דברי הכנסת
דברי הכנסת
י / מושב רביעי / ישיבה ש"ז /
י' בשבט התשס"ו / 8 בפברואר 2006 / 10
חוברת י'
ישיבה ש"ז
כנס מיוחד
הישיבה השלוש-מאות-ושבע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י' בשבט התשס"ו (8 בפברואר 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 15:01
תוכן העניינים
דברי היושב-ראש בעקבות אסון טביעת המעבורת בים-סוף 4
הצהרת אמונים של חברי הכנסת 4
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד): 4
אסתרינה טרטמן (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו): 5
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד): 6
אופיר פינס-פז (העבודה - מימד - עם אחד): 7
היו"ר ראובן ריבלין: 9
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא פינוי עמונה 9
גדעון סער (הליכוד): 9
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האירועים בעמונה 14
זבולון אורלב (מפד"ל): 14
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 16
דניאל בנלולו (יו"ר ועדת הכנסת): 16
חילופי גברי בוועדות הכנסת 16
דניאל בנלולו (יו"ר ועדת הכנסת): 16
הפינוי האלים בעמונה והצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית 16
בנושא רצף כשלי מקבלי ההחלטות 16
אליהו ישי (ש"ס): 16
האירועים בעמונה 17
אופיר פינס-פז (העבודה - מימד - עם אחד): 17
הפגיעה בחברי הכנסת במהלך פינוי עמונה 19
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת): 19
פינוי עמונה 21
זהבה גלאון (מרצ-יחד): 21
האירועים בעמונה 24
מל פולישוק-בלוך (הסיעה החילונית): 24
זבולון אורלב (מפד"ל): 29
עליית ה"חמאס" ואוזלת ידה של הממשלה 30
סילבן שלום (הליכוד): 30
שר הביטחון שאול מופז: 33
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 42
נסים זאב (ש"ס): 43
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 43
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 46
מזכיר הכנסת אריה האן: 46
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005 47
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 47
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 22), התשס"ו-2006 48
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 48
הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005 49
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 49
הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ו-2005 51
שר הבריאות יעקב אדרי: 51
נסים זאב (ש"ס): 51
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 53
דברי היושב-ראש בעקבות אסון טביעת המעבורת בים-סוף
היו"ר נסים דהן:
חברי חברי הכנסת, על-פי בקשת הממשלה ועל-פי בקשתם של יותר מ-100 חברי כנסת, הכנסת התכנסה לכנס פגרה מיוחד היום, יום רביעי, י' בשבט התשס"ו, 8 בפברואר 2005. אני פותח את ישיבת הכנסת.
חברי חברי הכנסת, שרים, הכנסת, על כל סיעותיה, משתתפת בכאב המשפחות השכולות והאומה המצרית כולה נוכח האסון הנורא של טביעת המעבורת בים-סוף. באסון נספו כ-1,000 מהנוסעים בגלי הים האכזרי.
אנו שולחים מכאן את תנחומינו למשפחות האבלות, לנשיא הרפובליקה המצרית, ליושב-ראש הפרלמנט המצרי ולכל העם במצרים.
על החיים שאבדו - אין נחמה; ליגון ולכאב - אין מרפא.
יהי זכר הנספים ברוך.
כל העם בישראל שולח את תנחומיו לאומה המצרית.
הצהרת אמונים של חברי הכנסת
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת, אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: השבעת חברי כנסת במקום אלה שפרשו. חברי הכנסת החדשים נמצאים אתנו כאן?
על-פי התקנון, אני אקרא את ההצהרה שחבר הכנסת צריך להצהיר, ואתם ממקומכם תאמרו: מתחייב אני.
חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיפים 41 ו-43 לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת אבי יחזקאל מן הכנסת, ביום ראשון, כ"ו בטבת התשס"ו, 26 בינואר
2006, יבוא במקומו ד"ר דני קורן מסיעת העבודה – מימד - עם אחד, לאחר שהגברת שולה כהן הודיעה על התפטרותה מרשימת המועמדים לכנסת השש-עשרה.
בהתאם לסעיף 15(א) לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר דני קורן לעלות לבמה. בבקשה. מר קורן, אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: מתחייב אני.
וזה נוסח ההצהרה, חברי חברי הכנסת: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד):
מתחייב אני.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. בהצלחה. אני אקרא לך אחר כך שתישא דברים - אחרי הצהרת האמונים של חברת הכנסת.
אני מתכבד לקבל את הצהרתה של חברת הכנסת, הגברת אסתרינה טרטמן, ואני מבקש ממנה לעלות לבמה.
גברת טרטמן, אני אקרא את נוסח ההצהרה, ואת תשיבי "מתחייבת אני", אם את רוצה כמובן. "אני מתחייבת לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".
אסתרינה טרטמן (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
מתחייבת אני.
היו"ר נסים דהן:
למיקרופון. תודה רבה. אני אתן לכם את רשות הדיבור לכמה דקות.
שאול יהלום (מפד"ל):
לא שמענו.
היו"ר נסים דהן:
לא שמעת את ההתחייבות שלה? אז היא תחזור עליה.
אסתרינה טרטמן (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
שאול, ספיישל בשבילך - מתחייבת אני.
שאול יהלום (מפד"ל):
בשביל היציע, אלה שבאו לראות אותך.
אסתרינה טרטמן (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
הם כבר שמעו.
היו"ר נסים דהן:
ועכשיו, רשות הדיבור לחברת הכנסת החדשה, הגברת טרטמן, שלוש דקות, ואחר כך - לחבר הכנסת קורן. היא פשוט כבר עומדת על הדוכן.
אסתרינה טרטמן (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
חברות וחברים, אורחות ואורחים יקרים, משפחה אהובה, אני ניצבת היום במעמד מרגש, מעמד שהוא משאת נפשם של מיטב האנשים במדינתנו, ומצהירה אמונים כחברה בכנסת ישראל.
מאורע זה מעביר לנגד עיני את כל מסכת חיי מילדות ועד הלום. סמטאותיה הקסומות של עיר מולדתי ירושלים, בית אבי, אברהם צבי, זיכרונו לברכה, ואמי שרה, עליה השלום, שלצערי אינם פה אתי היום, אך הם נטעו בי את האמונה, את הערכים, את הסקרנות ואת אהבת הבית והמולדת. שם, בבית הורי, לימדוני אהבת הזולת מהי, וכך מצאתי את מה שהייתי רוצה לעסוק בו - העשייה החברתית.
כפי שעסקתי שנים רבות בענייני חברה וכלכלה במוסדות השונים, בכוונתי להעמיק את העשייה בתחום, ולא מנקודת מוצא של חמלה וחובה אלא מעמדה של שוויון וצדק, כזכות אלמנטרית של כל אזרח ואזרחית להשפיע על הקצאת המשאבים בסוגיות אלו. המשאבים האלה הם דבר שיכול להשפיע באופן מהותי על איתנותה של החברה בישראל ועל ביטחון המדינה.
נפלה לידי הזכות, שכשהגעתי לבצע את "טופס הטיולים" בכנסת, אמרו לי שהמעשה הראשון שאעשה כחברת כנסת הוא קביעת המזוזה באגף החדש של הבניין. אני רואה זכות גדולה בזה שאני נוגעת בקביעת מזוזה דווקא בצעדים הראשונים שלי בבניין הגדול והחשוב הזה. כאשה מאמינה, אני חושבת שיש בזה הרבה יותר מסתם מקריות, ואני כולי תפילה לבורא עולם שיאיר את עיני בחוכמה, בתבונה, לשאת באחריות הכבדה שמוטלת על כתפינו, ונעשה את זה כולנו בהצלחה מלאה, לטובת עם ישראל, בארץ-ישראל. ונזכה, ותפילתי, כדברי דוד המלך - ברשותכם, ציטוט מספר תהילים: הורני ה' דרך חוקיך ואצרנה עקב. הבינני ואצרה תורתך ואשמרנה בכל לב. הדריכני בנתיב מצוותיך כי בו חפצתי. אמן.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. לא, לא, לא. על-פי תקנון הכנסת ולפי הנהוג והמקובל, לא מוחאים כפיים - גם כשמגיע לה מאוד - אבל לא נוהגים בכנסת ישראל - - -
אסתרינה טרטמן (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
פעם ראשונה מותר להם. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. את הישיבה אני מנהל, גברתי, וכחברת כנסת חדשה, אל תיתני לנו הוראות חדשות.
רבותי, חבר הכנסת קורן. שלוש דקות לרשות אדוני.
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -
היו"ר נסים דהן:
רק רגע, ניתן להם דקה לחיבוקים ונשיקות, וזה לא יהיה על חשבונך. הנה, אני מאפס את השעון ונתחיל מן ההתחלה. תודה רבה לחברי הכנסת. בבקשה, עכשיו הבמה כולה שלך.
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אמור לכהן זמן קצר בכנסת השש-עשרה. עם זאת, אני מתרגש מאוד במעמד הצהרת האמונים ונאום הבכורה במליאה. הסיבה הראשונה והעיקרית לכך היא, שלמעשה אני אהיה דור שני לחברות בכנסת. אבי, יצחק קורן זכרו לברכה, היה חבר הכנסת הרביעית, החמישית והשביעית, והיה סגן שר האוצר לוי אשכול בשנים 1962-1963, בממשלה העשירית, שהיתה הממשלה האחרונה שבראשה עמד דוד בן-גוריון. אני משוכנע שגם אבא וגם אמא זיכרונם לברכה היו שמחים מאוד לראות אותי במעמד הזה.
הסיבה השנייה קשורה לעיסוקי האקדמיים. למעשה, מאז סיימתי את לימודי הדוקטורט ב-London School of Economics אני עוסק בהרצאות ובמחקרים בנושאי פוליטיקה ומדיניות ציבורית. כתבתי ארבעה ספרים בנושא, ולא מעט ניתוחים על הכנסת ועל מעמדה בדמוקרטיה ישראלית. פתאום אני מוצא עצמי עובר מצד אחד של המתרס לצד האחר – מחוקר מוסד הכנסת לחבר הכנסת, וזה מרגש במיוחד.
אומרים על המשטר הדמוקרטי הפרלמנטרי שלנו, שבתוכו כלולה הכנסת כמובן, שהוא דועך, שהוא שוקע, שלמעשה הכנסת כבר אינה זירה פוליטית מעניינת. למעשה מאשימים אותנו משני הכיוונים: מצד אחד, לעתים הכנסת היא חותמת גומי להחלטות הממשלה, ומצד שני לעתים הרכבה הבלתי-אחראי של הכנסת, או ההתנהגות הבלתי-ראויה, מביאים לכך שלממשלה אין מה שמכונה "יכולת משילות" – יכולת לקבוע מדיניות ציבורית אפקטיבית.
כתוצאה מדעות אלו, כשהגיעה שנת השפל העמוק ביותר בפוליטיקה הישראלית עד אז ומאז – שנת 1990, וחלקכם בטח זוכר אותה – התחילו לחשוב על שינוי שיטת המשטר בישראל. התחילו לדבר על שיטות ממשל, בעיקר שיטות נשיאותיות. מ-1990 עד היום, במשך פחות מ-16 שנה, היו שבע ממשלות. שבע ממשלות בפחות מ-16 שנה – זו בהחלט בעיה של יכולת התפקוד של הממשלה, אלא שצריך לזכור ששלוש משבע הממשלות כיהנו בשיטה מעין נשיאותית, אותה דמוקרטיה ראש-ממשלתית שהמצאנו – המצאה ישראלית עולמית, שאין להניח שנקבל עליה פרס נובל. בעצם הוכח שגם בשיטה ההיא לא היתה יכולת משילות של הממשלה. לכל שלוש הממשלות שכיהנו בשיטה ההיא לא היה כושר משילות, והן סיימו את תפקידן הרבה הרבה לפני המועד הצפוי.
אני רק רוצה לומר שאין שום היגיון ואין שום צורך לשנות את שיטת המשטר במדינת ישראל.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד):
אחדד ואומר: שיטת ממשל דמוקרטית פרלמנטרית, שיש בה מקום להרבה שיפורים, עדיפה מכל שיטה אחרת. מה שאנחנו כן צריכים זו כנסת שבה התפיסה היא שחברי הכנסת אמורים לייצג את כלל האוכלוסייה ולא רק את המפלגה ששלחה אותם. צריך תהליך חקיקה שנחקק לטובת כלל האזרחים ולא רק מאינטרסים פרטיקולריסטיים, וכמובן לחזק את עמדת הכנסת מול הממשלה.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
דני קורן (העבודה - מימד - עם אחד):
בעצם לכנסת יש תפקיד חינוכי, אבל אנחנו רואים שהרבה פעמים אנחנו נאלצים לבקש מהשרים ומהפקידות הבכירה שלא לעודד הפרטת דיונים שהמקום שלהם בכנסת אבל הם מתקיימים בפורומים אחרים ותחת קורות-גג אחרות ולא לסייע בכך. צריך לקיים פה דיונים רציניים, ואם הדיונים האלה יהיו, הם יהפכו את הכנסת לבית רם. אגב, הרבה חברי כנסת בעבר קראו לבית הזה "רם". אם זה יקרה, אני אשמח להתגורר בבית הזה, ולו לזמן קצר. תודה רבה לכם.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. בהתחשב בקדנציה הקצרה שתהיה לך, גילינו איפוק ונתנו לך לדבר מעבר לזמן.
מורי ורבותי חברי הכנסת, על-פי בקשת יותר מ-100 חברי הכנסת, נדון בכמה בקשות במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום. לפני שנתחיל בהצעה הראשונה, שהיא ועדת חקירה פרלמנטרית, לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא גם שר הפנים לשעבר, יש מה לומר בעניין. יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, גם לו יש מה לומר בעניין. נימוק מהמקום.
אופיר פינס-פז (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם אמרת, בהקשר של מחיאות הכפיים, שזה לא על-פי התקנון ולא על-פי הנוהג. אני רוצה להשתמש בדיוק במלים שלך. אני לא זוכר – אבל מילא אני - בדקתי, בכל דברי ימי הכנסת לא קרה שבפגרה מישהו הצביע על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.
יותר מזה, הלכתי לתקנון ובדקתי, ובימי הפגרה כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להביא הצעות דחופות לסדר-היום, כי מטבע הדברים קורים דברים שהם ברמה של הצעה דחופה לסדר-היום. הקמת ועדת חקירה היא במסגרת הצעה רגילה לסדר-היום, לא הצעה דחופה. כך שלא מבחינת המסורת והנוהג ולא מבחינת התקנון אפשר להצביע.
שאול יהלום (מפד"ל):
ואיפה כתוב - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יהלום, זו ישיבה מיוחדת בפגרה, ולא ישיבה רגילה של הפרעות. תודה. נא לא להפריע. יש מי שמשיב.
אופיר פינס-פז (העבודה - מימד - עם אחד):
לכן, לא מבחינת המסורת ולא מבחינת התקנון יש הצדקה, או אפשרות, להצביע על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
אופיר פינס-פז (העבודה - מימד - עם אחד):
פניתי ליושב-ראש הכנסת, הוא יגיד את דברו, אני לא רוצה לדבר בשמו. פניתי ליועצת המשפטית לכנסת, ביקשתי חוות דעת בכתב. לצערי לא נעניתי. הייתי מבקש שההצבעה בנושא הזה תרד מסדר-היום.
גדעון סער (הליכוד):
בסדר-היום זו בקשה של סיעת העבודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה, חבר הכנסת גדעון סער.
אופיר פינס-פז (העבודה - מימד - עם אחד):
זה טכני, אל תיתפס לדברים טכניים, גדעון. במובן המהותי, הפורמליסטי - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת גדעון סער, תן ליושב-ראש להגיב.
אופיר פינס-פז (העבודה - מימד - עם אחד):
חבר הכנסת סער, כשיוצרים תקדים מסוכן, הוא משמש לכל הכיוונים. אני מציע לשמור על כבודה של הכנסת.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. כיוון שהנושא כלול בסדר-היום, מן הסתם יושב-ראש הכנסת, שכלל אותו בסדר-היום, חשב לנכון לעשות כך. נימוק, בבקשה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שהסכמתי לכל אשר אמר חבר הכנסת אופיר פינס. גם אני סברתי, כמוהו, שאסור לנו לחרוג מאותה אמת שאחזנו בה – שכנראה אינה עומדת, כך על-פי הייעוץ המשפטי של היום בכנסת, בפני האמת החוקתית.
חשבתי שאנחנו יכולים לכנס את הכנסת בימי פגרה רק באחד משני המקרים – חתימת 25 חברי כנסת המבקשים לכנס את הכנסת על מנת להעלות נושאים אשר יידונו כהצעות דחופות לסדר-היום; או דרישת הממשלה ובקשתה. הייעוץ המשפטי של הכנסת הוציא מתחת ידו, על-פי בקשתם של כמה חברי כנסת, החלטה – או חוות דעת – האומרת שניתן לכנס את הכנסת בכל עניין ועניין. אני סברתי שמבחינה חוקתית סמכותה של הכנסת קיימת לגבי הממשלה גם בימי פגרה, ודרשתי 61 חתימות על מנת לאפשר לסטות מן התקנון כפי שהוא נכתב על-ידינו. התקנון אינו עולה בקנה אחד עם חוק-יסוד: הכנסת. לכן סבורה היועצת המשפטית שניתן אפילו לקיים דיונים של חברי הכנסת בהצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית – דבר שדחיתי על הסף, בבחינת אמת ויציב – יציב עדיף. הכנסת הבאה תצטרך לתת את דעתה על כך. אני מקווה שלא תצטרך להיות בין חברי ועדת הכנסת, כי בוודאי תהיה בממשלה, אבל בכל הכבוד, כל אחד מאתנו שיהיה שם יצטרך לתת את דעתו על הנושא הזה.
אני מוכרח לומר, שכדי שלא להכריע בנושא שהוא בשטח האפור, והואיל ופנו אלי כל חברי סיעות הבית, לרבות חברי סיעתך, וביקשו לראות בהצעה להקמת ועדת חקירה דבר אפשרי גם בהצעה דחופה לסדר-היום – והדבר יעבור לוועדת הכנסת על מנת שהיא תביא זאת בפני הכנסת – אני מוכרח לומר שלאחר לבטים רבים נעניתי. רוב חברי הבית, למעלה מ-61 חברים, הסכימו לכך. חבל שלא הצעת לסיעתך להסתייג בפני, ואולי זה היה עוזר לי להחליט ולהכריע בניגוד לחוות הדעת המשפטית שקיבלתי.
