דברי הכנסת
דברי הכנסת
יב / מושב שלישי / ישיבה ש"ט /
כ"ד בשבט התשס"ה / 22 בפברואר 2006 / 12
חוברת י"ב
ישיבה ש"ט
כנס מיוחד
הישיבה השלוש-מאות-ותשע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, כ"ד בשבט התשס"ו (22 בפברואר 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 14:02
תוכן העניינים
דברים לזכרה של הזמרת שושנה דמארי 4
אהוד רצאבי (שינוי): 4
הצהרת אמונים של חברי הכנסת 5
נטע דוברין (העבודה - מימד - עם אחד): 6
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7
מזכיר הכנסת אריה האן: 7
החלטות בדבר תיקון טעויות בחוקים 8
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים): 8
הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לאירועים שהתרחשו בעמונה 13
דניאל בנלולו (יו"ר ועדת הכנסת): 13
השר לביטחון פנים גדעון עזרא: 14
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און: 17
חיים אורון (מרצ-יחד): 20
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד): 24
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה): 25
אבשלום וילן (מרצ-יחד): 29
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 31
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 34
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 35
שאול יהלום (מפד"ל): 36
זבולון אורלב (מפד"ל): 37
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה): 39
מל פולישוק-בלוך (הסיעה החילונית): 40
נסים זאב (ש"ס): 41
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד): 42
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 43
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה): 44
רן כהן (מרצ-יחד): 45
גדעון סער (הליכוד): 46
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006 49
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה): 49
הזמנת אנשי ה"חמאס" למוסקבה ומדיניותה של הממשלה בכל הקשור לעליית ה"חמאס" 51
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 51
החלטת הממשלה להעביר 250 מיליון ש"ח ל"חמאס" 53
סילבן שלום (הליכוד): 53
שר הבריאות יעקב אדרי: 56
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 57
התעלמות הממשלה ממצוקות החולים במחלות קשות עקב אי-הכללת תרופות מצילות חיים בסל התרופות 58
אליהו ישי (ש"ס): 58
שר הבריאות יעקב אדרי: 61
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 65
הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ו-2006 65
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 65
הצעת חוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות) (תיקון), התשס"ו-2006 68
שר הבריאות יעקב אדרי: 68
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 68
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 69
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006 71
שר הבריאות יעקב אדרי: 71
דברים לזכרה של הזמרת שושנה דמארי
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר, חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ד בחודש שבט התשס"ו, 22 בחודש פברואר 2006 למניינם. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת אשר נתכנסה על-פי בקשת הממשלה ועל-פי בקשת חברי הכנסת, כל פעם 25 חתימות.
רציתי לומר רק הערה אחת. לא התכוונתי לנהל את הישיבה הזאת, כפי שהבטחתי, אבל לצערי הרב אין אף אחד מחברי הנשיאות שיכול לנהלה. חבר הכנסת נסים דהן, סגן יושב-ראש הכנסת, נמצא באבל משפחתי, רק שיזכה תמיד לבשורות טובות. לכן, בתוקף תפקידי, אני מקיים את הישיבה וגם מנהל אותה עד אשר יימצא לי מחליף.
רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר נפטרה הזמרת שושנה דמארי. קולה החם והנפלא שבוקע ממקלטי הרדיו, פניה הטובות הניבטות אלינו מעל מרקעי הטלוויזיה, שיריה מתנגנים בכל מקום. דמות תוססת כזאת, מלאת חיים ולהט לא מתיישבת עם המוות.
הורינו הכירו את שושנה דמארי, הזמיר מתימן, כילדים וכנערים. אנחנו התרגלנו לשמוע את הקול העמוק, הרווה, מילדותנו. גדלנו עם שיריה, פיזמנו אותם כבוגרים.
שושנה דמארי עטפה את הזמר העברי במעטה של אהבה. אנחנו אהבנו אותה כי הבנו כל מלה בשיריה. התרפקנו עליה, כי היא היתה לנו "ארץ אהבתנו", ארץ-ישראל האמיתית. היא דיברה אלינו בקול ענק, מתנגן מהלב. מכאן ההזדהות הגדולה של העם עם הזמרת האהובה עליו. היא היתה מלכה. הגברת הראשונה של הזמר העברי, בהחלט אפשר לומר, סמל לאומי. שושנה דמארי לא היתה רק מבצעת. היא שימשה מקור השראה למשוררים אשר ששו לכתוב עבורה. עם מותה נשרה אבן חן של הזמר העברי. השירה שלה היתה שירתו של עם חי וקיים. שירה של שורשים. שירת השירות.
למעלה מ-60 שנה ליוותה אותנו שושנה דמארי בשיריה. היא היתה אתנו בימי שמחה ובשעות אושר. היא ליוותה את ימי המלחמה והתוגה שלנו. שירתה היא אשנב שדרכו ניתן להציץ ולעקוב אחרי ההשפעות והתמורות שחלו בחברה הישראלית לכל אורך הדרך.
שושנה דמארי ליוותה את מאבק היישוב לעצמאות מימי טנדר הנוטרים שסבב בין היישובים הנצורים. אבני השיר שלה פזורות במלחמת השחרור, מול הר-סיני, מיזוג הגלויות ומלחמת יום הכיפורים. היא היתה "כיתה אלמונית" ו"הורה ממטרה", "מגדלור" ו"אור" ועד ל"עלה נישא ברוח". שובל ארוך של היסטוריה מזומרת. תמיד תמיד היה הקול הנכון במקום הנכון. ואנחנו הלכנו שבי אחריה.
בתקופה שבה מתחילות הכלניות האדומות, האדמוניות, לצבוע את ההרים והגיאיות, עצמה שושנה דמארי את עיניה. בשבוע שעבר היא פסקה ללוות אותנו ואנחנו היינו מלוויה. יהי זכרה ברוך ותהא נשמתה צרורה בצרור החיים.
חבר הכנסת רצאבי ביקש לומר מלים מספר לזכרה. אני מבקש מחבר הכנסת רצאבי לתפוס את מקומו על הבמה.
אהוד רצאבי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך על ההזדמנות המיוחדת שנתת לי לבטא את רגשותי פה מעל הבמה.
מאז לכתה של שושנה דמארי דובר רבות בשבחה, ובעיקר במושגים של "הגברת הראשונה של הזמר העברי" ו"זמרת המלחמות". מספרים את קורות חייה ומשבחים את קולה הייחודי והערב.
שושנה דמארי עלתה עם משפחתה מתימן כשהיתה בת שנתיים. השורשים התימניים שלה מצאו ביטוי בשיריה, בסגנון לבושה ובאורחות חייה.
שושנה דמארי היתה זמרת פרפקציוניסטית, שלא ויתרה לעצמה בדבר. כל הקלטה, כל הופעה, באולמות בארץ ובחו"ל, כמו גם בפני חיילים, היו כליל השלמות.
מעבר להיותה של שושנה דמארי בעלת שם עולמי, היו לה חוש הומור בריא וצחוק מתגלגל, שהפך עם השנים לסמלה המסחרי השני.
אולי בשל מוצאנו המשותף, זיכרון הילדות שלי משושנה דמארי הוא דווקא של השירים שנכתבו על-ידי גדול משוררי תימן, רבי שלום שבזי. ואני הייתי רוצה לדבר כאן לא על שושנה של עם ישראל דווקא, אלא על שושנה דמארי שלי.
שושנה דמארי נולדה במחוז דמאר בתימן, כשם משפחתה, משם הגיעה גם משפחתי. לציבור הרחב היא נודעה במשך השנים בשיריהם הידועים של אלתרמן, וילנסקי וארגוב, אבל היא שרה גם את שיריו של שבזי, השירים שליוו את משפחתי - וגם אותי – בחתונות, בשמחות, בזמירות שבת, בהבדלה, בחגים וסתם בימי חול. היא, כמו אחיה סעדיה דמארי, היתה גאה במסורת יהודי תימן וטרחה לשמרה למען הדורות הבאים.
שושנה דמארי הקפידה על עברית נכונה והתגאתה בהגיית החי"ת והעי"ן - ולא כאחרים שהתביישו וניסו להסתיר או להיטמע בזמנו בקרב הצברים - כששרה את שירי תימן וגם כאשר שרה את שירי אלתרמן. היא הדגישה והתגאתה ולא התבטלה בפני העברית המודרנית גם בימיה האחרונים.
כשאני שומע את שושנה שרה את שירי שבזי, זה מחזיר אותי לימים רחוקים עת היינו מתכנסים בביתו של סבי זיכרונו לברכה להבדלה במוצאי-שבת ולשמחות בכרם-התימנים, כשעוד היו בו תימנים. היו באים חברים של סבי, לרבות סעדיה יפת, אביו של בועז שרעבי, שהיה לו קול פנטסטי; על השולחן ג'עלה, ערק, בשמים, ריחן ושדאב. הדיוואן נפתח, התוף יוצא ומתחילים לתופף ולשיר "לנר ולבשמים נפשי מייחלה", "אם תיתנו לי כוס יין להבדלה", או "איילת חן בגלות תסמכני ובלילה בתוך חיקה מלוני" ו"אהבת הדסה" ועוד. את כל אלה שושנה דמארי ואנחנו שרנו. זה מעלה בי זיכרונות של פעם, זיכרונות של געגוע, זיכרונות של ילדות, זיכרונות של תמימות וענווה, של גאווה, והייתי אומר: גאוות יחידה. היתה לנו שגרירה, הגדולה מכולם, בארץ ובעולם.
שיריה הרבים וביצועיה הנפלאים, והשיר שעלי אהוב מכולם, "צריך לצלצל פעמיים", יישארו עם כולנו לנצח, אך שושנה דמארי שלי היא זו שמעלה באפי ובאוזני ובכל חושי את משפחתי ואת בית סבי. תודה רבה.
יהי זכרה ברוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי.
הצהרת אמונים של חברי הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיפים 41 ו-43 לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותה של חברת הכנסת אורנה אנג'ל מהכנסת, שנכנסה לתוקף ביום רביעי, י"ז בשבט התשס"ו, 15 בפברואר 2006 למניינם, תבוא במקומה הגברת נטע דוברין מסיעת העבודה - מימד - עם אחד.
לימור לבנת (הליכוד):
אורנה אנג'ל כבר הספיקה להתפטר?
היו"ר ראובן ריבלין:
כן.
בהתאם לסעיף 15(א) לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את הגברת נטע דוברין לעלות לבמה. בבקשה, גברתי.
הגברת דוברין, אקרא לפנייך את הצהרת האמונים של חברת הכנסת, ואת תשיבי: "מתחייבת אני". וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייבת לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".
נטע דוברין (העבודה - מימד - עם אחד):
מתחייבת אני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אם את רוצה לומר מלים מספר - - -
נטע דוברין (העבודה - מימד - עם אחד):
ברשותך.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה נוהג חדש. פעם, כשאני נבחרתי לכנסת, וחבר הכנסת אורון, חברי כנסת היו מדברים אחרי שישה חודשים.
חיים אורון (מרצ-יחד):
אחרי חצי שנה. חצי שנה הם היו שותקים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הם היו מרגישים את עצמם חזקים, ואני שמח על הדור החדש - - -
נטע דוברין (העבודה - מימד - עם אחד):
אני שמחה, אדוני היושב-ראש, שכניסתי למשכן מעוררת כאן התרגשות.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שלוש שנים התמודדתי לכנסת מתוך רצון עז לפעול למען הציבור כולו ולמען הציבור הצעיר, שאותו נבחרתי לייצג, בפרט. דווקא בימים אלה נדמה כי הדור הצעיר ברובו הגדול חש כי היושבים בבית הזה אינם מייצגים אותו עוד.
מובן שמדובר בהכללה, אולם יותר מדי פעמים במהלך כהונתה של הכנסת הנוכחית הוגשו כתבי אישום חמורים ביותר נגד חברי כנסת, יותר מדי פעמים הורשעו חברי כנסת ויותר מדי פעמים עשו חברי כנסת שימוש לרעה בזכויותיהם. מעשיהם של כמה חברים בבית הזה, הגם שהם מיעוט, המאיסו את הפוליטיקה ואת נבחריה בעיני הציבור.
החובה המוטלת עלינו גם בשלהי כהונתה של הכנסת הנוכחית, ובוודאי על אלה שיכהנו בה בכנסת השבע-עשרה, היא לשקם את הפגיעות הקשות שנעשו ביסודותיה ולהחזיר את האמון בה. זה המקום לחזור ולומר בקול רם וברור, כי שלטון החוק והשמירה עליו אינם בגדר המלצה.
אני מבקשת לנצל את הבמה שניתנה לי במעמד זה, גם בהיותי סטודנטית, ולומר בשמם של אנשים צעירים המקיימים פעילות חשובה בתנועות הנוער ועושים שנת שירות, ובשמם של אלה העושים מילואים, ומבקשים לרכוש לעצמם השכלה גבוהה, וגם רוצים להתפרנס בכבוד, לקנות דירה ולהקים משפחה, כי הם זקוקים לכם, לנו, יותר מאי-פעם. בשמם אני רוצה לומר, כי בלי השקעה אמיתית בחינוך ובהשכלה הגבוהה לא יהיה ניתן להמשיך ולבנות כאן חברה חזקה, בריאה ומתפתחת.
מי שסיים את מאבק הסטודנטים בחלוקת פיצות, ומי שלא מתכוון עכשיו ליישם את החלטות ועדת-וינוגרד על הורדת שכר הלימוד באוניברסיטאות, לא יוכל להמשיך ולהנהיג את המדינה הזאת במצפון נקי וביושר ציבורי.
אשר לי, אומר כי מכל מלמדי השכלתי. חלקם מכהנים בבית הזה ועובדים קשה כל השנה למען הציבור במדינת ישראל. הפגרה עבורם היא עניין טכני בלבד.
אני מתכוונת להתייחס להצהרה שזה עתה הצהרתי במלוא הכבוד והרצינות, לפעול ולתרום ככל הניתן, גם אם לתקופה קצרה. אני מתחייבת להמשיך ולפעול בזירות אחרות, גם מחוץ למשכן הכנסת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת דוברין, שזה נאומה הראשון, ויכול להיות שגם נאומה האחרון.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה למזכיר הכנסת. אני כבר מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת -
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת הכלכלה.
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005; החלטה בדבר תיקון טעות בחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005; החלטה בדבר תיקון טעויות בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
החלטות בדבר תיקון טעויות בחוקים
[נספחות.]
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דניאל בנלולו - בבקשה, אדוני. ליושב-ראש ועדת הכנסת יש כמה הודעות שאנחנו צריכים להצביע עליהן, ולאחר מכן הוא יציג את החלטת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לאירועים שהתרחשו בעמונה. בבקשה.
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, ידידי השרים, חברי הכנסת, אני מתחיל, ראשית, בהודעות של ועדת הכספים, לא של ועדת הכנסת.
חיים אורון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, אפילו שיש נוהל חדש, הוא צריך לברך אם הוא נואם ראשון.
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
הייתי שמח מאוד, אבל לא הכינו אותי. אני מברך את חברת הכנסת החדשה. אני רוצה לברך אותך, אבל אני רק אתקן את היושב-ראש שאמר שיכול להיות שזה הנאום האחרון שלך, אני מקווה שלא.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם אנחנו מקווים שלא, אבל בהחלט יכול להיות.
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
אני מאחל לך הרבה הצלחה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו נמצאים בפגרה. אם לא יבקשו חברי כנסת או הממשלה לקיים דיון נוסף, וגם אם נקיים דיון והיא לא תהיה רשומה לדבר, בהחלט יכול להיות מצב. ודאי וודאי שהיא יכולה לדבר בכל קריאה ראשונה.
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
אני מצטרף לברכות ומאחל לך הצלחה רבה.
ביום כ"ב בשבט התשס"ו, 20 בפברואר 2006, קבעה ועדת הכספים של הכנסת, לפי הצעת יושב-ראש הכנסת, כי נפלה טעות בנוסח חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (להלן - החוק המתקן), אשר התקבל בכנסת ביום י"ח בתמוז התשס"ה, 25 ביולי 2005, ופורסם ברשומות בספר החוקים התשס"ה, עמוד 830.
מוצע כי הכנסת תחליט לתקן את הטעות בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, והכול כמפורט להלן.
לעניין סעיף 1 – בסעיף 13 לחוק המתקן תוקנה התוספת בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, והוסף לה פרט שסומן "(20)". ואולם, בסעיף 16 לחוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005, שהתקבל בכנסת ביום י"ב באדר ב' התשס"ה, 23 במרס 2005, ופורסם בספר החוקים התשס"ה, בעמוד 268, כבר הוסף לתוספת האמורה פרט שסומן "20". בשל טעות טכנית בנוסח החוק המתקן שהתקבל בכנסת, ניתן הסימון "(20)" בשנית, במקום "21" כפי שצריך להיות.
לעניין סעיף 2 – מוצע לקבוע, בהתאם להוראות סעיף 10א(ד) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, כי תחילתו של תיקון הטעות תהיה ביום ו' בחשוון התשס"ו, 8 בנובמבר 2005, שהוא יום תחילתו של סעיף 13 לחוק המתקן כאמור בסעיף 14 לחוק המתקן.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא זאת להצבעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה עם ההחלטות?
ובכן, אנחנו מתקנים, לפי הוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט. אנחנו מדברים על הצעת חוק לצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל. לעניין סעיף 1, אנחנו מתקנים. נא להצביע לפי הצעת יושב-ראש הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 1
בעד ההחלטה - 19
נגד - אין
נמנעים אין
ההחלטה בדבר תיקון טעות (1) בחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, נתקבלה.
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
אתה מוסיף אחר כך את קולי.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי.
מל פולישוק-בלוך (הסיעה החילונית):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא היה פה והסביר.
בעד - 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שלעניין סעיף 1 ההצעה עברה.
לעניין סעיף 2, בהתאם לסעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, מבקשים לתקן, כי תחילתו של תיקון הטעות תהיה ביום ו' בחשוון התשס"ו, 8 בנובמבר 2005 למניינם, שהוא יום תחילתו של סעיף 13 לחוק המתקן, כאמור בסעיף 14 לחוק המתקן.
רבותי חברי הכנסת, עוד פעם, בהתאם להסבר יושב-ראש הוועדה, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד ההחלטה - 19
נגד - אין
נמנעים - אין
ההחלטה בדבר תיקון טעות (2) לחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005, נתקבלה.
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
אני מבקש להוסיף את קולי.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד – 20, בתוספת קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דניאל בנלולו. אני קובע שגם תיקון זה, שנעשה על-ידי ועדת הכנסת, אושר על-ידי המליאה ויירשם וייכנס לספר החוקים כחוק.
אנחנו עוברים עכשיו להודעה השנייה.
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
יש שלוש הודעות, ועכשיו ההודעה השנייה: ביום כ"ב בשבט התשס"ו, 20 בפברואר 2006, קבעה ועדת הכספים של הכנסת, לפי הצעת יושב-ראש הכנסת, כי נפלה טעות בנוסח חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 (להלן - החוק), אשר התקבל בכנסת ביום ז' באדר א' התשס"ה, 16 בפברואר 2005, ופורסם ברשומות בספר החוקים התשס"ה, עמוד 142.
מוצע, כי הכנסת תחליט לתקן את הטעות בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, והכול כמפורט להלן.
בסעיף 1 לתיקון - סעיף 53 לחוק, שעניינו סכום דמי הסתגלות, קובע בסעיף קטן (ב) שבו כי לגבי בעל עסק שמרכז חייו בשטח מפונה כהגדרתו בחוק, יהיו דמי ההסתגלות החודשיים בסכום עלות השכר שהופחת כאמור בסעיף 10 לתוספת השלישית.
בעת הכנת נוסח החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית שונו מספרי הסעיפים בתוספת השלישית לחוק לעומת נוסח הצעת החוק שפורסמה לקראת הקריאה הראשונה.
ההוראה שעניינה קביעת רווח תפעולי והמסדירה, בין היתר, את נושא הפחתת עלות השכר לצורך חישוב הפיצוי לבעל עסק, סומנה כסעיף 10 בתוספת השלישית להצעת החוק. בנוסח החוק כפי שהתקבל בכנסת היא סומנה כסעיף 11. בשל טעות טכנית אשר נפלה בנוסח סעיף 53(ב) לחוק, לא תוקנה ההפניה שבסעיף 53(ב) לסעיף המתאים בתוספת השלישית, בהתאם לשינוי מספרי הסעיפים שבאותה תוספת.
בסעיף 2 לתיקון מוצע לקבוע, בהתאם להוראות סעיף 10א(ד) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, כי תחילתו של תיקון הטעות תהיה ביום תחילתו של החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, זו היתה הודעתה השנייה של הוועדה באמצעות יושב-ראשה.
אני מבקש את אישורכם לתיקון הטעות הטכנית במידה שאתם מצביעים בעד - או מי שרוצה להצביע נגד או להימנע. נא להצביע על הודעה מס' 2 של הוועדה שנמסרה היום. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 3
בעד ההחלטה - 24
נגד - אין
נמנעים - אין
ההחלטה בדבר תיקון הטעויות בחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 25, בתוספת קולו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דניאל בנלולו, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני קובע שהודעה מס' 2 של הוועדה עברה.
אדוני, נא להקריא את הודעה מס' 3.
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
ביום כ"ב בשבט, 20 בפברואר 2006, קבעה ועדת הכספים של הכנסת, לפי הצעת יושב-ראש הכנסת, כי נפלה טעות בנוסח חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003 (להלן - החוק המתקן), אשר התקבל בכנסת ביום כ"ז באייר התשס"ג, 29 במאי 2003, ופורסם ברשומות בספר החוקים התשס"ג, עמוד 386.
מוצע כי הכנסת תחליט לתקן את הטעויות בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, והכול כמפורט להלן.
לעניין סעיף 1(1) ו-(3)--(5) - בנוסח החוק המתקן נפל בכמה סעיפים שיבוש בהתאמה שבין התאריך העברי לבין התאריך הלועזי המצוין בהם: התאריך העברי התואם את התאריך 1 בינואר 2004, צוין בשל טעות טכנית "ו' בטבת התשס"ד" במקום "ז' בטבת התשס"ד". והתאריך העברי, התואם את התאריך 31 בדצמבר 2003, צוין בשל טעות טכנית "ה' בטבת התשס"ד" במקום "ו' בטבת התשס"ד".
לעניין סעיף 1(2) - במסגרת החוק המתקן אוחדו ארבע מועצות הייצור הצמחיות: מועצת הפירות, המועצה לשיווק פרי הדר, המועצה לייצור ולשיווק של ירקות והמועצה לצמחי נוי. בסעיף 51 לחוק המתקן תוקן חוק הרשות לפיקוח חקלאי, התשמ"ח-1988 (להלן - חוק הרשות לפיקוח חקלאי), כדי להתאימו לאיחוד ארבע מועצות הייצור הצמחיות. בפסקה (1) לסעיף האמור תוקנה ההגדרה "מועצה חקלאית" שבסעיף 1 לחוק הרשות לפיקוח חקלאי (להלן - ההגדרה), כך שנמחקו הפסקאות (1), (2) ו-(5) להגדרה, שבהן נמנו, בהתאמה, המועצה לשיווק פרי הדר, המועצה לייצור ולשיווק של ירקות והמועצה לצמחי נוי, ותוקנה פסקה (4) להגדרה, כך ששמה של מועצת הפירות שונה למועצת הפרחים.
הרכב המועצה של הרשות לפיקוח חקלאי כלל, ערב כניסתו לתוקף של החוק המתקן, בין היתר, חמישה נציגי חקלאים, נציג אחד לכל אחת מארבע המועצות שאוחדו למועצת הצמחים וכן נציג מועצת הלול. עם איחוד המועצות כאמור, תוקן, בסעיף 51(3) לחוק המתקן, סעיף 7(א) לחוק הרשות לפיקוח חקלאי, ונקבע כי במועצת הרשות לפיקוח חקלאי יהיו חברים, בין היתר, ארבעה נציגים, אחד מכל ענף של מועצת הצמחים - לפי פסקה (4) להגדרה כפי שתוקנה בסעיף 51(1)(ב) לחוק המתקן - ונציג אחד של מועצה חקלאית כאמור בפסקה (5) להגדרה. זאת, אף שפסקה (5) נמחקה בסעיף 51(1)(ג) לחוק המתקן ומועצת הלול, שאמורה להיות מיוצגת אף היא במועצת הרשות לפיקוח חקלאי, מנויה בפסקה (3) להגדרה.
לפיכך, מוצע לתקן את הטעות הטכנית, שנפלה בסעיף 51(3) לחוק המתקן בעת הכנת נוסח החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ולהפנות לפסקה (3), להגדרה המתייחסת למועצת הלול.
בסיפא של סעיף 51(3) לחוק המתקן נמחקה הסיפא של סעיף 7(א) לחוק הרשות לפיקוח חקלאי. בציטוט אחת המלים שנמחקו נפלה טעות הדפסה לשונית ובמקום "נציגי" נכתב "נציגים".
לעניין סעיף 2 של התיקון - מוצע לקבוע, בהתאם להוראות סעיף 10א(ד) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, כי תחילתו של תיקון הטעויות תהיה ביום תחילתו של החוק. לעניין זה, תחילתם של סעיפים 49(5) ו-51 לחוק המתקן היא ביום ז' בטבת התשס"ד, 1 בינואר 2004, כאמור בסעיף 57 לחוק המתקן כנוסחו בתיקון הטעות כמוצע בסעיף 1(3), ותחילתם של סעיפים 49(50), 57, 59 ו-72 לחוק המתקן היא ביום א' בסיוון התשס"ג, 1 ביוני 2003, כאמור בסעיף 109 לחוק המתקן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, הודעה מס' 3 על תיקוני טעויות - מי בעד? מי נגד? נא להצביע על הודעה מס' 3 של ועדת הכנסת.
חיים אורון (מרצ-יחד):
למה ועדת הכנסת ולא ועדת הכספים?
הצבעה מס' 4
בעד ההחלטה - 20
נגד - אין
נמנעים - אין
החלטה בדבר תיקון טעויות בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות כספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
21 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דניאל בנלולו, אין מתנגדים, אין נמנעים. מדובר כמובן בהודעת ועדת הכספים של הכנסת.
דניאל בנלולו (בשם ועדת הכספים):
הודעות של ועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעות של ועדת הכספים של הכנסת. אם הייתי יודע שאלה הודעות של ועדת הכספים, הייתי דוחה זאת לאחר מכן. חשבתי שאלה הודעות של ועדת הכנסת. תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, שבא בנעלי ועדת הכספים.
הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לאירועים שהתרחשו בעמונה
[נספחות.]
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להציג את הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לאירועים שהתרחשו בעמונה. רבותי חברי הכנסת, לאחר הצגת הדברים על-ידי יושב-ראש הוועדה - הממשלה וחברי הכנסת אחמד טיבי, חיים אורון, דני יתום, אפרים סנה, קולט אביטל ודוד טל מציעים להסיר את ההצעה מסדר-היום. הם יהיו הדוברים הראשונים, ולאחר מכן יהיו המסתייגים, כפי שהם הסתייגו: חברי הכנסת חיים אורון, אריה אלדד, מאיר פרוש, דוד טל, גאלב מג'אדלה. לאחר מכן יוכלו כל חברי הכנסת להשתתף בדיון - מי אשר יחפוץ - ולאחר מכן נתחיל בסדרת הצבעות. אם ההצעה הראשונה תתקבל, תהיה חיובית מבחינת ההצבעה, לא נצטרך אחרות, אבל אם יהיה רוב להקמת ועדה - תהיה לנו סדרת הצבעות די ממושכת.
אדוני שר הביטחון, אני יודע שעתותיך לא בידיך ובאת להיות ראשון, אבל ראשון אחרי הצעת הוועדה, והיא יכולה להימשך פה, להערכתי, לפחות שעה וחצי. תודה.
יציג את הנושא יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דניאל בנלולו. בבקשה, אדוני.
דניאל בנלולו (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, לפני שבועיים, בי' בשבט התשס"ו, 8 בפברואר
2006, קיבלה מליאת הכנסת החלטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לאירועים אשר התרחשו בעמונה.
כיושב-ראש ועדת הכנסת וכמי שהיה אחראי להכנת ההצעה להקמת ועדת החקירה ולהגשתה למליאה, דנתי עם חברי הוועדה בנושא וגיבשנו הצעה שנוסחה מונח היום על שולחן הכנסת.
אבקש להציג בפניכם את הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לאירועים שהתרחשו בעמונה ביום ג' בשבט תשס"ו, 1 בפברואר 2006.
