דברי הכנסת
דברי הכנסת
ד / מושב שלישי / ישיבות קע"ו–קע"ח /
י"ז–י"ט בחשוון התשס"ה / 1–3 בנובמבר 2004 / 4
חוברת ד'
ישיבה קע"ו
הישיבה המאה-ושבעים-ושש של הכנסת השש-עשרה
יום שני, י"ז בחשוון התשס"ה (1 בנובמבר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן עניינים
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של שר; 4
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של סגן שר 4
שר התחבורה מאיר שטרית: 4
הצעות לסדר 5
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 5
משה גפני (יהדות התורה): 7
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 8
שר התחבורה מאיר שטרית: 8
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004 13
שר התחבורה מאיר שטרית: 14
שר התחבורה מאיר שטרית: 32
שמעון פרס (העבודה-מימד): 66
חיים כץ (הליכוד): 69
שר המשפטים יוסף לפיד: 72
יעקב מרגי (ש"ס): 79
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 81
רן כהן (יחד): 83
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 85
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 87
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 90
עמיר פרץ (עם אחד): 93
ואסל טאהא (בל"ד): 95
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 97
קולט אביטל (העבודה-מימד): 101
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 103
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד): 105
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 107
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 107
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004 108
ויקטור בריילובסקי (שינוי): 109
יאיר פרץ (ש"ס): 110
יצחק הרצוג (העבודה-מימד): 111
מיכאל איתן (הליכוד): 113
יוסי שריד (יחד): 115
נעמי בלומנטל (הליכוד): 118
שאול יהלום (מפד"ל): 120
אורית נוקד (העבודה-מימד): 123
אתי לבני (שינוי): 127
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): 130
דוד אזולאי (ש"ס): 132
דני יתום (העבודה-מימד): 134
זאב בוים (הליכוד): 137
זאב בוים (הליכוד): 138
מאיר פרוש (יהדות התורה): 139
איוב קרא (הליכוד): 140
איתן כבל (העבודה-מימד): 142
חיים אורון (יחד): 144
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 145
לאה נס (הליכוד): 148
יעקב אדרי (הליכוד): 150
יעקב אדרי (הליכוד): 150
נסים זאב (ש"ס): 150
יעקב אדרי (הליכוד): 150
יגאל יאסינוב (שינוי): 152
יחיאל חזן (הליכוד): 154
אפי איתם (מפד"ל): 156
אהוד יתום (הליכוד): 159
עמרם מצנע (העבודה-מימד): 161
עוזי לנדאו (הליכוד): 163
עוזי לנדאו (הליכוד): 164
עוזי לנדאו (הליכוד): 166
עוזי לנדאו (הליכוד): 166
עוזי לנדאו (הליכוד): 167
אילן ליבוביץ (שינוי): 167
מגלי והבה (הליכוד): 170
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 172
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 174
מתן וילנאי (העבודה-מימד): 176
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 178
אפרים סנה (העבודה-מימד): 180
מיכאל גורלובסקי (הליכוד): 181
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 182
יצחק כהן (ש"ס): 183
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של שר;
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של סגן שר
היו"ר ראובן ריבלין:
גבירותי ורבותי, חברת הכנסת וחברי הכנסת, היום יום שני, י"ז בחודש חשוון התשס"ה, 1 בחודש נובמבר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
רבותי, אבקש להודיע כמה הודעות, ולאחר מכן נאפשר לשני חברי כנסת שביקשו הצעות לסדר - להעלותן, אדוני השר הנכבד.
יש לי כאן הודעת מזכיר הממשלה, בשם ראש הממשלה, כי ביום 26 באוקטובר 2004, בהתאם לסעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליט ראש הממשלה להעביר את השר לנדאו מכהונתו בממשלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני צריך למסור את ההודעה.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שהודעה זאת מוסר יושב-ראש הכנסת, בהתאם לבקשת ראש הממשלה, והיא רק הודעה. אבל אם אדוני רוצה, אדוני יעלה וימסור את ההודעה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם לסעיף 22(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליט ראש הממשלה, ביום 26 באוקטובר 2004, להעביר את השר עוזי לנדאו מכהונתו בממשלה. כהונתו של השר עוזי לנדאו נפסקה ביום 28 באוקטובר 2004 בערב. בהתאם לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה. אני מודיע על כך לכנסת.
בהתאם לסעיף 26(3) לחוק-יסוד: הממשלה, החליט ראש הממשלה, ביום 26 באוקטובר 2004, להעביר מכהונתו את חבר הכנסת מיכאל רצון, סגן השר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, אני מודיע על כך לכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד לכבוד השר. בשעה 11:15 בדיוק נתחיל בדיון בחוק ההתנתקות. ראש הממשלה ביקש להיות נוכח כאשר השר שטרית מביא את החוק בפני הכנסת.
הצעות לסדר
היו"ר ראובן ריבלין:
לפי סעיף 53, הצעות לסדר של שני חברי הכנסת. חבר הכנסת אופיר פינס ראשון, בעניין ילדים רעבים בישראל. בבקשה, אדוני.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, רציתי לשאול את השר אם כתוצאה מהפסקת כהונתו של השר לנדאו, גם הסעיף התקציבי במשרד ראש הממשלה של משרדו, שאגב הוא בעלויות לא נמוכות, מתבטל, כך שייחסך כסף לקופת המדינה.
לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, משום שאין השבוע הצעות דחופות, לנוכח הנהלים, חשבתי כי מן הראוי להעלות על סדר-יומה של המליאה את הדין-וחשבון של משרד הבריאות, שחשף תופעה מאוד קשה, שלא זכורה לי כמותה, והיא שכל ילד חמישי בישראל הולך לישון רעב. בסוגריים אני רוצה לומר, שבעבור תינוקות זה בכלל דבר שהוא בלתי הפיך, לכל החיים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זאת לא הגזמה בעיניך?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני לא יודע אם זאת הגזמה או לא. משרד הבריאות הוא לא באופוזיציה, אדוני השר, משרד הבריאות הוא חלק מהדברים שאתה אמור לתאם. אני רואה בזה דוח מקצועי חמור ביותר. אדוני השר, בחלק מהקדנציה היית שר במשרד האוצר. בעיני זאת תוצאה ישירה של מדיניות כלכלית-חברתית שרואה את הכלכלה מופרדת מהחברה, לא מבינה את ההשלכות החמורות של מדיניות כלכלית שרואה את המציאות הישראלית דרך החור שבגרוש, ולא מבינה שהתוצאות בסופו של דבר הן לפעמים בלתי הפיכות, פוגעות ממש בבשר החי.
אם תרצו שבכלל נשקול לתמוך בתקציב המדינה, ואני חושב שאנחנו צריכים לשקול, קודם כול ולפני הכול דרושה תוכנית לאומית להעלאת הילדים האלה מעל לקו העוני. לזה נועד תקציב מדינה, לזה נועדה התערבות של ממשלה במשק חופשי, כדי לטפל במכשלות חברתיות קשות. אתם מתנהגים כאילו זה קורה במדינה אחרת, כאילו זה קורה בעולם אחר, כאילו זה קורה בשנים אחרות. זה כאן ועכשיו. אתם מציעים מחר תקציב מדינה שלא מתחיל לתת תשובות על הבעיה הנוראה הזאת. הרי אלה ילדים שלך ושלי ושלהם ושל כל עם ישראל ושל כל החברה הישראלית, ואני שואל, מתי הממשלה הזאת תיקח את עצמה בידיים ותראה לעם ישראל שבעיניה ההתמודדות עם המציאות של העוני בחברה הישראלית היא בראש סדר העדיפויות הלאומי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס, שהעלה נושא זה על סדר-היום. כבוד השר, הוא לא הביא פה דעה של פובליציסט כזה או אחר, אלא הוא מביא את מסמכיה של הממשלה. דוח משרד הבריאות הוא דוח של הממשלה, בוודאי אדוני יוכל להאיר את עינינו בעניין זה בהזדמנות הראשונה.
אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת משה גפני, אשר מבקש להעלות את נושא בית-הקברות בעכו כהצעה לסדר.
מהטעם שהשבוע לא תהיינה הצעות לסדר-היום, הרשיתי לשני החברים להעלות נושאים הבוערים כאש בעצמותיהם. אני מודה לחבר הכנסת פינס. אני בטוח שגם הנושא השני לא פחות חשוב. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לנו. אני, כמובן, מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת אופיר פינס.
אני מבקש להעלות את הנושא של חילול בית-הקברות היהודי בעכו, שעלה כאן במליאת הכנסת לפני כשבועיים. לאחר הדברים שנשמעו במליאת הכנסת, ולאחר שיחות עם ראש הממשלה ועם שר התחבורה, הופסקו החפירות כדי לקיים דיונים, על מנת להגיע להסכמה. מסתבר שלא נערכו דיונים במידה כזאת שאפשרו את הפתרון, שלפי דעת כולנו הוא קיים, והוחלט על המשך החפירות והרס בית-הקברות היהודי בעכו.
אם היתה מתרחשת תופעה כזאת במקום כלשהו בעולם, מדינת ישראל היתה נזעקת, ממשלת ישראל היתה עושה הכול על מנת למנוע את הפגיעה בבית-הקברות היהודי. כאן הממשלה עצמה היא זאת שחופרת, פוגעת והורסת את בית-הקברות היהודי.
אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה קרה בינתיים, מאז ההחלטה להפסיק את החפירות ולקיים דיונים רציניים בעניין, מלבד העובדה האחת, שהיתה הצבעה על תוכנית ההתנתקות, ואנחנו הצבענו נגד עמדת הממשלה, נגד עמדת ראש הממשלה.
אני קורא לכל תומכי ארץ-ישראל השלמה. חכמינו אומרים, שאנחנו מאבדים את הזכות על הארץ כאשר אנחנו לא עושים כמה דברים, או עושים כמה דברים שליליים, בין היתר חפירות בקברים, כאשר לא שומרים על כבוד המת. אני קורא לכל אלה שהטיפו לנו מוסר ואמרו לנו: צריך להצביע בעד ארץ-ישראל, זאת אומרת נגד תוכנית ההתנתקות. עכשיו, כשמתנהל מסע נקמה כזה, אני קורא לכל אלה שדיברו על ארץ-ישראל שיבואו למחות על כך שהורסים את בית-הקברות, כי זאת הסיבה, בין יתר הסיבות, שיפגעו בסופו של דבר בארץ-ישראל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. נמצא פה, למזלנו, שר התחבורה, שיוכל אחר כך לענות על עניינך זה. קודם לכן נאפשר גם לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להעלות הצעה לסדר.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אפשר להציע הצעה אחרת?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. אלה הצעות לפי סעיף 53. חבר הכנסת פרוש, אתה מאוד מקפיד, יחד עם יושב-ראש ועדת הכנסת, קלה כחמורה – שמתי לב לאחרונה – על כל מיני דברים שאפילו נפלאים בעיני. אדוני לא יכול לעשות שימוש לרעה בסעיף 53, כי אחרת אני אוכל אפילו לקבל הערה ממך בוועדת הכנסת. לכן אני מקפיד הקפדה יתירה על כל הכללים.
בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, עיד אל-פיטר, החג שבסיום צום הרמדאן, יחול, בעזרת השם ובברכה לכולנו, ביום שבת, 13 בנובמבר. ביום המחרת, 14 בנובמבר, אמורות להשתלם קצבות הבטחת ההכנסה, ושבוע לאחר מכן קצבאות משפחות מרובות ילדים.
אני מבקש להפנות את תשומת לבו של השר הנכבד, נדמה לי שזה שר העבודה והרווחה, לאפשר תשלום הקצבאות יומיים לפני החג, דהיינו ביום חמישי, 9 בנובמבר, אולי אף ביום רביעי, 8 בנובמבר, כדי שאנשים יוכלו להצטייד לקראת החג. זה דבר שנעשה כבר מסורת במדינה הזאת, ועושים את זה בכל פעם. אני מבקש להפנות את תשומת לבו מראש לעניין, ואני מקווה שהוא אכן ייענה לעניין. תודה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט. אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה על תשומת הלב, שהפנה אותי לעניין. חבר הכנסת דהאמשה, אדוני צריך לדעת שיש שר עבודה ויש שר רווחה. שר העבודה הוא שר שיש לו הרבה עבודה, הוא גם שר התעשייה והמסחר, גם שר התקשורת וגם שר העבודה. שר הרווחה הוא השר שאדוני ביקש לפנות אליו.
השר מאיר שטרית ישיב לעניין הצעתו של חבר הכנסת גפני.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, ברצוני להתייחס במלים אחדות לשתי ההערות, גם של חבר הכנסת אופיר פינס וגם של חבר הכנסת גפני.
גם אני קראתי כמוך את הכתבה בעיתון על הסקר שמצביע על כך שכל ילד חמישי במדינה הולך לישון רעב. אני לא אומר שאין במדינה מצוקה ועוני, יש. אני חושב שיש הגזמות גדולות מאוד בסקרים הללו, שנעשים על בסיס סקר של 500 אנשים ולפיו קובעים שכל ילד חמישי במדינה עני. אני מציע לקחת אותם בעירבון מוגבל.
אין כמעט אדם במדינה שאין לו מקור הכנסה. מי שאין לו מקור הכנסה, מקבל הבטחת הכנסה. אין סיבה שילדים ילכו לישון רעבים, אלא אם הוריהם משתמשים בכסף בדרך לא נכונה בתקציב שהם מקבלים.
אני מציע לכל מי שמפקפק במה שאני אומר, שייקח את הדוח של הביטוח הלאומי, את הנתונים של ההכנסות של הביטוח הלאומי או של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ויבדוק מה המצב בעשירונים השונים, לפי חתך עשירונים מהראשון ועד העשירי, מה המצאי בתוך המשפחות האלה, כמה מן המשפחות בעשירון הכי נמוך מחזיקות פלאפונים, מכוניות, טלוויזיה בכבלים.
אילנה כהן (עם אחד):
מה רצית שהם יעשו? אם יש עוני כזה - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
גברתי, סדר עדיפויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת אילנה כהן, השר משיב לחבר הכנסת פינס. אופיר פינס העלה את הנושא בצורה מאוד נוקבת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יכול להיות לאדם פלאפון, ואין לו טלפון של "בזק". טלפון יותר יקר מפלאפון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא נכון, אבל לא חשוב. אני מדבר על סדר עדיפויות. אני מציע להסתכל באחוזים ולדבר אתי שוב.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יש רעב במדינה או אין?
שר התחבורה מאיר שטרית:
יש, בממדים מזעריים.
אילנה כהן (עם אחד):
הוא אומר לך שהם יאכלו את הפלאפון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא כל ילד חמישי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
למה אתה לא מפנה את אנשי משרד הבריאות אליך?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני לא השר האחראי על זה היום, אבל אני אומר לך שאני חושב שהנתונים שמפרסמים בעיתונים ועושים מהם כותרות ענקיות הם בדרך כלל נתונים מאוד מופרזים ומוגזמים. במדינת ישראל כמעט שאין רעב. אם יש רעב, זה חריג ביותר, ובדרך כלל כתוצאה מתפקוד לא נכון של המשפחה, לדעתי. כי אין משפחה בארץ שאין לה מקור הכנסה כלשהו מהמדינה. מדינת ישראל משלמת קצבאות בהיקף של 50 מיליארד שקלים. אז אל תספרי לי על רעב, אני לא קונה את זה. תפסיקו עם הדבר הזה, זה מוגזם ומופרע.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יכול להיות אדם שמקבל מהביטוח הלאומי קצבה של 1,300 שקלים בחודש, והוא נשאר רעב.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אנחנו מדברים על ילדים. הקצבאות לכל משפחה שיש בה ילדים הן הרבה יותר גבוהות מזה.
לעניינו של חבר הכנסת גפני, אני החלטתי על הפסקת העבודות לאחר פניות אלי, של חברי הכנסת פרוש וגפני ואזולאי וחברי כנסת אחרים מהסיעות החרדיות. מדובר בעבודות במסילת הברזל בעכו, במקום שקרו תאונות דרכים, לצורך הפרדה בין המסילה לבין הכביש. חופרים מתחת לכביש כדי להפריד בין הרכבת לבין תנועת כלי הרכב, כי המקום הזה מאוד מסוכן. כשהתחילו עבודות החפירה גילו שם עצמות. כשגילו את העצמות הופסקו החפירות. אנחנו לא מדברים על יום או יומיים, אלא על חודשים. בחודשים הללו הובאו מומחים, אדוני היושב-ראש, שיבדקו אם בית-הקברות הזה יהודי. הובא מומחה ראשון, שהוא מוסכם בדרך כלל גם בין משרד התחבורה לבין הגורמים החרדיים, והמומחה קבע חד-משמעית שבית-הקברות הזה איננו בית-קברות יהודי, הוא בית-קברות של עובדי אלילים, של פגאנים, על-פי כל הממצאים בקבר. העדה החרדית לא הסתפקה בזה וביקשה לקבוע מומחה מוסכם. הוזמן פרופסור אדן, מאוניברסיטת בר-אילן.
משה גפני (יהדות התורה):
זאת לא העדה החרדית, אלא אנשים במשרדים שעוסקים בעניין.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אנשים דתיים, אנשים שאכפת להם מהעניין. הרב שמידל מייצג את העניין הזה בצורה נכבדה.
משה גפני (יהדות התורה):
הרב רוטשילד.
שר התחבורה מאיר שטרית:
גם הרב רוטשילד. על דעתו של הרב שמידל הוזמן פרופסור אדן, מאוניברסיטת בר-אילן, איש דתי לכל הדעות, ארכיאולוג מומחה שעשה בדיקה, וכולם התכוונו לקבל ולכבד את החלטתו. נעשתה בדיקה שארכה למעלה מחודש, וקראתי את חוות דעתו. בשבוע האחרון, לאחר שהתחממו הרוחות והעדה החרדית לא קיבלה את חוות הדעת, עצרתי את העבודות לשבוע ימים והזמנתי אלי לפגישה, שהתקיימה ביום שלישי האחרון, את כל נציגי העדה החרדית, את אנשי משרד התחבורה, את אנשי אגף העתיקות, שהם מומחים בעניין, וקראתי את כל חוות הדעת. חוות הדעת של הפרופסור אדן מאוניברסיטת בר-אילן, שהוא איש דתי מאוד, קובעת חד-משמעית שאין שום סיכוי שבית-הקברות הזה הוא יהודי. הפוך, בית-הקברות הזה הוא בית-קברות של עובדי אלילים. נקבע באופן חד-משמעי, גם על-פי התקופה שאליה שויכו העצמות האלה, שהיא בכלל לפני שהיו שם יהודים, על-פי כל הסימנים. לכן, אדוני היושב-ראש, כשהדבר הזה נקבע באופן חד-משמעי, אין סיבה - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני אומר כל הכבוד לאנטישמים שפוגעים בבתי-קברות יהודיים בחוץ-לארץ? מדינת ישראל פוגעת בבית-קברות לא-יהודי, זה מה שאדוני אומר?
שר התחבורה מאיר שטרית:
עם כל הכבוד, בכל הארץ חופרים. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרוש, תם ולא נשלם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אינני המומחה לעניין, אדוני היושב-ראש, אבל אני קובע בצורה מפורשת, על דעתם של המומחים, על דעת אנשי אגף העתיקות, שבדקו מראש, ועל דעת המומחה הראשון ועל דעת המומחה השני, שנקבע על דעתו של הרב שמידל, שבדק וקבע שבית-הקברות הוא של עובדי אלילים, מתקופה שבכלל לא היו יהודים באזור. לכן כל ההתחכמות הזאת וכל המלחמה הזאת מיותרת לחלוטין. ברגע שהתברר שזה המצב, ניתנה הוראה להמשיך את העבודות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לשר, שהואיל בטובו, מחוץ למסגרת תפקידו, להשיב על ההצעות לסדר לפי סעיף 53. כמובן, תם ולא נשלם. חבר הכנסת אופיר פינס העלה נושא חשוב, שבמהלך עניינים רגיל בוודאי היה נדון השבוע בסערה גדולה בכנסת. הבוקר שמעתי את חבר הכנסת רן כהן מתייחס לאותם נושאים, וחבר הכנסת פינס העלה אותו נושא שמטריד רבים מהציבור בישראל.
רבותי חברי הכנסת, מערכת הכיסאות המתחלפים היא בעיקר נחלת סיעות הקואליציה. פעם נוספת היא הילכה כאן בתוך הכנסת, רבים מהחברים זזו. יש כאלה שזזו שורות, יש כאלה שזזו כיסאות. אני רוצה שישימו לב לכך, שכן עמדות ההצבעה הן עמדות ברורות, וכל אחד יכול להצביע רק מעמדתו.
הואיל והמערכת שלנו היא מערכת אלקטרונית, המופעלת על-ידי נגיעה, הערכות של הצעות התקציב הנמצאות לפניכם – אם הן פוגעות במסך, הן יכולות לשבש. לכן אני מבקש להזיז אותן מהמסכים עצמם.
רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אדוני השר, מדי יום ביומו אנחנו מארחים קבוצות של תלמידים, שהרי הקשר שלנו עם הנוער והחינוך לדמוקרטיה הוא מאושיותיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. היום אני מתכבד להפנות את תשומת לבכם, שביציע האורחים יושבים תלמידים מבית-הספר לטבע, סביבה וחברה מתל-אביב, שהגיעו לסיור בכנסת. אני מברך אותם, את מוריהם ואת מורותיהם. אני מקווה שהם יזכו לביקור מועיל ומעניין גם בכנסת ישראל, היכל הדמוקרטיה, וגם בירושלים, בירתה של ישראל לנצח נצחים. אני מברך אתכם. תודה רבה.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, בדיון האחרון שקיימה מליאת הכנסת, ביום רביעי האחרון, התפזרנו לקראת השעה 14:00, נוכח העצרת שהתקיימה בהר-הרצל לזכרו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין. נושא הדיון היה אז האלימות בבתי-הספר, ונותרו שני דוברים. יושב-ראש הישיבה, סגן היושב-ראש חבר הכנסת אדלשטיין, הודיע שהדיון ביום שני ייפתח בהשלמת דברי שני הדוברים האלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא טעה. לצערי הרב, השבוע אנחנו מייחדים את הדיון רק לנושא ההתנתקות, הפינוי וגם הפיצוי, במידה כזאת או אחרת, וגם לחוק תקציב המדינה. לכן, השבוע לא נקיים זאת. בישיבה השבועית הסדירה הבאה, כמובן, כמו שאמר יושב-ראש הישיבה, סגן היושב-ראש אדלשטיין, יבוצע הדבר כהלכתו על-פי מילותיו. לפני שבוע גם נאמר שהישיבה הבאה היא היום בשעה 16:00, אני תיקנתי את זה בתום הישיבה המיוחדת, ישיבת הזיכרון, ואמרתי שישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני בשעה 11:00, כך כתוב גם בפרוטוקול. לצערי הרב, אנחנו היום בסדר-יום אחר לחלוטין ולכן לא ניגע בזה. מייד לאחר דבריהם של שני הדוברים ישיב השר ותיערך גם הצבעה על ההצעה לסדר-היום, אם להעלות אותה, להעבירה לוועדה או לדחות אותה. השבוע ניתקנו את המערכת השוטפת של הכנסת בעבודתה וייחדנו את השבוע הזה לדיון בחוק הפינוי והפיצוי, בחוק התקציב ובחוק ההסדרים במשק.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אולי נעשה הפסקה כמה דקות כדי שראש הממשלה יגיע לדיון?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אריאל, הודעתי לממשלה שהדיון בנושא חוק יישום ההתנתקות יתחיל בשעה 11:15-11:20. בדרך כלל ראש הממשלה מקפיד מאוד להגיע לא לאחר השעה היעודה, והעובדה שגם עכשיו הוא הגיע.
לשאלתך, חבר הכנסת פרוש, את החוק יציג בפני הכנסת השר המקשר בין הממשלה לכנסת, השר מאיר שטרית. שר האוצר לא היה אמור כלל להגיש את ההצעה הזאת. הצעת התקציב תידון מחר, ואולי תוכל לשאול את השאלה הזאת.
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/130).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזמין את השר מאיר שטרית להביא לפני הכנסת את הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004. בבקשה, אדוני. מייד לאחר דבריו של השר, לפנים משורת הדין ובהסכמתו של יושב-ראש הקואליציה, יישא את דבריו יושב-ראש האופוזיציה כדובר ראשי מטעם האופוזיציה. אני כבר לא יודע מי פה האופוזיציה, מי הקואליציה לעניינים אלה, אבל יושב-ראש האופוזיציה בתואר ידבר בהסכמתה של הקואליציה, כראשון הדוברים; לא כראשון הדוברים אלא כדובר, כאילו ראש הממשלה הציג את החוק - כנציג האופוזיציה, כיושב-ראש האופוזיציה. בבקשה, אדוני.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, לאחר שהכנסת כבר החליטה בשבוע שעבר על קבלת תוכנית ההתנתקות, אנחנו ניגשים בעצם לאישור החוק שאני מציג בפניכם, בשם הממשלה כמובן, הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004. אני מבקש, ברשותכם, להסביר את העקרונות המרכזיים של החוק; אני אכנס לפירוט ככל שהדבר יידרש כדי להסביר את הנקודות המרכזיות בחוק הזה. אני מקווה שחברי הכנסת, על כל סיעותיהם - אני לא רואה שום סיבה למישהו שלא לתמוך בחוק הזה עתה משהתקבלה ההחלטה, כדי להבטיח את היכולת שלנו - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הכנסת אישרה את החלטת הממשלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה מה שאמרתי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה לא מה שאמרת. אמרת שהכנסת אישרה את תוכנית ההתנתקות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
נכון, זה מה שהובא לכנסת, זאת היתה החלטת הממשלה, החלטת הממשלה ביחס לתוכנית ההתנתקות. על כן, אני חושב שבעניין הזה אין סיבה למי מאתנו להימנע מלתת אפשרות לממשלה לפצות בנדיבות את המתיישבים אם וכאשר יצטרכו להתפנות - אם תרצה, אני מתקן את הנוסח - אם וכאשר הממשלה תחליט לפנות אותם. אני חושב שכולנו צריכים לתמוך בחוק הזה ולהעביר אותו בכנסת במהירות האפשרית, כדי שהלכה למעשה הדבר הזה לא יהווה מכשול.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, החוק מדבר גם על דרך פינוי וגם על פיצוי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה זה "דרך פינוי"? מה, הם זבל?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלון, אני מצטט דברים על מנת לגאול עולם, דברים בשם אומרם, זה מה שהממשלה אומרת. אדוני אחר כך יוכל לומר מה שהוא רוצה. זאת אומרת, החוק מקיף גם את נושא הפיצוי וגם את נושא הפינוי.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני קורא את שם החוק, תיכף אפרט אותו: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004. זה שם החוק ועם שם החוק אי-אפשר להתווכח.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, חילקתם את התקציב אבל אין חוק הסדרים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש.
רן כהן (יחד):
הוא הונח?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יודע מדוע קיפחו אותך.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
לא קיבלנו אותו.
רן כהן (יחד):
אני מתנצל.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, מרגע זה אין שאלות אלא לנושא שהשר מדבר בו, ואני אקפיד על כך. בבקשה, כבוד השר, אתן לך עכשיו לדבר בצורה חופשית ביותר בלי שום הפרעה. בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, ביום 6 ביוני 2004, בהחלטת הממשלה מס' 1996, החליטה הממשלה להקים ועדה לענייני פינוי-פיצוי והתיישבות חלופית. ב-12 בספטמבר 2004 היתה השלמה של המלצות הוועדה על-ידי ועדה שהוקמה לצורך העניין להכין את ההצעה. ב-14 בספטמבר 2004 אישרו בקבינט הביטחוני את המלצות הוועדה. ב-23 בספטמבר 2004 פורסם תזכיר חוק להערות משרדי הממשלה והציבור על בסיס המלצות הוועדה. כמו כן התקבלו הערות מהציבור, מהמתיישבים וממשרדי הממשלה והתקיימו מפגשים עם כל מי שהתעניין, עם הוועדה שהכינה את ההצעה וההמלצות. ב-20 באוקטובר 2004, בעקבות דיון בהערות התזכיר, תוקנה ההצעה והוכנה טיוטת הצעת החוק שהובאה לאישור הממשלה ולוועדת השרים לחקיקה, והיא מונחת בפניכם על שולחן הכנסת.
ברשותכם, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסקור את החוק על-פי חלקיו השונים ולהסבירו.
הדבר הראשון, ראשית, תחולה גיאוגרפית - זה החלק הראשון בחוק שקובע בעצם, שהחוק ליישום תוכנית ההתנתקות יחול על שטח חבל-עזה וכן השטח בצפון השומרון המסומן במפה בתוספת ראשונה לחוק. מי שעיין בחוק יכול לראות, שצורפה מפה של צפון השומרון על מנת להצביע בדיוק מהו השטח שעליו יחול חוק ההתנתקות.
החלק השני, פרק ב' של החוק, דן במינהלה ובתפקידה. הוקמה על-פי החוק מינהלה במשרד ראש הממשלה, והיא תפעל לשם סיוע למתיישבים בחבל-עזה ובצפון-השומרון וליישום תוכנית ההתנתקות. המינהלה תבצע ותתאם את הפעילות האזרחית מול המתיישבים בהיבטי הפיצוי, הסיוע וההתארגנות מחדש. מנהל המינהלה יוסמך להפעיל את סמכויות המינהלה. יחד עם חשב המינהלה הוא גם יוסמך לחתום בשם המדינה על ההסכמים עם המתיישבים שירצו להתפנות.
הדבר הזה נעשה כדי ליצור תחנה אחת למתיישבים, שלא יצטרכו להתרוצץ במשרדי הממשלה השונים. הממשלה רצתה לקבוע מצב שהמינהלה תסייע במידת האפשר לחתוך את כל העניינים הביורוקרטיים וליצור מצב שהמתיישב מתייצב פעם אחת בלבד בתחנה, יגיע להסכם, המינהלה מוסמכת להגיע אתו להסכם, לחתום אתו על הסכמים ולבצע את ההסכמים הלכה למעשה. כל הסידורים האחרים עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים וכל הסידורים האחרים, הכול על המינהלה, המתיישב לא צריך להתעסק בזה.
לדעתי זה דבר חשוב ביותר, להגיד למתיישבים: אנחנו רוצים לעשות את זה בדרך הקלה ביותר, כדי לסייע למתיישב שאמור בעצם להעתיק את מגוריו למקום אחר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
איפה הכסף?
שר התחבורה מאיר שטרית:
תיכף, החוק מטפל בזה, נגיע לזה.
מנהל המינהלה יוסמך להפעיל את סמכויות המינהלה יחד עם נציג החשב הכללי שיושב במינהלה הזאת. סמכויות המינהלה ניתנות להאצלה כמובן לסגני מנהל המינהלה.
פרק ג' דן בוועדות הזכאות. על-פי הפרק הזה תוקמנה ועדות זכאות. ועדות הזכאות האלה רשאיות כמובן לדרוש מכל מתיישב שיבקש תביעה לפיצוי כל מידע רלוונטי לבירור התביעה, והוועדה תפעל בדרך הנראית לה המועילה ביותר לבירור התביעה.
החלטת ועדת הזכאות תהיה מנומקת ובכתב.
התמצית של ההחלטות תפורסם ללא נתונים מזהים. הרעיון הוא ליצור שקיפות מלאה, לא מסתירים שום דבר, שאף אחד לא יחשוב שאת זה מסדרים או נותנים לזה יותר או פחות, הכול יפורסם בלי שמות מזהים של האנשים עצמם, כדי שהכול יהיה שקוף ולא יהיה שום דבר מוסתר ומתחת לשולחן.
החוק נותן אפשרות לכל מתיישב שלא יסכים להחלטות של ועדת הזכאות, לערער בבתי-משפט. מותר לו לפי החוק שלא לקבל את הכרעת ועדת הזכאות ולפנות לבית-משפט כדי לערער על הקביעה ולדרוש יותר, אם נראה לו שמגיע לו יותר.
איך יופעל המנגנון של בירור התביעה לפיצויים? המתיישב יוכל להגיש תביעה לפיצויים לוועדת הזכאות, בצירוף כל המסמכים הנדרשים ותצהיר, ולנסות להגיע להסכמה עם המינהלה. מותר יהיה להגיש תביעה לפיצוי עד שלוש שנים מיום הפינוי הנוגע לתביעה. זאת אומרת, נתנו זמן מספיק לאנשים להגיש תביעה – עד שלוש שנים מיום הפינוי הנוגע לאותה תביעה עצמה.
ועדת הזכאות מקבלת החלטה לגבי התביעה. אחרי שוועדת הזכאות מקבלת החלטה, יכול לקרות אחת מהשתיים: המתיישב מקבל את ההחלטה, היא נראית לו הגיונית, הוא מקבל את הסכום, חותם על הסכם עם ועדת הזכאות, מקבל את הפיצוי ושלום על ישראל; בונה את ביתו מחדש במקום שהוא רוצה, על-פי קביעת ועדת הזכאות.
יצחק לוי (מפד"ל):
איפה הוא יגור עד אז?
שר התחבורה מאיר שטרית:
הוא יכול גם להחליט שהוא איננו מקבל את החלטת ועדת הזכאות, והוא יכול, כמובן, לערער בבית-משפט השלום בירושלים. קבענו שבית-משפט השלום בירושלים יהיה בית-המשפט היחיד בארץ שידון בתביעות הללו. אם יהיה צורך, אנחנו בודקים את האפשרות שבית-המשפט יצא לשטח, כדי שיהיה יותר קרוב למתיישבים עצמם, ויקיים שם דיונים. על כל פנים, בית-משפט השלום בירושלים יהיה ערכאת הערעור הראשונה. למתיישב יש זכות שלא לקבל את הכרעת בית-המשפט, והוא יכול לערער בזכות, בלי צורך ברשות, בבית-המשפט המחוזי בירושלים. אם לא יקבל את הכרעת בית-המשפט המחוזי בירושלים, הוא יכול לערער ברשות, כמו שמקובל, לערכאה העליונה, בבית-המשפט העליון.
זאת אומרת, הדלת פתוחה בפני כל מתיישב לקבל את הזכאות. אם הוא לא מקבל – לערער בבית-משפט השלום; אם לא מקבל – יכול לערער בזכות בבית-המשפט המחוזי; אם לא מקבל גם את זה – הוא עדיין יכול לערער ברשות בבית-המשפט העליון. במלים אחרות, הממשלה משאירה בעצם פתח לכל מתיישב אם ירצה להתווכח עם המערכת או לעשות דבר אחר. זו זכותו.
רוני בר-און (הליכוד):
לא חבל על הזמן ועל הסחבת? שיערערו ישר לעליון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שאין צורך. כפי שתיכף אסביר, חבר הכנסת בר-און, תראה שההצעות של הממשלה הן מאוד נדיבות, כך שלמתיישב שירצה לבנות את ביתו מחדש, לדעתי לא תהיה שום בעיה - גם בקבלת הקריטריונים שנקבעו בוועדת הזכאות – לבנות את ביתו מחדש או את העסק שלו מחדש, ויש גם תמריצים נוספים מעבר לפיצוי הרגיל אם יעשה זאת בנגב או בגליל.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עד שיפנו אותו משם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אף אחד לא יפנה אותו משם.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש אפשרות לעבור לחוות-השקמים?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורי אריאל, שאלתך נשמעה. מספיק.
שר התחבורה מאיר שטרית:
את הוויכוח הזה כבר עברנו, חבר הכנסת אריאל - - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה טועה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
פרק ד' דן בפינוי – ביטול זכויות ומסירה. אני רוצה להסביר את העניין הזה כי חשוב שהוא יהיה מובן.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא לטייח, אדוני השר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני לא מטייח כלום.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלון, אני מציע שנשמע את השר. אני בטוח שהשר ישמח לשמוע שאלות, אם הדברים לא יהיו ברורים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני מכבד את השר. בפרק ד' אתה אומר לכל שלושה אנשים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
עדיין הוא לא הגיע לשם. הפניתי את תשומת לבו עוד לפני שהתחלת, כדי למנוע קריאות ביניים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת בני אלון, עבדתי בכל העבודות בחיים אבל אף פעם לא עבדתי בטיח, אז אני לא טייח טוב. אני לא מסתיר שום דבר, החוק חשוף, כתוב לפניך שחור על גבי לבן, ואין פה שום דבר מוסתר.
אני מבקש להסביר את עניין הפינוי, כיצד הדבר הזה יעבוד. לאחר שהממשלה תחליט על פינויה של כל אחת מקבוצות היישובים האמורות בהחלטת הממשלה מ-6 ביוני 2004, יקבע ראש הממשלה בצו את השטחים שיפונו, ולגבי כל שטח ייקבע יום פינויו. ראש הממשלה יקבע בהתייעצות עם שר הביטחון ועם השר לביטחון פנים, לגבי כל שטח שנקבע לגביו יום פינוי, את יום הגבלת הכניסה.
יצחק לוי (מפד"ל):
למה לא הממשלה? זה שינוי מהחלטת הממשלה הקודמת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא. אני אומר שוב: אחרי שהממשלה תחליט על פינויה של כל אחת מקבוצת היישובים, ראש הממשלה יקבע בצו את השטחים שיפונו - -
היו"ר ראובן ריבלין:
סמכות ראש הממשלה תלויה בהחלטת הממשלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - ולגבי כל שטח יקבע את יום פינויו. ראש הממשלה יקבע, בהתייעצות עם שר הביטחון ועם השר לביטחון פנים, לגבי כל שטח שנקבע לגביו יום פינוי, את יום הגבלת הכניסה. בתקופה שבין יום הגבלת הכניסה לבין יום הפינוי תותר הכניסה רק למי שמקום מגוריו בשטח שחלים עליו הצווים, לספקי שירותים חיוניים, לכוחות הביטחון וההצלה ולמי שהמפקד הצבאי קבע שנוכחותו בשטח נחוצה ולא תפריע לפינוי.
אני רוצה להסביר את שני המושגים האלה, כדי שיהיה ברור. נניח שהממשלה מחליטה לפנות את קבוצת היישובים הראשונה, ואז ראש הממשלה קובע בצו את יום הפינוי של אותה קבוצת יישובים.
יצחק לוי (מפד"ל):
אני רוצה לשאול.
שר התחבורה מאיר שטרית:
רגע, אני אסיים את דברי.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר שם לב, אדוני הצביע, ראיתי. אחר כך אם ירצה השר - ישיב.
שר התחבורה מאיר שטרית:
תן לי לסיים את הפרק ואני אענה על שאלתך. כאמור, אחרי שהממשלה החליטה על פינויה של קבוצת יישובים מסוימת, ראש הממשלה קובע בצו את יום הפינוי. הוא קובע תאריך: מיום זה וזה עד יום זה וזה תפונה קבוצת היישובים הזאת. ברגע שנקבע צו כזה, ראש הממשלה, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ושר הביטחון, יקבע את יום הגבלת הכניסה, שבדרך כלל הוא יחול זמן מה לפני יום הפינוי. ואכן, יום הגבלת הכניסה קובע, שבעצם מאותו יום ואילך אף אדם שאיננו תושב המקום, או כוחות הצלה או כוחות הביטחון או מי שמפקד השטח מרשה לו להיכנס, לא יוכל להיכנס עוד לשטח. זה חל בתקופה שבין יום איסור הכניסה עד יום הפינוי. מיום הפינוי אסור לאף ישראלי להיות שם, גם לא לתושבי המקום, ומי שיהיה בשטח אחרי יום הפינוי, עובר על החוק וצפוי לעונשים הקבועים בחוק, כפי שמוצע.
אני מדגיש: עד יום הפינוי אזרחים שגרים שם יכולים להיות שם, וכנ"ל כוחות הצלה, כוחות הביטחון וספקי שירותים שונים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בחיים לא תזכה לזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
מיום הפינוי ואילך אסור לאף אזרח ישראלי להישאר שם.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אם יש שם ילדים לא תיתן להם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלון, הוא אומר דברים שכתובים בחוק. עכשיו הוא לא יכול לענות. הוא לא נמצא פה בשאלות ותשובות. בסוף דבריו של השר אשאל אותו אם הוא מוכן לענות על שאלות ואאפשר לחברים לשאול שאלות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
החל מיום הפינוי יחולו, למעט על כוחות הביטחון, הכללים הבאים: לא ייכנסו ולא ישהו בשטח המפונה ישראלים אלא בהיתר מאת מפקד כוחות צה"ל באזורים אלה. כניסה לשטח מפונה ללא היתר והתנגדות המהווה הפרעה לפינוי, יהוו עבירות שיש עליהן עונשים בחוק.
סימן ב' בחוק קובע, שעל ישראלים ליטול עמם את המיטלטלין שבשליטתם מן השטח המפונה עד ליום הפינוי, או עד ליום עזיבת השטח המפונה, לפי המוקדם. כל הזכויות שהיו לישראלים בשטח המפונה ונוהלו על-ידי הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש, יהיו בטלות החל מיום הפינוי. המשמעות של הסעיף הזה היא נורא פשוטה: החל מיום הפינוי שנקבע, הקרקע עוברת בעצם לידי המדינה. אין שום זכות שהיתה בקרקע למתיישב או לאדם אחר. היא בטלה מאותו רגע ואילך. יותר מזה, כל מה שנשאר בשטח החל מיום הפינוי – מיטלטלין או דברים אחרים שלא לקחו - המדינה רשאית לנהוג בו מנהג בעלים. במלים אחרות, המגמה היא להגיד למתיישבים שיצטרכו עד אותו יום להתפנות, לפנות את חפציהם מהמקום - - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה תעשו עם הרכוש של משפחת חטואל? האם תעבירו את זה למשמורת?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורי אריאל, זו הפעם האחרונה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת אורי אריאל, הממשלה, כאמור, רשאית לנהוג בכל רכוש שנמצא שם מנהג בעלים. היא תחליט מה לעשות בו – היא תרצה לאחסן אותו, תאחסן אותו, תרצה לזרוק אותו, תזרוק אותו. מותר. אדוני, כאשר החוק קובע - - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הבגדים של הילדים - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת אריאל, החוק חל גם על משפחת חטואל. הם לא חריגים בעניין.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני לא ינהל כרגע, אלא אם כן הוא רוצה - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני לא רוצה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אדוני רוצה, אני לא אפסיק.
שר התחבורה מאיר שטרית:
להיפך, אני לא רוצה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אריאל, אני לא רוצה לקרוא לסדר בעניינים כל כך רגישים. אדוני צריך להבין, זה זמנו של השר להסביר. ירצה לענות על שאלות – אאפשר לך. קריאות ביניים מותרות אבל לא מעבר ליכולת שלנו.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר: אם הערבית היא שפה רשמית, האם הוא יתרגם את זה גם לערבית?
היו"ר ראובן ריבלין:
השאלה שלך היא שאלה רטורית. תודה רבה. בבקשה, השר ימשיך.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלון, אני אהיה חייב לקרוא אותך לסדר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, הרי ההתנגדות שלכם לעניין הפינוי כבר היתה. עכשיו נגמר העניין. אנחנו דנים - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, עכשיו זה - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, היתה. הכנסת החליטה ברוב קולות - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מבקש קריאות ביניים? אדוני ידבר על החוק.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה יודע שאני לא אדיש לקריאות ביניים. זה חלק מהפרלמנטריזם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לי ויכוח אתך. אנחנו צריכים בעניין זה - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
הכנסת קיבלה את החלטתה. תשלים עם זה. זה לא על דעתך, זה ברור. אתה מתנגד לפינוי. מאה אחוז.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עם ממשלת גירוש וחורבן אני אשלים?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה יכול לא להשלים, חבר הכנסת אלון. יש בשביל זה בחירות בעם, כאשר יגיעו בחירות.
היו"ר ראובן ריבלין:
היום אנחנו מדברים על החלטת הכנסת, חבר הכנסת אלון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הציבור נותן מנדט.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הבחירות יקבעו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני מדבר על החלטת הכנסת שלדעתו היא מה שהיא, אבל היא החלטת הכנסת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הציבור נותן מנדט למה שהוא מאמין. למה להתווכח?
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני הצביע נגד החלטת הכנסת שלדעתו היא מה שהיא, אבל היום יש החלטת הכנסת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת בני אלון, משמעות הדמוקרטיה היא - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שיש בה כדי לפנות יישובים?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אמרתי. יש החלטת הכנסת באשר היא.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת בני אלון, זכותך לקבוע כל עמדה פוליטית שנראית לך לפי תפיסת עולמך. אתה מסכים אתי שהזכות הזאת לא יכולה להכריח אותי או חברי כנסת אחרים לקבל את דעתך, כמו שאני לא יכול להכריח אותך לקבל את דעתי. משום כך יש דמוקרטיה ונקבע שהחלטות בכנסת מתקבלות ברוב קולות. היה והציבור חושב שהכנסת פעלה לא נכון או מפלגה פועלת לא נכון, הציבור מבטא את זה בקלפי, וביום הבחירות קובע פסק-דינו של הבוחר.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
נשתדל שיהיו בחירות - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
מאה אחוז, גם זו זכותך. נכון לעכשיו הציבור נתן לראש הממשלה ולמפלגתנו את המנדט לעשות מה שאנחנו עושים. יחשוב הציבור אחרת ביום הבחירות, הוא ינהג אחרת, אולי ייתן לכם את המנדט לעשות מה שאתם רוצים. קראתי הבוקר שראש המפלגה שלך מציע לפעול לפי הסכם ז'נבה, להחזיר את מזרח-ירושלים, להקים מדינה פלסטינית. ממש הסכם ז'נבה. מעניין, אולי בגלל החלטת הכנסת הוא שינה את דעתו. מאוד מוזר.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם אדוני מציג את הצעת ראש תנועתו של חבר הכנסת אלון?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא תנועתי.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אמרתי ראש המפלגה שלך.
היו"ר ראובן ריבלין:
היא אחת המפלגות המרכיבות את הסיעה שבה חבר הכנסת אלון והוא גם ראש תנועה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני עובר לסימן ב' בפרק ד'. כאמור, ביום הפינוי כל מה שנשאר בשטח יראו בו כאילו ויתרו עליו והמדינה רשאית לעשות במיטלטלין האלה כבעלים.
פרק ה' דן בפיצויים עצמם. רבותי, התכלית של הפיצויים היא להקנות לזכאים שיוגדרו בחוק פיצוי הוגן וראוי בגין בית-המגורים, אובדן פרנסה ועסקים. כמו כן, החוק קובע שיינתנו תמריצים לעסקים ממשיכים ותמריצים מוגברים לעסקים ממשיכים העוברים לאזורי עדיפות לאומית א' בנגב ובגליל. כלומר, יינתנו תמריצים גם למי שממשיך את העסק שלו ולא סוגר אותו, אלא פותח אותו שוב בישראל. יינתנו תמריצים נוספים למי שיעבור לגור בנגב ובגליל. זה תמריץ נוסף מעבר לכל הפיצויים.
בפרק ה' יש שורה של נושאים שאני אמנה אותם אחד לאחד בקצרה. סימן א' לתוספת השנייה - מדובר על הפיצוי בשל בית-המגורים. סימן ב' – מדובר על מענקים ושיפוי בגין הפינוי. סימן ג' - פיצויים בגין עובדים שמאבדים מקום עבודתם ופרנסתם. סימן ד' - התוספת השלישית - פיצויים בגין עסקים. סימן ה' - פיצויים בגין תשתיות. סימן ו' - מוסדות ציבור. סימן ז' - אגודות שיתופיות, התיישבויות. לכל אחד מהפרקים, כל אחד מהחלקים הללו, יש התייחסות וטיפול מאוד מתאים.
נתחיל בסימן א', אדוני, לגבי הפיצוי בשל בית-המגורים. כללית, החוק קובע שני מסלולי פיצוי בהתאם לסוג הזכויות והוותק של המפונה. מסלול א': ערך בית טיפוסי ביישוב המפונה. המשמעות היא שנותנים לאדם פיצוי על הבית שלו לפי מה שהוא שווה במקום שבו הוא נמצא. לדוגמה, בית במקום x ביישוב מסוים, יש הערכת שמאות של שמאי ממשלתי. קובעים מה שווי הנכס ועל-פי זה מפצים אותו.
מסלול ב' הוא ערך בית באזור ייחוס. במקרה הזה הפיצוי יותר גבוה והוא ניתן לא לפי ערך הבית או הקרקע במקום שנמצא בו הנכס, אלא במקום ייחוס אחר שנקבע לפי שמאי ממשלתי - ועדה שבדקה וקבעה. קבעו שהקו בין אשקלון לבין קריית-גת הוא אזור הייחוס. נותנים את הפיצוי על הקרקע לפי הערך באזור הייחוס. כמובן, מדובר בפיצויים יותר גבוהים למי שעומד בקריטריון של מסלול הפיצויים השני.
מי שיקבל את מסלול א' הוא ישראלי בעל חוזה חכירה או בעל רשות מהמדינה או משלוחיה ביחס לקרקע ולבית-המגורים שנערכו לפני היום הקובע. העיקרון בעניין הזה הוא פיצוי בגובה השווי הכלכלי של הבית הטיפוסי ביישוב שיפונה. מי שמקבל את מסלול א' הוא אדם שגר ביישובים הללו עד שנתיים. כלומר, לא יותר משנתיים.
כדי לחשב את הפיצוי נקבעו שלושה טיפוסים של בתים באזורי הפיצוי: טיפוס 1 - בית שנבנה בשיטת "בנה ביתך", כלומר אדם שבנה את ביתו בעצמו, בית-מגורים פרטי. טיפוס 2 - בנייה מרוכזת, כלומר מקום שהמדינה - משרד השיכון - בנתה. מדובר בבנייה מרוכזת של בתים טוריים או בתים רב-משפחתיים או דו-משפחתיים. הטיפוס השלישי - בנייה טרומית.
כדי לפשט את העניין נקבעו שלוש נקודות עקרוניות לגבי הפיצויים: 1. הפיצוי על כל בית יחושב כמכפלה של שטח הבית בעלות בנייה למטר רבוע, באופן מדורג. לצורך חישוב הפיצוי לפי גודל שטח הבית קבענו שלא משנה מה גודל הבית, תמיד הפיצוי המינימלי יינתן על לא פחות מ-70 מטר רבוע. גם אם הבית הוא בגודל 40 מ"ר, הפיצוי יינתן לפי שטח מינימלי של 70 מ"ר. דרך אגב, זה בתוספת של 10%, כך שבעצם מגיעים ל-80.5 מ"ר. יינתן פיצוי מינימלי לכל אדם, גם אם ביתו הרבה יותר קטן מהשטח הזה. נקבעו גם ערכים לגבי כל מטר בנייה - - -
נסים זאב (ש"ס):
יש בתים כאלה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
יש. נקבעו ערכים לגבי כל מטר בנייה. ב"בנה ביתך" נקבע שהפיצוי על כל מ"ר בנייה יהיה 900 דולר; נכון להיום 4,050 שקל למ"ר בנוי. בבנייה מרוכזת - 750 דולר למ"ר בנוי; בבנייה טרומית - 600 דולר למ"ר בנוי - 2,700 שקל לכל מ"ר בנוי.
עלות הבנייה תפוצה בשלוש מדרגות: עד 160 מטר - - -
עמיר פרץ (עם אחד):
העלות כוללת את ערך הקרקע?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, אני מדבר רק על הבית. אני אגיע בהמשך לעניין הקרקע. מדובר רק על הבניין עצמו, כלומר כמה עולה לבנות בית במקום אחר. בקרקע נטפל בנפרד.
כשגודל הבית הוא 160 מ"ר, מקבלים פיצוי של 100% עלות הבנייה למ"ר. על השטח שמעל 160 מ"ר ועד 200 מ"ר מקבלים 90% מתוספת הבנייה השולית. כלומר, אם על המ"ר הראשון עד 160 מ"ר מקבלים 900 דולר למ"ר, על המטרים הרבועים מ-160 עד 200 יקבלו 90% מ-900 דולר למ"ר. מעל 200 מ"ר, יקבלו 80% מתוספת הבנייה השולית.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
ואם מדובר במשפחה ברוכת ילדים?
שר התחבורה מאיר שטרית:
200 מ"ר זה כולל גם משפחה ברוכת ילדים.
עמיר פרץ (עם אחד):
אדוני השר, אם זו נקודת פתיחה למשא-ומתן, זה טוב. אני לא מכיר קבלן במדינה שיבנה לך בית בפחות מ-1,000 דולר למ"ר - - - אתה מדבר על בית מרוהט - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ, אני מציע שעל העניינים ינהלו ויכוח או דיון בוועדה. אם החוק לא יעבור, ממילא מה שכתוב לא קיים, ואם יעבור - אדוני יוכל להשתתף בדיונים בוועדה ובוודאי להביע את דעתו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת פרץ, כמי שהתחיל את מפעל "בנה ביתך" בארץ - דרך אגב, יחד עם ראש הממשלה, שהיה אז שר החקלאות ועזר לי מאוד באותה תקופה להזיז את העניין הזה ביבנה - ואני מומחה ל"בנה ביתך": לבנות מטר רבוע בשיטה הזאת עולה לא יותר מ-450 דולר.
יעקב מרגי (ש"ס):
איפה? באיזו מדינה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
בכל מקום.
קריאות:
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
בכל מקום. בניתי הרבה בתים.
יעקב מרגי (ש"ס):
נשארת תקוע ביבנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת פרץ, אני מאוד מכבד את אדוני ומעריך אותו, אבל לא נכנסנו עכשיו לדיוני ועדה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
גם היום אני בונה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
איזו ממשלה מושחתת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורי אריאל, אני מבקש לאפשר לשר להרצות את אשר יש לו לומר בלי הפרעה. מי שירצה ישאל שאלות, ואם השר ירצה - יענה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, למה לכם להסתבך בעובדות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ, אולי אדוני לא שמע. אדוני רוצה לדבר עם חבר הכנסת כהן, אם ירצה חבר הכנסת כהן - יצא אתו החוצה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, בזמן ששר התחבורה מציג תוכנית לגירוש, זה לא צריך להיות בשיא הנחת. עם כל הכבוד - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לי ויכוח. האם אדוני ראה פה נחת? אדוני לא יכול להפריע לקיום הדיון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אין פה שום נחת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין פה שום נחת ואין פה שום שמחה. עם זה, לא תהיה פה הפרעה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ממלא-מקום ראש הממשלה מחייך מאוזן לאוזן - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
למה אתה משמיץ? אין פה שמחה ואין פה שום נחת.
היו"ר ראובן ריבלין:
פה זה לא מועדון השייך למישהו. זה מועדון השייך לעם, ופה הוויכוח יתנהל ללא הפרעה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת אריאל, אין פה שמחה ואין פה שום נחת. אני אומר לך שמה שנעשה כאן זה כדי לפצות בנדיבות רבה את המתיישבים. אין אחד מהם שלא יוכל לבנות בית חדש עם הפיצוי שהוא יקבל על-פי החוק.
לכן, אני מציע, אל תתנפל על הממשלה. אגב, ראש הממשלה, אחרי שהחוק היה מוכן, שיפר את התנאים בהרבה מאוד מובנים לטובתם של המתיישבים.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תודה, אדוני ראש הממשלה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורי אריאל לא יתייחס לנקודה זאת. חבר הכנסת זאב - - -
נסים זאב (ש"ס):
רק דקה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא דקה ולא חצי דקה. לא יכול אדם להיכנס, להתיישב ואפילו לא לדעת מה אמר השר וכבר להעיר הערה.
נסים זאב (ש"ס):
זו שאלה מהותית.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, חבר הכנסת זאב, אני מצטער מאוד. חבר הכנסת זאב, זו הערתי האחרונה לך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, נוסף על הפיצויים כאמור - ואני מציע, רבותי, התאזרו בסבלנות, בסוף דברי אביא דוגמאות קונקרטיות של משפחות, גדלים של בתים, ומה הפיצוי שיוצא להן על-פי התחשיב שנעשה במינהלה, על-ידי אנשי מקצוע, מה הפיצוי הספציפי שיוצא לכל משפחה. אני אביא שורה של דוגמאות של משפחות בתנאים שונים, משפחות גדולות, משפחות קטנות, גרים בשכירות, מסלול א', מסלול ב' - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מייחס חשיבות רבה לדברים, אך אני מבקש מאדוני שייתן לי הערכה, כמה זמן אדוני חושב שהוא צריך כדי להציג את החוק? לא אמנע ממנו בכל זמן, פשוט כדי - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
כשהתחלנו את הדיון חשבתי שייקח לי שעה, אבל להערכתי עד 13:00 אני אסיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה חוק ארוך ואני חושב שכדאי להסביר אותו. אני מעדיף לומר דברים מעל דוכן הכנסת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לי ויכוח אתך. הואיל ואני מכיר אותך כל כך הרבה שנים, אני יודע שכשאתה עומד על דעתך, אתה גם תממש אותה. אני לא גוזר עליך פחות. הקדשנו את כל השבוע לשלושת החוקים. בבקשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שרצוי שהדברים ייאמרו. שיהיה ברור, לפני שאנשים יתווכחו עם מה שהם לא יודעים, כדאי שנאמר אותם בבירור.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין לי בעיה. בבקשה, אדוני.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, נוסף על הפיצויים על-פי מסלול א', זכאי לפי מסלול זה, שמתגורר בשטח המפונה, יוכל לקבל נוסף על הפיצוי גם הלוואה מוטבת לזכאים של משרד השיכון בשיעור של 20% מהפיצוי, על-פי הכללים המקובלים לזכאים. ההלוואה תינתן רק במקרה שהזכאי ירכוש בית-מגורים או קרקע לבניית בית-מגורים. זאת אומרת, נוסף על הפיצוי, אדם יוכל לקבל הלוואה בתנאים של זכאי משרד השיכון, של 20% בתוספת לפיצויים. עד כאן מסלול א'.
