דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ד'
ישיבה קע"ז
הישיבה המאה-ושבעים-ושבע של הכנסת השש-עשרה
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ה (2 בנובמבר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004 4
רוני בריזון (שינוי): 4
שלום שמחון (העבודה-מימד): 7
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 10
מרינה סולודקין (הליכוד): 11
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 12
דוד טל (עם אחד): 13
חמי דורון (שינוי): 14
רוחמה אברהם (הליכוד): 15
יצחק וקנין (ש"ס): 16
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 17
משה גפני (יהדות התורה): 18
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 20
אבשלום וילן (יחד): 21
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 24
יצחק לוי (מפד"ל): 27
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 30
חיים רמון (העבודה-מימד): 32
משולם נהרי (ש"ס): 37
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 38
זהבה גלאון (יחד): 41
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 43
יוסף פריצקי (שינוי): 46
טלב אלסאנע (רע"ם): 47
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 52
רשף חן (שינוי): 55
הצעה לסדר 59
רוחמה אברהם (הליכוד): 60
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה–2004; 60
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004 60
שר האוצר בנימין נתניהו: 60
שר האוצר בנימין נתניהו: 65
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 85
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 86
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): 90
אהוד רצאבי (שינוי): 91
יצחק כהן (ש"ס): 94
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 98
חיים אורון (יחד): 102
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 106
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 109
אילנה כהן (עם אחד): 110
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 111
ואסל טאהא (בל"ד): 112
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 114
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): 116
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 117
אורית נוקד (העבודה-מימד): 118
אילן ליבוביץ (שינוי): 120
איתן כבל (העבודה-מימד): 121
יצחק וקנין (ש"ס): 123
יגאל יאסינוב (שינוי): 124
חמי דורון (שינוי): 125
דוד אזולאי (ש"ס): 128
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 129
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 130
רן כהן (יחד): 131
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 132
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 16067.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מיכאל נודלמן:
רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ה, 2 בנובמבר 2004. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, שהיא ישיבת המשך לישיבה שהחלה אתמול.
על סדר-היום: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004. אנחנו ממשיכים ברשימת הדוברים. ראשון הדוברים - חבר הכנסת יוסף פריצקי.
קריאות:
בריזון, בריזון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבקש סליחה, יש רשימה מעודכנת. ראשון הדוברים – חבר הכנסת רוני בריזון משינוי. אחריו – חברי הכנסת חיים רמון, עסאם מח'ול, מרינה סולודקין.
רוני בריזון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתנצל בפניכם על חיתוך דיבורי. אני עדיין בזרועותיה של השפעת. מבטיח בכל זאת להיות במיטבי.
לפנינו חוק פינוי-פיצוי. מטבע הדברים שאנחנו מתבקשים להביע את דעתנו גם על הפינוי, גם על הפיצוי. הפינוי – האם הוא דרוש? הפיצוי – האם הוא הולם? אני מבקש להתחיל דווקא בפיצוי. עברתי על החוק, קראתי אותו, שמעתי היטב את דבריו של השר שטרית שעמד כאן לפנינו והציג את החוק. ונראה לי שהפיצוי אומנם הוגן וראוי. מדובר כאן בעצם בהפקעה, ואני זוכר מקרים אחרים של הפקעה שבהם הממשלה היתה פחות נדיבה. אני בהחלט מבין שבנסיבות שבהן אנחנו עוסקים הנדיבות היא במקום, ואין לי בעניין הזה הרבה מה להוסיף.
בכל מה שנוגע לפינוי – הנושא הזה עלה פה במסגרת ההתנתקות והבית הצביע - ימין כימין, שמאל כשמאל, מרכז כמרכז. מה שהפתיע אותי, אני חייב לומר, חברי, הוא ההצבעה של אחינו החרדים, שהצביעו כולם נגד, אבל כל אחד מסיבה אחרת. והדבר היה לתמיהה בעיני.
ראשית, חברינו בש"ס הצביעו על-פי פסיקתו של מרן עובדיה יוסף. אני שמעתי את דרשתו במוצאי שבת בבית-הכנסת של היזדים, והוא פסק שיש להתנגד משום שיש פיקוח נפש גדול. עד כדי כך פיקוח הנפש הוא גדול, שמרן עובדיה יוסף, לא פעם, לא פעמיים ושלוש, אלא ארבע פעמים, הזכיר דין רודף, למי שאיננו יודע. לא במלים מפורשות, אלא בכך שהזכיר את הלאו מדאורייתא, שלא תעמוד על דם רעך.
והרי אין אחד בבית הזה שאיננו מכיר את מסכת סנהדרין דף ע"ג, עמוד א' - דיבור המתחיל ב"תנו רבנן", שם נאמר במפורש: "מנין לרודף אחר חברו להורגו שניתן להצילו" - זאת אומרת, להציל את הנרדף - "בנפשו" - של הרודף – "תלמוד לומר: לא תעמוד על דם רעך". והמבקש - חבר הכנסת טל, אני רואה שאתה מניד בראשך - המבקש ילך לרמב"ם, הלכות רוצח ושמירת נפש, ויראה איך כל דיני רודף נגזרים מהלאו הזה מדאורייתא. והרי אי-אפשר לומר שמרן עובדיה יוסף חלילה וחס איננו זוכר גמרא מפורשת שכזאת. חזקה עליו שהוא יודע. וגם את הרמב"ם שנגזר ממנה הוא יודע. ובכל זאת ראה לנחוץ לחזור לא פעם לא פעמיים ולא שלוש, כמו שאמרתי, אלא ארבע פעמים, ובהקשר מפורש של הבית הזה. הוא אמר שמי שיצביע בעד או מי שיימנע, עובר "לא תעמוד על דם רעך", עניין חמור ביותר. האם התכוון כבוד הרב להטיל דין רודף? חלילה. הרי הוא איש - -
משה גפני (יהדות התורה):
מה, אתה אומר דברי תורה?
רוני בריזון (שינוי):
- - אוהב שלום ורודף שלום. מה אתה חושב? שהתורה היא רק שלך? היא גם שלי.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, היא גם שלך. אז תקיים אותה.
רוני בריזון (שינוי):
לקיים אותה?
משה גפני (יהדות התורה):
איזו שאלה - - -
רוני בריזון (שינוי):
אני מתבשם בה. כל דבר שאתה מריח אתה גם שותה? חס וחלילה.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
רוני בריזון (שינוי):
רב מוישה, תקשיב קצת לדבר תורה ותלמד ותחכים, כי אני מגיע אליכם, המתנגדים.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
רוני בריזון (שינוי):
כמו שאמרתי - - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני עצרתי את השעון.
רוני בריזון (שינוי):
אה. אדוני עצר את השעון? טוב עשה אדוני. תודה רבה.
ולכן, פסק מרן עובדיה יוסף על-פי פיקוח נפש גדול.
כיוון שנכנס חבר הכנסת גפני, אנחנו נמשיך מייד באחינו הליטאים. שם הרב אלישיב פסק שאין פיקוח נפש. להיפך, שאל פעם ופעמיים: ומה יש ליהודים לשבת שם בקרב הגויים? אז פיקוח נפש אין. אז למה צריך להצביע נגד? צריך להצביע נגד מפני שההצבעה הזאת איננה משנה. כיוון שאיננה משנה, איננה כף מאזניים, אז צריך להצביע נגד. זה נימוק מוזר לכל הדעות.
ואחר כך באו אחינו החסידים, וגם הם הצביעו נגד. למה הצביעו הם נגד? לא ידוע. מה יש להם להכניס את ראשם בין עוקרי הרים כמו מרן עובדיה יוסף וגאון הדור אלישיב? אז הם החליטו שהם יצביעו נגד. מלכתחילה, כפי שפסק האדמו"ר מגור, או בדיעבד, כפי שפסק האדמו"ר מבעלז. וכולם הצביעו נגד.
משה גפני (יהדות התורה):
מה החליט יושב-ראש מועצת גדולי התורה שלכם, הפוסק היחיד טומי לפיד?
רוני בריזון (שינוי):
את זה אתה תאמר כשאתה תעלה כאן לדוכן.
משה גפני (יהדות התורה):
תאמין לי שאני אומר.
רוני בריזון (שינוי):
ואני עומד ומתפלא. מארבע קצוות הארץ נגד, נגד ונגד. כי מנגד תראה את הארץ. לא רואים את הארץ ופוסקים נגד, רואים נגד ומסתכלים על הארץ. עניין משונה. ולא הבנתי.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
רוני בריזון (שינוי):
עד שחשבתי שאנחנו צריכים לדרוש באותיות. מה נדרוש באותיות? באו המשמשים - כמוכם - אל גדולי הדור ואמרו להם: פינוי. ממשלת פינוי. והם אומרים: אל תקרי פינוי, ממשלת פינוי, קרי: שינוי, ממשלת שינוי. נו, ממשלת שינוי? נעשו כולם אגודה אחת: נגד, נגד ונגד. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
האמת היא שאתה תצטרך להסביר לי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת שלום שמחון - -
רוני בריזון (שינוי):
לא הבנת?
היו"ר מיכאל נודלמן:
- - ואחריו – חברי הכנסת עסאם מח'ול, מרינה סולודקין, חמי דורון ויצחק וקנין.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו רבים מחברי במפלגת העבודה, אינני מסכים עם השקפת העולם שעודדה את ההתנחלויות. אינני מקבל את ההתבטאויות החמורות של חלק מהמתנחלים נגד החלטות הממשלה והכנסת, ובמיוחד אני מוקיע את ההתעמרות של החברים בגוש-קטיף בחבריהם המוכנים להתפנות מרצון.
אני רוצה להגיד פה כמה דברים, שאת חלקם אמרתי גם בדיון הקודם. אני רוצה לומר שתנועת המושבים, חבר הכנסת אלדד, שממנה אני בא, במודע לא שלחה את בניה להתיישב בגוש-קטיף, כיוון שכבר אז היא צפתה - וכידוע לכולם, תנועת המושבים היא התנועה הגדולה ביותר במדינת ישראל, עם 270 יישובים. אבל היא במודע לא שלחה את בניה להתיישב בגוש-קטיף. היא ידעה מראש מה תהיה התוצאה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל כמה יישובים היא הקימה ב-20 השנה אחרונות?
שלום שמחון (העבודה-מימד):
היא הקימה לא מעט יישובים, ואני אומר עוד פעם: היא התנועה הגדולה, עם 270 יישובים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שקפאה על שמריה.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
והיא ידעה לא ללכת להתיישב בגוש-קטיף, כי מעולם היא לא רצתה להונות את בניה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
היא לא הלכה לשום מקום - - -
שלום שמחון (העבודה-מימד):
היא מעולם לא רצתה להונות את בניה, וזאת האמת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
שלום שמחון (העבודה-מימד):
וגם אתם מגינים. מגינים על יישובים שידעו מראש לאן הם הולכים. ועובדה, גם אותם יישובים חילוניים - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם חניתה - - -
שלום שמחון (העבודה-מימד):
גם את אותם יישובים חילוניים, כמו רפיח-ים, לא נתנו שם לפתח מעולם. ולכן הם גם היישובים הכי קטנים, הכי מצחיקים, שגם לא שותפים בשום דבר מהנעשה בגוש-קטיף. זאת אומרת: גם שם היתה אוכלוסייה אחרת, אוכלוסייה שונה, אוכלוסייה שמעולם לא קיבלו אותה לאותה התיישבות בגוש-קטיף.
גם בחוק פינוי-פיצוי, שאנחנו מדברים עליו כאן עכשיו, אנחנו מגלים את האמת לאמיתה: שחלק הארי של האדמה של מתיישבי גוש-קטיף לא נמצא בגוש-קטיף - גם אתם יודעים - הוא נמצא בנגב המערבי. בחוק פינוי-פיצוי שמונח כאן לפנינו אנחנו מגלים את כל האמת: אוכלוסייה שלמה, שמעולם לא עיבדה את אדמתה בגוש-קטיף, ברצועת-עזה, תמשיך לעבד את אדמתה בעתיד בנגב המערבי; 50 דונם, כך כתוב בחוק פינוי-פיצוי, שאני מעריך שאתה למדת אותו כמעט בעל-פה. זאת אומרת: הם בעצם לא מתפנים משום מקום, זאת האמת. עיקר הקרקע שלהם לא נמצאת בגוש-קטיף. אתה גם לא מפנה אותם משום מקום.
אבל הלוואי - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
צריך להבין שהלבן שהוא שחור עדיין הוא שחור.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אני רק אומר את האמת, אני לא מסתיר אותה. אני רק אומר את האמת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא מפנים אותם?
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אני אומר שלא מפנים אותם בפועל מעיקר אדמתם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תשאיר אותם שם ותצביע נגד.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
לא, מפנים אותם מביתם. יש הבדל.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
שלום שמחון (העבודה-מימד):
יש הבדל. אתה לא מקשיב עד הסוף. קודם כול נגיד לאזרחי מדינת ישראל את האמת. מוצע בחוק פינוי-פיצוי שאנשים יחזיקו עד סוף ימיהם במניה של קרקע בהיקף של 50 דונם לנחלה במקום שהוא מחוץ לגוש-קטיף בכלל. זאת כל האמת. קודם כול, בוא נשים את זה בצד, זה לא רלוונטי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אז תתנגד לחוק הזה.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אגב, אתה יודע מי לא קיבל את 50 הדונם האלה? כמה תושבים חילונים שגם עכשיו היו מוכנים להתפנות מרצון בלי להתווכח.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
החוק מעוות, תתנגד לו. אם החוק לא טוב, תתנגד לו.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אני לא אתנגד לחוק, אבל אני אנסה להכניס בו שינויים, ואגיד לך איפה אני חושב שצריך להכניס בו שינויים. אחרי ששמנו את העניין על השולחן והבנו את האמת, נדבר עכשיו על העניין עצמו.
אני חושב שצריך לגלות רגישות גדולה מאוד כלפי אותה אוכלוסייה שאמורה להתפנות. אני חושב שחלק ממרכיבי החוק אינם נותנים תשובה למפונים, ואגיד לך במה. אני מאמין שמי שבנה משק חקלאי צריך לקבל אותו שווי במקום אחר, או את היכולת להקים אותו שווי במקום שהוא יבחר. את זאת אמרתי לשר שטרית אתמול. החוק לא נותן על העניין הזה תשובה. הוא גם לא מתכוון לתת על העניין הזה תשובה.
אני גם חושב, אגב, שחלק מהדברים שאמר פה השר שטרית אתמול, שהממשלה היא ריבון, היא תנהג כבעלים, אנחנו אלה שבשלטון, אנחנו קובעים – לא מעידים על דברים טובים לגבי מה שיהיה בעתיד. כיוון שאם אנחנו לא נפיק לקחים אמיתיים מפינוי גוש ההתיישבות בימית, אם לא נפיק הפעם את המסקנות האמיתיות ממה שהיה שם, והתפרקו שם לא מעט משפחות, ושם בסופו של דבר הלך חבל ארץ ולא קם אחר במקומו, אלא בנקודות מאוד מסוימות – אם לא נפיק את הלקחים מכך, ואכן נוביל לבניית גוש התיישבות חדש בנגב ובגליל, אני חושב שאנחנו מפסידים ברמה הלאומית. כי בסופו של דבר, אלו המקומות שצריך היה ליישב אותם.
אנחנו צריכים לזכור, שהמתנחלים עומדים היום בפני שבר גדול. החיים כפי שהכירו אותם לא יהיו עוד. יתירה מכך, אסור לשכוח שההתיישבות בגוש-קטיף נתמכה על-ידי ממשלות ישראל לדורותיהן. בניגוד להתנחלויות ביהודה ושומרון, שרבות מהן עלו על הקרקע ללא אישורים – בקריצת עין ומתוך כיפוף היד של השלטונות במדינה - הרי יישובי גוש-קטיף הוקמו בחלקם אפילו על-ידי ממשלות העבודה. לכן נושאת היום מדינת ישראל באחריות לפצותם פיצוי הולם על עקירתם מחיים שלמים שבנו בעמל רב, חיי התיישבות, חקלאות ועבודת אדמה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
סיים בבקשה.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
חובה עלינו לאפשר להם לבנות חיים חדשים במקום חדש. עלינו ללמוד, כמו שאמרתי, מלקחי פינוי ימית. יתירה מכך, עלינו ללמוד את לקחי העבר ולעודד התיישבות מחדש בחבלי ארץ שאין עליהם מחלוקת ושיישארו בריבונות ישראל לתמיד.
לפני עוזבי גוש-קטיף עומדת משימה לאומית ממדרגה ראשונה, לסייע בחיזוק הגליל והנגב. אתם, מתיישבי גוש-קטיף, נאחזים בכוח, ואני תמכתי בכם כשר החקלאות ככל שיכולתי, כל עוד זאת היתה החלטת הממשלה. אבל בשעה הזאת נדמה לי שמצפים לכם חבלי ארץ אחרים, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעזור לכם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
סיים בבקשה.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אני מאמין שיש מקום להתיישבות אחרת באזורים אחרים, ונשמח לראות אתכם שם. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת חמי דורון, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת אריה אלדד, חברת הכנסת גילה גמליאל.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד בישיבה בשבוע שעבר הכרזנו מעל במה זו שלא נעמוד מנגד כאשר עומדת על הפרק תוכנית לפינוי כל התנחלות, לנסיגה מכל שטח כבוש. כך ננהג גם כאשר אנחנו מתייחסים להצעת החוק פינוי-פיצוי, אף שאנחנו חושבים שהפיצוי האמיתי לא אמור להגיע לאותם אלפים מעטים שנשלחו לעזה כדי לעשוק את העם הפלסטיני ולגזול את אדמתו ואת פרנסתו, אלא הפיצוי האמיתי צריך להיות לעם הפלסטיני עצמו, שסבל במשך השנים הארוכות האלה את הזרוע הקשה, הכובשת והבריונית של הכיבוש בעזה.
גורם נוסף שמגיע לו פיצוי, כאשר אנחנו מדברים על פינוי ההתנחלויות מחבל-עזה, הוא הציבור בישראל, "עמך" - ציבור העובדים, ציבור המובטלים, ציבור העניים, שנעשו יותר עניים ויותר אומללים בדיוק בגלל ההתנחלויות ובדיוק בגלל עשרות המיליארדים שנזרקו לטמיון בחולות הכיבוש בעזה, בחולות המעורבבים בדמם של פלסטינים ושל ישראלים, כדי להשביע גחמות של פוליטיקאים ואידיאולוגים למיניהם, שראו בהמשך הכיבוש ובתחזוק הכיבוש בדמם של ישראלים ופלסטינים ובתקציבים שהיו יכולים למנוע את הרעב ואת ההשפלה ממאות אלפי ישראלים וממיליוני פלסטינים - אני חושב שהגיע הזמן להגיד את האמת כפי שהיא לציבור ולאותם אנשים ששלחו את המתנחלים להתנחל. אין להם במה להתגאות כאשר אנחנו באים היום ומנסים להעריך כמה כסף וכמה תקציבים נשפכו למקומות האלה.
אבל מה שצריך להגיד גם, שזה לא יכול להיות חוק שמיועד לנצרים, לגוש-קטיף וליישובי עזה. דין נצרים בעניין זה הוא כדין כל התנחלות – כדין אחרונת ההתנחלויות בגדה המערבית, לרבות באזור ירושלים.
צריך להגיד את האמת גם למתנחלים, אבל גם לציבור כולו בישראל. ממשלות ישראל ששלחו את המתנחלים לעשוק את הפלסטינים ולגזול את אדמתם, ולחיות במעיים שלהם, פשעו, הן כלפי הפלסטינים והן כלפי הישראלים. הם השתמשו באנשים האלה בצורה צינית, כדי למנוע פתרון מדיני וכדי לתחזק את הכיבוש, את המלחמה ואת ההתנחלויות. לכן אסור שהחוק הזה של פינוי-פיצוי יהיה מוגבל להתנחלויות עזה וצפון הגדה המערבית. הוא צריך להיות חוק כולל לכל ההתנחלויות שהוקמו על השטחים שנכבשו ביוני 1967.
פיצוי אחד לפחות צריך להבטיח לעם הפלסטיני: שאותם מבנים, אותן התנחלויות, אותם עסקים ובתי-עסק שהוקמו בהתנחלויות, יועברו לידיו ולשירותו של העם הפלסטיני, ששילם את מחירם אלף פעמים.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזהיר מדבר נוסף. אני רוצה להזהיר מהניסיון להשתמש בפינוי, שיש כמעט הסכמה כוללת לגביו היום, כדי לדבר על יישוב המתנחלים בגליל ובנגב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
סיים בבקשה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
צריך להבטיח שהשיכון מחדש של המתנחלים יהיה במקומות קיימים. מי שרוצה לחזק את הנגב ואת הגליל, שיחזק אותו לכל תושבי הנגב והגליל, ולא על חשבון חלקה של האוכלוסייה הערבית לא בנגב ולא בגליל.
אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בהתייחסות לדבר אחד, לפסטיבל המוות שערכה ישראל הרשמית והתקשורתית ליאסר ערפאת בימים אלה, פסטיבל מוות מדהים, מעורר רחמים. והיתה גם הגישה הפרימיטיבית שקראנו במאמרים, כמו של חבר הכנסת אלדד, שבה התייחסו מנהיגים ופרשנים למיניהם, שדיברו שטויות, אבל בצורה רהוטה ובטון של ידענים, שבפועל אינם יודעים כלום מעבר לתקוות הרשע שלהם.
אבל אם כבר ערפאת, אז תודיע ישראל שהיא מוכנה לנהל משא-ומתן עכשיו, לנצל את הוויכוח הזה, לפחות, שהיא מוכנה להפסיק את מדיניות הכיבוש. אני רוצה להגיד לכם, כדבריו של גדול המשוררים הערבים בהיסטוריה, אלמותנבי, שאמר:
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
כמה פעמים נהרגתי ומתי אצלם, ואז ניערתי מעלי את האבק והקבר והתכריכים היו עדים לקבורתי לפני הדברים שאמרו כקבוצה, ולאחר מכן הם מתו לפני מי שהם קברו.)
רבים ראו אותי נקבר, אבל בסופו של דבר הם מתו לפני אותו אדם שקברו אותו כמה פעמים. זה המסר של יאסר ערפאת. ככה אתם תתייחסו בעתיד הקרוב למה שעשיתם השבוע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין. אחריה – חברי הכנסת חמי דורון, יצחק וקנין, גדעון עזרא ואריה אלדד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
רשימת הדוברים אצלך שונה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני קורא לחמישה עד עשרה חברי כנסת כל הזמן. שם כל הרשימה.
מרינה סולודקין (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, אישית, תמכתי מן ההתחלה ברעיון של הפרדה חד-צדדית מהפלסטינים ופינוי היישובים היהודיים מחבל-עזה. היום, לאחר שתוכנית הפינוי כבר אושרה על-ידי הכנסת, אנו עושים צעד חשוב נוסף כשדנים במליאת הכנסת בחוק יישום תוכנית ההתנתקות.
כל פינוי הוא דרמה אנושית - - -
יצחק כהן (ש"ס):
אשקלון, מרינה. אשקלון.
מרינה סולודקין (הליכוד):
מה עם שדרות? למה שדרות אפשר ואשקלון לא?
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
מרינה סולודקין (הליכוד):
כל פינוי הוא דרמה אנושית ולאומית, אבל אין ספק שתהליך זה ישרת בטווח הארוך הן את טובתה של מדינת ישראל והן את טובתו של העם היהודי בארץ ובתפוצות.
הצעת החוק שהונחה לפנינו הינה רצינית ומפורטת מאוד. מורגש שהאנשים שהכינו את הצעת החוק השתדלו להביא בחשבון את כל הנסיבות ולהבטיח שכל המפונים יקבלו פיצוי צודק. לכן, כל אלה הטוענים שפינוי יישובים בגוש-קטיף ובצפון השומרון הינו גירוש יהודים ופשע נגד האנושות, גורמים לשחיקת מלים ומושגים. זה גם מוביל לזילות מאבקם של המתנחלים.
קראתי בעיון רב את כל 88 העמודים של הצעת החוק. חייבת אני להדגיש, שקיים שוני עקרוני בין שני חלקי ההצעה. אני תומכת ללא הסתייגויות הן בפיצוי תמורת בתי-המגורים והן בפיצוי משפחות המתיישבים, אך יש כמה הסתייגויות הקשורות לפינוי העסקים ולפיצוי לבעליהם. בראש ובראשונה, אינני מבינה מדוע משרד האוצר מפלה לרעה בעלי עסקים לעומת מתיישבים. כך, על פיצוי לבעלי המפעלים במחסומי ארז וקרני וגם לבעלי מפעלים אחרים, מוטל מס בשיעור של 10%. חוץ מזה, אלה המפונים מבתיהם מקבלים מענק הסתגלות ודמי שכירות לשנה הראשונה על מנת לאפשר להם לבנות את חייהם החדשים. זו החלטה נכונה ואני תומכת בה, אבל מדוע לא מעניקים הטבה כזאת גם לבעלי המפעלים? הם לא מקבלים לא דמי שכירות, שיאפשרו להם המשך עבודה בבניין חלופי בתקופת הביניים, ולא מענקי הסתגלות.
נוצר הרושם שמחברי החוק לא התחשבו בצורך לשמור על המפעלים הללו, שמשמשים מקור עבודה ומקור פרנסה למשפחות ישראליות רבות. אם המפעלים הללו יפשטו רגל כתוצאה מפיצוי בלתי צודק, הדבר יגרום נזק כלכלי לישראל כולה.
יש לי גם התנגדות למחיר הנמוך שנקבע לקרקע תעשייתית. במחיר שכזה אי-אפשר לרכוש קרקע אלטרנטיבית בתחומי "הקו הירוק", אפילו בפריפריה הדרומית. לא ברור גם למה מחברי החוק מבדילים בין העובדים המתיישבים לבין העובדים המתגוררים בתחומי "הקו הירוק" שעבדו במפעלים הללו עשרות שנים.
לפני זמן לא רק פנו אלי כמה נציגים של מפעלי התעשייה במחסום ארז וזעקו לעזרה. ברצוני להגיש, לאחר ההצבעה בקריאה הראשונה, הסתייגויות להצעת החוק בנושא זה. אני מקווה שהן מינהלת ההתנתקות והן נציגי הממשלה המעורבים בעניין יתמכו בעמדתי ויעשו מאמצים על מנת לתקן את הצעת החוק ולהקטין את המצוקה של האנשים בשטח. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. פרופסור אריה אלדד, חבר הכנסת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ראשון השבוע, בשעה שנורו פגזי המרגמה על בית-הכנסת בכפר-דרום, עסקו במחלקת הרשומות של מדינת ישראל בהדפסת 88 עמודי הצעת חוק 130. בשעה שהפגזים הללו השלימו את מסלולם התלול, עוקף הגדרות והביצורים, סיימו להדפיס את התיקונים העקיפים בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995. בשעה שרוסקו איבריו של דן עמיאל בן ה-19 שעמד בבית-הכנסת, הדפיסו את התיקונים העקיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994. בשעה שפונה אל בית-החולים במאבק נואש להציל את חייו מפני רסיסי המרגמות שננעצו בו, נעצו את סיכות החיבור להדק יפה את כל עמודי חוק הגירוש והשילומים. ובשעה שסף בית-הכנסת בכפר-דרום האדים מדמו, נכרך בכחול חגיגי חוק גירושם של בני משפחתו ובני כפרו מביתם ומבית-הכנסת שלהם.
ולמחרת היום בבוקר, אתמול, בשעה שעלה שר בממשלת ישראל להציג את החוק הנאה הזה, יצא לדרכו המחבל-הרוצח בדרכו לשוק הכרמל. ובשעה שהשר, בלי לגמגם, דיבר מעל הדוכן הזה כמו פקיד הוצאה לפועל על "פינוי ישראלים ונכסיהם מחבל-עזה ומשטח בצפון השומרון", חגר הרוצח לגופו את מטען הנפץ ובירך את אלוהיו שזיכה אותו במצוות הרג יהודים בעצם השעה שהם עוסקים בכניעה לטרור, ומפרטים, מעשה לבלרים, את גבולותיו של השטח המיועד לטיהור אתני מיהודים. בשעה שהפיצוץ שלו קרע את גופות הקורבנות, עמד השר וקרע את לבם של המיועדים לגירוש כשהוא מפרט בקור רוח מקצועי איך מפשיטה המדינה את המגורשים מכל זכויותיהם, איך מותר יהיה להיכנס לחצרם, לביתם, למדוד, לרשום, להחרים, להרוס את מפעל חייהם, לארגן את פינוי המיטלטלין – וכן, גם להעניק למפונים "ייעוץ וסיוע בכל הקשור לפינוי". והכול, כמובן, ברגישות המתחייבת.
בשעה שיללות הסירנות בשוק הכרמל גברו על צרחות הפצועים, ציין בוודאי הפקיד האחראי על התחום האקוסטי של הגירוש – תחום שטרם פורט בחוק – כי כדאי מאוד יהיה להשמיע יללות צופרים במהלך הפינוי, כי זה יחריש את זעקות המגורשים, והאוזניים – האוזניים של הממשלה הזאת ושל כותב החוק הזה ושל מי שמבקש לבצע אותו – האוזניים ממילא אטומות.
אחרי שהממשלה הזאת ניסתה הבלגה ואיפוק ומלחמת חורמה וסיכול ממוקד וחומת מגן וגדר הפרדה, והטרור בכל זאת נמשך, מצאה כנראה ממשלת ישראל סוף-סוף את התשובה ההולמת לטרור הרצחני הערבי: היא מבקשת לעקור אלפי יהודים מביתם, להחריב את בתיהם ולכסות על דמם באלפי סעיפי חוק. על החוק הזה אתם מצביעים היום, חברי הכנסת.
בשעה שצוותי החירום נאבקו על חייהם של פצועי שוק הכרמל, עלו וירדו מן הדוכן הזה תומכי התוכנית ומתנגדיה. עולם כמנהגו נוהג. פעם היינו מקוננים לעת פוגרום: "השמש זרחה, השיטה פרחה והשוחט שחט"; והיום יש להוסיף על כך: "והמחוקק חוקק".
בשבוע שעבר שמענו, חברי הכנסת, את ראש הממשלה יוצא נגד המשיחיות. גלגל חוזר בעולם הזה, גלגל חוזר. הוא, שעלה על כיסאו על כתפי המתנחלים, עטור בהילת המיישב הגדול של ארץ-ישראל, לועג להם היום על שהם דבקים באמונתם. וכיוון שרק חמור לא משנה את דעתו, הוא הפך את עורו. אבל הפתעה: לא עור נמר לבש, ואפילו לא פרוות כבש. עד שהוא מגנה את המשיחיים, ראו איך הפך עצמו לחמורו של משיח השקר של השמאל. כל נביאי השקר של השלום, שירדו מנכסיהם ועכשיו נותר להם רק לרקוד משמחה למחשבה שעומדים לגרש מתיישבים יהודים מאדמתם, כל נביאי השקר הללו רואים היום בשרון את חמורו של המשיח.
חברי הכנסת, תושבי גוש-קטיף לא רוצים את הפיצויים שלכם, ולא את הייעוץ והסיוע בכל הקשור לפינוי. הם רוצים שתניחו להם לחיות בביתם. כל תמיכה בחוק הזה היא בראש ובראשונה תמיכה בגירוש. אל תעשו זאת.
אם תותר לי הודעה אישית ביחס לדבריו של חבר הכנסת מח'ול, שהכתיר את דברי כרהוטים אבל טיפשיים – יכול להיות לי ויכוח עם חבר הכנסת שמחון, כיוון שאנחנו נמצאים באותו מישור של ויכוח לאומי. אבל יפה אמר חבר הכנסת מח'ול, שדין נצרים כמו דין כל התנחלות, ואני מזכיר לו שבכל שידורי התעמולה של חבריו ברשות הפלסטינית גם תל-אביב מוגדרת התנחלות. וכבר אמר ראש ממשלתנו: דין נצרים כדין נגבה, כדין תל-אביב. ויכוח עם חבר הכנסת מח'ול לא יכול להיות לי, ויכוח יש לי רק עם אחים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חמי דורון.
דוד טל (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הפור נפל וכעת ניצבת שאלת הפיצויים למתיישבים, אותם המתיישבים שנאלצים לעזוב את ביתם, ילדים את מחוזות ילדותם.
לצערי, רבים בתוכנו, מאלה הרואים בכסף כמו שהוא מזור לעת משבר, מגחכים בציניות על החישובים הווכחניים הכרוכים בפיצוי בעבור הפינוי. זאת הפעם אטיח בהם, שהציניות באה להם משום שהם רואים בכמות המזומנים את ערך חייהם שלהם עצמם.
רבים גם טוענים, כי פעמים רבות מאות אלפים בישראל מעתיקים את בתיהם מכאן לשם ומשם לכאן, ללא טראומות ומשברים. לכל אלה, מוטב כי יחשבו פעמיים בטרם יטילו דופי בחלוצים שהתיישבו בצפון השומרון וברצועת-עזה. רובם ככולם של המתיישבים הללו באמת ובתמים חשבו על חלוציות ציונית. לא סתם לבוא לחבל ארץ שומם, רחוק, תחת אימת אירועים ביטחוניים של ילדים בסכנה יומיומית, בדרך לבית-הספר, לגנון ולפעוטון. הם הסכינו עם כל אלה, אדוני היושב-ראש, משום שהאמינו בתחושה האמיתית, כי הם משמשים חיץ בין מדינת ישראל לאימת הטרור, ה"קסאמים" והפצמ"רים. הם העבירו את התחושה המחלחלת הזאת גם לילדיהם. תינוקות ינקו זאת מאמותיהם.
אי-אפשר שלא להביט בהתפעלות על מה שהמתיישבים עוזבים שם, על שפעת הבתים, האולפנות, הישיבות, בתי-הספר, מוסדות הציבור, ירק הגינות, החממות, פרי של חקלאים ברמה עולמית, שמביא לביתם של אירופים ושל אחרים ממיטב התוצרת של הארץ הטובה הזאת.
קצת קשה לי להאמין, אדוני היושב-ראש, או אפילו להעלות על דעתי, אבל מותר לדמיין, האם ישכילו הפלסטינים באמת לקחת דוגמה מהישראלים ויתחילו לאחוז במחרשה ובמזמרה, ובכך יעברו מאימת הטרור המתלבה במסגדים לתוצרת של ייצוא במטוסים, של ירקות, פרי העץ, פרחים וכיוצא בזה. למתיישבים שלנו אין בזה פיצוי, אבל ייתכן שיש בזה נחמה קטנה לאימת ההווה.
ולאלה המתנגדים – אני מתכוון לחברי חברי הכנסת שהצביעו נגד ההתנתקות – להם אני קורא להטות שכם לחוק המונח לפנינו. צריך, עם כל הצער, להעביר את החוק, גם עם תיקונים מסוימים כאלה ואחרים, על מנת לתת תשובה על שני דברים: האחד, לאחר ההכרעה אסור שחלק אחד של הבית יכריז שלא משחקים. זאת טעות קשה, מאחר שיש בכך קריאת תיגר על קבלת ההחלטה שעלולה, חלילה, להביא לאנדרלמוסיה בחברה הישראלית, אם לא חמור מזה. שנית, התרכזותם של מירב חברי הכנסת סביב הצעת החוק תביא גם תחושה שהמתיישבים מקבלים את כספם בדין, ללא קריצות והתחכמויות של אותם צינים שהזכרתי כבר בתחילת דברי.
למתיישבים – צריך יהיה להתחיל מהתחלה, לבנות בתים ושאר מוסדות ולחנוך את העתיד, גם אם בדמעה נסתרת, בתקווה שיהיה ראוי הקורבן העצום שאתם, המתיישבים, משלמים למען ביטחון ישראל. בעבורכם, במיוחד הדור הצעיר, צריך שהפינוי, בוודאי העזיבה הכואבת, לא ירדפו את הילדים כל ימי חייהם. משום כך, אדוני היושב-ראש, אתמוך בחוק ואף אברך שבבנייה מחודשת ננוחם. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו – השר גדעון עזרא וחברי הכנסת יצחק וקנין, גילה גמליאל, אברהם שוחט, מיכאל רצון ומשה גפני.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, בעת ההצבעה השמית על החלטת הממשלה בעד הפינוי, ראיתי חברים, ביניהם מחברי הקרובים, שצהלו ושמחו. לא כך היתה הרגשתי, אדוני היושב-ראש. הרבה פעמים בחיים אדם מתלבט, ואני מודה שלא בטוח שהייתי מצביע כפי שהצבעתי לולא אותה משמעת סיעתית אצלנו בסיעה. אבל עם זאת, כולנו צריכים לדעת שזאת החלטה דמוקרטית. הכנסת היא הריבון הדמוקרטי של מדינת ישראל, וההחלטה שלה היא החלטה שמחייבת, החלטה שכולנו, עם כל הרגשות הקשים, עם כל הכאבים שקיימים - וכאבי הבטן קיימים גם כשאני רואה את הצעת החוק שמונחת היום לפנינו – עדיין ההחלטה הזאת היא החלטה שעל כולנו לכבד אותה ולקבל אותה, גם התומכים וגם המתנגדים.
הפועל היוצא מכך הוא, שהצעת החוק שמונחת היום על שולחן הכנסת היא הצעת חוק בעלת חשיבות ראשונה במעלה, מכיוון שהחוק הזה אמור להסדיר את כל הליך הפינוי לפחות כהליך דמוקרטי, כהליך שבו ייכנסו כל המכאובים, כל הרגישויות, כל הדברים שצריכים להיות ייכנסו פנימה לתוך מסגרת אחת שתחייב את כולנו.
עברתי על החוק, ואני חייב לומר שאני לא שלם עם כל חלקיו. אני מקווה שחלק מהסעיפים יבוטל וחלקם ישונה, ועל כך אני מניח שידונו בוועדות.
אבל, שמעתי היום ואתמול בקשב רב חברי כנסת שמדברים על כך כאילו פעם כולם היו נגד ההתיישבות. אמר את זה היום חבר הכנסת שמחון, שהוא היה נגד ההתיישבות בגוש-קטיף, נגד ההתיישבות במקומות אחרים ביהודה ושומרון. אז אני לא מדבר על חברי הכנסת הערבים, שאני מניח שמדברים מתוך המיית לבם הלאומית. אבל אני משתומם כשאני שומע חברי כנסת ממפלגות ציוניות אומרים: לא התכוונו, לא רצינו. כל הממשלות ששלחו את המתיישבים להתיישב היו ממשלות שהיו מורכבות ממפלגת העבודה, מיהדות התורה בצורה כזאת או אחרת, מש"ס, מהליכוד. אפילו מרצ היתה חברה בממשלות כאלה או אחרות. לכן לא ברור לי היום איך פתאום הדברים משתנים.
למה הדבר דומה, בהיפוכו של עניין? ב-1977, כשעלה הליכוד בפעם הראשונה לשלטון, יצאו כל מיני אנשים החוצה ואמרו ש"אלטלנה" שקעה לא מפני שירו עליה, אלא בגלל כל אלה שבאו אתה. פתאום התברר שכולם היו אנשי חרות, אנשי ליכוד, אלא שהם הסתתרו. אז מה, עכשיו כל אלה שהתנגדו להתיישבות פתאום יוצאים היום? לא יפה, לא ראוי, לא מכובד.
אני חושב שצריך לעשות שינויים בגישת החוק לנושא של העסקים במחסום ארז. העסקים האלה, כפי שהם מפוצים במסגרת אותו חוק – נדמה לי שהחוק הזה עושה אתם עוול לא קטן. האנשים האלה נשלחו על-ידי ממשלות ישראל, ולכן ראוי לבחון בצורה קצת יותר טובה, קצת יותר נכונה, גם את הנושא הזה.
מובן שצריך לטפל במלוא הרגישות וצריך להסיק את המסקנות ממה שקרה לפני 20 שנה בפינוי ימית. צריך להסתכל על מה שקרה מבחינה פסיכולוגית לאותן המשפחות. אני במפורש מתנגד לאלה שאומרים כאן בציניות רבה שהעוברים דירה – גם כשאני עברתי דירה לילדי היה משבר, ועברתי באותה עיר, כי זה להחליף אזור, להחליף בית-ספר. זה לא פשוט, לא קל, ולא צריך לדבר בצורה כל כך מזלזלת על כך שצריכים לעקור אנשים מהמקום שלהם, מהמקום שהם גדלו בו. חלקם נמצאים בו 37 שנים. לא פשוט הדבר, לא קל הדבר.
אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאשר אותם אנשים הלכו למקומות האלה, בייחוד לגוש-קטיף, כל מה שהיה שם היה חול, שום דבר, אדמת טרשים. אני מודה שבצעירותי הייתי חבר בגרעין נח"ל שהיה אמור להתיישב בנח"ל נצרים; היתה אז היאחזות נח"ל. בסופו של דבר לא הלכתי לאותו יישוב, אך אני זוכר את ההיאחזות הזאת, כמה אוהלים וחול. אז שלא יזלזלו באנשים שהלכו לשם והשקיעו במקום הזה מחלבם ודמם כל כך הרבה שנים. אנחנו צריכים להתייחס אליהם בדחילו ורחימו ובמידת הענווה הנכונה של כולנו. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. במקום השר גדעון עזרא מהליכוד, אני מבקש להזמין את חברת הכנסת רוחמה אברהם - בבקשה.
רוחמה אברהם (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר שאני משתתפת, בשמי ובשם כל חברי הבית הזה, בצערן של משפחות האזרחים התמימים, החפים מפשע, שנרצחו בפיגוע שביצע אתמול רוצח נתעב ושפל בשוק הכרמל בתל-אביב, ומוסרת מכאן איחולי החלמה מלאה ומהירה לכל הפצועים.
חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק פינוי-פיצוי המונחת לפניכם היום היא הצעת חוק מקיפה, מפורטת, ארוכה ומורכבת. אין ספק שהיא נותנת מענה ופיצוי הוגן וראוי למתיישבים בחבל-עזה ובצפון-השומרון. הצעת החוק נותנת סיוע מקיף בתהליך הפינוי וההתארגנות במעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים על כל היבטיו. על כולנו מוטלת החובה לדאוג לאזרחינו. על כולנו מוטלת החובה להקל את סבלם המר והקשה של המתיישבים.
למתיישבים אני אומרת: אין לי ספק שכמעט שאין מי שלא מזדהה עם כאבכם ועם מאבקכם הלגיטימי. עליכם להתפנות מהמפעל היפה שלמענו הקדשתם את מיטב חייכם, מהמקום שבו גדלתם ובו גידלתם את ילדיכם, ולכן ההחלטה לא יכולה להתקבל על-ידיכם בשלוות נפש. אני מבינה אתכם. תגובתכם על התוכנית היא תגובה טבעית, וכל מי ששם עצמו במקומכם ובמצבכם, על כל המשתמע מכך, לא יכול להתעלם לא מהכאב, לא מהעצב הרב הכרוך בפינוי המקום שאליו נקשרתם, לא מהפחדים ולא מהלא-נודע; גם לא מהקושי לעזוב על כורחכם אדמה שלפי השקפתכם צריכה להיות בידינו בכל מחיר.
למרות זאת, ולמרות ההבנה הכנה והעמוקה ללבכם, הכנסת החליטה ברוב קולות על ביצוע התוכנית. לכן, הצעת החוק היא הדרך הטובה והנכונה לעשות זאת. הצעת החוק שמונחת לפנינו היא השביל שיהיה לכם יותר קל לצעוד בו לקראת עתיד חדש.
בהצעת החוק יש הכללים והעקרונות העיקריים. הצעת החוק נוגעת בכל בעיה או מצוקה שעלולה להתעורר במהלך יישום התוכנית. למרות זאת, מאחר שהנושא כל כך מורכב, ייתכן שעדיין חסרה בה התייחסות לתנאים, לאילוצים או לקשיים ספציפיים של משפחה מסוימת או של בעל עסק כלשהו, וייתכן שעדיין יש עניינים שצריכים להיכלל בה.
אני בטוחה שהממשלה והמינהלת קשובות למצוקותיו של כל אחד ואחד מהמתיישבים, אך בכל זאת אני קוראת לממשלה ללכת עד כמה שניתן לקראת המתיישבים, לבחון את כל האפשרויות על מנת להקל עליהם את המהלך, להתייחס בכל כובד המשקל לכל טענה וטענה מטענותיהם ולמנוע מהם הליכים ביורוקרטיים מיותרים וסבוכים.
חברי חברי הכנסת, הצעת החוק תקל על המתיישבים ותמנע מהם עוגמת נפש נוספת על זו שבאופן טבעי נגרמת להם ממילא. לכן אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק המונחת לפנינו. כל דחייה באישור הצעת החוק רק תערים על כולנו קשיים מיותרים ותהפוך את התהליך, שגם כך הוא תהליך קשה, לקשה עוד יותר.
אני רוצה להודות לכל אלה שעמלו על הצעת החוק ועשו עבודה שראויה לכל הכבוד. המלאכה שהוטלה עליהם היא מלאכה קשה. היא עבודת נמלים, שמטבע הדברים במקרים רבים דרשה מהם לבצע איזונים לא קלים, ועל פרי עבודתם המונח היום לפנינו אני אומרת להם יישר כוח ותודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדרך אל אחדות העם מתחילה בבית הזה. רק בדרך זו נצליח כולנו להתגבר על השעה שהיא שעה קשה לעמנו. אנחנו חייבים להתחיל לצעוד בדרך הזאת ולצאת ממנה כשאנחנו מחוזקים ומאוחדים. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין. אחריו – חברי הכנסת גילה גמליאל, אברהם שוחט, מיכאל רצון, משה גפני, יובל שטייניץ, יוסף פריצקי, ישראל אייכלר וסילבן שלום.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות שאיבדו את יקיריהן אתמול בפיגוע בשוק הכרמל בתל-אביב. אני שולח מפה ברכת החלמה מהירה ורפואה שלמה לכל הפצועים.
אדוני היושב-ראש, שמעתי אתמול חברי כנסת שמתייחסים בצורה מזלזלת לאותם חלוצים, מתיישבי גוש-קטיף וחבל-עזה. חז"ל אמרו: שלושה דברים נקנים בייסורים, תורה, ארץ-ישראל והעולם הבא. תורה – כתוב, כך היא דרכה של תורה – נכון, רבי משה - פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן וחיי צער תחיה ובתורה אתה עמל. ארץ-ישראל, רבותי, לצערנו הרב אנחנו רואים, מאז קום המדינה לא היה פה רגע אחד של שקט; לא היה כמו שכתוב: ותשקוט הארץ ארבעים שנה, אפילו שנה אחת לא שקטה.
דווקא כאשר מדובר בחלוצים, באנשים שמסרו את נפשם על ארץ-ישראל, אני יכול לומר, דווקא בגוש-קטיף ובחבל-עזה, חבל ארץ שהיה שומם לגמרי, ראינו איך האזור הזה התפתח ופרח. ביקרתי כמה פעמים בגוש הזה, בחממות אצל החקלאים. אני חושב שמה שנבנה בדם, ביזע ובדמעות, עם כל המשמעות מכך, גם במסירות נפש גדולה - אני שומע פה חברי כנסת שמדברים בזלזול גמור על כל המפעל העצום הזה. לא רק הם מדברים בזלזול. גם בדברי ראש הממשלה היה טון של זלזול בנוגע לשליחות של אותם חלוצים. לתאר אותם כמשיחיים, או בכל מיני ביטויים אחרים, כשצריכים להתייחס אליהם בכבוד הראוי.
ולא שמשהו השתנה בתפיסה של ראש הממשלה ושל חלק מחברי הכנסת של הליכוד. הרי הם אותם שליחים דווקא של ראש הממשלה, הוא שלח אותם לאזור הזה, הוא בין אלה שהגו את כל הפיתוח של חבל-עזה וגוש-קטיף. להתייחס אליהם התייחסות כזאת - זה לא פשוט.
לעצם העניין של הפיצויים, שלמה המלך אומר בשיר השירים: גם אם ייתן איש את כל הון ביתו באהבה, בוז יבוזו לו. מה זאת אומרת? כבר ראינו את המסע שהתנהל עוד לפני שאושרה ההתנתקות בכנסת, כאשר שמענו את מי שעומד בראש המינהלת, את הדיווחים המגמתיים בכלי התקשורת על גובה הפיצוי, כמה יקבל כל אחד; התיאורים שנשמעו בכל כלי התקשורת, בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות הכתובה, על מנת למצוא אולי בקיעים בקרב אותם מתיישבים וליצור שביל ופתח, הנה, יש אנשים שמוכנים לקבל את הכסף, אולי בכסף אנחנו נקנה אותם. רבותי, יש ערכים שאי-אפשר לקנות בכסף. העם הזה למוד כל כך הרבה סבל וכל כך הרבה מלחמות, מבינים שבכמה גרושים אפשר, אולי בכמה מאות אלפי דולרים הם יתפנו ויעזבו את כל היקר להם, את כל מה שבנו, גם את היקירים שהם קברו שם בתוך גוש-קטיף.
כמה אנשים נהרגו שם מפיגועים? במחי יד אפשר לזלזל ולומר את מה שאומרים עליהם? אני חושב שזה הדבר האחרון שמותר לנו לעשות בבית הזה. צריכה להיות הערכה גדולה לכל המפעל העצום הזה, שנבנה בקשיים גדולים. התוצרת החקלאית של גוש-קטיף אין לה אח ורע, מן הטובות בעולם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תסיים בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס):
להתייחס אליהם ביחס כזה מזלזל? מי נתן רשות? עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לנהוג ולהתייחס אליהם כאל מי שנעקרים מאדמתם, כמי שבנו את ביתם בקשיים רבים, וחובה עלינו לכבד אותם, אף שההתנתקות אושרה. רבותי, מחובתנו להיות רגישים למציאות שנוצרה. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת. חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת מיכאל רצון, משה גפני, יובל שטייניץ ויוסף פריצקי.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי כל האמפתיה לבעיה האישית של המתיישבים בגוש-קטיף, בחבל-עזה וביהודה ושומרון, אשר על-פי החלטות הממשלה והכנסת עומדים להתפנות. יש לי אתם אי-הסכמה מוחלטת לגבי עמדתם ותפיסתם הפוליטית, לגבי הנזק שלפי הערכתי הם גורמים למדינת ישראל, והם יכולים להביא אותנו, חס וחלילה, למצבים אשר איננו רוצים להיות בהם.
יש לי הבנה לקושי, לעצב, לטראומה של מי שבנה בית, נטע עץ, השקיע וחי במקום עשרות שנים, לפעמים שלושה דורות, אבל אני חושב שעם ישראל צריך לצאת ולהיחלץ מהאסון הזה של החיים בשטחים שבהם חי גם עם אחר. אנחנו במו ידינו יוצרים מצב שבו מדינת ישראל תפסיק חס וחלילה להיות מדינה יהודית דמוקרטית ותהיה מדינה שמתחולל בה חיכוך וקרב, מדינה שלא נהיה בה רוב ומדינה שערכי הדמוקרטיה ואורח החיים הדמוקרטי לא ישמשו אותה במהלך יומה הרגיל.
אני רואה בהתנתקות דבר היסטורי וחשוב. אנחנו היום נמצאים, חבר הכנסת גפני, בתאריך היסטורי אחר - 2 בנובמבר, יום הצהרת בלפור, ואני לא קושר בין הדברים. אלה שני דברים נפרדים, אבל ההיסטוריה היהודית מלאה ורוויה בימים שיש לזכור אותם, בימים שבעצם כוננו צומת דרכים שממנו נפתחו אפשרויות והתחוללו דברים. כך היה בהצהרת בלפור, ההצהרה הראשונה מפי מדינאי בריטי, שהמנדט שלהם היה על ארץ-ישראל, על-פי החלטת חבר הלאומים, שבא ואמר: צריך להקים בית לאומי ליהודים בארץ-ישראל.
ההחלטה הזאת היא אחרת, יש לה ממדים אחרים, אבל עדיין אני מציע שלא למעט בגודלה. ההחלטה הזאת, לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, מסמנת כיוון אחר, כיוון חדש, אשר יכול להביא אותנו למציאות אחרת, שבה נחיה בארץ הזאת שני עמים, שתי קהילות, אולי בעתיד בשיתוף פעולה, לא מתוך אהבה, אלא מתוך אינטרס והבנה שאנחנו חייבים להתפשר כדי שנוכל לחיות כאן. לא נוכל לשלוט בעם זר, לא נוכל לכפות את עצמנו עליהם, והמציאות הקיימת היא מציאות שבה שני עמים חיים על פיסת קרקע ושני העמים רואים בקרקע כולה את מדינתם.
בשנת 1995, כאשר דובר על פינוי הגולן, ולאחר שקראתי את החומר שהתלווה כמחקר וכמסקנות על פינוי ימית, פניתי לראש הממשלה המנוח יצחק רבין ואמרתי לו, שמן הראוי שנכין תיק מסודר לגבי האפשרות של פינוי מהגולן. הדבר היה על רקע המדיניות אז ועל רקע האפשרות שישראל תגיע להסדר עם הסורים ותצא מהגולן. הדבר נעשה באופן חשאי ביותר על-ידי קבוצת אנשים מצומצמת, ואכן, לשמחתי הרבה, הוא לא דלף במשך שנים.
החומר הזה עסק מצד אחד בבדיקת המצאי בכל הגולן מבחינת הבתים, הרכוש, הקרקעות, הציוד החקלאי, המפעלים, המלונאות, התשתיות, ומצד שני בנה חוק פיצויים, בנה מודל של פיצוי, ועסק גם ברמה התכנונית של העתקת יישוב חקלאי לגליל, העתקת יישוב קהילתי לגליל, או בחירת אופציות, שכל אדם ייקח סכום של כסף ויחליט לאן הוא הולך. התיק הזה היה תיק מסודר, מלא, ברור, והתייחס ל-14,000 נפש שחיו אז בגולן.
כאשר סיימתי את תפקידי, כאשר הפסדנו בבחירות ב-1996, העברתי אותו למי שהחליף אותי בתפקידי כשר האוצר, לדן מרידור, ואמרתי לו: אני מעביר לך את החומר הזה, תעשה אתו מה שאתה רוצה, תדע לך, יש פה תיק שעבדו עליו, הוא סודי, יש קומץ אנשים קטן ביותר שהכיר את תוכנו וידע מה הוא.
כאשר החל הדיון בנושא ההתנתקות, אני יודע שהאנשים שעסקו בזה פנו למי שפעלו מטעמי בעניין והחומר הונח בפניהם. הם בוודאי השתמשו בחלק מהדברים, אף שלא תמיד הדברים דומים. אני חושב שהתשתית המשקית בגולן היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר גדולה, אבל מכל מקום היה אפשר ללמוד כמה דברים.
אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בכמה משפטים לומר את הדברים הבאים: הנתינה של הממשלה לא צריכה להיות קטנונית מחד גיסא, ומאידך גיסא היא אינה יכולה להיות מופקרת. כלומר, צריך למצוא את קו האיזון הנכון בין הבנה למתיישב שעוזב את ביתו, עוזב את עבודתו, עוזב את רכושו, לבין יכולת המדינה לשלם ולפצות, שכן לפעמים נראה שהפיצוי הגבוה מאוד נותן מזור ומרפא, ולא כן הדבר.
הממשלה צריכה להיות הגונה וצריכה להיות מתחשבת, אבל היא לא צריכה להיות כנועה, ואני מכיר את התהליכים, ואין לי ספק שתוך כדי המהלכים יתפתחו דברים אשר יחייבו עמידה איתנה של הכנסת והממשלה, אבל מראש אני מציע להתייחס לדברים האלה בזמן החקיקה מתוך נדיבות ואחריות, מתוך התחשבות, אבל במניעת הפקרות. ולכן, אני כמובן תומך בחוק, אבל כאשר הוא יבוא לדיון - אני מקווה שהוא יעבור לדיון בוועדת הכספים, או בוועדה משותפת אולי עם ועדת החוקה, כספים וחוקה - אני מציע לחברי חברי הכנסת, תנהגו בהוגנות, בנדיבות, אבל באחריות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת מיכאל רצון - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני. יש לחבר הכנסת משה גפני סבלנות, כי הוא ישב פה כל הזמן.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה, אני מבקש להעיר בתחילת דברי לגבי סדר הדיון שאנחנו מקיימים בשבועיים האחרונים, תוך שיבוש עבודת הכנסת בגלל לוליינות פוליטית של הממשלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.
משה גפני (יהדות התורה):
בשבוע שעבר התקיים דיון על תוכנית ההתנתקות, וזה כמובן נושא שהיה צריך לדון עליו באריכות. היום מפצלים את חוק הפינוי והפיצוי, הממשלה מפצלת את חוק התקציב, כשבעצם המשמעות התקציבית שלו היא ברורה, היא קשורה באופן ישיר לתקציב, כיוון שבממשלה ידעו שאין להם רוב לזה ויש להם רוב לזה, אז מתוך לוליינות משבשים את עבודת הכנסת. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כחבר הנשיאות, שלא הייתם צריכים להסכים לגחמה הזאת של הממשלה. אנחנו יושבים פה שבועיים, דנים. אנחנו מתבזים בעיני הציבור.
רצו להביא לאישור, על סדר-היום זה כבר היה, נדמה לי, את מינויו לשר של חבר הכנסת בריילובסקי, והורידו את זה מסדר-היום כיוון שלממשלה אין רוב. הדיונים פה נגזרים על-פי רוב ומיעוט? ככה קובעים את עבודת הכנסת? אני חושב שזה ביזוי לכנסת, וביזוי לכנסת שהיא הסכימה לאפשר לממשלה לעשות לוליינות כזאת, שאין לה שום ערך מבחינת הדיונים והיא גורמת נזק. צריך לדעת כשמאשרים את התקציב - בכלל, מה בוער השבוע להביא את התקציב? אבל הממשלה היא ממשלה רעה, כבר אמרתי את זה כמה פעמים. גם בנושא הטכני היא ממשלה רעה.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש בתחילת דברי לשלוח את תנחומי למשפחות האבלות של נפגעי הפיגוע אתמול בשוק הכרמל ואיחולי החלמה מהירה ורפואה שלמה לפצועים. גם אלה מאתנו שרוצים בקידום התהליך המדיני ורוצים לחיות כאן בשלום - הפיגועים הרצחניים האלה שנעשים בידי חיות אדם מרחיקים את כולנו מתהליך שאנחנו מעוניינים בו, גם בציבור הפלסטיני, אבל אנחנו בראש ובראשונה. אנחנו רוצים לחיות בשלום, והפיגועים הרצחניים האלה נעשים במכוון כדי להרוג יהודים באשר הם, גברים, נשים וטף, אזרחים שלא חטאו ולא פשעו והולכים למלאכת יומם והולכים לקניות רגילות ופשוטות ומוצאים את מותם ונפצעים בשוק ובמקומות אחרים. אני מביע שאט-נפש מכך.
אדוני היושב-ראש, חוק הפינוי והפיצוי המונח לפנינו הוא חוק שהמסר שבו, לפחות בחלק של הפינוי, נדמה לי שגם בחלק של הפיצוי, הוא מסר לא חיובי, מסר שגם מי שתומך בהתנתקות - המסר הזה כלפי המתיישבים שנשלחו על-ידי ממשלות ישראל, המסר הזה של הברוטליות שצריך לנהוג כלפיהם, עם מאסר של שלוש שנים, עם פיצוי, שלפי הערכתי לא יעמדו בו, מכיוון שאנשים נעקרים מבתיהם ועוברים למקומות אחרים.
החוק הזה לא נעשה עם חשיבה אמיתית לגבי מה שעתיד להיות, לגבי השאלה אם אכן ההתנתקות ועקירת היישובים יוצאות לפועל מבחינת הפיצוי ומבחינת הפינוי. המתיישבים נמצאים שם כחוק, והמסר שהממשלה מפגינה כלפיהם הוא מסר שלילי לחלוטין. זה מסר שאסור שיהיה ואני תמה למה זה נעשה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים על הממשלה, שמעשיה הם שלומיאליים, מעשים שאין בינם לבין המציאות ובינם לבין מה שממשלה צריכה לעשות ולהתנהג ולא כלום, אלא רק הרצון לשרוד.
