דברי הכנסת
דברי הכנסת
ה / מושב שלישי / ישיבות קע"ט–קפ"א /
כ"ד–כ"ו בחשוון התשס"ה / 8–10 בנובמבר 2004 / 5
חוברת ה'
ישיבה קע"ט
הישיבה המאה-ושבעים-ותשע של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ"ד בחשוון התשס"ה (8 בנובמבר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת אריה האן: 4
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה הגורמת להרעבת ילדי ישראל 5
שלמה בניזרי (ש"ס): 5
שר האוצר בנימין נתניהו: 10
מיכאל גורלובסקי (הליכוד): 12
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 15
יעקב מרגי (ש"ס): 16
רוני בריזון (שינוי): 19
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 21
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 22
משה גפני (יהדות התורה): 23
אילנה כהן (עם אחד): 25
ואסל טאהא (בל"ד): 26
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 27
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 28
גילה גמליאל (הליכוד): 28
שר התחבורה מאיר שטרית: 32
שמעון פרס (העבודה-מימד): 34
רן כהן (יחד): 35
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הנושא של עובדים זרים בפרק י"ב להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2003 35
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים): 36
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 101א, 135 ו-137 לתקנון הכנסת 37
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 37
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 82), התשס"ה–2004 40
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 40
עזמי בשארה (בל"ד): 41
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 42
דליה איציק (העבודה-מימד): 43
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ה–2004 43
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 44
אברהם רביץ (יהדות התורה): 45
עזמי בשארה (בל"ד): 46
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 46
גילה גמליאל (הליכוד): 49
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ה–2004 50
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 50
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 50
הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה), התשס"ה–2004 53
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 53
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 54
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 55
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 55
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 57
איוב קרא (הליכוד): 58
אברהם רביץ (יהדות התורה): 59
נסים זאב (ש"ס): 59
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת: 60
אילן ליבוביץ (שינוי): 60
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 61
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 32), התשס"ה–2004 62
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 62
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 63
נסים זאב (ש"ס): 63
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 64
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 65
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ד בחשוון התשס"ה, 8 בחודש נובמבר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אני מברך את כל חברינו המוסלמים בברכת חג שמח. אני מזכיר לכולם שבשבוע הבא, בעיד אל-פיטר, אנחנו לא נקיים הצבעות שתהיינה במחלוקת ונאפשר לחברי הכנסת המוסלמים לחוג בשקט ובשלווה ובהוקרה את חגם. אני מאחל להם פעם נוספת חג שמח.
רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת רוני בר-און וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחת מוסדות חינוך), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות עובדות שאינן תושבות בביטוח אמהות), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון – המועצה הארצית לשיקום), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות עבודה מועדפת בתעשייה), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – דין שביתה בתקופת בחירות), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (גמלת ניידות למושתלי מפרק אחד), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובדים עונתיים), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק נפש תחת נפש, התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק שירות הביטחון הכללי (תיקון – מימון אבטחת אנשי ציבור לשעבר מחוץ לישראל), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק אימוץ ילדים (הליכי ערעור), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (פיזור הפרות סדר), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין תנועה מועד), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חגורות בטיחות באוטובוס המשמש להסעת ילדים), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק המרכז לשימור המורשת הצ'רקסית, פיתוחה וטיפוחה, התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חבילת ערוצים בסיסית), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ברית הזוגיות, התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובדי חברת החשמל), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת רשף חן; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הגדרת מוסד חינוך מוכר), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק העתיקות (תיקון – הודעה ומחיקת הערה בפנקסי המקרקעין), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק עדיפות לאומית בחינוך, התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; הצעת חוק איסור כניסתו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת לתחומי מדינת ישראל ולשטחי המועצה הפלסטינית, התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת אריה אלדד ואורי יהודה אריאל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה למזכיר הכנסת.
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה
בשל מדיניותה הגורמת להרעבת ילדי ישראל
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, על-פי סדר-היום, וכפי המחויב על-פי התקנון, הסעיף הראשון על סדר-היום הוא הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה הגורמת להרעבת ילדי ישראל. את הנימוקים להצעת האי-אמון יביא לפני הכנסת חבר הכנסת שלמה בניזרי, אבל מובן שלא נוכל לקיים הצבעת אי-אמון והצעת אי-אמון בלי שהממשלה תהיה נוכחת. אני מבקש מהמזכיר לברר מדוע הממשלה אינה נוכחת כאן על מנת להשיב על הצעת אי-אמון של סיעת ש"ס.
רן כהן (יחד):
אולי גם בממשלה רעבים, לא רק ילדי ישראל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש סברה שראש הממשלה בדרך לנשיא.
דני יתום (העבודה-מימד):
הוא בדרך לנשיא, אבל בדרך לנשיא ארצות-הברית.
שלמה בניזרי (ש"ס):
מצדי שהשר לא יהיה, בין כך ובין כך זה לא עוזר כלום.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל, יכול להיות שיש אנשים שחושבים שכאן זה מקור אינפורמציה. הם לא מבינים שפעמים אינפורמציה אינה עולה בקנה אחד עם משאלת לב, של אדוני, כמובן.
רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי חושב שיותר חשוב שהציבור ישמע את הנימוקים שלו מאשר הממשלה, כי לפי דעתו הממשלה לא שומעת.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבר הוכח מעל לכל ספק שזו ממשלה אטומה שאיננה מקשיבה ואינה קשובה לאף אחד, אז שלפחות הציבור יראה וישפוט איזו ממשלה יש.
אנחנו נזעקנו להגיש שוב הצעת אי-אמון הנוגעת לילדי ישראל שהולכים לישון רעבים, בעקבות סקר שהתפרסם בשבוע שעבר, סקר שנעשה על-ידי משרד הבריאות. תאמינו לי שאם היינו מדברים לפני כמה שנים על הנושא הזה ושואלים את השאלה שהוצגה בסקר - השאלה שהוצגה בסקר היתה: האם הלכת לישון רעב בשבוע האחרון? זו השאלה. תאמינו לי, בימים כתיקונם או בימים עברו אזרח במדינת ישראל לא היה מאמין למשמע השאלה. לשאול ילדים שאלה כזאת? אנחנו מדינה שסבלה חרפת רעב רק לפני 60 שנה, כאשר לצערי הרב אומות העולם הרעיבו אותנו. יהודים ראו אז מה זה רעב. אני גדלתי עם שכנה שהיתה ניצולת השואה, וכשהיינו זורקים לחם בתקופת השפע היא אמרה: אל תזרקו, אני טעמתי מהו טעם של רעב, ולכן אני מבקשת, שגם אם יש לכם לחם יבש, תעבירו אותו.
רבותי, אני לא מצליח להבין את השאלה: האם הלכת לישון רעב בשבוע האחרון? ומה הן התשובות של הסקר? כן. כ-20% מילדי ישראל מדווחים שהם הולכים לישון רעבים. הסקר נערך בקרב ילדים בכיתות ז'--י"ב בשנת הלימודים הקודמת. על השאלה הזאת ענו בחיוב 34% מהבנות הערביות, 30% מהבנים הערבים, 15% מהבנות היהודיות ושיעור קטן יותר מהבנים היהודים. כלומר, לא היה להם מה לאכול לפחות יום אחד בשבוע, ובימים שהם אכלו, לא נאמר שהם אכלו דברים מזינים, כגון בשר, חלב, פירות וירקות, אלא רוב המזון שלהם היה מבוסס על פחמימות, כלומר תפוחי אדמה, לחם, תירס, אטריות. אלה אולי דברים שיכולים להשמין, אבל אלה לא הדברים שמזינים או שנותנים את הבריאות.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים הקרובים יפורסם - אני מקווה שהשר הנוכחי, השר אורלב, יפרסם את הנתונים - מה הביטוח הלאומי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת גפני ואריאל, השר לשעבר בניזרי, שמביא את דבר ש"ס - -
שלמה בניזרי (ש"ס):
דבר הרעבים.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - לטעמו את דבר הרעבים, שומע אתכם יותר ממה שהוא שומע את עצמו. זה קצת קשה. חברי הכנסת דהאמשה ואלסאנע, אם אתם רוצים לקיים ישיבת סיעה, בחוץ. פה נמצא אדם שמבקש להביא את נימוקיו הרציניים להצעת האי-אמון.
טלב אלסאנע (רע"ם):
- - - מהליכוד אין אף אחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז, אבל הם לא מפריעים. כאשר האולם ריק, כל מלה נשמעת כאן, וזה מקשה מאוד על הדובר. הוא הדין לגבי חברי הכנסת אריאל וגפני. גם העוזרים הנכבדים ומנהלי הסיעות מתבקשים לא להפריע.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, היום שמעתי בתקשורת שמראיינים אנשים שעוסקים בכסף. המראיינת שואלת בשיא הרצינות: מה, תגיד לי, בישראל של 2004 יש אנשים רעבים? יש ילדים רעבים? זו שאלה ששמעתי במו-אוזני. שמא תאמר שהתמיהה הזאת היא רק של עיתונאית שצריכה לשאול שאלות פרובוקטיביות כדי לעורר את הרעיון. לא. שמענו את זה בכנסת מעל בימה זו. שמענו שרים בכירים בממשלה שאמרו שאין במדינת ישראל ילדים רעבים. אין במדינת ישראל ילדים רעבים. פה, מעל בימת הכנסת שמענו שהשרים אינם מכירים במציאות.
לפני כמה חודשים הזכרתי אותה גמרא מפורסמת על רבן גמליאל, שהיה נשיא הדור. בעקבות ויכוח תלמודי שהיה בינו לבין רבי יהושע, הודח רבן גמליאל מכיסא נשיאותו ומינו מישהו אחר. הוא רצה לפייס את החכם שהוא התווכח אתו, שהיה רבי יהושע. הוא בא לביתו של רבי יהושע וראה את הקירות שחורים מפחם. אמר רבן גמליאל לרבי יהושע: מקירות ביתך ניכר שפחמי אתה. נראה לי שאתה עושה פחמים. אתה רב גדול, מה, זה העיסוק שלך, שאתה מוכר פחמים? אמר לו רבי יהושע לרבן גמליאל: אוי לו לדור שאתה פרנסו, שאינך מכיר בצערם של תלמידי חכמים ושל עם ישראל. זו בדיוק המציאות שלנו היום, ששרים בממשלה הזאת אינם מכירים במציאות היומיומית הכואבת, שיש אנשים רעבים במדינת ישראל.
סוף-סוף בא סקר, שאני מתאר לעצמי שאם ראש הממשלה או השרים היו יודעים שהסקר הזה קיים, יכול להיות שהיו נותנים הוראה לגנוז אותו, כי הוא בא וטופח על פרצופם ועל כל התוכניות הכלכליות הקלוקלות שלהם, שהביאו לנו בשנים האחרונות, ומראה להם את המציאות. ראו באיזו מציאות אנחנו חיים. תאמין שאולי בא כבר לבכות. מי יזעק את זעקתם של אותם אנשים? ממשלה שכל כך מנותקת, יחד עם שריה?
אתם זוכרים, לפני שבועיים, שלושה שבועות עמד פה ראש הממשלה ולא היה לו מה להגיד על תוכנית ההתנתקות הנוראית שלו, אז הוא התחיל לפרוס לנו פה את הישגיה של ממשלת ישראל. איזו מדינה לתפארת היא מדינת ישראל. הצלחה כלכלית כל כך אדירה. אבל כאשר אנחנו באים ובודקים - אני עליתי אז לבמה ואמרתי: מעניין על איזו מדינה ראש הממשלה מדבר? האם זו המדינה שאנחנו חיים בתוכה? האם אלו המקרים שאנחנו רואים אותם ביום-יום? אנחנו לא רואים את כל הדברים שהוא מדבר עליהם, כל אותו שגשוג. הוא מדבר על שגשוג של האנשים העשירים, שאצלם חשבונות הבנקים תפחו. שיהיה להם לרווחה; אבל אתה יכול להתעלם מאותם אנשים מהמגזר הערבי, 34%?
אני פונה אליכם, חברי הכנסת הערבים, אתם כל הזמן זועקים על פלסטין, על פלסטין ועל ערפאת. תבואו ותזעקו על אלה ששלחו אתכם לפה, אזרחי מדינת ישראל הרעבים האלה. אותם אתם צריכים לייצג, ולא את הפלסטינים שנמצאים בעזה; את האזרחים של מדינת ישראל, הערבים ששלחו אתכם, ש-34% מהם הולכים לישון רעבים. לא כל הזמן לשאת רק את הדגל הפלסטיני. אתם אזרחי מדינת ישראל, תבואו ותזעקו את הזעקה שאנחנו זועקים עכשיו - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
מה הנושא?
שלמה בניזרי (ש"ס):
לא סוטים מהנושא עכשיו, אני רק אומר לכם: חבר'ה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מג'אדלה, הבעת את מחאתך.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אתה יודע מה מבדיל ביני לבינך? שאני לא מנסה לברוח מהנושא.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
תישאר בנושא.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אזרחי מדינת ישראל, גם הערבים, חשובים שילדיהם לא ילכו לישון בלילה רעבים. זה מה שאני רוצה לומר, ואני נשאר בדיוק באותו נושא.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בניזרי, אם אתה תפנה לחבר הכנסת מג'אדלה, ניאלץ לאפשר לו לענות. אני בטוח ששר האוצר שמע עד כה את דבריך ברמקול. מרגע שהשר נכנס, לרשותו עשר דקות. האם לא הייתי ברור? בבקשה.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא תקדים, זה יסוד מוסד בפרלמנט. הבעת אי-אמון נעשית בנוכחות הממשלה. היתה בעיה ושאלתי את חבר הכנסת בניזרי אם הוא רוצה להמתין, כי השר הודיע לי שהוא בדרכו לכאן.
שלמה בניזרי (ש"ס):
מילא, אם היה לי מה לצפות מהתשובות, אתם צודקים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בניזרי, פה לא המקום לתת ציונים. אדוני מדבר לעם. מעכשיו יש לך עשר דקות. אתה רוצה - תנצל אותן, אתה לא רוצה – אל תנצל אותן. איך שאתה רוצה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
נראה כבר, לפי העניין. אני רק רוצה לחזור ולהדגיש, אדוני שר האוצר, שהבאתי פה נתונים מזעזעים שלא אנחנו, חברי הכנסת, המצאנו אותם פה לצורך איזו דמגוגיה זולה, אלא סקר של משרד ממשלתי – ד"ר דורית קלוסקי, אנחנו מכירים אותה, עבדנו אתה. היא אשה נאמנה ומקצועית שמפרסמת את הדוח ואומרת מפורשות: 20% מהילדים במדינת ישראל הולכים לישון רעבים. אם זה מפולח לפי האוכלוסיות, אז באוכלוסייה הערבית 34% וביהודית קצת פחות, וזה לא משנה. המספרים מזעזעים - במדינת היהודים כמעט כסדום היינו לעמורה דמינו.
ולא תאמר שזו מדיניות כשהמדינה כל כך בשפל. לא. אנחנו הגענו לשפל הנוראי הזה זה אך ורק בגלל מדיניות הממשלה, שמדברת כל הזמן על פגיעה בחלשים, קיצוץ בקצבאות הזקנים, קיצוץ בקצבאות החד-הוריות, קיצוץ נוראי ואכזרי ביותר בקצבאות הילדים, ובמשפחות מסוימות זה יתבטא בתוך שנתיים באלפי שקלים. תבינו, רציתם לדחוף אותם כל הזמן לעבודה; אנשים הלכו ואין עבודה. חלק גדול מאותם אנשים שהילדים שלהם רעבים, אדוני השר, זה אנשים שעובדים. זה לא אנשים מובטלים. מי שיסתכל בפילוח של הסקר - החל ממשפחות עם ילד אחד, שני ילדים, ארבעה ילדים עד עשרה ו-12 ילדים. הרעב נמצא בכל המשפחות.
איך מגיעים לתוצאה כזאת של רעב, אלמלא היתה זו מדיניות מכוונת של הממשלה להרעיב אנשים? אני זוכר את הישיבות הליליות שלי עם פקידי האוצר, ומה היו אומרים לי? אנחנו בכוונה נלחיץ את המשפחות, אנחנו נפגע להן בקצבאות. הייתי יושב אתם, ואני יכול להזכיר את כל השמות של החבר'ה האלה, החל ממראני ושאר חבריו; נלחיץ אותם, הם היו אומרים לי, נפגע להם בקצבאות, ויהיה להם חשק לצאת לעבוד. תראו איך שכולם ירוצו לעבוד. היום אין להם תמריץ לצאת לעבוד.
נו? השגתם להם מקומות עבודה? הפלא ופלא. אנחנו רואים. אוי ואבוי. האבטלה כמעט ואינה יורדת. מקומות עבודה יוצרים, אבל לא לישראלים בכלל, כנראה רק לאחרים. אז איך יכול להיות שתהיה מדיניות שכל כך היתה אמורה להיטיב עם העניים, והיא אך ורק פוגעת באותם עניים שמוכנים לעבוד? אבל מה האבסורד פה? אנשים שעובדים הם חלק מאותם אנשים רעבים. המדיניות של הקצבאות היתה מדיניות נפלאה לאזן, מה שאדם לא הצליח דרך העבודה. אז באה הממשלה ועושה מעין השלמת הכנסה, שדרך אגב אף אחד לא עושה טובה, כי זה כסף שכל אחד משלם, זה מס שכל אחד מאתנו משלם במדינת ישראל.
אז עכשיו יש לנו הוכחה מפורשת, אדוני השר, לעוני שקיים פה, במדינת ישראל, בצורה נוראית. חבל שלא היית פה לפני כן. אני רק רוצה לספר לך כמה סיפורים, מכיוון שאנחנו עוסקים בביתי קצת בחסד. יש ארגון שנקרא "קו החסד", ולפני כמה זמן, אדוני היושב-ראש, כדאי שהדברים יהיו ברורים: ילד אחד, באחד מבתי-הספר בדרום - וזה סיפור אמיתי ויש סיפורים מציאותיים רבים. היתה תופעה של גנבת כריכים בבית-הספר. בדקו, ובסוף נתפס אותו תלמיד שגנב את הכריכים. חקרו אותו המורים והמנהלים ושאלו: מדוע אתה גונב? אמר: כי אני רעב, אין לי מה לאכול. אמרו לו: בסדר. אתה גונב כריך אחד בשבילך, אבל למה אתה לוקח כמה? הוא אומר: מכיוון שיש לי אמא בבית ואחים רעבים, אני צריך לקחת בשבילם את הכריכים. אדוני השר, אני רוצה לומר לך שבעקבות המקרה הזה השגנו מייד תורמים באותו ארגון, פתחנו את כל האפשרויות שלנו ומאז אנחנו מחלקים כמעט כל יום למעלה מ-3,000 כריכים באותם בתי-ספר לאותם ילדים. אומנם, עושים זאת בצורה שלא תפגע בכבודם של הילדים.
זה רק חלק מהפעילות הרחבה שנעשית על-ידי אזרחי מדינת ישראל ועל-ידי ארגונים וולונטריים, והאמן לי, זה תפקידה של הממשלה והמדינה. הארגונים הוולונטריים עושים משהו, אבל לא שכל הנטל ייפול עליהם כשכולם כבר נמצאים בהתמוטטות.
אשתי, שתהיה בריאה, הלכה לאחד הבתים - לפני שמקבלים מישהו שיקבל תמיכה חודשית מאותו ארגון, היא אמרה: היא תלך לאותו בית, לראות מה קורה באותו בית. האם באמת הם זכאים, או לא זכאים? היא נכנסה לבית, והיא מתארת כך: היא נכנסת, אין מקרר, אין מכונת כביסה, אין תנור, אולי יש פתילייה קטנה בצד. אין ארונות, יש קרטונים ויש מזרנים על הרצפה וכמה מדפים שתקועים בקירות. זה כל מה שהיה בבית. שום דבר אחר אין. אשתי רצתה להיטיב עמם ודאגה להם למקרר ולכל שאר הדברים. יום אחד אשתי הכינה בבית פלאפל לשמח את הילדים. אשתי אמרה לאחת המתנדבות: בואי נכין כמות של קציצות ותשלחי למשפחה הזאת פלאפל. שלחנו להם, ואז היא מתקשרת לאשתי ואומרת: את לא יודעת איך הילדים שלי שמחו וליקקו את האצבעות. זו פעם ראשונה זה שנים רבות שהם אכלו פלאפל.
כלומר, אנחנו רואים שהמציאות כל כך נוראית. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו מציאות כואבת נוראית. כואבת כל כך, שלפעמים אתה אומר: למי אתה מדבר? כשלא היה כאן השר ולא נציג הממשלה, אמרתי, מאי נפקא מינה? כתוב: "אשרי המדבר על אוזן שומעת". איך הרב עובדיה יוסף אומר? על אוזן שומעת ולא על אוזן טרשה – "טרש" בערבית זה חירש. אשרי המדבר על אוזן שומעת. מתי אשרי המדבר? כאשר האוזן שומעת. אז אני מקווה שהיום אני אהיה בגדר של "אשרי", אבל הכול תלוי ב"שומעת" – אם תהיה פה שמיעה, אם אדוני השר יבוא ויבשר לנו בשורות טובות, ישועות ונחמות מארבע כנפות הארץ; אם הוא יגיד לנו: תשמעו, יש לי היום בשורה לאותם ילדים רעבים, לאותן משפחות רעבות. יש בשורה בתקציב החדש, אנחנו הולכים להיטיב עמם אחרי שנתיים, שלוש שנים של תקציבים כל כך נוראיים, שפגעו בכל כך הרבה משפחות, של מדיניות כל כך מוטעית.
ואתם יכולים רק להתפאר שבעולם גאים בכלכלה שלנו. תגיד לי, אני הולך רק עם העולם? אני צריך לחיות את היום-יום. כמה פעמים הזכרנו את הביטוי הזה, הניתוח הצליח והחולה מת? הנה, בא הסקר של משרד הבריאות עצמו ומאשר את זה, ואומר את המלים הללו: ילדים הולכים לישון רעבים.
אסיים במימרה של חז"ל: "גלתה יהודה מעוני" - רבותינו אומרים: מה זה "גלתה יהודה מעוני"? פירוש אחד, שלא אכלו לחם עוני בחג הפסח, לכן גלתה יהודה מעוני. אבל פירוש נוסף שאומרים רבותינו: מדוע גלו עם ישראל באותה תקופה, בית ראשון? מעוני. משום שלא דאגו לעניים, משום שלא היטיבו עם העניים, משום שהרעיבו את העניים, משום שראו אותם כפרזיטים, כנטל על החברה.
איך אמר פעם אדוני השר? כמה החזק יכול להרים את החלש על גבו ולשאת אותו? זו מדיניות, תגידו לי? זו מדיניות של ממשלה, לראות את העני כנטל? זה המוסר היהודי? כל ההומניזם והסוציאליזם – מי הביא את זה לעולם, אם לא תורת ישראל, ואחר כך הלכו אחרי זה כל הדתות וכל האומות? אנחנו רואים את העני בתור "כמה אני יכול להרים אותו"? על מי אנחנו מדברים פה, אנשים כל כך חלשלושים העשירים הללו?
זה הפרצוף של הממשלה הזאת, שרוצה רק לעקור את העוני – אבל לא עוקרים את העוני אלא עוקרים את העניים באותה הזדמנות.
לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת, כרגיל, איננה ראויה לאמון.
אבל מה, לראש הממשלה הזה יש מזל, אני לא יודע מאיפה הוא הביא אותו. כל שבוע יש קבוצה אחת שבאה לקראתו. כל שבוע אנחנו שומעים את מפלגת העבודה – איפה הרצוג והחבר'ה – בנאומים חוצבי להבות ולבבות בנושא הכלכלי, בנושא הקשישים. הם מנהלים עכשיו משא-ומתן כדי להיכנס לממשלה או לתמוך בתקציב. "תנו לקשישים" – הנה, יש לכם הזדמנות. הרי הממשלה מפוררת, מפורדת. אחד אמר "מפורד ומפוזר" – יש ממשלה מפורדת ומפוזרת. יש לכם הזדמנות היום. לא נצליח להגיע ל-61, אבל מורלית נתחיל את הפלתה. אולי נפתח עידן חדש. לא, מפלגת העבודה היא גלגל ההצלה, או הגלגל הרזרבי של ממשלת שרון. הם נותנים תמיכה קבועה. אני לא יודע מאיפה המזל שלו. אם ראית אדם שמשחקת לו השעה, זה בדיוק ראש הממשלה הזה.
