דברי הכנסת
דברי הכנסת
יד / מושב רביעי / ישיבה שי"א /
ח' באדר התשס"ו / 8 במרס 2006 / 14
חוברת י"ד
ישיבה שי"א
כנס מיוחד
הישיבה השלוש-מאות-ואחת-עשרה של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ח' באדר התשס"ו (8 במרס 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
תוכן העניינים
יום האשה הבין-לאומי - מצב הנשים בישראל 3
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת אריה האן: 3
יום האשה הבין-לאומי - מצב הנשים בישראל 3
נטע דוברין (העבודה - מימד - עם אחד): 3
יום האשה הבין-לאומי - הנשים בישראל והתאמת מערכת העבודה לנשים עובדות 5
אתי לבני (הסיעה החילונית): 5
יום האשה הבין-לאומי - מעמד האשה 9
גילה גמליאל (הליכוד): 9
שר הבריאות יעקב אדרי: 11
נעמי בלומנטל (הליכוד): 13
דוח מבקר המדינה בנושא הטיפול במפוני גוש-קטיף 14
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 14
טיפול הממשלה במגורשי גוש-קטיף והזנחת הילדים ובני-הנוער שנותקו ממערכת החינוך 16
זבולון אורלב (מפד"ל): 16
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה): 18
שר הבריאות יעקב אדרי: 20
יחיאל חזן (הליכוד): 27
נעמי בלומנטל (הליכוד): 27
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד): 28
נסים זאב (ש"ס): 29
הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005 31
בנימין אלון (בשם ועדת הכספים): 31
יום האשה הבין-לאומי - מצב הנשים בישראל
היו"ר ראובן ריבלין:
חברות וחברי הכנסת, היום יום רביעי, ח' באדר התשס"ו, 8 במרס 2006 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, ישיבה אשר ביקשתי לקיימה על-פי בקשת חברות וחברי הכנסת לקיים ישיבה מיוחדת לציון יום האשה הבין-לאומי.
גבירותי חברות הכנסת, רבותי חברי הכנסת, היום הזה הוא הזדמנות לחשבון נפש שלנו, של החברה בישראל ושל הכנסת כנציגת העם, לבחון את אשר עשינו ואת שעדיין לא נעשה להגברת השוויון בחברה הישראלית.
נשים תופסות מקום משמעותי יותר ויותר בחברה בכל הדרגות ובכל שטחי הפעולה, בצבא ובממשלה, בכנסת – לא מספיק, בבתי-המשפט ובשוק הפרטי. מעמד האשה בעלייה מתמדת. לאשה בישראל 2006 דרך סלולה להצלחה, כל אחת לפי כשרונותיה ויכולותיה.
בשעה הזאת קול אחד צריך להישמע רם וברור מכל הבית הזה: יש לבדוק ולמצוא כל הד וצל של קיפוח כלפי נשים במדינה.
במדינה יהודית ודמוקרטית האשה היא שותפה בכל חלקי העשייה, וחשוב גם להדגיש כי במקרים רבים, מעבר ללימודים ולקריירה המקצועית, האשה היא גם זו שאמונה על חינוך הילדים, ורב חלקה של האשה בעיצוב פניה של החברה שלנו.
ברכות חמות לכל חברות הכנסת, ובעיקר לחברת הכנסת אתי לבני, אשר יזמה את כינוס הישיבה הזאת, ואני מבקש לברך את כולכן, כמנהיגות הציבור בישראל, שתראו ברכה בעמלכן.
אני מזמין את חברת הכנסת נטע דוברין להיות הראשונה אשר תישא את דבריה לציון יום האשה הבין-לאומי.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
בינתיים, עד שתגיעי לדוכן, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 12), התשס"ו-2006. תודה רבה.
יום האשה הבין-לאומי - מצב הנשים בישראל
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת דוברין - בבקשה, גברתי.
נטע דוברין (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שני דברים לפני שאתחיל, אדוני היושב-ראש, היית מודאג בנאום ההשבעה שלי שאולי זה יהיה נאומי האחרון, אז הייתי חייבת לסיים את הכהונה הזאת, ויהיה לי עוד נאום אחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אמרתי זאת בתקווה, אמרתי זאת בחשש.
נטע דוברין (העבודה - מימד - עם אחד):
נתת לי אתגר.
קצת בפחות חיוך, לאור העובדה שהוגשו 75 חתימות לכינוס הפגרה המיוחד הזה, אני חושבת שהנוכחות קצת מביכה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת הבעיה שלי כיושב-ראש הכנסת, אדם אשר חותם על בקשה לכנס כינוס מיוחד של הכנסת ואינו נוכח, האם אין בכך איזה טעם לפגם בלשון המעטה. אבל אנחנו מציינים את היום, והוא חשוב.
נטע דוברין (העבודה - מימד - עם אחד):
חבר טוב שאל אותי: בשביל מה צריך את יום האשה הבין-לאומי? זה נשמע כמו יום זיכרון. חשבתי לעצמי, נכון, זהו באמת יום זיכרון – יום אחד לזכור בו את מעמד הנשים, שעדיין נחות מזה של הגברים, לזכור את הקיפוח במשכורות, גם במגזר הציבורי, לזכור ולהזכיר את השימוש בגוף האשה כאובייקט, את ההתייחסות לאשה כאל רחם לאומי, לזכור את כל נפגעות האלימות המינית והנשים שנרצחו על-ידי בני זוגן בשם האהבה ולזכור שהחברה שלנו מטפחת ללא הרף מעמדות של חזק וחלש שהופכים במהרה לתוקף ולקורבן.
אבל יותר מכול, חשיבותו של היום הזה היא בכך שנושא זה איננו עניינן הפרטי של נשים. זה עניין חברתי של גברים ונשים כאחד. רק בשנת 2005 חלה עלייה דרמטית של עשרות אחוזים בעבירות של תקיפה מינית ואונס קבוצתי, וכך גם במעשים של גילוי עריות. אל תטעו, יש עוד עשרות מקרים שלא דווחו.
לפעמים המעשים האלה נגמרים גם ברצח. כשאשה נרצחת על-ידי בן זוגה אומרים שהרצח היה על רקע רומנטי. אם זו אשה מהמגזר הערבי ידווחו על רצח על רקע כבוד המשפחה. ואני שואלת את עצמי, מתי יבינו שאין ברצח נשים לא רומנטיקה ולא כבוד.
אני מבקשת היום לדבר חזק, בחברה שלדבר בה חלש נהיה מין סוג של אופנה, בשמן של אלה שהכאב הצרוב שיתק את גופן ובשמן של 36 נשים שנרצחו בשנה שחלפה. מלים ברורות יובילו למעשים הדרושים, כך אני מאמינה, כדי לצמצם את התופעה המחרידה הזאת.
בשנים האחרונות כל כך הרבה סטריאוטיפים ותוויות דבקו בפמיניזם, שרבות ורבים חוששים להזדהות ככאלה. השיח על מעמד נשים ועל זכויות נשים נסב על הבחירה, בחירה חופשית, על יכולת האשה ועל זכותה לפתח את עצמה, לממש את מלוא הפוטנציאל האישי הטמון בה ולהיות אזרחית מועילה ותורמת. נשים רבות עדיין גדלות בתוך חברה שלא מדרבנת אותן להצליח, שלא אומרת להן שהן יכולות לבחור - לבחור אם להיות טייסת ולבחור אם להיות אמא.
כי מה זה אומר להיות פמיניסטית, ולמה כשמדברים על זה תמיד חושבים על נשים לא אסתטיות ששורפות חזיות? דרך אגב, שרפת חזיות היא מיתוס שלא הוכח מעולם שאכן קרה, כי האמת, תסלחו לי, מי תעלה על דעתה לשרוף את האביזר שעולה הכי הרבה כסף למטר בד.
למרות הכול, אני גאה לומר שיותר נשים השתלבו בשנים האחרונות בעמדות מפתח במערכות השונות, וגם בבית הזה מכהנות יותר חברות, ואני מקווה שמספרן יגדל בכנסת הבאה. הכול בזכות נשים רבות שהעזו, לפעמים כנגד כל הסיכויים, להתמודד ולהיאבק על הזכות להנהיג, על הזכות להוביל, על הזכות להשפיע וגם על החובה של כולנו לדאוג שנושא הנשים ימשיך להיות על סדר-היום הציבורי.
מהבמה הזאת אני רוצה לבקש מכל אשה ואשה במדינה: בכל בוקר כשאת קמה, אל תשכחי להגיד לעצמך שאת לא שווה פחות, שאת ראויה ושאת גאה להיות אשה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה לחברת הכנסת נטע דוברין.
יום האשה הבין-לאומי - הנשים בישראל והתאמת מערכת העבודה לנשים עובדות
היו"ר ראובן ריבלין:
השר יעקב אדרי ישיב על כל ההצעות לסדר-היום יחד. לכן, אני מזמין את חברת הכנסת אתי לבני לשאת את דברה בנושא ציון יום האשה, ואחריה תעלה ותבוא חברת הכנסת גילה גמליאל, אשר אף היא תישא נאום באותו עניין. אחריהן יבוא השר אדרי וישיב בשם הממשלה. בבקשה.
אתי לבני (הסיעה החילונית):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ראשית, חג שמח. זה חג של הנשים בכל העולם. אנחנו מציינות את יום האשה הבין-לאומי, ואנחנו מציינות את הדברים שהשגנו ואת הדברים שאנחנו עוד צריכות להשיג, ועוד הרבה מאוד דברים צריכים להשיג. אני מודה לך על שקיימת את הישיבה הזאת למרות הקושי לעבור מאולם לאולם, ואני מניחה שאתה מקיים את הישיבה, ואולי זו הישיבה האחרונה של הכנסת הזאת, של מליאת הכנסת, ואולי זו אפילו הישיבה האחרונה שאני נמצאת כאן, ואני מקווה שעשית את זה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בשלב זה. בשלב זה.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
מה זה פרץ הפסימיות?
אתי לבני (הסיעה החילונית):
זו לא פסימיות. אולי.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. כל אחד מאתנו יודע להיות ריאליסט במידה הנחוצה.
אתי לבני (הסיעה החילונית):
אני אופטימיסטית ריאלית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רק יכול לומר לךְ, שאני הייתי חבר כנסת והייתי גם חבר כנסת לשעבר, ובאמונה חזרתי להיות בכנסת.
אתי לבני (הסיעה החילונית):
כן, זו גם התוכנית שלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
כלומר, אני גם ח"כ וגם חכ"ל. הכול. אני יכול להשתתף בכל המועדונים של הכנסת.
דוד מנע (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הנה, גם חבר הכנסת מנע. את רואה.
אתי לבני (הסיעה החילונית):
רציתי באמת לשבח את זימון הישיבה הזאת על הנושא הזה, ואני מאמינה שהיא נקבעה למרות הקושי והנוכחות הלא-מסיבית, כי אתה מעריך ומחשיב את הנושא של זכויות נשים ושל מעמד נשים, ואכן הוכחת כך בכל תקופת הכנסת הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
אתי לבני (הסיעה החילונית):
ביומיים האחרונים, לרגל יום האשה הבין-לאומי, אנחנו מופיעות בהרבה מאוד כנסים ומקומות והפגנות והתכנסויות. אתמול, על מדרגות הרבנות בתל-אביב, מול בית-הדין הרבני בתל-אביב, קיימנו הפגנה או כנס מחאה. אני הבאתי את רחל אברהם, אשה שהיתה מסורבת גט במשך 19 שנה. אתם שומעים? 19 שנה היא היתה שבויה במסגרת הנישואים, כי בעלה לאט-לאט הוציא ממנה עוד ועוד נכסים ועוד ועוד ויתורים רק כדי שבסופו של דבר יוכל להגיד לה: אבל אני לא אתן לך גט, כי עוד לא נתת לי עוד משהו.
אלה דברים שבמדינה מתוקנת לא יכולים להתרחש. נושא בתי-הדין הרבניים, כמו שהוא מתנהל במדינת ישראל - אי-אפשר עוד. אנחנו מנסים לתקן את זה, כולנו כאן. כל מי שמחויב לזכויות אדם בישראל, כל מי שרוצה שישראל תהיה מדינה מתוקנת, חייב ללכת בשני המישורים יחד אתנו: האחד הוא כמובן המסלול של נישואים וגירושים אזרחיים, ברית זוגיות, או נקרא לזה איך שנקרא לזה, ואולי נחזור למלה נישואים, נישואים אזרחיים, וצריך לומר את זה בקול רם. והמסלול השני הוא להסתכל מה קורה בחצר האחורית של בתי-הדין הרבניים ולנסות לתקן את זה. עד שיהיו נישואים אזרחיים, וגם אחר כך יהיו אנשים שיזדקקו להם - שם צריכים להיות רבנים, דיינים, שמחויבים לתפיסת השוויון והמתינות כלפי נשים.