אני ראיתי בשבוע שעבר את השרים שרצו להצביע נגד ההתנתקות ובעד משאל העם במירעם. אני רוצה לפנות לסיעת המפד"ל, כי היא זו שמצאה את הדרך להישאר בממשלה אף שיש התנתקות. הם באו עם המצאה חדשה של משאל עם, הדבר הכי חמור שיכול לקרות. מדינה שנמצאת במחלוקת ובשסעים הכי חמורים הנוגעים לגבולות המדינה, התשתית הקיומית של העם היהודי כאן בארץ - אלה דברים שאין במדינות שנוהגות לעשות משאל עם.
אני שואל את סיעת המפד"ל, מה תעשה הסיעה הזאת, שבכל מחיר של הישארות בממשלה, מוכנה למכור את כל הנכסים החשובים לה, מה יעשו אם מחר יהיה משאל עם לגבי דת ומדינה? שאף אחד לא יגיד שהחוק מדבר אך ורק על הנושא המדיני של מסירת חלקים מארץ-ישראל. ברגע שנפתח הפתח ועושים משאל עם, מחר, בעזרת השם, אם יהיה כאן שקט ושלום, יתחיל מסע ציבורי צודק: כמו שעשינו משאל עם על גבולות המדינה, נעשה משאל עם על מהות המדינה, מהי מדינה יהודית. מה תעשה אז סיעת המפד"ל? מה יגידו אז? זה מעשה פסול.
אם הממשלה מחליטה על התנתקות והמפד"ל במצעה מתנגדת לזה, שתפרוש מהממשלה. האם סיעת יהדות התורה היתה נשארת בממשלה שהיתה מחליטה על חילול שבת? האם היינו מציעים משאל עם על זה? האם מישהו חושב שהציבור לא מבין את התרגילים האקרובטיים האלה? תפרשו מהממשלה. אם לא היה לממשלה רוב, היו הולכים לבחירות. אז היה משאל עם. האם חייבים בכל מחיר לשבת ליד שולחן הממשלה? אז אורלב לא יפגע כל כך בישיבות כמו שהוא פגע בתקציב שלו במשרד הרווחה. את הנקמה שלו בציבור החרדי שיעשה בפעם אחרת.
אני קראתי בעיתונים, ואני כבר העליתי את זה במליאת הכנסת בעבר, על השותפות של המפד"ל עם שינוי. שר הפנים, כך מתפרסם בעיתונות, נתן מעמד של תושב לעובדת זרה ולבנותיה שנמצאות כאן שש שנים שלא כחוק. העובדת הזרה הזאת עובדת אצל מנכ"לית בכירה בחברה פרטית במדינה. אני רוצה להבין מהי משמעות העניין. היא הועסקה כאן שלא כחוק במשך שש שנים. זו לא הפעם הראשונה שהשר פורז עושה זאת. שר הפנים, האם אתה רוצה לשנות את המעמד של עובדת זרה שמועסקת בניגוד לחוק שש שנים ושצריך לגרש אותה על-פי החוק, לתת לה מעמד של תושב? - תביא את זה לממשלה, תקבל החלטה והכנסת תאשר את זה. מה הסיפור הזה? האם זה שיקול הדעת של שר הפנים מי יקבל כאן מעמד של תושב קבע? כמו שחז"ל אומרים: לאו עכברא גנב אלא חורא גנב. לא העכבר גנב אלא החור הוא הגנב. לא שינוי אשמה אלא מפד"ל אשמה. היא מאפשרת את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית צריך לומר בצורה ברורה, בלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים, כי החוק הזה איננו יהודי ואיננו דמוקרטי, הוא פשע כלפי אנשים, אזרחי ישראל שומרי חוק.
ראש הממשלה, שנאמר עליו שהוא דיקטטור, אכן זה הביטוי הנכון, ומי שחושב שזו הסתה, מוזמן לפעול כנגד, כדי שלא נחזור על הטעות הזאת, אם אכן זו הסתה. איך יודעים את הדבר? הוא נוהג מנהג של דיקטטורים. הוא מופיע בפני העם עם מדיניות א' ועושה מדיניות ת'. הוא אומר לכל עם ישראל שהוא איננו רוצה ללכת למשאל עם והוא יעשה משאל בליכוד, והשמאל התרעם כולו, ובצדק. הוא מודיע נוכח פני האומה שהוא יקבל את תוצאות המשאל, אבל כשזה לא מתאים לו הוא זורק אותן לפח. הוא יודע שאין לו רוב במפלגתו והוא מצפצף עליה. איך אמר מישהו שמקורב אליו - אל תשים לב לאינדיאנים; האינדיאנים אינם חשובים. הוא יודע שרוב הציבור רוצה משאל עם, אבל הוא מתעלם מהעם, כי הוא יכול אולי להחליף אותו או לשנות אותו. הוא איננו איש שמכבד את הדמוקרטיה.
יאמרו אנשים, כזה היה בעבר והלכת אתו. ייתכן. זה איננו מוריד או מפחית מהאחריות המוטלת על כתפיו עכשיו כראש ממשלה. זה ההבדל. עכשיו הוא ראש הממשלה. הדיקטטור הזה, שבפגישה בעבר לפני שנים רבות, כשהיינו עוזריו, אמר לנו באיזה דיון: אני לא החמור של המשיח שלכם. אנחנו הבטנו אחד על השני ולא ידענו במה מדובר, והוא חזר על זה ואמר: אני לא החמור של מה שאתם חושבים. אמרנו לו שאנחנו יודעים, ושהלוואי שאנחנו, יועציך, היינו יכולים להיות חמוריו של המשיח. זה אות כבוד. אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, למה אתה צריך להיות החמור של המשיח השמאלני? למה אתה חושב שמשיח יכול להיות של חצי העם ולמה אתה צריך להיות חמורו? למה אתה נגרר?
אדוני ראש הממשלה, הדברים יגיעו לבחירות, לא תוכל לחמוק מהכרעת העם. אתה יכול לבחור אם זה יהיה משאל עם או בחירות כלליות. זה כן בידך. במקום להיגרר, יש לי הצעה אליך, תחליט איך אתה בוחר לחזור אל העם, כי זה הדבר הצודק והנכון. תעשה את זה. אם לא כן, אז פעם אחת מרצ יתמכו בהרחבת ההתיישבות דרך חוק ההתנתקות, פעם תשגע את דליה איציק, ופעם אחרת יתייצב לצדך האיש היחיד בבית הזה שזכה בפרס נובל לשלום, חבר הכנסת שמעון פרס. כך נראה גם השלום שלך.
מי מזכיר פה בבית, כאשר מדברים בהערכה על חבר הכנסת פרס, שראוי לכך מסיבות שונות, את פרס נובל לשלום? הרי זה היה ללעג ולשנינה. זה היה יחד עם השרץ ערפאת. האם זה מה שמגיע לשמעון פרס על כל מה שהוא עשה? ההסכם הזה, הבריחה הזאת, הגירוש הזה תחת אש, גרוע מהסכמי אוסלו. אתה, אדוני ראש הממשלה, שדרשת פעמים אין-ספור להעמיד לדין את פושעי אוסלו, כנראה הדבר יתקיים גם בך. מדוע אתה תהיה פטור ממה שאתה עצמך דורש? ודאי שאתה תנהג כמו הפתגם "נאה דורש, נאה מקיים". הרי תמיד נתת דוגמה אישית יוצאת מן הכלל.
המשיח שדיברת עליו הוא כנראה אתה בעצמך, שהרי מי כמוך ראש וראשון למקימים יישובים, מאחזים, בכל שם ובכל צורה ובכל מקום. איך קראת לנו? תעלו מהר אל הגבעות. יפה המשיח, ככה נוהג משיח. האם משיח אמת, משיח שקר? זו שאלה טובה, כל אחד לפי דעתו יחליט וכך יתנהג.
שמענו שראש הממשלה גילה את הבעיה הדמוגרפית, כאילו היא נולדה לפני שנה. זה דבר מגוחך, דבר עלוב, טיעון שאיננו עומד בשום מבחן, כי הנתונים ידועים שנים רבות. לבעיה הדמוגרפית יש תשובה, ומי שרק בורח ממנה ימצא את עצמו כל הזמן תחת אש ותחת נסיגות הולכות ומתמשכות.
צריך לפעול בשלוש דרכים עיקריות. השתיים הראשונות הן בגדר הגירה. יש הגירה חיובית, קרי עידוד העלייה מכל ארצות העולם. מעולם לא השמיע פה ראש הממשלה דברים ברורים ונכוחים איך הוא יעשה את זה, לרבות הצעות תקציב שמתאימות לעניין. להיפך, ראש הממשלה הראשון במדינת ישראל מאז קומה שקבע מכסה לעולים מאתיופיה במקרה הזה, זה ראש הממשלה הנוכחי. לא היה דבר כזה בימי הציונות שקבעו מכסות. לא רק שקבעו, גם החליטו את זה בהחלטת ממשלה, והיא כתובה על ספר דברי העם הזה.
הדבר השני שצריך לפעול בו גם הוא נוגע להגירה, וזו ההגירה של מי ששונא את הארץ הזאת, את המדינה הזאת ואת אזרחיה. בעיקר מדובר בערבים. יש דרכים לעודד אותם לצאת מהארץ שלנו. לא זה המקום, בהזדמנות אחרת אפשר להסביר, והכול בחוק ובצורה מסודרת. יש אפשרויות לעודד הגירה.
הדבר השלישי, התשובה השלישית בעניין הדמוגרפי היא הגברת הילודה. גם בעניין הזה צריך לומר שראש הממשלה וחלק מממשלתו פועלים ללא ליאות כדי להקטין את הילודה במדינת ישראל. תשובתם היא שהם פועלים נכון, אבל זה מקטין גם את הילודה הערבית וגם את הילודה היהודית. זו דרך של רשעים, ורשעים לא יעלוזו. ובעזרת השם נוכל לתקן את זה.
יש דרך לקבוע עובדות ולשנות את הדמוגרפיה בצד של הגיאוגרפיה שלה, וזה על-ידי התיישבות מסיבית בכל חלקי ארץ-ישראל, במסגרת של מדיניות פיזור אוכלוסין גם בנגב, גם ביהודה, גם בגליל וגם בחבל-עזה.
אני רוצה לסיים בקריאה של חזק וברוך, של יישר כוח המתיישבים ביש"ע ובצפון-השומרון, מגנים ועד נווה-דקלים, ממורג ועד כדים, מחומש ועד עצמונה, בכל היישובים לכל המתיישבים. העמידה השקטה, הנחושה, הגאה שלכם נותנת לכולנו כוח. אני בטוח שאני יכול להגיד בשם רוב חברי הבית - יישר כוחכם. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חברי הכנסת יולי אדלשטיין, יצחק לוי, הרב אייכלר וחיים רמון.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקשיב קשב רב תקופה ארוכה לדוברי הימין הישראלי בהתקפתם על ראש הממשלה אריאל שרון, ואני לא מדבר לא על ההתקפות האישיות ולא על תכונות כאלו ואחרות שהם גילו באופיו. כאשר הוא שלח אותם לתפוס כל גבעה אפשרית הם התעלמו מהתכונות, עכשיו פתאום הן הופכות לנושא לדיון. ברוכים הבאים למועדון, אבל לא זה נושא הדיון.
נושא הדיון הוא נושא רציני: האם לימין הישראלי יש תשובות מול מציאות דמוגרפית שבה בין הירדן לים, בתוך שלוש-ארבע שנים, הפלסטינים, לרבות ערביי ישראל, מהווים רוב? לא שמעתי תשובה מחבר הכנסת אורי אריאל כאשר האינתיפאדה משתוללת ארבע שנים ואנחנו צריכים לקבל החלטה אסטרטגית ארוכת טווח בשאלה, איזה מין מדינה אנחנו רוצים במצב של מציאות בין-לאומית מתונה, ולאחר חזון הנשיא בוש, שבארבע השנים האחרונות הוא נתן לנו כמעט יד חופשית, ובכל אופן הוא מדבר על מדינה פלסטינית עצמאית לצדה של מדינת ישראל.
ואז אני שומע הסברים על משאל עם, אף שכל ילד יודע שבדמוקרטיה ייצוגית משאל עם, אם בכלל, נעשה על נושאים מאוד מאוד קרדינליים. עם כל הכבוד, היפרדות מחבל-קטיף עדיין איננה נושא שמצדיק משאל עם.
אבל, אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לייחד את ארבע הדקות שיש לי לשאלה יסודית מאוד שעולה עכשיו בעקבות ההחלטה על ההתנתקות, ובעקבות החוק שמשום מה קוראים לו פינוי-פיצוי, אבל הוא איננו פינוי-פיצוי. החוק הרשמי כפי שהוא מופיע ב-blue print, הכחול - הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות.
אני קורא פה סעיפים. סעיף 27, סעיף שאומר שכל מי שישהה שם ויפריע לכוחות הביטחון דינו מאסר עד שלוש שנים, ומי שמשתתף בהתפרעות, ומי שמפריע לכוחות הביטחון למלא את תפקידם, כאילו הפריע לשוטר - מדובר פה גם על מי שייכנס לשם עם נשק חם או קר ויאיים בו, דינו מאסר עד חמש שנים. יושב פה הרב לוי, שהיה מנהיג המפד"ל, יושב אורי אריאל, שאני חלוק עליו פוליטית מאז יום הכיפורים, מאז לידתו של "גוש אמונים". אבל, כל הזמן הייתי משוכנע שלמרות המחלוקת בשניים-שלושה נושאים הנוגעים לשאלה כיצד אנחנו חיים ביחד, יש לנו איזה מכנה משותף, איזו השקפת עולם משותפת על ערכי היסוד; לדוגמה, שצה"ל הוא מחוץ לוויכוח הפוליטי. אני כל חיי לוחם נגד הסרבנות משמאל. לא שמעתי בקרב הציונות הדתית - - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
אבשלום וילן (יחד):
לא אותך, אותך שמעתי.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יכול להיות שהיתה איזה התבטאות שלך שקראה לא כל כך מתחילה, אבל בכל אופן כדאי - - - תסביר.
אבשלום וילן (יחד):
אני תיכף מגיע לזה, אל תדאג. אני בוודאי אסביר את זה. אני אומר את זה פה לפרוטוקול הכנסת במפורש. אני מצפה ממך לעשות כל מאמץ, כאשר תגיע עת הפינוי, מעכשיו, לתת דה-לגיטימציה מוחלטת לכל ניסיון להרים יד על כוחות הביטחון, או להוביל איזה מרי אלים. אתה צריך לעמוד יחד אתי ולהגיד בדיוק אותם דברים. מי שחס וחלילה יעז לאיים בנשק על כוחות הביטחון ייתקל בתגובה דרסטית, והתגובה הדרסטית מתחילה כאן. מי שיעשה את זה דינו מאסר חמש שנים. האנשים האלה לא יעזו, הם ידעו שעומד כוח.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
למה רק חמש?
אבשלום וילן (יחד):
הם ידעו שעומד כוח. אתה והרב לוי, ואני וכולנו ביחד, שאומרים: נתווכח פוליטית ככל האפשר. תוכלו למחות ככל שהדמיון משיג, אבל אין דבר כזה סרבנות. אתם אנשים פוליטיים, שיודעים שתהיה אשר תהיה ההכרעה הפוליטית, גם לתפיסתי עוד שנים ארוכות נצטרך כוח מגן חזק, ואי-אפשר לחנך את החבר'ה שלכם לשרת בטובות שביחידות ובבוא עת הכרעה פוליטית שאיננה נוחה לומר: לא, אתם לא תישמעו למפקדי הצבא, אלא תישמעו לראשון לציון הרב אליהו ולרב הראשי אברהם שפירא.
כשהייתי ילד היה לי שכן, שר הבריאות ישראל ברזילי ז"ל. אני זוכר את הוויכוחים ואת הדיונים עם הרב שפירא ועם בורג, כל המנהיגות ההיסטורית של המפד"ל.
יצחק לוי (מפד"ל):
עם השר שפירא.
אבשלום וילן (יחד):
משה חיים שפירא. ואני זוכר איך שהם תמיד היו אומרים, שעם כל הכבוד שומעים את הרבנים, אבל בנושאים הפוליטיים הם מקבלים את ההכרעות הפוליטיות. ואני זוכר, לפני ששת הימים, איזו תבונה מדינית הם הפעילו, למרות כל הלחצים, למרות כל השערוריות שהיו פה לפני מלחמת ששת הימים. היה גוף שקול ומתון, כולם כיבדו אותו. מה קרה פה? איך אמות הספים שלכם לא מזדעזעות כאשר רבנים לשעבר אומרים, קוראים לסרבנות קולקטיבית? אתם לא מבינים שבאותו רגע ייגמר הבית השלישי? אם אין כוח מגן, שהוא מעבר למחלוקות הפוליטיות, אין גם בית שלישי, אין מי שיגן עליו. לא הפלסטינים ולא הטרור יהיו הבעיה. אנחנו נתאבד על חרבנו במובן הקולקטיבי. את זה אינכם מבינים? אתם אינטליגנטים לא פחות מאתנו. מה ההתרפסות הזאת? מה ההתבטלות העצמית מול מי שהם גדולים בתורה אבל הרבה יותר קטנים מכם בפוליטיקה?
ועכשיו, אדוני, אני עובר, ברשותך, לשאלה ששאל חבר הכנסת אורי אריאל. כן, אני מודאג מאוד. בקצות המחנות שלכם צמחו עשבים שוטים מאוד מאוד בעייתיים, ואם בתוך המאבק הפוליטי הזה – והולך להיות מאבק פוליטי מאוד לא פשוט, ואני מבין ללבם של אנשי גוש-קטיף, שצריכים להיעקר מביתם, מבין מאוד מאוד. זה מהלך מאוד קשה, ואני מניח שהם ינקטו פעולות של מחאה, והכול לגיטימי, אבל אני חושש שיהיו קבוצות שילכו הרבה יותר רחוק מכך וינסו לאיים בנשק כדי שהפינוי הזה לא יתבצע.
אני חושב שהחוק הזה, כאשר הוא קובע סייגים מאוד ברורים למי שינסה לאיים באלימות על כוחות הביטחון, הוא חוק הכרחי. אני מצפה מאנשי הימין בבית הזה, שהיום – לא במרס, לא ביוני ולא בסוף הקיץ, ייתנו את ידם למהלך משותף, שבשום פנים ואופן לא תתרחש אלימות נגד כוחות הביטחון, והוויכוח יתנהל במגרש הפוליטי, במגרש הציבורי, בכלים הפוליטיים ובכלים הציבוריים.
אדוני היושב-ראש, לצערי, ממשלת ישראל חלשה. המערכת הדמוקרטית הישראלית כולה היא די מתנדנדת. יש לי חשש כבד שיש פה כוחות נחושים, קטנים, מאוד מאוד מסוכנים. בסולם השב"כ ניתנה שלשום בישיבת הממשלה דרגה 6 מתוך 10 לאיומים על ראש הממשלה. כנ"ל גם לגבי האיומים לפוצץ את הר-הבית. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שמעכשיו ועד מרס, עד יוני - אם הסולם הזה יעלה מ-6 ל-8, ל-9, ל-10, הרי לא יעזרו כל הדיבורים לאחר מכן בינינו. אני חושב שכל הכוחות הפוליטיים, מימין ומשמאל, צריכים להתלכד ולהיאבק במשותף, ברמה הציבורית, נגד כל מי שיאחז באלימות, ינסה להעלות זאת על דל מחשבתו, כל אותם רבנים שמוציאים פולסא דנורא, שהיא מגוחכת, הזויה ואזוטרית.
אני מסוגל להתווכח פוליטית עם הרבנים, אבל ראשי המחנה הימני, הדתי-לאומי, מסוגלים להתווכח אתם גם עניינית, בכלים שלהם. אני מצפה לחזית אחת, אחרת, בסופו של דבר, כמו בטירונות: אם לא נהיה תלויים זה בזה, נהיה תלויים זה לצד זה, והסכנה איננה הפלסטינים, הסכנה היא מה שיתרחש בתוכנו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אחריו - חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו - חברי הכנסת הרב אייכלר וחיים רמון.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין נציג ממשלה, אבל כנראה בממשלה כבר הכול הוחלט.
חיים רמון (העבודה-מימד):
למה אין נציג ממשלה, אדוני היושב-ראש?
קריאה:
את מי זה מעניין?
חיים רמון (העבודה-מימד):
אותי זה מעניין.
יצחק לוי (מפד"ל):
יש תורנות שרים, לא?
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא, אולי מישהו התבלבל.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם בגילוי לב, שכאשר הצעת החוק הזאת - עברתי עליה די מוקדם, ואחרי ההלם הראשוני הבנתי שזה יהיה זול מדי שאני אעלה לכאן ואתקוף כמה סעיפים ואסביר איזה חוק דרקוני זה וארד עם זה מהדוכן. אני חושב שהנושא הוא רציני מדי, הוא בכלל-בכלל לא גוש-קטיף. אני חושב שהחוק הזה מחייב אותנו, דווקא לא אתכם - לא את חיים רמון, ולא את אלי בן-מנחם, ידידי, אתם פשוט נמצאים כאן ולכן נופלים קורבן כדוגמה - אלא אותנו, את הרב לוי, את אורי אריאל ואותי, לאיזה חשבון נפש. אורי אריאל אולי קצת נגע בזה אבל לא חידד.
הרבה מאוד שנים אותם דברים ואותה התנהגות שהולידה את החוק הזה היתה מאוד נוחה לנו. היה מאוד נוח לנו שיש אריאל שרון שיודע לעקוף, לעגל פינות, לקמבן - מה זה משנה? אנחנו צוחקים על אלה שיושבים שם בירושלים, ואריאל שרון יודע לעשות 2 פלוס 2, ויש לנו עוד יישוב, עוד קרוון, עוד גבעה, איזה יופי. פתאום הדברים השתבשו. אותו משפט, נורא בעיני, אבל כנראה עדיין נאמר, בחדרי חדרים: המטרה מקדשת את האמצעים - פתאום הוא מכה בנו, המשפט הזה. פתאום יש משאל הליכוד, אבל - נו, משאל מייעץ. פתאום יש איזה החלטות ועידה. עוקפים.
ואז, הדובדבן שבקצפת – בא החוק הזה. אני מסתכל על סעיפים מסוימים בחוק הזה ולא מאמין. דיברו כאן רבים, אני עקבתי אחרי הדיון, על משמעות הצו של ראש הממשלה, שמכריז על איזה שטח כשטח סגור, מתאריך שהוא בוחר עד תאריך שהוא בוחר. המפקדים ייתנו אישור לצאת לשטח הזה. חברים, את חשבון הנפש שלנו אולי לא עשינו בזמן. כדאי אולי כאן, ויפה שעה אחת קודם, להבין, שאותם דברים שחלק קראו אתמול עליהם בעיתון בחיוך, על חילופי אוכלוסין, על המשולש וואדי-עארה - זה התקדים, חברים. מחר הוא, או מישהו אחר, יסגור את שטח המשולש, בצו, על-פי סעיף 22(ב) בפרק ד' בחוק, ומי יצייץ?
יצחק לוי (מפד"ל):
ואז, מי יהיו הסרבנים?
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני לא יודע, הרב לוי, מי יהיו הסרבנים. אני גם לא מאשים כרגע. אני, דרך אגב, גם יודע שדברי, חריפים ככל שיהיו, לא יעבירו אפילו קול אחד מבעד לנגד או לנמנע, אבל אני מרגיש שיש לי לפעמים חובה מוסרית לומר את הדברים. כמו שזה בומרנג עכשיו, שחוזר אלינו, כך זה בומרנג שיחזור אל אלה שמחר - בשמחה רבה, בצהלה - יתמכו בחוק הזה.
הלאמת רכוש, במאה ה-21, במדינה שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון? דיבר כאן לפני חבר הכנסת וילן על האלימים. אני מגנה את האלימים, ואני, כשאני אהיה שם, ולצערי אני אהיה שם, כנראה, אם נגיע לפינוי - בגופי אגן על חיילי צה"ל כנגד אלימים, אם יהיו. לא צריך אלימים.
לפי החוק הזה, אשה שלקחה את שלושת ילדיה ערב הפינוי, לא חיכתה לפינוי, ועשתה מעשה בסגנון של אבי פרחאן בזמנו, בימי פינוי סיני - לקחה את הילדים, לקחה את דגל ישראל ועלתה לכותל, לירושלים, כשהיא תחזור - אין. לא הבובה של הילדה, לא המחשב של הילד ולא הפריג'ידר שלה. אין. המדינה תלאים. אתמול דיבר כאן השר שטרית, השר המקשר. מה תעשה המדינה עם הרכוש הזה, שאלו אותו. מה שהיא תרצה - היא תעשה. איך כתוב כאן? "תנהג מנהג בעלים" ברכוש הזה.
היום, יופי, הכנסנו למתנחלים האלה. מחר איפה זה יפעל? אני לא יודע. אני לא יודע, ואף אחד לא יודע, כי אם אנחנו בשמחה רבה ובצהלה ניתן יד לחוק הזה, וניצור את התקדים הזה, אני לא יודע איך זה יפעל. אני לא יודע איפה זה ייגמר. דבר אחד אני יודע, ויודע את זה אולי יותר טוב מרוב יושבי הבית הזה, הוא שהמרחק בין דמוקרטיה ללא-דמוקרטיה קצר. הוא קצר. ולפני תשע שנים כבר היינו בסכנה, ואני לא מדבר על הרצח המזוויע, אני מדבר על אותה תקופה של כמה חודשים אחרי הרצח.
חיים רמון (העבודה-מימד):
חבר הכנסת אדלשטיין, יש לי שאלה. אתה כבר מבין, שכנראה מה שנולד בחטא, צריך לרדת בחטא, אבל גם היום נעשים בגדה הרבה דברים שעליהם אתה מלין: תופסים קרקע, מנשלים אנשים. האם כתוצאה מההתעוררות הזאת וחשבון הנפש הזה אתה תגיד – רגע, אני נגד מה שהולכים לעשות לאנשים האלה, ומכאן ולהבא אני גם לא אאפשר את תפיסת הקרקע ואת הנישול גם ביהודה ושומרון?
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
מאה אחוז, חבר הכנסת חיים רמון.
חיים רמון (העבודה-מימד):
רק בשביל זה היה שווה.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
מאה אחוז, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חיים רמון, שלפחות בזה אני עקבי, ואני רוצה לומר לך, שכאשר עליתי כאסיר ציון לארץ הזאת, כבר לפני די הרבה שנים, והגעתי לגוש-עציון, לא היה עיתונאי מערבי במדינה הזאת שלא הגיע אלי ואמר: אני לא מבין, אתה, לוחם זכויות האדם, הופך לכובש, ל"אוקופאנט"? עניתי בכנות אז, ואני עונה לך היום, שאילו הייתי חושב לרגע אחד שאני כובש על שטח זר, רגלי לא היתה דורכת שם שנייה, ומעולם לא נתתי יד בשום צורה לשום מעשה בלתי חוקי או מעשה אלימות או דברים שאתה קורא להם נישול או משהו כזה, ולא אתן גם בעתיד.
חיים רמון (העבודה-מימד):
גם זה יהיה חוקי ברגע שתהיה הצעת חוק, אבל אתה אומר שזה לא מוסרי. זה מה שהיה. לקחת בעזה שליש מהשטח, ולהתיישב, זה עניין המוסר. חוקי – זה חוקי.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אמרתי בגילוי לב, חבר הכנסת רמון, שאני לא בטוח שיהיה בכוחי להעביר כל אחד שתומך להימנעות או להתנגדות.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אתה מדבר על מוסר. האם בעיניך מוסרי שעל 20% מהשטח בעזה יושבים 7,000 איש ובשני-שלישים מהשטח יושבים 1.2 מיליון פלסטינים? האם זה מוסרי בעיניך? האם הבובה של הילדה או המחשב של הילדה מוחקים את זה?
יצחק לוי (מפד"ל):
הערבים לא ישבו ב-20% האלה.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
זה ויכוח מאוד מעניין, חבר הכנסת רמון, אבל בכלל לא דיברתי על זה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אם זה מוסרי, בוא נדבר על מוסר.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
שמעתי כאן חברי כנסת שעלו ואמרו שזה לא מוסרי להוציא אנשים מן הבית. אני לא אמרתי את המשפט הזה. אני באמת חושב שזאת בעיה מוסרית, אבל כאן אפשר להגיע לוויכוח מאוד מעניין מה מוסרי ומה לא מוסרי, ואם זה מוסרי, חבר הכנסת רמון, לעשות את התהליך – אפרופו ערכים דמוקרטיים – שתמכת בו בכל הלב, לקחת מחבל דיקטטור ולהביא אותו לעם השכן בתור שליט, האם זה מוסרי? אני לא יודע. אני הייתי בין אלה שטענו שזה אנטי-מוסרי בעליל להביא מחבל עם כנופיה לשלוט בעם אחר, כי זה נוח לנו, כי הוא יהיה לנו פרטנר, הוא יילחם בטרור.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
האם חניתה וכפר-גלעדי ותל-חי בגליל זה מוסרי?
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני מתפלא שהמוסר הגיע עכשיו. יש מאבק, נעשו עוולות, אבל מה שמפריע לי זאת ההערה הזאת פתאום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, תנו ליולי אדלשטיין לסיים.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
חבר הכנסת רמון, אני האחרון שתאשים אותו בחוסר מוסר. אתה מדבר בקטגוריות שיש לא מעט מדינות בעולם, אולי אפילו רבות מהן, חברות באו"ם, שיגידו שההתיישבות היהודית הציונית בארץ-ישראל בכלל היא לא מוסרית.
חיים רמון (העבודה-מימד):
יכול להיות שהם טוענים.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני חוזר לפרוטוקול: אמר חבר הכנסת רמון - יכול להיות.
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא. יכול להיות שהם אומרים, לא אני אומר. אם הייתי חושב שזה לא מוסרי, לא הייתי פה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת רמון, תן לו לסיים.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
לסיכום, חבר הכנסת רמון, חברי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפשר לגרור אותנו לוויכוח מאוד מעניין על זכותנו לשבת בארץ הזאת. אולי בדקה התשעים, לפני שנכנסים לוויכוחים האלה, אני קורא לכם להבין שיש לא מעט סעיפים בחוק הזה שיהוו תקדים במדינה הזאת ויהיו בכייה לדורות, ואני גם אדע להעיר את ההערות מן הצד השני של האולם, אם נתגלגל גם לצד הזה, אבל זה יהיה מאוחר מדי. יהיה מאוחר מדי, כי יהיו כאן 60-70 חברי כנסת שמחר, בשמחה ובצהלה, ירימו יד בעד החוק הזה.
אני יודע, כפי שאמרתי, שאני לא אעביר אף אחד שתומך להימנעות או להתנגדות, אבל לפחות בקריאה אחת אני אולי אהיה קצת יותר מעשי: בין הקריאה הראשונה לקריאות השנייה והשלישית יש הרבה עבודה בוועדות. בואו נתאחד, לפחות כולנו, ואת הסעיפים הנוראיים האלה נוציא אחת ולתמיד מן החוק הזה, שלפחות יהיה ראוי לשמו הנורא, חוק פינוי-פיצוי. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. אחריו – הרב ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.
יצחק לוי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על כל כך הרבה נושאים אפשר לדבר ולהעיר ולפתח בחמש דקות, אבל קודם כול, מכיוון שהתעורר הספק, כך הבנתי מחבר הכנסת אבו וילן, שיש מישהו כאן, בבית הזה, שיכול לעצום עין כלפי אלימות כלשהי – אמרנו את זה כבר פעם ופעמיים ועשר פעמים, אבל ראוי לחזור על זה, כנראה, מכיוון ש"סולם דיכטר" מראה שבכל אופן הסכנה קיימת – אני רוצה שיהיה ברור ושיהיה מובן לכל המאזינים, לכל עם ישראל: אין אדם בבית הזה, לפחות לגבי נכון לומר, לגבי סיעתי, לגבי החברים שלי בימין הפוליטי, אין אחד שתומך בשום סוג של אלימות; לא קיים כדבר הזה, ושאף אחד לא יטעה, ושאף אחד לא יחשוב שאם אנחנו מדברים על חששות ועל קבוצות שיכולות להגיע לידי אלימות, ואנחנו מזהירים מן הקבוצות האלה, שיש בדברים האלה איזו לגיטימציה לאלימות. אין שום לגיטימציה לאלימות.
כולנו כאיש אחד פונים לכל עם ישראל, למתיישבים היקרים שלנו, לבני-הנוער היקרים שלנו שנמצאים שם ביישובים, לכל אלה המתנגדים לפינוי ולגירוש: אל תשתמשו בשום צעד של אלימות, לא נגד ראש ממשלה ולא נגד איש ציבור ולא בהר-הבית ולא נגד שוטר ולא נגד חייל ולא נגד עובד ציבור ולא נגד איש.
מאוד שמחתי כשהמתיישבים קבעו שססמתם היא "באהבה ננצח". אהבה היא הבסיס של העניין כאן – אהבת ישראל, אהבת עם ישראל. אנחנו נהיה יריבים עיקשים; החלטת הכנסת בשבוע שעבר לא מרפה את ידינו, וגם לא קבלת החוק הזה, אגב. תיכף אומר מלה אחת על החוק.
אני לא חושב שזה לא מוסרי לשבת בארץ-ישראל, חבר הכנסת חיים רמון. אותם 20% מרצועת-עזה לא היו מיושבים קודם לכן בערבים, לא נלקחה שום אדמה פרטית. אי-אפשר לטייח פה דברים. זה לא שלקחו ערבים והוציאו אותם ואמרו: בואו נקים את נווה-דקלים או את מורג או את עצמונה. זה לא נכון. זה לא היה כך, גם לא ביהודה ולא בשומרון ולא בדרום הר-חברון ולא בשום מקום אחר. הערבים ישבו במקום שהם יושבים, והיהודים באו והתיישבו על אדמות ריקות של ארץ-ישראל.
יש לך בעיה מוסרית עם זה, אני מוכן להתווכח אתך על הרבה מאוד בעיות מוסריות של הממשלה שאתה ישבת בה, של הממשלה שאני ישבתי בה, של ממשלות אחרות, גם של ממשלות ששנינו לא ישבנו בהן.
הבעיה כאן היא בוודאי לא גירוש ערבים. הבעיה שאנחנו מדברים עליה כרגע היא גירוש יהודים, לא גירוש ערבים, על פגיעה בזכויות הכי בסיסיות של אנשים שעלו כחוק, שעלו על-פי אישורי ממשלה, שקיבלו את כל האישורים הנדרשים ושבנו את בתיהם. אבל לא על זה רציתי לדבר.
כיוון שאני רואה שכמעט ואזל הזמן, אני בטוח שהיושב-ראש יעניק לי עוד דקה או שתיים. רציתי לדבר על כך שמהבוקר אני שומע פה הספדים על המתיישבים – כמה שהם נחמדים, כמה שהם טובים, כמה שאנחנו מזדהים אתם, כמה שיהיה קשה לילדים לעבור, אנחנו אתכם ולבנו אתכם, אבל אין ברירה. זה מאוד מרגש לשמוע את ההתלכדות של הבית, לפחות מבחינה רגשית.
חשבתי לומר קצת דברי הספד על הממשלה, מכיוון שאני חושב שדברי ההספד על המתיישבים הם מוקדמים לפחות כמו דברי ההספד על ערפאת.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
תגיד: להבדיל.
יצחק לוי (מפד"ל):
להבדיל אלף אלפי הבדלות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
שניהם עוד לא מתים.
יצחק לוי (מפד"ל):
המשותף ביניהם, ואני מקווה שבכל אופן יהיה הבדל ביניהם בעניין הזה, שההספדים עוד מוקדמים. יש עוד הרבה דברים שיכולים לקרות. אבל הממשלה, רבותי, הממשלה נמצאת בסוף ימיה. בואו נתחיל לסכם, בואו נתחיל לדבר על מה שקורה.
זו ממשלה שכבר אין לה בסיס אידיאולוגי. וכיוון שמדובר בראש ממשלה שהוא עצמו הודה שהוא היה משיח הרבה שנים ופתאום הוא ירד מהחמור, הפסיק להיות משיח, ופתאום הוא הפסיד את הבסיס האידיאולוגי שיש לו מהצד הזה של הבית - אומנם עדיין יש לו איזה בסיס במפלגתו, אבל הוא הולך וקטן - כולם מבינים שהיום הבסיס שלו הוא מפלגת העבודה, חבר הכנסת רמון. הרי בידיכם האפשרות להפיל את הממשלה השבוע. אתם מאפשרים לו. בעיקר אתה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אל תבנה על זה.
יצחק לוי (מפד"ל):
נכון, אני יודע. אבל בעיקר אתה. אתם מאפשרים לו: תמשיך, תתנתק, אחר כך נפיל אותך. זה מה שאתם אומרים לו בעצם. אתם תרצו להתמודד על ראשות הממשלה בפעם הבאה. אתם לא מתאבדים לגמרי. אתם לא מקריבים את עצמכם על מזבח כמה יישובים ברצועת-עזה. אתה תרצה להיות בממשלה, או ראש הממשלה או שר בממשלה, וחבריך, ותבחרו מועמד. זה לא שאומרים: אנחנו גמרנו, אנחנו מצטרפים לליכוד כמחלקה ייעודית בליכוד, ואנחנו רוצים - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
הם מצטרפים אלינו, אלינו, חבר הכנסת לוי. הם מצטרפים אלינו.
יצחק לוי (מפד"ל):
- - - ואנחנו רוצים לבחור להיות שותפים בבחירת אריאל שרון. זה לא מה שאתם אומרים. פירוש הדבר, המשמעות הפוליטית הפשוטה של העניין היא, שיום אחרי ההתנתקות, יומיים אחרי ההתנתקות, תביאו לכאן איזו סיבה כלשהי, תפילו את הממשלה, תעשו את אריאל שרון עושק עניים, עושק דלים, גונב זקנים, מפיל הכול. ואז, צ'יק-צ'ק, ברגע, אנחנו הולכים לבחירות, ואתם תבואו ותשמיצו אותו וכך יהיו הדברים.
לכן, אני אומר לאריאל שרון: אריאל שרון, תמים שכמוך. תמים שכמוך. חבריך יפילו אותך. אוהבים אותך באמת הם אלה שבצד הזה, שמזהירים אותך. כמו שהזהרנו את רבין זיכרונו לברכה.
אני זוכר את דברי רבין מעל הדוכן הזה, כאשר העלינו את סכנות אוסלו, והוא אמר: מה הבעיה? אם העסק לא ילך, ניכנס מייד בחזרה. הוא אמר את זה כמה וכמה פעמים: צריך לנסות. למען השלום צריך לנסות, חייבים לנסות. אי-אפשר לקפוא על השמרים. אבל, אני אומר לכם – כך אמר רבין זיכרונו לברכה – אני אומר לכם, שאם תיירה ירייה אחת מהנשקים האלה, אם תהיה בעיה אחת, אנחנו נכנסים בחזרה. זה לא קרה. לא אצל רבין - ולצערנו הרב רבין נרצח בצורה איומה ונוראה - ולא אצל ממשיכיו. והיום אריק שרון אומר לנו אותו דבר.
הרי הוא לא יודע מה יהיה. מישהו דיבר פה על ראייה לטווח ארוך. איזו ראייה לטווח ארוך יש בתוכנית הזאת? הרי אנחנו לא יודעים מה יהיה למחרת. נניח שכולכם צודקים, ונניח, לא יודע, מבחינה מוסרית, אין פה עבירה על חוקי-היסוד ועל זכויות האדם והכול, וזה לא גירוש וזה לא טרנספר - כל מה שאני חושב אתם חושבים הפוך, ונניח שאתם צודקים. מה יהיה למחרת? מה יהיה המהלך הבא? אני אגיד לכם מה יהיה המהלך הבא. המהלך הבא יהיה המשך פינוי יהודה ושומרון. מדוע? כיוון שהעולם יגיד: אם התחלתם, תמשיכו. זה יהיה המהלך הבא. זה יהיה המהלך שאריאל שרון חושב שהוא ימנע.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הוא לא חושב.
יצחק לוי (מפד"ל):
הוא חושב שהוא ימנע אותו. לפחות כך הוא אומר - - -
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
טקטיקה.
יצחק לוי (מפד"ל):
וזה יהיה המהלך הבא. וכדי לזרז את המהלך הזה, ייווצרו שני ערוצים. הערוץ האחד זה הערוץ האמריקני, האירופי, האו"ם וכו', שיבואו וידברו וילחצו וישלחו משלחות ויגידו: תראו איזה יופי, זה עבר, זה בסדר. טוב, היו קצת בעיות, אבל אנשים עברו וקיבלו אדמות וקיבלו נחלות וקיבלו פיצויים וקיבלו את זה וקיבלו את זה, אז מה הבעיה? בואו תמשיכו הלאה. והערוץ השני, המסוכן יותר, יהיה ערוץ ה"קטיושות", ה"קסאמים" והפצמ"רים שילכו ויתגברו. יגידו: הנה, הצלחנו. נו, ומה נעשה אז? מה נעשה? נברח. נמשיך לברוח. גם אין ברירה.
ואז - זה יהיה אולי בקדנציה הבאה, כאשר אני לא יודע מי יהיה ראש הממשלה, אבל בהנחה שנציגי הליכוד ימשיכו להיות ראשי ממשלה וחבר הכנסת חיים רמון ישב בספסל האופוזיציה - הוא יקום ויגיד: אדוני ראש הממשלה - מי שלא יהיה; שרון, נתניהו, מי שלא יהיה - יש לך גיבוי. אל תדאג, תפנה עכשיו את דרום הר-חברון. זה יהיה בסדר, אל תשים לב. הנה, רק אתמול נהרגו חמישה באשקלון, למה אתה מחכה? רק שלשום נפגעו חמישה בנתיבות, למה אתה מחכה? רוץ, תברח, תעזוב - אני נותן לך גיבוי. זה המסלול. זה המסלול, חבר הכנסת רמון.
המסלול האחר – שהוא לא המסלול שלי - זה להגיד: הולכים רק בהסכמה עם הפלסטינים, בהסכם שלום, שהוא קצת יותר טוב. והמסלול האחר הוא להמשיך להתיישב וליצור עובדה שההתיישבות היא לא נזילה, ושאפשר לעשות הסכם שלום עם התיישבות בפנים. אז נבחר מהו המסלול הנכון.
על כל פנים, אני חוזר לתחילת הדברים שאמרתי, מלבד נושא האלימות, שאמרתי קודם שאנחנו כולנו מתנגדים לה, אני אומר: עת ההספדים היא כרגע עת ההספדים לממשלה, ולא למתיישבים. אחי ורעי המתיישבים, חזקו ואמצו. אנחנו נמצא את הדרך להמשיך ולהתיישב בארץ-ישראל; את הדרך החוקית, את הדרך הדמוקרטית, בלי אלימות, באהבה ננצח, באהבת עם ישראל ננצח. אבל בסוף ננצח. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חיים רמון, ולאחר מכן - חבר הכנסת משולם נהרי.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדברים הרבה על העניין המוסרי – האם זה מוסרי להתיישב בארץ-ישראל, בחלק הזה, בחלק הזה. אני אף פעם לא הבנתי מה ההבדל בין חניתה, כפר- גלעדי ותל-חי לבין כפר-דרום וחברון. אומרים שלא מוסרי לפנות אנשים - אני זוכר את שריד וצבן שכתבו שאם יעשו טרנספר לערבים הם יילחמו, ממש יילחמו, וכל הדברים האלה שמדברים עכשיו נגד הימין שרוצה להילחם, פשוט צריך לקרוא את המאמרים שלהם אז, במקרה הפוך.
אחרים אומרים: צריך משאל עם. עכשיו שואלים את תושבי אום-אל-פחם אם לפנות את תושבי גוש-קטיף, מחר יהיה משאל עם אצל תושבי ההתיישבות ביהודה ובשומרון אם צריך לפנות את אום-אל-פחם. אגב, זו הסכנה של משאל העם.
אבל, יש שלושה מקומות בארץ-ישראל שעליהם אומרים חז"ל שאין אומות העולם יכולים לטעון נגדם. שלושת המקומות הם: מערת-המכפלה בחברון, המקום השני – שכם, והמקום השלישי הוא הר-הבית. שלושת המקומות האלה נקנו בכסף מלא. בפרשת השבוע אנחנו לומדים: "וישקל אברהם לעפרן את הכסף - - - ארבע-מאות שקל כסף עבר לסחר. ויקם שדה עפרון אשר במכפלה - - - לאברהם למקנה לעיני בני חת בכל באי שער עירו". קנייה, טאבו, קושאן - שאף אחד לא יוכל לבוא בטענות. גם בשכם כתוב: "ויבוא יעקב שלם עיר שכם - - - ויקן את חלקת השדה - - - מיד בני חמור אבי שכם במאה קשיטה". והמקום השלישי זה הר-הבית, כשדוד המלך קנה את גורן ארונה היבוסי.
מעניין היסטורית, ששלושת המקומות האלה, שלכאורה אין עליהם שום טענה, אלה שלושת המוקדים שאומות העולם נלחמים עליהם ונאבקים שלא להכיר בזכות המוסרית של עם ישראל עליהם. הר-הבית - 150,000 מתפללים. פתאום. מאות שנים, אלפי שנים, לא ידעו המסגדים כל כך הרבה אנשים ברמדאן. עכשיו כל שבוע, כל יום שישי של הרמדאן 150,000 אנשים באים, בטענה אחת: הר-הבית לא שלכם. אפילו הכותל המערבי זה "אל-בוראק", שם המקום של החמור שלהם.
חיים רמון (העבודה-מימד):
סוס.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
סוס.
ושכם - לא צריך לספר לכם. שכם הפכה לעיר של רצח, והסיפור הזה עם מדחת יוסף, עם קבר-יוסף, שלא נותנים ליהודים להיכנס שם. וחברון – כל המלחמות על חברון עד כדי כך שפה, בבית הזה, יש הרבה אנשים שרוצים לפנות אותה.
הדבר השני שאומרים הוא שלא מוסרי להוציא אנשים מהבתים. תארו לעצמכם שיש, חלילה, הודעה שעומדת ליפול פצצת אטום או משהו כזה על איזה בית או איזו שכונה בארץ. מישהו יהיה טיפש ויגיד: אסור להוציא את האנשים, והבובה, והפריג'ידר? השאלה אם זה עניין ביטחוני, אם יש הצלה בזה או אין הצלה בזה. ועל זה הוויכוח. כי מי שרוצה שלא יפנו אומר שאין הצלה בזה - ההיפך, יש סכנה - ומי שרוצה שיפנו אותם אומר שיש סכנה גדולה ויש ישועה גדולה אם יוציאו אותם.
אבל, אני רוצה לחזור ולשאול מדוע דווקא על שלושת המקומות הקדושים האלה – הר-הבית, חברון ושכם - יש ערעור? מדוע אומות העולם אינן מוכנות לקבל מה שאלפי שנים קיבלו, שארץ-ישראל שייכת לעם היהודי? מדוע אומות העולם מערערות על מה שנאמר "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ"? "שאם יאמרו אומות העולם לישראל: ליסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גויים, הם אומרים להם: כל הארץ של הקדוש-ברוך-הוא היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו - - - ברצונו נטלה מכם ונתנה לנו" - הרש"י הראשון בתורה. ובגלל זה ספר בראשית הוא הספר הראשון.
מדוע הערעור הזה אחרי אלפי שנים? מדוע באו"ם ב-1947 כל אומות העולם הבינו שיהודים צריכים לבוא לארץ-ישראל? מדוע הגויים באירופה אמרו, יהודים לכו לפלשתינה? למה זה היה כל כך פשוט וברור, ועכשיו פתאום כולם מטילים בזה ספק? זה רק בגלל סיבות רוחניות. אי-אפשר לדבר על מתנת אלוקים בשעה שבתוך המדינה כופרים באלוקים, כופרים בתורה ומתנהגים נגד התורה.
היום ישבנו בוועדה לפניות הציבור על עניין של מקווה לנכים. לא יאומן כי יסופר. שנתיים ויותר שבארץ הזאת לא בונים מקוואות - מטעם הממשלה, אנשים פרטיים בונים - ולא בונים בתי-כנסת מפני שהוועדה לא התכנסה וכו' וכו'. עשרות מיליוני שקלים שהוקצבו לזה חוזרים לאוצר, כי לא בונים.
היו"ר חמי דורון:
- - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מעריך את המחווה, ובפרט כשזה יושב-ראש חדש, אני מעריך יותר, כי יושבי-ראש ותיקים מתירים לעצמם ויושבי-ראש חדשים בדרך כלל לא.
היו"ר חמי דורון:
אני יכול להתחרט.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא, אל תתחרט. מלה שלך זו מלה.
משולם נהרי (ש"ס):
במיוחד בדברי תורה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לכן אני בא ואומר, הזכות שלנו על ארץ-ישראל ועל המקומות הקדושים אינה תלויה אם קנינו או לא קנינו, אם זה מוסרי או לא מוסרי. זה מוסרי בהחלט. זה מוסרי בתל-חי, זה מוסרי בפתח-תקווה, זה מוסרי בתל-אביב ומוסרי בכל מקום שיהודים יושבים בארץ-ישראל. בכל מקום יהודי יכול להתיישב. יש מקום בארץ-ישראל שיהודי לא יכול להתיישב? זה הצד המוסרי. אבל אם אנחנו רוצים שאומות העולם לא יהיה להן כוח לערער על זה, גם אנחנו צריכים להיות דבקים בתורה. לא אחר מאשר הצורר ערפאת אמר פעם: אתם מדברים על הזכות שלכם בתורה כשאתם בעצמכם לא מקיימים את התורה?
אני מזכיר את העניין של המקווה, שזה גם עניין אנושי. יש צורך במקווה לנכים, ויש שם בעיה שכולם מבינים שאי-אפשר לבוא לשם כי המקווה ממש עלוב ונורא. כבר דיברו והקציבו. אני לא רוצה לספר לכם על כל הדיון שהיה בוועדה. ממש מייאש איך ביורוקרטיה פשוטה גורמת שלא תהיה אפשרות לנכים להגיע. זה קטרוג. כי ארץ-ישראל טהורה ומקוואותיה טהורים, ואם לא בונים בארץ-ישראל מקוואות, איך אנחנו יכולים לבוא בטענות אל אומות העולם?
ועכשיו לנקודה שאני רוצה לסיים בה. מדברים על עניין ביטחוני, על עניין מדיני. מה עם העניין הכלכלי? 3 עד 5 מיליארדי שקלים צריך לעלות הפינוי מגוש-קטיף, חוץ מההוצאות הצבאיות. מאיפה לוקחים את הכסף? בשעתו אמרו לנו שאמריקה תשלם את זה. אגב, תוך 48 שעות נדע בכלל אם הנשיא החדש רוצה את כל ההתנתקות, אם זה בכלל יספק אותו, אם היה כדאי כל הדבר הזה. אבל נניח שבוש והגברת קונדוליסה יישארו בבית הלבן. אמרתי לפני חצי שנה לווייסגלס: כל התוכנית שלך בנויה על גברת אחת, שבעוד חצי שנה עלולה להיות עקרת-בית בפנסילבניה. חכו קצת. מה אתם ממהרים? אז הוא אמר: לא, היא נשארת שם. אני מקווה, כי זה יהיה ניצחון גדול לטרור האסלאמי אם הוא ייפול. אבל יכול להיות שהוא ייפול. על זה לוקחים 3 מיליארדי שקלים, כשראש הממשלה ושר האוצר אומרים שאין כסף לזקנים, לחולים, לתרופות, לילדים? פתאום יש 3 מיליארדי שקלים? על מה? איפה כל האזרחים? איפה כל הכלכלנים? איפה התעשיינים? למה הם שותקים?
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אייכלר, אני חושש שגם יבואו ויבקשו מאתנו לקצץ עוד קצת אצל הזקנים והחולים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
עוד לקצץ?
היו"ר חמי דורון:
תקרא את הצעת התקציב.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כדי לממן עוד פינויים? בשביל מה, ריבונו של עולם? אין לך כסף. אתה גיבור גדול. יש לך כסף? תעשה, תפנה פה, תפנה שם. הרי כולם מודים שזה לא עניין ביטחוני. זה עניין מדיני, שיהיה נוח לווייסגלס לבוא לבית הלבן ולהתקבל שם כשיש תוכנית מדינית. אבל בשביל זה לבזבז מיליארדים?
אני רוצה לסיים ולא לנצל את טוב לבו של היושב-ראש כדי למשוך עוד זמן. אני באמת אומר, רבותי, צריך לחשוב שארץ-ישראל טהורה ומקוואותיה טהורים ואנשיה טהורים, שום אומה ולשון לא יוכלו לערער על זכותנו על ארץ-ישראל. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משולם נהרי.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת דורון על כך שהוא יושב-ראש חדש, סגן יושב-ראש חדש. זו הפעם הראשונה לפחות שאני מדבר כשאתה יושב, ואני מאחל לך הצלחה.
חבר הכנסת אייכלר, אני מתפלא עליך, אתה הרי תלמיד חכם. כדי שארץ-ישראל תהיה יותר יהודית ודמוקרטית אסור לשבת בעזה. אתה לא מבין? אתה לא מבין שכל המיליארדים האלה הם כי יש סכנה גדולה, מאוד גדולה, שתוך זמן קצר יכול להיות שנהיה בכל ארץ-ישראל, אבל לא נהיה מדינה יהודית יותר? לפחות על-פי אזרחיה; יש לנו ויכוח מה זה יהודי על-פי הגדרתך ומה זה על-פי הגדרתי.
משולם נהרי (ש"ס):
תגדיל את הקצבאות.
חיים רמון (העבודה-מימד):
חבר הכנסת נהרי, כל פעם שאנחנו מגדילים את הקצבאות, מספר הערבים גדל.
היו"ר חמי דורון:
זו שאלה מעניינת.
משולם נהרי (ש"ס):
אתה לא סופר את היהודים.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני מודיע לך כעובדה, לא כהערכה.
משולם נהרי (ש"ס):
יש לך הערכה מה קרה בשנה הזאת אצל הערבים?
חיים רמון (העבודה-מימד):
כן.
משולם נהרי (ש"ס):
הם פחתו?
חיים רמון (העבודה-מימד):
חבר הכנסת נהרי, הפתרון הזה הוא לא נכון אפילו מהצד שלך.
אבל בסך הכול, מה אנחנו אומרים, חבר הכנסת אייכלר? למה אני מצדד בזה? בגלל קונדוליסה רייס? בגלל בוש? בגלל עובדה פשוטה - כי אני רוצה שהילד שלי, על-פי דרכי, יגדל במדינה יהודית. כי אם הוא לא יגדל במדינה יהודית, אין לי מה להיות פה. מיעוט אני יכול להיות בניו-יורק, אני יכול להיות בקנדה, אני יכול להיות בצרפת. למה אני צריך להיות פה?
אם לא נצטרך לעשות בחירה, והיא בחירה קשה, והיא לא מהיום, הבחירה הזאת – עמד על הדוכן הזה, בעיני היהודי הכי גדול לפחות בהיסטוריה של העם היהודי בדורות האחרונים, דוד בן-גוריון, ואמר: יש בחירה קשה. או שבוחרים במדינה יהודית או שבוחרים בארץ-ישראל. אין ביחד. והוא עשה את הבחירה והוא העדיף מדינה יהודית ודמוקרטית. אני אגלה לך. היום עלתה אום-אל-פחם לכותרות. בן-גוריון לא רצה לכבוש את קלקיליה ואת אום-אל-פחם, כמו שהוא לא רצה לכבוש את הגדה, אף-על-פי שהוא יכול היה במלחמת העצמאות. ואז באו אליו אנשי הקיבוצים, בעיקר רמת-הכובש וכדומה, שהיו שם, ואמרו: יש מותניים צרים מדי, צריך להרחיב אותם. כך נכנסו אום-אל-פחם וקלקיליה וטייבה למדינת ישראל. כי הוא ראה את הנולד, מה שאחרים לא ראו. אבל אז באמת היה צריך להיות בן-גוריון בשביל לראות את הנולד. היום כל עיוור, כל ילד קטן רואה לא את הנולד אלא את מה שנולד כתוצאה מחלום התעתועים הנורא.
ישבו פה חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת אדלשטיין ודיברו על כך שזה נורא, וזה באמת נורא, להוציא את 7,000 האנשים מרצועת-עזה. מה היתה המטרה כשהושיבו אותם שם? לא היה מקום בגליל? היה. לא היה מקום בנגב? היה ויש. אפילו במרכז הארץ היה מקום. המטרה היתה להיות שם כדי לספח את רצועת-עזה. זה היה הרעיון. רעיון מטורף. מי שהגה אותו לא ראה את הנולד. אבל היום, כשרואים מה התוצר, מה נולד מחלום התעתועים הזה, מההזיה הזאת, אז בואו נעשה את זה.
פתאום ראיתי שדווקא מהימין מאוהבים בהסכם. אומרים: בהסכם – בעיקר ש"ס – נוריד את האנשים האלה. זה הנורא מכול. זה ממש להיות אכזריים, חבר הכנסת נהרי.
משולם נהרי (ש"ס):
למה?
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני אסביר לך. כי אתה בא ואומר למשפחות: אתם תהיו בני ערובה. אתם תשבו שם עד שיהיה הסכם. הרי אתה מאמין שיהיה הסכם, הרי אתה לא מדבר מהשפה ולחוץ.
משולם נהרי (ש"ס):
הם לא בני ערובה. הם רוצים את זה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
ואז תהיה משפחה, דור רביעי ודור חמישי. אתה אומר לאנשים: אין לכם עתיד שם.
משולם נהרי (ש"ס):
אתה מגרש אותם.
חיים רמון (העבודה-מימד):
גם אתה מגרש אותם.
משולם נהרי (ש"ס):
אתה מגרש אותם בכוח.
חיים רמון (העבודה-מימד):
תאמין לי, חבר הכנסת נהרי, שהם בלי הסכם ועם הסכם יראו את עצמם מגורשים.
משולם נהרי (ש"ס):
אין אחד שלא רוצה לחיות בשלום.
חיים רמון (העבודה-מימד):
תשאל אותם. למה אתה שואל אותי? תשאל אותם אם בהסכם הם מוכנים לקום וללכת. יגידו לך: לא. כי הם אנשים הגונים.
משולם נהרי (ש"ס):
בשלום אמת.
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא, לא בשלום אמת. איך אמר חבר הכנסת לוי? שלום אמת זה רק כזה שמשאיר אותנו במקום. אם יש שלום אמת שלא משאיר אותנו, זה לא שלום אמת. יש כזה פלפול. גם הם למדו משהו בפלפול חרדי ותלמודי. שלום אמת זה רק אם הערבים מסכימים שנשב בעזה. אם הם רוצים שנצא, סימן שהם לא רוצים שלום אמת. לך תתווכח עם ההיגיון הזה; יש היגיון. אבל אני לא מתווכח אתם, אני מתווכח אתך. אתה אומר: בשלום אמת, אני אגרש אותם.
משולם נהרי (ש"ס):
אין לך רוב בעם.
חיים רמון (העבודה-מימד):
כלומר, על העיקרון אתה מסכים, אתה מגרש, רק שאתה חושב שזאת מטרה ראויה. כי הם לא יסכימו לצאת. לקחת 7,000 אנשים, בין שזה בהסכם ובין שזה לא בהסכם, זה לגרש. ואם החלטת לגרש, אז תעשה את זה קודם, לא אחר כך. למה אתה אומר להם: שבו עוד שנה, עוד שנתיים, עוד חמש, עוד עשר? איזו צביעות זאת? איזו העמדת פנים? הרי אתם אומרים שלא יהיה הסכם, אז שישבו לנצח. אבל אם באמת אנשים ישרים אתם, ואני רוצה להניח שכאלה אתם, אז איך אתם מעזים לומר את זה?
