דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ב'
ישיבה רפ"ז
הישיבה המאתיים-ושמונים-ושבע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, ז' בחשוון התשס"ו (9 בנובמבר 2005)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 7
301. פסילת רשיון של הנוהג תחת השפעת סמים 7
עמרי שרון (הליכוד): 7
שרת המשפטים ציפי לבני: 7
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 8
שרת המשפטים ציפי לבני: 8
299. סגירת יחידת המתנדבים לקו התפר בצה"ל 8
חמי דורון (שינוי): 8
סגן שר הביטחון זאב בוים: 9
רן כהן (מרצ-יחד): 9
יעקב מרגי (ש"ס): 10
סגן שר הביטחון זאב בוים: 10
300. מחסור בחיסונים נגד שפעת 11
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 11
שר הבריאות דני נוה: 12
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 13
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 13
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 14
אראלה גולן (שינוי): 15
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 15
שר הבריאות דני נוה: 16
אראלה גולן (שינוי): 17
שר הבריאות דני נוה: 17
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 18
שר הבריאות דני נוה: 19
הצעת חוק המפלגות (תיקון - קבלני קולות), התשס"ה-2005 21
אילן שלגי (שינוי): 21
שרת המשפטים ציפי לבני: 23
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - אישור הכנסת למינוי סגני שרים) 25
אתי לבני (שינוי): 25
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - פרסום מאזן ודוחות), התשס"ה-2005 27
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 27
שרת המשפטים ציפי לבני: 29
הצעת חוק פרסום הרשומות באינטרנט, התשס"ה-2005 31
נעמי בלומנטל (הליכוד): 31
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה לדירת מגורים יחידה), התשס"ה-2005 33
יעקב מרגי (ש"ס): 33
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"ה-2004 35
אתי לבני (שינוי): 35
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ה-2004 36
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 36
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ה-2005 39
משולם נהרי (ש"ס): 39
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים), התשס"ג-2003 40
דוד טל (נוי): 40
הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - אכיפת זכויות העובד), התשס"ה-2005 43
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 43
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 43
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 46
הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון - מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ה-2005 47
אמנון כהן (ש"ס): 47
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 50
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - רשיון לישיבת קבע עבור הורה של אזרח), התשס"ה-2005 51
ויקטור בריילובסקי (שינוי): 52
שר הפנים אופיר פינס-פז: 53
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 53
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - טיפול בתלונות על-ידי נציב קבילות הציבור), התשס"ה-2005 56
חיים אורון (מרצ-יחד): 56
שר הבריאות דני נוה: 57
הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ה-2005 58
שאול יהלום (מפד"ל): 58
שר הפנים אופיר פינס-פז: 60
חילופי גברי בוועדות הכנסת 61
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת:( 61
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור מתשלום חיסוני ילדים), התשס"ה-2004 61
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 61
שר הבריאות דני נוה: 63
הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה (תיקון - הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה-2005 64
ענבל גבריאלי (הליכוד): 64
שר התחבורה מאיר שטרית: 65
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תשלום בעת לימוד והתמחות), התשס"ה-2005 66
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 66
הצעות לסדר-היום 66
ניסיון הפיגוע במטוס "אל על" בנמל התעופה "סחיפול" בהולנד 66
חמי דורון (שינוי): 67
גלעד ארדן (הליכוד): 68
יאיר פרץ (ש"ס): 69
שר התחבורה מאיר שטרית: 69
נסים זאב (ש"ס): 71
הצעות לסדר-היום 72
מכירת בית-החולים "ביקור חולים" ובעיית זכויות הפנסיה של העובדים בעקבות המכירה 72
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 72
ואסל טאהא (בל"ד): 73
משה גפני (דגל התורה): 73
שאול יהלום (מפד"ל): 74
נסים דהן (ש"ס): 75
שר הבריאות דני נוה: 77
אילן שלגי (שינוי): 81
נסים זאב (ש"ס): 81
יעקב מרגי (ש"ס): 81
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 81
הצעות לסדר-היום 82
נסיבות מותו של הנער מג'נין ותרומת איבריו 82
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 82
עזמי בשארה (בל"ד): 83
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון): 84
נעמי בלומנטל (הליכוד): 85
סגן שר הביטחון זאב בוים: 87
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 96
יעקב מרגי (ש"ס): 97
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 97
אתי לבני (שינוי): 97
דברי ברכה של היושב-ראש לנשיא סרביה בוריס טאדיץ' ופמלייתו 99
יוסף לפיד (שינוי): 99
הצעות לסדר-היום 100
העברת תחמושת על-ידי מצרים לרשות הפלסטינית 100
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 100
יעקב מרגי (ש"ס): 101
אהוד יתום (הליכוד): 102
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 102
אבשלום וילן (מרצ-יחד): 103
סגן שר הביטחון זאב בוים: 104
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 105
הצעה לסדר-היום 106
היערכות הצבא וגורמים אחרים לבוא המונים לקבר רחל במוצאי-שבת 106
דוד אזולאי (ש"ס): 106
סגן שר הביטחון זאב בוים: 107
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 108
הצעה לסדר-היום 108
שחרור אסירים מעזה 108
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 108
הצעות לסדר-היום 111
המשבר הנמשך ברשויות המקומיות והחלטת שר הפנים לחייב בחיוב אישי ראשי רשויות שחרגו מהתקציב 111
דוד אזולאי (ש"ס): 111
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת): 112
משה כחלון (הליכוד): 113
הצעה לסדר-היום 115
יישום תוכנית ויסקונסין 115
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 115
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו: 118
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 124
הצעות לסדר-היום 126
החלטת האו"ם בדבר יום זיכרון בין-לאומי לשואה 126
לאה נס (הליכוד): 126
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 127
משולם נהרי (ש"ס): 128
זבולון אורלב (מפד"ל): 129
אילן שלגי (שינוי): 129
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל מלכיאור: 130
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 132
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 132
שאילתות בעל-פה
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי השרה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ז' בחשוון התשס"ו, 9 בנובמבר 2005 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
ישיבת הכנסת, כמנהגנו מדי יום רביעי, נפתחת בשאילתות בעל-פה. שרת המשפטים תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 301 של חבר הכנסת עמרי שרון בנושא פסילת רשיון של הנוהג תחת השפעת סמים, נושא חשוב ביותר. בבקשה, חבר הכנסת שרון. קודם אדוני מקריא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן יוכל להרחיב כאוות נפשו. אדוני ימתין עד שהשרה תגיע לדוכן. בבקשה, חבר הכנסת שרון.
301. פסילת רשיון של הנוהג תחת השפעת סמים
עמרי שרון (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש.
ב-1 בדצמבר 2004 ציין שר המשפטים, בתשובה על שאילתא, כי פרקליט המדינה ביקש לתת את דעתו על שינוי המדיניות, כך שכל הנוהג תחת השפעת סם, ייפסל רשיון הנהיגה שלו.
ברצוני לשאול:
מה היא עמדת פרקליטות המדינה לגבי צעירים או נהגים חדשים הנתפסים נוהגים תחת השפעת סמים, והאם היא שינתה את מדיניותה ודורשת לפסול את רשיונו של נהג כזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת שרון. גברתי השרה, בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
סעיף 37א לפקודת הסמים מקנה לבית-המשפט את הסמכות לשלול רשיון של אדם שהורשע בעבירה לפי הפקודה. ככלל, מבחינת התהליך, התיקים של נהגים הנתפסים כשהם נוהגים תחת השפעת סמים מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית. המשטרה הנחתה את התובעים המשטרתיים לבקש מבית-המשפט לעשות שימוש בסמכותו, לפי סעיף 37א לפקודת הסמים, לשלול רשיון נהיגה של אדם בהתאם לנסיבות העבירה ולסיכון הנשקף לציבור.
עוד בשנת 2003 חידדה המשטרה את ההנחיה והדגישה כי הוראת החוק מאפשרת ליצור הרתעה בקרב נהגים צעירים ונהגים שזה מקצועם - ואני מניחה שהשואל מבקש לחזק את הנושא הזה - ועל כן יש לבקש מבית-המשפט לעשות בה שימוש במקרים המתאימים.
גם פרקליטת המדינה דאז - אנחנו מדברים על שנת 2003 - ביקשה והנחתה את ראשי התביעה, גם בפרקליטות וגם במשטרה, להנחות את כל התובעים ביחידות שלהם לבקש מבית-המשפט לעשות שימוש בסעיף זה במקרים המתאימים. זאת עמדת הפרקליטות אף היום, ואם חבר הכנסת שרון יבקש, גם נעביר לו את ההנחיה הכתובה של הפרקליטות בעניין זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לשרה בשלב זה. חבר הכנסת שרון, האם יש לך שאלה נוספת? לא. בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בהמשך שאלתו של חבר הכנסת עמרי שרון, האם הגדרת סמים כוללת גם אלכוהול? התפרסם לאחרונה שיוחרם רכב של נהגים שיימצאו נוהגים תחת השפעת אלכוהול. האם למיטב ידיעתך המדיניות הזאת כבר מיושמת בפועל, ואם יש לה גם איזה המשך משפטי במקרים שהרכב אכן מוחרם. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין. בבקשה, גברתי.
שרת המשפטים ציפי לבני:
סעיף 37א שציטטתי קודם, מתייחס לפקודת הסמים המסוכנים, ולכן, נדמה לי שלא מדובר באותו הקשר באותו סעיף, אבל אני אבדוק את הנושא הזה עם גורמי האכיפה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שיש נהיגה תחת שכרות.
שרת המשפטים ציפי לבני:
כן, אבל נדמה לי שזה לא במסגרת אותה פקודה, ולכן אני לא בטוחה שזה שימוש באותו סעיף, אבל אני אבדוק ואני אשיב על כך לשואל באופן אישי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבים מאזרחי ישראל שואלים את השאלות האלה כל סוף-שבוע, כאשר אנחנו מתבשרים לדאבוננו על קורבנות נוספים. אני מאוד מודה לשרה ומודה לשואל עמרי שרון, אשר העלה את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת. אני חושב שצריכים גם לטפל בעניין הזה, כדי שידעו שיש דין ויש דיין.
סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 299, של חבר הכנסת חמי דורון, בנושא: סגירת יחידת המתנדבים לקו התפר בצה"ל. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.
299. סגירת יחידת המתנדבים לקו התפר בצה"ל
חמי דורון (שינוי):
אדוני סגן השר, פורסם כי עקב חוסר תקציב תיסגר היחידה לקליטת מתנדבים. היחידה הוכיחה שהיא תורמת לקידום הלכידות, הציונות, הדוגמה האישית והמורל.
ברצוני לשאול:
1. האם הכוונה לסגור את היחידה ידועה למשרדך?
2. האם נערך סקר בין מפקדי צה"ל כדי לבדוק אם היחידה נחוצה?
3. האם הינך מסכים שיש ליחידה יתרונות?
4. כיצד בכוונת משרדך לפעול?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דורון. אחר כך תוכל להרחיב. בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חמי דורון, הניסוח שנמצא אצלי קצת שונה מזה שאתה הקראת, אבל - לעצם השאילתא: יחידת המתנדבים של קו התפר בצה"ל לא תופעל בשנת 2006 בשל אילוצי תקציב, כחלק מהיערכות צה"ל למתן מענה על צורכי הביטחון, בכפוף ליישום החלטות חוק המילואים והקטנת נטל המילואים. נציין, כי עם הקמת יחידת המעברים בפיקוד המרכז מתמעט הצורך בהפעלת יחידת המתנדבים.
אין בהקפאת היחידה משום אמירה על-אודות ההערכה הרבה שצה"ל רוחש למתנדבים במילואים באשר הם, ובמעברים בפרט. צריך רק לדעת, ואני רוצה להבהיר את מה שאמרתי על הקשר עם חוק המילואים והמדיניות בכל הנוגע לגיוס המילואים, שהפעילות של האנשים אומנם נעשית בהתנדבות מלאה, אך צה"ל נדרש להקצות תקנים ולבצע חיול מלא עבור כל אחד ואחת מהמתנדבים, בשביל הכיסוי הביטוחי לפעילותם.
ההחלטה להקפיא התקבלה לשנת 2006, לאחר התייעצות עם המפקדים. זה לא בדיוק סקר, זו בוודאי התייעצות עם מפקדים, ובמיוחד עם מפקד יחידת המעברים, תת-אלוף במילואים בצלאל טייבר, שהוא זה שבעצם הקים את היחידה והפעיל אותה עד לשנה זו. עד כאן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת מרגי.
חמי דורון (שינוי):
אדוני, אני יכול להבין לפעמים את אילוצי התקציב של הצבא, אף שכשישבתי בוועדת החוץ והביטחון ראיתי שהסכומים האלה אינם יכולים להיחשב לאילוצי תקציב. מעבר לזה, אני חושב שביחידה הזאת, ברוח ההתנדבות שלה, בצורה שהיא פועלת, בערך המוסף האדיר שיש לאנשים המבוגרים האלה שעומדים כתף אל כתף עם חיילים צעירים במחסומים, בייחוד כאשר הולכים לעשות הרבה יותר נקודות בקרה לאורך הגדר, במצב של חיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית, אני חושב שזו טעות גדולה מאוד.
הייתי מציע שמשרד הביטחון, הצבא, ישקלו פעם נוספת את הערך המוסף האדיר, הן מבחינה חינוכית, הן מבחינה חברתית והן מבחינת התוצר בפועל, של פעילות היחידה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני מצטרף לחלוטין לדברי קודמי, חבר הכנסת דורון. אני חושב שקיבלתם החלטה פיקודית ומבצעית מוטעית. מדובר ביחידה שמעניקה, לעניות דעתי, יתרון מוסרי, מורלי ותפקודי לצה"ל. לכן, בהקשר זה, העובדה שהיא יכלה עד היום לקיים את הפעילות שלה במחסומים ובמעברים בגיל שבו אנשים אינם משרתים, נותנת לכם עומק של יתרון בעם ישראל ובציבור הישראלי. ההחלטה הזאת, מנהיגותית, מוטעית.
הדבר השני, מדובר ביחידת מתנדבים, לכן היא בכל מקרה זולה מיחידות אחרות. לכן, גם ברמה הארגונית אני סבור שקיבלתם החלטה מוטעית.
אני מפציר בך לשקול את העניין מחדש ולהחזיר את יחידת המתנדבים לפעילות גם בשנת 2006. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לך. חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
מכובדי סגן השר, אני חושב שאדם שרוצה להתנדב יתנדב בכל נושא ובכל תחום, וחבל שהדבר בכלל פורסם, כי זה מזיק לרוח ההתנדבות בעם. האם לא תישקל החזרתם – אם לא ליחידת המעברים - לתחומים אחרים בצה"ל?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
קודם כול, אין לי חילוקי דעות עם השואלים בנוגע לחשיבות של פעילות המתנדבים. הרי אם היא לא היתה כזאת, היא בוודאי לא היתה קמה מלכתחילה. נוכחותם של אנשים מבוגרים ובעלי ניסיון, מבחינת המורל וגם מבצעית, בכל מה שקשור באופי המיוחד של המעברים והדרישות המבצעיות שם, הניסיון הזה תורם והוא חשוב לצד אנשים צעירים בצבא, שהכושר שלהם יותר גבוה, היכולת הצבאית המקצועית יותר טובה, יותר מחודדת, אבל במעברים כל אלה פחות חשובים מהניסיון, מהבגרות ומהבשלות. השילוב הזה של צעירים וותיקים הוא שילוב מנצח. מבחינה זו אני בהחלט מסכים עם הדוברים.
בכל זאת, יש בעיה, חבר הכנסת חמי דורון. נכון, אין לי נתונים כספיים, כמה כסף זה עולה. ודאי שלא מדובר בסכומים גדולים, כמו של הרבה פרויקטים אחרים במשרד הביטחון. בתקציב של 35 מיליארד שקלים - אז מה העניין הזה, שזה עולה כמה מיליונים?
חמי דורון (שינוי):
42 מיליון.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הרמתי לך כדור כדי שתוכל להוכיח את בקיאותך הרבה כחבר ועדת החוץ והביטחון לשעבר. על כל פנים, אנחנו יודעים איך זה. זה סכום קטן, זה סכום קטן, זה לא מי יודע מה הרבה כסף, זה נחוץ, וככה הדברים מצטברים.
אני רוצה להזכיר לחברים פה, שבסופו של דבר הבית הזה הוא זה שיצטרך להכריע על סדר העדיפויות של מדינת ישראל והחברה בישראל. נראה, אליבא דכולי עלמא, שאם צריך להסיט הסטות תקציביות אל סעיפים חשובים, שהיום הולכים ומתבהרים כחשובים במיוחד בתחום החברתי, אז צריך לעשות הסטות מתקציב הביטחון. השאלה היא כמה, עד איפה, עד איזה עומק. צריך לזכור שלדבר הזה יש שני צדדים, ובתוך האיזונים, העדיפויות, בסוף נצטרך לפגוע בדברים חיוניים.
עדיין, אני שומע מה החברים פה אומרים, ואין ויכוח, כאמור, על החשיבות של היחידה ושל ערך ההתנדבות, כפי שאמר חבר הכנסת מרגי. אעלה את הנושא הזה פעם נוספת אצלנו, בפגישה עם השר, כדי לראות אם בכל זאת ניתן לשמור על מסגרת היחידה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ברשותך, אדוני השר, אדוני לא אחת התריע על כך שדברים שכביכול נעשים בחינם עולים אחר כך לקופת המדינה הרבה יותר. פעמים רבות, בנושאים ראויים, אדוני התריע על כך שיש מתנדבים בעם, שהעם טוב לו יותר לדעת כמה עולה העסקתם, משום שההתנדבות לפעמים עולה. אני לא מכוון למתנדבים עצמם, אבל לכל המערכת.
צה"ל מופקד על מערכת הביטחון כולה. אני בטוח שכל מתנדב ומתנדב מבחינת עצמו תורם הכול, כי הוא באמת אדם שבפרוע פרעות בישראל התנדב, והוא ברוך. הוא מתנדב בעם, אבל כל המערכת מתחילה לצבור, וגם צה"ל מתחיל כנראה, על חשבון העניין הזה, להשעין את התקציב על סעיף כזה או סעיף אחר. הדברים האלה, צריך להקפיד עליהם מאוד מאוד.
רן כהן (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, אתה צודק. אבל אסור לשכוח לעולם דבר אחד. חרף העובדה שיש לנו חוק גיוס חובה, עדיין רוח ההתנדבות היא המרכיב המרכזי בהתנדבות של רוב העם. משרד הביטחון מחזיק 200 עובדים בניו-יורק, שרובם לא נחוצים, וזה עולה הון.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
למה מפריחים באוויר מספרים לא נכונים?
רן כהן (מרצ-יחד):
עובדתית זה נכון.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זה לא נכון. מספר השליחים של מערכת הביטחון בניו-יורק הוא 38, זה מה שיש.
היו"ר ראובן ריבלין:
תאר לך שבמקום השליחים האלה היו רק מתנדבים נוסעים לניו-יורק, כמה זה היה עולה.
עמרי שרון (הליכוד):
אתה יודע כמה היו מתנדבים לנסוע?
היו"ר ראובן ריבלין:
התשובה היתה בשאלה, חבר הכנסת שרון. לפעמים כשמתנדבים, אני לא מדבר על המתנדבים עצמם, טוב שהמדינה מוציאה רק כדי להגביר רוח או לתת דבר שהוא ערך. אני מסכים אתך, אבל אין שייכות. אם יש במשלחת משרד הביטחון לארצות-הברית איזה נושא שצריך לטפל בו – צריך לטפל בו בלי קשר למתנדבים. בנושא המתנדבים, אמרו שישקלו את זה עוד הפעם.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אעלה את זה, ונשקול עוד הפעם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון, השר בוים. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. שר הבריאות יענה על שאילתא בעל-פה מס' 300 בנושא המחסור בחיסוני השפעת.
300. מחסור בחיסונים נגד שפעת
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאחרונה התפרסם כי מלאי החיסונים בארץ נגד שפעת אוזל. כמו כן, פורסם שקופת-חולים כללית סיימה את מלאי החיסונים שעמד לרשותה, וקופות-החולים "מכבי" ו"מאוחדת" יחסנו רק אוכלוסיות בסיכון, בשל חוסר.
רצוני לשאול:
1. האם המידע המובא הוא אמת?
2. אם כן - לנוכח המחסור בקופת-חולים כללית, איך בכוונת משרדך להתמודד עם הבעיה?
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, זו שאלה שנוגעת אלי, למשרד הבריאות, אבל לדעתי, זו דוגמה שצריך ללמוד בפקולטות לתקשורת, איך הופכים חדשות טובות לחדשות רעות. השנה שיעור המתחסנים נגד שפעת הוא הגבוה ביותר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זאב, אדוני נמצא בגבו - - - נהרי, סליחה.
משולם נהרי (ש"ס):
אתה צריך לבקש סליחה מנסים זאב, לא ממני.
שר הבריאות דני נוה:
השנה שיעור המתחסנים נגד שפעת הוא הגבוה ביותר שהיה אי-פעם, קרוב למיליון איש בישראל התחסנו נגד השפעת. ולא רק זאת - אם אנחנו נחשוב על השיעור של המתחסנים מכלל האוכלוסייה, אני לא מכיר הרבה מדינות בעולם שבהן שיעור המתחסנים נגד שפעת מכלל האוכלוסייה גבוה כל כך.
זה גם לא דבר מקרי, כי מעבר לזה שהיתה דאגה אצל אנשים - אנשים ערבבו קצת בין המושגים: שפעת, פנדמיה של שפעת, שפעת של עופות ושפעת רגילה, אמרו: מה שבטוח, נלך להתחסן. מעבר לזה, זה חלק ממאמץ מתמשך שאנחנו עושים במערכת הבריאות לעודד אנשים להתחסן נגד שפעת. אנחנו מעודדים כל שנה בעיקר את האנשים שמעל גיל 65, את החולים הכרוניים, והוספנו לפני שנה גם חיסון לתינוקות מתחת לגיל שנתיים - אנחנו מעודדים את האוכלוסיות האלה כל שנה ללכת להתחסן, ומעודדים את קופות-החולים לעשות זאת. אחד ממדדי האיכות שאנחנו בודקים בהם את קופות-החולים הוא שיעור המבוטחים בכל קופה שהקופות דואגות, מזמינות ומעודדות אותם לבוא ולהתחסן נגד מחלת השפעת.
אני יכול לומר לכנסת, שעם כל המאמצים האלה, בשנה שעברה קופות-החולים זרקו - פשוט זרקו - אלפי חיסונים לפח, כי זה לא דבר שאתה יכול לשמור משנה לשנה, ובזבזו בעצם מיליוני שקלים, ולמרות זאת הנחינו את קופות-החולים לקראת השנה לקנות מלאי עוד יותר גדול מהמלאי שהיה בשנה שעברה, אף שהם זרקו בשנה שעברה, וזה הוכיח את עצמו.
מרבית האוכלוסייה שבסיכון, אלה שהזכרתי קודם - מעל גיל 65, תינוקות מתחת לגיל שנתיים וחולים כרוניים - התחסנה גם השנה, ולהערכתי – אף שעדיין אין נתונים מדויקים - גם האוכלוסייה הזאת התחסנה בשיעורים יותר גבוהים מאשר בשנים קודמות.
נכון שמפני שיותר אנשים השנה חשבו ללכת להתחסן, המלאי כמעט אזל בקופות-החולים, באופן טבעי. הן לא קונות אף פעם מלאי ל-7 מיליוני איש, ואין מקום בעולם שקונים בו מלאי ל-100% האוכלוסייה, וגם אין צורך והמלצה רפואית לחיסון של כלל האוכלוסייה, אלא לחיסון של אותן קבוצות סיכון שציינתי קודם.
מה שאני יכול לומר הוא, שאני מעריך שמפני שהשנה התחסנו כל כך הרבה אנשים בישראל, צפוי שתהיה לכך השפעה לטובה על היקף התחלואה בשפעת השנה, אף שזה תלוי גם בדברים אחרים: אילו זנים של שפעת יהיו פה, מה מידת האלימות של הזנים האלה, ואנחנו מדברים שוב, עדיין, על השפעת הרגילה ולא על משהו אחר.
אראלה גולן (שינוי):
- - -
שר הבריאות דני נוה:
חברת הכנסת גולן, אני מניח שאת יכולה לשאול שאלה נוספת, היושב-ראש אולי יאפשר לך.
אני חושב שבסך הכול אנחנו צריכים להיות מרוצים מן העובדה שזה המצב בכל מה שנוגע לחיסונים נגד שפעת במדינת ישראל.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני, משרד האוצר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אלה לא שאלות לשר. אלה שאילתות בעל-פה. לחבר הכנסת סלומינסקי יש הזכות המלאה להרחיב. אם אחרי שהוא ירחיב - שניים כבר ביקשו, אבל הואיל והנושא מעניין מאוד את הציבור, אני אשקול לאפשר לשר לעמוד פה ולענות על שאלות נוספות.
שר הבריאות דני נוה:
בבקשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל, קודם ניתן לחבר הכנסת סלומינסקי את זכותו, אולי הוא ישאל את כל השאלות שאתם רוצים לשאול.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
בשם הציבור בישראל, אני באמת מודה לשר ולמשרדו. נתוניו באמת מלמדים על גידול - וזה יפה מאוד, ובאמת יישר כוח.
אבל, מאחר שתמיד יש איזו עננה – השפעת, שאולי לא קשורה אבל כן קשורה, ואם היא תגיע או לא תגיע - צריך להיות מאגר כזה שברגע שיהיה צורך לא ניאלץ לומר: מצטערים, אין לנו. השאלה שאני שאלתי – אף שמגיע באמת יישר כוח על זה שהשנה חוסנו הרבה יותר אנשים - האם אנחנו בנויים לספק מאגר כזה, שאם יהיה צורך נוכל לחסן, או שאז נגיד: אין לנו?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אבל אדוני לא שמע את השר, לכן קשה לי להבין איך הוא יכול לשאול שאלה נוספת.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
שמע, שמע.
שר הבריאות דני נוה:
אני חושב שחבר הכנסת פרוש דווקא שמע, היה במליאה כשהשבתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא היה במליאה, אבל הוא היה עסוק באי-אלה - - -
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
הייתי קשוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
תשמע, הקשר של חבר הכנסת פרוש עם הציבור הוא בלתי פוסק, זאת אומרת הם אתו בקשר ישיר. בבקשה, חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, השאלה שלי היא, אם כאשר יצטרכו - ויכול בהחלט להיות שיצטרכו את זה מהר - האם יהיו חיסונים גם לציבור החרדי, לאור הבג"ץ.
שר הבריאות דני נוה:
לאור מה?
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
לאור הבג"ץ. אדוני ודאי שמע על הבג"ץ. השאלה היא לא על הציבור החרדי, אלא על הילדים בציבור החרדי. הבג"ץ קבע שילדים בציבור החרדי אינם זכאים למפעל ההזנה. האם משרד הבריאות יאמר: לחסן - אני אחסן את כל הציבור החרדי, גם אם אלה יהיו ילדים חרדים - כי משרד הבריאות, בראשו עומד השר – אף שהבג"ץ סבור שלחם וחלב אינם מגיעים לילדים חרדים, אבל חיסונים משרד הבריאות ייתן לכולם? זאת השאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
מאיר, אם היו מחפשים, לא היו מוצאים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כל אחד מדבר מהמקום שכואב לו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אומנם שאלתי גם בצורה כלשהי הפונה לכיוון גיאוגרפי מסוים, אבל לא עד כדי כך שאני אצטט החלטת בג"ץ, כפי שחברי חבר הכנסת פרוש אמר.
אני שואל אם באמת היו קריטריונים כדי שהחיסון יגיע גם לפריפריה וגם למגזרים החלשים של האוכלוסייה, או שמא קופות-החולים חיסנו איפה שקרוב להן ואיפה שנוח להן, ומגזרים שלמים או מגזרים גדולים לא זכו לחיסון.
שאלה נוספת: לאחר שנגמר המלאי - כפי שאנחנו שומעים - מה יעשה משרדך? לא שמענו תשובה אם אתם נערכים לעשות חיסונים נוספים, ואם חס וחלילה שפעת העופות תתקרב אלינו, מה אתם עושים בכיוון הזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
הממשלה הקציבה 180 מיליון שקל לנושא זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יפה. אז נשמע מהשר מה עושים עם זה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. כבוד השר, אני מבקש את רשותך - בניגוד לפרוצדורה - אם אדוני יהיה מוכן לשמוע שאלות נוספות בנושא זה שמעניין מאוד את הציבור.
שר הבריאות דני נוה:
בבקשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חברת הכנסת אראלה גולן, ואחריה - חבר הכנסת פריצקי.
אראלה גולן (שינוי):
יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מאמינה שעם כל ההתנגדות להרבה דעות בעולם החרדי, אף אחד לא חושב שצריך להעניש את ילדי החרדים ולא לתת להם תרופות - עם כל הכבוד להערה, שהיתה לדעתי לא במקומה. אבל בסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
את שואלת את השר.
אראלה גולן (שינוי):
מה שאני בעצם מבקשת משר הבריאות - אני מרגישה שבציבור אין מספיק אינפורמציה על הקשר שבין השפעת הזאת לבין שפעת העופות. אנשים שבאותה עת יחלו בשפעת, האם החיסון שבגופם יגרום להם להיות פגיעים יותר לשפעת העופות? אם אפשר לשתף יותר את הציבור באינפורמציה הזאת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני ציפיתי לשאלה הזאת, ולכן ביקשתי מהשר. השר ישיב על זה, וטוב שהוא פה. בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר - תודה, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי לשאול. אדוני השר, אני רוצה להציע לך הצעה. לך לאנשי משרד האוצר ותציע להם לקבל חיסון - שיתקצבו את משרדך - - -
שר הבריאות דני נוה:
שאנשי האוצר יקבלו חיסון? לא הבנתי.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
לא, לא, לא. תציע להם מה שנקרא הכנסה מותנית בהוצאה. אדוני השר, נדמה לי שחיסון ליחיד עולה משהו כמו 30 שקלים, זה נכון? משהו בסגנון הזה. יום עבודה של אדם ממוצע בישראל עולה בערך פי-ארבעה, זאת אומרת, ככל שמשרד האוצר יתקצב יותר חיסונים כך יהיו בסופו של דבר יותר ימי עבודה למשק, והמשק ירוויח.
אני יודע, אדוני, שזו הצעה באמת "נוביס", כי הרי פקידי משרד האוצר אינם מסוגלים להסתכל על כל המשק, לא יכולים לבוא ולומר: אנחנו מרוויחים ימי עבודה, לכן שווה לנו להשקיע בחיסונים, כי בסופו של יום מורות ילכו ללמד ואנשים ילכו לעבוד, כי הם לא יחלו. אבל, אולי תנסה. יש היום שר אוצר חדש - תנסה לשכנע אותו בעניין הזה, ותספר לנו מה קורה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
שר אוצר שהיה שר בריאות בעבר.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה. כבוד השר ישיב. יש למישהו עוד שאלה? תודה.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, ראשית אני מציע באמת שנעשה קצת סדר בכל הנושא הזה. מדובר פה בחיסונים נגד השפעת הרגילה, זאת אומרת אותה שפעת עונתית, שחוזרת מדי שנה פחות או יותר בתקופה הזאת, בין החודשים אוקטובר-נובמבר לחודש פברואר. אין מדובר במשהו אחר, אלא בשפעת הרגילה. כמובן, כל שנה אלה זנים אחרים של שפעת שמכינים להם את החיסונים, ואנחנו ערוכים להם כמו בכל שנה.
החיסון לשפעת הזאת לא יעיל - לא יעיל - ולא מיועד לחסן מישהו נגד שפעת העופות, ובוודאי גם לא למה שנקרא פנדמיה של שפעת או מגפה של שפעת, שזה שפעת עופות שעוברת מוטציות ועוברת שינויים. מי שמתחסן, או מי שהתחסן נגד השפעת הזאת - השפעת הרגילה הזאת - לא יועיל לו אם חלילה תהיה פה שפעת עופות או שפעת אחרת. זה לא יחסן אותו, זה לא יהפוך אותו לאדם שמצבו טוב יותר כלפי השפעת הזאת, כי אם תהיה בעולם מגפה של שפעת, זאת אומרת שפעת עופות שתעבור שינויים, ואנחנו נתמודד עם זן אחר, מה שנקרא 1N5H - זן אחר של שפעת, שיעבור שינויים - החיסון הזה לא יועיל.
ולכן, השאלות שנשאלתי פה מה נעשה ומה יקרה אם תהיה התפרצות של מגפת שפעת, אותה שפעת שחוששים ממנה ברחבי העולם, ואיך ניערך אז מבחינת חיסונים, צריך לומר: אין היום בעולם חיסונים לשפעת האחרת הזאת, אין בנמצא, עדיין לא פותח בעולם חיסון לשפעת הזאת. מה שיש זו תרופה, אותה תרופה שדובר בה לא מעט, ה"תמיפלו". מה התרופה הזאת עושה? מי שחולה בשפעת הזאת, בשפעת העופות או בשפעת שעלולה להתפתח משפעת העופות, ויקבל את תרופת ה"תמיפלו", התרופה הזאת לא תרפא אותו, אלא תקל את מצבו, תקטין במידה ניכרת את סיכון התמותה, וגם יש בה איזו תועלת מבחינת המניעה. זאת אומרת, אם היית במגע עם מישהו שחולה בשפעת הזאת, ואתה מקבל את תרופת ה"תמיפלו", זה יכול לסייע לך שלא להידבק במחלה.
בשורה התחתונה, א. החיסון שמדובר בו עכשיו לא יועיל לשפעת האחרת; ב. אין היום בעולם חיסון לשפעת האחרת; ג. מה שיש זו תרופת ה"תמיפלו", ובכל מה שנוגע לתרופת ה"תמיפלו", לפי המלצות ארגון הבריאות העולמי, כל מדינה התבקשה להצטייד במלאי שיספיק לכ-25% מהאוכלוסייה, וזה מה שאנחנו עושים גם כאן במדינת ישראל. הממשלה אישרה את הבקשה התקציבית שלי כדי שנרכוש את מלאי תרופות ה"תמיפלו" שיספיק ל-25% מהאוכלוסייה במדינת ישראל. אנחנו כבר התחלנו להצטייד בזאת לפני שנה, כבר לפני חצי שנה ביקשתי מהממשלה את התקציב ל-25% מהאוכלוסייה, התקציב הזה אושר רק לאחרונה בממשלה, ואנחנו כמובן ניגשים למלאכת ההצטיידות בתרופה הזאת.
אני חוזר לשתיים-שלוש שאלות ספציפיות שנשאלתי. אף שיכול להיות שחבר הכנסת פרוש התכוון לשאול שאלה רטורית, אני בכל זאת אומר את המובן מאליו, וזה גם מתייחס לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה: החיסונים הללו ניתנים על-ידי קופות-החולים לכל אזרח, לכל ילד במדינת ישראל, אם דתי ואם חילוני, אם יהודי ואם ערבי. זה נשמע לי אידיוטי אפילו לומר את זה, אבל מה לעשות, אני נאלץ, נוכח השאלות שלכם, לומר את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לפי סדר העדיפויות של קופות-החולים?
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אידיוטי על הבג"ץ?
שר הבריאות דני נוה:
לכל קופה יש מבוטחים בכל המקומות בארץ. למשל, אם במגדל-העמק יש לקופה מסוימת כך וכך מבוטחים, היא קיבלה חיסונים לפי מספר המבוטחים שיש לה, בהתייחס לקבוצות אוכלוסייה מעל גיל 65, חולים כרוניים וילדים, תינוקות מתחת לגיל שנתיים. זאת אומרת, לקחו את זה כעניין חשבונאי פשוט – כמה מבוטחים יש לכל קופה באזור מסוים, כמה אנשים השייכים לקבוצות היעד יש לאותה קופה באותו מקום, ולפי זה הם פיזרו את החיסונים שלהם ברחבי הארץ למרפאות שלהם, ללשכות שלהם ולמחוזות שלהם. כך כמובן היה, וכך צריך להיות, ומובן שאין כל מקום להטיל ספק בעניין הזה.
אני יכול רק לומר, חברת הכנסת גולן, שבוודאי צריך להרבות ולהסביר ולתת מידע לציבור, אף שעשינו זאת והסברנו זאת אין-ספור פעמים.
אראלה גולן (שינוי):
האם אנשים שחולים בשפעת רגילה הם פחות עמידים בפני וירוס שיכול לבוא משפעת העופות, ובגלל זה אנשים כל כך חרדים? האם זה נכון? אם כן, צריך להסביר להם גם את זה. כתוצאה מאותו שלב - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
עכשיו את מתחילה נאום. השאלה שלך היתה ברורה: האם יש אפשרות שהחיסון נגד שפעת העופות גם ימנע את האפשרות - - -
שר הבריאות דני נוה:
לא, הוא לא ימנע.
אראלה גולן (שינוי):
לא, לא, לא.
שר הבריאות דני נוה:
הבנתי את שאלתך.
אראלה גולן (שינוי):
אני רוצה שתסביר.
שר הבריאות דני נוה:
אם מישהו חלה בשפעת רגילה והחלים, ולאחר מכן הגיע לפה הזן של השפעת החדשה, לא יעזור לו העניין הזה.
אראלה גולן (שינוי):
לא.
שר הבריאות דני נוה:
הבנתי את שאלתך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת.
שר הבריאות דני נוה:
שאלתך מתייחסת למצב שמישהו חולה כרגע בשפעת רגילה, ומגיע לפה הזן של השפעת האחרת, האם זה יועיל? זאת אומרת, אם הוא כבר חולה בשפעת הרגילה, האם זה גורם לו להיות ברמת סיכון גבוהה יותר לחטוף את השפעת האחרת. להערכתי, אני מוכן גם לשאול את המומחים לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות, לא זה העניין העיקרי, משום שבסופו של דבר, מאחר שאין חיסון לשפעת האחרת, אם קיבלת חיסון ואם לא קיבלת, ואתה חולה בשפעת הרגילה, אתה בסיכון לקבל את השפעת האחרת או את הזן האחר של השפעת, כך שאני מטיל ספק עד כמה קבלת חיסון לשפעת הרגילה הופכת את מצבך לטוב יותר אם מגיעה שפעת מזן אחר.
אראלה גולן (שינוי):
אני חושבת שכן, כדאי שתבדוק.
שר הבריאות דני נוה:
כל מה שרצינו, חברת הכנסת גולן - למה עודדנו את הציבור להתחסן לשפעת הרגילה למרות מה שאני אומר? קודם כול, כדי שנהיה מוכנים טוב יותר לשפעת הרגילה, שהתחלואה תהיה יותר מצומצמת. דבר שני, ברגע שהאוכלוסייה מחוסנת יותר לשפעת הרגילה, וככל שיש יותר אנשים שמחוסנים לשפעת הרגילה, אם מגיעה לפה מגפה של שפעת, חלילה, אנחנו יודעים לעשות את ההבחנה, זאת אומרת, לדעת לפי התסמינים של המחלה להבדיל, ככל האפשר, בין אנשים שחולים בשפעת רגילה לבין אנשים שחולים בשפעת מסוג אחר עד שנקבל את הבדיקות הוויראליות שיוכיחו לנו אם אכן זה הנגיף או לא. בסך הכול, הכיסוי החיסוני הזה, בגדול, בוודאי עוזר בכל מצב, אבל לא עוזר נקודתית בשפעת מן הסוג האחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני עוד ימתין, כי הנושא הזה הוא מעניינו של כל בית ובית בישראל. יש לנו רופא, חבר הכנסת אלדד, הוא בכל זאת רוצה לשאול, ואני רוצה לשאול את אדוני עוד שאלה בסוף.
שר הבריאות דני נוה:
בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אולי להוסיף על מה שאמרת - אני חושב שאם חלקים ניכרים באוכלוסייה יהיו מחוסנים, העומס על מערכת הבריאות יהיה קטן יותר, בתי-החולים לא יהיו מוצפים בחולים מבוגרים או בילדים עם מחלות נלוות לשפעת, עם דלקת ריאות, ואז אם חלילה תתפרץ מגפת שפעת העופות, יהיה יותר סיכוי להתמודד ולהציל יותר חיים. זו משמעות החיסון ההמוני, בין השאר.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.
שר הבריאות דני נוה:
אני מודה על ההערה של חבר הכנסת אלדד, היא בהחלט הערה נכונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לך, אדוני השר. בעוד שלוש שעות בערך אדוני יענה כאן על הצעות לסדר-היום של אנשים מכל קצוות הבית בנושא "ביקור חולים" - חבר הכנסת פרוש. אני הייתי רוצה לדעת, אולי כקדימון לדיון שיתקיים, האם יש חבל הצלה לאותם פנסיונרים אשר נשבר מטה לחמם? הם עמלו ועבדו ב"ביקור חולים" במשך עשרות שנים, יש ביניהם אנשים שאתה ואני מכירים, והנה לפתע הם נמצאים במצב שבו אותה הבטחה ששנים רבות הם שילמו עבורה - לקבל פנסיה כאשר הם יגיעו לשיבה דשנים ורעננים, במקום דשנים ורעננים הם מוצאים את עצמם במצב בלתי נסבל. אני יודע שזה לא עניינו, אבל בסופו של דבר אדוני הוא הכתובת. אנחנו נלחץ גם על האוצר בעניין זה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
גם עניין המועצות הדתיות.
אילן שלגי (שינוי):
אני מבין, אדוני היושב-ראש, שבעניין "ביקור חולים" חבר הכנסת פרוש יהיה אחד הדוברים.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
עובדי המועצות הדתיות, עובדי "ביקור חולים", הבג"ץ - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרוש, עכשיו רק השר.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, קודם כול, נתחיל עם רבע הכוס המלאה. רבע הכוס המלאה היא שיש קונה אפשרי או קונה שכונס הנכסים הרשמי הודיע שיש בנמצא לבית-החולים "ביקור חולים", כי אני גם יודע אילו מאמצים עשה יושב-ראש הכנסת, יחד עם חברי כנסת נוספים, כדי שבית-החולים הזה לא ייסגר, ואני הייתי בין אלה שעמדו לצדך בנושא הזה, כדי שבית-החולים לא ייסגר וימשיך להתקיים המוסד הירושלמי החשוב הזה במרכז העיר.
נותרה הבעיה הכאובה מאוד הזאת של תשלומי הפנסיה לעובדים שבמשך כל השנים שגו לחשוב שהנה, הפרישו להם את תשלומי הפנסיה, וכשהם יגיעו לגיל פרישה מצבם טוב, והנה, הם התבשרו, מה שמבחינתם הוא אסון, שהם הולכים לעזוב אחרי כל כך הרבה שנות עבודה ללא תשלומי פנסיה.
יש כאן קושי, משום שהמפעיל הקודם של בית-החולים כבר איננו מסוגל לתת את התשובה הכלכלית הזאת, כמו שאדוני יודע, ואני מטיל ספק עד כמה הקונה של בית-החולים או קבוצת רוכשים פרטיים, לא משנה מי תהיה, עד כמה הם יהיו מסוגלים לקחת על עצמם נטל כלכלי כזה של תשלומי הפנסיה של כל העובדים שעבדו בבית-החולים, בוודאי לא לבד. ולכן, אם אדוני שואל אותי, אני חושב שבסופו של דבר זה צריך להיות שילוב אולי בין נטל מסוים שיוטל על הרוכש, עם נטל עיקרי שיוחל על המדינה, ופה יש שאלה תקציבית, כלכלית, שנצטרך לקבל אותה, שמשרד האוצר יצטרך לקבל אותה, לקחת את האחריות הזאת, גם אם אין אחריות רשמית, כי לא מדובר בעובדי מדינה, לא מדובר באנשים שלמדינה יש מחויבות לפנסיה שלהם מבחינה רשמית או משפטית, אבל מבחינה מוסרית – יש.
כבר היתה לנו טרגדיה כזאת בירושלים, ואדוני ודאי זוכר - עובדי בית-החולים "משגב לדך". אני חושב שאסור שהדבר הזה יחזור על עצמו. כך שאני בדעה שאין ברירה - גם אם אין פה מחויבות, ואין פה כנראה מחויבות משפטית של המדינה - והמדינה תיכנס לזה ברמה המוסרית, כי אין גורם אחר ואינני רואה בנמצא כרגע גורם אחר. גם אם בית-החולים ייסגר, נניח שהרוכש לא יוכל לעמוד בזה, וסביר להניח שרוכש פרטי יתקשה לעמוד בכל הנטל הזה לבדו, מה תהיה התוצאה? התוצאה תהיה שגם לא יהיה לנו בית-חולים וגם לא יהיו לנו תשלומי פנסיה. אני חושב שצריך שיהיה לנו בית-חולים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כפי שזה מצטייר עכשיו - זו כמובן לא אשמת אדוני - העסקה של "ביקור חולים" היא עסקת דלא ניידי, ולא קניית בית-חולים.
שר הבריאות דני נוה:
יכול להיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן, הם יימצאו במצב שבו הקונה יקנה בית-חולים וימכור מקרקעין, ולא תהיה עוד כתובת ולא יהיה עוד אל מי לפנות. האנשים האלה ייפלו על משרד הרווחה על-פי יכולתו - דבר שהוא חמור ביותר.
שר הבריאות דני נוה:
אני, בהחלט, מצטרף לקריאה שלך למצוא פה פתרון. אני בעד, וכל הזמן הייתי בעד, שבית-החולים יימכר כעסק חי, כבית-חולים, ולא כנדל"ן. אני מקווה שבמסגרת עסקת הרכישה באמת יובטח העניין הזה לאורך שנים, שבית-החולים יפעל כבית-חולים, ולא ייסגר כעבור שנים מעטות ויהפוך לעסק נדל"ני. אבל, בכל מקרה, בין שיופעל בית-החולים, כפי שאני מקווה, ובין שלא, בעיית הפנסיה חייבת להיפתר. אני חושב שאין ברירה אלא שמשרד האוצר ייכנס כאן לתמונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו מוכנים לסייע בידי אדוני. תודה רבה לשר הבריאות, אשר יהיה כאן גם אחר הצהריים על מנת להשיב על הצעות לסדר-היום.
רבותי חברי הכנסת, תם נושא השאילתות בעל-פה.