לכן, רבותי חברי הכנסת, לא למעני, אלא למען אותם מסכנים – שהם לא רבבות, אלא מאות אלפים, למעלה מ-600,000 ילדים רעבים, מתחת לקו העוני – תעשה למענם, אם לא למעננו. אלה הדברים שאנחנו צריכים להוביל בכנסת. התנתקות – כל הכבוד, אבל ביום-יום אנשים לא חיים את ההתנתקויות. הם חיים את ההתנתקות שלהם מהקיבה שלהם, מהמאכלים היומיומיים. אני מקווה שהדברים האלה הם אולי ראשית הסוף, או סופה של הראשית, של הממשלה הזאת. תודה, אדוני, שאפשרת לי להאריך.
היו"ר ראובן ריבלין:
סיימת בדיוק בשנייה. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את שר האוצר וראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, להשיב על הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס, כפי שהוסברה על-ידי חבר הכנסת שלמה בניזרי.
דוד אזולאי (ש"ס):
יש צמיחה ואין אבטלה, הכול בסדר.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
איך שר האוצר יצביע בשבוע הבא?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אזולאי, תשמע. שר האוצר לא הפריע ולו פעם אחת לחבר הכנסת בניזרי.
דוד אזולאי (ש"ס):
גם אני לא הפרעתי.
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא הכול בסדר, אדוני היושב-ראש וחברי הבית, יש ילדים רעבים. אף אחד, וודאי לא אני, אינו מתכחש לעובדה המצערת הזאת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
יש? באמת?
שר האוצר בנימין נתניהו:
להיפך, הבעיה שלנו היא איך לטפל במצב הזה, איך למצוא מוצא ממנו. בשבוע שעבר, בהצגת התקציב, דיברתי בהרחבה על בעיית העוני, ששאלת הילדים היא בעצם נגזרת שלה. לכן, אני לא רוצה לחזור על דברי, נדמה לי שהנושא הזה מוצה בהרצאה רחבה, כפי שקראתם לזה, ואינני רוצה לעסוק כאן בהרצאות.
אבל אני חושב שראוי לשים לב שבתקציב הזה – דווקא כן בתקציב הזה, חבר הכנסת בניזרי – אנחנו נותנים מענה, קודם כול מענה ישיר לבעיה, חלקי כמובן, בדמות מפעלי ההזנה שאנחנו עומדים להפעיל בקרב קרוב ל-150,000 ילדים. זה לא פותר את הכול, אנחנו גם לא חושבים שזה פותר את הכול, אבל זה פותר חלק לא קטן.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא צריך מפעל הזנה, צריך תוכנית כלכלית כדי שלא יצטרכו מפעל הזנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני מוסיף דברים אחרים שאנחנו עושים במסגרת סיוע למשפחות, שבאופן עקיף כמובן מקלים עליהן את ההוצאות: הגדלת סל הבריאות, ואפילו מענקי האיזון בעיריות – כי העיריות נותנות תמיכה, כפי שאתם מכירים. הרי בסוף הכול מתנקז למקומות דומים. ויש שורה של דברים אחרים, שפירטנו בשבוע שעבר, אם אינני טועה.
ההערה של חבר הכנסת מרגי, שבאמת צריך תוכנית כלכלית כדי לצאת מהעוני, היא בדיוק הנקודה. התוכנית הכלכלית הזאת לא תפתור את הבעיה מייד. אתם תראו שהמספרים עוד יתרחבו השנה, ללא ספק. אבל ראינו את זה בהרבה מקומות: ראינו שלאחר הרפורמות שאנחנו מנהיגים והיציאה מקצבאות לעבודה, אנשים יוצאים מהעוני, חד וחלק. אין מה לעשות, זה עובד. אלא מה? תקופת המעבר מאוד קשה. לכן אנחנו נזקקים לאותם דברים.
ואני כבר אומר לכם: קשה להעריך מתי בדיוק תיגמר המגמה, תקופת המעבר – אם היא תיגמר בתוך שנה או בתוך שנתיים. ובכן, אם זה ייקח עוד שנה, נביא עוד תוספות. אינני יודע מי, אבל אני אמליץ לממשלה – המלצתי לממשלה – להביא הרחבה של המפעל הזה בתקציב 2006, בהתאם לצורך, בהתאם ליכולות הממשלה. כי אנחנו לא פוגעים בכלכלה הנכונה, אנחנו לא פוגעים בשוק העבודה בכך שאפשר לתת לילדים הזנה, ישירות להם, בבית-הספר. אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא סוג של תמיכה נכונה ששזורה בתפיסה הכלכלית שלנו, שהתוצאות שלה ידועות.
כלומר, יש תוצאות כלכליות מבורכות, יש גם תוצאות חברתיות שחלקן טובות מאוד – אנשים מצטרפים למעגל העבודה. ויש גם תוצאות קשות – לא תוצאות קשות, אלא מצב שהוא קשה, שאם לא היינו נדרשים לו, הוא היה קשה בהרבה. אבל בתקופת המעבר, בגלל השיפור הכלכלי, אנחנו מצליחים לקחת חלק מכספי המסים שאנחנו גובים ולשים אותם במפעלים כמו מפעל ההזנה, שאם יהיה צורך גם יורחב.
אני חושב שזו המדיניות הנכונה. ללכת אחורה בלי הבחנה ולהגדיל את הקצבאות – זה ייצור התרחבות עצומה של מעגל העוני. זו לא אמירה, זו לא אידיאולוגיה, זו לא פראזיולוגיה; לצערי, זאת האמת. המעבר מאוד מאוד מאוד קשה.
אל תחשבו לרגע שהתיאורים שחבר הכנסת בניזרי, ולא רק הוא, מתאר כאן נראים לי דמיוניים או לא-כואבים. ברור שהמצב הזה קיים, וצריך לטפל בו. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. אני חושב שהמעשים שלנו תוחמים את הבעיה וגם פותרים אותה, ונעשה עוד בהתאם להתקדמות הכלכלית. אני מודה לכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לשר האוצר, ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת בנימין נתניהו.
קריאה:
מה הוא אמר?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא צריך לפרש את הדובר. אדוני שמע מה הוא אמר, והוא יכול לפרש שהוא אמר דברים מאוד ברורים.
חברי הכנסת, הואיל וסיעת העבודה החליטה שלא להשתתף בדיון, להימנע בהצבעה ולקבל את זכות הדיבור לאחר ההצבעה, ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי מהליכוד; אחריו - חבר הכנסת רוני בריזון משינוי, ואחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי; פעם נוספת?
שלמה בניזרי (ש"ס):
לא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מרגי. בסדר.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
אני אדבר בקיצור. אני רוצה לפנות לחברי הכנסת, ולא רק לחברי הכנסת, בכמה פניות.
אני רוצה לומר לכם שהטרגדיה או הדרמה של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני בימים האחרונים הפכה להיות פארסה שמתנהלת בפריס. למה אני משתמש במלה פארסה? כל יום אנחנו שומעים כמה פעמים ביום – ערפאת חי, ערפאת מת. אנחנו שומעים את ההאשמות של אשתו כלפי ההנהגה של הרשות הפלסטינית, ובעצם על מה כל הריב ועל מה כל הפארסה הזאת? על הכסף. לכן אני אומר, שבעיני זה סמלי מאוד שאדם שהציגו אותו כגיבור האומה הפלסטינית מסיים את חייו בפארסה, בבדיחה, בסקנדל, בכך שרבים על הכסף.
ובאיזה כסף מדובר? אני מזכיר לחברי הכנסת הערבים שנמצאים כאן באולם - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
למה אתה פונה רק לחברי הכנסת הערבים? למה לא לכל הכנסת?
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
אני פונה קודם כול אליהם. מדובר בכסף שמדינת ישראל העבירה מדי חודש לרשות הפלסטינית, והוא הוברח לפריס. מדובר בכ-5 מיליארדי שקלים – סכום מכובד. עד כמה שזכור לי - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גורלובסקי, אתה יכול לדבר אל חברי הכנסת הערבים, המוסלמים, על הרמדאן, למשל. אתה יכול לדבר אל כל חברי הכנסת. למה אדוני מבדיל בינם לבין חברי כנסת אחרים?
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
מה לא מכובד בכך שאני פונה אליהם?
היו"ר ראובן ריבלין:
יש בכך איזה - - - כמובן, זהו דבר שאני מבקש ממנו לחזור בו לפרוטוקול. אבל - מדוע? יאמר, לכל חברי הכנסת, או: כל חברי הכנסת תומכי ערפאת.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני אומר לך למה אני פונה אליהם: כי אני חושב שמקומם לא כאן, אלא ברמאללה. אני ממש לא מסתיר את המחשבות שלי.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
אני שומע אתכם נואמים כאן על הבמה הזאת ומדברים על המצוקה של המגזר הערבי במדינת ישראל. אז אני חושב שמן הראוי שתפנו לסוהא ערפאת ותבקשו 5 מיליארדי שקלים – שילכו לשיקום של בתי-ספר, של הכפרים הערביים; שילכו לעם הערבי במדינת ישראל. במיוחד כשמדובר בכסף של משלמי מסים ישראלים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אתה מוכן לדאוג שהכסף הזה - - -
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
יש לי הצעה חלופית נוספת.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא, תישאר בהצעה הזאת.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
כיוון שזהו כסף ישראלי – אני מדגיש שמדובר בכסף ישראלי; בכסף האירופי הרשות הפלסטינית קנתה נשק, זה ידוע לכולם. אם כן, אני אומר שהכסף הישראלי של משלמי המסים הישראלים הלך לפריס, ועכשיו רבים על כך. עכשיו יש בדיחה על הכסף הזה. ההצעה החלופית שלי היא שהכסף הזה יחזור למדינת ישראל – ואולי יתרמו אותו למרכז פרס לשלום. זו גם אופציה נחמדה, להערכתי.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
נקנה בו סיגריות.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
עכשיו אני רוצה להתייחס לסוגיה של ההצבעות בוועדת הכספים בנוגע לכסף להתנתקות.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
בכסף הזה נקנה סיגריות.
היו"ר ראובן ריבלין:
מספיק, חבר הכנסת מג'אדלה.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
אני חושב שזה מאוד לא מוסרי להעביר העברות כספיות כאלה בוועדת הכספים בתקופה שבה תוכנית ההתנתקות בעצם לא אושרה סופית. זה עבר בהצבעה בקריאה ראשונה, ולפנינו כל מיני דברים שיכולים לקרות, לרבות הפארסה שמתקיימת עכשיו בפריס. אני חושב שזה מאוד לא מוסרי להתעסק עכשיו בסחיטה של המתנחלים, בקנייה ובסחיטה של הטרנספר ליהודים. זה לא מוסרי. בעיני זו פשוט בושה. זהו מחטף מסוים. זה ציני.
היום לא היתה הצבעה, ואני מאוד שמח על כך שלא היתה הצבעה. אבל אני פונה לממשלת ישראל למשוך את ההעברות הכספיות מהסוג הזה עד שהסיפור הזה ייגמר – עד שתתקבל החלטה סופית לגבי ההתנתקות. כי לקנות טרנספר יהודים בכסף זה לא מוסרי, זה ציני וזה לא מתאים לממשלת ישראל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת גורלובסקי.
רציתי להעיר לחבר הכנסת גורלובסקי שאני יודע על אזרחים ישראלים לא-ערבים שהצביעו בעד חבר הכנסת מח'ול. לעומת זאת, אני מכיר אזרחים ערבים שהצביעו בעדך, חבר הכנסת גורלובסקי. אז מדוע אנחנו צריכים לומר - ערבים? אתה יכול לומר: תומכי ערפאת.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
דיברתי על חברי כנסת ערבים.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה? חברי הכנסת הערבים הם נציגי הציבור בדיוק כמוך, ולכן אני - - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
- - - יכול להיות ויכוח.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לכן הוא פונה אליהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז זה בסדר גמור. אם זאת כוונתו, חבר הכנסת אורי אריאל, אני לא מעיר את ההערה. אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה, אבל כאן ניתן כמובן חופש דיבור מלא.
רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת רוני בריזון. חבר הכנסת בריזון אינו נוכח, ולכן אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד.
משה גפני (יהדות התורה):
מה עם מי שקוראים בשמו והוא אינו נוכח?
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שחבר הכנסת מרגי - - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, חבר הכנסת מרגי אחריו. פשוט החלפתי בין חברי הכנסת אלדד ומרגי כדי לרענן את השורות, כי דבריו של חבר הכנסת בניזרי עוד מהדהדים באוזנינו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, ממשלת המיעוט – שאפילו נציג אחד לא היה לה לשלוח הנה.
בשבוע שעבר, בקול ענות תרועה, אמרה הממשלה להניח גם את תקציב המדינה וגם את חוק העקירה והשילומים על שולחן הכנסת. בעניינים הפעוטים הללו של ארץ-ישראל וגירוש אלפי יהודים מבתיהם לא היתה לממשלת המיעוט כל בעיה להשיג רוב בכנסת. יש כאן מספיק חברי כנסת הרוקדים משמחה רק לעצם המחשבה איך הפך עצמו ראש הממשלה במלחמתו במשיחיות לא למשיח השקר של השמאל, אלא לחמורו של משיח השקר; כדי שיוכלו לרכוב עליו לעקירה ולגירוש.
אבל לדברים הגדולים ממש בדברי ימי עמנו ומדינתו – לכסף – לא נמצא רוב לממשלת המיעוט. לפיכך הקפיאה הממשלה את החוק לפי שעה, עד שראש הממשלה יגמור לגמד את שר האוצר שלו, ועד שייגמר המיקח והממכר בתגי המחיר של ההסכמה עם התקציב הזה, שאין בו באמת די כסף לתרופות, אין בו תמיכה בחלשים, אין בו פיתוח תשתית מדעית בישראל, ואין בו סיוע לעלייה ולעולים – כי אין כסף. אבל יש בו די כסף – גם אם במובלע, בתרמית, בלי להזכיר את המלה המפורשת גירוש; יש בו 5 מיליארדים להתנתקות.
איך יהיה כסף לילדים רעבים כשיש כל כך הרבה כסף לגירוש יהודים – 5 מיליארדים, וגם אותם במחתרת, כגנבים בלילה, בציון "הגדלת הגירעון ב-0.4%" – לשון נקייה לגירוש 8,000 יהודים. יש 10 מיליארדי שקלים לגדר, שכל טיסן צעצוע של ה"חיזבאללה" עוקף אותה או שכמותה; שכל צינור ברזל ב-100 שקלים שהופך ל"קסאם" תוצרת-בית לועג לה מלמעלה. 15 מיליארד שקלים לגדר ולהתנתקות, שכל תכליתן להקים מדינה פלסטינית, שופכים אצלנו לריק. אז איך נתפלא שיש ילדים רעבים כל כך רבים בארץ?
אדוני היושב-ראש, אין לנו אמון בממשלת המיעוט. עוד צעד ועוד צעד – העקבות בדרך לבית הנשיא כבר מוטבעים. ראש הממשלה יבוא ויטען כי לתוכנית ההתנתקות יש לו רוב; רק למשול אין לו רוב, ולכן סופו ללכת לנשיא, ויפה שעה אחת קודם. אבל כולנו יודעים שאם לא היה ראש הממשלה הופך עצמו לנביא "שלום עכשיו", לא היתה הממשלה מתפרקת.
מחר בשעה 19:00, חברי חברי הכנסת – וכנראה אין ראוי יותר מלומר על כך אם ירצה השם – מחר בערב יצטרפו גם חברי המפד"ל לספסלי האופוזיציה, כולנו תקווה. לו יצאו לפני חודש, לא היתה התנתקות. הם יודעים זאת, אתם יודעים זאת. המפד"ל תבוא לספר לנו איך מנעה את ההתנתקות, רק המציאות טופחת על פניהם.
מחר, אם ירצה השם, יאבד ראש הממשלה עוד נכס אסטרטגי שלו. יצא המרצע מן השק, והשק יהיה לצרור נקוב, ומי שהוא אדון הצרור הנקוב הזה, מה לו להתפלא על כך שרבבות ילדים רעבים בארץ. אין לנו אמון בממשלת המיעוט, ולא בצרורה הנקוב, וככל שימהר ראש הממשלה אל בית הנשיא, כן ייטב לישראל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו יקבל חבר הכנסת בריזון את זכות הדיבור, שכן הוא לא ידע שחבר הכנסת אהוד יתום לא ידבר, וכלכל את מעשיו ואת צעדיו ובא בזמן, אבל לא בזמן המתאים. אחרי חבר הכנסת יעקב מרגי – חבר הכנסת רוני בריזון. בבקשה, אדוני.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קהות חושים – רק את הביטוי הזה אפשר לומר על הממשלה הזאת.
מדיניותה בתחום החברתי-הכלכלי מובילה אותנו אל עברי פי פחת. פעם, כשהיו אומרים, יש במדינת ישראל ילדה רעבה, ילדה הולכת לישון רעבה, המדינה היתה מזדעזעת. והנה, אין חודש שלא מתפרסם בו דוח עוני זה או אחר, והממשלה ממשיכה לדהור במדרון המדרדר אותנו, את החברה, אל עברי פי פחת.
והנה מגיע עוד דוח, של משרד הבריאות, המעיד על כך שכל ילד חמישי במדינת ישראל – במדינת היהודים – הולך לישון רעב פעם בשבוע לפחות. שום כלום – לא מזיז לאף אחד. ואני אומר לכם, אני מכיר ילדים שבכל לילה הולכים לישון רעבים, אבל הם נופלים בסטטיסטיקה הכללית.
ומהשבוע שעבר, שבו פורסם הדוח, לא ראינו שראש הממשלה הניד עפעף; לא ראינו ששר האוצר משך את חוק ההסדרים או את חוק התקציב לתיקון. זה כנראה מחזק אצלו את האסטרטגיה: להפוך את רחובות ירושלים ותל-אביב לרחובות ניו-יורק, וכנראה לברזיל, מתחת לגשרים – שם רגילים לראות הומלסים וילדים נוברים באשפתות.
אצל שר האוצר, כנראה, העשיר יחיה בעושרו, והעני – טוב לו בעוניו, ואני אומר לכם – אני, שר האוצר – אמשיך לצ'פר את האליטות. זה לא מפריע לשר האוצר לעמוד כאן לפני רגע על דוכן הכנסת ולומר שהעוני – ועוד עוני – יוציאו את המשק מבעיותיו. ניסיתי להבין אותו; לא הצלחתי.
שר האוצר עומד כאן ומתפאר בבתי-התמחוי ובמפעל ההזנה. לפני כמה חודשים אלה היו נטל על הגב. זה תיקון הפנצ'רים שלו, כנראה – במצב הנתון הוא מתפאר במפעל ההזנה.
אדוני שר האוצר, לא הם ולא שכרם. תן להם עבודה, תן להם פרנסה, הם לא צריכים את הסנדוויץ' העלוב של מפעל ההזנה. גם במפעל ההזנה – תדעו לכם, גם שם יש צבע. אנשים פה לא אוהבים לדבר על צבעים – יש ילדים שאינם נכללים. הרעב שלהם כנראה זורם טוב בלי שזה יעשה רע לאף אחד. מפעל ההזנה הוא סלקטיבי - -
דוד אזולאי (ש"ס):
לא יכול להיות - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
- - תבדקו למי ניתן ואיפה זה מופעל. גם שם יש בעיות. אבל קהות חושים - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
הרב מרגי, לא יכול להיות. יש דבר כזה?
יעקב מרגי (ש"ס):
כן, אני אומר לך.
דוד אזולאי (ש"ס):
ספר לנו.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא אנחנו – ש"ס היא הרי מפלגה של האליטות – ילדי "מעין החינוך התורני" הם מחוץ למפעל ההזנה, הם שבעים.
דוד אזולאי (ש"ס):
איפה למשל?
יעקב מרגי (ש"ס):
ועוד – אני מאמין שגם במגזר הערבי לא הכול, והמגזר החרדי כולו, בכלל.
דוד אזולאי (ש"ס):
ספר לנו - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
זה מזכיר לי את חכמי חלם, שבמקום לתקן ולבנות את הגשר בנו בית-חולים מתחת לגשר, שכל מי שייפול מהגשר – יטפלו בו.
זה לא מונע משר האוצר לתת השנה שוב צ'ופרים למעסיקים בביטול היטלים. ואני אומר לשר האוצר, קח את עלות הצ'ופרים שאתה נותן לאליטות השנה, ותאמין לי שתוכל ליצור מקומות עבודה.
אתה עומד פה, שר האוצר, מעל הדוכן, ואומר שהתוכנית הכלכלית שלך תביא בסוף ליצירת מקומות עבודה. זה התקציב השלישי שאני, חבר הכנסת הכי חדש פה – בין החדשים – הולך להצביע עליו. שלך, אדוני שר האוצר. 200,000 מקומות עבודה לא קיבלנו; קיבלנו עוד 200,000 מובטלים – על איזו מציאות אתה מדבר?
אמרו פה: "השמן והרזה". אני אומר לכם - נכון, היום הרזה מחזיק את השמן על גבו. אלה אותם שמן ורזה ששר האוצר צייר על הלוח.
אבל אין מה לעשות. קהות חושים, אמרתי בתחילת דברי, ונראה שכל הדברים שנאמרו לא יעזרו.
אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לתהות עכשיו כמה תהיות. מזל, אדוני היושב-ראש, שאין לפרוטוקול זכות דיבור, והוא לא יכול לעלות אל הדוכן ולמנות פה את כל הצביעות שנאמרת פה, מעל הדוכן הזה, מפי חברי הכנסת – מפיותיהם של חברי הכנסת – יום-יום, שעה-שעה, ובשעת אמת הם נעלמים.
מפלגת העבודה – היא לא תוכל, כי סדר-היום החברתי שלה – נמנעת היום. הרי הממשלה לא תיפול. מה, הצעת האי-אמון שלנו מדברת נגד ההתנתקות? בסך הכול מדברים בעד ילדים רעבים. איפה אתם, מפלגת העבודה? מה הבטיחו לכם?
כנראה צריך לתקן את התקנון כך שיהיה אפשר להביא הצעה לסדר להדיח את יושב-ראש האופוזיציה מתפקידו כי הוא לא ממלא את תפקידו. אם הוא לא אופוזיציה, הוא לא יכול להיות יושב-ראש האופוזיציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
צריך מישהו שיסכים להיות במקומו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הרב מרגי, אפשר לשאול אותך משהו?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. הוא מסיים את דבריו, כי מי שהפריע לו עד עכשיו הוא חבר הכנסת אזולאי, ולכן זה על חשבונו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
מה עשיתם הבוקר בוועדת הכספים?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מג'אדלה.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא קשור. מה עניין שמיטה להר-סיני? מה עניין שמיטה להר-סיני?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
זה קשור. אתה לא יכול בבוקר – משהו אחר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מג'אדלה, אולי אדוני לא שם לב, אבל הוא לא יכול להפריע כל הזמן.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא כל הזמן. חלק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד סבלני לגבי קריאות ביניים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מספיק. מספיק.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני אסיים. אני קורא לכל חברי הכנסת שהאמת באמת זועקת מלבותיהם, לקחת את הפרוטוקול ולשים לב כמה חברי הכנסת יכולים לזעוק מרה, אבל כשמגיע זמן המבחן – עת המבחן, הזמן להצביע – נמנעים, או נעלמים, או שמצביעים נגד.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת רוני בריזון – בבקשה, אדוני, נציג סיעת שינוי; ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
נציג הרעבים.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת משה גפני, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עסאם מח'ול. אבל גפני יהיה. אני מכיר אותו, הוא יהיה.
רוני בריזון (שינוי):
ואם אני כאן, אין ספק שהוא יהיה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העובדה שכבוד ראש הממשלה אינו מכבד אותנו בנוכחותו היא אינדיקטיבית.
היו"ר ראובן ריבלין:
השרה ציפי לבני - - -
רוני בריזון (שינוי):
השרה לבני ודאי מכבדת אותנו בנוכחותה, אבל אני מזכיר שבדרך כלל בדיונים בהצעות אי-אמון ראש הממשלה עושה לעצמו מנהג של קבע להיות אתנו כאן, והעובדה - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
רק שרים לשעבר - - -
רוני בריזון (שינוי):
- - שהוא איננו היא ההוכחה הטובה ביותר לכך שהממשלה – וזה אינו סוד – נאבקת כרגע על עצם קיומה הרבה יותר מאשר על נושאים שוטפים, ולא היה - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ברוך השם, היא לא תלויה בסוהא.
רוני בריזון (שינוי):
- - כבודנו פוחת אם ההצעה הזאת, שמונחת כאן לפנינו, על מדיניות ההרעבה, כביכול, של הממשלה, לא היתה עולה, אבל ש"ס היא ודאי מפלגה המכבדת מסורת, ומסורת היא שביום שני מעלים הצעות אי-אמון, לכן אני מניח שבמסגרת אותה מסורת כולנו נמצאים כאן.