חבר הכנסת לוי, חסידי ארץ-ישראל השלמה, אתם אין לי בעיה. אבל מי שאומר: בהסכם זה מוסרי לגרש אותם ובלי הסכם זה לא מוסרי – אני חושב שלא צריך להיות תלויים בפלסטינים. אם לא צריך לשבת בעזה, לא צריך לחכות לאף אחד. אם זה טוב למדינת ישראל לקום ולצאת, צריך לצאת ולא לחכות להסכם. כי אני לא רוצה להיות תלוי באף אחד. אני לא רוצה להיות תלוי בפלסטינים. אני רוצה לחיות בשלום, אבל זה לא קשור. קודם כול אני רוצה להגן על המדינה הזאת כמדינה יהודית ודמוקרטית, והיישוב שלנו בעזה סותר את זה סתירה מיניה וביה. לא היה לנו מה לחפש שם, אין לנו מה לחפש שם ולא יהיה לנו מה לחפש שם. ולכן צריך לצאת משם. הטעות הנוראה היתה לא בהוצאת האנשים אלא בהושבת האנשים.
לפחות אני יכול לומר על-פי דרכי, שהייתי נער צעיר ב-1981, בוועידת מפלגת העבודה, עוד היו ימי אופוריה, עליתי ודיברתי נגד ההתיישבות בעזה. הייתי אז 5%, ו-95% כמעט גירשו אותי מהבמה.
משולם נהרי (ש"ס):
היית עוד צעיר.
חיים רמון (העבודה-מימד):
חבר הכנסת נהרי, אני יכול להסתכל לאנשים האלה ישר בעיניים. תמיד כשנפגשתי אתם, תמיד כשדיברתי אתם, אמרתי להם: אתם לא תישארו פה בסופו של דבר. ומכיוון שאתם יודעים את זה, עדיף שלא תהיו פה כבר עכשיו מרצונכם. אמרתי את זה מהרגע הראשון שעמדתי על דעתי הפוליטית. לצערי, זה לקח לא מעט שנים עד שגם מפלגתי, וכנראה גם רוב הציבור, אימצו את העמדה הזאת.
ולכן אני אומר למפלגתי – ואני חושב שזאת העמדה וצריך להבין אותה – אנחנו לא תומכים בשרון, אנחנו תומכים בהתנתקות, וכל עוד ראש הממשלה שרון מוביל את ההתנתקות וממשיך בה ודבק בה ופועל ליישומה, חובתה, לא זכותה, של מפלגת העבודה וחובתו של כל מי שבבית הזה שחושב שאנחנו לא צריכים להיות בעזה, עם כל הכאב שכרוך בהוצאת המתנחלים משם, למנוע את נפילתו. לא לחבור לימין הקיצוני ולא לחבור לביבי נתניהו ולחבריו, אשר פשוט רוצים להפיל את ראש הממשלה, כי הפלתו של ראש הממשלה היא שתביא לעצירת ההתנתקות. לכן זה מאוד פשוט. כאשר אתה יודע שאתה תומך ביציאה מעזה, אתה יודע איך לנהוג פוליטית, ואת זה מפלגת העבודה צריכה לעשות בלי שום חשבון – לא רק מפלגת העבודה, גם יחד, גם הסיעות האחרות – לא לבקש שום דבר, לא לעשות עסקים פוליטיים, אלא באופן הכי טהור. זאת הדאגה האמיתית לעתידה של מדינת ישראל, לעתידם של הילדים שלנו; על זה לא עושים עסקים. אלה רגעים בחיים הפוליטיים, שהפוליטיקה הקטנה נדחקת החוצה, נעלמת, לא קיימת. גם אם היא מנוצלת לרעה על-ידי אנשים אחרים.
אני מקווה שעמדתה של מפלגת העבודה תהיה כזאת, שאנחנו לא חוברים לימין הקיצוני, לא מפילים את שרון כל עוד הוא מוביל בדרך ההתנתקות. אני חושב שזאת הדרך הנכונה. ירצה ראש הממשלה לקבל את התמיכה שלנו מהאופוזיציה - יקבל. ירצה שנצטרף לממשלה בלי תיקים - יהיה בלי תיקים. ירצה שנצטרף לממשלה עם תיקים - יהיה עם תיקים. אנחנו בשירות ההתנתקות מעזה.
היו"ר חמי דורון:
האם אדוני מדבר בשם מפלגת העבודה?
חיים רמון (העבודה-מימד):
חס וחלילה, אני מציע. יש לי מנהג מגונה, אני מדבר רק בשם עצמי. אבל אני יכול להגיד משהו לזכותי, בדרך כלל לוקח זמן עד שהעמדות האלה מתקבלות גם על-ידי אחרים. בהתחלה הן נשמעות משונות, אבל אני מקווה שגם לעמדה הזאת יהיה רוב במפלגתי. זאת העמדה שאני חושב שהיא הכי נכונה מכל בחינה שהיא. היא גם תשתלם פוליטית, לדעתי, בסוף.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
באולם הזה מפלגת העבודה כולה מאוחדת.
משולם נהרי (ש"ס):
אני מציע שתעבור לליכוד.
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא, הליכוד עבר אלינו, חבר הכנסת נהרי. אתה רואה שנשארת בפוליטיקה הקטנה? הליכוד עבר אלינו, לא אנחנו עברנו לליכוד. שרון בא, יש ליכוד חדש וליכוד ישן. הוא עבר אלינו. רק לפני שנה הוא התווכח אתי על העניין הזה, הוא הסביר לי כמה זה לא נכון, ואני שמח שהוא הבין שאין דרך אחרת.
לכן אני חוזר ואומר: זאת הדרך שבה אני מקווה שנלך, כי זאת הדרך היחידה בסופו של דבר להגיע למשא-ומתן, רק דרך מהלך מהסוג שעושה ראש הממשלה באומץ, בנחישות, תוך הודאה, במשתמע לפחות, שדרכו בעבר לא היתה נכונה. אבל מגיע לו הרבה קרדיט על כך שהוא קם ואומר: זה הדבר הנכון, והוא עושה את זה תוך סיכון מעמדו הפוליטי וכיסאו הפוליטי, שהיה מובטח. לכן אני חושב שעם כל הביקורת שהיתה בעבר, צריך להעריך אותו.
אני חוזר ואומר מה מפלגת עבודה צריכה לעשות, ואני מקווה שגם תעשה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
אני מודה לחבר הכנסת רמון.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני מודה ליושב-ראש שהיה סבלן.
היו"ר חמי דורון:
זה לא עניין של סבלן, פשוט חסרים נואמים.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני יכול להישאר, יש לי עוד הרבה מה להגיד.
היו"ר חמי דורון:
אנחנו ניתן עכשיו מהצד השני, לחבר הכנסת משולם נהרי, שיוכל לדבר כמעט כמה שהוא ירצה. אחריו – חברת הכנסת יולי תמיר.
משולם נהרי (ש"ס):
דרך אגב, אני מסכים עם חיים רמון שהליכוד עבר למערך, ומה שקרה עד עכשיו הוא ששרון התחפש לליכודניק, אבל בעצם הוא לא היה ליכודניק.
אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה ונכבדה, בשבוע שעבר הצבעתי, יחד עם חברי מסיעת ש"ס, נגד תוכנית ההתנתקות. הסיבה להתנגדותנו היתה פסיקתו של הרב עובדיה יוסף, שתוכנית חד-צדדית תיתן רוח גבית לטרור, ובמקום לחסוך בחיי אדם היא תוסיף סיכון ותגדיל את פיקוח הנפש.
מה זה נקרא חד-צדדי? מה היא תוכנית התנתקות חד-צדדית? אפילו כיום, כאשר הרשות הפלסטינית הינה הגורם הרשמי והנושא באחריות בתחום הרשות, אנו עדים לג'ונגל אמיתי - "חמאס" נגד "עז אל-דין אל-קאסם", ואלו נגד "גדודי חללי אל-אקצא", ושלושתם לא מקבלים את מרות ה"פתח", וה"פתח" עצמו מפולג ומפוצל.
כעת נתאר לעצמנו מצב שבו אנו יוצאים מרצועת-עזה, מפנים את היישובים ומסיגים את כוחותינו לאחור, בלי להעביר את האחריות הביטחונית לשום גורם רשמי שעליו נוכל להטיל את האחריות, שהוא יהיה הכתובת לתלונותינו, ומשם לגיבוי הבין-לאומי שאנו כל כך תלויים בו. אם עד עכשיו יש שם ג'ונגל, הרי לאחר הנסיגה הג'ונגל ייראה כמו פעוטון לידו. כל אחת מקבוצות המרצחים הללו תנסה בכל כוחה לנכס לעצמה את ההצלחה שבגירוש הכוחות הישראליים. כל אחד מהם ינסה להראות את כוחו על-ידי השתלטותו על השטחים שנעזוב. כל אחת מהקבוצות תוסיף להשתלט על כמה שיותר שטחים, והאנרכיה והתוהו ובוהו יחגגו. וכרגיל, מי יסבול מכל העניין? תושבי שדרות, אשקלון, ואולי אפילו אשדוד.
לכן מהלך חד-צדדי היה שגוי מלכתחילה. לא שאנחנו סומכים על הצד השני, אלא שמרגע שננטוש את הרצועה, תישמט מתחת ידינו הטענה נגד אוזלת ידה של הרשות, שכן זאת תטען: אתם גרמתם לאנרכיה, אתם הבאתם את התוהו ובוהו, אתם בחיפזון שלכם גרמתם למצב של כל דאלים גבר, ומה לכם כי תלינו?
אבל, אדוני היושב-ראש, לדאבון לבי, התוכנית אושרה, ומאז השבוע שעבר קרה דבר. ימיו של ערפאת קרובים לקצם. לא משנה אם מדובר בסרטן המעי הגס, סרטן הדם, אנמיה או כל מחלה סופנית אחרת. אנחנו מתפללים בכל יום ויום "שובר אויבים ומכניע זדים". לעובדה זו השפעה מכרעת על ביצוע תוכנית ההתנתקות.
הרי הטענה העיקרית של יוזמי התוכנית היתה, כי אין פרטנר בצד השני, ולכן אנו פועלים באופן חד-צדדי. אבל כעת יש סיכוי שבקרוב מאוד יהיה פרטנר, אולי אבו-מאזן, אולי רג'וב, אולי דחלאן. כל אחד מהם ירצה להוכיח לעולם ולעמו שהוא יותר טוב מערפאת. כל אחד ירצה להוכיח ששליטתו בארגונים הפלסטיניים לא פחותה מזו שהיתה לערפאת.
לכן אני אומר לחברי הממשלה ולראש הממשלה: התוכנית אושרה. הוכחת לעולם את כוונותיך, הוכחת גם בישראל שפנית לשלום. הוכחת לאנשי מפלגתך מי באמת בעל הבית. אבל כעת אני חושב שצריך לעצור ולעשות חושבים. למה לרוץ ולאשר את חוק הפינוי והפיצוי? למה להגיע לשלב המעשי של ההתנתקות, ולא לתת כעת לטבע להביא את האפשרות, שאתה עצמך, ראש הממשלה, מודה שהיא האופציה הטובה ביותר? - לצאת להתנתקות בהסכם, תוך העברת אחריות מסודרת, כשיש עם מי לדבר בצד השני.
אדוני היושב-ראש, אנחנו כל הזמן אומרים "אין פרטנר, יש פרטנר", כשמשמעות המלה היא שותף. אני אומר שאני לא רואה באף אחד מהמנהיגים הפלסטינים שותף במשמעות הפשוטה של המלה. כולם בעיני שונאי ישראל בדמם ובנשמתם. אבל כשיש בר-סמכא בצד השני, יש על מי להטיל את האחריות, יש כתובת, יש גיבוי בין-לאומי. אם הוא לא מצליח להשתלט, יש לנו הרשות והסמכות לפעול בעצמנו. אבל כשאין אף אחד, ואנחנו לא מעבירים את האזור בצורה מסודרת, על מי נתלונן? על מי נטיל את האחריות? מי ייתן לנו אישור לפעולות צבאיות נגד אנרכיה שאנחנו עצמנו יצרנו? לכן אני קורא לממשלה להשהות את ביצוע התוכנית עד שהמצב יתבהר, ואני בטוח, מקווה ומתפלל שהוא יתבהר, ויתבהר במהרה.
נקודה נוספת בעניין הפיצוי שחוק זה מסדיר – אי-אפשר להעריך חיים שלמים, אי-אפשר לשום בית של משפחה, אי-אפשר לפצות על דם שנשפך, אי-אפשר לשלם על כרם שניטע באהבת אין קץ וגינה שטופחה ברגש, ולכן הפיצויים שחוק זה מציע הם לכל היותר פיצויי הסתגלות, שכן אף אחד לא יכול באמת לפצות על עולם שלם שייעלם.
לכן אני אומר למקבלי ההחלטות ולאנשי המינהלת, אל תסחרו בעולמות שנבנו, אל תסחרו בחלומות של ילדים קטנים, אל תהפכו הכול למיקח וממכר קר ומנוכר. תנו לאנשים את הכבוד המגיע להם. תביטו אל הכאב שלהם בהבנה ובהכנעה. אל תיתנו להם את התחושה שאתם עושים להם טובה בפיצויים הללו. אנשים אלה הם מטובי בניה ובוניה של הארץ. עלינו כממשלה וכעם, גם ברגע כואב זה, לדעת לומר להם תודה, לדעת לנטוע בהם את ההרגשה שגם אם המעשה כואב, הוא נעשה מתוך הערכה לאנשים אלה.
אדוני היושב-ראש, אני חוזר על תחילת דברי, אני נגד ההתנתקות ומתפלל שלא תתממש. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת נהרי. חסרים לנו פה אנשים. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה פה. אשמח אם אתה תעלה לדוכן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שנמצא לפנינו נקרא חוק פינוי ופיצוי. אנחנו בעד פינוי ונגד פיצוי, ולכן נימנע.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תצביעו נגד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
פינוי ההתנחלויות הוא חובה של הממשלה, על-פי הדין הבין-לאומי. שום ערכאה בין-לאומית לא הכירה בחוקיותן של ההתנחלויות. בכל מקום שבו נדונה שאלת ההתנחלויות היתה החלטה שהן לא חוקיות. זה היה בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, זה היה במוסדות האו"ם, זה היה במוסדות האיחוד האירופי. גם ארצות-הברית של אמריקה, על-פי המדיניות הרשמית, אינה מכירה בהתנחלויות. כלומר, יש מצב שמדינת ישראל לבדה מכירה בהתנחלויות והעולם כולו נגדן. כל העולם נגד ההתנחלויות, על-פי כל ההחלטות, ואם ישראל רוצה להיות מדינה שומרת חוק, היא צריכה לפנות את ההתנחלויות היום ולא מחר.
אדוני היושב-ראש, אמרתי שאנחנו מתנגדים לפיצויים מהטעם הפשוט, שפיצוי מגיע לבעל נכס שנפגע או שנלקח ממנו. לא מדובר כאן בבעל נכס, אלא במי ששדד וגזל את הנכס מאחרים. אם למישהו מגיעים פיצויים, זה לפלסטינים שנגזלו אדמתם ומשאביהם, והם נפגעו קשות ממעשה ההתנחלויות, גם בחיי היום-יום שלהם וגם בחיי הכלכלה שלהם. יכול להיות שביום שיהיה הסדר של שלום ותהיה באמת השלמה אכן יקבלו הפלסטינים את הפיצויים המגיעים להם על סבלם בעניין זה.
אבל, לחלופין, אני רוצה לטעון נגד גובה הפיצויים. ניתנו כאן בממוצע בין 350,000 ל-500,000 דולר, ויש האומרים שזה מגיע במקרים מסוימים ל-750,000 דולר, למשפחה. זהו פיצוי גבוה מאוד. הוא גבוה אם אנחנו נביא בחשבון את ההשלכות שלו על פינוי התנחלויות בגדה המערבית. כשירצו ויחליטו לפנות את אריאל – והיא אכן תפונה – את עמנואל, את ביתר ואת כל ההתנחלויות - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת זחאלקה, אולי שם לא יגיעו לפינוי. כנראה לשם לא יגיעו, אולי אלה משאלות לב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
משאלות לב? אני מכיר את המשוואה הפשוטה: אין שלום עם התנחלויות, ואין התנחלויות עם השלום.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת זחאלקה, הבעיה היא שלפני 1967 לא היה שלום גם בלי התנחלויות. אז אנחנו מכירים את המשוואה הזאת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
עכשיו אנחנו דנים בהתנחלויות. אם אתה רוצה סקירה היסטורית, אני מוכן להתווכח אתך אם תיתן לי את הזמן. אם זה יהיה על חשבונך, אני מוכן להתווכח.
היו"ר חמי דורון:
לא, אני לא תורם זמן היום.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ההתנחלויות בגדה, או מספר משפחות המתנחלים בגדה מגיע עד 150,000, בלי ירושלים המזרחית, שם יש בערך 40,000, ובלי הגולן, שם יש בערך 17,000 מתנחלים, שזה אומר בערך 3,500 משפחות. אם אנחנו ניקח את אותו גובה של פיצוי שניתן למתנחלים ברצועת-עזה ונחיל אותו על הגדה המערבית, נגיע לסכומים אסטרונומיים, ל-20 מיליארד דולר, ואם ניקח את הכול, זה יגיע עד 40 מיליארד דולר. אלה סכומים אסטרונומיים. אני חושב שניתנו כאן פיצויים בגובה לא סביר בכוונה תחילה, בשביל להקשות בעתיד פינוי התנחלויות בגדה המערבית.
לחלופין - אנחנו מתנגדים לפיצוי, אבל אם כבר נותנים פיצוי, שיהיה נמוך הרבה יותר ממה שניתן כאן, כך שזה לא יהווה מכשול בפני פינוי מתנחלים בגדה המערבית.
ולחלופי חלופין, אנחנו נציע שלפחות ייקבע בחוק, שהפיצויים למתנחלי עזה לא יהוו תקדים למתן פיצויים במקומות אחרים. כבר היום אני רואה, שכשיבוא יום פינוי ההתנחלויות בגדה, והוא יבוא, אני בטוח, הפיצויים למתנחלי עזה יעמדו כמכשול גדול בפני פינוי ההתנחלויות בגדה למען השכנת שלום.
נקודה נוספת שרציתי להעלות, ברשותך, אדוני היושב-ראש - לאן יפונו המתנחלים. המתנחלים, כפי שנאמר במקומות שונים על-ידי נציגי הממשלה ובעיתונות, חלקם הגדול יועברו להתנחלויות בגדה המערבית. היתה קריקטורה ב"וושינגטון פוסט", המראה מנוף ענק שמרים קרוון מעזה ומנחית אותו בגדה המערבית. כלומר, במקום התנחלות בעזה תהיה לנו התנחלות בגדה המערבית. זה כאילו לא עשינו כלום. 6%-7% מהשטח הפלסטיני שיפונו מהתנחלויות, ייקחו במקומם שטח דומה בגדה המערבית. אני רוצה להזהיר מעכשיו, על זה צריך לנהל מאבק היום; כל מי שרוצה שיהיה הסדר, שיהיה שלום ושהכיבוש לא יהיה נצחי, צריך להיאבק בכך. צריך גם להזהיר את הקהילה הבין-לאומית ממעשה כזה.
מקום נוסף שאני קורא עליו שמועמד להעברת מתנחלים מרצועת-עזה אליו זה אזור הנגב והגליל. זה מופיע לא פחות מאשר במכתבו של ג'ורג' בוש – אני מקווה שיפסיד היום – לאריאל שרון. הוא כותב, שאנחנו צריכים לשים לב בתהליך הזה לפיתוח הגליל והנגב. פיתוח הגליל והנגב בעגה הפוליטית הישראלית הוא ייהוד הגליל והנגב. אנחנו יודעים, באזור הנגב יש תוכנית של ראש הממשלה להשתלט על 240,000 דונם של האזרחים הערבים בנגב. כמובן עומד בפניו הפיתוי לקחת את הניסיון הרב שצברו מתנחלי עזה בגזלת קרקעות של ערבים ובעימות עם האוכלוסייה הערבית, להעביר אותו לכאן, כי להם יש ניסיון, הם צברו ניסיון בעניין גזל קרקעות. אז צריך לנצל את הניסיון הזה ולהעביר אותם לשטח הזה.
מדוע אני מסיק את המסקנה הזאת? כי נעשה מעשה היסטורי. בעת ביצוע הסכמי השלום עם מצרים הועברו המתקנים הצבאיים ושדות התעופה לאזור אל-מלח שבנגב, אזור שגרו בו אזרחים ערבים, לשם כך הופקעו 70,000 דונם מהאזרחים הערבים, אלפים מהם הוגלו מהקרקע שלהם. דרך אגב, לא כולה שימשה למחנות צבא ולשדות תעופה והיא עדיין עומדת ריקה. הם תובעים לחזור. הם אומרים: אתם לקחתם לנו את הקרקע בשביל להקים מחנות צבא, הנה הקרקע עומדת ריקה, זכותנו לחזור לקרקע הזאת.
זה לא היה מעשה הכרחי. כידוע, הנגב הוא מדבר צחיח, יש מקומות רבים - יש אדמות נרחבות, לאו דווקא אדמות של אזרחים ערבים - שבהם אפשר להפקיע קרקע בשביל להקים את מחנות הצבא ואת שדות התעופה. זה מעשה שנעשה, ואנחנו חוששים, יש בלבנו חשש כבד שהמעשה הזה יחזור על עצמו ואת המתנחלים יפנו דווקא לקרקע שתופקע לשם כך מהאזרחים הערבים.
אנחנו, האזרחים הערבים בנגב, לא רוצים לתת מאדמתם פיצוי למתנחלים. אני מודיע כאן, מי שרוצה לעשות זאת זורע ריב ומדון ודוחף את הציבור הערבי לעימות. אם אתה לוקח מישהו מאדמתו, מהאדמה של משפחתו, של אביו, של סבו, אדמה שחיים בה מאות שנים, מובן שאתה דוחף אותו לעימות. לכן אני רוצה להזהיר גם מהעניין הזה.
אני לא בטוח שהנשיא ג'ורג' בוש הבין את משמעות המשפט, בטח איזה יועץ כתב לו את זה בהשראה של דב וייסגלס - - -
היו"ר חמי דורון:
אולי וייסגלס כתב את זה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יכול להיות. אתה יודע מה, ההתנהגות של ג'ורג' בוש בשנים האחרונות - מי שכותב לו את הנאומים, נראה לי שזה שרון או וייסגלס ולא יועצים אחרים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חבר הכנסת זחאלקה - - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה לשאול שאלה, תבקש רשות ממני לפני כן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה מרשה לי?
היו"ר חמי דורון:
כן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חבר הכנסת זחאלקה, לפי מה שאתה אומר, במרחבי יהודה ושומרון אסור שיהיו יהודים, בגליל – לא, בנגב – לא - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא אמרתי זאת. אמרתי, לא על אדמה פרטית של אזרחים ערבים; זה מה שאמרתי. אמרתי שהנגב הוא מקום נרחב מאוד, אפשר להקים יישובים. למה דווקא להפקיע קרקע מאזרחים ערבים כדי להקים שם את היישובים? לזה אני מתנגד ומזה אני מזהיר. אני מציע לכולם ללמוד על המקרה של אזור אל-מלח בנגב. מה קרה שם? הפקיעו 70,000 דונם, השתמשו אולי ב-10,000 דונם. זאת היתה ההקמה. ניצלו זאת כבדרך אגב כדי להרוויח עוד קרקעות מהאזרחים הערבים.
המעשה הזה - אם אני בוחן את ההצהרות של ראש הממשלה ושל אנשים בפמלייתו, מדובר כאן בתוכנית להעביר מתנחלים לאזורים שיגרמו לבעיות שם, כלומר לקרקע של פלסטינים בגדה המערבית, בשטחים הכבושים, או לאזרחים ערבים פלסטינים בתוך מדינת ישראל גופא. אני רוצה להודיע כאן, שאנחנו לא מסכימים לזאת וניאבק בכך אם וכאשר זה יקרה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיעת יחד תמכה בתוכנית ההתנתקות, זאת לא היתה התוכנית הכי מועדפת עלינו, כידוע, אנחנו היינו מעדיפים התנתקות בהידברות, בנסיגה, נסיגה בהסדר, אבל מכיוון שזאת היתה התוכנית המוצעת היחידה שהונחה על סדר-היום על-ידי ראש הממשלה, אנחנו תמכנו בה כי חשבנו שזה חשוב, שזה ראשוני, שזה תקדימי שממשלה בישראל, בעיקר בראשותו של מי שנקרא אבי ההתנחלויות, מפנה התנחלויות בעזה.
הייתי מעדיפה כמובן שזה יהיה כבר עכשיו גם בגדה, אבל מבחינתנו זה איזה אות, איזה סימן, איזה וו ראשוני להיתלות בו - כשנוצר תקדים של פינוי יישובים, הפינוי הזה יחול גם בגדה. לכן תמכנו בתוכנית ההתנתקות. לכן גם, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתמוך בתוכנית פינוי-פיצוי כפי שהיא מובאת עכשיו לכנסת, ואנחנו לא נתמוך בתקציב המדינה. אנחנו חושבים שזה תקציב רע, תקציב בעייתי, שפוגע בשכבות החלשות, שהופך אותן למוחלשות יותר.
אנחנו כן נתמוך בתקציב הפיצוי למתנחלים, כי אנחנו חושבים שאנשים שאמורים להיות מפונים מביתם צריכים לקבל על כך פיצוי. אחרי שאמרתי את כל זה, ארצה למתוח ביקורת - על מה בדיוק אנחנו מפצים את המתנחלים שיפונו מעזה.
אין ספק שתוכנית הפיצוי צריכה להביא בחשבון שני מרכיבים. המרכיב הראשון הוא שימור רמת החיים של המתנחלים. המרכיב השני, שחשוב כמובן לא פחות, אולי חשוב יותר - שימור מסגרת תקציב המדינה. חבר הכנסת פינס, מכיוון שראיתי שהיית עסוק, הודעתי שאנחנו בתקציב המדינה לא נתמוך, אבל אנחנו נתמוך בפינוי-פיצוי. נשאלת השאלה - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לדעתי צריך לעצור את המדינה עכשיו אחרי ההודעה הדרמטית שלך, מה נעשה.
זהבה גלאון (יחד):
רציתי להביא לריכוז ולקשב, חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני בשוק מההודעה, אפשר לקבל כוס מים?
היו"ר חמי דורון:
אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון (יחד):
אדוני היושב-ראש, רציתי את תשומת לבו של חבר הכנסת פינס, כי אחרי שאמרתי את כל זה אני רוצה לשאול, על מה בדיוק אנחנו מפצים את המתנחלים שיפונו מעזה? זה אחרי שאמרתי שצריך לפצות אותם.
אני רוצה להזכיר למי שצופה בנו ולמי שהולך לתמוך בתוכנית הזאת, שבמשך שנים המתנחלים שיושבים ברצועת-עזה הסבו נזק למדינת ישראל בשל ישיבתם שם. מדינת ישראל שילמה מחיר כלכלי, הדגש כרגע על כלכלי, מחיר כלכלי כבד, ואני גם מציעה לא לשכוח כמה דם נשפך בעזה, דם של האנשים שיושבים שם ונהרגו, דם של חיילים שיושבים שם על הגנתם, דם מיותר, כסף מיותר, של אנשים שהלכו לשם, חלקם בשל החלטות של ממשלות ישראל לדורותיהן וחלקם במחטף כתוצאה מהחלטה פרטיזנית, פיראטית פרטית שלהם.
כולם, כל מי שיושב שם היום, כל המתנחלים ברצועת-עזה, יודעים שהם יושבים בשטח שהוא שנוי במחלוקת מבחינה מדינית והם ידעו שיבוא יום והם יצטרכו להתפנות משם.
חברי חברי הכנסת, הממשלה קיבלה החלטה פוליטית לפנות את המתנחלים מרצועת-עזה. כמו שאמרתי קודם, תמכנו בהחלטה הזאת; היינו מעדיפים שזאת תהיה התנתקות בהידברות, אך תמכנו בהחלטה. ומהרגע שתמכנו בהחלטה, אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג שהאנשים שיושבים שם יהיה להם דיור חלופי, יהיה להם הסדר חלופי, אבל הדיור החלופי צריך להיות בתחומי "הקו הירוק". אין לי שום עניין לתמוך במתנחלים ושהמדינה תיתן כסף למתנחלים שיצאו מרצועת-עזה ויעברו לגור ביהודה ובשומרון. זה נראה לי שיא השיאים והאבסורד. אני חושבת שבזה צריך לשים דגש, לוודא ולדאוג שאותו פיצוי שאנחנו הולכים להצביע בעבורו - נעשה את זה, לא בלב קל אבל מתוך ידיעה שמדובר באנשים שרואים את מפעל חייהם קורס לנגד עיניהם. עם כל הביקורת שלי על המפעל הזה - יש לי ביקורת קשה, אמרתי קודם, האנשים האלה גרמו נזק כבד למדינת ישראל - האנשים האלה רואים את מפעל חייהם קורס לנגד עיניהם, הולכים לפנות אותם, אני יכולה להבין את זה, אני מגלה אמפתיה לזה.
אבל, עם כל האמפתיה אני מציעה לזכור: מפעל ההתנחלויות, המפעל הזה שכרגע קורס לנגד עיניהם, מפעל ההתנחלויות מסמל את המירע שבכיבוש. חברי חברי הכנסת, לא היה בתולדות המדינה מפעל הרסני ולא מוסרי כמו מפעל ההתנחלויות בכלל ובעזה בפרט. אנחנו מדברים כרגע על עזה.
אנחנו יודעים בדיוק למה ממשלות ישראל הקימו את ההתנחלויות, זה היה מתוך רצון ומגמה לסכל כל אפשרות עתידית להסדר. אני מציעה לזכור, שההתנחלויות האלה יושבות על אדמה פלסטינית, אדמה שנגזלה מידי הפלסטינים. והכסף שהוזרם לשם ברבות השנים, עשרות מיליונים, אולי מיליארדים, אני לא יודעת, חבר הכנסת אופיר פינס, לכמת את זה - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מיליארדים.
זהבה גלאון (יחד):
אני מודה לך. הכסף שהוזרם לשם בא על חשבון החברה הישראלית שיושבת בתחומי מדינת ישראל. זה בא על חשבון הקבוצות המוחלשות, זה בא על חשבון עיירות הפיתוח, זה בא על חשבון אזרחי ישראל הערבים, זה בא על חשבון כל אותם מגזרים בחברה הישראלית שנאנקים תחת הגזירות, ואילו המתנחלים ברצועת-עזה זכו להקלות, זכו לפטורים, זכו להגנה ולאבטחה מטעם המדינה, אבטחה והגנה שאף אחד בתוך "הקו הירוק", בתחומי מדינת ישראל, לא זוכה לה, כי היתה כאן ממשלה שחשבה שצריך לחזק את המפעל הזה, שהמפעל הזה חשוב כי הוא ימנע הסדר, כי זה ימנע רצף טריטוריאלי.
מפעל ההתנחלויות ברצועת-עזה הוא כמו עצם בגרון, לא לבלוע, לא להקיא. בתוך מיליון וחצי פלסטינים או מיליון ו-300,000 פלסטינים ברצועת-עזה, כ-1,500 בתי-אב יושבים שם שנים, מקבלים תקציב בלתי מוגבל. בעוד אנחנו קורסים, האנשים האלה המשיכו להיות ממומנים על-ידי המדינה.
אדוני היושב-ראש, תוכנית ההתנתקות מעזה בהחלט תשים קץ להזרמת הכספים המיותרים להתנחלויות, בזה אין ספק. לכן אתמוך בתוכנית הזאת המוצעת לפיצוי. אין ספק שלמדינה יש אחריות כלפי אזרחיה. מדינה או ממשלה שהחליטה לפנות מתנחלים צריכה לדאוג לרווחתם. זה לא קל לי אבל אני אומרת את זה: צריך לדאוג לרווחתם. אבל צריך להביא בחשבון את הסכומים שיידרשו עכשיו לפינוי בעזה, כי יבוא יום, אומנם עכשיו מדובר בהינתקות חד-צדדית, אומנם עכשיו מדובר בצעדים ללא הסדר עם הצד הפלסטיני, אבל יבוא יום, אני מאמינה, שיהיה פינוי גם בגדה, יבוא יום שיהיה הסדר בגדה, והתקדים שיהיה בעזה יחול כנראה גם בגדה.
לכן, מכיוון שברצועת-עזה יש כ-1,500 משקי בית, צריך לדאוג להם, אבל צריך לדאוג שגובה הפיצוי יהיה סביר, שהפיצוי יהיה רק לאלה שיעברו לחיות בתחומי מדינת ישראל. חברי חברי הכנסת, בעיקר צריך לדאוג שהם יצאו משם, וכמה שיותר מהר. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מקיימים דיון בהצעת חוק היסטורית בעיני, חוק ההתנתקות, או חוק היציאה מעזה, או חוק פינוי ההתנחלויות, או חוק פיצוי המתנחלים, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה. מדובר באחד החוקים החשובים שהכנסת לדורותיה מתמודדת אתם. אומנם הצעת החוק הזאת - אם היא תעבור מחר, זו רק הקריאה הראשונה, ויש עוד הרבה מאוד עבודה. לחלק מהדברים אתייחס במהלך הדיון הזה, אבל אני רוצה לומר, שבאופן ברור לגמרי, סיעת העבודה תתמוך בהצעת החוק הזאת, בלי תנאים, בלי התניות, עם הערות, עם הצעות, עם שיפורים, אבל תתמוך תמיכה ברורה וחד-משמעית.
אני רוצה לומר בפתח הדברים, גם אם אני איש מחנה השלום וגם אם אני אדם שמאמין שההתנחלויות הן מכשול לשלום, אני לא מקל ראש בהחלטה שממשלת ישראל וכנסת ישראל עושות. נכון שרצועת-עזה לא שלנו, לא עבורנו, לא צריכה להיות חלק מאתנו; אומנם היתה מסורת מסוימת של התיישבות יהודים בעזה בהיסטוריה של עם ישראל, אבל זניחה באופן יחסי. אני לא רואה את עזה כחלק מארץ-ישראל השלמה. אף שההתנחלויות האלה היו התנחלויות שלא היה להן שום היגיון, שום עתיד, שום תוחלת, עדיין צריך לזכור - - -
טלב אלסאנע (רע"ם):
חבר הכנסת אופיר פינס, היו מי שאמרו, הפרחנו שממה בעזה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כן. עדיין צריך לזכור, שהאנשים שגרים שם, לא הייתי אומר שנשלחו על-ידי מדינת ישראל, יכול להיות שחלקם כן, אולי בשלבים הראשונים, אבל הם בהחלט חיים שם תחת הברכה האקטיבית או הפסיבית של ממשלות ישראל לדורותיהן. אני לא מקל ראש בפינוי של האנשים האלה, על כל המשמעויות האנושיות, האישיות, הציבוריות והלאומיות. זה בהחלט תהליך טראומטי וקשה בכל הרמות. לכן, אין בי אפילו קמצוץ של שמחה לאיד או איזו הנאה או סיפוק. זה תהליך כואב, ולצערי, כאשר אנחנו נעבור אותו הלכה למעשה, אנחנו נראה עד כמה הוא כואב.
אף שאמרתי את זה, אני כמובן סבור שהתהליך הזה צריך להיעשות בנחישות, ברגישות ובאנושיות, גם על-פי עקרונות החוק הזה, חוקים אחרים וכללי החוק בכלל במדינת ישראל.
אני רומז בהכרח לשני דברים מרכזיים. האחד הוא, שאסור בשום פנים ואופן להסכים שמישהו ייקח את החוק לידיים, או שמישהו שלא ייראה לו, יחליט שהוא לא מתפנה, מקשה על הפינוי או מגלה התנגדות אקטיבית לפינוי, התנגדות אלימה, לרבות שימוש בנשק. לצערי, היו אנשים, אפילו אנשים בכירים, לא רק רבנים, שהטיפו לעשות כן. אני לא יכול לשכוח את הדברים החמורים שאמר אורי אליצור. אני חושב שהפלו אותו ולא טיפלו בו כפי שהחוק מחייב רק בגלל מעמדו והעובדה שהוא היה מנהל לשכת ראש הממשלה ושיש לו טור ב"ידיעות אחרונות". בעיני, עד היום, אף רב לא אמר דברים חמורים יותר מאשר אורי אליצור. עד אשר לא ימוצה הדין עם אורי אליצור, זה יהיה חוסר הגינות בסיסי לבוא חשבון עם אחרים. לחוק לא צריך להיות מורא כלפי מישהו מסוים. כולם צריכים להיות שווים בפני החוק. כאשר אדם מטיף לשימוש בנשק קר, זה בעיני יותר גרוע מסרבנות, כי זו ממש הטפה לשימוש באלימות. יש חוק שאוסר הסתה לאלימות, ומישהו עצם כאן עיניים באופן מופגן. למישהו הזה קוראים היועץ המשפטי לממשלה. שמעתי שהיום הוא התבטא התבטאות חשובה בנוגע לפרקליט המדינה.
צריך למצות את החוק עוד יותר עם אנשים חשובים ורמי דרג, כי כושר ההשפעה שלהם על הציבור הוא הרבה יותר גדול.
כל מי שייקח את החוק לידיים, יסרב להתפנות ויפעיל אלימות או יפגע ברכוש, צריך למצות אתו את הדין בשני מובנים. קודם כול, לפי החוק, יהיה אפשר להגיש כתבי אישום, לרבות ענישה במאסר. לא צריך לחוקק חוק עונשין חדש. חבר הכנסת פריצקי הוא משפטן. אפשר היה על-פי חוק העונשין הקיים למצות את הדין עם אותם אנשים שלקחו את החוק לידיים בסיטואציות דומות, ולא מיצו אתם את הדין. הלכו אתם בגישת בית הלל ולא בגישת בית שמאי. הגישה הזאת פורשה על-ידי גורמים מסוימים כחולשה. לכן נאלצו בחוק הזה, בנושא ההתנתקות, להדגיש ולהבהיר לאנשים בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, שהמערכת תנקוט גישה מאוד נוקשה. אני מברך על ההיבט הזה.
כאשר קראתי שחברת הכנסת גמליאל אמרה שהיא תשקול להצביע בעד החוק אם יבטלו את הסעיף הזה, אמרתי: בושה וחרפה. הרי את נגד כל העניין. אני לא מבין בכלל את האמירה הזאת. מה אומרת האמירה הזאת, שלא להשליט שלטון וסדר ולעודד אנרכיה, זה עד כדי כך אידיאולוגי בעיניה של חברת הכנסת גמליאל שזה מכשיר את שרץ חוק ההתנתקות? איזה מין תפיסת עולם מעוותת? איפה השכל הישר, אלוהים אדירים?
דבר נוסף שלא כתוב כאן; הצוות שהכין את החוק הזה חשב על כך, התלבט והחליט שלא להפחית ברמת פיצויים. עם ישראל, לרבות המתנחלים, מבין דרך הכיס. בסוף כולנו מבינים דרך הכיס. מתנחלים שייקחו את החוק לידיים לא צריכים לקבל פיצויים. המדינה מפצה אדם, כי היא חושבת שהוא צריך לפתוח דף חדש בחייו, בתנאי שהוא מקבל את ההכרעות הדמוקרטיות של רוב עם ישראל, רוב החברה הישראלית. ברגע שהאדם אומר שזה לא מקובל עליו ונוקט אלימות ומשחית ציוד ורכוש, למה הוא צריך לקבל פיצויים? בעיני הוא לא צריך לקבל פיצויים, ודאי לא את כל הפיצויים. אפשר להפחית לו את כמות הפיצויים. זו אחת ההסתייגויות שתהיינה לי בחוק הזה. אני אציע ליטול מאדם את זכותו לפיצויים אם הוא ייקח את החוק לידיים.
יש טענה, אני לא יודע כמה היא אמיתית ואני מציע לבדוק אותה, ואני אעמוד עליה במהלך חקיקת החוק הזה. אגב, אדוני היושב-ראש, איפה החוק הזה הולך להיות מחוקק, בוועדת הכספים או בוועדת החוקה? לחוק הזה יש שני היבטים, יש לו היבטים חוקתיים מובהקים ויש לו היבטים כספיים מובהקים. אני אעדיף שיחוקקו אותו בוועדת החוקה, חוק ומשפט מטעמים אינטרסנטיים, כי אני חבר הוועדה הזאת ואני אוכל להיות שותף לחקיקה הזאת, אבל אני גם לא אתנגד שיחוקקו אותו במקום אחר. אני חושב שזה מסוג הנושאים שנצטרך לדון בהם בוועדת הכנסת.
היו"ר חמי דורון:
נדמה לי שבסופו של דבר זה יגיע לוועדת הכנסת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מניח שאתה צודק. אולי יקימו ועדה משותפת של חוקה וכספים.
אני רוצה לומר, שפנו אלי תעשיינים שיש להם עסקים באזור התעשייה ארז, שהשקיעו את כל חייהם בעסקים שלהם, וגם עבורם זה עולם ומלואו, וגם הם צריכים להתפנות, אומנם לא מביתם אלא מעסקיהם. הם טוענים שהם מופלים לרעה. יש לי חומר בנושא, ואני לא אלאה את היושב-ראש ואת הציבור. מוכרחים לברר את העניינים האלה עד תומם. אני שוחחתי עם מנכ"ל משרד המשפטים בסוגיה הזאת, והוא טוען שאין כאן הפליה כנגד בעלי עסקים מאזור התעשייה ארז. לפי הרישום שלי, יש הפליה מסוימת שהיא בת-תיקון.
נצטרך לעשות שינויים. הצעת החוק הזאת היא לא תורה מסיני. אני מכבד את מי שכתב אותה, אבל זו רק קריאה ראשונה, וחובתנו לדון בכל סעיף בכובד ראש ולראות אם אנו נותנים את ידנו או משנים.
אני מציע הסתייגות נוספת, ואמרה על זה מלה חברת הכנסת גלאון. הרי הדעת לא סובלת שבפיצויים שאנשים יקבלו הם יבנו להם בסופו של דבר בתים ביהודה ושומרון, בשטחים. עוד מעט אנחנו נצטרך לפנות אותם גם משם. איך אני יודע שאני אצטרך לפנות אותם? העובדה היא שמפנים כבר ארבע התנחלויות בשומרון. הממשלה אמרה דבר מאוד חכם ונכון, שכל מתנחל מרצועת-עזה שיעבור לגליל והנגב יקבל תוספת לכספי הפיצויים, ואני תומך בכך תמיכה נלהבת. מדוע? משום שחשוב בעיני לפתח את הגליל והנגב. איך אפשר לעזור לכך? על-ידי מתן תמריץ כספי. מה הצד השני של המשוואה? איפה לא.
אני אציע, שכל מתנחל שירצה להעתיק את מקום מגוריו ממורג, מנצרים או מכפר-דרום לחברון או לעופרה, לא יקבל פיצויים. הוא יוכל לקבל פיצויים רק אם הוא ייטע את ביתו החדש בתוך גבולות מדינת ישראל.
החוק הזה מאוד חשוב ברמת הפיצויים המיידיים למי שמתפנה מרצון. יש לנו בעיה מאוד קשה עם החלטת הממשלה שאישרנו בכנסת בשבוע שעבר. החלטת הממשלה אומרת, שרק במרס 2005 הממשלה תחליט אם מפנים, את מי מפנים, אילו התנחלויות מפנים ומתי מפנים. חודש מרס 2005 זה עוד חמישה חודשים. כמו שאני מכיר את ראש הממשלה, הוא יעשה את זה ב-31 במרס 2005, ולא ב-1 במרס 2005.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אם בכלל.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אם בכלל.
אני בעד שאנשים יוכלו לקבל פיצוי מיידי ממחר בבוקר או מרגע שהחוק הזה עובר קריאה שנייה ושלישית, ואני בעד שמי שיוכלו לקבל פיצוי על-פי החוק הזה לא יהיו רק המתנחלים שרשומים ברשימת 19 ההתנחלויות, אלא כל מתנחל בכל התנחלות ביהודה, שומרון ועזה שירצה להשתמש בחוק הזה היום, אני סבור שהכנסת צריכה לאפשר לו את הדבר הזה ולתת לו להתפנות מרצון. אחרת אנחנו מחזיקים אותו בן ערובה בכל מיני התנחלויות. אני מכיר הרבה אנשים באופן יחסי שהיו מאוד שמחים אם החוק הזה היה מאפשר להם את זה. לכן אני אציע את זה כהסתייגות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
יותר מזה, אם זה לא יאושר, אני אומר לכם, בעניין הזה אני אלך עד בית-המשפט הגבוה לצדק, כי בעיני זה חוסר צדק משווע להפלות בין מתנחלים על הבסיס האישי. על הבסיס של היישוב אני מקבל, על הבסיס האישי בשום פנים ואופן לא. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.
יוסף פריצקי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הוא 2 בנובמבר. היום לפני 87 שנים כתב הלורד בלפור מכתב לרוטשילד ובו אמר לו כך: ממשלת הוד מלכותו מביטה בעין יפה –view vith favour - כך נכתב במכתב, על רצונו של העם היהודי להקים לעצמו בית לאומי בארץ-ישראל, כל זאת כמובן בלי לפגוע בזכויות של העדות הדתיות האחרות בארץ.
ההכרזה הזאת, שהיום אנחנו חוגגים לה 87 - וצר לי, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, שהכנסת לא מציינת זאת, וצר לי מאוד שהדבר הזה לא מצוין במוסדות החינוך - היא הבסיס הבין-לאומי הראשון להכרה של אומות העולם בזכותו של העם היהודי למדינה משלו. לא בכדי הוזכרה הצהרת בלפור בהכרזת העצמאות ב-14 במאי 1948, ה' באייר תש"ח. לא בכדי זה הוזכר. כי מדינות העולם מבינות שיש זכות לעם היהודי, כמו לכל עם, לארץ משלו, לטריטוריה משלו ולמולדת משלו. אבל באותה נשימה בדיוק מבינות מדינות העולם, וגם אני מבקש להבין, שאין זכות לעם היהודי לשלוט על עם זר. אין זכות למדינת ישראל לכבוש עם אחר.
יש לנו זכות בלתי ניתנת לערעור - ותיכף נדבר, אדוני היושב-ראש, על הצדדים הדומים בין הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני, המצב שכמעט אפשר לומר יכולים שניהם לדור בכפיפה אחת - כי לנו הישראלים יש זכות להיות כאן ברוב יהודי, במדינה שגבולותיה מוכרים ובטוחים, מוכרים על-ידי מדינות העולם, להביא לכאן כמה שיותר עולים, ולקיים פה לפי תפיסתי, לפי אמונתי כציוני, את הבית השלישי, תוך, כפי שאומרת הכרזת העצמאות, שאנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה אל העמים הערביים מסביב ורוצים לחיות אתם בשיתוף פעולה.
ואולי יד הגורל כיוונה שהיום אנחנו דנים באחד החוקים שאני סבור שהם חוקים ציוניים לעילא ולעילא, שבהם אומרת מדינת ישראל: אנחנו מפסיקים את הכיבוש, כי זאת המשמעות של החוק הזה. אנחנו גמרנו את הכיבוש לפחות על חלק מהעם הפלסטיני, אנחנו הולכים מחבל ארץ, שדרך אגב, צריך לציין ולדייק ולומר, מעולם לא סיפחנו אותו. השיפוט והמינהל מעולם לא חלו על רצועת-עזה. מדינת ישראל לדורותיה, החל מ-1967 ועד היום, לא סיפחה את חבל-עזה, בדיוק, דרך אגב, כמו שהיא לא סיפחה את הגדה המערבית ואת יהודה ושומרון. הדבר היחיד שמדינת ישראל עשתה - היא קבעה את גבולות העיר ירושלים וסיפחה את החלק שנכבש ב-1967 או שוחרר ב-1967, ואת רמת-הגולן. כל השאר בכלל איננו מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש מעדיף את המינוח השני, זה בסדר גמור. אני חושב שגם על ירושלים אין הרבה מחלוקות בתוך הבית הזה.
אדוני היושב-ראש, מי שלא רוצה התנתקות, מי שבעצם רוצה להמשיך לכבוש ולשלוט על עם זר, מה הוא אומר? איזה פרצוף יהיה למדינת ישראל, איך אנחנו ניראה? מה אנחנו? אחת משתיים, או שהוא אומר: רבותי, מדינת ישראל היא בעצם מדינה כובשת. היא כובשת עם אחר. עכשיו שלא יהיה בכלל ספק, שאם אנחנו רוצים להשתייך למשפחת העמים הדמוקרטיים המערביים, לאירופה, לארצות-הברית, אם אנחנו רוצים משק כמו שיש לנו ואנחנו רוצים רמת אנרגיה כמו שיש לנו, אם אנחנו רוצים רווחה כלכלית כמו שיש לנו במדינת ישראל, אם אנחנו רוצים להשתייך למשפחת העמים המערב-אירופית הדמוקרטית, המערבית הליברלית, אנחנו לא יכולים לכבוש עם זר.
לא מקובל. נדמה לי, שאנחנו המדינה היחידה בעולם המערבי שעוד יש לה שלטון כיבוש דה פקטו ודה יורה. דרך אגב, דה יורה מתוך המשפט הפנימי החל כאן בישראל. אנחנו מחילים על יהודה, שומרון ועזה את הממשל הצבאי משום שזה שטח כבוש. אנחנו מודים בפה מלא שאנחנו כובשים שטח אחר. לשם מה? למה? מי צריך את זה בכלל? מה זה נותן לנו? מי צריך את הדברים הללו?
הדבר השני, אדוני היושב-ראש, שהדומה מאוד בין השמאל הקיצוני לימין הקיצוני הוא, שאם נשעה להם אנחנו נביא כאן למדינה דו-לאומית, או נגרום לכך שהחלום הציוני שהתחיל ב-2 בנובמבר 1917, או שהוכר ב-2 בנובמבר 1917, יבוא לקצו. כי אני, אדוני היושב-ראש, לא רוצה לחיות במדינה דו-לאומית, או אם נגזר עלי, חלילה וחס ושלום, לחיות במדינה דו-לאומית שאין בה רוב יהודי, האמן לי, אדוני היושב-ראש, אני מכיר הרבה מקומות יותר טובים לחיות בהם כך. דרך אגב, אני חי פה לא מתוך כורח, אלא מתוך בחירה, רבים מחברי עושים את זה, כי אני רוצה לחיות במדינה שיש בה רוב יהודי, שיש בה תרבות יהודית, שיש בה מסורת יהודית, שאין בה כפייה דתית חס וחלילה, שאין בה כפייה דתית ולו לרגע. אבל שהיא מדינתו של העם היהודי בארץ-ישראל, ולא לשלוט על עם זר.
חבל לי מאוד שאף אחד מאנשי סיעות הימין לא נמצא כאן, אבל אני מוכרח לשאול גם את השאלה הזאת. רבותי, אני מתנגד התנגדות נחרצת לזכות השיבה. אינני מסכים לה בשום פנים ואופן. אני חושב שהיא אסון למדינת ישראל. אני חושב שהפלסטינים צריכים לשוב לפלסטין והיהודים צריכים לשוב לישראל. אני חושב שזוהי זכות השיבה האמיתית, ואם אני רוצה שהפלסטינים ישובו לפלסטין, אני צריך לאפשר שתהיה מדינה פלסטינית שהפלסטינים ישובו אליה ויהיו בה.
אבל תגידו לי, רבותי, אתם שיושבים פה ובוכים על ביתכם שאובד, ולבי עמכם; תגידו לי, רבותי, אתם שיושבים פה ובוכים על העץ שנטעתם - אתם לא מבינים את האנשים שעזבו את הבית שלהם ב-1948 והם מתגעגעים אליו? אני לא מסכים, הם לא יקבלו אותו חזרה. עכשיו אתם מבינים מה משמעותו של אדם שעזב בית? שוב, לא ניתן זכות שיבה, אבל אולי בהסדר עם הפלסטינים, שאני מקווה שיגיע מהר, את רעיון הפיצויים שאנחנו נותנים כאן, אולי גם נחיל אותו. כי אני חוזר ואומר, אינני מוכן ששום פלסטיני יחזור לגור, זוהי מדינה יהודית עם רוב יהודי. אבל את אלה שהשאירו כאן רכוש, שהשאירו כאן בתים, אולי גם נוכל לפצות אותם ולהביא סוף לסכסוך הדמים הנורא הזה. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי מהנואמים, קודמי, שדיברו על הצעת חוק היסטורית, והאמת היא שאני מעיין בהצעת החוק, גם בתוכנית שהצבעתי בעדה, ואני לא רואה שום היסטוריה, או בעצם, אם יש ממד היסטורי בעניין הזה, זה לא בגלל עזה. את עזה אפילו מנחם בגין, שהוא המנהיג של הימין, היה מוכן לתת לאנואר סאדאת במסגרת הסכם השלום ובמסגרת קמפ-דייוויד עם פינוי סיני, כי את עזה מדינת ישראל כבשה במהלך מלחמת 1967 יחד עם סיני. ולכן הציעו את זה כמעט כלאחר יד – קח את סיני, ובהזדמנות זו קח גם את עזה יחד עם סיני, ואף אחד לא היה מקים רעש ולא מקים צעקה, אף אחד לא היה מתייחס לכל המהומה הזאת.
השאלה הנשאלת, מה קרה? מדוע יש השינוי הזה? דבר ראשון, כי יש סחף בדעת הקהל הישראלית, שהפכה להיות יותר משיחית, ימנית. והדבר השני, שמי שמביא את הצעת החוק והיוזמה הוא אריאל שרון, שכל הזמן, באופן שיטתי, באופן עקבי, התנגד לכל יוזמת שלום, והימין שהצביע בעדו חשב שדווקא הוא יכול להוכיח לכל העולם שהתיאוריה הזאת של ארץ-ישראל יש לה בסיס והיא יכולה לנצח.
אבל, אחרי שלוש שנים, שבהן הוא לא חסך שום אמצעי קטלני כדי לנסות ולשבור את רצונו של העם הפלסטיני, גם האדם הזה, גם אריאל שרון, הפנים שאין פתרון אחר, אין אפשרות להכניע את רצונו של עם, אין אפשרות להרוג חלומו של עם; אולי אפשר להרוג את נפשו, אולי אפשר לדכא אותו, אבל אי-אפשר לרצוח את החלום שלו, ואי-אפשר ולא ניתן בשום אמצעי אחר להשיג ביטחון לאזרחי מדינת ישראל על-ידי "אפאצ'י", מסוקים או טנקים. ולכן גם המנהיג של הימין הגיע למסקנה, שאי-אפשר להשיג שלום וביטחון למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל יחד עם הכיבוש. זה אנטיתזה לביטחון ולשלום. ולכן הוא בא עם היוזמה הזאת של התנתקות מרצועת-עזה והסרת ארבע התנחלויות בגדה המערבית.
אנחנו בסיעת רע"ם הצבענו, אבל התנינו את תמיכתנו, דבר ראשון, שזה יהיה חלק מתהליך שלום בהתאם למפת הדרכים. דבר שני, שזה לא התחלה וסוף, אלא זאת רק התחלתו של תהליך. לדעתי, אין שום הבדל בין הכיבוש בעזה לכיבוש בגדה. זה אותו דבר, זה היינו הך. בסופו של דבר, גורל הכיבוש בגדה יהיה כגורל הכיבוש ברצועת-עזה. אין הבדל בין התנחלויות בעזה להתנחלויות בגדה. ולכן, גורל ההתנחלויות בגדה חייב להיות כדין ההתנחלויות ברצועת-עזה.
אי-אפשר לומר שאנחנו רוצים שתי מדינות, אבל מדינת ישראל כאן ומדינת המתנחלים שם. למדינת ישראל חייבים להיות גבולות ומסגרת שטח מוגדר וגם אזרחות מוגדרת, ואי-אפשר לדרוש ביטחון כאשר שולטים ומדכאים עם אחר, אלא אם התגלמותה ותכליתה של מדינה יהודית כמדינה שמיועדת לנשל עם אחר מעצמאותו או מחירותו, וזאת הסגולה של העם היהודי, שבא מהגלות כדי לשלול חירות ולדכא עם אחר. אם הוא בא כדי לחיות כאן, במזרח התיכון, כשאר העמים, כעם שכן, הוא לא יכול לבסס את הנוחות שלו והמהות שלו על-ידי שלילת הזכות וההגדרה העצמית של העם הפלסטיני.
לדעתי, לא צריך להגיע להרבה מלחמות ולהרבה קורבנות על מנת להסיק את המסקנה הזאת. לא צריך לשלם את המחיר הכבד שאירופה שילמה במהלך שתי מלחמות, כשהיו מיליוני הרוגים, על מנת להגיע למסקנה שרק שכנות טובה יכולה להביא לשגשוג ולרווחה, ושהמטרה של מדינה היא לעזור לאדם להגשים את עצמו ורווחתו, ולא להפוך את האדם לכלי במכונת המלחמה של העמים. שם היו עשרות מיליוני הרוגים, והיום יש מדינות ללא גבולות, ללא מכס, ללא תשלומים, ללא מגבלות, מאחדים את המטבע ויש פרלמנט אחד.
יכול להיות שמתחילים להפנים כאן שהמזרח התיכון הוא מזרח תיכון ערבי, מהאוקיינוס ועד המפרץ הערבי, והעולם הערבי לא ייעלם ולא יתאדה ולא יימוג, וגם מדינת ישראל והיהודים יישארו כאן. לכן טוב יהיה אם שני הצדדים יתחילו להפנים את הנוכחות של הצד השני על בסיס של כבוד הדדי ולא אחד על חשבון השני.
אני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שאם יש דבר חיובי ביוזמה הזאת - שהיא יוצרת תקדים, ראשית, שאין לגיטימציה ואין עתיד להתנחלויות, ועתידו של המפעל הזה להסתיים במסגרת תשלום פיצויים. שנית, אין עתיד להמשך הכיבוש והנצחת הכיבוש, והגיע הזמן שראש הממשלה יתעשת ויתחיל לדבר עם ההנהגה של הרשות הפלסטינית.
אתמול היה פיגוע שאנחנו מגנים, אבל ראש הממשלה אומר שהוא לא ידבר עם הפלסטינים עד שהם יפרקו את התשתית של הטרור. אני שולל את זה.
היו"ר חמי דורון:
זאת היתה התחייבות של הרשות.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך: למי יש יותר אמצעים להתמודד עם הטרור? למי?
היו"ר חמי דורון:
האם אתה רוצה שצה"ל יפרק את התשתית של הטרור?
טלב אלסאנע (רע"ם):
לא. אני אגיע למסקנה, אני אשלים את הרעיון. מדינת ישראל היא מעצמה צבאית בכל המושגים, ויש לה האפשרויות. הצד הפלסטיני, המשטרה שלו ובתי-המעצר שלו, הכול נהרס על-ידי ממשלתו של שרון. ממשלת שרון ומדינת ישראל, עם כל העוצמה הצבאית, לא מצליחות אחרי שלוש שנים לפרק מה שנקרא "תשתית הטרור", והוא רוצה שהפלסטינים בתוך 24 שעות ירסנו, ישלטו ושיהיה שקט מוחלט. מה שממשלת ישראל לא מצליחה להשיג זה שלוש שנים, היא רוצה מאבו-מאזן ומההנהגה הפלסטינית לעשות בתוך שבוע? איפה ההיגיון? איפה הגישה העניינית בדרישות האלה, או אולי המטרה להעמיד תנאים שאי-אפשר לעמוד בהם?
הדבר השני: מה עושה ממשלת ישראל כדי לחזק את הצד הפלסטיני? ראיתי את ממשלת ישראל מנהלת משא-ומתן. עם מי? עם חסן נסראללה, המנהיג של "חיזבאללה". שם לא אמרו שמדובר במנהיג של טרור, ועשו עסקת חליפין, והיא הצליחה. למה? כי המתווך היה הוגן ואחראי. זה היה בהתערבות ובתיווך של גרמניה. כאן המתווך לא הוגן ולא אחראי והוא חד-צדדי.
רבותי, אם בזמן של מנהיג כמו שרון, שכל ההיסטוריה שלו היא היסטוריה של מלחמות, אם בעידן של בוש, שנתן אור ירוק מלא ומוחלט לממשלת ישראל לעשות כרצונה, אם בזמן שמדינות ערב הן בקריסה מוחלטת ובמצב שמצליחים לשלול את הלגיטימציה של ההנהגה הפלסטינית, בכל זאת מפנימים שאין עתיד לכיבוש ואין עתיד להתנחלויות – לדעתי, המסקנה הסופית שבשיא השיאים של העוצמה הישראלית, גם צבאית וגם פוליטית, ובמצב הקשה של העולם הערבי, ממשלת ישראל הגיעה למסקנה הזאת, ולכן זו תחילת הסוף של הכיבוש. אני מברך על זה, כי זו התחלת ההתחלה של השלום והביטחון באזור.
