דברי הכנסת
דברי הכנסת
יא / מושב רביעי / ישיבה ש"ח /
ט"ו בשבט התשס"ו / 13 בפברואר 2006 / 11
חוברת י"א
ישיבה ש"ח
כנס מיוחד
הישיבה השלוש-מאות-ושמונה של הכנסת השש-עשרה
יום שני, ט"ו בשבט התשס"ו (13 בפברואר 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת אריה האן: 4
דוח ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת חוקה למדינת ישראל 4
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 6
ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט: 11
בנימין נתניהו (הליכוד): 12
שרת המשפטים ציפי לבני: 15
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד): 16
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 18
מזכיר הכנסת אריה האן: 18
דוח ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת חוקה למדינת ישראל 20
זהבה גלאון (מרצ-יחד): 20
דוד מנע (הליכוד): 22
נסים זאב (ש"ס): 24
יוסף לפיד (הסיעה החילונית): 27
מגלי והבה (קדימה): 28
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה): 30
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 33
אליעזר כהן (ישראל ביתנו): 35
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 37
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 38
משה גפני (דגל התורה): 41
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 44
אליעזר זנדברג (הבית הלאומי): 46
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006 47
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און: 48
נסים זאב (ש"ס): 49
דוח ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת חוקה למדינת ישראל 51
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 51
יצחק כהן (ש"ס): 52
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 52
זהבה גלאון (מרצ-יחד): 53
אתי לבני (הסיעה החילונית): 54
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 54
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 55
אברהם רביץ (דגל התורה): 55
אברהם רביץ (דגל התורה): 55
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
היום יום שני, ט"ו בשבט התשס"ו, 13 בחודש פברואר 2006 למניינם. אני פותח את ישיבת הכנסת המיוחדת שתעסוק בדוח ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת חוקה למדינת ישראל בדיון חגיגי לרגל יום הולדתה ה-57 של כנסת ישראל.
מזכיר הכנסת אריה האן:
אבקש לקום. כבוד הנשיא!
(חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.)
מזכיר הכנסת אריה האן:
בבקשה לשבת.
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשס"ו-2006, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת החלטה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה; חוברת מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט הכוללת נוסח מבואר של הצעות לחוק ותקליטור.
דין-וחשבון לשנת 2005 מטעם נציבות הדורות הבאים. תודה רבה.
דוח ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת חוקה למדינת ישראל
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה חבר הכנסת אהוד אולמרט, אדוני נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק ורעייתו אלישבע, נשיא בית-המשפט העליון בדימוס השופט מאיר שמגר ושופטי בית-המשפט העליון, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, חברי הממשלה בעבר ובהווה, מבקר המדינה השופט מיכה לינדנשטראוס, יושבי-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס ושלמה הלל ורעייתו, חברי הכנסת בעבר ובהווה, הרב הראשי לישראל לשעבר ישראל לאו, אישים מסגל א' של המדינה, אנשי הקורפוס הדיפלומטי, אנשי האקדמיה, אורחים נכבדים, הרחק מהכותרות הצהובות, הרחק מהפרשיות שהכתימו את הכנסת השש-עשרה, הרחק מגבולותיו הצרים של הקשב הציבורי יושבת קבוצה של חברי כנסת ומלומדי משפט ועושה היסטוריה. בזכות הקבוצה החרוצה הזאת, ובראשה היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן, עוד תיזכר הכנסת השש-עשרה לטובה בדברי ימי הדמוקרטיה הישראלית.
רבות כבר נכתב ונאמר ועוד ייכתב וייאמר על החוקה הישראלית, זו שבכתב וזו שבעל-פה, זו הידועה רק לכוהניה, יחידי הסגולה, וזו הידועה גם לפשוטי העם כמונו. רבים מייחסים לחוקה כוח כמעט מיסטי להביא לידי הכרעה את המחלוקות הבסיסיות הקורעות לא רק את החברה הישראלית, אלא את החברה הציונית ואף את העם היהודי כבר דורות על דורות. יש המאמינים כי חוקה היא מלת קסם שכוחה להפוך באחת את מדינת ישראל ממדינה מסוכסכת, מפולגת, שאיננה מסוגלת להגדיר את עצמה בפרמטרים הבסיסיים ביותר, לגן-עדן סקנדינבי שהכול בו ברור, כל הערכים מוסדרים בסדר הייררכי ידוע ומקובל, הנרטיב הלאומי אינו נתון במחלוקת ושלום ושלווה שורים בכול.
האוטופיה הזאת לא צמחה מעצמה. היא משווקת לציבור הישראלי המותש באגרסיביות רבה על-ידי גורמים שונים, המשקיעים ממון רב בקמפיינים הציבוריים העיקריים. ודווקא משום כך חשובים כל כך המעשה ההיסטורי שנעשה היום כאן, בכנסת, והעבודה הרבה שעשתה עד היום ועדת החוקה של הכנסת.
כאן, בכנסת, דווקא בזירה שבה מתקיים הוויכוח, מלובנות הסוגיות, ולבסוף גם מתקבלות ההכרעות ברוב דמוקרטי - וכידוע, אפילו על חודו של קול - אנו מבינים, כולנו מבינים, כי גם אם הכריע היום רוב מזדמן בעד או נגד עניין זה או אחר, חשוב וגורלי ככל שיהיה, הרי מחר נשוב ונתווכח על עניין אחר, חשוב וגורלי לא פחות, ושוב נברר, נלבן, ולבסוף נצביע ונכריע.
לעולם אין ולא תהיה הכרעה סופית שתסיים את כל המחלוקות ואין אחריה הרהור וערעור. זו מהותם של החיים הדמוקרטיים. וכאן בדיוק טמונה גם הסכנה הגדולה שבחוקה הכתובה, בכל חוקה אנושית כתובה, כזאת המנציחה ומקדשת ערכים שאולי יפים לשעתם אך תוקפם החברתי, המוסרי, עלול לפוג לאחר זמן.
כיצד איפה מתמודדים עם התיישנותם של ערכים? כיצד מבטיחים שחוקה לא תהפוך מקודקס ערכי מנחה לטקסט מיושן ומגביל? כיצד מבטיחים שערכים הנראים היום מקודשים ובלתי ניתנים לערעור או אף להגבלה, לא יהפכו מחר לאבן ריחיים על צווארה של החברה שערכיה השתנו לחלוטין? בישראל, שבה ספק אם קיימים בכלל ערכים משותפים לכולם, זהו אתגר שלא רק מנסחיה של החוקה מתמודדים עמו, אלא זהו האתגר שיעמוד בפני פרשניה של החוקה, כפי שהוא עומד בפני פרשניה המוסמכים של כל חוקה כתובה בעולם.
מי שסבור כי ניתן בכלל לכנס ערכי יסוד מוסכמים אל תוך חוקה כתובה ולפתור בכך, אחת ולתמיד, את המחלוקות הערכיות הקורעות את החברה הישראלית - שיתעורר מן האשליה. זו, לדעתי, איננה צריכה להיות תכליתה של חוקה; בוודאי לא של חוקה ישראלית.
בית-המשפט העליון, שיופקד, לדעתי, על פרשנותה של החוקה הישראלית הכתובה, אם וכאשר תכונן, יעמוד, בדיוק כמו היום, מול אותן שאלות ערכיות, וייגרר, בדיוק כמו היום, אל תוך המחלוקות החברתיות, וממילא גם הפוליטיות, של העתיד. ויש לי יסוד להניח, שמחלוקות אלו לא תהיינה שונות בהרבה מאלו הידועות לנו כיום. המחלוקות של היום פשוט "יעלו קומה": במקום להתווכח אם זכות פלונית היא חוקתית אם לאו, נתווכח כיצד יש לפרש את הזכות שעוגנה בחוקה ועד היכן משתרעת הזכות החוקתית המעוגנת.
מי שמצפה שהשיח החוקתי יהפוך ולו לרגע אחד לפשוט יותר, ברור יותר, מכפי שהוא היום - מוזמן להתפכח מן האשליה. עוד בטרם נתכוננה בכלל חוקה כתובה, יש מי שכבר עמל על בנייתה של הקומה הנורמטיבית הנוספת, זו שתהיה מעל החוקה הכתובה, הגלויה, המסורה לעם. אם חשבתם שהחוקה הכתובה תהיה חזות הכול - טעיתם. כבר עתה מדברים על "עקרונות היסוד של השיטה" כעל מערכת נורמות עליונה, "על-חוקתית", שאיננה כתובה כלל בחוקה. כבר עתה נשאלת השאלה - בינתיים רק במחשבה האקדמית ועוד לא בפסקי-הדין, אבל גם זה יגיע: האם ייתכן שתיקון לחוקה, אשר יתקבל כדת וכדין, בקוורום וברוב הדרושים, כשהכנסת מקפידה לחבוש על ראשה את הכובע הנכון, "כובע הרשות המכוננת", יוכרז על-ידי בית-המשפט כ"בלתי חוקתי"?
האם, למשל, יהיה אפשר לבטל את חוק השבות, שמנסחי הצעת החוקה הכלילו בסעיף ה"שבות" בפרק עקרונות היסוד? האם תוכל מדינת ישראל, בעוד 25 שנה, להחליט שהיא כבר איננה מדינתו של העם היהודי אלא מדינת כל אזרחיה וכי יהודי שמבקש להגר אליה - לא "לעלות", חלילה - יתכבד ויעבור מסלול מכשולים של התאזרחות? ובכן, תלוי את מי שואלים: יש מי שסבור היום - ושמעתי זאת מפיו - כי חוק השבות יורד להגדרתה היסודית ביותר של ישראל כמדינה יהודית ועל כן לא ניתן לשנות זאת לעולם, ברוב כלשהו, כפי ששום כנסת לא תוכל לעולם, ברוב כלשהו, לבטל את הבחירות הכלליות. האומנם? האם כך יהיה סבור בית-המשפט העליון גם תחת הנהגה אחרת? האם החוקה המוצעת, האם חוקה כלשהי, מעניקה תשובה על שאלה זו? - ברור שלא.
ולכן, כדי שהציבור התמים לא יתפתה להאמין שאם רק תכונן חוקה ובא לציון גואל, חשוב, לדעתי, שדווקא הכנסת, מעוז הפרגמטיזם; דווקא הכנסת, האמונה על מציאת הפשרות בין הרצוי לבין המצוי בכל תחומי החיים; דווקא הכנסת, שלעולם אינה מושלמת או חפה משגיאות - דווקא היא עוסקת, ותמשיך לעסוק, בכינון החוקה, ולא רק בהליך הפורמלי של כינונה, אלא גם בשקלא וטריא הקשה, המתיש, הפוליטי והלא-אקדמי, שבסופו אולי תכונן חוקה כתובה, שבעליל ובמתכוון לא תתיימר להיות מושלמת. אך גם חוקה בלתי מושלמת עדיפה עשרות מונים מהמצב הנוכחי, שבו מצד אחד אין חוקה כתובה ורשמית ומצד שני כולנו, בתי-המשפט והמחוקק, כבר למדנו להתנהג כאילו היא קיימת.
המצב הנוכחי מאופיין באי-ודאות ואי-יציבות הנובעות מהיעדרו של טקסט חוקתי מוסכם ומוגדר. כמה שנים אפשר להמשיך ולהתבוסס בשאלה אם היתה או לא היתה מהפכה חוקתית? כמה אפשר עוד להתחבט בשאלת מעמדם של חוקי-היסוד, סעיפי השריון, פסקאות ההגבלה וכל שאר המרעין בישין שהפכו להיות לחם חוקנו ומטה לחמם של מלומדי משפט כה רבים? המשכו של המצב הנוכחי ללא חוקה כתובה מערער את ההגדרות הבסיסיות ביותר שלנו כחברה וכמדינה. כל ילד כבר למד לדקלם הכול על כבוד האדם ועל זכויות הקניין, אבל מה עם ההגדרות הבסיסיות ביותר של מדינת ישראל? האם היא מדינה יהודית? ואם כן, במה בא העניין לידי ביטוי? האם זכותם האוטומטית של יהודים לאזרחות ישראלית ראויה לעיגון חוקתי מפורש? האם זכות זו שבעליל מפלה יהודים לטובה תיתכן בכלל במציאות החוקתית הנוכחית ללא עיגונה המפורש? האם מטרותיה של הציונות הן לגיטימיות עדיין?
במצב החוקתי הנוכחי לאחר שהוכרזה המהפכה החוקתית, אם נאהב זאת ואם לאו, כאשר אומרים לנו שיש לנו חוקה דה-פקטו, חוקה נכה, חוקה חסרה, וסמכותו של בית-המשפט לפסול חקיקה של הכנסת כבר הפכה לאקסיומה שאיש כבר אינו מערער עליה; במצב שבו החוקה עם מה שבית-המשפט העליון סבור שכתוב בה - במציאות החוקתית הבלתי יציבה הזאת יש צורך דחוף במעשה דרמטי של הכנסת, של נבחרי הציבור, ולשיטתו של מיקי איתן, נחוץ גם מעשה של הציבור כולו, במישרין על-ידי משאל עם, כדי לקבוע, אחת ולתמיד, באופן ברור את כללי המשחק הבסיסיים שלנו כאן.
היום, ללא חוקה כתובה ומוגדרת תמשיך הכנסת להיחלש ולספוג חבטות, ומוסכמות היסוד שעליהן הושתתה מדינה זאת שלהגשמתן היא הוקמה, ימשיכו להתערער חלילה עוד ועוד. איש לא יכול להבטיח לנו שבית-המשפט העליון בכל הרכב ובכל הנהגה ימשיך לראות את מה שהוא מכנה כערכי היסוד של השיטה באופן שבו הוא רואה אותם היום.
אני תפילה שהמאמץ הגדול שהושקע עד היום יישא פרי, והכנסת השבע-עשרה תזכה לדון באופן רשמי בהצעת החוקה שלפנינו, ובעתיד הנראה לעין נוכל לברך על המוגמר.
ראשון הדוברים בישיבה חגיגית זו, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר יציג בפנינו את עבודתה של הוועדה, ואחריו – ממלא-מקום ראש הממשלה, ואחריו – יושב-ראש האופוזיציה. חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד נשיא המדינה מר משה קצב ורעייתו, ממלא-מקום ראש הממשלה חבר הכנסת אהוד אולמרט, נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרן ברק ורעייתו, מבקר המדינה השופט מיכה לינדנשטראוס, ראש האופוזיציה חבר הכנסת בנימין נתניהו, ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, אורחות ואורחים נכבדים, חברי חברי הכנסת, אתם יודעים, בדיוק לפני 56 שנים, בט"ו בשבט שנת תש"י, קיימה הכנסת ישיבה חגיגית ליום הולדתה הראשון. יושב-ראש הכנסת אז, יוסף שפרינצק, אמר כמה דברי ברכה קצרים, והוא אמר כך: לקראת שנת העבודה החדשה אנו פותחים בסעיף חדש בסדר-היום שלנו - ומה הוא היה? תנחשו, דין-וחשבון של ועדת החוקה, חוק ומשפט על דיוניה בשאלת חוקת המדינה. והוא קרא ליושב-ראש הוועדה לדווח. לדוכן עלה יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת נחום ניר, ופתח במלים הללו: "כנסת נכבדה, זכות גדולה היא לי לפתוח בדיוני הכנסת על החוקה של מדינת ישראל שנה לאחר שנפתחה הכנסת הראשונה".
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באתי הנה היום, 56 שנים אחרי, לומר בשמם של חברי ועדת החוקה לדורותיהם ובשמי, כי לא שכחנו את המחויבות לכונן חוקה למדינת ישראל. נכון, חברי מועצת המדינה הזמנית, שהכריזו בשנת 1948 על הקמת המדינה וקבעו במגילת העצמאות כי בתוך כמה חודשים תכונן חוקה, לא היו מעלים בדעתם שגם 58 שנה לאחר מכן לא תהיה חוקה.
הדיון בכנסת בעניין החוקה, שהתחיל בט"ו בשבט שנה לאחר הקמת הכנסת, נמשך חודשים מספר, ובסיומם, בחודש יוני, קיבלה הכנסת החלטה שמוכרת כ"פשרת הררי". זאת היתה פשרה בין המחויבות לחוקה מצד אחד, ומצד שני - לעמדת הממשלה, כמו שמקובל בדרך כלל בפוליטיקה. יש רצוי ויש מצוי, ואז מגיעים לפשרה. ומה אמרה הפשרה? - הכנסת מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה. החוקה תהיה בנויה פרקים-פרקים, באופן שכל אחד מהם יהווה חוק יסוד בפני עצמו. הפרקים יובאו בפני הכנסת, וכשהוועדה תסיים את עבודתה יאוגדו הפרקים יחד לחוקת המדינה.
האמינו לי, איש מחברי הוועדה וחברי הכנסת שקיבלו את ההחלטה אז, לא היה מאמין שגם בחלוף יובל לא תהיה לנו חוקה, שלא נשלים את המלאכה פרקים-פרקים, למסמך אחד. לא היו מאמינים, ואני יכול להרגיש שגם היום יש מי שיבוא ויאמר: מיכאל איתן, לא למדת לקח מהניסיון של נחום ניר, מ"פשרת הררי", מההתנהלות, כל כך הרבה שנים? אני רוצה לומר לכם, כי היום הכנסת תצהיר פעם נוספת, כי אף-על-פי שתתמהמה החוקה בוא תבוא. ואנו, חברי הכנסת השש-עשרה, תורמים את חלקנו הצנוע ומתקדמים עוד צעד חשוב במסע הארוך והמרתק לכינונה של חוקה לישראל.
מאז אותה החלטה בשנת 1950 לכונן חוקה פרקים-פרקים, חלו תמורות משמעותיות, ועל שתיים מהן אני רוצה להתעכב. התמורה הראשונה היא בכך שבכל אופן, מאז ועד שנת 1992 הכנסת חוקקה 11 חוקי-יסוד שהם פרקים. אולי לא כל אחד מהם יכול להיות פרק מהחוקה, אולי הם לא מנוסחים כראויים להיות בדיוק פרק כזה או אחר, ודורשים עבודת ליטוש, אבל אי-אפשר לומר ששום דבר לא נעשה. הכנסת הלכה כברת דרך. וגם אנחנו, ועדת החוקה של הכנסת השש-עשרה, שבאנו לעסוק במלאכה, באנו אל מוכן, באנו אל יש, באנו אל משהו שקיים, שהיינו צריכים לעבוד עליו, לסרוק אותו, לתקן, להוציא, להשמיט, להציע הצעות להוסיף, אבל היה ממה להתחיל.
התמורה המשמעותית השנייה חלה בשנת 1992, כשבעקבות חקיקתם של שני חוקי-יסוד הכריז נשיא בית-המשפט העליון, בצעד אמיץ, חד-צדדי, שנוי במחלוקת, על מהפכה חוקתית, והוא קבע עובדה: לישראל יש חוקה. אולי חלקית, אולי נכה, אולי עם פגמים, אבל יש חוקה פורמלית - חוקי-היסוד.
לא כאן המקום לקיים את הוויכוח הלגיטימי בשאלה מי הוא הגוף המוסמך לכונן חוקה למדינת ישראל ובאיזו דרך המהלך הזה צריך להתבצע. אבל חשוב להעיר - - -
משה גפני (דגל התורה):
למה זה צעד אמיץ? כי נשיא בית-המשפט העליון לקח לו סמכויות? הוא לקח לעצמו את הסמכויות - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אתה יודע למה זה אמיץ? כי מי שהכריז עליו יכול היה לצפות שאתה וחבריך ואני נתקוף אותו. אז הוא אמיץ. מה לעשות?
משה גפני (דגל התורה):
הוא לא אמיץ.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אמיץ.
משה גפני (דגל התורה):
הוא לקח לו סמכויות. גם אני מוכן להיות אמיץ. תן לי את הסמכויות - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
מידת האומץ שלך אינה מוטלת בספק.
היו"ר ראובן ריבלין:
תם הדיון.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כשנקיים יום אחד דיון על מידת האומץ שלך, אני אהיה ראשון הדוברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו לא בוועדה כאן, לכן אני מבקש דבר דבור על אופניו.
משה גפני (דגל התורה):
בג"ץ קיבל החלטה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
- - -
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
חבר הכנסת גפני, תוציא את פעמי הבחירות מכאן.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אולי תקשיב לי, חבר הכנסת גפני. כפי שאמרתי, אני לא רוצה לקיים כאן כרגע את הדיון בשאלה מי זה הגוף המוסמך ואיך לעשות אותו. אבל לנו, לחברי הכנסת, אני יכול להעיר: אם כשלנו בחובתנו לכונן חוקה, קל וחומר עכשיו, בימים האלה מאז 1992, אחרי שנאמרו הדברים, אז אולי במקום לקטר על מה שעושה בית-המשפט, בואו נעשה את מה שמוטל עלינו - נכונן חוקה שתשקף את ההסכמות שאנחנו מסוגלים להגיע אליהן. צריך לעשות מאמץ. זאת חובתנו.
החוקה טובה לישראל. החוקה טובה לישראל לא רק מפני שכמעט בכל המדינות המתקדמות בעולם יש חוקה. החוקה טובה לישראל לא רק מפני שהאבות המייסדים של המדינה התחייבו לכונן חוקה. החוקה טובה למדינת ישראל לא רק מפני ש-80% מאזרחיה רוצים בחוקה. החוקה טובה למדינת ישראל ולאזרחיה כי היא מגדירה את אופיה של המדינה ומלכדת תחת ההגדרה הזאת את אזרחיה. היא מגינה במגילת הזכויות על האדם והאזרח מפני שרירות לבן של רשויות השלטון. היא מסדירה בצורה יציבה ויעילה את מערכת היחסים שבין אותן רשויות שלטון.
יצאנו מנקודת הנחה, ובוועדת החוקה, חוק ומשפט היתה לזה התנגדות רק של חבר אחד מתוך 17 חברים, שהחוקה שלנו היא חוקה של מדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו שומעים היום הרבה את הביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית". הביטוי הזה צץ ועולה גם בהקשרים של ניסיונות לשנות את האג'נדה הלאומית, לבוא ולומר שדברים השתנו, שהמציאות בסביבה משתנה, ואולי היום צריך לשים פחות דגשים בנושא הטריטוריאלי ויותר בנושא המהותי, המדינה צריכה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית ולמען הדברים האלה צריך לעשות ולהקריב קורבנות. אבל מי שאומר את זה צריך גם להגדיר מה זו מדינה יהודית ודמוקרטית, מהם הדברים שלמענם אנחנו נתבעים לוותר ולהקריב קורבנות. זה תפקידה של החוקה.
החוקה תקבע שמדינה יהודית ודמוקרטית היא מדינת הלאום היהודי. היא צריכה לאפיין אותה, את החברה שלנו, כחברה שחיה במדינת לאום יהודי, אבל היא צריכה במפורש לתת את הדעת לכך שהיא דמוקרטית, ובמדינת הלאום היהודי יש מיעוטים. אני יכול לצטט את דבריו של זאב ז'בוטינסקי, שדיבר בזכות הקמתה של מדינה יהודית ואמר: כשתקום מדינה יהודית אני יכול להישבע, בשמי ובשם צאצאי, שנכבד את זכויות המיעוטים.
גאלב מג'אדלה (העבודה - מימד - עם אחד):
התנועה שלו מכבדת את זה מאוד.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אבל אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה בהידברות בינינו, הרוב היהודי, למיעוט הערבי ולמיעוטים אחרים. במהלך העבודה ניסינו לקיים את ההידברות הזאת. ראינו שמשני הצדדים יש איזה מחסום, כאילו מפחדים, מצד אחד, להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, אף שרואים כאן ניצנים של הקמת מדינה פלסטינית, ומצד שני, הרוב היהודי אינו סומך, אינו בטוח, אינו רוצה לגעת בשאלה הזאת.
האם הפתרון הוא לא לחוקק חוקה ובכך לומר, אנחנו משאירים את הבעיות פתוחות, ולקוות שהן ייעלמו מעצמן? הן לא ייעלמו. אולי המהלכים האלה, בהידברות לחוקה, יכולים להביא גם למציאת אלו פתרונות. אבל לומר, אנחנו מפחדים מחוקה, כי היא תגלה לנו שיש לנו בעיה – לא זו הדרך.