בהתאם להצעה, ועדת החקירה תתמקד בחקר קבלת ההחלטות על-ידי הדרג המדיני והפיקודי בכל הנוגע לאירועי עמונה. בגדר זה ייבחנו הסוגיות הבאות - אני רק רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שכל ההחלטות שהבאנו התקבלו על רוב חברי ועדת הכנסת: (א) האם מוצתה ההידברות להשגת פינוי בהסכמה ולמניעת שפיכות דמים או להפחתה ניכרת של ממדי העימות? (ב) האם נבחנו אלטרנטיבות מבצעיות אחרות לפינוי, ואם כן - מדוע לא בוצעו? (ג) שיקולי הדרג המדיני לפעול באופן שבחר לפעול; (ד) הפרות חוק מכל סוג שהוא בעת פינוי מאחז עמונה; (ה) שימוש יתר בכוח ושימוש באלימות במהלך הפינוי, לרבות כלפי נשים וקטינים; (ו) שימוש בכוח כלפי חברי הכנסת.
ברצוני לציין שהופנתה אלי בקשה מחבר הכנסת אורי אריאל, החתומה על-ידי מספר רב של חברי כנסת. נתבקשתי לבוא ולחקור את הנושא בוועדה, ולאחר התלבטות העברתי את זה ביחד - הכנסנו זאת לתוך ההחלטות שהתקבלו, וזה יהיה אחד הסעיפים שייבדקו.
עוד מציעה ועדת הכנסת, כי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת תהיה זו אשר תוסמך לשמש כוועדת החקירה הפרלמנטרית. עם זאת, לא יחולו הכללים שחלים בדרך כלל בוועדת החוץ והביטחון לעניין החלפת חברים ופומביות הדיון, ויחולו הכללים הרגילים שחלים ביתר הוועדות.
מוצע כי ועדת החקירה תתחיל בעבודתה מייד עם אישורה בכנסת, ויושב-ראש הוועדה יקבע את לוח הזמנים לפעולתה.
להצעת ועדת הכנסת צורפו הסתייגויות. כמו כן, כמה חברי הכנסת והממשלה מבקשים כי ההצעה תוסר מסדר-היום.
ועדת הכנסת, בדיוניה, נתנה אפשרות גם לסיעת קדימה להיות מיוצגת בוועדה. אי לכך ובהתאם לזאת, לאחר שכל הסיעות היו מיוצגות במליאת הוועדה, אבקש כי הכנסת תדחה את ההסתייגויות ותאשר את הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת החקירה.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
בניגוד לעמדת הממשלה?
דניאל בנלולו (יו"ר ועדת הכנסת):
לסיום, בנימה אישית. הזדעזעתי לראות את התמונות הקשות מאירועי עמונה - יהודים המכים זה את זה, והבעות הפנים שאומרות הכול. אין ספק כי התמונות הללו והמציאות שנוצרה בעמונה מחייבות ועדת חקירה. אני חושב כי ההצעה שהבאתי מטעם ועדת הכנסת תספק את התשובות שהציבור צריך לקבל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה. רבותי, סדר הדיון הוא כזה, שנציג הממשלה מדבר ראשון - השר עזרא ביקש לדבר.
חיים אורון (מרצ-יחד):
לא נכון. המסתייגים קודם כול.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. קודם אלה שמבקשים להסיר מסדר-היום.
חיים אורון (מרצ-יחד):
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה ביקשה להסיר מסדר-היום. כתוב בתקנון.
חיים אורון (מרצ-יחד):
אבל לא ראשונה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
סליחה, אני מבקש, מאחר שאני צריך להשתתף בהלוויה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חיים אורון בדרך כלל צודק, הפעם הוא לא צודק. יש מי שיכול להתנגד. קודם כול המתנגדים - - -
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גם אתה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו - חבר הכנסת חיים אורון, אחריו - חבר הכנסת דני יתום, אחריו - חבר הכנסת אפרים סנה, אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה - חבר הכנסת דוד טל. אחרי זה יתחילו המסתייגים, כל אחד יוכל לקבל את הזמן הנוסף.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער על מה שהיה בעמונה; אני מצטער על כך שהגענו למה שהגענו. אבל, לפי דעתי, אותם אנשים שמבקשים עכשיו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמונה, היו בדיוק אותם אנשים שהתנגדו להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בתקופת תקריות 2000 אצל הערבים - ויש ציטוטים מפה עד להודעה חדשה מדוע לא להקים. ואז נהרגו 13 אזרחים של מדינת ישראל, וכל הנימוקים היו טובים למה לא להקים.
ולפתע פתאום, מאחר שיש בחירות ב-28 במרס, מצאו להם החברים הללו מקום לצאת נגד כוחות הביטחון של מדינת ישראל, צבא-הגנה לישראל, משטרת ישראל, ואני אומר לכם - זאת איננה הדרך. כל השנה משבחים את כוחות הביטחון, כל השנה מעלים אותם על נס; כאשר הם עושים את התפקיד שלהם, כאשר הם נשלחים לשם על-ידי הממשלה, כאשר בית-המשפט לא מקבל - - -
גדעון סער (הליכוד):
הטענות כלפיך, לא כלפיהם.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
סליחה.
מל פולישוק-בלוך (הסיעה החילונית):
זה לא מה ששמענו עכשיו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
האם בסוף הוקמה ועדת חקירה?
קריאות:
- - -
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אני אגיד לך. עניין פינוי עמונה והדרישה לפנות את תשעת הבתים בעמונה החל באפריל, לפני שנתיים כמעט - שנתיים ימים הלוך וחזור, חזור והלוך, משא-ומתן ועוד משא-ומתן ועוד משא-ומתן ועוד החלטה. בסופו של דבר, בית-המשפט קבע את אשר קבע, והדבר הזה היה צריך להיות מבוצע, ובריבונות צה"ל ביהודה ושומרון נקבעו התפקידים של צה"ל והתפקידים של משטרת ישראל, שנפל בחלקה לפנות את המעגל הפנימי, קרי את התושבים שהיו שם.
אני רוצה להגיד לכם - מבצע הפינוי היה ב-1 בפברואר 2006, לאחר שבג"ץ דחה את הבקשה לביטול ההריסה. משטרת ישראל, באמצעות מחוז ש"י, מפקדה צבאית וכוחות תגבור ארציים, סייעו לצה"ל במשימת הפינוי וההריסה של תשעת מבני הקבע במאחז עמונה. המשטרה היתה אחראית לפינוי התושבים ומתנגדי הפינוי במעגל הפנימי ולאבטחת פעולות ההריסה במתחם. טיפלנו בהפרות סדר וביצענו מעצרים, חקירות והבאה לדין של מפירי הסדר.
המשטרה נערכה למשימה בעבודת מטה סדירה, הקמת מפקדה משימתית, קיום דיונים ואישורי תוכניות עם צה"ל והכנת הפיקוד וכוח השוטרים. אני מודיע כאן: ההנחיות לא היו שונות כהוא זה מההנחיות שהיו עת יצאו הכוחות לפינוי גוש-קטיף.
במהלך המבצע היו הפרות סדר. הכוחות נתקלו בגילויי אלימות: הבערת צמיגים, חסימות, התבצרות בבתים, יידוי אבנים ולבנים, בזנ"טים, מנורות ושקיות צבע, "נינג'ות" ודוקרנים. 4,500 איש השתתפו בהתנגדות לפינוי. אגב, באף יישוב בגוש-קטיף לא היתה כמות כזאת בעת ובעונה אחת. לפי דעתי, גם רבע מהכמות הזאת לא היה באף יישוב.
89 שוטרים ולוחמי מג"ב נפצעו, ביניהם שוטר שנדקר על-ידי מתיישב, ומתוכם 53 שוטרים פונו לבית-החולים. סוסים נדקרו ונחבלו.
במהלך הפינוי חדרו למוצב עופרה 200 צעירים שגרמו נזקים לשוטרים ולרכביהם. בוצע ניסיון חסימה של ציר 60 סמוך למגרון, על-ידי 100 מתנגדים, באמצעות רכבים, סלעים והצתת מדורה. כאן אני רוצה להעיר, שמאחר שהצירים הראשיים נחסמו, הכוחות היו צריכים ללכת ברגל בדרכים לא דרכים על מנת להגיע למקום שבו היו צריכים לבצע את הפינוי.
23 חשודים בעבירות שונות נעצרו בידי המשטרה: התפרעות, החזקת נשק קר, דקירה, תקיפת שוטרים וכוחות הביטחון, גרימת נזק, הפרעה לשוטרים במילוי תפקידם, הכנת חומרים מסוכנים וניסיון פציעה בנסיבות מחמירות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
היתה סודה קאוסטית?
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
ראינו אותך כאן היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, אדוני השר. חבר הכנסת אריאל, לא לעמוד על-יד הבמה ולצעוק. מי שרוצה קריאות ביניים - מהמקום. בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
מה עם המאחז הלא-חוקי - - -
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
מתוך העצורים, 15 הם בגירים ושמונה קטינים. עוכבו והורחקו 34 אנשים. הוגשו 19 כתבי אישום, מתוכם אחד על דקירת שוטר, ואנחנו עדיין ממשיכים בעניין.
משטרת ישראל ביצעה את תפקידה על-פי החוק והחלטת בית-המשפט, תוך הפרות סדר ואלימות קשה מצד המתנגדים.
המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים תפקידה לחקור כל תלונה שתוגש בדבר חשד לעבירות פליליות של שוטרים. ידוע לנו על 12 תלונות שהוגשו למחלקה לחקירות שוטרים.
בעקבות אירועי עמונה, לא פחות מ-14 קצינים ובעלי דרגות אחרות במשטרת ישראל אוימו, נפגעו, ונוסיף על כך פגיעות שהיו עוד טרם הפגיעה בעמונה, וכולם זוכרים. אני רוצה לציין כאן במיוחד את העובדה ששרפו את רכבו של סגן מפקד מחוז ש"י. לפי מיטב הידיעות שברשותי, האיומים האלה לא נפסקו, וכוונת האנשים כאן בכנסת להעלות את הנושא בוועדת חקירה פרלמנטרית פשוט לא מעניינת אותם, מאחר שהם לא המטרה שקבעה הוועדה בראשותו של דניאל בנלולו.
צר לי על כך. צר לי שכנסת ישראל, במקום להתרכז במלחמה באויבי מדינת ישראל, וברוך השם, לא חסרים כאלה - אנחנו עומדים היום ומטפלים בסוגיה הזאת. לצערי - אם היו פה כל חברי הכנסת, אני מניח שההצעה הזאת היתה נדחית. מאחר שאין אלו פני הדברים, אני מאוד מקווה שחברי הכנסת ישכילו שלא להשתתף בהצבעה הזאת או להצביע נגד, ואם היא תתקיים, אנחנו נהיה צפויים בחודש הקרוב - ה"חמאס" לא מעניין ואירן לא מעניינת, מה שמעניין זה מה שעשתה המשטרה בעמונה.
אני מציע לדחות את ההצעה הזאת מכול וכול. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, אני רוצה להסביר: כתוב שבדיון בהצעת ועדת הכנסת יתחילו חברי ועדת הכנסת. אם היית חבר ועדה, יכול להיות שהיית מדבר לפניו.
חיים אורון (מרצ-יחד):
ישבתי כמחליף בוועדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. כתוב חברי ועדת הכנסת. אם היה חבר הכנסת אחמד טיבי, הייתי צריך לתת לו. כתוב גם שישתתפו חברי הממשלה. גם לגבי חברי הממשלה - האם הסתייגות גורפת של הממשלה מקנה לכל חברי הממשלה את האפשרות. בעניין זה יש בזה היגיון, כי יש לי פה שלושה שרים ששלושתם נוגעים לעניין: האחד הוא השר לביטחון פנים, שאחראי על המשטרה; השני הוא שר הביטחון, שאחראי על הצבא; השלישי הוא השר בר-און, אשר ייצג את הממשלה בוועדת הכנסת.
אדוני שר הביטחון, האם אתה רוצה להתייחס להצעה?
שר הביטחון שאול מופז:
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את השר בר-און, ואחריו - חבר הכנסת אורון.
גדעון סער (הליכוד):
האם זה קשור לתחום התשתיות?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אבל הוא ייצג את הממשלה והגיש את ההסתייגות. יכול להיות שהייתי צריך להגיד לשר עזרא, שמי שמייצג פה את הממשלה זה השר בר-און. אבל הואיל והשר עזרא דיבר בשם צד הנוגע בדבר, בהחלט נתתי לו. עכשיו השר בר-און. שר הביטחון מוותר על זכותו לדבר כי ודאי שההסתייגות היא גם בשמו. בבקשה. גם פה כולכם מוגבלים בזמן.
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
כולנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
את הממשלה אני לא מגביל בזמן.
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
כולנו. אדוני יסתכל בעמוד לפני האחרון בכל עיתון ויראה כמה כולנו מוגבלים בזמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה ידוע לי. אתה מספר לי? כשפעם היית בתנועה מקופחת, ידעת מה זה הגבלת הזמן. היום אין לך בעיה.
גדעון סער (הליכוד):
למה להזכיר לנו את זה?
חיים אורון (מרצ-יחד):
בגלל זה סגרתי שני עיתונים, לא לראות את זה.
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שטוב תעשה הכנסת אם תסיר את הצעת ועדת הכנסת מעל סדר-יומה. אני אנסה לנמק את זה מההיבט העקרוני, ולא מההיבט הפרטני שעליו דיבר השר לביטחון פנים.
תופעה של חברי כנסת חוקרים ושופטים לגבי עניין אחד ספציפי באירוע יחידני מובהק היא פגיעה מובהקת בעקרון הפרדת הרשויות. חקירה וקבלת החלטות או הכרעה בעובדות או בממצאים בעניין של הפרת חוק מצד זה או מצד אחר, מסורות לרשות המבצעת כשהיא עוסקת בחקירה, ומסורות לרשות השופטת כשהיא עוסקת בשפיטה ובהחלטה. כל מה שהתרחש בעמונה מסור עכשיו לשתי הרשויות האלה – לרשות המבצעת ולרשות השופטת. התלונות ההדדיות על הפרת החוק מצד זה או מצד זה נחקרות ויועמדו להכרעת בית-המשפט, ככל שרשויות החקירה והתביעה יחליטו לעשות כן - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
צריך לבדוק את ראש הממשלה.
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
- - בין אלה של המתפרעים ובין אלה של החשודים מבין כוחות הביטחון.
איזו יכולת, אני שואל, אדוני היושב-ראש, יש לוועדת חקירה לעשות את מלאכתה הלכה למעשה ולא לעשות את מלאכתה פלסתר? מי מבין המתייצבים שיוזמנו לחקירה בוועדת החקירה הפרלמנטרית - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
בבקשה, תעשה ועדת חקירה ממלכתית.
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
- - יוכל למסור עדות פתוחה, ראויה, שלמה, אמיתית ומלאה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
אתם מפחדים מוועדת חקירה ממלכתית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלדד, הערתך נשמעה.
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
אדוני, לי זה לא מפריע. אני מודה לאדוני על השירות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לי זה מפריע. חבר הכנסת אלדד, הערתך נרשמה.
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
אני רגיל לרחשים האלה.
מי מבין אלה שיופיעו בפני הוועדה יוכל למסור עדות אמת, ראויה, שלמה, מלאה, שעה שהוא יודע, אדוני היושב-ראש, שדבריו, ייעשה בהם שימוש נגדו, ואין הוא נהנה, כאשר הוא מופיע בפני הוועדה, מאותן זכויות יסוד שמוקנות לו שעה שהוא מופיע בבית-המשפט? ועדת חקירה פרלמנטרית מעולם לא נבחרה והיא ממילא לא נועדה לבחון אירוע מסוים. חקירת אירוע מסוים מחייבת הפעלת סמכויות בעלות אופי משפטי. ועדת חקירה פרלמנטרית תכליתה לבחון נושאים ציבוריים בעלי חשיבות כללית שאין עמם בהכרח חקירת אירוע - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת רוזנבלום, עם כל הכבוד, אני מבקש. אנחנו אומנם מסובים פה, אבל זה הכנסת, זה לא בית-קפה.
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
ועדת חקירה פרלמנטרית ראויה לבחון נושאים ציבוריים בעלי חשיבות כללית, ולא לחקור אירועים אקטואליים. כך נהגה הכנסת בעבר, ככל שהצלחתי לבדוק, כאשר הקימה ועדות חקירה לעניין הסחר בנשים, לעניין האלימות בספורט, לעניין תופעת הסמים, לעניין הקטל בכבישים ועוד דברים כאלה שהיו בגדר תופעות ולא מקרים חד-פעמיים קונקרטיים.
אפילו את הטעות, ואני מדבר אליך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אפילו את הטעות שעשתה הכנסת, לא מזמן, בהקמת ועדת החקירה בנושא השחיתות, תיקן - בהגינותו הרבה יש לומר - יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, גם בסיוע של יושב-ראש הכנסת, שעה שהקפיא את הפעילות, ובדין הקפיא אותה, בגלל הדרך שבה היא הוקמה, בגלל העובדה שהיא הוקמה ערב מערכת בחירות.
הניסיון לבחון באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית, ועדה פנימית, עניין פוליטי, הוא מסוכן. מסוכן שהדברים האלה נבחנים בכלים פוליטיים. חקירת עניינים שכל כולם פוליטיים בכסות של חקירה משפטית אובייקטיבית, זו פארסה שלכנסת אסור לתת לה יד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
שתקום ועדה ממלכתית אם אתה לא מפחד.
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
זו פגיעה מובהקת בעקרון הפרדת הרשויות. חקירה של פוליטיקאים על-ידי פוליטיקאים לא יכולה לזכות, אדוני היושב-ראש, אפילו בקורטוב של אמון הציבור.
במציאות הפוליטית דהיום, שבה הממשלה היא ממשלת מעבר המורכבת מסיעה אחת שיש לה בצוק העתים 14 חברי כנסת - זהו כינוס אולי אחרון או לפני אחרון של כנסת הנמצאת בדמדומים - זהו מחטף פוליטי מובהק. מחטף פוליטי הוא דבר לגיטימי. הצבעות הופכות אותו ללגיטימי, אבל את מחיר המחטף הפוליטי הזה, את המחיר של הקוניונקטורה החד-פעמית הזאת, קצרת המועד, שעה שכמעט ברור לחלוטין שהכנסת הבאה לא תאריך את ימיה של ועדת החקירה הפרלמנטרית הזאת, נשלם אנחנו בפעם הבאה שבאמת נרצה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ואז קלונה של ועדת החקירה הפרלמנטרית ושל הישיבה הזאת ושל המכתב שנכתב בוועדת הכנסת, יצוף ויבאיש את ריחו של המוסד הזה שאנחנו צריכים לשמור עליו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
למה לא מכבדים מכתבים של ועדת הכנסת? אין לך בושה?
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
אני קורא לכם להשאיר את כוחות הביטחון, שהיו תמיד מחוץ לוויכוח הפוליטי, ככל שהוא מר, ככל שהוא נוקב, ככל שאנשים משני קצוות הבית מאמינים בצדקתם בו, אני קורא לכם להשאיר אותם מחוץ למשחק. אני קורא לכם, הגם שהכנסת הזאת היא בדמדומיה, שלא לכבות את האורות ולעשות מהכנסת הזאת אפלה אחת גדולה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לשר בר-און. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת דני יתום. קראתי בשמו של חבר הכנסת אחמד טיבי - הוא אינו נוכח. לאחר חבר הכנסת דני יתום יעלה חבר הכנסת אפרים סנה, ואחריו – חברי הכנסת קולט אביטל ודוד טל. חבר הכנסת אורון, נא להעלות את ההסתייגויות כולן ביחד.
חיים אורון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבל שהכנסת בהתכנסות הזאת הופכת את עצמה לזירת בחירות, אבל זה כנראה כך, אז ננהל את זה במישור הזה. אני חסיד קטן של ועדות חקירה פרלמנטריות, ואגב, אני לא בטוח שזה אחד הכלים היותר טובים - - -
גדעון סער (הליכוד):
אבל תמכתם בוועדת חקירה פרלמנטרית.
חיים אורון (מרצ-יחד):
גם תעמוד, גם תדבר וגם תפריע לי? אני פונה אליך באופן אישי, מאז השאלה אם אתה בעד מפת הדרכים.
גדעון סער (הליכוד):
אמרתי לך מה התשובה. זה שהתשובה אינה לרוחך לא אומר שהיא אינה תשובה. היא עדיין תשובה.
חיים אורון (מרצ-יחד):
יש לי ספק גדול אם ועדת חקירה פרלמנטרית היא כלי יעיל גם בתחומים שלהם היא מיועדת, ולא אחת הבעתי את הסתייגותי מהמהלך הזה. אני רוצה להגיד דבר נוסף. בהבדל מהשר בר-און או מהשר לביטחון פנים, אני לא חושב שכוחות הביטחון או הצבא או משטרת ישראל חסינים בפני ביקורת של ועדה פרלמנטרית. השאלה היא אם אירועי עמונה מצדיקים את מה שנעשה כאן.
הדיון מתחיל בסעיף 1(ד), שבו נאמר על מנדט הוועדה: "הפרות חוק מכל סוג שהוא". מתי? בעת הפינוי. אדוני היושב-ראש, הפרות חוק מכל סוג שהוא רק בזמן הפינוי? הרי כל הלידה של המאחזים הבלתי-חוקיים היא בחטא, ואני אומר זאת לא כי אני מהאופוזיציה או מ"שלום עכשיו" או ממרצ. הם נולדו בחטא על-פי קביעה של גורם ממשלתי מוסמך, שהגדיר אותם כבלתי-חוקיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון - - -
חיים אורון (מרצ-יחד):
אני כבר עונה על מה שאתה הולך לשאול אותי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רוצה רק לחזק. כשאתה פונה לבית-המשפט הגבוה לצדק, אתה צריך לבוא בידיים נקיות; זאת אומרת שאדם שבא לבית-המשפט העליון בידיים לא נקיות, אינו מקבל סעד. בכנסת, או בוועדת חקירה פוליטית, כנראה שיכולים לבקש לבדוק מעשה שנעשה מתוך רצון לגרום להסרת מעשה בלתי חוקי באופן בלתי חוקי, והחקירה תהיה רק על עניין זה. מה שמחליטה הכנסת, אולי צריך לבטל את זה.
חיים אורון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, אתה מדבר על ניקיון ידיים? הרי כל הדבר הזה לידתו בחטא. אני מדבר על ניקיון דעת פה ועכשיו. אלוהים אדירים, על מה אתם הולכים? אני אספר לכם מידע אישי, אדוני שר הביטחון, עשרות פעמים פינו אותי בשטחים. היה מגיע אלי הסמל, לא ראש הפיקוד, לא אלוף, אלא סמל, מוציא מהפאוץ' נייר, שברוב המקרים פג תוקפו, והיה אומר לי: שטח צבאי סגור – תתפנה. לפעמים אני עם עוד ארבעה חברי כנסת, לפעמים עם שני אלופים במילואים, פעם אחת ליד קדומים גם עם הרמטכ"ל במילואים. הסמל אמר לנו, זוזו - עלינו לאוטו והתפנינו.
מביאים 5,000 איש למקום שמוגדר שטח צבאי סגור, באים חברי כנסת לעודד אותם וזועקים זעקה. מה קרה? למה הייתם שם בכלל? לא תשעה בתים? למה באתם לשם? אי-אפשר להפגין מול הכנסת, בכיכר-ציון, בכיכר-רבין? הרי אתם יודעים לעשות הפגנות. הלכתם לשם בשביל ליצור עימות. אז למה כל הדיבורים האלה עכשיו, לחקור ולבדוק ולחקור ולבדוק, הרי כל התכלית היתה ליצור עימות.
איך אני יודע? ראשית, אני מכיר אתכם. זה נמשך 36 שנים. נכון, אדוני היושב-ראש, שבמשך תקופה ארוכה מאוד אלה שעכשיו מתעסקים אתם, התעסקו אתנו. זה כל ההבדל. חבר הכנסת גדעון סער, כאשר תקפו אותנו לא הקמת שום ועדת חקירה. מחאת כפיים ואמרת: יופי, כך צריך לנהוג, תעיפו את השמאלנים האלה משם.
גדעון סער (הליכוד):
אני לא מתבטא בצורה כזאת, חבר הכנסת אורון. אני לא אומר: השמאלנים האלה. כך אנחנו מתבטאים?
חיים אורון (מרצ-יחד):
לא, מה פתאום? יש לכם תרבות דיבור. אני רואה אותה פה. אתם מכסחים אחד את השני ככה, שגם כשאנחנו יורדים מהפסים אנחנו לא מצליחים לדבר בצורה כזאת אחד אל השני. אני שומע איך אתם צועקים זה על זה. חברי אותה מפלגה עד לפני חודש, מדברים, אלוהים ישמור. אבל זה הדר, זה הדר ז'בוטינסקאי, ואני מבין אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לערב את ז'בוטינסקי, אשר עזב אותנו ב-1940?
חיים אורון (מרצ-יחד):
לא, את ההדר, את ההדר.
גדעון סער (הליכוד):
אני קורא עליכם גם בעיתונים.
היו"ר ראובן ריבלין:
גם ההדר הוא ז'בוטינסקאי. חבר הכנסת סער, לפעמים גם מהשמאל אפשר לשמוע ביקורת שאנחנו לא יכולים לומר שהיא לא נכונה.
חיים אורון (מרצ-יחד):
גדעון סער, בכנסת הקודמת ישב ממש במקום שאתה עומד בו שר שהיו לו רפליקות ענקיות על קטנים וגדולים. הוא איננו; סליחה, אני מאחל לו חיים ארוכים. אני מתכוון לטומי לפיד. הוא גם ישב פה. ממש אתה נע בין מושביו. אתה יודע מה? הגלגל מסתובב. הייתם קטנים, אחר כך הייתם גדולים, עכשיו אתם יותר קטנים, ובוא נראה איך זה ייגמר.
גדעון סער (הליכוד):
ואתם? ואתם? אתם גדלתם בזמן הזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סער, חבר הכנסת שטייניץ, אם אתם רוצים קריאות ביניים אני לא יכול לתת לכם אלא רק בישיבה.
מל פולישוק-בלוך (הסיעה החילונית):
אתה מדבר מניסיון.
חיים אורון (מרצ-יחד):
לכן, אדוני היושב-ראש, הזעקה הזאת לחקור את הפרות החוק מכל סוג שהוא - אני מתחנן שנים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ממלכתית, בין-לאומית, מה שאתם רוצים, לחקור את מה שקרה בשטחים, מעשי ידיך להתפאר עם ראש הממשלה אריאל שרון, שאני מאחל לו החלמה מהירה, עם ממלא-המקום ועם כל אלה שמופיעים פה. יש המון מה לחקור. אתם יודעים מה? יש שם מה לחקור גם עכשיו. פתאום קפצתם? פעם אחת אמרו לכם שיש ממשלה בישראל. אגב, שלא תהיה שום אי-הבנה - לא על-פי החלטת ממשלה אלא על-פי תביעה של "שלום עכשיו"; אם "שלום עכשיו" לא היה מגישה בג"ץ, לא היה גם הסיפור של עמונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה על-פי החלטת בג"ץ, שהוגשה על-ידי - - -
חיים אורון (מרצ-יחד):
על-פי החלטת בג"ץ שאמר: תקבעו תאריך.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, לא היתה החלטת בג"ץ. הממשלה התחייבה כדי למנוע החלטה.
קולט אביטל (העבודה - מימד - עם אחד):
אבל היא לא עשתה כלום. היא התחייבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל צריך לדייק, חברת הכנסת קולט אביטל.
חיים אורון (מרצ-יחד):
לכן, אדוני היושב-ראש, אין מקום להקים את הוועדה הזאת. אין הצדקה להקמתה. אם יש דברים לחקור ואם היתה התנהגות לא הולמת של שוטר, יש מנגנון חקירה לנושא הזה. הוא קיים, הוא פעיל. אנחנו - אתה, אדוני היושב-ראש, וגם אני - שולחים למנגנון הזה חדשות לבקרים אזרחים, שלא אחת פונים אלינו ואומרים: השוטר הזה פגע בי, מפקד המשטרה במקום הזה פגע בי. אנחנו אומרים לו: מאה אחוז, בגלל זה הקמנו מקום שנפרד מהמשטרה. יכול להיות שצריך לטפל במנגנון, יכול להיות שהוא לא מספיק יעיל. זאת לא השאלה עכשיו. מכל המקרים שבעולם, מכל הנושאים שבעולם, זה המקרה לוועדת חקירה ממשלתית?