אני רוצה לציין כמה הערות לגבי המשך הדיון. רבותי חברי הכנסת והצופים העוקבים אחרי השידורים הבאים מהפרוטוקול המשודר של דיוני הכנסת, היום מקיימת מפלגת העבודה את הבחירות ליושב-ראש תנועתה. לכן, סיכמנו, על דעת כל הסיעות, שהיום נמשיך כמובן בקיום דיוני הכנסת, אבל לא תתקיימנה הצבעות בנושאים קונטרוברסליים, שיש בהם ניגוד דעות והם לא מוסכמים. לכן, רבות מהצעות החוק תהיינה כאלו שהמציע יציג את הנושא וההצבעה עליו ותשובת השר, במקרים רבים, יידחו למועד מאוחר יותר.
הצעת חוק המפלגות (תיקון - קבלני קולות), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3899; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי כנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו מתחילים בהצעת חוק המפלגות (תיקון - קבלני קולות), שגם עליה תהיה הצבעה במועד אחר, כי כמעט אין חשיבות לעמדת הממשלה בנושא זה, שכן הנושא הוא של הכנסת. הממשלה, כמובן, תוכל להביע את עמדתה, אבל יציג את החוק - המציעים הם הוא וקבוצת חברי הכנסת - ראשון המציעים, חבר הכנסת אילן שלגי, אשר יזם יחד עם אחרים את החוק. בבקשה.
השרה תבקש להתייחס מטעם הממשלה להצעת החוק הזאת?
שרת המשפטים ציפי לבני:
אין שום - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
איך שאת רוצה. ההצבעה היא במועד אחר, וזה ברור.
שרת המשפטים ציפי לבני:
זה לא הפך להצעה לסדר-היום?
אילן שלגי (שינוי):
כן, יש לנו הסכמה שזו תהיה הצעה לסדר-היום.
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי השרה, חוק המפלגות קובע בסעיף 28 עונש של שנת מאסר אחת בלבד על מי ששילם עבור אחר דמי חברות או תשלום המקנה זכות הצבעה בבחירות פנימיות במפלגה. החוק כיום אינו מתייחס לאלה המכונים קבלני קולות, הפוקדים בשיטתיות רבים אחרים, לעתים ללא ידיעתם ובלא ששילמו בעצמם את דמי ההתפקדות.
באתי בהצעת חוק שנועדה להחמיר עם עבריינים אלה ולקבוע בחוק את המושג "קבלן קולות" או "קבלני קולות" כאות קלון. על כך משיב לי משרד המשפטים, כי לגבי מי שפקד 100 איש ניתן להגיש 100 כתבי-אישום, כך שלכאורה הוא עלול להיות נידון ל-100 שנות מאסר. זהו, כמובן, מענה מעט סטרילי, המתעלם מהמציאות שבה אין אוכפים את החוק אצלנו כמעט, והמשטרה איננה מטפלת בחומרה הראויה בזייפני הבחירות.
עם זאת, גברתי השרה, את הכוונה להדגיש את החומרה היתירה של השיטתיות והסיטונות בזיופים וברמאויות נוכל להשיג בדרך של הצעה לסדר-היום. כאשר יהיה דיון בוועדה, נזמין אליו את נציגי הפרקליטות והמשטרה ונבקש לשמוע על החקירות שהתקיימו בעניין הזיופים ומסעות ההפחדה והלחצים. אני מאמין שנביא לכך שהאכיפה תגבר ותופעת קבלני הקולות תמוגר או לפחות תצומצם בהרבה.
מפלגת העבודה מקיימת היום פריימריס, ויש המכנים אותן "קריימריס", ולכן נעסוק היום בעיקר במפלגת העבודה. להלן כמה נתונים מתוך דוח השופטת בדימוס שרה פריש, שדרך אגב היתה שופטת מצוינת, בעניין המיפקד האחרון במפלגה. נמצא כי מתוך 91,211 טופסי ההתפקדות של מתפקדים חדשים למפלגת העבודה, 44,843 הם פסולים - כמעט 50%. בכשליש מהטפסים הפסולים היה פגם בגין כשל במנגנון המפלגתי, כגון תשלום דמי התפקדות שהתקבלו באיחור או שהוקלדו על-ידי מנגנון המפלגה לאחר סגירת ספר הבוחרים, ואינני מבין בדיוק איך המנגנון הזה עבד.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני המזכיר, אותך לא שומעים אבל את חבר הכנסת גפני שמשיב לך שומעים בקול גדול.
אילן שלגי (שינוי):
בשני-שלישים מהטפסים מצאה השופטת פגם מהותי. בין היתר, למשל, נמצאו 9,916, כמעט 10,000 טפסים, שהחתימה עליהם נמצאה מזויפת. ב-7,120 טפסים המתפקד ביטל את התשלום שהיה בכרטיס אשראי או בשיק. ב-1,753 טפסים חסרה חתימה או חסרים פרטים. 9,940 טפסים נפסלו, כי שולמו במשותף על-ידי משלמים שהיו בראשי אשכולות, בלא שמדובר על קירבה ראשונה, כגון מישהו שמשלם עבור בן או בת זוגו. 367 הודיעו שהם התפקדו שלא מרצון. שימו לב: 907 ממתפקדי העבודה הם בני למעלה מ-89, ואחד הוא בן 103, ועשרה מהמתפקדים הם נפטרים.
כך כותבת השופטת בעניין האשכולות: "על-פי הנתונים שנמצאו במחשב המפלגה, ניתן היה לזהות טפסים ששולמו עבורם דמי חבר באמצעות תשלום אחד. לא היתה כל דרך לקבוע את זהות המשלם בשל העדר דרך לזהות את המשלם", זה ששילם עבור אחרים, "והעדר הצהרה חתומה על-ידי המתפקדים באשר לקירבה משפחתית מדרגה ראשונה". ולכן, אותם אשכולות, כ-10,000 טפסים, נפסלו. טפסים הגיעו - וראינו זאת בטלוויזיה - בארגזים.
ראינו מועמדים, בהם פואד בן-אליעזר ועמיר פרץ, שהתגאו: הבאתי 28,000 טפסים, הבאתי 35,000 טפסים. אינני אומר שכולם, חלילה, מזויפים, אבל לפי הנתונים של השופטת, לפחות חצי נפסלו ומתוך הפסולים כשני-שלישים היה בהם פגם מהותי. במקומות עבודה מאורגנים עסקו חלק מוועדי העובדים בהחתמת עובדים על טפסים, ולפעמים גם התבקשו עובדים להביא מהבית חתימות של בני משפחותיהם.
חברים, אי-אפשר בלי להזכיר את הליכוד. במרכז הליכוד שמענו על קבלני קולות. העיתונות מציינת שמות. מדי פעם אנחנו שומעים על אחד ציון פיניאן מטבריה, יצחק קויפמן מירושלים, שלומי עוז מרמת-גן, דוד מימון מנתניה, אורי פרג' מפתח-תקווה ולאון בנלולו מאשדוד – כן, אח של - וכמובן משה פייגלין. לכל איש כזה יש עשרות חברי מרכז שנבחרו בעזרת הטפסים המאורגנים, והמוני המתפקדים שמסרו טופסי התפקדות ומישהו אחר שילם עבורם את התשלום או שבשמם נמסרו טופסי ההתפקדות אפילו אינם מכירים את מי שעומד בראש הפירמידה.
לפי נתונים שפורסמו, השתתפו במיפקד הליכוד האחרון כ-310,000 איש, ועד היום כמחציתם כבר פרשו, כי מטרת ההתפקדות היתה ברורה והמשימה בוצעה. למה להמשיך לשלם דמי חבר? מי שמשלם עבורם - זה בכל זאת קצת יקר, וכרגע אין צורך באותם כ-150,000 מתפקדים שנטשו את הליכוד.
במפלגת העבודה זו לא הפעם הראשונה. גם לפני ארבע שנים ראינו מיפקד מזויף ומושחת. את הפריימריס הם נאלצו לדחות מחודש יוני לנובמבר, וכעת הם כמעט נדחו שוב.
הרי אחד המועמדים, פואד בן-אליעזר, רץ לבתי-משפט בטענה שפסלו יותר טפסים שלו. במקום להתבייש ולשתוק אומר פואד בן-אליעזר: פסלו לי 10,000 טפסים. אבל השופטת אמרה מדוע היא פסלה את הטפסים האלה. במקום להתבייש, להתחבא ולשתוק, רץ האיש, אומר: מסדרים אותי, הולך ומספר את זה לבתי-משפט. אני מאוד ארצה לראות על אילו תצהירים חתם פואד בן-אליעזר כאשר הוא הגיש את הבקשות שלו לבית-המשפט המחוזי והעליון, ואני אגיע אליהם.
אני מזכיר לעצמנו שמפלגת העבודה כבר חזתה פרשת זיופים בשנת 2001. אז נפסלו הפריימריס בין פואד בן-אליעזר לאברום בורג, ונערכו מחדש בחירות בלא פחות מ-40 קלפיות, רובן במגזר הדרוזי.
שיטת הפריימריס מזמינה, לא פחות מאשר שיטת המרכז, את תופעת קבלני הקולות ואת התלות של המועמדים בבעלי השפעה ובעלי הון. קבלני הקולות אינם בוחלים בשיטות כדי לאסוף כמה שיותר טפסים, אם הדבר רק מעניק להם כוח מול המועמדים, ואם מישהו משלם להם לפי ראש. כך התברר שבמפלגת העבודה במגזר הערבי התפקדו כ-30,000 איש. אני לא מדבר על הצבעה למפלגת העבודה, אבל למפלגה ציונית כמפלגת העבודה התפקדו 30,000 איש מהמגזר הערבי, ואלפים מהם אמרו אחר כך: לא ידענו בכלל. למשל, בכפר כאבול התפקדו למעלה מ-400 איש, אבל יותר מ-100 הכחישו את החתימה, ועשרות כתבו מכתב זועם ואמרו: אנו בכלל חברים במפלגת בל"ד. השופטת פריש כותבת בדוח שהגיעו אליה פניות על התפקדות מפחד או עקב כניעה ללחצים, ולפי דוח הגרפולוגית שהיא הזמינה, היו זיופים סדרתיים וגם יישובים סדרתיים שבהם חותם יחיד הוא זה שחתם על הטפסים של רוב המתפקדים.
אנו לא צריכים לשכוח שאת המינויים הפוליטיים המציאה מפא"י - שיטת הפתק "הנ"ל מאנ"ש" וכו'. אומנם הליכוד ידע לשכלל אותה, ומפלגת העבודה בעניין זה נותנת "פייט" טוב מאוד.
אלופי המינויים בממשלת שרון הקודמת היו צחי הנגבי, כמובן, אבל גם דליה איציק ופואד בן-אליעזר, ובממשלה הנוכחית הם לא שינו ממנהגם. כן, אלה אותם דליה איציק ופואד בן-אליעזר שיחד עם שמעון פרס וחיים רמון טסו על-חשבון מיליונר לחתונה במונקו, למרות פסיקת ועדת האתיקה, שגם הטילה עליהם נזיפה חמורה. הם טרם החזירו את התמורה למדינה.
הפעם עיקר התחרות על הארגזים היתה בין פואד לפרץ, שניהם התגאו בכך שהביאו עשרות-אלפי טפסים, האם הם לא ידעו שקבלני הקולות הפועלים בשמם הם אלה שזייפו, ששילמו עבור אחרים, שהטילו פחד ולחצים? אני מניח שלעמיר פרץ דווקא היו זייפנים מוצלחים יותר, ופואד הוא זה שנפגע יותר מהפסילה של הטפסים, ולכן הוא זה שכאמור לא התבייש ורץ עם זה עד בית-המשפט העליון.
אני מקווה שהמשטרה לא תסתפק בחקירה של דגי הרקק ובפשיטות על ועד עובדי המכס, ששם, מתברר, היו לפחות טענות ותלונות על הרבה לחצים שהפעילו על עובדים, והמשטרה תגיע גם למי שהזמין והפעיל את קבלני הקולות, ואולי מתמודד ברגע זה ממש על תפקיד יושב-ראש מפלגת העבודה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת אילן שלגי. האם אדוני, רמזה לי שרת המשפטים, שאתה מסכים שלא להציג זאת כהצעת חוק, אלא כהצעה לסדר-היום, כי אז אנו יכולים להמשיך, כי על זה אין ויכוח.
אילן שלגי (שינוי):
כן, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השרה תעלה, ונוכל להוריד את הצעת החוק מסדר-היום, ונראה זאת כהצעה לסדר-היום.
אילן שלגי (שינוי):
בתוך דברי כך אמרתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מעביר זאת לוועדת חוקה, שכן ועדת חוקה, גם אם היא תקיים קדנציה עד 2012, לא תספיק את סדר-היום שעומד על שולחנו של יושב-ראש הוועדה. חבר הכנסת שלגי, אולי נעביר זאת לוועדת ביקורת המדינה? ועדת חוקה עמוסה לעייפה.
אילן שלגי (שינוי):
אני בעד.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא נדון בוועדת שרים לחקיקה. הנושא עצמו הוא ודאי נושא ראוי במערכות החיים הפוליטיות שלנו, אלא שהתברר כי החוק הקיים כבר נותן על זה מענה, ועלול היה להיווצר מצב שבו דאגתו המוצדקת של חבר הכנסת שלגי דווקא תקבל ביטוי פחות ממה שהחוק מאפשר היום לבתי-המשפט לפעול לפיו, ולכן הגענו להסכמה הזאת, שהנושא יהפוך להצעה לסדר-היום ולא יידון במסגרת של הצעות חוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
מדובר בעניין ציבורי. העניין הפלילי מכוסה בחוק המפלגות. לגבי נושאים שחורגים ממטרות חוק המפלגות, יש דברים של זיוף, שהוא בחוק הפלילי הרגיל.
שרת המשפטים ציפי לבני:
למשל, וכך גם האיסור שביקש חבר הכנסת שלגי, של תשלום של אדם אחד עבור כמה מתפקדים, קבוע ממילא בחוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם כך, אנו מציעים להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה. אני מצביע על כך.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ההצבעה - להעביר את הצעתו של שלגי לוועדה לביקורת המדינה. לא נתתי להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי היא עמוסה לעייפה.
גדעון סער (הליכוד):
אבל זה עניין של חוקה, לא של ביקורת המדינה. אני בעד חוקה. אני יודע למה הוא רוצה ביקורת המדינה, כי היושבת-ראש שם היא משינוי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז זה עובר לוועדת הכנסת כדי שתקבע. חבר הכנסת שלגי הציע ביקורת המדינה, אתה מציע חוקה - ועדת הכנסת תקבע לאן להעביר את הנושא.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בא לציון גואל.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - אישור הכנסת למינוי סגני שרים)
[הצעת חוק פ/3643; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חברת הכנסת אתי לבני לעלות ולהציע את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אישור הכנסת למינוי סגני שרים), שהיא הצעה שתשובה עליה, כמו גם הצבעה, יהיו במועד שייקבע. אם השרה רוצה לענות היום ולדחות את ההצבעה, הדבר אפשרי, כדי לחסוך עבודה בעתיד. זאת לא הצעה מוסכמת, יש התנגדות של הממשלה. לא מצביעים היום בכל מקרה, אבל אם תרצי להשיב היום – למה לבזבז יום?
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו - אישור הכנסת למינוי סגני שרים - מצטרפת להצעת חוק דומה שהגיש חבר הכנסת יוסי שריד, ומשום-מה הצעת החוק שהגשתי, שקדמה לה, לא הוצמדה. הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת שריד הועברה לוועדת החוקה באישור הכנסת. אומנם לא תהיה הצבעה, אבל אני מבקשת גם עכשיו את התמיכה של חברי הכנסת בהצעת החוק הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם ההצעה של חבר הכנסת שריד עברה בניגוד לדעת הממשלה?
אתי לבני (שינוי):
למיטב ידיעתי, כן, אבל זה היה ביטוי לרצון חברי הכנסת וחלק מהמאבק בשחיתות. אני מחזירה את הנושא הזה של המאבק בשחיתות, כי מינוי סגני שרים מהווה חלק מתמורה שראש הממשלה נותן לאנשים שתומכים בו, לאנשים שהוא חפץ ביקרם באותו רגע, שעשו דבר כזה או אחר, הצביעו כך או אחרת, והם מחלקים את התפקידים האלה כאתנן, כמתת.
היתה הגבלה בחוק על מספר סגני השרים, והיא לא קיימת עוד - נדמה לי שהיום יש לנו שמונה או תשעה סגני שרים, כאשר יש הסכמה בכל הרשויות שהמספר הזה גדול בהרבה מכל צורך שהוא. בעיקר, בחלק מהמשרדים אין שום צורך בסגן שר, לפעמים השר וסגן השר אינם מתקשרים, אבל כל אחד מקבל את הכיבודים שלו. ועוד, כידוע, כל מינוי כזה כרוך גם בעוזרים, ועוזרים אישיים, ונהגים ומנהלי לשכות, ורכב והוצאות וטלפונים ונסיעות לחו"ל, ומערכות שלמות שמשרתות את המוסד הזה של סגני השרים.
כדי לנסות לעצור את העניין הזה, אני קוראת בעצם לכנסת להתגייס. כמו שהכנסת מאשרת או לא מאשרת מינוי שרים, זה צריך לעבור בכל זאת את המסננת של הכנסת, צריך לשקול אם הצורך הזה קיים או שהוא בעצם רק בגדר ביטוי פוליטי ולא מהמכובדים שבהם ל"משילות".
גם עניין סגני השרים חייב לבוא לכנסת ישראל, חייב להישקל. חברי הכנסת חייבים לראות את הצורך ולשקול אותו ואת מה שמסתתר מאחורי ההחלטה. ואז, רק אם הכנסת מאשרת, יהיה סגן שר במשרד מסוים, כן או לא.
אני אומרת מעל במה זו, שהשחיתות הזאת במינוי שרים וסגני שרים, כמויות שבאמת גם פוגעות בתפקוד הנכון והראוי של כנסת ישראל, כאשר הכנסת מדוללת ממיטב האנשים, שהולכים למקומות אחרים ולא מהווים חלק מהפרלמנטריזם - - -
גדעון סער (הליכוד):
איך נאבקתם על סגני שרים במשא-ומתן הקואליציוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת סער.
אתי לבני (שינוי):
זה לא אומר. עכשיו אני מדברת מהמקום של ממשל תקין. כאשר אתה נמצא כחלק, אתה נאבק על כל משרה, על כל מוקד כוח ועל כל השפעה שאתה רוצה, והדרך שאתה נאבק היא באמצעות החקיקה.
גדעון סער (הליכוד):
נאבקתם כל יום - הוועדה למעמד האשה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, שמעו את קריאת הביניים, פעם אחת מספיקה.
אתי לבני (שינוי):
והיום, כחברת כנסת שרוצה לפעול בכנסת הזאת לטוהר המידות, ובעיקר למינהל תקין - המינהל התקין מחייב הגבלת מספר השרים, הגבלת מספר סגני השרים ואישור הכנסת, כל חברי הכנסת, לכל מינוי ומינוי. תודה רבה.
משה גפני (דגל התורה):
אני לא מאמין למשמע אוזני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד השרה לבני, האם את מבקשת להשיב עכשיו או בעתיד? את יכולה להשיב. ההצבעה במועד אחר. מעיר לי נציג האופוזיציה, וזה גם על דעתו, כי על תשובת סירוב היא רשאית להשיב, ולכן היא רוצה לעשות זאת סמוך להצבעה. כי אז אנחנו נצטרך לקיים יום דיונים ארוך ביותר בשבוע הבא, שכן תהיה גם תשובת השר וגם הזכות של כל חבר כנסת להשיב על התשובה אם היא שלילית. רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.
משה גפני (דגל התורה):
רגע, אז השרה לא תשיב עכשיו?
שרת המשפטים ציפי לבני:
השרה תשיב יותר מאוחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה לא תשיב עכשיו, היא תשיב סמוך להצבעה, ותינתן אפשרות לפני ההצבעה למבקש, אם השרה מסרבת - - -
משה גפני (דגל התורה):
הבנתי. אבל, אדוני היושב-ראש, איך אפשר שבוע להתאפק? הרי הם נלחמו על סגני שרים כמו אני לא יודע מה; איך שהם נאבקו, לפחות שלא ידברו על טוהר המידות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני. אתה לא יכול להתאפק, אבל כתוב "ויתאפק המן".
משה גפני (דגל התורה):
המן התאפק, אני לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
ומרדכי עומד בשער. בבקשה. רבותי, מספיק. זו הדרך שרשף חן וגדעון סער הסכימו עליה, וכך יהיה.
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - פרסום מאזן ודוחות), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3233; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יוסף פריצקי)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יוסף פריצקי - בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
קבעו הצבעה במועד אחר.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
הנמקה מהמקום. הצבעה במועד אחר. חבר הכנסת גפני מתנגד להצעת החוק הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הצבעה במועד אחר, הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני. הנמקה מהמקום זה לא קווטה, אז מה משנה היום או בפעם הבאה?
גדעון סער (הליכוד):
אני אסביר לאדוני. מכיוון שנאמר - - - ובא יושב-ראש סיעה ואמר את הדבר הזה בכל זאת. אנשים יצאו מנקודת הנחה שהיום לא עושים גיוסים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אין בעיה, מאה אחוז. חבר הכנסת פריצקי, הואיל ויש בכל זאת ויכוח ואין הסכמה גורפת - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
הסביר לי את זה יושב-ראש הקואליציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - אז בשבוע הבא נצביע.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
חבר הכנסת גפני, אולי תעלה את הסתייגויותיך בוועדה ונעביר את זה?
משה גפני (דגל התורה):
לא, לא, לא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פריצקי, כדי לקצר את הסיפור, הסכמתו של גפני אפשרית כמעט כפי שתהיה הסכמתך אפשרית לבקשות של גפני.
משה גפני (דגל התורה):
זה עניין טכני.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש, אני מחרה מחזיק אחרי דברי אדוני, אם ככה הוא צריך להסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן אדוני ינמק.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי וחברותי חברי הכנסת, יותר מ-100 מיליון שקלים חדשים בשנה מקבלות הסיעות והמפלגות כאן כמימון מפלגות. אלה הם כספי ציבור, הם באים מקופת הציבור. דא עקא שכמעט אין איש יודע מה נעשה בכספים האלה. נכון, כל מפלגה צריכה, באיחור ניכר למדי לפי החוק, להגיש מאזן ליושב-ראש הכנסת, אולם המאזנים האלה מוגשים באיחור רב, ולמעשה, אחרי שהדברים נעשו.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, ואני שמח שהממשלה מסכימה אתי בעניין הזה, שהשקיפות היא המידה הראויה והנכונה, ולכן כל מפלגה ומפלגה, לפי הצעת החוק שלי, המקבלת מימון מפלגות, תפרסם את הדין-וחשבון הכספי שלה אחת לרבעון למען ידע הציבור היטב מה נעשה בכספיה. אם מפלגה מסוימת שולחת את אנשיה לחו"ל, אם מפלגה אחרת עושה סמינרים, אם מפלגה שלישית מעמידה רכב לרשות היושב-ראש וכן הלאה - ידע הציבור וישפוט.
אני רוצה להודות לשרת המשפטים ולוועדת השרים לענייני חקיקה על כך שהסכימו להצעת החוק הזאת, שאני חושב שהיא חשובה. צר לי מאוד על שההצבעה היא במועד אחר, אני רק מקווה שהיא תיעשה במהירות הראויה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי השרה, האם גברתי מסכימה להצעת החוק? האם היא רוצה להוסיף דברים?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מתנגד.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא מתנגד, בשבוע הבא יישמע לפני כן, ואז הוא יוכל להשיב לך גם כן. קודם שומעים, אולי הממשלה מתנגדת, אז אתה לא יכול להתנגד. קודם נשמע שהממשלה מסכימה; אם היא מסכימה, אתה נרשמת כמתנגד.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, גם הממשלה מאמינה גדולה בשקיפות פעולה ככלל, גם של מוסדותיה וגם של המפלגות. חבר הכנסת פריצקי מבקש לקבוע, כי כל סיעה תמסור מדי שנה את המאזן השנתי שלה, ומדי רבעון - את דוח ההכנסות, וכי דוחות אלה יפורסמו לידיעת הציבור. הממשלה אינה מתנגדת, לאור ההשקפה העקרונית שלנו, הערכית, להצעת החוק, ובלבד שהנוסח - וזה דבר שאנחנו צריכים לסכם בינינו - יתואם עם הממשלה, כך שחובת הדיווח תהיה ליושב-ראש הכנסת ולא לרשם המפלגות, וכן כי הדוחות יפורסמו באתר הכנסת. חבר הכנסת פריצקי - כך נמסר לנו בוועדת השרים לחקיקה - הסכים לשינויים האלה בהצעתו, ולכן איננו מתנגדים להצעת החוק.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
השאלה, אם הכנסת מסכימה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא רק שאני מסכים לה. היום יש גילוי מדהים בעיתונות, דבר שהוא פתוח לכל אחד, וזה חשבונות ותקציב הכנסת וכל אותם הוצאות נסיעות שחברי כנסת נסעו מטעם הכנסת. יש אנשים מטעם הכנסת שמקיימים וממלאים את תפקידם ואינם נוסעים כדי לראות דבר כזה או אחר. הם נוסעים משום שהוזמנו והם משתתפים בכינוסים בין-לאומיים. למשל, חבר הכנסת פריצקי ייצג אותנו בכבוד בנאט"ו, עוד רבים מחברי הכנסת. אני חושב שזכותו של הציבור לדעת כמה עולה כל דבר.
כשיושב-ראש האופוזיציה או יושב-ראש הכנסת נוסע, הואיל והם סמלי שלטון, נוסעים אתם מאבטחים, בין שהם רוצים ובין שהם לא רוצים. כאשר אנחנו רוצים להיות במצרים, אנחנו חייבים להיות במצרים, וכאשר אנחנו נוסעים לפרו, ומסכימים לבוא לכל בירה, שלגי ואני, של מדינה שמקיימת שגרירות בירושלים, זה דבר שאינו מעלה את הוצאות הנסיעה אף לא בפרוטות, ועשינו זאת באמת מתוך כך שהיינו נוסעים בלילה, מבקרים ביום וממשיכים לנסוע בלילה. חבר הכנסת שלגי פה, וראוי שכל הציבור ידע זאת, וכל ההוצאות הרי הן גלויות ופתוחות וברורות לכול.
כמובן, הן מעוררות סנסציות. העיתונאים של הכנסת הם באמת אנשים אשר מבקשים שהציבור ידע הכול. הם מקפידים שידע את כל הרע, כביכול. אני רואה את זה לתפארת מדינת ישראל. אני חושב ששלגי ייצג את מדינת ישראל באותה נסיעה בכבוד רב, והוציא את שמה של ישראל מקצה הארץ עד קצה. אני יודע שכששרת המשפטים נוסעת, לכל מקום שאליו היא נוסעת - מדינת ישראל רק מתברכת בכך.
שרת המשפטים ציפי לבני:
טוב, תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ואם היא נוסעת כאשר היא לא צריכה לנסוע, וכאשר הציבור לא יודע, וכאשר היא מתבלבלת, זה קשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
האם חברי הכנסת יכולים לנשום?
שרת המשפטים ציפי לבני:
אם יורשה לי פשוט לסכם רק את העניין הקודם - אין לי ספק שהדברים שאמר היושב-ראש קשורים קשר הדוק. אני רק רוצה לציין את הסכמתך, חבר הכנסת פריצקי לשני התיקונים האמורים, למרות הכול, ומשכך - הממשלה תתמוך.
קריאה:
- - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
לא רק שהוא הסכים, הוא אף נשא דברים ארוכים ומנומקים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני נתתי הנחיה לחשב הכנסת, שכל הוצאה של הכנסת, עד הפרוטה האחרונה, לרבות שתייה שחברי הכנסת מקבלים כאן, כדי שלא יהיו מוטרדים על-ידי אנשים במזנון - תהיה פתוחה לציבור ולביקורת הציבור. אני חושב שכל דבר שאנחנו עושים, טוב שיהיה גלוי וידוע וברור לכול, שכן אנחנו נמצאים בבניין של זכוכית שבו משקיפים עלינו בזכוכית מגדלת, וכך ראוי וכך צריך שיהיה.
חברת הכנסת אתי לבני, אני מקווה שאת תהיי סגנית שר וירצו אותך בעולם, ותוכלי להוציא את שם ישראל. קיבלתי דוח על נסיעתך ונסיעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון לאחת המדינות החשובות ביותר לנו, לוועידה בין-לאומית על סחר בנשים. שמה של ישראל יצא מקצה הארץ עד קצה. הנסיעה היתה די יקרה, כי פשוט הייתם צריכים להגיע לאותו מקום שבו היא התקיימה, ואני מברך אתכן על כך ומודה לכן מאוד על שהואלתן והסכמתן לייצג את המדינה בוועידה חשובה זו.
חברת הכנסת בלומנטל עושה נפלאות במועצת אירופה ובפרלמנט האירופי, ואני חושב שכל נסיעה שלה היא לא נסיעה שבאה ללמוד איך נוסעים לפרלמנט האירופי, אלא היא באה ללמד את האירופים על דברה של ישראל.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מתנגד.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה אתה מתנגד? ההתנגדות ותשובת פריצקי יהיו סמוך להצבעה. אתה רוצה לנמק עכשיו את ההתנגדות? איך ידעו אנשים להצביע?
משה גפני (דגל התורה):
אני אסביר להם אחר כך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, לא נוסעים פה לבדוק איך מתנגדים. פה אין שום כוסברה. פה אנחנו יושבים ופועלים לפי התקנון. הואיל ויושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה, נציגי הקואליציה והאופוזיציה, הסכימו שהתנגדויות ותשובה על התנגדות יהיו סמוך להצבעה, אז אנחנו ניתן לך את האפשרות להתנגד.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, אני לא נוסע לחו"ל בכלל, אני פה כל הזמן. אני נותן לאחרים לנסוע.
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, אז מה טוב, כי יכול להיות שככה היית אומר לי, בשבוע הבא אני בחו"ל, אני לא יכול להתנגד.
רבותי, יש לנו פה הצעה אחת שהיא לא קונטרוברסלית, ואחד מהמבקשים שאף פעם לא מבקש ממני להקדים אפילו בדקה אחת את תורו, צריך להיות באזכרה חשובה, זו הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון שאין עליה התנגדות והיא נמצאת - - -
חיים אורון (מרצ-יחד):
אבל השר איננו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם שרת המשפטים, שהיא נציגת הממשלה, אומרת שאין להם התנגדות - - -
שרת המשפטים ציפי לבני:
אם הייתי יודעת במה מדובר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אוקיי, אז ברגע ששר הבריאות ייכנס.
הצעת חוק פרסום הרשומות באינטרנט, התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3235; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת נעמי בלומנטל תעלה ותבוא, תנמק את הצעת חוק פרסום הרשומות באינטרנט. יש על זה התנגדות? אין התנגדות - נצביע. בבקשה.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסך הכול מדובר על כך שדברי הממשלה שמופיעים כידוע ברשומות, עדיין לא מתפרסמים באינטרנט. פה ושם מופיעים פרסומים כלשהם גם באינטרנט. וכאן אני בעצם מציעה, ואני רוצה גם להודות לחברים שהצטרפו להצעת החוק שלי, חבר הכנסת סלומינסקי, חברת הכנסת אביטל וחבר הכנסת מיכאל רצון, אנחנו בעצם מציעים שכל מה שמופיע ברשומות יפורסם גם באינטרנט. נדמה לי שאין טעם להרחיב. אני רק אתן דוגמה: לאחרונה פורסם שהתיקון אשר הוציא מחוץ לחוק את הסם שזכה לכינוי "חגיגת" לא פורסם ברשומות בגין מחסור בנייר דפוס אצל המדפיס הממשלתי. זאת רק דוגמה. הלוא זה הגיוני ביותר שהכול יפורסם באינטרנט.
אני לא מאמינה שמישהו מתנגד, אלא להיפך, זה הופך ליותר ויותר נגיש לכל אזרחי המדינה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין פה עניין של צנעת הפרט. שרת המשפטים, בבקשה.
שרת המשפטים ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי הרשומות יפורסמו גם באתר האינטרנט של משרד המשפטים. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה, בתנאי שלאחר הקריאה הטרומית יתואם הנוסח עם משרד המשפטים, ואני גם אסביר מה בעצם יש לתאם בדבר שנשמע כל כך טבעי ומובן מאליו.
המטרה של הנגשת הפרסומים הרשמיים לכלל הציבור מוסכמת ומקובלת, ואכן לפני חודשים מספר השיק משרד המשפטים, במסגרת אתר האינטרנט שלו, אתר של מחלקת הרשומות במשרד, ובו מתפרסמים באופן שוטף פרסומי המחלקה, והם מופיעים באתר כבר ביום הפרסום של חוברות הרשומות בדפוס.
האתר חופשי לכלל הציבור ללא תשלום. לכן אין לנו התנגדות כי הפרסום באינטרנט כשירות ומתן מידע לציבור יעוגן בחקיקה, אך נדרש תיאום עם משרד המשפטים כדי להבהיר כי הפרסום המחייב מבחינת המועד וכו', יהיה הפרסום בדפוס, ורק הוא יוכל לשמש כאסמכתה משפטית מחייבת לעניין התוכן ומועד הפרסום. כך גם נדרש תיאום לגבי היקף הפרסום, כדי להתאימו למצב הקיים היום ולהתפתחויות עתידיות, שבהן באמת האינטרנט יהפוך להיות לכלי, וכו'.
מכיוון שהמציע הסכים לתיאום הנ"ל, הממשלה תומכת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברת הכנסת בלומנטל, גברתי מסכימה להתניות של הממשלה? רבותי, אין מתנגד.
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק פרסום הרשומות באינטרנט, התשס"ה-2005 - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע, רבותי.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פרסום הרשומות באינטרנט, התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 22, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להכינה לקריאה ראשונה, תוך שימת לב להתניות הממשלה שלהן הסכימה המבקשת; לרבות התניות הממשלה.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית
על משכנתה לדירת מגורים יחידה), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3936; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת מרגי, הנמקה רגילה, עשר דקות לרשותך.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה לדירת מגורים יחידה), מטרתה לסייע למשפחות עם ילדים ולזוגות צעירים חסרי דיור המבקשים לרכוש דירת מגורים ויתגוררו בה בפועל. בישראל יש מאות אלפי משפחות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מרגי, רק רגע. אתה מסכים שיתקיים דיון בלי שר?
גדעון סער (הליכוד):
דובר על זה שהשרים ישיבו במועד אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל השרים יצטרכו לדעת על מה להשיב.
יעקב מרגי (ש"ס):
כן. בישראל יש מאות אלפי משפחות הנאלצות לחיות שנים ארוכות בתנאי שכירות ובתחושה של העדר יציבות. אנו עדים אף לקשיים הכלכליים של אלפי משפחות הנקלעות למצב זה, עקב חוסר יכולת לעמוד בתשלומי המשכנתה, הן בגלל שינוי במצב הסוציו-אקונומי במשפחה, במיוחד בשל התפרצות מחלה, אבטלה, במיוחד בשל הכנסה נמוכה, העדר הון עצמי וריבית משכנתאות, אשר במצטבר הופכים את נטילת המשכנתה למשימה כמעט בלתי אפשרית.
בהתאם לפקודת מס הכנסה, הוצאות למימון ריבית על משכנתה אינן מוכרות לעניין ניכוי ממס הכנסה. במדינות מפותחות רבות קיימים הסדרי סיוע לרוכשי דירות משיקולים כלכליים וחברתיים. מן הראוי שמדינת ישראל תאמץ מדיניות דומה, אשר תיטיב עם רוכשי דירות יחידות ועם משפחות מעוטות יכולת בפרט, שכן למשפחות מבוססות כלכלית יש היכולת וההון העצמי הנדרש, ההופך את רכישת דירת המגורים למשימה אשר אינה מחייבת נטילת משכנתה גבוהה, בהשוואה לזו שלה נזקקות משפחות מן השכבות הסוציו-אקונומיות החלשות.
הצעת החוק מבקשת לקיים איזון טוב יותר בין ההיבט הכלכלי לבין ההיבט החברתי על-ידי יצירת רף משכנתה, שמכתיב גם את ערך הדירה היחידה שעליה תחול ההטבה בצורת ניכוי מס ההכנסה על הוצאות לריבית. עידוד משפחות מעוטות יכולת לפנות לרכישת דיור קבע בשוק החופשי והפחתת התלות בסיוע בשכר דירה ממשרד השיכון - כיום יותר מ-170,000 משפחות מקבלות סיוע בשכר דירה, ורבות מדי המשפחות חסרות הדיור שאינן נהנות מסיוע זה. יצירת תנופת ביקוש לדיור תיתן תנופה משמעותית לענף הבנייה ותאיץ את רמת הצמיחה, התעסוקה ותחושת הסולידריות החברתית.
יוער, כי בצדה של התוכנית המוצעת בהצעת חוק זו, יש לצפות לעלייה בהכנסות ממסים ומהיטלים אשר ממילא מאפיינים את ענף הבנייה - מס רכישה, מע"מ וכיוצא בזה - שיגדילו את הכנסות המדינה ובכך יצמצמו במידה ניכרת את עלויות החוק המוצע.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אישור הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה תביא לפתרון בעיות חברתיות רבות. מי שמכיר את נושא הדיור הציבורי ואת מצוקתן של חברות הדיור הציבורי יודע שאין מנוס: או שהמדינה תבנה אלפי דירות גדולות להשכרה בדיור הציבורי, או, לחלופין, תעודד רכישה על-ידי כך שתהפוך את נטילת המשכנתה לידידותית ולמעשית יותר.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר מה בדיוק קורה בחלק שבו מתבצע הניכוי: חשוב להבין, חברי חברי הכנסת, יש הבדל בין זיכוי מס לניכוי מס. ניכוי מס מפחית את הברוטו לצורכי חישוב מס הכנסה. יוצא מכך, שמשלם המשכנתה מקבל הטבה בגובה שיעור המס השולי שלו על הריבית שהוא משלם בלבד. ההטבה אומנם מזערית, אך היא מצטברת ומקלה באופן משמעותי על מי שלא יכול לרכוש דירה למגורים ויכול לחלופין לשכור דירות.
לכן, אדם שמקבל את ההטבה הזאת ורוכש דירה מיטיב עם המדינה בדרכים שונות. הוא משחרר את המדינה מסיוע בשכר דירה למשך שלוש שנים, לפי הזכאות. כל רוכש דירה מפנה את מקומו בתקציב הסיוע בשכר הדירה, או לחלופין מפנה את מקומו בדיור הציבורי, או שרוכש את הדירה בדיור הציבורי. לכן, יש כאן שיתוף של אינטרסים רבים וסעיפי תקציב רבים. מה גם שחוק זה יכול להוציא את ענף הבנייה מהבוץ על-ידי הרכישות, ולאיש אין ספק שענף הבנייה הוא אחד ממנופי הצמיחה, המביא להכנסות רבות ממסים לקופת המדינה.
אדוני היושב-ראש, אני תמה מדוע הממשלה החליטה שלא לתמוך בחוק, מאחר שידוע ששר השיכון הנוכחי, השר הרצוג, תומך נלהב במתן ניכוי מס על הריבית למשכנתאות. כמו כן, בזמנו, השר שטרית, שר התחבורה, הגיש הצעת חוק דומה, וגם שר התיירות, השר אברהם הירשזון, וכן שר הבריאות מר דני נוה. סגניות השר אורית נוקד ומרינה סולודקין גם הן הכינו הצעת חוק דומה. האנשים מאמינים במשהו והגישו את זה בעבר, מעבר לשיקול הצר של האוצר להתנגד לכל הצעת חוק שיש בה קצת תזוזה ממה שקורה אצלם. לכן, זה דבר חשוב, ואני חושב שלמדינה לא יהיו הרבה הוצאות מזה. נהפוך הוא.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה העלות התקציבית של זה? תשאל את הממ"מ.
יעקב מרגי (ש"ס):
ודאי. אם זה יעבור ועדה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אם זה בעלות תקציבית של יותר מ-5 מיליוני שקל, תצטרך למעלה מ-50 חברי כנסת. הוא הדין גם לגבי חברת הכנסת לבני.
יעקב מרגי (ש"ס):
אין ספק שזה לנגד עיני, ואני רוצה לומר שאני סמוך ובטוח שאם אקח כלכלנים מטעמי או מטעם הממ"מ לבדוק את ההטבות האחרות שבאות למשק המדינה, אני חושב שיש תועלת יותר מעלות.
אדוני היושב-ראש, לכן אני מבקש שכשיהיו הצבעות, שהממשלה עד אז תתעשת ותתמוך בחוק, וחברי הכנסת ודאי שייתנו לנו גיבוי להעביר את החוק הטוב הזה. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, אדוני יש לו משרד חדש לתפארת מדינת ישראל. למה הוא צריך לנהל את המשרד מפה?
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2804; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי, חברת הכנסת אתי לבני, יש לך הצעה שהוצמדה להצעתו של חבר הכנסת מרגי. בבקשה, גברתי. ההצעה היא שלך ושל עוד כמה חברי כנסת - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), מטעמך ומטעם חברי כנסת שהצטרפו אלייך, שהיא ביסודה הצעה דומה להצעתו של מרגי. בבקשה.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת חוק דומה להצעת החוק של מרגי, וכמו שנאמר, הצעת חוק דומה להצעת חוק של מאיר שטרית ושל רענן כהן לשעבר ועזמי בשארה ועמיר פרץ ואברהם הירשזון ודני נוה - -
היו"ר ראובן ריבלין:
ההצעה היא לשעבר, רן כהן לא לשעבר.
אתי לבני (שינוי):
רענן כהן, לשעבר חבר הכנסת, כבודו במקומו מונח. - - אורית נוקד, מרינה סולודקין ועשרות חברי כנסת מכל קצוות הקשת, שהגיעו למסקנה שזה הדבר הנכון לעשותו. אנחנו חוזרים ומעלים את הנושא הזה, ואולי עכשיו זו תקופה יותר נוחה לשקול אותו ברצינות ולהכניס זאת כבר עכשיו לספר החוקים של מדינת ישראל.
הצעת החוק היא חלק מספר החוקים של ארצות-הברית ושל אירופה, של הרבה מאוד מדינות. יש לי פה רשימת המדינות שהחוק הזה, האפשרות הזאת חלה אצלן, הניכוי ממס הכנסה, כי הם מכירים ברכישת דירה ובריבית על הדירה כהוצאה מוכרת, שאפשר לנכות אותה.
קהל היעד שלנו - על מי אנחנו בעצם מדברים? אנחנו לא מדברים על כל דירה, אלא על אלה שרכשו דירת מגורים ראשונה. כלומר, הקהל שלנו הוא של הזוגות הצעירים שעובדים. בדרך כלל שני בני-הזוג עובדים ומשתכרים שכר שהוא השכר הממוצע, או פחות, כי מרבית הצעירים משתכרים הרבה פחות מהשכר הממוצע במשק והם רוצים לרכוש דירה. בישראל יש תרבות רכישת הדירות, והאפשרויות האחרות מצומצמות, לכן הם לוקחים משכנתאות והריבית הולכת וגדלה.
רק לאחרונה הועלתה הריבית מחדש, וזה דבר שמקשה מאוד על זוגות צעירים, ודאי על זוגות צעירים עם ילדים. זה קהל היעד שלנו. אם אפשר להקל עליהם, אנחנו נעשה כל מאמץ לעשות זאת. סיעת שינוי הביאה להכרה בהוצאות שכר הלימוד של סטודנטים, בכך שניתן להתחיל לנכות את שכר הלימוד באופן פרופורציונלי ברגע שהם מתחילים להשתכר סכום כלשהו שמגיע לסף המס. אנחנו רוצים להקל על אותו גוף גדול של אנשים צעירים, שמתחילים את החיים שלהם, כדי שיתחילו אותם בצורה מכובדת, שאפשר יהיה להתפרנס ולפרנס ילדים קטנים.
רק לאחרונה קראנו שיש מחוץ לישראל אותו מספר של יורדים בתחום המדע, כמו בישראל. כלומר, האנשים שרכשו השכלה ויש להם אפשרויות, מעדיפים אולי לא לחיות בישראל מהרבה סיבות. אין ספק, שאחת הסיבות היא גם הקושי לממן את התחלת החיים של משפחות וזוגות צעירים. זה קשה, זה בלתי אפשרי, ואנשים עוזבים את הארץ. אולי בזה נצליח לעשות משהו ולומר להם שאנחנו ככל המדינות. גם אצלנו אפשר לנכות ריבית, גם אצלנו אפשר לקנות דירות ולהזדכות על הסכומים הללו.
כמו שכבר נאמר, זה יכול להיות קטליזטור גם לענף הבנייה ולהמריץ את המשק. היום המשק שלנו נמצא במצב של צמיחה, במצב של גידול, של ירידה באבטלה, לאנשים יש יותר מקומות עבודה. אנשים נמצאים במצב של אופטימיות, הם רוצים לרכוש דירות. בואו נאפשר להם, באמצעות הצעת החוק הזאת, לעשות את זה בצורה יותר קלה, עם ראיית עתיד יותר מאוזן, אם אפשר באמת להביא בחשבון את ההוצאות האלה.
אני מבקשת מחברי הכנסת ומהממשלה ומשר האוצר, כל אלה שמכריזים שהולכים לטפל בנושא העוני, הולכים לטפל בזוגות הצעירים, הולכים להקטין את נטל המס - הנה מונחת הצעה על שולחן הכנסת, בהסכמה רחבה ביותר, אפשרות להקל. אני אשמח מאוד אם גם הממשלה תצטרף ותכיר בהוצאות ריבית בשל משכנתה כחלק מההוצאות המוכרות. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת לבני. תשובה והצבעה במועד אחר. הממשלה כנראה מתנגדת בגלל העומס התקציבי, אם כי הבקשה היא בקשה בנושא מבני של המשק בישראל. הרי אנחנו בעלי בתים כולנו. בכל פעם שיש למישהו דיור זה מקל על הממשלה, היא לא צריכה לתת. זה אחד החוקים היותר הגיוניים. צריך לראות איך מתגברים על העכבה שיש לממשלה בנושא הזה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה
(ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/3730; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יורי שטרן)
היו"ר ראובן ריבלין:
עכשיו לעניין הבא. חבר הכנסת יורי שטרן יעלה ויבוא. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), גם היא הצעה צמודה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי, אני מרשה לעצמי לחשוב שאני אחד הוותיקים במאבק הזה בעד שינוי שיטת המיסוי בכיוון של הכרה בהוצאות למשכנתה וקיזוזן מבסיס המיסוי של האזרח. חברי כבר אמרו למה הדבר חשוב: א. לאזרחים; ב. למשק כולו - כי זה בהחלט ממריץ את ענף הבנייה. ככה זה עובד בעולם, במיוחד בארצות-הברית. אנחנו יודעים שבארצות-הברית, שנראית מאוד טכנולוגית ומאוד מפותחת, עדיין ענף הבנייה הוא זה שמסמן את הכיוון החיובי או את הכיוון השלילי במשק.