אני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שמה שמדאיג אותי בעניין שנמצא כאן - כשאני שומע את חבר הכנסת צבי הנדל, שמתחיל לדבר על גירוש יהודים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא שמעת.
טלב אלסאנע (רע"ם):
שמעתי אותך כל הזמן צועק בתקשורת. לא השארת מקום שלא דיברת.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת הנדל, אני מבקש שתשב. הוא ישמע. אני גם בטוח שהוא יישאר באולם כדי לשמוע אותך.
טלב אלסאנע (רע"ם):
כן, אני אתן את הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני אשאיר אותו מול מליאה ריקה?
היו"ר חמי דורון:
מה אתנו? אתה לא מתייחס אלינו, חבר הכנסת אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם):
ודאי שאני מתייחס, ואני אתן לך את הכבוד הראוי.
אני רוצה לדעת על איזה גירוש הוא מדבר, כשמדברים על גירוש. אם צבי הנדל היה בא ואומר: אני מוכן לקבל את המרות ואת השלטון ואת החוק הפלסטיני, מה טוב. שהוא יהיה פלסטיני, יגור שם כאזרח פלסטיני לכל דבר, יקבל את השלטון והמרות שלהם, יש לו הזכות המלאה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני אלבש כאפייה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אבל אם הוא נמצא שם ואומר: אני ישראלי, יש לי כל הפריווילגיות וכל הזכויות, והוא נמצא שם בתור כובש, על אפם ועל חמתם, בתוך הנשמה שלהם, כדי לאמלל אותם, והמדינה שלו ששלחה אותו אומרת לו: צבי הנדל, תחזור הביתה – מה יש לך לעשות מחוץ לגבולות של המדינה? על איזה גירוש אתה מדבר? מחזירים אותך הביתה. כשם שמישהו נמצא בטיול בחוץ-לארץ וכאשר מחזירים אותו הוא אומר: גירשו אותי, מגרמניה גירשו אותי. לא גירשו אותך, מחזירים אותך הביתה ומשלמים לך ומחבקים אותך. לכן זה לא גירוש. מגרשים אותך כאשר מוציאים אותך מהמדינה שלך, שאתה נושא באזרחות שלה. זה נקרא גירוש.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה היה שיעור בעברית.
היו"ר חמי דורון:
במה שאמרת עכשיו אתה סותר את העמדה הערבית לאורך כל השנים. זו הפעם הראשונה שאני שומע חבר כנסת ערבי שאומר שלא גירשו אותנו מגרמניה, אלא חזרנו הביתה. זה יפה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
למה אתה מקלקל?
היו"ר חמי דורון:
זה נפלא. זו הפעם הראשונה שאני שומע נציג בכיר של האזרחים הערבים בישראל ושל העולם הערבי שאומר שלא גירשו אותנו מאירופה, אלא חזרנו הביתה. כלומר, מאמצים את הגישה שלנו. זה לא רע, זו התקדמות יפה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אל תקלקל.
טלב אלסאנע (רע"ם):
ודאי שאני לא מקלקל. אני רוצה לציין, שאני לא מערער על זכותו של צבי הנדל לבוא למדינת ישראל ולחיות בה, אני מברך אותו, אני תומך בו ואני תמכתי בחזרתו הביתה.
היו"ר חמי דורון:
אני שמח.
טלב אלסאנע (רע"ם):
ההישג שלי הוא שאני משמח אותך, דע לך. דבר שני, אני מסכים שמדינת ישראל זו מדינה שהעם היהודי מגשים את זכותו להגדרה העצמית בה. הדבר הזה הוא מחצית ההתחייבות הבין-לאומית. המחצית השנייה - שליד מדינת ישראל תהיה מדינה פלסטינית, שתגשים את זכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית. אחרת בין הים לנהר יהיו שני עמים, אבל תהיה מדינה אחת. ואז בפני מדינת ישראל תהיה הדילמה: או שהיא תעניק אזרחות לכל אזרחיה, ובעצם תהיה כאן מדינה דו-לאומית, ואני בעד זה; אני בעד לספח את הגדה ולתת אזרחות מלאה לכל האזרחים כאן, ויהיו בחירות דמוקרטיות. מי שייבחר, יהודי או ערבי, יהיה בשלטון, יהיה שלטון של מדינה אחת. עד היום יש מדינה אחת בין הים לנהר. אם כך, או שתהיה מדינה אחת, ואז יעניקו אזרחות - או שלא יעניקו אזרחות לכל האזרחים הפלסטינים, ויהיה רוב פלסטיני כאן, יהיה מיעוט יהודי, ולמיעוט היהודי תהיה הזכות לבחור ולהיבחר והוא שולט ברוב, ואז יהיה כאן משטר אפרטהייד.
זכות העם היהודי להגשמה עצמית תלויה ומותנית בזכותו של העם הפלסטיני למימוש זכותו להגדרה עצמית, וכל עוד לעם הפלסטיני לא ניתנה הזכות לממש את זכותו להגדרה עצמית, לך אין זכות למימוש הגדרה עצמית, כי יש כאן מדינה שיש בה שני עמים, והזכות שלך מותנית בזכותו של הצד השני. גם החלטת האו"ם בעניין הזה מתייחסת לשתי מדינות ולא למדינה אחת.
דבר שני, החשש שלי הוא, שאנחנו מפנים התנחלות ממקום אחד ומקימים התנחלות במקום שני. זה דבר שאסור לו לקרות. אם מפנים התנחלויות, אז מפנים התנחלויות, לא מקימים התנחלויות. לכן בחוק הזה צריך להיות, שמי שעובר להקים התנחלויות מאבד את זכותו לפיצויים.
הדבר השלישי, מאחר שהמתנחלים בגוש-קטיף וברצועת-עזה ניצלו אדמות לא שלהם, אלא של הפלסטינים, ובמרוצת השנים הם עשו הרבה כסף – ועיני לא צרה בהם – צריך להשאיר את כל הבתים של ההתנחלויות ברצועה ולהעניק אותם לפלסטינים ברצועת-עזה, כחלק מהפיצוי שמגיע להם על כך שנישלו אותם מאדמותיהם ומנעו מהם להשתמש בהן.
הדבר הרביעי, אם על-פי הצעת החוק הולכים להיטיב עם המתנחלים שעוברים לנגב ולגליל, מתוך רצון ליישב את הנגב, מדוע לא מיטיבים עם תושבי הנגב? אם אנחנו רוצים לחזק את האוכלוסייה של הנגב, מדוע לא נותנים להם את ההטבות, אם זה פטור ממס בשיעור מסוים, או השתתפות במענקים לגבי יזמים שהולכים להשקיע ולהקים שם מפעלים?
רשף חן (שינוי):
אני מתפלא עליך. הם לא התנחלו בעזה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אז מה, על מנת לקבל את ההטבות צריך קודם כול להתיישב בעזה, לעבור את המסלול של עזה וללכת לנגב דרך עזה? מי שלא מגיע לנגב דרך עזה לא יקבל את ההטבות. זו צביעות.
היו"ר חמי דורון:
מה שחבר הכנסת רשף חן התכוון לומר הוא, שהוא חושב שקודם תושבי הנגב צריכים לגור 37 שנים בעזה, ואחרי זה לדבר על זה. אבל בוא לא ניכנס לעניין.
טלב אלסאנע (רע"ם):
יש לנו תנאי מאוד ברור, שהצעתי אותו לשר מאיר שטרית במהלך הנאום שלו, והוא הדאגה שלנו והחשש שלנו, עם הרצון שלנו לפינוי כל ההתנחלויות – ללא הבדל דת, לאום, גזע, אם זה גדול או קטן ואם זה כיפה סרוגה או בלי כיפה – אנחנו נגד יישוב המתנחלים על אדמות של האוכלוסייה הערבית. היה לנו ניסיון מר עם זה בעקבות הסכם השלום עם מצרים, כשתחת האמתלה של שדה תעופה הפקיעו עשרות אלפי דונמים מאל-בחירה ומתל-אל-מלח. גירשו אלפים מאדמותיהם ללא צורך, כי הנגב הוא ענק, הוא תופס שני-שלישים משטח המדינה, מדובר ב-60% משטח המדינה, והיקף האוכלוסייה שלו הוא 8% מאוכלוסיית המדינה. 85% משטח הנגב הם שמורת טבע או שטחים צבאיים. יש מספיק שטח בנגב, צבי הנדל, לא צריך לדאוג, ואין צורך לפגוע בשכנים החדשים שלך, אם תגיע לנגב.
משפט אחרון, בעקבות הפיגוע שהיה אתמול, שאני מגנה אותו. המסר ממה שקרה הוא, שהבעיה היא לא עם יאסר ערפאת, כי אף אחד לא יכול לבוא בטענות, כמו שבכל פעם, אחרי כל פיגוע, צבי הנדל מבקש לגרש את יאסר ערפאת אל מחוץ לרשות הפלסטינית. אי-אפשר לדרוש לגרש אותו, הוא לא נמצא כאן. אבל זה לא מנע את הפיגוע, כי הבעיה היא לא עם ההנהגה הפלסטינית, הבעיה היא עם הכיבוש הישראלי. כל עוד יש כיבוש, יש לנו צרות צרורות. לכן צריך לסיים את הביצה הזאת שנקראת כיבוש, על מנת להתמודד עם ההשלכות שלה, ולאפשר גם לעם השני לחיות.
זאת תחילת הדרך ולא סופה, ואני מקווה שהעתיד יביא לנו אישור של הסכם חתום בין שני הצדדים, ויום יבוא ונראה את יושב-ראש הרשות הפלסטינית נואם, כמו סאדאת, לאחר קבלת ההסכם וההכרה בהקמת המדינה הפלסטינית העצמאית ליד מדינת ישראל. אני רואה את זה כצעד הראשון בצעדה של אלף קילומטרים, או אלף מייל, אבל זה כבר מתחיל. תודה רבה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מכובדי היושב-ראש, חברי נציגי חברי הכנסת, את כל הרעל שנשפך פה וכל השנאה לא אצליח לתקן, אבל כמה עובדות לפחות שחוזרות על עצמן.
זה התחיל בשמאל הקיצוני הסהרורי, ולאט לאט זה דבק בכולם, באמירה שאנחנו כובשים. אני לא מדבר על הקטע האידיאולוגי, שבתוך ארץ-ישראל אנחנו לא כובשים זרים, כי זאת ארצנו. אני מדבר על הפרקטיקה הפוליטית של המאה ה-20. חבל-עזה ניתן לנו בשם ובמלכות, זה חבל ארץ ששייך למדינת ישראל, וזאת היתה התוכנית מלכתחילה. במלחמת השחרור הפסדנו את חבל-עזה למצרים, ומצרים לא סיפחה את חבל-עזה מעולם, לא טענה מעולם שזה שלה. ההיפך, היא יצרה מצב שהיא ידעה שזה יחזור לישראל וגירשה את כל הפליטים ממצרים.
כדאי לשמוע את זה, כי בדרך כלל בעיתונים לא תשמע. ממצרים. אלה שברחו לנילוס, כל הפליטים, ריכזה אותם במחנות פליטים בחבל-עזה - - -
רשף חן (שינוי):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מבקש, אל תפריע לי. אחר כך תדבר אתה.
היא גירשה את הפליטים - זאת האמת - היא גירשה את הפליטים לתוך חבל-עזה, לתוך מחנות פליטים, ויצרה מצב שהיום בחבל-עזה יותר משני-שלישים הם ערבים שטוענים שזה לא ביתם. הם במחנות פליטים, והם אומרים שביתם ביפו, ברמלה וכו', ועל זה לפחות יש הסכמה לאומית רחבה, שלשם הם לא יחזרו.
אז לכן, כשאנחנו חזרנו לחבל-עזה, אנחנו לא כבשנו, גם לא לפי כל כללי המשחק הנוכחיים. אבל זה מצלצל טוב באוזן כשאתה אומר שישראל זה עם כובש, וכאילו זה היה של הפלסטינים. כאילו הפלסטינים - גם החותן שלי, שהוא דור שישי בארץ, הוא פלסטיני. כי פעם קראו לארץ-ישראל פלשתינה-א"י. אז כל מי שגר פה - פתאום הפכו את זה לעם. או.קיי., לא ניכנס לסיטואציה הזאת, רק שנדע שהנושא של כיבוש, זה שקר.
אבל יש נקודה אחת שאני רוצה לעמוד עליה. כל אלה מרעילי הבארות. יש במדינה שלנו כמה אפשרויות להקמת התיישבות. יש אפשרות שמישהו רץ קדימה ומנסה לקבוע עובדות, וזה בגליל ובנגב, וביהודה ושומרון. ואז הממשלה בודקת את האופציות ואומרת: או.קיי., בזה אני מוכנה לשתף פעולה, ומקבלת החלטה להקים שם יישוב, ורצה אחרי החלוצים. ויש מקרים שיושבת הממשלה על המדוכה ושוקלת מבחינה אסטרטגית-התיישבותית איפה כדאי למדינה להקים יישובים. והיא מתכננת אותם, ואחר כך היא קוראת למתיישבים לבוא ולהתיישב, כי זה חשוב למדינה.
בתקופת היותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ראש ממשלה, בתחילת שנות ה-70 - ישבו על המדוכה אחרי מלחמת ששת הימים כל גדולי הדור של אז. והיו חילוקי דעות לגבי יהודה ושומרון - לא שאני מסכים אתם - לגבי כל מיני חלקים; לא היו חילוקי דעות, גם לא מהצד השמאלי, של המפ"מניקים - לא המפא"יניקים, מפ"ם, עם מ"ם בסוף - שלגבי שני מקומות אין שאלה שחייבים להישאר שם: זה הבקעה וחבל-עזה. והממשלה שבראשותו של יצחק רבין - וחשוב שילמדו קצת היסטוריה - ישבה על המדוכה לא שבעה נקיים אלא שבעים נקיים, ותכננה התיישבות מלכתחילה ופנתה לתנועות ההתיישבות. הראשונה שנענתה – איגוד המושבים של הפועל המזרחי. ולכן החלק הראשון, לפחות, של ההתיישבות היה של כיפות סרוגות. לא "גוש אמונים" – "גוש אמונים" אהובים עלי, ו"אמנה" אהבת לבי, אבל מי שהלך - זאת היתה החלטת ממשלה מסודרת ומתוכננת.
וכשדיברו על לספח או לא לספח את חבל-עזה - ותקשיב טוב, ידידי היקר, יושב-ראש סיעת שינוי - אז יש בהחלטת ממשלה, בפרוטוקול שהגיע לידי רק לפני שבועיים – לא תמיד אני עוקב אחרי ההיסטוריה בפרטי פרטים, אבל כל כך שמחתי לקבל את זה - אז היתה הסכמה מקיר לקיר לקבל את תוכנית אלון שאמרה שחבל-עזה צריך להיות מסופח לישראל; לא לבצע את זה מיידית, אלא לאחר מציאת פתרון לפליטים, שמהווים את רוב האוכלוסייה. אז זה עוד לא היה שני-שלישים, היום זה ממש שני-שלישים.
ולכן, בכל הסכם שלום נורמלי, אם אנחנו באמת חפצי שלום, אי-אפשר לעשות שום דבר לפני שאתה פותר באמת את בעיית הפליטים. במרחב, אתה, יחד עם מדינות ערב והעולם, מגייס תקציב, מקים להם יישובים, ונותן להם פתרון, בונה להם בית. אני אומר שכשזה בא מצבי הנדל, אז חושבים – מה? הוא דואג לערבים? כן. אני חושב שאי-אפשר לאורך זמן ודורות בלי למצוא פתרון, ורק לעצום עיניים ולהגיד: לברוח מעזה. מעזה ברחנו כבר. ברחנו כבר. באוסלו א', היה עזה ויריחו תחילה. מ-90% מהשטח אנחנו כבר יצאנו.
ולכן, כשאתה בא בשם ובמלכות, ומתכנן התיישבות, ואתה מאמין בצורה אסטרטגית - ולא אריק שרון המתנחל שהוביל יישובים, הקים אותם. לא הוא תכנן אותם. נכון, הוא היה אלוף פיקוד. הוא היה שותף אולי לתפיסת העולם של חמש האצבעות - לא אלאה אתכם בפרטים. אבל מי שהוביל את זה, זאת ממשלה שהיתה נורמלית – פעם היו ממשלות ציוניות, שחשבו שצריך להקים התיישבות בארץ-ישראל, והבינו שהקטע הזה של התיישבות צריך להפריד בין עזה לבין מצרים. וזאת היתה תפיסה שלא בגללה אני הלכתי לשם. אני הלכתי כי חשבתי שצריך להקים שם יישובים. אבל כשהם חשבו על בחינה ביטחונית - היום אתם כולכם שומעים על ציר פילדלפי, כאילו שזה יהיה התחליף, שציר של 2.5 מטרים יעשה את ההפרדה הזאת. אין דבר כזה בעולם. בעולם יש מאסה של התיישבות, עם צבא שיושב ועושה הפרדה אמיתית. אין הפרדה בגדר של 2 מטרים. הרי יהרגו אותם, גם המצרים וגם הפלסטינים משני הצדדים. ציר פילדלפי יחזיק מעמד שבוע.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כל סיני היתה בידינו, אז - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן. בכל מקרה, מה שאני רק מנסה לומר זה שהכול שקרים, הכול שקרים. ואלה דברי האמת, ואלה הקימו את ההתיישבות.
ולכן היום, כשבא ראש הממשלה, אף שההתיישבות הזאת נעשתה בתכנון מסודר, והוא היום, בחוסר תכנון ולא בתום-לב, ממניעים שאינם טהורים, הולך לעקור חבל ארץ שלם, והוא עושה את זה בלי שהוא קיבל מנדט מהעם - כי מצנע הלך על התוכנית הזאת והוא הפסיד, ואני אחזור על זה אלף פעם, ואריק ניצח כי הוא אמר: לא תהיה עקירה חד-צדדית, בטח לא מחבל-עזה, זה נכס אסטרטגי. אפילו נצרים דינה כדין תל אביב ונגבה. לא קיבל מנדט. הוא הלך על דבר אחר.
אחר כך הוא הבין שהוא לא קיבל מנדט, והליכודניקים אמרו לו: לא נהיה אתך בממשלה. אז הוא רצה לשכנע אותם. הוא הלך למשאל, והוא שאל 200,000 אנשי ליכוד, שמתוכם 100,000, 50% באו להצביע. והוא הפסיד שם 60%. שוק על ירך. זרק את זה לפח. ואחר כך, כשלא הצליח לשכנע את השרים – וחשוב להגיד את זה, אין לו לגיטימיות למהלך הזה - הלך לשכנע שר שר. והוא ראה שהוא לא מצליח לשכנע, ויש רוב בממשלה נגד, למרות שינוי, הוא פיטר שני שרים כדי ליצור רוב מזויף. ועכשיו הוא הגיע לכנסת.
ריבונו של עולם, אריק שרון, ראש ממשלת ישראל, מי תומך בך? מאיפה יש לך רוב? "שלום עכשיו", מרצ, ביילין וחבריו. בלעדיהם אין לך אפילו שליש מכמות האצבעות שאתה זקוק להן. וגם את המעט שקיבלת מהליכוד, באונס, באיומים - - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בכניעה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בכניעה, בתשלום. זה לא נתן לגיטימציה למהלך. לא מגרשים יהודים בצורה כזאת דורסנית במדינה דמוקרטית, גם אם זה אריאל שרון. גם אם זה אריאל שרון. תפס אותי פעם עיתונאי ואמר לי: תראה, אבל אריק שרון בונה התנחלויות. אז אולי הוא הגיע למסקנה והוא שינה את דעתו? אמרתי לו: תגיד לי, ואם אריק שרון היה משדך לי את אשתי, ואני הייתי חייב לו, כי הוא הביא לי את אשתי ואני אוהב אותו, אז הוא יכול אחרי עשר שנים לבוא ולהגיד: תן לי את אשתך ללילה, שניים, אני הבאתי לך אותה? כך זה דומה בעיני.
מה זאת אומרת לגרש יהודים – כשאני יודע שהמניעים אינם טהורים. והיום אני מקווה שכולם יודעים שהיועצים המשפטיים שם לא התבלבלו, ואמרו לו: תשמע, הסתבכת, ובשביל להציל אותך, יש הרבה תקדימים בעולם, שכשראש מדינה הולך למהלכים לאומיים גדולים, מוחלים לו. ואז חיפשו איזה מהלך. ויועץ התקשורת אמר לו: לך על עזה. ואריק אמר: מה פתאום עזה? אני לא יכול. הוא אמר לו: את עזה קל למכור, גם לימין. כי כבר הצליחו להשניא אותם, את חבל-עזה. תגיד עזה. אז יצאנו מעזה, והיישובים הם נכס אסטרטגי. ודין נצרים - אני לא רוצה לחזור על זה. בסוף, גם גלעד נשבר, שהיה בצד שלו. הוא אמר לו: אבא, אין ברירה. אין תוכנית אחרת שאתה יכול ללכת ולקבל קונסנזוס. אלה המניעים, אין אחר. מי שאומר שיש אחר או שאין לו מושג, או שיש לו מושג והוא שקרן. אין דבר אחר. וכשהוא הולך על מניעים כאלה בלי גיבוי גמור מהעם, אסור לו ללכת.
ואז גם החוק הוא דורסני. מה כתוב בחוק הזה? אם אני יושב עם אשתי לתומי בבית - ואנחנו מתנגדים לגירוש - ומגיע הבן שלי, ולא עלינו הוא רעב, והוא מוציא סכין בשביל למרוח מרגרינה, אז אם אנחנו שלושתנו, בלי הסכין למרגרינה - שלוש שנים בכלא, כי אנחנו מתנגדים להתנתקות - - -
קריאה:
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, בלי להרים יד. לא כתוב שם להרים יד. מתנגדים לעקירה, שלושה אנשים - שלוש שנים בכלא. ואם יש לו נשק ביד, כי הוא לקח סכין למרוח מרגרינה, זה חמש שנים בכלא. זה מה שכתוב בחוק. ציפיתי, הרי אני לא צריך את זה, אני אצביע נגד, וחברי לא רוצים פיצוי, וזה עולה הרבה כסף, אני מסכים - - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בשיא המהולל אמר שיש שיתוף פעולה עם המתיישבים. הגיעו 18 איש.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל גם לא ה-18 איש. יש ארבעה אנשים שמראיינים אותם כל היום בתקשורת. כל כלי התקשורת. אותם ארבעה אנשים עוד פעם ועוד פעם, בשביל להבאיש את ריחנו.
כי אריק שרון אין לו גיבוי מהעם והוא לא רוצה לעשות משאל עם. ממה הוא מפחד? ממה כולם מפחדים? הרי אתם אמרתם שהמיעוט כופה את דעתו על הרוב. בוא נלך לרוב. לא מפחדים? זה ידחה. מה זה ידחה? זה ייקח שלושה חודשים. ממילא לא מפנים בשלושת החודשים הקרובים.
יש פה מהלך דורסני. הכניסו בחוק גם כל מיני תיקונים מקלים. זאת אומרת, שאפשר להכניס לכלא גם ילד עם מבוגרים, כי יש חוק הנוער שקובע אי-אפשר להכניס. ועוד מיני דברים דורסניים שלא יעלו על הדעת.
אבל אין שם מחשבה שאולי חברה שנבנתה במשך שנות דור, סב ובנו ונכדו ונינו, אז אולי גם ניתן להם אופציה להשאיר. יישוב אחד אמר: אנחנו ניאבק עד הרגע האחרון, לא רוצים פיצויים. גם אם חס וחלילה ניכשל, גם אז אנחנו לא רוצים פיצויים. לא רוצים כסף. תנו לנו את היישוב שלנו. תעתיקו אותנו, לא יותר ולא פחות. תעתיקו אותו בניצנים או באיזה מקום. היו גישושים. אמרו: לא, מה פתאום, לא נעשה דבר כזה. רק להשחיר את פניכם, תקבלו הרבה כסף. זאת האמת. הם לא אמרו את זה כך. הם עטפו את זה בעטיפה יפה. אין בחוק הזה אפשרות כזאת, שבן-אדם לא רוצה כסף, רוצה להישאר לחיות כמו שהוא חי היום. אפילו מהלך כזה לא הסכימו להכניס לחוק. אלא מה? נמצא לכם בשובה ובזמרת ובזרועה, משק אחד פה ומשק אחד שם, נפזר אתכם.
יש פה המון שנאה. מהלך דורסני שנעשה שלא בתום-לב מביא לחקיקה דורסנית, שלא יימצא מקומה במדינה דמוקרטית.
אני אומר לכם בכאב לב גדול, אף שתושבי גוש-קטיף יעשו כל מאמץ כדי שלא תהיה מלחמת אחים, אני לא משוכנע שאריאל שרון, ראש הממשלה, בשם ובמלכות אני קורא לו, לא ייתן הוראה כמו שהוא יודע לתת הוראות דורסניות, וההוראות שלו למג"בניקים הדרוזים או הלא-דרוזים שיהיו בשטח הן אלה שיביאו בצורה דורסנית לשפך דם יהודי.
לכן כדאי היה שהכנסת כולה תתאחד ותביא לידי כך שחוזרים לעם – או במשאל או בבחירות. מה שהעם יחליט - בעזרת השם, אני מקווה שיחליט טוב - אנחנו נצטרך לבצע. היום, עד היום, בכל המבחנים, העם אמר "לא" למהלך הזה. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל. חבר הכנסת הנדל, אני מקווה שמה שאמרת ודיברת מנהמת לבך לא יתאמת בסופו של דבר. אני מאוד מקווה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם אני מקווה. אתה בטוח שהוא לא ייתן הנחיה לירות בנו?
היו"ר חמי דורון:
אמרתי שאני מאוד מקווה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דובר כאן רבות על היסטוריה, ומעניין לראות את חבר הכנסת צבי הנדל נתלה בהחלטות של ממשלת מפלגת העבודה, המערך דאז, כאילו זה האורים ותומים שלו.
האמת היא די פשוטה ולא פשוטה: יש כאן שני עמים ששניהם טוענים לאותה חתיכת ארץ. האמת הזאת מלווה אותנו כבר יותר ממאה שנה. לסיפור הזה יש בעצם ארבעה פתרונות אפשריים: אפשרות אחת היא שהפלסטינים יגרשו את כולנו מכאן ותהיה כאן מדינה פלסטינית. האפשרות השנייה היא שאנחנו נגרש את כל הפלסטינים מכאן ונפתרה לנו הבעיה. האפשרות השלישית היא שיחיו פה יהודים ופלסטינים ביחד במדינה דו-לאומית, ושבת אחים גם יחד. אשרי המאמין. האפשרות הרביעית היא שניקח את אותה חתיכת אדמה די קטנה ונחלק אותה בין שני העמים האלה.
האמת היא שאני חושב, שכל בר-דעת שחושב על זה יותר משתי דקות ולא מסתמך על איזו הבטחה אלוהית שחוסכת ממנו את הצורך להפעיל את שיקול דעתו, מבין שהפתרון הזה של חלוקת הארץ הוא הפתרון האחד והיחיד שבאמת פתוח לנו. מפני שאנחנו לא נהרוג ולא נגרש את כל הפלסטינים מכאן, כי אילו היינו מוכנים לעשות את זה, לא היינו אנחנו. והפלסטינים לא יהרגו ולא יגרשו את כולנו מכאן, כי אנחנו לא ניתן להם. הפתרון של מדינה דו-לאומית, כל ציוני בוודאי מתנגד לו, ואני מתנגד לו, ואני חושב שעל זה בוודאי יש קונסנזוס רחב מאוד בבית הזה שאנחנו מתנגדים לו. כך שלא נשאר פתרון אחר.
זה היה הפתרון הנכון שהוצע לראשונה, נדמה לי ב-1935, על-ידי הממשלה הבריטית, וזה נשאר הפתרון הנכון ב-1948, כאשר זה מה שהחליט האו"ם, וזה הפתרון הנכון מאז ועד היום, והוא לא השתנה והוא לא הולך להשתנות.
לאור זה השאלה האמיתית, שאין לי תשובה עליה, היא שאלת האיוולת המוחלטת, הטוטלית, שקפצה על ממשלת ישראל כאשר ב-1967 היו בידה היכולת והכוח להביא לפתרון הזה, ואילו עשו את זה ב-1967 או ב-1968, אני חושב שמצבנו היה טוב בהרבה.
אני לא מסוגל להבין מה הביא את ממשלת מפלגת העבודה אז, ואחר כך הליכוד ביתר שאת, להתחיל את מפעל ההתנחלות. מפני שמפעל ההתנחלות היה חסר תוחלת מהיום הראשון שלו. אני מתכוון בעיקר להתנחלות בעומק השטחים. כי אני יכול להבין אם אומרים, בואו נרחיב קצת את הגבולות שלנו באזור לוד, באזור ירושלים. יכול להיות שיש לזה איזה היגיון, גם אם אני לא בטוח שעלות-תועלת פה עובדת כל כך טוב. אבל מה מניע ממשלה ישראלית לשלוח מתנחלים לגוש-קטיף? הלוא מה חשבו?
דיבר כאן חבר הכנסת הנדל על זה שאמרו, בואו נספח את עזה מייד לאחר שנפתור את בעיית הפליטים. ואיך בדיוק חשבו לפתור את בעיית הפליטים? מה, להחזיר אותם ליפו? לחיפה? מה בדיוק הפתרון לבעיית הפליטים של עזה שאנחנו רוצים לחשוב עליו? לכן כל בר-דעת היה צריך להבין, שההתנחלות הזאת לא יכולה להישאר.
הדבר המצער, העצוב בעיני, הוא שממשלות ישראל לדורותיהן, מאז 1967 ועד היום, לא גילו את האחריות שתודה לאל סוף-סוף הממשלה הנוכחית ואריק שרון בראשה מגלים. זו האחריות לקבל החלטה ולעשות מעשה.
אני מאוד מאוד לא מסכים עם אותו פלג משיחי בציונות שמאמין שאנחנו יכולים ליישב את כל ארץ-ישראל ומתעלם מעובדת הקיום של הפלסטינים, אבל אני לפחות מבין אותם. האמת היא שאלה אנשים שפועלים בכנות. ייאמר לזכותם שהם פועלים בכנות, אי-אפשר גם לקחת מהם את המסירות ואת הדבקות במטרה. בוודאי לא יכולות להיות לי טענות אל מישהו שכאשר פיתו אותו בווילה, העדיף את הווילה על דירת 2.5 חדרים בחולון. אבל אני לא מבין ואני מאוד כועס על הממשלות שניצלו את המצוקה הכלכלית של אותם אנשים ולא הגנו על המתנחלים מפני אמונתם ומפני הלהט המשיחי הזה שלהם, ושלחו אותם. הממשלות שלחו אותם לשם מתוך ראייה לדעתי צינית, כי קשה לי להאמין שמי ששלח אותם לשם לא ידע שהיום הזה שאנחנו נמצאים בו היום יגיע. פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
דובר כאן על הלגיטימיות של המהלך. זה אי-אמת לומר שהמהלך הזה איננו לגיטימי. ההחלטה האסטרטגית של חלוקת הארץ התקבלה גם בימין, גם בליכוד, לפני הרבה זמן. ההחלטה האסטרטגית הזאת מצויה בהסכם-וואי ומצויה בהסכמי קמפ-דייוויד. היא מצויה בהצהרות החוזרות ונשנות על ויתורים כואבים ובאמירות מאוד ברורות, שגם אריק שרון וגם ביבי נתניהו כשהיה ראש הממשלה אמרו אותן בצורה מאוד ברורה. כך שהטענות כאילו אין לגיטימיות או לא ניתנה אזהרה מראש או אין גיבוי בעם לעצם הרעיון של שתי מדינות לשני עמים, הן אי-אמת.
מה כן? יש ויכוח טקטי, ובוויכוח הזה חל שינוי משמעותי בנסיבות, שמביא באמת לשינוי בעמדה. כאשר האינתיפאדה החלה, לפני ארבע שנים, אני לפחות, והרבה טובים ממני, חשבנו שאם נילחם בנחישות מספקת מול הטרור הפלסטיני, הפלסטינים יבינו שעדיף להם להפסיק ואז הם יחזרו לשולחן המשא-ומתן, ואז נסכים אתם על הפתרון הזה של שתי מדינות. זו היתה המחשבה. היא היתה נחלת הכלל, מהשמאל ועד הימין. ככל שעבר הזמן הבנו שהפלסטינים לא מבינים שאנחנו בעצם נכנסנו למעגל דמים רצחני, שבו כל פיגוע שלהם גורר תגובה שלנו וכל תגובה שלנו גוררת עוד פיגוע שלהם - - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה ולא כל כך צפוף פה, אבל עד מתי הוא ידבר?
רשף חן (שינוי):
השעה 14:50. 15:30 זה בסדר?
היו"ר חמי דורון:
לא, ממש לא.
רשף חן (שינוי):
לא ראיתי. אדוני היושב-ראש, היה לי שעון. אסיים. שלוש דקות?
היו"ר חמי דורון:
כן. אנחנו עומדים לסיים. מקסימום, גג, זה יסתיים בשעה 15:00.
רשף חן (שינוי):
אני לא בטוח שהוא התכוון שהנאום שלי הוא עד השעה 15:00.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני שואל לגבי חבר הכנסת רשף חן. הוא האחרון.
היו"ר חמי דורון:
לגבי חבר הכנסת רשף חן, הוא יסיים בעוד שתי דקות.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, שלוש דקות.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בשבילך שלוש דקות.
רשף חן (שינוי):
ככל שהזמן עובר אנחנו מבינים שאנחנו בעצם נמצאים במעגל דמים אין-סופי. אם אנחנו נחכה לפלסטינים, אנחנו נמשיך לחכות לפלסטינים עד סוף כל הדורות. אנחנו מחכים לפלסטינים מאז 1948.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה קובע שאתה לא מחכה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת זחאלקה, בוא לא נעורר עכשיו את המהלכים ההיסטוריים.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אנחנו רוצים לסגור את הישיבה.
היו"ר חמי דורון:
חבר הכנסת אורי אריאל, אתה ביקשת שחבר הכנסת רשף חן יסיים בשתי דקות, כי אתה רוצה לכבד אותו. אנא, בוא לא נפריע, כדי שהוא יוכל לסיים בזמן.
רשף חן (שינוי):
חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב שכולנו יודעים שאם הפלסטינים היו מצליחים לעצור את הטרור למשך שלושה חודשים, מפת הדרכים היתה יוצאת לדרך והשיחות אתם היו מחודשות והם יכלו כבר מזמן להיות במקום שבו יש להם מדינה עצמאית משלהם. האשמה בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא כל כולה, בעיני, על הפלסטינים. אני לא תולה תקוות בזה שאחרי שנצא מעזה, ואם ירצה השם גם מהשטחים, הפלסטינים יפסיקו להציק. אינני חושב שזה מה שיהיה.
אבל, אני חושב שמה שראש הממשלה הזה הבין, מה שהוא בוודאי דעתי, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו יותר לחכות לפלסטינים - שהנוכחות שלנו בשטחים הרסנית, שהכיבוש שלנו את העם הפלסטיני הורס אותנו, ודווקא העובדה שהם נלחמים בנו בעוצמה שבה הם נלחמים בנו והטרור הזוועתי הזה גורמת לנו להרס פנימי שאנחנו לא צריכים לשלם אותו. הדברים שהחיילים שלנו נדרשים לעשות שם - אין לי טענה אל החיילים אלא אל הסיטואציה - הם דברים שאין לדרוש מהילדים שלנו בני ה-18 לעשות. הנזק הבין-לאומי שאנחנו סופגים כתוצאה מהדברים האלה, שאין לנו ברירה אלא לעשות אותם, הוא נזק הרסני והוא סכנה אסטרטגית אמיתית לקיומה של מדינת ישראל.
אם נמשיך כך עוד לא הרבה זמן, אנחנו עשויים, עלולים, למצוא את עצמנו במצב שבו אנחנו מבודדים בין-לאומית; שבו, חבר הכנסת אריאל, העולם בא אלינו ואומר: רבותי, הבנו את העסק. אתם שם כבר - נניח נקפוץ חמש שנים. חמש שנים? אתם שם כבר 40 שנה - ונניח שכל מה שאתה רוצה קורה - יישבנו שם 350,000 אזרחים? זה מדבר כמו כיבוש? זה הולך כמו כיבוש? זה כיבוש. קח, שלך, ארצך, כל כולה שלך, ועכשיו רק בקשה קטנה יש לנו ממך: תהיה דמוקרטיה. תן להם זכות הצבעה. תן להם תעודת זהות. ואז, חבר הכנסת אורי אריאל, איפה אנחנו? אנחנו נמצא את עצמנו כמו הדרום-אפריקנים, שבסוף התחננו שרק ייתנו להם להקים את המדינות לשחורים שם ולא נתנו להם, כי אמרו להם: רבותי, הבנו מי אתם. הבנו איפה אתם. זו הסכנה האמיתית שמחכה לנו.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בוא ונדבר בעוד חמש שנים.
רשף חן (שינוי):
אני לא רוצה לחכות עוד חמש שנים, כי אז יהיה מאוחר מדי. נראה לך שעכשיו אנחנו במצב יותר טוב מאשר לפני חמש שנים?
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בוודאי.
רשף חן (שינוי):
זהו, שלא.
אותם אנשים שמקדשים את הארץ על חשבון המדינה היהודית, מעבר לזה שבעיני הם לא ציונים, כלומר לא זו הציונות, בעצם הם מצדיקים את הפלסטינים, כי זו בדיוק העמדה של הפלסטינים. מה אומרים הפלסטינים הקיצונים? הם אומרים: ביתי היה ביפו. אני לא מוותר. אני אלחם פה דור, שני דורות, עשרה ו-20 דורות, כי זה היה ביתי. אם דרככם כדרכם, אז באמת אתם יכולים להמשיך להילחם אתם עד סוף כל הדורות. זה לא מה שמדינת ישראל צריכה. זה לא מה שמגיע לעם היהודי. מגיעה לנו מדינה יהודית בת-הגנה, שלא כוללת את הכבוד לכבוש 3.5 ועוד מעט 4 מיליוני פלסטינים. תודה.
היו"ר חמי דורון:
תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן. תם הדיון בקריאה הראשונה של הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004. ההצבעה בנושא תיערך במועד אחר.
אני נועל ישיבה זו. הישיבה תתחדש היום בשעה 16:00.
(הישיבה נפסקה בשעה 14:55 ונתחדשה בשעה 16:00.)
הצעה לסדר
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מתכבד לפתוח מחדש את ישיבת הכנסת, אשר נפתחה היום בשעה 11:00. אנחנו מייד נעבור לסדר-היום, שבו הצעת חוק תקציב המדינה לשנת 2005, ואנחנו נקיים את הדיון ברציפות עד ההצבעה מחר בסביבות השעה 17:30. אנחנו התכוונו להצביע בשעה 17:00, אולם בשעה 17:00 חברי הכנסת המוסלמים עדיין נמצאים בצום, ואנחנו נדחה זאת לשעה 17:30, ואז גם חברי מפלגת העבודה יוכלו לצאת לעצרות זיכרון ליצחק רבין זיכרונו לברכה, ראש הממשלה שנרצח.
בשלב זה, הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם. גם שר האוצר בדרכו הנה על מנת לפתוח את דיוני התקציב. חבר הכנסת שוחט נמצא כאן לפנינו. מי ראשון המשיבים?
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אני.
היו"ר ראובן ריבלין:
כיוונתי לדעת העבודה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אני מתפלא ששולחן הממשלה ריק.
היו"ר ראובן ריבלין:
קודם כול, האם בעיניך השר שלגי הוא - - -?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא. השר שלגי כבודו במקומו מונח, אבל הוא עדיין לא שר האוצר.
היו"ר ראובן ריבלין:
לפי דעתכם ייפתח חוק התקציב בלי ששר האוצר יעלה ויציג אותו?
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אני יכול להגיד לך, שבמשך שש שנים שהייתי שר האוצר, שני ראשי ממשלות ישבו בכל - - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, קודם כול, עוד לא התחלנו עם הממשלה. עתה הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה.
רוחמה אברהם (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, גם השבוע אנחנו לא שוכחים את רב-סמל צבי פלדמן, את רב-סמל זכריה באומל, את רב-סמל יהודה כץ, את רב-סרן רון ארד, את רב-טוראי גיא חבר ואת יונתן פולארד.
השבוע התבשרנו שראש הממשלה והצוות המטפל בעניין השבויים והנעדרים החליטו להציע פרס כספי בסך 10 מיליוני דולר לכל מי שימסור מידע מוסמך בעניין גורלו של רון. בשמי ובשם חברי, אני מחזקת את ראש הממשלה והצוות על ההחלטה החשובה, לאחר שבמשך שנים רבות מעסיקה את כולנו השאלה מה עלה בגורלו של רון. משאים-ומתנים עם גורמים רבים, מתווכים וגורמי המודיעין, כל אלה לא הצליחו לגלות קצה חוט באשר לגורלו.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו נושאים היום תפילה שהמהלך הזה יביא למידע שרון עדיין בין החיים, ובכך נעשה עוד צעד לקראת החזרתו המיוחלת ארצה אלינו ואל משפחתו.
מדינת ישראל לא תשחרר עצמה מהמחויבות להשיב את כל בניה השבויים והנעדרים שיצאו להגנתה עד אשר יוחזר אלינו האחרון שבהם. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. נזכור את עזאם עזאם, שעדיין נמצא בכלאו בקהיר.
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה–2004;
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/131).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את דיוני התקציב, כאשר הממשלה הגישה את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה–2004, ואת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004. אני מתכבד להזמין את שר האוצר, ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת בנימין נתניהו. בבקשה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, חברי הבית, לפני שנה ושמונה חודשים התחלנו בפעולה שמטרתה היתה לבלום את הידרדרות המשק ולהניע תהליך של צמיחה - תחילה אטית ואחר כך מהירה יותר. בתחילת דברי אני רוצה למסור לכם פשוט תוצאות. התוצאות הן שעברנו מהתכווצות של המשק בשנים 2001-2002 - - -
אדוני, חבל שאין פה מצגות. זה היה חוסך הרבה זמן.
קריאה:
חבל שאין פה חברי כנסת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי האופוזיציה נמצאים. חברי הקואליציה כבר מסכימים עם שר האוצר.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני אהיה ויוגרף מדבר.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חבל שאין פה ממשלה - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
הצמיחה עלתה מ-0.8%-, כלומר בערך 1-, עד ההערכה המדויקת של הלמ"ס ברגע זה, שכנראה היא די נכונה - 4.1% השנה צמיחה. אני מדבר על סוף השנה הזאת.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
הרבעון.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אנחנו עברנו מ-1%- ללמעלה מ-4%+, כלומר דלתא של 5% במהלך של שנתיים. למיטב ידיעתי, זו הדלתא הגדולה ביותר לפחות בכלכלות המתועשות בזמן הזה שאני מכיר, ואולי יש עוד אחת ואינני יודע.
התחזית שלנו לשנה הבאה היא צמיחה של 3.8%. אני מזכיר לכם שאת כל התחזיות שלנו, בלי יוצאת מן הכלל, סתרו, ואנחנו, אם טעינו - טעינו רק לטובה. אנחנו הערכנו צמיחה השנה של 3.8%, ואנחנו מסיימים זאת ב-4.1%. אנחנו אומרים בשנה הבאה 3.8%, ואני אומר שאם נעשה את מה שאני עומד לפרט לכם, אנחנו נגמור ביותר מ-3.8%. אמרו לנו - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה צופה צמיחה שלילית בשנה הבאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, האם אתה רוצה שישאלו אותך שאלות ואתה תענה, או שאתה רוצה לומר את דבריך ואחר כך תענה על שאלות?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
שאלות ענייניות. רק ענייניות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פינס-פז, לא יכול אדם להעלות על דעתו ששאלותיך אינן ענייניות.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
רציתי להדגיש את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
התכוונתי: קל וחומר. זה ברור. כל חבר כנסת, אני צריך להגן עליו גם כשהוא - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
גם כשהוא לא ראוי.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אמרתי זאת. אבל, גם כשקשה לי. אני מבקש לא להפריע, אלא אם כן השר ירצה להתפלמס או להתווכח. בבקשה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אין מה להתפלמס. המספרים מדברים בעד עצמם.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
הרבעון האחרון הוא בעייתי.
שר האוצר בנימין נתניהו:
גם הרבעון הקודם, בשנה הקודמת. בכל שנה הרבעונים האחרונים הם פחות טובים. אבל, מה שמתברר - - -
נסים דהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, בדרך כלל, הצגת התקציב היתה מלווה באירוע חגיגי, שנכחו בו כל חברי הכנסת והשרים. מה קרה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהן, השר לשעבר, אנחנו נשקול להחזיר אותך לממשלה.
נסים דהן (ש"ס):
אין תקציב או אין מדינה?
היו"ר ראובן ריבלין:
השר נתניהו יעביר - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, למה אתה מקדים את המאוחר?
נסים דהן (ש"ס):
הממשלה, איפה היא?
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - - לא עכשיו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אבל, אדוני היושב-ראש, למה להקדים את המאוחר?
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל, חבר הכנסת דהן מדבר על ימים שהוא זוכר אותם.
נסים דהן (ש"ס):
גם אתה זוכר אותם.
היו"ר ראובן ריבלין:
יכול להיות.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, זה לא דבר קל. הנה, חבר הכנסת שוחט יושב פה. זה לא דבר קל להציג תקציב. בבקשה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אדוני היושב-ראש, הצמיחה זזה מ-1%- ל-4.1%+, כדי להיות מדויק. הצמיחה לנפש עלתה מ-2.7%-, כמעט 3%-, ל-2.4%. הגירעון כאחוז מהתוצר הוא נתון מעניין מאוד. בכל הנתונים שאני אראה לכם, סוכנויות הדירוג והגורמים הפיננסיים הבין-לאומיים שמסתכלים עלינו אומרים: יש לכם רק בעיה אחת. הבעיה שלכם היא שהיחס חוב/תוצר עולה כבר שנים רבות, ואתם חייבים לסובב את היחס. חוב/תוצר זה סך כל הגירעונות שאנחנו סוחבים באופן היסטורי ביחס לתוצר. כולם כאן בוודאי מכירים - -
נסים דהן (ש"ס):
- - - 60%.
שר האוצר בנימין נתניהו:
- - את הצורך להוריד אותו. אנחנו הגענו לגבהים גדולים מאוד. החוב/תוצר ירד. קודם כול, אני צריך להגיד שהגירעון ירד מ-5.6% - השנה נסיים אותו מתחת ליעד שהצבנו, היעד של 4%. הגירעון השנה יהיה 3.8%. אני מתבסס כרגע על נתוני הלמ"ס בתחזית שלהם.
נסים דהן (ש"ס):
חוב/תוצר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהן, אני מבקש מאדוני.
נסים דהן (ש"ס):
- - -
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהן, הוא שמע את השאלה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
מכיוון שביקשתי להביא את הטבלה הזאת והיא לא הגיעה, אגיד לך מה שאני זוכר. חוב/תוצר ירד ב-1%. אם אינני טועה, הוא היה 105% של התל"ג, והוא ירד ל-104%.
נסים דהן (ש"ס):
עד מסטריכט יש עוד הרבה זמן.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. חבר הכנסת דהן, אני לא ארשה לך יותר.
נסים דהן (ש"ס):
אדוני, זה דיון כלכלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא דיון כלכלי בוועדה. עכשיו נואם שר האוצר ומציג, ולאחר מכן לסיעת ש"ס יש הנואם הראשון. אם חבר הכנסת דהן נמצא ביניהם, הוא יהיה הראשון שידבר. חבר הכנסת יצחק כהן. מה אני אעשה?
שר האוצר בנימין נתניהו:
חוב/תוצר עלה ברציפות בשנים האחרונות, וזה הסיבוב הראשון שלו. אינדיקציה שלפחות אני יודע היא, שכל אלה שמסתכלים על הכלכלה הישראלית רוצים לראות שלא רק הגירעון ירד אלא הגירעון המצטבר שלנו ירד ביחס לתוצר, ואכן הוא ירד.
אתם זוכרים בוודאי את הדימוי של השמן והרזה; הוא שקל כ-55% ב-2002, ולפי הלמ"ס אנחנו נסיים את השנה הזאת ב-50.5%. הורדנו למעלה מ-4% ביחס של הוצאות הממשלה לתוצר. זאת הורדה גדולה מאוד ומוצלחת מאוד, ובהרבה מובנים היא נותנת את הסיכום של הפעולה. נכון שעדיין יש מרחק, המרחק בינינו לבין המתחרים שלנו בממוצע של ה-OECD היה 15%, זאת אומרת, אנחנו היינו ב-55% והם היו ונשארו ב-41%. אנחנו סגרנו כמעט שליש מהדרך בשנתיים.
אם מדינת ישראל רוצה להתחרות ולשגשג בעולם, היא חייבת, פשוט חייבת להמשיך את המדיניות הזאת על מנת לסגור את הפער, וזה לא ייקח עשרות שנים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כמה מקומות עבודה חדשים יצרתם ונתתם למשק לפרוח?
שר האוצר בנימין נתניהו:
הנתון הבא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה מפתיעה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
התשובה אחורה, מנוכה מעונתיות לחודש הזה, זה 91,000 מקומות עבודה, עם עונתיות זה 80,000 מקומות עבודה. זה 80,000 יותר מלפני שנתיים - - -
איתן כבל (העבודה-מימד):
כמה מובטלים, זאת השאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברים, אי-אפשר על כל שאלה עוד שאלה. בסוף הוא יענה על שאלות.
שר האוצר בנימין נתניהו:
נוח לי לענות על שאלות, אני חושב שמצבנו מאוד חיובי.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז, אז אם אדוני מוכן לענות תוך כדי, הוא יחליט. על סדר הדיון כאן הוא יחליט, תפקידי הוא להגן עליו ולאפשר דיון. שיהיה דיון. איך שכבודו רוצה, כך יהיה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני מודה לך על הגנתך.
רוני בר-און (הליכוד):
במפלגת העבודה זה רק אלה שמוכנים לתמוך בתקציב.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
- - -
אבשלום וילן (יחד):
איפה המורדים?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לכולם על פרץ הרגשות והבעת הדעה. אני רק יכול לומר לכולם ממרומי הבמה, כולם היו בני, כולם יושבים על תנאי.
רן כהן (יחד):
רוני, זאת קבלת הפנים של הליכוד לשר האוצר ולתקציב?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה הכוונה, אדוני היושב-ראש?
היו"ר ראובן ריבלין:
כל אחד על תנאי שיבחרו בו עוד הפעם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
דווקא כשמדובר בתקציב והשר נתניהו נואם אתה אומר את זה?
רן כהן (יחד):
אני אומר בכל הרצינות - הצגת תקציב, איפה הממשלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן, כשמפריעים ברצינות, זה דבר שאנחנו לא יכולים להרשות.
רן כהן (יחד):
איפה הממשלה?
היו"ר ראובן ריבלין:
מה זה הממשלה? שר האוצר נמצא כאן. מה זה איפה הממשלה?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה בקיא בתקנון הבית הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם כתוב בתקנון שלא נתחיל ישיבה - כמובן לא היינו מציגים את חוק התקציב אם שר האוצר לא היה פה. שר האוצר היה פה לפני כולכם. עכשיו אני מבקש לאפשר - - -
אבשלום וילן (יחד):
שר האוצר יהיה גם שר אוצר בשבוע הבא?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת וילן, זה לא שאלות לראש הממשלה, עכשיו שר האוצר מציג את התקציב.
אבשלום וילן (יחד):
שאלתי את שר האוצר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אתה לא יכול לשאול את שר האוצר שאלות שאני לא מרשה לך לשאול אותן.
שר האוצר בנימין נתניהו:
דאגתך הכנה נוגעת ללבי. אני מעריך את זה מאוד. תודה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אפילו המועמדים לשר האוצר לא באו.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פינס, אתה במקום אסטרטגי ממדרגה ראשונה, לא טקטי.
שר האוצר בנימין נתניהו:
שני נתונים חשובים שנוגעים לשאלה שנשאלתי, לא רק יצירת מקומות עבודה, כמובן 100% על-ידי הסקטור הפרטי, כי זה מה שמייצר את מקומות העבודה וזה מה שמוציא אנשים ממעגל העוני, אבל חשוב שבישראל חל שינוי יסודי אחד בשנתיים האחרונות. שיעור ההשתתפות בעבודה בארץ הוא מהנמוכים בעולם, בוודאי בחברות המתקדמות. ישבנו על מין "פלאטו" שלא חצה את ה-54.5% - זה המקסימום. לא עברנו אותו שנים ארוכות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
20 שנה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
נכון מאוד, חבר הכנסת זחאלקה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זחאלקה, מספיק, תנו לו לדבר, זה בלתי אפשרי.
שר האוצר בנימין נתניהו:
חשוב לדעת שיש שינוי. השינוי שאנחנו רואים הוא, ששיעור ההשתתפות זינק ב-2004, התחיל לעלות ב-2003 ל-54.75% והוא עבר את ה-55%, 55.15%. זה מספר מאוד משמעותי. מובן שהדבר אומר, שיותר אנשים רוצים לחפש מקומות עבודה, יותר אנשים באים לעבוד. אנחנו כמובן צריכים לייצר מקומות עבודה יותר מהר ממה שהם באים לעבוד. זאת אחת הבעיות בהורדת עקומת האבטלה. בפועל זה קרה, עקומת האבטלה עלתה משנת 2000 - היא עלתה גם לפני כן, אבל בעליות וירידות - היא עלתה והגיעה לשיא של 10.9%, התיישרה וירדה ל-10.7% בשני הרבעונים האחרונים.
אני אומר לכם את כל זה משום שהמדיניות הנוכחית היא מדיניות שעובדת, היא מצליחה. היא מצליחה להביא צמיחה; הצמיחה הזאת מחלחלת, בניגוד גמור למה שאומרים, במקומות עבודה כלפי מטה. אני לא מתעלם מהקשיים שיש, הם עוד רבים, בחלק מהם אנחנו מטפלים בתקציב הזה. אבל חרף תקופת המעבר הקשה, מה שאנחנו רואים הוא שהצמיחה הזאת מתרגמת את עצמה למקומות עבודה שמיישרים ומתחילים להוריד את עקומת האבטלה. מקומות העבודה הללו הם קודם כול לאוכלוסייה החלשה - - -
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
אבל הם לא בפריפריה - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
גם לפריפריה; זה מחלחל כבר לגליל.
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
מרוויחים 1,000 שקל לחודש.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אנחנו רואים את זה, מה לעשות, זה עוד לא חלחל מספיק לנגב, אני מסכים, אבל זה מחלחל. אני אמרתי, זה יחלחל; בהתחלה במרכז ואחר כך תראו את זה עולה צפונה, אחר כך תראו את זה עובר דרומה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
שמים סיליקון ולא נותנים לחלחל.
שר האוצר בנימין נתניהו:
חברי הכנסת, אני חושב שזה אינטרס של כל חברי הבית הזה, לא רק אינטרס, זה דבר שאני עובד עליו ומאמין בו, אני חושב שאנחנו צריכים לדבוק במדיניות הזאת, עם כל הזעזועים הפוליטיים שאנחנו חווים ועוד נחווה. הממשלות, המדינות שהצליחו, היו מדינות שהצליחו לקחת את המדיניות שאני מתאר כאן פחות או יותר וקידמו אותה לאורך שנים. התחלפו ממשלות, התחלפו ראשי ממשלה, התחלפו מפלגות - אני לא מדבר על קואליציות - התחלפו לגמרי, אבל הם המשיכו באיזו הסכמה רחבה, כי הם ידעו שזה בעצם המפתח לעתידם, ועתידם שונה, שונה לבלי הכר. מדינות שהיו כושלות הפכו למדינות עם הכלכלות המצליחות ביותר בעולם.
האלמנטים של אותה הצלחה הם שלושה ראשונים, ראשונים במעלה, יש גם אחרים, אבל האלמנטים האלה במדיניות הם מה שאנחנו מביאים כאן בחוק התקציב וחוק ההסדרים. זה מתחיל משני דברים יסודיים ועוד שלישי.
הדבר הראשון, קודם כול ריסון בהוצאות הממשלה. ריסון בהוצאות הממשלה זה לא אומר שהוצאות הממשלה קטנות, הן אינן קטנות, הן גדלות ב-1% באופן ריאלי. נכון שזה פחות מקצב הגידול של האוכלוסייה, שהשנה ינוע כנראה סביב 1.6%. כלומר, יש גידול ריאלי מתון וקיטון ריאלי מתון ביחס לאוכלוסייה, בהוצאה לנפש של הממשלה. הדבר הזה הוא בעל חשיבות עליונה, כי בלי זה אי-אפשר לעשות את הדבר השני.
הדבר השני הוא חיוני בכלכלות שלנו. בכלכלה שלנו יש שיעורי מס יחסית גבוהים, בוודאי יחסית לאלה שאנחנו רוצים להשיג אותם. על מנת להוריד את המסים, אנחנו חייבים להוריד את ההוצאות, ואכן המרכיב השני הוא הורדת מסים. אני מביא לתשומת לבכם את העובדה, שבשנה הקרובה נרסן את ההוצאות בגידול ריאלי של 1% - אגב, זה חוק. העברנו את זה בחוק בכנסת. עד עתה, בשנתיים האחרונות, הורדנו את המיסוי בכ-12.5 מיליארד שקל. בניגוד למה שחושבים, חלק ניכר, כמחצית מהכסף הזה היה במסים - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה מגביר עלייה - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
הפוך.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
אתה מגדיל מסים על פיצויים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה כבר עמדות, לא שאלות.
שר האוצר בנימין נתניהו:
מסים שמוטים כלפי מטה. אני אתן דוגמה, בשנת 2004 הורדנו 1% במע"מ, המס הכי רגרסיבי שיכול להיות, הכי פוגע בחלשים. כי לעשיר, לשלם עוד 1% מע"מ, זה לא מעניין אותו בכלל, לשלם 18%, 20% מע"מ זה לא נוגע לו, סל המצרכים שלו קטן ביחס לסך ההכנסה שלו. לעני, למעוטי יכולת זה נוגע מאוד. ובכן, אנחנו הורדנו את המע"מ ב-1%. השווי של ההורדה הזאת היה 3 מיליארדי שקלים, 2.9 מיליארדי שקלים.
לעומת זה, הפחתנו את מס ההכנסה ברפורמה, כפי שקיבלנו אותה, כיווצנו אותה. זה היה 2.7 מיליארדי שקלים. זה מס הכנסה. אבל הוספנו לזה הפחתת מס הכנסה ממוקדת לבעלי שכר נמוך ובינוני עוד ב-1.4 מיליארד שקלים. הפחתנו מסי קנייה, ואתם יודעים על מי זה משפיע בעיקר – 0.6 מיליארד שקלים. אני אומר לכם את כל זה – מס חברות, "עשירים", אני חושב שכל החלוקה הזאת היא פשוט אבסורדית, ואין לי מלה אחרת. אני מייד אגיד לכם למה אני חושב שהיא אבסורדית. אני מציע לכם – אני לא יודע מתי תיכנסו לאקזקוטיבה – שתשתחררו מזה מהר מאוד, אם אתם רוצים להציל את המדינה. אני אגיד לכם למה בדיוק. 0.4% זה מס החברות ל"עשירים". עכשיו אני אגיד לכם למה אין בסיס לטיעון הזה.
חיים אורון (יחד):
אתה מעלה השנה את המסים העקיפים ב-3%.
שר האוצר בנימין נתניהו:
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, השר הבין מה שאמרת. הכול היה ברור, אפילו אני הבנתי.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אולי הוא הבין, מה הוא יעשה?
היו"ר ראובן ריבלין:
עכשיו הוא יענה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אין תשובה על זה.