בכנסת הזאת ניסיתי להעביר חקיקה שלפיה לא יהיה דיין שאין לו השכלה משפטית, שלא יהיה דיין שלא הוכיח בהיסטוריה של הפסיקה שלו שהוא מחויב לפרשנות המתונה, לפרשנות של שוויון לנשים. אני מקווה, ואני משאירה את זה לאנשי הכנסת הבאה ואולי גם לי לקיים את זה, כי אנחנו עומדים למנות דיינים מייד בתחילת הכנסת הבאה. ניסינו למנוע את זה עכשיו כי ידענו את מי הולכים למנות. עשינו הפגנות, והעניין נדחה. שימו לב כולכם, כל מי שיושב כאן, מי האנשים שאנחנו שולחים למקומות האלה, שהם הם הגורמים העיקריים לאי-שוויון, להתעללות בנשות ישראל.
הנושא שאני ביקשתי להעלות כאן בעצם הוא עולם העבודה. ראיתי, בכהונתי בכנסת ובעיסוקי בנושאים של נשים, ועסקתי בהם הרבה גם כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה במשך שנה, יחד עם חברתי חברת הכנסת גילה גמליאל וחברות אחרות, שעולם העבודה הוא המקום העיקרי שבו האי-שוויון כלפי נשים בולט וזועק ודורש תיקון. אנחנו נתקן את זה דבר-דבר. אנחנו נלך דבר-דבר ונתקן את זה.
עולם העבודה נבנה במתכונת גברית, שבה הגבר יוצא לעבודה, עושה קריירה, משתכר שכר, והאשה, אם היא מצליחה לשלב בין קריירה, או בין עבודה, פשוט עבודה, לבין גידול ילדים, טיגון שניצלים והליכה למתנ"סים ולחוגים – טוב, היא הצליחה, ואם היא לא מצליחה - בעצם היא נקבעת במקום שבו היא נמצאת. לא קריירה, לא התפתחות, לא יכולת להגיע להשתכרות ראויה. היא נמצאת במקום שבו אין לה ברירה אלא להימצא. המאבק הזה או הניסיון לחבר בין עבודה, קריירה ומשפחה וגידול משפחה הוא מאוד מאוד קשה, אף שהיום חלוקת הנטל בתוך המשפחה משתנה והתודעה משתנה, אבל לא מספיק ואין פתרון. לא רק אצלנו. זה קורה גם באירופה, למשל, שם הפתרון של הנשים היה לא ללדת ילדים. אתם יודעים שבאיטליה ובגרמניה מספר הפטירות עולה על מספר הלידות. זה קורה מפני שנשים גם הן רוצות לקחת חלק בעולם המתפתח, בעולם המודרני, לעשות קריירה, להשיג הישגים ולהשתכר שכר ראוי גם להן.
אנחנו חייבות וחייבים לשנות את עולם העבודה. אנחנו התחלנו את הפעולה הזאת בכנסת הזאת, ואני משאירה לכם, לחברי הכנסת, לחברות הכנסת ולבאים אחרינו להמשיך בדרך הזאת. מה עשינו? תשמעו ותמשיכו, בבקשה. הכירו בבקשה בהוצאות גידול ילדים קטנים, מה שאנחנו קוראים הוצאות גן ומטפלת. אנחנו בכנסת הזאת הצלחנו לעשות פיילוט משמעותי, כלומר ניסוי בעיר אשדוד, בעלות של 30 מיליון שקל. משרד האוצר התחייב לנו, ואני אומרת זאת בקול רם, לקיים את הפיילוט הזה.
הנה מגיעה חברתנו חברת הכנסת יולי תמיר, שותפה באמת להישגים, למעשים ולפעילות.
יולי תמיר (העבודה - מימד - עם אחד):
מרוב צפיפות אין איפה לשבת.
אתי לבני (הסיעה החילונית):
את צריכה לשמוע מה מחכה לך בכנסת הבאה, להמשיך.
אני מזכירה את הפיילוט בעיר אשדוד. אני חושבת שעל זאת גאוותנו. נכון שלכאורה צריך לדרוש להכיר בהוצאות גן ומטפלת ומעון בלי שום פיילוט ובלי שום ניסוי. הרי זה ברור מאליו. אבל הדרך היחידה מול האוצר היתה להראות שהכרה בהוצאות האלה תגרום ליותר ויותר נשים לצאת לעבודה, ליותר נשים לעבור מעבודה חלקית לעבודה מלאה, וזו הבעיה שלנו, של נשים שלא יכולות להתפתח, לקיים קריירה. אם יכירו בהוצאות שלנו, כמו בהוצאות הרכב והוצאות הדיו והוצאות המדפסת, נוכל לצאת לעבודה מלאה ולהשתכר שכר ראוי שלא יוצא כולו על ההוצאות שלנו בגידול הילדים הקטנים. אני מציעה לחברות ולחברי הכנסת לתת לפיילוט הזה זמן של שנה ואחר כך לדרוש אותו בכל מדינת ישראל לכל אשה עובדת. זו זכותנו וחובתכם, וחייבים להכיר בנושאים האלה.
דבר נוסף שנוגע לשוק העבודה הוא הקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שחברת הכנסת תמיר ואנוכי קידמנו והכנסנו לספר החוקים של מדינת ישראל. הנציבות הזאת היא פרקליטות שתחפש איפה יש אי-שוויון בעבודה, וכשתמצא אי-שוויון, בדרך כלל כלפי נשים, בני מיעוטים ונכים, היא תיזום את התביעות, את הפניות, את ההליכה למעבידים ואת הפתרונות.
מקרים כמו אשה בת 40 שלא מתקבלת לעבודה בגלל גילה, כי היא זקנה מדי, נשים שנשאלות אם הן מתכוונות להיכנס להיריון ולא מתקבלות בעבודה, כאשר שוק העבודה מפלה, כאשר השכר נמוך מהשכר של גברים ב-20% וב-30% - אנחנו נבקש לכפות את חוקי השוויון בעבודה; לכפות אותם בצורה נמרצת ומשמעותית, ואז יהיה שינוי. ברגע שהדבר הזה הופך להיות נושא מרכזי, זה יעשה את השינוי.
מובן שצריך חינוך חינם מהגיל הרך, שנשים תוכלנה לצאת לעבודה. מובן שצריך הזנה בבתי-הספר, כי העול של לחזור הביתה בצהריים ולהתחיל לארגן את כל היום לפי ההזנה של הצהריים הוא בלתי נסבל. אנחנו צריכות להמשיך בחינוך לשוויון בין המינים. התחלנו - בהרבה מאוד בתי-ספר בישראל יש כבר חינוך לשוויון. צריך להרחיב אותו לכל בתי-הספר, לכל הגנים. צריך ללמד את הילדים הקטנים מהו שוויון. כולנו שווים וכולנו יכולים לעשות את אותם דברים. המורות שלהם והגננות שלהם גם הן צריכות להיות מודעות ומחונכות לנושא הזה.
התחלנו לעשות העדפה מתקנת בפוליטיקה, כאן, בכנסת הזאת. העברנו בקריאה ראשונה חקיקה שאומרת שמפלגה שתכניס לכנסת הזאת יותר מ-30% נשים תקבל יחידה וחצי של מימון מפלגות עבור כל אשה. נכון שהיו כאלה שלא אהבו את זה ואמרו שקונים נשים בכסף, ושרק בגלל הכסף תבואנה נשים לכנסת וייעשו קומבינות וכו'. לא אכפת לנו. אנחנו רוצים לראות בכנסת הזאת לפחות 50% נשים. זה צריך להיות ככה. אז לא כל הנשים מחויבות לנושא של נשים, לא כל הנשים פמיניסטיות בהגדרה, אבל אלה שכן, הן עושות את כל הדברים שצריכים לעשות כדי לשנות, כדי לקדם את השוויון, וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים לראות את הנשים הלאה בכנסת, בממשלה, בכל מקום גבוה בהייררכיה. לא רק בשביל העשייה אלא גם בשביל מודלים של הזדהות של כל הנערות האחרות שתבואנה בעקבותינו. אתם חייבים להקפיד שהמפלגות תתחייבנה להכניס נשים במיקום גבוה ברשימות, שיהיו לנו 60 נשים בכנסת הזאת.
יש לנו עוד הרבה עבודה בכנסת הזאת. עשינו קצת, התקדמנו קצת, יש לכם ולכן הרבה מה לעשות. יש לי מכתב מהרמטכ"ל דן חלוץ, שמתחייב לי שלא תהיינה ישיבות אחרי השעה 17:00; מצוין, אפשר לסיים בשעה 18:00 או 19:00 וללכת הביתה למשפחה, גם לגבר וגם לאשה. בואו ננסה לראות אם אפשר להפעיל את כל הדברים הללו.
צריך לשנות, צריך להקפיד על כל המקומות שבהם אנחנו דורשים - סליחה, אני רואה חיוכים ואני לא מקבלת את החיוכים האלה. אין שום סיבה שבקריה תהיינה ישיבות בשעה 23:00, בלילה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
הוא מתכוון לישיבות ההסדר.
אתי לבני (הסיעה החילונית):
זו מדיניות גברית. אין סיבה שזה יהיה ככה. צריך להתאים את זה למשפחות הצעירות, לאנשים שרוצים להיות עם המשפחות שלהם, ובעיקר לנשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתחייב שאם בכנסת יהיו 60 נשים, אנחנו לא נקיים ישיבות אחרי השעה 20:00 בתנאי שכל הנשים תתחייבנה להיות עד 20:00.
אתי לבני (הסיעה החילונית):
אני מתחייבת.
היו"ר ראובן ריבלין:
לרבות כמובן הגברים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
אצלנו הגברים מטפלים בילדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מתערב בעניין זה, כל אחד יהיה איפה שהוא רוצה, יש שוויון בעניין הזה.
אתי לבני (הסיעה החילונית):
אני חושבת שהנשים בכנסת הזאת, ואתה תאשר זאת, חרוצות, טובות וענייניות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מעיד על כך בשבועה, בלי כל ספק.
אתי לבני (הסיעה החילונית):
אני אציין עוד שני נושאים קטנים ובזה אסיים. לכנסת הבאה מזומן הנושא של אלימות נגד נשים, של אונס, של נפגעים ונפגעות תקיפה מינית, הטרדות מיניות. בכל הנושאים הללו התקדמנו, שינינו, הרחבנו את המחויבות, הותקנו לחצני מצוקה הקוראים למשטרה, אנחנו מנסות לשנות עכשיו את החוק למניעת כפייה מינית. הגדרת האונס עשויה להשתנות. האונס ייקרא אונס במצב של אי-הסכמה, והסכמה צריכה להיות ברורה, האשה צריכה להסכים ליחסי מין. אי-אפשר לחדור לגופה של אשה בלי הסכמה מפורשת, לא בשכרות ולא במצב אחר. היא צריכה להסכים. הדבר הזה קיים במשרד המשפטים, קיים בעולם, חוקק באנגליה, אני מקווה שהוא יבוא גם לכנסת ישראל הבאה.
כדי לסכם, אנחנו בתחילת הדרך של התיקונים. יש לנו הרבה מאוד תיקונים לעשות, ואני בטוחה שחברותי בכנסת הבאה יפעלו כמו חברותי בכנסת הזאת, שהיו מחויבות ועשו רבות בכל הנושאים האלה. אני מקווה שמצב הנשים בכל מקום במדינת ישראל, בעבודה, בצבא, בבריאות, בחינוך, יהיה יותר טוב ממצבן היום. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחברת הכנסת אתי לבני.
אני מקדם בברכה את יושבת-ראש הרשות לקידום מעמד האשה יהודית פלוטקין, הנמצאת אתנו ביום מיוחד זה שבו מקיימת הכנסת ישיבה מיוחדת.
יום האשה הבין-לאומי - מעמד האשה
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין חברת כנסת נוספת שהיתה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת גילה גמליאל, ואחריה ישיב השר אדרי בשם הממשלה על ההצעות הפורמליות.
גילה גמליאל (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, כבוד השר, יהודית פלוטקין, מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, היום אנחנו מזכירות שאנחנו מצפות שמעמדן של הנשים במדינת ישראל יתחזק והעצמתן תגבר. אין ספק שהנשים עברו כברת דרך ארוכה מאוד. עם זאת, אם נסתכל על הבית הזה, על מה שהולך להיות כאן מבחינת ייצוג הנשים בכנסת הבאה - זו תעודה עניות, מה שמראה, כבוד היושב-ראש, ששום שיטה לא הוכיחה את עצמה, לא ועדה מסדרת, לא בחירות במרכז ולא פריימריס. בכולן נראה ייצוג דל מאוד של נשים. אם אסתכל על מרבית המפלגות עם הפוטנציאל להיכנס לכנסת הבאה - אין יותר מארבע נשים עד המקום ה-20 לאף אחת מהמפלגות. זו פשוט תעודת עניות.
אבל אלה רק חלק מהדברים שנשים, ותהיינה האיכותיות ביותר, הטובות ביותר, המוצלחות ביותר והראויות ביותר - זה מצב שבו נשים צריכות לעבור משוכות ולפרוץ את קירות הזכוכית בעולם הגברי. זה מחייב את כולנו, בראש ובראשונה את הנשים, וקל וחומר את השותפים, הגברים, לקדם את הנושאים האלה בחקיקה. כפי שאמרנו קודם, בחקיקה עברנו כברת דרך ארוכה.