החוקה שלנו, של העם שלנו, היא חוקתו של העם היהודי, היא לא חוקתה של מדינת ישראל. חוקת העם היהודי היא אולי החוקה הנפלאה ביותר, המוצלחת ביותר, היא הצליחה לשמור עלינו כעם. אולי אני יכול לעשות פרפראזה על דבריו של אחד העם: יותר ממה שעם ישראל שמר על חוקת העם, שמרה החוקה על עם ישראל. החוקה הזאת היא חוקת העם היהודי, אבל מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית יהודית, שרוצה לינוק מחוקת העם היהודי דברים שנוגעים לתרבות, למסורת, אבל היא מדינה שצריכה לתת שירותים גם למי שחוקת העם היהודי מגדירה כספק-יהודים, כלא-יהודים. אני רוצה לומר, שאנחנו יכולים ומסוגלים - ומצאתי נכונות בכל קצוות הקשת הפוליטית - לראות את הדברים באור שההשפעה של חוקת העם היהודי תשפיע, תורגש. אבל צריך להיות ברור ששתי החוקות האלה אינן חופפות ולא יכולות להיות כאלו.
החוקה חשובה, כי היא מגינה על האזרח. כל שלטון, יש לו רצון פנימי, ארגוני, לקחת עוד ועוד כוח. יש לו נטייה לחרוג מסמכויותיו, יש לו רצון לתבוע מהאזרח עוד יותר חובות, עוד יותר מסים, לכבול אותו בכבלים. האזרח צריך הגנה מפני השלטון, מפני רשויות השלטון. מגילת הזכויות בחוקה היא כלי המגן. אנחנו מציעים מגילת זכויות שכוללת זכויות כמו הזכות לשוויון, שנובעת מכך שכל אדם נולד בצלם אלוהים, וככזה הוא זכאי לשוויון בפני החוק, הוא זכאי לכך שלא יופלה מטעמים שאינם ענייניים. מגילת הזכויות מבטיחה את חירות האדם, מבטיחה צדק סוציאלי, חופש מחשבה, ביטוי, מצפון. בין ההצעות שאנחנו מציגים היום נכללים גם סעיפים חשובים בדבר זכויות במשפט, חופש מידע, הגנה על פרטיות ועוד.
החוקה חשובה לעם ישראל כי היא מסדירה את מערכת האיזונים והבלמים שצריכה להתקיים בצורה יותר טובה בין זרועות השלטון. לא ארחיב כאן את הדיבור, דיברו וכולנו יודעים, על הסדרה טובה יותר, במיוחד בעידן של חוקה, של מערכת היחסים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת. הרשות המבצעת שלנו, כולנו יודעים, אינה מתפקדת, אינה מאופיינת ביציבות מינימלית שנדרשת מרשות מבצעת. 30 ממשלות כבר עברנו, כאשר המדינה חוגגת בסך הכול את יום הולדתה ה-57. בתוך כל ממשלה עוד היו חילופים של שרים ומשרדים. איך אפשר לנהל ככה מדינה? נצטרך גם לבדוק אולי את שיטת הבחירות, וכל אלה יצטרכו להתקיים בהמשך.
רבותי חברי הכנסת, מונח לפניכם כאן דוח של הוועדה, שכולל 29 חוברות, אלפי עמודים. חשבתי, בכובע שלי כיושב-ראש ועדת האינטרנט וטכנולוגיית המידע, שהגיע הזמן שכנסת ישראל תיישם גם את הטכנולוגיה החדשה. מדוע להדפיס אלפי עמודים ולהניח אותם על שולחן חברי הכנסת, כשאפשר לעשות את הכול בתקליטור אחד קטן? כל אחד מכם קיבל אותו, הוא כולל את כל מה שיש בתוך עשרות החוברות ואלפי העמודים. תוכלו לנוע ממקום למקום, לעיין, לחקור. אני בטוח שזה אוצר בלום, שישמש גם את חברי הכנסת, גם את החוקרים, את אנשי האקדמיה, תלמידים וסטודנטים.
אנחנו גם פותחים אתר שיכיל את החומרים הללו ויעצים את הדיאלוג שאנחנו רוצים לקיים, ככנסת ישראל, עם ציבור אזרחי המדינה. היום זה אפשרי. כל אחד יוכל להיכנס לאתר שייחנך הלילה, יוכל להציג את עמדותיו, יוכל להתייחס, יוכל ללמוד ויוכל להיות שותף פעיל בתהליך כינונה של החוקה.
אני רוצה להביא בפניכם את ההחלטה שקיבלה ועדת החוקה, והיא מבקשת שהמליאה תאמצה. לא אקריא את החלקים ההיסטוריים. ההחלטה כוללת אזכור של הכרזת העצמאות, של הבחירות לאספה המכוננת, של חוק מעבר שהפך את האספה המכוננת לכנסת ישראל. לאחר מכן היא מזכירה את פשרת הררי, שמטילה על ועדת החוקה להכין חוקה פרקים-פרקים, ובסוף ההחלטה האופרטיבית, שאנחנו מבקשים שמליאת הכנסת תקבל: "הכנסת תומכת במאמציה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לקדם את כינונה של חוקה למדינת ישראל, מאשרת את קבלת הדוח שהניחה הוועדה על שולחן הכנסת, וקוראת לכנסת השבע-עשרה להמשיך במלאכה במגמה להביא בפניה, בהסכמה רחבה, הצעת חוקה שתובא להכרעת הכנסת ולאישור העם".
אם אכן תקבל הכנסת את ההחלטה, אתם, חברי הכנסת, תהיו אלה שיצעידו צעד אחד גדול קדימה את המהלך של כינונה של חוקה לקראת מימושו.
אני לא רוצה להתנבא, אבל אני יכול להביע משאלה. ניצבים כאן באולם, וידברו אחרי, שלושה מן המועמדים לראשות הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ארבעה, גם זהבה גלאון.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא ידעתי. אם הייתי יודע, הייתי מדבר גם אתה. שוחחתי עם שלושתם לפני הישיבה, ושלושתם הביעו את הסכמתם העקרונית לקדם את נושא החוקה גם בכנסת הבאה. אנחנו לא רוצים חוקה שתהיה מבוססת על רוב צר, אלא חוקה בהסכמה רחבה. מי ייתן והכנסת השבע-עשרה תמשיך מהנקודה שאליה הגענו, ובעזרת השם נחגוג את יום העצמאות ה-60 של מדינת ישראל בהליכה לקלפיות, למשאל-עם שיאשר את החוקה לישראל.
לסיום, אני רוצה להגיד תודה. במהלך שלוש השנים שעבדנו על החוקה, קיימנו לא פחות מ-87 ישיבות פורמליות של הוועדה ועשרות ישיבות נוספות של ועדות משנה. השתתפו בתהליך הזה וביצירת חומרים, על מנת שנוכל לקבל את כל מה שאתם רואים כאן, מאות אזרחים, חברי הכנסת, יועצים משפטיים של הוועדה ושל הכנסת, פרופסורים מהשורה הראשונה ומומחים מהאקדמיה, משפטנים, מומחים ממשרדי ממשלה, שופטים בהווה ובעבר, נציגים של מכוני מחקר שונים, נציגים של עשרות ארגונים ואזרחים מהשורה, שבאו להתעניין, להביע את דעתם ולסייע. זה היה מסע מרתק, עם אנשים נפלאים. אני מודה לכולכם על ההשקעה ועל התוצאה.
ארבעה שמות אני מבקש להזכיר: עורכת-הדין סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמכל החומרים העצומים הכינה לנו, יחד עם עורך-הדין איל זנדברג, את ההצעה כפי שהיא מופיעה בחוברת שמונחת לפניכם. תודה מיוחדת לפרופסור רות גביזון, שהצטרפה אלינו בשנה האחרונה, ועבדה ללא ליאות על מנת לסייע לנו כמומחית מספר אחת בנושא החוקה, בפרק המבוא ועקרונות היסוד של החוקה. ואחרון אחרון חביב, ידידי, יושב-ראש השדולה למען החוקה בכנסת הקודמת, בכנסת הנוכחית - לצערי הרב הוא לא יהיה בכנסת הבאה - חבר הכנסת אליעזר כהן, שהגיע לכנסת מהשחקים, ממקצועו הקודם כטייס, וניווט כטייס את הפעילות הארגונית, סייע בכל מה שאפשר היה, על מנת לקדם אותנו. תודה רבה לך, תודה רבה לכם, תודה רבה לכל מי שעשה במלאכה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת השש-עשרה, אשר קרא לכנסת השבע-עשרה לתת את לבה לעבודתה של הוועדה.
אני מזמין את ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט לבוא ולשאת דברים.
ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אדוני היושב-ראש, כבוד נשיא המדינה מר משה קצב והגברת קצב, כבוד נשיא בית-המשפט העליון פרופסור אהרן ברק והגברת ברק, כבוד יושב-ראש האופוזיציה מר בנימין נתניהו, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב-ראש הכנסת, את חברי הכנסת ואת עובדי הכנסת ביום חג זה של כנסת ישראל. זכיתי להיות אחד מחברי הכנסת הוותיקים, כאן במליאה אולי אפילו, נדמה לי, מבין היושבים כאן היום – הוותיק ביותר. ראיתי את הכנסת ברגעי מחלוקת, בסערות ובוויכוחים. לקחתי חלק בהחלטות גורליות שסייעו לעצב את דמותה הנוכחית של מדינת ישראל. השתתפתי, כמו מרבית החברים שנמצאים כאן היום, בקבלת ההחלטות הדרמטיות של הכנסת השש-עשרה. זכיתי לראות את הכנסת גם ברגעי שפל, אבל גם ברגעים של אחדות, במצבי משבר ונוכח משימות לאומיות כבדות.
בהכרזת העצמאות, בה' באייר תש"ח, קבע דוד בן-גוריון תאריך יעד לכינון חוקה לישראל. התאריך שנקבע לקביעת חוקה על-ידי האספה המכוננת היה 1 באוקטובר 1948. כידוע לכולנו, החוקה לא כוננה אז ולא כוננה מאז.
כפי הנראה, הכינוס הזה הוא האחרון בתולדות הכנסת השש-עשרה. על חברי הכנסת השבע-עשרה, שיתכנסו כאן בעוד חודשים אחדים, תהיה מוטלת שורה של משימות היסטוריות. לנגד עינינו תעמוד מטרה עליונה של ביסוס מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. המשימה הראשונה בדרך להשגת מטרה זו תהיה קביעת גבולות הקבע של מדינת ישראל. משימה נוספת וחשובה לא פחות תהיה מימוש המחויבות שניתנה במגילת העצמאות לכינון חוקה לישראל.
החוקה היא כלי מרכזי לעיגון מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית במובן הערכי והעמוק של מושגים אלה. החוקה תבטיח שמדינת ישראל תפעל לאור ערכי המוסר היהודיים וערכי היסוד הדמוקרטיים כחלק בלתי נפרד מהתנהלותה, תביא להבטחת זכויות האדם, לקביעת כללים ברורים להתנהגות השלטון, וכמובן, לעיצוב מערכת יחסים שוויונית והבטחת הזכויות והחובות של המיעוט הערבי שחי במדינת ישראל.
מנחם בגין זיכרונו לברכה הגדיר את הצורך בחוקה כך: "אנו רוצים במדינה חופשית. אנו רוצים מדינה שבה האזרח יוכל לנשום את אוויר החירות שלה, שהוא יהיה בעל בביתו, שכבודו לא יירמס על-ידי נושאי שררה, שהוא ירגיש את עצמו מוגן על-ידי החוקה".
החוקה תצטרך גם להבטיח שיטת שלטון יעילה ונכונה יותר למדינה. אנחנו צריכים להבטיח יותר יציבות שלטונית. יש צורך ברור למנוע מצב שבו משך הכהונה הממוצע של ממשלה בישראל הוא 23 חודשים. צריך למנוע מצב שבו שרים לא מספיקים להיכנס למשרדיהם וכבר מוחלפים בשרים אחרים. אנו צריכים להבטיח ממשלה יציבה שתוכל לפעול ארבע שנים מלאות לטובתם ולרווחתם של אזרחי ישראל, ממשלה יציבה שתוכל להתעלות מעל שיקולי היום-יום ולקבל החלטות לטווח ארוך.
אבל ביציבות שלטונית אין די. יש צורך גם ביעילות שלטונית. תיקון השיטה יבטיח יכולת ביצוע טובה יותר לרשויות השלטון. יוגדרו סמכויות ברורות לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת, לצד האיזון מול הרשות השופטת. אנחנו נתקן את העיוות שמביא לכך שהחלטות רבות אינן מבוצעות. אנחנו נבטיח שהחלטות אכן יבוצעו במלואן. זו הדרך להחזיר את אמון האזרח במוסדות השלטון והממשל.
נושא חשוב נוסף הוא הייצוגיות. לא עוד כניעה של חברי כנסת לקבוצות כוח ואינטרסים בתוך המפלגות, אלא ייצוג אמיתי ונכון של האזרחים. השיטה החדשה תהיה חייבת לחזק את המחויבות והקשר של חברי הכנסת לאזרחי המדינה.
בכוונתי להביא לפני הכנסת השבע-עשרה הצעה מקיפה לתיקון העיוותים ולשיפור המערכת השלטונית כדי לחזק את היציבות, כדי להבטיח יעילות, כדי שחברי הכנסת ייצגו באמת את אזרחי ישראל.
אדוני היושב-ראש, אני מאמין שכינון חוקה ושינוי שיטת הממשל כבר בכנסת השבע-עשרה הם יעדים ראויים ואפשריים. אני מאמין שיש לעשות זאת בהסכמה רחבה ככל הניתן, כדי לשקף את הקונסנזוס הרחב ביותר בעם. אנו צריכים לשקף את החזון המאחד את כולנו, את ערכי המוסר המשותפים לכולנו, לסמל את האחדות הלאומית שאליה עלינו לשאוף. הגיע הזמן להגשים את ההבטחה שניתנה במגילת העצמאות. הגיע הזמן לבסס את המהויות היהודיות והדמוקרטיות של מדינת ישראל.
לפני שאסיים, הרשו לי לשלוח ביום חג זה של הכנסת איחולי החלמה מהירה לראש הממשלה אריאל שרון, מוותיקי הבניין הזה, אשר אינו חוגג אתנו היום את חגה של הכנסת.
אדוני היושב-ראש, הכנסת השבע-עשרה תצטרך להתמודד עם שורה של משימות לאומיות מהמעלה הראשונה. אני מקווה שאזרחי ישראל יבחרו חברי כנסת רציניים, בעלי מעמד ויכולת לעמוד במשימות הללו. אני מקווה שבכנסת הבאה תיווצר הסכמה לאומית רחבה, כך שנוכל לעמוד בכל האתגרים הלאומיים שלפנינו. תודה רבה לך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לראש הממשלה בפועל, ממלא-מקום ראש הממשלה, חבר הכנסת אהוד אולמרט. רבותי, אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, ואחריו - שרת המשפטים. לפי החוק, ראש האופוזיציה מדבר מייד לאחר ראש הממשלה.
חיים אורון (מרצ-יחד):
נשנה את זה בחוקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה תלוי מי יהיה המשנה באותה שעה. בבקשה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
כבוד נשיא המדינה ורעייתו, משה קצב והגברת קצב, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט, כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, ורעייתו, השופטת ברק, אדוני יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין ויושבי-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס ושלמה הלל, מבקר המדינה השופט מיכה לינדנשטראוס, ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, חברי הבית ואורחים נכבדים, אנחנו חוגגים עכשיו את חגה של הכנסת, והדמוקרטיה הצעירה, הישראלית, כבר לא כל כך צעירה, היא בת 57, וב-57 השנים האלה היא עמדה במבחנים לא פשוטים. אני מסופק אם יש עוד מדינות בעולם שעמדו במבחנים דומים ועברו אותם בהצלחה כל כך מרשימה כמו מדינת ישראל.
אנחנו נאלצנו להיאבק ועדיין מצויים במאבק על עצם קיומנו מול כוחות שרוצים לחסלנו, והצלחנו, בפרק הזמן הזה, תוך כדי המאבק הקיומי, ליצור מסגרת דמוקרטית שיודעת להכיל בתוכה בני תרבויות וגלויות שונות שנתקבצו כאן מכל קצווי תבל. ולמרות המהלומות מבחוץ וטלטלות רבות מבפנים, אנחנו יכולים לחגוג כאן, בכנסת ישראל, בבית-המחוקקים שלנו, את ניצחון הדמוקרטיה היחידה באזור, והייתי אומר - את אחד הניצחונות הגדולים של הדמוקרטיות בעולם. אני חושב שבלהט דברי היום-יום, כשתמיד אנחנו רואים את השלילי, כדאי שנשים לב גם לאור ולהישגים האדירים שהגענו אליהם, כי גם בשעות הקשות ביותר ידענו לשמור על הכללים הדמוקרטיים, ולא התפשרנו - אף פעם, בשום צורה - על ריבונותה של הכנסת, שהיא בוחרת ומפילה ממשלות, היא מחוקקת את החוקים, ובסופו של דבר היא זו שמכריעה בשאלות הנוקבות והרגישות ביותר בחיינו.
אני אומר, זה הישג מרשים בכל הדמוקרטיות, כי למשל בארצות-הברית, בעצם, בזמן מלחמת האזרחים לקחו את הקונגרס ואת הסנאט ושמו אותם בצד, לצד כוח - רומאי כמעט - של הנשיא. זה לא קרה לנו, ואנחנו עמדנו במבחנים לא פחות, ואף יותר קשים. לכן כדאי לשים לב להישגים. הם גדולים, והם ראויים.
עכשיו אנחנו דנים בנושא החוקה. קודם כול אני רוצה לברך את חברנו מיקי איתן, שעושה עבודה הירואית, הרקוליאנית - אתה מנסה להרים את היקום - ולהשלים עבודה שדורות לא הצליחו לעשות. ובאנרגיה, ובמרץ שלך, בלהט שלך, באמונה שלך, בתבונה שלך, אתה מחולל נפלאות. אתה ראוי לכל ברכה, כמו גם חבריך בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
עכשיו - למה צריך חוקה? הסיבה לכך שצריך חוקה מתגלה בבחירות הדמוקרטיות אצל השכנים. הם בחרו. התקיימו בחירות דמוקרטיות, על כך אין שום ויכוח. אבל הדמוקרטיה, או הבחירה הדמוקרטית, היא תנאי הכרחי אבל לא תנאי מספיק לקיום דמוקרטיה. כי אם אין מסגרת ערכית שמכבדת את זכויות הפרט, מכבדת את הזכות לחיים, מכבדת את הקיום של בני-האדם בכלל ואת השכנים בפרט, הרי אין ערך לעלייה לשלטון בכוח דמוקרטי, כפי שכבר נוכחנו כמה וכמה פעמים בתולדות הזמן החדש. כלומר, החוקה, או לפחות מסכת שמארגנת את זכויות המיעוט ואת זכויות הפרט, וקובעת מגבלות וסייג לכוח, המסגרת הזאת היא חיונית. ואם היא ישנה - כמו באנגליה - ללא חוקה, או בחוקה לא כתובה, מה טוב. אבל אנחנו לא יכולים לשכפל את המקרה האנגלי, ועל כן אנחנו צריכים להביא לאותו דוקומנט - גם זה לא מספיק. כי בברית-המועצות היתה חוקה נפלאה, העתק כמעט של החוקה האמריקנית. זה לא עזר. שני אלה הם תנאים הכרחיים. התנאי השלישי הוא, כמובן, היישום. על זה בהמשך.
אבל, אנחנו רוצים כרגע את המסגרת הערכית, שמאפשרת לנו לקיים מדינה יהודית שבה הרוב אינו עושק את המיעוט, שיהודי מאמין יכול לחיות בה בהסכמה עם יהודי פחות מאמין, עם יהודי שבכלל איננו מאמין, עם אתאיסט מוחלט. אנחנו רוצים חברה חופשית שבה יכול כל אזרח לחיות את חייו לפי הבנתו, וכל יהודי צריך לחוש שהוא חי במדינה ששורשיה מעוגנים במורשת ישראל.
אני אמרתי שאנחנו לא יכולים לקחת את המודל האנגלי. אני גם רוצה להזהיר מפני העתקת המודל האמריקני. אתם יודעים שיש לי הערכה רבה לארצות-הברית, והיכרות לא מבוטלת אתה, אבל צריך להבין שיש הבדל יסודי בין התפתחות החוקה האמריקנית לבין התפתחות החוקה הישראלית. החוקה האמריקנית התחילה לפני 200 שנה ויותר, בגרעין קטן והומוגני, יצוק, של כ-2 מיליוני אנגלים, עם דוקטרינה ברורה מאוד של הפילוסופים הליברליים האנגלים והצרפתים, והיא השתנתה במהלך הזמן עם תיקונים, כתוצאה מהפיכתה של ארצות-הברית למדינה הטרוגנית. הם הכניסו את השינויים בהדרגה. אצלנו זה הפוך. אנחנו באנו והתקבצנו מ-100 ארצות; אנחנו מאוד מגוונים – שבטים שבטים, ואנחנו צריכים להתחיל את החוקה עם גמישות ועם דרגות חופש לאותה שונות שיש אצלנו. זה הבדל יסודי.
על כן אני מציע לעשות מה שעשו כמה מדינות נאורות - במערב ולא רק בו - לקחת חלקים, אבל לא לקחת העתק שמש, אפילו לא צילום. לא לקחת, כי זה לא מתאים. זה צריך להתאים - החוק צריך להתאים לחיים, לא החיים לחוק. והחיים שלנו כאומה הם שונים. ועל כן, החוקה צריכה להגן על האזרח מפני רודנות השלטון, אבל היא גם צריכה להבטיח אמצעי הגנה שהשלטון חייב להיות מצויד בהם כדי להגן מול המציאות שאנחנו חיים בה. החוקה צריכה לאזן בין הרשויות, חד וחלק, אבל היא צריכה גם להכיר במגוונים, בשונויות, בדקויות של החברה שלנו, ולאפשר המשך השתנות, כי חוק זה דבר אבולוציוני ולא דבר סטטי.
מרינה סולודקין (קדימה):
למה בכלכלה אתה מעתיק מארצות-הברית?
בנימין נתניהו (הליכוד):
לצד ההישגים האדירים - מעתיק גם מאירלנד, מעתיק גם מספרד, מעתיק מהמקומות שהצליחו - לצד ההישגים שלנו, ואני מקווה שהחוקה תהיה אחת מהם.
מיקי איתן, אני רוצה להבהיר שאנחנו נתמוך - אנחנו נתמוך בחוקה. אני חושב שיש תחושה בכל הבית הזה שצריך לקדם, אבל לקדם מתוך אותה רגישות שדיברתי עליה.
אני רוצה לומר דבר מה ביום חגה של הכנסת, כי האמת צריכה להיאמר. על אף ההישגים, בישראל יש היום משבר אמון לא פשוט בין הכנסת לבוחריה, בין הציבור לבין נבחריו. ונכון לומר גם, שחל פיחות גדול ומסוכן בדימויה של הכנסת בעיני הציבור, ואני חושב שחובתנו לעצור את הפיחות הזה.
אנחנו צריכים לעשות שלושה דברים. ראשית, אנחנו צריכים לשמור על ההתנהלות שלנו בתוך הבית הזה, על תרבות הדיון והוויכוח. ויכוח הוא חשוב, הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, כמו שאומרת הקלישאה; הוויכוח הוא חשוב, הוא הכרחי, אבל אופן הוויכוח וסגנון הוויכוח צריכים להיות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, בלשון נוקבת אבל מרוסנת, ללא הכפשה וללא לשון הרע.
שנית, אנחנו חייבים ליישם את החוקים שאנחנו מחוקקים; גם את החוקים בנושאים הנוקבים והקשים ביותר שנמצאים במחלוקת הקשה ביותר. היישום חשוב. דיברתי קודם על מסגרת החוקה. היתה מסגרת של חוקה, לא היה שום יישום של החוקים הליברליים שהיו באותה חוקה שלא יושמה מעולם. אנחנו חייבים ליישם את החוקים. כיבוד החוק הכרחי, אבל ככל שהחוק עוסק בדברים שהם יותר במחלוקת, שהם במחלוקת שיכולה להיות הרסנית למדינה, חובת היישום המוטלת על הממשלה היא גדולה מאוד. גם על האזרחים כמובן, אבל בראש ובראשונה, חובת היישום היא על הממשלה, באופן כזה שאותו קרע לא ייקרע בעם. קשה, אבל עמדנו בזה עד היום, חשוב שנעמוד בזה גם הלאה.
שלישית, אנחנו צריכים להחיל רפורמות דמוקרטיות בשיטת הבחירות לכנסת ובמפלגות. אני חושב ששיטת הבחירות היום חייבת להשתנות. אנחנו בוחרים בשיטה יחסית כללית, שבה אנחנו בוחרים רשימה, אבל לאזרח, לבוחר, אין השפעה ישירה על זהות הנבחר, ואנחנו יכולים לשנות זאת באופן חלקי, בבחירות יחסיות אזוריות, באופן שההחלטה על בחירה של נציגים מסוימים תעבור לידי כלל הבוחרים באותו אזור. אני חושב שהדבר הזה הוכח בכמה וכמה מדינות כשיטה עדיפה מהשיטה שלנו, ואני חושב שראוי שנבחן את זה, ואם הדבר יתקבל, גם נעביר את זה.