לצערנו, אצלנו הממשלה בכלל מחקה את הענף הזה. היא לא נותנת לו שום דבר, מורידה עליו כל מיני גזירות ולא דואגת ליצור תמריצים שיניעו את הבנייה במדינת ישראל. יקלו על האזרחים במצוקת הדיור שלהם, שהיא גדולה מאוד, במיוחד בקרב אלה שהם השכבות החלשות, ועל-ידי זה גם יינתן "פוש" רציני למשק כולו.
אני רוצה להתרכז פה בשתי נקודות נוספות. האחת, כבר התחלתי לדבר עליה, היא אחריות המדינה לפתרון בעיות הדיור בארץ – אחריות הממשלה. לא יכול להיות שתחום הדיור, זה שנים, הפך לאחד התחומים שהממשלה מסרבת לטפל בו. אם אנחנו לוקחים את הכלכלה הליברלית הקלאסית - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה העלות התקציבית? מה הנזק של האוצר בהכנסות אם ייתנו פטור לעניין הזה?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כל הבדיקות מראות שהנזק - - - אובדן הכנסה באופן מיידי מתאזן על-ידי רכישת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תגיד לי כמה מתאזן.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני פשוט לא זוכר, כי אני מנסה להעביר את החוק הזה. אני מנסה להעביר את החוק הזה שש או שבע שנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי שזה מאות מיליונים.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן, זה מאות מיליונים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לעומת זאת, לא צריך לקנות - - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
החישוב של התאחדות הקבלנים הראה, בזמנו, שהמיסוי על הדירות, שמגיע ל-40% ואף ל-50% ממחיר הדירה, הוא מכניס את הכסף השווה כמעט מייד. לכן הפרופורציות פה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מתכוון להגדלת פעילות הנדל"ן?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בוודאי. שלא לדבר על השפעות רחבות יותר. ככה זה עובד בעולם כולו, זה נורמלי. אבל מה עומד מאחורי זה? קודם כול, מאחורי ההתנגדות של הממשלה עד כה עומדים שני דברים לא מתקבלים על הדעת, לדעתי. האחד, שהממשלה לא חושבת שזה מעניינה ומאחריותה לספק דירות לאוכלוסייה. בכלכלה הכי ליברלית הממשלה מתערבת בענף הזה. בכלכלה החצי ליברלית והחצי בולשביסטית של מדינת ישראל, דווקא את הדיור הממשלה הורידה מעל סדר-יומה לפני שנים רבות. הדיור הסוציאלי קודם כול, שהיא חיסלה אותו, אבל גם הדיור הזול והדיור להשכרה, כל האלמנטים האלה של מערכת הדיור הנורמלית - הממשלה לא מתערבת. מה זה לא מתערבת? היא נותנת להם להידרדר.
לכן הצעת החוק שלנו גם פונה לממשלת ישראל ואומרת: תעשי משהו. את חושבת שזה לא מספיק או שזה לא נכון, שזה עולה יותר מדי, תציעי משהו אחר. אבל אי-אפשר רק כל פעם להגיד "נייט" ולא.
הדבר השני, לאחרונה במיוחד אנחנו קוראים שגם משרד האוצר רוצה לקדם את השיטות האלו. הוא עוד לא בטוח איך בדיוק וכו', אבל הוא מוכן לקיצוצים מבסיס המיסוי. הוא גם מוכן אולי למיסוי שלילי, זאת אומרת, לכל מיני שיטות שמשנות את הגישה הפשטנית הזאת שיש לנו היום בתחום המיסוי והופכות אותה ליותר דומה למה שמקובל בארצות-הברית במיוחד.
אם כך הדבר, חברינו שרי הממשלה, שרובם גם חברי הכנסת, אל תשכחו שכנסת ישראל היא פרטנר לעשייה הזאת. גם אם הממשלה מתמהמהת והיא לא יודעת בדיוק לאן זה הולך, תנו לנו, לחברי הכנסת, להניע את זה כהצעות פרטיות. הרי אלה הצעות שכל אחד מאתנו מבין את האחריות שחלה עלינו מבחינת העלות, מבחינת הטכניקה של הזיכוי; הרבה מאוד דברים. זה לא עניין פופוליסטי שהולכים אתו עם ראש בקיר.
אין ספק שכולנו נהיה מתואמים ושיהיו הרבה מאוד דיונים בממשלה. אבל למה המדינה מחזיקה את זה ליד החזה שלה עד שהיא תחליט, עד שהיא תגבש, אם היא רואה את הכיוון הזה כחיובי - וככה שמענו מכמה וכמה שרים. חלק מהם הציעו חקיקה דומה בהיותם חברי כנסת פשוטים, כמו מאיר שטרית.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין חבר כנסת פשוט, יש חבר כנסת מן המניין. סגן השר הלפרט היה חשוב גם כשהוא היה חבר כנסת מן המניין.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מקבל את זה - אחד מ-10-11 מניינים שיש לנו כחברי כנסת. לא, פחות, צריך לנכות את הנשים – שמונה.
אנחנו צריכים פה לעמוד גם על האינטרסים או על מעמדה של הכנסת. ואם אין שלילה מוחלטת של בדיקת השיטות האלה, לדעתי נכון לדרוש מממשלת ישראל לתת לחוקים האלה לעבור את הקריאה הטרומית ולהיכנס אתנו לדיון מעמיק. לא פעם אחת ולא פעמיים הוכח, שכאשר החקיקה הפרטית הולכת לכיוון שבסך הכול לא מנוגד לשום דעה מקצועית בממשל, היא יכולה לזרז רבות את העשייה החקיקתית, ובסך הכול עוזרת לממשלה לקבל את ההחלטות הנכונות וגם לקבל על זה קרדיט.
לכן, אני מבקש ממך, כיושב-ראש הכנסת, לסייע בכיוון הזה, כי מדובר בשורה שלמה של הצעות חוק שמסמנות כיוון מקובל - נכון להיום, לפי כל ההכרזות - על ממשלת ישראל, ואפילו על משרד האוצר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, למה הממשלה כל כך מתנגדת לחוק הזה של ניכוי מוכר ממס הכנסה למשלמי משכנתאות? זה עלות הדירה אבל - - -
חיים אורון (מרצ-יחד):
קודם כול, עכשיו נדבר לעניין. אני לא מתלהב מהחוק הזה. כי מי שהוא מתחת לסף המס לא מקבל את ההטבה. ומי שהוא בתשלומי מס גבוהים, למשל אתה ואני, אתה מקבל הטבה של 50%, מי שב-25% מס מקבל הטבה של 25%. אני רוצה שיהיה הפוך.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה מעניין. דווקא במשטרים קפיטליסטיים מכירים בזה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ג'ומס, זה דיון שקיימנו לא פעם. זה נכון, זה עוזר רק לאלה שהכנסתם היא מעל סף מסוים. הדיונים נערכים כבר שנים. אני הצעתי שנקבע סף, את הרף הגבוה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
למשל, כל הדירות של פחות מ-100,000 דולר.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו):
בחקיקה יש רף. אני חושב שגם אצלי, כי זה קודם כול חל על שכבות הביניים. זה לא עוזר לשכבות היותר נמוכות, ופה אני חייב לציין משהו, כבוד היושב-ראש וחברי: חובה על ממשלת ישראל, כמו על כל ממשלה אחרת, לספק פתרונות ציבוריים לאנשים שהכנסתם לא מגיעה לרף המיסוי. אם אנחנו מאלצים אותם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רף הכנסה שלילי, אתה מתכוון.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, דיור ציבורי. פתרונות ציבוריים כמו שיש בכל העולם, ואצלנו זה היה לתפארת, וחיסלנו אותו. אם הממשלה יוצרת מצב שהאנשים האלה נאלצים לקנות דירות, זה סוג אחר של סיוע, השתתפות בשכר דירה, אבל כיוון שיש אנשים שלא מגיעים לסף המס, לא לסייע לשכבות הביניים, לזוגות הצעירים - אני לא חושב שזה הקו הנכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברי הכנסת אורון ויורי שטרן על כך שהעלו את הדיון - - -
חיים אורון (מרצ-יחד):
הייתי מצביע בעד דיון בוועדה, אבל הייתי אומר: הטבה מקבילה תינתן למי שמתחת. אם מרכיב המס הוא 30,000 שקל או 50,000 שקל, מי שמתחת, תן לו מקבילה.
שמואל הלפרט (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אני הגשתי הצעת חוק לשחרר ממס זוג צעיר בדירה הראשונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. תשובה והצבעה על הצעתו של חבר הכנסת מרגי וההצעות הנלוות, של חברת הכנסת אתי לבני ושל חבר הכנסת יורי שטרן, בשמם ובשם חברי כנסת רבים אחרים, תינתן בשבוע הבא.
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3265; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משולם נהרי)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), של חבר הכנסת משולם נהרי, סגן שר החינוך לשעבר - בבקשה, אדוני. גם כאן הנמקה, ותשובת השר והצבעה בשבוע הבא, אם תסכים.
משולם נהרי (ש"ס):
השר מסכים.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אקצר מאוד, כי לא צריך לשכנע הרבה. אני בטוח שכולם משוכנעים. ב-1992, עם ביטול הייחודיים, ביקשה הממשלה להסדיר את התקציב של בתי-ספר וגני-הילדים של "מעיין החינוך התורני" בחקיקה, בחוק יסודות התקציב, ומאז ואילך יתוקצבו רשת "מעיין החינוך התורני", בתי-הספר וגני-הילדים שתחת חסותה בחוק כמו החינוך הרשמי, באופן שוויוני. כך היה וכך זה המשיך.
בלי מתכוון, הופרדו גני-הילדים ובתי-הספר לשני תאגידים נפרדים. גני-הילדים של "מעיין החינוך התורני" היו תחת תאגיד שנקרא: "מרכז גני-הילדים שעל-יד מעיין החינוך התורני", אבל הם תוקצבו ב"מעיין החינוך התורני". בא היועץ המשפטי לפני כשנתיים ואמר: לא, אי-אפשר להשתמש בכספים שנמצאים ב"מעיין החינוך התורני" לצורך גני-ילדים ולהעבירם לתאגיד גני-ילדים, כי זה תאגיד לכל דבר. עד אז פעלה הממשלה במסגרת "מעיין החינוך התורני", שם היא תקצבה את גני-הילדים, והיה תאגיד נפרד לגני-הילדים.
אני מבקש בתיקון לחוק - הרי הממשלה מתקצבת בלאו הכי את גני-הילדים - להסדיר את זה בגלל הערתו של היועץ המשפטי, כדי שנוכל להשתמש בתקציב העומד לרשותם של גני-הילדים. זו היתה כוונת הממשלה אז, זו כוונת המחוקק, זה מה שאישרה הכנסת, ואין להעלות על הדעת שהתכוונו להפריד בין גני-ילדים ובתי-ספר, שכבר אז זכו על-ידי משרד החינוך בהכרה של רשת ארצית, המשמשת זרועו הארוכה והייחודית של משרד החינוך. לכן אני מבקש להסדיר את הנושא. לכן אני אומר שכל התיקון הזה הוא בעצם תיקון טכני. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה הממשלה מתנגדת?
משולם נהרי (ש"ס):
הממשלה התנגדה אז, אבל שר האוצר היום כבר מוכן. שרת החינוך, אגב, מאוד תומכת. היא הגישה ערר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הממשלה מסכימה, אפשר להצביע היום. אבל כתוב לי: תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור למגורים
בבית-אבות לאזרחים ותיקים), התשס"ג-2003
[הצעת חוק פ/449; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת דוד טל. היתה לי דאגה בלב, שדוד טל לא הגיע.
דוד טל (נוי):
אדוני היושב-ראש, הסר דאגה מלבך.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה לסדר-היום היא: פטור ממע"מ על תשלום למגורים בבתי-אבות לאזרחים ותיקים. היום, כידוע, יש מס ערך מוסף על כל דבר, להוציא מס ערך בגובה אפס על פירות וירקות. אני סבור, אדוני היושב-ראש, שבשנים האחרונות מרסנו את דמם של הזקנים, גם של משפחות ברוכות ילדים וגם של שכבות המצוקה. אני רוצה לגעת בפן, בזווית, בגזרה מאוד צרה של הזקנים, אלה שבנו את המדינה, אלה שמסרו עצמם למען המדינה, סללו כבישים, כיתתו את רגליהם ועשו למען המדינה הזאת, אני חושב שיהיה ראוי ונכון שמדינת ישראל, כפי שהיא מתייחסת לירקות ורוצה לפטור חלק גדול מהציבור, ודרך אגב, היא פוטרת גם את כל עשירי המדינה ממס ערך מוסף על ירקות, אפשר שהמדינה תוותר על מס ערך מוסף על מגורי זקנים שנכנסים לבתי-אבות.
מס ערך מוסף היה 17% בזמנו, כשהגשתי את הצעת החוק, והיום הוא נמוך ב-0.5%, אבל זה משמעותי מאוד, משום שבבתי-אבות, חוץ מההוצאות השוטפות שגובים עליהן מס ערך מוסף - אגב, על הפיקדון לא גובים מס ערך מוסף, כן גובים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
- - -
דוד טל (נוי):
נכון. יש מסלולים שונים בבתי-אבות. אחד מהמסלולים הוא שאדם מפקיד סכום מסוים, לדוגמה 100,000 דולר, וכל שנה, כל זמן שהוא חי, מנכים לו, מחלטים לו 1% או 1.5%, הכול לפי בית-האבות, ולאחר שהוא נפטר לבית עולמו מחזירים ליורשים את היתרה. על הסכום הזה שמחלטים לו, גם גובים מס ערך מוסף. אני חושב שזה לא נכון וזה לא ראוי. אולי אפשר שזה יהיה במדינה שבה עושים כמו שעושים את זה היום אצלנו, אבל אני חושב שטוב יותר שהמדינה תגלה - איך אמר ראש הממשלה שלנו? חמלה. צריך לגלות חמלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה אומר דבר שלא מתייחס לוותיקים, אלא ליורשים של הוותיקים, כי אם אתה שם פיקדון וכל שנה יורד סכום מסוים, בסופו של דבר היורשים מקבלים את היתרה - - -
דוד טל (נוי):
בנושא הזה אדוני צודק, ואין לי ויכוח. אדוני אולי לא שם לב אבל בהתחלה דיברתי על ההוצאות השוטפות.
היו"ר ראובן ריבלין:
על ההוצאות השוטפות אין ויכוח.
דוד טל (נוי):
כל זמן שהוא חי, יש הוצאות שוטפות. על מה דיברנו? רק בשנה שעברה העברתי את הצעת החוק למבוגרים על דמי חימום, שבסך-הכול מדובר בה על 200 שקל. מה, זה עושה אותם עשירים?
יום הקשיש היה רק השבוע, ואדוני השתתף בהרבה מאוד כינוסים בנושא הזה. על מה אנחנו מדברים? - להיטיב אתם עוד קצת. איך אמר ראש הממשלה? קצת חמלה, שתהיה קצת יותר רגישות. הפעם הזאת, שהחמלה והרגישות יהיו בנחישות, שיגידו: אני נחוש לגלות רגישות וחמלה כלפי ציבור האזרחים הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כל מקבלי ההחלטות, כשהולכים לבית-הכנסת ביום שישי אומרים: "ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו". דשנים ורעננים, אם אין להם כסף, לא יכולים להיות. "ינובון בשיבה", זאת אומרת שצריך להקל עליהם.
דוד טל (נוי):
אדוני שם לב, אני כל כך אוהב לשמוע את הדברים האלה שעוסקים במקורות שלנו מפי אדוני, לכן אני פשוט נאלם דום כשאדוני מדבר על זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם כי הדבר צריך להיות דיפרנציאלי, כי יש בתי-אבות של אזרחים ותיקים, שמלכים היו מתגאים לשבת בהם.
דוד טל (נוי):
אדוני צודק. עיני לא צרה, הלוואי שכולם היו במקום הזה, אבל אני מדבר על מקומות פחותים, אפילו ממוצעים. לכן אני מבקש שהממשלה תאשר אותם ובוועדה יעלו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כדי שיותר אנשים ותיקים יוכלו ליהנות מאותה שיבה טובה, אנחנו רוצים לצמצם את ההוצאה.
דוד טל (נוי):
אלה הימים האחרונים של חייהם, ניתן להם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא צריך להגזים. היום בירושלים אנשים בני 90 הם צעירים.
דוד טל (נוי):
אדוני, בספר שיצא מהכנסת מדובר על תוחלת החיים - לגבר 76 שנים ולאשה - 82 ושישה חודשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה הממוצע. איפה אנחנו ואיפה הממוצע.
דוד טל (נוי):
זה שאדוני הגיע לגיל כזה, הסיכוי שלו להגיע ל-90 ו-100 יותר גדול, מפני שכבר עברת את כברת הדרך הזאת, ואני מאחל לאדוני עד מאה כעשרים. לצורך העניין, מה שאדוני אמר זה נכון, ולכן אני מבקש שיאשרו את ההצעה הזאת בקריאת טרומית, ולאחר מכן בוועדה נעלה את כל הנושאים הללו וודאי נוציא מוצר מוגמר וטוב מתחת ידנו. אני מאוד מודה לאדוני על הגישה החיובית שלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אם הממשלה, חלילה, תתנגד, אדוני יוכל להשיב לפני ההצבעה על ההתנגדות. ההצבעה - בשבוע הבא, ביום רביעי.
הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - אכיפת זכויות העובד), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3594; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן - הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת זכויות העובד), של חבר הכנסת יורי שטרן וחברים אחרים. גם פה ההצבעה במועד אחר. אדוני סגן השר הנכבד, האם אדוני עונה היום? האם הוא מסכים להצעה?
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאים מסוימים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז למה כתוב שההצבעה במועד אחר?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
היתה שם טעות טכנית.
היו"ר ראובן ריבלין:
עזוב את הטכניקה. אני מתאר לעצמי שלשינוי אין התנגדות לזה, אז אני שואל את הקואליציה, אם הוא מסכים נצביע כרגע. אם אדוני מסכים, בשביל מה לדחות לשבוע הבא? יש לנו מספיק עומס בשבוע הבא. חבר הכנסת שטרן מסכים לתנאים. צריך לשאול את גדעון סער אם מסכימים להצבעה. לא מסכימים? בינתיים חבר הכנסת שטרן ינמק. חבר הכנסת סער הגיע - האם תהיה הצבעה היום? אומר לי השר הממונה שהוא מסכים.
גדעון סער (הליכוד):
כנראה, אדוני היושב-ראש, שאחת הסיעות - - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, היתה טעות במשרד האוצר. הם בלבלו את ההצעה הזאת עם הצעה אחרת ואז תיקנו את ההתנגדות שהיתה בוועדת השרים. אחרי תיקון ההתנגדות יש ההצעה הזאת. הצעה דומה אושרה בשבוע שעבר, הצעתה של יולי תמיר.
גדעון סער (הליכוד):
מה אכפת לך שההצבעה תהיה בשבוע הבא? יש כללי משחק. ההסכמה היא פרלמנטרית.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
יש הסכמה פרלמנטרית, צריך הצבעה פורמלית.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא נסטה מהכללים. אין הצבעה פורמלית.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
לא לזה התכוונתי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הממשלה מסכימה ורוצה גם לדחות, בבקשה. אני לא מבין את ההיגיון, אבל אין לי בעיה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מודה לסגן השר אפללו, שהבהיר את הנקודה הזאת. על כל פנים, אני קובע, בשביעות רצון רבה, שהממשלה אישרה את הצעת החוק, כדבריו של סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
מדובר בתופעה נוראית ביותר. יצרנו במשק שלנו משק של עבדים. 30%-40% של העובדים אצלנו עובדים תוך הפרות חוקי העבודה הבסיסיים שהכנסת קבעה. לא משלמים שכר מינימום בכל מיני טריקים, לא משלמים שעות נוספות או תוספות על עבודה בחגים ובשבתות, מפירים את חוקי המנוחה, לא נותנים את התוספות האחרות הנדרשות על-פי החוק כמו דמי הבראה. כל דבר הופך לסיבה למשא-ומתן ולסחיטה, ובמקרים רבים זה פשוט לא משולם.
הנפגעים הם רבים. קודם כול, העובדים בחברות, שבגדול אפשר לקרוא להן חברות כוח-אדם, כי כל מה שיש להן זה לא נכסים, זה בסך הכול כוח-אדם שהן מפעילות למשימות השונות, אם אבטחה, אם ניקיון, אם סיעוד – והתחום הזה קצת יותר מסודר היום. אנחנו מפקידים את חיינו בידי עד 100,000 איש שעובדים היום בענף האבטחה, ואנחנו צריכים לדעת שלרוב האנשים האלה לא משולם אפילו שכר מינימום; שהם עובדים עשר שעות ויותר ביממה, והם לא מקבלים תוספת על השעות הנוספות שהם עובדים; שהם נקראים לעבוד בשבתות, ואין שום הבדל בין תשלום על עבודה בשבת לבין תשלום על עבודה בתאריך אחר; שלא נותנים להם תלושי משכורת - ואלה האנשים שחיינו מופקדים בידם.
אנשים סביבנו, אפילו במפעלי תעשייה רבים בתחומים המסורתיים, לא בהיי-טק, עובדים בתנאים שמדינת ישראל הגדירה אותם כבלתי חוקיים. מה קורה? מערכת האכיפה שפעלה במשרד העבודה לשעבר, והיום היא חלק ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה - אני חייב לברך את השר הנוכחי, אהוד אולמרט, על כך שנתן אור ירוק למנכ"לו, רענן דינור, לשינוי הקו. עד לאחרונה, במשך שנים רבות, כל מערכת חוקי האכיפה במדינת ישראל מוקדה אך ורק בעובדים הזרים. נכון שהעובדים הזרים צריכים את ההגנה מצדנו, אבל לא יכול להיות שהעובד הישראלי מופקר ומוזנח, כי כולם מתנפלים על העובדים הזרים ועל מעסיקיהם.
גם היום, אחרי שכבר נוצר הסוויץ' והמערכת התחילה לטפל באכיפת חוקי העבודה, יצא דוח מבקר המדינה חמור מאוד, שמצביע על כך שעד כה הבדיקות נעשו לא במקומות שצפויים בהם רוב המקרים של הפרת החוקים, אלא במקומות שנוח - במפעלים הגדולים, המסודרים, שאין טעם בכלל לבדוק שם, שם הכול בסדר. גם זה שונה קצת.
אבל גם היום, תאמינו או לא, בכל מדינת ישראל, על מיליון ו-500,000 העובדים שבה, 12 פקחים שעובדים בזוגות, 11 צוותים, הם אלה שאמורים להתמודד עם האוקיינוס, לא הים אפילו, של הפרת זכויות העובדים. מצב נורא ואיום, שפשוט קודם כול משפיל את האנשים האלה. משפיל אותם לא רק כספית, כשהוא יוצר בעבורם תנאי חיים מחפירים, אלא משפיל בעצם העובדה שהאדם יודע שהוא קורבן לאי-קיום החוק והוא אינו יכול לעשות כלום. כי אלה אנשים שהכי הכי תלויים במקום העבודה שלהם. הם לא יכולים להרשות לעצמם אפילו להתלונן.
אני עוסק הרבה בעניין המאבטחים. קשה מאוד למצוא ביניהם כאלה שלאחר שמסרו לך מידע גם יהיו מוכנים להעיד או לתת תלוש משכורת, כי הם יאבדו את מקום העבודה, וזה מייד מסתובב בין החברות ולא ייקחו אותו למקום אחר.
אחד הכלים הבודדים והמועילים שיש לנו, נוסף על ההגברה הנדרשת, ההכפלה לפחות של מערך הפיקוח, הכלי המועיל הוא ההזמנות והעבודות הממשלתיות. מדובר בכך שממשלת ישראל היא המזמינה הגדולה של השירותים של החברות האלה.
לא יכול להיות שהממשלה, שקובעת את מערכת החוקים, כביכול גם אוכפת אותם, לפחות אמורה לאכוף - ודיברתי על מצוקת הפקחים - זאת אותה ממשלה שמזמינה שירותים אצל החברות שבמצח נחושה פשוט מפירות את החוקים. משרד החינוך, יחד עם המשרד לביטחון פנים, קובע תעריף של שעת עבודה של מאבטח במוסדות החינוך. היום זה יותר מ-20 שקל. שעת עבודה לא כוללת כל מיני תוספות. אני יודע שהחברות שמעסיקות מאבטחים לאבטחת מוסדות חינוך משלמות שכר מינימום, שזה 3 שקלים פר-שעה פחות. זה המון כסף לאדם. איך זה יכול להיות? הממשלה לא רק מתקשרת, אלא קובעת תעריף ולא אוכפת אותו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
משלמת על-פי התעריף שהיא קונה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן. החברה גונבת את הכסף. לכן אנחנו אומרים, הממשלה כאשר היא מזמינה שירותים איננה יכולה להתקשר עם עברייני חוקי עבודה. זו המשמעות של הצעת החוק הזאת, שחתמו עליה יחד אתי גם חברי הכנסת אריה אלדד, יצחק וקנין, יעקב מרגי, אילנה כהן, אליעזר כהן ויאיר פרץ, ואני מודה לחברי על התמיכה. יש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת יגאל יאסינוב.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לך רק בעיה עם הקואליציה. השר אפללו, יש לך בעיה. יש לך התנגשות בין שני שרים – שר התעשייה והמסחר, אהוד אולמרט, מסכים, לעומת זאת, הוא לא מתואם עם שר האוצר אולמרט, לכן יש לך בעיה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מקווה שהוא כבר מתואם.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, מותר לי לענות?
היו"ר ראובן ריבלין:
תוכל לעלות לענות. אתה רוצה לענות עכשיו?
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
שאלת אותי את השאלה. אני מודיע לך שיש תיאום מוחלט.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם מסכימים, למה לא מצביעים עכשיו?
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
יש תיאום מוחלט, רק היות שיש פה הסכמה בין כמה סיעות שלא להצביע היום - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודיע לך: יש הסכמה שלא להצביע היום על דברים לא מוסכמים, אבל אם מסכימים איזו הסכמה? הנה, למשל חבר הכנסת חיים אורון יעלה ויבוא עוד מעט, גם חבר הכנסת אמנון כהן, הצבענו ואישרנו. היתה גם הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלגי, הצבענו ואישרנו. מה שמוסכם, בשביל מה לי להעמיס על סדר-היום בשבוע הבא? אבל, אם אמר לי חבר הכנסת גדעון סער, זה כבר עניניים של גדעון, חן ושלי. אני לא רוצה להפר את האיזון העדין. חבר הכנסת רשף חן לא מתנגד - - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
על כל פנים, החוקים שלנו מציעים לקבוע, שאי-אפשר להתקשר עם עבריין שנתפס על הפרות חוקי העבודה, לא רק חוק שכר מינימום, יש פה שורה של חוקים. גם כאשר ספק השירותים מבצע לפי הזמנה ממשלתית ואז נתפס על הפרת חוקי העבודה, החוק מחייב לקזז מהתשלום לו את מה שהוא חייב לעובדים, ומאפשר הפרת חוזה אתו אם הוא מצדו מפר את חוקי העבודה. אני מקווה מאוד שנקדם את החוקים האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני מודה לך על ההנמקה. השר אפללו, אתה רוצה להשיב שאתה מסכים? או שאתה רוצה בשבוע הבא להשיב?
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, יש תיקון - אני סגן השר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה לא תקבע לי איך אני אכנה אותך.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם בוועדת הכלכלה הבוקר מנכ"ל משרד התמ"ת מסכים, רק האוצר לא נותן כסף.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה עניין אחר. כל אחד מסכים אם זה על חשבון האחר. בבקשה, חבר הכנסת אפללו.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יורי שטרן, הממשלה תומכת בהצעת החוק שלך בתנאי שהיא תתואם עם המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר. לגבי ההצבעה עצמה, אני מבקש לדחות אותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני חושב שבשבוע הבא אאפשר לו לעלות ולומר שהוא מתנגד?
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
יפה, יש הסכמה. אתה לא תוכל להתנגד. יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד? אני מבין שלא. תודה רבה. בשבוע הבא - הצבעה בלבד בעניין זה. אני מאוד מודה לכבוד סגן השר.
אין הסכמה שלא מצביעים היום באופן טוטלי. מה שאנחנו מסכימים, בעוד זמן קצר יגיע שר הבריאות וחבר הכנסת אורון יעלה הצעה ונצביע עליה. יש דברים שנפלאו מבינתי, ואני לא רוצה להתייחס אליהם.
הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון - מניעת התנהגות
שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3581; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, מבקש להעלות הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון - מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), מטעמו, מטעם חברי הכנסת דוד טל ואילן ליבוביץ וחברים אחרים. גם פה יש הסכמה.
אמנון כהן (ש"ס):
יש הסכמה. מצביעים על זה.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
לא.
אמנון כהן (ש"ס):
יש הסכמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רק רגע, שכחתי לשאול את חבר הכנסת שטרן. אני רוצה לשמוע שחבר הכנסת שטרן הסכים - - -
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
כתוב: ינמק במועד אחר.
אמנון כהן (ש"ס):
אצלי לא כתוב מועד אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
ינמק מהמקום.
חבר הכנסת שטרן, האם אדוני מסכים, כדי שהפרוטוקול יהיה שלם ומושלם ולא אתן לאיש לדבר בשבוע הבא - האם אדוני מסכים להתניות הממשלה?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת יורי שטרן הסכים להתניות הממשלה.
אמנון כהן (ש"ס):
גם פה יש התניות. אני מסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני סגן השר הנכבד, האם אדוני מבקש להצביע במועד אחר ואדוני ישיב במועד אחר? כי זו הנמקה מהמקום. זאת אומרת, לכאורה יש הסכמת ממשלה.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אין הסכמת ממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז איך זו הנמקה מהמקום? שיביאו אלי את יושב-ראש הקואליציה.
אמנון כהן (ש"ס):
יש הסכמת ממשלה, והוא אומר שאין.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
כתוב שיש הסכמה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא כתוב, זה אני כתבתי. אני אחראי על המינהלה.
אמנון כהן (ש"ס):
אני אציג את החוק בינתיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תתחיל לנמק, בבקשה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אני מציע שתאמר שהחוק הזה הוא חוק טוב.
אמנון כהן (ש"ס):
החוק הזה הוא חוק מעולה, ולמעשה הוא בא על-פי בקשת הרשות להגבלים עסקיים ובתיאום עמה. הוא עולה בעקבות הדיונים בוועדת הכלכלה, שבהם הממונה על ההגבלים העסקיים טען שאין לו מספיק כלים להתמודד עם הגופים הגדולים. לכן אני אסביר את החוק בנקודות, כי זו הנמקה מהמקום, ולא אגזול הרבה זמן.
חוק ההגבלים העסקיים במדינת ישראל אינו מאפשר לממונה להתמודד עם פעולות אנטי-תחרותיות של כל קבוצות הריכוז. היום יש קבוצות ריכוז שיכולות להמשיך ולעשוק את הצרכנים במחירים גבוהים בהתנהגות של מונופול. דוגמה מוכרת - ודנו בזה בוועדת הכלכלה - היא מחירי עמלות השורה, שהיו זהים בכל הבנקים, ובכל פעם שאחד הבנקים הגדולים היה מעלה את המחיר, כל הבנקים האחרים היו מעלים לאותו מחיר. התנהגות כמו בדוגמה זו, הנקראת תיאום מחירים משתמע, מתרחשת בעיקר בשווקים ריכוזיים עם מעט מתחרים. בשוק תחרותי תיאום מחירים הוא לכיוון מחיר שיווי המשקל - הכי זול לצרכנים; בשוק ריכוזי התיאום הוא לכיוון המחיר של המונופול - לגבוה יותר. הדבר קורה כמעט בכל שוק ריכוזי, ולא רק בבנקאות.
הצעת החוק נוסחה עם הממונה הקודם, וכל התקדמות, אדוני היושב-ראש, תהיה בתיאום עם הממונה החדשה. אני מברך על תמיכת הממשלה, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, כיוון שיש תיאום והסכמה, להצביע על הצעת החוק היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני רק רוצה להביא לך את האינפורמציה שיש בידי. לנו אמרו, מטעם מזכירות הממשלה, שמדובר בהצעת חוק שאושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה לומר לך שני דברים, אדוני היושב-ראש. אחד לעניין ההצבעה - כתוב כאן - - - כפי שגם אומר סגן השר, הממשלה קיבלה החלטה לתמוך בחלק אחד של החוק ולא בחלק שני - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה מסכים.
אמנון כהן (ש"ס):
ודאי. תיאמתי את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
סגן השר אפללו יעלה, יאמר, והוא יסכים. נסדר זאת ונצביע. נצביע כי כתוב פה הצבעה.
גדעון סער (הליכוד):
כתוב?
היו"ר ראובן ריבלין:
כתוב: אין הצבעה. בכל המקומות כתוב: הצבעה במועד אחר.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
פה, אצל שלגי ואצל חיים אורון.
גדעון סער (הליכוד):
אפשר להצביע.
היו"ר ראובן ריבלין:
ודאי.
גדעון סער (הליכוד):
מה שכתוב לי פה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כתוב: ינמק מהמקום חבר הכנסת אמנון כהן.
גדעון סער (הליכוד):
אבל למטה כתוב - אני לא יודע למה - הצבעה במועד אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זאת - - -
אמנון כהן (ש"ס):
אצלי לא כתוב כך. כתוב הנמקה, ויש תמיכה.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לנו שתי ורסיות.
גדעון סער (הליכוד):
גם בחוק הקודם היתה בעיה כזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
בחוק הקודם היה כתוב: במועד אחר.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, לאופוזיציה אין התנגדות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לכן אני שואל רק את יושב-ראש הקואליציה הנכבד. בבקשה, סגן השר אפללו.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, המשרד מתנגד לחלק הראשון של ההצעה, הלוקח מהממונה על ההגבלים את שיקול הדעת בהחלטה על קבוצות ריכוז. הממשלה תומכת בחלק השני של ההצעה, המעניק לממונה על ההגבלים סמכויות וכלים לטיפול בקבוצות הריכוז.
אני רוצה להגיד שבעצם בהצעה עצמה, אם אתם מצד אחד קובעים לו עובדה - כשהעובדה היא באופן גורף קשורה במי שהוא הממונה על ההגבלים - לא תהיה לו סמכות לקבוע כי זה ייכנס בחוק, בחלק הראשון, אז בעצם הממונה, תקשרו לו את הידיים ואת הרגליים וזאת תהיה עובדה קיימת, וזאת הבעיה.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אמנון כהן, יש לך זכות תשובה כי הוא מתנגד, אבל אז כבר אין הנמקה מהמקום - וטוב שנתתי לך לדבר מלמעלה. האם אתה מסכים לדרישה של הממשלה, שהחלק הראשון יורד מסדר-היום?
אמנון כהן (ש"ס):
לא. החלק הראשון יידון בתיאום עם הממונה. חס וחלילה, החוק לא הולך לפגוע בממונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא אמר כך. הוא אומר במפורש שהממשלה מתנגדת לחלק הראשון של החוק. אתה לא חייב להסכים עמה. תגיד: לא מסכים - בשבוע הבא נצביע, זה הכול. אתה תנמק בשבוע הבא מדוע אתה חושב - אני אתן לו לנמק באופן מפורט בשבוע הבא את דבר ההתנגדות. אתה תחליט אם אתה מסכים או לא מסכים, ואנחנו נצביע בשבוע הבא.
אמנון כהן (ש"ס):
בשבוע הבא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אנחנו צריכים להקפיד ולהיות זהירים, כי לא יושב-ראש הקואליציה ולא אני מתמצאים בכל דבר שהיה בוועדת השרים לענייני חקיקה.
בשבוע הבא לא יהיה דיון. תהיה תשובת השר, ואם הוא מתנגד - כמובן הזכות של המתנגד להשיב. יושב-ראש הקואליציה, בשבוע הבא אנחנו מתחילים מהשלב של תשובת הממשלה, כי לא היתה ברורה פה תשובת הממשלה, או שהיא ברורה לחלוטין - - -
גדעון סער (הליכוד):
לא, היא ברורה, רק אין תיאום בין הציפיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי לנו נמסר דבר אחר ממה שנאמר פה.
אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אחמד טיבי אינו נוכח בשלב זה.
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - רשיון לישיבת קבע
עבור הורה של אזרח), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3615; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – רשיון לישיבת קבע עבור הורה של אזרח), של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי. הצבעה במועד אחר, שכן אין הסכמת ממשלה.
בסיעת חד"ש-תע"ל יש היום בחירות פריימריס? מח'ול היה פה קודם.
שאול יהלום (מפד"ל):
הוא עוזר לשמעון פרס.
היו"ר ראובן ריבלין:
אומר לי יושב-ראש הקואליציה, ששר שלא רוצה להתייצב היום ישיב במועד אחר. בבקשה.
ויקטור בריילובסקי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתה של הצעת החוק הזאת מאוד פשוטה - לאפשר לאזרחים אשר עלו לישראל במסגרת חוק השבות להתאחד עם ההורים שלהם, הורים קשישים אשר אינם זכאים לעלייה במסגרת חוק השבות. פה אנחנו מתכוונים לבני-זוג לא-יהודים של זכאי חוק השבות.
בהצעת החוק הזאת אנו מתכוונים ששני הורים של אדם יוכלו לקבל תושבות קבע - אולי בתהליך מדורג, כשבתחילה ההורים האלה מקבלים סטטוס של תושב ארעי, ואחרי ארבע-חמש שנים הם יכולים לקבל תושבות קבע.
מה המצב היום? הנוהל של משרד הפנים בעניין מתן מעמד אזרחי בישראל לאנשים כאלה עבר כמה גלגולים ב-20 השנים האחרונות. לא היה ולא קיים חוק בעניין הזה.
שאול יהלום (מפד"ל):
איך זה יכול להיות שהבן מקבל אזרחות על-פי חוק השבות והאב לא?
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
הוא לא יהודי.
ויקטור בריילובסקי (שינוי):
אבא לא יהודי. יש משפחה מעורבת - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
ההורים לא יהודים - - - ההורים שלה רוצים לבוא - - -
ויקטור בריילובסקי (שינוי):
יש משפחה מעורבת - היא יהודייה, למשל, הוא לא יהודי, וההורים שלו, שהם לא יהודים, הם כבר בגיל מאוד מתקדם, יכול להיות שהם חולים, לא יכולים לקבל פה סטטוס. היו זמנים שלאנשים האלה היה קל מאוד לקבל אזרחות. היו זמנים שבהם מכתב מפקיד בכיר של משרד הפנים מנע מהם לקבל סטטוס כלשהו.
מה המצב היום? הנוהל הנוכחי קובע, שהורה יחיד יהיה זכאי לקבל תושבות קבע בישראל בהליך מדורג, שלפיו הורה יחיד בן 60 או יותר ישב בישראל כתושב ארעי במשך ארבע שנים, ואחרי ארבע שנים הוא יכול לקבל תושבות קבע. ואילו הורה יחיד שהוא בן 70 ויותר - הוא יכול לקבל סטטוס תושב קבע אחרי שנתיים. ומה קורה אם לבן-אדם כזה יש מזל ויש לו שני הורים קשישים ושניהם בחיים? לזה אין שום פתרון.
כולנו מסכימים שסיוע וטיפול בהורים קשישים - זו אחת החובות המוסריות והחשובות של האדם. במניעת מעמד קבוע מההורים האלה, המדינה מונעת מהאזרחים למלא את חובתם. זה גורם מצוקות קשות בקרב ציבור עולים.
בעבר, לפעמים נהג שר הפנים לתת רשיון לישיבת קבע להורים - אזרחי ישראל - אך הדבר מעולם לא הוסדר בחקיקה, ועל כן שונה בהתאם להשקפת העולם של שרים ופקידים בכירים במשרד הפנים. מן הראוי שהנושא החשוב הזה יקבל ביטוי בחוק הכניסה לישראל.
הדבר נראה חשוב עוד יותר אם נביא בחשבון שמספר האזרחים בני משפחות מעורבות שהגיעו לארץ במסגרת חוק השבות, הוא קרוב ל-300,000.
חוץ מזה, אם אנחנו עדיין מעוניינים בהמשך העלייה מחבר העמים, למשל, צריך להביא בחשבון ששיעור המשפחות המעורבות בקרב זכאי חוק השבות קרוב ל-70%. המצב דומה גם במדינות המערב.
אני מוכן לכל מיני פשרות בניסוח החוק הזה, למשל ליצור תהליך מדורג לדברים האלה, לקבוע גבולות גיל ועוד ועוד. לצערי, הממשלה מתנגדת. אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. כבוד שר הפנים, האם אדוני מבקש להשיב היום כדי להיות פטור בשבוע הבא - בין כך ובין כך נצטרך להצביע. אם אתה מתנגד, הוא צריך להשיב, הוא ישיב רק לפני ההצבעה. בבקשה, שר הפנים. לאחר מכן, רבותי חברי הכנסת, הואיל ושר הפנים עוד נמצא כאן, והמבקש, חבר הכנסת חיים אורון, נמצא כאן, ויש כאן הסכמה, נעלה על סדר-היום את הצעתו של חיים אורון, ואם הממשלה מסכימה, גם נצביע עליה. כבוד השר, בבקשה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי מוכרת בצורה של יוזמות לקבלת החלטת ממשלה גם בתקופות קודמות. ראוי להדגיש שחבר הכנסת בריילובסקי היה סגן שר הפנים, ובתקופה שלו שר הפנים היה פורז, והוא ביקש להעלות את הצעת החוק בממשלה, והממשלה הצביעה נגד בוועדת השרים לענייני מינהל אוכלוסין. זו המציאות.
העמדה שלי היא שאני תומך בהצעת החוק. אני חושב - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
לא היה לנו ספק, אדוני, שאתה אישית תתמוך.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני גם שיניתי את הנוהל, אגב, זו היתה סמכותי, והקלתי אותו לגבי ההורה הקשיש היחיד. שיניתי את הנוהל והקלתי ושיפרתי, אבל כדי לשנות במובן של הורה אחד או שני הורים, זו כבר לא החלטה אישית של שר הפנים, זו החלטת ממשלה, ולצערי אין רוב בממשלה לדבר הזה. גם ועדת השרים לחקיקה, שדנה בהצעת החוק, אף שמשרד הפנים הודיע שהוא תומך בחוק - - -
רשף חן (שינוי):
מה ההסבר לזה?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
ההסבר הוא פשוט. ההסבר אומר שיש כאן מדינה שאין לה עניין בדבר הזה.
רשף חן (שינוי):
למה?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני רוצה להתבטא בזהירות: כנראה רוב השרים בממשלה סבורים שמדובר בהורים לא-יהודים של בן-זוג - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
- - -
רשף חן (שינוי):
זה עניין אתי.
חמי דורון (שינוי):
הם מכתיבים לשר מה לעשות.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
מדובר בהורים לא-יהודים של בן-זוג לא-יהודי של בן-זוג יהודי. רוב השרים חושבים - - -
רשף חן (שינוי):
- - -
שר הפנים אופיר פינס-פז:
יש כאן עניין של מדיניות הגירה, והדברים האלה ברורים. איך אמר חבר הכנסת בריילובסקי? יש אנשים עם עמדה יותר ליברלית בהקשר זה, שמביאים בחשבון יותר את השיקול, ההומניטרי בעיני, של בן-זוג שרוצה להיות ליד הוריו, ויש כאלה שלא. אגב, חבר הכנסת בריילובסקי גם לא הקל על השרים. במה הוא לא הקל? למשל, אם הוא היה אומר שמדובר בהורים של בן-זוג שהוא ילדם היחיד, יכול להיות שהממשלה היתה שוקלת אחרת. אבל אתה גם דיברת על מצב שבו לכאורה - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
הוא אמר לכם מעל הדוכן שהוא מוכן לכל הסדר.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
אני שמח.
על-פי דעתי האישית, אני חושב שראוי להקל, במיוחד אם מדובר בהורים שזה ילדם היחיד, והוא בארץ, ואין להם ילדים בחוץ-לארץ. עם זאת, אני מחויב לעמדת הממשלה, שבדקה את העניין הזה פעמיים: פעם אחת בוועדת השרים, עוד בתקופתו של פורז, ופעם שנייה בוועדת השרים לענייני חקיקה. העמדה היא עמדה ממשלתית, ואני מקבל אותה בתוקף הסמכות או בתוקף נוהל עבודת הממשלה, ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק שלך, חבר הכנסת בריילובסקי.
עם זאת, משום שאין הצבעה היום, וההצבעה נדחית לשבוע הבא, אם אתה רוצה להציע הצעת פשרה לממשלה, בוודאי אפשר להביא אותה לוועדת השרים לענייני חקיקה ולבדוק אם אפשר לקדם אותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת בריילובסקי, עד השבוע הבא תיתן לו תשובה, ואז אנחנו נצביע, כי אז הוא יצטרך לשנות בוועדת השרים לענייני חקיקה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אפשר לשאול שאלה, אדוני?
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
ההסדר הזה של אי-הצבעה פה, לא תואם למשל אתי. האם אני יכול לבקש מהיושב-ראש להצביע?
רשף חן (שינוי):
לא ידענו אם הוא מיוצג על-ידי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פריצקי, שאלתך שאלה מאוד רצינית, רק שיש לנו נהגים שיש להם חותם בתקנון. פה נאמר שכאשר מפלגה ממפלגות הבית מקיימת ועידה ארצית או בחירות כלליות, היא יכולה לבקש לבטל את ישיבות הכנסת באותו יום או להימנע מהצבעות. אנחנו חושבים שבחירת מנהיג המפלגה שברגע זה היא הגדולה באופוזיציה, מחייבת אותנו להיעתר לבקשתה.
שר הבריאות דני נוה:
היא לא הגדולה באופוזיציה.
