דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ג'
ישיבה קע"ד
הישיבה המאה-ושבעים-וארבע של הכנסת השש-עשרה
יום רביעי, י"ב בחשוון תשס"ה (27 באוקטובר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 10:00
תוכן העניינים
דיווח משלחת הכנסת לכינוס האיגוד הבין-פרלמנטרי בז'נבה 4
מגלי והבה (הליכוד): 4
הצעות לסדר-היום 7
העימות סביב מסיק הזיתים של הפלסטינים 7
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 7
עזמי בשארה (בל"ד): 8
יאיר פרץ (ש"ס): 10
אילן ליבוביץ (שינוי): 11
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 12
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 14
מגלי והבה (הליכוד): 24
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 25
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 26
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 27
רן כהן (יחד): 27
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 29
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 31
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן: 31
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 32
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 32
חילופי גברי בוועדות הכנסת 33
הצעות לסדר-היום 34
התפרצות מחלת השעלת והמחסור בחיסונים 34
שלמה בניזרי (ש"ס): 34
איתן כבל (העבודה-מימד): 35
גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 36
חיים כץ (הליכוד): 37
שר הבריאות דני נוה: 37
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 39
איוב קרא (הליכוד): 39
הצעות לסדר-היום 40
העלייה במספר תאונות הדרכים והנפגעים 40
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 40
אמנון כהן (ש"ס): 41
שאול יהלום (מפד"ל): 43
רשף חן (שינוי): 44
ואסל טאהא (בל"ד): 45
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 47
חיים כץ (הליכוד): 49
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 50
אורית נוקד (העבודה-מימד): 51
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 52
שר התחבורה מאיר שטרית: 53
יעקב מרגי (ש"ס): 60
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 61
משה כחלון (הליכוד): 61
חמי דורון (שינוי): 61
מגלי והבה (הליכוד): 62
נסים זאב (ש"ס): 62
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 63
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): 63
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 64
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 65
הצעות לסדר-היום 65
מעשי אלימות קיצוניים של בני-נוער במסגרת בית-הספר 65
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 65
יוסי שריד (יחד): 66
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 67
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 68
קולט אביטל (העבודה-מימד): 68
חמי דורון (שינוי): 69
עזמי בשארה (בל"ד): 71
משולם נהרי (ש"ס): 72
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של סגן שר 73
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 73
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 74
דיווח משלחת הכנסת לכינוס האיגוד הבין-פרלמנטרי בז'נבה
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ב בחשוון התשס"ה, 27 בחודש אוקטובר 2004 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
על סדר-היום בתחילת הדיון - דיווח משלחת הכנסת מכינוס האיגוד הבין-פרלמנטרי ה-IPU בלעז, מפי יושב-ראש המשלחת, חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, אדוני.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש לכנסת את דוח המשלחת לכנס האיגוד הבין-פרלמנטרי, ה-IPU - International Parliament Union, הכנס ה-111 של האיגוד שהתקיים בז'נבה מ-28 בספטמבר 2004 עד 1 באוקטובר 2004. המשלחת הישראלית לכנס כללה אותי, כיושב-ראש המשלחת, חבר הכנסת אבשלום וילן, מר אריה האן, מזכיר הכנסת, גברת רות קפלן, ראש האגף לקשרי חוץ בכנסת, ומר יעקב לוי, היועץ המדיני ליושב-ראש הכנסת - זו הזדמנות לאחל לך הצלחה בתפקיד החדש.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא רק יועץ ליושב-ראש הכנסת, אלא לכנסת כולה.
מגלי והבה (הליכוד):
אני מקבל את התיקון, אדוני היושב-ראש.
כמובן, הכינוס של ה-IPU, או האיגוד הבין-פרלמנטרי, הוא אחד הכינוסים החשובים. אנחנו מסתכלים על הארגון הזה כעל הארגון השני בחשיבותו אחרי האו"ם. אנחנו יודעים שחברות בו 144 מדינות, וישראל ביניהן.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
למה לא יצא אף אחד ממפלגת העבודה למשלחת הזאת?
מגלי והבה (הליכוד):
אני מוכן להסביר לך. יושבת-ראש הסיעה היתה רשומה, מוזמנת, ולצערנו – גם זה קורה – היא ביטלה ברגע האחרון. זה גם גרם לתקלות נוספות.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש טענות קשות כלפי יושב-ראש הכנסת, שהוא מעדיף לטובה את אנשי מפלגת העבודה, כי רובם חברים ותיקים בכנסת וחברים ותיקים במוסדות הבין-לאומיים, ולכן הם מביאים פשוט פירות טובים. אני מוכרח לציין כמה חברי כנסת ממפלגת העבודה שיוצאים כשליחים ואת חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת וילן ממרצ. אני בתקווה רבה שגם חברי כנסת מהמפלגות הערביות יהיו שותפים לאותה משימה, אם כי היום במוסדות הבין-לאומיים יש לנו מחלוקות שנוגעות בנושאים שמחייבים קונסנזוס, ולפעמים הפער לא מאפשר להם לייצג אותנו.
מגלי והבה (הליכוד):
בכנס הנוכחי, שהתקיים בז'נבה, נטלו חלק כ-150 חברי פרלמנטים, לרבות יושבי-ראש פרלמנטים מ-112 מדינות.
מבחינתנו, המשימה שלנו ברורה כמשלחת ישראל, כאשר מגיעים לכנס, לבדוק שהנושא המזרח-תיכוני או הנושא של ישראל והסכסוך הישראלי-הפלסטיני לא יהיה ראשון במעלה, ולראות איך אנחנו משולבים בכל המקומות החשובים של ועדות הכנס, על מנת להיות מעורבים בנושאים שדנים בהם בכנס.
הנושאים העיקרים שעלו בכנס היו: הנושא הראשון - המצב בעירק; הנושא השני - מניעת הפרוליפרציה של מה שנקרא הנשק להשמדה המונית, ואי-הפצת הנשק להשמדה המונית. הנושא השלישי היה שימור מגוון החיים, מה שנקרא אקולוגיה. הנושא הרביעי היה הגנה על נשים, והנושא החמישי - זכויות אדם של חברי פרלמנט.
בנושא הראשון, המצב בעירק, היו הדעות חלוקות, אבל ראו זה פלא, דווקא אירן היא זו שדחפה והעלתה את הנושא של עירק על סדר-היום, במקום להעלות נושאים כמו רצח העם בדארפור שבסודן. היה ויכוח - לפעמים ענייני ולפעמים לא - בנושא הזה, ובסוף הכריעו, והנושא של עירק נדון בכינוס והיה נושא החירום בו.
בנוסף נדונו סעיפי התקנון לאספה הפרלמנטרית של הים התיכון. זה פרלמנט של מדינות הים התיכון, ביוזמת ה-IPU, שהיינו שותפים בו מהיום הראשון להיווסדו. היו לנו דעות. למרות החשש שיש שם רוב עוין למדינה, שאינו מקיים קשרים אתנו, החלטנו להיות חלק מהפרלמנט הים-תיכוני. הפעם אושר התקנון שלו, ואני אתייחס לכך בהמשך.
הנקודה החשובה, והנותנת אור לכולנו, היא השתייכותנו לקבוצה של ה-"+12", שבה חברות מדינות אירופה ומדינות כמו קנדה ואוסטרליה. אנחנו חלק מהגוף הזה, ושם אנחנו יכולים לבוא לידי ביטוי בצורה אובייקטיבית. שם אנחנו שותפים מלאים, שם ההחלטות מתקבלות ואנחנו מביעים את דעתנו.
במסגרת המפגש היתה לאירופים דעה שונה. הם לא רצו לדבר על הנושא של עירק, אלא להתמקד בנושא של רצח עם, וניסו ללחוץ, אבל בהחלטת הרוב הקובע – הרבה אנשים מנסים להשפיע – עלה נושא עירק.
הפעילות החשובה ביותר שלנו ב-"+12" היא בוועדת הניסוח, וזו הפעם השנייה שהצלחנו להיכנס אליה. זו הוועדה הכי חשובה בכל כינוס ה-IPU, כי שם מנהלים שיחות מרתוניות על חקיקה או על ניסוח החלטה. התפקיד החשוב ביותר של נציג משלחת ישראל הוא בוועדת הניסוח, כמובן עם היועצים שלנו, שבמקרה זה היו מר יעקב לוי וגברת רותי קפלן. בפעם הראשונה יצא לנו להיות באותה ועדת ניסוח עם 15 מדינות, ובהן סוריה, אלג'יר, ירדן ומדינות אחרות. זו היתה הפעם הראשונה שיושבת-ראש ועדת חוץ וביטחון נציגת סוריה, הגברת הודה אל-חומסי, הסכימה להיות בדיון, והיו 18 שעות לדון על כל סעיפי ההחלטה. זו הפעם הראשונה, שמראש ידעו שנציג ישראלי נמצא, התווכחו בצורה עניינית, והיו אפילו מקרים שבהם הסכמנו על אותם דברים באותו ניסוח, ואולי זה סימן לבאות.
נושא לא פחות חשוב, נושא הפרלמנט הים-תיכוני. נציגנו שם היה חבר הכנסת וילן, והוא הביע את עמדתנו, שאין לנו התנגדות להיות חברים פעילים. היה ניסיון של חלק ממדינות ערב להכריז על הרשות הפלסטינית כעל חברה שותפה בפרלמנט הים-התיכוני. כאן התנהל ויכוח, והסביר כמובן חבר הכנסת וילן, שלא יכול להיות שעדיין הרשות שלא מוכרזת כמדינה תהיה חברה, אלא תהיה משקיף. לשמחתנו, מדינות ערב – מרוקו, אלג'יר ומצרים – תמכו בעמדה, ובסוף הפרלמנט של אגן הים התיכון יכלול את כל המדינות באגן הים התיכון, וכמובן הרשות הפלסטינית תהיה משקיף. אם היא תהיה מדינה, היא תהיה חברה מלאה. בנושא הזה היתה לנו בהחלט נחת לראות שהוויכוח מתנהל, ומי שמוביל אותו - אנחנו רק הבענו את עמדתנו – היו יושב-ראש הפרלמנט המרוקני, מר ראדי, ואחרים, שהצליחו לשכנע את כולם שזאת המציאות וחייבים להכיר בה.
בניגוד לפעמים הקודמות שבהן הסכסוך הישראלי-הפלסטיני תמיד היה הנושא החשוב ביותר, הנושא הזה הפך כנראה בעיני העולם לנושא משני, והתמקדו בעירק. צריך לזכור שארצות-הברית לא מיוצגת ב-IPU, ולכן הדיון בסופו של דבר נסב על החלטה שקוראת לטפל בעירק, כמובן מבחינה הומניטרית, לבנות את התשתיות ולהתקדם.
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לציין את ועדת הניסוח ואת ההחלטה הקשורה לאי-הפצתו של נשק להשמדה המונית. מובן שהמדווחים על הוועדה היו נציג ירדן ונציג אנגליה. לצערי הרב, בדוח המסכם היו שניהם חד-צדדיים, ובהתחלה קיבלו כמה החלטות בדוח הכללי שהיו פוגעות מאוד במעמדה של ישראל, כי האשימו אותנו שאנחנו אחראים לכל מה שקורה במזרח התיכון בכל התחומים. לשמחתי, בוועדת הניסוח הצלחנו להוריד את כל הסעיפים הלא-אובייקטיביים מבחינתה של ישראל.
הבהרנו את עמדתנו בנושא הנשק האטומי והנשק להשמדה המונית ואת עמדת ישראל המקובלת והמפורסמת, שכל עוד לא הגענו לשלום עם כל המדינות, אנחנו נשאיר לעצמנו את הזכות להגן על עצמנו בכל מצב ובכל סיטואציה. בסופו של דבר, הצלחנו להביא את עמדת מדינת ישראל, התקבלה החלטה של ה-IPU, והובטח שהעמדה של ישראל תופץ לכל המדינות, עם דגש בעמדתנו המסורתית.
אדוני היושב-ראש, לשמחתי, למעט סוריה, לבנון והרשות הפלסטינית, שהתקיפו את ישראל בהתקפות אמוק, כפי שהן רגילות, שאר מדינות ערב, בלי יוצא מן הכלל, לא תקפו את ישראל. להיפך, בימי הוועידה השתתפתי בישיבות מאוד חשובות, גם עם חברי הפרלמנט של סעודיה ושל מדינות צפון-אפריקה. יש להם המון טענות להנהגת הרשות הפלסטינית, שנחזור ונשב לשולחן המשא-ומתן, והם מאמינים שרק דרך שולחן המשא-ומתן אפשר להגיע במזרח התיכון להסדרים.
רציתי לציין את יחסינו עם הארגון. נשיא הארגון מצ'ילה אמור להתחלף בשנה הבאה. שניים הגישו את מועמדותם ליושבי-ראש ה-IPU: המועמד של בלגיה, שהוא היושב-ראש של ה-"+12", ומועמד נוסף, יושב-ראש הפרלמנט האיטלקי. אנחנו גם נסכם, בהנחייתך, אדוני היושב-ראש, ולאחר התייעצות, איך לבחור את המועמד הטוב ביותר מבחינתנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תן להם הזדמנות לחזר אחרינו קצת.
מגלי והבה (הליכוד):
בהחלט, ואתה יודע טוב מאוד שאנחנו יודעים לעשות את העבודה כמו בכל פרלמנט. אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר שהיו לנו ישיבות לא פורמליות, והיתה לנו ישיבה לא פורמלית חשובה אצל נשיא ה-IPU לרגל פרידתנו מחברה יקרה שעשתה עבודה נפלאה, הגברת רות קפלן, האחראית על קשרי החוץ. היא ליוותה את ה-IPU לאורך כל הדרך. היא גם זאת שקשרה קשרים עם כל היושבי-ראש של המשלחות השונות ועם המזכירים השונים של המשלחות, וחשוב מאוד שמישהו מקיים את הקשרים האלה לאורך השנים. הנשיא, בשם ה-IPU, נפרד מהגברת רות קפלן.
בהזדמנות זו אני אומר לחברי הכנסת כאן, שאנחנו מודים לגברת רות קפלן על שירותה לאורך השנים כאחראית על קשרי החוץ, ומאחלים הצלחה למר יעקב לוי בתפקידו החדש כיועץ הכנסת בנושאים המדיניים, היועץ של יושב-ראש הכנסת וכל הכנסת.
אדוני היושב-ראש, כמו שהצלחנו בעבר לשמור על האינטרסים של המדינה ולייצג בכבוד את הכנסת הישראלית, נמשיך לעשות את זה מתוך אחריות ובתקווה להגיע לשלום שכולם מצפים לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אני רוצה לברך את חבר הכנסת מגלי והבה, ואני רוצה להפנות את תשומת לבם של חבר הכנסת טאהא, חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת בשארה, שלמדתי מחבר הכנסת דהאמשה ולאחר מכן מחבר הכנסת טאהא שיעור חשוב ביותר. בכנסת ישראל השפה הרשמית, מלבד עברית, היא השפה הערבית. המלצתי בפני חבר הכנסת והבה, שהוא אחד מהחברים הקבועים במשלחת ולפעמים גם משמש כיושב-ראש המשלחת – כי יושבת-ראש המשלחת ל-IPU היא חברת הכנסת דליה איציק, שגם כן עושה עבודה טובה – בפעם הראשונה שאני הייתי אתו ב-IPU לדבר בשפה הערבית, מהטעם שב-IPU השפה הערבית היא שפה רשמית.
אני יודע רק "נחווית". לא תמיד מבינים מה שאני מדבר, וגם לא קל לי להביע את מה שאני חושב בערבית רהוטה. הלוואי שאדע ערבית כמו שאתם יודעים עברית, ואני לא רוצה לתת ציונים לכל אחד. אני חושב שזה חשוב מאוד שנציג ישראל מדבר בצורה ברורה וחדה גם בשפה הערבית, משום שהיום ב-IPU, למעשה כמו באו"ם, השפה המדוברת ביותר – מבחינת מספר, מבחינת כמות, לא מבחינת אוכלוסייה – היא השפה הערבית. אני שמח שמדינת ישראל יכולה גם להשתמש בשפה הרשמית שלה ב-IPU.
אנחנו מודים לחבר הכנסת מגלי והבה, אשר באמת משמש שליח מעולה ומצוין למדינת ישראל ולמטלות ולמשימות שהיא צריכה לעמוד בהן, כאשר אנחנו נמצאים במשלחות בחוץ-לארץ.
אני גם רוצה להצטרף לברכות לחברת הכנסת – חברת הכנסת אני אומר? כמעט חברת הכנסת, לרותי קפלן, שבמשך שנים רבות נשאה על כתפיה את כל קשרי החוץ. לקראת פרישה, היא מכניסה היום את יעקב לוי למערכת. מרגע פרישתה של רות קפלן וכניסתו של יעקב לוי, אנחנו מכניסים משבצת של משרד החוץ, כאשר יש איש מיוחד ממשרד החוץ אשר ישמש בכנסת כיועץ הכנסת בקדנציה של שלוש שנים. משרד החוץ שיתף פעולה אתנו. מובן שמאותו רגע שהיועץ עובר לכנסת, כל נאמנותו וכל תפקידיו הם עם הפנים לכנסת, ואני חושב שטוב שנעשה כך. תודה רבה לרותי קפלן על מה שעשתה ועל מה שעוד תעשה. אנחנו מברכים אותה ב-chapter C, עוד גדול יותר מ-chapter A ו-B. תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
העימות סביב מסיק הזיתים של הפלסטינים
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, אנחנו עוברים לנושא: העימות סביב מסיק הזיתים של הפלסטינים - הצעות לסדר-היום מס' 4527, 4551, 4570, 4600, 4602 ו-4603. ראשון הדוברים - חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו - חברי הכנסת יאיר פרץ, אילן ליבוביץ, אופיר פינס-פז וניסן סלומינסקי. למעט הדובר האחרון, שעדיין לא נמצא פה, כל הדוברים נמצאים. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה, אדוני.
אני צריך להזכיר, שהיום אנחנו צריכים לסיים את הישיבה סביב השעה 13:00, ולכן אני אקפיד על הזמן, לא על גלישה של כמה עשרות שניות, כמובן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים פורסם בעיתון "הארץ" ובכלי התקשורת האחרים, ששלטונות הצבא בשטחים הכבושים קובעים יום אחד למסיק הזיתים בתיאום עם הצבא. לאחר התכתבויות ובדיקות, קיבלתי לפני שלושה ימים מכתב ממשרד הביטחון, ובו נאמר שהתיאומים נעשים כדי להגן על המסיקים, על הפלאחים הפלסטינים, מפני המתנחלים וכדי שלא יהיו התנגשויות.
האמת היא שכל הנושא של מסיק הזיתים רצוף התנכלויות, גם מצד הצבא וגם מצד המתנחלים – או מצד המתנחלים בחסות הצבא. לפני שנתיים אני עצמי הייתי עד למחזה כזה, שמתנחלים תקפו, השתוללו וירו, והצבא עמד מנגד, בלי לזוז אפילו מילימטר אחד.