כמי שנמנה עם הראשונים שהביאו את שיטת הפריימריס למדינה, אני חושב שאנחנו חייבים ליישם את הדבר הזה במפלגות, בוודאי במפלגה שלי, בליכוד. אני מתכוון לשכנע את חברי לתמוך בחוק הבחירה הישירה, או יותר נכון, בחוק הבחירות המקדימות למפלגות. כלומר, להעביר את ההכרעה על בחירת נציגינו בכנסת, ממרכז המפלגה אל כלל ציבור המתפקדים של אותה מפלגה. מרכז המפלגה יישאר הגוף העליון בתנועה, אבל את הזכות לבחור את הנציגים בכנסת אנחנו נחלוק עם כלל ציבור חברי התנועה.
אני חושב שהרפורמות הללו יבטאו שינויים הכרחיים, גם על דעת הציבור וגם על דעת רבים רבים מחברי הבית הזה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חיים בדור שחווה הסכמי שלום בין ישראל לשכנותיה, החל מהסכם השלום ההיסטורי בין מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לאנואר סאדאת, ועדיין חווים בקוטב השני את ההצהרות שאנחנו שומעים מטהרן ועד עזה. ובמתח הזה אנחנו חייבים להמשיך לנהל את חיינו הדמוקרטיים.
אנחנו מצויים עכשיו במערכת בחירות. ברור שהנושאים הללו, הדרך להבטיח את עתידנו, יעלו במלוא עוצמתם. אבל בואו נאמר היום כולנו, מנהיגות המדינה המכונסת כאן, בקול צלול וברור, כי מעל לכול אנחנו שותפים ומאוחדים בצורך להבטיח את בניינה של המדינה, להשיג שלום וביטחון לנו ולדורות הבאים, וכי נעשה זאת אך ורק מכאן, בהכרעה דמוקרטית, בכבוד הדדי וכשליחי ציבור נאמנים למדינה ולעתידה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו. אני מזמין את שרת המשפטים ציפי לבני - בבקשה, גברתי. שרת החוץ והמשפטים מוזמנת בתוקף תפקידה כשרת המשפטים.
שרת המשפטים ציפי לבני:
מכובדי, כבוד נשיא המדינה ורעייתו, יושב-ראש הכנסת, נשיא בית-המשפט העליון ורעייתו ושאר המכובדים שבאו היום לחגוג את חגה של הכנסת באירוע שהוא יוצא דופן והרבה מאוד שנים חיכינו שיבוא. יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, עשה בעיני את הבלתי-ייאמן, והכנסת הזאת מתכנסת לאחר עבודה רצופה שנעשתה בוועדת החוקה והניחה סוף-סוף על השולחן בסיס שממנו ניתן יהיה לקדם בעתיד חוקה למדינת ישראל. כדי להגיע למצב הזה צריך הרבה אמונה, הרבה מאוד דבקות במטרה, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן על שהביאנו עד הלום.
הדרך עוד ארוכה, יהיו לפנינו עוד מחלוקות, כנראה בסוגיות שיש בהן פנים לפה ולפה והמתחים הם רבים וגדולים, אבל עדיין קרה דבר אחד שלא קרה עד עכשיו, והוא שיש הבנה ציבורית, מלאה, כמו גל בבית הזה, חוצה מפלגות, כמעט את כולן, הבנה של הצורך בחקיקת חוקה אחת שלמה למדינת ישראל.
אני מודה שהנאום שאשא עכשיו הוא כמעט הנאום שאני חוזרת עליו חדשות לבקרים, מתוך תחושה שזה אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו לא רק יכולים לעשות בכנסת הזאת, אלא צריכים. כי בעוד מדינת ישראל נלחמת על קיומה - קיומה הפיזי, נלחמים מול הטרור, נלחמים על קיומה, כי מאז הקמתה, עדיין מדינת ישראל לא מקובלת על-ידי חלק מאויביה, ועצם קיומה לא מקובל - לא עסקנו כפי שהיינו צריכים לעסוק בשאלת התכנים של הבית הזה. התחלנו לבנות קירות ולא עסקנו בתוכן.
מדינת ישראל נלחמת על קיומה. ציין כאן חבר הכנסת נתניהו את ניצחון הדמוקרטיה, אבל ישראל נלחמת על קיומה לא רק מפני שהיא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון, אלא בגלל היותה המדינה היהודית היחידה בעולם, בית לאומי שקם כאן. אחד הדברים שאנחנו צריכים לקבוע ולקבע בחוקה - את שני ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית.
אל יהא הדבר קל בעיניכם, כי אולי נוח יותר ויש מקומות מקבילים שמהם ניתן ללמוד דמוקרטיה מהי, אך לא ברור מה הוא התוכן שנכון לנו לתת במלים "מדינה יהודית" או "בית לאומי". שני הערכים האלה יש בהם פוטנציאל של התנגשות. טועה מי שחושב, שאם לא נעסוק בתכנים האלה, פוטנציאל ההתנגשות ייעלם. נהפוך הוא. ככל שלא נקבע את הערכים האלה כדבר מוסכם ומקובל על כולנו כחברה, כך הסיכוי שבעתיד הם יתנגשו הולך וגדל, כי האי-ודאות היא המצב הגרוע מכול. האי-ודאות ביחס לתכנים האלה מאפיין היום קבוצות שונות באוכלוסייה, את בני המיעוטים שלא יודעים מה רוצה הרוב היהודי, האם התכנים האלה יחדרו לחיי היום-יום שלהם ויפגעו בערכי השוויון – מה שכמובן איננו הכוונה.
קבוצה של הציבור החרדי ששואל את עצמו אם הוא יקום בבוקר למדינה שרק צד אחד של המשוואה, הצד הדמוקרטי, הוא הצד שמלווה את ערכיה ולא נשאר דבר וחצי דבר בהיבט היהודי. וציבור חילוני, אדוק, שאולי חושש לקום מחר בבוקר למדינת הלכה שתאכוף עלינו את חוקי ההלכה והדת. ולכן יש צורך ברור ומובהק לחוקק אותה חוקה.
כנסות ישראל בעבר חוקקו חוקי-יסוד כחלק מהליך לחקיקתה של חוקה בעתיד, כחלק מאותם שלבים שהיו אמורים ליצור את המכלול השלם. אבל חקיקת חוקי-היסוד הכניסה תוכן לחלק מסוים מהערכים והשאירה חלק אחר, שהכנסת בעצם לא קבעה מה היא רוצה להכניס לתוכו. זה הרבה יותר מהצורך לאזן בין ערכים או לאזן בין אינטרסים של קבוצות שונות או לאפשר לקבוצות שונות לחיות זו עם זו, אלא יש שאלה שאנחנו חייבים לשאול את עצמנו: מה הם הערכים של הבית הלאומי, הערכים האלה שהעם היושב בציון רואה כמכנה משותף בינו לבין העם היהודי שלא חי אתנו כאן; מה הם אותם ערכים שעליהם נחנך את הדור הבא; מה הם הערכים שאנחנו, כמדינה קולטת עלייה, מייצרים כמשהו שכל עולה חדש שמגיע הנה מאמץ אל קרבו, לא רק בהיבט הטכני של קליטת עלייה, אלא אומר: אני שותף היום לחברה שיש לה מכנה משותף, שיש לה ערכים שאליהם אני מצטרף היום. גם כאן לא טרחנו ולא עשינו את זה כפי הנדרש. אחרי כל זה, איך אנחנו דואגים שהערכים האלה ידורו בכפיפה אחת עם ערך השוויון ויחיו זה בצד זה כשהם שלובים ואחוזים זה בזה, ולא מתנגשים זה בזה.
כשנבחרתי לכנסת ביקשתי להיות חברה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כי קיוויתי שאולי אוכל להיות שותפה להתחלה של תהליך מסוג הזה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הסתדרת לא רע גם בלי זה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אכן בזה אני אסיים. הגשתי בזמני הצעת חוק שמבקשת לתת לחוק השבות מעמד של חוק-יסוד. ואני שמחה שהיום תרומתי הצנועה תהיה בהצבעה. אני מורידה את הכובע ומברכת את כל העושים במלאכה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לשרת המשפטים שהיא שרת החוץ ושרת הקליטה. רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו - את חברת הכנסת זהבה גלאון. אחריה יעזוב אותנו נשיא המדינה, אשר יוצא בשליחותנו לארצות הקור.
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
כבוד נשיא המדינה ורעייתו, אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד יושבי-ראש הכנסת לשעבר, כבוד נשיא בית-המשפט, מבקר המדינה, כבוד הרבנים, כבוד ראש הממשלה לשעבר, אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, ממלא-מקום ראש הממשלה, חברי הכנסת, לפני 50 שנים בדיוק, בבית הזה, אמר ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, את הדברים הבאים: "אני משוכנע שיבוא יום ותיבחר על-ידי עמנו ממשלה אשר תקיים את ההבטחה הראשונה שניתנה לעם עם קום המדינה, לאמור: לתת חוקה לעם. אני משוכנע שיבוא יום והעם יבחר בממשלה שתעשה את המעשה התחיקתי הזה. כי העם יהיה אז חופשי, קודם כול חופשי מפחד, חופשי מרעב וחופשי מפחד ההרעבה. יום זה יבוא. יש לי הרושם שהוא קרב והולך". כך אמר ראש הממשלה מנחם בגין זיכרונו לברכה.
אומנם כבר עברו מאז 50 שנה, אבל נדמה לי שהיום עשינו עוד צעד חשוב וחיוני בדרך להגשמת אותו חלום, בדרך למילוי אותה הבטחה ראשונה לתת חוקה לעם ולהבטיח שכל חבר וחברה, כל אזרח ואזרחית, יהיו חופשיים מפחד ומוגנים מפני מחסור. קל לדבר על דמוקרטיה מהותית ועל הכורח להגן על זכויות האדם וחירויות המיעוט. מלים לא עולות כסף, אבל ההיסטוריה לימדה אותנו שכדי ששטר זה אכן ייפרע, חייבים לאכוף זאת מלמעלה, כמגבלה על כוחן של רשויות השלטון. ואנחנו, באהבה לוקחים את המגבלה הזאת על גבנו וברצון מגבילים את כוחנו, כי זו מהותה האמיתית של הדמוקרטיה.
למשול פירושו לבחור, ולבחור פירושו להטיל על עצמך רסנים. וזו מטרתה של חוקה – להטיל על כולנו איזונים ובלמים, כדי שלעולם לא נשכח כי אנו איננו נבחרי ציבור, אלא קודם כול שליחיו; שכל מי שניתנה סמכות בידיו יזכור כי אין הוא אדון החוק, אלא עבדו.
אם אכן נצליח לסיים מהלך זה, תמצא עצמה הכנסת השבע-עשרה מגשימה סוף-סוף את רצון האבות המייסדים של מדינתנו. אני תפילה שאכן כולנו נעמוד במבחן הזה ונשלים סוף-סוף את המפעל החיוני הזה.
אלא שהדבר אינו פשוט, כי חוקה אינה סתם עוד דבר חקיקה שעובר בשלוש קריאות ובסדרת דיונים בוועדות הבית הזה. חוקה היא קודם כול אמנה חברתית מלכדת. לכן ראוי לה המעמד החגיגי שבו אנחנו נמצאים היום. לכן נכון היה להשקיע בה מאמץ כל כך גדול, כפי שנעשה על-ידי חבר הכנסת מיקי איתן ועל-ידי כל חברי הוועדה – יושב-ראש הוועדה ושאר החברים.
אנו בונים חוקה לא במחטף, אלא בראש חוצות, לא באישון הליל, אלא בחצות היום, כראוי לה וכראוי לכולנו.
אבל בכך לא די. אינני רוצה להאריך במלים, וקודמי כבר אמרו דברים לא מעטים שאני מסכים להם. עם זאת, אני מבקש להעיר ולהבהיר מדוע לטעמי אם מבקשים שחוקה אכן תהיה אמנה חברתית אמיתית, היא חייבת לעבור כברת דרך נוספת ולהתקדם מהנקודה שבה אנו נמצאים היום.
לדעתי, בראש ובראשונה חוקה חייבת לכנס לתוכה הסכמה לאומית רחבה של כל בני הארץ הזאת, בלי הבדל דת, גזע, מין או גיל. כדי שזה יקרה, היא חייבת לשרת את כולם - מעשיר ועד עני, מיהודי ועד ערבי, מילד ועד קשיש, את בני ובנות כל המינים, הקבוצות והעדות. כדי שאכן הם יחושו כך, חייבת החוקה להשיב את התקווה ללבבותיהם. כל אזרח ואזרח צריך לחוש יותר בטוח בנפשו ובגופו מרגע שתיחתם החוקה. לא רק השבע, אלא גם הרעב; לא רק החזק, אלא גם הנרדף והמוכה; לא רק השולט, אלא גם הנחשל והמופלה לרעה. כולם חייבים להרגיש כי החוקה נכתבה באופן אישי עבורם. כל אדם ואדם חייב לדעת כי החוקה נועדה להגן על זכויותיו כאזרח ועל כבודו כאדם, כל אדם באשר הוא אדם וכל בני-האדם ביחד. זו המשמעות האמיתית של חוקה כאמנה חברתית מלכדת. לכן נדרשת זהירות רבה בחיבורה. אז גם יהפוך הליך כינונה להליך מעצים ולאקט חינוכי וחברתי מאין כמותו, ואנחנו כמדינה נצא המרוויחים הגדולים.
זאת הסיבה לכך שהחוקה חייבת לכלול התייחסות מיוחדת לכל האוכלוסיות המוחלשות בחברה הישראלית ולכל המיעוטים החיים בתוכנו. לכך יש מספר רב של השלכות - בראש ובראשונה צריכים לשמור על נוסחת האיזון הנדרשת בין היותנו מדינה יהודית לבין היותנו מדינה דמוקרטית. זה נושא שעלה לא פעם, אך מפאת קוצר הזמן וההתייחסות הרבה של קודמי אליו, אני אומר רק דבר אחד: כמי שינק חינוך מסורתי מבית אבא, אני גאה לומר שחלק גדול מהתפיסה החברתית והשלטונית שלנו רשום כבר אלפי שנים בתורת ישראל. אבל, כאמור, זאת רק הערה אחת והנושא רחב מאוד.
הרשו לי, למרות קוצר הזמן, להתייחס רק לחלק המיוחד שבתוך החוקה, הקרוב לי כל כך, החלק הנוגע בזכויות חברתיות. אנו נדרוש שזכויות חברתיות ייכללו בחוקה לא רק כמס שפתיים, אלא כסעיפים בני-אכיפה. כפי שאמר שופט בית-המשפט העליון יצחק זמיר בשעתו: "אסור שזכויות האדם ישמשו רק את האדם השבע; צריך שכל אדם יהיה שבע כדי שיוכל ליהנות למעשה ולא רק להלכה מזכויות האדם".
לכן, יש חשיבות עצומה בעיגון הזכויות החברתיות בתוך החוקה הישראלית. שהרי מה הטעם בחופש ביטוי אם יש אזרחים שאינם יודעים קרוא וכתוב? מה הטעם בחירות התנועה אם יש אנשים נכים שאין להם כסף המאפשר להם ניידות? מה המשמעות של הזכות לפרטיות כאשר יש לא מעט מחוסרי בית בתוכנו? ומה, עם כל הכבוד, משמעותו של כבוד האדם כאשר אנחנו רואים יותר ויותר קבצנים ברחובותינו, יותר ויותר אנשים שמחפשים מעט אוכל בפחי האשפה? האם באמת נוכל לקיים את הכתוב בסעיף 5 בהצעה, ש"לכל אדם הזכות להגנה על כבודו כבן-אנוש; אין לבזות אדם באשר הוא אדם ואין להשפילו"? האם באמת יש משמעות לסעיף כזה כאשר כל ילד שלישי וכל משפחה חמישית חיים מתחת לקו העוני? האם באמת יש משמעות לסעיף כזה כאשר בתי-התמחוי הפכו מחזה כה שכיח, שהם נמצאים כמעט בכל קרן רחוב?
כמו שכתב נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק לפני כמה שנים: "אדם המתגורר בחוצות ואין לו דיור הוא אדם שכבודו כאדם נפגע; אדם שרעב ללחם הוא אדם שכבודו כאדם נפגע; אדם שאין לו גישה לטיפול רפואי אלמנטרי הוא אדם שכבודו כאדם נפגע, ואדם הנאלץ לחיות בתנאים חומריים משפילים הוא אדם שכבודו כאדם נפגע".
אנחנו חייבים להפוך את החוקה לרלוונטית גם בעבור כל אלה שמזכיר הנשיא ברק, כל אלה שגורלם לא שפר עליהם – גם בעבורם ואולי בעיקר בעבורם. הדרך לעשות זאת היא באמצעות עיגון הזכויות החברתיות. הזכויות החברתיות הן תנאי להנאה משאר הזכויות, ובלי עיגון אמיתי של הזכויות החברתיות, שאר הזכויות יישארו כמס שפתיים הצהרתי בלבד והחוקה לא תוכל למלא את ייעודה כאמנה חברתית של ממש. אני וחברי במפלגת העבודה מתחייבים בזאת לעשות הכול כדי שעיגון הזכויות החברתיות יהיה פרק מרכזי בר-אכיפה בחוקה המיועדת לישראל.
כאמור, זו רק דוגמה אחת מני רבות. כך גם נדרש בכל הקשור לשוויון בין המינים ולהגנה על זכויות המיעוטים החיים בתוכנו. הם הראשונים שחייבים לחוש שהחוקה מגינה עליהם כנגד כוחו של הרוב. גם כאן הרשו לי להתחייב, בשמי ובשם חברי במפלגת העבודה, שאנו נוודא שאכן כך יקרה. החוקה תגן על כולם, מקטן ועד גדול, כי אם לא נגן על כל בני-האדם לא נוכל להגן על איש. חברה שאין בה צדק לכול, לא יהיה בה צדק לאיש, ובחברה כזאת איש מאתנו לא רוצה לחיות.
יש לכך חשיבות נוספת מבחינת איתנות שלטון החוק במדינתנו. בשבועות האחרונים אנו עדים למתקפה קשה על לובשי המדים ועל שליחי שלטון החוק. מבלי להידרש לאירוע כזה או אחר שייחקר, עצם הטלת הספק בביצוע צו של בית-המשפט העליון צריך להדליק נורה אדומה אצל כולנו. כשאני שומע ילדים בני 15 ו-16 מתראיינים ואומרים שהם לא מתכוונים למלא אחרי הוראות המחוקק או אחרי צווי בתי-המשפט, אני מאוד מודאג, מאוד מאוד מודאג. אין דבר יותר מסוכן מזה לדמוקרטיה – לכל דמוקרטיה, ובוודאי לדמוקרטיה כה צעירה ושברירית כמו זו שלנו בישראל. לכן אנו חייבים לטפל מהר ככל האפשר באותם עשבים שוטים, כדי שלא יתפשטו בעוד חלקות ויכתימו עוד שדות. אבל במקביל חייבים לדאוג לכך שגם הם יחושו שהחוקה והחוקים משרתים גם אותם ומגינים גם עליהם.
חייבים להבין, שאם כל אותן קבוצות שמרגישות שאין להן ביטוי פוליטי יחושו ששלטון החוק והחוקה הם לב-לבו של השלטון במדינה והוא עוין אותן, רודף אותן וזר להן, הן יהיו נכונות לוותר עליו ולרמוס אותו. אך אם הן יחושו שהחוק משרת גם אותן, הן יקבלו עליהן את הדין ואת התנאים שהחוק מכתיב. כל אדם צריך להרגיש שהחוקה מגינה עליו, אך כל אדם צריך לדעת שהוא מחויב לחוקה ולחוקיה של מדינת ישראל.
אדוני הנשיא, כנסת נכבדה, רק אם נשכיל כולנו יחד להפוך את החוקה לאמנה חברתית של ממש, אמנה שרלוונטית לכל אדם ואדם בארץ הזאת, שמגינה על כל אדם ואדם בארץ הזאת, רק אז נקיים באמת ובתמים את ההבטחה הראשונה שניתנה לעם ישראל עם הקמת המדינה.
פתחתי את דברי בציטוט מדבריו של מנחם בגין, ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, והרשו לי לסיים בציטוט מדבריו של דוד בן-גוריון. אף שאנו יודעים שדוד בן-גוריון התנגד בשעתו לכינון חוקה, אין לי ספק שהיום, לאור המצב, הוא היה תומך בה. כי הוא עצמו אמר בדיון דומה לזה שאנו עורכים היום, דיון שנערך בכנסת לפני 56 שנים, ב-20 בפברואר 1950: "במשטר אמיתי של חירות יש לכבד את זכויות הזולת, את כבודו, את חייו, את ענייניו, את צרכיו, ויש לכבד את זכויות הכלל". אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהחוקה שיוצאת לדרך היום תגשים גם את חלומו של מנחם בגין וגם את דבריו של דוד בן-גוריון. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב התארך הדיון והנשיא רצה להישאר עוד מעט, אבל הוא צריך לנסוע. בבקשה, אדוני המזכיר.
מזכיר הכנסת אריה האן:
אבקש לקום. כבוד הנשיא!
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.)
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לשבת.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לאירועים שהתרחשו בעמונה ביום ג' בשבט התשס"ו, 1 בפברואר 2006.
החלטת ועדת הכנסת בדבר הכרה בסיעה כמייצגת מפלגה בכנסת: ועדת הכנסת מחליטה כי חברי הכנסת אשר ייצגו בכנסת את מפלגות רצ – התנועה לזכויות האזרח ולשלום ומפ"ם – מפלגת הפועלים המאוחדת מייצגים, החל מיום י' בשבט התשס"ו, 8 בפברואר 2006, את מפלגת מרצ-יחד. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברי הכנסת, אני רוצה לדעת אם לא ירצו לדבר בעניין חוק משק החשמל. אם לא ירצו לדבר בעניין ועדת החקירה - אני מוכן להצביע עליה היום.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
על חוק משק החשמל אתם מסכימים להצביע היום?
חיים אורון (מרצ-יחד):
על ועדת חקירה יש לי חמש הסתייגויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אחד אומר לא, כבר אין.
לגבי משק החשמל, האם כל ראשי הסיעות מסכימים?
עמיר פרץ (העבודה - מימד - עם אחד):
כן, עכשיו.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר. יציגו את הנושא ויצביעו מייד אחרי זה.
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
מה התשובה בעניין ועדת החקירה?
היו"ר ראובן ריבלין:
התשובה היא שלא יתקיים דיון היום ולא יצביעו היום.
דוח ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת חוקה למדינת ישראל
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
יוסף לפיד (הסיעה החילונית):
אדוני היושב-ראש, נאמר לנו שמטעם כל מפלגה נואמים חמש דקות. שמענו עכשיו נאום של 22 דקות. האם זה חל על כולם?
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, הואיל ונתתי לאחד אני לא מגביל אף אחד. אתה צודק במאה אחוז. בזמן החגיגי שבו אנחנו נמצאים, חשבתי שכל אחד יקפיד על הדברים. חבר הכנסת פרץ לא היה הראשון שלא הקפיד על מסגרת הזמן. בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי, חברי חברי הכנסת, אין ספק שזה יום חג לכנסת. כנסת ישראל התכנסה והיא עוסקת בכינונה של חוקה כמענה לנכות הקשה ביותר של הדמוקרטיה הישראלית, נכות שנובעת מהעדר חוקה. מובן שהסיעה שלי, סיעת מרצ, חושבת שצריך לכונן חוקה ברוח מגילת העצמאות ותומכת בכך שנים.
אבל, חברי חברי הכנסת, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה - ואני אומרת את זה באמת מתוך הערכה רבה לידידי הטוב, חבר הכנסת מיכאל איתן, ולכל העושים במלאכה ולכל מי שישב על המדוכה במשך שלוש שנים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ואת היית אחת מהם.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
אני לא השתתפתי בישיבות אבל עקבתי מקרוב. לא במקרה לא השתתפתי, כפי שהדברים יובהרו להלן.
אדוני היושב-ראש, מאמץ גדול הושקע במשך קרוב לשלוש שנים לגבש את המסמך הזה שהוגש כאן לכנסת היום, שמכיל חלופות שונות וסותרות, שגובשו מתוך איזה רצון להגיע לפשרה. הן גובשו מתוך איזה רצון להגיע להסכמה רחבה, לכדי הצעה לחוקה. עם כל ההערכה, חברי חברי הכנסת, המסמך הזה - ואתה יודע, חבר הכנסת איתן, שאני עברתי עליו - בעיני אינו בגדר חוקה ראויה.