לגבי עצם הטענה – יש מי שמלאכתו נעשית בידי אחרים, על כן, במקום להגיב בשמי, אני מגיב בשמו של אחד, יהודי יקר, אני מניח, אשר שמו עומר אסף מקריית-מוצקין. עומר אסף מקריית-מוצקין כתב לפני יותר משנה מכתב שפורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" תחת הכותרת: "אבא אשם, לא ראש הממשלה", ואני מבקש לקרוא אותו כאן, מפני שהוא אומר את הדברים טוב יותר מכפי שאני הייתי יכול לומר אותם.
"אני פונה לילד דוד אביטן מבני-ברק, ש'פנה בפנייה נרגשת'" – כאן יש ציטוט – "לראש הממשלה שלא להרעיב את משפחתו", וזה הרי נושא הדיון שלנו היום, מדיניות ההרעבה, "למרות שאני בטוח שאינו קורא את עיתונכם. האשם בכך שאין לך אופניים או מחשב ושלפעמים אתה רעב הוא לא ראש הממשלה, אלא אביך, שהקים משפחה בת 14 נפשות" - -
יעקב מרגי (ש"ס):
מדברים על 20% ממדינת ישראל, על מה אתה מדבר?
רוני בריזון (שינוי):
- - "בלי לחשוב שלא יוכל" - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מרגי.
רוני בריזון (שינוי):
חבר הכנסת מרגי, אני הקשבתי לך; הואל נא להקשיב לי. ואני אומר שוב: "שהקים משפחה בת 14 נפשות בלי לחשוב שלא יוכל לקיים אותה בכבוד ממשכורת של רב בכולל ואם עקרת-בית" - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
באיזה עיתון זה?
רוני בריזון (שינוי):
בעיתון "ידיעות אחרונות". - - "ובלי בושה תכנן את חייך על חשבוני, משלם המסים המשרת בצבא" - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
מה עם הרעבים בירוחם?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא, אני שואל אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תשאל אותו. הוא יאמר מה שהוא רוצה. כשיסיים תשאל אותו, אם הוא ירצה.
רוני בריזון (שינוי):
"כל תמונה של ילד רעב" – אני חוזר: "כל תמונה של ילד רעב נוגעת ללבי, אך 'פנייתך הנרגשת' לא רק שלא מרגשת אותי, אלא מכעיסה אותי, במיוחד לאור העובדה שאף אחד מכם לא משנה את הליכותיו במשך השנים. כנראה גם אתה לא תשרת בצבא וגם אתה תקים משפחה עתירת נפשות, שאותה תתכנן לקיים על חשבוני."
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בעזרת השם.
רוני בריזון (שינוי):
"ביום שבו תלמד החברה החרדית, כחלק מן העם היהודי היושב בציון, להתחלק עמו במטלותיו ובחובותיו הלאומיות, תוכל להרשות לעצמך להתלונן. עד אז, המקום הכי נכון להפגין בו" - ואני מרשה לעצמי לומר, גם להגיש בו הצעות כאלה לאי-אמון – "הוא בסלון, מול אבא."
אדוני היושב-ראש, אנחנו נתמוך בממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - אינה נוכחת; חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. זאת הפתעה ראויה לציון. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. גפני היה פה כל הזמן. הוא בחוץ? זאת בעיה שלו. הוא צריך להיות בפנים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו בשבוע שעבר את שר האוצר עולה לבמה ואומר שמה שמניע את הצמיחה, ויש צמיחה, זה ה-innovation, ההמצאה. אני שואל את עצמי, מדברים פה כל כך הרבה על צמיחה - מה צומח אצלנו? מה חדש בשנים האחרונות שלא היה קיים במדינת ישראל ובחברה הישראלית? מה שחדש זה בתי-התמחוי, זה ההופעה הרובין-הודית של השר נתניהו כאן, כאשר הוא מדבר ומתפאר במפעלי ההזנה, שהם ההבטחה להמשך תהליך ההרעבה שהוא הביא על הילדים, על המשפחות, על האמהות ועל משפחות שלמות בחברה הישראלית.
הבנתי שהוא הרצה בגן-ילדים, אצל בנו, והוא הסביר שזה כמו שיש חנות ארטיק אחת על יד הגן, כך שמחיר ארטיק הוא שקל, וכשיש עשר חנויות על יד בית-הספר, אולי הארטיק יעלה חצי שקל. זאת מדיניות של השר ארטיק, זאת מדיניות של ארטיקיזציה.
אני חושב שמה שקורה מסביב הוא דבר איום ונורא. המדיניות הזאת היא מדיניות שיודעת מה היא רוצה, זו מדיניות מתוכננת, חד-משמעית, הולכת בכיוון עקבי, והיא מצליחה. ההצלחה שלה גדולה. היא מצליחה במשך השנים שבהן השר נתניהו מוביל את הכלכלה הישראלית להעביר מיליארדי שקלים מהכיסים המחוררים של משפחות העוני, של מקבלי הקצבאות, של הקשישים שאין להם דרך לטפל בעצמם, של האמהות החד-הוריות ושל המשפחות החד-הוריות. הוא מעביר את הכספים משם באופן עקבי ובאופן קבוע לכיסיהם של בעלי ההון ושל המעסיקים. זאת התכלית וזאת תמצית המדיניות של רובין הוד, שמופיע כאן ומבטיח לנו שעוד הרבה שנים נצטרך בתי-תמחוי ומפעלי הזנה.
השאלה המרכזית שהוא צריך לענות עליה והוא מתחמק ממנה היא, למה אין לעניים אוכל? מי הוביל את מאות אלפי המשפחות בישראל למצב הזה? מי הוביל 1.5 מיליון מאזרחי מדינת ישראל אל מתחת לקו העוני? המדיניות שלך, שר האוצר, שר הארטיק. המדיניות שלך, מדיניות הפגיעה.
הוא מדבר על רפורמה במס, אבל רפורמה במס היא לא רק בכיוון אחד. יש מסים שהוא מבטל ומצמצם, למשל חלקם של המעסיקים בביטוח הלאומי עבור העובדים, אבל יש מסים שהוא מעלה, למשל את מחיר המים, שנוגע לכל אדם ואדם בחברה הזאת. יש מסים שהוא מוותר עליהם – מס מקביל ומס חברות הוא מוריד, אבל יש מסים שהוא מעלה. הוא מבטל, למשל, את הפטור על עבודה במשמרות או על עבודה נוספת. מי צריך את העבודה הנוספת ואת המשמרות? אלה אותן משפחות שלא מגיעות לשכר מינימום, אלה אותן משפחות שלא יכולות לפרנס את הילדים שלהן אם הן לא עובדות שעות נוספות. אתה מבטל את הפטור ממס על השעות הנוספות ואתה מוריד את מס החברות?
זאת המשוואה שעושה הממשלה הזאת. זה המסר. זאת השליחות של מנהלי העסקים של ההון הגדול במדינת ישראל, שקוראים לעצמם ממשלה.
לפני שישה חודשים נתקלנו בעובדי שימור אתרים וגנים לאומיים, פרויקט שהעלות שלו מבחינת הממשלה יכולה להגיע ל-5-10 מיליוני שקל, שבהם אתה מפרנס 250 משפחות של אנשים מבוגרים, שהגיל הממוצע שלהם מעל ל-50. המדיניות הזאת זורקת אותם או-טו-טו אחרי חצי שנה לאבטלה ולרעב, למקררים הריקים, לארטיק שאיננו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מח'ול, הפריעו לך, ולכן אני נותן לך עוד חצי דקה, אבל אדוני צריך לסיים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני מדבר על הקשישים, כ-1,500 קשישים שמחכים בתור לקוד סיעודי, אחרת הם נמצאים בחרפה בלתי אפשרית. איזו בשורה יש לממשלה הזאת לאנשים האומללים האלה? איזו בשורה יש לילדים הרעבים? איזו בשורה יש לאותם 1.5 מיליון אנשים מתחת לקו העוני? אין בשורה. יש בשורה אחת לבעלי ההון הגדול ולמעסיקים. להם דואגת הממשלה הזאת והיא עובדת אצלם ולמענם. תודה רבה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. אחריה - חבר הכנסת משה גפני. חמש דקות לרשותך, גברתי.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי זכורה לכם אותה ידיעה ברדיו, משנות ה-60, כאשר ילדה אחת, אחת בלבד, זעקה ברדיו, ב"קול ישראל": אני רעבה. והמדינה כולה הזדעזעה. היום אלפים רעבים, ואנחנו לא רואים שמישהו מזועזע או מישהו משנה דברים או מנסה לשנות דברים.
הסקר של משרד הבריאות, שפורסם בשבוע שעבר, מצביע על היערכות תזונתית חמורה ביותר: כ-1,300 ילדים ובני-נוער אשר ישנים לפחות לילה אחד בשבוע עם תחושת רעב מציקה. מאחורי הנתונים היבשים מסתתרים כ-5% מהילדים בארץ אשר הולכים לישון רעבים. ברור לכולנו שהמושג רעב הוא לא רק רמה תזונתית נמוכה, לא רעב ללחם. הממצאים מצביעים על מחדל חריף מאוד: לא רעב פיזי אלא רעב נפשי, רעב מנטלי, רעב רגשי, רעב התפתחותי. הרעב מאז ומתמיד שיקף עוני במובן הכואב ביותר, ועוני הוא, כידוע, הרבה יותר ממצב תזונתו של האדם. הילדים הרעבים סובלים מחסכים גדולים ביותר. משמעות הרעב אבטלה, הזנחה בריאותית, דלות, ואני לא אטעה אם אני אוסיף את הבערות לרשימת התופעות שביסודן רעב.
בעיני הדבר החמור ביותר שחושף המחקר העגום הוא העובדה שמדובר בילדים, בנערים, בנערות. אילו היו צורכי הילדים מסופקים כיאות והבעיה היתה מתרכזת במבוגרים, אפשר שהיינו מסוגלים להתחיל להתמודד עם התופעה הקשה. אבל מדובר כאן בילדים אשר לגביהם עוני וכל מה שקשור בעוני אינו שונה מתכונה תורשתית אחרת. לצערי, בתהליך הזה משחקת התורשה תפקיד נכבד. אם לא מוצבים מכשולים מתאימים, עובר העוני מאב לבנו, ממשיכה הבערות מאם לבתה, מתגלגלת העצלות ומתגלגל העדר היוזמה ממקים המשפחה אל ממשיכיה.
לא מזמן, רק לפני חודשים מועטים, עלתה שאלת הימצאותם של אנשים רעבים במדינת ישראל על שולחן הממשלה. ראש הממשלה עצמו הצהיר על הקושי האישי שלו נוכח התורים הארוכים לחלוקת מזון, נוכח עניים שמחפשים בפחי האשפה ועוד, והוסיף: המדינה לא יכולה להתנהל כך. ראינו בקריאות אלה הכרזת מלחמה נגד התופעה, הכרה במצב החירום שאנחנו נתונים בו.
לאכזבתי עוד הגדיל לעשות שר מסוים ואמר: אין רעבים בישראל, זו דמגוגיה. צר לי שבמקום לראות את המציאות כפי שהיא, את התורים לחלוקת לחם, את הפשפוש אחרי אוכל בפחי האשפה, את זעקתם של פעילי ארגוני המזון לתקציבים, לתרומות - במקום לראות ולהסתמך על זה, אנחנו נאלצים לקבל תוצאות מחקרים כדי להשתכנע שהמצב אכן חמור.
האם מול תוצאות סקר משרד הבריאות העכשווי, עדיין יכול אחד משרי הממשלה להכריז: אין רעבים בישראל? האם הוא יכול לפטור את הממצאים במלה "דמגוגיה"? בשום פנים ואופן לא. יש רעב במדינת ישראל, והוא מחלחל לכל המעמדות במדינה, לרבות ילדים. כעת ברור שהמצב חמור מאוד, ואם לא ייעצר התהליך, הוא יגרום לאסון חברתי במדינת ישראל. הילדים הרעבים של היום הם האנשים המובטלים של מחר. הילדים הרעבים של היום הם התשתית של העבריינים של מחר. הילדים הרעבים של היום הם הבערות והרדידות של המחר. את האחראים לתמונה הקשה הזאת אני מחפשת. חובה עלינו לעצור את כדור השלג הזה בזמן. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חברת הכנסת אילנה כהן. אחריה - חבר הכנסת ואסל טאהא. חמש דקות לרשות אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל היתה חייבת לעשות תוכנית כלכלית על מנת לשקם את כלכלתה. כל אדם חסר לב ולא מבין בכלל בכלכלה, יכול היה לעשות תוכנית כלכלית כמו זו שעשתה הממשלה הנוכחית. זה הדבר הכי פשוט. לקחת מהעניים, לחסוך הרבה מאוד כסף - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת אריאל.
משה גפני (יהדות התורה):
- - למנוע מילדים, למנוע אוכל. לקחת מהקשישים, ממשפחות חד-הוריות, לקחת מערי הפיתוח, מהרשויות המקומיות שנמצאות במצוקה, מהמועצות הדתיות, מכל אלו שאין ביכולתם להתמודד עם זה שהאוצר לוקח מהם את הכסף, שהממשלה לוקחת מהם את הכסף, להעביר לעשירים, והנה יש תוכנית כלכלית. יש חיסכון של מיליארדים.
במוסד לביטוח לאומי גובים יותר ונותנים פחות. המוסד לביטוח לאומי, שתפקידו לתת לשכבות החלשות, לאלה שאכן זקוקים לקצבאות, עם כל מיני טיעוני סרק שאין בהם ולא כלום - למשל, לעודד אנשים להצטרף למעגל העבודה. בגלל זה קיצצו בשנה שעברה באופן החמור ביותר בתקציב של הקשישים, בתקציב של הנכים. לעודד את הקשיש בן ה-90 או בן ה-80 לצאת לעבודה? לעודד אותו לצאת לעבודה? הכול טיעוני סרק. ממשלה קפיטליסטית, אולטרה-קפיטליסטית, שיושבים בה רבים מאוד שהם חברי כנסת חברתיים, אבל מצביעים בעד.
המציאות הזאת של תוכנית כלכלית שכל-כולה בנויה על דבר נורא פשוט - לפגוע בחלשים ולתת לחזקים - זאת איננה תוכנית כלכלית. זה מה שקראנו בפרשיות השבוע האחרונות על סדום ועמורה. גם שם היתה תוכנית - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
זאת כלכלית בקו"ף.
משה גפני (יהדות התורה):
נכון. גם שם היו תוכניות שהיו מאורגנות בהחלטות רוב, עם ממשלה שעשתה את מה שהיא עשתה. גם כאן. ואחרי זה מישהו תמה על העובדה הזאת שיש ילדים רעבים? הרי זה ברור ומובן מאליו.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, כדי לעשות את הכול בקצרה - קודם כול אני רוצה להציע בשם הציבור החרדי. אני מציע לממשלה, לשר האוצר, מכיוון שכל הזמן אומרים שהציבור החרדי לומד כך, לומד אחרת, מערכות החינוך שלו - אני מציע בשם הציבור החרדי לשר האוצר, שהציבור החרדי לא יקבל שקל למערכות החינוך שלו. לא יקבל שקל, אנחנו מוותרים על הכול. ובתנאי שלא יגבו מאתנו כסף. תפקידה של ממשלה הוא לגבות מסים מהתושבים, ודרך זה לשלם, לממן את המערכות השונות שהן לטובת האזרחים. אני מציע שלא יעבירו לנו שקל אחד, ולא יגבו מאתנו. הרי אנחנו לא עובדים, הרי אנחנו לא פרודוקטיבים, אנחנו לא תורמים. תיכף אני אגיע לבריזון; אל תהיה במתח, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני סמוך ובטוח שלא תעזור לו.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מציע, ואני מציע את זה בכל הרצינות, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נשלם מסים, ולא ייתנו לנו שום דבר. לא מדובשך ולא מעוקצך. אל תגיד לי מה ללמוד במערכת החינוך שלי, היא מצליחה בלעדיך. אל תגיד לי מה לעשות עם הילדים שלי, אל תגבה ממני מס ואל תיתן לי כלום. מוותר על הכול. כמה שנותנים למערכות החינוך של הציבור החרדי - אדוני היושב-ראש, תאמין לי, אני גם אומר את זה בשם ש"ס, אפילו שלא שאלתי אותם - תוצאת הדברים היא חד-משמעית.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת גפני, אתה לא מצפה מיושב-ראש הישיבה להתייחס לדברים הללו?
משה גפני (יהדות התורה):
לא, ודאי. אני רק אומר, על הרעיון, גם לא שאלתי את חברי. אני מציע את זה באופן אמיתי. אל תעזרו לנו, אל תתערבו לנו לא בתכנים ולא בכסף. אל תגבו מאתנו. תנו לנו לנהל את חיינו לבד. עושים לנו טובות. אומרים לנו גם מה ללמוד. וכל אחד פה, כל צרוע וכל זב עולה לכאן ותוקף את הכסף שאנחנו מקבלים. לא רוצים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אל תוותר.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני לא רוצה. חבר הכנסת הנדל, תאמין לי, פעם אמרו שהציבור החרדי מקבל ממה שמי שאיננו חרדי עובד. היום התהפכו היוצרות, אני משלם מסים שהולכים למערכות חינוך קלוקלות שאין בהן שום תועלת. לא רוצה לממן את זה. אני עם הכסף שלי מממן את מערכת החינוך הכללית. אצלנו מקצצים כל יום משהו חדש. מוותר על הכול. אתה יודע מה, אני בדקתי את זה. לא צריך. לא רוצה לשלם מס ערך מוסף, לא רוצה לשלם מס הכנסה, לא רוצה לשלם כלום. אני בכספי אממן את מערכת החינוך שלי. למה אני צריך לממן מערכות חינוך אחרות?
למה לילדים של בריזון - ועכשיו אני מגיע אליו - למה הילדים שלו צריכים להתחנך מהכסף שלי? לא רוצה. מה הפרזיטיות הזאת? אני צריך לעבוד, אני צריך לשלם מסים ואני צריך לממן את הילד שלו. הילד שלי לא מקבל. הוא מקבל רבע. לא רוצה את זה.
עמד פה חבר הכנסת בריזון, מהמפלגה שלראשונה, לפי דעתי מאז קום המדינה, שנתנה לשר האוצר ולממשלה לעשות מה שהם רוצים עם החלשים, לפגוע בכולם, לא רק בציבור החרדי. הציבור החרדי הוא אחוז קטן באוכלוסייה. לפגוע בכולם. לפגוע בעובדים, לפגוע בשכירים, לפגוע בנכים, לפגוע בקשישים. פעם ראשונה שיש מפלגה קואליציונית כמו סיעת שינוי, שתמכה בהרס ובחורבן של החברה הישראלית. מה יעשה פה חבר הכנסת בריזון, מה הוא יעשה כדי להצדיק את הקיום שלהם? הרי שום דבר הם לא שינו. מה שיחליטו אנשי האוצר - שינוי מרימה את היד. מה הוא עושה? מה שעשו בהיסטוריה של העם היהודי. פשוט מאוד, כשהיו צרות, כשהיה קשה בכל מיני מדינות באירופה, היה קשה לעמים שם, היה קם מישהו שהיה אחראי לזה, והיה אומר: היהודים אשמים; הכה את היהודים. הרי הססמה הזאת ידועה בהיסטוריה השחורה שלנו – הכה את היהודים והצלת את המדינה שאתה חי בה.
מה עושה בריזון? שיסביר, שיסתכל בעיניים לאם חד-הורית, לעובד שכיר שלא מקבל את משכורתו ואין לו הפנסיה שלו והממשלה מלאימה את מה שהוא עושה כך שאין לילדיו אוכל. שיעמוד בריזון ויענה על שאלתו: למה עשית לי את זה? מה הוא אומר לו? הכה את החרדים. החרדים אשמים. פרזיט.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מי פרזיט?
משה גפני (יהדות התורה):
בריזון.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת ואסל טאהא, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וחברת הכנסת גילה גמליאל, ובזה מסתיימת רשימת הדוברים.
אילנה כהן (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשילד רעב, לא משנה אם הוא בא מהקבוצה החרדית או מקבוצה אחרת. נחרדתי לשמוע שחברי משינוי אומר: תאשים את אבא שלך. אני שואלת: תינוק שעוד לא יודע לדבר, את מי הוא יאשים? איזה מין דבר זה? לאן הגענו? האחד רוצה להרוג את השני והאחד רוצה להאשים את השני.
רבותי, לא ייתכן שבמדינה מתוקנת נקרא בשנת 2004 דוחות כאלה, על ילדים רעבים. ילד רעב הוא גם חולה יותר. אין ספק שיש לנו קבוצות שאינן יכולות לזעוק, ללכת קילומטרים עד ירושלים, להסתובב פה במסדרונות ולהשפיע על כל חברי המרכז למיניהם – לא תינוקות יכולים לעשות את כל זה, ולא חולים. הרי לפני הרבה שנים, כשילדה אחת אמרה שהיא רעבה, כל המדינה נחרדה. אבל יש דברים שעכשיו אנחנו מקבלים אותם כמובנים מאליהם. לאף אחד לא אכפת. פותחים עוד בית-תמחוי ועוד בית-תמחוי; כל המדינה הזאת הפכה לבית-תמחוי אחד גדול. כנראה כך זה צריך להיות, וככל שהפער בין העניים לבין העשירים הולך וגדל – בלי ספק יהיו משפחות שלא יהיה להן מה לתת לילדים שלהן לאכול. אין הבדל – ילד רעב הוא ילד רעב, ולא משנה מאיזה צד הוא בא. לא ייתכן שאנחנו עומדים פה בכנסת ישראל ושומעים דברים כאלה מוזרים.
השבוע אמרתי לעצמי שאולי אני לא מתאימה לדור. השתתפתי בישיבה ושמעתי איך רוצים לזרוק את הזקנים מבתי-החולים. תגידו לי, אנחנו נורמלים? והכול פרטי – הפרטה, הפרטה, הפרטה. כולנו יודעים שכאשר רוצים להרוויח בבתי-חולים פרטיים – או שמפטרים עובדים או שלא נותנים את הטיפול כפי שצריך. אין חוכמות. אדוני היושב-ראש היה שר הבריאות והוא יודע את זה טוב מאוד. רוצים לסגור את טיפות-החלב. כל היום – יש להם איזה "מסטר" – לסגור עוד דבר ועוד דבר, ולהגיד: "השמן והרזה".
אין לילד הזה אפילו סיכוי להמשיך לחיות ולהתפתח. לכן, אני אומרת שמחובתה של המדינה לקום ולזעוק – שלא יהיו דברים כאלה במדינת ישראל. אני שומעת אחד שאומר שהוא רוצה לוותר על התקציב, וכן הלאה. מה זאת אומרת לוותר? איזה מין דבר זה? אני חושבת שתינוקות שאינם מקבלים אוכל, ילדים שהולכים לבתי-הספר בלי אוכל – זאת מדינה כושלת. ואם מדברים על התנתקות ועל התחברות, המדינה מתנתקת מהאזרחים שלה. גם מבחינה חברתית זאת התנתקות. לא יכול להיות שיבואו לדבר רק על העניין המדיני. צריך להתחבר אל העם הזה, צריך להתחבר אל הילדים האלה, אל החולים האלה. מורידים להם תרופות וכן הלאה, לוקחים מהם את התרופות ומקצצים בסל הבריאות ועושים ממנו סל של כיפה אדומה, ואחר כך, כשמחזירים, אומרים שמוסיפים. איזה מין שיטה היא זאת, להגיד שרק העשירים יעשירו את כולם? בגלל זה אנחנו נמצאים במצב הזה.
מדוע שום דבר לא זז? תסתכלו על הכנסת הזאת, תסתכלו על חברי הכנסת, לאף אחד לא אכפת משום דבר, לכן משנה לשנה המצב נעשה גרוע יותר, כי לכל אחד אכפת מהנחלה הפרטית שלו ולאף אחד לא אכפת משום דבר באופן כללי. אם הכנסת של מדינת ישראל נראית כך, לא פלא שיש לנו רעבים במדינת ישראל. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. חמש דקות לרשותך, אדוני.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חובתי להעיר לחלק מחברי הכנסת שנאמו לפני, בפרט לאלה שהתייחסו למחלתו של היושב-ראש ערפאת – רציתי להגיד לחברי הכנסת שדיברו בעניין הזה, ומוסיפים לדבר עליו: תפסיקו. די לשמחה לאיד. גם לטינה, גם לאיבה, גם לשנאה יש גבול ויש כללים. צריך להביא בחשבון שיש עם שלם שצופה, ושומע, וקורא, וזה רק מגדיל את השסע בין שני העמים. הסקנדל והבדיחה הם לא בצרפת. הם לא בפריס. הם כאן. הסקנדל הוא כאן, הבדיחה היא כאן.