אני עובר למסלול ב'. מדובר על ישראלי בעל חוזה חכירה או בר-רשות מהמדינה ומשלוחיה ביחס לקרקע ולבית-המגורים, אשר ביום הקובע שהוא 6 ביוני 2004, תזכרו שזה היום הקובע, ביום הקובע, מרכז חייו בשטח מפונה מעל שנתיים רצופות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ, עד כאן שומעים אותך. חבר הכנסת רן כהן, תסביר לחבר הכנסת פרץ שעד כאן שומעים אותו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
במסלול ב' - - -
עמיר פרץ (עם אחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ, אדוני הוא הדובר השביעי ובזמנו ודאי שישכיל לומר את כל דבריו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
בעניין הזה, רבותי, לא תהיה זכאות לפי מסלול ב' ליותר מבית אחד. זאת אומרת, אם אדם מחזיק שני בתים ובאחד הוא גר ואת השני הוא משכיר למישהו אחר, על הבית הראשון שבו הוא גר הוא יקבל לפי מסלול ב' ועל הבית השני יקבל לפי מסלול א'.
רכיבי הפיצוי: במקרה הזה רכיבי הפיצוי מורכבים - 1. מערך הקרקע באזור הייחוס. זאת אומרת, פה מביאים בחשבון מה שווה קרקע בשטח שבין אשקלון לבין קריית-גת ועל-פי זה מפצים אותו על הקרקע; 2. סכום לבניית מגורים על-פי מה שנקבע במסלול א'. זאת אומרת, במסלול א' ערך הבנייה של מטר רבוע הוא אותו דבר, לא משנה אם זה מסלול א' או מסלול ב'. הוא יקבל את הפיצוי על הבית כמו במסלול א' פלוס פיצוי על הקרקע באזור הייחוס, ערך הקרקע במקום שהוא הולך לבנות בית אחר. במסלול ב' ערך הקרקע, כאמור, נקבע לפי ערכי הקרקע באזור ייחוס.
חקלאים יקבלו פיצוי בגין חלקת בית-המגורים במסגרת מסלול זה ועל חלקה ב', בתוך רצועת-עזה. הפיצוי יינתן במסגרת הפיצוי לעסקים. אני רוצה להסביר את זה, כי אולי זה לא ברור: חקלאים רבים באזור עזה, יש להם לפעמים שלוש חלקות: חלקה א' זו חלקת המגורים, יש חלקה ב' שהיא ברצועת-עזה וחלקה ג', אדוני, חקלאים רבים באזור עזה מחזיקים קרקעות בסדר-גודל של עד 50 דונם שמעובדות בתוך שטחי ישראל, בתוך "הקו הירוק" והם מעבדים אותן, זו חלקה ג' שלהם. חלקה א' - מקבלים פיצוי של אזור מגורים לפי מסלול ב'. זאת אומרת, הוא מקבל פיצוי על הבניין ופיצוי על הקרקע לפי אזור ייחוס. על חלקה ב' - הוא מקבל פיצוי לפי הפיצוי לעסקים. אם הוא מגדל שם משהו, יש לו עסק, הוא מקבל פיצוי לעסקים. חלקה ג' כמובן נשארת אצלו. 50 הדונמים נשארים בידיו והוא ממשיך לעבד אותם. על זה הוא לא יקבל פיצוי, כי החלקה הזאת נשארת בידיו גם אחרי הפינוי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
והבולדוזר יהרוס את הכול.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, אני מדבר על שטחים בתוך ישראל.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל הבולדוזר, מה יעשה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
זו מדיניות. הבולדוזר יכול לעשות מה שיחליטו בממשלה בסופו של דבר.
הערכים שהוצעו לוועדה מבוטאים בחוק שעניינו זכויות בשטח המפונה. זכויות בקרקע שהיא לא נחלה, בית-מגורים עד חצי דונם, הפיצוי הוא עד 50,000 דונם. זכויות בחלקת מגורים בנחלה ביישוב חקלאי ללא מחוברים, כולל פיתוח ומע"מ הוא 80,000 דולר. זאת אומרת, פרט לפיצוי על הבית אדם יוכל לקבל 50,000 דולר, אם יש לו חצי דונם ואם יש לו נחלה - עוד 80,000 דולר על ערך הקרקע שבה הבית שלו נמצא, נוסף על הפיצוי על הבית. במסלול ב' גם מביאים בחשבון את הוותק של המגורים ויש פיצוי בעניין הזה על הוותק של המגורים. הפיצוי על רכיב הקרקע ניתן בחלקו בהלוואה ובחלקו במזומן, לפי הוותק של האיש. היחס בין הלוואה למזומן, אדוני היושב-ראש, נקבע לפי הוותק של האיש.
אני אפרט, ברשותך: אם אדם גר שנתיים עד שלוש שנים, הוא מקבל שביעית במזומן ושש-שביעיות בהלוואה. אם הוא גר שמונה שנים ומעלה, הוא מקבל את הכול במזומן, אפס הלוואה וכל המדרגות בדרך. למשל, ניקח את האמצע - אדם שגר ארבע שנים וחצי מקבל שלוש-שביעיות במזומן וארבע-שביעיות בהלוואה. במלים אחרות, זה במדרג עולה. ככל שהוותק שלך גבוה יותר, אתה מקבל את רוב הכסף במענק. ככל שהוותק שלך נמוך יותר, אתה מקבל את רוב הכסף בהלוואה.
פיצוי חלופי בגין זכויות בקרקע - בעל זכויות בנחלה בשטח מפונה מעל שנתיים, לפי מסלול ב', כאמור, יוכל לבחור לקבל כמסלול חלופי לפיצוי כספי בגין הקרקע נחלה ללא תשלום באזור עדיפות לאומית א' בנגב או בגליל, על-פי הקרקעות, כפי שייקבע על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. במלים אחרות, המינהל יעמיד קבוצה גדולה של נחלות שמוצעות לאנשים, לקבל אותן כתחליף במקום כסף, במקום הקרקע, בנגב ובגליל. הדרך תהיה - כל הקודם זוכה. זאת אומרת, אדם שרוצה נחלה חלופית, יכול לפנות למינהל דרך המינהלה ולקבל נחלה חדשה, ואז הוא לא יקבל פיצוי על הקרקע, הוא יקבל את הכסף לבנייה ויבנה את הבית שלו מחדש בנחלה החדשה.
שומה פרטנית של הבית המפונה - כמובן, הדרך פתוחה בפני המתיישב לומר: אני לא רוצה לקבל את הקריטריונים של הוועדה או את קביעת הוועדה, אני מעדיף לעשות שומה נפרדת לבית שלי. במקרה כזה, מי שרוצה יוכל לעשות בדרך של שומה גם במסלול הזה, יוכל לבקש שומה גם במסלול א' וגם במסלול ב'. הפנייה לשומה צריכה להיעשות בתוך 90 יום מיום מתן הצו על יום הפינוי או 30 ימים לפחות לפני יום הפינוי. השומה תיעשה לפי כללי שומה מקובלים על-ידי השמאי הממשלתי הראשי, לאחר שתינתן לתובע הזדמנות להביא את הראיות שהוא רוצה בפני התובע הראשי. עד כאן לגבי בעלי בתים.
לגבי שוכרים: אלה שגרים שם בדיור ציבורי - מי זכאי לקבל פיצוי בגין דיור ציבורי? בעלי חוזה שכירות עם חברת "עמידר", "שיכון ופיתוח", החטיבה להתיישבות או אגודה שיתופית התיישבותית, על-פי חוזה עם הממונה או עם חברה משכנת. אדם שמרכז החיים ומקום המגורים שלו קבוע בבית דיור ציבורי ביישוב מפונה מהיום הקבוע מעל שנתיים. העיקרון: זכאי השוכר דירה בדיור ציבורי יהיה זכאי לסכום פיצוי שונה, לנוכח אופי הזכויות בדיור הציבורי, כי הוא לא בעל-הבית, הוא גר שם בשכירות. לזכאים השוכרים דירה יינתן פיצוי במדרג לפי ותק המגורים באזור, בהתאם לפרטים שאביא מייד.
אנשים שגרים עד שנתיים יקבלו שכר דירה לשנה. הפיצוי להם יהיה שכר דירה לשנה, והם יוכלו לשכור בית בכל מקום אחר שהם רוצים. אדם שגר שנתיים עד שלוש שנים מקבל 20% ממסלול א' - מהפיצוי של בעל-בית במסלול א'. מי שגר שלוש עד ארבע שנים, מקבל 40% ממסלול א'. מי שגר ארבע, חמש שנים, מקבל עלות בניית בית מלאה, לפי מסלול א', ועוד 32,000 שקלים מענק. מי שגר חמש עד שש שנים, מקבל מסלול א' - עלות בניית בית, פלוס 64,000 שקלים מענק. שש שנים עד שבע שנים - מסלול א', ועוד 96,000 שקלים מענק. שבע שנים עד שמונה שנים - מסלול א', עלות בניית בית, ועוד 128,000 שקלים מענק. מי שגר שמונה שנים ומעלה, מקבל מסלול א' ועוד 160,000 שקלים מענק.
נוסף על זה, כל מי שקיבל מענק נמוך מ-160,000 שקלים, יוכל לקבל הלוואה משלימה בתנאי משרד השיכון, שמשלימה את המענק שלו עד 160,000 שקלים, במגמה לעזור גם למי שגרים בשכירות לבנות בית חדש או לקנות בית במקום אחר. גם הם, אם הם הולכים לנגב או לגליל, הם מקבלים תמריץ נוסף בכל מקרה, נוסף על הפיצוי הזה.
פרט למענקים הללו יש מענק הוצאות הובלה והתארגנות לכל משפחה, לפי גודל המשפחה. יש מענק לדמי שכירות. שאל אותי קודם הרב יצחק לוי: איפה יגורו בינתיים? חבר הכנסת יצחק לוי, כל אדם שמתפנה יוכל לקבל מענק ולשלם דמי שכירות לחצי שנה, ולפי בקשתו עוד חצי שנה נוספת. זאת אומרת, אדם יכול לקבל שכירות לשנה שלמה, מיום שהוא מפנה את השטח.
פרט למענק דמי שכירות יש מענק אישי נוסף בגין ותק. על כל נפש שמעל גיל 21 יש מענק אישי לשנה. פרט לזה, יש הלוואה עומדת, שהופכת למענק אחרי חמש שנים - - -
רן כהן (יחד):
על כל שנה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
על כל שנה שהוא גר במקום, ואם הוא היה מעל גיל 21, תיכף אפרט. פרט לזה יש הלוואה עומדת להתיישבות בנגב ובגליל, שתהפוך למענק אחרי חמש שנים שהאיש גר שם, מענק שעומד על 30,000 דולר נוספים, מעבר לכל פיצוי אחר שקיבלו בכל המסלולים.
עכשיו המענקים והשיפוי, ממענק הוצאות והובלה – אני לא רוצה להיכנס לפרטים. יש מענקים - שכר דירה לעד שלוש נפשות מגיע ל-400 דולר לחודש כפול שישה חודשים. ארבע עד חמש נפשות זה 450 דולר לחודש כפול שישה חודשים. שש נפשות ומעלה - 500 דולר כפול שישה חודשים. לשנה, אם אדם מקבל מענק – והוא יכול לקבל לשנה - עד שלוש נפשות הוא מגיע ל-6,800 דולר, ארבע עד חמש נפשות – 8,400 דולר. שש נפשות ומעלה, הוא מגיע ל-6,000 דולר מענק לשכר דירה עד לגמר בניית הבית שלו או קניית בית אחר.
הלוואה עומדת, התמריצים הניתנים - העיקרון הוא תמרוץ הזכאי, לרבות קהילות שלמות, להתיישב באזורי עדיפות לאומית א' בנגב ובגליל. מה שאמור לגבי קהילות שלמות – המינהלה פתוחה, אדוני היושב-ראש, לקחת יישוב שלם, אם הוא מעוניין בכך, ולהעביר את היישוב כולו למקום אחר בנגב או בגליל. המינהלה תהיה מוכנה להעמיד לרשות יישובים שלמים אפשרות להעתיק את היישוב כולו, את כל הקהילה, למקום אחר.
נסים זאב (ש"ס):
עם התשתיות?
שר התחבורה מאיר שטרית:
בוודאי. יש אפשרות להעתיק את היישובים כולם לנגב ולגליל, אם הם ירצו בכך. אני חושב שזה רצוי, זה הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות. על-ידי תמרוץ אנשים לגור בנגב ובגליל אתה משיג שתי מטרות. אתה גם שומר על חיי הקהילה כמו שהם היו, אם הם רוצים להישאר יחד, ואתה נותן להם אפשרות ליישב את המקומות הללו, את הנגב והגליל, שיש בהם שטח רב להתיישבות.
זכאות: זכאי לפי אחד ממסלולי הפיצוי למגורים, אשר מרכז חייו באזור ביום הקובע, וירכוש או יבנה בית-מגורים באזורים הללו. מדובר על המענקים להתיישבות באזור עדיפות לאומית. התמריץ הוא הלוואה על סך 30,000 דולר, שהופכת למענק בתום חמש שנים. כאמור, המענק הזה הוא בתוספת לכל הפיצויים שניתנו קודם.
מענק אישי בשל ותק: מי שביום הקובע היה בן 21 שנים ומעלה, ומרכז חייו במשך חמש שנים ברציפות היה ביישוב; סכום המענק - 2,400 שקלים לכל שנת ותק. לדוגמה: שני בני-זוג, בוותק של 15 שנים, זכאים על-פי זה למענק של 72,000 שקלים. זה כמובן נוסף על כל הפיצויים האחרים, על הקרקע והדירה.
דמי הסתגלות לעובדים נועדו לאפשר לשכירים העובדים וגרים בשטח המפונה, שעבודתם הופסקה עקב הפינוי, לקבל תשלומים כתחליפי הכנסה, לפי חישוב של חודש לשנת ותק באזור, עד לתקופה של שישה חודשים.
קצבה חודשית עד גיל פרישה. אנשים שעברו את גיל 57 והסיכויים שלהם להיקלט בשוק העבודה אחרי שמפנים את האזור הם נמוכים - אנחנו מציעים לשלם להם קצבה חודשית עד גיל הפרישה, זאת אומרת עד גיל 65. הרעיון פה הוא ליצור עידוד להמשך צבירה לפנסיה ולקבל את דמי ההסתגלות, אי-התערבות ביחסי עבודה והבטחת זכויות עובדים בפירוק עסקים. זאת אומרת, אנחנו דואגים לכל ההיבטים של דאגה לעובד, שלא ימצא את עצמו באוויר, כשאין לו ממה לחיות.
לגבי עסקים. זכות במקרקעין של ישראלים בשטח המפונה – אלה מבחני הזכאות, שיש לו זכות על הקרקע הזאת – הוכחות פעילות במועד הקובע. זאת אומרת, התנאי הוא שאנשים באמת מוכיחים שהם פעלו שם, שהיה להם עסק שעבד, שהרוויח, ועל-פי זה הם מקבלים פיצוי. מה העקרונות לפיצוי בעלי עסקים? העיקרון הוא על בסיס עקרונות דומים, שמתחייבים מאופי העסקים. הפיצוי יכול להיות אחד משני המסלולים.
ראש הממשלה, אני חושב שמבקשים, אני מניח שאתה צריך לצאת. אני חושב שאתה יכול, ואני אמשיך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא מגביל את כבוד השר בדבריו. הפתקאות שאדוני מקבל ממזכיר הממשלה בוודאי מעניינות מאוד, אבל זה ודאי יתברר מחר.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה מרתק, אתה חייב להמשיך עד 14:00.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא אמשיך עד 14:00, אני עומד לסיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אריאל, אני מכיר את השר ואני יודע את דרכו. הוא מאוד מדויק, הוא מאוד מפורט. לכן שאלתי אותו עד מתי, והוא אמר עד 13:00. אני רק רציתי שאחרים ישמעו, כי אני ידעתי, אני יודע את דרך הצגת הדברים על-ידו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אשתדל לצמצם, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני לא ינהל שיחות כתוצאה מפתקאות שהוא מקבל פה, אלא אם כן הוא מבקש את רשות היושב-ראש. אדוני ימשיך, אני לא עוצר אותו חלילה בחוק כל כך מפורט וכל כך דרמטי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אפשר להקים גדר סביב שוק הכרמל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלון, מתינו מונחים לפנינו. אני מציע לא להכניס את זה - אף אחד עוד לא יודע דבר, מה קרה ואיך קרה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מוליכי שולל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלון, הזעקה היא זעקה, אבל לא לנצל את הזעקה לצורך התרסה כזאת או אחרת.
רן כהן (יחד):
- - - 1,000 הרוגים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שהגנתי - - - חבר הכנסת אלון.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה ראש הממשלה שממשיך את האוסלו שלך.
רן כהן (יחד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר, וחבר הכנסת אלון - אני קורא אותך לסדר.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ראש הממשלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורי אריאל.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כל פושעי אוסלו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אלון, אולי אדוני לא שמע, אני קראתי אותו לסדר. חבר הכנסת רן כהן, אני קראתי אותך לסדר. זה נגמר, אתה לא תדבר. חבר הכנסת אלון, מספיק.
רן כהן (יחד):
יש להם גם טענות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ההשתלחות הזאת היא לא לעניין. אנחנו דנים בחוק רציני מאוד, ואני מציע להתייחס לחוק עצמו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין פה השתלחות. קרה דבר בשוק הכרמל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן, אני יודע, לכן אני אומר שאין צורך בהשתלחות.
אדוני היושב-ראש, הפיצוי לעסקים נעשה לפי שני מסלולים, לפי בחירותו של בעל העסק. בעל עסק, דרך אגב, יכול להיות גם חקלאי, שיש לו עסק חקלאי, לאו דווקא עסק תעשייתי או אחר. אפשרות אחת, פיצוי לפי ערך הנכסים – זה לפי בחירתו של האיש. עושים שמאות לגבי ערך הקרקע, ערך הנכסים שיש לו, מפצים אותו בהתאם. זו אפשרות א'.
אפשרות ב' היא פיצוי לפי השווי של העסק, לפי הרווח העסקי של העסק. מה שעושים בעניין הזה, בודקים את השומות של בעל העסק למס הכנסה חמש שנים אחורה, ועל-פי הרווח התפעולי שלו כל שנה מחשבים את המכפיל, והוא מקבל פיצוי צופה פני עתיד עד הסוף. הוא מקבל פיצוי מלא לשווי העסק, על-פי הרווח שהוא צבר בחמש השנים האחרונות. למה נקבעו חמש שנים כממוצע? כדי לקבוע תקופה מסוימת של פעילות שמראה באמת מה הרווח ההגיוני של העסק הזה, על-פי השומות של האיש עצמו. וגם כאן כמובן תמיד הדרך פתוחה בפני כל מי שלא רוצה לקבל לא את זה ולא את זה ללכת לערעור אם הוא רוצה, לבתי-משפט, וכן הלאה, אבל בעיקרון, לדעתי, התנאים שנקבעו הם פיצוי הוגן בהחלט שנותן אפשרות לאיש לקבל פיצוי לפי שווי העסק שלו הלכה למעשה, ולפי מכפיל הרווח שלו.
תשתיות – אני מקצר, כפי שאתה רואה, אדוני היושב-ראש.
נסים זאב (ש"ס):
איך אתה מכפיל את הרווח?
שר התחבורה מאיר שטרית:
עושים ממוצע של חמש שנים, לוקחים את הרווח הממוצע הזה ועל-פיו מכפילים את המכפיל וצופים פני העתיד ולפי זה משלמים לו את הפיצוי. אני חושב שזה הגון מאוד. אתה מביא בחשבון כמה העסק הזה היה יכול להרוויח בתקופה קדימה.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה לוקח את הרווח - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, אלה דברים שתוכלו לברר בוועדה. אין ויכוח. פירוט היתר הוא חשוב מאוד לכל אזרחי ישראל, מבחינתו של השר, אבל - - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
איך נצביע אם לא נבין את כל הפרטים?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מסביר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל ואני יודע שגם אדוני מקפיד - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה בחור חריף ומבין.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - ומבין בכל פרט ופרט, אז אני לא אמרתי לשר שעל חוק כל כך מפורט וגם כל כך דרמטי מבחינת חיינו הוא לא יפרט כמה שהוא רוצה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לפני שאתה מצביע אתה צריך לדעת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אריאל, האם נדמה לך שאני הגבלתי את השר בזמן? גם השר, כשאמר הרגע שהוא מנסה לקצר, הוא אמר את זה על דעתו. אני לא מבקש ממך לקצר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
או.קיי.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לרגע זה היה נשמע.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז אני מבקש סליחה מאדוני ומהשר. אם מישהו חשב שאני מבקש מהשר לקצר, הרי הוא לא יודע מה היתה כוונתי.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, בעניין הזה כשאני מדבר וצופה את פני העתיד, זו הדרך שבה מעריכים עסקים גם בשוק הפרטי, כשרוצים למכור מאדם אחד לשני.
אגב, נעשתה פה עבודה מאוד מאוד נמרצת – אני אתייחס בסוף החוק לאנשים שעשו את העבודה – עם אנשי מקצוע מהמדרגה הראשונה. לא נחסכו פה שום מאמצים ושום רצון לעזור ולסייע למתפנים. הרעיון הוא, כמו שאמרתי בתחילת דברי, לפצות את המתיישבים - לדעתי, בנדיבות - כדי לסייע להם לעבור את המשבר הזה של העקירה. אין ספק שיש בזה כאב, ולכן צריך גם לפצות אותם ולתת להם לבנות את החיים שלהם מחדש. זו הכוונה. לא היה חיסכון במאמצים בעניין הזה וברצון ללכת לקראת המתיישבים.
זו הדרך שבה מנהלים גם עסק פרטי כשרוצים למכור אותו מאדם אחד לשני: בודקים את מכפיל הרווח של העסק לאורך תקופת זמן של פעילות, רואים מה הרווח הפוטנציאלי של העסק לשנה, ועל-פי זה קובעים את ערכו של העסק. כשנקבע ערך העסק אתה קונה אותו במחיר שהוא שווה. וזה הפיצוי בעצם שישולם לאיש אם הוא רוצה ללכת בדרך הזאת. מי שהעסק שלו לא מרוויח, הוא יוכל לקבל את הפיצוי לפי ערך הנכסים של העסק, כי יכול להיות אדם שיש לו עסק שהוא לא מרוויח, שהוא מפסיד. אז הוא לא יכול לבחור את המסלול של הפיצוי לפי רווח, הוא יכול לבחור את המסלול של הפיצוי לפי ערך הנכסים. אני מאמין שכל אדם יבחר לפי מצבו העסקי. אדם שמצבו העסקי טוב – יבחר את מסלול הפיצוי לפי המצב העסקי, לפי הרווח שלו; אדם שהמצב העסקי שלו רע, יבחר פיצוי לפי הקרקע.
אני יכול לומר לך, חבר הכנסת זאב, מאחר שאתה מקשיב בעניין, אני יכול לומר לך שעל-פי חשבוננו, אילו היינו בוחרים רק מסלול אחד זה היה מוריד את היקף הפיצוי הכללי האפשרי כמעט בחצי. מכיוון שבוחרים שני מסלולים, הפיצוי שחושב כללית לפי ההערכות שיש למינהלה הוא כמעט כפול, כיוון שכל אחד יבחר כמובן את המסלול שבו הוא יקבל את הפיצוי הגדול ביותר, וזה לגיטימי, זה בסדר גמור, זו בדיוק הכוונה. הכוונה היא שהאיש ירגיש מבחינתו את האפשרות לבנות מחדש את העסק שלו במקום אחר, וזו הכוונה.
נוסף על הפיצוי, אדוני היושב-ראש, יינתנו תמריצים למי שיקים את העסק מחדש בארץ, תמריצים נוספים בדרך של מענק עד אחוז מסוים משווי הפיצויים שהוא קיבל, אם הוא פותח את העסק שלו מחדש. גם בדרך של חוק עידוד השקעות הון, אם הוא מקים את העסק באזור פיתוח - נגב וגליל, יקבל 32% מענק עידוד השקעות הון, על-פי חוק עידוד השקעות הון. זה דבר שהוא גם כן תמיכה נוספת כדי להקים את העסק מחדש ולפתח אותו מחדש בישראל.
תשתיות. גורמי תשתית ונותני שירותים הפועלים בשטח המפונה מכוח חובה שהוטלה עליהם – זה העיקרון של הפיצוי – לפי הדין בישראל ובאזור, לא יהיו זכאים לפיצוי לפי החוק. ועדת זכאות שתמונה לכך תהיה רשאית לקבוע להם תשלומים בגין תשתיות שהיו נחוצות לצורך מתן השירותים ובגין עלויות הפינוי. התנאים נקבעו בחוק, התנאים לקביעת היקף הפיצוי, כאשר בעניין הזה הרעיון הוא שפיצויים ניתנים רק לאותן תשתיות שנקבעו לצורך מתן שירותים בתוך אזור הפינוי עצמו. יש תשתיות אחרות שנעשות ממילא מכוח חוק, ועליהן לא מגיע פיצוי.
מוסדות ציבור. הגדרה, מה הם "מוסדות ציבור", בעצם? גורמים שאינם חלק מהממשלה, מגורמים מיישבים, מרשויות מקומיות או מאגודות שיתופיות שככלל לא פועלים לשם חלוקת רווחים לחבריהם או בעלי מניותיהם או אינם בגדר עסקים באזור. פעולתם באזור איננה מחויבת על-פי דין ספציפי המסדיר את פעולתם. לדוגמה, ישיבה, מתנ"ס, אגודת ספורט, בית-כנסת. כללי הפיצוי: הפיצוי בשל השקעות בבנייה שעשה מוסד הציבור לפי פעילותו כמוסד ציבורי בניכוי השקעות ממשלתיות וציבוריות אחרות. זאת אומרת, אם למשל ועד בית-כנסת בנה בית-כנסת חדש מכספו הוא, הוא יקבל פיצוי מלא על כל בניית בית-כנסת.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יכול להיות שזה יתפרש ככניעה לטרור, הבריחה הזאת?
שר התחבורה מאיר שטרית:
איזו בריחה?
היו"ר ראובן ריבלין:
השאלה שלו היתה רטורית, והיא מבחינתו שאלה חשובה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא יכול להיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
מבחינתו היא שאלה חשובה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הוועד שבנה את בית-הכנסת, 80% מעלות הבנייה קיבל מהמדינה ו-20% הוא השקיע, יקבל פיצוי רק על 20%. זה הכלל הקובע. כנ"ל לגבי כל מוסד אחר. הכסף שהושקע על-ידי האנשים עצמם, על זה יתקבל פיצוי מהמדינה. מה שהושקע - - -
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אם תורם נתן את הכסף?
שר התחבורה מאיר שטרית:
תורם? אני מודה שהנקודה הזאת לא נחשבה; זה לא כסף פרטי של אנשים, אז אני לא חושב שהוא יקבל פיצוי. התורם לא מבקש פיצוי, ולדעתי הוא לא יקבל פיצוי, לפי החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
קהילה בנתה בית-כנסת מתרומות, בית-הכנסת קיים. נגיד הקהילה כולה - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
עוברת, יבנו לה בית-כנסת חדש.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה זה "יבנו"?
שר התחבורה מאיר שטרית:
המדינה תבנה לה. הלוואי שנגיע לשם.
היו"ר ראובן ריבלין:
הלוואי שלא נגיע בכלל לאותו שלב, אבל הישועה היא כהרף עין.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה רואה, לכל אחד "הלוואי" אחר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אני רוצה לומר שבעניין זה, חבר הכנסת מלכיאור, בוועדה אדוני יפנה את תשומת לב המחוקקים.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
איך תפצו על בתי-הקברות?
שר התחבורה מאיר שטרית:
סליחה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אצל מנסחי החוק היתה שמחה גדולה בניסוח החוק.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני השר, איך תפצו על בתי-הקברות?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני המלצתי שהוועדה תהיה ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון. זאת המלצתי. אני לא אוכל לקבוע, שכן ועדת הכנסת היא זאת שתקבע. פירושו של דבר ועדת הכנסת בהחלטה פוליטית תקבע את זה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, על-פי הנוהל הממשלה מציעה והכנסת מצביעה על זה, ואז ועדת הכנסת קובעת את ההרכב.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, כן.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אנחנו נציע את הרכב הוועדה המשותפת.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני כיוונתי לדעת גדולים, ואני מודה. ודאי, חשבתי שהממשלה מציעה לוועדת כספים - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הממשלה תציע לוועדת כספים אין לי יותר מקול אחד, אני רק אמרתי, לפי דעתי מבחינת מהות החוק, הצורך פה הוא לדון במשותף גם בנושא של - - - הרי החוק הוא לגבי אותם כללים הבאים להיות מעבר לחוק כבוד האדם וחירותו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
יש לנו הצעה, אדוני, ונביא אותה לכנסת לפני ההצבעה. מחר נביא את הצעתי לגבי הוועדה והרכבה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני השר, איך תפצו על בתי-הקברות?
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת אורי אריאל, אתה רוצה לגרור אותי לוויכוח?
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד השר, אדוני לא צריך להיגרר. חבר הכנסת אורי אריאל, מטעמו, בצדק רב, שואל שאלות שהוא לא מבקש ממך תשובות עליהן.
שר התחבורה מאיר שטרית:
נכון, לכן אני גם לא עונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא מבקש ממך תשובות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אז אני לא עונה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אמר, שמענו, לא היסיתי אותו, והשאלה היא שאלה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני, העקרונות לגבי הסדרי המיסוי. כל הפיצויים האישיים פטורים ממס. כך נקבע בחוק. זאת אומרת, התושבים המפונים לא ישלמו מס בגין הפיצויים האישיים על הבתים, על הקרקע, על הנחלות. לא ישלמו על זה מסים. פיצויים בגין אובדן פרנסה – יחול הדין הרגיל הקיים היום. אם אדם משלם מס הכנסה על הכנסתו, ישלם אותו דבר לפי הכנסתו. פיצוי עסקי – סוכם בהצעת החוק שאנחנו מציעים, ישולם מס אחיד של 10% במקור והתחשבות בהסדרי הפירוק. זאת אומרת, המס המקסימלי שייגבה לכולם בפיצויים העסקיים יהיה 10% בלבד. כמו כן, יינתן שיפוי, אדוני, על חיוב במס רכישה. כל משפחה שמרכז חייה בשטח המפונה, שתפנה את האזור כדין עד יום הפינוי, ואשר תרכוש בית-מגורים בתוך שלוש שנים מיום הפינוי, כשתקרת סכום הרכישה כסכום הפיצוי שתקבל בגין בית-המגורים. זאת אומרת, משפחה שמשתמשת בכספי פיצויים לקנות בית בתוך שלוש שנים, המדינה תשלם לה גם את מס הרכישה, יחזירו לה בעצם את כל הכסף שהיא צריכה לשלם כמס רכישה.
מנגנוני התשלומים: אופן תשלום הפיצוי ייקבע כך שיביא בחשבון נושים, בפרט של עסקים. נקבעו מנגנונים בכל הנוגע להסדרת חובות התאגידים וליחידים שיהיו מעוניינים בכך, ובכלל זה יצירת מנגנון להסדר נושים מזורז בדרך של מינוי מנהל מסדיר על-ידי המינהלה תוך כדי הקפאת הליכים לתקופה ממושכת. לגבי המפוצה היחיד ייקבע כי רכיבים מסוימים יהיו מוגנים מפני תפיסה ועיקול של נושים.
רשויות מקומיות – פה ההסדר הוא הפשוט ביותר. כל הרשויות האזוריות שקיימות בחוף-עזה – המועצה הדתית שלה, הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, הוועדים המקומיים בשטח המפונה – יחדלו לפעול במועדי הפינוי שייקבעו. יתנהלו הליכי פירוק לגופים אלה, שבמסגרתם יוסדרו החובות שלהם ובסיומם יחדלו הגופים האלה להתקיים. עם הפינוי, המינהלה לוקחת על עצמה את האחריות לפתור את כל הבעיות ואת כל החובות שיש לארגונים האלה, ובעצם מאותו יום ואילך תיפסק פעולתם.
יש הוראות שונות שכדאי לציין: לא יינתן פיצוי ולא תהיה זכות עילה או תביעה לפיצוי מהמדינה בשל תוכנית ההתנתקות ובשל הפינוי אלא לפי החוק. במלים אחרות, אנחנו עושים פה חוק שקובע בדיוק כיצד יפונו המתיישבים. אין אופציה אחרת לחפש דרך לקבל פיצויים בשיטה אחרת. זאת הדרך היחידה. יש מסלול ברור, נהיר, שברגע שהוא יאושר בכנסת הוא הופך להיות המסלול הקובע את דרכי הפיצוי.
ועדה מיוחדת תוקם ותוסמך לאשר תשלום מיוחד לפנים משורת הדין למי שלטענתם נפגעים והחוק לא מקנה להם זכאות. זאת אומרת, מקימים ועדת חריגים, אדוני היושב-ראש, כי עלול להיות מצב שבו מישהו נופל בין הכיסאות, לא נופל בסעיף כזה או אחר ונשאר באוויר. תהיה ועדת חריגים שתוכל להתחשב בכל מקרה כזה, לדון בבקשתו ולפצות אותו לפי שיקול דעתה.
יש הוראות שונות שכדאי להזכיר: לכל אדם שמפונה מהשטח תהיה אפשרות לרכוש קרקע בתוך שלוש שנים בפטור ממכרז ממינהל מקרקעי ישראל לאחר אישור מינהל מקרקעי ישראל ובאישור שר האוצר. הרעיון הוא להקל על אנשים לקנות קרקע במהירות, לבנות בתים חדשים במקומות אחרים ולא לחכות למכרזים של המינהל.
מובן שיש הסמכה לוועדה לקביעת הגבלה של שכר טרחת עורכי-הדין.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להביא שורת דוגמאות של משפחות ולציין לאיזה גובה של פיצוי הן תגענה על-פי תחשיב של המינהלת. משפחה בת שש משפחות, שמתגוררת במושב 20 שנה, בעלת נחלה ועליה בית-מגורים בשטח של 300 מ"ר באיכות בנייה של "בנה ביתך", בן בן 24, בת בת 22, האב הינו בעל עסק חקלאי.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
די עם ההוצאה להורג הזאת. די.
שר התחבורה מאיר שטרית:
האם שכירה בשש השנים האחרונות בשכר חודשי של 5,000 שקל. על-פי התחשיב שמביא בחשבון את הפיצויים בגין הנחלה ובית-המגורים, הם מגיעים לסך של 328,000 דולר. הפיצויים בגין חלקה ב' – 30,000 דולר. דמי הסתגלות לאם – 6,700 דולר. מענק הוצאות הובלה, התארגנות ודמי שכירות לשנה – 10,000 דולר. מענק אישי בשל ותק – 23,500.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אתה חושב שבסכום הזה הוא יכול להקים משק חדש במקום אחר?
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן. שיפוי בשל מס רכישה – 11,500 דולר. סך הפיצוי מהמדינה מגיע ל-410,000 דולר.
אני אקנה לך כמה משקים שאתה רוצה באזור הנגב בחצי המחיר. בחצי המחיר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - הבית שלך - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חברים, אני לא מביא דברים שהם לא נכונים. אני אראה לך. אי-אפשר לבנות ברשפון, אני מסכים.
היו"ר ראובן ריבלין:
עוד רגע הוא יענה על הרבה הערות. הדיון הזה מקומו אולי בוועדה, אבל לא צריך לנהל פה סחר- מכר. יש פה נושאים עקרוניים הרבה יותר חשובים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה לא פיצוי עסקי אלא רק פיצוי בלי נחלה, בלי חלקה ג' של 50 דונם, שנשארת בידי החקלאי מעובדת במרחב הנגב.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אפשר להעיר הערה והיושב-ראש לא יכעס עלי?
היו"ר ראובן ריבלין:
אם השר מסכים, לי אין בעיה.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אני בעד תוכנית ההתנתקות, אבל אתה גם מפנה אדם מביתו וגם מחליט בשבילו איפה הוא יהיה אחר כך, בנגב או בגליל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, לא.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
זה מה שאתה אומר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
סליחה, אני אתקן. שמע אותי עד הסוף.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם זה עולה בקנה אחד עם חוק כבוד האדם וחירותו, חבר הכנסת שמחון?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אף אחד לא מכתיב לו שום דבר.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
להקים משק חקלאי בסדר-גודל שיש בגוש-קטיף – אני מכיר שם את המשקים – אי-אפשר לעשות את זה בעולם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חולק עליך. הדברים נבדקו גם על-ידי שמאים מומחים ואני חולק עליך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתם לא מתחשבים בגודל המשק. כל המשקים אותו הדבר. אריק שרון, על החווה שלו, יקבל אותו הדבר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
סך הפיצוי מהמדינה עומד, כאמור, על 410,000 דולר, בלי קשר לשאלה אם הוא יעבור לגור בנגב או בגליל. אם הוא עובר לגור בנגב או בגליל, הוא מקבל תוספת של 30,000 דולר מענק, כך שהפיצוי מגיע ל-440,000 דולר. המענק לנגב ולגליל נועד לתת תמריץ למי שרוצה לגור בנגב או בגליל ולא להכריח אותו. ב-400,000 דולר אתה יכול לקנות דירה בכל מקום נורמלי בארץ, אם אתה רוצה לגור בדירה. צריך לזכור שנחלה ב' שבידי החקלאי נשארת בידיו, וזה פיצוי רק על חלקת המגורים ועל חלקה א'.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
מה הוא יעשה עם חלקה ב'?
שר התחבורה מאיר שטרית:
הוא ימשיך לעבד אותה.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אשמח לברר את הנקודות האלה אצלי בוועדה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אולי תוותר לנו על הדוגמאות?
שר התחבורה מאיר שטרית:
למה שאני אוותר? אני רוצה לתת דוגמאות כדי שיהיה ברור על מה מדברים. כל מיני אנשים מפיצים בציבור שהפיצויים לא יספיקו לקנות דירה. כדי לסתור את הטענות השקריות האלה, אני אומר את המספרים. שיהיה ברור על מה מדובר.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אריאל, השר יאמר מה שהוא רוצה ואם ייתן דוגמאות, והן מכאיבות, אין מה לעשות. החוק, לרבים מאתנו, מכאיב.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא יכול - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לעומתך, חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת אריאל ביקש שהוא יפרט אפילו עד 14:00.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עד 18:00.
היו"ר ראובן ריבלין:
עד תום הקדנציה אפילו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש יודע שאני מסוגל. אם יש צורך, אין בעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לשיטתי, הלוואי שאדוני היה ממשיך להציג את החוק עד תום הקדנציה ב-2007.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני יכול לשאול שאלה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני רק אסיים את הצגת הדוגמאות.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר הבטיח לענות על שאלות החברים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
דוגמה נוספת: משפחה עם נחלה ועסק חקלאי, משפחה בת שש נפשות שמתגוררת שש שנים במושב, בעלת נחלה ועליה בית-מגורים בשטח 250 מ"ר באיכות בנייה של "בנה ביתך", ללא ילדים מעל גיל 21. האב הוא בעל עסק חקלאי, האם שכירה בשש השנים האחרונות בשכר חודשי של 5,000 שקל. הפיצוי בגין הנחלה ובית-המגורים הוא 258,000 דולר, הפיצוי בגין חלקה ב' הוא 30,000 דולר, דמי הסתגלות לאם הם 6,700 דולר, מענק הוצאות הובלה, התארגנות ודמי שכירות לשנה הם 10,000 דולר, מענק אישי בשל ותק הוא 6,400 דולר, שיפוי בשל מס רכישה הוא 10,000 דולר. סך הפיצוי מהמדינה הוא 321,000 דולר, ואם הוא עובר לנגב או לגליל – 351,000 דולר.
דוגמה שלישית, אדוני היושב-ראש: אותה משפחה שמתגוררת בחבל-עזה שנתיים, סך הפיצוי מהמדינה מגיע ל-265,000 דולר, ואם היא עוברת לנגב או לגליל – 295,000 דולר. נוסף על זה היא יכולה לקבל הלוואה מוטבת בגובה 46,000 דולר בתנאי משרד השיכון. אם אותה משפחה מתגוררת בחבל-עזה 15 שנה, היא מקבלת מהמדינה 366,000 דולר, ואם היא עוברת לנגב או לגליל – 396,000 דולר. נוסף על זה יקבלו פיצוי בגין העסק החקלאי ותמריצים.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
הוא יכול לקחת את הציוד החקלאי שלו?
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן, ודאי, הכול שלו. מה שיישאר בשטח שהוא לא לוקח, המדינה תנהג בו מנהג בעלים. הוא יכול לקחת את כל הציוד שלו.
דוגמה נוספת: משפחה בעלת שש נפשות שמתגוררת ביישוב קהילתי עשר שנים, בבית שנבנה בבנייה מרוכזת בשטח של 200 מטר. האב מרוויח 8,000 שקל, האם מרוויחה 9,000 שקל לחודש ושניהם עובדים שמונה שנים אצל אותו המעביד. הפיצוי בגין בית-המגורים – 197,000 דולר. דמי הסתגלות לאם ולבת – 22,700 דולר. מענק הוצאות הובלה והתארגנות – 10,000 דולר. מענק אישי בשל ותק – 10,000. שיפוי בשל מס רכישה – 6,900 דולר. סך כל הפיצוי מהמדינה – 247,000 דולר. אם הם עוברים לנגב או לגליל – 277,000 דולר.
משפחה שמתגוררת ארבע שנים באזור בבית בבנייה מרוכזת בשטח של 200 מטר, מגיעה לפיצוי כללי של 196,000 דולר. אם הם עוברים לנגב או לגליל – 226,000 דולר; והלוואה מוטבת בגובה 35,000 דולר. אותה משפחה המתגוררת באזור 20 שנה ויש לה שני ילדים, סך הפיצוי מהמדינה מגיע ל-258,000 דולר, ואם היא תעבור לנגב או לגליל, היא תקבל 288,000 דולר. כאמור, כל מה שאני אומר עכשיו לא כולל את העסקים, אלא זה רק הפיצוי בגין הבית והנחלה. זה לא כולל עסק. משק גדול בגני-טל יקבל על העסק לבד, אם זה עסק חקלאי, עוד 400,000 דולר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כל הכבוד.
שר התחבורה מאיר שטרית:
ועוד פיצוי בגין העסק החקלאי שהוא אישי לפי דוחות כספיים או לפי העסק. זה נוסף על מגורים ולא הפיצוי היחיד שהוא מקבל. אני מדבר כרגע על הפיצוי על חלקה א' עם בית-המגורים. על העסק יש פיצוי נוסף של 400,000 דולר. גם מזה הוא לא יכול לבנות משק?
דוגמה נוספת. אותה משפחה, בבנייה מרוכזת, בית של 120 מ"ר - כדי לעשות את זה קצר - שגרה באזור עשר שנים; היא תקבל פיצוי שמגיע ל-218,000 דולר; אם היא מתגוררת ארבע שנים - מגיעים לפיצוי של 167,000 דולר; משפחה שגרה באזור 20 שנה - כל אותו הרכב משפחה על בית של 120 מ"ר - היא תגיע לפיצוי של 229,000 דולר.
משפחה בדיור ציבורי, אנשים שגרים בשכירות, הפיצוי בגין בית-המגורים - משפחה בת שש נפשות שמתגוררת בשטח של 60 מ"ר, אדוני היושב-ראש, בדיור ציבורי במשך עשר שנים. האב מרוויח 5,000 שקל, האם מרוויחה 3,500 שקל לחודש, ועובדים אצל אותו מעביד שמונה שנים. הפיצוי בגין בית-המגורים - 77,700 דולר; דמי הסתגלות - 11,300; מענק הוצאות הובלה והתארגנות, דמי שכר דירה לשנה - 10,000 דולר; מענק אישי בשל ותק - 10,700 דולר; שיפוי בשל מס רכישה - 390 דולר. סך הפיצוי מהמדינה - 110,000 דולר, ואם הוא עובר לנגב ולגליל, זה יהיה 140,000 דולר - עוד מענק של 30,000 דולר.
נדמה לי שאדם שגר בשכירות ביישוב ומקבל מענק של 140,000 דולר, יכול בקלות לקנות בית אלטרנטיבי אחר בכל מקום, וכמעט לא תהיה בעיה.
הנה הבאתי - אני חושב, אדוני היושב-ראש - שורה של דוגמאות של בתים כדי להביא דוגמאות קונקרטיות על כמה מדובר בפיצוי. כמובן, לגבי עסקים לא ציינתי דוגמאות, הבאתי לכם דוגמה אחת למשק בגני-טל, למה יכול להגיע. כך שמסתבר, אדוני היושב-ראש, גם על-פי בדיקתי - אבל אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומנם סובייקטיבי, אבל לפי בדיקתי האובייקטיבית, נראה לי שהמדינה נוהגת פה בעניין הזה בפיצוי נדיב - ואני מצדיק את זה - מתוך כוונה לגרום לכך שהמשבר לאנשים שעוקרים אותם מבתיהם יהיה קטן ככל האפשר, ואני יודע שזה באמת כואב, מרגיז, כי זה נעשה גם בניגוד לדעתם של רוב המתיישבים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני פשוט צריך להתחלף, כי אני הולך לישיבת נשיאות. האם אדוני מוכן לענות על שאלות?
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן, ודאי. בבקשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, חבר הכנסת ברכה, אדוני יחליף אותי. חבר הכנסת הנדל ביקש ראשון, חבר הכנסת שמחון ביקש שני, חבר הכנסת אלון ביקש שלישי, ואם יהיו עוד חברים שירצו לבקש לשאול - בבקשה. אחריו - יושב-ראש האופוזיציה; לא מוגבל בזמן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שתי שאלות קצרות. השאלה הראשונה: מפגש של שלושה אנשים - דינם שלוש שנות מאסר; תגיד על זה כמה מלים. ואם במקרה אחד מהם מורח מרגרינה בסכין - אז זה חמש שנים. הדבר השני: מאיפה הכסף?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מודה לך על השאלות.
היו"ר מוחמד ברכה:
אתה רוצה את כל השאלות ביחד?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, לא. אחת-אחת, זה יותר טוב. פינג-פונג זה יותר טוב.
אני מודה לך על השאלות. א. אין שום כוונה שאדם שמורח מרגרינה על האוטו ייכנס לשלוש שנות מאסר. מדובר על התפרעות שמסכנת - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא זה מה שכתוב.
שר התחבורה מאיר שטרית:
כתוב בפירוש. אני אומר לך באחריות - גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת משרד המשפטים - מה שהחוק אומר, וגם לכך הוא מתכוון. לא מדובר על התקהלות של אנשים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
התקהלות של אנשים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אנשים יכולים להתקהל אם רוצים לעשות הפגנה - על-פי החוק מותר להם, אף אחד לא ייאסר, לא יקרה להם שום דבר. מדובר על שלושה אנשים שמתפרעים או פוגעים באיש חוק, בחייל או בשוטר, ואז הם צפויים למאסר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה אתה אומר. זה לא מה שכתוב.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה החוק אומר. החוק אומר - ואני מציע, חבר הכנסת הנדל, כשזה יהיה בוועדה, תחדד את זה עד הסוף. אני חידדתי את זה עם משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה. זו הכוונה.
לגבי הכסף: החוק, אדוני היושב-ראש, מציע בתוך הצעת החוק סעיף - מי שיש לו החוברת לפניו, בסעיף 149 לחוק, בעמוד 65 בחוברת - שבחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992, יבוא: הממשלה רשאית להגדיל את הגירעון לשנת 2005 בגובה של 0.4% - זה סדר-גודל של 2.2 מיליארדי שקלים שמיועדים לפיצויים בשנת 2005. ההערכה של האוצר היא, שבשנה הזאת, שנת 2005, זה סדר-הגודל של ההוצאה שיינתן לצורך של כל החוק הזה של פיצוי-פינוי.
אני רוצה לומר לכנסת - אני אומר את זה כמובן גם על דעת האוצר ושר האוצר. הוא אמר שזו ההערכה. אנחנו מקווים שהחוק יעבור על-פי המתכונת המוצעת כאן. כל הגדלה בהוצאה לפי החוק תחייב את הממשלה לבצע קיצוצים נוספים אחרים כדי לכסות על הפער, כי כרגע הכסף שמיועד לפינוי הזה בא מתוך הגדלת הגירעון בגובה 0.4%, בהיקף של 2.2 מיליארדי שקל, על-פי התחשיבים שנעשו. אם החוק יעבור במתכונת המוצעת בזאת - זה יכסה את כל ההוצאה שתהיה ב-2005, וכמובן ב-2006 ייעדו לזה כסף נוסף.
הכסף הזה איננו רק לפיצוי. ההערכה היא, שעלות הפינוי-הפיצוי תהיה כמה מיליארדים נוספים – סדר-גודל של 4-5 מיליארדי שקלים - אבל לא הכול יוצא ב-2005. חלק יצא ב-2006. סכום זה כולל היערכות הצבא, המשטרה, היערכות לתשלום הפיצויים העסקיים ואחרים לאורך השנים, לא כולם יצאו דווקא ב-2005.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
פירוש הדבר שהכסף הוא על חשבוננו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
הכסף תמיד על חשבון המדינה, בוודאי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הזקנים, האלמנות - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא. כרגע הפיצוי הוא לא על חשבון אף אחד. החוק מציע הגדלה של הגירעון ב-0.4% כדי שלא לפגוע בשום שירות אחר ולאפשר את מתן הפיצויים. זו הכוונה. אם יוציאו מעל הסכום הזה - הממשלה קיבלה הודעה משר האוצר, שאם יגדל הסכום של הפיצוי שיידרש, הם מודיעים שזה יבוא על חשבון תקציבים אחרים של הממשלה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת שמחון, בבקשה.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
האמת שאני לא משתחרר מהרושם שההערכות האלה לגבי משק ובית - לא משנה מה - בסופו של דבר מותאמות, כדי שמי שיפונה משם יגור במקומות מאוד מסוימים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא. אדם יכול לגור איפה שהוא רוצה.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
הכסף שאתה נותן לו לא נותן לו את האפשרות להשתחרר - - - ואתה מוליך אותו במסדרון צר למקום מאוד מסוים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת שמחון, לפי הדוגמה שהבאתי - משק בגני-טל מקבל 400,000 דולר למשק ועוד כ- 350,000 דולר לבית, זה 750,000 דולר - אם הוא לא עובר לנגב ולגליל. ונוסף על זה, הוא עדיין מחזיק את חלקה ב' של 50 דונם באזור הנגב. נראה לך לא סביר שהוא יכול להסתדר בכל מקום בארץ - -
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אני אסביר לך למה אני מתכוון.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - עם 750,000 דולר?
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אני אסביר לך למה אני מתכוון. אם תרשה לי, אני אגיד לך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
בבקשה.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
כשאתה אומר גני-טל, או נניח לצורך העניין אתה אומר מושב לוזית, מושב לוזית הוא - - - ליד ירושלים. גני-טל - - - למי שמכיר את ההתיישבות, זה משהו דומה ברמתו לכפר-ויתקין, הוא רק ממוקם - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה מה שקובע את ערך הקרקע.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אבל הוא ממוקם במקום אחר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אבל זה מה שקובע את ערך הקרקע - המיקום.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אבל תבין, מי שבגני-טל - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
במושב שלך, כמה שווה דונם, לעומת מושב רשפון?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
המושב שלי שווה מיליארד - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, לא. אני שואל אותו על המושב שלו.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אין ערך לדבר הזה. למה אמרתי? - - - אם אתה אומר נגיד לוזית, שזה במרכז הארץ, פה ליד ירושלים, או אתה אומר לצורך העניין מושב אחר, שאני לא אזכיר את שמו במרכז הארץ, מבחינתי נתת לי את המתכונת, לא קשור למיקום הגיאוגרפי. זאת אומרת, צבי הנדל, לצורך העניין, כדי להיות באותו מצב - הוא צריך לחיות במושב ברמה של כפר-ויתקין, אף שהוא היה עד עכשיו שם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
עם כל הכבוד, אני לא חושב שמושב ברמה של כפר-ויתקין - כל חלקה שם עולה מיליונים רק בגלל ערך הקרקע, אתה יודע את זה כמוני בדיוק. זה לא דוגמה להשוואה. ודאי שהוא לא יכול לגור בכפר-ויתקין או ברשפון, או בארסוף, אבל בכל מקום אחר נורמלי באזור - ומה רע שיגורו בנגב ובגליל? מה, זה רע לתמרץ אנשים? חלוצים שהלכו בתנאים הכי קשים לגור בעזה, מה רע שישבו את הנגב והגליל? אדרבה ואדרבה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שלום, כל - - - שלו - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת הנדל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - זה בשביל להציג אותנו כרודפי בצע כסף - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
חלילה וחס.
היו"ר מוחמד ברכה:
רבותי חברי הכנסת, עוד שני שואלים. חבר הכנסת בני אלון והאחרון שישאל - - - שלום.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
שאלה שנייה - לאיזו ועדה החוק הזה אמור ללכת?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מחר אביא את הצעתי לכנסת. הרעיון הוא - כפי שזה עומד כרגע לדעתי - להביא לוועדה משותפת. מחר אני אציע את הרכבה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
- - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה כמובן לא יכול לקבוע את הרכב - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא את ההרכב השמי, רק את ההצעה לאיזו ועדה משותפת.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני השר, קודם כול אני מצטער - - - כיהודי - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
גזירה היא.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא נהנה. הוא נהנה.
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת הנדל, אתה לא צריך להעיר על כל מלה באולם הזה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
איש לא נהנה, חבר הכנסת הנדל.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - מפלגה לאומית - - - סעיף 149 - שבנוי על חוק הפחתת הגירעון - מתלה בעצם את כל החוק הזה בהעברת התקציב - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה תמיד כך.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כלומר, תקציב 2005 לא ייחד שום סעיף, אלא הם מוסיפים 5 או 6 מיליארדי שקלים, שאני לא יודע כרגע מה יהיה המקור שלהם, אילו הלוואות יצטרכו לקחת בחוץ-לארץ או במקום אחר כדי להגיע לזה, אבל אתם מייעדים את זה מהגירעון שיגדל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
נכון.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אם הבנתי נכון. אז אם כך, יש לי שתי שאלות: א. בפועל, אם זה כל כך קל, כשביקשו - - - תוספת של מיליארד, של שניים, אקרא לך מה שכתבתם ומה שאמרתם - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
מה השאלה, חבר הכנסת בני אלון? זה לא נאום מול נאום.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - זה קל כל כך להגדיל גירעון, נכון? השאלה השנייה שאני שואל אותך היא: האם לא יובא אישור תקציב לסעיף הזה, בלי - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
שתי השאלות ברורות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת בני אלון, אני הרי מעריך אותך כאדם מאוד נבון ופיקח, לא סתם. אז אתה לא שואל שאלות סתם, אז אני גם לא אענה לך סתם. אני אענה לך לגופו של עניין. תראה, הרי ודאי שלא היית יותר שמח אם היינו אומרים על-פי תפיסה כלכלית שאסור להגדיל את הגירעון, שאנחנו נקצץ עכשיו 2 או 3 מיליארדים מתקציבי המדינה, כדי לכסות את כספי הפיצויים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בשנה אחת?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא בשנה אחת, בשנתיים. אבל בשנה אחת זה 2-3 מיליארדים. הרי ודאי לא היית שמח, אתה או מישהו אחר, שיגידו: בואו עכשיו נקצץ בממשלה עוד 2 מיליארדים חרף המצב, כדי לשלם את ההתנתקות וליצור איזה עימות בין האוכלוסיות של המתפנים לעומת האוכלוסייה הרגילה. שיאשימו פתאום את המתנחלים שבגללם מקצצים להם בשירותים החברתיים - אני חושב שזה לא רצוי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הממשלה - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
מאה אחוז, אבל ברור לך מה קורה בחוץ, חבר הכנסת הנדל. אני חושב שזה לא נכון, ולכן הממשלה קיבלה החלטה שלא לקצץ בשירותי הממשלה בשביל לשלם פיצויים, אלא להגדיל את הגירעון, מאחר שהגדלת הגירעון היא חד-פעמית, ואין כוונה לפרוץ את מסגרת הגירעון לאורך שנים, אלא כדי להתגבר על הדבר הזה, והיו דברים מעולם. כשהיתה העלייה הגדולה מברית-המועצות בשנות ה-90, הממשלה הגדילה את הגירעון שלה כדי לתת תשובה לקליטת העלייה. הפעם, במקרה הזה, כדי לתת תשובה לפיצוי של המתנחלים, מגדילים את הגירעון באופן חד-פעמי, כדי שלא לפגוע בשירותי הממשלה, ולדעתי זו המדיניות הנכונה.
ברור, החלק הזה של הגדלת הגירעון הופיע בחוק ההסדרים. אנחנו חשבנו שנכון יותר לשים אותו כחלק מהחוק הזה, כי הכסף הזה מיועד לממן את החוק זה, ולכן הוא נכנס לתוך החוק הזה, כדי להבטיח שיהיה כסף כדי לכסות את הפיצויים עבור המתנחלים.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, וזאת השאלה האחרונה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לשאלה השנייה - - - יהיה תקציב?