הייעוד המרכזי של חוקה - ואמרו את זה גם קודם לפני - הוא להגן על המיעוט מפני הרוב, למנוע שימוש לרעה בכוח השלטון, ובעיקר להבטיח שהרוב בכנסת לא יוכל לפגוע בחירויות היסוד באמצעות חוקים שרירותיים.
חברי חברי הכנסת, חוקה צריכה להיווצר בשעת רצון לערכים דמוקרטיים, וחברה אינה יכולה להתפשר על ערכים בסיסיים כמו ערך השוויון. כשאני בוחנת את ההצעה שגובשה והונחה כאן היום, אני מוצאת שזכותן לשוויון של קבוצות כמו נשים, ערבים, זוגות מעורבים, זוגות חד-מיניים ויהודים לא-אורתודוקסים, זכותן של הקבוצות האלה לשוויון נמחקת מהחוקה המוצעת. ולא זו בלבד, חברי חברי הכנסת, שימו לב שהחוקה המוצעת נותנת גושפנקה חוקתית לרמיסתן של אותן זכויות.
דובר כאן קודם על אותם 11 חוקי-יסוד שנחקקו, שמשמשים כבסיס לחוקה המוצעת. אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, התווית "חוקה" גדולה על אותם 11 חוקי-יסוד. ולא רק זאת, החלופות השונות שהוצעו לתיקונים אינן מבטלות - ואני אגע רק בדוגמה אחת - למשל את סעיף שמירת הדינים, שמחסן את כל החקיקה הקודמת להן, שנחקקה לפני 1992, מפני ביקורת שיפוטית.
אני רוצה לתת דוגמה אחת. חברי חברי הכנסת, אני מדברת, למשל, על כל מה שקשור לדיני המעמד האישי, על חוק בתי-דין רבניים, אותו חוק שכופה עלי, עלינו, להינשא ולהתגרש ברבנות בטקסים דתיים, על-פי הלכות דתיות שרואות באשה את קניין הגבר.
היום אנחנו נדרשים להתמודד עם שתי בעיות. הבעיה הראשונה, שאותם 11 חוקי-יסוד שמהווים תשתית לחוקה, מגוננים על אותה חקיקה בלתי דמוקרטית, על אותו חוק בתי-דין רבניים. והבעיה השנייה היא, שכשבחנתי את החלופות שמוצעות כאן, לא רק שהן לא מבטלות את החקיקה הקיימת, אלא הן גם מעניקות חסינות עתידית.
אז אני שואלת אתכם, חברי חברי הכנסת, על איזו מהפכה חוקתית בדיוק אנחנו מדברים? לא רק שהאלטרנטיבות שמוצעות כאן אינן מועילות - להיפך, אדוני היושב-ראש, הן מזיקות ומחמירות ומרעות את המצב הקיים, כשהדגש שלי בדיון הזה הוא בנקודה אחת בלבד. אני מדברת עכשיו רק על קבוצת הנשים. יכולתי לגעת בשורה של נושאים ושל דוגמאות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל לא מדברים פה על המהפכה החוקתית, פה מדברים על חוקה.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
אני יודעת, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
המהפכה החוקתית התבצעה כבר לפני 13 שנה.
חיים אורון (מרצ-יחד):
אתה מדבר על קונטרה-רבולוציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא לא מדברת על זה. אני מדבר אולי, אבל לא היא.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, שמעתי את כל הדוברים כאן שעלו ודיברו לפני על הצורך בפשרה, על הצורך בהסכמה רחבה, כי אנחנו יודעים שקיים מתח בחברה הישראלית בין קבוצות שונות, בין הישות האזרחית לזהות התרבותית, הלאומית, הדתית של קבוצות ושל חלקים בחברה.
אבל, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את הדוברים כאן ואני קראתי את המסמך. לא מדובר כאן בכלל בפשרה, כפי שמנסים להציג את זה. אל תטעו, חברי חברי הכנסת, זאת לא פשרה, זאת כניעה של ממש, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. זאת כניעה, זאת הקרבה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אם זאת כניעה, למה אין מתנגדים?
אליעזר כהן (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו לא מקיימים ישיבת ועדה. חברת הכנסת גלאון היא הראשונה מבין הדוברות והדוברים אשר אומרת דבר הפוך ממה שאמרו כולם עד כה, לכן רציתי אפילו לקדם אותה ולהקדים אותה בדיון, אבל החובה שלנו לדמוקרטיה חייבה אותי לשנות את הסדר בצורה כזאת או אחרת. בבקשה, חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מצטערת קצת להשבית את השמחה, אבל מה לעשות שאני רואה בחלופות שהוצגו הקרבה של זכויות האדם במדינת ישראל; הקרבה של אותן קבוצות שזקוקות להגנה, שזקוקות להגנה מפני הרוב במדינת ישראל.
בכלל, יש כאן איזו מלה כל כך שובת לב, מלת קסם - הסכמה רחבה. כולם מדברים על הסכמה רחבה. אומרים, הסכמה רחבה, כבר כולם נמסים. הקבוצות המקופחות, כמו קבוצת הנשים, זקוקות להגנה של חוקה. מה שמוצע כאן כרגע זה התבטלות, או אולי כניעה, של אותם מנסחי החוקה בפני החוגים הדתיים-החרדיים. הייתי אומרת שזאת פגיעה קשה באותה קבוצה של אזרחים במדינת ישראל, שלמשל אינה רוצה להינשא בנישואים דתיים. אני חושבת וסבורה שיהיו כאן נישואים דתיים, שמי שירצה להינשא על-פי הדין הדתי יוכל, אבל תהיינה חלופות.
חברי חברי הכנסת, היום אולי יש עוד סיכוי – אני מאמינה, אני רוצה לקוות - שיתגבש כאן רוב בכנסת שאולי יבטל את חוק בתי-הדין הרבניים ויבטל את הפליית הנשים שכרוכה בו, ואולי בכלל נגיע למצב שנוכל להפריד את הדת מהמדינה ונוכל לכונן נישואים אזרחיים ונוכל להציע חלופות של נישואים רפורמיים וקונסרבטיביים בצד הנישואים הדתיים.
אבל, חברי חברי הכנסת, אם תתקבל ה"חוקה" שמחסנת את המונופול הדתי בתחום המעמד האישי מפני התערבות של בית-המשפט, לא תהיה תקומה לערכי השוויון ולחופש הדת והמצפון, אותם ערכים שהוכרזו במגילת העצמאות.
חברי חברי הכנסת, הצעה כזאת לחוקה - אני מצטערת, אין לי דרך לומר את זה - הולמת יותר מדינות תיאוקרטיות, ולא מדינות שמתיימרות להיקרא דמוקרטיות.
חבר הכנסת איתן, מבקשים מאתנו להצביע היום על המסמך הזה שהוגש להמשך דיון בכנסת הבאה כמקשה אחת. בכלל לא מאפשרים לנו לבחור, להכריע ולהצביע על חלופות, שלא לדבר על כך שאף חלופה אינה ראויה בעיני בנקודה שנגעתי בה.
ולכן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר, שההצעה המוצעת נובעת, לטעמי, מפשרה שמוטב שלא היתה. נוכח יחסי הכוחות הפוליטיים ששוררים במדינה ובכנסת, אני חוששת שלא רק שהחקיקה לא תבצר את ההגנה השברירית על זכויות האדם בישראל, אלא להיפך, היא תפרוץ בה פרצות גדולות ומסוכנות שיעמיקו את הריקבון שבפשרה. ולכן מוטב אולי שיותירו אותנו ללא חוקה, מאשר שיעשו ניסיונות לשאת את שם החוקה לשווא. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע. הוא נציג הסיעה הגדולה ביותר, אבל הואיל ובעלי תפקידים מסיעתו, כמו יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, נאמו, נתתי את האפשרות גם לנציגי הסיעות האחרות לדבר. אני מתנצל בפני חברי חבר הכנסת דוד מנע, אשר נבצר ממנו לקבל את זכותו בגין כך שהועדפו חבריו. בבקשה, אדוני.
דוד מנע (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום לפני 57 שנה התקיימה ישיבתה הראשונה של האספה המכוננת בירושלים, בט"ו בשבט תש"ט, חג האילנות. רוב הנבחרים הגיעו לירושלים מהשפלה, ובדרכם עצרו בשער-הגיא לטקס נטיעת עצים. מאז הפך טקס נטיעת עצים באתרים שונים בירושלים ובסביבתה לחלק מהמסורת החגיגית של הכנסת.
אולם, למעשה כבר לפני כ-100 שנה, עם תחילת ההתיישבות החלוצית והקמת המושבות, החלו מחנכים חלוצים לצאת ולנטוע עצים בט"ו בשבט. מנהג זה של נטיעות עצים בימי ט"ו בשבט נפוץ בהדרגה בכל רחבי הארץ, עד שבשנת 1908 אומץ על-ידי הקרן הקיימת לישראל ומערכת החינוך דאז, ומאז נקבע יום ט"ו בשבט לחג הנטיעות ברחבי הארץ. מאז שיבת ציון מסמלות הנטיעות את השותפות של היחיד במפעל הלאומי. החג הפך לסמל להתחדשות הקשר בין העם ואדמתו.
אין זה מקרי שמיסוד הדמוקרטיה בישראל נערך דווקא ביום חגו של האילן. הרב שמשון רפאל הירש - ממבשרי הציונות - אמר בהקשר זה, כי כוחנו כאומה מצוי בשורשים, כמו העץ. כוחו של העץ לא טמון בעלים, בענפים או בפירותיו שנושרים ונשברים על-ידי רוח או ברד. שורשים חזקים שומרים על העץ לבל ייעקר בזמנים קשים ובהם מובטחות לו התחדשות וצמיחה מחודשת. ענפי העץ, עליו ופירותיו משתנים בשל גילו של העץ או בשל מעברי עונה; השורש נשאר יציב, ודאי וצופה לעתיד.
יפה עשתה נשיאות הכנסת שקבעה בט"ו בשבט, יום חגה, לדון בנושא החוקה. אם דיברתי על שורשים, על יציבות ועל התפתחות לעתיד - כל אלו משליכים ישירות על השאלה בדבר חוקה לישראל.
לדעתי האישית, טעות עשו האבות המייסדים, חברי האספה המכוננת, שלא הוציאו מתחת ידם חוקה לישראל כבר אז. כפי שידעו לנסח את מגילת העצמאות, כך יכלו לקבוע בסיס כלשהו לחוקה. מגילת העצמאות עצמה יכולה להיות בסיס איתן לחוקה לישראל. אם בארצות-הברית - שבה האוכלוסייה מגוונת הרבה יותר מאשר אצלנו, והניגודים החברתיים בה רבים וקיצוניים - עיצבו חוקה משנתה הראשונה, אין לי כל ספק כי גם אנו יכולנו לעשות כן.
עם זאת, עבודת החקיקה של כנסת ישראל בשנותיה הצעירות הינה מרשימה. מפעל מרשים זה הוא היסוד לקיומה של מדינת ישראל של היום - מדינה נאורה, מתקדמת, דמוקרטית ושוויונית. מערך החוקים בישראל, הכולל בתוכו את חוקי-היסוד, מהווה מעין תעודת זהות של החברה הישראלית היום.
עם זאת, אין ספק כי קיומה של חוקה יחזק, יבסס ויגדיר את עקרונות המדינה וערכיה. זאת בתנאי שהיא תהיה שקולה, מאחדת ומלכדת. חוקה שלא תתקבל בהידברות ובהבנה על-ידי כל רובדי החברה, אין בה כל ערך.
אין סתירה בין הטענה שתורת משה ניתנה לפני 3,500 שנה בהר-סיני, והיא חוקתו של העם היהודי, לבין הרצון לחוקק חוקה לישראל. חוקה - שלא כמו התורה - הינה מסמך יציר בשר ודם, הבא להכניס תחת קורת-גג אחת את ניהולה התקין וההגון של מדינה, על כל פניה. לכן, על חוקה כזאת להכיל בתוכה גם את מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, המושתתת על ערכי המורשת והמסורת היהודית.
עצם קיומה של חוקה אינו בעייתי כלל, כאמור, אולם יישומה קשה הוא כקריעת ים-סוף, לצערי. המלה חוקה במדינת ישראל הינה מלה נרדפת לוויכוח ומחלוקות בין מגזרים שונים באוכלוסייה - דתיים וחילונים, רוב ומיעוט, דת ומדינה.
ועדת החוקה, חוק ומשפט קיבלה על עצמה את האתגר המורכב הזה, ועמלה על כך בשלוש השנים האחרונות - תקופה לא מבוטלת, שבה ערכו דיונים חשובים, אשר משתתפיהם היו רבים ומגוונים. מאמץ חקיקתי נדיר זה הוליד דוח מרשים, המונח היום על שולחנה של הכנסת.
זו הזדמנות מצוינת לשלוח לכל העוסקים במלאכה, ובראשם לידידי וחברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, ברכת יישר כוח גדול. עקבתי רבות אחר פעולותיך בנדון, חבר הכנסת איתן, ושוחחנו לא מעט על הנושא; עקבתי אחרי מאמציך הרבים, והעקביות שלך השתלמה בסופו של דבר.
העיון בדין-וחשבון גורר רגשות מעורבים. מצד אחד, מפיח תקווה שהנה סוף-סוף יש מסמך עבודה ראשוני, תחילת לידתה של חוקה במדינת ישראל. אולם מצד שני לא ניתן להתעלם מן העובדה כי המתח המובנה הקיים בין "מדינה יהודית" ל"מדינה דמוקרטית" עודו קיים. לא מדובר פה במחלוקת רטורית או בוויכוח שולי. השאלות הבלתי-פתורות נרשמו בדוח, והן טומנות בתוכן את השאלה החשובה מכול - על עצם הקיום שלנו כאן ביחד.
פתרונות קסם - אין. הוועדה סיימה את תפקידה - סימנה את העקרונות, את היעדים ואת נקודות המחלוקת. עכשיו הטיפול עובר לידיה של הכנסת, והכנסת כראי נאמן של העם, נחלקת אף היא בשאלות אידיאולוגיות לאומיות וחברתיות.
אני מקווה שבסופו של דבר נצליח לפתור לא רק את הבעיה הקונקרטית, אלא נמצא מכנים משותפים תחת השמירה על צביונה של מדינת ישראל כ"יהודית" ו"דמוקרטית". אני בטוח שכאשר נגיע למכנים משותפים אלו, לא תהיה כל בעיה לזכות בהסכמה רחבה של המגזרים והזרמים כולם.
ידידי חברי הכנסת, אנו, חברי הכנסת, חייבים לשמור על מעמדה של הכנסת. לא נוכל להשלים עם זילות הכנסת או זילות חבריה. לא ייתכן כי חברי כנסת, נבחרי הציבור, נבחרי העם, יהיו בין בעלי הדימויים הנמוכים ביותר בחברה. להיות נבחר עם זהו אחד האתגרים הגדולים ביותר, אם לא הקשה ביניהם. אדרבה, ינסו אחרים להתמודד ולהיבחר. לא כל אחד יכול להיות נבחר עם, ולא כל אחד יכול לזלזל בנבחר העם. הכול תלוי בנו. אם נשמור על כבודנו, אם נשמור על כבוד חברינו - אין לי כל ספק כי נהיה אות ומופת לכל אחד בחברה.
לסיום, בשל היותנו בפתחה של מערכת בחירות, אני חש חובה דווקא ביום הזה, יום כינון הדמוקרטיה הישראלית, לבקש: הבה נעשה מאמץ משותף, בין-מפלגתי וכלל-מפלגתי, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים, לקיים מערכת בחירות מכובדת, תוך הקפדה על רמת הוויכוח, השמירה על כבוד היריב, ובייחוד על כבוד הציבור שאנו פונים אליו. כך נחזק את הדמוקרטיה בכלל ואת מעמד הכנסת במדינת ישראל בפרט.
ט"ו בשבט שמח, ותודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת דוד מנע. חבר הכנסת מגלי והבה - איננו נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת טומי לפיד.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, היום ט"ו בשבט - שכחנו אולי - ראש השנה לאילנות, יום שבו נוהגים באכילת פירות ארץ-ישראל, להדר ולאכול פרי חדש כדי לברך עליו "שהחיינו", לפי שביום זה מתחדש כוח האדמה שבארץ-ישראל להניב תנובתה ולהוציא פירותיה ולהראות שבחה של ארץ-ישראל, שנשתבחה במיני דגן ופירות האילן; יום שאדמת ארץ-ישראל מחדשת בו כוחותיה להוציא שמנה ודבשה; יום של שמחה לנוחליה, אוהביה ומצפיה. וכאשר נהנים מטובה, אנו מברכים את מי שהנחילנו ארץ חמדה זו ומתפללים שיחדש נעוריה, כדכתיב ואכלת ושבעת ובירכת את ה' אלוקיך על הארץ הטובה אשר נתן לך. ארץ-ישראל חביבה מכול ונקראת עפרות תבל, ארץ תבל, לפי שהיא מתובלת בכול - אינה חסרה דבר; ארץ אשר לא במסכנות תאכל בה לחם, לא תחסר כל בה; ארץ של בחירה, כי בחר ה' בציון איווה למושב לו; ארץ של נחלי מים, עיינות ותהומות יוצאים בבקעה ובהר; ארץ אשר אבניה ברזל ומהרריה תחצוב נחושת; ארץ הרים ובקעות, למטר השמים תשתה מים; ארץ אשר ה' אלוקיך דורש אותה, תמיד עיני ה' אלוקיך בה, מראשית השנה ועד אחרית שנה.
היום הזה גדול וחשוב במיוחד גם עבור האדם, שהושווה לעץ השדה - כי האדם עץ השדה. הדמיון הבולט ביותר בין האדם לעץ הינו בזה שצמיחת שניהם תלויה הרבה מאוד בחוסנו של השורש, במידת כוחו לעמוד איתן מול רוחות מצויות, ועל אחת כמה וכמה מול רוחות שאינן מצויות.
כאילן, גם האדם - המתבונן בהם מעל פני השטח לא מזהה את השורש. שורשו של האדם מצוי בגבהים, נוסק ומגיע לשמי רום. אם ינתקו אילן מן השורש - עתידו נחרץ לשבט. הוא לא יחזיק מעמד וודאי שלא יצמיח פרי. הוא לא יוסיף להתנשא בתפארתו. כך גם האדם. אם ינתקו אותו משורשו - גורלו נחרץ, הוא לא יחזיק מעמד בסערות עולם.
כל עובד אדמה יודע, שאם נמצא פגם באילן והוא חדל מעשות פרי, שום תרופה חיצונית לא תועיל לו. כדי להציל את האילן, צריך טיפול שורש. כן האדם, אם נמצאו בו פגמים, אם חדל מעשות פרי ופירותיו אינם ראויים, לא יועילו תרופות חיצוניות - רק טיפול שורש, חזרה לשורשים.
אדוני היושב-ראש, לצערי, אנו חשים את ההתרסקות מחיי התורה, ההידרדרות הרוחנית והשפעתה על מערכת החינוך בארץ-ישראל, התנכרות איש לזולתו, הזלזול בקודשי שמים ובארץ-ישראל, נוער שסוגד להנאותיו, הנאות רגע, רץ אחרי המתירנות. כמו שעץ חייב שורשים בריאים, כן האדם צריך שיעניקו לו את מורשת אבותיו שהם שורשיו.
אני בטוח שכאשר יושב-ראש ועדת החוקה המליץ להעלות את נושא חוקה בהסכמה רחבה במליאת הכנסת דווקא השבוע, לא עלה על דעתו שהשבוע התורה מתייחסת ומזכירה לנו שחוקה לישראל ולעם היהודי היא עשרת הדיברות, שבהם אנו מוזהרים על רצח, גילוי עריות, גזל ופשיעה, שלצערנו מחלחלת בתוכנו והורסת את החברה בישראל.
כדי לקבל את החוקה, יש צורך בהכנת העם לקבלה. התורה אומרת: כי יהיה להם דבר בא אלי ושפטתי בין איש ובין רעהו והודעתי את חוקי האלוקים ואת תורותיו - - - והזהרת אתהם את החוקים ואת התורות והודעת להם את הדרך ילכו בה ואת המעשה אשר יעשון. תני רב יוסף: "והודעת להם" - זה בית חייהם, דהיינו אומנות להתפרנס בה, "את הדרך" - זו גמילות חסדים, "אשר ילכו" - זה ביקור חולים, "בה" - זו קבורה, "ואת המעשה" - זה הדין", "אשר יעשון" - זו לפנים משורת הדין. התורה בתחילה מתייחסת לדברים שבין אדם לחברו במידות ודרך ארץ, בוויתור ובהנהגה לפנים משורת הדין נוסף על החוקים והתורות, וזו ההכנה הנדרשת לקבלת החוקה, כי חוקה לא יכולה להשפיע ולאחד את העם אם אין לה בסיס מוסרי וחינוכי.
אילן שלגי (הסיעה החילונית):
תספר את זה לבניזרי וליאיר פרץ - מה אומרת התורה על נטילת שוחד.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אילן שלגי.
נסים זאב (ש"ס):
השאלה הנשאלת היא: האם באמת תביא חוקה לישראל מזור לעם היהודי?
אולי שכחת שהיום זה יום חג. קצת דרך ארץ. באמת.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
ברשותך, אסיים בעוד שתיים-שלוש דקות.
היו"ר חמי דורון:
ברשותך, קצת תקצר. עברת את הזמן.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא יכול. אני חושב שדיברו פה אפילו עשר דקות.
היו"ר חמי דורון:
בסדר. תנסה.
נסים זאב (ש"ס):
עד עכשיו דיברתי קצת דברי תורה. עכשיו, אני מדבר לגופו של עניין.
היו"ר חמי דורון:
אתה רואה? אתה גולש. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
השאלה הנשאלת היא: האם באמת חוקה לישראל תביא מזור לעם היהודי? האם מדינה, מדינה יהודית ודמוקרטית, יכולה להתקיים כמקשה אחת? כל הדמוקרטיה נמצאת בעירבון מוגבל. גם ברוסיה הסובייטית יש דמוקרטיה, וגם מצרים, סוריה ועירק של סדאם חוסיין הן מדינות דמוקרטיות, מתקיימות שם בחירות, והעריצים והרודנים, בדיוק כמו ה"חמאס", נבחרים.
איך אפשר ליישב את הסתירות והפרדוקס הקיימים בין תורת ישראל לבין החוקה המנוסחת על-פי המודל של המדינות הדמוקרטיות, ארצות-הברית ומדינות אירופה, שם יש הפרדה בין דת למדינה ואין יישום של חוקי הדת שלהם בתוך החקיקה, ואף-על-פי-כן היא מורכבת על-פי עקרונות החוק והמוסר? אדוני היושב בראש, בישראל נצטרך לשלם מחיר כבד כדי ליישם את הדמוקרטיה. צריכים לזכור, כפי שאנחנו יודעים: אדמות קרן הקיימת לישראל לא יעמדו במבחן המשפטי והן יהיו לכל דורש ולכל מבקש. הסטטוס- קוו בענייני דת קרס ויקרוס עוד יותר. מה עם השבת? מה עם חוק החזיר? מה עם הכשרות והמעמד האישי אשר עומד לביקורת והסמכויות המיוחדות שניתנו לבתי-הדין הרבניים? לוקחים את זה מהם בהדרגה, והקריסה הולכת ומעמיקה.
אי-אפשר לשכוח את הכרזתו של ראש הממשלה הקודם, מר אהוד ברק, שאמר: יש לנו דרישה להקים מדינה חילונית. מה יקרה עם חוק השבות כאשר החוקה תהיה? איך היא לא תפגע ברוב היהודי? איך אנחנו נוכל לשמור, למשל, על רוב יהודי כאשר תבוא הדרישה לאיחוד המשפחות? איזו דמוקרטיה יש, כאשר שופטי בית-המשפט העליון מייצגים אידיאולוגיה ועקרונות, כאשר באים לשכנע חברי כנסת שלא ייזמו, חלילה וחס, בית-משפט לחוקה שיהיה מעל בית-המשפט העליון? אדוני היושב בראש, צריך להיות ברור: אם בסופו של דבר תהיה חוקה לישראל, צריך בית-משפט לחוקה.