אתמול נכחתי בכנס של נשות ויצ"ו, ושם היתה דרישה ברורה ולגיטימית, שהייצוג של הנשים בממשלה יהיה של שליש לפחות. הן יצאו בדרישה לשש נשים שרות בממשלה הבאה. לטענתן, הן אף הצליחו להחתים על כך את כל המועמדים לראשות הממשלה. ואני אומרת: דיינו. אני רוצה לציין שכולנו יכולות לייחל לכך שאכן זה מה שיהיה, כי זאת תהיה התקדמות משלוש שרות בלבד, המספר המקסימלי שהיה בממשלות ישראל. צריך לברך על כך ולקוות שזה מה שיהיה.
מדינת ישראל היא אחת המדינות שבהן כיהנה ראש ממשלה אשה. עדיין אי-אפשר לומר שבזכות זה מדינת ישראל נאורה בכל מה שקשור לקידום הנשים. צריך לזכור שראש הממשלה גולדה מאיר, כשאמרו לה שהיא הגבר היחיד בממשלה, ראתה את זה כקומפלימנט. באותה ממשלה, שבה היו 23 שרים, כולם היו גברים. אלה דברים שאנחנו צריכים לזכור, אבל עלינו גם ללמוד מזה מה לא צריך לעשות בהמשך. אם בגולדה מאיר עסקינן, צריך לזכור שהיא אמרה, שמי שלא מכיר במדינת ישראל כמדינה של נסים הוא לא ריאלי. אולי באמת יקרו נסים - אנחנו נמצאים ערב חג הפורים - והשינויים שדיברנו עליהם קודם אולי יחלו לחלחל להוויה הישראלית והדברים ישתנו בעתיד.
בתפקידי בעבר כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה הצלחתי לקדם חמישה חוקים בנושא קידום מעמד האשה. לצערי, מרביתם היו כל כך טריוויאליים בנושא השוויון בין המינים, בכל מה שקשור בעבודה ובכל מה שקשור בעבירות כגון הטרדות מיניות, אונס וכיוצא בזה.
אני אומרת כאן, שממה שאני ראיתי, חברות הכנסת עבדו הרבה יותר טוב מכל חברי הכנסת בכנסת ישראל, ואני חושבת שהיושב-ראש יוכל להעיד על כך. חברות הכנסת פעלו והיו כאן מהבוקר. חבר הכנסת בריזון הסכים אתך, היושב-ראש, שאם חברות הכנסת יתחייבו להיות כאן עד 20:00, הן יוכלו להיות בערב בבית. אני חושבת שהגיע הזמן שהאמירות האלה יעברו מן העולם. בשולי הכנסת הזאת הצטרפו נשים נוספות ומספרן עלה כביכול למספר הנשים הרב ביותר אי-פעם המכהן בכנסת ישראל.
אני מאחלת לחברה הישראלית להיות הרבה יותר נאורה, הרבה יותר עדכנית, ושתהיינה כמה שיותר נשים בכנסת. אומנם, זה לא יהיה בכנסת הבאה, לצערי, לפי הנתונים, אבל אין לי ספק שיחד נעשה עבודה קשה יותר על מנת שמספר הנשים בכנסת השמונה-עשרה יהיה גדול יותר.
אם אנחנו בוחנות את כל מה שקורה במערך המוניציפלי, יש בסך הכול 10% ייצוג לנשים, ולא פלא שכל הרשויות בקריסה; אפשר אולי להבין מזה בדיוק את מהות הבעיה. אם אנחנו בוחנות את כל הנתונים - באקדמיה יש אכן פריצת דרך עצומה בכל הקשור לסטודנטיות, ומספרן גדול ממספר סטודנטים בכל הדרגים של תארים ראשונים, שניים ואפילו דוקטורט. בפרופסורה יש אחוז מאוד נמוך של נשים, רק 10%, וכשבחנו את הנושא הגענו למסקנה שהמצוקה האמיתית נבעה מעניין הפוסט-דוקטורט. נשים צריכות לעזוב למשך שנה וללמוד בחו"ל על מנת לממש את הפוסט-דוקטורט. בעידן הכפר הגלובלי, כשניתן להתחבר דרך האינטרנט, לא צריך שנשים יעתיקו ממש את מקום מגוריהן למשך שנה, אלא אפשר לממש את הפוסט-דוקטורט דרך האינטרנט, עם גיחות לחו"ל, דבר שיקל על נשים בעתיד את קבלת הפרופסורה.
דיברה כאן קודם חברתי אתי לבני בנושא הוצאה מוכרת לטיפול בילדים. הייתי גאה - זה אחד מהישגי הגדולים בכנסת הזאת - לקדם את הפיילוט של ההוצאה המוכרת, שהתחיל עוד קודם בערד ובבית-שאן והיום הוא מתקדם לאשדוד. כולי תקווה שישכילו במדינת ישראל להבין שזוגות צעירים לא יכולים לכלכל משק משפחתי כשמטילים עליהם כל כך הרבה מחויבויות, בין היתר המשכנתאות, אבל לא פחות מזה ההוצאה לטיפול בילדים. זה נושא שהצלחנו לקדם, והכנסת הבאה תצטרך להמשיך ולממש אותו בכל חלקי הארץ. זה דבר שיוכל לעזור.
אין ספק שהכנסת הובילה חקיקה מבורכת בנושא, אבל עם זאת האכיפה בעייתית מאוד. על כך אני ארצה לשמוע את נציגות הממשלה, כיצד בתוכניותיה לממש את כל החוקים ולממש את אכיפת החוקים הנפלאים שעברו בכנסת ישראל.
לכולם אני רוצה לאחל יום אשה בין-לאומי שמח. בדרך כלל ביום זה אנחנו מציגות את ההצלחות שלנו, ואכן צריך לזקוף לזכותה של הכנסת הזאת את כל ההישגים הכבירים שהיו ואת פריצת הדרך בחקיקה. כולי תקווה שאכן הדברים ימומשו באכיפה ויקבלו את הביטוי היאה להם. אין ספק שיש עוד עבודה רבה.
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך כמי שתמיד דלתו היתה פתוחה בכל נושא ועניין, קל וחומר בעניין הזה.
אני רוצה לעדכן בנושא נוסף ואחרון, והוא כינון היחסים בין הנוצרים ליהודים. נבחרתי לכהן כיושבת-ראש המועצה לכינון היחסים של שדולת הנשים מטעם הכנסת. אנו נקיים כאן כנס בין-לאומי גדול מאוד של נשים נוצריות, המעצבות את דעת הקהל בעולם, ונשים יהודיות. העניין הזה היה חלק אינטגרלי מהעשייה בשלוש השנים האחרונות בכנסת הזאת.
זו הזדמנות לומר תודה על כל הפעילות הנפלאה ושיתוף הפעולה של כל החברים והחברות בבית הזה ושל כל העובדים והעובדות של הכנסת. יישר כוח. יש הרבה מה לעשות, ואני מאמינה שיחד ניתן יהיה להמשיך ולקדם את הנושא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל. רציתי להזכיר, בהמשך לדבריה, שב-21 בדצמבר 2005, שהיה יום הדיונים האחרון של הכנסת לפני יציאתנו לפגרת הבחירות, העברנו בקריאה ראשונה את חוק הרשות לקידום מעמד האשה. אני מזכיר לכנסת הבאה שיש להמשיך ולהחיל עליה דין רציפות על מנת להעבירה בשעה טובה בקריאה שנייה ושלישית.
אני מתכבד להזמין את השר יעקב אדרי לשאת את דברו בשם הממשלה בתשובה פורמלית ועניינית על ההצעות לסדר-היום שהעלו חברות הכנסת.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עובדי הכנסת שנמצאים כאן, קודם כול, אני רוצה לברך את היוזמות ואת היוזמים - אלה שחתמו ואלה שנמצאים ואלה שלא נמצאים - ואת היושב-ראש על קיום הדיון החשוב הזה היום.
היום, ה-8 במרס, מציינים ברחבי העולם ובישראל את יום האשה הבין-לאומי. יום זה מוקדש, בין היתר, לבחינת השתלבותן של נשים בכלכלה, בפוליטיקה ובחברה.
כמובן, ברצוני לברך את הנשים בארץ ובעולם, וכבר בראשית דברי אני רוצה לציין שמחצית מהאוכלוסייה במדינת ישראל היא נשים.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
- - - היה עכשיו בסטטיסטיקה - - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
תסלחו לי על האי-דיוק. פלוס-מינוס.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
- - - נשים קצת יותר מגברים.
שר הבריאות יעקב אדרי:
הנשים הן מרכיב חשוב ודומיננטי במדינת ישראל, הן גם חלק מהמבנה הכלכלי, הפוליטי והחברתי במדינת ישראל, והן שותפות בעלות זכויות שוות, שכן חברה דמוקרטית וליברלית היא חברה שלציבור הנשים יש בה שוויון הזדמנויות אמיתי.
שמעתי את חברת הכנסת גילה גמליאל וגם את חברת הכנסת אתי לבני בנושא השוויון - בפרט בכנסת ובממשלה - ואני מעלה פה משהו אולי תקדימי, אולי לא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לנו עוד הפעם הזדמנות להזכיר את חברת הכנסת נטע דוברין, שגם היא - - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
נכון. אולי הגיע הזמן שהכנסת תרים את הכפפה הזאת.
מרכזי המפלגות לא הצליחו בנושא הייצוג של הנשים. אני חושב שניסו, עשו תיקונים - פה, שם - אבל בסופו של דבר, כאשר בוחנים את המספר, את השורה התחתונה, הרי הייצוג הוא עדיין לא מכובד ולא מספיק. אולי כדאי שהכנסת, לפחות בנושא הייצוג בממשלה, תיתן את דעתה ותרים את הכפפה, ואני מתכוון בחקיקה. זה נשמע אולי מוזר, קשה, אבל כדאי לחשוב גם על זה.
בשנים האחרונות אנו עדים לשינויים במעמד האשה ובמצב הנשים בישראל: בתחום החינוך - רמת ההשכלה של נשים עולה בקצב מהיר. מספר הנשים הלומדות במוסדות להשכלה גבוהה גדל, וכיום שיעור הסטודנטיות המקבלות תואר ראשון ושני הוא למעלה מ-50% ממספר מקבלי התארים. רבות מהן לומדות בפקולטות למשפטים, רפואה, מדעי הטבע ומתמטיקה.
בשוק העבודה הישראלי פועלים שנים רבות כוחות המגבירים את השתתפות הנשים ואת השוויון, וכיום נשים מהוות כמחצית מכוח העבודה האזרחי. נשים משתלבות במגוון רחב של מקצועות חופשיים, בהיי-טק ובניהול. אחוז הנשים הבלתי-מועסקות מכלל כוח העבודה יורד משנה לשנה. ואולם, למרות העובדה שנשים מהוות כמחצית מהעובדים, הן ממשיכות להיות מקופחות בשכר לעומת הגברים עבור אותה עבודה או עבודה זהה. חובה עלינו להמשיך לפעול בתחום זה, להביא לשוויון מלא בתחום זה ובתחומים נוספים. הגיע הזמן באמת יהיה שוויון מלא בשכר על עבודה זהה.
מערכת הבריאות שאני עומד בראשה מתמודדת בשנים האחרונות עם תופעת האלימות כלפי נשים מצד בני-זוגן. אומדנים ארציים שונים מעריכים, כי בישראל יש בין 140,000 ל-200,000 נשים החשופות לאלימות מסוג זה או אחר. כיהנתי גם כסגן שר לביטחון פנים וראיתי את התופעה הקשה של אלימות כלפי נשים. רבותי, צריך גם להגיד את האמת בקול רם: אנחנו לא מצליחים, החברה לא מצליחה להתמודד עם זה, בתי-המשפט לא מצליחים להתמודד עם זה והמשטרה לא מצליחה בכך.
יש התקדמות - וגם את זה צריך לציין באותה נשימה – אבל, רבותי, ואני שמעתי על האכיפה, בתי-המשפט, שם אני רואה את המוקד העיקרי, ובתי-המשפט חייבים, ואני קורא באמת מכאן לשופטים להחמיר בענישה. לפעמים אני נדהם מקולת העונשים. אדוני היושב-ראש, עשיתי פעם עבודה, עוד בתקופת היותי במשרד לביטחון פנים – קולת העונשים היא דבר מדהים, לפעמים מעליב, לפעמים משפיל. אי-אפשר להסכים, ואני אומר את זה במלוא ההכנעה והכבוד לבתי-המשפט בישראל, אבל חייבים לשנות את הגישה, אין מה לעשות.
כאמור, האלימות כלפי נשים היא תופעה קשה, שיש לעקור אותה מהשורש ולטפל בה בכל הכלים והאמצעים החוקיים העומדים לרשות זרועות החוק והמשפט.
מדיניות משטרת ישראל בנושא הטיפול באלימות בכלל ובתחום האלימות במשפחה הוחמרה - ציינתי את זה - לנוכח ריבוי גילויי האלימות. משטרת ישראל משתפת פעולה בנושא עם משרדי הממשלה השונים, הרשויות המקומיות וגורמי טיפול שונים בקהילה, על מנת להתמודד עם התופעה הזאת.
הממשלה והכנסת יזמו חוקים רבים שעניינם שיפור מעמד האשה. כך, לדוגמה, חוק מניעת הטרדה מאיימת, חוק למניעת אלימות במשפחה ועוד חוקים רבים, ועל כך תבורכנה חברות הכנסת יחד עם חברי הכנסת, שאישרו את זה. יש להמשיך ולפעול בתחום החקיקה הפרטית והממשלתית ובאכיפת החוקים. זה המפתח. אנחנו יכולים לחוקק פה חוקים, וברוך השם יש מספיק חוקים שלצערי הרב אינם נאכפים. חובה עלינו לדאוג שתהיה גם אכיפה.