רבותי, תראו מה קורה: בעצם מסיק הזיתים הפך למקור הפרנסה היציב – וכמובן, הוא עונתי – בשטחים הכבושים. תעסוקה כמעט אין, תשתיות של תעשייה כמעט אין, שירותים כמעט אין, למעט בתי-ספר ודברים חיוניים בסיסיים. ובעצם המטעים האלה הפכו גם לתשתית קיומית, כקרקע, וגם לתשתית של פרנסה יומיומית, כפרי וכתפוקה.
אבל הדברים הולכים ומחמירים מיום ליום, במיוחד בשל בנייתה של גדר ההפרדה הגזענית. יש שלושה סוגים של קרקעות בעייתיות מבחינת הפלסטינים: הסוג הראשון הוא האדמות שהופקעו והפכו, משום-מה, לאדמות מדינה. הסוג השני הוא אותן קרקעות שקרובות להתנחלויות או למאחזים, ואנשים מפחדים, או חוששים, להגיע אליהן בגלל ההתנכלויות של המתנחלים. ההערכה היא שיש כ-40,000 דונם של קרקעות כאלה. הסוג השלישי הוא קרקעות חקלאיות, שאחרי בניית הגדר הן מהעבר השני של הגדר. ההערכות הן, ששטחן של הקרקעות האלה הוא כ-80,000 דונם.
בשנה הזאת כבר נרצח פלאח פלסטיני אחד על-ידי המתנחלים, וכל שנה נפגעים עשרות אנשים. עשרות אלפי עצים נפגעו או הושמדו על-ידי בניית הגדר או על-ידי התנכלויות המתנחלים. אני חושב שזה לא יכול להימשך, בשום פנים ואופן. יש מחלוקות פוליטיות ויש מאבק פוליטי, אבל אסור לגעת בפרנסתם של האנשים ובקיומם הבסיסי. אדוני סגן השר, התלונות לא צריכות להיות מטופלות ביד קלה ובמין שוויון נפש, כפי שקורה לעתים קרובות מאוד.
אני שמח שיש גם אחרים, שמבטאים את ישראל האחרת במאבק הזה. וכידוע יש "קואליציית המסיק", שיש בה מאות אנשים – אזרחים ישראלים, יהודים וערבים, וגם אזרחי חוץ – שכל שנה מתגייסים כדי לעזור לפלאחים הפלסטינים להגיע למטעי הזיתים שלהם ולעזור להם במסיק. בקואליציה הזאת משתתפים "רבנים למען זכויות אדם", ארגון "תעאיוש", "גוש שלום" ותנועות שלום אחרות, וגם תנועות נשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברכה, אנא סיים, אתן לאדוני דקה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לא, לא, אני מסיים. הסתכלתי על השעון. חשבתי שאני צריך אותן עשרות שניות שדיברת עליהן.
היו"ר ראובן ריבלין:
קיבלת אותן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לצד הברכה על המאמץ הזה של אותם אנשים טובים ומסורים, שיוצאים כל שבוע לעזור בעניין הזה, אני חושב שהממסד, הצבא – כצבא שליט, כובש – אסור לו להעלים עין מהמצוקה הזאת. אני חושב שהצבא צריך לקבל פקודות חד-משמעיות שלא להתנכל ולא להרשות התנכלויות. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני זוכר שבשנה שעברה אפילו היה ניסיון לתת נופך הלכתי לעניין הזה, להפרעה לפלאחים או למסיקי זיתים, על-ידי מין "פתווה", ואני לא רוצה לומר פסק הלכה, אני לא בטוח. היה פסק הלכה של הרב שפירא שמותר לגנוב מפירות הארץ, לקחת מפירות הארץ, משום שזו הארץ שהיתה לפני 2,000 שנה, והפלאחים האלה עיבדו אותה בהיעדרם של בעלי הארץ. לא ייאמן.
יאיר פרץ (ש"ס):
לא יכול להיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
בדרך כלל כשחבר הכנסת בשארה מציין עובדה - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
זה בקיץ שעבר, זה נכון. שפירא.
היו"ר ראובן ריבלין:
עד היום היו כמה פעמים שבדקתי את העובדות שהוא מסר, ובכל המקרים העובדות שהוא מסר נמצאו נכונות.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הרב שפירא הוא מפד"ל, אתה מהמפד"ל?
יאיר פרץ (ש"ס):
אבל פסק הלכה?
עזמי בשארה (בל"ד):
היה ניסיון כזה, יאיר, עזוב.
יאיר פרץ (ש"ס):
אין לי ספק - - - אבל ההלכה היהודית.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי. חבר הכנסת מג'אדלה, אני שמח שאדוני נהיה פעיל יותר ויותר בכנסת. אנחנו שמחים על כך, אבל אדוני מפריע כרגע.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
הרבנים של ש"ס שפויים יותר, ואדוני מדבר על רב לא שפוי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני ילך למזכיר ויבקש הצעה אחרת, אלמד אותו. תוכל לדבר, תהיה לך דקה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, יש מעשי בריונות, בלי ספק, מדי פעם בפעם. אפילו מפריעים להפגנה, לצעדה, אנחנו חושבים שזו עבירה. להפריע למסיק זיתים – זה יכול לקרות פעם או פעמיים, ואז שלטונות החוק נקראים לטפל בנושא. אבל שזה יהפוך למסורת? זה כמו שאצל אזרחי העיר העתיקה, זה הפך למסורת אחרי כל פורים להתקיף מכוניות? מה זה?
לדעתי, בכל עונת זיתים נעסוק בזה שיש אנשים שבצורה מאורגנת מפריעים לפלאחים למסוק זיתים. או שהאנשים האלה חסרי תקנה, סהרורים, ויש בעיה במאחזים מסוימים, שאין להם שמות – או במקרה של יצהר, תפוח וגם במאחזים מסוימים. זה יכול להיות, ואז צריך לטפל בהם. או שיש משהו מאורגן, שחומדים את אדמתם של האנשים האלה – להמאיס את מסיק הזיתים על הפלאחים כך שלא יעבדו את אדמתם, כי חומדים את אדמתם. אז זה משהו מתוכנן, אסור לשתוק על זה.
האני אחמד טען לפני שבועיים שהמתנחל שירה בו, עמד לידו חייל. הצבא אישר שהוא נורה בזמן מסיק הזיתים על-ידי מתנחלים. זה לא היה הצבא, אבל הוא טוען שהצבא היה שם. במקרים אחרים, נעצרו שלושה מתנחלים, כי הם הציתו חלקת זיתים. לא אחזור על כל ההודעות, אדוני, לא אלאה אותך במספרים – הכול מקורות ישראליים, לא מקורות פלסטיניים – מספרי הכפרים, שמות הפלאחים, המקרים שבהם זרקו אבנים על מוסקי זיתים, ירו בהם או הציתו. אחזור לאוקטובר שעבר, ונראה שזה אותו דבר.
כולנו היינו כאן באוקטובר שעבר, כולנו דיברנו על זה באוקטובר שעבר, נדמה לי שסגן שר הביטחון היה אותו סגן שר באוקטובר שעבר. העלינו נושאים דחופים, הצעות דחופות, היושב-ראש אישר, בא סגן שר הביטחון וענה. ומה קרה? בתוך שנה התופעה חזרה על עצמה. זה הרי לא יהפוך לטקס, לריטואל, שנבוא כל פעם ונתלונן על ההפרעה לפלאחים במסיק הזיתים, עם יותר ויותר אלימות, ופתאום זה יהפוך לנורמה בחברה ישראלית. בלתי אפשרי, אדוני היושב-ראש.
אדוני סגן השר, עזוב עכשיו את העמדות האידיאולוגיות שלנו לגבי עתיד השטחים; אני יודע מה עמדתו של היושב-ראש, אני יודע מה עמדתך, אתם יודעים מה עמדתי. אבל בכל המקרים יש מקום לפלאחים שמוסקים זיתים? בכל העמדות שלנו יש מקום לכך. בכל העמדות שלנו יש מקום להגנה על הרכוש הפרטי של האדם? יש מקום. חושבים שפרנסתם של אנשים זה ערך. על מה אנחנו חלוקים? למה לא קורה משהו שימנע מהאנשים האלה לחזור על המעשים האלה? אני לא רוצה להכניס אפילו מלה אידיאולוגית אחת לוויכוח שלי. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת יאיר פרץ. אחריו - חבר הכנסת אילן ליבוביץ. גם חבר הכנסת סלומינסקי כבר פה.
יאיר פרץ (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה קודם כול להתייחס לדברי חבר הכנסת בשארה על הרב שפירא. לא קראתי את הפסק של הרב שפירא, אבל בהלכה היהודית מצוין בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שגנבה וגזלה חלות גם על רכוש יהודי וגם על רכוש ערבי. לכן אין מקום אפילו לפקפק. כדי להיות בטוח התקשרתי לרב בישראל ושאלתי אותו אם מותר לקחת מגויים, לגנוב מהם, והוא אמר שבשום אופן לא. דין עבירה של גנבה מגוי כדין עברה של גנבה - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אני מאמין, זו היהדות שאנחנו מכירים, זה מה שצריך להיות.
יאיר פרץ (ש"ס):
זו היהדות, ולכן היה חשוב להבהיר זאת.
אדוני היושב-ראש, אתמול נפל דבר בישראל. אתמול כנסת ישראל אישרה את ההתנתקות, ולמעשה עקרה את אנשי חבל גוש-קטיף מדירותיהם, מאדמותיהם. ולא שאנחנו נגד הדבר הזה. בכל זאת ולמרות הכול, אני מבקש היום מממשלת ישראל: ההחלטה התקבלה אתמול, היא התקבלה ברוב, בבית הזה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת פרץ, אדוני ביקש הצעה דחופה לסדר-היום.
יאיר פרץ (ש"ס):
תיכף אקשור את זה, אדוני.
עזמי בשארה (בל"ד):
הצעה דחופה.
היו"ר ראובן ריבלין:
במקום שלוש דקות אני יכול לתת לו ארבע דקות, כמו שנתתי לבשארה ולברכה 20 שניות. לפעמים אני משחק עם השעון בלי שמרגישים. אבל אני לא יכול שאדוני יתחיל לדבר עכשיו על מה שהיה אתמול.
יאיר פרץ (ש"ס):
אני אקשור את זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא שזה לא חשוב, אני חושב שזה חשוב מאוד, אבל אם אדוני יבקש ממני עכשיו דיון דחוף ומיוחד בנושא זה, אשקול. כרגע סגן השר בא להשיב על הנושא.
יאיר פרץ (ש"ס):
אני כבר מסיים. לא בכדי אני מעלה את הנושא הזה. הבקשה שלי נעוצה בגוף הנושא של מסיק הזיתים. אני מבקש מהממשלה, שכדי להוציא את ההחלטה לאור תתנה את זה בדבר פשוט: ההתנתקות תהיה מותנית במשא-ומתן, על מנת להעביר את השטח הזה לגוף ולסמכות שיוכלו לטפל בנושא הזה. לו היה הנושא הזה בידי הרשות הפלסטינית או בידי כל גורם אחר כשהוא מנהל אתנו משא-ומתן, הבעיות של מסיק הזיתים לא היו קיימות. הן לא היו קיימות.
אני בטוח ומשוכנע שהמתנחלים לא עושים זאת מתוך רוע לב, כדי לפגוע בפרנסת המוסקים, והמוסקים רוצים להתפרנס ואין להם שום כוונות, אבל אלה שומרים על ביטחון ילדיהם ואלה רוצים את פרנסתם. אם היה גוף שיש לו סמכות, אני בטוח ומשוכנע שלא היו מגיעים לזה. היה משא-ומתן, היתה הידברות, והידברות מביאה לתוצאות חיוביות, ואז המוסקים היו מוסקים, הביטחון היה נשמר, ובא לציון גואל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרץ. אני מבקש מחבר הכנסת אילן ליבוביץ לבוא ולשאת את דבריו. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס. יסיים חבר הכנסת סלומינסקי. ישיב סגן השר בוים.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפתעה - כל שנה, בסביבות חודש אוקטובר, צה"ל מופתע שיש מסיק זיתים. אני מחזיק כתבות שהתפרסמו ב-2002, ב-2003 וב-2004. בכולן הצבא הופתע. יש מסיק זיתים, והוא עוד נקרא לאבטח את המוסקים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
מאיפה ההפתעה?
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני סגן השר, אחרת אני לא יכול להסביר את זה שכל שנה צה"ל נותן למתנחלים לפגוע במוסקים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד סגן השר, נעמוד על כך שתהיה לך זכות התשובה, נעמוד על כך בחירוף נפש. עוד רגע אדוני עולה ועונה דבר דבר.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני סגן השר, אני בטוח שהצבא לא מופתע, אבל בשלוש השנים האחרונות, בכל שנה, כשמגיעה עונת מסיק הזיתים, יש התנכלויות למוסקים מצד המתנחלים ויש קשיים שהצבא מערים על המוסקים להגיע למטעים שלהם. ובכל פעם זו כביכול הפתעה לצבא שהגענו למסיק וצריך לטפל בנושאים האלה. לכן אני אומר שזו הפתעה.
היה צריך להיות ברור לכל אחד מקציני הצבא, שבתקופת המסיק צריך לאפשר למוסקים להגיע למטעים כדי לבצע את המסיק ולהגן עליהם מפני האנשים שמנסים להתנכל להם. ואתה יודע, אדוני סגן השר, שיש מקומות מאוד מסוימים, נקודתיים, שבכל שנה יש בהם התנכלויות למוסקים. ומעל הבמה הזאת כבר צוינו כמה מהמקומות. בכל שנה אנחנו חוזרים לאותם מקומות, באזור יצהר, בדרום הר-חברון, באזור חוות-גלעד. באותם מקומות תמיד יש אותם אנשים שרוצים להפריע למסיק הזיתים, ומשום-מה דווקא באותם מקומות אין ההגנה כשצריך אותה.
תראו מה קורה לנו, אדוני היושב-ראש: בזמן האחרון – אני מכנה את זה המזרח הפרוע – יש אנשים, קומץ, בקרב המתנחלים, שחושב שמותר לו לעשות כל דבר, מלאחוז נשק ולירות כלפי מוסקי זיתים, דרך איום על חיי ראש הממשלה, דרך הקמת מאחזים בלתי חוקיים, דרך איום על קציני צבא ועד כל דבר שעולה על דעתם. לצערי, רשויות אכיפת החוק והצבא אינם מפגינים יד קשה מספיק נגד אותם אנשים, נגד אותם פורעי חוק.
אדוני היושב-ראש, אני קורא כתבה שהתפרסמה רק לפני יומיים. הנתונים שבידי האו"ם מראים, שרק בין ספטמבר 2002 לפברואר 2003 נעקרו 221,000 עצי זית בשטחי הרשות הפלסטינית. יכול להיות שהם נעקרו לטובת הגדר, יכול להיות שלצרכים אחרים, אני לא יודע; אבל הצבא לא מגיב על זה. רק אתמול התברר בבית-המשפט העליון, בעניין הריסת הבתים, שלצבא אין הנתונים. אני אומר כאן לסגן שר הביטחון: תביאו את הנתונים. יכול להיות שהכול שקרי. אתה יודע מה, אני מוכן להאמין שהכול לא נכון. אבל הצבא צריך להביא את הנתונים בפני בתי-המשפט, בפני העיתונות, בפני האו"ם, כדי שלא נעמוד במצב שמאשימים אותנו בעקירת עצים ובהריסת בתים ואנחנו עומדים ללא כל תשובה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת ליבוביץ, שגם דייק בזמן שהוקצב לו. חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, עניין מסיק הזיתים הוא לכאורה לא הדבר הכי חמור שקורה בשטחים. אפילו אוריד את המלה "לכאורה" – זה לא הדבר הכי חמור שקורה בשטחים. קורים דברים הרבה יותר חמורים בשטחים. אתמול ירו בפלסטיני במאחז בלתי חוקי, סתם. סתם ירו. בשבוע שעבר ירו בנהג פלסטיני, אב לילדים, סתם.
מה שקורה במסיק הזיתים הוא לא הדבר הכי גרוע. אבל מה? הוא מאוד מאוד מקומם. מדוע הוא מקומם? משום שהוא לא קשור לשום דבר שקשור לטרור, לשימוש בנשק, לאלימות, לכלום. חוץ מזה שזיתים – עץ הזית – מסמלים אחיזה בקרקע. למה? גם זו שאלה. למה לא עץ הברוש, למה לא עץ האורן? עץ הזית. יש לזה סיבות כאלה ואחרות. אבל בכל הכבוד, בעיני הן סיבות מטאפוריות, סימבוליות יותר מדברים אמיתיים.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
זה בכל מצב.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני אומר לך, חבר הכנסת המתנחל ניסן סלומינסקי - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני מתגאה בכך.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מאה אחוז, אני מציין עובדה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מקווה שלא תבקש לשלול את אזרחותו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חס וחלילה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
גם אופיר מתנחל, מי - - - בארץ-ישראל, הוא מתנחל.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני אומר לך ופונה אליך – ותיכף אפנה אליך, סגן השר בוים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אל תאיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
זו זכותו המלאה. כבוד סגן השר, אתה תשיב.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני לא מאיים, אני מודיע. צפה פגיעה.
רוני בר-און (הליכוד):
גם אני יכול?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא, אתה לא בעניין. אתה בכלל אתמול התגלית במלוא גדולתך, אני אומר את זה ברצינות, היית בסדר גמור. אין לי אליך טענות, אתה לא בעניין הזה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
תן לו עוד כמה קומפלימנטים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מדבר אחרי, אני מצפה שאתה תגיד לשולחיך לכנסת שאתה לא מוכן להיות שליח של פורעי חוק ושל כאלה שלוקחים את החוק לידיים, ואין להם דין ואין להם דיין. כבר אמר את זה חבר הכנסת ליבוביץ.
עזמי בשארה (בל"ד):
איזה חוק הם לוקחים לידיים?
היו"ר ראובן ריבלין:
זה אידיומטי, זה אידיום.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
הגנגסטריזם הזה חייב להיפסק. אנחנו לא מוכנים לחיות במערב פרוע.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעברית אדם שלוקח את החוק לידיים, זה גנגסטר. זה לא במובן המילולי, אלא במובן הרעיוני.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חבר הכנסת ליבוביץ דיבר על מערב פרוע. הבעיה במערב הפרוע הישראלי, בניגוד למערב הפרוע המיתולוגי האמריקני, שבמערב הפרוע שלנו אין קאובויים, יש רק גנגסטרים. אין מי שישמור על הסדר, אין מי שישמור על החוק.
אני פונה אליך, אדוני סגן שר הביטחון. אני שואל את עצמי מה אתה עושה כל היום. אתה אחראי לכאורה לפינוי המאחזים הבלתי-חוקיים, וכל יום קמים יותר. אתה אחראי לכאורה לכך שהצבא יעשה את מלאכתו בדברים האלה - אין דין ואין דיין, אנרכיה, כולם עושים מה שהם רוצים.