חברות וחברי הכנסת היקרים, אני מבין את המצוקה שהימין נתון בה. אני אפילו מבין את הקושי של חלקים במרכז, שהיו פעם ימין ועכשיו הם במרכז ולא מסתדרים עם הסיטואציה הזאת. היא די מביכה, למען האמת. אני רואה אותך, אדוני היושב-ראש, יושב פה ממרום כיסאך לפעמים, מסתכל ואומר: רגע, אני הרי יודע מה היהודי הזה אמר לפני שנה, לפני שנתיים, מה בדיוק הוא רואה מפה שהוא לא ראה משם, או מה הוא לא ראה משם שהוא רואה מפה, אבל כבר למדנו שכאשר אתה לא רוצה להסביר מה השתנה, אתה אומר: מה שרואים מפה לא רואים משם. לא צריך להסביר שום דבר, אלא לעשות מה שאתה רוצה.
הכנסת, אסור לה שתנהג בצורה הזאת. אני מקווה שאף שזה עידן של ערב בחירות ולמרות הרצון, בכל זאת, לחפש כל נושא על מנת לתקוף בו - אגב, חבר הכנסת סער, אני מרוצה מהמהלך שלכם, כי בפעם הראשונה אתם אומרים שרוב הציבור לא רוצה את ההתנחלויות. מה הטענה כלפי אהוד אולמרט? הוא עשה עימות עם מתנחלים מנימוקים פוליטיים. אני זוכר שמנימוקים פוליטיים הרבה יותר קטנים לא היו עושים עימות עם המתנחלים, אפילו לא אחרי הטבח של גולדשטיין בחברון. רבין המנוח נזהר. זאת אומרת, שאולי בכל זאת אנחנו צודקים, ודעת הקהל זזה למקום אחר. עד כדי כך היא זזה, שראש ממשלה במערכת בחירות אומר: שווה לי לעשות את הפינוי הזה, כי זה מוסיף לי נקודות. זאת הודאת בעל הדין. אתם בעצם מודים שהציבור כולו אומר: מספיק עם זה.
אם כך, הבעיה שלי היא לא כמו הבעיה שלכם. אני אומר שהמהלך לא תקין, הכנסת לא תחקור שום דבר ולא יצא מזה שום דבר. יהיה פה היום עוד סיבוב, כן יהיה רוב או לא יהיה רוב, זה לא כל כך משנה. חבל על המהלך הזה. מה שבעיקר חשוב הוא, שמייד אחרי הבחירות יפנו את כל 110 המאחזים הלא-חוקיים שעדיין רשומים בדוח של טליה ששון כמאחזים לא חוקיים, ונתחיל ברצינות, אדוני היושב-ראש, לטפל במה שאנחנו עוסקים בו כל כך הרבה שנים.
ראש הממשלה קורא לזה: לקבוע את גבולותיה של מדינת ישראל. אני אומר: לקבוע את דמותה של מדינת ישראל, לא את גבולותיה. גבולותיה הם חלק מדמותה, ודמותה איננה עולה בקנה אחד עם המשך הכיבוש והשלטון בשטחים. לכן, התמודדות עם הגבולות ועם הדמות היא אותה התמודדות עצמה. אני מאוד מקווה שהכנסת הבאה תרשום בסיכום מושבה שהיא צעדה צעד גדול מאוד בנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו תקווה שגם הפלסטינים ירצו עד אז שלום ויכירו בכך שאנחנו קיימים כאן.
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת דני יתום, ואחריו - חברי הכנסת אפרים סנה, קולט אביטל, דוד טל ואריה אלדד. אחר כך ידבר מי מחברי הכנסת שירצה לדבר.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, דומני שלכנסת ישראל בימים האלה יש כמה דברים יותר חשובים לעסוק בהם מאשר הדיון המתקיים היום על הקמתה של ועדת חקירה פוליטית. זאת לא ועדת חקירה לשמה. אלה שהציעו את ועדת החקירה אינם באמת ובתמים תמימים, אינם מבקשים לבדוק באמת את האירועים. לא צריך ועדת חקירה כדי לבדוק את האירועים, הדברים מאוד ברורים. כוונת המציעים היא לעסוק באמצעות ועדת החקירה בנושא שהוא פוליטי במהותו ושהדיון לגביו כבר החל בחברה הישראלית, כבר החל בציבור הישראלי. הדיון עצמו צריך להימשך בכנסת ובממשלה, והדיון עוסק לא בגבולותיה של מדינת ישראל, אלא בקיום החוק על-ידי אזרחי מדינת ישראל. ואני אינני חושב שאנחנו צריכים לתת לגיטימציה לחלוקת הציבור לכאלה שמקיימים את שהחוק מחייב אותם ולכאלה שאינם ממלאים אחר לשון החוק ואחר שפתו.
ועדת החקירה הזאת מתבקשת לבדוק את קבלת ההחלטות על-ידי הדרג המדיני והפיקודי. לא מעטים בינינו באולם הזה הם בוגרי ועדות חקירה, ואני אחד מהם - גם כעד, גם כנחקר, גם כמי שהשתתף בטריבונל של ועדת חקירה. אני אומר לכם, שעוד לא פגשתי בימי חיי מחזה כל כך עצוב, שנוגע לוועדות חקירה. יש כוונה להעלות על שולחן הדיונים נושא, שאין צורך לחקור אותו, מכיוון שנסיבותיו ברורות. אלה שמבקשים לעסוק בעניין, מבקשים לתפוס עוד זרקור של מצלמת טלוויזיה ועוד משפט קצר בכתבה של עיתון, העיקר לעשות רעש מדבר שאין צורך להפוך אותו לנשוא ועדת חקירה.
לא צריך היה להיות בעמונה כדי להבין שהמשטרה והצבא נשלחו לשם על-פי החלטת ממשלה, החלטה לגיטימית, וזאת לא ממשלה שאני חבר בה, וגם לא מפלגתי. אני חושב שכל מי שצפה בכיסוי הרחב – בכיסוי הטלוויזיוני והאחר – הזדעזע מעוצמת הבלוקים, הסלעים והאבנים שנזרקו על ראשי השוטרים והחיילים.
גבירותי ורבותי, פעמיים שימשתי אלוף פיקוד המרכז. פעמיים, במשך תקופות ארוכות, ראיתי גם ראיתי מארבי אבנים. מארבי אבנים כאלה, שגרמו לסכנת חיים ברורה ומיידית למי שאבנים אלה הושלכו עליו, קרי לשוטרים ולחיילים, יצרו סכנת חיים שהתנהגות השוטרים והחיילים, ובעיקר השוטרים, נוכח הסכנה היתה מאופקת. השוטרים שגילו נחישות, גילו גם איפוק.
אני אינני רוצה להזכיר לכם מה אומרות הוראות הפתיחה באש כאשר פלסטיני זורק אבנים כאלה על אזרח או על חייל. אני לא רוצה לעשות השוואות, אבל מרגע שהשוטרים או החיילים היו במצב של סכנת חיים, מה צריך לחקור? במדינת ישראל צריך למלא אחר החוק, וזה היה צו – וזה עודנו צו – של בית-הדין הגבוה לצדק, של בג"ץ.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא צו, בג"ץ קיבל את הודעת הממשלה שהיא תפנה. הוא לא הוציא צו.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
יפה, בג"ץ קיבל את הודעת הממשלה שהיא תפנה, ולממשלה הזאת יש לגיטימציה מלאה להחליט. אם לא היו מצטופפים על גגות הבתים ובתוך החדרים 100, 200, 300, 4,000 אזרחים ואזרחיות, שחלקם הגדול קיבל עידוד מסיבי מפרנסי קהילתם, לא היה עימות כלל; לא היתה התנגדות, ניתן היה להגיע בשופי ובנחת, לבצע את ההריסה של המבנים הבלתי-חוקיים ולחזור חזרה כלעומת שבאו.
זה לא היה המצב, מכיוון שמנגד עמדה התנגדות של צעירים ושל צעירות ומבוגרים ומבוגרות, ולא יכול היה להיווצר מצב בדמוקרטיה הישראלית, שכוח משטרתי וצבאי נשלח לבצע משימה כזאת וחוזר כלעומת שבא, בלי לבצע אותה. מצב כזה היה גורם אנדרלמוסיה חוקית, דמוקרטית, והיה בעצם שומט את השטיח מחלק גדול מאוד מן הערכים שאנחנו מחנכים עליהם: דמוקרטיה, ציות לחוק, לסדר. אף אחד מאתנו איננו מעל לחוק, לא אני, לא אתה ולא את ולא אף אחד.
במדינת ישראל יש דרכים למצות את הדין עם מי שעבר עבירות. ניתן להתלונן על שוטרים ועל חיילים שסרחו. ניתן להגיש תלונות במשטרה נגד אזרחים, וניתן להתלונן על התנהגותם של חברי כנסת.
בישיבת ועדת החוץ והביטחון שהתקיימה הבוקר, כאשר חשבתי שממלא-מקום ראש הממשלה נוקט לשון חריפה מדי כלפי חלק מחברי הכנסת - -
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ברגע זה יש רוב לחברות הכנסת במליאה.
אתי לבני (הסיעה החילונית):
צריך לדבר בלשון נקבה.
דני יתום (העבודה - מימד - עם אחד):
- - כאשר חשבתי שעליו לחזור בו מדבריו לחבר הכנסת אריה אלדד, שהיה בעמונה ונפצע, אמרתי זאת בלי בושה, אף שברור לכם לגמרי שאני לא מצדיק את המעשים של אריה אלדד ושל חבריו שהיו בעמונה.
אנחנו צריכים לגלות דרך חשיבה רחבה ולא צרה, ולא לנצל כל הזדמנות בתקופת בחירות על מנת לנגח האחד את השני וכתוצאה מכך לבטל את הדמוקרטיה ולרמוס כל פינה דמוקרטית שעדיין נותרה. הדרג היותר חלש והיותר פגיע הוא הדרג הפיקודי. הרי ברור לי לגמרי מה יקרה, אדוני יושב-ראש הכנסת. מהר מאוד נמצא את הדרג הפיקודי, את השוטרים ואת החיילים, משופדים על-ידי ועדת החקירה הזאת. הם אלה שיספגו את עיקר מטר הקיתונות של רותחין, מכיוון שפוליטיקאים יהיו אלה שיחקרו את העניין. לדעתי, לא יעלה על הדעת שבתקופה כזאת פוליטיקאים יחקרו פוליטיקאים. ברור לי לגמרי מה יגיד מי שהתנגד לפינוי בעמונה ויהיה חבר בוועדה הזאת ומה יגיד מי שצידד בפינוי בעמונה ויהיה חבר בוועדה הזאת. לצורך כך לא צריך ועדה.
אבל אני רוצה לומר עוד דבר אחד. דווקא בימים האלה אנחנו צריכים ללכד את הכוחות של כל באי הבית ולנסות להביא לאיחוי הקרעים בחברה הישראלית, בחברה היהודית; כן, בין המתנחלים לבין הציבור האחר, בין מתנגדי ההתנתקות לבין מצדדי ההתנתקות. הקרע הולך ומתרחב, ואנחנו כבר שומעים זמירות על הקמת שתי מדינות - לא פלסטינית ויהודית, אלא יהודית ויהודה, ישראל ויהודה. הדבר הזה צריך להדיר שינה מעיני רבים, וועדת החקירה הזאת תתרום לאיחוי הקרע? היא תעשה בדיוק את המהלך ההפוך. על כן, ב-20 השניות האחרונות שעוד נותרו לי אני מציע להסיר את ההצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית מסדר-היום. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. רבותי, אני מזמין את חברי הכנסת אפרים סנה - אינו נוכח, קולט אביטל – אינה נוכחת, דוד טל - אינו נוכח. לכן אנחנו עוברים אל חבר הכנסת אריה אלדד, אחרון המסתייגים הנמצא באולם, כי אני לא רואה את מאיר פרוש ואני לא רואה את גאלב מג'אדלה. חבר הכנסת אלדד, אתה האחרון שיש לו עשר דקות, והן מצורפות לחמש דקות כשנרשמת. מי שמתנגד כמסתייג, אינו יכול להיות גם נואם כחבר כנסת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בעמונה ניסה אהוד אולמרט להפוך למנהיג. הוא ושר הביטחון שלו, שלא מסוגלים להבטיח ביטחון לתושבי ישראל, שלא מסוגלים למנוע ירי "קסאמים", שלא מסוגלים למנוע הברחות מגבול הנגב, שלא מסוגלים להביא לביטחון בתוך המדינה ובגבולותיה, שלא מסוגלים להילחם באויב החיצוני שלנו, שלא מסוגלים, אף שיכולים היו, למנוע את עליית ה"חמאס" לשלטון, מצאו סוף-סוף מישהו שהם יכולים להיות גיבורים עליו, ולעמונה שלחו אלפי חיילים ושוטרים עם הנחיות ברורות לגמרי לכסח להם את הצורה.
מאין אני יודע? הלוא ראש הממשלה, ממלא-מקום ראש הממשלה, אמר לנו היום שהוא לא הנחה את כוחות הביטחון מה לעשות בעמונה. הוא חושב שאנחנו שכחנו ששבוע קודם הוא התבטא וחזר והתבטא, ושר הביטחון שלו אמר חמש פעמים: אפס סובלנות כלפי המתנחלים, ולא עוד רגישות ונחישות, אלא יד קשה. איך הוא חושב יתרגם את הפקודה הזאת לביצוע הרמטכ"ל? והמפכ"ל? והמפכ"ל למפקד משטרת ש"י וזה – לסגנו?
ב-04:00, לפנות בוקר, בעמונה, אני פוגש את סגנו, תת-ניצב מאיר בוקובזה, ואומר לו: אתה לא יכול להכניס את היס"מ, יש צו של שופט בית-המשפט העליון, עד 08:00 הקפאת מצב, עד דיון בבית-המשפט העליון. תת-ניצב מאיר בוקובזה לועג לי ואומר לי: אני לא יודע מי אתה, אני לא יודע על איזה צו אתה מדבר. עד שלא תראה לי את הנייר – אין צו בשבילי. והוא יודע כי עשר דקות קודם מעביר לו קצין אג"מ איו"ש את ההוראה שיש צו, אבל הוא רצה את העימות, הוא רצה את החיכוך.
ואני גם אספר לכם למה: שבוע קודם לכן, איל ארד, שהיה יועץ אסטרטגי ויועץ תדמית, גם לאריאל שרון, אבל הוא ממשיך בתפקידו עם אהוד אולמרט, פוגש בפגישה סגורה את ראשי יש"ע ואומר להם: תשמעו, אני מאוד מסמפת אתכם, אבל עם כל הסימפתיה, התפקיד שלי לדאוג שעם ישראל ישנא אתכם כמו את המחבלים. ואת זה ניסו להשיג בעמונה. לכן לא רצו להגיע לפשרה, לכן רצו להגיע לעימות.
השר רוני בר-און בא הנה, לדוכן הזה, מגלגל עיניים ואומר: הפרדת רשויות, ואתם מנסים לנצל איזו הזדמנות שהממשלה היא ממשלת מעבר, ואין לה רוב, ואתם מנסים לנצל את ההזדמנות הזאת ולהקים ועדת חקירה פרלמנטרית. הוא חושב שאנחנו שכחנו שכשהממשלה שלו היתה בשיא כוחה, פעמיים ניסו למנות אותו לשר והכנסת הזאת אמרה שהוא לא ראוי למשרה? רק בזכות העובדה שזו ממשלת מיעוט, שלא תלויה בהצבעה של הבית הזה, הוא הפך לשר, וממרום כיסאו כשר הוא בא להטיף לנו על ניצול הזדמנויות? בושה וחרפה. אבל ממלא-מקום ראש הממשלה היה צריך עימות וקיבל עימות.
אבל היה חשש. היה חשש שאנשי ציבור ורבנים שהגיעו לעמונה ימלאו שם את התפקיד כפי שהם מילאו בתקופה של הגירוש והעקירה של גוש קטיף ושא-נור בצפון השומרון. ובאים הנה חברים ואומרים לי: מה עשית בכלל בעמונה? הם שוכחים שכאשר הייתי על הגג בשא-נור הודו לי ששם, נוכחותם של אנשי ציבור, חברי כנסת ורבנים מנעה את העימות. למה בחמש הדקות הראשונות של המפגש בעמונה דואגים לפגוע בחברי הכנסת? דבר ראשון, בניגוד לחוק חסינות חברי הכנסת, כשמי שפוגע בי ומעקם את האגודל של יד ימין שלי עד שהוא נוקע וקורע לי רצועות וגידים, ועושה את זה לאט לאט, יודע שאני חבר כנסת. אין לי ספק בכך, כי מייד שומעים את המגאפון המשטרתי. אני התעלפתי, אני לא יודע, אבל בסרטים ששודרו בערוץ-10 שומעים את המגאפון המשטרתי שאומר: "להרים את חבר הכנסת". אז הם יודעים שאנחנו חברי הכנסת, הם יודעים שאנחנו ראשי ציבור, הם יודעים שאנחנו חוצצים בין המפגינים והשוטרים, ופוגעים בנו ראשונה. ואחר כך מגלגלים עיניים ושואלים: איפה היו מנהיגי הציבור הזה, למה הם לא מנעו את האלימות?
אני אומר לכם איפה היו מנהיגי הציבור הזה: האחד – ב"הדסה עין-כרם", והשני – ב"הדסה הר-הצופים", אחרי שהיס"מ שלח אותנו לשם באלימות, בברוטליות. ואחרי שסילקו אותנו משם אפשר היה להיכנס גם לחדרים סגורים ולהכות בצורה סדיסטית עשרות אנשים שיושבים שם, ואיש אינו מרים יד על החייל והשוטר.
באו ואמרו לנו: קודם זרקו עליהם אבנים, קודם פגעו בהם, קודם סיכנו את חייהם. אני מזכיר לשר לביטחון פנים מה הוא תפקידה של משטרה. משטרה היא לא גורם ענישה. אם יש מישהו שעובר על החוק, תפקידו של השוטר הוא לעצור אותו ולהביא אותו למשפט, ואם הוא מתנגד – הוא צריך להפעיל כוח סביר. אבל תסתכל אלף פעם - שזה ירדוף אותך בלילות - על הצילומים של השוטרים שנכנסים לחדר סגור בעמונה, ויושבים שם תושבים על הרצפה, ואיש לא מרים יד עליהם, ולא צריך להפעיל שום כוח סביר כדי לעצור אותם, והוא חובט חמש פעמים, שש פעמים, שבע פעמים באותו ראש של אותו בחור צעיר שיושב על הרצפה, למרגלותיו. ואתם יודעים את השם של האיש הזה, וכל עוד הוא איש משטרה, הכתם מונח עליך, וכל עוד משרתים במשטרה קצינים כמו תת-ניצב ניסו שחם, שאמר, "שיישרפו", וקילל וגידף - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. לא לומר מעל במת הכנסת כשהוא לא יכול - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
אבל הוא נשפט. זה לא עמונה, זה עוד ההתנתקות. הוא כבר הועמד לדין ושילם 6,000 שקל קנס בשביל זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני בכל זאת מציע, אלא אם כן השר לביטחון פנים יכול להשיב על עניין זה. אני הייתי מציע - - -
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
כל ההשמצות פה, קצרה ידי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הייתי מציע לחברי הכנסת, לגבי אלה אשר הוא - אלא אם כן זה דבר שהוא כבר בהוכחה - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
הוכח, אדוני. הוא הועמד לדין משמעתי במשטרה – ונידון.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. אם יש פסק-דין, אדוני יכול להתייחס.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
אבל כל עוד הוא משרת במשטרה, כל המשטרה היא תת-ניצב ניסו שחם, משום שהאיש הזה, רוחו, שלא הצליחה לבצע את הפקודות הבלתי-חוקיות שלו בגוש-קטיף, הגיעה לביצוע בעמונה. זה בדיוק מה שעשו בעמונה - - -
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
שירות גדול לטובת אזרחי מדינת ישראל - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
שירות גדול לטובת ניקיון המשטרה, כי עד שלא תנקו את המשטרה משוטרים ברוטליים וסדיסטיים, ירדוף אתכם הכתם של אלימות משטרתית קשה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
ולא ירדוף אותך זה שהסתת אנשים לאלימות? זה לא ירדוף אותך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
אני קורא אותך, אדוני השר לביטחון פנים, לחזור בך מהאמירה שאני הסתי אנשים לאלימות, או להוכיח אותה.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
אתה עושה את זה עכשיו מעל הבמה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
או להוכיח אותה. אמר היום ממלא-מקום ראש הממשלה שאני הנהגתי את משליכי האבנים בעמונה, ואני תובע ממנו מעל הבמה הזאת, או לחזור בו מהאמירה הזאת, כי היא הסתה והיא שקר - האמירה הזאת שאני הנהגתי את משליכי האבנים בעמונה היא הסתה והיא שקר. או שממלא-מקום ראש הממשלה יחזור בו, או שיוכיח את מה שהוא אומר. אם הוא יוכיח את מה שהוא אומר, אני מתחייב באותו יום להתפטר מחברותי בכנסת, ואם הוא איננו מצליח להוכיח את הדברים האלה, הוא אינו יכול לשמש איש ציבור במדינת ישראל ועליו להתפטר מתפקידו הנוכחי, ולא להיות אי-פעם ראש ממשלה במדינת ישראל, משום שבשם שמירת החוק, בשם ההטפה לשמירת החוק ולבנייה חוקית, ולאי-בנייה בלתי חוקית הוא מאפשר בנייה בלתי חוקית של בדואים, הוא עוצם עיניים מבנייה בלתי חוקית של אלפי מבנים בארץ, אבל הוא קורא לחיילים ומנחה אותם, הוא והשוטרים שנשלחו מטעמו, להפר את חוק חסינות חברי הכנסת, להכות אנשים שלא מתנגדים - - -
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
העם ראה - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
חוק חסינות חברי הכנסת היה אמור להגן עלי, ואתה, כפרלמנטר, היית צריך להיאבק על כך. אבל אתה מגבה שוטרים שפגעו ביודעין בדמוקרטיה הישראלית, הכו ופצעו חברי כנסת שהיו בעמונה על-פי תפקידם כנציגי ציבור, כדי להיאבק למען דבר שאנחנו מאמינים בו וכדי למנוע אלימות. העובדה ששלחתם שוטרים לפגוע בנו בתחילת האירוע - - -
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
- - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
- - - לומר: אנחנו חוששים שמנהיגי ציבור מתונים יהיו בשטח ולכן סילקנו אותם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. עכשיו אנחנו מתחילים בסדרת חברי הכנסת אשר ביקשו להירשם לדיון. ראשון החברים, חבר הכנסת יובל שטייניץ - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח; חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. וכדי שלא תהיינה כל אי-הבנות – אחריו יוזמן לדבר חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאני רואה אותו כאן, ואם לא יהיו אחרים – אתה תעלה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לך? הרשימה הנכונה היא אצלי. והבא אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום, שנמצא כאן, וחבר הכנסת זבולון אורלב, שנמצא כאן, וחברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, צבי הנדל, אורי אריאל, אסתרינה טרטמן, מאיר פרוש, שכבר איבד את תורו, משה גפני, יוסף פריצקי, גברת אתי לבני, הגברת מלי פולישוק, חברות הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, שלא יכול להיות דיון בלעדיו, וחבר הכנסת דני קורן. רבותי, בעוד דקה אני סוגר את הרשימה. הרשימה סגורה. בבקשה, חבר הכנסת וילן, לרשותך חמש דקות, כי עכשיו אנחנו מתחילים בסדרת חמש הדקות.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הוויכוח על עמונה הוא ויכוח חשוב, רק המקום האחרון שצריך לנהל אותו בו הוא ועדת חקירה פרלמנטרית. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שאתה, כיושב-ראש הכנסת, ניהלת בקדנציה האחרונה מאבק, שהייתי חלוק עליך בחלקו ובחלקו הסכמתי אתך. המאבק היה על השאלה: מהו תפקידה של ועדת חקירה פרלמנטרית? מה שהיה ברור ומוסכם על שנינו, ואני מניח שגם על חברי הבית הזה כולם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גם היום אני מחזיק בדעתי, אבל אצביע בניגוד לה.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
האם יושב-ראש הכנסת מצביע בניגוד לעמדתו העקרונית?
היו"ר ראובן ריבלין:
כי זאת עמדה פוליטית וההחלטה יותר הצהרתית.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
אני חושב, במקרה דנן, שלא יכול להיות מצב שוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חברי כנסת שהם הרשות המחוקקת, הופכים לגוף חוקר. זאת הרי בדיחה בכל תפיסה דמוקרטית של הפרדת רשויות. מה הם יחקרו, את השוטרים ואת המתפרעים הצעירים ואת המסיתים ואת כל מי שנתן שם יד לאלימות? בואו נלך לשיטתכם אפילו, לא לשיטתי - זה המקום לחקור?
שאול יהלום (מפד"ל):
ומה דעתך - - -
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
זה בדיוק ההבדל. חבר הכנסת יהלום, אתה ותיק בבית, ואאחל לך שאתה תיכנס לכנסת, אבל שחס וחלילה רשימתך לא תגיע ל-11 מנדטים.
שאול יהלום (מפד"ל):
אתה מאחל למישהו שימות?
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
לא, חס וחלילה. נביא את הארי פוטר ואתה תטוס במעלה הרשימה. אתה חבר כנסת ותיק, אתה יודע בדיוק את ההבדל בין ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא האלימות בספורט או לגבי סחר בנשים - ועדות שעבדו שנים מספר, העלו את התופעה, התמודדו אתה. היינו מביאים הרבה מאוד מקרים לוועדה, לא היה מקרה אחד שאמרתי שאני גוף שופט. אני מאיר את התופעה ברמה הציבורית, ואז אם יש בעיות עם שוטרים - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה אומר ששם היתה תופעה ופה זה עניין נקודתי.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
- - הייתי שולח אותם למח"ש, שולח אותם למוסדות השיפוטיים של ההתאחדות לכדורגל, לעולם לא מחליף בית-משפט. אני מתעסק בתופעה החברתית, איך מוציאים מתוך החברה הישראלית את האלימות בספורט, איך מוציאים מתוך החברה הישראלית את האלימות נגד נשים, את הסחר בנשים, את כל המכלול. בתופעה חברתית, לא במקום בית-משפט, לא במקום גופים מבצעים.
אני מבין שיש עכשיו ריח בחירות באוויר ויש רשימה משותפת. אוי לה, איפה מפד"ל ההיסטורית, שנטמעה ובאה כולה אל תוך האיחוד הלאומי? איפה תורה ועבודה? איפה המזרחי? איפה המתינות המדינית של מנהיגי מפד"ל ההיסטורית? הכול נשטף אל תוך בני אלון וחבורתו – ובהזדמנות זאת אני מאחל לו בריאות טובה. החלטתם שעמונה עוזרת לכם, זה הדגל, ויתרתם על כל הדגלים האחרים – הבנתי. אני חושב שעשיתם שגיאה פוליטית גדולה, אבל אני על תקן פרשן ויועץ כרגע, אני כנראה לא אצביע - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
מפ"ם שנטמעה ברצ, אתה - - -
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
אבל כל ההבדל הוא שהתפיסה החברתית של מפ"ם הונחלה אל תוך מרצ. אצלכם קרה בדיוק להיפך, התפיסה המדינית שלכם עברה אל הקצה שבקצה. יש לכם רק בעיה אחת, שנתניהו התחיל לאגוף אתכם מימין.
זבולון אורלב (מפד"ל):
הוא המנהיג של השמאל.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, לא אאפשר לכם.
זבולון אורלב (מפד"ל):
הוא מדבר על המפד"ל, למה לא?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אחר כך תענה לו. הוא לא יקרא לך קריאות ביניים. אני מוסיף לך דקה.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
לנושא עצמו, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבעמונה היתה בהחלט אלימות מיותרת. אפתיע אותך, אני באמת חושב שהשר גדעון עזרא – הוא איננו באולם אבל ישנו השר יעקב אדרי - לא בוועדת חקירה פרלמנטרית, הוא היה צריך לבדוק ברצינות את ההתנהגות כלפי חברי הכנסת, ולו מהסיבה הפשוטה שראינו את חבר הכנסת אריה אלדד שחזר פצוע, חבר הכנסת אפי איתם חזר בכלל עם תחבושת הירואית. היתה שם כנראה אלימות מיותרת, גם כלפי חברי הכנסת, ואני בכלל לא נכנס לסוגיה מי התחיל. אני חושב שחברי הכנסת צריכים למלא את תפקידם, צריך לכבד את זה וצריך להקפיד על זה, ונראה לי ששם, בלי שבדקתי - - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
היו עולים דברים מאוד מפתיעים אם היו חוקרים את זה עד הסוף.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
על אחת כמה וכמה. יכול להיות שאני חושד בכשרים, וכפי שאומר השר אדרי, היתה יוצאת האמת לאור. ראיתי תמונה אחת, שחבר הכנסת בני אלון עולה על כף של בולדוזר, שופל מרים אותו. אני לא מבין איזו התנהגות זאת, במקום למתן יצרים הוא מלבה את היצרים. אבל שמעתי בוועדה את עדותם של חבר הכנסת סלומינסקי ואחרים, וזה מהימן עלי. יכול להיות שאת זה צריך לבדוק, יכול להיות שיתגלו דברים מפתיעים.
