההצעה הזאת היא בלתי קבילה ובלתי סבירה. יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הסכים לאחר מאבק לא פשוט להעלות את שכר המינימום מ-45% הצמדה לשכר הממוצע במשק ל-47.5% הצמדה לשכר הממוצע במשק. זה המצב החוקי היום, היום שבו אנחנו עומדים. במשא-ומתן הקואליציוני שהתקיים ערב הקמת הממשלה הזאת הדרישה היתה ששכר המינימום יגיע ל-4,600 ש"ח. נכון שהמסר ברחבי הציבור היה 1,000 דולר, אך אנו כותבים את ההסכמים בשקלים, ובהסכם הקואליציוני כתוב שהממשלה מתחייבת ששכר המינימום יגיע לסכום של 4,600 ש"ח. זה היעד שהממשלה התחייבה אליו בהסכם הקואליציוני. על מנת שלא לגרום להשלכות רוחביות במשק הסכמנו שבמקום לקבוע אחוז יחסי בשכר הממוצע במשק, לקבוע העלאה שקלית של כמה פעימות חברתיות שיפעלו במשך התקופה שהממשלה הזאת מכהנת. ואכן נקבעו שלוש פעימות חברתיות נוספות. הסכמנו להכיר באותם 125 ש"ח ששולמו באפריל 2006 כפעימה ראשונה, והלכנו למתווה של ארבע פעימות, כל פעימה 125 ש"ח. ראשית, לשמחתי, כל אותם מטילי אימה על המשק, שאמרו שהעלאת שכר המינימום תגרום למשבר בתעסוקה, כל מי שאמר שאוי ואבוי, אם יעלו את שכר המינימום המשבר במשק יהיה בלתי נשלט לחלוטין – הסתבר בדיוק ההיפך: שכר המינימום עלה, המשק ממשיך לצמוח, הצריכה של אותם מיליון איש שנהנים משכר המינימום רק משפרת את מצב המשק ולא פוגעת בו. היתה מלחמה, וכל מי שמשתמש היום במלחמה משתמש בה, הייתי אומר, בדרך לא הוגנת, מכיוון שאי-אפשר שהמלחמה בכל פעם תעמוד מול הצרכים של האוכלוסיות החלשות ביותר. מכיוון שהפשרה בגין המלחמה כבר התקבלה, כי בדיוני התקציב לקראת תקציב 2007 – תוך התנגדות שלי – היתה פשרה, אבל פשרה שהוכרזה כפשרה שאין בלתה, ולא דנים בה יותר, שאותה פעימה שלישית תעבור מיוני 2007 לדצמבר 2007. מדוע התעקשנו שיהיה דצמבר 2007? כי רצינו שגם האוצר ייקח בחשבון את התקציב המיועד לכך, ואכן במסגרת התקציב יש לזה תקציב, כי אין מצב שבו יש חוק שאמור להיכנס לפועל במהלך השנה ויקום שר האוצר שיאמר שהוא לא תקצב אותו. אבל יותר מכול, אין כמעט השלכות תקציביות על תקציב האוצר, ומדוע? האוצר טוען היום שזה יעלה לו 230 מיליון ש"ח. אלה הטענות שהציגו נציגי האוצר בוועדה. הרי די בכך שנעשה חשבון פשוט שאותם 140 ש"ח שאמורים להינתן כתוספת למיליון עובדים שלא נמצאים במגזר הציבורי, שרובם ככולם נמצאים במגזר העסקי, הרי אותם עובדים לא הולכים לקנות לא יהלום בפריס ולא דירה במנהטן. כל ה-140 ש"ח ילכו לצריכה בתוך המשק הישראלי, כלומר, האוצר מקבל מייד הכנסה. די אם נעשה חישוב של ההכנסות של המע"מ שגדלות, ונבין שהאוצר עומד לקבל הכנסה הרבה יותר גדולה מאותם 230 מיליון ש"ח. אבל גם אם נכון שהאוצר צריך לשלם 230 מיליון ש"ח, מה זה לעומת הניסיון לגזול את כבשת הרש? אם יש מקרה שאפשר לומר שזו גזלת כבשת הרש באופן הכי ברור, זה המקרה, כי כל הקבוצות האחרות קיבלו תוספות – החזקים במשק קיבלו תוספות, העובדים במגזר הציבורי הולכים לקבל תוספות. הקבוצה היחידה שהדרך היחידה להגן עליה היא באמצעות החוק הזה, היא אותם מיליון איש שאין להם הסכמים קיבוציים, אין להם הגנות, אין להם צווים, אין להם דבר וחצי דבר. עכשיו אני רוצה לומר – יש כאלה שאומרים: אז למה התפשרתם בפעם שעברה והסכמתם לדחות את זה בחמישה חודשים? היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת פרץ, נא לסיים. עמיר פרץ (העבודה-מימד): יש לי שלוש הסתייגויות, אני זכאי ל-15 דקות, אני אנצל עוד שתי דקות בלבד. היו"ר דוד רותם: לאדוני יש רק הסתייגות אחת. עמיר פרץ (העבודה-מימד): אם כך, יש בעיה בכתיבה של הייעוץ המשפטי. צריכות להיות לי שלוש הסתייגויות. יש כאלה שאומרים: התפשרתם. זה לא נכון, כי תבינו – מה המשמעות של כך שהפעימה מתבצעת בדצמבר 2007? הרי נניח שיש חשב שכר של מפעל. הרי הוא לקח בחשבון שיש חוק בפועל, והוא כבר הפנים לתוך התקציב שלו והמסגרת שלו את ההוצאות המפעליות הצפויות לו. אין היום מנהל מפעל בארץ שלא יודע שהוא עומד לשלם לעובדיו 140 ש"ח. עכשיו האוצר שרוצה להגן על כמה מיליונים פוטר בן רגע מעסיקים שכבר תכננו את תשלומם. הם לא מלינים על כך, הם היו חלק מהעניין, הם מסכימים לכך. כולם יודעים שזו הקבוצה היחידה שלא מקבלת. אני אומר באופן מפורש: לא להשתמש במלחמה, דחינו את הארבעה חודשים בשנה שעברה בגלל המלחמה. אי-אפשר להשתמש במלחמה פעם אחר פעם אחר פעם. הוצאות המלחמה נלקחו בחשבון בעת הדיונים הרב-שנתיים ונלקחו בחשבון גם בעת הדיונים לפני תקציב 2007. ולכן אני, שהותקפתי על זה שהסכמתי לדחות בארבעה חודשים בהתנגדות שלי, ושרי מפלגת העבודה נתנו לזה יד, אף-על-פי שהיה מצב לא פשוט, שיושב-ראש מפלגת העבודה מצביע בניגוד לעמדת שריו בעת ישיבת הממשלה, אבל זה היה עדיין במסגרת אותה שנת תקציב, זה היה עדיין דבר שאפשר לעמוד בו. והמשפט האחרון, והוא החשוב מכול – אני רוצה שתבינו, הסברתי לכם על ה-47.5%, מה העניין, על העובדה שהצלחנו לעלות במהלך 2006, 2007, ב-375 ש"ח, יצרנו פער בין ה-47.5% צמוד לשכר הממוצע לבין התשלום בפועל. אם דוחים את הפעימה הזאת ליוני 2008, באפריל 2007 אמורה להתפרסם עליית השכר הממוצע. שכר המינימום ייצמד שוב לאותו מספר, ולמעשה אנו חוזרים אחורה, כי המצב יהיה ש-47.5% מהשכר הממוצע, והסכום שיתקבל ביוני שנה הבאה יהיה די דומה וכל ההישג שהשגנו בטל בשישים. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. עמיר פרץ (העבודה-מימד): והמשפט האחרון הוא: הממשלה בהחלט הציגה בהתחלה הישגים יפים, של בלימת עליית ממדי העוני והתחלה בצמצום שלהם. אין מנוף יותר גדול לצמצום ממדי העוני מהעלייה בשכר מינימום, כי פה מדובר במיליון איש שהם גם עובדים וגם עניים, ומי שנותן יד היום לחוק הזה פשוט שותף לגזלה של כבשת הרש בדרך הכי בלתי הוגנת שהיתה אי-פעם. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. גדעון סער (הליכוד): אני רוצה לומר לחבר הכנסת כהן, שאת סיעת רע"ם-תע"ל כבר קנו וכולם נעלמו פה-אחד. רן כהן (מרצ): זה בושה וחרפה לכל מי שקונים אותו על חשבון מקבלי שכר מינימום. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ, אולי הפעם גם בשם העובדה שהיו לי הכבוד והזכות, ב-1986–1987, יחד עם חברי הכנסת יאיר צבן ואורה נמיר, לחוקק את החוק המקורי של חוק שכר המינימום. האמינו לי – ואני מסתכל בפניו של שר האוצר – משרד האוצר היה אז בהיסטריה. בבנק ישראל גייסו את כל העולם כדי להגיד שאם יחוקק חוק שכר מינימום תהיה קטסטרופה במשק, האינפלציה תהיה בשמים והאבטלה תגיע לרמות הכי גבוהות. מה שקרה בעקבות החוק הוא שהאבטלה ירדה והאינפלציה ירדה. אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, היום גילתה חברת הכנסת שלי יחימוביץ בוועדת הכספים של הכנסת שהמשכורות של שני מנהלי "אקסלנס" הם 621,000 שקל בחודש. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לכל אחד לחוד. רן כהן (מרצ): לכל אחד לחוד. חיים כץ (הליכוד): בלי בונוסים. רן כהן (מרצ): רבותי, על מי הממשלה מתנפלת, על מנהלי "אקסלנס", לקחת מהם כמה שקלים, או ממשתכרי שכר מינימום? אין לכם בושה? אין לכם מצפון? מאיפה העניין הזה? אגב, אני לא מאמין להודעה כאילו יושב-ראש ההסתדרות תומך בהצעה הזאת. לא יכול להיות. אם הוא היה תומך בזה, לדעתי הוא לא היה יכול לשבת יותר על כיסאו. אבל, מה שאתם עושים היום, שר האוצר, זה שבירת שבר אדיר במשטר הדמוקרטי. קמה ממשלה עם הבטחה לציבור, עם הסכם קואליציוני, את שניהם אתם מפירים ברגל גסה, על חשבון מה – 140 שקל בחודש? שר האוצר רוני בר-און: איך אתה יכול להאשים את משרד האוצר בשבירת הדמוקרטיה – – – רן כהן (מרצ): עובדה ששברתם, מה לעשות. אדוני השר בר-און, בנושא החברתי שברתם שבר עמוק מאוד במדינה הזאת, ואתם ממשיכים אותו היום בהצעת החוק הבלתי-צודקת הזאת. עכשיו אני רוצה לומר שני טיעונים ובזה אני מסיים. אדוני היושב-ראש, זה גם פשע חברתי, כי מדובר על כבשת הרש, אלה העובדים הכי עניים במדינת ישראל. לא ראוי דווקא אותם להעלות מעט, כדי שהם יוכלו לחיות בארץ הזאת בצורה מכובדת? ראוי. גם לפי תנועת ראשך ראוי. אז למה אתם עושים את זה? הדבר השני, זה גם אנטי-כלכלי. חלק מהסיבות לצמיחת המשק היום הוא כוח הקנייה של הציבור הישראלי. אין אפקטיביות, כוח קנייה יותר גדול, מאשר בשכבות הללו, כי כל שקל שם זה לאוכל, למגורים, לתרבות, לחינוך ולבריאות. כלומר, זאת הוצאה ממשית וזה מעצים את התמיכה הכלכלית. לכן מה שאתם עושים זה גם אנטי-כלכלי. אני מסיים באמירה אחת: השימוש במלחמה הוא שימוש מטומטם ונפשע. גם עשיתם מלחמה מטומטמת וגם מענישים את הכי חלשים. גם זה וגם זה, אתם לא מתביישים? תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת יורם מרציאנו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אתם יודעים שאינני מרבה להתבטא בנושאים חברתיים וכלכליים, לא בגלל זה הגעתי לכנסת. אבל מדובר פה בדפוס התנהגות של ממשלה שגורמת לאובדן אמון בדמוקרטיה ובפוליטיקה הישראליות. הציבור מבין שכל המפלגות משקרות לו, שמבטיחים ולא מקיימים, שמתכחשים להבטחות. הציבור לא מאמין יותר לשום מפלגה, כיוון שהוא רואה שממשלה יכולה לחרות על דגלה קווי יסוד, ולצפצף עליהם, להתעלם מהם, לדחות אותם, להצטייר כאילו היא חברתית והיא לא. להצטייר כאילו היא לאומית והיא לא. להצטייר כאילו היא מגינה על האינטרסים של מדינת ישראל, והיא פועלת ממש כנגדם. אתם, בחוקים מהסוג הזה, חותרים באמת תחת האמון שיש לעם ישראל כלפי מפלגות, כלפי ממשלות, כלפי כל הדמוקרטיה בישראל. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): יורם, אתם נואמים נאומים יפים אבל אין לכם סיכוי להעביר את זה בדרך הזאת. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת סער. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו באים היום להצביע, על-פי הצעת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, על הקפאת שכר המינימום שוב פעם, הקפאת הפעימה שהיתה אמורה להתבצע ב-1 בינואר, אני משתומם ותמה. משום שבתקציב 2007 אני ניהלתי את המשא-ומתן מטעם סיעת העבודה. אמרו לי: תשמע, אנחנו צריכים לדחות את הפעימה עכשיו כי היתה מלחמה, ואנחנו נעמוד בכל ההסכמים לקראת 2008. גילינו אחריות, אמרנו: היתה מלחמה. ולא היה לנו קל לדחות את הפעימה הזאת. היום, כשאנחנו באים לכאן, מבקשים מאתנו לדחות שוב את הפעימה לאמצע יוני 2008. אף אחד לא מצליח להבין למה, אף אחד לא מצליח להבין איך, ואני מסתכל כאן על המליאה ורואה איך חברי הכנסת מתרחקים אחד אחד, כשהם במצפונם, באמונתם, מאמינים שצריך להצביע בעד הפעימה הזאת ולהתחיל את החוק ב-1 בינואר, כפי שכבר חוקק. רן כהן (מרצ): 1 בדצמבר. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 1 בדצמבר. לצערי הרב, אני לא מבין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שאני מכיר את דעתו, דיברתי אתו – והוא מגן בניגוד למצפונו, בניגוד למה שהוא מאמין. הוא לא מאמין בזה. אני לא מצליח להבין את זה. סיעת הגמלאים, סיעת ש"ס, הסיעות הערביות, אני אומר לכם שאנחנו פשוט חוטאים לקרוב למיליון אזרחים במדינת ישראל שחיכו לבשורה הזאת, לראות את התוספת בתלוש המשכורת שלהם, ובגלל כל מיני אינטריגות כאלה ואחרות, שוב הם רואים איך זה נדחה. חברי חברי הכנסת, אסור לתת לזה לקרות. זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה עניין של חוק שחוקק פה בכנסת, ואנחנו צריכים לדעת לכבד את החוקים שאנחנו עצמנו חוקקנו. לכן אני מבקש מכם להצביע נגד עמדת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ולהצביע על-פי צו מצפונכם. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מרציאנו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש חשיבות עליונה לכך שהכנסת לא תאשר את הצעת החוק הזאת, גם לגופו של עניין וגם לגופה של שיטה. במשא-ומתן עם המורים מבטיחים שתהיה הגבלה של מספר התלמידים בכיתה, על-פי חוק. וארגוני המורים אומרים, ובצדק: אי-אפשר להאמין לממשלה. הממשלה יכולה לשנות חוקים. לפרוס את הורדת מספר התלמידים על כמה שנים, וכל שנה לדחות את זה. ואז לא קרה כלום. המורים יחזרו – – – גדעון סער (הליכוד): אולי אתה גם יודע לאן נעלם חבר הכנסת חנא סוייד? היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת סער, תודה רבה לך. חבר הכנסת סער, אנא שב. גדעון סער (הליכוד): – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חבר הכנסת סער, אני רואה בחומרה – אני לא יודע לגבי השם שהזכרת, יש שמות אחרים, יכול להיות שטעית דווקא בשם – איך נעלמו חברי כנסת מהמליאה היום. קריאות: – – – חיים כץ (הליכוד): לא, יש הרבה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אנחנו נצביע נגד החוק הזה, בכל מקרה, חבר הכנסת סער. סיעת בל"ד תצביע נגד. יש כאן בעיה בשיטה הזאת, ואני חושב שמפלגת העבודה עשתה טעות חמורה בכך שהסכימה לדחייה הראשונה, כי התקבל העיקרון של הדחייה, וזה נתן תיאבון לממשלה. אם הייתם עומדים על כך שלא תהיה דחייה, לא היו מעזים להביא את זה עוד פעם. אני חושב שזה חשוב, כי זה יבוא בדברים אחרים, זה כדור שלג. עוד מעט יחוקק חוק להגבלת מספר התלמידים והממשלה תדחה אותו, תדחה אותו. והיו דברים מעולם. חוק חינוך לגיל הרך – כמה פעמים נדחה היישום שלו? כל דבר שזה לטובת הציבור, הם דוחים אותו, כי משתמשים ברוב האוטומטי שיש להם, בקואליציה. והגיע הזמן, דווקא בנקודה הזאת, לעצור את השרשרת הזאת ולהגיד: די, אנחנו לא מאשרים דחייה של הבטחות שניתנו לציבור, של חוקים שחוקקו בכנסת ברוב ובצורה דמוקרטית ומסודרת. לגופו של עניין, אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי. מדובר בקבוצה הכי חלשה, מדובר בסכום זעום. היו"ר דוד רותם: היועצים והעוזרים שם, בפינת האולם, בצד ימין. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): שום כלכלן ושום חבר כנסת כאן לא משוכנע שהתוספת שהממשלה התחייבה אליה תגרום לזעזוע כלכלי. היו"ר דוד רותם: אדוני המנכ"ל, אדוני המנכ"ל. נא לפזר את ההפגנה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ואם יש לממשלה בעיה תקציבית, שתפתור אותה לא על חשבון האנשים הכי עניים ואנשים עובדים. כל הזמן מתלוננים על כך שאחוז המועסקים במשק נמוך. הם רוצים לעודד תעסוקה. אלף-בית של עידוד תעסוקה זה שיהיה שכר הוגן, זה שלאנשים יהיה כדאי לצאת לעבוד ולא לשבת בבית, שיהיה להם שכר המינימום אם הם יוצאים לעבודה. ולכן, פגיעה בשכר המינימום, אי-עדכון שכר המינימום על-פי החוק שחוקק כאן בכנסת יגרום להקטנת מספר המועסקים. זה ישכנע אנשים לא לצאת לעבודה, ובסופו של דבר גם מבחינה כלכלית זה יגרום נזק. שכר מינימום ואכיפתו – אנחנו בכנסת צריכים לתת את הדעת על אכיפת שכר המינימום, במיוחד במגזר הפרטי. יש הפרה סיטונאית של שכר המינימום, ומספר התיקים ומספר המפקחים בנושא הזה הוא זעום, הוא לא מדגדג את שולי השוליים של התופעה של אי-עמידה בשכר המינימום. בכל זאת, בואו נעמיד את שכר המינימום כמו שהיה. ובעניין האכיפה, אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך, איך לעשות אותה. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא – מוותר. חבר הכנסת סעיד נפאע – מוותר. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. דב חנין (חד"ש): תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, לא מזמן זה היה, וכמה מהר הספקנו לשכוח שנבחרה כנסת ישראל עם אג'נדה חברתית. הצליחו בבחירות מפלגות עם ססמאות חברתיות. הבטיחו לנו העלאת שכר מינימום. אגב, לא רק מפלגת העבודה, גם הגמלאים, וגם ש"ס היא מפלגה חברתית, וגם קדימה אמרה שהיא רוצה לשנות את סדר-היום. כמה מהר אנחנו מספיקים לשכוח. כמה מהר אנחנו מספיקים להפוך סוגיה עקרונית וחשובה ונכונה כמו העלאת שכר המינימום לעוד משהו שמתבטל ומתמסמס בשיטת הפעימות הידועה לשמצה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש לנו ממשלה שאיבדה את הבושה, כאשר היא באה לכנסת ומציעה לדחות פעם אחר פעם את העלייה הכל כך מתונה, כל כך מינימליסטית, כל כך צנועה, בשכר המינימום. דיבר חבר הכנסת עמיר פרץ, והפעם אני מסכים לדבריו: כל נבואות הזעם נגד הנזק כביכול שהעלאת שכר המינימום תגרום לכלכלה הוכחו כנבואות שקריות, נבואות שאין להן שום בסיס, שום מקום. בשום מקום בעולם שכר המינימום לא גרם לנזק. להיפך. הוא יוצר כלכלה יותר נכונה. הוא יוצר שוק עבודה יותר מאוזן. הוא יוצר עובדים שיש להם זכויות והם אינם עבדים, אלא הם לפחות מקבלים את המינימום הנדרש כדי לחיות ולהתפרנס בכבוד. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אז למה ההסתדרות תמכה בזה? דב חנין (חד"ש): חבר הכנסת גלנטי, גם לי יש שאלה קשה אם ההסתדרות תמכה בזה. אבל אני רוצה לומר לך: אני לא חי מפיה של ההסתדרות. עם כל הכבוד להסתדרות. וגם ההסתדרות והנהגת ההסתדרות יכולות להיכשל. ואם אכן ההסתדרות תמכה בדחיית העלאת שכר המינימום, אני חושב שההסתדרות והנהגת ההסתדרות נכשלו. ואני אומר את זה בצער, אני אומר את זה בכאב. אדוני היושב-ראש, אין הרבה הצבעות בכנסת שבהן כל אחד ואחת מאתנו נבחנים. כל אחד ואחת מאתנו נבחנים בשאלה איך אנחנו מצביעים היום. האם אנחנו נותנים את קולנו להמשך ההתעלמות מזכויות העובדים? האם אנחנו נותנים את קולנו להמשך מצב שבו עובדים בישראל אינם מקבלים את המינימום האפשרי כדי לחיות ולהתפרנס בכבוד? אני זוכר, אדוני היושב-ראש, איך כולנו, בתחילת דרכה של הכנסת הזאת, אחרי חתימת ההסכמים הקואליציוניים, איך כולנו אמרנו: טוב, לפחות שכר המינימום יעלה. אני הייתי, אדוני היושב-ראש, מאלה היותר מודאגים, שאמרו – כשמדברים על פעימות מדברים על משהו שלא בטוח שהוא יקרה. אבל אמרתי: אני מקווה, לפחות נותר – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת מרציאנו. אדוני שר האוצר. חברת הכנסת יחימוביץ. חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת ריבלין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אמרתי: לפחות יש פה ממשלה שפתחה סדק להתקדמות, והלוואי שההתקדמות הזאת תגיע. אבל כמו בנושאים אחרים, מתברר לנו שזו ממשלה שיש פער איום בין הדיבורים שלה לבין המעשים. יש פער איום בין דיבורי השלום לבין מעשי המשך בניית חומת ההפרדה. יש פער איום בין דיבורי סדר-היום החברתי ובין המשך דחיית העלייה של שכר המינימום. יש פער איום בין הדיבורים הירוקים והסביבתיים לבין המשך השחיקה של תקציב הגנת הסביבה בישראל. יואל חסון (קדימה): יש פער איום בין הדברים שאתה אומר ובין המציאות. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת חסון. דב חנין (חד"ש): לצערי, חבר הכנסת חסון – אני אומר את זה בצער: הייתי שמח לטעות. במקרה הזה אני אומר שכל אמירה שאמרתי פה מעוגנת באופן מלא בספר התקציב שהממשלה שלך הביאה. כמו ששכר המינימום נדחה, כך גם הגנת הסביבה נדחית, כך גם הגנת הבריאות נדחית, כך גם השלום יידחה. יואל חסון (קדימה): השלום נדחה? דב חנין (חד"ש): מדברים יפה, והיכן המעשים? הוא שאמרתי: אחד בפה ואחד בלב. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת חנין, עברת כבר לשלום משכר מינימום, אז הגיע הזמן לסיים. דב חנין (חד"ש): לכן אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר: אני קורא לכל אחת ואחד מחברי הכנסת להצביע נגד הדחייה של החלת שכר המינימום. זה מבחן של כולנו, ואני מקווה שנעמוד בו. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. חבר הכנסת משה כחלון. חבר הכנסת גדעון סער, כל עוד אתה לא נעלמת, אנחנו רגועים. שר האוצר רוני בר-און: לא, לא, אתה מאוד טועה. היו"ר דוד רותם: כן, אנחנו רגועים, אדוני השר. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, אני עולה לכאן כדי להביע את ההסתייגות שלי, אבל אני מבקש לא להיות תמים כמו הדוברים הקודמים ולנמק את זה בנימוקים כלכליים. פשוט, החוק הזה הוא חשבון עם חבר הכנסת שרוני, החוק הזה הוא חשבון עם עמיר פרץ. זאת ממשלה של חשבונות. זאת ממשלה שהיא האויבת הכי גדולה של החלשים. שר האוצר רוני בר-און: לא, לא. משה כחלון (הליכוד): כן, כן, כן, כן. אדוני שר האוצר, כשאתה לחצת עלי לתמוך בתוכנית הכלכלית הקודמת – אתה לחצת עלי פה. היינו בקואליציה, אתה ואני, ואני לא תמכתי בה מאותן סיבות. אני מבקש שתכבד את זה. הממשלה הזאת היא ממשלה רעה, היא ממשלה אויבת של החלשים, והממשלה הזאת, עם השותפים שלה לקואליציה – אדוני הרב בניזרי, אם אני יכול להשתמש בך כשליח לחברים שלך בסיעה, הרי אנחנו יודעים שמדובר פשוט בגזלה, בשוד, בעושק של 110 שקלים מהאנשים המסכנים. עזבו כרגע את התאריכים, הרי זה שטויות, בסוף זה לגנוב לאנשים האלה 110 שקלים. למי? רן כהן (מרצ): 140. משה כחלון (הליכוד): לא, אדוני, לא 140. 125 אמור להיות בדצמבר. רן כהן (מרצ): 140. משה כחלון (הליכוד): 140, אז גנבים יותר גדולים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): איך אתה מדבר על הממשלה? משה כחלון (הליכוד): ממשלה אכזרית, ממשלה שגיבורה על החלשים. הרב בניזרי, כשלמדנו בתלמוד-תורה לימדו אותנו: לא תקלל חירש, בפני עיוור לא תשים מכשול ויראת את ה' אלוהיך. אתה יודע למה? שר האוצר רוני בר-און: מה עם השלישי? משה כחלון (הליכוד): עזוב, אתם ממשלה גם חירשת גם עיוורת. עליכם אני לא מדבר, אדוני שר האוצר, אתם גם חירשים, גם חסרי רגישות, איבדתם את כל החושים. לכן אני מדבר אל הרב בניזרי. אתה יודע למה "יראת את ה' אלוהיך?" כי החירש לא שומע כשאתה מקלל אותו, העיוור לא רואה שאתה שם מכשול בפניו, ולכן החשבון הוא עם בורא עולם. אם אתם, אנשי ש"ס, חושבים שאותם הנזקקים, אלה שאתם נותנים יד היום לפגוע בהם, לא ידעו את זה – אז אתם טועים. האנשים האלה שלחו אתכם. רוב האנשים האלה הם חברים שלי, אלה שבחרו בכם. אני מתפלל אתם בבית-הכנסת ויודע בדיוק מה המצב שלהם. לרגע הזה אתם נולדתם בכלל, לרגע הזה אתם קיימים. אתם קיימים כדי לעזור להם. אתם קיימים כדי למנוע מהם פגיעה. לכן שימו את כל הנימוקים הכלכליים בצד. אני מבקש מכם, הרב בניזרי, הרב מרגי, הרב אמסלם, אתם יודעים שיש לי הרבה כבוד למה שאתם מייצגים – אל תעשו את זה. גם בורא עולם לא יסלח לכם. אתם פוגעים באנשים חלשים, אתם פוגעים באנשים חסרי ישע. אני מבקש מכם לחשוב פעם נוספת על ההצבעה שלכם. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כחלון. אחרונת הדוברים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): חבר הכנסת כחלון, אמרת "בורא עולם", אז כל התלבטויותי נגוזו. 3,850 שקלים, זה יהיה שכר המינימום אחרי הפעימה. 3,850 שקלים בחודש. מישהו כאן יכול לפרנס משפחה בסכום הזה? משכנתה, חשבון חשמל, מים, אוכל? זה נגמר בשניות. אין כאן אדם אחד שיכול להתקיים מהסכום הזה. על מה אנחנו מדברים? על מה אנחנו מדברים כאן? עברה בקריאה טרומית הצעת חוק, לפני כשבועיים, שמגבילה את שכר הבכירים בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה, שכל הכסף שלנו מושקע שם – כל הפנסיה, קרנות הנאמנות, קופות הגמל, הכול – שהשכר הגבוה ביותר לא יעלה על פי-50 משכר הנמוך. לא פי-שניים, לא פי-שלושה, לא פי-ארבעה, לא פי-20, לא פי-40 – פי-50. הייתם צריכים לראות איך ועד מנכ"לי החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה עמד על רגליו האחוריות. הכיצד? לא ייתכן שהבכיר ביותר ירוויח רק פי-50 מבעל השכר הנמוך ביותר. כמה זה יהיה? זה יהיה 200,000 שקלים בחודש. המגבלה הזאת הוציאה אותם מדעתם. למה? על-פי השקפת עולמם של אנשים מסוימים, אנשים שנולדו לקסטה מסוימת – ייעודם להרוויח פרוטות, ויש בני אלים, שבכלל נגזר עליהם גורל אחר. להם 200,000 שקלים בחודש זה ביזיון, הם לא יכולים להשלים עם זה. אמרתי: אני לא מגבילה אתכם, אתם לא חייבים להשתכר 200,000 שקלים בחודש. תוכלו להעלות את השכר של בעל השכר הנמוך ביותר, ואז תוכלו אתם להרוויח יותר. אין כאן קביעת איזה סף עליון. אמרו לי: את יודעת שזה בלתי אפשרי, זה לא כלכלי. השמים הם הגבול כשזה מגיע לשכר הגבוה, אבל כשזה מגיע לשכר של המסכנים ביותר, שם זה בלתי אפשרי להעלות בשקל אחד. הפעימה הזאת, שאנחנו נדחה אותה, היא תציל את המשק על חשבון המסכנים ביותר. אתם יודעים מה? כולכם יודעים מי זה בוריס קרסני. סתם בחרתי את השם שלו. הוא בעל משרד לובי מהגדולים במשק. יכולתי להגיד שמות נוספים. אני מבטיחה לכם שאם למשתכרי שכר המינימום במשק היה משרד לובי, נגיד בוריס קרסני היה מייצג את בעלי שכר המינימום, לא היינו מקיימים עכשיו את הדיון הזה, אני מבטיחה לכם. לא היינו מקיימים אותו, לא היינו מגיעים לכאן כלל. אף אחד לא היה מעלה על דעתו להקפיא את שכר המינימום. כי לאינטרסים של מי דואגים כאן? אילו סעיפים ירדו מחוק ההסדרים? הסעיפים של משתכרי שכר המינימום? של מקבלי הקצבאות? לא. רק האינטרסים של החזקים ביותר, עליהם גוננו. להם היו לוביסטים. למשתכרי שכר המינימום אין לוביסטים. המקום הזה הוא לא מקום להתחשבנויות מפלגתיות. אף שהצבעתי נגד, אני רוצה להכות על חטא בשם כולנו. החטא הראשון קרה כשמפלגת העבודה, בחוק ההסדרים 2007, הסכימה להקפאת הפעימה. יכולנו, חברי ועדת הכספים, להצביע נגד הקפאת הפעימה ולהציל את האומללים שבאומללים האלה. אבל לא. אגב, איימו עלי בסנקציות כי הצבעתי נגד הקפאת הפעימה. זה היה חטא מספר אחת. חטא מספר שתיים – באוגוסט 2007, כששרי מפלגת העבודה הסכימו להקפיא בשנה את הפעימה בשכר המינימום ולקבור אותה שוב בחוק ההסדרים 2009. הוזכר כאן השם עופר עיני, יושב-ראש ההסתדרות. אתם יודעים מה קרה שם? תנו לי לספר לכם מה קרה. שרי מפלגת העבודה הסכימו להקפיא בשנה תמימה את הפעימה הנוספת בשכר המינימום, עד שהופיע – באמצע הישיבה – יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני, ועמד על רגליו האחוריות והגיע לפשרה שהפעימה הבאה תהיה ביולי. באותה הזדמנות גם חילץ מחוק ההסדרים, מגורל של קבורה עוד לשלוש שנים, את חוק חברות כוח-אדם. יש שני אנשים שלצערי עלינו להשליך עליהם את יהבנו, כיוון שהכנסת הזאת אינה מתפקדת כמגינת החלשים. שני האנשים האלה הם עופר עיני, יושב-ראש ההסתדרות, ונשיא התאחדות התעשיינים, שרגא ברוש, שהחליטו לשנות את הסיטואציה שבה זירת יחסי העבודה היא זירה מדממת, זירת קרב, ופתחו בהידברות. מהם אנחנו צריכים ללמוד. לכן הביקורות שנשמעו כאן נגדם, או נגד אחד מהם, הן כל כך לא במקומן, כל כך כל כך לא במקומן. אני רוצה לבקש מכם, חברי חברי הכנסת, וגם השרים: אנחנו נציגי הציבור, אותו ציבור שאין לו כסף לרכוש שירותי לוביסטים. למשתכרי שכר המינימום אין משרד לובי ואין עורכי-דין צמרת שיש להם דלת פתוחה לכל הפוליטיקאים. לא היה להם נציג אחד במסדרונות המליאה. אנחנו הנציגים שלהם. אנחנו הנציגים שלהם. אני מבקשת מכם להצביע רק על-פי צו מצפונכם. רק על-פי צו מצפונכם. שרתו את האנשים ששלחו אותנו לכנסת. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: חברת הכנסת יחימוביץ, תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. לשם החוק אין הסתייגויות, לכן אנחנו נצביע עליו כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 20 בעד שם החוק – 48 נגד – 43 נמנעים – 1 שם החוק נתקבל. היו"ר דוד רותם: 48 בעד, 43 נגד ונמנע אחד. אני קובע כי שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה. חברי הכנסת, לסעיף 1 יש הסתייגויות של חברי הכנסת עמיר פרץ, רן כהן, אריה אלדד, יורם מרציאנו וג'מאל זחאלקה. גדעון סער (הליכוד): אני מבקש הצבעה שמית על ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת, ביקשת הצבעה שמית על הסתייגות זו? גדעון סער (הליכוד): כן. היו"ר דוד רותם: מאחר שהוגשו חתימות כנדרש, אנחנו נצביע על ההסתייגות בהצבעה שמית. מזכיר הכנסת איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל – בעד רוחמה אברהם-בלילא – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח חיים אורון – בעד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד עמיחי אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – נגד אפי איתם – בעד – בעד רפי איתן – נגד אריה אלדד – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – בעד זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – נגד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד זאב בוים – נגד יוסף ביילין – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יעקב בן-יזרי – אינו נוכח יצחק בן-ישראל – אינו נוכח שלמה בניזרי – נגד מנחם בן-ששון – נגד רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אליהו גבאי – אינו נוכח זהבה גלאון – בעד אלחנן גלזר – נגד יצחק גלנטי – נגד משה גפני – בעד עמירה דותן – נגד אברהם דיכטר – נגד אברהם הירשזון – נגד שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד צבי הנדל – בעד יצחק הרצוג – נגד מגלי והבה – נגד אבשלום וילן – בעד מתן וילנאי – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד ג'מאל זחאלקה – בעד יצחק זיו – נגד עבאס זכור – אינו נוכח נאדיה חילו – בעד דב חנין – בעד יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח ואסל טאהא – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד דוד טל – נגד אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת שלי יחימוביץ – בעד אביגדור יצחקי – נגד אליהו ישי – נגד דני יתום – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יעקב כהן – בעד יצחק כהן – נגד רן כהן – בעד משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – בעד יצחק לוי – בעד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – אינו נוכח שאול מופז – נגד אברהם מיכאלי – אינו נוכח אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד מיכאל מלכיאור – בעד יעקב מרגי – נגד שרה מרום-שלו – נגד יורם מרציאנו – בעד משולם נהרי – נגד מיכאל נודלמן – נגד אורית נוקד – בעד סעיד נפאע – בעד בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – נמנעת ניסן סלומינסקי – בעד אפרים סנה – בעד גדעון סער – בעד גדעון עזרא – נגד אופיר פינס-פז – בעד יוחנן פלסנר – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד אברהים צרצור – בעד אברהם רביץ – בעד דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – בעד חיים רמון – נגד יוסף שגאל – נגד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – נגד סילבן שלום – בעד שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – נגד משה שרוני – בעד רונית תירוש – נגד יולי תמיר – אינה נוכחת נשוב ונקרא את שמות חברי הכנסת שלא נכחו בהצבעה: יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח עמיחי אילון – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יעקב בן-יזרי – נגד יצחק בן-ישראל – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אליהו גבאי – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח עבאס זכור – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח ואסל טאהא – אינו נוכח אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת דני יתום – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת יעקב ליצמן – אינו נוכח גאלב מג'אדלה – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת האם נמצא באולם חבר כנסת שלא נקרא שמו? היו"ר אמנון כהן: כבוד המזכיר, בשמו של יולי אדלשטיין לא קראת. הוא לא נמצא פה. אלי אפללו (קדימה): הקריאו והצביעו במקומו. מזכיר הכנסת איל ינון: על-פי רישומנו יולי אדלשטיין נכח והצביע בעד. אלי אפללו (קדימה): הוא לא היה בבניין, הוא לא היה פה. היו"ר אמנון כהן: מישהי אמרה שהוא לא היה פה. מזכיר הכנסת איל ינון: אצלנו רשום "בעד". יכול להיות שמישהו צעק. היו"ר אמנון כהן: לא יודע, לכן בודקים. נמשיך את הבדיקה. מזכיר הכנסת איל ינון: האם יש חבר כנסת שנקרא שמו ולא הצביע? בנימין בן-אליעזר – נגד מזכיר הכנסת איל ינון: תמה ההצבעה. היו"ר אמנון כהן: יש עוד מישהו? השרה רוחמה אברהם-בלילא: מה קורה עם יולי אדלשטיין? היו"ר אמנון כהן: יבדקו איפה הוא נמצא, אם הוא היה פה או לא. נשאל אותו. אני מבקש ממך לא להפריע. יש פה מזכירות, והיא תבדוק את העניין. מישהו יספור ומישהו יבדוק. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש – – – היו"ר אמנון כהן: סגור. סגור. הרשימה סגורה. גדעון סער (הליכוד): אתה לא מתבייש? חבורת מושחתים. כולכם לחקירות, אחד-אחד. אלי אפללו (קדימה): אוי, אוי, אוי. בושה. בושה. היו"ר אמנון כהן: גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): לכו ליאח"ה. אלי אפללו (קדימה): בושה לך. היו"ר אמנון כהן: תוצאות ההצבעה כדלהלן: בעד ההסתייגות – 45, נגד ההסתייגות – 53, אחד נמנע. בכל מקרה, אני מבקש לבדוק את ההצבעה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. זה לא ישנה את התוצאות, אבל ברמה העקרונית צריך לבדוק. ההסתייגות הזאת לסעיף 1 לא התקבלה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת עמיר פרץ, רן כהן, אריה אלדד, יורם מרציאנו, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא וסעיד נפאע. אנחנו מצביעים הצבעה אלקטרונית על ההסתייגות לחלופין. חבר הכנסת אדלשטיין, לא היית בהצבעה השמית. אולי הצבעת ויצאת. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): הצבעתי בתור שלי. היו"ר אמנון כהן: בסדר. ממשיכים הלאה. גדעון סער (הליכוד): שקרנים. אתם כל היום במשטרה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת סער, חבר הכנסת סער. איך מצביעים? אלקטרונית. על לחלופין, כמו שקראתי. אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? מצביעים על ההסתייגות. הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 41 נגד – 53 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת עמיר פרץ, רן כהן, אריה אלדד, יורם מרציאנו, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא וסעיד נפאע לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 41, נגד – 53, אחד נמנע. גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה. אנחנו עוברים כרגע להצבעה על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 41 נגד – 53 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 41, נגד – 53, אחד נמנע. גם ההסתייגות הזאת לא התקבלה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת אריה אלדד. אפשר להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 54 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת אריה אלדד לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 38, נגד – 54, אחד נמנע. גם ההסתייגות הזאת לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת משה כחלון. אפשר להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 54 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת משה כחלון לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 38, נגד – 54, אחד נמנע. ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 40 נגד – 54 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 40, נגד – 54, אחד נמנע. גם ההסתייגות הזאת לא התקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין של חברת הכנסת . בבקשה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 40 נגד – 53 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 40, נגד – 53, אחד נמנע. גם ההסתייגות הזאת לא התקבלה. אנחנו קובעים ששום הסתייגות לא התקבלה. אני מצביע על סעיף 1, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה. קריאה שנייה כהצעת הוועדה – אפשר להצביע. הצבעה מס' 27 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 55 נגד – 40 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר אמנון כהן: בעד – 55, נגד – 40, אחד נמנע. אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה. אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): רגע, רגע – – – קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל, מה יש לך להגיד? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון. שר הפנים מאיר שטרית: אנחנו מבקשים לראות בזה הצעת אמון. שר האוצר רוני בר-און: הצעת אמון – מבקשים להצביע עליה עכשיו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, גם אנחנו מבקשים לראות בזה הצעת אי-אמון. קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: מזכירות, לפי התקנון תגידו לי מה הכי נכון. קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: הממשלה מבקשת להצביע בעד החוק כאמון בממשלה. אנחנו עוברים להצבעה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מבקש שמית. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה. קריאות: – – – הצבעה מס' 28 בעד החוק – 56 נגד – 11 נמנעים – אין חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, נתקבל. היו"ר אמנון כהן: קודם כול, התוצאות. הצבענו הצבעה על אמון. קריאות: לא, לא – – – קריאות: – – – גדעון סער (הליכוד): מה זה, שר האוצר ככה משתולל – – – היו"ר אמנון כהן: קודם כול, תוצאה. קריאה: – – – היו"ר אמנון כהן: שאלתי אותך. קודם כול, תוצאה. בעד האמון שביקשה הממשלה הצביעו 56, נגד – 11, אפס נמנעים. קריאות: לא, לא – – – גדעון סער (הליכוד): תן לי את זכות הדיבור – – – היו"ר אמנון כהן: קיבלת. קיבלת. קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: תנו לגדעון לדבר. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, האם נתת לי, למרות הלחצים, רשות דיבור? קריאה: לא. היו"ר אמנון כהן: קודם כול, דבר. גדעון סער (הליכוד): יפה. אדוני היושב-ראש, קודם כול, לפי תקנון הכנסת, אפשר לבקש הצבעה עכשיו. היחידי שיכול לבקש הצבעת אמון זה ראש הממשלה, וזה ההבדל. לכן, לא יכולה היתה בכלל להיות הצבעת אמון, היתה יכולה להיות הצבעה עכשיו. נקודה ראשונה. נקודה שנייה: היה רוב בעד ההצעה להביע אי-אמון בממשלה – – – קריאות: לא. קריאות: – – – גדעון סער (הליכוד): כך זה הוקרא. לא נאמר דבר אחר, וגם בלתי אפשרי דבר אחר, כי אי-אפשר לראות – בהעדר ראש הממשלה באולם – אי-אפשר לראות בזה הצבעת אמון, כי ראש הממשלה הוא היחידי, לפי התקנון – אפשר הרי לפתוח את התקנון, למה לצעוק? למה לצעוק? אי-אפשר לעשות את הדבר הזה, ולכן היה רוב – לא רוב שמספיק, 56, זה לא רוב שמספיק להפיל את הממשלה, אבל זה רוב שהביע אי-אמון – וזה רוב נגד החוק – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: לא היה רוב. גדעון סער (הליכוד): – – ולכן החוק לא אושר. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. שר האוצר, בבקשה. שר האוצר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך – – – קריאה: – – – היו"ר אמנון כהן: אני מבקש. יש פה דמוקרטיה, כל אחד ידבר, מה קרה? תנו להתבטא. שר האוצר רוני בר-און: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא ליפול בפח שניסה לטמון לך יושב-ראש הליכוד. אני מפנה אותך – – – קריאות: – – – שר האוצר רוני בר-און: וגם ההשתוללות – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: שמענו, תן לשמוע גם – – – משה כחלון (הליכוד): מה אתה צועק – – – היו"ר אמנון כהן: גדעון, מותר גם להקשיב. שר האוצר רוני בר-און: אז אני אראה את הסעיף. גדעון סער (הליכוד): 36א(א). שר האוצר רוני בר-און: אני אראה את הסעיף. היו"ר אמנון כהן: גדעון, אבל תקשיב, אני ראיתי את זה. גדעון סער (הליכוד): 36א(א) – אני אומר את זה לעיתונאים – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון סער, אתה מפריע עכשיו. תודה. שר האוצר רוני בר-און: ואחרי שניסה לטמון לך פח, אדוני היושב-ראש, גם – – – היו"ר אמנון כהן: לי אי-אפשר לטמון פח, אדוני כבוד שר האוצר. שר האוצר רוני בר-און: ניסה, אמרתי, ניסה. היו"ר אמנון כהן: פח קשה לטמון, זה לא פשוט. שר האוצר רוני בר-און: ניסה. ידעתי שלך הוא לא יכול להצליח לעשות את זה. גם הכריז – כמנהל הבית הזה – על תוצאות ההצבעה. ובכן, המצב על-פי התקנון הוא כדלקמן – – ישראל כץ (הליכוד): אולי אתה חושב שאתה ראש הממשלה כבר. היו"ר אמנון כהן: בוא לא נפריע. בוא נקשיב, עניינית. גלעד ארדן (הליכוד): הוא זרוע ארוכה. שר האוצר רוני בר-און: – – בסעיף 36 קמה הזכות לתבוע בסיום דיון בכל סעיף הצעה להביע אי-אמון בממשלה – וזה מה שנעשה, חד-משמעית. משה כחלון (הליכוד): זה תקנון ישן. גדעון סער (הליכוד): שקר. שר האוצר רוני בר-און: ואולם, בסעיף 36(ה)(2) כתוב – – – משה כחלון (הליכוד): אתה קורא את תקנון קדימה. זה לא תקנון הכנסת. אני סומך יותר על גדעון סער. שר האוצר רוני בר-און: אתה רוצה שאני אחזור על המלים שלך על האכזריות של הממשלה שעכשיו אתה מחזיק – – – משה כחלון (הליכוד): – – – שר האוצר רוני בר-און: נאמר: ואם ביקשה הממשלה – תתקיים ההצבעה על אי-האמון ביום שבו הוגשה, מייד לאחר סיום הדיון באותו דיון, וגם, אם הוצעו וכו' – הצבעה על הצעת הממשלה בעניין האמון. התוצאה היא, אדוני היושב-ראש, שאתה קיבלת את ההחלטה הנכונה. ההצבעה על-פי התקנון היתה צריכה להתקיים עכשיו, לפי בקשת הממשלה. גדעון סער (הליכוד): עכשיו, אבל לא הצבעת אמון. זה שקר. שר האוצר רוני בר-און: אין שום דרישה – אין שום דרישה בתקנון לכך שראש הממשלה יתבע את זה. משמרת שבמשמרת – אני יכול לומר לך שממלא-מקומו המכהן של ראש הממשלה נמצא באולם, המשנה לראש הממשלה, השר חיים רמון, והוא גם זה שביקש את הבקשה הזאת. גם אם נלך על המשמרת שבמשמרת, עמדת בדרישות התקנון. ההצבעה התקיימה, הכרזת שמי שמצביע בעד – מצביע בעד הממשלה ולא נגדה. התוצאות – בגלל התבלבלות – היו 11:56, וזה מה שצריך לעמוד. תודה. קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: כן, חבר הכנסת סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, לצערי – – – שר האוצר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני לא סיימתי. אני מבקש גם שתקבע – במסגרת אותה קביעה – שהצעת האי-אמון נדחתה, שהצעת החוק כפי שהגדרת אותה בקריאה השנייה גם עברה, כי ההצבעה על שני הדברים הופכת בעצם להצבעה אחת. יש לי עוד הצעה, בכל הכבוד. אני מציע לך שלא תפתח את זה לדיון פינג-פונג. היתה טענה, השבנו על הטענה – – גדעון סער (הליכוד): לא השבתם. שר האוצר רוני בר-און: – – אני מציע שאתה תכריע בזה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): ועדת פירושים. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני חייב לקבוע שלצערי שר האוצר ניסה ביודעין להטעות את הבית ואותך, מכיוון ששר האוצר בתפקידו כיושב-ראש ועדת הכנסת תיקן את הסעיף והוא יודע היטב את ההבדל בין הסעיף שממנו הוא ציטט – שאכן מאפשר לממשלה, לכל שר משריה – לבקש הצבעה עכשיו, לבין סעיף 36א רבתי, (א) קטן, שמאפשר רק לראש הממשלה – לא לחיים רמון שאולי פעם יהיה ראש ממשלה, אבל בינתיים הוא עוד לא ראש ממשלה – רק לראש ממשלה מאפשר לראות הצבעת אמון. לא יכולה היתה להיות הצבעת אמון, וזה ההבדל היסודי בין שני הסעיפים – – קריאות: – – – גדעון סער (הליכוד): – – והוא יודע, והוא עומד בפני הבית ומשקר ביודעין. קריאות: – – – גדעון סער (הליכוד): לכן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר על בקשתי. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. גדעון סער (הליכוד): אדוני, לפי הצעת – – – היו"ר אמנון כהן: אני מבקש ממזכירות הכנסת שהיועצת המשפטית תחווה את דעתה. אי-אפשר ככה. היו"ר דליה איציק: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, נא לשבת. חבר הכנסת ריבלין, נא לשבת. חברי חברי הכנסת, ההצבעה, כפי שהיא היתה, כך היא. יש פה ייעוץ משפטי, וזה מה שהוא מודיע. שר האוצר רוני בר-און: אני יכול לענות בבקשה? גברתי היושבת-ראש, מישהו אמר כאן שאני משקר ביודעין, ואני מבקש לענות. אני מבקש – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער אינו מדבר כך. זה לא מתאים לו. זה לא היה הוא. הוא לא אומר דברים כאלה. גדעון סער (הליכוד): לאזן. אני מבקש לחזור מההתבטאות בתחילת הדברים. שר האוצר רוני בר-און: אבל אמרת "משקר ביודעין". קריאה: הוא חזר בו. היו"ר דליה איציק: השר בר-און, הוא חוזר בו. שר האוצר רוני בר-און: – – – היו"ר דליה איציק: אז אל תקבל. הוא חזר בו. די, נו. זה קורה. גדעון סער (הליכוד): לחזור בי. זה שיקול דעתךְ – – – שר האוצר רוני בר-און: אתה תתנצל במיקרופון. היו"ר דליה איציק: ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, חברי חברי הכנסת. גדעון סער (הליכוד): אני עומד על טענותי בעניין ההצבעה. היו"ר דליה איציק: אתה יודע כמה פעמים הוא אומר דברים כאלה עלי וחוזר בו? שר האוצר רוני בר-און: אם הוא רוצה להתנצל, יחזור ויתנצל. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער, אתה מוכן לעלות למיקרופון? גדעון סער (הליכוד): אמרתי את שלי, ואני לא מוסיף מלה ולא עולה לדוכן. אני חוזר על טענותי בעניין ההצבעה. החוק נדחה, וכל טענה אחרת – – – שר האוצר רוני בר-און: – – – גדעון סער (הליכוד): – – – היו"ר דליה איציק: אבל אתה טעית. חבר הכנסת אמנון כהן, נא להמשיך את ההצבעה בקריאה שלישית. אנחנו עוברים להצבעה. שר האוצר רוני בר-און: – – – היו"ר דליה איציק: אז אל תעבור לסדר-היום. מה אתה רוצה, שאני אכה אותו עכשיו? תן לי לגמור את ההצבעה. חשבתי שהחוק שלך – – – שר האוצר רוני בר-און: לפרוטוקול – – – היו"ר דליה איציק: השר בר-און, תן לי בבקשה לנהל את הישיבה. אני מודה לך. שב, אלא אם כן אתה רוצה גם להחליף אותי כאן. גלעד ארדן (הליכוד): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער, האם אתה מוכן לעלות לבמה ולהתנצל? מפני שהשר באמת לא הטעה ובמקרה הוא גם צודק. גדעון סער (הליכוד): אני חוזר על דברי – – – אלי אפללו (קדימה): לא שומעים. לא שומעים. היו"ר דליה איציק: אפשר לשבת בשקט? חבר הכנסת סער, נו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): טעה, טעה. אלה שתי התנצלויות. גדעון סער (הליכוד): אני מאוד שבע רצון מהעובדה שיש תביעה שאני אדבר מהפודיום. זה מאוד משעשע אותי, בעיקר משום שהתביעה הזאת באה מספסלי הקואליציה. לכן, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: שר האוצר הטעה את הבית. אני בהחלט חוזר בי מהאמירה שהוא שיקר לבית ביודעין. אמרתי זאת גם קודם, ואם לא שמעת, אני חוזר על הדברים. אני רוצה לנצל את המעמד הזה לעוד אמירה כלפי סיעה מסיעות הבית, סיעת רע"ם-תע"ל – – – קריאות: – – – גדעון סער (הליכוד): ביקשתי לעניין זה רשות דיבור מהמזכיר עוד קודם. סיעת רע"ם-תע"ל, שאמרתי קודם שהיא נעדרה במתכוון, כולה הצביעה כאן. לכן אני מבקש להתנצל לפני סיעת רע"ם-תע"ל. שר האוצר רוני בר-און: – – – גדעון סער (הליכוד): אני חוזר על טענותי: הכנסת הצביעה נגד החוק, והחוק לא אושר. אין אפשרות להצביע הצעת אמון לפי סעיף 36, אלא אם כן ראש הממשלה, והוא בלבד, מבקש זאת. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער, תודה רבה. חשבתי שתתנצל. אני מאוד מודה לך. אדוני השר, אני מתנצלת בשמו של חבר הכנסת גדעון סער. עכשיו אנחנו ממשיכים בהצבעה – קריאה שלישית של החוק. בבקשה. היו"ר אמנון כהן: אני רק רוצה להבהיר: בעצם העובדה שבהצבעה הקודמת הצבענו על אמון, למעשה הצבענו על החוק. זאת היתה הצבעה על החוק. עכשיו אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית. הצבעה מס' 29 בעד החוק – 53 נגד – 38 נמנעים – 1 חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, נתקבל. גלעד ארדן (הליכוד): עוד תבינו מה זה – – – היו"ר אמנון כהן: בעד – 53, נגד – 38, ונמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007 ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 12185.] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: החוק הבא – הצבעה בלבד? דיון כבר היה? חברי חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007. הצעת החוק הזאת נומקה, ולכן נעבור להצבעה שמית. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, לא. היו"ר אמנון כהן: חברת הכנסת גלאון, מה יש? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא שמית. היו"ר אמנון כהן: לא שמית? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא. היו"ר אמנון כהן: חברת הכנסת גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, בשם סיעות מרצ, חד"ש ובל"ד: אנחנו מבקשים לראות בהצעה הזאת הצעת אי-אמון בממשלה. אנחנו מוחים נגד הניסיון של השר פרידמן לרסק עד דק את בית-המשפט ואת בתי-המשפט, ולכן זאת הצעתנו. קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: תנו לה לסיים. תודה רבה. (הליכוד): מה פתאום להימנע? מה פתאום? השתגעתם? היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת , מה קרה? השר רמון, יש כאן אי-אמון. גדעון סער (הליכוד): – – – (הליכוד): על סמך מה? מה נעשָה? היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת סער, להקשיב טוב: מי שמצביע בעד – מצביע בעד החוק ובעד הממשלה. מי שמצביע נגד – מצביע נגד החוק ונגד הממשלה. אנחנו עוברים להצבעה. אפשר להצביע. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת אם רק ראש ממשלה מכהן יכול לקבוע הצבעת אמון. היו"ר אמנון כהן: אפשר להצביע. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אתה עושה מעשה שלא ייעשה. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 66 נגד – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 66, נגד – 16, ונמנע אחד. אני קובע בזאת כי הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת האי-אמון נדחתה. (הליכוד): – – – האי-אמון. היו"ר אמנון כהן: הבנתי. לשנות את הצבעתו של חבר הכנסת . לפרוטוקול. הצעות לסדר-היום פרשת השוטרים בנהרייה היו"ר אמנון כהן: הצעות לסדר-היום מס' 4018, 4043, 4061, 4064, 4066, 4073, 4074 ו-4081: פרשת השוטרים בנהרייה. חבר הכנסת ראובן ריבלין. חבר הכנסת ראובן ריבלין. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. שלוש פעמים קראתי בשמך. אדוני, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): כבר הפעלת את השעון? עדיין לא התחלנו פה. יש מהומה. היו"ר אמנון כהן: אדוני, אוסיף לך את עשר השניות האלה. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת או לצאת. חבר הכנסת יצחקי. חבר הכנסת פינס-פז. מה לעשות? צריך לשלוט פה בדרך כלשהי. קשה בין האריות. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא מכיר את השוטרים הנוגעים בדבר, שגם זועקים את כאבם. אני מדבר כאזרח במדינת ישראל, מדינת חוק, מדינה דמוקרטית הנותנת בידי הרשות המבצעת, שהיא משטרת ישראל, את כל הכלים לשמור על שלום הציבור – הציבור כולו וכל אחד ואחד באופן אישי ונפרד. אנחנו נותנים כלים בידי המשטרה ובידי הממשלה כדי שיוכלו לקיים את הסדר והחוק במדינה הדמוקרטית שלנו. אנחנו לא יכולים למצוא את עצמנו באחד מהימים או באחת מהשעות במצב שבו עושים שימוש באמצעים שניתנו על מנת להגן על שלום הציבור כנגד הציבור או כנגד אחד מאתנו. הדבר לא מתקבל על דעתי כאשר הדברים מובאים ומוצגים לנגד עינינו על-פי העובדות שאנחנו ניזונים מהעיתון. יותר מכך, פעמים רבות אנחנו שומעים שאנשי משטרה וקצינים בכירים עושים שימוש באמצעים שאנחנו נותנים להם על מנת לשמור על שלומנו, כנגד אחדים או אחד מאתנו, מהציבור בישראל. האזנות סתר שאינן כשרות, שימוש באמצעים על מנת למצוא אשמים אשר אין עוול בכפם, ניצול אותם דברים שהציבור מעמיד על מנת להגן על הסדר הטוב והציבור. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גפני. ראובן ריבלין (הליכוד): אני חושב שבהזדמנות זו, שבה המשטרה חוקרת, מוסדות המשפט יביעו דעתם ויקבעו את הממצאים העובדתיים כפי שהם, ואיני רוצה להתייחס לעובדות שאיני בקיא בהן, משום שהנסתר רב על הגלוי. אנחנו, כל אחד מחברי הכנסת בוודאי לא מסכים בשום פנים ואופן ששוטר, אפילו אם נפגע באופן אישי ושלומו עומד בסכנה בגלל איומים כאלה ואחרים, יעשה שימוש באמצעים שאנחנו נותנים לו על מנת להגן על הציבור כדי לפגוע באלה המבקשים לפגוע בציבור בלי חוק ומשפט. בהזדמנות זו צריך לבדוק, להזהיר ולהאיר נקודות ומקומות חושך, שבהם אנחנו שומעים ששלטון החוק הופך להיות כנופיה, כנופיה המנצלת את האמצעים החוקיים שאנחנו נותנים בידה על מנת לעשות בהם שימוש לרעה, למען פגיעה בציבור שהמשטרה כולה נועדה לשמור עליו. אני מודה לאדוני היושב-ראש שהיה סבלני אלי ושמר על השקט דקה שלמה על חשבוני. אני בטוח שאמרתי לשר, אשר בקיא בשלום הציבור ובביטחונו, את הדברים, ואני אומר זאת מתוך כאב לא קטן. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר כנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת סלומינסקי צריך לצאת. יצחק וקנין (ש"ס): גם אני ממהר. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, אדוני, אם תסתדרו ביניכם, מה טוב. לא מסתדרים זה עניין אחר. בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות. יצחק וקנין (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשונה מקודמי, שלא מכיר את הנוגעים בדבר, אני מכיר את כל הנוגעים בדבר, במקרה האחרון לפחות. אני מכיר את השוטרים, מכיר את הקצינים, אני תושב הצפון, קרוב לעיר נהרייה, ואני חייב להגיד משהו. אני מסכים בעיקרון לכל דבריו של קודמי, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אבל באותה מידה אני חושב שבלי שום קשר למקרה הספציפי הזה, משטרת ישראל והשר העומד בראשה חייבים לתת את הדעת להרמת הראש של הפשיעה החמורה במדינת ישראל. אלה ממדים שלא הכרנו בעבר, ואני אומר את זה באחריות. דווקא באזור שלנו שוטרים היו באיומים מתמידים תקופה רצופה, עד כדי כך שנזרקו רימונים לתוך תחנת משטרה, והיו יריות כלפי שוטרים ופגיעה בשוטרים. אני לא מצדיק את המעשה שעשו אותם שוטרים, אבל היום החוק, לצערנו – מי שאמון על החוק וצריך לשמור את החוק נמצא מאוים בצורה מתמדת. השוטרים חשופים. אני אספר סיפור אישי: אחד השוטרים שהושמה שמירה ליד ביתו – אני יוצא בדרך כלל בימי שני ב-04:00, הייתי אמור לאסוף את העוזר שלי. אני מגיע לביתו של העוזר, פותח את הדלת כדי לעבור לצד השני כדי שהעוזר ינהג, וקופצים עלי שני שוטרים, מפילים אותי לארץ. הם אומרים לי, מי אתה? אני אומר להם: אני חבר כנסת. הם שמרו על שוטר שגר בסמיכות לביתו של העוזר שלי. הם התנצלו, קיבלתי את ההתנצלות. אם המצב כל כך קשה שצריך לשים שוטרים ליד ביתו של שוטר שמאוים בצורה מתמדת על-ידי העולם התחתון, רבותי, המצב חמור. אני מייעץ לך, אדוני השר, תרשמו את דברי שאני אומר, תרשמו אותם, אז תרשמו: אם לא נקים יחידה מיוחדת ללוחמה בפשע המאורגן, וצריך להשקיע את כל המשאבים, אני אומר את זה באחריות, נגיע לקטסטרופה שלא נוכל לצאת מהבתים. נגיע למצב כמו שכתוב בתורה: והיית אך עשוק וגזול ורצוץ כל הימים, ועיניך רואות, ואין לאל ידך – אתה לא מסוגל לעשות כלום, כי הפשע הרים ראש לממדים שלא ידענו אותם. אדוני השר, זה מחויב המציאות. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הפרשה החמורה הזאת מדליקה אור אדום בפני כולם ובמיוחד בפני הממונים והאחראים, קודם כול השר לביטחון פנים. השאלה הנשאלת היא מהן הסיבות שהביאו את השוטרים למעשה הזה, לחשוב שזו הדרך היחידה שעומדת בפניהם לפתרון הבעיה. התשובה היא שבידי אנשי הכנופיות בעולם התחתון כוח אדיר וחזק יותר מהכוח שבידי אנשי החוק. אנחנו עדים לתופעה חמורה, שבה האזרחים הפשוטים פונים לעבריינים כדי להגן על עצמם ועל רכושם, וכשיש סכסוך בעיר או בכפר הצדדים פונים גם לאנשים האלה על מנת לפתור את הסכסוך. אני אומר בפניכם כי רוב בעלי העסקים בנהרייה ובעכו, כפי שנכתב בעיתונות המקומית, נותנים "פרוטקשן" לעבריינים כדי שישמרו להם על החנויות. הגענו למצב חמור, שבו אין אמון לציבור במשטרה, במיוחד כשהם רואים שאפילו השוטרים, כולל קצינים במשטרה, אינם יכולים להגן על עצמם מפני העבריינים. עובדה שהשוטרים בחרו בדרך אחרת. בגלל הכול, על המשטרה והעומדים בראשה, השר והמפכ"ל, לבנות תוכנית מפורטת ויעילה ולמצוא דרכים כדי להחזיר את האמון של הציבור במשטרה. אחד האמצעים הכי חשובים הוא הגדלת כוח-האדם במשטרה. אבל משטרת ישראל לבדה לא תוכל להביא את השינוי המיוחל בצמצום ממדי הפשיעה והפשע המאורגן. חובה לשלב בתוכנית הכוללת את כל זרועות החוק – את המשטרה, הפרקליטות, בתי-המשפט, שירותי בתי-הסוהר, שירותי המבחן, השיקום והסעד ואת מערכת החינוך מגיל הגן. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל, אם יהיה נוכח, ואם לא – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם לא יהיה נוכח, נעבור לתשובת השר. יוחנן פלסנר (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, התופעה שנחשפנו אליה בשבוע שעבר, התופעה בנהרייה, של שוטרים שלקחו את החוק לידיים, היא תופעה חמורה. אבל חמורה לא פחות היא התופעה שעומדת ברקע. התופעה הזאת, או לקיחת החוק לידיים על-ידי השוטרים, היא סימפטום לאיום ששוטרים רבים חשים היום. שוטרים רבים היום מאוימים. משיחה עם המפכ"ל למדתי שכ-40 שוטרים מאובטחים היום על-ידי המשטרה, ושוטרים רבים נוספים מרגישים מאוימים, כאשר אנחנו צריכים לזכור שהשוטרים נמצאים היום בחזית המאבק שלנו מול הפשיעה שהולכת ומתגברת. וזה דבר מאוד חמור, כי בסופו של דבר הנתונים ידועים לכולנו, התגברות של הפשיעה האלימה, התגברות של גנבות והתפרצויות. ומי שאמור להגן עלינו, האזרחים שומרי החוק, הם השוטרים. אסור לנו לקבל כנתון מצב שבו שוטרים מרגישים מאוימים, שוטרים מרגישים שקשה להם למלא את תפקידם, בעוד שהעבריינים מרגישים מוגנים, כי קשה לעתים להביא תשתית ראייתית מספקת כדי להביא אותם לבית-המשפט וכן הלאה. אנחנו רואים מצב שעבריינים שגובים "פרוטקשן", שחלקם ידועים ומוכרים למשטרה, הופכים לסלבריטיז, בעוד שהשוטרים מרגישים מאוימים. אדוני השר, מה הפתרונות? אני חושב שנכון ללכת בשני כיוונים. הכיוון הראשון הוא החמרת ההרתעה, אדוני היושב-ראש, מפני פגיעה בשוטרים. דיברנו גם על החמרת ההרתעה בנושא עבריינים ופושעים סדרתיים. אני מדבר על החמרת ההרתעה מפני פגיעה בעובדי ציבור ובפרט בשוטרים שאמורים להגן עלינו. אנחנו נמצאים היום במצב פרדוקסלי. יש בפני כמה פסקי-דין – אקצר בדברי, אבל יש לי כאן דוגמה של פסק-דין במקרה שבו שוטרים הותקפו, הניידת שלהם טולטלה בפראות, איימו עליהם, המשיכו לקלל אותם וירקו עליהם, ובסוף הנאשם קיבל מאסר על תנאי. היו"ר דוד רותם: אני מקווה שבעניין הזה אין לך טענות למשטרה, כי לא היא הכתובת לקלות העונשים בבתי-המשפט. יוחנן פלסנר (קדימה): אני רואה את השר לביטחון פנים כשותף מלא לדרכי. אני מעלה בעיה ואני מציע כיוונים לפתרון, ואני חושב שנכון להתקדם ביחד כדי לפתור את הבעיה. אבל יש בעיה, דיברתי עליה, הגברת ההרתעה מפני פגיעה בשוטרים. כי יש לי דוגמאות כאן של עבריינים שפגעו בשוטרים, הורשעו, וקיבלו מאסר על תנאי. זה לא יעלה על הדעת, לטעמי, ואני חושב שגם לטעם הציבור שומר החוק. ראובן ריבלין (הליכוד): יש בחוק הפלילי שכל פגיעה בשוטר, יש חובת מאסר – – – יוחנן פלסנר (קדימה): לא, אין. היו"ר דוד רותם: אבל יש סעיף 37 שקובע – – – השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: יש חובת מאסר אבל לא בפועל. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת ריבלין, סעיף 37 לחוק העונשין גובר על הסעיף של העונש הזה. העבירה היחידה שעוד מעט תהיה בה חובת מאסר בפועל תהיה רק תקיפת קשישים. יוחנן פלסנר (קדימה): בעזרת השם, נתקדם גם בחקיקה בנושאים האלה, כי המצב במדינת ישראל היום הוא מצב לא סביר. דוגמה נוספת, ובכך אסיים: שוטרים שהיו במקום מסוים באזור ירושלים הורו לאדם שלא היה חגור לעצור בצד הדרך. כשהוא נתבקש להציג את רשיונותיו הוא החל בנסיעה, ביצע פניית פרסה, עלה על רגלו של השוטר ופצע אותו. והתוצאה, שוב, היא מאסר על תנאי. זה לא סביר. אנחנו צריכים, כמחוקקים, להגביר את ההרתעה מפני פגיעה בשוטרים, ובמקביל, כדי לחזק את האמון הציבורי במשטרה, אנחנו צריכים לבדוק, לשקול דרכים שיטתיות וקבועות שיאפשרו לוודא שבקרב המשטרה לא נמצאים שוטרים שלא שומרים על החוק. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת איתן כבל – לא נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא. אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האירוע שנחשף במשטרת נהרייה הוא חמור ביותר ואינו מאפיין בשום פנים ואופן את עבודת משטרת ישראל. הייתי ביום שישי בנהרייה, בעכו, ביחידות המשטרתיות שם, ואמרתי להם, לשוטרים, לחוקרי הימ"ר, כי שוטרים שעשו שימוש בכלים עברייניים יטופלו בהתאם. אין דרך אחרת, אסור שתהיה דרך אחרת. השוטר נדרש לפעול מול עבריינים בשיטות ובכלים שהחוק התיר לו, ובהם בלבד. אמרתי לשוטרים בצפון, ואני אומר כאן שוב: השוטרים הם המחסום האחרון שלנו לפני התהום. במפגש עם ראשי רשויות, לפני חודשים ארוכים, לאחר שכמה ראשי רשויות אוימו ובמקביל לאיום עליהם היה גם איום על שוטרים, אמרתי לראשי הרשויות: ההגנה על השוטרים קודמת להגנה עלינו, נבחרי הציבור, מפני שלנו יש למי לפנות בצר לנו – למשטרת ישראל. למשטרת ישראל, בצר לה, אין למי לפנות. לכן הם המחסום האחרון לפני התהום במדינה דמוקרטית, ואנחנו מדינה דמוקרטית. המשטרה לא קיימת כדי להגן על עצמה. משטרת ישראל הוקמה, קיימת ותתקיים כדי להגן על אזרחי המדינה. אבל כולנו מבינים שמבלי שהמשטרה תגן על שוטריה ותשמור על מעמדו של השוטר בחברה בישראל, היא תתקשה למלא את משימתה. ברגע ששוטרים חוצים את הקו האדום, הדרך לתהום מתחילה להיסלל. במדינת חוק הכללים ברורים. השוטרים הם ה"טובים", שפועלים על-פי החוק, והעבריינים הם ה"רעים", בגין העובדה שהפירו את החוק. ראוי לציין, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שהשוטרים שבהם מדובר, בשונה ממה שעלה בחלק מההצעות לסדר-היום, הם לא חצו את הקווים. "חציית קווים", בעגה המקובלת, היא חבירה אל עבריינים וסיוע לאותם עבריינים תמורת בצע כסף או שיקולים אחרים. השוטרים בצפון חצו את הקו האדום, האומר שגם לשוטר, בעצם בעיקר לשוטר, אסור, פשוט אסור, לייצר הרתעה כנגד עבריינים בשיטות ובכלים של עבריינים. למרות הכשל בצפון, חשוב שכולנו נזכור: משטרת ישראל היא גוף בריא. השוטרים הם גם אלה שחשפו את הפרשה הזאת. אני כשר לביטחון פנים, המפקח הכללי של המשטרה, סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה בוחנים גם בימים אלה את כל היבטי הפרשה בנהרייה, בכלל זה את טענות השוטרים הנאשמים, את טענות חבריהם, את טענות בני המשפחה, כי השוטרים נאלצו להילחם בארגון פשיעה מבלי שהיו מצוידים בסמכויות הנדרשות ובכלים הנדרשים. כולנו, חברי הכנסת, חברי הממשלה, אנשי המשרדים הרלוונטיים, המשרד לביטחון הפנים, משרד האוצר, משרדים אחרים, משרד המשפטים, כולנו חייבים לקרוא היטב את הכתובת על הקיר, מפני שהמשטרה, לצד היערכותה המבצעית, חייבת לקבל תקציבים גדולים יותר. חייבת לקבל תוספת מיידית של שוטרים. חייבת לקבל תוספת של כלים חוקיים ומבצעיים שיסייעו לה בלחימה בעבריינות, שיסייעו לה בלחימה בפשיעה. זהו כורח המציאות, זהו צו השעה, ובמבט ל-2008, הייתי אומר, זהו צו השנה. הדבר הזה הוא בנפשנו. אנחנו לא יכולים לדרוש מהמשטרה להיות חזקה ובמקביל להקשות עליה כשהיא מנהלת מלחמת חורמה נגד העבריינים. את המהלך לשדרוג היכולת המבצעית, וגם את ההתייעלות האחרת, המשטרה עושה בין השאר בעצמה, במסגרת התקציבית הקיימת. במסגרת זו, אדוני היושב-ראש, המשטרה העבירה את כל הנושא הכליאה והליווי של עבריינים לשירות בתי-הסוהר, כדי לפנות ולשלוח יותר שוטרים לרחובות, כדי להתמודד עם העבריינות, וכל זה מתוך משאבי המשרד לביטחון הפנים. במסגרת זו, בחודש ינואר הקרוב תתחיל משטרת ישראל לעבוד מול הפשיעה והשחיתות הציבורית באגרוף לחימה שיכלול את כל היחידות הארציות. ליחידות האלה תחובר יחידת עילית מבצעית. יחד יהיו בכוח הזה כ-1,000 שוטרים, והם יהיו האגרוף וחוד החנית מול הפשיעה הקשה. גם זה, רבותי חברי הכנסת, ייעשה ממשאבי המשרד לביטחון הפנים פנימה. המשטרה עתידה להיכנס לרוויזיה משמעותית בתחום הטכנולוגיות ללחימה בפשיעה ובעבריינות כבר בשנת 2008, לאחר פיגור של שנים רבות. כאן, אדוני היושב-ראש, יידרשו גם תקציבים וגם חקיקה, אשר חלק ממנה – ואתה בקיא בו – יעלה בשבוע הבא, כאן בכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – בנושא נתוני התקשורת. רבותי חברי הכנסת, כמעט כל אזרחי המדינה הם שומרי חוק. אפשר לומר שרובם המכריע של אזרחי המדינה הם שומרי חוק. כולנו רוצים שהמשטרה תהיה חזקה, כולנו רוצים שהמשטרה תהיה מרתיעה, שתיאבק בנחישות בפשיעה החמורה ובפשיעה בכלל. אני, כשר לביטחון הפנים, פועל, מאז כניסתי לתפקיד, כדי לתת למשטרה את כל הכלים החוקיים, את כל הכלים המבצעיים, כדי שתיאבק בפשיעה. התחלתי לעשות זאת, ובכוונתי להמשיך לעשות זאת בלא ליאות. יש לי אמון מלא במשטרה, באנשיה, במפקדי המשטרה. יש לי ביטחון מוחלט במשטרה הזאת שלנו, ואני משוכנע שהיא תצליח להתגבר על המשבר הזה ועל משברים אחרים שעוד יהיו בדרך, ולהיאבק בצורה מוצלחת בפשיעה, בעבריינות, בשחיתות הציבורית ובמשימות נוספות שמוטלות על כתפיה של משטרת ישראל. כתפיים רזות, אדוני היושב-ראש, אבל חזקות. היא תעמוד במשימה. על פחות מביטחון אישי לאזרח במדינת ישראל לא נתפשר. תודה רבה. אני מציע להסתפק בדברים האלה, מאחר שהנושאים, הפרטים של הדברים שאמרתי, נדונים ממילא גם בוועדת הפנים וגם בוועדת החוקה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת ריבלין? ראובן ריבלין (הליכוד): אני מסכים. כשמבקשים הצעה לסדר-היום מאלצים את השר לבוא ולהשיב, אבל הם עצמם לא באים. יותר גרוע, מרצים את טענותיהם ולא נותנים לכנסת ולעם לשמוע את השר ולשמוע את התשובה. היו"ר דוד רותם: אם אדוני יעיין בהצעותיה של היושבת-ראש, שהונחו השבוע על שולחן ועדת הכנסת, נדמה שיש שם פתרון לסוגיה הזאת. ראובן ריבלין (הליכוד): עד אז אל תאשרו למי שלא משתתף. אני מסכים להצעת השר להסתפק בדבריו מהטעם שהכנסת כבר קיימה דיון בנושא הזה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, ביקשת הצעה אחרת? נסים זאב (ש"ס): לא, אבל אני רוצה לדבר. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): גם אני מסתפק בתשובה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת זאב, אני מבין שאתה רוצה לומר משהו. בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אני אומר, אדוני השר, שצריך לראות את המקרה הזה כחריג, עם כל חומרתו הרבה. ברור שלא מחסלים פשע בפשע, אבל חשבון הנפש שלנו צריך להיות בשאלה מה הניע את השוטרים להגיע למצב כזה, שהם רואים את עצמם חסרי אונים. זאת בעצם הבעיה שלנו; מדוע היו אותם שוטרים צריכים להשתמש בכלים שאני בטוח שהם לא היו רוצים להשתמש בהם. לכן, אני חושב שצריך, בוודאי, להגביר את יחידת המודיעין, ולא יכול להיות שניתן למאפיה ולכנופיות של ארגוני פשיעה כאלה ואחרים להשתלט על האזרחים במדינת ישראל, בעיקר בנושא ה"פרוטקשן". היו"ר דוד רותם: בהסכמה, נסתפק בדבריו של השר. הצעה לסדר-היום הטענות בדבר פעילות משיחית של בני-הזוג הגואל ופגיעתם בצעירים היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעה מס' 3959, הצעת חבר הכנסת חיים אמסלם: הטענות בדבר פעילות משיחית של בני-הזוג הגואל ופגיעתם בצעירים. בבקשה, אדוני. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אביב ועמית הגואל, מקימי עמותת "מרכז האור" בבאר-שבע, הם שני אנשים המתיימרים לאסוף את כל הטוב שבעולם, בדרך הידועה רק להם, ולהעביר אותה למי שיצטרף אליהם. את פעולתם החלו בעת שעמית הועסקה כמורה לתנ"ך במדרשת שדה-בוקר. הם החלו לוכדים תלמידים צעירים מתלמידי המדרשה, צעירים בגיל הנעורים הנתונים בשלבי בניין האישיות וחיפוש הזהות ומחפשים אוזן קשבת. הם ניצלו שעת משבר ששכבה במדרשה היתה נתונה בה לאחר שאחת התלמידות נהרגה בטיול. זאת היתה בעבורם שעת כושר למשוך אליהם תלמידים שחיפשו תשובות על שאלות לנוכח התחושות הקשות שעלו בתוכם עקב מות חברתם. אביב, המנהיג והגורו של הכת, הוא הוזה המעיד על עצמו שאלוקים מדבר אליו. עמותת "מרכז האור" מוכרת על-ידי החוק אך פועלת ככת בכל המובנים של המלה, ונעשים בה מעשים של שעבוד ושל ניצול. חלק מהנערים שנסחפו אחריו, ולימים התפכחו ועזבו את הכת, העידו על מעשים מגונים שנעשו בהם בהגדרה של פעולות זיכוך והארה. רק היום, לאחר שהצליחו להוציא את עצמם מהשפעתו הקלוקלת של הגואל, הם מסוגלים להבין את הניצול שחוו בכת ואת הפגיעה הנפשית שספגו בה. הורי התלמידים במדרשת שדה-בוקר, שראו את הנזק הנפשי הנגרם לבניהם מהשפעת בני-הזוג, ניסו לפעול לסילוקם מתחום בית-הספר והופתעו לגלות כי בהעדר התייחסות החוק לתופעת הכיתות לא יוכלו לסלק אותם מעבודתם בבית-הספר משום שחברי הכת נעזרו בחוקי העבודה, בהסתדרות המורים וכדומה. כיום הכת פועלת בבאר-שבע ומשתדלת לצרף לשורותיה סטודנטים מאוניברסיטת בן-גוריון וחיילים ממפקדת פיקוד הדרום הסמוכה. חלק מפעילות הכת הוא "טיפול נפשי", ששלוש עובדות סוציאליות החברות בה מעניקות בהתנדבות. השלוש מעניקות טיפול נפשי ברוח ערכי הכת מדי יום שישי לקטינים ממשפחות הרוסות שנשלחים אליהן על-ידי לשכת הרווחה המקומית בבאר-שבע. מדובר פה בפעילות בלתי חוקית, לכאורה, בקרב קטינים וחיילים. רבותי, אביב ועמית הגואל והכת שריכזו סביבם הם רק דוגמה לכיתות רבות הפועלות ופורחות בישראל. כיתות הן מסוכנות; הן הורסות את שלמות המשפחה של חבריהן, הן מסוכנות לבריאותם הנפשית, הן פועלות ליצירת תלות נפשית של חברי הכת בהשתייכות אליה וגורמות להם נזקים נפשיים קשים. לעתים קורות בהן תופעות של ניצול פיזי של נשים, לעתים מיושמות בהן טכניקות טיפול לא מבוקרות, הגורמות אף נזקים גופניים, כאשר הן מייעצות לפעמים להימנע מטיפול רפואי ובמקום זאת להתרפא בעזרת התחברות לאור וכו'. הורים לצעירים שנתפסו לכיתות מעין אלו רואים את בנם מתבודד, מתנתק מהם, מכל כיוון חיובי בחיים, שוקע לתוך הדמיון והטירוף, ומקדיש את כל זמנו וכספו לכת ולמנהיג. ההורים מגלים את העובדה בדרך כלל כשבנם כבר עמוק עמוק בפנים. הורים כאלה, שחרב עליהם עולמם, מוצאים שאין שום גורם ממשלתי שמטפל בנושא. במדינת ישראל, בשונה מארצות אחרות באירופה, אין שום פעילות של המדינה בתחום הכיתות. אין גורם המפקח ומבקר את פעילות הכיתות. אין כל ממדים מגדירים, שיגדירו מתי מדובר בתופעה שלילית ומסוכנת ומתי לא. אין כל מדיניות, לא לבחינת המסוכנות של כיתות ולא לנקיטת צעדים נגדן. בשם חופש האמונה והדעה פועלות בישראל עשרות כיתות באין מפריע. תיקון החוקים הקיימים והדאגה לאכיפתם יקשו עליהן לפעול. למשל, בישראל קיים חוק האוסר שימוש בהיפנוזה מבלי לקבל הרשאה מתאימה. בכיתות רבות נעשה שימוש לא מבוקר בהיפנוזה, אך אין כל דרך לאכוף עליהן את החוק מכיוון שלפי החוק ניתן להרשיע רק מי שמצהיר בפירוש שהוא עושה היפנוזה. כמו כן, במסגרת חוקי הגנת הצרכן קיים חוק האוסר הטעיה וניצול מצוקה של צרכנים. בישראל פועלות כיום חברות ייעוץ של כת הסיינטולוגיה, השולחות הזמנות להרצאת חינם בנושא הייעוץ העסקי. רק במהלך ההרצאה מתגלה כי מדובר בסיינטולוגיה. גם כאן נעשה ניצול של פרצה בחוק, ולא ניתן להחיל אותו. בשתי דוגמאות אלה הפרצה גלויה. יש לדאוג לתיקון החוקים בצורה שיתאפשר להכפיפם על אותם גורואים. רבותי, בצרפת קיים חוק המאפשר לפרק כיתות הפועלות ליצור שעבוד נפשי וגופני של בני-אדם לאחר שנמצאו אשמות בעבירות מסוימות נגד חייו, שלמותו הגופנית של אדם, כוונת נזק לכבוד האדם, כוונת נזק לאישיות, סיכון קטינים, עבירות שימוש רפואי או תרופתי ועבירות של פרסום מטעה, תרמית וזיוף. אני קורא למדינת ישראל ולרשויות לפקוח את העיניים, לראות את אלפי נפגעי הכיתות, לשמוע את צעקת ההורים שילדיהם מתנכרים להם ושוגים בדמיונות שונים ומשונים. מדינת ישראל חייבת לקבוע מדיניות ברורה של בחינת תופעות מעין אלו, של הגדרה מדויקת של האסור והמותר בתחום ושל נקיטת האמצעים הדרושים לטיפול נאות בתופעה. אכן נכון שבדרך כלל תופעות כאלה מטופלות כאשר מוגשת תלונה בצורה מסודרת, אך לצערנו על-פי רוב לא מוגשות תלונות במשטרה נגד הכיתות הללו, והן הולכות ומסכנות את בריאות הציבור, את בריאות הצעירים ואת בריאות אותם אנשים שנתפסים לאותן הזיות ולאותן כיתות. אני מבקש לתת את הדעת על כך. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמסלם. ישיב השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אבי דיכטר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמסלם, מבדיקה במשטרת מרחב הנגב שבתחומה נטען בהצעה כי מתרחשת הפעילות, לא ידוע על פעילות משיחית של בני הזוג הגואל, כפי שצוין כאן. המשטרה ובכללה משטרת מרחב הנגב אינה מעלימה עין, היא פועלת בתלונות מסוג זה לפי החוק ולפי הנהלים שמאפשרים לה לפעול. כדי שהמשטרה תוכל לחקור ביסודיות מקרה זה או מעין אלה חייב כל אדם שיש בידו מידע על אודות פעילותם המשיחית כביכול של בני-הזוג, או של כל גורם אחר, לפנות לתחנת המשטרה באזור מגוריו, למסור את הפרטים, ורק מהלך כזה יניע את העשייה של משטרת ישראל. זו התשובה. תודה רבה. אני מציע להסתפק בדברי, כי אין יכולת לעשות מעבר לכך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת אמסלם מסכים להסתפק בתשובת השר? חיים אמסלם (ש"ס): אפשר לשאול שאלה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: כן. חיים אמסלם (ש"ס): תודה, אדוני השר, על תשובתך. כבר רמזתי בדברי שבדרך כלל משטרת ישראל פועלת כאשר מוגשת תלונה, אבל אני שואל, האם אין מקום שמשטרת ישראל, במקרים מסוימים, כשהיא רואה סכנה לבריאות הציבור, כשהיא רואה סכנה לאנשים, תיקח יוזמה ותיכנס מיוזמתה לפעולה ולתחקור? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמסלם, כדי שמשטרת ישראל תפעל, היא חייבת לזהות עבירה על החוק. בהעדר תנאי כזה או סכנה לבריאות הציבור או סכנה אחרת, אין לה מנדט לפעול, לא במקרה הזה ולא במקרים דומים. הפרטים כפי שהוצגו כאן אינם בגדר פרטים שבגללם ועמם משטרת ישראל יכולה להניע מהלך. אם יש פרטים אחרים, שלא נמסרו כאן או אולי לא ידועים לחבר הכנסת והם מצויים בידי מאן דהוא, הם יכולים מטבע הדברים לסייע לקבל החלטה במשטרת ישראל על-ידי הגורמים הנוגעים בדבר, כשזה נושא שנופל בתחום אחריותה של משטרת ישראל. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר דיכטר. כאמור, חבר הכנסת אמסלם, המציע היחיד בהצעה הזאת, מסתפק בתשובת השר, לכן אין הצבעות. הצעה לסדר-היום אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי המדינה היו"ר יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 4079 של חבר הכנסת עבאס זכור, היא הצעה בנושא: אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי המדינה. המשיב הוא השר דיכטר. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, האסירים הביטחוניים הערבים אזרחי המדינה – מדובר פה בקבוצת אנשים שביצעו מעשים בניגוד לחוק לפני יותר מ-20 שנה. בזמן ההוא שרר מצב של שנאה בין שני העמים, מה שהביא לתסכול ולדיכאון, והאנשים האלה לא חלמו ולא יכלו להבין שאפשר להגיע לשלום בין שני הצדדים, וחשבו כי הדרך היחידה לפתרון הסכסוך היא באמצעות הכוח. מדובר ב-22 אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי המדינה, ששוהים בכלא 16 עד 25 שנה. 20 מהם, נגזרו עליהם עונשי מאסר עולם. היום, לאחר תקופה ארוכה בכלא, ובביקורי בבתי-סוהר נפגשתי עמם, ומתוך המכתבים שכתבו בעצמם וביקשו שיגיעו לכל הגורמים האחראים – העתק ממכתבם שלחתי לתיבות הדואר האלקטרוני של כל חברי הכנסת – הם מדגישים שהם מאמינים בשלום וכי הדרך לפתרון הסכסוך היא דרך ההידברות, והם לעולם לא יחזרו על מעשיהם, כי זו לא הדרך המתאימה, אלא דרך השלום ורק השלום. את העונש הכבד הם כבר קיבלו. הם עברו יותר מרבע המאה בכלא. לכן הגיע זמן לפתוח דף חדש עם האסירים הללו. אתמול ראש הממשלה אמר: אהלן וסהלן למי שמושיט יד לשלום עם ישראל. אז גם לאזרחי המדינה הערבים צריך לומר אהלן וסהלן, כולל האסירים הביטחוניים שמושיטים יד לשלום. יש לציין שחלק מהאסירים הם היום בני 80 שנה וחלק מהם בני 70 שנה ומעלה. אחד מהם הוא חולה נפשית. רובם – וזה במיוחד, נשארה לו רק עוד שנה מהעונש שלו, הגיע הזמן שישוחרר. לרובם נפטר אחד מההורים מבלי שראו אותם. ורובם לא יצאו לחופשה מעולם, וזה העונש הכי קשה שקיבלו. האסירים האלו מדגישים וחוזרים שהם לא מהווים סכנה לביטחון המדינה והם מוכנים לפגוש כל אחראי כדי להוכיח את טענתם זו, אז למה לא לפתוח דף חדש אתם? לא ייתכן שהממשלה מוכנה לשחרר אסירים פלסטינים ולפתוח דף חדש עמם בתנאי שיתחייבו שלא לחזור על מעשיהם, והאפשרות הזו לא תינתן לאסירים שהם אזרחי המדינה; ובמיוחד שיותר ממחציתם, במעשיהם לא היה "דם על הידיים", ולא היו בהם הרוגים. יש אפילו אסיר אחד שלא רצח ולא פצע ולא גרם שום נזק, והוא נשפט לעונש של 17 שנים. מצד שני, האסיר הביטחוני היהודי אזרח המדינה זוכה להרבה הטבות וסיוע שהאסיר הערבי אינו מקבל. דוגמה לזה: אלן הרי גודמן פתח ביריות על הר-הבית בשנת 1984 במטרה לשחרר אותו. הוא רצח את שומר הווקף המוסלמי ופצע מתפללים רבים ערבים. הוא נידון למאסר עולם, עונשו נקצב ל-24 שנים, ועדת השליש הפחיתה שמונה שנים מעונשו, ובשנת 2000 הוא שוחרר. וספי אחמד מנסור, אזרח המדינה, נעצר בשנת 1987 באשמת הנחת מטען שפצע 17 איש. הוא נשפט לעונש מאסר עולם. וספי מנסור היום הוא בן 71 שנים, אבא לחמישה בנים וסבא לכמה נכדים. לפני כמה שנים נפטרה אשתו, תקופה קצרה אחר כך נפטר גם אביו. היום הוא אדם שחולה בכמה מחלות. בשנת 1998 נקצב עונשו ל-30 שנה. אלן הרי גודמן שהה בכלא 16 שנים, וספי מנסור עדיין שוהה בכלא, יותר מ-20 שנה. הוא יצא ל-13 חופשות, עד שחופשותיו הופסקו לפני שנה וחצי בלי שום סיבה הקשורה אליו. דוגמה אחרת: יגאל עמיר רצח את ראש הממשלה. מותר לו לשוחח בטלפון, והוא דיבר עם אמו גם בעת שנחקר בשב"כ. כעת יש לו גם מחשב. אחיו של יגאל עמיר, שהיה שותף לרציחת ראש הממשלה, מותר לו לשוחח בטלפון. לפני כשנתיים הוא איים להשתמש בטלפון לרציחת ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון. מנעו ממנו זמנית לשוחח בטלפון, ואחרי כן הומצא לו הסדר לשוחח בטלפון בתנאי שהסוהר הוא שיחייג לו את המספר. עמי פופר רצח שבעה פועלים ערבים, מותר לו לשוחח בטלפון, הוא התחתן, הביא ילדים לעולם ויצא ל-156 חופשות. נחום מנבר הואשם בפגיעה בביטחון המדינה בקשר עם אירן. מותר לו לשוחח בטלפון והוא יצא 60 פעמים לחופשות. האוכלוסייה היחידה הכלואה בשירותי בתי-הסוהר שאנשיה הם אסירים אזרחי המדינה ואסור לה לשוחח בטלפון, היא אוכלוסיית האסירים הביטחוניים אזרחי המדינה הערבים. נוסף על הקשר הטלפוני, האסירים הביטחוניים הערבים אזרחי המדינה מבקשים לשפר את תנאי המחיה שלהם בכלא, כמו לצאת לחופשות, לצאת לביקורי בית בליווי במצבים טרגיים והומניים – היפרדות מיקיריהם במקרי מוות ומחלות קשות, לאשר ביקור קרובי משפחה מדרגה שנייה כמו דודים ואחיינים, לאפשר להם ולבני משפחותיהם עזרה סוציאלית, לאפשר להם מפגש פיזי עם נכדים מעל גיל שש, לאפשר להם לימוד בגרות אקסטרני. ובעיקר, מגיעה להם קציבה בעונשים, כפי שקיבלו האסירים הביטחוניים היהודים. חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם כאחראים וכנבחרי ציבור, ומבקש מכם להביא קץ לאי-שוויון המתמשך כלפי האסירים האלו. אני אומר, הגיע הזמן לפתוח דף חדש עם כל האזרחים הערבים, במיוחד האזרחים ששלחו מכתבים, שהביעו חרטה על מעשיהם. הם הבטיחו שהם לא יחזרו על מעשיהם. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת, כדי לדון לעומק בסוגיה חשובה זו. תודה לכם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זכור. רק לצורך הדיוק התקנוני: אתה יכול לבקש דיון במליאה; השר, אם ישקול לבקש ועדה, יוכל לעשות זאת, או מציע הצעה אחרת. חבר הכנסת המציע תמיד רוצה דיון במליאה. בבקשה, אדוני השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אבי דיכטר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עבאס זכור, באסירים השפוטים בגין עבירות נגד ביטחון המדינה קיים בדרך כלל פוטנציאל ממשי לסיכון ביטחון המדינה, לפגיעה בסדר ובמשמעת בבתי-הסוהר. רובם של אסירים אלה קשורים לארגוני טרור, וקשר זה, כאמור, טומן בחובו סכנות מיוחדות. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): גם למי שניתקו את הקשר? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מתחייב להתייחס לזה. הסיכון הביטחוני הצפוי מהאסירים הביטחוניים מחייב הטלת מגבלות מיוחדות עליהם בכל הנוגע לקשר עם אסירים אחרים בתוך בית-הסוהר ולקשר עם החוץ, בכלל זה דברים הקשורים בחופשות, ביקורים, שיחות טלפון, התייחדות ודברים נוספים. למרות זאת, ניתן להימנע מלהטיל על אסיר ביטחוני חלק מהמגבלות, בהתאם לכמה תנאים. תנאי אחד, שהאסיר לא היה חבר בארגון עוין או שהיה חבר בארגון עוין אבל שירות הביטחון הכללי קבע לגביו כי ניתק מגע עם ארגון זה, והאסיר עצמו ריצה שליש מתקופת מאסרו או עשר שנים מתקופת מאסרו, המוקדם מבין השניים. תנאי נוסף: שניתנה חוות דעת של שב"כ שלפיה לא נשקפת סכנה לפגיעה בביטחון המדינה כתוצאה מאי-הטלת המגבלות המיוחדות הנ"ל על האסיר. כאן ראוי לציין כי החוק אינו מבחין בין אסיר לאסיר. פקודת הנציבות, העוסקת בסיווג אסיר כאסיר ביטחוני, אינה מבחינה בין אסירים על בסיס אזרחותם, אינה מבחינה בין אסירים על בסיס דתם, אינה מבחינה בין אסירים על בסיס הלאום שאליו הם משתייכים. ולכן, כתוצאה מכך גם אין כל הבדל מבחינת תנאי המעצר בין אסיר ביטחוני אזרח מדינת ישראל לבין אסיר ביטחוני שאינו אזרח מדינת ישראל, בין אסיר ביטחוני יהודי לבין אסיר ביטחוני בן דת אחרת. כל דיון בנוגע לשינוי בתנאי כליאתם של אסירים ביטחוניים ראוי שייעשה במסגרת הצינורות שהוסמכו לכך לפי החוק, תוך הבנת התמונה הכוללת וכמובן בחינת כל מקרה לגופו. אני לא כל כך מזהה את היכולת של ועדת הפנים, כפי שדיברת, לדון בסוגיה הזאת. לעניות דעתי, הוועדה היחידה שיש לה כלים לעסוק בזה היא ועדת החוץ והביטחון דווקא, שכן היא בקיאה בנושא הזה של עבריינות או של עבירות נגד ביטחון המדינה. שירות בתי-הסוהר הוא הגוף הכולא, אבל נדמה לי שהתמונה הרחבה יותר נמצאת בידי ועדת החוץ והביטחון, אף שאני לא כל כך רואה את התועלת בדיון כזה. אבל אם אדוני, חבר הכנסת זכור, אתה סבור שהוועדה המתאימה – אדוני היושב-ראש, אם לדעתך הוועדה המתאימה היא ועדת הפנים, אין לי התנגדות שהנושא הזה יידון בה, אבל אני מציע להעביר אותו לוועדת הכנסת כדי שהיא תקבע איזו ועדה מתאימה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: זה בחוקים, אבל כאן אני מציע, כיושב-ראש הישיבה – השר מציע דיון בוועדת החוץ והביטחון – – – עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): אפשר גם ועדת הפנים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: השר יכול לבקש כל ועדה, ואז נצביע, ובעצם המליאה תכריע, אבל – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אין הצעה אחרת. יש מליאה – של חבר הכנסת זכור – – – נסים זאב (ש"ס): אני רוצה הצעה אחרת, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה הצעה אחרת, חבר הכנסת פינס? בבקשה. עד דקה לרשותך, לנמק את הצעתך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רק לידיעתך, אדוני השר, ועדת הפנים מתכוננת לבקר בשירות בתי-הסוהר ביום ראשון, גם בכלא "הדרים", שהוא כלא לקטינים, נכון? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: – – – ביטחוניים – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אז זהו – אנחנו נבקר גם בסקציה הביטחונית וגם בסקציה של הקטינים. את זה אנחנו הולכים לעשות ביום ראשון, וזה חלק מתפקידנו. יכול להיות שגם לוועדת החוץ והביטחון יש מה לומר בנושא הזה, אני בהחלט לא מוציא את זה מכלל אפשרות. אני אומר שאנחנו מתכוונים לבקר שם. אני לא אומר את זה סופית, כי יש שחרור אסירים ביום ראשון, כפי שהודיעה הממשלה, ויכול להיות שנציב שירות בתי-הסוהר יהיה מעורב מאוד בשחרור, ובמקרה זה יכול להיות שנדחה את הביקור. קריאה: – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לא, אנחנו את הדיון סיימנו. הצעתו של חבר הכנסת – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מציע את ועדת הפנים. אבל – רק לטובת התקנון – בעצם השר ואני מציעים את אותו הדבר. אנחנו מציעים ועדה, רק כל אחד מאתנו מציע ועדה אחרת. לכן, אם תתקבל ההצעה הזאת, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יתקיים הדיון. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: קודם כול אני אשאל את השר – אתה מתעקש על דיון בוועדת – – – השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: ברור. אז ההצבעה, חברי הכנסת, היא כדלקמן: מי שמצביע בעד – מצביע בעד קיום דיון בוועדה מוועדות הכנסת, ועדת הפנים או ועדת החוץ והביטחון, ובסוגיה הזאת ועדת הכנסת היא שתכריע. מי שמצביע נגד – מצביע להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת. מדובר בהצעה של חבר הכנסת עבס זכור: אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי המדינה. הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: התוצאות: תשעה בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הכנסת כדי שתקבע מהי הוועדה המתאימה לדיון. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2007; הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17), התשס"ח–2007. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 38) (התקשרות למוקדי חירום), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 23) (הודעה על אי-הפחתת מחירים לאחר הפחתת מס), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 84) (דגימת רוק), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 25) (איסור הגשת משקאות משכרים), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 41) (פרסום ממצאים חיוביים), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת איתן כבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת. הצעות לסדר-היום הוויכוח הציבורי על הרפורמות המתוכננות של שר המשפטים היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הוויכוח הציבורי על הרפורמות המתוכננות של שר המשפטים, הצעות מס' 3967, 3983, 3987, 3993 ו-4005. יש משיב בשם הממשלה? יוסף ביילין (מרצ): אין צורך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אין חובה תקנונית. לפיכך, חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה. אתה ראשון המציעים. אחרי חבר הכנסת ביילין ידברו חברי הכנסת משה גפני, ניסן סלומינסקי ודוד אזולאי. קריאה: – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לדרוש נוכחות של שר תורן. אני לא יכול לחייב את הממשלה להשיב על הצעה לסדר-היום אם היא לא רוצה בכך. מי השר התורן, דרך אגב? אה, חבר הכנסת דיכטר, אתה גם השר התורן? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני השר התורן וגם – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: ברור. בבקשה. חבר הכנסת ביילין יתחיל את הדיון. כידוע, עד שלוש דקות לרשות כל דובר. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מינוי הפרופסור פרידמן לתפקיד שר המשפטים היה תאונה קשה מאוד לממשלה הזאת, אבל לא לגמרי מקרית. אני לא בטוח שבדיוק לזה התכוונו המכוונים. הם קראו את הדברים שלו נגד בית-המשפט, התלהבו, אולי הזדהו עם חלק ניכר מהם, וכשהזדמן הרגע שבו התפקיד הזה התפנה, כמעט בתור בדיחה פרטית, הייתי אומר, של ראש הממשלה, הוא אמר: אתם יודעים מה? בואו נמנה את האיש הזה. הוא גם פרופסור, הוא גם חתן פרס ישראל, מי יכול להגיד משהו נגדו? יהודי לא צעיר, חבר טוב של רוב השופטים העליונים, למה לא הוא? מי יכול לבוא בטענות? הוא הרי לא חבר ש"ס או משהו כזה. דווקא איש שינוי. מה יכול להיות טוב ממנו? והאיש הזה, שפיתח לעצמו תיאוריה שלמה על בית-המשפט – מתוך עיתון "ידיעות אחרונות" ומקומות אחרים – ביום אחד הפך להיות שר המשפטים, ומתנהג כמו איזה ילד בחנות שוקולד שפתאום כל הדברים מותרים לו. הוא מי שקובע. הוא לא חלם, נדמה לי בחלום הוורוד ביותר שלו, שדבר כזה יכול לקרות לו. רק מה? מדובר בינתיים גם באיזו מדינה שחיה כאן, ומדובר בבית-משפט, בכנסת, בממשלה. והוא רואה דבר מאוד מעניין: כמעט כל דבר שהוא רוצה – יכול לקרות. יש לו רוב בכנסת, של הימין, של החרדים ושל עוד כמה אנשים שחרדים מבחינה אחרת. הוא יכול בקלות להעביר את זה ברוב, והבוחרים את השופטים יהיו בכלל פוליטיקאים אם הוא רק רוצה בזה, הוא יכול לצמצם את הכהונה של נשיאי בתי-המשפט, הוא יכול לקבוע שבבחירת השופטים יהיו שופטים מחוזיים ולא שופטי בית-המשפט העליון, ולכל דבר כזה יש רוב. למה יש לזה רוב? גם בציבור הרחב, אגב; אני מניח שאם בציבור הרחב תישאל שאלה בדבר צמצום סמכויות הדמוקרטיה הישראלית, סמכות הכנסת, סמכות הבית הזה, יש סיכוי לא מבוטל שזה יזכה ברוב. אם ישאלו אם יש צורך במנהיג חזק שלמשך תקופת מה – אולי רק שנה או חמש שנים – יקבל את הסמכויות, אני חושש מאוד שזה יכול לקבל רוב. אני חושב שאם יהיה מישהו שיטפל בסמכות אחרי סמכות – סמכות בית-המשפט, סמכות הכנסת, סמכות מערכות אחרות, חופש הביטוי, חופש התקשורת – הוא ימצא אצלנו בארץ – ואגב, לא רק אצלנו, גם במדינות אחרות, דמוקרטיות – שיש רוב שמוכן להגביל את הסמכויות של כל מערכת ששומרת על הדמוקרטיה. ואני אומר לך, אדוני, שר המשפטים – אני רואה שהצטרפת אלינו – הקלות הבלתי-נסבלת שבה זה עובר, התמיכה הבלתי-נסבלת שבה אתה יכול להעביר כמעט כל מה שאתה רוצה – ואם תשאל אותי אני אתן לך תפריט של דברים רבים אחרים שיכולים לעבור בקלות – יבוא יום שאתה, כי אתה משפטן, ואתה מכיר את המערכת יותר מאחרים, תעמוד מול הראי ותשאל את עצמך, פרופסור פרידמן – אני עשיתי את זה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ביילין. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אם לא נזכה לראותו – חבר הכנסת דוד אזולאי. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, התשובה על שאלתו של חבר הכנסת ביילין, האם שר המשפטים עשה את זה – התשובה היא כן, הוא עשה את זה. אני מבקש לומר שתמיד דיברו נגד חברי הכנסת על הסגנון ועל ההתבטאויות ועל הדיבורים, ואנחנו לא אנשים משכילים כמו שופטי בית-המשפט העליון. אני ישבתי וחשבתי לעצמי – ואני לא מאלה שבוררים את מילותיהם בכנסת, אני לא נחשב מהעדינים ביותר – האם הייתי יכול להגיד למישהו מחברי הכנסת שאני אגדע את ידו? האם יכולתי להגיד משפט כזה? חשבתי לעצמי כמה פעמים אם יכולתי להגיד על חבר כנסת או על חברת כנסת שהוא לא כמו פיל בחנות חרסינה, אלא הוא פיל אפריקני משתולל. אני 18 או 19 שנים בכנסת, ואני לא זוכר שהתבטאתי התבטאות כזאת. יוסף ביילין (מרצ): כי לא היית בדימוס. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זאת גם חיה לא כשרה. משה גפני (יהדות התורה): אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה. אני מאלה שתוקפים אותם על זה שאנחנו מתנהגים לא בנימוס, אנחנו מעבירים לציבור מסרים של אלימות, של אלימות מילולית, של התנהלות והתנהגות בלתי הולמת. לא אמר את זה מישהו מחברי הכנסת, אמר את זה ממלא-מקום נשיא בית-המשפט בדימוס. אפשר לחשוב שכאשר הוא ישב על כס המשפט הוא דיבר אחרת. ועל מי הוא אמר את זה? מילא היה אומר את זה על חרדי, אני מבין. בסדר. הרי עלינו מותר להגיד הכול. הוא אומר את זה על חתן פרס ישראל, פרופסור למשפטים, שר המשפטים במדינת ישראל. למיטב זיכרוני הוא לא היה חבר ביהדות התורה, נדמה לי שגם לא בש"ס – הוא היה חבר בשינוי. מה קרה? מה הפיל האפריקני המשתולל? בא שר המשפטים, מסביר לנו בטוב טעם ודעת שזאת המדינה היחידה בעולם שיש בה כזה שלטון בלתי מוגבל לבית-המשפט העליון. אז מה, אי-אפשר להתווכח? אי-אפשר לומר דברים באופן מתורבת? יש סמכות לממשלה, שהיא הרשות המבצעת – במקרה הזה שר המשפטים – יש סמכות לכנסת, שהיא הרשות המחוקקת. שר המשפטים מביא חוק לכנסת, אפשר לאשר אותו ברוב קולות ואפשר לדחות אותו ברוב קולות. ויש בית-המשפט העליון, שתפקידו לפרש את החוקים. מה ההתנפלות הזאת? מה קרה? הולכת להתערער – – – דוד אזולאי (ש"ס): הקליקה. משה גפני (יהדות התורה): הקליקה אמרת? אתם יודעים מה, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. אדוני שר המשפטים, אני מבקש לומר דבר אחד. נשיאת בית-המשפט העליון נפגשה עם השגריר האמריקני. עכשיו תראו מה קורה. הייתי בטוח שחבר הכנסת יוסי ביילין, שר המשפטים לשעבר ואיש מאוד אינטליגנטי ומשכיל, יזדעק עד השמים. יוסף ביילין (מרצ): אסור לה? אבשלום וילן (מרצ): מה היא הסבירה לו? משה גפני (יהדות התורה): רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לנחש מה היה בפגישה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני חושש מאוד שלא תוכל. היית צריך להתחיל לנחש לפני שלוש דקות. משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, אני אומר לך, היא לא אמרה לו מלה על מה שקורה בישיבת "חברון" בירושלים, היא לא דיברה אתו על משהו שכתוב בגמרא, היא לא דיברה אתו על שום דבר אחר. היא דיברה אתו על הנושאים המדיניים. יוסף ביילין (מרצ): זה בית-משפט. זה בית-סוהר, חבל על המשפט בכלל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גפני. המחשבה ברורה, אפילו לי. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, יש פה פגיעה. האם היא קיבלה אישור להיפגש עם שגריר ארצות-הברית? היא לא פקידה זוטרה, היא נשיאת בית-המשפט העליון. שגריר ארצות-הברית – זו אחת הנקודות המדיניות החשובות והעיקריות של מדינת ישראל. אני דורש את ההדחה של דורית בייניש. היא לא יכולה להישאר יום אחד בתפקידה. איזה מין מציאות זאת של פגיעה בלתי רגילה בדמוקרטיה? מי שצריך להיפגש עם השגריר האמריקני זה הממשלה, זה ראש הממשלה, זה שרת החוץ, זה שר המשפטים. אני רק מבקש שיירשם, אדוני היושב-ראש, ואני דורש את זה, להדיח את דורית בייניש על הפגישה הזאת עם השגריר האמריקני, מכיוון שזה משתלב עם כל זה שהיא מנהלת את המדינה. זה לא תפקידה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: רשמנו לפנינו. נושא מעניין מאוד, היית צריך להתחיל אותו לפני שש דקות. אבשלום וילן (מרצ): אני דורש שחבר הכנסת גפני יוזמן דחוף לשגריר האמריקני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. דוד אזולאי (ש"ס): הרב גפני, אתה לא שייך לנאורים, אתה לא יכול להיפגש. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצטרף לדבריו האחרונים של חבר הכנסת גפני. אני יכול? אם תלך לשגריר, אני אלך אתך. משה גפני (יהדות התורה): לא, אני מבקש להדיח את בייניש. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): למה רק את בייניש? להדיח את כל השופטים. משה גפני (יהדות התורה): שופט שחורג ממנהגו, צריך להדיח אותו. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני המום מההתנהלות ומההתבטאויות של צמרת השופטים במדינת ישראל. על זה נאמר, יצא המרצע מן השק. שר המשפטים מבקש לעשות רפורמות במסגרת תפקידו, וכל מטרתו היא לשפר את המערכת לטובת הציבור הרחב, והכול כדי להקל על האזרח הקטן ולמנוע עינוי דין, וזה תפקידו. שומו שמים, בגלל זה מתגוללים על שר המשפטים, שהוא משפטן מעולה, חתן פרס ישראל, פרופסור למשפטים; שר משפטים שבא מאותה אסכולה ומבין לא פחות מאותם אנשים בענייני משפט. ועל כך מכנים אותו "פיל אפריקני משתולל", ואומרים "נגדע את ידו", חלילה. על התבטאויות מעין אלו אני מרשה לעצמי להגיד לאותם אנשים: עפר לפיהם של אותם שופטים שכך מדברים. בית-המשפט הוא לא של אבא שלך, עם כל הכבוד. בית-המשפט שייך למדינת ישראל, ואל תנכס אותו לעצמך. אני מנסה לחשוב, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם היה שר משפטים מש"ס או מהיהדות החרדית, שאינו פרופסור למשפטים, או סתם פוליטיקאי, שהיה עושה את מה שאתה עושה. אני אומר לך שהיו מוציאים נגדו דיבה רעה והיו אומרים עליו את כל מה שאפשר להגיד. אבל יש להם בעיה, כי מדובר בכל זאת בדמות שבאה מאותה אסכולה, פרופסור למשפטים, פרס נובל, ואי-אפשר להתעלם מזה. יוסף ביילין (מרצ): הוא עוד לא קיבל פרס נובל. בפעם הבאה. דוד אזולאי (ש"ס): הוא יקבל, בעזרת השם. אתה יודע מה, מגיע לו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אנחנו יודעים למה השופטת בייניש נפגשה עם שגריר ארצות-הברית. אולי היא הציעה את השר לפרס נובל. דוד אזולאי (ש"ס): התבלבלתי, במקום להגיד פרס ישראל אמרתי פרס נובל. ואי-אפשר לדעת, עוד יבוא יום והוא גם יקבל את פרס נובל. אנחנו מאחלים לו את זה, ואני מקווה שחבר הכנסת יוסי ביילין לא מתנגד לכך. אנחנו רוצים אותו פה והוא ימשיך לעשות את הרפורמות, כי בסך הכול הציבור מאוד אוהב את מה שהוא עושה, כי אוזנו כרויה לרחשי הלב של הציבור הרחב, וזה תפקידו, בראש ובראשונה, של כל איש ציבור שמגיע למעלה כזאת. יעקב מרגי (ש"ס): שגריר ארצות-הברית – דעתו לא נוחה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, יש עדיין אליטות במדינת ישראל שחושבות שהנאורות שייכת רק להן, ומנסות לבלום בכל דרך את הרפורמות, גם במחיר של פגיעה בשמו הטוב ובכבודו של שר משפטים העושה מלאכה נאמנה. בהתבטאויות שלהם הם עושים עוול לאותם אנשים שבסך הכול מבקשים לעשות שליחותם נאמנה ולמלא את תפקידם כנאה וכיאה למשרה שהם מחזיקים בה. אדוני השר, הדברים שאנחנו אומרים כאן לא באים להחליש אותך, אלא להיפך. אנחנו באים לחזק אותך, אף-על-פי שזה נשמע מחבר הכנסת שהוא מש"ס, מה לעשות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. אחרון הדוברים בהצעה הזאת לפני תשובת השר הוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה, אדוני. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבמדינה מתוקנת, שמתגאה בזה שהיא מדינה דמוקרטית, מה שקרה לאחרונה הוא דבר שאסור שיקרה. לו זה היה קורה בצד הימני, חס ושלום, אני לא יודע מה היה קורה. הבסיס של המדינה הדמוקרטית הוא הפרדת רשויות – רשות מחוקקת, רשות שופטת ורשות מבצעת. מה שקורה בפועל במדינת ישראל זה דווקא שהגוף שאמון היה להיות הגוף השופט, שאמון היה להבטיח שאכן הפרדת הרשויות תתקיים, הוא שבגלוי, במודע, בריש גלי, מפר את זה באופן הבוטה ביותר שרק אפשר. הגוף הזה, השופט – והוביל את זה באופן אגרסיבי ביותר הנשיא הקודם, אהרן ברק, וממשיכה אותו דורית בייניש – הפך למחוקק הגדול ביותר במדינת ישראל, אף-על-פי שהוא השופט. הוא מחוקק בתחומים שאפילו הכנסת חושבת שאולי עדיין לא הגיע הזמן לחוקק, בשטחים שהם עדינים, בתוך נשמתה ונפשה של האומה, ואפילו הכנסת אומרת שצריך לתת עוד זמן – בית-המשפט לא מהסס להיכנס ולקבוע ולהחליט. דבר אחר – הוא נטל לעצמו סמכות בלתי חוקית לפרש את חוקי הכנסת. אף-על-פי שכתוב במפורש כך, הוא מסביר את זה אחרת, ומה שהוא מסביר זה החוק. דבר עוד יותר חמור – הוא לקח חוקי-יסוד, שהם לא חוקה, והגדיר אותם כחוקה. עכשיו הוא אומר שכל מה שלדעתו סותר את זה, בטל ומבוטל. אין חוקה, ואין כזה דבר, ואין שום עדיפות לחוק-יסוד, והוא הפך את זה. רק כדי להראות את האבסורד של זה – להערכתי זה גובל בפלילים. שתי דוגמאות אחרונות: יושבת הנשיאה עם בעלה, יחזקאל בייניש, בסעודה עם אהוד ברק, יושב-ראש מפלגת העבודה – כך פורסם בעמוד גדול "בידיעות אחרונות" – ובסעודה זו הם מסכמים את המאבק, איך מגינים על בית-המשפט העליון. ואכן, למחרת מודיע אהוד ברק, גם בפומבי וגם בישיבת מרכז מפלגת העבודה: זה בנפשנו – כמעט וטו לממשלה – אל תעזו לפגוע בבית-המשפט העליון. עכשיו הוא הפך לעובד של דורית בייניש. דמיינו לעצמכם מדינה – מחר יגיע ערעור על הבחירות שעדיין לא נגמרו במפלגת העבודה, והיא תצטרך לפסוק אם אהוד ברק הוא יושב-ראש המפלגה או עמי אילון. איך היא יכולה לפסוק ולדון אותו כשאתמול היא ישבה אתו בסעודה ושיתפה אותו בכל הנושא הזה? אבשלום וילן (מרצ): תשאל את השגריר האמריקני. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): עכשיו אני מגיע לשגריר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: איך זה שכולכם מגיעים לשגריר כזה חשוב רק אחרי שסיימתם את הזמן שלכם? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): איך יכול להיות דבר כזה? נניח שמחר יתברר שחס ושלום יש בעיות כלשהן בכספים שם במפלגה – עכשיו מבקר המדינה יתחיל לפרסם את הדוחות על הפריימריס – וזה יגיע לבג"ץ? איך היא תוכל לדון אותו כאשר הם משתפים פעולה והוא פועל בשבילה? איך זה יכול להיות במדינה דמוקרטית? אתמול היה דיון בוועדת הכספים על העברה כספית. היה דיון על העברה תקציבית למשרד המשפטים. ביקשתי להוריד 5 מיליונים מהסכום הזה. כולם שאלו אותי, מה קרה? הרי בדרך כלל אנחנו תומכים בזה. אמרתי: ממשלת ארצות-הברית בוודאי משלמת עכשיו את השכר של דורית בייניש, ולכן אפשר להוריד 5 מיליונים ולתת את זה לשופטים למטה. היא נפגשת עם שגריר ארצות-הברית, מדברת על הנושאים הכי עדינים, נושאים שעדיין בשפיטה – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): למה אתה יורד נמוך? תעלה את הטענות שלך בלי לרדת נמוך. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היא יושבת על נושאים שהם עדיין בדיון, על גדר ההפרדה, שזה עדיין בדיון. הם מדברים על השטחים, על דברים שהם בנפשנו. איך היא יושבת עם השגריר, איך היא מקבלת לחץ? מה זה? איבדנו את הצפון. לכן, אנחנו מאוד מחזקים את פעילותו – יש מרחק גדול בין הדעות שלנו ושל שר המשפטים – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, אין מרחק. אתה בדיוק כמוהו – – – ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – אבל בנושאים האלה, כשהוא בא להחזיר את השפיות למערכת, להחזיר אותה להיות מערכת מסודרת של דמוקרטיה, של הפרדת רשויות – אנחנו תומכים בו בכל לב. תודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. שר המשפטים פרופסור פרידמן ישיב לכל המציעים גם יחד. עד עשר דקות לרשות אדוני. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומר רק מלים אחדות. ההתבטאויות ביחס לבית-המשפט העליון והספקות בנוגע להתפתחויות שאירעו שם הם לא פרי המלצתי. אני מאוד ממליץ לקרוא ריאיון עם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט משה לנדוי, מלפני שבע שנים, 18 שנה אחרי שהוא פרש מהפסיקה. הוא אמר שהוא מזהיר את הנשיא דאז, אהרן ברק, מפני התהליכים שמתרחשים. הוא אמר שיש כאן תהליך מאוד לא בריא, של התרחבות סמכויות של בית-המשפט העליון. הוא הזהיר אותו חזור והזהר. ההתבטאויות שלו היו הרבה הרבה יותר חריפות מאשר אני אי-פעם התבטאתי. זאת אומרת, היו כאן תהליכים מאוד מדאיגים. חבר הכנסת ביילין, אמרת שהיום אפשר להעביר כל דבר נגד בית-המשפט. אינני יודע אם זה נכון, וודאי שלפני עשר או 15 שנה לא ניתן היה לעשות את זה, והסיבה היא שבית-המשפט היה אחר. זה לא שיש רוב אוטומטי נגד הכנסת, נגד בית-המשפט. כאן קרה משהו, ובאמת אינני רוצה לחזור על דברים שהוא אמר. הוא דיבר על בית-המשפט, על רצון לשלוט, על כך שהשופטים עושים דברים שהם לא הוכשרו להם. הוא הזכיר גם את אפלטון, שכתב ספר על הרפובליקה, על המדינה, על אנשים חכמים שרוצים לנהל אותה. כידוע, אפלטון, אולי גדול הפילוסופים, כאשר הוא נבחן במבחן המעשה, התוצאות היו הרבה הרבה פחות מרשימות. לכן, אני מודה שיש כאן בעיה. מצד אחד, לא ניתן להשאיר את המצב כפי שהוא. זה חייב להיות ברור – לא ניתן להשאירו כך. מצד אחר, באמת צריך לנהוג בזהירות. אני אומר שלא כל הצעה, אפילו שאני מעלה, מוכרחה להתקבל. הצעות יכולות להשתנות. אני מגיש הצעות, ואתם תראו שבהצעות שהגשתי שמעתי הערות – אני שומע הערות מכל הכיוונים – וההצעות משתנות. אני חושב שצריך לפעול בזהירות. אבל עניין הזהירות הוא לכל הצדדים, גם לבית-המשפט וגם לתומכים שלו. התומכים הם תומכים אוטומטיים ומצטיירים – כמעט – ככאלה עם גישה דתית לבית-המשפט: כל מה שבית-המשפט אומר צריך לקבל אוטומטית; או כל מה שמישהו משופטי בית-המשפט העליון או מהשופטים בדימוס אומר. אני רוצה להזכיר לכם שיש כללי אתיקה לשופטים, ובין השאר ששופט מתבטא כרגיל בפסק-דין, וכן ששופט לא יתבטא בעניינים שהם במחלוקת ציבורית. אומנם הוא יכול להתבטא בשאלות משפטיות, אבל הוא לא צריך להתבטא בעניינים שהם במחלוקת ציבורית, והם עושים את זה. וכשהם עושים את זה – נגרם נזק. נכון הוא שכללי האתיקה, באופן טכני, לא חלים על שופטים בדימוס, אבל נאמר שם ששופט בדימוס צריך לזכור את מעמדו וצריך לזכור אילו השלכות יש לדברים שהוא אומר על מעמד בית-המשפט. לכן, אני קורא גם לאנשים שתומכים בבית-המשפט – ואני רוצה לומר לכם שגם אני תומך בבית-המשפט, אבל לא בכל צעד שהוא עושה, לא בכל דבר שנעשה – לא להירתם אוטומטית לכל דבר שאומרים לכם. היום היתה הצעת חוק שהצבעתם נגדה; הצבעתם – זה קבוצת מרצ ואנשים אחרים. מה היה בחוק שהצדיק את זה? זה לא חוק טוב? בית-המשפט מחוז מרכז זה לא טוב? התחילו להפיץ שמועות שאני רוצה לקחת תיקים ולהעביר אותם, מעניין אותי דווקא איש פלוני או אלמוני שאני רוצה להעביר. מה אני רוצה? אני הרחקתי לכת מעבר לחקיקה הקיימת. יש בחקיקה הקיימת דוגמאות לכך ששר המשפטים מוסמך – במקרה אחד בהתייעצות עם נשיאת בית-המשפט העליון, אבל ללא וטו שלה, לפעמים באישור ועדת החוקה – להעביר בשלבי מעבר תיקים מבית-משפט לבית-משפט. לא תיקים אינדיבידואליים. אני ויתרתי על זה. ברגע שהתחילו הצעקות, ויתרתי. אמרתי: לא שר המשפטים יעביר, יעביר מנהל בתי-המשפט. מה היתה ההתנפלות הזאת כאן? איזו מלחמה ניהלו על חוק שהוא סביר לחלוטין, ואף אחד לא יצליח להראות לי שיש בו משהו פגום. הדבר היחיד שאמרו: בית-המשפט לא מסכים לו. אז זה הכול? אז יש וטו? אז זה הדבר? לכן, מה שאני מבקש ומציע – אני ער לזה שצריך להתנהל בזהירות גם בחקיקה, אבל לא תהיה ברירה, יש צורך בחקיקה. אין שום סיבה, ואף אחד לא רוצה להרוס את בית-המשפט, אבל בית-המשפט צריך להיזהר שהוא לא יפגע בעצמו, לא בהתבטאויות, לא בהתנהגות, וישמור על הכללים שתמיד היו מקובלים עלינו, שהיו מקובלים על בית-המשפט. היציאה החוצה היא לא טובה, היא לא טובה לו. אשתדל לשמוע כל הערה עניינית לגבי חוק שיבוא ממשרדי ולהביא אותה בחשבון. אני לא מתחייב לקבל אותה, אבל אני אביא אותה בחשבון, וחוקים שהוצעו ישתנו ומשתנים. אף אחד לא רוצה ללכת לקיצוניות של הרס, אבל להשאיר את המצב הקיים זה להשאיר פגיעה, גם בהפרדת הרשויות, ובסופו של דבר גם פגיעה קשה בבית-המשפט. המצב הנוכחי לא היה בעבר. לא היה יחס כזה לבית- המשפט. משהו קרה שהביא לזה, וצריך להשתדל לתקן את זה. אי-אפשר להגיע למצב שהכנסת משותקת, שהיא לא יכולה לעשות שום רפורמה, שום דבר, אלא אם כן היא תקבל רשות ממישהו חיצוני. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר מציע מבחינה פרוצדורלית? משה גפני (יהדות התורה): לא, לא דיון במליאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני שאלתי את השר, לא את המציעים. מה כבוד השר מציע? רונית תירוש (קדימה): דיון במליאה, ויהיה לך גיבוי – עם ישראל ואנחנו מאחוריך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: יש אפשרויות של דיון במליאה, דיון בוועדה, או להסתפק בתשובת השר. שר המשפטים דניאל פרידמן: הייתי אומר – מה ביקשו האנשים? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: המציעים, תמיד, לפי התקנון, מבקשים דיון במליאה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אני מוכן לדיון במליאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר מסכים לדיון במליאה. אנחנו מודים לך על תשובתך המפורטת. חבר הכנסת דוד רותם, הצעה אחרת – בבקשה, אדוני. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין לי ספק שכאשר יהיה דיון במליאה תהיה תמיכה מלאה בכך, אבל חוששני שיהיו אז כאלה שיטענו שמאחר שנשיאת בית-המשפט העליון לא נשמעה, זאת לא חוכמה. לכן, אני הייתי מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם ישמעו את כל הנוגעים בדבר. אחר כך יביאו את המסקנות למליאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. אם כך, נעבור להצבעה על הנושא: הוויכוח הציבורי על הרפורמות המתוכננות של שר המשפטים. הצבעה מס' 32 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 16, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע כי הנושא יידון במליאה במועד שתקבע הנשיאות. חברי הכנסת, תרשו לי לקחת שנייה מהזמן של כולנו ולברך אורח נכבד שנמצא אתנו כאן, עמיתנו, חבר בבית העליון, בדומה של רוסיה, אבל מה שלא פחות חשוב – נשיא הקונגרס העולמי של היהודים יוצאי רוסיה, מר בוריס שפיגל. אנחנו מברכים אותך בביקורך בכנסת. אתה אורח רצוי וראש ארגון שעושה פרויקטים רבים למען היהודים, גם בתפוצות ישראל וגם כאן, במדינת ישראל. ברוכים הבאים. דאברו פוז'לובט. אבשלום וילן (מרצ): אתה לא אומר משהו ברוסית? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: דאברו פוז'לובט זה ברוסית, חברים. הצעות לסדר-היום דירוג בתי-הספר לפי אחוזי הגיוס לצה"ל היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא: דירוג בתי-הספר לפי אחוזי הגיוס לצה"ל – הצעות לסדר-היום שמספריהן 4036, 4063, 4067, 4070 ו-4072. המשיב הוא סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, אדוני. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות לדיון את הנושא שראינו כולנו – את דירוג בתי-הספר בנושא אחוזי גיוס לצה"ל. הדירוג, שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות", הבליט לטובה את רשימת בתי-הספר, רובם מהמועצות האזוריות, והציג גם את אלה שצריכים אולי פחות להתגאות – בתי-ספר באזור המרכז. היתה שם גם חלוקה של בתי-ספר ממלכתיים דתיים ולא דתיים. חברי חברי הכנסת, יש כאן תופעה שצריכה להטריד את כולנו, תופעה שאנחנו חווים, תופעה של אנשים שפחות ופחות רואים בשירות הצבאי חלק מהמשימה שלהם, חלק מהיעד, חלק מהמטרה המשותפת שלנו, החברה הישראלית. אני חושב שזה המחיר שאנחנו משלמים על כמה דברים שקורים היום במדינת ישראל, וקודם כול – שהפכנו להיות חברה נורמלית, במירכאות או שלא במירכאות; חברה שהאישי בה הופך להיות העיקר; חברה הישגית מאוד, תחרותית מאוד, קפיטליסטית מאוד, שבה אנשים מבקשים קודם כול למצות את עצמם, ומה שלא טוב להם הם אולי בוחרים שלא לעשות. אני חושב שנגד חלק מהדבר הזה אנחנו יכולים להילחם ונגד חלק לא, אבל יש גם דברים שאנחנו צריכים להסתכל עליהם בעצמנו, בתוכנו. אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם הוא כמה השקענו בחינוך הבלתי-פורמלי. בהיסטוריה, מאז קום המדינה ובכלל, החינוך הבלתי-פורמלי בתנועות הנוער ובכל הגופים מסביב היה הגורם מספר אחת לעידוד ולדחיפה לשירות בצה"ל, לשירות למדינה במסגרות שונות. חוסר ההשקעה בתחום הזה בשנים האחרונות הוא אחד הדברים שהובילו לירידה בגיוס לצה"ל. בזה שתנועות הנוער פחות פעילות, פחות פעילות בתוך בתי-הספר – אגב, לא תמיד מסיבות תקציב, אלא גם מפני שלא נותנים לתנועות הנוער ולארגונים לא-פורמליים דריסת רגל בבתי-הספר. אלה ארגונים שהיו דוחפים ומעודדים את הנושא של התרומה לחברה, לקהילה, ובין השאר – גיוס לצה"ל. אני חייב לומר שאני יודע שצה"ל עושה מאמץ להעביר סדנאות במסגרת אגף הנוער והנח"ל – האגף החברתי-הביטחוני הוא נקרא – ולהוביל כל מיני תוכניות בבתי-הספר, גם באלה שדובר בהם. חשוב להרחיב את הדבר הזה. חשוב להבהיר יותר מכול ששירות בצה"ל, מעבר לתרומה הכללית, הוא בעיני גם תרומה עצמית ואישית לאדם עצמו. הוכח בכל מקום שתרומה לצה"ל מחזקת את האדם, מוסיפה לו ידע, מוסיפה לו כוח, מוסיפה לו ביטחון, מוסיפה לו המון דברים ברמה האישית, וכמובן – גם תורמת למדינה. ברשותך, עוד משפט. יש עניין שאי-אפשר להתעלם ממנו, וזה החינוך בבית. אנחנו רואים – אגב, מכל הצדדים, גם מהצד השמאלי וגם מהצד הימני – במשפחות, בבתים של אנשים שמתנגדים למדיניות של ממשלה כזאת או אחרת או מתנגדים לאיזה עניין פוליטי, ומחברים לזה את השירות הצבאי. זה דבר שראוי לנתק מכל דבר אחר. ההליכה לשירות צבאי חייבת להיות מנותקת מכל ויכוח פוליטי, מכל ויכוח עם איזו ממשלה – היום זו הממשלה הזאת, מחר זו ממשלה אחרת. כולם צריכים לעשות צבא, כולם צריכים להיות חלק מהמאמץ החשוב הזה במדינת ישראל. לכן, אני מקווה מאוד שבבדיקה שנעשה בעוד שנה, לאחר כל מה שנעשה בשנה הקרובה, נראה עלייה במספר המתגייסים, בוודאי לשירות קרבי, וירידה בהשתמטות מצה"ל. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, היינו עדים לסדרת כתבות על בתי-ספר במדינה שבהם אחוזי התגייסות גבוהים או נמוכים ואחוזי התייצבות לשירות קרבי גבוהים או נמוכים, וצפינו כולנו בגל האוטומטי ממש של כל אלה שאומרים: כשהייתי צעיר, המצב היה אחר, היתה אידיאולוגיה והאנשים כולם הלכו לצבא. איפה האידיאולוגיה של הנוער היום? חברים, הכול עניין של דוגמה אישית ושל הנהגה. כאשר מפלגת השלטון בישראל קמה, והיא במוצהר מפלגה נטולת אידיאולוגיה, כאשר השר שטרית מתגאה בכך שקדימה הוקמה על-ידי אנשים שפרקו מעל גבם "את הקיטבג האידיאולוגי גם של ברל כצנלסון וגם של ז'בוטינסקי", אז מה אתם מתלוננים שלנוער אין אידיאולוגיה? הלוא אתם מתגאים בכך שאין לכם אידיאולוגיה. יואל חסון (קדימה): דבר בשם עצמך. דבר בשם עצמך. לא רק האידיאולוגיה שלך היא האידיאולוגיה הנכונה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ציטטתי את השר שטרית, חבר מפלגתך. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת חסון. יואל חסון (קדימה): לקדימה יש המצע המעודכן ביותר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מצע זה לא אידיאולוגיה. מצע זה למכור מכונת כביסה. יואל חסון (קדימה): עובדה שהחברה הישראלית הביעה אמון בקדימה יותר מאשר במפלגה שלך. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת חסון. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה נכון, כי הפרסומאים שלכם יותר טובים מהפרסומאים שלנו, אבל השר שטרית, אלא אם כן תקום ותגנה את האמירה שלו, אמר שקדימה הוקמה על-ידי אנשים שפרקו מעל גבם סוף-סוף את הקיטבג האידיאולוגי של ברל כצנלסון וז'בוטינסקי. אמר. וראש ממשלתך אמר: "ראש ממשלה לא צריך אג'נדה, הוא צריך לנהל". אמר או לא אמר? יואל חסון (קדימה): אני לא מסכים עם מה שהוא אמר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תגנה אותו, אבל לא אתך אני מתווכח – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת חסון, זכותך לא להסכים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – עם מי שהיה ראש בית"ר ועכשיו הוא ראש שלום עכשיו אינני מתווכח. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): הוא גם אמר שראש ממשלה זה מקום עבודה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ראש ממשלה זה מקום עבודה. תגידו לי, למה שאדם צעיר ירצה לשרת בצבא כשהוא יודע שאדם כמו אולמרט יהיה מקבל ההחלטות גם במלחמה הבאה? ראינו איך במלחמה האחרונה שהוא ניהל, הוא נכשל במבחן האולטימטיבי של מנהיג, מבחן המלחמה. "הוא לא ידע מה החליט" – ואני מצטט את ועדת-וינגורד – ואיך תמיד תמיד קיבל את ההחלטה הגרועה מכל החלופות במלחמה. יואל חסון (קדימה): הכול פוליטיקה. לפני הממשלה הזאת לא היתה השתמטות? הכול היה מצוין. הכול פוליטיקה. מדהים איך אתה מתרגם הכול לפוליטיקה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יואל חסון, זה לא פוליטיקה, זה צבא – – – יואל חסון (קדימה): אתה עושה מזה פוליטיקה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה צבא שהצעירים, בגלל ראש הממשלה הזה, לא ילכו לשרת בו. ראש הממשלה שאומר עכשיו באנאפוליס – לגרש 200,000 יהודים מבתיהם, והוא חושב שהצבא הזה ילך לקיים את הפקודה הזאת – – – יואל חסון (קדימה): לא שמעתי שהוא אומר את זה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת אלדד, אל תעשה את זה פוליטי. האם החיילים מתגייסים לפי מי שהוא ראש ממשלה? ירדנו מהפסים? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא, אבל חיילים לא יכולים לסבול את זה שהרמטכ"ל מוכר מניות ביום שהמלחמה מתחילה, ששר המשפטים מבצע מעשה מגונה בחיילת לפני שהוא נכנס להחלטה אם לצאת למלחמה או לא. החיילים יודעים איך שולחים אותם למלחמה. הם לא מטומטמים. הם קולטים את הציניות המוחלטת – – יואל חסון (קדימה): אתה לא ציני בדברים שלך? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – לכן יש השתמטות מהצבא. בצבא כזה אין הרבה צעירים שהיו רוצים לשרת. היו"ר דוד רותם: תודה. חבר הכנסת חסון, תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון הזה, במלים עדינות, בורח. חבר הכנסת חסון, קצת התפלאתי על ההתחלה שלך, שבה אתה מציין: אתם יודעים מה, מדינה נורמלית, מי שמתאים לו – יתגייס, מי שלא מתאים לו – נוכל לחיות עם זה. אני לא יודע אם שמת לב, אבל במשפטיך הראשונים היה מעין מתן לגיטימציה, בלי שהתכוונת אולי, לתופעת ההשתמטות. הבעיה היא שאנחנו איננו מדינה במצב נורמלי. ראיתי שבארצות-הברית, למשל, כל נער מחטיבת ביניים ותיכון, אם הוא מצטיין בלימודים, מקבל בסוף השנה תעודה חתומה על-ידי נשיא ארצות-הברית, המברכת אותו על הצטיינותו בלימודים. כך החברה קובעת את עדיפויותיה. אנחנו, מה לעשות, מעבר להצטיינות בלימודים, בגיל 18 צריכים את הבנים והבנות לשירות צבאי, להתגייס וללכת לעשות את הקשות במשימות. אני מצטער מאוד על העירוב שעשה פה חבר הכנסת אריה אלדד עם פוליטיקה. אם יהיה ראש ממשלה מהימין ואם יהיה ראש ממשלה מהשמאל, בסופו של דבר את המשימות הצבאיות צריכים לעשות כולם, ומי שרוצה להכניס את השיקול הפוליטי אל חובת הגיוס וחובת הנשיאה בעול, עושה עוול לכל הסיפור הזה. היו"ר דוד רותם: כשאדוני אומר כולם, למי הוא מתכוון? אבשלום וילן (מרצ): מה זאת אומרת? היו"ר דוד רותם: כשאדוני אומר כולם, אתה מתכוון לכל אזרחי המדינה? אבשלום וילן (מרצ): בהחלט. היו"ר דוד רותם: אולי הגיע הזמן להכניס את השירות הצבאי – – – אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, 20% – אני מדבר על הציבור היהודי – מתלמידי כיתה א' שהתחילו השנה לא יתגייסו. לא יתגייסו משום שהם קרוב לוודאי יהיו במסלול של תורתם-אומנותם. מי שחושב שאפשר להחזיק עם מספרים כאלה לאורך זמן, טועה ומטעה. יעקב מרגי (ש"ס): אבו, אולי תעודד את הילודה בקיבוצים כדי שזה יהיה פחות מ-20%. היו"ר דוד רותם: תודה, חבר הכנסת מרגי. אבשלום וילן (מרצ): אני חושב שהבעיה איננה עידוד הילודה. הבעיה היא להגיע אתכם להסדרים, ואני הצעתי את זה יותר מפעם אחת כבר כמה שנים. יש לי הצעות חוק בנושא, שחלק מהאנשים שלכם, מהמחנה שממנו אתם באים, ימשיכו ללמוד, כי כך אתם רוצים, אבל חלק אחר יתגייס, או לשירות צבאי או לשירות לאומי-אזרחי. זה יהיה טוב לקהילה, יהיה טוב לחברה ויהיה טוב גם לכם. גם בנוגע למגזר הערבי אני דוגל באותו רעיון, אבל לצערי הממשלה הקימה את ועדת-עברי, והיא לא הצליחה לקדם את זה. בנושא ההסדר, לא חוק טל ולא כל ההסדרים הפוליטיים עד היום לא הביאו לאותה פריצת דרך שחלק – נסכים אתכם על מספר – ימשיכו ללמוד, והשאר יתגייסו כאחד האדם. מה קרה? במלחמת השחרור לא לחמו חרדים? לחמו, בדיוק כמו כל האחרים. אדוני, אני רוצה לקרוא לך רק נתון אחד שעדיין לא התפרסם, על חשבון הזמן שגזלתם. הסטטיסטיקה מעניינת, ואני לא רוצה להיכנס לא ל-50 בתי-הספר המצטיינים ולא ל-50 בתי-הספר התחתונים, כי אני אעשה עוול. חלק מבתי-הספר בתחתית הרשימה הם בתי-ספר שלוקחים אנשים שהאלטרנטיבה שלהם היתה להיות מחוץ לכל מסגרת חינוכית. כל מי ששם, שגומר תיכון וגם מביאים אותו לגיוס – זה הצלת נפשות. הסטטיסטיקה של 50 התחתונים – אינני בטוח שהיא הוגנת. אבל תראה את המספרים בערים: 74% מהמחזור מתגייסים לצה"ל, ומתוכם 40% הולכים לשירות קרבי. במושבים – 91% מהמחזור מתגייסים לצה"ל, ומתוכם 54% לשירות קרבי. בקיבוצים – 86% מתגייסים לצה"ל, אבל מתוכם 65%, שני-שלישים, הולכים לשירות קרבי, וזה השיעור הגבוה ביותר. היו"ר דוד רותם: ההתנחלויות לא נכללות? אבשלום וילן (מרצ): ההתנחלויות לא נספרות כאן, אבל המספרים של הציבור הדתי-לאומי, גם בקצונה וגם בגיוס, ידועים. הבעיה הגדולה – הרי עברנו את זה. מה לא אמרו על התנועה הקיבוצית ועל ההתיישבות העובדת: שמאלנים, עוכרי ישראל, לא רוצים ללכת לקורס קצינים וכן הלאה. ורואים את המספרים גם אחרי כמעט 100 שנות התנועה הקיבוצית. רואים את המספרים. גם בקרב הציבור הדתי-לאומי, אני מאוד מקווה שכל מי שמנסה לעשות חגיגות פוליטיות ולהגיד שבגלל התנתקות א' או התנתקות ב' בני-הנוער יפסיקו לתרום, יפסיקו להתגייס, יפסיקו ללכת למקומות החשובים. אני מאוד מקווה שזה לא יקרה, ואני יכול להגיד, בתור מי שלפחות מאז 1967 נמצא כמעט באופן קבוע באופוזיציה לממשלת ישראל – מעולם לא חשבנו שגם אם אתה בעמדה פוליטית מנוגדת, אתה אינך צריך לתת כמיטב יכולתך בתקופת השירות הצבאי. אני מקווה שזה יהיה מכנה משותף שנחנך עליו, ובאמת, אמר חבר הכנסת אריה אלדד דבר נכון: לזה לא מחנכים וזה לא בתי-ספר; בדרך כלל זה מתחיל בבית, וב-10%, 20% האחרונים אפשר קצת לעזור בסביבה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשולי המהומות שהיו בכנסת, אני רוצה לומר, לפני שאני ניגש לגוף ההצעה לסדר-היום: אם הקואליציה חושבת שהיא תוכל להפר באופן שיטתי הסכמים קואליציוניים עם מפלגת העבודה רק משום אנאפוליס, כי חושבים שבעקבות אנאפוליס אנחנו שבויים בממשלה בכל תנאי ובכל מחיר – אני חושב שטעות בידה של הקואליציה וטעות בידו של ראש הממשלה, ואני מציע לכולם שלא לדחוק אותנו לפינה בהקשר זה. אנחנו נשמור על בית-המשפט העליון ועל מערכת המשפט הישראלית כמערכת בלתי תלויה. זה דבר שהוא מכריע בעינינו. ואנחנו נשמור על ציבור העובדים ועל הנושאים החברתיים, כי זו נשמת אפה של תנועת העבודה. אדוני היושב-ראש, מה שהמחקר אומר, והכותרות של העיתונים – ואני מצטט ציטוט ישיר מהעיתון "ידיעות אחרונות": "החילונים יותר קרביים". כל האמירות וכל הרמיזות כאילו החילונים לא מתגייסים ומשתמטים, ואם הם מתגייסים, זה הכול באזור הקריה – מסתבר שאין לזה שום אחיזה במציאות. החילונים מתגייסים, וליחידות הקרביות. מי שיצר את תופעת ההשתמטות הגדולה – שמשפיעה על כולם, על כל האוכלוסיות, אבל מי שיצר אותה זה הסחטנות שהביאה ליצירתו של חוק טל. אני קורא לבית הזה, לשר הביטחון ולסגנו שנמצא כאן: אם באמת רוצים להתמודד באופן אמיתי עם סוגיית ההשתמטות מצה"ל, הכנסת הזאת חייבת לבטל את חוק טל. כי חוק טל, משמעותו השתמטות ברשיון, ברשות ובסמכות, וכשזה מותר לקבוצה אחת, זה מחלחל לכל הקבוצות. אני יודע שבצה"ל יש דאגה עצומה מהתרחבות המספרים כתוצאה מחוק טל. יש היום פגיעה – פגיעה אנושה – ביכולתו של צה"ל לגייס וביכולתו של צה"ל להעמיד את הצבא בהיקפים הנדרשים מבחינת כוח-האדם. אסור לנו להמשיך ולתת לפוליטיקה לגרום לנו לפגיעה בביטחון הלאומי של מדינת ישראל. עם כל הכבוד לפוליטיקה ולדרישות של סקטור כזה או אחר, אנחנו חייבים להתעלות ולראות את שיקולי הביטחון כשיקולים מכריעים. אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, אני לא נגד שקבוצה כזאת או אחרת תבוא ותגיד: תורתי אומנותי. באמת לגבי יחידי סגולה. יש גם חילונים שהולכים לאוניברסיטה לפני שהם הולכים לצבא, או לשירותים כאלה ואחרים. אני לא מחפש דורסנות. אני בהחלט רואה מקום להתחשבות. אבל כשהעניין הזה הופך לנחלת הכלל וכולם פתאום נהיים גאונים, וכולם התלמידים הכי טובים ובני חכמים, אז אנחנו – – היו"ר דוד רותם: נא לסיים, חבר הכנסת פינס. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – בעצם שומטים את השטיח ואת יסודות הבניין שעליהם כולנו ניצבים. ולכן, אני מצפה מסגן שר הביטחון, שמשיב על ההצעות לסדר-היום, לבוא ולומר בצורה ברורה, שמערכת הביטחון מתנגדת לחוק טל, ומערכת הביטחון תביא הצעה לממשלה לבטל את חוק טל. זה צו השעה. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. לצערי הרב, סגן שר הביטחון, שאמור להשיב, לא נמצא. קריאה: הוא פה. היו"ר דוד רותם: הוא היה פה. יואל חסון (קדימה): שנייה, אני אביא אותו. היו"ר דוד רותם: אדוני יביא אותו, בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): מתן, מחכים לך. היו"ר דוד רותם: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): כמעט ביטלנו את חוק טל. היו"ר דוד רותם: כמעט הצבענו. יעקב מרגי (ש"ס): בעד ביטול חוק טל – אופיר כמעט שכנע אותי. כבר שכחתי מהאלכוהול והסמים. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – גדעון, אתם מפריעים לי. בכלל, התיישבת בצד הלא-נכון של המליאה, לא? או שאתה אתנו עכשיו? גדעון סער (הליכוד): לא, התיישבתי בין חברים. היו"ר דוד רותם: לא, אדוני טועה. היום היתה קואליציה דווקא די נעימה בין חבר הכנסת סער – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: מכיוון שמדברים על שירות בצה"ל – – – גדעון סער (הליכוד): למען השכבות החלשות. היו"ר דוד רותם: הכול למען השכבות החלשות ולמען בית-המשפט העליון. גדעון סער (הליכוד): בנושא בית-המשפט העליון אנחנו הצבענו אחרת ממפלגת העבודה. לא כדאי להטעות את הצופים. היו"ר דוד רותם: אני מתנצל. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת סער, מכיוון שעוסקים בשירות בצה"ל, אין שום הבדל בינינו, ואתה יכול להישאר בצד ההוא. זה בסדר גמור. השירות בצבא, לפי חינוכי, הוא ערך עליון, גם למדינה וגם לפרט שעושה אותו. בהסתכלות לאורך השנים, אנחנו בנסיגה דרמטית בשירות הצבאי, בהבנה של הצורך לשרת, בפרט שמוכן לשים את עצמו שם ובכל מה שכרוך בזה. לכן סקר בתי-הספר חשוב, כי הוא מציג לכולנו תמונת ראי, כיצד אנחנו נראים. רק היום חתמתי על 100 מכתבים ל-50 מנהלים ול-50 ראשי מועצות ועיריות – ויש גם כאלה שם – של יישר-כוח לאנשים האלה, כי אני יודע כמה זה קשה היום לחנך ולהעניק לנוער את הערכים הראויים כדי לשרת בצבא. אני שמח שההתיישבות העובדת, כפי שצוין פה כבר קודם, נמצאת ב"טופ", נמצאת למעלה – גם מושבים וגם קיבוצים. אני גאה בזה ושמח על כך מאוד. אני מצטער שיש לנו חוקים שמאפשרים לא לשרת, והחוקים האלה הולכים ומתרחבים. תורתו-אומנותו זה חוק כזה שבצורה חוקית בעליל אפשר לא לשרת בצבא, להוציא את עצמך מהחברה הישראלית, ולהמית את עצמך בעולמה של תורה. בחודשים האחרונים הייתי בכמה הלוויות, אף פעם לא של אחד שהמית את עצמו בעולמה של תורה, תמיד של כאלה שנהרגו בשדה הקרב; כל ההלוויות שהייתי בהן היו כאלה. ולכן, זוהי בבואה של החברה הישראלית כולה. אני מצטער, חבר הכנסת אלדד, על ששרבבת את העניין הפוליטי פנימה. כשאתה היית חייל, וכשאני הייתי חייל, ואנחנו בערך בני אותו גיל, לא שאלנו מי זה ראש הממשלה – אני לפחות לא שאלתי מי זה ראש הממשלה, בקושי ידעתי מי זה ראש העירייה שלי. ידעתי שאני נמצא שם כי זאת חובתי למדינת ישראל. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בלי דוגמה אישית אי-אפשר ללכת לשום מקום. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: דוגמה אישית היא מעל הכול, שנינו יודעים את זה היטב. אבל, אסור בשום פנים ואופן לעשות את ההקשרים הפוליטיים לשירות הצבאי. אני לא אוהב את ההקשרים האלה, הם לא נכונים. האנשים משרתים, וחייבים ברגע הזה להיזכר גם באלה שכן משרתים. הרי רוב הציבור משרת. אתמול ביקרתי בחברון וראיתי שם שלושה גדודים, לא אחד: של חי"ר, של סדיר ושל מילואים, שמשרתים שירות מלא, בגאווה הראויה וכפי שצריך. ברגע זה אנחנו צריכים לזכור גם את אלה שמשרתים, ולא רק את אלה שלצערי משתמטים. התופעה היא קשה וראויה לכל דיון, ולדיון במליאת הכנסת – לא בספסלים ריקים אלא דיון אמיתי שעוסק בסוגיה הזאת, כי זה אנחנו, וכך נראית החברה, ואני לא רוצה להישמע קשיש, אבל אני כזה, כנראה. כשאני התגייסתי – זה היה די מזמן – בכלל לא היה דיון על זה. לא עסקו בזה – לא בכנסת שהיתה בשכונה שלי. לא עסקו בזה בכלל. זה היה מובן מאליו, והיה ברור לגמרי שהולכים לצבא. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שאלה. האם זה הגיוני שאפשר יהיה לגייס צעירים כדי לגרש את ההורים שלהם מהבית? הלוא הולכים לגרש 100,000 איש. אתה חושב שאפשר יהיה לגייס את האנשים האלה לצבא? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אין לי ספק שאנשים ימשיכו להתגייס לצבא למען ביטחונה של מדינת ישראל, וכצבא בחברה דמוקרטית, חבר הכנסת אלדד – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: – – ימלאו את הוראות הדרג המדיני. אם אתה נמצא שם או אם אתה נמצא נגדו – לא זו הנקודה. חיילים תמיד ישרתו לפי הוראת הדרג המדיני, בכל פינה ובכל מקום, כי אתה מתכוון להגיד לי שמ"מ טנקים ברמת-הגולן יהיה רשאי לסגת אחורה משום שההנהגה לא נראית לו, שבעצם הוא מבוהל מחטיבה 90 שבאה מולו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם הוא יודע – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לכן אני מציע שלא להיכנס לנקודה הזאת. אריה, חבל. אתה עושה נזק לעניין שלך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם הולכים לגרש את ההורים שלו מהבית שלו, הוא לא יתגייס. אינכם מבינים מה התוכנית הזאת הולכת לעשות בצבא. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כל מי שיחליט שמשיקולים פוליטיים הוא לא מתגייס, כל מי שהחליט שמשיקולים פוליטים הוא לא יתגייס – הוא קבע את מעמדו ולא אף אחד אחר. יואל חסון (קדימה): – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – יואל חסון (קדימה): אמרת – – – אבשלום וילן (מרצ): – – – בחברון. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – יואל חסון (קדימה): זו לא אג'נדה – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת אריה אלדד, אני מציע שאתם, שהצד שלך של המפה לא יטיף לכיוון הזה, כי אתה כרגע נותן להם סיבה, לגיטימציה, לא להתגייס. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא סיבה. רע להם להתגייס. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לגיטימציה אתה נותן. אתה נותן לגיטימציה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): רע להם לא להתגייס. אם צה"ל יקבל פקודות לגרש – – – מבתיהם, אני, תת-אלוף במילואים, אקרא לאנשים שלא להתגייס לצבא. יואל חסון (קדימה): אתה חסר אחריות. אתה חסר אחריות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – יואל חסון (קדימה): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלדד, תודה. הנקודה ברורה. חבר הכנסת חסון, לא חייבים להשיב. סגן השר משיב. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת אלדד, והיה ותעשה את זה, תעשה מעשה לא מוסרי מכל בחינה. אומנם יכול להיות שתיתלה בחוק כזה או אחר, אבל לדעתי הוא יהיה לא חוקי, כי זה יהיה עניין של הסתה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא חוקי. זו – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני מציע לחסוך את זה לאנשים הצעירים האלה. הצבא הוכיח שהוא יודע כיצד לשלוח אנשים למשימות, ועובדה שהוא עשה זאת כמו שצריך גם כשהוא היה במצוקה. אני מציע שלא להכניס לפינה הזאת – לא את הכנסת, כי הכנסת בתוכה – את החיילים ביחידות השדה. בשום פנים ואופן לא. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא להכניס את הצבא למשימות האלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלדד. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: זה פתח לדברים שאנחנו לא רוצים לחלום עליהם בכלל מבחינת ביטחונה של מדינת ישראל. ברגע שחייל בורר לעצמו איזו פקודה נוחה לו ואיזו לא, מצבנו קשה. אני מזכיר פסק-דין של בית-הדין שעסק באירועי כפר-קאסם בשנות ה-50, של "דגל שחור מתנוסס", וכבר שמעתי שמישהו משתמש במושג הזה. אוי לו, כי זה לא דגל שחור. דגל שחור זה דבר שהוא בלתי חוקי בעליל, וכל חייל בר-דעת מבין את העניין ולא שואלים מה עמדתו הפוליטית. אל תשתמשו בזה, כי בזה אתם מסכנים את עצם ביטחונה של מדינת ישראל, וברום גרונכם אתם עוסקים כמובן רק בביטחון המדינה. אז, בזהירות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה משתמש בצבא למשימות – – – ולא – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני מציע: בזהירות, כי אתה, תת-אלוף במילואים, נותן לגיטימציה לא לשרת, שהיא בלתי חוקית בעליל מבחינת תפיסת עולמנו. עולמנו ולא עולמי – גם אתה. השירות בצבא הוא מעבר לדברים האלה. הניסיון לגרור את הצבא פנימה, לתוך הדבר הזה, עושה נזק בלתי רגיל ליחידות הלוחמות של צה"ל, והסירובים ההמוניים, ואלה יחליטו כך ואלה יחליטו אחרת. זה מחזיר אותנו ישר לימי בית שני. שם אתה רוצה להיות? שהרומאים צרים על ירושלים ובתוך העיר לוחמים יהודים אלה באלה? לזה אתה רוצה להגיע? נגיע לזה. לכן, אני מציע: בזהירות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השאלה היא מי אחראי להכנסה של עם ישראל למצב של בית שני. מי שמחליט על גירוש יהודים מחברון – – – הוא ששולח תבערה בבית השלישי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מה שאתה עושה – – – אבשלום וילן (מרצ): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלדד. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כל מי שמחליט הוא בתוקף סמכותה החוקית המלאה של מדינה דמוקרטית. כל מי שמוחה בצורה בלתי חוקית מוחה בצורה בלתי חוקית. יש צורות מחאה דמוקרטיות, וזה ברור. חיילים לא יכולים למחות, אלא אם כן זו פקודה בלתי חוקית בעליל, ולא נרחיב פה את הדיון, אבל זה הדבר העקרוני. אני מציע להוציא את הצבא החוצה מזה. להוציא אותו החוצה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם אני. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לא. אתה מציע ועושה ההיפך. אתה מציע ועושה ההיפך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא אני – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לכן, הסמכות השלטונית פוקדת על הצבא, והצבא פועל בהתאם. אני לא מכיר חיילים – ואני מכיר בדורי – שאומרים: אם זה ראש הממשלה – אני מתגייס, ואם זה – אני לא מתגייס. מה קורה כשיש בחירות? מה הוא עושה אז? הוא מחליט שאז הוא מתגייס? זו תוכנית כבקשתך? זה ביטחון מדינת ישראל. זה חוק. זה לא דבר שנתון בידי אנשים סתם כך לפי רצונם. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני סגן השר – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – ביום שהמלחמה נפתחה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לכן, כדי לסכם – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר אמר מלים מאוד חשובות: "כדי לסכם". סגן שר הביטחון מתן וילנאי: – – אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה, וראוי שהוא יהיה בפורום רחב יותר. תודה רבה. דוד רותם (ישראל ביתנו): השאלה היא: האם לא ראוי לחבר בין אזרחות לשירות בצבא? אבשלום וילן (מרצ): מה מציע סגן השר? דיון במליאה? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: דיון במליאה, בהחלט. אם זה לא הדיון במליאה, אז דיון במליאה. בהחלט כן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רותם שאל שאלה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לא שמעתי. דוד רותם (ישראל ביתנו): האם לא ראוי לחבר בין האזרחות לבין השירות הצבאי? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: האם לא ראוי לחבר בין אזרחות לשירות צבאי? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הוא מציע לשלול את אזרחות החרדים. דוד רותם (ישראל ביתנו): כן. יעקב מרגי (ש"ס): הם לא אזרחים – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: יש חוק שירות ביטחון, ואנשים משרתים מתוקף חוק שירות ביטחון. אלה אזרחים וגם תושבים. פועלים לפי החוק הזה. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שסגן השר מסכים לדיון במליאה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כן, בהחלט. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון. חבר הכנסת מרגי – הצעה אחרת. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אין ספק שהנושא הזה טעון, מצריך דיון וצריך שיפור, אבל אני באמת רוצה לשים את הדברים על השולחן אחת ולתמיד. חברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בעיית ההשתמטות היא לא רק חוק טל. הנושא החרדי לא נולד היום. גיוס בני ישיבות נדון מאז קום המדינה. בוא ותצביע על הבעיה האמיתית. כשאתה מציג 20%, אתה לא יכול להתעלם מהנתון האחד והיחיד: שיעור הילודה במגזר החרדי. זה לצנינים, אבל כבר אין לנו עם, כי אנחנו לא מעודדים את הילודה בתוך עמנו. מחפשים בכל מיני שבטים נידחים להביא לפה, כדי שלא ללדת. דבר שני, על מה אנחנו מלינים? אנחנו מכים בערכים של עצמנו, מכים במוטיבציה של המדינה הזאת. הכול גרוע, הכול שחור, ומאזינים בשקיקה לכל רכילות תקשורתית כדי להכות בממסד שלנו, ואנחנו מצפים שבני-הנוער החמודים שלנו – עלם החמד הזה – לא יאמין לנו. הגיע הזה שאנחנו נאמין בעצמנו כדי שלבני-הנוער באמת תהיה מוטיבציה להשקיע. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי. אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: בעד – זה דיון במליאה, ונגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. מי בעד? מי נגד? אבשלום וילן (מרצ): מה היתה ההצעה של חבר הכנסת מרגי? הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הנושא אושר לדיון במליאה. הצעה לסדר-היום עשרות ניסיונות לדקור שוטרים ואזרחים במערת המכפלה היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר-היום מס' 4049: עשרות ניסיונות לדקור שוטרים ואזרחים במערת המכפלה. המציע הוא חבר הכנסת חיים אמסלם, וסגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי ישיב. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו עדים להצטברות של עשרות מקרים של ניסיונות דקירה של שוטרים ואזרחים במערת המכפלה. רק בחודש האחרון אציין: ב-2 בנובמבר עצרו לוחמי מג"ב במחסום סמוך למערת המכפלה בחברון פלסטיני לבדיקה ועל גופו התגלתה סכין; ב-5 בנובמבר עצרו שוטרי מג"ב נער פלסטיני במחסום סמוך למערת המכפלה בחברון ועל גופו נמצאה סכין; ב-6 בנובמבר נתפס פלסטיני בכניסה למערת המכפלה כשסכין בכליו; ב-12 בנובמבר ניסו שני נערים פלסטינים לתקוף לוחם מג"ב בסכין במערת המכפלה בחברון ונעצרו; ב-25 בנובמבר, בנקודת ביקורת הסמוכה למערת המכפלה, נתגלו בבדיקה ביטחונית על גופם של פלסטינים שתי סכינים באורך כ-10 סנטימטרים האחת וכמה כדורי M-16; ב-26 בנובמבר עצרו שוטרי מג"ב במחסום סמוך למערת המכפלה בחברון נער פלסטיני שבכליו נמצאה סכין, ולדבריו הוא תכנן לדקור יהודי. לשמחתנו, יש לציין שבאותן פעמים המרצחים לא הצליחו לבצע את זממם. רבותי, בסופו של דבר מדובר בתופעה חמורה. הרשויות מרשות לעצמן לעצום עין כל עוד לא אירע אסון. התקשורת משמיעה קול זעקה כאשר נתפסת יהודייה מקללת בחברון, ואנו איננו שומעים שמתרחשים יום-יום ניסיונות פיגוע. שוב ושוב אנו שומעים על הסרת מחסומים ועל פתיחת רחובות החוצים את הרובע היהודי בחברון לתנועת ערבים. אתם לא רואים שאתם מזמינים את הפיגוע הבא? מדובר בעשרות אירועים. למען ביטחונם של היהודים המבקרים במקום הקדוש ולמען החיילים המופקדים על ביטחונם אני דורש כי יינקטו כל האמצעים למניעת הסיכון שיתרחש שם אסון ככל האפשר. צריך להגדיל את השטחים הסטריליים ולמנוע מעבר של תושבים פלסטינים באזור. עשרות ניסיונות פיגוע הם כל ההצדקה שבעולם לסגור כל מתחם שנדרשת סגירתו לצורך שמירה על הביטחון, כדי למנוע ממפגעים להתקרב במסווה של עוברי אורח תמימים. אני מצפה לשמוע ממך, אדוני סגן שר הביטחון, מר מתן וילנאי, כי ננקטים האמצעים הדרושים להגברת הביטחון באזור. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמסלם. סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שההצגה שחבר הכנסת אמסלם הציג כרגע היא הבעת הוקרה והערכה לשוטרי משמר הגבול אשר עושים את עבודתם נאמנה באזור מערת המכפלה, וכל האירועים שתיאר חבר הכנסת הם הוכחה ליעילות, למסירות ולתשומת הלב שלהם בכל מעשה. במקרה הייתי שם אתמול, פגשתי את מפקדם, ואני שמח שכאן, מעל דוכן הכנסת, הם מקבלים את ההערכה הזאת. זה מגיע להם. צריך לזכור שמערת המכפלה היא מקום קדוש מרכזי הן ליהודים הן לערבים, ומדורי דורות – לכל מי שבקיא בהיסטוריה – וכבר שנים רבות היא נקודת חיכוך קבועה. כדי להבטיח את כללי הפעולה הראויים שם, הן ליהודים הן למוסלמים, יש מערכת הסכמים ברורה, עם חלוקה של זמנים וחלוקה של שטחים, והדבר פועל ביעילות רבה. תמיד יהיו גורמים שינסו לשבש את הפעולה שם, ומעשי הדקירה וניסיונות הדקירה שאנחנו שומעים עליהם הם דוגמה לכך. לכן, מצד אחד, יש מערכת הסכמים בינינו לבין הווקף המוסלמי, ומצד שני, יש כוח מג"ב מיומן ומוכשר ספציפית למשימה הזאת, והתוצאה היא – ניסיונות יש, אבל לפחות עד לרגע זה – תמיד הכול יכול לקרות – הם לא מגיעים לשום הישג, והלוואי שהדבר יימשך כך. אני ממליץ להסתפק בתשובה הזאת ולהסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר. האם חבר הכנסת אמסלם מסכים? חיים אמסלם (ש"ס): מסכים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אין הצעות אחרות. אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעות לסדר-היום היערכות ישראל לרעידות אדמה היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא: היערכות ישראל לרעידות אדמה – הצעות לסדר-היום מס' 4025, 4037, 4047, 4053, 4057, 4059, 4060 ו-4062. השר משולם נהרי ישיב בשם שר התשתיות הלאומיות. יש כמה וכמה מציעים. הראשונה שבהם היא חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה – חברי הכנסת יעקב כהן, זבולון אורלב, , אברהם הירשזון, ג'מאל זחאלקה, הרשימה ארוכה. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שכולנו יודעים, בשבוע וחצי האחרון פקדו את ישראל שלוש רעידות אדמה. סכנת רעידות אדמה בישראל נחשבת היום בעיני אנשי מקצוע לעובדה מוגמרת. על-פי הערכות, רעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בסולם ריכטר, שהמוקד שלה בבית-שאן, עלולה לגרום נזקים קטסטרופליים. בהערכות מדובר ב-16,000 הרוגים, 6,000 פצועים, 85,000 פצועים קל, וקרוב לוודאי 400,000 מפונים, וזה בלי להזכיר את הנזקים לרכוש. בימים האחרונים מתפרסם מחקר חדש של אלוף-משנה חיליק סופר, ראש מחלקת אוכלוסייה בפיקוד העורף, שמצא כי גופי החירום במדינת ישראל אינם ערוכים לרעידת אדמה, ולא רק הגופים, אלא גם הציבור אינו מוכן לרעידת אדמה עזה ורובו אינו מבין את השלכותיה האפשריות. ידוע לי שבשנת 1999 הוקמה ועדת היגוי בין-משרדית להיערכות ישראל לרעידת אדמה, ומאז עברה הוועדה הזאת טלטלות רבות, יושבי-הראש שלה התחלפו, וכבר קרוב לשנה אין לוועדה הזאת יושב-ראש. הדבר חמור מאוד בעיני. בשנת 2005 הונחו על שולחן הממשלה המלצות לטיפול בנושא, ובהן ההמלצות לחזק מבנים קיימים, לעדכן את תקני הבנייה ולאכוף אותם ולחזק כ-150 מתקנים שמשתמשים בהם בחומרים מסוכנים והם עלולים לחולל אסון שרשרת. המלצות אחרות היו הקניית ידע לכלל האוכלוסייה בדבר התמודדות עם מצבי חירום קיצוניים, תמיכה במדענים ובמחקרים העוסקים בנושא, וחשוב לא פחות – קידום ושיתוף פעולה עם מדינות וארגונים בין-לאומיים ליצירת פרויקטים תומכי היערכות וקבלת סיוע מחו"ל לאחר רעידת אדמה חזקה. אני שואלת: מה קרה עם ההמלצות האלה? מה נעשה בהן? אני יודעת שבשנת 2006 הוחלט להעביר כ-5 מיליארדי שקלים לחיזוק מבני ציבור כמו בתי-ספר ובתי-חולים. על-פי ההסכם היו אמורים לעבור בכל שנה 250 מיליון ש"ח על פני תקופה של כ-20 שנה, ולמרות זאת, עד עתה לא הועבר כסף. אני יודעת שיש כלים להיערך לרעידת אדמה ולהוריד למינימום את עוצמת פגיעתה. אני אומרת לכם, אסור לנו להידרדר לתרבות של "יהיה בסדר" ו"סמוך עלי". אני מאמינה שזאת משימה בעלת חשיבות לאומית והומנית ממדרגה ראשונה, ועלינו – בממשלה ובכנסת – לדאוג לעמוד בה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת נוקד. חבר הכנסת יעקב כהן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כידוע, בשבוע האחרון התרחשו בארצנו שתי רעידות אדמה. המומחים חלוקים ביניהם בשאלה אם יש לזה השלכות או מסקנות כאילו קרבה ובאה רעידת אדמה חזקה. בכל מקרה אני חושב שהאירועים של השבוע חייבים לשמש בעבורנו תמרור אדום, כי לדעת כל המומחים בנושא, ולדעת ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, רעידת אדמה חזקה עלולה להתרחש בכל רגע, ובכל אופן בזמן הקרוב, והמועד קרב ובא. אני לא רוצה להעלות על דל שפתי את גודל האסון ואת ממדי הפגיעה לפי דעתם. בכל אופן, לדבריהם, הסכנה המאיימת מרעידת אדמה גדולה מסכנת האיום האירני שכולנו חוששים מפניו. אני תפילה ותקווה שחששותיהם יתבדו, אולם אנחנו, מצדנו, צריכים וחייבים לעשות את המינימום שמתחייב מההתרעות. התפרסם שגורמים מוסמכים מזהירים שגופי ההצלה במדינה אינם ערוכים דיים למקרה של רעש אדמה הרסני. רמת המוכנות שלנו נמוכה, אין תיאום בין כל הגופים והגורמים של גופי ההצלה – פיקוד העורף, כיבוי אש, מגן-דוד-אדום, בתי-חולים, רשויות מקומיות. הציבור כלל אינו ערוך. דבר זה טעון תיקון לצורך היערכות כנדרש. נראה שחברי הממשלה ניחנו באמונה גדולה ובביטחון; לפי הצורה שבה הם מתכוננים נראה שמידת הביטחון אצלם חזקה מאוד, אבל לא בדיוק כך נראים פני הדברים בתחומים אחרים. נוסף על כך, כידוע, מבנים שנבנו בשנים קודמות לא יהיו עמידים דיים ברעידות אדמה בעוצמה חזקה, ועל זה דובר כבר כמה פעמים, ויש הרבה דברים לשפר, בבנייה תחת חדרי מדרגות, בניית ממ"דים ועוד. הוקמו ועדות, ועדות משותפות, ועדות היגוי – ובשטח לא נעשה דבר. לכן אני קורא לוועדות – הארצית והמקומית – לתכנון ולבנייה שייקחו את האחריות לנושא – מבנים ישנים, שטעונים חיזוק, צריך לחזק, בנייה תחת חדרי מדרגות – לדברי הגורמים המבינים זה מחזק במקרה של רעידת אדמה, וגם בניית ממ"דים מחזקת את הבניין. יש לתת הקלות בנושאים האלה, הן בנושא הסכמת שכנים הן בנושא של הטבות מימון. הוועדה חייבת להיערך ולפעול לחיזוק מבנים. אני קורא לממשלה – חייבים להקים גוף מקצועי שיפעל מייד בכל המישורים, הן במישור של איחוד גופי ההצלה, הן במישור של חיזוק המבנים, כדי שחס ושלום, אם יקרה אירוע, לא נופתע; ויפה שעה אחת קודם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו חבר הכנסת – . זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי רעידות האדמה שהתרחשו בשבוע שעבר העלו אצלי את מפלס הדאגה מפני רעידות אדמה בישראל מ-1 בסולם ריכטר ל-10 בסולם ריכטר. בתלמוד הירושלמי, מסכת יומא פרק ה' דף מ"ב, נאמר שהכוהן הגדול, בעבודת יום הכיפורים בבית-המקדש, היה מתפלל כנגד רעידות אדמה, וכך נאמר שם: ועל אנשי השרון היה אומר, יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו, שלא ייעשו בתיהם קבריהם. כידוע, ארץ-ישראל מועדת לפורענות בסוגיית רעידות האדמה, בגלל השבר הסורי-אפריקני, העובר מדן ועד אילת, עם שלוחה מעמק בית-שאן דרך עמק יזרעאל, נחל קישון בואכה עמק זבולון ומפרץ חיפה. על-פי הסטטיסטיקה, פעם ב-80 שנה מתרחשת רעידת אדמה חזקה. צר לי לומר שרעידת האדמה החזקה האחרונה התרחשה לפני 80 שנה, בשנת 1927, עם 285 הרוגים, 940 פצועים – מהם 50 הרוגים ברמלה – מוכר לכם? מוקד הרעש האחרון, שהיה בשבוע שעבר. בתרחיש הייחוס של ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה – אגב, ועדה שבראשה עמד ד"ר אפרים לאור, שההתקשרות עמו הסתיימה מסיבות בלתי ברורות לפני קרוב לשנה ומאז אין יושב-ראש לוועדת ההיגוי, כי כנראה אין רעידות אדמה במדינת ישראל. יעקב כהן (יהדות התורה): אין חשש. (הליכוד): אנחנו מעדיפים ועדות חקירה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בדיוק, שערורייה שאין כדוגמתה, כמו היעדרותו של שר התשתיות. אני מאוד מכבד את השר משולם נהרי, אבל מי שצריך להיות פה הוא שר התשתיות, המופקד על הנושא. יש צורך להיערך לרעידת אדמה בעצמה של 7.5 בסולם ריכטר שמוקדה בבית-שאן – תרחיש עם עשרות אלפי הרוגים ומאות אלפי פצועים. הוזכר כאן שהתקציב הדרוש להיערכות לרעידות אדמה אינו ניתן, והדבר גורם לסיכון בעיקר במוסדות ציבור, בעיקר בבתי-חולים, שאין להם תקציב להתמגן. אפשר לדון גם בהצעות של חברי הכנסת בוועדות הכנסת, שההיערכות למיגון מוסדות ציבור וההיערכות למיגון נגד מלחמה תהיה במשולב, כי אם אתה מחזק בנין לצורך הגנה מפני טילים, ואתה מקים פיר של ממ"ד, הפיר זה יכול לשמש גם להגנה מפני רעידות אדמה – אלא שצריך תיאום בין שתי הזרועות האחראיות, הזרוע האזרחית, תשתיות ומשרד הפנים, והזרוע של מערכת הביטחון. לצערי עד היום לא הושג אותו תיאום מיוחל. הדבר נכון גם בכל הסוגיה שקשורה לחומרים מסוכנים. אחד הדברים החמורים ביותר שעלולים לקרות ברעידת אדמה הוא איבוד שליטה על יותר מ-150 מתקנים שמוחזקים בהם חומרים מסוכנים, שעצם דליפתם או פריצתם עלולה לגרום אסון המוני. גם בנושא הזה אין שום פעילות. לכן אני חושב שנציע, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אף שמגיש ההצעה הדחופה בעצם רוצה לקיים דיון במליאה – הכנסת הקימה ועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת הפנים. בעבר הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת למשך שבוע, עד שהועברתי לוועדת ביקורת המדינה, ואני מציע שההצעות האלה, אם אפשר להציע לשר שיציע שהן – – – (הליכוד): מה שם הוועדה המשותפת הזאת? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוועדה לטיפול ברעידות אדמה. אני חושב שאם הכנסת לא תיקח מנהיגות בעניין הזה, ונסמוך רק על משרדי הממשלה – אני חי בדאגה עמוקה מאוד. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב. אם השר נהרי ישקול את הצעתך, נוכל להצביע עליה. חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון. (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להתוודות – הנאום שלי עכשיו הוא אולי אחת הפעמים הבודדות בקריירה ארוכה מאוד שאני מדבר על נושא שאני בכלל לא מבין בו. ולא רק שאני לא מבין בו, אלא – בבוקר אמרתי לעוזר שלי, אתה יודע, אולי ננבור קצת בספרים ונכין משהו – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מיקי, יש לי שני עמודים שלא הספקתי לקרוא. (הליכוד): – – ואז הגעתי למסקנה שבסופו של דבר, גם אם אני אבין וגם אם אני אנבור, אני אגיע למסקנה שתהיה רעידת אדמה, והשאלה היא מתי. הגעתי גם למסקנה שאחרי שאנבור ואלמד ואביא מומחים והכול, עדיין יהיו חילוקי דעות בשאלה מתי היא עלולה לקרות, ובסוף אני אצטרך לחיות בתחושה שהיא יכולה להיות כל רגע, ואז נשאלת השאלה מה עושים. וכך חזרתי לנקודה שבגללה אני נמצא כאן עכשיו. את כל מה שאמרתי עד עכשיו כולם יודעים. השאלה היא אם יש במדינת ישראל גורם שבודק או נותן הערכת מצב – יכול להיות שהיא לא הגיונית, יכול להיות שהיא טעות, או שאינה טעות, אבל כשאנחנו פונים במישור הגיוני, כשאומדים את הסיכונים, אומדים את הסיכויים, אומדים מה צריך לעשות בעדיפויות ובהסתברויות שונות שדבר כזה אומנם יקרה – כי הוא יקרה, והשאלה היא רק מתי. תהיה רעידת אדמה, השאלה היא רק מתי. אני יכול להגיד שבתוך 50 שנה אני לא אהיה פה. אף אחד לא יוכל להגיד שאני טועה. אבל תהיה רעידת אדמה. יש הסתברות, ואפשר לנסות להבין מהי ההסתברות שדבר כזה יקרה, והשאלה הכי חשובה – אני שואל את עצמי מהי הכתובת היום לטיפול בזה. זה התפקיד שלי כחבר הכנסת, ולכן אני לא צריך להיות מומחה, ואני לא צריך להבין, ואני לא צריך להיות מי שנותן תחזיות. אני צריך להיות אדם שבעקבות התזכורת ששלחה לנו אמא אדמה בשבועיים האחרונים, שני מסרים שאומרים לנו: אני חיה ונושמת ועלולה לבעוט חזק, תהיו מוכנים – אני שואל את עצמי, בסדר, למי לפנות? שר התשתיות לא נמצא פה. אני, כחבר הכנסת, כנציג הציבור, לא מפחיד אף אחד; אני לא רוצה שאנשים ייבהלו. אנחנו נחיה והכול יהיה בסדר. אבל מי נוקט את האמצעים? וכאן אין לי תשובה ברורה. אני מציע, כמו שהציע קודמי, שנעביר את הנושא לוועדה, ותוקם בכנסת ועדה אד-הוק, שתקבל כלים כדי שתברר ותבדוק את המוכנות של הממשלה שלנו להיערכות – חס וחלילה, אם יקרה דבר כזה, מה עושים ומי עושה. אני אפילו לא מציע שזו תהיה ועדה שתעשה נסים ונפלאות, כי היכולות של הכנסת עם המשאבים הן מצומצמות. אבל זאת כן תהיה ועדה שתוכל להעלות את הנושא ולתבוע מהממשלה את המינימום הנדרש על מנת שיהיה לנו מענה כלשהו לציבור ששואל אותנו: חברים יקרים, אתם נציגי הציבור, מה אתם עושים? האם אתם ערוכים? ולא מספיק שנענה תשובות בעלמא, אלא צריכים לבוא עם דברים יותר קונקרטיים. מה שקונקרטי זה, לדעתי, שאנחנו יכולים לגבש הסכמה על-מפלגתית באחת הוועדות שאליה יופנה הנושא, ובכך תהיה תרומתנו. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, יושבת-ראש הכנסת הודיעה, אם אינני טועה, היום או אתמול, שהיא עומדת להקים ועדה כזאת, אז כדאי שתדע. (הליכוד): זה התפקיד שלנו כחברי הכנסת. עם כל הכבוד ליושבת-ראש הכנסת, גם היא, בעניין הזה, רק אחד מחברי הכנסת. בתקנון כתוב איך מקימים ועדה. מקימים אותה על-ידי החלטה של ועדת הכנסת. היא יכולה להופיע בוועדת הכנסת ולבקש הקמת ועדה. אני מציע שהנושא הזה יעבור באמת לשם. אם רוצים להקים ועדה מיוחדת – אדרבה, בדיון בשאלה לאיזו ועדה להעביר את הנושא, אני מציע שהוא יעבור לוועדת הכנסת. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, בנאומים בני-דקה, ביום שלישי בשבוע שעבר, העליתי את הנושא של רעידות אדמה והסכנות שישנן. יושבת-ראש הכנסת אמרה שהיא לוקחת את הדברים ברצינות ורוצה שיהיה דיון דחוף פה בכנסת. היום היא הודיעה שהיא פועלת כדי שתקום ועדה פרלמנטרית, המורכבת מנציגי הוועדות, כי זה לא נושא לשום ועדה ספציפית. אין ועדה ספציפית שיכולה לטפל בעניין הזה. לכן, באופן חריג – אני לא יודע, חבר הכנסת אורלב, אם אפשר שההחלטה שנקבל היא שאנחנו מגבים את החלטתה של יושבת-ראש הכנסת או שאנחנו דורשים שתהיה ועדה. לא נעביר את זה לוועדה ספציפית, אלא צריך להקים ועדה מיוחדת, מורכבת מוועדות החינוך, הכספים, הכלכלה, המדע והטכנולוגיה, הבריאות והפנים. לכן אני מציע, כבר עכשיו, להעביר את הנושא הזה לוועדת הכנסת עם המלצה שלנו. אני חושב שיש קונסנזוס. חבר הכנסת איתן, אין חילוקי דעות על כך שזה צריך להידון בכנסת ושהכנסת צריכה לקיים פיקוח, כי הממשלה לא עשתה דבר בעל משמעות. אפילו מסע ההסברה שהתחילו בו לפני כמה שנים הופסק – איך להתנהג בזמן רעידת אדמה. מסע ההסברה הזה, פעם חולקו כמה חוברות. היה סיפור על זה כמה שבועות, וזה נעלם לגמרי. הסכנה היא מוחשית. רוב המומחים, ודרך אגב, לא רק מומחים ישראלים אלא מומחים בין-לאומיים ובאזור כולו, מסכימים – או שיש אצל רוב המומחים, לא כולם, אצל רוב המומחים יש הסכמה שרעידת האדמה היא בהסתברות גבוהה מאוד. רעידת אדמה חזקה היא בהסתברות גבוהה מאוד בשנים הקרובות ביותר. אני חושב שצריך לטפל קודם כול באזורים המועדים לפורענות. יש היסטוריה, כלומר, ידוע איפה רעידת אדמה צפויה, יכולה להכות. יש היסטוריה של רעידות אדמה בארץ, יש אזורים מועדים לפורענות, ובאזורים האלה יש מוסדות ציבור שהם מסוכנים. יש מפעלים ומתקנים שהם מסוכנים. זה כולל את מפרץ חיפה וזה כולל גם את הכור בדימונה. (הליכוד): כאן בכנסת זה מחוזק מספיק? כל הזמן נדמה לי שזה יכול ליפול אלינו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ד"ר אפרים לאור, יושב-ראש ועדת ההיגוי הממשלתית, הודיע שמבנה הכנסת אינו חסין לרעידות אדמה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורלב, צר לי לאכזב אותך. זה לא על חשבון זמנך. היה פה בקע, כפי שאתה זוכר, לפני שנתיים, שלוש שנים. נעשתה בדיקה על-ידי הכנסת, והכנסת ערוכה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני אומר לך מה שאמר מומחה ממשלתי. היו"ר קולט אביטל: אני אומרת לך מה שאני ביררתי. אנחנו ערוכים. אבל רעידות אדמה פוליטיות יש כאן. קריאה: אם תהיה רעידת אדמה, המקום הכי טוב להיות בו זה הכנסת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אולי היא ערוכה לרעידת אדמה פוליטית, אבל רעידת אדמה פיזית? היו"ר קולט אביטל: אני לא בטוחה, אגב, כי לא הכנתם אותה מספיק. בבקשה תמשיך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני חושב שטיפול ברעידת אדמה צריך להיות מנותק לחלוטין מרעידות אדמה פוליטיות, שזה נושא שכולם – איך אומרים? רעידת אדמה לא מבדילה בין אדם לרעהו ובין עשיר לעני. אבל יש דבר אחד שחייבים לשים לב אליו. כאן זאת המסקנה העיקרית. מתרחשת אותה רעידת אדמה בסן-פרנסיסקו – לפני כמה שנים – 6.2 בסולם ריכטר. באותו חוזק מתרחשת רעידת אדמה, נגיד בבנגלדש או בהודו. בסן-פרנסיסקו נהרגים שישה אנשים ויש סדק או שניים בכמה גשרים, ובמדינה כמו הודו, או בקהיר – למה ללכת רחוק? ברעידת אדמה שהיתה בקהיר אלפי אנשים נקברו מתחת להריסות, כי הבניינים לא היו ערוכים. משה כחלון (הליכוד): זה מוכנות מול אי-מוכנות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בדיוק. כלומר, הסטנדרטים – בקיצור אנחנו צריכים לפעול כאילו יש רעידת אדמה מחר, בבהילות הזאת. אני אומר את הדברים על סמך קריאה. אני קראתי משהו. גם חברי כנסת יכולים להבין טקסט שאומר שיש הסתברות גבוהה בתקופה הקרובה. כלומר, אנחנו יכולים להבין. אני חושב שההיערכות יכולה לחסוך אלפי קורבנות. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. במקום שר התשתיות הלאומיות ישיב השר משולם נהרי. השר משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רעידות האדמה הבינוניות שאירעו בארץ בשבוע שעבר הזכירו לכולנו שאנו חיים באזור רגיש. רעידות האדמה היו בעוצמה בינונית ולשמחתנו לא גרמו כל נזק. התרחשותן של כמה רעידות אדמה בפרק זמן קצר היא לא יותר מצירוף מקרים, ואין בכך כדי להעיד על רעידות נוספות צפויות. עם זאת, על-פי דעת המומחים צפויה בישראל רעידת אדמה חזקה, לפחות בעוצמה הדומה לרעידת האדמה ב-1927, רעידה שגרמה, בזמנה, להרוגים ולנזקים רבים, כפי שכבר הזכיר חבר הכנסת אורלב. לא ניתן לחזות את מועד הרעידה אך בהחלט ניתן להיערך לקראתה, כפי שפועלים משרדי הממשלה בשנים האחרונות. הממשלה נוקטת צעדים שונים, הן כדי למזער נזקים ולמנוע התמוטטות של מבנים הן על מנת להכין את הכוחות, לתת מענה לאחר שתתרחש רעידת האדמה. הוכנה תוכנית מיתאר ארצית, תמ"א 38, לחיזוק מבני המגורים, לשיפור עמידותם ברעידות אדמה. הונחו על שולחן הכנסת הצעות חוק הנלוות לתמ"א 38. אני מקווה שהצעות חוק אלה יקודמו במהרה. הממשלה מקדמת עדכון ושיפור של תקני הבנייה – – – (הליכוד): מה האומדן התקציבי של ביצוע התוכנית בתמ"א 38? בכמה כסף שצריך להשקיע בזה מדובר? השר משולם נהרי: אין לי נתון, אבל אם יש תוכנית כזאת – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 5 מיליארדים. השר משולם נהרי: חבר הכנסת , אם יש תוכנית כזאת ומוציאים תוכנית בשביל לבצע אותה, לא משנה כבר העלות שלה. יש עוד חוקים שהיית עד להם, והיינו עדים להם, כדי לעודד אנשים לחזק את המבנים ותמורת זאת לקבל הטבות. היו"ר קולט אביטל: עבר חוק כזה לפני יומיים. השר משולם נהרי: כן. הממשלה מקדמת עדכון ושיפור של תקני הבנייה, כדי להבטיח שמבנים ומתקנים חדשים נבנים באופן עמיד. שר התשתיות הלאומיות הניח על שולחן הממשלה תוכנית לחיזוק מבני ציבור, בעיקר מוסדות חינוך ובתי-חולים, והוא מתכוון להגיע לסיכום עם שר האוצר בעניין התקציב הנדרש לכך, והדרישה היא כ-5 מיליארדים ל-20 שנה. הרי אתה לא יכול לעשות את זה בפעם אחת, זה תהליך מתמשך. במרבית בתי-הספר בארץ ובארגונים רבים אחרים נערכו הדרכות בנושא התנהגות נכונה בעת רעידת אדמה. מידע זה אף הופץ בדואר לכל תושבי ישראל לפני כמה שנים ונמצא זמין באתר אינטרנט ממשלתי. נכתבו תורות פעולה עבור כוחות המענה ונערכו השתלמויות ותרגילים לשיפור ולבחינת המוכנות הן במשרדי הממשלה הן ברשויות המקומיות. בין היתר נערך בחודש יולי האחרון תרגיל בראשות ראש הממשלה, שבו הציגו המשרדים את מוכנותם לרעידת אדמה. לא ניתן למנוע רעידת אדמה, אך בהחלט ניתן להקטין את הנזק הנגרם ממנה. הממשלה פועלת באופן רציף ומתמיד לצמצום הנזקים העלולים להיגרם ברעידת אדמה חזקה, ואני הייתי גם עד ושותף לדיונים האלה. על כן אין לי התנגדות – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הבנייה של שנות ה-50 שהממשלה בנתה, יצטרכו לשלם פיצויים לאנשים – – – השר משולם נהרי: זה לא נושא שמחביאים אותו, זה נושא שעלה לדיונים בצירוף חוקים, בצירוף תוכניות, ויש כוונה לטפל בו, אף אחד לא טומן את הראש שלו בחול. לכן אני חושב, משום שהנושא הזה, אף אחד לא יכול לדעת מתי הוא יפרוץ או יבוא או יפתיע אותנו, בהחלט יש מקום אפילו להקים ועדה כדי שתקיים דיון בנושא כבד זה, שאנשים גם לא יודעים איך להיערך לזה – כי קשה מאוד, חוץ מחיזוק המבנים. אבל כל ההתנהגויות במצבים כאלה, גם את זה צריך להביא בחשבון. לכן אין לי התנגדות שהנושא יעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט מהו הפורום שידון בו. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. האם הצעת השר היא על דעת המציעים? אתם מסכימים. אם כך, נעבור להצבעה. בעד זה העברה לוועדת הכנסת, נגד זה הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובעת שהנושא יעבור לוועדת הכנסת להכרעה איזו ועדה תטפל בכך. הצעה לסדר-היום הקצאת משאבים לא שוויונית במשרד הרווחה היו"ר קולט אביטל: אנו עוברים לנושא הבא: הקצאת משאבים לא שוויונית במשרד הרווחה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3934. בבקשה, אדוני. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אני מודע לעובדה שעכשיו, בשעות אלה אנו מאוד עייפים, לכן אעשה את מלאכתי קצרה ככל האפשר. מערכת הרווחה אמורה להגן, כבוד השר, גברתי היושבת-ראש, ולסייע לכל אדם, משפחה וקהילה במצבים של משבר זמני או מתמשך מפאת עוני והדרה, סטייה חברתית, אבטלה, אפליה או ניצול. לצערי הרב, האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל עומדת בקריטריונים האלה בצורה מלאה; א. מעל 90% מהאוכלוסייה הערבית בישראל גרים ברשויות מקומיות שהממוצע הסוציו-אקונומי שלהן הוא 2.8, לעומת 6.1 ברשויות היהודיות; ב. שיעור האבטלה בקרב אוכלוסייה זו כמעט כפול מהממוצע הארצי; ג. למעלה ממחצית המשפחות הערביות עניות – פי-שלושה מבחברה היהודית; ד. שני-שלישים מן הילדים הערבים עניים – כמעט פי-ארבעה מבחברה היהודית. ממחקר שפורסם לאחרונה, המבוסס על מאגרי נתונים קיימים של משרד הרווחה עצמו, התגלו עובדות כדלקמן: א. הקצאת תקציבים בפועל לרשויות מקומיות – כ-1,000 ש"ח למטופל ברשות הערבית מול יותר מ-2,000 ש"ח ברשות יהודית; ב. הפער בתקציב הפעילות של משרד הרווחה לרשויות הערביות – 59% מתקציב קיים; ג. הפער המצטבר בתקציבי השירות לילד – 91% מתקציב קיים; ד. הפער בתקינת כוח-אדם ברשויות הערביות – 28% מתקינה קיימת. למרות הגידול בתקציבי הרווחה לרשויות הערביות גדל הפער בין תקציבי הרווחה ביחס לרשויות היהודיות או המעורבות בכ-30% בשנים 2000–2006. שיטת חלוקת תקציבי משרד הרווחה, המותנית בהשתתפות הרשויות בשיעור אחיד, בהתעלם מהרמה הסוציו-אקונומית, יוצרת משום היטל רגרסיבי, המגדיל פערים. כ-90% מהרשויות המקומיות בשלושת האשכולות הנמוכים הן ערביות, לכן אוכלוסייתן היא הסובלת העיקרית משיטת חלוקת תקציבים זו, הבאה לידי ביטוי בפערים שהזכרתי לעיל. מסקנות והצעות: א. שינוי שיטת חלוקת תקציבי משרד הרווחה לרשויות המקומיות; ב. קביעת סדר עדיפויות מקצועי בחלוקת תקציבים בתוך הרשויות המקומיות הערביות; ג. תכנון וביצוע תוכנית לאומית לסגירת פערים בין האוכלוסייה הערבית הענייה לבין כלל אוכלוסיית המדינה; ד. וזה החשוב ביותר, כבוד השר, ביטול ההשתתפות העצמית של הרשויות המקומיות הערביות, ולו של אלה מהרשויות שאין ביכולתן באמת להשתתף באחוז הזה, מה שמבטל לחלוטין את השתתפות המשרד בכל הפעילות שלהן. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר, בבקשה להשיב. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תודה לך, חבר הכנסת צרצור, על שהעלית את הנושא, שהוא נושא מאוד מרכזי אצלי במדיניות שאני מוביל במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. התמונה היא יותר מורכבת. ראשית כול, המגזר הערבי נהנה משורה של שירותים מקיפים שמוצעים לכלל האוכלוסייה. למשל, פתרונות חוץ-ביתיים, מעונות, טיפולים וכיוצא בזה הם משותפים ליהודים וערבים ופתוחים לכול – ואני כמובן רואה יהודים ולא-יהודים בהרבה מאוד מתקנים – אנו מתקצבים מאות עמותות וארגונים במכרזים ובתמיכות, וכמובן, השירות ניתן לכולם. אלא מאי, ראשית, אנו צריכים להביא את דבר השירות לכלל האוכלוסייה. שנית, שמנו השנה דגש בשורה של מכרזים שהיו מיועדים רק למגזר הערבי, לנכים, לאנשים עם לקויות, פיגור וכיוצא בזה. שלישית, כמובן, אני טוען וחוזר וטוען שהבעיה הבולטת במגזר היום היא בנושא העצמת נשים. מעורבות הנשים בקהילה בתחום של שירותי הרווחה היא נושא שמחייב דיון אמיתי ברמה של החברה והקהילה עצמה, ואי-אפשר להתעלם מכך. לגבי לשכות הרווחה, אנו מוצאים עובדים ועובדות נפלאים בלשכות הרווחה גם במגזר הערבי, אלא שכמובן, הרשויות המקומיות במגזר הערבי סובלות מבעיות קשות של תקצוב, חלקן, ואז עולה בעיית המצ'ינג. אתה צודק בטענתך, זה גורם למעין מעגל סגור, מסוכן, שרשות שאני אומר לה: קחי בבקשה עוד תקן, והיא לא מוכנה כי אין לה הכסף, פוגעת בשירות שהיא צריכה לתת לאוכלוסייה. את העניין הזה אני בודק לעומק, וקבעתי את זה כנושא למדיניות מרכזית שלי ב-2008. צוות מקצועי בראשות המנכ"ל של משרדי, נחום איצקוביץ, יושב על המדוכה בימים אלה ממש, לרבות התוכנית להצלת לשכות רווחה ברשויות מתמוטטות, איך להוציא את השירות מהעירייה ולהמשיך לתת אותו בקהילה. יש בעיות אדירות בנושאים האלה. זאת ועוד, אני מקדם תוכנית מלאה להפעלת שירותי הביטוח הלאומי ברשויות המקומיות והערים הערביות בצורה אינטנסיבית יותר, הבאת דבר השירות לציבור בערבית ופיתוח מערכת שירותים שתאפשר מיצוי זכויות לאוכלוסייה. הממשלה אישרה תוכנית מקיפה, תוספת לקשישים בהבטחת הכנסה, שכוללת כמובן את כל הקשישים הערבים בהבטחת הכנסה, שתהיה משמעותית כשהתקציב יעבור. נוסף על כך, אנחנו הפעלנו השבוע את התוכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, שנקראת "תוכנית שמיד", שמקיפה כ-150,000 ילדים בסיבוב הראשון. היא מקיפה היום עשרות רשויות, ו-30% מהנהנים ממנה הם ילדים ערבים. זאת בוודאי אפליה מתקנת משמעותית כדי לתת את הטיפול החסר ברשויות הללו. אשר על כן, אני מתייחס בצורה רצינית להערותיך, ומתכוון לטפל בכך באמת. אי-אפשר לפטור רשויות ממצ'ינג בכלל, זה לא קביל, ואני גם טוען שהרשות עצמה והקהילה צריכות להתמודד עם בעיות אמיתיות. אם אני יושב עם יישוב בדואי, 70% מן היישוב הם ילדים, אבל אז אני גם שומע על ביגמיה, שבאסלאם זה אפשרי אבל בחוק המדינה זה לא ניתן – – – אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): זה אפשרי אבל לא בכל תנאי. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: יש לך היום בעיות אמיתיות של נשים במגזר הבדואי, מהנישואים הראשונים, שנזרקות עם הילדים. ואף אחד לא עושה כלום. אני שואל את הנשים: אתן מנהלות דו-שיח בתוך הקהילה בנושא הזה? הן אומרות, כן, אבל לא תמיד מקשיבים לנו. אני אומר גם לך, כמנהיג דתי חשוב, צריך לדבר על הדברים האלה. המבנה הקהילתי לא יכול להיות תלוי במדינה בצורה מוחלטת, הוא דו-שיח. אני אנסה לעשות כל מה שאני יכול כדי שהשירות לאזרח ולאזרחית הערבים בישראל יהיה הטוב ביותר והשוויוני ביותר בכל הרמות. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: מה אתה מציע? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אני מסתפק בדברי השר. הצעה לסדר-היום הפרטת המעונות הממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי היו"ר קולט אביטל: הנושא הבא על סדר-היום: הפרטת המעונות הממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי – הצעה לסדר-היום שמספרה 3932, הצעה של חבר הכנסת יוסי ביילין. יוסף ביילין (מרצ): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שעל סדר-היום הוא נושא שהגיע אלי דרך דאגה של קרובי משפחה של אנשים עם פיגור שכלי. מדובר במצב שבו יש בארץ 63 מעונות לאנשים במצב כזה, רובם מעונות פרטיים – 40 מעונות פרטיים, 14 מעונות ציבוריים ותשעה מעונות ממשלתיים. הכוונה שמדובר בה כרגע היא להעביר שני מעונות ממשלתיים לידיים ציבוריות של עמותות שלא לשם רווח, בלי לבטל בינתיים החלטת ממשלה קודמת להפריט את כל תשעת המעונות הממשלתיים, שעדיין נותרו ממשלתיים. הכוונה כרגע היא, שמשרד הרווחה יעקוב אחר שני המעונות האלה שהופרטו, ובמשך השנה הקרובה הוא יגיע למסקנות באשר ללקחים שאפשר ללמוד מן ההפרטה הזאת ויחליט מה לעשות בעקבות זאת. על מה מתלוננים קרובי המשפחה של האנשים האומללים האלה? אגב, חלק מהם נמצאים במעונות 30, 40 ואפילו 44 שנים. החשש הגדול ביותר שלהם הוא מן השינוי. הם טוענים שהעובדה שמעון מסוים הוא דווקא ממשלתי איננה ערובה להצלחה שלו, ולא להיפך – זה לא אומר שאם יש מעון פרטי הוא בהכרח כישלון. הפחד הגדול שלהם הוא מפני השינוי. מדובר באנשים שרגילים מאוד לארבע האמות שלהם. כאשר הם יוצאים מארבע האמות האלה הם לא שולטים בעצמם בהרבה מקרים, וקשה להם להסתדר עם כל מצב חדש. השאלה שהם שואלים היא מדוע אי-אפשר ללמוד לקחים מאותם מעונות פרטיים שכבר נמצאים בידיים פרטיות. מדוע צריך גם את שני המעונות האלה להעביר לידיים פרטיות כדי ללמוד את המצב? והיה ואחרי שנה יסתבר שתוצאות הניסוי הזה פחות מוצלחות מהצפוי, האם אז יחזירו את המעונות לידיים ממשלתיות? האם שנה של לימוד כזה היא מספקת? יש עוד שאלות מאוד קשות: מהי עמדת הממשלה לגבי שבעת המעונות האחרים? הם יישארו בממשלה, הם יופרטו בעקבות זה? האם ניתן לבחון את המעונות הציבוריים הקיימים ולהחליט אם אפשר להשאיר אותם ככאלה או לא? מי יבצע את המחקר הזה? מי ירצה לעבוד היום במעון שהופרט לשנה, מבלי לדעת מראש מה יהיה עתידו? החשש הוא שאנשים לא ירצו לעבוד במקום של ניסוי. חילופי עובדים מול האנשים שיש להם פיגור שכלי הם דבר נוראי. הם מתרגלים והופכים להיות תלויים במטפלים מסוימים. שינוי מהיר ותכוף של מטפלים הוא דבר קשה במיוחד. השאלה היא אם המפעילים החדשים יהיו מוכנים לקלוט את הצוותים הקיימים. האם הממשלה יכולה לבוא למשפחות ולומר שאותם מטפלים ימשיכו שם, או שהמפעילים האלה הם אוטונומיים ויכולים לפטר ולשכור את מי שהם ירצו – זאת שאלה קריטית לגבי המשפחות. בעצם, עם ההפרטה משרד הרווחה הופך להיות יותר מיניסטריון שמפקח מאשר משרד שמעסיק בעצמו במישרין את העובדים ומפעיל את המערכות. השאלה היא אם מערכת הפיקוח לקויה כל כך, כפי שמצא אותה שר העבודה והרווחה היום. יש כאן בעיה אמיתית. מבקר המדינה, בדוחות שלו, דוח 55ב ו-57ב, מתריע על מערכת פיקוח דלילה מאוד, שלא מצליחה לטפל בבעיות, היא לא מצליחה באמת לפקח על המעונות, ואז נוצר הבדל בין מעון ממשלתי, שבכל זאת יש עליו בעלות ממשלתית, לבין מעון ציבורי או מעון מופרט, שכמעט אי-אפשר לפקח עליו. לכן, הדאגה הגדולה של המשפחות היא מכך שהממשלה מוותרת על שליטה ישירה בשני מעונות ולא מבטלת את הכוונה הקודמת לוותר על שליטה בשבעה מעונות נוספים, אבל אין לה מנגנון הפיקוח המתאים לגבי אותם מעונות שעוברים לידיים מופרטות. זה התפר הבעייתי כאן בסיפור שלנו. זה לא סיפור של טובים ורעים, זה סיפור של מרקם מאוד עדין, של אנשים אומללים מאוד, שהם כמעט היסטריים משינוי בסטטוס-קוו, והמערכת הממשלתית לא מסוגלת להבטיח להם – לא את הצוות ולא את הפיקוח, שיוכלו אולי למתן את הבעייתיות שבהפרטה, בלי שהם עצמם שוללים את עקרון ההפרטה באופן מוחלט. ועל כך אני מבקש תשובה מהשר. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה לך, אדוני המציע, אכן אתה מעלה נושא סבוך מאוד, מורכב מאוד ורגיש מאוד, שעלה בכמה פורומים בכנסת, גם על-ידי חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הנושא, תקצר היריעה מלהרחיב בו עוד ועוד בסוגיות מסוגיות שונות. סוגיית הניהול, סוגיית התקצוב, סוגיית השליטה בכוח-אדם, היכולת לפטר עובד שסרח, היכולת לתת את השירות הכי טוב – וזאת מבלי לגרוע מן העובדה שכל מה שאמרת הוא נכון: יש מעונות של המדינה שהם מצטיינים, יש עשרות מעונות פרטיים וציבוריים מצטיינים, ויש כאלה – להיפך. יש גם מצבים מאוד סבוכים ומורכבים. יש מצבים שבהם אין יכולת באמת לקיים דיאלוג אמיתי, כי החרדות מאפילות על הכול – ואני לחלוטין מבין את החרדות – כאשר המטרה בכל מחיר ובכל מצב היא לא לפגוע, שלא תיפול שערה משערות ראשו של דייר אחד, והוא בכלל, בעצם, לא אמור לחוש בהבדל. אבל, יש מצבים מאוד קשים. אני הייתי בחזית המאבק נגד הפרטת המעונות האלה כבר כמה שנים. בהחלטה שהתקבלה אני רואה שיפור גדול, מכיוון שהורדנו את המספר לשניים, מכיוון שדובר בהעברה למלכ"ר. עד עכשיו הסבירו לי שהעברה לידיים פרטיות היא אסון כי זה נעשה רק למטרות רווח, אם כי אני יכול לומר לך שיש מעונות פרטיים שהם פשוט מדהימים. אבל אני קיבלתי את העיקרון הזה, כי אני מאמין שארגונים ציבוריים – כמו, לשם ההמחשה, אקי"ם, אלי"ן, אלו"ט, ויצ"ו, "נעמת" ואחרים – הם היום מספקי שירותים מדהימים, אנחנו מתקשרים אתם בפיקוח ורגולציה בעשרות תחומים אחרים, והשירות שאנחנו מקבלים הוא טוב מאוד. אכן, גם דוח מבקר המדינה הוא חמור מאוד, וחלק מהדיאלוג עם האוצר היה, ועדיין, לגבי החמרת הפיקוח, הגברת הפיקוח, קביעת כללים לזיכיון ולרשיון, יכולת להחליף את מי שנכנס, תפקוד יותר נכון, מחקר, הבטחת הנדל"ן, והכי חשוב, בין היתר, הוא נושא העובדים. והסעיף ב"מחליטים" הוא מפורט מאוד. הוא מדבר על השארת העובדים על-ידי המפעיל, על אפשרות לתת להם פנסיה ותנאים כעובדי מדינה, הסכם בדומה להסכם במע"צ. אני גם מסייר במעונות, פוגש את ההורים, מדבר עם ההורים. לא קידמנו דבר. להיפך. עודדתי את ההורים להיפגש עם האוצר. אני לא אץ ולא שש ולא רץ. אני לא חושב שהתקדם שום דבר מאז ה"מחליטים", אלא רק דיאלוג פתוח וכן, שבו, כמו שאתה אומר, בפועל, ברגיעה, ובדיון ענייני, מודים ההורים וגם מודים העובדים שהמצב שהתהווה היום הוא שמוטת השליטה של המשרד היא קשה מאוד כלפי המעונות הללו, שהם אפילו לא יחידות סמך, הם חלק מן המשרד, וכאשר לוקח לך חמש או שש שנים לפטר עובד שסרח, וכאשר יש מצבים מאוד קשים – אני לא רוצה לפרט, גם מבחינת צנעת הפרט. הרי אני מחפש את הדרך איך לנהל את המקום הזה יותר טוב, ולא מצליח, ולא מוצאים, והעובדים שאחראים על המערכת הזו באים אלינו ואומרים: זה מצב בלתי אפשרי. ולכן הפתרון שעליו דובר, באופן של שני מעונות לניהול על-ידי מוסד כמו למשל "אלווין", שלקח מעון כזה בעבר והיום הוא לתפארת אמיתית, הוא לא דבר שהוא שלילי כשלעצמו. אלא מאי? אנחנו חייבים להבטיח, בכל תהליך כזה, באמת – שההורים ירגישו נינוחים, ללא חרדות. ואני מבין. אני לא מסוגל להתמודד אפילו עם חרדות, כי גזירת גורל נפלה עליהם, אמיתית. ודבר שני – העובדים, והדבר השלישי – הבטחת השירות. ולכן, מה שסוכם, גם עם ההורים, שבשלב הראשון אנחנו עושים מחקר השוואתי בכל מיני פרמטרים, לראות יתרונות, חולשות וחוזקות של מעונות פרטיים, ציבוריים וממשלתיים. אני גם מאמין בכל לב שחייבים להישאר מעונות ממשלתיים, כיוון שהם צריכים לייצר בכלל את הסטנדרט שעל-פיו כל המערכת צריכה לתפקד. אבל אודה ולא אבוש, אף-על-פי שקשה לי עם זה: בהרבה מהמצבים של המעונות הממשלתיים הסטנדרט הוא לא כמו הסטנדרט במעונות הציבוריים או הפרטיים, ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון לכך. זה לא רק עניין של תקציב. זה לא רק, זה הרבה יותר מזה. זו תרבות של עבודה, ואתה מכיר את זה בעצמך. זו תרבות של שליטה וניהול והטמעת נהלים, ואפילו סוג מסוים של נאמנות טוטלית למטרה, כפי שאתה רואה במוסדות ללא כוונת רווח, שהם חד-חד-ערכיים ומיומנים למטרה שלשמה הם נוסדו. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני השר, אני מוחה – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני לא אמרתי את זה כלפי העובדים. אני לא אמרתי את זה. אני אומר לך שלעתים יש מצב – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני אמרתי שהמבנה, התפיסה הארגונית – כאשר התפיסה הארגונית הכללית היא במוטת שליטה רחבה, לעומת ארגון שזו כל מטרתו – לעתים יש לזה גם יתרונות. וחס וחלילה לא אמרתי מלה על עובדים. אני מכבד, מוקיר, את העובדים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – היו"ר קולט אביטל: סליחה, זה לא דיאלוג. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מכיר את העובדים, מדבר אתם, ישבתי גם עם הוועדים ועם כולם. יש גם עובדים שרוצים לצאת לפרישה מוקדמת, הגיעו לגיל שהם רוצים, והמערכת לא מאפשרת להם את זה מאלף ואחת סיבות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת יחימוביץ, אין לך רשות דיבור. תני לו לסיים, אני מבקשת. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: חבר הכנסת ביילין העלה את החשש של ההורים. החשש הזה, בראייתם הוא מוצדק ונכון, וכבר אמרתי שלפיכך אין, בעצם, שום התקדמות ביישום ההחלטה הזו אלא אך ורק דיאלוג. היו"ר קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אם חבר הכנסת רוצה, דיון בוועדת העבודה והרווחה; אם כי היה. אני תמיד אשמח. אין עם זה שום בעיה, זה חשוב ורציני. היו"ר קולט אביטל: יש הצעה אחרת שכבר נרשמה. בבקשה, הצעה אחרת. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני המציע, חברי חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת ביילין הוא נושא חשוב ועקרוני. אנחנו מדברים אומנם על שני מעונות, אבל שני מעונות שהם עולם שלם של אנשים עם מוגבלות, של בני משפחה, של עובדים. אנחנו מדברים על מהלך – אני אומר את זה בצער ובכאב – שהוא סוג של ניסוי בבני-אדם. מוציאים את זה משליטה ממשלתית, מעבירים את זה למתכונת אחרת. לכן השאלה הזו היא שאלה עקרונית, ואני חושב שהיא ראויה לדיון עקרוני במליאה. אני מבין את המציע, שרוצה לקדם את זה במהירות. אם אפשר היה שהמליאה תדון בזה במהלך השבועות הקרובים, אני חושב שזה בהחלט נושא שראוי שמליאת הכנסת תעסוק בו. היו"ר קולט אביטל: אנחנו נעבור להצבעה. נא לשבת. אתה מסכים לוועדה? אנחנו מצביעים עכשיו על ועדה מול הסרה. הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו תשעה, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לטיפול ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שאילתות ותשובות היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לשאילתות לשר הרווחה. בבקשה, אדוני. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: השאילתא הראשונה – 1522, של חברת הכנסת קולט אביטל. היא היושבת-ראש, מה עושים? היו"ר קולט אביטל: שום דבר, אני לא אשאל שאלה נוספת. 1522. משך ההמתנה לוועדות רפואיות חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הרווחה ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007): ב-16 בספטמבר פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" דבר קיצור ההמתנה לוועדות רפואיות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה לתיקון העיוותים והליקויים בוועדות הקובעות אחוזי נכות? 3. כמה זמן דרוש לתיקון ליקויים אלה? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: גברתי, השאלה שאת מעלה מטופלת על-ידי באופן אישי בצורה מאוד משמעותית. היום יש כ-250,000 דיונים בוועדות רפואיות. הוועדות הרפואיות הללו הן חשובות ביותר. עם זאת, יש גם תלונות על אופן התפקוד שלהן, ואני הבהרתי את זה, וקבעתי במסמך מדיניות לשיפור השירות בוועדות הרפואיות. יש עבודת מטה ענקית בביטוח הלאומי, בראשות המנכ"ל והסמנכ"לית, שעוסקים בכך. ואכן, יש שיפור גם באופן הצגת הנושא, הכנת הפונים, מתן השירות לפונים, ההתייחסות לפונים, לרבות זמן הצגת פנייתם. עם זאת, הבעיה העיקרית בלוח הזמנים נובעת מסוגיית המחשוב, ושם אנחנו נמצאים בסכסוך בין ההנהלה לוועד. אני רק אקריא את תשובת המוסד לביטוח לאומי: 1. המוסד לביטוח לאומי פועל באופן שיטתי לקיצור משך ההמתנה לוועדות רפואיות. 2. ככלל, הוועדות הרפואיות פועלות בהתאם לחוק ולתקנות, ולא ניתן לדבר במכלול על עיוותים וליקויים. עם זאת, אין ספק שיש תקלות, ואלה מטופלות במגוון אמצעים, כלהלן. הוועדות הרפואיות שהמוסד לביטוח לאומי אחראי להפעלתן, מתקיימות בסניפי המוסד לביטוח לאומי. הוועדות מתקיימות בחדרים ייעודיים המתאימים לצורכי הוועדות ומצוידים בציוד הנדרש. בסניפים מסוימים הוקמו בשנים האחרונות מבנים ייעודיים לוועדות. המוסד מכשיר את מזכירי הוועדות בקורס מיוחד. בשנתיים האחרונות מושם בקורס דגש בתפקידו של המזכיר כשומר האינטרסים של הלקוח – customer keeper. ההכשרה ניתנה בתחילת הדרך, בהמשך מתקיימים מפגשי עדכון ורענון באופן שוטף. בוועדה שבראשה יושב פרופסור אשר אור-נוי הוסכם, שוועדה ציבורית תהיה זו שתקבע את הקריטריונים למינוי רופאים שישתתפו בוועדות. המוסד מקווה שהדיונים בנושא זה בראשות משרד הבריאות יתקיימו בהקדם. המוסד יצר בשנתיים האחרונות מגוון אמצעים להכנת הפונים לוועדות: המוסד מקיים סדנאות הכנה לוועדות, שבמהלכן מקבלים הפונים הסבר מקצועי וידידותי על הוועדות. במהלך הסדנאות ניתנות תשובות על שאלות שהפונים מעלים. המוסד הפיק חוברות הסברה בנושא ועדות רפואיות, הניתנות לכל דורש וכן מחולקות בסדנאות. החוברות הן בשפות ערבית ורוסית. סרטון הסברה בנושא הוועדות, שהופק לאחרונה, יופץ בקרוב לכל מי שיוזמן בפעם הראשונה לוועדה רפואית. הסרטון יוקרן בעתיד הקרוב בחדרי ההמתנה לוועדות וכן במהלך הסדנאות שהוזכרו לעיל. הרופאים השתתפו בערבי הסברה שבהם הודגש הצורך בקיום ועדות תוך שמירה מקסימלית על זכויות המבוטח ועל הצורך במתן יחס קשוב, אמפתי ומתחשב. מושם דגש רב בצורך לייחד זמן הולם לכל פונה לוועדה. ועדה ציבורית גיבשה תוכנית הכשרה לרופאים בוועדות הרפואיות. התוכנית הראשונה תיפתח בבית-הספר ללימודי המשך באוניברסיטת תל-אביב. התוכנית היא תוכנית אקדמית, ואין למוסד מעורבות בניהולה או במתן ההרצאות בה. גובשה הצעת חוק שעל-פיה יחויב כל רופא בוועדות לעבור את ההכשרה האמורה. כמו כן יחויבו הרופאים, על-פי הצעת החוק, להשתתף במפגשי רענון קבועים. לסיכום, המוסד מייחס חשיבות רבה לאיכות השירות בוועדות. המוסד מקיים פעילות שוטפת לשיפור השירות כפי שמתקבל מתמצית הפעולות שהוצגה לעיל. 3. השיפור בעבודת הוועדות הוא תהליך מתמשך. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאלה נוספת, במקומי, לחבר הכנסת כהן. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד אדוני השר, אני רוצה לברך אותך. אכן, אני יודע שיש לך רגישות לנושא ואתה רוצה לשנות את פני הדברים. שמעתי ממך את התשובה המרחיבה. עם זאת, אני רוצה לומר לך שאני מקבל תלונות מדי יום ביומו. כרגע המצב הוא שמי שבא לבקש בקשה נראה כמו נאשם. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: זה לא הוועדות, זאת בקשה בסניפים. זה משהו אחר. יעקב כהן (יהדות התורה): בסניפים וגם בוועדות. היחס המחפיר אליו הוא כמו אל גנב. אני מודע לכך שיש לפעמים מקרה כזה, אבל רוב הציבור הוא אנשים שבורים, נכים, קשי-יום. אני חושב שצריך לשנות את פני הדברים, דבר ראשון. דבר שני, צריך להיות שינוי בקריטריונים. יש מחלות שבהן משום מה החולה לא מסוגל לעשות שום דבר, אבל בספר שהכינו לפני 30 שנה המחלה הזאת לא נחשבת לצורך מתן אחוזי נכות. זה חייב להשתנות. דבר שלישי, חייב להיות תאריך לקבלת תשובה – כמה אישרו לו, מתי אישרו לו. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: הערותיך מצוינות. אני אומר לך שאני מחויב באופן אישי לרפורמה עמוקה ביחס לאזרח בביטוח הלאומי. את ספר הפרופילים הוצאתי מהקפאה לאחר 50 שנה, ויאושר ספר פרופילים חדש במועצה הקרובה של הביטוח הלאומי. אני מתעמת עם הרופאים, עם מזכירי הוועדות. הבעיה העיקרית שמעכבת היום את מתן השירות ואת שיפור השירות היא מערכת יחסים בעייתית בין ההנהלה לוועדים בביטוח הלאומי. אני מקווה שבמאמץ משותף נגיע להסדרים ונצא מן המצר. זאת אחת המטרות העיקריות שלי ב-2008. חשיבותו של המוסד לביטוח לאומי לא מוטלת בספק, וכאשר הוא עוסק ב-10 מיליוני פניות בשנה ומקצה כ-50 מיליארד שקלים לאוכלוסייה, בצורות מצורות שונות, הרי הוא לב העניין. אני מקווה מאוד שנשדרג את הטיפול באזרח ואת כל השדרה הניהולית שלו. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. 1549. פנימיית "נתיבות לכיש" חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין שאל את שר הרווחה ביום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007): משרדך מפנה נערים בני 16-10 לפנימיית "נתיבות לכיש" בשל אי-מציאת פתרונות של השתלבות בקהילה לנערים. המוסד נקלע למצוקה כלכלית קשה עקב שרפה של שני מבנים ושינויים פיזיים גדולים. רצוני לשאול: 1. האם הבעיה הכלכלית של פנימיית "נתיבות לכיש" ידועה לך? 2. אם כן – מה ייעשה לשם מתן סיוע ועזרה בשיקום המבנים שנשרפו ותכולתם? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הבעיה הכלכלית של הפנימייה ידועה לנו זה זמן, אך היא נובעת לא רק מהשרפה אלא גם מבעיות ניהוליות ואחרות. 2. פנימיות אמורות לבטח את המבנים מפני שרפה. הפנימייה לא עשתה זאת אף-על-פי שהתרענו בפניהם לאחר שרפה קודמת. מאחר שהישיבה אינה עומדת בתנאי החוזה עמה ובסטנדרטים שאנו דורשים ממוסד טיפולי לילדים בסיכון, העברנו בצורה מסודרת את כל הנערים למוסד אחר. 1573. מיליון וחצי ישראלים מתחת לקו העוני חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הרווחה ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007): פורסם כי דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי למחצית השנייה של 2006 קובע שמספר הישראלים החיים מתחת לקו העוני הוא מעל מיליון ו-600,000, ובהם 775,000 ילדים. רצוני לשאול: 1. האם הנתונים היו נכונים ל-2006? 2. אם כן – האם מאז גדל או הצטמצם מספרם של החיים מתחת לקו העוני? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. את נתוני העוני מפרסם המוסד לביטוח לאומי פעם בחצי שנה. הפרסום האחרון נוגע לשנת 2006, ולפיו כמיליון ו-650,000 נפשות חיות מתחת לקו העוני. 2. איננו יודעים אם גדל או הצטמצם מספרם של החיים מתחת לקו העוני. בעוד כמה חודשים יפרסם המוסד לביטוח לאומי נתונים מדויקים על העלייה במחצית הראשונה של 2007. 1628. מימון שהות ילדים בפנימיות חבר הכנסת שאל את שר הרווחה ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): פורסם כי ילדה נכה מטבריה, בת 12, התקבלה לפנימייה בחיפה, אולם בשל מחסור במשאבים בעיריית טבריה משרד הרווחה לא מאשר את מימון שהותה בפנימייה, ולכן היא נשארה בבית. נמסר שייערך כינוס חירום לתת אישור מיוחד לילדה. רצוני לשאול: 1. האם נערך כינוס החירום, ומה העלה? 2. היכן הילדה כיום? 3. האם יש עוד בנות הממתינות לאישור העברתן לפנימייה? 4. אם כן – כמה? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ישיבת החירום נערכה ועיריית טבריה החליטה בסופו של דבר להקצות את התקציבים החסרים לילדים שצריכים לצאת לפנימיות. 2. הילדה נמצאת במוסד שמתאים לה. 3. אין כרגע שום בעיה של ילדות בסיכון שצריכות להיות בפנימייה וממתינות לפנימייה. 4. הבעיה הקשה של המשרד היא עם נערות במצוקה שנפלטו מכל המסגרות וזקוקות למעון נעול או אבחוני של חסות הנוער. בשל מחסור בתקציבים יש כ-100 נערות כאלה שאינן מטופלות. 1629. מסירת ילד לרשויות חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הרווחה ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): פורסם כי תושבת צפת מסרה את בנה לשוטרים בטענה שמצבה הכלכלי אינו מאפשר לה לכלכלו. הבן נמסר למשפחת אומנה. רצוני לשאול: 1. הנכון הדבר? 2. אם כן – האם שירותי הרווחה בעיריית צפת מכירים את המקרה? 3. האם סייעו לאשה בעבר? 4. האם העברת הבן למשפחת אומנה הוא הפתרון הנכון? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אשה שעברה לצפת רק חודש לפני כן הגיעה למשטרה והודיעה כי היא מבקשת למסור את בנה. אנו חייבים להדגיש כי הסיבות למסירת הבן אינן כלכליות. משפחות רבות נתונות במצוקה כלכלית קשה אך אינן מפקירות את ילדיהן. מדובר בסיבות מורכבות יותר, שקשורות במערכת הזוגית והמשפחתית שלה, במצבה הנפשי, ביכולת ההורית שלה ועוד. 2. שירותי הרווחה בעיר צפת הכירו את הפונה רק שבועיים, מאחר שקודם לכן היא לא גרה בצפת. 3. הלשכה לשירותים חברתיים הציעה לאשה סיוע במזון לבנה, אך היא לא הגיעה לקבלו. כמו כן הוצע להכניס את הבן למעון-יום רב-תכליתי, אך היא סירבה. 4. במצב שנוצר, של ויתור האם על בנה, שהוא מצב קיצוני מאוד, לא היתה ברירה אלא להכניס את הבן לקלט חירום לתקופה קצרה. בתקופה זו נעשה אבחון של האם ושל הילד, במטרה להגיע במשותף עם האם לתוכנית טיפולית שתיתן מענה לצרכיה מתוך ראיית טובת הילד. בוועדה האחרונה לתוכניות טיפול הוחלט לנסות לשלבה, עם בנה, במעון טיפולי לנשים ולילדיהן, שבו ייעשה ניסיון במשך כמה חודשים לסייע לה בקשר עם בנה, בטיפול בו ובשיקום שלה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לשר. אנחנו עוברים לשאילתות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה. 19. הוועדה הבין-משרדית למחירי הלחם חבר הכנסת דוד טל שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006): פורסם, כי הוועדה למחירי הלחם מורכבת, על-פי חוק, משני נציגי משרד האוצר ומשני נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ללא נציג צרכנים. עוד פורסם, כי הוועדה אינה מפרסמת לציבור את נימוקי החלטותיה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – האם ישונה הרכב הוועדה כך שתכלול גם נציג צרכנים? 