רשף חן (שינוי):
היא הקטנה משלוש סיעות הקואליציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לכם? עמוד 136 לתקנון, הואיל וחבר הכנסת פריצקי שאל שאלה מעניינת: "במקרה שסיעה שלמה נעדרת מהכנסת לרגל ועידה, יש להשתדל לפי בקשתה באותן ישיבות לא לקיים בכנסת הצבעות". זה הכול. החלטנו, ולצורך זה יש פורום, לא רשמי, אבל מאוד מועיל לעבודתה של הכנסת, שהוא יושב-ראש הקואליציה ואותו יושב-ראש של הסיעה הגדולה באופוזיציה. הוא כמובן רשאי להתייעץ או לא רשאי, אבל סך הכול שיקול הדעת הוא שלי. אנחנו יכולים לבוא ולומר שנעביר פה חוקים בחטף כאשר חלק נכבד מחברינו משווע למנהיג.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - טיפול בתלונות
על-ידי נציב קבילות הציבור), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3890; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים אורון)
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
שאול יהלום (מפד"ל):
זה לא הסדר, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון משתגע כשאני קורא לו "אדוני". ג'ומס, בבקשה. חבר הכנסת אורון, הצעת חוק - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
זה לא הסדר.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבר אמרתי שאני משנה את הסדר. אני אגיד לך למה. שר הבריאות נמצא כאן, לחיים אורון יש אירוע חשוב ביותר, והוא ביקש, על דבר שהוא מוסכם, לקבל את הסכמת הממשלה ולהצביע.
שאול יהלום (מפד"ל):
אם זה הנמקה מהמקום, דקה מלמטה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה חושב שהוא ידבר הרבה יותר מזה? בבקשה. היום אני נותן לחברים להרגיש כאילו כל אחד מהם הוא ראש הממשלה, המודיע על כך שהדברים יובאו בחשבון.
חיים אורון (מרצ-יחד):
שההצבעה על אולמרט תהיה.
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך ולנצל את טוב לבו של היושב-ראש שאפשר לי לעלות לכאן. הצעת החוק שאני מתכבד להציע כאן מורכבת משניים: מתיקונים לחוק בריאות, שעניינם זמן הפעולה של נציב הקבילות ואחריות קופות-החולים. הסעיף של אחריות קופות-החולים - עברה כאן הצעת חוק דומה של חבר הכנסת אריה אלדד, ואני מקווה שנדון בשתי ההצעות האלה במשותף.
עיקרה של הצעת החוק הוא לייעל את המכשיר שהולך ונעשה נפוץ יותר בידי חולים, שלתחושתם קופות-החולים אינן ממשות את זכויותיהם בנושאים שונים, ובעיקר כאשר מדובר בטיפולים, בתרופות בתוך הסל, מחוץ לסל.
יש תופעה שנציב קבילות הציבור פרסם אותה בדוח 2004, שקופות-החולים עונות על קביעה של הנציב רק בשיעור של 13% בתוך חודש, ולעומת זאת 37% - מעל שלושה חודשים, והשאר כמובן - בין לבין. מיותר לומר שרוב האנשים, ברוב הנושאים שבהם מדובר, לא פונים ומממשים את הזכות הזאת הנתונה להם בחוק על מקרים קטנים של "אקמול". בדרך כלל, מדובר בפרוצדורות כבדות ובעלויות גדולות בעלות משמעות רפואית קשה מאוד.
בהצעת החוק מופיעה גם קביעה נוספת, ואני יודע שהיא מעוררת ויכוח. במקרים שבהם מדובר בסכנת החיים, הצעת החוק אומרת שגם נציב קבילות הציבור חייב לתת תשובה בתוך 48 שעות. אי-אפשר למשוך זאת. מובן שיהיו ויכוחים בבתי-המשפט אם זו באמת היתה סכנת חיים או לא, אבל כרגע המצב לא ברור.
לכן, הצעת החוק מורכבת משניים: חלק יותר קטן בהצעת התיקון מתייחס למקרים של הצלת חיים, ומופנה כלפי נציב קבילות הציבור; ועיקר ההצעה, שהיא דומה להצעת חבר הכנסת אלדד, עוסק בלוחות-זמנים שבהם קופות-החולים יצטרכו להיענות להחלטות נציב הקבילות, וזה נע בין תשובות מיידיות ל-15 יום, לחודש או ל-45 יום, אבל אין למשוך זאת על-פני פרקי זמן ארוכים, כפי שקורה עכשיו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אורון. אדוני השר דני נוה, בבקשה.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת אורון, ואני גם מברך עליה. אכן, הצעה דומה של חבר הכנסת אלדד עברה במושב הקודם של הכנסת.
אני חושב שצריך לחזק את יכולת העמידה או את זכות העמידה של האזרח מול המנגנונים של קופות-החולים, במיוחד במצבים של מצוקה קשה, כאשר אדם מתבשר שיש לו מחלה קשה, ולא רק שהוא מתבשר שיש לו מחלה קשה אלא הוא גם מתבשר שקופת-החולים לא מאשרת לו את קבלת התרופה בטענה שהיא איננה בסל; או דברים אחרים: הקופה לא מאשרת טופס 17 לאשפוז במקום מסוים או לטיפול במקום מסוים. אני חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי היום לא נותן מספיק כוח ומספיק כלים לכל אזרח במדינה מול המנגנונים האלה. צריך גם לייעל את המערכת הזאת. לכן, אני חושב שבוודאי זה נכון לקבוע ולקצוב זמנים לכל הפרוצדורות האלה.
חבר הכנסת אורון, יצטרכו בוודאי - ואני משוכנע שאקבל את עזרתך אחר כך - לתקצב את משרד הבריאות בהגדלת מנגנון האנשים במשרד נציבת הקבילות שיוכל לטפל בפניות האלה. צריך גם לקבוע מנגנונים, שאם יש פסיקה של נציבת קבילות הציבור שהאזרח זכאי לקבל תרופה מסוימת, לצורך העניין, איך אפשר לאכוף זאת על הקופה. דומני שחבר הכנסת אלדד הציע בהצעתו שמשרד הבריאות יהיה זכאי לקזז את הכסף הזה מקופת-החולים, ואתה הצעת איזה מנגנון ענישתי שאינני בטוח שהוא המנגנון הנכון.
חיים אורון (מרצ-יחד):
ענישה.
שר הבריאות דני נוה:
אני חושב שהמנגנון היותר-נכון הוצע על-ידי חבר הכנסת אלדד. בכל מקרה, נדון בזה בוועדה במסגרת הכנת החוק לקריאה ראשונה.
מכל הסיבות האלה, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת אורון.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. האם יש מישהו שמתנגד להצעה? אין מתנגדים. אאפשר לשר לשבת על מקומו.
אני מזמין את חברי הכנסת להצביע על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - טיפול בתלונות על-ידי נציב קבילות הציבור), מטעמו של חבר הכנסת חיים אורון. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה.
איזו ועדה? ועדת העבודה והרווחה.
הצבעה מס' 3
ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - טיפול בתלונות על-ידי נציב קבילות הציבור), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
חיים אורון (מרצ-יחד):
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעד - 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - טיפול בתלונות על-ידי נציב קבילות הציבור) עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי
במסמכי לידה ופטירה), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3951; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שאול יהלום)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את היושב-ראש לשעבר של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, להעלות את הצעתו, הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), ששר הפנים ישיב עליה. הצבעה תהיה במועד אחר, כי אין הסכמה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מביא לפני באי הבית הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ה-2005.
יש הבדל בין התאריך העברי לתאריך הלועזי. בעוד התאריך הלועזי מחושב מחצות הלילה עד חצות הלילה, התאריך העברי מחושב משקיעת החמה של היום שלפני עד שקיעת החמה של היום שאחרי. כך אדם שנולד, נניח, ביום מסוים בשעה 20:00, בערב, ולפי התאריך העברי, אם הוא אכן מקיים את התאריך העברי, זה כבר היום שלמחרת, כמו ליל שבת ושבת, ולעומת זאת לפי התאריך הגרגוריאני הלועזי זה אותו היום. אנשים רבים מאוד ששומרים על מצוות ההלכה היהודית שומרים בנושא הזה של תהליכי לידה ופטירה הרבה דברים הקשורים למצוות הדת, ובין השאר אלה ימי זיכרון, ימי שלושים וימי שנה. כאשר הם לא עושים את החישוב, או אין בידם לעשות את החישוב אלא הם מסתכלים במסמכים הרשמיים של המדינה, נוצרת לפעמים אי-הבנה בתאריך העברי, כי אלה שכותבים את התאריך העברי, והם עובדי מדינה, לא תמיד מקפידים לכתוב את התאריך העברי לפי הדין הנוהג במסורת הישראלית.
לכן, הצעת החוק שלי מבקשת לנהוג על-פי המסורת הישראלית ולקבוע את העניין בחוק.
לעצם העניין, כאשר ביררנו את הנושא, הממשלה מתנגדת. מדוע היא מתנגדת? היא אומרת שכך אכן נעשה. היא אומרת שמשרד הפנים, אכן נכון, ב-50 שנות המדינה הראשונות לא נהג כך, אבל בארבע-חמש השנים האחרונות הוא אכן נוהג, ואת התאריך העברי - המחשב שלו מכוּון כך שברגע שבתאריך לידה בתעודת לידה או בתעודת פטירה כתובה השעה, ו-20 דקות לאחר השקיעה זה כבר נכתב כתאריך עברי של היום שלמחרת. הממשלה אומרת שאין צורך לתקן את החוק, כי כך זה נעשה. כפי שאני ביררתי עם הלשכה המשפטית של משרד הפנים, אכן הם טוענים שכך זה נעשה, אך ללא שום אסמכתה חוקית - אלא מתוך הנוהג האמיתי שהם אומרים "כך הוא תאריך עברי".
כל בקשתי היא לעגן את הנוהג הקיים כיום במדינה במסמכים הרשמיים של משרד הפנים, שתהיה לו אסמכתה חוקית. המחלוקת היא אם יש צורך בכך או אין, אבל ברור שהדבר נעשה וברור שאין שום חוק שמחייב ונותן את העיגון.
בחוות הדעת של משרד המשפטים זה מתואר כך: "דברים ברורים אינם צריכים פרשנות. למונחים 'תאריך עברי' יש משמעות שאינה שנויה במחלוקת, ולכן החוק המוצע מיותר". אני אומר שהוא לא מיותר, באשר מדינה יהודית, שמקפידה על התאריך העברי, צריכה לקבוע את העניין גם בחוק. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אפשר לשאול שאלה?
שאול יהלום (מפד"ל):
אתה רוצה לשאול שאלה? אני מסכים.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
כן, בבקשה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני המציע, יש לי שאלה אליך. נניח שיולדת יולדת באמבולנס שנוסע בין מעלה-אדומים לתל-אביב. ידוע לכולם ששעת השקיעה בתל-אביב שונה משעת השקיעה במעלה-אדומים. מה אז יהיה התאריך העברי?
שר הפנים אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת פריצקי - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
לא. זו שאלה חשובה.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
מה זה שאלה? ענקית. חבל על הזמן.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
מה נעשה אז?
שאול יהלום (מפד"ל):
קודם כול, אני רוצה להגיד לך - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
- - -
שאול יהלום (מפד"ל):
ברשות היושב-ראש, אני רוצה להשיב לך שני דברים: 1. אתה אומר את השאלה בזלזול רב.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
חלילה. בדאגה רבה.
שאול יהלום (מפד"ל):
תרשה לי לומר, שכך זה נראה. יש אנשים שהנושא הזה מאוד קריטי לגביהם, קל וחומר אם מדובר בפטירה, כי אז יש לזה הרבה השלכות, וגם הפטירה יכולה להיות בנסיעות בין כאן לבין שם.
הדבר השני שאני רוצה לומר לך, שבתלמוד שלנו מסופר על אחד החכמים ששאל את השאלות שלך. כאשר היו נותנים גבולות, הוא היה אומר: ומה אם הבהמה עומדת עם רגל אחת כאן ורגל אחת שם? וזרקו אותו מבית-המדרש. אמרו לו, תפסיק להתפלסף, ואני לא רוצה לומר מה המסקנה.
הדבר השלישי שאני רוצה לומר, התשובה היא לאותו אדם – הוא רוצה שהחישוב יהיה באותה נקודה – בכל מקום על-פי האופק יודעים מתי השקיעה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. יעלה ויבוא שר הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ויענה על הצעת חבר הכנסת יהלום.
שר הפנים אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת יהלום, למה לסבך דברים פשוטים או למה לקלקל דברים שעובדים? אסביר לך למה אתה עלול לקלקל; כל עוד יש נוהג שלא עומד בסתירה לחוק והוא חשוב לך ולציבור שאתה מייצג, ואנו מכבדים את זה, אין איזו בעיה. ברגע שאתה הופך את זה לחוק, אגיד לך איפה הבעיה; מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית, היא גם מדינה דמוקרטית. אחת הסוגיות של דמוקרטיה היא השוויון בפני החוק. ברגע שאני עושה את זה בחוק, אני חייב להבטיח שכל הלאומים וכל הדתות וכל האזרחים וכל התושבים יקבלו אותו שירות.
תראה איך אתה מסבך אותנו. בא אדם מוסלמי עם תאריך עברי, אתה צריך לתת לו, כי אחרת אני מפלה אותו לרעה – לא כיוון שאני לא נותן לו את התאריך שהוא לא זקוק לו, כנראה, מבחינת ההלכה המוסלמית, אלא אני מפלה
אותו מבחינת זה שעכשיו יהיה סימון אחד ליהודי, והשני למוסלמי, והשלישי לנוצרי. למה לסבך עניין? אתם מסבכים את העניין. הרי הממשלה תצטרך להתנגד להצעת החוק הזאת, ויכול להיות אפילו שכתוצאה מזה אני אצטרך לבטל את הנוהל, אני אומר לך. כי ברגע שהכנסת תגיד את דברה, אני אעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, ואם הוא יורה לי כתוצאה מעמדת הכנסת לבטל את הנוהל, גם לא יהיה נוהל. שתדעו. אני לא יכול לפעול בניגוד להוראות הכנסת.
לכן אני מציע לך לשקול את העניין הזה עוד הפעם. חקיקה יש לך למכביר, נדמה לי שאתה אלוף המחוקקים אחרי שאני עברתי לממשלה. אז עוד חוק, פחות חוק - עלול להיגרם כאן נזק לעניינים שהם חשובים לך. אני מציע – יש לנו זמן עד השבוע הבא, עד ההצבעה – תשקול בדעתך. התשובה הזאת היא תשובת הממשלה, כלומר זו לא רק התשובה של משרד הפנים. חשבו על זה הגורמים המשפטיים במשרד המשפטים. פשוט עלול להתקלקל כאן עניין שפועל. אני מציע לשקול זאת שוב.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר הפנים, הצבעה במועד אחר.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. לאחר מכן אנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור מתשלום חיסוני ילדים), חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, חבר הכנסת בר-און.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני להודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת שינוי: בוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, במקום חבר הכנסת אילן ליבוביץ יכהן חבר הכנסת חמי דורון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי
(תיקון - פטור מתשלום חיסוני ילדים), התשס"ה-2004
[הצעת חוק פ/2938; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור מתשלום חיסוני ילדים), של חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני. גם כאן תהיה הצבעה במועד אחר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב בראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, בעולם הרפואה כמעט שאין נושא שאין עליו ויכוח. כל מי שחלה אי-פעם במחלה שהיא יותר מסובכת משפעת ונזקק לעצתו של רופא מומחה, מכיר מניסיונו את התופעה של חוות דעת נוספת, מה שנקרא בלעז second opinion. ואם מישהו חלה ופנה לרופא וביקש חוות דעת נוספת, לעתים קרובות הוא מקבל חוות דעת הפוכה מהראשונה, והאדם נמצא במבוכה.
יש כמעט רק תחום אחד ברפואה שאין עליו חילוקי דעות: בתחום הרפואה המונעת כמעט שאין ויכוח על כך שחיסונים הם ההשקעה היעילה ביותר לרפואה. כל שקל שמוצא על חיסון יכול לחסוך מאות שקלים על טיפול רפואי באלה שחלו כי לא חוסנו. יש מחלות שחיסון הוא התרופה היחידה הקיימת עבורן, בהעדר כל טיפול אחר. כלבת זו רק אחת הדוגמאות לכך.
חלק ניכר מהחיסונים המוכרים לנו אמורים להינתן בגיל הילדות, חלקם כבר בשנת החיים הראשונה - חיסונים נגד טטנוס ודיפטריה ושעלת וחצבת ואדמת, שיתוק ילדים ודלקת קרום המוח, דלקת כבד נגיפית והמופילוס אינפלואנזה - כולן מחלות עם פוטנציאל להיות מחלות קטלניות, וכל החיסונים הללו וגם חיסונים אחרים ניתנים בגיל הילדות, חלקם מעניקים מיגון לשנים רבות ומקצתם מצריכים חיסון חוזר או מנת דחף כעבור שנים מספר.
אלא שבישראל, שבה העוני הגיע לממדים מדאיגים, אלפי ילדים אינם זוכים לחיסון כי החיסונים עולים ממון רב. אגרת חיסון לילד, ערכה 350 ש"ח, ואם נכפיל אותה ב-100,000 תינוקות בישראל בממוצע בשנה, מדובר ב-35 מיליון ש"ח. הגבייה בפועל מהאגרות האלה עומדת היום על כ-50%. על כל שאר האנשים חל פטור מביטוח לאומי, כי הם נמצאים בסטטוס של הבטחת הכנסה, ויש עוד הקלות שונות בגבייה.
7 מיליוני ש"ח בשנה עלות החיסונים הניתנים באמצעות טיפות-חלב בקופות-החולים, כלומר לוקחים מחצית מ-35 המיליון שהיום אין גבייה בפועל שלהם, ועוד 7 מיליוני ש"ח - מדובר בהוצאה שנתית של 25 מיליון ש"ח לשנה הנדרשים כתוספת לתקציב הבריאות כדי לתת חיסונים חינם לילדים.
במונחי המשק הרפואי של מדינת ישראל בתקציב שהוא כמעט 17 מיליארד ש"ח, מדובר ב-1.5% מתקציב הבריאות. אבל משרד הבריאות, ודאי נשמע את שר הבריאות לאחר מכן אומר: אין לי, התקציב שלי כבר קצר, השמיכה קצרה, אין לנו תרופות מצילות חיים לחולים הזקוקים להן, והאוצר שיש לו מעדיף לומר שאין לו, כי יש לאוצר מגמה להעמיס יותר ויותר מההוצאה הלאומית על בריאות על כתפי האזרחים. האוצר אומר שאין לו ומציע למשרד הבריאות לכלול את החיסונים כחלק מתקציבו האורגני, בלא כל תוספת.
לכאורה אולי האוצר צודק. אם זה רק 1.5% מההוצאה הלאומית לבריאות, אולי באמת שיספוג את זה משרד הבריאות ויוציא את זה ויחוסנו הילדים? כדי להשתכנע שהאוצר צודק או טועה בטיעון זה, אפשר לבחון טיעון מעולם אחר לגמרי: אין ספק שהטרור הוא איום קיומי על ישראל. קברניטי המדינה החליטו שגדר הפרדה היא שתציל אותנו מהטרור, ולפיכך יש לבנותה, תעלה כמה שתעלה. בהתחלה אמרו שתעלה 5 מיליארדים, אחר-כך הגיעו ל-12 מיליארד, כל אלה סכומים מחוץ לתקציב הביטחון. למה מחוץ לתקציב הביטחון? טרור זה לא חלק מהמטלה המוטלת על מערכת הביטחון? אם זה כל כך חשוב לביטחון, למה שתקציב הגדר לא יהיה חלק מתקציב הביטחון? רק לשקרנים ולאלה שיש להם מה להסתיר הפתרונים.
אני לא הבנתי עד היום למה יש דברים ענקיים מהסוג הזה שמכניסים אותם לתקציב ודברים אחרים שמסרבים להכניסם לתקציב ואומרים למשרד: ספוג על חשבון, על כתפי החולים החלשים. אם אפשר לעשות את זה בתקציב הביטחון, ולהגדיר שתקציב מסוים הוא חיצוני לתקציב המשרד, נדמה לי שנכון לעשות את הדבר גם בתקציב משרד הבריאות.
משרד האוצר נמנע מלתקצב את החיסונים הללו גם בידיעה שחיסונים חוסכים הרבה מאוד כסף, גם בידיעה שאלפי ילדים בישראל אינם זוכים לחיסון וסופם חלילה למות או לחלות במחלה קשה, שמעמיסה הוצאות עתק על מערכת הבריאות. למה? זה לא אותו כיס, מסבירים לנו. כאילו לא המסים של כולנו הם אלה המרכיבים את תקציב המדינה. האם ייתכן שמשרד האוצר לא ממש מתעניין בבריאות האזרחים ומשחקי כוח בין פקידי משרד האוצר ופקידי משרד הבריאות מעסיקים את משרד האוצר יותר מאשר בריאות אזרחי ישראל?
אין לי ספק שהגורמים המקצועיים במשרד הבריאות תומכים בחוק שאני מציע, ואני מקווה כי שר הבריאות יצטרף כעמדתו האישית לתמיכה הזאת. ברור לי שההתנגדות לחוק, התנגדות שסוכמה בוועדת השרים לחקיקה, היא התנגדותו של משרד האוצר. אני מקווה כי יימצא בבית רוב לתיקון החוק, משום שיש כאן דיני נפשות ודיני ממונות ושניהם כאחד מכריעים לטובת הצעת התיקון שלי. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד, אדוני שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, תואיל לעלות כדי לענות על הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאכן יש פה מטרה ראויה, והיא להבטיח ולוודא שיינתנו חיסונים לכל הילדים בישראל ללא תשלום, ובאופן כזה שלא ייווצר מצב שאיזה ילד בישראל לא מקבל חיסון חשוב למניעת מחלות בגלל כסף. אבל, צריך קודם כול להבהיר מה המצב המשפטי היום.
המצב המשפטי היום הוא, שלפי התוספת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, החיסונים אמורים להינתן חינם. אותה אגרה שחבר הכנסת אלדד מדבר עליה, היא לא אגרה שגובים אותה בטיפות-החלב עבור החיסונים, גובים אותה עבור בדיקות נוספות, מה שנקרא בדיקות מעקב שמבצעים אחר התינוקות בטיפות-החלב; לא עבור החיסונים, עבור החיסונים אסור לגבות כסף גם היום, במצב המשפטי היום.
אני בכל זאת, באופן אישי, כמו גם הלשכה המשפטית במשרד שלי, תומך בהצעת החוק, כי אני חושב שצריך לחדד ולהבהיר במסגרת חקיקה ראשית, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבאמת חיסונים פטורים מתשלום, שלא יהיה פה ערבוב וגם לא תהיה התניה. מה זאת אומרת? שלא ייווצר מצב שילד מגיע לטיפת-חלב, לא שולמה אגרה עבור שירותים אחרים בטיפת-החלב, ומונעים ממנו לקבל את החיסון. את החיסון צריך לתת לכל אזרח. אם מישהו לא משלם את האגרה עבור השירותים האחרים שאינם חיסון, בדיקות מעקב לילדים, בדיקות התפתחות לילדים, זו שאלה אחרת. ולכן, אף שהמצב המשפטי היום הוא גם כפי שרוצה חבר הכנסת אלדד וכפי שאני רוצה, שאין לגבות כסף עבור החיסונים, בהחלט אני אישית הייתי ועודני בעד הסדרת הדבר הזה בחקיקה ראשית, כפי שמציע חבר הכנסת אלדד.
לצערי הרב, ועדת השרים לחקיקה לא קיבלה את עמדתי, גם בהתנגדות אני מניח של אנשי האוצר, כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, בגלל המשמעות הכספית, ולפי מה שהבנתי, גם בגלל התנגדות של אנשי משרד המשפטים, שלא אוהבים מעשי חקיקה של הכנסת שבעצם מצלמים מצב משפטי קיים. אבל, אני חושב, מהסיבות שהזכרתי קודם, שהצעת החוק היא הצעה ראויה. לצערי הרב, נכון לעכשיו, עמדת הממשלה היא נגד הצעת החוק, כפי שקבעה ועדת השרים לחקיקה, בניגוד לעמדתי האישית כפי שאני מביע אותה פה וכפי שגם ביטאתי אותה באמצעות אנשי משרדי בוועדת שרים לחקיקה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני אתה יכול להגיד לי כמה עולה הצעת החוק?
שר הבריאות דני נוה:
הצעת החוק לא עולה אפילו שקל אחד מהסיבה הפשוטה, כפי שהסברתי, חבר הכנסת פריצקי - כנראה היית קשוב למשהו אחר. הסברתי קודם לכן שגם היום החוק אומר שלא צריך לגבות כסף בגין חיסונים לילדים. מה שחבר הכנסת אלדד מציע, זה לעגן את הדבר בחקיקה ראשית. כך שלפי מיטב הבנתי גם היום לחוק אין משמעות כספית. אני מניח שיכולים אנשים לבוא ולומר, אם נקבע את זה בחקיקה ראשית, השלב הבא יהיה בכלל לבטל את האגרות שקיימות בתחנות טיפות-חלב על שירותים אחרים וזה כן יעלה כסף. אבל, אני בכל אופן הסברתי את עמדתי.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אדוני השר, אם הבנתי את פני הדברים, אז תמוהה התנגדות האוצר. אם זה לא עולה כסף, למה הם מתנגדים?
שר הבריאות דני נוה:
חברים, אני יכול רק לבטא את עמדתי. עמדתי היא שהחוק ראוי ונכון, לצערי הרב ועדת שרים לחקיקה לא קיבלה את עמדתי, ולכן עמדת הממשלה הרשמית כפי שהיא נמצאת כאן בפני הכנסת היא התנגדות.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
קשקוש.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר הבריאות. חברי הכנסת, הצבעה על הצעת החוק הזאת במועד אחר.
הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה (תיקון -
הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3678; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
הנושא הבא, הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה (תיקון - הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה-2005, הנמקה מהמקום. חברת הכנסת ענבל גבריאלי תנמק את ההצעה, בבקשה.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת לתיקון חוק הרשות לקידום מעמד האשה באה בעצם להעלות מדרגה את הרשות לקידום מעמד האשה, אותו גוף שנמצא בחסותו של משרד ראש הממשלה ותפקידו להוביל מהלכים חברתיים לקידום שוויון הזדמנויות בחברה, לקידום שוויון בין המינים, וזאת כמובן תוך התמקדות באשה, במעמדה ובזכויותיה. מובן שהתפקיד הזה של הרשות דורש ממנה גמישות ויכולת ביצועית ויכולת להתאים את עצמה ליעדים שמטבע הדברים משתנים. בכל אופן, בהצעת החוק הזאת מוצע לקבוע את הרשות כתאגיד סטטוטורי באופן כזה שיאפשר לרשות את אותה גמישות כדי לפעול ולהגשים את אותן מטרות שלשמן היא קיימת.
אין הצבעה היום? נכון?
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
יש הצבעה.
ענבל גבריאלי (הליכוד):
יש? תענוג. אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחברת הכנסת גבריאלי. יעלה וישיב על ההצעה השר המקשר בממשלה, שר התחבורה מאיר שטרית. בבקשה, אדוני.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק מתוך רצון לפעול לקידום מעמד האשה במדינה, ולכן אני מברך את חברת הכנסת גבריאלי - - -
נסים זאב (ש"ס):
לא הבנתי מה הוא הקידום כאן.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שהיא הסבירה. בדקה אחת אי-אפשר להסביר הרבה. מגמתה של הצעת החוק של חברת הכנסת גבריאלי היא לשפר את מעמדה של האשה במשרדי הממשלה, ולכן הממשלה נענתה להצעה הזאת, ואני מברך אותה על ההצעה. הממשלה תומכת בהצעה ומציעה להעבירה להכנה לקריאה ראשונה לוועדה למעמד האשה, אני מניח.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר מאיר שטרית.
חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה (תיקון - הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה-2005 - מי בעד, מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה (תיקון - הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה–2005, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדה לקידום מעמד האשה להמשך הכנתה.
הצעת חוק הגנת השכר
(תיקון - תשלום בעת לימוד והתמחות), התשס"ה-2005
[הצעת חוק פ/3717; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, הצעת חוק אחרונה להיום, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשלום בעת לימוד והתמחות), התשס"ה-2005. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אחמד טיבי; בבקשה. תשובה והצבעה על ההצעה הזאת - במועד אחר. חבר הכנסת טיבי - בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מודה לאדוני. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - תשלום בעת לימוד והתמחות). במקצועות מסוימים התפתח נוהג, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, ולפיו מעסיקים לא משלמים לעובדים מתחילים את שכרם תוך שימוש בטענה שמדובר בתקופת לימוד העבודה בלבד, שאין בצדה התחייבות להעסיק את העובד מאוחר יותר. נוכח פרקטיקה זו חשוב להבהיר בחוק, כי כל עובד זכאי לשכר עבור עבודה, גם אם במסגרת עבודה זו מתנהלים לימודים או התמחות בעבודה.
אין ספק שיש כאן ניסיון להשיב צדק או תגמול למי שעובד ונגזלת ממנו זכות התמורה עבור העבודה שלו בטענה שהוא מתמחה, שהוא לומד. אדוני היושב-ראש, גם מתמחים או אנשים הלומדים בעת עבודה, שנותנים ממרצם, ממאמצם, מזמנם, עבודה לבעל העבודה שמפיק מכך תועלת ופרודוקציה וכסף ותמורה, צריך שהאנשים האלה יקבלו שכר עבור ההתמחות הזאת. ברוב מדינות אירופה הדבר הזה קיים בחוק - אנשים מתמחים, חייבים לתת להם שכר. כמובן, מה יהיה השכר, זה נושא אחר. אני מדבר כאן על העיקרון של הגנת השכר, במיוחד לאנשים שהם בעמדת - - -
נסים זאב (ש"ס):
אפילו ביטוח לא מוכנים לעשות להם.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
למשל. הם בעמדת נחיתות וחולשה, כי מנצלים את הרצון שלהם ללמוד ולהתמחות. לכן, אדוני היושב-ראש, זה הזמן שהכנסת תיתן הגנה לאנשים האלה ותיתן להם שכר. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעות לסדר-היום
ניסיון הפיגוע במטוס "אל על" בנמל התעופה "סחיפול" בהולנד
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו, נעבור עתה להצעות לסדר-היום. הנושא הראשון – הצעות לסדר-היום מס' 7558, 7578 ו-7591 בעניין: ניסיון הפיגוע במטוס "אל על" בנמל התעופה "סחיפול" בהולנד. ראשון המציעים, חבר הכנסת יאיר פרץ - אינני רואה אותו באולם. חבר הכנסת חמי דורון - בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת גלעד ארדן.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, סליחה, רבותי השרים, תראו איך התכבדנו, שני שרים בהצעות לסדר-היום, מה זה מפתיע, נדיר לחלוטין. כל הכבוד.
שר התחבורה מאיר שטרית:
פעם היה מאבק על כל הצעה לסדר-היום.
חמי דורון (שינוי):
בטח ישבו 15 שרים. על זה נאמר, הולך ופוחת הדור, אדוני השר.
ובכן, הגשנו את ההצעה לסדר-היום הנוגעת לסיכול – אני לא חושב שכאן היה למעשה סיכול הניסיון, אלא היה כאן הרבה מאוד מזל. הבעיה העיקרית היא, כפי שאנחנו יודעים, קיימת מערכת הגנה למטוסי נוסעים נגד טילי כתף. היא קיימת, אבל משום-מה מדינת ישראל החליטה לא להשתמש בה ולא להרכיב אותה במטוסי נוסעים, אף שהמערכת הזאת נמצאת בכל אירופה, במטוסים של אח"מים למיניהם. אני מניח שיש גם כמה אח"מים בארצות-הברית שהמטוסים הפרטיים שלהם מצוידים באותה מערכת. אגב, המערכת הזאת היא פיתוח ישראלי.
אדוני השר, אני לא מבין - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
מי אשם בזה?
חמי דורון (שינוי):
אה, חבר הכנסת פריצקי, אתה מאוד רוצה שאני אגיד שאתה אשם בזה, נכון?
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אתה משינוי, אתה צריך להאשים אותי, לא?
חמי דורון (שינוי):
בדרך הטבע אתה רוצה שאני אגיד שזה אתה, אבל מה לעשות, לא ידך בכול ויד כול בך, למרות הכול.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אני לא אשם בזה?
חמי דורון (שינוי):
לא, אתה רואה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
הלך לך.
חמי דורון (שינוי):
יצאת זכאי.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
גמרנו, בבחירות הבאות בשינוי, גמרת.
חמי דורון (שינוי):
אדוני השר, המערכת הזאת היא מערכת תוצרת "אלתא", עד כמה שזיכרוני אינו מטעה אותי, מערכת להגנה היקפית למטוסי נוסעים כנגד יירוט מטוסי הנוסעים. על-פי הפרסומים, זאת מערכת שגם הותאמה למטוסי נוסעים, ונוסתה בתעשייה האווירית על "בואינג" 737 בהצלחה רבה. המערכת נמצאת ברחבי העולם במטוסים הפרטיים של אח"מים למיניהם. הדברים האלה נמצאים, זה פורסם בספרות המקצועית. אלא מה? ממשלת ישראל ממתינה לאישור, לקבל אוקיי מהדוד, מבעל-הבית שלה, מהאמריקנים. מכיוון שאחת הסוכנויות האמריקניות שעוסקות בנושא הזה עדיין לא נתנה את האישור שלה למערכת, אז ממשלת ישראל מחכה, שאולי פעם, כשייפול איזה מטוס, כולם יתעוררו.
למה מחכים? נפל מטוס של חברת תעופה אחת כתוצאה מירי טילים אוקראיניים. בטעות, בשגגה, לא בכוונה, נהרגו הרבה מאוד נוסעים, הרבה ישראלים. לפחות את מטוסי הנוסעים הישראליים, אדוני השר, אפשר למגן היום.
אם האמריקנים רוצים שאצלם זה לא ייכנס כיוון שהמערכת הזאת לא מאושרת על-ידם, שממשלת ישראל תבדוק, אצל כמה אנשים חשובים מאוד בארצות-הברית, שרים, אולי נשיא אמריקני, אולי כוכבים או מיליונרים למיניהם, כמה מהמטוסים הפרטיים שלהם ממוגנים במערכת הזאת ונוחתים בשדות התעופה הרגילים בארצות-הברית.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת דורון. חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. ראשון המציעים, חבר הכנסת פרץ, הגיע, אומנם באיחור, ואנחנו לא נקפח אותך, תעלה את ההצעה, אבל במסגרת זמן מצומצמת עד כמה שאפשר. בבקשה, חבר הכנסת ארדן.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, שתי הערות. שוב אנחנו נחשפים לעובדה שארגוני הטרור מנסים פעם אחר פעם לפגע במוקדים של מדינת ישראל, באזרחי ישראל וגם ביהודים. כמעט תמיד היוזמות האלה באות מגורמים אסלאמיים קיצוניים. אני רוצה לחלוק אתכם שתי מחשבות, ראשית - להצטרף למה שאמר כאן חברי חבר הכנסת דורון, למה ממשלת ישראל מחכה? אם, חלילה, אדוני היושב-ראש, יצליח מחבל כזה במזימתו פעם אחת, באותה הצלחה, לא עלינו, עלולים להיהרג אזרחים במספר שלא ראינו פה גם בשנה או שנתיים של טרור. ואז נתחיל לשאול את השאלות: לאן הלך הכסף, כמה חסכנו, והאם זאת היתה החלטה כן נכונה, לא נכונה? לפחות לגבי חברות התעופה הישראליות, אדוני השר, אני מקווה שתקיימו דיון מעמיק; תנסה אולי לשקול, הסכום שזה עולה, אין לי מושג, אבל אני חושב שזה נושא המצדיק דיון, שווה דיון מעמיק - האם הסכום הזה איננו מוצדק כהוצאה.
שאלה שאני רוצה להעלות לחלל האוויר מופנית גם לחברי חברי הכנסת הערבים. כאשר אנחנו שומעים בכל פעם על יוזמות מגונות ומכוערות של אדם ממחנה הימין לבצע איזה פיגוע או לפגוע בחפים מפשע בקרב הפלסטינים או בערביי ישראל, אתם עושים לטעמי הכללות, מאשימים את כל מחנה הימין, תוקפים אותנו על חוסר הגינוי של התופעות האלה.
כשאנחנו רואים פעם אחר פעם את כל הדברים האלה, שפעם קמים שני מחבלים פקיסטנים ומפוצצים את הרכבת התחתית בלונדון, בלי שום רקע סוציו-אקונומי, רק על רקע מלחמת דתות - גם פה מדובר בהולנדי ממוצא מרוקני שקם ואומר - אני מצטט אותו, מה שהוא אמר בחקירתו, הוא כינה את ממשלת הולנד: צלבנים התומכים בבוש. אני חושב שקולכם חייב להישמע בעניין הזה כדי שאותו עולם מוסלמי קיצוני - אני בטוח שיש גם גורמים אחרים - יגונה ולא הוא היחיד שיישמע. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת יאיר פרץ – בבקשה, אדוני.
יאיר פרץ (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי, למרות האיחור, לעלות ולדבר מעל הדוכן.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעבר מיקדו ארגוני הטרור בעולם את כל הפיגועים ביהודים ברחבי העולם, במדינת ישראל, באזרחי ישראל, ועד היום הטרור פוגע בכל מקום שבו נמצא יהודי, בכל נקודה ונקודה, בהולנד, בצרפת, בארצות-הברית, בכנסיות ובכל אתר ואתר.
אדוני השר, אני רוצה לדבר מהיבט אחר, לא כפי שעמיתי דיברו כאן לפני כן - אני רוצה לבוא באצבע מאשימה כלפי העולם. בעבר, כאשר הטרור היה ממוקד רק ביהודים, פה שמענו גינוי, שם שמענו עוד הערה, אבל שום אומה בעולם לא יצאה ולא נלחמה ולא מיגרה את הטרור. אפילו הידידה הקרובה שלנו, ארצות-הברית, גם היא עמדה מהצד וניסתה בכל מיני וריאציות, להצדיק או לא להצדיק.
אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות אנו עדים להתרחבות הפיגועים הרבים של ארגוני הטרור בכל העולם, בארצות-הברית, בצרפת, בכל מקום ומקום. היום נזכר העולם להתחיל להילחם. אנחנו עדים למלחמה העיקשת בעירק, אנחנו עדים לנחישות שארצות-הברית מגלה כלפי סוריה, כלפי הנשיא אסד, כלפי אותו פיגוע, כלפי אותו רצח פוליטי בלבנון.
אילו התעורר העולם בעוד מועד, יכול להיות שהיום לא היינו עדים לשפיכות הדמים הניכרת בכל רחבי העולם.
משפט אחרון, אדוני היושב-ראש - אני קורא מעל דוכן זה, הטרור לא מופנה רק כלפי יהודים, הוא מופנה כלפי כל העולם, לכן הגיעה השעה שיקום כל העולם ויעשה אגודה אחת להילחם ולהיאבק נגד הטרור בעולם. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ. יואיל לעלות וגם לענות השר מאיר שטרית, שר התחבורה והשר המקשר בין הממשלה לכנסת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העניין של הגנה על מטוסים בפני התקפות טילים הוא אחד הנושאים שישראל היא חלוצה בהם; היא אחת הראשונות לטיפול בנושא הזה. עם זאת, לא כל מה שכתוב בעיתונים בדרך כלל הוא גם נכון.
אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חמי דורון, כפי שאמרתי, ישראל היא חלוצה בתחום הזה, והמערכת היחידה שאני מכיר שמותקנת במטוס נוסעים היא מערכת שקיימת ב"אל על", שהמדינה התקינה אותה. הממשלה קיבלה החלטה להגן על המטוסים של "אל על" והקצתה לשם כך 30 מיליון שקלים. נכון לעכשיו יש מערכת אחת מוטסת מותקנת, שנמצאת בבדיקות, ולפני שתסתיימנה הבדיקות שיוודאו שהמערכת בטוחה לחלוטין, לא יתקינו אותה במטוסים נוספים, אף שיש תקציב להתקנה במטוסים נוספים.
חמי דורון (שינוי):
אני יודע שראש הממשלה נתן הוראה להרכיב את המערכת. אריה אגוזי אמר במפורש, עדיין אף מטוס נוסעים של מדינת ישראל, של חברה ישראלית, לא מוגן. אני מסתמך על אדם שנחשב אחד האנשים המקצועיים - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חמי, עם כל הכבוד, אל תסתמך, אני אומר לך עובדות. פרט לתאריך ומחיר, כל דבר אחר שמתפרסם בעיתון, תבדוק. אני אומר לך, ישראל היא חלוצה בתחום הזה. יש מטוס אחד שבו המערכת מותקנת והוא נמצא בבדיקות. חבר הכנסת דורון, לא צריך אישור מהפריץ, כמו שאתה אומר, האישור הוא בכלל למטרה אחרת. היום, המערכת שקיימת ועובדת - כי יש טכנולוגיות שונות - היא מערכת של flares, מערכת של נורים שאמורים להטות את הטיל, למשוך אותו לכיוון של מקור חום אחר, חוץ מהמנוע.
אז כמו שאתה אומר, אנחנו לא צריכים אישור של הפריץ, אלא לצערי היום אי-אפשר להשתמש במערכות האלה ברוב שדות התעופה בעולם, לא בארצות-הברית ולא באירופה, בגלל העובדה שהן מערכות של "פלייר". עד שלא יתקבל אישור של FAA - וזה מה שמדינת ישראל מנסה להשיג - נקבל אישור של FAA, לא שייתנו לנו לנחות בארצות-הברית עם זה, אלא שאין להם התנגדות שאנחנו נשתמש במערכות הללו במדינות אחרות, באירופה.
אומנם, יש מערכת מורכבת יותר, אחרת, בתהליך פיתוח, שלא על בסיס של "פלייר". לדעתי היא לא תהיה מוכנה - טכנולוגית - לפני שנתיים, שלוש שנים מהיום.
נסים זאב (ש"ס):
המאבק הוא על זכויות?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא על זכויות. האמריקנים מתנגדים. הם טוענים שבהמראה או בנחיתה, מכיוון שיש על המטוס נורים, הנורים האלה עלולים להתפוצץ וליצור אש. זה החשש שלהם, שזה יתפוצץ, ייצור אש. אם יהיה ניסיון התקפה, יירו נורים, זה יכול להדליק אש בשדה התעופה. מזה הם מפחדים.
המערכות יפותחו כך שתהיינה הבטוחות ביותר. כדי לקבל אישור, נדרש תהליך ארוך מאוד של בדיקות והגנות מכל הכיוונים. התוצאה היא, שאם אין אישור של ה-FAA, אי-אפשר להוציא רשיון ואף שדה תעופה לא ייתן לנחות אצלו עם מטוס שנושא נורים כאלה. התוצאה, שאתה צריך לטוס עם מטוסים בלי נורים. אז לא עשית כלום.
יש בדרך, בפיתוח, טכנולוגיה אחרת, שנמצאת גם בישראל. לדעתי, היא חלוצה בתחום הזה. האמריקנים עצמם מנסים לפתח מערכת כזאת. ממשלת ארצות-הברית הקצתה לפיתוח מערכת הגנה שלא באמצעות נורים מאות מיליונים לשתי חברות, כדי לנסות לפתח טכנולוגיה כזאת. לצערי הרב, אף שבעניין הזה יצרתי קשר עם החברות האמריקניות, שקיבלו את הכסף האמריקני, והצעתי להן שיתוף פעולה – אמרתי: לנו יש הטכנולוגיה, בואו נפתח ביחד כדי שהמערכות יהיו בכל המטוסים בעולם. הן לא כל כך נלהבות, הן לא רוצות לתת לנו מינוף.
לכן, חבר הכנסת דורון, בניגוד לכתבה, בנתונים הנוכחיים היום, המערכת נמצאת בהמשך פיתוח, יש כסף להצטיידות, הקבינט הביטחוני דן בסוגיה הזאת לא מזמן, לפני חודשים אחדים, וסוכם על המשך פיתוח המערכת ואחזקתה. אני מקווה שנתגבר על הבעיה של הרישוי בארצות-הברית ואז תהיה אפשרות לצייד הרבה מאוד מטוסים.
אגב, חבר הכנסת דורון, יש גם ויכוח עם חברת "אל על", מכיוון שבשביל להתקין את המערכת על מטוס כזה, צריך להשבית את המטוס בתקופת ההתקנה. חברת "אל על" מבקשת פיצוי על השבתת המטוס בתקופה הזאת. יש ויכוח. אנחנו מנהלים משא-ומתן על זה, אני מקווה שאנחנו קרובים להסכמות ונגיע להסכמות. רוב הבעיות נפתרו, אבל הבעיה המרכזית היא הרישוי. כאשר יתקבל הרישוי, אני מאמין שהמגבלות להתקנת ההגנות הללו תוסרנה ויהיה אפשר להתקין את ההגנות הללו בכל מקום.
לכן, אדוני היושב-ראש, אם המציעים מסתפקים בדברי, בזה נגמר העניין. אני מציע למציעים להסתפק בדברי, כי בוועדה לא בדיוק אפשר להביא את האינפורמציה בעניין הזה. אם בכל זאת רוצים לדון בזה בוועדה, אין לי התנגדות.
חמי דורון (שינוי):
בוועדת החוץ והביטחון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
בבקשה, ועדת החוץ והביטחון, אין לי בעיה. אם כן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר מאיר שטרית. אני מבין שהמציעים אינם מסתפקים בתשובת השר.
חמי דורון (שינוי):
לא, הוא אמר שהוא מוכן להעביר לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אני יודע מה השר אמר. השר בהתחלה אמר, אם מסתפקים. לא מסתפקים, הוא יסכים לוועדה. אני מבין שאתם לא מסתפקים. הבנתי נכון. יש הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
הנושא של התקנת החיישנים האלה שיסיטו את הטילים, זה לא משנה, בסופו של דבר, אם האמריקנים יצליחו ראשונים או הישראלים. מה שחשוב הוא, שסוף-סוף המתקן הזה באמת יצא לפועל. יכול להיות שהתחרות היא יותר כלכלית. מה שברור שאת הטרור אי-אפשר להסיט. הוא דבק במטרה, ומי שמסוגל להשמיד אלפים ולהוריד בניינים בארצות-הברית, בנייני התאומים, מסוגל גם להוריד מטוסים, והרבה יותר קל לעשות את זה. השאלה היא, אם העולם מבין, מפנים את בעיית הטרור, גם באירופה. אני רוצה לומר משפט אחד: מה שקורה היום באירופה ובצרפת צריך להדליק אצלנו נורה אדומה מחשש לגל האנטישמיות שעלול להתפרץ כתוצאה מכל ההתפרעויות שם.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. חבר הכנסת ארדן, אם אדוני רוצה שהצעתו תעלה להצבעה, יואיל לשבת במקומו.