שר התחבורה מאיר שטרית:
בוודאי. חבר הכנסת בני אלון, אם אין תקציב, אז אין ממה שהגירעון יגדל. מקדמות יהיו רק אחרי שהממשלה מחליטה על הפינוי.
היו"ר מוחמד ברכה:
התשובה ברורה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני השר, במסגרת הדברים שציינת, וגם בתוך הצעת החוק, הדברים מעודדים את המתנחלים לעבור לנגב ולגליל. יש לנו ניסיון מר בעניין הזה. לאחר הסכם השלום עם מצרים, כתוצאה מההסכם גורשו, הועברו יותר מ-8,000 בדואים והופקעו 100,000 דונם של האוכלוסייה הבדואית. השאלה היא, האם ההעברה הזאת של מתפנים לנגב או לגליל היא על חשבון אדמות של האוכלוסייה הערבית שחיה שם?
השאלה השנייה, לאור הדברים שאתם מציעים בהצעת החוק הזאת, אתה לא רואה שאתם תעודדו אנשים לרוץ ולהתנחל בגדה, ולאחר מכן להקשות על כל סיכוי לפנות אותם בעתיד - לאור הסכומים האסטרונומיים?
למה אין קשר בין הפיצוי כאן לצורך של האוכלוסייה הבדואית לעבור ליישובי הקבע?
שר התחבורה מאיר שטרית:
ראשית, לשאלה הראשונה, לא ידוע לי על שום כוונה או רצון להפקיע קרקעות מאף אחד לצורך העניין. הנגב מספיק רחב, וגם הגליל, ואפשר להקים בהם הרבה מאוד יישובים והרבה מאוד בתים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר מוחמד ברכה:
יש לך הערה על כל דבר, חבר הכנסת הנדל. אתה מושך את החבל יותר מדי אתי. ואני מעביר פעם אחת ושנייה, זה כבר עשר פעמים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת הנדל, לפי גרסתי, כל מי שמחזיק אדמה שלא כחוק, ולא חשוב אם זה בדואי או התנחלות לא חוקית, צריך לפנות אותו. זה אינטרס של מדינת ישראל לעמוד במסגרת החוק, שאנשים לא יעשו שבת לעצמם. אדם יכול להקים בית רק על קרקע שניתנת לו כחוק וכדין. אם בדואי יושב על קרקע לא כדין, אז הקרקע היא לא שלו, זו לא הפקעה. כמו בהתנחלות לא חוקית, אותו דבר. אדם שמקים התנחלות לא חוקית, צריך לפנות אותו.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
כמה התנחלויות לא חוקיות הורדתם? כמה פיניתם? איפה פיניתם?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני חושב שפינו חלק, ולדעתי גם מטפלים ביתר. אני חושב שלא משאירים את זה באוויר.
לגבי השאלה השנייה - חבר הכנסת טלב אלסאנע, תזכיר לי מה היתה השאלה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
השאלה היא: לאור הסכומים, האם לא מעודדים אותם לעבור לגדה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
א. נדמה לי שכל מי שהיום הולך להתיישב באזור הגדה - יש"ע, או ברמת-הגולן, חותם על הסכם שקובע שלא יחולו עליו דיני הפיצויים בעתיד; בכתב. לכן, לא מעודדים אנשים. ב. שים לב, גם החוק פה קובע, שכל החוק וכל התהליכים שציינתי חלים מהיום הקובע, זאת אומרת, מיום 6 ביוני 2004. זאת אומרת, אנשים שיתיישבו עכשיו, לא יקבלו פיצויים; רק מי שגר לפני אותו יום קובע, אחורה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
גם לגבי הגדה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מדבר כרגע לגבי יהודה ושומרון, גם לגבי יהודה ושומרון באותם יישובים שמפונים.
ודבר אחרון, אדוני. נגמרו השאלות. אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהגיד תודה רבה. ראשית, לאהרן אברמוביץ, מנכ"ל משרד המשפטים, שעמד בראש הוועדה שהכינה את החוק; לכל החברים, עובדי משרד המשפטים, יהושע שופמן, סגן היועץ המשפטי לממשלה, לעליזה קן, לאנשי מקצוע רבים מאוד שעבדו על החוק הזה, הכינו אותו לפרטיו ועשו עבודה מאוד מאוד יסודית, שמקיפה כמעט כל פרמטר שאפשר. אני חושב שמגיעה להם תודה על הבאת חוק שמעובד היטב מהנקודה הראשונה עד האחרונה. אני מודה לכם מכל הלב, לכל אנשי משרד המשפטים. אנא תמסור, עמית, את תודתי לכל העושים במלאכה.
אני מקווה, רבותי חברי הכנסת, שלא תהיה סיבה לאיש מהחברים, עתה, כשההחלטה התקבלה, שלא לתמוך בחוק הזה, ולהתקדם, כדי שכשיגיעו לפינוי, אם יגיעו לפינוי ויפנו, אפשר יהיה לפנות את המתיישבים. תודה, אדוני.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה לשר שטרית. אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס, לשאת את דבריו. אחריו - ניכנס לדיון של חברי הכנסת, והראשון אחרי חבר הכנסת פרס יהיה חבר הכנסת חיים כץ מהליכוד.
שמעון פרס (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משבח את הממשלה על הגשת החוק הזה. אני חושב שהחוק הזה הוא פשוט לקח שנלמד מפינוי היישובים בסיני, ימית. אז התגלו הרבה מאוד בעיות. אנשים אחדים קיבלו יותר מדי, אנשים אחרים קופחו, והיה ניסיון להתמודד עם כל היקף הבעיות שיש. הפעם החוק מקדים את ביצוע ההתנתקות ואת פינוי היישובים. ומבחינה זאת זה דבר נכון לעשות, מפני שאף אחד מאתנו איננו רוצה לפגוע במתנחלים באופן אישי, או חס ושלום לקפח את זכויותיהם או לפגוע ברכושם או לפגום בעתידם.
אבל אני גם אומר לצד השני, שכדאי להסתכל. אני זוכר את האמוציות סביב פינוי ימית ובנותיה, את הכלובים שהביאו, את הצבא שהביאו, את המאבק שהיה, ומה זה אתם מנתקים אותנו מהמקומות, מהאדמה, מהבתים שבנינו, מהשדות שהפרחנו. אני שואל את עצמי מה היה קורה חס ושלום אילו היה להיפך, הם היו מנצחים, ואנחנו היינו נשארים במלחמה עם מצרים. איזה מחיר היינו משלמים ב-25 השנים שחלפו? מחיר בנפש, בוודאי היו קורבנות לא מעטים; מחיר כלכלי, מפני שהבעיה הכלכלית של ישראל היא ביסודו של דבר פוליטית.
ממשלות הליכוד בזבזו הון עתק בהקמת התנחלויות שאינן דרושות, בפיתוח שטחים שלא נישאר בהם, וזה נעשה על חשבון החלק החברתי. כלומר, העוני, שהבוקר התגלה ממד מחריד שלו, שכל ילד חמישי הולך לישון רעב - כל ילד חמישי במדינת ישראל הולך לישון רעב. לאן הגענו? והנגב נשאר כפי שהוא נשאר. הלוא אילו חלק מהכסף היו משקיעים בנגב או בגליל, כל הארץ היתה פורחת. לא היה עוני לא בקרב יהודים ולא בקרב ערבים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תמשיך להסית, תמשיך להסית.
שמעון פרס (העבודה-מימד):
ומבחינה כלכלית היינו עומדים היום בתל"ג כפול.
אני גם מתפלא על האנשים שיושבים בעזה. הם לא יודעים שבתוך 12 שנים יהיו שם 3 מיליוני תושבים ערבים, שחיים ויחיו בעוני, בצפיפות, בשנאה, בטרור? הם רוצים או שהם לא רוצים להתנתק מהבתים, אבל הם רוצים - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ממשלת העבודה הקימה את זה.
היו"ר מוחמד ברכה:
אדוני, אני קורא אותך לסדר. לא קוראים קריאות בינתיים מהצד, ועוד בעמידה.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
בסדר, עשתה טעויות - - -
שמעון פרס (העבודה-מימד):
אדוני, יכול להיות שהממשלות הקימו, בדמוקרטיה מותר גם לתקן שגיאות, לא רק לעשות שגיאות. אז עכשיו מתקנים שגיאה. מה האסון? אם עשו שגיאה צריך לנצח נצחים? מתקנים אותה ונגמר העניין. היה מצב נורא, נורא, וזו ראשית ההבראה, מפני שאם נמשיך, כל אלה שרוצים להאריך את זה, צעד אחרי צעד, זמן אחרי זמן, אין להם תשובות לאמהות ששולחות את הילדים לשם, לשרת בצבא, למשפחות שחיות בעוני, לנגב שחי בשיממונו, לגליל שמחכה לפיתוח, למאות אלפי המובטלים והעניים, והילדים ההולכים לישון רעבים, אם ערבים ואם יהודים, ילד רעב הוא ילד רעב.
אני גם רוצה לומר, שיש כאן בין חברי הכנסת כאלה שאומרים, אנחנו בעד יציאה מעזה - כמו חברינו בש"ס - אבל בהסכם, לא חד-צדדית. לדעתי, עכשיו נוצר גם סיכוי להסכם. קורים עכשיו שלושה דברים בעת ובעונה אחת, באותו מקום, שבאמת יוצרים תשתית להסכם, שלא היתה כמותה: הבחירות בארצות-הברית - לא חשוב מי ייבחר - יביאו למפנה במדיניות אמריקה, ואמריקה מוכרחה לעבוד יחד עם אירופה ועם רוסיה כדי לרסן את הסכנה האירנית, ואני לא חושב שיעשו את זה באמצעות צבא. אני חושב שחל שינוי אצל הפלסטינים ואני לא אכנס לשום דבר אישי, לא אכנס לשום ספקולציה על בריאות כזאת או אחרת. אבל לפחות אירוע אחד הוא אירוע מבטיח, זה שקמה ועדת ביטחון פלסטינית תחת ראש אחד, שיש לה אולי סיכוי להתמודד עם סכנת הטרור, היא גם כן הבטחה נוספת שאפשר לשנות את המצב. והדבר השלישי אצלנו, שלפחות בליכוד יש חצי או רוב שמתכוון ברצינות לניתוק הזה. עובדה היא שיש פילוג סביב הנושא הזה. שלושת השינויים האלה, לדעתי, יוצרים אפשרות לפנות גם תחת הסכם, ומוטב שעה אחת קודם.
אנחנו לא יכולים כל הזמן לפתח בארץ אנרגיות שליליות, ציניות, אי-אמון. כל היום אנחנו עוסקים בניתוחים פסיכולוגיים של כל מנהיג, מביאים אנשים למכון הפתולוגי עוד בטרם הם מתו ועושים להם ניתוח בחיים, לא אחרי המוות. אנחנו נפגעים מכל הניתוחים האלה, חסרי השחר. רוב הניתוחים הפסיכולוגיים שעשינו לא היו שווים את ההשקעה שעשינו, אם לגבי סאדאת שזלזלו בו ועד קדאפי שלא האמינו שיעשה מפנה כזה בניגוד לכל ההשערות שלנו.
על כן, החוק הזה הוא צעד קטן נוסף בדרך לביצוע היציאה מעזה, לפינוי יישובים בעזה, את כל היישובים בעזה וחלק מהיישובים ביהודה ושומרון, לטובת השלום, לטובת מדינת ישראל, לטובת העם הפלסטיני, ובמידה רבה מאוד גם לטובת הכלכלה הישראלית, וטוב שזה נעשה באמצעות החוק. תודה.
אנחנו, כמובן, נתמוך בחוק הזה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, אדוני, חבר הכנסת פרס, יושב-ראש האופוזיציה. חבר הכנסת חיים כץ, אחריו - השר יוסף לפיד, ואחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי. אני קורא כדי שחברי הכנסת יתכוננו. אחרי חבר הכנסת בניזרי - חברי הכנסת בנימין אלון, רן כהן, ניסן סלומינסקי. בבקשה, אדוני; חמש דקות.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שלישי לפני שבוע הצביעה כנסת ישראל על הצהרה -דקלרציה - שתומכת בהתנתקות מרצועת-עזה, או ביציאה מגוש-קטיף. והיום בחוק פינוי-פיצוי אנחנו באים להתחיל וליישם את תוכנית ההתנתקות.
אני לא נכנס לשאלת הפיצויים, אם אפשר לבנות בית בסכום שנותנים, אם היום מחיר הבנייה כמו לפני עשר, 20, 30 שנה. לי מפריעים שני דברים. קודם כול, שלילת זכות המחאה. חברי שר התחבורה עמד על הדוכן והסביר מה יקרה לאדם שיישאר יום אחד בשטח אחרי הפינוי, הוא יהיה עבריין וילך לכלא לשלוש שנים. וחלילה וחס אם הוא יתנגד - לאן אנחנו מובילים, איזו מדינה אנחנו רוצים להיות? מחר זה יתחיל בוועדי עובדים, שביתות. בהפגנות ביום האדמה אנחנו לא כאלה נחרצים. אנחנו יפי נפש כשזה נוגע ליהודים, כשנוגע לערבים אנחנו לא ככה - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
כן, שם רק יורים כדורים חיים. בהפגנות של ערבים יורים כדורים חיים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אם הוא יכה חייל - - -
חיים כץ (הליכוד):
הוא לא יכה חייל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זאת הכוונה.
חיים כץ (הליכוד):
זאת לא הכוונה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זאת הכוונה.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני שר התחבורה, זה לא נאמר - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא היית פה.
חיים כץ (הליכוד):
ראיתי את החיוך על פניך כאילו אתה שש לגרש את האנשים מבתיהם - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
סלח לי, אתה בכלל לא היית פה.
חיים כץ (הליכוד):
הייתי. הייתי פה ושמעתי אותך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה פה רבע שעה, בקטע שדיברתי לא היית.
חיים כץ (הליכוד):
בקטע שדיברת - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא היית.
חיים כץ (הליכוד):
סלח לי, מאיר - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
אל תגיד דברים שלא שמעת.
חיים כץ (הליכוד):
אתה יודע מה, אתה צודק, לא הייתי. מאה אחוז, אם אתה נהנה מזה, לא הייתי.
שר התחבורה מאיר שטרית:
תסתכל בפרוטוקול.
חיים כץ (הליכוד):
אבל אתה יודע בדיוק שאני ישבתי כאשר דיברת על הפיצויים, דיברת על ההתנתקות ומה יקרה עם האנשים שם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
תסתכל בפרוטוקול.
חיים כץ (הליכוד):
לא רוצה להסתכל בפרוטוקול, הסתכלתי עליך. אוי לה למדינה שמגרשת את אזרחיה. ואם הילד איחר לבוא מבית-הספר, מה יעשו לו? ואם הוא השאיר את הטלוויזיה, למי ניתן את הטלוויזיה - שאל חבר הכנסת בני אלון - לרוצח משפחת חטואל ניתן את הטלוויזיה של משפחת חטואל? ניקח את הרכוש וניתן להם? מה הסיפור הזה בכלל? מתי זה היה במדינת ישראל, מתי זה היה במדינה דמוקרטית, מתי זה היה במדינה מתוקנת? זכות המחאה. אז כבר רצינו לקחת את זכות השביתה, היום אנחנו לוקחים לא את זכות השביתה - את זכות המחאה.
והחרמה של הרכוש – היית אומר: ניקח את הרכוש, נשים אותו במקום מסודר ואחר כך האדם יקבל את רכושו. אחרי שיתרצה, אחרי שכבר עשינו ואחרי שגירשנו אותו, יקבל את רכושו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
נכון.
חיים כץ (הליכוד):
אבל לא אמרת את זה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אמרתי שהמדינה תנהג ברכוש - - -
חיים כץ (הליכוד):
ככל העולה על רוחה. בזמן המנדט, הבריטים, כדי לאיים על המחתרת, נהגו באותה שיטה. את מי אנחנו באים להכות דרך הכיס? אנשים שאנחנו שלחנו אותם לגור שם?
הם עלו בצורה חוקית, אתה לא מדבר על התנחלויות לא חוקיות. אנחנו מדברים על יישובים שאנחנו מימנו, אנחנו שלחנו ואנחנו בנינו, והיום אנחנו באים לעקור אותם משורש. וזו לא יציאה מעזה, כמו שאמר יושב-ראש האופוזיציה, אלא מקרבים את הגבול לשדרות. לא כל גוש-קטיף בתוך עזה, נכון שנצרים בתוך עזה. אבל לא כל הגוש בתוך עזה. מהלכים עלינו אימים, שיש שם 3 מיליונים. גם מדינת ישראל, אדוני שר התחבורה, מוקפת ב-800 מיליון ערבים. אז לאן נברח? אנחנו הולכים בזמן מלחמה, בלי הסכם, ובורחים. שמענו את ה"חמאס", ה"חמאס" רואה את זה כבריחה.
איבדנו את הסבלנות ואת כושר העמידה. באים ומאיימים על אנשים שגרים שם: נכה אתכם בכיס ונזרוק אתכם לכלא. לא היה כדבר הזה מעולם במדינה הזאת, בשום דבר. דווקא אנשים שאנחנו שלחנו אותם, במקום לגלות סבלנות וסובלנות, במקום להתייחס אליהם כאל בני-אדם, נוהגים כלפיהם בשיטה של איומים.
אני מצפה מממשלת ישראל שתגלה סבלנות וסובלנות, קצת יותר חוכמה, קצת יותר תבונה, ואם צריך להתנתק ויחליטו שצריך להתנתק, אפשר לעשות את זה אחרת. בגלל הדרך, בגלל המחאה - לא מעניין אותי הפיצויים כי אני לא חושב שצריכים להיות פיצויים, אני חושב שצריך להישאר שם - אני אצביע נגד התוכנית הזאת. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. השר יוסף טומי לפיד – בבקשה, אדוני. לרשותך אדוני עשר דקות. אחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי, אחריו - חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אדוני היושב-ראש, אני מביע את תנחומי לקרובי המשפחה של קורבנות מעשה הטרור המזוויע הזה ושולח איחולי החלמה לפצועים.
מה שקרה היום בשוק הכרמל זה מסר, והמסר הוא שערפאת יכול להיות פה או בפריס – business as usual, אנחנו עוסקים ברצח יהודים. מה שלא יהיה, ואיך שלא יהיה, ומי שלא ישלוט ואיך שלא ישלוט – לנו יש מטרה אחת מקודשת: לרצוח כמה שיותר יהודים. יהודים חפים מפשע, יהודים שלא לחמו בנו, יהודים שהתהלכו בשוק לתומם, ילדים, נשים, מבוגרים – לרצוח לרצוח לרצוח. זה המסר.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ואנחנו בורחים.
שר המשפטים יוסף לפיד:
רבותי, נמשיך להילחם בהם בכל כוחנו, וכבר נאמר שהידיעות כאילו נפסיק את הסיכולים הממוקדים בגלל מה שקורה עכשיו בשטחים, אין להן בסיס. כוחות הביטחון שלנו יעשו הכול כדי להגיע לטרוריסטים – חיים או מתים.
ועכשיו לעניין החוק: זה חוק שהוכן בכאב לב, במודעות לכך שגם מי שיקבלו פיצויים הגונים – והפיצויים בחוק הזה הם מאוד הגונים – ודאי לא שמחים להיפרד מביתם, להחליף בית וללכת לגור במקום אחר. יש דברים שקשה מאוד לתרגם לכסף. לכן, כאשר אני שומע תרעומת על עצם החוק, אני לא יכול שלא להבין לרוחם של האנשים – לא אלה שמנצלים את ההזדמנות לנגח פוליטית את הממשלה – אלא המתיישבים עצמם, שחלקם הגדול כואבים את החוק הזה, את המניעים של החוק הזה. אני מבין אותם, וכולנו צריכים להיות מודעים לכך שאנחנו מדברים על יהודים טובים, שפעלו על-פי הנחיותיהן של ממשלות ישראל – של השמאל ושל הימין – ובעזרתן.
הם צריכים להבין שאנחנו עושים את זה בחוסר רצון ומתוך אילוץ, משום שאנחנו חושבים שמדינת ישראל לא תהיה מדינה מתוקנת כל עוד היא שולטת בשליש משטח שחיים בו 1.5 מיליון ערבים ו-7,000 יהודים.
אז אנחנו עושים את זה בצער. והואיל ואנחנו עושים את זה בצער גם התקנו את החקיקה הזאת כך שהחברה הישראלית תגלה – אדוני השר, אפשר קצת? תודה רבה – שהחקיקה הזאת נעשית לפנים משורת הדין. יש בחקיקה הזאת רוחב לב, יש בה הבנה, יש בה התחשבות, יש בה יציאה לקראת המתנחלים – יש בחקיקה הזאת כל הרצון הטוב שבעולם לפצות באופן הגון אנשים שנפגעים, משפחות שנפגעות.
אני לא מדבר עכשיו על הצד הפוליטי של העניין. על הצד הפוליטי ענתה הכנסת בשבוע שעבר, כשהעבירה את חוק ההתנתקות ברוב עצום – רוב של 22 קולות. אני מדבר עכשיו על הצד האנושי של החקיקה הזאת.
אנחנו שומעים באוזניים כרויות טענות כלפי החוק, אם יש, טענות לא מבחינה פוליטית, אלא מבחינה אנושית. יכול להיות שלמרות העבודה האדירה שהשקיעו מנכ"ל משרד המשפטים, אהרן אברמוביץ, והצוות שלו, עדיין יש בחוק הזה ליקויים או לקונות. יש זמן לתקן אותם, כך שאם יש מישהו שלא חשבנו על מצבו המיוחד והוא נפגע, נוכל להתחשב בו. אני מאוד מאוד מקווה שגם אלה שמרגישים פגועים יתייחסו בהבנה לכך שאנחנו פועלים מתוך אילוץ אנושי, פוליטי ואסטרטגי שאין מנוס ממנו.
ובהקשר זה איני יכול שלא להזהיר את אלה שמסיתים, שמאיימים על מי שרק מעז לחשוב על נטישת גוש-קטיף – ואני יודע על מה אני מדבר; יש אנשים שמקבלים טלפונים ומכתבים ויש מישהו שהפקדנו עליו שמירה של השב"כ. לא ייתכן שאנשים שבתום לב, מתוך כאב, מתרצים ונענים לפנייה של ממשלת ישראל ושל כנסת ישראל, יסבלו מכך שילחצו אותם אל הקיר, שיאיימו עליהם, שיעשו להם אוסטרסיזם, שיעשו עליהם חרמות, שהילדים שלהם יתביישו לצאת לרחוב.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא יכול להיות שיחרימו אותם?
שר המשפטים יוסף לפיד:
לא יכול להיות שיעשו חרמות על אנשים כאלה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יכול להיות.
רן כהן (יחד):
החיים שלהם.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אלה החיים שלהם, וכל אדם רשאי להחליט על חייו שלו, ולאיש אין זכות וסמכות להגיד ליהודי אחר מה הוא צריך לעשות עם משפחתו או עם ביתו.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש לו סמכות, והוא יגיד.
שר המשפטים יוסף לפיד:
החרמות האלה הם בלתי מוסריים, הם בלתי חוקיים והם בלתי אנושיים.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תעמיד אותם למשפט, מה הבעיה?
שר המשפטים יוסף לפיד:
אני אומר לך שזאת התנהגות בלתי אנושית, ואני אומר לך יותר מזה - - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה שאתה עושה זה התנהגות בלתי אנושית.
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת אורי אריאל.
שר המשפטים יוסף לפיד:
זאת התנהגות לא יהודית לפי מה שאני מבין שהיהדות מייצגת.
אתי לבני (שינוי):
אסור לאיים באצבע.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בלי האצבע אני אומר לך שמה שאתה עושה זה - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
נא לשבת כשאתה קורא את קריאת הביניים.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני יוצא - - - את שר המשפטים ההומני הזה.
היו"ר מוחמד ברכה:
טוב, נו.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אני מתנחם בבניין הארץ כשאתה יוצא.
רבותי, כמו שאני מנסה להתעמת עם אנשים כמו חבר הכנסת אריאל, אני גם רוצה לומר לאנשים שמסכימים לדרך שהממשלה הולכת בה: היזהרו מפני חסידים שוטים שמגלים חדוות ניצחון ושמחה לאיד נוכח גורלם של המתיישבים. זה לא נכון, זה לא צודק, זה לא אנושי וזה לא מועיל לכל העניין.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
זה לא מועיל – הכי חשוב.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אז גם למנהיגים בצד השמאלי של המפה הפוליטית יש תפקיד, והתפקיד הוא להסביר שזו לא חגיגה נגד חבורה שעסקה בכיבוש מוקצה, אלא זה אקט עצוב מאוד, שפוגע ביהודים טובים כמוכם וכמוני.
לאור מה שאמר השר שטרית עד עכשיו, ולאור הסבריו, ובהזדמנות זו שחבר הכנסת ברכה יושב בראש הישיבה הזאת, אני פונה אל הציבור הערבי ואומר לו: אם נציגיכם לא יעזרו בתהליך ההתנתקות, העולם הערבי וההיסטוריה הערבית לעולם לא יסלחו לכם. אם אתם שמים רגל לניסיון נועז של הממשלה שבראשה עומד אריק שרון, להוציא יהודים מההתיישבות בגוש-קטיף, ותעשו חשבונות פוליטיים קטנוניים פנים-ערביים ביניכם לביניכם; אם אתם לא מבינים את המשמעות של המהלך הזה, אלא משחקים לידי הקיצונים הימנים בתחום היהודים - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
זה הפוך ממה שאמרת לפני שבוע.
היו"ר מוחמד ברכה:
שב בבקשה, חבר הכנסת טיבי.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אני שמח שחזרת מערפאת. מה שלומו, מר טיבי?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
מה זה הסגנון הזה?
שר המשפטים יוסף לפיד:
אני מברך אותך על שובך. אני מבין שהיית מאוד מודאג.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
ודאי שהייתי שם. זה לא טבעי?
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת טיבי, שב במקומך ותקרא את מה שאתה צריך לקרוא.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
זה הפוך ממה שאמרת לפני שבוע כשהסתת נגדנו באופן אישי. אמרת לאנשי הימין, אדוני שר המשפטים, איך אתם מרשים לעצמכם להיות בצד אחד עם אחמד טיבי. עכשיו אתה אומר את זה הפוך.
שר המשפטים יוסף לפיד:
עכשיו אני אומר את זה הפוך כי זה נכון גם הפוך. אני אומר לאחמד טיבי, איך אתה מרשה לעצמך להיות עם הימין הקיצוני בתוך היהודים? בדיוק את זה אני אומר. אני אומר שזאת ברית בלתי קדושה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
תחליט.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אתם יודעים מה? מעבר לכל הוויכוחים שיש בינינו - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
מי המוקצה במשוואה שלך, הימין הקיצוני שלא צריך להתחבר אליו או הערבים שלא צריך להתחבר אליהם? מי המוקצה?
שר המשפטים יוסף לפיד:
אני בכנות ובתום לב אומר לך, חבר הכנסת ברכה, אני גם לא מבין אתכם. מעבר לזה שאני לא מסכים אתכם, מעבר למה שאני חושב על מה שאתם עושים, אני אומר לכם: אני פשוט לא מבין אתכם. איזו חוכמולוגיה זו להתייצב מול ממשלת שרון כשהיא רוצה לפנות יישובים?
היו"ר מוחמד ברכה:
זה הדבר האולטימטיבי.
ואסל טאהא (בל"ד):
תסתכל על החבילה.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אני חולק על חבר הכנסת אלון בגישתו לנושא הזה, ויש לי אתו עימות קשה, אבל לפחות אני מבין אותו. אבל כשיש לי עימות עם חברי כנסת ערבים על כך שהם מתנגדים לנסיגת צה"ל מרצועת-עזה, אני פשוט לא מבין מה אתכם.
ואסל טאהא (בל"ד):
זאת דמגוגיה זולה. אנחנו לא מתנגדים - - - מתנגדים לסיפוח אדמה מהגדה.
היו"ר מוחמד ברכה:
נא לאפשר לשר לסיים דבריו. בבקשה.
שר המשפטים יוסף לפיד:
לשר יש זכות לחרוג.
היו"ר מוחמד ברכה:
לא, אתה מדבר עכשיו כחבר הכנסת, עשר דקות.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אני משוכנע שלא רק אני לא מבין אתכם, אלא הרוב המכריע של הציבור הערבי אינו מבין אתכם. אם אתם תכשילו את ההתנתקות, אתם תישאו באחריות לכך שהסכסוך הזה לא ייגמר לנצח. תודה רבה.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
למה אתה תוקף אותם? הם נמנעו.
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת יעקב מרגי - בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
הוא תקף אותנו גם בשבוע שעבר.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
למה אתה לא אומר "חלק מחברי הכנסת"? למה אתה אומר "הערבים"?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
כל הערבים אותו דבר, נכון? אתה אומר: חברי הכנסת הערבים. יש לפחות שניים - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חמש דקות לרשותך. רבותי, אם אתם רוצים להמשיך את הוויכוח הזה, אפשר במקום אחר.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת אישרה בשבוע שעבר את תוכנית הממשלה להתנתקות מחבל-עזה, והיום אנו דנים על חוק הפינוי. אני שואל את עצמי: האם אנחנו יודעים למה בית-המחוקקים הישראלי נדרש פעמיים לדיון בנושא הפינוי במקום לקבל את החוק כבר בפעם הראשונה? הרי מה ההבדל בין אישור הכנסת לתוכנית ההתנתקות ובין פינוי חבל-עזה? ולא נותר לי אלא לענות, שזה כנראה כדי לאפשר לשר זבולון אורלב עוד חמישה חודשים של שררה.
השר זבולון אורלב טבע מטבעות לשון חדשים בפרלמנט הישראלי: האחד, המושג של השפעה מבפנים; והשני, האולטימטום המוזר בן 14 יום. אם ההשפעה מבפנים הביאה את ההתנתקות, כדאי מאוד שחסידי ארץ-ישראל ואוהביה ישאלו את השר אורלב: הלנו אתה או לצרינו?
אותה מפלגה שהביאה את הממשלה הזאת לחוף מבטחים בתוכנית ההתנתקות, ממשיכה להושיט לה את הגשר ואת הגב, כנראה לצלוח את הישרדותה המוטלת בספק בהעברת התקציב לשנת 2005. ואני שואל שוב את השר זבולון אורלב: עד מתי? את זעקת עם ישראל הנאנק לאחר שנתיים קשות של גזירות כלכליות לא שמעת. את זעקת עולם התורה, שהתעללת בו אתה וממשלתך, לא שמעת. כרגע את זעקת ארץ-ישראל אתה גם לא רוצה לשמוע.
אותה ממשלה ממשיכה באי-ניקיון כפיים בהביאה את חוק הפינוי יחד עם חוק הפיצוי. כי לא יעלה על הדעת שאני אתנגד להתנתקות ואתנגד לכך שהעקורים מבתיהם יקבלו את הפיצוי. הממשלה מביאה את חוק הפינוי והפיצוי בכריכה אחת ומאלצת אותי להתנגד לפיצוי העקורים מבתיהם. אם חוק הפיצוי היה בא בנפרד, ודאי שהייתי תומך בו, כדי שלא יתקיים בממשלה - הרצחת וגם ירשת.
רן כהן (יחד):
זה בא היום בנפרד.
יעקב מרגי (ש"ס):
זה מוגש ביחד באותו חוק - הפינוי והפיצוי. תאשר גם את הפיצויים. עמד פה השר שטרית - - -
רן כהן (יחד):
כל מה שכתוב פה זה רק פיצוי.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא. זה פינוי ופיצוי. אני מתנגד לפינוי, אבל לא ייתכן שאני אתנגד לכך שיפצו את האנשים שפינו אותם. מאלצים אותי להתנגד.
רן כהן (יחד):
הבנתי קודם שאמרת שצריך היה להביא את זה בשבוע שעבר ביחד.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא. אמרתי שאנחנו מדברים פעמיים על הפינוי.
אדוני היושב-ראש, עומדים כאן שר התחבורה, מר מאיר שטרית, ושר המשפטים טומי לפיד וטוענים שהממשלה הביאה חוק נדיב, בשיא הרגישות. איך אפשר לומר חוק נדיב, בשיא הרגישות? הרי החוק הזה בא להכשיר גירוש יהודים מבתיהם, בתים שנבנו עם רגש, עם נשמה, שנים רבות. שנים רבות נעקרו מחייהן של משפחות רבות. מי יחזיר להן את שנות ההשקעה בבניית חייהן? היכן כל שוחרי זכויות האזרח? היכן הקדושה שלכם? חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נרמס כאן בריש גלי, שלא לדבר על זכות הקניין. בעוד זה הדגל של החוק הזה, ומתפאר בכך פה בתחילת דבריו השר שטרית, אפילו זכות המחאה נמנעת מן העקורים מבתיהם, זכות המחאה שהיא הערך העליון במשטר דמוקרטי.
בזמן שנותר לי אני רוצה לפנות לאחי, תושבי גוש-קטיף ותושבי צפון-השומרון: זו צביעות מצדנו לבוא ולומר לכם שלא יכאב לכם, שלא תמחו. זכות המחאה היא שלכם גם אם ירצו לעקור אותה מכם. אבל אל תגיעו למצב של סרבנות ועד למצב של אלימות, וודאי שלא להרים יד, ואני סמוך ובטוח שלא תרימו יד לא על חייל ולא על מישהו מכוחות הביטחון.
בסיום דברי אני רוצה לשלוח איחולי החלמה מהירה לנפגעי הפיגוע הנתעב בתל-אביב ותנחומים למשפחות ההרוגים. ושוב, ברגעים קשים אלו, שהדם עדיין לא נוגב מזירת הפיגוע, אני באמת רוצה לשאול את כולנו פה: האם אנחנו מאמינים באמת ובתמים שהמחבלים הנפשעים האלה יסירו את ידם מהטרור לאחר המהלכים המדיניים שלנו? לאלוהים פתרונים.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת בנימין אלון - בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת רן כהן.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יישר כוחך, חבר הכנסת מרגי. אני מסכים לכל דבריך. לצערי, גם בביקורת על ידידי השר אורלב, כאשר מדובר בחבל יישובים של הפועל המזרחי, של תנועתו, חבל שהוקם על-ידי גבתי, גלילי ואנשי העבודה, והוא זה שנותן את הפלטפורמה, וזאת כשהיה יכול כבר להפיל את הממשלה בהצטרפות להצעות אי-אמון של האופוזיציה, פעמים רבות, והצעתי לו ודיברתי אתו על זה. כואב הלב על הנפילה הנוראה הזאת של תנועה מפוארת כזאת שמיוצגת כאן בחוסר הבנה פוליטי שכזה.
אדוני, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות איננה רק פירוט של פיצויים. לא הייתי מתייחס לדבר הזה, והייתי מבין שאם גוזרים גזירה צריך לפצות, אבל הסעיפים שמופיעים פה הם יישום ההתנתקות. אף אחד לא קורא לזה "חוק פיצוי-פינוי".
ראש הממשלה הוליך שולל כשפתח את ישיבת הממשלה ביום ראשון, כדרכו, בשקר, בספינים מכוונים, שגם אלה שהם נגד ההתנתקות יהיו בעד החוק הזה. החוק הזה הוא שנותן ליישם את ההתנתקות והוא שנותן שיניים להתנתקות. סעיף 22 נותן כוח של צו לראש הממשלה לפנות, נותן כוח של צו להרחיק אנשים מהשטח. יותר מזה, מיום שהחליט ראש הממשלה שלא נכנסים לשטח, ייכנסו עוד "תנובה" ואספקת לחם, אבל מיום שיוחלט שזה יום פינוי, ירעיבו אותם וגם אסור להכניס לחם ואסור להכניס מים, גם אם הם לא ירוצו ויתפנו. גם זה כתוב בחוק הזה.
מהיום שיש צו הרחקה, החוק הזה יאציל סמכות לאסור כל שלושה שמתקהלים, בלי נשק, סתם, לשלוש שנות מאסר; גם אם הם בני המקום, גם אם הם אחים של בני המקום והם הגיעו לשם, גם אם הם אזרחים שחושבים שלא צריך לעשות את זה. יש פה סעיפי עונשין - כמו סעיף 27 – סעיפים דרקוניים, שאני מציע גם לאנשים מהשקפות שונות, נא לקרוא אותם לפני שמאשרים אותם.
סעיף 149, שהוא סעיף המקור התקציבי של החוק הנורא הזה, אומר שמדובר על שינוי בחוק הפחתת הגירעון. היה חוק שהתקבל בזמן ממשלת שמיר, שאמר שכל שנה צריך להפחית את הגירעון. החוק פה בא לשנות את החוק הזה ולהודיע שאנחנו נגדיל את הגירעון ב-0.4%. מה המשמעות של הגדלת הגירעון? זה 5-6 מיליארדים בשנתיים, אם לא יהיו עוד הוצאות. אני לא מדבר על מה שאפשר לעשות עם 5-6 מיליארדי שקל, אני רק אומר מה המשמעות של זה. המשמעות של זה – ותסתכלו בספר התקציב שמוצג – היא שהמקור לכיסוי הפער הגירעוני הוא עוד תלות בהלוואות חוץ. אין דרך אחרת. עוד תלות ועוד תלות ועוד אובדן עצמאות.
אני רוצה לומר לך, ראש ממשלת הגירוש והחורבן, אדוני ראש ממשלת המיעוט, ראש הממשלה שרון, אתה אמור עכשיו להתמודד עם הפיגוע הזה בשוק הכרמל. חבל על הזמן וחבל על הכסף. האויבים מבינים את השפה של הנסיגה. הם מבינים שאתה מקרין ארעיות. הם יראו את היהודים נעקרים, הם יראו את התמונה הזאת והם יאמרו: כל היהודים פה הם זמניים.
אדוני ראש הממשלה, כנס את כל היהודים לתל-אביב, תעשה חומה סביב תל-אביב, תעשה גדר סביב שוק הכרמל, תפסיק לבזבז כספים, כמו שבזבזת עד עכשיו על התנחלויות ושליחת אנשים לגבעות. אבל פתאום נהיית מנהיג השמאל ופתאום החלפת את השקפותיך. למה להוליך שולל עכשיו על תפיסת עוד מרחבי ארץ? רכז את היהודים הגלותיים, רכז את היהודים הנודדים שלא יודעים מה זה ריבונות, שלא יודעים מה זה ממשלה; רכז את יהודי הגלות שלא ידעו אי-פעם טעם של אדמה, של "צומוד", של להיות צמוד לאדמה. רכז אותם בתל-אביב, עשה חומה סביבם. זה זול יותר, זה יעיל יותר, זה בטוח יותר. את כל המפונים תיקח לשכונות הצמודות ולפחות תדאג לשוק הכרמל ולשאר השווקים בתל-אביב.
בושה. ממשלת גירוש, ממשלה שמקרינה כלפי האויב הערבי לכל סוגיו - ה"חמאס", אש"ף, "פתח" וכל גווניו - ממשלה שמקרינה לאויב הערבי: אנחנו פה זמניים. אתם "צומוד", אתכם איש לא יזיז. גם לא את הפליטים שהם באמת זמניים ובאמת כבר צריך לפתור את הבעיה שלהם ובאמת צריך כבר לפרק את המחנות שלהם, שהם חממות של טרור, ולמצוא להם פתרון אנושי. אתם קבועים; אנחנו, היהודים - על גלגלים. בואו תראו בטלוויזיה איך אריק שרון עוקר יהודים. זה מה שיישאר בזיכרון הקולקטיבי. כל השאר הבל.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן. אחריו - לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - לחבר הכנסת יעקב ליצמן.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אי-אפשר לעלות על הבמה הזאת לאחר הפיגוע בשוק הכרמל ולדבר על חוק כלשהו, פיגוע שנעשה בידי מחבלים טרוריסטים, נאלחים, רוצחים, ששפכו דם נקיים שבאו לשוק; אי-אפשר שלא להביע את הזעם והחלחלה נוכח האנשים האלה ולקרוא לכל כוחות הביטחון להילחם בטרור בכל כוחם ולעקור את הטרור בכל הכוח שאפשר. מפלצת אדם שבאה לשוק הכרמל כדי לרצוח אנשים, צריך שייפגע קודם שהוא פוגע.
אסור שהפיגוע הארור הזה, שנעשה כדי לחבל בהתנתקות, כדי לפוצץ את התהליך הזה, יפגע בהתנתקות. יש להילחם בטרור ולצאת מעזה ומהשטחים בו-זמנית. זה מה שצריך להיות כל הזמן.
אני רוצה לשלוח מכאן גם השתתפות בכאבן של המשפחות השכולות וגם איחולי בריאות שלמה לפצועי הפיגוע ביום הקשה הזה.
אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא לא חוק פינוי ולא חוק גירוש. הוא חוק שבא להחזיר את המתנחלים הביתה למדינת ישראל, לחיות חיים מלאים, ריבוניים, בתוך מדינתם. מה שהימין הקיצוני עושה בעניין הגירוש והפינוי והטרנספר זה שקר אחד גדול שנועד להמשיך את המצב הזה שבו אנחנו נמצאים ככובשים ושולטים על עם אחר והם נמצאים נשלטים על-ידינו. לא גירוש – חוזרים לישראל, חוזרים לחיות במדינה הזאת ונותנים סוף-סוף סיכוי לחיות כשני עמים שחיים זה ליד זה ולא חונקים זה את זה.
דובר כמה נורא מצבם של המתנחלים, והנה הולכים לעשוק אותם. 2.5-3 מיליארדי שקלים ניתנים ל-6,000-6,500 תושבי רצועת-עזה ועוד 1,500 בצפון-השומרון. 8,000 תושבים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הרבה יותר.
רן כהן (יחד):
תעשו את החשבון איזו קבוצת אוכלוסייה קיבלה את השפע האדיר הזה. עשיתי חשבון מאוד פשוט, הרב ליצמן, אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים - משפחה שגם אם היא גרה היום ב-40 מטר רבוע תקבל מינימום 72,000 דולר. אם היא גרה ב-160 מטר רבוע – היא תקבל 145,000 דולר; מעל 200 מטר רבוע - 175,000 דולר. נוסף על זה יקבלו עוד את ערך הקרקע, מענק אישי לכל נפש על כל שנה ועוד את כל הטיפולים שהמינהלה נותנת.
רבותי, אני בעד שיצאו ויפוצו בצורה נדיבה. הם עוברים תהליך קשה. בנדיבות – כן; אבל בהפקרות, בפזרנות? מה קרה? אני אומר לכם, שמי שעבר את שדרות, אופקים ונתיבות ועבר לגוש-קטיף ועכשיו יקבל את הפיצויים על-פי החוק הזה, יוצא עשיר גדול. אחיו נמצאים ביישובי הפיתוח האלה, הם יישארו רחוק מאחוריו. למה, רק משום שהוא הלך לגוש-קטיף? מה קרה?
התבשרנו היום על אחד הסמלים של אסונות העוני בישראל: 20% מילדי התיכון הולכים לישון רעבים לילה אחד בשבוע לפחות. אז מכאן פזרנות, ומכאן קמצנות.
אני אביא לכם את הדוגמה הכי טובה, אדוני היושב-ראש; לא ייאמן. קראתי את החוק הזה. דייר דיור ציבורי שגר בהתנחלויות, שהדירה לא שלו, כמו הדייר בתוך ישראל, בוותק של שנתיים הוא כבר מתחיל לקבל פיצוי. עם ותק של שמונה שנים, הוא כבר מקבל 160,000 שקלים מענק, נוסף על מה שהוא מקבל בתור פיצויים אישיים, על כל שנה, על כל נפש וכן הלאה. זאת אותה ממשלה שבספטמבר לפני שנה קיצצה וחתכה את הזכויות של דיירי הדיור הציבורי לשליש, כלומר ב-70%. דייר דיור ציבורי בישראל נענש, דייר דיור ציבורי בהתנחלויות, רק בגין המעבר הזה מאלי-סיני או מגוש-קטיף לתוך מדינת ישראל, הוא כבר מקבל שפע עצום של הון.
אדוני היושב-ראש, אני אומר ביושר, אני התנגדתי להתנחלויות מהמתנחל הראשון ומההתנחלות הראשונה, ואמרתי כל השנים שזה הולך להמיט אסון על ישראל, גם אסון על המתנחלים וגם אסון על הפלסטינים. אני בעד שהדבר הזה ייעשה בהוגנות ובנדיבות. המינהלה כולה פועלת לטובתם. אבל אני מתנגד, ואני אצביע בעד החוק, משום שאני רוצה בהתנתקות ואני רוצה בביצועה ואני רוצה שהיא תתקדם, אבל אני מציע שלא נצא מדעתנו. לא מדובר פה על מסכנים ועל אומללים, מדובר פה על אנשים שבאים לחיות במדינת ישראל החופשית והדמוקרטית. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דבר מדהים קורה זה כמה ימים במסדרונות. באים אלי, ואני מניח שגם אל רבים מחברי, שרים בממשלת ישראל ומנסים לשכנע אותי להצביע בעד החוק הזה. לכאורה, הטיעון נראה סביר. הם אומרים: מאחר שכנסת ישראל החליטה על הפינוי, כבר יש פינוי, עכשיו הדיון הוא רק על הפיצויים. אתה רוצה שיפנו אותם בלי שישלמו להם פיצויים? אז בוא ותצטרף, תתמוך בחוק הזה, כי החוק הזה מבטיח פיצויים הוגנים לאותם אנשים.
לכאורה טיעון סביר, אבל אותם שרים – או שהם לא מבינים כלום, או שהם מטעים במכוון ובמזיד. על חלק אני יכול להגיד שהם לא מבינים. זה לא לשבחם, אבל הם לא מבינים. חלק מטעים. החוק הזה לא נקרא חוק הפיצויים, הוא נקרא חוק פינוי ופיצוי. החלק של הפיצויים הוא החלק הזניח בחוק הזה. החוק העיקרי מדבר על הפינוי.
היום במדינת ישראל, לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אי-אפשר לפנות אדם מרכושו ולבטל את קניינו הפרטי. זה על דעת כל המשפטנים, אפילו אלה מהשמאל ואחרים. כשממשלה רוצה לנשל אדם מביתו – זה יכול להיות ברמת-גן, באום-אל-פחם או בגוש-קטיף – זה בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. כדי להתגבר על זה, כנסת ישראל צריכה לחוקק חוק מיוחד, שמאפשר את הדבר הזה. בלי זה אין שום סיכוי שהמהלך הזה יזוז, כי זה בניגוד לחוק ובג"ץ הכי קטן יפיל את זה. זה שבשבוע שעבר הכנסת אישרה את החלטת הממשלה לא קשור לעניין, לא קשור לפינוי, לא נתן שום גושפנקה חוקית. בהחלטת הממשלה כתוב שלא יפונה שום יישוב בינתיים, ושבוע לפני כן הכנסת הזאת הפילה את הצהרת ראש הממשלה. הכנסת, כדי להתגבר על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חייבת לחוקק חוק. זה החוק, ואת זה מעלימים מאתנו, או אלה שלא מבינים או אלה שעושים זאת בכוונה.
פרק ד' של החוק – החביאו את זה, לא הציגו את זה בהתחלה כדי שזה לא יבלוט ויראו – נקרא "פינוי, ביטול זכויות ומסירה", וזה עיקרו של החוק; לא הפיצויים וכל הדברים שעליהם אפשר להתווכח לכאן או לכאן, ואני ודאי לא מסכים עם חברי רן כהן, אבל חבל על הזמן לדבר על זה. אני מדבר על הדבר הבסיסי, על עצם היכולת של ממשלה לבוא ולהגיד לאדם: זה היה רכושך, שכח מזה, מעכשיו והלאה זה לא רכושך. יש לי הזכות לעשות את זה, זה החוק.
כך אומר החוק בהמשך, סעיף 28(א): "זכות מכל סוג שהוא, של ישראלי, תאגיד ישראלי, רשות מקומית כהגדרתה בסעיף 113, ועד מקומי כהגדרתו בסעיף 123, חברה ממשלתית או ההסתדרות הציונית העולמית, לגבי מקרקעין בשטח מפונה המנוהלים על-ידי הממונה, בטלה החל מיום הפינוי - - - "
זאת קריאה ראשונה. אם היא תאשר את זה בשלוש קריאות, הכוונה היא שכנסת ישראל מאפשרת להודיע לאדם: מה שהיה עד עכשיו רכושך, בטל ומבוטל, נקודה. בין שבעל הזכות זכאי לפיצויים ובין שלא, זה כבר לא רלוונטי.
וכך מופיע בדברי ההסבר: "מוצע לקבוע כי כל הזכויות לפי חוזים אלה יהיו בטלות החל מיום הפינוי, או ביום שנקבע בהסכם - - -". זה עיקרו של החוק, חוק הפינוי. על זה עומדת הכנסת להחליט בקריאה ראשונה ביום רביעי. שאף אחד לא ימכור לנו סיפורים שבסך הכול מדובר כאן על פיצויים למתנחלים, ולכן להיפך, תשתף פעולה, תדאג אולי להגדיל את זה. לא, זה הזניח, העיקר זה הפינוי.
אני חושב שאוי לנו, אוי לכנסת ישראל, ואני אומר גם לחברי הכנסת האחרים, אוי לנו אם יתקבל חוק כזה שמאפשר לפנות אדם מביתו, לבטל את הזכויות הבסיסיות המוקנות לאדם לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אז היום יש ממשלה כזאת, בעוד שנה או שנתיים תהיה ממשלה שתפעיל את זה לגבי מקומות שאתם, חברי הכנסת האחרים, לא מעלים על דעתכם, אבל יעשו את זה, למה לא? מה ההבדל בין זה לבין מקום אחר? אתה חושב שיש הבדל, אני חושב שאין הבדל. אם כבר הצבעתם ונתתם אפשרות לשלטון להפקיע את רכושו של הפרט, בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מחר זה יכול לפגוע במקומות שאף אחד לא מעלה על דעתו היום, אבל מחר זה יהיה, כמו שלא העלינו על דעתנו שיעשו את זה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אין הבדל בין מה שנמצא בתוך מדינת ישראל לבין מה שנמצא מחוץ למדינת ישראל?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לא לעניין זה. זה רכושו הפרטי, למה שיהיה הבדל? כאן אתה בא לחוקק חוק, שאומר שהממשלה רשאית להחליט ביום מסוים, לפי הבנתה, שמרגע הזה ואילך אין לך זכויות בקרקע.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אולי הממשלה מכרה לו רכוש - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חברת הכנסת אביטל, תני לו לומר משפט אחרון.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לכן מפלגתי בוודאי תצביע נגד זה, ואני פונה לכל חברי הכנסת, לא רק לליכוד שמנסים לשכנע שיש פינוי ועכשיו רק מדובר על הפיצוי, אני מציע גם לכל האחרים.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
ועם משאל עם זה בסדר?
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת מלכיאור, לא מקובל עלי שאתה לא נשמע לדברים שאני אומר. הוא צריך לסיים, להגיד משפט סיום.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני מציע לחברי הכנסת האחרים, מכל הסיעות, שכל אחד יחשוב היטב, ואם יגיע היום - שלא יבוא בטענות. אתם היום, אם תצביעו בעד, נותנים לשלטון שיהיה – ומחר יהיה שלטון אחר – את הסמכות להפקיע רכוש פרטי, בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. עשר דקות לרשותך.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שלפנינו נקרא חוק יישום תוכנית ההתנתקות. בחוק הזה, אדוני היושב-ראש – בעצם אלה מלים יפות למה שהולכים לעשות כאן – הכוונה היא שהולכים לתת פיצויים לאלה שהולכים לפנות אותם. אנחנו מדברים על פיצויים של 5.5-6 מיליארדי ש"ח שהולכים לתת לאלה שהולכים להוציא אותם - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
רבותי, אתם מפריעים לדובר. חבר הכנסת מצנע וחבר הכנסת סלומינסקי.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אני מנסה לשכנע אותו.
היו"ר מוחמד ברכה:
אז בבקשה, יש כורסאות נוחות מאוד בחוץ.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ניסן, יש לי כמה דברים לומר לך, אולי בעקיפין. בסך הכול הולכים לתת עכשיו פיצויים לאלה שלדברי חבר הכנסת סלומינסקי – ואני לא רוצה להיכנס עכשיו להתנתקות, הרי הצבענו נגד, לפי ההוראה של מועצת גדולי התורה ושל אגודת ישראל. אבל אני רוצה להתייחס לפליאה של חבר הכנסת סלומינסקי, שקורא לזה גירוש, ואתה מתפלא איך מגרשים ילדים מעזה. אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת סלומינסקי, למה לא התפלאת כשגירשו אותנו מהקואליציה? למה לא התפלאת כשפינו אותנו ולקחו מפלגה אנטי-דתית, רודפת דת, שונאת חרדים? לא שמתי לב שצעקת: גירוש, פינוי. אז היה בדיוק הפוך – במקום לתת פיצויים לאלה שגירשו, נתנו פיצוי למגרשים. ראית? עולם הפוך.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לא הייתי חבר הכנסת אז, וכן צעקנו על זה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
למה? היית חבר הכנסת. בקדנציה הנוכחית. ראית איזה עולם הפוך? נותנים פיצויים למגרשים, לא למגורשים. אנחנו היינו מגורשים – היינו בקואליציה, הכול היה טוב ויפה, היה לנו הסכם יפה עם הליכוד כל השנים – פיצו אותנו? גירשו אותנו ונתנו הרבה כסף לאלה שמגרשים אותם עכשיו.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לא, דאגנו לכם - - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא שמעתי כאן מלה אחת של מחאה מהקואליציה – לא מימין, לא מהאיחוד הלאומי ולא מהמפד"ל. מלה אחת לא שמעתי על כך שמגרשים אותנו. לא רק זה, נתנו פרס למי שגירשו אותנו. ראית דבר כזה?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני מתפלא.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - - לפיצוי דאגנו לכם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
חבר הכנסת סלומינסקי, אני יודע איזה פיצוי. אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך בדיוק איזה פיצוי קיבלנו: 15% קיצוץ בגני-הילדים. פיצוי נאות, נכון? 20% קיצוץ בת"תים. 45% או יותר קיצוץ בקצבאות הילדים; בישיבות - 30%, 40%, במה לא קיצצו? זה הפיצוי שקיבלנו בהשראת הקואליציה הזאת. והם התפלאו – ואת זה אני לא מבין – למה אנחנו לא תומכים בהתנתקות.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
- - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ועכשיו, אדוני היושב-ראש, מה אומרים לנו? אין כסף. מה לעשות? המדינה במצוקה, אין כסף, צריך להוריד את רמת החיים. נניח שאני מסכים שאין כסף. 5.5 מיליארדי ש"ח לפיצויים יש? אתה יודע מה? 200 מיליון ש"ח חסרים לסל התרופות – לא הרבה. אתה יודע מה זה מעשר? מותר להוריד מעשר? שיוריד קצת לילדים נכים, קצת לתרופות – עיני לא צרה, חלילה וחס, בסכום שהם מקבלים.
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
שיוסיף קצת, לא שיוריד קצת.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני אצביע נגד הפיצויים, כפי שהצבעתי נגד ההתנתקות, אבל אני רוצה להבין דבר אחד: איפה כולם היו כל הזמן? הרי לא מפסיקים לפגוע בנו. במשך שנה וחצי לא שמעתי על ההתנתקות.
דווקא היום, לקראת הפיצויים האלה, שהגישו לנו בחוק הזה – ובזה אני פונה למפלגת העבודה – היום קיבלנו נתון מדהים: אחד מכל חמישה ילדים הולך לישון רעב; אחד מכל חמישה מתלמידי התיכון. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאם יבדקו אצל הילדים החרדים, ואני מניח שאולי גם אצל הערבים – אם יעשו את החשבון זה יהיה יותר מאחד מתוך חמישה, כי הפגיעה אצלם בשנה וחצי האחרונה היתה הרבה יותר קשה מאצל אחרים בשכבות החלשות. מספר המשפחות העניות והחלשות הרבה יותר גדול אצלם מאשר במגזר הכללי. אני מתפלא למה זה רק אחד מחמישה. אני בטוח שזה הרבה יותר.
ומה הפרס שאנחנו מקבלים מהנתון המדאיג הזה? בבני-ברק – הרי נותנים הזנה לאשכול סוציו-אקונומי 2. נתנו לכל המקומות. לאיזו עיר לא נתנו? לעיר הענייה ביותר בישראל, בני-ברק. המקום היחיד שלא נתנו. למה? כי חיים שם דתיים וחרדים. שם לא ייתנו. שם לא אכפת אם יש ילדים עניים, לא ייתנו שם הזנה. פוליטיקה. לא שמעתי שום צעקה – חברי הכנסת – מחאה: איך לא נותנים להם? אותם אשכול סוציו-אקונומי 2 – לא ביקשתי שייתנו בבני-ברק יותר מאשר במקום אחר – אבל למה לא נותנים לבני-ברק הזנה כפי שנותנים בכל מקום אחר?
לכן, אדוני היושב-ראש, בקטע הזה אני חייב להגיד שבימים האחרונים, כשהתפלאו מאוד למה אנחנו מצביעים נגד – לא היתה לנו שום סיבה להצביע בעד. שמישהו ישכנע אותי להצביע בעד; הפינוי ומה שקורה היום עם הכסף וכל זה, אם יש 5.5 מיליארדי ש"ח לתת למפונים, אז לפחות שיחזירו את קצבאות הילדים, שיעשו הטבה בהזנה בבתי-הספר, שיעזרו לילדים נכים. הרי 100 מיליון השקלים שצריך לתת שם לילדים בסיכון – העולם יתהפך. הולכים לבג"ץ – בג"ץ צריך להחליט אם הם בסיכון או לא בסיכון. וכאן יש הרבה כסף. זאת אומרת שהממשלה, אם היא רוצה, יש לה כסף; במקום שהיא לא רוצה – אין לה כסף.