טוב עושה הכנסת אם היא שומעת להצעות היועץ המשפטי כשהדבר ברור, חד וחלק, שכן היועץ המשפטי הוא לא רק יועץ משפטי של יושב-ראש הכנסת, אלא של הכנסת כולה ושל כל אחד מחבריה. לאור זאת, אדוני היושב-ראש, אני מציע להמשיך בסדר-היום. נעניתי לתביעתם של רוב חברי הכנסת. לא רוב רובם – למעלה מ-61 חברי כנסת. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה, אדוני היושב-ראש.
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא פינוי עמונה
היו"ר נסים דהן:
אם כן, נתחיל לדון בבקשת חברי הכנסת למינוי ועדת חקירה פרלמנטרית. עד ההצבעה אני מבקש שתונח בפני חברי הכנסת חוות הדעת המשפטית, בכתב. המחלקה המשפטית של הכנסת, שומעים אותי? עד להצבעה תונח בכתב חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת, הקובעת כי אומנם ניתן לקיים גם הצבעה ולא רק דיון. נתחיל בדיון. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. לפי מה שרשום אצלי, שר הביטחון ישיב על כל ההצעות יחד.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שקלתי איך לפתוח את דברי כאן על הזוועה שראינו בעמונה לפני ימים ספורים. החלטתי לפתוח בדברים שכתב נחום ברנע ביום שישי האחרון ב"ידיעות אחרונות": "בשעה 10:00 בדיוק הופיעו היס"מניקים הראשונים בראש גבעת עמונה. הם צעדו אל עבר תשעת הבתים. גוש צפוף, שחור, מגיני הפלסטיק ביד שמאל וביד ימין האלה, ארוכה ושחורה ומצוידת בידית, לשיפור המינוף ולהגדלת הכאב. הם נעו יחד ללא קול, כמו חיה מרובת רגליים, כמו פלנגה רומאית. אחריהם נעו הסוסים ואחרי הסוסים הדי-9 הצבאי.
"בגוש-קטיף נהדף הפינוי בצמר גפן. חיבקו אותם, אהבו אותם, קשרו לראשם כתרים. בעמונה בעטו בהם, הכו בראש, בבטן, באשכים. הכו בזמן ההשתלטות והכו מייד אחריה, כדי להעביר מסר. אפשר לחשוב על פטנטים – אפשר היה אחרת. ההתנתקות בקיץ לימדה אותנו שאפשר אחרת."
רן כהן (מרצ-יחד):
אתה לא קורא ברצף.
גדעון סער (הליכוד):
"מה שהפריע לי בעמונה לא היה החיכוך אלא ההעדר המוחלט של התחכום. בפינוי גוש-קטיף הושקעה מחשבה" – דילגתי על קטעים שמסבירים מפי קצין משטרה את כל האלטרנטיבות המבצעיות שלא בוצעו.
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע.
גדעון סער (הליכוד):
בקהות החושים האופיינית לכם, השר בר-און. "בעמונה הלכו עם הראש בקיר, הלכו עם האלה ביד ועם הראש בקיר, התחילו מאפס."
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
- - -
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אין ויכוח, לפחות לא אתנו, עם הסיעה שאני מייצג, על כך שההכרעה השיפוטית שנפלה בבית-המשפט העליון מחייבת, על שלטון החוק, על גינוי האלימות, על ההתנגדות לאלימות, על ההתנגדות לעבריינות פוליטית, על כך שאין השקפת עולם שעומדת מעל החוק. אבל יש גם שיקול דעת. האשמה, אדוני היושב-ראש, היא על פורעי החוק, אבל האחריות היא על אהוד אולמרט, על ממלא-מקום ראש הממשלה – האחריות המלאה לכך שפינוי של שמונה מבנים הסתיים בפציעה של 220 אנשים, לרבות חברי כנסת.
איזה שיקול דעת הופעל, כאשר בבוקרו של יום שמענו שנציגי המתיישבים מוכנים לא רק לפינוי האנשים, אלא הם מוכנים גם לפינוי המבנים? בעצם הם מוכנים לתכלית אותו מבצע. איך מוצתה ההידברות אתם? אילו דרכים מבצעיות אחרות מוצו? ואנשי משטרה, אנשי צבא, שאלו למה לא סגרו את המקום לפני הפינוי, זמן מסוים קודם לכן, כדי לצמצם את העימות, לצמצם את מספר האנשים במקום.
אדוני היושב-ראש, ממנחם בגין למדנו שמנהיגות אמיתית היא נחישות וגם אחריות למנוע מלחמת אחים. כאשר ירו על אנשיו בפרשת "אלטלנה", הוא אמר, מייד באותו הערב, לאחר שהורה לנצור את האש: לעולם לא תהיה מלחמת אחים. כאן ראינו ששון, התלהבות, ריצה לעימות. איפה ראינו את זה מול מטחי האש של ה"חיזבאללה", מול ה"קסאמים", מול הדוח החמור, מר מופז, כן, כן, הדוח החמור של מבקר המדינה, השלכת אנשים לקרווילות ואי-מיגון של כל יישובי עוטף-עזה? איפה הלהיטות הזאת להתעמת מול ה"קסאמים", מול הטרור? לא ראינו את זה שם.
שר התשתיות הלאומיות רוני בר-און:
בעוד שלוש שנים נדבר.
גדעון סער (הליכוד):
כדאי שתאמר בקול רם את מה שאמרת, כי הרי אתם מנסים להסוות את התוכניות שלכם. אתם מנסים לטשטש את התוכניות שלכם. תאמר את זה בקול רם. אני בעד שתקרא קריאת ביניים, אף-על-פי שעברת לספסלי הממשלה. אני מודיע לך, אם לא שמת לב, עברת מספסלי הכנסת לספסלי הממשלה. אבל אתה רשאי להמשיך בקריאות ביניים, אני לא חושב שיש בתקנון הכנסת משהו ששולל את זה.
למה היתה להיטות, מר אולמרט, למה היית להוט כל כך?
היו"ר נסים דהן:
ממלא-מקום ראש הממשלה, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
מר אולמרט הוא ממלא-מקום ראש הממשלה.
היו"ר נסים דהן:
נא לומר את זה. נא לקרוא לכל אדם בתפקידו הראוי לו.
גדעון סער (הליכוד):
רק מסיבות פוליטיות, אך ורק מסיבות פוליטיות, כדי לבסס מנהיגות חלשה, שנתפסת גם בציבור כמנהיגות חלשה. קל מאוד לדעת את זה. באותו שבוע, יומיים אחרי הפינוי, כבר ראינו את הכותרת ב"ידיעות אחרונות": לא נפנה עוד מאחזים עד הבחירות. כי אצלכם הכול פוליטיקה. רגע אחד חשבתם שזה ישרת אתכם בבחירות, רגע אחר כך שיניתם את דעתכם. קיבלתם דף מסרים אחר, אתם משנים את התוכניות.
אבל הדבר הכי מקומם, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, הוא שאתם מסתתרים מאחורי חיילים, מאחורי שוטרים, אתם מסתתרים מאחורי כוחות הביטחון. זו שיטה אצלכם. עשיתם את הדבר הזה, החמור, גם אחרי שאפשרתם ל"חמאס" להשתתף בבחירות בירושלים. הפכתם – אתה, אדוני, אתה הפכת את ההחלטה של אריאל שרון עשרה ימים אחרי שנכנסת לתפקיד. מה קורה כאשר אתה נותן במו-ידיך לגיטימציה בין-לאומית ל"חמאס", נותן לו במו-ידיך להגשים את המטרה הזאת? מה אתה אומר? המודיעין לא צפה את התוצאות. השב"כ אשם, הצבא אשם, רק אני לא אחראי, רק אני פטור מאחריות. הרי היית פה, מר אולמרט, בכל הדיונים. הודענו לכם מעל הבמה הזאת פעם אחר פעם: נסיגות חינם יחזקו את הכוחות החיצוניים, יחזקו את ה"חמאס". זה על שמך בטאבו, מכל הבחינות.
אז עכשיו אתם גם מסתתרים מאחורי חיילים, מסתתרים מאחורי שוטרים. במקום לקחת את האחריות, אתם מנסים לשסות מתיישבים בחיילים ובשוטרים, להתחבא מאחוריהם ולהציג כל ביקורת על הכישלונות שלכם ועל המחדלים שלכם כמשהו מכוון. תקבלו אחריות. תקבל אחריות, מר מופז, על מחדל המיגון.
היו"ר נסים דהן:
שר הביטחון.
גדעון סער (הליכוד):
תינוק כמעט נהרג בגלל זה בסוף השבוע האחרון, בגלל המחדלים שלכם.
מגלי והבה (קדימה):
באיזו ממשלה אתה היית?
גדעון סער (הליכוד):
ראינו בסוף השבוע את ה"חיזבאללה" תוקף בגבול הצפון, ראינו את ה"קסאמים". אדוני סגן השר, אתמול, תוך כדי ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה בנושא ה"קסאמים", ה"קסאמים" נוחתים, ואתה זוכר איך הצבעתי בהצבעות הקריטיות על תוכנית העקירה. אתה זוכר היטב, כי אתה ישבת לא רחוק ממני.
מגלי והבה (קדימה):
אני זוכר את הדמגוגיה שלך, אני זוכר היטב.
גדעון סער (הליכוד):
מולם לא ראינו שום מענה, לא ראינו שום תשובות. מול ה"חמאס" – התקפלות מהירה. בשבוע אחד הוא משנה החלטה שלוש פעמים. פעם אחת לתת את הכסף; אחרי זה, כנראה הביאו לך סקרים וראית שזה לא כל כך טוב – להשעות את ההחלטה על הכסף; אחר כך לתת את הכסף. רבע מיליארד ש"ח מתנה ל"חמאס", כדי שישתמש בזה למטרות הטרוריסטיות שלו.
מגלי והבה (קדימה):
אולי נשמע מה אתם - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת מגלי והבה, אני מבקש ממך, נא לא להפריע. תודה רבה, שמענו אותך.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני סגן השר, אתה כבר במעמד מיניסטריאלי. מה יאמרו בבית-ג'ן? אתה הגעת למעמד מיניסטריאלי, למה אתה מפריע בקריאות ביניים? תנוח, אתה שייך לדרג המדיני.
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע, חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה (קדימה):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת מגלי והבה, תודה רבה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני מציע שהכנסת תקבל את ההחלטה המתחייבת לחקור, בדגש על שיקול הדעת המדיני, הפוליטי של הדרג המדיני שקיבל את ההחלטות בפרשה הזאת; מדוע הוא קיבל אותן. זה תפקידו של הבית הזה. תפקידו לפקח פיקוח פרלמנטרי על הרשות המבצעת. זה בדיוק תפקידו. אני לא יודע, מר אולמרט, מדוע אתה מפחד מחקירה. אם אתם בסדר, מר אולמרט וגדעון עזרא, והכול היה טוב - - -
היו"ר נסים דהן:
השר עזרא, ממלא-מקום ראש הממשלה חבר הכנסת אהוד אולמרט.
גדעון סער (הליכוד):
השר גדעון עזרא, השר לביטחון פנים.
היו"ר נסים דהן:
אני מבקש לתת כבוד לממשלה.
אלי אפללו (קדימה):
קשה להגיד את הדבר הזה.
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע.
גדעון סער (הליכוד):
אני מכבד - - -
אלי אפללו (קדימה):
קשה להם להגיד את זה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אלי אפללו, ברוך הבא.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני סגן השר אלי אפללו.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
תגיד לו: אל יתהלל חוגר כמפתח.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני סגן השר אלי אפללו, תרשה לי להודיע לך הודעה חברית, ידידותית, כי אנחנו חברים: לא נולדתם בשלטון - - -
נעמי בלומנטל (הליכוד):
בדיוק.
גדעון סער (הליכוד):
אף אחד לא נולד לשלטון, ואל תהיו כל כך זחוחים. יש לי הצעה חברית: אל תהיו זחוחים. תמתינו לפסק-הדין של הבוחר.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם. אם הכול בסדר, אל תחששו מחקירה. אני מציע לכל סיעות הבית לתמוך בהצעתנו להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. אני מציע את זה גם לחברי סיעת העבודה, שהם היו הראשונים שהציעו וחתמו, אבל קרה משהו. הבוקר שמענו בשורות אחרות. תחזרו לעמדה המקורית, היא העמדה הנכונה. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האירועים בעמונה
היו"ר נסים דהן:
על-פי הסכמה בין חברי הכנסת, ידבר עכשיו חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחר כך - חבר הכנסת אלי ישי. חבר הכנסת זבולון אורלב ידבר על הצעה באותו נושא: הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האירועים בעמונה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר לעבור סתם כך לסדר-היום על אירוע הדמים בעמונה. תוצאותיו מדברות בעד עצמן. כדי להרוס תשעה מבנים מתנהל קרב דמים בין המשטרה למפגינים, והתוצאה - מאות פצועים, גם מהמשטרה, אבל בעיקר אזרחים רבים, שחלק לא מבוטל מהם הם פצועי ראש ואשכים, ויש אף תלונות על הטרדות מיניות מצד השוטרים.
כדי להבין את גודל הזעזוע מהאלימות הקשה של המשטרה אני מבקש להקריא בפניכם משפטים ספורים ממאמרו של נפתלי לאו לביא היום בעיתון "הארץ", וכידוע, נפתלי לביא היה יועצו של שר הביטחון פרס, קונסול ישראל בארצות-הברית, וכילד ניצל מהשואה, עם אחיו הרב ישראל מאיר לאו.
כך כותב נפתלי לביא: "קרוב לחמש שנים חייתי בפתחו של הגיהינום הנאצי בגטו ובמחנות הריכוז והמוות." - לי לא היה אומץ ולא היה עולה על דעתי לקשור בין הדברים, אבל נפתלי לביא, ניצול השואה, כותב כך - "ראיתי קהילות שלמות מובלות בדרכן האחרונה וילדים ותינוקות מושלכים לבורות שנהפכו לקברי אחים. עדיין מהדהדים באוזני קריאותיהם הנואשות של הקורבנות. נראה לי שעד יומי האחרון ירדפו אותי קולות אימים אלה". אומר מר לביא: כשישים שנה אני חי בארץ. זכיתי להימנות עם אלה שהקימו את המדינה, להקים דורות של מגשימים ולוחמים, לשרת במשימות ובשליחויות ממלכתיות שהוטלו עלי, להצביע בגאווה על ההישגים. "אומנם לא התיימרתי לטעון שאנחנו אור לגויים, אך בהחלט האמנתי שישראל נמנית עם המשובחות שבאומות העולם". אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, השרים וחברי הכנסת, "אשליה זו התנפצה ברגע שנפל מבטי על תצלום מזוויע שהתפרסם בעיתון של פרש במדים מדהיר את סוסו המאולף על גופו של אדם השוכב על הארץ. לרגע דימיתי לנגד עיני קלגס רומאי רודף יהודי בימי חורבן הבית, או קוזק מאנשי חמלניצקי עורך פוגרום ביהודי העיירה. בושתי ונכלמתי למראה התצלום האיום הזה, המחזיר אותנו לתהומות הנשייה שמהן אנו מנסים להתרחק. האפשר להעלות על הדעת שלובש מדים ישראלי יעשה מעשה כה מחפיר? היכן אלה האחראים לפעולות השיטור שאפשרו התנהגות כה ברברית?" ונפתלי לביא מסיים: "אינני יודע מי היו יועצי ראש הממשלה בפועל שהשיאו לו עצות אחיתופל וגרמו לביזיון הגדול של עמונה. מן הראוי להעמיד את האחראים לביזיון במקומם, ואולי אף להעמידם לדין".
עד כאן דבריו של נפתלי לביא, המדברים בעד עצמם. גם אלוף הפיקוד יאיר נווה אמר היום בוועדת החוץ והביטחון, כי צה"ל לא צפה את היקף האלימות במהלך פינוי עמונה, וכי לו ידע זאת היה פועל אחרת. מי מנע ממנו לעצור ולפעול באופן אחר?
אני יכול להעיד בפניכם, מורי ורבותי, כי ניתן היה לחסוך את אירוע הדמים הזה. בדידי הווה עובדא, שמועצת יש"ע התחייבה להרוס את הבתים בעצמה אם וכאשר לא יושלם הליך הרכישה או אם לא ניתן יהיה להעתיק את הבתים למקום אחר בתוך שבוע ימים. עם חברי לסיעה ביקרתי בעמונה ימים אחדים לפני האירוע. נפגשנו עם ראשי היישוב, עם ראשי מועצת יש"ע, וכך הם העידו בפנינו. ההתחייבות הזאת לסיים את הפרשה ללא התנגשות דמים נמסרה גם לשרת החוץ והמשפטים, נמסרה ליועץ המשפטי לממשלה ואף לאנשי לשכתו של ממלא-מקום ראש הממשלה. אנחנו יודעים, כי כך נמסר לנו, שהשר לביטחון פנים תמך במיצוי הפשרה אבל נשאר קול בודד, ואני מקווה שאינני טועה באינפורמציה.
אפשר לומר בוודאות, כי ניתן היה למנוע את אירוע הדמים, ועל כן יש לחקור מדוע החליטה ממשלת קדימה במודע ובמכוון להרוס את הבתים בתהליך של עימות אלים, הכרוך בשפיכות דמים, ולא בדרך של פשרה שהיתה משיגה בדיוק את אותן התוצאות של הריסת הבתים.
יש עניין גדול לציבור לדעת מי נושא באחריות, אשם, בפרשת דמים זו. הכול צריך להיחקר. אין שום היבט של הפרשה שחסין מהחקירה. חבר הכנסת רן כהן, מי שמעוניין לחקור את התנהגות המפגינים - בבקשה, אני בעד שהעניין ייחקר. מי שרוצה כמונו גם לחקור את החלטת הממשלה להרוס את הבתים בתהליך רווי דמים - שיאפשרו זאת. מי שמעוניין לחקור את האלימות המוגזמת של המשטרה, עם אלות בראש ופרשים מסתערים גם כלפי מפגינים פסיביים - שיאפשרו זאת. חייבים לנקות את המורסה הזאת בחברה הישראלית.
ברור לי ומובן שממשלת קדימה מתנגדת להקמת ועדת חקירה ממלכתית, שהרי מי שמתנגד ודאי יש לו הרבה מה להסתיר, יש לו בוודאי על מה לחפות, ויש חשש כבד כי ועדת חקירה תגיע למסקנה שאני ורבים הגענו אליה, שהממשלה החליטה להרוס את הבתים בדרך של שפיכות דמים רק מסיבות פוליטיות, מפלגתיות ואלקטורליות, מסיבות של מנדטים. יתר על כן, הברוטליות של שלטון החוק של קדימה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, רק חיזקה את הקיצונים והחלישה מאוד את ההנהגה המתונה.