הצעותיהם של חברי הכנסת פרץ, דורון וארדן, מי שבעד העברתן לוועדה יצביע בעד, ומי שנגד - זה יהיה להסיר. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, ברוב של עשרה תומכים, שני מתנגדים ונמנע אחד, הצעותיהם של חברי הכנסת פרץ, דורון וארדן תועברנה לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון בהן.
הצעות לסדר-היום
מכירת בית-החולים "ביקור חולים"
ובעיית זכויות הפנסיה של העובדים בעקבות המכירה
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חברי הכנסת, הנושא הבא הוא גם בגדר הצעה לסדר-היום: מכירת בית-החולים "ביקור חולים" ובעיית זכויות הפנסיה של העובדים בעקבות המכירה; הצעות מס' 7550, 7553, 7579, 7580, 7581, 7589, 7594 ו-7597. ראשון המציעים, חבר הכנסת נסים דהן - אינני רואה אותו באולם. חבר הכנסת עסאם מח'ול - בבקשה, אדוני. אחריו - חברי הכנסת בנימין אלון, ואסל טאהא, משה גפני ושאול יהלום, בתנאי שיהיו, כמובן, נוכחים באולם. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר מדברים על מכירתו של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים, צריך לדבר בעצם על שוד כפול. שוד אחד קרה תחת עינה הפקוחה של המדינה כאשר אותם מנהלים, אותה עמותה הוציאה את הכספים, ואפשר להגיד גם לקחה לה את הכספים שהם לא לה, או שהממשלה אפשרה שהדבר הזה יקרה ובית-החולים ייכנס לגירעונות שלא יאפשרו לו להמשיך לחיות.
השוד השני נעשה בגופו של בית-החולים "ביקור חולים". זה שוד נוסף, שהוא מקומם במיוחד מכיוון שבדיוק עכשיו, כאשר הוחלט, זה שנתיים יש מפרק ומנסים לפרק ויש תהליך של מכירת בית-החולים, באים לשדוד באור יום את ציבור העובדים הגדול, מאות עובדים, שנקלעו למצב, לברירה אחת – ברירה של רעב.
אתם זוכרים את ועדת השרים למאבק ברעב? פרס, שרון, אולמרט, פש"א כזה, אם אתם רוצים, היא רוצה להילחם בעוני. איך היא נלחמת בעוני? היא מאפשרת היום לזרוק מאות עובדים של בית-החולים "ביקור חולים" אל מתחת לקו העוני.
משה גפני (דגל התורה):
מה זה היה ראשי התיבות? זה שם של מפלגה חדשה?
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
גם זה יכול להיות. פרס, שרון, אולמרט זה פש"א. זה מתאים להם גם במובן הזה שהם רוצים.
מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש, שהמפרק, בעזרת בית-הדין הארצי לעבודה, מקבל את ההכשר להמשיך בתהליך המכירה של בית-החולים למתעשרים חדשים; לאנשים שיעשו כסף, ירוויחו מהמצב הזה שאליו נקלע בית-החולים, ירוויחו מזה שהעובדים ייזרקו לרחוב. לא רק העתיד שלהם לא מובטח בעסקה הזאת, אלא גם הפנסיה שהם כבר צברו, הפנסיה של העובדים יורדת לטמיון, ומישהו מטביע חותמת, נותן לגיטימציה של החוק, של שלטון החוק, של המדינה, לשדוד את העובדים בצורה הבוטה, הגסה, המקוממת הזאת.
אני חושב שהדבר הזה לא יכול לעבור בישראל, כאילו אין ברירה. יש ברירה. אני חושב שאפילו חלק מהעובדים עצמם נמצאים היום בהרגשה של ייאוש, שאין מה לעשות עם הסיפור הזה. אבל יש מה לעשות. הנה, לפני שבוע, בבלגיה, 200,000 עובדים יצאו בדיוק כדי להגן על הזכות לפנסיה, בדיוק כדי להגן על הביטחון הסוציאלי של העובדים ובדיוק כדי לעצור את הרצון הבלתי-נפסק הזה לשדוד לאור יום, לשדוד את העובדים ולהכות בעובדים ובזכויות שלהם ובעתיד שלהם ובביטחון הסוציאלי שלהם. אני חושב שהגיע הזמן שגם בישראל נלמד משהו מזה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת בנימין אלון - איננו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא - בבקשה, אדוני. חבר הכנסת טאהא הוא אחרון הדוברים בנושא הזה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשמדברים על מכירת בית-חולים או על הפרטתו, יש צורך גם לרענן את הזיכרון בכמה דברים חשובים. הוצאת הפרט לבריאות, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, עלתה בישראל ב-30% בשנת 2004. זאת אומרת, עלייה. המגמה היא עלייה בהוצאה לבריאות פר-נפש. גם לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 29% מבעלי ההכנסות הנמוכות דיווחו שוויתרו על טיפול רפואי וויתרו על תרופות מרשם מפני שהם לא יכולים לשלם את מחיר התרופות. זאת אומרת, מערכת הבריאות בישראל הופכת לשרת של העשירים ומזניחה את השכבות החלשות, מזניחה את העניים.
באוכלוסייה הערבית, שיעור אלה שדיווחו שוויתרו על טיפול רפואי ועל תרופות מרשם הגיע בשנת 2004 ל-39%, וודאי וודאי שהמגמה היא של עלייה. זאת אומרת, אנשים שחיים ממשכורת של 4,000 שקל, של שכר מינימום, לא יכולים לקנות תרופות. אם נוסיף על כך גם תרופות של חולים במחלות כרוניות - הם מתקשים לקנות את התרופות שלהם, מתקשים לקנות את הטיפול הרפואי שלהם מפני שההכנסה שלהם מוגבלת.
אדוני היושב-ראש, מכירת בית-החולים "ביקור חולים" פוגעת בכ-700 עובדים, פקידים ורופאים בבית-החולים, פוגעת בפנסיה של העובדים, פוגעת בגמלאים. במי היא לא פוגעת? ודאי וודאי שהיא פוגעת גם במטופלים. המדיניות הזאת הופכת את מערכת הבריאות לכלי שמשרת רק את העשירים במדינה הזאת, ומזניחה, כפי שאמרתי, את השכבות החלשות, ועוד ממשיכים לפגוע בשכבות האלה.
ואם נדבר על האוכלוסייה הערבית, אני לא יודע, אדוני השר, למה המשרד שלך, משרד הבריאות ממשיך להתעלל בבתי-חולים שמשרתים אוכלוסייה רחבה, בתי-חולים ציבוריים בנצרת, שלא זכו בתוכנית של משרדך, אלא ב-1% מהתקציב להרחבת מחלקות בתוך בתי-החולים, תוכנית של משרד הבריאות, זאת אומרת, ב-20 מיטות מתוך 2,300 מיטות שמשרדך סיפק לשאר בתי-החולים הממשלתיים. אנחנו בעד שתרחיב את כל המחלקות, אנחנו בעד שהמשרד ירחיב את התוכנית הזאת, אבל אנחנו לא נשלים עם מצב שבו אתם ממשיכים להתעלם מבתי-החולים בנצרת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת משה גפני - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום, ואחרון המציעים יהיה חבר הכנסת נסים דהן.
משה גפני (דגל התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, בראשית דברי אני רוצה לשבח את בית-המשפט, שדחה את בקשתו של הכנ"ר, של כונס הנכסים הרשמי, בדבר מכירת בית-החולים "ביקור חולים" במתכונת שבה הוא רצה למכור, לקבוצת הרצברג, הקבוצה שמבקשת לרכוש את בית-החולים. אופן המכירה מהווה אינדיקציה מזעזעת לתהליך שעובר על ראשי החברה הכלכלית בישראל, מה שהולך ומתפתח בשנים האחרונות. מכירת "ביקור חולים" היא אינדיקציה מאוד חמורה. מאוד חמורה.
אנשים עבדו במשך עשרות שנים בבית-חולים. בית-חולים שהוא מקום שברור שתמיד צריך אותו, לצערנו. אנחנו מעדיפים שזה יהיה רק בלידות, אבל צריך את בית-החולים. אנשים מסרו את מיטב שנותיהם, עבדו בדברים חיוניים יותר, בתפקידים כאלה ואחרים, והגיע מצב שלא באשמתם, והם כבר בפנסיה, ובית-החולים הגיע לאן שהגיע, ובמציאות הולך כונס הנכסים הרשמי ומוכר את זה לאנשים שהולכים להפוך את זה לנכס נדל"ני; והוא נכס נדל"ני, מכיוון שהוא נמצא במרכז ירושלים.
הוא מוכר את זה לחמש שנים. כל אחד מבין שהחברה עושה את זה על בסיס כלכלי. היא לא משרד הבריאות, היא לא ממשלת ישראל. היא עושה את זה על בסיס כלכלי. היא תייבש את בית-החולים בכמה השנים הללו, כשהעובדים נמצאים במצב של ייאוש. בית-החולים ייסגר, העובדים והרופאים יצאו ללא תנאים. העובדים שכבר יצאו לפנסיה לא יקבלו את זכויותיהם, והמציאות הזאת של החברה שאנחנו מקבלים - אנחנו בתוך עצמנו. הרי כל אחד יחשוב על עצמו ויגיד, רק רגע, אני עובד במקום עבודה, ועלול מאוד להיות שכשאני אצא לפנסיה לאחר עשרות שנות עבודה, יקרה משהו, והמדינה לא תעמוד מאחורי, הממשלה לא תעמוד מאחורי. זאת אומרת, אנחנו הופכים להיות חברה של המערב הפרוע. אדם נזרק לרחוב אחרי כל כך הרבה שנות עבודה, וזהו. וכלום, והולכים ולוקחים נכס במרכז ירושלים, אני כבר לא מדבר על הצד הרפואי.
שאול יהלום (מפד"ל):
איך ההנהלה לא הפרישה לפנסיה כל עשרות השנים?
משה גפני (דגל התורה):
אין לי מושג. אני מאשים את כל מי שצריך להאשים. רבותי, אני נורא מצטער. תסתכל עלי עכשיו, אני לא מדגל התורה, בסדר? אני חבר הכנסת. אני לא מכיר את זה, אני לא יודע, אני מכיר את העובדים שפנו אלי, אני מכיר את המציאות, את מה שקורה שם. אני יודע שאנחנו צריכים וחייבים להיות מדינה מסודרת. אני יודע שהחברה, כולנו, בוודאי אנחנו כחברי הכנסת, צריכים לדאוג לעובדים לאחר שקרה מה שקרה, שאני לא יודע באשמת מי קרה. אני לא האשמתי פה אף אחד, אני מאשים את עצמנו, את הכנסת, אבל קודם כול את הממשלה, שהיא הרשות המבצעת.
אני מבקש, שר הבריאות - אתה ידוע כמי שרגיש לעניין הזה. אתה יודע גם עד כמה הנושא חשוב - לא לאפשר את התהליך הזה. צריך למכור? צריך למכור. העובדים קודמים לכול. הם צריכים להיות בראש ובראשונה, העובדים, הפנסיונרים, ובית-החולים הזה צריך לתפקד. אנחנו יודעים שהוא חיוני, הוא במרכז ירושלים, כפי שאמרתי. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת שאול יהלום - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת נסים דהן, ונשמע את תשובת שר הבריאות.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, האשמה הראשונה מוטלת על הנהלת בית-החולים ועל ועד העובדים במידה מסוימת, שעשרות שנים עבדו עם הבטחות, ללא ביצוע - לא כפי שכל ועד עובדים צריך לדאוג. הנה, תראה היום איך ועד העובדים של בנק לאומי מוציא את הנשמה להנהלת הבנק - ולהם באמת לא חסר כלום – ואומר: הזכויות צריכות להינתן. ועד העובדים היה צריך לראות שמקימים לו קרן פנסיה, ואין קרן פנסיה והכול מפנסיה תקציבית, שנה אחר שנה. וההנהלה שלא הפרישה ודאי לא בסדר. לכן התביעה שלך, חבר הכנסת גפני, מחר תבוא הממשלה ותגיד: כל מפעל שיקרוס - - - תגיד עובדים שיוצאים. ואני אומר, אדוני השר, ברשותך, אדוני היושב-ראש - - -
משה גפני (דגל התורה):
שאול, אני לא חולק עליך.
שאול יהלום (מפד"ל):
יש הבדל בין "ביקור חולים" לבין כל מפעל. אין לחשוש מתקדים. "ביקור חולים" הוא שירות רפואי של בית-חולים שהמדינה חייבת לתת. אם לא היה "ביקור חולים", היה עומד במקום הזה קרוב לוודאי בית-חולים ממשלתי. והגירעונות של בתי-החולים הממשלתיים ידועים, והממשלה נושאת בהם. זה הדבר הראשון.
הדבר השני, על שירות כמו בריאות הממשלה היתה צריכה לפקח. איך מתנהל בית-חולים עשרות עשרות שנים בלי לשמור על זכויות העובדים, ברובם עובדי רפואה?
והדבר השלישי, צריך להביא בחשבון שעיקר החוב של בית-החולים, לא רק לפנסיונרים, הוא חוב של כ-160 מיליון שקל למס הכנסה. זה לא חוב שנוצר בשנה אחת, זה חוב שנוצר במשך חמש-שש שנים, או יותר, ומס הכנסה והמדינה עברו על כך לסדר-היום. היא לא עצרה, מכל מיני סיבות.
מפאת קוצר הזמן אני אומר: המדינה במקרה הזה חייבת לערוך הסדר. היא חייבת - 1. לוותר על החוב למס הכנסה; 2. לערוך הסכם עם הקונה, שהכסף נכנס לתשלומי הפנסיה, ואם יהיה צורך להוסיף משהו, המדינה תיקח על עצמה, כמו שהיום היא משלמת 600,000 שקל בחודש לפנסיונרים. אז מה ההבדל בין היום לבין העתיד?
אני חושב שאדוני השר צריך להסכים שלאחר דברינו ודבריך הנושא יעבור לוועדת הכספים, עם הנחיה שלך ושל כולנו שוועדת הכספים צריכה לקרוא לאוצר ולכונס הנכסים הרשמי, ולערוך הסכם שמצד אחד יאפשר כניסה למשקיעים שמוכנים לשלם, ומצד שני יסדיר לא רק את זכויות הפנסיונרים, כ-150 אנשים כיום, אלא יסדיר את כל זכויות הפנסיה של העובדים, משום שכל עובד, אין לו אגורה אחת בקרן פנסיה. 400 עובדים נמצאים במקום ללא שום קרן פנסיה.
יפה שעה אחת קודם, כי בית-החולים הוא חיוני. בפיגועים שקורים בירושלים רואים שהוא לא רק בבחינת עוד בית-חולים, אלא מקומו חיוני. נוסף על כך, אם אין פתרון, הסגל הטוב הולך יום-יום ומוצא מקומות עבודה אחרים ורמת בית-החולים יורדת. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת נסים דהן, אחרון המציעים - בבקשה, אדוני. מדובר בהצעה לסדר-היום בעניין מכירת בית-החולים "ביקור חולים" ובעיית זכויות הפנסיה של העובדים. לאחר חבר הכנסת דהן נשמע את תשובת שר הבריאות. בבקשה, חבר הכנסת דהן.
נסים דהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שוב תודה על שנתת לי את ההזדמנות לומר את דברי אף שלא הייתי כאן כשקראו את שמי.
כבוד השר, הנושא של "ביקור חולים", לצערי הרב, ידוע ונמצא על סדר-היום הציבורי שלנו כבר שנים רבות, עוד מהתקופה שאני הייתי שר הבריאות.
החלמאות שבעניין, אדוני השר, היא שכאשר אני הייתי שר הבריאות אפשר היה לפתור את הבעיה של "ביקור חולים" בהלוואה של 60 מיליון שקלים; 60 מיליון שקלים הלוואה שמשרד האוצר היה צריך לתת לה ערבות ממשלתית בלבד. את ההלוואה היו נותנים בנקים מסחריים. כיוון ש"ביקור חולים" לא היה יכול להעמיד ערבויות מתאימות, כשר הבריאות אמרתי לאוצר - לא רוצים מענקים, לא רוצים טובות, רוצים בסך הכול הלוואה מבנקים מסחריים, אבל הבנקים המסחריים, בצדק, רוצים ערבויות. אם הממשלה היתה ערבה אז, לפני ארבע שנים, היתה תוכנית עסקית לאיפוס הגירעון של בית-החולים, ובית-החולים, למרות ההלוואה, היה מחזיר את ההלוואה וממשיך להיות מאוזן, ולא היינו היום עדים לכל מה שקורה, לצערי הרב, סביב בית-החולים "ביקור חולים".
להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, אם "ביקור חולים" לא היה נחוץ, לא היה פה ויכוח. כל שרי הבריאות לדורותיהם קבעו חד-משמעית, לא רק אני, עבדכם הנאמן, גם שר הבריאות הנוכחי, שעושה רבות למען הבריאות במדינת ישראל, ובהצלחה גדולה - כולם קבעו חד-משמעית שבית-החולים "ביקור חולים" במקום שבו הוא נמצא הוא כורח המציאות, וחובה שיישאר שם כבית-חולים מתפקד. לכן, אי-אפשר לסגור את בית-החולים. המשמעות היא שאם הוא יתמוטט המדינה תצטרך להקים שם בית-חולים, כי הצוות המקצועי של משרד הבריאות קובע שבמרכז העיר ירושלים, בגלל הנסיבות, צריך בית-חולים. יש בית-חולים - צריך לתת לו לתפקד.
נעזוב את ההיסטוריה, אי-אפשר לתת 60 מיליון שקל ולהציל את בית-החולים. בית-החולים משרת אוכלוסייה חרדית, הוא משרת את האוכלוסייה של מזרח-ירושלים. רבים ממזרח-ירושלים מקבלים שם שירות בגלל אופי בית-החולים - הצניעות, ההפרדה בין גברים לנשים בבדיקות. חשוב להם להגיע לשם. גם החרדים פונים לשם המון. הוא גם בית-חולים דתי באופיו. אבל לא על זה אני מדבר.
לצערנו הרב, חוזה העבודה עם העובדים בבית-החולים היה בנוי בצורה כזאת שהפנסיה היא פנסיה תקציבית, כמו ברבים מן המפעלים במדינת ישראל, כמו, למשל, עובדי המדינה - עד לפני כמה שנים היתה נהוגה פנסיה תקציבית.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אבל המדינה - - -
נסים דהן (ש"ס):
חבר הכנסת פריצקי, אל תעזור לי. תאמין לי שאני יודע את ההבדל. נכון הוא שבפנסיה התקציבית של המדינה האזרחים יכולים לישון בשקט; לא כל כך בטוח, אבל יכולים לישון בשקט. בפנסיה תקציבית של מפעלים פרטיים, צריך שיהיו ערבויות מתאימות שאומנם אותו מקום שהבטיח פנסיה תקציבית יוכל לעמוד בכך. זה פשע חמור שבית-החולים "ביקור חולים" לא העמיד את הערבויות המתאימות. אבל מי שבסוף יסבול מהפשע הזה, זה אותם פנסיונרים שלא יקבלו את כספם.
נעזוב לרגע אחד את ההנהלה. מישהו רוצה להאשים את ההנהלה. חבר הכנסת שלגי, תפסת את ההנהלה. הפנסיונרים יקבלו כסף? אז מה אתה מספר לנו כל הזמן על העבר? תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
נסים דהן (ש"ס):
אנחנו צריכים לדאוג היום שהפנסיונרים יקבלו את כספם, ויש לזה פתרון מתאים.
אילן שלגי (שינוי):
- - -
נסים דהן (ש"ס):
חבר הכנסת שלגי, אתה מחפש גנבים ואני מחפש שאנשים יקבלו אוכל. זה ההבדל בינינו.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה.
אילן שלגי (שינוי):
- - -
נסים דהן (ש"ס):
אתה חתול שצד עכברים, ואני חתול שמעדיף שלא יהיו עכברים. אתה רוצה שיהיו עכברים כדי שיהיה לך מה לתפוס.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה, חבר הכנסת דהן.
נסים דהן (ש"ס):
תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה. אדוני שר הבריאות דני נוה, תואיל לענות למציעים.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר פה באמת בסוגיה כאובה ביותר. אני רוצה לחדד ולהסביר על מה מדובר. יש פה שתי סוגיות למעשה. קודם כול, יש השאלה של עצם קיומו של בית-החולים "ביקור חולים". אני חייב לומר, שעוד בימי הראשונים בתפקידי כשר הבריאות, לפני כמעט שלוש שנים, הנושא הזה כבר עלה על שולחני. העמדה של משרד האוצר היתה שצריך לסגור את בית-החולים, ואני התנגדתי. אמרתי שלא יהיה דבר כזה, בית-החולים לא ייסגר, אני לא אסכים לכך בשום פנים ואופן.
זה התאים, אגב, לעמדה של אנשים באוצר שרצו לסגור גם את בית-החולים "בני ציון", את "פלימן", בחיפה, ורצו לסגור את "יוספטל" באילת, ורצו לסגור את "השרון" בפתח-תקווה, ורצו לסגור את "אברבנאל", ואני אמרתי, שלפחות כל עוד אני נושא באחריות למערכת הבריאות, לא ייסגר אף בית-חולים במדינת ישראל.
משה גפני (דגל התורה):
האוצר מסכים שיסגרו גם את הבורסה? את בתי-החולים הוא רוצה לסגור, אבל גם את הבורסה?
שר הבריאות דני נוה:
ברוך השם, לא נסגר אף בית-חולים, ואני מתאר לי, חברי הכנסת, שכולנו פה מבינים באיזה מצב קשה יכולה היתה להיות מערכת האשפוז בישראל אילו התממשה הכוונה הזאת ובתי-החולים האלה היו נסגרים.
כך גם לגבי "ביקור חולים". מה שקרה הוא, שבית-החולים נקלע לקשיים כלכליים קשים - תיכף אגע בסוגיית הפנסיה - קודם כול, בתפעול השוטף שלו.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
למה? אדוני השר, למה? כי האוצר לא העביר לו כספים?
שר הבריאות דני נוה:
חבר הכנסת פריצקי, קודם כול זה בית-חולים שאינו בית-חולים ממשלתי אלא בית-חולים ציבורי. למיטב ידיעתי, הוא היה תקופות מסוימות בתוכניות הבראה כאלה ואחרות. בית-חולים ציבורי הוא לא בית-חולים שאמור להישען על כתפיה של המדינה ועל תקציב המדינה, דוגמת בתי-חולים ציבוריים אחרים שיש במדינת ישראל, לא רבים, אבל יש כמה, בעיקר פה בירושלים. בית-החולים הציבורי הזה לא הצליח להביא את עצמו למצב של איזון תקציבי, לא הצליח, ונקלע לחובות מאוד כבדים לספקים שונים.
לפני כשנתיים מינה בית-המשפט את כונס הנכסים הרשמי להיות אחראי על תפעולו של בית-החולים. כונס הנכסים מינה מנהל לבית-החולים. מה שקרה בפועל בשנתיים האחרונות הוא שמנהל בית-החולים, בפיקוחו ובאחריותו של כונס הנכסים, הצליח לצמצם את עלויות התפעול של בית-החולים, הצליח לצמצם את הגירעון השוטף של בית-החולים. עדיין נשאר גירעון שוטף מסוים, שאותו המדינה כיסתה, וכל כמה חודשים מצאתי את עצמי דופק על דלתות אנשי האוצר ושר האוצר ומבקש בדחילו ורחימו שיינתן עוד כסף ל"ביקור חולים" - תרצו, עוד הנשמה לבית-החולים, כדי שהוא ימשיך לחיות - וכל חודש הממשלה הזרימה עוד כמה מאות אלפי שקלים, ובמצטבר כמה מיליוני שקלים כל שנה בשנתיים האחרונות, כדי שבית-החולים לא ייסגר.
וכל זאת למה? כי - א. כמו שאמרתי, אני חושב שיש חשיבות להמשך פעילותו של בית-החולים הזה במרכז ירושלים; ב. צריך לאפשר לכונס הנכסים הרשמי ולמנהל בית-החולים לנהל משא-ומתן על מכירתו של בית-החולים. מדוע מכירתו של בית-החולים? משום שמדובר בבית-חולים שלא יכול להיות מופעל לנצח על-ידי כונס הנכסים הרשמי. מטבעם של מהלכים משפטיים מהסוג הזה, שהם מהלכים זמניים שצריכים להסתיים או בפירוק הנכס או במכירתו. במקרה הזה אני בוודאי, כמשרד הבריאות, כשר הבריאות, העדפתי שבית-החולים יימכר לא כנכס נדל"ני אלא כבית-חולים חי ופעיל שימשיך לתת שירותים לתושבי ירושלים.
מה שקרה הוא שלפני זמן קצר הודיע כונס הנכסים הרשמי לבית-המשפט, שהוא קיבל שתי הצעות רציניות לקנייתו של בית-החולים. הוא החליט להעדיף אחת משתי ההצעות האלה, והביא את ההצעה הזאת לאישור בית-המשפט. מה הבעיה שנשארה? נשארו כמה בעיות, אבל מה הבעיה הגדולה ביותר שנשארה? הבעיה הגדולה שנשארה היא, שהסדר המכירה של בית-החולים לא נותן תשובה על החובות שיש לגבי תשלומי העבר - אני מדגיש, חבר הכנסת יהלום, אפרופו ההערה שלך, תשלומי העבר לפנסיה. אני אומר תשלומי העבר, משום שבמשך שנים לא הופרשו תשלומי הפנסיה לקרנות הפנסיה. זאת אומרת, גבו את הכסף, חלקם של העובדים נגבה, והמעסיק לא העביר את התשלומים.
שאול יהלום (מפד"ל):
לרבות העובדים הנוכחיים.
שר הבריאות דני נוה:
לרבות העובדים הנוכחיים בבית-החולים. אגב, במשך השנתיים האחרונות התחילו להפריש את התשלומים, כשהמדינה באמצעות כונס הנכסים לקחה אחריות, ומדי חודש הופרשו התשלומים.
אילן שלגי (שינוי):
מישהו נקט פעולה נגד מי שלא העביר את הפרשות העובדים?
שר הבריאות דני נוה:
לי לא ידוע על כך. אני לא הכתובת לשאלה הזאת, חבר הכנסת שלגי. אין לי סמכויות על-פי חוק בנושא הזה, ואני לא הגורם שצריך להפנות אליו את השאלה הזאת.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
כונס הנכסים - - -
שר הבריאות דני נוה:
הנטל הזה של תשלומי הפנסיה, או מה שנקרא תשלומי העבר של הפנסיה לעובדים, הדבר לא קיבל תשובה ולא מקבל תשובה בעסקת המכירה שהובאה בפני בית-המשפט, וזו אחת הסיבות העיקריות לכך שבית-המשפט עד כה לא אישר את הסדר המכירה.
למה אני אומר שצריך לעשות הפרדה בין שני הדברים? משום שגם אם ייסגר בית-החולים מחר בבוקר, זה לא יפתור את בעיית הפנסיה. הדבר הגרוע ביותר בעיני הוא שגם ייסגר בית-החולים וגם לא יהיו תשלומי פנסיה. הדבר הטוב ביותר בעיני הוא שבית-החולים יימכר ויופעל וגם יוסדרו הסדרי הפנסיה.
יעקב מרגי (ש"ס):
- - -
שר הבריאות דני נוה:
חבר הכנסת מרגי, יש פה בעיה משפטית סבוכה. זה לא תחום האחריות שלי, אבל אם שאלת אני רק אבהיר שהעמותה שניהלה את בית-החולים רשמה אותו כהקדש עצמי, ויש פה בעיה משפטית סבוכה. אלה לא נכסים שניתנים למימוש מיידי. הכונס הגיש בקשה לבית-המשפט למימוש הנכסים. זה תהליך משפטי, שאני מניח שיארך כמה שנים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
שר הבריאות דני נוה:
לכן אני אומר, חבר הכנסת מח'ול, שכרגע אין פתרון לבעיית הפנסיה. תיכף אומר מה לדעתי צריך להיות הפתרון, אבל ברגע זה אני מנסה להסביר ולהבהיר מה המצב. ברגע זה אין פתרון לבעיית הפנסיה ובית-החולים עדיין נמצא בסכנת סגירה, אם לא תאושר עסקת המכירה או אם לא תאושר עסקת מכירה כלשהי. אני חושב שאנחנו נסכים שהדבר הגרוע מכול הוא שגם ייסגר בית-החולים וגם לא יהיה הסדר פנסיה.
אני חושב שצריך להבטיח את המשך פעילותו של בית-החולים ובמקביל לראות איך פותרים את בעיית הפנסיה. אבל מי שחושב שאם לא נאשר את המכירה, בזה נפתור את בעיית הפנסיה - זה לא יפתור את בעיית הפנסיה.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - -
שר הבריאות דני נוה:
נכון, כי זה אומר השכל הישר, הפשוט. כי השופט, בצדק, רוצה להפעיל את מנוף הלחצים שיש לו, מכוח האחריות שלו, כדי שיימצא הסדר לבעיית הפנסיה.
משה גפני (דגל התורה):
הוא אמר את זה.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומר לכם מה לדעתי יש לעשות כאן: אני לא יודע אם במסגרת עסקת מכירה ניתן להטיל את כל האחריות התקציבית או הכלכלית של חובות העבר לפנסיה על מי שרוצה לרכוש את בית-החולים. אני לא בקיא בכל פרטי העסקה, זה לא עסקי ולא נכנסתי לזה; כונס הנכסים הרשמי של משרד המשפטים מנהל זאת. אבל עד כמה שאני מתרשם ממבט חיצוני, אם יבואו לגורם עסקי כלשהו, שרוצה לנהל עסק של בית-חולים, ויגידו לו שתנאי לרכישה הוא שייקח על עצמו את כל חובות העבר של הפנסיה, ולהערכתי מדובר בסביבות 100 מיליון שקל, לא יימצא אדם שפוי עלי אדמות שיגיד שהוא מוכן לקנות את בית-החולים בתנאי הזה.
לכן, נכון נאמר פה, שמשפטית אין אחריות למדינה, כי לא מדובר בבית-חולים ממשלתי ולא מדובר בעובדי מדינה; אז אחריות משפטית אין כאן. אני מסכים למה שנאמר, שאחריות מוסרית יש כאן. לכן אני חושב שהתשובה חייבת להימצא במעורבות תקציבית של משרד האוצר בתשלומי הפנסיה האלה של העובדים. אני לא רואה פתרון אחר. יכול להיות שבמשא-ומתן כזה או אחר עם רוכש פוטנציאלי אפשר להטיל עליו חלק מהנטל הזה, אני לא בקיא בזאת, אבל עיקר הנטל - - -
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
לא היה עדיף שהממשלה תעזור לבית-החולים להמשיך להתקיים ולא תמכור אותו לגורם פרטי?
שר הבריאות דני נוה:
יש כאן קושי, אדוני היושב-ראש, מהסיבה הפשוטה שזה לא בית-חולים ממשלתי. כדי להפעיל אותו המדינה מסבסדת אותו מדי חודש ב-600,000 שקל או ב-700,000 שקל, כמה מיליוני שקלים בכל שנה של סבסוד ממשלתי כדי להפעיל אותו. הוא מופעל על-ידי כונס הנכסים הרשמי. זה תהליך זמני שנמשך שנתיים. הוא לא יכול להימשך לנצח. בסופו של דבר, כונס הנכסים קיבל נכס בפירוק והוא צריך להעביר את המפתחות למישהו. זה לא הליך שמבחינה משפטית יכול להימשך לעד, בלי הגבלה. לכן, בסופו של דבר, הדבר הנכון הוא למצוא מפעיל שיפעיל את בית-החולים ולמצוא במקביל פתרון לבעיית הפנסיה. הפתרון לבעיית הפנסיה לא יכול להיות ולא יוכל להיות בלי התערבות כלכלית של ממשלת ישראל, קרי, באמצעות התערבות כלכלית של משרד האוצר, כדי לסייע בעניין הזה; אחרת אין פה פתרון.
אני לא רואה שום גורם אחר שייתן פה פתרון. אז משפטית, יכול להיות שמשרד האוצר, בצדק מבחינתו, יאמר שזו לא אחריות של מדינת ישראל וממשלת ישראל; מדובר בעסק שנוהל כעמותה ולא מדובר בעסק ממשלתי ולכן אין לנו אחריות ממשלית. אז נכון שאין אחריות משפטית לממשלה. אני חושב שצריכה להיות פה אחריות מוסרית לממשלה, למצוא פתרון לבעיה של עובדים שבמשך עשרות שנים לא הופרשו להם התשלומים והם יוצאים "ערומים" לפנסיה, בתקופה שאדם רוצה, בגיל 65, לומר: סיימתי, עבדתי קשה 35 שנים ואני רוצה לחיות מהפנסיה הקטנה שיש לי. זה מצב לא סביר, מצב רע מאוד לאותם אנשים. לכן אני חושב שאין ברירה אלא למצוא לזה פתרון במעורבות של המדינה.
אני מניח שבשבועיים, שלושה השבועות הקרובים יתקיימו דיונים במשרדי הממשלה כדי לנסות לגבש את עמדת המדינה בנושא הזה ולראות מה עושים לפתרון הבעיה הזאת. אני, לפחות, מבטא פה את עמדתי כפי שהובאה ותובא הלאה בדיונים האלה בין משרדי הממשלה השונים, משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד המשפטים.
אין לי התנגדות, אדוני היושב-ראש, בשל חשיבות הנושא ואולי גם מתוך ציפייה שהדבר הזה יועיל, שבמקרה הזה - כפי שנאמר פה, אף שמדובר בנושא בריאות, עיקר הבעיה פה הוא לא הבעיה של משרד הבריאות ולא של מערכת הבריאות, אלא זו בעיה תקציבית. לכן הייתי מציע שהנושא יועבר לוועדת הכספים דווקא, ושם תינתן הדעת איך ועדת הכספים יכולה להפעיל את המנופים שלה כדי שהבעיה הזאת תיפתר. אני מציע שהנושא הזה יועבר להמשך דיון בוועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לשר הבריאות. חברי הכנסת המציעים, אתם מקבלים את הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הכספים?
נסים דהן (ש"ס):
כן.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ובכן, יש לנו מציעים אחרים. חבר הכנסת שלגי, במסגרת דקה, ולאחר מכן - חבר הכנסת נסים זאב.
אילן שלגי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אני מסכים שהמדינה צריכה לקחת על עצמה אחריות ולדאוג לפנסיה של העובדים. עם זאת, האחריות כאן אינה מוסרית בלבד, משום שהממשלה הזניחה את חובתה לפקח על הנהלת בית-החולים וגם על מעסיקים אחרים שיקיימו את הוראות החוק ויעבירו את כספי הפנסיה, לא רק את כספי העובדים שהם לקחו, ובפועל גנבו מהם, אלא גם את חלקו של המעביד. אם המדינה איננה מפקחת על המעבידים, הרי התוצאות הן אלה.
אם המדינה תהיה המבטח של כל העובדים שהמעסיקים שלהם הונו אותם, אנה אנו באים? המשמעות היא שאתה ואני וכולנו, כל האזרחים משלמי המסים ישלמו את הפנסיה שמישהו אחר היה צריך לשלם.
לכן, במקרה הזה צריך לבוא חשבון עם הנהלת העמותה, ואיך אמרתי? אם ננער אותם, ואני במקרה יודע שזו משפחה שיש מה לנער אצלה, אז יהיה כסף. קודם כול, שתדאג לפנסיה ותשלם, אבל שתדאג שלקופת הציבור משפחת פרוש ואחרים יחזירו את הכסף.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כבוד השר, אני לא יודע עד כמה אתה מודע לכך שהעובדים שנתיים לא מקבלים פנסיה. אין הפרשה של כספי פנסיה בכלל. יש לרופאים אבל לא לעובדי בית-החולים גם לאחר שנכנס כונס הנכסים. על זה הזעקה הנוראה מצד העובדים. דבר נוסף, אין קרן השתלמות, לא צוברים להם שום זכויות, ולדעתי, ההצעה האחרונה שהובאה לבית-המשפט ביום ראשון השבוע, לפני כמה ימים - בית-המשפט דחה את ההצעות של כונס הנכסים, ולכן כל העסקה הזאת פתוחה ולא בטוח שאכן, נכון להיום, יש מי שיקנה את הנכס.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ברכה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהמצב שנקלע אליו בית-החולים "ביקור חולים" בתחום זכויות הפנסיה של העובדים צריך להדליק נורה אדומה להרבה מגזרים, להרבה פנסיונרים וגמלאים של גופים ותאגידים שהוקמו על-פי חוק, שבעבר היתה בהם פנסיה תקציבית וזה יכול להתגלגל לפתחה של המדינה. אני חושב שהמדינה, אף שבית-החולים, כפי שאמרו קודמי, לא נשען על תקציב המדינה כי הוא היה בית-חולים ציבורי, המדינה חייבת להתערב בתחום החשוב שנקרא פנסיה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא מתנגד שהנושא יועבר לוועדת הכספים, אולי שם אני וחברי נוכל לעזור במשהו, אבל אני מתרעם ומתקומם על הגישה שכאילו הכול סחיר. מערכת הבריאות ומשרד הבריאות צריכים לעמוד בפרץ שהדברים לא יהיו כפופים לשיקולים של עסק. מפריטים את הכול, הולכים להפריט את המים, את בתי-הסוהר, השר"פ, שירותי בריאות - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני חושב שכדאי שבמשרד הבריאות יחליפו תחנה ויתייחסו לכך שהם משרד הבריאות לכל דבר ועניין ולא בכפוף לשיקולים כלכליים כאלה ואחרים. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על העברת הצעותיהם של חברי הכנסת נסים דהן, עסאם מח'ול, ואסל טאהא, משה גפני ושאול יהלום לוועדת הכספים, כהצעת השר. אנחנו נצביע: מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
ברוב של 15 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת מח'ול, טאהא, גפני ויהלום תועברנה לוועדת הכספים להמשך הדיון בהן.
הצעות לסדר-היום
נסיבות מותו של הנער מג'נין ותרומת איבריו
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא נסיבות מותו של הנער מג'נין ותרומת איבריו - הצעות לסדר-היום מס' 7536, 7542, 7595 ו-7601. ראשון המציעים, חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום ראשון, לפני יומיים, שלושה ימים, בשעות הצהריים, עמדתי בחלקת הקבר שבפאתי מחנה הפליטים בג'נין ונפרדתי עם מאות פלסטינים ועיתונאים זרים וישראלים מהילד אחמד אסמאעיל חטיב, שנהרג מאש חיילים במחנה הפליטים ביום הראשון של החג.
בתוך החיים הקשים במקום הזה, בתוך הסכסוך הטעון הזה, יש גם רגעים נדירים של חסד, של אצילות נפש יוצאת דופן, של התרוממות רוח, של ניצחון הרוח, של תבונה ורגישות, של חמלה ושל חסד. כזה הוא הסיפור של הילד אחמד אסמאעיל חטיב, שהוריו, באקט מדהים של בגרות, גדלות נפש ואצילות נפש ואהבת אדם, החליטו לתרום את איבריו ולהציל חיים של הזולת.
ליוויתי את המשפחה, את ההורים בשעה הנוראה מכול עבורם ונדהמתי מהעוצמות, מהכוח ומהרוח של האנשים הללו, שבמות היקר להם מכול הבטיחו את חייהם של שישה אנשים אחרים.
הורים פשוטים ונאורים ונדירים, שסירבו להתמכר לשנאה ולפגאניזם והחליטו החלטה קשה ואמיצה ואצילה. אני מסיר את הכובע בפני אנשים כאלה. כולי התפעמות והתבטלות מול המהלך שלהם. זה נותן כוח ותקווה ואמונה שהחיים במקום הזה יכולים ללבוש אופי הרבה יותר אנושי, אם רק נזכור שכולם אנשים והכול נבראו בצלם. הטרגדיה של האחד לא כואבת יותר מזו של זולתו. כולם חפצים לחיות וכולם ראויים לחיות.
תנוח על משכבך בשלום, אחמד אסמאעיל חטיב, ילד מתוק, שעקבתי בכאב ליד מיטתו אחרי נשימותיו האחרונות, ואשר נקטל צעיר כל כך ורך כל כך במוות מיותר ומקומם כל כך, כבן של עם שמשחר לעתידו מול כיבוש שהוא בהחלט ללא עתיד.
להוריו אני אומר: אתם ענקי ענקים. אין דרך נשגבת יותר להנציח יקרים מאשר לאפשר חיים בזכותם. ולשם כך, טרחתי ונסעתי למחנה הפליטים, כדי להגיד את הדברים בפומבי, מול כל האנשים ומול המקטרגים שכמעט לא היו. היתה כמעט תמימות דעים סביב הצעד שעשה אסמאעיל חטיב.
אדוני היושב-ראש, אסמאעיל חטיב, האבא, הוא תושב מחנה הפליטים ג'נין, שכמעט נחרב כליל לפני יותר משלוש שנים, ואשר נתפס בעיניו של הכובש כקן של טרור. האבא הזה אמר לי שהוא הגיע להחלטה לתרום את איבריו של בנו כדי לומר לעם בישראל, שבמחנה הפליטים בג'נין חיים בני-אדם, והוא רוצה שמה שחסר מחייו של בנו, ייתוסף לחייהם של ילדים אחרים. מול הפראות שנוטלת חיי ילדים - יותר מ-800 ילדים פלסטינים נהרגו במהלך האינתיפאדה האחרונה ועוד עשרות ילדים ישראלים. מול הפראות שנוטלת חיים של ילדים, ניצבת האנושיות הנשגבת של הצלת חיים.
אני אסיר תודה על שהיתה לי הזכות לעמוד לצד המשפחה בהחלטתה האצילה והאמיצה. אני נושא בלבי עצב רב על כך שכל כך הרבה ילדים, לרבות אחמד אסמאעיל חטיב, מקפחים את חייהם בתופת של הכיבוש ותוצאותיו והשלכותיו. ביאליק אמר יום אחד: "נקמת דם ילד קטן לא ברא השטן". לא. לא מעגלי נקם ודם על מזבח כיבוש שסופו בוא יבוא, אלא שלום-אמת, שיחוס על חיי ילדינו אשר בוא יבוא.
לסיום, אדוני היושב-ראש, ללא קשר עם הסיטואציה הנוראה של תרומת איברים של בן עם שחי תחת כיבוש וללא ההקשרים הפוליטיים, אני פונה לכל חברי הכנסת ולכל הציבור בישראל שיגלה מודעות לנושא של תרומת איברים. אני חושב שכל הדתות נתנו הכשר דתי לעניין הזה, ואני חושב שזו חובה אנושית וחברתית והומנית להציל חיי אדם על-ידי תרומת איברים. הייתי מציע שחברי הכנסת יצטיידו בכרטיס כזה של אגודת "אדי", שכל אחד יהיה מוכן, אם תבוא השעה - ולכולנו היא תבוא בסופו של דבר - לתרום איברים כדי להציל חיים. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הילד אחמד אסמאעיל חטיב נורה ונהרג במעין סיטואציה - רק ספרותית אפשר לתפוס, לדעתי, את המשחק הפטאלי באקדח פלסטיק, שהפך לנבואה שמימשה את עצמה. יש סימבוליות בדבר, שהוא שיחק במעין אקדח ונורה ונהרג כאילו החיילים האמינו שזה אקדח, שהבחור בן ה-11 - אגב, בכל עיתון ישראלי הגיל שלו נקוב אחרת, 11, 12, 13, קראתי כמה גילים המיוחסים לילד. אחמד אסמאעיל חטיב היה בן 11 והוא שיחק באקדח פלסטיק והוא נורה בירכו, באגן, ופעם שנייה בראש על-ידי החיילים, כמעין וידוא הריגה מרחוק. לכן, משפחתו תפסה שהירי נעשה בכוונה. זה מקרה אחד מבין 26 מקרים, מהם של חמישה ילדים, מהחודש שעבר, שנורו ונהרגו. היה ב-8 בנובמבר ילד בשכם, בן 15. מין שגרת כיבוש.
מה שסברת שקרה פה זה ההומניזם של המשפחה, אבל תארו לעצמכם שהמשפחה לא תרמה את האיברים, כפי שמשפחות חרדיות וערביות ויהודיות עושות; יש משפחות שלא תורמות. זה היה חדשות, הריגתו של ילד בן 11? מה בדיוק החדשות, שהוא נהרג או שמשפחתו תרמה את האיברים? אני מזועזע ממה שקורה פה. היינו מגינים על הילד באותן פנים נופלות בכנסת? היינו נבוכים, כמו שנבוכים היום, אם המשפחה לא היתה תורמת את האברים? במקרה הזה, איבריו נתרמו ב"מרכז שניידר לרפואת ילדים", לארבעה אנשים לפחות.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
שישה אנשים.
עזמי בשארה (בל"ד):
במקרה הזה, כי המשפחה היתה אצילה כל כך. אני חושב שמשפחות ישראליות צריכות עכשיו להסתכל טוב טוב בראי ולראות אם היו מתנהגות כך במקרה דומה. להסתכל טוב טוב על משפחה מוסלמית סונית ערבית פלסטינית מג'נין, עם כל הדעות הקדומות שיש בחברה הישראלית. תחשוב כל משפחה ישראלית, אם היא היתה מתנהגת בצורה דומה. ואיזה רעש תעמולתי בין-לאומי היה נגרם אם היתה משפחה ישראלית מתנהגת בצורה דומה - תחת כיבוש, כאשר יש הרגשת קורבן חזקה ביותר תחת כיבוש. זה לא מין כיפור על מעשה, זה לא מין ניקוי מצפון, יש הרגשת קורבן ממילא אצל המשפחה הפלסטינית מפני שהיא תחת כיבוש.