הייתי משנה את השם של החוק. למה נתנו לו את השם "יישום תוכנית ההתנתקות"? לדעתי צריך לתת לחוק שם אחר, שמתאים יותר לפיצויים האלה. לדעתי, ממשלה שיש לה הרבה כסף – וכנראה, לפי הנתונים ששמעתי לאחרונה, המיתון מחריף בחודשים האחרונים, והמצב לא משתפר, וכנראה הגבייה לא עלתה בחודשים האחרונים. מה שצריך להדאיג אותנו, חברי הכנסת, הוא, מאיפה ייקחו את הכסף הזה? הרי ברור לכם שהכסף הזה – יבוא שר האוצר ויגיד: אני רוצה עוד קיצוץ. מאיפה יקצצו? אני אגיד לכם מאיפה לא יקצצו: במשרדים של שינוי לא יקצצו – במשרד הפנים אולי כן – לא יקצצו במקומות האלה. יקצצו רק במשפחות החלשות; יקצצו אך ורק לנזקקים. אנחנו נראה מה שראינו כאן עכשיו, לקראת ראש השנה, את התורים הארוכים; ראינו את החסד הנפלא שיש כאן. לצערי נראה תורים גדולים עוד יותר, כי שר האוצר יגיד: מאיפה יש לי כסף? – ויקצץ. אז מה, הוא יגדיל קצת את הגירעון? כן. אבל יהיה עוד קיצוץ, ויהיה קיצוץ בחינוך, ויהיה קיצוץ בבריאות, ויהיה קיצוץ ברווחה, ובעיקר, המשפחות החלשות ייפגעו עוד פעם.
לכן נצביע נגד. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. לרשותך עשר דקות. אחריו - חבר הכנסת עמיר פרץ.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן הבוקר בפיגוע בשוק הכרמל בתל-אביב, להשתתף בצערן של המשפחות וגם להביע צער וגינוי למעשה שקורבנותיו חפים מפשע.
כנראה המחזה הזה, כשמחברים אותו לאותם מחזות של הרג אזרחים חפים מפשע ומצור על עם שלם בשטחים הכבושים, בעצם אלה הפנים האמיתיות של הכיבוש, של מעלל דמים בלתי נפסק, ופה אין תרנגולת וביצה; פה ידוע מי האבא ומי האמא של האלימות, שזה המשך הכיבוש ומדיניות הדיכוי של העם הפלסטיני ונטילת חירותו ושעבוד חייו ואדמתו ועתידו.
לכן אנחנו בזמננו כסיעת חד"ש, עוד לפני הקדנציה הזאת – נדמה לי שזה יותר מעשר שנים אחורה – הנחנו על שולחן הכנסת הצעת חוק שמדברת על פינוי-פיצוי במסגרת של הסכם שלום, כי חשבנו שאת המפעל הקולוניאליסטי הזה צריך לסיים, כי הוא האבא של כל הרשע, או הביטוי הכי קיצוני של הרשעות של הכיבוש. הפינוי שעליו מדובר ברצועת-עזה, אם הוא יתבצע – אגב, חשוב לציין שבשבוע שעבר הכנסת לא הצביעה על פינוי, אלא הצביעה על חוק התנתקות, ואין בזה משום פינוי יישובים.
בעצם, רעיון ההתנתקות בא כדי להכשיל את המהלך הגדול שהיה אמור להביא יציבות ושלום לשני העמים. הם ניסו לדחות או להכחיש את הדברים של וייסגלס באותו ריאיון מפורסם ב"הארץ". היה צריך לשמוע את שר הביטחון בשבוע שעבר, פה על הבמה הזאת, על הדוכן הזה, כשהוא עמד כאן ואמר במפורש שתוכנית ההתנתקות באה כדי להוציא אותנו מהאפשרות – את הממשלה, זאת אומרת – של התמודדות במצב בין-לאומי מסוים עם תוכניות אחרות שיכולות לבוא מהקהילה האירופית ומכל מקום אחר בעולם, ויכפו עלינו. לכן זה היה צעד מקדים, זו היתה תרופה למכה, והמכה היא תנועה אמיתית לכיוון של תהליך שלום. ודווקא הלכו ובחרו אותן התנחלויות שמדובר עליהן כאן, הן יפונו - שוב, הן יפונו - התנחלויות שהן בעצם ביטוי של כישלון המפעל ההתנחלותי הקולוניאליסטי ברצועת-עזה.
הרי מה לא עשו כדי לעודד מתנחלים לבוא לעזה במרוצת השנים מאז 1967 ועד היום? מה לא נעשה? כמה תקציבים הוזרמו לשם? וברגעי השיא הגיעו ל-20,000-21,000 מתנחלים שהיו שם, ובעקבות האינתיפאדה הם ירדו ל-7,200, אבל זה לא מנע משלטונות הכיבוש להפקיע כ-40% משטח הרצועה, שהוא אחד השטחים הכי מאוכלסים בעולם מבחינת צפיפות בני-אדם. זה לא מנע משלטונות הכיבוש להפקיע או לשים את היד על 50% מהמים ברצועת-עזה, כשהאזור המאוכלס הוא קרוב לים, ואז אחוז המליחות במים הוא גבוה, ודווקא המים הטובים היו בשליטת הכיבוש ובשליטת ההתנחלויות. 50% ל-7,200 ו-50% הנותרים למיליון וחצי פלסטינים, ככה החלוקה נעשית. ולמרות זאת ועל אף זאת ועל אף כל הכסף שהוזרם לשם, והמיגונים והשמירות וההוצאות הכספיות הצבאיות שהוצאו כדי לתחזק את המפעל הנורא הזה, על אף כל זאת העסק הזה נכשל.
אז הממשלה באה ואמרה שמבחינתה נכון שההתנחלויות האלה מהוות מטרד איום ונורא לבני העם הפלסטיני, שזה ממרר את חייהם ולא מאפשר את תנועותיהם ממקום למקום בתוך הרצועה. הממשלה מבחינתה אמרה שזה עסק לא משתלם, לא ביטחונית ולא כלכלית.
אז אם כך, אם בלאו הכי הממשלה עומדת במצב כזה, למה לא לספסר בעניין הזה? גם נפטרים מהבעיה הזאת של החזקת פרויקט כושל מצד אחד, וגם נגבה מחיר פוליטי מצד שני. ואכן גבו מחיר פוליטי מהאמריקנים בצורת הנאום של בוש שהונח על השולחן והכנסת הצביעה בעדו בשבוע שעבר; הנאום של בוש שמדבר על חיסול כל המרכיבים של המשא-ומתן על הסדר הקבע, גבולות 1967. שם נאמר, אין חזרה לגבולות 1967; צריך להביא בחשבון את המציאות המתהווה שם. את הנושא של ההתנחלויות צריך להביא בחשבון, את המצב שהתהווה, זאת אומרת שיש גושי התיישבות גם בירושלים המזרחית וגם בשאר השטחים בגדה המערבית, אם אריאל ואם מה שנקרא גוש-עציון וכו' וכו'. זאת אומרת, מתן אור ירוק לסיפוח גושי ההתנחלויות האלה.
הסוגיה השלישית היא ירושלים, אמרנו. הסוגיה הרביעית היא הגבולות. גם בנושא של הגבולות, גם בנושא ההתנחלויות, גם בנושא ירושלים, וגם בנושא זכות השיבה. שם נאמר במפורש שאין משא-ומתן על זכות השיבה, אלא למדינה הקיקיונית שתקום ויקראו לה מדינת פלסטין.
עכשיו באים ומביאים את התוכנית הזאת של פינוי-פיצוי. לפצות, לתת פרס לאותם גזלנים, כובשים קולוניאליסטים שהלכו וישבו על עם שלם כדי להצר את צעדיו ולמרר את חייו. המדינה שילמה על הפשע ההתנחלותי, והיא צריכה לשלם על פירוקו.
האזרחים במדינת ישראל צריכים לתחזק את המבצע הכושל, שגם בגדה המערבית בסופו של דבר הוא יתפרק. הרי היו התנחלויות הרבה יותר גדולות מההתנחלויות של ישראל בשטחים הכבושים הפלסטיניים. היו התנחלויות של הצרפתים באלג'יר, ולא רק זה, האלג'ירים קיבלו אזרחות צרפתית והצביעו אפילו לאספה הלאומית הצרפתית. ועל אף זאת ולמרות זאת המבצע ההוא נפל וכשל תחת ההתנתקות הלגיטימית של העם הנכבש. וגם כאן הפרויקט הקולוניאליסטי של ההתנחלויות ייפול; לא היום – מחר; לא מחר - בעוד שנה, אבל העם ימשיך לשלם על חשבון אותם רעבים, הילדים שישנים ללא ארוחה, על חשבון עובדי הרשויות המקומיות, על חשבון המובטלים, על חשבון עיירות הפיתוח, על חשבון האוכלוסייה הערבית. אנחנו נמשיך לתחזק התנחלויות, ואחר כך נתבקש לממן את הפינוי.
לכן, זו אחיזת עיניים, זה לזרות חול בעיניים, ולצייר את העניין כאילו הנה, הממשלה עושה מהפכה. אנחנו התנגדנו ועדיין מתנגדים לתוכנית ההתנתקות, אנחנו גם התנגדנו למשאל העם, כי משאל העם לא יכול להתבצע. לא יכול להיות שבאים לשאול את העם בישראל אם הוא צריך להמשיך להחזיק בשטחים שכבשה ישראל.
ההימנעות שלנו בשבוע שעבר היתה כדי להגיד "לא" לתוכנית ההתנתקות, אבל גם להגיד "לא" לאותם תרגילים של נתניהו שניסה לספסר בקולות ההתנגדות שלנו ולתעל אותם לכיוון משאל העם.
הדברים הם ברורים וחד-משמעיים, אף שוחר שלום לא מתנגד לפירוק התנחלויות. אבל פה לא מדובר על כך, אלא מדובר על אליבי להנצחת הכיבוש, במיוחד בגדה המערבית, ולהשאיר את רצועת-עזה תחת מצור ימי, מצור יבשתי ומצור אווירי.
אדוני היושב-ראש, פתאום יש לממשלה כסף, או יש לה סעיפים, יש אפשרויות לחשוב שזה מקרה חירום, להעלות את הגירעון ב-0.4% - 2.5-3 מיליארדים השנה, ועוד אותו סכום בשנה שלאחר מכן. למה הרעיונות היצירתיים האלה לא מצאו את מקומם על שולחן הממשלה כשאנשים לא קיבלו משכורת בשלטון המקומי 17 חודשים ו-18 חודשים? למה ההמצאה הגאונית הזאת לא באה לאוויר העולם כשהיה צריך לתחזק את סל הבריאות בתרופות לאנשים מבוגרים, שנתנו את חייהם, ועכשיו הם עלולים להימק בעוני וברעב ובמחסור?
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים שכל ההתנהלות של הממשלה הזאת היא לא ביטוי של אופק חדש ולא ניסיון לסמן דרך אחרת. שמענו את הנימה המתנשאת, הנמוכה, הפרימיטיבית, המתייחסת למחלתו של היושב-ראש הפלסטיני יאסר ערפאת - "כל עוד אני יושב על הכיסא הזה הוא לא יקבל - - -". הוא רוצה לנקום בו גם במותו, חס וחלילה. אבל הנה, לאיש הזה כנראה יש באמת שבע נשמות, וגם הפעם שרון יתבדה. אי-אפשר, גם במצב של עימות, ללעוג ולנסות להשפיל נשיא נבחר של עם. זו התנהגות בריונית, שבטית, שאין לה שום קשר עם העולם המודרני והחשיבה המודרנית. גם בעוינות ובמאבק יש כללים, והממשלה הזאת משוללת כל ערך תרבותי, אנושי, לא כלפי העם הפלסטיני ולא כלפי הנהגתו, אבל גם לא כלפי עמה שלה.
אנחנו, אדוני היושב-ראש, לא נספק אליבי לאי-פינוי ההתנחלויות, אם יום אחד יבואו לפנות התנחלויות. לכן אנחנו לא נצביע בעד החוק הזה. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. גברתי סגנית מזכיר הכנסת, אני מבקש ששר תורן יהיה נוכח בדיון. יש הרבה שרים תורנים ואף אחד לא נמצא כאן.
עמיר פרץ (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לפתוח בהודעת גינוי לפיגוע שהתרחש היום בשוק הכרמל, בלבה של תל-אביב.
שמעתי קולות מראשי ההנהגה הפלסטינית, שקוראים לאפשרות של "הודנה" חדשה, שקוראים לאפשרות של פיוס, והפיגוע היום מחזיר אותנו לנקודות מוצא שבהן קיצונים מכתיבים לנו את עתידנו כאן במזרח התיכון. אני בטוח שהכנסת כולה מאוחדת במאבק נגד הטרור, וכן ברור שהטרור פוגע בראש ובראשונה בעם הפלסטיני, הטרור מרחיק מהעם הפלסטיני את הפתרון, ומעביר יותר קבוצות משני הצדדים להיות מאוד חסרי אמונה לגבי תהליך השלום.
אנחנו דנים היום בחוק פינוי-פיצוי, ואני יודע שאפשר לעשות השוואות עם סעיפים תקציביים, אבל אני רוצה לבחון את זה מההיבט ההיסטורי ורוצה לומר לממשלת ישראל: אתם צריכים במקרה הזה להיות נדיבים במידת האפשר. פגשתי תושבים מאלי-סיני, הם לא דומים לתושבים מנצרים. אני מבין שבנצרים יש מתנחלים שלא יזוזו בשום מקרה, תמורת שום הון שבעולם, וכנראה המאבק שם יהיה מאבק של פינוי בכוח, ומשטרת ישראל תצטרך לעשות את מלאכתה וצה"ל יצטרך לעשות את מלאכתו. כי כאשר ממשלה דמוקרטית מקבלת החלטות, הכוחות השונים והזרועות שקיימות במדינת ישראל צריכים לבצע את המוטל עליהם.
אבל אין שום סיבה שבגלל ויכוח על סעיף זה או אחר נדחף את אנשי אלי-סיני ואת אנשי ניסנית לעמוד בחזית אחת עם תושבי נצרים. בשביל מה? אני יודע שתושבי אלי-סיני הגיעו לשם כי חיפשו בית, כי הממשלה אמרה להם: בואו, במקום לבנות בית במקום אחר, ניתן לכם בית בתנאים יותר טובים. הם, ברובם, מבינים שנפל דבר בישראל והפינוי יתבצע, וכל השאלה היא אם נותנים להם את התנאים הנדרשים כדי שיוכלו לקנות בית דומה במקום אחר ויוכלו לקיים את משפחותיהם בכבוד.
אני חושב שממשלת ישראל צריכה לעשות הכול כדי לא לגרום לכך שבשל שיקולים כלכליים תיווצר חזית אחידה של כל מי שנמצא היום ברצועת-עזה, כאילו כולם חטיבה אחת, וזה לא נכון. מספר המתיישבים שנמצאים שם בגלל תפיסה אידיאולוגית שרואה את רצועת-עזה כחלק ממדינת ישראל, הוא מספר קטן ומצומצם; אלה אנשים ספורים שהתפיסה המשיחית הזאת יוקדת בהם. אבל אין ברירה, הם צריכם להבין שהמשיחיות לא תוביל אותנו לשום מקום, שהפיסה המשיחית הזאת, שמתערבבת לה עם החלטות פוליטיות מדיניות, יכולה להוביל אותנו לתהום.
לכן, מי שמעיין בחוק רואה שיש שינויים מאוד משמעותיים לעומת הדרך שבה נהגו בעת הפינוי מיישובי חבל-ימית. אני חושב שצריך לנהוג בהגינות כלפי אנשים שהשקיעו מעצמם. חלקנו ידע מראש שאסור להיות שם, גם אני הייתי אחד מאלה שהציעו שלא לחיות במשק באזור הזה. לא הסכמתי בשום פנים ואופן, כי חשבתי שאסור להתיישב או להשקיע באזורים שבכל מקרה נצטרך לפנות אותם בשלב זה או אחר. אני מציע שההתדיינות הזאת תהיה התדיינות מהירה, ואם אפשר – להתחיל לאשר מקדמות, כדי שכל משפחה שלא רוצה להפסיד זמן, ורוצה להקים לעצמה חיים אחרים במקומות אחרים, שתינתן לה ההזדמנות. אין שום סיבה שנכלא שם מישהו בגלל פרוצדורות.
יש שם פרק אחד, אדוני היושב-ראש, שנוגע לעובדים. בפינוי ימית עשו הסכם מסודר עם הממשלה, וקבעו כללים מה בדיוק מקבל כל אדם שמאבד את מקום עבודתו בגין הפינוי. זה לא בהכרח דווקא מתיישבים שנמצאים שם, אלה יכולים להיות עובדים ממקומות אחרים שבגלל הפינוי יאבדו את מקור פרנסתם. גם בזה צריך שיהיו כללים ברורים, גם בזה צריך שנגיע להתנתקות הזאת, לביצוע הזה, עם כמה שפחות דברים לא ברורים. ככל שהדברים יהיו בהירים יותר, ברורים יותר, אני מאמין שהפינוי יהיה הרבה יותר קל.
כמובן, בסופו של דבר נצטרך להתמודד מול אותה קבוצה קטנה, שהגיעה לשם מסיבותיה, וכרגע הם צריכים להבין שמדינת ישראל החליטה שהנסיבות המשיחיות הסתיימו. מדינת ישראל החליטה שההתנתקות בעזה היא המניע המרכזי, שאולי יהפוך ה"סטארטר" לתהליך השלום כולו.
אני מכיר את החששות של חברים רבים בבית, וגם אני חושש שעזה firstתהפוך לעזה lastובזה נגמור עניין, שמישהו רוצה להשתמש בפינוי מעזה כדרך להקפיא את כל התהליך. אבל אינני חושב שיש למישהו מאתנו זכות. אף שאנחנו חושדים ואף שאנחנו מלאים ספקות, צריך לתת לתהליך ההתנתקות לצאת לדרך. לכן, אני אתמוך בחוק. אני מקווה מאוד שהוא יעבור. אדוני, תודה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה, לרשותך חמש דקות. אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משום מה תקף השר לפיד את חברי הכנסת הערבים. הוא התחיל בנאומו, וכנראה היה חסר לו חומר לתקוף את ש"ס. הוא שכח. היום את כל תשומת לבו הוא שפך כנגד החברים הערבים בכנסת. השר לפיד זורה חול בעיניים ומאחז עיניים, לא רוצה לראות את האמת או שהוא לא מעודכן בתוצאות ההצבעה באותו לילה, כשהתוכנית הזאת אושרה. כנראה הוא שכח ששני חברי כנסת ערבים הצביעו בעד ועוד שישה חברי כנסת נמנעו משיקול נכון, משיקול דעת נכון מאוד.
היו"ר אלי בן-מנחם:
השר לפיד ודאי ציפה שגם תצביעו בעד.
ואסל טאהא (בל"ד):
אף אחד מאתנו לא הצביע נגד, אבל למה הוא תוקף? מה הסיבות שהניעו אותו לאחז עיניים ולא לראות את האמת? למה הוא זורה חול בעיניים? למה הוא משקר? הוא פונה לאוכלוסייה הערבית ומתכוון להכפיש. ודאי שהוא מתכוון להכפיש את חברי הכנסת הערבים. אבל, האוכלוסייה הערבית בגרה והיא יודעת בדיוק כיצד נציגיה מצביעים ומה בדיוק היא רוצה, ואנחנו כנציגיה יודעים בדיוק את מי אנו מייצגים ואיך נצביע ומהי טובת האוכלוסייה הערבית ומהי טובת השלום בכלל. לכן, ההתקפה הזאת לא במקומה.
אני חושב שהשר לפיד טעה כאשר האשים את חברי הכנסת הערבים שהם רוצים להכשיל את ההתנתקות, את הנסיגה. הוא קרא לזה "נסיגה". אנחנו בעד נסיגה. אנחנו בעד פירוק התנחלויות. אנחנו בעד שלום צודק. השר לפיד, לפני שחלמת על זה, זאת היתה עמדתנו. תמכנו בשתי מדינות לשני עמים. תמכנו בנסיגה, בפירוק ההתנחלויות ובסיום הכיבוש. כל חברי הכנסת הערבים תמכו ויתמכו בפירוק ההתנחלויות ויתמכו בנסיגה ובשלום צודק, אבל הם לא יתמכו בסיפוח אדמה כבושה מהגדה המערבית למדינת ישראל ולא יתמכו בבנייה ובעיבוי של התנחלויות בגדה המערבית. אנחנו בוודאי לא נתמוך בבניית הגדר הגזענית שהתוכנית הזאת כוללת והחוק הזה כולל.
היו"ר אלי בן-מנחם:
למה גדר גזענית?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
למה הגדר גזענית?
ואסל טאהא (בל"ד):
גדר גזענית, מפני שהיא מפרידה ומכתרת עם שלם ואוסרת עליו לחיות כפי שחיים עמים אחרים.
היו"ר אלי בן-מנחם:
היא מכתרת גם אותנו.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
קודם זה היה בסדר, כי לא היה גבול.
ואסל טאהא (בל"ד):
היא בנויה על אדמה פלסטינית. היא קלקלה 14%, השמידה והרסה 14% מהאדמה הפלסטינית.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אתה לא רוצה שתי מדינות? אתה לא רוצה שתי מדינות? חוץ מזה שגדר - - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
חברת הכנסת קולט אביטל, מספיק שאני מפריע לו.
ואסל טאהא (בל"ד):
היא מנעה מחולה להגיע לבית-חולים, והיא מנעה מתלמיד להגיע לבית-ספרו. היא כמו נחש, נכנסה לכל שכונה ושכונה. איך אנחנו נתמוך בבניית גדר כזאת? אם בונים גדר, ובונים, ואם כבר מחליטים לבנות, שייבנו על "הקו הירוק", אף שאני עקרונית נגד בניית גדר, מפני שמי שחותר לשלום לא מחפש גדרות.
אדוני היושב-ראש, אנחנו נמנענו מלתמוך בתוכנית ההתנתקות, מפני שהיא כוללת את הגדר, מפני שהיא כוללת סיפוח אדמה כבושה בגדה המערבית, מפני שהיא לא מסיימת את הכיבוש ומפני ששרון רוצה להקריב כמה התנחלויות בגדה ובעזה על מנת לספח הרבה התנחלויות וגושי התנחלויות ואדמות ומקומות אסטרטגיים שיש לישראל אינטרסים נוספים בהם. מה זה? זה סיפוח. אתם רוצים שאנחנו נתמוך בחוק כזה שיממן את ביצוע התוכנית הזאת? למרות כל זה, אנחנו רואים בפינוי כל שעל צעד חיובי. לכן, אנחנו נמנענו.
אדוני היושב-ראש, החוק הזה, שמוציא 5.5 מיליארדי שקל על חשבון העניים, על חשבון המובטלים, על חשבון האוכלוסייה הערבית - אנחנו רואים בזה בזבוז כסף, מפני שמי שגזל אדמה וכבש אדמה חובתו לסיים את הכיבוש ולצאת משם. אני שואל את ראש הממשלה ואת השר לפיד: האם חשבתם על 25% מהאוכלוסייה, האוכלוסייה הערבית שמהווה 25% מהאוכלוסייה, הערבים שהם פליטים בתוך הארץ, שנעקרו מבתיהם ב-1948 והם נמצאים בכפרים שונים במצוקת דיור ללא הפשרת קרקע? למה לא מקימים מינהלה שתפתור את בעיותיהם? למה רק לעקורים יהודים מקימים מינהלה? למה 50 שנה ויותר מ-50 שנה האוכלוסייה הזאת סובלת ממצוקת דיור, ממצוקת קרקעות?
מה עוד, מפתים את המתנחלים: 90,000 שקל - אם תגורו בגליל או בנגב, ללא כל התחשבות במצוקת הקרקעות ובמצוקת הדיור של האוכלוסייה הערבית.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נצביע בעד החוק הזה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת טאהא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק המונח לפנינו הוא החוק לפינוי ופיצוי, כפי שכתוב בכותרת שלו. אם אני מבין נכון, הוא בא לסייע לממשלה בביצוע תוכנית ההתנתקות ופינוי ההתנחלויות מעזה ומצפון הגדה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
למה אין פה שר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
גברתי, הממשלה כרגיל איננה. השר שהיה - יצא. ידעתי שהוא יצא.
היו"ר אלי בן-מנחם:
רוצים פה שר.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
צריך להיות שר במליאה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, התרגלנו. גם כשהממשלה לא עסוקה, בימים הרבה יותר טובים מאלה היא לא היתה פה. עכשיו הם עסוקים במי יוצא ולמי יש אולטימטום ומי מתפטר ומי לא, אז אנחנו ניתן להם.
כפי שאמרתי, מכובדי, לגבי ההצעה שבפנינו, לכאורה לפחות, ואני יודע שחברי חולקים ואומרים שהכול תעלול ואמתלה ובסוף התוכנית לא תתבצע - אני אומר: ממה נפשך? אם התוכנית תתבצע, מה טוב. אנחנו תמכנו בה ונתמוך בה. אנחנו לא נגד פיצוי המתנחלים, אף שזה חורה לנו, כי זה על חשבון הציבור בישראל, על חשבון התושבים, על חשבון העניים ועל חשבון התקציב הכללי. אנחנו יודעים שמקבלי הקצבאות מקבלים פחות, ולמשפחות מרובות ילדים גם קיצצו את הקצבאות.
דרך אגב, קראתי הבוקר ואני קורא גם עכשיו לשר הרווחה הנכבד להורות למוסד לביטוח לאומי להיערך לתשלום קצבאות המובטלים והמשפחות מרובות הילדים לפני החג הבא עלינו לטובה בשבועיים הקרובים, או יותר נכון בשבת שאחרי השבת הקרובה, אולי ביום ראשון, כך שהתשלומים ישולמו לבעלי המשפחות ולמקבלי הקצבאות בימים רביעי וחמישי, 8 ו-9 בנובמבר. אדוני היושב-ראש, החג יהיה ב-12 או ב-13 בנובמבר, ואחר כך באים ימי שישי ושבת, ולכן חשוב שהתשלומים יהיו עד יום חמישי באותו שבוע, כך שאנשים יוכלו לקבל את הכסף ולהכין במעט שיקבלו איזו אפשרות של שמחת חג, להאכיל את הילדים ואולי גם להלבישם ולאפשר אווירה קצת שונה. הכספים האלה שולמו שבוע או שבועיים לאחר מכן, כך שנדמה לי שלא תהיה זו בעיה גדולה ולא אסון גדול להקדים את התשלום בשבוע אחד למשפחות מרובות הילדים ובשבועיים למקבלי הקצבאות.
אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, אנחנו לא ניתן לממשלה אליבי לא לפנות את המתנחלים. אם הכנסת תדחה את חוק פיצוי ופינוי, מר שרון יוכל בקלות לומר: רגע, הכנסת לא נתנה לי, ואני לא יכול לפנות אותם בלי כסף. זה יהיה אולי אליבי טוב מאוד לממשלה לסגת. הרי במה מחשידים את הממשלה רבים וטובים בכנסת הזאת? מחשידים אותה בזה שהיא לא מתכוונת ברצינות לפנות יישובים. אני אומר זאת בריש גלי: אני לא בטוח שהממשלה מתכוונת לפנות יישובים, עם כל ההכנות, ההצבעות והחוקים. יכול להיות שמר שרון יחפש איזו הזדמנות טובה ואליבי, כפי שאומרים, כדי לחזור בו. אז, מה תפקידי? לעזור לו למצוא אליבי כזה או לדחוק בו כן לפנות את היישובים ולא להשאיר לו סיבה או אליבי לא לפנות אותם?
לכן, הסיעה שלנו לא תאפשר מתן אליבי כזה. אני עוד לא מתחייב ברגע הזה שאנחנו מצביעים בעד, אבל ודאי שאנחנו לא נצביע נגד. אנחנו נשקול את צעדינו היטב היטב ונצביע באופן שיתמוך בצורה הברורה ביותר בפינוי ההתנחלויות ובפינוי המתנחלים.
אם הממשלה תשלם להם פה ושם כספים - הרי האנשים האלה מוכרים. אנחנו יודעים שתושבי ימית בחלקם הגדול הלכו להתנחלויות. אנחנו יודעים שבזמן האחרון - וטוב עשתה הממשלה שהיא מנעה יישוב מחדש של מתנחלים או תוספת של מתנחלים - אנשים, סוחרים כאלה, יודעים איך להוציא את הכסף. הוא הולך ונרשם כמתנחל, רושם על שמו דירה, אף שהוא ממשיך להתגורר בתל-אביב, בנתניה, במרכז הארץ, ובבוא העת, הנה בעוד חודש או חודשיים, כשיבואו לפנות, הוא יגיד: רגע, יש לי דירה, ומגיע לי כסף. לכן, מנעו בזמן האחרון, בשבועות האחרונים, אולי חודש או חודשים, אם אינני טועה, מכירת דירות חדשות ביישובים האלה.
אני חושב שהתשלומים חייבים להיות במידת הצדק ובמידת ההפסד האמיתי שאנשים שם מפסידים ברכוש, ולא מעל ומעבר ולא ככספי שוחד או כספים שיהיה בהם כאילו לשכנע את האנשים להתפנות. מי שמוכן להתפנות - יתפנה גם עם הכסף הנכון והאמיתי שמגיע לו, ומי שלא רוצה להתפנות - לא יתפנה גם אם הוא יקבל פי-שניים או פי-שלושה ממה שמגיע לו. חייבים לשמור על כספי הציבור.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אעבור לשפה הערבית, כדי שגם שומעינו הערבים יבינו במה מדובר.
(נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:
בשם האל הרחמן והרחום. אחי המאזינים בכל מקום, מונחת כעת על שולחן הכנסת הצעת חוק לפצות את המתנחלים ולפנותם מההתנחלויות, כלומר פינוי ופיצוי בהצעת חוק אחת.
יש רבים, ובהם עמיתי בכנסת המייצגים את הציבור הערבי, האומרים ששרון לא רוצה באמת ובתמים לפנות את ההתנחלויות, ושהוא רוצה רק להיפטר מהלחץ הבין-לאומי, ובפרט מהלחץ האירופי ומהלחץ הפנימי. הוא רוצה לצאת לעולם עם תוכנית חלופית, או עם תוכנית שבאמצעותה יוכל להיפטר מהתשלומים שיש לשלם לפי תהליך השלום, כשם שיוכל להיפטר ממפת הדרכים, ובו בזמן הוא מחפש אחר אמתלה, סיבה, או מוצא, כדי שבסופו של דבר הוא ישמור על ההתנחלויות והכיבוש מחד גיסא וייפטר מהלחץ העולמי והמקומי מאידך גיסא.
אני אומר, בהנחה שזה מה שקורה, שאנחנו הראשונים שהתנגדו להתנחלויות, והראשונים שהתנגדו לשרון ולכיבוש, והצענו את המספר הרב ביותר של הצעות אי-אמון בממשלה. כך אנו עושים ממשלה ממשלה – ממשלת דמים וממשלת כיבוש, וממשלת עשירים, בכל הנוגע לשכבות העם העניות. אולם, כאשר מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק האומרת, אנו רוצים לפנות את המתנחלים ולפצותם, האם ניתן לשרון ולממשלתו תירוץ בכך שנדחה את החוק הזה, ואז הוא יוכל לבוא לכל הלוחצים ולומר להם: הכנסת סירבה לתת לי סמכות לפצות את המתנחלים ואפילו לפנות אותם – הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק לפינוי ולפיצוי המתנחלים, והכנסת דחתה אותה ברוב מוחץ. האם ניתן לו זאת?
אני חושב שחובתנו לדחוף קדימה, אכן כן – עלינו לדחוף קדימה לפינוי כל מתנחל, בין שהוא בעזה ובין שהוא בצפון הגדה המערבית, כפי שמוצע כעת. למי שלא יודע – השטח בצפון הגדה המערבית כפול פי כמה וכמה משטחה של רצועת-עזה, אף שמספר ההתנחלויות שם קטן בהרבה.
עלינו לתמוך בהצעה משום שבעתיד יהוו הצעת חוק זו ופינוי זה הקדמה לפינוי שאר ההתנחלויות ושאר המתנחלים מכל שטחי המולדת הפלסטינית הכבושה.
התשובה על האפשרות ששרון מרמה, ואפילו אם ניתן לו את הסמכות ונגרום לחוק זה לקבל רוב בכנסת הוא לא יפנה את ההתנחלויות, אני אומר: האם זו הסיבה שלא ניתן לו את הסמכות, בכך שנצביע נגד, וניתן לו אמתלה ותירוץ מראש שלא יפנה? הרשימה הערבית המאוחדת, אף שלא החליטה סופית על עמדתה, לא תהיה אבן נגף לפינוי ההתנחלויות ופיצוי המתנחלים.
אמרתי שהפיצוי צריך להיות במידה נאותה וסבירה. יש בקרב המתנחלים כאלה שהם אומנים וסוחרים – אפילו מתנחלי ימית בסיני, שפונתה לאחר השלום עם מצרים – שנכנסו להתנחלויות בגדה המערבית וברצועת-עזה. הם מומחים בלהרוויח כספים ובלהרוויח פיצויים. לא אגזים אם אומר, שיש מתנחלים העוברים להתנחלויות אחרות שעודן קיימות בגדה המערבית, ומהם כאלה שברשותם בתים, שדות ונדל"ן בהתנחלויות מסיבה אחת ויחידה: כדי שיקבלו פיצויים, אף שהממשלה מנעה בשבועות האחרונים התנחלות מחודשת בדגש על רצועת-עזה.
איננו מתנגדים לכך שיש לפצות אנשים אלה באופן סביר ובשווה ערך למה שברשותם, שכן פיצוי זה הפך להיות תנאי לפינוים, ואם זה התנאי לפינוי – אז כן לפינוי וכן לכל מה שיוציא לפועל פינוי זה ויסייע לו. לא נתנגד לכך כלל וכלל.
אני חושב שהפינוי הוא דבר טוב, הכרחי ומקודש. מרצונו של שרון או שלא מרצונו, פינוי זה יהיה שלב בדרך הפינוי הסופי והמלא של כל ההתנחלויות, שלב בדרך למדינה פלסטינית עצמאית שבירתה ירושלים הנאצלת ושלב בדרך השלום בין שני העמים, בין באמצעות מפת הדרכים בין שלא באמצעותה. הדברים ברורים, ולא נניח לשרון, למתנגדי הפינוי ולמתנגדי השלום לזכות ברוב שיצדיק את המשך כיבוש האדמות הפלסטיניות הקדושות על-ידם. תודה. תודה רבה, אדוני.)
אדוני, תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חברת הכנסת קולט אביטל, לרשותך חמש דקות. אחריה - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אין כאן נוכחות של הממשלה?
היו"ר אלי בן-מנחם:
הנה, הוא הגיע.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
יפה מאוד.
שר החוץ סילבן שלום:
חמש דקות, מה קרה?
היו"ר אלי בן-מנחם:
השר סילבן, תישאר אתנו.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, לא אגזים אם אומר שאני חשה כי כולנו כאן, בבית הזה, שותפים לעשייה ולתהליכים בעלי השלכות היסטוריות. החוק שמוגש היום לכנסת, חוק יישום תוכנית ההתנתקות, הוא ארוך ומורכב, ושלם מאוד, ועלי להודות שלא הספקתי לעבור על כולו. לכן אני מבקשת להתייחס לחוק רק ברמת העיקרון.
נכון הוא וצודק שמדינה תדאג לאזרחיה שהיא מפנה מבתיהם ביוזמתה. עיקרון זה, אגב, צריך לחול גם על אזרחי המדינה האחרים, אם וכאשר הם מפונים מבתיהם בתוך גבולות "הקו הירוק", ואני מתייחסת בכך גם לאוכלוסייה הבדואית.
אני רוצה להגיד כאן היום כמה מלים לציבור שהחוק יחול עליו. אינני נמנית עם אותו ציבור שהחליט, מי מסיבות אידיאולוגיות ומי כדי לשפר את איכות חייו, לעבור לגור בחבל ארץ זה, בעזה, אך אני יכולה להבין את כאבם, את הטראומה שהם עוברים ועוד יעברו – לעזוב בית, גינה, עץ שניטע, חממה או מפעל שהקמת בזיעת אפיך. אני מבינה ללבם, ואני מבקשת להביע תמיכה, גם אם מדובר רק בתמיכה נפשית ולאו דווקא בתמיכה פוליטית.
עם זאת, ההחלטה נפלה. זהו חבל ארץ שבו אין לאף אחד עתיד, לפחות בתקופה הנראית לעין – ככל שהסכסוך הולך ומחריף, ככל שהשנאה סביבנו הולכת ומעמיקה, ככל שהאיבה כלפינו מתעצמת, ככל שהאלימות גוברת. זה מצב בלתי אפשרי, שמסכן חיי אדם – חיי התושבים עצמם וחיי כל אותם חיילים צעירים שאנחנו שולחים לחזית כדי להגן עליהם.
חברי חברי הכנסת, אדמת עזה אינה אדמה קדושה. אין בה ממדים היסטוריים; אין בה מקומות קדושים לדת היהודית שבעבורם כולנו, בנינו ובנותינו, צריכים לחרף את נפשנו; אין בה ממד אסטרטגי הדרוש כדי להגן על מדינת ישראל. נהפוך הוא. עזה הפכה לנטל ביטחוני ולחלום בלהות לאלה מאתנו הרואים את המציאות בעיניים פקוחות.
וזאת השאלה שצריכה לעמוד לנגד עיני הציבור הישראלי כולו: האם אנחנו מוכנים לראות, לתפוס, להפנים ולקבל את המציאות שאנחנו חיים בה כפי שהיא, לעשות במסגרתה את המיטב ואת המירב לחיזוק העם, לחיזוק המדינה ולביצור מעמדנו הבין-לאומי, או האם ימשיך חלק מאתנו לזרות חול בעיניים, להיאחז באיזו הזיה כאילו מספיק להתעקש, מספיק להחזיק מעמד ובסופו של דבר ננצח?
לצער כולנו, דווקא עוצמתו של צה"ל היא שאפשרה לרבים להמשיך לחלום שהכול אפשרי, שהכול בידינו ושנוכל להמשיך להתקיים כך, ללא גבולות, עד קץ הימים. בדור מקימי המדינה, ודוד בן-גוריון בראשם, ידעו היטב להבחין בין מציאות לחלום, בין מה שאפשר להגשים ובין מה שאי-אפשר. הוא הגשים את החלום בתנאים ובנסיבות קשים, מכיוון שהבין בדיוק מהם הסיכויים, מהם הסיכונים, מהן המגבלות – מהן מגבלות המציאות – והיכן הגבול עובר. ניסיון נואש להגשים את הבלתי-אפשרי מסכן בסופו של דבר את כולנו ועלול לסכן את המפעל הציוני כולו.
זאת הנקודה שאנחנו ניצבים בה היום – נקודת התפכחות בקרב רוב העם, שהבין והפנים שעלינו להיפרד – להיפרד מהחלום הבלתי-אפשרי, להיפרד מהגיהינום של עזה, ולחזור לעצמנו. פשוט לחזור לעצמנו ולחיות חיים נורמליים בתוך גבולותינו.
אני רוצה לברך את ראש הממשלה על הגשת החוק ועל הנחישות שהוא מגלה. זהו חוק ראוי וצודק, ואני אתמוך בו. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, בבקשה. לרשותך חמש דקות. אחריה – חבר הכנסת סגן השר יעקב אדרי.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב אנחנו עדים לפיגוע, שוב יש הרוגים ופצועים. אני שולחת את תנחומי למשפחות ההרוגים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.
זאת הסיבה להחלטתנו על ההיפרדות מעזה, אותו מקום שרק גובה מאתנו עוד ועוד קורבנות – השאיפה להביא קץ לשפיכות הדמים הזאת גם בתל-אביב, וכדי לאפשר לפלסטינים לחיות את חייהם ברצועת-עזה וכדי לשחרר אותנו, הישראלים, מכיבוש שמביא אתו רק שפיכות דמים. אפשר שיהיו פיגועים גם אחרי שנצא מעזה; יש להניח שיהיו "קסאמים" על שדרות גם אחרי שנצא מעזה, אבל אני מאמינה בלב שלם שהתהליך החד-צדדי שאנחנו עושים היום אומנם יביא להידברות ולשקט באזורנו.
מטרת החוק שאנחנו דנים בו היום היא יישום בפועל של ההחלטה שקיבלנו כאן בכנסת בשבוע שעבר. זו החלטה דמוקרטית שנתקבלה ברוב של 67 תומכים מול 45 מתנגדים. אני מברכת את ממשלת ישראל על כך שהגישה הצעת חוק הוגנת ומפורטת לפיצוי הנפגעים מפינוי רצועת-עזה ובפרט גוש-קטיף, פיצוי למי שייאלצו לנטוש את ביתם, את בית-העסק שלהם, את היישוב שבנו במו-ידיהם, את מה שזרעו, נטעו ובנו.
אך זו גם העת לבקש מהם, ממי שנדרשים לפנות את ביתם: אל תותירו מאחוריכם תל חורבות; אל תחזירו אותנו למחוזות ימית. אסור לנו להחריב את הבתים בגוש-קטיף. להיפך – בואו ננצל את המהלך ההיסטורי הזה וכמחווה של רצון טוב ניתן גם לעם הפלסטיני הזדמנות לשקם את חייו ולקדם אותם.
ביקרתי אצלכם, אנשי גוש-קטיף. ראיתי את היישובים היפים שבניתם. באמת, הציונות בהתגלמותה. אך מקומה של הציונות אינו רק גוש-קטיף. ציונות נדרשת – מאוד נדרשת – בגליל וגם בנגב. בואו נשקיע את מרצנו ואת משאבינו הדלים בבנייה בנגב ובגליל, כדי שניצור רוב יהודי במדינת ישראל בגבולות בני הגנה.
היום יש כנס בשדרות. אני מאחלת לכם הצלחה, אנשי הכנס. זהו כנס חברתי. לא רק על הגודל של מדינת ישראל אנחנו צריכים להילחם; אנחנו חייבים להילחם על ערכי מדינת ישראל, על התכנים שלנו, על הסולידריות החברתית. זהו הנושא של כנס שדרות, שמחר אני מקווה להשתתף בו בתפקיד יושבת-ראש ועדת החינוך, כי החינוך הוא בראש מעיינינו.
יש לנו כאן חוק שמציג בפרטי פרטים את תהליך ההתיישבות מחדש של המתפנים מרצועת-עזה. חוק זה יאפשר לנו כנראה, בסופו של התהליך, לשים את הדגשים הנכונים בתחומי מדינת ישראל. זאת ההזדמנות להודות לצוות במשרד המשפטים, שעמל על הנושא ועשה עבודה יוצאת מן הכלל.
אני פונה אליכם, אנשי משרד המשפטים, ובראשם היועץ המשפטי לממשלה: בכך לא תמה עבודתכם. להיפך. אתם חייבים לפעול בלי ויתור, בלי רפיון ידיים ובקול רם וברור נגד כל גילויי הסרבנות וההתנגדות לביצוע חוק זה.
הבוקר קיבלתי גלויה, והבאתי אותה לכאן. הכותרת למעלה היא בס"ד, ומישהו כנראה מאמין מאוד במה שכתוב בתורה, אבל מאחל לי אריכות ימים לא יותר מחודש. הוא רוצה את מותי. למה הוא רוצה את מותי? כי אני מנתקת יהודים מביתם. ובכן, מי שכתב את זה – זה הוא, כי זה כתוב בלשון זכר: לא יעזור לך. התהליך התחיל, אנחנו מאמינים בדרכנו ונבצע אותה, ואף אחד לא יפחיד אותנו.
זוהי דמוקרטיה, והרוב - הוא הקובע. אסור לאף אחד לאיים, לא על חיי, אבל גם לא על חיי אחרים, וודאי לא על חיילי צה"ל או כוחות הביטחון כשהם יבואו לפנותכם, אנשי גוש-קטיף.
היום – ואי-אפשר שלא לקשור את הדברים - קיימנו דיון בוועדת החינוך על גילויי האלימות בחברה בכלל וספציפית במוסדות החינוך. קיימת עלייה משמעותית במספר התקריות האלימות ואלה המדווחות בחודש האחרון, וזה קשור לאלימות מילולית - אלימות מילולית של רבנים ומנהיגי ציבור, לרבות חברי כנסת כאן בבית הזה - וזה משפיע על כל החברה. אני קוראת לכם, אל תגררו אותנו למחוזות מסוכנים, אל תלבו את האלימות.
ייתכן מאוד שאנחנו נהיה עדים בימים הקרובים למהפך גם באומה הפלסטינית. זה הזמן לקרוא לכם, הפלסטינים, מעל במת הכנסת: בואו ניתן יד להידברות בינינו למען עתיד טוב יותר; נכון, עם כאב, עם ויתור כואב, אבל עתיד טוב יותר לשני העמים. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק. חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, פואד, בבקשה.
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כל הצער והכאב שיש בפינוי, בפינוי אנשים מבתיהם, הפעם עלינו לראות את טובת העם כולו, וטובת העם כולו מחייבת אותנו להתחיל בתהליך הזה ולא לעצור.
אני מכיר את רוב היהודים שחיים שם. אסור לדבר עליהם בהכללה, אף פעם לא לדבר עליהם בהכללה. יש בהם, ואני אסתכן ואומר, קרוב ל-80%, אם לא יותר מזה, אדוני היושב-ראש, שהם יעמדו, יזילו דמעה, יקומו ויצאו. הם רוצים לחיות במדינה דמוקרטית, במדינה שהיא לא מדינת פלנגות, אלא מדינה שיש בה ממשלה ויש בה הייררכיה ויש בה מערכת שיפוט ומערכת חקיקה, והם רוצים להיות בתוכה גם אם חלומם נשבר.
כמי שמכיר את הנושא - הייתי אומר כמעט כל חיי הצבאיים ואחר כך חיי הפרלמנטריים והמדיניים עסקתי בנושא הזה - אני יכול לבוא ולומר: בסופו של עניין המדינה הולכת להרוויח מהמהלך הזה הרבה מאוד. בפעם הראשונה אני רואה סיכוי, אדוני היושב-ראש, שמהלך מסוים יתחיל להביא לשינוי דרמטי במציאות הפוליטית-הביטחונית.
אין לי צל של ספק שכאשר העולם כולו יראה את פינוי אחרון החיילים ואחרון המתנחלים מעזה, הוא יבין כמונו שלא נותרה עוד סיבה אחת, סיבה אחת לאנשי "חמאס" ולכל המרצחים להמשיך ולהפעיל את נשקם.
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת בן-אליעזר, שנייה אחת. אני רוצה לקרוא את שמות הדוברים שצריכים לדבר אחריך ולא נמצאים באולם, אולי הם ישמעו ויגיעו לכאן: חבר הכנסת השר אהוד אולמרט, אחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ, אחריו - חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
אין לי גם ספק בכך שמצרים תנהג אחרת. בפעם הראשונה מצרים תבין שבעצם בחלק הצפוני של גבולה לא עומדת יותר ישראל ולא מבטיחה את ההגנה על הגבול הזה, אלא עומד שם כוח פלסטיני, והיא הראשונה, לפי מיטב הערכתי, אשר תעוט ותסגור ותסתום את כל המנהרות.
אין לי צל של ספק שהמהלך הזה יתחיל להביא - ואני עדיין לא מכליל בנושא הזה את מה שקרה אתמול או מה שקורה בימים האחרונים, סיכוייו לחיים של יאסר ערפאת, אם בכלל יישאר בחיים, ואילו השפעות יש לכך - אבל אין צל של ספק שאנחנו רצים לקראת תקופת דמדומים מאוד מאוד מאוד מעניינת, ובתקופה הזאת יהיה מאבק קשה מאוד, מי הולך לשלוט, האם ה"חמאס" או הרשות הפלסטינית.
אל תשאירו סיבה ל"חמאס" ללכת ולהתחזק. הוא מתחזק יום אחרי יום, שעה אחרי שעה, דקה אחרי דקה, וצריך לעצור את זה. עם כל הכאב, אני חייב לומר את זה. עם הרשות הפלסטינית אתה עוד יכול לדבר; עם ה"חמאס" אין לך מה לדבר משום שאת השפה שלך הם אינם מבינים.
ולכן, אני רואה כתוצאה מהמהלך הזה רק טוב, ומכאן והלאה - לחוק שמונח כאן לפנינו: אסור לנו להירתע מכל הסכומים שרשומים פה, נהפוך הוא. מדינת ישראל חייבת לגלות רוחב-לב ולאפשר להם לקום ולבנות את בתיהם במקום אחר. לבנות בית זה לא רק בנייה פיזית, אלא ללכת ולהיטמע בסביבה אחרת. מדובר בילדים שנולדו שם ובנכדים שנולדו שם, אדוני היושב-ראש, ולכן צריך לעזור להם וצריך לסייע בידם. יש ביניהם אנשים שהקימו מערכות שלמות שנתנו להם את לחמם שם, וצריך לעזור להם להקים מערכות דומות. וצריך לפצות אותם ואת ילדיהם על הסבל שהם עוברים. בדברים האלה אסור לחסוך, להיפך.
ככל שהיציאה הזאת, עם כל הכאב המתלווה אליה, תהיה חלקה, אין לי צל של ספק שהמשכו של התהליך - הרי הוא לא הולך להיעצר בעזה - יהיה קל יותר וחלק יותר.
אדוני היושב-ראש, מלה אחת אחרונה לגבי הקולות הנשמעים בימים האחרונים, קולות האיום. אנחנו באמצעה של תקופה שבאה לציין תשע שנים לרציחתו של יצחק רבין, זכרו לברכה. חודש ימים לפני האירוע הזה, כאשר אני עצמי נתקלתי באלימות - ולא אחזור על הסיפור - זעקתי ליד שולחן הממשלה, וכך נרשם בפרוטוקול שבע פעמים: "יהיה רצח". אז רבין, זכרו לברכה, השתיק אותי ואמר לי: האם אתה מבין על מה אתה מדבר? האם יהודי ירצח יהודי? האימה הזאת חוזרת אלינו בימים אלו, ואל תזלזלו בזה.
אני מקווה שקריאתי זו מעל במת הכנסת - ואני מכיר את האנשים הפועלים בשטח: אסור לסלוח, אסור למחול, אסור לוותר - שלא לחסוך דבר. אני מקווה שהפעם כל מערכות הביטחון וכל מערכות השלטון, ובעיקר הרוב השפוי שחי שם ונמצא שם, יעשו את הכול כדי שזוועה דומה לא תהיה.
אני בוודאי אתן את ידי לתקציב הזה שמוגש, וכל-כולי תפילה שהתהליך הזה - אם זה יהיה תלוי בתקציב הזה - ייגמר מהר והטראומה המלווה אותו ממילא תהיה מכאיבה כמה שפחות. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.
שר החוץ סילבן שלום:
אמרת שאתה מצביע בעד התקציב?
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
לגבי התקציב של ההתנתקות.
שר החוץ סילבן שלום:
אל תטעה.
בנימין בן-אליעזר (העבודה-מימד):
לגבי התקציב הכללי, אני אחסוך ממך שאלה נוספת, אצביע נגדו.
שר החוץ סילבן שלום:
הוא אמר, אני אתן את כל-כולי לתקציב.
היו"ר אלי בן-מנחם:
על תקציב הפינוי.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 4), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת משולם נהרי; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – שימור ועידוד גורמי הפקה ישראלית), התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ויורי שטרן; הצעת חוק העלאת צאצאי יהודי אתיופיה, התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק חיסכון באנרגיה ובמים (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת יגאל יאסינוב ואילן ליבוביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זיקנה מוגדלת לעולים עובדים), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות מערכות מידע), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת עמרי שרון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מינימום לנאשם בהריגה), התשס"ה–2004, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הודעה בדבר משיכת יתר), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (גז הצחוק), התשס"ה–2004, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, יצחק הרצוג ואורית נוקד; הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת דרישה לתשלום דוחות חנייה), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק העונשין (תיקון – גילויי גזענות כלפי מוצא עדתי), התשס"ה–2004, מאת חבר הכנסת יורי שטרן.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 82), התשס"ה–2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת ועדת הכספים לחלוקת הנושא של עובדים זרים בפרק י"ב להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד–2003.
החלטת ועדת הכספים בדבר אישור צווים: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29), התשס"ד–2004; וצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 31), התשס"ד–2004. תודה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לסגן מזכיר הכנסת.
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004
(קריאה ראשונה)
היו"ר אלי בן-מנחם:
השר אהוד אולמרט - אינו נוכח; חבר הכנסת יאיר פרץ - אינו נוכח. סגן השר ויקטור בריילובסקי, בבקשה; לרשותך חמש דקות. אחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן. אחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שהוא תורן כרגע; אני אדבר כאשר אסיים את התורנות שלי כאן. אחרי - חבר הכנסת אלי אפללו.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
גם הוא לא נמצא. מי אחריו?
היו"ר אלי בן-מנחם:
אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן. אחריו - חבר הכנסת גלעד ארדן. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן. ואחריהם - חבר הכנסת יצחק הרצוג.
ויקטור בריילובסקי (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משתתף בצער משפחות ההרוגים בפיגוע בתל-אביב הבוקר ורוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים.
אדוני היושב-ראש, הנושא של היום הוא למעשה החלק השני של חוק ההתנתקות שעבר בכנסת בשבוע שעבר. החלק הזה מדבר על פינויים ופיצויים. מי שתמך בחוק ההתנתקות, מאוד טבעי שיתמוך גם בחוק הזה. אבל המצב הפוליטי במזרח התיכון משתנה כל יום. לפני כשבוע לא ידענו שום דבר על מצב בריאותו של יאסר ערפאת. היום הוא כבר בבית-החולים ליד פריס, וכולנו מדברים ומנסים לנחש מה יהיה כשערפאת יצא מהתמונה הפוליטית. אולי כל השיח הזה מוקדם מדי. אבל זאת הזדמנות טובה לחשוב על כל הסיטואציה עוד פעם.
אני חושב שמישהו מהפוליטיקאים שלנו ממהר להודיע, שעכשיו יש פרטנר ואנחנו צריכים להתחיל אתו במשא-ומתן תיכף ומייד ולהגיע להסכם שלום, וזה בזמן ששום דבר לא ידוע, לא ידוע מה יהיה עם ערפאת, לא ידוע מי יחליף אותו, אם בכלל, או אולי יהיה תוהו ובוהו במשך זמן רב.
בסיטואציה הזאת, אני חושב שעמדת הממשלה היא עמדה נכונה, להמשיך עם תוכנית ההתנתקות כאילו שום דבר לא קרה ובאותו הזמן לעקוב אחר ההתפתחויות בשטחים.
המטרה שלנו, לתמוך בצורה עדינה - מנהיגות מתונה. אבל עם זאת, לא להתערב בעניינים הפנימיים של הפלסטינים. אם יתברר שאפשר לבצע התנתקות בתיאום עם הפלסטינים, מובן שזה יהיה הרבה יותר טוב ממהלך חד-צדדי. אם לא, אנחנו צריכים לבצע התנתקות על-פי התוכנית הראשונה.
אם יתברר שיש מנהיגים חדשים, פלסטינים שמוכנים לוותר על הדרישה של השבת הפליטים, שמוכנים להיאבק בטרור ולבצע רפורמות, שמסכימים למדינה מפורזת, שמסכימים לבטל את התעמולה נגד ישראל ועוד כמה דברים, אז מובן שצריך להתחיל תיכף ומייד במשא-ומתן ולהגיע להסכם. אם המנהיגים החדשים לא מוכנים לקבל את העקרונות האלה, אנחנו צריכים לשאוף להסכמים זמניים, חלקיים, אולי מקומיים; אנחנו צריכים לשאוף ל"הודנה", אנחנו צריכים לשאוף לסיטואציה שנותנת לנו אפשרות לשרוד עד לרגע שמנהיגים פלסטינים יהיו מוכנים לפתרונות ריאליסטיים.
אבל היום אין שום חלופה לתוכנית ההתנתקות ולחוקים הקשורים בה. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לסגן השר ויקטור בריילובסקי. חבר הכנסת יאיר פרץ - בבקשה, לרשותך חמש דקות. אחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן.
יאיר פרץ (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני שבוע נפל דבר בישראל והכנסת אישרה את חוק ההתנתקות. חוק ההתנתקות למעשה היווה את הנדבך לחוק שדנים עליו בכנסת, חוק פינוי-פיצוי.
אדוני היושב-ראש, אם נתבונן לרגע בשינויים שחלו לאחר שכנסת ישראל הצביעה על חוק ההתנתקות, נראה אם המהלך הזה שהכנסת דנה בו היום הוא רלוונטי. לפני ימים מספר התבשרנו שראש הרשות הפלסטינית, יאסר ערפאת - אותו ערפאת שלא רצה שום משא-ומתן, שום דין ודברים, התבצר במוקטעה ומשם שלח הנחיות ל"תנזים", לפלסטינים, לטרוריסטים - אותו יאסר ערפאת מסתלק היום מהנוף הישראלי. אותם אנשים שהמנהיגים במדינת ישראל הצביעו עליהם כאנשים שניתן לנהל אתם משא-ומתן, אם זה אבו-עלא, אבו-מאזן, דחלאן - כל אלה הם אנשים, לא שהם צדיקי הדור, לא שידיהם לא רוחצות בדם, אבל אלה אנשים שמבינים שעם הטרור לא ניתן להגיע לשום מקום; הטרור הוא רק דבר שגורם סבל לפלסטינים ולרשות הפלסטינית.