ממשלת קדימה היא מקרית ומזדמנת ואין לה רוב בכנסת. ממשלת מעבר, שלקחה לעצמה סמכות לנהל מאבק דמים לא נחוץ, אבל בורחת מאחריות לעמוד למבחן ציבורי ומשפטי בוועדת חקירה. חברי הכנסת, אני סבור שהכנסת לא יכולה לקבל עמדה של ממשלת מיעוט, הפועלת ממניעים זרים. על הכנסת מוטלת החובה להשתמש בכלים הפרלמנטריים, ולכן אנו מציעים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, על-פי סעיף 97א לתקנון הכנסת, המבוסס על סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת.
יש כאלה שיאמרו: מה הבעיה? שתהיה הצעה רגילה לסדר-היום. אבל להצעה רגילה אין העוצמה, הגיבוי והתמיכה המוסרית שיש לוועדת חקירה. אם חקרו את נושא ההגינות ומניעת האלימות בספורט ואת נושא הסחר בנשים - אלימות בספורט כן חוקרים, אלימות נשים כן חוקרים, אלימות בעמונה לא? אלימות כלפי מתנחלים לא? דמם של אוהבי ספורט סמוק יותר מדמם של יהודים חובשי כיפות סרוגות? דמן של נשים סמוק יותר מדמן של נערות שהוכו בראשן מאלות שוטרים ומהסתערות פרשים? לכן, זהו תהליך ריפוי חברתי לאומי הכרחי להמשך הקיום ביחד, לשמירת גבולות המאבק הציבורי, לשמירת החוק והדמוקרטיה.
אסיים, אדוני היושב-ראש, ואומר שוועדת החקירה הראשונה המוזכרת בתנ"ך קשורה לפרשת עגלה ערופה: כי יימצא חלל באדמה אשר ה' אלוהיך נותן לך לרשתה נופל בשדה לא נודע מי הכהו. וממשיך הכתוב ואומר: וכל זקני העיר ההיא הקרובים אל החלל ירחצו את ידיהם על העגלה הערופה בנחל. וענו ואמרו: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. כפר לעמך ישראל אשר פדית ה' ואל תיתן דם נקי בקרב עמך ישראל ונכפר להם הדם. ואתה תבער הדם הנקי מקרבך כי תעשה הישר בעיני ה'.
זהו המוסר היהודי. לא יכול להישפך דם בלי שיש מנהיגות שנושאת באחריות. לא יכול להיות מצב שבו מנהיגות תברח מאחריות לדם שנשפך. בעמונה מצאנו מאות שנפלו ונפצעו בשדה, ולא נודע מי הכה אותם. ממשלה וכנסת שיסרבו להקים ועדת חקירה, לא ירצו לבדוק מה קרה, מי אשם ומי נושא באחריות, לא יוכלו לרחוץ בניקיון כפיהם ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.
לכן, כדי לבער את הדם הנקי מקרבנו, אני פונה לחברי הכנסת להקים היום את ועדת החקירה הפרלמנטרית לחקירת אירועי עמונה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר נסים דהן:
הדובר הבא, יושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי. עד שהוא יגיע לדוכן, יש לנו הודעות של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דניאל בנלולו.
דניאל בנלולו (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכספים תדון - 1. בהצעה לסדר-היום בנושא: הצורך במתן אפשרות לרכישת דירה בדיור הציבורי גם לזכאים שגרים פחות משש שנים, של חבר הכנסת יעקב ליצמן; 2. בהצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2005, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
דניאל בנלולו (יו"ר ועדת הכנסת):
הריני להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה לענייני ביקורת המדינה מטעם סיעת העבודה – מימד: במקום חבר הכנסת עמרם מצנע, שפרש מהכנסת, יכהן חבר הכנסת אופיר פינס-פז. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
הפינוי האלים בעמונה והצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית
בנושא רצף כשלי מקבלי ההחלטות
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת הרב אלי ישי, בבקשה. עשר דקות.
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעיצומם של ימי הבחירות, ואין ספק שימים טרופים כאלה ואירועים קשים כאלה מחדדים יותר ויותר את המאבקים, את חילוקי הדעות, את ההבדלים בין המפלגות. זה לגיטימי, בהיבט הציבורי, דווקא בתקופה הזאת לחדד את ההבדלים, ואני גם לא מסתיר זאת, בפרט בנושאים החברתיים, שבהם ההבדלים הם כל כך גדולים. כל חברי הסיעות בבית הזה, ללא יוצא מן הכלל, תמכו בצורה כזאת או אחרת במדיניות הכלכלית הקלוקלת, הקשה והאכזרית. אני מאמין שבסופו של דבר הציבור בוחן ורואה את האמת.
הנושא של עמונה, שבו ביקשנו דיון, בהחלט מצער, מזעזע, כואב וקורע לב. אחדות עם ישראל חשובה לנו מכול, וקרעים בעם הם מיותרים ולצערי הרב לא חסרים, ואסור בשום פנים ואופן להרחיב אותם ולהעמיק אותם. לכן, אני חושב שבמקרה של הדיון הזה צריכים להיות ממש ענייניים, ממוקדים. כנסת ישראל אמורה, בצדק רב, זה מחובתה, לבחון ולבדוק כל דבר. יש ועדות בכנסת, יש דיונים שבהם בוחנים ובודקים, הן הוועדות והן המליאה. מה שקרה בעמונה מחייב כמובן בדיקה על-ידי נבחרי הציבור, כי זה מה שאזרחי מדינת ישראל מצפים ומעוניינים לראות.
עם זאת, אני חושב שצריך וחשוב מאוד להפריד – לטובת עם ישראל והאחדות בעם ישראל - למנוע את הקרעים בעם, שממילא כבר קיימים, וודאי שלא לחדד ולא להעמיק אותם. דווקא פה יש לעשות את זה בצורה עניינית ולא כמאבק פוליטי נגד אדם כזה או אחר.
אני גם מאוד מצר על כך שבסופו של דבר לא היתה פשרה. השתדלתי גם אני להוביל את הפשרה, שיצאו בעצמם ולא על-ידי כוחות הביטחון. אני חושב שגם בית-המשפט העליון פספס פה הזדמנות גדולה מאוד, גדולה מאוד, להביא לאיזו רגיעה ולאפשר לתושבי עמונה לצאת בעצמם ולא על-ידי פינוי כל כך קשה.
לכן, אנחנו נתמוך בכל ועדה שתבדוק ותחקור, על מנת שנעשה את עבודתנו נאמנה כלפי עם ישראל בבדיקה הנכונה והיסודית, ומובן שהמסקנות האלה יהיו חשובות. אני לא יודע עד כמה זה יכול להשפיע על מה שקרה, אבל לפחות - לעתיד לבוא. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה.
האירועים בעמונה
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אופיר פינס-פז - האירועים בעמונה. אחריו - חבר הכנסת אפי איתם.
אופיר פינס-פז (העבודה - מימד - עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אנחנו מהרגע הראשון הבענו תמיכה מלאה בממשלה שעמדה על ביצוע צו של בית-המשפט העליון להרס המבנים הריקים בעמונה. אגב, צריך לומר את האמת, הממשלה לא החליטה - - -
יצחק כהן (ש"ס):
יולי תמיר ביקשה ועדה.
אופיר פינס-פז (העבודה - מימד - עם אחד):
אתה הרי לא מתאר לעצמך שלא אדבר על זה.
הממשלה לא החליטה על פינוי עמונה, לצערי הרב. היא לא החליטה על שום פינוי של אף מאחז בלתי חוקי מאז הונח דוח-ששון בפני הממשלה. ועדת השרים בראשותה של שרת המשפטים ציפי לבני, שהייתי חבר בה, לא סיימה את עבודתה עד רגע זה, למרבה הצער.
היתה תחושה קשה, אני אומר לך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, שלא רוצים לאחוז את השור בקרניו ולקדם את העניין. אבל מרגע שהחלטתם לבצע את החלטת בית-המשפט, חשבנו שזה מהלך נכון, וקיבלתם מאתנו – לא שהייתם צריכים - את כל הגיבוי הציבורי המתבקש.
עם זאת - ופה בהחלט מתחנו ביקורת - כשהולכים למהלך מהסוג הזה, ריבונו של עולם, צריך להתכונן. הרי צריך לדעת למה הולכים. מה, סתם מקבלים החלטות? לא חושבים מראש מה עלול להתפתח? ופה באמת מתחנו ביקורת חריפה. והביקורת לא היתה על ההחלטה. את ההחלטה גיבינו, ואת כוחות הביטחון אנחנו מגבים, ולא נסכים לשום - לא ועדת חקירה נגדם, ולא שום חקירה נגדם.
אנחנו התרעמנו על הדרך שבה ביצעתם את הרס שמונת או תשעת הבתים האלה. איך הגיעו 4,000 איש לאזור, אני רוצה לדעת. מעניין אותי לדעת. מה, לא הבנתם שצריך לסגור את השטח? מה, לא היה לנו ניסיון קודם בהתנתקות, שבה סגרנו את השטח באופן הרמטי, מסודר, עשינו מבצע - אני אומר "עשינו" כי עשינו אותו ביחד - עשינו מבצע גדול, מורכב, מסובך, עמדנו בו בהצלחה מרובה. ברוך השם, אדם אחד לא נהרג, שוטר אחד לא נפצע, אדם אחד לא נפצע בכל רצועת-עזה. במאחז אחד, שמונה בתים, אתם לא מסוגלים לעשות את העבודה בצורה ראויה, לעשות ישיבות עבודה, לבדוק תסריטים, לבדוק מוכנות של כל המערכות? תיאום משטרה, שב"כ, צבא - מה, אני צריך ללמד אתכם? מה, אתם לא יודעים את הדברים האלה? כמה שנים אתם יושבים בממשלה? זה אלף-בית, זה לא גימל.
מגלי והבה (קדימה):
- - -
אופיר פינס-פז (העבודה - מימד - עם אחד):
חבל. ולכן, זאת היתה הביקורת שלנו. עכשיו, מכאן ועד ועדת חקירה ממלכתית, המרחק גדול.
נסים זאב (ש"ס):
עם נבל ולא חכם. עם נבל ולא חכם.
קריאה:
פרלמנטרית.
אופיר פינס-פז (העבודה - מימד - עם אחד):
לא ממלכתית ולא פרלמנטרית. יושב-ראש מפלגת העבודה אמר את הדברים האלה, אגב, כמה פעמים. נכון שיולי תמיר הציעה את זה - יפה מאוד. זו זכותה כחברת הכנסת. אבל העמדה שלנו היא להתנגד באופן קטגורי להקמת ועדת חקירה, גם ממלכתית וגם פרלמנטרית. למה? משום שברור לחלוטין, שאותם חברי כנסת פורעים, שהגיעו לעמונה כדי להפר את הסדר, כדי להסית, והשתמשו בחסינות שלהם בצורה מופקרת, רוצים היום להשתמש בוועדת החקירה כדי לנגח את שלטון החוק, כדי לנגח את כוחות הביטחון, כדי לעשות הון פוליטי מעניין עמונה, ולזה לא ניתן בשום פנים ואופן יד. אנחנו נתייצב בצורה ברורה לצדו של שלטון החוק, לצדם של כוחות הביטחון, לצדה של הממשלה בהיבט הזה, בהחלט, ונגלה אחריות לאומית מהדרגה הראשונה, ולא נשחק לידיים של אף אחד פה בבית, שבשביל לעשות איזה משהו בבחירות, מוכן לזעזע את אושיות שלטון החוק במדינת ישראל. לזה לא תקבלו מאתנו גיבוי בשום פנים ואופן.
רן כהן (מרצ-יחד):
הם רוצים גם להרביץ לשוטרים וגם לחקור אותם.
אופיר פינס-פז (העבודה - מימד - עם אחד):
ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מצפים מהממשלה - אם היא באמת ובתמים רוצה להתמודד עם נושא המאחזים הבלתי-חוקיים – א. שתסיק מסקנות ותפיק לקחים, כי יש לה מה לשפר, ויש לה מה ללמוד; ב. שתציג בפני הציבור הישראלי תוכנית עבודה, לרבות לוח זמנים, לפינוי מאחזים בלתי חוקיים. ואני לא רואה שהממשלה מתכוונת לעשות את זה.
אנחנו קוראים לממשלה, קודם כול ולפני הכול, לאמץ את דוח-ששון וליישם אותו, ולהציג את הפינויים העתידיים בצורה מסודרת ולא להתחמק מעשייה בתחום הזה. אבל, בין הביקורת הזאת לבין תמיכה ומשחק לידיהם של כוחות בלתי אחראיים בבית הזה המרחק רב.
אנחנו ביקשנו שההצבעה הזאת לא תתקיים היום, אדוני היושב-ראש, אבל אם היא תתקיים, אנחנו נצביע נגד הקמת ועדת חקירה לאירועי עמונה. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
הפגיעה בחברי הכנסת במהלך פינוי עמונה
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באוקטובר 2000 התנגשה משטרת ישראל עם עשרות אלפי מפגינים זועמים, מפירי חוק, חוסמי כבישים, בוואדי-עארה, ותוצאת המפגש היתה 13 הרוגים וועדת חקירה שבעקבותיה עזבו את תפקידם השר לביטחון פנים, המפכ"ל ומפקד המחוז הצפוני. יצא לי, כשר בממשלה, להיות שותף לוועדת-אור שטיפלה במסקנות הוועדה הזאת, ואני רוצה לומר שמה שקרה בעמונה, המרחק בינו לבין תוצאה טרגית - הייתי אומר, כמעט בלתי הפיכה - במרקם הקיום שלנו כאומה אחת בארץ הזאת, היה לא סיכון מחושב או אירוע מנוהל - שמענו היום את אלוף פיקוד המרכז מדווח שבשעה מסוימת המצב הוערך כמצב שיצא משליטה. המרחק בין מותו של נער משבר בגולגולת לבין העובדה שהוא נמצא במצב שהוא נמצא בו היום, ברוך השם, לא היה תוצאה של התנהלות נכונה, סיכון מחושב, ריסון ראוי או מידתיות הכוח המתבקשת, אלא נס מן השמים.
ולכן, נדמה לי שאם אנחנו נהנים מקצת יותר תבונה וקצת יותר אחריות, ומדפדפים בדפי ההיסטוריה שעדיין ריקים, קדימה, אבל אנחנו אמורים לכתוב אותם, השאלה היא אם מה שהיה בעמונה הוא הקרב הראשון במלחמת האחים או מלחמת האזרחים, או שהוא אפיזודה גבולית שהצלחנו לטפל בה, להכיל אותה וללמוד ממנה. השאלה הזאת תלויה בשאלת הקמת ועדת החקירה.
ועדת החקירה, לטעמי, איננה ועדה למציאת אשמים ולהדחת מפכ"לים, אולי לשיגורו של השר לביטחון פנים הביתה, אבל באמת לא זה הדבר העיקרי. הקונספציה - ורמז על זה אלוף פיקוד מרכז כשאמר: אם הייתי יודע שאלו יהיו פני הדברים, הייתי ממליץ צורת פעולה אחרת - המשפטית כאילו באים לטפל באיזו בעיה קרימינלית של אכיפת חוק, היתה שגויה במקרה הטוב, והיתה שטותית, שקרית ושגויה במקרה הגרוע.
הוויכוח על הבנייה ביהודה ושומרון איננו ויכוח משפטי. דוח טליה ששון הוא אולי המכשלה העיקרית, כי טליה ששון היא עורכת-דין, והיא עשתה את עבודתה, אבל כל מי שיתכסה במשפטנות צרה בניסיון לטפל בבעיה הזאת, ימיר בעיה שניתן לטפל בה וניתן לשלוט בה, באסון לאומי שסופו מי ישורנו. משום שהבעיה ביהודה ובשומרון היא ויכוח פוליטי, אידיאולוגי. כל בית שנבנה שם, נבנה כחלק ממדיניות ממשלות ישראל לדורותיהן, ואם רוצים לשנות מדיניות, אם רוצים לשנות כיוון וקו, צריך לעשות את זה בשדה הפוליטי. אי-אפשר לעשות את זה כפעולה של ממשלת מעבר שהלגיטימיות שלה כל כך מוגבלת שהיא אפילו איננה ממשלת מעבר רגילה, אלא ברור לכולם שהיא איננה עומדת במבחן הפשוט של דמוקרטיה – דהיינו, מבחן הייצוגיות.
את מי מייצג היום שמעון פרס, מיהם בוחריו, מהי מפלגתו? את מי מייצג ממלא-מקום ראש הממשלה, היכן הוא נבחר, מאיזה מקום? וזאת מציאות פוליטית מיוחדת, שכשהיא קיימת, וחודשיים לפני בחירות, הולכים על צמר גפן, הולכים בזהירות. אומרים: בואו נתאפק בחודשיים האלה, עד שתהיה ממשלה נבחרת, לגיטימית, שבאמת תוכל לטפל בבעיות שאינן משפטיות טהורות.
והרי ברור לגמרי, שאם הממשלה היתה מבקשת דחייה, ברור לגמרי, שאם היו שועים להצעות הפשרה של פירוק עצמי, העניין הזה היה נמנע.
ועדת החקירה באמת איננה מכוונת גם כלפי השוטר שחבט בי או כלפי הסוס שהוא רכב עליו, כי עליו ועל סוסו רכבה הממשלה הזאת, וממלא-מקום ראש הממשלה, שעל-פי כל העדויות שבידינו – ובדיוק בשביל זה אנחנו עושים ועדת חקירה – מנע בגופו כל הצעת פשרה. אנחנו יודעים שמערכת הביטחון רצתה בפשרה הזאת, היועץ המשפטי לממשלה אפשר אותה, אנשי מועצת יש"ע הסכימו ורצו בה. נדמה לי שהיה איש אחד שרצה את חזיון הדמים הזה, אי-אפשר להסביר אחרת, כי היום שמעתי עדויות, גם בוועדת הפנים, גם בוועדת החוץ והביטחון. אי-אפשר להסביר איך זה קרה, אף אחד לא התכוון, אף אחד לא העריך, אף אחד לא רצה בזה. היו הצעות פשרה בשטח, בחברון הגיעו לפשרה ופה "התפלק" מין אירוע קשה כל כך בין האצבעות.
אגב, אני יודע, אולי כאן המקום לשאול את השר לביטחון פנים שנכנס, אני יודע שגם הוא תמך בפשרה המוצעת. אין ברירה, העדויות כולן מופנות לראש הפירמידה של קבלת ההחלטות שהתעקש באותו לילה, ייקוב הדין את הראש, תיקוב האלה את הגולגולות, שלטון החוק של מדינת ייבחן בתשעת הבתים האלה בעמונה עם ממשלת מעבר בלתי מייצגת ערב בחירות.
