דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ט ישיבה נ"ב הישיבה החמישים-ושתיים של הכנסת השש-עשרה יום רביעי, א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכיר הכנסת אריה האן: 7 עיכוב בניית גדר ההפרדה; הקמת גדר הפרדה 7 מאיר פרוש (יהדות התורה): 7 אלי אפללו (הליכוד): 8 אבשלום וילן (מרצ): 9 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 10 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 11 רן כהן (מרצ): 12 עמרם מצנע (העבודה-מימד): 13 עזמי בשארה (בל"ד): 15 טלב אלסאנע (רע"ם): 17 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 18 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 20 נסים זאב (ש"ס): 22 יוסי שריד (מרצ): 23 מיכאל רצון (הליכוד): 25 מגלי והבה (הליכוד): 27 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 28 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 30 מזכיר הכנסת אריה האן: 30 עיכוב בניית גדר ההפרדה; הקמת גדר ההפרדה 30 יחיאל חזן (הליכוד): 30 חמי דורון (שינוי): 39 דני יתום (העבודה-מימד): 40 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 41 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 42 יעקב מרגי (ש"ס): 43 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 44 סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן: 44 עיכוב בניית גדר ההפרדה; הקמת גדר הפרדה 44 חיים אורון (מרצ): 44 אברהם בורג (העבודה-מימד): 46 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 48 חיים רמון (העבודה-מימד): 49 דליה איציק (העבודה-מימד): 52 השר גדעון עזרא: 55 גדעון סער (הליכוד): 63 חיים רמון (העבודה-מימד): 66 מל פולישוק-בלוך (שינוי): 67 חיים אורון (מרצ): 69 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 69 עזמי בשארה (בל"ד): 70 טלב אלסאנע (רע"ם): 70 משה גפני (יהדות התורה): 71 אילנה כהן (עם אחד): 76 הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15), התשס"ג-2003 76 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 77 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 80 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 83 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 84 הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5), התשס"ג-2003 84 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 84 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 87 הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003 89 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 90 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-‏2003 91 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 91 נסים זאב (ש"ס): 92 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003 94 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 94 נסים זאב (ש"ס): 95 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 96 הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-‏2003 98 שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): 98 דוד טל (עם אחד): 102 אבשלום וילן (מרצ): 107 גלעד ארדן (הליכוד): 112 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003 118 שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 119 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003 120 שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 120 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 120 הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003 124 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 124 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2003 125 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 126 עזמי בשארה (בל"ד): 127 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 129 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 133 הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-‏2003 135 יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 136 עזמי בשארה (בל"ד): 137 יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): 140 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 140 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 140 הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003 141 השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: 141 חמי דורון (שינוי): 142 נסים זאב (ש"ס): 143 משה גפני (יהדות התורה): 145 רן כהן (מרצ): 148 טלב אלסאנע (רע"ם): 150 אילן ליבוביץ (שינוי): 152 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 154 עמרם מצנע (העבודה-מימד): 156 שאילתות ותשובות 160 223. הקמת תחנת כוח פחמית שנייה באשקלון 160 275. חשיפת ילדים לזיהום אוויר במוסדות חינוך 161 286. יישום חוק הפיקדון 162 315. רמת הזיהום בבריכות אגירת השפכים ברמת-חובב 163 348. מיחזור נייר 165 349. תקן של חלקיקים נשימים עדינים קטנים מ-2.5 מיקרון 165 384. הזיהום במתחם משרד החוץ לשעבר 166 412. זיהום אוויר על-ידי מפעלים 167 413. זיהום אוויר על-ידי מפעל "פרופאל" בפארק התעשיות גורן 168 418. אתר פסולת בשפרעם 169 430. זיהום אוויר על-ידי מפעלים 170 439. פליטת חומרים מסוכנים ממפעלי "נשר" בבית-שמש 172 הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון), התשס"ג-2003; הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ג-2003 173 השר גדעון עזרא: 173 טלב אלסאנע (רע"ם): 174 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 175 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 175 דוד אזולאי (ש"ס): 176 נסים זאב (ש"ס): 177 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 178 הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003 180 השר גדעון עזרא: 180 חמי דורון (שינוי): 181 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 182 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 182 דוד אזולאי (ש"ס): 183 נסים זאב (ש"ס): 184 יצחק הרצוג (העבודה-מימד): 185 שאילתות ותשובות 186 49. ספרו של אבו-מאזן: "הפנים האחרות" 186 השר גדעון עזרא: 187 61. כתובות נאצה על בית-כנסת בקרסנויארסק 187 90. רצח סוחר יהודי בתוניסיה 188 143. חילול מצבות בלונדון 188 162. פיצוץ המנהרות ברפיח 189 231. שגרירויות ישראל בשווייץ 190 234. הסתה בכלי התקשורת של הרשות הפלסטינית 190 307. החרמת תוצרת ישראלית באירופה 191 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 192 351. אי-הנפת דגל ישראל בוועידה הכלכלית בירדן 193 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 193 398. פגיעה בבית-קברות יהודי בעיר גרודנה בבלרוס 194 244. נסיעות שרים לחוץ-לארץ 195 292. פתיחת הר-הבית מחדש למבקרים יהודים 195 311. הוועדה הבין-מפלגתית לנושא הנישואים האזרחיים 196 324. ביטול הקיצוץ למוסדות התרבות 197 376. אסירים עם דם על הידיים 197 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשס"ג-‏2003 198 שאול יהלום (מפד"ל): 198 הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 200 משה גפני (יהדות התורה): 200 שאילתות ותשובות 201 22, 23. הקצאת תקציבים להתנחלויות 202 37. צו פינוי למשפחה במצוקה 202 128. מכירת דירות דיור ציבורי 203 298. שיפוץ דירות בדיור הציבורי 204 שר הבינוי והשיכון אפי איתם: 204 326. מציאת פתרון דיור לאזרח מובטל 205 509. רכישת דירות עבור זכאים 205 556. ביטול מענק משרד השיכון 206 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום א' באב התשס"ג, 30 בחודש יולי 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: קו רכבת תל-אביב—אריאל; מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: משבר העלייה לארץ. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת. לצערי, הודעתו היתה קצרה, לכן הרבה חברי הכנסת יפסידו. עיכוב בניית גדר ההפרדה; הקמת גדר הפרדה ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 4242.] היו"ר ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, רבותי חברי הכנסת, ולכל אלה ששומעים אותנו בחדריהם, אנחנו מתחילים בסדר-היום. הנושא הראשון: המשך הדיון המשולב בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק - עיכוב בניית גדר ההפרדה, ובהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים רמון – הקמת גדר ההפרדה. ראשון הדוברים - חבר הכנסת מאיר פרוש. אחריו – חברי הכנסת איתן כבל, דני יתום, מתן וילנאי, אלי אפללו, ג'מאל זחאלקה, שאול יהלום, אבשלום וילן, רשף חן, רוחמה אברהם, עזמי בשארה, יורי שטרן, רן כהן, ניסן סלומינסקי, זהבה גלאון, ישראל אייכלר, אברהם שוחט, איוב קרא, יולי אדלשטיין, עבד-אלמאלכ דהאמשה, עמרם מצנע, יאיר פרץ, טלב אלסאנע, אורי אריאל, משה גפני, מוחמד ברכה, אברהם רביץ, נסים זאב, יוסי שריד, אורית נוקד, מיכאל רצון, מגלי והבה, אילן שלגי, ואסל טאהא, יחיאל חזן, דוד אזולאי, חמי דורון, קולט אביטל, חיים רמון, מלי פולישוק-בלוך, אופיר פינס, יעקב מרגי - היחיד שנמצא פה - וחיים אורון. רבותי, מי שלא יהיה באולם, כמובן לא ידבר ואנחנו נמשיך בסדר-היום. בבקשה, חבר הכנסת פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מקיימים דיון על הקמת גדר הפרדה. אני לא יודע להגיד אם הממשלה בעד גדר הפרדה או נגד גדר הפרדה; אני יודע שבמשך תקופה ארוכה התנגד ראש הממשלה לגדר ההפרדה, והיום הוא מציג אותה כדבר חיוני ביותר שאי-אפשר בלעדיו. כך הוא הציג את זה גם בפני הנשיא בוש, שקובע לנו את הכול, כאן, במדינת ישראל. אבל, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אם בונים היום גדר הפרדה במדינת ישראל, ואם ראש הממשלה אומר שהוא רוצה לבנות גדר הפרדה, אז גדר ההפרדה שראש הממשלה בונה היום, זה הפרדה של הנושאים שקשורים לדת מהמדינה. יש מדינת ישראל, והיא נראית כמו הגרועות שבאומות, ומפרידים את כל נושא הדת מהמדינה. זו גדר ההפרדה שראש הממשלה בונה היום. יש לנו הנושא של השבת, וראש הממשלה חי לפי מה שהשרים שלו עושים, מפרידים את נושא השבת הדתי מהמדינה. גורמים לכך שעוד מעט יהיו פה ספרי יוחסין, ויחלקו ויפרידו בין חלקים של אוכלוסייה לבין חלקים אחרים של אוכלוסייה. בעצם, ראש הממשלה בונה היום גדר הפרדה בין המגזר החרדי למגזר החילוני. אדוני היושב-ראש, יש עוד משהו שראש הממשלה בונה. הוא בונה גדר הפרדה בין העשירים במדינת ישראל לבין העניים. את העשירים הוא מטפח באמצעות שינוי - לשינוי חשובים מאוד העשירים. ראש הממשלה התחבר לשינוי ובונה גדר הפרדה בין העשירים ומזניח את העניים, ואפשר לצאת לרחוב ולשאול את זה. ראש הממשלה בונה גדר הפרדה ומפריד בין ילד לילד. יש הבדל, אם זו לידה ראשונה במשפחה ונולד הילד הראשון, והאם מקבלת מענק לידה - אתמול דיברו גם על תוספת של 200 שקל למענק לידה בלידה שנייה. אבל ברור שראש הממשלה בונה גדר של משפחה שיש לה ילד וכלב, ילד אחד, שני ילדים, מול משפחה שיש לה ילד שלישי, רביעי, חמישי וכן הלאה. ראש הממשלה בונה גדר הפרדה ואומר: המשפחות עם ילד או שניים או ילד וכלב יקבלו מענקי לידה, והמשפחות האחרות לא יקבלו. ראש הממשלה בעצם מפריד בין האוכלוסיות, כמו שאמרתי קודם. הוא מפריד בין חלקי האוכלוסיות. יש חלק של האוכלוסייה שקוראים לו השינקינאים, הנהנתנים האלו, ויש האוכלוסייה מהשכבות החלשות, העניים, אלה בעלי האמונה, הדתיים, שומרי המסורת, שומרי הדת, שומרי המצוות, וראש הממשלה מפריד ביניהם ובונה את גדר ההפרדה. ראש הממשלה גם בונה גדר הפרדה בין תייר לתייר. מי שבא ללמוד פה, אם הוא בן ישיבה, הוא לא מקבל תקצוב מהמדינה. רצו לבטל לגמרי את התקציב הזה. אז אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו בונים פה גדר הפרדה ומתדיינים על גדר הפרדה בין הישראלים לפלסטינים? אני מאשים היום את ראש הממשלה שבונה גדר הפרדה בין משפחות עניות למשפחות עשירות, בין משפחות שיש להן ילד וכלב למשפחות ברוכות ילדים, בין עשירים לעניים. הוא בונה גדר הפרדה בין הדת למדינה, ואני חושב שאת הגדר הזאת, בסופו של דבר, לא נקים - לא ניתן לו, ונהרוס אותה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח; חבר הכנסת דני יתום - אינו נוכח; חבר הכנסת מתן וילנאי - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה, שלוש דקות עומדות לרשות אדוני. אלי אפללו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, האמת היא שאני מאוד מתלבט ואיני יודע, אדוני היושב-ראש, אם הגדר טובה לנו או לא טובה לנו. אבל דבר אחד יש לי להגיד בנושא של הגדר, והוא, שיש קטעים בגדר שיש עליהם קונסנזוס, והקטע שבחבל-תענך, שיש עליו קונסנזוס, אני מקווה שייתן יותר ביטחון באזור הזה. לו היתה הגדר קיימת שם לפני כן, היה נמנע הרג של בני-אדם ממושבי התענך. אני בטוח. אבל המצב המדיני מתקדם לתהליך של שלום, כך אני מקווה; שלום לא צריך גדרות, צריך לרצות שיהיה בינינו שלום. כדי להבין את התהליך הזה, אם בעד או לא, השאלה שנשאלת היא, האם באמת הרשות הפלסטינית רוצה שלום אמיתי. אני רואה את הנכונות מצד הממשלה, מצד ראש הממשלה, שעושה כמיטב יכולתו, ונותן אמון, ומנסה להחזיר אמון בינינו לבין העם הפלסטיני. הוא אמר דברים מאוד קשים, גם לי היה קשה לשמוע אותם, ולכל אחד אחר בליכוד היה קשה לשמוע את הדברים שהוא אמר, והוא הולך בדרך שמנוגדת לדרכם של רבים מאתנו בליכוד. אבל אני מקווה ומצפה שהרשות הפלסטינית תושיט באמת יד לשלום, לקראת מהלך אסטרטגי, ותבין שאין מנצחים במלחמה, ובמקום ללמד את הדור הבא להיות שהידים, לחנך אותם לקראת שלום אמיתי ואחווה. לכך אני מצפה מהצד השני. גם מעצמנו אנחנו צריכים לצפות, ולקוות שניתן קצת אמון הדדי. אני בטוח שבדרך הזאת, כל גדר או כל מחסום לא יעזרו כשיש בלבנו אי-אמון האחד כלפי שני. הגדר האמיתית ומה שיחסום זה האמון האחד בשני. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, גם לרשות אדוני שלוש דקות מלאות. קריאה: מי אחריו? היו"ר ראובן ריבלין: אחריו רבים: חבר הכנסת רשף חן - אינו נוכח; חברת הכנסת רוחמה אברהם - אינה נוכחת; חברי הכנסת עזמי בשארה, יורי שטרן, רן כהן, ניסן סלומינסקי, זהבה גלאון, ישראל אייכלר, אילן ליבוביץ, אברהם שוחט, איוב קרא, יולי אדלשטיין. אתה מייד אחרי יולי אדלשטיין. אבשלום וילן (מרצ): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גדר ההפרדה לידתה בביטחון וסופה בפוליטיקה. אני מודה שאני תמכתי מן ההתחלה בגדר, מתוך ידיעה שכשם שברצועת-עזה הגדר הזאת מנעה יציאת מתאבדים, כך אני משוכנע שהגדר הזאת, אילו נבנתה בזמן, היתה מונעת את יציאת המתאבדים לעבר ערי החוף של מדינת ישראל. מגיע לשי חרמש, שלאחר ההסדר הראשון עם הפלסטינים שכנע את ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, לבנות את הגדר סביב רצועת-עזה, פרס ביטחון ישראל. אבל תראה מה קרה, אדוני היושב-ראש, כאשר הגיעו סוף-סוף להחלטה על הגדר - במקום לבנות אותה בדיוק לפי ההמלצות, פחות או יותר על "הקו הירוק", בדיוק כמו שנגמר היום השלב הראשון, הגיעה עת ההתחכמויות הפוליטיות. במקום לגמור את הגדר בדיוק לאורך "הקו הירוק" בקטע הצפוני, שעובדים עליו היום, מנסים לרדת אתה דרומה ולסגור את בקעת-הירדן מחוץ לתוואי הגדר. מנסים לשכנע - לא ברור את מי - לבנות את הגדר סביב אריאל ולסגור כמעט 90,000 פלסטינים בין שתי גדרות. מגיעים בסופו של דבר, באופן תמוה, לתוכנית השדרה הכפולה, שהיא בעצם התוכנית המדינית של ראש הממשלה. בואו נגיד את זה ביושר. כמה זמן אפשר לרמות ולסבן את כולם? במקום לבנות גדר ביטחונית על "הקו הירוק", שחייבים לדעתי להמשיך אותה, בונים לנו עכשיו את גדר ה-H, את תוכנית השדרה הכפולה, שהיא רעיון של הסדר הביניים, אמצע מפת הדרכים של אריאל שרון. אני חושב שזו שגיאה נוראית. טוב שהאמריקנים שמו עכשיו ברקס, ואם לא שמו את כל הברקס אתמול, ישימו אותו בשבועות הבאים, אבל אני מקווה מאוד שזה לא יגמור את הגדר, זה לא יהרוג אותה סופית, מפני שהגדר היא ביטחונית. נכון שיש לה משמעות מדינית, אבל מישהו מהליכוד עוד לא הבין שבסופו של חשבון יהיה רק פתרון אחד, שהגבול יעבור בגבולות 1967, עם תיקונים במקרה הטוב? עכשיו אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מילא ראש הממשלה - לפני שלושה שבועות הוא שאל אותי פה במזנון אם סיעת מרצ תתמוך בתוכנית השלום שלו. אמרתי לו שוודאי שאנחנו נתמוך, אבל יש לי אליך שאלה, אדוני ראש הממשלה: אתה תתמוך בתוכנית שלך? היום אני כבר לא יודע. מה שאני רואה פה עם סיעת הליכוד - אתמול ראיתי את יושב-ראש הסיעה מכנס מסיבת עיתונאים ומודיע בעצם שהליכוד ייתן חופש הצבעה לחבריו. אז יהיה לכם חופש הצבעה בעניין מפת הדרכים, ויהיה לכם חופש הצבעה בעניין הגדר, ויהיה לכם חופש הצבעה כמעט בכל דבר, אבל בסופו של דבר מי ידאג לתוכנית מדינית, מי ידאג לתוכנית שלום? אז כשם שהגדר יצאה מהשמאל, וראה לאן הובלתם אותה, אני מקווה מאוד שתהליך השלום אכן יצא מכם, אבל הוא יגיע לכיוון הנכון, לכיוון שפירושו שמה שהיה על השולחן בקמפ-דייוויד - גדר על גבולות 1967, תיקונים קלים, פתרון בירושלים, אין זכות שיבה ונגמר הסכסוך וקץ התביעות. אני מאוד מקווה שהרגע הזה יגיע יותר מהר ממה שכולנו חושבים. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת רן כהן, כבר קראתי לחבר הכנסת דהאמשה ולכן הוא ידבר. חבר הכנסת זחאלקה, אתה צריך להירשם מחדש, כי כבר קראתי לך. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת אדלשטיין, רצית לדבר לפני חבר הכנסת רן כהן? יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אם אפשר. היו"ר ראובן ריבלין: כבר קראתי לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, עוד שלוש דקות. חבר הכנסת דהאמשה, יעלה אדוני. חבר הכנסת אדלשטיין יעלה מייד אחריך. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, השאלה המוצבת בפנינו היא לא סתם בניית גדר. השאלה היא למה בונים את הגדר ומה אנחנו רוצים שהגדר הזאת תהיה, למה היא תשמש ולמה היא תוביל. על-פי המענה על השאלות האלה אנחנו כנראה מתחלקים בינינו. יש כאלה שבכלל אינם רוצים גדר, כי הם לא רוצים שיהיה תוואי גבול בין מדינת ישראל לבין המדינה הפלסטינית. הם אומרים את זה בפה מלא, במפורש - סיעות הימין שרוצות את כל ארץ-ישראל השלמה לא רוצות גדרות בשום מקום. בסדר, זו דעה. יש כאלה שרוצים אכן שתהיה גדר, מפני שהגדר יכולה בתנאים הקשים שבהם התנסינו, במיוחד בשנתיים וחצי האחרונות, לצמצם את שפיכות הדמים, וכולנו בעד. אף אחד לא רוצה שפיכות דמים, אף אחד לא רוצה שיהיו עוד הריגות או רציחות - לא משנה אם זה בצד הזה של הגבול או בצד האחר. בעניין הזה אנחנו יכולים להיות שותפים. בין שתי הדעות האלה יש כאלה שלכאורה רוצים גדר, בעוד שבלבם הם לא רוצים אותה. כאשר הם חייבים לעשות את זה ונאלצים להיכנע לדעת הקהל ולסחף הציבורי, הם אומרים שנעשה את הגדר בצורה אחרת - נעשה חומה אשר תפלג את הצד האחר של הגבול, את הצד הפלסטיני, תהפוך אותו לקנטונים קטנים ותכניס לתוך מדינת ישראל את כל ההתנחלויות או חלק גדול מהן, ולא משנה מה יש שם. זו כנראה עמדת הממשלה. לא אומרים את זה באופן מוצהר, אבל זה למעשה מה שיוצא מהתוכנית ומהתוואי שהממשלה מציעה. אני אומר שגדר באשר היא איננה דבר רע. אפשר לבנות אותה, אפשר לפתוח אותה, אפשר גם לעבור דרכה. השאלה היא היכן מציבים אותה. אם היא תוצב במקום שבו תעזור לעשיית שלום ותמנע שפיכות דמים מיותרת ותצמצם אותה במידת האפשר - וזה רצוי לכולנו - או שמא היא תוצב באופן שהממשלה מציעה. אני אומר שגדר שתיבנה על תוואי "הקו הירוק" - ואם יש הכרח לסטות פה ושם סטיות קלות בהסכמת הצד הפלסטיני, אפשר יהיה גם לקבל את זה; אבל כל גדר אחרת שאיננה נצמדת ל"קו הירוק" פשוט עושה את ההיפך הגמור ממה שדרוש וממה שמצופה, ממה שכולנו רוצים. "הקו הירוק" יכול להיות המקום, ואז תוכל להיות גדר שהיא גשר לשלום ולא חומה ואיבה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני מסכם ואומר שבכל מקום שבו תימנע שפיכות דמים ובלבד שזה יהיה מעבר ל"קו הירוק". עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): על "הקו הירוק" ולא מעבר. דווקא בדיוק להיפך, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: על "הקו הירוק". מעבר ל"קו הירוק", אני מתכוון לכיוון שטחה של מדינת ישראל. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גם את זה לא אמרתי. "הקו הירוק" הוא קו גבול מוכר גם בהחלטות בין-לאומיות וגם בין העמים. היו"ר ראובן ריבלין: אבל אם היא תמנע שפיכות דמים בתוך "הקו הירוק" זה לא טוב, כי אדוני אמר - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני ממש אומר את ההיפך ממה שאמרתי. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני אמר שבכל מקום - פשוט כדי שהפרוטוקול יבין - שבו תימנע שפיכות דמים, אתה לא נגד הגדר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הגדר רצויה אם היא תמנע שפיכות דמים. לדעתי, הגדר תמנע שפיכות דמים וגם תמנע רעות אחרות אם היא תוצב על "הקו הירוק". תודה רבה לאדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, אני מאוד מודה לאדוני. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; אינו נוכח. חברת הכנסת זהבה גלאון - אינה נוכחת. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת אילן ליבוביץ - אינו נוכח. חברי הכנסת אברהם שוחט ואיוב קרא. בבקשה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אמר כאן לפני דקות ספורות חבר הכנסת אבו וילן, שגדר תחילתה בביטחון. אני חולק עליו. גדר תחילתה בהיסטריה. לפני שנתיים המצב היה קשה, פיגוע רדף פיגוע, אף אחד לא ידע מה באמת צריך לעשות, לכן הופיע פתרון קסם: צריך להקים גדר. היא תפתור לנו את כל הבעיות. זה מסוג הפתרונות של טרנספר, גדר, שתמיד משום-מה עולים כשכולנו לא יודעים מה לעשות ויש מין היסטריה המונית. מכיוון שזה התחיל מהיסטריה, אף אחד לא בדק את האלטרנטיבות לגדר. קיימות או לא קיימות - אני לא יודע, אבל הנושא לא נבדק אף פעם. שאלתי בישיבת סיעת הליכוד את שר הביטחון - ואני מאוד מעריך אותו, הוא גם היה רמטכ"ל עד לא מזמן - מה היו האלטרנטיבות לגדר ולמה הן נדחו. נו, אני לא רוצה לצטט את תשובת שר הביטחון. לא נבדקה בוודאי עלות, ואנחנו שומעים הערכות שונות, ולא נבדק סדר הכוחות הנדרש. כל הזמן שומעים על הדוגמה של עזה - דוגמה נהדרת - רק שלא בדקו במכפלות כמה כוחות יידרשו על מנת לשמור על גדר שאורכה פי-עשרה ממה שיש לנו בעזה. נבדק, לא נבדק - תשובה מוסמכת של שר הביטחון: לא נבדק. ואני גם שומע דוברים דווקא מאלה שמצדדים בגדר, מאלה שמכונים "השמאל" במפה הפוליטית – לא מעטים, ואני שואל אותם אם לא ברור שברגע שבאמת, נניח שהגדר לא נותנת לאנשים מן הצד השני של so called "הקו הירוק" לעבור, האם לא ברור שגורמים קיצוניים בקרב ערביי ישראל יתחילו לפעול ללא ליאות לגייס מקרב ערביי ישראל מתאבדים ומחבלים וכל מיני משת"פים באמת של ארגוני טרור? הרי הגדר תעשה זאת, זה ברור. אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על כל הטיעונים שידועים לכולם. לסיכום, אני רק רוצה לקרוא כאן לשרת החינוך וליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת - שהיה פה עד לפני כמה דקות - ולומר שהוויכוח על הגדר מצריך את כולנו לבדוק עוד פעם, אדוני היושב-ראש, את הנושא של הבנת הנקרא במדינת ישראל, כי כבר לפחות שלוש או ארבע פעמים שמעתי כטיעון לטובת הגדר אומרים - אנשים מלומדים, כנראה: אפילו רוברט פרוסט כתב: "גדר טובה עושה שכנים טובים". אם אני אשמע את זה עוד פעם, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע - אני כנראה אדרוש הקמת ועדה פרלמנטרית על הבנת הנקרא. רוברט פרוסט - בשיר שנלמד בארץ לבגרות, למיטב ידיעתי, ונקרא, אם אני לא טועה, Mending Wall - באמת כתב את השורות האלה, "גדר טובה עושה שכנים טובים". רק מה ששוכחים לציין, שמי שאומר את הדברים האלה זה "אנטי-הירו", זה גיבור שלילי של אותו שיר של פרוסט - אותו גיבור שאתו מתעמת כל הזמן המשורר. וכנראה רוברט פרוסט טוען, כפי ששמענו כרגע מידיד ישראל טום דיליי, שלא גדר טובה עושה שכנים טובים, אלא רק שלום - רצון עז לשלום משני הצדדים - עושה שכנים טובים. אני כולי תקווה ותפילה, שבסופו של דבר נגיע לא לגדר טובה, אלא לשלום טוב. תודה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - תקווה - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; איננו. חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה; חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו; חבר הכנסת אילן ליבוביץ' – איננו; חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו; חבר הכנסת איוב קרא – איננו; חבר הכנסת יולי אדלשטיין – דיבר; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – דיבר; חבר הכנסת עמרם מצנע - אינו נוכח; חבר הכנסת יאיר פרץ - מוותר על דיבור. חברי הכנסת אורי אריאל, משה גפני, מוחמד ברכה. בבקשה, רבותי. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני ממש מתקנא בחבר כנסת אדלשטיין - סוף-סוף הוא הגיע למסקנה שאפשר לעשות שלום וצריך לעשות שלום, וזה הפתרון ליחסים בינינו לבין הפלסטינים. אני מודה על האמת שגם אני חשבתי שנים רבות שאפשר לעשות את זה בלי גדר, והיה צריך לעשות את זה בלי גדר, אלא מה? האלימות שהתחילה בספטמבר 2000 והטרור ריסקו הרבה מאוד תקוות, ואין מה לעשות, הם יצרו מצב שבו בלתי אפשרי לחיות ללא שמירה על מדינת ישראל וללא סגירת הגבול בפני מפגעים. גם הפרובוקציות של ההתנחלויות מעבר לגדר, מעבר ל"קו הירוק", לא השאירו אותנו שאננים ורק החריפו את התמונה ואת הסכסוך. ולכן, לעניות דעתי אין ברירה אלא גדר. גדר גם בתנאים שבהם מתקיים תהליך מדיני - אני מקווה שהוא יימשך, אני מקווה שהוא יתרחב - ובוודאי ובוודאי למקרה שהתהליך המדיני הזה - שהוא מאוד שביר - עלול חלילה להתרסק. אלא מה? אדוני היושב-ראש, לבנות את הגדר הזאת במקומות שבהם היא הופכת מגדר ביטחונית לגדר אנטי-ביטחונית, כלומר להיכנס לתוך השטחים כדי ליצור מצב שבו יש מה שיותר פגיעות בציבור הפלסטיני, מה שיותר לנקר עיניים כדי לחבוק התנחלויות, שלא הפלסטינים בנו אותן בתוך השטחים - המתנחלים בנו אותן בלב השטחים - כלומר, להפוך את הגדר הזאת מגדר ביטחונית לפרובוקציה אנטי-ביטחונית, הרי זה ממש טירוף. זה הכפלת המיליארדים בעלויות שווא, זה הכפלה ויותר של היחידות הצבאיות שיצטרכו לשרת לאורך הגדר אם היא לא תהיה לאורך "הקו הירוק", וזה יצירת מצב שבו יותר ויותר פלסטינים נענשים מן הגדר, כלומר הופכים להיות גם כלואים בתוך הגדר - אז מה הועלנו; וגם חלקם מופרדים מאדמותיהם וכפריהם - אז יצרנו שוב מניע לפיגועים ולשנאה. כלומר, כל החשיבה הזאת - אני גם מבין מדוע אריאל שרון, ראש הממשלה, שהתנגד בתוקף לגדר, פתאום הוא אוהד הגדר, משום שהוא בעצם לקח את רעיון הגדר, שהיא גדר הפרדה ביטחונית, שאמורה להגן על מדינת ישראל ולא על כל קניון לחוד, וכל בית-ספר לחוד, וכל מסעדה לחוד, וכל מועדון לחוד, אלא על כל מדינת ישראל לאורך "הקו הירוק", והפך אותה מגדר ביטחונית לגדר התנחלותית, גדר פוליטית, גדר שנכנסת לתוך השטחים, עולה מיליארדים למדינה, פוגעת בביטחונה, מסיתה את הציבור הפלסטיני נגד הגדר הזאת. מה הועלנו? ולכן, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שזה יהיה ממש טירוף לבנות את הגדר במקום שהממשלה מתכננת לבנות אותה, ולא פחות טירוף לא לבנות אותה על "הקו הירוק", כדי שהיא תגן על מדינת ישראל למקרה, חלילה, שיחזרו הפיגועים. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, ואני מודה לך על שעמדת במסגרת הזמן. בבקשה, רבותי, אני ממשיך. אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת שהכנסת היא לא תוכנית "כבקשתך". אנשים נרשמים, אנחנו קוראים. מי שאינו נמצא - במקרה הטוב ביותר הוא עובר לסוף; במקרה הרע הוא גם נמחק. ובכן, אני ממשיך ברשימה. חבר הכנסת עמרם מצנע נכנס בזה הרגע, ובזמן. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל; אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה. ואחריו - כדי שידעו אנשים בחדרים – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב; אחריו – חבר הכנסת יוסף שריד. ויש אנשים שנמצאים באולם? יוסי שריד (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא הרב יוסף שריד, אלא יוסף שריד הידוע כיוסי שריד - חבר הכנסת הנכבד, השר לשעבר. אדוני. עמרם מצנע (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תראו כמה זלזול וכמה ציניות יש בוויכוח ובדיון על הגדר. בהתחלה, הממשלה נלחמה נגד הגדר. ראש הממשלה התייחס בזלזול לרעיון, ורק בלחץ ציבורי, בלחץ של הציבור ושל כל מי שחושב שנכון להקים גדר, ובעיקר בלחץ של גורמי הביטחון - הרמטכ"ל, המפכ"ל, ראש שירותי הביטחון, וכל מי שעוסק בביטחון, לא עוסק בפוליטיקה - כולם מבינים שהגדר, יש לה משמעות ביטחונית ממדרגה ראשונה. אז ראש הממשלה נענה לבקשה ונכנע ללחץ, ואז מתחילים לבצע את הגדר. מבצעים אותה כאשר מושכים רגליים, קצב אטי מאוד, מבטיחים בוועדת החוץ והביטחון שהגדר מתקדמת והתכנון הושלם, ואושרו כל הקטעים - לא זה ולא זה, והגדר נבנית בעצלתיים, וביטחון - אין. אבל לאחר מכן, באופן ציני יוצא דופן, קובעים תוואי שמכניס פנימה אל תוך הגדר קרוב לחצי מיליון פלסטינים - אם זה יושלם לאורך כל המהלך מהצפון עד הדרום - ואז כמובן, לא בהפתעה, מעלים את רוגזם של האמריקנים, וכמובן גם של שותפינו למשא-ומתן דהיום, הפלסטינים, ורוצים על-ידי כך או לטרפד את כל התהליך המדיני או בעצם להוכיח שאי-אפשר לבנות את הגדר, ולהכניס בראשם של אנשי השמאל - אלה שתומכים בגדר - הרהורים נוספים ושניים. והנושא פתאום הופך לדיון ציני ולא רציני. חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אין ויכוח על הגדר כמרכיב ביטחון בעל משמעות ממדרגה ראשונה. במקום לגדר את עצמנו - כל יישוב, כל בית-ספר וכל מרכז קניות - במקום לגדר בתוכנו ולהקים דיוויזיות של מאבטחים, יש לעשות גדר ביטחון. ההסכמה הרחבה ביותר היא לבצע אותה פחות או יותר לאורך "הקו הירוק", ששם היא נותנת את הביטחון המקסימלי ומפרידה בין היישובים שלנו לבין המערכת הכוללת. יישובי יהודה, שומרון ועזה מאובטחים ומגודרים, ודווקא 6 מיליוני תושבים בתוך שטחי מדינת ישראל לא מגודרים, מופקרים ואין ביטחון. זה נכון שבתפיסת העולם שאני מייצג הכוונה היא להיפרד מהפלסטינים ולאפשר את הקמתה של מדינה פלסטינית. גם לעת שלום תידרש גדר, שכן אין שכנות ללא גדר. כבר אמר זאת לפני, כמובן, רוברט פרוסט. גם האמריקנים מקימים גדר בינם לבין מקסיקו, כשיש ביניהם כמובן יחסי שלום וכל הדברים הנוספים. על כן, אדוני היושב-ראש, חייבים להמשיך את הגדר במקום שבו היא נותנת ביטחון מרבי. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת מצנע. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. חבר הכנסת אלסאנע, אני מצטער. הוא הגיע בזמן. אני קורא לכולם. עתה, חבר הכנסת בשארה, ואחריו חבר הכנסת אלסאנע בכל מקרה, כי הוא אחרי, ואחריו חברי הכנסת אורי אריאל ומשה גפני, ואם הם לא יהיו - חבר הכנסת ברכה. טלב אלסאנע (רע"ם): השיפוט שלך - - - היו"ר ראובן ריבלין: מי שבא בזמן - נואם בזמן. מי שלא בא בזמן - מאבד את מקומו, ובמקרה הטוב ינאם בסוף. חברת הכנסת א' כהן, גברת אילנה כהן, חברת הכנסת הנכבדה, נטפל בעניינך. אני רואה בחומרה רבה את מה שקרה בסטטיסטיקה. אילנה כהן (עם אחד): לא שמעתי. היו"ר ראובן ריבלין: אני רואה בחומרה רבה את הטעות שנפלה, כי כל ה"א' כהן" התרכזו ב"א' כהן" אחד. אילנה כהן (עם אחד): חשבתי שאולי מפני שאני אחות עשו לי ניתוח פלסטי באצבעות הידיים. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר. שמעתי. אנחנו עכשיו בעיצומו של הדיון, ומייד לאחר מכן ניתן לך את האפשרות לדבר. רוני בר-און (הליכוד): זה כמו שוועדת הכנסת ישבה רק 15 ישיבות. היא ישבה 55, אבל כתוב 15. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, שאם יש טעויות "רבתיות", תהיה פה הסקת מסקנות מלאה לגבי הנהלת הבית הזה. רוני בר-און (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לעניין גדר ההפרדה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, ארצות-הברית וגם אירופה לא היו צריכות את השידור של הפלסטינים בנושא הגדר. היום, בעולמנו, בתחילת המאה ה-21, לא בונים גדרות. גם כשבנו, בנו בין מדינות ריבוניות. יש שהביאו את הדוגמה של גרמניה, שם המדינה שלא הכירו בריבונותה רצתה להדגיש את ריבונותה בברלין. יש קוריאה, שזה ממש מקרה של מריבה על ריבונות, ודרך הגדר ניסו אנשים להגדיר ריבונות - לגדר ריבונות ולהגדיר טריטוריה. טריטוריה היא ארץ פוליטית. מה היא טריטוריה? - אדמה פוליטית. יש לנו המקרה של מקסיקו וארצות-הברית, מדינות ריבוניות, אבל יש שם מקרים של הגירה מסיבית מארץ לארץ בחיפוש אחר רמת חיים גבוהה יותר, כאשר, דרך אגב, נופלים בשנה עשרות מקסיקנים קורבנות ירי של האמריקנים בדרכם לחפש חיים טובים יותר. אבל, בסופו של דבר, מדובר במדינות שהן אפילו מדינות השותפות לארגונים כלכליים, לאחרונה, ולארגוני סחר חופשי וכו'. במקרה של ישראל זה אפילו לא מקרה של אפרטהייד בזמניו הגרועים ביותר. אפילו דרום-אפריקה בזמנים הגרועים ביותר, כשהיא "סבלה" מפעולות מזוינות של ה-ANC, לא בנתה גדר. אפילו לבנטוסטנים לא בנו גדר. כשאנגליה "סבלה", שוב לפי הגדרתם, מפעולות ה-IRA, אפילו ב-subways של לונדון, לא סגרו את אירלנד וגם לא בנו גדר. אצל האנגלים אנחנו מדברים על מאבק של מאה שנים. אף פעם לא עלה בדעתם לא לבנות גדר ולא לסגור את אירלנד. רק במקרה של ישראל יש מיתוס, ביטחוניזם, ואינני יודע מה המיתוס הזה, שיש אנשים שחושבים שמותר לעשות הכול. למה? - ככה, כי אנחנו מעורבים במאבק ביטחוני. מהו המאבק הביטחוני, קללה משמים? זה נושא שאפשר רק לנקוט בו אמצעי מניעה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און. עזמי בשארה (בל"ד): אין פתרונות? זו מחלה ללא פתרון? בעיית הביטחון במדינת ישראל היא חשוכת מרפא? יש לה פתרונות. דרך אגב, רבים עליהם בבית הזה הרבה, והם נקראים פתרונות מדיניים. הגדר היא לא פתרון לבעיית הביטחון. היא אולי פתרון לבעיית ההתאבדויות, אולי. אבל, ממתי? בעיית ההתאבדויות היא בכלל בת שנתיים, שלוש או ארבע שנים? זו בעיית הביטחון של ישראל? ימצאו. מי שירצה לפגוע בישראל, כל עוד הבעיה הזאת לא פתורה, ימצא דרך. הוא ימצא דרך שתתאים לגדר. ראינו בדרך לקלקיליה וכו'. שלא יגידו שזה כדי לפתור את בעיית הביטחון. זה כדי לפתור את בעיית פעולות ההתאבדות, אולי. אבל תמיד היו לישראל בעיות ביטחון אחרות עם העם הפלסטיני, כל עוד השאלה הפלסטינית לא פתורה וצריך לפתור אותה. לשאלה הפלסטינית ולבעיותיו של העם הפלסטיני אין פתרון חוץ מפתרון מדיני. היו"ר ראובן ריבלין: נא לסיים. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני, הדבר השני - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא. הדבר האחרון. עזמי בשארה (בל"ד): אכפת לך אם הוא יהיה גם שני וגם אחרון? היו"ר ראובן ריבלין: אין בעיה. כשאומרים "שני", יש ציפיות. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני, יש בעיה לא רק של כיבוש הארץ, התנהגות של כובשים, אלא גם כיבוש הטבע. לחצות הרים, לשים גדרות, להמשיך הלאה ודרומה ולחצות. אנשים חושבים שזה עניין טכני וטכנולוגי. אדוני, לא, זה עניין שמשנה לא רק מהותית את אופיה של הארץ, אלא את אופיה של החברה. זה כמעט "סוציוסייד". אומרים "ג'נוסייד", ואני לא רוצה להשתמש במלה. זה רצח חברה. אם אתה מעביר את המחסום או את הגדר שני מטרים אחורה או שני מטרים קדימה, אתה משנה את חייו של כפר שלם, מפריד אותו מאדמתו ומונע ממנו להגיע לעיר הקרובה. המרחק של 500 מטר נהיה פתאום של 30 ק"מ. אינך יכול להגיע לעיר שליד. זה עשרות אלפי דונמים שחקלאים לא יכולים להגיע אליהם. אי-אפשר למצוא מענה על השאלות האלה. אדוני היושב-ראש, מה ששמענו אתמול, המשפט הסתום לגמרי של ראש הממשלה, שאנחנו נעשה שיהיה פחות קשה לפלסטינים בגדר הזאת, ראשית - יש בו הודאה שיש פה קטסטרופה ונפחית אותה כמה שיותר. שנית, אף אחד לא מצא נחמה במשפט הסתום הזה. את הגדר הזאת צריך לא רק להפסיק אלא גם לעקור מהשורש. אסור שתהיה גדר לא במקרה של שלום ולא במקרה של כיבוש. צריך למצוא דרך לפתרון פוליטי. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני רואה שלא רק על נימוסין אנחנו מסכימים. אתה רואה? גם על מהות אנחנו מסכימים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. השינוי בעמדות חברי הכנסת בתוך הסיעות לרוחב הבית באמת מעניין בדיון על הגדר. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נניח שהמצב בין הפלסטינים לישראלים הוא הכי מצוין שיכול להיות, ויש הרמוניה ושקט מוחלט. עצם הקמת הגדר מהווה עילה לסכסוך, מהווה עילה למאבקים, מהווה עילה לצרות. בתוך מדינת ישראל ראינו את תגובות האזרחים עקב כביש חוצה-ישראל. המדינה מתכננת כביש לשירות אזרחיה, איך היו תגובות אותם חקלאים בעלי אדמות שהתנגדו ונאבקו נגד אותו תוואי ונגד ההשלכות של אותו כביש. היום באים לא לתכנן משהו שישרת את האוכלוסיה הפלסטינית, אלא מדינת ישראל רוצה לפתור את בעיות מדינת ישראל על חשבון התושב הפלסטיני. היא יצרה לו את הבעיה, והיא רוצה שיסבול פעם שנייה גם מהפתרון כביכול, אם זה בגדר פתרון. דווקא בימים האלה, האם צריך עוד עילה לצרות, לסכסוכים, למאבקים ולמלחמות, או שהגיע הזמן להתחיל לחשוב במושגים אחרים? הרי רק לאחרונה חגג העולם את נפילת חומת ברלין. מדינת ישראל הולכת לייבא את שרידי החומה הזאת ולבנות אותה מחדש במזרח התיכון ועל-ידי זה לומר - וואלה, מגיעים לשלום, מקדמים את השלום באזור? גבולות הפכו היום לדבר שהוא מטרד שמגביל את ההתפתחות הכלכלית. חומות - כן? לכן, עצם הקמת החומה זה מסר הנוגד את השלום. זה מסר שמראה את הכוונות של ממשלת ישראל להמשיך לספח, להמשיך לכבוש ולדכא את הצד השני. אם בכל זאת למדינת ישראל יש אהבה ואהדה גדולה לחומות ולגדרות, היא יכולה לשים אותן בגבולות 1968, בגבולות 1948, בתוך שטחה של מדינת ישראל. זה כמו שאם אדם רוצה לגדר את מגרש ביתו, את שטח ביתו - זכותו. אבל אין לו שום זכות להקים גדרות במגרש של השכן או בתוך החצר של השכן. ולכן, עצם התפיסה הזאת שאפשר לפתור את הסכסוך, שהוא סכסוך לאומי, סכסוך מדיני, פוליטי, שאי-אפשר לפתור אותו ללא סיום הכיבוש – על-ידי הקמת גדר, זו תפיסה מעוותת, לא הגיונית, לא נכונה. עצם הקמת הגדר גם יגרום להסתת המון חקלאים ותושבים פלסטינים שמאבדים את מקור פרנסתם, כשמפרידים בין הפלסטיני לבין משפחתו או בין הפלסטיני לבין אדמתו, וראינו איך פלסטיני מנסה לעבור מתחת לגדר כדי להגיע למשפחה שלו בצד השני של הגדר. היו"ר ראובן ריבלין: נא לסיים. טלב אלסאנע (רע"ם): ולכן, לדעתי, גם מבחינה הומניטרית זה דבר פסול, אבל גם מבחינה כלכלית. כשיש אוהלים שהולכים ומצטברים לפני משרד האוצר מדי יום ביומו - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני עובר לפרק חדש? טלב אלסאנע (רע"ם): - - - יש כסף, אדוני, כדי להעביר תקציבים להקמת גדרות, במקום להעביר את הכסף למשפחות העניות? ורק היום, אדוני היושב-ראש - - היו"ר ראובן ריבלין: לא "רק היום", נא לסיים, אדוני. אדוני עבר לפרק חדש אחרי שעבר הזמן. טלב אלסאנע (רע"ם): - - אישרה הכנסת בוועדת הפנים חוק אזרחות שיוצר הפרדה גם בתוך משפחות, וכאן הממשלה רוצה להמשיך את זה בתוך השטחים. זו גדר או חומה נגד השלום, שבאה להפריד כאן בין האזור לבין השלום, ולכן יש להתנגד לה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אדוני הגיע. חבר הכנסת אורי אריאל, אם אדוני לא רוצה, הוא יכול לדחות את - - - נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה באת בזמן. מה אני יכול לעשות? רבותי, זכותו של אורי אריאל לשבת ספון בחדרו, וכאשר הוא יודע שהתור שלו מגיע – לעלות למעלה. מדוע לא? כל עוד לא קראתי בשמו, הוא יכול להיות שם. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הייתי ספון בביתי, לא נחתי על משכבי. היו"ר ראובן ריבלין: בחדרך היית. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הייתי במקום שאני מעריך שגם אתם הייתם רוצים להיות בו, אלא שבוודאי חזקה עליכם מצוות היושב-ראש להשתתף במליאה. היה לובי למען שחרורו של חברנו-אזרחנו יונתן פולארד, אדוני היושב-ראש, שאתה חבר בו, עד כמה שאתה יכול מתוקף תפקידך - - - היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו דיברנו עם שני הקונגרסמנים דיליי וקרנשו, ויושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת הביא את המשאלה. הם קיבלו אותה. עמדתם כעמדת רוב הממשל האמריקני - לראות ביונתן פולארד מרגל. יוסי שריד (מרצ): - - - הוא אמר שלא משחררים טרוריסטים שהולכים לעשות טרור - - - היו"ר ראובן ריבלין: על כל פנים לא איש בשורות אני. דיברתי עם הקונגרסמנים, והם אמרו בצורה הברורה ביותר שכאמריקנים הם לא יכולים לסלוח ולא יתמכו בשחרור של פולארד – nevertheless. כמובן, עצרתי את השעון, שמת לב, חבר הכנסת אריאל. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מודה לך. אדוני היושב-ראש, מה לנו כי נלין על נשיא ארצות-הברית או על טום דיליי ידידנו, אורחנו, כאשר ראש הממשלה, אריאל שרון, קיבל ביד מכתב, שחתומים עליו כמעט כל היושבים פה, מקיר לקיר - 112 חברי הכנסת. אבל אתה יודע, השר גדעון עזרא? אני אגלה לך בסוד: הוא שכח לקחת אתו את המכתב. אז מה לנו הנשיא בוש אם ראש הממשלה שלנו שוכח לקחת עצומה שחתמו עליה 112 חברי הכנסת? יוסי שריד (מרצ): - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן, הוא שכח. אבל היית שואל את עצמך, חבר הכנסת שריד - הרי יש לו 27 עוזרים. אני ספרתי. אף אחד מהם לא זכר, לא ראש הלשכה מר וייסגלס ולא ההוא, ולא אזכיר את כולם בשמותיהם. קריאה: בגלל הגדר. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, הדבר כפלא בעיני, והייתי מבקש גם את עזרתך, וגם הייתי מבקש משאר חברי הכנסת, אם יוכלו, כל אחד בדרכו, לסייע בעניין הזה, כל עוד יושב יונתן פולארד בכלא, וזו ההזדמנות להזכיר גם את ידידנו עזאם עזאם, שיושב כמעט שבע שנים בכלא המצרי על לא עוול בכפו. ברשותך, דקה אחת לעניין הגדר. תראו, אין אף אחד מיושבי הבית הזה שיודע איפה תעבור הגדר. חבר הכנסת שריד, האם אתה יודע איפה תעבור הגדר? או השר עזרא, האם אתה יודע היכן תמשיך הגדר? השר גדעון עזרא: כן. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן, אתה יודע. אז אני אגיד לך משהו, תסלח לי על הבוטות: אתה חושב שאתה יודע. אתה הרי לא - - - השר גדעון עזרא: מאיפה אתה יודע? - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני אגיד לך מאיפה אני יודע. היות שיש לי היכולות שלי לבדוק בצבא - - - השר גדעון עזרא: אתה מדבר פה על - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): השר עזרא, יכול להיות שזה נסחף לבוטות שהיא לא במקומה, אבל אני - - - השר גדעון עזרא: - - - נציגיך בממשלה. אתה מדבר פה כאילו אתה - - - היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא, הזמן מוגבל לכל חבר כנסת. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מסיים, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז, נא לסיים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): השר גדעון עזרא, אני מבקש סליחה. לא התכוונתי אליך אישית, כמובן. יש פה 120 חברי כנסת. אני מסתכן באמירה, שאין בה שום נבואה, ש-120 איש לא יודעים איפה תעבור הגדר, כי ראש הממשלה עצמו טרם החליט. אבל אתם רוצים לאשר – לחוסר ההחלטות האלה – כ-7 מיליארדי שקל. הרי לא היתה פארסה כזאת. לא קו בר-לב ולא שום קו אחר לא ידמו לאיוולת הזאת, שעליה נכתב או ייכתב הספר הבא של "מצעד האיוולת". תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. רק לידיעתך, חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת מיכאל איתן היה בלשכתי כשהיו שני הקונגרסמנים, והם מסרו את המכתב, והם הבטיחו להעבירו לידי נשיא ארצות-הברית. עם זאת, הם אמרו במפורש שהם, כאזרחי ארצות-הברית וכמקבלי החלטות, יתנגדו למתן חנינה ליונתן פולארד. זאת האמת, היא צריכה להיאמר. הם בוודאי יעבירו את המכתב לנשיא ארצות-הברית. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, כי חבר הכנסת גפני אינו נוכח. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רעיון גדר ההפרדה הוא בבחינת שלב חדש ומתקדם במדיניות האפרטהייד שממשלת ישראל נוקטת כלפי הפלסטינים. לא די בכל המחסומים, הסגרים והכתרים ותעשיות ההשפלה וההתעמרות - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת - - - חיים כץ (הליכוד): סגן השר. היו"ר ראובן ריבלין: כן, אני מבקש מסגן השר. פשוט לא רציתי להעיר לסגן השר - - - חיים כץ (הליכוד): רצית להגיד "חבר הכנסת", ואני הזכרתי לך שהוא סגן השר. היו"ר ראובן ריבלין: אז אמרתי: חבר הכנסת חיים כץ. הוא הדין – אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אדוני פעיל מאוד היום במליאה, מאוד מפריע לנואמים, ואני מצווה, על-פי החלטת ועדת הכנסת, לאפשר לחברי הכנסת לדבר בצורה מסודרת. חבר הכנסת ברכה, אני מתחיל למנות את כל שלוש הדקות שלך מהתחלה. רומן ברונפמן (מרצ): עם כל הכבוד ליושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: למה אדוני בא עוד פעם בצעדה לכיוון הבמה ועושה דבר שיתפרש אחר כך, על-ידי אנשים במקום אחר, כאילו איום על הבמה עצמה? למה, בשביל מה? לא צריך לאבד פיוזים בכל מקרה. אם אדוני היה יודע, בכל רגע יש לי איזו בשורה חדשה; עוד אני מדבר, וזה בא. וכל רגע יש מכה חדשה. הייתכן ששלושה חברי כנסת שהשתתפו בישיבות הכנסת באופן קבוע – פתאום בסטטיסטיקה באים ורואים ומראים כאילו הם לא השתתפו? מי יכפר על הוצאת דיבתם רעה? ויהיה מי שיכפר. לא ייתכנו יותר הדברים האלה. מאז עשו לנו פה ספורט, כולם הולכים לספורט במקום לטפל בענייני הכנסת. בבקשה, אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתחיל מהתחלה, ברשות היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: כן, בוודאי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רעיון גדר ההפרדה הוא בבחינת שלב חדש ומתקדם במדיניות האפרטהייד שממשלת ישראל נוקטת כלפי הפלסטינים. לא די בכל המחסומים, הסגרים והכתרים ותעשיות ההשפלה וההתעמרות שהוקמו בגדה המערבית וברצועת-עזה. עתה מקימה הממשלה גם חומה בתוך השטחים הכבושים ובין השטחים הכבושים לבין מדינת ישראל הריבונית, בעוד השטחים הכבושים מוסיפים להיות כבושים. לו ביקשה הממשלה להקים גדר, קרי גבול, בינה לבין השטחים שכבשה ב-1967, ולו גם באורח חד-צדדי, כפי שנהגה, אגב, בנסיגה מלבנון, ותוך כדי שהיא מסלקת את הצבא והמתנחלים מחיי הפלסטינים, היה מקום לברך על היוזמה; אלא שלא זה הכיוון ולא זו המגמה, ואין זו כלל הכוונה. הגדר מייצרת, אדוני היושב-ראש, ערים שלמות סגורות ומסוגרות במעין גטאות. הגדר תפגע ישירות ב-200,000 פלסטינים. הכיבוש בעינו עומד. ההתנחלויות נשארות על כנן, המתנחלים יוסיפו להיות אדוני הארץ, וחוץ מכל אלה גם תתפתל לה איזו גדר בתוואי נפתל ותמוה, שכולו פשרה מסורבלת בין שרון לבין המתנחלים. הממשלה אינה אטומה רק כלפי הפלסטינים, אלא אטימותה הובילה אותה לאיבוד הבושה כשהיא מתבוננת בעבר של עמה שלה. גדר ההפרדה היא מקסם שווא מסוכן. הדרישה להקמתה נולדה מתוך חרדה ותחושת אין-אונים. העם הפלסטיני קם לתבוע את חירותו, ממשלת ישראל סירבה להידבר עמו. שנתיים דיממו כאן שני העמים למוות, ובתוך האווירה הנוראה הזאת הפכה הגדר לעניין משיחי. הגיע הזמן אפוא להפיל אותה. היא תאמלל את חיי הפלסטינים עוד יותר. היא תחריף את תחושת ההשפלה, הדיכוי והמצור. היא לא תעניק ביטחון, היא לא תקרב הסדר. נוסף על כך היא תעמיק את המצוקה הכלכלית של אזרחי מדינת ישראל בגין ההוצאה הכספית האדירה של בניית גדר והחזקתה. במקום להקים גדרות, אדוני היושב-ראש, חומות ומחיצות, ובמקום לחפור תעלות שורצות קרוקודילים בין העמים - גם רעיון כזה כבר עלה - על הממשלה לחדש את ההידברות עם הרשות הפלסטינית ברצינות ובכנות, לשחרר את האסירים. לך עד הסוף עם המהלך המדיני ותרד מהפרויקט היומרני, היקר והמיותר של גדר הפרדה. אם עתידם של שני העמים יושתת על חומה וגדר - הרי שהעתיד כבר מאחורינו. לכו לשלום, ובדרך תפילו את הגדר. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ברכה, שגם עמד בלוח הזמנים למופת. אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת יוסי שריד. אחריו - חברת הכנסת אורית נוקד. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא פה על הרבה חברי כנסת שלא מבינים את החיוניות שיש בגדר. אפילו האתון של בלעם הבינה והסכימה, שכדי לבלום את בלעם, את השנאה שלו לעם ישראל, צריך לקחת אותו ולהכניס אותו בין הגדרות - גדר מזה וגדר מזה. אז הצליחו לבלום את בלעם. אתה, רן כהן, חבר הכנסת, אתה אומר - גדר אנטי-ביטחונית, פגיעה בפלסטינים, פרובוקציה. אני לא מבין. יום-יום - רק אתמול רצחו לנו חייל. רן כהן (מרצ): זה קרה שלשום. נסים זאב (ש"ס): שלשום. סליחה, אתמול הוא נקבר. אבל איך אתה יכול לבוא ולומר היום שאנחנו יכולים להיות שקטים ושאננים ואנחנו לא צריכים את הגדר הביטחונית? רן כהן (מרצ): אמרתי דבר כזה? אמרתי - גדר על "הקו הירוק". נסים זאב (ש"ס): כן, אבל תשמע: הסיכום המדיני בין ארצות-הברית לממשלת ישראל הוא, שהמשך בנייתה של גדר ההפרדה הוצמד לדרישה של ארצות-הברית וישראל לפירוק ארגוני החבלה והטרור. אתה צריך להמר יותר מהנשיא בוש? את מי אתה מייצג פה? רן כהן (מרצ): אני מייצג את רוב אזרחי מדינת ישראל. נסים זאב (ש"ס): לא. רוב אזרחי מדינת ישראל חושבים שהביטחון חשוב להם בתוואי הזה, וצריך להשלים את הגדר הזאת. מובן שמתעוררות שאלות פרקטיות, אדוני היושב-ראש, מה הוא לוח הזמנים שבמהלכו הפלסטינים צריכים לפרק את ארגוני הטרור, וכיצד, במקביל, תיפסק בניית גדר ההפרדה, או ייהרסו החלקים של הגדר הגורמים הפרעות לפלסטינים. לא בכל חלק וחלק של הגדר אנחנו צריכים ללכת עם הראש בקיר ולהוריד אותה. אבו-מאזן מדבר על הגדר כאילו היתה חומה. הוא אפילו הצליח בהתחלה לשכנע את בוש בעניין הנזק שנגרם לפלסטינים, הזכויות הקנייניות שנפגעות בעקבות התוואי השרירותי שלה. מובן שיש לתוואי הגדר שנקבע על-פי צרכיה הביטחוניים של מדינת ישראל השלכות לגבי הזכויות של הפלסטינים בקרקעות שלהם, והשימוש בקרקעות, אבל ייתכן גם שתוואי הגדר הביא בחשבון זכויות אלה, למעט בקטעים מסוימים, שהם באמת פרובלמטיים, כגון באזור אריאל. באזור אריאל אנחנו זקוקים לגדר כפי שהיא, בתוואי שלה. השבריריות של תהליך השלום על-פי מפת הדרכים - כל זמן שישראל ממשיכה לקבל תכתיבים מתונים מצד ארצות-הברית והפלסטינים באים על סיפוקם, אז תוכנית מפת הדרכים בעצם נמשכת, אבל ברגע שתהליך השלום ייפסק, אנחנו נראה את הטרור של הפלסטינים חוזר למחרת בבוקר, ואז נצטרך להקים פה ועדת חקירה, מדוע באמת לא המשכנו וסיימנו את תוואי הגדר. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו - חברת הכנסת אורית נוקד, ואם היא לא נוכחת – חבר הכנסת מיכאל רצון, ואם לא - חבר הכנסת מגלי והבה. יוסי שריד (מרצ): אדוני היושב-ראש, מעט אכזבת אותי, כאשר חבר הכנסת נסים זאב דיבר על בלעם, הגדר, האתון ובלק - כלומר, את זה אני מוסיף, כי הוא דיבר על בלעם. והסתבר בפעם המי-יודע-כמה שהוא לא הבין בכלל את הנקרא. אני מציע לך לקרוא עוד פעם את סיפור בלק, בלעם והאתון, ואז תבין שאפילו בזה אתה לא מבין. זה בדיוק ההיפך ממה שאמרת, אבל חבל לי לבזבז על זה זמן. אדוני היושב-ראש, אנחנו התלבטנו לא מעט בשאלת הגדר. לא בגלל הגדר אלא בגלל בונה הגדר. אני חושב שחבר הכנסת חיים רמון - חיים, תעשה לי טובה, אל תפריע לי - יוכל להעיד עלי שבשעתי דיברתי אתו - - היו"ר ראובן ריבלין: לא לנהל ויכוח. המזכיר ויושב-ראש ועדת הכנסת. נא לא לקיים ויכוח. צאו החוצה ותבררו עניין. יוסי שריד (מרצ): - - ואמרתי לו, שרעיון הגדר הוא רעיון נכון, אבל מכיוון שלא הוא ולא אני בונים את הגדר, אלא אריאל שרון בונה את הגדר, בסופו של דבר יתברר לנו שאנחנו נעשה מיקח טעות, ושכרה של הגדר יצא בהפסדה. ואשר יגורנו בא לנו. זו לא הפעם הראשונה, דרך אגב, שהעיניים הגדולות, או הגישה של "תפסת מרובה" של אריאל שרון מכשילה אותו. מילא מכשילה אותו, זה לא כל כך נורא, אבל מכשילה אותנו. העיניים הגדולות שלו הובילו אותו מעבר ל-40 הקילומטר בלבנון. העיניים הגדולות שלו הובילו אותו לבניית המגדלים, בשעתו, כאשר נשאו ונתנו בקמפ-דייוויד, ואולי אפשר היה - אני לא בטוח - להציל את ימית ובנותיה, אבל אדם בעל תיאבון כמו אריאל שרון, שאיננו יודע שובעה, ומי שעיניו גדולות מאונותיו - אתה יודע, יש אונה שמאלית ויש אונה ימנית - זה בדרך כלל מה שקורה לו. הרי אי-אפשר להתווכח על חשיבותה של הגדר כשלעצמה, משום שיש גדר במקום אחד, ואין גדר במקום שני. בעזה יש גדר, ועובדה, מחבלים שנושאים מטענים מתפוצצים שבאים להתפוצץ בתוכנו לא הגיעו מעזה. זו עובדה. הרי אי-אפשר להתווכח עם עובדות, אם כי בארץ אפשר להתווכח בעיקר על עובדות. ולכן, מה יותר פשוט ומה יותר הגיוני, כאשר מחבל מתקתק ומתגלגל ובא אלינו כדי להתפוצץ בתוכנו ולהפיל קורבנות - אתה שם בפניו מכשול. הרי זה דבר מובן מאליו. מה, אתה מרפד לו את הדרך? אתה פותח לו את הדרך? אתה מנסה לחסום אותה. לא יחסום ב-100% המקרים - יחסוך ב-80%. באנו על שכרנו. יחסום ב-50%, יחסום ב-30%, יחסום פעם אחת מעשר פעמים. גם זה טוב. אבל, כאמור, אשר יגורנו בא לנו. יום אחד התעוררנו והסתבר שהגדר פורצת מזרחה והיא רוצה להקיף גם את אריאל וגם את עמנואל, וברור שלא לגדר הזאת התפללנו, בגדר הזאת אין לנו חפץ ולגדר הזאת אנחנו נתנגד בתוקף. זה חבל. מדוע? כי דווקא בנושא כל כך מסובך ומורכב ורגיש, בכל זאת התהווה בישראל בפעם הראשונה לאחר הרבה מאוד זמן איזשהו קונסנזוס. אבל גם בעניין הזה ה"פיליות" הזאת - ה"פיליות" הזאת של אריאל שרון בחנות חרסינה; היה כבר איזה קונסנזוס, אז הוא נכנס לתוך החנות, שבר את החרסינה, שבר את הקונסנזוס, ואני חושב שזה חבל. אנחנו תמכנו בגדר בשני תנאים. תנאי אחד - שהגדר איננה מספחת שטחים. תנאי שני - שהגדר איננה מספחת תושבים. במלים אחרות, הגדר עוברת על קו 1967, על "הקו הירוק". מישהו יכול לומר: רגע, מה החוכמה? גם הגדר שלכם היא גדר פוליטית. לא, משום שהיא יכולה להיות גדר ביטחונית אך ורק בתנאי אחד, שהיא איננה מקיפה ואיננה מספחת פלסטינים. כי אם היא מספחת פלסטינים - מה עשינו אפילו מבחינה ביטחונית? הרי היתרון הביטחוני מתבטל מיניה וביה, הרי זה ברור לגמרי. במקום שהגדר תפריד, היא מחברת. הרי זה עולם הפוך. הרי זה היגיון מעוות מאין כמוהו. הרי מי ניצח פה? ניצחו כאן המתנחלים. הרבה מאוד שנים אנחנו אומרים שהמתנחלים וההתנחלויות לא רק שהם לא נכס ביטחוני, אלא הם נטל ביטחוני. יותר מזה, הניצחון של המתנחלים בעצם מסביר לכל תושבי מדינת ישראל, שהמתנחלים הם האויב מספר אחת של הציבור הישראלי ושל ביטחון הציבור הישראלי במדינת ישראל. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הביטוי הזה הוא ביטוי אומלל. יוסי שריד (מרצ): אויבי הציבור מספר אחת של ביטחונו של הציבור במדינת ישראל. הניצחון הזה יעלה ביוקר להרבה מאוד אנשים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זו בושה וחרפה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, דעתך ועמדתך ידועות כמו דעת אחרים. חבר הכנסת יוסי שריד רוצה להביע את דעתו - מה קרה? יוסי שריד (מרצ): אני רוצה להרגיע את מי שדואג להקמת הגדר. גדר לא תהיה, למה? משום שניסוח כזה או ניסוח אחר - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: למה אדוני אומר הסתה כאשר הוא זכה בשבעה מנדטים. אני לא מבין למה אתה אומר הסתה. את מי הוא הסית? הוא לא הסית איש. הוא אומר את עמדתו ודעתו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא אומר שהמתנחלים הם אויבי הציבור. היו"ר ראובן ריבלין: הוא אומר, זו דעתו. יוסי שריד (מרצ): אויב הציבור מספר אחת במדינת ישראל והאויב מספר אחת של ביטחון המדינה. זה מה שאני אומר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אם אומר שאנשי השמאל הם אויבי הציבור זו לא תהיה הסתה? היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, תשמע. אויב הציבור זה דבר חריף ביותר, אבל זה בהחלט ביטוי דו-משמעי מבחינת ההבעה העברית. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא לא דו-משמעי. יוסי שריד (מרצ): אני לא רוצה לנצל את סבלנותו ואדיבותו של היושב-ראש. אני רוצה לסיים במשפט הבא: כל מי שמודאג מן הגדר, יכול להסיר דאגה מעל לבו מן הסיבה הפשוטה: גדר כבר לא תהיה, כי האימפרטור בוש אמר את דברו. הגדר ששרון רוצה, שהיא גדר גם למתנחלים ולהתנחלויות, לא תהיה. הגדר שהוא יכול - הוא לא רוצה, ולכן גם לא תהיה גדר. זה יימשך. ישהו את זה וישעו את זה ולא תיבנה גדר. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יוסי שריד. חברת הכנסת אורית נוקד – אינה נוכחת. חבר הכנסת מיכאל רצון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. מיכאל רצון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקרה לגמרי נכנסתי ושמעתי את חבר הכנסת יוסי שריד. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שריד, שזה דבר מדהים לשמוע אותך, את כל הפיתולים המילוליים שלך, שאתה כן תומך בגדר ביטחונית אבל לא תומך בגדר הזאת, משום שיש דבר אחד שאתה רוצה וזה גדר פוליטית, גדר מדינית שתחלק את הארץ הזאת לשני חלקים כפי שאתה טוען הרבה שנים. בשביל לומר את הדברים האלה, אתה מוכן לנאץ ולדבר וללכלך, סליחה על הביטוי, את ראש הממשלה, כפי שאתה רגיל לעשות. הגדר הזאת, הלוואי שלא היתה קמה, לטעמי. אני חושב שהגדר הזאת, מי שהגה את רעיון הקמתה הם אלה שנכשלו ונפלו; אלה שהסכם אוסלו טפח על פניהם והתרסק מול עיניהם והביא לנו אינתיפאדה או מתקפת טרור חסרת רחמים שהותירה מאות קורבנות בקרב היהודים ואלפי קורבנות בקרב הפלסטינים. חיפשו איזה מקסם שווא כדי להתמודד אתו אולי בבחירות. מקסם שווא הזה היה בצורת גדר, שלא סתם קוראים לה גדר הפרדה, כי הרי היא באה להפריד. אילו היתה הגדר הזאת רק גדר ביטחונית, נדמה לי שלא היה ויכוח כאן. כי מי היה קובע מה זה גדר ביטחונית? אלה שמופקדים על ביטחון ישראל. אבל הגדר הזאת נכנסת לוויכוח הזה משום שכל צד רואה בה את הפתרון המדיני שלו. לכן אני חושב שהגדר הזאת היא גדר רעה, משום שאם אנחנו רוצים לפתור את בעיית הביטחון שלנו, כל אשר צריכה ממשלת ישראל לעשות הוא לקבל החלטה שהיא מכריעה את הטרור גם במחיר קשה, והמחיר הוא בלי ספק קשה. אני מקווה שאני טועה ולא נגיע ליום שנצטרך לקבל את ההכרעה שבה המלחמה הזאת תהיה עקובה מדם, משום שרק הדרך שבה מדינת ישראל מנצחת מביאה את הפלסטינים להכרה מוחלטת בקיומו של עם ישראל בארץ-ישראל. רק אז אולי ייכון פה שלום. לכן, כאשר תוקפים אותנו הפלסטינים על הקמת הגדר ומנסים לקבל סיוע מארצות-הברית של אמריקה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם הגדר הזאת - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, אין לנו זמן לענות על השאלה, כי אדוני סיים את הזמן. אדוני צריך לסכם את דבריו במשפט אחד. מיכאל רצון (הליכוד): לכן, חברים, אם הגדר הזאת היא גדר ביטחונית, ייתנו לאנשי הביטחון לקבוע היכן הגדר. אם הגדר היא גדר מדינית, חבל על הוויכוח. אני חושב שצריך להסיר אותה, חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת רמון, משום שהיא תשמש כאנדרטה לכישלונכם החמור בהסכם אוסלו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מיכאל רצון. חבר הכנסת מגלי והבה. אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי. אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת זחאלקה. חיים רמון (העבודה-מימד): אני רוצה להגיד לך, שאנשי הביטחון אמרו: תעשו על "הקו הירוק". היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אני מאוד מודה לאדוני. השר גדעון עזרא: - - - חיים רמון (העבודה-מימד): פחות או יותר על "הקו הירוק". היו"ר ראובן ריבלין: השר עזרא, אדוני יכול להתערב בדיון בכל שעה, בכל רגע שהוא רוצה. אברהם בורג (העבודה-מימד): גם חיים רמון. היו"ר ראובן ריבלין: חיים רמון יכול היה פעם ויכול להיות שיוכל עוד פעם, אבל עכשיו לא, לא בזמן הזה. חיים רמון (העבודה-מימד): אולי בסוף, בסיכום הדיון. היו"ר ראובן ריבלין: הסוף יהיה טוב, אין כל ספק. אברהם בורג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני הולך להעליב אותו ממש, תרשום אותו להודעה אישית בסוף הדיון. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בורג, משום שתהיה הזדמנות לומר לו קודם לכן, כדי שהוא יוכל להירשם. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. מגלי והבה (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר באים לבחון את הוויכוח סביב סוגיית גדר ההפרדה, מתגלה לעינינו מחזה אבסורד, שבו דווקא אלו שהיו צריכים להיות בעד הגדר מתנגדים לה, ולהיפך. כפי שזכור לכולם, רעיון גדר ההפרדה נולד כפתרון ביטחוני למכת הטרור ששטפה את המדינה. דווקא אז חוגים בימין הם שחששו מההשלכות המדיניות שעלולות להיות להקמתה של הגדר. והנה, לאחר שהוחל בהקמתה של הגדר, אנו רואים התנגדות נוספת וחריפה לגדר, המגיעה מכיוונם של הפלסטינים. ולמרבה הפלא, גם התנגדות זו נובעת מן החשש למשמעות מדינית שאולי תהיה לקיומה של הגדר. לכאורה, אין בדבר היגיון. כיצד ייתכן שגם גורמים בימין המתנגדים למשא-ומתן מדיני עם הרשות הפלסטינית וגם הרשות הפלסטינית עצמה, המעוניינת בקידום המשא-ומתן המדיני, מתנגדים לגדר בשל השלכותיה המדיניות. אין זאת אלא שהן אלו והן אלו חוששים כי הקמת הגדר מהווה בעצם קביעת עובדה מדינית בשטח, אשר אינה מקובלת על כל אחד מן הגורמים הנ"ל כפתרון לסכסוך. אדוני היושב-ראש, אני אומר: רבותי, אלו טועים ואלו טועים. פתרון מדיני לסכסוך משמעותו הסכמה בין הצדדים על אודות מרכיביו ופרטיו. לכשיגיעו מדינת ישראל והרשות הפלסטינית לסיכום מדיני בשאלת הגבולות, לא תהיה לגדר ההפרדה כל משמעות, שכן מה שיקבע את הגבול המדיני בסופו של דבר הוא הסיכום שייקבע בעניין בין שני הצדדים. לפיכך, לא ניתן לייחס לגדר כל משמעות מדינית. אך אין מדובר רק בכך שאין בגדר כדי להפריע מבחינה מדינית למי מהצדדים, אלא שיש בגדר האספקט האמיתי שלה והוא האספקט הביטחוני, כדי לסייע לתהליך המדיני לעמוד על רגליו. שכן, התנאי הבסיסי לקיומו של התהליך המדיני באזור הוא שקט ברמה הביטחונית, ולצורך כך נחוצה גדר ההפרדה. לכן צריך לומר, כי גדר ההפרדה לא רק שאינה קובעת עובדות מדיניות, אלא שיש בה כדי לאפשר את עצם קיומו של תהליך מדיני. לאור זאת, צריך כל אחד מן הצדדים לשאול את עצמו אם הוא מעוניין באמת בקיומו של תהליך מדיני. שכן זאת השאלה. כל מי שמעוניין בתהליך מדיני באזור, לא רק שלא צריך להתנגד להקמתה של גדר ההפרדה, אלא צריך להיות מראשי התומכים בה. לסיום, אני רוצה לומר, כי לא גדר הפרדה ולא שום דבר אחר יפריעו למגעים המדיניים, אם יהיה רצון טוב של הצדדים. בהקשר זה אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, כי היום חל יום פטירתו של אהרן הכוהן, אשר קברו מצוי בשטחה של ירדן, שטחה של הממלכה ההאשמית. גם בשנה זו, כמו בשנים עברו, סייעתי ואני מסייע לכך שאנשים ילכו לבקר שם. מאז חתימת חוזה השלום אנשים דתיים הולכים לבקר בצורה חופשית במקום הקבר הקדוש, וזו דוגמה לצורת היחסים בין שני עמים שחותמים על חוזה שלום. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת והבה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו יעלה חבר הכנסת יחיאל חזן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, היום קיבלתי מכתב ממר ראשיד חמזה יוסף ראנם מדיר אל-ע'וצון, מאזור טול-כרם. במכתב, שממנו פורץ כאב עז, הוא מגולל את סבלו ואת סיפורו המזוויע. ראשיד כותב לי - אני מתרגם ישר מערבית, לא הספקתי לתרגם אותו - שהוא ישב בכרם הזיתים והשקדים שלו, בבוסתן שלו, שזה מקור פרנסתו היחיד. לראשיד יש 13 ילדים, מהם שניים שסובלים משיתוק מוחין, מנכות 100% ומעיוורון מלא. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת חזן, אנא מכם, תעשו את זה בחוץ. חבר הכנסת צ'יטה. חברת הכנסת רוחמה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): שני הילדים, ואסים בן העשר ויחיא בן החמש, סובלים מנכות מלאה ומשיתוק מוחין ומקבלים מזון מיוחד וחיתולים שעולים למשפחה 1,700 שקל בחודש. זו הוצאה קבועה, שהוא לא יכול בלעדיה. בנוסף, יש לו עוד 11 ילדים, והוא חי מכרם זיתים ושקדים. הוא מספר, שישב בכרם הזיתים שלו, מתחת לעץ זית רומי, ושתה תה, ופתאום ראה אנשי הנדסה, שבאו והתחילו לסמן את כרם הזיתים בסימנים אדומים. אחריהם באה קבוצה של אנשי צבא עם מסורים חשמליים שהתחילה לחתוך את הזיתים והשקדים. הוא התחיל לצעוק ולנסות למנוע מהם. אמרו לו: זוז מכאן, או שנהרוג אותך. לא הספיק - - השר גדעון עזרא: מתי זה היה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני אתן לך את המכתב במלואו. אתה קורא ערבית, נכון? השר גדעון עזרא: מתי זה היה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה קרה בדיוק בספטמבר 2002. השר גדעון עזרא: אז עכשיו הוא כותב לך? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הוא כותב לי עכשיו, כי מתחילים לבנות את הגדר שם. הוא חשב שהוא יוכל - - - חיים רמון (העבודה-מימד): בנו כבר. נגמרה. את ההמשך הם לא יבנו. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, זמנך הסתיים, אז אנא ממך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בעייתו של ראשיד חמזה יוסף ראנם עדיין לא נפתרה, אדוני השר. היא רק החמירה. החודשים שעברו, שבהם לא היתה לו כל הכנסה, הביאו אותו עד רעב, הוא ומשפחתו. זה המצב. כלומר, זה שהגדר נבנתה, זה לא שיפר את מצבו. אתה טוען שהיא שיפרה את מצבו? היא החמירה את מצבו. החודשים עברו, אין הכנסה ומצבו החמיר. לכן הוא כתב כשהוא הגיע למצב של אין-מוצא. הבולדוזרים דוהרים ומשאירים מאחוריהם שובלים של אומללות וסבל. סיפורו של ראשיד הוא סיפורן של אלפי משפחות פלסטיניות, ואם ימשיכו לבנות את הגדר ולהרוס את השדות ולגדוע ולגזום את העצים, ולמנוע מאנשים לעבד את אדמתם החקלאית, מדובר ב-200,000 פלסטינים שיסבלו מכך. אלה המספרים. חיים רמון (העבודה-מימד): מאיפה? לא גרים שם 200,000 איש. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 200,000 משפחות או 200,000 אנשים - - - עזמי בשארה (בל"ד): אתה לא רוצה לדעת. אין לך שום עניין בפרטים. אתה לא מעוניין בפרטים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה לא רוצה לדעת. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מר רמון, אתה רוצה, אני אספר לך את האינפורמציה המלאה. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת חיים רמון. אני מבקש ממך לסיים, חבר הכנסת זחאלקה, זו הפעם השלישית שאני מבקש. משפט אחרון. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני רוצה לענות לו - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, עברו הרבה הרבה דקות. אפשרתי לך, אל תגזים. משפט אחרון לסיום, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): משפט אחרון לסיום - אדוני היושב-ראש, העולם לא יקבל חומה של אפרטהייד. אחרי הריסת חומת ברלין, לא בונים חומות. אחרי מיטוט משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה, לא בונים אפרטהייד. הברירה בפנינו היא או שלום או חומה. מי שרוצה שלום, לא בונה חומה, ומי שבונה חומה, לא רוצה שלום. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אלי בן-מנחם: בינתיים הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003, פ/201, לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה למזכיר הכנסת. עיכוב בניית גדר ההפרדה; הקמת גדר ההפרדה היו"ר אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת חזן. יחיאל חזן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו שומעים מכל החברים בבית מי בעד ומי נגד הגדר, וכאילו כולם מומחים לביטחון וכולם מומחים להקמת המדינה הפלסטינית. כאשר העלה חברי חבר הכנסת חיים רמון את הנושא לדיון ציבורי, הוא לא ראה את טובתה של מדינת ישראל או את טובת הציבור מבחינה ביטחונית. הוא ראה קמפיין רציני, אגרסיבי, שהוא ניסה למכור לעם, על מנת שהוא יצליח להגיע לשלטון. בדיוק כמו אותם אנשים שהביאו עלינו את הסכם אוסלו עם מזרח תיכון חדש, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו, בגלל אותו הסכם אומלל, צריכים להקים גדר - - דני יתום (העבודה-מימד): תבוא בטענות לראש הממשלה, שהוא ממשיך את הסכמי אוסלו. יחיאל חזן (הליכוד): - - על מנת שנוכל לשמור על ביטחונם של היהודים בארץ-ישראל. דני יתום (העבודה-מימד): תסתכל לראש הממשלה בעיניים ותגיד לו: אתה ממשיך את הסכמי אוסלו. אל תתבייש. יחיאל חזן (הליכוד): אני רוצה לספר לכם, כמי שגר ביהודה ושומרון, בעיר אריאל - - חיים רמון (העבודה-מימד): חבר הכנסת חזן, ראש השב"כ הוא בקמפיין? יחיאל חזן (הליכוד): - - ומכיר את ההתיישבות הערבית - - - חיים רמון (העבודה-מימד): חבר הכנסת חזן, ראש השב"כ הוא בקמפיין שלי? היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים רמון, עוד מעט אתה מדבר. חיים רמון (העבודה-מימד): מפכ"ל המשטרה הוא בקמפיין שלי? יחיאל חזן (הליכוד): מכירים את דרך הפעולה שלך. לך בכלל לא היה אכפת שזה היה מיליארדי שקלים. חיים רמון (העבודה-מימד): הם בקמפיין שלי? יחיאל חזן (הליכוד): עזוב, לא רוצה להתפלמס, כיוון שאנחנו יודעים שהצלחת - - - חיים רמון (העבודה-מימד): לא אתי תתפלמס, אתם תתפלמס. יחיאל חזן (הליכוד): הרי הצלחת להעלות את הנושא לדיון ציבורי. חיים רמון (העבודה-מימד): לא אכפת לך ש-400 אזרחים נהרגים. קולט אביטל (העבודה-מימד): - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, שנייה. חברת הכנסת קולט אביטל, את רשומה, וכל מה שיש לך תאמרי בשלוש הדקות שיהיו לך; גם אתה, חבר הכנסת רמון. בבקשה, חבר הכנסת חזן. יחיאל חזן (הליכוד): כמי שמכיר את ההתיישבות הערבית וכמי שגר ביהודה ושומרון, אני רוצה לספר לכם את הרשמים שלי - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין התיישבות ערבית. למה אתה ממציא את המושג הזה? יחיאל חזן (הליכוד): - - מאותם פלסטינים שגרים, למשל, בבידיא או בסורדה או בסלפית. הפלסטינים בונים מסביב לבית שלהם חומות שלמות - קירות בטון בגובה של חמישה מטרים וארבעה מטרים מסביב לבית, עם שערים ומנעולים מברזל ומפלדה. למה הם בונים אותן גדרות? אדוני חבר הכנסת זחאלקה, למה הם בונים אותן חומות מסביב לבית? לא מסביב לבית אחד - כל הבתים של הפלסטינים ממוגנים בברזלים, בפחים ובגדרות. למה? אתה יכול לענות לי? תסביר לי? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כל אחד מגדר את הבית שלו. יחיאל חזן (הליכוד): אני אגיד לך למה, אני אספר לך למה - כיוון שהפלסטינים יודעים שכל השכנים סביבם הם גנבים והם רוצחים והם שודדים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה גזען. אתה גזען עם תעודה. יחיאל חזן (הליכוד): הם יודעים את זה, ולכן מדינת ישראל - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה גזען עם תעודה. תחזור בך ממה שאתה אומר. יחיאל חזן (הליכוד): אני מבקש שתגן עלי, אדוני היושב-ראש. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, זמנך - - - יחיאל חזן (הליכוד): למה אתה לא עונה לי למה הם לא בונים - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה שאתה אומר, שכל הפלסטינים הם גנבים. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הוא אמר ביטוי חמור ביותר. היו"ר אלי בן-מנחם: שמעתי את הביטוי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הוא לא יכול להגיד - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זחאלקה, תשב, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - שכל הערבים הם גנבים - - - היו"ר אלי בן-מנחם: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מי הוא בכלל? הוא מתנחל. היו"ר אלי בן-מנחם: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת זחאלקה. דיברת לפני דקה, שמעו אותך. קריאות: - - - יחיאל חזן (הליכוד): אם אני לא מתאר תיאור נכון - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, אני מבקש, הזמן הסתיים. אנא ממך, משפט סיום. קריאות: - - - יחיאל חזן (הליכוד): אם אני לא מתאר תיאור נכון, תגיד שאני לא מתאר תיאור נכון - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, תעזור לי. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני אעזור לך. יחיאל חזן (הליכוד): - - אבל כך זה בדיוק בבתים ביהודה ובשומרון. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הוא אמר דבר חמור ביותר. יחיאל חזן (הליכוד): אני נגד הגדר. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): רגע. רגע - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, לא הרשיתי לך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): ברשות היושב-ראש. היו"ר אלי בן-מנחם: ביקשתי ממך, כשהוא יסיים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): ברשות היושב-ראש. היו"ר אלי בן-מנחם: אני לא נותן לך, אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני פונה אליך. היו"ר אלי בן-מנחם: אלי, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני חושב שהיושב-ראש לא יכול לעבור לסדר-היום על הדברים שאמר חבר הכנסת חזן. הוא מחשיד ציבור שלם בהכללה שהוא ציבור של גנבים. זה גזעני. היו"ר אלי בן-מנחם: הוא שמע. יחיאל חזן (הליכוד): שאלתי את הבית למה הפלסטינים - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הוא צריך לעוף מהבמה. היו"ר אלי בן-מנחם: אני מבקש גם ממך וגם מחבר הכנסת חזן להגיש ערעור לוועדת האתיקה, עם כל הכבוד לך. אני לא סדרן פה, הוא שמע, הוא אמר דברים. אתה חוזר בך, חבר הכנסת חזן? יחיאל חזן (הליכוד): לא. היו"ר אלי בן-מנחם: הוא לא חוזר בו, אני לא יכול לתקן את הפרוטוקול. אני מבקש ממך לסיים. יחיאל חזן (הליכוד): דיברתי על הערבים הפלסטינים. שאלתי שאלה, לא רציתם לעזור לי, להסביר לי למה הם בונים חומות וגדרות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתה לא שאלת שאלה. עשית דבר שלא ייעשה - כל הערבים הם פושעים - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שילכו ויצעקו בכפר-כנא. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת צ'יטה. יחיאל חזן (הליכוד): כאשר תצליח להסביר לי למה בונים כאלה חומות מסביב לבית, אולי אני - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתה גזלן, אתה גזען. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך לעזוב את האולם. אני מבקש ממך לעזוב את האולם. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): למה? היו"ר אלי בן-מנחם: כי ביקשתי שתעזור לי ולא תפריע לי. אתה לא שומע, אני מבקש שתפנה את האולם. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר אלי בן-מנחם: אני ביקשתי שתפנה את האולם. למה - אתה יודע כמוני. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תוריד אותו, אל תוציא אותי. היו"ר אלי בן-מנחם: הוא גם ירד, חבר הכנסת ברכה. יחיאל חזן (הליכוד): אני אומר לכם רק את האמת. את האמת קשה מאוד לקבל. זאב בוים (הליכוד): תצא החוצה. היו"ר אלי בן-מנחם: סגן השר בוים. חבר הכנסת חזן. יחיאל חזן (הליכוד): אני אומר את האמת כמו שהיא. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, תודה. אני מודה לך. יחיאל חזן (הליכוד): עוד לא סיימתי. אני מאוד מצטער. היו"ר אלי בן-מנחם: אתה סיימת. תנתקו לו את המיקרופון, בבקשה. יחיאל חזן (הליכוד): עוד דקה, בבקשה. היו"ר אלי בן-מנחם: אין דקה, סיימת. יחיאל חזן (הליכוד): מלה אחת. היו"ר אלי בן-מנחם: בבקשה. מלה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, לא קראת אותו שלוש פעמים לסדר. יחיאל חזן (הליכוד): אני באופן אישי מתנגד לגדר, אבל כשם שבמדינת ישראל רוצים להגן על תושבי המדינה, אני דורש להגן על המתיישבים עם גדר חכמה ומסודרת. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה. זאב בוים (הליכוד): אדוני היושב-ראש, שמוחמד ברכה יצא החוצה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתה תעוף מפה, אני לא אצא מפה. אתה תעופף, אתה תתחפף. זאב בוים (הליכוד): - - - היו"ר אלי בן-מנחם: סגן השר בוים, שב בבקשה. חבר הכנסת ברכה, ביקשתי ממך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): קראת אותי לסדר? היו"ר אלי בן-מנחם: קראתי אותך לסדר וביקשתי ממך לפנות את האולם. יש לך טענה, אחרי שאני אסיים את התפקיד - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הפרשה נגמרה. היו"ר אלי בן-מנחם: אני מבקש שתפנה את האולם. עוד חמש דקות, אני מרשה לך לחזור. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): למה חמש דקות? לפי מה? היו"ר אלי בן-מנחם: לפי ההחלטה של היושב-ראש. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): תקרא אותי לסדר. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, ביקשתי שתפנה את האולם. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מה הסיפור? תצא ותלך, מה זה? היו"ר אלי בן-מנחם: ביקשתי שתפנה את האולם. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה כנסת. יש סדר להוצאת חבר כנסת. זאב בוים (הליכוד): סגן יושב-ראש הכנסת, תצא. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): איזה דבר. (חבר הכנסת מוחמד ברכה יוצא מאולם המליאה.) אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי, רבותי חברי הכנסת, תפסיקו לעשות גלים, להקים רעש, להפסיק פה את הדיונים על כל דבר קטן. יש לנו יום ארוך מאוד. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר אלי בן-מנחם: מי שיפריע, אני אוציא אותו מהאולם; גם אותך, חבר הכנסת טיבי. אל תעזרו לי. תנו לי להסתדר לבד. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. חבר הכנסת דוד אזולאי - איננו. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת קולט אביטל. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצת מפריע לעמוד על הדוכן אחרי סערה כזאת. אני מקווה שהסערה הזאת לא תחזור גם עכשיו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שנושא הגדר מאוד מרעיש ומעורר הרבה יצרים במליאה. הבעיה העיקרית היא שהגדר שבה מדובר חייבת להיות גדר ביטחונית בלבד ולא גדר פוליטית. אין ספק שיש אנשים שמבחינת האידיאולוגיה הפוליטית שלהם - ולא מעטים הביעו את דעתם בשנה האחרונה - חושבים שיש להקים גדר, והגדר חייבת לקום, על-פי עניות דעתם, בגבולות "הקו הירוק", כיוון שזה מה שמשקף את האידיאולוגיה הפוליטית שלהם, וזה בסדר. צדיק באמונתו יחיה. מצד שני, קיימים מאות אלפי יהודים ביהודה ושומרון, והם לא הלכו לשם לבד. הם נשלחו לשם על-ידי ממשלות ישראל השונות, ולכן חובה על ממשלת ישראל, וגם על הכנסת, להגן גם על האנשים שנמצאים שם. מוצא חן בעיני מישהו, לא מוצא חן בעיני מישהו - כל זמן שאין הסכם שלום, כל זמן שאין הסכם אמיתי בין ישראל לפלסטינים, חובתה של מדינת ישראל להגן על מי שהיא שלחה לשבת ביהודה ושומרון. נדמה לי שראש הממשלה, במסעו זה לארצות-הברית, אמר דברים נכונים. הוא ציטט את המשורר האמריקני רוברט פרוסט, לאמור: גדרות טובות עושות שכנים טובים. כאשר תקום גדר, ואולי תהיה איזו הפרדה בינינו לבין הפלסטינים במקומות מסוימים, ייתכן שהדבר הזה יביא בסופו של דבר גם למצב של שכנות טובה יותר, ואולי למשא-ומתן מדיני שיוכל להתקדם וללכת הלאה. שמעתי את דבריך, חבר הכנסת אדלשטיין, אבל מה לעשות, צריך לפעמים גם להסתכל קדימה ולקחת סיכונים, אולי בגלל הסיכויים שקיימים. אין לי צל של ספק, שהסיכוי הזה לא יתממש אם ראשי השלטון הפלסטיני, אבו-מאזן ודחלאן, לא יבצעו את החלק שלהם בנושא מפת הדרכים. הווי אומר, לא יפרקו את תשתיות הטרור ולא יאספו את הנשק הבלתי-חוקי הנמצא שם. אם יעשו זאת, ייתכן שאז אפשר יהיה להימנע מהגדר. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חמי דורון, סיים בבקשה. חמי דורון (שינוי): בבקשה. תפקידה של ממשלת ישראל הוא אחד: להגן על אזרחי מדינת ישראל ועל תושביה. לכן, אם הדרך הביטחונית לבצע זאת היא באמצעות גדר ההפרדה, הגדר בתוואי שמוליכים הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל - אני חושב שלא אנחנו צריכים לבוא ולומר, הגדר צריכה להיות במקום א' או במקום ב', אלא באמת להסתכל ולהתבונן מה היא הדרך הביטחונית שבה צריך להקים את הגדר, ובזה לסיים את הנושא. תודה רבה. יוסי שריד (מרצ): העניין הביטחוני נגמר. עכשיו הכול עניין של לחצים פוליטיים. היו"ר אלי בן-מנחם: חברת הכנסת קולט אביטל - איננה. חבר הכנסת חיים רמון, אתה רוצה להיות אחרון, נכון? אם כך, תתחלף עם חבר הכנסת דני יתום. בבקשה, חבר הכנסת דני יתום. אחריו – חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הלוואי שלא היינו זקוקים לגדר. הרי במשך שנים לא נמתחה גדר בינינו ובין הפלסטינים. אנחנו נדרשנו לגדר ונדרשים לגדר כתוצאה מגלי הפיגועים שהביאו למאות הרוגים - אזרחים ישראלים, יהודים, ערבים ודרוזים. כתוצאה מהפיגועים האלה, ועקב הפעילות של צה"ל בתגובה על הפיגועים, נהרגו למעלה מ-2,500 פלסטינים ביהודה, שומרון ועזה. הגדר הזאת נדרשת כדי להבטיח את הפסקתו של מעגל הדמים. אילו הייתי בטוח שמעגל הדמים נפסק היום, הייתי מצביע בעד הפסקת הבנייה של הגדר. אבל אני לא נאיבי ואני לא חושב שחברי הבית הזה הם נאיבים. הטרור נמצא עכשיו בהפסקה. אף אחד מאתנו איננו יכול להבטיח שהפסקה זו תימשך לעולם ועד. כדי להבטיח את שלומם וביטחונם של כל אזרחי ישראל, מכל המינים, מכל העדות, מכל המגדרים ומכל המגזרים, חייבת מדינה דמוקרטית לעשות כל שביכולתה כדי להגן על אזרחיה. כמי שעסק במשך 40 שנה בביטחון ישראל ונלחם בטרור, אני יכול לומר לכם, שגדר היא אמצעי הכרחי שיאפשר לכוחות צה"ל ולכוחות הביטחון מלחמה יעילה יותר בטרור. אנחנו לא מוכנים לסבול פיגועי טרור במרכזי הערים ובמרכזי היישובים שלנו. הגדר תהיה זו שתאפשר לנו לעצור את הטרור שם ולא בתל-אביב, שם ליד הגדר ולא במקומות אחרים. ראו נא, מדינת ישראל מוקפת גדר ולא שמעתי קול זעקה מרה, גדר של עשרות קילומטרים לאורך הגבול עם לבנון; גדר של עשרות קילומטרים ברמת-הגולן, בין סוריה לבין ישראל; גדר של למעלה מ-120 קילומטרים בבקעת-הירדן, בין ירדן לבין יהודה ושומרון, וגדר לאורכה ולרוחבה של רצועת-עזה. האם טחו עיניכם מראות? חבר הכנסת חזן לא נמצא. הוא מתנגד לגדר כיוון שהוא מייצג קו מיליטנטי של קבוצה מסוימת של אזרחי מדינת ישראל שחיים בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה. גם הם זקוקים להגנה. מדינת ישראל חייבת להגן גם עליהם. אבל לא יעלה על הדעת ש-3% מתושבי מדינת ישראל, שחיים בשטחי יהודה, שומרון ועזה, יקבעו את גורלם של 97%, שחיים בתוככי מדינת ישראל של "הקו הירוק". אני אומר לכם, שכל עיכוב בגדר משמעו פתח שיאפשר מעבר דרכו למי שרוצים לפגוע בנו ולמי שרוצים לפגוע בתהליך השלום. אני משוכנע שכל חברי הכנסת מעוניינים בשלום, ערבים ויהודים כאחד. אם אתם מעוניינים בשלום, ורוצים להבטיח שהקיצונים לא יצליחו במזימה שלהם, ולא יצליחו להביא לכך שתהליך השלום יתפרק, כולכם צריכים להבטיח שהגדר הזאת תוקם, ויפה שעה אחת קודם. כאשר נגיע אל המנוחה ואל הנחלה, וכאשר ישב איש תחת גפנו ותחת תאנתו, אפשר יהיה לוותר על הגדר, לסלק אותה ולהבטיח חיים נורמליים. כל עוד הדבר איננו כך, נדרשת הגדר, היא חיונית על מנת להבטיח חיים ועל מנת להבטיח את תהליך השלום. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דני יתום. אני מזמין את חברת הכנסת מל פולישוק, ואחריה – חבר הכנסת אופיר פינס. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז הגעתי לכנסת, לפני חמישה חודשים, קבעתי לעצמי כי בכל הזדמנות אני אעלה את נושא הגדר. זה מה שאני מנסה לעשות - בכל הזדמנות לדבר על הגדר שעדיין לא הושלמה. כך עשיתי גם שנתיים לפני שנבחרתי לכנסת, ויחד עם חברים אחרים בשינוי הבאנו להחלטה של מועצת שינוי, שקוראת לממשלה דאז לבנות גדר ומהר. דוד טל (עם אחד): חמי דורון לא מסכים עם זה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה לא נכון מה שאתה אומר. הקשבתי היטב היטב לדבריו. שינוי, ידידי חבר הכנסת דוד טל, היתה המפלגה הראשונה והיחידה, לידיעתך, שקיבלה החלטה במוסדותיה דאז, במועצת שינוי, שזה הגוף הדמוקרטי של שינוי - - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - את חיים רמון זוכרים. מל פולישוק-בלוך (שינוי): חיים רמון דיבר על הגדר, והוא היה אז לבד גם במפלגתו, או בין הבודדים. אני זוכרת את זה טוב מאוד. זה שאחר כך המפלגה שלו אימצה - כל הכבוד שהצלחת לשכנע. אני מדברת כרגע על שינוי. אברהם בורג (העבודה-מימד): לא אימצה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): עדיין לא אימצה? עוד יותר - - - אברהם בורג (העבודה-מימד): זה לא מופיע במצע. איפה אפרים סנה? דני, זה מופיע במצע? דני יתום (העבודה-מימד): כן. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברום בורג, חבר הכנסת דני יתום, חבר הכנסת חיים רמון, אנא מכם. חברת הכנסת מל פולישוק מבקשת שיאזינו לה, מבקשת קצת שקט באולם. בבקשה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אני חוזרת ואומרת, ששינוי קיבלה החלטה והיא מחזיקה בה עד היום, לרבות חבר הכנסת דורון - שצריך מהר לבנות את הגדר. כפי שאמר חברי, חבר הכנסת דורון, אנחנו מדברים על גדר ביטחונית שתביא יותר ביטחון, על-פי העיקרון, שכמה שפחות ישראלים ממזרח לגדר, כמה שפחות פלסטינים ממערב לגדר. הגדר היתה צריכה להיות מוקמת מזמן. כל יום שעובר ואנחנו מתעכבים, אנחנו מסכנים כל אחד ואחת מאתנו. אף אחד לא משלה את עצמו ולא אותנו כי הגדר תהווה חיץ מוחלט בינינו לטרוריסטים ותחסום אותם לחלוטין. אבל אין כל ספק שהיא תעצור חלק גדול מהם ותמנע קורבנות רבים. הגדר גם חיונית כדי להביא לאווירה כלכלית טובה יותר; אווירה של ביטחון שתביא ותסייע לצמיחה כלכלית, וזה לא פחות חשוב. אני מבקשת לקרוא את ההחלטה שקיבלה סיעת שינוי בישיבתה לפני כמה ימים. היו"ר אלי בן-מנחם: חברת הכנסת מלי, זמנך הסתיים. את יכולה להעביר את זה לפרוטוקול. אם יש לך משפט סיום, בבקשה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה לא משפט, זאת החלטה של סיעת שינוי. היו"ר אלי בן-מנחם: את יכולה להעביר את הדף וזה יירשם בפרוטוקול הכנסת, אבל את לא חייבת לקרוא את זה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): אני אעלה אחר כך שוב ואקרא את זה. תודה. אברהם בורג (העבודה-מימד): תרוויחי פעמיים. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת אורון, אתה אחרי חבר הכנסת מרגי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה שלנו מומחה לסבך כל דבר פשוט. אם הוא היה מטפל בסוגיית הגדר כפי שצריך לטפל בסוגיית הגדר, בעין מקצועית, ביטחונית, ולא בעין פוליטית, הגדר היתה בנויה מזמן. מזמן. הוא היה מגיע לוושינגטון, לשיחות בארצות-הברית עם הנשיא בוש על נושאים אחרים לחלוטין. אם הגדר היתה כבר בנויה, היא היתה חוסכת לנו הרבה מאוד נפגעי טרור. חבל שהשיקול הפוליטי שיבש את שיקול הדעת הביטחוני. ראשית, לקח לנו הרבה מאוד זמן לשכנע אותו בכלל בנחיצות הגדר, כאילו לא חיינו כאן עד לאחרונה בסדום ועמורה של פיגועים וטרור. התפרסמה לא מזמן כתבה באחד העיתונים, שטוענת את הדברים שגם אמרנו במליאת הכנסת אני ורבים אחרים, שבקצב המתוכנן של הקמת הגדר, ראשית, היא לא תקום לפני 2006; שנית, היא תהיה על-פני תוואי שאולי יגיע עד 500 ק"מ, בעלויות של 7-8 מיליארדי שקל. זה טירוף מערכות מוחלט, והמסקנה של כל הדברים האלה, שפשוט לא תהיה גדר. חיים רמון (העבודה-מימד): זאת הכוונה. זו כוונת המכוון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זאת גם הכוונה, להרוג אותה בנינוחות. חברים, זה היה מצחיק אם זה היה קורה במדינה אחרת. אצלנו זה גם פתטי וגם עצוב. מפלגת העבודה נאבקה על גדר הפרדה לא משום שהיא רצתה לייצר כאן איזו אמירה פוליטית במובן הצר של המלה. מפלגת העבודה נאבקה על העניין הזה משום שהיא סברה, ועדיין סבורה, אגב כמו מרבית אנשי הביטחון שעוסקים בעניין, שגדר הפרדה היא אחד מהמכשירים הכי חשובים במאבק שלנו נגד הטרור. כמו כן, זה מכשיר חשוב גם בתפיסת ההפרדה גם לימי שלום. גם בימי שלום, אנחנו מודים ומתוודים, אנחנו סבורים שהדרך לחיות בשטח הארץ הזאת היא על-ידי הפרדה בין מדינת ישראל לבין העם הפלסטיני, הרשות הפלסטינית, המדינה הפלסטינית שתקום. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): רק שלא יהיה שלום. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): רק לא צריך לעשות פרובוקציות ולא צריך לנסות להכניס פנימה את כל ההתנחלויות ולא צריך לנסות להכניס פנימה עשרות אלפי פלסטינים שלא רוצים וגם אנחנו לא רוצים. אני פשוט לא מבין לפעמים את הליכוד ואת הימין הישראלי. מה אתם רוצים, אתם רוצים מדינה דו-לאומית? הרי אתם לא רוצים את זה. מה אתם רוצים? הרי לא תעשו להם אחר כך אפרטהייד ותעשו להם טרנספר, אז למה להכניס אותם פנימה? סוף מעשה במחשבה תחילה. חברים, הכנסת, לפי מיטב הכרתי - אני מקווה שכך תנהג - תוביל כאן הצעת החלטה, שראשית, תומכת בהמשך בניית הגדר בתוואי שהוא פחות או יותר סביב "הקו הירוק", כי זה התוואי היחיד שבו צריך לבנות את הגדר, לא מבחינה מדינית אלא מבחינה ביטחונית; וכן תקרא לממשלה לעשות את עבודתה במהירות, להשלים את עבודת הגדר ביעילות ובחיסכון כספי מקסימלי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון. אחרי חבר הכנסת אורון - חבר הכנסת אריה אלדד. אחריהם - חבר הכנסת בורג. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אוזלת ידה של ממשלת ישראל מתבטאת בכל התחומים, הן הכלכליים החברתיים והן המדיניים הביטחוניים. על סדר-יומה של מדינת ישראל נמצאים המצב הביטחוני וביטחון תושבי מדינת ישראל. יש החלטת ממשלה על הקמת גדר ההפרדה, והנה, כמו כל נושא שיש בו קצת כסף וקצת פוליטיקה, הנושא הזה נמשך ונמרח שנים מספר, ואנו לא רואים לו קץ. בהתחלה היה ויכוח, איך ייעשה, מה ייעשה ומי יעשה. לאחר מכן הימין התנגד, שמא זה יתפרש כגבול או כהסכמה לגבול. השמאל תמך כי זה קצת מזכיר את גבולות 1967 - הנה הימין הולך לאכול אותה ולבנות את הגבול על קווי 1967. השמאל תומך בזה והימין מתנגד. והנה, סוף-סוף, אנחנו רואים לאחרונה, הממשלה הבינה שגדר הפרדה זה הצלת נפשות. ראו ערך גדר ההפרדה ברצועת-עזה, שעד היום הצליחה למנוע כניסת מפגעים. נזכר לנו פתאום ג'ורג' בוש, נשיא ארצות-הברית, שהגדר חונקת את הפלסטינים. ברצוני להודיע מעל במת הכנסת לג'ורג' בוש, שאנחנו כבר נחנקנו מזמן על-ידי הפלסטינים וגם על-ידי האמריקנים. שיעזבו אותנו לנפשנו להגן על עצמנו כפי שאנחנו חושבים. אני קורא לראש ממשלת ישראל, גם אם יהיה לך אמון מלא בראש הממשלה הבכיין אבו-מאזן, ראש מכחישי השואה ומראשוני הטרוריסטים נגד מדינת ישראל, וגם אם הגענו למצב של יגור זאב עם כבש, והגענו לאחרית הימים בסכסוך עם הפלסטינים, אנו מבקשים להקים את הגדר ולקיים בזה: היפרד נא מעלי, גם מזרחה וכמה שיותר מזרחה, כי ייקח עוד מאה שנה, שנות דור, לתקן ולרפא את פצעי השנאה וההסתה ששתלו הפלסטינים בעמם. לסיום אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בואו לא נתווכח היכן יהיה התוואי, בואו קודם כול נקים את הגדר. לימין אני אומר, ראש הממשלה שלכם, ממשלה שבה אתם יושבים, כבר הקים את המדינה הפלסטינית לפני הגדר. ולשמאל אני אומר, אל תדאגו, מלאכתכם נעשית בידי אחרים. תודה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת חיים אורון. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אלי בן-מנחם: בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה, בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: הדחתו של מנכ"ל "מקורות". תודה רבה. עיכוב בניית גדר ההפרדה; הקמת גדר הפרדה היו"ר אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פה דיון קצת משונה - חמי דורון משינוי בעד גדר, אבל מלי פולישוק, גם היא משינוי, בעד גדר אבל אחרת. חיים רמון בעד גדר, אבל עוד הפעם אחרת. ואני רוצה להפתיע אותך, אדוני היושב-ראש, גם אני בעד גדר, והיא גם אחרת. אז מה זה הדיבור בעד ונגד גדר. אנחנו לא נמצאים בעולם וירטואלי. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): נגד, זה בסדר; זה על אותו מכנה משותף. אברהם בורג (העבודה-מימד): אני נגד כל גדר. חיים אורון (מרצ): מי שנגד כל גדר הוא בתוצאה משותפת, במכנה משותף מאוד שונה. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): למה? חיים אורון (מרצ): כי אני חושב שנקודת המוצא של אברום בורג ויולי אדלשטיין מאוד שונה, ומגיעה במקרה לאותה מסקנה. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אם רוצים לחתור לשלום בלי גדרות - - - חיים אורון (מרצ): היות שאני מכיר את דעותיך, לא רק בנושא הגדר, יש לי הרגשה שהן לא זהות לעמדותיו של אברום בורג. תן לי, יש לי שלוש דקות. אנחנו לא מתווכחים ויכוח תיאורטי. הגדר שאני בעדה, גדר על "הקו הירוק", כאמצעי ביטחוני שהוא גם פוליטי, לא תקום. הגדר שראש הממשלה רוצה להקים, גם היא לא תקום, אבל לגדר הזאת אני מתנגד. לאיזו גדר אתם רוצים שאני אצביע פה? אפשר לדבר מהבוקר עד הערב, וגדר היא מושג מאוד כללי בהקשר זה. אני יודע, אדוני היושב-ראש, שכדי לנסוע מתל-אביב לחיפה אפשר לנסוע בכמה וכמה דרכים. זה שאתה נוסע אתי עד הרצלייה, לא אומר שלא תפנה לכיוון בית-ליד ותיסע בכביש השני, אבל אני לא רוצה לנסוע שם. אולי תיסע למרינה, תיקח סירה ותשוט בים, אבל אני לא רוצה לשוט בים. לכן שיבואו ויאמרו לי לאיזו גדר מתכוונים. אני אומר לכם, שהיות שיש לי הרגשה איזו גדר הממשלה הזאת מוכנה להקים, אם בכלל, אני נגד הגדר הזאת, כי היא מספחת שטחים והיא מגדילה את מספר האוכלוסין בתוך תחומי הגדר. היא יוצרת יותר בעיות ביטחוניות ממה שהיא פותרת. היות שאת הגדר שאני רוצה להקים – והייתי רוצה להקים – הממשלה הזאת בשום פנים ואופן לא תקים, הצעת ההחלטה של מרצ תבטא את שתי האמירות הללו. האחת תאמר – כן, בעד גדר אם היא הולכת על "הקו הירוק". והשנייה - נגד גדר שמספחת שטחים ומספחת פלסטינים. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת אריה אלדד - איננו. חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי, אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחרון חביב - חבר הכנסת חיים רמון. אברהם בורג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כדי שלא תהיה אשליה - אני נגד גדר, אני נגד כל גדר. אני לא מבין איך רעיון שנולד מתוך הייאוש של השמאל, שאמר יום אחד: אין עם מי לדבר, בוא נעשה הוקוס-פוקוס כדי שייעלמו הערבים מנגד העיניים שלנו, הפך להיות הפתרון של הימין. אני לא מבין איך קרה ההוקוס-פוקוס הזה, אבל בואו נדבר על הגדר. יש בארץ אנשים שלא מוכנים להתמודד עם המציאות, שבין הירדן לבין הים יש שני עמים, שנכון לעכשיו הם בערך פיפטי-פיפטי על אדמת הארץ. אלה רוצים לקום בבוקר ושתהיה גדר מאוד גדולה ולא נראה את הערבים, ואלה רוצים לקום בבוקר ושיהיה טרנספר גדול ויעיל ולא יהיו כאן ערבים. יש לי חדשות בשביל אלו ואלו – מחר בבוקר יהיו כאן יהודים ומחר בבוקר יהיו כאן ערבים, ומי שיש לו חזון של קבלנים להקים גדר יותר גדולה או יותר רחבה, אומר: אני יודע איך לפרוס גדר, אבל אני לא יודע לאן אני הולך. אין לי חזון. אני לא יודע מה הפתרון שלי. נגיד יותר מזה – זו גדר של אשליות. מישהו באמת מאמין שגדר כזאת עושה שלום? הרי חודש אחד של הסכמה במזרח התיכון מנע יותר הרוגים מאשר כל סיורי צה"ל והחיסולים הממוקדים וכל פעולה אחרת שמכשול קרקעי יכול היה למנוע אותה. מסתבר שחודש של הסכמה מדינית יותר חזק מכל פעולה צבאית ומכל הפרדה קרקעית בין ישראל לבין פלסטין. אני אגיד יותר מזה – הגדר נולדה מתוך היסטריה. הגדר נולדה מתוך היסטריה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): הגדר נולדה מתוך טרור. אברהם בורג (העבודה-מימד): הגדר נולדה על-ידי אלה שגם בממשלת האחדות הלאומית וגם במקומות אחרים היו שותפים לאמירה, שאין שותף פלסטיני. אין שותף פלסטיני, בואו ניקח את גורלנו בידינו ונקבע באופן חד-צדדי את ההפרדה בינינו לבינם. אני מתנצל, קרתה תקלה, נכון לחודש האחרון יש שותף פלסטיני, אבל זה לא כל כך חשוב. התחלנו לבנות גדר, כבר התחלנו עם הטעות, למה לא נשלים אותה? הייתי אצל מנחם בגין בשבוע השלישי למלחמת לבנון. אמרנו למנוח שנהרגו 80 וכמה בחורים ישראלים במלחמה מיותרת. הוא אמר: כבר עברו שלושה שבועות ונהרגו כל כך הרבה, אנחנו יכולים לעצור את המלחמה הזאת? טוב, כבר סללנו 60-70 קילומטרים, לא נמשיך עוד 500? יש שותף, אולי נעמיק את הקשר עם השותף? לא. בואו נרגיז אותו, בואו נקים מציאות שלא תאפשר לשותפות הזאת לקרות. איך זה קורה? זה קורה בדרך הבאה: קודם כול השמאל מוליד רעיון של ייאוש, אחרי כן בא ראש הממשלה עם המניפולציה המדהימה ביותר בעולם על ההסכמה הלאומית, שייצר לו השמאל מחיים רמון ועד פואד בן-אליעזר. אגב, חבר הכנסת רמון, קראתי לאחרונה שפואד בן-אליעזר היה אתך שם ברעיון בהתחלה, נכון? חיים רמון (העבודה-מימד): אני לא חייב להגיב על כל דבר. אברהם בורג (העבודה-מימד): הבנתי. אבל היתה גדר שפואד בן-אליעזר וחיים רמון הקימו מההתחלה, כך אומרים דברי ימי ההיסטוריה. אגב, אני זוכר רק את רמון בדברי ימי ההיסטוריה הזאת. חיים רמון (העבודה-מימד): סימן שאתה צעיר, כי אתה עוד זוכר. אברהם בורג (העבודה-מימד): בא ראש הממשלה ואמר: no problem, נקים גדר. אלה ייצרו את הרעיון שיש פתרון פלא - יש פתרון פלא, ובא שרון ואמר: אם לחיים רמון יש פתרון פלא, מה נזיז אותו עשרה קילומטרים לפה, עשרה קילומטרים לשם? עזבו, זה שטויות. מה, תעשו עניין על אריאל קטנה? אחרי כן נרד למטה, באלקנה לא נעשה סיבוב קטן? יולי אדלשטיין גר באלון-שבות, לא נסדר לו גדר סביב? ועוד לא ירדנו למטה לנוקדים, בנוקדים היינו? היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברהם בורג. אברהם בורג (העבודה-מימד): אני מייד מסיים את ההתחלה, עוד כמה רגעים. בתור אחד היחידים שמתנגדים לגדר, אחד היחידים - עומדת כאן ערמה של אנשים שכולם הולכים שולל אחרי החלילן מהמלין, אחד לא, ואני מבקש פתחון-פה. אחרי שלקחו את הרעיון שבא משם ויישמו אותו בארכי-מניפולציה מכאן, אני לא מבין. אני פשוט לא מבין. אני גם לא מוכן ללכת אחרי מולך הביטחון. אז מה, חיים רמון, אם ראש השב"כ אמר? אז מה אם ראש המשטרה אמר? תגיד לי מה אתה כמדינאי אומר. תגיד לי איך ייראה המזרח התיכון אחרי שיקימו את הגדר. תגיד לי איך ייראו היחסים בין הירדן לבין הים. אל תוליך אותי אחרי מערכת הביטחון. אני גמרתי לקנות תוכנית מדינית ממערכת הביטחון. בטח שהוא רוצה מכשול קרקעי, כי הוא צריך לתת תוצאה למחר בבוקר. הוא צריך לשים מסננת, שתעצור את הזליגה מחרתיים ויום אחרי מחרתיים. אתה מדינאי? אתה מנהיג? אתה חייב להגיד לי איפה אני אהיה בעוד מאה שנה. אתה חייב להגיד לי איפה אני אהיה בעוד חמישים שנה, לא איפה אני אהיה מחר בבוקר. אני לא מוכן ללכת אחרי המולך של מערכת הביטחון. התוכנית שלהם והחזון שלי לא באים מאותו מקור של אחריות. נגיד שהקמנו את הגדר. אם אתה אומר לי: נקים גדר, נפרק את כל היישובים היהודיים, ההתנחלויות – כמו שאני מאמין שצריך להיות – מעבר לגדר, נעביר אותם לצד שלנו, יש לי הפרדה בינינו לבין הפלסטינים; אני אומר לך שהרעיון גדול, אבל אם אתה מוכן כמדינה לעשות את זה, אולי תציע את זה סביב שולחן המשא-ומתן? אולי הצעה מדינית בסדר גודל כזה יכולה להביא להסדר קבע אמיתי במדינת ישראל? אבל זה לא מה שאומרים. אמרו לי: נקים את הגדר, ואז הפלסטינים כל כך ייבהלו, שהם יבואו לשולחן המשא-ומתן. אף אחד לא מציע היום להוריד את כל ההתנחלויות. אומרים: נקים גדר, נשאיר את כל ההתנחלויות, יש לי ביטחון לתושבי ישראל היהודים והערבים מצד אחד, אבל אני מפקיר את המתנחלים מהצד השני של הגדר, כי שם מותר להרוג, שם אין אחריות של ביטחון. לא מורידים אותם משם. נקיף כל התנחלות בגדר ואחרי זה נקים את התוואי המזרחי. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בורג, הכפלתי לך את הזמן. אברהם בורג (העבודה-מימד): זה לא מספיק. אחרי כן נקים גדר לאורך הירדן וכל הארץ דגלים דגלים, כל הארץ קונצרטינות קונצרטינות. איזה מין חזון? איזה מין תוכנית? איזה מין פתרון? אתה רוצה להוריד התנחלויות? תגיד: גדר, וכל ההתנחלויות ירדו – שים את זה בהצעת ההחלטה שלך. אתה לא מוריד התנחלויות? אל תקים לי גדר. אל תקים לי גדר, משום שבין שהיא ביטחונית ובין שהיא מדינית, גדר שיש בצד אחד ישראל הוותיקה ובצד שני ישראל המתנחלת, דמם של אלה מותר ודמם של אלה אסור, זה איננו פתרון. זו אשליה והטעיית הציבור, ואסור לכנסת ואסור לממשלת ישראל ללכת שולל אחרי עוד תרמית מדינית כזאת. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אברום בורג. חבר הכנסת מתן וילנאי - איננו. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת רמון. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו פה עכשיו נאום חוצב להבות מפי יושב-ראש הכנסת לשעבר, אברהם בורג, נגד הגדר. שמענו פה נאומים בעד הגדר. אני לא בוש ולא נכלם לומר את האמת, שאינני יודע אם הגדר טובה ליהודים או רעה ליהודים. יש הרבה אנשים במדינה, אני מאמין שיש הרבה אנשים בכנסת, ואולי גם שרי ממשלה, שתהיה להם מספיק ענווה לומר: איננו יודעים אם זה טוב או רע. מה שרע בעניין הזה, שהולכים להשקיע 5 מיליארדי שקלים בפרויקט שלא נדון בממשלה, לא ישבו על זה מומחים לענייני ביטחון, מומחים לענייני הנדסה, מומחים לענייני מדיניות, מומחים לענייני מדידות, שיחליטו אם הגדר הזאת בטוח שתציל חיים, או לפחות ספק פיקוח נפש. ואם זה פיקוח נפש, באמת אין מחיר יקר מדי לחיי אדם. האם זה יביא שלום עם השכנים, עם אפשרות שנוכל לחיות הם שם ואנחנו כאן או לא? האם הגדר הזאת טובה להתנחלויות או רעה? האם היא טובה לערביי ישראל או רעה? האם זה טוב לפרנסה של אותם מיליוני פלסטינים שרוצים להתפרנס ביחד עם היהודים בארץ הזאת או לא? מתי צריך גדר, כשיש שלום או כשיש מלחמה? אני, למשל, חושב, שדווקא כשיהיה שלום, בעזרת השם, אז צריך גדר טובה, כי גדר טובה בין שני שכנים טובים, זה דבר טוב מאוד, כששני השכנים חיים זה לצד זה בטוב, עם גדר טובה. כשצריך, דופקים בדלת ונכנסים לשכן. אבל כשיש מלחמה, שום גדר לא תועיל, כי בסופו של דבר, איפה שלא תבנה את הגדר, יהיו שם פרצות רבות ואז יהיה שלט: מחבל יקר, אל תיכנס כאן, כי פה יש גדר גדולה; אנא ממך, בהמשך, עוד איזה מאה מטרים, לך תשחק אצל השכנים; אל תפריע כאן למנוחת השכנים. האם בשביל זה משקיעים 5 מיליארדי שקלים? זו השערורייה. יש לי אפילו תחושה, שראש הממשלה אריאל שרון גם הוא לא יודע אם זה טוב או רע, והוא בונה את הגדר כמי שכפאו שד. יש לחץ תקשורתי, יש לחץ בארץ, והוא רוצה לבנות גדר. ואולם - היה נדמה לי, אולי אני טועה - כשבוש ביקש ממנו לעכב קצת את הגדר, הוא התפרץ לדלת פתוחה, כי שרון עצמו לא כל כך רוצה את הגדר הזאת. ואז אני שואל: ריבונו של עולם, יש לנו מאות אלפי מובטלים, יש לנו עניים, יש לנו חולים, בתי-החולים קורסים – ב-5 מיליארדי שקלים אפשר היה לפתור את כל הבעיות הסוציאליות של המדינה. אז אם זה עניין ביטחוני מובהק, אין מחיר לדבר הזה. אבל אם זה דבר שנתון בוויכוח, ואף אחד לא יודע, או רוב האנשים לא יודעים אם זה טוב או רע - במה אנחנו משקיעים? המסקנה שלי מכל המצב הזה היא, שקודם כול צריך להושיב מומחים, ולא יגידו בעיתונים - אם זה נכון או לא - שיש איזה מפקד אחד בצבא שהחליט שזה טוב, בשעה שיש הרבה מפקדים חושבים שזה לא טוב, והוא מפעיל את אריאל שרון ולפיו עובדים כולם. ואפילו אם המומחים יחליטו שצריך גדר, אז גם צריך לבדוק מי מקבל את המכרזים. מספרים לי אנשים שקבלנים ומהנדסים עושים פה מיליונים, כמו שהיה בקו בר-לב. יש לנו ניסיון, בקו בר-לב השקיעו מיליונים ולא יצא מזה שום דבר. לכן נשארתי עם השאלה בתיקו - אני לא יודע אם זה טוב או לא, ואני מוכן שכל מי שרוצה להסביר לנו אם טוב או לא, שיבוא ויסביר. לסיום, אדוני היושב-ראש, היום אנחנו בראש חודש מנחם אב. אנחנו מתחילים תשעה ימים שבהם אנחנו מתאבלים על חורבן בית-המקדש וירושלים. ידוע הסיפור של נפוליאון, שראה בתשעה באב יהודים בוכים על הרצפה בבית-הכנסת, והוא ניבא ואמר: עם שיודע לבכות 1,700 שנה על ארצו ומקדשו, בוודאי עוד ישוב לארצו ולמקדשו. אני אומר בחרדה ובחשש, שעם שלא ידע להתאבל על חורבן מקדשו, גם לא יישאר בארצו זמן רב. אני רוצה לסיים במה שאומרים חז"ל: כל המתאבל על ירושלים, זוכה ורואה בשמחתה. אני קורא לכל עם ישראל, גם לתל-אביבים, לשמור על תשעה באב, לשמור על מנהגי האבלות, ובעזרת השם, בזכות האבלות על ירושלים, כולנו נזכה ונראה בשמחתה במהרה בימינו אמן. תודה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה. חבר הכנסת אייכלר, אחרי כן תסביר לי מה זה "לכל עם ישראל, גם לתל-אביבים". כתל-אביבי אני ארצה לדעת למה התכוונת. השר גדעון עזרא: - - - חיים רמון (העבודה-מימד): אתם הממשלה, ואתם יכולים לדבר מתי שאתם רוצים. היו"ר אלי בן-מנחם: אדוני השר, אם תרצה להגיב בשם הממשלה, אני אתן לך גם. חבר הכנסת רמון, תן לחבר הכנסת אייכלר לומר חצי משפט. 20 שניות, חבר הכנסת אייכלר. ישראל אייכלר (יהדות התורה): בדיוק 20 שניות. ביקשתי גם מהתל-אביבים לשמור על מנהגי האבלות, והיושב-ראש אמר בצדק: אני תל-אביבי, למה התכוונת. התכוונתי להחלטת ראש עיריית תל-אביב לבטל את חוקי האבלות בפתיחת בתי-תענוגים בתשעה באב. אני מבקש להחזיר את המצב לקדמותו. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה. חיים רמון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בורג, שבהחלט החזון שלי הוא כמו שלו - שיום אחד יהיה שלום במשא-ומתן, ונשב ביחד, ונחיה ביחד. אחר כך אני אפרט איך זה ייראה. אבל אתה, בוודאי אני, ואני חושב שכל מי שדגל בשלום, לא יכול לבוא ולהגיד: מה יקרה אם לא? אני אתן לך דוגמה. יש דוגמה מלבנון - באו ואמרו: רק במשא-ומתן נצא מלבנון. לא נצא באופן חד-צדדי מלבנון. אנחנו לא נברח משם, נחכה שיהיה פרטנר - ותוך כדי חיכיון ותוך כדי ציפייה נהרגו 1,000 חיילים. לפי ההיגיון שלך היה צריך להמשיך ולחכות עד שיהיה פרטנר, עד שיהיה עם מי. אברהם בורג (העבודה-מימד): - - - חיים רמון (העבודה-מימד): סליחה, אני לא נכנס לזה עכשיו. אני מדבר עכשיו על העיקרון. העיקרון הוא שאתה אומר שעד שאין פרטנר ממשיכים לסבול. אברהם בורג (העבודה-מימד): תגיד שיוצאים מהשטחים - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בורג, הוא לא הפריע לך. חיים רמון (העבודה-מימד): אני אומר שעושים כל מה שניתן על מנת להקטין את מספר ההרוגים והנפגעים. זה הדבר שצריך לעשות. זה מה שהיה צריך לעשות בלבנון. היינו בלבנון, נשארנו בלבנון, לא יצאנו ממנה, כי חיכינו וחיכינו עד בוש שיהיה פרטנר. לא היה פרטנר. ואם היינו הולכים בשיטה הזאת, עד היום היינו שם, ולפי הסטטיסטיקה היו עוד 100 הרוגים בלבנון. ולכן אין לי בעיה - אני מת שיהיה משא-ומתן. אני מאמין ששלום בסופו של דבר יהיה רק במשא-ומתן, אבל מה אתה עושה עד שיהיה? ואם חס וחלילה זה לא יצליח? ואם חס וחלילה לא נגיע לשלום בעוד חמש, עשר, 15 שנה? אז מה נעשה? ימשיכו לטבוח בנו? ימשיכו להרוג אותנו? ימשיכו לבוא לתוך תל-אביב וחדרה ונתניה, ללא שום מגבלה? ודאי שאני חושב, כמי שאחראי לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל - כל אחד מאתנו. אז אני מבין, הליכוד, בעיקר ראש הממשלה, במשך תקופה ארוכה הקריב את ביטחונה של מדינת ישראל, מתוך תפיסה אידיאולוגית-פוליטית. מיכאל רצון (הליכוד): מה שהוא עשה לביטחונה של מדינת ישראל – של נעליך מעל רגליך – איך אתה יכול לדבר כך? - - - חיים רמון (העבודה-מימד): אני יכול לדבר, מכיוון שראש הממשלה הרשיע את עצמו. תיכף אספר לך איך - - - קריאה: - - - חיים רמון (העבודה-מימד): לא, לא הוא שתק, הוא הרשיע את עצמו כי הוא מדבר בעניין. ולכן, אני אומר, אני לא רוצה לחזור, זה נכון דמוגרפית, זה נכון כלכלית, זה נכון גם כשיהיה שלום. חייב להיות. יש לנו שלום עם ירדן, אין גדר? יש גדר. כבר כמה שנים יש שלום עם ירדן. רוחמה אברהם (הליכוד): איך אתה תומך בשלום כזה כשאתה - - - חיים רמון (העבודה-מימד): אני לא מכיר שלום אחר, אני לא נאיבי לגבי השלום, ואני מאמין, יהיו מעברים מסודרים - - - רוחמה אברהם (הליכוד): אתה הולך על שלום - - - חיים רמון (העבודה-מימד): אני לא מבין אתכם, או שיהיה שלום שמתחבקים או שהורגים האחד את השני, אין באמצע? רוחמה אברהם (הליכוד): ההיפך - - - בונים קירות, על מה אתה מדבר? חיים רמון (העבודה-מימד): לא, בונים כמו בין כל העמים, בינינו ובין ירדן, תלוי במצב הביטחוני. יהיה מצב ביטחוני, תהיה גדר מסוג אחד. יהיה מצב ביטחוני פחות טוב, תהיה גדר מסוג אחר. אבל צריך להפריד בינינו לבינם. אין מדינה בלי גבול, עוד לא המציאו מדינה בלי גבול. אפילו בין ארצות-הברית וקנדה עוברים דרך מעברי גבול. רוחמה אברהם (הליכוד): אז תגיד שצריך להקים את הגדר כדי שיהיה גבול ולא - - - חיים רמון (העבודה-מימד): סליחה, אני אומר, יהיה גבול זמני, עד שיהיה גבול קבע. היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רמון. חיים רמון (העבודה-מימד): אני מייד מסיים. אני רוצה לדבר על כמה מהאנשים שמרשיעים את עצמם, ואדבר על ראש הממשלה. ראש הממשלה היה, כידוע, בעצם גם היום, באופן מוחלט נגד הגדר. הוא דיבר נגדה, הוא בז לאנשים שתמכו בה. חברת הכנסת דליה איציק, בשבתה כשרה בממשלתו, היתה ללעג ולקלס בפיו. להיות הוגנים - לא רק ראש הממשלה אלא גם שר הביטחון דאז, בנימין בן-אליעזר, בז לה. בזו לה, לעגו לה, אמרו לה: זה לא שווה, לא צריך את זה וכדומה, ובינתיים המשיכו להגיע אותם מפגעים. אותם אנשים שבזו לעניין הזה, פתאום מעלים, משבחים, מקלסים, וראש הממשלה בראשם. כלומר, ראש הממשלה מודה - - - קריאות: - - - חיים רמון (העבודה-מימד): ראש הממשלה מודה שהוא אשם במחדל הזה. כי בתקופה שהוא התנגד לגדר, והיום הוא מבין שהוא טעה, נהרגו אזרחים ישראלים כתוצאה מעמדתו, והוא עצמו מרשיע את עצמו, את עמדתו שהיתה אז נגד הגדר, כאשר היום הוא משבח אותה ואומר: היא חוסכת חיי אדם. בתקופה שהוא התנגד, נהרגו אזרחי מדינת ישראל, כתוצאה מעמדתו. וזה אחד המחדלים הביטחוניים הכי קשים, והאדם שאחראי להם מרשיע את עצמו. ועל כך מן הראוי היה להקים ועדת חקירה - מי מנע ואיך נמנעה הקמת גדר שעלתה בחייהם של 400 אזרחים בישראל. תודה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון. רבותי, על-פי הנחיית מזכירות הכנסת, אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק, מציעת ההצעה. הוקצבו לך חמש דקות, בבקשה. אחריה – השר גדעון עזרא. דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראיתי קודם את השר עוזי לנדאו. בהיותו השר לביטחון פנים - חבל, הוא איננו כרגע – אני זוכרת, אדוני היושב-ראש, את חבר הכנסת גדעון סער, הלוא הוא מזכיר הממשלה לשעבר, איך באורח מעניין לגמרי - פתאום עכשיו רוחמה אברהם מאוד מעניינת אותך - אני מבינה שעכשיו הנושא לא נעים לך - - - גדעון סער (הליכוד): הוא לא נעים, ורוחמה תמיד נעימה. דליה איציק (העבודה-מימד): גם אני חושבת שהיא תמיד נעימה. אדוני, חבר הכנסת גדעון סער, בהיותך מזכיר הממשלה, אוי, כמה פעמים שאתה הורדת את הנושא מסדר-היום. מעניין אותי לראות ולשמוע - - - גדעון סער (הליכוד): אף פעם לא שמתי אותו. דליה איציק (העבודה-מימד): אף פעם לא שמת אותו, טוב שאתה יודע. מעניין לראות איך ראש הממשלה, ואתה - עכשיו מקשיבים לראש הממשלה שנלחם על הגדר בחירוף נפש. מה קרה לה בשמונת החודשים הללו, חבר הכנסת גדעון סער? אדוני השר, אנחנו תובעים היום הקמת ועדת חקירה. אנחנו סבורים שזה או הפרדה או הפקרה. אנחנו סבורים שאזרחי מדינת ישראל הופקרו למחבלים מרצחים, בצורה בלתי נסבלת ובלתי אנושית, רק מפני שהיו לממשלת ישראל שיקולים פוליטיים, לא אחרים; רק מפני שהיו לה שיקולים פוליטיים. אדוני השר, איך אני יודעת שהגדר טובה? למה הפלסטינים כל כך מתנגדים לגדר? אתה יודע למה? כי הם יודעים שהשוט הזה שנקרא אלימות, שנקרא טרור, נלקח מהם. כי אם תהיה גדר, הם לא יוכלו לקבל כרטיס כניסה חופשי ולחבל במדינת ישראל. הרי אין מדינה בעולם שאין לה גבולות, רק אנחנו. ולכן, אני מציעה לך לראות איך אבו-מאזן נאבק בגדר כל הזמן. אני מציעה לכם להקשיב טוב לסוגיה הזאת. ואני גם אומרת לך כאן, הלוואי שאתבדה – לא יהיה שלום. הלוואי שיהיה שלום. אבל בוא נניח שאין שלום, ובואו נניח שלא ראש הממשלה אשם, אלא רק הפלסטינים, כפי שאתם מנסים להגיד. מה תעשו אז אם יהיה פרץ של טרור? מה תגידו? מה תגידו כשאפשר למנוע 80%, 70%, 50%? חבר הכנסת גדעון סער, יהיה משעשע לראות על מה תצביע עכשיו? איך תצביע? גדעון סער (הליכוד): אביא הצעה מצוינת - - - דליה איציק (העבודה-מימד): יהיה משעשע מאוד לראות איך אתה מצביע עכשיו. גדעון סער (הליכוד): - - - אני אבקש את אמון הכנסת להצעה. דליה איציק (העבודה-מימד): אתה צודק שזה היה משעשע אילו המחיר לא היה כבד מנשוא, אילו המחיר הכלכלי והביטחוני על מדינת ישראל, ומחיר הדמים, החיים שאנשים שילמו בחייהם - - - גדעון סער (הליכוד): בגלל ממשלת ברק - - - דליה איציק (העבודה-מימד): יושב כאן השר לביטחון פנים לשעבר, השר עוזי לנדאו. אתה יודע מה אומרים גורמי המשטרה, ובתוכם המפכ"ל, מה אומרים ראשי השב"כ, לשעבר והעכשווי? מה הם אומרים? השר עוזי לנדאו: - - - בהיותי השר לביטחון פנים הוצאתי הנחיית עבודה - - - מפלגת העבודה, לרבות שר הביטחון דאז, ואז פשוט טרפדו את ההצעה. זה הכול. דליה איציק (העבודה-מימד): איך אתה לא מתבייש להגיד את זה, הרי אתה נבחרת לחבר הכנסת המנומס והאדיב - - - השר עוזי לנדאו: - - - דליה איציק (העבודה-מימד): אבל, אדוני השר, אתה יודע איך ראש הממשלה התעלל בי ובחברי. אתה יודע כמה הוא לא רצה את הגדר ואיך הוא לגלג עליה. ואיך הוא עכשיו הולך לנשיא בוש ומתחנן על הגדר. אתה הרי שמעת איך הוא לגלג פעם אחר פעם בישיבות, אפילו לא היה לו מה להגיד. הרי הוא רמז לי פעם אחר פעם שהוא מפחד מהקיצונים בימין, הרי אתה יודע את זה. השר עוזי לנדאו: אני לא יודע. דליה איציק (העבודה-מימד): אז אתה יכול להגיד לי: את יודעת מה? שכנעת אותו. היו"ר אלי בן-מנחם: חברת הכנסת דליה איציק, נותרה לך דקה. דליה איציק (העבודה-מימד): אתה הרי יכול להגיד שראש הממשלה הגיע למסקנה מאוחר מדי, לצערי, מעט מדי, והנה, אולי, אולי, הוא מקים את גדר ההפרדה. השר עוזי לנדאו: מדוע לא תאמרי אותם דברים על שר הביטחון, על מר פרס, על אברום בורג? דליה איציק (העבודה-מימד): אני מודה שאברום בורג מתנגד לגדר, אבל מה לעשות, הוא לא שר בממשלה – הוא יהיה, אבל הוא לא שר בממשלה; הוא לא ראש הממשלה – הוא יהיה, אבל הוא לא ראש ממשלה. השר עוזי לנדאו: - - - אברהם בורג (העבודה-מימד): - - - דליה איציק (העבודה-מימד): אתה לא מבחין בין אחריות לבין סמכות? מה הקשר? אברום בורג יכול להגיד מה שהוא רוצה, הוא בינתיים לא מחליט, אתם מחליטים, נבחרתם לשלוט. תכניסו לכם את זה לראש, נבחרתם להביא ביטחון. נבחרתם להביא שלום. אתה יודע, כמוני, שאזרחי מדינת ישראל הופקרו לנפשם יום-יום, שעה-שעה, והכלכלה נהרסה רק בגלל שיקולים פוליטיים, לא אחרים. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בגלל אוסלו, בגלל ההסכם שאתם חתמתם. דליה איציק (העבודה-מימד): ולכן, אני מבקשת היום מחברי הבית - אני גם הייתי רוצה לראות את חבר הכנסת מיקי איתן ואחרים, לראות איך הם מצביעים היום. אם אתם חושבים שאנחנו אשמים, בבקשה, תהיה ועדת חקירה, נמצא מי אשם; בוא, לך אתי על זה. אתה טוען שאברום בורג - בוא נמצא את אברום בורג אשם באי-הקמת הגדר. אברום, זה יהיה מאוד משעשע לראות אותך לא מקים את הגדר. לכן, אני מציעה שהכנסת תתאחד סביב הקמת ועדת חקירה, שתקבע, אגב, לא רק למה לא הוקמה גדר, אלא תקבע גם לוח זמנים להקמת הגדר, כי הנה פה אני מתחברת אליך. אני סבורה, כמוך, שלא יהיה תהליך מדיני. למה? ככה, אני לא רוצה כרגע להידרש לעניין. מה תעשה אז אם יהיה פרץ נוראי של טרור? הרי אתה יודע שהם גם לא מפרקים את תשתיות הטרור; איך אתה מסביר את זה שאבו-מאזן נלחם כל הזמן רק נגד הגדר? כי הוא יודע שאתה לוקח ממנו שוט נוראי שקוראים לו טרור. הרי הוא מבין את זה, הוא מבין את זה כמוני וכמוך. ולכן, אני קוראת לכנסת להתאחד סביב הקמת ועדת חקירה, ואני חוזרת ומזהירה - או היפרדות או הפקרה; או הפרדה או הפקרה. גם חברי מהשמאל, שבטוחים שחסר פיילוט לעשות שלום, לצערי הרב, גם הם שוגים. אם אני שוגה - לא קרה כלום; אם הם שוגים, אם אתה שוגה, עוזי - קרה דבר נורא ואיום. קריאה: - - - השר עוזי לנדאו: למה אני שוגה? היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, כבוד השרים, חברת הכנסת דליה איציק יכולה לומר מה שהיא רוצה. רבותי, אני מאוד מודה לכם. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים - - - השר גדעון עזרא: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה רוצה - בבקשה. השר גדעון עזרא - לא ידעתי. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולם מבינים בגדרות. חברת הכנסת דליה איציק, את מבינה גדולה בביטחון ומבינה גדולה בגדרות - - דליה איציק (העבודה-מימד): ואתה מבין גדול במה? השר גדעון עזרא: - - ואני, לצערי - - - דליה איציק (העבודה-מימד): ראינו איך זה נראה בתקופתך. השר גדעון עזרא: תסלחי לי. תסלחי לי. דליה איציק (העבודה-מימד): אל תיתן לי ציונים - - - יצחק הרצוג (העבודה-מימד): זו הערה שוביניסטית. זהבה גלאון (מרצ): - - - השר גדעון עזרא: כל ימי חיי - - - דליה איציק (העבודה-מימד): אל תיתן לי ציונים - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, רבותי. רגע, רגע - - - השר גדעון עזרא: כל ימי חיי עבדתי בעניין הזה, כל ימי חיי ליוויתי את משה שחל, שרצה לעשות גדר ולא אפשרת לו - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי. חברת הכנסת איציק. כבוד השר. דליה איציק (העבודה-מימד): ההערות השוביניסטיות שלך. אני מבינה לא פחות ממך - - - השר גדעון עזרא: - - - את כל ראשי הממשלות שלכם. היו"ר ראובן ריבלין: למה אתם חושבים? הוא לא אמר את זה, הוא אמר את זה לחבר כנסת. הוא יכול לומר - - - דליה איציק (העבודה-מימד): שלא יגיד לי. זהבה גלאון (מרצ): למה הוא מחלק ציונים - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, לא לעשות דרמות מכל דבר. עכשיו תשמעו אותי רגע. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא יכול לומר לרן כהן - - - דליה איציק (העבודה-מימד): - - - זהבה גלאון (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, חברת הכנסת זהבה גלאון. אני לא חושב שהשר גדעון עזרא אמר לחברת הכנסת דליה איציק שהיא לא מבינה בביטחון, כי היא אשה. הוא יאמר את זה גם - - - השר גדעון עזרא: אני אומר את זה גם עכשיו. דליה איציק (העבודה-מימד): למה הוא לא אמר את זה לאברום בורג? היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא אומר את זה - - - השר גדעון עזרא: אני אגיד לך למה. היו"ר ראובן ריבלין: למה הוא לא אמר לאברום? אולי כי הוא חושב שאברום מבין בביטחון. דליה איציק (העבודה-מימד): כן, נכון - - - היו"ר ראובן ריבלין: יכול להיות. דרך אגב, הוא כבר אמר לאברום בורג דברים הרבה יותר גרועים - - - קריאות: - - - רן כהן (מרצ): למה הוא לא אמר את זה לי? היו"ר ראובן ריבלין: לומר לבן-אדם, חבר הכנסת, שהוא לא מבין בביטחון, זו הבעת דעה, זה לא עלבון כזה צורב. טוב, רבותי. אדוני השר, בבקשה. דליה איציק (העבודה-מימד): ראינו איך המדינה נראתה אתך. היו"ר ראובן ריבלין: גברתי, לא לעשות מכל דבר דבר אישי. תארו לכם שהוא אומר גם לחבר הכנסת מצנע שהוא לא מבין בביטחון. דליה איציק (העבודה-מימד): אדרבה, נראה אותו. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, בבקשה. אז לכן אמרתי, זו התשובה, אבל לא צריך כל פעם - - - רבותי חברי הכנסת, לא צריך לעשות דרמות מעניין זה, שאומרים - - - לא אמר שמבינים בביטחון. זהבה גלאון (מרצ): שהשרים יפנימו - - - קריאות: - - - זאב בוים (הליכוד): תנו לשר לדבר. השר גדעון עזרא: אני עבדתי עם חבר הכנסת - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא להירגע. נא להירגע ולשמור על פרופורציות. השר גדעון עזרא: אני עבדתי עם חבר הכנסת מצנע, עם חבר הכנסת דני יתום - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר - - דליה איציק (העבודה-מימד): ומה עם חיים רמון? רן כהן (מרצ): חיים רמון לא אשה. היו"ר ראובן ריבלין: - - כי אני קורא רק גברים לסדר. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת בורג. השר גדעון עזרא: - - - לא הערנו לכם מלה, מה קרה עכשיו? היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת חיים רמון ביקשו מהכנסת להעלות על סדר-יומה את נושא גדר ההפרדה. הכנסת העלתה את הנושא על סדר-יומה - כל חברי הכנסת שביקשו, והיו רבים, השתתפו בדיון. הממשלה רשאית להביע את עמדתה, ולאחר מכן יש לכם האמצעי הטוב ביותר לתמוך בעמדתכם בהצעות הסיעות השונות. נא לאפשר לשר לדבר, ומרגע זה לא יהיו הפרעות, כי מי שיפריע - ללא הבדל דת, מין, גזע ונטייה מינית - - אברהם בורג (העבודה-מימד): והבנה ביטחונית. היו"ר ראובן ריבלין: - - ונטייה מינית - אני אקרא אותו לסדר. השר גדעון עזרא: כן, הבנה ביטחונית. הבנה ביטחונית - כאשר אתה נלחם במחבלים ונלחם בטרור, רצוי שגם תדע על מה אתה מדבר. ואני רוצה להגיד לכם דבר אחד - יושבים פה חבר הכנסת מצנע וחבר הכנסת דני יתום, שניהם היו אלופי פיקוד בעבר - תאמינו לי, הם מכירים את הגזרה היטב, אבל יושבים פה אנשים שלא יודעים על מה מדובר ואיפה מדובר, מדברים בססמאות. יש לנו ראש ממשלה שמבין בביטחון, שמבין בנושא, הוא נמצא בארצות-הברית - - - זהבה גלאון (מרצ): - - - דליה איציק (העבודה-מימד): ראינו איך זה נראה - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: מה קרה לכם. מה, אסור לשר להביע את דעתו בכנסת בישראל? אחר כך כשהם לא באים - אתם שואלים למה הם לא באים. זאב בוים (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה צודק, אדוני סגן השר, אבל תן לי לעשות את עבודתי. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, אני קורא, אני אקרא. אדוני סגן השר, אני אקרא. רבותי, נא להירגע. בבקשה, אדוני השר. השר גדעון עזרא: נמצא ראש ממשלה בארצות-הברית, לא ידוע לכם בדיוק - לי ולכם - לא ידוע בדיוק מה סוכם וכיצד סוכם, והצעקה יוצאת על מה - להקים ועדת חקירה. גברתי חברת הכנסת איציק, בגלל זה כיוונתי את דברי אלייך - תדעי לך דבר אחד. תשאלי את מצנע, תשאלי את דני יתום מה היה המצב - - - דליה איציק (העבודה-מימד): למה, כי הם מבינים בביטחון? השר גדעון עזרא: - - - מה היה המצב ביהודה ובשומרון לפני שהבאתם את ערפאת - - - דליה איציק (העבודה-מימד): תירגע - - - היו"ר ראובן ריבלין: די, די, די. לא לעשות גם תנועות כאלה. חברת הכנסת איציק, התנועות מעליבות. השר גדעון עזרא: תשאלי אותם מה היה המצב ביהודה ובשומרון לפני שהבאתם את ערפאת - מה היה המצב ביהודה ובשומרון לפני - - - רן כהן (מרצ): - - - אינתיפאדה - - - קריאות: - - - השר גדעון עזרא: נדמה לך. בלי נשק, בלי נשק - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת רן כהן. קריאות: - - - השר גדעון עזרא: לא היה נשק. לא היה נשק - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אני נותן לך התרעה מוקדמת על האפשרות שאקרא אותך לסדר פעם ראשונה. אני נותן לך התרעה, אני לא קורא לך. השר גדעון עזרא: היו אבנים, היו בקבוקי תבערה, לא היה נשק. וכל האגדות הללו - אתם גרמתם להם - ומי שקורא היום לוועדת חקירה, שילך וישאל את משה שחל למה את הדברים שהוא המליץ לא ביצעו, וישאלו את ברק למה את הדברים שהוא עשה, לא ביצעו. שנתיים נמצא אריאל שרון בראשות הממשלה - ודליה איציק רוצה לעשות ועדת חקירה. אין לכם מה להגיד, אין לכם כרטיס ביקור למפלגה שלכם. כדאי שתעשו מה שאתם אומרים - לתמוך בתהליך השלום - - - דליה איציק (העבודה-מימד): אתה כמעט היית במפלגה שלנו, אמרו לי שאתה לא - - - השר גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, אני מוכרח להגיד - - - אבשלום וילן (מרצ): כבוד השר, מה עמדת הליכוד - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, הוא מייצג פה את עמדת הממשלה, לא את עמדת הליכוד. חבר הכנסת סער מביע את עמדת הליכוד. השר גדעון עזרא: אני מקבל חלק מהטענות של חברי הכנסת הערבים פה, מקבל אותן - - אבשלום וילן (מרצ): חופש הצבעה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, זו טענה לחבר הכנסת סער, לא כאשר הוא מדבר ומייצג את הממשלה פה. קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: נכון. נכון. השר גדעון עזרא: - - אני אומר לך שעשו ועושים לערבים - גם ביהודה ובשומרון - עשו נזק גדול על-ידי כך שהרחיקו אותם משדותיהם. נכון שנמצא פתרון, והפתרון איננו אידיאלי, אני יודע רק דבר אחד - שנעשו מאמצים כנים בכל מקום שבו נלקחה אדמה או שהחקלאי היה צריך להגיע לאדמה שנמצאת בצדה של הגדר. חיפשו ומצאו פתרונות לעניין הזה, וקיבלו גם אדמות חלופיות במקום שיכלו לתת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה לא נכון, אדוני - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - - השר גדעון עזרא: תרשה לי. היו"ר ראובן ריבלין: מספיק, מספיק. הוא מסיים, חבר הכנסת טלב אלסאנע. השר מבקש לסיים את דבריו. השר גדעון עזרא: ושמעתי אתמול את אריאל שרון - שמענו כולנו את אריאל שרון - שאמר: אני אנסה לעשות מינימום נזקים לאוכלוסייה הפלסטינית. גם זה כבר נאמר. יבוא הנה אריאל שרון וישבו הגורמים הביטחוניים, ואני רוצה להגיד לכם מלה אחרונה. מי שמשווה את הגדר בלבנון לגדר בבקעת-הירדן, לגדר בכל מקום אחר - פשוט לא מבין. אנחנו לא חתכנו אף יישוב בגדר בלבנון, לא חתכנו אף יישוב בגדר בבקעת-הירדן - בשני המקומות לא היתה אוכלוסייה ישראלית מעברה השני של הגדר. רק ביהודה ובשומרון - שזה אזור מאוד בעייתי הן מבחינת האוכלוסייה שגרה ליד הגדר, הן מבחינת האוכלוסייה שגרה ממזרח לגדר; הסיפור הזה מאוד לא פשוט. ואני מציע לכנסת הזאת - אני מציע למפלגת העבודה, שצועקת מהבוקר עד הערב: אנחנו נותנים לכם תמיכה בתהליך השלום - אני עוד לא ראיתי את התמיכה מצדכם בשום נקודה, חוץ מאשר להלקות, חוץ מאשר ללכת נגד, לא ראיתי שום דבר. חיים רמון (העבודה-מימד): הצענו הצעת החלטה, הליכוד הצביע נגד - - - על מפת הדרכים - - - השר גדעון עזרא: ולכן, אני מציע שעם ישראל ידע, שפרט לנושא הגדר - חיים רמון, בחודשים האחרונים אתה עלית לבמה רק לעניין אחד, לדבר על הגדר. אף נושא אחר. מפלגה שלמה מסביב לגדר. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא. רבותי חברי הכנסת, יש כמה הצעות החלטה. את קריאת הצעות ההחלטה אנחנו נקיים מהגדול לקטן, ואת ההצבעה עושים מהקטן לגדול. לכן, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה וראש הממשלה בפועל, ההצעה הראשונה שביקשת להצביע עליה היא הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל. יעלה חבר הכנסת סער. חבר הכנסת וילן, ארשה לך קריאת ביניים, כאשר הוא יעלה על הבמה ויענה לך אחרי שהוא יגמור לקרוא. אבשלום וילן (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא. קודם הוא יקרא, ואחר כך אתה תשאל. הוא יענה רק אם הוא ירצה. גדעון סער (הליכוד): אני מבקש לקרוא. היו"ר ראובן ריבלין: בזמן הקריאה אין קריאות ביניים ואין הפרעות, כי זה חלק מההצבעה. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אני מבקש לקרוא. חבר הכנסת רן כהן, אני מקווה שתתמוך. רן כהן (מרצ): רק בגלל העברית. גדעון סער (הליכוד): הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל: 1. ישראל לא תחזור לקווי 1967, המסכנים את ביטחונה. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אסור. הסברתי שאין קריאות ביניים. יש על זה הצבעה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זה עם ש"ס? היו"ר ראובן ריבלין: כן, מטעם ש"ס. כך כתוב, אלא אם כן יש פה איזו יומרנות. רבותי, לא להפריע. יצחק כהן (ש"ס): - - - קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, לא להפריע. חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. רומן ברונפמן (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, בבקשה. חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. (חבר הכנסת יצחק כהן יוצא מאולם המליאה.) גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, האם יכול להיות שחברים מסיעות השמאל חושבים בטעות שסיעת ש"ס היא סיעה ששייכת מבחינה רעיונית לשמאל? היו"ר ראובן ריבלין: נא לקרוא. רבותי, אין אפשרות להפריע בזמן הצבעה, וזה חלק מתהליך ההצבעה. אדוני, בבקשה לקרוא. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, האם יש צורך שאחזור על סעיף 1? זאב בוים (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא הדין בסגן השר בוים. סגן השר בוים. גדעון סער (הליכוד): אקרא שוב את סעיף 1. 1. ישראל לא תחזור לקווי 1967, המסכנים את ביטחונה. 2. הכנסת קובעת כי גדר הינה אמצעי ביטחון ולא גבול מדיני. על מנת להבטיח זאת וכדי לתת ביטחון לישראל ולאזרחיה, יש להקים את המכשול בתוואי המתוכנן - מזרחית לאריאל. חיים רמון (העבודה-מימד): אין תוואי כזה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, לאדוני יש הצעה. חיים רמון (העבודה-מימד): אין תוואי כזה. הוא מוסר - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא אומר מה שהוא רוצה. תצביע בעד או נגד. איתן כבל (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, לא. אל תתווכח. רבותי, זה לא שאלות ותשובות. חיים אורון (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון. חבר הכנסת חיים אורון. רבותי, אתם לא מבינים את חוקי המשחק. עכשיו, אסור לו לומר מלה חוץ מאשר לקרוא. אסור לו, וזה התקנון. נא לקרוא. חיים אורון (מרצ): נכון. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אם תאפשר לי בסוף דברי, אשיב לחבר הכנסת רמון. היו"ר ראובן ריבלין: לא אאפשר לך. אני כבר רואה שאנחנו צריכים לגשת להצבעות. גדעון סער (הליכוד): על כך מסכימים הן תומכים בהקמת הגדר והן מתנגדים להקמתה. הכנסת תעמוד על יישום עיקרון זה בין היתר בעת שיתבקש אישורה לתקצוב הקטעים הבאים של הגדר. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני לא מאפשר, כדי שלא שניכנס לוויכוח. ההצעה הבאה היא הצעת סיכום של סיעת העבודה. מי קורא את הצעת הסיכום? חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה. דוד טל (עם אחד): - - - חיים רמון (העבודה-מימד): זה סיעות העבודה ועם אחד. היו"ר ראובן ריבלין: מי יושב-ראש הסיעה? חבר הכנסת טל, האם זה על דעת הסיעה? דוד טל (עם אחד): על דעת הסיעה. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה לקרוא. קריאה: זה לא על דעת - - - חיים רמון (העבודה-מימד): הרוב קובע. היו"ר ראובן ריבלין: פה נפלאות הפוליטיקה בישראל. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה. חיים רמון (העבודה-מימד): הצעת סיכום מטעם סיעות העבודה ועם אחד: הכנסת קוראת לממשלה להמשיך ולבנות את גדר ההפרדה ללא דיחוי. בניית גדר ההפרדה תיעשה - - - דליה איציק (העבודה-מימד): יש רעש. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי. כבוד שר החוץ, אנחנו נמצאים בשלב הצבעה. חבר הכנסת גדעון סער נמצא שם, באזור שינוי? רבותי, זה בלתי אפשרי. פתאום אתם דואגים לשקט - זה מעניין. חבר הכנסת רמון, בבקשה. חיים רמון (העבודה-מימד): הצעת סיכום של סיעת העבודה ועם אחד: הכנסת קוראת לממשלה להמשיך ולבנות את גדר ההפרדה ללא דיחוי. בניית גדר ההפרדה תיעשה תוך פגיעה מינימלית בחיי היום-יום של האוכלוסייה הפלסטינית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים רמון. הצעה שלישית היא הצעת סיעת שינוי. חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה. נא לקרוא. רבותי, גם עכשיו צריך שקט. מל פולישוק-בלוך (שינוי): הצעת החלטה של שינוי - לא שומעים כלום ברעש כזה. היו"ר ראובן ריבלין: שומעים אותך היטב. חברי הכנסת, השרים הנכבדים, נא לא לעורר מהומות. בבקשה, נא לקרוא. מל פולישוק-בלוך (שינוי): 1. בפיגועי טרור במרכזי אוכלוסייה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת שביקשו שקט רק לפני רגע. חברת הכנסת זהבה גלאון, קולך נישא ונשמע. מל פולישוק-בלוך (שינוי): חברת הכנסת זהבה גלאון, אולי תסכימי. אולי תצטרפי אלי בהחלטה. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, הרי פה הוויכוחים הם בתוך המפלגות ולרוחב הלוח וקואליציה ואופוזיציה. יש רק גוש אחד שהוא עקבי בעניין. חברי הכנסת בשארה וברכה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): 1. בפיגועי טרור במרכזי אוכלוסייה ובכבישי ישראל נרצחו בשלוש השנים האחרונות כמעט 1,000 ישראלים ו-2,000 נוספים נפצעו. גדר ביטחון רציפה ואפקטיבית הינה מרכיב חיוני נוסף במלחמה בטרור. הקמת גדר תחסוך נפגעים והרוגים רבים ותהווה גורם מפתח להחזרת הביטחון ולייצוב המצב הכלכלי במדינתנו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת סער, זה בלתי אפשרי. גברתי, בבקשה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): 2. חברי הכנסת מביעים תמיכה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת סער. חבר הכנסת איתן, אתה כנראה לא שומע אותי, אבל זה מפריע מאוד. חברת הכנסת פולישוק-בלוך, בבקשה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): 2. חברי הכנסת מביעים תמיכה במאמצים האדירים של משרד הביטחון בהקמת הקטע הראשון של הגדר, מסאלם עד אלקנה, וקוראים להשלמת הקמת הגדר כולה במהרה. 3. חברי הכנסת קוראים לראש הממשלה ולשר הביטחון לבצע את הפעולות הבאות: א. הכרזה על פרויקט הקמת גדר הביטחון כפרויקט ביטחוני לאומי מועדף - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אם היה פה גבר, היית מעז להפריע לו בזמן שהוא מדבר? תשאל את חברת הכנסת דליה איציק. אם היה עומד על הבמה גבר, אתה היית מעז להפריע לו? דליה איציק (העבודה-מימד): אל תעשה מזה צחוק. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אני לא עושה צחוק. רבותי, מה זה? אתם לא נותנים כבוד, ברגע שאתם לא מדברים. אתם פשוט לא שומעים אתכם. אני שומע אתכם. אני לא עושה צחוק משום דבר. כבוד השר פורז, נא לא להפריע לחברת הכנסת פולישוק-בלוך. חבר הכנסת אליעזר כהן, נא לשבת במקומך. אדוני ראש הממשלה בפועל, נא לשבת. אנחנו לא יכולים לנהל כך את הדיון. אנחנו בהצבעה. כרגע יושבים, ומי שלא רוצה להצביע יצא החוצה. גברתי, בבקשה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): 3. חברי הכנסת קוראים לראש הממשלה ולשר הביטחון לבצע את הפעולות הבאות: א. הכרזה - - - זה ממש נורא. חברת הכנסת דליה איציק. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, זה פשוט לא ייתכן. אתם אפילו לא מבינים כמה זה מפריע לנואם. מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה נורא. א. הכרזה על פרויקט הקמת גדר הביטחון כפרויקט ביטחוני לאומי מועדף; ב. השלמת תכנון תוואי הגדר, לאורך כ-400 ק"מ, מבית-שאן בואכה ירושלים עד ים-המלח; ג. השלמת בניית כל גדר הביטחון עד סוף שנת 2004. 4. חברי הכנסת מחזקים את ראש הממשלה בעמידתו האיתנה מול הטרור ובמאמציו להובלת ישראל לביטחון ולשלום. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. חבר הכנסת אורון, בבקשה. הטקסט לא אצלי. חבר הכנסת רן כהן, נא לא להפריע לחבר הכנסת אורון. חיים אורון (מרצ): הודעת סיכום של סיעת מרצ לדיון בנושא גדר ההפרדה: הכנסת תומכת בגדר הפרדה אך ורק כמכשול למחבלים בדרכים, ובשני תנאים מפורשים: אין הגדר מספחת שטחים, ואין היא מספחת תושבים. הגדר חייבת לעבור ב"קו הירוק", שהוא גבול מדינת ישראל. הכנסת מביעה את התנגדותה לכוונת ראש הממשלה לכלול בתוך השטח המגודר התנחלויות בגדה המערבית. הכוונה הזאת תביא בהכרח לסיפוח של עשרות אלפי פלסטינים ושטחים נרחבים בגדה, ואגב כך גם תבטל את היתרון הביטחוני של הגדר, ובלי היתרון הזה אין חפץ בגדר. היא רק תסב נזקים לישראלים ולפלסטינים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון, שהביא את הצעת הסיכום בשם מרצ. חבר הכנסת אחמד טיבי, בשם סיעות חד"ש-תע"ל, לסיכום הדיון. קריאה: זאת האחרונה? היו"ר ראובן ריבלין: לא, יש עוד שתי הצעות סיכום. יש הצעת סיכום של בל"ד, ויש הצעת רע"ם, שמביא חבר הכנסת אלסאנע. בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, סיעת חד"ש-תע"ל, ולא סיעות חד"ש-תע"ל. היו"ר ראובן ריבלין: סיעת חד"ש-תע"ל. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: מפלגות חד"ש-תע"ל בסיעתן המאוחדת. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל לסיכום הדיון המשולב על הקמת החומה: 1. הכנסת קובעת, ששום הפרדה חד-צדדית באמצעות חומת הפרדה, היוצרת מציאות של אפרטהייד, לא תביא את השלום והביטחון לעם בישראל ולעמי האזור. רק שלום המבוסס על עיקרון של שתי מדינות לשני העמים, עם גבולות מוסכמים ומוכרים, יביא לביטחון. 2. הכנסת קוראת לממשלה לחזור למשא-ומתן מיידי עם הרשות הפלסטינית, תוך הבעת נכונות להקמת מדינה פלסטינית עצמאית בשטחים שנכבשו בשנת 1967, שבירתה ירושלים המזרחית. 3. הכנסת קוראת לממשלה לפרק את חומת ההפרדה. 4. הכנסת קוראת לממשלה לבטל את ההחלטה על הפקעת קרקעות ולהחזירן לבעליהן הפלסטינים. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טיבי, שהביא את הצעת הסיכום בשם סיעת חד"ש-תע"ל. רבותי חברי הכנסת, הצעת ההחלטה לסיכום הדיון מטעם סיעת בל"ד. חבר הכנסת בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): 1. הכנסת קוראת לממשלה להפסיק לחלוטין את הבנייה בהתנחלויות ולהתחיל בתהליך פינוי ההתנחלויות. 2. הכנסת קוראת לממשלה להפסיק מייד את בניית גדר ההפרדה ואת תהליך הפקעת האדמות המלווה אותה. 3. הכנסת קוראת לממשלה להביע את נכונותה לנהל משא-ומתן מואץ ורציני על בסיס החלטות האו"ם, ובכלל זה הקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות ה-4 ביוני 1967, ולהבהיר שגבולות אלה יהיו הגבולות עם המדינה הפלסטינית העצמאית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעת סיכום מטעם סיעת רע"ם: 1. הכנסת קוראת לממשלה להפסיק לאלתר את בניית חומת ההפרדה ולהתחיל להרוס אותה לאלתר. 2. הכנסת מדגישה כי החומה הזאת מפרידה בין עמי האזור לבין השלום המיוחל. 3. הכנסת מציינת, כי הגדר, כפי שהיא מתוכננת, ובתוואי המתוכנן, היא סמל של הכיבוש, של הדיכוי, ומהווה עילה להתמוטטות תהליך השלום ולקריסתו. 4. הכנסת קוראת לממשלה להפנות את המשאבים הכספיים לפתרון הבעיות החברתיות, לרבות בעיות המשפחות החד-הוריות והמשפחות ברוכות הילדים. 5. הכנסת קוראת לממשלה לקדם את תהליך השלום על-ידי סיום הכיבוש וסילוקו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. רבותי חברי הכנסת, סיעת יהדות התורה הגישה הצעת סיכום באיחור, אבל הואיל וכל סיעות הבית הגישו הצעות סיכום, אני מאפשר להם באופן חד-פעמי. בדרך כלל צריכים להגיש הצעות סיכום מטעם הסיעות לפני תום הנאומים. חבר הכנסת גפני, אחד המומחים הגדולים בתקנון הכנסת, מכיר רק בתקנון שנוח לו, אבל אני בכל זאת מאפשר לו. בבקשה. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: - - - היו"ר ראובן ריבלין: שורה אחת, תסמוך עלי. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: זה לא אפשרי. היו"ר ראובן ריבלין: זה אפשרי. זה נתון לשיקול דעת. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אבל בעבר - - - שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: זה לא אפשרי - - - משה גפני (יהדות התורה): השר פריצקי, בעבר הגישו הצעות סיכום – אני עצמי וחברים אחרים - - - קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא מפריעים. זו הצבעה. אדוני, אתה התחלת לנאום? משה גפני (יהדות התורה): לא, רק הודיתי לך. יצחק כהן (ש"ס): - - - משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם - - - יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אי-אפשר, חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יצחק כהן, אתה לא - - - יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לצאת בפעם הרביעית. להוציא אותו. להחזיר אותו רק להצבעה. להוציא אותו. אני מוציא אותו, הוא חוזר וממשיך להפריע כל הזמן, בלי הפסקה. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: להוציא אותו מייד. יש גם גבול לכל אפשרות פה - - - קריאה: - - - (חבר הכנסת יצחק כהן יוצא מאולם המליאה.) היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת סיכום מטעם סיעת יהדות התורה: הכנסת איננה סומכת על הממשלה הנוכחית ועל ראש הממשלה בהחלטותיהם. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה – מהסיעה הקטנה לסיעה הגדולה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, כי אנחנו עוברים להצבעות. כל אחד יתפוס את מקומו, ולא יאמר אחר כך: לא נקלטה הצבעתי. ההצעה הראשונה – על הצעת הסיכום מטעם סיעת רע"ם. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? רבותי, לא לדבר בשעת ההצבעה. הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת טלב אלסאנע - 9 נגד – 61 נמנעים - 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: תשעה בעד, 61 נגד, חמישה נמנעים. הצעת סיעת רע"ם לא נתקבלה. אני עובר להצעת - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אפשר להוסיף את הקול שלי? היו"ר ראובן ריבלין: לא, אי-אפשר. הצעת סיכום מטעם סיעת בל"ד - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. נא לא לדבר בזמן ההצבעה. הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עזמי בשארה – 9 נגד - 63 נמנעים - 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עזמי בשארה לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: תשעה בעד, 63 נגד, שלושה נמנעים. ההצעה לא נתקבלה. חבר הכנסת איתן, אולי אדוני לא שם לב, אבל אני אומר שאסור לדבר בזמן הצבעה. הדברים מכוונים גם לחוקה, חוק ומשפט. מיכאל איתן (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: עד ההכרזה על ההצבעה. רבותי, ההצעה הבאה, הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי – 9 נגד – 62 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: תשעה בעד, 62 נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שההצעה לא עברה. הצעת הסיכום של יהדות התורה, כפי שהוצגה באיחור על-ידי חבר הכנסת גפני - מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת משה גפני – 33 נגד – 43 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת משה גפני לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 33 בעד, 43 נגד, שניים נמנעים. ההצעה לא התקבלה. רבותי, אנחנו עוברים להצעת סיכום מטעם סיעת מרצ, כפי שהוצגה על-ידי חיים אורון. רבותי, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון – 17 נגד – 48 נמנעים – 10 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים אורון לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 17 בעד, 48 נגד, עשרה נמנעים. ההצעה לא עברה. אני מעמיד עכשיו להצבעה את הצעת הסיכום של סיעת שינוי. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך – 25 נגד – 34 נמנעים - 14 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: נא להירגע, מנפלאות הפוליטיקה הישראלית. 25 בעד, 34 נגד, 14 נמנעים. ההצעה לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, הצעת סיעת העבודה-מימד - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? דוד טל (עם אחד) ועם אחד. היו"ר ראובן ריבלין: ועם אחד. חבר הכנסת חיים רמון לא רשם לי את זה. אדוני צודק. הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים רמון – 27 נגד – 43 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חיים רמון לא נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, בעד - 27, 43 נגד, חמישה נמנעים. הצעת סיעת העבודה—עם-אחד לא עברה. רבותי, חברי הכנסת, עכשיו נראה אם בכל זאת יעבור משהו. הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי, מפד"ל - מי בעד ומי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער - 37 נגד - 30 נמנעים - 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 37 בעד, 30 נגד, שלושה נמנעים. הצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל נתקבלה על-ידי הכנסת. רבותי, תם הדיון בעניין זה. חברת הכנסת אילנה כהן, בעניין הדוח הסטטיסטי. דקה אחת, בבקשה. אילנה כהן (עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. הייתי היום המומה כשראיתי את התוצאות הסטטיסטיות של המושב. אני נראית לכם אשה מוזרה? יותר מ-90% מהזמן הייתי בכנסת, וכתוב שלא הצבעתי אפילו פעם אחת. נכון שאני אחות, אבל עדיין לא עשיתי ניתוח פלסטי באצבעות. אני לא הצבעתי פעמיים, אבל אפילו פעם אחת לא? אני חושבת שזו בושה לכנסת ישראל שבשנת 2003 יכולים להוציא תוצאות כאלה שגויות. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה לחברת הכנסת אילנה כהן. מודה ועוזב לא ירוחם. חברת הכנסת - אני עונה לך. רבותי, חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה. אני מודה ועוזב ולא ארוחם. האחריות כולה מוטלת עלי. אני אומר בצורה מפורשת ביותר: למרבה הצער, נתגלו כמה טעויות ושיבושים בדוח הסטטיסטי שפורסם היום. הייתי בטוח שנעשתה הגהה. יש שינויים במחשב. הדבר לא מצדיק שום דבר שקרה היום. כל הסבר אינו מתקבל על הדעת. אני מבקש משאר חברי הכנסת - - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - היו"ר ראובן ריבלין: זה בהחלט דיון ראוי. שמעתי, חבר הכנסת אליעזר כהן. רבותי, חברי הכנסת, כל מי שמצא שגיאה, יביאה ישירות ללשכת היושב-ראש, ונעשה כל מאמץ על מנת לתקן. ודאי שנסיק מסקנות לגבי נושא זה. לא כיוון שאת אחות, ולא כיוון שהשם שלך כהן מצדיק טעויות, כי רבים הכוהנים בין שבטי ישראל, כן ירבו וכן יפרחו, כן יעצימו. עם זאת, אסור שייעשו לגביהם טעויות. תודה רבה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, הדוח הזה, חוץ מלתת לתקשורת הזדמנות לתקוף אותנו, לא תורם לכלום. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני צודק. יביא הצעה לפני ועדת הכנסת, אולי אפילו אשמח לשקול תמיכה בעמדתך. על כל פנים, בהחלט יש דברים, אני ירשתי אותם, ואני לא רוצה לשנות דברים, אבל הנושא בהחלט ראוי לדיון בוועדת הכנסת. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15), התשס"ג-2003 [מס' מ/38; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 3920; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת בן-מנחם, אם יואיל להחליף אותי. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי, התשס"ג-2003, קריאה שנייה ושלישית - יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. בבקשה, אדוני. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאנחנו מביאים מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ושלישית, עוסקת לכאורה בנושא די מצומצם - הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי. אבל הנושא שאנו דנים בו הוא רחב מאוד; זה נושא חשוב מאוד, עקרוני מאוד, והוא נוגע לעידן החדש שבו נמצאות החברה האנושית והמדינות הדמוקרטיות - עידן המידע, עידן של התפתחות טכנולוגיית המידע, עידן שבו איסוף המידע מאפשר לחברה האנושית ליהנות מהטכנולוגיה. אבל כמו כל טכנולוגיה חדשה - בצד היכולת להשתמש בה למטרות חיוביות, ניתן להשתמש בה גם למטרות שליליות. כאשר באמצעות החקיקה אנחנו מביאים כעת לכנסת שימוש במאגרי מידע על מנת לסייע בנושא מסוים, צריך להיזהר מאוד שלא לפתוח פתח לשימוש באותם מאגרי מידע על מנת לפגוע בציבור. כרגע מדובר על הקמת מאגר מידע, שבאמצעותו אפשר יהיה לאתר הונאות כלפי חברות הביטוח בכל הנוגע לביטוח הרכב. מדובר על כך שחברות הביטוח תעברנה פרטים לגבי מבטחים, מבוטחים, לגבי נתונים של מבוטחים שמגישים תביעות, ויוקם על-ידי הרשות מאגר-על, קרי - הממונה על הביטוח. במאגר-העל הזה תתמקד אינפורמציה רחבה מאוד, וכאשר מבוטח ירצה לחדש ביטוח בחברת הביטוח, האדם שיהיה מורשה להיכנס לאותו מאגר-על מטעם חברת הביטוח, יוכל לבדוק אם אין חשש מפני גורמים מסוימים שבעצם עוברים מחברת ביטוח אחת לשנייה, מגישים תביעות, וזוכים על-ידי כך לקבל כספים שלא מגיעים להם, דמי ביטוח שלא מגיעים להם, גורמים להונאה של חברות הביטוח, ועל-ידי זה הם בסופו של דבר גורמים להעלאת מחיר הביטוח. כלומר, מה שאנחנו עושים היום - אנחנו מאפשרים בחוק לממונה על הביטוח להקים מאגר מידע שמי שייכנס אליו יוכל לאתר פרטים רבים על אודות המבוטחים. ברור שאדם יכול לשאול: רגע אחד, מה הבעיה? אני אינני מרמה את חברת הביטוח, במה אני מסתכן? ובכן, יש כמובן סכנה כאשר ניתנים פרטים אישיים של אזרחים, וכל אחד ואחד מאתנו שיש לו רכב חייב להיות מבוטח, והוא ימסור את הפרטים - בעצם הוא חייב על-פי החוק למסור את הפרטים, והפרטים כוללים נושאים רבים כמו מקום המגורים, כתובת המגורים, יכול להיות שמו, יכול להיות ותק בנהיגה, יכולים להיות פרטים רבים שנוגעים לאדם עצמו. ברגע שהפרטים האלה נכנסים לאותו מאגר, ולאותו מאגר יש גישה לעובדי חברת ביטוח, לפקידים באוצר ואצל הממונה על הביטוח, מובן שיש סכנה שמידע ייחשף לאו דווקא למטרות שהיינו רוצים בהן. וזאת הדילמה שעליה אני מדבר ואתה התמודדנו בוועדה. מצד אחד, היכולות המודרניות של ריכוז המידע לא היו יכולות להיות קיימות לפני 30 שנה, כאשר הכול נעשה באופן ידני; היום הכול נעשה באמצעות מחשבים, באמצעות תקשורת מחשבים, ועל-פי הנתונים שקיבלנו, ברור שהיכולת הטכנולוגית הזאת יכולה להביא לכך שהצמצום בהונאת חברת הביטוח יביא להפחתת עלויות של מאות מיליוני שקלים לחברות הביטוח, ועקב כך גם למחיר הביטוח לכל האזרחים שומרי החוק. מובן שבעניין הזה, כשאנחנו משתמשים בטכנולוגיה, הדבר הזה הוא חיובי. לעומת זאת, עצם הקמת מאגר מידע כזה, כשאנחנו מדברים על הממשלה - ושמענו לא מזמן על הרעיונות שעולים באוצר לאחד את מערכות המחשבים של מנגנוני הגבייה של הביטוח הלאומי, של מס הכנסה, של גורמים נוספים - אנחנו צריכים להיות זהירים שלא יהיה מאגר מידע עצום שיוכל להיות מעין פיקוח וידיעה של פרטים רבים בידי אותו "אח גדול", שידע עלינו יותר מדי דברים ויוכל להסיק מכך גם מסקנות בהתאם. אני רוצה לציין ולומר, שבחוק הגנת הפרטיות יש לנו הגנות, שלפיהן אסור להעביר מידע ממקום למקום. על עבירה זו אפשר לדון אדם לחמש שנות מאסר, אם הוא פוגע בפרטיות. בין השאר, פגיעה בפרטיות היא גם פגיעה בהעברת מידע לא מורשה. מצד שני, יש גם סייגים לפרטיות, ובסייג לאיסור על העברת המידע, בין השאר, מסירת מידע מותרת כאשר היא מועברת בין גופים ציבוריים. כלומר, אם מסירת המידע היא במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע, והוא הורשה למטרת ביצוע חיקוק או במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע או מקבלו, או שיש במסירת המידע מגוף ציבורי למשרד ממשלתי או למוסד מדינה אחר או בין משרדים או מוסדות כאמור, אי-מסירת המידע דרושה למטרת ביצוע כל חיקוק או במסגרת הסמכויות או התפקידים של מוסר המידע ומקבלו. אנחנו נמצאים במצב שהסייגים האלה שניתנים לעובדי הרשות, לעובדי המדינה, לבעלי תפקידים, הם כמעט לא סייגים כאשר מדובר במידע שהוא במאגרי מידע שלממשלה יש שליטה עליהם. והממשלה היא זרוע גדולה מאוד. כל ההרצאה הארוכה שנתתי חשובה מאוד, משום שאנחנו מדברים בהתפתחות של הקמת מאגרי מידע. אבל אני אומר, אנחנו ערים לכל הבעיות האלה, וכאשר אנחנו מאשרים היום את החוק, אנחנו מתכוונים לא לקבוע עדיין את ההפעלה של מאגר המידע, אלא רק לתת את ההיתר ברמת העיקרון. כל הסייגים וכל ההשגחה שלנו ככנסת על כך שלא ייעשה שימוש לא נכון במידע, לא רק על-ידי אנשים בלתי מורשים אלא גם על-ידי זרועות הממשל – כל הדברים האלה יצטרכו להיקבע בתקנות. התקנות לא יאושרו אלא כאשר הן תובאנה לאישור בוועדת החוקה, חוק ומשפט. היו"ר נסים דהן: זו לא ועדה משותפת - כלכלה וחוק ומשפט? כי את החוק המקורי חוקקה ועדה משותפת? יצחק כהן (ש"ס): אני מאוד מעוניין להצביע. תן לנו להצביע ואחרי זה תמשיך. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אחרי זה יש לי עוד הצעת חוק. אז מה אני אעשה? היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת כהן, זה לא מקובל. אתה מציע הצעה אולי חיובית, אבל היא לא על-פי התקנון של הכנסת. נא להמשיך. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): הצעת החוק הזאת לא נוגעת לוועדת הכלכלה. היו"ר נסים דהן: כל נושא הביטוח בזמנו היה בוועדה משותפת. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא, אני מנסה להסביר: א. זה בקריאה שנייה ושלישית; ב. הצעת החוק הזאת לא דנה בהיבטים הכלכליים של הביטוח או התקנות שיבואו. ההקפדה תהיה על שמירת המידע, על הצורה שבה יתנהל מאגר המידע, על זכויות האזרח. לכן הוועדה שמטפלת בחוק הזה, בצדק ובדין, היא הוועדה שמתמקצעת בכל מה שקשור לזכויות האזרח. אנחנו רוצים לתת את הכלי, אבל כאן ההיבטים הם לא היבטים כלכליים, אלא בודקים איך לתת בידי הממשלה כלי שישרת את האזרחים ולא יהפוך להיות בומרנג נגדם. לכן הוועדה הנכונה היא ועדת החוקה. היא דנה בנושא והיא הביאה את החוק לקריאה שנייה ושלישית. היא חושבת שהחוק הזה יכול לסייע מבחינה כלכלית, והיא אומרת לכנסת: אנחנו גם ערים לבעיות שקשורות בנושא המידע, ואנחנו נקפיד עליהן קלה כחמורה כאשר החוק הזה יבוא ליישום באמצעות התקנות, כי החוק יוכל להיות מופעל רק על בסיס אישור התקנות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, וגם היא ברמה העקרונית. היה דיון מאוד מעניין ומאוד עקרוני בשאלה, בעצם האם המידע יכול להביא לתוצאות של שינוי למשל בעלויות. נניח לרגע אחד שתוך כדי בדיקה וקביעה מי האנשים שמעורבים בתאונות ומי האנשים שמעורבים בתשלומי פרמיות וכו', יימצא שקבוצות מסוימות באוכלוסייה בעצם יכולות לקבל הנחה. לכן יש בהצעת החוק הזאת, בצד הצורך לעשות את הדבר יותר יעיל, יותר נכון, וכאמור למנוע הונאות בביטוח - אני רוצה לומר, שכבר קודם לכן היה מאגר מידע שהיה מוכר ומותר על מנת לקבוע את הערכת הסיכונים, אבל המידע שנועד לקבוע את הערכת הסיכונים, כלומר לוקחים את כל המקרים של התאונות על מנת לקבוע את הפרמיות, היה מאגר סטטיסטי ללא פרטים מזהים; כאן מדובר על מאגר שיש בו פרטים מזהים, ולכן יש הבחנה בין שני המאגרים האלה. עכשיו נשאלת השאלה, ברמה העקרונית של העניין, האם לבצע ולאפשר חיתוכים כאלה ולהביא לתוצאה, שאם אתה נמנה עם קבוצה מסוימת, אתה תקבל הנחה, כתוצאה מזה שהחברה תגיד: בקבוצה הזאת יש פחות תאונות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה קיים כבר עכשיו. אתה לא מדבר על משהו תיאורטי. זה קיים על-פי דין. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת זחאלקה, עוד מעט התור שלך לנמק את ההסתייגויות. למה אתה צריך לקיים עכשיו דיאלוג? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אנחנו אומרים לפעמים, שיש העדפות או אפליות, או יש העדפות שהן ממין העניין בתחומים אחרים, של עקרון השוויון והעדפות שהן ממין העניין, שרוצים לתת נגיד אפליה מתקנת. העדפה מתקנת אני קורא לזה, כי אפליה לא יכולה להיות מתקנת - העדפה מתקנת. כאן אנחנו נכנסים לשאלה אחרת: חיתוך ושימוש במידע, על מנת ליצור אבחנה בין קבוצות שונות של אוכלוסייה. לכאורה, אתה אומר: נגיד שאני שייך לקבוצת אוכלוסייה, זה לא אומר כלום על כך שזה ריאלי, אבל לדוגמה, אני שייך לקבוצת ציבור דתי, והדתיים, כידוע, נוסעים פחות יום אחד בשבוע ברכב פרטי. נניח לרגע שהתברר שכתוצאה מזה הם מעורבים בפחות תאונות. אני לא אומר שזה נכון, אני אומר: נניח. האם כאשר אני אצהיר שאני דתי לא אהיה זכאי להנחה מסוימת בביטוח? למה לא? אתן דוגמה אחרת: נניח לרגע אחד שהעובדה שאת אשה, ונגיד שלפי הסטטיסטיקה מסתבר בסופו של דבר, שנשים עושות בפחות תאונות - - - היו"ר נסים דהן: מה שנכון באמת. סטטיסטית זה נכון. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): האם כן או לא? הדוגמה השלישית, נניח שאתה יהודי או ערבי? עכשיו, כל דוגמה כזאת טעונה - - - היו"ר נסים דהן: אני אתן לך עוד דוגמה שיכולה להיות קונקרטית: צבע המכונית. אם מתברר בסטטיסטיקה שצבע אדום פחות מעורב? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): יפה. זו דוגמה טובה, כי אין לה השלכות חברתיות. צבע המכונית או ותק בנהיגה, או גורמים שאין להם השלכות חברתיות. בכל אופן, למה התלבטנו? כי החוק - - - נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, עוד מעט תוכל לדבר כמה שאתה רוצה - בפגרה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): למה התלבטנו? כי החוק קובע במפורש, שבכל מקרה לא ימסרו פרטים על מוצא, דת ולאום. עכשיו נשאלה השאלה: למה מין לא? כי תמיד אנחנו אומרים, כשאנחנו מדברים על שוויון: ללא אפליה של מין, דת, מוצא, לאום. היו"ר נסים דהן: גזע, דת ומין. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): ומה עם מין? מה מסתבר? - שנשים באמת גורמות לפחות תאונות. אף שאנחנו לא רוצים לעשות קטגוריזציה, אם לא נעשה לגבי נשים - נביא לכך שנשים ישלמו מחיר שווה, כמו גברים, אבל ישלמו יותר. אם נעשה קטגוריזציה, יכול להיות שנשים תשלמנה פחות. ברור גם, שאם נשים משלמות פחות, הגברים משלמים יותר, כי הכול צריך לכסות לפי כמות התשלומים של חברות הביטוח. אז הגענו בעצם למסקנה שאומרת, שדווקא בגלל ההעדפה של נשים, אנחנו נתיר קטגוריזציה של נשים וגברים. לעומת זאת, בשאלות האחרות, אנחנו נקבע במפורש שלא תהיה קטגוריזציה. היו"ר נסים דהן: נא להזדרז, יש סדר-יום ארוך. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לסיום, אני רוצה לומר, בשלב הזה אנחנו קובעים באמת רק את העקרונות. דרך אגב, היה אחד מחברי הוועדה שתבע במפורש להקפיד על כך שלא תהיה קביעה לפי נקודות יישוב, כי הוא אמר שנקודת יישוב מצביעה גם על אופי האוכלוסייה. גם את זה הבאנו בחשבון. אני רוצה לסיים ולומר כך: אנחנו פותחים היום פתח למהלך שמחייב היערכות של האוצר. אנחנו נותנים להם אור ירוק, מכירים בעיקרון שאנחנו רוצים לעודד את הפעילות ואת ההתייעלות, אבל אנחנו מביאים בחשבון שהתקנות ייעשו בצורה כזאת, שישמרו על הזכויות של הפרט ושל האדם בישראל. היו"ר נסים דהן: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. יש מסתייגים לחוק: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח, והפסיד את הזכות שלו לנמק את ההסתייגות. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח, וגם הוא לא יוכל לנמק את ההסתייגות. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח, ולא יוכל לנמק את ההסתייגות. חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - נמצא. יש לך שתי הסתייגויות, ובאותה הזדמנות שאתה עולה לדוכן תנמק את שתיהן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בשיעור הראשון לסטטיסטיקה מראים לסטודנטים תמונה של ברווז שלידו חמש יריות מימין וחמש יריות משמאל, ואומרים להם: בממוצע, הברווז מת. זה בדיוק ההיגיון של הסטטיסטיקה שמניחים בפנינו כאן. אני צריך לשלם יותר ביטוח, כי השכן שלי או מישהו שיש לו משהו משותף בגיל, במין, בשכונה, מי-יודע-מה, עשה יותר תאונות. או, שאני, העבריין בתנועה - - היו"ר נסים דהן: חברי הכנסת נס וטל, שומעים אתכם עד כאן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - איהנה מהנחה, כיוון שהקבוצה שאני משתייך אליה עושה פחות תאונות. זה, לפי כל כללי הצדק - לא צודק. ההיגיון שעומד מאחורי מאגרי התנועה האלה, אם הוא יחלק את האוכלוסייה למגזרים, לקבוצות, לתת-קבוצות - זה לא צודק. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): למה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני אגיד לך למה - - - היו"ר נסים דהן: דרך אגב, זה לא מה שהסתייגת. מותר לך לומר מה שאתה רוצה, רק שזה לא קשור - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מנתח לגופו של עניין, ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה יקשיב לי היטב. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): הסיעה שלך תמכה בחוק. היתה הסתייגות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני תומך בחוק, ואני אגיד לך בדיוק במה אני תומך בחוק: אני תומך בחוק בהתייחסות האינדיבידואלית לכל מבוטח ומבוטח. כלומר, אין לי בעיה בבניית אינדקס לביטוח, הנחה או העלאה בתשלום, על סמך ההיסטוריה של הנהג, אבל לא על סמך הקבוצה שלו. כלומר, שיהיה אינדיבידואלי. אני, בחור בן 24, שנוהג ללא שום בעיה, לא צריך לשלם יותר כיוון שחברי הם שיכורים ומשתוללים בכבישים. אין שום צדק בכך. המצב הקיים, שיש מדרג על-פי גיל, אינו צודק. אני לא חושב שצעירים צריכים לשלם יותר. צעיר, מבוגר, אשה, ערבי, יהודי, יהיה אשר יהיה, שיש לו היסטוריה אינדיבידואלית של תאונות או מעורבות בתאונות, או של הונאה של חברות הביטוח, אני בעד שיקבל את הטיפול המתאים באינדקס של צדק, שיקבע. אבל לא יכול להיות שקבוצה מסוימת תואשם בהונאה, כיוון שסטטיסטית יש בה יותר אנשים שעושים הונאות. לכן אני חושב שמאגר המידע צריך להיות בנוי רק מפרטים מזהים אינדיבידואליים, שאין בהם שום רמז לקבוצה. כלומר - תעודת זהות. ולכל אחד יהיה במאגר מידע על מידת מעורבותו בתאונות. אני מזהיר מכך, כי שני דברים שקיימים כיום, לדעתי הם לא צודקים. האחד, תשלום ביטוחי חובה על-פי גיל; והשני, ההתנהגות של חברות ביטוח שמנעו מסוכן ביטוח ערבי לעשות ביטוח חובה בטענה שפה ושם יש שיעור מסוים של הונאה או של מעורבות בתאונות ביישוב שלו. זה לא צודק. אם מתחילים במאגרי מידע שיחלקו את האוכלוסייה על-פי סקטורים, אף אחד לא יודע היכן זה ייגמר. תהיה השתוללות גמורה. לחברות הביטוח אין אלוהים, יש להן הכסף מול עיניהן. והן יעשו את האפליות על-פי המחשבה שלהן. לכן, יש לשים סייג. מאגר מידע - כן, ורק אינדיבידואלי. כל אדם ישלם על-פי עוונותיו ולא על-פי העוונות של אחרים. היו"ר נסים דהן: תודה. חבר הכנסת טל, רצית להעיר משהו? דוד טל (עם אחד): לא, אמרתי את שלי. היו"ר נסים דהן: אתה מוזמן למיקרופון. חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח. הוא הפסיד את הזכות שלו להסתייג ולהסביר את ההסתייגות שלו. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה בכל זאת עומד על ההסתייגות שלך? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כן, ודאי. היו"ר נסים דהן: תחשוב בינתיים. לשם החוק, חברי חברי הכנסת, אין הסתייגויות. ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על שם החוק כנוסח הוועדה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 9 בעד שם החוק - 13 נגד - אין נמנעים - אין שם החוק נתקבל. היו"ר נסים דהן: אני אצרף את קולך, חבר הכנסת מוחמד ברכה, אם לא תספיק להצביע. 13 קולות ועוד קולו של חבר הכנסת ברכה, 14 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. שם החוק התקבל בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. לסעיף 1 יש הסתייגותם של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת. האם אתה עומד על ההסתייגות שלך או שאתה מוותר? היא לא מהותית. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): נסיר. היו"ר נסים דהן: גם אתה מסיר. גם לסעיף 2 שניכם מסירים? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כן. היו"ר נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1 ו-2 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1-2 - 14 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-2 נתקבלו. היו"ר נסים דהן: 15 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. סעיפים 1 ו-2, כנוסח הוועדה, התקבלו בקריאה שנייה. אנחנו עוברים לקריאה שלישית, כנוסח הוועדה. לא התקבלה שום הסתייגות. קריאה שלישית - מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד החוק - 14 נגד - אין נמנעים - אין חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15), התשס"ג-2003, נתקבל. היו"ר נסים דהן: 14 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. החוק התקבל בקריאה שלישית ויוצא לדרך. מי רוצה להודות? מי מגיש החוק? נסים זאב (ש"ס): מספיק ברכות. עוד ברכות? מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר נסים דהן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה. הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5), התשס"ג-2003 [מס' מ/34; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 3352; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר הדיון, רבותי חברי הכנסת. החוק הבא בסדר-היום הוא חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5), התשס"ג-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מביאים לכנסת - - - היו"ר נסים דהן: עשר דקות, אדוני, לרשותך, כמנמק. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): יש לי רושם שהזמן שלי איננו מוגבל. היו"ר נסים דהן: לא לפי התקנון לפחות. נסים זאב (ש"ס): הזמן שלנו כן מוגבל. היו"ר נסים דהן: בתקנון יש עשר דקות. אדוני, התחלת. לא יפריעו לך. דבר. בינתיים יש לך עשר דקות על-פי התקנון. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מעניין אותי ללמוד את החידושים. למיטב זיכרוני - - - היו"ר נסים דהן: אתה ממשיך, דבר. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני רוצה לדעת קודם כול מה מצב התקנון. אני חייב ללמוד אותו, אולי יש שינויים. יש הרבה שינויים, לפעמים אני לא עוקב אחרי הקצב. היו"ר נסים דהן: בגלל סדר-היום העמוס אנחנו מבקשים להצטמצם בעשר דקות. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אם זאת בקשה, אני מוכן להיענות לה, אבל צריך להיות ברור שהזמן אינו מוגבל, ואני גם מודיע שאני לא מתכוון בשלב זה לשבור את שיא הכנסת בנאום הארוך ביותר, אף שזה אתגר. הייתי יכול להתחיל לנסות. מבחינת התקנון אין שום הוראה שמגבילה את משך הזמן שבו אני מדבר. אני רוצה בהזדמנות זו לומר עוד דבר. אנחנו מדברים עכשיו אל כמה חברי כנסת, שחלקם ממהרים, כי יש להם כל מיני הצעות חוק, אבל אני מאמין שברגע זה רואים אותנו כמה אלפי בני-אדם, אזרחי המדינה. וכשאני מביא הצעת חוק, כמו שאני מביא עכשיו, אם אני לא אתן דברי הסבר כלשהם, אני בטוח שלא רק שהם לא יבינו במה מדובר, אלא גם חברי הכנסת, כי יש לנו המון-המון חוקים, ואנחנו מעבירים אותם כאן בשרשרת. ייקח עוד כמה דקות, וכולם יבינו במה מדובר, ואני אשתדל לעשות את זה - - - היו"ר נסים דהן: אתה מנסה להסביר לציבור בבית במה מדובר? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): בהחלט. אני רואה את זה כחלק מהתפקיד שלי. היו"ר נסים דהן: תזמין אותם גם להצביע. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא, אני לא צריך להזמין אותם להצביע. היו"ר נסים דהן: אנא, תסביר לחבר הכנסת, והציבור בבית ממילא רואה, שומע, קולט, ואני בטוח שכולם מבינים. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני אשתדל לעשות את זה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): טרחנות יתר מרחיקה את חברי הכנסת מהמליאה, כי אנשים באמת חושבים שהם מבינים, ואם מאריכים בדברים, הרבה יותר מן הנדרש להבנת החוק, זה מיותר. היו"ר נסים דהן: אפילו בהסבר פסיכולוגי התנדב פרופסור אלדד לתרום למערכת. בבקשה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): עכשיו אני מביא, למשל, הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר. כמה אנשים בציבור וגם כאן בכנסת, לדעתך, יודעים מה זה סימן מסחר, בלי שנסביר להם בשתיים-שלוש מלים? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אם תסביר לנו את החוק בדקה, יש סיכוי שתאסוף חברי כנסת שיצביעו; אם תדבר רבע שעה, זו טרחנות לשמה, סתם. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): חבר הכנסת אריה אלדד, הערכת הזמן שלי ביחס למה שצריך להסביר נובעת, כמובן, גם מתוך זיקה אישית שלי לנושאים מסוימים, שאני חושב שהם יותר מעניינים, על-פי העדפה אישית שלי. אבל כאן, לדוגמה, נושא של סימני מסחר, אני יכול לדבר עכשיו ולהגיד שזאת הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר, ולקרוא אותה מלה במלה, הרי אנחנו רק מתקנים כאן. האמן לי שגם אתה לא תבין במה מדובר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש גם שביל הזהב - יש אפשרות להסביר לנו ולא לתפוס זמן מסך. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני מסכים. היו"ר נסים דהן: אפשר להיכנס בעובי הקורה ולגופו של עניין ולא לעשות עכשיו שיעור בפילוסופיה? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני מסכים ואני גם אשתדל לעשות את זה כך. ובכן, אנחנו באים לתקן את פקודת סימני מסחר. המטרה של החוק הזה היא להביא לכך שמדינת ישראל תוכל להצטרף לאמנה בין-לאומית, שדנה בנושא סימני המסחר ובהגנה על סימני המסחר. מה זה בעצם סימן מסחר? סימן מסחר הוא איזה עיצוב, מה שאנחנו קוראים לפעמים "לוגו", או איזה סימן שמקשר למוצר או לפירמה, כדי לאפשר הגנה על מוניטין של אותה פירמה. כולנו יודעים מה הוא הסימן המסחרי של "קוקה-קולה". הסימנים האלה הם סימנים מוגנים בתנאי שהם נרשמים. המוניטין שקשור בסימן המסחרי הוא מוניטין ששייך לעסק, והוא מוגן גם ללא סימן המסחר וגם ללא הרישום. אבל כדי שאפשר יהיה לתבוע ולהוכיח את הפגיעה בצורה יותר קלה, נותנים לאדם שרושם את סימן המסחר הגנה על הסימן המסחרי שלו ויכולת לתבוע את מי שפוגע בו. מעניין שההגנה על סימני מסחר ברמה בין-לאומית – כלומר, אם "קוקה-קולה" יש לה סימן מסחר רשום במקום מסוים, על מנת שההגנה תחול בישראל, היא היתה צריכה לרשום את סימן המסחר גם בישראל. התארגנו מדינות העולם והחברות המסחריות ואמרו, בואו נעשה אמנה בין-לאומית, שמי שרושם סימן מסחר לא יצטרך ללכת לפי חוקים של כל מדינה ומדינה ולהירשם בכל מקום בנפרד, אלא עצם הרישום במדינה אחת יקצר את ההליכים ויהווה רישום בכל המדינות שחתומות על האמנה. כדי שישראל תוכל להצטרף לאמנה, היא צריכה להתאים את החוק הפנימי שלה, על מנת שמהיום והלאה, לאחר שיתקבל החוק, רישום בישראל יביא לכך שהסימן המסחרי יירשם גם בפנקס הכללי שמוקם על-פי האמנה, ויהיה רישום בכל המדינות שבהן האמנה הזאת קיימת. זה לא רישום אוטומטי, אבל הפרוצדורה מתקצרת. לכן אנחנו מביאים כאן היום שורה של תיקונים בחוק הפנימי שלנו, כדי שגם אחרים שיצטרפו לאמנה במדינות אחרות יוכלו לרשום את הסימנים המסחריים שלהם בארצותיהם, והרישום הזה יחייב גם על-פי החוק הישראלי. הם ינהגו כך כלפי הסימנים שלנו, אנחנו ננהג כך כלפי הסימנים שלהם, וסימני המסחר יהיו מוגנים בחברה הגלובלית שלנו – זה כמובן חלק בלתי נפרד מההתפתחויות – ויקלו, כך אנחנו מקווים, על כל הצרכנים ובעלי סימני המסחר בארצות שחתומות על האמנה. הערה אחרונה - וד"ר אריה אלדד, עוד פעם טעם אישי - הפעם הראשונה שמדינות עולם התכנסו כדי להגן על סימני מסחר היתה בשלהי שנות ה-80 של המאה ה-19, 1870 וכמה, או 1880 וכמה, ומעניין איך הדבר הזה התפתח. כבר בשנים ההן יצרו אמנה בין-לאומית כדי להגן על סימני מסחר, ההגנה הראשונית. היום אנחנו נעים בעקבות האמנה האחרונה שהתפתחה במדריד, אמנת מדריד, וגם היא באה לאחר אמנה קודמת שנתקבלה בשטוקהולם. אני מודה לחברי הכנסת על ההקשבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. לחבר הכנסת ברכה הסתייגויות לסעיפים 6, 8 ו-19. אתה מוזמן לנמק את שלוש ההסתייגויות שלך. דקה לכל הסתייגות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): חמש דקות לכל ההסתייגויות, אבל אני אעשה את זה בשלוש דקות. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני מסכים להצעת החוק, ורציתי לנצל את ההזדמנות שיש לי זכות דיבור כדי לדבר דווקא על הצעת החוק שעברה לפני כמה רגעים. בכנסת הקודמת, אדוני יושב-ראש הוועדה, היתה ועדה משותפת שעסקה בכל מה שקשור לרכב מנועי. הייתי חבר בוועדה זו. אינני יודע מה קרה בכנסת הזאת, אם היא עדיין מתפקדת. הקמת מאגר המידע היא דבר חיוני. מאגר המידע לא צריך להיות סקטוריאלי ואזורי, אלא אישי, אינדיבידואלי. כי נוצר עוול נורא להרבה אנשים. לא שהעוול הזה אמור לתקן משהו. הוא לא משנה שום דבר. אסביר את הנושא במשפט אחד, על-פי השיטה שלך: סוכן ביטוח שיש לו ריכוז של תביעות, סוגרים לו את המחשב. סוכן הביטוח מוענש, אבל מי שעושה את העבירות ומי שעושה את התביעות יכול לעבור אל מעבר לכביש, למקום אחר, ולעשות את הביטוח במקום אחר, והוא יתקבל, וזה עוד לפני ה"פול" וכו'. התופעה הזאת עכשיו מאוד קשה אצל סוכני הביטוח ברחוב הערבי. יש מעין מגמה לחסל את ענף סוכני הביטוח בסקטור הערבי בגלל ריבוי תביעות. אני לא רוצה לחפות על אף אחד שמשתמש בתביעות האלה למטרות הונאה. אבל מי שעושה זאת, צריך להיענש בעצמו, ואין להעניש סביבה שלמה. זאת אומרת, כשיש ריכוז של תביעות אצל סוכן ביטוח, אין שום סיבה להעניש גם את סוכן הביטוח, לסגור את המחשב בפניו, וזה מה שקורה לרבים - אני מבין שאתה רוצה לצאת, חבר הכנסת איתן, אבל אני חושב שאתה מבין על מה מדובר, ואפשר להמשיך את הדיבור בעניין. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): קראו לי לשנייה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה בסדר, תצא. אין בעיה. אני חושב שוועדות הכנסת צריכות להידרש לנושא הזה. זה נושא מאוד כאוב והוא מביא אנשים לכל מיני מחשבות כשפת לחמם נגזלת אחרי עבודה של עשר, 20 ו-30 שנה, ויש סוכנויות ביטוח שקיימות באמת המון זמן ועבדו במסירות ושירתו את האנשים ואת הציבור. אבל תחת החוקים הדרקוניים האלה של חברות הביטוח, שפשוט רוצות לקחת רק קליינטים נוחים – אומנם יש המצאת ה"פול" וכו' – אני חושב שיש מקום להידרש לסוגיה הזאת ולאסור סגירת מחשבים לסוכני ביטוח בגלל ריבוי תביעות. כשיש עכשיו החוק הזה של מאגר מידע, אפשר לטפל נקודתית באנשים שמשתמשים בהונאות למיניהן, באנשים שמרמים, ולא באנשים שמגישים שירות לציבור. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח; הפסיד את זכותו לנמק את ההסתייגות. חבר הכנסת אחמד טיבי - גם הוא אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - גם הוא אינו נוכח. אם כן, אין לנו יותר מסתייגים, ואנחנו עוברים להצבעות. חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה עומד על כך שנצביע על ההסתייגויות שלך? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לא, אדוני. היו"ר נסים דהן: אתה מסיר את ההסתייגות שלך? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כן, אדוני. היו"ר נסים דהן: את כל ההסתייגויות? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כן. היו"ר נסים דהן: אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה בקריאה שנייה על כל החוק, משם החוק ועד סעיף 25, כנוסח הוועדה שמונח לפניכם. הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 1-25 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-25 נתקבלו. היו"ר נסים דהן: החוק עבר בקריאה שנייה. לא היו הסתייגויות ולא התקבלו הסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 13 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5), התשס"ג-2003, נתקבל. היו"ר נסים דהן: ברוב מוחלט, פה-אחד, 15 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים - החוק עבר בקריאה שלישית. הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003 [מס' מ/39; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 4229; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר נסים דהן: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, דיברנו קודם על ההגנה על סימני מסחר, ותיקנו את החוק הישראלי על מנת שישראל תוכל להצטרף לאמנה הבין-לאומית. מדובר בהצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים, והחוק הזה דן במערכת היחסים שבין משדר ראשי ומשדר משני. משדר ראשי זה מי שמייצר את השידור, ומשדר משני זה מי שלוקח שידור של משדר ראשי ומשדר אותו בתחנות שלו או באמצעי השידור שלו. אמנת רומא, שאנחנו צד לה, קבעה את ההגנות על הזכויות של המשדר הראשי, על מנת למנוע שידורי משנה של שידוריו בסייגים מתאימים. כלומר, למרות ההגנה על המשדר הראשי, בסייגים מתאימים אפשר להעביר שידורים גם ללא הסכמתו, אבל בדרך כלל חייבים לקבל את הסכמתו. החוק שלנו הנוכחי קבע, שאחד מהפטורים של משדר משני הוא, שהוא יכול לשדר את השידורים של המשדר הראשי, כשהשידור מבוצע בדרך של העברה או הפצה קווית כדין. מובן שתחנות הכבלים שלנו פעלו כדין, והפטור הזה יצר מצב, בניגוד למה שקבוע באמנת רומא, שהם יכולים להעביר שידורים כמשדר משני, בניגוד לזכות שיש למי שייצר את השידור הזה ובלי לקבל את הסכמתו. אנחנו בעצם מבקשים ככלל את ביטול הפטור הרחב הזה הקיים בחוק הישראלי. אני יכול רק להרגיע את החברים שחוששים שהשינוי גדול מדי. לא היינו מדינה פיראטית בתחום הזה. הסייגים על המשדר המשני הופיעו ביחסים שבין הרשות לבעלי הזיכיון, או בכללים. היום אנחנו פשוט מתאימים את החוק, והאיסור הזה יהיה קיים כבר מתוקף החוק הראשי שלנו, כפי שנדרש באמנת רומא. הוספנו לחוק עוד סעיף אחד, שנוגע לשר המשפטים, ואנחנו משנים אותו. בעניין הזה אנחנו מרחיבים את היכולות של שר המשפטים לקבוע בצו. אף שעל-פי החוק ההגבלה חלה רק על שידור קווי, על הכבלים, אם מטעמים של תחרות בשוק נרצה להטיל מגבלה נוספת גם על הלוויין וליצור מצב שלא יהיה יתרון לאחד על פני השני בכך שהוא הופך להיות משדר משני ללא רשות של מישהו באחת מהארצות השייכות לאמנה הזאת, ואף שבעצם היינו יכולים להשתמש בפרצה הזאת לגבי שידור אלחוטי, אנחנו נותנים אפשרות לשר המשפטים, בצו, לקבוע הגנה, להרחיב את החוק, גם אם זה לא הדדי, מול אותה מדינה - שהיא צד לאמנה הזאת - שכלפיה אנחנו משווים את התנאים. אני רוצה לסיים ולומר, יש הסתייגות אחת, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאמר - - - היו"ר נסים דהן: הוא אינו נוכח ממילא, זה לא רלוונטי, הוא לא יכול להציג אותה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): - - ששר המשפטים לא יוכל להטיל את החיוב הנוסף הזה בצו, אלא אם הוא יתייעץ בשרים הנוגעים בדבר שקשורים להפעלת הצו, אם זה שר החינוך והתרבות, אם זה שר האוצר - אם יש הוצאה כספית. הוועדה החליטה, שמספיק שהצו הזה יהיה באישור ועדת החוקה, וכאשר שר המשפטים יטיל את הצו, ועדת החוקה תבדוק אם היתה התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים בטרם יינתן תוקף משפטי לצו ההרחבה הזה, שיכול להפעיל שר המשפטים לגבי ערוצי שידור בישראל. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה. אומנם יש מסתייג, אבל הוא לא נמצא ולכן לא נדון בהסתייגות שלו וגם לא נצביע עליה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק, סעיף 1 וסעיף 2. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה - מי בעד, מי נגד? חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5) - קריאה שנייה על כל החוק מכיוון שאין הסתייגויות. הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1-2 - 13 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 1-2 נתקבלו. היו"ר נסים דהן: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, החוק התקבל בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים לקריאה שלישית. בבקשה, מוזמנים להצביע - מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד החוק - 13 נגד - אין נמנעים - אין חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, נתקבל. היו"ר נסים דהן: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, החוק התקבל בקריאה שלישית. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-‏2003 [מס' מ/45; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 4233; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה. גם הפעם, בגלל עומס סדר-היום, אני אשמח אם תסביר בצורה נמרצת ובקיצור. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1992 חוקקה הכנסת את חוק חובת המכרזים. חוק חובת המכרזים הוא חוק חשוב, שנועד לאפשר תחרות כלכלית בריאה על אספקת שירותים, סחורות ודברים נוספים לממשלה ולגופים ציבוריים. נקבע שחלה עליהם חובה לקיים מכרזים. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק בעל חשיבות רבה, אבל כמו כל חוק או כמו כל כלל, יש יוצאים מן הכלל, שבהם אנחנו רוצים לתקן דברים מסוימים או לגרום להעדפות על-ידי פטור בחלק מהמקרים, שלא תחול אותה חובת מכרזים בכלל או לשיעורין. הצעת החוק שעליה אנחנו מדברים היום מתייחסת לחובת המכרזים ביחס למפעלים של מערכת הביטחון באזורי עדיפות לאומית. המצב היום הוא, שכאשר מתקיימים המכרזים של משרד הביטחון, על-פי החוק והתקנות שהותקנו על-פיו, יש העדפה של אזורי עדיפות לאומית. כלומר, יש מפעלים באזורי עדיפות לאומית שיש להם זכות סירוב ראשונה. כלומר, יש מכרז, יש מחיר מסוים, ונותנים להם אפשרות להתיישר על-פי מחיר ויש להם זכות סירוב ראשונה. יש העדפה אחרת, שאומרים: אתם תשתתפו במכרז, אבל אם המחיר שלכם יהיה - זה תלוי בעומק העדיפות הלאומית שהוקנה לאותה יישוב - אם המפעל שלכם יציע למשרד הביטחון את המוצרים או השירותים בהפרש של בין 5% ל-15%, במקומות מרוחקים יותר - 15%, במקומות פחות מרוחקים - 5% בלבד, ובמקומות שאין עדיפות לאומית זה לא חל בכלל, המפעל שלכם יכול לזכות, אפילו שהמחיר שלו קצת יותר גבוה. זאת איזו פשרה, ואני לא בטוח שהפשרה הזאת היא פשרה נכונה וטובה. אני לא בטוח שמפת העדיפויות הלאומיות היא המדויקת, אבל במציאות שבה אנחנו נמצאים כרגע, אנחנו מבקשים להאריך בשנתיים את ההסדרים הקיימים. אני יכול לומר לכם, שנה אחר שנה מאריכים כאן בכנסת, אבל עכשיו לפחות ההארכה היא לא לשנה אלא לשנתיים. אז בשנה הבאה, טומי לפיד, הזמן הזה ייחסך ממך. היו"ר נסים דהן: השר טומי לפיד. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): השר טומי לפיד. סליחה. הצעת החוק תיחסך ממך, הארכנו את התוקף לשנתיים. דיברתי עכשיו גם בשביל השנה וגם בשביל השנה הבאה. ניפגש בעוד שנתיים. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון; יש הסתייגויות. חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח, ולכן הוא הפסיד את זכותו לנמק. חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מוזמן לנמק את ההסתייגות. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ההסתייגות שלי היא על תוקף הזמן, מכיוון שמדי פעם אנחנו באים ומחדשים שוב. כל נושא העדיפות הלאומית לגבי האזורים נמצא בתקנון. התקנון אומר שהעדיפות היא פעם בדימונה ופעם בקו התפר, וזה ניתן לשינויים. אבל אני לא חושב שכל פעם צריך לבוא ולומר: עכשיו אנחנו מאריכים מחדש. זאת לא הארכה לשעת-חירום, שכל שנה צריך לבוא ולחזור על אותו תקליט. אני מדבר ברמת העיקרון של תוקף הארכה. כשצריך להאריך, מאריכים בשלוש שנים. רוצים לשנות את האזורים? זה כבר בסמכותו של השר הממונה, שמחליט על סדר העדיפויות הלאומיות. פעם מחליטה ועדת השרים שירושלים בעדיפות א' ופעם מחליטים שמצפה-רמון בעדיפות א' או ההתנחלויות, כשמקימים שם מפעלים. דבר נוסף ברמה העקרונית. ביקרנו בקריית-שמונה ובמקומות אחרים, וגם כאשר מדובר על רכש צבאי של חלקי חילוף, צה"ל רוכש ממדינות חוץ והעדיפות היא לפי המחיר. המפעלים קורסים, המפעלים פשוט זועקים: אנחנו נמצאים באזורי עדיפות, מבטיחים לנו עדיפות, אבל בפועל, כאשר רוכשים חלקי חילוף, מסתכלים איך אפשר לייבא אותם מחו"ל. אני כבר לא מדבר על מוצרים אחרים, כמו למשל בנשר, בקריית-הפלדה. מעדיפים לייבא מטורקיה ב-2 דולרים פחות לקוב מאשר לתמוך באותו מפעל. אולי יש לנו כוונות טובות, אבל הביצועים שאנחנו מיישמים בפועל, הלכה למעשה, נוגדים לחלוטין את קו המחשבה ואת מה שהממשלה מבטיחה בנושא אזורי עדיפות א' וב'. לכן אני חושב שהממשלה, כאשר היא חושבת לתת עדיפות – כפי ששמענו זה בין 5% ל-15% - היא צריכה ליישם את זה הלכה למעשה, שזה לא יהיה רק על הנייר כדי לרצות מישהו ולתת לו אשליה, שאנחנו באמת שמים אותו ברשימה והוא בעדיפות לאומית. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. אם כן, אין עוד מסתייגים ואנחנו עוברים להצבעה על שם החוק. חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה עומד על כך שנצביע על ההסתייגות? נסים זאב (ש"ס): כן, כן. היו"ר נסים דהן: אם כן, לשם החוק אין מסתייגים, ולכן נצביע על שם החוק כנוסח הוועדה המונח בפניכם. הצבעה מס' 16 בעד שם החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל. היו"ר נסים דהן: שם החוק התקבל ברוב של 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. שם החוק התקבל כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 1 עם ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב. נא להצביע בעד ונגד הסתייגותו של חבר הכנסת זאב. הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר נסים דהן: שניים בעד, 12 נגד ואין נמנעים. הסתייגותו של חבר הכנסת נסים זאב לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 18 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר נסים דהן: 15 בעד, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, אין מתנגדים ואין נמנעים. שם החוק וסעיף 1 התקבלו בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים לקריאה שלישית כנוסח הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-2003, נתקבל. היו"ר נסים דהן: 16 בעד, בתוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק התקבל בקריאה שלישית והוא יוצא לדרך. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003 [מס' מ/39; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 4229; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מוזמן להמשיך בהרצאת החוקים שיש לנו היום – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26), קריאה שנייה וקריאה שלישית. בבקשה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לפני המליאה מוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק שבאה לסייע בגביית קנסות שניתנו בבתי-המשפט על עבירות קלות, עבירות של חטא ועוון, שעונשן המרבי הוא שלוש שנות מאסר. עבירות כאלה, חלקן מתחילות אפילו בעבירות קטנות מאוד של בתי-דין מקומיים ברשויות מקומיות, עבירות על כל מיני צווים של רשויות מקומיות, ויכולות להיות גם עבירות אחרות, שאינן ברירות קנס, כי לא באלה מדובר. מדובר בעבירות שכתוצאה מהן הוגשה תביעה לבית-דין מקומי, בית-משפט שלום, והשופט בבית-המשפט קבע עבירת קנס או עונש מאסר, לחלופין, כאשר נקבע קנס כעונש, אבל אי-אפשר לאכוף את הקנס. הצעת החוק אומרת, שאף שיש עיקרון די חזק שאין מטילים על אדם מאסר שלא בנוכחותו, במקרים האלה אפשר יהיה להפוך את הקנס: אם אדם לא שילם אותו אף שקיבל התראה, וההתראה שהוא אמור לקבל היא ברמת הודעה יותר רצינית ממה שאנחנו רגילים לו במקרה של דוחות - מדובר בהבאה לבית, מסירה על הדלת או לאחד מבני המשפחה או לאדם עצמו ביד - ולמרות כל זאת האדם החליט שלא לשלם את הקנס ולא לבוא לבית-המשפט. אפשר יהיה לחייב אותו בעונש מאסר במקום קנס, אף שהוא איננו ניצב בפני השופט. זאת פגיעה מסוימת בזכויות של נאשמים, ובמקרה זה גם בזכויות של אנשים שכבר הורשעו אבל לא הוטל עליהם עונש מאסר. זה אחד החריגים לכך שאפשר להטיל עונש מאסר ללא נוכחות הנאשם. עם זאת, אם מחליטים להפעיל מאסר כנגד אדם שלא שילם קנס, יש אפשרות להפוך בכל רגע נתון את הגלגל בחזרה ולשלם את הקנס. על-ידי זה שהוא משלם את הקנס, גם ברגע שהמשטרה באה ורוצה לבצע את פקודת המעצר, עדיין הוא יכול לשלם את הקנס ולא ירצה את עונשו. יש הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב, והוא ינמק אותה, ולכן אולי אני פטור מכך. היו"ר נסים דהן: בהחלט, אתה בהחלט פטור. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני פטור מלנמק את ההסתייגות, אבל אולי לאחר מכן אשיב עליה. בכל אופן, הצורך בחוק הזה הוא בכך, שמתוך נתונים מסוימים שקיבלנו - החוק לא הופעל אף שהוא היה בתוקף איזו תקופה, למעט במקום מסוים בתל-אביב. קיבלנו דוחות על מה שקרה בתל-אביב במקום שהוא כן הופעל, והתברר ש-40% מאלה שהופעלה לגביהם הדרך הזאת שילמו ממילא את החוב, גם ללא צורך בהפעלת פקודות המאסר. אין לנו נתונים מדויקים, אבל הרושם העולה הוא, שרק בודדים באמת הופעל נגדם עונש המאסר, וכל השאר, רק מהידיעה שהקנס יכול להפוך למאסר או מההודעה שהקנס הפך למעצר – באו לשלם. אנחנו סבורים שהחוק הזה ראוי להיבדק בתקופה של שנתיים, על מנת שנקבל מידע איך הוא משפיע על הפעלת אמצעי האכיפה ומימוש פסקי-הדין של בתי-המשפט. בתום שנתיים אנחנו נעשה הערכה מחודשת ונבדוק אם לאשר את החוק הזה באופן קבוע. משרד המשפטים ביקש שתקופת המעבר הזאת תהיה שלוש שנים, אבל בוועדה הסכמנו לצמצם אותה לשנתיים. המידע שיש לנו היום הוא משמונה חודשים בתל-אביב בלבד. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פס ביקש להתנגד לשם החוק - הוא אינו נוכח; אם כן, הוא הפסיד את זכותו לנמק. לסעיף 1, חבר הכנסת אברהם בורג ביקש להגיש הסתייגות, והוא לא נמצא - הוא הפסיד את זכותו לנמק. חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הסתייגות לסעיף 1, אתה מוזמן לנמק בפני חברי הכנסת. שלוש דקות, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): הגשתי שתי הסתייגויות, ואדבר על ההסתייגות השנייה. היו"ר נסים דהן: בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן בעצמו אמר, שהאזהרה לאדם שרואה את עצמו הולך למעצר הוכיחה עצמה אולי ב-40%, זו השערה. אני חושב, שכאשר לאדם יש היכולת הכספית והאמצעים להתמודד, והקנס לא גבוה כל כך, הוא יכול לשלם. כי כשחרב מונחת על צווארו של אדם, הוא חייב להוציא את עצמו ממעצר. אבל מה קורה עם אותו בן-אדם אם הקנס בגובה עשרות אלפי שקלים, אין לו לשלם, והמשטרה הגיעה ועצרה אותו, ואין לו לשלם. אולי הוא התעלם מהאזהרות כי לא היה לו לשלם אתמול, ולא יהיה לו לשלם גם מחר. יכול להיות שהיה איזה מחדל, הוא לא הובא לבית-המשפט ולא התייחס לעניין כמו שצריך, ועכשיו הוא עצור. האם אין זכות לבן-אדם, בתוך 24 שעות, 48 שעות שהוא במעצר, לערער על פסק-הדין ולהתחנן בפני השופט, לבקש את רחמיו של השופט, גם לגבי גובה הקנס? אנחנו בעצם באים ואומרים, פה אין רחמים, פספסת, אתה לא יכול לערער, בית-המשפט לא יכול לחזור בו. אנחנו בעצם באים ואומרים, וזאת ההסתייגות שלי - בכל מקרה, גם אם האיש נעצר, גם אם הוא בבית-הסוהר, זכותו של האדם לבוא לבית-משפט ולנמק. ואם בית-המשפט סבור שהאיש ראוי לקבל את ההנחה, או לצמצם את גובה הקנס או אפילו להחמיר עמו, לומר לו, אתה זלזלת, אתה פגעת בכבוד בית-המשפט, ולכן, אתה חייב לשלם אפילו יותר, והיו דברים כאלה - - - מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אתה לא מציע את זה, ואתה צודק שאתה לא מציע את זה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה תיכף תענה לו; למה לעשות את זה בדו-שיח, אתה עוד מעט עולה לענות. נסים זאב (ש"ס): אתן דוגמה, כשמדברים בחוק סדר הדין הפלילי - מה זה דין פלילי? אספר לך מעשה שהייתי שותף לו. עזרתי ליהודי שגר בבית-ישראל במבנה מאוד רעוע; הוא בנה איזה גגון, ובית-המשפט חייב אותו בתשלום קנס. האיש לא יכול לשלם והוא נעצר. אבל גם לאחר שהוא נעצר היתה פנייה לבית-המשפט, ובית-המשפט – אני אומר לך, מיקי – הוריד את גובה הקנס מ-12,000 שקלים, והתחשב בו גם בפריסה וגם בהורדת הקנס. לכן, אנחנו צריכים לתת לאדם שלא שילם - לא כי יש לו והוא לא רצה לשלם, אלא כי הוא לא יכול ואין לו האפשרות או ההזדמנות, גם לאחר שהוא נעצר, וגם לאחר שהוא כאילו זלזל בפסיקת בית-המשפט, כי לא היתה לו כוונה לזלזל, אלא לא היתה לו היכולת לשלם. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת מיקי איתן, אתה רוצה להשיב? אתה לא מוותר, בבקשה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נסים זאב, תרשה לי לברך אותך, ראיתי היום שאתה אחד מחברי הכנסת הפעילים, וקיבלת על כך ציונים לשבח, ואני מצטרף למברכים אותך על פעילותך האינטנסיבית. אני גם רוצה לברך אותך על הדאגה שיש לך לחלשים, ואני משוכנע שמתוך הדאגה הזאת הבעת גם את ההסתייגות שהגשת. אבל ההסתייגות שהבאת לא דומה למקרה שבו נתקלת. הרבה אנשים שצופים בנו עכשיו אומרים, כאן עושים איזה מעשה מאוד דרקוני כלפי אנשים שאין להם לשלם וכו'. זה לא המצב. המצב כרגע הוא, שהיה דיון בבית-משפט ושופט היה יכול לגזור על אדם מאסר, אבל הוא אמר: לא אטיל עליו מאסר, אתן לו אפשרות לשלם קנס. הבן-אדם הזה קיבל קנס, ובמקום לשלם את הקנס, סירב לשלם, קיבל הודעות ולא שילם. אחר כך שלחו לו הודעה שעומדים להפעיל נגדו מאסר, מסרו לו מסירה אישית, הוא לא הגיע. הוא כבר לא איזה בן-אדם תמים, כי אם הוא רוצה את ההנחה, ואין לו, הוא יכול להופיע ולבקש, ויש מנגנונים במערכת בתי-המשפט שיאפשרו לו פריסה. אנחנו לא עם כזה אכזר - אנחנו פורסים, ואנחנו מאפשרים לאדם לשלם בתשלומים, ולפעמים גם מורידים מהקנס. יש מנגנונים כאלה. אבל, מה שקורה כרגע, אותו אדם, גם את זה הוא לא עשה. ועכשיו, אחרי שהוא עשה את כל הדברים האלה, אתה רוצה לתת לו פרס, ולהתחיל את כל המנגנון מחדש. אז אם אחרי הכול יש לו פרס, ועוד לבקש הנחה, ובמקרה הכי גרוע, אי-אפשר להעלות לו. כי מה שאתה אומר, ואני חושב שאתה צודק - אמרת כאן, אולי השופט יגזור לו יותר, אז הוא לוקח סיכון. לא, זו לא ההסתייגות שהצעת. אתה לא הצעת שתהיה אפשרות להגדיל לו את הקנס, גם אני לא מציע זאת. אבל אני אומר, שאני לא צריך לתת לו פרס על זה שהוא התעכב כל הזמן, ובסוף, הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לו, שיהיה כמי ששילם בזמן או שיקצצו לו או שיפרסו לו לשיעורים, ויותר גרוע מזה לא יכול להיות - אז למה שהוא ישלם בזמן? אתה פוגע בכל אלה שמשלמים בזמן. ולכן, אני חושב שההסתייגות שלך אומנם באה מתוך רגישות, ואני אתך ברגישות הזאת, אבל היא תעשה רע, ואנחנו כבר יודעים מה קורה כשאנחנו מקלים ראש, או לא נותנים מספיק את הדעת על מי שמפירים את החוק. בסופו של דבר אנחנו פוגעים במי שמקיימים אותו. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה עומד על כך שנצביע על ההסתייגות? נסים זאב (ש"ס): על ההסתייגות הראשונה אני מוותר, ועל ההסתייגות השנייה אני לא מוותר. היו"ר נסים דהן: תודה. אם כן, לשם החוק אין מסתייגים, כיוון שחבר הכנסת אופיר-פז לא נמצא כאן. אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק, ללא הסתייגות, כנוסח הוועדה. ההצבעה החלה, בבקשה. הצבעה מס' 20 בעד שם החוק - 15 נגד - אין נמנעים - אין שם החוק נתקבל. היו"ר נסים דהן: 15 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. שם החוק כנוסח הוועדה התקבל בקריאה שנייה. לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב, והוא לא מסיר. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו השנייה של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1. מדובר בהסתייגות השנייה, תחת הכותרת "חבר הכנסת נסים זאב מציע". על ההסתייגות הזאת אנחנו מצביעים, בבקשה. הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות - 4 נגד - 11 נמנעים - אין ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר נסים דהן: ארבעה בעד, 11 נגד, ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו עוברים להצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 22 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה - 15 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר נסים דהן: 15 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, סעיף 1 כנוסח הוועדה התקבל בקריאה שנייה. אין עוד סעיפים בחוק, ולכן אנחנו עוברים לקריאה שלישית, כנוסח הוועדה כמובן, כי לא התקבלה שום הסתייגות. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 23 בעד החוק - 16 נגד - אין נמנעים - אין חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003, נתקבל. היו"ר נסים דהן: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, החוק התקבל בקריאה שלישית. תודה למציעים, תודה למחוקקים, תודה לכל מי שעשו במלאכה. חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה האחרונה העברנו כאן חמישה חוקים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני רוצה לומר, שמאחורי תהליך החקיקה עומד צוות שראוי לתודות, צוות העובדים של ועדת החוקה, חוק ומשפט - מנהלת הוועדה דורית ואג, הפקידות מיכל דיבנר ותמי ברנע, היועצות המשפטיות סיגל קוגוט ותמי סלע. כל פעם אנחנו מודים לגורמים נוספים שמשתתפים אתנו בתהליך החקיקה, הפעם אנחנו מודים לעורכת-הדין נוגה ענתבי, הממונה על נוסח החוק בכנסת, שהשקיעה מאמצים רבים. אני מודה בהזדמנות הזאת גם לנציגי משרד המשפטים ולכל הגורמים. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה גם לך, אדוני, שעשית עבודה נפלאה הערב. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-‏2003 [מס' מ/42; "דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 4219; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר נסים דהן: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003, קריאה שנייה וקריאה שלישית - יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון. גם אתה, חבר הכנסת שמחון, ידידי יושב-ראש הוועדה, בגלל השעה המאוחרת ובגלל עומס היום, אם תוכל לקצר, נודה לך מראש. שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): אני לא כל כך יכול לקצר בחוק כל כך חשוב. היו"ר נסים דהן: אמרתי: אם אתה יכול. שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): נתתי את תרומתי אתמול. היו"ר נסים דהן: חבר'ה, נא להביא מזרנים, נא להביא כלים - - - שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): לא, לא. היו"ר נסים דהן: אה, לא? טוב. שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19) - הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003, שהיא הצעת חוק ממשלתית שנדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום כ"א בתמוז התשס"ג, 21 ביולי 2003, והועברה לוועדת הכלכלה, והצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003, שהיא הצעת חוק פרטית, שהגשנו חבר הכנסת ארדן ואנוכי. בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר הרבה מלים טובות לחבר הכנסת ארדן, חבר כנסת חדש, שהצליח בתקופה כל כך קצרה להיות חבר פעיל מאוד בוועדת הכלכלה של הכנסת ולהוביל חוק מתחילתו ועד סופו באופן מאוד מהיר, על-פי הצרכים שהיו באותה עת. אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ארדן. ההצעה נדונה בקריאה ראשונה ביום 22 ביולי 2003, והועברה אף היא לוועדת הכלכלה. בהתאם לסעיף 122 לתקנון, החליטה ועדת הכנסת לאשר את מיזוגן של שתי הצעות החוק ואת הבאתן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת החוק הממוזגת עוסקת במגוון נושאים ומתייחסת הן לערוץ השלישי, הידוע כערוץ-10, והן לערוץ-2. אסקור לפניכם את עיקרי הנושאים שבהם עוסקת הצעת החוק. אציין, כי הסקירה לא תהיה לפי סדר הסעיפים, ואתחיל בכמה מילות רקע. כידוע, במסגרת תחום השידורים המסחריים בטלוויזיה פועלים כיום שני ערוצים: הערוץ השני, שהחל את פעילותו בשנת 1993, וערוץ-10, שהחל לפעול בשנת 2002. המסגרת לפעילותם נשענת על חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990. ערוצים אלה ממומנים מפרסומות. ההאטה הכלכלית שנבעה הן מהמשבר הכלכלי העולמי והן מהאירועים הביטחוניים שפקדו את ישראל מאז חודש אוקטובר 2000 ועד היום, השתקפה מייד בשוק הפרסום בכלל - ירידה שנתית של כ-12% בשנים 2001-2002 - ובענף הפרסום בטלוויזיה בפרט - ירידה שנתית של כ-9% בשנים 2001-2002. במצב דברים זה החל לפעול כאמור ערוץ-10, כשמיותר לציין שההנחות שעמדו בפני המחוקק והרגולטור בעת הכנת המכרז לערוץ זה, כמו ההנחות שהניחו המציעים במכרז, טפחו על פני כולם, והיינו עדים למשבר החמור שנקלע אליו ערוץ-10 מייד עם עלייתו לאוויר. ואכן, בנובמבר שנה שעברה נחלצו הן הכנסת והן הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לטובת ערוץ זה בשורה של הקלות. עם זאת, הכנסת קבעה כי בצד הגזר יהיה גם מקל, ובהתאם לכך נקבע, כי אם בשנת הזיכיון השנייה, שהתחילה בינואר 2003, לא יעמוד בעל הזיכיון בהתחייבויותיו, יבוטל רשיונו. במציאות הכלכלית שנוצרה לא פלא אפוא שהערוץ לא הצליח לעמוד במחויבויותיו, ואם הממשלה והכנסת לא היו מחליטות להיחלץ פעם נוספת לעזרת ערוץ זה, היתה הרשות חייבת לבטל את הזיכיון. אנו סברנו, כי ראוי ונכון לתת הזדמנות נוספת לערוץ, על מנת לבסס את התחרות, שעל יתרונותיה הן בתחום התוכן והן בתחום שוק הפרסום ומתן עבודה לשוק גדול של מפיקים, יוצרים, אולפנים, שחקנים ועוד, אין צורך להרחיב את הדיבור. כיוון שהמשבר הכלכלי והצטמקות שוק הפרסום פגעו לא רק בערוץ-10, אלא גם בזכייני הערוץ השני, בדקנו מה הן ההקלות שראוי לתת לשני הערוצים. אשר על כן, הוחלט כי ההוצאה השנתית למימון, להפקה ולרכישה של תוכניות תהווה כ-60% מההכנסות נטו של הערוץ, אך לא תפחת מסכום של כ-220 מיליון שקל. עוד מוצע, כי במסגרת ההוצאה המינימלית הכוללת לשידורים, ייקבעו שני עוגנים: הוצאה שנתית מינימלית ושידורי חדשות בסך של כ-55 מיליון שקל, כאשר הוצאה לחדשות מעבר לסכום המהווה 20% מההוצאה המינימלית לשידורים לא תוכר כחלק מההוצאה המינימלית השנתית; והוצאה שנתית מינימלית לתוכניות מסוגה עילית, שלא תפחת מ-17% מההוצאה המינימלית הכוללת, או סכום של 50 מיליון שקל, לפי הגבוה. יודגש כי תנאי הרגולציה המעודכנים תקפים כל עוד יש שני גורמי שידור מרכזיים בתחום השידורים המסחריים. במטרה לעודד פעילות של היוצרים, המפיקים והאולפנים העצמאיים, החליטה הוועדה על תיקון חשוב נוסף, ולפיו היקף החובה של רכישת הפקות מקומיות קנויות, קרי הפקות שהזכיינים לא יוכלו להפיק בעצמם, יועלו החל בנובמבר 2005 מ-50% ל-65%. עוד הוחלט לגבי ערוץ-10, שאם הם יעמדו בהתחייבויות במשך שלושת החודשים האחרונים של השנה השנייה, תינתן להם "מחילה" על אי-קיום מחויבויותיהם בתקופה שחלפה מיום תחילת שידוריהם. תיקון נוסף לחוק, שהתקבל בהתאם להצעת הממשלה בעקבות שמועות על התבטאויותיו של המשקיע הפוטנציאלי בערוץ-10, קובע כי בעל זיכיון לא ימנע שידורים בשל דעותיו האישיות, ואם הוא תאגיד - בשל דעות מנהליו או דעות בעלי העניין בו. בנוסף החליטה הוועדה לתקן את סעיף 37 - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גם בערוץ-2 ישדרו גם אם זה לא - - - שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): את זה תשאל את שר המשפטים. זו תוספת שלו, ואתה חבר בקואליציה שלו, כידוע לך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מי שאני יכול לסמוך עליו זה אתה - - - שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): אני רק מזכיר לך. אני אומר בנקודה זו, שיש כאן שתי הסתייגויות - הסתייגות אחת של חבר הכנסת דוד טל, שמבקש למחוק את הסעיף הזה, והסתייגות שנייה של חבר הכנסת ארדן, שמבקש להוריד רק מלה אחת, אבל שר המשפטים נמצא פה, כמובן - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): - - והוא עומד מאחורי הסעיף הזה. בוועדה היתה הצבעה חוזרת, אני כמובן תמכתי בעמדתו של שר המשפטים, וזה הנוסח שמובא למליאה, אבל הכנסת סוברנית להחליט גם אחרת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אתה יודע שזה עובד לשני הכיוונים - - - שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): אני יודע. אני יודע, אבל הנה, אתה מקבל הסבר אישי. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת הנדל, אתה תיכף תוכל להביע את עמדתך דרך האצבעות, ולא בדיבורים. שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): תראה, אני אגיד לך - אפילו שר המשפטים הופתע מזה שאני משכנע את יושב-ראש הקואליציה לתמוך בחוק של הממשלה. מה אתה אומר על זה? שר המשפטים יוסף לפיד: זה יפה מאוד מצדך. שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): יפה. הכול לטובת העניין. אני חייב לומר, שוועדת הכלכלה הניעה פה מהלך ושהממשלה לקחה בשתי ידיים - גם על-ידי ועדת שרים וגם על-ידי ועדת-יצחקי, ועשו עבודה בסך הכול מאוד מקיפה בזמן קצר ובאופן יוצא מן הכלל, אבל אני לא מחליף בעניין הזה את עמדת הממשלה. אני רק אומר שזה גם לזכותה של הממשלה, שהיא נחלצה בפרק זמן מאוד קצר כדי לנסות לפתור את המשבר בענף שהוא כל כך חשוב. בנוסף, החליטה הוועדה לתקן את סעיף 37 לחוק, המעניק למועצה סמכות לבטל זיכיון, להגבילו או לצמצמו, אם מצאה כי התקיים אחד המקרים המפורטים באותו סעיף, למשל אי-קיום הוראות החוק, או התקנות, או הכללים על-ידי בעל זיכיון, אם חומרת ההפרה מצדיקה את נקיטת הצעד האמור. הוועדה התלבטה בשאלה אם ראוי להותיר סמכות זו למועצה גם במקרה שבית-המשפט נתן צו להקפאת הליכים בעניינו של בעל הזיכיון, והחליטה כי: 1. במקרה זה יהיה על המועצה לשקול גם את התועלת מהמשך הפעלתו של בעל הזיכיון כעסק חי; 2. ההחלטה של המועצה תיכנס לתוקפה רק 15 ימים לאחר קבלתה; 3. גם לבית-המשפט שנתן את הצו להקפאת הליכים תהיה סמכות לדון בעניין ההחלטה. על מנת להפיג את חוסר הוודאות, ומכיוון שבמצב השוק הנוכחי אין יכולת קיום ליותר משני ערוצים מסחריים מרכזיים, הוחלט בשלב זה שלא לאפשר בשידורי הטלוויזיה המסחריים מעבר לשיטה של רשיונות, ולהמשיך בשיטה של פרסום מכרז למתן זיכיון בערוץ שני, עת יפוג תוקף הזיכיונות של הזכיינים בערוץ זה, בחודש נובמבר 2005. הוועדה החליטה כי המכרז האמור יפורסם בין 15 ל-30 בספטמבר 2004. התהליך יהיה כזה שהממונה על ההגבלים העסקיים יחליט עד 15 ביוני 2004 אם מתקיימת תחרות משמעותית בין ערוץ-2 לערוץ-10. החליט הממונה כי התבססה תחרות כזאת - יהיו רשאים שלושת הזכיינים בערוץ-2 להתאחד לתאגיד אחד ולהשתתף במכרז. ואולם, אם יחליט הממונה כי לא התבססה תחרות כאמור, יוכלו הזכיינים של הערוץ השני להתאחד בשני תאגידים נפרדים. במאמר מוסגר אזכיר, כי אפשרות זו קיימת להם, על-פי החוק, גם כיום. בכל מקרה, ההחלטה הסופית אם לפרסם מכרז לזכיין אחד או לשניים תהיה של מועצת הרשות השנייה, ומכאן ברור שוועדת הכלכלה סברה שאין להחליש את המועצה ויש להשאיר לה סמכויות משמעותיות. להצעה הוגשו כמה הסתייגויות - את חלקן הזכרתי. מאחר שהוועדה ערכה דיונים מעמיקים בכל הנושאים, ולגבי כל תיקון מוצע היה רוב מוצק בוועדה, אני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ולקבל את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שהציעה הוועדה. ברשותכם, אומנם אני לא חייב, אבל אני רוצה להביא עוד סעיף אחד בנושא הבעלויות הצולבות. החוק קובע, כי החל בנובמבר 2005 לא יוכלו העיתונים להחזיק ביותר משתי פלטפורמות בתקשורת: עיתונים פלוס כבלים, או עיתונים פלוס זיכיון בערוץ-2. לכן ברור שעד נובמבר 2005, אם ימשיכו העיתונים לשמור על אחזקותיהם בכבלים, הם יצטרכו להיפטר מאחזקותיהם בערוץ השני - ואני לא מתייחס כרגע לשיעורי האחזקות האסורים והמותרים, אלא רק לעיקרון. אני מבקש להבהיר, כי לא נערך דיון בוועדה ביחס לשאלה אם הם יהיו רשאים לגשת למכרז בהרכב האחזקות הנוכחי, לצורך קבלת זיכיון מנובמבר 2005, ולכן הוועדה גם לא הכריעה בעניין זה ולא קיימה דיון, כפי שהיה נדמה שהיא תקיים. ועל כן, מצאתי לנכון להבהיר את העניין כדי שהוא יהיה ברור לחלוטין. אני מבקש להודות, ואני מבקש להודיע, אדוני היושב-ראש, שבתום הקריאה השלישית אני מבקש שחבר הכנסת ארדן יעלה גם כדי לומר מילות סיכום וגם כדי לומר תודות, במקומי. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. לחוק מספר רב יחסית של הסתייגויות. חבר הכנסת דוד טל, לאדוני חמש הסתייגויות. אתה מוזמן לנמק אותן ברצף בזו אחר זו. אחרי חבר הכנסת דוד טל - חבר הכנסת אבשלום וילן מוזמן לנמק את ההסתייגויות. דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק הזאת שמובאת אלינו היום, אני חושב שאנחנו עוברים כאן - גם הממשלה בעצם ההתנהלות שלה, וגם הכנסת בעצם האישור שלה – אנחנו עוברים כאן על כללי מינהל תקין; יותר ממינהל לא תקין. אני רואה את זה בחומרה רבה - שהממשלה הקימה רשות, מועצת הרשות השנייה, ובעצם היא היתה צריכה לתת לה גם סמכויות ואחריות על הרשות. ומה שקורה, לצערי הקימו את ועדת אברהמי, יצחקי, יעקובי - ולצורך העניין הזה הקימו את ועדת-יצחקי, וועדת-יצחקי נכנסה לנעליה של מועצת הרשות. אדוני שר המשפטים, אתה תסכים אתי שהרגולטור הוא מועצת הרשות - לא מנכ"ל משרד ראש הממשלה יצחקי, ולא הכנסת - זה לא רגולטור לצורך העניין. לכן הקימו את הרשות. ואי-אפשר להטיל את האחריות על הרשות מחד גיסא, ומאידך גיסא לשלול ממנה את הסמכות, אז מה עשינו. מה, היא בובה? היא עלה תאנה שמכסה את הערווה של מישהו? זה הרי לא יעלה על הדעת. ואפשר, אדוני שר המשפטים, לצפות מהממשלה, וגם ממך, אדוני שר המשפטים, שעליונות שלטון החוק - אתה זוכר, אדוני השר, בכנסת הקודמת דיברת אתי כל הזמן על עליונות שלטון החוק, כמה אנחנו צריכים להיות חרדים למערכת המשפט; אי-אפשר שאתה תיתן יד לזה שיקימו ועדה שתעקוף את הרגולטור הזה, שנקרא מועצת הרשות השנייה. פשוט אי-אפשר. היות שהדברים כבר נעשים, אז אני אומר את זה לא בשביל לקנטר. אני אומר את זה כדי שנלמד לעתיד שלא לתת יד לדברים כאלה - גם אם תהיה הממשלה עם 80 מנדטים. יש רגולטור שהממשלה קבעה, והוא הבוס לרשות השנייה, ואי-אפשר שייתנו לדבר הזה להתנהל כפי שהוא מתנהל. ולא די בכך. אחרי ועדת-יצחקי עוד יש לנו הכנסת כאן, ועדת הכלכלה - ואני רוצה להודות פה לידידי שלום שמחון ולעושים במלאכה. הוא בטח יודה גם למזכירת הוועדה וגם ליועצת המשפטית ולכל הצוות. אבל זה פשוט לא תקין, וזה צריך להיות מול עינינו. אם זה לא תקין - אסור לנו לתת יד לזה, מפני שהיום אתה פה, ומחר - אתה יודע מה, לצורך העניין, ש"ס בקואליציה ואתה לא, ואני מניח שאתה תזעק מקירות לבך שזה פוגע במערכת המשפט והשלטון. אז אני אומר את הדברים הללו כדי שגם אתה, אדוני שר המשפטים, תעשה כל אשר לאל ידך, כשמגיע דבר כזה, לא לתת לדברים האלה לעבור בממשלה, ותתנגד להקמת ועדה שכזאת. לצערי, מעבר לכך, כפי שאמרתי, נוצר מצב שהרשות בעצם הפכה להיות חדלת החלטות, ולא היתה ברירה - פשוט לקחו את מנכ"ל הרשות, מועצת הרשות, והכניסו אותו לוועדה הזאת. זה עלה תאנה - כאילו מועצת הרשות, יש לה איזה נציג. אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של הממונה על ההגבלים העסקיים, שבעצם הציע לוועדת הכלכלה להתנגד להצעת הממשלה, מפני שהוא סבר שזה לא יהיה נכון לאשר את הצעת הממשלה לגבי הזמן - אני חושב שדובר אז על מרס 2004; הוא אמר שזה פרק זמן מאוד קצר, לא יהיה אפשר להתארגן בנושא הזה, וזה היה בעצם אחד השיקולים שהייתי מוכן לקבל - אני אומר אחד, אחר כך אציין את השני – לכך שצריך אולי לדחות את זה. דרך אגב, אני סבור שצריך היה לפצל ולראות שאכן, כדברי הממונה על ההגבלים העסקיים, ערוץ-10 מתרומם מהקרשים - כפי שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא כרגע על הקרשים - והוא הופך להיות לבר-תחרות, ולאחר מכן יקבעו. אני אומר "יקבעו", מפני שאינני יודע לומר מה יותר טוב: רשיונות או זיכיון. לעניות דעתי, אני סבור היום שאולי היה נכון יותר רשיונות, אבל אולי אני טועה. אבל הממשלה החליטה כבר בעבר ויש החלטת ממשלה לגבי רשיונות. לא מזמן זה היה, החלטת ממשלה. היום, בהינף קולמוס, הוחלט שלא, ושזה יהיה זיכיון. אני אומר שוב, שאצלי כרגע הנושא הזה הוא לא הדבר המהותי ביותר והדבר העקרוני. אני מציין זאת, משום שלא יכול להיות שממשלה, חדשות לבקרים, ולא רק בנושא הזה - אדוני שר המשפטים, יש הרבה מאוד נושאים שמגיעים לוועדת הכלכלה, ואתה רואה לפעמים צורה חובבנית כזאת של קבלת החלטות, עד שאתה מתפלץ ואתה אומר: הכיצד? היאך? איך אפשר שיעבירו החלטה כזאת היום ומחר החלטה אחרת? אתה רואה את המטוטלת נעה ימינה ושמאלה, כאילו אין פה אנשים שהשקיעו כספים, לצורך העניין. אינני בא לגונן על האנשים שהשקיעו כספים, מפני שיש לי גם ביקורת חמורה מאוד עליהם. אבל אלה אנשים שהשקיעו כספים, וצריך להתחשב בכך. אי-אפשר לשנות, וכיוון שמישהו אולי שינה את האטמוספירה באזור ובמעגל הקרוב שלו, לשנות את הכיוונים מקצה אחד לקצה שני. זה דבר שלא ייעשה. אני חושב שהדרך הזאת וההתנהלות הזאת של הממשלה, כפי שאמרתי, לא רק במקרה הזה, חייבת להיות מתוקנת וצריך לתקן את הטעון-תיקון. בעצם, על-פי החוק, היה צריך לשלול מערוץ-10 את הרשיון, היות שהוא, לצערי, לא עמד בהתחייבויות שלו. אני רוצה לציין מראש, ולא אומר זאת שוב, שעיני לא צרה באנשי עסקים שמשקיעים ומרוויחים. איש עסקים משקיע ורוצה להרוויח. אבל על בסיס זה, על בסיס כמה תנאים, קיבל ערוץ-10 את רשיונו, את זיכיונו. ערוץ-10 לא קיים אותו - בכל אופן את ההתחייבות שלו. הוא הגיע לוועדת הכלכלה פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים, וכל פעם הפחיתו את הרגולציה יותר ויותר. השר לפיד, אני רוצה לשאול אותך בכנות, עם יד על הלב: תאר לך שרציתי לרכוש את ערוץ-10, ואני אזרח הארץ. ראיתי רגולציה כזאת כבדה, ואני רואה שברגולציה כזאת, בתנאים האלה, אני לא יכול ואני חוזר בי. לעומת זאת, מישהו אחר רכש את ערוץ-10, אבל למחרת או אחרי שלושה חודשים או חצי שנה אני רואה שמקצצים לו, מצמצמים לו ומקלים את הרגולציה עוד קצת ועוד קצת. זה נכון? זה שוויוני כלפי אזרחים? זה ראוי? אם הייתם אומרים לי כך והייתם מגלים את דעתכם שזה מה שאתם רוצים בסופו של יום - להגיע למצב שזו תהיה הרגולציה, הייתי מתמודד עם זה ואולי רוכש. יש לי טענה לאנשי הערוצים השונים. הערוצים השונים, לרבות האולפנים, תמיד חושבים שמגיע להם. כל העולם מגיע להם. אדוני השר, המשאב הזה שנקרא ערוצים שייך למשפחות החד-הוריות, לנכים, לחולים, לנצרכים ולחלשים יותר מאשר לכל אחד מהם. הם קיבלו זיכיון על בסיס כמה תנאים. לא קיימו את התנאים - שיניחו את הזיכיון ושלום על ישראל. אנחנו לא צריכים כל הזמן להשתדל רק לעזור ולעזור, מפני שיש גבול לדבר הזה. גלעד ארדן (הליכוד): זה לא עולה כסף למדינה, והם אלה שמרימים את הקמפיין של האמהות החד-הוריות. דוד טל (עם אחד): חבר הכנסת ארדן, אני מניח שאתה תדבר, ואני מניח שאתה לא תרצה שאפריע לך - נכון? גלעד ארדן (הליכוד): כואב לי לשמוע כאילו הממשלה - - - דוד טל (עם אחד): לא נורא. תיכף אגיד לך כמה כסף אישרת להם. תיכף אגיד לך כמה כסף מחקת להם. היו"ר נסים דהן: עד כאן. גלעד ארדן (הליכוד): אתה הצבעת על זה. דוד טל (עם אחד): אני הצבעתי, ואתה יודע למה הצבעתי. היו"ר נסים דהן: עד כאן. דוד טל (עם אחד): אתה יודע בדיוק למה הצבעתי, ואגיע לזה. יש דברים שלא רציתי להגיד, ואגיד אותם. אם אתה מאלץ אותי, אגיד אותם. אגיד אותם, ונגיע לזה. יש לי זמן. אי-אפשר שהם יטענו שהם השקיעו כסף ולכן זה שלהם ומותר להם. אני לא חייב להם שום דבר. כפי שאמרתי לך, המשאב הזה שייך לכלל אזרחי מדינת ישראל, ואי-אפשר להעניקו לבעלי ההון פעם אחר פעם. ואחר כך מדברים על צדק חלוקתי. איפה הצדק ואיפה החלוקה. אמר לנו עורך-הדין שטרום, שנוצר מצב שאחרת יהיה מונופול, שתהיה בעיה ושלא תהיה תחרות. דרך אגב, זו אחת הסיבות לכך שגם הייתי מוכן להצביע עבור החוק הזה, אם כי עם הסתייגויות מסוימות. רבותי חברי הכנסת, היות שחבר הכנסת אַרדֶן ביקש בכל אופן שאגיד - - - שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): אֶרדַן. אפילו אני למדתי. דוד טל (עם אחד): אֶרדַן. אם יעמוד הערוץ בהתחייבויותיו מנובמבר 2003, אנחנו נראה אותו, וזה על-פי החוק, כאילו קיים את ההתחייבויות בשנתיים הראשונות. חבר הכנסת ארדן, זו הטבה ששווה כ-400 מיליון שקל. אתה שומע? 400 מיליון שקל. בשבוע שעבר, כאן, היתה הצעת חוק למשפחות חד-הוריות - וזה לא פופוליזם, והנחתי אותה הרבה לפני שהחד-הוריות הגיעו לפה; הצעת החוק רק מדברת על כך, וזה עולה עם השקפת עולמה של הממשלה הזאת - - גלעד ארדן (הליכוד): למי זה עולה הרבה? דוד טל (עם אחד): - - שאשה חד-הורית שתיכנס למעגל העבודה אנחנו נאפשר לה לקבל הבטחת הכנסה וגם את השכר שלה. ענבל גבריאלי (הליכוד): השלמת הכנסה. דוד טל (עם אחד): הבטחת הכנסה. אם היא לא עובדת, יש לה הבטחת הכנסה. אם היא תיכנס למעגל העבודה, היא גם תקבל משכורת, שכר, וגם הבטחת הכנסה למשך חצי שנה. אחרי חצי השנה נפסיק לה את זה. בינתיים, הרווחנו שהאשה נכנסת למעגל עבודה. לזה לא מצאו כמה מיליונים קטנים. אבל, מאות מיליונים אפשר גם אפשר. כפי שאמרתי, עורך-הדין שטרום - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת טל, אם אפשר קצת להזדרז, בגלל סדר-היום העמוס. זו זכותך. דוד טל (עם אחד): יש לי 25 דקות לפחות, ואני מתכוון לנצלן עד תום. שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): אני פונה לרב שיכריע. דוד טל (עם אחד): אמרתי שעורך-הדין שטרום אמר שערוץ-10 נמצא על הקרשים, ועד שהוא יהיה בר-תחרות, אי-אפשר בעצם למזג את זכייני ערוץ-2. במצוותו של היושב-ראש, אני מדלג על הסעיף הזה, ולא אכנס לפולמוס עם חבר הכנסת ארדן. אני ארד מזה. השר טומי לפיד, מכובדי, הכנסת את סעיף 6 להצעת החוק. הסעיף אומר: "בעל זיכיון לא ימנע שידורים בין במישרין ובין בעקיפין בשל דעותיו האישיות, ואם הוא תאגיד - בשל דעות מנהליו או דעות בעלי העניין בו". גלעד ארדן (הליכוד): זה סעיף 7. דוד טל (עם אחד): אינני רוצה לעשות זאת ואינני רוצה לומר, מפני כבודך וכבוד הכנסת, מפני שדיברנו כאן על האתיקה ורוצים לשמור על כבוד הכנסת, אבל אם לא היינו שומרים על כבוד הכנסת, הייתי אומר שזה גזעני במהותו. למה? משום שאתה הכנסת את הסעיף הזה רק לאחר שנודע לך שמר סאבא הוא אדם דתי חובש כיפה. זו היתה הסיבה היחידה. עד אז דבר לא קרה. תאר לך שהיה אומר זאת נסים זאב, והוא היה לצורך העניין שר המשפטים והוא היה יושב במקומך והיה יודע שדעתו של מישהו שמאלנית או ימנית, וזה לא משנה כרגע לצורך העניין, האם אתה חושב שזה היה נכון וראוי שהוא יתערב התערבות גסה כזאת? מה קרה? אתה דאגת לכך שבעלי עיתונים ובעלי מניות בעיתונים לא יוכלו לומר את דעותיהם ולא יוכלו לערב את השקפת עולמם בעבודה הזאת? עשית את זה? רק פה, כיוון שהוא חובש כיפה? בגלל זה? דרך אגב, הגשתם את החוק הזה, וכל הזמן מנסים לומר לנו שסאבא נכנס לערוץ-10. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה קרה? דוד טל (עם אחד): נכון לרגע זה, אני מניח שלא אטעה אם אומר, שאני ממש עוד לא רואה אותו נכנס. אבל אתה כבר רצת, ששת, כמוצא שלל רב - הנה אתה יכול להכות את האיש הזה עם הכיפה. אדוני השר, עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך שאני רואה זאת בחומרה רבה, מפני שאני לא הייתי עושה את זה. הסעיף הזה מסריח מאוד. כפי שאמרתי, רק מפני כבודו של השר אינני אומר שהוא גזעני. לכן, אני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, לבטל את הסעיף הזה. ממה נפשכם? אם מר סאבא לא ירכוש, הרי זה יעבוד על איזה רוכש אחר שירכוש, ואני מניח שהוא לא יהיה עם כיפה. אנו גם לא צריכים להכות אותו בגלל זה. אם הוא ירכוש - שינהגו בו כפי שנוהגים בכל בעל מניות בעיתון או ברשות כזאת בערוץ כזה או אחר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש חופש דיבור, ויש חופש דיבור. דוד טל (עם אחד): רבותי חברי הכנסת, כאן ציין גם יושב-ראש הוועדה, שההוצאה לשידורים תהיה 60% מההכנסות, או 220 מיליון שקל, הסכום הגבוה בין השניים. מתוך הסכום זה, כמדומני מצוין שם, ש-65% יהיו להפקות חיצוניות. דרך אגב, מועצת הרשות השנייה קבעה בזמנה 60%. בחוק הראשון היה קבוע 50%. אבל יש 65%. רשיונות וזיכיונות - אדוני השר, כפי שאמרתי לך, אינני יודע לומר לך היום בוודאות. נטיית לבי היום היתה ללכת לרשיונות. אני חושב שברשיונות אני יכול לגרום לכך שיהיו תנאי סף, שאגרום לכך שכל מי שירצה להתמודד יצטרך לעמוד בקריטריונים הללו, ואם הוא עמד בהם הוא יוכל לשדר כאוות נפשו. שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): זה סותר את כל מה שאמרת. דוד טל (עם אחד): סליחה, לא. אמרתי - - - שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): התנגדת לבעלי ההון, ועכשיו אתה - - - דוד טל (עם אחד): לא. אמרתי שאני מתנגד לבעלי ההון, כיוון שאנחנו נותנים משאב של המדינה לבעלי ההון, בזמן שאיננו מוכנים לתת 50 מיליון שקל למשפחות חד-הוריות. מאוד יכול להיות שזה יקל עליהן. אמרתי גם בדברי, שעיני לא צרה בכך שאנשי הון ישקיעו וירוויחו. כשהם מרוויחים, הם לוקחים את הרווחים הביתה. כשהם לא מרוויחים, הם מגיעים לוועדת הכלכלה. אני רוצה לומר לך ולהזהיר אותך, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שזה לא יהיה המקרה הראשון והאחרון. אני מודיע לך, שמכאן אנחנו משדרים, שכל מי שרכש וקיבל זיכיון כזה או אחר ולא יצליח, חס וחלילה, הוא יבוא אליך כדי שתעזור לו, כדי שתתמוך בו וכדי שתקל עליו את הרגולציה. שלום שמחון (יו"ר ועדת הכלכלה): תקשיב. במכרז אתה אומר שאני נותן להם מתנה. תחליט מה שאתה אומר. דוד טל (עם אחד): אני לא אמרתי שאנחנו נותנים זאת במתנה. אבל אנחנו יכולים לקבוע איך, כמה ולמה. לצורך העניין הזה, הקמנו את הרשות השנייה, שהיא תקבע בדברים הללו. אני לא רוצה שאנחנו או הממשלה נעשה את זה. אדוני היושב-ראש, לדעתי, כפי שאמרתי, אנחנו ממשיכים להיטיב עם החזקים והעשירים, בניגוד לדעתו של עמיתי, חבר הכנסת שלום שמחון. אנחנו מחלקים להם את ההטבות האלה בעשרות ולפעמים במאות מיליוני שקלים. לצערי, העשירונים התחתונים נמקים ומורעבים. אני מאוד מקווה, ואני רוצה לשמוע כאן את שר המשפטים, ואולי יש לו מידע אחר, אם אכן סאבא נכנס למערכת; אשמח לשמוע את זה כאן. לסיום: אני מתפלל בכל לבי שערוץ-10 יצליח, כדי שתתקיים התחרות. צר לי ואני חושש מאוד שבתוך שנה יצטרכו ועדת הכלכלה והכנסת לדון שוב בסוגיה הזאת, וזה יחזור על עצמו. כאמור, אני מקווה מאוד שערוץ-10 ימריא, אבל לדעתי, כדי שהוא ימריא, יהיה מישהו שיצטרך לשפוך כספים במשך שנתיים ימים כדי להעלות לו את הרייטינג לרמה מסוימת, ורק אז אולי הוא יצליח להתמודד בשוק שלנו ואולי להיות רווחי. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. לחבר הכנסת אבשלום וילן הסתייגות אחת - חמש דקות. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת טל צודק בגישתו העקרונית לגבי הבעייתיות עם מועצת הרשות השנייה וכל מה שקרה. אבל אני חושב שלא פעם אחת ולא פעמיים אתה קצת נסחפת בתיאורים הפלסטיים שהצגת פה. אם רוצים לנתח את הבעיה ביושר - ואדגיש גם את ההסתייגויות ומדוע הגשתי אותן - בעצם כבר ב-1999, כאשר הובאה ההצעה להקמת ערוץ מסחרי נוסף לוועדת הכספים, הנחת היסוד של אוצר מדינת ישראל היתה הנחה שגויה. הוא חשב שבמקום 800 מיליון דולר פרסומת, השוק יהיה מיליארד דולר פרסומת. אני זוכר את הוויכוח. שאלתי, מה יקרה אם לא, ומה אם יהיה מיתון וכו', וכולם היו בטוחים שהשמים הם הגבול. כל ההשקעות בשוק התקשורת הישראלית נעשו מתוך מגלומניה, מתוך מתן טובות לקרובים, טובות הנאה וכו'. היה צריך להקים מערכת של לוויין בשם התחרות עם כל מיני מקורבים למועצת המנהלים, שעד היום מדינת ישראל, דרך חברת "בזק", מסבסדת אותה במאות מיליוני דולרים. זו היתה גישה נכונה להיכנס לתחרות? ודאי שלא. גם כשמדובר פה על הרגולציה של ערוץ-10, כל הצורה השלומיאלית שבה קבענו רף - אנשי האוצר היו בטוחים אז שמי-יודע-מה ואילו תגמולים ותמלוגים המדינה תצליח להוציא מזה. כבר היתה אינתיפאדה וכבר ראו את השוק, אבל נכנסו למצב בלתי אפשרי. חבר הכנסת טל, ועדת הכלכלה לא היתה צריכה להמציא את הגלגל מחדש. אם היינו מתכננים נכון, אם היינו חותכים ביושר ובאומץ פעם אחת ולתמיד את כל הרעה החולה של מתן טובות הנאה לפוליטיקאים ולחברים, כפי שחלק מהדברים מתנהלים במדינת העולם השלישי הקרויה מדינת ישראל - היה אפשר להתקדם יותר. אבל אנחנו קיבלנו מצב נתון. האבסורד הכי גדול הוא, שאחרי שוועדת הכלכלה יושבת על המדוכה ומגיעה לפתרון שכל הזכיינים לא מרוצים ממנו אבל מוכנים לחיות אתו, אני עוד קורא באחד העיתונים עמוד שלם של ניתוח שמעיד על חוסר הבנה מוחלט של מה שהיה בוועדה. אומר בתמצית מה בעצם החליטה הוועדה ומה מובא פה להצבעה. הוועדה אמרה שיכול להיות שחבר הכנסת טל צודק, ויכול להיות שערוץ-10 - - - אדוני היושב-ראש, שר המשפטים פה בגבו אלי. היו"ר נסים דהן: שר המשפטים. אבשלום וילן (מרצ): הוועדה החליטה שהיא נותנת, בהתאם להמלצת הממשלה, עוד אפשרות לערוץ-10 להתרומם. ההערכה שלי דומה להערכתו של חבר הכנסת טל, שהסיכוי לכך קלוש. אבל היא גם קבעה מנגנון - מי שמבין את ההחלטה - מה יקרה אם אכן ערוץ-10 לא יצליח להתרומם, והיא מאפשרת להמשיך לקיים את התחרות. זו משמעות ההחלטה. לא במקרה תקפת, או לא תקפת אלא רמזת על הנימוקים של הממונה על ההגבלים העסקיים. הוא ניתח זאת נכון. בעצם, הוא המליץ לוועדה את ההמלצות שיאפשרו לקיים את התחרות גם אם ערוץ-10, לצערנו, לא יצליח להתרומם ולהתחרות מול ערוץ-2. גם זכייני ערוץ-2 לא יצאו מרוצים. הם רצו רשיונות, ונצמדנו להחלטת הממשלה על מכרז, אבל לא במרס, אלא חצי שנה מאוחר יותר. גם בזה היה היגיון רב. לבוא ולומר שכאילו הוועדה נותנת לזכיינים כלשהם, אין שם טובות הנאה, זה לא רציני. זה ניתן כמה שנים עוד קודם לכן. עכשיו, השאלה היא מה עושים. אני חושב שבנושא הזה צריך להבין שיש כמה מגבלות. חבר הכנסת טל, קודם כול, לצערי מר סאבא הרוויח ביושר את השורה שהוסיף שר המשפטים לפיד. מי שיוצא מרוח על גבי שמונה עמודים בעיתון ומסביר לנו איך הוא יתערב בטלוויזיה, ויהיו תכנים כאלה בימים כאלה וסוג כזה של אוכלוסייה יוכל להופיע בה וסוג אחר - לא, אם זה הולך להיות הבעלים, אין ברירה לרגולטור אלא להתגונן ולומר, שעם כל הכבוד - - - היו"ר נסים דהן: כלומר, הבעיה היא שהוא אמר. אם הוא לא היה אומר והיה עושה, זה היה בסדר. אבשלום וילן (מרצ): ברגע שאדם בא ומצהיר "אני עומד להיות המשקיע השותף בערוץ-10. דעו לכם - - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הבעיה היא שהרגולטור לא ישכח שהוא הולך להציל את ערוץ-10. אבשלום וילן (מרצ): הרגולטור לא שוכח. אני באמת חושב, שכאשר באים ואומרים לכולם "אלה התנאים שלי. אני אפגע בחופש הדיבור, ואני אפגע בקבוצות כאלה וכו'", אין ברירה אלא להגן ולומר. אמרתי בכל הדיונים, ואני אומר גם פה, ואמרתי גם לשר המשפטים, שזו הצהרה, דקלרציה בלבד. אנחנו יודעים שמי שהוא מחזיק המניות יכול לפטר את העורכים. אבל כנסת ישראל חייבת לומר, שאצלה, בערוצים מסחריים, בתחרות הוגנת - אין לזה מקום. היא צריכה להגיד את ההצהרה הזאת בצדק וביושר. לעצם ההסתייגות שלי - הגשתי הסתייגויות מהותיות. בכל אופן, החליטו גם על ערוצים ייעודיים. הלוואי שיצליחו. גם להם אני לא כל כך רואה את הנישה. עלה ערוץ המוזיקה. עלה ערוץ-9 המשדר ברוסית וקרוי - - גלעד ארדן (הליכוד): "ישראל פלוס". אבשלום וילן (מרצ): - - "ישראל פלוס". צריך לעלות ערוץ חדשות. היתה בעיה, שערוץ-10, בדרך להגן על עצמו יהפוך כמעט את כולו לערוץ חדשות ויתפוס את הנישה שאישרה ממשלת ישראל לערוץ החדשות. הוועדה החליטה בסוף לקבוע מגבלה של 20%, המופיעה בחוק. אני הצעתי 25%. בסופו של הדיון בוועדה שוכנעתי שההצעה הגיונית, ולכן אני מסיר את שתי ההסתייגויות שלי לגבי האחוזים. הסתייגות לשם היתה הסתייגות דיבור. לכן אצביע בעד הצעות הוועדה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מוותר על ההסתייגות. היו"ר נסים דהן: אתה מוותר על נימוק ההסתייגות. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גם על הדיבורים. - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת גלעד ארדן. גלעד ארדן (הליכוד): אני מסיר את ההסתייגות. דוד טל (עם אחד): - - - לנמק את ההסתייגות, שתהיה שקיפות. היו"ר נסים דהן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוק - מסירה. דוד טל (עם אחד): - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת טל, אתה לא נותן לנו לנהל את הישיבה. כבודו, כסגן יושב-ראש הכנסת, מומחה, מוכשר – לא להפריע. גברתי, יש לך הסתייגות. מוותרת. אם כן, סיימנו את ההנמקות ואנחנו עוברים להצבעה. לשם החוק אין הסתייגות, ואנחנו עוברים להצבעה על שם החוק, ללא הסתייגויות, כנוסח הוועדה. ההצבעה החלה. בבקשה. הצבעה מס' 24 בעד שם החוק - 16 נגד - אין נמנעים - אין שם החוק נתקבל. רן כהן (מרצ): תוסיף את קולי, בבקשה. היו"ר נסים דהן: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. שם החוק, כנוסח הוועדה, התקבל בקריאה שנייה. לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד טל. מסיר? אתה מסיר את כל ההסתייגויות, אדוני? דוד טל (עם אחד): חוץ מההסתייגות בסעיף 6, דומני. היו"ר נסים דהן: אתה מתכוון לסעיף 7, שהגיש השר. אם כן, אנחנו מצביעים על סעיפים 1, 2, 3, 4, 5 ו-6 ללא הסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים אלה בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 25 בעד סעיפים 1-6 – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1-6 נתקבלו. היו"ר נסים דהן: 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיפים 1-6, לרבות 6, התקבלו בנוסח הוועדה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7, וכאן יש הסתייגותו של חבר הכנסת טל. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לסעיף 7 לא נתקבלה. היו"ר נסים דהן: שישה בעד, 16 נגד, אין נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת טל לסעיף 7 לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 27 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 20 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר נסים דהן: 20 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. סעיף 7, כהצעת הוועדה, התקבל. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 8-15, כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 28 בעד סעיפים 8-15 – 24 נגד – אין נמנעים - אין סעיפים 8-15 נתקבלו. היו"ר נסים דהן: 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיפים 8-15 נתקבלו בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. חבר הכנסת אבו וילן, אני מבין שהסרת את כל ההסתייגויות שלך. אבשלום וילן (מרצ): הסרתי. היו"ר נסים דהן: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיפים 16 ו-17, כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 16-17 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 16-17 נתקבלו. היו"ר נסים דהן: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק התקבל בקריאה שנייה. אנחנו עוברים לקריאה שלישית, לאחר שלא התקבלו שום הסתייגויות. חבר הכנסת ארדן, אם החוק יתקבל, אתה מוזמן לברך. הצבעה מס' 30 בעד החוק – 26 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003, נתקבל. היו"ר נסים דהן: אם כן, החוק התקבל בקריאה שלישית. 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כל הכבוד לך, ארדן, על - - - הזה. מגיע לך כל הכבוד. גלעד ארדן (הליכוד): גם לך, חבר הכנסת טיבי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): סוף סוף אני הולך - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת כהן. גלעד ארדן (הליכוד): צריך להיבחר. אף שהוסבר לי שהנוהג הוא שאחרי שעוברת הצעת חוק צריך לברך, אני חייב להשיב בקצרה לחבר הכנסת דוד טל. היו"ר נסים דהן: לא, עכשיו ברכות. סליחה, היה לך זמן לנמק הסתייגויות. עכשיו ברכות. אין דבר כזה. גלעד ארדן (הליכוד): לא, לא, לא לנמק. קריאות: - - - היו"ר נסים דהן: סליחה, או ברכות או - - - גלעד ארדן (הליכוד): רק ברכות, רק ברכות. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. היה לך זמן, ויתרת על הנימוקים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אל תהיה כזה. גלעד ארדן (הליכוד): לא צריך לעמוד על קוצו של יו"ד. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת הנדל, יש תקנון, והלילה עוד ארוך, וגם אם היינו רוצים לחרוג קצת, כי אנחנו אולי רק בתחילת היום - - - גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני רק הייתי מבקש את רשותך. אדוני היושב-ראש, כיוון שאזרחי המדינה שצפו בדיון היו יכולים לטעות ולקבל את הרושם כאילו החוק הזה עולה כסף לאזרחי המדינה, ראוי להדגיש שכל ההקלות שניתנו על-ידי הוועדה בשינוי הזה של החקיקה לא עולות ולו פרוטה אחת לקופת המדינה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - דוד טל (עם אחד): - - - היו"ר נסים דהן: לא, לא פותחים את הדיון. אתה רואה מה שאתה עושה? הנה פתחת ויכוח. גלעד ארדן (הליכוד): אני מתנצל. מאה אחוז. אז אני מבקש את רשותך לומר את זה. קריאות: - - - היו"ר נסים דהן: אני מבקש ממך לרדת. עם כל הכבוד, אתה החלטת לפתוח את הדיון מחדש. דוד טל (עם אחד): למה אתה עושה את זה? למה - - - היו"ר נסים דהן: סליחה, חבר הכנסת טל. חבר הכנסת ארדן, אתה ויתרת על הזכות שלך לנמק. היית יכול לומר את זה במסגרת הנימוק. אתה לא פותח עכשיו דיון חדש. חבר הכנסת טל, נא לשבת. נא לרדת, חבר הכנסת ארדן. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שזה הגון שאתה מאפשר לחבר הכנסת טל לעשות מה שהוא עושה. היו"ר נסים דהן: אני לא מאפשר לו. הערתי לו. גלעד ארדן (הליכוד): אתה מאפשר לו. היו"ר נסים דהן: סליחה, עם כל הכבוד, אל תעיר ליושב-ראש. גלעד ארדן (הליכוד): אני מתחיל להבין למה חושבים מה שחושבים על הכנסת, כי כשאדם מגיש הסתייגות ושופך פה קיתונות על הממשלה במשך 25 דקות, אחרי שהוא הצביע בעד החוק ותמך בו לאורך כל יום הדיונים, אני חושב שמן הראוי להגיד מלה על זה. היו"ר נסים דהן: עם כל הכבוד, אתה עולה פה לברך, ואתה לא מברך, אתה פותח את הדיון מחדש, בניגוד לכל תקנון, ועוד יש לך טענות. גלעד ארדן (הליכוד): מאה אחוז. אבשלום וילן (מרצ): - - - דוד טל (עם אחד): - - - היו"ר נסים דהן: אתה פותח אתו את הדיון. אתה לא צריך לענות לו. גלעד ארדן (הליכוד): אני מסיים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהעובדה שאף אחד מהזכיינים של הערוצים המסחריים לא לגמרי מרוצה מהרגולציה - - - היו"ר נסים דהן: אתה חוזר עוד הפעם לדיון? גלעד ארדן (הליכוד): לא, אני מברך. אני - - - היו"ר נסים דהן: ריבונו של עולם, אנחנו מזמינים אותך לברך את המזכירה, את החברים, ואתה פותח דיון. עם כל הכבוד, אתה חבר כנסת חדש, אומנם נמרץ, אומנם חרוץ, אבל אתה רוצה לכתוב גם תקנון חדש בכנסת, עם כל הכבוד. קריאות: - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, אל תפריע לי, בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): אני בסך הכול רציתי לומר - - - היו"ר נסים דהן: עוד פעם אתה תפתח דיון. גלעד ארדן (הליכוד): לא. היו"ר נסים דהן: נו, בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): מאה אחוז. אני רואה בחוק הזה הישג חשוב מאוד, ואני חושב שההישגים המרכזיים שלו – למנות אותם, מותר לי? היו"ר נסים דהן: בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): מאה אחוז. אני אפנה בכל סעיף ואפרט מה אני עומד להגיד ואבקש את אישורך. אני חושב שבחוק הזה יש כמה הישגים - - - היו"ר נסים דהן: את אישור יושב-ראש הישיבה מקבלים בכתב. אם אתה רוצה את האישור שלי מראש, תגיש את זה בכתב, עם שלושה העתקים, ונדבר. עכשיו נא לברך את כל אלה שעסקו בחקיקת החוק. בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מבטיח שבפגרה אני אגיע אליך לסדרת חינוך אישית. אנא אפשר לי לסיים. אני מבטיח לקצר. היו"ר נסים דהן: זה יעלה לך 500 שקל לשעה. גלעד ארדן (הליכוד): מאה אחוז. רק לא על חשבון הציבור. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תמנה ועדה חיצונית, אדוני. גלעד ארדן (הליכוד): אני מבקש לתרום את זה לאמהות החד-הוריות. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בדיוק. היו"ר נסים דהן: הנה, כבר הרוויחו 2,000 שקל. נו, בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): ההישגים המרכזיים, כפי שאני רואה אותם בהצעת החוק – אני אמנה אותם בקצרה: הצעת החוק נותנת בעצם את כל התנאים שיאפשרו את המשך קיומו של ערוץ-10, וראוי להדגיש שאנחנו מצאנו לנכון לאפשר את המשך קיומו של ערוץ-10, קודם כול כדי להמשיך את התחרות בתחום התקשורת ולאפשר פלורליזם; שנית, על מנת להמשיך להוריד את מחירי הפרסום, שירדו ב-20% מאז כניסתו של ערוץ-10; שלישית, ואני אומר את זה לחברי – כדי למנוע מצב שהערוץ ייסגר ועוד מאות משפחות יצטרפו למעגל האבטלה במדינת ישראל. דבר שני, אני סבור שהצעת החוק מבהירה הרבה יותר את המצב כיום בשוק התקשורת, היא מקצרת את תהליכי המכרז שבהם ייבחרו זכייני ערוץ-2 בעוד כשנתיים, וגם בכך יש לראות הישג. דבר שלישי, הצעת החוק תורמת, כפי שציין חבר הכנסת דוד טל, להגדלת כמות ההפקות החיצוניות שהזכיינים יוציאו - מ-50%, כפי שקבוע היום בחוק, ל-65%, ובכך בעצם דאגנו ליוצרים וליצירה הישראלית. נקודה רביעית - החוק מונע את ניגוד העניינים שקיים כיום, על-פי דוח מבקר המדינה, בין מועצת הרשות השנייה לבין דירקטוריון חברת החדשות, ויוצר הפרדה מוחלטת בין חברת החדשות של ערוץ-2, חברת החדשות של ערוץ-10 והפיקוח של הרגולטור דרך מועצת הרשות השנייה. ההישג החמישי בחוק - אנחנו הגבלנו את ההוצאות על שידורי החדשות גם בערוץ-10 וגם בערוץ-2, ובכך הצעת החוק בעצם תאפשר את עלייתו של ערוץ החדשות החדש, ותתרום עוד יותר לתחרות בתחום התקשורת והערוצים המסחריים. נקודה אחרונה, וחשובה אולי יותר מכולן - למרות ההקלות עדיין שמרנו על רמה מינימלית ראויה של תוכניות והפקות ישראליות, מה שנהוג לכנות "סוגה עילית", ובכך החוק תורם להמשך קיומה של התרבות הישראלית המקורית דרך ערוצי השידור המסחריים. אני רוצה להודות, בראש ובראשונה, ליושב-ראש ועדת הכלכלה, לחברי, חבר הכנסת שלום שמחון, שבאמת מוכיח בפעילותו הכל-כך מקצועית בוועדה, שבוועדת הכלכלה אין ימין ואין שמאל, אין קואליציה, וכל השיקולים נעשים שם לתועלת ולטובת כלכלת מדינת ישראל. בהזדמנות זו אני רוצה גם להודות לשר המשפטים ולממשלת ישראל, שבאמת הרימו את הכפפה והתגייסו לסייע להמשך התחרות בערוצים המסחריים. אני רוצה להודות פה לכל חברי הוועדה, שבאמת הצביעו ותמכו פה-אחד, לרבות חברי, חבר הכנסת טל וחבר הכנסת וילן, שהצביעו בעד הצעת החוק, ועזרו וסייעו לכך שהיא תעבור היום. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, לגברת לאה ורון, ולעידית חנוכה. אני רוצה להודות ליועצת המשפטית לוועדה, עורכת-הדין אתי בנדלר. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - גלעד ארדן (הליכוד): כמובן גם לחברי, חבר הכנסת אחמד טיבי, שסייע רבות. היו"ר מוחמד ברכה: לחבר הכנסת ארדן יש שלוש דקות, שהסתיימו מזמן. בבקשה לא להפריע. גלעד ארדן (הליכוד): לכל חברי הכנסת, בלי הבדלי דת, גזע ומין ודעות לגבי - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - גלעד ארדן (הליכוד): ואני רוצה לסיים באמת במשפט אחרון. אמרו לי, באמת, שזה לא דבר - - - קריאה: - - - גלעד ארדן (הליכוד): תראה, אחרי הדוח שהם הוציאו היום - אולי גם סופרים את הדקות שאתה עומד על הדוכן. אולי זה ייספר לי לפעם הבאה. באמת לא בכל יום עוברת הצעת חוק באופן כל כך מהיר. אני חושב שדווקא העובדה שהצעת החוק הזאת עוסקת בתחום התקשורת ועידוד התחרות בתחום התקשורת, אולי גם תועיל לכך שהסיקור, גם של בית-הנבחרים הזה - ובזאת אני רוצה לפנות מפה לערוצים המסחריים – אולי תשנה, קצת, את תדמית הבית הזה. נכון שהבית הזה סופג הרבה מאוד ביקורת מהתקשורת, והוא מרוויח אותה גם הרבה פעמים - - - היו"ר מוחמד ברכה: תמצא הזדמנות להרחיב בדברים האלה, ותסיים, בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): אני מסיים. לפעמים אנחנו באמת מרוויחים את זה ביושר. אבל אני מקווה שהסיוע שהיה בבית הזה לעידוד התחרות והפלורליזם יתרום גם לכך שהסיקור בעתיד יהיה הוגן יותר ויבטא גם את הפעילות שנעשית בבית הזה על-ידי רוב חברי הכנסת. תודה רבה. הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003 [נספחות.] היו"ר מוחמד ברכה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003. מעלה את זה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יהלום. בבקשה, אדוני. שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש, אני מביא בפני המליאה החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003. זו הצעת חוק פרטית מס' 201, וההחלטה היא לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת. הכנסת מחליטה, לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לחלק את הצעת החוק האמורה לשתי הצעות חוק, ולהביאן כהצעות חוק נפרדות לקריאה ראשונה. אני רוצה לומר מלת הסבר: הצעת החוק הגיעה לדיון מוקדם. היא אושרה ביום כ"ב באדר ב', 26 במרס 2003, והועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הוועדה עסקה בנושא בכ"ט בתמוז, 29 ביולי. ההצעה נדונה, והוחלט בדיון להציע שהכנסת תרשה לחלק את הצעת החוק לשתי הצעות חוק ולהביאן כהצעות חוק נפרדות לקריאה הראשונה. אי לכך, מליאת הכנסת מתבקשת עכשיו, בהצבעה, לאשר את החלטת הוועדה בדבר חלוקת הצעת החוק. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני. אנחנו, רבותי חברי הכנסת, עוברים להצבעה. הצבעה מס' 31 בעד הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - 16 נגד- אין נמנעים - 1 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפליה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: ובכן, ההחלטה התקבלה ברוב של 16 תומכים, ללא מתנגדים ונמנע אחד. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003 [מס' מ/36; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 3927; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה, אדוני. שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003. מטרת הצעת החוק היא לקבוע, כי אנשים המבקשים להירשם בקופות-חולים ואשר לצורך כך הגישו בקשה למוסד לביטוח לאומי לאישור התושבות שלהם, יהיו זכאים להחזר בשל תשלום שישלמו תמורת שירותי הבריאות, תרופות ואשפוז, גם עבור ששת החודשים שקדמו למועד הגשת הבקשה. זאת אומרת, שאם יש אנשים שעל סמך תושבות מגיע להם להיות חברים בקופת-חולים וגם בששת החודשים שקדמו לאישור בקשתם הם היו זכאים, יחזירו את כספם. הוראה זו באה להוסיף על ההוראה הקבועה בסעיף 3א לחוק, המעניקה זכאות להחזר מיום הגשת הבקשה לקביעת התושבות או מיום תחילת התושבות, המאוחר מביניהם. יש אוכלוסיות, כגון עולים חדשים, בעיקר, או חיילים שהשתחררו משירות סדיר, הנזקקות לשירותי בריאות בתקופה שלפני הגשת הבקשה לאישור תושבותם, ולפני שנרשמו באחת מקופות-החולים. בשנת 2000 הוספה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוראת שעה הקובעת כי הזכאות להחזרי התשלום האמורים תחול גם לגבי שירותי בריאות שנרכשו בששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה לקביעת התושבות, ובלבד שמגיש הבקשה היה תושב ישראל גם בתקופה הזאת. בהצעת החוק הזאת מוצע להפוך את הוראת השעה להוראה קבועה, ולהחיל אותה על בקשות שהוגשו החל ב-1 בינואר 2003, שבו הסתיימה הוראת השעה, ואילך. הצעת החוק הזאת מוגשת בצירוף ההסתייגויות. אני, כמובן, מציע לכנסת לדחותן ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. בכל מקרה, אני רוצה להודות לכל סגל הוועדה שעבד על החוק, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית ולכל השותפים שלנו. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת יהלום. אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות. יש שתי הסתייגויות של כמה חברי הכנסת. הסתייגות לסעיף 1 - אין, לסעיף 2 - של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי. חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מעוניין? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): צר לי שהייתי עסוק בעניינים אזרחיים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מודה לאדוני. תרשה לי לגעת בנושא אחר. היום עבר בקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים של הכנסת חוק קשה, קשה מאוד. הוא יובא לכאן להצבעה. זה חוק שמי שיזמו אותו תיארו אותו כחוק בלתי הומני, שאוסר נישואים עם פלסטינים מהגדה המערבית ורצועת-עזה - אוסר בתכלית האיסור לפי חוק. כלומר, אזרח ישראלי, תושב טייבה, כמו שאמר לי השר פורז, ידע שאסור לו להתחתן מהיום והלאה עם תושבת השטחים, אלא אם הוא רוצה לגור מחוץ לישראל. זה החוק. כן, כן, חברת הכנסת אורית נוקד, בסיעה שלך, סיעת העבודה, יש לפחות שניים-שלושה שתומכים בזה. מילא באגף הזה, מילא סגן השר צבי הנדל, אני יכול להבין, חבר הכנסת אלדד. נסים זאב (ש"ס): אני לא תומך בזה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני מודה לאדוני. משה גפני (יהדות התורה): מה העמדה של סיעת שינוי? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): שאלת שאלה קשה, שהתשובה עליה היא לא כן ולא באופן מוחלט. חמי דורון (שינוי): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): הוא שואל מה העמדה של סיעת שינוי. אגב, הוא שאל שאלה לגיטימית. אמרתי שאני לא יודע בדיוק, כי חלק מהחברים מתנגדים לחוק וחלק תומכים, אבל השר שהביא את החוק לכנסת הוא השר אברהם פורז, אדם שמציג או הציג בעבר השקפת עולם ליברלית. האמת היא שלא מספיק להציג השקפת עולם ליברלית כדי להכיר בזכויות אדם. סגן השר לשעבר, יושב-ראש הוועדה למען הילד, חבר הכנסת הרב מלכיאור, כבר אמר, ובזה אני מסכים אתך, אדוני, שהשר פורז רחוק מהכרה מוחלטת ומהפנמה של ערכי זכויות אדם. יצחק כהן (ש"ס): יש בעיה של פיגמנטציה? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בהחלט כן. החוק הוא נגד ערבים. מה זה פיגמנטציה? החוק הוא נגד ערבים. גדעון סער (הליכוד): איזה חוק? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): החוק הפרובלמטי, שאתה לחצת באופן דורסני על חברי ועדת הפנים להעביר אותו. לא התחשבת בזכויות יסוד, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. גדעון סער (הליכוד): זה חוק נגד הטרור. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אפשר להביא אנשים למשפט, אפשר לסנן במשך הליך מדורג. גדעון סער (הליכוד): אנחנו רוצים למנוע טרור. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כל הבית הזה מתנגד למעשי טרור, כל הבית הזה. אין פה חלוקה של לבן ושחור. החוק הזה הוא ציון דרך שחור. הוא חוק שאסור לו להיות רשום בספר החוקים. אני יכול להתקיף את אנשי הליכוד, אבל אני מכיר בעובדה שמדובר במפלגה ימנית שמרנית, אנטי-אזרחית, כך היא מציגה את עצמה, אלא אם אתה מציג את עצמך אחרת, חבר הכנסת סער, יושב-ראש הקואליציה. אתה אדם ימני. גדעון סער (הליכוד): שמרנית ליברלית. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): איזה ליברלית. ליברלית ביחס לקבוצות כדורגל בארץ? ביחס למה? איפה התכונות הליברליות שלכם? גדעון סער (הליכוד): ביחס לחירות שלך להתבטא. שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): זה החוק הבא. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני אמשיך לדבר על החוק הזה, כי זה חוק כואב, לי באופן מיוחד, ונוגע למיליון אזרחים. אני מבין שזה מפריע לך שאני מדבר על החוק הזה. שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני רופא והחוק הוא חוק ביטוח בריאות. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אפילו בפקולטה לרפואה יש זכות דיבור. חבר הכנסת יצחק כהן, יש אנשים שנותנים חשיבות יתר לצער בעלי-חיים, לכלבים וחתולים. מביאים לכאן הצעות חוק בנושא הזה, מריצים אותן, יש עמותות לבעלי-חיים, יש לובי לבעלי-חיים, יש קבוצות תמיכה מכל סיעות הבית בהנהגת אנשים. נשאלת השאלה, ובזה אסיים - אם חתול יאפי, צפון תל-אביבי, היה מתחתן עם חתול פלסטיני, הסיכוי לאחמ"ש אותם – לאחד משפחות - גדול יותר מאשר לאחמ"ש בני-אדם. זה היחס של חלק מהאנשים לרגשות הבסיסיים ולזכויות הבסיסיות של ערבים באשר הם. שמעתי שהשר פורז נפגש היום עם משלחת אמריקנית. הוא אמר להם: אתם, למשל, לא נותנים ויזות לישראלים יוצאי מדינות ערב. אתם רואים, יש צרכים ביטחוניים. אתה מבין מה הבעיה הבסיסית בתפיסה? הוא חושב שוויזות של תיירות זה כמו העניין הקשה ביותר של נישואים, בניית תא משפחתי לתושבי המקום, לילידים, לא לתיירים שיוצאים לטיול וחוזרים. זה הקונספט, וכאן נפל השר פורז נפילה קשה. צר לי שאדם בעל השקפת עולם ליברלית בעבר נופל לתחתית החבית של חוק, שאני לא רוצה לקרוא לו חוק נירנברג, אבל מדובר בחוק גזעני, בוטה, דרקוני, מפלה ובלתי שוויוני. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה. רבותי, המסתייג הבא על-פי הרשימה הוא חבר הכנסת פרוש. אני לא רואה אותו באולם. לכן אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נצביע על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003. נסים זאב (ש"ס): חשבתי שמצביעים על החתולים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אלה החתולים של פורז, לא שלי. היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו בשלב של הצבעה, רבותי. מספיק. אני לא רואה את חבר הכנסת פרוש, לכן ההסתייגות שלו לא קיימת. ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי יורדת. אני יכול להגיד את זה לפחות. לכן אנחנו מצביעים על הצעת החוק כולה בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 32 בעד סעיפים 1-2 – 15 נגד – אין נמנעים - אין סעיפים 1-2 נתקבלו. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ברוב של 15, ללא מתנגדים וללא נמנעים. על כן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 33 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים - אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003, נתקבל. היו"ר מוחמד ברכה: 19 תומכים, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003, התקבלה בקריאה שלישית. הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003 [מס' כ/23; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 3777; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003. לפני זמן לא רב הצגתי בפניכם את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, ואני מתכבד להציג אותה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית. כפי שאמרתי בשעה שהצגתי את הצעת החוק לקריאה ראשונה, הרי שידורי הטלוויזיה מהכנסת מועברים על-ידי רשות השידור, בהתאם לחוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז-1997. החוק האמור נקבע בשעתו כהוראת שעה, כדי לאפשר גיבוש הצעה כוללת לאחר תקופה של התנסות ולמידה של הבעיות השונות הכרוכות בהעברת השידורים מהכנסת, לרבות בחינת האפשרויות השונות באשר לגוף שיעביר את השידורים האלה. מאז כניסתו לתוקף, הוארך תוקפו כמה פעמים. בחודש יולי 2002 פורסמה ברשומות הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת הנדל, האם תוכל להפנות את הפנים שלך לדוכן ולא את הגב? תודה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): - - התשס"ב-2002, שבה נכללו הצעות לעניין הסדרה קבועה של שידורי הטלוויזיה מהכנסת. בשל פיזור הכנסת החמש-עשרה לא ניתן היה לקדם את הטיפול בהצעת החוק ולהכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. בהצעת החוק האמורה נכלל גם סעיף בדבר הארכת תוקף הוראות השעה, סעיף שפוצל מהצעת החוק והתקבל בקריאה שנייה ושלישית, ועל-פיו אכן הוארך תוקף הוראות השעה עד לתום הכנס השני בשנת 2003, האמור להסתיים מחר בערב. אשר להסדרה הקבועה של שידורי הטלוויזיה מהכנסת בהתאם להצעת החוק האמורה, כידוע, ביום 14 ביולי 2003 החליטה הכנסת לקבל את הצעתה של ועדת הכנסת להחיל על אותה הצעה את דין הרציפות. לפיכך, מוצע להאריך את תוקף הוראת השעה עד לסוף שנת 2003, וזאת כדי לאפשר את סיום ההכנה של הצעת החוק הקבועה. כמו כן, מוצע לאפשר ליושב-ראש הכנסת להאריך את מועד תוקף הוראת השעה עד תום הכנס הראשון של הכנסת בשנת 2004. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות. למיטב הבנתי הן לא מהותיות. לפיכך, אני אבקש לדחות את ההסתייגויות ולקבל את החוק בנוסח שהגישה הוועדה גם בקריאה השנייה, ומייד אחר כך בקריאה השלישית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות לסעיף החוק. חבר הכנסת דוד טל, יש לו הסתייגות לסעיף מס' 1 - הוא איננו. חבר הכנסת וילן - איננו. חבר הכנסת אורון - איננו. חבר הכנסת טיבי - איננו. כנ"ל לגבי ההסתייגות השנייה וכנ"ל לגבי ההסתייגות השלישית. לכן, כל ההסתייגויות יורדות מאליהן. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 34 בעד סעיף 1 - 15 נגד - 2 נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה, ברוב של 15 בעד, שני מתנגדים ואפס נמנעים. על כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. ההצבעה החלה. חברי הכנסת, בבקשה. הצבעה מס' 35 בעד החוק - 13 נגד - 1 נמנעים - אין חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, נתקבל. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, התקבלה בקריאה שלישית ברוב של 13 תומכים ומתנגד אחד. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2003 [מס' כ/23; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 3765; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2003. חבר הכנסת בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להודות לכל מי שטרח ועמל בהצעת החוק הקודמת, שעברה עכשיו בקריאה שנייה ושלישית - ליועצת המשפטית ארבל אסטרחן ולצוות הוועדה ולחברי הוועדה, שבדקו אותו והכינו אותו כפי שהוא עבר עכשיו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - היו"ר מוחמד ברכה: מה קורה שם? רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): - - הצעת החוק הבאה, שאני מציע לכם לתמוך בה עכשיו בקריאה שנייה ושלישית, היא הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2003. ההצעה היא מטעם ועדת הכנסת, ונושאה הוא השתתפות הכנסת בהוצאות משפטיות של חברי הכנסת. כידוע, עובדי הציבור וכן נבחרי ציבור, שרים ונבחרים ברשויות מקומיות, זכאים בהתמלא תנאים מסוימים לקבל השתתפות או החזר הוצאות משפטיות מאוצר המדינה או מהרשות המקומית, לפי העניין, בשל מעשה שעשו במסגרת מילוי תפקידם. אך ורק לגבי חברי הכנסת לא התקיים ההסדר הזה עד היום הזה. לפיכך מינה יושב-ראש הכנסת בדצמבר 2001 ועדה ציבורית שתבחן את הנושא הזה ותמליץ את המלצותיה לוועדת הכנסת. בראשות הוועדה עמד כבוד השופט בדימוס, פרופסור יצחק זמיר. עוד היו חברים בוועדה עורכי-הדין משה נסים וצבי ענבר. משה נסים, ככל הזכור לכם, היה בעבר שר האוצר ושר המשפטים. הוועדה הציבורית, שהגישה דין-וחשבון בדצמבר 2002, הגיעה למסקנה, כי מן הראוי להחיל על חברי הכנסת הסדר בדבר השתתפות בהוצאות משפטיות, הדומה בעיקרו להסדר החל על עובדי המדינה, על שופטים, על שרים ועל סגני שרים, ולעגן את ההסדר הזה בחוק. ועדת הכנסת אימצה את המסקנה הזאת, וההצעה המונחת בפניכם היא תוצאה של הדיונים שקיימה ועדת הכנסת בדוח הוועדה הציבורית. מוצע אפוא להוסיף לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, סעיף המסדיר את זכאותו של חבר הכנסת, לרבות חבר כנסת לשעבר - - - היו"ר מוחמד ברכה: חברי הכנסת, זה לא יכול להיות מה שאתם עושים. אתם נעים מצד לצד, אבל המהומה עדיין נמשכת. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): זה תמיד גם באותו הרכב. כך או כך, הזכאות היא לחבר הכנסת, לרבות חבר הכנסת לשעבר, להשתתפות בהוצאות משפטיות בקשר למעשה שעשה, ואני מדגיש, במסגרת מילוי תפקידו, על-פי כללים שתקבע ועדת הכנסת שייושמו על-ידי הוועדה הציבורית. הוועדה הציבורית, שימנה יושב-ראש הכנסת, תהיה של שלושה חברים, ובראשה יעמוד שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או של בית-המשפט המחוזי. עוד מוצע לקבוע, כי הזכאות לפי הכללים תחול גם על הליכים משפטיים שהחלו לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שלא נסתיימו לפני תחילת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה. ועדת הכנסת דנה גם בשאלת העלות התקציבית של הצעת החוק, אולם לאור העובדה שלא ידוע כמה בקשות של חברי כנסת לקבלת השתתפות בהוצאות משפטיות יוגשו לוועדה הציבורית וכמה יאושרו על-ידיה ובאילו סכומים, לא ניתן להעריך בשלב זה את עלות הצעת החוק. מכל מקום, ועדת הכנסת היתה בדעה, כי העלות של ההצעה תהיה נמוכה בהרבה מהעלות המחייבת רוב מיוחד של חברי הכנסת בהצבעה, והערכה זו אושרה ונתמכת גם על-ידי משרד האוצר. לסיום, אני מבקש להודות לחברי הוועדה הציבורית, פרופסור יצחק זמיר, שופט בית-המשפט העליון בדימוס, לעורך-הדין משה נסים, שר האוצר בדימוס ושר המשפטים בדימוס, ולעורך-הדין צבי ענבר, היועץ המשפטי בדימוס של הכנסת הזאת, על הדוח שכתבו ועל הסיוע המיוחד והטוב שנתנו לדיונים בוועדת הכנסת. אני גם מודה לכל אלה שטרחו ועמלו בעניין הזה, ליועצים המשפטיים, להנהלת הוועדה, לחברי הוועדה - לכל מי שטרח ועמל בעניין הזה. אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בנוסח שאושר על-ידי הוועדה, וללא ההסתייגויות שצורפו לו, גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות על הצעת חוק זו. ראשון המסתייגים - חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה, אדוני. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחוק הזה יש סתירות פנימיות. הבעתי את דעתי בקריאה הראשונה, והיא לא השתנתה. אני לא חושב שאמור להיות חוק הדן בעבירות שעשה חבר הכנסת במסגרת מילוי תפקידו, כי במסגרת מילוי תפקידו, כלומר מטעם של חסינות מהותית, מלכתחילה לא היה צריך להעמיד אותו לדין. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): חבר הכנסת בשארה, לא שומעים. עזמי בשארה (בל"ד): אני אומר, שאם יש עבירות שנעשו במסגרת מילוי התפקיד זה חסינות מהותית, אין פה מה לדבר על הסרת חסינות ועל הבאה לדין. אם הכנסת טעתה והסירה חסינות מהותית, אז בהחלט, בית-המשפט מלכתחילה ישפוט שזו היתה חסינות מהותית שאין להסירה, והעבירות נעשו במסגרת מילוי התפקיד, ובשביל זה עומדת החסינות, ואז אין הקטע של ההוצאות. אבל אני לא מבין, אם העבירות הן במסגרת החסינות הפורמלית, הפרוצדורלית, למה משלם המסים צריך לשלם למישהו על זה שהוא עמד לדין על שוחד? אם הוא יצא זכאי, בסדר. אתם מניחים שרודפים את אנשי הציבור יותר מאשר את כלל האנשים במדינה. האמת, אני לא כל כך מבין את ההיגיון שמאחורי החוק הזה. אני חושב שהכנסת כן צריכה לעשות חושבים על התנהגותה בנושא החסינות. אני זוכר שאת החסינות שלי, המהותית, הביאו לפה לדיון, כשלא היו אמורים להביא, והביאו זאת בחצות, כך שלא יהיו חברי כנסת שישתתפו בדיון כמו שצריך. שבעה חברי כנסת נשארו עד אחרי חצות, ביניהם נעמי חזן ודן מרידור, פרלמנטרים שממש חסרים לי בכנסת. הם נשארו עד אחרי חצות בשביל לדון בנושא של חסינות מהותית. אחר כך בית-המשפט פסל את החלטת ועדת הכנסת. אבל במקרים של חסינות פורמלית, ועדת הכנסת מסרבת להסיר חסינות של חברת הכנסת בנושא שיש בו חסינות פורמלית בלבד ולא מהותית. אני חושב שהכנסת צריכה לעשות חושבים על הדברים האלה, ולא על ענייני ההוצאות הכספיות של חברי הכנסת. אני רואה פה רוב אוטומטי לפגוע בחברי כנסת בגלל דעותיהם הפוליטיות, אם הן מתנגדות או מנוגדות לדעות הרווחות בקואליציה. אני רואה פה ממש רוב אוטומטי להסרת חסינות במקרים פוליטיים. ולצערי הרב, אני לא רואה רוב להסרת חסינות בנושאים פורמליים פרוצדורליים, שבהם חבר הכנסת עצמו צריך לוותר על החסינות, כדי לעמוד לדין או בשביל שיועמד לדין. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מגיש את ההסתייגויות כדי שאוכל להגיד את הדברים האלה, הנוגעים בתרבות הפרלמנטרית בבית; באותה תרבות פרלמנטרית שגורמת לסערה מסוימת, שגורמת לפגיעה במישהו בגלל שייכותו הלאומית, אם הוא מתווכח, וגורמת לשר להגיד פה לחבר הכנסת: אתה גרוע, בעיני, מיאסר ערפאת, אתה צריך לשבת בבית-הסוהר. השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: לא אני. עזמי בשארה (בל"ד): לא. השרה לימור לבנת. אני מסתיר דברים? היא גורמת לשר לעמוד פה ולהגיד לחבר הכנסת: אתה צריך לשבת בבתי-הסוהר, אתה גרוע בעיני, וכן הלאה. יש פה רוב אוטומטי אנטי-פרלמנטרי נגד דעות פוליטיות, עד כדי הסרת חסינות אם יש צורך, ואילו בדברים פורמליים, שחבר הכנסת עצמו היה צריך להסיר את חסינותו, כדי שיועמד לדין וינקה את עצמו, זה לא קורה. זה מה שצריך להדאיג את הכנסת מבחינת התרבות הפרלמנטרית. אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אתה מודע לזה, כולנו סובלים מהקטע הזה, שאין מינימום של תרבות פרלמנטרית המאפשר לשמוע ולקיים שיג ושיח ודיאלוג. הרי פרלמנט זה מ"פרלה", מהאפשרות לדבר. גדעון סער (הליכוד): תעבור לפרלמנט הסורי. עזמי בשארה (בל"ד): דוגמה גרועה מאוד. אנשים כמוך צריכים להיות שם, לדעתי. מתאים לך פרלמנט סורי ופרלמנט עירקי, פאשיסט קטן כמוך. אתה עסקן קטן ופאשיסט קטן. לבן-אדם כמוך מתאים להיות בפרלמנטים האלה. גדעון סער (הליכוד): - - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת סער, ההערה נשמעה. מספיק. גדעון סער (הליכוד): מעצר אינטלקטואלי בסוריה. עזמי בשארה (בל"ד): אינטלקטואל גדול אתה. אם הם היו שומעים שאתה מגן עליהם, הם היו מעדיפים לשבת בבית-הסוהר. אינטלקטואל גדול... קטן, עסקן פוליטי קטן. גדעון סער (הליכוד): - - - היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אם אתה לא מאמין שהוא אינטלקטואל, תשאל אותו. הוא יגיד לך שהוא אינטלקטואל. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבעיה היא אנשים כמו האיש הזה שעכשיו דיבר - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אם אתה לא מאמין שהוא אינטלקטואל, תשאל אותו. עזמי בשארה (בל"ד): - - בעצם עומד פה בשביל להיות מכשול בפני פרלמנטריזם, בשביל לאיים על חברי כנסת ערבים או על אנשים שיש להם דעה שונה, בשביל לעשות כל הזמן קונספירציות בבית - אנשים כאלה הם אויבי הפרלמנטריזם - ולא בשביל לדון אם צריך להסיר חסינות או לא צריך להסיר. הוא בא לכאן כאילו במסע הצלב, אולי הוא הבטיח לחבריו במפלגה שהוא יחסל את הערבים פה, יראה להם. אני לא יודע מה הוא הבטיח להם שם, עסקן פוליטי, ביורוקרט קטן. הוא ממשיך להיות בכנסת, כאילו חבר כנסת וכאילו פרלמנטר. הוא ממשיך. אי-אפשר לדבר, ואי-אפשר לדבר בלי לשמוע הערות כאלה. לדעתי, זה האיום על הפרלמנטריזם. לא אם תובעים חבר כנסת בגלל דברים פורמליים שהוא עשה והוא אמר. הוא היה אמור להסיר את חסינותו בעצמו, בלי שהתבקש. לדעתי, זו הבעיה פה, ולא אם לשלם או לא לשלם לחבר כנסת אם הוא יצא זכאי. אנשים כאלה הם אויבים של דמוקרטיה, אויבים של ליברליזם, אויבים של פרלמנטריזם, זו הבעיה בכנסת. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו; חבר הכנסת ואסל טאהא – איננו; חבר הכנסת מוחמד ברכה - רוצה, אבל לא יכול. חבר הכנסת עסאם מח'ול - איננו. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני מלא הערכה לשרי שינוי, שבכל פעם שעולה חבר כנסת לנאום הם מבקשים ממנו בדרך: תהיה קצר, תהיה קצר. גברתי השרה, עושה את זה טומי לפיד בדרך כלל לחברי הכנסת. השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: אני לא מרגישה טוב. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בעיקר טומי לפיד. אני לא רוצה לפגוע בך, כי את אשה יקרה. אתם הייתם חברי כנסת רק לפני חצי שנה, וכשעליתם, מאוד לא אהבתם כשאנשים אמרו לכם: תקצרו. אני שייך לאלה שלא אוהבים שאנשים אומרים להם: תקצרו. אני אדבר בדיוק לפי הזמן, ורצוי שמי משרי שינוי שעסוק, או במסיבת סיום המושב או בעיסוקים אחרים, ולא רוצה לשמוע, יצא מהאולם. אני אומר את זה ברמה החברית ביותר. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת אליעזר כהן, הקול שלך נשמע עד כאן. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): ההסתייגות שלנו, שמדברת על תוספת של נציג של הלשכה המשפטית של הכנסת, היא הסתייגות מהותית. חשוב שיהיה הידע המשפטי של יועצי הכנסת, שתהיה תוספת של חבר נוסף, ולכן הצגנו את ההסתייגות הזאת, אדוני היושב-ראש. נסים זאב (ש"ס): אחמד טיבי, מה קורה אם מישהו מאל-עזרייה רוצה להתחתן עם מישהו בעזה? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): דבר אחד בטוח, הוא לא יפנה אליך לברית-מילה. אל תפריע לי, אני מדבר על נושא רציני, ואתה מנסה להפריע לי. משה גפני (יהדות התורה): אחמד טיבי, מה לגבי חוק-היסוד? היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, זה לא סימפוזיון עם אחמד טיבי. אולי נעשה את זה במקום אחר. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא לא סיים, הוא צריך להמשיך. קריאה: - - - היו"ר מוחמד ברכה: זו גם לא שעת שאלות. בבקשה, אדוני. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני לא שר, כמו שאמר חבר הכנסת רוני בר-און, אחד מיושבי-ראש הוועדות האמיצים והתקיפים ביותר שיש בבית הזה, אף שזה לא צוין היום בדוחות. למרות התהום המדינית והפוליטית הפעורה בינינו - חבר הכנסת בר-און, אתה יודע כמה אני חולק על דעותיך הפוליטיות, דעות מאוד נציות, אגב - - - גדעון סער (הליכוד): אחרי המחמאות שאמרת - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תיקנתי. מה אתה רוצה? רוני בר-און (הליכוד): עוד מעט יביאו לך את הראש שלי בסכין. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא, לא לזה היתה הכוונה. אתה יודע. אני רוצה לומר לכם שמה שעשיתם, במיוחד היום ואתמול, דבר ראשון, לחוקק חוקים במהירות הבזק, בכל מיני נושאים - אזרחיים, פסאודו-ביטחוניים, אנטי-אזרחיים, לרוב בעליל, ועוד לאלץ את שר הפנים לעלות לכאן כדי להציג חוק שהוא אומר שהוא לא משוכנע שיש לחוקק אותו, שהוא לא שלם אתו. חוק אנטי-אזרחי, אנטי-דמוקרטי - - - גדעון סער (הליכוד): חוק נגד הטרור. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אמרתי לך שאתה לא יכול לנפנף בדבר הזה כל הזמן ולצאת ידי חובה. ככה, נגד הטרור, ואז מייד יאסינוב יגיע ויצביע. חבר הכנסת יאסינוב הוא אדם חשוב, הוא חבר כנסת בולט, בניגוד למה שאומרים - - - יגאל יאסינוב (שינוי): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תקשיב, חבריך לא רצו לבוא לוועדה. יגאל יאסינוב (שינוי): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): חבריך לא רצו לבוא לוועדה, ברחו מהחדר. ברחו, כי זה חוק מביש. אמרו לי חבריך שזה חוק מביש. חברי סיעת שינוי אמרו לנו - חוק מביש; אז מצאו אותך. עכשיו אתה חבר כנסת בולט. אני מבקש להפנות את הזרקורים לחבר הכנסת יאסינוב, האיש שהקריב את עצמו למען החוק האנטי-דמוקרטי הזה. ברוך הבא, חבר הכנסת יאסינוב, לאור השמש. ברוך הבא. יגאל יאסינוב (שינוי): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אתה חבר כנסת ליברל, במפלגה ליברלית. אין כמוך. אני, כמובן, על חבר הכנסת בריילובסקי לא רוצה לדבר, אבל אתם לא מתחשבים ברגשות של האנשים שאתם מחוקקים חוק נגדם. אתה לא יודע על מה הצבעת. יגאל יאסינוב (שינוי): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אתה לא יודע על מה הצבעת. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת יאסינוב, נא לשבת. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אתה לא יודע על מה הצבעת. הצבעת על איסור מוחלט - - - יגאל יאסינוב (שינוי): אני יודע. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): הצבעת על איסור מוחלט שאדם יינשא לבחירת לבו, כאשר הוא אדם שליו, שומר חוק, רוצה לצאת לעבודה בבוקר, לחזור לחיק משפחתו, להיות עם ילדיו. יגאל יאסינוב (שינוי): ובדרך להרוג כמה יהודים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כל הערבים המתחתנים הורגים יהודים? זו גישה מעניינת. כל ערבי שמתחתן הורג יהודים? היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי, חמש הדקות נסתיימו בזה הרגע. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): גישה מעניינת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר מוחמד ברכה: אל תתערב בניהול הישיבה. זו הפעם האחרונה שאתה עושה את זה. יגאל יאסינוב (שינוי): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זה משפט שאני חייב לצטט אותו. היו"ר מוחמד ברכה: אל תעירי לי בבקשה גם את, עם כל הכבוד. אתה צריך לסיים, אדוני. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני, מייד אסיים. גדעון סער (הליכוד): אפילו ליושב-ראש מותר להעיר. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אי-אפשר לסיים בלי לומר - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אפשר. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - ששוב מוכיחה הכנסת, שהדורסנות של הקואליציה הזאת מובילה אותנו לחוק מביש ומביך. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, להזכיר לכם, על אף הפרק הזה שהיה, אנחנו עדיין מדברים על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2003. שמענו את כל ההסתייגויות, ואנחנו עוברים להצבעה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אני רוצה להשיב. היו"ר מוחמד ברכה: אתה רוצה להשיב, אדוני? בבקשה. יושב-ראש ועדת הכנסת ישיב על ההסתייגויות. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): קודם כול, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, אני מאוד רוצה להודות לך ששעית לבקשת השרה וקיצרת בדבריך. אדרבה ואדרבה, ממש גם דיברת לעניין. כך או כך, חבר הכנסת עזמי בשארה לא נמצא כאן, ההסתייגות שלו עסקה בשאלה, הכיצד אנחנו מבקשים לשלם או להחזיר הוצאות משפטיות לחבר כנסת שעשה דבר במסגרת מילוי תפקידו ועמד בתנאים, כי במילוי תפקידו הרי זו חסינות מהותית. אני רוצה להזכיר לך, או לכיסא הריק של חבר הכנסת בשארה - - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא נסע לסוריה. היו"ר מוחמד ברכה: לא להפריע, בבקשה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא מתפלל שתוציא אותו. היו"ר מוחמד ברכה: הוא יכול להתפלל במקום אחר. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אני רוצה להזכיר לכם, שהורתו של ההסדר הזה - ואנחנו לא מביאים אותו היום בחיפזון, חבר הכנסת אחמד טיבי, אנחנו מביאים אותו אחרי שהוא היה מונח כאבן שאין לה הופכין במשך למעלה משנתיים על שולחנה של ועדת הכנסת, ורק עם כינון הכנסת השש-עשרה האצנו את התהליך הזה, וסיימנו אותו, להערכתי, בקצב זמן די ראוי. אני רוצה להזכיר לכיסאו הריק של חבר הכנסת עזמי בשארה, שהעניין הוא לא רק החזר הוצאות על העמדה לדין, אלא גם על מסע תלאות שעבר חבר כנסת בישראל, היום הוא שר בישראל, כתוצאה מניסיון להעמיד אותו לדין, מהליכי חקירה שנמשכו כמעט שלוש שנים, ומהוצאות ענקיות ומשימוע שהתקיים לו, והסתיים בסופו של דבר בכך שהוא לא הועמד לדין. אני מקווה שעכשיו הוא יזכה – אם תאשרו את החוק בקריאה שנייה ושלישית – לקבל את החזר ההוצאות שלו, ויהיה בכך מעשה הוגן וצודק. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. המסתייגים עומדים על ההסתייגויות שלהם? המסתייגים הראשונים הם חברי הכנסת בשארה, זחאלקה וואסל טאהא. הם אינם נמצאים, ולכן ההסתייגות יורדת מאליה. חבר הכנסת טיבי, אתה עומד על ההסתייגות שלך? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כן. ההסתייגות היא שיהיה נציג רביעי של הלשכה המשפטית. היו"ר מוחמד ברכה: אנו מצביעים על הסתייגותם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי. הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 19 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: ברוב של 19 מתנגדים מול שבעה תומכים, ההסתייגות לא נתקבלה. אנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 32 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 22 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר מוחמד ברכה: סעיף 1, כהצעת הוועדה, התקבל ברוב של 22 תומכים, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. הצבעה מס' 38 בעד החוק – 22 נגד – 4 נמנעים – 2 חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2002, נתקבל. היו"ר מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, ברוב של 22 תומכים, ארבעה מתנגדים ושני נמנעים, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2003, נתקבל בקריאה שלישית. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-‏2003 [מס' מ/48; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 4494; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יורי שטרן. בבקשה. יצחק כהן (ש"ס): זה חוק איחוד משפחות? היו"ר מוחמד ברכה: לא. זה על עובדים זרים. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, הצעת חוק זו שהוכנה על-ידי משרד הפנים, באה להתאים למציאות את הנהלים הקיימים של משרד הפנים לצורך הנפקת אישורים לעובדים זרים. עד היום אפשר היה לתת לעובד זר רשיון להיות ולעבוד במדינת ישראל עד חמש שנים, אבל כעבור 27 החודשים הראשונים הוא היה צריך לצאת ממדינת ישראל, ולו ליום אחד, ולחזור. הדרישה הזאת, דרישה לגמרי פורמליסטית שאין לה שום הצדקה, רק הביאה להוצאות ולטרחות בלתי מוצדקות לעובדים עצמם. הסעיף הראשון של החוק המוצע מבטל את הדרישה הזאת ומאפשר לשר הפנים להאריך את הרשיון לצורכי עבודה בארץ לעובד זר לתקופה של עד חמש שנים. הסעיף הבא של החוק מטפל ביוצא מן הכלל, והיוצא מן הכלל, לצורך העניין, הם עובדים שבאו לעבודות סיעוד. הוכח שבעבודת הסיעוד, שהיא היום ברובה נחלתם של עובדים זרים, הקשר בין העובד המטפל לבין המטופל, שזה קשיש או נכה או חולה, הוא לפעמים קשר כל כך הדוק וכל כך חיוני וקריטי, שהוצאתו של העובד כאשר הוא ממשיך לטפל באותו חולה יכולה לגרום נזק בריאותי אמיתי לחולה, לקשיש, לנכה. בדרך כלל נתנו לעובדים להמשיך בטיפול, או שהעובדים האלה הפכו בלתי חוקיים, כי הנוהל והחוק הקיימים לא אפשרו לשר הפנים, וגם לא היתה נכונות במשרד הפנים להאריך את האישורים. לכן מוצע בחוק, שאף שהתקופה המרבית לאישור עבודה היא חמש שנים, לעובדים סיעודיים אפשר להאריך בשנתיים וחצי נוספות, ובתנאי שיהיו שלוש שנים רצופות של טיפול באותו מטופל, קשיש, חולה או נכה. יש גם המלצה של עובד סוציאלי המוסמך על-ידי השר להמליץ על כך. רן כהן (מרצ): ונקבע שאוטומטית - - - יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): בסעיף האחרון של החוק נאמר, שאלה תקופות להארכת רשיון לביקור לצורכי עבודה. הובהר על-ידי שר הפנים, שיהיה צורך בשיקול דעתו של השר, במקרים שיהיה צורך להאריך את שהות העובד, למשל מומחה, או אפילו עובד סיעוד, כי גם התקופה הזאת של עד שבע שנים וחצי יכולה להיות עדיין לא מספקת מבחינת המשך הטיפול. אז החוק מגביל את היכולת של השר להאריך רשיון ביקור לצורכי עבודה. הובהר על-ידי השר, שבמקרים אלה יפעל השר להענקת המעמד של תושב ארעי לאותו עובד שיימצא לנכון לתת לו תקופה נוספת של עבודה בארץ. לא נכון הוא, ולא מן הראוי, שאדם יישאר עם ויזה של תייר לצורכי עבודה תקופות כה ממושכות. ועדת הפנים של הכנסת אישרה את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע לאשר את החוק. להצעת החוק צורפו שתי הסתייגויות. כמי שהיה בזמנו יושב-ראש ועדת העובדים הזרים בכנסת וטיפל בסוגיות האלה, אני מברך את שר הפנים על שמצא לנכון לתקן דברים שלפעמים היו אבסורדיים ופגעו באזרחי ישראל, וכמובן גם בעובדים הזרים. אני מברך את השר ואני מבקש מכנסת ישראל לאשר את הצעת החוק. היו"ר מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת שטרן, לחבר הכנסת רן כהן יש שאלה. רן כהן (מרצ): יש לי שתי שאלות. האחת, האם השר מוגבל בתקופה הנוספת, עד סוף ימי חייו או - - - יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): דיברנו על זה. החוק בסעיף האחרון שלו אומר, שאלה תקופות של חמש שנים ושבע שנים וחצי לעובדי סיעוד, שהן תקופות אבסולוטיות, זאת אומרת, מעבר לזה אי-אפשר להאריך. דיברנו בישיבת הוועדה, שאלתי בדיוק את השאלה הזאת, כי כל עוד החולה חי והמטופל שלו - - - רן כהן (מרצ): קרוב לוודאי שהוא יהיה במצב יותר קשה. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): לכן אמרתי, חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה הנוכחי לעובדים זרים - אמרתי, שהובהר על-ידי השר, שבמקרים כאלה יינתן לעובד מעמד של תושב ארעי. זה לא יהיה במסגרת ויזה של תייר עם רשיון עבודה, אלא כבר מעמד - - - רן כהן (מרצ): וכאן השאלה השנייה שלי, באיזה אופן יובטח, שעם פטירתו של הנזקק, האדם יחזור למולדתו? יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אני לא חושב שלמשרד הפנים יש כעת תשובה מגובשת בעניין. אנחנו מצפים שהמשרד יגבש איזה נוהל בנושא. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת שטרן. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות. לשם החוק אין הסתייגויות. לסעיף 1 - חבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה לנמק הסתייגויות? יש לך שתי הסתייגויות. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש - א. העמדה העקרונית שלי היא, שאני בעד החוק הזה. אני חושב ששר הפנים צדק כאשר הוציא מכלל העובדים הזרים את העניין הסיעודי, שבו - אגב, לא רק במדינת ישראל, גם בהרבה מדינות בעולם - בדרך כלל קשה למצוא עובדים סיעודיים מבין העובדים המקומיים. בתחום הסיעודי אני יכול להצביע לך על הרבה מדינות כאלה בעולם, אגב, לא רק מדינות מפותחות, גם מדינות לא מפותחות. אני לא יודע למה המקומיים מתקשים בסיפור הסיעודי. יש בזה עניין פסיכולוגי-תרבותי. על כל פנים, אני בעד החוק הזה. אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אני מכיר את עמדותיו של השר פורז בנושאים ליברליים, גם כלכליים וגם שאר הנושאים הפוליטיים, שאלות של שלטון חוק וכו'. אני חושב שקולו לא נשמע גבוה מספיק בעניין אחר, שהוא לא פחות אנושי. מה יותר אנושי מנישואין והבאת ילדים לעולם? מה יותר אנושי מזה? נאמר שיש עניין ביטחוני שכובל את ידיך, אדוני השר. יש עניין ביטחוני, אנשים יכולים להעמיד אותך כאילו אתה לא ציוני מספיק, לא פטריוט מספיק, ואנחנו מכירים את הסיפורים האלה בכנסת. מה עם הילדים? ילדים פלסטינים שנולדו לפני שש-שבע שנים והאמא או האבא לא יכולים לקבל תעודת זהות או רשיון קבע בגלל החוק שלך. איך הם יטופלו בקופת-חולים? מה עם הביטוח הלאומי שלהם? איך הם יזוזו? מה התושבות שלהם? ילדים. הם עוד לא אשמים בשום דבר. אגב, המקרה הזה הוא המקרה הנפוץ. רוב המקרים של איחוד משפחות שיש לנו ונמצאים עכשיו בטיפול הערוצים של משרד הפנים הם אנשים שנשואים שלוש, ארבע, חמש, שש שנים וכבר יש להם ילדים - מה תעשה עם זה? איך תוכל לטפל בנושא הזה מבחינה אנושית? הילדים אפילו לא מודעים מבחינה לאומית, מה זאת זכות שיבה. זה כמו ילד מקסיקני שנולד בטקסס - למה? כי אבא שלו רצה רמת חיים טובה יותר שיש בארצות-הברית, ואז הוא נולד שם. והוא שוהה בלתי חוקי. אגב, אתה יודע מה הקיצור של שב"ח? "שבאח" בערבית זה שד. זה ממש יצא יפה הקיצור הזה. "שבאח" בערבית זה שד. זה ghost, אומרים "שבאחים" - ghosts, והם ממש ghosts מבחינת הזכויות. שר הפנים אברהם פורז: בעברית זה שבח, זה טוב. עזמי בשארה (בל"ד): שבח בעברית - הם לא אומרים שבח, הם אומרים שבחים. תרגם "שבאח" בערבית - "שבאח" זה ghost, זה שד, זה רוח רפאים; רוחות רפאים מבחינת זכויותיהם וזכויות ילדיהם. איך תחיה עם זה כליברל בממשלה; אני לא יודע מה להגיד לך על הממשלה הזאת. איך תחיה עם זה? ואני שואל את הרב מלכיאור, שהוא יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד בכנסת: הנושא הזה לא מטופל שם? למה הנושא הזה לא מטופל שם אפילו כחוק? על איחוד רשויות עשו ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים. על איחוד רשויות. על איחוד משפחות צריך לעשות ועדה משותפת של ועדת הפנים והוועדה לזכויות הילד והיא תדון בילד. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): הצענו את זה. עזמי בשארה (בל"ד): כן, אני יודע שהצעת, אני מודע לעמדותיך בנושאים האלה. אבל זה צריך להישמע גבוה גבוה, שלא יפעילו פה טרור על אנשים. זכותם של בני-אדם לבחור את בחיר לבם לחיים, עם מי להתחתן, מבלי להביא בחשבון מה חושב על כך השר, גדעון סער. להתייעץ אתו עם מי להתחתן? אנשים צריכים לעבור ולהתייעץ פה עם אביגדור ליברמן עם מי להתחתן? אנשים מתחתנים איך שהם מתחתנים ולא עושים קונספירציות אישיות כשהם מתחתנים. חתונה זה לא קונספירציה. ואסור שיעבור חוק כזה בכנסת ואסור שאתם תהיו אחראים לו. יש שיקולים ביטחוניים. מה, השיקולים הביטחוניים נולדו היום? יש שיקולים ביטחוניים ויש אמצעי ביטחון ויש זרועות ביטחון. אגב, הרי כל הטפסים האלה עברו תמיד אצל זרועות הביטחון והם אמרו מה דעתם על זה. משרד החינוך - מינוי מנהלים במגזר הערבי עובר אצל השב"כ. יש להם פקיד רשמי של השב"כ. פקיד רשמי של השב"כ במזכירות הפדגוגית, שעובר על שמות מנהלים ומורים לפני שממנים אותם. מה, זה חדש? אתם רוצים לעגן את זה בחוק, שיהיה חוק אפרטהייד במדינת ישראל? אני חושב שזאת שטות. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא; חבר הכנסת ואסל טאהא - לא נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה נמצא, אבל לא יכול. חבר הכנסת עסאם מח'ול - לא נמצא; חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא. לכן, רבותי חברי הכנסת, אם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שטרן לא רוצה לענות, אנחנו עוברים להצבעה. אתה רוצה לענות? יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אחרי ההצבעה. היו"ר מוחמד ברכה: להזכירכם, מדובר בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003, שמדבר על עובדים זרים דווקא ולא על הנושא שדיבר עליו חבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת בשארה, האם אתה עומד על הצבעה על ההסתייגויות? עזמי בשארה (בל"ד): לא. היו"ר מוחמד ברכה: אם כך, אין הסתייגויות ואנחנו מצביעים על כל החוק בקריאה שנייה. נא להצביע. הצבעה מס' 39 בעד סעיפים 1-3 – 18 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 1-3 נתקבלו. נסים זאב (ש"ס): להכניס עבודה זרה למדינה. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו בהצבעה. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ברוב של 18 חברים, מתנגד אחד ונמנע אחד. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 40 בעד החוק – 19 נגד – 1 נמנעים – 2 חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003, נתקבל. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003, התקבלה בקריאה שלישית ברוב של 19 חברים, מתנגד אחד ושני נמנעים. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, להודות למי שעסקו במלאכה. בבקשה. יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): חברי, אני רוצה להודות לצוות המקצועי של ועדת הפנים, שהספיק ביומיים האלה לקיים דיונים ולאשר לקריאה שנייה ושלישית ארבעה חוקים נכון לרגע זה. הדיונים האמיתיים והעבודה היסודית שנעשתה הם קודם כול הודות ליפה שפירא, מנהלת הוועדה, למירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית, לשוש ולדניאלה המזכירות, לעוזרת שלי טליה אברבוך. לכל אלה אני רוצה באמת להגיד תודה, וכן לחברי ועדת הפנים שטרחו להגיע פעמים מספר ביום לישיבות השונות. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה אתנו? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה עם המצביעים? יורי שטרן (יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה): אמרתי. ולכם, הנמצאים באולם הזה, על כך שהצבעתם בעד. חוק של אורי אריאל, בין החוקים הראשונים שאישרנו. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. אני רוצה להודיע שחברת הכנסת גילה גמליאל מבטלת את הצבעתה על הצעת החוק בגלל טעות. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מוחמד ברכה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת - בבקשה, אדוני. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. תודה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אנחנו יכולים לדעת אם סדר-היום המונח בפנינו הוא סופי או שיש עוד שינויים? היו"ר מוחמד ברכה: לפי האינפורמציה שיש לי, חוק האזרחות לא יובא הלילה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אנחנו רוצים תשובה מוסמכת. היו"ר מוחמד ברכה: אני לא יכול להוסיף על מה שאמרתי. ככל שידוע לי, זה לא יובא. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): שנשיאות הכנסת תיתן לנו תשובה מוסמכת. היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו נבדוק את העניין בדקות הקרובות. הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/51).] (קריאה ראשונה) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסדרה של הצעות חוק המובאות לקריאה ראשונה, והראשונה בהן היא הצעת חוק מ/51 - הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003. תציג את הצעת החוק השרה לאיכות הסביבה, פרופסור יהודית נאות. בבקשה, גברתי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי השרה, לא לצעוק. השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: שלום, אני לא יודעת אם יהיה לי בכלל קול בשעה הזאת. מומחים לכנסת העריכו שעל-פי סדר-היום בערך בשעה 18:00-19:00 נדון בהצעת החוק לשמירת הסביבה החופית בקריאה ראשונה. כך זה בכנסת. מה שאנחנו מעלים היום לקריאה ראשונה הוא הצעת חוק שמטרתה העיקרית היא למנוע כרסום נוסף במעט שנותר מ-195 הקילומטרים של חופי הים שלנו, חופי הים התיכון. בהצעה שמונחת לפניכם כלולות הוראות שעוסקות במניעת פגיעה בסביבה החופית שלנו, הוראות המסדירות את הפעילות ואת השימושים המותרים בחופים באופן שיבטיח את שימור המשאב היקר והנדיר הזה להנאה ולתועלת של הדור הזה והדורות הבאים. ההצעה באה לאסור בנייה נדל"נית בתחום של 300 מטרים מקו המים ולאפשר אך ורק בנייה ושימושים שמיקומם על חוף הים חיוני והם לתועלת הציבור כולו, ואף זאת באופן שיובטח שיינקטו אמצעים סבירים לצמצום הפגיעה בסביבה. אני רוצה לדלג על חלק מהדברים כי השעה מאוד מאוחרת ולומר שלגבי הצעת החוק המונחת לפניכם נקבעו סייגים באשר למתקני תשתית, מתקני נמל ומתקנים ביטחוניים, וכן נקבעו סייגים לגבי זכויות קניין קיימות ומוקנות. באופן עקרוני נועדה ההצעה לבסס פיתוח בר-קיימא, והיא מושתתת על העקרונות של תוכנית המיתאר הארצית תמ"א-13. ההצעה גם קובעת קנסות וענישה, והעיקרון שעליו היא מבססת זאת הוא שהמזהם ישלם. באופן ערכי ההצעה הזאת אומרת דבר אחד פשוט: חוף הים איננו רכוש פרטי של אף אחד, וזאת דוגמה מובהקת לנכס ציבורי, המאוים על-ידי גורמים אינטרסנטיים. אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, למה השעה דוחקת. אנחנו לא יכולים לתקן חלק גדול ממפגעי העבר, אבל כחברי הכנסת אנחנו חייבים, לעצמנו ולדורות הבאים, לשמור ולמנוע הרס ופגיעה נוספת בחוף. אני אודה לכם מאוד אם תאשרו את ההצעה בקריאה ראשונה. אני רוצה להיות הגונה כלפי קבוצת חברי הכנסת שבקדנציה הקודמת עמלה קשות מאוד על הצעת חוק פרטית, שהיוזמים שלה היו הארגונים הירוקים והוביל אותה חבר הכנסת דאז והשר היום עוזי לנדאו. כאשר הוא התמנה לשר, נטל את העניין על עצמו חבר הכנסת גפני, בהיותו יושב-ראש ועדת הפנים, וקידם את הצעת החוק עד להגעתה לקריאה ראשונה בשעת לילה כזאת, פחות או יותר, בסוף מושב. משה גפני (יהדות התורה): למה לא הבאתם את זה? השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: על-פי בקשת ועדת הפנים הוגשה ההצעה הזאת לוועדת שרים לענייני חקיקה להחלת דין רציפות. ועדת השרים לענייני חקיקה, בניגוד לעמדת המשרד לאיכות הסביבה ובניגוד לעמדת השרה, לא אישרה זאת. אני סבורה שהחברים שהערך המוסרי של חוק החופים טבוע בהם, יוכלו להשתתף בדיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולכלול אלמנטים שנדרשים גם בהצעת החוק הממשלתית. בעיית הקרדיט בעניין הזה מאוד מיותרת, כי אם נעביר מייד אחרי הפגרה חוק לשמירת החופים, הקרדיט יינתן לכולנו על-ידי הדורות הבאים. אני מודה לכם. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לגברתי השרה. אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אילן שלגי - מותר גם לוותר. אילן שלגי (שינוי): אני מוותר. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת אריה אלדד – מוותר; חבר הכנסת אורי אריאל - מוותר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כולם מוותרים. היו"ר מוחמד ברכה: אני חייב לעשות את המלאכה שלי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; גם חבר הכנסת עמרם מצנע אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השרה יהודית נאות על הבאת החוק הזה. אני חושב שזה חוק חשוב, ורק חבל שהוא מגיע רק עכשיו, כי לפי עניות דעתי, חוק כזה כבר מזמן היה צריך להיות חלק ממערך החוקים של מדינת ישראל. משה גפני (יהדות התורה): אולי תגיד אילו שרים הצביעו בוועדת שרים לחקיקה להחלת דין הרציפות על החוק הקודם - - - חמי דורון (שינוי): חבר הכנסת גפני, מאחר שאני לא יושב בוועדת שרים לענייני חקיקה, אני לא יכול לענות לך. האמת היא שזה גם לא כל כך מעניין אותי. משה גפני (יהדות התורה): אותי זה מעניין. חמי דורון (שינוי): אז תגיש שאילתא. הבעיה העיקרית היום בנושא החופים היא בעיקר של הרשויות המקומיות, אותן רשויות מקומיות שבשטחן נמצאים החופים האלה. הרשויות המקומיות הללו, כשהן יושבות כוועדות לתכנון ובנייה, עושות לעתים קרובות "שירקס" עם כרישי נדל"ן למיניהם, והתוצאה הישירה היא: הרס מוחלט של החופים במדינת ישראל, ועשיקת הציבור כולו על-ידי הרשויות המקומיות. רוני בר-און (הליכוד): אל תפטור את המועצה הארצית לתכנון ולבנייה מהאחריות הזאת. חמי דורון (שינוי): אני מסכים אתך, לא פטרתי. נוסף על כך, קיימת בעיה של זיהום מי הים על-ידי מפעלים. דוגמה אופיינית לכך היא מפעל השפד"ן אשר מזרים את הבוצה - שהיא החלק שמופרד בתהליך הטיהור – לים, במקום להקים מפעל לטיהור בוצה, כפי שנדרש על-ידי אמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן. ואותה חברה, השפד"ן, מפירה בעצם את האמנות הבין-לאומיות הללו. הזרמת הבוצה הזאת לים גורמת להרס מי הים וחיי הטבע שבים, גם דגים וגם צמחייה. אני מקווה שהחוק הזה יובא לוועדת הפנים ויאושר שם במהירות שיא, כך שהוא יחזור מהר מאוד למליאה לקריאה שנייה ושלישית, ואם אפשר, גברתי השרה, אולי גם ייווצר מצב שבו התחולה שלו תהיה גם על תוכניות מיתאר שאושרו, אם לא התחיל ביצוען. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה אדוני, חבר הכנסת דורון. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, בעיקרון, אני תומך בהצעת החוק שמטרתה להגן על הסביבה החופית, אוצרותיה הטבעיים, ובעצם לשמר את משאבי הטבע. אבל אני רוצה לדבר על נושא נוסף, שגם הוא קשור לחופים, וזה חוף נפרד - החרדים צריכים להיאבק כדי לעשות חוף נפרד, אם בטבריה ואם בערים אחרות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שיבואו לגוש-קטיף. נסים זאב (ש"ס): החוף הוא כללי של עם ישראל, וזכותו של כל הציבור ליהנות מאותו חוף, מה גם שמדובר בחוף נפרד שלא מחייב השקעה רבה. למשל, בחמת-גדר נותנים לחרדים שעתיים פעם בשבוע, בימי ראשון, ורק בחודשים מסוימים. מה זה, מונופול? חמת-גדר שייכת לאדם שקיבל את זה בזיכיון כזה או אחר והוא הפך להיות בעל-הבית על הציבור? הציבור החרדי אין לו זכויות במדינה הזאת? לקחו לנו את הזכויות, תגיד לי? קריאות: חמת-גדר זה לא חוף - - - אילן ליבוביץ (שינוי): חמת-גדר זה לא חוף. רשף חן (שינוי): חמת-גדר זה לא חוף. נסים זאב (ש"ס): אבל זה חלק משמורות הטבע, אדוני. זה אוצרות הטבע. זה שייך לאוצרות הטבע. אני, כאדם חרדי - אנשים באים לשם רק למרפא, תאמין לי. אף אחד לא נהנה לשלם 50 שקלים אם הוא לא זקוק באמת בשל הצורך הרפואי שלו. רשף חן (שינוי): אני לא מאמין לך - - - נסים זאב (ש"ס): אל תאמין לי, לא ביקשתי שתאמין לי. רשף חן (שינוי): אבל אתה תאמין לי. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אגב, הוא צודק. נסים זאב (ש"ס): תודה, תודה, אז טעיתי, לא פניתי אליך, אדוני. תסלח לי, אני לא פניתי אליך. סגן שרת החינוך, אולי תגן עלי. אני פניתי אליך, לא פניתי אליו. מה האנרגיות האלה עכשיו, באמת? קריאות: - - - היו"ר מוחמד ברכה: תחכה, תחכה, תן להם לסיים. בבקשה, למי יש עוד הערות? נסים זאב (ש"ס): חבל שהוויכוח הזה לא נעשה על חוף הים, היינו מבינים יותר האחד את השני. רשף חן (שינוי): - - - להיכנס לחמת-גדר - - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת רשף חן, תודה, תודה. חבר הכנסת דהאמשה, נו, מה יהיה? הוא לא יסיים כך, אתם גוזלים את הזמן שלו. בבקשה, חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): הם גוזלים את הזמן של עצמם, לא את הזמן שלי. אני רוצה להתייחס במלה קצרה להצעת החוק הקודמת. תראו איזו שערורייה זו. כולם מדברים פה על האבטלה, מדברים על 300,000 מובטלים - מביאים לפה עובדים זרים, ואומרים, עכשיו צריכים להאריך. מסכנים, העובדים הזרים עושים פה עניין של חסד, וצריכים לתת להם תושבות. לא מדובר פה סתם בהארכת ויזה בשנתיים. תגיד לי, אם כל כך חשוב לכם שאותו אזרח, אותו קשיש מסכן, יהיה לו השירות, למה אתם מקצצים לו בתקציב? למה אתם לוקחים את פת לחמו? הממשלה הזאת מצד אחד מכה את הקשישים, מכה את העניים, ומצד שני היא דואגת שיבואו עובדים זרים ודואגת לתת להם תושבות. ואנחנו יודעים מה המשמעות של זר שבא לפה ומשתקע שבע שנים - הוא מקים פה משפחה, משאיר פה ילדים, והוא לא יעזוב את המדינה הזאת לעולם, גם אם נרצה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - אחרון הדוברים, עבד-אלמאלכ דהאמשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה - - - היו"ר מוחמד ברכה: סליחה, חבר הכנסת גפני, עומדות לרשותך שלוש דקות. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אם תוכל לאפשר לי למצות את הדברים. אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבכנסת הקודמת השרה יהודית נאות ואנוכי קיבלנו את הפרסים לאיכות הסביבה. אחת הסיבות היתה ההובלה של חוק החופים, שעבר בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה. אני משבח את השרה לאיכות הסביבה, חברת הכנסת יהודית נאות, על כך שהיא לא מרפה מהעניין הזה, אבל צר לי על ההשתפנות שלה. אני אתמוך בחוק, מכיוון שאני תומך בכל חוק שעניינו איכות הסביבה. צר לי שזה מה שהגיע עכשיו לכנסת. לאחר שבכנסת החמש-עשרה דנו בנושא של הצעות חוק פרטיות עם הממשלה, ואני הייתי אז בקואליציה - אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת החדשים משינוי, גם אז היתה משמעת קואליציונית ואני הייתי בקואליציה, אבל עשיתי הכול כיושב-ראש ועדת הפנים. השרה יהודית נאות, שהיתה אז חברת כנסת וחברת הוועדה, הובילה את העניין עם יתר החברים. ישבנו עוד ישיבה ועוד ישיבה ודנו בכל הנושאים, על מנת להגיע לקריאה ראשונה, כדי שיחול על החוק הזה דין רציפות. החוק ההוא איננו דומה לחוק הזה. איננו דומה. אני פשוט לא רוצה להיכנס לפרטים. השרה יהודית נאות, אני מציע שגם לא תתווכחי אתי על העניין הזה, מכיוון שאני לא רוצה להיכנס לפרטים. אפילו בסעיף הראשון, האומר שאפשר לבנות מסיבה של "מיקום בתחום חוף הים חיוני לנוכח טיבם ואופיים", דבר שאנחנו בוועדה לא הסכמנו לו. מה זה "לנוכח טיבם ואופיים"? בית-מלון זה לנוכח טיבו ואופיו של החוף? מה יגידו כרישי הנדל"ן על החוק הזה? הם ייקחו סוללה של עורכי-דין ויעמדו נגד הממשלה או נגד כל ארגון ירוק שאוסרים לבנות שם - מה הם יגידו, טיבו ואופיו? הרי את יודעת, תאמיני לי, אני לא רוצה להאריך, אבל את יודעת שזה לא בסדר. אני לא מדבר על פרקים שלמים שהוצאו מהחוק. חוף הים במדינת ישראל, כמו בכל העולם - אבל אצלנו זה באמת המשאב היחיד שיש מבחינת העניין לאנשים שהם במצב כלכלי קשה. אלה שבונים על חוף הים נוסעים לריביירה הצרפתית, הם לא צריכים את החוף כאן. הם בונים את בתי-המלון, הם בונים את כל העסקים הנדל"ניים שלהם, וכשהם רוצים חוף ים, הם נוסעים לחוץ-לארץ. מה יעשה היהודי משכונת-התקווה או הערבי מטייבה כשהוא רוצה ללכת לחוף הים? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הוא ילך לקבל מכות. משה גפני (יהדות התורה): אני לא נכנס לעניין הזה, כי יש לי רק שלוש דקות, אחרת הייתי מאריך בזה. אדם שאין לו יכולת לנסוע למקום אחר, זה מה שהקדוש-ברוך-הוא נתן לו. הוא גר כאן וזה חוף הים שיש לו. עכשיו אני רוצה להגיד לכם, חברי שינוי - יהודית, אל תתערבי, תעשי לי טובה, עכשיו אני מדבר רק עם חברי הכנסת. מי השרים שהצביעו נגד החלת הרציפות חוץ מהשרה יהודית נאות? - שרי שינוי. אני שאלתי את השר עוזי לנדאו: למה לא הבאת את זה לרציפות? מה אתם מדברים כאן על זה שבאמת צריך לדאוג - - - השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: זה לא נכון. משה גפני (יהדות התורה): אבל זה מה שהוא אמר לי. השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: אני יושבת בוועדת השרים. משה גפני (יהדות התורה): יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, טומי לפיד, מה הוא עשה עם דין הרציפות? היה בעד? השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: כן. משה גפני (יהדות התורה): בסדר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): קלקלה לך את הנאום. משה גפני (יהדות התורה): בסדר, מאה אחוז. אני שאלתי את השר עוזי לנדאו: למה לא הבאתם - הרי זה היה חוק שלו - - - השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: הוא ערער לממשלה. משה גפני (יהדות התורה): אה, הוא ערער לממשלה. מה עשיתם בממשלה? השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: זה עוד לא עלה. משה גפני (יהדות התורה): או, בסדר. במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד. חבר הכנסת בריזון, שרי שינוי יכולים לעשות תשובה ויילחמו על זה בממשלה. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, נא לסיים. משה גפני (יהדות התורה): ברשותך, תהיה קצת יותר נדיב, אני מסיים. היו"ר מוחמד ברכה: אני כבר נדיב. חמי דורון (שינוי): חבר הכנסת גפני, אני מצפה ממך שתחזור בך - - - משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת חמי דורון, אנחנו עוסקים עכשיו רק בחוק החופים ולא עוסקים בשום דבר אחר. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. חמי דורון (שינוי): - - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת דורון, חבל על המלים. אי-אפשר לתקשר בצורה כזאת. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני אומר לכם שהצעת החוק הזאת עברה את כל הדיונים. היו הרבה מאוד לחצים על העניין הזה - עלי, אני לא מדבר על השרה יהודית נאות - - - היו"ר מוחמד ברכה: זה לא נשמע כמשפט סיום. משה גפני (יהדות התורה): אני עומד לסיים. אני אצביע בעד החוק הזה, אפילו שלדעתי יש בו הרבה דקלרציה ויש בו חסר בלתי רגיל אם אנחנו מדברים על שמירת החופים. אני מבקש מהשרה יהודית נאות: את השרה לאיכות הסביבה, וזה התפקיד שלך, ואת היית כמעט המובילה של החוק הזה בוועדה - אני מבקש שיחול על זה דין רציפות, נאחד את שני החוקים ונביא חוק שחבר הכנסת חמי דורון לא יוכל להגיד שצריך להביא אותו מהר. בטח שצריך להביא אותו מהר, אבל אסור לעשות מעשה זמרי ולבקש שכר כפנחס. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מתנצל בפני חבר הכנסת דהאמשה - לפניו ידבר חבר הכנסת ליבוביץ. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני ממש מודה לאלוהים שיצא לי לדבר אחרי חבר הכנסת גפני - - - רוני בריזון (שינוי): מה אלוהים אשם? רן כהן (מרצ): תגידו, מה נבהלתם? אז לכם אין אלוהים, אצלי האלוהים שלי. מה קרה לכם? לכל אחד יש אלוהים שלו, ומי שאין לו אלוהים, תאמינו לי, כדאי שיטמון את הראש בקרקע. אני מציע לכם שתפסיקו להיות אנטי. לא משנאה נבנים. די. עכשיו אני לא מדבר אליכם, אני מדבר דווקא לגפני. אני מאוד שמח ואני מודה לחבר הכנסת גפני על ההזדמנות לדבר אחריו, כיוון שאני מזדהה עם רוב דבריו. אני רוצה לברך בעיקר אותו וגם את השרה יהודית נאות על החוק הזה, לרבות העובדה שאני משתתף בצערך על מה שחסר בו. אני רוצה לומר שלושה-ארבעה דברים ולומר אותם בתמצית. אדוני היושב-ראש, אפשר לחלוק על כל דבר בעולם לגבי הארץ שלנו. אחד הנכסים הנפלאים שלה הוא החוף. יכול להיות שאנשים, גבירים ועשירים ומיליארדרים נוסעים לחופים אחרים ולמדינות אחרות. אני יודע שאחד ממקורות המשיכה המופלאים ביותר לארץ שלנו הוא חופי מדינת ישראל. אנחנו צריכים לשמור על עליהם כמו על העיניים, משום שגם מזה אין לנו יותר מדי. כשם שיש לנו ארץ מאוד קטנה, יש לנו חופים מעטים מאוד, וצריך לשמור עליהם. לכן, גברתי השרה יהודית נאות, אני מבקש להסב את תשומת לבך לשניים-שלושה דברים. האחד, אני חושב שרע מאוד שבחוק הזה עדיין מותר, גם אם ועדות התכנון והבנייה אישרו, לבנות בטווח שבין 100 ל-300 מטר. זה רע מאוד. השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: - - - רן כהן (מרצ): לא, אני יודע. עם מצנע יש לי הרבה מאוד דברים משותפים, ואני מאוד אוהב אותם, ויש לי דברים שאני חולק עליו. מה אני אעשה? אני חושב שזה רע וצריך לעשות מאמץ לבטל את זה, גם במחיר תשלום שצריך לשלם. אין לנו חופים אחרים וגם לא ייוולדו לעולם. זה רק מה שיש. עמרם מצנע (העבודה-מימד): אולם גם למחוק חצי מתל-אביב. חצי מתל-אביב היא בטווח 300 מטר. רן כהן (מרצ): אני לא אומר להרוס. אילן שלגי (שינוי): רן, אני ביחד אתך - - - רן כהן (מרצ): חבר הכנסת מצנע, אני לא מדבר עכשיו על מה שבנוי, אלא על מה שלא בנוי וניתן לו אישור ואפשר עוד להציל אותו, צריך להציל אותו. הדבר השני, אני סבור שהשמירה על עומק ועל החי והצומח שקשור עם זה, זה דבר יקר מפז, והריסתו חמורה כמו פגיעה בזרימת החול. אלה דברים שאין להם שיעור ואנשים אולי לא מבינים אותם, אבל זה ממש הכרחי. שתי הערות אחרונות לעניין. השרה יהודית נאות, לעניות דעתי הסנקציות כאן הן עדיין רכות. בעיקר צריך לנסות ולממש אותן כלפי עבריינים. עבריין על חופי ישראל צריך לשלם כדת וכדין על העבירה הזאת, כי באמת אין לנו מקום אחר. הבקשה האחרונה שלי היא לדאוג לכך שהחופים האלה יישארו באמת לטובת הציבור ויהיו פתוחים לטובת הציבור, וגם לא יהיו בידי כל מיני גורמי נדל"ן או כרישי עסקים שישתלטו עליהם כדי לעשות בהם הון ויחסמו אותם בפני הציבור. לכן נדמה לי שבזה עדיין אפשר לשפר את החוק. תודה רבה. מובן שאני אצביע בעדו. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ. יש חברי כנסת שכבר הכרזתי על שמם. בבקשה, שלוש דקות. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, אני תומך בהצעת החוק - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - ואני רוצה לציין - יש חוסר צדק - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): פשוט - - - היו"ר מוחמד ברכה: לא, אל תסביר לי מה אתה מדבר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): יש לי בשורה בשבילך – סדר-היום - - - היו"ר מוחמד ברכה: כן, הודענו על זה. אמרנו את זה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה זה פה, דו-שיח, מה קרה פה? היו"ר מוחמד ברכה: כן, אדוני, בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): יש לי בעיה רק עם החוף של הים בבאר-שבע. יש חוסר צדק בזה שיש מקומות שאנשים גרים בהם ויש להם החוף שלהם, ויש אנשים שגם מבחינת מזג האוויר - מזג האוויר הוא יחסית טוב וסביר. ואלה שגרים בשמש, במדבר - גם יש להם המדבר וגם אין להם החוף, ולכן צריך למצוא דרך איך לפצות אותם בגין הסבל הזה. השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: עובדים על זה. טלב אלסאנע (רע"ם): יש הבעיה של המפעלים שהיו "מפעלי ים-המלח", וההשפעה שלהם המאוד קשה על ים-המלח ועל החופים שלו. לדעתי, הם לא רק מפגע תברואתי, אלא גם מפגע לים-המלח עצמו, ואנחנו רואים איך הוא הולך ומצטמק. אני יודע שהשיקול הכלכלי חשוב, אבל השיקול הסביבתי חשוב לא פחות. ועד היום, למיטב ידיעתי, המפעלים האלה פועלים מחוץ לחוק התכנון והבנייה. אפשר לומר שהחוקים האלה לא חלים עליהם, והגיע הזמן להסדיר את הסוגיה הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני מציע לבטל את תעלת הע'ור? טלב אלסאנע (רע"ם): סליחה? היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני מציע לבטל את תעלת הע'ור, שמובילה מים לירדן? טלב אלסאנע (רע"ם): לא, לא. דווקא אני רוצה שהתעלה הזאת תעבור ליד באר-שבע, אדוני היושב-ראש, ולכן - - - היו"ר ראובן ריבלין: היום אנחנו - - - טלב אלסאנע (רע"ם): יש ים-המלח וים-סוף. היו"ר ראובן ריבלין: הירדן והירמוך, כל אותם מקורות - - - ים-המלח, הם - - - כדי לספק מי שתייה לכל בקעת-הירדן בצד הירדני - - - תעלת הע'ור חשובה מאוד להתפתחות החקלאית - - - האם אדוני - - - דרך אגב, זה גם יעזור מאוד לים-המלח. טלב אלסאנע (רע"ם): כן, אדוני, מאחר שאני, חשובים לי אזרחי המדינה וגם חשובים לי השכנים הירדנים, ואני רוצה לדאוג להם שיקבלו מי שתייה, אני חושב על פתרון טוב יותר, כך שגם ים-המלח ירוויח, גם תושבי באר-שבע ירוויחו, ולכן אני מציע לממן את התעלה בין הים התיכון לים-המלח, ואז התעלה - בתנאי שתעבור ליד לקיה, היישוב שלי בבאר-שבע - זה אחד הפתרונות. אבל אני חושב שיש פתרון שהוא באמת רציני, וזו תהיה ברכה אם יקדמו אותו - התעלה בין ים-המלח וים-סוף. אני חושב שזה גם יפתור את אחד הנזקים שיכולים להיות לגבי ים-המלח, אבל זה גם פרויקט משותף עם ירדן. מאחר שגברתי שייכת למפלגת שינוי, אז היום השר פורז הביא הצעת חוק לגבי האזרחות, שנדון בו מחר - - היו"ר מוחמד ברכה: אתה מתחיל עם זה עכשיו. טלב אלסאנע (רע"ם): - - אז שאלתי, איך אפשר שבני-הזוג ייהנו משחייה סמוך לחוף, כשלא ניתן לאפשר את איחוד המשפחות – בן-הזוג במקום, בת-הזוג במקום אחר. השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: זה למחר. טלב אלסאנע (רע"ם): לכן, אני בכל זאת אתמוך בחוק, אף שהכנסת - - - היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרי דהאמשה - האחרון באמת, חבר הכנסת עמרם מצנע. רן כהן (מרצ): רגע, לא סגרת את הרשימה לפני כן? היו"ר מוחמד ברכה: יש פיתויים שקשה לעמוד בפניהם. לשמוע את דעתו של חבר הכנסת מצנע בעניין, זה לא קורה כל יום. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. רן כהן (מרצ): אבל מצנע זה בסדר - - - אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי השרה, מצב החופים במדינת ישראל רע, ואם לא נעצור את הסחף המצב יהפוך לגרוע. כדי לצאת בסדר עם הרשויות המקומיות, התרנו להן להזרים בכל הזדמנות סבירה את הביוב הישראלי היישר לים; כדי לרצות את הקבלנים, ללא מחשבה נוספת, אנחנו מחלקים את הקרקעות שנותרו למשבצות בנות חצי דונם שיימכרו לכל המרבה במחיר, והיתרה תימכר ליזמי המלונאות. בניצנים מקימים גדרות ובונים כפר מוזיקה על חוף הים. יזמים פרטיים סגרו שטחים בעכו ובחוף אכזיב. לאחרונה הוקמה גדר גם בקיסריה והוחל בגביית כסף מאנשים שמגיעים לחוף. לפי המועצה האזורית חוף-הכרמל, הקמת הגדר נעשתה ללא היתר. בנוסף - - - משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת שלגי, בחוק הקודם - - - אילן ליבוביץ (שינוי): ליבוביץ, לא שלגי. היו"ר מוחמד ברכה: הוא לא שלגי. עוד לא. רוני בריזון (שינוי): אצלנו מלבלבים שני אילנות. משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת ליבוביץ, בחוק הקודם יש דאגה למה שאתה אומר - יש פתרון בחוק - בחוק הזה אין - - - אני הלכתי - לאופוזיציה - - - אילן ליבוביץ (שינוי): בנוסף, יש גם גדרות שהוקמו מסיבות ביטחוניות על-ידי המשטרה, והן מונעות גישה חופשית לחוף. בחוף אשדוד ניצב מבנה בן ארבע קומות לבדו באמצע רצועת החוף - מדובר בקיוסק. עד כה לא הצליחו ארגוני הסביבה ועיריית אשדוד להסירו. בחוף עתלית הצבא הקים שורת מבנים. לחופי תל-אביב ויפו הוזרם במשך ימים ארוכים ביוב רב שגרם לאחד הזיהומים הקשים ביותר שידעו חופים אלה. רשימת מצאי חלקית זו מעידה על מצבו העגום והעלוב של אחד הנכסים היקרים ביותר שעומדים לרשות תושבי ישראל. כמעט כל הרשויות נתנו ידן להזנחה, לחסימת החופים ולזיהומם הרב. במדינות אחרות בעולם מכירים בחשיבות החופים, מטפחים ומשמרים אותם, וכך הם גם נראים. הגיע הזמן שגם בארץ יאמצו גישה זו, לפני שהנזק ייעשה כבד יותר ובלתי הפיך. על החופים בישראל - נכון להיום, חבר הכנסת גפני - לא רק צריך להגן, אלא גם יש לחקור איך הם הגיעו למצב שהם נמצאים בו היום. אני הנחתי על שולחנו של יושב-ראש הכנסת הצעה לסדר-היום על מנת שתוקם ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת מצב החופים ויראו מי נתן לכך להידרדר למצב זה. אבל עד להקמת ועדת החקירה ועד לפרסום מסקנותיה, אני קורא - חבר הכנסת גפני, גם לך - לתמוך בהצעה הזאת, ולאחר מכן אולי למזג אותה - - משה גפני (יהדות התורה): אל תקרא לי. אילן ליבוביץ (שינוי): - - עם הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. משה גפני (יהדות התורה): אני קורא לך שאת כל הנאום שלך - - - בחוק הקודם שכבר עבר - - - אילן ליבוביץ (שינוי): ואולי לאחר מכן למזג אותה עם הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, מכיוון שעתיד החוק הזה הוא העתיד לא רק שלנו, אלא גם של ילדינו. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. רשות הדיבור של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה, אדוני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תוותר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אולי בחוק הבא. אני חייב לדבר נגד הזוהמה. כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אכן אני תומך בחוק הזה בכל לבי, אין לי בעיה אתו. כולנו חייבים לשמור לא רק על שלמות החופים, אלא גם על ניקיונם מזוהמה. היו"ר מוחמד ברכה: שנייה. חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני; חבר הכנסת משה גפני, התואיל לעזור לי ולשבת במקומך ולא לעשות את הסיורים האלה בשעת לילה כל כך מאוחרת? משה גפני (יהדות התורה): אני אמרתי - אם אני הייתי בשינוי, לא הייתי נותן להם להתנהג כך. היו"ר מוחמד ברכה: אז בבקשה. אנא ממך. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הם כבר אמרו שיש אלוהים, למה אתה לא הולך אליהם? הם הודו שיש אלוהים, אל תדאג. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אכן, חייבים לשמור על ניקיונם של החופים, וחייבים לשמור גם על ניקיונם לא רק מבחינה פיזית, אלא גם מפראי אדם, שמונעים מאחרים להיות שם או להגיע לשם. אני מתכוון למקרה האחרון - והוא גם לא הראשון, אני מקווה שכן יהיה האחרון - אבל לפני שבועיים וחצי, שלושה שבועות, אם אני לא טועה, שני בחורים מתמרה שהעזו להגיע לחוף הים, הוכו עד זוב דם ונזקקו לטיפול רפואי, ואחד מהם היה פצוע אנוש. מל פולישוק-בלוך (שינוי): זה קורה גם ליהודים, גם לנשים. היו"ר מוחמד ברכה: על מה ההערה, על מה? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני לא מבין את ההערה שלך, גברתי. קריאה: - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זה קורה, נכון, אבל מה שמדאיג פה, שזה קורה על רקע לאומני. קורה שיש אלימות ויש עבריינות, ויש פשע - זה נכון - אבל כאשר זה קורה על רקע לאומי ולאומני, זה חמור שבעתיים. זה מה שמקומם יותר. אם נדבר גם על האפליה והזוהמה על רקע לאומי, אני רוצה, ברשותכם, גם לדבר על זוהמה מסוג אחר - אולי לא זוהמה, אני לא רוצה להגזים - אבל בוודאי יש פה מין יחס מזלזל, יחס פוגע, יחס לא אכפתי ממדרגה חמורה ביותר. אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לחברת "בזק" ולאנשי האחזקה של "בזק", שזה שבועיים לפחות לא מוכנים להיכנס לבקה-אל-ע'רביה ולסביבה שם, והם אומרים: שאנשי הביטחון ייתנו לנו אישור. מה זאת אומרת שיתנו לכם אישור? היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת שרון, רק יותר בשקט. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): איזה מין אישור? אתם חברה במדינת ישראל. כשיש קלקולים, כשיש צורך בתיקונים, חובתכם לבוא ולתקן. זכותכם להיות מוגנים, בוודאי. אני בטוח שתושבי בקה-אל-ע'רביה יגנו עליהם לפני אחרים, ואני בטוח שכל אדם שנכנס לבקה-אל-ע'רביה, אם הוא איש "בזק", אם הוא איש חברת החשמל ואם הוא סתם תייר או מבקר - - - רומן ברונפמן (מרצ): איפה רצחו - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אגב, לא בבקה-אל-ע'רביה, אדוני. יש שם גבול, ויש בקה-א-שרקיה ויש נזלת-עיסא. אני מכיר את המקום, אני נמצא שם די הרבה פעמים. קורים דברים, בארץ הזאת אנחנו עדים לרציחות ולשפיכות דמים, מכל הכיוונים, אבל אף פעם לא אמרנו שזו סיבה להשבית את החיים לאזרחים או לא להיכנס למקומות האלה. היו"ר מוחמד ברכה: צריך לסיים, חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין בשיא הקיצור - - - רוני בר-און (הליכוד): - - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת בר-און, תאפשר לו לסיים, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): חבר הכנסת בר-און, אתה יודע את האמת ואני יודע את האמת. תאמין לי, אנחנו שנינו יודעים מספיק טוב מה קורה ומה לא קורה. היו"ר מוחמד ברכה: תסיים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני אומר שעל אנשי "בזק" להיכנס ולתקן את הטלפונים ולעשות את מלאכתם. הדבר גובל בפיקוח נפש, וחייבים לעשות את זה. אין להם מה לפחד. אני בטוח שגם תושבי בקה-אל-ע'רביה יגנו עליהם, ויש לנו עדיין מדינה וצבא וביטחון, שזו חובתם להגן עליהם. אבל ודאי שהפתרון איננו להחרים את בקה-אל-ע'רביה או להחרים כפרים אחרים, כפי שזה קרה גם בעבר. תודה רבה, אדוני. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני. רשות הדיבור לאחרון הדוברים, חבר הכנסת עמרם מצנע. בבקשה, אדוני. עמרם מצנע (העבודה-מימד): מכובדי היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מאוד שמח שהחוק הקודם ירד מסדר-היום, ידידי גפני. אני שמח, כי החוק ההוא אומנם זכה להרבה מאוד תמיכה, אבל הוא נשען על הרבה מאוד דברים, שלפי דעתי הם פופוליסטיים, ולא מבינים שבצד הצורך לשמור על חופי מדינת ישראל, צריך גם לבנות ולהתפתח. לדעתי, החוק, לו היה מגיע לאישור, הוא היה גוזר גזר-דין מוות כמעט על פיתוח החופים. ועל כן, אני שמח שהחוק הזה עבר מן העולם - - רוני בר-און (הליכוד): - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): - - ואני מוכן לתת לך תשובה על כל דבר שקרה בחיפה בעשר השנים האחרונות. אני נושא באחריות. החוק הזה – אתם תתפלאו, אני אצביע בעדו. משה גפני (יהדות התורה): - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): אני אצביע בעדו, מאחר שגם אצלך בוועדה – ואני אז הופעתי כראש העיר חיפה – אמרתי שאינני מתנגד לחוק, אבל החוק חייב להביא בחשבון את היכולת לשמור על החופים, וגם לעשות אותם למען התושבים, לא רק לשמור עליהם במצבם הטבעי. ועל כן אני חושב שהחוק הזה ראוי שיעבור בקריאה ראשונה, ואני חושב שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית צריך להכניס בו כמה תיקונים. אין ספק שראוי שייחקק חוק, מאחר שהנושא של שמירת החוף הוא נושא ערכי, וצריך לתת לו משקל וצריך לתת לו חשיבות - - - אילן ליבוביץ (שינוי): אחרי שהרסו את חופי חיפה, אפשר לחוקק חוק. עמרם מצנע (העבודה-מימד): אני מזמין אותך, אני אהיה המדריך שלך בחופי חיפה, ואני אראה לך מה עשו בחופי חיפה. לא הרסו שום דבר בחופי חיפה. אילן ליבוביץ (שינוי): בתי-המלון - - - היו"ר מוחמד ברכה: תודה. גדעון סער (הליכוד): - - - אילן ליבוביץ (שינוי): - - - היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה, חברים. עמרם מצנע (העבודה-מימד): חבר הכנסת ליבוביץ, החוף בקדמת המלונות פתוח, חופשי, חינם, מסודר – לכל אזרח ותושב במדינת ישראל. אילן ליבוביץ (שינוי): - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): ועל כן אפשר להתווכח גם על הדברים הללו, אבל אני רוצה להמשיך, ברשותך, כי אני חושב שהחוק ראוי, אף שאני אומר לכם, שחוקי התכנון והבנייה מכסים פחות או יותר את כל התחומים האלה, והבעיה האמיתית – דרך אגב, היא ברוב נושאי החקיקה שלנו – היא בעיית האכיפה. כאשר לא אוכפים, בונים עוד חוף ועוד חוף ועוד חוף. זה מזכיר לי את ימי בצבא. תמיד כשהיתה בעיה – עוד פקודות מטכ"ל, כאשר בעצם לא ממצים ולא כופים את הפקודות הקיימות. אני חושב שצריך לעשות תיקונים, ואני רוצה לדבר בצורה מאוד תמציתית על ארבעה: הראשון, חייבים לעשות הפרדה בין שטחים בנויים, בין יישובים בנויים על חוף הים, לבין השטחים הפתוחים. תראו לי עוד עיר אחת בעולם שלא בנויה עד קו המים. תראו לי עוד עיר אחת בעולם שלא מנצלת את המשאב הזה לטובת התפתחותה ובניינה – עד קו המים. אילן ליבוביץ (שינוי): - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): מה, מי שבנה את בת-גלים עשה טעות? מי שבנה את הטיילת בתל-אביב עשה טעות? על מה אנחנו מדברים? חמי דורון (שינוי): - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): רבותי, כל המלונות שם נמצאים בתחום של 100 מטר. חמי דורון (שינוי): - - - רוני בר-און (הליכוד): - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): וחייבים לעשות הפרדה, שוני, בין השטחים הבנויים, הערים הבנויות, היישובים הבנויים על קו המים, לבין השטחים הפתוחים שמעבר להם. הדבר השני, יש צורך בקביעה מדויקת מאיפה מודדים את תחום 100 המטר ו-300 המטר. אומנם, יש שם עבריין, אבל מה שמוצע בחוק - לקחת מטר וחצי גובה, ומשם למדוד – יכניס בקו מישור החוף לא 300 מטר, אלא 400 ו-500 מטר, ואולי יותר. מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): אבל אני מבין שהנושא הזה עדיין בבדיקה, ואני מקווה שהוא יובהר בדיונים בוועדת הפנים. אילן שלגי (שינוי): - - - עמרם מצנע (העבודה-מימד): הדבר השלישי, בסעיף 7 יש קריטריון שלא יהיה אפשר לעמוד בו. אסור בשום אופן שכל בנייה חדשה תסתיר למאן דהוא את קו הראייה לים או את קו הרוח מהים. רבותי היקרים, במקרה הזה לא יהיה אפשר להוסיף קומה בחלקים נרחבים ביישובים הבנויים בארץ, לא יהיה אפשר לעשות כלום, כי בכל מקום אתה מסתיר למישהו. ועל כן צריך לנסח את הדבר הזה בצורה אחרת, יותר מתאימה, שכן לא יהיה אפשר לבנות יותר שום דבר. והדבר האחרון - - - משה גפני (יהדות התורה): אולי בכל זאת תגיד מלה על - - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני, תן לו להגיד את הדבר האחרון. עמרם מצנע (העבודה-מימד): הדבר האחרון, אני מבקש מהשרה שתסכים לכך שבדוחות שיירשמו על-ידי הפקחים של הרשויות המקומיות יועבר הקנס אל הרשויות. תודה. חמי דורון (שינוי): למה? הרצחת וגם ירשת? משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת מצנע. כבוד השרה מעוניינת להשיב? השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: - - - היו"ר מוחמד ברכה: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003. חבר הכנסת מצנע, חבר הכנסת מצנע, אתה רוצה להצביע? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 41 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 26 קולות, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת. 27 – גם אני - - - חיים אורון (מרצ): - - - היו"ר מוחמד ברכה: עשית טעות? חיים אורון (מרצ): אני טעיתי מאחור. היו"ר מוחמד ברכה: אם כן, 27 תומכים, וזה כולל, כמובן, את קולו של יושב-ראש הכנסת ואת קולו של חבר הכנסת חיים אורון שמבטל את ההתנגדות. ולכן אין מתנגדים ונמנע אחד. הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. שאילתות ותשובות היו"ר מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשרה לאיכות הסביבה. בבקשה, גברתי. שאילתא מס' 223, של חברת הכנסת מרינה סולודקין - היא איננה כאן. לפרוטוקול. 223. הקמת תחנת כוח פחמית שנייה באשקלון חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את השרה לאיכות הסביבה ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): בימים אלה אמורה להתקבל החלטה על הקמתה של תחנת כוח פחמית שנייה לייצור חשמל באזור אשקלון. רצוני לשאול: 1. האם בדק משרדך את ההשפעות האקולוגיות האפשריות באזור אשקלון? 2. האם תומך משרדך בהחלטה זו? תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המשרד לאיכות הסביבה השווה את פליטת מזהמי האוויר הצפויה מתחנת כוח פחמית לעומת מתקני ייצור חשמל המופעלים בטכנולוגיות אחרות, כמו מיחזור משולב - סולר או גז טבעי, גזיפיקציה של פחם או ביו-מאסה בטכנולוגיית IGCC, טורבינות רוח ואנרגיה סולרית. כן נבדקו טכנולוגיות שונות של הפעלת תחנת כוח פחמית. בין המזהמים שנבדקו היו תחמוצות חנקן וגופרית, חלקיקים, פחמן חד-חמצני ופחמן דו-חמצני. נמצא כי מתחנת כוח פחמית בטכנולוגיה הקיימת ייפלטו ריכוזים גבוהים יותר של מזהמי אוויר בהשוואה לטכנולוגיות האחרות. בנוסף נבחנו עבודות כלכליות שנעשו במשרד התשתיות, המביאות בחשבון עלויות חיצוניות של המזהמים, תאריכי כניסה שונים של התחנות לפעולה ומרכיבים אחרים. כמו כן המשרד לאיכות הסביבה עוקב אחר סקר אפידמיולוגי שנעשה באזור תחנת הכוח בחדרה. ניתן להקיש חלקית מהשפעת תחנת הכוח בחדרה גם על מקומות אחרים. 2. המשרד לאיכות הסביבה אינו תומך בהקמה של תחנת כוח פחמית בטכנולוגיה מיושנת. המשרד אינו מתנגד להתקנת תחנה בטכנולוגיה שתביא לנצולת גבוהה אשר גורמת לזיהום נמוך, כמו גזיפיקציה של פחם. עמדת המשרד לאיכות הסביבה הובאה בפני הממשלה במסגרת ועדת שרים לכלכלה, ושר התשתיות הבטיח לבחון מחדש את נושא הקמת התחנה בטכנולוגיה מיושנת. משרד התשתיות סיים בימים אלו את בדיקתו, וחוות דעתו נבדקת כעת במשרד לאיכות הסביבה. היו"ר מוחמד ברכה: שאילתא מס' 275, של חבר הכנסת אמנון כהן. אינו נמצא - לפרוטוקול. 275. חשיפת ילדים לזיהום אוויר במוסדות חינוך חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003): פורסם ב"מעריב", כי מאות אלפי ילדים נחשפים מדי יום לזיהום אוויר במוסדות הלימוד. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה עושה משרדך לצמצם מפגע סביבתי ובריאותי זה? תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנתונים בכתבה שהתפרסמה ב"מעריב" בנושא איכות אוויר בהיבט זיהום אוויר מתחבורה אכן נכונים, ולקוחים מפרסומים של המשרד לאיכות הסביבה. מדובר על ניטור בתחנות תחבורתיות בגוש-דן שבהם נרשמים ריכוזים גבוהים מאוד של חלקיקים נשימים עדינים - בית-ספר "רמז" בני-ברק, וריכוזים גבוהים של דו-תחמוצת החנקן - עירוני ד', רח' ויצמן פינת יהודה המכבי בתל-אביב. תחנות ניטור איכות אוויר של המשרד לאיכות הסביבה ממוקמות, ולא בכדי, על גגות ובחצרות בתי-ספר. אחת הסיבות היא העובדה שאוכלוסיית הילדים, גילים אפס ועד 18, נחשבת אחת מקבוצות הסיכון בחשיפה לזיהום אוויר. 