לכן, אדוני ראש הממשלה, לאחר שראש הרשות עזב את מדינת ישראל, זאת השעה להמתין בסבלנות ולדחות את כל נושא ההתנתקות, לדחות את כל נושא פיצוי-פינוי, להמתין אולי תקום הנהגה חדשה שנוכל לנהל אתה משא-ומתן, שנוכל לבוא בדין ובדברים, שנוכל לאפשר לאותה החלטה שהכנסת קיבלה, על ההתנתקות, לתת לאותם אנשים שיקבלו את השטח המפונה, שיקבלו אותו ולא יכניסו טרוריסטים לוואקום הזה, אלא יאפשרו לאנשי הרשות הפלסטינית לקבל את המקום, לנהל משם דברים, לשלוט במצב ולא לתת לטרוריסטים לזרוק "קסאמים" על שדרות ועל נתיבות.
אני בטוח ומשוכנע, אדוני ראש הממשלה, שזו שעה טובה לעם ישראל, שעה שתאפשר לך לחזור לא מההתנתקות, אלא מההחלטה על מימוש ההתנתקות באופן מיידי, ולנוכח המצב החדש אולי יימצא גורם מתון ברשות הפלסטינית שיסכים לנהל אתנו משא-ומתן, שיסכים לבוא עמנו בדין ודברים היום, כדי שנוכל לעשות את ההתנתקות בצורה מסודרת, בצורה שתאבטח ותבטיח את שלומם של אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ. חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת גלעד ארדן – אינו נוכח; חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה; לרשותך חמש דקות. אחריו – סגן השר זאב בוים, חבר הכנסת יוסי שריד, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת דניאל בנלולו וחברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לפני כמה חודשים, כשהתפרסמה תוכנית ההתנתקות, הגשתי הצעת חוק שמטרתה לקבוע הסדר פיצויים למפונים.
אני חייב לומר שהקובץ שמונח על שולחננו הוא קובץ מרשים, מפורט ומקצועי מאוד. רואים שהושקעה בו מחשבה רבה מאוד. מדובר בשרשרת חוקים ותיקוני חקיקה שמציעה קודקס שלם לכל נושא ההתנתקות. אני חושב שבחלק מהפרקים נלמדו לקחים מחוק הפיצויים למפוני סיני, חוק שבעקבותיו התנהלו דיונים משפטיים רבים במשך הרבה מאוד שנים. הרבה מאוד אנשים עשו מזה הרבה מאוד כסף – עורכי-דין, רואי-חשבון, שמאים וכיוצא באלה.
אין ספק שמדובר בתהליך כואב וקשה מאוד-מאוד. אני רוצה לומר שחסרה לי כאן ההתייחסות הפסיכולוגית למפונים ולמשקעים ולכאבים שלהם. העליתי את זה עוד בדיון בוועדת הכספים, והובטח לי שבתקציב מינהלת ההתנתקות יש מקום למחלקה מיוחדת שתעסוק רק בהיבט הפסיכולוגי, גם בטיפול וגם בעצם ההתייחסות למשבר שכל אדם שנעקר מביתו עובר. לכן אני חושב שבסך הכול הצעת החוק שלפנינו היא משמעותית ורצינית מאוד.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע קצת ייעול בנושא המשפטי, ואציע זאת גם בוועדה שתדון בחוק הזה. דהיינו, במקום להוביל כל דבר במסלול של עררים ועתירות בבתי-משפט, אני חושב שהמדינה, ככלל וכחובה – ואולי אפילו בפרק חובה בחוק – צריכה להציע מנגנוני גישור. היום יש הרבה יותר יכולת גישור, תרבות גישור ומכוני גישור, ולכן אפשר ורצוי לאפשר למפונים ולרשות העוסקת בכך לקיים את ההתדיינות בצורה של גישור, שמביאה לא אחת לפשרה בהסכמה וברוח טובה, בלא הוצאת כסף על עורכי-דין לאורך שנים ובלא תסכול וכאב לב רבים.
אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים לפני אתגרים גדולים מאוד. דנו על כך בכנסת בשבוע שעבר ונדון בכך גם בימים הקרובים. בד-בבד עם תוכנית ההתנתקות, שאנחנו תומכים בה בשל חשיבותה האסטרטגית למדינת ישראל ולשינוי המפה האזורית, אני חושב שעלינו להיות עירנים וקשובים גם להתפתחויות בצד הפלסטיני ולא לאבד הזדמנויות.
יש לנו פה חלון הזדמנות אדיר להגיע לאפיון של גורם פלסטיני יציב שייקח את השטח כאשר הוא יפונה. לדעתי, אחת הטעויות הקשות מאוד של ראש הממשלה עד עכשיו היא שהוא וממשלתו אינם עוסקים באיתור גורם פלסטיני יציב שייקח את השטח, ישתלט עליו וישמור עליו. צריך להכין את הגורם הזה, להכין את הכוח הזה, לפתוח אתו בדיאלוג ולתת לו הישגים.
זאת טעות קשה מאוד, ואני אומר את זה השכם והערב: אם אחרי חתימת הסכם עקבה והפעלת תוכנית מפת הדרכים היה שרון נותן לאבו-מאזן רק את נצרים, הוא היה הופך את אבו-מאזן לראש ממשלה יציב וחזק בצד הפלסטיני, שגם היה נאבק בטרור.
מיכאל איתן (הליכוד):
אשרי המאמין.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
זאת היתה טעות גדולה, החמצה היסטורית. כבר אותר מנהיג פלסטיני שהיה מוכן ללכת בדרך מקובלת בזירה הבין-לאומית, אבל אנחנו פספסנו את ההזדמנות. ודאי שיאסר ערפאת תרם את חלקו בצורה משמעותית, אבל גם ארצות-הברית וגם ישראל לחלוטין לא עזרו לאבו-מאזן להתייצב על כס שלטונו.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
מה עם ערפאת? הוא היה נותן לו? נניח שהוא צדיק גדול.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
ערפאת השפיע על התהליך באופן משמעותי. עם זאת, אם היתה ישראל נותנת לאבו-מאזן נכס מוחשי כדי להראות לציבור שלו, זה היה מאזן את הכוח של ערפאת, שבאותה עת היה בתקופה חלשה. השרה ודאי תסכים אתי שכרגע יש חלון הזדמנות שממש חבל לפספס אותו – בד-בבד עם יישום תוכנית ההתנתקות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אני מסכימה שצריך.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
צריך לאתר גורם פלסטיני יציב שאפשר לעודד אותו ולהפעיל אותו כדי שיעשה זאת – לא בחיבוק דוב, אלא בצורה חכמה, מתוחכמת ובגיבוי בין-לאומי.
אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה להתייחס להערות של קודמי. עם כל הסערה שאנחנו עוברים, אנחנו עוסקים בשני אתגרים נוספים: האתגר הראשון, הקשה ביותר, הוא העימות עצמו, כלומר העימות המתפתח בחברה הישראלית. אנחנו חייבים לתת את הדעת על כך בכל הרמות – גם ברמה החינוכית, גם ברמה הערכית וגם ברמה האכיפתית, וצריך שתהיה קואליציה מכל סיעות הבית להיאבק בצורה מוחלטת בקריאות גנאי ובאיומים.
האתגר השני – והוא יעמוד לפתחנו מחר ובימים הקרובים – הוא התקציב. עוד נעסוק בו. זה דגל נפרד, זו זירה נפרדת לחלוטין שנצטרך להתמקד בה. אדוני היושב-ראש, אומר לך רק שאנחנו חושבים שהדגל הזה הוא דגל נפרד. ודאי שהפכנו להיות הסיעה היציבה והאחראית ביותר בפרלמנט הזה, שהולכת בקו עקיב. אנחנו לא מוכנים להיות פראיירים, כמו שאומרים בסלנג, וודאי לא קבלני המשנה של הממשלה, אם היא לא מוכנה לשוחח אתנו על התקציב. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה; לרשותך חמש דקות. אחריו - סגן השר זאב בוים, ואחריו - חבר הכנסת יוסי שריד.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוסקים היום בחוק פינוי-פיצוי, ובמצבים כאלה תמיד עולה השאלה אם הכסף יענה את הכול. אני יכול לומר כאן שאני בהחלט מרגיש שלא בנוח, כמי שבמשך שנים היה אחד מהתומכים במפעל ההתיישבות, גם בגוש-קטיף גם בצפון השומרון, כמי שקרא לאנשים ללכת לשם, והיום אני, כחלק מהכנסת הזאת, חלק מהרוב בכנסת שהצביע לאשר את החלטת הממשלה, אומר להם: חברים יקרים, אם אומנם יתמלאו כל התנאים, בחודשים הקרובים ייתכן מאוד שתצטרכו לעזוב, ואנחנו נפצה אתכם.
האומנם הכסף יענה את הכול? האומנם אפשר לקנות אותם בכסף? האומנם אפשר להציע להם כסף? נכון, זה אולי מביש, אבל יהיה מביש הרבה יותר אם לא נעשה גם את זה.
אם אנחנו מתכוונים לעשות זאת, צריכים לעשות זאת בצורה המרבית שאנחנו יכולים. יש דברים שלא נוכל לפצות עליהם. יש אנשים שכבר לא יוכלו לזכות לפיצוי. אנחנו מסתכלים על חוק הפינוי והפיצוי הזה עם הרבה בושה ואחריות שאנחנו עצמנו נושאים בה לכך שהנהגנו, והיום אנשים צריכים לשלם איזה מחיר תמורת שינוי במדיניות שלנו. התהליך הזה הוא בהחלט תהליך קשה. קשה להם הרבה יותר מאשר לנו, אבל קשה גם לנו, וחלק מהפתרון הוא נכונות, הוא הבנה, והוא גם הקלה בפיצוי החומרי עד כמה שאפשר, ואפשר יותר ממה ששמעתי בשלב הזה שמוצע, ממה שהבנתי שמציעים.
יש כאן היבטים נוספים, ההיבטים של הדמוקרטיה, של חופש הביטוי, של ההפגנה, של ההבנה שלנו שבאותו תהליך שאנחנו נושאים באחריות לו צריך לאפשר לאוכלוסייה שנפגעה להביע את מחאתה, כמו בכל מדינה דמוקרטית. מדובר על מחאה במסגרת החוק. מדובר על כך שאנשים יוכלו להפגין, שאנשים יוכלו להיאבק. לא מדובר על כך שיפגעו בסדרי השלטון, לא על כך שיפגעו בחיילים, לא על כך שיגרמו נזק וינהגו באלימות כלפי צדדים שלישיים. אבל מחאה פסיבית – בהחלט כן. אי-אפשר למנוע זאת מהם, לפחות את זכות המחאה והצעקה.
אנשים באים אלי ואומרים לי: צריך לנקוט אמצעים נגד המפגינים. הממשלה מציעה הצעה שעל-פיה אלה שימשיכו להיאבק את המאבק הדמוקרטי יקבלו פיצוי יותר נמוך. אני שואל: האם יש לכך הצדקה? האם זה הוגן? אומרים לי: למה לא? מדוע הממשלה שצריכה לשאת בנטל הפינוי היותר קשה נגד אלה שלא הולכים מרצונם, מדוע שלא תקזז את ההוצאה שתהיה לה בפינוי מסכום הפיצוי? אני טוען שזאת גישה מוטעית. יש לדמוקרטיה מחיר, והממשלה שלנו כממשלה דמוקרטית פועלת הרבה פעמים בהרבה מישורים נגד מפגינים מסוגים שונים, ולא שמעתי פעם אחת שבאים למפגינים ואומרים להם: אתם תישאו בהוצאות ההפגנה.
ראיתי הפגנות שעלו מיליארדים. ראיתי את עובדי שדות התעופה משתקים את הכניסה והיציאה מהארץ, פגיעה אדירה בעשרות אלפי אנשים, בעסקים שלהם, פגיעה אדירה במשק התיירות, פגיעה אדירה בתקציב המדינה, שלא לדבר על מקרים שבהם הם השתלטו על המסלולים ושיתקו את התחבורה האווירית לחלוטין. האם קרה פעם אחת שמישהו בא ואמר, עם סיום הסכסוך הזה, שעכשיו ינכו משכר העובדים האלה את כל ההוצאות הכבדות שהם גרמו במסגרת הבעת המחאה ומימוש זכות השביתה? בכל אופן, כשאנחנו משווים בין שתי העילות, כאן יש אנשים שנלחמו על פרנסתם, שהיא לא מהצנועות במשק, ואילו כאן יש אנשים שנאבקים על הבתים שלהם. יש אנשים שנולדו בבתים האלה. יש אנשים שאומרים: זה הדבר היקר לנו מכול.
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת מיכאל איתן, אנא ממך, תשתדל לסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
בסדר. לכן אני מתייחס דווקא מההיבט הזה: מצד אחד אני שומע קולות מימין ומשמאל, שצריך לבצע את מהלך ההתנתקות ולסייע לשקם את האנשים, שבסופו של דבר, כפי שאמרתי קודם, אנחנו שלחנו אותם, אנחנו היינו אחראים לזה שהם נמצאים שם, ומצד שני באים בהצעות שפוגעות בזכותם הבסיסית להביע מחאה, ואני כמובן לא כולל בזכות להביע מחאה שום זכות לפגוע בצדדים שלישיים, להפעיל אלימות ולפגוע בסדרי השלטון והממשל של מדינת ישראל.
אני מאוד מקווה שהצעת החוק בעניין הפינוי והפיצוי, שכוללת בתוכה בחלק אחד את המרכיב של הפיצוי הכספי, תצא מכאן בהחלטה, ברמה הגבוהה ביותר שהמשק הישראלי יכול להרשות לעצמו, לפצות את האנשים הללו. ולגבי החלק השני בהצעת החוק, שכולל שורה ארוכה של הוראות עונשיות, של דברים שקשורים בפינוי עצמו ופוגעים בזכויות אדם – אני מאוד מקווה שכשהחוק יצא מהכנסת הוא יצא עם המידה המאוזנת הנכונה של הצורך, מצד אחד, לבצע את החלטות הממשלה, אבל מצד שני, לעשות את זה לפעמים בקושי, לפעמים עם עוד כוח-אדם, לפעמים עם עוד סבלנות, כאשר אנחנו יודעים שבסופו של דבר אנחנו מחויבים לשמור גם על זכויות האדם של מי שכרגע נמצאים בשעה קשה ורוצים להביע את מה שהם יכולים עוד להביע, את המחאה על מה שנעשה להם.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. סגן השר זאב בוים - אינו נוכח. חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה. לרשותך חמש דקות. אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, ביום כזה אי-אפשר לפתוח בדברים בלי לשוב ולהוקיע בכל לשון של הוקעה את הגילוי הרצחני האחרון של הטרור, ולחזור ולהזכיר שטרור לעולם הוא בלתי נסלח, לעולם הוא בלתי נסבל, ולעולם אין להצדיק אותו. גם כיבוש איננו יכול להצדיק בשום פנים ואופן טרור, וטרור איננו יכול להצדיק כיבוש.
יכול מאוד להיות, אדוני היושב-ראש, שמחר-מחרתיים, לאחר הבחירות בארצות-הברית, העולם החופשי יצטרך לטכס עצה, בינו לבין עצמו, מה בכל זאת ייעשה בטרור הזה, שלעולם אסור בשום פנים ואופן להתפשר אתו, אבל איך בכל זאת העולם החופשי בחזית מאוחדת נוקט צעדים שאינם מרחיבים לפחות את מעגל הטרור ואת מעגל הטרוריסטים הנקלים האלה.
אנחנו נתמוך בהצעת החוק פינוי-פיצוי, פיצוי-פינוי, ואולי אני אתחיל את הדברים באמירה האחרונה של חבר הכנסת איתן, כי היא אמירה שלפי דעתי לא רק מערפלת את הראייה הנכונה אלא משבשת אותה לחלוטין – "אנחנו שלחנו אותם". אנחנו לא שלחנו אותם. קודם כול, אני לא יודע מי זה "אנחנו". אני לא זוכר ששלחתי אותם - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אני רוצה להסיר מכשלה מפיך. כששומעים חצאי דברים - - -
יוסי שריד (יחד):
שמעתי את הדברים במלואם.
מיכאל איתן (הליכוד):
ה"אנחנו" לא התייחס אליך, אלא אלי.
יוסי שריד (יחד):
אז אני לא יודע מי זה "אנחנו".
מיכאל איתן (הליכוד):
- - -
יוסי שריד (יחד):
בסדר, הבנתי שאתה שלחת אותם ואני לא שלחתי אותם. לא רק שלא שלחתי אותם, אלא גם כאשר הם הלכו לשם ראינו חובה לעצמנו להזהיר אותם מפני ההליכה הזאת.
לא חשוב כרגע מי שלח אותם ומי לא שלח אותם, אם כי זה מאוד-מאוד חשוב מבחינות מסוימות, אלא שעל-פי ההגדרה, אדוני היושב-ראש, האנשים האלה, שנשלחו, אינם קטינים. אני לא יודע איך אתה – אני מניח שזה נכון גם לגביך – אותי לא שולחים לשום מקום שאני לא רוצה להישלח אליו. נניח שמישהו ירצה לשלוח אותי, נו, אז מה? ירצה – רצון כביר. מדובר באנשים מבוגרים, באנשים ריבוניים, באנשים שאמורים להיות בעלי שיקול דעת.
הם הלכו לשם באופן מודע, הכול היה ברור. הם ידעו שהם הולכים לארץ מריבה, הם ידעו שהם הולכים לארץ שגורלה לא הוכרע, לארץ שהעתיד שלה, במקרה הטוב, לוט בערפל, ובמקרה היותר גרוע – אבל היותר נכון – ברור לגמרי שהיא לא תישאר בידינו.
זה נכון לגבי כל השטחים – זה נכון גם לגבי הגדה המערבית, אבל זה נכון שבעתיים כאשר מדובר בעזה. מה החידוש שיש כאן? עזה לא השתנתה, 300 קילומטרים רבועים נשארים 300 קילומטרים רבועים; מיליון וחצי פלסטינים, עם ריבוי טבעי שהוא מהגבוהים בעולם, שרובם המכריע הם אפילו פליטים.
האנשים האלה, אנשים מבוגרים, הלכו לשם כדי להשתתף במאבק פוליטי, כדי להכריע את הכף בעצם נוכחותם באותה ארץ מריבה. נניח שלא היה איש במדינה שהיה מזהיר אותם מלכתחילה, ואומר להם: אל תאמינו לכל האנשים האלה שמספרים לכם שכדאי ללכת לשם וצריך ללכת לשם ודין ההתנחלויות האלה כדין נגבה. אל תאמינו להם, כי האנשים האלה הם אנשי תעתועים, ולא בפעם הראשונה הם מכשילים אתכם, והם ימיטו עליכם אסון. המצב עכשיו הוא באמת מצב קשה מבחינת המתנחלים, אבל אי-אפשר לטעון כאן לתמימות.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה עם אלה שנולדו שם?
יוסי שריד (יחד):
אנשים מבוגרים קיבלו על עצמם אחריות; הם רצו להשתתף במאבק הפוליטי, הם רצו להכריע את הכף, אבל מה לעשות, הכף לא הוכרעה גם כאשר נקבעו כך וכך עובדות מוגמרות בשטח, כביכול – שהיום אנחנו יודעים שהן לא מוגמרות כל כך – בצלמן ובדמותן של 200 התנחלויות בגדה וכ-20 התנחלויות ברצועת-עזה.
אשר על כן גם לא מדובר בטרנספר. כאשר מדברים על טרנספר מדברים על פשע נגד האנושות. כל פעם אני שומע שגם מצטטים איזה מאמר שלי שהוציאו מהגנזך – ידוע לכל העולם שאני מתנגד תקיף, מאז ומעולם, לכל גילוי של סרבנות, מכאן ומכאן. אני לא נותן בהם סימנים ולא מוצא בהם הבדלים. יש הבדלים, אבל אני לא חושב שההסברים המלומדים שלנו יועילו. אני נגד סרבנות – אבל מישהו מצא איזה מאמר שלי שאומר אמירה מאוד פשוטה ומובנת מאליה, שכל אחד ודאי יסכים לה, אני גם מניח שגם חבר הכנסת מיקי איתן יסכים, שאם מבצעים טרנספר, שהוא פשע נגד האנושות, אסור בשום פנים ואופן לתת יד לביצוע פשע נגד האנושות.
כאן לא מדובר בטרנספר. כבר אמרתי שהאנשים ידעו – האנשים ידעו לאן הם הולכים; הם הלכו בעיניים פקוחות; הם הלכו מתוך הזדהות; לפעמים הם עשו את זה – אולי לא כל כך ברצועת-עזה – אפילו למגינת לבן של ממשלות, אדוני היושב-ראש. לפעמים אפילו הממשלות לא הסכימו. אז עשו את זה בדרכי רמייה, והקימו התנחלויות מאחורי הגב, ורובן הגדול של ההתנחלויות קמו בשעתן כמו מה שנקרא היום "מאחזים לא חוקיים", ואת האישור קיבלו רק בדיעבד. אז מה הטענה?
אומרים גם: "משאל עם". אני לא זוכר שאמרו לשאול את העם כאשר היה ידוע שהנושא הזה כולו שנוי במחלוקת. מישהו הציע אז משאל עם? אני לא זוכר שאי-פעם שאלו את פי. גם אני אחד מהעם – אחד העם – ואף פעם לא שאלו את פי.
לכן, למה אני מטפל במושגי היסוד האלה, אדוני היושב-ראש? כי כל העניין, יש בו המון תעתועים ואחיזת עיניים ורמייה ושטיפת מוח. עכשיו נפל הפור, והפה שקרא להם ללכת לשם הוא הפה שקורא להם עכשיו לצאת משם. אותו פה; או אותם פיות - הרי אי-אפשר לשכוח את חלקה של מפלגת העבודה בעניין הזה, כי היסטורית היא בעצם זרעה את זרע הפורענות.
עכשיו קוראים להם חזרה, וצריך לנהוג אתם בהתחשבות ובהבנה. זו לא גזירה שהעולם לא ידע כמוה באכזריותה. אני לא רוצה לומר שזה כאילו לעבור דירה, אבל זה ודאי לא טרנספר. זה יותר לעבור דירה מאשר טרנספר, ובתנאים – ובתנאים, אדוני היושב-ראש – שכל מי שהיה אי-פעם קורבן של טרנספר היה רוצה לעבור טרנספר דה-לוקס כזה. אז בנדיבות, בהתחשבות – בנדיבות בהחלט כן – אבל לא בהפקרות.
על-פי ההצעה הזאת אני מתרשם שיכול לחול כאן חלילה הכלל של דמי לא יחרץ, כלומר דמי לא יתפרץ, דמי לא יתפרע, דמי לא יפגע בחיילים – כל מיני דמים – ויהיו מוכנים לשלם כהנה וכהנה ולשטוף בכספים שאין. יש אנשים רעבים; יש ילדים רעבים. לא היינו צריכים להגיע לבוקר הזה כדי לדעת שיש ילדים רעבים בארץ. אז גם בעניין הזה – בחוש מידה, ולא בכל סכום ולא בכל מחיר.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחבר הכנסת שריד. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומני שידוע, גם לפי מקומות הישיבה שלנו, שהשקפת עולמו ועמדתו של חבר הכנסת יוסי שריד שונות לחלוטין מאלה שלי. כשאני שומעת את דבריו אני מוכרחה לומר שאני מתקוממת, ונראה לי שכאשר חבר הכנסת שריד אומר שהתיישבו שם אנשים שידעו מראש שזאת ארץ שעתידה לוט בערפל, והיה ברור שהשטח לא יישאר בידינו – אפשר לומר אותו דבר לגבי כל החזון הציוני. גם הורינו, כשהגיעו לארץ, לא ידעו מה העתיד של המדינה - - -
יוסי שריד (יחד):
לא. אני לא יודע מה ההורים שלך חשבו, אבל ההורים שלי חשבו אחרת.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
אני לא רוצה להשוות בין הורינו, אבל נדמה לי - - -
יוסי שריד (יחד):
לא, יכול להיות ששלך יותר טובים. ההורים שלי - - -
נעמי בלומנטל (הליכוד):
אני בטוחה שכשהם הגיעו – נדמה לי שהם הגיעו באותן שנים – גם הם הגיעו לארץ לא ברורה לחלוטין, עדיין לא היתה מדינה והם לא ידעו מה יהיה גורלם למחרת היום. לא זה העיקר.
יוסי שריד (יחד):
זה לא היה שנוי במחלוקת בתוכנו. כולנו ידענו, והורינו כולם ידעו, בלי יוצא מן הכלל, שהם באים לכאן כדי לבנות בית לאומי. עזה היתה שנויה במחלוקת בינינו – בינינו.
נעמי בלומנטל (הליכוד):
נכון, אבל אני בטוחה שהיו כאלה שהיו מוכנים לגבולות 1948, לגבולות צרים יותר, והיו כאלה שחשבו שלא צריך להסתפק בכך כאשר מדברים על מדינה יהודית. ברור לחלוטין שהשקפות עולמנו הן שונות מהיסוד.
לכן, אני רוצה להתייחס למה שמונח כאן לפנינו ונקרא: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות. כל מלה בחוק הזה מקוממת אותי. מכיוון שהחוק רווי מלים, אני יכולה לומר שההתקוממות שבתוכי הולכת וגוברת עם כל מלה. במה הדברים אמורים - נראה לי שחוק מסוג זה לא היה מעולם על שולחנה של כנסת ישראל. להלכה, חוק ככל החוקים. זה מזכיר לי ולרבים מאתנו חוקים אחרים, כאילו הכול מסודר, אופן לאופן, מלה מלה, הכול כל כך מאורגן ומסודר, ואז יבואו ויאמרו לנו: זה חוק של מדינת ישראל. זה חוק שהוא בושה למדינת ישראל, משום שלהצעת החוק הזאת שנדונה כאן יש משמעות רחבה בדברי הימים של עם ישראל.
אפשר לומר שמאז הוגלינו בכוח הזרוע מארצנו, מגורשים הפעם ואומנם מגורשים יהודים מארץ-ישראל. רכושם למעשה מוחרם ונשללת זכותם למחות. אך הפעם אנו לא מדברים על כובש זר שמגרש יהודים מאדמתם אלא על ממשלה נבחרת, וכאן כנסת ישראל. ההתנהלות הזאת היא משוללת לחלוטין ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כפי שהם משתקפים גם במגילת העצמאות וגם בחוקי-היסוד של מדינת ישראל, ואפילו בחוק נאור ומתקדם כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יש כאן לפנינו מהלך, שבעיני הוא מהלך מהותי בסיסי. הוא לא רק שגוי, אלא במהותו סתירה מוחלטת לציונות. אין כאן שאלה שאוהבים לעסוק בה - שר זה הצביע כך ושר זה הצביע אחרת, בגלל הכיסא, בגלל קוניונקטורה פוליטית מסוימת ברגע מסוים. לא אלה פני הדברים. מדובר כאן על מהות קיומנו. אני חושבת שלאף אחד אין הזכות לשלול, לגזור, לגרש אנשים ממקומותיהם. בדיון בוועדת חוץ וביטחון היו לא מעט חברי הכנסת שאמרו: אז מה יש? עוברים דירה. האם מישהו כאן בכנסת הכריחו אותו, חוץ מחבר הכנסת הנדל, שזה מה שעומד להתרחש לגביו, אם אומנם החוק הזה ייושם, ואם התוכנית הקלוקלת והרעה הזאת תיושם, ואני לא מאמינה שהיא תיושם, מפני שזאת תוכנית שאין בה היגיון מלכתחילה. אין בה ולו נדבך אחד שיכול להצביע על אחריות בסיסית לביטחונה של מדינת ישראל. אני לא רוצה לדבר רק על נושא זכויות האדם בה. אין כאן שום דבר שאומר שיש פה איזו בשורה.
אפילו כשעמדנו כאן ודיברנו כנגד הסכמי אוסלו, שגם בהם לא היה שום היגיון, אבל לפחות היה איזה הסכם. אתה עמדת מול מישהו שתקע לידך או חתם לך שאם תעשה כך וכך ויתורים מרחיקי לכת, טיפשות שאין דוגמתה, אבל לפחות אמרת, הנה, לפנינו יש איזו קבוצה, יש איזו ישות שאתה אומר לה: אם אנחנו נפעל כך אתם תפעלו כך. כאן אנחנו באים ואומרים: ניקח אותם 8,000 מתיישבים, וגם בצפון-השומרון, עם כל ההשלכות הביטחוניות של זה, ונגרש אותם, חד-משמעית. איזה מין דבר זה? מי שחלילה יתקוממו אל מול העוול שייעשה להם, אנחנו עוד נראה אותם מושלכים לבתי-הסוהר.
אין אח ורע לחוק הזה בספר החוקים של מדינת ישראל. אני מקווה שהוא לא יצא לפועל. אני מקווה שלא יהיה לו רוב, וכולי תקווה שלא יהיה המשך לסוג כזה של חקיקה, עם הסמכויות הבלתי-מוגבלות כמעט שיש כאן לראש הממשלה מבחינת פינוי שטח, גירוש יהודים. אנחנו לא נוכל לתת לזה יד. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה; לרשותך עשר דקות. אחריו - חבר הכנסת דניאל בנלולו, ואחריו - חברת הכנסת אורית נוקד.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים לנאום על החוק, חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כך הוא נקרא, אוי לנו שהגענו לכך. בכלל, הצער שהיה צריך לאפוף את כל חברי הבית, איך הגענו למצב שאנחנו באים ומיישמים חוק, איך אנחנו מסכימים ליישם החלטת ממשלה שמדברת על עקירת אנשים על לא עוול בכפם, אנשים שבאו כחלוצים על-פי החלטת כל ממשלות ישראל, בנו בתים, הפריחו שממות, ובשום מקום לא לקחו שטח של מישהו. כל השטחים, כל הבתים, כל שטחי החקלאות נבנו על דיונות, על שטחים של הממשלות למיניהן, על שטחים לא מיושבים. הפריחו שממות, הולידו ילדים ונכדים, ואנחנו אומרים להם: אתם מפונים מבתיכם, כמובן למרות רצונכם, באכזריות קשה ונוראה של מי שהגה את התוכנית בראשות הממשלה.
אני יודע שיש בתוכנו אנשים שאומרים: למען שלום אנחנו צריכים להקריב הרבה קורבנות, וייתכן מאוד שבין הקורבנות יהיה גם פינוי שטחים ביש"ע. אף-על-פי שאני מתנגד לכך וחושב שבחלק מהשקפת העולם הזאת קיימת טעות, אני מרים את הידיים מול ההיגיון. יש היגיון שאומר: סכסוך שמתמשך כל כך הרבה שנים, אם אנחנו הולכים ועושים פה שלום, אם מדובר על שלום אמת - אף שבאוסלו חשבנו שמגיעים לשלום והגענו למלחמה עקובה מדם, שהביאה אסונות על גבי אסונות, אבל לפחות היה היגיון, הולכים לקראת שלום ואתה מקריב הרבה. יש מי שיגיד: תקריב אפילו פינוי יישובים, אחר יגיד בלי פינוי יישובים. נניח. אבל כאשר ההקדמה לכל תהליך ההתנתקות על-ידי ממשלת ישראל אומרת במפורש, שתהליך ההתנתקות נובע מזה שאין לנו היום פרטנר לשלום - על זה אתה מוציא, מגרש, מטרנספר אנשים מבתיהם? הרי זה עוול אנושי שאין דומה לו.
הרי כל אדם, כל אחד מאתנו יכול לראות את זה בכל מקום בארץ. אני אחד מאלה שביקרו ביישובים עצמם. ביקרתי בחגיגותיהם, בחגיגות הכנסת ספר תורה, בחנוכת בתים, בחגיגות של ימים טובים, בחגיגות גן. אתה רואה איך הילדים הקטנים נקשרים למקום. אתה רואה את היופי, אתה רואה את השירה, אתה רואה את הבכי של ההתרגשות, אתה רואה מה פירוש שלושה דורות. אתה גם רואה את ההתקשרות של האנשים שהקיזו את דמם במקום הזה. הרי אנשים מסרו את דמם ונפשם. חבל-עזה רווי בדמם של הרוגים, של פצועים. כך נקשרים למקום.
בא ראש הממשלה ועושה את הבלתי-נתפס. אני אומר לחברי - ואין צורך לדבר עם חברי מהמרכז וימינה, הם מבינים זאת. אני אומר לחברי שבשמאל, ראש מפלגת יחד, יוסי ביילין, אומר באותו היגיון: הרי חלק מהעניין לאותם אנשים שלא רוצים לקשור את עצמם ליישובים, ואומרים: אנחנו מוכנים לתת הרבה מהשטחים כשיבוא שלום. הם מבינים שהשלום יושג כאשר נבוא למשא-ומתן, ונשלם בשבילו הרבה. הרי הסיכוי היחיד לשלום הוא אם אתה בא אליהם ובידך הרבה הרבה תשלומים, כדי לשלם ולהשיג את השלום. והם, הפלסטינים הערבים, הם מעריכים קרקע, הם מעריכים אדמה, הם לא רואים בנכסי דלא ניידי דברים שהם כעין נכסי דניידי. וכשתבוא אליהם, עם מה תבוא? עם מה תבוא לשלום, אם אתה מוסר כל כך הרבה מנכסיך? אפילו לדידכם אתם, אנשי השמאל, שרוצים להגיע לשלום, הרי אתם מבינים שהשלום יושג רק אם יבואו לשולחן המשא-ומתן עם בוכטות של נכסים, אם תוכלו להגיד לבר-שיחכם: רבותי הערבים, תראו מה אתם מרוויחים.
מה אמרו לנשיא מצרים? אתה מרוויח את כל חצי האי סיני, אתה מקבל כל כך הרבה שטח, אתה יכול לבוא לעמך ולהגיד: תמורת השלום הקר עם מדינת ישראל השגתי כל כך הרבה שטחים. אבל תתארו לכם שנשיא מצרים היה מקבל תוכנית התנתקות שנה או שנתיים לפני קמפ-דייוויד, והיה בא ראש ממשלת ישראל, ונותן את כל חצי האי סיני, או מחצית מזה. ספק אם היינו משיגים שלום עם מצרים. היה בא נשיא מצרים, ומה הוא היה מקבל ממדינת ישראל? עם מה הוא היה מפרש לעמו רווי השנאה שהוא עשה שלום?
אני יודע שיש כאלה שאומרים: מאחר שהתנגדנו להתנחלויות, כל התנחלות שאתה מוריד – טוב הדבר. אבל זאת לא גישה ריאליסטית. הגישה הריאליסטית צריכה לומר: לשמור מקסימום נכסים לפחות כערובה עד שיבוא שלום.
לכן, הכאב הוא כפול, הוא כאב לדידם של אלה שנעקרים, הוא כאב לדידם של אלה שמאבדים נכסים, שיכלו, אולי בעתיד, להביא שלום. יש כאן כאב כפול, גם מימין וגם משמאל.
דבר נוסף, אני חוזר עכשיו מכנס שדרות. אדוני היושב-ראש, כנס שדרות הוא כנס של החברה הערכית בישראל, שאומרת: יש ערכים חברתיים, והיא עושה כנס למימושם, להגות בהם. הייתי אומר שזה במידה מסוימת מול כנסי העשירים ובעלי הנכסים, כל ראשי המשק, שמתכנסים בקיסריה, כנס קיסריה, כנס הרצלייה. אומרים: אנחנו נראה לכם שיש כנס של ערכים חברתיים. דנו שם באמת במצב הקשה של החברה. דנו שם במצב, רק אתמול פורסם סקר שלפיו 20% מילדי ישראל הולכים לישון רעבים, בלי ארוחת ערב. דנו שם בסקרים שמראים עד כמה מערכת הבריאות בישראל לא משלימה את מה שהיא הבטיחה בחוק הבריאות. דנו שם במצבם הקשה של הקשישים.
מעבר לבעיות הערכיות, כל אחד יודע שהבעיה העיקרית בבסיס כל הבעיות החברתיות של מדינת ישראל היא תקציב, היא כסף. אין רוע. הרי אם היה כסף לאוצר - האוצר קופץ את ידו ואומר: אין כסף. אז אומרים: תוסיף קצת הוצאות לממשלה. הוא אומר: אני אוסיף הוצאות לממשלה? יש חוק של איזון התקציב, אני לא מוכן להוסיף על אחוז הגירעון, כי אני צמוד לחוק. והנה, רבותי, הפלא ופלא, תוכנית ההתנתקות, שאינה מביאה שלום, שהיא פרי רוחו והגותו של אדם אחד, ראש ממשלת ישראל, שמעולם לא נדונה בשום פורום רציני, שמעולם לא התקבלה בשום פורום רציני - לזה פתאום יש כסף.
אומרת הצעת החוק בעמוד הראשון, שהתקציב שיידרש לביצוע החוק הוא עד 3 מיליארדי שקלים, וכל אחד יודע שזאת רק ההתחלה, וברגע שימשיכו, יהיו כל מיני תיקוניםבחוק. כך חוזים, שהחוק הוא התחלתי, וכשהוא יעבור לוועדת הכספים הוא יקבל הרים, תלים ותוספות ויגיע בסוף לעלות כפולה, ל-6 מיליארדים. אחד מחברי הכנסת, אורי אריאל, אומנם מדבר גבוהה גבוהה נגד ההתנתקות, אבל כבר עובד קשה מאוד על חוק לפיצוי המתנחלים שלפיו לא ישלמו מס הכנסה. אם כן, כל אחד מבין שכל הכסף הזה לא יחזור לאוצר. בוודאי יקבלו את העניין שלא ישלמו מס הכנסה. גם לפי החוק האחוז של מס הכנסה הוא מזערי. זאת אומרת, מדובר כאן על מיליארדים.
הרי כל אחד מבין, שאם את המיליארדים האלה היתה היום ממשלת ישראל נותנת, אם היתה אומרת, אני נותנת לבריאות, אני נותנת לקשישים, אני נותנת לפגים, אני נותנת לזקנים, אני נותנת לקצבאות הביטוח הלאומי - היינו מגיעים למצב שכולם היו רואים איזו חברה מתוקנת אנחנו, ואילו היום הפער החברתי עומד לקעקע בנו, עומד לחדור לכל פינה וליצור חברה מפורדת ושנואה.
בכנס הוצגה סטטיסטיקה, שלפיה פער ההכנסות בין העשירון התחתון לבין העשירון העליון - פי-22. הרי זה מדהים, פי-22, במדינה שלנו. לזה אין כסף, אין כסף לחברה. בעניין הזה אומרים: לא נעז לפגוע בגודל הגירעון, לא נעבור על חוק הגירעון. אבל כדי לעקור את היהודים ממקומם לפתע פתאום יש כסף, לפתע פתאום הכול ניתן והכול אפשרי.
אני עדיין קורא מכאן, אדוני היושב-ראש, לחברי היקרים, לראש הממשלה, לסיעת הליכוד, לשמאל כולו: אנא, בואו נתפכח, גם לגופה של התוכנית, גם לעניין השארת נכסים כערובה בידינו, גם לעניין הקרע הנורא שהתוכנית הזאת יוצרת, ללא הליכים דמוקרטיים מוקדמים, כגון מצע בחירות של מפלגה שרוצה לבצע את זה, מצע בחירות של ראש ממשלה שרוצה לבצע את זה. העניין נפל כהפתעה, כרעם ביום בהיר על כולנו, בניגוד למי שהיה חולם על אריק שרון ועל מדיניותו, שעודדה כל הזמן את ההתיישבות שם.
מפאת כל הדברים האלה אני קורא לכל הממשלה, לקואליציה, לסיעת הליכוד, למפלגת העבודה ולשמאל: תעשו רגע של חושבים, ולפחות בואו נשב יחד – לא לממשלת אחדות שתבצע את ההתנתקות, אלא לאחדות שתחשוב אם אנחנו לא הולכים למהלך שהתוצאות שלו יהיו הרות אסון לחברה הישראלית לאורך עשרות, עשרות, עשרות בשנים. תודה רבה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. לרשותך חמש דקות. חבר הכנסת דניאל בנלולו לא נמצא, לכן קראתי לך. אחרייך - חבר הכנסת רוני בר-און.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שאול יהלום, כנסת ריקה, ראשית - - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
למה ריקה?
אורית נוקד (העבודה-מימד):
ככה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת שאול יהלום נמצא כאן.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אמרתי, ואחר כך אמרתי "כנסת ריקה".
ראשית, ברצוני לשלוח מכאן תנחומים למשפחות ההרוגים ואיחולי החלמה לפצועים. הפיגוע ומעשי הטרור, שמטרתם לחבל בכל מהלך שיכול לשנות את המציאות כאן, לא ישנו את העובדה שמהלך ההתנתקות כבר יצא לדרך. אני מקווה שבסופו של דבר, כשכל הצדדים יהיו בשלים ומוכנים, תהיה אפשרות להגיע להסדר שיכיר בשתי מדינות שחיות זו לצד זו בשלום.
ביוני קיבלה הממשלה החלטה שנושאה: תוכנית ההתנתקות המתוקנת. זאת אותה החלטה שהתקבלה לאחר אותה פשרה מפורסמת, ועל התוכנית הזאת הצבענו בכנסת לפני כשישה ימים. מטרת החוק שלפנינו היא ליישם את החלטת הממשלה והכנסת באופן שיסדיר את הפינוי של הישראלים ונכסיהם מחבל-עזה ומהשטח בצפון השומרון, וכל זאת תוך מתן פיצוי הוגן וראוי. אני תומכת בחוק, משום שאני רואה בחוק הזה את הנגזרת של ההחלטה שהתקבלה, החלטה שהיא היסטורית בעיני, שבכוחה לשנות ולפרוץ את הדרך למציאות אחרת. לא אכנס כאן לפרטים מדוע, על כך דנו בהרחבה לפני שבוע.
חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לומר לך שיש דעה, ואפילו דעה רווחת, שתוכנית ההתנתקות יכולה להביא גם לתפנית בנושאים החברתיים-הכלכליים.
שאול יהלום (מפד"ל):
סוף-סוף יהיה אפשר - - -
אורית נוקד (העבודה-מימד):
יש הרבה שאומרים. דרך אגב, אני רוצה להגיד כאן, במאמר מוסגר, שעל מנת לעסוק בנושאים חברתיים - מי כמוך יודע את זה, כי אתה עוסק בזה כמעט כל השנה - לא חייבים להיות דווקא היום בכנס בשדרות שנערך בדיוק שעה שהכנסת נמצאת בעבודה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
חברת הכנסת אורית נוקד, סליחה, אבל אם אינני טועה, גם כנס הרצלייה נערך כאשר היתה פעילות בכנסת.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
דרך אגב, כנס הרצלייה היה ביום חמישי אחר-הצהריים ובערב. זה קל יותר.
היו"ר אלי בן-מנחם:
לא. זה היה בשעות הכנסת.
שאול יהלום (מפד"ל):
מה פתאום?
היו"ר אלי בן-מנחם:
אם את לא הגעת לשם ואני לא הגעתי, אנחנו לא צריכים להאשים אותם בכך שיש פעילות בכנסת. בואי ונעזוב את זה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
לא. אני יודעת מה אני אומרת, משום שאחר כך באים - - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
לא שמעתי אותך אומרת זאת על כנס הרצלייה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
או.קיי., אני לא שמעתי שבכנס הרצלייה העירו הערות לחברי כנסת שלא נכחו שם. בכנס שדרות בשנה שעברה היתה ביקורת על כך שחברי כנסת לא נכחו שם, ואני חשבתי שזה לא נכון, כי מי שרוצה שחברי כנסת יהיו, יתכבד ויערוך את הכנסים בימי חמישי ושישי. זו דעתי. אבל לא משנה, וכרגע זו סטייה מהנושא.
היו"ר אלי בן-מנחם:
אוסיף לך דקה על הזמן, כי גזלנו לך.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
בכל אופן, אתמוך בחוק. מובן שאני אתמוך בכל החלטה תקציבית שתידרש לצורך ביצועו.
הבינותי שהחוק המוצע הוא פרי של לקחים והסקת מסקנות מהפינוי שהיה לפני כ-20 שנה בסיני, ויש לברך על כך. החוק עוסק בהקמת מינהלה שתפעל על מנת לסייע למתיישבים בכל הקשור בתשלום הפיצויים. היא תסייע להם תוך כדי מתן ייעוץ וליווי שיהיו נחוצים להם בתקופת ההתארגנות וההסתגלות. היא תסייע להם לעבור למקום מגורים חדש ולמצוא תעסוקה הולמת. נראה לי שהדבר החשוב ביותר הוא, שיינתן להם סיוע פסיכולוגי וסיוע בתחום הרווחה, וכן סיוע נדרש לצרכים מיוחדים של אנשים עם מוגבלויות. אני חושבת שרעיון הקמת המינהלה הוא רעיון נכון. יש כאן מחשבה על המתיישב. יש כוונה לתת למתיישב כתובת אחת שאליה יוכל לפנות בצר לו.
אני חושבת שצריך לשים דגש בחוק על מתן פיצויים הולמים לכל מתיישב באופן שהוא יוכל לבצע את ההחלטות שלו מתוך בחירה חופשית. דרך אגב, מתיישבים שעסקו בחקלאות והתיישבות, צריך לעודד אותם להמשיך ולעסוק בכך. קראתי שניתנים גם תמריצים למפונים שיעברו להתגורר בנגב ובגליל. אני חושבת שהתמריצים האלה נכונים, משום שחיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל היה יעד לאומי של כל ממשלות ישראל לדורותיהן. כאן יש לנו הזדמנות גם להגשים זאת הלכה למעשה.
חייבים להקל על המתיישבים עד כמה שאפשר את כאב הפינוי. עם זאת, עם כל הכאב, אני מצפה שהמתיישבים יכבדו את החלטות הממשלה והכנסת, כדי שלא נצטרך לחזות שוב במראות שהיינו עדים להם בעת פינוי ימית.
בהזדמנות הזאת אני רוצה לחזק את יונתן בשיא. אני מכירה אותו באופן אישי, ואני סבורה שהוא האיש הנכון במקום הנכון.
לסיום: ההתנתקות, על כל מכאוביה, היא הצעד הנכון לעת הזאת. לפיכך, אני תומכת בהצעת החוק הזאת ומקווה שהיא תזכה לרוב בהצבעה. תודה.
היו"ר אלי בן-מנחם:
תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נוכח. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה. לרשותך חמש דקות.
אתי לבני (שינוי):
יש מישהו אחרי?
היו"ר אלי בן-מנחם:
הגעת בדיוק בזמן. יש פה רשימה ארוכה מאוד, ואני לא רואה אף אחד. אנחנו נמתין לך.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני מוכן.
אתי לבני (שינוי):
חבר הכנסת יהלום יקדים אותי.
היו"ר אלי בן-מנחם:
חבר הכנסת יהלום כבר דיבר רבע שעה. נמצא פה חבר הכנסת חזן, אבל אצטרך לעבור על הרשימה. חברת הכנסת אתי לבני, הייתי מציע שבכל זאת תעלי, כדי לאפשר לאנשים להגיע. אחרי חברת הכנסת אתי לבני - חבר הכנסת אלי בן-מנחם. חבר הכנסת חזן, הייתי צריך לדבר מזמן, אבל אני תורן. סגן היושב-ראש נסים דהן יחליף אותי.
אתי לבני (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, חוק פינוי-פיצוי שמונח על שולחננו, ועיינתי בו קמעה, ולא הספקתי הרבה, הוא בעצם השלמה להצבעה שקיימנו בשבוע האחרון, ההצבעה שאישרה את תוכנית ההתנתקות, והוא חלק מהתוכנית הזאת. אני מצפה שכמעט כל חברי הכנסת, גם אלה שהיו נגד תוכנית ההתנתקות, יצביעו בעד קבלת הפיצוי, כי אם אכן התוכנית הזאת תקרום עור וגידים, מגיע לאנשים האלה שנמצאים שם פיצוי הולם לפי מסקנות שהגיעה אליהם הוועדה. היא הופיעה גם לפני ועדת החוקה ונתנה את הקריטריונים והסבירה לפי מה היא פועלת, ואכן הביאה מוצר שנדמה לי שהוא מכיל את כל האלמנטים של פיצויי נזיקין או פיצויי נזק כאשר קורה מקרה כזה וצריך להחזיר את המצב של המתיישבים למצב שהם יוכלו לשקם את עצמם, להתחיל חיים חדשים, להתחיל עסקים חדשים, ויהיו להם כמה חודשי הסתגלות ומענקי העברה והם יוכלו לעבור בצורה הטובה ביותר את המשבר הזה שוודאי חלקם יעבור, הם וילדיהם.
אני רק מקווה שבמהלך חקיקת החוק הזה ועדת הכספים, בתור אמצעי לחץ, לא תיכנע לכל מיני יוזמות - - -
היו"ר אלי בן-מנחם:
חברת הכנסת אתי לבני, תאפשרי לי לקרוא את השמות, כי קרה פה מצב שהרבה מאוד צריכים לדבר והם לא יודעים. אקרא את שמותיהם ואולי הם ישמעו זאת בחדר ויגיעו. אמרתי שאחרייך - חבר הכנסת אלי בן-מנחם. אחריו - חברי הכנסת דוד לוי, ענבל גבריאלי, דוד אזולאי, דני יתום, מיכאל גורלובסקי, מאיר פרוש, אברהם פורז, איוב קרא, איתן כבל, אברהם הירשזון, אהוד רצאבי, צחי הנגבי, נסים זאב ומיכאל מלכיאור. עד כאן. חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.
אתי לבני (שינוי):
לא פתחת את מניין הזמן. אני על-זמנית.
אני מקווה שבמהלך החקיקה של החוק לא ייכנסו או יוכנסו אליו תיקונים כאלה שלא יעמדו בקריטריונים, שיבואו רק כדי לרצות את הלחצים, כדי להשיג קולות או כדי לסתום את ההתנגדויות או לבטל את ההתנגדויות של חברי כנסת מכל מיני כיוונים. כבר ראינו הצעת חוק של אחד מחברי האיחוד הלאומי לפטור את כל הפיצויים ממיסוי, אם מקובל למסות סוג כזה של פיצויים. חלק גדול מזה לא ממוסה, כי פיצויים עבור הבית לא ממוסים ופיצויים מסוגים שונים של העברות ופיצויים על עבודה לא ממוסים, אבל הכוונה היא, שאם כבר יש התנגדות ויש מהומה גדולה, אז בהזדמנות חגיגית זו גם נשיג את המקסימום שאפשר, ולא חשוב באיזו צורה ולא חשוב לפי אילו קריטריונים, ונרד לקופת המדינה כדי לגרום לנו את המקסימום שאנחנו יכולים להפיק מההתנתקות הזאת.
הייתי נוכחת כאשר היה דיון בשאלה מי בעצם שלח את המתיישבים האלה לרצועת-עזה וליהודה ושומרון, ונאמר שכולנו שלחנו אותם, חוץ מיוסי שריד, כי יוסי שריד לא שלח אותם. אני חושבת שהגישה הזאת לא נכונה. היתה מדיניות של ממשלות ישראל, ובאחת הממשלות אפילו ישבה מפ"ם דאז ותמכה בתוכנית ההתנחלויות, וכמובן שרים של מפלגת העבודה. שלחו את האנשים האלה, וחלק מהם, רובם, הלכו מרצונם, כדי לקבל הטבות כאלה ואחרות. אבל זה היה מפעל שהממשל הלגיטימי של מדינת ישראל נתן לו יד. לכן, אי-אפשר להשתמש בנימוקים: אני לא שלחתי אותם ולכן הם לא אנשים שיש לי איזו אחריות כלפיהם או סולידריות אתם, ולהוקיע אותם או להוציא אותם אל מחוץ למחנה.
אנחנו שלחנו אותם, כולנו, ואנחנו נפצה אותם, אנחנו נקלוט אותם, אנחנו ניישב אותם, ואני מקווה שכל האנשים האלה, שיוצאו מהמקומות שהם יוצאים מהם עכשיו על-פי השלבים המתוכננים, והאנשים הבאים שיוצאו מהתנחלויות רבות נוספות, מה שנקרא התנחלויות מרוחקות, מנותקות ומבודדות, לא גושי התנחלויות, גם הם ייקלטו במסגרת מדינת ישראל ויוכלו לתרום הן לנגב, הן לגליל והן לאזורי הפיתוח, ויעברו את הטראומה הזאת, שהיא ודאי לא מבוטלת, בצורה הקלה ביותר. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה. חמש דקות לרשות כבודו ולא נעמוד אתו על קוצו של יו"ד כי יש לו עוד דקה של הדוברת הקודמת.
דוד לוי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנה לנו דוגמה מוחשית איך בימינו אלה ממשלה שבמרכזה הליכוד מאמצת לעצמה את האמרה הידועה לשמצה: לכל דבר יש מחיר. לכל דבר יש מחיר, גם לארץ-ישראל, גם לעקירת מתיישבים, גם להריסת מפעל התיישבותי שהיה מן הקשים ביותר, אבל היה ונשאר סמל של אמונה של ממשלה, אמונה של עם, אמונה של אנשים אשר הלכו אחרי עמוד האש. הם תקעו יתד, הקימו בית והביאו לעולם ילדים, דור שלישי, ועתה ממשלה עוקרת אותם מאדמתם, מביתם, ממפעל חיים.
אילו, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר זאת, היינו באופוזיציה, הליכוד, והיו מושמעות באוזנינו האמירות האלה, התנתקות – מה היינו אומרים? איזה להט? איזה פולמוס? מי היה מתייצב בראש המחנה להדוף את האמירה הנלוזה הזאת? מי היה מעל הדוכן הזה מדבר בשם הליכוד? בתוקף תפקידו, ראש הממשלה בוודאי היה מוצא תשובות לאומיות לאמירה הזאת, שהיא ביטוי לאשליה, אבל היא גם ביטוי להתאכזרות כלפי אזרחים שכל חטאם היה שהאמינו בממשלה שלהם והלכו שבי אחרי שליחות. כך נאמר להם, שליחות לאומית ממדרגה ראשונה, ליישב את הארץ.
יש לפעמים, אדוני היושב-ראש, שהססמה הזאת שהפריח ראש הממשלה לתדהמתנו כולנו, מקבלת מין דימוי שהוא שבר – מה שרואים מכאן לא רואים משם. מה האמירה הזאת באה לומר? כל עוד לא באתי לכס ראש הממשלה, כל מה שאמרתי לא היה מבוסס אלא על אשליות או על דברים לא בדוקים. איך אמירה כזאת יכולה להיאמר במדינה דמוקרטית? הרי לו היינו מאמצים אותה, לעולם לא היינו נותנים לאופוזיציה את הצ'אנס להחליף את הממשלה, כלומר היינו אומרים: אתם לא רואים משם שום דבר, אתם לא רואים את האמת, אתם לא יכולים לנהל את ענייני מדינה. אותו דבר במקרה הזה.
חיפשתי חוקים, אדוני היושב-ראש, להשתכנע אולי הלבישו את מה שהיום מציעים לנו על חוק קיים כלשהו, אבל לא מצאתי חוק שנותן סמכויות גורפות כאלה בידי ראש ממשלה – לעקור אנשים, להצביע על אזורים, להטיל סגר, לנתק על-פי הוראתו. במשטר דמוקרטי אנחנו יוצרים לראשונה תקדים שיכול, חלילה, להיות בידי מאן דהוא שאין רואים משם מה שרואים מכאן, ואז הוא יחול גם על יהודה ושומרון. אלא מאי? שיהיה ראש הממשלה אומנם, אבל ממחנה נגדי. במו-ידינו אנחנו בעצם נותנים סמכות גורפת בידי אדם, שעל-פי הוראתו ייעקר אדם וייעשה בעצם כל מה שמוקנה בחוק הזה כלפי אזרח, רכושו, קניינו.
אבל מעבר לכל זה, אדוני היושב-ראש, הרי לא בפיצוי עסקינן. זוהי הכסות לדבר הנורא שהוא הפינוי על לא כלום, פינוי שהוא כניעה, פינוי שאיננו מקרב שלום, פינוי שהוא פרס לטרור, פינוי המראה כי ישראל מתקפלת, ישראל נחלשת; פינוי שמשמעותו עייפות. עוד לא היה דבר כזה, אדוני היושב-ראש, שבבית הזה, על-פי החלוקה של המושבים כפי שהעם קבע אותם בבחירות, הם סולפו כך שמכמעט 70 חברי כנסת שאינם שמאל, מחצית מסיעת הליכוד, ובראשה ראש הממשלה, נתנו לשמאל רוב גם כאשר העם שלל ממנו מנדט לדרך הזאת. היא נתנה לו רוב לכפות, לכפות באמצעות מחצית מסיעת הליכוד, לכפות מדיניות שהרוב לא רצה בה, מדיניות שלא קיבלה מנדט, מדיניות אשר הוצעה ונדחתה ברוב עצום על-ידי העם.
אנחנו מנסים להסביר, השתנו זמנים. מה השתנה? מה נשתנה, אדוני היושב-ראש? המצב נעשה טוב יותר? יש לנו פרטנר אשר אף הוא מיישם דברים שיש בהם תקווה לשלום? ראש הממשלה עצמו אומר שאין פרטנר.
יש לנגד עינינו טרגדיה לאומית ממדרגה ראשונה. לראשונה, בעזרת קולות של הליכוד, לא כל הליכוד, כל המחנה הלאומי הפך מרוב עצום ומוצק בבית הזה, למיעוט. היו משברים, אדוני היושב-ראש, והיו גם משברים ממשלתיים, אבל זו הפעם הראשונה שראש ממשלה מהליכוד ייתן בידי השמאל את היכולת ליישם את מדיניותו. זהו הדבר אשר יירשם בתולדות הפוליטיקה הישראלית כהתקפלות במודע במישור הלאומי ובמישור המפלגתי.