מה שעוד צריך לבדוק זה איך קרה ש-5,000 בני נוער מוסתים, מתפרעים - הרי זאת לא הפעם הראשונה. שמעתי מראשי מועצות אזוריות, שהם חברי מועצת יש"ע, לא מהיום ולא מאתמול, לא בעמונה, הרבה לפני זה, על חוסר השליטה, שילדים בני 16, 17 – נוער גבעות א', נוער גבעות ב' - נוקטים אלימות. הכול מותר, ושום הנהגה לא מצליחה להשתלט עליהם. חבר'ה, העשבים השוטים האלה מזמן הפכו ליער. גם כאשר יש לכם, נניח, נימוק צודק, שהיתה אלימות חריפה מדי של המשטרה – אני לא בטוח, אבל אולי - אתם בסופו של דבר אחראים, אתם עליתם על הגל הזה. חנן פורת, חבר הכנסת לשעבר, כאשר בסבסטיה הראשונה עמד מול חיילים, הזיז את החייל ואמר: מצפצף, כי אני רוח הקודש - פה החטא הקדמון, פה זה התחיל, ולא יעזור לכם כלום.
מי שרואה את עצמו אדוני הארץ, כאשר הוא מרים יד על חייל ושוטר, ידע שיש לזה מחיר, ואתם תשלמו את המחיר. אתם דמוקרטים ואתם מאמינים בדמוקרטיה הישראלית, אבל חניכיכם וממשיכי דרככם, הצעירים הללו פורקים כל עול. מי שקורא לעצמו אדון הארץ, מי שאומר שמותר להרים יד על חייל ושוטר, משלם את המחיר וגם נפגע. לכן, בואו נחקור גם את זה, מסבסטיה ועד היום. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת וילן. רבותי, מרגע זה הרשימה סגורה, ומי שקראתי את שמו ואינו נוכח מאבד את זכותו. אני מתחיל לקרוא את הרשימה מחדש. חבר הכנסת יובל שטייניץ - אינו נוכח; הוא יצא והתקזז עם השר עזרא. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואם לא יהיה נוכח - חבר הכנסת גדעון סער, ואם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הנוכח, שאחרי כן יחליף אותי.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני שמח על דבריו של חבר הכנסת וילן, על המצוקה שאתה מגלה כשהאיחוד הלאומי והמפד"ל התקבצו יחד והפכו להיות כוח משמעותי ומפלגה גדולה, מפלגה שהיום נספרת בין ארבע המפלגות הגדולות. אני מבין את המצוקה.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
כל זה לא אמרתי.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני מבין את המצוקה. הציונות הדתית הלכה והתפצלה והתפצלה, ושמח לבכם. פתאום קורה שהציונות הדתית מתאחדת, לא רק עם דגל אחד; עם ארץ-ישראל, עם חינוך, עם כלכלה, עם רווחה, עם יהדות, עם חוקה ועם כל מה שצריך, ואני מבין שאתה במצוקה, אבל זה בסדר. לכם אין כל כך עם מי להתאחד ולצאת מהחמישייה שלכם. כלומר, המצוקה שלכם היתה כל כך גדולה שביקשתם עזרה מגפני ולקחתם בחורה חרדית מבני-ברק כדי לנסות לעלות קצת.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
אין סיכוי שמצביעים שלכם יעברו אלינו.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אבל זה בסדר, אתם בסדר גמור.
משה גפני (דגל התורה):
לא נתתי אותה, היא תמיד היתה שם.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
במקום לשבח אותנו על הגישה - - - אם היא אשה חרדית היא לא יכולה להיות חברת הכנסת?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת וילן, אתה רוצה לדבר עוד פעם? הרי הוא עונה לך.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אני מדבר על הגימיק. הגימיק יוצא מן הכלל. אין מה לדבר. בסדר, בסדר, אבל אתם גם מנסים להגיע, ככה, לאזור העשרה, ואתם לא מגיעים לאזור החמישה, ארבעה, שישה. לא נורא. אני אומר לך, אתה תראה שהציונות הדתית - - -
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
נתראה ב-28 במרצ.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אתה תראה שהציונות הדתית ראויה ומסוגלת להנהיג את המדינה כמו שצריך, ואל תפחד, לא נחייב אותך לשים כיפה.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
זה אני בטוח.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אל תחשוש.
עכשיו, אני רוצה לומר כמה מלים על הנושא עצמו, ואני רוצה לומר למה אנחנו נתמוך, ולמה אני חושב שאתה עושה טעות שאתה לא תומך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. אני מפעיל את השעון מן ההתחלה - ממשיך.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
תודה רבה.
אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת וילן, למה אני חושב שאתה עושה טעות גדולה בכך שאתה לא תומך. הנושא פה איננו ההתנחלויות, הנושא פה איננו המאחז, הנושא פה איננו ההתפרעויות של הילדים - מי שהתפרע מהילדים וייעצר ויישפט - ייעצר ויישפט, ואני מתאר לעצמי שזה מה שיקרה, המשטרה תחפש ותמצא, וכן הלאה. הנושא כאן הוא שמירת זכויות האדם וזכויות האזרח, כאשר משטרה מתפרעת. זה הנושא. הנושא העיקרי. יש עוד נושא אחד, שתיכף אזכיר אותו, אבל אתה היית צריך להיות מודאג מכך שמשטרה לא יודעת לשים מעצור לאלות שלה. אתה היית צריך להיות מודאג מכך שמשטרה נכנסת לחדר לפנות אנשים – פולשים, בסדר גמור; פולשים, מאה אחוז – והיא לא מפנה אותם, אלא קודם מכה אותם ואחר כך מפנה אותם. אתה היית צריך להיות מודאג מזה. אביר זכויות האדם. ומכיוון שמדובר באנשים שהם חובשי כיפות סרוגות, ומכיוון שמדובר באנשים שהם תומכי ההתנחלויות, אז אתה כאן מחליק את העניין - אתם אשמים, חנן פורת אשם, זה אשם - זה לא הנושא.
חבר הכנסת וילן, זה לא הנושא. איך אתה מעז לבוא ולומר: אני לא אצביע בעד, כאשר אתה צריך להגן על זכויות האדם. הרי ראית את התמונות. אני לא מדבר על התמונה של אפי איתם, אני מדבר על התמונה של שוטרים שנכנסים לחדר, שאין בו שום אבן ואין אף אחד שמרים יד לאלימות, והם לוקחים אלות ומרביצים. היית צריך להיות מאוד מודאג. היום זה בעמונה, מחר זה יכול להיות במקום אחר.
לכן, אני מציע שתחשבו עוד פעם, אם אתם לא רוצים או מוכנים להצטרף לעניין ועדת החקירה, מכיוון שזה נוגע לכל אזרח במדינה - זה לא נוגע רק לילדי עמונה ולא רק לציונות הדתית, ולא רק לתושבי יש"ע, זה נוגע לכולם. ההתנהגות של המשטרה זקוקה לחקירה, כי צריך לשים שם מעצורים. נראה שהמעצורים אבדו. זו הנקודה הראשונה, אדוני היושב-ראש.
הנקודה השנייה שאני חושב שיש לחקור - איך קרה שלא היה אף מפקד בכיר בשטח, איך קרה שלא היה אפשר לפנות לאף אחד ולהראות לו דברים ולבקש ממנו קצת לעצור. למה המפכ"ל לא היה שם, למה אלוף הפיקוד לא היה שם, למה השר לביטחון פנים לא היה שם, למה אף אחד מאלה שהיו בכל ההפגנות בהתנתקות, בכל צעדה קטנה, בכל הפגנת שלום שאנחנו עשינו לפני ההתנתקות, כשהיה ברור שלא תהיה שום אלימות - כולם היו שם; ושם, כאשר היה ידוע שזה יהיה אירוע קשה, הם נעלמו, הם לא היו. לנו זה אומר שיש חשש כבד שניתנה הוראה למשטרה: הכו בהם, ואנחנו לא בשטח, תעשו מה שאתם רוצים. וזה דבר שדורש חקירה.
והדבר השלישי שדורש חקירה, זה עניין הדרג המדיני. הדרג המדיני יכול היה, אדוני היושב-ראש, לדחות את זה בלילה, ביום, בשבוע. כבר היתה נכונות של אנשי עמונה להעביר את המבנים ואפילו להרוס את המבנים. וביקשו מממלא-מקום ראש הממשלה לדחות את העניין במעט זמן כדי להגיע להבנה - איך זה ייעשה, באיזה אופן זה ייעשה - ואהוד אולמרט העדיף את האלה על הדיבור, העדיף להכות ולא לדבר ולהגיע להבנה. אני חושב שעל הדבר הזה אין סליחה. יש חוק וצריך לבצע את החוק וזה בסדר, אבל הדבר הזה צריך באמת לעורר אצלנו בכלל את השאלה, לאן אהוד אולמרט ומפלגתו מובילים אותנו. אם זאת תהיה השיטה, כרגע, אם זה יהיה העניין, שכבר לא מדברים, שכבר לא מוכנים לשמוע. שברגע שמחליטים, מוציאים את הכוחות והולכים הלאה. פעם 4,000 חיילים ופעם 15,000 חיילים ופעם עשרה פרשים ופעם 100 פרשים. נו, ומי יעמוד בפני כוח כזה, אדוני היושב-ראש?
לכן, אני מאוד מקווה שהכנסת תחליט להקים את הוועדה והדברים האלה ייחקרו; שנדע את האמת, שנדע להסיק מסקנות, שנהיה מדינה גם יותר דמוקרטית, אבל גם יותר סובלנית, שבה מדברים יותר זה עם זה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת יורי שטרן - איננו נוכח. חבר הכנסת סער, תורך עכשיו. האם אתה רוצה לדבר עכשיו, או שאתה רוצה להיות אחרון הדוברים?
גדעון סער (הליכוד):
מעדיף - אחרון הדוברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אני קובע שחבר הכנסת סער, כיושב-ראש - - -
גדעון סער (הליכוד):
סיעת הבית הגדולה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הקואליציה לשעבר.
גדעון סער (הליכוד):
מה תפקידו של משה כחלון בבית?
היו"ר ראובן ריבלין:
תפקידו של משה כחלון הוא סגן יושב-ראש הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. אחר כך גם יואיל אדוני להחליף אותי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כמובן.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון שלנו היום הוא על אחד הדברים שאומרים בהם דברים מסוימים ומתכוונים למשהו אחר. הרי כולנו יודעים שלא בוועדת חקירה מדובר, ולא כאילו יש מה לחקור ויש מה לברר ויש מה להאשים. שם המשחק הוא כיבוש והתנחלויות, או אם תרצו, יותר מכובד ויותר נקי – שלטון החוק. אם המתנחלים, ובעידוד הממשלות, הורגלו לעשות בצד הפלסטיני, באדמה הפלסטינית הכבושה, בגדה המערבית ובעזה כל השנים – עכשיו הם כבר לא בעזה, אלא מהאוויר, ומהמזל"טים - כבתוך שלהם, ובחסותם של חיילי צה"ל ושל מדינת ישראל, הגיע הזמן שהמדינה אומרת להם: עד כאן, לא תעשו יותר מה שאתם רוצים. לא תבנו עוד בתוך אדמה פרטית פלסטינית, אדוני היושב-ראש, במקרה הזה. לא רק אדמה פלסטינית רגילה או מה שנקרא אדמת ציבור או משהו כזה; אדמה של אנשים, של פרטים. עצי זית. ולא עוד ניתן לכם לרדות בעם השני הזה ולעשות מה שאתם רוצים.
וכאשר אתם מסרבים להבין את הרמז, ואתם לא מוכנים לקבל את שלטונו של החוק, וכאשר אתם, לאחר כמה עשרות שנים חייבים להבין שלא תמיד יהיה כרצונכם. ואם אנחנו לא רוצים, אתם לא תהיו שם; ואתם לא תבנו באדמה הפלסטינית, ואתם כן תעזבו את הבניינים האלה - המתנחלים כאילו לא רצו להאמין. איך, אחרי עשרות שנים, ככה, ישר, בשפת דיבור, יבינו? לא רצו להאמין. ואולי רצה מי שרצה - וביניהם גם מנהיגי ציבור, רבנים וחברי כנסת - לשבור את שלטון החוק ולמנוע את קיום ההוראות, בין היתר של בית-המשפט הגבוה לצדק, ולמנוע את פינוים של המתנחלים. וכאשר ככה רוצים וככה עושים, נראה שבסופו של דבר שלטונו של החוק גובר. יש צבא ויש משטרה ויש החלטה ברורה ונכונה, וזה מה שקרה.
אני יודע שהיו שם מקרים מצערים. אינני רוצה לראות, לא דריסה על-ידי סוסים ולא הקזת דם ולא רמיסה. נלאיתי מלראות את הסוסים דורסים אותי ואת בני עמי בכל יום ובכל הזדמנות. וביקשנו, כשביקשנו, ועדות חקירה. ופעם אחת הצלחנו בבקשה הזאת, בעזרתם של אנשים טובים ומכבדי חוק ודורשי שלום במדינה הזאת. ומה היו התוצאות? החלטות - שלושה כרכים - ספרים כתובים יפה. מצוין. אבל בשטח, למעשה, שום דבר לא בוצע. המשטרה ממשיכה לנהוג בנו, הציבור הערבי במדינה הזאת, כבאויבים, בכל הזדמנות ובכל מקרה. פעם אחת היא נקטה יד חזקה כנגד מתנחלים ופורעי חוק, ועכשיו באים ומתחסדים ומבקשים ועדת חקירה.
אני, אדוני היושב-ראש, בהפוך על הפוך, בלי להתחייב בהצבעה, הייתי מוכן לתמוך גם בוועדת חקירה. הייתי רוצה שוועדת החקירה הזאת, כפי שעשו כל ועדות החקירה שחקרו את כוחות הביטחון במקרים קודמים, תצא באותן מסקנות ואותן החלטות. אם חס וחלילה ההחלטות לא תהיינה בדיוק כפי שהיו נגד ערבים - לפחות לא תיושמנה, כי כל ההחלטות שניתנו לטובת הציבור הערבי ובניגוד לרצונם ודעתם של שלטונות הביטחון, גם על-ידי ועדת חקירה ממלכתית, סופן שנמוגו כמו ועדה על ועדה, ובסוף שום דבר מזה לא בוצע. ואינני רוצה שחלקם של המתנחלים יהיה רע יותר מחלקנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. ברשותכם, אתחלף לפרק זמן. כולם יקפידו על חמש דקות.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קרה משהו בישראל. כולנו – לא משנה אם דעתי בימין או בשמאל - חווינו אירוע קשה מאוד בעמונה, דבר שהביא לקרע עצום בעם ולהתנהגות קשה מאוד מצד משטרת ישראל. כבר היו הרבה מאוד תיאורים שתיארו את כל מה שנעשה שם, אני לא אחזור על התיאור של אחרים, אני אומר בקצרה מה ראיתי בעיני. אפשר לומר לי, כך כתב העיתונאי הזה, אני אומר מה ראיתי בעיני. מה שאני ראיתי בעיני מצריך ועדת חקירה. ועדת החקירה צריכה להיות על שלב קודם. אני שמח שכך החליטה ועדת הכנסת וזאת ההצעה שעומדת להצבעה היום.
האירוע הזה היה צפוי. היה צפוי שבסיטואציה שנוצרה, הריסת תשעת הבתים תביא לדברים הנוראים האלה. אפשר היה למנוע את זה, כמו שמנעו בחברון. היה מישהו שיכול היה למנוע את זה ולא מנע את זה – כאן צריכה להתחיל ועדת החקירה, לדעת מדוע מי שיכול היה למנוע את זה, לא מנע. מדוע הוא דחף והוביל לאירוע שקרה לאחר מכן בעמונה? זה השלב הראשון. האם היה כאן ניקיון כפיים? האם היתה החלטה נקייה, או שהיו שיקולים פוליטיים צרים, ציניים - חשב שזה יביא לו עוד תוספת מנדטים ולכן שלח משטרה, יס"מ, שוטרים, סוסים והביא לתוצאות שהביא. זאת הנקודה הראשונה שצריך לחקור. אם יימצא שמי ששלח ונתן הוראה ומנע את ההסדר, עשה את זה בניקיון כפיים, בכבוד, זה תפקידו כממלא-מקום ראש הממשלה. אבל התחושה, שהיתה הצעה לעצור הכול ולאפשר, בדיבור, בתוך חודש, בתוך שבוע, שבועיים - אנחנו בעצמנו נפרק את הבתים ונעביר אותם לעופרה. מצד אחד, לא נפסיד את כל הכסף של ההריסה, הבתים האלה עלו כסף רב לאנשים פרטיים ששילמו, מצד שני, נמנע את העימות והקרע, ראה חברון. בקלות אפשר היה לומר כן, אבל אמרו לא. זה היה לפני פסיקת בג"ץ. רק לאחר שהוא אמר לא, הלכו לבג"ץ. כשדיברו אתו לפני כן, היועץ המשפטי התקשר ואמר, תן לי כמה דקות, וחזר ואמר ממלא-מקום ראש הממשלה: אני לא מוכן לפשרה הזאת.
אני חושב שוועדת חקירה חייבת לחקור ולדעת. לא יעלה על הדעת שאדם מנצל את סמכותו באופן ציני לדברים נוראים שכולם ידעו שהם יקרו רק כדי להרוויח אולי עוד שני מנדטים. בסוף הוא יפסיד מזה, אבל - לפחות במחשבה שלו. ואם לחלופין הוא נקי כפיים, אדרבה, נדע כולנו שהוא נקי כפיים. נדע שמי שמכריע עבורנו בכל ההכרעות החשובות ומי שיכול להחליט מחר על דברים קשים מחוץ לגבולות ישראל, עושה את זה בשיקול דעת אמיתי ולא מחפש עוד מנדטים.
היום כולם חושבים, שאם חס ושלום יצטרכו לפעול מחוץ לגבולות המדינה בנושאים מסוימים, מי יודע אילו שיקולים עומדים בפניו, האם השיקולים הנכונים והטהורים או אך ורק שיקולי מנדטים? הוא ייזכר שפעם בגין עשה את זה והרוויח מנדטים מתוך זה, אז גם אני אעשה את זה. חס ושלום. אסור שיהיה לאחד מאתנו חשש כזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לכן, צריך שתהיה ועדת חקירה.
דבר שני שהיא צריכה לחקור - את פעילות המשטרה. לא איך המשטרה פעלה כנגד אלה שזרקו אבנים, אני לא מדבר על זה, זה סיפור נפרד, אני מדבר על אלה שלא עשו כלום, ישבו ולא עשו כלום, רצו למחות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כן, כולנו ראינו, בסדר.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
על אלה. עלינו, חברי הכנסת, שבאנו לעזור וחטפנו את המכות; על זה צריכה לקום ועדת חקירה כשלב שני. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי. יעלה ויבוא חבר הכנסת שאול יהלום. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, חבר הכנסת יהלום.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשימה שלנו, שבה אנחנו ניגשים לבחירות, האיחוד הלאומי והמפד"ל, הרשימה המאוחדת, מועמד מספר 14 הוא אלוף-משנה במילואים מוטי יוגב. מוטי יוגב היה מפקד חטיבת אפרים בצה"ל, היה מג"ד צנחנים, מג"ד מגלן, היה מזכ"ל "בני עקיבא", והוא היה בעמונה. בימים אלה הוא הגיש כתב אישום, תלונה על הדברים שהוא חווה וראה. אני מקדיש את דברי לכתב התלונה שלו וקורא אותו.
הוא טוען בכתב האישום, שהיתה אכזריות בלתי נשלטת וחסרת אחריות מצד המשטרה: "כאלוף-משנה במילואים שהתמודד ונדרש להפעיל כוח באירועים רבים, כאחד שבא לעמונה על מנת למחות אך גם על מנת למנוע פגיעות איש ברעהו, כאחד שיש לו הערכה לכוחות הביטחון ולמשטרת ישראל, הוכיתי גם אני באכזריות על-ידי שוטרים ונותרתי עם ברך פגועה ובעיקר עם שאלות: מי נתן את הפקודה, מי קבע את השיטה, מי חיפש את העימות האלים והאכזר שיגרום לנפגעים רבים וקשים בין אחים יהודים? מי קבע קו של אפס רגישות, אפס סובלנות, אפס הידברות? קו שמשמעותו אפס שכל ואפס שיקול דעת בהפעלת הכוח. מי לא נערך לנפגעים הרבים?
"הייתי מג"ד 'מגלן' במחנה הפליטים ג'באליה שברצועת-עזה בעת שפרצו אירועי האינתיפאדה בדצמבר 1987. שר הביטחון דאז, יצחק רבין ז"ל, הותקף על כך שהורה להכות ידיים ורגליים, אך לא ראשים, גם באירועים קשים. בפגיעת אלה בראש אינך יכול לדעת אם תוצאתה לא תהיה מוות, תוצאה שלא רצינו בה בהפעלת הכוח כנגד מתפרעים ערבים שאינם חמושים. זה היה מוסר הלחימה גם בעת היותי מג"ד בצנחנים בשכם ומפקד חטיבת אפרים בטול-כרם וקלקיליה, תקופה שבה יזמתי שיתוף פעולה הדוק עם משטרת ישראל, ויעיד על כך ניצב ברטי אוחיון, שלא לדבר על כך שלפני הפעלת הכוח נדרשנו להזהיר בדרכים שונות וליצור מדרג ברמות התגובה לגבי הפורעים ולגבי מי שלא מגיבים באלימות.
"בעמונה הותר הרסן. שום מגבלה מוסרית בהפעלת הכוח, הכול לכאורה הותר. מראה הסוסים הדוהרים על אנשים השוכבים תחת פרסותיהם, כאשר רוכביהם השוטרים מכים ללא רחם בשוט על פני האנשים שבסביבותיהם, לא הותיר ספק – כאן עלולים להיות הרוגים. היה זה סגן מפקד האוגדה, אל"מ חג'בי, שהעמדתי אותו על חומרת הדבר, ובראותו אנשים מתגוללים תחת דהרות הסוסים, עצר אותם וסילקם.
"בעמונה הותר הרסן. תחילה התקדמו השוטרים בשיטת הדחיקה וסגירת אזור הבתים, כן היו גם אבנים מהגגות, אך לא יותר ממה שחטפנו בכל הפגנה קטנה. עד מהרה החלו השוטרים להכות בני-אדם ללא רחם, בכל חלקי גופם, באכזריות המלווה בשנאה, ללא שום כללים ומגבלות בהפעלת הכוח. שוטרים תפסו נער וזקן, רב או חבר כנסת, הפילו אותו ובלא כל התנגדות מצד המופל, וכשהוא שוכב כנוע לרגליהם ואין ממנו כל התנגדות, תקפו אותו שניים ושלושה שוטרים והפליאו בו את מכותיהם בכל חלקי גופו.
"במו עיני ראיתי ושמעתי את סגן-ניצב בני אבליה פוקד על שוטריו לתפוס נערים שהסתובבו בשטח ללא אלימות, וכשהביאום אליו, הכה בהם סתם. סגן-ניצב זה נכון שייחקר ויושעה מתפקידו. במו אוזני שמעתי רב-פקד המורה לשוטריו להכות חזק על הראשים, גם כל מי שמסתובב סתם בין הבתים ואינו נוהג באלימות. במו עיני ראיתי שוטרי מג"ב מורידים בכף הטרקטור בנות מגג, ובעת שהכף כבר היתה על הקרקע הם דרכו עליהן והכו אותן באלות בכל חלקי גופן. נערים ונערות הוכו בראשיהם ובכל חלקי גופם, בבתים ומחוצה להם, תוך שבירת גולגלות ולסתות, בלא שום יחס או כללים בהפעלת הכוח, גם בלא שהתנגדו כלל או רק ביקשו לצאת מאזור הבתים.
"בעמונה לא היה שום רסן של צניעות. שוטרים התנפלו על בנות, משכו, דחפו והכו, דחפו את ידיהם או אלות למקומות צנועים או התבטאו בגסות רוח רבה, גם ללא כל סיבה או אלימות מצדן. האם היו מעזים להתנהג כך לנשים ערביות?
"בעמונה היו רובם של השוטרים לא מזוהים, גם קצינים בכירים – תת-ניצב, אולי בוקובזה, שלא היה מזוהה, דבר שאני מקווה שאינו חלק מהשיטה של התרת הרסן, ושבהחלט מקשה על הגשת התלונות, מיצוי הדין וביעור נגע האכזריות מן המחנה."
ועליו באופן אישי: "בסביבות השעה אחת-עשרה התנפלה מחלקת מג"ב על קבוצת בנות שעמדה ליד קיר בית, מתחננות שייתנו להן לצאת משטח המהומה. השוטרים החלו לדוחפן ולהכותן ללא סיבה. ניגשתי," כך אומר מוטי יוגב, "אל מי שנראה לי כמפקד אותה קבוצת שוטרים וביקשתיו שיפסיקו להכותן וייתנו להן לצאת מהשטח. בתגובה התנפלו עלי שלושה שוטרי מג"ב, אחד מהם, שזוהה על-ידי, הוא השוטר איל פרו. איל פרו דחף לי מספר פעמים אלות בבטן, בלא שעשיתי דבר. נפלתי מתקשה בנשימתי, והשוטרים ואיל פרו בראשם המשיכו לדחוף ולגלגל אותי שוב לרצפה. משהצלחתי להתרומם דחפו אותי שוב, ונפגעתי בברכי.
"הפעולה האכזרית, שלוחת הרסן, של המשטרה בעמונה לא דמתה לשום ארגון צבאי או משטרתי שאני מכיר, ואני מכיר היטב וגם ידעתי להוקיר. פעולות משטרת ישראל בעמונה דמו יותר לפשעי מלחמה. בעמונה הופעל כוח בלתי סביר לחלוטין. פעולות אלה ראוי שייחקרו עד תום על-ידי ועדת חקירה פרלמנטרית, וגם על-ידי מבקר המדינה ועל-ידי מח"ש. ייחקר מי קבע את השיטה, מי אישר, ויעמוד לדין כל מי שנתן פקודה אכזרית של הפעלת כוח בלתי סביר, מי שפיקד עליהם ומי שביצעם.
"דרישתי לחקור ולמצות את הדין עם אכזריות השוטרים בכלל ועם השוטר איל פרו, אותו גם אדרוש לתבוע בדין פלילי על הפעלת כוח לא סביר, ללא שום צורך, וגרימת חבלה חמורה ומתמשכת לברך שמאל שלי." חתום: מוטי יוגב – אל"מ.
אני חושב שמסמך זה חייב להיות בסיס לוועדת החקירה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חברי הכנסת, אם יהיו נוכחים, לפי הסדר – ג'מאל זחאלקה, צבי הנדל, אורי אריאל, אסתרינה טרטמן. בבקשה, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עולים כאן שרי הממשלה זה אחר זה כדי להגן בכל כוחם על העמדה המתנגדת להקמת ועדת חקירה. אני יושב באולם, מקשיב ושואל את עצמי: למה הם בעצם מתנגדים? מה יש להם להסתיר? אני מקשיב לדברים ואומר: כנראה באמת יש משהו להסתיר. אם המשטרה נהגה כראוי והממשלה קיבלה החלטות מתוקנות, מה הבעיה? מדוע אי-אפשר לחקור? הרי ההצעה המקורית שלנו היא לא ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני מסכים שיש בעיה בוועדת חקירה פרלמנטרית, שחברי כנסת חוקרים; הייתי מעדיף ועדת חקירה ממלכתית, שהממשלה תחליט עליה ונשיא בית-המשפט העליון יקבע את הרכבה - להם יש סמכויות חקירה; זה היה הרבה יותר טוב. מה אפשר לעשות שהממשלה מתנגדת, כנראה כיוון שהיא פוחדת מחקירה, חוששת מהתוצאות, יש לה דאגה מה ייחשף בחקירה הזאת. אזי לא נותרה לכנסת ברירה אלא להסתפק בוועדת חקירה פרלמנטרית.