עלינו לחתור לייצוג הולם של נשים בכל מוקדי קבלת ההחלטות - בתחום הפוליטי, הכלכלי והניהולי; להביא לשוויון זכויות בהכשרה, בעבודה, בקידום ובשכר נשים, ולאכיפה יעילה יותר של החקיקה האוסרת אפליה.
אני מאמין כי הממשלה הבאה, וגם הכנסת, יפעלו רבות בנושא זה, כפי שפעלו הכנסת הזאת והממשלה הנוכחית. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני מבקש להסתפק בהודעתו, כמובן.
שר הבריאות יעקב אדרי:
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתאר לי שחברות הכנסת המציעות מסכימות להסתפק, אבל אם יש מישהו שרצה לומר דברים, כהצעה אחרת - אף שאין הצעות אחרות, אני מאפשר לומר דברים אם מישהו רוצה.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, נעמי, אפילו מהדוכן. בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל, במסגרת הצעות אחרות, אף שחברות הכנסת הסתפקו בהודעת השר, על מנת לתת משנה תוקף, חגיגיות, לאירוע הזה. בבקשה.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
תודה רבה לחברי הכנסת, לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, לצוות של הכנסת.
האמת, שבגדול, המצב מאוד מאכזב. זה בגדול. אנחנו, חברות הכנסת, נכנסנו ב-1992 לכנסת והקמנו את הוועדה לקידום מעמד האשה, בתנופה גדולה מאוד, עם הרבה מאוד רצון טוב והרבה יוזמות, ובאמת היתה אווירה כללית, שהנה, אנחנו מתקדמות בצורה רצינית. באמת היתה התקדמות גדולה, יש גם התקדמות כזאת בכל העולם המערבי, אבל בגדול, אם נסתכל על המצב היום לעומת 1992, אין שום פריצת דרך אמיתית - לא מבחינת מספר הנשים המיוצגות, לא מבחינת המחויבות לקידום נשים, לא בממשלה. אמרו חברותי קודם לכן: המקסימום בממשלות ישראל, ובמספרים, היו לנו ממשלות עם למעלה מ-20 שרים, המקסימום היה שלוש נשים, וזה היה בכלל שיא השיאים. חבל.
גם באוניברסיטאות. אני גם הייתי פעם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. בנושא אלימות נגד נשים היתה התקדמות גדולה מאוד בזמנה, אבל עם כל ההתקדמות, עם כל החקיקה, עדיין יש לנו דרך ארוכה מאוד לצעוד בה.
ואני מקווה, בכל זאת מקווה, שבשנים הקרובות כולנו יחד - כמובן, גם חברי הכנסת, גם הממשלה - ייתנו את דעתם, הייתי אומרת, לעיכוב הגדול שיש בקידום הנשים: במישור הכלכלי, בנושא של אלימות נגד נשים המאבק בעיצומו, ואין מספיק פירות למאבק הזה.
בריאות נשים - אנחנו הקמנו מערך שלם שידאג לכך. כשדיברנו עם רופאים, למשל, הם היו אומרים: מה, הנשים מקבלות פחות בריאות? אז אני אציג לכם כמה סיפורים שקשורים למעמד האשה. בנושא בריאות, למשל, באה אשה לרופא המשפחה ומתלוננת שהיא לא מרגישה טוב, יש לה כאבים בצד שמאל של החזה. הוא מסתכל עליה, והאמת - נמאס לו קצת לראות אותה. היא כבר היתה אצלו לפני חודש עם הילד שלה; לפני שבועיים עם בעלה; לפני שבוע עם ההורים שלה, עם ההורים של בעלה. הוא כבר ראה אותה כל כך הרבה פעמים, כל פעם היא מגיעה עם איזה חולה אחר. עכשיו כשהיא מגיעה עם כאבים הרופא אומר: אולי התרגשת יותר מדי, אולי בעלך הרגיז אותך. קחי כדור הרגעה, תנוחי קצת, תירגעי קצת והכול יעבור.
לכן נשים עם בעיות אמיתיות, קשות, של לב, מגיעות לטיפול בשלב הרבה יותר מאוחר מגברים, ומשום כך שיעור התמותה אצלן יותר גבוה והניסיון לעצור את התמותה בקרב נשים הרבה יותר קשה. כשגבר מגיע עם כאבים בחזה, אשתו מגיעה אתו. עוד לפני שהוא פותח את הפה, כבר משכיבים אותו, שמים עליו את כל המכשור, וכך הוא מגיע לטיפול הרבה יותר מוקדם. דברים מסוג זה יש בכל התחומים, בכל נושא.
לכן כולנו חייבים להיות ערים לכך, נשים וגברים כאחד, לראות את תמונת המצב כדי שאנו, הנשים, אנו, החברה, נדע להפיק הרבה יותר מהיכולות שלנו, מהעשייה ומהכישורים שלנו. אני רוצה להאמין שאכן כך יהיה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.
תרשו לי לברך את מנהלת הוועדה לקידום מעמד האשה, דלית אזולאי, הנמצאת כאן אתנו, על פועלה הרב בוועדה ועל הצלחות הוועדה, שוודאי יש לה חלק בהן. רבותי, עד כאן פרק ציון יום האשה הבין-לאומי.
דוח מבקר המדינה בנושא הטיפול במפוני גוש-קטיף
היו"ר ראובן ריבלין:
אנו עוברים להמשך סדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, יולי אדלשטיין, להביא את הצעתו לסדר-היום בעניין דוח מבקר המדינה בנושא הטיפול במפוני גוש-קטיף. האם השר אדרי הוא המשיב?
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לפתוח בהודעה אישית, אפילו בשתיים. האחת, בלשכתך, אדוני היושב-ראש, קיבלנו בברכה את מבקר המדינה החדש. הייתי שם בתפקידי כחבר בוועדה לביקורת המדינה, ואז כבר היה ברור מה הממדים של המחדל הזה, המכונה טיפול במפוני גוש-קטיף. פניתי למבקר המדינה בלשכה ואמרתי: אדוני, אולי המשימה החשובה ביותר והראשונה שלך היא לחקור את העניין הזה בזמן אמת. אמרתי. מכיוון שעשר שנים אני מכהן בבית הזה וראיתי כמה אנשים בראש משרד מבקר המדינה, אז אמרתי, ולא כל כך האמנתי שבאמת בנושא כה רגיש ושנוי במחלוקת, לצערי, תהיה חקירה ויוצא דוח בזמן אמת – אולי לא מקיף לגמרי, כי אי-אפשר, עדיין לא נגמר הטיפול, וכנראה יימשך זמן רב. אך היה לי קשה להאמין שיצא דוח בזמן אמת, ועל כך אני יכול לברך לא רק את מבקר המדינה, אלא את כל אלה שעסקו במלאכה, בלי כל קשר להסכמתנו או לאי-הסכמתנו עם כל המסקנות.
ההודעה האישית השנייה היא עוד יותר קשה לי. בחודשים האחרונים לפני ההתנתקות התגוררתי בגוש-קטיף. הייתי בקשר יומיומי עם הרבה מאוד מהמפונים. בחודשיים-שלושה האחרונים אני לא בקשר אתם, והם בטח יושבים בבית וחושבים שזה בגלל הבחירות, הבחור מתרוצץ ואין לו זמן בשבילנו, אך זה לא בגלל הבחירות. הייתי מוצא גם במערכת הבחירות חצי שעה לקפוץ לבקר. זה בגלל הבושה.
הגעתי אליהם כשהבנתי לאן כל העסק הולך, עם כמה אנשי מקצוע, שדרך אגב, תמכו רובם ככולם בתוכנית ההתנתקות, אך הכרתי אותם כשעמדתי בראש משרד הקליטה. אמרתי: חברים, זה המצב, בואו נעשה משהו, בואו נוציא איזה תוכנית, לא ייתכן שבמדינת ישראל לא ידעו לקלוט כמה אלפי אנשים. כתבנו תוכנית, הגשנו אותה לראש הממשלה אריאל שרון, אז עוד היינו אתו באותה מפלגה. הוא הסתכל על זה בעיון רב ואמר: כן, אטפל, נעשה. הבעיה שלי היתה שעירבתי בזה את האנשים, לא רציתי להציע פתרונות מעל הראש שלהם, ישבתי עם פלוני ואלמוני ואמרתי: הנה אנו יושבים, נגיש לאריק. אני מתבייש להסתכל להם בעיניים, לא מגיע יותר, כי היה בזה, כנראה, מתן תקוות שווא, אף שהם לא אנשים נאיביים, מבינים שאני לא ראש הממשלה ולא השר הממונה, אבל בכל זאת, מגיע חבר שלהם, חבר כנסת עם אנשי מקצוע, שואלים שאלות, כותבים תוכנית, אומרים: נגיש, ושום דבר לא משתנה. עד כאן ההודעות האישיות.
אך גם הנושא הנוסף שאני רוצה להזכיר הוא במידה מסוימת אישי. עמדתי, כידוע, הרבה שנים, לפחות יותר מכל אדם אחר בתולדות המדינה הזאת בראש משרד הקליטה, לכן ההסתכלות שלי על נושא המפונים, בלי כל קשר למה שאני חושב על התוכנית עצמה ועל הרקטות באשקלון ועל עליית ה"חמאס" - אני לא רוצה לערב את הדברים האלה, הם כל כך ברורים, שאפילו מצחיק להתווכח עליהם היום, אך לגבי נושא הקליטה, בדרך כלל אני לא מדבר בסגנון "אני קובע", אך אני קובע שמעולם מדינת ישראל לא עמדה בפני משימה כל כך פשוטה של קליטת יהודים.
הרי בכל אלמנט של קליטה, גם בצורה הכי מסודרת, אני לא מדבר על ברית-המועצות לשעבר, אתיופיה או לפני זה תימן או מרוקו - גם כשמגיע אליך עולה חדש במסגרת תוכנית "נפש בנפש" מארצות-הברית, שכביכול אתה יודע עליו הכול, עדיין יש הרבה קשיים: אתה ציפית שיגיע הוא ואשתו ושני ילדים וחמותו, והיא לא מגיעה ברגע האחרון; אתה ציפית שהוא יודע עברית, מתברר שהוא רק למד בבית-ספר יסודי כמה מלים; הוא כתב שהוא מומחה למחשבים, מתברר שהוא מומחה לתיקון מחשבים. כאן על כל אדם ידעת הכול, החיילים שנכנסו לבתים ידעו - תסלחו לי - כמה טיטולים כל תינוק צורך ביום. ופתאום משימה כזאת בתחום הקליטה לא יכולים לבצע? לא ידעו שאנשים יצטרכו לגור, לעבוד איפה שהוא? לא ידעו שיצטרכו להעתיק חממה?
אז אני חוזר ואומר; כשאני קורא את הדוח, ולא אכנס לכל סעיף וסעיף, וגם הדברים נראים כל כך מוכרים, הם כבר נאמרו מאה פעמים בוועדת הכספים. ישבת, יחיאל, בוועדת הכספים, בוועדת החוקה, אני, נעמי, ואם שכחתי מישהו, תסלחו לי. ישבנו בוועדת החוקה כשדנו במה שמכונה חוק פינוי-פיצוי. הדברים מוכרים, אין פה דבר חדש, אין פה דבר שלא נאמר ונרשם בפרוטוקול.
רוצים דוגמאות? אנשים, כפי שכותב המבקר, עדיין נמצאים בדיור זמני. בשלב מוקדם מאוד של דיוני הוועדה העלינו אני ועוד כמה חברים את נושא תוכנית ניצנים, וישבו, וזה רשום בפרוטוקול, כל נציגי הממשלה, המועצה לביטחון לאומי, משרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמרו: תפסיקו לבלבל את המוח, אתם רק מעוניינים לעכב את תוכנית ההתנתקות, לא מעניין אתכם גורל האנשים; רק איך לעכב אתם חושבים. דרך אגב, כפי שאמרתי, הכול רשום בפרוטוקול, אי-אפשר להמציא. שלושה חודשים אחרי זה הופיע אריאל שרון, ואמר: תבנו, תבנו, תבנו, תתחילו לעבוד, תפסיקו לקשקש. אתם יודעים מה זה שלושה חודשים בתחום היערכות לקליטה?
אני יכול להמשיך בדוגמאות. הבטחתי לא לתת יותר מדי, אך אחת אני חייב לתת, וזה כל הטיפול בתחום החברתי, ומבקר המדינה מתייחס אליו. גם כאן אני קצת לא מבין: מישהו לא ידע? מישהו שתומך בכל הלב ביציאה מיהודה, שומרון, חבל-עזה, בקעת-הירדן וירושלים ומה לא. מישהו לא ידע שזה משבר? רק אנחנו שהיינו שם ראינו אשה מתפרקת, ראינו אשה עם כיסוי ראש, דתייה, שנופלת על כתפו של גבר זר ומתחילה לבכות. מישהו לא שמע את השאלות האלה של הנוער? מישהו לא שמע את ההורים אומרים: יולי, תגיד לי, הבן שלי רב-סרן ובא רב-סרן לפנות אותו מהבית, איך הוא צריך להגיב? מישהו לא ידע שזה גורם בעיה, בלי שום קשר, חברים, לשאלה בעד או נגד, צריך לצאת או לא צריך לצאת. מישהו לא הבין שיהיה פה טיפול פסיכולוגי ומעבר לזה גם טיפול מקיף? מה כותב המבקר? שהיה איזה יועץ בתחום כמה חודשים וכל התקופה הזאת הוא עבד בהתנדבות במינהלת סל"ע.