שבר. לא עבור שלום, לא עבור התקדמות, אלא על איזה חלום בלהות אשר לא נדון בממשלה, אשר לא נדון במפלגה, אשר לא נדון בקואליציה, אלא נולד במוחו של איש אחד ושווק לעולם בלי שנדע את פרטיו. הוא שווק מאחורי גבם של שרי הממשלה, אשר לא ידעו מאומה על פרטיו, ונכפה כאן במחיר של כיסא: או שאתם תלכו בדרך הזאת או שתאבדו את הכיסא. אנחנו נוכחים לדעת כי כוחו של כיסא, אדוני היושב-ראש, בשביל כמה אנשים כאן, חזק יותר מארץ-ישראל, מקברי אבות, מהתחייבות לעם ואפילו מן השיקול - אנה אנו באים. הולכים אל הבלתי-נודע בעיניים פקוחות כאשר השבר והמשבר הם פרי מעשה המפלגה אשר התיימרה לעמוד על המשמר ולשמור על המתיישבים, על קניינם ועל ארץ-ישראל.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לגנות את הפשע הנתעב, הפיגוע בשוק הכרמל היום. אני שולח בשם כולם תנחומים למשפחות השכולות ומאחל החלמה מהירה לפצועים.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברוך השם, כנסת ישראל קיבלה בשבוע שעבר החלטה היסטורית שלפיה "ושבו בנים לגבולם", וכאשר שבים בנים לגבולם צריך לדאוג להם בצורה הוגנת, ראויה ונדיבה.
שמעתי את חבר הכנסת דוד לוי; ואני מכיר אותו הרבה הרבה שנים, עוד כאשר הוא היה ממלא-מקום ראש הממשלה ואני הייתי יושב-ראש ועד העובדים ב"אל על". שמעתי את הדבר הזה מחברי כנסת נוספים, ואני קצת מופתע. כנסת ישראל החליטה מה שהחליטה ברוב גדול. ההחלטה שהכנסת העבירה ברוב גדול עברה בישיבת ממשלה, עברה תיקונים, קראו לה תוכנית ההתנתקות המתוקנת, 67 חברי כנסת הצביעו בעדה ו-45 הצביעו נגדה. לא אילצו אף אחד, ועובדה שחצי מסיעת הליכוד הצביע נגד תוכנית ההתנתקות. ראש הממשלה אריק שרון אמר במערכת הבחירות שיהיו ויתורים כואבים, ואני מעריך שהוא יודע מה שהוא עושה. עובדה שזה בא לכנסת והיה לזה רוב.
אני מציע לחברי חברי הכנסת שלא להפוך את החלטת הכנסת, עם רוב של 67 חברי כנסת, ולא משנה מה הנושא, רוב גדול של כנסת ישראל שנבחרה בבחירות דמוקרטיות על-ידי כלל הציבור – לא להפוך את זה ולומר כאילו כפו משהו, עשו דבר לא חוקי. זה קצת מסוכן. כשנוח צריך משאל עם וכשלא נוח הכנסת היא הגוף הריבון. זה קצת מסוכן לעתיד, ואני אומר את זה כחבר הכנסת. אנחנו מחליטים פה בנושאים רבים, ואני סומך על שיקול דעתם של חברי הכנסת, כי הם יודעים מה הם עושים. אני משוכנע שאם היה חבר כנסת בליכוד שלא רצה להצביע, הוא לא היה מצביע בעד התוכנית, חוץ משלושה-ארבעה שרים ששיחקו ברגע האחרון, דבר שלא הוסיף כבוד לממשלה וודאי שלא לכנסת.
אני חוזר לנושא. רבותי חברי הכנסת, מעיון בהצעת החוק שהניחה הממשלה עולה כי מדובר ללא ספק בפיצויים כספיים הוגנים למדי. מדובר בסכומי כסף גבוהים שיאפשרו למתנחלים להתערות בחברה הישראלית ולהמשיך ולתרום בקהילות השונות ברחבי מדינת ישראל. אני סבור שהפיצוי הכספי המדובר יאפשר למתנחלים לקיים את רמת החיים שאליה הורגלו בסיוע המדינה ובסיוע גדול של המדינה במשך עשרות שנים ויעודד אותם להשקיע את מאות אלפי הדולרים בתבונה.
עם זאת, בכוונתי לפעול כדי להעביר הסתייגות לחוק שלפיה הפיצוי למפונים יותנה בכך שהם לא יוכלו לממש את הכסף באזורים שעתידים להתפנות גם הם בשנים הקרובות. כלומר, שלא יהיה מצב שבו אנשים שיקבלו כאן פיצויים יעברו להתנחלות אחרת כדי להתפנות גם משם. בסך הכול הכסף הוא של כולנו, כספי מדינת ישראל. אין שום היגיון שהמדינה תפצה היום מישהו שיעבור להתנחלויות בשומרון או בבקעת-הירדן או ברמת-הגולן ובאחד הימים נצטרך להחזיר גם את ההתנחלויות האחרות שם עבור שלום אמיתי.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסתייגות כזאת בפינוי סיני היתה חוסכת היום הרבה כסף למדינה, שהרי רבים מהמפונים אז מימית וממקומות אחרים הגיעו לרצועת-עזה והם מתפנים בפעם השנייה.
כמי שמכיר את המשרדים הממשלתיים, אני יודע כמה כסף מעבירים להתנחלויות פקידים התומכים במפעל ההתנחלויות. מצב זה צריך להיפסק. אני יודע שגם היום ממשיכים לבנות בעזה, לסלול מגרשי חנייה ולעשות כל מיני פרויקטים יקרים. אדוני היושב-ראש, כשאני אומר "היום", אני מתכוון להיום. עדיין משקיעים שם כספים רבים כאילו שום דבר לא קרה וכאילו הכנסת לא החליטה מה שהחליטה. הרי זאת איוולת שבאה על חשבון השכבות החלשות, על חשבון ערי הפיתוח ועל חשבון שכונות המצוקה.
לכן, אדוני היושב-ראש, כדאי שהממשלה תפסיק להיכנע ללחץ המתנחלים גם במישור הכספי ובכך תוכל להביא לצמיחה כלכלית אמיתית.
בכל מקרה, בפני המתנחלים אפשרויות רבות ומגוונות. הנגב והגליל משוועים לכוחות טובים שיפרו את האזורים הללו. יישוב הגליל והנגב - זו ציונות אמיתית, ולא מלחמות על דיונה כזאת או אחרת עם מאות חיילים מסביבה, חיילים בני 18-19 שצריכים לשמור עליה.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אני וחברי מסיעת העבודה נתמוך בהצעת חוק זו בקריאה ראשונה, אף שיש לנו כמה הסתייגויות. את ההסתייגויות האלה נעלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואני מקווה שנצליח להעביר הסתייגות, כדי שלא יהיה מצב שבו אנשים יקבלו פיצוי פעם ועוד פעם מאותם כספי מדינה.
לגבי התקציב, אני סמוך ובטוח שכל הסיעה שלנו תצביע נגד התקציב, כי התקציב הוא אנטי-חברתי, תקציב שפוגע בשכבות החלשות ויביא לפערים אדירים בחברה הישראלית. לכן לא נוכל לתת יד לתקציב הקשה הזה אלא אם הוא יתוקן ויהיה יותר צדק חברתי. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, בראשית דברי אני רוצה לשגר מכאן תנחומים למשפחות היקרות שיקיריהן נפגעו היום בפיגוע בשוק הכרמל וברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה לפצועים. נתפלל ליושב במרומים שיהיה זה, בעזרת השם, הפיגוע האחרון ולא נוסיף לראות עוד שכול וצער בעם ישראל.
אדוני היושב-ראש, יום י"ט במרחשוון יירשם כאחד הימים העצובים לעם ישראל, שבו החליטה ממשלת שרון-לפיד להצביע בעד גירוש מתיישבים. עוד לא היה דבר כזה מאז קום המדינה, שמגרשים יהודים מביתם אל הבלתי-נודע. מגילת העצמאות קובעת, כי מדינת ישראל תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל. גירוש יהודים מבתיהם ללא הסכם אינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל ולא את מגילת העצמאות.
זכרו, רבותי חברי הכנסת, היום זה המתיישבים בגוש-קטיף, ומחר ממשלה עם רוב דורסני תחליט לפנות את המושבים ביישובי הצפון או בכל מקום אחר בארץ, והכול באמצעות הרוב הדורס והמאיים.
עד כדי כך שהממשלה הרעה הזאת החליטה אפילו על דבר נורא ואיום: שלילת המחאה מאותם מתיישבים. באמצעות הרוב הדורס רוצים לסתום פיות של המנסים להביע מחאה בכל קבוצת אנשים הקטנה ביותר. שלושה אנשים שיביעו מחאתם ייעצרו. קג"ב.
איפה שרת החינוך? נעלמה. דווקא חבל, הקטע הזה נוגע לה. אדוני היושב-ראש, בחוק הפיצוי לא מוזכרים פיצויים עבור נזקים אישיים, למשל טיפול פסיכולוגי בגלל נזקים נפשיים שנגרמו כתוצאה מן הפינוי, או סיוע ועזרה לאותם ילדים שמנתקים אותם מחבריהם, מבית-ספרם, מביתם. לא נאמר מה הפיצוי או מה הטיפול במקרים כאלה.
הממשלה לא נתנה את דעתה על בתי-הקברות שם, על בתי-הכנסת. מי ייכנס לשם? איך יחזיקו את המקומות האלה? אני יכול לסמוך על ממשלה שפוגעת במתיה, שפוגעת בכל הקדוש לעם ישראל, שהיא תהיה האחראית ותדאג להמשך קדושתם של המקומות האלה? אוי לה לממשלה כזאת.
זו ממשלה שפגעה במוסדות תורה, ממשלה שפגעה במשפחות ברוכות ילדים, ממשלה שפגעה בזוגות צעירים, פגעה במובטלים. לא פלא שממשלה כזאת תירשם בהיסטוריה כממשלה שפגעה באוכלוסיות החלשות. מי שאיבד את הרגש והחמלה כלפי השכבות החלשות, מה הפלא שהוא יפגע במתיישבים שנשלחו על-ידי ממשלות ישראל לדורותיהן?
חברי בליכוד, תזכרו דבר אחד: השמאל מעולם לא הצליח לפנות מתיישבים, הוא מעולם לא הצליח ליישם את תוכניתו לפינוי המתיישבים. והנה, היום, הימין בראשות אריאל שרון – שאמר למתנחלים: לכו ותפסו כל גבעה – בלי בושה, בלי רחמנות, בעזות מצח, הוא מגרש אותם מבתיהם, ללא רחמים.
אל תתפלאו. אריאל שרון היה ידוע כאיש הקשר בין היהדות החרדית לבין ממשלות ישראל של הימין במשך עשרות בשנים. בתיהם של אדמו"רים היו פתוחים לפניו, ידיהם היו מושטות לאריאל שרון. והנה, האיש הזה הגיע לשלטון, הפנה עורף, שכח בבת-אחת מי הביא אותו לשלטון. אין לו הכרת הטוב. זהו אדם כפוי טובה, ששכח את שותפיו לשלטון. אז מה הפלא שיגרש את חבריו מן ההתיישבות?
אצלנו נאמר: עבירה גוררת עבירה. תחילה מפנים עורף לציבור שבחר בו, שהביא אותו, אחר כך פוגעים בעולם התורה. אז מה הפלא שבסופו של דבר הוא גם מגרש יהודים, שהוא זה ששלח אותם. אריאל שרון נבחר על-ידי אלו שלא רצו לפנות מתיישבים, והיום הוא מצליח לבצע את זממו באמצעות ידיהם של אנשי השמאל, שלא היו מסוגלים לעשות את זה.
אני מדמיין לעצמי מה היה קורה אילו השמאל היה היום בשלטון, והם היו מעזים לעשות את המהלך הזה. אריאל שרון וחבריו היו יוצאים לרחוב וזועקים ומפגינים, ולא נותנים למהלך הזה להתקיים. אבל כשהימין בשלטון, ואין לו הרוב הדרוש, הוא נעזר בשמאל. רק הליכוד יכול לפנות שטחים. רק הליכוד יכול לגרש מתיישבים, ועוד להיעזר בשמאל.
אמרתי בנאום ההתנתקות שלי, ואני חוזר על הדברים גם היום, אדוני היושב-ראש: לא ברור לנו למה ריצת האמוק של ראש הממשלה, שמנסה בכל מחיר לבצע את תוכנית ההתנתקות. אני בטוח שעם ישראל לא ישקוט ולא ינוח עד שיגלה את האמת המסתתרת מאחורי מעשיו של אריאל שרון. אין כאן שום מעשה פטריוטי. הדבר הזה צריך להיבדק: מה מניע את אריאל שרון לבצע את תוכנית ההתנתקות בכל מחיר, גם במחיר של קרע בתוך הליכוד?
אבל אנחנו נזכור, "כי לא יטש ה' עמו ונחלתו לא יעזב".
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת זאב בוים.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, אדוני סגן שר הביטחון, כנסת נכבדה, אי-אפשר להתחיל את דברינו היום בלי להזכיר את הפיגוע הנורא בשוק הכרמל בתל-אביב. יד זדונית של מחבלים ערלי לב פגעה פעם נוספת בנשים וגברים חפים מפשע. ואלו מחבלים, בני-הבליעל של "החזית העממית" – והיו יכולים להיות גם אנשי ארגונים אחרים – ששמו להם למטרה לפגוע בישראלים, לפגוע ביהודים, אבל גם להכרית כל סיכוי לשלום או לפחות לרגיעה באזור שבו אנחנו חיים.
כל אחד מאתנו חייב לשאול את עצמו מדוע הקיצונים – "הג'יהאד האסלאמי", ה"חמאס", ה"חיזבאללה", "החזית העממית", מדוע הם מתנגדים להתנתקות, שהרי לכאורה בהתנתקות יש מה שמשרת את האינטרסים שלהם. הם מתנגדים להתנתקות מכיוון שהם מעוניינים שאנחנו נמשיך להקיז את דמם של טובי בנינו ברצועת-עזה – מקום מקולל, שאין לנו מה לעשות בו. היינו בו זמן רב מדי. כל דקה, כל שעה שאנחנו שוהים ברצועת-עזה, בין באמצעות חיילינו ובין באמצעות המתנחלים, התושבים, היא שעה מיותרת, שעה מסוכנת.
אני נושא מפה תפילה להחלמתם של הפצועים ומוסר מפה את תנחומי הכנים למשפחות ששכלו את יקיריהן.
הציונות מעולם לא חרתה על דגלה כיבוש שטח במטרה ליישב אותו. אני לא מכיר אזכור בציונות שלפיו אנחנו, בני הארץ הזאת, צריכים להיות ברצועת-עזה. היו כאן כאלה מחברי הבית הזה שדיברו כאילו ההתנתקות היא בגידה בציונות. אין שטות גדולה יותר מן השטות הזאת. לציונות יש יעדים, והיו לה יעדים. לא היה לה אף פעם יעד להיות ברצועת-עזה וליישב את רצועת-עזה במתיישבים ישראלים.
אני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שבכל חודש, מדי חודש בחודשו, נולדים ברצועת-עזה 6,000 עזתים חדשים – כמעט כמספר כל המתנחלים שגרים שם. אין מה לחפש שם. הים הוא אותו ים, כמו שאמר אחד מראשי הממשלה שלנו לשעבר, זה הים התיכון; אבל ים השנאה שסובב את מתנחלי עזה, שבא לידי ביטוי על-ידי פלסטינים שגרים שם, וים האדם שמקיף אותם, ים המוסלמים, ים הפלסטינים – איננו מותיר לנו אלא לעשות את הצעד הנכון.
אני מאמין שהפיגוע לא היה יוצא לפועל, אדוני היושב-ראש, אילו הגדר, אותה גדר ביטחונית, היתה כבר שלמה. במשך תקופה ארוכה גרר הממשל הישראלי את רגליו ולא השלים אותה, ועד היום מחצית הגדר טרם הושלמה. זה לא מקרה שאותו מחבל – לפחות כפי שהדברים התפרסמו עד עכשיו – יצא משכם, עבר דרך ירושלים, מכיוון ששם חלקים גדולים עדיין אינם מאובטחים בגדר, ומשם עשה את דרכו עד שהתפוצץ בשוק הכרמל.
כאשר אנחנו עוסקים בהתנתקות, חייבים לראות את הפן האנושי. אין ספק שהמתנחלים משלמים מחיר כבד מאוד, ואני יכול לומר שעל לא עוול בכפם. לא הם החליטו לעזוב; ממשלת ישראל הלגיטימית וכנסת ישראל הלגיטימית קיבלו את ההחלטה בשבילם. לכן אנחנו צריכים להיות בעלי חמלה, ואנחנו צריכים להקדיש הרבה מאוד רגישות ולהתייחס באופן עדין מאוד לתהליך ההתנתקות, כי מדובר במשפחות שגרות כבר עשרות שנים, יותר מ-30 שנה, במקומות האלה. ועל כן ראוי שהפיצויים יהיו פיצויים יפים. אני יודע שלא תמיד הפרוטה מבטלת את מפח הנפש, אבל המעט שאפשר לעשות כדי לסייע להם הוא בין השאר בפיצויים כספיים יפים – לא רזים מדי, לא קטנים מדי – העובדה הזאת יכולה בהחלט לעזור.
הקריאות בדבר חוסר לגיטימיות של הממשלה ושל הכנסת הן בלתי מתקבלות על הדעת, והדמוקרטיה הישראלית אסור לה שתישא אותן.
אדוני היושב-ראש, יש בינינו מי שטוענים שבשם הדמוקרטיה וחופש הדיבור מותר להביא לידי ביטוי כמעט כל דבר, אבל יש דברים שגם דמוקרטיה חייבת להתגונן מפניהם ולהבטיח שלא יקרו כמותם בקרבה. הקריאות לסרבנות, הקריאות לפלגנות והקריאות להתנגדות – שההתנגדות לא תהיה דמוקרטית, אלא התנגדות שחוצה את גבולות המותר בדמוקרטיה – אלה דברים אסורים.
ואני פונה מפה בקריאה, יחסית נרגשת, למי שעומדים בראש המחנה הפוליטי הימני, בראש מחנה המתנחלים: מוטלת עליכם אחריות כפולה ומכופלת להבטיח שצאן מרעיתכם, מי שסרים למרותכם, לא יעזו להרים יד על חייל, לא יעזו להרים יד על שוטר או על איש כוחות הביטחון, ואתם חייבים לפעול כדי לרסן אותם ולהביא לכך שככל שתהיה ההתנתקות צעד קשה – אישית, ציבורית, דבר שיש בו טראומה – ככל שהדבר הזה טראומטי, צריך לעשות הכול כדי שהוא יעבור באופן הקל ביותר והנורמלי ביותר.
הפינוי בארבעה שלבים, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר נסים דהן:
אדוני כבר צריך לסיים, ואני מציע שלא תתחיל נאום חדש.
דני יתום (העבודה-מימד):
אני מסיים, בהחלט. הפינוי בארבעה שלבים הוא בעייתי. הוא יחשוף את חיילינו, וגם את המתנחלים, לסכנות מיותרות. אינני חושב שצריך להישאר בציר פילדלפי; אינני חושב שצריך להרוס בתים בתוכנית ההתנתקות; אבל אני רוצה לומר דבר אחד, ובזה אסיים.
אפשר שאנחנו עומדים לפני תקופה חדשה, עם הסתלקותו, עדיין לא מעולם החיים, אבל עם הסתלקותו מהאזור של ערפאת. ראוי שממשלת ישראל, מדינת ישראל, שהיא השחקן המרכזי, החזק החשוב ביותר, תנהג באופן שיהיה בו כדי לעודד אצל הפלסטינים הנהגה מתונה שתבוא בעידן שלאחר ערפאת. אנחנו לא נוכל להתערב; לא נמליך שם אף אחד במקומו – ניסינו זאת בלבנון וספגנו מנה אחת אפיים – אבל נוכל לייצר אווירה מעודדת הידברות. יש חשיבות רבה מאוד בכך שלצד מלחמה בלתי מתפשרת בטרור הנפשע נפתח פתח לסיכוי, פתח למשא-ומתן ופתח להידברות.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
דני יתום (העבודה-מימד):
אני אצביע בעד חוק הפינוי והפיצוי, אבל נגד חוק התקציב.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת זאב בוים.
איתן כבל (העבודה-מימד):
ואחריו, אדוני היושב-ראש?
היו"ר נסים דהן:
אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אבל רשום פה - - -
היו"ר נסים דהן:
אני הולך לפי הרשימה שמונחת לפני, אם לא אכפת לך.
זאב בוים (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, היום שוב הכה בנו הטרור. המוטיבציות שלו תמיד גבוהות – השבוע מדובר בכ-40 התרעות חמות. עובדה היא שכבר זמן רב יש תחושה מוצדקת בציבור שכוחות הביטחון מצליחים להוריד את מפלס הטרור, והתחושה הזאת נכונה, ובכל זאת מפעם לפעם ארגוני הרצח מצליחים להוציא טרור, כפי שקרה הפעם.
כבר דובר על הצורך להשלים את הגדר, ואני חוזר על כך פעם נוספת מעל במה זו. יש עיכובים שתלויים במערכת המשפטית, וצריך לשוב ולקרוא – לבחון איך ליצור כלים בתוך המערכת המשפטית כדי לזרז את הפעולות הנדרשות כדי לסכם תוואים, תוואים חדשים, לענות על השגות ועל פניות לבג"ץ ביתר מהירות. מדובר בעיקר בפרוזדור ירושלים ובעוטף-ירושלים. הטרוריסטים מזהים את הפרצה, ולכן קרוב לוודאי שמסלולו של המתאבד היום – גם הוא בא משכם, דרך ירושלים, פנימה.
ככל שנמהר בעניין הגדר והשלמתה, כן ייטב. כבר יש עבודות שמתבצעות במערב הר-חברון, וגם שם יש עיכובים, כמו שציינתי. במקום שבו הגדר מופעלת באופן אופרטיבי, באופן מלא, בחלק הצפוני מטירת-צבי–בית-שאן ועד אלקנה, זה כשנה הגדר משמשת מכשול אמיתי, ולא חדר אף מחבל אחד, כזכור, מאותם אזורים. בטרם היות המכשול הזה נפגענו קשות. הוא יעיל, הוא מציל חיים והוא גם יוצר איכות חיים.
אדוני היושב-ראש, אשר לסוגיה שלפנינו, תוכנית ההתנתקות, אני רוצה לומר באופן כללי, שצריך שתהיה לנו מדיניות אסטרטגית של התנתקות במובן הרחב, הייתי כמעט אומר הפילוסופי, של המלה – מול חזון, חלום, שהתנפץ במסגרת אוסלו, אותו חזון של חבר הכנסת שמעון פרס, החזון בדבר המזרח התיכון החדש. מכיוון שהסתבר שאין מזרח תיכון חדש, וספק אם אפשר לצפות בעתיד הנראה לעין, או מעבר לו, שהמזרח התיכון יהיה חדש – מול זה צריך שנאחז בתפיסה שהיא הרבה יותר ריאלית, הרבה יותר מציאותית, הרבה יותר עם שתי הרגליים על הקרקע, של הינתקות במובן הרחב של המלה: ילכו הערבים לדרכם, ואנחנו נלך לדרכנו. אין לנו רצון או חלק להשתלב, קרוב לוודאי שאין סיכוי להשתלבות, ולכן אנחנו צריכים להעמיד בינינו לבינם סוג של קיר ברזל, של חומה. יחיו הם בשלום מצד אחד, ואנחנו, בעזרת השם, נחיה מהצד השני. זה ברמה העקרונית, ובתוך כך גם בסוגיה שעומדת על הפרק – אולי זה הצעד הראשון, מובן שזה צריך לבוא בהמשך, בהתאם להתפתחויות.
אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה עם הרשות הפלסטינית, מה תהיה התגובה שם על המציאות החדשה המתפתחת. צריך לראות את זה בזהירות, בעירנות, וכל התקדמות נוספת תצטרך להיבחן גם על-פי מתווה שכבר הושג בתוכנית הזאת בתמיכת הנשיא בוש והאדמיניסטרציה האמריקנית, נתמכת על-ידי הקונגרס האמריקני ברוב גדול, התמיכה האמריקנית בכך שזכות השיבה הנדרשת על-ידי הפלסטינים לא תתקיים בשטחי מדינת ישראל, פעם אחת; ופעם שנייה, לא פחות חשוב, הותרת גושי התיישבות מרכזיים ביהודה ובשומרון בכל הסדר עתידי. הנקודות האלה הן נקודות פתיחה חשובות, מרכזיות, כאשר אנחנו דנים בעתיד קיומה של מדינת ישראל במסגרת איזה הסדר פוליטי בינינו לבין שכנינו.
אני רוצה להוסיף שתי הערות קצרות. א. אנחנו מטפלים עכשיו בחוק שאינו מדבר על פינוי, אלא בחוק שמדבר על פיצוי. בדרך כלל מבקשים לשאול מבחינת האוזן - פינוי-פיצוי. האמת היא שעדיין אין פה החלטה על הפינוי, אלא בחוק הספציפי הזה יש החלטות על פיצוי. כך צריך שיהיה, פיצוי הולם, נדיב, לאנשים שלגביהם יש החלטה לפנות אותם מהיישובים. צריך לטפל בזה בצורה הראויה, הרגישה, הנדיבה, תוך הבנת המציאות הקשה שבה נמצאים המתיישבים.
בתגובה על הדברים שאמר חבר הכנסת בן-מנחם, שניישב את הגליל וניישב את הנגב, אני לא מציע שנטיל עכשיו משימות על המתיישבים, שממילא קורת-הגג נשמטת מעל ראשם - עוד להטיל עליהם משימות ציוניות. אני חושב שזה לא הגון, לא נכון. אם יש כוונה למדינת ישראל ליישב את הגליל והנגב, ראוי לעשות את זה לא בהזדמנות הזאת, או לאורך כל התקופה, ולמצוא את הדרכים לכך. אני חושב שלהטיל משימה ציונית כה כבדה על אנשים שחרב עליהם ביתם ומר גורלם - צריך לתת לכל אחד מהם להחליט מה הוא יעשה מנקודת ראותו הצרה, האישית, המשפחתית, ולא להעמיס בהזדמנות הלא-חגיגית הזאת איזו משימה לאומית נוספת. מי שירצה כמובן ויבחר ויעשה את המסלול המשפחתי שלו, שהוא חופף ומקביל למשימה וצורך לאומי כזה, אדרבה. נכון שיש סעיף כזה, שמציע, אבל אני חושב שזאת לא העת ולא זו קבוצת האנשים שאנחנו צריכים להטיל עליהם, על כתפיהם הצרות והכואבות, את המשימות הלאומיות הגדולות שלנו.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
זאב בוים (הליכוד):
סיימתי, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לא אכחיש שאני נמנה עם אותם מאות אלפים בישראל שמתנגדים לתוכנית ההתנתקות. אנחנו מתפללים ומייחלים שבקרוב נתעורר ונגלה שהיה זה רק חלום רע, שאין התנתקות, שאין פירוק יישובים יהודיים, שאין טרנספר לאחים שלנו, שאין הריסת בתי-כנסת, שאין הריסת קברים, שאין ואין. סתם חלום רע.
אבל אם, חלילה, זה לא חלום רע וזאת תהיה מציאות אכזרית, פורענות שבאה עלינו, צרה מכאיבה, כי אז חובה עלינו להתייחס לחוק פינוי-פיצוי במלוא האחריות.
אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שקראתי בעיון את החוק, למדתי אותו וגם שאלתי מומחה, שמאי מקרקעין, שאלות הבהרה, והגעתי למסקנה העגומה: הפיצויים הם לעג לרש, החישובים שגויים ומביאים לערכים נמוכים. אותו שמאי מקרקעין, שאינו איש ימין ולא איש שמאל אלא איש מקצוע, אמר לי שהפיצוי שמוצע בחוק נמוך משמעותית מהפיצוי שנדרש להקמת נכס חלופי.
גם קראתי באחד מהעיתונים, שחלק מהמפונים עוד יפסידו עד 150,000 דולר - על-פי חישוב מסוים, ואנחנו עוד נצטרך לרדת בהמשך לעומק ולפירוט הסכומים, בוודאי אי-אפשר לעשות את זה בקריאה הראשונה של החוק.
אבל דבר אחד עלינו לזכור, מעבר לבתים יש בגוש-קטיף עסקים. גוש-קטיף מייצא 11% מהתוצרת החקלאית הישראלית לחוץ-לארץ, יותר מ-0.5 מיליארד שקל לשנה. 600 מתוך 1,700 המשפחות החיות בגוש עוסקות בחקלאות. 400 משקים חקלאיים, שמעבדים 27,000 דונם של מטעים ומאות חממות. האם נקשיח את לבנו כלפי אותן 600 משפחות? מה לגבי אותן מאות משפחות אחרות שיש להן שם עסקים, מבתי-מלאכה זעירים ועד לחברות היי-טק, מה יהיה על כל אלה? אני שואל, האם החוק המוגש אומנם יפצה אותם באורח צודק, באורח הוגן?
אדוני היושב-ראש, היה מי שאמר: בימית הממשלה היתה "נדיבה" - אני אומר נדיבה במרכאות כפולות - אבל הזמנים השתנו והממשלה תיזהר הפעם כדי שלא להגדיל את הגירעון התקציבי. כך אנחנו נראים. מכאן אנחנו למדים, שמכינים כבר תירוץ, מדוע צריך לקפח את המפונים בעת מתן הפיצויים.
אבל אני רוצה לשאול את ראש הממשלה. כזכור לכולנו, ראש הממשלה היה זה שהוביל להתיישבות, ועל כך הוא יבורך. הוא הוביל להתיישבות במשך כל השנים, מאז מלחמת ששת הימים, בכל תפקידיו - שר החקלאות, שר התמ"ס, שר הבינוי והשיכון, שר התשתיות, בכל תפקיד הוא עודד את ההתיישבות.
כאשר אריאל שרון הוביל את ההתיישבות בשנים ההן, זה לא סוד שהיתה גם התנגדות גדולה בקרב העם ובקרב הבית הזה. החברים טענו שאנחנו מוציאים כספים ומעבירים אותם להתנחלויות ללא כל צורך, או להתנחלויות שביום מן הימים אנחנו נפרק לטובת הסדר, לטובת שלום עם הפלסטינים. ושרון בדרכו הוא, הוביל את ההתיישבות, לא שם לב, לא שמע ולפעמים אולי עבד בחריגות בתקציב. זכורה לכולם העבודה שלו, כשהוא היה שר הבינוי והשיכון, עם העלייה הגדולה מברית-המועצות. העיקר כדי להוביל להתיישבות. הוא לא שם לב להוצאה הכספית האדירה שהוא הביא על מדינת ישראל כתוצאה מהמענקים שנתנו בימים ההם למתיישבים ולמתנחלים. והוא סבר שהוא צודק. מאיפה אני יודע שהוא סבר שהוא צודק? מכיוון שכך הוא פעל, בנחישות, בנאמנות ובמסירות.
אני שואל, אם כך, אריאל שרון, מדוע אתה בא לכאן היום ומציע הצעה לפרק אותם יישובים? ממה נפשך? אם צדקת אז, מדוע אתה מפרק היום את היישובים, ואתה מפרק אותם ללא הסדר, ללא הסכם עם הפלסטינים? אם אז סברת שאתה לא צודק ויש צורך לפרק אותם, מדוע הובלת את מדינת ישראל להוצאות כספיות אדירות של מיליארדי שקלים ודולרים?
זאת השאלה שאני שואל, אדוני היושב-ראש. אריאל שרון, או שהוביל את מדינת ישראל להוצאות כספיות אדירות כאשר הוא סבר שזאת האמת וכך צריך לעשות, או שהיום הוא אומר: כל מה שעשיתי זה טעות אחת גדולה. ברור שהיום הוא אומר: אז עשיתי טעות אחת גדולה, כל השנים חייתי בטעות אחת גדולה. אם כך, אני שואל, אם היום הוא חושב שאז הוא חי בטעות גדולה, מאין אנחנו יודעים שבעוד כמה שנים הוא לא יאמר: מה שעשיתי בתשס"ה, מה שעשיתי ב-2004, שהוריתי לפרק את ההתנחלויות, את ההתיישבות - מי יודע אם בעוד כמה שנים הוא לא יגיד: אכן טעיתי בתשס"ה.
לכן, אי-אפשר ללכת אחרי מה שמציע אריאל שרון בעיניים עצומות. תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. השר אברהם פורז - ויתר. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת איוב קרא. אחריו - חבר הכנסת איתן כבל.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לחזור ולומר, שההתנתקות הזאת - יום אחד נכה על חטא, מכיוון שהיא לא מביאה שלום, לא פותחת פתח של תקווה, ואנחנו מוסרים חלקי ארץ בלי לקבל עליהם תמורה. אין בעולם הזה מישהו שייתן דבר ללא תמורה. גם אם בעתיד יהיה פתח של תקווה, לא יהיה מה לתת עבור הפתח הזה.
לכן, אלה שמדברים על שקט בדומה ללבנון, צריכים לזכור שלבנון היא מדינה ריבונית, יש לה גבול בין-לאומי, ה"חיזבאללה" ושאר הארגונים שם מבינים שהם צריכים להגיע עד לגבול הבין-לאומי. הם הגיעו לגבול הבין-לאומי והקימו תאים ביהודה, שומרון וחבל-עזה. אבל הם גם ידעו שאסור להם, על-פי הסכם עם האו"ם והקהילה הבין-לאומית, לצאת למאבקים מעבר לגבול הבין-לאומי. הדבר שונה כאשר מדובר בחזית הדרומית, שם אתה שומע כיצד ארגוני הסירוב, בראשם ה"חמאס" ו"הג'יהאד", אומרים שזה לא נגמר, שהם ימשיכו לפעול ואנחנו נמשיך לשלם מחיר דמים קשה. אשקלון ואשדוד יהפכו ליישובי ספר עם הזמן.
אז למה צריך את כל ההרפתקה הזאת? נכון, אולי יש בזה תקווה, אבל הכתובת רשומה על הקיר, אדוני היושב-ראש. אנחנו לא יודעים מה ילד יום. אין ספק, עדיף להיות במצב גרוע מאשר ללכת לגרוע יותר.
אני בעד הסכם, אני בעד להגיע לשלום, אני בעד להביא למצב שבו נחליף את הרובים שאנחנו מחזיקים בעטים. אבל ההסכם הזה לא מגיע, אנחנו רואים שזה לא באופק, לפחות על-פי ההנהגה הנוכחית ברשות הפלסטינית.
אני מציע לאותן מדינות כמו מצרים וירדן, ששותפות להליך המדיני, שגם ייקחו אחריות. לא ייתכן שמצרים וירדן יפעלו למען השלום ולא ייקחו חלק כדי לגבות את ההליך המדיני ולסייע בהליך המדיני.
בהצבעה שהתקיימה בשבוע שעבר, שמחתי שהיו בליכוד 17 חברים שהצביעו נגד ההסכם הזה. בסך הכול, מתוך 70 במחנה הלאומי, כ-50 חברי כנסת הצביעו נגד ההסכם הזה. משמעות העניין - השמאל העביר את התוכנית הזאת.
אני חייב להעלות על נס את שרי הליכוד, בניגוד לכל ה"עליהום" שנעשה על שרי הליכוד שניסו להביא למשאל עם, כל המטרה שלהם היתה איחוד השורות גם בתוך הליכוד, גם בתוך הקואליציה. אי-אפשר לעשות "עליהום" על אנשים שכל כוונתם היתה טובה. הם רצו לשמור על הקואליציה, שהליכוד ימשיך להוביל את המדינה. מטרתם היתה טובה. אבל מה, כל החבורה הזאת, השמאלנית, לא השאירה מלה שלא דיברה נגד אותם אנשים. במה הם חטאו? הם הצביעו עם ראש הממשלה, אבל במשך כמה ימים הפילו עליהם תיקים, כאילו עשו חטא. במה חטאו? הם הלכו בסופו של דבר עם ההליך המדיני שמכתיב ראש הממשלה.
אלה שקראו תיגר על שר האוצר צריכים לזכור, הוא חשב שטוב לליכוד וטוב לקואליציה שיהיה משאל עם, כדי שיהיה דבק וימשיכו להיות ביחד. אז יש כאלה שהאינטרס שלהם שונה, הם לא רוצים לראות את הדבק הזה. אנחנו מבינים שהם פוחדים מביבי נתניהו, והם יעשו כל דבר כדי לרמוס אותו, כדי לפגוע בו, כדי לקצר לו את הרגליים. הוא קיבל את משרד האוצר במצב קשה, עשה תוכנית כלכלית שכל העולם מדבר עליה, לרבות התעשיינים, אנשי עסקים, חברות וגם השכבות החלשות, כי אנחנו רואים שבתקציב החדש נותנים תוספת לקשישים, תוספת לסל התרופות, יש הורדת מסים. אסור לפגוע באדם ובמנהיג, שבעצם מה שעמד לנגד עיניו זה החיבור של הקואליציה, החיבור בעם ישראל. זה מה שעמד לפניו. אם אנשים מחכים למוצא פיו רק כדי לפגוע בו, זאת לא הדרך.
אנחנו יודעים, אותם אנשים שמדברים על שלום, אותם אנשים שמובילים את הדגל הזה, הם הרי הביאו את ההתיישבות הזאת. אז ממי צריך לבקש סליחה?
אדוני היושב-ראש, אני קורא לראש הממשלה להקפיא את ההתנתקות הזאת עד לבירור מצבו של ערפאת. הוא נמצא בטיפולים רפואיים, אנחנו לא יודעים מה יקרה אחריו, איזו מלחמת ירושה תהיה, ולכן טוב נעשה - במקום לנהל את הוויכוח הזה כעת, אני מציע שנקפיא את החוק הזה, לא נצביע עליו ביום רביעי, עד לבירור המצב ברשות הפלסטינית. כך נישאר מאוחדים, הקואליציה תישאר מאוחדת, המדינה תישאר מאוחדת, לא יהיה ויכוח ולא שסע בעם. תודה.
היו"ר נסים דהן:
אני מכריז על הפסקה בת דקה אחת. מייד אחרי זה - חבר הכנסת איתן כבל. אני רואה שחברי הכנסת לא נוכחים, צריך להתחיל לקרוא להם, כי אחרת, אחרי איתן כבל נצטרך לנעול את הרשימה.
(הישיבה נפסקה בשעה 16:48 ונתחדשה בשעה 17:00.)
היו"ר נסים דהן:
הישיבה מתחדשת. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אני מקווה שבינתיים יגיעו חברי הכנסת האחרים שברשימה: חבר הכנסת אהוד רצאבי, השר צחי הנגבי וחבר הכנסת נסים זאב.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך בהתנתקות ואצביע בעד חוק הפינוי והפיצוי. אני רוצה לומר בעניין הזה, שלמרות תמיכתי, לבי לבי לאנשים שנדרשים לעזוב את ביתם. זה לא עניין של מה בכך. זה דבר לא קל, ואני מניח שחלקם הגדול של מי שגרים שם, שמביעים את כאבם – זה כאב פנימי אמיתי וכן. אני מניח שכל אדם שנדרש לעזוב את ביתו חש תחושות קשות.
אני מנצל את ההזדמנות הזאת, כשאנחנו עוסקים בחוק, לפנות לממשלת ישראל ולומר לה, בעניין זה, ללכת כמה שאפשר לקראת המתפנים. מובן שאסור לאפשר מצב שבו הליכה לקראת המתפנים בכל הקשור לפיצויים תוביל לסוג כזה או אחר של סחטנות. עם זה, צריך לראות את הדברים – איך אותם אנשים, שחלקם גרים שם עשרות שנים, ימצאו את עצמם, תוך כדי משבר נפשי לא קטן, נדרשים להתמודד עם בניית בית חדש במקום אחר.
לעתים קרובות, מה שנראה על הנייר כפתרון מושלם אינו יכול לבוא לידי ביטוי במציאות. כי כשאתה בוחן את הפיצוי, על-פי המחירים שבהם הם גרים היום ביישובי חבל-עזה, כשהם נדרשים להתמודד בחבלים אחרים, בחלקים אחרים של ארץ-ישראל, אף שעל הנייר – על-פי החישובים של משרד האוצר ועל-פי החישובים של המינהלת – זה אמור להיות מספיק, בפועל זה לא כך. אני מנצל את ההזדמנות ומבקש שהמשא-ומתן עם המפונים יהיה בלב פתוח, ללכת לקראתם, כמובן בלי להגיע למצב שבו המדינה נסחטת.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו עוסקים בהתנתקות. זה הפך לנושא המוביל והמרכזי היום בחברה בישראל. אני, לפחות, יכול לומר, שאני מצר על נקודה אחת, שלצערי ראש הממשלה אינו מביא אותה לידי ביטוי בדבריו. רוב הציבור במדינת ישראל חושב, שיום לאחר שצה"ל, היישובים והאזרחים שגרים ביישובים האמורים יתפנו, יהיה כאן המצב שיש בגבול הלבנון – ירי הפצמ"רים ייפסק, ירי ה"קסאמים" ייפסק. אני אומר לציבור, ואני אומר את זה כמי שתומך בהתנתקות, שלצערי זה לא יהיה המצב. לצערי, צה"ל יידרש להיכנס ולהתמודד עם האיומים שיגיעו אלינו מעזה ומסביבותיה לא פעם ולא פעמיים, ואולי אף יותר מכך. חשוב שהציבור ידע את זה. אסור שתיווצר הציפייה הזאת, כי הדבר עלול לגרום שבר קשה מאוד בחברה הישראלית, מבחינת היחס שלה. זה יחמיר את מערכת היחסים.
אנחנו זוכרים את האמירה, שבימין אהבו להשתמש בה, שאהוד ברק נתן 97% ותראו איך הם דחו אותנו. כאן עלולה אותה מנטרה לחזור: הנה, התפנינו, נתנו להם, ובכל זאת הם ממשיכים לירות. אני רוצה להזכיר שמדובר בהתנתקות חד-צדדית, שאין לה, ולא צריך להיות לה, שום קשר עם מצבו הבריאותי של ערפאת. מעצם העובדה שהבנו שאין לנו פרטנר, וכל עוד אין פרטנר, ממשלת ישראל, בתמיכתנו, החליטה לבצע פעולה חד-צדדית. אם יימצא פרטנר – ואני חושב שהוא קיים, ותמיד היה קיים, וממשלת ישראל לא עשתה די, לצערי, כדי למצוא את הדרך לשבת ולהגיע להסכמה בינינו לבין שכנינו – אם יימצא פרטנר, לשיטתה של ממשלת ישראל, תמיד יהיה אפשר לשבת אתו ולהגיע להסכמות על המצב ביהודה ובשומרון, וכמובן גם בחבל-עזה.
אני נושא תפילה שההתנתקות תצא לדרך, שהאנשים יקבלו את הפיצויים ושהפינוי יהיה ללא הרמת יד – כי אנשים צריכים להבין שהחברה בישראל מתנהלת לפי אמות מידה דמוקרטיות. אין מדובר במדינת הלכה, ויהיה רב גדול ככל שיהיה, אסור שיקרה מצב שיהודי ירים יד על יהודי. חייבים להישמע להחלטת הכנסת. אין כאן מצב שבו אפשר להרשות סרבנות של צד אחד. אסור שתהיה סרבנות, לא מימין ולא משמאל, אחרת אנה אנו באים. אני מקווה ונושא תפילה שהתהליך יסתיים במהרה והשלום יבוא לאזורנו במהרה בימינו, אמן. תודה, אדוני.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אהוד רצאבי.
חיים אורון (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר, בהצבעה דרמטית חשובה – באיזו מידה היא היתה היסטורית רק ימים יגידו, יכול להיות שהיא היתה היסטורית – קיבלה הכנסת את ההחלטה לאמץ את תוכנית הממשלה לנסיגה מרצועת-עזה ומצפון-השומרון. תמכנו בהצעה הזאת, משום שזו ההצעה שראש הממשלה מניח לפני הכנסת, לפני הציבור, וחשבנו שאנחנו צריכים לעשות כל דבר כדי שהיא תמומש, והנסיגה מרצועת-עזה ומצפון-השומרון תתבצע, לפחות על-פי לוח הזמנים שהציג ראש הממשלה ושהוצג בכנסת במסגרת ההחלטה.
אני יודע שיש ביקורת רבה מאוד על ההצעה הזאת, ואני שותף לביקורת הזאת. אני שותף לביקורת על מה שקורה ברצועת-עזה בחודשים האחרונים; אני שותף לביקורת על הרצון, שהוא אולי חזק יותר מעצם ההתנתקות, לעשות את ההתנתקות הזאת ללא הידברות עם הצד השני.
בזמן הדיון במליאת הכנסת אמרתי, שאני לא מאמין שאפשר לעשות את זה באמת באופן חד-צדדי. בסופו של דבר תצטרך ממשלת ישראל, גם ממשלת ישראל הזאת, למצוא מישהו להידבר אתו, להסדיר אתו שורה של נושאים מעשיים וגם נושאים שקשורים בסיכוי לייצב את המציאות בתוך רצועת-עזה. אם לא נעשה כן, יש סכנה גדולה של תהליך קשה מאוד בתוך הרצועה, שהפלסטינים וגם אנחנו נשלם עליו מחיר יקר.
אבל בימים האחרונים, בלי לדחוק שום קץ, ובלי להתערב במעשה ידיו של השוכן במרומים, קורה משהו מאוד מהותי ברשות הפלסטינית. האירועים הללו מחייבים את ממשלת ישראל למחשבה שנייה על שאלת החד-צדדיות. אם העמדה שאין מדברים היא עיקרון, ולא סיכום של מצב, אפילו הוא שגוי – כי אני מאמין שגם קודם אפשר היה להידבר, וגם קודם אם היו רוצים היה עם מי לדבר, אבל בוודאי עכשיו – זו טעות שעלולה לעלות לנו ביוקר רב. זו טעות שיכולה לערער עוד יותר את מעמדם של אותם כוחות בחברה הפלסטינית, שיכול להיות שהמציאות שנוצרת עכשיו יכולה היתה לתת להם מנוף ודרך לבסס את מעמדם.
התביעה הזאת שלנו מראש הממשלה גם היא אינה מותנית. אנחנו לא אומרים שלא נצביע בעד ההתנתקות, שלא נצביע בעד החוק מחר. אנחנו נצביע בעד, והמהלכים בלוח הזמנים לביצוע הנסיגה צריכים להתבצע כפי שדובר בהתחלה. אבל חייבים לעשות כל מאמץ כדי לחפש ולמצוא את הפרטנר שאתו נדבר על רצועת-עזה ועל צפון השומרון, ואחר כך על השטחים כולם.
בדקה שנשארה לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לחוק שמונח לפנינו. אנחנו נעסוק בו כנראה רבות בחודשים הקרובים, בשבועות הקרובים, בוועדת הכספים של הכנסת, ונבחן אותו על כל פרטיו. אין עיני צרה במתנחלים, ואני חושב שהחוק צריך להבטיח פיצוי הוגן למי שבטעות שמעו את דברי הכזב של מי ששלחו אותם לשם והיום מחזירים אותם משם. אמרתי בדיון הקודם ואני אומר גם היום, יש בי כעס גדול וחשבון פתוח עם אותן ממשלות שעשו את הטעות הגדולה הזאת והפכו את המתנחלים ברצועת-עזה, כמו בשטחים, כמו ברמת-הגולן, לקלפי משחק במאבק הפוליטי, והיו מוכנות להשתמש בהם כקלפי משחק במאבק הפוליטי. אבל עמדתי זאת לא תשפיע על הרצון להציע פיצוי הולם והוגן לאותם מתנחלים, למרות הוויכוח שהיה בינינו לאורך שנים. אני חושב שאני מסוגל להבין מה עובר עליהם, אני חושב שאני מסוגל להבין בפני איזה קושי גדול הם עומדים, ואני חושב שחובתנו לעשות הכול כדי שהקשיים הללו יהיו קטנים ככל האפשר.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
חיים אורון (יחד):
אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שגם הרצון הזה לא יעבור גבולות מסוימים ולא יהיה מלווה בתופעות שראינו במקרים דומים בעבר ועסקנו בהן אחר כך שנים ארוכות. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חברי הממשלה הנעדרים - אגב, אני חושב שזה לא ראוי.
היו"ר נסים דהן:
בהחלט. אני מצטרף לקריאה של הדובר, חבר הכנסת מלכיאור, לממשלה, לשלוח לכאן נציג ולכבד את הכנסת. אדוני המזכיר, אני מציע שתקרא לאחד מחברי הממשלה שצריך לשבת ברגע זה כאן.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
החוק שמונח לפנינו הוא חוק חשוב וראוי כדי ליישם את ההצעות שהכנסת קיבלה ברוב גדול מאוד בשבוע שעבר.
אין ספק שיש בעצם הנסיגה החד-צדדית הרבה מאוד סיכויים והרבה מאוד סיכונים. אני חושב שמי שמתעלם מהסיכונים שיש בעניין עושה טעות. אני חושב שנכון מאוד היה לממשלה להגיע למסקנה שכרגע אין פרטנר להסכמים מדיניים, ולכן חייבים לעשות דברים בצורה חד-צדדית, לפי האינטרס של מדינת ישראל ותושבי מדינת ישראל, וזה מה שאנחנו עושים. עם זאת, גם בגלל ההתפתחויות של השבוע האחרון, אני מאמין שגם בחד-צדדיות חייבת להיות מידה מסוימת של הסכמות. אפשר להגיע להסכמים בין-לאומיים, למטרייה בין-לאומית, שתיקח אחריות למה שנעשה בחבל-עזה אחרי שאנחנו נהיה מחוץ לו, ולאט-לאט תיכנס לשם הנהגה פלסטינית אחראית, שתטפל בטרור ותיקח אחריות לעתיד האזרחים שגרים שם. אני מקווה שאם הדבר הזה יצליח, הבאנו למודל שאפשר ליישם אותו אחר כך, כדי להגיע להסדרים דו-צדדיים ולמה שאני מקווה שיהיה יום אחד – גם להסכמי שלום. אבל אין הבטחה בדבר. צריך לדעת את הסיכונים שכרוכים גם ביציאתנו, ואיך יציאתנו תתפרש, וגם מי שבעד צריך לדעת שאלו דברים שעלולים להיות חלק ממה שנראה בתקופה הקרובה.
לגופו של עניין – לחוק ולפיצויים. המתיישבים שיושבים היום במקומות הללו, גם בצפון השומרון, ברור לגמרי שמגיעים להם הפיצויים הנאותים. אני חושב שעשו פה עבודה נהדרת, מינהלת סל"ע – סיוע למתיישבי עזה וצפון-השומרון - אנשי משרד המשפטים, המנכ"ל ואנשים אחרים שעסקו בחקיקה הזאת. הם נכנסו לפרטים, ואני חושב שהגיעו לאיזונים. זה לא דבר פשוט, מה נותנים לאדם שמוציאים אותו מביתו.
עם זאת, יש גם דברים אחרים שצריך לעשות במדינה הזאת. שמעתי היום שהשוו את זה לחוקים בנוגע לדיור ציבורי ובנוגע לילדים וכו'. אינני חושב שאפשר להשוות. אי-אפשר להשוות שום דבר לילדים בסיכון, אבל אנחנו גם לא יכולים לעזור. יש, כמובן, כל הפעילות שהמדינה צריכה לעשות, ואין לנו ציפיות מהממשלה הזאת שתעשה למען ילדים בסיכון. לכן, להכניס את זה לוויכוח עכשיו, זה פשוט לא במקום. אנחנו יודעים מה הממשלה הזאת מסוגלת לעשות ומה היא אינה מסוגלת לעשות. אני חושב שבמה שהיא מסוגלת לעזור, אנחנו צריכים לעזור.
יש גם דבר חדש, שראש הממשלה הכניס עכשיו לחוק – התחשבות בוותק. לא דומה אדם שגר שנה-שנתיים ביישוב לאדם שגר שם 30 שנה. ראש הממשלה הביא את עניין הוותק לתוך החוק, ואני חושב שזה חשוב מאוד.
גם אדם שגר בשכירות והוא לא בעלים של דירה, ברגע שאתה מנתק אותו מביתו, מהסביבה שלו, מבית-הספר, מבית-הכנסת ומבית-המדרש, צריך לתת לו פיצוי על מה שאתה עושה בכוח מולו ועוקר אותו מביתו, והוא צריך להתחיל במקום אחר את החיים מחדש. יש פה התחשבות בכל הדברים האלה.
יש פרטים שצריך לשפר, ואני בטוח שישפרו אותם. למשל, הוזכר נושא החממות, שבו צריך לתת אולי יותר פיצוי ממה שהוצע. יש עוד כמה תחומים כאלה. אני בטוח שבעבודה פרטנית, שיעשו עכשיו בוועדות, יגיעו גם לפתרון הדברים האלה, כדי שבסך הכול הדבר ייעשה בצורה ראויה ויהווה גם דוגמה למה שנצטרך לעשות עד שיהיו גבולות קבע למדינת ישראל, גבולות קבע שכל המתיישבים ייכנסו לתוכם.
הנקודה האחרונה – אני רוצה להזכיר, ששמתי לב לכך שיש פיצוי רציני מאוד למי שיעבור לגור בנגב, ליישב את הנגב והגליל. אני חושב שזה חשוב, כי מכל הבחינות אנחנו חייבים לדאוג לפיזור אוכלוסין במדינת ישראל. נותנים עכשיו 30,000 דולר, מענק מיוחד, מלבד תמריצים מיוחדים, למי שפותח עסקים באזור הנגב, ואני מקווה מאוד שזה יעודד את האוכלוסייה לעבור בסך הכול כמה קילומטרים; מה גם שזה בקרבת מקום, בסביבה הקרובה ובמזג אוויר דומה. אני מקווה שזה יעודד את פיזור האוכלוסין, למען עתיד החברה הישראלית.
אני מציע שלא להשתמש עוד בביטויים כמו גירוש וכדומה, שאנחנו מכירים מחברות אחרות לגמרי. אין מדובר פה בגירוש, אלא בסך הכול בהתנתקות למען התחברות למדינת ישראל ולחברה הישראלית. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. השר צחי הנגבי – אינו נוכח. גברתי סגנית המזכיר, מה עם נציג הממשלה? אנחנו נמתין. לא ייתכן שחברי הכנסת ידברו רק לפרוטוקול ושרי הממשלה לא יהיו כאן.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
השר הנגבי היה צריך לדבר עכשיו.
היו"ר נסים דהן:
לפיכך אנחנו מכריזים על הפסקה של שלוש-ארבע דקות, כדי שחברי הממשלה יואילו בטובם לכבד את הכנסת ולהיות נוכחים כאשר חבר הכנסת נסים זאב מדבר.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להחמיא לך, אבל אני רוצה להודות לך על כך שאתה נוהג לפי הכללים שצריכים להיות בבית הזה.
היו"ר נסים דהן:
עד שאחד משרי הממשלה יואיל בטובו לכבד את הכנסת ולהיות נוכח בדיונים.
(הישיבה נפסקה בשעה 17:23 ונתחדשה בשעה 17:30.)
היו"ר נסים דהן:
סגן השר לביטחון הפנים נכנס לאולם המליאה, ואנחנו מחדשים את הדיון. אני מבקש מהממשלה לדאוג שיהיה כאן נציג במשך כל הדיונים, כדי שחברי הכנסת ירגישו ששומעים אותם. לא חייבים לקבל את דבריהם, אבל לשמוע אותם חייבים.
מי שצריך לדבר עכשיו הוא חבר הכנסת נסים זאב, גברתי, ולא חברת הכנסת לאה נס. גברתי עלתה על דעת עצמה.
לאה נס (הליכוד):
היתה החלפה.
היו"ר נסים דהן:
לפי הרישום אצלי הדובר הבא הוא חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת זאב, אם אתה רוצה אתה יכול לוותר על זכותך.
לאה נס (הליכוד):
הוא יכול להתחלף אתי אם כבר עליתי לדוכן.
היו"ר נסים דהן:
אבל זה יהיה על חשבון חבר הכנסת יאסינוב, ואני לא רוצה שחבר הכנסת יאסינוב ייפגע. רק אם הוא יוותר.
יגאל יאסינוב (שינוי):
אחליף עם לאה. אדבר פחות.
לאה נס (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, סגן השר, כנסת נכבדה, אני מודה לחברי. אם סדר הדוברים כל כך חשוב – אנחנו רואים שהמליאה באמת מלאה.
לפני שבוע בדיוק, אדוני היושב-ראש, פתח פה יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, את הדיון בתוכנית ההינתקות במלים מצמררות: "היום הרת עולם, היום יעמיד במשפט". ואכן, החלטה הרת גורל התקבלה בכנסת ישראל, החלטה חסרת תקדים. בכל ההיסטוריה שלנו לא היה תקדים של עקירת יישובים שלא במסגרת הסכם שלום. לא נצטווינו לגזור על עצמנו צו גירוש.
תוכנית ההינתקות, הפוגעת בערכים הבסיסיים ביותר של עם ישראל, אינה נותנת ביטחון. זו תוכנית שנותנת פרס לטרור. בעקבותיה הטרור ילך ויגבר, וישאב עידוד מבריחתנו מפניו. האשליה, כאילו התוכנית הזאת היא הפתרון האולטימטיבי בעבורנו, היא שגויה. האם ה"קסאמים" יפסיקו ליפול בשדרות? להיפך, הם עוד ירחיבו את טווח ירייתם.