המשטרה כל כך בטוחה בצדקתה, שמענו את השר לביטחון פנים מגן עליה בחירוף נפש, והוא בטוח שרק המשטרה צודקת, ושר הביטחון בטוח שצה"ל צודק, והממשלה בטוחה שהיא קיבלה את ההחלטה הנכונה. מה הבעיה? הרי כולם אומרים שהיתה שם התנהגות מתפרעת, מתלהמת, של מתנחלים ושל חברי כנסת. אם זה כך, אם הם סבורים שזאת האמת, הם היו צריכים לעוט על הבקשה שלנו ולחקור. אם הם חוששים מן החקירה, יש דברים בגו. אלה דברים שמביאים אותי יותר ויותר למחשבה עד כמה נחוצה ועדת החקירה הפרלמנטרית.
ישאל השואל: מדוע ועדת חקירה? הרי בדרך כלל עושים ועדת חקירה על תופעות מתמשכות: אלימות בספורט, אלימות נגד נשים. זה נכון, אבל הקימו ועדות חקירה ממלכתיות גם על אירועים בודדים.
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד):
לא פרלמנטריות.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אמרתי שלו מפלגתך היתה תומכת בהקמת ועדת חקירה ממלכתית, הכול היה נראה אחרת. אבל מפלגתך זגזגה. הרי חברת הכנסת יולי תמיר מלכתחילה תמכה בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. לידך יושבת חברת כנסת שאני מאוד מעריך, טובה אילן, שאני יודע שראש מפלגתה, אני לא יודע אם בהווה או בעבר, הרב עמיטל, תמך בהקמת ועדת חקירה, וראיתי אותך מצביעה נגד ועדת חקירה. לא ברור לי העניין הזה כלל וכלל.
למה צריך להקים ועדת חקירה? מסיבה פשוטה. קודם כול, התוצאות קשות מאוד. מפגש ואירוע שבו משטרה וצבא נפגשים עם אזרחים והתוצאה היא למעלה מ-200 פצועים, בכללם גם שוטרים, ובכללם קרוב ל-100 צעירים פגועים בראשם מאלות, ובכללם שני חברי כנסת פצועים - זה אירוע שיכולים לעבור עליו סתם כך לאור היום, כאילו לא קרה שום דבר? יעמדו וימרחו פה מלים, תהיה פה מכבסת מלים, והכול יקרה כדבר יום ביומו. קודם כול, התוצאות מאוד קשות, ואני חושב שלחברה הישראלית אסור לעבור לסדר-היום ולהגיד שלא קרה שום דבר. קרה דבר קשה, שצריך לחקור אותו.
הדבר השני הוא ההתנהלות הכושלת של המשטרה וצה"ל. הרי גם אלוף הפיקוד אמר בוועדת החוץ והביטחון, בפעם האחרונה שהוא הופיע בה, שאילו ידע שכך יהיה, היו מתכננים את הכול אחרת. הודאת בעל-דין כמאה עדים דמי.
הדבר הכי חמור הוא ההחלטה של הממשלה ללכת למאבק דמים במכוון ובמודע. אחרי שהנהגת יש"ע באה ואומרת: תנו לנו הזדמנות לפתור את הבעיה בדרכי שלום. תנו אפשרות לנסר את הבתים. אמרו: אין אפשרות כזאת. אמרה מועצת יש"ע: אוקיי, אם לא נצליח בתוך שבוע - נהרוס את הבתים. גם אם אתה לא מאמין להם, תן את ההזדמנות. מה החיפזון למאבק דמים? מה החיפזון לשפיכות דמים?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מסיים במשפט אחרון.
לכן, אני אומר: אלה שלוש הסיבות שמחויבות, והן מחייבות להקים ועדת חקירה. תפקיד הכנסת לנקות את המורסה הזאת, את השסע. אי-אפשר שחצי העם יאמר שהיתה שם התפרעות אלימה של נערים וחצי יאמר שהיתה התפרעות איומה של המשטרה, וכך נמשיך ללכת יחד. יש דרך חוקית כדי לעשות שלום בעם, וזה דרך ועדת חקירה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. חברי הכנסת זחאלקה והנדל אינם נוכחים. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריך תדבר חברת כנסת אסתרינה טרטמן, אם תהיה נוכחת, ואם לא, אז חבר הכנסת משה גפני, ובתנאי שהוא יהיה נוכח באולם.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה ראוי שאירועי עמונה ייחקרו על-ידי הממשלה. היה ראוי שממלא-המקום, מר אולמרט, יקבע ועדת חקירה ממלכתית, ולא היושבים פה - לא חברי הכנסת - יחקרו את העניין. אבל, אהוד ברח. למה הוא צריך לברוח מוועדת חקירה ממלכתית? תאמינו לי שהוא יודע למה. בתור אחד שעסק בעניין הזה באופן רצוף מצהרי יום שלישי עד למחרת בוקר יום רביעי, עם נשיא המדינה, אישי ציבור חשובים נוספים, רבנים מכל קצות הקשת הפוליטית - כולם קיבלו תשובה אחת ממר אולמרט: אני לא רוצה את זה. אני לא רוצה פשרה. ייקוב הדין את ההר. אלה דבריו.
היום הופיע לראשונה בוועדת החוץ והביטחון ממלא-מקום ראש הממשלה מר אולמרט. מדוע מי שנחשב בפועל לראש הממשלה מאבד את העשתונות? מדוע הוא צריך להסית נגד ציבורים שלמים שהם אזרחי מדינת ישראל? בהתחלה הוא שמר על רוגע, אבל לאט-לאט, כאשר השאלות היו יותר קשות, יצא אהוד האמיתי, והוא משתלח ומעליל עלילות על ציבורים שלמים ואיננו מוכן להביא לוועדת חקירה ממלכתית.
הזכיר פה קודם השר לביטחון פנים, שר המשטרה מר עזרא, שבאירועי ואדי-עארה, חלק מחברי הכנסת היו נגד ועדת החקירה, אבל הוא לא הזכיר שבסוף היא קמה, וזה מה שיקרה גם פה היום. מדוע שר המשטרה פוחד וחושש להופיע ולהגיד את מה שיש לו להגיד? אם יש לו טענות כלפינו, ראשי הציבור ביש"ע, שיגיד אותן בוועדה. אדרבה, הוועדה מוסמכת לחקור את כולם, גם אותי וגם את חברי, ללא יוצא מן הכלל. מה שגדעון עזרא לא מספר זה שהנחו את השוטרים לעשות זאת בלי רגישות, שהנחו אותם שלא יוצאים על הרגליים מעמונה והנחו אותם להרביץ. אין שום ספק שאין היתר לזרוק אבנים על כוחות הביטחון ואין היתר לקלל אותם. זו השאלה שעומדת פה? על זה יש הסכמה מלאה, ולא צריך לחקור. אבל שר המשטרה לא מציין פה אפילו לא בעיה אחת שעלתה במהלך הפינוי - אני יודע ואני מאשים אותו ואת ראש הממשלה שהם מנסים לטייח, הם מנסים להסתיר. הם אינם רוצים את חקר האמת.
אבל האמת תצא, והאמת על כאלה שפגעו באופן מילולי, באופן מיני, באנשים שהיו שם. ראוי שכל הכנסת, גם משמאל וגם מימין, תאמץ את ההחלטה להקים ועדת חקירה שתבדוק את זה. אחרת, נגיע פה לסדום ועמורה, חס וחלילה. אנחנו אומרים את מה שחז"ל קבעו לפני אלפי שנים, שלולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. אבל זה לא היתר להתפרעות של כוחות הביטחון. כשאומרים "כוחות הביטחון", הכוונה היא למשטרה ולא לצבא. אני הייתי שם. הצבא באמת היה במעגל השני ולא נטל חלק בדברים. מדברים על המשטרה שכשלה, וראוי שהבית הזה יבדוק את זה, כי אהוד ברח, איננו רוצה שוועדת חקירה ממלכתית תעשה זאת.
אני קורא לו מפה: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, יש לך עוד האפשרות כאן ועכשיו להודיע על הקמת ועדת חקירה ממלכתית מטעם הממשלה, שתביא את מסקנותיה בתוך שבועות, וזה ייתר את הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית, שלולא כן ראוי הבית הזה ונכון שכך ינהג ויקים לאלתר ועדת חקירה פרלמנטרית שתמסור ותאמר לעם ישראל מי נתן את ההוראה. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת; חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח; חבר הכנסת יוסי פריצקי - אינו נוכח; חברת הכנסת אתי לבני - אינה נוכחת. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה. אחריה - חברי הכנסת נסים זאב ודני קורן.
מל פולישוק-בלוך (הסיעה החילונית):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את דעתי על פרשת עמונה אמרתי כאן לפני שבועיים, נדמה לי, כאשר דנו בנושא הזה. דיברתי אז על החינוך הטוב שקיבלו אותם ילדים מתפרעים, פורעי החוק, בעמונה. דיברתי גם, מצד שני, על אלה ששלחו את השוטרים והחיילים, קרי ראש הממשלה בפועל אולמרט ושריו, להילחם ביד קשה באותם בני נוער. לא אחזור על הדברים.
אני רוצה להתייחס לעצם קיומה של ועדת החקירה הפרלמנטרית. אני נגד ועדת החקירה כפי ששמעתי עליה היום, עם פירוט הסעיפים כפי ששמענו מיושב-ראש ועדת הכנסת, שפירט לנו במה תעסוק ועדת החקירה. אני נגד, משום שעיקרה של החקירה יהיה באותו שוטר, באותו חייל, שהרים את האלה. אם צריך לחקור, אני חושבת שצריך לחקור את אלה ששלחו את כוחות הביטחון. אותם אני אכן הייתי רוצה לחקור: למה שלחתם את הכוחות? למה בצורה כזאת? למה באלימות כזאת? אולי היתה דרך אחרת?
צריך לחקור גם את ההתנהגות של פורעי החוק. ובסעיף קטן, כפי שאמר חברי חבר הכנסת אורון, בסעיף קטן, בסעיף (ד) כמדומני, נאמר בצורה מאוד אמורפית: יחקרו את אלה שהפירו את החוק. מי, מה, ממתי, איזה חוק, מי הפר - מאוד לא ברור, מאוד עמום. כן מדגישים את כוחות הביטחון - החיילים והשוטרים. אליהם יכוונו את האצבע המאשימה.
אני טוענת שאין ערך לוועדת חקירה כזאת, משום שהיא לא תעסוק בעיקר, היא תעסוק בטפל. הוועדה הזאת תהיה, לדעתי, פארסה, פארסה אחת גדולה, בדיוק כמו הוועדה הפרלמנטרית שהוקמה כאן, בבית הזה, בחדר הזה, לפני מספר מועט של שבועות, בענייני המאבק בשחיתות. אני חושבת שאותה ועדה שנעלמה, נמוגה, הוועדה לחקר השחיתות, חשובה לאין ערוך מוועדת החקירה שעליה מדברים היום. אני חושבת שהמכות האלה שמכות בנו, אזרחי מדינת ישראל, פרשיות השחיתות למיניהן, הרבה יותר חמורות, הרבה יותר כואבות, הרבה יותר מסוכנות מאותן מכות, שבוודאי כאבו, אבל הן לא היו מסוכנות.
בשיחות סלון, כפי ששמעתי לא אחת, כבר לועגים לנו, לנבחרי העם, ובעיקר לאלה שמועמדים להיות ראשי ממשלה בישראל. אומרים לנו: ראש ממשלה שלא נגוע בשחיתות, לא יכול להיות דבר כזה בישראל. אני עומדת כאן ודורשת שראש ממשלה במדינת ישראל לא יהיה נגוע בשום שחיתות. במקום זאת אנחנו רואים עוד עננה שחורה ועוד עננה שחורה. אתמול פורסמה פרשת הדירה של אולמרט. אני מבטיחה לכם, שעורכי-הדין המעולים של אולמרט יוכיחו למבקר המדינה שהכול כשיר וכשר, והכול נפלא, הכול על-פי חוק. אני מבטיחה לכם. לא ברור לי מדוע תמיד אולמרט זקוק לאותם עורכי-דין יקרים, תרתי משמע יקרים, כדי לנקות אותו מכל מיני עננות שחורות.
אני מציעה שאת תשומת הלב של כנסת ישראל נפנה לפרשיות השחיתות שפושות בחברה הישראלית, בממשל הישראלי, ולא לפרשה, כמה שהיא כואבת וכמה שהיא חמורה, אבל היא הרבה פחות מסוכנת, שהיתה בעמונה. זה מה שאני דורשת מכנסת ישראל, להסיר את השחיתות מהשלטון הישראלי.
אבל לא רק כנסת ישראל צריכה לעשות את זה. ערב בחירות - גם אזרחי מדינת ישראל. לא יכול להיות שכשכל יום מבקר המדינה מפרסם פרשייה חדשה, הציבור אומר: נו, אז מה, וקדימה מקבלת עוד מנדט. רק מהבוקר, בעיתון הבוקר, בעיתון אחד פורסם שלפי היועץ המשפטי לממשלה, הנגבי צריך להתפטר מכל תפקידיו בממשלה ולא להיות מועמד כרגע לשר. פורסמה הפרשה של הדירה של אולמרט, שעדיין לא ידוע מה יש בה. פורסמה החקירה נגד ראש עיריית ראש-העין, שחשוד בפרשיות שחיתות, ובדיוק ערב הגשת כתב האשמה נגדו, הוא הצטרף לקדימה, כמובן. ואני שואלת אתכם, אזרחי ישראל, כמה עוד אנשים שחשודים בשחיתות יעברו לקדימה ואתם תמשיכו ותצביעו בשבילם?
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דני קורן.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, שמעתי כאן חברים שמדברים סרה באותו נוער, באותן משפחות שנשלחו והלכו במשך עשרות שנים, עשו שליחות למען מדינת ישראל, בשם ממשלת ישראל. עכשיו אותו ציבור נהפך להיות שעיר לעזאזל, קורבן של הממשלה האכזרית הזאת, שמתנהגת בעוינות כלפי המתנחלים.
השאלה, אדוני היושב בראש, כשפה, מעל הבמה הזאת, אומרים על אותם בני נוער: מוסתים, עשבים שוטים, מורעלים - עוד איזה תיאוריות אפשר להמציא על אותם בני נוער? מה עוד אפשר לומר על אותו נוער שחונך לאהבת ארץ-ישראל, לתורת ארץ-ישראל? אני מבין שיש ציונות שלא מאמינה בארץ-ישראל. היא אומרת: זו תורת הציונות. אבל יש אנשים שמאמינים גם בתורת ישראל ורואים בשליחות מעבר לציונות, רואים את תורת ישראל לנגד עיניהם.
והשאלה שנשאלת היא: מדוע היה צריך להפעיל כוח בכלל? הרי כאשר תופסים מחבל, כשהוא מרים ידיים אסור כבר לגעת בו. אותם ילדים שכבו על הרצפה, התחננו רק לצאת מהמקום. השוטרים, היס"מים, לא נתנו להם לצאת מהחדרים, הכו אותם עד זוב דם. צועקים להם: די, אנחנו רוצים לצאת, לא עשינו שום דבר - ועוד מכות. מה האכזריות הזאת? מי המשלח אותם? אולי הסוסים פה אשמים בכלל, לא האנשים. אולי השוטרים היס"מים הושפעו מהאכזריות של הסוסים. סוס ורוכבו. יש השפעה מסוימת.
אני יכול לומר לך, ממלא-מקום ראש הממשלה רצה להראות נחישות, רצה להראות שהוא ראש ממשלה טוב, חזק, יודע לבצע שליחות, לומר: אבי הכה אתכם בשוטים ואני אכה אתכם בעקרבים. אני אראה לכם מה זה מנהיגות. עכשיו אני צריך להוכיח את עצמי כמנהיג בלתי מעורער, וכל מי שירים ראש - אחת דתו.
אדוני היושב בראש, צריכה להתקיים חקירה איך נערים קיבלו מכות אכזריות במקומות רגישים ביותר, ויש שמועות קשות מאוד, שגרמו לנערים להיות עקרים. עיקרו אותם. פשוט סירסו אותם. זה נקרא סירוס. להרוס ילדים, נערים. בנות, שפגעו בהן בצורה גסה ביותר, שזה גובל מעבר להטרדה מינית. נגעו בהן במקומות אינטימיים. אלה השמועות שבאות מהשטח.
אני אומר לך, אם תהיה חקירה וימצו את החקירה עד תום, אנחנו נגלה שהיתה פה שנאה מעבר לשליחות של משטרת ישראל, כמשטרה שצריכה להשליט אולי סדר וחוק. אבל כאן היתה מטרה – אנחנו נראה להם. הרי המשטרה יכלה להימנע מכל המצב הזה. הם היו מחכים יומיים-שלושה, אם ראש הממשלה היה קצת "חכם עיניו בראשו", והיה ממתין, כמה זמן אותם נערים יכולים להיות בתוך אותם המבנים, כמה זמן? עוד יום, עוד יומיים. הרי בסופו של דבר יכלו לבוא ולקחת את כל המבנים האלה כפרי בשל. לא היו צריכים את כל העימות הזה. העימות הזה והאכזריות הזאת מצביעים על מדיניות שמשדרת שנאה כלפי אותם מתנחלים.
לכן אנחנו חושבים שיש מקום לוועדת חקירה כדי להגיע לאמת, ואותם אחראים, גם אם הם לא יעמדו לדין - אני לא מאמין שהם יעמדו לדין - לפחות שהציבור ידע את האמת, ידע בדיוק מי נתן את הפקודה, איך פעלו השוטרים בשטח.
אני רוצה לומר עוד משפט אחד, כי אני רואה שהזמן חולף. אותו הדבר היה לא מזמן באיתמר, ויש כאן מכתב תלונה של מנהל תלמוד-תורה של רשת "מעיין החינוך התורני", שבי"ד בשבט נכנסה ניידת משטרה למתחם בית-הספר היסודי והשוטר התלונן שאחד הילדים זרק אבן על הניידת – אמרתי לשוטר שאני אעבור בכיתות לנסות לאתר את הילד. השוטר לא המתין, נסע וחזר אחרי עשר דקות עם כמה ניידות, עם כוח גדול של משטרה, כ-20 שוטרים. הם נכנסו לכיתות א' וב' וזרעו פניקה במשך למעלה מ-40 דקות. לפני שהם עזבו את המקום הם אמרו: עוד נתפוס אתכם, נפוצץ לכם את הראש. אם זאת התנהגות של משטרת ישראל, שמופקדת על החוק ועל הסדר, אבוי לנו.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת דני קורן, בבקשה.
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעד הסרת הנושא מסדר-היום. הרבה מהדברים כבר נאמר, ואני לא רוצה לחזור על כך, אבל בהחלט יש עניין שלא מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית על אירוע נקודתי. יש להניח שגם בהמשך זה לא יהיה נקודתי ויהיו עוד פינויים ושינויים במפת ההתנחלויות. שנית, יש פה בעיה של הפרדת הרשויות, ועם כל הכבוד, כמה מהאנשים שדיברו כאן, דיברו בצורה של מתן עדויות. הם יכולים לעשות את זה ישר בוועדה ולא לדבר כאן, מעל דוכן הכנסת.
אם תסתכלו על המסמך, כתוב בסעיף 1 - סמכויות ותפקידים - כך: (א) האם מוצתה ההידברות? (ב) האם נבחנו אלטרנטיבות? מסעיף קטן (ג) ואילך כתוב: שיקולי הדרג המדיני, בלי המלה "האם", הפרות חוק, שימוש יתר בכוח. זה לא מנוסח, אדוני היושב-ראש, בצורת שאלה - האם השיקולים של הדרג המדיני היו סבירים? האם? האם? אין ספק שאותו רוב, גם כאן וגם בוועדה, חושב שזה יהיה טוב מבחינת תעמולת הבחירות שלו.
אני חושב שלא רק פוגעים במוסד ועדת החקירה הפרלמנטרית, אלא שזה לא יועיל כלל לבחירות, ויותר מזה, שזה יכול למנוע את מה שיקרה אחרי הבחירות. ההתייחסות לוועדות חקירה פרלמנטריות תהיה התייחסות בעייתית, ואותם אנשים שחשבו שעכשיו יש להם הישג כלשהו, מוטב היה להם להשקיע את המאמצים האלה בניסיונות לשכנע את הבוחר. אם אלה תוצאות הבחירות לפי הסקרים, אני לא בטוח שממצים את הזמן כראוי.
דבר אחד צריך להיות ברור לגופו של עניין - הסטטוס-קוו בשטחים נגמר, נגמר, והעניין תופס תאוצה. זאת אומרת שמ-1967 עד 1993 הכול היה תרגילים, יחסי ציבור, יוזמות של שרי חוץ אמריקנים, אווירה, אבל כלום לא זז. ב-1993 היה הסכם אוסלו, עוד עשור של היסוסים, הולכים קדימה, אחורה, נעים אנה ואנה. מאז ההתנתקות בגוש-קטיף ברור - הציבור הישראלי מחפש אלטרנטיבות טובות יותר לשימוש במיליארדים, ואת זה צריך להבין.
אני אומר לאנשים שהציעו את ועדת החקירה ותומכים בהקמתה: האמינו לי, תנסו או לשכנע את הבוחר הישראלי, או, אחרי הבחירות, גם אם תהיו במיעוט כפי שזה נראה, כדאי לקיים בכנסת בצורה תרבותית דיונים על עתיד יהודה ושומרון, ולא ליצור מצב שבו אולי נצטרך ועדת חקירה ממלכתית, כי מכל אירוע ינסו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.
ההיגיון אומר, מכל הסיבות האלה, ולא רק משום שיש נושאים יותר חשובים בבחירות, כפי שאמרה החברה משינוי לשעבר, שאין מקום לוועדה. זאת תהיה שפיטה ציבורית, והיא כבר קרתה. אנחנו נמצאים כבר כמה שבועות אחרי האירוע, וכל מה שנעשה בינתיים יהיה מיותר. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
רגע, מה זה? מאחורה?
היו"ר משה כחלון:
אני קיבלתי החלטה לאפשר לחבר הכנסת פריצקי שלוש דקות, לחבר הכנסת הנדל שלוש דקות, לחברי הכנסת רן כהן וגדעון סער. בזה נסגרה הרשימה.
אליעזר כהן (ישראל ביתנו):
אולי תוסיף גם אותי?
היו"ר משה כחלון:
קיבלתי את ההחלטה הזאת ותודה רבה לכל המעירים.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הואיל ואינני מועמד לכנסת הבאה, אני עוד לא אפרד מכם.
היו"ר משה כחלון:
אתה מבין, חבר הכנסת כהן? קצת הדר, מה ששכחו החבר'ה שלנו.
רן כהן (מרצ-יחד):
אתה אובייקטיבי.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
את נאום הפרידה עוד אומר. חבל, חבר הכנסת כהן, חבל שאתה לא. באמת חבל. אני אומר זאת ברצינות ובידידות עמוקה. את דברי הפרידה עוד אומר בערבו של יום, אבל יש לי איזו פריווילגיה. אני אינני רואה את הקלפי ב-28 במרס ואני מתכונן לומר שלום לכולם. על הדיון הזה צריך להסתכל קצת יותר מגבוה וקצת יותר מלמעלה לעומת הבחירות הקרבות ובאות.
אנחנו מלינים, אדוני היושב-ראש, הרבה ובצדק על כך שבמדינת ישראל לא אוכפים חוק, שבמדינת ישראל יש רמה גבוהה מאוד של אי-אכיפה. מי אוכף חוק במדינה? המשטרה אוכפת חוק במדינה. אין גוף אחר שאוכף חוק. משטרה יעילה אוכפת חוק. מה קרה כאן, בכל הכבוד הראוי? באה המשטרה לסלק פולשים בסופו של דבר. נכון שהם היו פולשים אידיאולוגיים ונכון שהם האמינו בכל רמ"ח איבריהם ושס"ה גידיהם שהם מבצעים את מצוות יישובה של ארץ. הכול נכון, אבל הם, בסופו של דבר, היו שם לא כחוק, בדיוק כמו היישובים הבלתי-מוכרים בנגב. בדיוק אותו הדבר. גם הם שם לא כחוק. ובדיוק כמו האנשים שפולשים לדירה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אין השוואה, אין השוואה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
בדיוק אותו הדבר. אותו הדבר בדיוק. מה אנחנו רוצים שיהיה כאן? אנחנו רוצים שתהיה כאן מדינת חוק, או שאנחנו רוצים שתהיה כאן משטרה סלקטיבית? מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שוטרים שיעשו מה, אדוני היושב-ראש? שכאשר אומרים להם: רבותי, נא לפנות פולשים, הם יפנו פולשים, או שכאשר אומרים להם: נא לפנות פולשים, הם ישאלו את עצמם: האם אני אעמוד בפני ועדת חקירה? האם אני אעמוד בפני בית-משפט? אז הם יאמרו לעצמם: מה אני צריך את כל זה בכלל? למה לי לאכוף את החוק? למה לי להיות שוטר? למה לי להתערב בכל הדברים האלה? בלאו הכי ישמיצו אותי, יתקפו אותי, ומי לעזרי יבוא?
אנחנו משחקים כאן, אדוני היושב-ראש, משחק נורא מסוכן. באמת משחק נורא מסוכן, לא פוליטי. משחק מסוכן מעבר לפוליטי. ברגע שאנחנו באים ומתחילים להעביר תחת שבט הביקורת הפוליטית שלנו, הימין והשמאל, את פעולתה של מערכת אכיפת החוק, אנחנו במו ידינו תורמים לכך שהמדינה הזאת תהיה מדינת הפקר. באמת. מה יאמר לעצמו קצין משטרה? מה יאמר לעצמו מפקד? - למה לי להסתבך? למה שאני אסתבך? לא אפנה פולשים. הרי אם אפנה פולשים בשטחים יקום עלי הימין, ואם אפנה פולשים בנגב יקום עלי השמאל, ואם אפנה פולשים שפלשו לדירות לא להם יקומו הסוציאליסטים. מה אני צריך את כל זה? לזה להגיע? לזה אנחנו צריכים להגיע? למשטרה סלקטיבית? למערכת אכיפת חוק סלקטיבית? למדינה שלא אוכפת את חוקיה? אחר כך אנחנו נעמוד ונתלונן: אויה, איזו מדינה יש לנו.
אדוני היושב-ראש שהתחלף, אני חוזר ואומר שאני אומר מילות פרידה בערבו של יום. אני מקווה שניתקן בעצה טובה בכנסת השבע-עשרה הבאה עלינו לטובה, תהא טובה יותר מקודמתה וכן הלאה, אבל בעניין מערכת אכיפת החוק אני מציע להסיר את ידינו. אנחנו צריכים לתת גיבוי ואנחנו צריכים לתת עידוד למערכת אכיפת החוק בישראל, אם אנחנו רוצים שהיא תבצע את המשימות שלה, ולא להכביר עליה קשיים. ומכאן, מהמוסד הזה, צריכה להישלח בסופו של דבר ברכה אמיתית למערכת אכיפת החוק בישראל, שנכון שהיא לא פרפקט. מי פרפקט? אף אחד לא פרפקט. נכון שהיא לא מושלמת, אבל היא מנסה לבצע ככל יכולתה את המשימות שהוטלו עליה, ואנחנו לא יכולים לעשותה הפקר לריב ולשיח מפלגתי פוליטי. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי. לפנים משורת הדין הסכים ממלא-המקום הקבוע של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון, לאפשר לחבר הכנסת צבי הנדל לשאת את דבריו לשלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת רן כהן, ויסיים חבר הכנסת גדעון סער. ברגע שגדעון סער יעלה לדוכן, אנחנו נצלצל. מייד לאחר ההצבעה על הקמת ועדת החקירה, נקיים את ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק משק החשמל, שכן אין לה הסתייגויות. אדוני יושב-ראש הוועדה, אם היינו יודעים זאת בתחילת היום, יכול להיות שהיינו עושים זאת לפני התחלת - - -
אמנון כהן (ש"ס):
מה הייתם יודעים?
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני לא היה פה, אחרת הייתי מעיר את תשומת לבו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר שאני מזדהה עם רוב דבריהם של המתנגדים לוועדת חקירה פרלמנטרית. עדיף היה לו קיבלה הממשלה החלטה, והיו ממנים ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של שופט, שיש לה שיניים והיא יכולה לחקור לעומק. ובאמת, לא בדיוק את השוטרים אני רוצה לחקור. יש את מי לחקור גם במשטרה, מי שנתן את ההוראות בנחישות ובלי רגישות. יש מה לחקור את המפקדים שנתנו את האלות בידיים. אלות שיצאו מהתקן במצ"ח על מנת שלא יורמו על ערבי במחסום, נגד יהודים הן כשרות. יש את מי לחקור, לא את השוטר בשטח, לזה יש המחלקה לחקירות שוטרים.