שגרת כיבוש, אדוני היושב-ראש, אחרי ההתנתקות מעזה זה ממשיך וממשיך, אפילו יש סחיטה ישראלית של כושר הסבולת של העם הפלסטיני, של דעת הקהל הבין-לאומית אחרי ההתנתקות. לדעתי, האדון שרון, הצבא הישראלי ואדון מופז סחטו כבר כל טיפה – לא היתה לי, אבל לאנשים מסוימים היו קצת טיפות של גישה חיובית להתנתקות מעזה - ממש הם לא משאירים כלום, לאט לאט, כי שגרת הכיבוש נמשכת בתאוצה הרבה יותר חזקה ממה שהיה בעבר. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת נעמי בלומנטל.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשברא הקדוש-ברוך-הוא את העולם, ברא ביום השישי את האדם, וברא אותו יחידי. ברא אותו יחידי, כי חביב האדם שנברא בצלם אלוהים. אומרים מקורותינו: חביב אדם שנברא בצלם, ועוד מוסיפים ואומרים, שכל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא, וכל המאבד נפש אחת כאילו איבד עולם מלא, כי הרי כל אדם בצלם אלוהים נברא.
אנחנו יושבים כאן בכנסת והציניות חוגגת בינינו, והוויכוחים הפוליטיים בינינו, לפעמים בא מקרה - איך אמר אלתרמן? - פשוט כעפר. כל כך פשוט, כל כך הומני, כל כך אנושי ונוגע ללב, שפשוט סוטר על פנינו ואומר שגם בתוך התופת והתוהו שאנחנו חיים בהם פה יש אולי איזו קרן תקווה של בני-אדם.
משונה, אתה יודע, חבר הכנסת ברכה, איבריו של הילד הזה נתרמו לשישה אנשים, כנגד ששת ימי הבריאה, אולי. שישה עולמות מקיים עכשיו הילד הזה, לא אחד. שישה עולמות הוא מקיים, ואני בטוח שהאל שיושב בשמים מקבל אותו אליו באהבה ובחמלה ובהמון חום, שאנחנו לא יודעים להעניק, יחד עם הילדים שנהרגו באינתיפאדה; הרי גן-ילדים אפשר לפתוח שם למעלה. הוא אומר לו: בני אחמד, הצלת עולם.
אנחנו הרי מוכרחים ללמוד משהו מהמקרה הזה; אני עוד לא יודע מה, אבל אנחנו פה, בעולם הזה, בינינו, מהמעשה האנושי הזה, הפשוט והראוי והנכון, שכולנו עומדים – אני לא יודע אם נבוכים, חבר הכנסת בשארה, אני חושב שהמלה נפעמים היא יותר נכונה, כי באמת דרושה לזה גדלות נפש שאני לא מכיר כמותה הרבה. הלוואי, הלוואי שמקרים כאלה לא יקרו יותר.
בואו, לפחות פה, ננסה לזכור כולנו שבלהט הוויכוח על מדינה פלסטינית, גבולות הקבע, מעמדם של ערביי ישראל וכל הנושאים המפלגים אותנו, מאחורי הדברים האלה עומדים אנשים, בני-אדם. מתברר שהאדם הוא אדם גם אם הוא יהודי, גם אם הוא ערבי, גם אם הוא חרדי, גם אם הוא חילוני, גם הוא עולה וגם אם הוא ותיק. כולנו אנשים.
חבר הכנסת ברכה, אני מבין שאתה בקשר עם המשפחה הזאת. אינני יודע מה יענה השר, אבל אני חושב שאתה יכול להעביר לה את תנחומי כל הבית הזה ואת הערכת כל הבית הזה, משום שבמעשה האנושי הזה שהם עשו, הם הראו לנו שאולי בחושך מהבהב איזה נר, שאולי בסוף ידליק את האור, אינשאללה. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להצטרף להצעות לסדר-היום העוסקות במקרה הכל-כך כאוב הזה והכל-כך אנושי. אני רוצה לברך את חבר הכנסת מוחמד ברכה; אני מקווה שאני לא מורידה לך נקודות. התחלתי לשמוע בחדרי את דבריך, ואני חושבת שהדברים שלך מאוד נכונים, נוגעים ללב, אנושיים ונותנים אולי פתח תקווה לכך שאנחנו לא רק עומדים כאן מעל במת כנסת ישראל ומתלהמים זה כנגד זו, זה כנגד זה, בדברי בלע, בדברי שטנה כאשר אנחנו מדברים על הפלסטינים, עלינו, על הסכסוך הקשה הזה.
אני מוכרחה להגיד לך, חבר הכנסת בשארה, שחזרת על אותה מנטרה. אני דווקא חשבתי, ולפיכך ביקשתי לדבר, שיש דרך אחרת. הדרך האחרת הזאת, שכולנו כמהים אליה, באה לידי ביטוי בתרומת האיברים, במוות הכל-כך טרגי של אחמד אסמאעיל חטיב. נדמה לי שכולנו יודעים שאף אחד לא רוצה להרוג אף אחד, וכאשר אנחנו מדברים על חיילים שהרגו בשגגה ילד קטן, ילד בן 11, זה כואב לכולם. זה כואב לנו, זה כואב לנו יחד עם ההורים, ואני רוצה להביע גם אני את השתתפותנו בצער המשפחה, הצער הכל-כך עמוק.
המעשה האצילי שעשו הוריו בכך שהתעלו מעל רגשות שטנה אולי שיש להם כלפינו, כלפי הישראלים, ותרמו את איבריו - ואנחנו לא הסתכלנו אם זה אדם לבן או שחור, נוצרי, מוסלמי או יהודי, אלא האיברים נתרמים, כידוע לנו, לפי מי שזה נחוץ לו ביותר ואפשר להציל את חייו, ואני מאוד מקווה שניצלו חיים.
בדרך כלל בסכסוך הזה, שהוא סכסוך דמים, חשוב היה ורצוי היה, וזאת כמיהה אמיתית, שלא יהיו דמים. יש סכסוך, אנחנו יודעים, סכסוך אמת, אבל למה שיהיה מלווה בדמים? אין טעם, אין צורך, חלפו המלחמות. והייתי מצפה - ואנחנו מצפים זה זמן רב - שייפסק הטרור הרצחני הזה.
כשנהרג הילד - הילדים שלנו, כידוע, בצבא ונלחמים - ונעשה מעשה בשוגג, אנחנו בטוחים בכך, זה מקרה קשה ואנחנו תמיד מתנצלים, מביעים צער, ומה עוד. אבל כאשר אצל ארגוני הטרור, אצל המרצחים והמחבלים, המטרה היא ילדים - -
עזמי בשארה (בל"ד):
את לא מתלהמת עכשיו?
נעמי בלומנטל (הליכוד):
- - זה זועק לשמים. ארגוני הטרור, הלוא מטרתם ילדים.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא יכולת להתאפק.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
סליחה, אבל זאת האמת. זאת לא התלהמות.
היו"ר משה כחלון:
חברת הכנסת בלומנטל.
קריאות:
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
המורדים רוצים שלום - - - את זכויות העם הפלסטיני - - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אנחנו לא שומעים - - - את פשוט מסיתה - - -
נעמי בלומנטל (הליכוד):
זה לא נכון.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת זחאלקה, היא ממש במשפט אחרון. אני מבקש לסיים, חברת הכנסת בלומנטל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
את וכמוך זורעים מוות בארץ. אתם זורעי המוות.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
כאשר המטרה היא אוטובוס אזרחי שנוסע לבית-ספר, אז זאת מטרה שאסור היה שתהיה - ומטרות כאלה בכלל.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - גם אחמד חטיב - אסור היה שתהיה. ילד בן 11 - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אין על זה ויכוח. אפילו בצבא אין על זה ויכוח. אסור שזה יהיה.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
אני מקווה, כולנו תקווה, שהמסר הזה של אותה משפחה אצילית של אחמד אסמאעיל חטיב יהיה מסר לארגוני המחבלים, שנפסיק את שפיכות הדמים בסכסוך הזה. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, גברתי.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
צריך להפסיק את הכיבוש - - -
היו"ר משה כחלון:
סגן שר הביטחון זאב בוים, בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך פעילות כוחות צה"ל במרחב צפון השומרון לסיכול תשתיות טרור, פעל כוח צה"ל באזור המזרחי של מחנה הפליטים ג'נין. מהתחקיר הראשוני עולה, כי פלסטינים חמושים פתחו באש לעבר הכוח מכמה מוקדים שונים. הכוח, אשר זיהה ממרחק של כ-130 מטר דמות חשודה, פתח לעברה באש וזיהה פגיעה. הנפגע - שהתברר כנער פלסטיני שאחז רובה מפלסטיק - קיבל טיפול רפואי ראשוני על-ידי הסהר האדום, וכוחות צה"ל בשיתוף המינהל האזרחי העבירו אותו לקבלת טיפול רפואי בבית-החולים בישראל.
מתחקיר ראשוני עולה, כי החיילים פעלו לפי נהלים. אלוף פיקוד המרכז, האלוף יאיר נווה, הורה כי לאחר סיום תחקיר ראשוני אשר בוצע ברמת החטיבה, יתוחקר הנושא גם ברמת מפקד האוגדה ויובא בסיום אל שולחנו של האלוף.
מערכת הביטחון - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
סגן השר, בלי להפריע לנאום שלך - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אתה מפריע.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - תהיה מוכן לשמוע גם גרסה אחרת ולבדוק אותה?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אתה מפריע, רגע.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זאת התשובה שלך?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לא, זאת לא התשובה. זה חלק מהתשובה, ואתה תחכה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זאת התשובה שלך אלי?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
לא, תחכה בסבלנות.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
יש גרסה אחרת. אתה תהיה מוכן לשמוע ולבדוק?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
תחכה בסבלנות, רגע. אני לא בודק את הגרסה. הצבא בודק את הגרסה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
סגן השר - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
מערכת הביטחון מצרה על הפגיעה בנער הפלסטיני. האירוע הזה מוכיח כי ניסיונותיהם של ארגוני הטרור לפגוע בכוחות צה"ל תוך כדי פעולה, מתוך אוכלוסייה אזרחית, מסכנים חפים מפשע.
מיותר לציין שהימצאות נער פלסטיני, כשבידיו רובה פלסטיק דמוי רובה סער אמיתי, בסביבת לחימה, לא סייעה לשמור על ביטחונו.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הוא לא נשא רובה סער - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע - - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ברכה, אני מציע שתיתן לסגן השר לסיים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הוא לא משאיר לי ברירה, אלא לשסע את דבריו. אני שאלתי אותו שאלה מאוד מאוד מסודרת.
היו"ר משה כחלון:
אני הבנתי. אתה הבחנת בכך שאני לא הפרעתי וגם לא הערתי לך, אז אני מבקש - זה חייב להיות מסודר. אם הוא לא רוצה להשיב - הוא לא ישיב; תגיש בשאילתא.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אז אני אשתמש בזכותי הפרלמנטרית - - - לא היו בכיוון שעמד בו הילד, אלא בכיוון אחר ובמקום אחר - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
שמענו, בסדר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
המרחק בין החייל לבין הילד - היה בלתי סביר לחלוטין שלא יזהה שמדובר בילד.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ברכה, סיימנו את הפרק. תודה רבה. הנה, אפשרתי לך להביע את מה שאתה יודע - אני לא יודע מאיפה, אבל - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע לאוכלוסייה הפלסטינית להקיא מתוכה את הטרוריסטים, שלא בוחלים בסיכון אזרחים פלסטינים חפים מפשע - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הם מעדיפים להוציא - - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ברכה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - בעת ביצוע פעולות טרור נגד חיילי צה"ל - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
זו תשובה - - -?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע שההנהגה הפלסטינית תשליט את מרותה ותפרק את ארגוני הטרור מנשקם - היא התחייבה לכך, היא לא מבצעת את זה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
שחיילי הכיבוש יפסיקו לעשות פעילות שגרתית שם - - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ברכה, מה, אתה בודק את הסבלנות שלי?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
כל משפט רצוף שקרים.
היו"ר משה כחלון:
טוב, הבנו, חבר הכנסת ברכה. אני אחראי לניהול המליאה, לא למה שהוא עונה, ואתה מפריע לי.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני לא מתווכח אתך.
היו"ר משה כחלון:
אבל אתה מפריע.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חבר הכנסת ברכה, אתה יודע יפה מאוד שמה שאנחנו עושים נובע מכך שההנהגה הפלסטינית לא מבצעת את מה שהיא צריכה לעשות - להשליט סדר פנימי - -
קריאות:
- - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - - אתה מתעקש לשלוט, תצא משם.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - לטפל בארגוני הטרור, לפרק אותם מנשקם. על כך היתה התחייבות מפורשת של אבו-מאזן - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
אדוני סגן השר, למה - - - ועל מקרה כזה מנהלים עכשיו ויכוחים? באמת. די.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני עוד לא סיימתי. חבר הכנסת פריצקי, תנו רגע לסיים את הדברים.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
לא כך, אדוני.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
סליחה. עם כל הכבוד. בכל הכבוד. אני חושב שקודם כול צריך להעמיד את הדברים כמו שהם - -
ואסל טאהא (בל"ד):
- - - תוצאה של הכיבוש - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - ואלה הדברים. עם כל הקושי של אי-אלו חברי כנסת פה לשמוע את הדברים, זאת האמת לאמיתה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זו האמת לאמיתה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
רצף של שקרים. אתה מדקלם אותם - - - על פשע - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אתם מוכנים להגיד כל דבר כדי להצדיק את הטרור הפלסטיני. זה מה שאתם עושים - - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת בשארה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אתה אומר דברים שכתבו לך - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
כל דבר אתם מוכנים - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - מדע מדויק. מה, זה מתמטיקה - - -
קריאות:
- - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני משתדל להיות אתך הכי סבלני.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זה לא עניין של מדע מדויק. העניין הזה נחקר - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת בשארה, בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
קריאות:
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אצלכם זה מדע מדויק. אנחנו חוקרים ואנחנו בודקים ואנחנו מביאים תוצאות - לפחות ראשוניות - של תחקיר. הוא יודע בדיוק. הוא היה שם - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני הייתי שם.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - הוא השתתף שם, הוא היה באירוע שם - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא, אני יודע יותר טוב ממך.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - הוא יודע. זאת האמת המוחלטת - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - זה המדע המדויק. עוד לא שמעתי - - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
- - - גועל נפש - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
עוד לא שמעתי, עזמי בשארה, עוד לא שמעתי שתבואו אתם. אני דווקא שומע מפלסטינים - אני שומע שם קולות אחרים, יותר שפויים. פה אי-אפשר לשמוע קול שפוי מצדכם בכלל.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מי שכתבו לך את הדברים - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
תגנו את הטרור הזה. אצלכם - הכיבוש - - -
קריאות:
- - -
ואסל טאהא (בל"ד):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אנחנו נעשה את כל מה שנדרש כדי להגן על תושבי מדינת ישראל - מה שההנהגה הפלסטינית לא מוכנה לעשות - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
- - -
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
- - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - אף שהפלסטינים סובלים מהטרור הזה במידה דומה למה שסובלת ממנו החברה הישראלית.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
סובלים מהטרור שאתה עושה - - -
קריאות:
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אחרי שאמרתי את זה, חברי הכנסת - - -
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. נגמרו כאן הערות הביניים. בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אחרי שאמרתי את זה, אני מבקש להביע כאן באמת הוקרה והערכה - ובעניין הזה, חבר הכנסת ברכה - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אל תביע. אל תביע - - - אחרי מה שאמרת עכשיו - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - להזדהות עם מה שאמרת על המשפחה, על גישתה - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
סליחה, עזמי בשארה, אל תגיד לי כמו. אתה יודע יפה מאוד - אגב, זה לא המקרה הראשון - ואני אומר את זה לשבחם של הפלסטינים - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מי כתב לך את הדברים האלה? זה אותם קצינים - - - הם אלה שכתבו לך את הדברים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוא לא יפריע לי.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
הדברים שאתה קורא הם של קצינים שמואשמים בפשע, ואתה מקריא אותם מעל הדוכן - - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ברכה, בהערה הבאה אני איאלץ, בצער - אומנם זה דיון חשוב שאתה יזמת אותו ודיברת פה באמת דברים לעניין, דברי טעם, אבל אני איאלץ להוציא אותך. אנחנו לא נישאר פה עד הלילה, עם כל הכבוד. בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אחרי ששמעת מה שלא נעם לך לשמוע, או ששמעת בקושי כי הפרעת - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אחרי ששמעתי את השקרים.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ברכה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אתה ממשיך.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אחרי שאמרת מה שאמרת אין טעם להוקרה שלך. אל תביע הוקרה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
בכל זאת, על אפכם ועל חמתכם, אני רוצה גם להביע הוקרה והערכה, לא לך, חבר הכנסת מח'ול - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני יודע שלא לי.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - למשפחת חטיב.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אתה רוצח פעם שנייה אחרי הדברים שלך.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אתה לא אדבוקט שלהם, הם לא מינו אותך כעורך-דין שלהם, אתה יכול פה להציג מה שאתה רוצה, אבל לא בשמם.
אני רוצה לדבר אליהם על ההחלטה האצילית שלהם בעניין מסירת האיברים של הילד אחמד חטיב, תרומת האיברים האלה כדי להציל חיים.
ניסיתי להזכיר לחבר הכנסת עזמי בשארה, אני מציין את זה כאן, זה לא המקרה הראשון, ואני אומר את זה לכבודם של הפלסטינים. פה זה המקרה של משפחת חטיב. היה מקרה לפני כמה שנים במחנה הפליטים בבית-לחם, גם אז היתה טרגדיה מהסוג הזה, שילד נהרג בחילופי אש, וגם אז באה המשפחה ותרמה את האיברים והצילה חיים.
אנחנו אומרים שבכל מצב של אובדן חיים, כאשר מודיעים על מותו של אדם יקר, נדרשים כוחות נפש גדולים כדי לחשוב על הצלת חיים של אחרים. זה נכון בכל מצב, קל וחומר במצב שבו משפחה פלסטינית, בתנאי עימות מתמשך וקשה שגוזל קורבנות מכל הכיוונים. ודאי שההחלטה של משפחת חטיב ראויה להוקרה מיוחדת, לציון מיוחד, כמו זה שאנחנו עושים פה.
זו הזדמנות, וכבר ניצל את ההזדמנות הזאת גם חבר הכנסת ברכה, ואני רוצה להצטרף לקריאה הזאת לתרום איברים ולהציל חיים.
יש פה נתונים שקיבלתי ממשרד הבריאות, ולפיהם ברגע זה ממתינים 600 איש להשתלת כליות, 126 להשתלת לב, כ-130 להשתלת כבד וכ-30 אנשים להשתלת ריאות. מדי שנה נפטרים חולים שלא זכו להשתלה. אנחנו רואים בדוגמה הזאת של משפחת חטיב, שבסופו של דבר בידינו לשנות את המצב.
נקרא מכאן, בצד דברי ההערכה שכבר אמרנו, ללמוד מהדוגמה הזאת ומהדוגמה של משפחות שתורמות במצב של אובדן חיים של יקיריהן. נלמד במיוחד מהדוגמה הזאת שני דברים: הזכות לחיות ולהקנות חיים, אין גדולה ממנה, וגם שיש עוד תקווה בעקבות הדוגמה הזאת של משפחת חטיב, דוגמה שאפשר ללמוד ממנה על תקווה לעתיד טוב יותר של שני העמים שאחוזים בקונפליקט הזה כל כך הרבה שנים. אדוני, תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה, אדוני. חבר הכנסת עסאם מח'ול, הצעה אחרת.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המסר העיקרי לדעתי, במיוחד אחרי ששמעתי את תשובתו של חבר הכנסת בוים על שגרת הכיבוש - המסר העיקרי שרצה להעביר אסמאעיל חטיב הוא שהעם הפלסטיני, גם כשדמו נשפך, הוא מבחין בין האזרחים של מדינת ישראל לבין הממשלה הזאת והמדיניות הזאת של הכיבוש, והוא שוחר שלום, הוא שוחר חיים והוא רוצה שהחיים האלה, לא רק הוא ייהנה מהם, אלא גם אזרחי מדינת ישראל. הוא ניסה לקשור את רצון החיים בשני צדי המתרס.
ואנחנו באים ושומעים את הדברים האלה של סגן השר בוים, שאומרים דבר אחד - או שהממשלה הזאת לא יודעת מה עומק הריקבון שגורם הכיבוש או שהיא יודעת ומעלימה עין ומגבה ומחפה, ובשני המקרים היא נושאת באחריות לכך.
יש לי תאומים בני 11, נזכרתי שבתור ילד, כשניסינו לצוד ציפורים, יש ציפור שנקראת, "מַעַ רִיש אלחרם", אלה נוצות שאסור לפגוע בהן. אני רוצה לשאול את סגן השר: האם הוא נתן הוראה או לא נתן הוראה אחרי האירוע הזה, שעל ילד בן 11 לא יורים, גם אם נראה שבידו יש רובה?
היו"ר משה כחלון:
תודה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני מסיים. לבו של אחמד חטיב נמצא בכפר הולדתי, פקיעין, אנחנו מחויבים לשמור על הלב הזה תרתי משמע.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברת הכנסת לבני.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחמד אסמאעיל חטיב, זיכרונו לברכה, קיים את המצווה כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא. ואני אומר לו: אתה, אחמד אסמאעיל חטיב, זכית לקיים כמה עולמות. המעשה האצילי של ההורים מחזק את התחושה שאם הגורל של שני העמים לחיות במשותף היה תלוי בעמים ולא במנהיגים, היינו נראים אחרת. המעשה הוא אצילי, היו דוגמאות בעבר ואני מקווה שיהיו דוגמאות בעתיד, אבל לא מאירועים טרגיים כמו שהיו במקרה של אסמאעיל חטיב.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה ראוי לו, לדיון הזה, להתקיים בשקט, ברוממות רוח, פעם אחת בבית הזה היינו ראויים לזה, אבל, לצערי, סגן שר הביטחון לא היה יכול להתעלות על הדברים ששוכתבו לו, תרתי משמע, והכניס את העניין לבוץ ורפש. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, חבל שכך עונה הממשלה במקרה כזה.
המקרה של אחמד חטיב איננו הראשון וסגן השר אמר את זה, ואנחנו יודעים שהרבה מקרים גם קדמו לזה, תרמו גם את האיברים של צעיר מכפר-קאסם שנהרג שם. חבל שהתרומות האלה אינן מגיעות ללבבות פתוחים או לאוזניים קשובות. היה ראוי לו לסגן שר הביטחון להורות על בדיקה וועדת חקירה וניעור המערכת כולה, ולפחות להבטיח לנו שלא יהיו עוד אחמד חטיבים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר משה כחלון:
תודה, אדוני. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, לא חשוב מי אשם, חבל ששמענו את כל ההסברים ומה בדיוק היה. זה לא העניין, זה לא הנושא, הנושא הוא העובדה שילד בן 11 נהרג. חבל שכשמדברים על הנושא הזה תמיד מסבירים ומתנצלים, זה לא המקרה. אני רוצה להתנצל על מותו של הקטין, בשמי ובשם כל הסיעה שלי והמפלגה שלי. צר לנו שקטינים משני הצדדים סובלים, גם נשים וילדים. הם הסובלים העיקריים ממצבי קונפליקט.
תרומת האיברים הזאת היא מעשה אצילי, והכיסוי הרב שהיא קיבלה בעיתונות הישראלית, בחשיפה, מראה כמה אנחנו מעריכים ומוקירים. זה מין התפרצות רגשות ספונטנית של החברה הישראלית.
אני מקווה שדרך האזרחים, ולאו דווקא הפוליטיקאים ואנשי הצבא, אפשר יהיה להזיז דברים במשותף.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. אנחנו ניגש להצבעה, ומייד נקבל את נשיא סרביה. אנחנו ניגשים להצבעה - האם הנושא יעבור לוועדה או תהיה הסרה. אדוני, איזו ועדה?
נסים זאב (ש"ס):
פנים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
חוקה.
היו"ר משה כחלון:
אעביר את הנושא לוועדת הכנסת, ושם כל אחד מכם יביע את עמדתו.
ההצבעה החלה. בעד - זה ועדה, ונגד - זה הסרה.
יוסף פריצקי (צל"ש - ציונות, ליברליות ושוויון):
לוועדת הכנסת.
היו"ר משה כחלון:
ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, אם היא תעבור.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר משה כחלון:
לא נקלט אצלך. דרך אגב, גם שלי לא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
להוסיף את שלושתנו.
היו"ר משה כחלון:
בעד – 20, בתוספת קולותיהם של חברי הכנסת דהאמשה ואריאל ושלי, ועכשיו זה התעדכן, ואין מתנגדים. הנושא יעבור לדיון בוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה להעביר זאת. תודה רבה.
דברי ברכה של היושב-ראש לנשיא סרביה בוריס טאדיץ' ופמלייתו
היו"ר משה כחלון:
חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום בביתנו אורח רם מעלה, נשיא סרביה, מר בוריס טאדיץ', ויחד עמו בני פמלייתו הנכבדה.
כבוד הנשיא הוא בן-בית בארצנו וידיד נאמן לעמנו. ידידות זו שלו היא ידידות משפחתית. אביו של טאדיץ' הוא נשיא אגודת הידידות הסרבית-היהודית. הנשיא עצמו ביקר אצלנו פעמים אחדות בעבר, בעת ששימש שר התקשורת ושר ההגנה בארצו. אולם זו הפעם הראשונה שאנחנו מארחים אותך בכנסת, כבוד הנשיא, כנשיא סרביה. אני מקבל את פניך ואת חברי המשלחת שאתך בברכה המסורתית: ברוכים הבאים.
כבוד הנשיא, אנחנו כאן בישראל מעריכים את יציאת סרביה מאימי שנות ה-90 וביסוס דמוקרטיה וחירות, ערכים שהינך מוביל בנשיאותך. לאחר עשר שנים קשות מתאפיינת סרביה בתהליך שיקום. בעזרת הון אנושי משכיל והמשאבים הטבעיים עולה ארצך על דרך המלך. אתם גאים בוודאי בהישגיכם. ישראל מושיטה עזרה צנועה לארצך, ואני שמח לבשר על מעורבות גדלה והולכת של יזמים ואנשי עסקים ישראלים בכלכלה הסרבית.
אדוני הנשיא, המפגש שלנו היום איננו רגיל. אין זה סוד כי מעל היחסים שלנו עם הרפובליקה הסרבית הצעירה תלויה עננה הקשורה בסופו הנורא של הקיבוץ היהודי שחי בה. רציחת יהודי סרביה, שהיתה חלק מיוגוסלביה, בידי הנאצים ועוזריהם בני המקום, חיסלה יישוב יהודי עתיק יומין ששורשיו עוד בתקופה הרומית. 90% מיהודי סרביה הומתו באכזריות על אדמת ארצם. רק מעטים שרדו. יהודים שנחלצו מציפורני המוות נטלו חלק פעיל בתנועת ההתנגדות לנאצים וזכו באותות הצטיינות על גבורתם. צד אפל זה אסור שיישכח.
אנחנו יודעים כי ביחסים בין עמים לא יכולה לשרור איבת נצח. פנינו לעתיד. אנו כוננו יחסים עם גרמניה, ויש לנו מערכת יחסים של אמון וידידות עם סרביה. לא מכבר תמכה סרביה, בהצבעה באו"ם, בהנהגת יום זיכרון לשואה במדינות החברות בארגון האומות המאוחדות.
אני קורא לך, אדוני הנשיא, להמשיך בדרך שבה אתם הולכים ולחזק את לימוד הפרק העצוב הזה של השואה בבתי-הספר שבארצך. ילמד הדור הצעיר וידע מה גזענות, אנטישמיות ורשע עלולים לעולל.
בשם הכנסת ובשמי, אני מאחל לך, אדוני הנשיא, שתמשיך עוד שנים רבות להדק ולבצר את הידידות בין שני עמינו. תודה.
אני מבקש להזמין את יושב-ראש האופוזיציה, שר המשפטים לשעבר וסגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת טומי לפיד, יליד סרביה, לברך את הנשיא והמשלחת.
יוסף לפיד (שינוי):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אדבר כמה מלים בשפתו של האורח המכובד.
(נושא דברים בשפה הסרבית)
היו"ר משה כחלון:
אדוני, לפי הפרוטוקול, צריך לתרגם. זו לא שפה - - -
יוסף לפיד (שינוי):
אני צריך לתרגם? אני אתן לה את זה אחר כך. אני אתן לה.
היו"ר משה כחלון:
תסכם בעברית. אתה צריך לדבר בעברית.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
יוסף לפיד (שינוי):
אדוני הנשיא, בירכתי אותך על ידידותך האישית כלפי ישראל שהתחילה עוד לפני שנהיית לנשיא. בירכתי על תרומתו של אביך לידידות הזאת, ודיברתי על כך שאני גאה לומר שאני יכול לברך אותך פה בשפת הסרבים, שסבלו יחד אתנו בתקופה הנאצית והיו מהעמים המעטים שהזדהו עם סבל היהודים ונלחמו יחד אתנו נגד הנאצים שרצו לחסל גם אתכם וגם אותנו.
(נושא דברים בשפה הסרבית)
(מחיאות כפיים)
אני ביקשתי שיעביר את ברכתנו לעם הסרבי, והסברתי שיש לנו בעיות דומות, מפני שבשתי המדינות, ארץ שהיסטורית היתה ארץ האם של שני העמים נמצאת עכשיו בידי עמים אחרים, וזה המקור לקונפליקט גם אצלם בקוסובו וגם אצלנו בארץ-ישראל. הבעתי את תקוותי שהם ימצאו פתרון לסכסוך שלהם ואנחנו נמצא פתרון לסכסוך שלנו בשלום. כמו כן, שלחתי באמצעותו את ברכת העם הישראלי לעם הסרבי. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
אדוני, תודה רבה. רק לידיעה כללית: במליאת הכנסת מדברים בשתי שפות, ערבית ועברית, בלבד. אבל אדוני שר המשפטים לשעבר, חרגת. להבא צריך לבקש את אישור ועדת הכנסת. תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
העברת תחמושת על-ידי מצרים לרשות הפלסטינית
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעות לסדר-היום מס' 7535, 7556, 7563, 7572, 7573, 7577 ו-7598 בנושא: העברת תחמושת על-ידי מצרים לרשות הפלסטינית. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. זו הצעה דחופה - שלוש דקות. בדרך כלל, זה מספיק לך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון הפנים, סגן שר הביטחון, ראשית, אני רוצה בהמשך לדיון הקודם שהיה פה בנושא הנער שנהרג בג'נין לומר את המשפט הבא: בלי אבל, בלי חבל, בלי הסברים, צריך להגיד כל הכבוד למשפחה. יישר כוח גדול. הלוואי שזה יהיה, כפי אמרו קודמי, איזה פתח ליתר הבנה, ובזה אני מסיים בעניין זה, כי אני חושב שכל המוסיף גורע.
לעניין שעליו נסבה ההצעה לסדר-היום - כשאומרים במדינת ישראל, זה לא ייאמן, זאת אומרת שזה קורה עכשיו, וכשאומרים, זה לא ייתכן, זאת אומרת שזה ייתכן, וכשאומרים שלתת תחמושת למה שמכונה השוטרים הפלסטינים זה עובר את כל הגבולות, זאת אומרת שמחר זה יתורץ ויהיה משהו חמור מזה.
סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, השר לביטחון הפנים, גדעון עזרא, אתם חתומים ונלחמתם עם הססמה: אל תיתנו להם רובים. כך גם מפלגתכם, כך גם בוחריכם, כך היה אומר כל אדם שפוי. אז אמרו בהתחלה: אבל איך הם ייאבקו בגונבי העגבניות? חייבים לתת להם אקדח. טוב, אקדח. אחרי זה אמרו: אבל להם יש "קלצ'ניקובים" שהם גנבו והבריחו בפילדלפי, אז צריך לתת להם רובה. ואז התחילו ב-20,000 שוטרים, גמרו ב-40,000 רשמיים, על זה יש עוד 20,000 לא רשמיים. ואז ראש הממשלה, בגלל לחץ חיצוני, מחליט לאפשר להם לקנות תחמושת במצרים. הרי לכם שיתוף פעולה פורה במשולש פלסטינים, מצרים וישראל. מה יותר יפה מזה? ימות המשיח.
הרי אתם יודעים, ברגע האישור - לא שנה אחרי זה, לא יום אחרי זה, ביום האישור ולפניו - מי שהיה סגן ראש השב"כ, אתם יודעים עכשיו שהנשק יופנה כלפינו, הכדורים האלה יפגעו בנו, ואתם חתומים על זה, נושאים באחריות המשותפת, וכדי להיות זהיר מאוד בדברי, אולי, אולי, חס וחלילה, לאירוע הבא. לא רוצה להגיד יותר. וזה בסדר, וזה עובר.
היו"ר משה כחלון:
נא לסיים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מסיים. גם בעניין הזה כל המוסיף גורע. עד לאן יגיעו השערורייה וההפקרות שאתם אחראים להן? מה, כל דבר שראש הממשלה רוצה, אתם חתומים עליו? תתביישו.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חברי הכנסת ליבוביץ, אהוד יתום, דהאמשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי האורחים ביציע, מכובדי סגן השר, הקבינט הביטחוני בישראל אישר שמצרים תספק אמצעי לחיצה לרשות הפלסטינית, ועוד מדווחים לנו שמערכת הביטחון הישראלית מודאגת, ואף שמערכת הביטחון מודאגת, הקבינט הביטחוני מאשר דבר חמור, ומעבר לכך שהוא חמור, הוא אווילי ומטופש. זה מעשה שיש בו מעשה התאבדות.
הממשלה יודעת והעולם יודע שברשות הפלסטינית שולטת האנרכיה, ולא מפני שאבו-מאזן חלש, אלא מפני שהרשות הפלסטינית לא החליטה להילחם בטרור, והיא גם לא החליטה להילחם בגורמים האסלאמיים הקיצוניים, וגם לא החליטה להילחם בשחיתות. לא חסרים לרשות הפלסטינית אמצעי לחימה, ראה ערך: נושאי הנשק בפרהסיה, ראה ערך: מנהרות ההברחה, ראה ערך: פיגועי הירי וירי ה"קסאמים" והמרגמות.
בדיון בוועדת החוץ והביטחון פורסם כך: ראש הממשלה שמע על התחזקות גורמים ב"אל-קאעידה" ברצועת-עזה וכן בחצי האי סיני, והערכות גורמי הביטחון הן שהמצרים יודעים זאת ולא מעוניינים להילחם בהם; למה? מחשש שיבולע להם על-ידי הארגונים. ואני שואל: המצרים חוששים, ואנחנו הגיבורים, העם הנאיבי שלא לומד מההיסטוריה כלום, לא חוששים ולא פוחדים, אפילו קצת, אפילו ביהירות, חושבים שאנו יכולים להתמודד עם כל דבר? ואני מנסה לחשוב, למה אנו לא חוששים?
אומנם גורמי הביטחון החרדים לשלומם של תושבי ישראל, וכנראה חרדים יותר מהקבינט, הצליחו להביא לחלוקת התוכנית לשני שלבים, כך שהנשק יעבור בשלב מאוחר יותר, אבל התחמושת כבר תועבר, ואולי כבר מועברת, אני לא יודע.
כולנו זוכרים את הכרזות: "אל תיתנו להם רובים". ואני זועק יחד עם עם ישראל החרד: אל תהרגו אותנו. תעשו לנו טובה, אל תהרגו אותנו. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, יושב-ראש האופוזיציה, גדעון ידידי, השר לביטחון פנים, סגן השר זאב בוים, הסתחרר ראשנו, איבדנו משהו. כנראה השתכרנו עקב העקירה הזאת, עקב ההינתקות. שיכרון חושים אחז בנו. עקרנו יהודים, חזרנו לגבולות 1967, מסרנו את ציר פילדלפי לפורענות של המצרים והפלסטינים. אפשרנו במהלך כמה ימים של התחלה, של איבוד שליטה, להעביר את כל מחסני הנשק מהערים הסובבות בסיני לכיוון רצועת-עזה, ומי יודע עוד מה נכנס; חלק מהדברים אני יודע. יתירה מכך, באותה הידרדרות אנו גם שומעים עכשיו שאנו במו-ידינו, חבר הכנסת מרגי, מעבירים תחמושת; אנו כולנו, אין להאשים איש זה או אחר, כולנו בסיכומו של דבר נישא באחריות לגורלנו. אין לנו מה לעשות.
אבל, הכיצד נסביר שקליע אחד, חבר הכנסת, ידידי אבו וילן, קליע אחד יפגע בנו? הרי העימות עוד נמשך. מילא אם הוא לא היה נמשך. מילא אם היינו מגיעים לשלווה, למנוחה ולנחלה, מילא אם שם, במדינת עזה, היה שקט, הרשות היתה שולטת ב"חמאס", ה"חמאס" היה שולט באנשיו, "הג'יהאד" היה שולט באנשיו, הרחוב היה שקט. הרי שם האנדרלמוסיה היא מפה עד להודעה חדשה. אז למי אנו נותנים? לאלה שהחליטו בהחלטה אסטרטגית לגרש אותנו מאדמתנו עד גבולות 1967 ועד הים? לאלה אנו נותנים, אדוני היושב-ראש?
אני ממש מציע, מבקש לדון בנושא הזה שנית. יש מקרים שבהם המצרים לא בולמים את החדרת האמל"ח, כי הם לא עושים מספיק מאמץ. גם אנחנו לא מצליחים תמיד; לא הצלחנו, לא מצליחים. אין להאשים רק את המצרים. אבל, כאשר לא הצלחנו לא עשינו את זאת מתוך ידיעה, מתוך אסטרטגיה. פה אנחנו עושים מעשה מתוך ידיעה, מתוך כוונה. לדעתי, יש להפסיק את החשיבה הזאת ויש להפסיק את המעשה הזה. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, אחריה - חבר הכנסת אבשלום וילן, ולפי בקשה של דהאמשה הזזנו אותו לסוף, הוא יהיה אחרון הדוברים.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הפרסומים בעיתונות, האישור להעברת תחמושת על-ידי המצרים לרשות הפלסטינית ניתן על יסוד החלטת הקבינט שהתקבלה לפני שבועות מספר, אישור שהתיר את ההעברה כדי לחזק את יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן ולסייע לו להבטיח שקט בשטחי הרשות לקראת הבחירות האחרונות. על רקע הפרסומים הללו ההחלטה היא בבחינת אבסורד. האם יושב-ראש הרשות הפלסטינית הוכיח את עצמו ראוי לסיוע הזה? הרי רק בשבוע שעבר צוטט ראש הממשלה אריאל שרון שאמר כי איננו מתכוון להיפגש עם אבו-מאזן כל עוד הטרור הפלסטיני נמשך. האם על רקע דברים אלו, המשקפים את המציאות הקשה שבה אנו חיים, נכון וראוי לאשר העברת נשק לפלסטינים? הרי כולנו היינו עדים בעבר לתוצאות שהיו כאשר ישראל נתנה אמון בהנהגת הרשות הפלסטינית, כולנו הכרנו בטעות שנעשתה והכינו על חטא בשל אותה תמיכה בממשלה.
אנחנו גם זוכרים כיצד הוצפנו בהערכות אופטימיות על תחילתו של עידן חדש ועל תחייתו של הפרטנר המיוחל כאשר התחלף האדם העומד בראש הרשות הפלסטינית. אולם לא חלף זמן רב והוכח כי גם הפרטנר הזה נכשל ביצירת מציאות חדשה בשטחי הרשות, ושוב נשמעת הטענה המחייבת את חיזוקו של ראש הרשות בנשק תמורת שקט. ממשלת ישראל ממשיכה במנהגה מהתקופה האחרונה ומפגינה תמימות אופטימית מעוררת גיחוך. לצערנו, תמימות זו מקבלת גיבוי ממדינות העולם, ואנו אלו שממשיכים לשלם את המחיר.
על ממשלת ישראל לומר לאבו-מאזן, שכאשר הוא מאפשר ל"חמאס" ולשאר ארגוני הטרור לשמור על נשקם ולאנרכיה להשתלט על עזה, אין לו להלין על חולשת הרשות אשר הוא העומד בראשה. זה המסר שעלינו להעביר לו ולעולם כולו. במקום זה, הממשלה בוחרת לאשר לו סיוע בתחמושת אשר מאוחר יותר עשויה לשמש לביצוע פיגועים נגד אזרחי ישראל וחיילי צה"ל.
על אבו-מאזן להוכיח מאבק רציף, תקיף, מקיף, בארגוני הטרור הפועלים בשטחו כדי שהרשות תימצא ראויה לכך שמדינת ישראל תשקול אישור לסיוע מעין זה. עלינו להזכיר לו כי בטרור נלחמים במעשים ולא רק במס שפתיים לקהילה הבין-לאומית. האישור שנתנה ממשלת ישראל להעברת תחמושת לרשות הפלסטינית איננה הדרך להעביר את המסר הזה.
לאור הנסיבות הקיימות כיום ולאור ניסיון העבר, התמיכה בהעברת התחמושת לרשות הפלסטינית על-ידי מצרים היא בבחינת משגה חמור נוסף של ממשלת ישראל ושל העומד בראשה. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו - אם יגיע לבית, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אם הוא רוצה להופיע בטלוויזיה הוא מוזמן למליאה. שלוש דקות, אדוני.
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ארבעת הדוברים שלפני, כולם, בעוצמת דרגות שונות בקודש, הדגישו את האבסורד של ההחלטה. אני, למרבה ההפתעה, לא מתכוון לתמוך בקו החשיבה שלהם, כי אם להיפך.
אי-אפשר מצד אחד להגיד שאנחנו רוצים להיאבק בטרור, שאנחנו חושבים שעל הרשות הפלסטינית לעשות הרבה יותר - והיא באמת צריכה לעשות הרבה יותר בניסיון המאבק בטרור – ומצד שני להגיד, נשאיר אותם בעצם בלי נשק ובלי תחמושת, משום שבמקרה דנן אנחנו אכן לוקחים סיכון מחושב, ואני לא כופר לרגע אחד שאנחנו לוקחים סיכון מחושב. אבל, תראו מה קרה לאחר ארבע שנים וחצי של אינתיפאדה. הרשות רוסקה כמעט לחלוטין, מנגנוני הביטחון שלה נשחקו לחלוטין. נכון שחלק מאנשי מנגנון הביטחון שיתפו פעולה בפיגועים, וחלק מהפיגועים נעשו ברשות ובסמכות, הכול נכון. אבל אנחנו כרגע לא עומדים פה לפני מבחן בגרות כזה או אחר של הרשות הפלסטינית.
השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא, מהו האינטרס הישראלי האמיתי. ואני קובע פה מעל דוכן הכנסת, שעל-פי מיטב הבנתי, וכך אני קורא את החלטת מערכת הביטחון, היכולת לחמש מחדש את שירותי הביטחון הפלסטיניים, כדי שהם יילחמו בקבוצות הטרור וינסו באמת להשליט שם סדר בכאוס, היא אינטרס ישראלי ברור.
מי שחושב שלעולם תהיה פה מלחמת גוג ומגוג והפתרון הוא טרנספר כזה או אחר או המשך לחימה אין-סופי, או שאפילו אומר רק צעדים חד-צדדיים - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
למה מערכת הביטחון קודם כול - - -
אבשלום וילן (מרצ-יחד):
משום שבחלקה, מערכת הביטחון, יש לה תמיד - בהרבה מאוד מקרים - ראייה חד-ממדית, והיא לא מוכנה לקחת שום סיכון, כי אני לא אומר את מה שאמרת, שלא יכולה להיות אפשרות שגם הנשק הזה ישתמשו בו - אמרת: בכדור אחד; אני אומר: יותר מכדור אחד - אולי גם נגדנו. אבל בשיקול מקרו-כלל-לאומי מוכרחים להביא בחשבון את האפשרות שצריך להיות שם איזה כוח שיוכל לעשות סדר. הכאוס, גם אם הוא ברצועת-עזה, מסוכן מאוד לישראל. רמת החיים הבלתי-נסבלת שבה חיה האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים היא מקור לפיצוץ מתמיד. ומי שלא מבין שצריך לנסות להגיע להסדר, לא בגלל הפלסטינים, אולי למרות הפלסטינים, כי זהו האינטרס הישראלי, חייב להבין שמוכרחים להתחיל לדבר. מוכרחים להתחיל לנהל משא-ומתן, וצריך גם לעזור לרשות להתחיל לעשות סדר.
זה לא גנון, אנחנו לא עשינו כרגע שום ג'סטה. אני לא רוצה לפרוס פה כרגע את כל היריעה, אבל ראש הממשלה, משום שהוא מאמין בהסדרים חד-צדדיים ואיננו מאמין במשא-ומתן, בעצם לא נפגש עד היום עם אבו-מאזן. הוא לא מוביל שום מהלך של בניית אמון מחודש עם הרשות והולך במהלכים חד-צדדיים. אני מניח שככה הוא גם ימשיך. לכן אני מציע לראות את הנושא הזה של העברת התחמושת בשיקול הרחב, ואני חושב שהפעם מערכת הביטחון שקלה לשם שינוי נכון. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נמצא במליאה. סגן השר זאב בוים, בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לתקן גם את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וגם את חברי הכנסת. צריך לדייק, לא ניתן פה נשק לפלסטינים, לא ניתנו אמצעי לחימה. מדובר פה על הסכמה או המלצה שלנו לתת תחמושת קליעית למצרים, מכיוון שזה המקור שאפשר - - -
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
מדובר על עשרות אלפי כדורים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה כדור - - -
סגן שר הביטחון זאב בוים:
יש הבדל. אתה גם אמרת, עשית בקלות את ההשוואה הזאת של רובים, ואני רוצה לדייק ולומר שמדובר בתחמושת. עדיין יש הבדל מסוים. זו תחמושת קליעית. יש סוגים שונים של תחמושות וזו תחמושת קליעית. אני חושב שראוי במקרה הזה לדייק, כי אחרת בוודאי עולה מייד השוואה של הרובים וכו', ובאמת היתה ביקורת בשעתה, היא גם היתה מוצדקת. אני רוצה להוסיף שגם פה היתה התלבטות, ולא מייד, בעקבות הדרישה של הפלסטינים, מיהרנו לתת תחמושת, אלא בדקנו באמת אם צריך, ובחנו, לא בלב קל, לא בלב קל.