חברים, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הסוגיה הזאת, כי על כל מה שאגיד יגידו: טוב, הוא מנצל את זה לבחירות, מאשים את אולמרט. ודאי שתמיד יש אשמים. ודאי שהיה דיון גם בוועדה לביקורת המדינה שנכחו בו כמה חברים ואני זוכר שדיברו על חוזה ההעסקה של מר בשיא. ישב מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אילן כהן, וכששאלו אותו למה צריך לחתום על חוזה עם מישהו במדינת ישראל, שהאוכלוסייה שלה הגיע ל-6 מיליוני איש, עם 13 סעיפים על ניגוד עניינים, ולמה צריך להזעיק את היועץ המשפטי לממשלה ולהעסיק אותו בבדיקת כל הסעיפים האלה? אמרו: אין עוד אדם כזה במדינת ישראל. אין. זה אוניקום. רק הוא יודע לבצע את המשימה. אז למה הדוח? לא אני כתבתי אותו. לא בני אלון, רחמנא ליצלן. מבקר המדינה כתב אותו. 13 סעיפים על ניגוד עניינים חייבו דוח מבקר המדינה חצי שנה אחרי זה על כישלון כמעט טוטלי בכל התחומים? אבל, כפי שאמרתי, לא אכנס להאשמות פוליטיות. אני לא רוצה לפנות לממשלה, שממילא לא תעשה כלום ולא שינתה שום סעיף בחוק יישום תוכנית ההתנתקות גם כשהתגלו הבעיות.
אני רוצה לפנות לציבור בישראל, וכפי שפתחתי באופן אישי, אסיים באופן אישי: הגעתי לתוכנית בטלוויזיה לפני חודשיים. העורכת של התוכנית עסקה הרבה שנים בנושא הקליטה והיא מכירה אותי משם. התחלתי לדבר, מטבע הדברים, על המפונים. דרך אגב, מותר לי לומר, שהיא ממש לא חושבת כמוני בתחום המדיני. היא אמרה: אתה יודע מה, יולי? מה שמשגע אותי, אני מסתכלת על האנשים האלה, ואני באה מהתחום הזה ככתבת לענייני קליטה וחברה וכן הלאה, והבעיה שלי, שאני לא יכולה לעשות עם זה כלום, כי באופן אמיתי, ואתה תודה, זה לא מעניין את הציבור. אם אני אתחיל לעשות עכשיו כתבות על המפונים ועל הסבל ועל המצוקה שלהם – זה לא מעניין את הציבור. כמעט בכיתי אבל נאלצתי להסכים אתה.
אני לא רוצה לפנות לאולמרט ואפילו לא לחברי חברי הכנסת, כי את זה נעשה אחרי 28 במרס, בכנסת החדשה, מי שישב פה, וזאת אולי הבקשה מכל אלה שישבו כאן, אבל אני רוצה לפנות לציבור ולשאול: איך זה שזה לא מעניין? עזבו מה חשבתם לפני ההתנתקות, אבל איך יכול להיות ש-10,000 איש נזרקו בצורה כזאת ואיך יכול להיות שמה שזעקנו, שמחוקקים חוקים כאלה דרקוניים, ומחר זה יכול לקרות לכל אחד, לשופטים ולסטודנטים ולכל אחד אחר? פעם יישום תוכנית פלונית, מחר יישום תוכנית אלמונית. זה יכול לקרות גם לכפר ערבי, רחמנא ליצלן. אז בואו נתעשת כציבור ונבין: המפונים האלה הם לא בגלל פוליטיקה, הם של כולנו. בואו, כציבור, נתחיל לעשות משהו כדי שזה ישתנה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. השר אדרי ישיב על כל ההצעות בעניין זה במשותף.
טיפול הממשלה במגורשי גוש-קטיף והזנחת הילדים ובני-הנוער שנותקו ממערכת החינוך
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב לשאת את דברו בהצעה לסדר-יום מטעם תנועתו.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח מבקר המדינה על הטיפול בעקורי גוש-קטיף חושף בעיני פשע אנושי ממשלתי מעוגן. ממשלה שיודעת היטב לגייס עשרות אלפי חיילים ושוטרים ביחס של חמישה חיילים ושוטרים מול כל מתיישב בגוש-קטיף, הכול כדי לעקור אותו מביתו ולהרוס את נחלתו, מסוגלת לגייס רק 17 איש כדי לתת פתרונות ולטפל ב-8,500 עקורי גוש-קטיף.
כולנו זוכרים את אמרתם של כמה רבנים, אדוני היושב-ראש, היה לא תהיה. מהדוח עולה בבירור כי כנראה רק הממשלה ומינהלת סל"ע האמינו אמונה שלמה באמרה זו. עובדה שלא הכינו את הקליטה ואת הטיפול בעקורים בעוד מועד. גם אותם יישובים ומתיישבים שכן באו בדברים עם הממשלה, אדוני השר, ואני עד לכך - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
- - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - שבאו בדברים עם הממשלה בחודש אפריל 2005, כדי לטפל בעתידם, ישמע השר בכאב שגם הם מוטלים היום מוזנחים, מופקרים. למעלה מ-80% מהם אינם מועסקים. לאיש מהם עוד לא התחילו לבנות את בית הקבע, שנה מאז פנו לממשלה בפעם הראשונה וזכו, אגב, לגינוי מחלק מאנשי גוש-קטיף ועמדו במתקפות קשות וביקשו פתרונות. לכולם אבדה המסגרת הקהילתית. עובדה, וגם זה מאוד כואב ומצער אולי יותר מכול, שמרבית הילדים עדיין מצויים במשבר חינוכי עמוק ונושאים על גבם את הצלקת, את המשבר, את הטראומה ואת הסיוט של העקירה, ואין מושיע.
חומרה יתירה נוספת היא, שתקופת ההסתגלות על-פי חוק יישום ההתנתקות, תקופת ההסתגלות של חצי שנה הסתיימה. גם השכירים וגם העצמאים אינם מקבלים עוד דמי מחיה, ובעצם נותרים בחוסר כול.
אדוני היושב-ראש, בחודש יולי 2005 העליתי כאן, במליאה, באולם המליאה האמיתי, הצעת חוק לדחיית מועד ההתנתקות בשנה. לאיזה גינויים זכיתי. אתה רוצה לבטל את ההתנתקות? אתה רוצה לטרפד את ההתנתקות? הבהרתי מעל במת הכנסת, ודברי חקוקים ב"דברי הכנסת", שבקשתי באה רק מן הסיבה שהממשלה לא הכינה את הקליטה ואת הטיפול במפונים. זעקתי מעל במה זו בכל כוחי על העוול הנוראי שהממשלה עומדת לבצע בגופם, בנפשם וברכושם של מתיישבי גוש-קטיף, שהרי המועד שקבעה הממשלה לפינוי, 15 באוגוסט 2005, אין כל סיכוי שבעולם שעד אז אפשר יהיה לטפל כראוי במתיישבי גוש-קטיף.
אך הממשלה, שהיום יכולים לזהות אותה כמפלגת קדימה, העבודה וחלק מן הליכוד, בוודאי לא נאמני הליכוד, היתה שרויה בלהט בלתי נשלט של התנתקות ובקונספציה של לוח זמנים כאילו הכול בא לה מרוח הקודש, ודחתה את ההצעה. הממשלה פעלה במשיחיות עיוורת, שלא ראתה ולא ספרה את המתיישבים והתעלמה מהעובדה שמדובר באנשים חיים, בנשים וילדים, בקהילות, בגוש התיישבות פורח.
אגב, זה מזכיר את האטימות שגילתה ממשלת קדימה כשדחתה את הצעת מועצת יש"ע לפרק במו ידיה את הבתים בעמונה ולמנוע שפיכות דמים. בעמונה הממשלה הוכתה בסנוורים וחיפשה במודע, כנראה, עימות שיביא לשפיכות דמים.
ולענייננו חזרה – הממשלה, שציינתי מי היו מרכיביה, גם שיקרה לאנשים בעיניים. אי-אפשר לשכוח וכולנו זוכרים את הקמפיין של הממשלה שעלה מיליונים: לכל מתיישב יש פתרון. אמרתי לעצמי, זבולון, אולי אתה לא יודע מה נעשה במדינה הזאת. הייתי עובד מדינה שנים רבות, מנכ"ל של משרד ממשלתי, זכיתי גם להיות שר תקופה מסוימת, יכול להיות שהממשלה אומרת שלכל מתיישב יש פתרון? פשוט שקר גס. היום ניתן גם לספור על יד אחת את מספר המתיישבים החקלאים שניתן להם להמשיך במשק חקלאי.
חמור יותר, אדוני היושב-ראש – אני מציע לעשות בירור נוקב של העניין – שמדוח המבקר עולה, שנציגי הממשלה גם דיווחו לוועדות הכנסת, לציבור ולתקשורת מה שאנחנו קוראים "דיווחי קהיר", ולמי שלא מבין – דיווחי כזב, דיווחים אופטימיים על מצבם של עקורי גוש-קטיף, כשמהדוח עולה שאין שום קשר בין הדיווח לבין המציאות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע שלא לומר "דיווחי קהיר" ולמחוק את זה מהפרוטוקול, כי בכל זאת מדינה - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
ואם אני אשים את זה במרכאות?
היו"ר ראובן ריבלין:
למה ניתן אנחנו ציונים ונקבל ציונים?
זבולון אורלב (מפד"ל):
אם אני אשים את זה במרכאות, זה יניח את דעתו של אדוני?
היו"ר ראובן ריבלין:
לפעמים מטאפורה לא מובנת כראוי. תאמר דיווחי כזב. אני מציע למחוק את זה מהפרוטוקול.
זבולון אורלב (מפד"ל):
כאיש חינוך אני מקבל את עצתך - דיווחי כזב אופטימיים על מצבם של עקורי גוש-קטיף, שאין בינם לבין המציאות כמעט שום קשר.
ממשלה, כפי שאמרתי, שהיתה מורכבת ממי שהיום מתייצב בפני הבוחר – שזה קדימה, העבודה וחלק מן הליכוד שתמך בהתנתקות, לא החלק של נאמני הליכוד – אפשר לומר להם: רבותי, הרסתם אנשים, פירקתם קהילות, פגעתם בנשים, אמללתם ילדים. אני שואל, אדוני השר: מי לוקח אחריות לכך? מידיו של מי נבקש את התשלום הציבורי והמוסרי על פשע חברתי מאורגן זה, אם לא מכם? ראוי לדרוש מכם הסקת מסקנות אישיות של שרי הביטחון, האוצר, המשפטים, הפנים, החינוך, התמ"ת והמפלגות שקשורות בעניין הזה, שנשאו ונושאים עד היום באחריות למחדל הקשה הזה. יראה העם וישפוט מי אותה ממשלה המתאכזרת במודע ומכוון לאנשים רק מפני שהיא חולקת על דעתם הפוליטית. יראה העם וישפוט אם ניתן לתת אמון ושלטון בידי מי שלא מסוגל לטפל בכ-1,700 משפחות בלבד שהשלטון עקר אותן מבתיהן ולשקמן.
אנו, נאמני הציונות הדתית, נחושים שלא לשקוט ולא לנוח עד שיוסדרו באופן מלא ומושלם צורכיהם האישיים, המשפחתיים והקהילתיים של עקורי גוש-קטיף. נתבע מהממשלה, מכל ממשלה, ולא חשוב מי היא תהיה, ולא חשוב אם היא תמכה או לא תמכה בהתנתקות, נתבע מהממשלה תביעה מוסרית ואנושית, בלי הנחות, בלי רגישות ובלי סבלנות: מלאו את חובתכם המשפטית והמוסרית כלפי מי שעקרתם. סדרו להם בהקדם האפשרי דיור קבע, תעסוקה, חינוך, חיי קהילה, הכול כבראשונה. ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אולי חשוב לציין לפרוטוקול דווקא את עיתון "הארץ" - שהוא דוקטרינרי והדוקטרינה שלו אינה בהכרח זו של כמה מחברי הכנסת, בהם אני - אשר מלווה את המפונים-העקורים יום-יום ומביא סיפורי משפחות. זה בהחלט חשוב כדי להבין את גודל הטראומה האישית והמשפחתית של אנשים אשר פונו מבתיהם, בלי להיכנס עכשיו לשאלה הפוליטית אם הדבר נעשה או לא נעשה בצורה מושכלת.