כולם מתמקדים בשאלה אם השר נתניהו יתפטר או לא יתפטר; טורים שלמים נכתבו על השאלה באיזה סולם הוא ירד ואיך מורידים אותו מהעץ, כאילו הפוליטיקה הישראלית נכנסה לפאזה של היסטריה. שר האוצר לועג לכולם. הוא עלה והשיב כאן מעל הדוכן, והראש שלו בסיעה, הראש שלו במרכז, הראש שלו לא בתוכנית הכלכלית, לא בתקציב, לא בילדים הרעבים. הוא הודה כאן היום שאומנם יש ילדים רעבים בישראל, אבל הוא לא אמר מה הוא עשה ומה הוא יעשה כדי לשים קץ לרעב של הילדים האלה.
לשר האוצר לא אכפת מאוכלוסייה שלמה, שלא מרגישים אותה בתקציב שהוא הציע, האוכלוסייה הערבית. לא מרגישים בתקציב את האוכלוסייה הערבית, שהיא 20% מאוכלוסיית ישראל. לא מרגישים את הרשויות המקומיות. בתקציב של השנה שעברה הוא לקח, והשנה הוא החזיר חלק ואמר: הנה, יש התפתחות ויש התקדמות, אנחנו פותרים בעיות, אבל לאמיתו של דבר הבעיות לא נפתרו. הבעיות נמשכות והמשבר נמשך.
אדוני היושב-ראש, סערת הרוחות הזאת רק מסיטה את המבט ואת תשומת הלב מהבעיה האמיתית והחשובה מכול, שהכלכלה הישראלית נמצאת בהידרדרות והמיתון שוב עולה וזוקף את ראשו. אדוני היושב-ראש, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הגיעו הכלכלנים למסקנה עגומה: ברבע השלישי של השנה היתה הצמיחה שלילית, או לכל היותר אפסית, והרבע האחרון, זה שלפנינו, אינו מנבא טובות. המדד של בנק ישראל לבחינת מצב המשק מראה שהמשק מידרדר מאז חודש מאי. באוגוסט ירד המדד במשק המדינה ב-0.2%, ובספטמבר עוד ב-0.3%. יש ירידה גם ביצוא התעשייתי. מעגלי האבטלה הולכים ומתרחבים, התעסוקה הפסיקה להתרחב, ואחוזי האבטלה הולכים וגדלים. רק בחודשים האחרונים נוספו לשוק העבודה משרות חלקיות שאין בהן כדי לקיים ולפרנס בכבוד את האיש או האשה העובדים. מספר השכירים במשרה מלאה אפילו יורד.
אדוני היושב-ראש, המדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת, במי היא לא פגעה? בילדים, בבריאות, בחינוך, ברווחה? היא פגעה בכל תחומי החיים, בכל הקבוצות החלשות, היא פגעה בכולנו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא בהיסטריה, אנחנו לא ניקח חלק בסקנדל הזה. מצדנו, אם יתפטר או לא יתפטר, ירד מהעץ, יקפוץ מהעץ, ישבור את הרגל, את היד, העיקר שילך הביתה. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחרונת הדוברים - חברת הכנסת גילה גמליאל.
יוסף פריצקי (שינוי):
זהו?
היו"ר נסים דהן:
לנושא הספציפי הזה של האי-אמון, כן. אחר כך כמובן יש המשך סדר-היום.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
צריך לצלצל.
היו"ר נסים דהן:
כאשר חברת הכנסת גמליאל תדבר יתחילו לצלצל. אלה התקנות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, ממשלה נפקדת, חברי כנסת נכבדים - - -
היו"ר נסים דהן:
איפה באמת נציגי הממשלה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, זה הפך להרגל.
היו"ר נסים דהן:
המזכירות, בבקשה לאתר את נציגי הממשלה, שייכנסו לאולם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הנושא הוא הילדים הרעבים בישראל. שמעתי את חבר הכנסת בניזרי, שהעלה את הנושא. הוא הטיח כלפינו, חברי הכנסת הערבים, מה שהשתמע מדבריו, כאילו אנחנו לא נלחמים את מלחמתם של הילדים הערבים הרעבים. ועכשיו כאופוזיציונר גדול הוא עושה זאת ועושה זאת במקומנו. אמרתי לו ואני אומר לו גם עכשיו, אדוני השר הנכבד, אומנם עכשיו שר לשעבר, אבל היית שר בהרבה ממשלות במדינת ישראל, עד לאחרונה לא ראינו שעשית למען הילדים הערבים יותר מכל שר אחר. ממשלותיך עשו למענם אולי פחות מממשלות אחרות, ואתה עצמך מעיד על עצמך, שאילו היית עושה יותר, לא היית בא וזורק ססמאות כלפינו.
אנחנו היינו מצפים שהיושר האינטלקטואלי של אדם יביא אותו לכך, כאשר הוא במצב של יכולת ביצוע, אם הוא שר, שיראה לערבים שהוא באמת מוכן לעשות למען צדק חברתי ולמען צמצום פערים והפחתת העוול, שהוא מדיניות ממוסדת נגד הציבור הערבי במשך כל השנים, מקום המדינה - כל ממשלות ישראל.
בנושא הזה ייאמר גם, שכתוצאה ממדיניות זו, שיעור הילדים הרעבים בציבור הערבי גדול פי-שניים מאשר בציבור היהודי. אם במדינה בכלל כל ילד חמישי רעב, בציבור הערבי כל ילד שלישי רעב. בציבור היהודי זה פחות מכל ילד חמישי - כל ילד שישי רעב; כך זה יוצא בחישוב מתמטי לא כל כך מסובך. דהיינו, מידת הרעב בציבור הערבי היא פי-שניים. זו בלבד סיבה טובה להצביע אי-אמון בממשלה.
אינני יודע למה הכנסת ריקה, למה האופוזיציה איננה אופוזיציה - כפי ששמעתי עכשיו מישהו לוחש, שהאופוזיציה מפחדת מבחירות. אני עוד לא ראיתי אופוזיציה שמפחדת להפיל את הממשלה וללכת לבחירות. אבל זו כנראה הכותרת של היום הזה, של האי-אמון הזה.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסכם את דברי בשפה הערבית בשניות שנותרו לי.
היו"ר נסים דהן:
דקה ו-38 שניות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. הנושא הוא הצעת אי-אמון לממשלה על רקע הסטטיסטיקות האחרונות בדבר ילדים ההולכים לישון רעבים. לפי הסטטיסטיקות, כל ילד חמישי הולך לישון רעב במדינה זו. כל ילד ערבי שלישי הולך לישון רעב, וכל ילד יהודי שישי הולך לישון רעב, כלומר, אחוז הילדים הערבים הרעבים כפול מאחוז תושבי המדינה היהודים ההולכים לישון רעבים.
בעבר ביקשתי ממציע הצעת האי-אמון, שהוא מסיעת ש"ס ושר לשעבר, שיהיה בעל יושר בעמדת השר, עמדת הביצוע, אולם כעת, כשהוא בא ואומר שהילדים הערבים רעבים יותר מזולתם, הרי זה סוג של צביעות שאיננו מקבלים אותו. הממשלות שבהן כיהן שר זה לא התנהגו בשוויון עם הילדים הערבים יותר מזולתם, כשם שהוא עצמו לא היה עדיף על פני זולתו במשרדו, ולכן ההצטעצעות בססמאות ובמלים, בניסיון לתקוף את חברי הכנסת הערבים כאילו הם האחראים לכך, או שאינם עושים די בשביל הילדים הרעבים, חוטאת לאמת והיא בגדר הסתה זולה.
אנחנו אומרים שהממשלה, השר הנכבד, והשרים, הם בעצמם האחראים להימצאותם של ילדים רעבים הן בחברה הערבית הן בצד היהודי, וזו כשלעצמה סיבה מספיקה להפלת ממשלה זו.
אני מתפלא שהאופוזיציה אינה נוכחת בישיבה זו, ושהיא, ככל הנראה, חוששת מהפלת הממשלה. אנחנו נצביע להפלת הממשלה, וטוב תעשינה סיעות האופוזיציה האחרות אם תבואנה להצבעה. הלוואי שממשלה זו תיפול באופן סופי ומוחלט, ולו בגלל הילדים הרעבים, לכל הפחות. תודה. תודה רבה.)
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל, אחרונת הדוברים. חמש דקות, גברתי.
גילה גמליאל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מקווה שבקרוב גם חברות הכנסת, אני רוצה לומר דברים מספר בעניין הצבעת האי-אמון. אני רוצה להסביר לכולם, שהיום סיעת הליכוד התכנסה והצביעה פה-אחד - היא קראה לשר האוצר מר בנימין נתניהו להישאר בממשלה. אני רוצה להמשיך את הקריאה הזאת מכאן גם לשר אורלב ולחברים מהמפד"ל, להישאר בממשלה.
יותר מזה, סיעת הליכוד קיבלה היום החלטה משותפת, כמעט פה-אחד, שאומרת, שבעזרת השם תתקיים ישיבה של המליאה הזאת בדבר משאל עם שיידון בוועדת החוקה בראשותו של מיכאל איתן.
אני חושבת שכל מי שמעלה היום הצעות אי-אמון צריך לראות דבר אחד ברור - - -
טלב אלסאנע (רע"ם):
זה לא מספק את בנימין נתניהו.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא להפריע.
גילה גמליאל (הליכוד):
טלב אלסאנע, סיעת הליכוד הוכיחה שהיא מאוחדת, שכולנו יחד. ניסיתם להספיד אותנו, כביכול, שנתפצל כביכול, שהחברים לא ילכו אחרי ראש הממשלה. הראינו לכם בדיוק שראש הממשלה חזק, איתן, והממשלה שלנו, בראשות הליכוד, תהיה מאוד מאוד יציבה ומאוד מאוד חזקה, עם כל המכשולים, עם כל המחלוקות האידיאולוגיות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
גילה גמליאל (הליכוד):
דהאמשה, עם כל המחלוקות האידיאולוגיות, כולנו יחד כאן. לא ניתן לכם, לבית הזה, את העונג להיות עדים לכך שסיעות הימין יעשו שוב את הטעות ויפילו ממשלה של הימין. יש היסטוריה ויש לקחים מההיסטוריה, ובדבר הזה לא ניתן לכם יד כדי שתוכלו ליהנות מהמהלך הזה או להתענג עליו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
תשכנעי את המורדים; אנחנו לא צריכים אותך.
גילה גמליאל (הליכוד):
אני רוצה לומר לכם שהיום אין מורדים ואין מורדות, אין כלום שאתם יכולים להיתלות בו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מג'אדלה, אדוני פעיל מאוד היום. פעיל מאוד.
גילה גמליאל (הליכוד):
דבר אחד אני אומרת לכם בצורה ברורה: ההצבעה היא פה-אחד – החל בעוזי לנדאו וכלה במיכאל רצון, בשרים ובאריאל שרון ראש הממשלה. כולנו יחד הצבענו היום בצורה שבה אנחנו אומרים חד-משמעית שסיעת הליכוד מאוחדת ומובילה את הקו, ותמשיך להוביל עד סוף שנת 2006 את הכנסת ואת ממשלת ישראל.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
הרי את רוצה להפיל את הממשלה.
גילה גמליאל (הליכוד):
חברת הכנסת קולט אביטל, אני יודעת שאתם רוצים מאוד להצטרף לממשלה - - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
לא אמרתי את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת גמליאל, אני אוסיף לך זמן, כמובן. חברת הכנסת קולט אביטל, קודם כול לשבת. רבותי, בתום דבריה של חברת הכנסת גמליאל – אדוני יושב-ראש הקואליציה – אנחנו עוברים להצבעה.
גדעון סער (הליכוד):
אלא אם כן ירצה השר המתאם להתייחס.
היו"ר ראובן ריבלין:
אלא אם כן שר האוצר או השר המתאם ירצו לדבר. רק שתתכוננו לעניין זה. בבקשה, גברתי.
גילה גמליאל (הליכוד):
חברת הכנסת קולט אביטל, אני מבינה את התסכול של הספסלים האחוריים באופוזיציה; אני מבינה את הלהט ואת הרצון שיש בכם – שבוער בכם – להיכנס לממשלה. אני יודעת כמה אתם מתפללים ומייחלים להיכנס לממשלה - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא כבוד גדול להיות בממשלה הזאת.
גילה גמליאל (הליכוד):
- - אבל מה לעשות, הוכחנו לכם פעם נוספת שמלבד הנהגה – שכל פעם מסתובבת מחדש – של מפסידנים, אתם עדיין, כמפלגת אופוזיציה, לא מובילים שום דבר. שמעתי לאחרונה שאהוד ברק רוצה לבוא. אני מבינה שאצלכם להפסיד בהנהגה פעם אחת זה לא מספיק.
רן כהן (יחד):
את נגד זה שביבי ינסה שוב?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן, חברת הכנסת קולט אביטל, נא לשבת.
אבשלום וילן (יחד):
חברת הכנסת גמליאל, מה עמדתך לגבי חזרתו של ביבי, את בעד או נגד?
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, אתם לא רוצים שהיא תסיים את דבריה?
גילה גמליאל (הליכוד):
אבו וילן, אני שמחה מאוד לשמוע שהחלטת לתמוך בבנימין נתניהו.
אבשלום וילן (יחד):
תמיד.
גילה גמליאל (הליכוד):
אבל כל הערות הביניים שלך לא במקומן.
אני רוצה לומר דבר פשוט: כל הרצון שלכם, כל הלהט ליצור סדקים, לנסות להניא את שר האוצר מלהישאר בממשלה בכל מיני ססמאות – אני רוצה לומר לכם דבר פשוט: אני מאמינה באמת ובתמים שבסופו של התהליך גם המפד"ל יראו לנגד עיניהם את טובת מדינת ישראל, את זה שאין מה לעשות, ממשלת הליכוד בראשות אריאל שרון היא הממשלה הטובה ביותר, ואין לכם מה לעשות. בלי מפלגת העבודה.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
את לא צוחקת מעצמך?
גילה גמליאל (הליכוד):
חבר הכנסת מצנע, בינתיים מי שיכול לצחוק כאן זאת אני.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
את לא תומכת בו.
גילה גמליאל (הליכוד):
במקומך הייתי קצת שומרת על פרופיל נמוך. בייחוד אתה, עם כל הכבוד. תרשה לי רק לא לצחוק, כדי שבאמת ניצור פה איזו אווירה של - - -
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
תמיכה בשרון.
גילה גמליאל (הליכוד):
- - - מי באמת הולך להיות לנו איזו אלטרנטיבה. עם כל הכבוד לכם, קודם כול תייצרו ותחליטו מי הרקדן הבולט באותו יום בהנהגה שלכם, ואחר כך תבואו להטיף לנו על זה שאתם מתיימרים להיות לנו אופוזיציה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
גילה גמליאל (הליכוד):
לא פלא שאתם לא מגישים הצעות אי-אמון בכלל.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם גברתי מסיימת את דבריה? כבר סיימת את הזמן, אבל הפריעו לך.
גילה גמליאל (הליכוד):
הפריעו לי. אני רוצה עוד כמה זמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא עוד כמה. היו לך חמש דקות. עוד דקה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אפשר לשאול אותך שאלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להפריע יותר. אל תשאל.
גילה גמליאל (הליכוד):
אדוני ראש הממשלה אריאל שרון, אני חושבת שהיום כולנו הראינו יחד שאנחנו לא רק אוהבים אותך אלא גם מגבים אותך, וכבוד שר האוצר בנימין נתניהו, פה-אחד בסיעת הליכוד אנחנו מבקשים ממך לשקול שוב, מחדש – ואנחנו יחד אתך. אני חושבת שראש הממשלה בא היום לקראתך, בא לקראת הליכוד, בא לקראת כולנו בעניין הזה. אני מאמינה שאם לא היית מוביל את המהלך הזה לא היינו זוכים לאחדות שהיתה היום.
אני באמת רוצה לברך על יוזמת האחדות שהיתה היום בישיבת סיעת הליכוד, אף שהיושבים פה בצד ימין, שהם השמאל שבאופוזיציה, מקנאים. אין מה לעשות. הליכוד, בראשות אריאל שרון, ישלוט עד סוף 2006, למורת רוחכם ולקול הצעקות שתוכלו בכל פעם רק לצעוק, כאופוזיציה, עוד שנים רבות. תודה רבה לכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אל תצעקו, אז היא לא תצטרך לצעוק. תודה רבה.
כבוד השר המקשר, שר התחבורה מאיר שטרית, יסכם בשם הממשלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, מספיק. חבר הכנסת מג'אדלה, לא שומעים אותך. הצעקה אינה מועילה.
רבותי, תתקיים הצבעה אלקטרונית, כי לא נתבקשה הצבעה שמית. נא לתפוס את מקומותיכם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שהממשלה מציעה לדחות את הצעת האי-אמון. אין בה שום היגיון מעבר לרצון להביא את הממשלה לאיבוד הרוב באי-אמון. אני רוצה להרגיע את חברי האופוזיציה: אני לא רואה שום סיכוי שזה יקרה בקדנציה הזאת.
יעקב מרגי (ש"ס):
שר האוצר הודה שיש.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני אגיע גם לזה. מי שעושה את החשבון גם רואה שבהצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית בממשלה, כמו שהחוק מחייב אותנו, צריך שיהיה רוב של 61 עם מועמד מוסכם לראשות הממשלה. אני רוצה לראות שהנס הזה יקרה בכנסת הזאת. לכן אני אומר לכל החברים באופוזיציה: תירגעו, זה לא יקרה עד נובמבר 2006, אלא אם כן הליכוד ירצה בכך.
לכן אני מציע – אני מציע ברצינות – תפסיקו עם הריטואל השבועי הזה, שמבזבז את הזמן ואת הכסף בכל שבוע: שעות של דיונים, דיוני סרק שאין בהם שום משמעות. חברי הכנסת הרי יכולים להגיד את מה שהם רוצים גם בדיון רגיל. הם יכולים לדבר אל הממשלה, לתקוף את הממשלה, להעלות לסדר-היום כל נושא שהם רוצים; למה צריך להזדקק להצעת אי-אמון? אתם סתם מטרטרים את עצמכם, את חברי הקואליציה ואת כל הממשלה. אתם יודעים מה? תסתפקו בפעם בחודש, כך זה יהפוך להיות משהו בעל ערך. מה הטעם להעלות בכל שבוע חמש הצעות אי-אמון שאין להן שום סיכוי להצליח?
חברי הכנסת הוותיקים זוכרים, שכאשר הייתי ראש הקואליציה, בתקופה של ממשלת נתניהו, הוריתי לחברי הקואליציה שלא לבוא להצבעות בכלל, והייתי נשאר לבד באולם, כי אף פעם לא היו 61 מצביעים בעד הצעת אי-אמון, וכך האופוזיציה יצרה מצב שבו היא היתה מטרטרת את עצמה בכל שבוע והקואליציה היתה חופשית. אני מציע – פשוט, למען כבודה של הכנסת – להפסיק את הריטואל הזה. הוא לא עוזר ואין לו שום משמעות.
אני יכול גם להתייחס להצעה גופא. על מה הוגשה הצעת האי-אמון? על כך שיש ילדים רעבים בישראל. רבותי, את ההצעה הזאת הגישה גם סיעת ש"ס, שהיתה שותפה בממשלה הקודמת שלנו. בממשלה הזאת לא נעשה שום צעד – להוציא הקטנת קצבאות הילדים בהדרגה על פני שבע שנים – שפגע בקצבאות, ואפילו בקצבה אחת. כל ההחלטות התקבלו בממשלה הקודמת בתמיכתם בממשלה ובכנסת. אז על מה אתם מתלוננים עכשיו? גם אתם, חבר הכנסת מלכיאור, גם אתם ישבתם בממשלה הקודמת וגם אתם תמכתם בקיצוץ קצבאות הקשישים, בקיצוץ קצבאות אבטלה ובקיצוץ קצבאות שונות. ישבתם בממשלה, תמכתם בזה בממשלה ובכנסת. היישום של ההחלטות האלה נפל עכשיו בממשלה הזאת, כי הביטוח הלאומי לא היה ערוך.
דבר שני, מדברים על x ילדים רעבים לפי סקרים. השאלה היא, מה היה קורה אילו לא היינו נוקטים את המדיניות הכלכלית שננקטה בשנתיים הללו כדי להבריא את המשק. אולי מספר הילדים הרעבים היה גדל פי-שניים? בפעם הראשונה מדינת ישראל מציעה מפעל הזנה לילדי בתי-הספר בהיקף של עשרות אלפי תלמידים, והוא כבר מופעל בבתי-הספר, עם הרשויות המקומיות. נדמה לי שהממשלה עושה כל מה שאפשר כדי לתת תשובה על הבעיות הבוערות הללו ולתת הזנה לילדים שבאמת זקוקים לזה. אני חושב שזה לא כצעקתה. למרות הסקרים והפרסומים הגדולים, המצב הוא לא כצעקתה.
לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להוריד את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, השרים, נא לשבת. שתי סיעות לא השתתפו בדיון, סיעת העבודה וסיעת יחד, ואם הן יימנעו בהצבעה, נציג כל אחת מהסיעות יוכל לנמק את הימנעות סיעתו. לכן, אם הן יימנעו בהצבעה, הן יוכלו לומר את דברן.
אני מבקש מכולם לשבת במקומותיהם. אני לא אאפשר לא לשר ולא לחבר כנסת שלא נמצא להוסיף את קולו.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה נוגעת להצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה הגורמת להרעבת ילדי ישראל. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 29
נגד - 47
נמנעים - 23
הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, 29 בעד, 47 נגד ו-23 נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.
זכות הדיבור לנציג סיעת העבודה, יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס. אחריו - לנציג סיעת יחד, חבר הכנסת רן כהן.
שמעון פרס (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת העבודה נמנעה לא מפני שאין לה דעה, אלא מפני שיש לה דעה. לדעתנו אין להפוך את הכנסת לנשף מסכות, שהאחד כבר לא מכיר את השני. יש נושא אחד מרכזי – התנתקות או לא התנתקות.
אני רוצה לומר לחברי מש"ס, נאמר שהצעתכם היתה מתקבלת וההתנתקות היתה נופלת - הילדים היו נשארים רעבים. כדי שהרעב ייפסק, גם המלחמה צריכה להיפסק. כל כך הרבה כסף - הוציאו 60 מיליארד דולר בשטחים. ממי לקחו את זה? מהשמים?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שקר.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
שמעון פרס (העבודה-מימד):
אל תספר סיפורים, נגמרה התקופה הזאת.
איוב קרא (הליכוד):
- - -
שמעון פרס (העבודה-מימד):
מבחינה פרלמנטרית הברירה היא או לבזבז את מה שנשאר מהשנה הנוכחית ואת שנת 2005 על בחירות, על מהומות, או להקדיש את שנת 2005 למדינת ישראל, לתהליך השלום. נניח שהממשלה היתה נופלת היום, מה היה קורה? היינו הולכים בעוד שלושה חודשים לבחירות ובכל השנה הבאה היו מהומות בישראל. יש בעולם שינויים, יש שינויים בחברה הערבית, בהנהגה הערבית, יהיו שינויים בארצות-הברית, יש שינויים אצלנו. מדינת ישראל תהיה ללא ממשלה. גם היום אין ממשלה, אבל היום עדיין מנסים להקים ממשלה כדי שהיא תוכל לעשות משהו.
אדוני היושב-ראש, כנסת היא כנסת, אין להעמיד פנים. עוד מעט האחד לא יכיר את השני. מי שאומר דבר אחד מתכוון לדבר אחר. הנושא המרכזי והאמיתי היום הוא התנתקות כן או התנתקות לא. אני לא מתפעל מההתנתקות החד-צדדית, אני לא חושב שזה הדבר הכי טוב, אבל זה הדבר שיש לו סיכוי לקבל רוב בעם ורוב בכנסת. זו הסיבה לכך שאני תומך בהצעה שהיא לא כליל השלמות.
איוב קרא (הליכוד):
צריך להחזיר לך את תיק הפיתוח האזורי.
שמעון פרס (העבודה-מימד):
יהיה גם פיתוח אזורי. אל תהיה פסימיסט ואל תהיה קטן אמונה ואל תזלזל בשום דבר. תסתכל על מה שאתם עשיתם, איזה מזרח תיכון אתם יצרתם, איזו מדינה, איזה רעב, איזו כלכלה. צריך להתחיל לצאת מזה. תפסיקו להתלהם ותתחילו לחשוב.