באו כמה יהודים טובים לעזור למסיק הזיתים – אגב, לא רק יהודים, גם ערבים ישראלים – בשבת, לא נותנים להם, עוצרים אותם, אומרים להם: שטח צבאי. אני יודע שגם לצבא יש תשובה על זה. ביררתי את זה עם מפקד פיקוד מרכז ועם שליחיו. אני חושב שחלק מזה הוא אי-הבנה וחלק לא, אבל טיפה רגישות. או.קיי., היתה טעות, מנור אמר להם ימינה והם הלכו שמאלה. קצת מתגמשים, קצת הולכים לקראת, ולא חוסמים קבוצה ישראלית שבאה לעזור במסיק הזיתים, כשצה"ל גם מגביל את מסיק הזיתים לכל כך מעט ימים. מדוע ולמה? אנשים מתפרנסים מזה, לאנשים כל כך קשה להתפרנס בימים האלה. תהיו יותר גמישים, תהיו יותר נדיבים. אנא, בשמנו, תהיו גם קצת יותר אנושיים. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת ניסן סלומיסקי, בבקשה. ישיב סגן השר.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר על מה שהיה כאן אתמול. כואב הלב, ואני מקווה שלפחות ראש הממשלה ימצא את הדרך לתקן את העניין על-ידי משאל עם. בניגוד לכולכם, אני מקווה, וכמעט בטוח, שיהיה משאל עם, אם אנחנו רוצים לשמור על אחדותו של העם.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם החלטת הכנסת אתמול לא היתה לגיטימית?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
לא אמרתי שלא.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני הצבעתי בצורה שהצבעתי. האם החלטת הכנסת היא לא לגיטימית?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אמרתי שלא? חס ושלום.
היו"ר ראובן ריבלין:
כי לפעמים בכאבינו אנחנו הולכים לשבור דברים עוד יותר קשים. אנחנו נוכל להתיישב בכל מקום בארץ רק אם תהיה לנו מדינה, ואם נהרוס את המדינה, אז אוי לנו ואבוי לנו.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
החלטת הכנסת היתה משונה מאוד בהרכבים שלה, אבל היא היתה לגיטימית.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה עניין אחר. לך לבחירות.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
מה עם המסיק?
היו"ר ראובן ריבלין:
קראתי קריאת ביניים, כיוון שאני מגן על הכנסת.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני צריך להסביר שאנשים ידעו. אנשים לא יודעים את ההבדל בין חוק שהכנסת מעבירה, שזה חוק, לבין הצהרה. כי הרי שבוע לפני כן הכנסת הפילה את הודעתו של ראש הממשלה. אז צריכים לדעת שזאת הודעה. זה לא חוק, אבל זאת הודעה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זאת החלטה, זאת לא הודעה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
כנסת עובדת רק עם חוקים, כנסת לא עובדת עם הודעות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סלומינסקי, אני רוצה להעיר לך הערה, כי אני לא יכול לאפשר את זילות הכנסת. אתמול ביקשה הממשלה מהכנסת לעשות אשרור, מה שנקרא בלעז רטיפיקציה, להחלטת הממשלה, אף שהממשלה לא צריכה לעשות זאת.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אמת.
היו"ר ראובן ריבלין:
מאותו רגע קבעה הממשלה, שהחלטתה תהיה תקפה רק אם הכנסת תאשר זאת, ואם הכנסת לא תאשר זאת, החלטתה לא תהא תקפה. לכן החלטת הכנסת אתמול, כמוה כמו כל חוק אחר וכמו כל החלטה אחרת שנתקבלה.
אתמול הלכתי הביתה והיה לי לא קל עם ההחלטה הזאת, בכל המובנים – גם במובן הלאומי וגם במובן הפוליטי של תנועתי. עם זאת, אסור לנו לומר ברגע זה שהחלטת הכנסת לא מחייבת. אין החלטה אחרת בלתה, אין לנו מנגנון של משאל עם, וגם אם נקים מנגנון של משאל עם, נקבע בצורה מפורשת ביותר שאין לכנסת הזאת סמכות. אתה בזה אומר שאין הכנסת הזאת ראויה לשמש את העם שלה. לכן אני מזהיר. ארץ-ישראל כבר הולכת לנו.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
למה אתה מדבר כך? מה קרה לך?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אם לדוגמה הולכים לבג"ץ וטוענים שהחלטת הממשלה היא בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם - - -
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בעזרת השם, כל עוד נשמה באפי, אבל לא לבוא ולפסול את החלטות הכנסת.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
רק להיות בשמחה, בשמחה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, זה לא שווה ערך לחוק, שאתה יכול לומר שהוא יכול להתמודד עם חוק-יסוד.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו נדון על זה באופן נפרד, נא להמשיך.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
נא לסיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, אדוני קבע לו מנהג חדש, הוא מעיר לי כל הזמן איך לנהל את הישיבה. אני לא מעיר לאדוני איך לנהל את ישיבות הוועדה שלו, אני מבקש ממנו לא להעיר יותר הערות. כשאני יושב על הדוכן, אל תעיר לי הערות.
רוני בר-און (הליכוד):
אבל, אדוני, לא אני הערתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
רוני בר-און (הליכוד):
לא אני הערתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
רוני בר-און (הליכוד):
לא אני הערתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה הערת. כל הזמן אתה מעיר, לכל דבר יש לך הערה.
רוני בר-און (הליכוד):
אתה מתווכח סתם, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש ממך להירגע, אני מבקש גם מעצמי להירגע.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפני שאני ממשיך אני רוצה לומר באופן ברור וחד: עמדתי, עמדתנו, עמדת הרבנים, עמדת ראשי מועצת יש"ע, עמדת כל מי שרק תרצו היא באופן ברור, שאדם שיש לו רכוש – ולא חשוב אם הוא יהודי או מלאום אחר, אין הבדל – אסור לך בכל איסור לפגוע ברכושו. אין כזה דבר. וזה לא משנה אם הוא ערבי או יהודי. אסור לך לפגוע סתם כך ברכושו, נקודה. על דעת כולם אני אומר את זה. אם יש מי שעושים את זה סתם כך, זה חמור מאוד, וצריכים להפעיל את כל המערכת החוקית שקיימת. אין להם שום הגנה מאף אחד מאתנו.
מצד שני, יש מצבים, וזה לא סתם – אולי יש מי שעושים את זה סתם, וזה חמור, וצריכים לפעול נגדם בדרך הרגילה, כמו נגד כל אחד שהולך וגוזל משהו. אין להם שום הגנה. ביישובינו יש זיתים והם נכנסים ומוסקים, ואנחנו עוזרים להם, ואין שום בעיה, מאז 1977, כבר 25-26 שנים. אבל יש מקומות, במקומות היותר-קשים, שבהם ניצלו את מסיק הזיתים, לא בהכרח בעלי הזיתים, כדי להתקרב לאותו יישוב, כי זאת הדרך היחידה שבה יכלו להגיע לגדרות, ולפעמים גם יותר מזה, לצפות, לעשות מודיעין וגם לפגע. נפגעו אנשים כתוצאה מכך, וזה העלה את רמת הרגישות.
יש כאן שני דברים, שאני לא נותן להם אותו משקל, כי הם בכלל לא באותו מישור. מצד אחד אסור, נקודה. מצד שני, כוחות הביטחון – השב"כ, צה"ל וכל מי שקשור לעניין – חייבים לדעת שבאותם מקומות, באותם אזורים רגישים, הם צריכים לתת פתרון, אין מה לעשות. כי מצד אחד אתה רוצה לתת לבעלים למסוק את הזיתים, אבל מצד שני אתה לא רוצה שאנשים שלא זאת מטרתם יתקרבו, ואולי דרך זה אפילו יפגעו או יאספו מודיעין שבעזרו אחר כך יוכלו לפגע. את שני הדברים האלה חייבים לומר.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
גם מה שקרה ביצהר אתמול?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני לא שמע את ההקדמה שלי, שהיא היתה רוב דברי.
עזמי בשארה (בל"ד):
אבל כרגע מוטטת את כל ההקדמה שלך.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
למה מוטטתי?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, האם אדוני רוצה שהוא יעשה צנזורה על דברים בכנסת? תגיש לי בקשה, נשקול את זה, אם אדוני רוצה צנזורה על דברים בכנסת.
עזמי בשארה (בל"ד):
יש צנזורה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, הוא אומר מה שהוא רוצה, לא מה שאתה רוצה.
עזמי בשארה (בל"ד):
מותר להתווכח אתו כשהוא אומר מה שהוא רוצה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה בהחלט.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
עכשיו טוענים שהוא מחבל וכל מיני דברים כאלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא אומר את דבריו, הציבור ישפוט.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני אסכם את דברי עוד פעם. אין שום הגנה לאף אחד מפני פגיעה ברכוש של השני. ולכן מי שעושה את זה, צריך לנהוג עמו כמו עם כל גנב וגזלן אחר. מצד שני, כוחות הביטחון צריכים להיות רגישים ולוודא שזה לא מנוצל לדברים אחרים, כי אם אתם לא תעשו את זה, אנשים ירגישו צורך לעשות את זה בעצמם, וזה גרוע. תודה לך, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולומר שאתה התרעמת על חבר הכנסת בר-און לא בצדק, כי אני הערתי הערה, ובעניין הזה יצאה שגגה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מעיר על דברים מצטברים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
על המצטבר אני לא מדבר.
חברי הכנסת, קודם כול, חשוב שידעו חברי הכנסת, ואני מציע שחבר הכנסת ברכה ישמע את תשובתי, כי הוא העלה את הנושא לסדר-היום, שכוחות צה"ל מונחים לאפשר את ביצוען של עבודות המסיק ללא הפרעה באזור יהודה ושומרון בכלל ותוך מתן תשומת לב מיוחדת לאתרים שסמוכים להתיישבות הישראלית בפרט.
נעשות פעולות של היערכות של הגורמים שאחראים על זה במפקדות התיאום והקישור, במינהל האזרחי ובאוגדת איו"ש, כל מה שצריך לעשות. נכון, חוץ מדבר אחד. יש אזורי חיכוך, וחבר הכנסת סלומינסקי דיבר על זה שיש אזורים סמוכים ליישובים יהודיים. יש בתוך היישובים היהודיים קיצונים, ואנחנו יודעים מראש שהם מתנכלים. יש פעמים אחרות שהם מנצלים את זה, גם את זה שמענו. בכל האזורים הרגישים האלה ניתנת תשומת לב מיוחדת.
יכולנו לפתור לחלוטין את כל הבעיה הזאת אם היינו יכולים להעמיד את כל הכוח, ויש תביעה אל הצבא לעשות את זה, והתביעה עצמה היא לגיטימית, אבל יש מגבלות של הכוח.
חבר הכנסת ליבוביץ, הצבא לא מופתע, והוא כן מטפל, והוא יודע מתי מתחיל המסיק, כמה זמן צריך למסיק – כל הדברים האלה ידועים. מה זה "מופתע"? העניין הוא שכדי לתת מענה מוחלט במאה אחוז, במיוחד כשאנחנו יודעים שיש אזורי חיכוך, צריך לעשות גיוס של מילואים, למשל. הצבא לא מפסיק לעבוד, ולצערי, העבודה הזאת לא נוצרת מתוך זה שאנחנו מחפשים לנו את העבודה הזאת. המציאות בשטחים ידועה, והמשימה העיקרית של הצבא היא לא מסיק הזיתים, מה לעשות.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
תפקיד הצבא זה שמירת החוק והסדר. הבאתם אותם, תשמרו.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אם אנחנו רוצים שזאת תהיה המשימה העיקרית, חבר הכנסת סנה, צריך לגייס כוח אדם נוסף - -
אפרים סנה (העבודה-מימד):
יכול להיות שיהיו מתנדבים שיהיו מוכנים לעשות את זה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
- - אבל אז אותם אנשים שטוענים פה, אתם, מה אז תגידו על תוספת ימי מילואים, על דברים מהסוג הזה? זה לא מעניין - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
תטיל עוצר על היישובים עד שייגמר המסיק.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
זה לא מעניין אולי חברי כנסת. צריך – צריך.
עזמי בשארה (בל"ד):
תטיל עוצר על יצהר עד שייגמר המסיק.
היו"ר ראובן ריבלין:
קריאת הביניים הובנה. קריאת הביניים אושרה והובנה.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
- - - תפקיד הצבא הוא גם לשמור על הביטחון וגם לשמור על המתנחלים.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
תסלח לי, חבר הכנסת סנה, אנחנו לא מסוגלים לעמוד ליד כל כרם זיתים ולהעמיד שם שמירה. אני אומר לך במפורש שאנחנו לא מסוגלים.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
זה אומר שיש מתנחלים שעושים מה שבראש שלהם ואין לכם כוח להתעמת אתם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סנה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אין לנו כוח-אדם. תסלח לי מאוד, אתה יודע יותר טוב ממני על מגבלות כוח-האדם של צבא-הגנה לישראל בשמירה על הביטחון.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אני יודע, תורידו אותם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סנה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
את מי?
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אלה שמתנכלים למסיק באים מהתנחלויות - מיצהר, מגבעה 725 - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סנה. חבר הכנסת סנה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
הבנתי את הפתרון, שמעתי אותך - - -
אפרים סנה (העבודה-מימד):
תעיפו אותם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סנה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת, סנה, אתה רוצה לצאת מהישיבה?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
תעיפו אותם - ראינו אותך, כשהיית בממשלה, כמה שאתה העפת וכמה שאתה נפנפת, ובאיזה קצב עשית את זה, ובאיזה היקף עשית את זה, ואיזו ירושה העברת אלי. ראינו.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סנה, אולי אתה לא מבין מה אני מדבר אליך. מה זה?
עזמי בשארה (בל"ד):
איזה מין תשובה? אתה מעודד אותם?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני לא מעודד שום דבר, אני רק מציג את המציאות.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד סגן השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה, פשוט כאדם שיושב באולם. אני רוצה להבין. אני מבין ובטוח שאנחנו הריבון, גם לפי החוק הבין-לאומי, בשטח הזה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אין ויכוח.
היו"ר ראובן ריבלין:
צה"ל הוא הריבון בשטח הזה לפי החוק הבין-לאומי. מתפקידו לשמור על מה שנקרא "חוק וסדר".
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אין ויכוח.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא אומר לך שבמדינת ישראל שומרים על הבית של רן כהן, כי יש לו מכונית, ועל הבית שלי, כי יש לי מכונית, ועל הבית של אפרים סנה, כי יש לו מכונית, כי יש הרבה מכוניות. אבל אם באים ואומרים שיש שוד, המשטרה אומרת: מה אתה דואג, בשביל זה אנחנו כאן. אני אומר לה: אל תהיי כאן, תהיי בשוד. ואז אנחנו שואלים, כאשר קורה מצב שבו בעליל נעשית איזו עבירה, האם צה"ל יכול לומר שאין לו הכוחות לפתור את הבעיה הזאת?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני לא אמרתי כך.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה מה שהשתמע.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה מה שהשתמע.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
להיפך, אדוני היושב-ראש, אמרתי - - -
רן כהן (יחד):
מותר לי שאלה בלי להתפרץ?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
סליחה, לא עכשיו, מכיוון שזמני אינו כל כך בידי.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, יש לו בעיה אישית.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אמרתי במפורש שאנחנו מודעים לאזורי החיכוך, ושם שמים לב לעניין במיוחד. אמרתי: בפרט באזורי חיכוך, באזורים שסמוכים ליישובים ישראליים.
היה לי ויכוח עם חבר הכנסת סנה. זה ויכוח אחר אם היישובים בכלל צריכים להיות שם או לא. זה כבר סיפור אחר. הוא גולש לוויכוח הגדול, שחלק ממנו אתמול היה בכנסת, והוא עוד לא נגמר, הוא אולי התחיל. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.
חבר הכנסת ברכה גם דיבר על הגדר ועל עצי הזית ועל סוגים שונים של חלקות. זה נכון, אבל חבר הכנסת ליבוביץ יודע, למשל, בעניין עצי זית בפרט וגם בדברים אחרים, שהיכן שהיה כורח, חלק יגיד יגונה, חלק יגיד לא יגונה, להעביר את הגדר בשטחים כאלה, פעם אחת פיצינו, לפחות הצענו פיצויים, חלק קיבלו, חלק לא, על הנזקים שנגרמו לחקלאים.
חברי הכנסת, תלכו ותבקשו מוועדת החוץ והביטחון, ניתן לכם, יש עכשיו עבודות. גמרנו שלב א', 200 ק"מ, 63,000 עצי זית הועתקו ממקומם, בגלל הצורך להעביר את הגדר, וניטעו מחדש, או באזורים שהפלסטינים הצביעו שהם מבקשים שיינטעו שם או בסמוך לגדר. הפעולה הזאת נעשית עכשיו באזור מערב הר-חברון, על-יד בית-עווא, באזורים כאלה שעכשיו עושים בהם את העבודות האלה.
תלכו ותראו איך מטפלים בעצי הזית. הקבלנים שהם המבצעים מחויבים על-פי החוזה לקחת את העצים האלה ולטעת אותם היכן שיסמנו, ולהשקות אותם בכמות המים הנדרשת במשך הזמן הנדרש כדי שהעצים האלה ייקלטו מחדש, ומדובר בעשרות אלפי עצי זית. אנחנו לא מעלימים עין, גם מהסבל שנגרם וגם מהפתרונות, טובים ככל שאפשר לתת.
אתה עצמך ענית על העניין של סיוע של ישראלים טובים שרוצים לבוא לעזור. רובם ישראלים טובים שרוצים לעזור, חלק מהם גם באים לעשות פרובוקציות. אני אומר לך את זה באחריות. אבל המקרה הזה שמדובר בו היה ביסודו אי-הבנה, כי אנחנו מראש מתאמים את כוחות הסיוע האלה למסיק לאזורים מסוימים, ומתואמים עם הגופים שמבקשים לעזור, ושם היתה אי-הבנה, ואתה עצמך אמרת.
אני רוצה לסיים רק במשהו שקשור גם ליום הזה, אולי ברוח הדברים שחבר הכנסת פרץ אמר. בסוף, פתרון העניין הוא בהיקף הרחב, זה משהו שאנחנו קצת התווכחנו עליו, כי היום הוא יום הזיכרון לרצח ראש הממשלה יצחק רבין, שהחל את המהלך של הסכם אוסלו, שאני וגם היושב-ראש לא הסכמנו עליו, אבל זה היה מהלך שהוא חשב, והרבה כאן בכנסת ובציבור הישראלי חשבו, שבאמצעותו נפתור את הסכסוך. וראש הממשלה אחריו, נתניהו, במידה מסוימת לפחות, ואחריו, בדרך אחרת, אהוד ברק – הם ניסו להתקדם לקראת סיומו של הסכסוך ולפתרונו.