אבל החקירה המרכזית צריכה להתנהל נגד, לא פחות ולא יותר, ראש ממשלת ישראל הזמני אהוד אולמרט. ומי שעדיין לא יודע, ערב לפני זה, כאשר חברינו קלטו איזה אסון הולך לקרות - כי מה לעשות, יש לנו חברים בצבא ובמשטרה, והם סיפרו לנו מה ההנחיות שהם קיבלו – הבנו שהולך להיות שם שפך דם. בנסי נסים, בנו של המזכ"ל שלנו לא נרצח, כי הפראמדיק המוכשר הצליח להחזיר אותו לחיים בדרך. היה יכול להיות שם שפך דם ממש.
בראש החבורה - איש אשכולות בלתי רגיל בעל אידיאולוגיה צרופה ועם אחריות עצומה שכנע את מועצת יש"ע לחתום על מכתב והתחייבות, שיהרסו בעצמם את הבתים, כי מה שעומד להיות שם מסוכן. הוא הלך ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה השתכנע, חבר הכנסת רן כהן, והתקשר לאולמרט וביקש ממנו לדחות את זה בשבוע, כי יש לו התחייבות, ואז אולמרט אמר לו: אבל איך אני יודע שיקיימו את זה? זה מתנגד וזה מתנגד.
רן כהן (מרצ-יחד):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
ואז הוא פתר את כל הפלונטרים – ואני לא רוצה להיכנס לזה פה, כי חבל על הזמן. שלוש פעמים התקשר היועץ המשפטי לראש הממשלה ואמר לו: אני השתכנעתי בכנות דבריהם, בוא נדחה את זה בשבוע והם יהרסו את הבתים. כתב כניעה גמור, ובלבד שלא יישפך דם. אבל היועצים של אולמרט אמרו לו: אתה צריך לגלות נחישות ונחרצות, להיות אריק שרון קטן, כי אחרת ישאלו: מי אתה? "כולו" היית במקום 35, 34 או 33 באותן בחירות כשאריק שרון נבחר לראשות הממשלה. באותה מפלגה היית בעשירייה הרביעית, אז אתה צריך להראות נחישות. הם כעסו על ההסכמה שהגיעו אליה בחברון, כי הפסידו עוד הצגה. אנחנו אמרנו שהוא עושה את זה בגלל הבחירות, לא כי חשבנו שמטרידים את העם כמה בתים בלתי חוקיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני נותן לך חמש דקות, כי אני רואה שאנחנו נכנסים עכשיו להרצאה גבוהה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
אני כבר מסיים. אלפי הבתים הבלתי-חוקיים, האם זה מה שמעניין את עם ישראל וזה מה שמעניין את הקמפיינרים? לא. שיראה נחישות ונחרצות נגד יהודים. ולכן אחרי כל המאמצים, כשגם השופט שהעירו בלילה הבין שיש פה עסקה שהיועץ המשפטי ממליץ עליה וביקש לעצור את זה - זה סיפור מהחיים, לא מהפרה-היסטוריה, שמועצת יש"ע קיבלה על עצמה להרוס את הבתים במו-ידיה.
ואז אץ רץ ראש הממשלה אולמרט ודאג שגם הפרקליטות הצבאית תופיע בבג"ץ, כי אולי פרקליטות המדינה לא תהיה מספיק נחרצת, כי היועץ המשפטי חשב שראוי לבוא לקראת חנן פורת והצעתו, אחרי שהוא כופף את מועצת יש"ע, כופף את מזכירות עמונה, כופף את כולם בשביל שלום-בית.
איש אחד לא הסכים לעצור, למה? כי הוא כזה גיבור? לא. היועצים שלו אמרו לו: אתה צריך להראות נחרצות ונחישות, וזאת ההזדמנות שלך, אחרת כל התקשורת תגיד, הנה עוד פעם הגיעו לפשרה עם המתנחלים. זאת הסיבה לכך שנשפך שם דם, שום דבר אחר לא, ואת זה אני רוצה שוועדת חקירה תחקור. היה עדיף אלף מונים לו זאת היתה ועדת חקירה ממלכתית, אבל הממשלה ידעה למה היא לא ממנה ועדת חקירה ממלכתית. אז בלית ברירה הלכנו על מה שאנחנו מסוגלים, ועדת חקירה פרלמנטרית, כדי שלפחות מבחינה ציבורית, שהציבור ידע, אם לבחירות או לא לבחירות, יש גבול לכוחניות. יש גבול כמה אתה יכול להרביץ לאחיך מבשרך בצורה צינית וממניעים שאינם טהורים. פעם מניעים כאלה כבר העיפו אותי מהבית, עכשיו הרביצו לילדים קטנים. אני מקווה שבסוף תצא האמת לאור והעם ידע בדיוק במי אנחנו עוסקים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, אתה מקבל את חמש הדקות שהגיעו לך מלכתחילה, וחבר הכנסת סער יסיים.
רן כהן (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני רואה שני חלקים מרכזיים בסוגיה הזאת. נדמה לי שכדאי לדון בכובד ראש בשניהם. קודם כול, לגוף העניין - מה קרה בעמונה? עם כל הכבוד ועם כל התמרונים והתרגילים של אוהדי המתפרעים בעמונה, צריך לשים את הדברים על השולחן. קמה חבורת אנשים שהחליטה למנוע מכוחות הביטחון לבצע את החוק. זה מה שהיה שם. מבעוד מועד הכינו אבנים, בלוקים ואת כל המכשירים, הכלים ומוטות הברזל כדי לפגוע בעזרתם בשוטרים ובחיילים. זה מה שהיה. יכולים לסובב את זה איך שרוצים מסביב לאוזניים. כמה שלא ירצו לסובב, זה מה שקרה.
לאחר מכן, אפשר לשאול איך זה קרה, ואני אשאל את זה, אבל בפועל, חבורה של בריונים הכינה את הבריונות הזאת מבעוד מועד. איפה היתה מועצת יש"ע, שפתאום בלילה היא נזכרה שצריך לדחות את זה בשבוע? למה היא לא מנעה את איסוף הכלים האלה על הגגות כדי להטיל אותם על השוטרים ועל החיילים? אז הם לא היו. פתאום לאחר מכן מצאו את ההמצאה הזאת שצריך לדחות את זה בשבוע.
לאחר מכן היתה ההתרחשות לעצמה. הרי כל מי שצפה בטלוויזיה ראה בדיוק מה קרה שם. אלפי אנשים הסתובבו שם סביב הבתים הללו וניסו למנוע בכל דרך שהיא, בכל תמרון שהוא, את היכולת של כוחות הביטחון לבצע צו חתום של בית-המשפט העליון. זה מה שהיה שם. על זה מישהו פה רוצה להגן?
רבותי, הגיע הזמן שאנשים יכבדו את הבית הזה. הבית הזה הוא שמחוקק את החוק, והוא גם זה שרוצה לשמור עליו, אז עד לאן אתם יכולים להרחיק לכת? בואו נעזוב את כל הצביעות ואת כל התמרונים ואת כל התרגילים. אם יש לכם חשבון עם אהוד אולמרט, תעשו אותו איך שאתם רוצים, אבל למה על גב החוק ולמה על גב שומרי החוק? הרי ראינו את השוטרים מובלים לבתי-החולים.
אדוני היושב-ראש, נכון, יש פן שני, ואני שומע את זה מדוברי הימין כל הזמן - מה אכפת לכם להקים ועדת חקירה, היא תגלה את האמת; כאילו זה דבר נייטרלי, אובייקטיבי, שווה לכל נפש. רבותי, הקמת ועדת חקירה נועדה לשים את השוטרים ואת החיילים על הכוונת. זה מה שמגיע לשוטרי ישראל שקיבלו הנחיה מבג"ץ לקיים את החוק? זה מה שאתם רוצים לעשות? ששוטר, ברגע שהוא מקיים את החוק, ידע שעוד יקימו נגדו ועדת חקירה? הרי אף אחד לא הלך להקים את ועדת החקירה כדי לדעת מה היה חלקה של מועצת יש"ע, מה היה חלקם של הרבנים, מי היו הבריונים שארגנו את מעשי הבריונות, מאין נלקחו כל הכלים שהוטחו בשוטרים ובחיילים.
רבותי, טלו קורה מבין עיניכם. הרי אתם יודעים שאתם מאחזים עיניים. לא מדובר בוועדת חקירה אובייקטיבית, מדובר בוועדת חקירה שאתם רוצים שתרשיע את השוטרים ואת החיילים, וזה לא בא בחשבון. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהיה טוב אילו יכולנו - ואני מתייחס לדברי קודמי, חבר הכנסת רן כהן - לחקור את אירועי עמונה לא באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית, כי אם באמצעות כלי אשר זוכה לתוקף רב יותר מבחינת הראייה הציבורית. על כן הצענו, חברי ואני, גם בוועדת הכנסת וגם לממשלה ולנציגיה, תקימו ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט. אתם אומרים שלא נפל דופי במעשיכם, אתם אומרים שפעלתם כיאות ואין לכם מה להסתיר - תקימו ועדת חקירה ממלכתית, בראשות שופט של בית-המשפט העליון, שתוכל לחקור את האירועים בצורה האובייקטיבית ביותר ולהוציא משפט צדק.
הדברים זועקים, חבר הכנסת רן כהן. במקרה היתה הסתערות על ציבור מסוים, אבל יומיים אחרי אותו הלהט לפנות מאחזים ראינו מעל דפי "ידיעות אחרונות" - ומאז אנחנו רק רואים שההנחה הזאת נכונה - שאין עוד שום כוונה לפנות אפילו מאחז עד לבחירות.
רן כהן (מרצ-יחד):
היום בוועדת החוץ והביטחון אמר אהוד אולמרט שהלילה הוא פינה.
גדעון סער (הליכוד):
אני מסכים שוועדת החקירה הפרלמנטרית גם תחפש מה פונה, כי אולי הוא פינה צריף באיזה מקום, אז בין הדברים היא תמצא גם מה פונה. אבל אתה אדם ישר והגון, אתה יודע שלהסתערות היתה מטרה פוליטית, בדיוק כשם שכשראו שזה לא מועיל פוליטית החליטו לא לגעת במאחזים עד הבחירות.
זה הדבר הזועק, זה הדבר המקומם, כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים בסופה של שנה אשר בה ראינו פינויים ולמרבה הצער בקנה-מידה רחב יותר וללא סריטה. האם עולה על הדעת שעל שמונה מבנים יהיו 250 פצועים? ברוך השם שלא היה קיפוח של חיי אדם, אף שלא היינו רחוקים מזה. כל זה בלי שיבדקו אלטרנטיבות מבצעיות יותר הגיוניות, בלי לבודד את המקום, למנוע גישה. בלי שממצים הידברות?
הרי בסך הכול כבר לא היתה מחלוקת. באותו בוקר שמעתי את חנן פורת, היתה הסכמה לא רק לפנות את המבנים, היתה הסכמה לפנות את המתיישבים; דהיינו לאחר פסק-הדין של בית-המשפט העליון היתה הסכמה בין המתיישבים, שצריך לפנות את המקום.
אם את הדבר הזה היה ניתן לעשות בדרך שאין בה שפך דם, הרי זה דבר טוב, זה דבר משובח. לכן אני אומר, כרגע אנחנו נמצאים מול רצון לטייח. אם הרצון לטייח היה מוחלף ברצון לקיים בדיקה אמיתית של גורם בלתי תלוי, היינו מסכימים לגורם בלתי תלוי. מאחר שיש רצון רק לטייח, הכנסת צריכה לעמוד על אותו עיקרון של פיקוח פרלמנטרי על פעולות הממשלה, פעולות הרשות המבצעת, וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות בעוד שעה קלה: להקים ועדת חקירה פרלמנטרית אשר תוכל לבדוק את האירועים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. ההצבעה תיערך כדלקמן: בהתאם לתקנון נצביע קודם כול על ההתנגדות וההסתייגות של הממשלה וכמה חברי ועדה לעצם הקמת הוועדה. אם ההסתייגות הזאת תתקבל, לא יהיה צורך בהצבעות נוספות. והיה ותיפול, נמשיך בהצבעה על כל הסתייגות והסתייגות בנפרד. אני מתכוון לבצע הצבעה אלקטרונית.
אנחנו מצביעים על ההסתייגות שמבקשת להסיר את הנושא מסדר-היום. מי שמצביע בעד, מצביע בעד ההסתייגות, ומי שמתנגד, מתנגד להסתייגות. רבותי חברי הכנסת, מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת ועדת הכנסת - 20
נגד - 31
נמנעים - אין
הצעת הממשלה וחברי הכנסת אחמד טיבי, חיים אורון, דני יתום, אפרים סנה, קולט אביטל ודוד טל להסיר את הצעת ועדת הכנסת מסדר-היום לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ההסתייגות לא נתקבלה.
אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת אורון לסעיף 1. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההסתייגות - 21
נגד - 32
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלדד מסיר את ההסתייגות - תודה. חבר הכנסת פרוש מבקש הצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת פרוש המבקש למחוק את סעיף קטן (ג).
נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההסתייגות - 18
נגד - 34
נמנעים - 1
ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש לסעיף 1(ג) לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו מצביעים על הצעת הוועדה - סעיף 1 כהצעת הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 33
נגד - 22
נמנעים - אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 - הרכב הוועדה. יש הסתייגויות של חברי הכנסת אורון, דוד טל וגאלב מג'אדלה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות – 20
נגד - 34
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת חיים אורון, דוד טל וגאלב מג'אדלה לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד ההסתייגות – 20, נגד – 34, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.
רבותי, אני מצביע על סעיף 2 כנוסח הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 34
נגד – 21
נמנעים – אין
סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
34 בעד, 21 נגד. אני קובע שהצעת הוועדה – סעיף 2, עברה.
אין צורך בקריאה שלישית. הואיל ואנחנו הצבענו בנפרד על כל סעיף וסעיף ודחינו את ההצעה להסיר, אני לא חושב שצריך לקיים פה הצבעה נוספת. אני קובע שבהתאם להצבעות, גם ההצבעה ששללה את החזרה מהחלטת הכנסת לפני כינוס הוועדה וגם את הדחייה של כל ההסתייגויות, ואישור חברי הכנסת את החלטות ועדת הכנסת, אני קובע שהוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית לאירועים שהתרחשו בעמונה כקבוע בסעיפים שהובאו על-ידי ועדת הכנסת להכרעת המליאה.
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. ועדת החוץ הביטחון של הכנסת היא ועדת החקירה.
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006
[מס' מ/235; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 27764; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, בטרם נמשיך בסדר-היום, נעבור לרגע קל לסיים את עבודת החקיקה בקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק משק החשמל, שהוא חוק שב-1 במרס אנחנו חייבים להקדים את ההצבעה עליו. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה הנכבד להציג את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אין הסתייגויות. מייד לאחר שיושב-ראש הוועדה יסיים את דבריו, נצביע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. בבקשה.
אמנון כהן (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת החוק המונחת לפניכם הינה הצעת חוק ממשלתית, ועניינה הארכת תוקף רשיונותיה של חברת החשמל בשנה אחת.
בהתאם לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, כל פעילות במשק החשמל, ובכלל זה ייצור, הולכה, חלוקה ואספקה של החשמל, טעונה רשיון. בהתאם לחוק ניתנו לחברת החשמל רשיונות לכל אחת מהפעילויות האמורות. תוקפם של הרשיונות שניתנו כאמור לחברת החשמל הינו עד ליום 4 במרס 2006.
בהתאם לתיקון שנעשה בחוק משק החשמל במאי 2003, לא ניתן לתת רשיונות חדשים לחברת החשמל במבנה הנוכחי של החברה, בלא שינוי מבני.
לוועדה נמסר, כי בדצמבר 2003 מינו שר התשתיות ושר האוצר ועדת מנכ"לים, שכללה את מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד התשתיות, מנהל רשות החברות הממשלתיות ומנכ"ל חברת החשמל. ועדת המנכ"לים השלימה את עבודתה בשלהי שנת 2005, אך הממשלה הודיעה כי טרם סיימה לגבש את פרטי יישום השינוי המבני, וטרם מוצו כל הדיונים הממשלתיים והדיונים עם הנהלת חברת החשמל ועם עובדי החברה באשר לשינוי המבני.
כאמור, הארכת תוקף הרשיונות הקיימים בשנה נוספת מיועדת להשלמת העבודה ועל מנת שלא תיפגע האספקה הסדירה של החשמל. נציגי הממשלה דיווחו כי ייעשה כל מאמץ לבצע, במהלך שנה זו, את השינוי המבני הנדרש בהתאם לחוק. עם זאת, בהתאם להצעת החוק המונחת לפניכם, אם במהלך תקופת הארכת תוקף הרשיונות לא תפעל חברת החשמל בהתאם להוראות הרשיונות המוארכים, הוראות חוק משק החשמל או הוראות כל דין, קיימת אפשרות לבטל רשיונות אלה.
עוד נקבע כי על הרשיונות המוארכים יחולו כל ההוראות לפי חוק משק החשמל. התלבטנו אם אכן ראוי להאריך את תוקף הרשיונות בשנה כבקשת הממשלה או שמא יש לקצר תקופה זו. ההתלבטות נבעה מהחשש, שלקראת תום אותה שנה נעמוד באותו מקום שבו אנו מצויים עתה, והממשלה תבקש פעם נוספת להאריך את תוקף הרשיונות. ייתכן שהיה מקום לקצוב פרק זמן קצר יותר משנה, במגמה להביא לכך שכל הגורמים המעורבים בעניין שצריכים לקבוע כיצד ייושמו הוראות החוק ולהבטיח את יישומם בפועל יבינו שלרשותם פרק זמן קצר ועליהם לבצע את הטעון ביצוע ללא משיכת זמן נוספת.
עם זאת, לאחר ששקלנו את העניין, החלטנו להיענות לבקשת הממשלה, ואני קורא מכאן לכל מי שיש לו יד ורגל בנושא זה להתכנס מייד ולפעול לאלתר כדי להבטיח את יישום הוראות החוק בתום השנה שהוקצבה. אני מבקש שתצביעו בעד הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית בנוסח שקיבלה הוועדה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה ליושב-ראש הוועדה הנכבד, חבר הכנסת אמנון כהן.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. יש הסתייגויות? דוד טל, יש לאדוני הסתייגות?
דוד טל (נוי):
- - - אני מכבד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מוותר.
ובכן, אין הסתייגויות בפנינו, ולכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4). נא להצביע בקריאה שנייה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 11
בעד סעיפים 1-2 - 21
נגד – אין
נמנעים - 2
סעיפים 1-2 נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
21 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים – אני קובע שהצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4) עברה בקריאה שנייה.
לכן נעבור לקריאה שלישית. חברי הכנסת, הצעת הוועדה בקריאה שלישית, נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 12
בעד החוק - 24
נגד - אין
נמנעים – 2
חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
24 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שחוק משק החשמל (תיקון מס' 4) עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים, וכך יוארך תוקף הרשיון של חברת החשמל.
הזמנת אנשי ה"חמאס" למוסקבה
ומדיניותה של הממשלה בכל הקשור לעליית ה"חמאס"
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן תעלה ותבוא על מנת להציג את ההצעה לסדר-היום בעניין הזמנת אנשי ה"חמאס" למוסקבה ומדיניותה של הממשלה בכל הקשור לעליית ה"חמאס", מטעם האיחוד הלאומי, מולדת ותקומה. בבקשה, גברתי. לרשותך עשר דקות. ישיב השר יעקב אדרי.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, גברתי. תרשי לי לברך אותך על נאומך הראשון מן המניין.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
תודה. חשוב. פעם שלישית – אדוני היושב-ראש, חברים, כנסת נכבדה, הזמנה של נציגי "חמאס" לרוסיה פירושה הזמנה לא ידידותית. זו הזמנה שמעודדת באופן חד-משמעי את מדיניות הטרור. הזמנה כזאת עומדת בסתירה גמורה להסכמה בין-לאומית על מלחמה בטרור. הזמנה כזאת פירושה עידוד ה"חמאס" האירני המאיים. אני לא יודעת מי מכם שמע שנאמר היום ברדיו פלסטין - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי. הנואמת נואמת בפעם הראשונה - - -
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
ועוד אשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אשה? אנחנו לא מבחינים. פה יש שוויון זכויות - - -
גדעון סער (הליכוד):
מבחינים, מבחינים.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
גם כשגברים נואמים צריך לכבד את זה. זה השוויון.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש מי שיודע להבחין.
גדעון סער (הליכוד):
אנחנו מתנצלים על ההפרעה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אני לא יודעת למי מכם יצא לשמוע הבוקר ברדיו פלסטין שה"חמאס" מתכוון להחיל את החוק האירני או החוק האסלאמי במדיניות של "חמאס". זה אומר הרבה. בואו נחשוב, מי שמכריז על החלת החוק הזה כמדיניות-אם, כשהוא מוזמן לרוסיה - מה פירוש הדברים האלה מבחינתנו.
אנחנו אכן מבקרים את כל המעודדים של מדיניות ה"חמאס", אבל בואו נחשוב, לפני שנתקוף את פוטין בנושא – וזאת הזמנה לא ידידותית - בואו נבדוק בציציות שלנו. בואו נבדוק מה אנחנו, מה הבית הזה עשה, מה ממשלת ישראל עשתה, שהגענו למצב הזה היום. למרבה האבסורד, הראשונים שפתחו את הדלת להזמנות האלה, אלה דווקא אנחנו וממשלת ישראל.
התחלנו בעשיית ההתנתקות, שפירושה החד-משמעי הוא חולשה. נסיגה חד-צדדית היא הרמת ידיים וכניעה לטרור. יש לזה גם קבלות והוכחות. בסקר שנעשה לפני ההתנתקות בקרב פלסטינים עלה כי 75% מערביי השטחים גורסים שבאינתיפאדה אין תועלת, מספיק להילחם באמצעות הטרור, צריך להגיע להסדר של שיחות, של סדרים, של שלום. זה היה לפני ההתנתקות, ומה קרה אחרי ההתנתקות? בחירות, "חמאס", 80% מהמצביעים, אלה שבסקר הקודם דיברו נגד הטרור, הצביעו חד וחלק עבור מדיניות טרור. מה מוביל לזה, אם לא החולשה שאנחנו משדרים בדרכים של הומניות?
היתה לנו הזדמנות שנייה. הממשלה הגיבורה שלנו אפשרה את השתתפות ה"חמאס" בבחירות האלה. בואו נחשוב מה המשמעות. אנחנו במו-ידינו נותנים להם לגיטימציה. לממשלת ישראל, ממשלת אולמרט, היתה הזדמנות לדחות או לבטל את הבחירות בדרך של מתן לגיטימציה לערביי ירושלים להצביע. והנה, מה עשינו? היינו נחמדים, הומניים, אפשרנו לערביי ירושלים להצביע. רבותי, זה תקדים. אין בעולם זכות לאנשים שאינם אזרחים להצביע למקום שהוא עדיין לא מדינה בצורה פורמלית ורשמית. בכל זאת אנחנו, הנחמדים, נותנים לגיטימציה לערביי ירושלים, שהם עצמם נבחרי ה"חמאס", להיבחר ולבחור למי שרוצה לחסל אותנו. אנחנו במו-ידינו עושים את זה.
אחרי הניצחון של ה"חמאס" עוד עשינו את הפעימה הראשונה והעברנו להם את התשלום הראשון, גם כן חומר למחשבה. ממשיכים ויורים עלינו מאזור העקירה שלנו, ומה עושה ממשלת אולמרט? נותנת תגובות מונוטוניות, סולידיות, תגובות-דמה לכל אזורי העקירה. חברים וחברות, מדיניות חולשתית כזאת היא מדיניות שמתווה באופן חד-משמעי סיוע ועידוד למדיניות טרור. אנחנו, כאן בבית הזה, עושים את זה.
למה? בואו נחשוב. אולי משיקולים פוליטיים? אולי משום שממשלת אולמרט לא כל כך רוצה להציף את נושא הביטחון, לא רוצה לחזק את כוח ההרתעה שלנו, שזאת הדרך שאנחנו, ישראל ביתנו, טוענים לה? היא לא רוצה לתת ביטוי לצורך בכוח ההרתעה הזה, ולכן היא נותנת תשובות ותגובות מינוריות לטרור הישיר על היישובים שלנו מאזורים שלא מזמן היו בשליטה שלנו. אנחנו רואים שהמעשה הזה הוא כישלון אחד גמור. אנחנו רואים שהמעשה והמניע של הטון הנמוך בתגובה הוא תפיסה פוליטית עקובה מצער, שמובילה אותנו למדיניות רעה.
הגיע הזמן שחברי הבית, החברים, מדינת ישראל והעם יבינו שההומניות שלנו מתפרשת בקרב הפלסטינים והערבים כחולשה. חולשה שלנו פירושה לתת להם לגיטימציה לבוא ולפגע בנו ולחסל אותנו. חברים, אני קוראת לכנסת, לממשלה ולבוחרים למנוע היום את הסיכונים שיהוו, חס וחלילה, חס ושלום, את הבכייה של מחר. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
החלטת הממשלה להעביר 250 מיליון ש"ח ל"חמאס"
היו"ר משה כחלון:
החלטת הממשלה להעביר 250 מיליון שקלים ל"חמאס" - ינמק שר החוץ וסגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת סילבן שלום. בבקשה.
סילבן שלום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לפני חודש וחצי, ב-4 בינואר, בשעות הערב, היה לראש הממשלה שרון אירוע מוחי. כולנו מאחלים לו בריאות ורפואה שלמה, בעזרת השם, ושיחזור לאיתנו בהקדם האפשרי. יום למחרת, ב-5 בינואר, אישרנו שממלא-מקום ראש הממשלה ייכנס לנעליו באופן זמני. עוד באותו יום נועדתי עם ממלא-מקום ראש הממשלה מר אולמרט לשיחת העדכון המדינית הראשונה ואמרתי לו - עוד בהיותי שר החוץ: הדבר הראשון שעומד לפתחך הוא קבלת ההחלטה על הבחירות במזרח-ירושלים. אמרתי לו שעמדתו של ראש הממשלה שרון היתה שאין לקיים את הבחירות במזרח-ירושלים, ושאני מתנגד התנגדות נחרצת לקיום הבחירות בירושלים.
ניהלנו מבצע מדיני של שמונה חודשים נגד ה"חמאס", מאז ההצלחה הגדולה שלהם בבחירות לרשויות המקומיות. כל מנהיג בין-לאומי שהגיע קיבל חוברת שכללה את אמנת ה"חמאס", הסכמי אוסלו, מפת הדרכים והבנות שארם-א-שיח'. נאמר שם שה"חמאס" אינו יכול להשתתף בבחירות. אבל מה לעשות שממלא-מקום ראש הממשלה לא עמד בלחצים שהופעלו עליו, ומפני שהוא אפשר את קיום הבחירות בירושלים ה"חמאס" עלה לשלטון. הרי אבו-מאזן עצמו ציפה שישראל תעשה בשבילו את העבודה, שלא תאפשר את קיום הבחירות בירושלים, ועל-ידי כך יהיה לו תירוץ לא לקיים את הבחירות.
אבל ההחלטה השנייה היתה אולי הגרועה מכולן. אחרי שה"חמאס" כבר הגיע לשלטון, אדוני היושב-ראש, מר אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, קיבל החלטה להעביר 250 מיליון שקלים. צריך לתאר את תמונת המצב בשבוע עד ההחלטה, כי מייד כשעלה ה"חמאס" לשלטון, העולם כולו, מכל קצות העולם אמרו: לא נדבר עם ה"חמאס", לא נעביר לו כסף עד אשר ישנה את אמנתו ועד אשר יכיר בישראל. אבל ברגע שהתקבלה ההחלטה הזאת להעביר את הכספים, האם מישהו ציפה שהעולם יהיה יותר ישראלי מהישראלים עצמם? ואז החלה המפולת הבין-לאומית. רוסיה היתה הראשונה לקרוא ל"חמאס" להגיע למוסקבה, טורקיה כבר אירחה אותם; היום כולם עומדים בתור לדבר עם ה"חמאס", כי אם ישראל מוכנה לתת כסף, האם האחרים יהיו יותר צדיקים מאתנו? אז הנה זיגזג נוסף. למה? כי גם כאן לא עומדים בלחצים. כמו שלא עמדו בלחצים שלא לאפשר את קיום הבחירות במזרח-ירושלים. כך לא עמדו בלחצים שלא לאפשר העברת הכסף לפני שבועיים.