אני רוצה לומר לכם ובזה לסיים, היינו בסיור בנגב, העובדות הרי ידועות שם אבל כדאי לחזור עליהן, אני אומר אותן גם כשר השיכון לשעבר: בנגב יש כיום למעלה מ-16,000 מבנים בלתי חוקיים, מתוכם, למעלה מ-10,000 מבנים של בטון, וילות עם בריכות שחייה, על אדמות מדינה, ללא אישור, ללא מיתאר. יש 700 צווי בתי-משפט להריסת הבתים האלה ואין הורס. ואני אומר, כאן, על הבמה הזאת, בצדק אין הורס, כי לפעמים, אכיפת החוק לא יכולה להיות דרך החריר הצר של דוח טליה ששון. יש אחריות לאומית. צריך להבין, שביהודה ושומרון, כמו בנגב, בגליל, בלוד, בירושלים, יש בעיות בסדר-גודל לאומי שאי-אפשר לפתור עם סוסים ואלות. צריך לפתור אותן בהידברות, צריך לפתור אותן בשכל, בחקיקה רטרואקטיבית אם צריך, אבל – ואת זה אני אומר באופן חד-משמעי – אנחנו לא נסבול איפה ואיפה באכיפת שלטון החוק.
אני מודע ומודיע, שיש בעיות קשות משני עברי "הקו הירוק", שאי-אפשר לפתור בגישה פשטנית, רדודה, שבסופה תישאלנה שאלות שאיש מאתנו לא ידע להשיב עליהן בפרספקטיבה של דפי ההיסטוריה המתהפכים.
אני קורא להקמת ועדת החקירה, לא כדי למצוא אשמים, לא כדי – סליחה על הביטוי הבנאלי – "לדפוק" עכשיו מישהו, זה לא מה שאנחנו רוצים, זה לא יביא לנו סיפוק, איננו מחפשים נקמה. אנחנו מחפשים למנוע את הקרב הבא, הקשה עוד יותר, במלחמת אחים אפשרית שתהיה כתוצאה מאי-הבנת הסיטואציה והפיכתה לאיזו פעולת אכיפת חוק בנאלית, לא רלוונטית, שכולנו נצטער עליה. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
פינוי עמונה
היו"ר נסים דהן:
אחרונת הדוברים, חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדוברים לפני, אני חייבת להודות שמזמן לא ראיתי כאלה דמעות תנין ניגרות מחבורה של אנשים, שכל מטרתם, אבל כל מטרתם, היא לא הקרב על עמונה, והדרישה לוועדת חקירה היא לא דרישה על עמונה, כל מטרתם היא הקרב הבא. מזמן לא ראיתי קבוצה של אנשים צבועים, צבועים, אין דרך אחרת להגדיר את זה, שזועקים את זעקת הקוזק הנגזל, שמפירים את החוק ברגל גסה.
אומר אפי איתם, הבעיה היא לא דוח-ששון, הבעיה היא לא משפטית. יש כאן פגיעה מתמשכת בשלטון החוק, ולא הממשלה ביקשה את הריסת תשעת הבתים. אני רוצה להזכיר לכם, עמונה לא פונתה, לא דובר על פינוי עמונה, דובר על הריסתם של אותם תשעה בתי קבע שבג"ץ הורה להרוס אותם אחרי עתירה של "שלום עכשיו". לא הממשלה קבעה את סדר-היום. בא בית-המשפט העליון ואמר, הפעילות שלכם היא פעילות לא חוקית.
כל הניסיון הדמגוגי והזול להשוות את מה שקורה בשטחים, השתלטות על אדמות של פלסטינים, בנייה בלתי חוקית, למה שקורה בנגב או בגליל – בנייה בלתי חוקית היא בנייה בלתי חוקית, אבל יש הבדל בין אנשים שבונים על האדמה שלהם כי לא נותנים להם אישורי בנייה ותוכניות מיתאר לבין השתלטות וגזל וכיבוש של אדמות לא שלכם.
שאול יהלום (מפד"ל):
"אוהבי ערבים". הרי פרסמתם בירוק.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
שמעתי עליך. חבר הכנסת שאול יהלום, זה כבר לא יעזור לך.
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע. תודה.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
הבעיה הגדולה בעיני היא במערכת אכיפת החוק ובאי-מיצוי הדין עם כל אותם פורעים וכל אותם מתנחלים שמרשים לעצמם לירות על חיילים ולתת "בוקס" למח"ט בעין, ולפגוע באלוף שטרן בכותל, ברב של פיקוד מרכז – כל מה שהרשיתם לעצמכם. אם היועץ המשפטי לממשלה מבטל את כתבי האישום על כפר-דרום, אז מה הפלא שהרשיתם לעצמכם בעמונה להשליך בלוקים על חיילים? מה הפלא? אחר כך מספרים שאיזה סוס ורוכבו פגע במישהו. כל אחד הצטלם שם בשביל הפריימריס שלו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
איזה קשקוש. את מסיתה.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
חבר הכנסת הנדל, הגיחוך הזה שלך לא יעזור לך. נמאסתם על הציבור, אתם לא הצלחתם לשכנע את הציבור, אז עכשיו אתם מבקשים להחליף את הדמוקרטיה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ירד לך מנדט.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
מה אתם מבקשים? מה אתם מבקשים, להקים ועדת חקירה, לעשות פוליטיזציה של המשפט? וזבולון אורלב מדבר עכשיו על השוואה לעובדים זרים, לאלימות בספורט, לסחר בנשים. מה, יש כאן בעיה מערכתית? אם היה כאן כשל נקודתי של שוטרים שפעלו שלא כחוק, צריך לחקור את זה. אל תנסו להסיט את הדיון. אתם, חבורה של חברי כנסת והנהגת מועצת יש"ע ופרנסי ציבור, שבמקום להרגיע, אתם המסיתים הראשיים. חבר הכנסת בני אלון הוא הממריד הראשי. לא הצלחתם לשכנע את הציבור אז הוא מציע להחליף את השלטון, מציע להחליף את בית-המשפט העליון ואת הרמטכ"ל.
אתם אלה שאחראים לכך שציבור של אנשים מתנכר לחוק במדינת ישראל. אתם מרשים לעצמכם לזרוק אבנים על חיילים ושוטרים.
שאול יהלום (מפד"ל):
פרסמתם בירוק, "מנותקים". נכון כתבתם? מ-נ-ו-ת-ק-י-ם.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
שאול יהלום, זבולון אורלב, צבי הנדל, בני אלון ואפי איתם, אתם תישאו בדין. אני אומרת לכם, דמם של אותם חיילים ושוטרים בראשכם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
את מסיתה.
היו"ר נסים דהן:
נא לא להפריע. חבר הכנסת הנדל, תודה.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
במשך הרבה מאוד זמן התרגלתם, שיש כאן הסכמה שבשתיקה וקריצת עין על-ידי הממשלות למיניהן שהיו כאן, עם הפעילות שלכם, עם הזרמות כספים לא חוקיים למאחזים לא חוקיים. במקום שתבוא הממשלה ותורה לפנות את המאחזים, היא מנסה להגיע לכל מיני הסכמים, ציפי לבני נפגשת עם ראשי מועצת יש"ע על מנת להלבין מאחזים בלתי חוקיים. הממשלה הזאת, כל זמן שהיא לא תוריד מאחז אחד, אי-אפשר לקרוא לה ממשלה מתוקנת. לא אחד, 120. ואם צריך לחקור משהו, צריך לחקור את ההתנהגות שלכם. אתם האחראים, אתם המסיתים. אתם הבאתם לכך שחיילים ושוטרים שמגינים עליכם חוששים לבוא. צה"ל יוצא מיצהר - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת הנדל, תודה.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
במקום שיעמידו לדין את אותם מתנחלים בריונים ביצהר שמכים חיילי צה"ל, אז מוציאים את צה"ל מיצהר? במקום שיעמידו לדין את כל אלה שזרקו אבנים ובלוקים על ראשי חיילים, את כל אלה שהתפרעו בכפר-דרום, בא היועץ המשפטי לממשלה וסוגר את התיקים של כפר-דרום. מה שיקרה עכשיו הוא שיסגרו גם את התיקים - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הכול שקר. ההסתה שלך היא שקרית - - -
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, השטח של עמונה הוכרז שטח צבאי סגור. אנשים נכנסו לשם בניגוד להכרזה על שטח צבאי סגור. בניגוד להכרזה, כי יש כאן קבוצה של אנשים שמתנהגים במשך שנים כאדוני הארץ, שחשבו שהכול מותר להם, שקיבלו גיבוי מקבוצה של חברי כנסת שנתנה להם להבין שיהיה בסדר. אתם תירקו, אתם תרביצו, אתם תתקפו חיילים ושוטרים, וזה יהיה בסדר. ויש היועץ המשפטי לממשלה, שממילא אחר כך, אחרי שתהלכו עליו אימים בכל הוועדות, יבטל את כתבי האישום. אתם החבורה המסוכנת. צריך לחקור את ההתנהגות שלכם ואת ההסתה שלכם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בסדר, בסדר. גם את ההסתה שלך צריך לחקור.
היו"ר נסים דהן:
תודה. נא לא להפריע, היא רוצה לומר לי, לא לך.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כמה זמן היא מדברת?
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת צבי הנדל, מותר לה לדבר עשר דקות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כל מלה שלה זה עוד מנדט לנו. תמשיכי.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
זה לא נעים לך, חבר הכנסת הנדל, כמו שנאמר: אל תתייראי לא מן הצדוקים ולא מן הפרושים, אלא מן הצבועים. זה מה שאתם – חבורה של צבועים. עולים כאן לדוכן אחד-אחד ומעזים לדרוש ועדת חקירה שתחליף את המערכת המשפטית? זה מה שאתם רוצים לעשות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
את צבועה.
זהבה גלאון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, אין לי ציפיות מהקבוצה שיושבת כאן ודורשת ועדת חקירה. אין לי ציפיות, אני לא מתפלאת, הכול ידוע, הכול כתוב מראש, ככה הם התרגלו. אבל מפלגת העבודה, חברי במפלגת העבודה – אז זה נכון שעמד כאן על הדוכן אופיר פינס והכריז שהם יצביעו נגד הקמת ועדת חקירה, אבל מה קרה קודם? למה הם היו צריכים להיגרר אחרי הספין של המתנחלים וראשי מועצת יש"ע וחברי הכנסת מהימין? ברגעים האלה מפלגת העבודה היתה צריכה להתייצב ולומר, שאם יש משהו לחקור זה את ההתנהגות הבריונית, את ההפקרות שהיתה בשטחים במשך זמן, שהביאה לבנייה בלתי חוקית, שהביאה לעבירות פליליות. במקום שיעמידו לדין את כל אלה שהזרימו באופן לא חוקי כספים על-ידי ניצול המשרות שלהם במשרדי הממשלה, אתם מעזים לתבוע ועדת חקירה?
מה שצריך לצאת מכאן, אדוני היושב-ראש, הוא ועדה לבדיקת השיהוי בפינוי המאחזים. אדוני שר הביטחון, אני קוראת לך, כנציג הבכיר בממשלה שמופקד על הנושא הזה, אתם צריכים להורות על פינוי המאחזים לאלתר. לאלתר. לא תהיה כאן חבורה שמאיימת. הציבור מאס בהם. די, הם אומרים, אי-אפשר לסבול את זה, אי-אפשר לראות את התמונות האלה. אתה, כמי שמופקד על מערכת הביטחון, צריך להורות לצה"ל ולמשטרה ביחד לפנות לאלתר את המאחזים הבלתי-חוקיים. לא לחכות לצווי בג"ץ, לא לחכות ל"שלום עכשיו" שתגיש עתירות לבתי-משפט. צריך להעיף אותם משם, ומייד. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
האירועים בעמונה
היו"ר נסים דהן:
חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, אחרונת הדוברים. שר הביטחון ישיב על כל הנושאים ביחד.
מל פולישוק-בלוך (הסיעה החילונית):
אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום ראש הממשלה או ראש הממשלה בפועל, אני לא זוכרת אף פעם את התואר המדויק - -
היו"ר נסים דהן:
שניהם נכונים.
מל פולישוק-בלוך (הסיעה החילונית):
- - שרי הממשלה, שר הביטחון, השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים כאן בסיפור עצוב שהוא בעצם סיפור של אי-שמירת החוק והסדר במדינת ישראל. אנחנו עוסקים בסיפור שהוא בעצם התגלמותה של הפנאטיות, ובעיקרה פנאטיות דתית משיחית. היא רחוקה מאוד מערכי הציונות, כפי שאני למדתי מהורי וממחנכי. הסיפור של עמונה מעיד על שבר, בראש ובראשונה על שבר חינוכי-ערכי של אלפי בני-נוער שהתעמתו בכוח מופרז וחסר תקדים עם כוחות הביטחון.
הסיפור הזה, אפשר בעצם לומר במלה אחת - נמאס, נמאס לנו. נמאס לנו שקומץ בעם מביא אותנו לשפוך ביהודה ושומרון עשרות מיליארדי שקלים. נמאס לנו שמיעוט בעם מביא אותנו למלחמת אחים ולשפיכות דמים מיותרת. נמאס לנו שחלק אחד בעם בז למי שבא לשמור ולהגן עליו ומתנהג אליו כאל האכזר שבאויבים.
אני רוצה לומר לכם, ששוחחתי בימים האחרונים עם כמה קציני צה"ל ועם שוטרים שהיו שם. את הסיפורים ששמעתי לא שמעתי מעולם בשום הפגנה שהיתה במדינת ישראל, ואני השתתפתי בהרבה מאוד הפגנות במדינת ישראל. יש להבחין בין הפגנה חוקית, דמוקרטית, לגיטימית, לבין מה שהיה בעמונה, כי בעמונה חצו את כל הגבולות. בעמונה ראינו אירוע שהוא האלים ביותר שהיה אי-פעם בין מתנחלים, בין אזרחי מדינת ישראל לבין נציגי החוק במדינת ישראל. התוצאה החמורה היא שאזרחים מרימים יד על חיילים ושוטרים, שכל תפקידם, לשם כך הם נשלחו, להשליט סדר ולשמור על החוק. אירוע כזה עוד לא היה לנו. רק במזל לא נהרגו שם אנשים.
שלא תחשבו שזו היתה התלהטות יצרים שיצאה מכלל פרופורציה ומכלל שליטה רגעית, מקומית. לא. הנערים והנערות נערכו למלחמה. הם נערכו למלחמה הזאת מבעוד מועד. חלק התבצרו על הגגות, חלק בתוך הבתים, חלק סביב הקירות. ההכנות היו מאוד קפדניות, מאוד מסודרות. הם מילאו את הגגות באבנים, בקונצרטינות, בדליי צבע, בוץ, מים, מה לא. כשהגיעו כוחות הביטחון, אחת הנערות הכריזה: חבר'ה, המלחמה על ארץ-ישראל מתחילה. אנחנו הטובים. השם אתנו. זה מזכיר לכם משהו? לי זה מזכיר משהו, אבל זה נמצא במקומות אחרים, מזרחה מאתנו, באירן.
אז איפה היו המנהיגים הפוליטיים, חברי הכנסת, מנהיגי הדור, מנהיגי היישובים – הפוליטיים והרוחניים - הרבנים? ראיתי אתמול בטלוויזיה את הרבנים עם נשיא המדינה מדברים בצחות השפה, במתק שפתיים. אני מאמינה להם שהם מאוד מתכוונים, אבל מה קרה לצעירים שלהם? איפה "התפקשש" להם החינוך? למה הם לא עשו שום דבר כדי לרסן, כדי לשלוט, כדי לחנך נכון? למה בעצם הם עמדו שם, ואולי אפילו החמירו את המצב? איפה חבר הכנסת עם הפצע? כן, הוא ישנו. ליביתם את היצרים, התעמתתם בעצמכם עם כוחות המשטרה, הראיתם דוגמה שלילית לאותם בני נוער.
היו"ר נסים דהן:
לחבר הכנסת עם הפצע יש שם, חבר הכנסת אפי איתם.
מל פולישוק-בלוך (הסיעה החילונית):
בכוונה לא רציתי לנקוב בשם. זה היה מתוכנן ומכוון.
בזמן שהנערים המתבצרים השליכו על כוחות הביטחון אבנים, חצץ, ביצים, מוטות ברזל, ראשי המתנחלים, המנהיגים, עמדו מרחוק, בצד. ההורים - כמעט לא ראינו שם הורים של אותם בני נוער מחונכים.
אלוף פיקוד המרכז יאיר נווה, שהיה האחראי העליון לתהליך הפינוי, האשים את ראשי יש"ע בהפגנת מנהיגות חלשה, כמעט בלתי קיימת. אני מצטטת: "ראיתי גגות שעליהם שרפו דגלי ישראל. אני לא רואה איך הנערים הללו, שהיום תוקפים שוטרים, מתגייסים לצבא. זה נוער מתנתק". אומר את זה אלוף בצה"ל שהיה במקום.
אבל, כשחבר הכנסת, נבחר ציבור, שאמור לשמש דוגמה אישית לשמירת החוק ולהתנהגות בהתאם לכללים ולנורמות במדינה מתוקנת, קורא לפגיעה בשוטרים, הוא קורא - שימו לב - להחליף את בית-המשפט העליון - את זה שמעתי באוזני בהפגנה שהיתה ברחוב: להחליף. אנחנו נחליף את בית-המשפט העליון במדינת ישראל. כך אומר חבר הכנסת? איפה אנחנו חיים? זו תחילתה של אנרכיה.
רן כהן (מרצ-יחד):
אחרי זה מאשימים את המשטרה.
מל פולישוק-בלוך (הסיעה החילונית):
אומר אחד הנערים: יצאנו מרוצים. אומנם לא ניצחנו, אבל טוב שהתחלנו להחזיר קצת מהכבוד העצמי שלנו. זה עניין של נקמה, אומר הנער, היה מגיע לחיילים לחטוף אבנים בראש. מגיע לחיילים, שבמשך כל כך הרבה שנים מגינים על החיים שלכם? זה מה שמגיע לחיילים שלנו? מה זה החיילים שלנו? זה אנחנו, זה הילדים שלנו, זה הבעלים שלנו, גם הבנות החיילות.
באנו לפרוק משהו שלא פרקנו במשך הקיץ - ואני שוב מצטטת: בניגוד לגוש-קטיף, היום אבא שלי לא נמצא פה, אומרת אחת הנערות. אני יכולה לפעול מהדחף שמניע אותי. חבל שלא נפגעתם יותר, אומר אחד הנערים. חבל שאתם הולכים על הרגליים, חבל שנשארתם בחיים, אומר אחד הנערים לחייל המשרת במג"ב. החברים שלו מוסיפים: הגסטפו מגיע, "הייל היטלר" ומה לא? תגידו, איפה אנחנו חיים? זו מדינת ישראל? זה הנוער הציוני הדתי המשובח, שחברתי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין תמיד מהללת כאן? זה החינוך?