מפלגת העבודה תתמוך בכל כוחה בכך שמדיניות ההתנתקות תצא לפועל, שהזמן לא יתבזבז. זה השיקול המדריך אותנו בהצבעתנו בכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, גם סיעת יחד נמנעה בהצבעה על האי-אמון, נדמה לי שלראשונה מאז כינונה של הכנסת הזאת. זה לא משום שיש לנו אמון בממשלה הזאת ובדרכה. בכלל, היום ביבי חזר למשרד האוצר ויש לנו סיבה כפולה ומכופלת להביע אי-אמון בדרכה, הייתי אומר כמעט המרושעת מבחינה חברתית, של הממשלה הזאת, על כל הקיצוצים האכזריים וגם על הכישלון הכלכלי. בדיוק היום הודיעו על הירידה בצמיחה. זה מה שקורה לכם במחצית השנייה של השנה הזאת – גם כשל חברתי אכזרי וגם כשל כלכלי.
אלא שאין לנו שום אמון בעמדות של ש"ס. רבותי אנשי ש"ס, עם כל הכבוד, הקיצוצים האכזריים ביותר התחילו בממשלה שאתם ישבתם בה כשרים. האבטלה גדלה, העוני גדל, קיצוץ בקצבאות הקשישים, הגמלאים, הילדים - כל זה התחיל אצלכם. עכשיו ביבי רק ממשיך את זה. אז מה אתם מגינים פתאום על ילדי ישראל הרעבים? הם התחילו להיות רעבים בלילה כשאתם הייתם בממשלה.
יצחק וקנין (ש"ס):
לא היית בקואליציה - - -
רן כהן (יחד):
זו הסיבה הראשונה. אין לנו אמון גם בכם ולכן אין לנו שום סיבה בעולם להיגרר אחריכם לכל אי-אמון שאתם תיזמו בעניין הזה.
דבר שני, בואו תאמרו את האמת. עכשיו אתם נאבקים על המחיר שבו תיכנסו לממשלה. אתם רוצים שנעזור לכם להשיג עוד מאות מיליונים על חשבון הקופה הציבורית כדי להיכנס לממשלה הזאת? איזו סיבה בעולם יש לנו לעשות את זה? אז עולים לכאן פתאום "פייטרים" על ילדי ישראל הרעבים. זה רק כדי לדהור לתוך הממשלה ולא כדי לדאוג לילדים. אז תעזבו את הסיפורים האלה.
החלטנו החלטה עקרונית ולא נסטה ממנה: לא ניתן לימין הקיצוני ולכם למוטט את ההתנתקות ולפגוע במימושה. לכן נמנענו, ולכן אנחנו לא באים להביע אמון בממשלה, חס וחלילה; היינו מצביעים בתיאבון גדול נגדה. אבל גם לא ניתן אמון בש"ס, כדי שהיא תדהר על גבנו לממשלה. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הנושא של עובדים זרים
בפרק י"ב להצעת חוק המדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2003
[נספחות.]
היו"ר נסים דהן:
אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים להציג את ההחלטה בדבר חלוקת הנושא של עובדים זרים בפרק י"ב להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004. ההחלטה טעונה אישור הכנסת. יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת ועדת הכספים לחלוקת הנושא של עובדים זרים בפרק י"ב להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2003, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, מיום י"ז בחשוון התשס"ה, 1 בנובמבר 2004.
ביום י"א בטבת התשס"ד, 5 בינואר 2004, החליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, לחלק את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2003 - להלן: הצעת חוק המדיניות הכלכלית - בחלוקה לפי פרקים ולפי נושאים. כתוצאה מכך, הרשתה הכנסת לוועדת הכספים שלא להביא בפניה פרקים ונושאים שונים - -
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת, נא לשבת במקומות, לרבות השר שטרית עם ההפגנה שהוא מארגן שם. השר שטרית וחבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת גדעון סער. הוא דובר ואף אחד לא שומע אותו, כי אתם מדברים שם. השר שטרית.
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
לעומת זאת, חבר הכנסת הרצוג - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת הרצוג והשר שטרית, נא לפזר את ההפגנה. השר שטרית, אתה לא שומע. הדובר הפסיק לדבר רק משום שאתה מפריע לו. נא להמשיך.
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
- - כך שכל אחד מהפרקים ומהנושאים כאמור יידון בנפרד בוועדת הכספים ויובא בפני הכנסת בנפרד. בין הפרקים והנושאים כאמור נכלל גם הנושא של עובדים זרים - סעיפים 80(5) ו-80(6) בפרק י"ב להצעת חוק המדיניות הכלכלית - דליה, קצת כבוד. חבר הכנסת הרצוג, תן לי לדבר.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת הרצוג, אתה מפריע למליאה.
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
בהחלטתה מיום י"ז בחשוון התשס"ה, 1 בינואר 2004, מציעה ועדת הכספים בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת להביא בפני הכנסת הצעה לדון ולהביא בפניה רק את החלק מנושא העובדים הזרים בפרק י"ב להצעת חוק המדיניות הכלכלית, שעניינו ביטול ההיטל המוטל על עובד זר שהוא עיתונאי חוץ או ספורטאי חוץ וכן על עובד זר המרוויח שכר השווה לפעמיים השכר הממוצע במשק לפחות - סעיף 80(5)(ב) ו-(ג) להצעת החוק האמורה; כך שהחלק שעניינו העלאת שיעורי ההיטל המוטל על עובד זר - סעיף 80(5)(א) וסעיף 80(6) להצעת החוק - יובא בפני הכנסת בנפרד. תודה רבה לך, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
צריך הצבעה?
אברהם הירשזון (יו"ר ועדת הכספים):
אני חושב שכן.
היו"ר נסים דהן:
אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושב-ראש ועדת הכספים בדבר חלוקת הנושא של עובדים זרים בפרק י"ב להצעת חוק המדיניות הכלכלית. אני מבקש לשבת במקומות, שלא נחטוף הצבעות. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת ועדת הכספים – 51
נגד – 12
נמנעים - 2
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הנושא של עובדים זרים בפרק י"ב להצעת חוק
המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2003, נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
52 בעד, בצירוף קולו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון, ובתיקון לפרוטוקול: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך הצביעה ממקומו של חבר הכנסת בריילובסקי.
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 101א, 135 ו-137 לתקנון הכנסת
[נספחות.]
היו"ר נסים דהן:
אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, להציע את התיקון של ועדת הכנסת.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, שני תיקונים לתקנון הכנסת.
האחד, הצעה לתיקון סעיפים 135 ו-137 לתקנון: ביום כ"ח בחשוון התשס"ה, 13 באוקטובר 2004, הונחה על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיפים 135 ו-137 לתקנון הכנסת. מוצע לעגן בתקנון נוהג, שלפיו ניתן להביא לדיון מוקדם הצעת חוק פרטית שהיא זהה או דומה בעיקרה להצעה פרטית הנמצאת על סדר-היום, אף אם יש בכך חריגה מהמכסה השבועית - לא מהמכסה למושב - של הסיעה, וגם אם לא חלפו 45 יום ממועד הנחת ההצעה על שולחן הכנסת.
הרעיון בבסיס נוהג זה הוא לאפשר לכנסת לדון במועד אחד ולהעביר ביחד לוועדה הצעות חוק זהות או דומות בעיקרן ובכך לייעל את הדיון בנושא.
כמו כן, לפי סעיף 143 לתקנון, אם הצעת חוק פרטית מוסרת מסדר-היום בדיון המוקדם, הרי "לא יתקיים דיון מוקדם בהצעת חוק זהה או דומה בעיקרה לפני עבור תקופה של שישה חודשים מהיום שההצעה הקודמת הוסרה מסדר-היום - - -".
הנוהג שמוצע לעגנו בא למנוע מצב שבו נשללת מחבר הכנסת במשך תקופה ארוכה האפשרות להביא לדיון מוקדם הצעת חוק מבלי שניתנה לו האפשרות לנמקה בפני הכנסת.
עם זאת, מוצע לקבוע כי חבר הכנסת יוכל להצמיד את הצעתו להצעת חוק זהה או דומה בעיקרה שעל סדר-היום רק בהתקיים תנאים אלה: א. ההצעה היתה מונחת על שולחן הכנסת לפחות שבועיים, או אותו פרק זמן שבו היתה מונחת ההצעה שעל סדר-היום; ב. הבקשה להצמדת הצעות חוק הוגשה למזכירות עד לסיום ישיבת הכנסת ביום שבו אישרה נשיאות הכנסת את סדר-היום השבועי או ביום שבו אישרה ועדת הכנסת הוספת הצעות חוק לסדר-היום בעקבות מתן פטור מחובת המתנה.
חבר הכנסת שהצעתו הוצמדה להצעה שעל סדר-היום יוכל לנמקה במשך שלוש דקות בלבד.
להצעה זו, שהונחה על שולחן הכנסת, לא הוגשו השגות. אני מבקש מהכנסת, בהתאם לסעיף 152 לתקנון, לאשר את התיקון המוצע. צריך לקיים הצבעה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר נסים דהן:
חברי חברי הכנסת, שמענו את דבריו של יושב-ראש ועדת הכנסת.
אנחנו עוברים להצבעה על הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת. ההצבעה החלה. נא לתפוס את המקומות.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת ועדת הכנסת – 50
נגד – 1
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 135 ו-137 לתקנון הכנסת נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
53 בעד, בצירוף קולותיהם של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בייגה שוחט וחבר הכנסת בנלולו; מתנגד אחד, נמנע אחד. אם כן, הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת התקבלה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
הצעה נוספת, הצעה חשובה וגם למרבית הצער אקטואלית, הצעה לתיקון סעיף 101א לתקנון הכנסת. ביום 13 באוקטובר 2004 הונחה על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 101א לתקנון הכנסת. התיקון המוצע הוא פרי יוזמתו הברוכה של חבר הכנסת דני יתום. אני מודה לו על היוזמה הזאת גם בשמכם, בתקווה שתאשרו אותה, ובוודאי בשם ועדת הכנסת.
סעיף 101א לתקנון הכנסת דן במקרים שבהם יושבת ועדת הכנסת כ"גוף מעין שיפוטי", הרשאי להחליט על נטילת חסינות או זכות מחבר הכנסת ועל הטלת סייגים על יכולתו למלא תפקידים מסוימים, לרבות השעיה או העברה מכהונה באותם תפקידים.
היו"ר נסים דהן:
חברת הכנסת דליה איציק, אף-על-פי שאת עומדת מתחת לתמונתו של חוזה המדינה, אין לך זכות להפריע משם.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
בדיונים אלה של הסרת חסינות יש חשיבות יתירה להשתתפות חברי הכנסת בישיבות. כיום, הרעיון הזה מגולם בסעיף קטן (ג) הקובע, כי "לא יוחלף חבר ועדה אלא אם כן נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה". אולם, הסעיף אינו קובע כל חובה להשתתף בפועל בישיבות ועדת הכנסת.
לפיכך, מוצע לתקן את סעיף 101א ולקבוע. כי יוכל להשתתף בהצבעה על הנושאים שבהם עוסק סעיף זה, שעניינה הסרת חסינות, רק חבר הכנסת שנכח בכל הישיבות בנושא, ובכל ישיבה עליו להיות נוכח לפחות במחצית מהדיון. אולם, ועדת הכנסת רשאית לקבוע במועדה של כל ישיבה וישיבה, כי ההיעדרות מוצדקת מסיבה רפואית או מסיבה אחרת, שעליה הודיע חבר הכנסת, והדבר לא ימנע ממנו להשתתף בהצבעה, ובלבד שהשתתף במחצית הישיבות לפחות.
שמעון פרס (העבודה-מימד):
סליחה, כשאתה אומר בנושא, זה בנושא החסינות.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
בוודאי. אנחנו נתקלנו בתופעה, בחלק מהפעמים הקודמות, שחברי כנסת לא באו לשום ישיבה והזעיקו אותם רק להצבעה, וזו פארסה, כי זה תפקיד מעין שיפוטי. בן-אדם שומע טענות של היועץ המשפטי לממשלה, של עורך-דין, שומע ראיות - ובא ומצביע בלי לדעת את העובדות.
כמו כן, מוצע לקבוע כי אם במהלך הדיונים נבצר מחבר הכנסת מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת, שאושרה בידי ועדת הכנסת, להשתתף בהמשך הדיונים, יוכל חבר כנסת אחר מהסיעה להשתתף בהמשך הדיונים, וההוראות לעניין חובת הנוכחות יחולו עליו ממועד מסירת ההודעה על כך על-ידי יושב-ראש הסיעה.
בנוסף, מוצע לקבוע כי תימסר לחברי הכנסת הודעה מראש על מועדי הישיבות - - -
היו"ר נסים דהן:
חברת הכנסת נס, את מפריעה לדובר.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
- - - תימסר לחברי הכנסת הודעה מראש על מועדי הישיבות שבהן תדון ועדת הכנסת בענייני נטילת החסינות ועל זהות הזכאים להצביע, והפרוטוקולים יעמדו לרשותם לפני ההצבעה.
להצעה זו שהונחה על שולחן הכנסת לא הוגשו השגות, ואני מבקש מהכנסת, בהתאם לסעיף 152 לתקנון, לאשר את התיקון המוצע. אני מאוד מודה שוב לחבר הכנסת דני יתום על היוזמה. אבקש את אישורכם.
היו"ר נסים דהן:
אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, עברו 14 יום, לא הוגשו השגות.
ההצבעה, על פי הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, על תיקון סעיף 101א לתקנון.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת ועדת הכנסת – 37
נגד – 2
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 101א לתקנון הכנסת נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בצירוף קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת, ובצירוף קולותיהם של חברות הכנסת ענבל גבריאלי ונעמי בלומנטל וחבר הכנסת גורלובסקי - 41 בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע. התיקון נתקבל.
חבר הכנסת יתום הודיע שהוא הצביע בטעות נגד והוא התכוון להצביע בעד. זה לפרוטוקול בלבד, כי אני לא משנה את ההצבעה. תודה.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 82), התשס"ה–2004
[מס' כ/52; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ח, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 82), התשס"ה–2004. הצעת חוק שיגיש ויסביר חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא הצעת חוק שמטפלת בעבירות שנאה. כבר יש לנו בספר החוקים טיפול בעבירות שהן על בסיס גזעני, ועכשיו אנחנו עוברים לעבירות שמופנות כלפי אוכלוסיות כשמטרת מבצע העבירה לבטא לא רק את הפגיעה האישית, הפלילית, במי שהופך להיות קורבן, אלא הוא פוגע בו מתוך כוונה לפגוע בקבוצה שאותו קורבן אמור לייצג. הכוונה היא שכאשר אדם תוקף אדם, החוק הפלילי מטפל בו וקובע לו ענישה. אבל כאשר אדם תוקף מישהו רק משום שהוא חרדי, רק משום שהוא עובד זר, העונש עליו יהיה כפול מהעונש הקבוע היום בחוק, ובלבד שלא יעלה על יותר מעשר שנות מאסר.
החוק שאנחנו רוצים את אישורכם לו היום אומר כך: "העובר עבירה מתוך מניע של גזענות, כהגדרתה בסימן א'1", וזה קיים כבר היום, "או של עוינות כלפי ציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים, דינו - כפל העונש הקבוע לאותה עבירה או מאסר עשר שנים, הכול לפי העונש הקל ביותר".
בהצעת החוק הזאת שיזמו חברות הכנסת דליה איציק, זהבה גלאון, גילה גמליאל ואתי לבני וחברי הכנסת בריזון וחן, במקור הם העלו גם את הקבוצה של נשים. אני מביא את זה על מנת להסביר את ההיגיון של החוק הזה. החוק מטפל כרגע בקבוצות שבהוויה הישראלית הן עלולות להיפגע כתוצאה מכך שיש כלפיהן איזה יחס של עוינות. בדיונים בוועדה לא מצאנו שיש איזו סכנה שאנשים יפגעו באשה רק מפני שהיא משתייכת לקבוצת הנשים. יש הרבה פגיעות בנשים. הפגיעות האלה מגונות, הפגיעות האלה מטופלות על-ידי המחוקק. אבל בקבוצה הזאת של העבירות שאנחנו מבקשים להכפיל את העונש עליהן, אנחנו מתייחסים לקבוצות מסוימות שאנחנו רואים סכנה שאדם מסוים שמשתייך לאחת מהן יקבל מכות, יבזו אותו, יפעלו נגדו. לא מכירים אותו – רק מפני שרואים אותו ואומרים, אה, הוא שייך לקבוצה הזאת, אנחנו נפגע בו.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת שמחון, חבר הכנסת פריצקי וחברת הכנסת נס, אתם מפריעים לדובר.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
היינו ערים לכך שיכול להיות שיש קבוצות מסוימות שכרגע אנחנו לא מודעים לכך שהן עלולות להיות פגיעות, ויש קבוצות שאולי במשך הזמן יהפכו לפחות פגיעות, והחוק הזה הוא בהחלט חוק שמשקף מצוקות של תקופה מסוימת. החוק קצת בעייתי, כי בסופו של דבר אנחנו גם אומרים לעצמנו: אם השופט היה רוצה לתת היום, למשל לאדם שהואשם בעבירת תקיפה שנה מאסר, והוא יודע שיש כפל עונש בגלל המניע, הוא יכול להגיד: אני נותן חצי שנה, ובחצי השנה השני, בגלל המניע, הוא יצא בסוף עם אותו עונש של שנה מאסר. וכנ"ל בדוגמאות נוספות.
אבל יש בחוק הזה, וזה הדבר העיקרי, מסר: מי שפוגע באדם אחר בגלל השתייכותו לקבוצות שנכללו קודם בעבירת הגזענות, כמו מין, כמו מוצא, ומי שפוגע באדם בגלל השתייכותו לקבוצות שאנחנו מצרפים היום, ורק בגלל השתייכותו לקבוצות האלה, העונש שלו יהיה כפול.
אני מקווה מאוד שהכנסת תאשר את הצעת החוק. יש כאן שתי הסתייגויות, שאני מקווה שהכנסת לא תקבל אותן. הן נדונו בוועדה. ההסתייגויות האלה תושמענה, ואם יהיה צורך, אני אדבר עליהן בהמשך, בקצרה כמובן. תודה.
היו"ר נסים דהן:
כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, יש מסתייגים. ראשון המסתייגים, חבר הכנסת עזמי בשארה - אדוני, חמש דקות לרשותך. עוד שני מסתייגים חוץ מחבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, רציתי להביע הערכה לחברת הכנסת דליה איציק על הצעת החוק הזאת. יש כבר מקום בישראל למה שנקרא בארצות-הבריתhate crimes - בזה מדובר. אגב, במדינת ישראל גזענות זו לא עבירה. אגב, אני חושב, בכל מדינות העולם גזענות זו לא עבירה, זו מחשבה. כאן לא מדובר על מחשבה גזענית, ובישראל אפילו לא רק מחשבה גזענית, תרבות גזענית היא לא עבירה. זה עניין של טעם אפילו. אתם יודעים, בכל מדינות העולם אפשר להיות גזען ולא לעמוד לדין פלילי.
אבל, חברת הכנסת דליה איציק מציעה משהו אחר שהוא מאוד מהותי וחשוב, והוא קיים בכל מדינות העולם הנאורות. כאשר המניע לעבירה הפלילית הוא מניע קבוצתי, טמונות בו שתי עבירות. העבירה הראשונה היא הפגיעה בגוף האדם או ברכושו, כעבירה פלילית, ומן הראוי שהחברה תגן על גופו של האדם ועל רכושו, שזו בעצם מהות העבירות הפליליות. אבל יש עבירה שנייה, והיא למוטט את הסדר החברתי. זה לשנוא קבוצה מסוימת, לפגוע בקבוצה מסוימת. בדיוק, אנחנו הבאנו פעם את הדוגמה, אף שאין על זה משהו בחוק, אנחנו תמיד אומרים: כל רצח הוא רצח הוא רצח, אבל רצח ראש ממשלה הוא שניים - הוא רצח הדמוקרטיה ורצח האדם. זאת אומרת, טמונות בו שתי עבירות. במדינה דמוקרטית מניע פוליטי לעבירה פלילית הוא שתי עבירות, אחת מהן נגד הסדר החברתי הדמוקרטי הקיים והשנייה נגד האדם.
חברת הכנסת דליה איציק מכניסה כאן את הקטגוריה של קהילה, של קבוצה – קבוצת מוצא בדרך כלל, אבל הוספה לה גם קבוצה כמו חרדים וכו'. כולנו חושבים ש"חרדים" הם לא קבוצת מוצא, אבל חרדי בדרך כלל נולד בקבוצה חרדית. בכל זאת לא הסתפקנו במלה "גזענות". אגב, אני אומר לחברי הכנסת הערבים שהיא כוללת לאומיות – בהגדרת החוק הישראלי לגזענות נכללת לאומיות, כלומר קבוצה לאומית. אם כן, הקבוצה הלאומית כלולה. אומרים: גזעני – קבוצה דתית, קבוצת מוצא וכו'.
אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב. אומנם הוא לא מונע גזענות – ולדעתי בחוק גם אי-אפשר למנוע גזענות, צריך רק בתרבות או בחינוך – אבל אפשר בהחלט להחריף בענישה על עבירות שהמניע להן הוא מניע גזעני הקשור לפגיעה בקבוצה מסוימת. לכן, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, שצריך להצביע בעדו. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
גם לחבר הכנסת רשף חן יש הסתייגות – מוותר על הצגתה. חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח. אנחנו עוברים להצבעות.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
רציתי להעיר הערה אחת מכאן: נכון שאין עבירה של גזענות, אבל יש עבירה של הסתה לגזענות, והדבר הזה צריך להיאמר במפורש.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על שם החוק ועל סעיף 1, שאין עליו הסתייגויות. חבר הכנסת עזמי בשארה, האם אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך? לא. חבר הכנסת רשף חן? לא. גם לא להצביע. חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.
אם כן, אנחנו יכולים להצביע על כל החוק בקריאה ראשונה: שם החוק, סעיף 1, סעיף 2 - -
קריאה:
בקריאה שנייה.
היו"ר נסים דהן:
בקריאה שנייה – על כל החוק בקריאה שנייה. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 5
בעד סעיפים 1-2 – 32
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1-2 נתקבלו.
היו"ר נסים דהן:
32 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.
מכיוון שלא התקבלו הסתייגויות, אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? קריאה שלישית.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
היחידה שיש לה קונסנזוס בכנסת היא דליה.
דני יתום (העבודה-מימד):
חוק דליה איציק.
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 32
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק העונשין (תיקון מס' 82), התשס"ה–2004, נתקבל.
היו"ר נסים דהן:
בעד – 32, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה ויוצאת לדרך.
חברת הכנסת דליה איציק מוזמנת לברך בשם יוזמי החוק.
דליה איציק (העבודה-מימד):
אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן – תודה לך. רק מי שמכיר אותך יודע שהאנרגיות שלך באמת גרמו לכך, באמת הביאו להבנה. אני יודעת איך החוק נולד, והוא הסתיים לא רחוק מלידתו. במלים אחרות: הוא כמעט אינו שונה מכפי שהיה בעת שנולד. אני זוכרת את הקטבים ואת הגוונים בוועדה – כמעט כמו החברה הישראלית, המקוטבת ורבת הגוונים. באמת הצלחת לגשר, מה שמוכיח שהדבר אפשרי.
חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מסכימה שבסוף-בסוף אלה לא חוקים, אלא חינוך – הרבה חינוך ושוב חינוך – עד שזה קורה. אי-אפשר לחשוב שהדמוקרטיה מובנת, כמו שאי-אפשר להבין שהשוויון בין המינים מוכר, כמו שאי-אפשר להבין שלערבים יש – וצריך שיהיו להם – זכויות. הדברים הם רבים וארוכים, ובסוף, הכול חינוך.
אני מבקשת להודות בעיקר לחברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, שבאמת הלכה אתי עם החוק הזה יד ביד, לגילה גמליאל, לרוני בריזון, לרשף חן, לאתי לבני – שנטשה באמצע, ואולי לא האמינה בכוחי, בכוחו של החוק או בכוחו של מיקי איתן. אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה לך.
היו"ר נסים דהן:
תודה גם לך, חברת הכנסת דליה איציק.
הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין
לסביבת נפגע העבירה, התשס"ה–2004
[מס' כ/49; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, אדוני. לכמה זמן תזדקק, לדעתך?
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כמה דקות.