בתוך זה גם הסוגיה הזאת, שנכון מה שאומר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהיא לא במרכז ויש דברים הרבה יותר קשים מזה, אבל גם זה היה יכול למצוא את פתרונו בלי כל ההיערכות הצבאית הזאת שנדרשת, ובצדק היא נדרשת. למה זה לא קורה עד עכשיו? על זה חברי הכנסת הערבים במיוחד צריכים לענות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
רן כהן (יחד):
שאלה קצרה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. סגן השר, האם אתה מוכן לענות על שאלה קצרה? בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אני מציע להעביר את הסוגייה הזאת לוועדת החוץ והביטחון, ושם אפשר לקבל עוד פרטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לוועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (יחד):
שאלה קצרה - אדוני סגן השר, אני מכיר אותך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלה בלי הוראות היום.
רן כהן (יחד):
כבר הייתי מסיים. נכון שיש עשרות אלפי דונמים של מטעי זיתים, אבל המקומות שמהם יוצאים הפורעים לתקיפת מוסקי הזיתים מאוד מבודדים ובודדים. מדוע לא מכריזים שם סגר, שלא יצאו מאותם יישובים כשיש מסיק?
היו"ר ראובן ריבלין:
השאלה ברורה. אתה רוצה לענות?
סגן שר הביטחון זאב בוים:
עושים שם פעולות, ואני לא יכול להגיד לך אם הפתרון שאתה מציע הוא הפתרון הנכון והאפשרי.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - הוא שאל.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אבל, אני אומר שהנוכחות של כוחות הביטחון באותם יישובים היא גבוהה ועם רגישות יותר גבוהה מאשר במקומות אחרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תכתוב לו מכתב.
עזמי בשארה (בל"ד):
אתה אמרת שחברי הכנסת הערבים צריכים לענות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, השר הציע להעביר זאת לוועדה, ולכן לכל הצעה יש לנו עוד הצעה אחרת אחת. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת מגלי והבה - להצעתו של חבר הכנסת ברכה, כלומר שהוא מתנגד ומבקש להסיר.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מגנה את כל אלה שמנסים להפריע לחייהם של התושבים ולמסיק הזיתים. גם כך חייהם הכלכליים קשים. צריך להעמיד לדין כל מי שמנסה להתנכל להם.
הנושא הועלה בוועדת החוץ והביטחון יותר מפעם אחת על-ידי חבר הכנסת רן כהן, על-ידי חבר הכנסת אפרים סנה ועל-ידי אחרים, ותשובת הרמטכ"ל והתחייבותו היו שיעמדו לרשות אותם אנשים באזורים מוכי הפורענות חיילים ויאבטחו, ולא ייתנו למופרעים להתנכל לאותם אנשים, לאותם פלאחים שצריכים לעבד את אדמתם. על כן, אנחנו דורשים כאן - שמענו את תשובות סגן השר, אבל, לדעתי, הוא צריך לקבל את התייחסות הרמטכ"ל ולראות שהדברים מבוצעים הלכה למעשה בשטח, כך שאנשים יוכלו לעסוק במסיק הזיתים ולהתפרנס בכבוד. גם כך חייהם קשים ובלתי נסבלים. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת טלב אלסאנע - להצעתו של חבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת אלסאנע איננו נוכח. חבר הכנסת מג'אדלה, לאדוני דקה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ. בבקשה.
רן כהן (יחד):
אני יכול במקום חבר הכנסת אלסאנע? הוא איננו.
היו"ר ראובן ריבלין:
יכול.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לאדוני סגן השר, שבינתיים יצא מהאולם, שלגבי הדברים שנאמרו על מסיק הזיתים אני יכול להוסיף לו הרבה מקרים מעדות אישית. אני לא מציע שאנחנו נעשה זאת בתמימות. אם הוא באמת רוצה שאנשים אלה יחיו בשלום, ואם הוא רוצה באמת שהאנשים ירגישו שהם מוצאים את פרנסתם בכבוד, שיואיל הצבא למלא את תפקידו נאמנה להבטיח את האנשים האלה. כל הנאומים כאן לא יעזרו. המציאות בשטח מספרת על מקרים קשים כמעט יום-יום.
אני מאוד שמח שמעז יצא מתוק. חבר הכנסת סלומינסקי, שמעתי את הפתיחה שלך. אולי תואיל בטובך ונצא יחד לשטח. אקח אותך ליישובים שבהם יש חיכוכים. תבוא בכבודך ובעצמך אתי ותאמר שם לחבריך, למתנחלים, למתיישבים, ששכנות טובה צריך גם לבצע בשטח.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אני מסכים מאוד, אבל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, זה לא ויכוח ביניכם.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני רוצה להזכיר לך - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני, אני בזכות דיבור.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה סיימת את זכות הדיבור. עברה דקה. אינך בזכות דיבור. אין לך הצעה לסדר-היום.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני סיימתי. תודה. אני רק רציתי להזכיר לחבר הכנסת סלומינסקי, שהוא נכנס לכנסת בזכות קולות של עם אחד, החברים הערבים, אזרחי ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מג'אדלה, אם אתה רוצה לדבר עם חבר הכנסת סלומינסקי, תזמין אותו לחדרך או שהוא יזמין אותך לחדרו. אם קשה לכם, אני מוכן לאפשר לכם להיפגש בצורה באמת מסודרת אצלי בלשכה.
דוד טל (עם אחד):
- - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת דהאמשה - להצעתו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ. בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההפרעה לפלסטינים במסיק הזיתים והשחתת העצים והריסת הבתים, ולא רק על-ידי המתנחלים אלא בידי הצבא, הן הפנים השחורות והמכוערות של כל מי שנושא באחריות במדינה הזאת. זה מעשה שלא ייעשה, וכל בר-דעת חייב להתבייש בו, ולא רק אנשים עם מצפון. כל אדם חייב להתבייש בו.
מצדי, וכמי שיש לו הכבוד להימנות עם דת האסלאם, הנביא עליו השלום ציווה מהיום הראשון על המוסלמים גם בימי מלחמה שלא לגעת בעץ, ובנוסף לא לגעת באזרחים, בטף ובנשים - לא לגעת בעצים ולא להחריב עצים. אנחנו פה במאה - - -
רוני בר-און (הליכוד):
את זה אתם מקיימים, הא?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אנחנו מקיימים. אני רוצה לראות - - -
קריאה:
ה"חמאס" מחמיר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
ה"חמאס" מקיים. קודם כול, אני לא מדבר עכשיו על ה"חמאס". אני אומר שהאסלאם כן אסר זאת באיסור חמור, ואתה צוחק, ועשרות אלפי דונמים של עצים הוחרבו, אם לא בידי הצבא אז באים המתנחלים ומונעים את המסיק וגם מחריבים את העצים. בושה וחרפה. אם יש נחמה פורתא, זו רק החלטת אתמול שכולנו נקווה שיש בה תחילת סיום הכיבוש. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני סיים את דבריו. חבר הכנסת עסאם מח'ול יתייחס להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה. דקה לרשות כל אחד, וזה מספיק.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מניח שהפלסטינים לא שתלו את עצי הזית שלהם לפני מאות שנים על-יד ההתנחלויות, אלא ההתנחלויות הוקמו על-יד מטעי הזיתים.
אני חושב שיש כאן הטעיה. אני מתכוון לקחת את התשובה של סגן שר הביטחון ולתרגם אותה לאנגלית ולשדרה לכל העולם. היא מדברת בשם עצמה. הממשלה רואה את עצמה המסבירה של ההתנהגות של המתפרעים, של ההתפרעות הפושעת של המתנחלים במקרה הזה, ולא מי שאמורה לעצור את ההתפרעות הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
נדמה לי שסגן השר אולי לא הובן מתחילה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
כן, אבל אני רוצה לסיים במשפט אחד. מי שמחובר לארץ הזאת, למולדת הזאת, יש לו גישה כמעט גובלת בקדושה למסיק הזיתים, לעץ הזית ולפרי הזית. כך אנחנו מתייחסים. כך אני בתור ילד שעבד במסיק זיתים הרגשתי. אני חושב שמי שפוגע במוסקי זיתים, מי שפוגע בפרי הזית, מי שגונב זיתים, איננו מחובר לארץ הזאת ואיננו חלק מהמולדת הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן - להצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה, ומובן שקודם אשאל.
רן כהן (יחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחומסי הזיתים והמתפרעים והפוגעים במוסקי הזיתים, שזו פרנסתם, שזו אדמתם וזה הדבר הקיומי הבסיסי שלהם, עושים מעשה אנטי-יהודי, אנטי-מוסרי, אנטי-אנושי ואנטי-ביטחוני, והם ראויים להיקרא חלאות אדם, משום שבעצם הם מתעללים באנשים הכי פשוטים שמנסים רק להתקיים מעצי הזית ומפרי העצים.
הייתי מצפה ממועצת יש"ע, ולכן אני פונה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי: אם יש שם אנשים הגונים באמת, ואני בטוח שיש שם אנשים הגונים, תדעו איך לעצור את הפורעים האלה, כי הם מטילים את הכתם הזה על כולכם, על כולנו. תדעו איך להתנער מהם. לא יכול להיות שקומץ אנשים מיצהר ומעוד כמה התנחלויות יהפכו את מדינת ישראל למדינת גיהינום, משום שהם עושים זאת בשם כולכם אם אתם רוצים או לא רוצים.
הדבר השני - אני מצפה ממערכת הביטחון לעצור את הפורעים ולשים אותם מאחורי סורג ובריח, כי הם פושעים במלוא מובן המלה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. בדיוק בזמן. חבר הכנסת ברכה, האם אדוני מוכן להעביר לוועדה?
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני רוצה להתייעץ עם כבוד היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני יוזמן לוועדת חוץ וביטחון אם ההצעה לסדר-היום תבוא לוועדה.
קריאות:
- - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא, לא.
קריאה:
הוא לא יכול להשתתף בדיון.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש פה בעייתיות רבה. בסדר, הבנתי.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לכן, אם היושב-ראש יואיל לפתור את הבעיה - - - אני מבקש שהנושא - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מציע להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט. האם אתם מסכימים? אני אציע - ועדת הכנסת תחליט משום שיש כאן בעייתיות. יש חברים שלא יכולים להשתתף אם הם לא חברים קבועים, ולכן אני מציע - במקום שמישהו יציע - אני מציע להעביר זאת - - -
קריאה:
ועדת הפנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה רוצה ועדת הפנים - בסדר. סגן השר ביקש - ועדת הפנים לא אחראית על צה"ל. ועדת חוקה אחראית על כל העולם.
נסים זאב (ש"ס):
מי שמפנה את המתנחלים זה המשטרה, לא?
היו"ר ראובן ריבלין:
נסים זאב, אני לא יכול עליך - גם מבחינת התבונה. אדוני, רחמים, אני מבקש ממנו, חנינה.
האם אתם מסכימים לוועדה? אנחנו נבחר את הוועדה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש שתטפל בעניין הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
דבר מהצד כדי שישמעו אותך.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש הרבה נושאים שמטבע הדברים הכתובת האמיתית שלהם היא ועדת החוץ והביטחון. אני חושב שמצב הדברים הנוכחי לא יכול להתקיים - שחברי כנסת שהצעתם מועברת לוועדה מסוימת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
לכן, אני מבקש מכבוד היושב-ראש שייתן הצהרה כאן אם הוא כן מוכן וירצה לטפל בעניין הזה ולמצוא לו פתרון. זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש מאדוני לשלוח לי מכתב. אני מבטיח - עם הפרוטוקול - ואנחנו נטפל. עכשיו אני שואל שאלה - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני מקבל את הצעתו שהנושא יעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני לא מקבל.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, מסכים אדוני?
עזמי בשארה (בל"ד):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. חבר הכנסת יאיר פרץ מסכים? אינו נוכח. חבר הכנסת אילן ליבוביץ מסכים?
אילן ליבוביץ (שינוי):
כן.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת פינס, מסכים?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא. אני מבקש מליאה, כי אני רואה שאין יכולת לקיים את זה בוועדה. בר-און מציע ועדת הפנים - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני רוצה מליאה - בבקשה, אז כולם רוצים מליאה, אין בעיה.
קריאות:
- - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אם היו מתלכדים סביב הצעתך, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יכול להתלכד סביב הצעתי, אלא אם כן התקנון מאפשר לי, כי התקנון קובע שכל אחד מחברי הכנסת יכול לומר, ואז זה עובר לוועדת הכנסת, מה אני אעשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אז מליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אמליץ בפני ועדת הכנסת - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מבקש מליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
מליאה - הבנתי, נגמר. חבר הכנסת סלומינסקי, מסכים לוועדה?
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
כן.
עזמי בשארה (בל"ד):
אם זה לא חוקה - אז מליאה.
היו"ר ראובן ריבלין:
הבנתי, אז אנחנו קודם כול מצביעים בגדול. אם נחליט מליאה - כולם במליאה ואין ועדה; ואם נחליט ועדה - - -
מי בעד מליאה, מי נגד מליאה? אם בעד מליאה - אין צורך אחר כך לעבור לוועדה. בבקשה.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מזכיר לכל החברים - השר הציע ועדה. עכשיו אני קובע שאנחנו מצביעים. יש הצעה למליאה, כולם אמרו שאם יש מליאה - אז מליאה. בבקשה, נא להצביע מי בעד מליאה ומי נגד?
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 10
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
15 בעד, עשרה נגד, אין נמנעים. אני קובע שכל ההצעות יעלו על סדר-היום של הכנסת ואנחנו נעלה אותן בהקדם האפשרי. תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת והודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
סגנית מזכיר הכנסת רות קפלן:
תודה רבה.
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2004; והצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2004.
סקירת התפתחויות במשק - תחזיות מקרו-כלכליות ועיקרי המדיניות הכלכלית.
דין-וחשבון לביצוע תוכנית העבודה לבטיחות בדרכים לשנת 2004, מטעם משרד התחבורה. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, ואני מוסיף - לא כהודעה, אלא רק כתזכורת לכל חברי הכנסת - בשעות הצהריים, כאשר המליאה עדיין פועלת, יונחו על שולחן הכנסת כל ספרי התקציב, על מנת שביום שלישי נוכל להתחיל לקיים את הדיון בהם. חוק ההסדרים כבר הונח.
רן כהן (יחד):
באיזו שעה נפסקת המליאה?
היו"ר ראובן ריבלין:
בשעה 13:15 היום. עד 13:15 מקסימום. אנחנו בשאיפה ל- 13:00, רק אני לא רואה שזה יסתדר. הרי הנושאים פה טעונים. יש היום ישיבת האזכרה המיוחדת, על-פי החוק, ליצחק רבין, ראש הממשלה המנוח שנרצח ביום זה לפי התאריך העברי, ורבים מחברי הכנסת מבקשים לעלות לקברו בטקס האזכרה הממלכתי. בשעה 17:00 תהיה כאן ישיבה מיוחדת של הכנסת.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת - על חלקן אנחנו צריכים להצביע.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
רק על הראשונה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אדוני.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, הודעה זאת טעונה אישורה של הכנסת.
אדוני היושב-ראש, ביום 13 באוקטובר 2004 העבירה מליאת הכנסת את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם לבני שני המינים), התשס"ד–2004 - פ/2380 - של חבר הכנסת גדעון סער לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
חבר הכנסת גדעון סער ביקש להעביר את הצעת החוק מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה, מן הנימוק שהצעת חוק זו עוסקת בשוויון בין שני המינים. יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה נתן את הסכמתו לבקשה.
ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה, להכנתה לקריאה ראשונה.
אני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אדוני. אני אוסיף את הצבעתו. רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההודעה, מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת ועדת הכנסת - 19
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם לבני שני המינים),
התשס"ד–2004, מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
20 בעד - בצירוף קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און - אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהודעתו של יושב-ראש הוועדה נתקבלה.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה.
הודעה נוספת: ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום 26 באוקטובר 2004, כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים לפרסום רשימות מבנים), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - פ/2449.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לבחינת הצורך להכריז על מצב חירום: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט - במקום חבר הכנסת ניסן סלומינסקי יכהן חבר הכנסת יצחק לוי; מטעם ועדת החוץ והביטחון - במקום חבר הכנסת חיים רמון יכהן חבר הכנסת דני יתום.
הודעה נוספת: אני מבקש להודיע על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לעניין חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990. מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט - במקום חבר הכנסת אילן שלגי, שהתמנה לשר, תכהן חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך; מטעם ועדת הכלכלה - במקום חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - - -
דוד טל (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, לא שומעים את הדובר.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם חברת הכנסת אילנה כהן לא היתה מסיחה את דעתו - ודאי אדוני היה שומע.
דוד טל (עם אחד):
לא, לא. אני כולי קשב, כולי אוזן.
רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת):
מטעם ועדת הכלכלה - במקום חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך יכהן חבר הכנסת אילן ליבוביץ. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, על ההודעות שנמסרו במליאה.
הצעות לסדר-היום
התפרצות מחלת השעלת והמחסור בחיסונים
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: התפרצות מחלת השעלת והמחסור בחיסונים - הצעות לסדר-היום מס' 4561, 4574, 4590 ו-4609. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת שלמה בניזרי. בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וחבר הכנסת חיים כץ - אלה המציעים. מכיוון שאני לא מבטא נכון את השם של בניזרי, אני אוסיף לו 30 שניות על חשבוני. בבקשה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, גברתי יושבת-ראש ארגון האחיות - הייתי שמח להקשבתו של השר.
אומנם הנושא לכאורה שעלת - "כולה" שעלת - מי פה לא משתעל? תראה כמה השתעלו עלינו אתמול במליאה. אז לכאורה היינו חושבים, מה, בשביל זה הצעה לסדר-יום? אבל, לפחות לפי דיווחים של משרד הבריאות, למעלה מ-1,000 איש חלו בשעלת, ועוד אלפים שאינם מדווחים או שלא דיווחו.
אבל, השעלת הזאת מתברר שהיא קצת יותר חמורה, מכיוון שברגע שהסימפטומים של המחלה מופיעים, זה מתחיל להתפתח בקנה, בגרון, עד שיכול להגיע לידי סכנת חיים. מקצועה של אשתי - אחות, והיא סיפרה לי, גם קראנו על זה בעיתון פעמים רבות וגם בהיותי שר הבריאות, שמענו על אנשים שמחיידק של שפעת או שעלת מחלתם הסתבכה, עד כדי מוות. אצל ילדים בפרט זה עלול לגרום להקאות עד כדי הפסקת הנשימה.
באים פקידים בכירים במשרד הבריאות וממליצים, דבר ראשון, לקצר את משך הזמן בין חיסון לחיסון ולקצר את התור, מגיל שמונה שבועות לשישה שבועות, יקוצר גם משך הזמן בין החיסונים.
בנוסף ממליצים, אדוני השר, על חיסון בכיתה א', מכיוון שאז פג תוקף החיסון שניתן בינקות. אבל כרגיל, במשרד הבריאות טוענים שאין תקציב. ופה אנחנו צריכים לבוא בבחינת "אם תעירו ואם תעוררו", זה לא נאמר פעם אחת, אם תעירו ולא התעוררתם, אז גם תעוררו.