אני רוצה להגיד לכם למה הולך הכסף הזה. יש 130,000 מועסקים ברשות הפלסטינית. למעלה ממחציתם עובדים בכוחות הביטחון, השאר עובדים במערכות החינוך ובמערכות נוספות. הכסף הזה הולך למימון משכורות לכוחות הביטחון, שמעכשיו יהיו כפופים - למי? לאסמאעיל הנייה, למחמוד א-זהאר, לחאלד משעל, שנמצא בירדן, אותו חאלד משעל שאמר שהצעד הראשון שה"חמאס" יעשה כאשר ירכיב את הממשלה יהיה להקים את צבא פלסטין. ומה יהיה תפקידו? לסלק את הכובשים, לא חלילה משטחי יהודה ושומרון - את הכובשים מתל-אביב, מירושלים, מחיפה, מבאר-שבע.
צריך גם להבין מה אומרת אמנת ה"חמאס". אמנת ה"חמאס" אומרת, שמדינת ישראל היא לא שטח פלסטיני, היא אפילו לא שטח ששייך לערבים. מדינת ישראל היא שטח ששייך לכל מוסלמי באשר הוא, לווקף. לכן, אין אף מוסלמי בעולם, יהיה זה מלך, יהיה זה נשיא, יהיה זה ראש ממשלה, לאף מוסלמי בעולם אין סמכות וזכות לוותר על השטח שעליו יושבת מדינת ישראל. אנחנו מעבירים את הכספים במין איזו עצימת עיניים. אבל ה"חמאס" עוד לא הגיע לשלטון.
מה היה ההבדל בין ה-7 בפברואר, שאז העבירו את הכסף, לבין ה-19 בפברואר, יום ראשון האחרון, שבו התקבלה ההחלטה? עברו בסך הכול 12 ימים, אבל ב-12 ימים האלה - מפולת בין-לאומית של ממש. אחרי שבמאמצים עילאיים הצלחנו להכניס את ה"חמאס" לרשימת ארגוני הטרור – שנים ישראל ניסתה לעשות את זה, שנים לא הצלחנו - ולפני שנתיים, במאמץ אדירים, גם של משרד החוץ וכל המערכת הרשמית, הצלחנו. אני זוכר את עצמי מדבר עם שר החוץ של צרפת דאז, שהיום הוא ראש הממשלה, דומיניק דה-וילפן, ערב ההצבעה שעה ו-45 דקות בטלפון, כי ההחלטה צריכה להתקבל פה-אחד באיחוד האירופי. בסוף צרפת הסכימה וההחלטה התקבלה פה-אחד. היום צרפת אומרת שההחלטה של רוסיה היא החלטה שצריך להבין אותה - הם בסך הכול הולכים להגיד להם להכיר בישראל.
אז מה קורה פה? גבירותי ורבותי, מה קורה פה בדיוק? היום, בישיבה הראשונה, מאז ומעולם, שבה השתתף ממלא-מקום ראש הממשלה בישיבת ועדת החוץ והביטחון - התברר לי שמעולם הוא לא הופיע בפני ועדת החוץ והביטחון, הוא היה חבר הוועדה אבל לא הופיע לדיוניה - מלחמה, השתלחויות. גבירותי ורבותי, בואו נבין מה קורה פה, בואו נבין לאן אנחנו הולכים.
אי-אפשר גם לנקות את אבו-מאזן. לפני שלושה חודשים פגשתי אותו בתוניס, פעמיים, ואמרתי לו: אל תאפשר להם להשתתף בבחירות, כי בסופו של דבר הם יפילו אותך או בדרך של בחירות או בדרך של התנקשות. אבל הוא העדיף את הדרך המחבקת, בניגוד גמור לערפאת, שאחרי פיגועי פברואר-מרס 1996, כשבאו אליו קלינטון ופרס ואמרו לו, אם לא תפסיק את זה נגרש אותך, הוא עצר 1,000 פעילי "חמאס", הרג תוך כדי זה 18 מהם, גילח להם את הזקנים, והביא, יחד עם מדיניות של ממשלת ישראל בראשות נתניהו, לשקט של שלוש שנים, ארבע שנים. אבו-מאזן - בדיוק להיפך, מתחנן ל"הודנה", אחרי זה ל"תהדיה", אומר להם: בואו תצטרפו לממשלת אחדות, בואו תשתתפו בבחירות. גם הוא לא יכול להינקות ממה שקרה.
והקהילייה הבין-לאומית? היום ארצות-הברית מבקשת מהרשות להחזיר 50 מיליון דולר, כי זה כסף שילך לממשלה של ה"חמאס". אני אומר, סוף מעשה במחשבה תחילה. הרי נלחמנו מלחמה כל כך גדולה נגד השתתפות ה"חמאס" לא רק בגלל האמנה, אלא כדי שהפלסטינים יכבדו את ההתחייבויות. בהסכמי אוסלו, שאנחנו לא תמכנו בהם, יש סעיף שאומר במפורש, ששום ארגון ששולל את קיומה של ישראל, שקורא להשמדתה, לא יוכל להשתתף בבחירות.
ה"פתח" הוקם ב-1 בינואר 1965. לקח לו כמעט 30 שנה לבטל את האמנה שלו. האם עכשיו נחכה 30 שנה? לכל מנהיג שהגיע לכאן אמרתי: אם ה"חמאס" ישתתף בבחירות, ניסוג 50 שנה לאחור.
אמרתי להם: קחו את הדוגמה של ה"חיזבאללה". אמרתם: תנו להם להשתתף בבחירות, הם יתמתנו. מה קרה עם ה"חיזבאללה"? מזמן שהוא בשלטון, בקואליציה, ויש להם שרים, אף אחד לא מעז לדרוש מהם לסגת מדרום-לבנון כדי לאפשר לצבא לבנון לפרוס שם את כוחותיו. אף אחד לא מעז לבקש מהם ליישם את החלטה 425, אף אחד לא מעז לבקש מהם ליישם את החלטה 1559, שאומרת שיש לפרק את ה"חיזבאללה" מנשקו, כי היום ההשפעה שלהם הרבה יותר גדולה. אותו דבר בדיוק יקרה עם ה"חמאס".
אבל מה חשבו? שיהיו רק 30% ל"חמאס", יהיו אולי 35%, אז יראו תהליך דמוקרטי ועדיין ה"חמאס" לא יהיה בשלטון. אבל התוצאה יכולה היתה שלא לקרות אם ההחלטה של הממשלה הנוכחית היתה שלא לאפשר את קיום הבחירות. אם ההחלטה היתה שלא לאפשר את קיום הבחירות, ה"חמאס" לא היה עולה לשלטון. ה"חמאס" לא היה עולה לשלטון - לא היתה מפולת בין-לאומית, לא היינו חוזרים 50 שנה לאחור.
אז היום אומרים שלא נקיים קשרים עם הרשות. בשביל מה היינו צריכים להגיע לזה? קצת לחשוב. שמונה חודשים אנחנו עובדים, כל שגרירויות ישראל בעולם עובדות נגד השתתפות ה"חמאס" בבחירות. כל מנהיג שהגיע לכאן או שפגשתי בעולם קיבל את הספר הזה, נגד השתתפות ה"חמאס" בבחירות. באה ישראל ומאפשרת קיום הבחירות בירושלים - מעבר לפגיעה בריבונות ישראל בירושלים.
אומרים שגם ב-1996 היו בחירות בירושלים בבתי-דואר. האם אז ה"חמאס" השתתף בבחירות? אז השתתף ה"פתח", אש"ף, כשהסעיף הראשון בהסכמי אוסלו אומר שהארגון לשחרור פלסטין מבטל את האמנה הפלסטינית. פה מאפשרים לוותר על כל ההתחייבויות הפלסטיניות, כאילו עניין של מה בכך.
לכן, אדוני היושב-ראש, ההחלטה הזאת היתה לא רק מוטעית, ההחלטה הזאת היתה הרת-אסון, ואנחנו נשלם עליה עוד זמן רב. אני אומר לכם כאן, וזה מוקלט ושומעים, בתוך זמן לא רב מדינות העולם יתחילו, טיפין-טיפין, לדבר עם ה"חמאס", כי אנחנו עשינו את הסדק בקיר הברזל. אחרי שהם יתחילו לדבר עם ה"חמאס", יבואו אלינו ויבקשו מאתנו לעשות אותו דבר בדיוק, וזה עוד לפני שה"חמאס" ביטל פסיק באמנה שלו. בתוך זמן לא רב נצטרך לראות את אסמאעיל הנייה ומחמוד א-זהאר מתקבלים על שטיחים בעולם כולו, כי עשינו פעולה שהיא כל כך לא הגיונית, כל כך לא חכמה, והבחירות התקיימו בירושלים.
אדוני היושב-ראש, לפעמים צריך גם קצת ניסיון, צריך לדעת ללמוד גם ממעשים שהיו בעבר. גם הניסיון להעלים עין לא יכול להצליח לאורך זמן. פה גם אכלנו את הדגים הבאושים וגם גורשנו מהעיר. לכן, התוצאה של ההחלטה האחרונה של הממשלה כבר לא תסייע. ההחלטה האחרונה, מיום ראשון האחרון, 19 בפברואר, כבר לא תסייע לנו. היא לא תסייע לנו, כי העולם כולו מחפש את האפיקים והדרכים.
יסבירו לנו שהם אנשים נבחרים. הרי כל הזמן אמרו של"חמאס" יש זרוע צבאית וזרוע כלכלית-חברתית. ניסיתי להסביר להם שזה אותו דבר: שיח' יאסין עומד בראש. מה זו הזרוע הכלכלית-החברתית? כל הכספים שהם נתנו למשפחות עניות נוצלו על-ידם בצורה צינית. אחרי שנתנו את הכספים למשפחות העניות ביקשו מהן לשלוח את הילדים למסגדים כדי לקבל שיעורי דת, ושם חינכו אותם ולימדו אותם שהדבר החשוב ביותר זה להיות שהידים. גם עכשיו, כמו שאמרתי, המשכורות הולכות למימון כוחות הביטחון, שיהיו כפופים ל"חמאס", שיוציא פיגועים נגדנו, ולמימון המשכורות של מערכת החינוך שלהם. מה הם מלמדים שם? הם מלמדים שהיהודים הם לא בני-אדם, שהיהודים הם חיות. אבל מעבר לזה, הם מלמדים את הילדים הקטנים שהדבר הכי חשוב עלי אדמות הוא להיות שהיד כשהם יהיו גדולים. מה זה שהיד? שהיד זה לעשות פעולות של פיגוע התאבדות נגד יהודים חפים מפשע. זה מה שמחנכים, זה מה שמלמדים, וכל עוד היה להם הכסף זה מה שהם עשו.
ההכללה של ה"חמאס" ברשימת ארגוני הטרור ייבשה להם את המקורות הכספיים, ייבשה להם את האפשרות לתת את הכסף ולגייס מחבלים מתאבדים. הרי מדובר באנשים עלובים. הם מעולם לא גייסו ולא יגייסו את הילדים שלהם או את הנכדים שלהם להיות מחבלים מתאבדים. הם מנצלים את העוני של המשפחות האלה כדי לתת להן את הכסף ולאחר מכן להגיד להן: תשלחו את הילדים לקבל שיעורי דת במסגדים, ובלי ידיעת המשפחות - להסית את הילדים, לעשות להם שטיפת מוח ולהביא אותם למצב שבו הם יעשו פעולות התאבדות נגד ישראל.
לכן, גבירותי ורבותי, אני חושב שההחלטות האחרונות של ממשלת ישראל אינן מצביעות על שיקול דעת מעמיק, אינן מצביעות על שיקול דעת שיכול ללמד אותנו שתמונת המצב תהיה טובה יותר בעתיד. אני חושב שההחלטות האלה שהתקבלו בממשלה הן החלטות חמורות, הן החלטות גרועות, שערורייתיות, שאת המחיר עליהן נשלם עוד זמן רב. תודה רבה.
אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. הצעה אחרת - - -
קריאה:
- - -
היו"ר משה כחלון:
תשובת השר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר לשעבר יכול רק להציע לכלול בסדר-היום. אחר כך הוא יכול להסכים - - -
היו"ר משה כחלון:
שר הבריאות יעקב אדרי - תשובת השר, בבקשה.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 25 בינואר 2006 נפל דבר במזרח התיכון. תנועת ה"חמאס" ניצחה בבחירות לרשות הפלסטינית וזכתה ברוב מוחלט בפרלמנט של הרשות. יושב-ראש הפרלמנט, המשמש כממלא-מקומו של אבו-מאזן - אם יחדל אבו-מאזן למלא את תפקידו - הינו מעתה איש "חמאס".
הרשות הפלסטינית מתנהלת למעשה בשני ראשים. ראש הרשות, שנבחר ברוב גדול של כ-70%, דוגל בעקרונות התואמים את ציפיות הקהילייה הבין-לאומית, זאת אומרת, משא-ומתן, הסכם קבע על בסיס חזון בוש, מחויבות למפת הדרכים, הימנעות מטרור, חוק אחד, נשק אחד, כדברי אבו-מאזן. לעומתו, ממשלת ה"חמאס" המתהווה נהנית מגיבוי מוחלט של צירי ה"חמאס" בפרלמנט, אינה מכירה בקיומה של ישראל, חותרת פשוטו כמשמעו להשמידה, מקדשת את הטרור והאלימות, אינה מכירה במפת הדרכים, ובראש ובראשונה נחושה לקיים את תשתיות הטרור. בכוונת ה"חמאס" לקיים את מערך הטרור, להשתלט בסופו של דבר על מנגנוני הביטחון ולהופכם לגורם צבאי עוין רב-עוצמה נגד ישראל.
הסיבה המרכזית לעליית ה"חמאס" היא הפער בין העקרונות הנשגבים שנישאו בפי אבו-מאזן - שאכן האמין בהם - לבין מציאות הפוכה שהתפתחה ברשות הפלסטינית, של ריקבון, שחיתות, פיצול, סכסוכים פנימיים ועוני רב, כפי שגם ציין ידידי סילבן שלום, שר החוץ לשעבר.
ישראל מוכנה להידבר עם כל ישות פלסטינית אשר מחויבת למפת הדרכים, קרי - פירוק תשתיות הטרור ומאבק בהן, דבקות בהסכמים שנחתמו ובמשא-ומתן מדיני אשר יוביל להסכמי קבע והכרה ללא תנאים בזכות קיומה של מדינת ישראל לחיות בשלום ובביטחון. ה"חמאס", לעומת זאת, דבק בנחישות בעקרונותיו הידועים, תוך שהוא מעוניין לפעול בתחפושת ולהציג מצג שווא של הפסקת אש על בסיס גבולות 1967.
יודגש, כי אין מדובר בתוכנית שלום. למעשה, מה שרוצה ה"חמאס" זה הפסקת אש זמנית, אשר נועדה להתחזקות ולהשלמת ההשתלטות על הרשות הפלסטינית - צריך להגיד את הדברים בקול רם - על כל מערכותיה: מערכת החינוך, הביטחון, המערכת הציבורית, הרפואית והתשתיות.
גבולות 1967, בניגוד לרושם המוטעה, אינם מקובלים על ה"חמאס" כגבולות קבע אלא כקו זינוק שממנו ניתן יהיה לפורר את ישראל. על בסיס קווי 1967 ינסה ה"חמאס" בעתיד לצמק את ישראל לגבולות 1947 ולאחר מכן יטען בשם הדת והלאומיות לשלילת זכות קיומה של מדינת ישראל.
אם יגשים את תוכניותיו, ה"חמאס" יהפוך למחולל אי-יציבות אזורית. האירנים, במגמה ליצור ציר טרור אזורי - מאירן, דרך סוריה וה"חיזבאללה" - יסייעו לביסוס ה"חמאס" ברשות הפלסטינית, ו"האחים המוסלמים" בירדן ובמצרים יתבוננו היטב בתוצאות. העמדה הפומבית שהציגו מנהיגי אירן וה"חמאס" בתום פגישתם המשותפת בטהרן, אך ממחישה את המציאות המתהווה לנגד עינינו בדמות התחזקות ציר הרשע אשר חורת על דגלו את התמיכה בטרור ואת המאבק ביציבות ובשלום.
כנסת נכבדה, בשלב זה ה"חמאס" מנסה לפלס את דרכו אל מרכזי השלטון והעוצמה של הרשות הפלסטינית בבחינת זאב העוטה עור של כבש. מן הסתם נשמע בקרוב מסרים של פיתוי - בהם מחויבות כללית מעורפלת להסכמים, רעיון ה"הודנה" אשר תכליתו שקט זמני לצורך התבססות, פנייה למערכות בין-לאומיות כדי ליצור סדקים בעמידה הנחושה נגד ה"חמאס" כישות טרור, הבטחה להימנעות מהשתלטות על מנגנוני הביטחון והימנעות מטרור, תביעה להכיר בתוצאות הבחירות וכו' וכו'. אנחנו כבר רואים את מתק השפתיים של ה"חמאס", על מנת לנסות להרדים את העולם ולהגיד: הנה, למעשה אנחנו לא כמו שאתם חושבים.
עליית ה"חמאס" הינה סכנה ממשית לביטחונה של מדינת ישראל ובטווח הרחוק ליציבות האזורית כולה. לכן חובה עלינו - בגיבוי המערכת הבין-לאומית - לפעול מולו בנחישות ובעוצמה כדי להסיר סכנה זו ובכך לחזק את מדינת ישראל, ובעקיפין ולטווח הארוך את מחנה תומכי השלום במזרח התיכון.
בנסיבות אלה חשוב מאוד לקבל את הגיבוי והתמיכה הגורפת של הכנסת מול המבחנים המדיניים והביטחוניים אשר צפויים לנו, מול ישות הטרור המתהווה. מדינת ישראל היא מדינה חזקה, אשר תשכיל ותדע, בגיבוי המערכת הבין-לאומית, להתמודד בנחישות ובעוצמה עם האיומים הנובעים מעליית ה"חמאס".
אשר להעברת הכספים, הרי יש החלטה חד-משמעית של הממשלה, שלא נעביר כסף לרשות כל עוד לא ישתנה המצב, על-פי התנאים שהציבה מדינת ישראל. בחודש הראשון, כל עוד לא התחלף הפרלמנט, העברנו את הכסף, אבל ביום ראשון האחרון החליטה הממשלה באופן ברור, שלא יועברו הכספים עד למילוי שלושת התנאים הידועים של ממשלת ישראל.
אין לי התנגדות שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, במשך דקה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין דמוקרטיה "כבקשתך" ואין בחירות "כבקשתך", כבוד השר. כאשר העם הפלסטיני בוחר באופן דמוקרטי, גלוי, שקוף - בוחר ב"חמאס" - מה זה "חמאס"? בשבילכם "חמאס" זה רק טרור. "חמאס" איננו טרור, אדוני - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - לפחות, לא רק טרור. נראה את המציאות. העם הפלסטיני בוחר בשלום. אתה יודע מה? רק ה"חמאס" יעשה שלום. מי שמסוגל לעשות שלום-אמת עם ישראל זה ממשלה בהנהגת ה"חמאס", כי זה העם הפלסטיני וזה מה שהם רוצים.
הרי כבר היו שיחות אוסלו, היו עשר שנים של הסכמים. מה יצא מזה? ישראל נסוגה, והפלסטינים לא יכלו להתקדם לבד. עכשיו הפלסטינים הם בסדר. אתם נסוגתם ימינה? רציתם עוד יותר? אז גם אנחנו ניסוג ימינה, מה הבעיה. ניסוג קצת אחורה. אבו-מאזן לא טוב בשבילכם - אבו-מאזן יהיה נשיא המדינה, אבל נבחר ממשלה אחרת נוספת.
לגבי הכספים - מה זה הכספים האלה? ישראל נותנת להם תרומות? נדבה? עושה להם טובה? אלה כספים לפי הסכם, מסים שגובים מן הצד הפלסטיני נכנסים דרך המחסומים ודרך המעברים ודרך הנמלים ונמלי האוויר - אם מכסים ואם מס הכנסה ואם מס אינני יודע מה - חייבים להחזיר את זה לפי הסכם. זה פשוט הכסף שלהם, מגיע להם.
היו"ר משה כחלון:
תודה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש. מי שחושב שירעיב את העם הפלסטיני וישלול את זכותו לדמוקרטיה ולבחירה כרצונו ולשלום כפי שהוא יכול ומסוגל לעשות - הוא טועה. גם העולם יבחר בסוף באמת שהעם הפלסטיני בחר בה, ולא בהסגר שישראל רוצה לעשות. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה בנושאים: הזמנת אנשי "חמאס" למוסקבה והחלטת הממשלה להעביר 250 מיליון שקל ל"חמאס". יש לנו אפשרות של הסרה או ועדה. בעד - ועדה; נגד - הסרה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה - 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום - 3
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
שישה בעד, שלושה מתנגדים. הנושאים יעברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
התעלמות הממשלה ממצוקות החולים במחלות קשות
עקב אי-הכללת תרופות מצילות חיים בסל התרופות
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. התעלמות הממשלה ממצוקות החולים במחלות קשות עקב אי-הכללת תרופות מצילות חיים בסל התרופות - ינמק חבר הכנסת אלי ישי. בבקשה.
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה באמת אחד הנושאים הקשים והמזעזעים בחברה הישראלית. האטימות, הרוע, האכזריות, שהממשלה נוהגת כנגד חולים רבים, קשישים, נכים, ילדים, חולי סרטן - בפרט חולי הסרטן. תרופות רבות שמצילות חיים ממש, נמנעות מהם, אנשים הולכים ומידרדרים עד למוות ממש. התרופה "אווסטין" ועוד תרופות רבות שממתינים להן אנשים רבים. אני מקבל המון פקסים, טלפונים, חברי שרי הבריאות לשעבר, שעשו עבודה נפלאה במשרד הבריאות, גם בניזרי, גם נסים דהן. אני מאחל לשר הבריאות החדש, לתקופה קצרה, שיצליח לעשות משהו בתקופה הזאת, ואולי גם אחרי הבחירות יהיה שר בכיר וישתדל להקטין את המצוקות - אותך אני מכיר באופן אישי גם כראש רשות, עוד מהיותי שר הפנים.
אבל יש פה חרפה שאי-אפשר להתעלם ממנה. פשוט בושה וחרפה. כשיושב-ראש בתי-החולים הכרוניים הפרטיים מודיע ואומר שהמכרז של האוצר ימוטט את כל מערך האשפוז הסיעודי - בכלל, מדברים על מערך אשפוז, ולאנשים קשישים הורידו בחוק הסיעוד את הטיפול, את ימי המקלחת. אתם יודעים מה זה? אדם. אני יודע מה זה. יש לי אמא סיעודית – שהקדוש-ברוך-הוא ישלח לה רפואה שלמה - ואני מטפל בה. אז אני יכול להרשות לעצמי לטפל בה יותר. בכמה מדובר? בעשרות אלפי קשישים שאין מי שיטפל בהם, אין מי שיקלח אותם, אין מי שידאג להם. אין מי שיאכיל אותם. זו זוועת עולם.
הייתי בנהרייה בשבוע שעבר, בביקור. תופס אותי אדם שיצא מבית-מרקחת, נסער, זועק. אמרתי לו: מה קרה לך? אומר: תראה מה הממשלה הזאת עשתה לנו. אמרתי לו: מה? תספר לי - אני יודע מה היא עשתה. היא עשתה את כל הדברים הרעים לחברה הישראלית במהלך שלוש השנים האלה. שלוש שנים קשות ורעות.
הוא אומר לי: אני בא לבית-מרקחת. אשה קשישה עומדת, עיכבה את כל התור. כולם ממתינים וממתינים. ניגשתי אליה. היא נתנה את הרצפט - אמרו לה שהיא צריכה לשלם כמדומני 70-76 שקלים. היא פותחת את הארנק. אין לה. יש לה 20 ומשהו שקלים. אז היא מדברת עם הרוקחת: אני יכולה אולי לקבל חצי מהכמות של כדורי הלב? היא אומרת לה: לא, אי-אפשר; היא צריכה לתת לפי המרשם. אז היא עונה: אבל אין לי כסף. אז מה עם הכדורים נגד אסתמה? הרוקחת אומרת לה: אני לא יכולה לתת לך חצי מהכמות. אז היא אומרת: את יודעת מה? אני מוכנה לוותר על הכדורים של הסוכר. לא, לא, בעצם, אני לא יכולה. אני לא יכולה בלי סוכר. אני צריכה זריקות כל יום. אז מה עם הלחץ דם? בושה וחרפה. היא מתלבטת בין כדורים ללחץ דם, לסוכר, ללב, לאסתמה וכל המחלות הקשות. זה מה שקורה במדינת ישראל. זו לא אכזריות? זו לא אטימות?
וככה משנה לשנה, וככה בכל התחומים – בתחומי הרווחה. ילדים מגיעים לאשפתות לאסוף לחם. ילדים קטנים אוספים אוכל, חוטפים לחם באשפתות. קשישים ונכים. זו לא בושה וחרפה? זה מה שהממשלה הזאת עשתה בשלוש השנים האלה. רוע, אכזריות, שרירות לב, אטימות - לא יודע מאיפה האטימות והרוע והאכזריות הזאת. אלימות בבתי-ספר, סכינים, פשע, דקירות, רצח – על מה? על 100 שקל, על 700 שקל. אתה נכנס לבתי-ספר - בכל תיק סמים. סכינים. למעלה מ-50% מקרב בני-הנוער משתמשים בסמים. לאן אנחנו הולכים כמדינה יהודית? מי היה מאמין שבשלוש השנים האלה קואליציית המרעיבים והרוע תגרום כל כך הרבה קשיים לעם ישראל. לקשישים, לנכים, לחד-הוריות, לילדים הרעבים, לחולים - פשוט מזעזע. שינו את חוק הסיעוד ועיוותו אותו. לקחו את כל החוקים הטובים שבאמת, בעמל ובטורח ש"ס ואחרים עשו, קיצצו ופגעו והוציאו את העיקר. הוציאו את העיקר.
אני מזועזע, אדוני היושב-ראש, כשאני רואה שילדים אוספים אוכל מאשפתות. מישהו יכול לדמיין לעצמו מה זה שילדים אוספים אוכל מפחי אשפה? ילדים אוספים אוכל מפחי אשפה? קשישים, נכים, חד-הוריות - לכו עכשיו לכל השווקים ברחבי הארץ. בשעה 19:00, 20:00 או 21:00, כשהכול נסגר, תראו מה קורה שם. כמה בתי-תמחוי נאלצנו לפתוח? זו חרפה. אני מקווה מאוד שתיגמר החרפה והבושה הזאת, ונוכל לסגור את בתי-התמחוי ולתת את מה שמגיע לאנשים האלה כדי לחיות בכבוד. מאות בתי-תמחוי. ובתי-תמחוי לילדים - הרי זה מזעזע. מאות אלפי ילדים. מאות אלפי ילדים מתחת לקו העוני במדינת ישראל. מהמקומות הגרועים בעולם בקצבאות הילדים. מקום ראשון בעולם באלימות בני נוער – זו לא חרפה? זו לא זוועה?
איך אפשר להסתכל - קיבלתי דוח של ההסתדרות הרפואית. אלפי ילדים - או עשרות אלפי ילדים אתיופים הגיעו לתת-תזונה. תת-תזונה זו בטן מתנפחת, אלה שיניים שנושרות, נרקבות. זה להגיע למוות. הבאנו אותם מהרעב של אפריקה לארץ, לרעב של מדינת ישראל. בושה וחרפה. שלוש שנים אנחנו זועקים. אטימות, אכזריות, רוע, חוסר רגישות, אי-אכפתיות. אני מקווה שבעזרת השם - אני גם מאמין - שהציבור שרואה ועוקב אחרי כל החרפה הזאת, ייתן את דעתו וישלח את האנשים האלה הביתה. צריך לראות את זה בעיניים ולהבין ולהזדעזע ולבכות אתם ביחד.
יצחק כהן (ש"ס):
כסף יש?
אליהו ישי (ש"ס):
יש, אדוני חבר הכנסת, 14 מיליארד שקל תקציב פנוי במשרד האוצר. ואנשים מתים כי אין להם תרופות. וילדים מתים מרעב. ונכים, אין להם תרופות. חרפה. יש כסף, יש 14 מיליארד. קיצצו 40 מיליארד. 40 מיליארד שקל קיצצו מהחלשים האלה והוסיפו לחזקים. הוסיפו 1,000 שקל או 1,500 שקל לכל אחד, או 2,000, או 3,000 לחזקים. מאיפה? מהפה של הילדים הרעבים. מהנכים, מהחולים, מהקשישים, מהחד-הוריות והנכים.