אני רק אסיים, ואני פונה לחבר הכנסת מיקי איתן, היושב בראש: אני מברך אותו על העבודה הרבה, על השנים שהוא השקיע, וגם את ידידי חבר הכנסת אליעזר כהן, צ'יטה. היתה לי בקשה אחת ויחידה והבאתי אותה בפני היושב-ראש, והוא הסכים לה בתחילת הדרך. אמרתי: בוא ונצביע על "חוקה בהסכמה", ולא על "בהסכמה רחבה". המשמעות היא: לא ביקשנו הסכמה מלאה כי ייתכן שיהיו פה ושם התנגדויות, אבל לכל אורך הדרך צעדנו צעד אחר צעד כדי שנביא את החוקה הזאת בהסכמה. אני מקווה שבסופו של תהליך, בסופו של יום, כך יהיה. אדוני, תודה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת נסים זאב, תודה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בעזרת השם.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.
אליעזר כהן (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה אומר? שאתה מצביע היום בעד?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה יודע שלא נהוג לצעוק באולם המליאה. אל תדאג, הוא לא יצביע בעד. חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה מפריע. יש כבר נואם חדש.
יוסף לפיד (הסיעה החילונית):
אדוני היושב-ראש, מה שמאפיין את מצבנו vis-à-vis החוקה והחוק במדינת ישראל הוא שלא יושב פה אף חבר ממשלה. יושב פה נשיא בית-המשפט העליון ויושבים מבקר המדינה ועוד כמה שופטי בית-המשפט העליון, כי להם אכפת, ולממשלה - לא אכפת.
חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להצטרף לכל אלה שבירכו. בפרוטוקול שיקראו בעוד כמה שנים, יגלו שחגגנו אתך היום. אתה מוכיח שאם יש משהו שיש לו משוגע לדבר, זה מתגשם, כי לו לא לקחת את זה בידיים, זה פשוט לא היה. זו העובדה. תבוא על הברכה, אף שיש לי הסתייגויות מהצעת החוקה, ואני רוצה לשלב פה שתי הצעות חוקה שהולכות במקביל. השנייה היא הצעת "חוקה בהסכמה" של המכון הישראלי לדמוקרטיה שהוביל כבוד הנשיא בדימוס שמגר.
רבותי, חוקה היא לא דבר טוב או דבר רע. היא מכשיר. הדמוקרטיה הכי מופתית בתולדות העמים - הבריטית, אין לה חוקה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
יש לה חוקה לא כתובה. זו חוקה לא כתובה.
יוסף לפיד (הסיעה החילונית):
אנחנו מדברים על חוקה כתובה. אחרת, אין על מה לדבר.
המדינה הכי לא דמוקרטית בתולדות העמים, ברית-המועצות, היתה לה חוקה כתובה למופת. החוקה האמריקנית היא החוקה שבאמת יוצקת תוכן מבורך לתוך פועלה של מדינה, ויש שם הסעיף החשוב ביותר בחוקה האמריקנית שקובע את הפרדת הדת מהמדינה.
אנחנו כולנו מסכימים פה על העיקרון שהתגבש בשנים האחרונות שאנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית ויהודית, יהודית ודמוקרטית, כי נוח לכולנו, אבל אנחנו לא נותנים את הדעת לשאלה אם אפשר בכל עניין ובכל מקרה לחפוף דמוקרטיה ויהדות. אנחנו לא עוסקים בזה, אדוני היושב-ראש, כי לא נוח לנו לעסוק בזה, כי כל אחד יודע שיש מקרים ויש סיטואציות ויש מושגים ויש עקרונות שבהם - או יהודי או דמוקרטי, כי השניים לא הולכים ביחד. לא רוצים לעסוק בזה, לא בהצעות שאנחנו מקבלים פה היום, וגם לא בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. כולם משלמים מס שפתיים לעיקרון שלא מתקיים.
מובן שאנחנו חייבים לעשות כמיטב יכולתנו כדי להכפיף אותם זה לזה במידה המקסימלית שמאפשר ההיגיון. אבל זה לא הולך בלי סוף. כי אם אתה אומר יהודית ודמוקרטית, אתה צריך לדאוג לשוויון האשה, וביהדות אין לאשה שוויון. יכול להיות שיש לה הרבה סגולות, ויכול להיות שמשבחים אותה עד לב השמים, רק בתורה אין לאשה שוויון לגבר, וזה נמשך לתוך מדינת ישראל בימינו אנו. אתה תראה לי שופטת בבית-הדין הרבני ואז אני אדע שיש שוויון.
לכן, כל חוקה שלא תדע להבדיל בין העניין היהודי לדמוקרטי - ואני בעד מדינה יהודית, אני במיליון צורות מקיים את עצמי כיהודי גם בלי להיות דתי, אבל אנחנו חייבים לקבוע עיקרון אחד, ואני לא רואה את זה לא בחוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה ולא בהצעות של מיקי איתן והחבורה המאוד-חשובה שיחד עם פרופסור גביזון התקבצה מסביב לזה. אני רוצה לראות שכתוב, שכאשר דמוקרטיה ויהדות לא הולכות ביחד - דמוקרטיה עדיפה. זה המבחן. לכן אתם לא עוסקים בזה, ולכן אתם לא מביאים את זה, ולכן לא דנים בזה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
יש הרבה מדינות דמוקרטיות, אבל מדינה יהודית יש רק אחת.
יוסף לפיד (הסיעה החילונית):
המדינה היהודית הזאת תישאר מדינה יהודית גם אם היא תהיה באמת דמוקרטית. אבל אי-אפשר לדון בנושא הזה שנים על שנים, ולחזור על האמירה הזאת, השקופה והשחוקה, של מדינה יהודית ודמוקרטית, ולא להתעמת עם העובדה שזה לא תמיד הולך ביחד. הציבור שאני מדבר בשמו, ברור לו לחלוטין שהוא רוצה לחיות במדינה יהודית והוא רוצה להיות יהודי, והוא רוצה לכבד את המורשת היהודית ואת התרבות היהודית ואת העבר היהודי ואת העתיד היהודי, אבל הוא רוצה לחיות בחברה דמוקרטית. וכאשר אתה שומע את מי שדיבר פה לפני, די לך כדי להבין שכאשר הוא מדבר בשם התורה הוא לא מתכוון לדמוקרטיה. זו הסיבה שביקשתי לנאום הערב.
אני אומר גם למכון הישראלי לדמוקרטיה ולשופט שמגר, ואני אומר גם לכנסת ולמיקי איתן ולפרופסור גביזון, שאם אתם לא תנסו למצוא פתרון לדבר והיפוכו ששמו דמוקרטי ויהודי, לא תהיה לנו חוקה בהסכמה, כי ציבור גדול, חשוב ונאור במדינת ישראל לא יכפיף את הדמוקרטיה לחוקי יהדות ישנים. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת טומי לפיד. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
משולם נהרי (ש"ס):
מה זה חוקי יהדות ישנים?
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדיון של היום חשיבות כפולה בעיני כאזרח המדינה וכבן לקבוצת מיעוט בה. מעבר לחשיבות הרבה בחקיקת חוקה למדינה, של עיגון זכויות וחובות האזרח כלפיה, יש לחוקה חשיבות רבה בהיותה כלי הגנה למיעוטים במדינה בשמירה על זכויותיהם. כמי שמייחס חשיבות רבה לנושא זה, נטלתי חלק בישיבות ועדת החוקה אשר עסקו בזכויות המיעוטים ופרסתי בהן את המודל הרצוי בעיני בסוגיה זה.
בדיון זה, רבותי, אני מבקש להתייחס לפרק עקרונות היסוד בהצעת הוועדה, ובפרט לסעיף 1 בו. כפי שמפורט בדברי ההסבר לדוח, וכפי שעלה גם בדיוני הוועדה עצמם, אין בהמלצות הוועדה הכרעה חד-משמעית באשר לסעיף "אופי המדינה". נושא זה מצוי במחלוקת בין יהודים לערבים, ואף בין היהודים לבין עצמם, במתח שבין הגדרת המדינה כיהודית להגדרתה כדמוקרטית. גם בדיוני הוועדה וגם מעל דוכן זה בחרתי לנקוט גישה חיובית ופרודוקטיבית, אשר תתרום בסופו של דבר לכלל הקבוצות באוכלוסייה, ולא להשתמש בנושא חשוב זה לוויכוח עקר.
כבן לעדה אשר מצד אחד רואה עצמה חלק בלתי נפרד מהמדינה, ומן הצד השני רואה עצמה חלק אינטגרלי של האוכלוסייה הערבית, אני מחפש את שביל הזהב, שאתו יוכלו לחיות גם תושבי המדינה היהודים וגם בני המיעוט הלא-יהודי בה. נכון שבתחום החוקה הדבר מסובך וכמעט בלתי אפשרי, אבל גם כאן לרצון הטוב יש משקל לא מבוטל ביכולת להגיע להסכמות.
בעת הדיונים שקיימה ועדת החוקה ראיתי לנגד עיני כמטרה את הצורך להגדיר בצורה מיטבית את זכויותיהם של המיעוטים במדינה. לפיכך התמקדתי אז, וגם בדברי כאן, בפריטת ההגדרה "מדינה דמוקרטית" לנוסח אשר יבטיח לא רק זכויות שוות ברמת זכויות הפרט, אלא הכרה בזכויות קיבוציות של בני קבוצות המיעוט. בדברי בוועדה ציינתי, כי יש בעולם מודלים חוקתיים שונים להגדרת זכויות המיעוט, והדבר משתנה בהתאם לאופי החברה בכל מדינה. ברור כי בישראל לא יתאים המודל האמריקני, החותר להטמעה מלאה בין הקהילות במדינה, ואשר כפועל יוצא מכך ממעיט להכיר בזכויות המיעוטים במדינה. גם מודל השיתוף הקיים בבלגיה, בשווייץ ובקנדה, הדוגל בשיתוף מלא של המיעוט בסמלי המדינה, לא יכול להתיישם בישראל על רקע הגדרתה כמדינה יהודית. אני יודע שהגדרה זו אינה מקובלת על חלק מהמגזר הלא-יהודי, אך בכוונה אינני נכנס אליה משום שברצוני להגיע למקסימום הבנות ולא למקסימום מחלוקות.
אדוני היושב-ראש, בעיני המצב הטוב ביותר הוא זה שבו כל קבוצה מרגישה שיש לה בחוקה המרכיבים החשובים לה. מסיבה זו בחרתי להתמקד בהגעה להגדרה הטובה ביותר בתחום זכויות המיעוטים, בלי לפתוח תיבת פנדורה בתחומים אחרים. בהתאם לכך, בחנתי את המלצות הוועדה בתחום זה, וברצוני להתייחס אליהן.
ראשית, שמחתי למצוא בשתי החלופות של סעיף 1, חלופה א' וחלופה ב', סעיף המכיר במפורש בכך שזכויות אדם כוללות לא רק זכויות פרט אלא גם זכויות קיבוציות. כלשון הסעיף: מדינת ישראל תאפשר לכל תושביה לשמור על זהותם, שפתם, דתם ומורשתם על-פי השקפתם ובהתאם לחוקי המדינה. זה מהלך חשוב, אשר מתאים את סעיף השמירה על זכויות המיעוטים למבנה המיוחד של האוכלוסייה בישראל, ואשר בעיני נותן את ההגנה החשובה ביותר לזכויות המיעוטים בישראל.
שנית, הצטערתי לראות כי השמטת ההתייחסות המפורשת בהמלצות הוועדה למיעוט הערבי בישראל נבעה בעיקר מעמדתם הנוקשה של חברי הכנסת הערבים, אשר העדיפו להתנגד לכל הצעה, גם אם הציבור שהם מתיימרים לייצגו יפסיד מכך בעצמו. בדברי ההסבר נאמר במפורש, שהימנעות הוועדה מלהמליץ על התייחסות מפורשת בהצעת החוקה למיעוט הערבי בישראל נבעה מעמדתם של מנהיגיו, והכוונה לחברי הכנסת. התייחסות מפורשת שכזאת היה בה כדי להקטין את תחושת הניכור של חלק מהציבור הלא-יהודי כלפי המדינה, ואני קורא מכאן לכולם שלא להפסיד את שעת הכושר.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה על הצעדים החשובים שעשו, ומקווה שבית-המחוקקים יאמץ את החלופות אשר יעגנו את זכויות המיעוטים באופן המיטבי, באופן שחקיקת החוקה תהווה ציון דרך לקירוב בין קבוצות האוכלוסייה בישראל. רק על-ידי ויתורים הדדיים, תוך שמירת החשוב לכל קבוצה, נוכל לחיות בשלום זה לצד זה במדינתנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לסגן השר מגלי והבה.
אדוני יושב-ראש הוועדה הנכבד, אני לא בקיא בטלוויזיה כל כך, אבל ידוע לי שבכל פעם שאחד מהנואמים מזכיר שמו של חבר כנסת - וכאשר הוא נכבד, בוודאי - מייד הטלוויזיות באולם המליאה מתמקדות בו. אם מברכים אותו והוא מדבר עם חבר הכנסת אורון, תהיה חשיבותו של אורון כאשר תהיה, זה נראה כאילו אדוני – אני יודע שזה לא קורה, והם לא יודעים שיש שיהוי בהעברת השידור - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה רק על ענייני החוקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת בני אלון, השר לשעבר - - -
חיים אורון (מרצ-יחד):
יש לשתק את הסנסור הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הסנסור עושה עבודה יפה. כשמזכירים שם של חבר כנסת הוא מוצא אותו. דרך אגב, נדמה לי שזה אולם הפרלמנט הכי חדיש מבחינת השידור הטלוויזיוני.
אליעזר כהן (ישראל ביתנו):
במזרח התיכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, המזרח התיכון הוא לא דוגמה טובה, מפני שיכולים להיות הרבה חידושים בלי שיש בהם תוכן. אני מדבר על ארצות העולם. חבר הכנסת בנימין אלון - בבקשה, אדוני.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יישר כוח. אני מצטרף ברמה האישית לכל המחמאות על הרצון, היכולת והעשייה.
לעצם העניין, אני מבין שהפעם מונח בפנינו מסמך שמהווה טיוטה, ואין בהחלטה שתתקבל, כזאת או אחרת, איזה תוקף. אני מבין שזאת איזו המלצה לכנסת הבאה להמשיך לעיין ולדון בדבר, ואין שום תוקף מהותי להחלטה שתתקבל. אני צודק, אדוני היושב-ראש?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה לא שולל תוספות, השמטות. זה אומר להמשיך בתהליך.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת הצהרת כוונה.
חיים אורון (מרצ-יחד):
זה לא שולל שום אופציה שאתה או אני, באופן קוטבי, נעלה בכנסת הבאה, ולא מופיעה בספר הזה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
אני מברך על העניין הזה. אני רוצה לומר שאסור לנו להחביא את מה שמסתתר מאחורי השאלה של חוקה. אם אני פותח את המסמך שלפנינו בסעיף 13, סמכויות בית-המשפט העליון: "לא תקבע רשות שיפוטית כי חוק אינו תקף, זולת בית-המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים לפחות". מצד אחד אפשר להגיד שיש פה שיפור, כי במצב החוקי הקיים גם בית-משפט רגיל יכול לפסול חוק, וזאת - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זאת רק גרסה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
- - כתוצאה מהזנחה שלנו, המחוקקים, בהעבירנו את שני חוקי-היסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, שנתנו במה חופשית לבית-המשפט העליון, לנשיא בית-המשפט העליון בעיקר, כבוד השופט ברק, לפרש את זה כמין מהפכה חוקתית, ופה כאילו יש איזה תיחום. אבל הדברים צריכים להיות הרבה יותר גלויים וכנים.
אנחנו, ככנסת, לא שומטים מתחת ידינו את הסמכות לחוקק, ולא ניתן לשום גורם אחר סמכות לבטל חוק שמחוקקים הנבחרים, אלא אם כן הנושא הזה ילובן ברמה הפתוחה ביותר, יותר ממה שלובן עד היום, בסוגיית האיזון בין הרשויות בהשוואה למתוקנות במדינות העולם - אם בשיטה האירופית, חלק בוחרים ברוב של שני-שלישים של הפרלמנט חברי בית-משפט לחוקה, שרק להם יש סמכות לפסול חוקים; אם בשיטה הצרפתית, של מועצה חוקתית, שזה דבר בפני עצמו; אם בשיטה האמריקנית, של בית-משפט עליון, אבל נשיא ארצות-הברית, בשימוע של הסנאט ובשקיפות של הציבור כולו, בוחר שופטים. בחירת שופט לבית-המשפט העליון בארצות-הברית היא תהליך שהציבור כולו נוטל בו חלק. אנחנו לא יכולים לחיות במחתרת בסוגיה הזאת.
אני רוצה לשבח את יושב-ראש הכנסת, שלא פעם אחת ולא פעמיים שמר על כבודה של הכנסת בנושא הזה, בסוגיה הזאת של האיזון בין הרשויות.
קראתי את הגרסאות השונות. הן לא מקובלות עלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל דעתי היא שאם תהיה חוקה, בית-המשפט היחיד לחוקה הוא בית-המשפט העליון בשבתו כבית-המשפט לחוקה. צריך פשוט לקבוע מהם התהליכים ומהן היכולות של בית-המשפט העליון להחזיר לכנסת, והכנסת בתוך חצי שנה צריכה לשקול. צריכים למצוא את האיזון העדין בין שתי המערכות, אבל אני חושב שאסור שפוליטיקאים ישמשו בית-משפט לפוליטיקאים, וזה בית-משפט לחוקה. הוא לא הוכיח את עצמו בעולם.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
גם בית-המשפט לחוקה באירופה לא בנוי מפוליטיקאים. מדובר בשופטים שנבחרים ל-12 שנה, שלא כפופים למרכז של שום מפלגה. לחלק מהם יש עבר פוליטי, והם יודעים מה הן השקפותיהן הכלליות, אבל זה לא מוריד מגדלותם ומעצמאותם בסוגיות ציבוריות שכאלה. אבל אני לא מחייב דווקא את השיטה הזאת, אדוני היושב-ראש. אני מחייב דבר אחד, שאתה, בכל תפקיד נכבד שתהיה בו בכנסת הבאה, וכולנו נעמוד על המשמר, שהסוגיה הזאת לא תיעשה בלי בירור ציבורי, בצורה הברורה ביותר. לדעתי, יש לנו כאן הנושא הרגיש ביותר שעליו כולנו צריכים לתת את הדעת.
קראתי את הניסיונות של הגרסאות השונות להציע override, להציע "התגברות", ולהתמודד עם הנושאים. יש מה לעיין בדברים, אבל בשורה התחתונה אני חושב שאנחנו צריכים לתת פומבי לבירור המהותי הזה.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אסיים בעוד בירור עקרוני אחד. כידוע לך, היו חברי כנסת רבים, בעיקר מהמפלגות הדתיות, שהתנגדו לחוקה, בהתייחסם לתורה כאל חוקתו של העם היהודי, החוקה של המדינה. היה גם חבר כנסת, אורי צבי גרינברג, שאמר בנאום נפלא ומעניין, שלא תהיה חוקה כל עוד למדינה שלנו אין הגבולות.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא היה חבר הכנסת הראשונה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה):
כן. מדינה שיש לה גבולות ויודעת מה הם גבולותיה, קובעת לה גם כסעיף מסוים בחוקה את העניין הזה. אני חש תחושה קשה מאוד בימים האלה. התחושה שלי היא שיש אנשים שאצה להם הדרך. אצה להם הדרך לקבוע, גם בחוסר אחריות ממלכתית ביטחונית, גבולות מדינה.
אצה להם הדרך לקבוע חוקה, גם במחיר של חוסר אחריות - הייתי קורא לזה, היסטורי, של חזון קיבוץ הגלויות. זה שעד היום לא היתה חוקה, זה מפני שעם ישראל התקבץ מגלויותיו, וכל גלות שהגיעה לכאן הטביעה את אופיה המיוחד בלי להרגיש נחותה, ובלי להיות דיירת משנה. וכך גם אם בעשר השנים האחרונות הגיעה פזורה גדולה מברית-המועצות לשעבר, היתה לה השפעה פוליטית אדירה, וכך ממרוקו, וכך מכל מקום ומקום. וזה הבית היחיד שנותן ייצוג של אמת לעם ישראל האמיתי. לא אוליגרכיה, לא קבוצה מלומדת שמשחקת את משחק השקיפות, אלא ייצוג של אמת. ולי יש תחושה קשה, שיש היום הרבה אנשים שרוצים למהר ולהחליט מהו הישראלי. הם חוששים אולי משינויים דמוגרפיים, הם חוששים אולי מדברים אחרים, ואני לא חושב שהחלטות שכאלו יכולות להיעשות בלי להקשיב למשמעות ההיסטורית, החזונית, של עם מיוחד, עם נצח, עם חוקה, עם ארץ, עם כל הדברים האלו. לא עם חדש, עם מיוחד, שמתקבץ מגלויותיו, ונותן לכל הבנים שלו לשוב ולהשפיע, בלי לחוש כאן כזרים או ככאלה שהגיעו אחרי שהכול כבר נקבע, ואין להם יותר יכולת לשנות.
אני מסיים, שוב, באיחולים אישיים, ובאשר לעצם העניין, שומה על כולנו להיות עירניים ולהשגיח שלא תיפול תקלה מתחת ידינו, ולא נקבע חוקה שתהווה מכשול לקיבוץ גלויות אמיתי.
אליעזר כהן (ישראל ביתנו):
אנחנו כל כך ממהרים, ש-60 שנה לא עשינו כלום.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מודיע שהיום אנחנו גם - הואיל וכל חברי הכנסת הודיעו לי שלא יבקשו את רשות הדיבור בחוק החשמל, שהוא חוק פורמלי, יציג את החוק שר התשתיות, ולאחר מכן אנחנו נצביע עליו, קודם ההצבעה - אבל בגמר הדיון - על נושא החוקה.
גדעון סער (הליכוד):
בלי דיון?
היו"ר ראובן ריבלין:
בלי דיון, משום שחברי הכנסת ויתרו כולם על זכותם לדבר. החוק הוא פורמלי לחלוטין. אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד ויושב-ראש הקואליציה - - -
גדעון סער (הליכוד):
אני מתכוון לתמוך בחוק, אבל היה לי חשוב גם לשאת דברים. אבל בסדר, אני מקבל את ההסכמה שהושגה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי. אני מאוד מודה.
רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - בבקשה, אדוני - ואחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה, אשר ינאם ויישא את נאומו האחרון בכנסת השש-עשרה ובכלל, עד אשר יחליט לחזור אלינו.
אליעזר כהן (ישראל ביתנו):
אנחנו כל כך ממהרים, אדוני היושב-ראש, ש-57 שנה לא עשינו כלום.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
למה?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא התחייב שהיום הוא מדבר בפעם האחרונה. פעם אחרונה ביום הולדתה של הכנסת, הוא מתכוון.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אה. יום הולדתה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ואולי, כאן במיוחד, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה - אדוני יושב-ראש ועדת חוקה, פעם שנייה, פעם שלישית.
אני רוצה לפתוח דווקא בדברי שבח - בעברית, לא ביידיש – ליושב-ראש הוועדה, ולוועדה שעשתה, מבחינתה, בראייתה ובזווית שהיא רואה את זה, עבודה אדירה. באמת היתה כאן מסירות נפש גדולה מאוד שלך, מיקי - חבל, לפעמים מסירות נפש היא - אבל היתה מסירות נפש אדירה לנושא, והוצאת מה שהוצאת.
עמדתי, עמדת מפלגתי - קודם כול, יש לנו בעיה בבסיס. בבסיס של עצם חוקה לישראל יש לנו בעיה, כי לנו יש חוקה. יש לנו חוקה שהיא חוקת התורה, וכל חוקה אחרת היא בעייתית במהות. אבל, נניח שהתגברנו עליה, ועכשיו אנחנו באמת באים לדון לגופו של עניין: מדינת ישראל הוגדרה כמדינה יהודית דמוקרטית. החוקה נותנת מסגרת טובה, נאותה, לחלק הדמוקרטי. היא לא נותנת, לטעמי, תשובה הולמת לחלק היהודי. וכל עוד אין תשובה נאותה לחלק היהודי, ממילא אין חיבור במדינה יהודית דמוקרטית, ואז, מה שיוצא בפועל – טיפלנו בחוקה בנושא הדמוקרטי, הנושא היהודי נשאר לבירור, ובסופו של דבר אנחנו במו-ידינו אפילו הגענו למצב, שאנחנו עוד הולכים להפריד את הדת מהמדינה.
החוקה, בכל אותם נושאים - כי הרי לנושאים שהם פשוטים ומקובלים, אני מניח, על כולם, כמו בירת ישראל ירושלים וכו' - זה פשיטא. אז אוקיי, עשינו את זה, קראנו לזה חוקה - יופי. כל החוכמה היא לטפל באותם נושאים בעייתיים של החברה היהודית, החברה הישראלית היהודית - אולי גם לא היהודית. אני מדבר כרגע בראייה של מדינה יהודית, אני קורא לה חברה יהודית - וכל אותם נושאים שקשורים לשאלה מיהו העם היהודי, שזה אלף-בית. על מי אנחנו מדברים? - אין תשובה בחוקה. אז יש אופציות, יש דברים. אבל, אין תשובה. אז אם אין תשובה, על מה אנחנו מדברים?