אדוני השר, לצערי הרב, אנחנו לא שומעים מספיק את קול הזעקה של משרד הבריאות. כשהייתי שר הבריאות, הפקידים הדגישו תמיד בפני, שהבעיה של מערכת הבריאות היא שבמניעת מחלות המערכת משקיעה רק 2%-3%, ואילו את שאר הכספים אנחנו משקיעים בטיפול מיידי בחולים. זאת הטעות הגדולה. אנחנו צריכים להשקיע – אז התחלתי לפעול בכיוון – כמה שיותר במניעה. ברגע שנעסוק בחיסונים, במניעה, בחינוך נכון של הילדים, של המשפחות, ממילא נוכל לחסוך את כל אותן מחלות בעתיד.
לכאורה, אם הילד חולה בשעלת - אמרתי שיש סיכונים לילד, אבל גם המדינה מפסידה. ברגע שהילד חולה, האמא לא הולכת לעבודה, האבא לא הולך לעבודה, הולכים לקופת-חולים; קופת-החולים שולחת לבית-החולים; יום אשפוז בבית-חולים עולה לפחות 1,400-1,500 שקל. אני לא יודע מה העדכון האחרון, אולי אפילו אשפוז של יומיים, שלושה ימים, ואז כל הכסף שלכאורה אנחנו חוסכים, אנחנו אמורים לשלם.
לכן, אדוני השר, אני מקווה שתמשיך בתפקידך, אף שנראה לי שזה מהנאומים האחרונים שלך בתור שר, לפחות לפי כל האולטימטומים האחרונים - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שבועות אחרונים.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אני מצפה ממך, אדוני השר, שמערכת הבריאות תשמיע יותר את קולה, ואנחנו מוכנים להיות לך לפה.
אמי, השם ישמור אותה וישלח לה רפואה שלמה, לפני שבועיים עברה צנתור, והרופאים אמרו למשפחה שצריך לשים לה "סטנט", מה שנקרא "סייפר". יש הסטנט הפשוט, שנכלל בסל הבריאות, ויש סטנט מיוחד, שמאפשר אריכות חיים וביטחון אבל עולה 2,700 דולר והוא אינו נכלל בסל. תוך כדי הצנתור קיבלנו הודעה שצריך שני סייפרים, אז הגענו ל-5,400 דולר. ואז פנו אלי הרופאים ואמרו, אם משרד הבריאות וגם אתם בכנסת תפעלו ליצירת תחרות בעניין – בארצות-הברית הסטנט עולה 1,500 דולר, פה בארץ הוא עולה 2,700 דולר - אפשר להוזיל את זה.
השר דהן ואנוכי, בהיותנו שרים, השתדלנו להתערב יותר, להגדיל את סל הבריאות. היום זה לעג לרש. בזמני ניתנו 255 מיליון שקלים, היום נותנים 20, 30, 40 מיליון, ואומרים: מתחנו יותר מדי את החבל.
אדוני השר, אם תמשיך בתפקידך, אנחנו נעזור לך בתקציב, לפחות בקולנו נוכל לעשות עבור אותם חולים. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת שלמה בניזרי. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. שלוש דקות לרשות אדוני.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הדובר הקודם, חבר הכנסת בניזרי, הציג את הנתונים, אני לא אחזור עליהם. אני דווקא רוצה להתמקד בעניין של "אם תעירו ואם תעוררו". נשמע לי קצת מוזר, אדוני השר, שהמשרד המופקד על בריאותנו הוא זה שמתריע מצד אחד על העניין, אבל הוא מתנהל כמו איזה משרד או עירייה שאומרת, אין לנו כסף להתמודד עם הבעיה. זה נשמע לי מוזר בעיקר בעקבות העובדה, שההשקעה במניעה היא קטנה יותר. אם חס וחלילה לא יהיו חיסונים ויידרש טיפול בכל אותם חולים שחלילה יחלו כיוון שלא קיבלו את החיסון, אז כבר יימצא הכסף כי אין ברירה. אני אומר, חס וחלילה, שלא ימותו אנשים, כי אנשים עלולים למות כתוצאה מהמצב הזה.
זאת שאלה שחוזרת פעם אחר פעם והיא נשמעת נורא, כלומר, שמזהירים מחד גיסא, מודיעים מראש שאין תקציב, כאשר כבר יודעים מראש שהתקציב שיידרש לאחר מכן הוא גדול לאין שיעור וזאת מבלי להתייחס לחיי אדם.
אילנה כהן (עם אחד):
תמיד אני אומרת, חולה מת הוא הכי זול.
איתן כבל (העבודה-מימד):
זה נכון. כשאני חושב על זה - את צודקת.
חברי חברי הכנסת, אדוני השר, במקרים שכאלה אתם חייבים, לא להזהיר אלא לעשות. רעייתי ואני קראנו את הידיעה בעיתון, לנו יש שתי ילדות קטנות, מייד נכנסנו לכוננות ספיגה, כבר באותו בוקר עשינו טלפונים לטיפות-חלב, לקופת-חולים, באופן טבעי, ואני מניח שכל אחד מאתנו עושה אותו דבר.
אילנה כהן (עם אחד):
עוד מעט גם טיפות-חלב לא יהיו. תסתכל על הקיצוץ, מקצצים 300 אחיות.
איתן כבל (העבודה-מימד):
נכון. אני רואה ואני אומר בדאגה, בראש וראשונה כהורה, אני מצפה לא להרגעה אלא למצב שבו יאמר השר, מבחינתנו כשר המופקד על בריאותנו, הנושא הזה יטופל ולא יהיה מצב שיהיה מחסור בחיסונים לכל מי שיידרש או יזדקק לכך. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. לאחר מכן - חבר הכנסת חיים כץ.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, למחלת השעלת כמו למחלות רבות אחרות יש היסטוריה ממושכת בקורות מדינת ישראל. כבר בימים הראשונים של מדינת ישראל צפו והתפשטו הסימפטומים המוכרים של המחלה. משנת 1957 הוחל על-ידי משרד הבריאות חיסון חובה לכלל אזרחי המדינה בשלבי גיל שונים, מינקות ועד בגרות.
חשיבותו של החיסון מוכיחה את עצמה במחקרים רפואיים. מומחים מעריכים כי אי-שימוש בחיסון מביא לעלייה של פי-71 בתחלואה ושל פי-ארבעה במקרי התמותה מהמחלה.
כדגם מובהק להשפעת החיסון על מקרי המחלה, יכולות לשמש תולדותיה בארצות-הברית. שם, בארצות-הברית, אובחנו בתחילת המאה ה-20 מאות-אלפי חולי שעלת נוספים בשנה, ובמקביל התרחשה בעטיה תמותה רבה של ילדים. מאז הנהגת החיסון השתנה המצב מקצה לקצה והמספר ירד לכדי מאות בודדות, מספר זניח יחסית לאוכלוסייה של מעצמה כזאת. תהליך כזה משקף את המגמה בעולם כולו.
אין חולק על יעילות החיסון והתרומה המכריעה שלו לביעור המחלה, ואף-על-פי-כן אנו עומדים בשנים האחרונות לפני הערכות חמורות בדבר היקף המחלה. לפי הפרסום האחרון, אלפי אזרחים חלו במחלה מתחילת שנת 2004.
מה שמחמיר את התמונה העגומה ממילא הוא העובדה שחלק נכבד מן החולים הם פעוטות וילדים רכים, והגורם העיקרי הוא הימנעות מכוונת מקבלת החיסון.
אני חוששת לומר, שחזרנו עשרות שנים לאחור. על-פי נתוני משרד הבריאות, חלה עלייה של פי-עשרה במקרי המחלה לעומת העשור הקודם, ועלייה גדולה עוד יותר מהעשור שלפניו. רק כדי לסבר את האוזן, אציין שבשנת 1986 לא נרשם אף לא מקרה אחד של המחלה.
אם במדינת ישראל של שנות האלפיים עדיין מתפשטת מחלה זיהומית שכבר השארנו הרחק הרחק מאחור, הדבר מעיד על כשל חמור ביותר: כשל בחינוך הציבור לשמירת הבריאות; כשל בפרסום המידע שמנפיקות רשויות הבריאות; ולאור הפרסומים על מחסור בחיסונים, אולי יש אף כשל במערך החיסוני של שירותי הבריאות.
אם נדקדק בפרטי הפרשה, הפרשה חושפת כמה מוקדים בעייתיים: ראשית, הנתונים האמיתיים. על-פי אישיות בכירה במשרד הבריאות, אנחנו צריכים להיות מודאגים, לא ממה שדווח לרשויות, אלא ממה שלא דווח לרשויות. על-פי דבריו, בידי משרד הבריאות רישומים רק לגבי כ-20% מהחולים, ויש להניח כי נוסף על 1,000 החולים שדווחו יש עוד אלפי חולים שמשרד הבריאות לא מודע לקיומם כלל. המשמעות, כמובן, נוגעת לשלומם ולבריאותם של אזרחים רבים אחרים, אשר באים במגע עם החולים הללו, שלא טורחים לקבל טיפול מתאים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
גילה פינקלשטיין (מפד"ל):
מוקד בעייתי נוסף נוגע למערך החיסוני בשירותי הבריאות. דווח, כי עם פרסום התפרצות המחלה פנו אזרחים רבים לקופות-החולים במטרה להתחסן, ותוך זמן קצר נוצר מחסור חריף בחיסונים. האם המחסור מובנה במערכת הבריאות? האם היה נוצר מחסור דומה גם ללא התפרצות המחלה? אף שהנהירה היתה פתאומית והתוצאות עשויות להתקבל בסיטואציה הזאת, יש להפיק לקחים מיידיים באשר לגיבוי החיסוני במחסני שירותי הבריאות ולמנוע הישנות של מקרים כאלה בעתיד. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ – בבקשה, אדוני. לאחר מכן - תשובתו המלומדת של שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הקשבתי לך בקשב רב כשקראת את הנאום. רעם השיעול הוא כנראה לא כרעם התותחים. אני נזכר, כאשר דנו לגופה של אומה אתמול בלילה, והיום אנחנו מדברים על שיעול. ארגון הבריאות העולמי מגדיר את השעלת כאחת מעשר המחלות הקשות בעולם. כדי לסבר את האוזן, לפי נתוני הארגון, בשנת 1995 מתו בעולם 350,000 איש משעלת. היא מוגדרת עם האיידס, עם השחפת והצהבת. לצערי, בשנת 2004, מספר החולים המדווחים בישראל עלה פי-שבעה בערך לעומת חמש השנים הקודמות.
יש בעיה לא קלה. זה מתחיל ונגמר בכסף. אני רואה את מאבקיו של שר הבריאות. חבר הכנסת שלמה בניזרי יודע מה זה מאבקים שצריך להחליט לאן הולכים, לאיזה סל תרופות, אם מוסיפים תרופה או מורידים תרופה. אני רואה מה קורה בנושא התקציב, אבל עם זה, יש לנו שתי בעיות. האחת, מחסור בחיסונים, ואין לנו ברירה וצריך לחסן. השנייה, יש לנו בעיה של הורים שלא כל כך רוצים לחסן. בגלל תופעות הלוואי שיש לחיסונים הרבה משפחות אומרות, מה זה, בסך הכול שעלת, לא מודעים למחלה.
אני חושב שמשרד הבריאות, בתקציבו הדל, צריך להשקיע בשני דברים: האחד, בפרסום. צריך לפרסם את כל מה שעלול לקרות מהמחלה הזאת, שלכאורה נשמעת פשוטה. שנית, לדאוג לכך שלא יהיה מחסור בחיסונים כאשר אנשים ירצו לחסן, לעבור שלב, לא רק חיסונים בטיפות-חלב, אלא גם לחסן ילדים בכיתות א'. צריך לחסן את הילדים בגיל הרך, ועדיף שעה אחת קודם. איך אמרה חברת הכנסת אילנה כהן בהערת ביניים: אדם מת הוא תמיד יותר זול, אבל אנחנו רוצים להעלות את תוחלת החיים ולשלם ביוקר.
אדוני שר הבריאות, תמשיך במאבקך להגדלת תקציב הבריאות, למרות הקשיים בחשיבה איך לחלק את התקציב, ותמצא קצת גם עבור פרסום ועבור יצירת הכסף לחיסונים נצרכים אלה. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ. בבקשה, אדוני, שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, תשובתך. הנושא הוא: התפרצות מחלת השעלת והמחסור בחיסונים.
שר הבריאות דני נוה:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן כבל דיבר פה כאבא מודאג. אני רוצה לומר לך, בשביל הגילוי הנאות, אני קודם כול מדבר פה לא כשר הבריאות, אלא כאבא לילדים, אבא לילדים קטנים, שהם פחות או יותר אולי בגילים של הילדים שלך.
אני חייב לומר, אין ספק שהמגמה של עלייה בשכיחות מחלת השעלת היא דבר שמחייב אותנו לעשות מעשה. כמו שאמרו כאן כמה חברי כנסת - אגב, בכל מדינות העולם, לא רק במדינת ישראל, זו איננה תופעה ישראלית, בארבע-חמש השנים האחרונות יש עלייה משמעותית במקרי השעלת. נכון הוא שלמשרד הבריאות מדווחים רשמית מאות מקרים, ואנחנו מעריכים שמדובר באלפי מקרים בשנה, בעיקר ילדים, שחולים במחלת השעלת. אתה רואה את המגמה הזאת לא רק במדינת ישראל, אלא גם במדינות אירופיות ובארצות-הברית.
מאז שנות ה-50, שבהן הוכנסה שגרת החיסונים נגד שעלת, היתה ירידה מאוד משמעותית בהתעוררות המחלה, ולעומת זאת בשנים האחרונות יש עלייה. השאלה העיקרית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, מה הסיבה לעלייה במקרי השעלת בישראל ובמקומות אחרים בעולם, אחרי שנים רבות שבהן היתה ירידה משמעותית כתוצאה מהחיסונים. אחרי שנדע לשאול את השאלה הנכונה, אני משוכנע שגם נגיע לתשובות הנכונות.
למה כוונתי? אחד הדברים שאנחנו לומדים אותם יחד עם מדינות רבות, ככל הנראה - וזאת אחת הסיבות המרכזיות - שכעבור כמה שנים יש ירידה משמעותית באפקטיביות של החיסון. אז אם החיסון ניתן בגיל הרך, כשהילד מתבגר יש היחלשות של העמידות בפני המחלה. הדבר הזה מצריך אותנו כנראה להוסיף חיסון.
המסקנה המקצועית היא, שהדבר הנכון ביותר לעשותו הוא קודם כול להוסיף חיסון לתלמידי כיתות א', וזה יביא כנראה לשיפור משמעותי בחיסון אוכלוסיית הילדים והאוכלוסייה בכלל נגד מחלת השעלת. זאת הכוונה שלנו, ואני עושה הכול, אנחנו נעשה הכול כדי שעוד השנה נוכל להוסיף את מנת החיסון הזאת לתלמידי כיתות א' בבתי-הספר שלנו. זה יביא כמובן לשיפור משמעותי מאוד בעמידה שלנו כאן בישראל מול התופעה של עלייה בשכיחות מחלת השעלת.
אילנה כהן (עם אחד):
רק שיהיו אחיות שיוכלו לחסן, כי לפי מה שאני קוראת, הולכים לקצץ 300 אחיות.
שר הבריאות דני נוה:
חברת הכנסת אילנה כהן, ברשותך, אם תרצי, אומר מלה על זה. ההחלטה התקבלה ואני עושה הכול, יחד עם אנשי משרדי, כדי שאכן החיסון הזה ייכנס עוד השנה. העלות השנתית של זה היא 7 מיליוני שקל. מאחר שזה לא היה דבר שנעשה בשנים האחרונות, הוא לא מתוקצב, הוא לא מופיע בתקציב משרד הבריאות. לכן אנחנו חייבים לפעול כדי למצוא מקורות תקציביים כדי שיהיו לנו אותם 7 מיליוני שקלים, שיאפשרו לנו לתת את מנת החיסון הזאת כבר השנה לתלמידי כיתות א'. אנחנו מקיימים על כך דיונים עם אנשי משרד האוצר, ואני מאוד מקווה שבקרוב נוכל להגיע לסיכום בנושא הזה, בגלל החשיבות הרבה של העניין הזה לבריאות הציבור.
הדבר השני, בהתייחס להערה של חברת הכנסת אילנה כהן, אין ספק שזה חושף שוב את החשיבות של פעילות התחנות לאם וילד, טיפות-החלב, ברחבי הארץ. את יודעת, חברת הכנסת כהן, את עמדתי המסורתית, מיומי הראשון פה, שהיא התנגדות לסגירת התחנות של טיפת-חלב. יש רעיונות כאלה ואחרים שוודאי יעלו לדיון בוועדת הכספים של הכנסת לגבי ערים מסוימות בארץ. לא ארחיב על זה את הדיון כרגע. אנחנו בוודאי נגיע לדיון בעניין בוועדת הכספים בשבועות הקרובים, אבל עמדתי העקרונית בנושא הזה לא השתנתה.
אני יכול לומר לך, חבר הכנסת בניזרי, שר הבריאות לשעבר, שהתקציב לסל הבריאות השנה, כפי שסיכמתי עם שר האוצר, הועמד על 140 מיליון שקל, שזו תוספת של פי-3.5, אני חושב, ממה שהיה בשנה שעברה. אני חושב שזה שיפור מאוד משמעותי, גם אם זה לא יענה על כל הצרכים, כי הצרכים רבים מאוד.
אני לא יכול כרגע להתערב בעבודת ועדת הסל, שאמורה להמליץ את המלצותיה. אני מאחל קודם כול לאמך רפואה שלמה ואריכות ימים, ואני יכול רק לומר שה"סייפר" או אותו "סטנט" מצופה שמושם במסגרת הצנתורים, בתעדוף של ועדת הסל בשנה שעברה ניצב במקום הראשון ברשימת ההמתנה. זאת אומרת, האמצעי הבא שחיכה להיכנס במסגרת של השגת תקציב חדש. נראה מה ועדת הסל תחליט השנה, אבל אני מעריך שהרבה לא השתנה מבחינת סדרי עדיפויות לגבי אמצעים רפואיים, כך שאני מאוד מקווה שהתקציב - שיועמד השנה על 140 מיליון שקלים לסל - יאפשר גם את הכנסת ה"סייפר" לסל, ואנשים לא יצטרכו במצבים קשים כאלה לשלם סכומים כל כך גדולים, אם 1,500 דולר כמו שזה אולי במקומות מסוימים בעולם, או 2,700 דולר כמו שזה כאן.
אילנה כהן (עם אחד):
זה יותר זול בסופו של דבר, כי זה מונע ניתוחים.
שר הבריאות דני נוה:
בוודאי.
אדוני היושב-ראש, אין לי כמובן התנגדות לכך שהנושא הזה יועבר לדיון במסגרת הוועדה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לשר הבריאות דני נוה. אם כן, המציעים כדרכם מציעים מליאה, השר הציע ועדה. יש כמה הצעות אחרות, הראשונה של חבר הכנסת עסאם מח'ול.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, מתחברות אצלי שתי המלים - מחסור ומסחור. מדי פעם אני שומע שמדברים ומפרסמים על מחסור בתרופות, על מחסור בעובדים, ומייד קופץ לראש החשדן שלי הרצון המתמיד להפריט ולהפריט עוד שירותים ועוד שירותים במדינה. אני מאוד חושש שיש כאן גם הכנת הקרקע להפרטת שירותי החיסונים - זה מתחבר עם ההערה לגבי פיטורי אחיות וכו'.
אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב לעניין הזה. השאלה היא שאלה של סדר עדיפויות. אין ספק שחיסונים הם דבר שכלכלית משתלם למדינה. אין ספק שאם רואים את המחלה כדבר פרטי של האדם החולה, מתעלמים, ואז אפשר למצוא מחסור בחיסונים, אבל אם רואים בזה גם אחריות לבריאותו של הפרט, אבל גם אחריותה של המדינה לבריאות הכללית, אז אין מה לקצץ, ואין מה לחפש פתרונות אחרים. חייבים לחסן ולמצוא את התקציב לזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת. דקה.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים למחזה הזה מדי שנה, ששר הבריאות ומערכת הבריאות יוצאים למלחמה על מנת להביא את הדברים האלמנטריים מבחינת אורח חיים בריאותי לאזרחי מדינת ישראל. אני חושב שכל הקונספציה הזאת, של מחסור בתקציבים ששייכים לסל הבריאות או לא שייכים לסל הבריאות, היא תופעה שאסור שתהיה במדינת ישראל. מדינת ישראל היתה תמיד הדגל המוביל בשירותי בריאות בעולם, ואסור שהרמה הזאת תיפגע או תיפגם בגלל תקציבים. זה אלף-בית לאזרחי ישראל.
אנחנו נהיה לצדך, שר הבריאות, במלחמתך על התקציב עכשיו. אני קורא לכל הבית להתייצב לצד שר הבריאות. חשוב לנו ללכת ולגבות את מערכת הבריאות, כדי להביא בשורה בריאותית חשובה לאזרחי ישראל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.
אם כן, חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור להצבעה. אני מציע שההצבעה תהיה כדלקמן: בעד – כהצעת השר, דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נגד – להסיר מסדר-היום. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד - 22, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הדיון בנושא התפרצות מחלת השעלת והמחסור בחיסונים יתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
העלייה במספר תאונות הדרכים והנפגעים
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא שלנו הוא נושא כבד: העלייה במספר תאונות הדרכים והנפגעים - הצעות לסדר-היום מס' 4637, 4651, 4668, 4673, 4675, 4678, 4683, 4685, 4690 ו-4693. יש כמה מציעים, והראשון שבהם הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני. אחריו - חברי הכנסת אמנון כהן, שאול יהלום, רשף חן. אנחנו מצפים לבואו של שר התחבורה, שתיכף צריך להתייצב באולם המליאה; הוא במשכן, בדרך למליאה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר, עד יום ראשון, נפלו בקרב הלא-נגמר הזה בכבישים תשעה אזרחים במדינת ישראל. חברי הכנסת מהליכוד - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת משה כחלון וחיים כץ – קצת מפריעים.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני מבין שאתם אחרי תאונה די קשה, אבל אפשר להתגבר.
חיים כץ (הליכוד):
על מה אתה מדבר? אני ראיתי אותך - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מציע שלא נמעיט מחשיבות הנושא הנדון. תודה רבה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
מה זו השפה הזאת? מאיפה אתה מביא את המלים האלה?
אדוני היושב-ראש, הנושא – כפי שאדוני היושב-ראש אמר – כבד, תרתי משמע. הכנסת נדרשת מדי פעם לנושא תאונות הדרכים והקורבנות שהתאונות גובות מדי שבוע, וכמעט מדי יום. אנחנו אומרים ומדקלמים אותם דברים, מדברים על תשתיות, מדברים על הגורם האנושי, מדברים על תקציבים, מדברים על פעילות של הרשות למניעת תאונות דרכים – שעושה דרך אגב עבודה טובה, אבל היא גם סובלת מתקציבים מועטים.
בזמני נרתמתי לכל מיני מבצעי הסברה שעושה הרשות במגזר הערבי; האחרון בהם היה מפגש עם אנשי דת במסגדים, על מנת להעלות את המודעות לנושא הזה גם בהטפות הדתיות במסגדים. אבל הנתונים טופחים על פנינו. בשנה שעברה נרשמה ירידה לעומת השנה שקדמה לה, השנה יש עד עכשיו עלייה של קרוב ל-15% במספר ההרוגים בתאונות הדרכים.
למרבה הצער, אני חייב לציין את זה שוב ושוב, שחלקו של הציבור הערבי בעניין הזה - להבדיל מתחומים רבים אחרים בחיים, כמו תקציבים ודברים כאלה - גבוה יותר מהממוצע. זה גם נושא של תשתיות, וגם העדר מקומות עבודה סמוכים ליישובים הערביים, דבר שמאלץ אותם לנסוע למרחקים, העובדה שהם עובדים בעבודות קשות, עבודות שחורות, ואז הריכוז בכבישים פחות וכו'. אני לא רוצה לחזור על כל הנושאים האלה.
אני מעלה את הנושא הזה כדי לשמוע משר התחבורה – אומנם הוא חדש, אבל הוא מאוד מעורה; אני יודע, מכיוון שביום הראשון היתה לנו שיחת מסדרון, ואני התרשמתי שהוא לוקח את העניין מאוד ברצינות, אף שהוא השר המקשר, והוא אמור לעסוק בעוד הרבה דברים, כגון ההתנתקות. אני חושב, אדוני השר, שחשוב שכבודו יעלה היום על הבמה ויצביע על כיוונים במלחמה בתופעה הזאת. לחזור על אותם דברים – אני אדקלם אותם, אני כבר יודע אותם בעל-פה, כפי שרבים מחברי הכנסת יודעים אותם בעל-פה; אבל חשוב שגם הכנסת תתגייס, חברי הכנסת, אנשי הציבור, כל מי שיכול. אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. חברי הכנסת, גם אלה שיושבים, הדיון בקול רם מפריע לדוברים ומפריע לי להתרכז ולשמוע אותם. אחרי חבר הכנסת אמנון כהן - חבר הכנסת שאול יהלום. בבקשה, אדוני.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שבעה אנשים קיפחו את חייהם בתאונות דרכים מחרידות בסוף השבוע האחרון.
קריאה:
עוד שניים, תשעה.
אמנון כהן (ש"ס):
תשעה. כ-500 איש נהרגים מדי שנה בכבישי הארץ ולמעלה מ-40,000 נפצעים.
אני שואל אתכם, אדוני השר ורבותי חברי הכנסת, מה צריך לעשות ומה צריך לקרות על מנת שהממשלה תזדעזע ותחליט להכריז מלחמה של ממש במגפת התאונות בדרכים, ולא במלחמת הצהרות וססמאות סרק.
ראו כמה תעוזה ועוצמה אנו מפעילים נגד הטרור הגובה מאתנו מחיר דמים שולי לעומת הנגע של תאונות הדרכים. העלות של מלחמתנו הפסיבית בטרור ברחובותינו מסתכמת בכ-12.5 מיליארד שקל, ואנו מקבלים זאת כמובן מאליו. הבה נשאל את עצמנו, האם מלאך המוות הזורע שכול בכבישי ארצנו אינו ראוי להתייחסות רצינית כדוגמת הטרור בגבולותינו? האם רשאים אנו להמשיך לנהוג באופן שגרתי, כאשר מדי שנה בשנה נהרגים בכבישי ארצנו 500-600 איש ונפצעים עשרות אלפים?
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הנושא הכאוב הזה העליתי כבר פעמים מספר, אך היה זה כקול קורא במדבר. הקטל בדרכים גבה יותר קורבנות מאשר כל הנופלים במערכות ישראל. מכת התאונות מלווה אותנו בחיי היום-יום. אין כמעט בית בישראל שאין בו משפחה שכולה בגלל עניין זה.
הנתונים עצומים וחד-משמעיים, הסיבות לכך ברורות גם הן: הגורם האנושי, מהירות מופרזת, מחסור בבקרה משטרתית רצופה ויעילה, הענשה קלה מדי, חינוך לקוי בבתי-ספר, ובעיקר בבתי-ספר לנהיגה, ועוד הרבה סיבות. אדוני היושב-ראש, כולם מפריעים לי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
יושב-ראש תנועת ש"ס והשר, עדיין, עוזי לנדאו, ביקשתי להנמיך את הטון בשיחות.
אמנון כהן (ש"ס):
הבעיות מוכרות, ולכולם יש פתרונות. אם כך, נשאלת השאלה, מדוע לא מיישמים אותם? איפה השר?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
השר הלך להשתתף בשיחות. הוא בקיא בתקנון, אבל אני לא יכול לדרוש ממנו להקשיב.
אמנון כהן (ש"ס):
אני פונה אליך. אתה לא יכול להקשיב גם לי, גם לכחלון וגם לחברים אחרים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
יכול להיות שעוד מעט הוא יהיה שר האוצר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת אמנון כהן, האוזניים הן לא מכשיר חיצוני, אתה שומע באופן אוטומטי.
אמנון כהן (ש"ס):
אז תקשיב טוב, כדי שתוכל לענות לי. אני סומך עליך, אדוני השר המוכשר, כי בכל משרד הטבעת את חותמך. לא מכבר נכנסת לתפקידך. אני מבקש ממך לא לנוח ולא לשקוט. אני מבקש ממך לצאת ולהילחם בכל דרך להפחתת הקטל בדרכים. הכן תוכנית מקיפה עם מטרות ברורות, יעדים ולוח זמנים, כדי שכל אחד מאתנו יוכל לנסוע בבטחה בכבישי ארצנו ולהגיע ליעדו בשלום.
אני מבטיח לך, אדוני השר, שמכל סיעות הבית נסייע לך על מנת לעזור לך לקבל תקציבים נוספים לנושא הזה. אני מדבר על כל חברי הבית ועל כל חברי ועדת הכספים, כדי שלא תגיד שאין לך כסף לפעילות הזאת, כי כסף יש. יש סדרי עדיפויות, רק צריך לבצע אותם. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת שאול יהלום, שר התחבורה לשעבר - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת רשף חן.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מבין שבמסגרת קבוצת שרי הליכוד שעומדת להתפטר - עומד להצטרף אליה כנראה גם השר שטרית, והוא מנסה לראות איך זה לשבת בספסלים הרגילים של חברי הכנסת.
משה גפני (יהדות התורה):
שרי הליכוד לא עומדים להתפטר, זה הכול הצגה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תרשה לי לגלות לך סוד, פשוט מנסים לשכנע את שר התחבורה לעסוק בנושאי תאונות דרכים ולא בנושא ההתנתקות, אז חברי הכנסת כחלון ובנלולו משקיעים בזה מאמצים.
משה גפני (יהדות התורה):
אגב, גם שרי המפד"ל לא עומדים להתפטר.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני השר, חברי הכנסת, לצערנו הרב, הדיון הזה מגיע כי שוב ושוב אנחנו רואים שבוע אחר שבוע התגברות של מכת תאונות הדרכים. אני מודה ליושב-ראש שציין שהייתי בתפקיד שאתה מכהן בו, השר שטרית, שר התחבורה. בזמני עשיתי מאמצים רבים בנושא הזה. לא היה יום שלא עסקנו בעניין. עד כמה שהנושא כואב, הגענו להישג בסוף הקדנציה שלי, ומספר תאונות הדרכים הקטלניות שיש בהן הרוגים ירד ב-20%. אנחנו ראינו בזה הישג, שאפשר להתמודד עם המכה הנוראית הזאת. אולי אי-אפשר לחסל אותה – הלוואי שאפשר היה - אבל להורידה בוודאי אפשר.
במה הדברים אמורים, אדוני השר? שכל הממשלה רואה במסירות נפש ובמסירות תקציב את הנושא כנושא ראשון במעלה. היום מסתובבים בכל רחבי הארץ שלנו בערך שני אנשים, שלא יודעים דבר אחד, שבסוף היום הם לא יחיו, כי בממוצע יש לנו כל יום שני הרוגים בתאונות דרכים, והשניים האלה עושים הכול, אם נהגים ואם הולכי רגל, אבל לצערנו הרב בסוף היום זה מה שיקרה לפי הסטטיסטיקה לפחות; אני מקווה שזה לא יקרה.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אין 600 הרוגים בשנה.
שאול יהלום (מפד"ל):
כן, יש כ-600 הרוגים.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יש כ-360 הרוגים.
שאול יהלום (מפד"ל):
יש למעלה מ-500 הרוגים בשנה, על מה אתה מדבר? הלוואי שהיו רק 360 הרוגים – בסדר, אדם אחד ביום, למענך, חבר הכנסת אריאל.
אדוני השר, לפני כמה ימים השתתפתי ביום עיון שאתה דיברת בו והצגת את התוכנית שלך למלחמה בתאונות דרכים. אני מאוד מכבד אותה ואותך, אבל אני אומר לך שזה אינו מספיק. אנחנו צריכים לנתח את הנושא. לדוגמה: כמה נערים היום לומדים בלימודיהם התיכוניים את נושא הזהירות בדרכים? יש תוכניות, יש לימודים, אבל לומדים זאת כ-40% מילדי מדינת ישראל, שעוד מעט יהיו חיילים ויהיו נהגים. כמה כבישים במדינת ישראל נסללו – ומפאת חוסר הזמן אני לא אפרט - ככבישים סלחניים, כבישים שתאונת דרכים תקבל שם עוצמה יותר נמוכה? פחות מ-20%, כשזה יכול היה להיות הרבה יותר. כמה חדרי טראומה שיכולים להציל את החולה נבנו במדינת ישראל?
אדוני השר, לצערנו הרב, המשטרה בימים אלה עוסקת בהמון משימות נוספות. משימות אלה באות בתקופה, בין השאר של מלחמת הטרור שבה אנחנו נמצאים. אי-אפשר להשאיר את כוחות המשטרה, נוכח המשימות הקשות שמוטלות עליה, בפלוס-מינוס אותו סדר-גודל. חייבים לומר שלא נוגעים במשטרת התנועה ולא נוגעים בשוטרים שמטפלים בנושא של התביעות. אם צריך להוסיף שוטרים בגלל הטרור, שיוסיפו שוטרים ולא יניידו שוטרים.
אדוני השר, כמה זמן חולף עד שאדם מגיע לבית-משפט בגלל עבירה? אדוני יראה שמדובר בזמן כל כך רב, שאין הרתעה במשפט כמעט. היה צריך להוסיף - כמו שאנחנו הוספנו - שופטים לבתי-המשפט רק לנושא התעבורה על חשבון משרד התחבורה. זה לא קיים היום.
שרביטו של היושב-ראש מורה לי לקצר. אדוני השר, אם ייקח אדוני ויפרוט את הנושא לפרטיו, כמה עוד אפשר לעשות כדי להגביר את הפעילות שלנו, כל יום שייעשה הדבר יציל עולם שלם, כמו שאמרו חכמינו: כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם שלם. כך אנחנו חייבים לעשות על-פי מצוות היהדות המוטלת עלינו.
אני מאחל לך הצלחה בתפקידך, ומבקש ממך, משרד התחבורה גדול הוא ומלא עבודה. עבודתך, גם כמקשר לכנסת, ודאי שהיא רבה. עכשיו עוד מטילים עליך את העבודה הבזויה, להיות המקשר בנושא של חוק הפינוי, שאנחנו כמובן מתנגדים לו ורואים בו מכשיר רע לגירוש יהודים. אנא, אל תזניח את נושא תאונות הדרכים, אלא ראה בו נושא ראשון. צריך להשקיע בו מאמצים, זמן ותקציב, כדי שנראה תוצאות. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת רשף חן, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, שוב סוף-שבוע קשה מאוד בדרכים, שוב הרוגים, שוב פצועים.
זה לא חדש, זה לא סוד שנהרגים אצלנו יותר אנשים בתאונות דרכים מאשר במלחמות. אני לא מחדש לאף אחד שום דבר כשאני אומר זאת, ולמעשה כל הנושא מהווה בעיני עוד הוכחה, נוסף על שורה ארוכה של הוכחות, ליכולת המדהימה והמזעזעת, המזוויעה, למעשה, של המין האנושי להתרגל לכל דבר. אנחנו התרגלנו. אנחנו פותחים את העיתון, נהרגו עוד שניים, שלושה, ארבעה אנשים, עוברים הלאה לידיעה הבאה. זה אסון לאומי במובן האמיתי של המלה. זו השחתה ערכית וזה דבר נורא, כמובן, למשפחות שנפגעו.
האמת העצובה היא, שתאונות דרכים הן פשוט חלק בלתי נפרד מעולם התחבורה. אין דרך למגר את תאונות הדרכים. מי שיגיד אחרת פשוט משקר. אבל זה לא אומר שאי-אפשר להילחם בהן. זה לא אומר שאי-אפשר להפחית את המספר של תאונות הדרכים, זה לא אומר שאי-אפשר להגיע לתוצאה שכאשר קורית אותה תאונת דרכים, הנזק שלה יהיה קטן במידה ניכרת.
אני מבקש עכשיו, ואחר כך כשנדון בזה, להצביע על כמה בעיות. ראשית, אדוני השר, אני חושב שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שהיתה יכולה להיות כלי יוצא מן הכלל, אינה מקבלת את העוצמות שניתן היה לתת לה. הרשות הזאת היתה צריכה ויכולה להוות גורם אמיתי, רציני, חזק, שמרכז את הנושא הזה ומטפל בו, מתאם בין שורה ארוכה של גופים ומשרדים שצריכים לעסוק בנושא, ויש לו משקל מקצועי ותקציבי. אני חושב שזה לא המצב.
שנית, יש כמובן נושא של תת-תקצוב משטרת התנועה, שזה חלק מהבעיה הכללית של תקצוב המשטרה בכלל.
כנקודה שלישית אני מבקש להצביע על בעיה של הזנחה בתשתיות הכבישים, או פשוט איוולת. יש למשל עצים שמשאירים אותם בשולי כביש. יש גם מצב ששמים שלט על עמוד חשמל, או שלט בשוליים. זה מזמין את ההרוג. אנחנו נוסעים בכבישים, אתה רואה את השלט הזה ואתה אומר: מי שם אותו פה? מישהו שם אותו שם. הנושא הזה, לדעתי, צריך טיפול רציני ויסודי.
אחרון חביב, אני חושב שהאכיפה אינה מספקת. בעצם היום כשאני עולה על הכביש – אני מדבר בשם עצמי – אם אני נוסע מעל המהירות המותרת, אני חושב שיש סיכוי סביר שלא יתפסו אותי. אני מעריך שאם הייתי יודע שיש סיכוי רב שכן יתפסו אותי, לא הייתי נוסע מהר. כך גם אותם אנשים שמשתוללים בצורה חמורה, או נוסעים בשכרות או כל דבר כזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
רשף חן (שינוי):
קשה לי להאמין שזו בעיה כל כך גדולה ליצור מצב שבו אתה פשוט יודע שאם אתה עולה על כביש ונוסע מהר, תופסים אותך, כי בטוח תהיה שם ניידת, בטוח תהיה שם מצלמה.