חבר הכנסת בני אלון ידבר במקום חבר הכנסת נסים זאב. אחריו יעלה השר אדרי. אני מזכיר לכולם שאין צורך להעביר את הנושא הזה לוועדה, שכן בהתייעצות עם מבקר המדינה, אשר ביקש לדון בנושא כדי שאם יש לממשלה פתרונות, אפשר יהיה לפתור בעיות על אתר, תקיים הוועדה לביקורת המדינה ביום שני ישיבה בעניין זה. אין כאן הזדרזות פוליטית מצד יושבת-ראש הוועדה ומצדי, אנחנו בתיאום עם מבקר המדינה. שאלנו את דעתו, והוא אכן ביקש שיתקיים דיון על-ידי מוסד הכנסת – הוועדה לביקורת המדינה. חבר הכנסת בני אלון, השר לשעבר, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אחזור על דברי קודמי, מכובדי, חברי הכנסת יולי אדלשטיין וזבולון אורלב, אשר פירטו את העוולות האנושיות. הם הזכירו את דיוני הוועדה הקודמים, גם בוועדת הכספים וגם בוועדת החוקה. בשתי הוועדות עלה מודל, שלצערנו במדינה הצעירה שלנו כבר היה, וזה מודל העקירה של היהודים מימית ויישוביה.
הובאו מחקרים פסיכולוגיים, מסקנות שנתקבלו, והיה ניסיון – לפחות בדיונים של הוועדות – להסיק מסקנות. הרי לא ייתכן, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא נדרוש את המינימום שאנחנו דורשים מכל מוסד מסודר – הסקת מסקנות וניסיון למנוע טעויות, כפי שכבר היו. המחקרים הצביעו על התאבדויות, על אסונות, על מקרים של הידרדרות משפחתית ואישית של עקורי ימית. הוסקו כמה מסקנות, אבל אף אחת מהן לא יושמה כאן. הדברים הובאו והם מופיעים בפרוטוקולים. חלק לא יכול היה להיות אובייקטיבית, וחלק יכול היה להיות, ואני אמנה אותם.
הדבר המרכזי שהומלץ עליו היה למזער את הנזקים, גם הציוניים וגם האישיים, ולעבוד על התיישבות קהילתית מלכתחילה. כלומר, לא לפזר, להשתדל לא לגרום למצב שכל אחד ילך למקום אחר. זה בדיוק היה הדבר שסתר את עניין בתי-המלון - הפיזור הראשוני.
נכון שההבדל המרכזי בין ימית לבין מה שקרה עכשיו היה שמאז החלטת הכנסת לגבי ימית עברו שלוש שנים עד הפינוי. בשלוש השנים האלה בנו את יישובי הקבע ומשפחות עזבו. דרך אגב, חלק מאלה שהפגינו בפתחת-רפיח היו מפגינים שבאו זה כבר, כי התושבים כבר עברו לבתי הקבע שלהם, כמו נתיב-העשרה, שהיום מופגז, או מקומות אחרים. הוקמו יישובים אחרים, כדי למזער את הטראומה הציונית, למזער את הטראומה האישית, לשמור על מסגרת הקהילה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז, בין הסכם השלום לבין הפינוי עברו שנתיים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
שלוש שנים, אבל מישהו תכנן את זה. היתה אז ראייה אנושית, כפי שהזכיר זבולון אורלב. מה בער שצריך היה לעשות הכול במחטף? ההבדלים זועקים לשמים, כי חלק מהם, אובייקטיבית, הם כל כך שונים, שגם אף אחד לא יוכל לתקן את הנזק.
אדוני היושב-ראש, המתיישבים, מעבר לכאב האישי, האמינו שהם עושים דבר טוב למדינת ישראל. כך גם היו רוב המתיישבים בפתחת-ימית. כשמתיישבי פתחת-ימית הבינו שרוב העם ויותר מ-100 חברי כנסת מצביעים בעד השלום עם המדינה הגדולה שבמדינות ערב והם מהווים מכשול, זה היה הגורם המרכזי לפיוס האישי שהם עברו.
זבולון אורלב (מפד"ל):
וגם היתה מערכת בחירות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
היתה גם מערכת בחירות באמצע, אבל זה מבחינה אישית – וכל הדברים האלה כתובים עלי ספר. האנשים הבינו שיש כאן מהלך של אחדות, לא מהלך שנתון למחלוקות של כמעט פיפטי-פיפטי - יש מהלך של אחדות, מהלך עם טעם ותכלית. ואדוני היושב-ראש, כשאנחנו מביטים היום – צלצלו אלי בני משפחת אבוקסיס. הילד הקטן, שאלה אבוקסיס, השם ייקום דמה, הגנה עליו בגופה, והוא נותר בחיים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
משדרות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
משדרות. הוא לא יכול לישון בלילה. או "קסאמים" נופלים, או הרעש של צה"ל שמפגיז שטחים ריקים מפריע ומרעיש בצורה כזאת ששגרה כבר אין בשדרות.
מדובר על מה שנאמר שיהיה, ואכן קרה. עליית ה"חמאס" – אמרו שזה מה שיהיה. עכשיו, יושבים אנשים בבתי-מלון. תדמיין, אדוני היושב-ראש, דברים שאני מכיר: זוג מבוגר. מעל חצי שנה באותו חדר. כמה זוג יכול להיות באותו חדר? כן לכבות את האור, לא לכבות את האור? מעל חצי שנה. נמצאים, יודעים שזה היה לחינם, שזה היה ללא תמורה, שזה היה מין מחטף מטורף, מרגישים שהציבור מבין את זה.
ואנחנו זוכרים פה את הדיונים: סיעות כמו מרצ, העבודה, סיעות חברתיות – ויתרו על כל החוקים החברתיים בשביל ההתנתקות. ויתרו על כל המצע החברתי שלהם, כי עכשיו אסור להפיל את הממשלה, צריך התנתקות. כל המצע החברתי, שהיום הם באים ושרים בו שירים גדולים – את הכול הם זרקו לפח, כדי שאפשר יהיה לעקור יהודים לחינם, ללא תמורה.
ולכן, אדוני, גם חוסר התכלית, גם חוסר הרוב המוחלט שהיה בזמנו פה, בכנסת, בניגוד להפעם, גם חוסר האחדות הלאומית, גם חוסר הזמן, פרק הזמן של שלוש שנים שהיה חוסך את בתי-המלון ואת הקרוונים, ואת מאות המיליונים שזה עלה, לחינם. לחינם. והיה אפשר להעביר בצורה מסודרת אנשים ולהגיד להם: עכשיו מפריחים את הגליל, מפריחים את הנגב. לא בכפייה. לא ירצו? – תהיינה קבוצות אחרות. לא הוסקו המסקנות, נעשה מחטף פוליטי, ואנחנו כולנו, כולנו, לא רק המסכנים שחוו זאת אישית – כולנו סובלים מכך.
לצערי, זה חלק מחוסר התרבות השלטונית שהשתלט עלינו בצורה כל כך בוטה וחריפה, יחד עם דברי הימים למפלגת קדימה, כל ההשתלשלות של המשבר הפוליטי הזה, לרבות הבחירות – הקדמתן, חוסר היכולת לתפקד בגלל המורדים, הקמת מפלגה חדשה. כל זה הוא תוצאה של אותה טראומה שעוד לא חלפה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון. כבוד השר יעקב אדרי ישיב בשם הממשלה. לאחר מכן תהיינה שלוש הצעות אחרות – חברת הכנסת בלומנטל, חבר הכנסת חזן וחבר הכנסת קורן.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שבאופן אישי קשה לי מאוד לעמוד מול הטיעונים הלא-פשוטים שנשמעו כאן. כולנו כאבנו את הנושא, גם אלה שתמכו, גם אלה שהתנגדו. לכולם זה היה קשה. ואני מציע לא לעשות את החלוקה בין אלה שתמכו לאלה שהתנגדו. לכולם זה היה קשה. מובן שלמפונים היה הכי קשה. ואני הייתי גם, נדמה לי באיזה יום, פגשתי את זבולון, את יולי, ובכיתי יחד אתם, וזו האמת. ולא רק אני, רבים רבים בישראל.
עם זאת, התוכנית היתה מהמורכבות ומהקשות שהיו אי-פעם במדינת ישראל, מכל הבחינות ומכל ההיבטים, הן בהיבט הארגוני-האופרטיבי, הן בהיבטים הרגשיים והחברתיים. הפרויקט הוא רחב היקף, ואני חושב – חסר תקדים. אף פעם לא היה פרויקט מורכב, רגיש ובעייתי כמו הפרויקט הזה.
שמעתי את הדברים הקשים, גם מפי חבר הכנסת יולי אדלשטיין, מפי זבולון ומפי בני. ואני חייב להגיד - יש טיעונים: כאשר יש מבצע בהיקף כזה, יש בעיות, יש תקלות. יש גם דברים שאולי היו צריכים להיות לגמרי אחרת, אבל אני חייב להגיד שאי-אפשר להסיר חלק מהאשמה של האנשים – גם חלק מהמתיישבים, מההנהגה שלהם, מהרבנים וגם מאתנו. במשפט שאתה אמרת, חבר הכנסת זבולון אורלב - "היה לא תהיה" - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
אמרתי - - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
דקה. אני הקשבתי לך בקשב רב. אמרו להם: אל תעשו כלום, אל תדברו עם אף אחד. אל תשבו, לא עם המינהלת, לא עם נציגי הממשלה. ואני זוכר, כסגן שר לביטחון פנים ניסיתי עם גדעון. בסוף זה הלך, פעם אחרי פעם אחרי פעם – ניסיתי לשבת עם הנציגות של המתיישבים, כי היה חשש, חלילה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר אדרי. השבוע היו אצלי משפחות שבאו ואמרו: בגדנו בעצמנו מבחינת תפיסת עולמנו והלכנו אל הרשות על מנת להודיע – נכנענו, אנחנו מבקשים שתטפלו בנו - - - לפני שנה. גם לנו לא היה פתרון.
שר הבריאות יעקב אדרי:
כבוד היושב-ראש, אני אענה גם על זה. אבל גם בעניין זה היה מאוד קשה לשבת בנושא שאני זוכר – אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד את זה – לנסות להוציא את הנשק. בזמנו אני זוכר, היה דיון, שלא יהיה חלילה משהו שדומה למלחמת אחים. וגם זה היה קשה מאוד. בסוף זה היה, אני חייב לציין. כי באופן אישי דיברנו, שכנענו. אבל, רבותי, מן ההתחלה היה חרם על כל מה שקשור להחלטה הזאת. אם היו אלה נציגי הממשלה, ותיכף אגיע למה שאמר היושב-ראש: רבותי, גם אלה שהסכימו - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
- - -
יחיאל חזן (הליכוד):
- - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
דקה, יחיאל. גם אלה שהסכימו, אותם מתי מעט, משפחות – הם היו כתובת לחרמות ולנידויים, ומי שהעז ללכת, מייד סימנו אותו, וזה היה מאוד קשה. מאוד קשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל בכל זאת הם הלכו.
זבולון אורלב (מפד"ל):
וגם הוא מובטל היום.
שר הבריאות יעקב אדרי:
רבותי, תאמינו לי שגם לי זה קשה. תאמינו לי.
קריאות:
- - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
לא, אתה אומר דברים חמורים מאוד, זבולון.
זבולון אורלב (מפד"ל):
בהומור, בהומור.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אני לא חושב שהיו צריכים לשחק ברגשות ובאינטרסים של האנשים. ברגע שהממשלה והכנסת פעם אחר פעם החליטו – צריך היה להגיד: רבותי, נפל הפור. זה קשה לכולנו. ואפשר להמשיך להיאבק ולהפגין. זכותם של כולם. מי אני שאגיד לאותו מתיישב שלוקחים אותו מהבית: אל תפגין, בכל הכלים הדמוקרטיים שיש? ואני מבין ללבם. שמעתי בכאב רב וקיבלתי בהכנעה כל מאבק שהיה במסגרת הדמוקרטית. והמורדים, לא-מורדים, כולם עשו את זה מתוך הכרה ואמונה. אבל, זבולון, הרבנים אמרו להם: ייהרג ובל יעבור, אל תלכו לשבת עם האנשים.
זבולון אורלב (מפד"ל):
לא אמרו "ייהרג ובל יעבור".
שר הבריאות יעקב אדרי:
אתה יודע מה? אני זוכר. אני אביא לך את הציטטות של הרבנים שלא אפשרו להם ללכת לשבת עם אותם נציגים. ההנהגה שאמרה לא לשבת, עד הדקה התשעים, ואנחנו – אנחנו זה אנחנו – שאמרנו: רבותי, לא ניתן. ואני זוכר את חברי חברי הכנסת, בלהט, אולי באמונה שלהם לטרפד את זה בכל מחיר: לא יקום ולא יהיה. את זה אמרו כולם. ובאמת, מה לעשות שאני הייתי פה, אתכם, ושמעתי את חברי – אני לא רוצה להגיד "המורדים", אפילו. אלה שבאמת האמינו, והאמינו מתוך לבם, מעומק לבם. גם אתה, יולי, ואני מאמין - - -
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
השתתפתי בכל הישיבות בנושא החוק והצענו את כל ההצעות - - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
רבותי, אני מאלה - - -
יחיאל חזן (הליכוד):
יש יישובים שעזבו מרצון, והיום הם זרוקים.