אבל, ופה העניין, אנחנו כל הזמן תובעים מהפלסטינים להתמודד עם ארגוני הטרור, להתעמת אתם, לפרק אותם מנשקם, בעצם לחסל את הארגונים האלה ולהעביר אותם מהעולם. הפלסטינים עצמם התחייבו לכך. אבו-מאזן, בוועידת שארם - והוא לא עושה את זה עד עכשיו. אני כבר אומר כאן, אני לא בטוח - אני בעצם בטוח שזה שהוא לא עושה את זה, זה לא משום שחסרה לו תחמושת. קודם כול, הוא לא עושה את זה מכיוון שהוא לא רוצה לעשות את זה. הוא חושב שהוא יכול להשיג שקט והפסקת הפעילות הטרוריסטית בדרכים אחרות. אני לא רוצה לנתח את התוצאות של הדרכים האחרות. הטרור לא נפסק, הטרור נמשך. וכבר דנו בזה בהצעות אחרות לסדר-היום. זה עולה כאן כל הזמן, זהו לחם חוקנו, לצערנו, שאנחנו צריכים להתמודד עם הטרור הפלסטיני למרות ההתחייבות של הרשות הפלסטינית להתמודד עם הסוגיה הזאת.
אני חושב שאנחנו לא צריכים לתת עילה לפלסטינים לחמוק מההתחייבות הזאת. את ההתחייבות הזאת צריך לדרוש מהם כל הזמן, כל הזמן. ולא יהיה אפשר להתקדם בתהליך המדיני אם ההתחייבות הזאת לא תמומש.
ועכשיו באים ואומרים: אנחנו לא יכולים לבצע את ההתחייבות הזאת, כי אין לנו נשק. אין לנו תחמושת, ואנחנו לא יכולים לעשות סדר בתוכנו. יש שם כאוס שלם פנימי, בתוך החברה הפלסטינית, שארגוני הטרור לא רק מנסים לפגוע באזרחי מדינת ישראל, אלא גם פוגעים ונלחמים עם כנופיות ופרוטקשן וכל מיני דברים שיוצרים את הכאוס הזה בתוך החברה הפלסטינית ומעמידים בסימן שאלה ובספק את יציבותו של אבו-מאזן, שנבחר בבחירות דמוקרטיות והוא פרטנר שלנו, כי הוא מתנגד לטרור. הוא לא עושה שום דבר בשביל למנוע אותו, אבל הוא פרטנר בהשוואה לערפאת שהשתמש בטרור, והדברים האלה ידועים ומוכרים.
לכן, אחרי שבחנו את העניין, הוחלט במערכת הביטחון, אף שהיו התלבטויות והיסוסים, לאפשר באמת להכניס תחמושת קליעית ממצרים לרשות הפלסטינית, לשוטרים הפלסטינים, כדי שיוכלו להתמודד עם ארגוני הטרור, בעיקר בהברחות. יש להם יתרון יחסי מבחינה זו, מבחינת אמצעי לחימה ומבחינת תחמושת.
אז זה העניין, ואני חושב שבנסיבות האלה, ואני אומר עוד הפעם, בעיקר כדי להמשיך ולתבוע ולדרוש, ולא להרפות, ולרתום גם את הקהילה הבין-לאומית לתביעה הזאת של התעמתות ופירוק הנשק וחיסול ארגוני הטרור, לא לתת עילה לרשות הפלסטינית להתחמק מההתחייבות הזאת. עד כאן, אדוני. אני חושב שנכון יהיה להעביר זאת לוועדה.
היו"ר משה כחלון:
הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, שאיבד את תורו במסגרת הרגילה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שכל הנושא כולו היה מיותר אם היינו מסתכלים קצת על הדברים לא באור של ההתלהמות ולא באור של הדעות הקדומות. מזמן כבר אמרו שבאוסלו כאילו נתנו רובים לפלסטינים, נתנו להם נשק. שום דבר, לא היה ולא נברא, אבל הססמאות מכות שורשים והופכות להיות חלק מהמציאות הזאת, המציאות הפוליטית לפחות.
אני אומר, למה מדינת ישראל צריכה לשלוט בפלסטינים גם בדברים הקטנים האלה כאשר היא רוצה לעשות אתם שלום? ואני אומר את זה במרכאות, כי כנראה מדינת ישראל לא רוצה לעשות שלום. שמעתי עכשיו שנאמר שאבו-מאזן פרטנר עכשיו. אנחנו לא יודעים. שר הביטחון אומר שהוא לא פרטנר. סגן השר אומר – פרטנר. ממשלת ישראל אטומה ועושה בשטח מעשים שלא יאפשרו שום אפשרות ללכת קדימה, לא לשלום ולא לתהליך שלום כלשהו.
אני אומר שלמדינת ישראל יש כל הנשקים, ויש לה הנשק הגרעיני, והפלסטינים לא אומרים על כך דבר. אני חושב שהגיע הזמן שגם לפלסטינים תהיה מידתיות מינימלית שהם יוכלו לשלוט בעצמם, בשטחים שלהם, ויהיה להם הנשק הדרוש להם, אם ישיגו את זה ואם ייצרו את זה. אבל, מדינת ישראל מונעת מהם את זה והיא לא צריכה למנוע את זה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
אנחנו ניגש להצבעה בנושא העברת תחמושת על-ידי מצרים לרשות הפלסטינית. בעד - זה לוועדת החוץ והביטחון, נגד – להסרה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
תשעה בעד, ללא מתנגדים. הנושא של העברת תחמושת על-ידי מצרים לרשות הפלסטינית יעבור לוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
היערכות הצבא וגורמים אחרים לבוא המונים לקבר רחל במוצאי-שבת
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 7554: היערכות הצבא וגורמים אחרים לבוא המונים לקבר רחל במוצאי-שבת - חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. הצעה רגילה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יום י"א בחשוון יחול השנה ביום ראשון. זהו יום פטירתה של רחל אמנו עליה השלום. זהו יום האם של עם ישראל. רחל אמנו מסמלת מסירות נפש, וכשמלמדים על מידת הוותרנות לומדים את זה מרחל אמנו, שהיתה מוכנה למסור את הסימנים לאחותה ובלבד שלא תבייש אותה ולא תפגע בה.
רחל נקברה בדרך אפרתה, היא בית-לחם. כיוון שמתה בדרך לא זכתה להיקבר עם האבות במערת-המכפלה אלא נקברה בדרך. יעקב אבינו, עליו השלום, ראה ברוח הקודש שעתידים עם ישראל לגלות ויעברו בבית-לחם ורחל תבקש ותתפלל עליהם.
אדוני סגן השר, אני הקדמתי את הדברים הללו על מנת שידעו מי היתה רחל אמנו, זה על קצה המזלג. יושבים כאן למעלה ביציע האורחים תלמידים, וזאת היתה הזדמנות שישמעו קצת מי היתה רחל אמנו, שיום ראשון הקרוב הוא יום פטירתה. רבים מעם ישראל, מכל קצות הארץ, עולים להתפלל על קברה, וידוע שיום י"א במרחשוון הוא יום המסוגל לישועות גדולות.
מדי שנה בשנה, אדוני סגן השר, עולים עשרות אלפי יהודים להתפלל על קברה של רחל אמנו, ומה לעשות שבשנים האחרונות, מאז החלה האינתיפאדה, משרד הביטחון וצה"ל עושים הכול על מנת לאבטח את מאות אלפי המתפללים המגיעים למקום הזה, ובאמת, אני חייב לציין ולהעלות על נס את האבטחה הרבה של צה"ל במקום; עושים הכול על מנת לאפשר למתפללים להגיע בבטחה אל המקום.
אני שואל, אדוני סגן שר הביטחון, הרי מדינת ישראל השקיעה מיליונים רבים של שקלים בקיר מגן, אולי אפשר לתגבר עוד כוחות ולהימנע מנסיעה של שני מטרים באוטובוסים ממוגנים, דבר שיוצר לחצים מיותרים בהגעה לקבר. לא רק זה, אולי זה נושא שלא נוגע לך, אבל הנושא הזה חורה לי מאוד, כאשר אני שומע שמי שמובילה את ההסעות זו חברת "אגד", שלקחה על כך מונופול, אדוני היושב-ראש, וביקשה לגבות 7 שקלים. רק לאחר משא-ומתן הורידו את זה ל-5 שקלים, ואני מדבר על נסיעה של פחות מדקה וחצי, למי שמכיר את המקום. אני שואל: למה? למה צריך כל כך הרבה כסף כדי להגיע, וזה יוצר לחצים, זה יוצר תורים מיותרים, סבל מיותר לציבור.
אני אומר לך, אדוני, שצריך לבדוק, לפחות ביום פטירתה של רחל אמנו, לשנות את התפיסה הביטחונית, באותו יום בלבד, כדי לאפשר גישה מהירה, יעילה, נוחה ובטוחה לאותם עשרות אלפי אנשים הבאים להתפלל בקברה של רחל אמנו. זה פשוט לא יעלה על הדעת, אני מכיר את זה מקרוב, כל שנה אני נמצא ואני רואה את הדברים. עשרות ומאות אנשים ממתינים בתור כדי לעלות לאוטובוסים. אני מדגיש, אדוני סגן השר, דקה וחצי. אני מזמין אותך, ביום ראשון תעלה, תתפלל שם, יכול להיות שזה יעזור לך לקבל את התפקיד.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
מה שיעזור זה ההצבעה של ש"ס.
דוד אזולאי (ש"ס):
תנסה. אולי זה יעזור לך.
אדוני סגן השר, האמת היא שחשבתי להעלות פה כמה נושאים אחרים, אבל הנושא הזה מספיק חשוב כדי שתהיה התייחסות.
זאת ועוד, אדוני סגן השר, לא פעם עמדת על בימה זאת והתנצלת על כך שצה"ל חילל שבת בכל מיני אירועים ביטחוניים. אני פונה אליך ומבקש ממך - והפעם אנחנו מתריעים לפני ולא אחרי - אני מבקש ממך להורות לכל הנוגעים בדבר להימנע מחילולי שבת, היות שאנשים יתחילו לעלות כבר במוצאי שבת קודש לקברה של רחל אמנו. לכן מן הראוי שיינתנו הוראות מתאימות כדי שלא נמצא את עצמנו כאן ביום שני שוב בהצעת אי-אמון על חילול שבת שנגרם על-ידי הצבא כדי לאבטח אירוע שרבים יבואו אליו.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אני אסיים בפסוק בירמיה: כה אמר ה', קול ברמה נשמע, נהי בכי תמרורים, רחל מבכה על בניה, מיאנה להינחם על בניה כי איננו. כה אמר ה', מנעי קולך מבכי ועינייך מדמעה, כי יש שכר לפעולתך נאום ה', ושבו מארץ אויב, ויש תקווה לאחריתך נאום ה', ושבו בנים לגבולם.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, קראתי לך משם, אני לא יודע אם שמעת: כיוון שאני לא יכול להשליך את יהבי בעניין מינויי לשר על היושב-ראש, אני תלוי בעצם בש"ס.
על כל פנים, אומר כך: קודם כול, לרשות הבאים, העולים לקברה של רחל אמנו, תהיה רחבה סביב הקבר ל-3,000 אנשים, מחוץ לקבר, והקיבולת של המקום ליד הקבר, בתוך המתחם עצמו, עומדת על כ-450 איש. האוטובוסים הרבים שצפויים להגיע יכוונו לאזורי חנייה מרוחקים משטח המגורים, האזור שנקרא היום מעבר 300. מהאוטובוסים הקהל יונחה באמצעות שרוולי הליכה שיקלו את תנועת העוברים לשטח הקבר.
אגב, אני לא יודע, חבר הכנסת אזולאי, מתי היית לאחרונה בקבר - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
לפני שנה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
בשנה האחרונה נעשו סידורים שמקלים מאוד את הגישה וגם את האבטחה. אחרי דיון ממושך בבתי-המשפט על הסוגיה היכן תעבור גדר הביטחון, הגיעו סוף-סוף להבנות לגבי התוואי, והגדר והאבטחה סביב הקבר הושלמו. בנוסף, עוד בטרם הגעת ההמונים יוצבו כוחות סדירים לבידוד, כדי ליצור מצב שהקבר יהיה מאובטח וסטרילי. לאחר יציאת השבת יוצבו באזור כוחות נוספים למתן מענה מלא על הצרכים ככל שיידרש.
אני חושב שכל הסידורים ננקטו מתוך הפקת לקחים, גם מהעבר, כדי שבאמת הפעם תהיה תנועה הרבה יותר נוחה לקהל הרב שיגיע - כבר עמדתי על סידורי הביטחון - וכל זה תוך הקפדה, כמובן, שלא יהיה חילול שבת.
היו"ר משה כחלון:
מה אתה מציע?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אפשר להסתפק בתשובה.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת דהאמשה, לא במסגרת הצעה אחרת, אבל לא נשלול ממך את זכות הדיבור. הצעה אחרת לא תהיה משום שהמציע הסתפק בתשובת סגן השר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הבנתי, אדוני. אני אומר רק משפט אחד לגופו של עניין במקסימום ענייניות בעניין הזה.
אנחנו יודעים שהאתר שם הוא מסגד מאז ומתמיד. אני לא רוצה פה להלהיב רוחות. יהודים רוצים לבוא ולהתפלל - שיבואו, אבל בינתיים חייבים לתת גם לאחרים, שזה מסגד קדוש שלהם, להיות שם ולהתפלל. הלוואי שהכיבוש יסתיים, ואז יהיה ניתן לפתור את כל הבעיות האלה ולא ימשיכו להגיד, פה קבורים צדיקים ופה קבורים צדיקים - בכל המסגדים ובכל המקומות שיש לנו בארץ הזאת. תודה רבה.
דוד אזולאי (ש"ס):
כשזה היה בידי הירדנים לא יכלו להתפלל.
היו"ר משה כחלון:
כיוון שחבר הכנסת אזולאי הסתפק בתשובת סגן השר, אין צורך בהצבעה.
הצעה לסדר-היום
שחרור אסירים מעזה
היו"ר משה כחלון:
נמשיך בסדר-היום. הצעה לסדר-היום: שחרור אסירים מעזה, שמספרה 7521, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת דהאמשה, שחרור אסירים מעזה? מהרשות? לרשותך עשר דקות, זו הצעה רגילה. יענה לך סגן שר הביטחון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, אכן אתה מתפלא מה זה שחרור אסירים מעזה, צריך לפנות לרשות לשחרר אותם. נכון.
היו"ר משה כחלון:
יצאנו מגוש-קטיף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה בדיוק העניין. כאשר ישראל יצאה מעזה והיא אומרת, אין לי יותר מה לעשות בעזה, אומנם נשארו הסגירות והניסיון לשלוט בשלט-רחוק דרך האוויר, דרך הים, דרך היבשה, חונקים את הרצועה, אבל מה עושים עם העזתים שנכלאו בישראל עד לרגע הזה? יגידו לי שהם נשפטו? בסדר, נשפטו. אבל לפחות לגבי עזה הכול נגמר. מישהו חושב להחזיק באסירים האלה או בשבויים האלה לעולם ועד? לאיזו מטרה? נקמה? אני לא יודע איזו נקמה יש פה כאשר העניין נגמר. הרתעה? להרתיע את מי? הרי עזה כבר איננה בשלטון ישראלי כלשהו, בוודאי כולנו מקווים שאיננה גם בתחום של התנגשות או של מעשי לחימה עם ישראל, בוודאי לא בקנה-מידה של צבאות ושל לחימה בנשק.
איזה טעם יש לישראל להמשיך להחזיק כמה מאות עזתים, ולא רק באסירים שפוטים, אלא באסירים שנמצאים בתוך ישראל, חלקם זה 20 שנה, 15 שנה, וחלקם גם אסירים חדשים שנמצאים בישראל חודשים ספורים או שנים אחדות.
אני חושב שהמשך החזקתם של אסירים אלה בבתי-כלא בישראל גם מנוגדת לחוק הבין-לאומי. החוק הבין-לאומי הוא חד וברור בעניין הזה. מלכתחילה לא יכלה ישראל כמדינה כובשת להעביר אסירים של השטח הכבוש לתחומה. ברגע שפינתה את המקום, בוודאי, קל וחומר, היא היתה חייבת שלא להמשיך להחזיק באסירים אלה כאן.
אגב, אני נזכר במקרה הזה שיש שני אסירים שבכלל לא נשפטו בשום בית-משפט ישראלי, והם גם לא מהווים נושא למעצר מינהלי. ישראל כנראה השכילה להבין שלא תוכל לעצור במעצר מינהלי תושבי עזה, אבל היא מחזיקה בשני אסירים, עדיין לפי החוק של דיראני ועובייד.
בכנסת הזאת חוקק חוק שמדינת ישראל יכולה להחזיק באזרח כלשהו, כל אזרח, כל ערבי שהיא רוצה, ובתנאי שהיא תכריז עליו שהוא חשוד במעשה איבה, או שאם הוא ישתחרר הוא יעשה מעשה איבה, הוא אויב כאילו. תחת הכותרת הזאת של אויב המשיכו להחזיק את דיראני ועובייד לאחר שבית-המשפט פסל את האמצעים שהשתמשו בהם כדי להחזיק אותם, והיו צריכים לעשות חוק מיוחד כדי להמשיך להחזיק בדיראני ובעובייד. בינתיים דיראני ועובייד שוחררו, אז מגיעים שני עזתים במקומם, ומחזיקים אותם לפי אותו חוק; אחד נמצא בכלא "איילון", ואחד נמצא בכלא "קציעות".
אני רוצה, בהזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, לדבר לא רק על האסירים העזתים, כפי שגם אמרתי בהצעתי. את העזתים חייבים לשחרר, ואני אומר, אין שום זכות, לא מוסרית, לא חוקית, לא לפי החוק הבין-לאומי, ודאי לא לפי חוק - מדינת ישראל, אם היתה מכבדת את משפט העמים, את ההנחיה הבין-לאומית - להמשיך ולהחזיק אסירים משטח עזה בתוך מדינת ישראל; ואני שוב אומר, מדובר באסירים שחלקם יושבים 20 שנה פלוס מינוס, עשר שנים, 15 שנה, ומדובר במאות אסירים. ברגע שישראל התנתקה מעזה, כפי שהיא אומרת בריש גלי, היא היתה חייבת, ועדיין חייבת, להתנתק גם מהאסירים האלה, בכל מקרה.
לגבי יתר האסירים הפלסטינים, ישראל מחזיקה, אדוני היושב-ראש, ב-8,000 אסירים פלסטינים, בהם כמה מאות עזתים שדיברתי עליהם, ובהם כמה מאות עצורים מינהליים. ובתוך האלפים האלה, כמה מאות שישראל עצרה עכשיו, בימים האלה, בשבועות האחרונים, כמה עשרות בשבועות האחרונים, כמה מאות בחודשים האחרונים, גם לאחר ההתנתקות. אני לא יודע מה מדיניות הביטחון רוצה להשיג, כאשר הם יום-יום נכנסים לערים הפלסטיניות בגדה המערבית, ויוצאים, במקרה הקל, עם כמה עצורים, או עשרה עצורים פלוס מינוס, וכמה עשרות עצורים בדרך כלל. יגידו שהם רוצים למנוע פעולות של התנגדות פלסטינית? בסדר. הרי ישראל מחזיקה בעשרות ומאות אסירים שעשו מעשים ונשפטו. אבל מי אומר שעצירתם של מנהיגי הציבור הפלסטיני ושל מרצים ושל דוקטורים באוניברסיטאות ושל סתם אנשים בעלי השפעה, ותהיה דעתם הפוליטית אשר תהיה, היא היא שתמנע את מעשי ההתנגדות הבאים.
אני חושב שההיפך הגמור. כפי שמדיניות החיסולים והמשך הפגיעה והרציחה של פלסטינים, גם מנהיגים וגם אחרים בבתיהם ובכפריהם ובעריהם הפלסטיניים, רק מביאים להסלמה ולמעשי התנגדות קשים וחריפים, גם המשך מעצרם של מנהיגי הציבור הפלסטיני בשכם ובג'נין ובשאר ערי הגדה, מעשה שנמשך יום-יום, לא יכול להביא אלא ליותר התנגדות פלסטינית וליותר שפיכות דמים, והתוצאה - ישראל מחסלת כהגדרתה, והפלסטינים מתנגדים ומגיבים כהגדרתם הם, והתוצאה, מעגל שפיכות דמים שלכאורה יכול להיות בלי סוף.
אינני חושב שמדיניות שפויה, מדיניות של ממשלה שרוצה לשים קץ לסכסוך, יכולה להימשך בדרך הזאת. אבל מה נעשה, למר שרון ולממשלתו כללים משלהם. ואני שואל אותם עכשיו, אם אתם בכל זאת תמשיכו להחזיק את אלפי הפלסטינים האלו, ואתם טוענים שאתם מדינת חוק, מדינת דמוקרטיה, מדינה נאורה, אז תקיימו את החוקים שאתם קבעתם - תנו לאסירים האלה ביקורי משפחות.
אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שיש לא אחד ולא עשרה ולא 100 - מאות פלסטינים שמראשית האינתיפאדה הזאת, חמש שנים, לא ראו ביקור משפחה אחד. ואם חלק גדול מהם ראו ביקורים בתקופת הרגיעה, לפני כמה חודשים, במאי-יוני השנה הזאת, חלקם ראו ביקור אחד, שני ביקורים, שלושה ביקורים מקסימום, עכשיו שבו להיות מנועי ביקורים, גם הם וגם משפחותיהם. איזה אינטרס יש לישראל למנוע מאלפי משפחות של אסירים לבקר אותם, כפי שכל האסירים זוכים לביקורים. זה יתרום לרגיעה? זה תורם לתהליך השלום? זה תורם להרגעת ההתנגדות הפלסטינית?
וגם כאשר האסירים האלה מוחזקים - ואני רוצה לדבר עכשיו במיוחד על כלא "דמון". כלא "דמון", בלשון בית-המשפט הגבוה לצדק בישראל, סווג כמקום שאיננו ראוי להחזקת בני-אדם, וזה עוד לפני כמה שנים. אגב, בשעתם, ממשלת ישראל ושב"ס, ובעקבות הקביעה הזאת של בג"ץ, רוקנו את בית-הכלא, וכל שוחרי הדמוקרטיה ושלטון החוק שמחו על כך שהנה פעם אחת ממשלת ישראל מרוקנת כלא בעקבות החלטה של בית-המשפט הגבוה לצדק, ולא ישבו שם אסירים. אבל, נראה שבעקבות המעצרים ההמוניים, והצורך בעוד כמה מאות ואלפי מקומות כדי לשכן בהם את הפלסטינים, חזרה ישראל ופתחה את הכלא הזה במיוחד לאסירים הביטחוניים. כל האסירים שמוחזקים שם הם פלסטינים; אגב, גם כאשר חלקם מוגדר שוהים בלתי חוקיים. ובכלא הזה אין תנאי מינימום. המים מלוכלכים ומזוהמים. הקירות מסרטנים. הקירות רטובים, המקום ישן. מי אני שיוסיף על החלטת בג"ץ שהמקום איננו ראוי להחזקת בני-אדם?
אני יודע, אדוני, שהזמן אזל, אבל אני אומר במשפט מסכם, את העזתים יש לשחרר בכל מקרה, ואסור להחזיק יותר את יתר הפלסטינים. אם לא לשחרר אז לפחות לתת להם את התנאים שהחוק מחייב, אם ביקורי משפחות, אם תנאי מינימום של קיום בני-אדם, אם תנאי מינימום להחזיק במקומות שראויים לכך, ולא במקומות שבית-המשפט קבע שהם לא ראויים לכך, ולא להחזיק בכל בתי-הסוהר כמעט ללא יוצא מן הכלל אסירים פלסטינים שאין להם מקום, אז הם ישנים על הרצפה, ותנאי הדוחק וחוסר הטיפול הרפואי הם קשים ביותר.
גם חדר הביקורים, כאשר הפלסטינים זוכים לביקור, הוא מסע של עינוי והתנכלות וחוסר תנאים סבירים, כאשר גם המבקר וגם המשפחה המבקרת לא יכולים לראות את האסיר בצורה נכונה וגם לא לשמוע אותו ולדבר אתו בגלל המחיצות והפלסטיקים והרשתות שמפרידים בין האסיר לבין המבקר.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, אדוני. סגן שר הביטחון לא נמצא כאן כדי להשיב, וגם אין נציג הממשלה במליאה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני מבקש דיון במליאה.
היו"ר משה כחלון:
אתה מבקש דיון במליאה. תשובה והצבעה – עכשיו. אם אין תשובה, אנחנו ניגשים ישר להצבעה, יש גבול. אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דהאמשה: שחרור אסירים מעזה. לצערי, סגן שר הביטחון אינו נוכח במליאה כדי להשיב, אין גם נציג ממשלה.
אנחנו נצביע. מי בעד דיון במליאה? בעד – מליאה, נגד – הסרה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר משה כחלון:
ארבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. הנושא של שחרור אסירים מעזה, של חבר הכנסת דהאמשה, יעבור לדיון במליאה. תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
המשבר הנמשך ברשויות המקומיות
והחלטת שר הפנים לחייב בחיוב אישי ראשי רשויות שחרגו מהתקציב
היו"ר משה כחלון:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 7548, 7596 ו-7600: המשבר הנמשך ברשויות המקומיות והחלטת שר הפנים לחייב בחיוב אישי ראשי רשויות שחרגו מהתקציב. יתקיים דיון. תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר, משום ששר הפנים נמצא במערכת בחירות פנימיות. בבקשה, ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, לפני שאגש לדיון, אני חושב שצריך להפסיק את המנהג הפסול הזה, שכאשר שר לא נמצא מקיימים דיונים ותשובה והצבעה במועד אחר. אין לי טענות, השר נמצא בפעילות בעקבות הפריימריס, זה בסדר, אבל למה חברי הכנסת - עד שמאפשרים לנו להעלות הצעה לסדר-היום, השר לא נמצא, ואנחנו צריכים להמתין.
זאב בוים (הליכוד):
יש מצב?
דוד אזולאי (ש"ס):
בשבוע הבא נקבל תשובה ותהיה הצבעה. אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה. אני מציע לך, אדוני סגן היושב-ראש, אני מציע לשני הסגנים הנוכחים באולם, להעלות את הנושא בנשיאות. מילא הצעת חוק, אף-על-פי שגם לגבי הצעת חוק לא צריך להיות כך, אבל בנושאים חשובים כאלה שעומדים על סדר-היום, לא יכול להיות שלא יהיה שר שישיב ונדחה את זה לשבוע הבא. זה מאבד את כל אפקט הדיון.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת אזולאי, אתה חבר כנסת ותיק. שר הפנים יכול להיות עסוק.
דוד אזולאי (ש"ס):
אין לי טענה כלפי שר הפנים. שלא תבין אותי לא נכון, אין לי טענות כלפי שר הפנים. אני מבין שהיום יש פריימריס, זה חשוב והוא צריך להיות שם. זה בסדר. רק אני אומר, למה צריך להעלות את הנושא לסדר-היום אם אפשר לדחות אותו לשבוע הבא? אני ביקשתי לדחות, השר לא נמצא, בואו נדחה את זה לשבוע הבא. לצערי הרב, נעניתי בשלילה במזכירות, וחבל, זה הכול.
אדוני היושב-ראש, מצב השלטון המקומי הוא של קריסה מוחלטת. המצב לא הולך ונהיה טוב יותר, המצב מחריף. כל יום אנחנו שומעים על עוד רשות מקומית שעובדיה לא קיבלו שכר זה כמה חודשים.
הממשלה הרעה הזאת מצאה איזה פתרון זמני בשנה שעברה או לפני כמה חודשים - חוקקו חוק מיוחד שיאפשר תשלום שכר לעובדי הרשויות המקומיות. כבר אז התרענו ואמרנו שהפתרון הזה לא יאפשר פתרון סופי של כל בעיות השכר של עובדי הרשויות המקומיות. כבר אז ביקשנו לחשוב על רעיון יצירתי יותר, שאותם עובדים שעובדים במסירות נפש, בשכר נמוך כל כך, יקבלו את משכורתם בזמן ולא יסבלו כתוצאה מהמשבר הכספי הקשה ברשויות המקומיות. אבל אין קול ואין שומע. לצערי הרב, המצב הולך ומחריף.
עם זאת, השבוע התבשרנו ששר הפנים החליט להתייחס לחיוב האישי ברשויות המקומיות בצורה יסודית יותר, והוא אכן קנס שני ראשי רשויות. אני אומר לכם, אין לי בעיה עם זה, הגיע הזמן לעשות סדר בשלטון המקומי. הגיע הזמן שראשי רשויות שאינם ממלאים תפקידם כראוי ישלמו ויקבלו קנסות, שהם ישלמו את זה מכיסם ולא על חשבון הקופה הציבורית.
אנחנו נמצאים לפני דיוני התקציב. לשר הפנים יש הזדמנות, הוא שותף בכיר בממשלה הרעה הזאת, בקואליציה הגרועה הזאת, שיבוא וידפוק על השולחן ויגיד: רבותי, אם לא יימצא פתרון נאות לרשויות המקומיות, לא נתמוך בתקציב. פתרון נאות מבחינתי הוא תוספת תקציב לרשויות המקומיות על מנת שיוכלו לעמוד על הרגליים ולתפקד כרגיל. אחרת, מה שהולך לקרות זה פשיטת רגל בשלטון המקומי.
הגיע הזמן שהממשלה תחשוב במושגים גדולים איך פותרים את בעיית הגירעונות הגדולים של הרשויות המקומיות ובאיזו צורה. אחת הצורות שאני חושב עליהן - כפי שהגיעו להסדר עם הקיבוצים, להסדר עם הבנקים, להסדר עם קופות-החולים, אפשר להגיע לאותו הסדר גם עם הרשויות המקומיות ולהפסיק את הסבל המיותר של אותם עובדים בשלטון המקומי, שלא מקבלים שכר, שכל חטאם שהם עובדים בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות. אחרת הם היו צריכים לקבל את המשכורת בזמן.
אדוני היושב-ראש, אני פונה מכאן לשר הפנים לפעול לקראת דיוני התקציב על מנת להחזיר את תקציבי הפיתוח לרשויות המקומיות; לדאוג לכך שיהיה איזה הסדר בדומה להסדרים שנקבעו במדינה הזאת עם גורמים אחרים שפשטו את הרגל – חלילה, שלא נגיע לפשיטת רגל בשלטון המקומי. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי. המציע הבא הוא חבר הכנסת מאיר פרוש; בבקשה, אדוני. אנחנו דנים בהצעות דחופות לסדר-היום בעניין המשבר הנמשך ברשויות המקומיות והחלטת שר הפנים לחייב ראשי רשויות שחרגו מהתקציב בחיוב אישי. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת משה כחלון, אחרון המציעים.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש אמרה הומוריסטית אנגלית ידועה - כולם מדברים על מזג האוויר הקשה באנגליה, אבל איש אינו עושה דבר וחצי דבר לשנות אותו. את האמרה הזאת אפשר לאמץ לגבי המשבר ברשויות המקומיות. אין יום ללא כותרת בתקשורת, אין שבוע ללא מחאות ושביתות, והנושא אינו בא על פתרונו. המשבר קשה, המשבר עמוק, ומסתבר שכל פתרונות הקסם של תוכניות ההבראה למיניהן, הם כמו גלולות "אספירין" לחולה עם דלקת ריאות.
אולי כאשר אני מזכיר את תוכניות ההבראה, כאן גם המקום לדבר על כך שיש עובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות - וגם זה חלק מהנושא שטופל בעבר במשרד הפנים - שעדיין חייבים להם משכורות, חודשים על גבי חודשים, אולי גם יותר משנה.
בהקשר זה אוסיף גם, כי ספק גדול אם פיטוריו של ראש עיריית ירוחם, שקראנו להם אז, יעזור. אם שר הפנים מתכוון להראות שרירים ולאותת לראשי ערים, הוא עלול להתאכזב.
אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים על יסוד ניסיוני בתחום המוניציפלי; כידוע, שירתתי 13 שנה כחבר מועצת עיריית ירושלים, ומהן שבע שנים כסגן ראש עיר. אני אומר שהמשבר ברשויות המקומיות מחייב טיפול שורש מעמיק ולא מתן גלולות "אספירין". אני אומר שהמשבר מחייב פתרונות יצירתיים, פתרונות רדיקליים, אני אסתכן ואומר - פתרונות מהפכניים.
ברשותך, אני רוצה להציע פתרון יצירתי אחד. אסתפק הפעם בהצעה אחת, בגלל הזמן המוגבל העומד לרשותי מעל במה זו. אני סבור שהמדינה יכולה וצריכה לשחרר חסמים כדי לעודד יוזמות עירוניות שייצרו מקורות הכנסה ויכולות פיננסיות עצמאיות.
אדוני היושב-ראש, מה הבעיה ברשויות המקומיות? המשבר הכלכלי שלהן נובע, כידוע, מחוסר נזילות כלכלית, העברה תקציבית שאינה עונה על הצרכים והגבלות על יוזמה ופיתוח כלכלי עצמאי.
אני אומר, המצב הקיים אינו מחויב המציאות, מאחר שניתן וצריך לעודד יוזמות עירוניות שיכניסו כסף לרשויות, ואביא כמה דוגמאות. בערים רבות חלו תהליכים של התרוקנות גני-ילדים, מרכזות טלפונים גדולות הפכו למיותרות ומגרשי ספורט הועתקו ממקומם. ההצעה שלי היא לאפשר לעיריות, כלומר לאלה שאין להן צורך בגני-ילדים או במבני בתי-ספר מתרוקנים, לעשות שימוש עסקי באתרים אלה. במלים אחרות, להפוך את העיריות לבעלות הקרקעות, והן יוכלו ליהנות כספית מהן, ללא צורך להשיב אותן לבעליהן, כמובן לאחר מתן פיצויים.
הצעה נוספת, לאפשר עירוב שימושים בין ציבורי ומסחרי, כאשר השימוש המסחרי יאפשר תחזוקה ופיתוח של השימוש הציבורי. שימושים מסחריים יכולים לכלול שטחי מסחר סמוכים למוסדות, שירותי הסעה או אכסון מלונאי ליד בתי-חולים. כך, למשל, ניתן יהיה במגרש בית-ספר לשעבר - אם אין בו צורך לשימוש חינוכי - לעשות שימוש מסחרי, ומהתקבולים שלו ניתן יהיה לבנות את בית-הספר במקום אחר ולממן את אחזקתו.
יש כמעט אין-ספור אפשרויות, אדוני היושב-ראש, כגון כאשר בעל הקרקע החקלאית מבקש לשנות את ייעודה, הוועדה המקומית תציע לסייע בקידום התוכנית, ובלבד שחלק מהשטח יימסר לרשות כדי שתוכל למכור אותו ולממן מהתקבולים פרויקטים לצורכי הציבור.
ראשי רשויות שאתם שוחחתי סבורים שהרעיון אכן נכון וישים, ואם לא יביא מזור לכל הבעיות, בוודאי יביא פתרון רדיקלי לחלקן הגדול. תודה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. יעלה ויבוא המציע השלישי, חבר הכנסת משה כחלון.
משה כחלון (הליכוד):
תודה רבה.
מאיר פרוש (אגודת ישראל - יהדות התורה והשבת):
תשובה והצבעה במועד אחר?
משה כחלון (הליכוד):
כן. אני רגיל לתפקיד.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
חבר הכנסת כחלון ענה, אבל הוא לא בתפקיד היושב-ראש, ואני צריך לברר. אכן כך, זה יהיה במועד אחר.
משה כחלון (הליכוד):
העניין נסגר בעת שכיהנתי כיושב-ראש. שוחחתי בבוקר עם שר הפנים והוא אמר שהוא יגיע כדי להשיב. לצערי הוא לא משיב, כנראה בגלל הפריימריס במפלגת העבודה. יכול להיות שהמועמד שלו במצוקה והוא הזעיק אותו. אני מאוד מצטער, כי הנושא הזה חשוב מאוד.
המשבר, כפי שדיברו עליו חברי הכנסת פרוש ואזולאי, הוא משבר מתמשך, זאת סחבת, זאת פצצת זמן חברתית ממדרגה ראשונה, שאף אחד לא נותן עליה את הדעת.
אני, אדוני היושב-ראש, מבקש להתמקד דווקא במה שקורה בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא, מה שנקרא עיר הכרמל. הממשלה החליטה לאחד את שני היישובים האלה ולקרוא להם עיר הכרמל. רעיון נפלא, שם יפה. התקיימו בחירות, נבחר שם ראש העיר, ד"ר אכרם חסון, אדם צעיר, מלא מרץ, מוכשר בצורה בלתי רגילה על דעת כולם, וכמובן על דעת התושבים, אם הם החליטו לבחור בו.
אדוני היושב-ראש, ראש העיר הזה נכנס עם מרץ, נכנס עם רצון - כפי שאתה יודע, אני חיפאי, אז אנחנו שכנים - והוא לא מצליח להרים את העסק הזה. רבצו עליו חובות עבר של יותר מ-100 מיליון שקלים. משרד הפנים, ברוב חוכמתו, גלגל לו את זה על התקציב, העמיס עליו כראש עיר, במקום לאפשר לו לפתור את חובות העבר, לצאת לדרך חדשה. אמרו מלים יפות: פיילוט, משהו חדשני, חסכוני. ביקשו לעשות תוכנית הבראה, עשה תוכנית הבראה, פיטר 78 עובדים - - -
אלי אפללו (הליכוד):
זה לא עוזר, מה שעשו שם - עשו כמיטב יכולתם, ומעבר למיטב יכולתה של הרשות.
משה כחלון (הליכוד):
נכון, ראש העיר עשה הרבה מעבר למה שצפוי. הנה, סגן השר מאשר את זה.
אלי אפללו (הליכוד):
באמת, אני מאשר את זה, ואני מתפלא שמשרד הפנים לא נמצא פה כדי לתת לך תשובה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תהיה תשובה.
משה כחלון (הליכוד):
אני חושב שסגן השר אפללו צודק. זאת פשוט עזות מצח. חודשיים אנשים שם לא מקבלים משכורות, ואני מניח שיש עוד רשויות - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
באקה-אל-ע'רביה וג'ת, למשל. הבטיחו להם בהסכם האיחוד שייתנו להם כסף.
משה כחלון (הליכוד):
אז כיוונתי לדעת גדולים. הנושא הזה הוא נושא כואב, וכל חבר כנסת יכול לתת לנו דוגמה על עיר או יישוב שלא מקבלים בו שכר. אבל היות שביקרתי בעיר הכרמל השבוע, אני מוצא לנכון לדבר דווקא על העיר הזאת. אני אפילו מתחיל לחשוד בשר הפנים שהוא הסתלק בכוונה, כי הבטיחו לאנשים שם דברים, הבטיחו לסייע, הבטיחו לכסות גירעונות. איזה מטורף ייקח עליו עיר עם 100 מיליון שקלים חוב? מי בכלל ייכנס לאתגר כזה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה יכול לעשות משהו, אתה עצמך. אתה וסגן השר, תתמכו בפירוק העיר. שילמדו לקח, משרד הפנים.
משה כחלון (הליכוד):
חבר הכנסת זחאלקה, בכל מקום שאנשים לא יקבלו משכורות ולא יוכלו להביא הביתה פרנסה בכבוד אנחנו ניתן יד לעזור. אם המשמעות היא לפרק – נפרק, במיוחד כשראשי הערים טובים. כשראש עיר לא טוב, שיפעלו בסנקציות כמה שרוצים. כשבא ראש עיר משכיל, עם רצון, עם יכולת, עם כישורים, וקושרים לו את הידיים והרגליים ואומרים לו: עכשיו תשחה בבריכה, האדם הזה יטבע יחד עם היישוב שלו.
אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. סגן השר אפללו, חבר הכנסת זאב, סגן השר מלכיאור, שממונה על התפוצות, חשוב שתדעו שבעוספיא המים מנותקים כל יום לחמש שעות. בעוספיא, 2.5 קילומטרים מחיפה, חברת "מקורות" מנתקת לאנשים מים. לא בדרום טורקיה, לא במזרח אפריקה, פה, בישראל.
אני שוב מוחה על ששר הפנים לא פה, ואני מקווה שבשבוע הבא, כשהוא יהיה כאן, הוא גם ישיב וגם יביע התנצלות בפני הילדים של העובדים, שההורים שלהם לא מביאים שכר. תודה רבה.
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
תודה רבה לחבר הכנסת משה כחלון. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעה לסדר-היום
יישום תוכנית ויסקונסין
היו"ר עבד-אלמאלכ דהאמשה:
אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה רגילה לסדר-היום מס' 7592, בעניין יישום תוכנית ויסקונסין. יעלה את ההצעה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, בתגובה על מה ששמענו כאן על המשבר בשלטון המקומי, אני חושב שחברי הכנסת יכולים לעשות מעשה ולהכריח את משרד הפנים לשנות את מדיניותו. המשבר עמוק במיוחד ברשויות שעברו איחוד. דאליה ועוספיא זה לא במקרה, באקה וג'ת זה לא במקרה, אל-שגור לא במקרה – אלה שעברו איחוד כושל, שהגביר את הבעיות. לכן אני קורא להם, אם הם רוצים לעשות משהו, בבקשה, נתמוך בפירוק האיחוד ביישובים אלה, שהוא נכשל בהם. אסור לתת לכישלון להימשך.
גברתי היושבת-ראש, יישום תוכנית ויסקונסין. אני רוצה להתחיל במה שקורה היום בצרפת. למעט גזענים כרוניים, כל אדם הגון בצרפת ומחוצה לצרפת יודע שההתפוצצות בצרפת, האינתיפאדה בצרפת, פרצה בגלל בעיות חברתיות-כלכליות. אני מזהיר שדבר כזה יהיה בארץ אם המדיניות הכלכלית תימשך, ולא רק של ערבים, אלא ערבים ויהודים.
אם תימשך המדיניות הנוכחית ואם יימשכו ההידרדרות במצבן של השכבות החלשות והעלייה בעוני, ואנשים לא ימצאו מאיפה לאכול - אני מזהיר שההתפוצצות תקרה גם בארץ. צריך רק לקרוא את הנתונים ולראות לאן המצב מוביל. כשיש צמצום מתמשך בעשרות מיליארדי שקלים, צמצום מצטבר בעשרות מיליארדי שקלים בשירותים הסוציאליים, בהבטחת הכנסה, בקצבאות לילדים, לזקנים - אנחנו נגיע למצב שיש בצרפת היום. זה יקרה.
תוכנית ויסקונסין היא רק דוגמה של המדיניות הכלכלית, היא חלק ממכלול. המכלול הזה אומר - אם אנחנו רואים, קוראים, את התקציב של השנים האחרונות - - -
נסים זאב (ש"ס):
זה כבר קורה, אולי תסלח לי. זה כבר קורה הרבה שנים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא, אני מסכים אתך שזה קורה הרבה שנים - - -
נסים זאב (ש"ס):
יש פה טרור. מה שקורה בצרפת זה גרעינים, זה כסף קטן לעומת מה שמדינת ישראל עוברת פה - האינתיפאדה והטרור וההרג והחורבן ושפיכות הדמים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מדבר על המצב הכלכלי-החברתי בארץ, ואתה - - -
נסים זאב (ש"ס):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה טוען שאתה מייצג שכבות חברתיות. אתה צריך לדבר בשמן, אתה צריך לדבר על אנשים שלא מוצאים מה לאכול, שלא יכולים לממן את הילד בבית-הספר. אתה צריך לבוא ולעלות לכאן, ולא לעשות דמגוגיה לאומנית. אני רוצה לשמוע אותך בא לכאן ומגן באמת על השכבות החלשות.
נסים זאב (ש"ס):
אתה הופך את זה לאומני.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת נסים זאב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מגן על השכבות החלשות - -
נסים זאב (ש"ס):
אתה לא מגן. אתה רק מסית.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - אני מגן על אנשים, יהודים וערבים, שלא מוצאים מה לאכול, על הנכים, על הזקנים, על השכבות העניות, על כל אדם בארץ שנפגע מהתוכנית הכלכלית הנוכחית.
אנחנו רואים מבעד לתוכניות של התקציב ומבעד לסעיפים, צמצום מתמשך ברשת הביטחון הסוציאלי. עשרות מיליארדים קוצצו, ומפנים את האנשים לשוק: לך תסתדר בשוק. ומה קורה בשוק? יש שינויים כלכליים גלובליים שגם קיימים בארץ, שמקשים על יותר ויותר אנשים למצוא עבודה, להשתלב בעבודה, בגלל השינויים הסטרוקטורליים שקורים במשק.
במקום להרחיב את רשת הביטחון הסוציאלי - כיוון שאנשים נפלטים מהמערכת, שיהיה משהו שיגן עליהם - הם נופלים לרשת, ומה עושים ברשת? זו אפילו לא אותה רשת שהיתה לפני חמש או שש שנים, חבר הכנסת אורלב. זו רשת עם חורים. זו רשת עם חורים גדולים, שאם אדם נופל בגלל המצב והשינויים הכלכליים - הוא נופל לתוך החור ונשברות לו העצמות.
צריך לתקן את הרשת, צריך לצופף את הרשת, ולא ליצור בה חורים. כל יום אנחנו שומעים על חור חדש ברשת. תוכנית ויסקונסין יוצרת חור ענק שבו אלפי אנשים, עשרות אלפי אנשים, ייפלו ויישברו להם העצמות, אם לא גם דברים אחרים.
ייבאו את התוכנית הזאת מארצות-הברית. למה לא קוראים, למה מתעלמים ממה שעשתה התוכנית הזאת בארצות-הברית? בשורה התחתונה, מתוך 9 מיליוני אנשים שהפסיקו לקבל קצבת הבטחת הכנסה בארצות-הברית, לפי התוכנית הזאת – ל-4 מיליוני אנשים אין עבודה. מאז התחלת יישום התוכנית הזאת - - -
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
מה עם 5 המיליונים?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מצאו עבודה, בסדר, אבל 4 מיליונים לא מצאו עבודה. 4 מיליוני אנשים בלי קצבה ובלי עבודה. מספר העניים בארצות-הברית עלה משנת 2000, בחמש השנים האחרונות, ב-5 מיליוני אנשים; היום - 37 מיליון. הגידול העיקרי במספר העניים הוא תוצאה של התוכנית הזאת. התוכנית הזאת היא קטסטרופלית.
במדינת ניו-יורק רק 3%, אדוני סגן השר, רק 3% הצליחו לקבל עבודה ליותר משישה חודשים. 8% קיבלו עד שישה חודשים, אז איפה ההצלחה? השאר זה בלי קצבה.