בני-הנוער היו משולהבים מהבית, בשנאה, שנאה לשלטון ולמערכת החוק. אבל אני לא מאשימה רק את בני-הנוער. אני כמעט שלא מאשימה את בני-הנוער. האצבע מופנית למחנכים של הדור הצעיר - לרבנים, למורי הדרך וכמובן להוריהם. הם הטעו את בני-הנוער. הם נתנו להם להאמין שהם נמצאים במבוי סתום, וכי אפשר לנצח אך ורק באמצעות האלימות. במשך שנות דור עשו כאן שטיפת מוח לבני-הנוער. חינכו אותם לקידוש אבנים, לקידוש ההלכה ולא לשמירת החוק והדמוקרטיה. והיום הם לא מבינים, המחנכים הדגולים, שהגולם קם על יוצרו, יוצרו וגם יצרו.
היו"ר ראובן ריבלין:
מי שיש לו יצר, לא יכול להיות גולם.
מל פולישוק-בלוך (הסיעה החילונית):
זו תוצאה מסוכנת וחמורה ביותר, כי כפי שאמרתי, בני-הנוער האלה הם החיילים של המחר, הם המנהיגים של העתיד. ואני שואלת, איזה עתיד יש לנו עם בני-נוער שאיבדו כל צלם של אנושיות וכל ערך ומוסר.
אדוני יושב-ראש הכנסת, תוצאות הפינוי מעמונה חמורות ביותר, אבל חמורות מכך ההשלכות של האירוע, משום שאנחנו מדברים על בני נוער שלא יודעים להבחין בין טוב לרע, שאין להם הבחנה בסיסית ערכית, שאמורה להיות לכל בר-דעת. ואם בני-הנוער בחברה הישראלית יאבדו הבחנה זאת, יש כאן סכנה לצלם האנושי שלנו כחברה מתקדמת, כחברה פתוחה, כחברה דמוקרטית, כמדינה דמוקרטית.
אבל, אדוני ראש הממשלה, הטענות שלי מופנות גם אליך ואל שר הביטחון ואל הממשלה, משום שלמרות כל מה שאמרתי ונוסף על כל מה שאמרתי, אין לי ספק שהפינוי היה בעל אופי ראוותני מדי. הוא הריח ריח בחירות. הוא הריח ריח בחירות מטעם ראש הממשלה אהוד אולמרט. יש לי תחושה רעה של שימוש בפרובוקציה מצד גורמים פוליטיים, שארגנו את הפרובוקציה הזאת. יש לי תחושה, שיותר משראש הממשלה בפועל רצה כל כך לשמור על החוק, הוא רצה להראות לכולנו שיש כאן בעל-בית שיש לו כוח.
אני חוזרת ואומרת, הביקורת הזאת המופנית אל אולמרט ואל הממשלה, לא מפחיתה מחובתנו כולנו, חברי הכנסת, לגבות ולחזק את כוחות הביטחון ואת גורמי אכיפת החוק במדינת ישראל. חובתנו כנבחרי הציבור לאחות את החוטים, לאחות את הקרעים באותו קו תפר שהולך ונפרם, לאחות – למרות כל מה שאמרתי ובגלל כל מה שאמרתי - את הקרע שיש בינינו לבין הציונות הדתית לבין מדינת ישראל, להחזיר לבני-הנוער את האמון במשטרה, בפרקליטות, במערכת בתי-המשפט ובג"ץ כמי שמייצג נאמנה ובצורה הוגנת את שלטון החוק במדינת ישראל.
מדינת חוק אינה יכולה להרשות לעצמה שאזרחים יתייחסו בצורה כזאת לשוטריה ולחייליה, ואנחנו לא נהיה סבלניים למי שברגל גסה מפר את החוק. אסור לנו להסכים לחינוך להפקרות - כפי שאמרתי - שהנערים והנערות האלה קיבלו מהרבנים ומהמחנכים שלהם.
פינוי עמונה היה פינוי של מאחז קטן, רק תשעה בתים. אנחנו נעמוד בשבועות ובחודשים הקרובים בפני פינוי של עשרות מאחזים נוספים. אנחנו חייבים ללמוד את לקחי עמונה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו פינוי נוסף שיגבה 200 פצועים לשני הצדדים, חס וחלילה. כולנו, כל הגורמים המעורבים, הדרג הפוליטי, חברי הכנסת, הממשלה, המנהיגות בשטח, כוחות הביטחון, כולם צריכים לפעול בתבונה. מצד אחד למגר תופעות של אלימות, לגבות ולחזק את כוחות הביטחון, אך גם לפעול בשום שכל לאיחוי הקרע ולדיאלוג בין כל הצדדים.
אם לא נעשה כן, לא נמלא את תפקידנו הציבורי לשמור על הדמוקרטיה שלנו ועל החברה שלנו. אם לא נעשה כן, הפנאטיות המשיחית והשנאה היוקדת ישתלטו עלינו, יהרסו אותנו מבפנים וידרדרו אותנו לתהום הרשע, השחור והרוע. שימו לב לכך. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי אחד מסגני יושב-ראש הכנסת לשמש סגן מטעמו. משום שאין מישהו שימלא את התפקיד, אני אנהל את הישיבה. אני אשתדל לעשות זאת באובייקטיביות הרבה ביותר. רבותי חברי הכנסת, עד כאן בנושא עמונה. האם כבוד שר הביטחון מבקש לענות, מלבד עמונה, גם על נושא ה"חמאס" באותה נשימה?
שר הביטחון שאול מופז:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יחד.
חיים אורון (מרצ-יחד):
למה יחד? מה פתאום יחד?
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, קודם כול, היו דברים מעולם. נכון שכאשר סער היה יושב-ראש הקואליציה הוא היה מסביר לי שהשר יענה על הכול יחד. עכשיו הוא מסביר לי, כיושב-ראש הליכוד, שהוא צריך לענות בנפרד, ולכן אני לא אחרוג ממנהגי.
אדוני שר הביטחון, קיימות כל ההצעות עד רגע זה בעניין עמונה, ויש הצעה נוספת בנושא ה"חמאס". האם אדוני רוצה להשיב על עמונה או להשיב על שני הנושאים ביחד?
שר הביטחון שאול מופז:
פעם אחת.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, סגן ראש הממשלה ושר החוץ לשעבר יודע שהוא מצביע על עמונה, ואחר כך הוא עולה להציג את הנושא הבא.
השר לביטחון פנים גדעון עזרא:
הודיעו על זה בתחילת הישיבה.
גדעון סער (הליכוד):
לא הודיעו שמאחדים נושאים. הוא יודע שמזעיקים אותו להצבעה על עמונה, ואחרי שהוא מצביע על עמונה, הוא מציג את הנושא הבא. לכן, איך אפשר לאחד את הנושאים?
חיים אורון (מרצ-יחד):
אדוני יושב-ראש האופוזיציה, ככה זה באופוזיציה, תתרגל למצב החדש.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, מכל מלמדי השכלתי ומיושב-ראש הקואליציה ברוב ימות הכנסת הזאת למדתי. הואיל וחבר הכנסת סילבן שלום אינו נוכח כאן - אלא אם כן אתם רוצים לנמק את עניין ה"חמאס", השר יענה ולאחר מכן נעבור לפרק הממשלה. אם אתם רוצים עכשיו להעלות את הנושא, השר רשאי, על-פי ההחלטות שלי בעבר, על-פי דרישת יושבי-ראש הקואליציה, שהיה אחד מהם גדול מכולם - - -
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
האם חבר הכנסת סילבן שלום מתכוון להעלות את הנושא שלו?
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, שחבר הכנסת סילבן שלום, על-פי מה שמקובל בבניין הזה, יודע שלאחר שהוא מביע את עמדתו העקרונית בסוגיית עמונה, מגיע הנושא שהוא צריך להציג.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי את אשר אמרת. גם הייתי כאן נוכח מתחילת הישיבה. שר הביטחון הודיע שהוא יענה על כל ההצעות לסדר-היום יחד.
חיים אורון (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, ההנחה היא שחבר הכנסת נמצא במליאה כל הזמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע, בעיקר אם הדבר אמור לגבי חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ-יחד):
ולכן הוא צריך להיות מוכן להעלות הצעה לסדר-היום כל הזמן. שמעתי את הנאום הזה מחבר הכנסת גדעון סער יותר מפעם אחת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חיים אורון, ההנחה לגביך איננה ניתנת לסתירה, אבל לגבי רבים מחברי הכנסת היא ניתנת לסתירה.
חיים אורון (מרצ-יחד):
זה היה תקדים - - -
קריאה:
גם לגבי.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, תמו הצעות לסדר-היום - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
אני רוצה להעיר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 90 לתקנון הכנסת, בנושא הצעות לסדר-היום: היו מספר הצעות בנושא אחד או הצעות שונות באותו עניין, רשאי נציג הממשלה לדבר במעמד אחד על ההצעות כולן או על חלק מהן וכו'.
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל והעניין הוא עניין ביטחוני, גם בנושא ה"חמאס" וגם - - - חבר הכנסת יהלום, זו זכותו. הודיעה לי הממשלה - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
זו גמישות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי. הודיעה לי הממשלה, שהמשיב על ההצעות לסדר-היום, המתייחסות לפינוי של מאחז עמונה כמו גם לנושא עליית ה"חמאס" והבחירות, הוא שר הביטחון, והוא רואה ורוצה להציג את כל עמדותיו מקשה אחת, וזו זכותו, על-פי נוהג שקנה לו מקום בכנסת השש-עשרה. ייתכן מאוד שאנחנו צריכים לחזור בנו מההתנהגות שאנחנו נהגנו.
אני מזמין את שר החוץ וסגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת היום והשר לעתיד, חבר הכנסת סילבן שלום, לבוא ולנמק את הצעת הליכוד לסדר-יום בעניין ה"חמאס". אדוני, בבקשה.
חיים אורון (מרצ-יחד):
יש משהו שאנחנו לא יודעים בעניין שרים לעתיד?
אראלה גולן (שינוי):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הבעתי רק תקווה. דרך אגב, חבר הכנסת חיים אורון, השר לשעבר, ובאמת אין אדם שמברך אותך באופן אישי יותר ממני, והשר לעתיד. מה?
רן כהן (מרצ-יחד):
איך מנית את אופיר ואת סילבן שלום - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אמרתי לחבר הכנסת אופיר פינס שאם הוא לא יהיה - בדרך כלל, התחזיות שלי בכל מה שקשור לאחרים היו נכונות. לגבי, היתה לי קצת בעיה.
רן כהן (מרצ-יחד):
מתי - - -
סילבן שלום (הליכוד):
חבר הכנסת רן כהן, גם אתה רוצה? תגיד גם לגבי חבר הכנסת רן כהן, כדי שלא יהיו בעיות.
רן כהן (מרצ-יחד):
בואו ונלך לנושא ה"חמאס".
גדעון סער (הליכוד):
זה היה - - - בפיליבסטר - - -
סילבן שלום (הליכוד):
אמרו שקודם כול עונים. זה שינוי הכללים.
גדעון סער (הליכוד):
- - - הסכמה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לצערי הרב, גם כבוד השר ביקש ממני בעבר לענות על שלוש הצעות לסדר-יום שלא היו קשורות.
סילבן שלום (הליכוד):
זה נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
דרך אגב, דווקא ממלא-מקום ראש הממשלה דהיום, ראש הממשלה בפועל, היה אומר: אני, כשר, רוצה לענות על כל דבר בנפרד. זו היתה זכותו.
עליית ה"חמאס" ואוזלת ידה של הממשלה
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.
סילבן שלום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום רביעי לפני שבועיים התחוללה רעידת אדמה באזורנו: ה"חמאס" ניצח בבחירות ועלה לשלטון. נפל דבר בישראל, שכבר נותן את אותותיו - ערעור הביטחון הלאומי, האישי, כמו גם הכלכלי. השתתפות ה"חמאס" בבחירות מוטלת על ממשלת ישראל, על אבו-מאזן ועל הקהילייה הבין-לאומית.
ביום שלאחר האירוע המצער שקרה לראש הממשלה שרון, שכולנו מאחלים לו כמובן בריאות מלאה ורפואה שלמה, התכנסנו בבוקר לישיבת ממשלה דחופה שלא מן המניין, שבה נמסרה לממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט הסמכות לפעול בשם ראש הממשלה. אמרתי אז, בישיבה, שאנחנו בזמן הזה, בעת הזאת, עושים את הכול כדי לתת את הגיבוי הנדרש לממלא-מקום ראש הממשלה. עוד באותו יום, כעבור שעות אחדות, נפגשנו לישיבת עדכון מדיני, שבה מסרתי לממלא-מקום ראש הממשלה כמה עדכונים ואמרתי לו שהנושא הראשון שיעמוד על סדר-יומו הוא קיום הבחירות במזרח-ירושלים. תיארתי לו את השתלשלות הדברים ואת ההחלטה שקיבל ראש הממשלה שרון, שלפיה לא יתקיימו בחירות במזרח-ירושלים אם ה"חמאס" משתתף בבחירות. אמרתי לו גם שזו עמדתי ואני מתנגד באופן נחרץ לקיום הבחירות במזרח-ירושלים. ההחלטה האומללה, לאפשר את קיום הבחירות, היתה כמובן זו שבסופו של דבר גרמה לעליית ה"חמאס".
גם אבו-מאזן עצמו ציפה שממשלת ישראל תוציא את הערמונים מהאש. גם אבו-מאזן עצמו רצה שישראל תקבע שאין בחירות במזרח-ירושלים, כדי שהוא יוכל לעשות את מה שנדרש ממנו - לא לקיים את הבחירות. אבל, גם הוא אין לו להלין אלא על עצמו. לפני חודשיים, שלושה חודשים, כאשר פגשתי את אבו-מאזן בתוניס, פעמיים, אמרתי לו שלא יאפשר ל"חמאס" להשתתף בבחירות כי הם ייקחו את השלטון.
אבל, מעבר לזה, אנחנו בממשלה, אנחנו במשרד החוץ, החלטנו על קיום מבצע מדיני שיסביר לכל העולם מדוע אין לאפשר ל"חמאס" להשתתף בבחירות. דיווחתי על כך גם בישיבות הממשלה לגבי ההתקדמות באותו מבצע מדיני שהתחלנו בו. המבצע המדיני הזה כלל מסירת חוברת שהוכנה ונכללו בה האמנה של ה"חמאס" וההסכמים שמונעים מה"חמאס" להשתתף בבחירות - הסכמי אוסלו, הבנות שארם- א-שיח' ומפת הדרכים. שמונה חודשים, בכל פגישה שקיימנו עם מנהיגי האזור, ולא רק אנחנו, גם ראש הממשלה וגם ממלא-מקום ראש הממשלה וגם שר הביטחון, כל אחד שנפגש עם מנהיגי העולם שהגיעו לכאן או בחו"ל, מסר את עמדת ממשלת ישראל שלפיה ישראל מתנגדת להשתתפות ה"חמאס" בבחירות. זו היתה עמדת ממשלת ישראל שנמסרה על-ידי כל ראשיה לכל אחד מהמנהיגים בעולם שנפגשנו אתו. השגרירויות בעולם הונחו למסור למשרדי החוץ, שם בעולם, את עמדת ממשלת ישראל.
אבל, החליטה ישראל לאפשר את קיום הבחירות, למרות השתתפות ה"חמאס" ולמרות האמנה שלו. באמנה שלו נכתב במפורש שלישראל אין זכות קיום. נכתב במפורש שישראל צריכה להיעלם מהמפה. אדוני היושב-ראש, לא רק זה, אלא נאמר שם שהשטח שעליו קיימת מדינת ישראל אינו שטח פלסטיני ואפילו לא שטח ערבי. מדובר בשטח ששייך לכל מוסלמי באשר הוא, ולפיכך אין אף מוסלמי, יהיה זה מלך, נשיא או ראש הממשלה, אשר יש לו סמכות לוותר על השטח הזה.
אדוני היושב-ראש, ישראל שחררה במו-ידיה את הפלסטינים מקיום התחייבויותיהם שלהם. בהתחייבויות שלהם נאמר במפורש, וכך נחתם בהסכמי אוסלו, שארגון שקורא להשמדתה של מדינת ישראל לא יורשה להשתתף בבחירות. למרות זאת, ישראל אפשרה את קיום הבחירות ואת עליית ה"חמאס". אבל, התגובות בעולם היו תגובות של זעם. בעולם כולו נאמר במפורש שלא יקיימו מגעים עם ה"חמאס" ולא יעבירו את הכספים ל"חמאס" כל עוד אין הוא מכיר בקיומה של מדינת ישראל.
והנה, ההחלטה הראשונה של הממשלה היתה לא להעביר את הכספים, אבל עברו להם ארבעה ימים בלבד, וביום מצמרר, שבו נהרגה כנרת בן-שלום, ללא שום רגישות, הוחלט על הזרמת הכספים. אדוני היושב-ראש, כאשר אהוד ברק היה ראש הממשלה, כאשר החלו אירועי האינתיפאדה, הוא החליט אז להפסיק את הזרמת הכספים ל"חמאס". במשך שנתיים ימים לא הסכימה ישראל להעביר כספים. ערפאת נכנע ללחץ למנות ראש ממשלה, ומונה ראש ממשלה חדש, אבו-מאזן, ומונה שר אוצר חדש, סלאם פיאד, ולאחר משא-ומתן ארוך עם ארצות-הברית ולאחר שהוחלט על פיקוח של שישה משרדי רואי-חשבון, כדי לוודא שהכספים לא יועברו לטרור, החליטה ממשלת ישראל לחדש את העברת הכספים. אבל, הנה כאן, לפני שה"חמאס" אפילו שינה פסיק מאמירותיו ומטעמו, החליטו להעביר את הכספים ל"חמאס". העברת הכספים הזאת ביום הפיגוע בפתח-תקווה מצביעה על חוסר דרך. היא מצביעה על כך שבעצם רוצים לעבור רק את השבוע הקרוב ורוצים לעבור רק את השבועיים הקרובים.
אדוני היושב-ראש, רק בשבת שמענו את חאלד משעל מודיע שהדבר הראשון שהם יעשו יהיה להקים את צבא פלסטין כדי שהצבא הזה יגרש את הכובשים - לא מיהודה ושומרון, חלילה, אלא הוא יגרש את הכובשים מירושלים, מתל-אביב, מחיפה ומבאר-שבע. הכספים האלה, שאמורים לעבור, אמורים לממן את משכורות כוחות הביטחון של הצבא החדש שכל תפקידו הוא לגרש אותנו מכאן. זה נשמע לכם הגיוני? הרי זה דבר מטורף. האם ג'ורג' בוש היה עושה דבר כזה? האם טוני בלייר היה עושה דבר כזה? האם ז'אק שיראק היה עושה דבר כזה - להעביר כספים לארגון שרוצה להשמיד את המדינה שלו?