2. בנוגע לחשיפת ילדים ותינוקות לעופרת, יצוין כי בארץ לא קיים ניטור רציף של עופרת באוויר. המדידות הבודדות שקיימות הן במסגרת סקר שנערך על ריכוזי עופרת באוויר עירוני ובאבק סביבתי על-ידי מומחים מהאגף לגיאוכימיה במכון הגיאולוגי בירושלים ב-1998. במדידות אלו, שנערכו במשך שלושה שבועות, נמצאו רמות נמוכות של עופרת באוויר, מתחת לתקן הישראלי שמקביל לתקן ארגון הבריאות העולמי. למסקנות דומות הגיעו אנשי איגוד ערים חיפה שמדדו במשך שנה, ב-1999, בשלוש תחנות ניטור. בנוסף, בעבודה שבוצעה על-ידי ד"ר קרסנטי, שהיה מנהל היחידה לאפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות, לא נמצאה כלל עופרת בדמם של תינוקות המתגוררים בסמוך לצירי תנועה ראשיים. המשרד לאיכות הסביבה פועל רבות בנושא מניעת זיהום אוויר מתחבורה ובעיקר מרכבי דיזל מזהמים. הפעולות העיקריות שבוצעו הן: א. בשנת 2001 חתם השר לאיכות הסביבה על צווים אישיים לשבע חברות אוטובוסים ציבוריות, בהן "אגד" ו"דן". כשלוש שנים מיום החלת הצווים יופחתו פליטות של מזהמים מאוטובוסים בקווים העירוניים - 50% מסך החלקיקים, 35% מסך הפחמימנים, 25% מסך תחמוצות חנקן. עם החלת הצו תודלקו כל האוטובוסים העירוניים בסולר שבו 50 חלקים למיליון - חל"מ - גופרית במקום 350 חלקים למיליון. רמת הפליטה מהאוטובוסים נבדקת, ותוצאות הבדיקה של כל אוטובוס מצוינת על גבי שמשת האוטובוס. ב. החל ביולי 2003 יותר בישראל ייצור או ייבוא של סולר המכיל עד 50 חל"מ גופרית, והחל בינואר 2004 תהיה חובה על כל תחנות הדלק הציבוריות לשווק סולר שמכיל 50 חל"מ גופרית. המשרד לאיכות הסביבה פועל לשווק סולר שמכיל עד 10 חל"מ גופרית בפריסה ארצית עד ינואר 2005, וזאת לפי הדרישות האירופיות. לאחרונה הותקנו כמה מלכודות חלקיקים ממירים מחמצנים על אוטובוסים עירוניים במימון המשרד לאיכות הסביבה, במטרה להדגים אמצעים שונים להפחתת מזהמים מכלי רכב דיזל כבדים בשימוש בארץ, ולאפיין את התנאים האופטימליים להפעלתם. התקנתם של האמצעים הללו היא פשוטה ודורשת תפעול מינימלי. ג. המשך האכיפה על כלי רכב מזהמים לפי תקנות למניעת מפגעים (זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2001. ברירות המשפט - לפי תקנות אלה. ד. בניית תוכנית פעולה לצמצום פליטת מזהמים מכלי רכב מונעי דיזל ופרסום החלטת ממשלה בנושא - יישום החלטת ממשלה 531 משנת 2002, שלפיה השר לאיכות הסביבה, עם צוות מנכ"לים, יגיש לאישור הממשלה תוכנית פעולה לצמצום זיהום האוויר מתחבורה. ה. קידום השימוש בכלי רכב מונעי גז - גפ"מ, גז פחמימני מעובה - על מנת להכניסם לשימוש שוטף בכבישי הארץ. שימוש בגפ"מ במנועי שרפה פנימית במקום סולר או בנזין יביא להפחתה משמעותית בפליטת מזהמים לאוויר. ו. קידום הפתרון להפחתת פליטות אדי דלק לאוויר מתחנות דלק ומסופי תדלוק. מסופי הדלק חויבו להתקין עמדות למילוי תחתי של מכליות הדלק, ועד אמצע שנת 2004 יחויבו בהשבת אדי דלק נפלטים לשימוש חוזר. בנוגע לבית-ספר בתלפיות בירושלים: בעבר התגלו ריכוזים חורגים של רדון בבית-הספר כתוצאה ממערכת צינורות לא תקינה שקישרה בין הכיתות לקרקע. הצנרת נותקה וכן בוצע בידוד של הרצפות. המשרד לאיכות הסביבה התקין תחנה קבועה לניטור רדון בקרקע שמתחת לבית-הספר, וכיום נמדדות רמות נמוכות של גז הרדון במקום. המשרד מבצע בדיקות לגילוי רדון בבתי-ספר המצויים באזורים שבהם יש חשש להימצאות הגז ובגני-ילדים שבהם נהוגה לינת יום. אם מתגלים ריכוזים חריגים מועברות הנחיות לרשות המקומית להתקנת אמצעים מתאימים. בנוגע לריסוסים בקרבת בית-הספר הדמוקרטי בכפר-סבא: בעקבות תלונה שהתקבלה במשרדנו באוקטובר 2002 נבדקו הריסוסים המבוצעים בסמוך לבית-הספר וניתנו הנחיות לריסוס נכון. בפרדס הקרוב לבית-הספר מדרום-מזרח - פרדס גובר - הופסקו הריסוסים מהאוויר כנגד זבוב הפירות הים-תיכוני לפני יותר משנה. בפרדס המרוחק יותר מ-160 מטר מגדר בית-הספר - פרדס ברק - ייערכו ריסוסים בפיקוח המשרד ובהתאם להנחיות. היו"ר מוחמד ברכה: שאילתא מס' 286, של חבר הכנסת יאיר פרץ. אינו נמצא - לפרוטוקול. 286. יישום חוק הפיקדון חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום י"ג בסיוון התשס"ג, 13 ביוני 2003, פורסם כי מאז חוקק חוק הפיקדון, בקבוקים ופחיות מוחזרים על-פי רוב על-ידי ילדים ומחוסרי אמצעים. כעת יוחל החוק גם על בקבוקים מ-1.5 ליטר. המועצה לצרכנות טוענת שהחוק פוגע בצרכנים. נטען גם כי החלת החוק על בקבוקים גדולים תפגע במיוחד במשפחות ברוכות ילדים ומעוטות יכולת. רצוני לשאול: 1. כיצד נבחנת יעילות החוק? 2. כמה מכלים מוחזרים? 3. האם נבחנה הפגיעה במשפחות ברוכות ילדים ומועטות יכולת? תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. יישום חוק הפיקדון מתקדם בהצלחה רבה, תוך התגברות על הקשיים ההתחלתיים: כמות מכלי המשקה הנאספים והממוחזרים עולה משמעותית מדי חודש. לדוגמה, בחודש מאי 2003 נאספו למעלה מ-29 מיליון מכלי משקה, המהווים מעל 65% מסך מכלי המשקה שנמכרו בתקופה זו. ממועד כניסת החוק לתוקף נאספו והועברו למיחזור בישראל מעל 301 מיליון מכלי משקה, שלולא החוק היו מושלכים באתרי פסולת ובצדי הדרכים, ובכך מגשים החוק את מטרותיו, שהן שיפור הניקיון ברשות הרבים, הקטנת כמויות הפסולת המוטמנות באתרי הטמנה ועידוד המיחזור והשימוש החוזר במכלי משקה ריקים. 2. על פי הערכות מקצועיות, בשנת 2003 צפויים להיאסף ולהימסר למיחזור כ-320 מיליון מכלי משקה ריקים, המהווים 60% מסך המכלים ששווקו בתקופה זו. 3. אשר לטענה של המועצה הארצית לצרכנות, כי חוק הפיקדון פוגע ומכביד בעיקר על משפחות מעוטות יכולת וברוכות ילדים, הרי שבטענה זו אין ממש, מאחר שמדובר בפיקדון אשר מוחזר לצרכנים עם השבת מכלי המשקה הריקים לבתי-העסק. בנוסף לרווח הסביבתי הנובע מיישומו המוצלח של חוק הפיקדון, החוק טומן בחובו רווח נוסף - פעילות התנדבותית וחברתית, איסוף מכלי משקה ריקים באמצעות מוסדות חינוך, עמותות וארגוני מתנדבים ומשפחות נזקקות. היו"ר מוחמד ברכה: שאילתא מס' 315, של חבר הכנסת אברהם הירשזון. לא נמצא – לפרוטוקול. 315. רמת הזיהום בבריכות אגירת השפכים ברמת-חובב חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): ב"מעריב" מיום 15 ביוני 2003 פורסם, כי מפעלים כימיים ברמת-חובב פולטים רעלים קטלניים המזהמים את הסביבה ועלולים לפגוע קשות באוכלוסייה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם יש פתרונות בסיסיים לבעיה? 3. האם פועל משרדך למניעת הזיהום ברמת-חובב? 4. האם עוקב משרדך אחר זיהומים באזורי תעשייה שונים, ואם כן – כיצד? תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למפעלים הכימיים ברמת-חובב הוצבו דרישות סביבתיות מחמירות, וביניהן ערכי פליטה מותרים בפתחי הארובות – כל זאת במסגרת תנאי רשיון עסקים. ככלל, המפעלים עומדים ברמות הנדרשות, ולעתים בעת בדיקות פתע של משרדנו מתגלות חריגות ובעטיין מתחילים הליכי אכיפה. בכל המקומות שבהם מצאנו חריגות – והתחלנו בהליכי אכיפה – תוקנו הליקויים, ומנהלי המפעלים הצהירו כי הם עומדים בדרישות. אנו נמשיך לעקוב ונבצע בדיקות פתע נוספות. 1. הידיעה שפורסמה ב"מעריב" מתייחסת לפליטות של חומרים ומזהמים, בעיקר חומרים אורגניים נדיפים מבריכות האידוי ולא מהמפעלים עצמם, והיא נכונה. 2. כן, אך היא דורשת טכנולוגיות וזמן, והמשרד לאיכות הסביבה הטיל על מועצת רמת-חובב בתאריך 20 בפברואר 2003 תנאים מחמירים הקובעים ספים למזהמים ולוחות זמנים לטיפול בשפכים המגיעים לבריכות האידוי ובבריכות האידוי עצמן - כ-1,300 דונם בריכות אידוי – לרבות הגשת תוכניות לטיפול בשפכים במקור במפעלים ופתרונות קצה. 3. המשרד פועל למניעת הזיהום ברמת-חובב בדרך של אכיפה, הן מול המפעלים והן מול המועצה, על-ידי שימוש בסמכויותינו לפי חוק רישוי עסקים - תנאים לרשיון עסק למועצה ולמפעלים, ומחוק החומרים המסוכנים. נוהלי האכיפה הופעלו בצורה נמרצת, והמועצה נמצאת ביישום תוכניות לפתרון הבעיה. 4. המשרד לאיכות הסביבה מטפל בזיהום הנפלט ממפעלי תעשייה כבר משלב התכנון של הקמת המפעל. מפעלים שיש להם השלכות סביבתיות משמעותיות נדרשים לבצע תסקיר השפעה על הסביבה שבו אנו מוודאים כי אין חריגה מתקנים והזיהומים מטופלים באמצעים הטובים ביותר. בשלב הבא קובע המשרד למפעל את תנאי הפעלתו ברשיון העסק/היתר רעלים/צו אישי. ברשיון מוגדרים תקני הפליטה לאוויר ולשפכים, התקנת מתקנים לצמצום הזיהומים, דרכי הבקרה והפיקוח, תחזוקה תקינה, דיגום וניטור, דיווח וכו'. ברשיון כאמור מוגדרים דרכי המעקב של המשרד על המפעל. לדוגמה, בנושא זיהום אוויר, המפעלים נדרשים לבצע דיגום פליטות מזהמי האוויר מארובות ומשטח המפעל בתדירות של פעמיים בשנה עד פעם בשנתיים - לפי גודל המפעל. חלק מהמפעלים, כגון תחנות הכוח, בתי-הזיקוק, מפעלי המלט, נדרשים להתקין מדי ניטור רציפים המאפשרים לנו לדעת את רמות הזיהום בכל רגע נתון. על מנת לוודא כי אכן הנתונים הנמסרים מהמפעלים מייצגים את הנעשה, אנו מבצעים זה כשלוש שנים דגימות פתע בארובות המפעלים. בשנת 2002 נדגמו 86 מפעלים – 242 דגימות; מתוכם 60% נמצאו חורגים מהתקנים, וכנגד המפעלים המזהמים פתחנו בהליכי אכיפה מינהליים ופליליים. נוסף על כל אלה מבצע המשרד, באמצעות אנשי המקצוע במחוזותיו, פיקוח שוטף על הפעילות במפעלים, הכולל בקרה על איכות השפכים, טיפול בחומרים המסוכנים, סילוק פסולת ועוד. אם קיימת חריגה מתנאי הרשיון, המפעל נדרש לתקנה, ובמידת הצורך נפתחים הליכים פליליים. למשרד לאיכות הסביבה ולחלק מאיגודי ערים לאיכות הסביבה והיחידות הסביבתיות תחנות ניטור אוויר הפרוסות בכמה אזורי תעשייה. תחנות הניטור מודדות בצורה רציפה את רמות זיהום האוויר, וכאשר יש חריגה מהתקנים הסביבתיים, נדרשים, לדוגמה תחנות הכוח ובתי-הזיקוק, לעבור לשימוש בדלקים משופרים ולהוריד את כמות הזיהום הנפלטת. מערכות ניטור כאלו קיימות באזורים: אשדוד, אשקלון, חדרה, חיפה, תל-אביב, סביב טורבינות הגז, ים-המלח ואילת. היו"ר מוחמד ברכה: שאילתא מס' 348, של חבר הכנסת אבשלום וילן. אינו נמצא - לפרוטוקול. 348. מיחזור נייר חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): מיחזור נייר נפוץ בכל העולם. רצוני לשאול: 1. האם ניירות ועיתונים ממוחזרים בארץ, ואם כן – כיצד ולאיזה שימוש? 2. מה הוא היקף המיחזור? 3. האם ממוחזרים עיתונים שלא נקנו ומוחזרים למפיצים, ואם לא – מדוע? 4. כיצד יטופל נושא מיחזור הנייר? תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. 200,800 טונות של נייר קרטון ועיתונים מוחזרו בישראל בשנת 2002. השימושים: ייצור קרטון, ייצור ניירות היגייניים וייצור תבניות ביצים. חלק קטן מהפסולת מיוצא כחומר גלם לאחר מיון וכבישה. לאחרונה יזם המשרד לאיכות הסביבה ייצור נייר משרדי מפסולת נייר - משרדי לבן – מקומית. הנייר נמצא בשימוש בשלושה משרדי ממשלה, והכוונה להרחיב את השימוש לכלל משרדי הממשלה והמגזר הפרטי. 2. היקף הייצור המקומי של תעשיית הנייר הינו 300,000 טונות, מתוכם כ-70% סיבים ממוחזרים, בעיקר לייצור קרטונים וניירות היגייניים. סך היקף צריכת מוצרי הנייר בישראל הוא כמיליון טונות לשנה - יבוא פלוס ייצור מקומי. לפיכך, ולפי נתון המוזכר לעיל, היקף המיחוזר של הנייר ומוצריו הוא כ-20% מסך הצריכה. 3. עיתונים המוחזרים למפיצים מועברים למיחזור מכל העיתונים והרשתות בהתקשרות ישירה עם חברות המיחזור. החומר הזה הוא בעל ערך גבוה יחסי בשל ניקיונו ולכן הביקוש גבוה. 4. המשרד לאיכות הסביבה הציב את המיחזור כיעד עיקרי לקידום. במסגרת זו עלה שיעור המיחזור הכללי בשנה האחרונה לכ-20% מסך הפסולת, כאשר בתחילת שנות ה-90 הוא עמד על כ-3%. המשרד לאיכות הסביבה מסייע לרשויות המקומיות עבור כל טונה נייר וקרטון המועברים למיחזור וכן מסייע כספית להצבת מכלי איסוף ייעודיים לנייר ועיתונים ברשויות המקומיות. כמו כן פועל המשרד להגברת המודעות בקרב האוכלוסייה ובעיקר בבתי-הספר. המשרד מתכוון להגביר את איסוף הנייר למיחזור מבתי-הספר בשנת הלימודים הבאה. 349. תקן של חלקיקים נשימים עדינים קטנים מ-2.5 מיקרון חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): לפי נתוני "הקואליציה לבריאות הציבור בחיפה ובצפון", הערך המצוי של 2.5 PM באזור חיפה הוא 22 מיקרוגרם/מ"ק ומעלה בפרק זמן מדידה של שנה, כאשר הערך הרצוי בהתאם להמלצות משרדכם ולמצוי במדינות מערביות הוא 15 מיקרוגרם/מ"ק. התמותה בחיפה כתוצאה מזיהום אוויר רבה בכ-17% מאשר בתל-אביב ובכ-22% מאשר בירושלים. רצוני לשאול: 1. האם יוגברו אמצעי הניטור של PM-2.5 בארץ? 2. האם יוכנס התקן המומלץ ללוח זמנים מוגדר? תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בארץ מנוטרים החלקיקים הנשימים העדינים PM 2.5 ב-17 תחנות לניטור איכות אוויר. מצבת מדי החלקיקים אצל הגופים המנטרים בארץ נכון לשנת העבודה 2003 היא: איגוד ערים חיפה – 2 מדי 2.5PM , חברת החשמל – 2, איגוד ערים אשדוד – 3, איגוד ערים אשקלון – 4, איגוד ערים חדרה – 3, והמשרד לאיכות הסביבה – 3. הפריסה המתוארת לעיל נותנת מענה הולם בשלב זה לחשיפת האוכלוסייה לחלקיקים נשימים עדינים בכל רחבי הארץ. 2. התקן לחלקיקים נשימים עדינים מוגדר כתקן יעד. לתקן היעד אין, מטבע הדברים, לוח זמנים ליישום, והוא נועד לכוון את המדיניות הסביבתית הלאומית. תקן זה משמש ליידוע הציבור על רמות החלקיקים הנשימים העדינים בסביבה. הוא נקבע משיקולים בריאותיים בלבד ואיננו משמש לצורכי אכיפה. בימים אלה סיימנו הכנת סקר מקדים הבוחן את השינויים הנדרשים בתקנות למניעת מפגעים - איכות אוויר - הסוקר את המידע הרפואי העדכני ביותר לגבי נזקי כל אחד ממזהמי האוויר הללו. סקר זה הינו שלב מקדים להליך התקינה, שיהפוך את תקן היעד לתקן סביבה ויעשה רוויזיה לתקנים הסביבתיים בארץ. 384. זיהום אוויר במתחם משרד החוץ לשעבר חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): ב"כל העיר" מיום כ"ז בסיוון התשס"ג, 27 ביוני 2003, פורסם כי הריסת המבנים הישנים במתחם משרד החוץ לשעבר גרמה לנזק סביבתי חמור. עוד פורסם, כי בקרוב תוצג תוכנית לפינוי צריפים עשויים אסבסט באתר, שנמצא ליד מקום מגורים, וכי האבק עלול לסכן את בריאות התושבים. רצוני לשאול: 1. האם הצריפים גורמים כעת לנזק סביבתי? 2. אם כן – האם יזורז הפינוי? 3. האם יידע משרדך את התושבים בנושא, ואם לא – האם ייעשה הדבר בקרוב? תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ממ"י ביצע את שדרשנו לגבי ביצוע פעולה מיידית במטרה למנוע את פיזור סיבי האסבסט: ריסוס והספגה של כל ערמות הפסולת בחומר מקבע - מים מעורבים בחומר הדבקה - על-ידי חברה מוסמכת לביצוע עבודות אסבסט. ריסוס והספגה של ערמות הפסולת בחומר מקבע מקובלים בעולם כפעולה המונעת את התעופפות הסיבים באוויר, במטרה להקטין באופן ניכר את הסיכוי לפיזור הסיבים. הבדיקות לנוכחות סיבי האסבסט במבנים המאוישים הגובלים במתחם, אשר בוצעו בהתאם לדרישתנו במטרה להעריך את מידת הסיכון לאוכלוסייה, מלמדות על רמות נמוכות של סיבי אסבסט במבנים אלו. 2. ביום 8 ביולי 2003 התקיימה ישיבה בראשות ד"ר מיקי הרן, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, ובהשתתפות גורמים נוספים - חברי הוועדה הטכנית לאבק מזיק, נציגי מינהל מקרקעי ישראל, נציגי משרד הבריאות, נציגי משרד העבודה ונציגי עיריית ירושלים - במטרה לקדם בדחיפות תוכנית לפינוי המפגע תוך צמצום חשיפת האוכלוסייה והסביבה לסיבי אסבסט. מינהל מקרקעי ישראל פרסם מכרז לפינוי פסולת האסבסט וההריסות מהמתחם ונבחר זוכה בשבוע שעבר. התוכנית לפינוי תוכן על-ידי קבלן בעל היתר לביצוע עבודות אסבסט ותכלול דרישות מפורטות לביצוע ניטור סביבתי בכל מהלך העבודות, ותוגש לאישור הוועדה הטכנית לאבק מזיק. העבודות אמורות להתחיל השבוע ולהימשך כחמישה שבועות. 3. ראש תחום אבק מזיק במשרדי קיימה פגישות עם נציגים מהמינהל הקהילתי "לב העיר" ופרסה בפניהם את תמונת המצב כפי שהיא היום ואת התוכניות לפינוי הפסולת. כל המידע והמסמכים הנמצאים בידי המשרד לאיכות הסביבה כיום ואלו העתידים להתקבל, לרבות התוכנית שתאושר ונתוני הדיגום הסביבתי שיתבצע במהלך העבודה, פתוחים לנציגי הציבור ואף יפורסמו על-ידינו. לעניין זה יש לציין, כי המשרד מפרסם הודעות בנושא הנדון באתר האינטרנט של המשרד וכי אנו משיבים בעל-פה ובכתב על עשרות פניות של הציבור בנושא זה. 412. זיהום אוויר על-ידי מפעלים חבר הכנסת שלום שמחון שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): לפי דוח חמור שפרסם משרדך לאחרונה, 60% מהמפעלים בארץ חורגים מהתקן לזיהום אוויר. רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך למניעת זיהום אוויר על-ידי מפעלים? תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד לאיכות הסביבה פועל לאכיפת תקנים ולקביעת חיובים וצעדים להפחתת פליטת המזהמים לאוויר על-ידי שימוש בכלים העומדים לרשותנו בחוק. בתחום מניעת זיהום אוויר עומדים לרשות המשרד לאיכות הסביבה האמצעים המשפטיים הבאים: רשיון עסק – ניתן מכוח חוק רישוי עסקים לעסקים טעוני רישוי. ברשיון נקבעים תנאים שמטרתם הקטנת מניעת זיהום סביבתי בתחומי השפכים, החומרים המסוכנים, זיהום אוויר ועוד. כמו כן נקבעים אמצעי בקרה, ניטור, דיגום ודיווח. תקנות מכוח החוק למניעת מפגעים – התקנות המרכזיות (איכות אוויר, התשנ"ב-1992) קובעות את רמת איכות האוויר המותרת ל-21 מזהמים. תקנים אלו נקבעו בהסתמך על המלצות ארגון הבריאות העולמי ותקנים אירופיים אחרים ומשמשים אותנו, בין השאר, לקבוע אם מצב זיהום האוויר באזורים מסוימים מסכן את בריאות האוכלוסייה והסביבה. במידה שכן, נדרשים גורמי הזיהום לצמצם את פליטת המזהמים לסביבה. צו אישי – על-פי החוק למניעת מפגעים רשאי השר לאיכות הסביבה להורות לאדם פלוני "הוראות אישיות" - צו אישי - על הצעדים שעליו לנקוט לשם מניעת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר. במקרה כזה מקבל בעל העסק צו המפרט את הצעדים שעליו לנקוט על מנת להימנע מזיהום אוויר בלתי סביר. עד היום הוצאו למעלה מ-30 צווים אישיים למפעלים שיש להם פוטנציאל זיהום אוויר גבוה – תחנות כוח, בתי-זיקוק, תעשייה פטרוכימית, מפעלי מלט, מחצבות ועוד. היתר רעלים – במקרה שמדובר בפליטת חומרים מסוכנים כהגדרתם בחוק החומרים המסוכנים, ניתן לעשות שימוש גם בהיתר הרעלים, לרבות שלילת היתר הרעלים למפעל שאינו עומד בתנאים, שמשמעותו סגירת הפעילות המזהמת. בשנת 1998 נחתמה אמנה בין המשרד לאיכות הסביבה ובין התאחדות התעשיינים, שמגדירה סטנדרטים אירופיים בנוגע לפליטת מזהמים לאוויר. לאמנה הצטרפו כ-140 מפעלים, בהם מפעלי התעשייה הגדולים ביותר בארץ. התקנים המוגדרים באמנה מחייבים את המפעל ומשמשים לאכיפה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה כחלק מחוק רישוי עסקים. כנגד מפעלים המפירים את התנאים שניתנו להם ברשיון עסק, צו אישי, תקנה, ננקטות פעולות אכיפה מינהליות ומשפטית: נשלחות התראות, נערכים שימועים ונפתחים תיקי חקירה. בחלק מהמקרים המפעלים מתקנים את המפגע. בחלק מהמקרים ניתן על-ידי המשרד לוח זמנים לתיקונים על-פי הסכם עם המפעל או במסגרת רשיון עסק/צו אישי. במקרים שבהם החריגות גבוהות במיוחד או חוזרות, נפתחים תיקי חקירה. להלן הפעולות שננקטו לגבי המפעלים שחרגו בשנת 2002: בדיקות פתע – סיכום אכיפה 2002 – מספר מפעלים חורגים: מחוז צפון – 12; מחוז חיפה – 6; מחוז מרכז – 4; מחוז תל-אביב – 3; מחוז ירושלים – 4; מחוז דרום – 20; סך הכול – 49. מספר מפעלים שביצעו תיקון לאחר התראה או שימוע (בחלק מהמפעלים נערכה בדיקת פתע חוזרת או בדיקה על-ידי המפעל שהראתה עמידה בתקנים; בחלק עדיין לא נערכה בדיקה חוזרת לאימות העמידה בתקן): מחוז צפון – 6; מחוז חיפה – 3; מחוז מרכז – 1 (מחצבת מודיעין חרגה ב-2001 וביצעה תיקונים. הבדיקה ב-2002 נועדה לבדוק אם אכן תיקנו את החריגות. הבדיקה הופסקה באמצע עקב הפסקת הייצור, וייתכן שזו הסיבה לחריגה. יש צורך בבדיקה חוזרת); מחוז תל-אביב – 1; מחוז ירושלים – 2; מחוז דרום – 11; סך הכול - 24. מספר מפעלים שקיבלו תאריכי יעד לתיקון ל-2003 על-פי סיכום עם המחוז: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 2; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 0; סך הכול – 3. מספר מפעלים שלהם תוכנית רב-שנתית להפחתת פליטות על-פי לוח זמנים ברשיון עסק: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 1; סך הכול – 2. מספר מפעלים נגדם נפתח תיק חקירה: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 1; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 2; מחוז דרום – 4; סך הכול – 8. מספר מפעלים בהליך מינהלי התראה/שימוע: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 2; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 0; סך הכול – 3. דרישה לבדיקה חוזרת להמשך אכיפה: מחוז צפון – 2; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 3; סך הכול – 5. מפעל ייסגר או יעבור: מחוז צפון – 0; מחוז חיפה – 1; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 1; סך הכול – 2. מספר מפעלים שלא טופלו: מחוז צפון – 0; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 2; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 0; סך הכול – 2. 413. מפגעים סביבתיים במפעל בפארק התעשיות גורן חבר הכנסת שלום שמחון שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): נודע לי כי מפעל "פרופאל" בפארק התעשיות גורן מפעיל כבשן מרעיש המזרים עשן כבד ורעלים שגורמים לבהלה בקרב תושבי המקום. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – כיצד יפעל משרדך למניעת הרעש וזיהום האוויר ממפעל זה? תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. למפעל "פרופאל" בפארק תעשיות גורן אכן יש תנור להתכה ויציקה של אלומיניום; החשש מהמפעל גורם פניקה בציבור. 2. על-פי דרישת המשרד, תנור ההתכה מצויד במערכת לקליטת גזי פליטה ולטיפול בהם. כמו כן המפעל נתון בתדירות גבוהה לביקורת של המשרד לאיכות הסביבה ואיגוד ערים גליל מערבי. במסגרת זו עורך המשרד כל שנה בדיקת פתע לבדיקת פליטות המפעל לאוויר, נוסף על בדיקות שבהן הוא מחויב במסגרת לתנאים ברשיון העסק. המפעל מחויב בתקנים מחמירים בהתאם לתקנים למפעלי אלומיניום ב-TALuft הגרמני. בכל הבדיקות שנערכו עד כה לא נמצאה כל חריגה מתקנים אלו. בנושא הרעש, תלונות התושבים נבדקו על-ידי איגוד ערים גליל מערבי, ובבדיקה מיום 29 ביוני 2003 נמצא כי הרעש אכן גבוה מהמותר בתקנות. יש לציין כי המפעל איננו הגורם היחיד לרעש באזור בלילה. למרות זאת הוצאה בתאריך 2 ביולי 2003 למפעל התראה על-פי חוק למניעת מפגעים, והוא התקין אמצעים להפחתת הרעש. בימים הקרובים אנו נערוך בדיקת פתע לרעש על מנת לבחון את האמצעים שנקט המפעל. 418. אתר פסולת בשפרעם חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): נודע לי על הקמת אתר פסולת בעיר שפרעם. הפרויקט כבר הוגש לוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה בנצרת-עילית. הוועדה לא דרשה ממשקיעי הפרויקט תסקיר השפעה על הסביבה, דבר שיש לו השלכות חמורות. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. האם משרדך מודע להשלכות הפרויקט בעיר שפרעם? 3. מה יעשה משרדך למניעת מפגע סביבתי? תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בתאריך 30 בינואר 2000 החליטה הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה מחוז צפון על הכנת תסקיר השפעה על הסביבה לתוכנית מס' ג/11645, מתקן לשרפת פסולת בשפרעם. ב-29 במרס 2000 מסר המשרד לאיכות הסביבה הצעת הנחיות לוועדה המחוזית. ב-11 באוקטובר 2000 אישרה הוועדה המחוזית את הצעת ההנחיות למעט פרקים א' - תיאור הסביבה שבה מתוכננת התוכנית לפני הקמתה, וב' - הצגת חלופות ופירוט הסיבות למיקום התוכנית ולקביעת עקרונות התכנון. גריעת פרקים א' וב' אינה תואמת את תקנות חוק התכנון והבנייה (תסקירי השפעה על הסביבה), הקובעות שעל כל תסקיר לכלול חמישה פרקים. המשרד לאיכות הסביבה העיר את תשומת לב הוועדה המחוזית, שיש לדרוש גם פרקים א' וב', אולם עמדתנו לא נתקבלה על-ידי הוועדה. 2. תסקיר ההשפעה על הסביבה אמור לתת תמונה כוללת של השפעות התוכנית האמורה על הסביבה. התסקיר הוגש לראשונה ב-6 בינואר 2002 והוחזר בשל ליקויים מקצועיים מהותיים. ב-1 ביוני 2002 הוגש תסקיר חדש, שנבדק על-ידי המשרד. ב-27 אוגוסט 2002 העביר למשרד הערות לוועדה המחוזית ודרש השלמות לתסקיר. עיקר ההתייחסות היתה להבטיח עמידת המתקן המוצע בתקני איכות אוויר ומניעת מפגעי ריח. ב-20 ביולי 2003 התקבלו השלמות לתסקיר, והן נבחנות כעת על-ידי אנשי המקצוע במשרד. בתום הבחינה יוציא המשרד את חוות דעתו הסופית לתסקיר. 3. מטרת בדיקת התסקיר ובקשת ההשלמות היא להביא לכך שהתוכנית האמורה תעמוד בכל התקנים וההנחיות המקצועיות של המשרד לאיכות הסביבה. כמו כן ידרוש המשרד את העמידה בתנאים ובהנחיות הסביבתיות בהיתר הבנייה וברשיון העסק של המתקן המוצע. בנוסף תוטמע בהוראות התוכנית דרישה לביצוע ניטור למזהמים הפוטנציאליים, וכן הוראות כיצד יש לפעול בעת תקלה. 430. זיהום אוויר על-ידי מפעלים חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): על-פי בדיקה שערך משרדך, ב-60% מהמפעלים שנבדקו ב-2002 נתגלו חריגות ברמת זיהום האוויר. בנוסף נטען כי 1,000 אנשים מתים מדי שנה בגוש-דן מזיהום אוויר. על אף הממצאים, לא מוטלות סנקציות על המפעלים. רצוני לשאול: 1. מדוע לא מוטלים קנסות כבדים כדי למנוע את הזיהום? 2. כיצד יפעל משרדך כדי להקטין את רמת הזיהום? תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. נגד חלק מהמפעלים נפתחו תיקי חקירה שעשויים להביא לכתבי אישום ולמשפט. מפעל שיורשע עלול לקבל קנס של עד כ-1.6 מיליון ש"ח, בהתאם לנסיבות. בנוסף, המשרד נמצא במהלך להגברת האכיפה נגד מפעלים מזהמים, שיכלול בין היתר בחינת האפשרות להטלת ברירות קנס. ייתכן שהדבר יחייב שינוי חקיקה או חקיקה חדשה. 2. המשרד לאיכות הסביבה פועל לאכיפת תקנים ולקביעת חיובים וצעדים להפחתת פליטת המזהמים לאוויר על-ידי שימוש בכלים העומדים לרשותנו בחוק. בתחום מניעת זיהום אוויר עומדים לרשות המשרד לאיכות הסביבה האמצעים המשפטיים הבאים: רשיון עסק – ניתן מכוח חוק רישוי עסקים לעסקים טעוני רישוי. ברשיון נקבעים תנאים שמטרתם הקטנת מניעת זיהום סביבתי בתחומי השפכים, החומרים המסוכנים, זיהום אוויר ועוד. כמו כן נקבעים אמצעי בקרה, ניטור, דיגום ודיווח. תקנות מכוח החוק למניעת מפגעים – התקנות המרכזיות (איכות אוויר, התשנ"ב-1992) קובעות את רמת איכות אוויר המותרת ל-21 מזהמים. תקנים אלו נקבעו בהסתמך על המלצות ארגון הבריאות העולמי ותקנים אירופיים אחרים ומשמשים אותנו, בין השאר, לקבוע אם מצב זיהום האוויר באזורים מסוימים מסכן את בריאות האוכלוסייה והסביבה. במידה שכן, נדרשים גורמי הזיהום לצמצם את פליטת המזהמים לסביבה. צו אישי – על-פי החוק למניעת מפגעים רשאי השר לאיכות הסביבה להורות לאדם פלוני "הוראות אישיות" - צו אישי - על הצעדים שעליו לנקוט לשם מניעת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר. במקרה כזה מקבל בעל העסק צו המפרט את הצעדים שעליו לנקוט על מנת להימנע מזיהום אוויר בלתי סביר. עד היום הוצאו למעלה מ-30 צווים אישיים למפעלים שיש להם פוטנציאל זיהום אוויר גבוה – תחנות כוח, בתי-זיקוק, תעשייה פטרוכימית, מפעלי מלט, מחצבות ועוד. היתר רעלים – במקרה שמדובר בפליטת חומרים מסוכנים כהגדרתם בחוק החומרים המסוכנים, ניתן לעשות שימוש גם בהיתר הרעלים, לרבות שלילת היתר הרעלים למפעל שאינו עומד בתנאים, שמשמעותו סגירת הפעילות המזהמת. בשנת 1998 נחתמה אמנה בין המשרד לאיכות הסביבה ובין התאחדות התעשיינים, שמגדירה סטנדרטים אירופיים בנוגע לפליטת מזהמים לאוויר. לאמנה הצטרפו כ-140 מפעלים, בהם מפעלי התעשייה הגדולים ביותר בארץ. התקנים המוגדרים באמנה מחייבים את המפעל ומשמשים לאכיפה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה כחלק מחוק רישוי עסקים. כנגד מפעלים המפירים את התנאים שניתנו להם ברשיון עסק, צו אישי, תקנה, ננקטות פעולות אכיפה מינהליות ומשפטית: נשלחות התראות, נערכים שימועים ונפתחים תיקי חקירה. בחלק מהמקרים המפעלים מתקנים את המפגע. בחלק מהמקרים ניתן על-ידי המשרד לוח זמנים לתיקונים על-פי הסכם עם המפעל או במסגרת רשיון עסק/צו אישי. במקרים שבהם החריגות גבוהות במיוחד או חוזרות, נפתחים תיקי חקירה. להלן הפעולות שננקטו לגבי המפעלים שחרגו בשנת 2002: בדיקות פתע – סיכום אכיפה 2002 – מספר מפעלים חורגים: מחוז צפון – 12; מחוז חיפה – 6; מחוז מרכז – 4; מחוז תל-אביב – 3; מחוז ירושלים – 4; מחוז דרום – 20; סך הכול – 49. מספר מפעלים שביצעו תיקון לאחר התראה או שימוע (בחלק מהמפעלים נערכה בדיקת פתע חוזרת או בדיקה על-ידי המפעל שהראתה עמידה בתקנים; בחלק עדיין לא נערכה בדיקה חוזרת לאימות העמידה בתקן): מחוז צפון – 6; מחוז חיפה – 3; מחוז מרכז – 1 (מחצבת מודיעין חרגה ב-2001 וביצעה תיקונים. הבדיקה ב-2002 נועדה לבדוק אם אכן תיקנו החריגות. הבדיקה הופסקה באמצע עקב הפסקת הייצור וייתכן שזו הסיבה לחריגה. יש צורך בבדיקה חוזרת.); מחוז תל-אביב – 1; מחוז ירושלים – 2; מחוז דרום – 11; סך הכול - 24. מספר מפעלים שקיבלו תאריכי יעד לתיקון ל-2003 על-פי סיכום עם המחוז: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 2; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 0; סך הכול – 3. מספר מפעלים שלהם תוכנית רב-שנתית להפחתת פליטות על-פי לוח זמנים ברשיון עסק: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 1; סך הכול – 2. מספר מפעלים נגדם נפתח תיק חקירה: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 1; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 2; מחוז דרום – 4; סך הכול – 8. מספר מפעלים בהליך מינהלי התראה/שימוע: מחוז צפון – 1; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 2; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 0; סך הכול – 3. דרישה לבדיקה חוזרת להמשך אכיפה: מחוז צפון – 2; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 3; סך הכול – 5. מפעל ייסגר או יעבור: מחוז צפון – 0; מחוז חיפה – 1; מחוז מרכז – 0; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 1; סך הכול – 2. מספר מפעלים שלא טופלו: מחוז צפון – 0; מחוז חיפה – 0; מחוז מרכז – 2; מחוז תל-אביב – 0; מחוז ירושלים – 0; מחוז דרום – 0; סך הכול – 2. 439. פליטת חומרים מסוכנים ממפעלי "נשר" בבית-שמש חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): בעיתונות פורסם, כי מפעלי "נשר" בבית-שמש מתעתדים להקים תחנה לשרפת צמיגים שיפלטו מזהמים מסרטנים לחלל האוויר. בסקר אחר פורסם, כי שיעור הסובלים מבעיות נשימתיות בקרב ילדי בית-שמש גבוה יחסית מאשר בקרב בני גילם בערים אחרות. רצוני לשאול: 1. האם הדברים ידועים למשרדך? 2. מה יעשה משרדך למניעת תופעות אלו? 3. האם יש תוכנית לשיפור איכות האוויר בבית-שמש? תשובת השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. שרפת צמיגים היא בעלת יתרונות סביבתיים לא מבוטלים: מצד אחד, הערך שלהם דומה לזה של פחם ומהווה מקור אנרגיה לא מבוטל, ומן הצד האחר, שרפתם מהווה פתרון לסילוק הפסולת. עם זאת, לשרפת צמיגים תדמית של מקור הגורם לעשן ולריחות, ולכן יש להקפיד כי השרפה תתבצע במתקנים המתאימים לשרפת פסולת – מתקנים המסוגלים להשמיד או לקלוט את המזהמים. כאן ראוי לציין, כי בעולם יש מפעלי מלט השורפים צמיגים ועושים זאת תוך הקפדה על מניעת פליטת מזהמים לאוויר. על מנת לבחון את ההשלכות הסביבתיות של פעולה זו, ובייחוד בהיבט של זיהום האוויר, המשרד לאיכות הסביבה דרש ממפעל "נשר הרטוב" לבצע את הפעולות הבאות: א. ביצוע ניסוי שרפה מבוקר ומנוטר במשך שישה חודשים על מנת להוכיח יכולת עמידה בתקני הפליטה - המבוססים על התקנים האירופיים - ועל מנת לבחון כי אין תוספת זיהום בעקבות שרפת הצמיגים; ב. הקמת ועדה ציבורית – על מנת לתת ביטוי לכל הנוגעים בדבר ולהבטיח תהליך בעל שקיפות מרבית, קבע המשרד נוהל שרפת צמיגים מפורט הכולל דרישה להקמת ועדה ציבורית, כנהוג במדינות מערביות, ועדה אשר בה יוכל הציבור להביע את עמדתו ולפרוס את חששותיו וכמובן לקבל עליהם מענה. הסקר המוזכר בשאילתא נערך בשנת 1994 על-ידי ד"ר עיינה גורן, עובדת המשרד לאיכות הסביבה דאז. בסקר נערכה השוואה מבחינת תפקודי מערכת הנשימה בין קבוצות ילדים בכיתות ב'--ו' באזור בית-שמש ובאזור גבעת-שרת. ממצאי הסקר הצביעו על "מגמה של שכיחות גבוהה יותר של רוב הסימפטומים הנשימתיים ושל חלק ממחלות דרכי הנשימה בקרב ילדים המתגוררים באזור בית-שמש בהשוואה לילדים המתגוררים בגבעת-שרת". על-פי הסקר, הגורם העיקרי לכך הוא ריכוזים גבוהים של אבק מרחף, כאשר בחלק גדול מהמדידות שנערכו אז הסתמנה חריגה מהתקן הישראלי. תוצאות ניטור של מנ"א – מרכז ניטור אוויר - בבית-שמש בשנים 2001-2003 מצביעות על חריגות מהתקן היממתי של חלקיקים נשימים, אשר ברובן המכריע קרו בימים שבהם שררו סופות אבק, כאשר בשנת 2003 - עד אמצע יולי - נמדדו 17 חריגות שכולן קרו בימים של סופות אבק. מקורות נוספים לאבק מרחף באזור בית-שמש הם: מפעל המלט "נשר הרטוב" ומחצבות - נשר, רויכמן, הרטוב, ורד וכינרת. 2. למחצבות באזור בית-שמש הוצאו צווים אישיים הקובעים צעדים לצמצום זיהום אוויר. בשנת 1998 פורסמו התקנות למניעת מפגעים – מניעת זיהום אוויר ורעש ממחצבה. צעדים אלו הביאו לצמצום רמת זיהום האוויר באזור, וכיום, על סמך ניתוח הנתונים של תחנת הניטור בבית-שמש, המקור הטבעי - סופות אבק - הוא הגורם העיקרי לחריגות מהתקנים. נציין כי המחצבות באזור בית-שמש מיישמות את התקנות, למעט מחצבת הרטוב, שנגדה התחלנו בהליכים משפטיים. 3. נוסף על ניטור המחצבות ומפעל המלט "נשר הרטוב", שהחל בשנות ה-90, החל המשרד בשנת 2002 לאכוף את תנאי רשיון העסק בנושא איכות אוויר על מפעלים נוספים בסדר גודל בינוני וקטן באזורי התעשייה של בית-שמש ובאזור התעשייה הרטוב, המצוי בתחום שיפוט מועצה אזורית מטה-יהודה אך גובל בשטח העיר בית-שמש. במהלך השנה וחצי האחרונה נערכו דגימות ארובה הן על-ידי המפעלים והן על-ידינו - דגימות פתע - במפעלים באים: "נשר הרטוב", "ליעד כימיקלים", "אבקו", "רלצו", "מנועי בית-שמש", מפעל "אלקיים", "עלית", "תדמיר" ומפעלי בטון שונים. מרבית מפעלים אלו עמדו בתקנים, למעט המפעלים "אבקו", "רלצו", "אלקיים" ו"עלית", שנגדם החלנו בהליכי אכיפה מינהליים. בכוונת המשרד להמשיך בפעולה זו ולבצע דגימות נוספות על מנת לוודא שגם בעתיד מפעלים לא יחרגו מהתקנים שנקבעו להם. הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון), התשס"ג-2003; הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/46).] (קריאה ראשונה) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא. אנחנו מקיימים דיון משולב על שתי הצעות חוק המובאות לקריאה ראשונה: הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון), התשס"ג-2003, והצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ג-2003. יציג את שתי הצעות החוק השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בדיון מאוחד בשתי ההצעות הבאות: הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (מינוי ראש המרכז) (תיקון), התשס"ג-2003, והצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (מינוי ראש המרכז) (תיקון), התשס"ג-2003. ובכן, סעיף 18(א) לחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז-1997, וסעיף 18(א) לחוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח-1998 - להלן: החוקים - קובעים כי לראש המרכז כמשמעותו בחוקים - להלן: המרכזים - ימונה אדם שהוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה. מטלותיו של ראש מרכז כפי שהן קבועות בחוקים אינן מחייבות שעיסוקו יהא דווקא בשדה ההשכלה הגבוהה, אלא שיהא בעל כישורים ניהוליים פיננסיים. ההידרשות להשכלה גבוהה נעשית באמצעות העשייה בתחום המחקר האקדמי, המופקדת בחוק בידי הוועדה המדעית. זאת ועוד, בפועל נמצא כי דרישה זו מציבה קושי באיתור מועמדים מתאימים לראשות המרכז. אשר על כן, מוצע לבטל דרישה זו. מטרת החוק המוצע: תפקידיו של ראש המרכז הם לנהל את המרכז, ליישם את החלטות הוועד המנהל, להכין את תוכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי ולהביאם לאישור הוועד המנהל, וכן לדווח לוועד המנהל על פעילות המרכז. התפקיד מחייב כישורים ניהוליים ומעורבות בנושאים פיננסיים כגון גיוס כספים מתקציב המדינה, הכנת תקציב המרכז וכיוצא באלה, ואין כל נחיצות לצורך ביצוע התפקיד במעמד בשדה ההשכלה הגבוהה. הדרישה כי ראש המרכז יהא אדם בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה יוצרת קושי בבחירת מועמדים מתאימים לתפקיד. יצוין כי זה זמן רב פועלים המרכזים ללא ראשי מרכז, בין היתר לנוכח הקושי באיתור מועמדים מתאימים מחמת המגבלה האמורה בחוק. אשר על כן מוצע לבטל את הדרישה המגבילה, כאמור. אני מבקש לאשר את תיקוני החוק בקריאה ראשונה. בלשון החוק, מה שיופיע בסעיף 18(א) בשני החוקים, הסיפא "לראש המרכז ימונה אדם שהוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה" - תימחק. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לשר עזרא. אנחנו עוברים לדיון על שתי הצעות החוק האלה במשולב. הרשימה סגורה. ראשון הדוברים - חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, אני הייתי מוכן לוותר על כל דיון, חוץ מהדיון הזה. זה נושא שהוא מאוד חשוב, לדעתי, במיוחד בימים האלה, כאשר אלה שמתיימרים להיות ממשיכי דרכו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עושים עוול לדרכו. לדעתי, הנצחת זכרו צריכה להיות בהנצחת המורשת הפוליטית-המדינית שלו, של מנהיג בעל חזון. אף שברגע שנבחר כולם היו מלאי חששות שבמזרח התיכון תהיה תבערה ויהיו מלחמות ותהיה שפיכות דמים, הוא הוביל באומץ לב, בניגוד לעמדת מפלגתו, הסכם שלום עם מצרים, על בסיס נסיגה מלאה מכל חצי האי סיני, לרבות פינוי מוחלט של התנחלויות. לדעתי, זו הנוסחה להשגת שלום באזורנו, אשר יתבסס על נסיגה מלאה, פינוי התנחלויות והכרה הדדית. יש לציין שמנחם בגין הוא גם הראשון אשר הכניס את המושג - הזכויות הלאומיות של העם - - - היו"ר מוחמד ברכה: הזכויות הלגיטימיות. טלב אלסאנע (רע"ם): הזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני. אומנם, הוא דיבר על אוטונומיה אדמיניסטרטיבית, לתקופת מעבר של חמש שנים, אבל אין ספק שהיתה פריצת דרך. ולכן, לדעתי, כאשר מנציחים את זכרו, צריך להנציח את מורשתו, מורשת השלום, לרבות הנכונות לשלם את מחיר השלום, כי אין דבר ללא מחיר. למלחמה יש המחיר שלה, ולשלום יש המחיר שלו. לכן הוא בחר בדרך השלום, לרבות הנכונות לשלם את המחיר שלו. וראה זה פלא, כבוד היושב-ראש, אלה שמדברים על כך שהם ממשיכיהם של בגין, של ז'בוטינסקי - קראתי לאחרונה שז'בוטינסקי דגל בזה שיהיה כאן נשיא יהודי וסגן נשיא ערבי; הוא האמין בזכויות אזרחיות שוות למיעוט הערבי שחי בתוך המדינה. ראה איפה הוא ואיפה אלה שמתיימרים להמשיך את דרכו, מבחינת התפיסה. זאת, כאשר רק היום דוגלים בחוק שאפילו ב-1948, במצב חירום, לא חוקקו אותו, חוק שאמור להפריד משפחות, בני זוג האחד מהשני. לכן, אני תומך בהצעת החוק הזאת. אני חושב שראוי להנציח את המורשת של מנחם בגין - מורשת השלום האמיתית, וחבל שמפלגת הליכוד לא ממשיכה בדרך זו. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר מוחמד ברכה: הבא אחריו, חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נוכח. חבר הכנסת שאול יהלום - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה היה מחזה מלבב לשמוע את חבר הכנסת טלב אלסאנע מנציח וממשיך דגול של מורשתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה. משהו כמו: "יהיו עוד הרבה אלוני-מורה". אתה מסכים לזה, נכון? טלב אלסאנע (רע"ם): - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. הרבה, הוא אמר. מנחם בגין היה מנהיג דגול, כמו מנהיגים אחרים הוא עשה דברים מצוינים וגם עשה טעויות גדולות, שיש להצטער עליהן, כמו הורדת היישובים בסיני, יחד עם ראש ממשלתנו הנוכחי. צריך להדגיש במורשת שאלה הדברים הפחות טובים, ולא ראוי לחזור על השגיאות ההן. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מי יגול עפר מעיניו של מנחם בגין, עליו השלום, כדי שיראה מי מברך אותו היום הזה. אנו עוסקים בהנצחת זכרו של מנחם בגין, וחכמינו אמרו: יש קונה עולמו בשעה אחת ויש מאבדו בשעה אחת. בגין קנה את עולמו בהרבה שעות: בהכרזת המרד נגד הבריטים, בנאומו לאחר הטבעת "אלטלנה" שבו מנע מלחמת אחים, כשהבטיח לנו הרבה אלוני-מורה. ובעיני איבד את עולמו וכל זכויותיו ירדו לטמיון משעה שוויתר על כל חצי האי סיני והתווה עיקרון של קבלת תביעה טריטוריאלית ערבית עד גרגר החול האחרון, וקיבל עיקרון שיש אזור בארץ-ישראל שאסור ליהודים לגור בו, והרס את ימית, והגלה את יהודי סיני, והחל לגלגל את ישראל לתהום במה שהוא קרא לו אז אוטונומיה, והיום מטיל הדבר את עצם קיומה של מדינת ישראל במסגרת תוכנית השלבים המכונה מפת הדרכים אל תהום עמוקה ממנה. קשה לקנות עולם וקל לאבדו, ולהבנתי, בין שיעמוד בראש המרכז להנצחת מנחם בגין אקדמאי או מינהלן מוכשר אחר, את חטאי סיני והאוטונומיה הוא לא ימחק לעד. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח; חבר הכנסת אפללו – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח; חבר הכנסת טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת מח'ול – אינו נוכח; חבר הכנסת אייכלר – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת שוחט, גפני והלאה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שכחתי את רבין. היו"ר מוחמד ברכה: אמרנו שהדיון משולב. דוד אזולאי (ש"ס): אני מוכן לוותר או שאתה מעדיף לוותר על זה מראש. היו"ר מוחמד ברכה: אם בגין יצא אצלך בצורה כזאת, מה יהיה עם רבין? אפשר לשער. לא קשה לנחש. דוד אזולאי (ש"ס): השתיקה יפה. אדוני היושב-ראש, שתי הצעות החוק העומדות לפנינו להנצחת זכרם של שני אישים חשובים מאוד, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ויצחק רבין, זיכרונו לברכה - שני אישים שבוודאי כל אחד תרם את חלקו למדינת ישראל, להקמת המדינה ולשלום במדינת ישראל. אבל בכל פעם שיש דבר כזה, אני שואל שאלה: למה היו צריכים לאחד את הדיון בשתי הצעות החוק הללו? היו מביאים כל הצעה לחוד. היו"ר מוחמד ברכה: זה לא אומר שההצבעה ביחד. דוד אזולאי (ש"ס): תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאם כל הצעת חוק היתה באה בנפרד, הצד השני היה מתנגד לה, וזה מה שמפריע לי. אני חושב שזה היה צריך להיות מעל לכל שיקול פוליטי. אבל יש כאן שיקולים פוליטיים. שמור לי ואשמור לך; תמוך בי ואתמוך בך. גדעון סער (הליכוד): זה מראה שזה ענייני. אתה לא יכול לתקן חוק אחד ולא לתקן את החוק המקביל באותו קריטריון. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): עכשיו אני יודע למה התנגדו. דוד אזולאי (ש"ס): חבר הכנסת גדעון סער, אני חושב שאין ויכוח על מידת תרומתם של האישים הללו. דווקא בגלל זה היה צריך להפריד את הדברים הללו ולהביא כל אחד בנפרד. אבל כפי שאנחנו מכירים איך הבית הזה מתנהל, אני בטוח שהמחנה השני היה מחכה לתת את המכה למחנה הראשון על מנת שהצעת החוק לא תעבור. לצערי הרב, אני לא יודע כמה עם ישראל, ובמיוחד אנחנו, הציבור החרדי, יזכרו את אריק שרון. במשך שנים היה ראש הממשלה מנודה על-ידי השמאל, על-ידי ההנהגה במדינת ישראל. היחידים שפתחו את דלתותיהם בפניו, היחידים שהושיטו לו יד, היחידים שקיבלו אותו היו חצרות האדמו"רים, חצרות הרבנים. הם עודדו אותו, הם קירבו אותו והם הביאו אותו עד הלום. אבל ברגע של אמת הוא שכח את הכול, כאדם כפוי טובה שאינו זוכר את הטוב, אינו מכיר טובה לאלה שלא עשו - דבר אחד ברור לי, אריק שרון, ראש ממשלת ישראל, ייזכר בעיני הציבור החרדי לדיראון עולם. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא; חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא; חבר הכנסת ברכה נמצא, אבל זה לא יעזור. חבר הכנסת אהוד יתום – לא נמצא; חברי הכנסת אופיר פינס, יעקב מרגי, איוב קרא – לא נמצאים. נותרו שני חברי כנסת שכן נמצאים, חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דהאמשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק מבקשים להפחית את הדרישות למילוי משרת מנהלי או ראשי המרכזים להנצחת זכרם של מנחם בגין ויצחק רבין, ראשי ממשלה בישראל. בחוק העיקרי נדרשת השכלה גבוהה למילוי התפקיד, ועכשיו מסבירים לנו שאין נחיצות ואין צורך בכך שראש המרכז יהיה בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, כי מדובר במילוי תפקיד ניהולי. האמת היא שאפשר לחשוב על תואר אקדמי במינהל גם אם זה תפקיד ניהולי. לא ברור לי למה אי-אפשר לדרוש שהאיש שמחזיק באותו תואר, באותו תפקיד, יהיה אדם שיש לו תואר אקדמי במינהל. אי-אפשר להשתחרר מהרושם, שבעצם מנסים אולי ליצור או לתפור לאנשים מסוימים תפקיד שיהיה לפי הממדים של אותם אנשים שמבקשים לאפשר להם לקבל באופן חוקי את המשרה, כי בעצם יש מגבלה של תואר אקדמי. רק לפני זמן לא רב החליטה הכנסת להקים מרכזים כאלה חשובים, ומי שיעמוד בראש המינהל או ינהל אותם יהיה אקדמאי, ופתאום אנחנו מוותרים על זה. יש כאן באמת סימן שאלה גדול. אבל הייתי רוצה לשאול אותך, אדוני השר, איך אנחנו יכולים לבטל את משרת הראשון לציון במסווה של מיזוג גלויות כביכול, שאנחנו כבר התבגרנו, אנחנו עם אחד, לא צריך שני רבנים. כאילו רב ספרדי זה איזו משרה, איזה תפקיד? חמי דורון (שינוי): אני מוכן לבטל גם את משרת הרב הראשי האשכנזי. נסים זאב (ש"ס): אתה בכלל מוכן לוותר על העם היהודי ביהדותו. אתה מוותר על הכול. בשבילכם הדת לא קיימת. אני פונה לשר אפי איתם שמבין את הערכים. חמי דורון (שינוי): הרחקתם את העם מהיהדות. נסים זאב (ש"ס): אני לא פונה אליך בכלל. אני לא מצפה ממך להבין משהו ביהדות. חמי דורון (שינוי): - - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת דורון, הזמן לא מתאים להתנגחויות האלה. זה לא מחדש שום דבר. נסים זאב (ש"ס): המשרה של הראשון לציון, אדוני השר, זו משרה מושרשת בהיסטוריה. אני לא צריך לומר לך. אתה בקיא בזה. השר גדעון עזרא: מה זה נוגע? נסים זאב (ש"ס): זה כן נוגע. כי אם אנחנו כל כך דואגים להנצחת זכרם של מנחם בגין ושל רבין, ואני בעד זה, למה להוציא ולמחוק את המשרה של הראשון לציון, שבמשך מאות בשנים - - - חמי דורון (שינוי): תטילו מטבע. נסים זאב (ש"ס): - - - אתם מוחקים את המשרה הזאת. אתם רוצים להשאיר את הרב הראשי לישראל ולמחוק את התואר הראשון לציון. במשך מאות שנים הראשון לציון הוא רב של כל בני הגולה וגם של ארץ-ישראל. לכן, אדוני השר, אני יודע שהדברים האלה נעשו בכפייה - - היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת דורון, אף אחד לא שומע אותך. נסים זאב (ש"ס): - - אנא ממך, תעצור את זה. אל תיתן לשינוי למשול בנו: המשול תמשול עלינו, אם מלוך תמלוך בנו? עבד - - - ושפחה כי תירש גברתה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים. זה אנרגיות של עייפות, אני משער. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לי יש דעה אחרת, איך להנציח את זכרם של אנשים. לדעתי, הם כבר עשו את זה, זכרם הונצח. מה שלא נעשה ומה שלא נחוקק, גם אם בנו בניינים מפוארים כאלה ואחרים, הם לא ישנו את ההיסטוריה, והאנשים האלה ייזכרו גם לטוב וגם לרע. היו להם מעשים גדולים, מעשים חיוביים, והיו להם גם מעשים נוראיים, שלא ייעשו. בכל מקרה, אני רוצה לדבר רק על הצד החיובי ובקצרה ביותר. הייתי מצפה מממשיכי דרכם אכן להנציח את זכרם על-ידי מעשים ולא על-ידי חיקוקי חוקים או הקמת בניינים מפוארים. מי שרוצה להנציח את זכרו של מנחם בגין, יואיל למלא אחר התחייבותו, שחזר עליה המון פעמים, להחזיר את עקורי אקרית ובירעם אל כפרם. מי שמזכיר את אקרית ובירעם, מזכיר את מנחם בגין ואת התחייבותו זו, שנאמרה לא פעם אחת. הוא כנראה לא הצליח לעשות זאת בחייו, ואני מאמין שהוא התכוון לזה כשהוא אמר; אדם שהיה ידוע שהוא מתכוון לעשות את מה שהוא אומר, ואם הוא לא הצליח להחזיר אותם, פשוט תקעו לו מקלות בגלגלים. הנה, עכשיו מפלגתו ממשיכה את דרכו, עם רוב בבית הזה ובממשלה והם יכולים לעשות את זה, אם היו רוצים באמת להנציח את זכרו הטוב. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה עם רבין? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לגבי רבין - גם על רבין אני אדבר, אל תדאג. מי שירצה להנציח את זכרו של רבין, יכול לקום עכשיו וללכת בדרך שהלך בה בסוף ימיו; לא ראשית הדרך ולא כאשר שבר רגליים וידיים, אלא בדרכו, כאשר היו לו תעוזת הנפש והאומץ לעמוד ולעשות שלום וללחוץ את ידי אויביו ולומר את אמרתו המפורסמת - שלום עושים עם אויבים - ואכן, לעמוד בזה. מי שמכבד את זכרם, זו דרכם ובזה הם ייזכרו ובזה הם יונצחו. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר את עיקר הדברים בשפתנו הערבית, למאזינינו הערבים והצופים בנו. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום. חברי המאזינים, נושא הדיון בשעה זו הוא הצעת חוק להנצחת זכרם של בגין ורבין. אמרתי שכל מי שרוצה להנציח את זכרם צריך לעשות זאת באמצעות מעשים, ולא באמצעות חוקים, בניית בניינים או הקמת מרכזי הנצחה. עליו לדאוג לקיום ההבטחה החוזרת ונשנית של בגין להשבת עקורי אקרית ובירעם אל יישוביהם. כך הוא ינציח את זכרם בצורה טובה. כמו כן, כל הרוצה להנציח את זכרו של רבין צריך לאזור אומץ לאחר מאורעות העבר ושבירת הידיים והרגליים ולנקוט את עמדתו כאשר אמר: שלום עושים עם אויבים – והוא היה אדם אמיץ שלחץ את ידי אויביו, ועשה שלום באומץ. וכיום, אנו רואים שאין אף אדם שקם אחרי רבין, אזר אומץ כמוהו והתקדם בתהליך השלום עם הפלסטינים. תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.) היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה. השר רוצה להתייחס? השר גדעון עזרא: לא. היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק בנפרד. ראשונה, אנחנו מצביעים על הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון), התשס"ג-2003. אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 42 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 12 נגד - אין נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון), התשס"ג-2003, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 12, אפס מתנגדים ושלושה נמנעים, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות. אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה: הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה. בבקשה להצביע. הצבעה מס' 43 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 11 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ג-2003, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: גם הצעת החוק הזאת התקבלה ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, והיא עוברת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/46).] (קריאה ראשונה) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק מ/46: הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 3) התשס"ג-2003. יציג את הצעת החוק השר גדעון עזרא, בבקשה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אלו לא הצעות חוק להצגה ב-23:30, בלילה, אבל אנחנו פשוט מנקים את השולחן. החוק המוצע הוא החוק למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003. הרשות למלחמה בסמים, להלן - הרשות, פועלת מכוח חוק הרשות למלחמה בסמים, התשמ"ח-1988. תפקידיה של הרשות לקבוע מדיניות מניעה, טיפול, שיקום, ענישה ואכיפת חוק בתחום השימוש לרעה בסמים, כדי שזו תהווה בסיס לפעילות הרשות ולפעילות הממשלה בנושא. במסגרת תפקידיה, על הרשות לגבש מדיניות של שיתוף פעולה בין גורמים שונים הפועלים בתחום השימוש לרעה בסמים ולקיים קשרים עם גופים בארץ ובעולם, והכול לשם קידום הטיפול בבעיית הסמים. בשנים האחרונות קמו ארגונים שונים, פרטיים ומוניציפליים, העוסקים כל אחד בדרכו בנושא הסמים ברשויות המקומיות וקראו לארגונים שהקימו: רשות למלחמה בסמים. הדמיון בשמות הגורמים המטפלים בסמים גרם לא אחת לטעות באבחנה בין הרשות הפועלת על-פי חוק לבין גופים פרטיים ומוניציפליים. כדי להבדיל בין הרשות לבין שאר הארגונים הפועלים בתחום ולמנוע הטעיה, מוצע להוסיף לצד המלה "רשות" את התואר "לאומית", בדומה לחוקים אחרים, כגון חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, וכאמור, בשם החוק, במקום "הרשות למלחמה בסמים", יבוא: "הרשות הלאומית למלחמה בסמים". בסעיף 2 לחוק, הקובע את הקמתה של הרשות, במקום "מוקמת בזה רשות למלחמה בסמים", יבוא: "מוקמת בזה רשות לאומית למלחמה בסמים". אני מציע לאשר את החוק בקריאה ראשונה. נסים זאב (ש"ס): שלא יהיה בלבול. השר גדעון עזרא: אני חושב שכדאי לנו להילחם בסמים ולא בשמות. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר. אומנם באקדמיה הלאומית למדעים לא תמצא הרבה אקדמאים מלאומים אחרים, אבל באקדמיה לסמים תמצא יותר מלאום אחד, למרבה הצער. אפשר היה לשקול "הרשות הממלכתית", למשל. אבל זו הצעת החוק. אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרשות הלאומית למלחמה בסמים - אני לא חושב שהבעיה היא השם או המינוח, הבעיה היא הפעולה והפעולות שרשות כזאת צריכה לנקוט. אני לא מתנגד להוספת המלה "הלאומית", בתנאי שברמה הלאומית באמת יתחילו להילחם כמו שצריך בנגע הסמים. מדי יום אנחנו מתוודעים למספר הולך וגדל של אנשים שמשתמשים בסמים, ונכון להיום יש כ-300,000 ישראלים המשתמשים שימוש קבוע או מזדמן בסמים שונים. מתוך 300,000 האיש האלה, כ-70,000 בני-נוער, בני 12-18. וזו הבעיה הקריטית והגדולה ביותר, מכיוון שבמידה רבה, הנגע הזה לא מכיר בין חילונים לדתיים, בין אשכנזים לספרדים. הנגע הזה הוא נגע בעייתי, שמקיף את כל רובדי החברה הישראלית. אין היום כמעט בתי-ספר שלא קיים בהם נגע הסמים בצורה זו או אחרת. ואלה הדברים החמורים ביותר שמאיימים, אולי באיום החמור ביותר, על החברה הישראלית בדור הבא. לכן, אנחנו חייבים להירתם ולהילחם בנגע הזה, שוב ללא קשר עם המינוח, עם שם התואר של הוועדה הזאת או של הרשות הזאת. אני רק מקווה שהממשלה תיקח את הרשות הזאת ותהפוך את המלחמה בנגע הסמים באמת למלחמה לאומית, לא פחות מאשר המלחמה בתאונות הדרכים, בדיוק באותה צורה; למשל, כאשר אני מציע למשטרה לפעול נגד אתרי אינטרנט שבהם נמכרים סמים, כאשר ילדים הופכים להיות סוחרי סמים, כי הם מגדלים סמים בחצר הבית ואפילו בחצר בית-הספר, והמשטרה לא בדיוק פועלת למיגור הנושא. הדברים האלה מוכרים לי מעת כהונתי כחבר מועצת עיר, בעיר גדולה, בעיר ראשון-לציון, ששם התברר לנו בצורה מבהילה למדי, שנגע הסמים קיים וחודר כמעט לכל בתי-הספר בעיר. לכן, אדוני השר, אני מקווה שעם השינוי במינוח תבוא גם תנופת לחימה בנושא הזה, ותהיה מלחמה רצינית ומהותית, הן בסוחרי הסמים, הן באתרי אינטרנט שמוכרים סמים והן בבני-הנוער שמגדלים את הסמים ומשתמשים בהם. רבותי, לחלוטין אין הבדל בין סמים קלים לסמים קשים - - - יצחק הרצוג (העבודה-מימד): את זה תגיד לראש הסיעה שלך. חמי דורון (שינוי): אני לא שמעתי שראש הסיעה שלי תומך בסמים, מר הרצוג. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אתמול הוא הופיע בוועדת הסמים של הכנסת ואמר: לא אכפת לי שיעשנו סמים קלים. חמי דורון (שינוי): קודם כול, זכותו של כל אדם לחשוב מה שהוא רוצה, כפי שאתה יודע. אני חושב בצורה חדה וברורה שאין הבדל בין חשיש להירואין ולמריחואנה. בסופו של דבר, אלה מוצרים שמביאים להתמכרות, אלה מוצרים שגורמים נזק לאדם ולחברה הישראלית. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני. רשות הדיבור לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לא נמצאת; חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא נמצא; חברי הכנסת רביץ, יהלום. חבר הכנסת אורי אריאל - בבקשה, אדוני. אחריו, על פי הרשימה - חבר הכנסת אריה אלדד. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר גדעון עזרא ידידי, זה בוקי סריקי. אני מצטער שהוטלה עליך המשימה בתור השר המקשר. לא אתה המצאת את החוק הזה. הממשלה, אדוני שר השיכון והבינוי, סלח לי שאני אומר, מתעסקת בהבלים. יותר חשוב שהממשלה הזאת תעסוק בפתיחת הר-הבית לכל אחד שרוצה להתפלל שם, תעסוק במלחמה קשה נגד הטרור, לא תאפשר לשחרר - - שר הבינוי והשיכון אפי איתם: - - - אופיום להמונים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - מחבלים ותעסוק בדברים הרציניים. אני מציע לחברי הבית להצביע נגד הצעת החוק ולהפיל אותה. תודה. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת וילן, אם הוא יהיה כאן. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, למעלה מ-10% מבני-הנוער משתמשים באופן קבוע בסמים, אומרים בתקשורת, אומרים במשטרה, אומרים בוועדה למניעת נגע הסמים. ואנחנו עומדים ומתלבטים קשות לקראת חצות הלילה בחוק המהותי הזה, שבא לשנות את שם הוועדה לוועדה הלאומית - - היו"ר מוחמד ברכה: הרשות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תודה על התיקון. - - אז, קרוב לוודאי גם נפתור את בעיית הסמים, ובא לציון גואל. אין לנו הרגשה שאנחנו מתעסקים בטפל ולא בעיקר, רק מכיוון שאפילו אין לנו מושג איך לעסוק בעיקר? אנחנו לוקים שוב ושוב בתסמונת חיפוש המטבע מתחת לפנס, כי אנחנו לא באמת יודעים איפה מונחת המטבע. אני אספר לכם איפה היא מונחת: הרוב המכריע של הסמים מוברח למדינת ישראל - יחד עם פרוצות, יחד עם נשק ותחמושת – דרך גבול מצרים. זו לא פרופגנדה, זו עובדה. דרך הגבול הארוך הזה והפרוץ הזה, במנהרות ובדרכים אחרות, מבריחים נשים לעסוק בזנות, טונות של סמים רכים וקשים וקלים וחמורים, וטונות של אמצעי לחימה. רק 10% מכל החומר המשובח הזה נתפס בדרכו אלינו, 90% חודר. היו"ר מוחמד ברכה: דווקא שם לא בונים גדר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוצאת לי את המלים מהפה. שם צריך לבנות גדר, אבל נגיע לזה. חמי דורון (שינוי): לא צריך, יש מנהרות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מצרים היא ארץ טוטליטרית, ושום דבר לא קורה שם בלי שהשלטונות ידעו. אזרח ישראלי שבמקרה שכח קליע של רובה באוטו שלו מהמילואים שעברו ועבר במחסום טאבה ונתפס במקרה, יבלה שבוע או שבועיים בכלא בא-טור לפני שמישהו בכלל יצליח לדבר אתו. זו לא ארץ שבה מוברחות טונות של אמצעי לחימה ותחמושת וסמים וזונות בלי שמישהו שם לב או נהנה או מרוויח, בגלוי או בסתר, מהמעבר הזה. אתם רוצים לומר שהמצרים לא יודעים? קשה להאמין. שם, לאורך הגבול המצרי, שם צריך להקים גדר, ויכול להיות שאם נשפוך שם 10% ממה ששופכים על גדר ההפרדה - יכול להיות שנציל אלפי בני-נוער משימוש בסמים. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת וילן - לא נמצא. חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת דוד אזולאי. אתה מעוניין לדבר, אדוני. אחריו - חבר הכנסת בייגה שוחט. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הצעת החוק העומדת בפנינו היא הצעה שבעצם באה להוסיף עוד שם למה שנקרא המלחמה בנגע הסמים. נגע הסמים במדינת ישראל מכלה כל חלקה טובה, כפי שאמרו כאן קודמי, ללא הבחנה, אבל הפגיעה הקשה ביותר היא בנערים. סוחרים מנצלים את תמימותם של הילדים ועומדים בשערי בתי-הספר ומספקים להם סמים, וזאת בשעה שכל כך הרבה גופים במדינת ישראל עוסקים בנושא הזה. ככל שמתרבים הגופים הפועלים במלחמה בנגע הסמים, כך, לצערי הרב, מתרבים עברייני הסמים, וכל אלה שסוחרים בהם, ובסופו של דבר מי שמגיע לבתי-המשפט הם דגי הרקק, ולא הלווייתנים שעוסקים בזה - אלה יושבים ועושים את המיליונים באמצעות שלט-רחוק. רק לפני שבועיים היתה לי הזכות להשתתף בסיור בצפון הארץ בגבול הלבנון, ולראות שם את היחידה של משטרת ישראל שפועלת במלחמה בסמים, איך היא מתמודדת יום-יום ושעה-שעה עם מבריחי הסמים דווקא דרך גדר המערכת על גבול לבנון. מתברר שגם גדר המערכת אינה חסימה בפני סוחרי הסמים. אבל אחד הדברים ששמעתי ממפקד היחידה הוא, שלמרות המלחמה היומיומית, למרות המאבקים הקשים בחיסול עבריינים וסוחרי סמים, הבעיה הקשה שלהם היא לא עם הסוחרים, אלא עם מערכת המשפט במדינת ישראל. אותם שוטרים עושים עבודת קודש, תוך סיכון רב, עד שהם מצליחים לתפור תיק ומביאים אותו לבית-המשפט, ולפעמים בגלל פרט קטן מפילים את התיק. וכך לא פעם לאחר עבודה מאומצת של ימים ולילות, מעקבים ומארבים, בסופו של דבר כשמגיעים לבית-המשפט הכול נופל. אני חושב שבית-המשפט צריך לעשות חשבון נפש בנושא הזה, כי לא פעם הם מקלים עם העבריינים ומחמירים עם המשתמשים, שהם הקורבן. לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שלפני כשלושה שבועות הבאתי לכאן הצעת חוק מצוינת, שלא עולה למדינת ישראל אגורה. פשוט ביקשתי להגדיל את הקנס על אלו שמדיחים נוער להשתמש בסמים. ביקשתי להכפיל את הקנס של 114,000 שקל. צר לי לקבוע, שהממשלה הזאת, בראשותו של חברך שרון ועמיתך טומי לפיד, הפילו את הצעת החוק הזאת, שלא עולה אגורה אחת למדינת ישראל. כל מטרתה להעניש את סוחרי הסמים. ראש הממשלה ישב פה ושמע את הדברים. לכן, במקום להתעסק עם הטפל, אני מציע לך, ידידי השר גדעון עזרא - התעסקו בעיקר. צריך להילחם בתופעה הזאת שפוגעת בטובי בנינו. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת שוחט - לא נמצא; חבר הכנסת בשארה - לא נמצא. חבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אני מוותר. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק הרצוג. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הסמים הם נגע שמחלחל בקרבנו ואוכל כל חלקה טובה. אחד מכל עשרה חיילים משתמש בסמים. יש חיילים בצה"ל שמכורים לסמים. שמעתי בוועדת הסמים שרוב החיילים התחילו להשתמש בסמים מגיל צעיר והם ממשיכים. כל יום אנחנו שומעים על גילויים של רשתות הברחה של סמים לארץ, או של ישראלים, תרמילאים, הנתפסים במזרח הרחוק בתאילנד, בהודו, בעת שהם מנסים לסחור, להבריח או להשתמש בסמים קשים. ידוע גם על שימוש בסמים בקרב סטודנטים. סוגיה זו נדונה גם בוועדת הכנסת למאבק בנגע הסמים, ויש תחושה שבתת-מודע, לפחות באוניברסיטאות, זה דבר של מה בכך ואפשר לעשן. הבעיה שלנו היא בבתי-הספר התיכוניים והיסודיים. הבעיה האמיתית שלנו היא לאחר שנגמלים מהסמים - השיקום והמעקב. כשאנחנו מדברים בבוגרים יותר, זה עניין של תעסוקה. כי בדרך כלל, מי שנפלט מעבודתו בגלל עישון סמים, והרבה פעמים זה אחרי שהוא נכנס לכלא על סחר בסמים, קשה לו להתאקלם ולחזור לחיים הרגילים. אני חושב שלא רק שלא נעשה מספיק, אלא כמעט אין כלים לטפל, כי הדבר מחייב הרבה תקציבים. לכן השם של הרשות אינו משנה, אם היא תיקרא רשות לאומית או בין-לאומית או ממלכתית. אני חושב שהעמותות השונות שקיימות ועושות עבודת קודש, עושות בסך הכול יותר עבודה ממה שהממשלה שלנו עושה וממה שיש ביכולתה לעשות, גם אם הרשות תיקרא רשות לאומית. צריך לזכור שהעמותות כגופים פרטיים עושות הרבה וכמעט אינן מקבלות תמיכה מהמדינה, וחבל מאוד. זה כמו בגופי הרווחה הרלוונטיים, שעושים הרבה יותר ממה שהרשות המקומית יכולה לעשות למען נזקקי העיר, אבל בתמיכות הן זוכות לאפס. לכן אני חושב שצריך לחשוב גם על תמיכה באותם ארגונים ועמותות שעושים רבות למען שיקומם של המתמכרים לסמים. היו"ר מוחמד ברכה: תודה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, אחרון הדוברים. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה לי הזכות לשמש יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים, שכשהצעת החוק הזאת תעבור, היא תיקרא הרשות הלאומית למלחמה בסמים, עד להיבחרי לכנסת, והיום אני משמש ראש השדולה בכנסת למאבק בנגע הזה. ההיגיון שעמד מאחורי החוק הזה, שהוא טכני לחלוטין, באמת קיים, כיוון שבכל רחבי הארץ יש רשויות. בכל עיר בעצם, על-פי הסדרים שקיימים, יש רשות עירונית או רשות ספציפית למאבק בנגע הסמים, והיה צורך להבחין. אבל אני רוצה לומר מלה על הגוף עצמו, כי שמעתי את נאומי חברי הכנסת. הרשות למלחמה בסמים עוסקת במכלול עצום של תחומים: בחינוך, במניעה, בהסברה, באכיפה, בשיקום, בטיפול ועוד מכלול ניכר מאוד של נושאים – מדעיים, הסברתיים, מחקריים ועוד כיוצא באלה. זהו גוף שכפוף למשרד ראש הממשלה, ואני אומר לחבר הכנסת דורון, אתה חבר בקואליציה שבשנה האחרונה קיצצה ב-50% את תקציב המאבק בנגע הסמים, לצערי, כשהמכה עולה ומחריפה. והיא עולה ומחריפה בחברה הנמצאת תחת מכבש אדיר של לחצים חברתיים, כלכליים, ביטחוניים, מדיניים, מצד אחד, ועוני ואבטלה ופיתויי המערב, מצד שני. זה מצב מאוד לא פשוט, וזה מאבק שמחייב את כולנו, בכל הרמות, בכל הדרגות ובכל הגילים, ובמיוחד בקבוצות שחשות ניכור בחברה הישראלית – במגזר הערבי, בקרב העולים, עולים צעירים, בציבור הדתי, שיש בו עלייה דרמטית. לכן המכלול הוא עצום. הערה לגבי הברחה מהדרום, חבר הכנסת אלדד, יש מאמץ ניכר, גם של המשטרה, ויש מאמץ ניכר גם של המצרים. הבעיה שהגבול מאוד ארוך, ואנחנו עוסקים בפעילות מאוד מקפת, גם של המודיעין, גם של תצפיות, אבל אין גדר. זאת אמת. וכשיש לך יחידות קטנות ששומרות על גבול של 250 ק"מ, יש בעיה, ואני אומר, זה לא פוטר, לא את המצרים, ובוודאי לא את גורמי האכיפה שצריכים להביא לדין את הסוחרים, ובעיקר את הסוחרים. לסיום הערה אחרונה. בוועדת הסמים של הכנסת התבטא אתמול חבר נכבד מאוד בקואליציה בעד התרת סמים שהוא קורא להם קלים. אני חושב שזה מעשה פסול וחמור מאין כמוהו. אסור לנו לאותת - - - קריאה: מי זה היה? יצחק הרצוג (העבודה-מימד): יושב-ראש סיעת שינוי. אסור לנו לאותת בצורה כלשהי על הקלה, מכיוון שזה מדרון חלקלק, מסוכן ביותר, שאין להתפשר בו. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת הרצוג. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 44 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003, לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת החוק נתקבלה ברוב של עשרה חברי כנסת בעד, מתנגד אחד, והיא תועבר לוועדה למלחמה בנגע הסמים, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. שאילתות ותשובות היו"ר מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתות שהופנו לשר החוץ ולראש הממשלה. 49. הספר "הפנים האחרות" שכתב אבו-מאזן חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר החוץ ביום ט"ו באדר ב' תשס"ג (19 במרס 2003): אבו-מאזן, שנבחר לעמוד בראש ממשלת הרשות הפלסטינית, כתב ב-1984 את הספר "הפנים האחרות". בספר קטעים המוגדרים כ"הכחשת השואה". מכון ויזנטל תרגם את עבודתו של אבו-מאזן לשפה האנגלית. רצוני לשאול: 1. האם ביקש שר החוץ לשעבר, חבר הכנסת שמעון פרס, ממכון ויזנטל שלא לפרסם את הספר הנ"ל המקשר בין ציונות לנאציזם? 2. האם יבקש משרדך ממכון ויזנטל לפרסם את התרגום? השר גדעון עזרא: 1. אני מציע להפנות את השאלה לחבר הכנסת שמעון פרס, שכן למשרד החוץ לא ידוע על פנייה שכזאת. 2. מדובר בסוגיה מוכרת מעברו של אבו-מאזן, שאין להקל בה ראש, ונצטרך להתייחס אליה במסגרת בחינתנו הכוללת את האיש ומעשיו. כיום, לנוכח המאמץ האמריקני והבין-לאומי לשינוי ברשות הפלסטינית, העיסוק בסוגיה מצד ישראל עלול להציג אותנו כמי שמחבלים במאמץ זה. יש לציין, שהקמת ממשלת אבו-מאזן עשויה להוביל לתוצאות חיוביות מבחינת מדינת ישראל וביטחונה, אם זו אכן תנקוט פעולה נחושה כנגד תשתיות הטרור. עלינו לבחון את האיש וממשלתו על-פי מעשיהם בכל הקשור לעתיד יחסינו עמם. בבוא העת, בזמן ובדרך הנאותים, נצטרך למצוא את הדרך לעמת את אבו-מאזן עם התייחסותו לנושא השואה. היו"ר מוחמד ברכה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): האם ידוע לכבוד השר שפרקים מספרו של אבו-מאזן נלמדים במערכת החינוך במזרח-ירושלים, והאם יש כוונה להוציא אותם מתוכנית הלימודים שם? השר גדעון עזרא: אין לי מושג, ואני חושב שזו עילה לשאילתא נוספת שתוצג לשרת החינוך. 61. כתובות נאצה על בית-כנסת בקרסנויארסק חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר החוץ ביום כ"ב באדר ב' תשס"ג (26 במרס 2003): פורסם ב"חדשות חב"ד" כי נרשמו כתובות נאצה על בית-כנסת בקרסנויארסק. לדברי שליח חב"ד, מקרים אנטישמיים דומים שאירעו קודם לכן לא טופלו כראוי. רצוני לשאול: 1. האם ידוע לשליחי משרדך על אודות מקרה זה? 2. כיצד יוודאו שהשלטונות יטפלו בתופעה במלוא החומרה? 3. כמה אירועים אנטישמיים נרשמו ברחבי העולם בשנת 2003 ובשנת 2002, והיכן? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. שליחי משרד החוץ ידעו על המקרה למחרת האירוע והוצא בהתאם דיווח למשרד. 2. נציגינו במוסקבה נמצאים בקשר עם השלטונות המרכזיים וכן עם השלטונות המקומיים, כדי לוודא שהאירוע יטופל כראוי. צעדים אלו ננקטו בתיאום עם הקהילה. 3. אשר לריכוז אירועים אנטישמיים אשר התרחשו ברחבי העולם בשנים 2002 ו-2003, ברצוני לציין כי בשנת 2002 התרחשו 311 אירועים רציניים, ו-56 מהם הוגדרו כ"התקפות" - שימוש בנשק - ועוד 255 מהם הוגדרו כ"אירועים אלימים" - בלי נשק. מרבית האירועים התרחשו במערב-אירופה - 31 התקפות מתוך ה-55 שדווחו, וכן 147 אירועים אלימים מתוך 255 שדווחו. אשר להתפלגות הגיאוגרפית בתוך מערב-אירופה, יש לציין כי רוב ההתקפות התרחשו בבלגיה ובצרפת - 25 מתוך 31; וכן רוב האירועים האלימים התרחשו בשתי המדינות הללו ובבריטניה - 96 מתוך 147. בשנת 2001 התרחשו 50 התקפות ועוד 178 אירועים אלימים ברחבי העולם. הסטטיסטיקה הזאת הינה פרי המחקר של "המוסד על שם סטיבן רוט לחקר האנטישמיות והגזענות" באוניברסיטת תל-אביב. 90. רצח סוחר יהודי בתוניסיה חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר החוץ ביום כ"ט באדר ב התשס"ג (2 באפריל 2003): פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי סוחר יהודי תושב זרזיס שבתוניסיה נרצח בדקירות סכין ובמהלומות פטיש. בישראל העריכו כי מדובר ברצח על רקע אנטישימי. רצוני לשאול: 1. האם ידועה עמדתה של משטרת ג'רבה כלפי הרצח? 2. מה עושים נציגי משרד החוץ בעקבות הרצח? 3. האם משרדך מקיים מגעים עם שלטונות תוניסיה, ואם כן – מה הם העלו? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1—3. מבירור שערך משרד החוץ בנושא רצח הסוחר היהודי שלום פרץ בג'רבה-זרזיס מייד לאחר המקרה עולה, כי על-פי עמדת המשטרה המקומית בג'רבה ואנשי הקהיליה היהודית שם, ולפי כל הסימנים, הרצח היה על רקע פלילי ועקב סכסוך בין עבריינים. למשרד החוץ נודע כי הרוצח נתפס על-ידי משטרת ג'רבה ואף הודה במעשה. בעניין זה כמו בנושאים אחרים, משרד החוץ מעביר לשלטונות תוניסיה דרך מגעיו את דאגתו התמידית והקבועה לביטחונם ולשלומם של חברי הקהילות היהודיות בתוניסיה ואת אחריותם לאי-פגיעה בהם, תהיה הסיבה אשר תהיה. 143. חילול בית-קברות יהודי בלונדון חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר החוץ ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003): פורסם ב"הארץ" כי משטרת לונדון עצרה שלושה בני-נוער החשודים בניתוץ 386 מצבות בבית-קברות יהודי בלונדון. רצוני לשאול: 1. האם היו נציגי משרד החוץ בקשר עם גורמים בלונדון במקרה אנטישמי זה? 2. כמה אירועים אנטישמיים נרשמו בשנתיים האחרונות בבריטניה, ומה פעל משרדך בנושא? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אירוע חמור זה הינו חריג בחומרתו. עד כה לא היה חילול בית-קברות יהודי בבריטניה בהיקף כזה. אנשי השגרירות היו והינם בקשר מתמיד, רצוף ויזום עם מנהיגות הקהילה בכלל ועם "ועד הביטחון" של הקהילה בפרט. במקרה זה, נציג משרד החוץ היה בקשר עם הלשכה של הרב הראשי של בריטניה, היות שמדובר באתר הנמצא תחת פיקוחה של הרבנות. מדובר באירוע אשר נמצא בטיפולה של הקהילה מול גורמי אכיפת החוק בבריטניה. אנשי השגרירות נמצאים גם בקשר מתמיד עם גופים הנאבקים באנטישמיות ומאגדים בתוכם דמויות ציבוריות ואנשי פרלמנט, לאו דווקא יהודים. השלטונות מבינים כי אנו עוקבים אחרי אירועים כאלה בדאגה. מבדיקה שערכנו עולה, כי עד כה נעצרו שמונה נערים אשר שוחררו בערבות. טרם הוגשו כתבי אישום. החקירה עדיין נמשכת. 2. בדיווחי "ועד הביטחון" של הקהילה נרשמו 89 אירועים אנטישמיים ברבעון הראשון של 2003. בשנת 2002 נרשמו 350 אירועים, ובשנת 2001 נרשמו 310 אירועים. 162. פיצוץ המנהרות ברפיח חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר החוץ ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003): מדי פעם אנו מתוודעים למציאת מנהרות נוספות ברפיח שמקשרות את ישראל למצרים ומזיקות לישראל מההיבט הביטחוני והכלכלי. ישראל מפוצצת את המנהרות אך אינה נוקטת דרכים דיפלומטיות, כגון דרישה ממשלת מצרים לפעול בתחום שליטתה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות האלו נכונות, ואם כן – מדוע? 2. כיצד יפעל משרדך בנדון? 3. מה היא הערכת משרדך לגבי היעילות של פעילות דיפלומטית הדדית בשני עברי הגבול? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3. סוגיית המנהרות בגבול ישראל-מצרים, ככל ענייני שיתוף הפעולה הביטחוני בין ישראל לבין מצרים, נמצאת בתחום אחריותן של יחידות הקישור הצבאי הישראלית והמצרית, המקיימות קשרים שוטפים. משרד החוץ מתואם עם גורמים צבאיים אלה. אנשי מחלקת מצרים והשגרירות בקהיר נוטלים חלק במפגשי הקישור החצי-שנתיים, שבהם נדונה, בין השאר, בעיית הטיפול במנהרות המשמשות להברחות. בשיחות אלה מצרים נדרשת להפגין נחישות רבה יותר בפעילותה לחשיפת המנהרות ולהריסתן, בצד המצרי של הגבול. כך, במפגש הקישור האחרון, במאי 2003, העלה מנהל מחלקת מצרים את סוגיית המנהרות בפני מפקד יחידת הקישור המצרית, הגנרל גובאשי. הנושא נדון אף בפגישות עם אנשי השגרירות המצרית בתל-אביב. כמו כן נדון נושא ההברחות בגבול ישראל-מצרים על-ידי נציגינו בחו"ל, בשיחות מדיניות של השגריר בן-עמי בקהיר עם גורמים רשמיים מצריים ועם שגרירים עמיתים, ובפגישותיהם של הנציגים בוושינגטון עם גורמי קונגרס וממשל. בעקבות אלה הובא הנושא בפני המצרים על-ידי האמריקנים. למותר לציין, כי משרד החוץ ימשיך להעלות נושא המנהרות באזור רפיח בשיחותיו עם הגורמים הנוגעים בדבר, כל עוד התופעה קיימת. 231. שגרירויות ישראל בשווייץ חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר החוץ ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): בשווייץ מכהנים שני שגרירים מטעם ישראל: האחד באו"ם, והוא נמצא בעיר ז'נבה, והאחר בשווייץ, ומקום מושבו בעיר ברן. רצוני לשאול: 1. מה היא העלות הכוללת של החזקת כל אחת מהשגרירויות? 2. מה היא הסיבה להפרדת השגרירויות? 3. האם שוקל משרדך לאחדן? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. השגרירויות בשווייץ פועלות באופן נפרד. זו שבברן מתפקדת כשגרירות בילטרלית בין ישראל לשווייץ, בדומה לכל שגרירות אחרת העוסקת ביחסים בין ישראל למדינת הכהונה, ומקום מושבה בעיר הבירה ברן.לעומתה, המשלחת הקבועה של ישראל למוסדות האו"ם ממוקמת במקום מושבם של מוסדות האו"ם, קרי בז'נבה. בדומה לשגרירויות המדינות האחרות, היא פועלת מול מוסדות האו"ם, ארגונים בין-לאומיים, ארגונים לא ממשלתיים. בעיקרון, ממשלת שווייץ אינה בעד איחוד הטיפול בסוגיה הבילטרלית והסוגיה האו"מית. עלות אחזקת השגרירות בברן כ-8.7 מיליוני דולר לשנה. עלות אחזקת השגרירות בז'נבה כ-12.7 מיליון דולר בשנה. 3. מהסיבות שפורטו לעיל אין כוונה לאחד את שתי השגרירויות. יש לציין כי המרחק בין שתי הערים הוא כ-160 ק"מ. 234. הסתה בכלי התקשורת של הרשות הפלסטינית חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר החוץ ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): חטיבת המחקר פרסמה דוח קשה בנושא ההסתה בכלי התקשורת של הרשות הפלסטינית. הממשלה קיבלה החלטה בעניין בהקשר של מפת הדרכים. רצוני לשאול: 1. מה הוא היקף ההסתה? 2. מה עושה משרדך נגד ההסתה? 3. האם הפעולות שננקטו עזרו להפסיק את התופעה, ואם לא – מה ייעשה בנדון? 4. האם מוגש דוח חודשי בעניין לחברי הממשלה? השר גדעון עזרא: 1. היקף ההסתה מאז כניסת ה"הודנה" לתוקף ב-29 ביוני 2003 פחת משמעותית, אך עם זאת טרם נעלם לחלוטין. המאבק בהסתה והמאבק להטמעת ערכי השלום הם תהליך ארוך טווח, ובו עליות ומורדות. 2. הוקמה ועדה משותפת למעקב אחרי תופעת ההסתה, וחברים בה אנשי אגף משפט, הסברה והמחלקה לעניינים פלסטיניים. בראשות הוועדה עומד האלוף במילואים יעקב עמידרור. כמו כן, מתבצע מעקב במשרד החוץ באמצעות המרכז למחקר מדיני, המחלקה לעניינים פלסטיניים ואגף ההסברה. מחלקת מידע ואינטרנט במשרד החוץ מעבירה דוחות אמ"ן בנושא ההסתה לידיעת נציגויות ישראל בחו"ל, תוך הנחייתן לפעולה מול התקשורת ומשרדי החוץ השונים. כן נערכים תדרוכים לתקשורת הזרה המוצבת בישראל. הדוחות בתרגומם לאנגלית מועלים לאתר האינטרנט של המשרד. יודגש כי מערך ההסברה של משרד החוץ רואה בחשיפת ההסתה הפלסטינית והסכנות הטמונות בה מרכיב חשוב בהסברת עמדותיה של ישראל, ובצורך בחיסולה של ההסתה הזאת - אינטרס ישראלי חיוני. מערכת ההסברה של ישראל מדגישה את הקשר הישיר וההדוק שבין ההסתה לבין המוטיבציה לביצוע פיגועים. 3. הפעולות שננקטו היו בעלות השפעה כפולה. מחד גיסא - סייעו בצורה מובהקת לצמצום התופעה, ומאידך גיסא - סייעו להבהרת העמדה הישראלית בעולם ולהעלאת הבעיה למודעות העולמית. 4. איננו יכולים להשיב בנקודה זו. כרגע לא מוכר לנו נייר כזה. היו"ר מוחמד ברכה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל, בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מתאר לי שרבים מאזרחי ישראל עוקבים אחרי ההסתה, גם אם יש איזו ירידה טקטית כרגע. אני מציע שכל מי שיש לו איזה מידע, יפנה ללשכת ראש הממשלה בעניין ויתקשר לטלפון 6705511-02. ברצוני לשאול את כבוד השר, האם גם בעניין הזה הממשלה תזייף, כמו בנושא שחרור מחבלים, גדר הפרדה על "הקו הירוק" וכדומה? השר גדעון עזרא: אני מציע שאת השאלה הזאת תפנה לנציגיך בממשלה. 307. החרמת תוצרת ישראלית באירופה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר החוץ ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): לאחרונה התפרסמו ידיעות בדבר גילויי אנטישמיות שביטוים בהחרמת תוצרת ישראלית באירופה ובעיקר בבלגיה. רצוני לשאול: 1. כיצד מטפל משרד החוץ בגילויי אנטישמיות אלו? 2. האם קיימת הבחנה בטיפול בין תוצרת חקלאית שמקורה בתוך "הקו הירוק" לבין תוצרת שמקורה מחוץ ל"קו הירוק"? 3. האם הגיבה ממשלת ישראל על החרמת התוצרת החקלאית? השר גדעון עזרא: 1, 3. הקריאות לחרם באירופה על תוצרת ישראלית מגיעות ממספר מצומצם של מדינות, ואין מדובר בתופעה גורפת. בשנה החולפת נודע לנו על קריאות לחרם בצרפת, בשבדיה ובבלגיה. ראוי לציין עוד, שמאחורי קריאות אלה לא עומדים גורמי ממשל רשמיים. קשה להעריך במדויק את השפעת הקריאות לחרם, אולם במקרים שבהם התופעה מתעוררת אין היא מצליחה לצבור תאוצה והשפעתה המסחרית זניחה. מבירור שנערך באותן מדינות ציינו מנהלי הרשתות הגדולות, כי מדיניות השיווק שלהם נקבעת על-פי קריטריונים עסקיים ומסחריים בלבד. למרות זאת, אנו מתייחסים לתופעה בחומרה רבה ורואים בה ניסיון השואף לבודד את ישראל ולעשות לה דה-לגיטימציה. משרד החוץ, באמצעות שגרירויותינו באירופה, מנהל מעקב צמוד אחר הקריאות לחרם, באמצעות העלאת הנושא בדרגים המדיניים הבכירים והצבעה על חומרת התופעה. במקביל, נוכחנו לדעת שדרך הפעולה היעילה ביותר היא הציבורית, שתכליתה הדגשת חוסר הלגיטימיות והליגליות של אותן קריאות. שגרירויותינו באותן מדינות פועלות מול גורמי ממשל וגורמים ציבוריים ידידותיים לישראל ובעלי השפעה על דעת הקהל המקומית, היוצאים בהצהרות כנגד תופעת הקריאות לחרם. 2. מדיניותה הרשמית של ישראל היא, שאין אבחנה בין התוצרת מעבר ל"קו הירוק" לבין זו שמקורה בתחומי "הקו הירוק". על-פי מדיניות זו נקבע גם נוסח תשובות המכס הישראלי על שאילתות אירופיות, קרי, שאלה וגם אלה מצויים באחריות המכס של ישראל. היו"ר מוחמד ברכה: שאלה נוספת, חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): שאלתי היא, כמו שממשלת ישראל מתייחסת ללא הבדל בין התוצרת מתוך "הקו הירוק" לתוצרת שמעבר לקו, האם מתייחסות כך גם המדינות באירופה, או שיש אצלן הבדל? השר גדעון עזרא: עניתי לך, המדינות הן בכלל לא גורמים רשמיים שמחרימים את התוצרת, גופים פרטיים - - - ניסן סלומינסקי (מפד"ל): לא תוצרת של כל ישראל. אני שואל: האם עושים הבחנה - אלה שלא מחרימים את התוצרת הישראלית, את התוצרת מעבר לקו הם כן מחרימים? השר גדעון עזרא: זה לא היה במסגרת השאילתא ולכן אני לא יכול לתת לך תשובה. אני עוד לא שר החוץ. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אז לאחל לך שתהיה שר החוץ? היו"ר מוחמד ברכה: השר ישיב על שאילתא מס' 351, של חבר הכנסת אריה אלדד: אי-הנפת דגל ישראל בוועידה הכלכלית בירדן. 351. אי-הנפת דגל ישראל בוועידה הכלכלית בירדן חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר החוץ ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 27 ביוני 2003 פורסם, כי בוועידה הכלכלית בירדן, שהתקיימה בחוף ים-המלח, השתתף שר החוץ של ישראל, אף שדגל ישראל היה הדגל היחיד שלא הונף באירוע. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם יגיש שר החוץ מחאה לשלטונות ירדן ולמארגני הוועידה על הפגיעה בכבודה של מדינת ישראל? השר גדעון עזרא: מבדיקה שערך שגרירנו ברבת-עמון מול מחלקת הטקס במשרד החוץ הירדני עולה, כי במהלך הוועידה הכלכלית בירדן לא הונפו דגלי המדינות המשתתפות. הדגלים היחידים שהוצבו בשני בתי-המלון ובאוהל המלכותי שבהם התקיימו מפגשי הוועידה, היו דגלי ירדן ודגל הוועידה הכלכלית העולמית (WEF). אי לכך, לא היתה כאן, למיטב ידיעתנו, פגיעה בכבודה של מדינת ישראל. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הדיווח היה של סבר פלוצקר, שדיווח על הדגלים. הוא גם שאל למה דגל ישראל איננו שם וגם קיבל תשובה - שאין מקום. אבל בהנחה שהתשובה שמסר נציג משרד החוץ מדויקת, האם תמליץ הממשלה לתקן תקנה, שלא ישתתף נציג רשמי של מדינת ישראל, של הכנסת או של הממשלה, בוועידה בין-לאומית שיש בה דגלים ודגל ישראל איננו מונף בה? השר גדעון עזרא: אני מציע שתציע לשר בממשלה שמייצג אותך שיעלה זאת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שמעתי את התשובה הזאת בעניין אחר. השר גדעון עזרא: יש לך שרים בממשלה, תציע להם להעלות את העניין, הנושא יועלה ללא כל ספק. אני לא חושב שזה נמצא כרגע בראש מעיינינו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני חשבתי שכבודו הוא השר המקשר בין הממשלה לכנסת. השר גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך דבר, זאת יוזמה שאתה מאמין בה, אני פחות. הלוואי שנהיה בכל הוועידות, בכל העולם, ולא יהיה אף דגל, גם לא הדגל שלנו. אני חושב שצריך להיות הרבה יותר מעשיים ולא לחפש כל הזמן סיבות איך לנגח את הממשלה. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני השר. חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה עושה עכשיו? אנחנו עוברים לשאילתא מס' 398, של חבר הכנסת פרוש. היות שהוא איננו כאן, התשובה עוברת לפרוטוקול. 398. פגיעה בבית-קברות יהודי בבלרוס חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר החוץ ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): ב"המודיע" מיום ג' בתמוז התשס"ג, 3 ביולי 2003, פורסם, כי דחפורים הורסים את בית-הקברות היהודי העתיק בעיר גרודנה שבבלרוס, וכי עצמות אדם מושלכות ושיירי מצבות נלקחים לעבודות תשתית לאיצטדיון ספורט ההולך ונבנה במקום. רצוני לשאול: 1. האם יש למשרדך ערוץ ישיר עם ממשלות במדינות אחרות לצורך פיקוח על קברי אבותינו בגולה? 2. מה ייעשה בנדון? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. עם היוודע דבר האירוע הגיש משרד החוץ איגרת דחופה לשגרירות בלרוס בארץ, ובה הבהרנו בצורה נחרצת את דאגתנו מהדיווחים אשר התקבלו מהשטח. כמו כן, אנשי השגרירות היו בקשר מיידי ורצוף עם אנשי הקהילה והרבנות המקומית. מבירור הנושא עולה, כי המקום שימש בעבר כאחד מבתי-הקברות היהודיים בעיר. האתר הוחרב עוד בתקופה הסובייטית ולא נשארו בשטח שרידים המצביעים על כך שמדובר בבית-קברות. על חלק מהקרקע הוקם בזמנו איצטדיון ספורט. מתשובת שגרירות בלרוס מסתבר כי הופסקו עבודות החפירה במקום; תוכניות הבנייה של האתר שונו לאחר התייעצויות עם נציגי הקהילה, לרבות הרב הראשי של "איגוד הקהילות החרדיות היהודיות" של בלרוס, הרב סנדר אוריצקי; שרידי הגופות אשר נמצאו במקום נקברו מחדש בבית-הקברות היהודי ליד הנהר ניימן. הקבורה מחדש נערכה בהשתתפות הרב אוריצקי. הדאגה לשימורם של בתי-קברות יהודיים בגולה, בעיקר, אך לא רק, במזרח-אירופה ובחבר המדינות, נמצאת על סדר-יומה של כל שגרירות ישראל רלוונטית. כאשר עולה הצורך איננו מהססים לפנות ישירות לשלטונות, כפי שעשינו הפעם. היו"ר מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא ישיב עכשיו על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה, הראשונה בהן, שאילתא מס' 244, של חבר הכנסת יצחק כהן – איננו; לפרוטוקול. 244. נסיעות שרים לחוץ-לארץ חבר הכנסת יצחק כהן שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): נוכח היעדרות שרים מהכנסת ומהארץ, רצוני לשאול: 1. מי מחברי הממשלה שהה בחוץ-לארץ מאז כינונה? 2. כמה ימים שהה כל אחד? 3. מה היתה מטרת הנסיעה של כל שר ועל חשבון מי נסע? 4. כמה מלווים יצאו עם השרים ומי מימן את טיסתם ושהותם? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. השרים ששהו בחו"ל בתפקיד מאז כינונה של הממשלה הם: ראש הממשלה, שר החוץ, שר התחבורה, שר הבינוי והשיכון, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שר התיירות, שר המשפטים, שר התשתיות, שר הביטחון, שר המדע, שרת החינוך, התרבות והספורט, שר הבריאות, השר לביטחון פנים, שר החקלאות, השרה לקליטת העלייה, השר עוזי לנדאו והשר נתן שרנסקי. 2. הנתונים מעודכנים לתאריך הגשת השאילתא - 19 ביוני 2003, ונמסרו על-ידי מזכירות הממשלה: זמן שהותם של חברי הממשלה בחו"ל: שר החוץ – 21 ימים; שר התחבורה – 10 ימים; שר הבינוי והשיכון – שבעה ימים; שר התעשייה, המסחר והתעסוקה – 16 ימים; שר התיירות – 18 ימים; שר המשפטים – תשעה ימים; שר התשתיות – שבעה ימים; שר הביטחון – שלושה ימים; שר המדע – 20 ימים; שרת החינוך, התרבות והספורט – שבעה ימים; שר הבריאות – יומיים; השר לביטחון פנים – שמונה ימים; שר החקלאות – שישה ימים; השר עוזי לנדאו – עשרה ימים; השר נתן שרנסקי – 19 ימים; השרה לקליטת העלייה – ארבעה ימים; ראש הממשלה שהה בחו"ל עשרה ימים בסך הכול - נתון זה מעודכן להיום, 30 ביולי 2003. 3. נסיעות שרים הן לצורך ייצוג המדינה בחו"ל באירועים שונים, טיפול בענייני משרדם ומפגשים עם ראשי מדינות. נסיעות מסוג זה הן על-פי רוב על חשבון המדינה. 4. בדרך כלל מתלווים לשרים בין אחד לשני מלווים, למעט שר החוץ וראש הממשלה, שאליהם מתלווה פמליה רחבה יותר. מימון הפמליה הוא על-פי רוב מתקציב המדינה – למעט עיתונאים המתלווים לפמליית ראש הממשלה ומצטרפים על חשבונם. כל נסיעת שר מאושרת על-ידי הממשלה באופן פרטני. נסיעותיהם הפרטיות של השרים אינן נכללות במניין הימים שצוינו. 292. פתיחת הר-הבית למבקרים יהודים חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את ראש הממשלה ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): הר-הבית סגור זה שנתיים וחצי בפני מבקרים יהודים. רצוני לשאול: 1. האם ייפתח הר-הבית מחדש למבקרים יהודים? 2. האם המלצת השב"כ מצדדת בפתיחת ההר? 3. מה הן הסכנות שהשב"כ מצביע עליהן אם ההר יישאר סגור לאורך זמן? 4. האם מתקיים משא-ומתן עם הווקף המוסלמי לגבי הבנות שיאפשרו ביקורים בהר? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. פתיחת הר-הבית למבקרים יהודים הינה סוגיה המטופלת על-ידי הדרג המדיני, בשיתוף כלל גורמי הביטחון. 2. עמדת הגורמים הרלוונטיים הינה כי יש מקום לאפשר, ככלל, ביקורי יהודים בהר-הבית, אך זאת בכפוף לקביעת תנאים שבהם לא תיגרם סכנה לשלום הציבור ולביטחונו. בהקשר זה ראוי לפעול באופן מדורג ומושכל, תוך הידברות עם גורמי הדת המוסלמיים הפועלים על ההר, ובד-בבד עם נקיטת כל פעולה נדרשת נוספת, לשם שמירה על הסדר הציבורי והביטחון. 3. הסכנה הכרוכה בסגירת הר-הבית למבקרים, להבנתנו, הינה בקיבוע הסטטוס-קוו של סגירה עקב פעילות כוחנית של הצד שכנגד, על כל המשתמע מכך. בהיבט נרחב יותר, קיים חשש מפני תהליכים של כרסום בריבונות הישראלית בתוך ירושלים וכן של הקצנת עמדות מצד גורמים במגזר היהודי השואפים לחידוש הביקורים בהר-הבית על רקע לאומי ודתי. 4. בשוטף מתקיים קשר יומיומי ורציף מול גורמי הדת המוסלמיים הפועלים על הר-הבית, בעיקר באמצעות מחוז ירושלים של משטרת ישראל. 311. הוועדה הבין-מפלגתית לנושא הנישואים האזרחיים חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את ראש הממשלה ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): בהתאם להסכמים הקואליציוניים, אמורה לקום ועדה ובה נציגי סיעות הקואליציה, שתדון בפתרון סוגיית הנישואים האזרחיים. רצוני לשאול: 1. האם החלה הוועדה בפעילותה, ואם כן – באיזה הרכב? 2. האם נקבע לוח זמנים לסיום עבודתה? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בישיבתה מתאריך 27 ביולי, יום ראשון האחרון, החליטה הממשלה על הקמת ועדה פריטטית של נציגי סיעות הקואליציה לפתרון סוגיית הנישואים האזרחיים, בהתאם להסכמים הקואליציוניים. הוועדה מונה ארבעה חברים והרכבה הוא כדלקמן: נציג הליכוד – יו"ר, נציג משינוי, נציג ממפד"ל ונציג מהאיחוד הלאומי. 2. נקבע לוח זמנים לסיום עבודת הוועדה, והוא תשעה חודשים מיום מינויה בידי הממשלה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, האם תסכים שהשר יענה על השאילתא של חברת הכנסת זהבה גלאון? היו"ר מוחמד ברכה: השר יכול לבחור על איזו שאילתא הוא יענה. השר גדעון עזרא: בגלל השעה המאוחרת אני חושב שנפעל כפי שנהוג בכנסת, נעביר לפרוטוקול. 324. ביטול הקיצוץ למוסדות התרבות חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את ראש הממשלה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): ב-24 ביוני 2003 שודר בחדשות ערוץ-1 בחצות כי בהוראתך הישירה לשר האוצר נתניהו ייתוספו 20 מיליון ש"ח לתקציב התרבות, הסכום שקוצץ. רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה? אם כן – מדוע הורית לבטל את הקיצוץ בתקציב התרבות? 3. האם אכן הוסיף האוצר את הסכום האמור לתקציב התרבות? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. במסגרת הקיצוץ האחיד במשרדי הממשלה קוצץ גם תקציב התרבות. 2. בסיכום של שרת החינוך עם שר האוצר הוחלט להחזיר לתקציב התרבות 28 מיליון ש"ח. 3. בנוכחות ראש הממשלה – יחד עם שרי המשפטים החינוך והאוצר – הוחלט על תוספת של 45 מיליון ש"ח לתקציב התרבות. הכספים הועברו בפנייה התקציבית האחרונה ואושרו על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. 376. אסירים "עם דם על הידיים" חבר הכנסת אריה אלדד שאל את ראש הממשלה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): על-פי הפרסומים, בישיבת סיעת הליכוד שהתקיימה ב-30 ביוני 2003, אמר ראש ממשלה כי הוא אינו מתכוון לשחרר "אסירים עם דם ישראלי על הידיים". רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן – מה היא ההגדרה ל"אסירים עם דם ישראלי על הידיים"? 3. האם אסירים אשר רצחו משתפי פעולה שאינם ישראלים, או ניסו לרצוח ישראלים אך רק פצעו אותם, כלולים בהגדרה זו? השר גדעון עזרא: חבר הכנסת אלדד - 1. הפרסום נכון. 2-3. הגדרה לאסירים "עם דם על הידיים" היא כדלקמן: מי שנטל חלק, היה שותף ו/או סייע בביצוע פיגוע שבו נהרגו או נפצעו אנשים ישראלים ו/או זרים; מי ששילח מחבל לביצוע פיגוע שבו נהרגו או נפצעו אנשים ישראלים ו/או זרים; מי ששילח מחבל לפיגוע התאבדות, בין שהמחבל נתפס בדרכו לפני שהספיק לבצע את הפיגוע ובין שטרם קיבל לידיו את המטען או האמל"ח הדרוש לביצוע הפיגוע; מי שנעצר טרם ביצוע ההתאבדות, בין שהמטען או האמל"ח הדרוש לביצוע הפיגוע היו ברשותו ובין שהיה בהישג ידו; מי שביצע או היה מעורב בתכנון של פיגוע חריג, כגון הרעלה, פיגוע פי-גלילות, גם אם לא היו נפגעים. הקריטריונים הנ"ל הם המלצת גורמי ביטחון, הם התקבלו על-ידי ועדת השרים המיוחדת בראשות ראש הממשלה לנושא שחרור אסירים ואושרו על-ידי מליאת הממשלה. היו"ר מוחמד ברכה: שאלה נוספת, חבר הכנסת אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): התפרסם בתקשורת, שלפני כחודש נפגע מסוק של צה"ל בטיסה מאחת מערי השומרון ונחת בשלום. האירוע הוסתר מעיני הציבור הישראלי כדי שלא לפגוע ב"הודנה". האם מי שירה במסוק הזה, אף שלא היו בו נפגעים, הוא עם דם על הידיים או בלי דם על הידיים? השר גדעון עזרא: לפי ההגדרות שעכשיו קראתי, הוא בהחלט עם דם על הידיים. הבעיה היא, שהאיש הזה עדיין לא נתפס. לפי ההגדרה, לפי דעתי זה פיגוע חריג, והתשובה היא כן. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לשר גדעון עזרא. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשס"ג-‏2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/27).] (קריאה ראשונה) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת שאול יהלום וזהבה גלאון. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה, אדוני. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני חושב שערב חגיגי יש לנו היום כאשר חבר הכנסת נסים זאב אומר שהוא יוותר. זה באמת מקרה יוצא מן הכלל שראוי לציון. אני לא יודע אם לציין אותו בראש חודש או בב' בחודש, מכיוון שאנחנו דקות אחרי השעה. חבר הכנסת נסים זאב, זה נושא שמאוד קשור אליך כמוהל. יש במדינת ישראל כ-200 נשים שיולדות - בדרך כלל מדובר בפגים, ייתכן לפעמים שהמקרה אחר, בגלל כל מיני מחלות, אבל הרוב המוחלט זה פגים. בדרך כלל, אחרי הלידה - יום-יומיים, חוזרים הביתה. כאן מדובר בזה שהיילוד לא משוחרר מבית-החולים כשלושה חודשים, דהיינו, לפחות שלושה חודשים - 12 שבועות מתוך חופשת הלידה. עד היום, אחרי שלושה חודשים, למעשה האם או האב צריכים לחזור לעבודה. בהצעת החוק אנחנו מציעים להוסיף עוד ארבעה שבועות בחופשת הלידה. כידוע, היום, אחרי מחצית חופשת הלידה אפשר לחלק אותה בין האב לאם. פה מוצע להוסיף לחופשת הלידה עוד ארבעה שבועות הנובעים מאשפוז היילוד. התשלום ייעשה על-ידי הביטוח הלאומי. היום התשלום נעשה לשלושה חודשים בערך, והוא יהיה תשלום עד ארבעה חודשים. הצעת החוק הזאת נועדה לצורך הקשה מאוד שכל אחד מבין אותו, כאשר משפחה נתקעת במצב שמצד אחד צריכים לטפל בילד 24 שעות ביממה, להיות צמודים לבית-החולים - מדובר בפג, פגייה, או יילוד הסובל ממחלה אחרי שנולד. מצד שני, אי-אפשר לחזור לעבודה. אנחנו באים כאן להקל על המשפחות האלה. העלות של החוק הזה היא 750,000 שקלים לשנה. אנחנו גם אומרים מכאן בצורה ברורה, שאנחנו נביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית - אביא אותו לוועדה שלי, אם הוא יעבור בקריאה ראשונה - בתיאום עם הממשלה. נקווה שהחברים שהבינו ושלא הבינו יתמכו בחוק. תודה רבה. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת יהלום, אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום - אני מניח שאת מה שהוא התכוון לומר הוא אמר. חברת הכנסת גלאון - אינה נוכחת; חברת הכנסת פינקלשטיין - אינה נוכחת; חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מוותר. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת מרגי - אינו נוכח; חבר הכנסת פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): מוותר. היו"ר מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה גמליאל, את האחרונה. גילה גמליאל (הליכוד): עושה רושם שכולם בעד. אני מוותרת. היו"ר מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשס"ג-2003. נא להצביע. הצבעה מס' 45 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 26) (הארכת חופשת לידה בשל אשפוז יילוד), התשס"ג-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ברוב של 12 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים. הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/27).] (קריאה ראשונה) היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני - קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת משה גפני בכבודו ובעצמו. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003. הצעת החוק הזאת אושרה זה לא כבר במליאת הכנסת בקריאה טרומית, קיבלה את תמיכת הממשלה ועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. הצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה ולא נעשו בה שינויים מלבד שינויים משפטיים-נוסחיים. העיקרון של החוק אומר, שמועצת הרשות היא זאת שקובעת שינויי שם של רחוב ושל כל המקומות המנויים בחוק. כאשר מדובר באישיות דתית, ממלכתית או לאומית, המשפחה רשאית להביע התנגדות. אם לא נותר בן משפחה, או שהמשפחה אכן הביעה התנגדות, יועבר העניין לוועדת שרים של הממשלה לענייני סמלים וטקסים או לוועדה אחרת שהממשלה הסמיכה לכך. אני מבקש את אישור הכנסת להצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, על מנת להביא אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. היו"ר מוחמד ברכה: תודה, אדוני, חבר הכנסת משה גפני. ראשון הדוברים בדיון בקריאה ראשונה על הצעת החוק הוא חבר הכנסת משה גפני. משה גפני (יהדות התורה): אני מוותר. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מוותר. היו"ר מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת מרגי - אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח; חבר הכנסת פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): מוותר. היו"ר מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה גמליאל? גילה גמליאל (הליכוד): מוותרת. היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003. נא להצביע. הצבעה מס' 46 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים. הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. שאילתות ותשובות היו"ר מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר הבינוי והשיכון. בבקשה, אדוני, השר אפי איתם. 22, 23. הקצאת תקציבים להתנחלויות חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003): פורסם כי כ-50% מתקציבי משרדך מוקצים להתנחלויות שלא לצורכי ביטחון, אלא למינהל כפרי ותשתיות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. מה הם הקריטריונים, לפרטיהם, שלפיהם פועל משרדך להקצאת תקציבים? 3. האם ניתנת לאנשי יש"ע עדיפות על יתר תושבי הארץ? 4. האם קיים שוני מהותי בצורכי תושבי יש"ע במינהל כפרי ותשתיות לעומת יתר תושבי הארץ? חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003): לאחרונה פורסמה חלוקת תקציב המשרד על-ידי השר הקודם. על-פי חלוקה זו, כ-54% מכלל תקציב המשרד הועברו לשטחי יהודה ושומרון, על אף העובדה כי הם מהווים רק כ-14% מכלל אוכלוסיית היישובים בארץ. רצוני לשאול: 1. האם ימשיך משרדך בנוהל חלוקה זה? 2. כיצד ינהג משרדך בחלוקת תקציב ביחס של התנחלויות מול עיירות הפיתוח? תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תפקידי המשרד במגזר הכפרי מתמקדים בבנייה חדשה – פיתוח תשתיות, מוסדות ציבור ופעולות תומכות אכלוס אחרות. מתוקף תפקידו וייעודו, עוסק המשרד ביצירת פרויקטים חדשים ולא בשיקום או בשיפוץ פרויקטים קיימים. הממשלה קבעה כי סבסוד תשתיות ופיתוח ליחידות דיור חדשות יינתן רק באזורי עדיפות לאומית א' או ב'. אין שום עדיפות שניתנת ליישובי יש"ע לעומת יישובים אחרים. ההבחנה היחידה הינה מעמד היישוב כאזור עדיפות לאומית. השוני היחיד מבחינת צורכי תושבי יש"ע הינו אך ורק בתחום הביטחוני, לדוגמה, העברת מעונות היום מקרוונים למבני קבע. 37. צו פינוי למשפחה במצוקה חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003): בשבועון "חדשודתי" פורסם, כי בני משפחה החיים במצוקה קיבלו צו פינוי מדירתם, וגם כעת הם גרים ללא חשמל ובתנאים קשים. רצוני לשאול: 1. של מי הדירה שבה הם מתגוררים? 2. מדוע קיבלו צו פינוי? 3. האם תיבדק זכאותם לקבל דירה חלופית? תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. על-פי הנתונים שבכתבה בשבועון "חדשודתי", הדירה שייכת לאפוטרופוס הכללי, ואין למשרד הבינוי והשיכון נגיעה לדירה ולסיבות להוצאת צו הפינוי. 3. הנתונים שבכתבה לא מאפשרים לנציגי המשרד לבדוק אם המשפחה מטופלת על-ידינו. העברנו את הכתבה למחוז חיפה של משרדנו כדי לאתר את המשפחה ולהדריכה כיצד להגיש בקשה לסיוע, אם טרם עשו כן. 128. מכירת דירות דיור ציבורי חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003): על-פי תוכניות משרד הבינוי והשיכון, היו אמורות להימכר דירות דיור ציבורי, וכספי המכירה היו אמורים להיות מיועדים לבנייה חדשה של דיור ציבורי. רצוני לשאול: 1. כמה דירות נמכרו עד כה? 2. כמה דירות ציבוריות חדשות נבנו מהכסף שהתקבל מהמכירה? 3. מה קרה עם שאר כספי המכירה? 4. כמה זכאים ממתינים כיום לדיור ציבורי? תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. נכון לתחילת מאי, נמכרו כ-17,600 דירות במבצעי המכר בדיור הציבורי. 2. התקבולים ממכירת הדירות שימשו מקור לרכישת דירות נ"ר - נכסי רכישה - ולהשמשת דירות בדיור הציבורי שעלות שיפוצן היתה גבוהה במיוחד. 3. קרן הדיור הציבורי נמצאת כיום בעודף של כ-300 מיליון שקל, רובו מכספים שהועברו לאחרונה על-ידי חברת "עמידר". כספים אלה מנוהלים כסעיף נפרד בתקציב המשרד ומיועדים אך ורק להגדלת פתרונות בדיור הציבורי. מהסכום הזה כ-108 מיליון ש"ח מיועדים לשיפוצים "עמוקים" בדיור הציבורי ועוד כ-200 מיליון ש"ח נמצאים בעודפים. המשרד נמצא בדיונים עם המשרד האוצר באשר לשימוש בכספי הקרן להגדלת פתרונות הדיור. 4. כיום ממתינים לדיור הציבורי כ-2,300 משקי בית, מהם כ-1,400 חסרי דירה ו-850 דיירי הדיור הציבורי הזכאים להחלפת דירה. 298. שיפוץ דירות בדיור הציבורי חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): ב"הארץ" מיום י"ז בסיוון תשס"ג, 17 ביוני 2003, פורסם כי החברות "עמידר" ו"פרזות" אינן משפצות דירות של דרי הדיור הציבורי, חרף התחייבותן לעשות זאת. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה הן חובות "עמידר" ו"פרזות" בגין שיפוץ דירות? 3. מה ייעשה בנדון? שר הבינוי והשיכון אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי שאלתו של חבר הכנסת דוד אזולאי שעסקה בסוגיית פרסומים כאילו החברות "עמידר" ו"פרזות" אינן עומדות בהתחייבויותיהן לשיפוץ דירות בדיור הציבורי, להלן תשובתנו: 1. חברת "עמידר" וחברת "פרזות" משפצות דירות של השיכון הציבורי בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. 2. חוק זה מגדיר סל של פרויקטים ונושאים שיש לתקנם, הן כאשר מדובר באכלוס חדש והן כאשר נדרשים תיקונים/שיפוצים במהלך תקופת השכירות. 3. לא קיימת כל בעיה במימון השיפוצים הללו על-ידי החברות המאכלסות, ולכן הפרסום, כפי שהוצג בשאילתא, כנראה איננו נכון. היו"ר מוחמד ברכה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מנצל את זכותי לשאלה נוספת ואני שואל אילו אמצעים ינקוט משרדך נגד אותן חברות שבכל זאת לא ממלאות את חובתן. אף שאדוני אומר שהפרסום אינו נכון, אני מציע לך לרדת לשטח ולשמוע את העובדות מהשטח. עבדך הנאמן גר בעיירת פיתוח, עכו, ואני יודע ש"עמידר" לא נותנת את השירות המחויב על-פי החוק. שר הבינוי והשיכון אפי איתם: כאמור, גם החברות המשכנות הציבוריות כפופות לחוק במדינת ישראל. אם אכן יובא לידיעתנו שהחברות הללו אינן עומדות בהתחייבויותיהן - חשוב לומר שהסל מוגבל, לא כל דבר שהדיירים רוצים הוא אכן בר-שיפוץ במסגרת ההתחייבות הזאת - ננקוט את הצעדים המשפטיים הנדרשים, כמובן לאחר קריאת הגורמים המתאימים בחברה לסדר. תודה רבה. 326. מציאת פתרון דיור לאזרח מובטל חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): בחודש פברואר 2002 ניסה אזרח מובטל וחסר קורת-גג להתאבד במשכן הכנסת. מאז ניסו גורמים רבים, ללא הצלחה, לסייע בעדו במציאת פתרון למצוקת הדיור שבה שרויים הוא ומשפחתו. רצוני לשאול: 1. מה נעשה עד כה על מנת לסייע לו? 2. האם נמצא פתרון למצוקתו, ואם לא – מדוע? תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1—2. משפחת מסראוה זכאית לסיוע בדיור כמשפחה חסרת דירה עם שני ילדים, שצברה 2,350 נקודות, וכן זכאית להשתתפות בשכר דירה לפי דרגה ת', כפי שניתן למשפחה המתקיימת מקצבת הבטחת הכנסה. המשפחה קיבלה 1,067 שקל לחודש השתתפות בשכר דירה עד 18 בנובמבר 2003. לפי נוהלי המשרד זכאית לדירה בשיכון הציבורי משפחה חסרת דירה שצברה 1,400 נקודות ולה שלושה ילדים ויותר והכנסה נמוכה, ובתנאי שממצה כושר השתכרותה. לפני יותר משנה פנתה חברת "חלמיש" למר מסראוה בבקשה להמצאת מסמכים הדרושים להבאת הבקשה לדיון פעם נוספת, אך לא זכתה לשיתוף פעולה, ועד היום לא המציאו את המסמכים. אנחנו מציעים כי המשפחה תמסור לחברת "חלמיש" את אישורי ההכנסה הדרושים, אישורים רפואיים עדכניים, דוח סוציאלי עדכני וכל מסמך התומך בבקשה לקידום עניינם. 509. רכישת דירות עבור זכאים חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003): לאחרונה פורסם כי משרדך ירכוש דירות חדשות עבור זכאים לסיוע. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון, ואם כן – באילו יישובים יירכשו דירות אלו? 2. האם יירכשו דירות גם מעבר ל"קו הירוק", ואם כן – באילו יישובים ובאיזה סכום? 3. מה הם הקריטריונים לפיזור הגיאוגרפי של הדירות שיירכשו? תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הפרסום בעיתון אינו מדויק. 2-3. ניתן לאשר שאנו רוכשים דירות לזכאי נ"ר, נכים ועולים, הן דירות יד שנייה והן דירות חדשות. הדירות נרכשות במקום המבוקש על-ידי הזכאים. 556. ביטול מענק משרד השיכון חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003): אזרח מתלונן כי בקשתו למענק לצורך הרחבת דירתו אושרה לאחר תשלום 261 ש"ח, ובערב פסח הוא הוזמן טלפונית לבנק לקבלת המענק. כשהגיע, כעבור 25 דקות, הבנק היה סגור ונפתח שוב אחרי החג. המענק בוטל ללא הודעה נוספת. רצוני לשאול: 1. האם התלונה נמצאה מוצדקת? 2. אם כן – מדוע לא קיבל הנ"ל התרעה לפני ביטול המענק? 3. האם הוא יקבל את המענק? תשובת שר הבינוי והשיכון אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1—3. תלונתו של מר אילוז נבדקה עם הבנק, ולהלן ממצאי הבדיקה: למר אילוז הונפקה תעודת זכאות ב-2 בפברואר 2003 לסיוע במסגרת שיקום שכונות. על-פי הנמסר לנו מבנק ירושלים, ב-14 באפריל 2003 הגיעו משפחת אילוז והערבים לחתום על מסמכי ההלוואה. לצורך הלוואה במסגרת של שיקום שכונות נדרש מבקש הסיוע לחתום על התחייבות, כי אם לא תסתיים הבנייה תוך שישה חודשים, יפרע את ההלוואה מיידית. החתימה נעשית אצל מנהל הפרויקט. מר אילוז חתם על ההתחייבות ב-15 באפריל 2003, ובאותו היום נמסר למשפחה כי עליהם להגיע למחרת, 16 באפריל 2003, לביצוע ההלוואה, אך הם הגיעו רק ב-27 באפריל 2003. בגלל החלטת הממשלה על ביטול מרכיב המענקים בסיוע בדיור החל ב-15 באפריל 2003, לא יכלו לממש את הסיוע. מוצע כי יערער לוועדת חריגים. היו"ר מוחמד ברכה: תודה לכבוד השר. רבותי חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים היום, יום חמישי, ב' באב התשס"ג, 31 ביולי 2003, בשעה 11:00. תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 00:08.