בפתיחת ספר בראשית, במקום שבו מתוארות בריאת העולם והצבת האדם בתוכו, מצוין עקרון היסוד שעליו מצווה האדם בעולם, והוא לשפר ולקדם – ולהיזהר שלא להרוס. בקוהלת רבה מסופר, כי בשעה שברא הקדוש-ברוך-הוא את האדם, נטלו וערך לו מעין סיור בגן עדן, ואמר לו: ראה מעשי כמה נאים הם. כל מה שבראתי, לא בראתי אלא בשבילך. תן דעתך שלא תקלקל - "שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך". זהו משפט המפתח מבחינתי: "שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך". נכון שמוטלת עלינו האחריות למצוא פתרונות ולערוך שינויים, אבל צריך לזכור שיש מקרים שעלולים לגרום נזק שלא יהיה אפשר לתקן אחר כך. לכן, הטענה שאין פתרון טוב יותר אינה מקובלת עלי. אם כרגע מוצע פתרון שגוי ומסוכן, אין כל היגיון בבחירה בו רק משום שלעת עתה הוא הפתרון היחיד.
הצעת חוק פינוי-פיצוי, שעומדת על סדר-היום, היא בעצם הצעת חוק שעיקרה ותכליתה יישום תוכנית ההינתקות. בלעדיה לא יהיה אפשר ליישם את החלטת הממשלה ואת החלטת הכנסת, שהתקבלו לצערי ובהתנגדותי. כמי שמתנגדת לתוכנית ההינתקות, מובן שלא אוכל לתמוך בחוק שיאפשר את יישומה של תוכנית מסוכנת זו.
שמעתי הבוקר את שר המשפטים מרעיף דברי שבח והלל על הצעת החוק; זאת הצעת חוק נדיבה, מלאות רגישות והבנה, רוחב לב ופיצוי הוגן, לדבריו. אדוני היושב-ראש, מי שקורא את החוק לפרטיו מגלה את ההיפך הגמור; מגלה בעיקר פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו והרבה חוסר רגישות וחוסר הבנה. לקרוא לזה פיצוי...
בעבור תומכי החוק הנלהבים, שבדרך כלל מגלים רגישות יתר לכבוד האדם וחירותו, המטרה – שהיא ההתנתקות – מקדשת היום את האמצעים, שהם זכויות האדם היהודי. תודה רבה.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה.
יעקב אדרי (הליכוד):
- - -
היו"ר נסים דהן:
אני אפסיק את הישיבה שוב.
יעקב אדרי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אולי יודיעו למזכירות שצריך להיות פה תורן מטעם הממשלה.
היו"ר נסים דהן:
הודענו.
נסים זאב (ש"ס):
אני מוותר, אדוני. אם כבודו ממהר למקום כלשהו, אני מוחל על כבודי, ואני מאמין שהממשלה כולה שומעת אותנו, כל אחד בחדרו ובמקומו. זה תלוי ביושב-ראש. אם הוא ממהר, אני מוותר. אני מוכן להשמיע את דברי לפרוטוקול ולצופים.
יעקב אדרי (הליכוד):
אם יש חובה, אשאר פה.
היו"ר נסים דהן:
אם הדובר מוחל על כבודו, לא אכפה את כבודו על הכנסת. אבל חבר כנסת אחר ודאי לא מוותר. חבר הכנסת וסגן השר, תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה יכול להמשיך.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה ממשיך להתעלם מהמציאות החדשה שנוצרה. ערפאת כבר החליט להתנתק מהמוקטעה, אבל ראש הממשלה אינו מתנתק מההתנתקות. הוא מתנתק מתוצאות המשאל בקרב חברי הליכוד ומהתנגדותו של הרוב בקואליציה שלו. את תוכנית ההתנתקות הוא ביסס על מפלגת העבודה ועל השמאל. צריכים להתבונן – כשכולם אומרים שהיה רוב גדול בכנסת הזאת להתנתקות, צריך לזכור שהימין הוא שהוביל את המהלך, אבל ההחלטה היתה של השמאל. לא היה רוב של הימין, ובזה ראש הממשלה הונה את העם.
גירוש של אלפי יהודים, של מאות משפחות מבתיהן, ללא צורך. מה גרם לראש הממשלה להתנתק? מדוע הוא מסתכן ופועל נגד המצע המפלגתי שלו? מדוע הוא הורס ומערער את יציבותה של הקואליציה? מדוע אין ראש הממשלה מפרק את עזה מנשקה במקום לפרק יישובים, יישובים שהוא עצמו פיתח וטיפח במהלך הקריירה הארוכה שלו? מהי התועלת האמיתית ביציאת כוחות צה"ל מעזה? האם ראש הממשלה מאמין שברגע שישראל תפרק את היהודים מעזה – אני קורא לזה פירוק, ולא העתקה – הפלסטינים יפסיקו את פעולות הטרור נגד ישראל? האם ייפסק שיגור טילי ה"קסאם" לעבר שטחי ישראל? האם שרון מאמין שאחרי יציאת צה"ל מעזה לא נצטרך לשוב ולהיכנס אליה?
הרי בפועל, חברי חברי הכנסת, בכל שבוע צה"ל חוזר ונכנס לחלקים כאלה ואחרים ברצועה. יצאנו מעזה כבר בשנת 1993, בהסכמי אוסלו. יותר מ-1,000 אנשים – אזרחים, נשים וטף – נטבחו. מה קרה עד עצם היום הזה? האם שרון מאמין שלאחר יציאתנו מעזה הפלסטינים, האירופים, בוש, שאר מדינות העולם, יניחו אותנו לנפשנו ויסכימו שנישאר ברוב גושי ההתיישבות? הלוא זה בעצם מה שדב וייסגלס אמר – כשנתנתק, העולם יניח אותנו לנפשנו.
אדוני היושב-ראש, זוהי הטעיה. אין ספק שהאינטרס של מדינת ישראל, להינתק מעזה ולשחרר את עצמה מעול של מיליון וחצי ערבים, הוא דבר הכרחי. הערבים העזתים ידועים בשנאתם – רצחנים. השאלה היא אם בפעולה הזאת של ההתנתקות אנחנו נותנים לערבים רצף טריטוריאלי בין עזה לבין יהודה ושומרון, ובעצם אנחנו חותכים את הרצף הטריטוריאלי של מדינת ישראל. נוסף על כך, שטחה של עזה יאפשר לישראל להשליך אליו מסתננים ואולי ערבים שהיא לא מעוניינת בהם.
אבל אני רוצה לומר, שכל מה שראש הממשלה עושה ברגע זה נגד רצון הקואליציה ונגד רצון הבוחרים שלו הוא לדעתי אנטי-דמוקרטי. הוא לא יכול לבוא ביד ימין ולבעוט ברגל שמאל. עזה היא לא רק מרכז ומוקד של ארגוני הטרור הרצחניים הרשמיים, כמו ה"חמאס", אלא הפכה להיות בסיס לפלוגות הטרור של הרשות הפלסטינית בראשות ערפאת. עזה נעשתה מקור המתאבדים והמקום הבטוח שאליו כל הרוצחים יכולים לברוח אחרי שעשו את מעשיהם הנפשעים כלפי מטרות אזרחיות דווקא בישראל.
היו"ר נסים דהן:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
ישראל נאלצה – ונאלצת – שוב ושוב לנקות את קני הטרור ולהרוס בתי-חרושת לייצור טילים ותחמושת שנשתלו דווקא בתוך אוכלוסייה אזרחית; כמו כן, כדי לפוצץ את המנהרות שנחפרו תחת ציר פילדלפי ושימשו להברחת נשק רב שסיפקה מצרים.
לכן, אדוני היושב-ראש, כל יציאה נוספת – ממשלת ישראל חייבת לבצע את מה שהיא לא ביצעה עד היום. קודם כול אנחנו צריכים לדאוג לפרז את עזה מנשקה. לא יכול להיות שכל הנשק הרב שקיים בעזה ימשיך להיות. לתת היום את האחריות הביטחונית למצרים - כשלמעשה מצרים מתעלמת, וביודעין מאפשרת את כל הברחת טילי ה"קסאם" ואת כל הנשק הרב מתחת לאף שלהם.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני רואה את זה כך: אנחנו נותנים פרס לטרור ומעודדים את הטרור. כל הדיון בפיצוי הוא הדבר השולי. לכן, אין לי עניין לגעת בשוליים, כאשר הדבר המרכזי והמהותי הוא שאנחנו מפקירים את היהודים שנשלחו תחת ממשלות ישראל, הלכו במסירות להגן על המדינה וליישב, לא מתוך אינטרס כלכלי אלא מתוך אינטרס ביטחוני.
היו"ר נסים דהן:
תודה רבה. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, זכותך להחליט אם אתה מנצל את רשות הדיבור גם כשהממשלה לא נמצאת, או שלכבודך אכריז על הפסקה עד שאחד משרי הממשלה יהיה כאן.
יגאל יאסינוב (שינוי):
אני אדבר, אבל אני חושב שמייד אחרי זה אגיע למזכירות הכנסת כדי לבדוק אם אפשר להגיש קובלנה לוועדת האתיקה בנושא. ברשותך, אדבר.
היו"ר נסים דהן:
חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה. לרשותך חמש דקות.
יגאל יאסינוב (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להגיד שהיום, יום שבו שוב נעקצנו על-ידי הטרור ועוד פעם נהרגו אזרחינו, אנחנו דנים על חוק - שחלק יגידו שהוא חשוב וחלק יגידו שהוא דורסני וחלק יגידו משהו אחר - שבעם קוראים לו פינוי-פיצוי ואנחנו קוראים לו חוק יישום ההתנתקות. אני רוצה להפריד אותו לכמה חלקים, ואני רואה שהממשלה פשוט לא רוצה להיות בדיון, כנראה כדי לא לשמוע.
יש דבר אחד, והוא שאנשים מפנים אותם מהבתים, אנשים שצריכים לשנות את החיים, אנשים שצריכים להתחיל אולי פעם נוספת חיים מחדש - אני יודע מה זה, כי לא מזמן עליתי, וזה גם היה כואב וגם היה קשה, אבל לפחות לא נעקרתי.
מצד שני, ברור שאי-אפשר להמשיך ולהחזיק אנשים כבני ערובה בתוך שטח מלא באוכלוסייה עוינת וטרוריסטים ואויבים. אנחנו חייבים להבין, שאי-אפשר גם להחליט על פינוי, על יציאה מעזה, וגם לא לתת לאנשים פיצוי כמו שחייבים לתת. יהיה מספיק או לא יהיה מספיק? זה דבר אחר. בדרך כלל, כל פעם זה לא יהיה מספיק, אבל לפחות אנחנו חייבים לנסות לתת פיצוי הוגן.
יש בחוק דבר שמפריע לי. אצביע, כמובן, בעד, על-פי החלטת הסיעה, אבל יש בחוק חלק שמפריע לי, ואני ממשיך לבדוק אותו. יש התחייבויות של אותם תושבים שגרים כרגע בבתים כלפי קבלנים שבנו את הבתים או כלפי אנשים שגרו שם ומהם הם קנו את הבתים, ובעיני החלק הזה בחוק לא הוסדר כמו שצריך, כי הפיצוי שמקבלים משפחה או בן-אדם שמפנים אותם הוא דבר חשוב, אבל צריך גם לבדוק שאותו חלק שהוא חייב עבור אותו בית שהוא גר בו לצד שלישי - גם את זה צריך להוסיף לפיצוי ולהעביר. כלומר, צריך להיות צדק שלם, צדק מלא.
דבר נוסף - כמה אנשים שכביכול רוצים לעזור לתושבי התנחלויות וצועקים יותר שזו פגיעה, אבל הצעקות שלכם לא יעזרו להם, כי הן פוגעות באותו פצע שכואב. פוגעים עוד פעם באותו פצע שמדמם. זה לא רק אלה שרוצים כביכול לעזור להם, אלא גם אלה שכביכול מצדיקים כל פגיעה וצועקים: "אין צורך לתת להם. למה שאנחנו נעזור להם? הם היו חייבים". הם אזרחי מדינת ישראל. הם אזרחי מדינת ישראל, והמדינה, הכנסת, הממשלה ואנחנו קבענו משהו. אנחנו אמרנו שהם, בסופו של דבר, בזמן הקרוב יפונו מהבתים. אנחנו חייבים לתת להם את המינימום שמגיע להם, וזה הפיצויים, הכבוד ויד חמה וידידות.
יש סעיף אחד מעולה, שאלה שעוברים לנגב מקבלים תוספת. זה טוב, אבל אני חושב שצריך להיות עוד חוק, שכל אזרח ישראל שעובר לנגב צריך בכל מקרה לקבל איזה סכום כסף, כי אנחנו חייבים להמשיך בחלום הציונות - ליישב את הנגב. אדוני היושב-ראש, תודה.
היו"ר נסים דהן:
תודה. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת אפי איתם, אהוד יתום ועמרם מצנע. חבר הכנסת חזן, אני רוצה לומר שאתה יכול לנצל את זכותך ולדבר רק בפני חברי הממשלה. אם תבקש, נסגור את הישיבה עד שיגיע לכאן חבר ממשלה.
יחיאל חזן (הליכוד):
אני מבקש לסגור את הישיבה כדי שיגיע לכאן חבר ממשלה. חשוב מאוד שחברי הממשלה ישמעו את הדברים. תודה.
היו"ר נסים דהן:
אני מודיע על הפסקה בדיון. אני מבקש ממזכירות הכנסת מול מזכירות הממשלה - זו כבר הפעם השלישית שאנחנו מבקשים שיהיה נוכח שר מהממשלה או סגן שר, ולצערי הרב ממשיכים לזלזל בכנסת. אני מציע שיושב-ראש הכנסת, רובי ריבלין, יתקשר אישית למזכירות הממשלה וימחה על כך. לא ייתכן זלזול כזה. אפילו שרים שצריכים להיות תורנים לא נמצאים כאן.
(הישיבה נפסקה בשעה 17:51 ונתחדשה בשעה 18:04.)
היו"ר נסים דהן:
ישיבת הכנסת מתחדשת. חבר הכנסת זאביק בוים, סגן השר, בהזדמנות זו אני רוצה להביע את מחאתה של הכנסת כולה על התנהגות הממשלה. היות שאתה הנציג ברגע זה אתה מקבל את הנזיפה, אבל אני בטוח שתעביר אותה הלאה. לא ייתכן שהכנסת תקיים דיון כזה מכובד, כזה חשוב, בעתידו של עם, והממשלה תתעלם מהכנסת.
אני מחדש את הדיון. חבר הכנסת יחיאל חזן.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע יובא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה החוק ליישום תוכנית ההתנתקות. למעשה, מדובר בחוק לגירוש מתיישבי גוש-קטיף וצפון-השומרון. לחוק ארבעה מרכיבים עיקריים: 1. הגירוש; 2. החרמת הרכוש; 3. שלילת זכות המחאה; 4. פיצוי בלתי הוגן. כל אחד ואחד מהמרכיבים שמניתי, וכולם גם יחד, מהווים פגיעה חמורה ביותר במעמדה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, המחויבת לזכויות האדם.
הגירוש: עיקר תכליתו של החוק ליישום תוכנית ההתנתקות הוא קבלת היתר חוקי למעשה לגירוש, בלשון העם טרנספר, של היהודים שגרים ברצועת-עזה. אישור החוק יהווה מהפכה בגישתה של מדינת ישראל למעשה הגירוש, מעשה שהיום הוא גם אסור על-פי החוק וגם פסול ומוגדר כפשע מלחמה וכפשע נגד האנושות.
חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר לכם, למשל בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נאמר: "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו".
מגילת העצמאות קובעת כי "מדינת ישראל תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל".
החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם מגדיר מהו פשע מלחמה. הוא קובע את המעשים הבאים: שוד רכוש פרטי או ציבורי, הריסה שרירותית של כרכים, ערים או כפרים, החרבה שאינה מוצדקת על-ידי הכרח צבאי. אותו חוק מגדיר כפשע כלפי האנושות גירוש של אוכלוסייה אזרחית וכן רדיפה מטעמים פוליטיים. האומנם תאשר הכנסת, ואף תורה לקיים חוק המאפשר ביצוע פעולות המוגדרות כבר למעלה מ-50 שנה בחוק הישראלי כפשעי מלחמה או כפשעים כלפי האנושות?
חברי חברי הכנסת, הדברים שמניתי פה לא כתובים בחוק, אבל זה הפירוש של החוק. יש דברים נוספים, למשל החרמת רכוש. האיום בהחרמת רכוש הוא קו האופי המרכזי של החוק, ולמעשה לא ניתן להתייחס לחוק בלי להתייחס לאיום הגלום בו. למעשה מדובר בגישה שאפיינה את שלטונות המנדט הבריטי, אשר ניסו לדכא את תנועת המרי העברי תוך אימוץ הססמה שיש להכות את היהודים דרך הכיס. בדיוק על כך מדובר. אני יכול לומר לכם: אם יוציאו היום בכוח אזרח שגר באלי-סיני או בכפר-דרום, והדברים יישארו שם – על-פי החוק מוגדר שהדברים פשוט לא שייכים לאיש.
שלילת זכות המחאה: סעיף העונשין בחוק נועד לשלול מהמפונים הפוטנציאליים ומהציבור הרחב המזדהה אתם את זכות המחאה. כבר שמענו לא פעם את חברי הכנסת, את יולי תמיר שאמרה שמותרות התנגדות פסיבית ואף חסימת כבישים. החוק שמונח לפנינו מונע את ההתנגדות הזאת.
כאמור, מדובר בהחלטות ובעמדות של התייחסות לפינוי מאחזים בלתי חוקיים ובלתי מורשים. מדובר פה לא על מאחזים בלתי חוקיים ובלתי מורשים, אלא על בתים שהם חוקיים לחלוטין, על מתיישבים שגרים בבתים חוקיים לחלוטין, והיום אי-אפשר לפנות אותם. החוק הזה בעצם הולך לשנות את המצב.
החוק מוגדר "פינוי-פיצוי", ואני אומר לכם שזה חוק של פינוי, ולא של פיצוי. הפיצוי פה הוא בלתי הוגן. בהצעת החוק עצמה אין ביטוי של ממש להתחשבות במכלול הקשיים והרגישויות של המתיישבים, ואין ניסיון הוגן לפצות אותם על מכלול הנזקים שייגרמו להם בשל גירושם ועקירתם מבתיהם. אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות, חברי חברי הכנסת. לדוגמה, לא מוצע תשלום הוגן על אובדן פרנסה. מוצעים דמי הסתגלות. "דמי הסתגלות", בלשון העם: אדם שעובד במקום מסוים, ומפטרים אותו בגלל קשיים במקום העבודה, נותנים לו דמי הסתגלות. לא מוצע כל פיצוי בעבור נזקים אישיים – רפואיים, פסיכולוגיים, משפחתיים ואחרים – שייגרמו בשל הגירוש לאותם מתיישבים שגרים ברצועת-עזה על-פי חוק. לא מוצע כל פיצוי בעבור קשיי ההסתגלות של הילדים במסגרות לימודיות חדשות, כגון שיעורי עזר.
חשוב להדגיש, כי לקחי פינוי ימית מלמדים שנזקים כאלה אומנם ייגרמו למתיישבים באופן ודאי ובקנה מידה נרחב, ואני יכול להוסיף שפגשתי אנשים שפונו מימית והם אמרו לי: לעולם לא אחזור להיות אותו אדם שהייתי כשגרתי בימית; אני אדם מתוסכל. זה מה שהולכים לעשות ליהודים שמגרשים עכשיו מרצועת-עזה.
היו"ר משה כחלון:
זמנך תם, חבר הכנסת חזן, אלא אם כן יש לך עוד משפט.
יחיאל חזן (הליכוד):
עוד שנייה בבקשה.
הצעת החוק ליישום תוכנית ההתנתקות אינה ראויה לבוא בספר החוקים של מדינת ישראל. אני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, להצביע נגד הצעת החוק הזאת. אני אצביע נגדה. היא לא ראויה, היא מבזה את הכנסת ומבזה את עם ישראל. מעולם לא היה מצב שיהודים מגרשים יהודים.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה.
אפי איתם (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם יש את נפשכם לדעת, להבחין, לראות סימן מובהק מתי הולכים משטרים וצוללים בדמדומיה של אפלת עריצות; אם יש את נפשכם לדעת מתי אומה וחברה עולות על דרך חתחתים נוראה שאין ממנה חזרה - אל תלכו אל בתי-הכלא, אל תלכו אל מרתפי העינויים, אל תלכו אל מחנות הריכוז; לכו אל שפת החלקלקות, אל שפת השקר, לכו אל ההונאה ואל הרמייה, שהיא המבוא, הפרוזדור, שלתוכו נכנסים, וסופו מי ישורנו.
לכאורה עומד לפנינו חוק תמים – פינוי-פיצוי. עסקה הוגנת. יש בחצר איזה מטרד, אולי איזו חורבה ישנה, אולי איזה גל אשפה מצחין, ועושים עסקה: אנחנו נפנה את הדבר המיותר הזה, ואם עוד נותר לו ערך כלשהו לגביך, ניתן לך גם איזה פיצוי.
איזה שקר, איזו הונאה. שמו של החוק הזה מצטרף אל שורה ארוכה של מסדרונות חשוכים של רמייה, שיצרה אחר כך את הגדולים שבפשעי תבל. בשם היישוב מחדש נשלחו מיליוני אנשים אל עבודות כפייה הרחק במזרח הקפוא בסיביר, כשנשללת מהם כל זכות אנושית פשוטה, וזה היה הסעיף הידוע בחוקה – של שמירה על ביטחון המדינה – ששלח מיליוני אנשים אל המקום הנורא ההוא, כששליחיו של מנגנון החושך מצקצקים בשפתיהם ואומרים להם: יישוב מחדש. במדינות רבות נשלחו בשם החינוך מחדש מיליוני אנשים אל גלות שממנה לא שבו. והססמה המצמררת, שהיא אולי תמצית הרוע וההונאה שידע עמנו מעולם: "העבודה משחררת" – בשם הרמייה הזאת הובלו מיליוני יהודים בקרונות בקר אל מקום שלא שבו ממנו לעולם.
קורבנות השלום – במושג הזה השתמשו כשהביאו עלינו את האסון הזה של חלם, טיפשות וקוצר ראייה, הבאתו של מרצח שכרגע כולנו מונים בתקווה את הדקות למותו, את השעות, את החודשים, וככל שקצר, כן ייטב.
סל"ע – מינהלת סיוע לתושבי עזה – מסימני הרמייה של הממשלה הזאת, מסימני ההונאה, מכבסת המלים. איזה סיוע? לאילו תושבים? תאמרו: זוהי מינהלת עקירה, מינהלת נגע, ניתוק, גירוש ועקירה של יהודים מבתיהם. לפחות ידעו, תדע האומה, ידע העולם מול מה אנחנו עומדים. עומדים אנשים ומתחסדים. להשתמש במלה סלע – מקור של יציבות, של איתנות, של נחישות, של אמת, אמת בסלע, דיבור בסלע – ולהתחסד ולקרוא למינהלת הזאת "סיוע לתושבי עזה", כאילו באיזה מפעל הומניטרי, רחמנא ליצלן, מדובר כאן.
החוק קובע, כי כדי לפגוע בחוק-יסוד – וחוק-יסוד אינו רק סך כל מילותיו; הוא רוח החוק, הוא נשמת החוק, הוא יסוד, כשמו כן הוא: הוא במידה רבה אמת טבעית, פשוטה, מוצקה, שאינה זקוקה לראיות – אומר החוק שחוק-יסוד אפשר להזיז, אפשר לערער, רק אם יש מטרה ראויה; כל כך ראויה, כל כך ברורה, כל כך אמיתית, עמוקה, חיונית ופשוטה, שאפשר לערער את היסוד, את היסודות, כדי לכונן אותה.
ואתה מתבונן ברשלנות, בחוצפה ובגסות, בכלאחר-ידיות שבה מטרת החוק הזה נכתבת, ואתה שואל את עצמך עד לאן אפשר ללכת. מטרת החוק: "פינוי ישראלים ונכסיהם מחבל-עזה ומשטח בצפון השומרון בהתאם להחלטות הממשלה". הרי זה משפט חצוף, משפט ריקני, שנועד לכסות על כלום. זאת מטרה ראויה שלשמה מערערים חוק-יסוד, זכות יסוד של אדם לגור בביתו החוקי? לעבד את אדמתו שניתנה לו בדין? לגדל את ילדיו במקום ראוי ובטוח, שהוא ביתם? מישהו יכול לפענח מה עומד מאחורי השטות הזאת? זוהי מטרה ראויה? פינוי ישראלים ונכסיהם מחבל-עזה בהתאם להחלטות הממשלה?
ודאי שאין כאן שום מטרה ואין כאן שום דבר ראוי, כי אני כבר חודשים ארוכים, בקריאות ביניים מכעיסות ובשיחות אישיות עם ראש הממשלה, תובע ממנו לקום ולומר מהי המטרה, מהו אותו דבר ראוי שלשמו הוא מסכסך ומעמת עימות עמוק – אותנו, את המשפחה, את האחים, את הבנים, את ההורים, את כל מה שיקר וקדוש לנו. ואני זוכר רק את טפיחות היד הכבדות – ספק עייפות ספק עצבניות – על השולחן, ואת האמירה הכמעט מנטראית: בסוף 2005 לא יהיו יהודים בחבל-עזה.
ברוך השם למדינת ישראל יש חזון, למדינת ישראל יש פרוגרמה, והיא סוף-סוף נחושה ומלוכדת כמכונה משומנת, שלטונית, להוציא דבר-מה אל הפועל. לא רפורמה בחינוך, לא טיפול בבעיות חברה, לא טיפול בביטחון – אובססיה, שהיא על גבול מחלת הנפש, לעקור יהודים מביתם, ותו לא.
כי יודע כל אחד, והדברים נאמרו כאן מעל הדוכן ובבית הזה, שאין בתוכנית הזאת שום נדבך ביטחוני, אין בתוכנית הזאת כדי מבוא למשא-ומתן לשלום, כי מי טיפש שיצטרף ויסכים לשאת ולתת עם אומה בורחת, נעקרת מחפירות חייה, עוקרת את בניה, עציה ובניה, ושולחת אותם לגלות מבישה?
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
לגלות במדינת ישראל.
אפי איתם (מפד"ל):
כן, יש גלות במדינת ישראל, מצנע. כשייקחו אותך מחיפה על כורחך וישלחו אותך למקום אחר, זאת גלות, זה גירוש.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
לא מחיפה, כשיוציאו אותי מעזה לחיפה.
אפי איתם (מפד"ל):
לכן, אין כאן מטרה ראויה, יש כאן מכבסת מלים שמזכירה משטרים אפלים, שברצותם להונות את דעת הקהל, את הציבור, את בוחריהם, הלכו למחוזות שלא הם, לא עמיהם ולא משטריהם שבו משם.
אין מדובר בתוכנית פינוי-פיצוי, מדובר בטרנספר אלים של אנשים מבתיהם, טרנספר שאני וחברי התנגדנו לעשות שכמותו לערבים; התנגדנו לראות בדרך הזאת דרך לפתרון בעיות מדיניות, דרך לפתרון הסכסוך. ואז עמדו גדולי חכמי המשפט וגדולי האתיקנים ומפלפלי המוסר ואמרו: על זה נשבור את הכלים, על זה נשכב מתחת לגלגלי המכוניות, לא ניתן לעקור ערבי אחד מביתו, גם אם אתם חושבים שבאופן הזה ניתן לפתור אולי חלק מן הבעיות. והנה הקלות, הצהלה שהיתה כאן, החיבוקים ערב ההצבעה הנוראה הזאת, כביכול נמצא איזה נתיב לאיזו גאולה, נמצא איזה מזור לכל הסבל שאנחנו סובלים בזה שנקום עכשיו איש על אחיו לדיראון עולם.
אמר פעם מנחם בגין כי יש שופטים בירושלים. לאחר הצבעת הקלון הזאת שהיתה בכנסת בשבוע שעבר, הצבעה שהיא קלון מוסרי, היא פזיזות ביטחונית והיא קריאת תיגר עמוקה על מה שאנשים רבים במדינה הזאת מאמינים בו, לא נותר לנו אלא לפנות אל ערכאות הצדק של מדינת ישראל. לא צדק מתפלפל, מתחכם, של השורות הקטנות, של הפרשנות הנקדנית הפחדנית. אני פונה מכאן אל שופטי בג"ץ שיקומו ויאמרו לכנסת: טעית, החוק הזה הוא חוק בלתי חוקתי, בלתי מוסרי, ושום רוב שמצטרף לעוולה איננו נחשב לרוב לגיטימי וראוי.
אנחנו, מכאן, עוד נפנה אל בית-הדין הגבוה לצדק של מדינת ישראל. ואני אומר לשופטי ירושלים: אם יש צדק, יופע נא עכשיו, מייד, בעניין הזה, בטרם קמים לפסוק הלכה שניתן לגרש יהודים מבתיהם, ותהא המטרה – שאיננה – אשר תהא.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
מה אתה רוצה מהשופטים? לך למפלגה שלך. ארבעה מתוכם תמכו.
אפי איתם (מפד"ל):
כידוע לך, עמרם, אני פונה גם אל חברי וגם אל מפלגתי. אבל אני חושב שנפל דבר בישראל. כנסת ישראל – הריבון, המחוקק, מי שאמורה לאזן בדרך החלטותיה ובאופן שבו היא מעצבת את חיינו הציבוריים בין משקלים שונים – נפלה נפילה איומה ונוראה. צמרמורת אוחזת אותי על הדין שהכנסת הזאת, שהמוסד הזה ייתן על החקיקה הזאת ועל ההחלטה הזאת. ולכן אני פונה אולי לערכאה האחרונה שנותרה ליהודים שומרי חוק, אוהבי עמם, אוהבי צדק אנושי פשוט. אני פונה אליהם ואני עוד אפנה אליהם בתחינה, בתפילה, בהיישרת מבט, ואומר להם: אם יש צדק במדינת ישראל, הוא איננו יכול להיות אדיש לחוק הזה, שהוא רמיסת כל מה שקדוש, ראוי, הגון וישר במה שבין אדם לאדם, ובוודאי במה שבין יהודי ליהודי. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, סגן השר זאב בוים, השר לשעבר עוזי לנדאו, חברי חברי הכנסת, היום הכה הטרור שוב בלב תל-אביב. הוא הכה בלב לבו של שוק הכרמל, מקום שבו אנשים מסתובבים ואמורים להיות חופשיים לנפשם. אני מבקש להשתתף בצערן העמוק של המשפחות ביום קשה זה ולאחל לפצועים החלמה מהירה.
עמרם מצנע, ידידי, חלומך מתגשם, ולא על-ידך. אתה צריך להיות המאושר באדם.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
אהוד יתום (הליכוד):
הובלת דרך, הפסדת בבחירות באופן מוחץ ביותר, והנה מדיניות ההתנתקות שלך קורמת עור וגידים. אני לא מאמין. אני רואה כאן, על גבי הלוח, אדוני היושב-ראש, במה אנחנו דנים – בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004. אין לי אלא להביע צער כבד על שאנו דנים היום בדרכים ובאופן שבהם נפנה יהודים מאדמתם ביום כה קשה, שהוא לא חורג, לצערי, מימים אחרים.
צר לי גם על כך שעל אף הצהרות שלפיהן יזכו המתיישבים הללו, שנשלחו על-ידי כל ממשלות ישראל בזכות, בחלוציות של שנות האלפיים ויותר – צר לי שמפעל חייהם זה לא ישמש שליחות כל ימיהם עלי אדמות. לא ימיהם שלהם, ימי הדורות הבאים, ימי הדורות החמישי והשישי והשביעי, כי אנחנו עוסקים היום בימי הדורות מהראשון ועד הרביעי.
מתיישב, עמרם מצנע, יאבד 25% מסכום הפיצויים, אלא אם פינה את השטח המפונה ומסר את החזקה במקרקעין שבהם היו לו זכויות. אם קראת את החוק, אתה יודע שזה נכון. אינני מבין כיצד בכלל הוגים רעיון בהצעת חוק המטילה עונשי מאסר עד שלוש שנים לישראלי הנכנס לשטח מפונה, שהכניסה אליו הוגבלה, או שוהה בו בלא היתר, או אף השתתף בהתפרעות, דבר שאני מגנה בכל תוקף. אבל שלוש שנים? געוואלד. אתם יודעים מה זה שלוש שנים? ועל מה? על מצב שבו הוא נאלץ, אחרי שממשלות ישראל לדורותיהן הושיבו אותו על האדמה הזאת, להיעקר מביתו. ותמורת מה? מצנע, אתה היית נותן תמורה, היית הולך על תמורה. פה אין גם תמורה. מאבדים את הכול, את כל עולמם – לא רק הם, גם אנחנו – ללא תמורה, ללא הסכם, ללא נייר, ללא צעטאלע, ללא אישור. על סמך מה? על סמך דברים שאולי מבטיח הנשיא בוש. גם קלינטון הבטיח הרבה מאוד כספים על כך שיצאנו מלבנון, לא קיבלנו אגורה אחת, אפילו לא שחוקה.
אבל יש לנו ה"אני מאמין" הציוני שלנו, להיכן אנו הולכים, אדוני היושב-ראש.
ערפאת לא נמצא כאן, הוא נמצא שם, בצרפת, הוא יצא לקבל את הטיפולים הרפואיים שלו. לא יודעים מה יקרה פה בעוד שבוע, לא יודעים מה יקרה פה בעוד יומיים, לא יודעים מה יקרה בעוד שלושה - האם זה לא בא משמים על מנת להתעשת, אדוני היושב-ראש, על מנת לעשות "פוס", שנפסיק את הפעילות הזאת, את ההתנתקות החד-צדדית הזאת בלא תמורה ובלא הסכם? אולי יקום מנהיג פלסטיני שאתו נוכל לבוא בדברים? אולי נוכל לשוב שנה וחצי-שנתיים אחורה לחזון הנשיא בוש, אולי נוכל לשוב אל מפת הדרכים. נישא וניתן אתם ואולי נקבל גם משהו תמורת העקירה. ואני לא מדבר על כל העקירה.
הרי אי-אפשר להיות צבוע לחלוטין, אני מודה ומתוודה. הלכתי עם ראש הממשלה שרון ואמשיך ללכת אתו, אבל הלכתי אתו כאשר הוא אמר: ויתורים כואבים, הוא אמר: מדינה פלסטינית, אבל ויתורים כואבים זה לא הינתקות חד-צדדית, ויתורים כואבים נעשים בהסכם.
צר לי לומר, שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה הציונית שמנהיג מוכן לוותר על אדמה של יהודים ולעקור אותם מאדמתם ללא תמורה. אני מדגיש, ללא תמורה. אני בר-שיח ופרטנר למשא-ומתן. משא-ומתן יודעים איך מתחילים, לא יודעים איך מסיימים. אבל אני בר-שיח בעניין הזה. אני מוכן היום לשוב לחזון הנשיא בוש, למפת הדרכים, ללוחמה בטרור, לרפורמות, ולקבל תמורת מה שאנחנו נותנים. כי אם ניתן היום את גוש-קטיף ואת צפון-השומרון, מחר ניתן את כל השומרון וניתן גם את רמת-הגולן. ויש כאלה שמדברים גם על נתינה בתחום ירושלים. לאן אנחנו רוצים להגיע, לאום-חאלד? לשיח'-מוניס? לבירעם ואקרית? לאן בדיוק אנחנו רוצים להגיע?
יודעים בתהליכים כאלה כיצד הם מתחילים, אדוני היושב-ראש, לא יודעים כיצד הם מסתיימים. ברוך השם כבר עשינו הסכמים, גם עם מצרים וגם עם ירדן, נתנו וקיבלנו, אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. במקרה הזה לא יודעים איפה עומדים, רק נסוגים.
דבר נוסף שחייבים להזכיר, איך נסוגים: תחת טרור, 1,000 הרוגים, לא עלינו, עם הגב למטרות שאותן אנחנו מסמנים בעצמנו לפלסטינים. אני חושב שהפיגוע של היום רק מסמל את מה שצפוי לנו.
הזמן, עם כל הקונסטלציה והסיטואציה שנוצרה עם הליכתו של ערפאת לפריס - זה הזמן לעשות חושבים. אני קורא לראש הממשלה אריאל שרון: עשה חושבים, הזמן הזה ניתן לנו במתנה. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת עמרם מצנע. אחריו - השר לשעבר, חבר הכנסת עוזי לנדאו.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר הכה הטרור פעם נוספת, וטרור הוא טרור הוא טרור הוא טרור. ובטרור צריך להילחם כאילו אין תהליך של משא-ומתן או תהליך מדיני או תהליך של התנתקות. אני רק קורא למכובדי, סגן שר הביטחון, לשקול כיצד מתנהגים, איך מגיבים, מה עושים, לא רק כדי להראות שאנחנו מגיבים על טרור - כפי שהיה היום - אלא גם להסתכל קצת קדימה.
נדמה לי שבימים האחרונים, גם בגלל הפעולות המאוד מוצלחות של מערכת הביטחון באזור רצועת-עזה, ואין לי ספק, גם בגלל מה שמתרחש היום בהנהגה הפלסטינית, מסתמנת איזו רגיעה - כפי שאמר גם ראש אמ"ן - איזה פוטנציאל אולי להיכנס לדרך אחרת. על כן, את הטרור יש לגנות בכל מקרה, אבל להתבונן בסבלנות איך להתקדם.
רבותי, ההחלטה בכנסת על ההתפנות מרצועת-עזה עברה לפני שבוע. אני שומע את המתנגדים לחוק פינוי-פיצוי, שעולים בזה אחר זה, גם שני קודמי, חבר הכנסת אהוד יתום וחבר הכנסת אפי איתם, ואני מבין את ההתנגדות. אין ספק שבדמגוגיה אפשר להגדיר הכול. אבל ההחלטה בכנסת עברה ועכשיו אנחנו דנים בחוק של פיצוי, בחוק שיאפשר את תהליך הפינוי בפועל לאחר שהממשלה תקבל החלטה נוספת, ואני מניח שתביא את זה לכנסת, ואני מניח שיסכימו כולם, שאם נגזר לפנות את המתיישבים היהודים, צריך לעשות את זה עם פיצוי הולם, עם פיצוי מתאים, אין ספק.
אבל אני לא מקבל את הדיון ואת האמירה, שהפינוי של תושבים יהודים מהשטחים, שאינם חלק ממדינת ישראל, זה לא דבר לגיטימי. זה דבר לגיטימי; זה פינוי אנשים מבתיהם, אבל זה לא גירוש יהודים מארצם, וזוהי דמגוגיה ולא יותר מזה. זאת החלטה לגיטימית של מדינה, של ציבור נבחר, לפנות מתיישבים שנשלחו על-ידי כל הממשלות לאותם מקומות, הם נמצאים שם בחסותם, מדינה שלא החילה את הריבונות שלה על השטחים מאחר שהיא החזיקה אותם. גם ממשלות הימין החזיקו את השטחים כקלף מיקוח, כפוטנציאל למשא-ומתן כדי לקבל תמורה. על כן, אין זה גירוש, זה דבר לגיטימי, והוא איננו מעיד על שום תקדימיות לגבי עקירה של יהודים או אזרחי מדינת ישראל באשר הם מתוך שטחי מדינת ישראל הריבונית בגבולותיה כפי שהיא מכירה אותם.
אין ספק שצריך לפצות כהלכה, אני רק מציע להיזהר, מאחר שבסופו של דבר אנחנו משלמים מחיר כפול. פעם אחת השקענו מיליארדים בשטחים ואנחנו ממשיכים להשקיע, גם ברצועת-עזה, גם ביישובים שונים ביהודה ושומרון, ואולי בעוד כמה שנים נצטרך להרחיב את אזור הפינוי. בתקדים שאנחנו יוצרים היום, אולי עם יד רחבה מדי, אנחנו יוצרים מציאות שלאחר מכן תעלה לנו מיליארדים שבמיליארדים כדי לעשות את מה שתחליט ממשלה לגיטימית בישראל. על כן, פיצוי בהחלט מכובד, שאנשים יוכלו להתיישב מחדש, שיוכלו לבנות את ביתם, אבל לא הייתי מציע לפתוח את עצמנו, כי בסופו של דבר זה כסף של עם ישראל, זה כסף של מדינת ישראל, זה כסף של תושבי מדינת ישראל, ובעידן של משבר כלכלי, כשאנחנו פוגעים בחינוך, ברווחה, כמעט בכל דבר שקיים היום, אני מציע לא לזלזל במשאבים האדירים שמעמידה מדינת ישראל, החברה הישראלית, בעצם לצורך פיצוי על שגיאות היסטוריות שעשו מנהיגים לאורך כל השנים, שהשקיעו והשקיעו והשקיעו ועדיין משקיעים מיליונים רבים במקומות שבסוף יתפנו. את המחיר הזה כולנו משלמים.
רבותי, התוכנית הנוכחית איננה החלום שלי. מדובר על כך שמגשימים תוכנית שאני הבאתי לפני שנה וחצי. זה איננו החלום שלי. בתיאום עם הפלסטינים – מונח שהוא קצת פחות ממשא-ומתן - בתיאום היציאה מעזה, אפשר היה להשיג הרבה יותר, אפשר היה להשיג הפסקת אש; אני טוען שהיה אפשר להשאיר גם את יישובי צפון רצועת-עזה כחלק ממדינת ישראל בעתיד.
אתם יודעים, יש פה אבסורד, מי שעומד על כך שהיציאה מעזה תהיה עד "הקו הירוק", על כל מילימטר של "הקו הירוק", למה בדיוק הוא מתכוון ועושה את זה חד-צדדי, שזה התקדים גם ליהודה ושומרון? למה הוא בדיוק מתכוון? למה שלושת היישובים בצפון רצועת-עזה, שהם מחסום, אזור מפורז, אם אתם רוצים, גבול בין רצועת-עזה לאזור אשקלון, לא יושארו במקומם? היה אפשר להשיג את זה לו היו עושים את זה בתיאום. אפשר להשיג את זה במשא-ומתן עתידי.
דבר אחרון שאני רוצה להגיד, קראתי את החוק על כל חלקיו; חסר בו, לא רק אפשרות, אלא מתן עדיפות ותמרוץ למי שירצו לעבור כיישוב למקום אחר בארץ ולהמשיך את חיי הקהילה והחברה שלהם. אני יודע על אלי-סיני, שמעוניינים לעבור – אם נגזר עליהם – כיישוב, כחברה, ולא להתפרק, ואין לי ספק שיש עוד יישובים, בעיקר בגוש-קטיף, כמובן, יישובים חקלאיים, מתיישבים שירצו לעבור עם החברה שהם יצרו, עם הקשר בין האנשים. אין לי ספק שזה יהיה הרבה יותר קל.
לכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אני אצביע בעד. אני חושב שנכון לפצות את המתפנים. אני מציע לשקול היטב – גם בעתיד – כי אני חושב שעוד יהיו לחצים להכניס שינויים בחוק הזה, ובסופו של דבר אלה כספים של מדינת ישראל, של הציבור הישראלי, ולכל שקל יש תמיד חלופות מתאימות, בעיקר במציאות שבה אנחנו עומדים לדון בעוד יום-יומיים בתקציב רע מאוד מבחינת החינוך, הרווחה וכל הדברים האחרים שקשורים בהם.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
עוזי לנדאו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתבונן בהצעת החוק הזאת, על פרק ד' בה, ואני שואל עצמי איך מדינה דמוקרטית יכולה להרשות לעצמה פרק כזה בספר החוקים שלה בלי להתבייש. הולכים לתהליך קשה, ואני רואה שם: אלה דינם מאסר שלוש שנים – "המפר הוראה לצאת משטח מפונה שניתנה בידי איש כוחות הביטחון לפי הוראות סעיף 25". אני נשאר בביתי. איני רוצה לצאת. מחאה. זכות המחאה קיימת בכל מדינה דמוקרטית. שימו לב, אינני מדבר על התפרעות, על אלימות או על דברים מהסוג הזה. אני נשאר לשבת. זה אסור? שלוש שנים? מחאה שקטה – שלוש שנים, אדוני סגן השר? מה זה?
כל מצקצקי הלשון הדמוקרטים בממשלה ובמשרד המשפטים, עם החולצות הלבנות והחליפות השחורות, עם המשקפיים העגולים, שמסבירים לנו על דמוקרטיה, על סובלנות ועל הבעת דעה, מה שמותר לסטודנטים – טבעי לגמרי – מה שמותר לוועדי עובדים, מה שמותר לכל עמותה שמבקשת להגן על הזכויות המינימליות שלה, פה – בשל העובדה שאתה מההתיישבות או מההתנחלות – שלוש שנים.
לא סתם, אומרים: מי שמשתתף בהתפרעות שמפריעה לביצוע הוראה "במטרה להפריע בביצוע הוראה כאמור" – שלוש שנים. מה זו התפרעות, סגן השר, שגריר הממשלה בדיון הזה? התפרעות היא: "התקהלות של שלושה אנשים או יותר המפירה את השלום". אומר לנו השר שרנסקי, ואנחנו שומעים מיולי אדלשטיין, שני לוחמי חופש בברית-המועצות הישנה, הסובייטית, שעל-פי חוק כזה הושלכו מאות ואלפי יהודים לבתי-הסוהר. מהי התקהלות של שלושה אנשים המפירה את השלום? מפקד המשטרה במקום יחליט אם היא מפירה את השלום, ואם הוא יקבל הנחיות ממשרד המשפטים, מן היועץ המשפטי לממשלה – וכבר היו דברים בגו – נראה למשל שאנשים שעומדים עם שלטים שאינם מוצאים חן – יגידו שהם מסיתים. או אנשים שקושרים או אוזקים את ידם באזיקים לגדר, או שוכבים לפני טרקטור – התפרעות. שלושה אנשים. נו, אז הם ישבו שלוש שנים בבית-הסוהר בגלל זה?
אני לא מבין את הדברים האלה. ושוב אני מדגיש, אני לא עוסק בנושאים של אלימות, הרמת ידיים או תקיפה. נגד מי שתוקף איש כוחות הביטחון יש לנו סנקציות בספר החוקים. יטפלו בזה לפי החוק. אבל מחאה נורמלית, סבירה, פשוטה? זו עריצות. זו דיקטטורה, אדוני סגן השר. בפרשת השבוע החולף שמענו על סדום. אני לא רוצה להרחיק לכת עד כדי כך - -
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
עוזי לנדאו (הליכוד):
- - אבל, רבותי, אני רוצה שנבין – הולכים למהלך קשה, ורוצים להביא חוק שיסביר פנים לאוכלוסייה שעומדת לשלם מחיר כבד. זה חוק שנועד לרצות? לפייס? מדינה צריכה להתבייש על חוק כזה. משרד המשפטים – מי שיזם את הפרק הזה לא ראוי לתפקידו, במיוחד אם הוא פועל על-פי לחצים של פוליטיקאים שלא מעניין אותם כלום, הם את שלהם רוצים.
חבל שמצנע איננו פה עכשיו, כי הוא דיבר על המנדט ועל זה שהתהליך הוא דמוקרטי. רבותי, החוק הזה חמור כי הוא אנטי-דמוקרטי, אין בו שום סובלנות, אין בו שום הבנה למי שאינו מסכים אתך. החוק הזה הוא אנטי-דמוקרטי, כי כל התהליך של ההתנתקות הוא אנטי-דמוקרטי. אין להתנתקות מנדט.
אני רוצה להזכיר לכולנו, שבבחירות הקודמות הליכוד רץ לכנסת עם התחייבות לציבור: אנחנו בעד ויתורים, כך אמרנו, אבל קודם פירוק תשתיות הטרור, אחר כך משא-ומתן, אחר כך הסכם, שיהיו בו ויתורים – ואז נצא. מה אמר מצנע, העבודה בראשות מצנע? ויתורים חד-צדדיים לאלתר, נסיגה חד-צדדית לאלתר. כשאתה מתחייב לציבור לפני בחירות, זה הסכם לא כתוב שאתה חותם עליו: אתם תצביעו בעבורי, ואני אבצע את התוכנית הזאת. הליכוד לא קיבל מנדט לנסיגה חד-צדדית; הוא קיבל מנדט למנוע נסיגה חד-צדדית, למנוע את תוכנית מצנע. לבוא עכשיו ולאמץ את תוכנית מצנע זה בלתי לגיטימי בעליל. אולי זה חוקי – ספרו כאן ידיים והכנסת הצביעה בעד – אבל זה בלתי לגיטימי. כשר אבל מסריח – מה זה מסריח.
אני רק רוצה להזכיר לכל ידידינו מהליכוד, ידידי סגן שר הביטחון זאביק בוים – אנחנו ישבנו במליאה הזאת כשעבר כאן חוק אוסלו ב', והממשלה היתה יכולה אז להעביר את החוק הזה רק משום ששני חברי הכנסת מסיעת צומת, שהיתה סיעה ימנית – גונן שגב ואלכס גולדפרב – שהתחייבו בשם סיעתם לפני הבחירות למדיניות אחת, חצו את הקווים, ערקו והצטרפו לממשלת השמאל. כמובן מסיבות אידיאולוגיות – גונן שגב היה לשר ואלכס גולדפרב שינה את שמו בישראל לאלכס מיצובישי. אבל, רבותי, חבר הכנסת בוים, מה אמר הליכוד? אנחנו אמרנו שזה חוקי, אבל זה לא לגיטימי. זה כשר, אבל זה לא מסריח? כך לא מתנהגים.
אז באים ומוכרים לנו את הסיפור, שאנחנו אמרנו לפני הבחירות, אריק שרון אמר לפני הבחירות: יהיו ויתורים כואבים ותהיה מדינה פלסטינית. אנחנו אמרנו. זה שיק בלנקו? מותר לעשות עם זה הכול? למשל, מותר בשם זה לסגת מהר-הבית? לעזוב את הר-הבית, כי זה מה שאמרנו? בגלל זה מותר לחזור לקווי 1967, שאבא אבן קרא להם "גבולות אושוויץ"? וזה עוד נוסף על כך שאם למישהו היה ספק כלשהו, ראש הממשלה שרון אמר: נצרים כמו תל-אביב. אז איזה מנדט יש? איזה מנדט דמוקרטי? זה דבר שלא ייעשה, זה דבר חמור ביותר.
לכן לא מפליא אותי שהחוק הזה טיבו כטיב התהליך שבו הוא זרם, וכדאי שנשים אל לב, חבר הכנסת, נציג הממשלה, זאביק בוים. תראה מה קורה: הציבור מתבונן ורואה שהפרנו, כליכוד, את התחייבותנו לבוחר שניתנה לפני הבחירות, ואחר כך ראש הממשלה הפר את התחייבותו החגיגית לפני משאל המתפקדים שהשתתפו בו 100,000 איש. בכל התהליכים הדמוקרטיים שהיו נאמר: "לא להתנתקות", וכשההחלטה לא עוברת בממשלה – מפטרים שני שרים. הציבור עומד ומסתכל, ואיזו ממשלה הוא רואה? הוא רואה ממשלה שמלה שלה היא לא מלה והתחייבות שלה היא לא התחייבות. נו, אם אמרתם משאל – אמרתם משאל. איך אומר "הגשש"? סליחה, טעות, טועים, עבדתי עליכם, לא התכוונתי.
חבר'ה, נערים גדלים בבתי-הספר ולומדים מהי דמוקרטיה, והם צריכים לרחוש אמון לדמוקרטיה ולשלטון במדינה. נו, אז אנחנו מתפלאים, אדוני סגן השר? לצערי – אתה ידיד טוב שלי ויושב כאן ושומע את כל הדברים האלה בעבור כל הממשלה, שיש להגן עליה, ואי-אפשר להגן עליה. אני שואל: הנוער מסתכל, ואתה שומע כמוני את התיעוב שיש לציבור מאתנו, מהפוליטיקאים, מהפוליטיקה, והטובים מתרחקים. ומי נשארים לבצע את המהלכים בעד האינטרסים של העם והמדינה? אולי מי שאינם עומדים לעתים על העקרונות שבשמם או בעבורם היתה מחויבות לציבור.
דבר אחד אסור לשכוח: לאן כל התהליך הזה מוביל אותנו. לא צריך לראות אותו מנותק מכל המתרחש. שלחנו את מיטב הנוער לרמת-הגולן - כל הממשלות - ואמרנו חלוצים ומלח הארץ והגולן זה נוף, ארץ-ישראל יפה, טבע וחקלאות, ואין שם אינתיפאדה ואין שם בעיה דמוגרפית. והנה, בא ראש ממשלה בישראל ואומר: חבר'ה, תרדו למען השלום. את זה אמר רבין זיכרונו לברכה, ויש לי הערכה רבה לרבין. אחר כך אהוד ברק, כאשר ב-1998 היה כאן בכנסת אירוע לציון 30 שנה להתיישבות בבקעת-הירדן, היתה התחייבות חגיגית שלעולם לא נעזוב. וכמה פעמים אמרנו כאן בכנסת, ואיזו מפלגה לא אמרה את זה, שירושלים שלמה לנצח נצחים ולעולם לא תחולק. אבל אנחנו רואים שמחלקים את זה, יורדים מזה ויש נכונות. ועכשיו הליכוד, ממשלה בראשות הליכוד, מוכנה לצאת מכל המקומות האלה.
זאביק, בוא תראה - - -
זאב בוים (הליכוד):
אפשר לתקן משהו? באותה עצרת לציון 30 שנה להתיישבות ברמת-הגולן - - -
עוזי לנדאו (הליכוד):
לא, זה היה לציון ההתיישבות בבקעת-הירדן.
זאב בוים (הליכוד):
בעצרת בקצרין עלה אהוד ברק לבמה, ומול כל הציבור הגדול שהיה הוא לא התחייב, הוא ספג קריאות בוז, אבל לפחות הוא היה ישר עם עצמו בעניין הזה. זה למען הדיוק ההיסטורי.
עוזי לנדאו (הליכוד):
למען הדיוק, שני דברים: מי שהתחייב לרדת מרמת-הגולן היה רבין. ב-1998 אהוד ברק המשיך את ההתחייבות של רבין. הוא אמר את זה ללא מורא ברמת-הגולן. אבל אהוד ברק כאן, ב-1998, לפני שהיתה התחייבות של מישהו, התחייב בכנסת חגיגית - עוד לפני שהיה ראש ממשלה – שמבקעת-הירדן לא יוצאים. על ירושלים אנחנו יודעים.
תראה, הקו האדום יהיה הקו שעליו כולנו נהיה מוכנים להילחם, מוכנים לשלם מחיר. זו המשמעות היחידה של קו אדום, שממנו והלאה אינך נסוג, על קונסנזוס שמאחד את כולם. אני שואל: איפה הקונסנזוס? אתה מחנך אנשים שהגולן זו חלוציות, אבל אתה אומר להם: חבר'ה, רדו. ירושלים השלמה - מוכנים לרדת מהר-הבית, לפחות חלק מאתנו. עכשיו גוש-קטיף, אשר שלושה דורות כבר יושבים שם.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
ארבעה דורות.
עוזי לנדאו (הליכוד):
מי יאמין לממשלה? אומרת הממשלה עכשיו: תעברו לנגב. למה לנגב, מותק, תגיד לי למה? מי אתה, מה אתה. אתה ראש ממשלה. סליחה, אני רוצה לדבר בכבוד לראש הממשלה, אבל מה יגידו אנשי השטח. למה להאמין לך? למה לא תזיזו אותנו מהנגב עוד פעם בעתיד? אתה יודע מה אומרים היום? אומרים שמפא"י ההיסטורית העלתה ארצה את עצמות ז'בוטינסקי והליכוד אולי יעלה את עצמות בן-גוריון ארצה, או את עצמות טרומפלדור ארצה. מה הקו האדום? על מה אנחנו נילחם? זה האסון הגדול ביותר.
הנסיגה הזאת איננה נסיגה בגיאוגרפיה, איננה נסיגה משטח, היא נסיגה ממנטליות. היא ביטוי להלוך נפש, לעייפות, היא נסיגה מהציונות, היא נסיגה מכל מה שיפה בעם העברי וממה שעשינו. יש לה היבטים בתחום החברתי ובתחום יחסינו זה עם זה. תראה את האטימות הגדולה, את הסולידריות המתערערת, את העובדה שהלב הופך גס לעתים לדל ולחלש בחברה.
דרוש בדק בית יסודי, והתוכנית של ההתנתקות היא רק סימפטום לבעיה קשה. כאן אנחנו מצפים למנהיגות לאומית שתיתן כיוון אחר לגמרי, שתתבע מהציבור ותעמוד על שלנו ותעשה ממדינת ישראל משהו אחר לגמרי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת נסים דהן והשר ישראל כץ.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות ההרוגים וברכת החלמה לפצועים בפיגוע הנורא שאירע הבוקר בתל-אביב, פיגוע אשר מראה לנו שלמרות הכול כנראה בצד השני עדיין יש גורמים שלא הבינו שצריך לחפש דרך אחרת, כמו שמדינת ישראל מחפשת, ולהגיע להבנה ולהסכמה ולשלום בין הצדדים.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שלישי שעבר הצביעה הכנסת ואישרה את החלטת הממשלה בנוגע לתוכנית ההתנתקות בעזה ובצפון-השומרון. אני יושב כאן בשעות האחרונות ושומע את הדברים ונראה לי כאילו חלק מהדוברים עדיין לא הבין שאנחנו נמצאים בפאזה אחת אחרי. כאילו חלק מהדוברים עדיין לא הבין שההחלטה כבר אושרה בכנסת והדיון היום, אדוני חבר הכנסת והשר לשעבר עוזי לנדאו, אינו אם אנחנו מאשרים את התוכנית או לא, אלא בנוגע ליישום, בחוק שאמור לתת את הפיצוי. שמעתי את דבריך בקשב רב ואני יודע שהתייחסת לפרק ד' בהצעת החוק; אם ירשה לי הזמן אני אתייחס גם לפרק זה.