לכן, אדוני היושב-ראש, זה לא רק להעביר את הכסף למשכורות לכוחות הביטחון, אלא זה גם לממן את כספי מערכת החינוך, את המורים - המורים שבמערכת החינוך של ה"חמאס" מלמדים שהיהודים הם לא בני-אדם, שהם חיות. אנחנו חיות? היהודים? הכספים האלה ילכו למה? - לתשלום אותן משכורות.
אדוני היושב-ראש, הרי ברור שאין איש בעולם שיהיה יותר ישראלי מישראלי. הנה, כבר אתמול החליטה בריטניה להעביר כספים לרשות הפלסטינית אף שה"חמאס" נמצא בשלטון. האם מישהו ציפה אחרת? האם מישהו ציפה שכאשר ממשלת ישראל תעביר את הכספים יהיה מישהו בעולם שלא יעשה את זה?
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך וגם לך, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה: אתם, בהחלטה הזאת, מנעתם את המהלך של ידידי ישראל בקונגרס. ידידי ישראל בקונגרס בימים האלה מחוקקים חוק שימנע את העברת הכספים ל"חמאס". והנה, מה קורה? כשישראל מעבירה את הכספים, כשבריטניה רצה אחריה להעביר את הכספים, ידידי ישראל בקונגרס נמצאים מבוישים ולא יודעים מה לעשות. הם, שחשבו שהם הולכים לעזור למדינת ישראל, פתאום רואים, והם לא מאמינים, שהולכים להעביר את הכספים ל"חמאס" שרוצה להקים צבא לגרש אותנו ולממן את מערכת החינוך שמלמדת את הילדים להיות שהידים.
אדוני היושב-ראש, יש ניסיון מגוחך לגמד את עליית ה"חמאס" לשלטון. אומרים: בעצם, מה זו עליית ה"חמאס"? זה שום דבר, כלום. גם אצלנו כבר נשמעו קולות של "אולי נתחיל לדבר עם ה'חמאס'". הרי זה פשוט דבר מטורף. ה"חמאס", שקורא כל יום להשמדת מדינת ישראל ואומר כל יום שהוא לא יכיר במדינת ישראל, זה ה"חמאס" שמקבל את התמיכה הגדולה ביותר, מאיפה? כאן מאתנו, על-ידי זה שמאפשרים להם להשתתף בבחירות ומאפשרים להם לנצח את הבחירות ונותנים להם את הכספים. אדוני היושב-ראש, מה אומרים? - מעבירים את הכספים עכשיו לשבועיים, כאילו הכסף הזה לא יישאר בקופת הרשות הפלסטינית כאשר ה"חמאס" יהיה בשלטון.
אבל, עכשיו בכלל יש איזה ניסיון לתרגיל חדש - אולי להשהות את הקמת הממשלה החדשה עד אחרי הבחירות כדי שלא ליצור בעיה אולי לממשלה כאן. זה מזכיר לי את המהלכים אחרי פיגועי פברואר-מרס ב-1996, כאשר הנשיא דאז קלינטון ושמעון פרס כראש ממשלת ישראל דאז רצו לערפאת ואמרו לו: תפסיק את הדבר הזה. אנחנו נפסיד את הבחירות. אבל אז הוא עשה מעשים. אז הוא עצר 1,000 איש מאנשי ה"חמאס", הרג 18 מהם, גילח להם את הזקנים, ועשה כל מה שנדרש. פה אבו-מאזן לא עשה דבר ואמר להם להסכים להפסקת אש, ל"הודנה" ואחרי זה ל"תהדיה", וקרא להם להצטרף לממשלה ולהשתתף בבחירות. הוא כל הזמן חיכה שישראל תוציא לו את הערמונים מהאש. אבל, לא מיניה ולא מקצתיה.
אדוני היושב-ראש, אפשר לנסות לרמות את כל העולם ולהדגיש שעליית ה"חמאס" היא לא משהו, אבל את השווקים הפיננסיים אי-אפשר לרמות. מה לעשות? מאז עליית ה"חמאס" לשלטון השווקים הפיננסיים מגיבים בחומרה רבה. יש ירידה מתמשכת בבורסה, הדולר הולך ומטפס כלפי מעלה, מתוך ידיעה ברורה שקורה כאן משהו. משקיעי חוץ נותנים הערכות מחדש של המצב והולכים לצמצם את ההשקעות שלהם בשוק ההון הישראלי או בהשקעות מסוג אחר.
לכן, המצב עכשיו יחזיר אותנו 50 שנה לאחור. אחרי שהצלחנו, במשך תקופה ארוכה, להכניס את ה"חמאס" לרשימת ארגוני הטרור, במאמצים אדירים, מה אנחנו נראה בתוך זמן קצר? - את העולם מגיע ואומר: אין ברירה. הם נבחרו בבחירות דמוקרטיות. נצטרך לדבר אתם. כך קרה עם ה"חיזבאללה". אבל, כאן ממשלת ישראל גרמה לזה במו-ידיה, כי ההחלטה לאפשר את קיום הבחירות לאחר עזיבת שרי הליכוד הביאה לכך שה"חמאס" הגיע לשלטון וניצח. את זה לא יהיה אפשר למחוק. ההחלטה היא של ממשלת ישראל. אין לאיש לבוא ולהלין אלא על עצמו, אם לישראל, אם לאבו-מאזן ואם לקהילייה הבין-לאומית שדחפה את הממשלה ואת אבו-מאזן - קָיְימו את הבחירות - אף שהם ידעו שמדובר בניגוד גמור להתחייבויות הפלסטיניות.
אבל, אדוני היושב-ראש, העברת הכספים היא שיא השיאים של קהות החושים, כי כל העברת הכספים מקורה בהסכמי אוסלו שנחתמו ב-1993 ולאחר מכן בהסכמי פריס ב-1995. אבל, באותם הסכמים, שלפיהם מעבירים את הכסף, נאמר במפורש ששום ארגון שקורא להשמדת ישראל לא יוכל להשתתף בבחירות. אז, הם לא מקיימים את ההסכמים והם לא עושים את מה שנדרש מהם, אבל אנחנו רצים ונותנים את הכסף, בהתאם לְמה? - להסכמי אוסלו. זה פשוט דבר שלא ייתכן. העובדה שהסכמי אוסלו קבעו שאף ארגון שקורא להשמדת ישראל לא ישתתף בבחירות, קיימת, וזה כתוב שחור על גבי לבן. כיצד רוצה ישראל לקיים את ההתחייבות אף שהם הפירו את ההתחייבות ברגל גסה? זה דבר שפשוט לא ניתן להבינו.
אדוני היושב-ראש, המדיניות של ממשלת ישראל עד לאחרונה היתה לחזק את המתונים ולבודד את הקיצונים ולהחלישם. כך היה בנוגע לסוריה, שם גם הודות למאמצי ממשלת ישראל הצלחנו להביא לקבלת ההחלטה להוצאת הכוחות הכובשים של סוריה מלבנון. כך גם בנוגע לאירן, וההחלטה האחרונה שהתקבלה בסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית היא תולדה של מאמץ דיפלומטי של שלוש שנים שבסופו של דבר צלח והעביר את התיק האירני למועצת הביטחון.
אדוני היושב-ראש, האמירה כאילו עכשיו יש לעשות ולחזק את אבו-מאזן היא פשוט מאוחרת ואיננה במקומה. הניסיון הקלוש והמאוחר מדי לחזק את אבו-מאזן אחרי שהפור נפל, אחרי שהמערכה הוכרעה, הוא מגוחך וחסר כל תוחלת. אבו-מאזן נכשל בשיא כוחו, כאשר סירב לקבל את ההחלטה האסטרטגית לפרק את תשתיות הטרור. וכעת, משנשמט הבסיס הפוליטי מתחת לקרקע השלטונית שעליה הוא התנדנד, אין לו שום סיכוי, על אחת כמה וכמה אם יבחר לפעול כמריונטה הנשלטת בידיהם של חאלד משעל וחבר מרעיו.
במציאות שכזאת, אדוני היושב-ראש, צריך להיות עיוור - עיוור - כדי להחליט על העברת כספים לממשלתו, והדבר יכול להוות אולי תירוץ להשתקת המצפון של הממשלה, בהחלטתה האומללה והשערורייתית. הרי כולנו יודעים לאן יעבור הכסף ולמה הוא ישמש. הרצון של ממשלת ישראל להציג מצג שווא של מנהיגות, של אחריות, ערב בחירות, עלול לעלות לכולנו ביוקר רב. האם זוהי מנהיגות? האם זהו חוסן שלטוני? האם זוהי הריבונות הישראלית בירושלים? זוהי קריסה טוטלית של תפיסת הביטחון והמדיניות הישראלית שהובילו אותנו לאורך שנות דור, קריסה שממשלת ישראל נושאת באחריות לגביה.
אדוני היושב-ראש, חייבים לעצור את הסחף הזה, חייבים להתעשת ולהפנים שהמציאות סביבנו השתנתה לבלי הכר. אנחנו כבר הבנו זאת, העם כבר מבין את זה, אבל שרי ממשלת ישראל כנראה עדיין לא הפנימו זאת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום, סגן ראש הממשלה לשעבר. כבוד שר הביטחון ישיב על כל ההצעות, אשר חלקן נוגע לעמונה עם בקשה להקמת ועדת חקירה, חלקן נוגע לעמונה בלי בקשה לוועדת חקירה, ובנושא ה"חמאס". בבקשה, אדוני. לאחר דברי השר אנחנו נקיים שלוש מערכות הצבעות; הצבעה אחת תכלול שלוש הצעות בעניין ועדת החקירה. לאחר מכן נמשיך הלאה. בבקשה.
חבר הכנסת אופיר פינס, לפי דרישתך, הוצגה בפני חוות דעת - אם אדוני רוצה לראות אותה. כבוד שר הביטחון, בבקשה.
שר הביטחון שאול מופז:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אתייחס לנושאים שעלו בקשר לעמונה, ואחר כך - להבדיל - לסוגיית ה"חמאס".
הריסת המבנים בעמונה בוצעה בשם החוק ובצו החוק. הריסת המבנים בוצעה במסגרת התחייבות המדינה לבג"ץ להרוס עד ליום 31 בינואר תשעה מבנים שנבנו בניגוד לחוק על קרקע פלסטינית פרטית.
מדינת ישראל היא מדינת חוק. הריסת המבנים נבעה מחובתה של ממשלת ישראל לעמוד בהתחייבויותיה לבג"ץ ולאכוף את החוק, ולא משום מניעים אחרים. אני מבקש להוציא את צה"ל ואת המשטרה מכל ויכוח פוליטי.
מערכת הביטחון התכוננה למשימה כראוי, ואני מוכן להסביר כיצד מתכוננים למשימה מן הסוג הזה. כשם שהתכוננו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נא להגביר את הרמקול.
שר הביטחון שאול מופז:
כשם שהתכוננו לתוכנית ההתנתקות, כך התכוננו גם להריסת המבנים בעמונה. אלה כמעט אותם כוחות, לחלוטין, באותו פיקוד.
הרעיון שעומד מאחורי הכנת הכוחות למשימות רגישות מן הסוג הזה, הכנות לרמות שונות של התנגדות ואלימות והתאמת דרך פעולת הכוח לרמת ההתנגדות והאלימות, שיקול הדעת הזה הוא פועל יוצא של שיקול דעת המפקדים כאשר הם מגיעים לשטח, ומולם ניצבים אותם פורעי חוק ואחרים, שמונעים מהם לאכוף את החוק.
אני חייב לציין שהכוחות בשטח, בהריסת המבנים בעמונה, נחשפו לאלימות ולשנאה יוצאת דופן, שהופנתה כנגדם - בין השאר, בהשלכת בלוקים, אבנים, ברזלי-זווית מחודדים וחומרים שונים שסיכנו את שלומם של השוטרים והאזרחים. רמת האלימות שהופגנה בעמונה היתה מכוונת, והיא היתה תחת הכותרת שבעמונה נסיר את חרפת גוש-קטיף. מצב זה אילץ את הכוחות להפעיל כוח על מנת לעמוד בביצוע המשימה.
כרגע, מערכת הביטחון מנהלת תחקיר מקצועי לבחינת הלקחים מהאירוע - הן בצה"ל, הן במשטרת ישראל, הן בגופים האחרים.
אנו בוודאי נמשיך בדרך של הידברות ודיאלוג עם ציבור המתיישבים. אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ על מנת לשמור על האחדות בקרב העם בישראל, על הביטחון של האזרחים, על חוקיה של מדינת ישראל ועל צביונה הדמוקרטי. בהכירי את תושבי יהודה ושומרון שנים רבות, מדובר בציבור שרוב-רובו הוא ציבור אחראי, מיטב בניו משרתים ביחידות בצה"ל ובמערכת הביטחון, ויש לו זכויות רבות, ואל לנו להטיל דופי בציבור שלם.
אינני רואה צורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שכן המערכות של צה"ל ומשטרת ישראל יודעות לבחון את עצמן, וההצעה לוועדת חקירה על המשטרה וצה"ל ועל כוחות הביטחון האחרים באה לנגח את הממשלה ואת רצונה לאכוף חוק וסדר, על גבם של כוחות הביטחון.
על כן, אני מבקש להסתפק בדברים האלה ולהוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום.
בהתייחסותם של חלק מהדוברים בסוגיית עמונה עלה גם הנושא של המלחמה בירי ה"קסאם". אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית, שאיננה משתמעת לשתי פנים, שמדיניות הממשלה היא לפעול באופן בלתי מתפשר ובכל האמצעים שעומדים לרשות מערכת הביטחון, צה"ל והשב"כ, ואני סבור שהתוצאות בימים האחרונים ידועות לכול. אני לא זוכר תקופה שבה הצלחנו - והשבחים הם קודם כול לצה"ל ולשב"כ - לפגוע ולסכל יורי "קסאמים" בפרק זמן כל כך קצר ולדאוג לביטחונם של האזרחים בעוטף-עזה ובנגב המערבי.
גלעד ארדן (הליכוד):
מה עם המיגון, אדוני השר?
שר הביטחון שאול מופז:
כל ההצעות שהועלו על-ידי אנשי עמונה והמנהיגות של יהודה ושומרון - שהיו מעורבים בנושא - בסוגיית מציאת דרך שבה לא תידרש הפעלת כוחות הביטחון, לא עמדו לא במבחן החוק ולא במבחן המציאות, ועל כן מרגע שהתחייבנו לבצע את הריסת המבנים עד ל-31 בחודש, נדרש היה לפעול, ולצערי הרב רמת האלימות שהופגנה בעמונה היתה יוצאת דופן, והדרך שבה פעלו כוחות הביטחון היתה על מנת לעמוד במשימה שהוטלה עליהם. אני ממליץ מאוד שלא לנגח בממד הפוליטי את הממשלה על גבם של כוחות הביטחון. זה באשר לעמונה.
מכאן לנושא השני, שכפי שאמרתי שונה בתכלית השינוי, והוא ניצחון ה"חמאס" בבחירות ברשות הפלסטינית.
ב-25 בינואר התקיימו הבחירות לפרלמנט הפלסטיני, אשר מוכר בשם "המועצה המחוקקת". הבחירות האלה התקיימו על בסיס ההבטחות של אבו-מאזן כי לאחריהן הוא יעביר חקיקה מתאימה אשר תאפשר את פירוק תשתיות הטרור של ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" וקבוצות אלימות של ה"פתח", באופן שתיסלל הדרך למימוש מפת הדרכים עד לכינון הסדר הקבע של שלום. לצד זאת הבטיחה הרשות הפלסטינית, כי אחרי הבחירות היא תתמודד עם גילויי האנרכיה והאי-סדר, תשליט ביד רמה את החוק ותכונן יציבות.
תוצאות הבחירות הפכו את ה"חמאס" לגוף הפוליטי השולט בפרלמנט הפלסטיני, לעומת ה"פתח", שנחל מפלה צורבת. ככל שניתן להתרשם בעת הזאת, מדובר בהצבעת מחאה נגד הרשות הפלסטינית, על רקע של מיאוס הולך וגובר על פני השנים מדרך התנהלותה של הרשות הפלסטינית לצד תמיכה מכספי ה"חמאס", שהוזרמו מבחוץ, לאוכלוסייה הפלסטינית על-ידי ה"חמאס".
ניצחון ה"חמאס" בבחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית מעמיד את ישראל ואת הקהילה הבין-לאומית בפני אתגר מרכזי, בדמות השתלטות אפשרית של ה"חמאס" על הרשות הפלסטינית. ה"חמאס" חורתת על דגלה את השמדת ישראל והיא נחושה בדעתה לקיים ולפתח את תשתית הטרור. בשלב זה בראש מעייניה של ה"חמאס" השתלטות על הרשות הפלסטינית ועל מרבית עמדות הכוח בה. על כן היא ממתנת את פעילות הטרור ואף שוקלת להקים ממשלה בתחפושת, אשר תסתיר את אופיה האמיתי.
ישראל לא תשלים עם רשות פלסטינית אשר דוגלת ברצח ובטרור. כתנאי לכל הידברות עמה, הממשלה הפלסטינית העתידית חייבת להכיר בישראל, להתנער מהטרור, לפרק את תשתיות הטרור, לאמץ את מפת הדרכים ולדבוק בכל ההסכמות שהושגו עם ישראל. עקרונות אלה מקובלים על ארצות-הברית ועל מדינות הקוורטט. בתחום זה לא ניתן להתפשר.
במדיניות שלנו, של ממשלת ישראל, אנחנו מבחינים בשתי תקופות: תקופת מעבר, שבה אבו-מאזן עודנו נושא באחריות הכוללת וטרם הוקמה ממשלת "חמאס". במצב הזה, של תקופת המעבר, ישראל ומערכת הביטחון יימנעו ממהלכים שעלולים להביא לקריסתה של הרשות הפלסטינית ויתמקדו במאמץ להשיג תמיכה בין-לאומית רחבה בעקרונות שציינתי בדברי. לעומת זאת, אם חלילה תקום ממשלת "חמאס", היא תהפוך לאיום על ישראל, על המזרח התיכון, ובטווח הרחוק יותר - על הקהילה הבין-לאומית כולה. במצב זה ישראל לא תקיים קשר כלשהו עם רשות טרור.
אנו מצפים כי הקהילה הבין-לאומית ומדינות שוחרות שלום במזרח התיכון יעמדו בנחישות ולא יקיימו כל קשר עם רשות פלסטינית אשר איננה מכירה בזכות קיומה של ישראל, חותרת להשמדתה ומטפחת את הטרור כאמצעי למימוש אידיאולוגיה נפשעת זו. בכל מצב ישראל תמשיך במלחמתה הנחושה לסיכול מעשי טרור ורצח נגד אזרחים ישראלים. מדיניות זו תתאפיין בנחישות ובהתמדה. ישראל תמשיך לרדוף אחרי ארגוני רצח, כדוגמת "הג'יהאד האסלאמי" וקבוצות ה"פתח" האלימות, אשר מנסות מדי יום ביומו לרצוח אזרחיות ואזרחים ישראלים – זקנים, נשים, ילדים וטף. המאבק בטרור הוא מלחמה עד חורמה.