3. מדוע אין הוועדה מפרסמת את נימוקי החלטותיה לציבור? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעות נכונות. 2. במהותו, חוק הפיקוח על המחירים הוא חוק כלכלי, וההחלטות הנובעות ממנו הן על בסיס כלכלי טהור. הוועדה הבין-משרדית מחליטה על התייקרות תשומות כאשר משקל התשומות השונות של כל חברה מאושר על-ידי רואה חשבון חיצוני. התייקרות התשומות מבוססת רק על מדדים חיצוניים, כמו מדדי הלמ"ס ומדדים מפרסומים מקצועיים בין-לאומיים. הוועדה אינה שוקלת שיקולים חברתיים, אך מתוך הכרה במשמעויות החברתיות שיש להחלטות כלכליות אני רואה מקום לצירוף נציג ציבור בעל מוניטין ובעל רקע כלכלי וחברתי להרכב הוועדה. אפעל לקידום השינוי הנדרש בחקיקה הקיימת. 3. נוסף על פרסום ההסבר הכללי והכלכלי לגבי ההתייקרויות שבגינן הוחלט על העלאת מחירים, הוועדה צריכה לפרסם את נימוקי החלטותיה לידיעת הציבור, בלא חשיפת מידע פרטני על חברות שחל עליו חיסיון. 42, 83. סגירת לשכת התעסוקה בסח'נין חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): לשכת התעסוקה בעיר סח'נין, שנתנה שירותים לתושבי סח'נין, עראבה, דיר-חנא, כאבול ושעב, הועברה לאזור התעשייה תרדיון. רצוני לשאול: 1. מדוע נסגרה לשכת התעסוקה בסח'נין? 2. כיצד יגיעו המובטלים ללשכה באזור התעשייה תרדיון, בהתחשב בכך שתחבורה ציבורית אינה מגיעה לשם? 3. האם יוחזר המצב לקדמותו? חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): נודע לי כי הוחלט להעביר את לשכת התעסוקה מסח'נין לאזור האזורית משגב, אף שהשירות ניתן ברובו לתושבי סח'נין וכפרי הסביבה ואין תחבורה ציבורית סדירה לתרדיון. בית-המשפט הוציא צו פינוי למבנה הנוכחי, אך מבנים נוספים בעיר הוגשו למכרז. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – מדוע הוחלט על העברת הלשכה מסח'נין לתרדיון? 3. האם יידון הנושא מחדש? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לפי מיטב זיכרוני, שאלה זו של מיקום לשכת תעסוקה באזור התעשייה תרדיון שבה ועולה מעת לעת בשנים האחרונות. על-פי דיווח המנכ"לית היוצאת של שירות התעסוקה, לשכת התעסוקה שפעלה לפני שנים בסח'נין הועברה לאזור התעשייה של המועצה האזורית משגב הסמוך לסח'נין משיקולים מקצועיים ואחרים. עם סיום חוזה השכירות, לא היה אפשר להישאר במבנה שבו שכנה הלשכה על-פי צו שהוצא על-ידי בית-המשפט. מבנה זה לא נתן מענה ראוי למשרד ממשלתי המקבל קהל. על אף כל הניסיונות והמאמצים, לא נמצא מקום חלופי הולם בתוך העיר עצמה על-ידי מינהל הדיור הממשלתי. המבנה החדש באזור התעשייה הוא מבנה משודרג באיכות גבוהה ומצויד בטכנולוגיה המשרתת היטב את דורשי העבודה. גם סוגיית ההגעה בתחבורה ציבורית נבדקה, ונמצא כי אין קושי בהגעה. על כך יש להוסיף כי גם סניף הביטוח לאומי מוקם באותו מבנה חדש. אני מוכן לבחון את הטענה לגבי המיקום וכדאיות העברת הלשכה לסח'נין, ואעשה זאת עם כניסת מנכ"ל חדש לשירות התעסוקה. 55. טיפול מחלקת ההסדרה והאכיפה בתלונות עובדים חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): בידי כמה תלונות של עובדים הטוענים שהם פנו אל משרדך וביקשו סעד ומידע, אך איש מהם לא קיבל תשובה ובה תוצאות הבדיקה בעניינו, לפעמים מקץ שנה תמימה. רצוני לשאול: 1. האם יש למשרדך נהלים מסודרים לגבי החובה והמועד להחזרת תשובה לפונים, ואם לא – מדוע? 2. מדוע פונים אינם מקבלים תשובה? 3. מדוע אין תוצאות הבדיקות מתפרסמות ברבים? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 1. למינהל האכיפה וההסדרה יש נהלים כתובים וברורים בכל הנוגע למתן תשובות לפונים. כל אזרח המגיש תלונה מקבל אישור על כך, וכן מספר התלונה, באמצעות הממונה המחוזי ביחידה הרלוונטית. 2. בשנת 2006 נמצאנו במצוקת כוח-אדם קשה מאוד. לך אישית היתה תרומה בתוספת משמעותית לכוח-אדם. האגף קולט עובדים ומשתפר באופן משמעותי. החקירות והתשובות לאדם המתלונן מגיעות בתוך פרק זמן הרבה יותר קצר. עם זאת, לפעמים האזרח מקבל תשובה שלא מספקת אותו, ולכן יש תלונות מתמשכות. חקירה היא תהליך מורכב, מן הסתם, וזה מחייב את הפקחים להמשיך ולעקוב במקביל להגשת כתבי אישום, כאשר צריך. 3. עקב אילוצים משפטיים אנו נמנעים מלפרסם תוצאות של כל עבירה. עם זאת, אנו כן מפרסמים מעת לעת פסקי-דין שחשוב שיופצו לידיעת הציבור הרחב באמצעי התקשורת ובדרכים אחרות. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני השר, אני מודעת בהחלט למצוקת כוח-האדם במשרדך ולעבודה העצומה שמוטלת עליכם, וגם למאמצים הכבירים שאתה עושה כדי לתקן את המעוות. אבל בעניין תוצאות הבדיקות, אני חושבת שמדובר כאן בעניין שאינו כרוך בכוח-אדם נוסף. ברגע שתלונה של עובד נמצאת מוצדקת ומתפרסמת ברבים, עצם הפרסום מהווה סנקציה על מעסיק מפר חוק, והעלות המועטה והתועלת הרבה שבצדה באמת מנצחות כל שיקול. אני שואלת מדוע לא להפוך תלונות שמתבררות כמוצדקות, הן אלה שהופנו בידי אזרחים הן אלה שאתם גיליתם במהלך הביקורות שאתם עושים – מדוע לא לפרסם את תוכנן לציבור הרחב, כדי שיהיה שוט נוסף על מעסיק מפר זכויות. גם שיתבייש וגם שידעו – שהעובדים ידעו להיזהר ממנו להבא. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני לא אוהב לבייש אנשים, אבל יש מקרים שמגיע להם. מכל מקום, דברים שנמצאים בתהליך משפטי אני לא יכול לפרסם, מטבע הדברים, ודברים אחרים – אני בהחלט מוכן לבדוק הליך של שינוי נוהל לגבי פרסום של תלונות מוצדקות. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתא מס' 118 של חבר הכנסת אריה אלדד: מפעלים ביש"ע המייצאים למדינות האיחוד האירופי. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני השר, אני יכול לבקש שלא תענה לי? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אתה יכול לפרוטוקול. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תשובה אחרי שנה וחצי, יותר טוב לא לענות. בושה לכנסת. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני מעביר לפרוטוקול. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. 118. מפעלים ביש"ע המייצאים למדינות האיחוד האירופי חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): האיחוד האירופי מטיל מס מקור על יצוא ממפעלים ביש"ע המייצאים למדינות האיחוד. לכן, מפעלים רבים נוטשים את אזורי התעשייה ביש"ע. בעבר הצהיר שר התעשייה, המסחר והתעסוקה כי המפעלים יפוצו. רצוני לשאול: 1. האם סיכם משרדך את גובה הפיצוי ונהליו? 2. האם תימצא דרך לפצות מפעלים שהפסידו לקוחות עקב החרם האירופי? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. על-פי הסדר שסיכם שר התמ"ת דאז וראש הממשלה היום מר אהוד אולמרט, אישר ראש הממשלה הקודם, מר אריאל שרון, ותוקצב באישור ועדת הכספים של הכנסת – יצואנים ישראלים מציינים על גבי רשומון היצוא את האזור שבו יוצרו המוצרים. בחלק מהמקרים רשויות המכס במדינות האיחוד האירופי דורשות מהיבואנים המקומיים מכס על מוצרי תעשייה המיוצרים ביהודה ושומרון. במקרים אלו, היצואן הישראלי מגיש את המסמכים המוכיחים כי שולם מכס על המוצרים בכניסה לאירופה וניתן החזר המס ששולם על-ידי משרד התמ"ת. 119. עבודה בשבת בניגוד לחוק חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): פורסם ב"מעריב" בכ"ח באייר תשס"ו, כי 314,000 ישראלים נאלצים לעבוד בשבת, על-פי רוב בניגוד לחוק. רצוני לשאול: 1. האם הנתונים נכונים? 2. אם כן – האם תופסק העבודה בניגוד לחוק, ואם כן – כיצד? 3. האם יינקטו אמצעים נגד המעסיקים בניגוד לחוק, ואם כן – אילו? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 1. לפי חוות דעת של גורמי אגף האכיפה במשרדי, הנתונים שפורסמו על היקף העובדים הנאלצים לעבוד בשבת בניגוד לחוק לא מבוססים. 2. אנו פועלים באמצעים שלרשותנו לצמצום ולמניעה של תופעות של עבודה בשבת בלא היתר. הוספנו כוח-אדם באופן משמעותי – להוציא כמובן מקרים של פיקוח נפש, כגון מערכת הביטחון, בתי-חולים ואחרים. ניתן לשער שהפרסום בעניין היקף העובדים כלל עובדים בהיתר, בני-מיעוטים המבצעים עבודות באישור ומקרים של פיקוח נפש המתבצעים על-ידי בני-מיעוטים. 3. ננקטות סנקציות נגד מעסיקי עובדים בשבת שלא בהיתר. יש גם כתבי אישום, ואתה יכול לעקוב. מדי פעם זה גם מתפרסם בכלי התקשורת, וגם השבוע היה פרסום על פסק-דין וכתבי אישום. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד אדוני השר, אני שמח מאוד לשמוע את התשובה. השר הוא אדם שכבוד השבת יקר לו. אתמול ביקרתי בעיר ראשון-לציון, ואומרים לי שכל שבת נפתחות שם חנויות חדשות. אני שואל: האם יש לכם מספיק כוח-אדם? כמה פקחים יש לכם ומה גובה הקנסות? האם זה מרתיע לגמרי? אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו – מה הנתונים האמיתיים של מחללי שבת שפותחים בשבת, שכן אם זה יימשך, אין לדבר סוף. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: הכפלנו ושילשנו את מספר הפקחים. יעקב כהן (יהדות התורה): מה מספרם? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: זה מגיע היום לשבעה-שמונה פקחים. יעקב כהן (יהדות התורה): למדינה שלמה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: כן, אבל הפקחים האלה לא עובדים – – – עד היום היו שניים, אדוני, חבר הכנסת יעקב כהן. גם בתקופה שנציגך ישב במשרד העבודה והרווחה היו פחות. היו פחות, אני מודיע לך, כי הייתי שר העבודה והרווחה, ובדיוק החלפתי את נציגי יהדות התורה בקואליציה אז, לפני כ-12 שנים. אז אני הוספתי והכפלתי, הקנסות עלו, מספר הפקחים שולש, כתבי אישום בבתי-המשפט מתקדמים. יכולות ההרתעה – אני מקדם אותן באופן הזה. יעקב כהן (יהדות התורה): העניין הוא שזה לא מרתיע. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: כפי שאמרתי, שילשתי את מספר הפקחים. הם עובדים גם באמצע השבוע ובודקים אם עבדו בשבת על-פי הכרטסת, דבר שמעולם לא היה, ועוד שורה ארוכה של דברים שלא נעשו מעולם והיום נעשים. יש פסקי-דין של קנסות גבוהים וכתבי האישום מתקדמים. אני חושב שעדיין יש הרבה מאוד מה לתקן ומה לשפר, אבל ברוך השם, אנחנו בתהליך מאוד מתקדם ומאוד חיובי, שלא היה כדוגמתו. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. 202. מעונות-יום לילדי נשים עובדות במרום-הגליל חברת הכנסת שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): בפנייה שהגיעה אלי נטען, כי אמהות עובדות ממרום-הגליל נהנו ממעונות-יום ביישוביהן בתשלום מסובסד ונוח. ואולם, קיצוץ עתידי בסבסוד המוענק למעונות עתיד להרע את מצבן ולהוביל לחוסר כדאיות כלכלית לצאת לעבודה. רצוני לשאול: 1. האם תיושם גזירה זו? 2. האם יפעל משרדך למען המשך מתן סבסוד למעונות, ואם כן – כיצד? תשובת שר התעשייה המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. אין כל כוונה ותוכנית לשנות את ההסדר לסבסוד מעונות-היום הקיים ביישובי הצפון – וגם בדרום – במגמה להקל על אמהות עובדות ועל משפחות מעוטות יכולת. שיטת סבסוד המעונות הקיימת מאז מאי 2000 תימשך. 242. סבסוד מעונות-יום ביישובי קו העימות חברת הכנסת שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): הובא לידיעתי, כי יש כוונה לקצץ בסבסוד אשר היה מוענק למעונות-יום ביישובי קו עימות. רצוני לשאול: 1. מה הוא שיעור הסבסוד הנהוג במעונות ביישובי קו עימות? 2. כמה יישובים נהנים מסבסוד זה, ובכמה מעונות מדובר? 3. מה היא שיטת הסבסוד החדשה שתונהג? 4. מה הם שיקולי משרדך בשינוי שיטת סבסוד? 5. האם הובאה בחשבון הכדאיות הכלכלית של יציאת נשים לעבודה? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. אין ממש בטענה שבכוונת המשרד לקצץ בסבסוד המוענק לילדים במעונות-היום ביישובי קו העימות בצפון – וגם בדרום. לכן, לא תונהג שיטת סבסוד אחרת. שיטת הסבסוד לילדי המעונות בצפון אושרה בממשלה במאי 2000 ובנויה על דרגה 3 לילדי אמהות עובדות או על קביעת דרגת השתתפות לפי מבחן הכנסה והפחתתה בשלוש דרגות. 20 יישובים בצפון נהנים מסבסוד במעונות לילדים. ביישובים אלה 105 מעונות-יום. 5-4. כאמור, אין בכוונת משרדי לשנות את שיטת הסבסוד הקיימת. רעיון הסבסוד בהחלט מתיישב עם הכדאיות הכלכלית של יציאת נשים לעבודה והגדלת הכנסות המשפחה. 279. הפניית מובטלים שומרי מצוות לעבודה בתוכנית ויסקונסין חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): פורסם, כי מנהלי תוכנית ויסקונסין שלחו מובטל שומר מצוות למיין עצמות במוזיאון רוקפלר, למרות האיסור ההלכתי בדבר, וכי עקב סירובו לעשות כן נשללה קצבתו לחודש. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלה? 3. האם תוחזר למובטל הקצבה שנשללה ממנו? 4. האם יוצאו הנחיות בנושא לכל הגופים הנוגעים בדבר? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מבירור שקיים ראש מינהלת תוכנית "אורות לתעסוקה" – מהל"ב בעבר – עולה כי האדם המובטל הופנה למוזיאון רוקפלר לעבודה משרדית, ולא למטרה אחרת, במתכונת "שירות בקהילה". בשעתו המרכז התעסוקתי בירושלים בדק את המקרה ומצא כי יש אמת בטענת האיש. ראשי המרכז הודיעו כי הם מקפידים בכבודם ובאמונתם של המשתתפים בתוכנית, וכי כל הפניה לעבודה או לשירות בקהילה נעשית מתוך התחשבות ברגשות ובאורח חיים ובהסכמה עם המשתתפים. 2. נציגי המרכז בירושלים הודיעו כי לנוכח אירוע זה הם הפסיקו את פעילותם עם הגוף הזה. 3. שלילת קצבת המובטל לא נעשתה בגלל הפסקת פעילותו במוזיאון. הגמלה הופסקה, לפי בדיקת ראשי המרכז, כי הוא סירב לשתף פעולה בהפניה לעבודה שהוצעה לו. 4. כן. הנחיתי את ראש מינהלת התוכנית "אורות לתעסוקה" לרענן את המידע ואת הנהלים בתחום רגיש זה הנוגע לשומרי מצוות, וכן לנתמכים בני דתות אחרות. כמו כן, מנהלת המרכז בירושלים הודיעה כי היא הנחתה את עובדי המכרז לנהוג ברגישות במצבים אלה, וכי המרכז מקיים פיקוח למניעת הישנות תקלות מסוג זה. 370. אזורי תעשייה במגזר הערבי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): למרות הבטחות רבות, אין התקדמות רצינית בפיתוח אזורי תעשייה ביישובים הערביים. רצוני לשאול: 1. מדוע מתעכב יישום התוכניות? 2. כיצד תזורז הקמת אזורי תעשייה במגזר הערבי? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. פיתוח תשתיות תעשייה ביישובים היהודיים וביישובים הערביים מתבצע על בסיס קריטריונים שווים ובמסגרת התקציב שבנמצא. ביישובים הערביים מתבצעות עבודות תשתית בשלבים שונים של התקדמות: בשבעה אזורים העבודות בביצוע מתקציב 2005: דיר-חנא, פקיעין, כפר-כנא, כפר-קאסם, נצרת, סח'נין ושפרעם; היקף התקציב הכולל: 13.7 מיליון ש"ח. 14 אזורים בהליך מכרז: אבו-סנאן, אכסאל, ג'וליס, ירכא, סח'נין, עילוט, שוקת, תמרה, טייבה, אום-אל-פחם, בועיינה, להבים, שגב-שלום וחורה; היקף התקציב הכולל: 21.4 מיליון ש"ח. בשלושה אזורים העבודות בביצוע מתקציב 2007-2006: אום-אל-פחם, בועיינה ופקיעין; היקף התקציב הכולל: 6.7 מיליוני ש"ח. בסך הכול הוקצו כ-42 מיליון ש"ח. פיתוח התשתיות במגזר הערבי מתעכב משתי סיבות: קרקעות רבות הן בבעלות פרטית ולא בבעלות מינהל מקרקעי ישראל; הכפרים קטנים מאוד ומפוזרים ואין הצדקה להקמת אזור תעשייה לכל כפר. 2. מדיניות המשרד היא לפתח אזורי תעשייה מרחביים ולא אזורי תעשייה צמודי יישוב. השטח המוצע לתעשייה הוא לפעמים בין 20 ל-30 דונם. לכן, מעודדים שותפויות באזורי תעשייה בין היישובים הערביים לבין אזורי תעשייה גדולים בסביבה. אנו אף מסייעים למינהלת המשותפת בסך חצי מיליון ש"ח לשנה למשך שלוש שנים בגין צירופן של הרשויות הערביות. 376. תקן הצעצועים לילדים חבר הכנסת שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): בתקן רשמי ת"י 562 שעוסק בצעצועים יש רק שני מקרים: צעצועים לילדים מעל גיל שלוש ומתחת לגיל שלוש. יוצא מכך שצעצוע המותר רק מגיל עשר, לדוגמה, נמכר לילדים מעל לגיל שלוש. רצוני לשאול: 1. האם משרדך מודע לדבר? 2. מה ייעשה בנדון? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרדי אכן מודע לקיומו של תקן זה, ת"י 562, לצעצועים לילדים עד גיל שלוש ומעל גיל שלוש. על-פי דיווח אנשי המקצוע במשרדי, יש אחריות הממומשת בפועל על-ידי יצרנים ויבואני צעצועים לקיום רישום תואם גיל, לדוגמה: מתאים לגיל עשר ומעלה. לפי החוק הם מחויבים לרשום את זה. ליבואן וליצרן יש אינטרס, משתי סיבות – בטיחותית ושיווקית – להכוונת הלקוחות לקבוצת הגיל שהצעצוע רלוונטי לה. יש להם אינטרס כדי לתת לאנשים את האפשרות לבחור ולרכוש את מה שהם רוצים. 2. התקן הישראלי אימץ את התקינה של מדינות אירופה המפותחות – תקן 71 EN – ואנשי המקצוע במשרדי אינם רואים צורך לשנות את המצב הקיים. מכל מקום, נציגי משרד התמ"ת דורשים מיבואנים להתאים את הצהרתם להצהרת יצרני הצעצועים לגבי מאפייני הצעצועים – בטיחות, התאמה לגיל וכיוצא בזה. 467. הכללת המושב שתולה ברשימת יישובי אזור פיתוח א' חבר הכנסת שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): נודע לי כי המושב שתולה הושמט מרשימת יישובי אזור פיתוח א' לפי הצו לעידוד השקעות הון. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם יסייע משרדך לתעשיות בשתולה, ואם כן – כיצד? 3. מתי תעודכן רשימת היישובים בצו הנ"ל? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לצערי, המושב שתולה לא נכלל במפת אזורי העדיפות הלאומית שעליה החליטה הממשלה, משיקולי מדיניות המכוונים ליצור אזורי תעשייה מרחביים ולא אזורי תעשייה ביישובים קטנים כמו מושבים וקיבוצים. עם זאת, בהתייחס להרחבת מפעלים קיימים, מושב שתולה זכאי למענקים כאזור פיתוח א'. 2. משרד התמ"ת יסייע למפעלים קיימים בשתולה לפי הקריטריונים והשיקולים המנחים למתן מענקים. 3. כידוע, מפת אזורי עדיפות לאומית ואזורי פיתוח ניתנת לשינויים, ובכוונתי להציע מפת אזורי עדיפות חדשה. בימים אלה נציגי משרד התמ"ת דנים עם נציגי רשות המסים ואגף התקציבים במשרד האוצר במגמה לגבש המלצה למפה חדשה. 493, 509. פיטורי עובדת הרה בארגון "נעמת" חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-25 באוקטובר 2006, כי מנהלת בארגון "נעמת" פיטרה עובדת בשל הריונה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם ננקטו הליכים כלפי המנהלת שפיטרה את העובדת? 3. האם שבה המפוטרת לעבודתה? 4. כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה? חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006): ב-25 באוקטובר 2006 פורסם שארגון "נעמת" הודיע לעובדת על הפסקת העסקתה בשל היותה בהיריון. רצוני לשאול: 1. האם בדק משרדך את הידיעה, והאם היא נמצאה נכונה? 2. אם כן – האם יבוטלו הפיטורין? 3. כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלה? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני מצטער על העיכוב בתשובה על שאילתות אלה. הידיעה נכונה. לאגף האכיפה במשרדי לא הוגשה תלונה שתביא לקיום בדיקה של האירוע ולקיום בירור בארגון "נעמת". לפי מיטב ידיעתנו, העובדת המפוטרת הוחזרה לעבודתה. בנסיבות של פיטורי עובדת בשל היריון, חיוני להגיש תלונה לאגף האכיפה במשרדי. אגף זה פועל מייד בכל מקרה של פיטורים בגלל היריון. 500, 511. מכירת שמן זית מזויף חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): בג' בחשוון תשס"ז, 25 באוקטובר 2006, פורסם ב"ידיעות אחרונות" כי בבדיקה שנערכה מטעם העיתון נמצאו במרכולים 14 סוגים של שמן זית מזויף, המהול בשמן סויה ושמנים אחרים. רצוני לשאול: 1. האם מודע המשרד לתופעה? 2. כיצד תמוגר התופעה? חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): ב"ידיעות אחרונות" פורסם כי משווקים בקבוקי שמן זית מזויף, שנמהל בשמנים אחרים ובצבעי מאכל. רצוני לשאול: 1. האם נבדקה הידיעה ונמצאה נכונה? 2. אם כן – כיצד יטופל העניין? 3. האם יינקטו צעדים כנגד החברות שיימצאו עוברות על התקן, ואם כן – אילו? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: יש פה הרבה שאלות בנוגע לשמן זית. אכן, הופצו בשווקים ובחנויות בקבוקי שמן זית – זה באמת חשוב, זה לפני חנוכה – שאינו מתאים לתקן הישראלי ולא נבדק במעבדות כדי לוודא שמדובר בשמן זית טהור ואיכותי. אתן לך תשובה ברורה וחדה: אנחנו עכשיו בעיצומם של פיקוח ואכיפה. הלוואי שהדבר הזה יפורסם והציבור יעזור לנו. יש הרבה זיופים ורמאות בעניין הזה. ממש היום אנחנו עוסקים באכיפה מקיפה מאוד ברשתות ובמקומות שמזייפים, עם מועצת הזית, שמעדכנת אותנו ומדווחת לנו. אשמח לקבל כל תלונה והערה מכל אזרח, גם ממך, על מקומות שבהם זה נמצא. איפה שזה נמצא – בדקנו, בחנו. במקומות שראינו שזה היה – הסרנו את המוצרים. מובן שגם אגף הפיקוח מטפל בזה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאלה נוספת. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד אדוני השר, אני חושב שלפני החג אני חייב להתייחס לזה. לאחרונה פורסם ש-15 חברות עובדות בזיוף – 100% או 50% זיוף, מערבבים. הלוא יש כמה דרגות בשמן. חוץ מהעניין של חנוכה, יש כאן גם עניין בריאותי. מערבבים שמן כתית עם שמן חצי כתית ולגמרי לא כתית. זה נקרא שהם מוליכים שולל את הצרכנים, שחושבים שזה שמן בריאותי. מדברים על 15 חברות. אני חושב שזה פשוט מצריך יותר דגש, לתפוס – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: חבר הכנסת יעקב כהן, העניין הוא לא החברות. את החברות קל לבדוק ולהגיע אליהן ולהוציא אותן מכלל פעולה בהודעה לתקשורת ובאכיפה תקיפה. על זה אני לא מתפשר, גם בגלל ההיבט הבריאותי – לאו דווקא חנוכה, חד-משמעית. אני מנצל את ההזדמנות של חנוכה, מפני שפה מנסים הרבה לעבוד על כולם. בהיבט הבריאותי אני פועל כל השנה. הבעיה היא לא מול רשתות, גופים וחברות. שם קל לבדוק אותן. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני באמת מציעה שתסגור כבר את הפלאפון. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: הבעיה היא עם אנשים שמזייפים ואתה לא יכול להגיע אליהם. הם מוכרים את זה בכל מיני דוכנים ובשווקים, וקשה מאוד להגיע אליהם. שם הבעיה, שם יש בעיה אמיתית, וגם נגדם אנחנו פועלים בעוצמה אדירה. ההיבט של הבריאות הוא הדבר החשוב ביותר. 564. מפעלים בעלי היתר עבודה בשבת חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): ללשכתי הגיע מספר רב של בקשות מאזרחים המקפידים שלא לקנות תוצרת או להשקיע בחברות המחללות שבת, דבר שיש בו שאלה הלכתית. בעבר משרדך לא היה מוכן למסור את רשימת החברות בעלות ההיתר. רצוני לשאול: האם יסכים משרדך לפרסם את רשימת החברות המייצרות בשבת? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אין בידינו רשימה של חברות המייצרות בשבת. בידינו רשימת עסקים שנקנסו או הואשמו בהעסקת עובדים יהודים בלא היתר בימי המנוחה ורשימת ההיתרים שניתנו לחברות ולעסקים המתירים העסקת מכסת עובדים מסוימת בימי המנוחה למטרות פיקוח נפש ועל-ידי העסקת עובדים לא-יהודים. ברור שיש מקרים שבהם ניתן אישור. בתקופתי ניתנים אישורים במקרה של פיקוח נפש רק לעבודה של לא-יהודים. לשאלתך בעניין פרסום רשימת החברות המייצרות בשבת – לפי זמן רב הנחיתי לרכז מידע על חברות אלה ולדאוג לפרסם את שמותיהן וליידע את הצבור. אני בעד שקיפות מלאה בתחום חשוב ורגיש זה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאלה נוספת. יעקב כהן (יהדות התורה): אדוני השר, אני חושב שלאור הנחיצות, שכן הרבה יהודים לא רוצים לקנות אצל מישהו שמחלל שבת, יש נחיצות כפולה לדעת מי החברות האלה שפותחות. חייבים ליידע את היהודים שרוצים. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אמרתי שאני בעד, ואני עושה את זה. יעקב כהן (יהדות התורה): מלבד זה, יש כאן כוח הרתעה. אם לא נקנה מהם, אולי זה ירתיע אותם מלפתוח. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אדרבה, אני אפרסם את זה, אעביר את הרשימה, ואתה תיקח את כל הלקוחות שלכם ושלנו יחד, תודיעו ששם מחללים שבת, ולא יקנו. אדרבה. מצוין. היו"ר קולט אביטל: וזה יהיה גם פרסום לכמה חברות. יעקב כהן (יהדות התורה): בינתיים אני שומע על חברות שפותחות ולא באים. לאחרונה נפתחו קניונים וגם הציבור החילוני לא בא. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: על זה אין לנו ויכוח, הרב יעקב כהן. יעקב כהן (יהדות התורה): רוב הציבור רוצה לשמור את השבת. 565. הלוואות מט"י לבעלי עסקים בצפון חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): נודע לי כי בעלי עסקים ערבים בצפון שלא שירתו בצבא אינם זכאים להלוואה מטעם מרכז לטיפוח יזמות עסקית (מט"י) בגליל. ההלוואה ניתנת למי שנפגע במלחמה בצפון, והתנאים הם או השתייכות ללאום היהודי או שירות צבאי. רצוני לשאול: 1. הנכון הדבר? 2. מדוע יש הבדל בתנאי זכאות להלוואות אלה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 1–2. ככלל, הטענה לא נכונה. הלוואות עסקים במט"ים השונים מגיעים משני מקורות: קרן הלוואות לעסקים קטנים בערבות מדינה. בקרן זו נותנת המדינה, באמצעות הבנקים, הלוואות לכל בעלי העסקים, לרבות בעלי עסקים ערבים. בנק "מרכנתיל דיסקונט", אשר מתמחה במגזר המיעוטים, צורף לתוכנית, מתוך כוונה להגדיל את היקף האשראי למגזר המיעוטים. המקור השני הוא גופים פילנתרופיים; יש כ-20 קרנות פילנתרופיות אשר עובדות עם המט"ים השונים. נותני הכספים לקרנות קובעים את הקריטריונים לאותם גופים ומחלקים את זה בתיאום עם המט"ים לכל האוכלוסיות, ללא שום אפליה. 584. ניגוד אינטרסים ברשות להגבלים עסקיים חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): לאחרונה נודע כי עורכת-דין מהרשות להגבלים עסקיים תועסק בחברת אנרגיה גדולה. רצוני לשאול: 1. האם עסקה עורכת-הדין בעניינים הנוגעים לחברה שבה היא מתעתדת לעבוד ובמתחרותיה? 2. האם היתה שותפה לכתיבת הדוח שדחה את הבקשה למיזוג של שתי חברות אנרגיה מתחרות? 3. מה היא עמדת משרדך כלפי עובדים ברשות המנהלים משא-ומתן להעסקתם בחברה בעודם עוסקים בענייניה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 1–2. בעיה ספציפית זו של ניגוד אינטרסים נבחנת בוועדה הפועלת לפי חוק שירות המדינה (הגבלות לאחר פרישה), העוסקת בבקשות להיתר לעסוק בתחום כשיש בכך חשש לניגוד עניינים. מדובר בוועדה שיפוטית, ואומנם הוועדה כפתה על עורכת-הדין תקופת צינון בהתאם לחוק. אציין כי כל הנושא טופל בנציבות שירות המדינה, ומשרדי לא נדרש להציג עמדה. 3. לשאלתך העקרונית, אני רואה פסול בהשתלבות עובדים בחברות חיצוניות בעודם עוסקים בשירות הציבורי בעניינים בעלי זיקה לתפקידם. היו"ר קולט אביטל: בבקשה, שאלה נוספת. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אומנם השאילתא הוגשה לפני שנה, אבל אני מקבלת עלי בהכנעה את השיהוי הזה וגם מברכת אותך, אדוני השר, על כך שהתחלנו לקבל תשובות מהירות. אני חוזרת ואומרת שאני מודעת להיקף העבודה העצום שאתה מתמודד עמו. הסיטואציה הספציפית שבשלה פניתי אליך אז היה מעבר של בכירה, עורכת-דין מהרשות להגבלים עסקיים, שעברה לעבוד בחברת "פז", שעה שברשות להגבלים עסקיים היא עסקה באותם חומרים ממש, ובשל הבקיאות שלה בעניין היא נשכרה לעבוד אצל אותו בעל הון. הסוגיה כאן היא סוגיה עקרונית מאוד משמעותית ברשות להגבלים עסקיים, שתחת פיקוחך. לראיה, אנחנו עדים למעבר כזה של עובדים אל חברות עסקיות. השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול אותך: ראשית, האם נכון – אף שקיימת ועדה מקצועית – לתת לעובדים כאלה פטור מחובת צינון, שעה שברור שהם נושאים עמם מידע יקר ערך שהיה לשירות המדינה ועכשיו מועמד לשירות בעל הון? דבר נוסף, האם לא יהיה נכון להחמיר עם עובדים כאלה, שבתוך יום עוברים לחברה אחרת וברור לחלוטין שהם ניהלו משא-ומתן עם החברה העסקית בעודם עובדים בשירות המדינה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: נכון מאוד להחמיר. אני חושב שצריך לחפש אנשים אחרים, רק שלצערנו הרב אין נהירה לוועדות כאלה. מכל מקום, ברגע שהנציבות מאשרת – יש מקרים שאני אפילו אשמח להכביד ולקבוע כללים הרבה יותר קשוחים. אני בעד. אני מסכים אתך, אבל לא בכל מקרה אפשר לעשות את זה, משום שלא תמיד מוצאים אנשים שמוכנים להצטרף לוועדות חשובות כאלה. במקרים שבהם יש ניגוד עניינים אני בהחלט מקפיד, ואני מזדהה עם ההערה שלך. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתא מס' 656 של חבר הכנסת בניזרי – לפרוטוקול. 656. הענקת שוברים של חברה המוכרת מוצרים לא-כשרים חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): חברת "ויזה" העניקה ללקוחותיה שוברים בחשבון החודשי, ובהם שוברים לרכישה בחברה המייצרת מוצרי בשר לא-כשר – דבר שלא צוין בשובר. רצוני לשאול: 1. מדוע לא יחויבו מעניקי שוברים כאמור להבהיר שמדובר במוצרים לא-כשרים? 2. האם יפעל משרדך למניעת פגיעה ברגשותיהם של לקוחות שומרי כשרות? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שאילתא זו מעלה שאלות ערכיות אשר לדרך פעולתן של חברות מסחריות בחברה הישראלית, שקיימות בה נורמות חוקיות וציבוריות לעניין כשרות וכיבוד ערכים של ציבורים שומרי מסורת. 1. בדין הקיים לא מוטלת חובה על מעניקי שוברים, דוגמת חברות האשראי, לציין בשובריהן כי חברות מסחריות מסוימות מוכרות מוצרי בשר לא-כשרים. 2. הממונה על הצרכן במשרדי יוזם בדיקה כדי לבחון אם אפשר לחייב מתן מידע זה באמצעות חקיקה. הממונה על הצרכן יבדוק דרכים נוספות, כמו אמנות שירות, שבהן גופים עסקיים ייטלו על עצמם את האחריות להודיע לציבור על גופים המוכרים מוצרים לא-כשרים, וכך יקטינו את הפגיעה בלקוחות שומרי מסורת. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 667 של חבר הכנסת מיכאל נודלמן – לפרוטוקול. 667. פיקוח על זיהום אוויר בארץ חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): יותר מ-30,000 איש בארץ חולים במחלות ריאות קטלניות, ומפעלים מזהמים ממשיכים לקבל מענקים ותקנים ממכון התקנים וכן אישור "תו ירוק". רצוני לשאול: 1. איך נבדקים מפעלים לפני קבלת תקן ממכון התקנים? 2. האם המבדקים שעוברים מפעלים בארץ זהים לתקנים בין-לאומיים? 3. האם מוענקים רשיונות לצמיתות למפעלים המזהמים, ואם כן – מדוע? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מכון התקנים פועל בשני מישורים בתחום איכות הסביבה: מתן "תו ירוק" למוצרים ואישור מפעלים לפי התקן הישראלי למערכת "ניהול סביבתי". פעילות המכון נעשית בשיתוף המשרד להגנת הסביבה ומשרד התמ"ת. מכון התקנים עובד לפי כללים בין-לאומיים לבדיקת גופים ועמידתם בתקן 14001ISO . ההליך כולל בדיקת נוהלי הארגון ושני מבדקים באתר המפעל. עורכי המבדקים הם מומחים בתחום איכות הסביבה בעלי תואר מהנדס ומעלה. 2. כן. התקן הישראלי זהה לתקן הבין-לאומי. 3. אם כוונתך לרשיונות עסק, הרי אלה ניתנים על-ידי הרשויות המקומיות ולא על-ידי מכון התקנים. רשיונות אלה ניתנים לעתים לצמיתות גם למפעלים מזהמים. לעומתם, תעודות עמידה בתקן ניתנות בשלב ראשון לשנה, ומדי חצי שנה נערכת בדיקת מעקב כדי לבדוק אם הארגון עומד בדרישות. מפעל שעמד בשתי בדיקות אלה יקבל תעודה לשלוש שנים, וגם במהלכן מתקיימת בדיקת מעקב אחת ולפעמים מתקיימות שתיים. מפעל שגורם לזיהום הסביבה ואינו מטפל בזיהום ובמניעת התחדשותו, תעודת התקן נשללת ממנו. עם זאת, סוגיית מתן רשיונות עסק על-ידי הרשויות המקומיות מחייבת בדיקה כדי לשפר את מידת האחריות והמחויבות של בעלי מפעלים לשמירת הסביבה. הערה: מסמך מקצועי מפורט בנושא זה הוכן במכון התקנים וחבר הכנסת נודלמן יוכל לקבלו אם ירצה בכך. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 718 של חברת הכנסת יחימוביץ: פיטורי עובדות העוברות טיפולי הפריה. 718. פיטורי נשים העוברות טיפולי הפריה חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, מגן על עובדות העוברות טיפולי פוריות מפני פיטורים בשל היעדרותן מהעבודה לצורך הטיפולים. רצוני לשאול: 1. כמה בקשות למתן היתר לפיטורי נשים הוגשו למשרדך בחמש השנים האחרונות, וכמה מהן אושרו? 2. בכמה מהבקשות שהוגשו טענו הנשים שסיבת הפיטורים היא העובדה שהן עברו טיפולי פוריות, וכמה מבקשות אלה אושרו? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 1–2. בשנים 2003–2007 התקבלו במשרדי בקשות להיתר פיטורים לפי הפירוט הזה: ב-2003 התקבלו 1,716 בקשות, מהן אושרו 761 ונדחו 955; ב-2004 התקבלו 1,482 בקשות, מהן אושרו 643 ונדחו 721; ב-2005 התקבלו 1,208 בקשות, מהן אושרו 571 ונדחו 642; ב-2006 התקבלו 1,021 בקשות, מהן אושרו 291 ונדחו 692; ב-2007, עד היום, התקבלו 1,184 בקשות, מהן אושרו 213 ונדחו 971. אין בידנו יכולת להמציא נתון מבוסס על היקף ההיתרים לפיטורי נשים הקשורים להיריון. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת: למה בכלל מפטרים אותן? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: בחלק מהמקרים עוברים למקום אחר ומבקשים לפטר נשים שלא יכולות לעבור, ובמקרים אחרים העסק פושט את הרגל. ברגע שזה קשור להיריון, לא מפטרים. אם זה לא קשור להיריון – יש ועדה שבודקת את העניין. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני השר, האם תוכל בהזדמנות זו לשתף אותנו במנגנון – איך אפשר לקבוע שהפיטורים לא נעשו בשל טיפולי פוריות, הכרוכים – אנחנו יודעים – בהיעדרות ממושכת מהעבודה, וגם מן הסתם בצפי של המעסיק שהאשה תלד ותצא לחופשת לידה? מה המנגנון שמאפשר לכם לעמוד על תום לבו של המעסיק? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: האמת היא שזאת אחת הנקודות הקשות – שצריך לבחון את תום לבו של המעסיק. זה נכון גם בנושא של פיטורי עובדים או אי-קבלת עובדים בגלל גיל או בגלל אורח חיים דתי – כשעסק שרוצה לעבוד בשבת לא מקבל אדם היות שהוא דתי, הוא לא יגיד שהוא מסרב לקבל אותו משום שהוא דתי, אלא מסיבות אחרות. בחלק מהמקרים מצליחים להתגבר ובחלק לא. אשר לפיטורי נשים הרות או בטיפולי פוריות – הצוות שבוחן בודק אם הסיבה לפיטורים היא ההיריון או טיפולי הפוריות, ובמקרים אלה ודאי שלא מאפשרים לפטר. אבל אם למשל עסק עבר מאזור המרכז לאזור ירושלים, או להיפך, או לצפון – יש הרבה מפעלים שבגלל כל מיני הטבות מעבירים את העסק שלהם לדרום, לצפון או לערי פיתוח, מקומות שיש בהם יתרונות – ואשה שעוברת טיפולי פוריות או שהיא הרה לא תתחיל לנסוע כל יום שעה וחצי או שעתיים למקום העבודה. בכל אופן, ברגע שאתה משתכנע שהעברת העסק היא הגורם, כי העסק באמת עבר, ברור שהפיטורים אינם בגלל ההיריון. אני חושב שבחלק גדול מהמקרים אנחנו מזהים שזה בגלל ההיריון או טיפולי הפוריות, ובמקרים אלה אנחנו קובעים שהמעסיק אינו רשאי לפטר את אותן נשים. היו"ר קולט אביטל: תודה. שאילתא מס' 770 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לפרוטוקול; שאילתא מס' 887 של חבר הכנסת ליצמן – לפרוטוקול. 770, 887. תמיכת מרכז ההשקעות באתר ההימורים " 65 Play" חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006): נודע לי כי מרכז ההשקעות במשרדך הכיר באתר ההימורים באינטרנט "65Play " כ"מפעל מאושר", והעניק לו פטור מתשלום מס חברות, חרף קביעת המשטרה כי ארגון הימורים במשחקי שש-בש באינטרנט הוא עבירה פלילית. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – ממתי תומך מרכז ההשקעות באתר הימורים זה? 3. מה היא עלות התמיכה? 4. האם תשונה המדיניות? חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ה' בשבט התשס"ז (24 בינואר 2007): פורסם בעיתונות כי מרכז ההשקעות במשרדך מעניק לאתר הימורים באינטרנט פטור מתשלום מס חברות למשך שנתיים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא? 3. האם יבוטל הפטור? 4. האם יידרש האתר להחזיר את ההטבות שקיבל? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת "אינטרלוג'יק בע"מ", המוכרת בשם "65Play ", הגישה לפני יותר משלוש שנים, באוגוסט 2004, בקשה להקים מפעל בתחום התוכנה. הבקשה הוגשה במסלול החלופי, לצורך פטור ממס, והועברה גם לחוות דעת מינהל תעשיות עתירות ידע במשרד, אשר ציין בחוות דעתו, ב-5 בספטמבר 2004, בין השאר שהחברה מעסיקה שמונה עובדים, שבעה מהם בפיתוח התוכנה, והיעד מבחינת מספר העובדים עד סוף שנת 2005 הוא 17 עובדים. תוכנת החברה יוצרת, מנהלת ומשווקת משחקים און-ליין ומפעילה בקרה עליהם. המלצת המינהל מ-6 בספטמבר 2004 היתה לאשר את התוכנית. הבקשה נדונה במרכז ההשקעות, וב-17 בינואר 2005 אושר כתב אישור להטבות במס – ולא מענק בפועל, וגם זה רק לאחר אישור ביצוע סופי. להלן תשובותי על השאלות המוצגות בשאילתות: לטענת מרכז ההשקעות, ניתן אישור לתוכנית לצורך פיתוח תוכנה ולא לניהול אתר הימורים. מרכז ההשקעות אינו תומך באתרי הימורים. אם יימצא כי פעילות חברה זו אינה חוקית, תדון מינהלת מרכז ההשקעות בביטול כתב האישור שניתן לה בשנת 2005. החברה אינה זכאית לתמיכת המדינה במענקים. היא עשויה ליהנות מהטבות מס אם תרוויח בעתיד – הכוונה היא למס חברות מופחת. המדיניות שיצרה הזדמנות להטבות מס לחברה המעורבת בעסקי הימורים תשונה. הוריתי לכל הגורמים המקצועיים וללשכה המשפטית במשרד לבחון את האפשרות לבטל את כתב האישור שניתן בינואר 2005. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 780 של חבר הכנסת נסים זאב: הנפקת אישורי זכאות בעבור ילדים במשפחתונים. 780. אישורי זכאות עבור ילדים במשפחתונים בירושלים חבר הכנסת שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006): נודע לי כי בגלל העדר כוח-אדם מתעכבת, לפעמים במשך חודשים, הנפקת אישורים לתושבי ירושלים עובדים הזכאים להנחה בתשלום למשפחתונים, וכי במקרים אחרים ילד אחד מקבל זכאות ואחיו לא. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – מי במשרדך אחראי למתן אישורים אלו? 3. האם יש בקשות הממתינות לאישור? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 1. הדברים אינם נכונים. 2. האחריות היא בידי אגף מעונות-יום ומשפחתונים שבמשרדי. 3. בכל רגע נתון עשויות להימצא בקשות בהמתנה מסיבות שונות, אך העיכוב אינו צריך להיות ממושך. עיכוב בהנפקת אישור זכאות עלול להיגרם בדרך כלל אם לא הועבר התיעוד המלא הנדרש לצורך קליטה ואישור במערכת הממוחשבת. לפעמים אנשים אינם מביאים את כל המסמכים שלהם ולכן, מטבע הדברים, יש עיכוב, לפעמים בגלל האזרח עצמו. הסבסוד במעון ובמשפחתון נעשה לפי קריטריונים ונקבע אוטומטית במערכת ממוחשבת שנקלטים בה שאלוני ההרשמה ומסמכים נלווים הנשלחים לחברת תפעול חיצונית על-ידי מנהלות המעונות. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת? מוותר. תודה רבה. שאילתא 859 של חברת הכנסת מרינה סולודקין – לפרוטוקול. 859. התוכניות לתעסוקה ויזמות לאוכלוסיות הנכים והמבוגרים חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007): משרדך הודיע לאחרונה לרשות לעסקים קטנים ובינוניים כי אין בכוונתו להמשיך בפרויקטים לתעסוקה וליזמות לאוכלוסיות הנכים והמבוגרים בני 50 ומעלה, כגון "תנופה בתעסוקה", שכבר הושקעו בהם מיליוני שקלים. רצוני לשאול: 1. האומנם יש כוונה לסגור את הפרויקטים? 2. אם כן – אילו חלופות מציע משרדך לאוכלוסיות הנכים והמבוגרים? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אין כוונה לסגור פרויקטים לתעסוקה לאוכלוסיות אלה. עם זאת, בבניית תוכנית העבודה של הרשות לעסקים קטנים אנו ממקדים את פעילותה כך שנפיק את מיטב התוצאות. 2. א. לגבי אוכלוסיות הנכים: במשרד פועל כבר יותר משנתיים המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה. במסגרת תוכנית העבודה שלו פועל המטה לבניית כלים, כגון הקמת מרכזי השמה והכשרה בשיתוף מיזם תב"ת – "תנופה בתעסוקה" – ב"ג'וינט", תוכנית להגברת היזמות לאנשים עם נכות וכן תוכנית לקידום אוכלוסיית הנכים בשוק העבודה. ב. לגבי אוכלוסיית המבוגרים: המשרד פועל באמצעות שירות התעסוקה וארגון תב"ת לבניית דגם להשמת אנשים מבוגרים בעבודה בהתאם לניסיון שנצבר בשנים האחרונות בתוכניות תב"ת. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 922 של חברת הכנסת נאדיה חילו: אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה במגזר הלא-יהודי. 922. אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה במגזר הלא-יהודי חברת הכנסת שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ב בשבט התשס"ז (31 בינואר 2007): לדברי מפקחי העבודה במשרדך, חוק שעות עבודה ומנוחה אינו נאכף באופן אחיד במגזר היהודי ובמגזרים הערבי והדרוזי, בגלל אילוצים ביטחוניים ומגבלות תקציביות שיצרו מחסור בכוח-אדם. כמו כן נטען כי החוק אינו נאכף בערים ובכפרים ערביים מחשש כי המפקחים ייפגעו בעת פעילותם. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מה ייעשה כדי שהחוק ייאכף בכל המגזרים? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 1. חוק שעות עבודה ומנוחה נאכף במגזר היהודי ובמגזר הלא-יהודי כאחד. נכון שקיימות מגבלות בשל מחסור בכוח-אדם, אך אין למפקחים כל בעיה באכיפת החוק גם בכפרים הערביים בשל חשש פגיעה. מדובר בחוק שהוא קודם כול סוציאלי, ומבקש להגן על זכות העובד למנוחה מעבודה. מובן ששעות עבודה ומנוחה במגזר הערבי אינן קשורות לשבת, אלא הן עניין סוציאלי, של מנוחה, ושם הביקורת והאכיפה נעשות בימי השבוע הרגילים ולכן הן הרבה יותר קלות. 2. אכיפת חוק זה, כמו חוקי עבודה אחרים, נעשית במגזר הערבי, אך במגבלות כוח-האדם לא מצליחים, מטבע הדברים, להגיע לכל מקום. חשוב להדגיש כי אי-דיווח והימנעות עובדים מנוצלים מהגשת תלונות במגזר הערבי פוגעים באכיפת זכויות העובדים במגזר הזה. הרבה אזרחים במגזר הערבי נמנעים מלהגיש תלונה על מעבידיהם, וקשה להגיע למקומות שלא הוגשה בנוגע להם תלונה רשמית. מכל מקום, במסגרת האכיפה שאנחנו עושים אנחנו מגלים גם דברים שלא הוגשו בגינם תלונות ואנחנו מטפלים גם בהם. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת לחברת הכנסת נאדיה חילו. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני השר, ידוע שאכיפת חוקי העבודה לא נעשית במאה אחוז. השאלה היא כמה עובדים יש היום ביחידה לאכיפת חוקי עבודה, ואם לדעתך די במספר הזה כדי למלא את הצרכים בשטח, וספציפית באזורים של אוכלוסייה ערבית. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אף פעם לא מספיק, ותמיד נרצה עוד. תמיד יש צורך. אני חושב שזאת הפעם הראשונה – ושותפה לזה חברת הכנסת שלי יחימוביץ – שהממשלה עשתה צעד אמיתי, והצלחנו להוסיף 45 מיליון שקלים, בהדרגה, לתוספת פקחים. אחד הצעדים שהתחלתי בהם הוא איחוד כל מנגנוני האכיפה. יש כ-300 מבקרים, עם מלווים, לכל האכיפה בארץ. אם פעם בעל עסק היה יודע שאולי – אם בכלל – יגיעו אליו אחת ל-20–30 שנה, היה משתלם לו להיות עבריין. היום, כשיש 300 מבקרים שחולשים על אזור הצפון, הדרום או המרכז, ובודקים באותו אזור, הסבב הזה גורם לכך שכיום כמעט כל עסק מקבל ביקור מדי תקופה קצרה – ואז הוא עלול גם לקבל גם כתבי אישום, דוחות וקנסות בשורה ארוכה של עבירות. הדבר הזה עוד לא היה מעולם, ואני חייב לומר שיש שיפור משמעותי. את שואלת אם אני חושב שזה מספיק? לא. צריך עוד. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתא 1044 של חבר הכנסת רן כהן – לפרוטוקול. 1044. העברת כספי פיקדון לעובדים זרים חבר הכנסת רן כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ז באדר התשס"ז (7 במרס 2007): בעבר יכלו עובדים זרים שעוזבים את הארץ לקבל את הפיקדון המוחזר להם במזומן בנתב"ג. בדצמבר הופסק הנוהג הזה וההעברה אמורה להתבצע רק לחשבון העובד בחוץ-לארץ. מאז לא הוחזרו פיקדונות לעובדים בדרך זו. רצוני לשאול: 1. מדוע שונה הנוהל של מתן החזר מזומן בנתב"ג, האם הוא יחודש, ואם כן – מתי? 2. כמה עובדים לא קיבלו את כספם, ובאיזה סכום מדובר? 3. איך ומתי יקבלו את כספם העובדים שעזבו מאז דצמבר? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בדצמבר 2006 שונה הנוהל של החזר הפיקדון לעובדים הזרים במזומן בנתב"ג, כי לטענת האוצר הסדר זה נגד את תנאי המכרז עם בנק מסד, שבעבר ניהל את חשבון הפיקדונות. בחודש יולי 2007 חודש תשלום הפיקדונות לעובדים בנתב"ג לאחר זכיית בנק הפועלים במכרז שנכללה בו האופציה של תשלום הכספים בנתב"ג. 2. לפי נתוני יחידת הסמך לעובדים זרים, כ-1,300 עובדים זרים שיצאו מישראל באופן לא-זמני לא קיבלו את כספי הפיקדון שנצברו לזכותם. 700 מהם עובדים זרים מסין, והשאר מרומניה, ממולדובה, מטורקיה ועוד. הסכום הכולל של הפיקדונות שלא מומשו: כ-11 מיליון ש"ח. 3. גובשה שיטת פעולה, בסיוע משרד החוץ, שגרירויות ישראל במדינות המוצא של עובדים זרים וארגונים אחרים, כדי לאתר את העובדים הזרים ולקבל את פרטי חשבונות הבנקים שאליהם יש להזרים את הכספים. עד נובמבר 2007 אותרו כ-200 עובדים זרים כאמור, ומולאו טפסים לתשלום הפיקדונות שלהם. בידנו מידע משגרירויות ישראל הרלוונטיות, שלפיו יש טפסים עם מידע חלקי על 100 עובדים זרים נוספים. השגרירויות פועלות באופן אינטנסיבי לאיתור כ-1,000 עובדים זרים נוספים. אנו מעריכים שבתוך חודשים אחדים יקבלו רוב העובדים הזרים את הפיקדונות המגיעים להם. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 1139 של חברת הכנסת נוקד – לפרוטוקול. 1139. סבסוד שהות ילדים במעונות-יום חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ו' בסיוון התשס"ז (23 במאי 2007): בגלל דחיית החלת חוק חינוך חובה, משרד התמ"ת מסבסד שהות במעונות-יום לילדים שב-1 בספטמבר מלאו להם שלוש שנים וחצי, אולם שהותם של ילידי תחילת השנתון אינה מסובסדת וההורים נושאים בנטל התשלומים. רצוני לשאול: 1. מדוע אין התאמה בין שנתוני המעונות לשנתוני משרד החינוך? 2. מדוע לא יסבסד המשרד את שהות כל ילידי השנתון במעונות-היום כדי ליצור שוויון בין הילדים? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרד התמ"ת אחראי לפיקוח על מסגרות ששוהים בהן ילדים עד שלוש שנים. גיל הילד נבחן בהתאם לשנתון שהוגדר בפרסומי הרישום של משרד החינוך לעניין ילדים עד גיל שלוש. שיטה זו מבטיחה התאמה והגדרות אחידות של השנתונים בינינו ובין מערכת החינוך. 2. הסבסוד מטעם משרד התמ"ת מיועד לילדים עד גיל שלוש שנים בלבד. עם זאת, בהסדרים שמשרד התמ"ת הגיע אליהם בעבר עם אגף התקציבים במשרד האוצר הושגה הסכמה כי משרד התמ"ת ימשיך לסבסד את השהות במעונות של ילדים שבמועד התחלת שנת הלימודים טרם מלאו להם שלוש שנים וחצי, עד החלת צו חינוך חובה על כלל ילדי המדינה. בעת החלת הצו על כלל ילדי המדינה ייפסק לחלוטין סבסוד שהות של ילדים מעל גיל שלוש שנים במעונות-יום. הערה: במערכת מעונות-היום והמשפחתונים שבמסגרת ההסדרים עם משרד התמ"ת שוהים 86,000 ילדים, כ-6,000 מהם בכיתות גן. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 1312 של חבר הכנסת משה כחלון – לפרוטוקול. 1213. העסקה זמנית של עובדים זרים בסיעוד חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ז בסיוון התשס"ז (13 ביוני 2007): נכים בשיעור 100% אשר מעסיקים עובדים זרים ברשיון סיעודי נקלעים למצב בלתי אפשרי כאשר העובדים יוצאים לחופשה והמשפחות נאלצות להעסיק מטפלים ישראלים, שאותם קשה למצוא או שעלותם גבוהה. רצוני לשאול: 1. האם אפשר להתיר העסקת עובד זר מחליף שנמצא בהמתנה לתעסוקה אצל נכה אחר – לדוגמה, עובד שהנכה שאצלו עבד נפטר? 2. האם אפשרי פתרון אחר? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בשיטת ההעסקה החדשה של עובדים זרים נבחנת האפשרות להתיר העסקת עובד זר מחליף לעובד זר שיצא לחופשה. האפשרות הזאת נבדקת מתוך הקפדה על כך שהסדר זה לא יפגע בתעסוקת עובדים ישראלים בסיעוד. אני מקווה שבחודשיים בקרובים יגובשו הנחיות והסדר. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 1238 של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – לפרוטוקול. 1238. עיכוב במבחני ההסמכה לקבלני שיפוצים חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ד' בתמוז התשס"ז (20 ביוני 2007): פורסם כי עשרות קבלני שיפוצים סיימו קורס הכנה למבחני הסמכה לקראת קבלת תעודה, אולם אין מי שיבחן אותם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע אין המבחנים נערכים? 3. מתי ייערכו המבחנים הבאים? 4. מה היא משמעות העיכוב בבחינות לקבלנים? 5. לנוכח העובדות, האם לא עדיף רישום אוטומטי? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. אומנם היה עיכוב בקיום מבחני ההסמכה לקבלנים בענפים שונים, ובהם קבלני שיפוצים, עקב עומס ומחסור זמני בכוח-אדם. עקב כך, מבחנים שהיו אמורים להתקיים בחודשים יולי-אוגוסט 2007 נערכו בסוף ספטמבר ובאוקטובר 2007, וכל הקבלנים שהמתינו כבר נבחנו. יצוין כי יחידת הבחינות באגף להכשרה מקצועית מקיימת מבחנים בשניים עד שלושה מועדים מדי שנה לקבלנים שמפנה רשם הקבלנים, וכאמור, מדובר בעיכוב חד-פעמי שנגרם עקב בעיית מחסור בכוח-אדם – כוח-האדם הקיים נדרש לקיים כ-2,000 בחינות לכ-600 אנשים; נתון לשנת 2006. 4. משמעות העיכוב במבחני ההסמכה היא עיכוב ברישום בפנקס הקבלנים וחוסר יכולת לגשת למכרזים שבהם מצוינת הדרישה להיות קבלן שיפוצים מורשה. כאמור, ככלל אין בעיה של עיכוב בביצוע המבחנים לקבלנים. 5. התשובה היא לא. חשוב מאוד לבחון את רמת הידע והמיומנות של קבלני השיפוצים כדי להבטיח איכות ובטיחות בשירות שלהם. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 1416 של חבר הכנסת צרצור – לפרוטוקול. 1416. הקמת אזורי תעשייה במגזר הערבי חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007): למחסור באזורי תעשייה ביישובים הערביים השפעה על שיעור המובטלים הגדול בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל, וזאת אחת הבעיות של הנשים הערביות, שמונעת מהן את ההשתתפות בשוק העבודה. רצוני לשאול: 1. האם יש במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תוכניות לחיזוק מגמת התיעוש בסקטור הערבי? 2. מה הוא התקציב שמוקצה לתמיכה בהקמה ובפיתוח של אזורי תעשייה בסקטור הערבי? 3. האם יש סיכוי שהערים והכפרים הערביים ייכללו בהחלטת הממשלה בדבר אזורים של עדיפות לאומית? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אציין תחילה כי אנו מקדמים פיתוח תשתיות לאזורי תעשייה מרחביים במגזר הערבי. קצב הפיתוח מושפע ממחסור במשאבים, אך גם משתי בעיות מבניות הקשורות למגזר הערבי: האחת היא שרוב הקרקעות הן בבעלות פרטית ולא בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, והאחרת היא שרוב הכפרים קטנים ופיזורם אינו מצדיק הקמת אזור תעשייה בכל כפר. לשאלותיך: 1. כן, קיימות תוכניות לקידום תשתיות התעשייה במגזר הערבי. 2. קיימת תוכנית בשלבי ביצוע שונים המקיפה 27 אזורי תעשייה ועלותה כ-42 מיליון שקלים. 3. כן. אין כל מניעה לכלול יישובים ערביים במסגרת מפת אזורי העדיפות הלאומית. אוסיף ואומר כי הממשלה משקיעה תקציבים גדולים נוספים בפיתוח תשתיות נוספות בכל מגזרי המיעוטים. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 1539 של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול. 1539. ידיעה על הימצאות שברי זכוכית בבקבוקי בירה חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007): פורסם כי נמצאו שברי זכוכית בבקבוקי בירה. רצוני לשאול: 1. האם פורסמו מודעות אזהרה לציבור בנושא זה? 2. אם כן – באילו אמצעי תקשורת? 3. האם יש בדבר סכנה לציבור? תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדיקת משקאות אלכוהוליים נעשית בדרכים שונות והכלים לטיפול בחריגות מגוונים, ולפי העניין – בירה תוצרת הארץ או בירה מחו"ל. 1–2. האגפים הרלוונטיים במשרד התמ"ת לא קיבלו תלונות או מידע על הימצאות שברי זכוכית בבקבוקי בירה, ולכן לא פורסמו מודעות אזהרה בתקשורת לידיעת הציבור. 3. הימצאות שברי זכוכית בבירה עלולה בהחלט להיות מקור לסיכון האדם. המידע הספציפי שפורסם בנושא זה הועבר לגורמים הרלוונטיים במשרד כדי שיטפלו במהירות בבעיה. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 982 של חברת הכנסת נאדיה חילו: אזורי תעשייה במגזר הערבי. 982. אזורי תעשייה במגזר הערבי חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ג' באדר התשס"ז (21 בפברואר 2007): פורסם, כי רק בשליש מהכפרים והערים במגזר הערבי יש אזורי תעשייה פעילים, וכי ב-35% מהם אין אזורי תעשייה כלל. רצוני לשאול: 1. האם הנתונים נכונים? 2. האם יש תוכנית לעידוד הקמת אזורי תעשייה ביישובים הערביים? 3. מה ייעשה בעניין? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 1. אין משמעות לסטטיסטיקה לגבי שיעור הכפרים הערביים שבהם יש או אין אזור תעשייה. הקושי לפתח תשתיות לתעשייה ולתעסוקה במגזר המיעוטים נובע משתי סיבות מרכזיות: א. קרקעות רבות הן בבעלות פרטית ולא בבעלות מינהל מקרקעי ישראל; ב. ריבוי הכפרים הקטנים ופיזורם מכביד ואינו מצדיק הקמת אזור תעשייה בכל כפר וכפר, ולכן צריך לעשות משהו אזורי. 2–3. משרד התמ"ת מעורב בשלבים שונים של פיתוח אזורי תעשייה מרחביים, בדיוק באותם כפרים שאנחנו מנסים לעשות זאת, על-ידי בניית שותפויות בין יישובים ערביים לבין אזורי תעשייה גדולים הקיימים באזורים השונים. אנחנו מצליחים לעשות את זה, אגב, בשילוב של תעשיות. משרד התמ"ת מסייע גם למינהלת היישובים המשותפת בסך של חצי מיליון שקלים לשנה, למשך שלוש שנים, כדי לאפשר לרשויות הערביות להתאגד. בתוכנית כלולים 27 יישובים ערביים: בעשרה אזורים הפיתוח כבר בהליך ביצוע; ב-17 אזורים הפיתוח יושלם בשנים 2008-2007, ממש במהלך השנה ובשנה הבאה. עלות התוכנית כ-42 מיליון שקלים, והסכום לא כולל מימון למינהלת. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאלה נוספת. נאדיה חילו (העבודה-מימד): לפי התכנון ולפי מה שאדוני הציג פה, האם בשנת 2008, בתוכנית שהוצגה או בתוכניות אחרות, יש עשייה ושילוב מאוד ברור של הנשים הערביות באזורים האלה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: חד-משמעית כן. יש עדיפות לאוכלוסייה במגזר הערבי. אגב, גם במגזר היהודי אנחנו פועלים. זה תלוי מאוד באוכלוסייה במגזר הערבי, וגם בנשים במגזר הערבי – זה תלוי ברצון שלהם. אנחנו מפתחים תוכניות רבות. כפי שאמרתי, יש פה למעלה מ-42 מיליון שקלים, אנחנו לא בחוסר תקציב כאן. אני מוכרח לומר שבהכשרה המקצועית של הסקטור החרדי והלא-יהודי כמעט אין מגבלה תקציבית. אי-אפשר להגיד שאין, כי זה נשמע לא הגיוני, אבל כמעט אין. איפה שיהיה צורך ויהיה ביקוש – אני חושב שבמקרים האלה לא תהיה בעיה להוסיף תקציב. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות לשר הקליטה. בבקשה. שאילתא מס' 1046 של חבר הכנסת יצחק לוי – לפרוטוקול. 1046. מענק לחיילים עולים חבר הכנסת יצחק לוי שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ז באדר התשס"ז (7 במרס 2007): נודע לי כי שונו הכללים לזכאות למענק לחיילים עולים והוצאו מהזכאות חיילים בשירות ללא תשלום. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם תישקל החזרת המצב לקדמותו? תשובת השר לקליטת העלייה יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרדנו מסייע לחיילים עולים בודדים הנמצאים בשירות צבאי פעיל על-פי ההגדרות הנהוגות בצה"ל. אי לכך הפסיק משרדנו, כבר לפני שנים, את הסיוע שניתן לעולים שהיו במסגרת השירות ללא תשלום – של"ת. 2. מאחר שאנו צמודים להגדרות הצה"ליות, איני מוצא מקום לשינוי הנוהל הקיים. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 1150 של חבר הכנסת מיכאל איתן: הכשרות לעולים מאתיופיה במרכזי הקליטה. 1150. הכשרות מקצועיות לעולים מאתיופיה במרכזי הקליטה חבר הכנסת שאל את השר לקליטת העלייה ביום ו' בסיוון התשס"ז (23 במאי 2007): העולים החדשים יוצאי אתיופיה עוברים כמה הכשרות במרכזי הקליטה, המסייעות להם בתהליך הקליטה בחברה הישראלית, כמו יהדות ואולפן, אך אין הם עוברים הכשרות מקצועיות שיסייעו להם למצוא עבודה וימנעו את הצטרפותם לציבור המובטלים במדינת ישראל. רצוני לשאול: 1. מה נעשה להכנת העולים יוצאי אתיופיה להתמודדות עם שוק העבודה בישראל? 2. מה ייעשה לפיתוח תוכניות בתחום זה? השר לקליטת העלייה יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לומר שמצאתי לנכון לתת לחבר הכנסת מיקי איתן ביד דוח מפורט כדי שהוא יקבל גם אינפורמציה בכתב. 2-1. לעצם העניין, שהותם של העולים מאתיופיה במרכזי הקליטה היא עד 18 חודשים, להוציא מקרים חריגים. בזמן שהותם במרכזי הקליטה, שזה זמן קצר, העולים עוברים את השלבים האלה: לימוד באולפן עברית; לימוד באולפן גיור; הכרת הארץ; רכישת דירה; והדבר האחרון הוא כמובן מערך של סדנאות חינוך, בריאות, תעסוקה ומניעת אלימות. לעניין השאילתא, סדנאות התעסוקה ממומנות על-ידי משרדנו, כמו כל המימון בהפעלת מרכזי הקליטה. הסדנאות מועברות על-ידי עמותת "בעצמי", מכללת "עתיד" שבנגב וגופים נוספים. אופי הסדנאות – מטפלות קשישים, תומכי בנייה, גננות, מטפלות ילדים ועוד. ניתנים דגשים כמו חשיבות העבודה, התמדה במקום עבודה, מהו שכר, מהי אבטלה וכל הקשור לעולם התעסוקה. לוקחים את העולים למקומות עבודה ולמפעלים כדי שיתרשמו מקרוב. בימים אלה הסוכנות היהודית מעבירה תוכנית טלוויזיה בשפה האמהרית בנושא תעסוקה וחשיבותה, כך שהנושא אכן מטופל, למרות לחץ הזמן שעולים שרויים בו במהלך קליטתם במרכז הקליטה. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת. (הליכוד): אני רוצה להודות לשר על התשובה המפורטת שהוא שלח לי ונתן לי, ואני גם פוטר אותו מלקרוא אותה עכשיו מעל הדוכן. השאלה שאני שואל: יש הרבה תוכניות והרבה קורסים והרבה השקעה. האם יש בידי השר איזה דוח שבודק את ההשקעה מול התוצאות, התפוקות מול התשומות? כך היינו יכולים לדעת אם אתם או אנחנו – אני לא מוציא את עצמי מכלל העניין הזה – באמת משקיעים את הכסף במקומות הנכונים, או שאולי אנחנו משקיעים, עושים קורסים וכן הלאה וכן הלאה, והתוצאות, עם כל הרצון הטוב שלנו, לא משביעות רצון, ואולי צריך לחשוב על שיטות חדשות. השר לקליטת העלייה יעקב אדרי: נושא קליטת עולי אתיופיה עלה הבוקר בהקשר אחר. גם היושבת-ראש היתה בדיון בוועדה בנושא אלימות בקהילה. אנחנו עושים עכשיו סקר מקיף, שכולל את נושא האלימות, שזה הנושא המרכזי, אבל גם את הנושא שאתה מדבר עליו, זאת אומרת, המחקר מקיף גם תעסוקה, קליטה, העדפות של עולים. נושא קליטת העלייה הוא לא פשוט. יש הרבה בעיות, ובמחקר שעושים כוללים גם את מה ששאלת עכשיו. כשיהיו לנו תוצאות, אשמח להעביר לך אותן. (הליכוד): מתי זה צפוי? השר לקליטת העלייה יעקב אדרי: בתוך חודש וחצי. (הליכוד): תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, אומנם אסור לי לשאול שאלות, אבל במשך ארבע שנים ויותר פניתי אל משרדך שיואיל בטובו לתת גם הכשרה מקצועית לאנשים. הקורסים הם יפים, מכינים אותם לחיים, ליהדות, קצת מבינים מה זה הארץ, אבל הם יוצאים ללא מקצוע ביד. האם הנושא הזה כבר מטופל? השר לקליטת העלייה יעקב אדרי: כפי שאת יודעת, תקופה לא ארוכה אני שר הקליטה. עם זאת, החלטתי להתלבש על הנושא של העלייה מאתיופיה על כל היבטיו. ביקשתי שהנוער יהיה בשנה הבאה הנושא המרכזי. גם בנושא התעסוקה הולכת להיות תוכנית גדולה מאוד, ואנחנו מחכים למימון האחרון של הסוכנות. נצא בעזרת השם ב-1 בינואר 2008 בתוכנית גדולה מאוד לעלייה האתיופית. נעשו הרבה דברים, אבל לא מספיק. אני מאוד מקווה שהנושא הזה יכוסה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתא מס' 1527 של חברת הכנסת קולט אביטל. 1527. ידיעה על העלאת שבטים שונים לישראל חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את השר לקליטת העלייה ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007): ב-16 בספטמבר 2007 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי שבטים שונים מעוניינים לעלות ארצה ורבנים מסוימים יוצאים למקומות מרוחקים ומגיירים את המועמדים לעלייה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה היא המדיניות בנושא זה? השר לקליטת העלייה יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, לשאלתך, כבר למעלה משנתיים, מאז בוצע גיור של שבט בני מנשה בהודו, לא מתבצע שום גיור מטעם גורם או צוות מטעם מערך הגיור מעבר לים. זו המדיניות כיום, ולעת עתה לא חל שום שינוי. אני רוצה להוסיף עוד משהו לגברתי היושבת-ראש. בעקבות מה שהיה בפעם האחרונה עם שבט בני מנשה שהגיעו לכאן, כפי שאת יודעת, לפני חודשיים, שלושה חודשים העברתי בהחלטת ממשלה, שלא יביאו קבוצות ויגיירו אותן בארץ אלא בהחלטת ממשלה. זה עבר כהחלטת ממשלה לפני חודשיים, ואני מביא את זה גם לידיעתך. זה בא לסגור כל מיני פרצות שהיו בנושא הזה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתא מס' 1632 של חבר הכנסת גבאי – לפרוטוקול. 1632. פרויקט "בית חם" חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): במסגרת פרויקט "בית חם", שעלותו 12 מיליארד ש"ח לשנה, מעלים לארץ קשישים מחבר המדינות שחלק גדול מהם אינם יהודים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי לעצור את הפרויקט? תשובת השר לקליטת העלייה יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. המשרד לקליטת העלייה קולט עולים צעירים, קשישים, משפחות ובודדים מרחבי העולם לאחר שקיבלו אשרת עולה מטעם משרד הפנים והם זכאי עלייה לישראל לפי חוק השבות. המשרד מסייע לעולים בקטגוריות השונות, לאחר הגעתם לישראל, לפי טבלת סיוע הקבועה בחוק ובנוהלי המשרד. המשרד אינו שותף להפעלת פרויקט כלשהו הקרוי "בית חם" ומכוון להעלאת קשישים, ואף לא מתקצב פרויקטים מהסוג הנ"ל. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 1559 של חבר הכנסת עבאס זכור – לפרוטוקול. אני פונה אליך עכשיו בתור השר לפיתוח הנגב והגליל. 1559. חלק המגזר הערבי בתקציב פיתוח תשתיות בגליל חבר הכנסת שאל את השר לפיתוח הנגב והגליל ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007): בעיתון "כל הצפון" פורסם ב-26 באוקטובר 2007, כי הרשות לפיתוח הגליל אישרה לראשונה תקציב של 2.6 מיליוני ש"ח לפיתוח תשתיות בגליל, לטובת תמיכה תקציבית ב-15 פרויקטים בגליל. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הם הפרויקטים האלה? 3. מה הוא חלק היישובים הערביים בפרויקטים אלה? 4. מה הוא התקציב לפיתוח הגליל בשנת 2008 ומה הוא חלק המגזר הערבי בו? תשובת השר לפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הרשות לפיתוח הגליל היא תאגיד סטטוטורי הפועל מכוח חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג-1993, והשר לפיתוח הנגב והגליל הוא השר האחראי לרשות מכוח החוק. הרשות הקצתה סכום של 2 מיליוני ש"ח ו-650,000 לנושא תשתיות בגליל. במסגרת זו תוקצבו כ-18 פרויקטים בגליל. 2. רשימת הפרויקטים מצורפת בנספח. בין השאר, השתתפה הרשות לפיתוח הגליל בהקמת מגרש משולב בבית-ספר בסח'נין – 100,000 ש"ח מתוך עלות של 450,000 ש"ח, בהקמת אולם ספורט בעראבה – 95,000 ש"ח מתוך עלות של 420,000 ש"ח, קיר תומך בבית-הספר בראמה – 115,000 ש"ח מתוך עלות של 516,000 ש"ח, וברחוב בן-עמי בעיר עכו, שבה חיים יחדיו יהודים וערבים – 175,000 ש"ח מתוך עלות של למעלה מ-3 מיליוני ש"ח. 3. תקצוב הפרויקטים היה על-פי קריטריונים מקצועיים ולא על-פי מפתח דתי, לאומי או אחר. כל היישובים בגליל נתבקשו להגיש בקשות על-פי מכתבים שהוצאו אליהם מראש. כל רשות שהגישה פרויקטים על-פי נוהלי הרשות קיבלה סיוע ללא כל קשר להיותה יהודית, ערבית או מעורבת. יתר על כן, ניתנה העדפה בקריטריונים לפרויקטים המוגשים על-ידי רשויות מן האשכולות הסוציו-אקונומיים הנמוכים, שאליהם משתייכם למרבה הצער חלק ניכר מהיישובים הערביים. למרבה הצער, חלק ניכר מהרשויות הערביות כלל לא הגישו בקשות, על אף פניות חוזרות ונשנות. הרשות לפיתוח הגליל אף שכרה את שירותיו של ראש רשות לשעבר מן המגזר הלא-יהודי כדי שישמש איש קשר מול הרשויות הערביות. עובד זה התקשר באופן אישי לכל רשות ורשות מן המגזר הלא-יהודי והפציר ברשויות להגיש בקשות לתמיכה. התוצאות של מאמצים אלו היו חלקיות בלבד. כדי להביא לשיפור יכולתן של הרשויות הערביות לפעול אל מול תקציבים ממשלתיים, ובין השאר כלקח מההיענות הנמוכה יחסית במהלך זה, יוזמת הרשות לפיתוח הגליל סדרת ימי עיון לרשויות מן המגזר הלא-יהודי, שיכללו הדרכה מקצועית פרקטית לראשי הרשויות ולסגל המקצועי שלהן. 4. לרשות לפיתוח הגליל יש מחויבות רבה למגזר הערבי. בין השאר, יצוין כי הרשות לפיתוח הגליל יזמה מהלך מקיף להגדלת מקורות התעסוקה בגליל. מהלך זה, שיפורט להלן, ממוקד במידה רבה באוכלוסייה הערבית, ובמיוחד בנשים. כך, תוקצבה על-ידי הרשות לפיתוח הגליל פעילות לפיתוח יזמות עסקית לנשים במגזר הבדואי ב-420,000 ש"ח; פרויקט "עסק משלך", המיועד לנשים עניות חד-הוריות, בנות 40 פלוס, שסיכוין לצאת ממעגל העוני אפסיים, ב-250,000 ש"ח; פרויקט אקדמאיות במגזר הערבי בשיתוף שירות התעסוקה, משרד התמ"ת וארגון "מוסאוא" ב-220,000 ש"ח; פרויקט רשות מקדמת תעסוקה בעיר סח'נין, נוסף על העיר תמרה, בשיתוף ה"ג'וינט", בסכום של 420,000 ש"ח. כל האמור לעיל מלמד על מדיניות שוויונית, ובתחומים מסוימים – על העדפה מתקנת במדיניות הרשות לפיתוח הגליל כלפי המגזר הלא-יהודי. בהעדר תוכנית כוללת שאימצה הממשלה, נכון לעכשיו אין תקציב בין-משרדי המוגדר כתקציב לפיתוח הגליל. התקציבים השונים לגליל הם בידי המשרדים השונים, ובין היתר יש תקציב פרויקטים כללי במשרד לפיתוח הנגב והגליל. למעלה מן הצורך, יוזכר כי תקציב התוכנית לחיזוק חיפה והצפון בעקבות המלחמה, המרוכז על-ידי משרד ראש הממשלה, מחולק על-פי אמת מידה שהגדיר מנכ"ל משרד ראש הממשלה: שליש למגזר הערבי, שליש למגזר היהודי ושליש לצרכים כלליים ובלתי מגזריים. יצוין כי המשרד לפיתוח הנגב והגליל הוא מן המשרדים המחויבים ביותר לשוויון והקשובים ביותר לצורכי המגזר הערבי. דלתו של השר פתוחה לראשי רשויות מן המגזר הערבי, ולוח הפגישות והסיורים שנערכו מיום כניסת השר לתפקיד מעיד על תשומת לב יתירה לאוכלוסייה הערבית. אשר לפעילות המשרד, יצוין בין השאר כי המשרד יזם מהלך מקיף של שיקום מתקני ספורט בגליל ובעוטף-עזה בעלות של 6 מיליוני ש"ח בשנה החולפת. היישובים שנבחרו בגליל, לפי אמת המידה המקצועית של משרד הספורט, היו רובם ככולם מן המגזר הלא-יהודי. המשרד ימשיך במהלך דומה בתחום הספורט – הקמת מגרשים משולבים – גם בשנת 2008. כמו כן פעל המשרד במרץ בנושא שילובם של יישובים ערביים באזורי תעשייה משותפים, הביא להישג החשוב של צירוף העיר אל-שגור לאזור התעשייה בר-לב, הקים מרכז טיפוח יזמות במגזר הערבי ועוד. אשר לתוכנית העתידית לפיתוח הגליל – השר מחויב לכך שהתוכנית הממשלתית שתגובש ככל הנראה במהלך שנת 2008 תיתן מענה הולם ושוויוני למגזר הערבי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אני ממשיך במקום השר הרצוג. היו"ר קולט אביטל: השר הרצוג כבר השיב על שאילתות. תודה לך. עכשיו השר משולם נהרי ישיב על שאילתות בנושא תשתיות, אני מבינה. בבקשה, אדוני השר. שאילתא מס' 394 של חבר הכנסת ישראל חסון – לפרוטוקול. 394. ייצוג הולם לבני הקהילה האתיופית בשירות הציבורי חבר הכנסת שאל את שר האוצר ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 13), התשס''ה-2005, שעבר ב-19 ביולי 2005, קובע שיש לתת ייצוג הולם לבני הקהילה האתיופית בשירות הציבורי. ברצוני לשאול: 1. כמה עולי אתיופיה שולבו בשירות הציבורי במסגרת יישום החוק? 2. האם נציב שירות המדינה הגיש לממשלה אחת לשנה, כמתחייב מסעיף 15(א)(ד), המלצות בדבר היעדים שעל הממשלה לקבוע לייצוג עולי אתיופיה; ולממשלה ולוועדות, כמתחייב מסעיף 15(א)(ז) – נתונים בדבר ייצוג עולי אתיופיה בשירות המדינה? תשובת שר האוצר רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עם פרסום השינוי בחוק שירות המדינה (מינויים) לקידום הייצוג ההולם של בני הקהילה האתיופית, ערכה נציבות שירות המדינה כמה פעולות: עדכון מערכת המחשוב לקליטת נתון חדש של ארץ לידת ההורים, שכן החוק חל גם על כאלה שאחד מהוריהם נולד באתיופיה; עדכון מערכת הטפסים בהתאם; פעולות הסברה בקרב המנכ"לים והסמנכ"לים לעניין התיקון בחוק. 1. כיום מועסקים 654 בני העדה האתיופית בשירות המדינה. במאי 2007 החליטה הממשלה על הקצאת 15 משרות חדשות למשרדי הממשלה וליחידות הסמך, שבהן יועסקו רק מועמדים בני העדה האתיופית הכשירים לתפקיד. כמו כן, הוחלט כי 10% מתקציב שעות עבודה להעסקת סטודנטים בשירות המדינה יוקצו לקליטת סטודנטים בני העדה. 2. המלצות ונתונים הוצגו על-ידי אנשי נציבות שירות המדינה בישיבת הממשלה בעת הדיון בנושא במאי 2007, ועל בסיסם התקבלה החלטת הממשלה. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 534 של חבר הכנסת רן כהן – לפרוטוקול. 534. תשלום פנסיה לגמלאי "הפתק הצהוב" שפרשו בשנים 1996-1987 חבר הכנסת רן כהן שאל את שר האוצר ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006): בשנת 1996 הושג הסכם בין האוצר להסתדרות שלפיו יפוצו גמלאים שנפגעו משינוי בשיטת חישוב הפנסיה, הידוע בשם "הפתק הצהוב". בזמנו, לא חל ההסכם על גמלאים שפרשו בשנים 1996-1987. במרס 2006 נמסר בתקשורת כי הושגה הבנה לפיצוי בשיעור 50 מיליון שקלים לגמלאים אלה, אולם האחרונים טרם קיבלו כל תשלום. רצוני לשאול: 1. האם דבר הסיכום נכון? 2. אם כן – מתי הועברו, או יועברו, הכספים? 3. אם לא – כיצד יובטחו זכויות הגמלאים שנפלו בין הכיסאות? תשובת שר האוצר רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. בהסכם הקואליציוני עם סיעת גיל סוכם על תקצוב הנושא. הסכומים הנדרשים לתשלום בגין "הפתק הצהוב" גם לאוכלוסייה שפרשה בשנים 1996-1987 תוקצבו בתקציב מינהלת הגמלאות. מאז חודש פברואר 2007 משלם מינהל הגמלאות לקרנות שהעבירו דיווחים בגין "הפתק הצהוב" גם לתקופה שמ-1987 ועד 1996. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 625 של חבר הכנסת אברהם רביץ – לפרוטוקול. 625. עמלת הפקדת מזומן חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר האוצר ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): הפקדת מזומן בבנק עד לסכום של 10,000 שקלים אינה כרוכה בעמלה. הפקדה מעל 10,000 שקלים מחויבת בעמלה. הרוצה לחסוך עמלה זו מפקיד במנות של 10,000 שקלים. הלקוח מגיע כמה פעמים לבנק והפעולות המבוצעות כפולות. רצוני לשאול: 1. מדוע על אותו סכום המופקד פעמיים אין עמלה, וכאשר הוא מופקד בפעם אחת נדרשת עמלה? 2. האם תבוטל עמלה זו? תשובת שר האוצר רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. להלן תשובת בנק ישראל: ספירת מזומן וכן הטיפול בו – הובלתו וכיוצא בזה – דורשים זמן וכרוכים בהוצאות. מטעם זה גובים הבנקים עמלה בגין הפקדת מזומן. בסכומים מתחת לרף מסוים נראה שלא ראוי לגבות עמלה, ולכן היא נגבית מעל רף שנקבע בכל בנק. בתעריפון העמלות החדש שקבע נגיד בנק ישראל, אשר ייכנס לתוקף ביולי 2008, נקבעה עמלה לטיפול במזומנים על-ידי פקיד, להבדיל מהפקדת מזומנים במכונות אוטומטיות, עבור מטבעות – לכל 100 מטבעות, ועבור שטרות – מעל 10,000 שקלים. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 651 של חבר הכנסת וקנין – לפרוטוקול. 651. מיסוי נכס מורש חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר האוצר ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): הובא לידיעתי מקרה של משפחה שירשה נכס בבני-ברק, אולם התשלומים שדרשה עיריית בני-ברק למפרע, וכן דרישה לתשלום מסים שונים, הגיעו לכך שהם גבוהים מערך הנכס עצמו. רצוני לשאול: 1. האם במקרה כזה רשאים היורשים לוותר לחלוטין על הנכס? 2. האם יימצא הסדר כדי למנוע מקרים כגון אלה? תשובת שר האוצר רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בשאלת הוויתור של היורשים על הנכס, השאלה אינה בתחום רשות המסים. 2. בעניין הטענה שערך הנכס נמוך מסכום המסים שבעל הנכס נדרש לשלם, יש להבהיר כי לפי הוראות חוק מיסוי מקרקעין, מס שבח המוטל בעת מכירת הנכס מחושב על הרווח שנוצר למוכר בין מחיר המכירה של הנכס למחיר רכישתו ולהוצאות המותרות בניכוי מהרווח. שיעור המס בגין הרווח תלוי בכמה פרמטרים, אולם בכל מקרה אינו עולה על שיעור המס השולי של המוכר, קרי 49%. ייתכן שהטענה מקורה בתשלום מסי עירייה גבוהים. נושא זה יש לבחון עם הרשות המקומית אשר בשטחה נמצא הנכס הנמכר. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 674 של חבר הכנסת אמנון כהן – לפרוטוקול. 674. השעיית בכירים בבנק ישראל חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר האוצר ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): פורסם כי נגיד בנק ישראל השעה שניים מבכירי הפיקוח על הבנקים בטענה שהדליפו טיוטת דוח החושף ליקויים בבנק דיסקונט, כדי לסכל לכאורה מינוי חדש למפקח על הבנקים. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2. אם כן – עם מי נועץ הנגיד קודם להחלטתו על ההשעיה? 3. עם מי נועץ הנגיד קודם להחלטתו על המינוי החדש? תשובת שר האוצר רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובת בנק ישראל: 1. בעקבות אירוע שהתרחש בבנק, שתוצאותיו ההדלפה על קיום דוח ביקורת, הופסקה עבודתם של שניים מעובדי הפיקוח על הבנקים למשך עשרה ימים, לפי חוקת העבודה שבבנק. 2. הנגיד קיבל את ההחלטה על הפסקת העבודה לאחר שימוע שערך לעובדים ולאחר שנועץ ביועצים משפטיים ובחברי ההנהלה הרלוונטיים לעניין. 3. הנגיד קיים סבב שיחות בעניין המינוי החדש עם גורמים במשק, ראיין מועמדים והתייעץ טרם קבלת ההחלטה עם ועדה שמינה לצורך זה. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 705 של חבר הכנסת גלנטי – לפרוטוקול. 705. ייקור ביטוח האופנועים חבר הכנסת יצחק גלנטי שאל את שר האוצר ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): פורסם, כי המפקח על הביטוח החליט להעלות את תעריפי ביטוח החובה לאופנועים מראשית 2007, וכי הדבר עלול להגביר את המעבר לרכב פרטי. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם בחנו הגורמים הממשלתיים את השלכות הייקור? 3. האם נבחנו ההשלכות הכלכליות של המרכיבים הסביבתיים – נוהל פרויקטים תחבורתיים? 4. האם תואם המהלך עם משרד התחבורה, המקדם הפחתה של תקני חנייה? תשובת שר האוצר רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1. בינואר 2007 נכנסו לתוקף הוראות חוזר תעריפי הביטוח השיורי, המעדכנות את תעריפי הביטוח של אופנועים. הצורך בעדכון תעריפי הביטוח של אופנועים נבחן על-ידי המפקח על הביטוח בשנים האחרונות. התקיימו התייעצויות עם כל הגורמים המקצועיים, לרבות מפעיל מאגר המידע – חברת "ISO ישראל" ומנהל הסדר הביטוח השיורי – הפול, ונאספו כל הנתונים הרלוונטיים. החוזר קבע כמה עניינים: הופחתו דמי הניהול שהפול גובה בכ-37%, והפול אינו משלם עמלות לחברות הביטוח ולסוכנים. נקבעו תעריפים דיפרנציאליים, כך שכל רוכב ישלם בהתאם לסיכון האישי שלו. למשל, רוכב שרשיונו נשלל בעבר ישלם יותר מרוכב שרשיונו לא נשלל. השינוי המשמעותי השלישי הוא העלאה ממוצעת של תעריפי הביטוח לאופנועים ב-15%, בהתאם למידת הסיכון של כל סוג אופנוע ובהתאם למידה שבה סוג אופנוע זה היה מסובסד בעבר. עדכון תעריפי הביטוח נעשה בגלל רמת המעורבות הגבוהה של אופנועים בתאונות דרכים בהשוואה לחלקם בכלל כלי הרכב. לכן, סך הפרמיות שגובה הפול מבעלי האופנועים בשנה הוא כ-140 מיליון שקלים – נמוך מסך הפיצויים שמשלמים לנפגעים מרכיבה על אופנועים, שהוא כ-380 מיליון שקלים בשנה. את הגירעון בסך של כמעט 200 מיליון שקלים בשנה משלמים יתר המבוטחים בביטוח חובה, בעיקר על-ידי תוספת של כ-5% לפרמיית הביטוח שלהם. גם לאחר עדכון התעריפים ישלמו בעלי האופנועים פחות מ-50% מתעריפי הסיכון שלהם. מחקר של המשרד האמריקני לאיכות הסביבה קובע כי אופנוע גורם לזיהום אוויר רב יותר מכל כלי רכב אחר, לרבות ג'יפים גדולים. כמו כן, לא ברור על מה נסמכת הטענה שייקור הביטוח יגרום למעבר לכלי הרכב הפרטיים. מחקרים שונים מפריכים את הטענה שרוכב אופנוע המפסיק להשתמש באופנוע יעבור לנהוג בכלי-רכב ארבע-גלגלי. בערים צפופות הוא בדרך כלל עובר לתחבורה ציבורית. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 721 של חבר הכנסת אמנון כהן – לפרוטוקול. 721. סיוע רפואי לניצולי השואה חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר האוצר ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): לאחרונה פורסם כי הושג תקציב מיוחד ממשרדך לסיוע רפואי לניצולי השואה, ובלבד שהכנסותיו של הפונה לא עולות על 6,650 שקלים. יש להגיש את הבקשה עד 12 בדצמבר 2006. רצוני לשאול: 1. מה הוא הסכום שקיבלה הקרן ומה מקורו? 2. היכן פורסמו המודעות? 3. מדוע לא יהיו כל ניצולי השואה זכאים לסיוע? תשובת שר האוצר רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. במסגרת תקציב הלשכה לשיקום נכים הוקצו בשנת 2006 33 מיליון שקלים לטיפול רפואי בניצולי השואה. מעבר לאמור, משרד האוצר תומך בארגונים הפועלים לרווחתם של ניצולי השואה, בין היתר באמצעות מימון שירותים רפואיים. בשנת 2006 הוקצה סכום של כ-34 מיליון שקלים לתמיכות כאמור, ומתוכו נוצלו 20 מיליון שקלים. יתרת הסכום שלא נוצל תוקצבה מחדש בתקציב 2007. מעבר לאמור, במסגרת החלטת הממשלה מ-4 בנובמבר 2007 הוחלט להגדיל את סל השירותים לניצולים ב-200 מיליון שקלים, לרבות הגדלת התמיכה בארגונים הפועלים לשיפור רווחתם של הניצולים. 2. היוזמה לפרסום היא של הנהלת הקרן לרווחת ניצולי השואה. על-פי המידע שנמסר לנו פורסמו המודעות בעיתונים "ידיעות אחרונות", "מעריב", "הארץ", ו"וסטי", וכן במקומונים בצפון הארץ, כמו "חדשות חיפה והצפון". 3. הארגונים האמורים פועלים על-פי הקריטריונים הקבועים במבחני התמיכה. הסיוע ניתן אך ורק לניצולי השואה נצרכים, כהגדרתם בסעיף 4 לחוק נכי רדיפות הנאצים. 726. הטבות לשרידי השואה נזקקים חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר האוצר ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): ב-6 בנובמבר 2006 פורסם ב"הארץ", כי האוצר מתנגד לחוק המציע הענקת הטבות סוציאליות לניצולי השואה נזקקים. לפי הפרסום, עלות ההטבות נאמדת ב-65 מיליון שקל בשנה, אך באוצר מוכנים להקצות לנושא 7 מיליוני שקל בלבד. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע משרדך מתנגד? 3. האם מובא בחשבון ממד הזמן, שהוא קריטי לניצולים שהולכים ונעלמים? השר משולם נהרי: טוב שיש מישהו שממתין לפחות לתשובה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהתאם לסיכום בין שר האוצר ליושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, התקבל במליאת הכנסת ביום שלישי, 2 בינואר 2007, חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים, של חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה. זאת ועוד, ב-4 בנובמבר 2007 החליטה הממשלה, כי המענקים הקבועים בחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים יגדלו ל-4,000 שקל בשנה. עלות יישום החוק תעמוד על כ-50 מיליון שקל. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני רוצה לענות לשר, רק עוד פעם, אם אפשר להעיר ששאילתות לא ייענו לאחר 11 חודש. היו"ר קולט אביטל: כן, כי בינתיים עבר זמן. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בכל אופן, תשתדלו, אם אפשר לבקש את זה. השר משולם נהרי: אני מסכים אתך, וכמורה לשעבר אני תמיד תוהה ושואל אם התלמיד היה מכין שיעורי-בית אחרי שבועיים או שלושה שבועות, מה היינו אומרים לו – ולא לאחר שנה, שנה וחצי. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז מה? השר משולם נהרי: אני באמת חושב שצריך – אני אעביר את זה גם הלאה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתא מס' 727 של חבר הכנסת אורלב – לפרוטוקול. 727. הכרה בזכויות נרדפי הנאצים בתוניסיה חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר האוצר ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): מעדויות ומממצאים רבים עולה כי שואת יהודי אירופה לא פסחה על יהדות תוניסיה. רצוני לשאול: 1. האם הממשלה מכירה בזכויותיהם של נרדפי הנאצים בתוניסיה כבזכויותיהם של נרדפי הנאצים במדינות אירופה? 2. אם לא – מדוע? תשובת השר משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. על-פי ההסכם שנחתם עם שלטונות גרמניה וסעיף 1 לחוק נכי רדיפות הנאצים, שנקבע בהתאם להסכם, זכות התביעה לגמלה על-פי החוק הגרמני נמנעה אך ורק מאלה שהיו חסרי נתינות כהגדרתם בסעיף 160 לחוק הפיצויים הגרמני, ולכן הם זכאים להגשת תביעה על-פי החוק בארץ. מאחר שיהודי תוניסיה אינם עונים על הגדרה זו של חסרי נתינות או פליטים, באשר היתה להם נתינות תוניסאית, אין הם נכללים בין אלו מניצולי השואה אשר חוק נכי רדיפות הנאצים חל עליהם. נציין כי נושא זה של נתינותם של יהודי תוניסיה נמצא בדיון בבית-המשפט המחוזי. עם זאת, התוכנית שעליה החליטה הממשלה ב-4 בנובמבר 2007 להגדלת הסיוע לניצולי השואה קובעת תשלום גמלה חודשית לניצולי השואה יוצאי מחנות וגטאות שאינם זכאים לגמלה בשל נרדפותם מכל מקור אחר. יהודי תוניסיה ולוב יוצאי המחנות והגטאות ייכללו במסגרת הזכאות לגמלה בהסדר זה. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 745 של חבר הכנסת משה כחלון – לפרוטוקול. 745. תשלומי הצמדה ריאלית לקבלני תשתיות חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר האוצר ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): קבלני תשתיות רבים טוענים כי הם מסיימים פרויקטים בהפסדים גדולים בגלל היעדרם של מדד נכון ושל הוראות חשב כללי. רצוני לשאול: 1. מדוע, למרות הסכמתו של החשב הכללי באוצר, לא תוקצבה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לביצוע עדכון? 2. האם נכון שמעקרים 4% מתשלום ההצמדה? 3. האם יגובשו הוראות שעה זמניות לאופן חישוב ההצמדה לקבלני התשתיות, בהתבסס על תת-מדדים נושאיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? 4. כיצד תוקל מצוקת הקבלנים? תשובת השר משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קיבלה תוספות תקציב ניכרות – כ-8 מיליוני שקל על מנת להיערך לדרישות ה-OECD וכן עשרות מיליוני שקלים עבור מפקד האוכלוסין. קביעת הסקרים אשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבצעת נתונה לשיקול דעתה של הלשכה בהתאם לסדרי העדיפויות הפנימיים. 2. הקבלן סופג 4% מסך עליית המדד אך ורק אם הוא אינו מגלם את סיכון ההתייקרות בהצעת המחיר שלו. הנושא נדון והובהר פעמים רבות על-ידי החשב הכללי לנציגי הקבלנים, ומטרתו חלוקת סיכונים נכונה בין המדינה לקבלנים. 3. לעניין הצמדות לתת-מדדים נושאיים, הובהר לנציגי הקבלנים כי הנושא אינו מעשי, הן משיקולים פרטיים הן משיקולים מהותיים, כגון ניהול חשיפה תקציבית, בקרה על תקציב המדינה וכדומה. עם זאת, החשב הכללי הסכים לדון עם נציגי הקבלנים באופן הרצוי של השימוש במדד תשומות פיתוח תשתיות, לכשזה יגובש בין נציגי הקבלנים והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 4. מצוקת הקבלנים אינה נובעת מאופן תשלום התייקרויות על-ידי המדינה. סיכוני ההתייקרויות ניתנים לתמחור וכל קבלן רשאי לגלם אותם בהצעת המחיר במסגרת המכרז. התחרות החריפה הקיימת בענף זה מביאה למצב שבו הקבלן מוכן, על סמך שיקול דעתו הבלעדי, לספוג את הסיכון כדי להוזיל את הצעתו ולזכות במכרז. מוטלת החובה על עורכי המכרזים מצד המדינה לוודא כי סיכוני ההתייקרות יובאו בחשבון מצד המציעים – על-ידי בדיקת התוכנית העסקית או ניהול הסיכונים שיוגשו במסגרת המכרז. ולפיכך קבלנים אשר לא יתמודדו באופן ראוי עם סיכונים אלה יעמדו בפני פסילת הצעתם. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 796 של חבר הכנסת יעקב כהן: חילוץ נזקקים ממעגל העוני. 796. חילוץ נזקקים ממעגל העוני חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר האוצר ביום י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007): פורסם בעיתונות כי כמחצית מהנזקקים אינם מאמינים שיצליחו להיחלץ אי-פעם ממעגל העוני, ו-27% מהנזקקים בטוחים שילדיהם יהיו עניים. רצוני לשאול: 1. האם משרדך מודע לנתונים אלה? 2. מה נעשה כדי לחלץ את הנזקקים מקו העוני? השר משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צמצום תחולת העוני מצוי בין יעדיה העיקריים של הממשלה. זאת, בין היתר, באמצעות תוספת משאבים למערכת החינוך, הגדלת התקציבים החברתיים, תוכניות לעידוד ההשתלבות בעבודה, לרבות מס הכנסה שלילי, תוספת משאבים לסל התרופות ומערכת הבריאות, השקעה בילדים בסיכון ועוד. מתחילת כהונתה של הממשלה ועד לתקציב 2008, כולל, הוסיפה הממשלה תקציבים לתחומי החינוך, הבריאות, הרווחה, הקליטה והתעסוקה, בסכום של 8.9 מיליארדי שקלים, על-פי החלוקה הבאה: חינוך – 3.4 מיליארדים; בריאות – 1.3 מיליארד; רווחה – 2.6 מיליארדים; תעסוקה וקליטה – 1.6 מיליארד. תקציב 2008 מתבסס על מבנה ברור ועקבי, נאמן לסדר העדיפויות, ומהווה המשך ישיר של מדיניות הממשלה. בתחום החברתי, תקציב 2008 מבטא את הכרת הממשלה בכך שעם המשך עידוד הצמיחה נדרשת פעולה ממשלתית נמרצת לצמצום הפערים. ביטוי להחלטת הממשלה הוא אימוץ האג'נדה החברתית-הכלכלית לשנים 2008–2010 והקמת ועדה בין-משרדית בראשות האוצר בנושא. לראשונה תתווסף למדיניות המקרו-כלכלית של הממשלה הגדרה ברורה של יעדים רב-שנתיים להעלאת שיעור התעסוקה ולצמצום העוני. הדגל החברתי של הממשלה יתמקד אפוא בהגדלת שיעור ההשתתפות של השכבות החלשות בשוק העבודה, מתוך הכרה ברורה כי זו הדרך הנכונה ביותר והמהירה ביותר להביא לצמצום הפערים וליציאה ממלכודת העוני. מהלך מס הכנסה שלילי, שאישרה אתמול ועדת הכספים, מהווה כלי לתמרוץ השתתפותם – – – יעקב כהן (יהדות התורה): אישרה לדחות את זה. השר משולם נהרי: לא לדחות. יעקב כהן (יהדות התורה): שכר המינימום, סליחה. השר משולם נהרי: – – – מהווה כלי לתמרוץ השתתפותם של עובדים בשוק העבודה, וכן להגדלת הכנסתם הפנויה של עובדים ברמות השכר הנמוכות ולצמצום הפערים הכלכליים ביניהם לבין עובדים ברמות שכר גבוהות יותר. יישום מס הכנסה שלילי, שבמסגרתו תשלם הממשלה מס לעובדים במקום לגבות אותו מהם, יאפשר גם לאוכלוסיות החלשות יחסית ליהנות מפירות הצמיחה ומהחוסן הכלכלי. תוכנית האוצר שאושרה בוועדת הכספים היא השלמה לשני צעדים נוספים של האוצר: הגברת האכיפה על חוקי העבודה, בפרט חוק שכר מינימום, והגדלת ההיצע של מעונות-יום וצהרונים. צעד נוסף שבכוונת משרד האוצר לנקוט להשלמת התוכנית בעתיד הוא יישום ביטוח פנסיוני לכל עובד. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת – איך לא. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד אדוני השר, מאז הגשתי את השאילתא עלה מספר הילדים הרעבים מ-760,000 ל- 800,000, ומדברים כבר על מיליון ילדים רעבים. אני לא רואה בכל התשובות איזו בשורה טובה תהיה לילדים האלה. אני לא רואה איזו בשורה אתה יכול לתת להם. הלוא עיניהם נשואות אליך, בתור שר האוצר. ואני לא רוצה לנגח, אני אומר, בתור אחד שהדגל שלו היה הנושא החברתי, ודיברנו כל כך הרבה על כך שיש להחזיר את קצבאות הילדים – כל הדוחות מראים שמכיוון שהורידו את קצבאות הילדים יש עלייה במדרגות העוני, כך אומרים כל המומחים. בואו נשלב, ביחד, נבקש להחזיר את קצבאות הילדים. למה מחפשים דרכים עקיפות לתת את זה ואת זה? הנקודה העיקרית היא החזרת הקצבאות, שזה הלחם של הילדים – שעכשיו הוכפל מחירו, ומדברים על כך שיוכפל. כל הדברים מתייקרים. נשלב זרועות כדי לבקש החזרה של קצבאות הילדים. היו"ר קולט אביטל: תודה. יעקב כהן (יהדות התורה): אני חוזר ושואל אותך איזו בשורה יש לך לילדים האלה שלא מאמינים שהם יצאו מקו העוני. השר משולם נהרי: אני מסכים אתך שצריך להשקיע יותר בילדים וצריך לתת יותר. יעקב כהן (יהדות התורה): אז בוא נבקש את זה. השר משולם נהרי: אני מסכים. אני מסכים אתך, אבל אני חושב שהיה יותר חכם מצדך – או מצדכם ביהדות התורה – שהממשלה הבטיחה לכם, וראש הממשלה הבטיח לכם 500 שקלים – – יעקב כהן (יהדות התורה): אם הוא היה מתכוון ברצינות, הוא היה נותן – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אנא ממך. השר משולם נהרי: – – לכל משפחה נזקקת – – יעקב כהן (יהדות התורה): שייתן לכם – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, מספיק. השר משולם נהרי: – – והייתם נכנסים לממשלה תמורת זה שתוכלו להביא רווחה – – – יעקב כהן (יהדות התורה): זה לא היה רציני. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, תן לו בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): שייתן לכם את זה – – – השר משולם נהרי: אתה שאלת. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. השר משולם נהרי: אתה שאלת. יעקב כהן (יהדות התורה): – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. השר משולם נהרי: אל תדאג. ב"המודיע" יכתבו שיצאת מכליך, זה בסדר, אבל הייתי רוצה גם שב"המודיע" ידעו שראש הממשלה הציע לכם 500 שקל לכל משפחה ברוכת ילדים, וזה פיצוי יפה, שהיית יכול – – – יעקב כהן (יהדות התורה): שייתן לכם – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני מבקשת ממך. נא להוציא אותו. יעקב כהן (יהדות התורה): למה אתם לא מבקשים – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן. זה מה שהוא רוצה – אני מבקשת ממך לצאת. אני מודה לך. השר משולם נהרי: אבל הוא יפסיד את המשפט האחרון. יעקב כהן (יהדות התורה): אני רוצה לשמוע את התשובה. היו"ר קולט אביטל: אז אני מבקשת – שב, וגמרנו את הסיפור, אל תפסיק אותו יותר. השר משולם נהרי: לא מתאים. היו"ר קולט אביטל: פשוט לא מתאים. יעקב כהן (יהדות התורה): אני שואל אותו, אין כל כך הרבה אנשים – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, באמת היתה לך הזדמנות היום. השר משולם נהרי: אני אומר: עדיין שמורה ליהדות התורה הזכות הזאת לקבל את 500 השקלים לכל משפחה ברוכת ילדים – – יעקב כהן (יהדות התורה): זה לא היה רציני. השר משולם נהרי: – – והלוואי שהיינו מצליחים לקבל את זה, אבל אתם יכולים לקבל ואתם לא באים לקבל – אז מה לך כי תלין. יעקב כהן (יהדות התורה): תבקשו אתם – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, די, נא לצאת. תודה רבה לך. נא לצאת. (חבר הכנסת יעקב כהן יוצא מאולם המליאה.) היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 812 של חבר הכנסת דני יתום – לפרוטוקול. 812. החלת שינוי תעריפי ביטוח רכב על אופנועי הצלה חבר הכנסת שאל את שר האוצר ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007): השינוי בתעריפי הביטוח לרכב דו-גלגלי עשוי להוביל להוצאת יתר, שתפגע בתפקוד השוטף של יחידת אופנועי ההצלה של הארגון ההתנדבותי זק"א, המחזיק 150 אופנועים בפריסה ארצית. רצוני לשאול: 1. איזה פתרון מציע משרדך בנושא? 2. האם יוקפא השינוי ככל שהוא נוגע ליחידה? תשובת השר משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. המפקח על הביטוח שואב את סמכותו לקביעת תעריפי הביטוח השיורי, הפול, מתוקף תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף), התשס"א–2001. תקנות אלו אינן מאפשרות לקבוע תעריפי ביטוח שונים לכלי רכב המשויכים לארגון זה או אחר, ולפיכך לא ניתן להקפיא את עדכון התעריפים עבור ארגון זק"א. משרד האוצר מכיר בחשיבות פעילות ארגון זק"א, ובסוף שנת 2006 נחתם הסכם רטרואקטיבי עם הארגון, המזכה אותו בתשלום עבור איסוף הנפטרים והעברתם בסך כולל של עד 1.5 מיליון ש"ח. מבדיקה שנערכה במשרד האוצר עולה כי מספר כלי הרכב הדו-גלגליים המבוטחים על-ידי הארגון נמוך בהרבה מהמספר שצוין בשאילתא, ובהתאם, גם ההשפעה של עדכון תעריפי ביטוח החובה צפויה להיות קטנה בהרבה מההשפעה המוערכת. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 824 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ: הטבות מס לעובדים ביישובי עוטף-עזה. 824. הטבות מס לעובדים ביישובי עוטף-עזה חברת הכנסת שאלה את שר האוצר ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007): בהתאם להחלטת ממשלה 2633 מתאריך 24 באוקטובר 2004, התקבל תיקון לפקודת מס הכנסה הקובע הנחה במס הכנסה בשיעור של 13% לתושבי יישובי סובב-עזה. רצוני לשאול: 1. האם תושבי יישובי הסביבה העובדים ביישובים הכלולים בהטבה, נתונים לאותם איומים ביטחוניים? 2. אם כן – מדוע העובדים ביישובים אלה אינם מקבלים את ההטבות? השר משולם נהרי: 1–2. מדובר בהנחה במס הכנסה לתושבי היישוב בלבד. המטרות של מתן הטבות מס לתושבי יישובים הן משיכת אוכלוסיות חזקות ליישובים חלשים מבחינה כלכלית, חיזוק הפריפריה ועידוד ההתיישבות לאורך גבולות המדינה. יש לציין כי הכנסת אישרה ביולי 2007 הצעת חוק פרטית שהגדילה את שיעור ההטבות לתושבי שדרות ועוטף-עזה ל-25%. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני השר, אני מודה שאני צריכה לפשפש טוב טוב בזיכרוני כדי להיזכר בנסיבות שבהן הגשתי את השאילתא, כיוון שהיא הוגשה ב-3 בינואר – לא, יחסית זה חדש – 3 בינואר 2007, זה בסדר. השר משולם נהרי: אני יכול לנחש. היו"ר קולט אביטל: רק 11 חודשים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): זה יפה, 11 חודשים. כבר ראינו פה פרקי זמן ארוכים יותר. אני משבחת אותך על כך שזה רק 11 חודשים. התשובה לא עונה בדיוק על שאלתי. שאלתי מאוד פשוטה: התושבים ביישובי עוטף-עזה קיבלו הטבות מכיוון שהם נתונים בסיכון חייהם במידה רבה, במצב ביטחוני שמשבש לחלוטין את חייהם. שאלתי נגעה לאוכלוסייה אחרת, שאינה מתגוררת ביישובים האלה. השר משולם נהרי: ועובדת ביישובים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אבל עובדת בהם, וחשופה בדיוק לאותן סכנות, לפעמים אפילו יותר, כיוון שההגעה למקום ועזיבתו משאירות אותם חשופים באזור. מדוע בעצם לא ייהנו מאותן הטבות בדיוק? השר משולם נהרי: זאת באמת השאלה שהבנתי ששאלת, אבל המטרה היא בסופו של דבר לא לבדוק רק את החשיפה, את הסכנות הביטחוניות, אלא מדובר פה על לחזק את היישובים, להביא אנשים שיגורו ביישובים, וממילא הם יחזקו אותם. זה שבא מישהו מבחוץ לעבוד, זה עדיין לא מחזק את היישוב. אותו דבר היה גם בכל שנות קיום המדינה. חבר הכנסת זבולון אורלב זוכר את ההטבות באזורי הצפון, בעיירות הפיתוח. אז, מי שגר שם היה זכאי לכל ההטבות – להשתתפות בשכר-דירה ובכל מיני דברים. אבל מי שגר מחוץ לעיירת הפיתוח ועבד בה, נדמה לי שהוא לא היה זכאי, אם אינני טועה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא לא היה זכאי. השר משולם נהרי: הוא לא היה זכאי. בסופו של דבר, המטרה היא להביא אותם ליישובי עוטף-עזה כתושבים, ועל-ידי זה מחזקים את היישובים ומבססים אותם. אבל לא שלאדם יהיה טוב לבוא לעבוד שם ואז הוא בא לעבודה ובשעות העבודה נמצא במקום, ואחרי זה הוא הולך הביתה. זה עדיין לא מחזק את היישוב. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתא מס' 864 של חבר הכנסת מרגי – לפרוטוקול. 864. פינוי חייבים מדירותיהם חבר הכנסת שאל את שר האוצר ביום ה' בשבט התשס"ז (24 בינואר 2007): פורסם כי מעקלים נשלחו לפנות מביתם בני-זוג קשישים החיים מקצבת זיקנה בגין חובם לבנק לאומי, וכי בשל הנסיבות המיוחדות הוקפאו הליכי הפינוי. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מדוע לא נמנעים הבנקים מלפנות חייבים? 3. כמה בעלי דירות פונו בשל חוב בשנתיים האחרונות? תשובת השר משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובת בנק ישראל: 1. לא מוכרת לנו פנייה לבנק ישראל בעניין המתואר בשאילתא. 2. דירת המגורים של הלווה היא פעמים רבות הבטוחה היחידה להלוואה שנטל. במקרים שבהם הלווה אינו פורע את ההלוואה במשך זמן רב ולאחר שאין מוצא אחר, מימוש הנכס הוא הדרך היחידה להשיב את כספי ההלוואה לבנק. נזכיר כי על-פי החוק ניתן לפנות להליכי מימוש הדירה רק לאחר שישה חודשי פיגור, וגם אז, עד שהליכי המימוש מקבלים ביטוי מעשי, חולפים עוד חודשים ארוכים ולעתים אף למעלה מכך. 3. אין בידי בנק ישראל נתונים על אודות מספר הליכי המימוש המסתיימים בשנה, או כל מידע דומה אחר הקשור למימוש נכסים בהוצאה לפועל. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 925 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ: עלות ההגנה על עמדת המדינה בתיק בג"ץ. 925. עלות ההגנה על עמדת המדינה בתיק בג"ץ 2605/05 חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה את שר האוצר ביום י"ב בשבט התשס"ז (31 בינואר 2007): במסגרת ההגנה על עמדת המדינה בתיק בג"ץ 2605/05 – הפרטת בתי-הסוהר, נעזרה המדינה במומחים מהארץ ומחוצה לה. רצוני לשאול: 1. מה היתה עלות שכרם של המומחים מהארץ ומחוצה לה שהועסקו במסגרת התיק? 2. מה היתה עלות שכרם של המומחים ג'וול והייר? 3. מה היו ההוצאות הנוספת שהוצאו לצורך הכנת תשובות המדינה בעתירה? השר משולם נהרי: 1. לצורך התנגדות המדינה למתן צו ביניים ולצורך מענה המדינה על צו על-תנאי בבג"ץ שבנדון, הוחלט, בעצה אחת עם משרד המשפטים – פרקליטות המדינה, המשרד לביטחון פנים, שירות בתי-הסוהר ומשרד האוצר – כמובן מדובר בנושא ההפרטה – לצרף חוות דעת – דרך אגב, תמכתי אז בהצעה שלך. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לביטול ההפרטה. השר משולם נהרי: כן. חוות דעת של מומחה זר בעל ידע במשפט חוקתי וזכויות אדם ואזרח, וזאת נוכח הסוגיות החוקתיות והתקדימיות שהתעוררו בתיק שבנדון והשלכות הרוחב של הדיון בעתירה גם על הפרטות נוספות. החלטה זו קיבלה חיזוק מהעובדה שגם העותרים בבג"ץ שבנדון צירפו חוות דעת של מומחה אמריקני בענייני הפרטה של בתי-סוהר ומשפט חוקתי, וכן מהעובדה שבג"ץ ביוזמתו הרחיב את מספר השופטים הדן בעתירה לתשעה. 2. עלות שכרם של הפרופסורים ג'וול והייר, מומחים בין-לאומיים למשפט חוקתי וזכויות אדם ואזרח, בין היתר במשפט האנגלי ובאמנת זכויות האדם והאזרח של האיחוד האירופי, עמד על סכום כולל של 30,000 לירות סטרלינג, וזאת לאחר הנחה משמעותית מתעריפיהם הקבועים. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת. השר משולם נהרי: לא סיימתי. אמרתי לך שיש תשובה מנומקת, וזה אומר את הכול. 3. עלות שכרו של איליי שולמן, המתמחה במשפט חוקתי וזכויות אדם ואזרח בארצות-הברית, עמד בסך הכול על כ-11,550 דולר. בגין תרגומים של מסמכים משפטיים לאנגלית, לרבות של חלקים רלוונטיים מהסכם הזיכיון, שנדרשו לצורך חוות הדעת של המומחים הבין-לאומיים כמפורט לעיל, עמדו סך כל עלויות המדינה על 8,406 שקל. במסגרת המענה הושקע זמן רב על-ידי כל העוסקים במלאכה בפרקליטות המדינה ובמחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, על-ידי נציגי משרד האוצר על אגפיו, המשרד לביטחון פנים ושירות בתי-הסוהר. כמו ביתר המכרזים המורכבים לפרויקטים לאומיים, גם במסגרת המכרז מושא העתירה לוותה המדינה על-ידי יועצים משפטיים חיצוניים, ואלה, על יסוד היכרותם המעמיקה את הפרויקט, סייעו למדינה גם במסגרת העתירה, במקביל לעבודתם השוטפת בפרויקט. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני השר, אני מעריכה אותך על העבודה שעשית. קיבלתי תשובה לגבי איליי שולמן, וקיבלתי תשובה לגבי ג'פרי ג'וול ולגבי תרגומי מסמכים, אבל לא קיבלתי תשובה לגבי כל ההוצאות הנוספות ששולמו למומחים אחרים שאינם המומחים שלא חיים בארץ, שכרגע ציינת שאכן נעשה שימוש בעזרתם. אני מניחה שנעשה שימוש בייעוץ משפטי וכלכלי גם בתוך הארץ. שאלתי מהן ההוצאות הנוספות. השר משולם נהרי: אמרתי שסך כל עלויות המדינה, עם תרגום המסמכים ושאר הדברים מסביב, זה 8,406 שקל. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתא מס' 940 של חבר הכנסת רן כהן – לפרוטוקול; שאילתא מס' 965 של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1057 של חבר הכנסת חיים כץ – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1075 של חבר הכנסת מאיר פרוש – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1122 של חבר הכנסת משה גפני – לפרוטוקול; ושאילתא מס' 1184 של חבר הכנסת ישראל חסון – לפרוטוקול. 940. נגישות לנכים בקריית הממשלה בתל-אביב חבר הכנסת רן כהן שאל את שר האוצר ביום י"ט בשבט התשס"ז (7 בפברואר 2007): בבניין שבו שוכנת קריית הממשלה בתל-אביב, בדרך-בגין, חסרות הנמכות מדרכה נגישות בכניסה; חסרים מסלולים מסומנים ללקויי ראייה; חסרה "רמפה" תקנית ממפלס הרחוב; אין סימון נגיש למעליות; אין סימון ברייל או מערכת קולית במעליות; החנייה אינה מתאימה לכניסת ואן גבוה מותאם לכיסא גלגלים. רצוני לשאול: 1. מתי יתוקנו הליקויים האלה ואחרים? 2. האם העובדה שהבניין נמצא בשכירות מחברה פרטית מונעת את התאמתו לצורכי הנכים? תשובת השר משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. מינהל הדיור הממשלתי נתן את דעתו לנגישות אנשים עם מוגבלויות בבניין ומילא אחר התקנות והדרישות בפרויקט הקמת קריות הממשלה. בתכנון הבניין בתל-אביב שותף יועץ מומחה בנושא נגישות בצוות המתכננים. כל פעולות התכנון נתנו מענה לדרישות החוק ולתקנות לנגישות אנשים עם מוגבלויות. הבניין אף עמד בביקורת שנערכה מטעם עיריית תל-אביב. להלן ההתייחסות לנושאים פרטניים: הגעה לבניין – נושא הנמכת המדרכות הוא בסמכות ובאחריות העירייה. אנשי המשרד האחראים לתוכנית הפיתוח של האתר טיפלו בנושא ועמדו בקשר עם נציג עיריית תל-אביב. תוכנית הפיתוח אושרה על-ידי כל הגורמים המוסמכים. כניסה לבניין – המפגש בין דרך-בגין לרחוב קפלן הוא מפגש של רחוב משופע ורחוב אופקי. במקרה זה, כדי להקל את גישת הנכים, תוכננו על-ידי אדריכל  הנוף  "מדרגות נעלמות", אשר בעיקרון קטנות בגובהן ובכמותן ככל שמתקרבים לפינת הרחוב, שבה ממוקמת הכניסה לבניין. המטרה היתה לאפשר מעבר לכל מי שיכול להגיע, גם באמצעות כיסא גלגלים, למרות הקושי הטבעי  בתנועה הכרוך בגיאומטריית הרחוב. בכניסה לבניין  מצד רחוב קפלן אין "רמפה" אלא חיבור כמעט אופקי לרחבת הכניסה, כך שרכב המסיע אדם נכה שיגיע מכיוון רחוב קפלן, יוכל להוריד נוסע נכה ולאפשר לו להיכנס בבטחה ובנוחות לבניין. רחוב קפלן נמצא בהליכי בנייה ושיפוצים, ולפיכך גם המדרכה לאורכו אינה קיימת ואין דרך גישה נוחה לאיש, ובמיוחד לאנשים עם מוגבלות. עיריית תל-אביב והגורמים הרלוונטיים, טוב יעשו אם ימצאו דרך נוחה ונגישה להולכי רגל לאורך רחוב קפלן, ואולי יאפשרו גם חניית כמה רכבי נכים במקום. בחזית הבניין אכן חונים אופנועים רבים, המהווים מכשול לאנשים היורדים ממכוניות. הטיפול בנושא הוא בידי העירייה. פנים הבניין: א. בכניסה לבניין ובקומות יש שילוט ברור, קריא ונגיש למעליות; ב. לוחות הקריאה בתאי המעליות כוללים כיתוב בברייל והבלטת מספרי הקומות. בכל המעליות כריזה המודיעה על מספר הקומה. חניית נכים: מספר המקומות לנכים בחניון הוא על-פי הנדרש בתקנות. אין אפשרות כניסה לרכב מסוג ואן לחניון הקיים. הפתרון הוא הקצאת מקומות חנייה חיצוניים שמורים לרכב נכים בכביש הגישה לחניון, בסמוך לכניסה לבניין. האישור צריך להינתן על-ידי עיריית תל-אביב ופניותינו בנדון טרם נענו. היזם מוסיף לחניון מעל 1,000 מקומות, ובמקום תתאפשר כניסה וחנייה של רכב נכה גבוה בחניון. הורדת נוסעים: המקום להורדת נוסעים נכים הוא בכניסה שבהמשך רחוב הארבעה. האזור משמש אך ורק לכניסת רכב לבניין ואינו סואן. מינהל הדיור הממשלתי ימשיך ויפעל לשיפור נגישותם של הבניין לאנשים עם מוגבלויות. תימשך הפעילות מול עיריית תל-אביב להסדרת הנושאים בסביבת הבניין אשר בסמכותה. 965. טפסים רשמיים בשפה הערבית חבר הכנסת שאל את שר האוצר ביום י"ז באדר התשס"ז (7 במרס 2007): נודע לי, כי בכמה חברות ומוסדות ממשלתיים אין מקבלים טפסים ובקשות בשפה הערבית, שהיא שפה רשמית בישראל. רצוני לשאול: 1. האם הנושא מוכר למשרדך? 2. האם יש הוראות האוסרות קבלת טפסים בערבית? 3. מה ייעשה כדי לפתור את הבעיה? תשובת השר משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. אין כל הוראות האוסרות קבלת טפסים בערבית במשרדי הממשלה. במקרים שבהם יתעורר צורך בטפסים כאמור, יינתן פתרון ספציפי על-ידי המוסד הנוגע בדבר. לגבי חברות ממשלתיות – אין הוראה האוסרת קבלת טפסים בשפה כלשהי. חברה ממשלתית מתנהלת כחברה עסקית לפי הוראת סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות, ולפיכך סדרי ההתקשרויות עם כל חברה נקבעים על-ידה על-פי שיקוליה העסקיים. 1057. חשב מלווה לוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה חבר הכנסת חיים כץ שאל את שר האוצר ביום כ"ד באדר התשס"ז (14 במרס 2007): לאחרונה נודע לי כי בכוונת החשב הכללי למנות את סגן חשב משרד החינוך לחשב מלווה לוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה הם השיקולים שהביאו לכך? 3. כיצד מתיישב הדבר עם עקרון החופש האקדמי על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה והחלטת הממשלה 666? תשובת השר משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא מונה חשב מלווה לוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה. 1075. עודפי תקציב חבר הכנסת שאל את שר האוצר ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): על-פי נתוני החשב הכללי, בחודשים ינואר ופברואר 2007 נרשמו עודפי תקציב בסך 4.5 מיליארדי ש"ח. רצוני לשאול: 1. האם הנתונים נכונים? 2. אם כן – האם ייערך שינוי במדיניות המשרד? 3. אם כן – האם יוגדלו תקציבי הרווחה? תשובת השר משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית קובע כי סכום ההוצאה הממשלתית בכל אחת משנות התקציב 2007 ואילך לא יעלה בשיעור העולה על 1.7% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנה שקדמה לה. בהתאם לכך, אושרה בכנסת מסגרת תקציב המדינה לשנת 2007, ולפיכך לגובה הכנסות המדינה בפועל אין השפעה על סך ההוצאה התקציבית. מה עוד, שעל אף עודפי התקציב בחודשים ינואר ופברואר, שנת 2007 צפויה להסתיים בגירעון בתקציב השוטף. הממשלה רשאית, במסגרת התקציב הקבועה בחוק המפורט לעיל, לשנות את סדר העדיפויות לשנת 2007, ולנייד מקורות תקציביים המוקצים לנושאים אחרים לטובת רווחה. 1122. ועדות לקביעת דרגת הקצבה לניצולי השואה חבר הכנסת שאל את שר האוצר ביום כ' בסיוון התשס"ז (6 ביוני 2007): ניצולי השואה המבקשים להעלות את שיעורי הנכות שלהם נתקלים בקשיים רבים, כגון המתנה ארוכה לקביעת תור, שיחה עם פסיכיאטר והעלאת חוויות השואה – שמהווים עבורם סיוט מתמשך ומחזירים עבר שהם מעדיפים לשכוח. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה לעזרת הקשישים, על מנת שיקבלו את המגיע להם בכבוד וללא טרדות מיותרות? תשובת השר משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הוועדות הרפואיות, אשר רופאיהן מתמנים על-ידי שר האוצר, הן גוף מעין שיפוטי עצמאי, הסוברני לקבל החלטות לפי שיקול דעתם הבלעדי של חבריה הרופאים וכפוף לביקורתו של בית-המשפט. עם חברי הוועדות הרפואיות נמנים רופאים בתחומי מקצוע שונים, ובהם גם רופאים פסיכיאטרים, המתמחים במחלה הנפוצה ביותר בקרב ניצולי השואה המקבלים תגמולים באמצעות הלשכה לשיקום נכים. 2. נושא הוועדות הרפואיות עמד ועומד לנגד עיני עובדי הלשכה לשיקום נכים זה שנים רבות, ולפיכך, מניסיונם בעבודה היומיומית, נוכח ציפיות הנכה או בני משפחתו בכל הקשור להחמרה במצב בריאותו הכללי, הוגדרו סמכויותיה ותפקידיה של הוועדה בדף הסבר ובאמנת השירות המצורפים להזמנה לוועדה הרפואית הנשלחת לנכה. דווקא מתוך המודעות לעובדה כי הופעה בפני הוועדה הרפואית עלולה להיות חוויה קשה עבור ניצולי השואה, המאלצת אותם להתמודד שוב עם הזיכרונות העולים מאימת הימים ההם, יוחס הפרק הראשון באמנת השירות לנושא הוועדות הרפואיות, ולפיו התחייבו אנשי הלשכה לשיקום נכים גם לזמן את הנכה לוועדה רפואית בתוך 45 יום מיום פנייתו, ובתוך 90 יום להזמינו בפני ועדה רפואית עליונה; לאפשר קביעת דרגת הנכות על-ידי הוועדה הרפואית, ללא נוכחותו של הנכה; להעניק יחס אנושי, מתחשב, מקצועי ואוזן קשבת, הן על-ידי הרופאים הן על-ידי מזכירי הוועדה. בעקבות הטענות שהגיעו גם אל הלשכה לשיקום נכים, ומועלות בשאילתא, הוחלט לערוך סקר שביעות רצון בקרב מוזמני הועדות הרפואיות עוד בטרם קיבלו את תוצאת הוועדה. נתוני הסקר נבדקים על-ידי אנשי הלשכה בימים אלו, ומקום שבו יימצא כי הוועדה אכן לא פעלה לשמירת כבודו של הנכה או פגעה בו, יפעלו אנשי הלשכה להסקת מסקנות מתאימות. 1184. החזר בלו על סולר למכונות חקלאיות ניידות חבר הכנסת ישראל חסון שאל את שר האוצר ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007): שינוי התקנה להחזר בלו על סולר למכונות ניידות נמצא זה זמן רב על שולחנו של ממלא-מקום מנהל רשות המסים, מר יהודה נסרדישי. בינתיים, החקלאים שילמו ומשלמים עבור סולר, ללא החזר הבלו, כמו שקיים בטרקטורים. רצוני לשאול: 1. מדוע נושא חשוב זה של החזר בלו על סולר למכונות חקלאיות ניידות לא טופל עדיין? 2. מתי תופעל תקנה זו ויוחזר הבלו לחקלאים, והאם יהיה החזר רטרואקטיבי בשל העיכוב? תשובת השר משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. נושא החזר הבלו על הסולר למכונות חקלאיות ניידות טופל ברשות המסים במסגרת צו לשינוי הסדר הסולר הקיים. העיכוב שחל בנושא הוא מפאת העובדה שרשות המסים ביצעה תיקונים רבים בצו הסדר הסולר, דבר שדרש תיאום עם גורמים שונים ברשות ומחוצה לה. שר האוצר חתם על צו בנושא, המורה בין היתר על החזר בלו על סולר למכונות ניידות לחקלאות, רטרואקטיבית מ-1 בינואר 2007. הצו נמצא על שולחן ועדת הכספים. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, ברשותך, אנחנו נחזור לשאילתא מס' 727 של חבר הכנסת זבולון אורלב: הכרה בנרדפי הנאצים בתוניסיה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מודה לך מאוד. השר משולם נהרי: (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל) גם פה אני יכול להיות איש בשורה. היו"ר קולט אביטל: הם כלולים בהסכם. שאלה נוספת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ראשית, היושבת-ראש, אני רוצה להודות לך. נהגת כלפי לפנים משורת הדין, ואני מודה לך. השאילתא הוגשה ב-20 בדצמבר 2006, והיינו צריכים לחכות עד החודש כדי שהממשלה תחליט. אבל אני מבין שההחלטה איננה כוללת את נכי הנאצים. היא כוללת את הנרדפים ופליטי המחנות. השר משולם נהרי: כן. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני אמר שעל זה יש תביעה בבית-המשפט המחוזי. זה היה חלק מהשאלה. השר משולם נהרי: שהם יכולים לתבוע רק בארץ. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שאלתי: מדוע הם אינם יכולים להגיש תביעות כאן בארץ כמו כל יהודי אירופה. היו"ר קולט אביטל: כן יכולים. השר משולם נהרי: הם יכולים – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם נכים? השר משולם נהרי: כן. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז על מה התביעה בבית-המשפט המחוזי? השר משולם נהרי: לגבי נושא הנתינות של יהודי תוניסיה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אינני מבין. יהודי תוניסיה היו אזרחי תוניסיה, כמו שיהודי הונגריה היו אזרחי הונגריה. מדוע לגביהם אין אותם הכללים שנהוגים לגבי יהודי אירופה? השר משולם נהרי: אני מתאר לעצמי – אני לא ראיתי את העתירה, אבל אני מתאר שהעתירה היא כדי לכלול אותם במסגרת החוק. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבין מאדוני וגם מדברי היושבת-ראש, אם מותר לי, שהיום אין הבחנה בין יהודי תוניסיה לבין כל יתר יהודי אירופה בהתייחסות הן בחוק הישראלי הן בחוק הגרמני. אני מבין נכון? היו"ר קולט אביטל: הם נכללים בקטגוריה של מה שנקרא "המעגל השני". השר משולם נהרי: לא של החוק הגרמני. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה עם המעגל הראשון? של הנכים, זה מה שאני שואל. המעגל הראשון הוא הנכים, אם אינני טועה. היו"ר קולט אביטל: המעגל הראשון הוא לא הנכים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 8,000 איש. היו"ר קולט אביטל: המעגל הראשון הוא של ניצולי השואה שהיו במחנות ובגטאות. המעגל השני הוא של אנשים שנפלטו או נמלטו, עונו וכו', אבל לא היו ולא שהו במחנות עצמם, במחנות ריכוז. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה קורה עם יהודי תוניסיה שנשלחו למחנות? היו"ר קולט אביטל: הם ודאי נכללים במעגל הראשון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בסדר. אני אומר שהן לגבי המעגל הראשון והן לגבי המעגל השני בעצם הושווה מעמדם. אני מבין נכון? השר משולם נהרי: השאלה היא אם הם נרדפים או לא נרדפים. השאלה היא מה הנתינות שלהם – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השאלה: בהשוואה של יהודי תוניסיה? השר משולם נהרי: – – הארץ שממנה הם באים או ההתייחסות לזה שהם חסרי נתינות בכלל. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אינני יודע – – – אנחנו מדברים – – – היו"ר קולט אביטל: כיוון שהנושא מסובך, אם אני יכולה להרשות לעצמי לומר, ב-3 בדצמבר יימסר דיווח מלא של שר הרווחה בעמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה. אני מזמינה אותך לבוא ולשאול את כל השאלות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה. אני מודה גם לאדוני השר. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, תודה רבה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ג בכסלו התשס"ח, 3 בדצמבר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:40.