נסים זאב (ש"ס):
אבל מה הם עושים בעודפים? מה הם עושים בעודפים?
יצחק כהן (ש"ס):
מה הם עושים עם הכסף?
אליהו ישי (ש"ס):
זה מה שמזעזע. אני פניתי למבקר המדינה במכתב מפורט על כל 14 מיליארד השקל. פירוט מדוקדק ומפורט שנשאר באוצר המדינה. למה לא נותנים את הכסף הזה לעם ישראל? איפה החמלה? איפה הרחמנות? איפה החסד?
יצחק כהן (ש"ס):
חולי סרטן הם - - - ואת התרופה "אווסטין" לא נותנים להם.
אליהו ישי (ש"ס):
שלוש שנים קשות ורעות עברו על עם ישראל. בעזרת השם, נחזיר עטרה ליושנה, בממשלה הבאה ש"ס תהיה חזקה, תהיה בממשלה, תחזיר עטרה ליושנה, תתקן את כל הליקויים ותחזיר את הקצבאות לנכים, לקשישים, לחד-הוריות, לילדים ולסל התרופות. נתקן את כל העיוותים ואת כל הגזלה הזאת.
דוד אזולאי (ש"ס):
תעביר ממשלת זדון מן הארץ.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
אליהו ישי (ש"ס):
אני מסכים אתך. כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ. תודה.
יצחק כהן (ש"ס):
אמן.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
יצחק כהן (ש"ס):
איפה אולמרט?
קריאה:
איפה אולמרט, באמת?
יצחק כהן (ש"ס):
איפה אולמרט?
קריאה:
אצל יעקב נאמן.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שחבר הכנסת אלי ישי מיהר לדרכו. נתן נאום חוצב להבות - - -
היו"ר משה כחלון:
הוא ישוב, הוא ישוב.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אה, הנה אלי. חשבתי שברחת לי.
קריאות:
- - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת אלי ישי מנומס.
אליהו ישי (ש"ס):
איך לדבר אתה יודע, יעקב.
שר הבריאות יעקב אדרי:
זה הדדי.
על מנת לשמר את רמת הרפואה הקיימת בישראל והמתבטאת בסל השירותים המפורט בחוק, יש צורך בעדכון שנתי של עלות הסל בשלושה מדדים.
א. מדד דמוגרפי - הכולל התייחסות לגידול האוכלוסייה ולהזדקנותה בכל שנה. על בסיס מדד זה אשר שיעורו אינו מעוגן בחקיקה - כל שנה, למעשה, מעדכנים את הסל משנת 1996; יש לציין כי שיעור העדכון בגין מדד זה לאורך השנים היה נמוך מהגידול הדמוגרפי בפועל. לצערי הרב, בנוסחאות, היו שנים שהתעלמו מהמדד ואני חושב שזה היה לא נכון. בגלל זה גם הגענו לגירעון בסיפור הזה.
ב. מדד המחירים - לרבות התייחסות לשינוי במדדי המחירים במעבר משנה לשנה. שיעור העדכון בגין מדד זה מעודכן בחקיקה בתוספת החמישית לחוק - מדד יוקר הבריאות.
ג. מדד טכנולוגי - בתהליך הטיפול והאבחון הרפואי, יש שיפורים טכנולוגיים תמידיים המייקרים בדרך כלל את הוצאות מערכת הבריאות. העדכון הטכנולוגי לסל השירותים ניתן באופן לא סדיר, וגובה התקציב לעדכון הטכנולוגי אינו קבוע או ידוע מראש. כך, לדוגמה, בין השנים 1995 ו-1997 לא הוספו לסל השירותים שבאחריות קופות-החולים מקורות לאימוץ תרופות וטכנולוגיות חדשות. בממוצע, עמדה ההקצאה השנתית על כ-1% מגובה עלות הסל.
רבותי, בכל זאת השתנו ההקצבות לנושא סל התרופות. חבר הכנסת אלי ישי, תיארת מצב לא קל, אבל אני חושב שבכל זאת חלו שינויים. אני רוצה להדגיש מה היה משנת 1995 ועד היום. בשנת 1995 לא בוצע עדכון. ב-1996 - כנ"ל. ב-1997 - כנ"ל. ב-1998 ניתנו 158 מיליון שקל. בשנת 1999 – 150 מיליון שקל. בשנת 2000 – 255 מיליון שקל. בשנת 2001 – 196 מיליון שקל.
יצחק כהן (ש"ס):
בשנת 1999 היינו בממשלה - - -
שר הבריאות יעקב אדרי:
אני לא זוכר שהייתם כל כך הרבה שנים. אני מבין: כשלא היה כלום – לא הייתם בממשלה; כשיש – זה רק אתם. באמת. חבר הכנסת יצחק כהן, ידידי, אני מציע שתבדוק גם את זה, מתי הייתם, מתי לא.
יצחק כהן (ש"ס):
אין בעיה.
שר הבריאות יעקב אדרי:
חלק מהשנים אכן הייתם.
יצחק כהן (ש"ס):
הבאנו 2.5 מיליארדי שקלים לתקציב הבריאות.
שר הבריאות יעקב אדרי:
מה שחשוב, שבעתיד נעשה ביחד את מה שצריך לעשות.
דוד אזולאי (ש"ס):
אתה שלם עם כל מה שאתה אומר?
שר הבריאות יעקב אדרי:
חבר הכנסת אזולאי, אני הקשבתי לכל מלה, אל תפריעו לי.
בשנת 2002 ניתנו 220 מיליון שקל. בשנת 2003 – השנה הקשה, לא בוצע שום עדכון. בשנת 2004 – 60 מיליון שקלים. בשנת 2005 – 350 מיליון שקל. בשנה הזאת, בשנת 2006 – 200 מיליון, ואנחנו רק בראשיתה של השנה. בימים אלה יושבת ועדת הסל ועושה את העבודה הכל-כך קשה, המורכבת, העדינה, שבה צריך לגלות את כל הכושר ולהפעיל בתבונה את כל מה שניתן על מנת להחליט למי לתת ולמי לא.
משרד הבריאות מנהל זה כשבע שנים תהליך שיטתי לזיהוי ואיתור של טכנולוגיות חדשות שיש להכלילן בסל שירותי הבריאות. בדומה לשנים האחרונות, גם השנה הוגשו לצורך הרחבת הסל כ-380 טכנולוגיות שונות לסל הבריאות, בהן תרופות מצילות חיים, כגון תרופות לחולי סרטן, תרופות המאריכות חיים ותרופות התורמות לשיפור איכות החיים באופן משמעותי.
עלות כלל הבקשות להרחבת הסל עולה על מיליארד וחצי שקל, בעוד שהתקציב שהוגדר על-ידי הממשלה לצורך הרחבת הסל הוא כ-200 מיליון שקל. לצערי הרב, יש פער.
אני רגיש בנושא הזה, בוודאי אתם; אלי, גם אתה יודע עד כמה אני רגיש לנושאים החברתיים. לא ארפה מהעניין הזה ואעשה כל מאמץ על מנת שהסל יוגדל. כמובן, לא רצינו שבתקופה הזאת ממש, בחודש הזה, נגדיל את הסל, על מנת שזה לא יתפרש לא נכון.
היו"ר משה כחלון:
תגדילו, תגדילו, לא נפרש.
דוד אזולאי (ש"ס):
אנחנו מסכימים. רק תעשו משהו מועיל.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אני יודע מה יעשו האחרים. חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מודה על ההסכמה, גם של חברי היושב-ראש, אין ספק שמי שיושב כאן יתמוך בכך בשתי ידיים; ובכל זאת.
מהיום הראשון לכניסתי לתפקיד שר הבריאות ראיתי ואני רואה חשיבות רבה בהרחבת סל שירותי הבריאות ובמשמעותו לטיפול בציבור החולים בישראל, ואני פועל להרחבת המשאבים המיועדים למטרה חיונית זו.
אני גם רוצה לבשר, שהחל מ-1 במרס, עוד כמה ימים, יוזלו התרופות לקשישים ב-10%, כפי שאתם יודעים. זו הנחה, אולי היא לא מספיקה, אבל היא הנחה משמעותית, ואני חושב שהתקדמנו עוד צעד קדימה.
חבר הכנסת אלי ישי, מה אתה מציע, לאיזו ועדה להעביר?
היו"ר משה כחלון:
זה תפקידי, אדוני השר. אחרי שפירקתם לנו את הליכוד, השארתם לנו תפקיד אחד, תן למלא אותו.
יצחק כהן (ש"ס):
יש מספיק כסף לשחרר את תרופת ה"הרצפטין"; תשחררו את ה"הרצפטין" לחולי סרטן.
שר הבריאות יעקב אדרי:
הנושא נדון בוועדת הסל, ממילא אני לא יכול להתייחס לכך. בעוד שבוע-שבועיים יסתיימו הדיונים וכולנו נדע מה ההחלטות. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
אדוני השר, המציע מציע דיון במליאה. מה אתה מציע?
שר הבריאות יעקב אדרי:
רבותי, מליאה זה לא מליאה. אני מציע, אלי - - -
אליהו ישי (ש"ס):
לוועדה.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אין בעיה, בבקשה.
יצחק כהן (ש"ס):
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר משה כחלון:
חברים, אנחנו מצביעים בנושא התעלמות הממשלה ממצוקות החולים במחלות קשות עקב אי-הכללת תרופות מצילות חיים בסל התרופות, של חבר הכנסת אלי ישי. בעד זה העברה לוועדה, נגד – הסרה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
בעד - 11, ללא מתנגדים. הנושא התעלמות הממשלה ממצוקות החולים יובא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. תודה רבה.
אני ממשיך בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה), התשס"ו-2006 - יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
טוב, רבותי חברי הכנסת, נתחיל בעבודת החקיקה, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבה של הממשלה, השר אדרי, הכנסת היא המחוקק, אבל אם היא מצביעה נגד, החוקים לא עוברים. לכן, אני בטוח שיושב-ראש הוועדה ישכנע אותם שהחוק הוא לטובתם של כל אזרחי ישראל. מרגע זה אנחנו מתכנסים פה על-פי בקשת הממשלה. זאת אומרת, הממשלה מבקשת שאנחנו נעביר את החוקים האלה. בבקשה.
חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ו-2006, קריאה שנייה ושלישית.
יצחק כהן (ש"ס):
הצעת חוק בתי-המשפט, לא חוק ההוצאה לפועל.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר גמור, חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42) - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא, אני לא מביא את זה היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת חוק בתי-המשפט יורדת מסדר-היום ואנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל.
יצחק כהן (ש"ס):
למה?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
רגע, אתם מעוניינים שאני אביא את זה?
משה גפני (דגל התורה):
כן.
יצחק כהן (ש"ס):
נושא חשוב, למה לא עכשיו?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודיע לך שעל סדר-היום כרגע: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42). אם אדוני רוצה להציג אותה, אנחנו נצביע עליה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת חוק בתי-המשפט יורדת מסדר-היום.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ו-2006
[מס' מ/179; "דברי הכנסת", מושב שלישי, חוב' ל"ד, עמ' 23312; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ו-2006.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוועדת החוקה התקיימו כמה דיונים בקשר לשינוי בכל הקשור לתביעות שהוגשו נגד חייבים. מדובר כרגע על תביעות פשוטות, בדרך כלל מבוססות, שהן בסכום קצוב שאינו עולה על 50,000 שקלים, ומדובר בעילות שבאות מכוח חוזה או התחייבויות מפורשות ויש עליהן ראיות בכתב.
בלשון פשוטה, מדובר בתביעות של גופים גדולים בדרך כלל, שהיו מגישים את התביעות, ולפי החוק התביעות היו מוגשות לבית-המשפט, וב-95% או ב-98% או ב-99%, משהו בסביבות המספרים האלה, בכלל לא היתה התנגדות. היו תביעות של החברות הגדולות, של בנקים, של חברות ביטוח, של ספקים גדולים. אנשים לא שילמו, איחרו, הגישו את התביעות דרך משרד עורכי- דין, החייב לא היה מגיש התנגדות עד שזה היה בא להוצאה לפועל, ובהוצאה לפועל, עד שהיו הולכים לבצע, אז פתאום היו מתעוררים, מסדרים כך, מסדרים אחרת וכן הלאה.
היתה הצעת חוק, עוד בכנסת הקודמת, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואימצנו אותה. אמרנו, בשביל מה להגיש את התביעה, שממילא לא מתנגדים לה, לבית-המשפט, ואחר כך להוצאה לפועל, זה מעמיס הוצאות נוספות על החייבים, ועורכי-דין גובים את ההוצאות, פעם אחת על התביעה לבית-המשפט ואחר כך על התביעה בהוצאה לפועל.
היו"ר ראובן ריבלין:
אילו באת לפני כמה דקות היית יכול להיות שותף לחקיקת חוק חשוב מאוד.
סילבן שלום (הליכוד):
ביקשו ממני לבוא.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כרגע אנשים הלכו, אז אני לא יכול להחזיר את החוק לדיון. היו כאן אנשים שמאוד התעניינו בהצעת חוק בתי-המשפט, חוק חשוב מאוד. דרך אגב, מדובר בתוספת שופט עמית. היו כאן אנשים טובים שחשבו שהחוק כל כך חשוב עד שצריך להרחיב אותו גם על בתי-הדין הדתיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
העניין הורד מסדר-היום, לא אחזיר אותו.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גם לא ביקשתי.
סילבן שלום (הליכוד):
סליחה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בכל אופן, תודה.
אנחנו מדברים על ההוצאה לפועל. הכנסת הלכה עם החקיקה שתאפשר את התביעה ישירות להוצאה לפועל, כאשר אם היתה התנגדות, האדם היה יכול לזכות בחזרה בהבאת עניינו לדיון בבית-המשפט.
מה שקרה הוא, שנתקענו כאן בבעיה שקשורה גם בשכר טרחה של עורכי-דין, גם בהיערכות של בתי-המשפט, וביקשנו השהיית ביצוע של סעיפים בחוק, על מנת שהלשכה של ההוצאה לפועל ובית-המשפט יוכלו להיערך למשמעויות שנובעות מהעברת עשרות אלפי תביעות ביטוח - אני חושב שזה מגיע למאות אלפי תביעות - ישירות להוצאה לפועל. ההוצאה לפועל לא היתה ערוכה לזה ללא אמצעי מיכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם הם יהיו ערוכים ב-2007?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זאת בדיוק השאלה, האם הם יהיו ערוכים עד 2007. קיבלנו הבטחה עד 1 באפריל 2007, ביקשנו דחייה, וההבטחה היא שהם יהיו ערוכים, אבל לא חיכינו עד ל-1 באפריל, אלא הבטיחו לנו שכל ארבעה חודשים הם יתייצבו בוועדת החוקה, חוק ומשפט וידווחו על התקדמות הפרויקט ועל המוכנות שלהם עד ה-1 באפריל 2007.
אני מבקש מהמליאה לאשר את הצעת החוק, ואני מקווה שהנהלת בתי-המשפט תעמוד בדיבורה, תבצע את ההיערכות של המחשוב, וב-1 באפריל 2007 נוכל להפעיל את הפרויקט.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. ובכן, נצביע על הצעת החוק שהציג יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה. נמתין עד שיושב-ראש הוועדה ישב על כיסאו. זה דחיית ביצוע לשנה, על מנת לאפשר להנהלת בתי-המשפט ולהוצאה לפועל להיערך. חבר הכנסת איתן, אני הולך להצביע ואתה לא תשב על הכיסא.
נא להצביע בקריאה שנייה על חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה). בבקשה, רבותי. מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 15
בעד סעיפים 1-3 – 8
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1-3 נתקבלו
היו"ר ראובן ריבלין:
שמונה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה) עברה בקריאה שנייה.
נעבור, רבותי חברי הכנסת, להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד החוק – 8
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ו-2006, נתקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמונה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שחוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ו-2006, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים, על הדחייה שבו.
הצעת חוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות)
(תיקון), התשס"ו-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/233).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים להצגת חוקים בקריאה ראשונה. נרשם יוסף פריצקי, וכמובן נסים זאב ודאי ידבר. השר אדרי, נא להציג בשם שרת המשפטים את הצעת חוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות) (תיקון) לקריאה ראשונה. נא להציג את הצעת החוק.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלפנינו מבקשת, ראשית, לתקן את המונח "זכויות" בחוק הקיים למונח "זכויות יתר", אשר תואם יותר את תכלית החוק ומהותו.
בנוסף, ההגדרה הקיימת כיום בחוק חסינויות וזכויות מתייחסת רק לארגונים בין-לאומיים שהם בין-ממשלתיים, אשר המדינה, כלומר, הממשלה עצמה, היא צד להם. ההצעה לתיקון החוק מבקשת להרחיב את ההגדרה, כך שתכלול גם ארגונים בין-לאומיים שחברים בהם איגודים סטטוטוריים של המדינה.
צורך זה התעורר בעיקר בשל הרצון לתת מענה להסכמים שבהם חברו בנק ישראל וגורמים נוספים. כך, לדוגמה, לא ניתן במצב החוקי הקיים לאשרר הסכמים עם הבנק האירופי להשקעות ועם הבנק להתחייבויות בין-לאומיות. מצב זה מונע את השימוש בקווי אשראי בנקאיים שבנקים אלו מוכנים להעמיד לטובת בנקים בישראל.
ההצעה כוללת תיקונים שונים אשר נדרשים כדי שמדינת ישראל תוכל לעמוד בהתחייבויות שנטלה על עצמה במסגרת הסכמים שהיא חתמה עליהם או שהיא מבקשת לחתום עליהם.
כך, למשל, נדרשת התייחסות בחוק לאפשרות של הענקת חסינויות וזכויות ללא תנאי של נוכחות בישראל ולאפשר מתן חסינות לרכוש ולנכסים של ארגון בין-לאומי אשר הוא צד להסכם או שישראל חברה בו, ועל נכסים של צד ג', המופקדים בידיו של בנק בין-לאומי בנאמנות.
התחייבות נוספת הנובעת מהסכמים שישראל מבקשת לחתום עם ארגונים בין-לאומיים היא חסינות למשלחות של ארגונים בין-לאומיים המגיעות לישראל. סעיף 4 לחוק בנוסחו הנוכחי אינו מאפשר להעניק חסינויות וזכויות יתר למשלחות מיוחדות של ארגונים בין-לאומיים שישראל חברה בהם או שהיא צד לאמנה עמם, הבאות לישראל.
לאור כל האמור לעיל, ובמיוחד לאור החשיבות הכלכלית העומדת מאחורי ההסכמים שהמדינה מבקשת לקדם מול גופים בנקאיים בין-לאומיים, נבקש לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה. אדוני ביקש לדבר.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לנאום כאן כי אני מניח שזה נאומי האחרון במליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתאר לעצמי שיהיו עוד ישיבות.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אינני יודע, ואינני יודע אם אני אשתתף בהן, אבל אינני מועמד לכנסת הבאה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כאן כדי קודם כול לומר תודה. דבר ראשון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מקרב הלב ומעומק הלב תודה לעובדי הבית הזה. לא הרבה אנחנו עושים זאת, וזוהי הנאה לעבוד אתם, עם הסדרנים, עם המזכירות, עם המחלקה המשפטית, שכולם לעילא ולעילא, והיה לי עונג והיה לי כבוד לעבוד אתם במשך שבע שנים. כן, אדוני היושב-ראש, שבע שנים אני פה.
אדוני, אני עוזב את המוסד הזה בחיוך רחב ובאהבה רבה. אהבתי ונהניתי לעבוד כאן. אהבתי להיות חבר הכנסת, אהבתי גם להיות שר, ועכשיו אני מפנה את מקומי ויבואו אנשים אחרים שאני מקווה, כפי שכולנו מקווים, שיהיו טובים יותר. מדינת ישראל ראויה לפרלמנט טוב, ולא חלילה לומר שהפרלמנט הזה לא היה טוב, אלא היא ראויה לנבחרת טובה ולמייצגים טובים שייצגו אותה נאמנה.
אדוני היושב-ראש, דבר אחד בכל זאת אני רוצה לומר כאן כמילות סיום. השתרש - אינני יודע אם בעיתונות או בתקשורת או בעם, ואני חושב שזה יותר בעיתונות - מין מנהג משונה לבחור באנשים ואחר כך לשחוט אותם בראש חוצות. כל פוצה פה ומצפצף, כל אדם שקולמוסו בידו ומעט דיו בו, משתלח בכל נבחר ציבור, כי הוא סבור כנראה שזהו ביטויה הנפלא של התקשורת ושל העיתונות. אני עומד כאן מעל הדוכן ואומר באופן ברור: לא היא. יש בבית הזה, גם בכנסת הזאת וגם בכנסת שעברה, אנשים טובים וראויים, אנשים שעושים את עבודתם נאמנה, אנשים שמקדישים זמן לוועדות ולחקיקה, אנשים שיושבים ובאמת מתכוונים לשנות לפי ראות עיניהם. חלקם סבורים שהמדינה הזאת צריכה לנטות ימינה וחלקם - שמאלה, חלקם - שהיא תהיה דתית יותר, וחלקם - חילונית יותר, וכולם לגיטימיים. אדוני היושב-ראש, רבים מאוד כאן - אתה יודע, ורק חבל שהציבור לא יודע את זה - עושים כאן עבודה טובה ועבודה קשה.
אדוני היושב-ראש, אני נושא תפילה שהכנסת הבאה תתוקן בעצה טובה, שתביא לנו סוף-סוף, אם ניתן ואם הדבר בידינו, שלום ושקט ושלווה.
אני עוד אפקוד את הבית הזה. אדוני היושב-ראש, אני עוד זוכר בשבתי שם ולפני ישבה חברתנו יהודית נאות זכרה לברכה, שהלכה לבית עולמה, ואמרה לי: אנחנו נבוא לפה ונשב על הספסלים גם כן כמו חברי הכנסת הוותיקים, ואמרתי לה: כן, אני מקווה שגם היום הזה יבוא. לצערי, היא לא ראתה את היום הזה. אני מקווה לראות אותו. תודה, תודה מקרב לב.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת פריצקי, אשר בהחלט הטביע את חותמו על הכנסת החמש-עשרה והשש-עשרה.
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אולי אדוני ידבר בחוק הבא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא. אדבר עכשיו.
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו התרגלנו גם לנצל את הבמה הזאת בדיונים בהצעות חוק המובאות לקריאה ראשונה לדברים שהם לא בדיוק לגופו של עניין. האמת היא שכל כך רציתי לדבר על הנושא הקודם - התרופות וסל התרופות. אני בטוח שכולנו מקבלים את זעקות הציבור. רק אתמול בערב פנה אלי אדם ואמר: אני לא יכול להמשיך. יש לו בן חולה שחייב להיות קשור עשר שעות מדי יום לאיזו מכונה כדי לקבל את הטיפול, ועכשיו יש תרופה שיכולה לחסוך את הטיפול הזה - ממש אפשר להשיג אותה תוצאה על-ידי גלולה אחת. אלא מאי? הגלולה הזאת עולה הרבה כסף, והיא לא נמצאת בסל הבריאות, וקופת-חולים כמובן לא מוכנה לממן אותה. אני אומר שאין זו הפעם הראשונה ואין זו התרופה הראשונה, וכולנו נלאינו מדיון בעניין הזה.
אני חושב שלא מאוחר שאנחנו כאן ובכנסת הזאת נמצא את הדרך לקבל החלטה שתחייב כל ממשלה לכלול בסל הבריאות את התרופות האלה שנקראות תרופות של חיים או תרופות מצילות חיים או תרופות שבלעדיהן אי-אפשר לחיות. אי-אפשר לתאר מצב שאדם יודע שהתרופה הזאת מקלה עליו או על בנו או על יקירו, ורק כיוון שאין לו כסף הוא לא יכול לספק אותה. אני יודע שאנחנו לא נהיה שלמים עם מצפוננו ועם שליחותנו הציבורית אם נאפשר למצב הזה להמשיך להתקיים.
אם מדובר ב-200-300 מיליון - כמה זה יכול להיות? 700 מיליון? בכל מקרה, זה פחות מ-1% מתקציב המדינה. בכל המקרים פחות מ-1% נדרש כדי לכסות את כל התרופות האלה ולהכניסן לסל הבריאות. אז למה שהדבר הזה לא ייעשה? אדוני, אין לי מה להוסיף בעניין הזה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. אדוני לא רוצה להשיב.
שר הבריאות יעקב אדרי:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות) (תיקון). רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 4
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות)
(תיקון), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 4, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות) (תיקון), התשס"ו-2006, עברה בקריאה ראשונה ויוכל לחול עליה חוק הרציפות בכנסת הבאה.
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/232).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את השר אדרי בשם שרת המשפטים לבוא ולהציג את החוק האחרון ליום זה - הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה).
שר הבריאות יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק, אשר מובאת לקריאה ראשונה, מבקשת לתקן את הכללים הקבועים בחוק לגבי השימוש בהעתקים של מסמכים כראיה. מטרת ההצעה היא להתאים את החקיקה למגמה הכללית בדיני הראיות, לעבור מכללי קבילות נוקשים לכללי משקל גמישים. החקיקה הקיימת התגלתה כלא-מתאימה לקצב התקדמות הטכנולוגיה והביאה ליצירת חריגים רבים בפסיקה, עד למצב שתיאר כבוד השופט חשין.
לכן, מוצע, ראשית, להגמיש את החקיקה ולהתאימה להתפתחות הטכנולוגיה על-ידי קביעת הגדרה כללית ל"העתק" כ"תוצר של תהליך המביא ליצירת מסמך הזהה בתוכנו למקור", וזאת במקום לנקוב בחוק בשיטות העתקה ספציפיות.
כן מוצע לקבוע, שמקום שמסמך קביל כראיה, ניתן להוכיח את תוכנו דרך מקור או העתק. הדיון בדבר אמינות ההעתק תוסט למישור המשקל, להבדיל מהקבילות. על-ידי כך, בעלי הדין יזכו לוודאות רבה יותר ותינתן אפשרות להגיש מסמכים רלוונטיים ומהימנים שהיו עלולים להיפסל לפי הכלל הקיים היום. כמו כן, מוסדות, חברות ופרטים לא יהססו להעביר את מערכות התיעוד שלהם לטכנולוגיות ממוחשבות עקב החשש שהמידע לא יהיה קביל בבתי-המשפט.
עם זאת, השוואת הדין של העתק ומקור עדיין אינה אומרת שכל העתק הוא באמת אמין. בהעתקים שהם פרי טכנולוגיה מתקדמת, כמו מסמכי מחשב, עשויים להתעורר חששות לזיופים בשל הפשטות היחסית שבה ניתן לבצע שינויים והוספות. כדי להתמודד עם חששות אלה, מוצע להסמיך את בית-המשפט שלא לקבל העתק כשמתעורר חשש סביר לקיומו של אחד משני מצבים: 1. ההעתק אינו זהה למקור; 2. קבלת ההעתק אינה הוגנת בנסיבות העניין.
נטל השכנוע יוטל על המתנגד להגשת הראיה, כדי לצמצם ההתנגדויות סרק ולא להכביד את ההליך המשפטי.
עקב הייחודיות של צוואות והקושי לברר את רצון מחבר המסמך, מוצע להחריג אותן מההסדר הכללי ולשמור את הדינים המיוחדים הקבועים בחוק הירושה לעניין זה.
כמו כן, מוצע להשאיר בתוקף את סעיף 41ב לפקודת הראיות, אשר מקנה מעמד של מקור לפלט של רשומה מוסדית, בשל האמינות המיוחדת שבו, ומשחרר אותו מחשש לפסילה.
אני מבקש את אישורכם. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אני בהחלט חושב שצריך שהוועדה תקיים דיון כאשר היא תבקש להכינו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אבל החוק הזה מבקש להתאים להתפתחויות הטכנולוגיות, וזהו חוק מחויב המציאות.
מובן שאין חבר כנסת שנמצא באולם ונרשם לדיון, ולכן נעבור להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006 - קריאה ראשונה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 4
נגד - אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 4, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חוק הרציפות יוכל לחול עליה בכנסת השבע-עשרה.
אדוני סגן המזכיר הנכבד, חברי הכנסת, תם סדר-היום. על הישיבה הבאה, אם תהיה, תבוא הודעה במועד אחר. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:20.