התוצאה של התוכנית הזאת בארץ ידועה מראש. אנשים ימצאו את עצמם בלי עבודה ובלי קצבה, והם יהיו יותר עניים. זאת התוצאה היחידה. מדוע? אני אגיד לך מדוע. כי אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה - וצריך לראות את הסטטיסטיקה, תקראו את הסטטיסטיקה - יותר מ-50% מהם הם בני 40 ומעלה; 60% נשים; חלק גדול מהם נכים או אנשים עם מחלות. זאת קבוצה שקשה לה למצוא עבודה.
אבל ניחא, גם אחרים. מעודדים אנשים ללכת לעבודה. אומרים לו: לך תעבוד, לך תעבוד - משכנעים אותו, מכינים אותו, אבל הוא הולך, ואין עבודה. תוכנית כזאת, אפילו לפי ההיגיון הפנימי שלה, אי-אפשר ליישם כשאין עבודה. העובד רוצה לעבוד אבל אין עבודה, ובסוף מאשימים אותו. זאת המציאות בארץ. כשיש אבטלה של 10%, תוכנית כזאת לא תצליח, מה גם שאפילו במצב הנוכחי אנשים שיכניסו אותם לעבודה, הם יבואו במקום מובטלים אחרים, זה יגביר את האבטלה. אתה מוצא עבודה ליוסי - אתה הופך את אחמד למובטל, או להיפך. זה המצב.
שלושה חודשים עברו מאז תחילת יישום התוכנית, והבעיות הן קשות ביותר. התוכנית נחלה כישלון חרוץ, אפילו יותר ממה שציפינו - אנחנו הזהרנו מזאת.
ניהול התוכנית ניתן לחברות פרטיות. הן צריכות להשיג 35% של אנשים שיוציאו אותם ממעגל מקבלי הבטחת הכנסה תוך שבעה חודשים, והן תעשינה את זה בכל מחיר. בכל מחיר. שולחים אנשים לעבודות שלא מתאימות להם, מתעלמים מהבעיות הרפואיות, מבעיות של נכות ומבעיות כאלה.
בנצרת היה רופא שהיה צריך לעשות בדיקות - רופא הגון. הוא נתן פטור מהתייצבות לאנשים, ופיטרו אותו. פשוט פיטרו אותו והביאו רופא אחר. הוא צריך לטפל ב-5,000 אנשים, התור הוא ענק, אנשים חולים ממשיכים להתייצב עד שיגיע תורם לבדיקה רפואית. וכך עובר חודש אחרי חודש אחרי חודש. זה מה שיש.
אומרים לאנשים: תלכו לעבוד. עד עכשיו אין השמות בעבודה. אדוני סגן השר, אני רוצה שתדע, אני אחראי למה שאני אומר: אין השמה בעבודה מתאימה לאנשים, ואפילו עוברים על החוק. הנה בנצרת, מי עובד? שולחים אנשים לעבוד ביישוב שמרוחק ביותר מ-80 קילומטר, בזמן שבתוכנית כתוב - עד 60 קילומטר מותר לשלוח אנשים. אנשים עובדים יוצאים ב-04:00, חוזרים ב-16:00 - מקבלים שכר של 120 שקל ליום, בתנאי עבדות: אין שירותים, אין מקלחות, אין כלום. מי שרוצה לצאת אפילו להפסקת אוכל, מוסיפים לו את זה לשעות העבודה. מתעללים באנשים.
אני קורא לאנשים לקבל כל עבודה שייתנו להם, אני קורא להם גם להתנדב כדי שלא יאבדו את הכנסתם - זה מה שרוצים בתוכנית. הם רוצים שלאנשים יימאס. עד עכשיו נשרו 770 אנשים, מפני שנמאס להם, מפני שהתעללו בהם, מפני שהשפילו אותם. אני אביא לך דוגמה של משפחה שדיברה אתי הבוקר. הבוקר. אשה עם שישה ילדים - היא ובעלה מקבלים הבטחת הכנסה של 2,000 שקל. היא צריכה להתייצב כל יום מ-08:00 עד 16:00. הילדים שלה באים הביתה ב-12:30-13:30. היא מתייצבת, יושבת - לא עושים כלום. יושבים. כמו בית-סוהר. הם שוקלים לפרוש, אומרים: אנחנו לא רוצים.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אבקש לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי, בפועל, במבחן התוצאה, התוכנית הזאת הוכיחה את כישלונה, מפני שהיא באה מבית-המדרש של הגישה האנטי-חברתית, הגישה של צמצום הוצאות הביטחון הסוציאלי. גישה זאת רק תגביר את העוני. עובדה - כל שנה אנחנו מקבלים עוד 100,000 אנשים עניים יותר.
אני חושב שצריך לצאת בתוכנית חירום כדי להציל ולמנוע את המצב. אני רואה מה שקורה בצרפת ואני רואה שזה יקרה גם כאן, אם המדיניות הנוכחית תימשך.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ישיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת אלי אפללו. בבקשה. לרשות סגן השר עשר דקות.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, ההחלטה להפעיל את תוכנית מהל"ב, תוכנית ויסקונסין, נתקבלה בגלל המספר הגדול של מקבלי הבטחת הכנסה בישראל. מטרת התוכנית היא שילוב מקבלי הבטחת הכנסה בעבודה. התוכנית התחילה לפעול לפני כשלושה חודשים. בתקופה הזאת נקלטו המשתתפים במרכזים החדשים. אדוני, חברי - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני שומע כל מלה.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
הישגים - עד היום נקלטו כ-2,000 משתתפים בעבודה. כ-85% משתתפים באופן קבוע בתוכנית.
יש היום מנגנון פיקוח ממשלתי על החברות, ואם יהיה צורך, נעשה תיקונים ושיפורים. התוכנית היא ניסיונית, לתקופה של שנתיים, ועדיין מוקדם להסיק מסקנות ממנה.
חבר הכנסת, אמרת פה כמה דברים, וחלק מהתושבים שמעו אותך, וזה קומם אותי. אתה אומר נתונים, וכולם שומעים אותך פה, על כך שתוכנית ויסקונסין לא הצליחה בכל מקום, שזה כישלון ושיש לנו מגמה. הרי מה היא המגמה? להשאיר את האנשים המסכנים האלה להמשיך לקבל הבטחת הכנסה - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אלה שלא - - -
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אדוני מכובדי, אשמח לשמוע אותך.
- - או לעזור להם להיכנס למעגל העבודה? זו המטרה. התוכנית היא תוכנית ניסיונית.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה מתעלם מדבר אחד: אין עבודה. יש אבטלה והיא גבוהה מאוד.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אתן לך נתונים, ולא בססמאות כמו שאתה רגיל להגיד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אתה תשמע נתונים ולא ססמאות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש לי נתונים יותר משיש לך. אני מוכן להתחרות אתך בכל מה - - -
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אתה תשמע. גברתי.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת זחאלקה, עכשיו מדבר סגן השר.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אתה תשמע נתונים ולא ססמאות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כמה אנשים? כמה ילדים נכנסו למעונות-יום בנצרת? אין.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת זחאלקה, אתה מפריע לסגן השר לדבר.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - גם ללא סיוע.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אני מבקשת מכם - חבר הכנסת יורי שטרן - לאפשר לסגן השר לדבר.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
חבר הכנסת חברי, אמרת לגבי נצרת - וזה בעצם עיקר טענותיך על התוכנית, והיה צפוי שאתה תגיד זאת, ולכן ביקשתי וקיבלתי את הנתונים. כ-4,500 משתתפים הגיעו למרכז באופן קבוע, ויש להם תוכנית אישית, וזאת בתקופה של כשלושה חודשים שבהם היו חגים, ואנו עדיין לא יכולים לקבל מסקנה מה באמת היה בתוכנית. זו תקופה קצרה מאוד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אם חסרים לך נתונים, אתן לך.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
תשמע טוב נתון שמאוד יפתיע אותך. ידידי, כ-360 משתתפים הושמו בעבודה. זה נתון שאתה צריך להבין, שהיום יש 360 איש שהושמו בעבודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
איזו עבודה?
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
תיכף אגיע. אגיד לך.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
690 איבדו את הקצבה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
770.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
780, 790 - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
792 אנשים נשרו מהתוכנית.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
תקשיב לי. אתה מטעה את הציבור. אתה אומר נתונים שקריים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא. אני מוכן להתערב אתך.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
תקשיב לי. אל תתערב אתי. אני לא מתערב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא, בבקשה, אתה מדבר מול הציבור.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אני מדבר, ואתה תשמע. אתה תקשיב לי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה לא נכון. הנתונים שלי נכונים.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
הוא לא נותן לי לדבר.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת זחאלקה, זה לא דו-שיח ביניכם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא. הוא מאשים אותי שאני נותן נתונים לא - - -
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
נתונים לא נכונים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כמה אנשים נשרו? אתה יודע כמה אנשים נשרו? אתה לא יודע. אז מה אתה מדבר?
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אם תיתן לי, אני - - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אי-אפשר לנהל כך את הדיון. סגן השר, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה לא יודע. תגיד כמה נשרו. תגיד, בבקשה. אני יודע.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקשת לאפשר לסגן השר לדבר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
שלא יאשים אותי.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
זה לא דו-שיח ביניכם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מוכן לשמוע אותו באהבה, אבל אם הוא פונה אלי - אני אענה לו. אני מודיע לךְ. לא יפנה אלי - לא אענה לו.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
זה לא יעזור למי שיצעק, ולא כל מי שצועק צודק.
אילן שלגי (שינוי):
זה מה שאמרתי לך אתמול. אתה זוכר?
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אני כן זוכר. שמעתי, ואני משתתף.
אני חוזר ואומר לכם, ואני מאוד שמח לומר זאת, ש-360 איש נכנסו להשמה מקצועית, בתקופה כל כך קצרה. לעומת זאת, פחות מ-10% לא רוצים לשתף פעולה בתוכנית. פחות מ-10%. אם באמת בתוכנית יש פחות מ-4,500, פחות מ-10% לא רוצים בכלל להיכנס לתוכנית, אז אני יכול להגיד לך, חברי, ותקשיבו לי בבקשה: יש בתוכנית הזאת - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מי שלא משתתף לא מקבל כסף. בטח שאנשים ישתתפו.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
הוא לא נותן לי לדבר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זו דמגוגיה להגיד - - - אתם מכריחים אותם. זו תוכנית שיטורית.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אנחנו מדברים על אנשים - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זו תוכנית שיטורית. את זה פפרמן אמר, ומשרד התמ"ס אמר את זה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו שמענו את דבריך והאזנו לך בשקט. בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
לסגן השר נשארו רק חמש דקות.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אבל הוא לא נותן לי.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
הוא זקוק לזמן נוסף.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אנסה לעמוד אפילו בפחות כדי שלא לעכב את כולם פה. בכל זאת, זה כל כך חשוב לך, וכל כך חשוב לך עניין תושבי נצרת, וודאי שאני בטוח שאתה רוצה - אבל כל חבר כנסת שיבוא וישמיע ססמאות במקום לראות נתונים - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
כל חבר כנסת שרוצה לבוא לסיור, ביקשתי שיבוא לסיור כדי לשמוע את הנתונים באופן רשמי. אני אומר פה מעל הדוכן: אני מוכן, ותבואו אתי לסיור בנצרת כדי לראות את הנתונים הלכה למעשה.
דבר שני - זו תוכנית ניסיונית. אתם מדברים על תקופה של פחות משלושה חודשים, שהיו בה חגים, ואנחנו לא יכולים לקבל באמת תמונה אובייקטיבית, לראות באמת מה קורה בטווח ארוך. תנו לתוכנית הזאת - זו תוכנית ניסיונית לשנתיים, ואני בטוח שאני ואתה רוצים שהיא תצליח.
מטרת התוכנית היא שאנשים ייכנסו למעגל העבודה. אנשים לא יכולים להישאר תלויים בחרפה הזאת של הבטחת הכנסה. גם הם לא רוצים. אם נכניס אותם למעגל העבודה, אתה בטח תשמח, וגם אני. יש חלק קטן שלא רוצים להיכנס לתוכנית בכלל.
אספר לך סיפור שנתקלתי בו בעכו. הייתי בלשכת התעסוקה בעכו עם מנכ"לית לשכת התעסוקה, ויש תוכנית חדשה של זיהוי ביומטרי, שמגלים מי צריך להגיע לפקיד ומי לא צריך להגיע לפקיד. נתקלתי באדם גדול עם גריז על האצבעות שהוציא פתק, והסימן הוא ללכת הביתה. לא ידעתי בדיוק מה הסימן, ושאלתי מה זה. הוא אמר: ללכת הביתה. אין עבודה בשבילי. לא מפנים אותי לעבודה. אמרתי: אפשר לדעת מה המקצוע שלך? והוא אמר שהוא מכונאי. אני אומר לך שכמה שאני נראה גדול, הייתי קטן לידו. אמרתי לו: אולי בכל זאת, אם תרשה לי ללכת אתך לפקידה שצריכה להפנות אותך לעבודה? והוא אמר: בוא נלך. שאלתי אותה: למה את לא מפנה אותו לעבודה? הוא מכונאי עם ניסיון וותק, והיא אמרה: כן, אבל כל העבודות ששלחו אותו אליהן, הוא אמר שיש לו בעיות כאלו או אחרות, והוא לא נקלט. אנו משאירים אותו בהבטחת הכנסה, כי הוא לא נקלט באף מערכת עבודה. שאלתי אותו איך הוא מתפרנס, והוא אמר: תשמע, עם הבטחת הכנסה, יש לי בבית במחסן ליפט ואני מכונאי רכב - עם זה ועם העבודה הנוספת שאני עושה אני מסתדר טוב מאוד.
להשתמש בהבטחת הכנסה כדי לקבל את זה כאמצעי הכנסה ולא באמת כדי לצאת לעבודה - אני חושב שבמטרה הזאת צריכים לעשות הבחנה בין אלה לבין אלה שאתה באמת דואג להם, אלה שבאמת זקוקים להבטחת הכנסה ואלה שאנחנו צריכים לשמור עליהם, אלה שבאמת לא יכולים ולא היה להם המנגנון להגיע לעבודה דרך תוכנית מהל"ב, שבה צריך לשלב כמה פרמטרים: השמה, השכלה, תוכנית הכשרה מקצועית ועוד דברים.
אם התוכנית הזאת תצליח, אני בטוח שאתה תשמח ואני אשמח, אבל אם היא תיכשל, ויש לנו היום כל הביקורת - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אפשר לשאול אותך שאלה? מה אומרים בביטוח הלאומי על התוכנית הזאת? מה אומרים הפקידים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על התוכנית הזאת? לא אני.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אם תרשה לי, אני אענה לך. הזמן קצר. בזמן הקצר שנותר לי אני רוצה להגיד לך, שאף אחד לא יכול להגיד בתקופה של שלושה חודשים, שחודש ימים מתוכה חגים, שהתוכנית הזאת היא או כישלון או סיפור הצלחה. אני רואה לפי הנתונים אצלי בתמ"ת שהתוכנית עצמה מצליחה, ואני מקווה שהתוכנית הזאת תצליח, כי זו המטרה הנעלה, ומדינת ישראל משקיעה בדברים כמה שיותר, כדי להוציא ממעגל מקבלי הבטחת ההכנסה את האנשים האלה שצריכים להיכנס למעגל העבודה והתעסוקה. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לסגן השר. מה מציע סגן השר?
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אני מבקש להסיר את ההצעה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לסגן השר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני סגן השר, אני מכיר אותך - הטעו אותך, אני אשלח לך נתונים אחרים. אני מבקש דיון בוועדה. מה הבעיה?
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
להסיר, זה מה שאני מבקש.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה נושא חשוב, שצריך לדון עליו בוועדה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לסגן השר. הצעה אחרת - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, חברי הכנסת, התלבטתי אם לקבל לפחות חלק מדבריו של סגן השר, שיש לו נתונים, אבל ברגע שהוא עומד על כך שהוא מבקש להסיר את הנושא, זה מראה כמה הוא מפחד מבירור הנתונים, בירור אמת בפני הוועדה.
אני חושב שהתוכנית הזאת, כפי שהיא, נכשלה בארצות-הברית. הלוואי שתצליח פה, אף אחד לא רוצה שלא נצליח, אבל מראשית דרכה היא הראתה לכולנו - וחבר הכנסת זחאלקה הציג נתונים, שהתוכנית כל כולה מסתכמת בסוף בכסף לאותה חברה שמפעילה אותה, ובעוני, במניעת פיצויים או דמי אבטלה או דמי לא יחרץ לאנשים רעבים.
הלוואי שהיו לממשלה הזאת מקומות עבודה, ושהחברה היתה יכולה לספק מקום עבודה לאנשים; אף אחד לא רוצה לחיות על הקצבה של הביטוח הלאומי. אבל מי שלא מוצא עבודה בכבוד – התוכנית הזאת, חסרונה הגדול שאין לה מקומות עבודה, והיא לא עונה על נושא האנשים שרוצים לעבוד, וברגע הזה נחרץ גורלה, וזהו כישלונה, אדוני סגן השר. 300 אנשים עבדו מתוך למעלה מ-4,000 שדיברת עליהם, זה פחות מ-10%. 8% מצאו עבודה מתוך כל אלה שהופנו במשך חודשים. לא אמרת לנו כמה אחוזים בזכות התוכנית הזאת נפלטו, לא מקבלים לא עבודה ולא קצבה ומגיעים ממש לרעב, למחסור ולנזקקות ללחם. תודה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אנחנו נעבור להצבעה.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אמרנו שלא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בהצעות חוק, אדוני.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אנחנו עוברים להצבעה - להעביר את הנושא לוועדה או להסיר אותו. בבקשה. בעד זה לוועדה.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
אני הבנתי שיש הסכמה שלא להצביע עכשיו.
זבולון אורלב (מפד"ל):
אפללו, תסכים לוועדה.
סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי אפללו:
באופן כללי אין לי בעיה שהנושא יידון בוועדה. חשבתי שזה יהיה בדיונים באופן כללי, שמחר - - -
היו"ר גילה פינקלשטיין:
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
בעד - שמונה חברי כנסת. נעביר את הנושא לדיון בוועדה. תודה רבה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
ועדת הרווחה. תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
החלטת האו"ם בדבר יום זיכרון בין-לאומי לשואה
היו"ר גילה פינקלשטיין:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום האחרונות להיום, מס' 7529, 7547, 7557, 7560, 7568 ו-7570. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת לאה נס, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. אחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.
לאה נס (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבוע וחצי אישרה עצרת האו"ם את קביעתו של יום זיכרון עולמי לשואה בתאריך 27 בינואר. אכן, מדובר באירוע היסטורי, לא רק משום שזו הצעת ההחלטה הראשונה שישראל מגישה לעצרת הכללית של האו"ם, הצעה שזכתה לתמיכה מרשימה של 104 מתוך 191 המדינות החברות באו"ם, אלא בעיקר בגלל חשיבותה והשפעתה הערכית והמהותית בנוגע לשואה ולייחודה, 60 שנה אחריה.
השאלה שצריכה להישאל בעקבות זאת היא, מה פירושה של החלטה זו. האם היא נובעת מהכרה בכאבו ובאובדנו של העם היהודי? האם היא נובעת מהבנה כי 60 שנה לאחר שואת העם היהודי האנטישמיות מתעוררת מחדש במקומות רבים ויש לדאוג ללימוד מטעויות העבר? לצערי, התשובה על שאלות אלו אינה ברורה כלל.
לאחרונה רווחת המגמה של טשטוש המיוחדות היהודית של השואה ושל ניסיון להציגה כפגיעה אוניברסלית בעמים רבים באירופה, ללא התייחסות מיוחדת לעם היהודי. מגמה זו היא מסוכנת ביותר. לא יעלה על הדעת להגדיר את השואה כזוועות שעשו הנאצים לעמי אירופה הכבושים, בעוד כולנו יודעים שהצורר הנאצי שם לו למטרה ממוקדת להשמיד עם אחד ויחיד. אומנם נוסח ההצעה שהתקבל באו"ם כולל פסקה המציינת כי בשואה הוכחד שליש מהעם היהודי, אך המסקנה שיוצאת מקביעה זו אינה כי יש להתנגד בכל תוקף לכל התנהגות או ביטוי בעל אופי אנטישמי, אלא שהשואה תהווה לעולמים אזהרה לכל עמי העולם מפני הסכנה של שנאת חינם, גזענות ודעות קדומות.
למרבה הצער, בחוגים מסוימים עדיין נהוג להזכיר בנשימה אחת את שואת יהודי אירופה עם רצח הצוענים, הארמנים או השבויים הסובייטים. ההשוואה הזאת מגמדת את שואת היהודים שנרצחו רק בשל מוצאם ועל בסיס תורה גזענית שטנית.
לכן אני מבקשת מעל בימה זו, גברתי היושבת-ראש, להתריע ולהדגיש כי הגדרתה של השואה היא "רצח העם היהודי באירופה". כך יש לזכור אותה ולציינה בכל מקום בעולם. יום הזיכרון הבין-לאומי לשואה הוא צעד קטן מאוד אך משמעותי בדרך להכרה בייחודה של השואה.
החלטת האו"ם ההיסטורית אומנם הגיעה באיחור רב, ושארית הפליטה שזכתה לראות את ההחלטה ההיסטורית הזאת הולכת ומתמעטת, אך המסר של ההכרה בחיוניות המאבק באנטישמיות והנצחת השואה ולקחיה הוא מסר שיונחל לדורות הבאים ולכלל האנושות.
מדינת ישראל צריכה לנצל את המומנטום הבין-לאומי שנוצר כעת ולהמשיך ולפעול למיגור האנטישמיות בקרב מדינות העולם ולהנחלת לימודי לקחי השואה במערכות החינוך. תודה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס. חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת משולם נהרי. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה.
כבוד היושבת-ראש, חברי, אין ספק שאנחנו מדברים על תפנית, על אירוע שיכול להיות סימן דרך חשוב מאוד לעתיד. יש בו הרבה מאוד מרכיבים. אני אשאיר לרגע בצד את מהות הנושא, הנצחת זכר השואה. עצם העובדה שבפעם הראשונה התקבלה יוזמה ישראלית באו"ם ברוב קולות, בכלל התקבלה באו"ם, מצביעה על כך שהפעילות שלנו, שהיא כמעט תמיד הגנתית, ואנחנו כמעט לא יוזמים בשנים האחרונות יוזמות חדשות חיוביות, לא מציגים את הצד החיובי שלנו, של הדת שלנו, של המדינה שלנו, של המסורת שלנו, של היצירתיות שלנו - יש פה הוכחה שכדאי לעשות את זה, לא תמיד בצורה מתגוננת ולא תמיד בצד הפסיבי, כמי שמחכים שלא ישימו לב אלינו בכלל.
הדבר השני הוא המהות. לגבי המהות, אנחנו צריכים לגבש שורה שלמה של הצעות ספציפיות, וללכת עם זה לא רק לאו"ם, אלא גם למוסדות בין-לאומיים אחרים, ולנסות לקדם את הנושאים האלה עם הדגשים שחשובים לנו כיהודים וכישראלים.
אני רוצה בהזדמנות זו גם לציין שאנחנו כחברי הכנסת והכנסת כמוסד תרמנו את תרומתנו לא מעט בפעילויות השונות. יושב פה חבר הכנסת הרב מלכיאור, שעשה המון במשך שנים רבות באירופה כדי להעמיד את הנושא הזה במרכז ההתעניינות ולגבש קואליציה רחבה מאוד של הגורמים הלא-יהודיים סביבו. אנחנו, המשלחת שלנו במועצת אירופה, הבאנו לכך שבשנה הזאת, בינואר, ציינה מועצת אירופה בפעם הראשונה את 27 בינואר כיום השואה; חבר הכנסת ויושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס דיבר במליאת המועצה, וחבר הכנסת טומי לפיד פתח תערוכה ש"יד ושם" שלח לשם. בקיצור, קידמנו את הרעיונות האלה.
אני רוצה לציין בהקשר זה שני דברים שמוזכרים הרבה פחות. האחד - השואה גרמה לזעזוע בעולם הנוצרי והביאה נוצרים רבים, יחד עם הקמת מדינת ישראל שבאה מייד לאחר השואה, לשינוי בסיסי ביחסם כנוצרים אל העם היהודי, אל מדינתו. אנחנו חייבים להכיר בעומק השינוי הזה ולהבין שיש לנו היום בעולם הנוצרי ידידים אמיתיים ותומכים אמיתיים כתוצאה מחשבון הנפש וההתפכחות שחלה בו לאחר השואה.
הדבר השני, והוא המרכזי, צריך להיות בעשייתנו פה בכנסת. לא ייתכן ש-60 שנה לאחר התופעה הנוראית הזאת, בעולם שמכיר היום בחשיבות של הנצחת זכר השואה, מדינת ישראל תישאר המדינה היחידה שלניצולי השואה אין בה זכויות, אין בה הטבות, אין סיוע ממשלתי מיוחד, פרט לאלה שעלו עד אוקטובר 1953, עד הסכם השילומים עם גרמניה. זאת בושה וחרפה. יש דיונים בוועדות הכנסת, בוועדת הקליטה, בוועדת הכספים, שורה שלמה של חוקים שבאים לתקן את המצב. חובה עלינו לקדם את החוקים האלה וסוף-סוף להבטיח את הסיוע לפחות לנזקקים ביותר בקרב ניצולי השואה שחיים בינינו.
אני רק אציין, 21,000 מניצולי השואה שחיים במדינת ישראל חיים מדמי הבטחת הכנסה. מחציתם עלו ארצה לפני סוף שנות ה-80, כלומר, הם שייכים לאוכלוסייה ותיקה, והם חיים בעוני, וזאת בושה וחרפה למדינה היהודית.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב. אחרון הדוברים - חבר הכנסת אילן שלגי. בבקשה, חבר הכנסת נהרי, לרשותך שלוש דקות.
משולם נהרי (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, ראשית, כקודמי אפתח בדברי ברכה לאנשי משרד החוץ ולנציגינו באו"ם על מעורבותם בקבלת ההחלטה החשובה לקבוע את 27 בינואר כיום הזיכרון הבין-לאומי לשואה.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמו בכל נאום כמעט שנשאתי מעל דוכן זה, נקודת המוצא והתכלית שאליה אני חותר הן החינוך - חשיבותו המכרעת והשינויים שהוא יכול לחולל, ובנושא חשוב זה על אחת כמה וכמה. הנקודה המרכזית שבה צריך לשים את הדגש היא המסר החינוכי והמוסרי שיום זה יעביר לעולם, לאותו נער ולאותה נערה המתלבטים והמוצפים מבוקר ועד ערב במסרים אנטישמיים המועברים דרך ערוצי התקשורת וכן מהאווירה הכללית הקיימת כיום בעולם.
בשנים האחרונות אנו עדים להתגברות משמעותית ומאיימת של האנטישמיות בעולם, מחילול בתי-כנסת ועד הריסת מצבות, מכתובות נאצה ועד פגיעה ממשית ביהודים. תופעה זו לא זוכה, לצערנו הרב, לתשומת הלב הראויה מצד מנהיגי העולם. באופן שיטתי הדברים נדחקים לקרן זווית ואינם זוכים להתייחסות הראויה. מה שכולם שוכחים הוא, שאם אתה לא מטפל בדברים כאלה בעודם באבם ואינך משקיע במשאבים כדי לעקור אותם מהשורש, אתה לא יכול לצפות לאן הם יתפתחו.
הדוגמה הטובה ביותר, גברתי היושבת-ראש, היא האירועים החמורים אשר מתרחשים בימים אלה בצרפת ובמדינות נוספות באירופה. מיעוט אלים חסר מעצורים הופך את חייה של המדינה המתיימרת להיות נאורה ומתורבתת לסיוט מתמשך, וכל כך למה? וכאן אני חוזר לתחילת דברי - עקב אכילס הוא החינוך. כאשר לא משקיעים כראוי בחינוך לכבוד האדם באשר הוא אדם שנברא בצלם אלוקים - כפי שנאמר במקורותינו בספר בראשית: זה ספר תולדות אדם ביום ברוא אלוקים אדם בדמות אלוקים עשה אותו - אזי מתחילות כל הצרות.
ולכן, לאחר כל הברכות והתשבחות שאנשי האו"ם ומשרד החוץ ראויים להן, צריך לדעת שחייבים לקדם החלטה זאת בצעד נוסף ולהפוך אותה למסר חינוכי אשר יחלחל וישרש את שנאת האחר שהולכת ותופסת תאוצה מפחידה ומאיימת. ההחלטה לבדה אין בה די. כדי שהיא לא תהפוך לעוד החלטה שאין לה כל משמעות היא צריכה להיות מלווה בתוכנית חינוכית מקיפה שתכלול את התקשורת העולמית, את המסרים שמנהיגי העולם מעבירים ובעיקר את הפעולות התקיפות שמדינות העולם צריכות לנקוט נגד כל גילוי אנטישמיות. או-אז ניתן יהיה לברך על המוגמר ולומר על ההחלטה הזאת: עדיף מאוחר מאשר בכלל לא. תודה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת משולם נהרי. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לקרוא בפניכם את צוואתה הרוחנית של דוניה רוזן, שגורלה לא נודע, שנכתבה ביומנה ביום 23 ביוני 1943. וכך כתבה:
"אוולינה הצליחה להשיג בשבילי כמה פיסות נייר וחתיכת עיפרון. נתתי דעתי לכתוב יומן וביקשתי מאוולינה שלאחר המלחמה תמסור אותו ליהודי הראשון שתפגוש. לבי סמוך ובטוח שלא אשאר בחיים עד תום מלחמה זו, אך אדיר חפצי שמלים אלה שאני מעלה על הנייר ביד רועדת מפחד יחיו אחרי. רצוני שיומן זה יישמר כעדות חיה לסבל ולייסורים שהיו מנת חלקי. רצוני שבני-אדם יזכרו תקופת זוועות זו כסיוט שחלף. אינני יודעת מתי יהיה הדבר, אך מובטחתני שיום כזה יבוא" – אני קורא לפי הכתוב, ולא לפי העברית שלי - "יבוא הניצחון, יבואו ימים טובים מאלה. וזו שאיפתי, שדווקא באותם הימים ידובבו המלים שלי, שלאחר שנים רבות, כשחיים טובים יותר יטשטשו את זכר התקופה האכזרית, כשתלמיד בבית-ספר לא ידע עוד להשיב לשאלה אם להיטלר, יימח שמו, היה שפם או זקן, שאז יחזירו אתכם המלים שלי אחורנית בכמה וכמה שנים. מאמינה אני שזיכרונות אלה ילמדו אתכם לאהוב את הידידים ולשנוא את האויבים, ילמדו אתכם לנקום ולהילחם באויבי האנושות, באויבי החופש, הצדק והמשפט.
"קשה לי לכתוב, אולי חסרה אני הכשרון הדרוש, אינני יודעת אם אהיה מסוגלת לשקף את המציאות במלים הפשוטות שלי. אינני יודעת אם יספיקו לי הצבעים הדרושים כדי להנציח מציאות זו, להנציח את החיים והמוות, הסערה, המאבק בעוול וברשע, באכזריות, יחד עם המרירות, מרירות נפשי שאין לה קץ. חסרה אני מלים. אבל מוכרחה אני לכתוב, מוכרחה, כי גם לאחר מותי רוצה אני לשוחח אתכם, אתכם בני-האדם שנגאלתם כבר. רוצה אני שמלים אלו יקשרוני אליכם. רוצה אני לבקשכם שלא תשכחו את המתים. רוצה אני להתחנן לפניכם ולבקשכם בכל לשון של בקשה שתנקמו את נקמתנו, שתיקחו נקם באותם פושעים שידם האכזרית הוציאה אותנו מן החיים. רוצה אני שתקימו יד לנו - מצבה שתגיע עד השמים, ציון שיראה אותו העולם כולו - פסל לא משיש ולא מאבן, אלא ממעשים טובים. כי מאמינה אני באמונה שלמה, שרק מצבה כזאת עשויה להבטיח לכם ולילדיכם עתיד טוב יותר, ואז לא ישוב אותו רשע שהשתלט על העולם והפך את החיים לגיהינום."
דוניה, יש לנו, לעם היהודי היושב בציון, בשורה גדולה, הצלחנו לקדם את צוואתך. מדינת ישראל יזמה ואישרה בעצרת האו"ם את הצעתך לקיים יום זיכרון עולמי לשואה ולקורבנותיה ובכך למלא את בקשותייך שלא תשכחו את המתים, את בקשתך שהחיים הטובים לא יטשטשו את התקופה האכזרית, את בקשתך שנקים לך יד ומצבה העשויים ממעשים טובים שיגיעו עד השמים, ושזה יהיה ציון כזה שכל העולם יראה אותו, ושרק מצבה כזאת תבטיח לילדינו עתיד טוב יותר, שלא ישוב אותו הרשע להשתלט על העולם ולהפוך אותו לגיהינום.
אני פונה לכנסת ולממשלה, שנציגה ידבר כאן, לקיים דיון במליאה כדי שהכנסת תקבל גם היא את ההחלטות הראויות לכבוד זיכרון השואה ושנהיה דוגמה לכל הפרלמנטים בעולם.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.
אילן שלגי (שינוי):
גברתי היושבת-ראש, סגן השר מלכיאור, חברות וחברי הכנסת, שואת העם היהודי באירופה, שבה נספו שישה מיליונים מבני עמנו, בהם מיליון וחצי ילדים, בידי הגרמנים ומכונת הרצח הנאצית ומשתפי הפעולה עמהם מבני עמים אחרים, היתה ותישאר השואה שלנו. אולם רצח העם המתועב הזה אינו אך פרק בהיסטוריה היהודית. זהו פרק אפל בתולדות האנושות כולה. תורת הגזע הגרמנית לא היתה אלא גלגול פסבדו-מדעי של הגזענות והאנטישמיות לדורותיה. והגרמנים, כן הגרמנים, אין לומר הנאצים, כאילו הרוצחים היו בני עם אחר שאיננו עוד, שכללו את השנאה למדרגת אידיאולוגיה והקימו תעשיית רצח שפעלה באופן יעיל ואימתני והצליחה לחסל שליש מאתנו.
לפני כשבוע קיבלה עצרת האומות המאוחדות, בתמיכת 104 מדינות וללא מתנגדים, החלטה היסטורית, שלפיה יצוין 27 בינואר, היום שבו שוחרר מחנה המוות אושוויץ, כיום זיכרון שנתי לשואת העם היהודי. מעתה תציינה רוב מדינות העולם מדי שנה את השואה ואת הנספים.
כנסת ישראל חוקקה בשנת 1951 את חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה הקבוע ביום כ"ז בניסן, הוא יום פרוץ מרד גטו ורשה, וכשמו, היום מציין גם את הגבורה היהודית. עתה, משקבעה עצרת האו"ם את יום הזיכרון הבין-לאומי לשואה, יהיה עלינו לתת את הדעת באיזה אופן נציין אנו מדי שנה את היום הבין-לאומי החשוב הזה, בלי לשנות את היום המיוחד שלנו, אשר ראוי כי יישאר במועדו, כשבוע לפני יום העצמאות של מדינת היהודים.
עצרת האו"ם קיבלה החלטה היסטורית שיזמה מדינת ישראל והובילו אנשי משרד החוץ בכל בירות העולם, ועל כך מגיעה להם תודה. האו"ם הקציב ליישום ההחלטה בשלב זה סכום קטן של כ-350,000 דולר בלבד, ויהיה עלינו ועל נציגינו באומות המאוחדות לפעול להגדלתו. אך בצד זאת אני מציע שמדינת ישראל והעם היהודי יקצו כספים לנושא, כדי שאפשר יהיה להביא את זוועות השואה לידיעת העולם כולו. בין היתר יהיה צורך לתרגם מסמכים ומידע לשפות השונות ולסייע בהכשרת כוח-אדם מקומי להוראת נושא השואה.
ראוי שהכנסת תקיים דיון במליאה בנושא כל כך מהותי, ומה יותר מתאים מקיום הדיון ביום 27 בינואר הקרוב. תודה רבה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן שלגי. ישיב סגן השר מיכאל מלכיאור, בבקשה.
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל מלכיאור:
כבוד היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, בשעות הללו ב-9 בנובמבר בערב ב-1938, ממש בשעות הללו יצאו הפורעים בכל רחבי גרמניה והעלו בתי-כנסת, בתי-מדרש, וכל מקום יהודי העלו באש. אני חושב שראוי לציין את זה לפחות כשאנחנו מקיימים את הדיון הזה בכנסת בשעה זאת, גם אם אין פה רוב עם מסיבות שונות; אני חושב שראוי לציין את זה ואני גם רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על החלטת האו"ם בשבוע שעבר, חוץ מהשבח שמגיע לשר החוץ ולשגרירנו באו"ם ולאנשים שעסקו במלאכת הקודש של קבלת ההחלטה הזאת בחודשים האחרונים.
מובן שהדבר הוא חלק משינוי עולמי שבהחלט קורה. חברת הכנסת לאה נס, את שאלת אם זה דבר אמיתי - יש שינוי עולמי שקרה קודם כול בעקבות נפילת חומת ברלין; בעקבות חיסול האיום של הטוטליטריזם הקומוניסטי חל שינוי בעולם גם בתחום הזה, וראינו את זה במשך שנות ה-90.
הרבה מאוד אנשים היו עסוקים בעניין הזה; בדיוק עכשיו באנו מטקס לזכר שמעון ויזנטל, שנפטר לפני כחודש ימים, הוא היה אחד מהאישים, אדם שהקדיש את חייו - - -
זבולון אורלב (מפד"ל):
הפעם הגיעו שרים?
סגן שר במשרד ראש הממשלה מיכאל מלכיאור:
הגיעו שרים, אפילו חברי כנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, גם הם יכולים לבוא. היו גם שרים שלא הגיעו. דרך אגב, יכול להיות שלא אמרו להם מתי ייערך הטקס.
ראוי שנדע גם את התהליכים שקרו בעקבות - כפי שמציעים חבר הכנסת שלגי ואחרים, חבר הכנסת משולם נהרי לא פה, חלק מהדברים האלה כבר נעשים במשך שנים וגם מקבלים ביטוי גם על-ידי ראשי מדינה. יש היום הכרה שונה לעומת מה שהיה. אני רוצה להזכיר לכם: לפני חמש שנים נערך, לציון 55 שנים לשחרור אושוויץ, הכנס הגדול ביותר שאי-פעם היה בהיסטוריה, בשטוקהולם בירת שבדיה, ביוזמת ראש הממשלה השבדי, שאסף שם קבוצה של עשרות ראשי מדינה מרכזיים, על נושא השואה בחינוך.
זה לא אומר, כמובן, שאנחנו נמצאים במקום שאנחנו צריכים להיות בו, רחוק מכך. יש גם סכנות. במצב הנוכחי היו אירועים רבים, גדולים מאוד, לציון 60 שנה לסיום השואה וסיום מלחמת העולם השנייה. אני חושש שהעולם יגיד: קיבלו החלטה, בזה נגמר העניין. זה כמובן לא כך, לא יכול להיות כך, זאת רק ההתחלה.
מובן שהסכומים שהוקצו לחינוך, זה שום דבר. אנחנו נצטרך לעבוד קשה מאוד בשנים הקרובות. עדיין יש ניצולי שואה בתוכנו; אין ספק שהסיפור שלהם - בשנים הראשונות אף אחד לא רצה לשמוע את הסיפור שלהם, הרבה מהניצולים לא היו מסוגלים לספר אותו, אבל הסיפור, עוצמת הסיפור, זה מה שהביא לשינוי בעולם, לשינוי החיובי שראינו, והביא לתוצאה של ההחלטה באו"ם.
אני גם רוצה לציין, שנושא החינוך הוא לא פשוט. כל מי שעוסק בחינוך יודע – גברתי היושבת-ראש, יש לך קצת ניסיון בתחום - שלא מספיק לציין; בהנחה שההחלטה הזאת תגיע למדינות השונות, עד שזה יגיע לבתי-הספר, עד שזה יגיע לכיתה ועד שזה יגיע לתלמיד - זה רחוק מאוד. וגם כאשר זה מגיע לתלמיד, השאלה היא איך זה מגיע לתלמיד. אני יודע על מקרים, בחקירת הדברים למדתי את הנושא; בהרבה מקומות שלימדו את השואה, תלמידים יצאו עם מסקנות הפוכות לגמרי מהמסקנות המתבקשות. אחר כך שיחקו בהפסקה יהודים ונאצים, וכולם רצו להיות הנאצים. יש הרבה מאוד סיפורים כאלה.
אנחנו צריכים להבין את התהליכים לעומקם. זה התחיל במאות שנים של שנאה והסתה ודמוניזציה של היהודי בכל מקום, שאפשרו להיטלר לעשות את מה שהוא עשה וגם אפשרו לכלל אומות העולם לא לעשות מה שהיו צריכות לעשות, גם בזמן השואה - ואז יכלו לתקן, לא רק לקבל החלטות - גם אחרי השואה, כי הדברים האלה לכאורה היו צריכים להתקבל על-ידי העולם כולו אחרי השואה. היינו צריכים לחכות 60 עד להחלטה הזאת.
אני רוצה לציין עוד דבר לגבי עצם ההחלטה. החשיבות של ההחלטה היא לא הכרה בשואת היהודים. זאת החלטה שהופכת את שואת העם היהודי לפרדיגמה לכל רצח עם, לכל פשע נגד האנושות בעתיד. זאת החשיבות. זאת גם הייחודיות ששאלה עליה חברת הכנסת לאה נס. זה מקבל ביטוי בהחלטה הזאת. זאת הפרדיגמה. זאת הסיבה לזמן הרב שנדרש לקבלת ההחלטה. לא שהעמים לא היו מוכנים להכיר בכך שהיתה שואה של היהודים, אבל אמרו: זה רצח עם אחד מסדרה גדולה מאוד – ג'נוסייד; יש הרבה מאוד מעשי ג'נוסייד, וזה אחד מהם. אלה שהם מרושעים אפילו הוסיפו, שהג'נוסייד של הפלסטינים עומד במקום של השואה, כדי להקניט אותנו עד הסוף.
אפשר לראות את זה בתגובות של אלה שאומנם לא הצביעו נגד, אבל הגיבו נגד ההחלטה הזאת שהתקבלה בשבוע שעבר. אפשר לראות בתגובות שלהם שזה מה שהפריע להם בהחלטה הזאת, ששואת העם היהודי מקבלת מקום ייחודי.
זה לא אומר שאין רצח עם ייחודי גם של עמים אחדים - צריכים לציין אותם וצריך לעבוד נגדם, דווקא משום שאנחנו יודעים מה הפשע האולטימטיבי, המתוכנן, המזוויע ביותר שהאנושות הכירה. משום שאנחנו יודעים את זה, אנחנו צריכים להילחם בכל ניסיון ובכל שנאה ובכל גזענות, וכמובן באנטישמיות. חובה עלינו. אם לא נילחם בזה, אם אנחנו מבינים מה עשו למיליון וחצי ילדים - איפה אפשר לבנות עוד חברה וציוויליזציה? זאת החשיבות של ההחלטה הזאת.
אסיים בחלק הפרקטי. אני רוצה להגיד לכם, אולי לא כולכם זוכרים את זה, כבר יש החלטה של ממשלת ישראל להכריז על יום 27 בינואר כיום המאבק של מדינת ישראל באנטישמיות. מטרת ההחלטה הזאת היא להגביר את מודעות הציבור בישראל לתופעת האנטישמיות, לבטא סולידריות עם יהדות העולם המתמודדת עם התופעה הזאת מדי יום.
הוחלט על דברים נוספים - בין השאר, שהכנסת תקדיש לנושא ישיבה מיוחדת, שתעסוק בגילויי אנטישמיות בעולם ובמחויבות של מדינת ישראל להיאבק בהם. צריכה להיות גם ישיבת ממשלה, וצריך לציין את זה באותו יום גם במערכת החינוך. נכון, כמו שאמר חבר הכנסת שלגי, שיום השואה שלנו, לפי הלוח העברי, יישאר יום השואה שלנו. אבל ברור גם שאי-אפשר לקבל ולא להכיר בכך שהעולם, ביוזמתנו, קיבל החלטה חשובה. אגב, זה כבר התקבל בהרבה מאוד מדינות במשך העשור האחרון, זה לא התחיל רק בהחלטה הזאת.
לכן אני מציע שנגבש ביחד את ההצעות של חברי הכנסת אורלב, שלגי ואחרים. השנה 27 בינואר חל ביום שישי, לכן אולי ביום רביעי לפני זה, ב-25 בינואר – הכול לפי רצון הנשיאות – נקיים ישיבת כנסת מיוחדת, שגם עונה על ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום. זה יכול גם לכלול את המלחמה באנטישמיות, וגם כחלק מהיותנו כנסת ישראל שמקבלת החלטות שצריכות להתקבל בעקבות הציון הזה והחלטת האו"ם בעניין.
אני מקווה שגם נוכל להכין חלק מהחוקים שדיבר עליהם חבר הכנסת יורי שטרן, שנוגעים לניצולי השואה. אי-אפשר לקבל את זה, אי-אפשר להבין שיושבים היום במדינת ישראל ניצולי השואה גלמודים, חלק גדול מהם עולים חדשים, שיושבים לבד ברחבי המדינה, בלי אמצעים, לא יכולים לקנות תרופות, ואנחנו נותנים לזה לקרות. אי-אפשר לתפוס את זה. אם אנחנו מבינים משהו בכלל, מה המשמעות של היום הזה, על מה אנחנו מדברים, זה צריך לקבל ביטוי ביחסנו לניצולים שעדיין חיים בתוכנו. רוב הניצולים, רוב ניצולי השואה בעולם, חיים היום במדינת ישראל.
אם זה מקובל על חברי הכנסת, אני מציע שנמליץ פה-אחד להעביר את הדיון בנושא הזה למליאה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה לסגן השר.
אנחנו נצביע לפי הצעתו של סגן השר - להעביר את הנושא לדיון במליאה. ההצבעה החלה. בעד – להעביר למליאה, נגד – להסיר.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
בעד - שישה חברי הכנסת. ההצעה לסדר-היום תועבר למליאה. תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר גילה פינקלשטיין:
הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מבקשת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 26), התשס"ו-2005, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 87), התשס"ו-2005, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005. תודה.
היו"ר גילה פינקלשטיין:
תודה רבה.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ב בחשוון התשס"ו, 14 בנובמבר 2005 למניינם, בשעה 17:00, ישיבה מיוחדת לציון מלאות עשור להירצחו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:01.