למשל, רק דוגמה, ובזה אני מסיים - ניתן היה, לדעתי, ליצור מצב שאנחנו פורסים שורה של מכמונות לאורך כביש וקובעים שכל מי שנתפס בשלוש מכמונות ברציפות, בזה נגמר העניין. לא משפט ולא דבר אחר. שלוש מכמונות לא משקרות, ואז תשלם את הקנס ובזה ייגמר העניין. בכביש כזה לא ייסעו מהר, כי אנשים ידעו בוודאות שיתפסו אותם. כך ניתן לפתור, לדעתי, מידה מסוימת של הבעיות. בסופו של דבר זה בעיקר כסף. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע האחרון הזדעזענו לשמוע כי חלה עלייה במספר תאונות הדרכים ובמספר ההרוגים. מתחילת השנה, עד ספטמבר האחרון, נהרגו כ-370 איש בתאונות הדרכים. חשוב לציין, כי כל תאונה כזאת הורסת משפחות שלמות והסבל הוא עצום. אך למרות המראות הנוראיים, נראה כאילו אין כל התייחסות רצינית לנושא, והממשלה אינה משקיע מספיק כדי לחסוך בחיי אדם, ובמיוחד בסקטור הערבי.
אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה הערבית מהווה 19% מכלל האוכלוסייה בישראל, וסופגת מעל 30% מתאונות הדרכים. הדבר מצביע על כך שאין מתייחסים לבעיה הזאת, באופן כללי ובמיוחד במגזר הערבי, ברצינות, אם מבחינת תקצוב ואם מבחינת חשיבות הנושא. הזלזול וחוסר האחריות בתחום הבטיחות בדרכים של הרשויות ביישובים הערביים גדולים פי כמה וכמה מאשר ביישובים היהודיים, כתוצאה מחוסר תקצוב ומאי-השקעת משאבים שם.
המחדל בתחום תשתיות הכבישים מתחיל בכך, שלגורמי התכנון המעורבים בפרויקטים תחבורתיים ברשויות המקומיות – משרד התחבורה, משרד הפנים ואחרים – אין נתונים מעודכנים על מצב הכבישים ברשויות הערביות, וכנראה אין טורחים להשיג נתונים אלה.
אבל, אדוני היושב-ראש, ללא מידע רשמי ביצע משרד מבקר המדינה בדיקה משלו ב-22 יישובים ערביים, בהם תל-שבע, כפר-כנא ותמרה. הוא שכר שירותים של יועץ חיצוני, שדירג את איכות הכבישים ביישובים הנסקרים, והעריך את צורכיהם בתחום זה. הסקר העלה שיש צורך לשקם בעדיפות גבוהה את הדרכים הראשיות במחצית היישובים שנסקרו, ובשאר היישובים, למעט שניים, יש לשקם את הדרכים הראשיות לפי מבחן של עלות--תועלת.
כמו כן מצא המבקר, כי ב-88% מקטעי הדרך לא היו סימוני צבע במקומות שבהם חייבים להיות סימונים כאלה, וב-80% מקטעי הכבישים שבהם היו סימוני צבע מצב הסימון היה גרוע. בכ-70% מקטעי הדרך שנסקרו חסרו שילוט ותימרור במקומות שבהם נדרשו. כמחצית עמודי התאורה שנסקרו נמצאו לא בטיחותיים. לא אחת נמצאו עמודי חשמל או עמודי תאורה על הכביש ממש או באמצע הכביש, חיזיון נפוץ ביישובים הערביים, וכמובן מסכן חיים.
המבקר סיכם את הדוח במלים הבאות: "רשת הדרכים ביישובים הערביים אינה מספקת את הצרכים התחבורתיים של התושבים ואינה עומדת בדרישות הבטיחותיות של רשת דרכים".
אדוני היושב-ראש, לנתונים אלה יש השפעה על המציאות העגומה בכפרים וביישובים הערביים. שם יש יותר נפגעים מאשר ביישובים אחרים. הדבר הבולט ביותר הוא ההבדל במספר התאונות שבהן מעורבים ילדים. הסיכוי של ילדים ערבים בגילים שנה עד חמש להיפגע בתאונה כהולך רגל גבוה פי-שישה מהסיכוי של ילד יהודי בקבוצת הגיל הזאת להיפגע.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
ואסל טאהא (בל"ד):
אני מסיים.
דניאל בנלולו (הליכוד):
מנין הנתונים האלה?
ואסל טאהא (בל"ד):
אני רוצה להוכיח שהממשלה אינה משקיעה מספיק.
דניאל בנלולו (הליכוד):
בכבישים?
ואסל טאהא (בל"ד):
בכל הכבישים, ובמיוחד בסקטור הערבי – אם זה כבישים שחוצים ואם זה כבישים פנימיים.
דניאל בנלולו (הליכוד):
אתה צודק.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מבקש לסיים.
ואסל טאהא (בל"ד):
הנתונים הם על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונתוני המשטרה. הסיבה המרכזית היא חוסר השקעה בתשתיות: חוסר בתאורה, חוסר בגדרות הפרדה, מחסור במדרכות ובמעברי חצייה, וקביעת מהירות נסיעה שאינה מתאימה לתנאי הדרך. כמו כן, ניתן לייחס את המספר הגדול של הנפגעים והתאונות לזלזול ולפחות מאמץ בחקירת התאונות שמתרחשות ביישובים הערביים. גם המשטרה אינה חוקרת שם ואינה מגישה דוחות, לא לרשות המקומית ולא לרשויות המוסמכות במשרדים השונים באזורים השונים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, איפה השר שישמע?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
השר התנצל שהוא יוצא לכמה דקות וביקש את רשותי, ונתתי את רשותי, חבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
שלא יהיה מצב שסתם דיברתי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אתה יודע שאני בדרך כלל מקפיד. באותו זמן גם היה שר אחר במליאה. לצערנו, בינתיים הוא נעלם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני לא רוצה שר אחר, אני רוצה את שר התחבורה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אדוני צודק, אבל במקרה זה אני לוקח את האחריות עלי, כי השר ביקש את רשותי לצאת כמה דקות ואפשרתי לו.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה לא דיון סתם, זה דיון על דבר חיוני ודחוף.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נבקש מן השר לקרוא את הפרוטוקול של הדיון.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה יהיה כבר אחרי כמה שבועות, אם בכלל.
תודה, אדוני היושב-ראש. הייתי מאוד מבקש שתודיע לי על השר האחרון שקרא פרוטוקול של הכנסת, כי אז הוא יקבל פרס הצטיינות. אני לא בטוח שזה קרה בהיסטוריה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
השאלה היא אם השר או אני נקבל את הפרס.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גם אתה. לא קרה דבר כזה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של תאונות הדרכים הוא נושא של פיקוח נפש. בנושא זה אנחנו צריכים לנהוג בכל חומר הדין.
אני מבין מהנתונים ששמעתי, שמספר ההרוגים – שמעתי את זה גם מאחד הדוברים הקודמים – בתאונות דרכים עולה על מספר הנרצחים בפיגועים, וכמה אנחנו משקיעים כדי למנוע פיגועים, טרור. רק אתמול דנו על נושא ההתנתקות, שהסבירו לנו שזה פיקוח נפש, זה מציל נפשות, צריכים לצאת מעזה – והעלות של זה בין 5.5 ל-6 מיליארדי שקל. אדוני, על נושא שיש בו כפול קורבנות, למנוע תאונות דרכים, אין מוציאים אפילו עשירית מהסכום הזה. התקציב למניעת תאונות דרכים, כמו שהבנתי, אינו עולה על כמה עשרות מיליוני שקלים, לרבות פרסום. זה פשוט מגוחך.
אם זה נכון שתשע נפשות נהרגו רק בשבוע זה, ביומיים, צריך להשקיע בנושא זה המון כסף לכוח-אדם למשטרה, לכבישים ולכל הדברים. אינני רואה שמישהו כאן בכלל מתכוון לעשות משהו. אני חייב לציין לשבח את השר שטרית, שאיננו כאן, על הדוח שהניח על שולחננו. לפי הדוח, שקראתי אותו ברפרוף, יש עלייה של 266% בתאונות שמעורבות בהן משאיות. זו העלייה רק השנה. יש עלייה של 16% במספר הרוגים. יש עלייה של 30% בתאונות עירוניות, כאשר בתחבורה העירונית צריכות להיות הכי פחות תאונות, כי לא נוסעים מהר.
חמי דורון (שינוי):
מהניסיון אני יכול להגיד לך, ש-90% מהתאונות יהיו כמעט תמיד בשטחים העירוניים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
יכול להיות שאתה צודק, אינני מתווכח. פשוט קראתי נתונים שהונחו לפנינו היום על שולחן הכנסת על-ידי משרד התחבורה. הוצאתי את זה משם. יכול להיות שאתה צודק, ואז זה עוד יותר חמור. כי בשטח עירוני לא צריך לנסוע מהר, אין שם כביש מהיר.
חמי דורון (שינוי):
מהירות היא לא הגורם לתאונות.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
את זה אני עומד להגיד אחריך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
יש ממש תופעה מעניינת, אדוני סגן היושב-ראש חמי דורון, כל קריאות הביניים מתחילות כאשר הדוברים סיימו את מסגרת הזמן. זו ממש תופעה מעניינת. אני לא יודע למה זה קורה.
חמי דורון (שינוי):
- - -
דניאל בנלולו (הליכוד):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שמתי לב שגם אתה עשית את זה עם הדובר הקודם. זו איזו קנוניה שהנשיאות לא מודעת לה בכנסת. להוסיף זמן לדוברים?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא. חבר הכנסת בנלולו התכוון שאולי בינתיים השר ייכנס. אבל אני לא אחכה. אני רוצה לסיים ולהגיד מלה אחת לסיום.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תשמע את דברי אחר כך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אתם מפריעים לדובר. אתם מפריעים לחבר הכנסת יעקב ליצמן לסיים את ההצעה שיש לו. אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
יש לי הצעה למשרד התחבורה, כי השר איננו והוא לא יוכל לענות לי על כך. בסוף השנה יש תקציבים לא מנוצלים, שמשרד האוצר מחזיר אליו. אינני מדבר על מה שעובר משנה לשנה. אני מדבר על תקציבים של המשרד שאינם מנוצלים והולכים לאיבוד - הם חוזרים למשרד האוצר. אני חושב שראוי לפחות שהתקציב של משרד התחבורה שאינו מנוצל השנה, יוחזר ויושקע אך ורק במאבק בתאונות הדרכים. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת יעקב ליצמן. חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה דקות דיברנו על השעלת כמגפה, ועכשיו אנחנו מדברים על תאונות הדרכים, שהן גם כן מגפה. זו מגפה לא קלה. רק בסוף השבוע הזה נהרגו שמונה בני-אדם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
תשעה בני-אדם. אינני מפריד בין יהודים לערבים, לנוצרים ולמוסלמים. לפחות בזה בואו לא נפריד. כולם בני-אדם.
ואסל טאהא (בל"ד):
ברשותך, אני רוצה להעיר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא ברשותו, ברשותי. אם זו שאלה קצרה, אני מאפשר לך.
ואסל טאהא (בל"ד):
רציתי להבליט שאחוז התאונות שסופגת האוכלוסייה הערבית הוא כמעט כפול מחלקה באוכלוסייה, וזאת מחוסר תקציבים. משרד התחבורה קיצץ בשנה האחרונה את התקציבים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
ברור. היו לך שלוש דקות להסביר זאת, ועשית את הדבר בארבע דקות.
חיים כץ (הליכוד):
לצערי, נכון לעכשיו, נהרגו בשנה זו 432 בני-אדם במדינת ישראל. 432 אנשים שנהרגו לחינם בתאונות דרכים. כל זה קרה ב-370 תאונות קטלניות. מאז הקמת מדינת ישראל – שימו לב למספרים – נהרגו 27,860 בני-אדם. נשארו פצועים, נכים קשה – 157,711 בני-אדם, ואנחנו משחקים בכסף. צריכים להתחיל לתרגם את זה למונחים של הפסד כספי למשק הישראלי, שנגרם בשל הפסד ימי עבודה עקב תאונות דרכים; לעלות הטיפול הסיעודי. יש מספרים שמדברים על כך שעלות תאונות הדרכים היא 8 מיליארדים בשנה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
12.6 מיליארד.
חיים כץ (הליכוד):
12.6 מיליארד, מתקן אותי השר. במקום שישקיעו בתשתיות, בחינוך, בהסברה, משקיעים בטיפולים.
דיברו על מהירות. אני חושב שהמהירות האטית, למשל בכביש הערבה, שמכניסה כסף למשטרה – זה מצחיק שבכביש הערבה אסור לנסוע מעל 90 קילומטרים בשעה. במכוניות של היום קשה לנסוע 90 קילומטרים לשעה בכביש הערבה, שהוא כביש ארוך. יש שם מלכודות, והמשטרה נהנית וקונסת. אנשים נרדמים בנסיעה. זאת בדיחה, 90 קילומטרים לשעה בכביש הערבה. זה לא רציני. כמה תאונות קרו כיוון שאנשים נרדמו? והם נרדמו כיוון שהם היו צריכים לנסוע 90 קילומטרים לשעה. במכוניות החדשות של היום, זה לא עובד בכביש הזה, פשוט לא עובד.
דיברתי עם מפקד מחוז אילת לשעבר, והוא אמר לי שאני צודק. אנחנו בקידמה, ואם המשטרה צריכה לקבל תקציבים, היא צריכה לקבל אותם ממשרד האוצר, והיא לא צריכה ליצור לה תקציב מרפורטים. אני לא יודע אם זה הולך אליהם.
יעקב מרגי (ש"ס):
זה לא הולך אליהם.
חיים כץ (הליכוד):
זה לא הולך אליהם. קודם כול, צריך להתאים את המהירויות לאלה שבעולם. צריך לראות איך נוסעים בגרמניה ובאיטליה ולא להיות שמרנים. זה לא מוסיף שום דבר. צריך להפעיל את הראש ואת השכל, ולהתקדם. דבר שני, צריך להשקיע בתשתיות, צריך להשקיע בשיטור. השיטור הוא לאו דווקא ברפורטים בעקבות חנייה על מדרכות.
אני חושב שמדינת ישראל לא עושה מספיק על מנת למנוע את הקטל בדרכים, וכולנו, מי יותר מי פחות, חושבים שכל נפגע בתאונת דרכים הוא נפגע מיותר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אורית נוקד.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, קח מידי המשטרה את נושא המהירות ואת נושא קנסות החנייה, והורדת את מתח הפעילות ב-60%-70%. אני רוצה לומר, שהמשטרה מחפשת את הגרוש לא במקום שהוא אבד, אלא במקום שיש אור. כל הזמן מהירות, מכמונות, תכמונים, עניינים. כל המשטרה מתעסקת במהירות. מספרים לי שסטטיסטיקאים אומרים שמהירות היא הגורם לתאונות. שלא ימכרו לי את זה. אני נוסע מהר 50 שנה, ולא עשיתי אף תאונה. ואני מכיר עוד נהגים שנוסעים מהר ולא עושים תאונות.
זה מתחיל ונגמר בהכשרת נהגים. יש הרבה יותר מדי נהגים שלא יודעים לנהוג, או שנוהגים גרוע, שנמצאים על כבישי ישראל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אתה טייס.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה לא משום שאני טייס. יש עוד כמה חברי כנסת שנוסעים מהר ולא עושים תאונות. כל השופטים במדינה הזאת וכל השוטרים וכל קציני המשטרה מתעסקים רק בלתפוס אותנו במהירות. מה קרה? השתגעתם?
חינוך לפתיחות, ללמד את הילדים מגיל צעיר להתחשב בזולת ולנהוג. אלא מה? הם יושבים באוטו של ההורים שלהם ורואים שההורים שלהם מכסחים, וזה המודל לחיקוי והם לומדים להיות כסחנים, כמו הורים מכים.
העניין השלישי זה הנהגים הפרועים. אני יודע מקודמך, ידידי שר התחבורה הקודם, ליברמן, שיש הרבה מאוד נהגים פרועים, עם עשרות עבירות קיצוניות, 60-70 עבירות קיצוניות, והם עדיין נוהגים במשאיות ונוהגים בכלי-רכב על הכבישים. אם אתה מעיף את הנהגים הפרועים מהכבישים, אם אתה מעניש את הנהגים שלא יודעים לנהוג ועושים עבירות תנועה ועושים תאונות, אתה מוריד את התאונות בקלילות.
אני יודע שלא המשטרה מתעסקת בעבירות חנייה, אבל הגורם העיקרי המטריד את הנהג הישראלי זה עבירות חנייה ומהירות. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – תשובת שר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אדוני שר התחבורה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יכולה שלא לברך על ההחלטה ההיסטורית שהיתה אתמול בכנסת. ההחלטה כואבת, אבל היא ההחלטה הנכונה לעת הזאת. אני מקווה שתימצא הדרך לאפשר את המשך התהליך יחד.
יעקב מרגי (ש"ס):
זה במסגרת התאונות.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
בסוף השבוע האחרון שוב קיפחו את חייהם כמה צעירים במספר לא מבוטל של תאונות דרכים. לצערי, זוהי תופעה נוראית שאנו לא מצליחים להיפטר ממנה.
לפי הפרסומים, כ-500 אנשים נהרגים מדי שנה בתאונות דרכים, ולמעלה מ-40,000 נפצעים. איני יודעת על מה לשים את האצבע. אני לא רוצה לתקוף את משרד התחבורה או את הרשות למלחמה בתאונות הדרכים, אבל בשורה התחתונה אני חושבת שהנתונים אינם מצביעים על ירידה במספר תאונות הדרכים הקטלניות או על שינוי בתרבות הנהיגה, ולכן אסור לנו לשקוט בנושא הזה.
בשבוע שעבר צפיתי בתוכנית "יומן" בערוץ הראשון. שודרה שם כתבה מצמררת על משפחה שבתה בת ה-18, בחורה צעירה מלאת חיים וחיוניות, נהרגה בתאונת דרכים מחרידה כשהיתה רכובה על אופנוע שהנוהג בו נהג לאחר שרשיונו נפסל. כלומר, נהג ללא רשיון. אחרי שראיתי את הכתבה הרמתי טלפון למשפחה והבטחתי להם שאני אניח הצעת חוק. ואכן, לפני כשבוע הנחתי הצעת חוק, שאומרת שנהג שייתפס נוהג לאחר שרשיונו נפסל, יוטל עליו עונש מאסר חובה של חודש, בלי לתת לבית-המשפט שיקול דעת. אני מאמינה שהחמרת הענישה בנושא הזה תסייע, ולו במעט, להגביר את ההרתעה אצל נהגים. כך ידעו אותם עבריינים מה צפוי להיות עונשם במקרה שייתפסו נוהגים.
אגב, אני בוחנת גם אפשרות לתקן את החוק כך שידמה למצב בארצות-הברית. שם, כשנהג נתפס שתוי, הוא נשלח מייד למעצר. אנחנו חייבים להחמיר את הענישה, ומלת המפתח כאן היא הרתעה.