היו"ר נסים דהן:
חמש דקות.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא, נדמה לי שחמש דקות לא יספיקו, כי יש כאן קצת הסברים.
היו"ר נסים דהן:
לא נפריע לך אם תגלוש.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח להביא למליאה הצעת חוק שיזמה חברת הכנסת גילה גמליאל ונדונה ארוכות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לאחר דיונים ממושכים הבאנו אותה לכאן, ויש בפיה של המציעה ובפינו מסר מסוים של שינוי, שינוי חשוב מאוד; שינוי ברמה העקרונית, אבל שינוי חשוב. אנחנו מקווים שהוא גם יוכיח את עצמו.
במה דברים אמורים? בעזרת החוק הזה אנחנו יכולים להגיע לכך שכאשר אדם שעבר עבירה – פגע בנפגע עבירה וקיבל את עונשו – חוזר למקום מגוריו או למקום עבודתו, יהיה אפשר לקבוע בבית-המשפט שהוא לא יוכל לחזור לגור במקום שבו הוא גר, כי מעצם חזרתו עלול להיגרם לנפגע העבירה נזק ממשי.
במה דברים אמורים? אדם שביצע עבירות של אלימות קשה – עבירות מין – ריצה את עונשו וחוזר לביתו ולמשפחתו, ואחד השכנים המתגוררים סמוך הוא נפגע העבירה – זה יכול להיות ילד, או מישהו אחר – שעצם המפגש היומיומי בחדר המדרגות עם מי שפגע בו עלול להחזיר אותו אחורה, לטראומות של זמן הפגיעה. נשאלת השאלה, מדוע ליצור מצב כזה?
מצד שני, אדם יכול בלא ספק לומר: תראו, עשיתי עבירה, הטילו עלי עונש, ריציתי את עונשי – חזרתי למוטב: אפילו הפסיכולוג והעובד הסוציאלי אומרים שאני לא מסוכן. מה אתם רוצים ממני? כבר חזרתי בתשובה, לא אעשה זאת יותר. קיבלתי את העונש שלי, פתאום מענישים אותי עכשיו שוב, בהליך שהוא גם לא הליך פלילי, אלא הליך שמבצע נפגע העבירה – לא דנים שם בכלל אם אני עדיין מהווה סכנה מוחשית או אם אני אשם או לא אשם. אני לא אשם בשום דבר; פעם הייתי אשם, ושילמתי את חובי. אני לא יכול עכשיו לחזור אל משפחתי? אני צריך למכור דירה? איפה נגמר העונש? העונש נגמר כשריציתי את עונשי.
הדילמה כאן היא קשה, ובסופו של דבר הכרענו בצורה ברורה ואמרנו: נדמה לנו שכאשר אנחנו שומעים את הטענות של הפוגע, ומנגד את מי שנפגע מהעבירה, שאומר: בסדר, הוא פגע בבן שלי או בבת שלי, והוא יגרום לילד שלי טראומה; אם לא תהיה לי ברירה אהיה נאלץ למכור את הדירה שלי ולעקור, כי שלומו הנפשי של הילד שלי חשוב לי יותר מכל דבר אחר בחיים. אבל גם אם הוא כבר לא יעשה, למה אני צריך להיות מי שמוכר את הדירה והוא יגור בדירתו? הוא יעשה בעצם חזרתו נזק שאני חייב למנוע, ואחד משנינו לא יכול להמשיך לחיות.
בדילמה הקשה הזאת אנחנו הגענו למסקנה, על-פי הצעתה של חברת הכנסת גמליאל, ללכת עם החוק ולאפשר לבית-המשפט לקבוע, שבמקרים מסוימים זה לא אוטומטי, ויש שיקול דעת לבית-המשפט. עד היום בתי-המשפט, אפילו כשהם נתקלו בדילמה כזאת, הם לא יכלו לעשות דבר. אפילו הרגיש השופט שלא יהיה בסדר אם סיטואציה כזאת תקרה ופנו אליו, הוא אמר: ידי קצרו מלהושיע.
לכן החלטנו ללכת עם החקיקה, חרף היותה מאוד בעייתית. מבחינה מקצועית אנחנו לוקחים דבר שמהווה איזה עונש, קובעים אותו לאחר שאדם ריצה את עונשו, בהליך שהוא לא הליך מלא. לכן קבענו שנבחן את הנושא לאחר תקופה מסוימת, וזה בגלל שני היבטים: ראשית, מאחר שהדבר חדשני, ראוי שייבדק לאחר תקופה מסוימת. החוק הוא חוק קבוע, אבל הוועדה תבדוק ותבחן לאחר הניסיון מה התוצאות שלו. שנית, היינו רוצים שהוא יחול על יותר עבירות, אלא שיש כאן בעיה תקציבית, ועל מנת להישאר בגדר הצעות החוק הפרטיות, שאינן חורגות מגבול של 5 מיליוני שקלים בשנה, נאלצנו לחוקק אותו בצורה חלקית, וגם זה ייבחן לאחר שנה.
בהתאם למסקנות שאליהן נגיע, נשקול אם להרחיב את תחולת החוק גם למקרים שבהם יש פוגע, יש נפגע ויש מצב שבו הפוגע ריצה את עונשו ועדיין יכול לפגוע בנפגע העבירה מעצם חזרתו לסביבת קורבן העבירה. היום לא יכולנו להחיל עליהם את החוק, כי יש בעיות תקציביות, וכל מקרה נוסף מחייב עוד התדיינות, עוד שופטים ועוד עול על המערכת. אנחנו חייבים להביא בחשבון גם את הדברים האלה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן, ברשותך, שאלה. האם הבאתם בחשבון שבתי-המשפט יראו בהרחקה עונש, ואז יצמצמו את העונש המקורי שהיה מגיע לאותו עבריין? כך יהיה מצב שבו עבריינים יקבלו רק שלושה חודשים במקום שנה מאסר. בתי-המשפט יראו את זה כעונש.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אין קשר בין הדברים, כי בחינה של נזק והוכחה של נזק של ממש נעשים אם אדם ריצה את עונשו, רק אחרי שהוא ריצה את עונשו. אי-אפשר לתת תחזית לעתיד שתמיד יהיה נזק. אם אדם ישב בבית-הסוהר והוא עומד להשתחרר, בא נפגע העבירה, ולא מספיק שהוא רק יטען שיהיה נזק. הוא יצטרך להביא אישור של בעל מקצוע, פסיכולוג או עובד סוציאלי, שיכול להעיד על כך שאכן צפוי נזק נפשי ממשי, ואז זה יחול. אי-אפשר לצפות דבר כזה, ולכן העונש הוא עונש ולא באנו להקל בעונשם כהוא זה. להיפך, עכשיו באנו לומר, שגם אחרי שהוענשו וגם אחרי שריצו את עונשם, עדיין הם יסבלו אם הסבל הזה, של הצורך להפריד ביניהם, שאם לא ייפול עליהם ייפול על קורבן העבירה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה, הסתייגות – מוותר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הסתייגות – מוותר. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי הסתייגות אחת שנוגעת לשני סעיפים בחוק, וההסתייגות היא לגבי התוספת שהתקבלה במהלך החקיקה. הוסיפו את המלים "של ממש". מתי אפשר יהיה לבצע את חוק ההרחקה? זה לא עונש, זה לא חלק מהענישה. אני מסכים עם היושב-ראש שאנחנו לא מדברים על ענישה נוספת, אלא על מצב שנוצר כאשר שני אנשים עומדים מולנו ולצורך העניין נאמר הפוגע והנפגעת. הפוגע אכן השלים את עונשו וחזר למקום מגוריו. כפי שתיאר זאת היושב-ראש, במקרה או שלא במקרה, הם שכנים באותו מבנה ונפגשים לעתים קרובות מאוד, אולי יום-יום. מדובר כאן בפגיעה מאוד מסוימת, בפגיעה שהיא עבירת מין של הפוגע בנפגעת.
כאשר אנחנו מגבילים את הצעת החוק הזאת רק לנזק של ממש, אני יכול לומר לכם שלפי דעת אנשי מקצוע – שוחחתי, כפי שהבאתי בפני הוועדה, עם כמה אנשים, פסיכולוגים ורופאים – החוק הזה, כשהוא קובע שמדובר רק על נזק של ממש, לא ייושם אף פעם. נזק של ממש פירושו של דבר שאותה נפגעת לא רק נפגעת נפשית, היא לא רק מרגישה שלא בטוב, היא לא רק מרגישה לא נעים, אלא כל פעם היא חייבת להסתיר את פניה כאשר היא יורדת במדרגות ורואה לפניה את האדם שהתעלל בגופה. לא רק זאת, אלא היא חייבת להפוך למקרה פסיכולוגי וברוב המקרים היא תצטרך להתאשפז או לקבל טיפול ממושך. אחרת, מה הנפקא מינה בין נזק לנזק של ממש?
אני יודע שבוועדה רצו לקבל את החוק אבל להתרחק מטענה שמא זה מגביל את זכויותיו של האדם, ועשו ממנו צדיק גדול, שהאיש הזה ריצה את עונשו. ריצה את עונשו, זה נכון, הוא שילם לחברה, אבל הוא עדיין מהווה נזק לנפגעת, או לנפגע במקרים הפוכים. לכן, מתוך הרצון להתרחק ממצב כזה, שיאמרו שפוגעים בזכויותיו הטבעיות של האדם ששילם את חובו לחברו, הלכו לפי עניות דעתי ודעתם של מומחים לעניין, ובעצם רוקנו את החוק הזה באופן מעשי מכל עניין, וזה אף פעם לא יבוא לדיון.
מה הוא החשש, רבותי? הרי אנחנו לא מדברים על סתם כך ש"ותצעק הנערה". אנחנו מדברים על כך שלפני שניגשים לבית-המשפט עובדת סוציאלית או פסיכולוג צריכים בכל מקרה לומר שאכן יש כאן מצב מיוחד. זה ממילא נמצא בחקיקה ושופט צריך להחליט על כך. זה הרי לא סתם כך מפני שהיא לא מרגישה טוב או מפני שרגש הנקמה מתעורר אצלה.
לכן אני מציע לחברי הכנסת, כדי שהחוק יהיה חוק, שהוא אכן ייתן תשובה וגם יעביר מסר – זאת לא ענישה, אנחנו לא קוראים לזה ענישה, אלא שוקלים את שני הצדדים זה לעומת זה – לומר שאכן כאשר יש אינטרס של האיש שהוא צריך לתקופה – כל החוק הוא לתקופה של שנה ואחר כך צריכים שוב לבדוק. לא אומרים לו למכור מייד את הדירה, כי הרי כבר שנתיים הוא לא בדירה, ויכול להיות שברוב המקרים משפחתו כבר עזבה – אני בהחלט מציע שכדי שהחוק יהיה חוק וכדי שנאמר שעשינו משהו נוסף שהוא מאופרה אחרת, זאת לא תוספת ענישה אלא התחשבות נוספת בנפגעת, לקבל את ההסתייגות שלי ולמחוק את המלים "של ממש" שנכנסו רק אחר כך. יש לקבל את החוק כפי שהוא, בלי שתי המלים "של ממש". תודה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת עזמי בשארה, ויתרת על ההסתייגות הראשונה, אבל את השנייה אתן לך לנמק.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע שחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה, יענה על הדבר הזה: עד עכשיו חשבתי שמה שחבר הכנסת רביץ קורא לו "נזק" הוא "נזק של ממש". מהו "נזק של ממש"? נזק – אבל ממשי. אבל אם באמת יש פירושים של "נזק של ממש", אני מסכים עם חבר הכנסת רביץ, אלא אם כן חבר הכנסת איתן יעלה לכאן וישכנע אותנו. אני מסכים עם נימוקיו של חבר הכנסת רביץ.
חבר הכנסת איתן עמד כאן וניסה להגן – ולדעתי זה מתבקש – על שלטון החוק ועל כך שמי שכבר קיבל את עונשו לא צריך להיענש שוב וכו'. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמה שעומד כאן על הפרק הוא לא העונש או המשך העונש, אלא הגנה. יש פה אפילו מין הגנה על הציבור. אדוני, זה כל ההיגיון של מה שנקרא "תקנות לשעת-חירום": אלה לא עונשים, אלא – לפעמים – הגנה על הפרט או על הציבור.
במקרה הזה, חבר הכנסת איתן, אני חושב שבדרך כלל המדינה צריכה לבחור בין שתי ברירות: לא אם הוא יעבור דירה או לא יעבור דירה, אלא מי יעבור דירה. מה שיקרה הוא שהקורבן יעבור דירה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם ראוי שהקורבן יעבור דירה, או שראוי יותר שמי שעשה את המעשה וריצה את עונשו הוא שיעבור דירה. לדעתי כן, כי בסופו של דבר, אם המבצע לא יעבור דירה, יעברו דירה הוריו של הילד, שלא יכולים לסבול לפגוש את מי שביצע בילדם את העבירה. לכן אנחנו עומדים כאן לפני שתי ברירות של החברה: או שההורים יגנו על הילד שלהם ויעברו דירה, או שהמדינה תקדים תרופה למכה. וזה לא המשך של העונש, אלא הגנה על חיי ילד.
ובמקרה הזה אני מציע פרשנות מורחבת ל"נזק": "נזק" הוא נזק של ממש. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. אנחנו עוברים להצבעה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
רגע, אני רוצה לענות.
היו"ר נסים דהן:
בבקשה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חברי הכנסת רביץ ובשארה, באופן הכי טבעי אתם מסתכלים על תמונת המצב, שגם אני מזדהה אתה, שעל-פיה לא צריך להוסיף נזק למי שכבר נפגע בעבירה. אבל כשאנחנו באים למנוע את הנזק הזה אנחנו לא צריכים ללכת עם המחוגה לכיוון השני וליצור פתח לעוולות רבות אחרות. אסביר למה: פעמים רבות נפגע העבירה הוא סובייקטיבי, ואף פעם לא נראה לו – ובצדק, מבחינתו – שהפוגע קיבל את העונש המגיע לו.
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת, נא לא להפריע.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הפוגע, גם אם ישב חמש שנים על עבירת מין, יכול להיות שמבחינת הנפגע היה צריך לשבת עשר או 15 שנים, ואנחנו לא יכולים לבוא אליו בטענות בעניין הזה. אבל לשם כך יש שופט, שאינו מעורב, ואנחנו לא עושים לינץ' בבני-אדם – נותנים לשופט שאינו מעורב לקבוע מהו העונש הרצוי.
תראו מה קורה: האדם חוזר אחרי שריצה עונש ששופט קבע שעליו לרצות ובכך הוא מוחק את חובו. הוא חזר למוטב. יש הוכחות: יש הערכות של פסיכולוג, הערכות של עובד סוציאלי, שהוא חזר למוטב. והוא חוזר אל מקום מגוריו הקודם. חבר הכנסת בשארה, אני מפתח מין דו-שיח – נניח שאומרים שם, במשפחת נפגע העבירה: המנוול הזה, שקיבל רק חמש שנים, חזר הביתה; היו צריכים לתת לו עשר. ואז מישהו אומר להם: יש לכם דרך להתנקם בו, לפחות תרחיקו אותו. אין שם נזק ממשי.
כמובן, המלה "נזק" היא פשוטה: נזק הוא כל דבר, ואפילו הכי קטן. אבל אנחנו אומרים: למה לא לתת לבית-המשפט את הגמישות לקבוע מה יהיה – מבחינתו – נזק של ממש שייגרם לאותו נפגע עבירה? יכול להיות שהשופט יעשה את המאזן הנכון ויראה שזו פגיעה ממשית. אם כן, הוא יגיד שהוא לא מתיר לאדם לחזור. אבל מה אם הוא ימצא שזה נזק שולי? אם כותבים "נזק", הוא חייב לנקוט את כל הסנקציות נגד האדם האחר גם בגין נזק שולי, אז איפה האיזון? אנחנו רוצים לתת איזון.
לכן, לאחר מחשבה, הגענו למסקנה הזאת – ובייחוד משום שזו פריצת דרך מבחינת העונשין, מבחינת היכולת של בתי-המשפט לגרום למצב שמעבר לריצוי העונש – אמרנו: שיהיה כלי איזון לבית- המשפט; לא באופן אוטומטי, על הנזק הכי קטן, אלא כשיהיה נזק, חזקה היא שבתי-המשפט, שופט שישב בדין ויקרא את התיק הרפואי ואת חוות הדעת, יגיד: זה הולך להיות נזק שבגינו אני רוצה להרחיק – ואז ירחיק: כשמדובר בנזק של ממש. אבל זה לא יחייב אותו להרחיק כשהוא יגיד שיש נזק שולי. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת בשארה, האם אתה עומד על כך שנצביע על ההסתייגות שלך? לא. חבר הכנסת אברהם רביץ, האם אתה עומד על כך שנצביע על ההסתייגות שלך?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כן, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
נצביע עליה כשנגיע לסעיף. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה? מוותר על ההסתייגות.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. לשם החוק ולסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות, ואנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 7
בעד סעיפים 1-2 – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-2 נתקבלו.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 33, אין מתנגדים ואין נמנעים. שם החוק וסעיפים 1 ו-2 התקבלו בקריאה שנייה.
אני מזכיר שלסעיף 3 יש ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ. אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ לסעיף 3. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 21
נמנעים – 1
ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף 3 לא נתקבלה.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 10, נגד - 21, נמנע אחד. ההסתייגות לא התקבלה.
לחבר הכנסת בשארה יש הסתייגות לסעיף 4 – מוותר. חבר הכנסת זחאלקה – מוותר. נצביע על סעיף 4 - עד סוף החוק.
אני מתקן: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 3, בנוסח שהציעה הוועדה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר נסים דהן:
בעד - 33, נגד אין, נמנעים אין. סעיף 3, כהצעת הוועדה, התקבל.
אנחנו מצביעים על הסעיפים 4–14 – עד סוף החוק – כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 4–14 – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 4–14 נתקבלו.
היו"ר נסים דהן:
33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק התקבל בקריאה שנייה. לא התקבלו הסתייגויות.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית על הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה. ההצבעה החלה. קריאה שלישית.
מייד עם התקבל החוק בקריאה שלישית, מוזמנת חברת הכנסת גילה גמליאל להודות בשם יוזמי החוק לכל הפועלים.
זהבה גלאון (יחד):
ברכות, גילה.
הצבעה מס' 11
בעד החוק - 31
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ה–2004, נתקבל.
היו"ר נסים דהן:
31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.
חברת הכנסת גילה גמליאל, ברכות.
גילה גמליאל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרות, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה להודות לבית הזה, ובראש ובראשונה למיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על עבודה פשוט מדהימה במהלך כל התקופה המאוד מאוד ארוכה הזאת שבה העברנו את הצעת החוק.
מיקי, אני רוצה לומר לך דבר אחד. אם לא הנחישות שלך והעקשנות שלך, הסבלנות המדהימה, הצוות הנפלא של הוועדה, הצוות הנפלא של כל הארגונים שגם תמכו וליוו אותנו בהצעה הזאת - היום יש במדינת ישראל חוק תקדימי בקנה מידה בין-לאומי. החוק הזה סוף-סוף ייתן מענה למי ששמע בין היתר את זעקתה של האם שזעקה אתמול ברדיו על כך שבנה נאלץ להתמודד עם עבריין מין שלא רק אנס אותו, אלא גרם לרגרסיה מאוד חריפה - להרטבה במיטה, לחזרה לאכילה מבקבוק, ילד בגיל חמש - כתוצאה מזה שהעבריין מסתובב סביב ביתו.
אני רוצה להודות לבית הזה, לבשורה הטובה הזאת שיש היום במדינת ישראל לכל אותן נשים, לכל אותם ילדים שעברו את המעשים הקשים האלה. אני רוצה לומר תודה לבית הזה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ה–2004
[מס' מ/100; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ט, עמ' ; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2). יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. איפה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה? הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2) - קריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער (הליכוד):
זה היה עכשיו.
היו"ר נסים דהן:
לא, זה לא מה שהיה עכשיו. נא לעקוב אחרי סדר-היום.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה דיון שהיה אצלנו בוועדת החוקה.
היו"ר נסים דהן:
אני מצטער, אני יכול לקרוא רק מה שכתוב אצלי בסדר-היום. אצלי רשום יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני לא מתנגד לשנות, אבל בתנאי שמזכירות הכנסת - תמתין 20 שניות, יבררו אם זה על-פי התקנון. לי אין התנגדות. בבקשה, אדוני.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני מנצל את ההזדמנות שיושב-ראש הכנסת נמצא כאן ורוצה לומר לו, שאני עומד על כך שהחוק הזה יובא - הוא נדון בוועדת החוקה והכינו אותו בוועדת החוקה; אומנם כתוב כאן ועדת הפנים אבל הוא שייך לוועדת החוקה. ומדוע אני עומד כל כך בקנאות על העניין הזה? משום שאנחנו מביאים היום שלושה חוקים חשובים של ועדת החוקה, ובין השאר היכולות שלנו להביא את כמויות החוקים האלה נובעות מכך שיושב-ראש הכנסת אישר לנו תוספת של ייעוץ משפטי שמסייע לנו להכין את החקיקה. אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות - לגבי שלושת החוקים שהבאתי - לכל הצוות המשפטי בראשותה של סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה.
הרבה פעמים אני שואל את עצמי אם הציבור במדינת ישראל - כשהוא רואה אותנו, חברי הכנסת, באים הנה ומעלים כל מיני חוקים, רובם חכמים ונבונים, רובם טובים ומועילים, כולם מנוסחים כהלכה - האם הוא יודע שלא הכול עבודה שלנו, שזו אפילו לא עבודה שלנו במרביתה. הרעיונות שלנו, היוזמה שלנו, הקואליציות שאנחנו מארגנים הן שלנו, אבל הצד המקצועי - להביא הצעת חוק, להקפיד על כל מלה שכתובה, על כל פסיק - עומדים מאחורינו משפטנים שיושבים ומכינים את הצעות החוק ומשתתפים בדיונים ארוכים ודואגים שנביא אנשי מקצוע שיסבירו מה הן השלכות החוק, ועל כך יבואו על הברכה.
בהזדמנות הזאת אני מודה באמת לכל צוות המשפטנים בוועדת החוקה, שעובד ועושה הרבה מאוד על מנת שנוכל להביא את כל החוקים לכאן.
היו"ר נסים דהן:
לעצם העניין, חבר הכנסת מיקי איתן.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני רוצה להודות גם למומחים שבאים לוועדה, ליועצים השונים בתחומים שונים - - -
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת מיקי איתן, ההודעה זה בסוף. עכשיו לעצם החוק.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כן, אני כבר מדבר על שלושת החוקים. אני לא רוצה להתחיל אחר כך עוד פעם להודות, כי שמרתי את שלושת החוקים במכה אחת - -
היו"ר נסים דהן:
בבקשה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
- - ועכשיו זה ככה נכנס לי באיזה הקשר ענייני, אז אני כבר רוצה למלא את החובה הזאת.
כמובן גם לצוות האדמיניסטרטיבי של הוועדה בראשותה של דורית ואג ולהרבה אנשים שמגיעים לוועדה - אנשי מקצוע שבאים בהתנדבות. מדהים לראות שמגיעים לוועדת כנסת אנשים ששעת עבודה שלהם שווה מאות שקלים, והם מוכנים לעשות את כל הדרך, להגיע ממקומות מרוחקים, לשבת כאן שעות, לעזור לנו לבצע את העבודה, והם רואים בזה שליחות, וחלקם אכן נמצא בתוך הכנת החוקים שאנחנו מביאים. אני מבקש להודות גם לארגוני הנשים ולנציגי ארגונים וולונטריים שונים.
החוק הזה שאנחנו מביאים עכשיו גם הוא חוק שדן בנפגעי עבירה. ועדת החוקה, חוק ומשפט בקדנציה הנוכחית שמה דגש בקידום החקיקה לטובת נפגעי עבירה. אנחנו הקמנו ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת אליעזר כהן, הידוע בכינויו צ'יטה. הוועדה הזאת עושה עבודה עצומה בנקודות שנוגעות למוסר של כולנו - איך אנחנו כחברה מטפלים בנפגעי עבירה.
הרבה מדברים אצלנו על שיקום עבריינים, וזה נושא ראוי, אבל צריך גם לא לשכוח שאנחנו, כחברה וכמדינה במיוחד, מתחייבים כלפי הציבור לתת להם את הביטחון הפיזי. וכאשר הביטחון הזה איננו מקוים ואנשים הופכים להיות נפגעי עבירות, החברה והמדינה צריכות לפצות אותם ולתקן את העוול, ואנחנו צריכים להשקיע בכך מאמצים.