אחר כך, השלב הבא - מדברים על המשפחה היהודית, שזה האלף-בית אחרי העם היהודי, שעליו אין תשובה. אנחנו עוברים לבית היהודי. מה זה הבית היהודי? אז יש לנו, ברור לנו, מה זה הבית היהודי, לא ברור שבחוקה יש תשובה על השאלה מהו הבית היהודי. אנחנו רואים שפסיקות של בתי-משפט – בית-המשפט העליון - על בתים יהודיים שמורכבים משתי נשים, וכל מיני דברים שונים ומשונים אשר לא שיערום אבותינו, וכל מיני דברים שפעם, בהגדרה, קראו לזה מעשה סדום ועמורה, נניח. אני לא רוצה לקרוא לזה, אני רק אומר: פעם קראו לזה, ופה היום זה נהפך לדבר חוקי על-פי פסיקות של בית-המשפט העליון. מה החוקה אומרת על זה? האם הבית היהודי יהיה בית נורמלי, סביר, כמו שמקובל וצריך להיות, או שאנחנו נהיה מדינה מובילה בעולם, אפילו, בהרכב שונה ומשונה בנושא הזה?
אותו דבר תחום השבת, שזה אלף-בית, אני חושב - קשה מאוד לדבר כשהיושב-ראש שאליו מדברים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת איתן, אנשים מדברים אל אדוני. יש בכל זאת - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
מאחר ששיבחנו אותך, אנחנו רוצים - אותו דבר יום השבת. במדינה נורמלית - סע בצרפת, נראה אותך, ביום שלהם, מוצא משהו פתוח. לא יעלה על הדעת. אין כזה דבר. רק במדינה המובילה בעולם, ישראל, יש מלחמות עולם ובכוח, ודווקא, יפתחו את זה ויפתחו את זה ויפתחו את זה. איפה הצביון של השבת הציבורית, נניח? החוקה גם לא מתייחסת.
כלומר, בכל אותם מוקשים אמיתיים שקיימים בחברה היהודית, החוקה – ואני מבין אותה - לא רוצה להכריע בכוח. אז היא מתעלמת, משאירה אופציות. מה עשינו? לא עשינו שום דבר. אז בסופו של דבר תהיה חוקה דמוקרטית, לא תהיה חוקה יהודית, ואז עוד גרמנו שתהיה הפרדה בין הדת למדינה. במלים פשוטות: החוקה הזאת כמעט מוציאה מהמדינה את הנשמה במובן הזה. אז זאת הערה אחת.
הערה שנייה - מאחר שאני רואה שהיושב-ראש רוצה שאני אסיים, אז ההערה השנייה היא בנושא של מי מוסמך לפרש את החוקה. אני השתתפתי גם בישיבה כחבר ועדה, בנוכחות נשיא בית-המשפט העליון, וכשאנחנו - הוא התעקש ואמר: בלי זה אין טעם לכל החוקה, בלי זה שבית-המשפט העליון הוא זה שמפרש את החוקה. הוא אומר: בלי זה אין טעם לחוקה, והוא צודק. אבל מאותה סיבה אני אומר: עם זה אין טעם לחוקה. ראינו את חוקי-היסוד, וראינו שכשהכנסת מחוקקת חוק-יסוד, והיא מתכוונת במפורש, וכותבת - לא רק בדברי ההסבר - וכותבת, בא בית-המשפט העליון והנשיא, באמת, הוא מפולפל - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני יכול לשאול אותך שאלה?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
קראתי, קראתי. אני יודע מה אתה רוצה להגיד. אני יודע. ראיתי את מה שאתה אומר, ולא יפעילו את זה. אף פעם לא יפעילו. כשבית-המשפט העליון פה יפסוק משהו - בחיים זה לא יקרה. פעם, המציאו מושג "עוקף בג"ץ" - כולם מתנפלים – אין. השטות הזאת של עוקף בג"ץ, בית-המשפט פסק משהו - אתה הרי יכול לחוקק. זה לא נגד בית-המשפט, אבל יש מושג "עוקף בג"ץ" - כולם מתכופפים. זה ימשיך להיות כך.
אפילו את המושג "מדינה יהודית דמוקרטית", שלכל אחד מאתנו היה ברור מה זה, בא הנשיא ברק ופירש בפירוש כזה, שהשם ישמור. מהפירוש הראשון שלו הוא חזר, אבל גם הפירוש השני שלו – השם ישמור אם זאת המשמעות של יהדות אוניברסלית. אם בית-המשפט העליון הוא זה שמפרש את החוקה, אין משמעות לחוקיה, כי באקטיביזם שלו הוא יעשה מה שהוא רוצה. אז לא עשינו שום דבר, עשינו רק יותר גרוע. כי מהרגע שיש חוק-יסוד, הוא עכשיו מתכסה מאחורי זה שזה חוק-יסוד. הרי דרך הנושא של חוק-יסוד באה עלינו כל הצרה הגדולה, שעכשיו זה כבר חוק-יסוד וזה בית-המשפט העליון וזה יותר גרוע.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יכול להרגיע אותך, שבית-המשפט העליון כבר קבע מזמן שיש נורמות אוניברסליות, וגם מגילת העצמאות משמשת בהחלט עקרונות שעל-פיהם יש לנו חוקה ושעל-פיהם יש ללכת ולפרש חוקים. השאלה היא בפרשנות החוקים, עד איזו מידה הם יכולים לבטל. כך שהאקטיביזם יכול להיות גם בלי הדברים שאתה אומר.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לנשיא בית-המשפט העליון הקודם היו הצניעות והענווה במובן הזה שכאשר הוא ראה למה המחוקק מתכוון, מה הכנסת מתכוונת, הוא ידע שעד כאן, יש הפרדת רשויות. זה היה מכובד. ברגע שבא אקטיביזם שיפוטי, את כל הנושא של הפרדת רשויות רומסים ברגל גסה ולמעשה המחוקק הגדול ביותר הוא השופט אהרן ברק. כל נושא שהכנסת במכוון לא נכנסת אליו, כדי שלא לפצל את האומה, הוא נכנס ופוסק. מלבד זה, הוא מפרש כל חוק שאתה מחוקק פה כפי שהוא רוצה, אף שזה בניגוד למה שהתכוונו. הוא המחוקק הגדול.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מדבר על חקיקה על-ידי פרשנות.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אמרתי שני דברים, האחד חקיקה בתחומים שהכנסת במכוון לא נכנסת אליהם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדרבה, תקבע את התחומים.
אליעזר כהן (ישראל ביתנו):
זו פסילה של חוקי הכנסת.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
דבר שני, על-ידי הפרשנות הוא מחוקק. ברגע שאתה נותן לו את החוקה והוא מפרש את החוקה, הפירוש שלו נהפך לחוקה. זה עוד יותר גרוע.
לסיכום, משני היבטים, גם מההיבט שהחוקה לא נותנת לנו את הפתרון הברור לחלק היהודי של המדינה וגם בהיבט של הפרשנות, שזה בית-המשפט העליון, בינתיים, עם כל אהדתנו והערכתנו למה שמיקי עשה, לא נוכל לתמוך בעניין. אני חושב שיש עוד הרבה מה לעשות כדי לאחד את האומה סביב זה, ולכן נגיש הצעת החלטה שונה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת סלומינסקי. בבקשה, חבר הכנסת אליעזר כהן, צ'יטה, שידו רב לו ופועלו רב, כפי שציין יושב-ראש ועדת החוקה, בגיבוש אותה עבודה שנעשתה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט. בבקשה, חבר הכנסת כהן. אינני מתחייב שזה נאומך האחרון.
אליעזר כהן (ישראל ביתנו):
לאור בקשתך, קיצצתי הרבה מדברי, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, מכובדי, שרי הממשלה – לפחות שר אחד יש – חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, מלאכת כינון חוקה לישראל נעצרה בשנת 1950 בהכרזת הררי, שקבעה כי הכנסת מוסמכת להתקין חוקה בשלבים דרך חוקי-יסוד שיהפכו עם הזמן לחוקה.
כשנבחרתי לכנסת החמש-עשרה ביקשתי מיושב-ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת אברום בורג, למנות אותי ליושב-ראש השדולה למען חוקה. הוא הסכים מייד, ללא כל היסוס ובברכת הצלחה. הוא לא הסתיר את פליאתו על בקשתי, ואף העיר לי שנראה לו שאין לכך סיכוי. דעתו היתה דומה לדעת הרבים אז, שסברו כי חקיקת חוקה לישראל איננה ניתנת להשגה.
בתחילת דרכה של השדולה נזהרו חברי הכנסת מהצטרפות אליה, מחשש שעבודתה תאופיין בגישה מפלגתית, במיוחד מפני שאני בא מהימין, גברת זהבה גלאון. עד מהרה הוזם החשש הזה. בפעולת השדולה מנענו כל צבע מפלגתי, אצלנו ואצל האחרים, אצל כל העוסקים במלאכה.
בשנה הראשונה לקיום השדולה, ב-1999-2000, העברנו בקריאה טרומית, ברוב גדול, שני חוקים הנוגעים לכינון חוקה בכנסת. האחד, חוק כינון חוקה, שעבר ברוב של 57 בעד ו-24 נגד, שבו קבענו כי הכנסת תחל לעסוק בכינון חוקה. 57 שנים הכנסת לא עשתה את זה. השני, חוק בית-משפט לחוקה. מאחורי רעיון זה עמדה ההשקפה כי בישראל, בהרכבה השבטי והמפולג, יש השפעה גם על המערכת המשפטית, ולפיכך רצוי כי הפרשנות החוקתית תיעשה בידי גוף שופטים מומחים, מנוסים, אחראיים ומייצגים את מגזרי האוכלוסייה השונים, וכי על בית-המשפט הזה לייצג ולהבין את רחשי לב העם שבו הם חיים, כדי שיפרשו את החוקה למענו, למען העם.
באותה שנה קיימנו בעבור חברי הכנסת חברי השדולה מכל סיעות הבית ימי עיון, כנסים ולימודים מיוחדים במשכן. באירועים אלה למדו חברי הכנסת בעיקר על החוקה, הסיבות לחיוניותה והדרכים האפשרויות להשגתה. בשנת פעולתה השנייה השיגה השדולה תרומות כספיות, רובן ככולן מתורמים בקרב יהדות ארצות-הברית. התרומות הוקדשו לקידום הפעילות להשגת חוקה בכנסת, לפי כל האישורים הנדרשים. לצד השדולה פעלה עמותת מתנדבים שסייעה בידינו לכל אורך הדרך.
שלוש קבוצות גדולות של חברות וחברי כנסת יצאו לשבוע לימודים אינטנסיביים באירופה, בלוויית מורים מנחים מתנדבים: פרופסור אשר מעוז מאוניברסיטת תל-אביב, פרופסור קלוד קליין מהאוניברסיטה העברית וד"ר סוזי נבות. חברי הכנסת ביקרו בבתי-המחוקקים, פגשו שופטים, ביקרו בבתי-משפט עליונים ובבתי-משפט לחוקה, פגשו פוליטיקאים ושרי ממשלה, והיתה להם הזדמנות בלתי רגילה ללמוד את עיקרי הנושא הקשורים להכנת חוקה. הביקורים הוכנו בקפידה על-ידי ועל-ידי צוות עוזרי.
ביקורה של קבוצה רביעית שיצאה לארצות-הברית נקטע ביומו השני, עקב מאורעות הטרור של 11 בספטמבר בארצות-הברית. צפינו בפגיעה בפנטגון בבוקר, בהיותנו בוושינגטון. הביקור נקטע וחזרנו הביתה.
אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה, חברי מיקי איתן, עם כינונה של הכנסת השש-עשרה שפר מזלה של השדולה. עם מינוים של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ולידו מינויו של חבר הכנסת מיכאל איתן ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הועבר מרכז הכובד של הפעילות למען חוקה מן השדולה לוועדת החוקה. תפנית זו, בסיוע ההכנות בשנתיים הקודמות, מצאה כמה עשרות חברי כנסת האוהדים את הרעיון ומכירים בחשיבותו. הקרקע הפעם היתה מוכנה, ויש פה כמה חברי כנסת שיודעים על מה אני מדבר.
השדולה פעלה ליד הוועדה וסייעה לה בכל הנדרש לכל אורך הדרך, עד לרגע זה. הדוח בן 9,000 העמודים, שהונח על שולחנו של נשיא המדינה בשבוע שעבר והיום כאן על שולחנם של חברי הכנסת, הינו סיכום מסודר וראוי להערכה שהוכן בידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואין לו כל קשר בעיבוד ובניסוח של הצעות אחרות מחוץ למשכן הבית.
הוועדה עשתה מאמצים כבירים והצליחה במיוחד ביעילותה ובדרכה החסכונית בהוצאות ובהעסקת אנשים. הוועדה לא חסכה כל דיון בכל נושא שנדרש, לעתים מעל ומעבר למתוכנן, כדי להסיר כל הרגשה כי הנושא לא טופל דיו או שלא הוצגו בו כל הדעות האפשריות. עקבתי אחרי כמה הכנות של חוקות במדינות אחרות, גם בנושא ארגון וניהול וביעילות העבודה. אין דוגמה קרובה לנעשה אצלנו בחיסכון שהראתה הוועדה בעבודתה. במדינות אחרות עשו מלאכה זו לאורך שנים ארוכות, על-פי רוב בהוצאות ענק על מומחי חוץ ובעבודה של צוותים גדולים רבים של מומחים, שעשו את רוב המלאכה במקום חברי הפרלמנט. הגישו להם חומרים לסיכומים ולהצבעות בלבד. זה נעשה בכמה מדינות בשנים האחרונות, כמו בוסניה ואפילו דרום-אפריקה. שיטה זו איננה הולמת אותנו בישראל. אנחנו שיתפנו את כל הדרגים בכל הישיבות והדיונים, שהתקיימו במתכונת של הליכה לקראת ובהסכמה רחבה ככל הניתן.
במאי שעבר ערכה ועדת החוקה, חוק ומשפט סיור בקנדה ובארצות-הברית, שוב בהדרכתו של פרופסור אשר מעוז. הסיור נערך לאחר שרוב משתתפיו עסקו למעלה משנתיים בדיונים על החוקה וידעו היטב מה הם הקשיים והבעיות. בביקור זה זכינו להערכה רבה של מפעל זה של הכנסת מפי ראשי ממשל, פוליטיקאים ושופטים. פרופסורים בכירים בכמה אוניברסיטאות היו בראש רשימות המומחים לכל נושא, בקנדה ובארצות-הברית. ערכנו אתם דיונים ממצים ומאלפים.
אחד הימים במסגרת סיור זה הוקדש לדיונים ולחילופי דעות עם מומחים ומנהיגים של היהדות בצפון-אמריקה, דבר שלא נעשה מעולם בנושא זה של חוקה ועורר שם התרגשות והערכה רבות. יום דיונים זה, כמו כל הסיור של הוועדה בארצות-הברית ובקנדה, התאפשר בסיוע הקונגרס היהודי האמריקני.
במהלך החשוב שאנו עושים היום, אנחנו מעבירים את השרביט לכנסת הבאה, כדי שתסיים את המאמץ הלאומי הזה בבית-המחוקקים, תצביע ותאשר ברוב את ההצעה שלה לכינון חוקה.
אינני בטוח שרבים מבינים את עומק המשמעות של צעד זה. אדוני, ידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן, אנו תוקעים את יתד החוקה בכנסת, מעשה שעד כה התעלמו ממנו הכנסות הקודמות או שלא העזו לעמוד באתגר, כמו שיושב-ראש הכנסת ואתה העזתם.
ולבסוף, תודות. אני מסיים בתודות קצרות לכמה מהאנשים שבאמת מגיע להם: לעוזרת המקצועית שלידי, עורכת-הדין אנה אוליקר, שליוותה את השדולה ביעילות, במסירות ובנאמנות אין-קץ. לשתי עוזרותי הפרלמנטריות, אירית לוי ומרינה סלבין, תודה על ההשקעה והרצינות בעבודה ללא ליאות, בהקרבה מיוחדת לנושא החוקה בשבע השנים האחרונות, בשתי הכנסות, החמש-עשרה והשש-עשרה. ליושב-ראש העמותה, הגברת מירה ברנע שסייעה לשדולה בכנסת, השדולה לקידום הדמוקרטיה, ולכל חברי העמותה שעמלו ללא ליאות אתנו ועבורנו.
שני אחרונים חביבים וקרובים ללבי, שני בני, שהתנדבו שניהם: אמיר, שהשיג את התורמים הגדולים שאפשרו מסע של שתי קבוצות חברי כנסת, ויובל, שפעל במשך חודשים וארגן את מסען של קבוצות חברי הכנסת לאירופה, עיצב ותכנן את התוכניות ויישומן המושלם וזכה לשבח והערכה מפי המשתתפים בסיורים. תודתי ותודת כל חברי הכנסת שנעזרו מאוד בסיוע שלהם.
רבותי חברי הכנסת, אני מאחל לכנסת השבע-עשרה המשך פורה ויעיל בעבודת חקיקת חוקה לכנסת. אני בטוח שיימצאו לנו ממשיכי דרך וצופה לחגוג עמם את סיום המפעל הלאומי האדיר הזה.
זאת הזדמנות ראויה עבורי להודות לכולם על שסייעו לי בכל השנים בכנסת, שאת הכהונה בה אני מסיים היום בהרגשת סיפוק מלאה, מלווה בגאווה רבה על ההישגים שלנו ביחד. באתי לכנסת בעיקר כדי לקדם את החוקה ולהראות לספקנים, שלא חסרים מהם גם היום, שהדבר אפשרי ובטוחני שיושג. זאת מדינתו של העם היהודי. אנחנו התקבצנו פה כדי להקים את מדינתו של העם היהודי. שאף אחד לא ישכח את זה אף פעם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שנמצא כאן.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, המסמך המוגש היום לכנסת לרגל יום הולדתה ה-57, זכה לכינוי "טיוטה לחוקה".
שמענו הנמקות רבות לצורך ב"חוקה עכשיו", אך נדמה לי שהמוזרה ביותר מבין ההנמקות נשמעה דווקא מפיו של נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, מאיר שמגר. השופט שמגר אמר בריאיון לתקשורת בימים האחרונים: "אי-חקיקת חוקה גורמת לנו נזק תדמיתי בעולם. בעולם מסתכלים עלינו ברחמנות, משום שאנו נעדרי חוקה".
אדוני היושב-ראש, אודה על האמת, שלא שמעתי נימוק יותר מוזר מזה, ומפליא שהוא נשמע מפי איש משכיל ומכובד כמו השופט בדימוס מאיר שמגר. לטעמי, אנשים שסבורים כך אינם יודעים מספיק את ההיסטוריה של העם היהודי, או אולי יודעים אך מנסים להתעלם ממנה.
בדורנו היה פילוסוף צרפתי ידוע, סארטר שמו, שאמר: "איננו יכולים לשפוט את העם היהודי על-פי הכללים המקובלים של כל אומות העולם, כי העם היהודי הוא משהו מעבר לזמן". ואכן, העם היהודי הוא תופעה מיוחדת במינה בהיסטוריה האנושית, שמסלול דרכה בהיסטוריה מובדל ונפרד מכל יתר המהלכים ההיסטוריים.
אכן, כמו שכתוב בתורה, זהו "עם לבדד ישכון". לא רק מבחינת הבנת קיומו, אלא לא פחות מבחינת זכותו להתקיים, ועוד יותר מזה, מבחינת יכולתו להתקיים. מה שמכוון את העם היהודי הוא לא ה"תדמית" בקרב העמים, חברי חברי הכנסת, חשובה ככל שתהיה, אלא הדבקות במורשת והאמונה בשליחותו האלוקית, שרק בזכותן הוא התקיים בעבר, שרק בזכותן הוא קיים בהווה ורק בזכותן הוא יתקיים גם בעתיד. את מטרתו של עם ישראל בעולם הגדיר הנביא צפניה, כמו שנאמר בפרק ג', פסוק ט': כי אז אהפוך אל העמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה'.
אדוני היושב-ראש, לא שיקולים של "תדמית" יכוונו את העם היהודי בקרב העמים, אלא השליחות האלוקית, השליחות שבאה לידי ביטוי בתפילותינו בימי חג ומועד: "אתה בחרתנו מכל העמים - - - וקידשתנו במצוותיך".
טיוטת החוקה הולמת אולי כל מדינה, אך איננה מבטאת את רוחו ונשמתו של העם היהודי בארצו. טעות היא לחשוב, שהישראליות היא זיקה בין האזרחים, זיקה שנולדה ברגע שהם הקימו להם מדינה. זאת טעות, טעות גדולה, כי הישראליות עומדת על שני עמודים, העם היהודי וארץ-ישראל, ובלעדיהם היא קורסת. אין הצדקה לקיומה של מדינת ישראל - ועל כך אפילו מעידה על עצמה מגילת העצמאות – אלא בקיומם של השניים הללו ובקשר הטבעי ביניהם. מדינת ישראל הצהירה, ביום הקמתה, שהיא לא באה ליצור "זהות חדשה" אלא לשרת את הקשר עם העבר, הקשר בין העם היהודי, שהיה קיים אלפי שנים, ובין ארץ-ישראל, שהוא מושג מוגדר מאז ומקדם.
אדוני היושב-ראש, טיוטת החוקה הזאת הולמת כל מדינה, אך איננה מבטאת את רוחו ונשמתו של העם היהודי בארצו. לא ייתכן שמדינת ישראל תהיה ללא הייחוד היהודי הרוחני ונהיה חלילה ככל הגויים. וזו אכן בעיית הבעיות, הנוגעת בציפור הנפש של האומה.
עלינו להישאר נאמנים לזהותנו, למורשת אבותינו, לייעוד הרוחני שלנו, ודבקים בתורה הקדושה שניתנה לנו בהר-סיני. ואת זאת טיוטת החוקה אינה מבטאת, ועל כן אנו נצביע נגדה.
עמיתי חברי הכנסת, התנועה שיש לי הזכות לייצג בכנסת היא תנועת אגודת ישראל, שהוקמה על-ידי גדולי תורה וצדיקי הדורות האחרונים. היא קבעה בעיקרי משנתה: "העם היהודי עומד מחוץ למסגרת העמים, ריבון העם היהודי הוא האלוקים, תורתו היא החוק השליט בעם, ארץ הקודש מיועדת לעם היהודי בכל הזמנים ועל כן התורה מכוונת את דרכינו".
בהיותנו מאמינים בני מאמינים, אין לנו ספק שכאשר תבוא הגאולה השלמה – גם לכך נגיע. נגיע לכך שתורת ישראל תהיה החוק השליט בעם, אך עד בוא הגאולה, חובתנו לעמוד על משמר היהדות ודמותה וזהותה הרוחנית של מדינת היהודים, שלא יבולע להן חלילה במדינת ישראל, ואת זאת לא מבטיחה לנו טיוטת החוקה, ועל כן נצביע נגדה.
אדוני היושב-ראש, הדעה שחוקה היא פתרון קסם לאיחוי הפלגים בעם, מבוססת בעיקר על הדוגמה של ארצות-הברית. אבל בארצות-הברית נוצרה החוקה ושרדה בגלל הסכמה לאומית חסרת תקדים. בפעם היחידה, אגב, שבה היתה מחלוקת ערכית בחברה האמריקנית – על נושא העבדות – היא הוכרעה במלחמת אזרחים.
לכן, חוקה במצב של אי-הסכמה היא מתכון להעמקת השסעים, ועל כן יש לאפשר לחברה הישראלית עוד כמה שנים של דיונים פנימיים, עד אשר תתגבש הסכמה כללית, שתעוגן אולי בחוקה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת יצחק לוי אינו נוכח. חבר הכנסת אליעזר זנדברג. בכך אנו מסיימים את סבב הדוברים. בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן, שאני מכיר ומוקיר את פועלו ואת עבודתו הרבה על מנת להגיע לטיוטה שהגיע אליה. אבל אני שמח שהוא לא הצליח להביא לכנסת הצעת חוקה. אני שמח שבעתיים, אדוני היושב-ראש, שהכנסת הזאת, שאנחנו בשלהי ימיה, לא היא שזכתה להצביע על טיוטת חוקה כלשהי.