חיים אורון (יחד):
שיסתכל בטבלה שלו בספר ויראה שהוא מעלה את המסים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה לא נואם עכשיו. היתה הערה, ההערה התקבלה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אנחנו ממשיכים להוריד את המסים השנה ב-4.2 מיליארדי שקלים. נכון שאנחנו מבטלים פטורים. הרעיון שלנו הוא להוריד את המסים ולבטל פטורים. העלינו את המס על הסולר, כי הוא היה מעוות לגמרי. הסולר נהנה מאיזה יתרון היסטורי, נקרא לזה פליאוזואי, אין לזה הסבר, גיאולוגי. מישהו תקע את זה פעם אחת והצליח להכניס את זה, אז מה? אנחנו לא מכחישים שאנחנו מתקנים עיוותים, ואם תקרא לזה, מעלים מסים פה ושם, זאת אומרת מבטלים פטורים.
נסים זאב (ש"ס):
למי נותנים את הפטורים?
שר האוצר בנימין נתניהו:
אבל אנחנו כן הולכים בכיוון של הורדת שולי המס.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת נסים זאב, שתי דקות חנינה. הגעת הרגע, עוד לא הספקת לשבת, ואתה כבר קורא קריאות ביניים.
נסים זאב (ש"ס):
אני שואל למי נותנים פטורים - לא לעניים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא היית פה ולא שמעת אפילו מה שהוא אמר לפני כן, חבר הכנסת נסים זאב.
שר האוצר בנימין נתניהו:
ובכן, קודם כול שני המרכיבים החשובים ביותר שחייבים לדבוק בהם לאורך שנים – עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה – הם המשך הריסון השנתי של ההוצאה ב-1%, גידול ב-1%, והמשך הפחתת המסים במתכונת שנקבעה, ואנחנו עושים את זה. המרכיב השלישי הוא רפורמות מבניות שמאפשרות תחרות.
אלה בעצם שלושת היסודות של התוכנית הכלכלית שלנו. מובן שזה מתבטא בעמידה בגירעון של 3%, זה מתבטא בצמיחה של 3.8%. אני מזכיר לכם לא לזלזל באף אחד מהנתונים שהבאנו. בשנה ושמונה חודשים אין נתון אחד שלא עמדנו בו, אבל עמדנו בו קצת יותר טוב, אם מדובר בהכנסות, אם מדובר בהוצאות, אם מדובר בגירעון, אם מדובר בתחזיות צמיחה, בהדרגה.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
לא באבטלה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני מצטער, גם באבטלה. להיפך, בדיוק באבטלה אותו הדבר. אני אומר את זה, משום שיש הרבה הערכות ותחזיות. אני מתכבד לומר – ואני חייב להגיד את זה לשבח אנשי משרד האוצר שעובדים אתי – שהתחזיות שלהם היו מדויקות להפליא. אין זה אומר שאנחנו לא יכולים לטעות, לסטות, אבל התחזיות נעשות באחריות. גם התחזית שאנחנו נותנים כאן, של 3.8% צמיחה בשנה הבאה, היא תחזית ריאלית לחלוטין. אם נדבק בריסון ההוצאה, בהמשך הפחתת מסים, מנוע צמיחה אדיר, וכמובן הדבר השלישי שהוא לא פחות חשוב - וזה לא רק התקציב שהוא חשוב והשינויים המבניים שהם ספיחים, במידה רבה זה הפוך, השינויים המבניים לייצר תחרות הם עצומים, ואני רוצה להזכיר לכם מה הם.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני יכול עכשיו לפרוש בשיא...
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
עשיתם הערכה לגבי קו העוני בשנה הבאה?
שר האוצר בנימין נתניהו:
כן, אני אדבר על זה אחר כך. אני רוצה להגיד לכם מה הם. קודם כול, אנחנו באים בתוך התקציב, בתוך הגידול של 1% – אנחנו בוודאי צריכים לעשות כל מיני הסטות, אבל ההסטה הראשונה שהחלטנו עליה היא תוספות לאוכלוסיות שאינן מעוותות את שוק העבודה, כלומר מי שיכול לעבוד, שילך לעבוד. מי שאינו יכול לעבוד וזקוק לעזרה, נעזור לו. לא לכולם אנחנו יכולים לעזור, אבל אנחנו מתחילים לעזור – שוב, בדיוק כפי שהתחייבנו.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
גם נכי תאונות עבודה?
שר האוצר בנימין נתניהו:
ובכן, הדבר הראשון הוא תוספת תמיכה לקשישים. הדבר הזה יתבטא בעלייה מודרגת, בשווי של רבע מיליארד שקל השנה, עד לרמה – בסוף השנה – שתיכנס כמובן כפי שהיא בחוק, שאנחנו מציעים כאן בתוספת של חצי מיליארד שקל לקשישים שנהנים רק מהבטחת הכנסה, זאת אומרת שהם החלשים ביותר. 250 מיליון שקל סך הכול ההקצאה לטובת תוספת לקשישים השנה, וכיוון שזה עולה בהדרגה, זה יגיע ל"פלאטו" של חצי מיליארד שקל בשנת 2006.
אנחנו פותחים במפעל הזנה לילדים. אנחנו הולכים לרפורמה בחינוך. את הרפורמה בחינוך אני מניח שרוב חברי הבית מכירים. אני לא ארחיב עליה. יש לה השלכות תקציביות חשובות.
הגענו להסכם עם הרשויות המקומיות על מענקי האיזון. רבים מחברי הבית וגם מוועדת הכספים הסבו את תשומת לבי לכך, שייתכן שהורדנו את מענקי האיזון נמוך מדי בזמנם. אני לא פוסל את האפשרות הזאת, אבל אני גם חושב שהיה חשוב לתקן את זה. ובכן, אם היינו בשיא x בשנת 2002, ו-x גבוה מדי ולא סביר, ירדנו לאן שירדנו, ל-y, וחזרנו את חצי הדרך, חצי הדרך מ-y ל-x, וזה בהחלט סביר. מרכז השלטון המקומי, כמובן, בירך על כך, אבל זה במקביל ולא מייתר את תוכניות ההבראה שאנחנו עושים, שהן חיוניות, ושאגב כמעט מגיעות לסיום בימים אלה. ובכן, תוספת משאבים לרשויות המקומיות.
אנחנו עדיין מצפים שראש עיר, ראש רשות, יגבה את הארנונה, יפעל לפי תוכנית ההבראה, ועדיין אנחנו חושבים – ועוד יותר חושבים - שבנסיבות האלה שהעמדנו את המשאבים, גם לתוכניות הבראה, גם לתוספת למענקי איזון, שראש עיר שסרח בהחלט לא צריך להיות שם. מועצה שסרחה לא צריכה להיות שם. יש כל הסמכות, ואני חושב שצריך להיות גם כל הגיבוי, לשר הפנים לסלק אותם במקרה שהם לא מתפקדים ולא עושים את עבודתם, כשנתנו להם את כל הכלים לעשות זאת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מה זה לסלק ראש עיר נבחר?
שר האוצר בנימין נתניהו:
לסלק, כוונתי לא להעלים אותו בוואדי. אני מתכוון לפטר אותם, אתם צודקים. אני מודה על התיקון.
רוני בר-און (הליכוד):
אתה מתכוון נכשל, אנחנו רגישים לביטויים האלה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
נכון, נכשל, ואני מודה לכם. כל התיקונים האלה הם נכונים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גם אם הוא חבר מרכז הליכוד?
שר האוצר בנימין נתניהו:
התשובה היא כן. חבר הכנסת זחאלקה, אתה מדבר עם האיש שדחף פה אל שולחנך את הפיטורים של 200 תקנים – 125 בפועל מאוישים – של סגני ראשי ערים, ואתה יודע מי היו חלק ניכר מהסגנים הללו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מי ביטל את זה?
שר האוצר בנימין נתניהו:
עבדך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הליכוד, עוזי כהן.
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא ביטל את זה. אתה טועה, זה לא בוטל. הפיטורים של סגני ראשי הערים בוצעו, והם פוטרו. מה שלא בוצע זה היקף איחוד הרשויות, וזה בוודאי דבר שאנחנו נדרשים לו.
לגבי שיפור שירותי הבריאות, אנחנו מביאים תוספת לסל הבריאות ול"קודים". אם אינני טועה, זה משהו בסביבות 150 מיליון ביחד.
אילנה כהן (עם אחד):
- - - הרבה אנשים מסתובבים שהם לא יכולים לתת טיפול. אתם מקצצים, וכשאתם מחזירים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
האם את רוצה לנאום כרגע? אני אתייעץ עם השר, אולי אנחנו נאפשר לך.
אילנה כהן (עם אחד):
- - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני אגיד לך מה הבעיה שלי. כל פעם שהיא מדברת אתי, בסוף היא מקבלת מה שהיא רוצה. אז אל תבקשי עכשיו. לעיני כולם? אחר כך ידעו.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובצדק. חברת הכנסת כהן, כשנותנים לך זכות קריאת ביניים, זו לא יכולה להיות הרצאה שלמה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אבל מה לעשות, ידענו שהיינו בצמצום. בתקציבים הקשים שהיינו, לא יכולנו לתת. הבטחנו שבהזדמנות הראשונה נוסיף, והנה אנחנו מוסיפים, ואני חושב שזה חשוב.
דוד טל (עם אחד):
אדוני, לא אמרת כמה מוסיפים.
נסים דהן (ש"ס):
600.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני לא זוכר את מספר ה"קודים", אבל לסל הבריאות התוספת היא 150 מיליון שקל. כמה "קודים"?
נסים דהן (ש"ס):
600 - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. כבוד השר, נא לשלוח פתקאות. אין זכות דיבור, אפילו לא לחשב הכללי.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אנחנו מגדילים את התמיכה בשכר דירה לעולים בפריפריה, ואנחנו מקצים כ-40 מיליון שקל לחיזוקה של ירושלים. אגב, אני גם מקווה שהכסף הזה יוקצה בין השאר לפרויקט האשכולות בירושלים. הוא פרויקט מאוד מעניין, הוא נוסה ב-12 ערים על-ידי פרופסור מייקל פורטר מהרווארד. זה יכול לעבוד יפה מאוד בירושלים. בכל אופן, הכוונה היא כאן לתת תמיכה לאוכלוסיות חלשות שאינן יכולות לעבוד – קשישים, ילדים, חולים. לעזור למי שאפשר.
אני רוצה להגדיר, כפי שהגדרתי - - -
עמיר פרץ (עם אחד):
- - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני מבקש אולי בסוף.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר ישיב בסוף על שאלות. אתה יכול לקרוא קריאת ביניים ואז אני אחליט.
עמיר פרץ (עם אחד):
בנימוס.
שר האוצר בנימין נתניהו:
תמיד בנימוס.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל קריאת ביניים היא קריאת ביניים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני רוצה לעשות לכם את הרשימה של הרפורמות שנמצאות בתהליך, in process. אנחנו מסיימים עכשיו את הסדרת קרנות הפנסיה הוותיקות. אנחנו אמורים להגיע בפברואר להשלמת השינוי המבני בנמלי הים. בעצם החוק חוקק. הפרטת "בזק" ותע"ש. הפרטת "בזק" ברורה לכם. אנחנו בתוך התהליך. פתחנו מעטפות וראינו מי ניגש. לפני שנה וחצי בקושי יכולנו למצוא גורם אחד; היום ניגשו שמונה גורמים, ביניהם גורמים רציניים. אנחנו מקימים את רשות הדואר ואת חברת מע"צ, כפי שאתם מכירים. אנחנו עושים שינוי מבני בחברת "מקורות". נעביר את בית-החולים "וולפסון" לניהול חיצוני, ואנחנו נמשיך את מדיניות מקצבאות לעבודה. אנחנו מקיימים עכשיו את תוכנית ויסקונסין, שבעצם מעבירה בהסכמה, אני מוכרח להגיד בהסכמה מופלאה של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - - -
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
זה היה בשנה שעברה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
בעצם מפריטים את ההשמה לחברות פרטיות שבדרך כלל עושות את זה טוב יותר. אלה הרפורמות שנמשכות עכשיו לתוך החודשים האלה ואולי לתחילת השנה הבאה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, איך מעבירים את קצבאות העבודה?
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני רוצה להציג בפניכם את הרפורמות.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא שמע. אתה לא יכול לדרוש.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
קראת קריאת ביניים. אין זמן לשאלות, אלא אם כן השר יבקש. אחרי זה, אם יואיל, ישיב לך. זה הכול.
נסים זאב (ש"ס):
זו ססמה בעלמא.
היו"ר ראובן ריבלין:
בוודאי לא ססמה. קראת את קריאת הביניים שלך.
נסים זאב (ש"ס):
העיקר שהנאום יהיה טוב.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני רוצה להציג בפניכם את הרפורמות העיקריות שאנחנו מביאים עכשיו, בשנת 2005. אני מפרט כאן 16 רפורמות. למעשה יש יותר, אבל אני חוסך את זמנכם.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יש אחת על ילדים רעבים, אדוני השר?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה על קריאת הביניים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
כן. אני אגע בזה בסוף דברי. הבטחתי שאתייחס לנושא הזה.
הרפורמה הראשונה והחשובה ביותר היא זו שנציג ביום שני הבא, והיא רפורמה בשוק ההון. שוק ההון הוא ריכוזי – שני בנקים שולטים בכ-80% מסך כל הפעילות בשוק ההון. זה דבר שקשה למצוא לו הקבלה בעולם, וזה דבר שמונע תחרות, פוגע באזרח הפשוט באמצעות אשראי גבוה, או יותר נכון מחיר גבוה לאשראי שלו, ומחיר אפס, אם לא זניח, לחסכונות שלו, בטווח הקצר לפחות. כמובן זה פוגע בעסקים קטנים בצורה קשה מאוד בגלל חלוקה בלתי כלכלית ובלתי הגיונית בהעדר תחרות, בעיקר לעסקים גדולים, שחלקם בזבזו את האשראי הזה. זה פשוט בלם של צמיחה, ולדעתי, גם בלם של צדק חברתי, ועל כן אנחנו נציג את הרפורמה הזאת, ואני מצפה שכל חברי הבית, ולא חשוב כיצד הם יתפלגו בנושאים אחרים, יתמכו בה. היא חשובה לעתיד המדינה.
הדבר השני שאנחנו עושים זה פיצול והפרטה של בתי-הזיקוק באשדוד ובחיפה. נאמר לי, ובוודאי גם לקודמי, שזה לא יעיל, זה לא כלכלי, אי-אפשר להחזיק בתי-זיקוק נפרדים כאלה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה צודק.
שר האוצר בנימין נתניהו:
מהבדיקות שעשיתי, לרבות שיחות עם המומחים הראשונים בעולם - איך אמר לי אחד מהם שיושב בלונדון? הוא אומר לי: תראה, אולי זה לא כלכלי, אבל משום-מה יש בערך 150 כאלה באירופה בלבד - כך הוא אמר לי - באירופה, במזרח-אירופה וברוסיה, ואיכשהו הדבר הזה מחזיק מעמד. חשבתי שהדבר הנכון זה לפצל, להעמיד בשוק. הרי אף אחד לא ישים את כספו הטוב אם הוא יחשוב שלא יהיה לזה החזר כלכלי. נפריט תחילה את אשדוד, אני חושב שגם נצליח לפי כל הסימנים שאני מקבל עכשיו, ואחר כך נפריט גם את חיפה.
נעשה גם את תחילת יישום הרפורמה במשק החשמל. יש לנו עד 2006 לבצע את זה. בעיקר הכוונה כאן לייצר ייצור עצמי ותחרותי של חשמל בצד אחד של הצינור, וחלוקה לבתים, חלוקה ליעדים, תחרותית, בצד השני של הצינור.
חיים אורון (יחד):
זה הוחלט כבר לפני שלוש שנים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
נכון, אבל הביצוע חייב להיות. מדוע הביצוע חייב להיות? הוא חייב להיות עד 2006 - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הוא יציג את זה בשנה הבאה, תאמר שארבע שנים כבר עברו.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
בנמלים עוד לא הבראת.
חיים אורון (יחד):
זה לא כדאי.
שר האוצר בנימין נתניהו:
יש סיבה אובייקטיבית - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אם לא כדאי, ודאי הכנסת תדחה את זה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
בטוח שזה לא כדאי.
חיים אורון (יחד):
לבעלי עסקים זה לא כדאי.
שר האוצר בנימין נתניהו:
בטוח שזה לא כדאי למישהו. אני לא חושב שזה לא כדאי לבעלי עסקים.
חיים אורון (יחד):
עובדה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, מספיק.
שר האוצר בנימין נתניהו:
עד 2006 יש לנו זמן, פשוט חוקית. פג החוק.
חיים אורון (יחד):
- - - הרי מישהו כבר עשה את זה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אנחנו נמשיך בהקמת תאגידי מים וביוב ובהפרטתם. אנחנו נפריט את בנק דיסקונט. אנחנו בתוך התהליך, הוא עומד להסתיים. שוב, נאמר לנו שלא יהיו קונים. יש קונים. אנחנו נשלים את התהליך הזה. אנחנו גם נפריט את בנק לאומי בתוכנית האופציות. הבנק הזה הוא גדול מדי, יותר מדי גדול, ואנחנו נלך שם בשיטת האופציות. היא שיטה חשובה, יש לה השלכות גם על הפרטות אחרות בפוטנציה.
אנחנו הולכים להכניס יבוא מקביל בענף הרכב. אני רוצה להסביר על מה מדובר. אם אתה רוצה לייבא כלי רכב בארץ ואתה סוכן של "יונדאי", אתה קשור ל"יונדאי". אבל אם סוכן אחר, של "פולקסווגן", רוצה לייבא מ"יונדאי", הוא לא יכול, בגלל, שוב, אותם סידורים גיאולוגיים שסידרו כאן. אבל ברוב המדינות בעולם כל אחד יכול לייבא מכל אחד, והיצרן, להיפך, נהנה מזה. ובכן, אנחנו מביאים את התחרות הזאת לטובת האזרח.
אנחנו הולכים להכניס קופת-חולים חמישית, פרטית, כדי לייעל או ליצור לחץ תחרותי על קופות-החולים הקיימות.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
בשביל מה? הקיימות סוחבות בקושי את עצמן.
שר האוצר בנימין נתניהו:
יתייעלו, אז יסחבו את עצמן טוב יותר.
חיים אורון (יחד):
במה יתייעלו?
שר האוצר בנימין נתניהו:
המשך הגברת התחרות בתחום התקשורת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תמו קריאות הביניים בשלב זה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אחר כך ייתנו כסף לקופת-חולים "לאומית".
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אופיר פינס, זה בלתי אפשרי לנצל את המקום שאתה נמצא בו כדי - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני אעבור מקום.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, אל תעבור מקום לעולם כי מישהו ייקח את המקום שלך. דע את זה.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
זה כבר הובטח לפני שנה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אנחנו הולכים להביא לכנסת חוק שעבדנו עליו שנתיים, חוק חשוב מאוד, חוק לעידוד השקעות הון. כל העולם מתחרה על ההון. ההון זז במהירות עצומה, פשוט במהירות עצומה, והוא הולך למקומות שהכי טוב לו בהם. במובן הזה אנחנו חייבים לעשות רוויזיה, עושים אותה. יש לחוק הזה כמה וכמה היבטים, אבל הבסיס החשוב ביותר הוא המעבר ממסלול של קצבאות, לא, סליחה, לא קצבאות - -
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
מענקים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
- - מענקים, תסלח לי על האמירה הזאת, אבל לפעמים זה קצבאות – של מענקים לעסקים, שנעשים לא באופן שרירותי כמובן אלא מתוך בחינה של מרכז ההשקעות, אבל עם כל המכשלות שיש שם. זה עדיין יישאר חלקית, אבל נעביר את זה למסלול מס. זאת אומרת, לך תעשה עסק, העסק מצליח, אתה מרוויח כסף, אתה מקבל שיעורי מס מאוד נמוכים לשנים רבות.
רן כהן (יחד):
צר לי, אבל זה כבר קיים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
זה קיים, לא בהיקף שאנחנו עושים ולא באותה עוצמה.
קריאה:
- - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
מגלים את אירלנד. אתה תקרא את החוק ותראה את השינויים.
אנחנו מצמצמים את הרגולציה במשק החשמל והמים. נמשיך לצמצם את מספר העובדים הזרים. נכשיר הכשרה מקצועית, כפי שאמרתי, באותה תוכנית ויסקונסין להחלפת עובדים זרים. נייעל ונצמצם יחידות וכוח-אדם במשרדי הממשלה. אני נותן דוגמה ראשונה במשרדי שלי, ששם איתן רוב מאגד כרגע את התקורות באגפי המע"מ ומס הכנסה. השינוי הזה הוא לא רק להתייעלות, הוא גם לטיפול אחר לבעיות האזרח. האזרח לא צריך ללכת פעם אחת למע"מ ופעם אחת למס הכנסה וחוזר חלילה. הדבר הזה הוא שינוי שאנחנו רוצים להנהיג גם במקומות אחרים בממשלה.
אנחנו כמובן נמשיך בהוצאת פעילויות לסקטור הפרטי, מיקור חוץ. לדוגמה, תשעה מעונות לנכים, מוכרים לכם, שניים מהם הופרטו, המחיר לטיפול בנכה ירד לחצי. יש תורים ארוכים שמשתרכים במטרה להיכנס לשם, כי השירות טוב יותר, רגיש יותר; שירות מצוין, לעומת, לצערי, המתקנים הממשלתיים, פשוט משום שאלמנט התחרות מייצר את אותו שירות טוב יותר. ובכן, נפריט את היתרה. זאת דוגמה, אבל לא רק שם, כמובן.
אנחנו נאחד הנהלות ומחוזות במשרדי הממשלה.
אני אומר את כל הדברים האלה, אדוני, משום שאלה לא פעולות צדדיות. זאת אומרת, אין מצב שאתה עושה את התקציב ואתה עושה שינויים מבניים כדרך אגב. השינויים המבניים מייצרים את התחרות ואת היעילות, והתחרות והיעילות מורידות את המחירים, מניעות את השוק, עושות את החברות יותר תחרותיות. הן יכולות להתחרות. אם הנמלים, למשל, מפוקקים, אז אתה לא יכול, אתה פשוט לא יכול להתחרות אם הם לא יעילים. זו דוגמה לתעשיות מסורתיות. אם אתה בתעשיית היי-טק ונמלי התעופה מפוקקים, אתה לא יכול להתחרות, אתה לא יכול להביא את המוצר שלך בזמן, אתה לא יכול לייבא את חומרי הגלם שלך בזמן ובמחירים סבירים. אותו דבר, כמובן, בהון; אני מתכוון לבנקים. אלה דברים שהם חיוניים לתחרות.
אני רוצה לומר משהו על הטענה שנשמעת כאן, שהמדיניות הזאת מיטיבה עם שכבה מסוימת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
עשירים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
חבר הכנסת זחאלקה, אני שומע את זה. אני לא יודע אם אתם רוצים להתפלמס אתי כרגע או לשמוע. אחרי שתשמעו תתפלמסו, אבל מה אכפת לכם? אולי כדאי לך להקשיב בדיון הזה, לרגע אחד, ותשמע תזה אחרת? היא חשובה, משום שהיום העולם הופך לשוק גלובלי, זה ברור. אני לא יודע אם ברור לכל חברינו כאן באיזו מהירות זה קורה. אבל, ככל שזה קורה, כאשר אתה מתחרה, אתה מתחרה על כסף, על עובדים ועל צרכנים, האנשים שקונים את המוצרים שלך.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
על עבדים.
שר האוצר בנימין נתניהו:
בדיוק הפוך. גם הטיעון הזה מוכר. רבותי, כמה NGOs עובדים, אבל מה לעשות, האמת שונה. הנה האמת: בעיקר ה-NGOs וארגוני העובדים טוענים שזה עבדים. אני רוצה לבחון את זה. עובדתית זה פשוט לא נכון. עובדתית, ההיפך קורה. עובדתית, היציאה הגדולה ביותר מהעוני באה כתוצאה מהגלובליזציה. אבל למה? קודם כול נבין מה התהליך.
לפני שלושה ימים הייתי ב"מריל לינץ'". הם מסתכלים על הכלכלה, הם מאוד מתלהבים מהמספרים. אני לא חושב שהעיתונות משקפת את מה שהם אומרים, או מתחילים להגיד, ולא רק הם. הם אומרים דבר כזה: כשאנחנו מסתכלים על חברה מסוימת, אנחנו רוצים לדעת קודם כול באיזו מדינה היא עובדת היום. כי יש מדינות שתפסו את זה, או כפי שהם אמרו "who get it”, ויש כאלה ש"don't get it”. זאת אומרת, אלה שתפסו את הפרינציפ ואלה שלא תפסו את הפרינציפ. כסף לא יזרום למדינות שלא תפסו את הפרינציפ.
מה הפרינציפ? כיוון שהיום ההון יכול לזוז כהרף עין, 100 מיליארד דולר מצד אחד של העולם לצד השני; כיוון שעובדי הידע, ולא רק הם, יכולים לעלות על מטוס – לא טוב להם, כיוון שהמיסוי גבוה, כיוון שיש יותר מדי ביורוקרטיה, אז הם זזים ממדינה אחת למדינה שנייה; וכיוון שאתה יכול לתקתק באינטרנט, אתה יכול להזמין סחורה טובה יותר. אני תמיד אומר, שאם מישהו בתאילנד יעשה מוצר טוב יותר, אין שום דבר שימנע ממישהו בוונקובר להזמין את זה ולקבל את זה, והיום אתה כבר לא צריך תיווך.
אז כיוון שלצרכנים, לעובדים ולמשקיעים יש חופש פעולה הולך וגדל, חופש הבחירה של הממשלות הולך ומצטמצם. אם אתה לא מייצר אקלים תחרותי שימשוך השקעות, עובדים וקניות של המוצרים והשירותים שלך, כולם ילכו למקום אחר. הייתי יכול להגיד את זה לפני עשר שנים, והיתה לזה איזו נימה של אמת. אני אומר לכם את זה היום, ויש בזה הרבה אמת. אבל מחר זאת תהיה אמת שנופלת עלינו כמו ערמה של לבנים, כמו שאומרים באנגלית.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
זו תהיה אמת סינית.
שר האוצר בנימין נתניהו:
זאת אמת, עכשיו נראה מה עושה השוק הגלובלי. נניח שאין שוק גלובלי, כי יש איגודי עובדים שרוצים להגן על האינטרסים שלהם. נניח שאוהיו, מדינה רלוונטית היום, מדינה פרטית, יש לה מכס שלה, יש לה מיסוי כולל שלה, יש לה חברות GM שלה, "מייקרוסופט" שלה – מדינת אוהיו, לידה יש מדינת ויסקונסין, כל המדינות האלה, 51 מדינות. מה אתם חושבים יקרה לתוצר האמריקני? מה אתם חושבים יקרה לשוק העבודה האמריקני? הוא יתכווץ, הוא ייפול.
אחת הבעיות של אירופה היא בדיוק זו. בעשר השנים האחרונות, בגלל חוקים מאוד ריגידיים, מאוד קשיחים, גם של עבודה, גם של מיסוי, לפני האיחוד של אירופה, ארצות-הברית ייצרה 20 מיליון מקומות עבודה ואירופה ייצרה אפס. האינטגרציה אמורה לטפל בזה, לשנות את זה. שוק אחד גדול הוא מאוד טוב קודם כול ליצרנים. היצרנים מייצרים יותר, 20 מיליון מקומות עבודה, לא יעזור. אותם 20 מיליון מקומות עבודה הולכים ליציאה מהעוני, כי בפעם – לא האחרונה – בפעם המי-יודע-מה אני מזכיר, שהקורלציה החשובה ביותר ליציאה מהעוני – זה לא הקורלציה, זה הגורם. זה לא התרנגול קרא והשמש עלתה, אז יש קורלציה בין עליית השמש לתרנגול. זו סיבה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
יש פחות עניים עכשיו, או יותר?
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלות בסוף.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אם שני ההורים לא עובדים, 70% מהמשפחות הללו מתחת לקו העוני. אחד עובד, שיעור העוני יורד ל-20%. שניהם עובדים, שיעור העוני יורד ל-2%. אלה נתונים שלנו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
היא הנותנת.
שר האוצר בנימין נתניהו:
ולכן יצירת מקומות עבודה היא המפתח הראשון, לא היחיד, שבלעדיו אין יציאה מהעוני. הגלובליזציה מייצרת, בדיוק הפוך, את התוצאה הזאת, זאת אומרת היא מייצרת את היציאה מהעוני. הדוגמה שאתם יכולים לראות היא מאמריקה הלטינית, בצ'ילה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
היא מעמיקה את הפערים ואת העוני.
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא צ'ילה של איינדה, צ'ילה של היום. אני מציע לכם לראות מה קורה שם. היא הכלכלה המוצלחת ביותר באמריקה הלטינית.
חיים אורון (יחד):
היה גם פינושה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא של איינדה ולא של פינושה. אתה צודק במאה אחוז.
היו"ר ראובן ריבלין:
היתה הבת של איינדה. לא באותו תפקיד, אבל היא היתה בתפקיד יושב-ראש - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
אבל מה לעשות, צ'ילה, בעשור האחרון, מזנקת קדימה בכל אמריקה הלטינית. היא מייצרת מקומות עבודה, היא מוציאה אנשים מהעוני. כך קרה גם באירלנד, שהיתה מדינת עוני מובהקת, וכך קרה בניו-זילנד. היא לא היתה מדינת עוני, אבל היא היתה מדינת דשדוש מוחלטת. אבל המקרה המובהק ביותר, החזק ביותר, מתרחש באוכלוסיות של 2 מיליארדי אסיאתים. בפעם הראשונה בהיסטוריה אנחנו רואים אוכלוסיות שחיו בעוני מרוד במשך אלפי שנים, ובפעם הראשונה במשך עשור - מאות מיליונים בסין וכ-50 מיליון בהודו יוצאים מהעוני בטווח של עשור.
לפני עשר שנים, לפני 15 שנים, כשפגשתי את נציג סין באו"ם, הוא אמר לי: מי שיש לו אופני "ראלי" הוא העשיר. אז היום הם לא נוסעים ב"ראלי", הם נוסעים ב"טויוטה" והם נוסעים ב"ב.מ.וו" ורחמנא ליצלן, יש להם גם "מרצדס". נכון, יש שם עשירים, ויש שם אפילו עשירים מופלגים. אבל, לקחו מאות מיליוני בני-אדם, בגלל הגלובליזציה, בגלל השוק החופשי, בגלל המנוע החברתי האמיתי, שזה הסקטור הפרטי, החברות הפרטיות, וזה מוציא את האנשים מהעוני, זה מעלה אותם למעלה. אתה לא מושך את העשירים למטה, אתה מעלה את העניים למעלה. ואתה מעלה אותם על-ידי אותו אקט של יצירה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אבל בארץ אתה מושך למטה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מח'ול, אדוני כל הזמן קורא קריאות ביניים לא מובנות.
רן כהן (יחד):
איפה העניים עולים למעלה? העניים יורדים למטה. הוא רוצה לברוח לסין? עד לאן לוקחים את עניי ישראל, עד לסין?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רן כהן, זאת לא קריאת ביניים, זה נאום.
רן כהן (יחד):
זאת קריאת ביניים ארוכה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת קריאת זעקה, זאת לא קריאת ביניים. עוד מעט יגיע זמנכם לדבר.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
לאן הוא מעלה אותם?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מח'ול, אדוני לא שם לב, אבל אין שנייה שקולו לא נשמע ברקע קולו של שר האוצר. בוודאי יש לך דברים רציניים ביותר לומר, ועוד מעט יגיע תורך ותוכל גם לומר אותם. תקבלו זמן לשאלות, אם שר האוצר יסכים.
חיים אורון (יחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, זאת דעתך, אנחנו נשאל את השר. השר מסיים עכשיו ויענה על שאלות אם ירצה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
היינו במצב של מטרים ספורים מקריסה פיננסית עם השלכות חברתיות איומות. אינני מכחיש שיש ילדים במצוקה, משפחות במצוקה, אבל אני עומד בתוקף על כך שאלמלא עשינו את מה שעשינו, מספרם היה כפול ומכופל, והיום אנחנו בנתיב הוצאתם ממעגל העוני, ממעגל התלות, לתוך מעגל העבודה, הפרנסה והכבוד העצמי.
אבל בעומק הטיעונים, בעומק המחלוקת שאני שומע כאן שיש בעצם התפלגות אחת, וההתפלגות הזאת - בהנחה שפעילות כלכלית היא סכום אפס. המבקרים של המדיניות שאני מייצג מאמינים שהכלכלה זה בראש ובראשונה לקחת מאחד ולתת לשני, מה שנקרא distribution economy, כלומר מדיניות החלוקה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כלכלה צריכה לשרת חברה ולא ההיפך.
דוד אזולאי (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פינס, אני לא מרשה יותר. חבר הכנסת שוחט, הרי אדוני עולה לאחר שר האוצר. חבר הכנסת אזולאי, שאלת שאלה ואף אחד לא שמע, אל תחזור עליה. האם אדוני לא רוצה שאמשיך בישיבה?
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני חושב שהדיון הזה מעניין, משום שבמידה רבה - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
זה לא דיון, זו הרצאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא דיון, אתה תתחיל את הדיון מייד אחרי השר.
שר האוצר בנימין נתניהו:
גם אתה מוזמן לתת הרצאה, אבל אני חושב שזה נוגע בשורש הדברים, כי אם הכלכלה היתה סכום אפס, היינו גרים עדיין במערות ורבים מי מקבל את החלק הזה של המערה לעומת החלק שנותר. אבל אנחנו לא גרים במערות, אנחנו גרים בבתים, משתמשים בחשמל, נוסעים במכוניות, טסים במטוסים, משתמשים במחשבים, אוכלים אוכל שמגיע אלינו מכל קצווי עולם בכל מיני אריזות, אנחנו יכולים לקבל בידור מכל מיני מקורות בבתינו וגם מחוצה לו, אנחנו יכולים לבחור מקצועות שונים ועבודות שונות.
הסיבה לכך שאנחנו לא חיים במערות היא שהפעילות הכלכלית החשובה ביותר היא מה שנקרא באנגלית innovation, ההמצאה. העובדה שמישהו קם יום אחד – ואגב, הוא יהיה מאוד עשיר כשהוא יעשה את זה - ולא חשוב אם קוראים לו תומס אדיסון או ביל גייטס, וממציא דבר חדש. הוא לא לקח מאף אחד שום דבר; הוא לקח ממוחו הקודח, יצר משהו, נתן ערך לכולם, וזה מחלחל בהדרגה לכלל האנשים בשירותים ובמוצרים השונים.
ההבחנה שהפעילות הכלכלית נובעת קודם כול מיכולת של innovation היא הבחנה קריטית, אבל קריטית במיוחד למדינה שלנו, משום שלמדינה שלנו יש יתרון, ואת היתרון הזה אנחנו חייבים לנצל ולא לבזבז. אנחנו ננצל אותו, אנחנו נבנה כאן כלכלה שתחלחל לכולם ותרים את כולם, אם ניצור אותו אקלים כלכלי חיובי ואם נמשיך במדיניות הזאת.
על כן אני מבקש מחברי כאן, לרוחב סיעות הבית, לאשר את התקציב - - -
איתן כבל (העבודה-מימד):
איך זה פותר את בעיית הכלכלה בישראל? איך זה פותר את בעיית העוני?
רן כהן (יחד):
תקציב המדען הראשי קוצץ לחצי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ, ראיתי אותך, אתה מתנהג למופת ואני אבקש מהשר. חבר הכנסת רן כהן, אדוני קורא דרור לכל - - -
אבשלום וילן (יחד):
כדי ליצור אליטה צריך התנתקות, לא תקציב כזה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני מבקש לאשר את התקציב הזה וכמובן את השינויים המבניים.
ומלה על ההתנתקות. לא כללנו, ואיננו מגישים בהצעה הנוכחית את הוצאות ההתנתקות. אנחנו מעריכים את ההוצאות הללו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אולי הוא רומז שלא תהיה התנתקות, חבר הכנסת אריאל, למה אדוני פסימי כל כך?
שר האוצר בנימין נתניהו:
אם הכנסת תאשר את הסעיף, הממשלה כמובן תצטרך לאשר את הפעולה, אבל בכפוף לאישורים הללו וכפוף לעשרים-ואחד דברים אחרים, אבל נניח שהדבר הזה יצא לפועל, התקצוב שאנחנו מתקצבים הוא 2.2 מיליארדי ש"ח, שזה 0.4% תוספת לגירעון.
אני רוצה להגיד, ולעמוד על כך שדיברנו על הרחבת הגירעון אך ורק בסעיף הזה, רק למען הסעיף הזה, ואני חושב שאין לנו יכולת, אין לנו מרווח ואין לנו חופש להגדיל את הגירעון לשום סעיף אחר או להגדיל את הגירעון הזה מעבר למה שדובר. כלומר, אם ההוצאות של ההתנתקות יעלו יותר, נצטרך, כמו כל דבר, לקחת את זה מסעיפי התקציב של הסעיפים. אני מודה לחברי הכנסת ששמעו אותי בסבלנות ובאי-סבלנות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לפני שאדוני יורד - - -
שר האוצר בנימין נתניהו:
רציתי רק להודות לחברי הכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יודה, אבל אני שואל אותו לפני כן, יש כמה חברי כנסת שמבקשים לשאול שאלות. מובן שבשלב השאלות לא תיקראנה קריאות ביניים, כי אחרת נפסיק את השלב. אבל הדבר תלוי רק ברצונו של אדוני. אם אדוני מסכים לענות על השאלות, הן תהיינה קצרות והתשובות ארוכות כפי שאדוני יבחר. חבר הכנסת דהן, אם אתה מתנגד, אין לי שום בעיה, לא נקיים את זה. אדוני יחליט, הוא יכול לומר שהוא יענה בסוף הדיון על כל השאלות.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני בדרך כלל נוהג לענות בסוף הדיון.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת עמיר פרץ ישב כחניך מצטיין במובן זה שהוא לא קרא קריאת ביניים אחת, הוא ביקש לשאול שאלה.
עמיר פרץ (עם אחד):
שמענו את הניתוח המלומד של שר האוצר - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא נאום, שאלה.
עמיר פרץ (עם אחד):
- - וידוע שיש תפיסות עולם שונות. מכיוון שיש מבנה קואליציוני לא ראוי, אני רוצה לבקש מכבוד השר: האם לטובת אחדות העם לא ניקח את התקציב שלך, שכל כך הסברת אותו, למשאל עם, ונימנע מהמחלוקת שנמצאת כאן, ונראה אם העם יאשר אותו או לא יאשר אותו?
היו"ר ראובן ריבלין:
השר לא צריך לענות על זה, כי השאלה לא ממין העניין.
שר האוצר בנימין נתניהו:
אני רוצה להביע את הערכתי לכך שחבר הכנסת פרץ תומך במשאל עם.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר מעדיף לענות בסוף הדיון. אני רק רוצה לומר שהיו חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת טיבי, שגם הם ביקשו רשות לשאלה. אין פרוצדורה. אנחנו מתחילים בדיון.
אני פותח במסורת, שאני מקווה שתישמר גם להבא בהקפדה יתירה, שנציגה של האופוזיציה, או המפלגה הראשית של האופוזיציה, כראשון הדוברים, לא יוגבל בעשר דקות. בבקשה, חבר הכנסת אברהם שוחט.
איתן כבל (העבודה-מימד):
התנהגנו יפה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא נותן ציונים, זה לא תפקידי. ידבר חבר הכנסת שוחט, ולאחר מכן – חבר הכנסת אהוד רצאבי משינוי, עשר דקות.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבחנתי בדברי שר האוצר, מעבר לדברים הענייניים, באיזו הטפת מוסר, או יצירת מחסום, כאילו ליד הדוכן עמד מישהו שיש לו תפיסת עולם אחת וממול נמצאים אנשים שחיים 50 שנה אחורה ואינם מבינים מה זה גלובליזציה ואינם מבינים מה זה משק מפותח ואינם יודעים איך לבנות משק ואינם יודעים איך לגרום לצמיחה ואינם יודעים איך להביא השקעות. אבל יש לנו מזל, מזל שבספר שהניח שר האוצר, ב"עיקרי התקציב" הטבלאות התחילו מ-1987, 1990, והמספרים רצים, אדוני היושב-ראש, הם לא התחילו לפני שנה וחצי.
הדבר השני הוא כמובן שנקודת ההתייחסות היא חס וחלילה לא שנים קודמות, כשהיתה מפלגה אחרת בשלטון וממשלה אחרת. נקודת ההתייחסות היא ממשלת שרון הראשונה, עם סיומה, כשהקטסטרופה היתה בשיאה, וזה נכון. אבל הייתי מציע לכבוד שר האוצר לראות את שיעורי הצמיחה בשנים קודמות, לראות אם המשק נפתח או לא נפתח, לראות אם לא היתה דאגה חברתית, לראות אם פילוסופיה אחרת קצת מזו שמציע שר האוצר לא יצרה בארץ בארבע שנים 480,000 מקומות עבודה, בין 1992 ל-1996, אדוני השר - 480,000 מקומות עבודה.
אדוני יושב-ראש הקואליציה, מאוד הייתי רוצה שלא תפריע לי.
גדעון סער (הליכוד):
הפסקתי.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
תודה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
הוא הסב את תשומת לבי לגלי העלייה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
כן, אבל גלי העלייה גם יצרו נטל תקציבי, והגירעון לא היה יותר גדול מאשר עכשיו, הוא היה 2.5% ברוב השנים, והאבטלה ירדה מ-12% ל-6% עם 800,000 איש שנוספו למשק. מ-12% ל-6%. ואני אזכיר לך מתי האבטלה עלתה – מ-1996 עד 1999 היא עלתה מ-6.2% ל-8.9%, ולא קשה לך להיזכר מי היה אז ראש הממשלה. אני מניח שלא קשה לך, ולכן הייתי מציע קצת-קצת לדבר מתוך רספקט ולא ללמד אותנו ולהטיף לנו מוסר וליצור מצב שהוא דמיוני לחלוטין.
יש בינינו מחלוקת, והיא לא המחלוקת שהצגת. המחלוקת בינינו היא לא המחלוקת שבין שמרנות לבין קדמה, המחלוקת בינינו היא לא בין ביל גייטס למי שעושה את החשבונות על משחק עם כדורי עץ. המחלוקת בינינו - ואני רוצה שתדע ותבין, שגם לממשלה קטנה יש גבול, וגם לפטור ממס יש גבול, אם בקצה השני יש אזרחים שמגיעים למצב שלא תהיה להם תקווה. ואני מסכים שצמיחה היא פתרון נכון, אבל גם אתה יודע שבשנה הבאה היא תפחת, גם לפי התחזית שלכם, ולפי מה שפרסם בנק ישראל רק אתמול היא עוד יותר נמוכה גם ממה שאתה אומר.
שר האוצר בנימין נתניהו:
- - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אדוני שר האוצר, אמרת צמיחה של 4.1%, וההנחה שלהם היא 3.8%, וזה פחות.
שר האוצר בנימין נתניהו:
לא - - -
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
שר האוצר, יש לי אליך בקשה: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. תאמין לי שאני אסתדר בלי ההערות שלך.
אתה בא ומציג דבר ובונה קונסטרוקציה לא קיימת. היא לא קיימת בנקודת ההתייחסות, ואני אביא כמה דוגמאות. באת ואמרת שיש הישג אדיר, וירדנו מ-105% יחס חוב/תוצר ל-104%. אני רוצה להזכיר לך מתי זה היה 88% - בשנת 2000. אני אזכיר לך עוד מספר, ב-1992 זה היה 140%, וזה ירד לאורך כל הדרך והגיע ל-88%. זה עלה לא בממשלה זרה לך לחלוטין, עם אותו ראש ממשלה, עם חבריך שהובילו את הממשלה בתחום הכלכלי, גם ראש הממשלה, גם שר האוצר.
לכן אני מציע לך שתסתכל ותראה שאפשר להגיע להישגים ולתוצאות של צמיחה של 6% לשנה, ולא 3.5% ולא 3.2%, לאורך זמן, תוך כדי יצירת מקומות עבודה, תוך כדי הגדלת תקציב החינוך, תוך כדי הורדת האבטלה ותוך כדי שמירה גם על האנשים במדינת ישראל. זה ההבדל העיקרי.
הרי אני נחשב במפלגתי כמי שנקרא בז'רגון הפוליטי "לא חברתי". זה הניסוח. אני חושב שאני חברתי לא פחות מכל אחד אחר. לא פחות. אבל אני בוודאי לא חושב שצריך להוריד מסים ולהוריד את עלות העבודה בתקופה הזאת ב-700 או ב-800 מיליון שקלים למגזר העסקי, ולבטל נקודת זיכוי לבעל שאשתו איננה עובדת. מי אלה הנשים שאינן עובדות, ברובן? אלה לא הנשים המשכילות, הן מהמשפחות היותר חלשות. ואם הבעל מרוויח 6,000 שקלים, בביטול נקודת הזיכוי הזאת הוא יקבל פחות 180 שקלים במשכורתו, כשמ-6,000 שקלים נשארים לו 4,500 שקלים, וזה גם הפנסיונר שבכלל לא עובד, שאשתו בבית, שניהם פנסיונרים, גם ממנו ירד הסכום הזה. לכן, צריך להביא בחשבון היכן אנחנו נמצאים ואיפה האמת בכל הדבר הזה.
הייתי רוצה לגרום לכך, שכאשר אתה בא להציג את הדברים, תראה את התמונה שאתה יודע, להערכתי, אתה רק מתעלם ממנה. אתה אומר: אני הצלתי את המשק. לא הצלת אותו משנת 2000, לא הצלת אותו בשנים 1992-1996, הנתונים רשומים בספרים שאתה מביא. הצלת אותו מקטסטרופה שהממשלה שלכם גרמה בצורה כזאת או אחרת, וכולנו זוכרים את החזיונות שהיו כאן – את ההערכות הלא- נכונות, את איבוד האמון במשק הישראלי, את איבוד האמון באוצר.
חיים אורון (יחד):
בייגה, "שלכם", זה היה זמן שאול.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אני רוצה להגיד לך כמה דברים כדי שתראה לאן אנחנו הולכים. מטבע הדברים נעשו גם דברים טובים. לטעמי, הטיפול בנושא העובדים הזרים הוא טיפול נכון. הוא נכון. יכול להיות חספוס כזה או אחר, אבל ברמה העקרונית, היינו משק שהיה רווי מדי בעובדים זרים, והדבר השפיע גם על רמת השכר הנמוכה וגם הוציא ישראלים משוק העבודה. אני תומך בזה.
אני חושב שגם חלקים, לא הכול, מהסדר קרנות הפנסיה הם נכונים. אני רק רוצה להזכיר לך – יושב פה חבר הכנסת אורון, ויצא חבר הכנסת רמון – ההחלטה המשמעותית שהביאה לשינוי בפילוסופיה של קרנות הפנסיה התקבלה במרס 1995. הם היו בהסתדרות, אני הייתי שר האוצר, ובמקום קרנות שהתחייבו לתת תנאים ברורים ללא התחשבות בתוצאות הקרן, הפכו את העניין ופתחו את הקרנות החדשות, שהן היו קרנות שבהן מה שקיבל החוסך היה תלוי בתוצאה של פעילות הקרן. זאת היתה המהפכה הראשונית. אתה השלמת את הדברים, ועל כך אני מברך. אין מה לדבר. חלקם בסדר, וחלקם לא בסדר.
זה עדיין לא מכשיר את הדברים שאתה מדבר עליהם, ואני מדבר על הדברים שכרוכים בתפיסת עולמך. גם אני, ואני חושב שהיום רוב האנשים בעולם הזה מבינים, שהפרמטרים של המשק, מה שנקרא "המשק החופשי המפותח", צריכים להיות נחלת כולם. בעיקרון; אני לא נכנס לרמת המינון. חוסר התפרעות, כמובן, ביצירת גירעון ושמירה על גירעון סביר, יציבות מחירים, אינפלציה נמוכה, שבירת מונופולים, פתיחת השווקים לסחר – זה נחלת כמעט כל הבית הזה, אולי חלקים בודדים חושבים שצריך לחזור למשק מתוכנן, שבו הממשלה מעורבת יותר מדי.
אבל גם כשאתה מדבר על ממשלה קטנה, הרי אפשר ללכת לאבסורד, לזה אין סוף. יש לנו המודל האמריקני ויש לנו המודל המערב-אירופי, אנחנו יודעים בדיוק מה גודל ההוצאה הציבורית במערב-אירופה. אנחנו יודעים שבמערב-אירופה, שאלה מדינות עם משק חופשי, עם כלכלות פתוחות, עם תוצר גבוה מאוד - -
חיים אורון (יחד):
עם שיעורי צמיחה גבוהים.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
- - עם שיעורי צמיחה גבוהים, עדיין הממשלה רואה את עצמה אחראית לאוכלוסייה ברמה של החינוך, ברמה של הבריאות, ברמה של הפנסיה, ברמה של אותם דברים שאתה לתפיסתך, לצערי הרב בנקודות כאלה ואחרות, אינך רואה את המינון הנכון, וחס וחלילה נגיע למצב שבו החברה הישראלית לא תוכל לסבול את ההחלטות הכלכליות שלך, שנובעות מתפיסה שאומרת הרבה פחות מס, תקציב הרבה יותר קטן, פחות אחריות של הממשלה. ואני אתן לך שתיים-שלוש דוגמאות.
אני דווקא אלך לפריפריה. אתמול הייתי בכנס שדרות. יש לי דעה מוצקה וברורה, שכן חייתי כל חיי את הנושא הזה, אם כראש מועצה, אם כיושב-ראש ועדת הכספים ואם כשר האוצר. מה שאתם עשיתם בנושא הפריפריה, זה דבר שלא יסולח, שבירת כל המערכת שאיכשהו החזיקה את העניין, וגם כך זה לא היה קל. מענקים לשיכון - אתמול היתה כותרת בעיתון "הארץ" שאמרה שהקבלנים לא בונים כלל בפריפריה, כי אין ביקוש, כי אין מענקים. סביב זה יש תעשיות מקומיות, כמו מסגרים, צבעים ואנשים נוספים שחיים מזה. המערכת קורסת שם, דרך מחירי הקרקעות ודרך עניין מענק האיזון ליישובים החלשים.
תאמין לי, אדוני שר האוצר, אני יודע מה שאני אומר. תוכנית הבראה לפעמים יכולה להיות תוכנית הבראה, ואז צריך לעשות אותה, להתייעל ולצמצם. לפעמים הדרישות מביאות לריסוק של מערכות שלמות כדי לעמוד במסגרת הזאת. אני מדבר על סגירת ספרייה, על רמת חינוך ורמת ניקיון בעיר. אנחנו נמצא פתאום את מדינת ישראל עם יישובי פריפריה נטולי אוכלוסייה, אבל תהיה רכבת. אני בעד הרכבת ואני חושב שהמהלך שעשיתם הוא מהלך יפה, אבל אם מישהו חושב שרכבת מהירה מדימונה לתל-אביב תהיה פתרון לדימונה, הוא פשוט אינו יודע על מה הוא מדבר.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה יכול לעזור, אבל לא לפתור.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
הנגישות חשובה. יגיעו רכבות, אבל לא יהיה מי שייסע בהן. צריך לשנות את המדיניות בצורה ברורה בעניין הזה. זה מתאפיין בתפיסה שאומרת, שהממשלה יוצאת ממענקי שיכון, מאחזקה של רשויות מקומיות. אין מחלוקת שבאלה שאינן בסדר צריך לטפל, אבל בשפיכת המים האלה נשפכו הרבה מאוד דברים החוצה יחד עם המים. בסיכומו של דבר, לצערי הרב, זו אחריות ממשלה ואנחנו נשלם את המחיר.
אנחנו נראה בעוד חודש את הדוח של הביטוח לאומי המתייחס לגידול מספר העניים. ברור שזה יקרה. למה זה יקרה? הגידול יהיה גדול מאוד, כי שני המנופים שהקטינו את מספר העניים נעלמו. המנוף הראשון הוא מנוף של חלק מהדברים שניתנו על-ידי המדינה, שחלקם היה לא מוצדק ובהם היה צריך לטפל, אבל גם שם זה נעשה ביד גסה, והחלק השני הוא המיסוי. שני המנופים שהקטינו את מספר האנשים הנמצאים מתחת לקו העוני, עובדים בכיוון הפוך. אני לא אתפלא אם יהיה גידול חריג של 10%-15% במספר האנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, אחרי הפעלת תשלומי העברה ואחרי שינוי המס. זו תהיה נקודת מפנה מאוד קשה. אולי תגיד אז שכאשר ניצור מקומות עבודה העסק יסתדר, אבל אני אומר לך שהמינון וההחלטות שאתה הולך בהן אינם נכונים.
אני רוצה להוסיף ולומר, שכאשר אנחנו מדברים על הדברים שהמדינה צריכה לעשות, גם שם אני קצת מתפלא. יש פה קבוצת אנשים שחלקה חי את הנושאים האלה יום-יום בוועדות. אנחנו יודעים שלפני שנה וחצי שינו את הרפורמה בחברת החשמל, ואנחנו יודעים שאפילו שאלטר אחד לא שפשפו או ניתקו. אנחנו עדיין לא יודעים גם מה יהיה עם הנמלים. כלומר, כל הדברים האלה עדיין לא השפיעו על המשק. אם יש תוצאות טובות של המשק, הן אינן נובעות מההחלטות האלה, שכן לא קרה אתן שום דבר. על תוכנית ויסקונסין קיבלו החלטה לפני שנה, וייקח זמן עד שזה יצא לפועל. הדברים האלה מתנהלים לטוב או לרע, אני לא רוצה לבוא ולהגיד.
אדוני שר האוצר, אני רוצה להגיד לך, שאני לא רואה את ההחלטות הגדולות, למעט נושא הרכבות. אתה היית בחוץ-לארץ, אבל רק לפני ארבעה ימים חגגו את הפתיחה של נתב"ג-2000, טרמינל 3, ואני יודע בדיוק באיזה תאריך ובאיזה יום התקבלה ההחלטה. בפתיחה של כביש 6 השתתפת.
רן כהן (יחד):
ומי החליט בשני האירועים?
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אני יודע גם באיזה יום ובאיזו שעה הקימו את החברה ומתי זה קרה. אנחנו יודעים אפילו על נמל היובל באשדוד, על מתקן ההתפלה באשקלון שייפתח בעוד תקופה מסוימת, ואפילו על ההיפוך בתקציבים של המדען הראשי, שלצערי הרב הולכים ויורדים, וזו שגיאה גסה מאוד. אני יודע שאפשר להגיד: תלכו לשוק ותגייסו כסף. ממיליארד ו-800,000 לרדת ל-900 מיליון שקל בתקציב המדען הראשי? אנחנו כבר לא מדברים על החברה, אנחנו מדברים על הדבר המרכזי, ואתה יודע את זה, לעתידה של מדינת ישראל. בלי הדברים האלה אנחנו לא יכולים להתקיים כמשק מפותח ברמת תוצר גבוהה. אפשר לעשות על זה פילוסופיה ולומר שהממשלה בחוץ ולא צריך, אבל אני לא חושב שזו החלטה נכונה.
אני הייתי אצלך כדי לדבר על אוניברסיטאות המחקר. אנו יכולים להתגאות בשניים מחיפה שקיבלו את פרס נובל השנה. למרות התוכנית החמש-שנתית החדשה, אנחנו נמצאים במקום מאוד מדאיג. אני מדבר על הצד החברתי. אני אומר שיש הורדת מסים וזה בסדר, אבל צריכה להיות מידתיות, אותם דברים יסודיים שנותנים לנו את האפשרות לחיות.
אני רוצה לסיים בדברים הבאים: אם המדיניות הזאת תימשך כפי שהיא, ואם לא יימצא השכל לדאוג לדברים המתאימים במינון המתאים - שכן בהרבה מאוד דברים בסיסיים אין מחלוקת, בעיקר בכל מה שכרוך בהתנהלות המשק - זה לא יהיה טוב. יש מחלוקת ביחס לאחריות הממשלה לאזרח. יש גם מחלוקת, וזה דבר אמוציונלי שאני לא מעורב בו, לגבי מערכת הקשרים בינך לבין ארגוני העובדים, ההסתדרות העובדים. לא יכול להיות שתהיה תהום כזאת. הם מייצגים נושא מסוים ואתה מייצג נושא מסוים, ותמיד היו מחלוקות ומריבות, אבל אפס דיאלוג או דיאלוג ברוטלי? אני יודע שזה לא קל, אבל אני אומר לך, תביא את זה בחשבון. בחברה שאנו רוצים להחזיק אותה, יש בעיה של מתח.
חיים אורון (יחד):
צריך לנסוע לאירלנד וללמוד.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אם ההצבעה היתה על תפיסת העולם בקטע של השימושים, מקומו של האזרח, האם אנו רוצים את אמריקה וסינגפור או את שבדיה ואת הולנד - אני יודע מה אתה היית בוחר ומה אני הייתי בוחר. אני וחברי היינו בוחרים את מערב-אירופה כמודל שמביא בחשבון את כל הדברים, תוך כדי צמיחה במשק, ואז היתה בינינו מחלוקת.
אנחנו נמצאים היום במצב שבו המערכת הפוליטית קרועה ושסועה בנושאים אחרים. הנושא הכלכלי מפעם לפעם פורץ החוצה, והלך לאגפים האחוריים, שכן אנחנו רוויים במחלוקות פנימיות וחיצוניות. כל אחד מאתנו ראה אותך ושמע אותך. יושב-ראש הכנסת לא היה אדיש לעניין ואמר את מה שהיה לו להגיד בהרבה מאוד הזדמנויות, באומץ רב מאוד, אף שאני לא מסכים עם דעותיו. אני מניח שאם מישהו יהפוך את ההצבעה על התקציב להצעת אי-אמון, אנחנו לא ניתן לממשלה ליפול על זה.
שר האוצר בנימין נתניהו:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
מה הכותרת, האם אתם מצביעים בעד התקציב?
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
אנחנו לא מצביעים בעד התקציב, אנחנו דורשים שיבצעו שינויים בתקציב.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רק גואל עולם. אני מצטט דברים בשם אומרם. אני לא השתמשתי בשום מלה לא שלי. שאלתי את השאלה שחבר הכנסת אורון רצה לשאול.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
חבר הכנסת אורון לא צריך לשאול.
מבחינתי הנושא של ההתנתקות הוא כל כך חשוב. ברגע שהדבר יפיל את הממשלה - לפי דעתי אנחנו לא ניתן יד להפלת הממשלה. זה לא אומר שאנחנו מסכימים לתקציב.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין עכשיו שאלות. עכשיו הוא עונה על השאלה שלי.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
עכשיו אני אומר את דעתי האישית. אצלנו עדיין לא היה דיון בעניין. יהיה דיון בעניין מחר, ואז תתקבלנה החלטות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת בייגה שוחט על כך שעמד בלוח הזמנים בדיוק. זה היה ברשותי, לכן אמרנו שהוא יכול לדבר. אני חושב שזו מסורת נכונה וטובה שנציגה הראשון של האופוזיציה, או איש אופוזיציה ממפלגה הגדולה באופוזיציה, יוכל לדבר בוויכוח ובדיון על התקציב בלי הגבלת זמן. כך היה, אני זוכר, עם יוחנן בדר בכנסות הראשונות, ואני הייתי ממליץ בפני כל יושבי-ראש הכנסת הבאים ללכת ברוח זו.
אני מזמין את חבר הכנסת אהוד רצאבי על מנת שיישא את דבריו בשם סיעת שינוי, וגם בשמו עצמו. לרשות אדוני עומדות עשר דקות. החל מרגע זה מתחיל להיות מופעל השעון. חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, יש לנו היום הרבה מאוד תקדימים. - - - תקציב בלי ממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא יהיה בלי ממשלה. נציג ממשלה יהיה פה.
חיים אורון (יחד):
אז עכשיו בלי שר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מזכיר הכנסת - - -
ויקטור בריילובסקי (שינוי):
אני פה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד סגן השר בריילובסקי נמצא פה. הוא מייצג את הממשלה.
אבשלום וילן (יחד):
למה הוא לא מונה השבוע לשר?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני נתבקשתי על-ידי הממשלה להעלות את העניין על סדר-היום. הממשלה החליטה גם בשלב זה להוריד אותו מסדר-היום.