כל חקיקה כזאת עולה גם כספים רבים, תקציבים גדולים, והמעשה הגדול שעושה ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אליעזר כהן, היא מכינה מה היינו רוצים לתת לנפגעי עבירה - מגילת זכויות של מה שמגיע להם בתחום הטיפולי כשהם נפגעים, בתחום של מסירת המידע בזמן ההליכים, בתחום של ההתגוננות כאשר עבריין משתחרר. כל חקיקה כזאת עולה כספים.
אנחנו מתכוונים גם לפנות לממשלה על מנת שאותה מגילת זכויות שאנחנו חושבים שצריכים לחוקק תבוא לידי ביטוי על-ידי קביעת סדרי עדיפויות ותוכנית רב-שנתית של ממשלת ישראל להקצות תקציבים על מנת שהכנסת תוכל לחוקק את החקיקה שאני חושב שכל חברה מתוקנת ראויה לה, ומדינת ישראל יכולה להיות אחת המדינות המובילות בתחום הזה.
הצעת החוק שאני מביא עכשיו גם היא נוגעת לזכויות נפגעי עבירה, ומדובר בעיקר במטרה חשובה: מסירת מידע לנפגעי עבירה בשלבים שונים של ההליכים המשפטיים, כאשר הפוגע - מי שפגע בהם - נמצא בחקירה, כאשר סוגרים או מחליטים להעמיד אותו לדין, כאשר הוא נמצא במעצר, כאשר הוא נמצא במאסר - כל המידע שנוגע לנפגע עבירה וההתייחסות של הפוגע או אפשרות שהפוגע ישתחרר, יצא, לפחות שנפגע עבירה יוכל לדעת, במיוחד בעבירות קשות, בעבירות של אלימות ועבירות שבהן כל נפגע עבירה מרגיש מאוים כל זמן שהפוגע בו חופשי, מחוץ לכותלי הכלא.
לכן אנחנו מביאים עכשיו את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת כרוכה בשינויים מחשוביים משמעותיים מאוד, במערכת משולבת שתוכל לעקוב אחר עבריינים בשלבים שהם נמצאים בזמן החקירה המשטרתית. אחר כך הם עוברים לטיפול של הפרקליטות, לאחר מכן בבתי-המשפט ולאחר מכן בשירות בתי-הסוהר. אנחנו רוצים ליצור מערכת שתוכל לדווח בכל שלב שהוא לנפגעי העבירה, כאשר נפגע העבירה יוזם את הפנייה ומבקש את המידע, או כאשר אדם כזה משוחרר לחופשה - שנפגע העבירה יוכל לדעת את זה מבעוד מועד ולנקוט צעדים שהוא רואה לנכון.
אני מבקש את אישור המליאה גם לחוק השלישי הזה, שדן בזכויות של נפגעי עבירה. אני מרגיש קצת לא בנוח משום שגם החוק הזה הוא חוק לא מלא - הוא צומצם במידה מסוימת בגלל המגבלות התקציביות - אבל אני מבטיח לחברי הכנסת ולציבור, כפי שאמרתי, שבמסגרת העבודה הכוללת על מגילת זכויות נפגעי עבירה, בוועדה בראשותו של חבר הכנסת אליעזר כהן, נעשה הכול על מנת שנוכל להרחיב את הזכויות של נפגעי עבירה לקבל מידע לגבי מגוון רחב של עבירות, בעיקר עבירות מין ואלימות.
היו"ר נסים דהן:
חברי הכנסת המסתייגים לא נמצאים כאן.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 1-12, לרבות שם החוק. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 12
בעד סעיפים 1-12 – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1-12 נתקבלו.
היו"ר נסים דהן:
בצירוף קולו של השר צחי הנגבי, בעד – 17, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים לקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד?
כבוד השר, בשביל להצביע צריכים להיות במליאה, זה לא ניתן טלפונית.
הצבעה מס' 13
בעד החוק – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 2), התשס"ה–2004, נתקבל.
היו"ר נסים דהן:
בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית. יושב-ראש הוועדה כבר הודה בשם כולם. תודה רבה.
מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, בדברי ההסבר שלי קודם לא אמרתי שהחוק הזה חל גם על איסור מסירת פרטים של נפגע עבירה, כאשר הוא רוצה לשמור על שמו. גם זה קיים.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה), התשס"ה–2004
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/134).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר נסים דהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה), התשס"ה–2004, קריאה ראשונה. תציג את הצעת החוק שרת החינוך; בבקשה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת להביא בפני הכנסת הוראת שעה לחוק הקולנוע, שהתקבל כבר בשנת 1999, הצעה אשר למעשה תקבע הוראת שעה למשך ארבע שנים.
סעיף 11(ב) לחוק הקולנוע קובע, ש-50% מהתמלוגים המשולמים על-ידי זכייני הרשות השנייה ועל-ידי בעלי הרשיון לשידורי כבלים ולוויין יופנו למימון תקציב הקולנוע הישראלי. בשנתיים האחרונות חלה ירידה בשיעור התמלוגים בתחום הטלוויזיה, ובמקביל חלה גם ירידה בהכנסות הגופים המשדרים. משום כך תקציב הקולנוע למעשה פחת בצורה מאוד משמעותית. לעומת 61 מיליון שקלים בשנת 2003, עמד תקציב הקולנוע השנה, ב-2004, על 46 מיליון שקלים בלבד. ירידה נוספת צפויה גם בשנה הבאה.
תחום הקולנוע הוא תחום בעל חשיבות אדירה, גם מבחינה תרבותית אבל גם מבחינה כלכלית. זה ענף שמייצר באופן ישיר מאות מקומות עבודה בשנה, באופן עקיף אפילו אלפי מקומות עבודה בשנה, ומושך משקיעים מחוץ-לארץ שמתעניינים בקולנוע הישראלי. בשנה האחרונה אנחנו עדים לפריחה אדירה בקולנוע הישראלי. הקהל מביע אמון מחודש בסרטים הללו. מאות אלפי צופים הגיעו השנה לבתי-הקולנוע לצפות בסרטים ישראליים. חלק מהסרטים הללו זוכה גם להצלחה אדירה בפסטיבלים בכל רחבי העולם.
התוצאות הטובות האלה הן תוצאות של השקעה של המדינה בענף הקולנוע, כאמור על-פי אותו חוק שהתקבל בכנסת בשנת 1999, ולכן אנחנו חייבים לשמור על תקצוב ראוי, כדי שיוצרי הקולנוע יוכלו להמשיך ולהגיע להישגים. לכן הגעתי להסכם עם משרד האוצר על תקצוב ענף הקולנוע בחמש השנים הקרובות, בסכום של 58 מיליון שקלים בשנה. הסכום הזה לא יהיה נתון לשום קיצוץ ולשום הפחתה במהלך חמש השנים הללו. ההסכם הזה מבטיח ודאות ליוצרי הקולנוע, מאפשר להם להמשיך ליצור ללא חשש מפני ירידה בתקציב. הסכום הזה קיבל את ברכתם של כל איגודי הקולנוע, כמו איגוד המפיקים, איגוד שחקני המסך, איגוד הבמאים, איגוד התסריטאים ועוד.
כדי ליישם את ההסכם הזה נדרש לקבוע, שסעיף 11(ב) לחוק הקולנוע יוקפא במהלך תקופת ההסכם, ועם סיומה יחזור כמובן סעיף 11(ב) לתוקף, מתוך כוונה למצוא עד אז מנגנון חלופי שיבטיח תקצוב הולם לענף הקולנוע.
גם ההחלטה על הקפאת סעיף 11(ב) נעשתה בהסכמת איגודי היוצרים, ולכן הצעת החוק שמונחת היום על שולחן הכנסת, אותה הוראת שעה, גובשה בעצה אחת עם הארגונים הללו. עם השלמת תהליך החקיקה של ההצעה הזאת ייכנס ההסכם לתוקף, ובכך נוכל להבטיח לקולנוע הישראלי את התקציב הראוי להמשך הפריחה והשגשוג של הסרטים הישראליים ושל ענף הקולנוע הישראלי.
אני מבקשת מהכנסת לאשר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת דני יתום וחבר הכנסת ישראל אייכלר.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה עוסק, כמו חוקים רבים שעומדים לפנינו, בענייני תקציב. הזכיר יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא היה רוצה לעשות יותר, אלא שהתקציב מגביל אותו. העניין הוא בתקציב המדינה ל-2005 ולשנים הבאות, ואנחנו שומעים מעת לעת "אין כסף". מי שאומר "אין כסף" טועה ומטעה, או רק מטעה, שהרי תקציב המדינה מגיע ל-260 מיליארד שקלים, ואומרים "אין כסף".
גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, יש הרבה כסף. נניח שר האוצר הציע והממשלה אישרה להגדיל את הגירעון ב-0.4% מהתל"ג, ב-2 מיליארדי שקלים, על מנת לגרש יהודים. מדוע שר האוצר, בתיאום אתך, לא ייתן 70 מיליון שקלים לקולנוע? מדוע מדינת ישראל מאשרת לעשות גדר הפרדה – כך הם קוראים לזה – שעלות קילומטר שלה היא כ-12 מיליון שקלים? 12 מיליון שקלים לקילומטר. אם היו חוסכים בזה – אינני מדבר על ההתנגדות שלי לגדר – אם היו חוסכים בפרויקט הזה רק 10%, ולפי דעתי אפשר גם כ-30%, היו בשנה הבאה כ-0.5 מיליארד שקלים.
ההתנהגות של הממשלה, ממשלת המיעוט הזאת בראשות שרון, שממחר תעמוד על 54-55 חברים, אינה עומדת בשום קנה-מידה הגיוני. מדובר בהשתלטות עריצית, דיקטטורית, של אדם שהבטיח א' ועושה בדיוק הפוך. אבל תמיד יש מי שיציל אותו באיזו קומבינה – פעם יהיו אלה הערבים, פעם יהיו אלה אחרים – ומקומבינה לקומבינה כוחה של הממשלה עולה.
אני מציע לחברי פשוט להפסיק עם זה, ויש דרך – הולכים לבחירות ושמים הכול על השולחן – ולא בדרך העקומה שראש הממשלה, ראש ממשלת המיעוט, נוהג בה; בעזרת חלק מחבריו, שפעם תומכים בו ופעם מתנגדים. הדרך הזאת לא תוביל אותנו לשום מקום, גם אם הכוונות טובות. על זה כבר אמרו חכמים: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
יש כסף, וההצעה הזאת אינה נכונה ואינה מתאימה. מי שמצא 5 או 6 מיליארדי ש"ח כדי לגרש יהודים, יכול למצוא כסף גם לקולנוע. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו – חברי הכנסת דני יתום, ישראל אייכלר, אופיר פינס-פז ואברהם בייגה שוחט.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא כנראה אילוץ, בהעדר מקורות מימון, עם ירידת התמלוגים והצורך למצוא מקורות מימון חלופיים. אבל שליטתו של משרד החינוך בתעשיית הקולנוע באמצעות תמריצים לא הובילה אותנו עד היום למניעת השימוש בתקציבי המדינה לתעמולה אנטי-ישראלית ארסית ביותר. יש סדרה של הפקות מקור ישראליות שיכולות להיות בהשקט ובבטחה מוצגות ב"אל-מנאר" של ה"חיזבאללה", ולא ישימו לב שהן מתוצרת ישראל.
אני מבקש להתייחס בכמה משפטים למה שנראה רק אתמול באחת מהפקות המקור שלנו, בטלוויזיה, בערוץ השני, בסדרה שנקראת "ארץ נהדרת". הוצגו שם שני מתנחלים, זכר ונקבה, שניהם בהיריון, נושאים שלטים "שרון בוגד" ומתכננים את רצח ראש הממשלה.
סאטירה נועדה להשיג משהו; סאטירה נועדה לחשוף חולשות, לחשוף חסרונות, לחשוף עוולות, לחשוף שחיתות, להילחם בפגעים חברתיים, במפגעים קשים. מה ניסו להשיג במראה הזה? האם ניסו למנוע את הרצח הפוליטי הבא? האם מישהו משלה את עצמו שהרוצח הפוליטי הבא בישראל, חס וחלילה, הוא מצופי "ארץ נהדרת", או שמעגל ההתייחסות הקרוב לו, שממנו, על-פי ראש השב"כ, הוא שואב את תמיכתו, הוא מי שצפה ב"ארץ נהדרת" אתמול ומשם הוא ישתכנע שלא לצאת לדרכו האיומה? או שמא ניסו משהו אחר? שמא ניסו ללבות שנאת אחים ולעשות דה-לגיטימציה לציבור של המתנחלים, ולכן הם הוצגו מכוערים, בהיריון, דתיים, נושאי נשק, רוצחי ראש ממשלה?
באותם כלים אנטישמיים השתמשו באירופה לתאר את היהודים. תיארו אותם מכוערים, דתיים, שחורים, מוזרים ורוצחי אלוהים. ברקע הדברים יש הטפה לשנאה, דה-לגיטימציה של ציבור שלם.
מי שחושב שאתמול, בסאטירה הזאת, פרקו את נשקו של – חס וחלילה – רוצח ראש הממשלה, טועה טעות מרה. אתמול, בסאטירה הזאת, טענו כדור אחד נוסף במחסנית של מלחמת האחים. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אברהם בייגה שוחט, יורי שטרן, חיים אורון, צבי הנדל, מיכאל מלכיאור ואיוב קרא.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך במה שפתח חבר הכנסת אלדד, בעיקרון שהסאטירה, התרבות והקולנוע, וכל היצירה של מה שנקרא תרבות, הפכו למנגנוני הסתה. היום זה נגד המתנחלים, אתמול ושלשום זה היה נגד החרדים ומחר זה כנראה שוב יהיה נגד החרדים. אבל אנשים שמקבלים את משכורתם ואת כספיהם מכספי משלם המסים, ובתוכו הציבור החרדי וציבור המתנחלים, משתמשים בכספים האלה כדי ליצור שנאה ואיבה בין האזרחים.
נדמה לי שחלק גדול מאוד ממה שנקרא התרבות הישראלית בתחומי הקולנוע והתיאטרון, לפחות בשניים-שלושה העשורים האחרונים – רובם ככולם עוסקים בהסתה נגד הדת היהודית, נגד היהדות, נגד החרדים, ועכשיו - נגד המתנחלים.
אני רוצה לשאול שאלה בסיסית יותר: איזו זכות יש למדינה לקחת כספי מסים מהאזרח בשביל לממן תרבות כלשהי? מי שרוצה לצרוך תרבות, כמו מי שרוצה לצרוך בשר או חלב, יואיל בטובו לשלם, משכרו וממשכורתו, בלי סבסוד ממשלתי. ואני מדבר גם על תרבות חרדית. לא רוצה שום תקציבים שנלקחים מעניים וממסכנים; לא רוצה שממס ערך מוסף שאדם משלם על הלחם והחלב יממנו לו תרבות, או שאנשים, במקום ללכת לעבוד, יעסקו בתרבות.
מדברים אתנו על יציאה לעבודה. מישהו יכול להעריך כמה אנשים לא עובדים עבודה יצרנית סביב מה שנקרא תרבות? מי שרוצה לממן תרבות באופן פרטי, מי שרוצה לעשות תרבות באופן עסקי – יבורך ויבושם לו. אם יש מאות אלפי אנשים שצורכים את זה, שישלמו. ואם הם משלמים, תהיה פרנסה ליוצרים. אבל איזה זכות יש לקחת מסים – אם היה בכוחנו, היינו צריכים לקרוא לאזרחים שלא לשלם מסים כאשר כספי מסיהם מבוזבזים על מה שנקרא תרבות, ואני לא מזלזל בעניין התרבות כשהוא לעצמו, כשכל אחד מביא מתרבותו. מובן שאני מדבר על התרבות היהודית, שהיא תרבות האמת והצדק.
עצם העובדה שאומרים – היה היום מישהו בכנסת, לא שמעתי אותו באוזני, רק אמרו לי שהוא אמר שכשיש ילדים רבים למשפחה, כשנולד ילד יהודי, זה על חשבון משלם המסים. איזו חוצפה: זה רצחת וגם ירשת. ב-100 השקלים האלה, שהמדינה לוקחת מכספי המסים של האזרח – 120 ש"ח לילד – בזה מגדלים ילד בישראל? אפילו זוג נעליים אחד אי-אפשר לקנות בזה, אז להטיף שלא ייוולדו ילדים יהודים בארץ-ישראל? בשביל זה צריכים מדינה? בשביל זה היה צריך לכבוש את פלסטין?
היו"ר מיכאל נודלמן:
תסיים בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לכן אני אומר, שצריך לבטל את כל תקציבי התרבות האלה. אין כסף לסל התרופות, אין כסף לזקנים, אין כסף לקשישים – צריך לסבסד תרבות? תרבות זה דבר שאם הוא מכניס – הוא עסקי; אם הוא עסקי – הוא רווחי; אם הוא רווחי – הוא יחזיק את עצמו; ואם הוא לא עסקי ולא רווחי, כנראה הציבור לא רוצה אותו.
איך אפשר לכפות תרבות של קבוצה קטנה, של אנשים שרוצים את התרבות המסוימת הזאת, על כל העם בישראל?
אני רוצה להזכיר שברית-המועצות - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא הבנתי – מי זאת הקבוצה הקטנה?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
קבוצה קטנה של אנשים בוהמיינים שלא רוצים לעבוד ויוצרים - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אנחנו רוב המדינה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא, רוב אזרחי המדינה לא רוצים לשלם מסים על זה. רוב אזרחי המדינה רוצים לשלם מכספם בעבור לחם, בעבור בשר ובעבור תרבות. אף אחד לא רוצה את זה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
הרב אייכלר, תקלוט – אנחנו רוב המדינה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
זאת פשוט כפייה של מסים על אזרחים שלא רוצים את זה. מדינת ישראל מסבסדת את מי שהולך לתיאטרון פי 20, 30 או 50 מאשר ארצות-הברית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת אייכלר, סיים בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
היושב-ראש מבקש שאסיים, אבל אם תרצה אפרט לך בפעם הבאה כמה המדינה הזאת מסבסדת. רק ברית-המועצות היתה מסבסדת כך תרבות. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת אברהם בייגה שוחט ויורי שטרן.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, שמעתי את חברי, חבר הכנסת אייכלר, ויש לי אתו ויכוח אמיתי. אני חושב שתרבות ואמנות באופן כמעט מובנה לא יכולות להחזיק את עצמן כעסק, כי עסק ותרבות בדרך כלל לא הולכים ביחד. אתה מצפה מאמן שלא יהיה תלוי רק בשיקול העסקי. אם הוא תלוי רק בשיקול העסקי, הוא כנראה לא יעשה אמנות גדולה אלא אמנות זולה. צריך לקלוט שמדינה צריכה גם לסבסד את התחום הזה.
אפשר להתווכח בכמה, בהחלט ויכוח רלוונטי. אני חושב שהדברים שהעלית כאן בנוגע לעוני בחברה הישראלית הם דברים חשובים ביותר, ולו אני הייתי מרכיב את תקציב המדינה, אני מניח שהייתי מרכיב אותו אחרת ממה שנתניהו עושה, אבל לא הייתי מבטל את סעיף התרבות. בשום פנים ואופן לא.
אני חושב שאם הממשלה עשתה דבר נכון בהצעת החוק הזאת, אני לא צריך להיות נגד באופן אוטומטי.
זו גם הזדמנות מבחינתי, אדוני היושב-ראש, להגיד יישר כוח גדול מאוד לקולנוע הישראלי. זו פשוט הפכה להיות חוויה בלתי רגילה לצפות היום בסרטים האיכותיים של הקולנוע הישראלי, שהפכו להיות מושא לגאווה ולהנאה לא רק לנו, הציבור הישראלי, אלא בכל העולם. בכל העולם אפשר היום לראות שהסרטים הישראליים והאמנות הישראלית זוכים בפרסים, בהכרה בין-לאומית. אני חושב שאנחנו צריכים להתכבד בעניין הזה, לברך על העניין הזה, להתגאות על העניין הזה ולא לנסות לחסום אותו.
היה ויכוח גדול, נוקב, קשה, כואב, בין היוצרים לבין המערכת – הרשות השנייה, משרד החינוך והתרבות, בזמנו משרד התרבות בנפרד. אם הוראת השעה הזאת יוצרת איזה פתרון, אפילו ארעי, לחמש שנים, אני לא חושב שצריך להתנגד לזה. להיפך – אני חושב שצריך לתמוך בזה. ואני מקווה, גברתי השרה, שאת יודעת, או לפחות המערכת יודעת מה היא הולכת לעשות אחרי חמש השנים, אחרי שהוראת השעה הזאת תפקע.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
במדינה הזאת - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
נכון, חמש שנים זה תכנון לטווח אין-סופי כמעט אצלנו.
אני באמת חושב שזו הזדמנות ראויה לברך את היוצרים בישראל, את הקולנוע הישראלי, שעושה שנים נפלאות, שלא זכורות לי כמותן, ברצף עשיר, חווייתי, של סרטים מכל הסוגים, מכל המינים, שמציגים את המציאות הישראלית העכשווית בצורה מאוד מרשימה. באמת, יישר כוח ותמשיכו כך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת בייגה שוחט - אינו נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.
חברי הכנסת, בחוק זה תשובה והצבעה במועד אחר.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את שרת החינוך על החוק הנהדר, שבעצם נותן מענה ליוצרים, נותן מענה נכון לקולנוע, ובצדק. הצעת החוק היא חכמה מאוד בעיני.
התרגלנו שהיוצרים וגם האמנים היו מתייצבים פה כל תקציב. אני מקווה שבהצעת החוק הזאת הבאנו למצב שלא נראה אותם ביציעים, והם יצאו בעצם די מרוצים, אני מקווה, בכל הסוגיה הזאת.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
הם תומכים.
איוב קרא (הליכוד):
לפחות לפני שנתיים או שלוש שנים - התרגלנו כל שנה שהם היו מגיעים ליציעים פה, משתוללים ועושים לובי. אין צורך. אני חושב שהקולנוע הישראלי לפחות ראוי לגיבוי, ומה שמוצע בהצעת החוק, לדעתי, זה הדבר ההגון והנכון לעשות. בל נשכח שהיוצרים והקולנוע הישראלי תפסו "פוש" גדול מאוד בשנים האחרונות. אנחנו רואים סדרות שאפשר להתפאר בהן, אדוני היושב-ראש. אני שמח שנמצא מענה נכון לדבר הזה.
אני לא כל כך שמח בהצעת התקציב שמועלית בימים אלו בנושאים שונים, החל במיסוי קרנות השתלמות וכלה בכל מיני מסים על המגזר היצרני, כמו על עובדים זרים. לא אלה הדברים שהייתי רוצה לראות בהצעת החוק, כי מיסוי העובדים הזרים יבריח הרבה אנשים ממעגל העבודה החוקי לתעסוקה בלתי ליגלית.
היום בוועדת הכספים מישהו רצה להעביר העברה תקציבית בסך כ-35 מיליון שקלים, ומצאו סעיף תקציבי לדבר הזה, אף שהיתה הודעה חד-משמעית, שכל נושא ההתנתקות יהיה בתקציב 2005. לצערי הרב, פתאום מצאנו על שולחן ועדת הכספים העברה של 35 מיליון שקלים. אני לא יודע מאיפה הביאו אותם. אין לי ספק שאם הייתי רוצה להוציא כסף היום, במקום להוריד עסקים זעירים מאזור גוש-קטיף, הייתי מפנה את כל התקציבים הללו לעסקים זעירים בתוך מדינת ישראל – בקריית-שמונה, בצפון, אדוני, ובדרום, והייתי מחזק ומחזיר את המע"מ לאילת. כי עם כל הכבוד, אלה שחושבים שאילת היא באשכול 5, הייתי רוצה לראות שהם יטוסו לגור באילת, באשכול 5. זו לא חוכמה להוריד אותה לאשכול 2-3. גם הפריפריה. אני חושב שהמענקים לדירות, למשכנתאות, צריכים לחזור ולגבות את הפריפריה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
סיים בבקשה.
איוב קרא (הליכוד):
כך היינו יוצרים מצב, שבעצם במקומות הנידחים אפשר למצוא ישראלים ומדינת ישראל קיימת. כי במצב הנוכחי, כפי שהדבר הזה מתנהל, נמצא את עצמנו בשתי גדות לירקון, ולא נמצא זוגות צעירים באזור הצפון, בנגב ובמקומות שלדעתי חשוב מאוד להביא אותם לשם.