מדינת ישראל דוגלת בתהליך שלום בין ישראל לבין הפלסטינים על בסיס חזון בוש, אשר בסיומו ייחתם הסכם שלום בין שני הצדדים. הפיכת הרשות הפלסטינית למערכת שנשלטת על-ידי ארגון טרור רצחני תרחיק את הסיכוי לדו-קיום והיא עלולה לגרום סבל רב לפלסטינים. במקרה כזה נמשיך להגן על עצמנו, נילחם בטרור ונאיץ בכל דרך את בניית גדר ההפרדה כאמצעי מגן. אם יתממש התרחיש המסוכן של העדר שותף למשא-ומתן, נבחן בעתיד את השלכות הדבר על מדיניותנו מנקודת המבט של האינטרס הלאומי הביטחוני הרחב ביותר.
אשר לסוגיה שעלתה כאן בנושא מתן האפשרות לתושבי מזרח-ירושלים להצביע. לומר שזאת הסיבה לעליית ה"חמאס" – לעניות דעתי הדברים הללו מצביעים על חוסר הבנה בסיסית בכל הנוגע להתרחשויות ברשות הפלסטינית בשנים האחרונות.
אסיים בתשובתי על שני הנושאים. בנושא הראשון, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רואים מקום לוועדת חקירה פרלמנטרית, מהנימוקים שציינתי. אני סבור שגם צה"ל וגם משטרת ישראל ידעו להפיק את הלקחים מהאירוע הזה. עם זאת, מחויבות הידברות ובחינה מדוקדקת של המתרחש בקרב הצעירים והצעירות ביהודה ובשומרון. אמרתי שאין צורך להשליך מהאירוע בעמונה על כל הציבור ביהודה ובשומרון.
לגבי ה"חמאס", המדיניות שלנו ברורה מאוד. אותם תנאים - - -
גדעון סער (הליכוד):
איך היא ברורה אם היא משתנה כל יומיים – להעביר את הכסף, לא להעביר את הכסף; להעביר את הכסף, לא להעביר את הכסף? כל יום היא משתנה והיא ברורה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת סער. היית ברור מאוד בקריאת הביניים.
שר הביטחון שאול מופז:
אני רוצה לומר לחבר הכנסת סער, שבמקומות שאני התחנכתי בהם, כל מי שצועק כמו שצעקת כרגע – זה מצביע על חוסר שליטה ועל חוסר יציבות.
גדעון סער (הליכוד):
התחנכנו על שר ביטחון שאומר אמת. שמענו את שר הביטחון אומר: "נטפל בטרור". למה אתה לא מטפל במיגון? תטפל במיגון הקרווילות. למה אתה לא מטפל במיגון?
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, זו ישיבת פגרה. אנחנו צריכים בשלב כלשהו לסיים אותה.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
כבוד היושב-ראש, גדעון סער מתחיל להתרגל לאופוזיציה.
גדעון סער (הליכוד):
רגע, אתה מתחיל להתרגל לקואליציה?
שר הביטחון שאול מופז:
הסברתי את המדיניות שלנו לגבי - - -
גדעון סער (הליכוד):
אתה נשאר בליכוד לתמיד?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סער, זאת לא אספת בחירות עכשיו. שר הביטחון עונה פה על נושאים שאתה העלית לסדר-היום. נא לתת לו אפשרות לסיים את דבריו.
חיים אורון (מרצ-יחד):
גדעון, הייתם ביחד. חכה קצת, תן לעסק להתקרר.
שר הביטחון שאול מופז:
לגבי המדיניות של מדינת ישראל בנושא ה"חמאס", התנאים שהזכרתי קודם הם ברורים לחלוטין. אנחנו לא נאפשר כל דו-שיח ולא יהיה כל דו-שיח עם ה"חמאס" כארגון טרור. עליו להתפרק, עליו להכיר במדינת ישראל, עליו להכיר בכל ההסכמים ועליו לבטל את האמנה. אנחנו מקבלים גיבוי מלא לעמדה הזאת מהקהילה הבין-לאומית.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני מסכים להעביר את העניין לוועדת החוץ והביטחון, או שהוא מבקש להסירו מסדר-היום?
שר הביטחון שאול מופז:
אני חושב שצריך להסיר את הנושא מסדר-היום, ודי בדיון במליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, רבותי חברי הכנסת, הוגשו לפני 25 חתימות של חברי כנסת המבקשים שבנושא ועדת החקירה הפרלמנטרית נקיים הצבעה אישית. רבותי המציעים, חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת אלי ישי – נקיים הצבעה אחת על שלוש ההצעות, כי שלושתן עוסקות בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. זה או כן או לא. אין שלוש ועדות, אתם לא מבקשים להקים שלוש ועדות.
אדוני מזכיר הכנסת הנכבד וסגני מזכיר הכנסת, נא להיערך להצבעה אישית. נא לבצע הצבעה אישית.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הצעה אחרת.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, בהצעות להקים ועדות חקירה פרלמנטריות אין הצעה אחרת. לגבי האחרות, אחרי כן, תיתכן הצעה אחרת. חבר הכנסת נסים זאב, אתה מנסה לבחון אותי.
נסים זאב (ש"ס):
ראיתי שזה בא כמקשה אחת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין בוועדות חקירה. אין פה הצעה דחופה. בבקשה, אדוני המזכיר.
מזכיר הכנסת אריה האן :
(קורא בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל - אינה נוכחת
רוחמה אברהם - נגד
יולי-יואל אדלשטיין - בעד
יעקב אדרי - נגד
אהוד אולמרט - נגד
חיים אורון - נגד
זבולון אורלב - בעד
דוד אזולאי - בעד
טובה אילן - נגד
אפי איתם - בעד
מיכאל איתן - בעד
אריה אלדד - אינו נוכח
בנימין אלון - בעד
טלב אלסאנע - אינו נוכח
אורנה אנג'ל - אינה נוכחת
אלי אפללו - נגד
גלעד ארדן - בעד
אורי אריאל - בעד
זאב בוים - נגד
נעמי בלומנטל - בעד
בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח
אלי בן-מנחם - נגד
שלמה בניזרי - אינו נוכח
דניאל בנלולו - בעד
רוני בר-און - אינו נוכח
רומן ברונפמן - אינו נוכח
רוני בריזון - אינו נוכח
ויקטור בריילובסקי - אינו נוכח
מוחמד ברכה - אינו נוכח
עזמי בשארה - אינו נוכח
ענבל גבריאלי - אינה נוכחת
אראלה גולן - נגד
מיכאל גורלובסקי - אינו נוכח
זהבה גלאון - נגד
גילה גמליאל - בעד
משה גפני - אינו נוכח
עבד-אלמאלכ דהאמשה - נגד
נסים דהן - אינו נוכח
חמי דורון - אינו נוכח
אברהם הירשזון - אינו נוכח
שמואל הלפרט - אינו נוכח
צבי הנדל - בעד
יצחק הרצוג - אינו נוכח
מגלי והבה - נגד
אבשלום וילן - נגד
מתן וילנאי - נגד
יצחק וקנין - בעד
נסים זאב - בעד
ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח
אליעזר זנדברג - אינו נוכח
יחיאל חזן - אינו נוכח
רשף חן - אינו נוכח
ואסל טאהא - נגד
אחמד טיבי - נגד
דוד טל - אינו נוכח
אסתרינה טרטמן - בעד
יגאל יאסינוב - אינו נוכח
שאול יהלום - בעד
אליהו ישי - אינו נוכח
אהוד יתום - אינו נוכח
דני יתום - אינו נוכח
איתן כבל - נגד
אילנה כהן - אינה נוכחת
אליעזר כהן - אינו נוכח
אמנון כהן - בעד
יצחק כהן - בעד
רן כהן - נגד
משה כחלון - בעד
חיים כץ - אינו נוכח
ישראל כץ - אינו נוכח
אתי לבני - נגד
ציפי לבני - אינה נוכחת
לימור לבנת - בעד
דוד לוי - אינו נוכח
יצחק לוי - אינו נוכח
אילן ליבוביץ - אינו נוכח
יעקב ליצמן - אינו נוכח
עוזי לנדאו - בעד
יוסף לפיד - אינו נוכח
גאלב מג'אדלה - נגד
עסאם מח'ול - אינו נוכח
מיכאל מלכיאור - נגד
דוד מנע - בעד
יעקב מרגי - אינו נוכח
משולם נהרי - אינו נוכח
דני נוה - בעד
אורית נוקד - נגד
לאה נס - בעד
בנימין נתניהו - בעד
מרינה סולודקין - נגד
ניסן סלומינסקי - בעד
אפרים סנה - נגד
גדעון סער - בעד
גדעון עזרא - נגד
מל פולישוק-בלוך - אינה נוכחת
אברהם פורז - אינו נוכח
אופיר פינס-פז - נגד
גילה פינקלשטיין - בעד
מאיר פרוש - בעד
יוסף פריצקי - אינו נוכח
יאיר פרץ - אינו נוכח
עמיר פרץ - נגד
רונן צור - נגד
דני קורן - נגד
איוב קרא - אינו נוכח
אברהם רביץ - נגד
פנינה רוזנבלום - אינה נוכחת
ראובן ריבלין - בעד
אהוד רצאבי - אינו נוכח
מיכאל רצון - אינו נוכח
יובל שטייניץ - בעד
מאיר שטרית - אינו נוכח
יורי שטרן - בעד
ויצמן שירי - אינו נוכח
אילן שלגי - אינו נוכח
סילבן שלום - בעד
שלום שמחון - אינו נוכח
אריאל שרון - אינו נוכח
יוסי שריד - נגד
יולי תמיר - נגד
היו"ר ראובן ריבלין:
קריאה שנייה למי שלא הצביעו.
מזכיר הכנסת אריה האן :
(קורא בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל - אינה נוכחת
אריה אלדד - אינו נוכח
טלב אלסאנע - אינו נוכח
אורנה אנג'ל - אינה נוכחת
בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח
שלמה בניזרי - אינו נוכח
רוני בר-און - אינו נוכח
רומן ברונפמן - אינו נוכח
רוני בריזון - אינו נוכח
ויקטור בריילובסקי - אינו נוכח
מוחמד ברכה - אינו נוכח
עזמי בשארה - אינו נוכח
ענבל גבריאלי - אינה נוכחת
מיכאל גורלובסקי - אינו נוכח
משה גפני - אינו נוכח
נסים דהן - אינו נוכח
חמי דורון - אינו נוכח
אברהם הירשזון - אינו נוכח
שמואל הלפרט - אינו נוכח
יצחק הרצוג - אינו נוכח
ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח
אליעזר זנדברג - אינו נוכח
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, חבר הכנסת חזן?
מזכיר הכנסת אריה האן :
(קורא בשמות חברי הכנסת)
יחיאל חזן - בעד
רשף חן - אינו נוכח
דוד טל - אינו נוכח
יגאל יאסינוב - אינו נוכח
אליהו ישי - אינו נוכח
אהוד יתום - אינו נוכח
דני יתום - אינו נוכח
אילנה כהן - אינה נוכחת
אליעזר כהן - אינו נוכח
חיים כץ - אינו נוכח
ישראל כץ - אינו נוכח
ציפי לבני - אינה נוכחת
דוד לוי - אינו נוכח
יצחק לוי - אינו נוכח
אילן ליבוביץ - אינו נוכח
יעקב ליצמן - אינו נוכח
יוסף לפיד - אינו נוכח
עסאם מח'ול - אינו נוכח
יעקב מרגי - אינו נוכח
משולם נהרי - אינו נוכח
מל פולישוק-בלוך - אינה נוכחת
אברהם פורז - אינו נוכח
יוסף פריצקי - אינו נוכח
יאיר פרץ - אינו נוכח
איוב קרא - אינו נוכח
פנינה רוזנבלום - אינה נוכחת
אהוד רצאבי - אינו נוכח
מיכאל רצון - אינו נוכח
מאיר שטרית - אינו נוכח
ויצמן שירי - אינו נוכח
אילן שלגי - אינו נוכח
שלום שמחון - אינו נוכח
אריאל שרון - אינו נוכח
האם יש מישהו באולם שלא הצביע?
היו"ר ראובן ריבלין:
יש שלושה: חבר הכנסת אלי ישי, חבר הכנסת חמי דורון וחבר הכנסת אליעזר זנדברג.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
אלי ישי - בעד
חמי דורון - בעד
אליעזר זנדברג - בעד
היו"ר ראובן ריבלין:
האם יש באולם מי מחברי הכנסת אשר לא נקרא שמו ולא הצביע? אם כך, נא למסור לי את תוצאות ההצבעה על שלוש ההצעות להקמת ועדת חקירה. מייד נצביע הצבעה אלקטרונית בנושאים האחרים.
אלה התוצאות: בעד – 37, נגד – 32, אין נמנעים.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אספות בחירות בחוץ, לא כאן באולם. רבותי, אם כך הדבר, אנחנו מעבירים לוועדת הכנסת את החלטת המליאה בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. ועדת הכנסת תקבע את הנושא ותקבע את עמדתה ותביא לאישורה של המליאה. רק לאחר גמר הדיון בוועדת הכנסת, ולאחר שוועדת הכנסת תקבע גם את התנאים ואת המגזרים והגבולות שבהם תעסוק הוועדה, ואת הרכבה, יבוא הדבר לפני המליאה והיא תחליט על הקמתה. ועדה זו תהיה תקפה, אם לא תסיים את עבודתה בכנסת השש-עשרה, רק אם תאושר אישור נוסף על-ידי הכנסת השבע-עשרה. תודה רבה. רבותי, ההחלטה עברה.
לימור לבנת (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ועדת חקירה אשר הוקמה על-ידי כנסת אחת יכולה לסיים את תפקידה רק אם הכנסת הבאה מאשרת, כמו דין הרציפות. אין כנסת אחת יכולה לחייב את הכנסת הבאה - אלא אם כן הכנסת הבאה מאשרת את מעשיה של הכנסת הזאת. אלה הם דברים שאני חייב לומר על-פי התקנון והחוק.
רבותי, לפנינו הצעות נוספות לסדר-היום. יש בהן הצעות אחרות. חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, שכן אחרי זה אתה מחליף אותי. הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - האירועים בעמונה. בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל העולם ראה שבבחירות דמוקרטיות צודקות ונכונות, העם הפלסטיני בחר ברוב את מפלגת ה"חמאס" לפרלמנט. היו כאלה שהכריזו ומכריזים שלא ידברו עם ה"חמאס". הם לא צריכים לדבר עם ה"חמאס". מי אמר, לדבר עם ה"חמאס"? גם ה"חמאס" אולי לא כל כך רוצה לדבר. ממשלת ישראל תדבר עם הממשלה הפלסטינית, עם הממשלה הנבחרת, עם הרשות הפלסטינית, ולא משנה ממה הרשות מורכבת - אם מ"חמאס", אם מ"פתח", ואם יש רוב ל"ג'יהאד" ואם יש מיעוט ל"חמאס". למה לפשפש בכלים שלהם? יש צד פלסטיני, יש ממשלה נבחרת, מדברים עם הממשלה הזאת.
גם על ההכרזה כאילו "חמאס" צריך להכיר מראש במדינת ישראל – "חמאס" אומרים דבר אחד ברור. היו כאלה שהכירו קודם לכן, מה קיבלו? נחתם הסכם אוסלו, מה קיבלו הפלסטינים? למה הם הגיעו לאינתיפאדה הזאת? הם אומרים: אנחנו נכיר דה-פקטו. נשב לשולחן הדיונים ונכיר דה-פקטו במדינת ישראל, ואחרי כל הדיונים אולי תהיה הכרה דה-יורה. בינתיים תהיה הפסקת אש של 10-15 שנה. אני חושב שהדבר הזה רק טבעי, רק נכון ורק יכול להיות צודק, אלא אם כן לא רוצים שלום, וזו כבר שאלה אחרת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חשבתי שכשנגיע לגבולות של - - - כבר יהיה שלום. לא הבנתי, חבר הכנסת דהאמשה. אנחנו משנים את עמדתנו?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
איפה הגבולות?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני כל הזמן אומר, איפה הגבולות. אני מנסה לשכנע את חבר הכנסת סנה, שהגבולות לא נגמרים ב-1967, אבל אולי אתה תצליח לשכנע אותו יותר טוב.
רבותי חברי הכנסת, הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. אין ישיבת כנסת שתהיה חוקית אם נסים זאב לא דיבר בה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, עד לפני כמה ימים ידעתי שרשימת קדימה מורכבת מערב-רב, מכל המפלגות. אני מתפלא שאין גם נציג מבל"ד שם. איך יכול להיות? כולם נאספו ובאו לך. אבל הדבר המפתיע ביותר, שראיתי קשר בימים האחרונים בין ה"חמאס" וקדימה לבין הסוסים שצעדו קדימה לרמוס את אותם מתנחלים, מתיישבים, שכולם צועדים קדימה. הנה השר גדעון עזרא אפילו מחייך ומאשר את זה. כולם דוהרים קדימה - הסוסים עם המפלגה.
אני רוצה להשלים משפט אחד מפרשת השבוע. מרים הנביאה, מכל שירת הים בחרה את הפסוק - סוס ורוכבו רמה בים. למה מרים בחרה?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מבקש לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
תן לי לסיים. אני אומר דבר תורה. אל תפריע לי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני מפריע לך? תואיל לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
אני מדבר עכשיו על הסוסים. לפחות תן כבוד לסוסים שאני רוצה לדבר עליהם. אותו סוס קיבל את העונש - בדיוק כמו הרוכב עליו. לכן הגיע הזמן שהממשלה האכזרית הזאת תדע שגם עם הסוסים יש דין-וחשבון, על אחת וכמה הציבור ימצה את הדין אתה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הולכים לבחירות, חביבי. העם יגיד. תודה רבה.
הצעה אחרת, אחרונה, לחבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה, אדוני, נא להקפיד במסגרת דקה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבים מאתנו השתתפו היום בישיבת ועדת הפנים של הכנסת שדנה באלימות השוטרים, בהתנהגות השוטרים בפיזור הציבור בעמונה. ראינו דברים נוראיים. ראינו איך המשטרה מופעלת על-ידי הדרג הפוליטי במטרות ציניות לחלוטין, ואיך היא עוברת על כל כללי ההתנהגות המקובלים במדינה דמוקרטית כדי להפעיל כוח לא נגד אנשים פורעי חוק אלא נגד אנשים שלווים, אנשים שפשוט ישבו בהתנגדות פסיבית על הרצפה, על האדמה.