למה אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש? זכיתי להיות חבר הכנסת שנים לא מעטות. בכנסת הארבע-עשרה, שבה כיהנתי לראשונה, לא היו מראות מסמרי שיער של חלוקת הכנסת בהצבעות בין ערבים ליהודים. לא ראינו את זה ואני שמח שלא ראינו, אבל כן ראינו את זה בכנסת החמש-עשרה ובכנסת הזאת. אותה הצעת חוק, מלה במלה, שהוגשה על-ידי חבר כנסת יהודי, זכתה לרוב, ולאחר עשר דקות עלתה הצעת חוק שהוגשה בידי חבר כנסת ערבי, והיא נופלת.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה נכון, ולפעמים התופעה גם היתה מביכה ביותר, אבל קרו מצבים שבהם מפלגת הליכוד הגישה הצעת חוק וחברה ממפלגת העבודה הגישה אותה הצעת חוק - זאת עברה וזאת נפלה. כולנו צריכים לפשפש במעשינו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יסכים אתי אדוני שהשיקולים בשני המקרים שונים. כאשר שוקלים על-פי סיעות ועל-פי מפלגות, זה יכול להיות לגיטימי, אבל במקרה הזה השיקול היה אך ורק - -
היו"ר ראובן ריבלין:
השלילה לא סובלת יחסיות. שלילה זה לא טוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - שלילי. אני נותן את זה כדוגמה, אדוני, למה אני שמח שהכנסת הזאת לא זכתה להצביע בכלל.
יותר מזה, האם הצעת החוקה המונחת לפנינו תכבד את הדת, שהיא ציפור נפשם של מיליוני אזרחים במדינה הזאת? אני עוד לא מדבר על הדת המוסלמית. הדת היהודית – האם יש סעיף בחוקה האומר שכל חוק שנוגד את הדת היהודית, בטל? אני לא מאמין. חבר הכנסת גפני יעלה אחרי לדבר ויגיד לנו. אני חושב שלא. ודאי שאין סעיף שאומר שחוק שנוגד את הדת המוסלמית, בטל.
משה גפני (דגל התורה):
דהאמשה, מה הייתי עושה בלעדיך?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני לא יודע. תסתדר לבד.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, יש לנו ארוחת ערב חגיגית שדחינו אותה מ-18:30 ל-19:30. לכן אני מציע, חבר הכנסת גפני, אנחנו רוצים לשמוע גם אותך כמה דקות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, כאשר זה המצב, אנחנו יודעים מה זה חוקים ומה זו חוקה. האמת, חבר הכנסת גפני, אתה ואני לכאורה היינו צריכים להיות הכי שמחים בבית הזה שיש חוקה. לכאורה חוקה באה לשריין את זכותנו כמיעוט, אם מיעוט לאומי ואם מיעוט חברתי או דתי. זה תפקידה של חוקה. אם החוקה איננה באה לעשות את זה, היא לא חוקה, בוודאי לא חוקה טובה, בוודאי לא חוקה שאנחנו יכולים לתמוך בה או לחיות אתה.
חבר הכנסת איתן, לא היית כאן בתחילת דברי. אמרתי שאני מכיר ומוקיר את כוונתך, אבל ההצעה הזאת היא הצעה לא טובה ואנחנו כמובן לא נתמוך בה.
הייתי מבקש לתת כמה דוגמאות, אדוני, לחוקים קיימים שהחוקה הזאת לא תבטל אותם ואשר יפלו, לא בלשון מפורשת, בין מגזרי אוכלוסייה שונים, בוודאי נגד האוכלוסייה הערבית.
אדוני היושב-ראש, אני יודע שזמנך דוחק וברשותך אקצר את דברי ולא אומר את כל מה שרציתי. ברשותך, אומר למאזינינו הערבים את עיקר הדברים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבקש רק לתמצת את הדברים. זו זכותך על-פי החוק הקיים שאנחנו מכבדים אותו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ועל-פי החוקה המוצעת, אדוני – הזכרת לי עכשיו – לא בטוח שהזכות הזאת תישמר, כי החוקה המוצעת איננה משריינת את השפה הערבית כשפה הרשמית. היא תבטל את המצב הזה, וזה אחד הדברים הגרועים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, נא לדבר לדוברי הערבית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. נושא הדיון היום הוא הצעה לחוקת המדינה. אמרתי שהדבר הבסיסי בחוקה הוא שעליה להגן על המיעוטים, ובייחוד על המיעוט הערבי, אבל שאין זה מה שמוצע לנו.
לפני כן אמרתי, שככלל וכעיקר, חוקה היא דבר טוב וחיובי, והוספתי שעל התושבים לחגוג לכשתהיה חוקה המגינה על התושב החלש, על שכבות העם העניות והנזקקות ועל המיעוטים הלאומיים, כגון המיעוט הערבי במדינה. אולם, לצערי, אין זו המציאות. למרבה הצער, במהלך היותי חבר הכנסת בעשר השנים האחרונות, ראיתי כיצד הכנסת, הפרלמנט הזה, מתפלג בהצבעה בין ערבים ויהודים. זה דבר מצער, ודרך אגב, מצער לכל דמוקרטיה, מדינה, או פרלמנט.)
היו"ר ראובן ריבלין:
(בערבית, להלן התרגום לעברית: ובין יהודים ליהודים.)
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
(בערבית, להלן התרגום לעברית: ולעתים, בין יהודים ליהודים. כן, אני מקבל את הערתך, יושב-ראש הישיבה.)
היו"ר ראובן ריבלין:
(בערבית, להלן התרגום לעברית: כן, כן.)
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
(בערבית, להלן התרגום לעברית:
גם זה דבר מצער, למרות השוני הקיים בין התפיסות והמניעים להבדלים אלה.
בנוסף, אמרתי שבמדינה, שבה מיליוני תושבים מאמינים באל, יתגדל ויתעלה, ומקיימים מנהגים מסוימים, צריך להיות סעיף ראשי בכל חוקה, שכל חוק המנוגד לדת, בין אם היא יהודית, מוסלמית, או נוצרית - בטל מאליו. בהצעת החוקה המוצעת אין סעיף כזה, או הגנה מעין זו לדתיים. הבאתי דוגמאות מספר כיצד החוקים הקיימים והנהוגים כיום הם במקרים רבים מנוגדים לדת ומבטלים ציוויים שמימיים וכללים דתיים.
באווירה כזאת, ובכנסת כזאת, עדיף שלא תהיה חוקה שתאושר על-ידי הכנסת. זה 57 שנים אנו חיים ללא חוקה, ואנו יכולים לחיות בשנים הקרובות בלעדיה. אולי המצב ישתנה, אדוני יושב-ראש הישיבה, והנסיבות ישתנו. אולי יהיה שלום ותהיינה התפתחויות נוספות שבשלהן האזרח ירגיש שהוא זוכה בחוקה הוגנת הנוהגת שוויון בין כל אזרחיה.
החוקה המוצעת מבטלת את השפה הערבית כשפה רשמית במדינה, וזה דבר פסול.
איננו רוצים חוקה, ותודה לאל שחוקה כזאת לא אושרה ולא הוצגה בפני הכנסת עד עתה. אנו נצביע נגד ההצעה הזאת, ונתנגד אפילו לעצם קבלת הרעיון המוצע מאת ועדת החוקה. תודה לך, אדוני, יושב-ראש הישיבה.)
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
רבותי, הואיל ואנחנו צריכים גם להצביע עוד שתי הצבעות וגם להשתתף בערב חגיגי, שכל חברי הכנסת מוזמנים אליו יחד עם אורחים רבים, אשר הסבו לשולחנות כבר בשעה 18:30, אנחנו מבקשים מהחברים להשתדל לקצר.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העולם המערבי, שכאן בכנסת אנחנו מנסים להידמות אליו - אני מבקש לעשות בעניין הזה קצת סדר. לא בכל המדינות בעולם המערבי קיימת חוקה. לא בכל המדינות שבהן קיימת חוקה, הפרשן של החוקה הוא בית-המשפט העליון.
קודם כול אני מבקש לעשות סדר ולראות אם מדינת ישראל בכלל דומה למדינות בעולם המערבי. במדינת ישראל קיימת מחלוקת קשה בין חלקי האוכלוסייה השונים באשר לגבולות המדינה, דבר שכמעט לא קיים בעולם המערבי. קיימת מחלוקת קשה אם חלקים מהאוכלוסייה שגרים ביישובי קבע ימשיכו להתגורר בהם או שמפנים אותם, דבר שלא קיים באף מדינה אחרת בעולם. השאלה של זהות העם היהודי, שבעבורו הוקמה המדינה, מדינת ישראל כמדינה יהודית, תשתית קיומו של העם היהודי, בוויכוח הקשה הזה שמלווה את מדינת ישראל מאז הקמתה – הוא מלווה את העם היהודי, אבל הוא מלווה את מדינת ישראל מאז הקמתה – יש מחלוקת קשה שיורדת לשורשו של עניין. בכנסת יש ויכוחים מדי שבוע בשבוע, גם בחקיקה, גם בהצעות לסדר-היום, בתשתית הכי קיומית של האזרחים היהודים במדינת ישראל. אנחנו מדינה שאין לה אח ורע בקליטת עלייה. זו מדינה שמשנה את תרבותה מדי עשור. זו מדינה שיש בה קונפליקט בלתי פוסק בין אזרחיה היהודים והערבים. אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן. אני יכול למנות סוגים של ויכוחים, הדברים שאנחנו, כחברי כנסת, מכירים אותם מחיי היום-יום של החקיקה בבית הזה.
באים היום ואומרים, אנחנו צריכים לעשות חוקה, אנחנו צריכים להיות כמו העולם המערבי. דרך אגב, אני בעד חוקה בהסכמה. היה לי ויכוח בוועדת החוקה והייתי מצביע בעד ההחלטה – שלא נטעה בעניין, אנחנו לא מצביעים היום על הצעת חוק, לא בקריאה טרומית, לא בקריאה ראשונה ובוודאי לא בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מצביעים אם אנחנו רוצים לעשות חוקה בהסכמה.
ביקשנו מיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבהחלטה הנוסח יאמר, שהכנסת השבע-עשרה תעשה חוקה בהסכמה. התעקש היושב-ראש, והוא קיבל לזה רוב, שיהיה כתוב "בהסכמה רחבה". הניסוח המשפטי של "הסכמה רחבה" איננו דומה ל"הסכמה". שאלתי שאלה נורא פשוטה, מה המשמעות של הסכמה רחבה ושל הסכמה בכלל, האם חוקה תהיה במדינת ישראל בהסכמה של הציבור הדתי - לא החרדי; הדתי, המסורתי, שהוא אומנם מיעוט?
עוזי לנדאו (הליכוד):
גם החילוני, שסבור - - -
משה גפני (דגל התורה):
נכון, מסורתי, את זה אמרתי.
עוזי לנדאו (הליכוד):
- - - עם ישראל ומורשת ישראל.
משה גפני (דגל התורה):
האם יש אפשרות במדינה כלשהי לעשות חוקה לאחר 57 שנות קיומה; לא בתחילת קיומה של המדינה, אלא לאחר 57 שנות קיומה, עם הוויכוחים הקשים שיורדים לשורשו של עניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת לנדאו, היום בית-המשפט העליון יכול לקבוע שחוק השבות אינו חוקתי.
עוזי לנדאו (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, בית-המשפט העליון בכל הרכב. אני לא מדבר כרגע על אופיו של בית-המשפט העליון. הוא יכול לבוא ולומר שהנורמות האוניברסליות מחייבות אותנו שלא להעדיף את בני הלאום - יכול להיווצר מצב כזה. אני יודע שבית-המשפט העליון, בהרכבו עד היום, היה רואה בזה כמו בזכות לבחור ולהיבחר ובחובה של כל כנסת לחדש ימיה בבחירות כלליות כדבר שהוא יסוד מוסד, אבל יחד עם זה יכולים בהחלט לבוא ולומר שזה לא עולה בקנה אחד עם חוק כבוד האדם וחירותו. האם אני לא צודק, חברת הכנסת גלאון? בוודאי. לכן המצב שאתה מתריס עליו גם הוא קיים איך שלא יהיה.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, מכיוון שהערת את הערתך הנוכחית כבר כמה פעמים גם היום וגם בעבר, אני רציתי להתייחס לדברים האלה בהמשך, אבל אני גם רציתי לדבר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כמה זמן אדוני מתכוון לדבר? כי אנשים כבר רוצים ללכת. יש לי בעיה, אבל אני נותן לך את זכותך לדבר בדיוק כמו כל אחד אחר, רק האם אדוני רוצה לדבר חצי שעה? כי היו כאלה שדיברו פה חצי שעה.
משה גפני (דגל התורה):
לא, אני אדבר כמה דקות. אני אשתדל לעשות את זה ברצף.
אני גם רוצה לפנות לחברי חברי הכנסת שדוגלים בארץ-ישראל השלמה. אני גם רוצה להסביר מה החוקה תעשה לרעיון הזה מבחינת העברת הסמכות של הפרשנות לבית-המשפט.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה זה העברת הסמכות? הפרשנות היא כרגע בפני בית-המשפט.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אני הולך לומר אם תאפשר לי, הרי ארוחת הערב מחכה לכם. אני מבקש להזכיר דבר שאירע בכנסת הזאת, ובזה אשלים את מה שאמר היושב-ראש. בשנת 1992 בא אלינו, לחברי הכנסת הדתיים, חבר הכנסת לשעבר הפרופסור אמנון רובינשטיין ואמר: אנחנו מבקשים לחוקק שני חוקי-יסוד. אחד מהם הוא חוק-יסוד: חופש העיסוק. אני זוכר שהוא ישב אתי שם בפינה ההיא ואמר: תראה, חבר הכנסת גפני, חוק-יסוד: חופש העיסוק הוא בדיוק על-פי התורה. אם אנחנו נתחיל ללמוד את חוקי התורה, אנחנו נראה שבאמת חוקי-היסוד האלה תואמים. אמרתי לו: נכון, אתה צודק, באמת חיפשתי מתחת לאדמה אולי יש שם מלה לא נכונה, אבל הכול נכון. נחקק חוק-יסוד: חופש העיסוק בשנת 1992. לא יבשה הדיו מעל הפרסום ברשומות, וחברת "מיטראל" הגישה עתירה לבג"ץ על סמך חוק-יסוד: חופש העיסוק, ובג"ץ התיר לייבא בשר חזיר למדינה, בניגוד לדעת רוב מוחלט של חברי הכנסת.
כשאני עליתי לכאן ואמרתי שצריך לתקן את החוק, צעק לי חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין: זה חוק עוקף בג"ץ. מי שאינו מאמין למה שאני אומר על הקוריוז הנורא הזה, שיפתח את "דברי הכנסת".
היו"ר ראובן ריבלין:
זה נכון.
משה גפני (דגל התורה):
פשוט לא ייאמן על מה אנחנו מדברים.
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מעריך את חריצותך ואת כישוריך. לצערי, אני בעד חוקה בהסכמה, ואני אומר למה אני מתכוון. אבל אני רוצה לומר לך מה שאומר כל הזמן אדוני היושב-ראש. נכון שבית-המשפט העליון במתכונתו הנוכחית לקח לעצמו סמכויות לא לו, אבל לפני שאתה עושה חוקה, קודם כול תטפל בבעיה הזאת. קודם כול תגדיר מה עובר לבית-המשפט העליון ומה לא; דברים מצפוניים, ערכיים, דתיים, נושאים שנוגעים לשלום ולמלחמה, להחזרת שטחים - האם זה נמצא בסמכותו של בית-המשפט העליון?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בינתיים אתה נותן לזה לגיטימציה מלאה.
משה גפני (דגל התורה):
לא, ממש לא.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא נתווכח עכשיו. אתה לא יכול עכשיו לקיים את הוויכוח, שהוא ויכוח כמעט נצחי בינינו. הבעיה היא בעיה ידועה. נא לומר את דעתך.
משה גפני (דגל התורה):
אני מבקש לומר, ובזה לסיים, אם חבר הכנסת יקשיב לי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא רוצה להקשיב. עשה לי טובה, מקשיב לך כל עם ישראל. חבר הכנסת איתן, הוא מבקש את הקשבתך. אני לא מחייב אותך לשמוע מה הוא אומר, אבל לפחות אל תפריע לו.
משה גפני (דגל התורה):
המשמעות של חוקה בהסכמה, מבחינתי, ולפי דעתי מבחינת כל חברי הכנסת הדתיים והמסורתיים – לא שאלתי את כולם אחד-אחד - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
מה עם הערבים?
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
משה גפני (דגל התורה):
- - המשמעות של העניין היא, שאת הוויכוחים בנושאים מצפוניים, בעיקר של דת ומדינה, נמשיך לנהל בוויכוחים רגילים של חקיקה רגילה. חוקה שבאה לשמור על זכויותיהם של המיעוטים, חוקה שבאה לשמור את כבוד האדם וחירותו וכל הדברים שעליהם דנתם ושאתה מביא אותם גם בטיוטה, אני מסכים, ובתנאי אחד – וזאת המשמעות של הסכמה – שכל הנושאים שנוגעים לוויכוח של דת ומדינה, או שייכללו בחוקה או שיוצאו ממנה. זאת אומרת, או שמכניסים את החוקים הקיימים בנושאים הדתיים אל תוך החוקה והם הופכים להיות חוקי-יסוד, או שקובעים שהחוקים הללו, כל חוק שנוגע לדת ומדינה, החוקה לא חלה עליו ולא יכולה להיות לגביו פרשנות של בית-המשפט העליון.
ואז נגיע לאחת מהמסקנות: או שבאמת רוצים חוקה, וכנים דבריכם בעניין הזה, כמו שרצוני בחוקה, אבל לא לפגוע בנושאים הדתיים, ועל זה ננהל את הוויכוחים כמו שניהלנו עד היום, ומה שיוחלט לגביהם יוחלט; או שלא רוצים חוקה, אלא רוצים דרך המלה היפה הזאת שנקראת חוקה, לפגוע במדינת ישראל כמדינה יהודית ולהפריד דת ממדינה.
חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אומר לך בסיום דברי, אתה צריך לקבל החלטה, האם אתה רוצה חוקה, או דרך החוקה אתה רוצה לפגוע במדינת ישראל כמדינה יהודית. זאת השאלה שעומדת על הפרק. על זה נמשיך להתווכח בכנסת השבע-עשרה, בעזרת השם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה; אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת אליעזר זנדברג. בעיצומם של דברי הרב יצחק לוי, אני מבקש להתחיל לצלצל, כי אני מכיר את חבר הכנסת זנדברג. גם כאשר הוא מבקש להציג עולם ומלואו, הוא עושה זאת בתמציתיות רבה.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ודאי שצריך לפתוח בדברי הערכה לחבר הכנסת מיקי איתן על העבודה הגדולה שנעשתה, ולא רק על העבודה - על אורך הרוח, על השותפות. אף שיש לי הערות ותהיה לי גם הצעה משלי, אני חייב לומר שחבר הכנסת איתן עשה מאמץ רב לשתף את כולם, לשמוע את כולם ולנסות, עד כמה שניתן, להביא מסמך מוסכם.
ומכיוון שלא ניתן היה להביא מסמך מוסכם, חבר הכנסת איתן נקט שיטה אחרת ואמר: אביא את כל ההצעות, כלומר, כל ההצעות שהועלו, או רוב ההצעות שהועלו, ואז בעצם אני מביא מסמך לא מוסכם, אלא מסמך שהוא מסמך עבודה, כלומר נייר עבודה. הוא מבקש מאתנו היום לבוא ולהחליט, אולי החלטה דקלרטיבית, אבל היא חשובה, שמסמך העבודה הזה יהיה נייר העבודה הראשון שוועדת החוקה, חוק ומשפט הבאה תיקח על עצמה, כאשר היא תרצה להתייחס לנושא החוקה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אפילו את זה אני לא מבקש.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
לפני שאני אעיר הערות על המסמך, אני רוצה לומר לך, שבין כך ובין כך זה מה שיהיה. כלומר, לא יהיה אפשר להתעלם מהעבודה שעשית או שהוועדה בראשותך עשתה. ברור ומובן שכל מי שיעסוק בעניין החוקה בכנסת הבאה, בעוד שתי כנסות, מתי שלא יהיה - כל מי שירצה להתייחס לעניין החוקה בהיבט החקיקתי שלו יזדקק לנייר הזה ולחוברת הזאת.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
התקליטור.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
לתקליטור. זה המסמך הכי מקיף שהוגש. קודם כול, הרווחנו חומר חשוב מאוד בכנסת, ונוכל באמת לעבוד.
אני לא יכול להצביע בעד הצעתך, ואני גם לא אצביע נגד - אגיש הצעה משלי - מכיוון שאני הייתי רוצה שיהיה דגש בכמה דברים שאינם. דבר ראשון - חייב להיות שנסכים כולנו, וטוב היית עושה אם היית כותב זאת בסיכום שלך, שהחוקה צריכה להיות מאוזנת בערכים היהודיים והדמוקרטיים שלה, כלומר שלא תהיה הפרה בין שני הערכים האלה או קבוצות הערכים האלה - קבוצת הערכים היהודיים וקבוצת הערכים הדמוקרטיים. עד היום זה לא כך, ולא משנה למה: בגלל בית-המשפט, משום שחוקי-היסוד לא מושלמים. זה לא משנה. זה מכל הסיבות שבעולם. ההתייחסות היום לחוקי-היסוד, בעיקר לחוקי-היסוד של זכויות האדם, חוקי-היסוד של 1992, היא בוודאי קודם כול בראייה הדמוקרטית - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת פולישוק, לא נוהגים לעמוד עם הגב לכאן.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
- - ורק לאחר מכן בראייה היהודית. היו לנו הרבה מאוד מאבקים בבג"ץ על כל מיני עניינים שבהם ראינו שהשופטים באו ואמרו: רבותי, במדינה דמוקרטית דבר כזה לא ייתכן. מעט מאוד שמענו משופטים: במדינה יהודית דבר כזה לא ייתכן.
אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שבבג"ץ שהוגש נגדי כשהייתי שר התחבורה - אביא דוגמה הפוכה בנושא סגירת רחוב בר-אילן - רוב הבג"ץ תמך בהצעתי, מכיוון שהשבת היא ערך יהודי. אבל זה היה יוצא מן הכלל, יוצא דופן. זו היתה פסיקה יוצאת דופן, שבאמת התחשבו בשבת כערך יהודי, ולכן נתנו לו משקל בכל ההסדר שהיה שם. אבל בהרבה מאוד עניינים זה לא ניתן. לכן, לו כתבת בהצעתך כי החוקה צריכה להיות מאוזנת בצורה ברורה בין הערכים היהודיים לערכים הדמוקרטיים, הווי אומר, שלא תהיה כאן הרגשה שהדמוקרטיה בסופו של דבר תתגבר על הערכים היהודיים של מדינת ישראל, אלא שבאמת יישמר האיזון, וזו תהיה ההנחיה לכולם - אז יכול להיות שלא היה צורך בהצעה אחרת.
נקודה שנייה - אני רוצה לציין דבר שדיברנו עליו בוועדה, והוא לא בא לידי ביטוי במסמך שלך, כי במסמך שלך באמת לא באים לידי ביטוי כל מיני עניינים שנדונו בוועדה, שכן אתה מביא סל עניינים, אבל אני חושב שצריך להדגישו. אנחנו לא נסכים, עד כמה שיהיה בכוחנו, לחוקק חוקה בשלב אחד. אנחנו נרצה קודם כול לחוקק את היחסים שבין הכנסת לבית-המשפט, כי מבחינתנו הדבר הוא מפתח להמשך חקיקת החוקה. אתה שמעת לא מעט דוברים שחוששים מפרשנות בית-המשפט, מאקטיביזם של בית-המשפט, אולי בצדק ואולי שלא בצדק. לא כל חשש המועלה כלפי בית-המשפט הוא חשש צודק. יש דברים שהם לא צודקים. אבל החשש הזה קיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בדיוק הרצון שלך הוא רצונו של בית-המשפט העליון.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
בלי ספק.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי ברגע שיחוקק חוק זה, כבר לא יהיה צורך בחוקים אחרים.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כל אחד כמובן רוצה לראות הבדל בתוצאה, אבל התוצאה היא לטובתך.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
- - ולכן אנחנו, בהצעתנו, נציע, שכאשר הכנסת השבע-עשרה תתייחס לעניין, היא תתייחס שלב אחר שלב, והשלב הראשון יהיה דיון בסמכויות מוסדות המדינה: מה הן סמכויות הממשלה, הכנסת ובית-המשפט? אני יודע שבחוברת שלך אתה עוסק בעניין ואתה מביא הצעות, אבל אנחנו מבקשים שהדבר הזה יהיה כך.
אדוני היושב-ראש, בבוא הזמן אקריא את הצעתי. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה. הוא מטעם סיעת הבית הלאומי.