אני שומע את הדוברים - שמעתי את חבר הכנסת אהוד יתום, את חבר הכנסת אפי איתם - שדיברו לפני, כאילו לא התקבלה החלטה. מדברים בלהט, בשצף קצף, ואני מבין אותם, זה כואב. יש חברים שזה כואב להם מאוד, זה נוגע להם, זה כואב להם ואני יכול להבין אותם. אבל, עם כל הכעס ועם כל ההתנגדות התקבלה החלטה, והיום אנחנו דנים במה קורה הלאה, איך לגרום לכך שאת ההחלטה הזאת ניתן יהיה ליישם ולבצע, מה הפיצוי הראוי והנאות שצריך לתת לאותם מתיישבים באותם יישובים ואיך צריך לנהוג כאשר באים לפנות אותם ומה יקרה עם הבתים, עם הרכוש, עם המבנים הציבוריים. בזה אמור להיות הדיון היום, ולא בשאלה אם כן או לא אנחנו מפנים, אם לצאת או לא לצאת.
אני שומע, אדוני היושב-ראש, חלק מהדוברים שמתראיינים. אתה יודע, אני מוצא איזה קו שמחבר בין אלה שהתנגדו בשבוע שעבר, בין אלה שצעקו בשבוע שעבר "רק משאל עם", "רק זה יביע את הדמוקרטיה", לבין אלה שפתאום, ביומיים-שלושה האחרונים, אחרי שיושב-ראש הרשות נמצא בפריס, פתאום קוראים לעצור את התהליך, כי צריך לחפש פרטנר. עוד טריק לנסות לעצור את העגלה שיצאה מהאורווה, עוד טריק לנסות לגרום לכך שלא נקיים את התוכנית הזאת.
אני אומר, אדוני היושב-ראש, יש החלטה שהתקבלה בממשלה וקיבלה את אישור הכנסת. בואו נצא עם זה קדימה, נעשה את זה כמה שיותר מהר, בלי ללכת לעם, בלי לחכות שאולי מישהו בצד השני יתעורר. נעשה את זה כמה שיותר מהר. היה צריך לעשות את זה עוד קודם. אתה יודע מה, חבר הכנסת אריאל, אולי בכלל לא היה צריך לעשות את זה מלכתחילה, כי לעניות דעתי לא היה צריך לשלוח אותם להתיישב שם ואז לא היינו מגיעים לכל הוויכוח הזה היום.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זו הכרעה חשובה - - - וכל הממשלות, גם השמאל וגם הימין - - - זה עמד לבחירות פעם אחר פעם.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אין ויכוח על כך.
אדוני היושב-ראש, החוק הזה כולל, בין היתר, פרק שנוגע לענישה למי שלא יפנה מרצון, למי שיתנגד לפינוי. לא אומר שאני מאושר מהדבר הזה, אני בכלל לא מאושר מכך שצריך להעניש מישהו מפני שהוא מסרב להתפנות מביתו. אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה, חבר הכנסת אריאל, אני רוצה להתייחס בנקודה ספציפית זו של ענישה לאותם אנשים שקוראים להם לא להתפנות, לאותם אנשים שקוראים לחיילים לסרב פקודה ללכת לפנות.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אולי תתייחס גם לאלה שנשארים בביתם ולא רוצים להתפנות ושר המשפטים הציע להכניס אותם למאסר. תייחד להם דקה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
לאותם אלה, חבר הכנסת אריאל, שקוראים להם לא להתפנות, שקוראים להם להיאבק נגד הפינוי, שקוראים לחיילים לסרב פקודה.
מכאן אני פונה שוב ליועץ המשפטי לממשלה: פעם אחת ולתמיד צריך לעשות סדר בדברים האלה, לפני שכשנבוא ליישום עצמו נמצא שאנחנו נלחמים אחד בשני, ולפני שנמצא שכשנבוא לפנות אותם יישפך דם של חיילינו. אחת ולתמיד לא להשאיר את זה למערכת הפוליטית. לא לומר שהקריאות האלה של הרבנים או של אחרים שקוראים לסרבנות ושקוראים להתנגדות צריכות להיפתר במישור הפוליטי. את הדברים האלה צריך לפתור על-ידי המערכת המשפטית. בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה, בשביל זה יש פרקליטות, ולשם כך הם מונו. לא להעביר את הכדור למערכת הפוליטית. לא להעביר את הכדור הלאה ואת האחריות הלאה, כי אם יקרה משהו, האחריות תיפול על היועץ המשפטי ועל פרקליט המדינה ולא על אף אחד אחר.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם על הטייסים אמרת את זה.
אילן ליבוביץ (שינוי):
כן, גם לטייסים אמרתי את זה. אני מתנגד לסרבנות גם מהצד הזה. מי שקורא לסרבנות צריך להעמיד אותו למשפט, ללא הבדל בדעותיו, חבר הכנסת אריאל. אין לי בעיה עם זה. אני אומר את זה, ושזה יירשם גם בפרוטוקול. מי שמסרב לשרת בצבא, מי שמסרב לקיים את הפקודות שניתנות לו, צריך להושיב אותו מאחורי סורג ובריח. שם מקומו, כי יש לנו רק צבא אחד ויש לנו רק מדינה אחת, ואם כל אחד יחליט פה במדינה שהוא עושה מה שהוא רוצה או מה שרב זה או אחר אמר או חכם זה או אחר אמר לו, מהר מאוד נגיע לכך שיהיה לנו צבא של שכירי חרב, ולא אתה ולא אני רוצים את זה.
לכן, האחריות מוטלת לפתחם של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה. הם אלה שצריכים לטפל בעניינים האלה, ומוטב שעה אחת קודם. לא לחכות שזה יקרה, כאשר אנשים יעמדו שם ויסרבו פקודה, או כאשר אנשים יעמדו ויתנגדו בכוח. עכשיו לעשות ולטפל באמצעים המשפטיים שיש בידם, לפני שיהיה מאוחר מדי. תודה רבה, אדוני.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת נסים דהן.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר להתעלם ממה שקרה היום, מהפיגוע הרצחני בתל-אביב ומאותם מחבלים ושולחיהם. אני מגנה אותם ואני אומר להם שאנחנו נילחם בהם. אני רק לא מבין את אלה ששולחים את המחבלים האלה. הם כאילו מנסים להטעות את העולם בימים קדושים כאלה, לטענתם. הם שולחים אנשים לפגוע באנשים חפים מפשע בשוק בתל-אביב. אני מגנה אותם בכל פה ואני אומר שאנחנו נילחם בהם עד חורמה.
מכאן אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות השכולות ולאחל החלמה לפצועים.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לומר בתחילת דברי, כי בהצעת החוק שלפנינו צריך לתמוך - לא רק אלה שתמכו בהצבעה על תוכנית ההתנתקות, אלא גם אלה שהתנגדו לה. אומר יותר מזה: דווקא אתם, חברי הכנסת שהתנגדתם לתוכנית, דווקא אתם צריכים לעמוד בראש מחנה התומכים בהצעת החוק שלפנינו.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תאפשר לנו לעמוד בראש.
מגלי והבה (הליכוד):
אם באמת טובת האנשים בגוש-קטיף עומדת לנגד עיניכם, אתם צריכים להיות הראשונים בהסדרת סוגיית הפיצויים למפונים. אינני אומר זאת בציניות וחלילה לא בשמחה לאיד. אני חושב שנכון שאחזור על מה שאמרתי בנאומי בשבוע שעבר: נבחרנו לבית הזה כדי להכריע. היום לא קיים ספק לגבי ההתנתקות. זו עובדה שנקבעה בהחלטת הכנסת. לכן, היום אנו חייבים להתאחד, כדי להבטיח את המקסימום לאלה שייאלצו לפנות את בתיהם.
רבותי חברי הכנסת, ההתנגדות להצעת החוק שלפנינו לא תשנה את הצבעותינו בשבוע שעבר. מה שהיא כן תעשה, היא תמנע את התשלומים לאנשים שעתידים להתפנות. ולכן - אני אומר זאת עם הרבה הערכה והשתתפות בכאב ובקושי - אם אתם רוצים בטובתם של מתיישבי גוש-קטיף וצפון-השומרון, הצביעו בעד הצעת החוק.
אני יודע שהדבר קשה לחלק מאתנו מבחינה רגשית ואידיאולוגית, אבל אני מזכיר לכולנו שוב, שנבחרנו לבית הזה כדי להכריע. הצבעה נגד תגרום אולי להרגשה טובה, אך תהיה מאוד רעה למתיישבים. הבית הזה אינו מוסד אקדמי או במה לוויכוחים פילוסופיים. זה המקום שבו מתקבלות ההחלטות. לכן, גם אלה שאינם תומכים בהתנתקות, ואולי בראש ובראשונה אלה שאינם תומכים בהתנתקות, צריכים להצביע בעד הצעת החוק ולהבטיח את ביטחונם הכלכלי של אותם מתיישבים ביום שאחרי הפינוי. טמינת הראש בחול איננה מנהיגות, והיא תפגע באותם אנשים שאתם מבקשים לייצג בבית הזה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו ארוכה ומורכבת וניכר שהושקע מאמץ רב בהכנתה. עברתי על פרטי הצעת החוק, ואני סבור שמדובר בהצעת חוק שהיא הרבה יותר מהוגנת - אין בכך כדי להפחית מן הכאב והקושי הכרוך בפינוי של בית, אך אני חושב שבהצעתה השתדלה הממשלה ללכת ככל שניתן לקראת התושבים ולהקל עליהם כמה שאפשר בצעד הנדרש מהם.
כך למשל בעניין הפיצויים עבור פינוי בית-מגורים, אשר לגביו מאפשרת הממשלה כמה חלופות לבחירתם של התושבים, כך בשמירת הסטטוס ללוקחי הלוואות, כדי להבטיח שלא ייפגעו כתוצאה מן הפינוי, וכך במענקים שהממשלה מציעה מעבר לסכום הפיצויים המובטח לתושבים. גם בפרק הפיצוי בגין אובדן מקום העבודה הממשלה נוטלת על עצמה עול כלכלי לא מבוטל על מנת להבטיח מינימום של פגיעה במי שייאלץ לעזוב את מקום עבודתו בעקבות ההתנתקות. במסגרת זו הממשלה מציעה גמול חודשי לעובדים מעל גיל 57, אשר ישולם להם עד גיל הפרישה, דמי הסתגלות לאלה אשר יוכלו להשתלב במקום עבודה חדש, וכן המשך תשלום חלקו של המעביד לקופות גמל על-ידי המדינה, כדי לשמור על זכויותיהם בה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
מגלי והבה (הליכוד):
איך שאתה רואה את הדברים - אני לא רוצה להתייחס לזה. אני מבין דבר אחד: ברגע שהתקבלה ההחלטה ברוב גדול, כולנו צריכים לכבד את ההחלטות של הבית הזה, וגם החלטות שמתקבלות ברוב גדול. אני מבין את הכאב שלך - אלא אם אתה רוצה להמשיך לגור שם תחת שלטון אחר.
רבותי חברי הכנסת, אינני מקל ראש בטראומה הנלווית לפינוי תושבים מביתם ומאדמתם, ולבי אתם כאיש תנועת הליכוד ובראש ובראשונה כאדם הכואב את כאבו של הזולת. אך הדיון היום אינו בסוגיית ההתנתקות. הדיון הוא בהסדרת עתידם של המפונים. לכן צריכים היום חברי הבית הזה, תומכי ההתנתקות ומתנגדיה, להתאחד ולהצביע בעד הצעת החוק. הצעת החוק שלפנינו איננה מדינית אלא אנושית, ולכן כל מי שכאב אנושי אינו זר לו צריך לתמוך בה. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן - אינו נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הציע חבר הכנסת מגלי והבה, ואני חושב שבכנות, לתמוך בהצעת החוק, והוא קרא גם לאלה שמתנגדים לעצם מעשה גירוש היהודים. אני לא אשתמש במלה המזויפת הזאת "התנתקות", כי אין שום התנתקות. מדינת ישראל תמשיך לפרנס את תושבי עזה, תמשיך לתת להם אישורי עבודה בישראל. צה"ל ימשיך להיות מעורב בפעילויות שם. כל התוכנית האומללה הזאת היא אך ורק לגירוש היהודים. ואז אומרים לנו: תתמכו בכך שהיהודים המגורשים יקבלו משהו מהמדינה, ועוד מציירים את המדינה כנדיבה, כטובה, כמרחמת על האנשים.
ואני אומר: מדובר פה במעשי זוועה. הכנסת הזאת שללה שלילה מוחלטת, ובית-המשפט שלל שלילה מוחלטת, גם זכות השתתפות בבחירות מאותם אנשים שדגלו בטרנספר של הערבים. עכשיו אתם אומרים: לטרנספר את היהודים, לעשות דפורטציה – בלשון של מלחמת העולם השנייה – מותר, ובואו רק נחשוב איזה פיצוי יקבלו האנשים האלה. כמו שאני התנגדתי לטרנספר הערבים, כך אני מתנגד לטרנספר היהודים.
לכן החוק הזה, שהוא חוק של גירוש, שאחר כך הוא עוד מסביר איך לסתום פה לאלה שהתנגדו לגירוש, הוא חוק אנטי-מוסרי, הוא חוק אנטי-חוקי, הוא מעשה אונס, שעושה וממשיך לעשות ראש הממשלה, שאנס את המפלגה שלו, את הסיעה שלו, את הממשלה שלו, וממשיך לאנוס אותנו.
הפיגוע של היום, מה שלא היה עומד מאחוריו, התארגנות זו או אחרת - אנחנו צריכים לראות את הבאות. הטרור יגבר, הטרור יהיה יותר קשה, הטרור יתחזק בעקבות ההחלטה האומללה של רובכם, חברי הכנסת, לרבות חלק מחברי הליכוד, לתמוך בתוכנית האבסורדית הזאת של ראש הממשלה, כי אין מאחוריה כלום. היא רק אומרת: אנחנו ניסוג. למה ניסוג? כי היו שם פיגועים. אז מה המסקנה? נעשה עוד פיגועים, יגידו המחבלים, ונגרש את צה"ל ואת היהודים משאר שטחי ארץ-ישראל.
הפינוי הוא פינוי על בסיס גזעני: מפנים רק את היהודים. גם אם מישהו חושב שצריכה לקום בחבל-עזה מדינה פלסטינית, למה שלא יחיו שם יהודים? ומי שחושב שאם מקימים מדינה פלסטינית אסור שיחיו בה יהודים, שיסכים שבמדינה יהודית אסור שיחיו ערבים. בואו נקבל, אם ככה, הצעת חוק סימטרית, שמדברת על גירוש היהודים תמורת גירוש הערבים. בבקשה, אני רוצה לראות אתכם תומכים בהצעת החוק הזאת, ודנים אחר כך על הפיצויים, כמה יקבל תושב אום-אל-פחם אם הוא יצטרך לנוע ולהגיע לג'נין. אני רוצה לראות אותך, סגן השר זאב בוים, דן על זה. בטוח שתזדעזע ולא תסכים. אז למה אתה מוכן לתת יד לגירוש היהודים, שלא עשו שום עבירה, שחיים במקומות שלפחות חלקם היו קיימים עוד לפני קום המדינה, ואתה מסכים עם כך שמדינת ישראל חייבת להסתלק משם על כל אזרחיה? אתה נותן יד לגזענות, אתה נותן יד לגירוש, ועכשיו אתה דן בפיצויים.
שום פיצוי לא יפצה, בוודאי לא הפיצויים שמוצעים פה בחוק. שום פיצוי לא יפצה על המעשה הברברי הזה, שיפגע בכל אחד מאתנו. אין פה איש שיתחמק מאחריות. אני אומר, לא רק כחבר הכנסת, כאזרח - המראות האלה מהכנסת בתקופה האחרונה הם זוועה. אני רואה פה אנשים שלא מאמינים לפסיק אחד בתוכנית הזאת, אבל מצביעים בעדה. למה? כי זו הקריירה שלהם. הם רוצים להישאר שרים או סגני שרים, הם רוצים להתמנות לשרים או לסגני שרים, לכן הם מצביעים בעדה. יש כאלה שמפחדים, יש כאלה שאומרים: אני כאיש שמאל, אני יודע שהתוכנית הזאת אבסורדית, היא לא נכונה, אבל איך אני, כאיש שמאל, יכול שלא לתמוך בתוכנית שפירושה פירוק היישובים? אני חייב. וככה רובם פה נותנים יד לדבר הכי ברוטלי, הכי אבסורדי, הכי פוגע, שכנסת ישראל אי-פעם החליטה עליו.
מעבר לזה, הכול מעשי שחיתות, שפשוט חוגגת, מעשי צביעות, והכי מגעיל היה לראות חברים וחברות במפלגת הליכוד צוהלים על הניצחון בהצבעה הזאת. לא רק עשיתם את המעשה הזה, אולי אפילו מתוך אמונה בראש הממשלה, אבל שמחים, צוהלים, לוחצים ידיים לאנשי השמאל, כי הנה ניצחנו יחד. במה ניצחתם? במלחמה נגד היהודים. את מה קבעתם? את גירוש אזרחי ישראל. למה נתתם יד? לחיזוק הטרור. על זה צהלתם? אין הרבה תקווה, המושחתים האלה והקרייריסטים האלה ייתנו יד גם לחוק הפיצויים האומלל.
אבל זה לא יעזור. ההתנתקות, כפי שקוראים לזה, זאת אומרת, גירוש היהודים, איננה עובדה מוחלטת. יש עוד הרבה אפשרויות להילחם, ואנחנו נילחם בה, וגם אם נפסיד, הרי כל אחד יצטרך לתת דין-וחשבון תוך זמן מאוד קצר, ולא יהיו לכם שום דברי הסבר והצדקה מול הקורבנות שיישא בהם עם ישראל כתוצאה מההחלטה הזאת.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אין סימטריה, אין השוואה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני יושב ומבלה כאן בשעה האחרונה לפחות, ואני שומע את חברי חברי הכנסת שמתנגדים לחוק, והם עדיין לא משלימים עם אישור הכנסת לתוכנית הממשלה, תוכנית ההתנתקות. אחר כך הם זועקים את זעקת הדמוקרטיה.
איך זה מסתדר לכם? הדמוקרטיה היא לא חד-צדדית, היא דו-צדדית. אז מי שבשם הדמוקרטיה ובשם המוסר שואל איך עוקרים מתיישבים, למה הוא לא שואל את השאלות האלה בשם המוסר והדמוקרטיה בזמנים אחרים, בדוגמאות אחרות, בנסיבות אחרות? דמוקרטיה זה ערך, לא דבר שקורה מתי שאני רוצה. זה דבר שבתפיסת אדם.
אחר כך אפילו הרחיק לכת חבר כנסת אחד מהבית ואמר שהחוק הזה הוא בלתי חוקי, וזעק גם שהוא יפנה לבית-המשפט העליון. אז נזכרים בבג"ץ, בבית-המשפט העליון, כשזה נוח לנו, ומתעלמים ממנו, ואפילו רוצים להקים בית-משפט מתחרה, כשזה נוח לנו? זה דווקא בא מכיוון של חבר כנסת דתי, לכן אני מציין את זה.
אחר כך אומרים לנו שזאת החלטת ממשלה לא לגיטימית. מה, הממשלה שהחליטה אחרי מלחמת ששת הימים לשלוח מתיישבים לגדה המערבית ולרצועת-עזה היתה לגיטימית, ועכשיו היא לא לגיטימית להוציא אותם? מה הצביעות הזאת? אתם חושבים שהציבור בישראל לא רואה ולא שומע, לא זוכר? לא אני אמרתי, מי שכבש את השטחים האלה ב-1967, מנהיגי האומה הזאת והמדינה הזאת, מדינת ישראל, אמרו: אנחנו כבשנו את השטחים האלה כקלף מיקוח לשלום. הגיע הזמן, זאת העת. אתם לא רוצים להוציא את המתיישבים מהאדמה שנכבשה ב-1967? אתם לא רוצים שלום? אז תגידו לנו מה אתם מציעים.
עכשיו אומרים, שהממשלה הזאת צריכה להודות שנכשלה. אני לא אומר שנכשלה. אולי נכשלה במובן שלהם. אולי הממשלה נוהגת בשפיות? אולי הממשלה קיבלה שכל? אולי הממשלה הגיעה למסקנה הנכונה, שצריך להוציא את המתיישבים מהשטח שנכבש ב-1967?
אומרים לנו אחרי זה: אנחנו בעד יציאה, אבל אחרי משא-ומתן, אחרי הסכם. אבל הם שכחו לרגע שהם אמרו רק לפני כמה ימים שאין פרטנר פלסטיני. אז זאת תחבולה או אמונה? זאת תחבולה, שאתם רוצים להרוויח זמן כי אין פרטנר, וכל הזמן תאמרו שאין פרטנר, או שזאת אמונה שאין פרטנר?
נשאל אותם, את המתנגדים, מה אתם מציעים? מה אתם רוצים? אולי תשכילו אותנו? אולי נדע סוף-סוף מה אתם רוצים? סוף-סוף היום גילו שהדמוקרטיה פועלת בכיוון אחד. אז מה תאמרו לאזרחי ישראל הערבים, ששאלו אתכם לא פעם באירועי אוקטובר: איפה הדמוקרטיה? למה מותר לוועד עובדים להפגין? למה מותר לחרדים לסגור את רחוב בר-אילן ולתעשייה האווירית מותר לחסום כבישים, ולא היו שם פצועים או הרוגים ואפילו לא היו תגרות ידיים? מפליא מאוד. אותם אנשים שמדברים היום על דמוקרטיה, הם מי שצהלו כאשר המשטרה השתמשה בכל הכוח שעמד לרשותה נגד הציבור הערבי בנסיבות מסוימות.
אחר כך הם אומרים: זה חוק אכזרי, זה חוק דיקטטורי. הממשלה מחוקקת חוק אכזרי. אבל הם לא הבינו, שהממשלה ומי שעומד בראשה – הוא יודע ומכיר את המתיישבים, והוא יודע שצריך לחוקק חוק כדי להפעיל את הסדר. הוא יודע שהאנשים האלה לא יודעים לא חוק ולא סדר. ראינו אותם באירועים רבים, ואנחנו יודעים איך הם הגיבו בנסיבות מסוימות ומה הם עשו, ומה הם עושים עכשיו, במסיק הזיתים, לפלסטינים.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
איפה, באום-אל-פחם שם?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא. במסיק הזיתים, חבר הכנסת אורי אריאל. במסיק הזיתים בשטחים נעשים דברים שהם בושה וכלימה. כל יהודי, כל אדם, כל אזרח שפוי והגון בוש ונכלם על מה שקורה במסיק הזיתים. לא באום-אל-פחם.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה המקורות האלה - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הצעתי לחברך, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שיצא אתי לשטח ויראה מה המתיישבים והחברים שלו המתנחלים עושים לאנשים שקוטפים את פרי הזיתים, שממנו הם רוצים להתפרנס. האנשים האלה, הבריונים האלה – צריך חוק וסדר כדי לטפל בזה. בשביל זה צריך חוק.
חברי חבר הכנסת יורי שטרן שאל אותנו ואמר לסגן השר: למה לא יכולים לדון בחוק שיעלה את הניסיון של גירוש אזרחים מאום-אל-פחם? לא רק שזה לא מוסרי, אלא שזה לא הוגן. הם לא נשלחו על-ידי ממשלת ישראל להתיישב באום-אל-פחם. הם נולדו באום-אל-פחם, זה מאות שנים, בטרם קמה המדינה, ואתה לא יכול לעשות השוואות כאלה. זה רק פוגע. אם אתה חושב שזה פוגע רק בנו – זה לא פוגע בנו, זה פוגע בך, זה פוגע במי שאומר את האמירה. אזרחי ישראל, ובכללם מי שהזכרת, תושבי אום-אל-פחם, נמצאים מאות שנים במקום שבו הם נמצאים. הם לא נשלחו להתיישב על אדמה של אחרים.
על כן, אני וחברי הרבים שתמכו בחוק ההתנתקות, בתוכנית הממשלה, נמשיך לתמוך גם בחוק הזה. אנחנו מאמינים באמונה שלמה שזו תחילת הדרך, שזו תחילתו של תהליך שלום אמיתי, תחילת תהליך שלום עם הפלסטינים, ושזה תהליך נכון שצריך להימשך. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אהוד רצאבי – אינו נוכח. חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת טיבי, חכה עד הדקה התשעים, שלא יחזרו.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לא. הכרזת.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת שלא ממש נמצאים פה – סליחה, שניים נמצאים. סליחה, שלושה נמצאים.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת טיבי, אם עושים עכשיו הצבעה, אתה יכול להעביר מה שאתה רוצה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
- - -
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
יש גם שר.
שר התשתיות הלאומיות אליעזר זנדברג:
גם היושב-ראש.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
אני תומך תמיכה מלאה בתוכנית ההתנתקות, אף שאני מאמין שהדרך היחידה היא דרך המשא-ומתן, ונגיע אליה. החיים חזקים מהכול, ויהיה גם משא-ומתן. זה השכל הישר, זה מה שצריך להיות וזה מה שיהיה.
אני פונה כרגע לחברי מהימין שמתנגדים לתוכנית הזאת. בפעם הקודמת שדיברנו על החוק הצעתי שאף אחד לא ינכס לעצמו את אהבת ארץ-ישראל, כאילו אהבת ארץ-ישראל היא רק אצל חובשי כיפות שגרים בשטחים. אני גר בירושלים ואוהב ארץ-ישראל לא פחות מכל אחד אחר. שלא ינכסו זאת לעצמם.
עכשיו אני רוצה לדבר על הפחדת הציבור הישראלי במלחמת אחים, בדברים איומים ונוראים. בדרך של הפחדה לא נגיע לשום מקום. כולנו צריכים לזכור, שיהיה גם יום אחרי ההתנתקות, ומדינת ישראל תתקיים - חבר'ה, זה שאתם בצד זה בסדר, אבל למה ברעש כזה? היושב-ראש, אני מבקש.
היו"ר משה כחלון:
עם כל הכבוד, צריך להמשיך לנהל את העסק. אי-אפשר לעצור.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
אני לא מקבל את זה שאנחנו שוכחים את החברה הישראלית, את הקרעים שאנחנו חיים אתם יום-יום ושעה-שעה ובקלות אפשר להרחיבם ולהפוך אותם לכאלה שאי-אפשר לאחות. חייבים אחריות לאומית. כפי שמפלגת העבודה נוהגת באחריות ותומכת בראש הממשלה מהאופוזיציה, מכיוון שהיא מאמינה שיש משהו חזק יותר ממפלגה כזאת או אחרת – מדינת ישראל והחברה הישראלית - אני דורש את זה גם עכשיו.
צריך להפסיק לדבר על כך שהמהלך הוא לא דמוקרטי. כל המהלכים של הממשלה עד היום, ובכללם חוק פינוי-פיצוי, שבא כרגע להצבעה, או יגיע מחר להצבעה, ובו אנחנו עוסקים, הם חלק מהליך דמוקרטי של משטר פרלמנטרי, של דמוקרטיה עקיפה – לא דמוקרטיה של משאלי עם ולא דמוקרטיה ישירה. זו לא אתונה של לפני אלפי שנים. זה משהו אחר, שהוא דמוקרטי, חוקי ולגיטימי, והוא מתנהל כיאות. אין דבר קל יותר מאשר לעסוק בהסתה בעניין הזה. אני שומע את זה לא רק פה, אלא בכל מקום שאני מסתובב בו. אני בא עכשיו מכנס שדרות, וגם שם שמעתי שמסבירים שהמהלך הוא אנטי-דמוקרטי. זה מהלך חוקי, דמוקרטי, שמתנהל לפי כל הכללים.
אני זוכר היטב את כל ראשי הממשלה מהימין, היו ארבעה כאלה, וכל אחד מהם בזמנו, בתחושה של אחריות לאומית, פעל בניגוד למצע מפלגתו: ראש הממשלה מנחם בגין, עליו השלום, החזיר את סיני, והוא הראשון שהוריד יישובים – את ימית ואת חבל-ימית, את המושבים שמסביב וגם שני קיבוצים. הוא הוריד אותם מתוך ההבנה שכראש הממשלה כך הוא צריך לנהוג. ראש הממשלה יצחק שמיר הלך למדריד לשיחות הראשונות פנים אל פנים עם פלסטינים. ראש הממשלה נתניהו ניהל שיחות עם ערפאת וגם החזיר את חברון, למרות האמירות לפני זה, שהיו שונות לחלוטין. ועכשיו ראש הממשלה שרון, בדיוק באותו היגיון של "דברים שרואים מכאן לא רואים משם", נוקט צעדים שהם לא נכונים לליכוד, אבל נכונים לעם ישראל. זה מה שהוא עושה. בשום פנים ואופן אין מקום להסתה שאומרת שזה לא דמוקרטי ולא חוקי. זה חוקי וזה דמוקרטי, וכך זה יימשך.
לסיכום: אני תומך בחוק הזה. אני קורא לכל אוהבי ארץ-ישראל לתמוך בחוק הזה בהצבעה מחרתיים אחר-הצהריים. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מונחת לפנינו הצעת חוק שמדברת על פינוי-פיצוי. פיצוי נותנים למי שהפסיד רכוש שהוא שלו בטאבו, רכוש של הוריו או של משפחתו; לא נותנים פיצוי למי שגזל קרקע של אחרים והשתלט עליה בכוח צבאי או בכוח מעבר לשלטון הצבאי, ואפילו בניגוד לחוק של הממשל הצבאי. לכן, יש כאן אמירה בלתי מוסרית בעליל.
אינני יכול לחיות בשלום עם מתן פיצויים, ואני אהיה אחד מאלה שישלמו את הפיצויים האלה. אני וכל אזרח במדינת ישראל, לפי החוק הזה נצטרך לשלם פיצוי למתנחלים שגזלו את אדמתם של פלסטינים ואשר ראש הממשלה קרא להם כובשים. הרי מתנחלים הם חלק מהמערכת הכובשת.
אם צריך לפצות מישהו, אדוני היושב-ראש, הרי שצריך לפצות את אלה שסבלו כתוצאה מהכיבוש או מהכלים שהשתמש בהם הכיבוש. לכן, אם מישהו צריך להיות מפוצה, והוא צריך להיות מפוצה, הרי אלה הפלסטינים, שאת הקרקע שלהם גזלו; או שהמתנחלים יפצו את אזרחי מדינת ישראל על כך שמאז 1967 הם היו לנטל כלכלי וכספי על כלכלת ישראל. כל ההטבות האלה, הסובסידיות, המענקים - מישהו יכול לומר כמה הוזרם מ-1967 ועד היום הזה למפעל הזה שנקרא ההתנחלויות? כשרוצים לכבס את המלים אומרים "מפעל ההתיישבות". מאות מיליארדים של דולרים.
לכן, יש כאן מעשה בלתי מוסרי. נכון, זה בא כדי לשכנע את אלה שנמצאים שם ומעבירים אותם מבתיהם. אני מודה, לא נעים לעבור דירה. כבר עברנו כמה פעמים דירות. לא נעים. כשאתה שוכר דירה ועובר עם משאית, זה לא נעים, אבל זה הכול. פה מדובר באנשים שלא שכרו דירה, אלא השתלטו על אדמה. לעתים, בכמה שכונות במזרח-ירושלים, השתלטו על בתים קיימים. בשכם, למשל, השתלטו על בתים קיימים. לכן, זה מפעל גזל שסובסד ונתמך על-ידי הממשלה. מצד שני, אני ער לעובדה שהחוק הזה משמן את היציאה החוצה של המתנחלים האלה. גם לעובדה הזאת אני ער.
לכן, כפי שאמר לפני חבר הכנסת מוחמד ברכה, לא נוכל בסופו של דבר לתמוך בהצעה שיש בה מתן פרס, פיצוי לגוזְלים, שגזלו גוזָלים. לא נוכל. הם גם הרגו גוזָלים.
שנית, אני לא מבין למה הורסים את הבתים, חבר הכנסת אפרים סנה, למה יוצאים והורסים את הבתים. אם יוצאים, לפחות ישאירו את הבתים. אני יכול להבין, למשל, את הצורך הדתי להעביר בתי-כנסת במשאיות. יש טכנולוגיה שמאפשרת להעביר, אבל להשאיר את הבתים הנוספים, את כל השאר. אתה יודע שזה פותר בעיה, וכבר היו דברים מעולם במקומות אחרים. נכון, זה מין פיצוי לאלה שנגזלה מהם האדמה הזאת. אמרנו פעם שזה פותר באופן מסוים את המצוקה וגם את העוול ההיסטורי, באופן חלקי ביותר, לעקורים, לפליטים, ועזה מלאה במאות אלפי אנשים כאלה.
אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להתייחס לפנייה הנרגשת של שר המשפטים לחברי הכנסת הערבים. הוא פנה אלינו היום, כאשר ישב פה חבר הכנסת ברכה כיושב-ראש הישיבה, ואמר: אני לא מבין אתכם, חברי הכנסת הערבים, איך אתם יכולים להיות בצד אחד עם הימין הקיצוני ולהצביע נגד. ראשית, הצבענו נמנע, אבל בכל זאת הוא מצא לנכון לפנות אלינו.
אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, ולצופים בבית, שאותו טומי לפיד, אבל טומי לפיד לפני שבוע, שגם היה אז שר המשפטים, פנה לאנשי הימין באיחוד הלאומי ואמר להם: איך אתם יכולים להצביע יחד עם חבר הכנסת אחמד טיבי. תראו עם מי אתם נמצאים. את זה אמר אותו שר משפטים.
אני לא מבין, לאיזו קריאה צריך להישמע? הימין צריך להישמע לקריאה שאומרת שאסור להיות עם ערבים, או שאנחנו צריכים להישמע לקריאה הזאת? נגד מי הוא בדיוק?
יש אלמנט גזעני בקריאה הראשונה כאשר הוא קרא לחברי כנסת יהודים, שהוא החשיב אותם, וזה נשמע מתוך דבריו, כאילו הוא אומר: תתביישו לכם, אתם בסירה אחת עם חברי כנסת ערבים. זה יוצא לא מסתם חבר כנסת או מיושב-ראש מפלגה, אלא משר המשפטים של מדינת ישראל. זה מביש, נודף מזה ריח רע של גזענות, אבל על מה נתפלא? הרי מדובר בגזען. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, אדוני. השרה לימור לבנת - אינה נוכחת. חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח. חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת העבודה תתמוך בהצבעה בחוק פינוי-פיצוי כחלק ממהלך ההינתקות, אבל אנחנו חייבים לומר משהו בצורה מאוד-מאוד ברורה: החוק הזה לא ישמש תקדים בנדיבותו למה שיהיה בעתיד. סכומי הכסף האדירים האלה, שהולכים להישפך על הפינוי, לא יוכלו בפעם הבאה להיות בסיס התחשיב. ואם מישהו חושב דרך החוק הזה לכבול את ידיה של ממשלת ישראל, כדי שהיא לא תוכל בעתיד לפנות עוד יישובים, כי לא יהיה לה הכסף לזה, הוא טועה טעות קשה.
אני אומר שהיישובים שאכן יפונו במסגרת ההינתקות מעזה אינם היישובים האחרונים שיפונו ביהודה ושומרון ובעזה, כי מפת ההתיישבות כפי שהיא, היא מפה שמנציחה את המלחמה. לא יהיה הסכם עם המפה הזאת. היא מונעת את הפתרון, והפתרון הוא היפרדות וחלוקה של ארץ-ישראל לשתי מדינות. מה שמונע חלוקה מונע פתרון ומה שמערבב אוכלוסיות מרבה מתח וטרור. לכן, בסופו של דבר, רק מפה שתוסכם בין ממשלת ישראל ובין הממשלה הפלסטינית תהיה המפה שתביא לסיום המלחמה ולעידן חדש.
הדיון הזה מתנהל כאשר יש בצד השני פעמי שינוי שלא הייתי מציע לאף אחד להתעלם מהם. יש פעמי שינוי, והשאלה היא מה תעשה ממשלת ישראל מול השינוי הזה: האם היא תהרוס אותו, כמו שעשתה לממשלתו הקודמת של אבו-מאזן, או תחליט פעם אחת, בתבונה, לאפשר למנהיגות פלסטינית מתונה לעמוד על רגליה ולדבר אתנו? זה המבחן.
ההכרעה הזאת, שאנחנו עומדים להכריע ביום רביעי, היא ההקדמה למבוא של היומן שלפני הסרט. ההכרעה האמיתית לא תהיה בהצבעה הזאת. היא מחכה לנו בהמשך הדרך. עם ישראל יצטרך להחליט אם הוא רוצה בסיום המלחמה או בהמשך ההתנחלויות. זאת הברירה שעומדת בפניו. וההחלטה הזאת היא בלתי נמנעת. מחר ייבחר באמריקה נשיא חדש או אותו הנשיא. הממשל, לאחר הבחירות, לא ייתן לדברים להתגלגל כפי שהם. המזרח התיכון משווע לאיזה שינוי בכיוון הנכון, והסכסוך הישראלי-הפלסטיני יהיה המסלול שעליו תנוע הקהילה הבין-לאומית. ואנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה בהסכם, ולא חלילה בכפייה.
כאמור, אנחנו נתמוך בחוק הזה, כמו שאנחנו תומכים בכל מהלך ההתנתקות, אבל אני חוזר ומדגיש: הפתרון היסודי הוא לא בהתנתקות, אלא בהסכם בין שני העמים היושבים בארץ-ישראל, ואנחנו נוביל בכיוון הזה. אנחנו לא מתכוונים להיות קבלני משנה של אף אחד. יש לנו דרך, והיא מוכיחה את צדקתה, ובסופו של דבר היא תנצח. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי. אחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו - השר שאול מופז. המליאה ריקה, ואני רואה שיש פה עוד 20 דוברים, שאף אחד מהם לא נמצא באולם. זאת אומרת, שאם אף אחד מהם לא יגיע – אני אקרא את השמות, ומי שבחדר וירצה לעלות, יוכל לעשות זאת. מיכאל גורלובסקי מדבר כרגע. חבר הכנסת בניזרי, השר מופז, חבר הכנסת נודלמן, השר נוה, חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת הירשזון, חברת הכנסת פינקלשטיין, השר נתניהו, חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת רמון, חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת חמי דורון, חבר הכנסת יצחק וקנין, השר גדעון עזרא, חבר הכנסת אריה אלדד, חברת הכנסת גילה גמליאל, חבר הכנסת אברהם שוחט, סגן השר לשעבר מיכאל רצון, חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת שטייניץ, חבר הכנסת בריזון. אם הם לא יהיו, אני אנעל את הישיבה. בבקשה, חבר הכנסת גורלובסקי.
מיכאל גורלובסקי (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני אפנה אליך, כי הכנסת ריקה. אני רואה עכשיו שהשר נמצא, לכן אפנה גם אל הכנסת הנכבדה.
כולכם מכירים את דעתי על תוכנית ההתנתקות המוזרה, ואני שוב פונה אל כל חברי הכנסת השפויים בקריאה להצביע נגד חוק יישום ההתנתקות.
למרות התנגדותי לחוק הרע הזה, ואולי בגללה, אני חש דאגה עמוקה לגורל מדינת ישראל ולגורלו של העם היהודי. בשבוע שעבר, יום של הצבעות דרמטיות, הניח שר האוצר בנימין נתניהו אולטימטום על שולחנו של ראש הממשלה. מעל במה זו אני פונה היום אל שר האוצר בקריאה – משוך את האולטימטום. אולטימטום זה הפך להיות חסר משמעות מרגע שחתימתך נשארה לבדה על הדף. למרות ההתקפות הרבות בכלי התקשורת על צעד זה, כיבדתי את החלטתך לצאת באולטימטום, ומעל במה זו אני שוב פונה אליך ומבקש שתמשוך אותו.
אדוני שר האוצר, אני אומר זאת כחבר בוועדת הכספים: היו ויהיו בינינו לא מעט חילוקי דעות על סעיפים שונים בתקציב, על תקציב המדינה ועל חוק ההסדרים, אבל אני חושב שהרפורמות הכלכליות שאתה מבצע מתחילת הקדנציה הצילו את כלכלת המדינה מקריסה, העלו אותה על מסלול היציאה מהמיתון והביאו תוצאות קונקרטיות בשיעורי הצמיחה ובסימנים לשיפור במצב האבטלה.
התפטרותך מתפקיד שר האוצר תחזיר את כלכלת ישראל אחורה ותגרום נזק בלתי הפיך למדינת ישראל. אחרי שהנחת את האולטימטום נשמעו קולות של עסקנים שונים שהבטיחו להמשיך את דרכך הכלכלית ואת הרפורמות שאתה מוביל. אף אחד מאלה שמחכים להחליף אותך בתפקיד זה אינו נראה כמי שימשיך את הרפורמות שהתחלת. כשר האוצר עשית לא מעט צעדים לא פופולריים ולא פופוליסטיים, אבל ראית בתפקיד הזה שליחות, ואני מבקש ממך שתמשיך בשליחות זו. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת בניזרי – אינו נוכח. השר מופז – אינו נוכח. חבר הכנסת נודלמן – אינו נוכח. השר נוה – אינו נוכח. חבר הכנסת פינס – אינו נוכח. חבר הכנסת הירשזון – אינו נוכח. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו מונח לדיון חוק פוגע ומשפיל ביותר, החוק שמכנים אותו "חוק פינוי-פיצוי", חוק שלוקח את מפעל חייהן של אלפי משפחות, את ערכיהן, את החוויות שלהן, את הליכוד החברתי שלהן, את החלומות ואת השורשים שלהן; את כל זה הוא מקמט בידו ומשליך לפח ההיסטוריה – לא לפני שהוא מגניב להן כמה עשרות אלפי שקלים בתמורה. קחו פיצויים, תתנחמו בזה, אומר למתיישבים חוק פינוי-פיצוי. לכו תבנו את חייכם מחדש במקום אחר, הוא מורה למפונים בני 40 ו-50 שעה שהם אוספים את מה שנותר מחלומם ועתידם. אנו מתחרטים, זו היתה טעות. הוחלט שההתיישבות בחבל-קטיף מזיקה לאינטרס הישראלי, מודיע החוק לפצועים, לנכים ולקבורים בחבל-קטיף. נספק לכם טיפול פסיכולוגי, נבנה לכם בית חדש ליד הים, נייצר לכם מקום תעסוקה חלופי, נתאים לכם מסגרת חברתית דומה. כאלה ועוד רבות הן האמרות שמשמיע חוק העקירה באוזני מפוני קטיף, והלב נחמץ למשמע הדברים. האוזן מתקשה לשמוע והלב ממאן להאמין. איך התפספס ונעלם לו העוול האמיתי כלפי תושבי גוש-קטיף. איך מנסים להעריך את השבר האישי, הנפשי, הערכי, החברתי – את כל אותם מרכיבים שאין מדד שיעריך את שוויים. עצם קיומה של ההצעה משדר השפלה ואטימות, ואין גבול לאדישות כלפי הנזק שהוא לכאורה סמוי.
והדברים צורמים ומכאיבים לנוכח האבסורד שבפינוי. אין להכחיש שעם ישראל נדרש לא אחת לשלם קורבנות ומחיר כבד למען המשך קיומו בהשקט ובבטחה. אך ככל שמדובר ביוזמת ההתנתקות, פני הדברים נראים שונים לחלוטין. תוספת ביטחון אין בה, להיפך, ויוכיח מעשה ההתאבדות היום בתל-אביב. צמיחה כלכלית אין בה, שהרי במסגרתה מושמדים עשרות מפעלים ופרויקטים שנושאים רווחים רבים. הסכם הפסקת אש עם הפלסטינים אין בה, אפילו אם יסתלק ערפאת מן הזירה. ויותר מכל אלה, כבר כעת מסתמן שהתוכנית הזאת חותכת את החברה הישראלית לגזרים בסכין חד ומדרדרת אותה לתופעות הרסניות של סרבנות, של אלימות, של הסתה ושל סתימת פיות.
אם אין בתוכנית ביטחון, אין בה צמיחה, אין בה שלום ואין בה אחדות, מדוע היא מושכת כל כך? מה מצדיק את הפינוי? כיצד בכלל אפשר לפצות מישהו על מהלך מטורף שכזה? תשובה על הפנייה הקשה כנראה לא נקבל.
על כל פנים, אני מתנגדת לחוק פינוי-פיצוי, כפי שהתנגדנו, סיעתי ואני, בהצבעה על תוכנית ההתנתקות בשבוע שעבר. המפד"ל לא תיתן יד לתוכנית תקציבית כזאת, של תוכנית ההתנתקות, לא רק משום שאינה רואה בה פיצוי הולם למתיישבים, אלא בעיקר משום שהיא מסרבת לאפשר הוספת ידיים ורגליים לרעיון הפינוי. סיעת המפד"ל לא ויתרה על שאיפתה הצודקת להביא להכרעת העם, למשאל עם, לכל הפחות את ההתנתקות. בלי מהלך כזה לא תוכל המפד"ל לתמוך בתוכנית ההתנתקות או בכל מהלך תקציבי אחר הקשור אליה. אישור חוק משאל עם על תוכנית ההתנתקות הוא הפיצוי ההוגן היחיד בסיטואציה הפוליטית-החברתית הקשה שנקלענו אליה. אני קוראת לראש הממשלה להביא את חוק פינוי-פיצוי לאישור הכנסת אם – ורק כאשר – תאושר תוכנית ההתנתקות ברוב מוצק בעם. תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. השר בנימין נתניהו – אינו נוכח. חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח. חברת הכנסת מרינה סולודקין – אינה נוכחת. חבר הכנסת חמי דורון – אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח. השר גדעון עזרא – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח. חברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת. חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל רצון – אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נוכח. חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח. חבר הכנסת רוני בריזון – אינו נוכח. אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק כהן, ולאחר מכן - הישיבה נעולה.
יצחק כהן (ש"ס):
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, שלא יהיו אי-הבנות: אנחנו בתנועת ש"ס, חברי הכנסת, שליחיו של מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, אנחנו מפלגה של שלום, מפלגה שאוהבת שלום ורודפת שלום. אבל, מורי ורבותי, מה שמונח פה לפנינו זה לא שלום - "אני שלום, וכי אדבר, המה למלחמה".
מה שמונח פה לפנינו זה תוכנית שתנציח את הקרע, תנציח את הסכסוך, תוכנית שסותמת את הגולל על כל אפשרות של הידברות עתידית. מכיוון שאם כבוד ראש הממשלה, מר אריאל שרון, רצה באמת להניע תהליך, ככה לא מניעים תהליך. אדוני היושב-ראש, ככה קוברים תהליך. אם ראש הממשלה רצה לסמן אופק מדיני במהלך הזה, הוא סתם את כל האפשרויות של הידברות כלשהי עם גורם פלסטיני כלשהו, וזה אסון. וזה אסון.
וזה אסון קודם כול למתיישבים, שנשלחו לחבל הארץ הזה על-ידי ראש הממשלה אריאל שרון. זה אסון לתהליך השלום במזרח התיכון. הנה, כרגע נכנס חבר הכנסת עמרם מצנע. כשעמרם מצנע, בתוכנית שלו, ביקש מאריאל שרון את פינוי נצרים – אפילו לא את כפר-דרום, רק את נצרים – אריאל שרון אמר לעמרם מצנע: דין נצרים כדין תל-אביב, זה חיוני לביטחון מדינת ישראל. את נצרים הוא לא רצה לפנות, בשום אופן. מי יודע מה היה קורה אם היה מניע תהליך מדיני, עם ראש יהודי חכם, שקובע לו עסקות מטרה, עם יעד להגיע לשלום. כך לתפוס חבל ארץ שלם?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
קיבל שכל, מה אתה רוצה, קיבל שכל, חזרה לו השפיות.
יצחק כהן (ש"ס):
תסביר לי אתה, מה יש בתהליך הזה? מי ייכנס לשטח הזה? ה"חמאס", דחלאן, מי? הלוא יהיה תוהו ובוהו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
התושבים, התושבים, התושבים חוזרים.
יצחק כהן (ש"ס):
איזה יושבים, אף אחד לא יושב שם. לו היית אחד מהם, היית מסכים לתהליך מדיני? למה? אתה מקבל בחינם. למה תהליך מדיני?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אחר כך יבוא תהליך מדיני. אתם אומרים שאין פרטנר.
יצחק כהן (ש"ס):
איזה אחר כך, עכשיו, למה אחר כך?
הנה, עכשיו שלחו – אני לא יודע, בטח לא אתה – שלחו מחבל לשוק הכרמל בתל-אביב. איזה אחר כך, על מה אתה מדבר.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
מה, בכל פעם שיקרה דבר כזה לא נעשה שלום? יש להם מטרה שלא נעשה שלום, אתה משחק לידיים שלהם.
יצחק כהן (ש"ס):
טוב, אותך לא שומעים בטלוויזיה, שהקהל לא יחשוב שזה דו-שיח של חירשים. תקשיב טוב, מהבית לא שומעים אותך, אותי שומעים. תן לי תהליך של נאום מסודר.
לו באמת רצה להניע תהליך של שלום – ועומד לידך עמרם מצנע – היה יכול להניע תהליך של שלום. כי הנכסים האלה שהוא זורק כלאחר יד, בזלזול מוחלט, גם הנכס האסטרטגי הזה, גם התושבים, גם אתה, דרך אגב, גם כל התהליך עצמו – אם אתה מדבר על שכל – בשום שכל מניעים תהליך בצורה מסודרת. אז אין לו פרטנר?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אז מה אתה מציע?
יצחק כהן (ש"ס):
מה אני מציע? תהליך מדיני עם הסכמים. גרגר חול אחד לא להחזיר אם אין הסכם.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אז למה אתה אומר שאין פרטנר?
יצחק כהן (ש"ס):
מי אומר שאין פרטנר? יש מספיק פרטנרים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
עם מי נעשה את זה? אתם אמרתם שאין פרטנר.
יצחק כהן (ש"ס):
אם אתה מתכוון לערפאת – בר-מינן. למי אתה מתכוון?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
למה אתה מחכה? הוא לא הולך למות, הוא עכשיו מבריא.
יצחק כהן (ש"ס):
חביבי, אם הם לא מסוגלים, הוא היה יכול לעשות תהליך עם הקהילה הבין-לאומית.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
לתת להם את עזה זה פרס?
יצחק כהן (ש"ס):
זה לא עזה, סליחה, את עזה מזמן נתת להם.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
רצועת-עזה זה פרס? זה פרס?
יצחק כהן (ש"ס):
מזמן נתת את רצועת-עזה.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
תתפטר מזה.
יצחק כהן (ש"ס):
התפטרת מזה מזמן. אני מדבר על חבל-קטיף, ההתיישבות בחבל-קטיף זה לא רצועת-עזה.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
רצועת-עזה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
המתיישבים הם מכשול לשלום, למה אתה לא מבין, חבר הכנסת איציק כהן?
יצחק כהן (ש"ס):
אולי ה"חמאס", ששלח היום את המחבל המתאבד לשוק הכרמל בתל-אביב, אולי זה המכשול לשלום?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
מי אמר לך שאני מסכים למה שקורה?
יצחק כהן (ש"ס):
אז למה אתה מדבר על המתנחלים, קודם כול תעשה סדר בבית.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
מה זה סדר בבית?
יצחק כהן (ש"ס):
קודם כול דבר על זה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא, אתה תצא מהבית שלי, אתה תצא מהאדמה שלי, אחר כך אני אעשה.
יצחק כהן (ש"ס):
איפה האדמה שלך בדיוק, תגיד לי?
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני? בבקה.
יצחק כהן (ש"ס):
בקה-אל-ע'רביה? אתה יודע מה, אתה צמוד לבקה-אל-שרקיה, היום היתה תוכנית מדינית מאוד מעניינת, של איווט.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
עשית חומה, חומה עשית.
יצחק כהן (ש"ס):
לא לשיטתו של איווט ליברמן. את החומה רצה להקים עד בקה-אל-ע'רביה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
איציק, אני מכבד דבר אחד.
יצחק כהן (ש"ס):
אני מכבד אותך, תן לי לגמור את הנאום.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
קיבלתם הוראה מכבוד הרב עובדיה יוסף ואתם פועלים בהתאם, ואני מכבד את זה.
יצחק כהן (ש"ס):
נכון, אנחנו עפר לרגליו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אבל אתה מנמק נימוקים עכשיו. הנימוק היחיד הוא שקיבלתם הוראה מכבוד הרב עובדיה יוסף.
יצחק כהן (ש"ס):
ושמעת גם את הנימוקים. שמעת גם על מה זה מבוסס.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
על המפות של מופז?
יצחק כהן (ש"ס):
כן, זה שכנע, נכון, בדיוק, חביבי.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד.
יצחק כהן (ש"ס):
ככה לא בונים חומה. ככה לא בונים חומה. ככה לא עושים תהליך מדיני.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
ככה בונים שלום, יוצאים מעזה.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לנאום.
היו"ר משה כחלון:
למה? נראה לי שאתה נהנה מהוויכוח.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
מתחילים אמון, בונים אמון. יוצאים מצפון השומרון, בונים אמון, מתחיל משא-ומתן עם הפלסטינים.
היו"ר משה כחלון:
אתה רואה שאתה מעורר ויכוח? חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אני יכול להרגיע אותך, אני צופה פה בטלוויזיה, אתה הופעת פה יותר ממנו בנאום שלו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא ביקשתי את זה.
היו"ר משה כחלון:
לא, זה יפה. תאפשר לו להשלים. חבר הכנסת כהן, נא להשלים.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, ההיסטוריה חוזרת. תקשיב, גאלב. בתקופת אחאב – אבא של אחאב, קראו לו עמרי, והוא מלך בפלגנות של מלכות ישראל. גם אחאב בנה את השומרון, אבל אז זה היה מנימוקים אחרים; אז זה היה מנימוקים של עבודת הבעל, בשביל להיפרד ממלכות יהודה.
מה שמעניין, ובזה אסיים, היה לו שר אחד, חיאל בית האלי, והוא איבד את כל הילדים שלו בשביל לבנות את יריחו, למרות הקללה של יהושע. זאת אומרת, הוא כפר, הוא האמין בבעל לא על חשבון מישהו אחר, על חשבון הילדים שלו. בסופו של דבר, כשעשו את מבחן האמת על הר הכרמל, ואתה יודע את ההיסטוריה, אליהו הנביא הציע להם את מבחן האמת: "אש לא תשימו" – כשפתחו את המזבח של הבית, את מי מצאו בפנים? את חיאל בית האלי, עם כלים לעשות אש. זאת אומרת, הם לא האמינו ברעיון הזה.
תאמין לי, שרון לא מאמין במהלך. אבל חיאל בית האלי לא האמין והלך עד הסוף בגלל נגיעות אישיות, וזה הפחד הגדול של כל התהליך.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
לא. מתי תבינו שלצאת מעזה זה אינטרס שלנו, ללא קשר לפלסטינים?
יצחק כהן (ש"ס):
בלי הסכם.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
אינטרס שלנו. מה אתה עושה כשאתה אומר "הסכם"? אתה משאיר את היכולת שלנו להתנתק מעזה ערובה בידי הפלסטינים. ירצו הסכם - נצא; לא ירצו - לא נצא. אין לנו מה לחפש שם, תבין.
יצחק כהן (ש"ס):
האלוף במילואים עמרם מצנע, אין תהליך מדיני ללא הסכם, אין תהליך חד-צדדי. זה היה בלבנון, וזה היה טוב שם בלבנון. לא יכול להיות בתוך ארץ-ישראל תהליך בלי הסכם, אין דבר כזה.
עמרם מצנע (העבודה-מימד):
מזל שבלבנון לא היו התנחלויות, אחרת לא היינו יוצאים.
יצחק כהן (ש"ס):
הקו לא נעצר בחבל-עזה, הקו יכול לעצור במג'דל – מג'דל זה אשקלון, דרך אגב – ביפו, ברמלה ובלוד, שם אתה יכול להמשיך את הקו. זה לא יכול להיעצר בשום מקום. אם אין הסכם, אסור לעשות שום תהליך; רק בהסכם.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת כהן, תודה רבה.
יצחק כהן (ש"ס):
תודה רבה, אדוני.
היו"ר משה כחלון:
גם על הדברים הפוליטיים, גם על דברי התורה.
יצחק כהן (ש"ס):
הנגיעות זה דבר מסוכן מאוד. מסוכן מאוד, חביבי.
היו"ר משה כחלון:
התפלפלת עם גאלב מג'אדלה על דברי תורה, על אחאב, על יהודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
איפה ש"ס?
יצחק כהן (ש"ס):
כולם פה, עובדים קשה.
היו"ר משה כחלון:
זאת הכוונה בבית הזה, רק להסכים.
יצחק כהן (ש"ס):
כבוד השר מודי זנדברג, יש לך מספרי הפניות? תודה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ה, 2 בנובמבר 2004, בשעה 11:00. ישיבת הכנסת נעולה. תודה רבה לאדוני השר.
הישיבה ננעלה בשעה 20:00.