אבשלום וילן (יחד):
אין לה רוב לשר ויש לה רוב לתקציב?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני בהחלט חושב שמגיע לחבר הכנסת בריילובסקי שבאמת ישחררו אותו מהמתח המיותר, והוא יהיה בוודאי שר באחד הימים.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, סיעת שינוי מסכימה אתך בהחלט. אבל משום-מה סיעת העבודה - -
היו"ר ראובן ריבלין:
על כל פנים, רבותי, לא אני זה שקובע. אבל השר בריילובסקי נמצא פה. חבר הכנסת רצאבי, בבקשה. היו לך קריאות ביניים ולקחו ממך דקות. הנה אני כבר נותן לך 11 דקות.
אהוד רצאבי (שינוי):
התכוונתי לפתוח את הנאום וכמובן לכבד את היושב-ראש, לכבד את חברי הכנסת ולכבד את שר האוצר, אבל משום-מה שר האוצר לא נמצא כאן, ואני אדבר אל האדם שמייצג את הממשלה.
למעשה, מתקציב המדינה אנחנו למדים על סדרי העדיפויות של הממשלה. אכן, לטעמי נקבעו סדרי עדיפויות טובים - המשך הרפורמות המבניות, אין ספק שהוא דבר חשוב. הרפורמות בשוק ההון, הדברים חשובים ביותר. אותה רפורמה ידועה שנקראת ועדת-בכר.
מצבו של שוק ההון כרגע מתאים למצב שבו נמצאנו לפני 30 שנה ולמצב שהעולם אולי נמצא בו לפני 30 שנה. אנחנו סוף-סוף מיישמים גם את מסקנות ועדת-בייסקי, את מסקנות מבקר המדינה מלפני תקופה קצרה. אני מאוד מקווה שהדבר יבוא להצבעה ויעבור.
קריאה:
מתי?
אהוד רצאבי (שינוי):
זו השאלה, מתי? אני מקווה מאוד שהמצב הפוליטי הקיים לא ימנע מהממשלה, ולאחר מכן מהכנסת, לדון בהמלצות ועדת-בכר, ובמהרה בימינו לאשר גם את ההמלצות האלה, וכמובן את הצעת החוק, מה שנקרא עושי שוק, שגם היא תכניס רפורמה רחבה ביותר לטעמי בשוק ההון ותשכלל אותו. לדברים האלה יש השלכות רחבות ביותר על מה שיקרה בשוק ההון, לרבות למשקי הבית הפרטיים.
הפחתת המסים, אין ספק שהיא דבר חשוב. עידוד הצמיחה, מעבר לכלכלת השוק, הכול, ומעל הכול המשמעת התקציבית שאנחנו מחויבים לה. בד בבד, כפי שאמרתי קודם, הורדת ההוצאה הממשלתית והמשך הצמיחה.
האינדיקטורים לשנת 2004 מראים על צמיחה של כ-4.1% בשנת 2004. הצפי לשנת 2005 הוא 3.8%. עם השיעור הזה רבים מאנשי הכלכלה לא מסכימים. הצפי של אנשים אחרים הוא שאנחנו נגיע לצמיחה של 2.5%-3.1%. אם כך המצב, הרי אנחנו בבעיה גדולה, כי התקציב לא יעמוד בזה. תקציב ההכנסות בוודאי לא יראה את זה, ולכן הגירעון החזוי יהיה כמובן לא נכון, והגירעון בפועל יהיה הרבה יותר גדול. כאן אנחנו נמצאים בסכנה גדולה, מכיוון שהצמיחה של 4.1% היתה בתחילת השנה, כרגע האינדיקטורים מראים בבירור על ירידה. לדבר הזה אנחנו צריכים להתייחס בצורה רצינית.
יש גורמים אקסוגניים רבים ביותר למה שקורה בכלכלת ישראל, שמשפיעים על מה שקורה במשק. אבל, למצב בישראל עצמו בוודאי יש השפעה גדולה. המצב הפוליטי לא נותן לנו כל ביטחון במה שיקרה מחר. אנחנו לא יודעים אם תהיה ממשלה, לא תהיה ממשלה, יהיו בחירות, לא יהיו בחירות. הרבה מאוד עסקאות במשק מתעכבות כתוצאה מזה. האם המלצות ועדת-בכר יתקבלו, כן או לא, מה יהיה בבנקים - אין מושג, הכול רעוע. הדבר הזה גורם לחוסר שקט בשווקים, וכתוצאה מזה הרבה מאוד מהפעילות הכלכלית-העסקית מתעכבת למעשה.
מובן שהמצב המדיני-הביטחוני נותן גם הוא את אותותיו. איננו יודעים מה יקרה. רק אתמול היה שוב פיגוע שנהרגו בו שלושה אנשים ורבים נפצעו. האם יבואו לכאן משקיעים זרים, כן או לא? לדעתי, בוודאי יימנעו מכך. אני רק חוזר מביקור ביפן, שבו דיברתי רבות עם גורמים רלוונטיים על הסרת הערת האזהרה. יש הערת אזהרה של ממשלת יפן שלא לבקר במדינת ישראל. אני דיברתי אתם: בואו, חלקו את הארץ לאזורים. יש אזורים שהם אכן מסוכנים יותר, יש אזורים שלא יקרה בהם כלום, ותמיד ציינתי את תל-אביב - רבותי, בואו לתל-אביב, פה אפשר לעשות עסקאות, הכול מוגן. והנה, אתמול קרה מה שקרה, ואינני יודע אם אותם יפנים שהתכוונו לבוא לכאן בשבוע הבא, וגם אותה משלחת גדולה של 15 חברי פרלמנט שהתכוונה לבוא לכאן בינואר, יגיעו, או שמא יהיה שוב איסור על אותם אנשים להגיע.
לא הכול ורוד. האם ניתן לסמוך על משרד האוצר ועל ההבטחות שלו? האם לא נחזה דווקא בגלל המצב הפוליטי הרעוע בהסטת תקציבים על-ידי לחצים פוליטיים בדרכים מסתוריות מסעיף לסעיף, שאנחנו כחברי הכנסת לא נראה אותם בשעה שנצביע עליהם, לא בהצבעה שתהיה פה מחר ואולי גם לא בוועדות, מכיוון שאין שקיפות? אותן קבוצות חלשות הן אלה שיסבלו מכיוון שהלובי שלהן, אם בכלל קיים, חלש ביותר.
מפלגת שינוי חפצה בקואליציה רחבה ואיתנה כדי להשיג שני דברים: את ההינתקות, שהיא הדבר החשוב ביותר, מבחינתי לפחות, וגם את המשכה של הממשלה החילונית, כדי ליישם את ההבטחות שלנו לציבור הבוחרים. נדמה לי שהפער בין מפלגת שינוי לבין מפלגת העבודה הוא לא כזה גדול, ונדמה לי שניתן בהחלט לגשר על פערים מסוימים בהשקפות העולם ובדרישות התקציביות של שתי המפלגות האלה על מנת לקבל רשת ביטחון נוספת כדי להעביר את התקציב במלואו, וכדי שהממשלה הזאת אכן תשרוד, וכדי שההינתקות אכן תקרה בלא קשר למצבו של ערפאת.
מה בכל זאת חסר לי בתקציב? בתקציב חסר לי סעיף שלם שנקרא מלחמה בתאונות דרכים. כבר התרגלנו לשמוע בסוף כל שבוע על כמות ההרוגים של אותו שבוע, והסכום הזה מצטבר למאות-מאות של הרוגים מדי שנה. כולנו ערים לכך, ואני לא מחדש בכך שום דבר, אבל שום דבר לא נעשה. אני חושב שהיה יאה להקציב תקציב מיוחד ותשומת לב מיוחדת למלחמה בתאונות הדרכים.
לאחרונה התבשרתי על רעיון נחמד של הצבת ניידות מקרטון שיהוו איום על אותם נהגים סוררים. שמעתי אפילו, כך מרכלים, שאם תהיה רוח חזקה הניידות האלה מקרטון יכולות אפילו להתחיל מרדף. אבל נדמה לי שזה לא יפתור את הבעיה.
היו"ר משה כחלון:
תלוי לאיזה כיוון הרוח.
אהוד רצאבי (שינוי):
זה נכון. אבל שמעתי גם על דבר נוסף, אולי רעיון לשים שוטר אמיתי ליד כל שוטר מקרטון כדי שלא יגנבו אותו. רבותי, זאת לא מלחמה בתאונות דרכים.
התשתיות פה איומות ונוראיות. בשנה שעברה הקצינו 26 מיליארד שקלים לתשתיות ברזל, מסילות ברזל, בערך 5 מיליארדים לכל שנה. בשנת 2004 הוצאנו מתוך התקציב הזה כמעט כלום.
תמיכה בחלשים: כתוצאה מהמדיניות הכלכלית - שאני מצדיק אותה - נפגעו חלשים, ששמחו או התרגלו לקבל תמיכות, כאשר חלקם צודק ולא יכול לצאת לעבודה. באנשים האלה, באוכלוסיות האלה, אנחנו חייבים לתמוך. בשנת 2005, כחלק ממטרות התקציב גם כתוב: תמיכה בחלשים. ומתוך עיון בספר אנחנו רואים שאותם אנשים, בממוצע - מי שזכאי לקבל קצבת זיקנה ויש לו גם הבטחת הכנסה יקבל הגדלה של קצבת הזיקנה בממוצע ב-20 שקל. האם עם הדבר הזה הוא יכול לצאת למכולת? נדמה לי שלא; יותר נכון, אני בטוח שלא.
אנחנו חייבים לעודד את היציאה לעבודה. המלחמה בעובדים הזרים חייבת להימשך, אך בד בבד יש להילחם במגמה של אי-יציאה לשוק העבודה. אנחנו נמצאים בסביבות, אם אינני טועה, 49% מכוח-האדם שיכול לצאת לעבודה, שאכן יוצא לשוק העבודה. אפשר לעודד את זה על-ידי דבר אחד שנקרא מס שלילי. כבר מדברים על זה הרבה זמן, אבל שום דבר לא קורה. צריך לכך תקציב. נדמה לי שמס שלילי ייתן אפשרות ויעודד אנשים שנמצאים מתחת לסף המס לצאת לעבודה, יתמרץ אותם לצאת לעבודה, ובוודאי יגרום לכך שלא יפנו לביטוח הלאומי כדי לקבל קצבת אבטלה, אלא יחפשו אותו מקום עבודה ביודעם שהם יכולים לקבל סכום כסף נוסף מהממשלה בתנאי, ורק בתנאי, שהם עובדים. הדבר הזה יגדיל את המלחמה באי-שוויון בלי לפגוע בתמריצי העבודה.
רבותי, תקציב הביטחון: לכאורה ירידה של 1.3% לעומת השנה הקודמת. כרגיל בתקציבים, השאלה היא מאיפה מודדים את הסכומים. לפי מדידה שאני עשיתי כשהשוויתי את התקציב המקורי של שנת 2004 לעומת התקציב המקורי - כפי שהוא מוגש כיום - לשנת 2005, אין ירידה, יש אפילו עלייה בתקציב הביטחון, דבר שאמרנו שבוודאי צריך להיפסק.
שר האוצר מתפאר, ובצדק, בהפחתות מס. אין ספק שהפחתות מס מהוות תמריץ לצמיחה של המשק. בשנת 2004 ובשנת 2005 נמשכות הרפורמות, מס החברות ממשיך לרדת בקצב עד שיגיע ל-30%, נטל המס - לא נטל המס, אלא המס המקסימלי שייגבה בשנת 2005 יגיע ל-49%, ובכך למעשה תושלם הרפורמה; או שזה יהיה בינואר 2006, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, אבל בשנה הזאת זה יקרה. יש הפחתות מס רציניות. גם בביטוח הלאומי שמושת על מעסיקים יש הפחתה רצינית במטרה לעודד תעסוקה, לעודד את המעסיקים.
בד בבד הרי צריך לממן, וממה מממנים את זה? - מ-3 מיליארדי שקלים הגדלה של נטל המס. נטל המס הכולל בישראל בשנה שעברה היה 41.2%. אין ספק שהוא גבוה מאוד בהשוואה למדינות המתועשות, ה-OECD, בהשוואה לארצות-הברית, למשל, שם נטל המס הכולל הוא 30%, בהשוואה ליפן, שם זה הרבה יותר נמוך, ואני חושב שיש להמשיך בהפחתות המס בצורה ממותנת, לא בצורה דרסטית, כי לדעתי יש גם להתחיל להקטין את הגירעון ואת החוב הלאומי שלנו ועל-ידי כך גם להפחית את התקציב שמופנה לתשלומי ריבית.
אם אני חוזר שוב לגזירות המס שנועדו לממן, אולי בחלקן, את הפחתות המס - רובן של הגזירות, למעשה, פוגע במעמד הביניים; אותו מעמד, אותה אוכלוסייה שיוצאת למילואים, אותה אוכלוסייה שעובדת, אותה אוכלוסייה שלמעשה מהווה את רוב תושבי מדינת ישראל.
אני אתחיל בדבר שהיום משום-מה צץ בעיתון, דבר שדיברתי עליו - - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת רצאבי.
אהוד רצאבי (שינוי):
מה, נגמר לי? לא להאמין איך זה עבר מהר. רק אני אתן את זה בקצרה.
היו"ר משה כחלון:
11 דקות תמימות.
אהוד רצאבי (שינוי):
אה. או.קיי. אני כבר מסיים, ברשותך.
דבר שאני מדבר עליו כבר חודשיים ימים - ביטול הפטור ממס על פיצויי פיטורים. מי שמע דבר כזה? אדם עובד, יודע שהוא זכאי לקבל פיצויים, הפיצויים האלה נועדו לעזור לו לעבור את התקופה הקשה ביותר בחייו, כשהוא איבד את מקור פרנסתו, אולי לעזור לו ליזום עסק חדש, והולכים לקחת לו מזה עד 50% מס. יש גזירות נוספות – אני אעשה את זה מהר: מס ערך מוסף, ביטול מע"מ על רכב מסחרי, ביטול נקודת זיכוי שמגיעה לבן זוג עובד שבן זוגו אינו עובד, וכן הלאה וכן הלאה, דברים שלא יישמעו. לדעתי הם מיותרים.
בשתי מלים נוספות: יש לטפל בחוק עידוד השקעות הון – זו הפעם השלישית שאנחנו מאריכים את תוקפו. יש לטפל בתקציב המדען הראשי, שמ-1.7 מיליארד שקל בשנת 2001 הוא קוצץ לכ-918 מיליון שקל השנה הזאת. כל אלה הם מקורות לעידוד הצמיחה. לצערי הרב נגמר הזמן שלי, כי אחרת עוד הייתי ממשיך.
היו"ר משה כחלון:
יש הרבה גזירות. גם עד מחר זה לא יספיק לך.
אהוד רצאבי (שינוי):
גם זה נכון, אבל אני אסכם בכך ששינוי היא חברה בקואליציה. שינוי תצביע בעד התקציב מחר. אבל שלא יחשוב לו משרד האוצר, שלא יחשוב לו שר האוצר, שהצבעתה של שינוי בוועדות, או לחלופין בקריאה השנייה והשלישית, מובטחת. אנחנו נשב עם שר האוצר, נשב עם משרד האוצר, ונראה לאן הרוח נושבת. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יצחק כהן, מטעם סיעת ש"ס.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שאף אחד משרי הממשלה לא נמצא פה.
היו"ר משה כחלון:
סגן השר בריילובסקי פה, מייצג את הממשלה; והשר לעתיד, לעתיד הקרוב.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זהו, השר לעתיד. מחר.
היו"ר משה כחלון:
כן, מחר.
יצחק כהן (ש"ס):
חבל ששר האוצר לא נמצא פה. אני חושב שהנואמים מטעם הסיעות - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה עם אולמרט?
היו"ר משה כחלון:
הוא שכח את אולמרט עכשיו.
יצחק כהן (ש"ס):
הנואמים מטעם הסיעות מעבירים את המסר לאומה - מי, מי שאלת?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אולמרט.
יצחק כהן (ש"ס):
מי זה?
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 1914 גייס ה"ג'וינט" 50,000 דולר מיהדות ארצות-הברית, ובנו פה, ביישוב בישראל, בתי-תמחוי. 1914 - לפני 91 שנה נבנו בישראל בתי-תמחוי להאכיל את הרעבים, כיוון שהיישוב בארץ היה יישוב עני, יישוב שהפרוטה לא היתה מצויה בכיסו. לא היתה מדינה. אומנם היתה חברה מאוד בריאה, מאוד חזקה, מאוד רוחנית, אבל היא היתה ענייה. וה"ג'וינט" התגייס ובנה פה בארץ לפני 91 שנה – עוד מעט 100 שנה – בתי-תמחוי, להאכיל את הרעבים, את הקשישים, את היתומים, את הנכים, את הזקנים, שלא היה ביכולתם להגיע למציאות שתהיה להם מנה חמה אחת ביום או תרופה לילד חולה או ספר לתלמיד. לפני 91 שנה.
מאז, ב-1948 קמה מדינת היהודים, נבנתה חברה המבוססת על אותם עקרונות של ערבות הדדית, של ישראל ערבים זה לזה, נבנתה מדינה מאוד ערכית, עם מערכות חינוך, מערכות רווחה, מערכות בריאות. סדרי העדיפויות, רבותי, היו מאוד מאוד ברורים: הערבות ההדדית, החמלה לחלש, העזרה - לא שוויוניות מוחלטת, אבל לא להפקיר את העניים, לא להפקיר את היתומים, לא להפקיר את האלמנות. זו חברה בריאה, זו חברה חזקה, ואכן, החברה הגיעה להישגים מדהימים.
לאחר החורבן בשואה נבנתה פה בישראל מערכת שהביאה הרבה כבוד: המרכז הרוחני הגדול ביותר בעולם, ישיבות מפוארות, עולם תורה מפואר, שאלמלא כן - כמו שאומר רבי סעדיה גאון, אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה - אלמלא כן, איזה טיעון יש לנו להיות פה בחבל ארץ זה? מה טענו כלפי אחמד טיבי? אלמלא אמונתו של רבי סעדיה גאון שאומתנו אינה אומה אלא בתורותיה, מה נענה? אז מגיעים למציאות של ממשלה עם שרים כמו טומיסלב למפל, המכונה טומי לפיד, שבאמת אין להם שום קשר לתורת ישראל.
ואכן, ההשלכה היא מיידית. מתחילים להתנתק מהחברה בישראל. כבר אין ערבות הדדית. כבר אין חמלה על יתום, עני ורעב. יכול שר פנים בישראל לומר: אין רעבים. אין דבר כזה. למה? כי הוא שבע, וחתוליו שבעים, והוא מדושן עונג, והוא כישלון אדיר בתור שר פנים, מכיוון שאני לא יודע אם הוא יודע מה הולך בכלל ברשויות המקומיות, ויש לו ראש תנועה שבכלל לא מבין מה זה אשה שמשכיבה את תינוקה כשהוא בוכה מכיוון שהוא רעב.
91 שנה לאחר שנפתח בית-התמחוי הראשון פתאום צצים בכל פינה בתי-תמחוי, ולא בעזרתו של שר הפנים - זה שאמר שליהודי מותר להיות אנטישמי או משהו כזה, ואני לא יודע למה ראש הממשלה לא העיף אותו. שר שאומר דבר כזה צריך להיות מסולק באותו רגע מהממשלה. מותר לו להיות אנטישמי. הוא אומנם מתנהג כך. אבל, לומר דבר כזה בפרהסיה, עם חיוך כזה צהוב?
אדוני היושב-ראש, 91 שנה לאחר שנפתח פה בית-התמחוי הראשון על-ידי ה"ג'וינט" מתחילה פה יוזמה פרטית של אנשים טובים, יהודים שעדיין העקרונות של היהדות טמונים עמוק-עמוק בתוך לבם, לפתוח בתי-תמחוי בכל פינה, והם הולכים ומתמלאים.
סדרי העדיפויות השתנו. היום סדרי העדיפויות הם כלכלת שוק חופשי, ניאו-קלאסית - כלכלה שלא נושאת פנים לזקן, לטף, לילד. התוצאות מייד מגיעות. מורי ורבותי, חברה ש-20% מתושביה וממשקי הבית שלה מצויים מתחת לקו העוני היא חברה מתפוררת. חברה ש-630,000 ילדים בה נמצאים בסיכון גבוה, לתשומת לב ראש הממשלה ושריו, היא חברה מתפוררת. זו חברה שלא תחזיק מעמד. לא הבעיות הביטחוניות מסכנות אותה, מה שמסכן אותה הוא התפוררות החברה מבפנים. מייד רואים שהאלימות גואה והפשע גואה. מכיוון שהם מצמצמים את ההשקעה ב-630,000 ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, התוצאה חמורה מאוד. אז הם נאלצים להגדיל תקציבים לשירות בתי-הסוהר, למשטרת ישראל ולעובדים הסוציאליים, וזה כבר לא עוזר. אותם ילדים כבר לא יתרמו לחברה.
מורי ורבותי, איך הם לא רואים את הכישלון מול העיניים? איך הם ממשיכים שנה אחרי שנה בזמן כל כך קצר להרוס הישגים מדהימים של עשרות שנים? ועוד יש להם העוז והחוצפה להצביע על הישגים. נכון, יש הישגים בתחום הכלכלה הניאו-קלאסית. אבל, האם זה הישג שמצליחים בצמיחה של אי-אלו אחוזים שאף אחד לא יודע להגיד את המספר המדויק שלהם? ואני מאחל להם הצלחה בנושא הזה. אני באמת רוצה שתהיה צמיחה. אבל, מול זה להפנות מבט ולראות 20% מתושבי המדינה מתחת לקו העוני? זו הצלחה?
זו הצלחה שההישגים הלימודיים של התלמידים בישראל הם מתחת לכל ביקורת? זו הצלחה שמדד השחיתות דוחף את המדינה הזאת ואת השלטון למקום ה-25, המקום הלא-מכובד? זו הצלחה? הלוא זה כישלון שאין גדול ממנו.
הכול שאלה של סדרי עדיפויות. לנו יש תוכנית כלכלית שלא פורצת את המסגרת. נשארים נאמנים למסגרת. אבל, סדרי עדיפויות שונים. דוגמה: שאלנו את שר האוצר מאין התקציב להתנתקות, 2.4 מיליארדי שקל. הלוא זה לא מופיע בשום מקום בתקציב. בפשטות: על חשבון הגירעון. מה זה "על חשבון הגירעון"? אבל יש חוק. חבר הכנסת אורון, יש חוק שאוסר להגדיל את הגירעון.
חיים אורון (יחד):
יש חוק שפותח את זה.
יצחק כהן (ש"ס):
כן, אז נשנה את החוק. בפשטות. אז יש חוק, נו, אז מה? אז נשנה את החוק ונגדיל את הגירעון. אדוני שר האוצר, מה עם מיליון אנשים רעבים? הם לא שווים שתגדיל למענם את הגירעון ותשנה את החוק? שתהיה חברה בריאה, חברה של ערבות הדדית, חברה של ישראל ערבים זה לזה? הם לא שווים בעיניך. 630,000 ילדים רעבים, למענם לא תגדיל את הגירעון? זו כלכלה?
יוסי שריד (יחד):
על מי אתה מדבר?
יצחק כהן (ש"ס):
על הממשלה. הם יושבים פה. חבר הכנסת יוסי שריד, אתה יודע, ממילא הם צללים. ממשלת צללים במציאות גם כן.
יוסי שריד (יחד):
אני מסכים אתך. דרך אגב, אני אוהב לדבר כשהם אינם.
יצחק כהן (ש"ס):
מה ההבדל?
יוסי שריד (יחד):
כי אז אתה יכול - - - את עצמך שהם אינם בכלל.
יצחק כהן (ש"ס):
ההבדל הוא ששומעים אותנו רבבות מבני ישראל, וזה חשוב. חשוב שישמעו. חשוב גם שידעו שאף אחד מממשלת הצללים הזאת לא נמצא פה.
יוסי שריד (יחד):
- - -
יצחק כהן (ש"ס):
מדברים על הפרטות. מישהו עקב אחר ההפרטות? מישהו עקב אחרי הדבר המוזר הזה של ניגוד העניינים? שר המשפטים, טומיסלב למפל, המכונה טומי לפיד, פתאום אחרי חודשיים נזכר - הוא לא נזכר אלא הזכירו לו - שאולי יש ניגוד עניינים בהתעסקות שלו עם ההפרטה של בנק דיסקונט. חבר הכנסת שריד, מישהו שלח לו מכתב. שלחו לטומיסלב למפל מכתב אחרי חודשיים שהוא כל כולו בפנים.
יוסי שריד (יחד):
מה ניגוד העניינים שלו?
יצחק כהן (ש"ס):
הוא לא רוצה לומר. יש כל מיני ניחושים. אני לא רוצה לומר פה, אבל אני שומע כל מיני דברים חמורים מאוד, דרך אגב; חמורים מאוד. אני לא רוצה לומר אותם, כי זה עדיין לא נבדק. אבל, זה נבדק כרגע. ברגעים אלה זה נבדק.
יוסי שריד (יחד):
השאלה היא מי - - -
יצחק כהן (ש"ס):
כנראה יש קשר לרוכשים. אני לא יודע. אני רק מנסה.
יוסי שריד (יחד):
מן הראוי שהשר יגיד מה ניגוד העניינים שלו.
יצחק כהן (ש"ס):
למה הוא גילה את ניגוד האינטרסים חודשיים ומשהו אחרי שהוא כבר התעסק רובו וכולו בתוך הביצה הזאת? לדעתי, זו שאלה חמורה. שר המשפטים, אביר שלטון החוק.
יוסי שריד (יחד):
גם זו שאלה.
יצחק כהן (ש"ס):
דרך אגב, ראיתי מאמר שלו שכל כולו הסתה וסרבנות והטפה לסרבנות לתלמידי השמיניות.
היו"ר משה כחלון:
זמנך תם.
יצחק כהן (ש"ס):
קראת את המאמר הזה? זה שאמר שסבלנותו פקעה. פוקעת סבלנותו לשמוע רבנים. הוא שומע רבנים, ואז הוא קופץ כנשוך נחש.
היו"ר משה כחלון:
לסיום.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אסיים במהירות. אין בעיה של תקציב שיכול גם להוביל את הכלכלה בישראל, גם להוביל את הרפורמות החשובות - ודרך אגב, אף אחת מהממשלות לא נגעה ברפורמות האלה, אלא אנחנו דרבנו אותם ודחפנו אותם לתוך העניין הזה: גם הרפורמה בביטוח, גם הרפורמה בפנסיה וגם הרפורמה כרגע בבנקים. אלמלא החקיקה של הכנסת, אלמלא הדחף של הכנסת, הם לא היו נכנסים לזה.
אפשר לנהל כלכלה טובה שסדרי העדיפויות שלה הם קודם כול להישיר מבט לאותם 20% מתושבי המדינה שהם רעבים ועניים, ולא מה שאומר זה שאמר שהוא יכול להיות אנטישמי, שר הפנים. הם רעבים. הם מאוד רעבים. 630,000 ילדים רעבים. הרבה חינוך הם לא מקבלים. אדוני היושב-ראש, אפשר לנהל כלכלה כזאת. אפשר לנהל כלכלה של ערבות הדדית. אין שום בעיה. הכול שאלה של סדרי עדיפויות. אפשר גם להצליח בכלכלה כזאת. אדוני, תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה.
יצחק כהן (ש"ס):
לשאלתך, אנחנו כנראה לא נתמוך בתקציב.
היו"ר משה כחלון:
אני ממש מופתע.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
למה "כנראה"?
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת שטרן, אולי יהיו שינויים בתקציב.
יצחק כהן (ש"ס):
תתחלף הממשלה.
היו"ר משה כחלון:
אולי יעבור כסף מההתנתקות לרעבים, או שיגדילו את הגירעון.
חבר הכנסת יורי שטרן, בשם האיחוד הלאומי, בבקשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים הלא-נמצאים כולם - - -
היו"ר משה כחלון:
לצורך הפרוטוקול, רצוי לומר שסגן השר בריילובסקי מייצג את הממשלה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל הוא סגן השר. אני מקווה שעוד מעט הוא יאושר להיות שר.
היו"ר משה כחלון:
הוא גם יהיה שר, אבל הוא סגן שר.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל הוא לא שר.
היו"ר משה כחלון:
לפי תקנון הכנסת, יכול להיות גם סגן שר.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה דיון על התקציב. מן הראוי היה שלפחות שר אחד ישב פה וישמע קצת, וכל העובדים החרוצים של משרד האוצר שהיו פה - - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת שטרן, תמיד היה פער בין הראוי למצוי.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן, אבל זה לא רק בין הראוי למצוי. זה פשוט בין הנכון לבין הפסול.
היו"ר משה כחלון:
גם פה היה פער.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני רוצה להגיד כמה מלים על שר האוצר, על הטרגדיה האישית שלו בימים אלה, בעיני. שר האוצר הוביל מדיניות כלכלית, שעם כל ההסתייגויות ממנה - גם בתחום החברתי וגם בכל מה שנוגע להעדר עידוד לפעילות העסקית, עידוד חזק מספיק, עידוד שמכוון במיוחד לעסקים הקטנים - אני חושב שהקו שהוא הוביל היה קו נכון, ואכן הצליח שר האוצר להוביל את המשרד האטום הזה לאיזה כיוון שהצליח להתחיל ולהוציא את המשק מהמיתון. הוכח שגם בתנאים ביטחוניים קשים, על-ידי מדיניות כלכלית יותר נכונה, אפשר לעודד ולחדש צמיחה.
עכשיו שר האוצר מוביל במו ידיו את המשק חזרה למיתון. איך הוא עושה את זה? קודם כול, על-ידי תמיכתו הבלתי-מוסברת בתוכנית ההתנתקות, כביכול, כלומר בתוכנית של עקירת היישובים היהודיים ודפורטציה של היהודים מחבל-עזה, על-ידי קביעת השקעה מסיבית בביצוע התוכנית הזאת, וזה לפחות 5 מיליארדי שקל שלא מופיעים בתקציב. על-ידי זה הוא מגדיל את הגירעון והוא מכניס את המשק הישראלי חזרה לאותה רשימה של הכלכלות הלא-מוצלחות שהגירעון התקציבי שלהן לא מאפשר לקהילה העסקית והבנקאית הבין-לאומית באמת לסייע ולהתייחס אליהן כלמשקים מתקדמים.
שר האוצר נותן יד לשוחד פוליטי. קודם כול זה בוצע מול סיעת יהדות התורה, ומנסים לבצע זאת גם מול סיעת העבודה וסיעת ש"ס. הרי פה קונים בכסף רב, שרק בחלקו מוצדק. אני חושב שהקיצוץ שעשו בעולם התורני היה אכזרי ואנטי-יהודי, אבל היום מחזירים זאת ביד רחבה כדי לקנות את תמיכתם בתוכנית ההתנתקות. מפלגת העבודה, שיש לה דרישות מוצדקות בחלקן בלבד - על-פי רוב זה כסף פופוליסטי שמשרד האוצר מוכן לתת אותו רק כדי לחזק מחדש את הקואליציה הירודה הזאת.
אחר כך, אחרי הכול יבואו עוד כספים ועוד כספים, כי בוודאי הפיצויים שמנסים לתת, לפי החוק הזה, שהוא חוק גם אנטי-מוסרי וגם אומלל ביסודו, הפיצויים שקבועים שם הם פיצויים נמוכים מדי, ובוודאי בבתי-המשפט יזכו, אם חלילה זה יקרה, המפונים בפיצויים גבוהים יותר וזה ילך מקופת האוצר.
העיקר - האי-יציבות הפוליטית, שהיא המתכון הבטוח ביותר להורדת הצמיחה. שר האוצר, בתמיכתו בתוכנית האבסורדית של ראש הממשלה, שנקראת תוכנית ההתנתקות, ובעצם היא, שוב, דפורטציה ועקירת היהודים ללא תכלית, ללא הצדקה וללא תמורה, הוא נתן יד לראש הממשלה בזעזוע הפוליטי שעבר פה, ב-echelon הממשלתי והפרלמנטרי שלנו. ואז, מה קרה? במקום הקואליציה שהיתה, יש היום קואליציה שבקושי מחזיקה מעמד. הפוליטיקה הישראלית נכנסת מחדש לסחרור לקראת הבחירות, ואז העולם המשקיע, העולם העסקי, העולם העוסק בעשייה הכלכלית, מזה הוא נזהר, מזה הוא מתנער ומזה הוא בורח.
אנחנו, בוודאות, נראה את הירידה בהשקעות, את הירידה בבורסה כבר רואים, את העלייה בשער היציג בדולר וכל מיני תופעות של עליות שיצטברו ביחד, ועוד על רקע של התפתחויות שליליות בשוק העולמי, קודם כול בכלכלה האמריקנית, אבל גם באירופה וגם בתחום ההיי-טק, שממנו ציפינו להרבה ישועה - הצטברות של כל התהליכים האלה. הסכומים הגדולים במיוחד שהולכים לביצוע ההתנתקות, הכסף הפוליטי שבא לשוחד פוליטי כדי לבנות קואליציה חדשה, האי-יציבות שנגרמה והזעזוע שעוד נעבור ביחד אם, חלילה, יקרה מעשה ברוטלי של גירוש היהודים מביתם - כל זה ביחד יגמור את הצמיחה שהתחילה להתחדש במשק.
לכן, אני לא מבין את שר האוצר. אני רואה את המקום שהוא נמצא בו כטרגדיה אישית שלו, טרגדיה כאיש שהוביל את כלכלת ישראל לאיזה כיוון, עם כל ההסתייגויות, של יציאה מהמיתון, ועכשיו במו ידיו, יחד עם ראש הממשלה שעדיף היה אילו התפטר מזמן, מחזיר את המשק חזרה למיתון.
לכן, כל מה שמתוכנן, מבחינת הגירעון והכנסות המדינה, הכול יהיה לא נכון. הגירעון יהיה הרבה יותר גדול מהמתוכנן, הכנסות המדינה תהיינה קטנות יותר, וזה חלק מפרשת הגירעון, המשק הישראלי יקבל תנאים פחותים, תנאים טובים פחות בשוק הפיננסי העולמי, ויהיו גזירות חברתיות קשות מאוד. התופעה החיובית אולי היחידה שהיתה לנו בשנה האחרונה, ההתפתחות בתחום הכלכלי, הולכת להיגמר.
לכן, לתמוך בתקציב הזה, גם ללא קשר לפוליטיקה - אני לא יכול לתת יד לתוכנית שפירושה גירוש יהודים ללא תמורה כלשהי וללא הצדקה. זה מעשה ברוטלי שיביא אותנו חזרה לגבולות 1967 ויעמיד את מדינת ישראל לא רק מול סכנת טרור, אלא מול סכנת הכחדה. לא אתן יד לזה. אבל, גם אם אני מסתכל על זה רק מהזווית הכלכלית, זהו תקציב שבנוי על הנחות שלא תתממשנה, על הנחות שכולן שקר היום, כי אותו תקציב בקטעים שלא מוסברים בו, בקטע של ההתנתקות ובתוצאות של ההתנתקות, בגיוס התמיכה על-ידי שוחד ובאי-יציבות הפוליטית, הוא גומר את עצמו. בעצם, הוא מבטל את עצמו כאיזו הנחה שמבוססת על הנתונים ועל תחזיות אמת לגבי העתיד, כמה שאפשר לחזות אותו.
אני לא רוצה להתייחס לסעיפים ספציפיים של התוכנית. הדברים שקרו במשק הישראלי בשנה וחצי הזאת - ליד ההתפתחות החיובית היו תופעות מאוד שליליות שהתקציב אפילו לא מנסה להתמודד אתן. קודם כול, היציאה מהצמיחה לא היתה מלווה בשום התפתחות בתחום של המאסה הגדולה של היזמים, של העסקים הקטנים והבינוניים. מה זה אומר? כשהמשק נכנס למיתון, מי הראשון שסובל? מי משלם את המחיר? העסקים הקטנים, היזם הקטן, בעל באסטה, בעל חנות או בעל מפעל קטן הוא זה שמשלם את המחיר. העובדים שלו נשארים מפוטרים. אבל, בכלכלה הטובה, בכלכלת השוק הנכונה, היציאה מהמיתון מתרחשת קודם כול בתחום העסקים הקטנים, כי הם הזריזים ביותר, הם המהירים ביותר, הם תופסים את הנישות הכי מהר. הם לא צריכים גם השקעות גדולות. לכן, היציאה מהמיתון בכלכלה שבנויה נכון מתרחשת קודם כול בין העסקים הקטנים.
שכבת הביניים הזאת, שהיא בעצם יסוד הדמוקרטיה והיסוד של כלכלת השוק, מתחדשת וקמה לתחייה ומתחזקת ביציאה מהמיתון. אצלנו, עקב פעילות לא נכונה ומדיניות כלכלית לא נכונה - -
יוסי שריד (יחד):
דרושה מדיניות - - -
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - המיתון חיזק את הריכוזיות במשק, והיציאה מהמיתון ממשיכה להיות יציאה מהמיתון קודם כול של העסקים הגדולים, של הקונצרנים הגדולים, של התאגידים, של המפלצות, של המשק הישראלי. הריכוזיות הזאת היא לעתיד הבטחה לכך שהצמיחה לא תהיה מהירה.
לכן אני אומר, שכל אותם הפגמים שהיו במדיניות הכלכלית עד כה, חוסר עידוד, במיוחד בתחום העסקים הקטנים והבינוניים, חוסר איזון בצד החברתי, כל זה נמשך, ועם זאת התקציב הזה - לא תקציב, תקציב זה בסך הכול איזה נייר - הכלכלה הישראלית מאבדת את הנקודות שהיא צברה הודות לחלק הנכון במדיניות הנכונה בשנה, שנה וחצי האחרונה, ולכן אנחנו על סף קריסה כלכלית ואתה קריסה חברתית, ומה שעומד ביסודה זה קודם כול התוכנית האומללה ששמה התנתקות, ושזה כשלעצמו זיוף, וגם הפגמים שלצערי עוברים משנה לשנה במדיניות הכלכלית של משרד האוצר.
יוסי שריד (יחד):
מה היה החלק הנכון במדיניות?
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
צמצום הגירעון - - -
יוסי שריד (יחד):
הסברת שהמדיניות רעה אבל לא - - -
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת שריד, הוא יכול לבקש עוד עשר דקות עכשיו להסביר את זה.
יוסי שריד (יחד):
הוא אמר שהיא היתה מדיניות טובה, אבל היא היתה רעה. אני לא יודע איך להצביע.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני יכול להסביר בדקה.
היו"ר משה כחלון:
יספיק לך? כנראה כל כך מעט היה טוב שדרושה לך רק דקה לעניין הזה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא מיציתי את הזמן שלי, אולי תיתן לי.
יוסי שריד (יחד):
המדיניות היתה טובה או שגויה?
היו"ר משה כחלון:
לא, לא, אנחנו חייבים לרוץ בדיון. התבטאת בהיר וברור.
יוסי שריד (יחד):
הבנת אם המדיניות היתה טובה או רעה?
היו"ר משה כחלון:
בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בראשית דברי להעיר הערה ליושב-ראש הישיבה, אולי גם למזכירות הכנסת. זה שאין פה שר, עם כל הכבוד לסגן השר בריילובסקי - היה מקובל ששר האוצר ישב, לפחות בחלקו של הדיון.
היו"ר משה כחלון:
הוא היה כאן בחלק הראשון.
חיים אורון (יחד):
הוא לא היה בשום חלק ראשון. הוא היה בנאום של עצמו ובחצי הנאום של בייגה, ועשה פה עסקים תוך כדי.
יוסי שריד (יחד):
בנאום של עצמו הוא היה? אתה בטוח?
חיים אורון (יחד):
אני לא בטוח. תיכף אתייחס לזה.
יוסי שריד (יחד):
גם הוא לא בטוח.
חיים אורון (יחד):
היה מקובל לפחות שהיו עושים "כאילו". היה יושב פה תמיד פקיד של האוצר ורושם את דברי הדוברים, והיו אומרים לנו: השר לא פה, אבל הוא יקרא את הדברים והוא יתייחס אליהם. אחר כך בטח יבוא לפה שר האוצר ויקרא לכנסת לאחריות ולהתנהגות רצינית ולא לפופוליזם. אני לא מצפה משר האוצר הזה לכלום, כך שאני לא מאוכזב ממנו, אבל בכל זאת יש פה חתיכת ממשלה בינתיים. רק חתיכה נשארה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל אתם הרי תצביעו בעד התקציב.
חיים אורון (יחד):
אנחנו לא נצביע בעד התקציב. אורי אריאל, תהיה רגוע.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יגידו לכם שזה עוצר את ההתנתקות.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, שר האוצר בראשית דבריו ענה בגאווה רבה. בכלל, צניעות זו כנראה מידה שזרה לו, אפילו בימים שהוא נמצא במצב מאוד מאוד קשה. הוא נתן סדרה של נתונים שעל-פיהם המצב טוב. אגב, ב-18 חודש. לפני 18 חודש היתה ממשלה ששריד היה ראש הממשלה, לא שרון, לא סילבן היה שר האוצר, לא הממשלה היתה אחראית. אבל 18 חודש - סדרת נתונים. אגב, לפי דעתי חלקם לא מדויק, אבל חלקם מדויק. הרי כל אחד מאתנו, גם מי שלמד מעט סטטיסטיקה, או כל מקצוע אחר, יודע שאפשר ללקט כמה נתונים, לא להתייחס לנתונים אחרים, ומתקבלת תמונה. אבל עד כדי כך? לעמוד פה למעלה משעה ולא להזכיר למשל נתון אחד על פער בהכנסות, למשל נתון אחד על פער בשכר. אגב, כולם גדלים עם המדיניות שלו. הם לא קטנים. יכול להיות שהוא רוצה את זה, אבל שיגיד. למשל, נתון אחד מה קרה לקו העוני. בכל זאת זה משפיע. כמה ילדים היו מתחת וכמה ילדים נמצאים עכשיו מתחת ב-18 חודש. למשל, נתון אחד על ההישגים הלימודיים של אזרחי ישראל. הוא הזכיר ברבע מלה שאנחנו עושים מהפכה בחינוך עם דוח-דברת.
היו"ר משה כחלון:
חבר'ה, זה לא מכובד. אני מבקש.
חיים אורון (יחד):
הוא הזכיר ככה דרך אגב שיש דוח-דברת. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אין בתקציב שקל לדוח-דברת, ואם יהיה שקל, אנחנו ניקרא כאן להצביע מאיפה להוריד – עוד בבריאות, עוד בחינוך וכו'. הוא לא מזכיר, למשל, שום נתונים על הפערים בהישגים הלימודיים, שגם בהם אנחנו בשיא עולמי. אגב, המבחן הזה הוא הרבה יותר משמעותי מהמבחן של עצם ההישגים הלימודיים. שיא עולמי בפערים. למשל, מה מספר האנשים החולים שלא מקבלים את צורכי הבריאות האלמנטריים שלהם, את מה שהרופא כתב להם כמרשם והם לא מממשים אותו, משום שאין להם כסף. על הפער, למשל, בין המרכז לפריפריה. על הפער שהולך וגדל בין יהודים לערבים. כל זה לא מופיע.
אז אין בעיה, אפשר להציג ארבעה נתונים של שיעורי צמיחה, שאגב, ברובם הם לא תוצאת המדיניות אלא תוצאת מה שקרה בעולם, ולהגיד: תראו, המדיניות טובה, המדיניות תימשך ואל תפריעו לנו. רק אל תפריעו לנו.
אדוני היושב-ראש, שר האוצר אמר שאנחנו מקטינים את נטל המס. זה שקר. בעמוד 37 ב"עיקרי התקציב" נאמר, שבחלוקה בין מסים עקיפים למסים ישירים בשנת 2004 היו 40% מסים ישירים ו-35% מסים עקיפים. בשנת 2005 נשארו 40% מסים ישירים, 39.9%, אבל שיעור המסים העקיפים עלה ל-37.2%, עלה ב-2%. אגב, פה 2% זה כמה מיליארדי שקלים. מי משלם את המסים העקיפים הללו? מאיפה הם באים?
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם אתם יודעים, בתקציב המדינה שמונח על שולחנכם יש הפחתת מס של 5.5 מיליארדי שקלים: 3.8 מיליארדי שקלים במס הכנסה לשני העשירונים העליונים, כי את מס ההכנסה שנתנו לעשירונים המרכזיים גמרו בשנה שעברה. 400 מיליון שקלים הפחתת מס במס חברות. ועכשיו השערורייה הגדולה של התקציב הזה – 1.1 מיליארד שקלים, שאומנם ילכו במשך שנתיים וחצי, הפחתת התשלום של המעסיקים לביטוח הלאומי. גם קוברים את הביטוח הלאומי, אחד הכלים האחרונים שעדיין נשארו להתמודד במשהו עם המצוקות הללו, וגם מפחיתים מס.
אבל הדבר החמור בכל המכלול הזה הוא האמירה בסופו של הנאום של שר האוצר. הוא בכלל רואה את עצמו כאידיאולוג, וטוב שהוא רואה את עצמו בתור שכזה. הוא מסביר לנו, הוא חוזר ומסביר לנו באין-סוף הופעות, שמה שהוא מציע פה עכשיו זה פיזיקה. אין דרך אחרת. לפני שבוע, כשמנכ"ל האוצר הציג את התקציב ושאלו אותו איפה שר האוצר, הוא אמר: זה לא משנה, כל שר אוצר שהיה בא לפה היה מגיש תוכנית כזאת. סליחה, אני הייתי בארצות-הברית הרבה הרבה הרבה פחות פעמים מאשר ביבי נתניהו, ואפילו לא הייתי שם שלושה ימים עד לפני שלושה ימים, ואני מבין שהעם האמריקני הולך עכשיו לבחירות - -
רן כהן (יחד):
היום.
חיים אורון (יחד):
- - והוא זיהה איזה הבדל בין הסנטור קרי ובין הנשיא בוש. שלא תהיה פה שום טעות: אני תומך יותר בקרי, אבל עמדותי הן לא עמדותיו של קרי. אני נמצא מעבר לו. אבל לבוא להגיד שאין הבדל ביניהם בתחומים הכלכליים והחברתיים? אז מה, כל האמריקנים מטומטמים? ואין ויכוח כזה באירופה? ואין ויכוח כזה פה?
על מה הוויכוח האמיתי? ויסלח לי ידידי חבר הכנסת בייגה שוחט, שעשה את זה קצת אלגנטי והציג את זה כוויכוח על כמות, כוויכוח על קצת יותר וקצת פחות. אדוני היושב-ראש, זה לא ויכוח על קצת יותר או קצת פחות. זה ויכוח בסיסי על תפיסות יסוד חברתיות וכלכליות. האחת אומרת - הזכות החברתית היא זכות, היא לא מצרך. בריאות היא זכותי עד רמה מסוימת, וחינוך הוא זכותי עד רמה מסוימת, ודיור הוא זכותי עד רמה מסוימת, ורווחה היא זכותי עד רמה מסוימת, כחלק מהקהילה שקוראים לה מדינת הרווחה. וביבי אומר - זה מצרך. יקנו אותו, ישיגו אותו, ירכשו אותו או לא יקבלו אותו על-פי תנאי השוק. זה ויכוח שקיים רק בארץ? הוא לא חותך את אירופה? הוא לא חותך את העולם כולו? כן, גם את ניו-זילנד וגם את אוסטרליה, ואפילו את אירלנד, שהוא מביא תמיד כדוגמה.
היו שני תנאי יסוד למהפכה הגדולה שהיתה באירלנד. לשניהם שר האוצר הזה מתנגד מכול וכול. האחד, להגיע לרמה הרבה הרבה יותר נמוכה של עימות פנימי, קוראים לזה שלום; השני, להידבר, להגיע למהלך הזה בהסכם עם העובדים, גם כשיש תהליכים קשים. להגיע להסכם עם העובדים, להגיע להסכם עם מעסיקים, ולא להפעיל כוח כל הזמן. שר האוצר הזה קורא לנו ללמוד מאירלנד, ואני לא רוצה ללמוד רק מאירלנד, יש לי ללמוד מעוד כמה מקומות באירופה וגם מאירלנד. אבל את שני תנאי היסוד הוא מעלים מהציבור. הוא לא אומר אותם, הוא מתנגד להם. והמחלוקת העמוקה הזאת יורדת לשורשי כל העניינים ואי-אפשר להעלים אותה.
זה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, שהגענו לשיא עולמי בשיעור ההשתתפות האישית בתשלומי הבריאות. גם זה גלובליזציה. פעם היו באים לפה לקבל שירותי בריאות, יכול להיות שזה גם יביא מישהו לקבל שירותי בריאות במקום אחר. 34% מסך כל ההוצאה הציבורית לבריאות היא פרטית. באירופה זה 12%, 18%, ב-20% כבר יש זעקה נוראית. שיעורי קצבאות זיקנה – על-פי בנק ישראל, לא על-פי סוציאליסט כמוני – השיעור הכי נמוך בעולם המערבי. אז כל הזמן נותנים לנו השוואות בין-לאומיות. יש השוואות ויש השוואות, אבל מה שחשוב הוא לא ההשוואות הבין-לאומיות - כי באמצעות השוואות בין-לאומיות אפשר להוכיח הרבה מאוד דברים - אלא מה היא נקודת המוצא של מי שמשווה.
נקודת המוצא של מי שמשווה ושל הממשלה הזאת – בגיבוי האיחוד הלאומי כשהיא היתה בה, ושום דבר לא קרה השבוע מבחינת המדיניות, ובגיבוי הליכוד, שהגדיר את עצמו כתנועה חברתית, ואין דבר רחוק יותר מחברתי במדיניות הזאת, ובהסכמה מלאה של שינוי, כי זאת המדיניות שלה – נקודת המוצא היא בעצם יציאה מתוך המשבר העמוק שהמשק הישראלי היה נתון בו, כאשר אין חלוקה שווה של הנטל; כשיש באופן מודע ומוצהר ומכוון חלוקה שונה של הנטל. הנטל נמצא על השכבות החלשות, והרווחים בשלב זה, מתהליכי הצמיחה שיש, הם לשכבות החזקות. וגם זה לא במקרה, כי זה ההיגיון של צמיחה שמתנהלת בצורה הזאת.
חבר הכנסת אורי אריאל, אין לנו שום התלבטות איך להצביע בעניין התקציב. אנחנו נצביע מחר בעד חוק ההתנתקות, לרבות חלק התקציבים שבתוכו.
היו"ר משה כחלון:
פינוי-פיצוי. חוק ההתנתקות כבר עבר.
חיים אורון (יחד):
חוק פינוי-פיצוי. אגב, אני רוצה לדווח לכנסת, שבחוק הזה הצליחו להוכיח שחוקי הפיזיקה לא עובדים, וניוטון גמר. משום שעד החוק הזה, 3% גירעון היה חוק טבע. אחרי החוק הזה, גם 3.4% יכול להיות. לא נורא.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה לשאול שאלה?
רן כהן (יחד):
זה פיזיקה.
היו"ר משה כחלון:
זה לא פיזיקה, זה מדע המדינה פשוט, זה תלוי בקואליציות שאתה בונה.
חיים אורון (יחד):
זה תלוי ביושר האינטלקטואלי של מי שנואם את הנאום.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת אריאל, בבקשה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אם יסתבר לך, כך אתה מעריך פוליטית, שבגלל אי-אישור התקציב ילכו לבחירות, אתה תצביע נגד?
חיים אורון (יחד):
אני אצביע נגד התקציב. להמשך השיחה בינינו, אם לא רוצים להפוך את זה למאבק מסוג אחר, יש לנו עד 31 בדצמבר בשביל להצביע על הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והקריאה השלישית, ומ-31 בדצמבר עד 31 במרס, בשביל להצביע על החוק המתוקן, אחרי שהחוק לא יהיה. אני מאמין ואני מקווה, שאנחנו נעשה את שני המהלכים. דבר אחד אני יכול להבטיח לך, כמו שהבטחתי לך להצביע נגד התקציב, אנחנו לא נחבור אליכם בשביל להפיל את הממשלה הזאת כדי שלא תבצע את ההתנתקות. אנחנו נעשה את הכול כדי שההתנתקות תתבצע, ועל-ידי הממשלה הזאת. תן לנו גם טיפה ליהנות - שהיא תתבצע, ועל-ידי הממשלה הזאת. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. לגבי נציגות משרד האוצר, חבר הכנסת אורון, משרד האוצר ולשכת שר האוצר מודיעים שיש תורן קבוע שצופה בערוץ הכנסת, רושם את הדברים ועוקב אחרי הדיון.
רן כהן (יחד):
אני מבין שהשלב הבא הוא ששר האוצר יגיש את התקציב מלשכתו במשרד האוצר.
היו"ר משה כחלון:
יפתחו video conference.
יוסי שריד (יחד):
ואם הוא רואה עכשיו "פלייבוי", איך אנחנו יודעים?
היו"ר משה כחלון:
מה שאני אשיב ייכנס לפרוטוקול.
לגבי סגן השר, הוא כאן, כפי שאתה יודע.
אבשלום וילן (יחד):
אדוני, אתה חייב בכבודה של הכנסת. המשחק לא יכול להימשך. אם שואלים על נתונים, הוא חייב להיות כאן. לאורך כל השנים היה פה נציג האוצר.
היו"ר משה כחלון:
אני לא יודע אם הוא חייב להיות כאן. זה מן הראוי. זה לא מחויב. ראיתי את המנכ"ל, יוסי בכר, יושב פה. לאחר מכן הוא הלך.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
סלומינסקי, אולי תלך לנאום מהחדר?
יוסי שריד (יחד):
- - - סגן השר פה. אומנם הקשר שלו לתקציב הוא כמו הקשר שלי לרוחות ושדים, אבל סגן שר, שר בפוטנציה. נדמה לי שהוא כבר לא סגן שר.
היו"ר משה כחלון:
הוא 90% שר.
אבשלום וילן (יחד):
באיזו קואליציה?
יוסי שריד (יחד):
מודעי.
היו"ר משה כחלון:
מודעי היה 120% שר. בבקשה, אדוני.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים שאינם, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל במצב כזה מדברים על התקציב, ובעיקר על התקציב, ויש הרבה מאוד מה לומר בדיוני התקציב. אבל אני חושב שהסיטואציה כרגע היא מאוד משונה לדיבור על התקציב. בכל אופן, אומר כמה מלים על התקציב, בפרט אחרי ששמעתי את ג'ומס, ואחר כך אומר למה נראה מצחיק לדבר על התקציב הזה כרגע.
לגבי העקרונות של התקציב, אתה צודק שיש תפיסות עולם שונות, ואתה מציג או כך או כך. אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה לחיות עם ה"או כך או כך", היא צריכה לחיות עם זה וגם עם זה. נכון שזה נראה לפעמים משונה, אבל אין לה ברירה.
מצד אחד, לפחות לפי תפיסת עולמי שלי, אנחנו עדיין כן מחוברים לחברה, לכל המשמעויות של זה, לרבות הקשישים, לרבות הנושא של התרופות, לכל הדברים האלה אנחנו מחוברים, אכפת לנו, ואנחנו לא מסתכלים עליהם כעל נטל. אני חושב שהמדינה מחויבת. מצד שני, הגישה שליוותה את המדינה הרבה מאוד שנים – נקרא לה הגישה הסוציאליסטית, אם כי זו לא המלה המדויקת – לא הובילה אותנו לצמיחה מספקת. בסופו של דבר, ברגע שהמדינה שוקעת, גם את הדברים האלה שאנחנו רוצים אנחנו לא מסוגלים לתת. לכן צריכים ללכת לכיוון של צמיחה.
בתפיסה הבסיסית של שר האוצר - אנחנו כן תומכים באותם אלמנטים של צמיחה. אנחנו תומכים ברפורמות בשוק ההון. אנחנו תומכים בהפרטה. אנחנו תומכים בהקטנת נטל המס. אנחנו תומכים גם בניפוץ הרבה מאוד פרות קדושות, שהיו כבבת-עין הרבה שנים במדינה, בלי שאף אחד הבין למה ומה זה נותן. כל זה כדי שהמשק יתחיל לצמוח, כדי שהמדינה תצא מהגדרה של מדינה פושטת רגל, וכדי שהמדינה תוכל למלא את יעדיה גם כלפי השכבות שעליהן דיברנו.
יכול להיות שלפעמים יש תקופה מסוימת שבה צריך לומר: אנחנו במצב כל כך קריטי, שצריך לשים דגש יתר בנושא הצמיחה, בתנאי שאנחנו לא שוכחים ויודעים שכל זה בא כדי שנוכל אחר כך למלא את יעדינו החברתיים.
לפעמים גם נראה שאין חלוקה שווה בנטל, אבל אם נסתכל באמת נראה שבסופו של דבר רוב הכסף יורד דווקא משכבות הביניים ומהשכבות המבוססות, שמהן לוקחים את רוב הכסף, כי מהשכבות ה"קשות" יותר לא לוקחים כסף. לשם צריכים להזרים כסף. צריכים לדעת שיש איזה איזון כאן. כשאתה לוקח ולוקח משכבות מסוימות, מגיע רגע שגם מה שפעם היה שכבת הביניים - היום אנחנו כבר לא בטוחים שזאת שכבת הביניים, כי אתה לוקח ולוקח ולוקח, ובסוף היא כבר מתחילה להתמוטט. אם מורידים את נטל המס ואתה מתחיל לחזק את השכבות האלה, אני חושב שזה בסך הכול לטובת כלל האוכלוסייה. על זה לא רציתי לדבר, כי אני חושב שזה לא רלוונטי.
מגישים לנו תקציב שכולנו יודעים שהוא לא יחזיק מעמד. אני מקווה, דרך אגב, שהוא יחזיק מעמד, אבל לפחות לפי אלה שמגישים אותו, אנחנו יודעים שהוא לא יחזיק מעמד חודש-חודשיים אפילו.
שני אלמנטים מאוד מרכזיים בתוכניות של הממשלה הזאת - האחד הוא תוכנית ההתנתקות והשני הוא דוח-דברת - שניהם לא נמצאים בתקציב. אתם מעלים על דעתכם שמגישים תקציב לשנת 2005 כאשר שני היעדים המרכזיים של הממשלה לא נמצאים בתוך התקציב? כל יעד כזה זה סכומי עתק.
ההתנתקות לבדה, להערכתי, היא מינימום 5-6 מיליארדים. אם מישהו יגיד לי שמדובר ב-2.2 מיליארדים - זה שטויות. פרט לנושא הצבאי. אני מדבר על הנושא האזרחי, שיעלה לפחות 5-6 מיליארדים. אז פה מתווכחים על עוד 100 מיליון. עוד כמה כאלה יכולים לפתור לנו את בעיית סל התרופות, ופה מדברים על 6 מיליארדים? זה סכום אדיר. הוא לא נמצא בתקציב. איך מגישים תקציב כשהוא לא נמצא בפנים?
אותו דבר לגבי דוח-דברת. למיטב הבנתי, לפחות מתוך מה שהספקנו לעבור, רובו לפחות לא נמצא בתקציב, אבל אומרים שמתכוונים לבצע אותו.
אז מה רוצים מאתנו? על מה נצביע? על תקציב שכל אחד יודע שהוא רק אחיזת עיניים?
אז מה אומרים? פטנט - ההתנתקות זה התקציב, אבל אנחנו נגיש תקציב נפרד בעוד חודשיים, שלושה חודשים. יפה, מאיפה יהיה לך כסף לזה? התפיסה הבסיסית של שר האוצר תמיד היתה שכל תוספת צריכים להוריד מהקיים. זה אומר שצריכים להוריד ממשרדי הממשלה. את זה הוא לא אומר. למה? כי אם הוא יגיד את זה, כל השרים יצביעו נגד התקציב.