שר הבריאות יעקב אדרי:
רבותי, מי שרצה להאריך את הייסורים של אותם אנשים, אותם אנשים שאני מצדיע להם, כי כל ממשלות ישראל שלחו אותם לשם, הם הלכו בדין - - -
יחיאל חזן (הליכוד):
אתה זורה חול בעיני הציבור. יש יישובים שעזבו מרצון - אלי-סיני וניסנית, והיום הם זרוקים. זה לא אמת.
שר הבריאות יעקב אדרי:
יחיאל, עזוב.
יחיאל חזן (הליכוד):
אלי-סיני וניסנית עזבו מרצון - - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
אני אענה גם על זה, אם אתה רוצה. אבל שוב, אני אומר דבר אחד: לכולנו היה חלק בעניין הזה, ושיחקנו לפעמים באנשים, חלק מתוך אמונה, חלק מפוליטיקה פנימית, חלק מניסיון לטרפד. אם היינו דוחים את זה בחצי-שנה--שנה, כפי שאתם אומרים, שוב מתוך אמונה, יכול להיות שהיינו גורמים לעוול על עוול, כי אנשים היו צריכים לחכות עוד שנה ולחיות באי-ודאות ובסימן שאלה. אנחנו יודעים מה זה כשבן-אדם לא יודע ואו-טו-טו הוא צריך לפנות את המקום, והוא מאמין, כי אמרו לו חברי הכנסת ועוד כמה אנשים והרבנים - זה לא יהיה. השלו אותם.
רבותי, יש דברים שצריך להגיד באומץ לב ובאמת. מה לעשות? הקורבנות במקרה הזה היו אותם אנשים שהלכו. שוב, אני אומר, שלחו אותם ממשלות ישראל. כולם ישבו שם בדין, לא עשו שום דבר שלא בהתאם לחוק, ובכל זאת התוכנית היתה גדולה ומורכבת ובוצעה בלוח זמנים קצר. כראש עיר לשעבר אני יודע מה זה להקים שכונה או רחוב או לסלול כביש. זה לוקח זמן - מכרזים, תנאים, כסף. רבותי, פה היה מבצע - כמה שהוא קשה - מורכב מאוד, והיה מרכיב מאוד חשוב, אני חוזר: לא רצו לשתף פעולה. אף אחד. אף אחד לא היה מוכן. חוק פינוי-פיצוי דיבר על כסף; לא דיבר על כלום מעבר לזה. כסף.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
זאת הבעיה.
שר הבריאות יעקב אדרי:
לא, מה שאני בא להגיד הוא, שאף שהיה כתוב רק כסף, רבותי, אני חושב - אם כי הפיצוי לבעיה כזאת, שמפנים בן-אדם, יכול להיות שהוא לא ניתן למדידה, הוא בלתי מוגבל. כי אם מפנים אותי מביתי, יכול להיות שכל סכום שייתנו לי קטן לעומת הנזק הרגשי שנגרם לי. בכל זאת, הממשלה נתנה כפיצוי סכומים שלדעתי הם מכובדים. אני לא רוצה להגיד את המספרים. הם אצלי. גם אצלכם, אולי.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אנחנו חוקקנו אותם, ודאי שהם אצלנו.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אני רוצה להגיד לך, עד היום ידעתי את המספרים פלוס מינוס, אבל התברר שהסכומים הם יותר גדולים ממה שחשבתי, וטוב שזה כך. כי אני חושב שמגיע להם. אין לי בעיה בכלל. אם היה צריך להוסיף, אתם יודעים שהיינו מצביעים בשתי ידיים, כי אני חושב שזה מגיע.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
הבעיה היא לא הכסף.
שר הבריאות יעקב אדרי:
לא אמרתי הכסף. אם היו משתפים פעולה. רבותי, חבר הכנסת אדלשטיין, אם אותם אנשים מאלי-סיני שאמרת, אם היו מראש - - -
יחיאל חזן (הליכוד):
- - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
חברי יחיאל, זה לא נכון. רק אחרי זה הם היו מוכנים לבוא ולהגיד: בואו עכשיו נקים יישוב קהילתי. אם לפני זה היו באים ואומרים: רבותי, תנו לנו יישוב קהילתי, אני בעד. כי אם כבר נגזרה גזירה, צריך לפנות אותם בצורה קהילתית, בצורה משותפת. אבל הם לא רצו. רבותי, אתם יודעים את האמת יחד אתי. הם לא רצו. רבותי, לא רצו. זו האמת ואין בלתה. לא יעזור כלום. לא רצו כי השלו אותם, גם אנחנו יש לנו חלק בכך. זבולון, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, לנו יש חלק בעניין הזה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
פאת-שדה ומבקיעים - - -
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, הוא השיב לכם עכשיו.
שר הבריאות יעקב אדרי:
בשביל לעשות משהו, אני צריך את שיתוף הפעולה של הצד השני, ולו המינימלי. גם זה לא נעשה.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
לא רק זה, יחיאל. החרימו אותם, נידו אותם.
זבולון אורלב (מפד"ל):
הם לא עקרו את עצמם. הממשלה אחראית. היא עוקרת, היא צריכה לתת.
שר הבריאות יעקב אדרי:
רבותי, אותו בשיא מהמינהלת, מה לא עשו לו. איפה לא היו חרמות ואיפה לא היו גידופים, נאצות ואיומים על בני הבית, והוא נזקק גם לאבטחה. צריך להגיד את האמת. מה לעשות? לא רצו לשמוע ממנו. היום יש לי מכתב שבו הם מציינים - אז אמרו שהוא לא מבין, שהוא לא יודע, הוא אטום, כי לא רצו בכלל לדבר אתו - אבל אני שמח, ראיתי מכתב, שחתומים עליו כמעט כל ראשי המתיישבים מהגוש, שבו הם מברכים אותו על המאמצים, על כל מה שעושים שם במינהלת, ומקווים להמשיך, ובאמת רואים ששפטו אותו סוף-סוף באמות מידה של צדק, אף שגם לי יש ביקורת.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר אדרי, אני מוכרח לומר שהיו הרבה דברים שהממשלה לא צפתה, ויש לשבח את מנכ"ל משרד ראש הממשלה שניסה לתקן דברים שלא צפו אותם. אבל זה במחיר רב של סבל עד אותו רגע.
שר הבריאות יעקב אדרי:
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר שאילן כהן עשה רבות. אנחנו היינו אתו בקשר על מנת לנסות ולסייע בידו להביא לידי הידברות עם המתיישבים לאחר שנגזר גורלם, ובאמת הוא עשה רבות, והממשלה הוציאה הרבה יותר כסף ממה שהיתה צריכה אם היא היתה מתכננת זאת מראש. אני בהחלט חושב שמנכ"ל משרד ראש הממשלה עשה עבודת קודש, מתוך אמונה מלאה שכל מקום שבו יש איזה עיוות, צריך מייד לקום ולתקנו כהרף עין, יהיה המחיר אשר יהיה.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אני רוצה לחזק את דברי היושב-ראש. היום ישבתי עם אילן ושמעתי איזה דברים הוא עשה בנוסף, ועוד ועוד, מתוך אמונתו שצריך להקל על האנשים. אני בהחלט תומך במה שאמר היושב-ראש. בל נשכח שהוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא ייצג את הממשלה, הוא ניסה לדחוף ודחף, יחד עם הצוות הנהדר שלו. היום שמעתי בצורה רחבה. ידעתי חלק מהדברים, לא הכול ידעתי. אני מודה. אבל שמעתי היום במשרד, קיבלתי סקירה מקיפה, ואני רוצה להגיד לפחות דבר אחד: שאני מאמין היום, יותר מאשר האמנתי קודם, שהממשלה עם הצוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עשו ככל יכולתם. תמיד יש טענות, תמיד יש בעיות, תמיד אפשר למצוא הרבה ליקויים, ומבקר המדינה יכול למצוא. אני יכול להוסיף לו עוד ליקויים על אלה שהוא מצא. אנחנו יודעים איך זה. אבל, לדעתי, מבקר המדינה החמיר בעניין. יש דברים שהוא לא - אני רוצה להיות זהיר כי אני מכבד מאוד את המבקר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תפקידה של הממשלה לעשות מעשה במחשבה תחילה. זה מה שאומר מבקר המדינה, לפי מה שהספקתי לקרוא, אבל כמובן על זה יתקיימו דיונים. ההצעה לסדר-היום עוברת בוודאי לוועדה.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אני רוצה לציין, שגם מבקר המדינה, בעמוד 41 בדוח שלו, מציין שלא היה שיתוף פעולה. הוא ציין את זה. לא היה שיתוף פעולה של המפונים.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
יעקב, אילו היה עומד פה אולמרט, מילא. אבל אתה היית ראש עיריית אור-עקיבא. כשאוכלוסיית מצוקה נזקקת, היא משתפת פעולה? הומלסים משתפים פעולה? על מה אתה מדבר?
יחיאל חזן (הליכוד):
- - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
פיניתי גם את אמא שלך, יחיאל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל לא בשיתוף פעולה.
שר הבריאות יעקב אדרי:
יחיאל, זרקת לי עכשיו כדור להנחתה. לא רציתי להגיד, אבל פיניתי רחוב באור-עקיבא. אני מודיע לך שהקדשתי – ויחיאל, אתה הרי מעורה - ישבתי אתם וישבו אתי ודיברו אתי ולחצו ושכנעו ושכנעתי.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בעוד רגע אתה עולה לדבר.
שר הבריאות יעקב אדרי:
יחיאל, אתה זרקת את זה.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
לא שיתפו פעולה?
שר הבריאות יעקב אדרי:
ישבו ודיברו אתי ושכנעו אותי ושכנעתי אותם. היה דו-שיח של שנה. בסוף הם יצאו בראש מורם.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
יחיאל, אמך תעיד שבכל זאת היא יצאה, התפנתה מרצון, קיבלה את כל מה שמגיע לה, והיום היא יושבת במקום מכובד, ואני שמח על כך. לו היו המתיישבים - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
המתיישבים אשמים?
שר הבריאות יעקב אדרי:
לא אמרתי. להיפך. אני רוצה להגיד בדיוק הפוך. אני יכול להבין אותם, אבל אלה שזרעו את האשליות, להם צריך להגיד: רבותי, טעיתם, השליתם אותם. חברי הכנסת, הרבנים, מנהיגי המתיישבים, עשו להם בסופו של דבר עוול.
אני רוצה לסיים ולומר שאני מקווה, וגם אמר לי את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שלא ירפו, ואני באופן אישי אהיה מוכן לעזור, ועזרתי לכל מי שפנה אלי. כשעשיתי מבצע חברתי, הלכתי דבר ראשון למתיישבים. חילקתי בתחילת השנה תיקים, ובאתי אליהם דבר ראשון. עזרתי, נתתי את תרומתי הצנועה, כי באמת קשה להם.
אני מאוד מקווה שנמשיך להיות לצדם ולידם, והצוות המצוין הזה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כפי שהיושב-ראש אמר, אני בטוח שימשיך ללוות אותם, ומינהלת סל"ע, שכולם חבטו בה, היום יש מכתב שמציינים אותם לשבח. מגיע להם.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
גם דוח יש.
שר הבריאות יעקב אדרי:
יש גם דוח, ועל הדוח יהיה דיון בוועדה לביקורת המדינה, ואני שוב אומר: אני מאוד מקווה - אני לא רוצה לשפוט את המתיישבים בהתנגדות שלהם, במאבק שלהם. אין לי מלה להגיד, אני מוריד את הכובע בפניהם. אבל, רבותי, כולנו צריכים לבדוק את עצמנו, נבחרי הציבור, אם לא היה לנו חלק בדוח הזה. תודה רבה לכולם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר יעקב אדרי, שמילא משימה לא קלה. רבותי, הצעות אחרות. אני רוצה לתת לכם במקום דקה שתי דקות, אבל לא יותר משתי דקות. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זה עובר לוועדה לביקורת המדינה, זה ברור. אני חושב שאם תעשו הצבעה - לא תהיה הצבעה. השר הסכים שזה יעבור לוועדה לביקורת המדינה. בבקשה, חבר הכנסת חזן.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו את נציג הממשלה מגונן על דוח המבקר, אבל עם זאת אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר - אומרים: אל תדון את חברך עד שתעמוד במקומו.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אמרתי גם את זה.
יחיאל חזן (הליכוד):
המתיישבים שנעקרו מביתם עד היום זרוקים בצומת יד-מרדכי, בעיר-האמונה וביישוב ניצנים. אין ספק שממשלת ישראל עשתה ככל יכולתה כדי לסייע להם. עם זאת, אמרת פה לאורך כל הדרך: לא היה עם מי לדבר, לא רצו לדבר. וכי היה צריך לדבר בכלל? הממשלה היתה צריכה להכין מבעוד מועד מקום כדי לשכן את המתיישבים, ולא באותם בתי-מלון גרועים וקשים. ולראיה, טוב עשתה הממשלה שהקימה את היישוב ניצן. אם היתה מקימה במקום 400 יחידות 1,500 יחידות, סבלם של אותם מתיישבים היה קטן הרבה יותר.