לכן, הצעת החוק הזאת מבחינתי ראויה, כי היא נותנת מענה נכון לסוגיית הקולנוע. אני אומר יישר כוח לשרת החינוך על הרעיון ועל הכיוון הנכון מבחינת היוצרים, מבחינת הקולנוע ומבחינת מה שקשור לתעשייה הזאת. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה לחבר הכנסת קרא. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת מגלי והבה וחבר הכנסת נסים זאב.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, יש כמובן שתי אפשרויות: או שהמדינה מחליטה להשתמש בתקציב המדינה לתרבות, או שהמדינה מחליטה שהיא איננה מתערבת בעניין הזה, ואיש הישר - או קבוצות אנשים יממנו לעצמם את התרבות, או פילנתרופים למיניהם, כפי שזה קורה במדינות רבות. דומני שבתקציב של ממשלת ארצות-הברית אין סעיף לנושא. אין מימון, לקולנוע בוודאי, ולא לענפי ספורט, ובכלל.
אבל ודאי שהדבר הזה לא ייתכן. אם מדינה מחליטה שהיא אכן מקציבה סכומים כאלה או אחרים עבור תרבות לאזרחיה, היא חייבת לשבת ולחשוב מהי תרבות, מה אנחנו מקדמים, כיצד מורכבת החברה שלנו, ולפי זה לממן. אבל פשוט לא ייתכן. אנחנו נמצאים כבר שנים מספר בנסיגה, שנה אחר שנה, נסיגה מוחלטת של תקציבי תרבות יהודית, תורנית, שהיתה נהוגה במדינת ישראל. אם מישהו יסתכל על מהלכי התקציב לאורך כל השנים האלה, הוא יראה שכל שנה יש הפחתה וקיצוץ בתרבות – נקרא לזה בגדול - יהודית, כי היא כוללת כל מיני דברים. כאן אנחנו מתבקשים להתייחס לסעיף הזה ולהוסיף, ואני חושב שהדבר הזה פשוט לא הגון. לא ייתכן שמצד אחד יפחיתו ומצד שני יוסיפו. באופן טבעי אני בדרך כלל פתוח, אני מבין שאני חי בחברה מעורבת, ובחברה מעורבת יש כל מיני אנשים, יש קבוצות שונות. דרך אגב, יש גם קבוצה ערבית בתוכנו, ואינני יודע כמה בכלל מוקצב לתרבות הערבית ולתרבות של כל מיני קבוצות מיעוט.
כאשר אנחנו רואים לפנינו הפחתה בתקציבי תרבות יהודית מקורית ולעומתה - מה שנקרא הקולנוע הישראלי - שמעתי את חבר הכנסת אלדד, אינני מבקר בבתי-קולנוע, אבל אני מבין שהקולנוע הישראלי הוא קולנוע שישראלים יוצרים אותו, אבל לאו דווקא יש בו סממן ישראלי, שמייצג איזה פן של החברה הישראלית המקורית. קוראים לזה תרבות מקורית, כי ישראלים עושים את זה. ישראלים עושים הרבה דברים גרועים בעולם. עצם העובדה שזה נעשה בידי ישראלים עדיין לא אומר שהדבר הזה הוא מקור לגאווה.
לכן, הייתי אומר שלא בשמחה, אבל מאחר שאלה פני הדברים, אני חושב להצביע נגד החוק הזה. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה ומגלי והבה - אינם נוכחים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת אילן ליבוביץ, עבד-אלמאלכ דהאמשה וגדעון סער.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, יש לי הערה לעצם החוק, על כך שזה נקרא הוראת שעה. זו הוראת שעה לחמש שנים. בדרך כלל, כשמדברים על הוראת שעה, זה לשנה, שנתיים, מקסימום שלוש שנים. לא מביאים הוראת שעה לחמש שנים.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חוק טל הוא לחמש שנים.
נסים זאב (ש"ס):
דבר אחר, כשמביאים הצעת חוק לא מביאים אותה רטרואקטיבית. מדברים עכשיו על 2004, כאשר אנחנו כבר בסוף 2004, ובעצם נוכחו לדעת שאין תמלוגים ויש ירידה משמעותית. עכשיו אומרים שצריך לעגן את זה בחוק. באיזה תקציב מעגנים את זה? בתקציב של 2005 או של 2004? אנחנו מדברים על הוצאה מאוד משמעותית של 58 מיליון שקלים, ואנחנו מדברים על שנת 2004, כאשר הצעת החוק אמורה אולי לפתור את הבעיה מ-2005 ולא ב-2004. אני מבקש לשמוע תשובה בעניין הזה.
חוק הקולנוע בא לאפשר את המשך שידורי התרבות, למרות הירידה המשמעותית בהכנסות הגופים מהמשרדים ומהתמלוגים והירידה בתקציב הקולנוע מ-61 מיליון שקלים ל-45 מיליון. ישבו על המדוכה משרד החינוך ומשרד האוצר והגיעו לאיזה סיכום, אולי גם הסכם ביניהם, שצריך לעגן את הנושא הזה בתקציב המדינה, וודאי שלא יפחת מ-58 מיליון שקלים. תראו מה קרה - עד היום ההכנסות היו מתמלוגים והיום זה מתקציב המדינה. זאת אומרת, אם היו תמלוגים, היה המשך לתוכניות הקולנוע, ואם לאו, היה קצת פחות. אבל לא הסכימו לוותר, לא הסכימו להוריד את הרמה, כי זה חשוב. למישהו בכנסת זה חשוב ואולי יש לו כוח בממשלה להוביל את הנושא הזה.
יש נושאים כל כך חשובים שאנחנו זועקים לגביהם יום-יום, כמו נושא קצבאות הילדים. שר האוצר עמד פה על דוכן הכנסת ודיבר על כך שמכניסים אנשים למעגל העבודה ועוברים מקצבאות לעבודה, אבל זו זריית חול בעיניים. אנחנו יודעים שבפועל כמעט בכל יום נסגר איזה מפעל קטן, בתי-עסק קטנים נסגרים. נסגרו כמעט 30,000 בתי-עסק בתקופה האחרונה. כשבתי-עסק נסגרים, כאשר בכל בית-עסק כזה יש מעובד אחד עד ארבעה-חמישה עובדים, יש יותר אבטלה.
לכן, אדוני היושב-ראש, בסדר העדיפויות של הממשלה אי-אפשר לקחת סכום חשוב, אף שאנחנו לא מזלזלים בקולנוע - אף שאני לא רואה סרטי קולנוע – לקחת מדבר שהוא כל כך מהותי, כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה, ולהעביר סכומים חשובים ומהותיים לנושא שהוא פחות מהותי וחשוב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. שרת החינוך מבקשת להעיר.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו לא תשובתי, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אני חייבת להעיר הערה אחת בגלל דברים ששמעתי כאן מהדוברים. הסכום הזה שבו מדובר, כמעט כולו - עד היום כולו, אבל מעכשיו כמעט כולו - הוא לא מכספי הציבור, הוא לא מתקציב המדינה, אלא מהתמלוגים שאותן חברות, זכייני כבלים, זכייני הרשות השנייה, משלמים על-פי חוק. נכון שזה היה יכול ללכת לאוצר, אבל על-פי החוק, מלכתחילה, כספי התמלוגים הללו - זו היתה כוונת המחוקק - הולכים באופן ייעודי למטרה הזאת וליעד הזה. לכן מי שמנסה לדבר על ילדים רעבים ועל דברים אחרים, אין לזה כל קשר. היה חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת לדוברים. כאמור, אלה עדיין לא דברי תשובתי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וגדעון סער.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני רוצה לברך אותך, גברתי השרה, על הצעת החוק הזאת. אני רק מצטער על כך שהסכום שנקוב בהצעת החוק הוא 58 מיליון שקלים ולא יותר. אני יודע שאנשי הקולנוע אומנם הביעו את הסכמתם לסכום, אבל אני יודע - כי נפגשתי עם כמה מהם בשבוע שעבר - שהם היו רוצים שהסכום הזה יהיה הרבה יותר גבוה.
בשנים האחרונות יש עדנה לקולנוע הישראלי. השנה האחרונה היתה שנה טובה מאוד לקולנוע הישראלי. אני חושב שמיליון צופים שצפו עד עכשיו בסרטים ישראליים, זו הצלחה שאנחנו לא זוכרים בשנים עברו. אני חושב שסרטים ישראליים שמוצגים באירופה או בארצות-הברית, שזוכים לפרסים בתחרויות בין-לאומיות, בפסטיבלי קולנוע, צריכים להיות מקור לגאווה למדינת ישראל.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
זה לא מכניס כסף. זה שסרט מגיע לאירופה, זה לא מכניס כסף.
אילן ליבוביץ (שינוי):
ודאי שזה מכניס כסף, חבר הכנסת רביץ.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אז בשביל מה צריך את זה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
העלויות של הפקת סרט הן עלויות גבוהות מאוד. לא מדובר פה בעשרות או במאות אלפי שקלים, אלא במיליוני שקלים כדי להפיק סרט באיכות טובה. גם ההפצה שלו וגם השיווק שלו בחו"ל עולים כסף. צריך גם תרגום, כי הסרטים שלנו נעשים בשפה העברית ולא בשפה אחרת.
הסרטים שלנו זוכים להצלחה. השנה זכו כמה וכמה סרטים ישראליים בפרסים בתחרויות בין-לאומיות. יוצרים ישראלים זוכים לפרסים בתחרויות בין-לאומיות. אני חושב שאנחנו צריכים להתברך בכך ולראות איך מביאים יותר כסף לקולנוע, כדי שאפשר יהיה לייצר יותר סרטים ישראליים בשנה, כדי שאפשר יהיה להביא בסופו של דבר ליותר הכנסות ולכך שיותר אנשים ייכנסו למעגל העבודה, כי מה לעשות, כשיוצרים סרט, זה לא רק השחקנים, הבמאי והצלם, אלא זה גם תאורנים, מלבישים, תפאורנים ואנשי סט ועוד הרבה מאוד אנשים שסובבים סביב הסרט עצמו ומתפרנסים מהיצירה הזאת.
אומנם כל כרטיס לסרט עולה בסביבות 30 ש"ח, אך תחשוב – מיליון צופים זה רק 30 מיליון ש"ח הכנסות. תחשוב על כל אחד שהולך לקולנוע ורק אכל קופסת פופקורן אחת, מה ההכנסות מזה לבתי-הקולנוע, ומה עוד אנחנו מייצרים. תעשיית הקולנוע במדינת ישראל יכולה להיות רווחית.
לצערי, עם קרן של 60 מיליון ש"ח בסך הכול, שבסופו של דבר לא כולה הולכת לקולנוע, כי מתוכה – אם אני לא טועה, גברתי השרה – חלק הולך למימון סינמטקים, למימון בתי-קולנוע בפריפריה, למימון פסטיבלי קולנוע, ורק 50% הולכים למימון סרטים, שזה אומר שמדינת ישראל מממנת בסך הכול יצירת שישה סרטים בשנה, פחות או יותר, וכל השאר בא מכספים פרטיים. התפקיד שלנו כאן הוא לנסות למצוא איך אנחנו מביאים עוד כסף לקרן הקולנוע, כדי שיהיה אפשר להפיק וליצור במדינת ישראל עוד סרטים, שיביאו לנו יותר גאווה. אם זה בכך שנעודד יזמים פרטיים להשקיע בסרטים, אם זה בהקלות מס למי שמשקיע, ליזם פרטי שמשקיע בקולנוע, ואם זה בדרכים אחרות, להביא לכך שיותר אנשים ישקיעו; שמי שמשקיע, תעשיין שמשקיע בהפקת סרט, יקבל בונוס כלשהו מהמדינה, כדי שישתלם לו להשקיע בסרט וכדי שנוכל להפיק במדינת ישראל יותר סרטים ולהאדיר יותר את שמה של מדינת ישראל בחו"ל, וגם להביא יותר הנאה לצופים ולקהל בארץ. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אחריו – חבר הכנסת גדעון סער.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מבחינה עקרונית אין לי בעיה עם קולנוע, עם תרבות ועם תקציבים. לכאורה זה דבר שצריך להעשיר את החברה, והעשיר אותה, גם בדברים חיוביים, ומי יכול להיות נגד תרבות, גם אם זו תרבות קולנועית, ובפרט אם זה בגבול הטעם הטוב ורחוק מכל מיני פורנוגרפיות ודברים בוטים שממש סותרים את החינוך ומזיקים לו. אבל לא זאת המציאות, לצערי, ולא זה מה שאנחנו קוראים.
שמעתי את דברייך, גברתי השרה, שזה כאילו בא מכספי תמלוגים. אני שואל: למה כספי התמלוגים האלה, של החברות, שהם בסופו של דבר זכותו של הציבור, לא הולכים, למשל, לפיצוי המשפחות מרובות הילדים על הקיצוץ בקצבאות שלהן, או לפצות את המובטלים, את הזקנים או את הנכים? הרי הממשלה הזאת קיצצה באופן דרסטי בכל התחומים האלה – שעה-שעה ויום-יום אנחנו שומעים על העמקת העוני. רק לפני שעה קלה דנו בהצעת אי-אמון שהנושא שלה: הילדים הרעבים במדינת ישראל. להגיד לנו שזו כאילו הוראת שעה – וכבר העירו לעניין הזה של חמש שנים, שכאילו כל זה זמני וכל הדברים האלה – אני חושב שזה לא במקום, בלשון המעטה.
הייתי מציע שהממשלה הנכבדה הזאת, כל עוד היא מכהנת ונושאת באחריות, תשקול מחדש לא רק את הצעת החוק הזאת, אלא את כל צעדיה בתחום הכלכלי, שהרי אנחנו חייבים לעצור את ההידרדרות החברתית, את העוני ואת האבטלה. מר נתניהו, כשר האוצר, אומנם שמח לבשר לנו – והוא לא חוזר על זה בשבועיים-שלושה האחרונים, אבל לפני כן הוא חזר על זה ממש יום-יום – שיש צמיחה, ויש פריון, ויש שינוי, והמשק מתחיל לצמוח. הדוחות הסטטיסטיים טופחים על פניו. ברבע האחרון לא היתה צמיחה. כנראה גם ברבע האחרון של השנה, זה שלפנינו, לא תהיה צמיחה, ואם לא תהיה ירידה, יהיה לפחות קיפאון. אם זהו מצב הדברים וכאלה הם פני העניינים, אני חושב שהממשלה חייבת לשקול מחדש את כל צעדיה הכלכליים וחייבת לחזור עם מדיניות שפויה.
לא יכול להיות שמדיניות כלכלית נכונה חייבת לפגוע בעניים, להעמיק את העוני ולהעשיר את העשירון או את המאיון העליון של העשירים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח. אמרתי קודם שתשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר.
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 32), התשס"ה–2004
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/55).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו עוברים להצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 32), התשס"ה–2004, של חבר הכנסת יעקב ליצמן - קריאה ראשונה. בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי-כנסת), התשס"ג-2003. הצעת החוק הזאת באה לפטור, בהסכמת הממשלה, בתי-כנסת מתשלום דמי חכירה. מי שמקבל שטח קרקע מהעירייה פטור מדמי חכירה במסגרת 40% הפרשות של קבלנים, אבל מי שמעוניין לשלם את זה במחיר מלא – צריך לשלם דמי חכירה. הצו הזה בא לפטור.
העלות של הצעת החוק, לפי האומדן של מרכז מחקר ומידע של הכנסת, היא פחות מ-5 מיליוני ש"ח: 1.3 מיליון ש"ח.
רבותי, אני מבקש מאוד לתמוך בהצעת החוק. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה לחבר הכנסת ליצמן. יש רשימת דוברים. הראשונה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – אינה נוכחת.
משה גפני (יהדות התורה):
אנחנו מוותרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר. אתה לא ברשימה. חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה מוותר? עלה לדוכן. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, לא מוותר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עיני אינה צרה בהצעת החוק. אני תומך בכך שבתי-כנסת ובתים דתיים וכל מוסדות הדת יהיו פטורים מארנונה וגם ממסים אחרים. הייתי רוצה רק להפנות את תשומת הלב לכך שהפטור הזה, מן הדין והצדק שיהיה כללי. יש במדינה עוד דתות – לא רק בתי-כנסת ולא רק מוסדות דתיים יהודיים. בהצעה חייב להיכלל גם פטור למסגדים ולמוסדות דת מוסלמיים ונוצריים, ולא נתמוך בה כפי שהיא, כמובן. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. האחרון – חבר הכנסת נסים זאב. אתה מוותר?
נסים זאב (ש"ס):
באמת כל הדיון הוא מיותר, אולי הצעת החוק מיותרת בכלל? באמת, יש גבול, כמה אפשר לסתום פיות פה? חברי הכנסת באים הנה רק כדי לדבר ולהשמיע את דבריהם. אם את זה לא נעשה, נשב בבית. בשביל מה אני יושב פה שעות?
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק טובה, אבל צריך להשלים אותה. תראו מה קורה במוסדות החינוך. יש היום עשרות ומאות מוסדות חינוך, שמינהל מקרקעי ישראל, כשהוא מוכר את השטחים האלה - הפך להיות הביזנס של האוצר. הוא כל כך דואג לאוצר. הרי חסרים שטחים, כמו שאמר הרב ליצמן, ובלית ברירה, שטחים שחסרים לבתי-כנסיות – משום שאין לרשויות המקומיות אפשרות להקצות שטחים לבתי-כנסיות – קהילות שלמות נאלצות לקחת שטחים ממינהל מקרקעי ישראל. ולכן ההצעה באה ואומרת, אם זה בתי-כנסת, צריכים להתחשב ולפטור אותם מדמי חכירה.
אבל תראו מה קורה בפועל במוסדות ציבור, אדוני היושב-ראש. דמי החכירה ודמי ההיוון של 91% שמינהל מקרקעי ישראל גבה בשנים האחרונות, זה הגיע כמעט לסכום מקביל לשטחים פרטיים שנמכרו בשוק. כל דונם, רבע מיליון דולר. דונם במקומות מיוחדים, כמו ברמות, באזורים שהם קצת יותר יקרים, זה הגיע עד 400,000 דולר לדונם, כאשר שטח פרטי נמכר ב-600,000. אז המינהל - אני מסכים כאשר מדובר בשטחים שנמכרים לקבלנים כדי לעשות עסקים פרטיים. כשבא קבלן להרוויח, צריך גם לשלם. הוא לא יכול לקבל את הרווחים לעצמו בלבד. אבל כשמדובר במחסור בשטחים למוסדות ציבור, בתי-ספר, תלמודי-תורה, גני-ילדים ועוד ועוד, אני חושב שצריך לשנות כאן את המדיניות ולפטור באופן מאוד משמעותי. אני לא אומר לפטור לגמרי מדמי חכירה, אבל אי-אפשר שדמי החכירה עדיין יישארו כל כך גבוהים, כמעט מקבילים לעסקים הפרטיים, כפי שזה קיים בשוק. ועל זה, אדוני היושב-ראש, צריך לתת את הדעת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חברי חברי הכנסת, הרי השעה לא מאוחרת, 19:40. יש רוב באולם למי שמצדד בהצעת החוק, אז בואו, תהיו קצת סבלנים כלפי אלה שרוצים להגיד איזו מלה.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל אתה לא ברשימה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תסלח לי, גם בית-הכנסת שלי מבקש פטור מדמי חכירה.
משה גפני (יהדות התורה):
ליצמן מציע בהצעת החוק גם על בתי-הכנסת שלך.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה מה שרציתי לשאול את חבר הכנסת ליצמן. אני מתפלל בבית-כנסת רפורמי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הרפורמים והקונסרבטיבים לא משלמים כסף לשטחים. הם מקבלים את זה בחינם מהעיריות. מי שמשלם את זה דרך המינהל, הוא חייב לשלם. מי שמקבל דרך העירייה, עושה את זה בחינם. אתה יכול להתפלל במסגד.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מכבד את המסגד, לא מתפלל במסגד, תסלח לי. אני מתפלל בבית-כנסת, לפעמים אורתודוקסי, לפעמים קונסרבטיבי, לפעמים רפורמי. מה שמוצא חן בעיני. בקיצור, מה שקרוב לבית.
משה גפני (יהדות התורה):
איפה שיש מניין.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
איפה שיש מניין. אני רוצה לומר, אני מתנגד להצעת החוק הזאת לא משום שאני נגד העניין, העניין עצמו כבודו במקומו מונח. אני חושב שמדינה יהודית שיש לה כסף מיותר יכולה לתת את הפטור הזה. הבעיה היא אחת, שאין כסף מיותר. ואני שמעתי ברוב קשב את הנאום של חבר הכנסת אייכלר, שדיבר על הילדים הרעבים, שדיבר על המובטלים, שדיבר על מי שאין לו, שדיבר על זה שאסור למדינה לסבסד, אסור למדינה לסבסד אלא ממש אוכל, הצלת בני-אדם. אז אתה יודע, חבר הכנסת אייכלר, אני מבין שאתה אומר שאסור למדינה לסבסד שום דבר שקשור לרוב, אבל היא צריכה לסבסד כל דבר שקשור אליך. הבנתי את ההיגיון הזה. זה היגיון באמת חזק מאוד.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אין פה סבסוד.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אין פה סבסוד? יש פה פטור מתשלום דמי חכירה למינהל מקרקעי ישראל. זה סבסוד של המדינה. כך נקרא סבסוד. ואני אומר, אם יש לך היגיון, לך אתו עד הסוף. אם אתה מתנגד, תתנגד לכול, אם אתה תומך, תתמוך בכול, ולא רק למען ציבור - שאני מכבד אותו - שאתה מייצג אותו. יש עוד ציבורים במדינה, שאתה מתנגד לתת להם סבסוד, ששם אתה דוגל במשק חופשי, ששם אתה דוגל בכלל שלמדינה אסור להתערב, כמו בקולנוע, בחוק הקודם. לפיכך, אני חושב שההצעה - אני רוצה לפנות לחבר הכנסת ליצמן לדחות את הצעת החוק למועד יותר נוח.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
שיהיה לך רוב.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא, לא שיהיה רוב. אני מתחייב להצביע אתך שהמדינה תיראה אחרת מבחינה כלכלית וחברתית, שהאבטלה תהיה יותר נמוכה, שיהיה יותר כסף בקופה, שיהיו יותר הכנסות, שיהיה שלום. תאמין לי, נוכל לתת לבתי-הכנסת לא רק פטור מדמי חכירה, אלא עוד הרבה יותר דברים אחרים. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה היא הצעה מאוד מכובדת, מאוד טובה, הצעה חיובית במהותה. ההצעה מסמנת לנו כיוון אמיתי ואחראי במדיניות של הממשלה. ההצעה נותנת פטור לבתי-כנסת מדמי חכירה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אז אתם נשארים בממשלה?
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
התועלת בהצעה היא בעצם כפולה. ההצעה תסייע לרוב בתי-הכנסת לעמוד בהוצאות, לא לקרוס תחת הנטל הכספי שרובץ עליהם. מעצם מהותם, משתדלים בתי-הכנסת בישראל לא לגבות תשלום גבוה מהמתפללים הקבועים, אף שהם עצמם נדרשים לתשלומים קבועים של חשמל, מים, אחזקה תקופתית. אני מכירה מקרוב את הלבטים הקשים שמלווים את גבאי בתי-הכנסת בערב ראש השנה בקשר לדרישות של מסים מהמתפללים. ההצעה הזאת בעצם תפחית את הנטל הכספי של בתי-הכנסת ושל המתפללים עצמם.
אני רוצה לציין נקודה שנייה שהיא חשובה מאוד. אפילו שמדובר בתקציב כולל של כ-1.5 מיליון שקלים בשנה מקופת המדינה, יש בהצעה לסמן מגמה חיובית ביחס הממלכתי שהמדינה מעניקה למעמד של בתי-הכנסת. המדינה מקנה לבתי-הכנסת מעמד מיוחד, ומכוח המעמד שהוקנה להם בהיסטוריה ובמסורת היהודית, לבתי-הכנסת מגיע מעמד מיוחד. אני מברכת על ההעדפה הזאת, ואני קוראת לעודד ולהמשיך את המגמה הזאת להרחבה מקסימלית. עלינו, כעם יהודי, לחזק את מוסד בית-הכנסת.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני מציעה גם - - -
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
הערך של בית-הכנסת לא מצטמצם רק לשיח היהודי עם הקדוש-ברוך-הוא, אלא הוא חשוב גם לליכוד החברתי והתרבותי שלנו במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 32), התשס"ה–2004, של חבר הכנסת ליצמן. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – 4
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 32),
התשס"ה–2004, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ההצעה נתקבלה. בעד - 13 חברי כנסת, נגד - 4, נמנע אחד. אני קובע שההצעה, כאמור, תידון בוועדת הכספים.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ה בחשוון התשס"ה, 9 בנובמבר 2004, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:49.