אז הוא אומר שיש שתי אפשרויות: או שנייצר הרבה מאוד קופסאות של תרומה ונפזר את זה בעולם, ונקבל הרבה תרומות מהעולם, מארצות-הברית וממקומות נוספים, וזה יכסה. זה נראה כל כך משונה, שמדינה הולכת לבסס את המהלך, לשיטתה, הכי מרכזי, על תרומות. אפשרות שנייה – הוא אומר: אני אגדיל את יעד הגירעון, אותו דבר שהיה קודש הקודשים של כל התקציב בשנה שעברה, שהסבירו לנו באורים ותומים ובכל הקדוש שאם זזים מ-3% המשק מתמוטט, ושכל שוקי העולם יגידו שהמשק שלנו מתחיל להידרדר. ופתאום שום דבר לא נכון, שלא לדבר על זה שיעד הגירעון של 3% זה חוק, וממשלה לא יכולה ככה סתם להחליף את זה. היא תצטרך להביא חוק חדש לכנסת, חוק שיסביר שמגדילים את יעד הגירעון. אז אם מדברים על 3.4%, למה לא על 3.6% ולמה לא עד 4%? מה כבר קרה? אין לזה סוף, ואנחנו מתחילים להידרדר.
מי אמר שהחוק הזה יאושר בכלל? אחרי שכבר יתחילו עם תוכנית ההתנתקות, גם מפלגת העבודה וכל האחרים וגם כל השמאל יצביע נגד. הוא יגיד: תמצא מקורות אחרים, לא זה המקור. אז מה יהיה? לא יהיה מקור? הלוואי. לכן אני אומר שמההיבטים האלה זה צחוק מהעבודה.
נוסף על כל הצחוק הזה, מה שיותר משונה מהכול זה שעמד כאן יהודי שאני מאוד מחבב אותו ומכבד אותו כשר האוצר, שהגיש תקציב, ובשבוע הבא כנראה הוא ואנחנו נשב בצד הזה של האולם. מי יוביל את התקציב הזה? עם מי מנהלים משא-ומתן? מי יגיש את התקציב לקריאה שנייה ושלישית? לא יודע, יכול להיות שאם לא תהיה ברירה, הרי במצב כזה לא תהיה כאן קואליציה וראש הממשלה לא יוכל לשלוט, אלא מה? הוא יכניס נניח את מפלגת העבודה. זאת אומרת שיכול להיות ששוחט או מישהו אחר יהיה שר האוצר. מישהו מאמין שזה יהיה התקציב שלהם? הרי הם ישנו אותו. אז מה אנחנו עומדים לעשות מלבד לבזבז את זמננו?
המסקנה היתה צריכה להיות שלא צריכים להצביע על תקציב כזה, זו בושה. למה בכל אופן אני כן אנסה להצביע? אנחנו עוד לא יודעים מה נצביע מסיבה אחת פשוטה, כי אני בטוח ומשוכנע שלא תהיה תוכנית התנתקות. לא יקום ולא יהיה. ממילא לא מכניסים את כל הכסף לתקציב, ובצדק, כי הוא לא יהיה ולא צריכים להכניס אותו לתקציב.
תראו מי נכנס עכשיו, חבר הכנסת אחמד טיבי. בעצם גם אתה חושב שלא צריכה להיות תוכנית התנתקות. אתה מסכים אתי, רק אתה מפחד להצביע.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מפחד?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לכן אני אומר, שבצדק שאין בתקציב הזה התנתקות, כי היא לא תהיה, וזה טוב. יכול להיות שאם היא לא תהיה, גם שר האוצר יהיה אותו שר האוצר.
בכל אופן, מפלגתי שלי קיימה על זה דיון עמוק מאוד, לא פשוט. לצערנו, הפעם הדיון היה לא רק על השיקולים וההיבטים הרגילים שעליהם דנים בתקציב, כי בהיבטים האלה דעתנו ברורה וידועה, ואנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות, מה אנחנו צריכים לבקש ומה אנחנו צריכים לשנות. להערכתנו, הפעם הזאת תהיה קשורה גם להיבט הכולל יותר, ולכן אנחנו נפגשים הערב עם שר האוצר, גם לגבי שני ההיבטים וגם לגבי עוד כמה דברים. רק מחר לקראת ההצבעה נקבל את ההכרעה איך נצביע על התקציב. תודה לך.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תקציב המדינה אינו שונה מהתקציב של השנה שעברה. הוא מעמיק דווקא את הפער בין השכבות החזקות והמבוססות לבין השכבות העניות והחלשות. הוא מגדיל את שיעור דורשי העבודה, הוא פוגע בפריפריה, בעיירות פיתוח, במגזר הערבי באופן מיוחד. לא במקרה 20 היישובים הכורעים תחת נטל המספר הגבוה ביותר של דורשי עבודה הם יישובים ערביים, פעם אחר פעם אחר פעם, וכשהמצב משתפר, רק 19 הם יישובים ערביים, ולפעמים נכנסות שלומי או קריית-גת וכדומה. זו מדיניות מכוונת. יש כאן אמירה, לא רק של הממשלה הזאת, דרך אגב, לא רק של ממשלות הליכוד והימין, גם של ממשלות אחרות.
לצד הפגיעה הזאת יש פגיעות פרטיקולריות. הפגיעה הקשה במערכת הבריאות, למשל, חברת הכנסת אילנה כהן - זה תחום התעניינות משותף. הפגיעה בטיפות-חלב, הפגיעה בתנאי העובדים, אחיות, גם רופאים, כוח עזר, עובדי סיעוד, רמת המחקר בבתי-החולים ובמכונים, מכשור. המצב היה צריך להיות הרבה מעבר למצב של היום.
מעניין לעניין באותו עניין. לפעמים, לצערי הרב, אנחנו נתקלים בטרגדיות, לפעמים אנשים נפטרים ביום שישי, למשל. במקרה כזה צריך לשחרר את הגופות באבו-כביר, צריך לקבור אותן מהר ככל האפשר. צריך לפנות לאבו-כביר כדי שינתחו גופות בערב שבת או בשבת, אבל אין תקנים לתורנים בשבת. כשאנחנו מתערבים ומצליחים להביא את פרופסור היס - צריך לומר לו תודה על שהוא נענה לפניות שלנו באופן חריג - הוא או הרופאים האחרים לא מקבלים את דמי התורנות הזאת. למה? תורנים בבתי-חולים מקבלים. גם זה נושא שאני מקווה שיעלה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דיברתי על פגיעות פרטיקולריות במערכת הבריאות. קחו למשל את הפגיעות בשירותי הרווחה. יש כרסום הולך וגדל והידרדרות קשה ברמת שירותי הרווחה. יש פגיעה בזקנים ובשירותי הרווחה הניתנים לאוכלוסיות האלה.
יש פגיעה בחקלאות. למשל, כמעט שאין מקום להשוואה בין מה שהממשלה מקצה לחקלאות ביישובים היהודיים לחקלאות ביישובים הערביים. אין מקום להשוואה, זה בכלל עולם אחר. לכן, יש פגיעה מתמשכת בחקלאים ובחקלאות הערבית.
מערכת החינוך – איך יעלה על הדעת שבתחילת שנת הלימודים הנוכחית יש מחסור של 1,500 כיתות לימוד במגזר הערבי? נכון, יש גם בעיות במערכת החינוך במגזר היהודי, אבל שם רבים על השאלה כמה מחשבים יש בכל מעבדה או כיתת לימוד או איזה סוג מזגנים או כמה מזגנים. הם כועסים לפעמים שאין מזגנים בכמה כיתות. לתלמידים בחלק גדול מהיישובים הערביים אין הפריווילגיה הזאת. בכפרים הלא-מוכרים מישהו מדבר על מזגנים, אף שמדובר בנגב? מדברים על כיתות לימוד רגילות. פחונים. בחורף לומדים כשהגשם נכנס לחדרים.
אלה דברים שממשלה יכולה לתקן. בתקציב הענק ששר האוצר מייעד למשאל העם אפשר היה לפתור את כל הבעיות האלה ולהשאיר קצת עודף לתחומים אחרים.
אמרתי את דעתי, אדוני, על נושא הפיצויים, פינוי-פיצוי, שבו יש כוונה לפצות מתנחלים. כידוע, לפי החוק הבין-לאומי, התנחלויות הן דבר המהווה עבירה על החוק הבין-לאומי. לכן טבעי שעמדתי המצפונית תהיה, שאני לא אוכל להרים יד בעד מתן סיוע כספי. עוד פעם לתת סיוע כספי למתנחלים? ועוד מהכיס הפרטי שלי, של כל אחד מאתנו. לכן, אם הממשלה רוצה לפנות, שיפונו. בכלל, מי שניזוק יותר זה בעל האדמה המקורי, הפלסטיני, שממנו נגזלה הקרקע.
אני ער, אדוני היושב-ראש, לכך שרבים בציבור הישראלי - ואני רוצה להתייחס למחלתו של היושב-ראש ערפאת - מגלים לאחרונה שמחה יוקדת לאיד על מחלתו של היושב-ראש ערפאת. הוא נאבק ברגעים אלה במחלה שעדיין לא אובחנה, ורבים כאן מייחלים למותו. שמעתי שרים רבים שאומרים את זה בפומבי. שמעתי שאנשים כבר רוצים להתערב במקום קבורתו.
נכון, היחסים בין יאסר ערפאת לבין ממשלת ישראל הם יחסים בין אויבים, אבל גם ביחסים בין אויבים יש קוד מוסרי בשעות כאלה. יצחק רבין הרג יותר פלסטינים מאשר אחרים. בתקופות שונות בחייו הוא גם היה האדם השנוא ביותר בשטחים. הוא האיש ששבר עצמות. אבל כאשר הוא נרצח, ראיתם שמחה לאיד אצל פלסטינים? רבים בצד הפלסטיני לא הסכימו אתו, לא עם דרכו הישנה ולא עם דרכו החדשה. יש רמה מינימלית של יחס אנושי גם כאשר האויב שלך נאבק על חייו.
במבחן הזה התקשורת הישראלית נכשלה כישלון מוחץ, כאשר דפי העיתונות ביומיים-שלושה האחרונים קרנו מאושר. מביש. דבריהם של חלק מהשרים וחברי הכנסת היו מביכים.
לאיזה גבול יכולה לרדת השנאה – לא הפוליטית, מדובר בשנאה מיתולוגית, שנאה לאדם שהוא מעבר לתפקיד של יושב-ראש או נשיא, מדובר באבי אומה, אבי האומה הפלסטינית. זו שנאה לנרטיב של עם שהוא היפוכו של הנרטיב של התנועה הציונית. נכון, מדובר באדם שנאבק למען בני עמו. פעם בעימות, פעם בחופש, פעם במשא-ומתן. הוא מנהיג העם הפלסטיני, הוא לא מנהיג התנועה הציונית. הוא יריב, הוא אויב של התנועה הציונית, ואתו היה צריך ועדיין צריך להגיע להסדר.
מול הקולות האלה, אדוני היושב-ראש, המלאים שנאה אישית פוליטית ומיתולוגית, אני רוצה לומר שאני, ורבים מחברי, אנשים שפויים, מייחלים לבריאות שלמה ליושב-ראש יאסר ערפאת. עוף החול הזה חייב לשוב כדי לרחף בשמים של האזור הזה. ואני, יאסר ערפאת, רוצה שתחזור מהר, הרי זה מה שהבטחת לי.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חברת הכנסת אילנה כהן, ואחריה - חבר הכנסת יעקב ליצמן מיהדות התורה.
אילנה כהן (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שהגיע הזמן שיחוקקו חוק בכנסת שלא יהיה יותר חוק ההסדרים הזה. חוק ההסדרים, כשמו כן הוא, באים לסדר אותך. הרבה חברים בכנסת אפילו לא יודעים על מה הם מצביעים, כי בקובץ הזה בכל שנה - בשנה שעברה היינו עדים לזה וגם השנה אנחנו עדים לזה - מביאים כל מה שיש באגף התקציבים, מביאים בבת אחת, אין כמעט אפשרות לדון על זה וכולם מצביעים, מרימים יד ומורידים יד.
אני אומרת לכם, שלפי דעתי זה חוק הגנבים. זה שוד לאור יום, כי נעשים דברים שלא ייעשו, ואני חושבת שפעם אחת צריך לקיים על זה דיון בכנסת. תראו איך הכנסת ריקה. אם ניקח מהבריאות, על איזה נושא שאתם רוצים, רק גזירות וגזירות, ורק לוקחים, ואף אחד לא יודע, בשעות הקטנות של הלילה מצביעים על זה.
אני אתן כדוגמה את בתי-החולים. מה שנעשה שם זו אורגיה. רוצים להעביר את בית-החולים "שיבא" לתאגיד, את בית-החולים "בילינסון" לתאגיד של קופת-חולים, למכור את "וולפסון", לאחד את זה ואת זה, לסגור מיטות, כל כך הרבה דברים שאני חושבת שאפילו מי שכתב לא מודע למה שכתב. בשנה שעברה החליטו סוף-סוף שטיפות-החלב נשארות. עכשיו רוצים לעשות להם פיילוט - או ג'קוזי - העיקר להוציא ולצמצם.
אנחנו עובדים במדינת ישראל. כשאמרו שהמצב קשה, לא הסכמנו בחקיקה, אבל הסכמנו לתרום את 2 המיליארדים, הרי זה היה הסכם קיבוצי שבתאריך מסוים ביוני יחזירו את 2 המיליארדים של עידוד הצמיחה, ולא נתווכח אם היתה צמיחה או לא היתה צמיחה. כל יום אני קוראת על זה משהו אחר, אחד אומר צמח ואחד אומר צנח, אבל זה הסכם קיבוצי, נתנו כסף וצריך להחזיר.
איך לא מחזירים? אומרים, אם תבקשו את הכסף בחזרה נוריד מכם 2 מיליארדים או הרבה יותר בצורה אחרת. מי לא זוכר את קרן ההשתלמות, שעולה כאן כל שנה, כי רוצים לקחת אותה. רבותי, קרן ההשתלמות זה הסכם קיבוצי, וכשאנשים עשו את ההסכם הקיבוצי על קרן ההשתלמות, ידעו שיש הטבה במס הכנסה וזה נלקח בעלות. אז הם אומרים: בואו ניקח בצורה אחרת, במקום שיגידו שהם מחזירים את עידוד הצמיחה, אומרים: צריך לתת תוספת שכר. כשלקחתם זו היתה לקיחה, וכשאתם מחזירים זו תוספת?
תסתכלו בכמה מגדילים את הקיצוץ בכוח-האדם - ב-2005 4%, ואחר כך כל שנה עוד 2% ועוד 2% הגדלה של מספר המובטלים. במדינה שרק שלשום שמענו כמה העוני בה הוא גדול, כמה ילדים הולכים לישון בלי אוכל, כמה אנשים לא מקבלים תרופות - זה נראה נורמלי במדינה מתוקנת? כל המדינה הופכת לבית-תמחוי.
זה בדיוק מה שעשו במערכת הבריאות; כבוד היושב-ראש היה שר הבריאות והוא יודע על זה. עושים שוב אותו תרגיל. פעם אחת מקצצים במערכת הבריאות, וכשמחזירים אומרים: אנחנו מוסיפים. אתם יודעים כמה חולים מתחננים לתרופה ולא מקבלים אותה? כמה יכלו לייעל את מערכת הבריאות, כמה אנשים קשישים אין להם כסף לקנות את התרופה שלהם?
עכשיו אומרים למשפחה שהבעל או האשה בה לא עובדים: נעניש אתכם, מכם ניקח כי לא בסדר ששניכם לא עובדים. אם פיטרו אותו, אז רוצים לקחת מכספי הפיצויים. כל כך הרבה גזירות, ישבתי אתמול בלילה ועברתי על כל הסעיפים. מרוב הסעיפים האלה אפשר להקים רק מחלקה פסיכיאטרית.
אני חושבת שזה חוסר אחריות בכנסת ישראל שעדיין ממשיכים לתת לאנשים להעביר תקציב בצורה הזאת. מקובל עלי שיהיה דיון נורמלי, שאנשים יבינו על מה הם מצביעים, לא על הכול, אבל באופן כללי אין דיון ואין דיין. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית זה עובר באילוצים כאלה, ובסופו של דבר כולנו יודעים שמי שמקורב יקבל תקציב כזה או תקציב כזה בגלל האצבע של "פסוקו של יום". בגלל זה הוא יסכים להצביע על התקציב.
אני רוצה לומר, ואני משוכנעת שגם חברי עמיר יהיה באותה דעה שלי, שעבור תקציב כזה, עם גזירות כאלה, אסור להצביע. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. הרב יעקב ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו חוזרים לאותו סרט כל שנה לקראת הדיון על התקציב. שוב אנחנו נכנסים לאותו מצב של חוק ההסדרים, או איך שאני קורא לזה: חוק האי-סדר, מנסים לעשות סדר באמצעות אי-סדר.
השנה היינו אצל שר האוצר, הקימו צוות משא-ומתן שאפילו ישב היום. אני רוצה להבין דבר אחד: האם משרד האוצר מנהל מדיניות שבה הוא לא מסתכל אם צריך כסף או לא צריך כסף, אם זה ביושר או לא ביושר - דבר ראשון הוא מחפש את השכבה ופוגע בה. שם הוא מחפש מה לעשות, ואני מדבר כמובן על הציבור החרדי.
בשנה האחרונה עברנו כל מיני קיצוצים. עברנו קיצוץ בסמינרים, עברנו קיצוץ של 15% בגנים, בכל רשתות הגנים, גם בגנים ששייכים לעיריית בני-ברק יש קיצוץ של 15% כאילו אלה מוסדות פטור. משרד החינוך עשה לו נוהג חדש, שבמוסדות שלנו, מורה שיש לו ותק של שנתיים מקבל ותק של שנה אחת, מלמד ארבע שנים ומקבל ותק של שנתיים, כל פעם חצי, מה שלא קורה באף מגזר, רק כי הוא חרדי.
עברנו קיצוץ בתרבות. עשו לנו מנהג, לא לתת לחינוך העצמאי את כל הכסף שהוא זקוק לו, להסעות למשל. אין בכל אזור בית-ספר של מוסדות החינוך העצמאי. עשו קיצוצים בישיבות קטנות. אני מדבר על גיל 12 עד 18. עשו קיצוץ לגילאי 18 עד 23. עשו קיצוץ בפנימיות ובכוללים. איפה לא נגעו? איפה שאתה רואה פינה הנוגעת לאנשים חרדים, עשו שם קיצוץ. בשכר לימוד עשו קיצוץ, מה שלא עשו לכולם. אני מדבר על כך שהקיצוץ הוא אך ורק במגזר החרדי.
דיברתי אתמול על כך שיש כסף להתנתקות ופיצוי על פינוי, ואין כסף להוסיף לסל התרופות. אם רוצים להציל אנשים, באמצעות סל התרופות אפשר להציל הרבה יותר אנשים. אני לא נכנס כרגע למדיניות, אם כן להתנתק או לא להתנתק. הסכומים שנותנים יכולים להציל המון אנשים. אם היו מגדילים את סל התרופות ב-400 מיליון שקל, היינו מצילים המון אנשים. כמה אנשים, לצערנו, מתים כי הם לא יכולים להשיג תרופה שאין בסל ואין להם אמצעים לקנות אותה באופן פרטי?
אני רוצה לגעת בנושא של בתי-חולים ציבוריים. יש בית-חולים בירושלים שנקרא "ביקור חולים". זה בית-חולים ותיק מאוד. יש שם אנשים שלא מקבלים פנסיה כבר כמה חודשים, כי אין כסף. כרגע זה נמצא אצל כונס. היום בוועדת הכספים התחננו בפני הממשלה, בפני אגף התקציבים, שיעבירו את הסכום של 700,000 שקל לחודש עבור הפנסיה של העובדים. לאנשים אין כסף. אני מדבר על אנשים רעבים. אלה אנשים שעבדו 35 שנים באותו מקום, אבל לא היה כסף להפריש להם לקרנות הפנסיה, והם נשארו בלי כלום. עכשיו אומרים שזה פרטי ושהם לא שייכים לממשלה. עובדי המועצות הדתיות לא היו כך? גם הצהירו בהתחלה לפני בית-המשפט, כי העובדים האלה הם עובדים פרטיים ולא שייכים לממשלה. בסוף ראינו שאחרי לחץ לא עזר לממשלה והיא העבירה כסף, וחלק גדול מעובדי המועצות הדתיות התחילו לקבל כסף.
אנחנו לא יכולים לבוא ולתמוך בתקציב, אלא רק אם אנחנו נראה שמשרד האוצר יבוא לקראתנו, ואנחנו לא מדברים על שום תוספת תקציבית, אלא על כך שאנחנו רוצים להחזיר את הקיצוץ שעשו לנו, קיצוץ במגזר מיוחד ולא קיצוץ שעשו לכל מגזר, אלא אך ורק לציבור החרדי.
באותה מידה גם בית-החולים "לניאדו" נפגע, כי משלמים מס מעסיקים ואין מי שישלם עבורם לקרנות הפנסיה ומי שישלם עבורם את הביטוח הרפואי שנותנים לרופאים. הם לא מקבלים שום תוכנית הבראה. האם רוצים לסגור את בית-החולים בנתניה? זה בית-החולים היחיד בעיר.
אני חושב שהגיע הזמן שמשרד האוצר יתחיל לחשוב שוב על שינוי המדיניות שלו לגבי קצבאות ילדים. ב-1 בינואר מתחיל קיצוץ חדש. עד לרגע זה, מהקיצוץ שהיה צריך לעשות, עשו חצי. פנינו היום למשרד האוצר ואמרנו, שלא יעלה על הדעת שימשיכו את הקיצוץ הזה. זה שמפורסם שאחד מתוך חמישה ילדים הולך לישון רעב, זה אומר שבמגזר הזה זה הרבה יותר, כי קיצצו להם הרבה יותר. מוסדות אלה לא מקבלים מפעלי הזנה, אף שהם במצב סוציו-אקונומי 2. מצד אחד מקצצים מה שמקצצים לכולם, ומצד שני מה שנותנים לכולם, לא נותנים להם. למה? כי הם חרדים. עיריית בני-ברק לא קיבלה שום מפעל הזנה, אף שהיא במצב סוציו-אקונומי 2. ילד שלומד בחינוך העצמאי בשדרות לא מקבל הזנה, מה שכל בתי-הספר כן מקבלים. אנחנו רואים כל הזמן שיש מדיניות נגד הציבור החרדי.
אם שר האוצר וראש הממשלה רוצים שאנחנו נתמוך בתקציב הזה, הם חייבים לבוא לקראתנו. אנחנו לא מבקשים כסף, אלא רק דבר אחד: תבטלו את כל הקיצוצים הספציפיים שעשיתם אך ורק לציבור הזה, לציבור החרדי, במיוחד בקצבאות הילדים. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המדיניות הכלכלית של השר נתניהו כנראה מנותקת מהמציאות, או שהשר עצמו מנותק מהמציאות וקשור למציאות אחרת. הוא תמיד מתגאה בהבאת דוגמאות מארצות-הברית או מאירופה. כנראה הוא לא יודע, או יודע, ובזדון הוא עושה. התנאים כאן בחברה שלנו שונים לגמרי מהתנאים שבהם חיים האמריקנים או האזרחים באנגליה או בכל מדינות אירופה. הרכב החברה שונה לגמרי, ואת זה הוא לא מביא בחשבון.
הוא לא מביא בחשבון שהחברה בישראל מורכבת מערבים ויהודים, מעדות שונות, מחרדים וחילונים. הוא לא מביא בחשבון בכלל, כאשר הוא בונה תקציב, את הצרכים של החלקים האלה בחברה. לכן, כנראה הוא מנותק מהמציאות ולא יודע שבישראל כל ילד חמישי הולך לישון רעב פעם או פעמיים בשבוע. כנראה הוא לא מטייל בארץ, לא נכנס לערים ולעיירות ושומע את התלונות שמעלות השכבות החלשות. הוא מרבה לטייל בארצות-הברית, ומשם הוא מושפע. כנראה שר האוצר לא יודע מה קורה בבתי-הספר, במשרדי הרווחה ובקופות-החולים. הוא לא יודע שאנשים שיש להם מחלות כרוניות לא יכולים היום לקבל את התרופה שהרופא רשם במרשם - מתוך אוזלת יד.
אדוני היושב-ראש, הצעדים שנקט השר נתניהו בקיצוצים בתקציב של השנה הזאת - הוא פגע בשכר העובדים, בזכויות המעוגנות בהסכמי עבודה; הוא גרם לשחיקה נוספת בקצבאות הביטוח הלאומי; הוא פגע במובטלים, במאות אלפי ילדים, בנכים ובשכבות החלשות. הצעת התקציב מטרתה לממש את חלומו של נתניהו, להעשיר שכבה מצומצמת של מעבידים ובעלי הון ולהעצים את כוחם על-ידי הפרטה בלתי אחראית.
כדי להגשים את המטרה, הוא החליט על הורדת שכר ונגיסה בזכויות עובדים. הוא כבר הספיק השנה להגיע למצב של סכסוך עבודה כללי במשק, ואנחנו כנראה נהיה עדים לזה גם בשנה הבאה. המדיניות הזאת מובילה את החברה כולה למצב קשה, והיא לא תוכל לעמוד בנטל, ונהיה עדים לשבירה וריסוק של שכבות אוכלוסייה נרחבות.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר נתניהו לא הביא בחשבון בתקציב המדינה הזה ש-20% מהאוכלוסייה הם ערבים. ולא רק בתקציב הזה, אלא בתקציב של כל השנים שעברו, לא מרגישים את האוכלוסייה הזאת בתוך התקציב. אני דפדפתי, ראיתי וקראתי, ולא מצאתי שאני מרגיש באמת ששר האוצר מביא בחשבון אותם 20% מהאזרחים שהם ערבים, את הבעיות המיוחדות שלהם, בייחודיות של האוכלוסייה הזאת. הוא לא התייחס ל-20% מהאוכלוסייה במדינה. הוא פגע בהם קשות. בקיצוצים שנקט כלפי כל האזרחים הם נפגעו פעמיים: פעם אחת שלא התייחסו אליהם בתוך התקציב כמיעוט שיש לו בעיות משלו, ופעם שנייה מהקיצוץ הכללי שבוצע בתקציב המדינה.
אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מסתכלים על מענק האיזון, אז אומנם יש תוספת לכאורה, אבל עד עכשיו הוא לא הדביק את המענק שהיה לפני שנתיים. אם אנחנו נסתכל גם על תקציבי הפיתוח של הרשויות, נמצא שהן נפגעו. מי הן הרשויות הנפגעות קשה? ודאי וודאי שאלה הרשויות הערביות, החלשות. תוכניות ההבראה שמנסים לכפות, אדוני היושב-ראש, הן דורסניות במיוחד במגזר הערבי, מפני שנקודת המוצא של מבנה התקציב של הרשות במגזר הערבי היא שונה לגמרי. בסיס התקציב הרגיל שונה לגמרי. לכן, דיברו שנים רבות על סגירת פערים, והאמירה הזאת של סגירת פערים הפכה למדיניות שמעלים אותה ואומרים: הנה, אנחנו מכירים בכך שיש אפליה ואנחנו רוצים לסגור את הפער. אבל הם לא עושים כלום והפער הולך ומתרחב, והצרכים הולכים ומתרחבים.
שר אוצר שרוצה לדאוג לאוכלוסייה הזאת בונה את תקציבו על-פי סקר צרכים מדעי, ולא על-פי שליפות ולחצים מפה ומשם, כפי שקרה בשנת 2000. אחרי אירועי אוקטובר 2000 החליטו על תוכנית של 4 מיליארדים. מה ביצעו מהתוכנית הזאת? כלום. זה סתם נשאר על הנייר.
אם אנחנו בודקים את התוכנית לעומק, כשבאים לבצע ומתכוונים לבצע, אנחנו מוצאים שלא נשאר ממנה אלא רק 30% ממה שהציעו. הם מכניסים לתוך התוכנית הזאת כל שקל וכל מיליון שקלים שמבצעים בגליל ובנגב, אפילו אם זה בוצע ביישובים היהודיים באזור. אנחנו רוצים שגם ליישובים האלה יקצו תקציבים ויפתחו, אבל לא על חשבון המגזר הערבי ולא על חשבון התוכנית של 4 המיליארדים, שהיא לאמיתו של דבר שקר אחד גדול. הם זורים חול בעינינו ואומרים 4 מיליארדים, וכשאנחנו רוצים ותובעים לבצע את הפרויקטים שהוחלט עליהם, הם לא מבוצעים.
אדוני היושב-ראש, בתוכנית הזאת הוחלט על טיפול נקודתי לכל המגזר הערבי; בתקופתו של השר מתן וילנאי. התוכנית הזאת אושרה גם בתקופתו של אהוד ברק. התוכנית הזאת לא בוצעה. לא היה טיפול נקודתי, לא לקחו את הסקר שהגשנו בזמנו בוועדת המעקב, בוועדת ראשי הרשויות. ראשי רשויות הגישו סקר צרכים לכל כפר וכפר, אבל לא לקחו את כל הסקר הזה ברצינות, לא התייחסו ולא הקצו משאבים.
ראיתי בתקציב הזה שמקצים 10 מיליוני שקל בתמ"ת לפיתוח הכפרים הערביים. תארו לעצמכם, 10 מיליוני שקל למיליון ו-200,000 ערבים בישראל. מה רוצים לבצע שם? אגב, התקציב הזה הופחת. בשנה שעברה ולפני זה, ב-2002, ב-2003 - ב-2003 זה היה יותר מ-30 מיליון שקל. קיצצו אותו עד שהפכו אותו ל-10 מיליוני שקל, וכשרוצים לבצע אותו, ודאי שלא כל התקציב הזה יושקע במגזר הערבי, מסיבות רבות. שולפים סיבות – פה חסר תכנון, אין תוכנית מסודרת, לחכות לאוגוסט. כשמגיעים לאוגוסט אומרים שהתקציב אזל, תחכו לשנה הבאה, וכך נוהגים בראשי רשויות.
לכן, אדוני היושב-ראש, התקציב הזה הוא תקציב שנותן יד לעשירים, משרת את העשירון העליון. הוא פוגע קשות במגזר הערבי ובשכבות החלשות. לכן אנחנו נצביע נגד, אדוני היושב-ראש.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחר כך - חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שצריך להיות במקום היושב-ראש. חבר הכנסת דהאמשה, עשר דקות לרשותך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להרבות במילות הקדמה מפני שאני רוצה להיכנס באמת לעומק ולנתונים התקציביים ולצרכים. במשפט אחד אומר, ששר האוצר בשלו. הוא נסע לטייל בארצות-הברית, הוא עושה מה שהוא עושה, והוא חוזר אלינו עם חזון חדש. הוא אומר שהעולם כולו הופך לכפר גלובלי, ושהכלכלה גלובלית, וחייבים לקצץ כדי להשיג את העולם, וכל מיני סיפורי סבתא שלו, וזה בלשון המעטה.
אדוני השר, הרעב לא יבין אותך, והמובטל לא יבין אותך, ומי שקיצצו לו את קצבאות הילדים לא יבין מה זה כלכלה גלובלית ומה זה עולם ומה זה "בטיח אספאר". אנשים צריכים לאכול, בוא אלינו עם תוכנית. איך הצמיחה הזאת שאתה קורא לה נראית בציבור? האבטלה הולכת ומעמיקה, והמובטלים לא חשים שיש תוכניות, לא חשים שיש מקומות עבודה חדשים. אולם העשרת את העשירים, ונתת להם כסף נוסף, וקיצצת להם בתשלומי מס, ואולי שם היתה קצת תנועה. אבל למי? בעשירון העליון, או יותר נכון במאיון העליון. מי ירגיש את זה? מי יודע את זה?
רק מפני שהזמן לא ירשה לי לדבר באופן כללי ומעמיק, אני רוצה להתרכז בצורכי האוכלוסייה הערבית. למגזר הערבי חסרים 1,500 חדרי לימוד. מצרך יסוד. לא פחות חדרים מזה, שהילדים, תלמידי בית-ספר, ילמדו בהם. 1,500 חדרים חסרים במגזר הערבי. האם התקציב שלך, אדוני השר, יבנה חדר נוסף אחד? לפי תוכנית שהכינו כלכלנים, כדי להדביק את המיידי ואת המינימום ההכרחי חייבים לבנות בשנה הבאה 340 כיתות. על היתר כנראה מפצים על-ידי שכירות וכל מיני תחליפים פה ושם. העלות היא 170 מיליון שקלים. היכן 170 מיליון השקלים האלה בתקציב?
אני וחברי טלב אלסאנע מסיעת רע"ם נאמר את הדברים האלה, אדוני גם ישמע בהמשך ממנכ"ל משרד ראש הממשלה אשר ייפגש אתנו בעוד כחצי שעה, כדי שישכנע אותנו אולי לא להתנגד לתקציב הזה. אנחנו נתנגד, ודאי נתנגד, אבל אם נבוא עם הבטחה שהדרישות האלה שאני מעלה עכשיו ייענו, נחשוב אולי לא להתנגד ורק להימנע, היות שיש התקדמות.
אנחנו אומרים במלוא האחריות, בשעתו בתקציב של ממשלת נתניהו דווקא, לא כשר האוצר, נמנענו בהצבעה על חוק התקציב בקריאה ראשונה, ממש כפי שזה מוצע עכשיו. אז הוא בא לקראת המגזר הערבי בתנאים רבים, בראשם היה מס רכוש. מס רכוש בוטל מאז, אבל אנחנו עדיין לא ביטלנו את החובות שנשארו מלפני שנת 2000, ואותם כמובן נדרוש לבטל.
למגזר הערבי נחוץ פיתוח אזורי תעשייה, ויש לנו תוכנית שהוכנה בידי מומחים, המדברת על פיתוח של 15 אזורי תעשייה לפחות, בגליל ובמשולש. 15 אזורי תעשייה קטנה ומזערית בכל האזורים בעלות של כ-100 מיליון שקלים, ועוד שבעה אזורים בגליל ובמשולש של תעשייה יותר מתקדמת, במידה שניתן למצוא.
הדרישה השלישית היא עדכון ויישום התוכנית שהכין משרד העבודה והרווחה בשנת 2001. בינואר 2001 הוא הכין תוכנית לפיתוח המגזר הערבי, בעלות של 230 מיליון שקלים. אנחנו דורשים שהתוכנית הזאת תעודכן לשנת 2005 ותיושם ב-2005 בעלות כוללת של 300 מיליון שקלים.
אנחנו גם דורשים לגבי הרשויות המקומיות, היות שמענקי האיזון צומצמו באופן מחריד בשנים האחרונות, להחזיר את מענקי האיזון לרשויות הערביות האלה, במיוחד בארבעת האשכולות הנמוכים. אנחנו לא דורשים הרבה, אלא להחזיר את מענקי האיזון לרמה של 2002. דהיינו, תוספת של 400 מיליון שקלים לרשויות האלה.
אנחנו דורשים ליישם את החלטת הממשלה, אשר החליטה להכיר בשבעה יישובים חדשים. מה זה חדשים? יישובים ישנים מלפני קום המדינה. הם חדשים לפי התכנון, כי עכשיו מכירים בהם, ביישובים שלא היו מוכרים. כדי ליישם את ההחלטה הזאת אנחנו דורשים לייחד בתקציב הזה סכום המוערך ב-300 מיליון שקלים, רק כדי לחבר את היישובים האלה למים, לחשמל ולביוב.
אנחנו גם דורשים ביטול הקיצוץ בקצבאות הילדים, הקצבאות של המשפחות מרובות הילדים. פגעו במשפחות האלה והעמיקו את העוני והוסיפו עשרות אלפי משפחות למעגל העוני, ועשרות אלפי ילדים. זה לרווחתן של המשפחות בכלל, לא רק בציבור הערבי.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אתמצת את עיקר דברי לשומעינו הערבים, כי העניין הוא כה חשוב.
היו"ר נסים דהן:
אני מזכיר לך שיש לך שלוש דקות וחצי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אני בטוח שאדוני ייתן לי לסיים את התמצית, ואני אעשה את זה בשיא הקיצור.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. אחי המאזינים בכל מקום, סבורני שהנושא ידוע: תקציב המדינה לשנת 2005, שהונח על שולחן הכנסת. כעת מתנהל הדיון על התקציב, וההצבעה עליו תתקיים מחר. אמרתי בתחילת דברי שאנחנו לא יכולים לדבר על מכלול התקציב. אנחנו יודעים שכל התיאוריות של מר נתניהו, שר האוצר, וכל הקונספציות הכלכליות שלו נעות סביב הפיכת העולם לכפר תעשייתי אחד. בתיאוריות אלו, שאותן הוא מביא אלינו מביקוריו בארצות-הברית, רוצה נתניהו לאחז את עיני הציבור ולהביאו לשאת את העוני והסבל. אנחנו אומרים שכל דבריו של שר האוצר אינם שווים מאומה בקרב הרעבים, יראי השמים, המובטלים, ובקרב האנשים שאין לאל ידם לכלכל את ילדיהם במינימום הנדרש.
אנחנו, אני ועמיתי טלב אלסאנע מרע"ם, ניפגש עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעוד חצי שעה לערך ונציג לו את הדרישות הבאות. הוא מצדו ידרוש, ואולי יצליח לשכנע אותנו להיענות לדרישותיו, שנימנע בהצבעה על התקציב, אבל בשום מקרה לא בטוח שנתמוך בתקציב.
דרישותינו הן: א. למגזר הערבי חסרות 1,500 כיתות לימוד – בניית 340 כיתות לכל הפחות בשנה באה בעלות של 170 מיליון ש"ח היא גבול מינימלי הכרחי; ב. פיתוח אזורי תעשייה עבור התעשייה הכבדה והקלה ובעבור בעלי המקצוע בכפרים הערביים; ג. ביצוע תוכנית פיתוח המגזר הערבי, שאותה הכין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בשנת 2001 בעלות של 230 מיליון ש"ח - על תוכנית זו להיות מותאמת לתנאים ולנתונים של שנת 2005, ויש להכינה מחדש לפי הדרישות של שנת 2005, בעלות של 300 מיליון ש"ח; ד. תשלום תקציבי איזון לרשויות המקומיות מדי שנה – התקציבים כעת הם 400 מיליון ש"ח בלבד, בעוד שאם משווים אותם לרמה ששולמה בשנת 2002, הרי שיש צורך להוסיף 400 מיליון ש"ח נוספים, כלומר, 800 מיליון ש"ח לכל הרשויות האלה לשנה הבאה; ה. ביצוע החלטת הממשלה בדבר ההכרה בשבעה כפרים כאילו הם חדשים – כעת הבינה מדינת ישראל שכפרים אלה קיימים וצריך להכיר בהם, ולספק להם מים, חשמל ושירותים חברתיים. עלות שבעת הכפרים האלה היא 300 מיליון ש"ח בקירוב ויש להקצותם מהתקציב הבא; ו. ביטול כל יתרת החובות למס רכוש – היה לי הכבוד להגיע להסכם בדבר ביטול חובות אלה החל מתאריך 1 בינואר 2000, אבל כעת יש למחוק לגמרי את תשלום יתרת החובות מהחייבים. ז. ביטול הקיצוצים בתקציבי המשפחות ברוכות הילדים – קיצוצים אלה יכולים לעזור למשפחות ברוכות ילדים, ערביות ולא ערביות, לצאת ממעגל העוני במדינה זו, וכך יקרה רק אם לא יגדל מספר המשפחות האלה מדי שנה, ורק אם עשרות אלפי ילדים ומשפחות לא ייכנסו מדי שנה למעגל העוני. תודה. תודה רבה, אדוני. )
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
תודה רבה לך, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אחר כך תחליף את היושב-ראש. בבקשה, חמש דקות יש לך.
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה אני מתפלל שתוכנית ההתנתקות תיושם. לא פחות מכך, אולי אף יותר, אני מתפלל שביבי יעזוב את משרד האוצר.
בשנים האחרונות הידרדרנו לתהום חברתית וכלכלית, התרחבו הפערים בין עשירים לעניים. הצמיחה במשק הפכה מנת חלקם של העשירים בלבד. יותר משפחות רעבות ללחם, יותר אמהות חד-הוריות נאלצות למכור איברים מגופן כדי לממן את מחייתן, יותר קשישים מתים כי אין להם כסף לרכוש תרופות, יותר עולים חדשים ותושבים ותיקים, שוויתרו בשנים האחרונות על הבושה, מקבצים נדבות בשווקים - ואנחנו רואים את זה כמעט כל שבוע - ופחות ופחות סטודנטים מן הפריפריה והשכבות החלשות מסיימים את לימודיהם, בגלל שיקולים כלכליים, ועוד פחות נרשמים ללימודים.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנזקים החברתיים שנוצרו כאן תחת שלטונם של ביבי ושינוי הם כמעט חסרי תקנה. עיתון "הארץ" פתח השבוע בסדרת כתבות בנושא העניים העובדים. הכתבה הראשונה בסדרה מציגה בחור כבן 40, רוני נח שמו, המעיד על עצמו שהיה גדול מעריציו של שר האוצר ביבי נתניהו. אבל לא עוד. אחרי שפוטר ממקום עבודתו ובמשך תשעה חודשים חיפש עבודה, מצא עבודה זמנית בשכר של פחות מ-18 שקל לשעה, וביבי מאוד מרוצה. גם רחל דדון, אם לשלושה המתגוררת בשכונת קטמון בירושלים, מצאה עבודה. היא מטפלת סיעודית שעתיים ביום, היא משתכרת 600 שקלים בחודש, וביבי גאה בה. נתניהו מתמלא נחת מאנשים כמו רוני נח ורחל דדון.
בכל הזדמנות הוא מספר על הצמיחה במשק בשנה האחרונה - ושמענו אותו גם היום אחר-הצהריים – ועל הגידול במספר המועסקים בכמעט 92,000 משרות כתוצאה מאותה צמיחה. אך לצערי דוחות העוני, נתוני השכר, אומדני האבטלה האמיתיים והאנשים בשטח מספרים סיפור אחר. נתוני האבטלה הפכו להיות רק חלק קטן מהתמונה הכללית. גם האנשים העובדים בישראל הופכים, לצערי, לעניים. כמעט 90% מהאנשים שהחלו לעבוד במגזר העסקי בתשעת החודשים הראשונים של השנה משתכרים פחות מ-5,000 שקלים בחודש בתמורה למשרה מלאה. כ-75% משתכרים עד 4,000 שקלים בחודש. שני-שלישים מהמשרות, כלומר 62,000 משרות שנוספו במשק, הן משרות חלקיות בשכר מינימום וללא תנאים, אדוני היושב-ראש.
כבר בשנת 2002 כמעט 40% מהמשפחות העניות היו כאלה שבהן ראש המשפחה עבד. רק 0.5% מהעובדים שהתקבלו לעבודה בשנת 2004 משתכרים בין 7,000 ל-7,500 שקלים בחודש, השכר הממוצע במשק. נתוני התעסוקה מצביעים על כך שביבי קיבל מה שהוא וחבריו בעלי ההון רוצים - עובדים חלשים, כנועים, בשכר נמוך, שאין להם כל אפשרות אחרת אלא להיות עבדים נרצעים של בעלי ההון, ממש כמו בעידן המהפכה התעשייתית במאה ה-19, אדוני.
אני אגיד לכם למה אני מעריך את ההסתדרות והעומד בראשה, עמיר פרץ. ההסתדרות, במקום להיגרר לסדר-היום שמציבה האליטה בישראל, מבקשת להעלות את סדר-היום האמיתי לתודעה הציבורית. לא רק התנתקות, לא רק פיגועים. ההסתדרות יצאה בקמפיין מוצדק מאין כמוהו, בעיני, קמפיין להעלאת שכר המינימום כמנוף לצמיחה במשק. הממשלה והמעסיקים כמובן מתנגדים, הם רוצים לשמר את המצב הקיים ואף לשפר אותו. הם רוצים לשבור את כוח העבודה המאורגן וליצור שני מעמדות, מעמד רחב של מנוצלים ומעמד צר של מנצלים.
רק השבוע קראתי בעיתון, אדוני היושב-ראש, שביבי נתניהו מציע – או שהוא החליט – הוא רוצה להעביר החלטה שעובד זר שיעבוד בארץ לא במקצוע החקלאות, ירוויח מינימום 5,000 שקל, ואחרי חודשים מספר שכרו יגיע ל-10,000 שקל, וזאת כדי למנוע מהמעסיקים להעסיק עובדים זרים, בגלל השכר הגבוה - וזאת כדי להכניס עובדים ישראלים למשק. אז למה לעשות כזה סיבוב, להחזיק את האוזן מאחורה? למה שלא יעלה את שכר המינימום וידאג שהעובדים הישראלים ייכנסו למעגל העבודה ולא יצטרכו להביא עובדים זרים בשכר עבדים? וכך נוכל לפתור את הבעיה גם לטובת העובדים.
עובדים עניים לא מביאים לצמיחה, אדוני היושב-ראש. הם לא מביאים לצמיחה כלכלית, הם לא משקיעים במשק שבו הם עובדים, הם לא צורכים יותר. עובדים עניים מגבירים את האי-שוויון, את הפערים החברתיים, את הסיכוי של החברה לצנוח לעברי פי פחת.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בבחירות הבאות, אם ביבי יעמוד בראש הליכוד, הוא יתרסק. הוא יתרסק לא רק בגלל תמיכתו או אי-תמיכתו בתוכנית ההתנתקות. הוא יתרסק בזכות תרומתו העצומה לריסוק החברה והמשק הישראלי.
היום אנו נתנגד לתקציב, אדוני היושב-ראש. נתנגד לו למרות תמיכתנו בתוכנית ההתנתקות. נתנגד לו למען העם. נתנגד לו כי ישראל צריכה מדיניות כלכלית צודקת יותר, נכונה יותר. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין. סגן היושב-ראש יחליף אותי.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
תגיד איזה מהם.
היו"ר אלי בן-מנחם:
בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין, סגן יושב-ראש הכנסת.
יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, אני מניח שסגן שר הפנים הוא נציג הממשלה? מאחלים לו להיות גם שר בקרוב, כפי שנקבע בסיעתו.
חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני, אם לא טעיתי בחשבון, בפעם התשיעית בחיי נדרש לאשר את תקציב המדינה, אם כשר, אם כסגן שר, אם כחבר הכנסת, ואני לא אלך בדרך של כמה מעמיתי - רבים בעצם מעמיתי - שדיברו כאן והודיעו כבר איך הם מצביעים על התקציב. יש לנו עוד הרבה מאוד שעות בספירה הפוליטית, ואני מניח שלא מעטים שהיום אמרו כאן אם הם מצביעים בעד או מצביעים נגד עוד עלולים, עשויים - תלוי איך אתה מסתכל על זה - לשנות את דעתם.
אני אגיד, אדוני היושב-ראש, שלי לפחות, אף שבאופן כללי אני חושב שהרפורמה הכלכלית היתה נחוצה, יש כמה בעיות עם התקציב הנוכחי. אני, מטבע הדברים, מתרכז יותר בנקודות שלדעתי חסרות בתקציב. ואני אתחיל - ואני לא חושב שזה יפתיע מישהו - בדברים שקשורים לקליטת העלייה. אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מהיום ביחד בכנסת, ואתה מכיר את עמדתי העקבית והעקרונית. אני חושב שקליטת העלייה היא היא המנוף, היא היא העידוד האמיתי של העלייה שעתידה עוד לבוא למדינת ישראל. ואני מסתכל על התקציב ואני כן מוצא איזה סעיף חדש, או כמעט חדש, והוא עידוד העלייה.
באמת, אני מודה שבימי במשרד הקליטה לא היה סעיף כזה - עידוד העלייה. בדרך כלל הסוכנות היהודית היתה זאת שעוסקת בעידוד העלייה. לעומת זאת, למיטב הבנתי, משרד הקליטה – יחד עם שאר משרדי הממשלה - צריך לעסוק בצורה הכי נכונה שיכולה להיות בקליטת אלה שכבר הגיעו, ועל-ידי כך לעודד את הבאים בתור. ואני מסתכל על התקציב, ולמרות כל המלים הגבוהות, מה אני מוצא בו? אני מוצא קיצוץ כמעט בכל סעיף שקשור בצורה אמיתית לקליטת העלייה.
תיקחו את הסטודנטים – קיצוץ. תיקחו תוכנית קמ"ע של מדענים עולים – סגן השר בריילובסקי מכיר היטב את התוכנית הזאת, ובזמנו עוד עבדנו יחד על ניסוחה, ב-1996-1997 - שחיקה משנת 1998, כשבעצם התקציב הריאלי לתוכנית הזאת הולך ונשחק.
פעילות עם נוער עולה: כאן, בכנסת, במליאה, כל הזמן יש דיונים על מצב הנוער, על הפשיעה בקרב הנוער ובעיות בקרב הנוער ועל הנוער במצוקה. חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, לא פחות ולא יותר מאשר ב-20% מקצצים בפעילות עם נוער עולה במשרד הקליטה.
על נושא הדיור אני אפילו לא רוצה לדבר. שום בשורה בתקציבים, קיצוץ של עשרות מיליונים במענקים המסובסדים במשרד השיכון, סעיפים במשרד הקליטה שהולכים ונעלמים לנושא של דיור ציבורי, ופשוט דברים שלדעתי יתקעו אותנו עוד להרבה שנים בנושא של דיור ציבורי בכלל ודיור לעולים בפרט.
אנחנו, חברי הכנסת, לא מזמן צפינו כולנו, למשל, באולימפיאדה, שחצי המשלחת, בגאווה, אמרנו - עולים חדשים. לא, חברת הכנסת נוקד? חצי משלחת. ההישגים שם לא היו איי-איי-איי, במקרה הזה של העולים החדשים, אבל אם לוקחים בחשבון הכולל גם את ההשתתפות של הספורטאים העולים וגם את המאמנים – בהחלט דבר שהוא בשורה. למה? כי תמיד היו גם מלגות, שאני בזמני הנהגתי במשרד הקליטה, והיה גם סיוע. בסעיף הזה שלפנינו, בתקציב המדינה, אולי בזכוכית מגדלת אפשר לראות את הסעיפים האלה. גם מצאו לנכון לבצע קיצוץ של 2 מיליוני שקלים. למה? לא יודע. אבל ספורטאים ואמנים עולים יזכו בשנה הבאה ל-2 מיליוני שקל פחות. כנראה לא מגיע להם להפגין את הכישורים שלהם כאן בארץ.
אני יכול להמשיך את הרשימה ולגעת גם בנושא של יזמות, שלית מאן דפליג שזו הדרך הזולה ביותר ליזמות, הכוונה במשרד הקליטה לעסקים קטנים שפותחים עולים חדשים. זו תמיד הדרך הזולה ביותר ליצור מקומות עבודה לעולה שפותח עסק ולאלה שהוא מעסיק. 4 מיליוני שקלים מצאו לנכון לקצץ גם בסעיף הזה.
אני לא רוצה להלאות אתכם ברשימה. קשה לי מאוד להסביר למה. יכול להיות שאני גם יודע למה, ואני כן אכניס פה אלמנט פוליטי. כשמסבירים לנו שתוכנית ההתנתקות לא תבוא משום קיצוץ, אלא ניכנס לעוד קצת גירעון, אז יכול להיות שאני לכאורה יכול להאמין לאזהרה כזאת, רק כשאני בודק את התקציב, כנראה כמה וכמה מיליארדים לחוק הגירוש הזה, שמכונה פינוי-פיצוי בשפה העממית, כמה וכמה מיליארדים מצאו. את 2 מיליוני השקלים לספורטאים ולאמנים לא מצאו.
אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ראיתי את הסימן בשעון. לסיום אני רוצה לומר, בסטייה מנושא קליטת העלייה, אני רוצה להבין דבר אחד: תקציב המדינה הוא בדרך כלל ביטוי למדיניות. אני שומע כאן במיוחד בתוך סיעתי, סיעת הליכוד, בקרב כל אלה שתמכו בתוכנית ההתנתקות מסיעות הימין, שהתוכנית נועדה, כפי שהסביר ראש הממשלה, לחיזוק ההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון. אם מישהו יוכל בזמנו הפנוי למצוא לי ולו סעיף אחד בתקציב המוצע, שמחזק את ההתיישבות היהודית ביהודה ובשומרון, אני מאוד אודה לו, ואולי גם אשנה לחיוב את דעתי על התקציב המוצע. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. חברת הכנסת אורית נוקד, לרשותך חמש דקות. בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שעד לרגע זה איני יודעת אם שר האוצר שהציג את תוכניתו הכלכלית לפני כשלוש שעות, ואמור לעשות הכול כדי שחוק ההסדרים והתקציב יעברו מחר בקריאה ראשונה, יהיה השר שיעמוד כאן בעוד כחודשיים וידאג שהתקציב יעבור בקריאה שנייה ושלישית. זה די מביך כשמדובר במדיניות כלכלית כל כך משמעותית למשק הישראלי, שהיה על פי תהום, במיוחד כאשר מדובר בשר אוצר שהוביל בנחישות מדיניות כלכלית נוקשה, שאפשר לחלוק על חלקים ממנה, ובעיקר אפשר לבקר את האגרסיביות שבה הדברים נעשו.
אך אליבא דשר האוצר עצמו, המדיניות הזאת אמורה להוביל את המשק הישראלי למסלול של צמיחה. אני שואלת אותך, שר האוצר: מדוע לערבב שיקולים פוליטיים בנושא שהוא כל כך חשוב לכולנו? כמו כן, אתה בוודאי יודע שיש סיכוי סביר שמהלך שיחלץ אותנו מהמצב המדיני שבו אנחנו נמצאים יביא לשינוי ולהטבה במצב הכלכלי. תוכנית ההתנתקות, שתמכת בה למרות הכול, היא צעד ראשון ומבקיע בדרך לשינוי המציאות. אז מדוע מצאת לנכון להעמיד אולטימטום בעת הזאת? מה גם שאני רוצה לציין שהנתונים האחרונים שפורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מצביעים על שינוי ברור במגמה של הצמיחה זה כשלושה חודשים.
אתמול פורסמו שני מסמכים: האחד – של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהזכרתי, המרכז אינדיקטורים כלכליים, והשני – סקר החברות הרבעוני של בנק ישראל. בשני הדוחות אנחנו רואים קיפאון במצב או ירידה בצמיחה. לכן, שוב, על הרקע הזה, תמוהות מאוד בעיני ההצהרות שהושמעו על-ידי שר האוצר.
אני רוצה להעלות עכשיו בקצרה כמה נושאים שקשורים לחוק ההסדרים. ראשית, אני סבורה שיש להוציא מהחוק את הצעת האוצר לרפורמות בתקשורת, במשק החשמל ובבריאות, משום שאלה אינם תיקונים דחופים וזיקתם לתקציב אינה ברורה לחלוטין. אין כל סיבה להעביר אותם כאן בהליך חקיקה חפוז.
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, חברי חברי הכנסת, לפסיקת בג"ץ, שמתחה ביקורת חריפה על כוונת האוצר לכלול בחוק ההסדרים נושאים לא דחופים באופן שכופה על הכנסת את רצון הממשלה בהליך מזורז ומהיר.
בעיני זה הליך שאינו מכבד את הכנסת, אינו מאפשר דיון ענייני ומציג את חברי הכנסת כחסרי אחריות. הדוגמאות לכך, לדאבוני, לא חסרות. ההחלטה שעברה באישון לילה בקשר לגיל הפרישה, כאשר חלק מחברי הכנסת היו מנומנמים ולא הבינו בדיוק את כל המשמעויות, וכן ההחלטה על קרנות הפנסיה.
לכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, ומבקשת שלא תיתנו יד למצב שבו נכללים בחוק ההסדרים חוקים שאינם רלוונטיים להעברת חוק התקציב. בנוסף, חשוב שאותם חוקים שאינם רלוונטיים יועברו לדיון בוועדות הרלוונטיות, כדי שבהן יתקיים הדיון הענייני.
נושא שני שאני רוצה להעלות קשור בפריפריה. בעקבות הקיצוצים בסיוע לזכאים, במענקים לרוכשי דירות בפריפריה, שהם כמובן פרי התוכנית הכלכלית, חברות הבנייה הגדולות במשק מפסיקות לפעול באזורי הפריפריה ומתמקדות – כך קראנו אתמול – באיתור פרויקטים במרכז הארץ ובחוץ-לארץ. לא יבנו שם, לא יהיו מקומות תעסוקה, לא יגיעו מתיישבים נוספים. אני חושבת שממשלה שיעדיה הם חיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל חייבת להחזיר את מענקי הדיור לתושבים שמעוניינים להתיישב בחבל ארץ זה. עוד לא דיברתי על יישובי הערבה, שנמצאים במקום כל כך רחוק ומקיימים את המעשה הציוני. בוטלו להם כל הטבות המס. והעיר אילת, שעלולה להיפגע כתוצאה מההחלטה על ביטול המע"מ.
אגב, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, היושב-ראש, שלפני כחודשיים פורסם דוח שמתאר את הפערים בין הפריפריה למרכז. יזמתי דיון בוועדת הכספים שבה אני חברה, כי חשבתי שמן הראוי שהוועדה תתרשם ותשמע עוד לפני אישור התקציב. אני מקווה שעם שובו של חבר הכנסת אפללו, וזה המקום לאחל לו החלמה מהירה, יתקיים הדיון ואנחנו נגיד את דברנו.
מכל מקום, אני רוצה להוסיף עוד בהקשר של הפריפריה - יש כוונה להעלות את מחירי המים לחקלאות, דבר שיפגע בעיקר בחקלאים בגליל, פגיעה לא מובנת, שתמוטט את החקלאות בגליל, שכפי שהזכרתי קודם מהווה יעד לאומי.
בכל זאת, למען ההגינות אני אומר שהתוכנית הכלכלית המוצעת היא הרבה יותר מתונה מזו שקדמה לה בשנתיים האחרונות. אפשר להגיד אולי - מה עוד נשאר לקצץ. התוכנית הקודמת פגעה בעיקר בשכבות החלשות ובמעמד הביניים והגדילה את הפערים. אבל גם היום יש פגיעה במעמד הביניים, יש פגיעה בנפגעי עבודה. מבטלים פטורים ממס על פיצויי פרישה ולא מגדילים מספיק את תקציב הבריאות והרווחה באופן שיאפשר לאוכלוסיות החלשות לקבל שירותי רווחה ותרופות מצילות חיים.
אני חייבת להעיר שהתקציב המוצע לא כולל התייחסות תקציבית לדוח-דברת, וזה מוזר.
חסרה לי גם התייחסות מהותית להתמודדות עם האלימות שפושה בקרב בני-הנוער. אני מאמינה שניתן להקטין את התופעה הזאת גם על-ידי הגדלת התקציב של תנועות הנוער. נוער מחנך נוער מהווה בעיני את המפתח לשינוי החברה בישראל.
לא מצאתי, אגב, גם התייחסות רצינית לנושא תאונות הדרכים, ושמעתי גם את הדברים שציינו חברי הכנסת בכל הקשור למגזר הערבי, ויש מקום גם לשפר כאן.
לסיום, הבוקר התארחתי בתוכנית טלוויזיה והיתה לי הזדמנות להיפגש מקרוב עם אם חד-הורית, אם לשישה ילדים, שהביאה עמה את בנה, שסיפר שכשהוא רעב הוא הולך לישון והוא מבין את אמא שאומרת לו שאין לה מה לתת לו לאכול. זה היה מצמרר, כואב ועצוב, וחובה על כולנו לעשות הכול כדי למנוע את המצבים הללו.
מחר סיעת העבודה תקיים דיון באשר להצבעה שלה על התקציב, ולכן כרגע לא אומר כיצד אני אצביע, כי מן הסתם בוודאי תופעל עלי משמעת סיעתית. אני רק יכולה לומר שבעיני הדבר החשוב ביותר הוא לקדם ולהוביל את תוכנית ההתנתקות. תודה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו – סגן השר יעקב אדרי.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו עומדים מחר להצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005 ועל חוק ההסדרים לשנת הכספים 2005. אני רוצה להזכיר לצופים בבית ולחברים כאן, שמדובר בסך הכול בקריאה ראשונה. כבר למדנו בשנים הקודמות, שאנחנו יודעים איך מתחילה הקריאה הראשונה, מה התקציב שמונח לפנינו, אבל לא תמיד אנחנו יודעים איך זה מגיע בסופו של דבר להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ומן הסתם עוד יהיו שינויים בתקציב הזה.
למה אני רומז? לכמה דברים שבעיני צריכים לבוא על פתרונם במהלך הדיונים בוועדת הכספים ובוועדות האחרות במהלך הדיון לקראת ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית של התקציב.