אליעזר זנדברג (הבית הלאומי):
נא לשנן. עוד מעט - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי. הבית הלאומי - - -
אליעזר זנדברג (הבית הלאומי):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאל איתן ואת צוותו על המסמך המרשים והחשוב הזה.
אני חייב לומר שלפני שנבחרתי לכנסת סייעתי למפלגת צומת, בשנת 1988, לנסח את הצעת חוק הבחירה הישירה. כולנו רצינו אז שיהיה איזה שלב ראשון לקראת כינון חוקה. מאז חלפו 18 שנים, וחוקה אין. היום נזכרתי גם שהצעת החוק הראשונה שלי, לאחר שנבחרתי לכנסת, עסקה בחובת שירות צבאי או לאומי לכול. כמו החוק, גם הצעה זו טרם עברה - אולי סמל למה שהרוב רוצה אך איכשהו עדיין לא יכול.
אני מאמין שהיום אנו עושים צעד חשוב ומשמעותי בכיוון הנכון, ומקווה שהכנסת הבאה תוכל במקום שבו כשלו כל קודמותיה - כינון חוקה לישראל. אם זה יקרה, אישית לא אהיה בין המצביעים. אני מסיים כהונה של כמעט 14 שנים בכנסת ישראל. כשנבחרתי הייתי הצעיר ביותר, השלישי בהיסטוריה של חברי הכנסת הצעירים, ויצחק שמיר, אז זקן חברי הכנסת, אמר לי: אתה הכי צעיר ואני הכי מבוגר, ואני מאחל לך לומר את המלים האלה למישהו בעתיד, וזה כנראה כבר לא יקרה.
מל פולישוק-בלוך (הסיעה החילונית):
אתה מספיק צעיר כדי לחזור.
אליעזר זנדברג (הבית הלאומי):
במשך ארבע הקדנציות שכיהנתי במשכן שימשתי פעמיים בתפקיד שר, סגן שר, סגן יושב-ראש הכנסת, נבחרתי בשתי מפלגות שונות, צומת ושינוי, ופעמים רבות ביקשו ממני להשוות בין מנהיגי שתי המפלגות. אני חושב שאצל כל אחד מהם בדרכו, הרצון לפעול, לעשות ולתרום נבע ממחשבה לאומית ומדאגה לעתידה של המדינה. אין כמו הדיון היום על חוקה למדינת ישראל כדי לבטא מחשבות שכאלה.
אני חושש מפני תהליך השבטיות, ההתפוררות לקבוצות קטנות על בסיס מוצא, השקפה דתית או פוליטית - תהליך שבו קל מאוד להצביע על המפריד והמפלג ובסופו קשה מאוד יהיה למצוא את המאחד כעם. לדעתי, חוקה תיתן פתרון במקומות שבהם אנו מתכתשים לא פעם. חוקה היא המסמך המשפטי הראשון במעלה שאנו זקוקים לו היום.
את מהלכי הראשונים בפוליטיקה בתחום החוקה עשיתי עבור צומת, כפי שהסברתי. אולי באופן סמלי, אחי, עורך-הדין איל זנדברג, היה שותף למסמך החשוב שהכינה ועדת החוקה והמונח לפנינו היום. העובדה כי נאומי, אולי האחרון בבית הזה, עניינו חוקה, עבורי זה מעין סגירת מעגל.
זהו גם יום חגה של הכנסת, ואני רוצה גם להודות, בהזדמנות הזאת, לצוות הכנסת, לעובדים, ליועצים, לסדרנים, לאנשי המשמר, אשר תמיד היו כאן כדי לסייע.
לקראת סיום אולי אומר דבר אחד שאמר רפול בזמן שדנו בנושא הבחירה הישירה. אז התיאוריה אמרה, שהבחירה הישירה תביא לחיסול המפלגות הקטנות, ואמרו לו: רפול, אתה הולך על מהלך שיגרום לכך שהמפלגה שלך תחוסל. ורפול אמר: מדינת ישראל יכולה בלי צומת, אבל צומת לא יכולה בלי מדינת ישראל. זו נקודה למחשבה.
תם אך לא נשלם. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
יישר כוח. יפה. הבאת גאולה לעולם.
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/235).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, בטרם נתחיל להקריא את הצעות ההחלטה, אני מזמין את השר בר-און על מנת להציג את חוק משק החשמל (תיקון מס' 4). מדובר פה בחוק פורמלי שבו אנחנו מאריכים את הזיכיון בשנה, ואנחנו צריכים לעשות זאת כאשר חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכלכלה הנכבד, חבר הכנסת אמנון כהן, כמובן - - -
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
ועדת הכספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בוועדת הכספים? אז, חבר הכנסת ליצמן.
יצחק כהן (ש"ס):
ועדת הכלכלה.
נסים זאב (ש"ס):
כלכלה.
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
כספים.
יצחק כהן (ש"ס):
כספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע. על כל פנים, הוועדה הייעודית היא כמובן ועדת הכלכלה, כי מדובר בחברת החשמל. אם השר יבקש להעביר לוועדת הכספים, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת. כך היינו יכולים אולי להעביר זאת מייד, כי מדובר פה בחוק שהוא חוק פורמלי. אדוני, נא להציג. רבותי, נצביע על החוק הזה, אם לא יהיו דוברים.
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם מטעם הממשלה עניינה הארכת תוקף הרשיונות של חברת החשמל בשנה אחת. תוקף הרשיונות של חברת החשמל ייתם ביום 4 במרס 2006, ואז, אם לא נאריך את תוקף הרשיון, בעצם לא יהיה חשמל במדינת ישראל. בהתאם לחוק משק החשמל, לא ניתן ליתן רשיונות חדשים לחברת החשמל, במבנה הנוכחי של החברה, בלא שינוי מבני, וכן לא ניתן לבצע פעילויות במשק החשמל ללא רשיונות.
הממשלה טרם סיימה לגבש את מתכונת יישום השינוי המבני, וטרם מוצו כל הדיונים הממשלתיים והדיונים עם הנהלת חברת החשמל ועם עובדי החברה באשר לשינוי המבני. לשם השלמת העבודה ועל מנת שלא תיפגע ההספקה הסדירה של החשמל, מוצע לתקן את חוק משק החשמל ולקבוע במסגרתו כי הרשיונות הקיימים יהיו בתוקף שנה נוספת, ובמהלכה ניתן יהיה, בין היתר, לגבש ולהתחיל לבצע את השינוי המבני הנדרש.
אבקש מן הכנסת להצביע בעד ההצעה בקריאה הראשונה ולהעבירה, כמו שאמרתי, לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, כל ראשי הסיעות הסכימו שלא לדבר, אבל יש חבר כנסת אחד שמהצד רוצה להקריא איזה עניין, וזה חבר כנסת נסים זאב. עכשיו אגיד לכם את האמת: בדרך כלל אנחנו לא מרשים ולא מאפשרים, למעט במקרה אחד, וזה נסים זאב, כי אי-אפשר לפתוח או לסיים איזה דיון בלי שהוא ידבר. בבקשה, אבל אני נותן לך מהצד, כהרף עין.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מודה לך על שנתת לי לדבר מהצד. זה לא אומר שאני אדבר פחות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא, רגע. אתה רוצה לדבר? בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מקריא מכתב בקצרה ממש, של מנהל בית-הספר ביישוב איתמר בשומרון: "אתמול, יום ראשון, י"ד בשבט, פנה שוטר לבית-הספר והתלונן שתלמיד בחולצה שחורה זרק אולי אבן על ניידת משטרה" - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה זה? אנחנו מדברים על חוק משק החשמל.
נסים זאב (ש"ס):
כן, כן, אני אסביר לך איזה חשמל היה שם, ואיזה זרם - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני מסכים?
נסים זאב (ש"ס):
- - ואיזה מבול של שוטרים, שנכנסו שם להפחיד את התלמידים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לומר לך, אדוני. מה שעשה היס"מ, הפוגרום שהיה בעמונה - זה נמשך, וחייבים לעצור את המגפה הזאת, את ההתפרעויות האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני אתן לך בתום הישיבה לדבר כמה שאתה רוצה, אני אשב אתך.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4). נא לשבת במקום. רבותי, אני מפעיל את ההצבעה. גברתי השרה, שלא תהיה לנו בעיה אחר כך. אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד.
הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), קריאה ראשונה - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זה דבר שאין עליו מחלוקת, רבותי.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 40
נגד - 3
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 40, נגד - 3, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.
רבותי חברי הכנסת, בידי 25 חתימות לכינוס הכנסת כאשר ועדת הכלכלה - - -
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני. זה תלוי כבר בשיקול דעתי. כשוועדת הכלכלה תהיה מוכנה - אינני מתכוון לכנס את הכנסת לבעיות פוליטיות. זאת לא תהיה במה לפוליטיקה, אבל בנושא זה.
דניאל בנלולו (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, אדוני. גם יש לנו העניין של ועדת החקירה, גם הוא יועלה לדיון - - -
דניאל בנלולו (הליכוד):
באותו זמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
יחד באותו זמן.
דוח ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת חוקה למדינת ישראל
[נספחות.]
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתכבד עכשיו לחזור לסדר-היום ולהזמין את הסיעות השונות להעלות הצעת החלטה. ראשון המציעים, חבר הכנסת מיכאל איתן, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, בשם סיעת הליכוד ובשם סיעת העבודה. לא?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
וקדימה ושינוי וכל הסיעות.
היו"ר ראובן ריבלין:
שינוי מפוצלת, היא רבת-פיצולים. ושינוי - על כל התפצלויותיה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו מוועדת הכנסת לאשר פרוצדורה מיוחדת. ההצעה היא לא בשם הסיעות, היא בשם ועדת החוקה, והיא זכתה לרוב בוועדת החוקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בשם הרוב בוועדת החוקה. בבקשה, אדוני. אני מקבל את התיקון ומודה לך.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני קורא רק את החלק האופרטיבי: הכנסת תומכת במאמציה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לקדם את כינונה של חוקה למדינת ישראל, מאשרת את קבלת הדוח שהניחה הוועדה על שולחן הכנסת וקוראת לכנסת השבע-עשרה להמשיך במלאכה במגמה להביא בפניה, בהסכמה רחבה, הצעת חוקה שתובא להכרעת הכנסת ולאישור העם.
אני לא קראתי את החלק הפחות אופרטיבי, אבל הוא חלק בלתי נפרד מההצעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. הצעת סיכום של סיעת ש"ס - חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
אברהם רביץ (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אני - באותה ועדה - הצעתי הצעה אחרת. היא לא התקבלה ברוב, אבל אני מבקש להצביע עליה - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אז נא להגיש לי.
אברהם רביץ (דגל התורה):
- - הבדל של מלה אחת: לא "רחבה" - "בהסכמה".
היו"ר ראובן ריבלין:
אז תגיש לי את הצעת ועדת החוקה עם תיקון זה. נדמה לי שדיבר על זה גם הרב גפני. זו תהיה ההצעה של הסיעה שלך. בבקשה.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, השרה, חברי חברי הכנסת, הצעת סיכום של סיעת ש"ס:
1. הכנסת דוחה את טיוטת החוקה, כפי שהוצעה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.
2. הכנסת קובעת כי יש לעגן בחוקה את הצביון היהודי של יום השבת, ברוח ישראל סבא.
3. חוקת ישראל חייבת להיות נאמנה לתורת ישראל הקדושה וחייבת לעמוד על משמר עקרונות היהדות, שלא יבולע להם חלילה במדינת ישראל, כמדינת היהודים.
4. ביסוד החוקה צריכה תורתנו הקדושה להוות את המצפן, ככתוב: אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו ועשיתם אותם, ונתתי גשמיכם בעתם ונתנה הארץ יבולה ועץ השדה ייתן פריו, והשיג לכם דיש את בציר ובציר ישיג את זרע, ואכלתם לחמכם לשובע וישבתם לבטח בארצכם. ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד, והשבתי חיה רעה מן הארץ וחרב לא תעבור בארצכם.
5. הכנסת קובעת כי שמירת ייחודו של עם ישראל על-ידי שמירה וטיפוח ערך טהרת המשפחה היהודית, וכן קביעת הגיור כגיור על-פי ההלכה בלבד, ערכים אלו לא מוצאים את ביטוים בטיוטת החוקה המוצעת.
6. הכנסת קובעת כי יש לעגן בחוקה את ערכי החינוך היהודי המושתת על מורשת ישראל המסורה לנו מאבותינו מדור דור ברוח ישראל סבא.
7. על החוקה לעגן את חובת היסוד היהודית, לתמוך בחלש, בעני, בגר, ביתום ובאלמנה, בעיקרון של הערבות ההדדית.
8. כל הסעיפים הנ"ל אינם מוצאים את ביטוים בטיוטת החוקה. על כן, הכנסת מחליטה לפעול לגיבוש החוקה אך ורק על בסיס הסכמה של כל חלקי העם, ואין לאמץ טיוטת חוקה ללא הסכמה שכזאת. תודה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת כהן. בבקשה, הודעת סיכום מטעם סיעות האיחוד הלאומי, המפד"ל וציונות לאומית דתית מתחדשת, יביא חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה.
יצחק לוי (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
הצעת סיכום של האיחוד הלאומי, מפד"ל וציונות לאומית דתית מתחדשת:
1. הכנסת מברכת את ועדת החוקה והעומד בראשה, חבר הכנסת מיכאל איתן, על העבודה היסודית והמאמץ הרב שהושקעו על מנת לקדם חקיקת חוקה לישראל.
2. מטרת החוקה היא לקבוע את ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. כל זמן שהשוויון והאיזון שבין הערכים היהודיים והערכים הדמוקרטיים לא קיימים בהצעת החוקה, לא תשיג החוקה את מטרתה ולא תאחד את העם סביבה, אלא תגרום לפילוגים ולמתחים בחברה הישראלית.
3. הכנסת קובעת כי שמירת ייחודו של עם ישראל על-ידי שמירתו וטיפוחו של ערך המשפחה היהודית, קביעת הגיור כגיור על-פי ההלכה וכן כל נושאי המעמד האישי הם תנאים לעיצובה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ערכים אלו לא מוצאים את ביטוים בטיוטת החוקה המוצעת.
4. הכנסת קובעת כי יש לעגן בחוקה את הצביון היהודי של יום השבת לפחות בכל מה שנוגע לרשות הרבים ויש לבוא בהסכמה בין כל חלקי החברה הישראלית לגבי דמותה של השבת בישראל. גם נושא זה אינו מוצא ביטוי בטיוטת החוקה המוצעת.
5. הכנסת מחליטה כי יש לפעול בחקיקת החוקה שלב אחר שלב. השלב הראשון הוא קביעת היחסים והסמכויות שבין רשויות המדינה. איזון הכוח וסמכות ההחלטה שבין הממשלה, הכנסת ובית-המשפט, זקוק לרענון ולהסדר חדש. אין אפשרות להתקדם לקראת חקיקת חוקה בלא לקבוע מחדש את מהות היחסים בין הכנסת לבית-המשפט ואת האיזונים ביניהם.
6. על כן קובעת הכנסת, כי אין במסמך שהונח לפניה הצעה לחוקה שיכולה להתקבל בהסכמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי. הסיעה החילונית, האם אתם לא הצטרפתם להצעה של ועדת החוקה, חוק ומשפט?
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כי יש פה הצעה של הסיעה החילונית. אתי לבני, האם את מוותרת?
אתי לבני (הסיעה החילונית):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
האם את רוצה הצעה נפרדת? האם את רוצה הצעה אחרת?
אתי לבני (הסיעה החילונית):
- - - של הנושא - - -
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
עזבי את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
את רוצה הצעה נפרדת או לא? נא להודיע לי. בינתיים, הצעת סיכום של סיעת מרצ. בבקשה, חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
סיעת מרצ תומכת בכינונה של חוקה למדינת ישראל, אך אינה תומכת בנוסח שגובש בוועדת החוקה.
על אף הנכות הקשה של הדמוקרטיה הישראלית בהעדר חוקה, הצעת החוקה שהונחה לוקה בחסר, בעיקר באי-הצגת אלטרנטיבה שוויונית בנושאים המרכזיים.
החוקה המוצעת לא רק שהיא מעגנת את סעיף שמירת הדינים שמחייב נישואין וגירושין דרך הרבנות בטקס דתי על-פי הלכות דתיות אשר רואות באשה את קניינו של הגבר, ולא רק שהיא לא מבטלת את החקיקה הקיימת, היא גם מעניקה חסינות לחקיקה עתידית שלא תוכל לעמוד בפני ביקורת שיפוטית.
לכן סיעת מרצ אינה תומכת בנוסח שהוצע.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. חברת הכנסת לבני, בבקשה. נא להקריא בדיוק את אשר כתוב כאן. אגודת ישראל, להתכונן. סיעת רע"ם, ולבסוף הצעה קצרה של דגל התורה.
משה גפני (דגל התורה):
זו עמדת המיעוט בוועדת החוקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא באה באמצעות האימוץ של דעת המיעוט על-ידכם.
משה גפני (דגל התורה):
זה קיבל אישור של ועדת החוקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה תביא את דעת המיעוט. תאמר - דעת המיעוט של ועדת החוקה מוגשת על-ידי הסגן השר רביץ. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.
אתי לבני (הסיעה החילונית):
אדוני היושב-ראש, זאת הצעת החלטה מטעם הסיעה החילונית:
הסיעה החילונית תומכת בחקיקת חוקה לישראל ובמאמץ האדיר שנעשה בכנסת השש-עשרה להביא את הצעות החוקה המונחות לפנינו.
הסיעה החילונית תתמוך בחוקה שתכלול פרק ממשלי, הכולל גם את שינוי שיטת הבחירות, חלק הכולל גם זכויות האדם וחלק שיכלול זכויות חברתיות.
הסיעה החילונית לא תתמוך בחוקה שלא תיתן מענה חוקתי ראוי לרוב החילוני בישראל, לרבות בנושאי נישואין וגירושין אזרחיים, הכרה בזרמים ביהדות ונושאים נוספים שהם ביסוד האפשרות של הרוב החילוני לקיים חיים המכבדים את חופש הדת במדינת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. חבר הכנסת דהאמשה, נא להתכונן. לבסוף יעלה חבר הכנסת רביץ - או חבר הכנסת גפני. לא לדבר, רק להקריא. אין עכשיו עוד דיבורים.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
הצעת סיכום של סיעת אגודת ישראל:
1. הכנסת דוחה את טיוטת החוקה כפי שהוצעה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.
2. חוקת ישראל חייבת להיות נאמנה לתורת ישראל הקדושה וחייבת לעמוד על משמר עקרונות היהדות, שלא יבולע להם, חלילה, במדינת ישראל.
3. ביסוד החוקה צריכה ההלכה להוות את המצפן, כמו שכתוב: ושמרתם את כל המצווה אשר אנוכי מצווך היום, למען תחזקו ובאתם וירשתם את הארץ.
4. הכנסת מחליטה לפעול לגיבוש החוקה אך ורק על בסיס הסכמה של כל חלקי העם, ואין לאמץ טיוטת חוקה ללא הסכמה שכזאת. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. ולבסוף, חבר הכנסת רביץ. כולם נא לשבת, אנחנו מתכוננים להצבעה בעוד דקה. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת רע"ם - הרשימה הערבית המאוחדת:
1. הכנסת דוחה את הצעת ועדת החוקה בעניין הצעת חוקה למדינת ישראל.
2. אף כי לכאורה חוקה תגן על המיעוטים בכלל ועל המיעוט הערבי בפרט, אין דבר זה נראה כלל ועיקר בהצעת הוועדה. להיפך, המצב יהיה רע יותר, ובדברי בפני המליאה הבאתי דוגמאות לכך.
3. אם לא נצליח לעשות חוקה שתשריין את זכויות המיעוטים, והמיעוט הערבי בכלל זה, וזהו המצב הקיים וגם המוצע, ואם חיינו 57 שנים עד היום ללא חוקה, מוטב שנמתין לימים טובים יותר שבהם תכונן חוקה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת רביץ הוא אחרון המציעים, והוא יגיש את הצעת ועדת החוקה כפי שגובשה על-ידי המיעוט, כהצעת דגל התורה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת איתן, הוא רשאי. גם בלי חוקה אנחנו מכבדים את התקנון של הכנסת.
אברהם רביץ (דגל התורה):
אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, אין לנו היום דיון על הצעת החוקה. זה דיון על מה לדון.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו סיימנו את הדיון. עכשיו אדוני רק מקריא את ההצעה שהוא רוצה להצביע עליה. בבקשה.
אברהם רביץ (דגל התורה):
הכנסת תומכת במאמציה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לקדם את כינונה של חוקה למדינת ישראל, מאשרת את קבלת הדוח שהניחה הוועדה על שולחן הכנסת וקוראת לכנסת השבע-עשרה להמשיך במלאכה במגמה להביא בפניה בהסכמה הצעת חוקה שתובא להכרעת הכנסת ולאישור העם.
ההבדל בין ההצעה הזאת להצעתו המקורית של חבר הכנסת מיקי איתן - שאני מחקתי את המלה "רחבה".
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רביץ, יחסי אליך הוא מיוחד במינו.
רבותי, אנחנו מתחילים את ההצבעה, ונצביע מההצעות של חברי הכנסת המעטים להצעות של חברי הכנסת הרבים יותר.
הצעת ההחלטה הראשונה היא הצעתו של חבר הכנסת רביץ, בשם דגל התורה, שמאמצת את עמדת המיעוט בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
משה גפני (דגל התורה):
עמדת המיעוט.
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעתי. זה ברור לחלוטין.
מי בעד הצעת רביץ, הצעת דגל התורה? נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 3
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהם רביץ – 19
נגד - 26
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהם רביץ לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נגד - 26, בעד - 19, ונמנע אחד. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רביץ לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצעת רע"ם, של חבר הכנסת דהאמשה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 4
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 10
נגד – 38
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 10, נגד - 38, ואין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דהאמשה לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיכום של אגודת ישראל, של חבר הכנסת פרוש.
דניאל בנלולו (הליכוד):
הצבעתי בטעות.
היו"ר ראובן ריבלין:
הצבעת בעד הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, ואתה אומר שהצבעת בטעות ואתה רוצה להצביע הפוך? רשמתי את מה שאמרת, אני לא מקבל את הטעות. רבותי, תהיו ערים ותצביעו נכון.
אנו מצביעים על הצעת סיכום של סיעת אגודת ישראל, הצעת הרב פרוש. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 5
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מאיר פרוש – 19
נגד – 30
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מאיר פרוש לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
19 בעד, 30 נגד, אין נמנעים. הצעתו של חבר הכנסת פרוש, בשם אגודת ישראל, לא נתקבלה.
רבותי, עתה הצעת הסיעה החילונית, כפי שהובאה על-ידי חברת הכנסת לבני. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 6
בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת אתי לבני – 11
נגד - 34
נמנעים - 3
הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת אתי לבני לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
11 בעד, 34 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעתה של הסיעה החילונית לא נתקבלה.
הצעת סיעת מרצ, שהוצגה על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת זהבה גלאון – 3
נגד – 44
נמנעים – 3
הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שלושה בעד, 44 נגד, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת גלאון, בשם סיעת מרצ, לא נתקבלה.
אני עובר להצעת האיחוד הלאומי, מפד"ל וציונות לאומית דתית מתחדשת. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 8
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יצחק לוי – 19
נגד – 28
נמנעים - 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יצחק לוי לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
19 בעד, 28 נגד, אחד נמנע. אני קובע שההצעה הזאת לא נתקבלה.
אני עובר להצעת סיעת ש"ס, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת יצחק כהן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 9
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יצחק כהן – 17
נגד – 25
נמנעים – 4
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יצחק כהן לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
17 בעד, 25 נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת ש"ס לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט כפי שנתקבלה על-ידי הרוב וכפי שהציגה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מיכאל איתן. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 10
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מיכאל איתן – 30
נגד – 19
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מיכאל איתן נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 30, נגד - 19, ונמנע אחד. אני מברך את כל חברי הכנסת ואת מיכאל איתן על ההחלטה שנתקבלה.
אני רוצה להרגיע את כל הסיעות, שכל ההצעות יוכלו לבוא גם לכנסת השבע-עשרה, ואנחנו רק עשינו פה עבודה אשר נתנה את הדחיפה לכנסת הבאה להמשיך ולדון על מנת שנקבל חוקה בהסכמה רחבה ככל האפשר.
רבותי חברי הכנסת, תם הדיון המיוחד שקיימנו היום, ט"ו בשבט התשס"ו, לציון יום הולדתה ה-57 של כנסת ישראל. נודיע על ישיבת הכנסת הבאה אם וכאשר תיקבע. תם הדיון. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:43.