הרי פה מדובר על קהילות שלמות. אני הייתי שותף לכך שהיישוב נצרים יגיע אלינו, לעיר אריאל. שיכנו אותם במבנים של המכללה, במעונות הסטודנטים. היה להם הרבה יותר קל כאשר הם באו ביחד. היה להם קשה גם להיעקר מהבית, אבל כאשר הממשלה לא עושה חשבון שילד ישן בחדר סמוך לחדר ההורים, ולאותו חדר יש מפתח, וההורים סוגרים את הדלת והילד בחוץ, או משאירים את הילד בתוך החדר - זה סבל נוראי. עד היום לאותם מתיישבים אין פתרון, ואני חושב שאולי אין אפילו מתיישב אחד שגר במבנה קבע.
טוב תעשה הממשלה אם תגדיל את כוח האדם של אותה מינהלת, אם תסייע לאותם מתיישבים שעד היום עקורים. צריך שתעשה הממשלה כמה שיותר מהר, ויפה שעה אחת קודם. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל חזן. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחרון - חבר הכנסת קורן.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - אגב, ראויים להרבה הערכה בהגיעם היום, יום האשה הבין-לאומי, לכאן, לכנסת.
אדוני היושב-ראש, אין מה לומר שיש במה להתבייש בכל המהלך החד-צדדי, השגוי, ואני מאמינה שבהיסטוריה של מדינת ישראל, המהלך השגוי הזה של גירוש יהודים, של מה שנקרא "ההתנתקות החד-צדדית", יהיה כסמל - אני לא רוצה לומר מלה קשה יותר – לדיראון, על מה שקרה.
אנחנו רואים עכשיו, אחרי הגירוש שהוא חרפה למדינת ישראל, את ה"חמאס" חוגג. ה"חמאס" שחורת על דגלו את השמדתה של מדינת ישראל, את גירוש היהודים לים, והוא לא בוש לומר זאת, והדברים חקוקים, נאמרים, ידועים, ואלה הפירות הבאושים שידענו עליהם קודם. וגם אם עכשיו יש איזו מערכת בחירות בלתי ברורה לחלוטין, אני מאמינה שעם ישראל יתעשת וידע כי הצעד הזה שגוי, והתשלום של אותם מגורשים קשה ביותר, ויראה - וההיסטוריה תראה - מה קרה. מה קרה פה, במדינת ישראל, מה קרה לעם הזה, כאשר ברחנו, גירשנו והעלינו לצדנו מדינת - אני מקווה שלא תהיה מדינה - רשות טרור, ארגון טרור, השולט בבתים של המגורשים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת קורן, בבקשה. חבר הכנסת זאב, חיכינו בשקיקה לשמוע את נאומך, אבל חבר הכנסת בני אלון מילא את חובתו במקומך. אם תרצה גם אתה לומר מלה, אנחנו ניתן לך, אבל לא מעבר לכך.
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא קראתי את הדוח בפרוטרוט, אבל ברור לגמרי שכל מה שדורש תיקון צריך לתקן, ואין שאלה שבכל עניין צריך - גם אם זה עולה משאבים נוספים - לטפל.
יש רק דבר אחד שמפריע לי בנאומים שהיו פה, והוא, שבכל התהליך הזה גם ראשי יש"ע צריכים חשבון נפש. ואני אומר לכם: חשבון הנפש הזה לא בא, בין השאר, משום שחשבו שזה תקדים לגבי יהודה ושומרון. ואני אומר לכם, שאתם לא מוכנים להבין, שתצטרכו בלוחות זמנים קצרים לדעת לעשות, אם אומנם התוצאות של סקרי הבחירות יהיו תוצאות הבחירות. נגמרו הימים - שלוש שנים, שנה, שנתיים, כל אחד בא עם עצות. גם בעניין עמונה. שבוע. אם שבוע, למה לא דיברו על זה חודש קודם? כי תמיד זה ברגע האחרון, תמיד זה לשבש, תמיד זה לדחות.
תבינו דבר אחד: רוב חיי עבדתי עם אנשים שארץ-ישראל לא פחות חשובה להם - יגאל אלון, שהייתי מנהל לשכתו, ויצחק רבין. האנשים האלה אכפת להם מארץ-ישראל לא פחות מלכל מיני אנשי ליכוד ואנשי ימין - ודרך אגב, יגאל אלון נמנע בהסכמי קמפ-דייויד הראשונים; הזכרת את השלום עם מצרים - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
הם לא היו עושים התנתקות חד-צדדית.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להפריע.
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד):
לא יודע - נכון. גם אנחנו לא רוצים את זה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להפריע. אל תתווכח אתם.
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד):
לא, אבל אני אומר: הגיעה באיזה מקום ההכרה. יגאל אלון בא עם תוכנית אלון ביולי 1967, חודש אחרי מלחמת ששת הימים, תוכנית מאוד פשרנית, שבטח אנשים רבים פה לא מקבלים אותה. אנשים שבעמדותיהם היו בעד ארץ-ישראל השלמה, אנשים שכעסו שבמלחמת השחרור לא שחררו את כל ארץ-ישראל המערבית, אתם יודעים למה קראו כך, נכון? רצו. לכן, לא צריך לחשוב שאפשר לעשות הבחנה בין אוהבי ארץ-ישראל ללא-אוהבי ארץ-ישראל. צריך לתקן. יש לנו בעיות. אנחנו לא מסוגלים לעשות פרויקטים כאלה בלי פשלות. אני לא יודע אם אתם יודעים, במלחמת ששת הימים היו לנו הרבה תוכניות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יודע אם אתה יודע, אבל זמנך עבר.
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד):
כבר, כבר. אבל אתם יודעים, אחרי ניצחון כזה כמו שהיה לנו בששת הימים, לא היתה אף תוכנית, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, לא היתה אף תוכנית לטיפול באוכלוסייה של למעלה ממיליון אנשים שפתאום הם תחת שליטתנו. תוכנית אחת לא היתה, תדעו לכם, כי ככה אנחנו.
מה שאני רוצה לומר: תראו, היתה שגיאה. צריך לתקן את כל השגיאות. אני אומר שוב: המגמה שבאה לידי ביטוי בעמונה ובדברים אחרים - דעו לכם, עתיד ארץ-ישראל יימצא בדיון. האנשים לא צריכים לסבול. אבל אני טוען, שהמנהיגות היא כל כך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, תודה רבה. מאז אמרתי לך שנגמר הזמן כבר השתמשת ביותר זמן ממה שהיה לך.
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד):
אני רק מסיים. אני רק אומר לכם: אל תעשו את החלוקה. אנחנו מצפים למנהיגות שאחרי החלטת הממשלה - למנהיגים שעוזרים לממשלה ולא מפריעים לה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת קורן. אנחנו לא נוכל לסיים את הפרק הזה בלי שחבר הכנסת זאב יאמר את - - -
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
כמנהג הבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
כמנהג הבית, בוודאי.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל יש לך רק דקה.
נסים זאב (ש"ס):
כן, אני יודע. תמיד. לקיים מצווה דקה מן הדקה.
קריאה:
- - -
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על שאפשרת לי. אני מתנצל על האיחור - זה לא ייחשב כחלק מהדקה. אני רוצה להתנצל, הייתי במקום מאוד רחוק, וטסתי כמעט - אני לא רוצה להגיד, שלא ייתנו לי דוח בדיעבד.
היו"ר ראובן ריבלין:
חס וחלילה.
נסים זאב (ש"ס):
הלכתי מדי מהר.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא להתרכז בנושא.
נסים זאב (ש"ס):
אוקיי. הנושא הוא כזה: אין שום הפתעה בדוח של המבקר. רק פשוט, כשהמבקר אומר את הביקורת, אז אומרים לו: או, תשמע, יש פה איזה חידוש. הלוא עינינו ראו ולא זר. מה אומר המבקר? המבקר בסך הכול בא ואמר את מה שאנחנו צועקים במהלך ההתנתקות, על העוול הנורא שעשו למתיישבים האלה. אפילו כאשר פרעה מלך מצרים היה צריך לשחרר את עם ישראל, לפני כן משה רבנו בא ואמר לו: כה אמר ה', כחצות הלילה - נתן לו אזהרה. פה באו: קומו צאו מתוך עמי - מה זה, יציאת מצרים? מוציאים פה עבדים? באיזו צורה מחפירה, משפילה. לא נתנו לאנשים שבאו מגוש-קטיף בדרכם לירושלים אפילו לצאת לשירותים. סליחה שאני מתבטא כך, אבל זה הציבור – הוא נע במשך ימים שלמים, ועד היום.
רק אתמול הייתי בניצן, ראיתי את הציבור שם ממורמר, אין שום פתרונות. יש דבר אחד, שהבג"ץ אמר שאסור להם להישאר שם יותר מארבע שנים. תתארו לכם מה זה. היום יש התנתקות, נתנו להם דיור זמני, ושוב מעבירים אותו ציבור למקום אחר. זו התעללות.
בדבר אחד יש לי ביקורת על המבקר, ואני חייב לומר, הוא לא מתח ביקורת על הדרך של הממשלה הזאת, על הדרך של ההונאה, שהעבירו מסר מסוים לעם ישראל, שלחו את המתנחלים, המתיישבים, להתיישב באותם יישובים, ובאו וזרקו אותם. את ההונאה הזאת צריך היה המבקר להדגיש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ובכן, בהתאם להצעת השר נעביר זאת לוועדה. חבר הכנסת אדלשטיין – מסכים; חבר הכנסת אורלב – מסכים; חבר הכנסת אלון – מסכים.
לכן, נצביע. מי שבעד - זה לוועדה.
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. נא להוריד. אין מתנגדים, לכן אנחנו מעבירים את הנושא לוועדה.
הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 12), התשס"ה-2005
[מס' מ/192; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 25047; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, נא להמתין עוד דקות מספר, אנחנו צריכים להעביר חוק חשוב ביותר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אין הסתייגויות עליו, וכדאי שחוק חשוב כזה לא יתקבל בהרמת היד של יושב-ראש הישיבה ויושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת בני אלון. בבקשה, אדוני. זה על-פי בקשת הממשלה. אינני מעביר הצעת חוק בקריאה שנייה ובקריאה השלישית אלא אם כן היא בהסכמת הממשלה.
בנימין אלון (בשם ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם ועדת הכספים אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 12), התשס"ו-2006, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
במרכזה של הצעת החוק מצויים שלושה נושאים: האחד, טיפול במצבי ניגוד עניינים של נושאי משרה, של מנהלי קרנות ושל הבנקים, בין כמפיצי קרנות נאמנות ובין כיועצי השקעות. השני, שיפור בהעברת המידע לציבור המשקיעים, הן לעניין אופן ההעברה והן לעניין תוכן המידע המדווח. והעניין השלישי, ייעול של כלי הפיקוח על מנהלי קרנות הנאמנות.
לעניין ניגוד העניינים מוצע, למשל, לחדד את ההגבלות החלות על מנהל קרן בבואו להעסיק מנהל תיקים חיצוני, וכן את ההגבלות החלות בעניין החזקת יחידות בידי בעלי תפקידים. בנוסף, מוצע לקבוע מגבלה על חברות בוועדות השקעות שונות, וכן איסור אפליה על-ידי מפיצים של קרנות נאמנות בין מנהלי קרנות שונים.
עוד מוצע, לעניין השיפור בדיווח, להסדיר את אופן פרסום הנתונים על קרנות נאמנות בכלי התקשורת ולקבוע חובת הודעה לבעלי יחידות על שינויים מהותיים הנוגעים לקרן.
בעניין ייעול כלי הפיקוח מוצע להבהיר את חובות הנאמן בפיקוח על מנהלי קרנות ועוד הצעות שונות.
עוד מוצע לצמצם את יכולתה של קרן נאמנות לשנות את מדיניות ההשקעות של קרן שבניהולה לפעם אחת בשנה בלבד, וכן להבהיר כי חובת ההשתתפות של מנהל קרן באספה כללית של תאגיד, שניירות הערך שלו מוחזקים בקרן, מתמלאת אך ורק בהצבעה בעד או נגד, ולא בהימנעות בלבד.
במאמר מוסגר יצוין, כי בעת פרסום הצעת החוק ברשומות היא נקראה: תיקון מס' 30; כך היה כתוב על כריכת החוברת ובכותרת ההצעה, ושניהם זה לא מה שיש בפניכם. למען הסר ספק, הצעת החוק המונחת לפניכם היא אותה הצעה, אך כותרתה: תיקון מס' 12.
להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני מבקש את תמיכתכם בה. היא גם עברה אישור של הגורמים השונים בבורסה וכל מי שקשור לעניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון, בשם ועדת הכספים, כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, תואר שעוד לא היה לו, והנה עכשיו הוא זכה לו בישיבה זו.
רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין הסתייגויות, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס'
12), התשס"ו-2006 - מי בעד בקריאה שנייה, ירים את ידו. תודה רבה. נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. מי נמנע? תודה רבה.
הצבעה
סעיפים 1–42 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
החוק עבר בקריאה שנייה, ולכן נעבור מייד להצבעה עליו בקריאה שלישית.
הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 12), התשס"ו-2006 - מי בעד בקריאה שלישית? נא להרים, נא להוריד. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 12), התשס"ו-2006, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני קובע שהצעת החוק עברה פה-אחד בקריאה השלישית, ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
רבותי חברי הכנסת, תמה ישיבה זו. חברי הכנסת, תם סדר-היום, ועל מועד הישיבה הבאה, אם וכאשר תתקיים, תבוא הודעה במועד אחר. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:55.