הדבר החשוב ביותר בעיני הוא המשך הפחתת שכר הלימוד לסטודנטים. נכון שלפני שהוגש התקציב לממשלה שמענו שמשרד האוצר רוצה בכלל להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים, ואני שמח שבממשלה הצליחו לבלום את היוזמה הזאת ולהביא לכך שבתקציב שמובא לפנינו שכר הלימוד לסטודנטים לא יועלה.
אבל אני רוצה להזכיר, שממשלת ישראל לדורותיה אימצה את מסקנות ועדת-וינוגרד לעניין שכר הלימוד באוניברסיטאות, ועל-פי המלצות הוועדה שכר הלימוד היום היה צריך להיות כבר 50% ממה שהוא היה כשהתחילו הדיונים בוועדת-וינוגרד. בגלל אילוצים תקציביים כאלה ואחרים במהלך השנים, הכנסת והממשלה מיתנו את ההפחתה בשכר הלימוד והחליטו להפחית בכל שנה 3%, במקום להפחית 15% בקצב של ארבע שנים, ובשנים האחרונות באמת ראינו הפחתה של כ-3% מדי שנה.
אני חושב שאסור לנו להעביר מסר לסטודנטים, שאנחנו זונחים את מסקנות ועדת-וינוגרד. יש להמשיך גם בתקציב הזה להפחית את שכר הלימוד ב-3%, כפי שעשינו בשנה שעברה ובשנה שלפני כן.
אני קורא מכאן לשר האוצר לבוא מחר, לפני האישור בקריאה ראשונה, ולהכריז שזה יהיה אחד מהנושאים שיטופלו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
הדבר השני שמעורר סערה כאן בבית הוא ביטול הפטור ממע"מ באילת. אני כבר לא רוצה לדבר על המרחק של אילת ממרכז הארץ ועל הקשיים שנערמים על תושבי אילת בכל פעם שהם רוצים להגיע לאירוע משפחתי במרכז הארץ, או על מצבו של בית-החולים "יוספטל" באילת, שחסרים בו רופאים כי קשה להביא לשם רופאים בגלל המרחק ממרכז הארץ.
אני רוצה לדבר על משהו שנקרא הבטחה שלטונית. אנחנו הבטחנו שיהיה פטור ממע"מ, ובזכות זה הצלחנו להביא משקיעים. דייוויד לואיס בא לאילת ובנה מלונות, כי הוא ידע שהוא זכאי לפטור באילת, שהמלונות שלו זכאים לפטור ממע"מ באילת. הוא השקיע שם כספים, והיום ממשלת ישראל, בפרץ של חוסר עקביות, רוצה לבטל את הפטור הזה. איזה מסר אנחנו נותנים למשקיעים שאנחנו רוצים לקרוא להם להשקיע במדינת ישראל, שפה היום זה כך ומחר זה אחרת? שנכון, הבטחנו באילת פטור ממע"מ, אבל, מה לעשות, אחרי כמה שנים אנחנו מבטלים את הפטור הזה? צריכה להיות עקביות, צריכה להיות עמידה בהבטחות השלטוניות וצריך להמשיך עם הפטור הזה ממע"מ באילת ולא לבטל אותו בהינף יד, כדי שלא לגרום נזק לתושבי אילת ולמשקיעים באילת, ולא לגרום נזק לכלכלה בכלל, כי משקיעים לא ידעו להבא אם לסמוך על ממשלת ישראל בהבטחותיה.
דבר נוסף שיצטרך לבוא על פתרונו עד לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, לפחות בעיני, הוא הנושא של ביטול הפטור ממס הכנסה על פיצויי פיטורים. אני חושב שזו גזירה שלא פעם אחת ולא פעמיים אנחנו נתקלים בניסיון להביא אותה במסגרת תקציב המדינה. אני מקווה שגם הפעם נצליח לבטל את הגזירה הזאת.
אני רוצה להתייחס לדבר שהזכירה חברתי, חברת הכנסת נוקד, בעניין חוק ההסדרים. יש בו פרקים שבאמת לא צריכים להיות בו, שלא נוגעים לתקציב. הנושא של זיכיונות לרדיו ארצי במסגרת חוק הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה – אני לא רואה מה מקומו של דיון כזה מהיר במסגרת החודשיים שנותרו עד לאישור התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, וזה אחד הנושאים שצריך להוריד. הגיע הזמן לשים קץ לדבר הזה ולהפריד בין רפורמות שרוצים לעשות וצריך לקיים בהן דיון רציני, לבין מהלכים שצריך לעשות כדי שאפשר יהיה לקיים את התקציב כמו שצריך. צריך לצמצם את חוק ההסדרים עוד יותר מכפי שהוא צומצם השנה.
תגובה אחת לדברים ששמעתי כאן, אדוני היושב-ראש, במהלך אחר-הצהריים הזה - חבר הכנסת ליצמן אמר כאן שהם יתנגדו לתקציב לא כי הם דורשים עוד כסף, אלא כי הם דורשים שיחזירו את מה שהפחיתו בשנים עברו מהתקציב למגזר החרדי. אם זה לא לדרוש כסף, אז מה זה? אז הוא אומר: אני לא רוצה שתוסיפו לי, אני רוצה רק שתחזירו לי. אבל המשמעות של החזרת כסף, של החזרת חוק משפחות ברוכות ילדים, של החזרת כל הקיצוץ בתקציבי הישיבות ובתקציבים אחרים – המשמעות היא בעצם להוסיף כסף לתקציב. מה שקיצצנו בשנה שעברה, אומר חבר הכנסת ליצמן, תחזירו לי השנה.
יצחק וקנין (ש"ס):
הוא מבקש את הקיצוץ הנוסף שעשו למגזר החרדי.
אילן ליבוביץ (שינוי):
הוא מבקש להחזיר את מה שקיצצו בשנים עברו. זאת בעיני דרישת כסף נוסף. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה רבה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. סגן השר יעקב אדרי - אינו נוכח. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – השר אהוד אולמרט.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הייתי במליאה כששר האוצר פרס את עיקרי תפיסתו בכל הנוגע לתקציב. היתה הרצאה אקדמית, שלצערי לא נתנה מענה לבעיות שלא רק חברי הכנסת אלא גם הציבור הרחב בישראל ציפה לקבל. הפלגנו לסין, הפלגנו לאירלנד, הפלגנו לצ'ילה והפלגנו למדינות רבות בעולם. שמענו על הבעיות הכלכליות של אותן מדינות.
יצחק וקנין (ש"ס):
חינם אין כסף.
איתן כבל (העבודה-מימד):
חינם אין כסף. הרצאה אקדמית מעניינת, אבל לא קיבלנו מענה לבעיות שלנו.
יתירה מכך, היה מעניין מאוד אילו היה מתאפשר בזמן אמת לקחת את הנאום שלו מהשנה שעברה, לגבי ההתחייבויות לשנה הזאת, ולהשוות את זה עם חלק מהדברים וההבטחות לשנה הזאת. אני כמעט בטוח שיתברר שחלק מההבטחות של השנה הקודמת איכשהו גלשו, והן הבטחות גם של 2005. אבל למה לנו לעסוק בקטנות?
חברי חברי הכנסת, אפשר לעבור בתקציב ולמצוא בו מגבלות ממגבלות שונות. אין כמעט מגזר שאין בו מצוקה – אם זה הגמלאים ואם זה החד-הוריות ואם זה הסטודנטים. כל אחד יכול למצוא את עצמו פעור פה מול הבעיות ומול העובדה שהאוצר כלל וכלל איננו מתכוון לתת מענה. כל חבר כנסת בוחר לו נושא או שניים שהוא מבקש לראות אולי בתקציב פתרון להם, תקווה. אני בחרתי לי השנה את נושא המובטלים.
אני בא לזה לא מהנקודה שבא ממנה שר האוצר, שאומר כמה מקומות עבודה המשק מייצר. אני יודע שמדובר היום במאות אלפי אנשים, והמשמעות של זה היא מאות אלפי משפחות שלפחות אחד מבני הזוג בהן איננו עובד. אם אנחנו רוצים להסתכל על המשבר הקשה שעובר על החברה בישראל בכל הנושאים החברתיים-כלכליים, צריך להסתכל עליו דרך ראי האבטלה.
נכון הוא, שבגישה שלו, כפי שהגדיר אותה יושב-ראש מפלגת העבודה, קפיטליזם חזירי, שבה האזרח הקטן, או אותו איש חלש אינו נחשב ואינו נספר, ומה שחשוב הוא בעלי ההון - ואני לא אומר את זה על מנת לעקוץ, כי יש חשיבות רבה שאנשים גם ירוויחו וגם ישקיעו כאן, אבל תוך ראייה של האיש הקטן.
אני מתחבר בהקשר זה לשאלה ששאלו את מרגרט תאצ'ר, כשהאבטלה הגיעה לשיאה בבריטניה, ל-10%: איך את יכולה לחיות עם מצב כזה, והיא אמרה, 90% עובדים. כנראה שאפשר לראות את זה גם בדרך הזאת, וכנראה שכך הוא מסתכל על הדברים, ש-90% עובדים. אבל מה עם אותם 10%, אותם מאות אלפים שאינם מצליחים לצאת מהמעגל הזה, כי הממשלה אינה מספקת את הכלים?
יפה שהממשלה משפרת תשתיות ויהיו רכבות והורידו את המסים על ה-DVD והורידו מסים על מוצרי צריכה כאלה ואחרים, אבל בסופו של דבר שר האוצר נכשל כישלון חרוץ ביעד החשוב ביותר מבחינה חברתית - לייצר מקומות עבודה בעבור האזרח בישראל. האזרח בראש-העין, באופקים, בתל-אביב, בנתניה וביישובים העבריים והדרוזיים לא יכול לייצר את מקומות העבודה האלה לבדו, וזה לא יעזור גם אם תהיה רכבת ליד הבית שלו.
לפחות שוויון אחד כבר יש בחברה הישראלית, השוויון בין המובטלים. היום אין חלק בחברה הישראלית שאין בו מובטלים. אני, שבחרתי לי את הנושא הזה, לא הצלחתי למצוא בדבריו של שר האוצר ולו תקווה אחת לאותן מאות אלפי משפחות; שום תקווה, שום עתיד.
כמו תמיד אלה שיש להם, יהיה להם יותר, ואלה שאין להם יהיה להם פחות, והחמור מכול הוא, שמעמד הביניים, שהוא הלב של כל חברה דמוקרטית בעולם - גם המעמד הזה תש כוחו מול חוסר היכולת של הממשלה ושל שר האוצר לתת פתרונות.
אינני יודע אם שר האוצר הוא זה שיגיש בפני הכנסת את התקציב לקריאה השנייה ושלישית; אולי לא בגלל העניין ההוא, אולי באופן שבו הוא מתנהל הוא אינו ראוי להיות האיש שיגיש את התקציב לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. השר אהוד אולמרט - אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רוני בריזון.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברים, שרק לפני חודשים מספר כולנו היינו אופטימיים נוכח המגמה, שלפחות ראש הממשלה הכריז עליה לא פעם אחת מעל דוכן זה, שבשנת 2005 ייעשו פעולות טובות מאוד למען האוכלוסייה החלשה. שמענו מעל דוכן זה על המשפחות ברוכות הילדים, שהממשלה תלך לקראת אותן אוכלוסיות חלשות ותחזק אותן. שמענו את זה גם על הנכים, הגמלאים, הקשישים, המשפחות החד-הוריות. מי לא שמע את הדברים האלו בתקופה האחרונה? זה נאמר בכל הזדמנות. גם במרכז הליכוד ראש הממשלה הודיע שהוא מתכוון ב-2005 לבוא לקראת האוכלוסייה החלשה. בישיבות הממשלה דאגו לצלם שכל העם יראה מה אומר ראש הממשלה, וראה זה פלא, הניחו לנו את הארגז הזה, שאני קורא לו "ארון מתים".
היו"ר אלי בן-מנחם:
על מה אתה מדבר?
יצחק וקנין (ש"ס):
על ארגז התקציב שמניחים לנו על השולחן. מי שעובר על סעיפי התקציב - ואני לא רוצה לדבר על חוק ההסדרים, כי לדעתי זו שערורייה, והיועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו בנושא הזה, אבל על ספר התקציב. קחו את תקציב הרווחה, אני רוצה שמישהו יראה לי שיש תוספת של שקל אחד לנכים, למשפחות ברוכות הילדים, לגמלאים. אז איפה הבשורה של ראש הממשלה?
גם שר האוצר אמר שבשנת 2005 יהיו בשורות טובות לאוכלוסייה הזאת. אני רוצה להגיד לכם, שלצערנו הרב נגיע להצבעה בקריאה השנייה והשלישית ואותם חברים בליכוד, שאמרו שאם לא יהיו שינויים בתקציב הם יצביעו נגד, יצביעו בעד התקציב, ונראה את המשך ההידרדרות החברתית במדינת ישראל, שעוד לא היתה כדוגמתה.
אנחנו נמצאים על סף משבר חברתי מהגדולים שידעה מדינת ישראל, ואם לא ארגוני החסד שפועלים ימים ולילות, היינו מוצאים עצמנו בקטסטרופה חברתית. אין תחום אחד שאני עובר עליו בספר התקציב שאפשר לשמוע עליו בשורה. יתירה מזאת, אנחנו מתבשרים שיש עוד קיצוץ של 6% רוחבי בכל משרדי הממשלה. לא רק שלא מוסיפים תקציב באותם סעיפים רלוונטיים שהזכרתי, אלא מוסיפים קיצוץ של 6%.
נושא החקלאות - הגליל והנגב - עלה בתקופה האחרונה פעמים מספר. עוד לא היתה שנה קשה לחקלאים, ואני אומר את זה כחקלאי, כמו השנה הזאת. אותם חקלאים שמגדלים פירות בגליל הגיעו למצב שלא כיסו את הוצאות העיבוד של המטעים שלהם; הגיעו למצב של פשיטת רגל מוחלטת. על מה עוד אנחנו הולכים להתבשר בתקציב הזה? שאחד הענפים המרכזיים ביישובי קו העימות, מה שנקרא חוק הגליל, גם בו האוצר שם עינו; באותה נקודה שנותנת מחיה ל-3,000 משפחות ביישובי קו העימות, גם בזה רוצים לפגוע. רבותי, אני שואל: עד איפה? האם אותה משפחה באביבים או בדוב"ב, שמתפרנסת מענף ההטלה, יכולה להתקיים ללא הענף הזה? מישהו מבין לאלו גזירות הממשלה הזאת הולכת? באיזו מציאות קשה אנחנו נמצא את עצמנו?
רבותי, אני מזהיר ואומר פה מעל דוכן זה: בואו לא נגלגל עיניים ולא נגיע לרגע של הכרעה, שאנחנו צריכים להצביע, ואנחנו נראה שכולם בורחים ומעבירים פה תקציב שיגרום לקריסה החברתית הקשה ביותר.
אני לא רוצה לדבר על הבריאות. רבותי, אין תחום - שר האוצר עמד פה ונתן לנו נאום כל כך משכנע כביכול שהנה אנחנו מתקדמים ויש צמיחה. איזו צמיחה? למי? הוא, שר האוצר, נמצא ברחוב? הוא יודע מה שקורה בשכבות החלשות, באותן שכונות מצוקה?
רבותי, לצערי הרב, אם לא יהיו שינויים בתקציב, שינויים אמיתיים בנושאים חברתיים, לזוגות צעירים, במשכנתאות ובפריפריה, אנחנו נמצא את עצמנו במציאות קשה. לכן, אנחנו מתנגדים לתקציב הזה, ונתנגד לו גם בקריאה הראשונה, גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית, אם לא יהיו בו שינויים משמעותיים. תודה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין. קראתי קודם לחבר הכנסת בריזון, ואני מבין שחבר הכנסת יגאל יאסינוב מהסיעה שלו יעלה במקומו. בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן.
יגאל יאסינוב (שינוי):
אדוני היושב-ראש, סגן השר פרופסור ויקטור בריילובסקי, המיועד לשר המדע, ואני מקווה שעוד השבוע אנחנו נצביע בעבורך, מה שקרה הוא שאנחנו היום מדברים על חוק התקציב. מחר אני אצביע בעד החוק הזה, ואני לא יודע אם אני אצביע בעדו בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. אני חושב שאנחנו נצטרך לקיים עוד הרבה מאוד דיונים בנושא. עכשיו, אביא כמה דוגמאות.
אי-אפשר להצביע על כל הסעיפים הקשורים לעלייה. זה לא ייתכן. עניין העלייה כמעט נשחק ונמחק מהתקציב. אין דבר כזה. אי-אפשר להסביר את זה. אי-אפשר לתמוך בזה. אי-אפשר להבין ולהאמין שדבר כזה קורה.
חבל ששר האוצר בנימין נתניהו לא נמצא פה. אני רוצה להגיד, שאם הוא באמת מתכוון להתפטר, הוא יעשה טעות. הוא התחיל את הרפורמה, רפורמה שהיתה נכונה. חוק התקציב, שהונח על שולחן הכנסת, שגוי ויש בו הרבה דברים שצריך לתקנם. זה לא רק עניין העלייה, אלא נושא העסקים הקטנים, המיסוי והרבה דברים שפשוט לא עולים על הדעת בנוסח הקיים. מצד שני, הרפורמה לקיצוץ ההוצאות, לתיקון המצב הכלכלי, היתה נכונה, וצריך להמשיך אותה. אם הוא יתפטר, הוא בעצם יגיד: התחלתי. לא חשוב לי. ממש לא כואב. אוותר. מישהו אחר יבוא וימשיך או לא ימשיך. תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה. לא יודע.
העניין של אי-יציבות כלכלית מאוד בעייתי. תחשבו רק על דבר אחד: אותו עניין של כמעט ביטול תקציבים בקליטת העלייה. יש איזו תוספת של 15 מיליון שקל לעידוד העלייה. קודם כול, אזכיר שהיתה החלטה לפני שנה, שבמשך שלוש שנים זה יהיה 300 מיליון שקל, והיום כבר מדובר על 15 מיליון שקל. אבל, מה זה עוד עידוד עלייה? עידוד העלייה זה גם תוספות כספיות למדענים וזה גם מתן עזרה כלכלית לאותם עולים שכבר נמצאים פה. בואו נגיד שיגיעו עוד ועוד קבוצות שלא יהיה להן פה מה לעשות ולא יהיה להן איפה לעבוד ולא תהיה להן אפשרות להתקדם. האם זה עידוד העלייה או שזו פגיעה בעלייה?
יש עוד דברים, למשל סטטיסטיקה. הופתעתי בזמן האחרון לקרוא כל מיני סטטיסטיקות כאלו וכאלו. יש לנו בעיה במדינת ישראל. כנראה שאין לנו לשכה מרכזית לסטטיסטיקה ואין לנו אנשים שיכולים להבין מה זו סטטיסטיקה. כששר האוצר בכינוס אחד אומר שיש למדינת ישראל גירעון כזה ובכינוס אחר נציג ממשלה אחר אומר: לא, יש לנו גירעון אחר, ונותן סכום אחר - למי אני צריך להאמין? מה בעצם קורה עם הסטטיסטיקה? איך יכול להיות שבמדינת ישראל ב-2004, לקראת 2005, אין סטטיסטיקה יחידה? האם מישהו מבין את זה? אני מודה ומתוודה שאני לא מבין איך זה יכול להיות.
דרך אגב, אני רוצה להזכיר שכבר כמה שנים נגיד בנק ישראל קליין אומר את אותו דבר, שהוא לא מבין את הסטטיסטיקה של משרד האוצר ושל חלק מהמשרדים האחרים, ושיש לו סטטיסטיקה אחרת על סכומי גירעון אחרים ועל הוצאות. אני לא מבין איך זה קורה.
אני חושב שקודם כול צריך להמשיך ברפורמה וצריך להמשיך בתיקונים, ולא להפסיק את זה באמצע. ברוסית יש ביטוי: לא מחליפים סוסים בזמן הריצה. חברים, אסור להחליף סוסים בזמן הריצה. אסור להפסיק רפורמה - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
יגאל יאסינוב (שינוי):
- - ואסור היום לבוא ולהגיד בתקציב, שהוא מאוד בעייתי: אנחנו מפסיקים את התמיכה בעלייה. אנחנו לא מגדילים את הסכומים לדיור הסוציאלי, שזו הבעיה המרכזית.
כמובן שלא ראיתי מענה הולם למלחמה בעוני ולמלחמה במצב הקשה שהשוק הישראלי נמצא בו. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת מיכאל איתן - אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת אלי אפללו, משולם נהרי, גלעד ארדן, אריה אלדד וגאלב מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא רואים את זה ברשימה שלפנינו. הרשימה שלפנינו לא מעודכנת.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגענו לתקציב 2005, ונראה, לפחות על-פי החומר שמונח בפנינו, שהתקציב הזה לא יהיה תקציב פחות כואב מהתקציב של השנה הקודמת, 2004.
אני רוצה לדבר על כמה נקודות בתקציב, וברור לי לחלוטין שבפרק הזמן שיש לנו אין שום אפשרות, שום סיכוי, לנתח בצורה אמיתית ורצינית את התקציב, ובטח לא גם את חוק ההסדרים, כשמניחים את שני הדברים האלה בפנינו - שני דברים עבי כרס - ומצפים מאתנו - - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
הדברים העיקריים.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, גם על הדברים העיקריים אין שום סיכוי לדבר בחמש דקות. לאור המצב הכללי כאן, אני מניח שאתה תאפשר לי לחרוג מהזמן במקצת.
עברתי על התקציב, ולפתע ראיתי - זה לא כל כך לפתע - שנראה כאילו משרד האוצר פועל באופן שיטתי לפירוק המערכת המוניציפלית. שמעתי את שר האוצר היום אומר, שאם יש ראשי רשויות שאינם עומדים בתקציביהם, שאינם אוכפים את התקציבים ושאינם פועלים כפי שצריך, אז קל לשלוח אותם הביתה.
קל לומר זאת. לשר האוצר קל להגיד את זה. לא ראיתי את שר האוצר מפעיל את סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שכולל בתוכו אפשרויות ענישה על-ידי שר האוצר ומשרד האוצר כלפי ראשי רשויות שעושים הסכמי שכר בלתי חוקיים, פרטיים - סוגרים את זה ביניהם לפעמים בניגוד להסכמים קיבוציים - ולא ראיתי את שר האוצר מפעיל את האחריות האישית כאשר חברי מועצה מרימים יד בעבור העברת כספים בלתי חוקית בעליל, כאשר נאמר להם בצורה מפורשת שהעברות הכספים האלה, החריגות האלה, הן חריגות בלתי חוקיות, והדברים מגיעים לידי ביטוי רק כאשר זה מגיע לבג"ץ, כאשר יש איזה חבר מועצה שהוא מספיק משוגע ללכת עם עתירה לבג"ץ בנושא, למשל, של היטלי השבחה או היטלי פיתוח שהרשויות המקומיות אוהבות מאוד לעסוק בהם ולבזבז את כספיהן על מה שהן לא צריכות.
אבל, משרד האוצר לדורותיו, ושרי האוצר לדורותיהם, לא פועלים במסגרת שבה הם צריכים לפעול. סעיף 29 לחוק יסודות התקציב קובע בצורה מאוד מפורשת, שניתן להטיל אחריות אישית ושניתן לא להעביר תשלומי העברה ולקזז אותם כיוון שראשי רשויות פועלים בניגוד לחוק. הדברים לא נעשו.
חברי חברי הכנסת, אני יכול לומר לכם, שבמשך השנים העבירו לא מעט חברי מועצות וחברי רשויות מקומיות לממונה על השכר, למשרד האוצר, נתונים, אלא שהדברים לא זזו. אני חייב לומר שבשנה האחרונה יש איזה סימן של תזוזה.
אבל, באותה נשימה בא משרד האוצר, ואחרי שהוא קיצץ 2 מיליארדי שקלים בשנה הקודמת מתקציב הרשויות המקומיות, אחרי שהוא בעצם מנע העברה של רשויות מקומיות על-ידי איחוד רשויות מקומיות ועל-ידי פיטורים של סגני ראשי רשויות מיותרים - אין צורך. למה צריך ארבעה סגני ראש עיר בעיר כמו ראשון-לציון, נתניה או תל-אביב? למה? למה בעיר עם יותר מ-150,000 תושבים צריך ארבעה ראשי סגנים: שני ממלאי-מקום ושני סגנים? עלותם הכוללת ביחד היא קרוב ל-2 מיליוני שקל בשנה. אפשר לעשות עם זה כל כך הרבה. אני מדבר על העלות הישירה, ואני לא מדבר על העלות של הלשכה, הרכב, המזכירות והטלפונים. למה? כי זו בעיה פוליטית. כי פה יש עוזי כהן שמכופף את משרד האוצר בלי שום בעיה. חבר הכנסת רן כהן, אתם עוזרים לו - בפעם האחרונה, כשדובר על פיטורים של סגנים או על הקטנה של הנפח הגדול של סגני ראשי רשויות.
נקודה נוספת היא: ההשתוללות המוחלטת בתקציב הזה בנושא שירותי דת.
רן כהן (יחד):
מי שנכנע בעניין איחוד הרשויות זה הליכוד.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת רן כהן, בדרך כלל אני משתדל לא לענות כשאני עומד כאן. אבל, כאן אחרוג ממנהגי ואזכיר לך שכולכם - זו היתה הברית הבלתי-קדושה - לצערי הרב, גם העבודה, גם הליכוד, גם ש"ס וגם אתם, חטאתם בזה והצבעתם בעד זה שאיחוד הרשויות - - -
רן כהן (יחד):
רק לגבי שתי רשויות.
חמי דורון (שינוי):
לא. סליחה, אבל אני מדבר על איחוד הרשויות הגדול שהיה צריך להיות ובוטל בגלל הלחץ הגדול מאוד של עוזי כהן וחבריו.
כפי שאמרתי, נקודה נוספת היא ההשתוללות המוחלטת בנושא שירותי הדת. דוגמה שקיבלתי באדיבותו הרבה של המדור הכלכלי של NRG, של "מעריב": רשת החינוך העצמאית של יהדות התורה מקבלת תוספת של 153 מיליון שקלים.
במקביל, הטלוויזיה החינוכית קוצצה מ-111 מיליון שקלים ל-58 מיליון שקלים, כלומר קיצוץ של 50%. אבל, צריך להסתכל טוב יותר ולהבין גם את משמעות הקיצוץ הזה. מה אומר הקיצוץ בטלוויזיה הלימודית? 58 מיליון השקל מכילים, למעשה, 50 מיליון שקל שכר ו-8 מיליוני שקל לפעולות. כלומר, למעשה, אין טלוויזיה לימודית ואין טלוויזיה חינוכית. היא לא קיימת, כי אין שום פעולה שהיא יכולה לעשות. משרד האוצר, ממשלת ישראל, באה היום ואומרת לכנסת: תאשרו לנו מצב שבו יהיה לנו גוף שנקרא טלוויזיה חינוכית, שאנחנו נממן בו שכר בלבד, כי פעולות לא צריך. הרשת הזאת לא תעבוד, כי היא כנראה מיותרת.
משרד הדתות פורק. אין משרד דתות. אבל, מתחכמים לנו מכיוון שהצרכים או התקציבים של משרד הדתות פוזרו במספר רב של משרדים, ובמשרד ראש הממשלה לבדו גדל תקציב שירותי הדת ב-41% השנה, לסדר גודל של 177 מיליון שקל. אבל, באותה נשימה אותו משרד מקצץ בתקציב המלחמה בסמים מ-14 מיליון שקלים מסכנים וקטנים ל-11 מיליון שקלים. על זה נאמר שהדת היא אופיום להמונים. אם ניתן דת, לא צריך להילחם בסמים, כי זה אותו דבר פחות או יותר. זו פשוט בושה וחרפה.
בתי-דין רבניים מקבלים תוספת כוללת של 34 מיליון שקל, אבל שוב צריך להסתכל. גם כאן צריך לבוא ולבחון ממה בנוי הגידול וממה בנוי התקציב. פה מסתבר שסעיף השכר בבתי-הדין הרבניים מזנק מ-53 מיליון שקל ל-82 מיליון שקל. מה קרה? גייסו אלף דיינים חדשים לבתי-הדין הרבניים? פתאום הציבור בישראל יקבל שירות טוב יותר מבתי-הדין הרבניים? הציבור יוכל ליהנות מבתי-הדין הרבניים? מה קרה? שימו לב שסעיף השכר עלה מ-53 מיליון שקל ל-82 מיליון שקל. איך זה? כנראה שלאלוהים ולאוצר הפתרונים.
יש לי תחושה מאוד קשה, שבאה לידי ביטוי גם בישיבות של ועדות למיניהן, בעיקר בוועדת הפנים, כאשר נציגי האוצר מופיעים שם, שהאוצר בעצם עובד עלינו, עובד על כולנו. לכן גם נותנים לנו הרבה מאוד מספרים והרבה מאוד ניירות עד שמרוב עצים לא רואים את היער.
אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לחוברת הדקה הזאת שהיתה בתוך ספר התקציב, וזו חוברת שנמצאת בתחתית הארגז הגדול והכבד שקיבלנו. זו חוברת י"ח: תמיכה במוצרים ציבוריים. מי שמעלעל בה רואה שהתקציב שמוקצב בה הוא 4.3 מיליארדי שקלים - תקציב של תמיכה ציבורית, שכשאני מעלעל בו נראה לי שזו תהיה קופה ב', הקופה הקטנה של האוצר. מפה אחר כך יגיעו כנראה כל מיני תוספות שהאוצר מחביא על מנת שבמהלך השנה או במהלך הדרך אפשר יהיה לעשות כל מיני קוניונקטורות פוליטיות: פה איזו תמיכה קטנה ושם איזו תמיכה קטנה. מעבירים כסף לאיזו ישיבה כאן או לאיזו שהיא עמותה שם, ואז אפשר להעביר את הכספים.
אני מסתכל גם על בעל התקציב, משרד האוצר. שם התקציב גדל. כמו כל גזבר טוב, האוצר פועל בשיטה הישנה, בשיטה הבולשביקית הישנה שאומרת: קודם כול, משרד האוצר מקבל תוספת. אחרי זה נתחיל לקצץ בכל האחרים. שמתי לב לדבר אחד: במשרדים שיש בהם שרים משפיעים, חזקים ודומיננטיים, התקציב עלה. במשרדים שבהם השרים נתפסים חלשים יותר - חבר הכנסת אריאל, אני לא יושב שם ושותק, אני עומד כאן ומדבר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
12 דקות על השעון.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת אלדד, חשבתי לתומי שהיושב-ראש ייתן לי פריווילגיה ואני אדבר יותר. אין הרבה אנשים וסוף-סוף אפשר להתבטא בצורה ברורה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת אלדד, אם יש צורך שתקבל עשר דקות, אתה תקבל עשר דקות.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת אלדד, אתה סתם מפריע לי, אתה מושך אש.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מפריע לך כי אתה מונה שורה שלמה של ליקויים ובסוף תצביע בעד התקציב הזה.
חמי דורון (שינוי):
חבר הכנסת אלדד, אתה מזכיר לי את חבר הכנסת בורג, שישב כאן ואמר לי: אתה מונה כל כך הרבה פגמים ובסוף תצביע בעד. אמרתי לו: חבר הכנסת בורג, אתה לא כל כך מכיר אותי, ואולי כדאי שתיזהר בהצהרות שלך. באמת לא הצבעתי בעד התוכנית הכלכלית, כפי שאולי זכור לאדוני, ואז חבר הכנסת בורג נאלץ לאכול את הכיפה שלו. אני מבקש ממך, אל תצהיר הצהרות בשמי, חבר הכנסת אלדד. אני כבר אומר לך שיכול להיות שבעקבות משמעת סיעתית אני עלול להצביע בבחילה ובקיא על התקציב הזה. יכול מאוד להיות, אבל אני לא מתחייב. תודה רבה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אל תתחייב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת גלעד ארדן, אריה אלדד, גאלב מג'אדלה, זאב בוים, רן כהן, נעמי בלומנטל וגילה פינקלשטיין.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, שמענו היום את נאומו השנתי של שר האוצר בנימין נתניהו, המכונה ביבי, שעומד לפני התפטרות. מאז כינונה של הממשלה הזאת יש מלחמה סמויה בין ראש הממשלה לבין שר האוצר. כולכם זוכרים את ביבי, בתור ראש ממשלה, שדיבר על הדדיות – ייתנו, יקבלו. כולנו זוכרים את זה. מתברר שהשיטה הזאת לא חדלה. ביבי ממשיך להשתמש בשיטה. יש לו בעצם הסכם הדדי בינו לבין ראש הממשלה: אל תפריע לי במדיניות החוץ והביטחון ואני לא אפריע לך במדיניות תקציב המדינה, וכן להיפך.
אני חייב לציין, שמאז כינונה של הממשלה הרעה הזאת שניהם עומדים בהסכם. נכון להיום אף אחד לא מפר אותו. מי שמשלם את המחיר על הסכם ההדדיות הזה הן שתי קבוצות במדינת ישראל: קבוצת המתיישבים, שעומדים להיות מגורשים וביבי תומך בפינוים, והקבוצה השנייה היא השכבות החלשות. אלה שתי קבוצות שמשלמות מחיר יקר על השקט בין ביבי לשרון.
אדוני היושב-ראש, ציפיתי מביבי, שר האוצר, לאחר שראה, כמו כל עם ישראל - אולי היה בחוץ-לארץ ולא ראה את הכותרת - שכל ילד ישראלי חמישי אומר שהוא הולך לישון רעב; חשבתי מה היה עושה היום שר אוצר בעל היגיון, שר אוצר נבון, שחי את המצב הקשה במדינה. הוא היה צריך לבוא לכנסת ישראל ולומר: חברי חברי הכנסת, אני מזועזע מהכותרת ואני מושך את התקציב על מנת לראות ולתקן את העוול הגדול הזה ואת הפגיעה בשכבות החברתיות. אבל ביבי בשלו, ממשיך לרמוס ולפגוע בשכבות החלשות.
זה התחיל בשירותי הדת היהודיים. במדינת היהודים פוגעים בשירותי דת יהודיים. אם זה היה קורה בחוץ-לארץ, היינו זועקים: שומו שמים. יש פגיעה בקצבאות הילדים. הרשויות המקומיות במצב קטסטרופלי.
כולנו זוכרים את משבר השכר במועצות הדתיות, שלא נפתר עד היום. כולם היו עדים לכך שאני, עבדכם הנאמן, קמתי והתרעתי בפני ראש הממשלה על כך שעובדים מסורים בשירותים הדתיים, כמו רבנים, בלניות, לא מקבלים את שכרם. מה עשה ראש הממשלה? זימן את שר הפנים ושר האוצר והנחה אותם לפתור את בעיית העובדים במועצות הדתיות. רבותי חברי הכנסת, הנחיות לחוד ומעשים לחוד. עד עצם הימים האלה רבים מעובדי המועצות הדתיות טרם קיבלו את שכרם.
רק אמש קיבלתי טלפון מאחד הרבנים החשובים, אב לעשרה ילדים, שלא קיבל שכר כבר כמה חודשים. הוא בוכה על מר גורלו ושואל אותי מה יעשה. אני שואל אותך, ראש הממשלה: איך אתה וביבי יכולים לישון בלילה כשרב נכבד במדינת ישראל, הוא ורבים אחרים, לא מקבלים את שכרם ואין להם מה לאכול? רבנים שהיו פעם הכותל של האוכלוסיות החלשות, עובדים סוציאליים שהיו הכותל של האוכלוסיות החלשות, הם עצמם סובלים היום ולא מקבלים שכר, הם עצמם זקוקים היום לסעד נפשי.
ואתה, ראש הממשלה, אתה, שר האוצר, אתם, הממשלה הרעה הזאת, מסוגלים לישון בלילה. הגיע הזמן שנגיד לממשלה הרעה הזאת: נמאסתם, לכו הביתה. אני מאוד מקווה שהדבר הזה יקרה בקרוב.
המפד"ל מתחילה להתעשת, אבל אני עדיין לא מאמין להם. אני לא יודע מה עוד צריך לעשות, כנראה ששרון צריך לגרש אותם, ועד אז הם ימשיכו בכל מיני תירוצים, כל מיני משחקי מחבואים, וימשיכו להסתתר תחת כנפיהם של שרון ולפיד.
לצערי הרב, שרון הבטיח שלום וביטחון - לא שלום ולא ביטחון. מפנים יהודים מבתיהם, המצב הכלכלי הולך ומחמיר, בתי-תמחוי נפתחים כפטריות לאחר הגשם, קשישים מסכנים שנקרעים עם עצמם וצריכים לקבל החלטה מה לקנות: לחם, אשל או תרופה. זו התחבטות של יהודי קשיש במדינת ישראל. מערכת הבריאות קורסת ולבתי-החולים אין אפשרות לספק מזון ותרופות לחולים. יש פגיעה בילדים ופגיעה בנכים.
ביבי מבין שכדי להיות ראש ממשלה צריך להתחבר לעשירי המדינה וצריך לספק להם את הסחורה ולהעשיר אותם יותר. ביבי החליט לפגוע בחלשים, ביבי החליט לפגוע בנכים, ביבי החליט לפגוע במשפחות חד-הוריות, והבטיח לנו שהוא יעשה למען האוכלוסיות החלשות. ביבי היה ונשאר אותו ביבי. הוא לא השתנה, הוא מנסה לעבוד עלינו. אבל תזכור, ביבי, יום אחד גם אתה תהיה קשיש. לא לעולם חוסן.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
חבר הכנסת אזולאי, כשהוא יהיה קשיש יחכה לו הרבה כסף בצד.
דוד אזולאי (ש"ס):
אני לא בטוח. אנחנו כבר ראינו אנשים מכובדים – לא אזכיר את שמותיהם – שגם הם נהיו קשישים. ראינו באיזה מצב הם נמצאים. אני לא מאחל לאף אחד להגיע למצב הזה, אבל צריך לזכור שעל דאטפת אטפוך וסוף מטייפייך יטופון. אתה, ביבי, מתעלל היום באוכלוסייה החלשה במדינת ישראל. ידיך לא נקיות, ואתה תשלם על כך ביוקר, לא רק בקלפי.
אדוני היושב-ראש, לסיום, הייתי מצפה מממשלה נורמלית, שלאחר הכותרת המזעזעת הזאת, שכל ילד חמישי הולך לישון רעב, היא תקום ותגיד "נכשלנו". צריך להביא תקציב שונה, תקציב חדש, שתהיה בו בשורה לאוכלוסייה החלשה במדינת ישראל, שהביאה את הליכוד לשלטון. אני מקווה שהציבור יתעשת וידע שביבי רע לילדים, ששרון רע למדינת ישראל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת גלעד ארדן - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, ממשלה נכבדה, חברי חברי הכנסת, למדיניות הכלכלית של שר האוצר יש גם יתרונות. במבחן התוצאה היינו כנראה במצב כלכלי קשה הרבה יותר לפני שנתיים, אבל המדיניות הזאת, בטענה שמדובר ברע הכרחי, הגדילה את מספר הילדים הרעבים, הביאה קשישים למצב שאינם יכולים להחליט אם לקנות תרופה או מזון, לא הקטינה באופן משמעותי את מספר המובטלים, ומתוך רצון להבריא את הרשויות המקומיות גרמה לכולנו להיות חברה חולה ממש, מחמת הדרך שבה הלינו את שכרם של עובדי הרשויות והמועצות הדתיות למעלה משנה.
הדרך לגן-עדן רצופה גופות חלשים וחולים ונכים, שנפלו בדרך, לא כיוון שהיו רשעים ולא היו זכאים לגן-עדן. הם נופלים בדרך כיוון שהם חלשים מדי, והמדיניות הכלכלית של שר האוצר אינה מצילה אותם.
כמה מאות מיליונים, שלא נאמר כמה מיליארדי שקלים, יכולים היו לעדכן את סל התרופות בתכשירים חדשים מצילי חיים של חולים מוכי גורל. אפשר להאכיל ילדים בבתי-הספר ארוחה חמה אחת ביום באמת, ולא ב"ישראבלוף" מתרומות, כקבצנים. ב-5 מיליארדי שקלים אפשר לעשות המון דברים טובים באמת. אפשר להשקיע בחינוך, בקליטת עלייה, ביצירת מקומות עבודה, אבל הממשלה מתכוונת להוציא 5 מיליארדי שקלים, להגדיל גם את הגירעון, כדי לעקור יהודים מבתיהם, במהלך שלא היה כמותו לעידוד הטרור מאז קום המדינה. לזה יש כסף.
הצבועים אומרים שהעקירה תחסוך לנו כסף שמושקע היום בהתנחלויות ובשמירה עליהן. שר הביטחון יודע להבטיח שיוכל לחסוך חטיבה שלמה המושקעת היום בשמירה על יישובי חבל-קטיף, אבל כאשר בעוד שנה יסתבר שצריך יותר כוח, יותר חיילים, לא פחות, האם תזכרו לו אז את השקר הזה ותפטרו אותו? אני אומר לכם, חייל אחד לא ייחסך, קליע אחד פחות לא נצטרך לירות, אלא להיפך, הוצאות הצבא יגדלו והנזקים למשק יגדלו כתוצאה מהתגברות הטרור. אבל מתוך שמחה לשמה שבעקירת יהודים, מוכנים צבועי העבודה לתמוך בשרון ובתקציב ממשלתו.
נכון, שמענו את חבר הכנסת בייגה שוחט מונה אחד לאחד את חוליי התקציב, וגם שמענו אותו מצהיר כי הוא מתנגד לתקציב, אבל הוא גם אמר כי ההתנתקות חשובה. כל כך חשובה, שלא ייתנו לממשלה ליפול בגלל התקציב, כלומר, הם נותנים את ידם לאותו קפיטליזם חזירי. יש בידיכם להפיל את התקציב הזה, אבל כדי לעקור יהודים הכול מותר, גם להיות קפיטליסטים חזירים.
והמפד"ל, המפד"ל שיכולה היתה כבר מאה פעם להפיל את הממשלה ולבלום את האסון, היא ביקשה דחייה של 14 יום, כדי שתוכל להרים יד לתמוך בתקציב, שבלעדיו אין התנתקות. ומה הם אומרים? אנחנו מתנגדים לעקירת יהודים מבתיהם, אבל אנחנו תומכים בתקציב הבולדוזרים להריסה. בתי-כנסת תחריבו בתקציב הזה, בתקציב הזה ממש בתי-מדרש תחריבו, קברות תעקרו, בתי יהודים ומזוזות בשעריהם, עליהם יעלה הכורת רק בזכות שיתוף הפעולה שלכם. אתם הנכס האסטרטגי של ראש הממשלה, ואחר כך תבואו לקהילותיכם לספר בין מנחה למעריב איך נאבקתם מבפנים להציל את ההתיישבות. אבל מה לעשות, לא נסתייע, בגללכם לא נסתייע. בגללכם לא נסתייע. הבוחרים שלכם יזכרו לכם זאת היטב, לא ניתן להם לשכוח. טובלים ושרץ בידם, מגלגלים בעיניים כאילו אין בתקציב סעיף להתנתקות, זה רק בחוק השני, התקציב להתנתקות, הם אומרים.
חברי הכנסת, זה תקציב רע של ממשלת מיעוט, שיעבור רק כיוון שראש הממשלה הפך את עצמו למשיח החדש של "שלום עכשיו", והשפנים התרבו במקומותינו, ועל הצבועים - על הצבועים כבר דיברנו. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת זאב בוים, רן כהן, נעמי בלומנטל וגילה פינקלשטיין.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצפים מאזרחי ישראל הערבים להיות אזרחים שחשים שזאת מדינתם ומרגישים שזה ביתם, וכאשר בונים תקציב מדינה הם בכלל לא באים בחשבון. איך אפשר לבנות תקציב מדינה כאשר מיליון ורבע אזרחים של המדינה לא הובאו בחשבון בסדר יומו של תקציב זה? האם זה ייתכן? האם זה ייתכן שמיליון ורבע אזרחי ישראל ימשיכו להיות מקופחים ומופלים לרעה? והאם אחר כך תהיה לנו זכות מוסרית לבקש מהם שהם יחושו שזאת מדינתם?
ברשותך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אקרא מכתב שזועק בו יושב-ראש ועד הרשויות הערביות, שאוקי ח'טיב. הוא בתמימות חושב, שהסיכומים שלהם עם ראש הממשלה הם סיכומים לביצוע. הוא כותב: בפגישה שקיימנו ב-11 באוגוסט 2004 עם כבוד ראש הממשלה בנושא הרשויות המקומיות הערביות ופיתוח המגזר הערבי, נדונה התוכנית הנ"ל, וסוכם על הארכת תקופת ביצוע התוכנית לשנים 2005-2006, וזאת בהתאם להחלטת הממשלה מיום 19 באוגוסט 2003. בתמימות הוא חושב, שהחלטות ממשלה הם מכבדים ושהסיכומים אתם הם בני-ביצוע.
הוא ממשיך ומעלה על הכתב, שתוכנית הפיתוח ליישוב הערבי לשנים 2001-2004 מסתכמת ב-4 מיליארדי שקל, כאשר היא כוללת בתוכה תוספת של 2 מיליארדי שקל מעבר לתקציבי הפיתוח הקיימים במשרדי הממשלה ליישוב הערבי, מתוך מיליארד שקל תוספת של משרד האוצר לתקציבים של המשרדים הקיימים.
אני מאוד מצטער, ואני לא רוצה לאכזב אותו ואת חבריו. בספר התקציב הסיכומים האלה לא מופיעים. הוא כותב בסוף מכתבו: "לצערי, הסיכום הנ"ל והחלטות הממשלה לא מיושמים בספרי התקציב לשנת 2005".
איך אפשר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לבוא לציבור הזה ולנסות להציג בפניו תקציב שאינו מביא בחשבון את צרכיו? איך אפשר לומר שהממשלה הזאת אינה ממשלה שמתאכזרת לאזרחים הערבים? איך אפשר לומר שתקציב זה בא להתחשב בציבור הזה?
ב-45% מהמשפחות הערביות יש מפרנס יחיד והן נמצאות מתחת לקו העוני. את זה לא אומר ועד ראשי רשויות או חבר כנסת ערבי, אלא המוסד לביטוח לאומי. בימים הקרובים אנחנו נקבל נתונים של המוסד לביטוח לאומי. מיליון ו-400,000 אזרחי המדינה נמצאים מתחת לקו העוני. סביר להניח שאנחנו לא נהיה מופתעים אם נגלה שאחוז גדול מתוכם הוא של אזרחי ישראל הערבים. מתוך 26 יישובים בטבלת היישובים המובילים באבטלה, 21 הם יישובים ערביים. מה נאמר לאזרחים האלה שיהיו זקוקים ללחם ויהיו רעבים? מה נאמר לאזרחים האלה כל בוקר - שהמדינה דואגת להם, שזו המדינה שמתחשבת בהם, שזו המדינה שדואגת לצורכיהם?
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים שמיליון ורבע אזרחי ישראל הערבים ירגישו שזאת המדינה שלהם, הם צריכים לקבל ביטוי בתקציב המדינה, כי מדיניות חברתית-כלכלית זה תקציב המדינה. אם הצרכים שלהם וחיי החברה הכלכליים שלהם לא יהיו כלולים, אם לא נדאג לתשתיות של החברה הזאת, לחינוך ולפיתוח בתקציב המדינה, חטאנו כלפי אזרחי ישראל הערבים. אם האנשים האלה יהיו רעבים, זה יתפתח לכיוונים לא רצויים, ואנחנו מכירים מצבים ונסיבות שונים, גם מהעבר, ואני מקווה שהם לא יהיו גם בעתיד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת זאב בוים - אינו נוכח. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שמעתי כאן את נאום שר האוצר, ואני חייב לומר שאפשר להתפקע מגודל הפעלולים והפסאדה שהאיש הזה מציג.
לפני כמה דקות שמעתי גם את נאומו של חבר הכנסת אלדד, ואני חייב לומר שלא ייאמן עד כמה אפשר להשתמש במיקרופון הזה ובשידור הזה כדי להסית נגד כנסת ישראל ונגד תוכנית ההתנתקות, כאילו מדובר בגירוש ובעקירה. מדובר בתוכנית להצלת מדינת ישראל ולהצלת אותם יהודים שחיים שם. מחזירים אותם הביתה. איך אנשי ימין, שמתהדרים בזה שהם ציונים, אומרים שלחיות במדינת ישראל הריבונית זה גירוש וטרנספר. הרי זה פשע כלפי אותם יהודים וכלפי המדינה הציונית הזאת.
נחזור לשר האוצר. זה לא ייאמן. הוא גילה לנו כאן, שעד תקופת נתניהו חיינו במערות. הוא בא והביא את המודרניזציה, את ההשקעות במחקר ובפיתוח. רק מאז אנחנו חיים בעולם מודרני. עד נתניהו היה פה ג'ונגל. הוא אימץ את הגלובליזציה כמנוף להצלת העניים. איפה? בסין. העניים בארץ לא כל כך מעניינים את נתניהו. את העניים בסין הוא מציל על-ידי הגלובליזציה. אתה שואל את עצמך, איפה הוא חי. או שהוא לא חי במדינה הזאת, או שאנחנו לא חיים במדינה הזאת.
אדוני היושב-ראש, זה תקציב שהוא פגע רע חברתי. הוא גם תקציב עלוב ורדוד מבחינה כלכלית, ואני אנסה להוכיח את זה במסגרת הדקות הקצובות שיש לי. ימי נתניהו כשר האוצר הם הימים הרעים ביותר של מדינת ישראל. מה לא קרה כאן? העוני גדל, את הזקנים שחקו, את הקצבאות של הילדים ושל החד-הוריות חמסו. הרשויות עברו קריסה נוראה, שהן עדיין לא יוצאות ממנה. האבטלה בשיא של 300,000 מובטלים. ההישגים הלימודיים של הילדים בישראל הם מהגרועים ביותר בעולם המערבי, בקרב המדינות המתקדמות. כל זה קרה בימי נתניהו, והוא עומד כאן על הבמה זורח פשוט מאושר, אילו דברים אדירים הוא עשה.
אדוני היושב-ראש, אפילו היתה פה צמיחה, אבל זה לא בגללו, אלא בגלל היורו, בגלל התעשייה האמריקנית שעלתה ובגלל ההיי-טק שצמח. גם הצמיחה הזאת, 85% מאזרחי ישראל לא הרגישו אותה בכלל, כי היא נעצרה בכמה אחוזים של המשפחות למעלה, והוא עוד בא להתהדר בזה. הוא אומר שהשנה הוא הולך, מתוך רחמים, לסייע לזקנים. זה בלוף. בשנת 2003/04 חתך נתניהו בקצבאות הזקנים, בקצבאות הביטוח הלאומי. מה שהוא מחזיר עכשיו בשנת 2005 זה רק חלק ממה שהוא לקח בשנת 2003. כלומר, בשנת 2005 עדיין יקבלו פחות מאשר בשנת 2002, והוא בא להגיד שהוא באמת מתחשב במצבם ונותן עכשיו יותר. תודה רבה לו. ממש מכיסו הוא מוציא.
בעוד שלפני שנה ושנתיים הכבידו במסים שגם השכירים וגם המעסיקים היו מחויבים לשלם לביטוח הלאומי, השנה הוא מחזיר את הכול למעסיקים. בשלוש השנים הקרובות הוא מחזיר 3 מיליארדי שקל למעסיקים. לשכירים, לעובדים, הוא לא מחזיר שום דבר.
מה קורה בבריאות? תראו מה הולך להיות השנה תחת כנפיו של ביבי נתניהו. מחירי התרופות עולים, מגן-דוד-אדום במצב רע, הולכים לסגור טיפות-חלב, קיצוץ ברפואה המונעת. כל זה קורה, והבן-אדם זורח.
הבלוף הגדול של ביבי הוא בחינוך. כביכול הקציבו 700 מיליון שקל, אבל לא הקציבו שקל אחד לביצוע דוח-דברת, כי הוא יבוצע רק בתנאי שיושג הסכם עם ארגוני המורים, וגם זה רק מיוני והלאה. גם אז, יקצצו את זה מתקציבים אחרים, מהרשויות המקומיות, מהרווחה, מהבריאות. זה הרי בלוף.
זו פגיעה קשה ונוראה בתושבי הפריפריה, ערבים ויהודים. את כל המענקים וההטבות לבנייה בפריפריה הם חתכו. זה יצר פער לרעת הפריפריה ולטובת המרכז. חתכו ממענק האיזון, חתכו בשירותים לאזרח. כל זה קרה לפריפריה.
זה תקציב אנטי-כלכלי, כי תקציב שאין בו שלושה דברים - מחקר ופיתוח, חינוך ותשתיות בצורה מסיבית, הוא לא תקציב מייצר צמיחה ולא תקציב שמייצר מקומות עבודה. ביבי נתניהו חתך בשלושתם, גם במחקר ופיתוח, גם בחינוך וגם בביצוע האמיתי בתשתיות.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אין דרך אמיתית אלא לשלב גם צמיחה וגם צדק חברתי. אם רוצים באמת שאנחנו נצמח, צריך השקעות גדולות מאוד באותם גורמים מעוררי צמיחה שיוצרים מקומות עבודה, כי אז יש יותר מקומות עבודה, מעלים את השכר כדי שיעבדו ומעודדים מובטלים ללכת לעבוד, בדיוק מה שאין בתקציב הזה, ולכן נצביע נגדו.
אדוני היושב-ראש, במלה אחת, שלא יגידו שאין כסף. אתה יודע למה? בתקציב הזה יש ויתור על 5.3 מיליארדי שקלים, במיסוי שכולו הולך רק לעשירים ביותר. זה 3.3 מיליארדי שקלים בהפחתת מס הכנסה רק על הכנסות גבוהות; עוד 400 מיליון שקלים הולכים להפחתת מס על החברות, שוב לאותה קבוצה, ועוד 1.1 מיליארד הפחתת תשלומים של המעבידים לביטוח הלאומי. יש כסף, לא רוצים לשים אותו בעבודה, לא בחינוך, לא בבריאות, לא בתעסוקה, לא בעידוד לעבודה, אלא רק לטובת הכי מבוססים והכי אמידים.
לכן התקציב הזה לא ראוי שהכנסת תצביע בעדו, ואנחנו נצביע נגדו. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו מונח התקציב לשנת 2005. מן הסתם, לא מעטים הסעיפים שמעוררים התנגדות תקיפה גם מספסלי האופוזיציה וגם מספסלי הקואליציה. כמדי שנה אנחנו צפויים לרשימת הסתייגות מתארכת ולדיונים מתמשכים אל תוך הלילה.
באופן מוכר כל כך מדלגים קברניטי המדיניות התקציבית המתוכננת מסיעה זו לסיעה אחרת, מחברי כנסת חרדים לעמיתיהם הערבים, משוחרי שלום ללוחמים חברתיים, והכול במטרה להעביר את החוק במלואו ויהי מה.
למרות המחזה שחוזר על עצמו מדי שנה, דומה שהתקציב הנוכחי בעייתי באופן מיוחד. הסיבה פשוטה להפליא. בין סעיפי התקציב אפשר למצוא גם את הסעיף התקציבי לתוכנית ההתנתקות. הפעם כורך התקציב בתוכו איום חברתי בדמות קרע פנימי ומלחמת אחים. לא מדובר במשבר חברתי על רקע כלכלי כפי שהיה בעבר, יש כאן סוגיה שחותכת את העם כסכין ברמה אידיאולוגית, ברמה ביטחונית, ואישור התקציב תלוי בזה.
אי-אפשר לבודד את מרכיב ההתנתקות במסגרת התקציב, כשם שאי-אפשר לבודד כל השלכה חברתית אחרת. התוכנית אומנם אושרה בכנסת בשבוע שעבר, אך באופן צולע להחריד, כאשר חלק גדול מהקואליציה כלל לא היה שותף לאישורה. נכון, אלה כללי משחק פוליטיים ודמוקרטיים, אך בל נשכח את מהותה של הכנסת, את חובתה הפרלמנטרית לשקף נאמנה את הלכי הרוח בעם.
סיעת המפד"ל לא תמכה בתוכנית ההתנתקות, היא גם לא תמכה בחוק פינוי-פיצוי, וגם כעת היא מתקשה לתמוך בחוק התקציב, נוכח הסעיף הבעייתי. הסיעה, ובתוכה אני, עומדת בפני התלבטות קשה כי התקציב גם מכיל סעיפים חשובים ביותר לחברה בישראל. דומה שמנסחיו הסיקו כמה מסקנות נכונות בעקבות השגיאות בתקציב 2004, למשל מפעל הזנה לילדי ישראל. ביישומו יש משום תיקון עוולות מסוימות, כדוגמת החזרת הפנסיה לקשישים, ויש בו המשך לאותו קו כלכלי-חברתי שיש בו כדי לעודד תעסוקה וצמיחה לטווח ארוך. מנגד, התקציב מכיל כאמור את סעיפי התקציב הנוגעים למימון ההתנתקות, וכל אדם שמתנגד לתוכנית חובה עליו לכאורה לטרפד את אישור התקציב כולו.
ואכן, המפד"ל קיימה התייעצויות מספר בנושא, והיא עתידה לעצב את ההחלטה בהתאם לקו שנקטה לכל אורך מאבקה לטרפוד ההתנתקות. אם לא יובא נושא ההתנתקות להכרעת העם, לא תשב המפד"ל בקואליציה וממילא לא תצביע בעד התקציב.
חובה עלינו לעשות הבחנה, הבחנה בין מה שחשוב לבין מה שדחוף. התקציב חשוב, אך המאבק על ההתנתקות דחוף, והייתי אומרת דחוף וחשוב. בהתלבטות הזאת שבין חשוב לדחוף מעלה המפד"ל את המאבק הדחוף לראש סולם העדיפויות, כאשר ברקע הדרישה שלנו למשאל עם.
אני מקווה שעד מחר, מועד ההצבעה, תיענה דרישתה של המפד"ל למשאל עם, ושתי המטרות החשובות - התקציב יעלה בקנה אחד עם משאל העם, ללא סתירות והתלבטויות קשות.
אני קוראת למקבלי ההחלטות בעניין לנצל את הסולם שמאפשר את ההצבעה על התקציב וללכת למשאל עם במטרה לאחד את החלקים למציאות אחת שלמה. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה. חבר הכנסת דניאל בנלולו – אינו נוכח; חבר הכנסת עמרי שרון – אינו נוכח; חבר הכנסת רשף חן - אינו נוכח; חברת הכנסת ענבל גבריאלי – אינה נוכחת; חבר הכנסת משולם נהרי – אינו נוכח; חבר הכנסת מתן וילנאי – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסי פריצקי – אינו נוכח; חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת; חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח; חבר הכנסת צחי הנגבי – אינו נוכח; חבר הכנסת רומן ברונפמן – אינו נוכח; חבר הכנסת מגלי והבה – אינו נוכח; חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח; חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת יחיאל חזן – אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל נודלמן – אני מבקש לדבר כשיהיה יושב-ראש שיחליף אותי. חבר הכנסת רוני בריזון – אינו נוכח; חבר הכנסת אהוד יתום – אינו נוכח; חבר הכנסת משה כחלון – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח; חברת הכנסת אתי לבני – אינה נוכחת; חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח; חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח; חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת; חבר הכנסת עמרם מצנע – אינו נוכח; חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך – אינה נוכחת; חברת הכנסת לימור לבנת – אינה נוכחת; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל רצון – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח; חבר הכנסת בן-אליעזר- אינו נוכח.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
התחלפתי אתו, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הוא צריך להיות במקומך. חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח; השר שאול מופז – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת דני נוה – אינו נוכח; חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח; חברת הכנסת לאה נס – אינה נוכחת; חבר הכנסת אפרים סנה – אינו נוכח; חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – אינו נוכח; חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת אילן שלגי, חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת דוד לוי, חבר הכנסת אורי אריאל - מחר. חבר הכנסת שלום שמחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת שלמה בניזרי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, השר נתן שרנסקי, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת בנימין אלון, חבר הכנסת רוני בר-און, חבר הכנסת יוסי שריד, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חברת הכנסת יולי תמיר, חבר הכנסת אברהם פורז. רשימת הדוברים הסתיימה.
חברים, אני קובע שתם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ט בחשוון התשס"ה, 3 בנובמבר 2005, בשעה 09:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 21:02.