36 פרופסורים מהאוניברסיטאות בארץ ועוד 28 חוקרים ומרצים בכירים חתמו על העצומה להקים ועדת חקירה. אני מאוד שמח שהכנסת קיבלה את ההחלטה הזאת, ואני רוצה להגיד, שלא רק לחברי הכנסת, לא רק לפוליטיקאים - לציבור הרחב, לאנשי האקדמיה, מה שקרה צורם מאוד, מפחיד מאוד, מאיים על עתידנו כדמוקרטיה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.
חברי הכנסת, נעבור להצבעה על ההצעות, אם המציעים ירצו לעמוד על הצעותיהם. בעניין האירועים בעמונה, הצעה של העבודה – מימד - מפד"ל – הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אינני רואה אותו באולם. להעמיד את ההצעה להצבעה? אני חושב שלא.
אפרים סנה (העבודה - מימד - עם אחד):
האם השר הציע להעביר לוועדה?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא, השר הציע להסיר. ממילא אין מה להעביר. אדוני, אני לא רואה את המציע ולכן לא אערוך הצבעה. תודה רבה, ההצעה נפלה.
אנחנו עוברים לנושא הבא, הפגיעה בחברי הכנסת במהלך פינוי עמונה - של האיחוד הלאומי וש"ס. חבר הכנסת נסים זאב, אתה הצעת את ההצעה? מי העלה את ההצעה לסדר-היום?
נסים זאב (ש"ס):
אני - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא אתה, אל תטעה אותי.
נסים זאב (ש"ס):
אני הייתי בין המציעים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת אפי איתם העלה את ההצעה. הוא אינו נוכח וההצעה נופלת.
פינוי עמונה, הצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון - גם היא אינה נוכחת וגם ההצעה הזאת נופלת. הצעה אחרונה בעניין האירועים, של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - גם היא לא נמצאת, וההצעה נופלת.
נשאר עניין עליית ה"חמאס", שהציע חבר הכנסת סילבן שלום. בבקשה, אדוני. הגעת בשנייה האחרונה. חבר הכנסת סילבן שלום, אדוני עומד על כך שנצביע על ההצעה שלו?
סילבן שלום (הליכוד):
בוודאי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ואתה מבקש להעביר אותה - - -
סילבן שלום (הליכוד):
לוועדת החוץ והביטחון.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא טוב במליאה?
סילבן שלום (הליכוד):
מתי? בסדר, דיון במליאה.
אפי איתם (ציונות לאומית דתית מתחדשת):
רק עם 25 חתימות.
מיכאל איתן (הליכוד):
זו לא הצעה לסדר-היום.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה לומר לך משהו לעניין סדר הדיון. אתה יכול לבקש רק דיון במליאה. אתה מבקש את זה ואנחנו נצביע.
מיכאל איתן (הליכוד):
היושב-ראש לא יכול לשים את זה על סדר-היום אם הכנסת מחליטה עכשיו לקיים דיון? היא החליטה בפגרה, והנושא יעלה לסדר-היום.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ומי יכנס את המליאה, היושב-ראש?
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא לא יכנס, 25 חתימות.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת סילבן שלום, גם זה וגם זה רק לצורך הדיון.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום בעניין עליית ה"חמאס" ואוזלת ידה של הממשלה. מי שמצביע בעד - דיון במליאה, מי שמצביע נגד - להסיר מסדר-היום. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
שמונה תומכים, מתנגד אחד, אפס נמנעים. הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום תידון במליאה. היא תועבר למזכירות הכנסת.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הודעה למזכיר הכנסת - בבקשה, אדוני.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006.
תיקון לחוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005.
החלטות ועדת הכנסת בדבר שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת: החלטה מיום ג' בשבט התשס"ו, 1 בפברואר 2006 - א. חבר הכנסת מיכאל נודלמן פרש מסיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מולדת – תקומה, כאמור בסעיף 61 לחוק הכנסת ובסעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת.
ב. סיעת שינוי התפלגה בהסכמה לשתי סיעות: 1. סיעת שינוי אשר תמנה שני חברי הכנסת - אהוד רצאבי ואילן ליבוביץ; הסיעה תייצג את שינוי - מפלגת המרכז; 2. סיעת העולים אשר תמנה את חבר הכנסת יגאל יאסינוב.
ג. סיעת העולים התמזגה עם סיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מולדת - תקומה לסיעה אחת בשם האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מולדת - תקומה.
ד. סיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו - מולדת - תקומה התפלגה לשתי סיעות: 1. סיעת האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה אשר תמנה ארבעה חברי הכנסת - בנימין אלון, צבי הנדל, אורי אריאל ואריה אלדד; 2. סיעת ישראל ביתנו אשר תמנה שלושה חברי הכנסת - יורי שטרן, אליעזר כהן, יגאל יאסינוב. הסיעה תייצג את מפלגת ישראל ביתנו.
החל מיום י' בשבט התשס"ו, 8 בפברואר 2006, סיעת האיחוד הלאומי - מולדת - תקומה תמנה ארבעה חברים שהם חברי הכנסת בנימין אלון, צבי הנדל, אורי אריאל ואריה אלדד, וסיעת ישראל ביתנו תמנה ארבעה חברים שהם חברי הכנסת יורי שטרן, אליעזר כהן, יגאל יאסינוב ואסתרינה טרטמן.
החלטת ועדת הכנסת בדבר שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת מיום ז' בשבט התשס"ו, 5 בפברואר 2006: הסיעה החילונית התפלגה בהסכמה לשתי סיעות - 1. הסיעה החילונית, שתמנה תשעה חברי הכנסת שהיו בסיעה לפני ההתפלגות - יוסף לפיד, אברהם פורז, ויקטור בריילובסקי, אילן שלגי, מל פולישוק-בלוך, רשף חן, רוני בריזון, אתי לבני ואראלה גולן; 2. סיעת הבית הלאומי, שתמנה שני חברי הכנסת - אליעזר זנדברג וחמי דורון. סיעת הבית הלאומי תייצג את מפלגת הבית הלאומי.
כמו כן החליטה ועדת הכנסת, בהתאם להגדרת "סיעה" בסעיף 1 לחוק מימון מפלגות, להכיר בסיעה החילונית כמייצגת מפלגת אחדות למען העלייה - תנועה לאומית דמוקרטית.
החלטת ועדת הכנסת בדבר שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת, ייצוג סיעה בידי מפלגה ומספר חבריה של סיעה, מיום ט' בשבט התשס"ו, 7 בפברואר 2006: א. סיעת החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון (המפלגה הקומוניסטית הישראלית וחוגי ציבור יהודיים וערביים) והתנועה הערבית להתחדשות התפלגה לשתי סיעות: 1. סיעת החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון (המפלגה הקומוניסטית הישראלית וחוגי ציבור יהודיים וערביים), אשר תמנה את חברי הכנסת שנמנו עם חברי הסיעה לפני ההתפלגות, למעט חבר הכנסת האמור בפסקה 2; 2. סיעת התנועה הערבית להתחדשות (תע"ל), אשר תמנה את חבר הכנסת אחמד טיבי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה למזכיר הכנסת.
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים
(תיקון מס' 15), התשס"ה-2005
[נספחות.]
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום: החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 15). יעלה את הבקשה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש את אישור הכנסת לתיקון טעות בחוק בתי-המשפט לעניינים מינהלים (תיקון מס' 15). החוק הזה, שנדון בכנסת ב-27 ביולי 2005, גם אושר כחוק ונכנס לספר החוקים. אבל במעבר בין ועדת החוקה לאישור החוק התברר כי נפלה טעות בנוסח שהתקבל, ולפי ההוראות של סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, יש להביא את אישור תיקון הטעות למליאה.
הטעות היא בסעיף 4(10), שמתקן פרט מסוים בתוספת הראשונה לחוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים, בפסקת משנה (3). כתוב בחוק: "אחרי פסקה (1)", וצריך להיות: "אחרי פסקה (2א)", וכן - פסקה (2) המובאת בו צריכה להיות 2(ב).
תיקון נוסף: בסעיף 34, שמתקן את סעיף 6(ב) לחוק הרשויות המקומיות, במקום התשכ"א-1961 צריך להיות התשל"ו-1976. תחילתו של תיקון הטעות ביום תחולתו של תיקון מס' 15. יש לי דברי הסבר, אבל העניינים האלה הם טעויות טכניות ואנחנו יכולים להסתפק בזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר התיקון, כפי שהובא על-ידי חבר הכנסת איתן. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההחלטה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים
(תיקון מס' 15), התשס"ה-2005, נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של שמונה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים אושרה החלטת ועדת החוקה בדבר התיקון.
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 22), התשס"ו-2006
[מס' מ/228; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 27410; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 22), התשס"ו-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 22), התשס"ו-2006, שיזמה הממשלה.
בקיץ האחרון אישרה הכנסת תיקון לפקודת המשטרה שעניינו טיפול באירוע אסון המוני. הצעת החוק המונחת כעת על שולחן הכנסת נועדה לתקן שני נושאים שהוסדרו באותו תיקון. ראשית, מוצע להבהיר כי ההוראות להפעלה משולבת אינן הוראות המחייבות טיפול באסון המוני, אלא הוראות להסדרת הטיפול.
שנית, מוצע לקבוע כי במקרים של אירוע אסון המוני שמקורו בשטח שהוכרז לגביו מצב מיוחד בעורף או שמקורו באירוע כימי או ביולוגי, ייוותרו הסמכויות בידי המשטרה ולא יועברו לצה"ל כפי שנקבע בחוק. יש לציין, כי החוק מאפשר את העברת הסמכויות מהמשטרה לצה"ל במועד מאוחר יותר.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לאשרה בקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
מי בעד, מי נגד? אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 22), התשס"ו-2006. מי בעד, מי נגד - אפשר להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד סעיפים 1-2 – 8
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1-2 נתקבלו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של שמונה תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, ההצעה אושרה בקריאה שנייה.
אנחנו נצביע על אותה הצעה עכשיו בקריאה שלישית. מי בעד, מי נגד - אפשר להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד החוק – 8
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 22), התשס"ו-2006, נתקבל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של שמונה תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 22), התשס"ו-2006, אושרה בקריאה שלישית ותהפוך לחוק מחוקי המדינה.
הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005
[מס' מ/214; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 27397; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יעלה את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005, מטעם הממשלה.
סעיף 1 לחוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2005, קובע, כהוראות שעה, תיקוני חקיקה בחוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א-1991, ובחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, הכוללים, בין השאר, עבירות על מעסיקים, מסיעים ומלינים את תושבי אזור יהודה ושומרון וחבל-עזה הנכנסים לישראל, או השוהים בה שלא כדין, בשל הסכנה לביטחון תושבי ישראל הנובעת מעבירות אלה.
תוקף הוראות השעה שנקבעו בחוק האמור, עומד לפוג ביום 14 במרס 2005, ומאחר שהמצב הביטחוני שהביא לחקיקתן עומד בעינו ולא נראה שינוי בעתיד הקרוב, מוצע להאריכו עד ל-31 במרס 2007.
סעיף 12א לחוק הכניסה לישראל קובע עבירות של הלנת תושב זר שנכנס לישראל, או שיושב בה שלא כדין, העסקת תושב זר שאינו רשאי לעבוד בישראל, הסעת תושב זר השוהה בישראל שלא כדין ומתן רשות לנהוג ברכב הרשום בישראל לתושב זר שאינו רשאי לנהוג ברכב בישראל. סעיף זה קובע, כי נטל ההוכחה מוטל על הנאשם - להוכיח כי בדק שבידי התושב הזר מסמכים שלפיהם הוא נכנס לישראל ויושב בה כדין ורשאי לנהוג ברכב ישראלי.
מוצע, למען הסר ספק, לתקן את הסעיף האמור ולהבהיר כי נטל הוכחת העדר חשד עובר לנאשם רק לגבי הנסיבה של שהייה או כניסה שלא כדין, ואילו לגבי הנסיבות של היות המועסק, המולן או הנוסע תושב זר, מוטל נטל הוכחת היסוד הנפשי על התביעה.
הצעת החוק הובאה לקריאה שנייה במליאת הכנסת ב-21 בדצמבר, ולאור ההסתייגות שנתקבלה לשם החוק, היא הוחזרה לוועדה. להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.
אני רוצה לומר רק משפט אחד, אדוני השר יעקב אדרי - אני אסביר לחבר הכנסת איציק כהן את המהות - נהגי המוניות התארגנו, והם ביקשו שלא לגזול את פרנסתם ולא להכביד עליהם ולא להטיל עליהם אחריות של תפקיד ביטחוני ומשטרתי, ואנחנו נענינו, כדי לסייע בידיהם. על כן, אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יאשרו את התיקון. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2006, בקריאה שנייה. מי בעד, מי נגד - אפשר להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד סעיף 1 - 8
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של שמונה תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.
אנחנו נעבור להצבעה על אותה הצעה בקריאה שלישית. מי בעד, מי נגד - אפשר להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 7
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2006, נתקבל.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של שבעה תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ו-2006, אושרה בקריאה שלישית ותהפוך לחוק בספר החוקים.
הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ו-2005
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/223).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו לנושא הבא, האחרון בסדר-היום. מדובר בהצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ו-2005, קריאה ראשונה. אמור להציג את הצעת החוק שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת זאב בוים. שר אחר יכול להציג את זה במקומו, אני חושב שניתן. ובכן, יעלה את הצעת החוק השר יעקב אדרי, במקומו של שר הבינוי והשיכון, שהתמהמה. אדוני השר אדרי, תן לי רק להכריז - אתה שר הבריאות. ברכותי לשר הבריאות.
שר הבריאות יעקב אדרי:
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בבקשה, אדוני. תמלא את מקומו של שר הבינוי והשיכון.
שר הבריאות יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6) - מוצע בהצעה זו להסמיך במפורש את שר הבינוי והשיכון להתקין תקנות בדבר אגרות בעד הבחינות שעל המבקשים להירשם בפנקס הקבלנים להיבחן בהן. אני מבקש לאשר את החוק בקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר הבריאות, חבר הכנסת אדרי. ובכן, מדובר בהצעת חוק רישום קבלנים לעבודות בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ו-2006 בקריאה ראשונה. אינני רואה שיש פה מתדיינים. אה, אתה מבקש להתדיין? בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
כן. אני ביקשתי. מה זה לא ראית? אני רשום.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
בסדר. ניתן לך רשות דיבור, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. ולאחר מכן - אם לא יהיו מתדיינים נוספים, נעבור להצבעה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. יש לך שלוש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
מה שמעניין, אדוני היושב-ראש, שבסך הכול, אחד מחברי הכנסת מדבר על חוק כל כך חשוב. תראו מה הכותרת שלו, כמה היא מטעה: "הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות" - חשבתי שרוצים להיטיב עם הקבלנים, לרשום אותם כדין, שהעם ידע מי הם הקבלנים הראויים, המוסמכים. אבל לא זה, אדוני היושב בראש. הממשלה הזאת רוצה אגרות בסך הכול.
היא רוצה שעל המבחנים ישלמו. כדי להירשם, שישלמו. מה היה עד היום? למה זה כל כך דחוף ביום כזה, כל כך חשוב, כל כך דרמטי, ביום שמעלים הצעות רציניות פתאום מעלים נושא של אגרות לקבלנים? אפילו חבר הכנסת זאב בוים מסכים אתי - אם זה היה בידו הוא לא היה מעלה את זה בכלל.
אני רוצה לדבר על קבלני ההריסות. זאב בוים, כבוד השר הנכבד, אני מקווה שתמשיך להיות שר במדינת ישראל, שזה לא יהיה שרייך סוררים. שתמשיך להיות שר ראוי ומכובד, כפי שאני מכיר אותך, גם בקדנציה הבאה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
כך זה יהיה.
נסים זאב (ש"ס):
בעזרת השם. אני מאחל לך מכל הלב. אדוני השר, אני רוצה לדבר אתך על אותם קבלנים שבאו להרוס את אותם מבנים בעמונה, בברוטליות, באכזריות, בעריצות, עשו שם פוגרום, זרקו את המתנחלים, את המתיישבים, כמו כלבים.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
הקבלנים?
נסים זאב (ש"ס):
לא, כולם קבלנים. הפכו את הפרשים ואת הסוסים לקבלנים. קבלנים שמפנים. הם באו מטעם חיל ההנדסה. לחיל ההנדסה יש תפקיד להרוס. לעשות גשרים ולדרוס כל מה שנמצא בדרך. זה מה שעשו שם.
אני רוצה לומר לך משהו מתוך עדות שמיעה של אנשים נאמנים שהיו שם. היה שם שוטר רוסי שאמר בשפה הרוסית: אנחנו צריכים לסרס את הדתיים האלה. תאמין לי, השר זאב בוים, סירסו אותם. אני רוצה לומר לך, צריך כאן ועדת חקירה בשביל דבר אחד, לדעת את רמת הנזק, הברוטליות, אני לא רוצה להזכיר את שנות האפלה והחשכה שעם ישראל היה שרוי בהן. סירסו בחורים. צריך לבדוק את מצב בריאותם. פגעו מינית בבחורות. והסוסים דרסו את אותם נערים ונערות. מישהו צריך לתת פה את הדין.
צריכה להיות ועדת חקירה, לא מורכבת משופטים בדימוס, אלה אותם פרצופים. צריכה לקום ועדת חקירה מורכבת מאנשי ציבור בלבד, מכל סיעות הבית, שישמעו את הנרדפים המעונים, שהממשלה המרושעת והאווילית הזאת שלחה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אין דוברים נוספים. אני מבין שהשר לא רוצה לנצל את זכותו לענות.
נעבור להצבעה על הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ו-2005, בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ו-2005, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה ותעבור לוועדת הכלכלה המוסמכת להמשך החקיקה, הכול תלוי כמובן בכנסת הבאה ובדין הרציפות, אם יהיה.
לפני שאנחנו נועלים את הישיבה - חבר הכנסת מג'אדלה, נבצר ממנו להודות למציעים ולעובדים בשתי הצעות חוק שאושרו בקריאה שלישית. ניתן לו לעשות זאת מהצד בכמה שניות. בבקשה, חבר הכנסת מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכל אלה שתמכו בהעברת שתי הצעות החוק, לחברי הכנסת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה שסייעו, למציעים ולצוות הוועדה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - ביום שני, ט"ו בשבט, 13 בפברואר 2006, ישיבה חגיגית ומיוחדת ליום כינונה של הכנסת שתיוחד לדוח ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת חוקה למדינת ישראל. הישיבה תהיה בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:55.