בנוסף, חייבים להגביר את הפעילות גם בתחום החינוך: חינוך מגיל צעיר לנהיגה נכונה, לזהירות בדרכים, לאחריות הנהגים ולסובלנות בכבישים. בסובלנות מתחיל ונגמר הכול.
אבל האחריות אינה מוטלת רק על הנהגים. יש גורמים נוספים שיש להם מעורבות לא קטנה בתאונות הדרכים. לפני כשנה יזמתי דיון בוועדת הכלכלה על בעיית הפיקוח על כשירות צמיגי כלי-רכב. גיליתי שלהרבה אנשים אין מודעות לחשיבות תקינות הצמיגים ולחץ האוויר התקני בהם לבטיחות הנסיעה בכלי-הרכב ולמניעת תאונות דרכים. אני חושבת שגם חברות הדלק ובעלי תחנות הדלק צריכים לגלות אחריות ולהציע שירותי אוויר לצמיגים, וכן לבצע מעת לעת בדיקת תקינות.
יכול להיות שגם בכבישי הארץ צריך להשקיע יותר, לבדוק אם יש תאורה מספקת, שילוט מדויק, בורות מפתיעים. כל תאונה שנגרמת בגלל כשל שכזה היא תאונה אחת יותר מדי, תאונה שאנחנו חייבים למנוע מבעוד מועד.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים. לאחר מכן - תשובת השר וכמה הצעות אחרות. אני רק רוצה להזכיר לבעלי ההצעות, שרק אלה שיהיו באולם בזמן ההצבעה יזכו להעביר את ההצעות שלהם להמשך הדיון במליאה או בוועדה, מה שתחליט הכנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי שר התחבורה, חברי חברי הכנסת, הנושא כאוב דיו, ושפיכות הדמים בתאונות הדרכים, שלעתים נדמה לנו שהיא מתמעטת או פוחתת, שוב טופחת על פנינו, ובשבוע שעבר נהרגו די הרבה אנשים בשלושה-ארבעה ימים.
מי שמעמיק להסתכל בתאונות האלה ובשפיכות הדמים בדרכים, ישר מגלה, אדוני השר, כי זו איננה מכה מן השמים, שאלה דברים שניתן למנוע אותם, ובהחלט אפשר להילחם בהם ולהמעיט אותם.
אם מסתכלים עוד יותר לעומק ורואים איך הקורבנות מתחלקים, נראה מייד שמס הדם שהציבור הערבי משלם בתאונות האלה גדול מעל ומעבר לאחוז האוכלוסייה הערבית במדינה. לכן, כפי שיש לתאונות כולן סיבות, לא רק הגורם האנושי, אלא גם סיבות אובייקטיביות, התשתיות, הכבישים, התנאים שבהם פועלים נהגים, נהג ערבי שנוהג שש-שבע שעות כדי להגיע למקום עבודה ולחזור אחרי יום עבודה, עייף, ונהגי משאיות, גם כן, שמעבירים לפעמים 24 שעות על הכביש - כל הדברים האלה אפשר וניתן, ואנחנו אכן יכולים להילחם בהם. אבל צריך לעשות גם חלוקה צודקת, אדוני השר, מבחינת התשתיות, מבחינת הכבישים, מבחינת המלחמה בתאונות הדרכים, כך שהתוצאה, למעשה, תהיה שלא ימשיך ציבור אחד להיות מופלה לרעה ולשלם בנזק ובשפיכות דמים פי-שניים או פי-שלושה לפעמים מהיחס באוכלוסייה באופן כללי.
אנחנו רוצים שכל התאונות ייפסקו, וכולן תודברנה, אבל זה לא יבוא ולא יהיה אלא אם כן תשקיע הממשלה בתשתיות.
אני שמח שרק אתמול קבענו בבית הזה החלטה – אני מקווה שתהיה היסטורית, כפי שקוראים לה - שמסיימת, למעשה מתחילה באופן ברור ובהחלטה של הבית הזה לסיים את הכיבוש. אומנם מדובר על סיום הכיבוש בעזה ובצפון הגדה תחילה, אבל זה צעד ראשון של שפיות, אשר דווקא הימין ודווקא ממשלה שבראשה עומד מר שרון היא מתחילה בו והיא מביאה אותו לבית הזה. סיום הכיבוש יאפשר לנו למצוא משאבים נוספים ולמצוא את הכסף והאפשרויות להילחם בתאונות הדרכים בתוך הארץ, ולא יוסיפו עוד כל הכספים מאוצר המדינה ללכת להתנחלויות ולכיבוש ולהוצאות האדירות שהוא גובה מאתנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. בבקשה, כבוד שר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית, ישיב לכל המציעים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
חוץ ממני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא נכון. השר התעדכן, ואתה תופתע לשמוע, שכפי שאתה שיבחת את השר כשהוא לא היה באולם על הפעילות שלו, ככה הוא יענה לך, אף שהוא לא היה באולם כשבירכת אותו.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני להודות לחברי הכנסת הנכבדים, לחברי הכנסת יעקב ליצמן, חיים כץ, אליעזר כהן, אורית נוקד, מוחמד ברכה, אמנון כהן, שאול יהלום, רשף חן וואסל טאהא על העלאת הנושא לסדר-היום. אני חושב שנושא תאונות הדרכים באמת צריך שיעמוד על סדר-יומה של הכנסת, ואני מסכים עם הדוברים שזו לא מכת טבע ולא מכה משמים, אלא מעשה ידי אדם, הכול. אני גם מסכים עם הדוברים שאמרו שזו תופעה שניתן להיאבק בה וניתן להוריד את מספר ההרוגים והנפגעים בתאונות הדרכים, אם כי אני מניח שלא ניתן לחסל את זה לגמרי, לאפס.
קריאה:
ניתן.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אבל, אני בהחלט מקבל את האתגר הזה ואני חושב שזה האתגר שאני נושא על כתפי מיום שנכנסתי למשרד התחבורה, לפני כשלושה חודשים, ואני מקדיש לו הרבה מאוד תשומת לב, הרבה מאוד זמן ומחשבה, כיצד להתמודד מול המכה הנוראית הזאת, שנהרגים בה כל שנה מעל 500 איש ונפצעים אלפים, גם פציעות קשות, שמשתקות אותם ואת המשפחות שלהם.
אף שהתמונה, כמובן, איננה ורודה, אני רוצה להגיד לכנסת נתון אחד מעניין. כשבודקים מספיק שנים אחורה, אם לוקחים עשור לאחור, עשר שנים אחורה, מוצאים שמספר תאונות הדרכים הממוצע בשנים האחרונות ירד בצורה משמעותית בהשוואה לעשור קודם, אז מספר ההרוגים עמד על 700 ומשהו בשנה, ומספר ההרוגים ירד למרות הגידול במספר המכוניות, כמעט פי-שישה בעשור. זאת אומרת, במלים אחרות, יש כאילו נחמה פורתא בכך שלמרות הגידול הרב מאוד במספר המכוניות. בכמות הנסועה לקילומטר, במספר הקילומטרים שמכונית עושה, במהירות של המכוניות - מספר ההרוגים ירד. אבל כאמור, זו נחמת עניים.
אני אפתח בזה - - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני השר דיבר לפי היחס - - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, יש עלייה במספר הקילומטרים לנסועה במדינה, מספר המכוניות, ולמרות זאת, מספר ההרוגים ירד באופן מוחלט מ-720 ל-500 בערך.
שאול יהלום (מפד"ל):
יש טוענים שהצפיפות - מאחר שהתשתיות לא הולכות באותה - - - אז הפקקים והצפיפות הם המורידים את המהירות.
שר התחבורה מאיר שטרית:
כן, אבל לפני עשור היו פקקים יותר גדולים. דווקא התשתית עברה בשנים האחרונות פיתוח מאוד משמעותי.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
בוודאי.
אני רוצה לפתוח ולומר לגבי חודש אוקטובר, אדוני היושב-ראש, שמתחילת החודש ועד יום 24 בחודש אירעו 20 תאונות דרכים קטלניות, לעומת 31 תאונות קטלניות בשנה שעברה באותה תקופה. אבל עם זאת, למרות מספר התאונות היותר קטן, נהרגו 42 איש לעומת 33 איש באותה תקופה אשתקד, מפני שהתאונות היו מרובות נפגעים. כי גם כשקורית תאונה, לפעמים נהרג בה אדם אחד, לפעמים כשבמכוניות יושבים הרבה יותר אנשים, ברור שמספר הנפגעים הוא הרבה יותר גדול.
לעומת זאת, בחודש האחרון חלה הפחתה די יפה במספר הפצועים קשה. ירידה של 23% במספר הפצועים קשה - 108 נפגעים עכשיו, לעומת 141 בתקופה המקבילה אשתקד.
אני מבקש גם לציין שבחודש אוקטובר, לצערי - ואני אומר את זה כחצי מחאה, אבל בכל זאת כמחאה. בתקופה הזאת נגרע כוח משימתי נכבד ממשטרת התנועה ככוח שרותק לתפילות הר-הבית בימי שישי. אני מקווה שהוא יחזור לעבוד על הכבישים, כי זו המטרה של שוטר התנועה, לא לעסוק בשום משימות משטרתיות אחרות. לצערי, כשהמשטרה נמצאת בלחץ של עבודה, היא מגייסת גם את שוטרי התנועה לפעולה בעניינים אחרים, דבר שמחליש את כוח המשטרה.
אני ציינתי פה מעל במת הכנסת לפני כשבועיים, ואולי פתחתי פה לשטן - ואני מתחרט על כך - שבמבצע שעשינו בתקופת החגים, מבצע שקראנו לו "הדבש והעוקץ", משטרת התנועה נפרסה בשיטה אחרת, פעלה בשיטה אחרת, שבה פרסנו כוח הרבה יותר גדול של שוטרים ומתנדבים בכבישים, עם כל הניידות, שתפקידן היה לנסוע על הכביש כל הזמן, כדי שתהיה נוכחות של משטרה בכבישים. זה גרם לכך שבתקופת החגים, בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, תקופת החגים, היתה ירידה של 34% במספר התאונות הקשות ושל 28% בהרוגים. את המספר הזה ציינתי בכנסת לפני שבועיים, ועוד לא יבשה הדיו על הנייר הזה, ולצערי בשבוע האחרון קיבלנו מכה של הרוגים, שאת חלקם ודאי אפשר היה למנוע בטיפול נכון, ואת חלקם, אני מניח, לא ניתן היה למנוע - כמו הבחורה שדרסה את אחותה בנסיעה ברוורס, בטעות. לפי הבדיקה, במקום ללחוץ על הברקס היא לחצה על הגז ברוורס. אחותה נהרגה בתאונה שאי-אפשר למנוע, ושום תיקון תחבורתי לא ימנע זאת.
אני רוצה להביא לכנסת עוד כמה נתונים, שלדעתי הם מעניינים. המגמה בתאונות הדרכים מאז תחילת השנה ועד היום - מאז ינואר השנה ועד היום, סוף חודש אוקטובר, נראה שמגמת הגידול שהסתמנה בתחילת השנה נשברה, ואנחנו נמצאים פחות או יותר - זה לא מנחם - במצב של שוויון במספר התאונות הקטלניות לעומת התקופה המקבילה אשתקד, כ-380 תאונות קטלניות. שוויון זה הושג על-ידי הפחתה בתאונות הקטלניות בתחומי "הקו הירוק", למרות העלייה הדרסטית שהיתה בתאונות הקטלניות במחוז ש"י, דווקא. למרות השוויון בתאונות הקטלניות, עדיין יש לנו גידול של 3.4% בהרוגים השנה.
עד כה נהרגו 429 אנשים, לעומת 415 אשתקד. פער של 14 הרוגים. נפצעו קשה 2,069 איש, שזו ירידה של 1.1% בהשוואה לשנה שעברה.
אם נזכור שבשנה שעברה היתה הפחתה של 14% במספר ההרוגים – מספר ההרוגים הנמוך ביותר זה 20 שנה - הרי ששמירה על המצב הזה השנה היא כאמור בבחינת נחמה פורתא.
קשה להאמין שבמחצית חודש יוני 2004 מנינו 252 הרוגים לעומת 186 הרוגים באותה תקופה אשתקד. זאת אומרת, עד מחצית יוני היתה עלייה של 33% במספר ההרוגים.
את עיקר השיפור במצב תרם כאמור חודש ספטמבר, תקופת החגים, כשעשינו את מבצע החגים עם המשטרה, ואז מספר ההרוגים ירד במקביל לתקופה אשתקד מ-61 הרוגים ל-38 הרוגים.
אם מסתכלים רק על שלושת החודשים האחרונים, חלה הפחתה של 20% במספר ההרוגים לעומת הרבעון המקביל אשתקד, והפחתה של 26% בהשוואה לממוצע החמש-שנתי לאותה תקופה.
אני רוצה לציין את פרק הזמן הזה של שלושה חודשים, כי לפני שלושה חודשים נכנסתי למשרד וניסיתי לשנות את דרך פעולתה של משטרת התנועה, ונדמה לי שזה נותן את אותותיו. על בסיס האותות האלה שאני רואה בשיטת הפעולה החדשה, אני מתכוון לטפל בתאונות הדרכים בצורה הרבה יותר נחרצת, ולא בצורה אקראית או סיסטמתית. המספרים הסטטיסטיים, אדוני היושב-ראש, לא נותנים לנו תשובה קונסיסטנטית לאורך שנים. אי-אפשר אף פעם להסביר את כולם בצורה הגיונית, וצריך לעשות משהו יותר קולוסלי במטרה להפחית את מספר תאונות הדרכים.
מאז נכנסתי למשרד התחבורה שמתי את נושא הבטיחות במקום גבוה ביותר בסדר העדיפויות של המשרד, ואני משתדל גם להביא את הנושא הזה לשולחן הממשלה ולשולחן הכנסת ללא כחל ושרק, במטרה לגייס את תמיכת הממשלה והכנסת בטיפול בתאונות הללו.
משרד התחבורה, על יחידותיו השונות, והרשות למלחמה בתאונות הדרכים, בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים ומשטרת התנועה, משרד החינוך ומשרדי ממשלה נוספים ורשויות מקומיות, פועלים בשיתוף פעולה מאוד נמרץ במאמץ לצמצם את תאונות הדרכים במדינה, שכן ציינתי קודם כאמור את המספר הזה. על-פי מחקרים שנעשו לאחרונה מוכח שתאונות הדרכים גורמות למשק נזק כלכלי בהיקף של 12.6 מיליארד שקלים בשנה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כמה שוטרים תפטרו השנה?
שר התחבורה מאיר שטרית:
כלום.
זאת אומרת, 2.5% מהתל"ג. זה נזק שנתי, כל שנה מחדש. לכן הקצאת משאבים של המדינה בצורה הרבה יותר נמרצת ורצינית לתשתיות, למשטרת תנועה, לאכיפה, יכולה לחסוך לא רק חיים, אלא גם כסף בצורה משמעותית ביותר.
בישיבת הממשלה שדנה בתקציב 2005 הבאתי בפני הממשלה את הנתונים ואמרתי: רבותי, תחשבו על זה שאנחנו מקצים לביטחון, ובהחלט חשוב להקצות לביטחון כסף, למעלה מ-40 מיליארד שקלים בשנה, וכמה הרוגים יש מסיבות ביטחוניות במדינה בשנה – המספר הרבה יותר נמוך ממספר ההרוגים בתאונות דרכים – וכמה אנחנו מקצים לתחבורה ולתשתיות ולמלחמה בתאונות דרכים. מקצים מעט מאוד לעומת הביטחון. לדעתי הממשלה צריכה לעשות שינוי בסדר העדיפויות שלה.
רבותי חברי הכנסת, לקחתי על עצמי לגבש תוכנית לאומית למלחמה בתאונות הדרכים, שתונח על שולחן הממשלה בתוך חצי שנה. מיניתי את יעקב שיינין לעמוד בראש ועדה שמרכזת אנשי מקצוע, במטרה לשים על השולחן, בראיית מקרו, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים, את הבעיה, ולומר לממשלה מה באמת צריך לעשות מבחינת הקצאות לתשתיות, למשטרה, לאכיפה, כדי שנוכל להילחם בתופעה הנוראית הזאת. ביום שהתוכנית הזאת תגובש - - -
אמנון כהן (ש"ס):
לאיזו ועדה זה יובא?
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - - אני אניח אותה על שולחן הממשלה, אניח אותה על שולחן הכנסת, ואני אדרוש מהממשלה ומהכנסת את האמצעים ואת תשומת הלב, כדי להביא לתוצאות אפקטיביות במלחמה בתאונות הדרכים.
יוסי שריד (יחד):
יהיה לזה אותו גורל כמו לוועדת-דברת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
יוסי שריד, אני לא עושה ועדות שאני לא מתכוון לממש את הפעולות שלהן באופן ממשי.
יוסי שריד (יחד):
זה לא תלוי בך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
במה שתלוי בי. אני אבוא לכנסת, לממשלה ואליכם. אם אתם תעזרו לי - - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני השר, האם יש תוספת תקציב ב-2005 לעניין של תאונות הדרכים?
שר התחבורה מאיר שטרית:
לא, אין תוספת למניעת תאונות דרכים. חבר הכנסת ליצמן, על זה מחיתי בממשלה. אין תוספת, ולו של שקל אחד.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני השר, אני מעריך מאוד את הפעולות, אבל איך אתה רוצה לעבוד כשאין לך כלים?
שר התחבורה מאיר שטרית:
חבר הכנסת ליצמן, אמרתי שכשנכנסתי למשרד לפני שלושה חודשים התקציב כבר גובש, לצערי. מחיתי בממשלה, ואני מחפש דרכים להגדיל את התקציב. בממשלה לא אושר שקל נוסף, לא לתשתיות ולא למלחמה בתאונות הדרכים.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
כמה שרים מאיימים להתפטר על עניין תאונות הדרכים לעומת ההתנתקות?
שר התחבורה מאיר שטרית:
נו, באמת. עזבי את זה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
מה זה "עזבי"? מדברים, מדברים, ואף אחד לא עושה שום דבר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אתם מאשרים את מה שאמרתי לפני כמה דקות, שקריאות הביניים מתחילות כשהדובר כבר סיים את דבריו. תודה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
העובדה שלא ניתן תקציב נוסף לתשתיות, לצערי הרב, אף שהתקציב הקיים, אני מוכרח להגיד, בהשוואה לשנים הקודמות הוא תקציב נכבד, הוא לא עלה בשקל אחד, גורמת למשל לכך שהשנה לא יתחיל שום פרויקט חדש במע"צ, אלא יהיה רק המשך של הפרויקטים הקיימים. אני מנסה למצוא דרך שתאפשר בניית פרויקטים חדשים באמצעות פרויקטים של PFI ו-BOT, אם נגיע להסכמה עם האוצר על זה.
יוסי שריד (יחד):
יחד עם ועדת-דברת, כמו שבנו בתי-ספר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
כבר שמענו את ההערה הזאת.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה לא כמו ועדת-דברת.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני אבקש מכבוד השר לסכם ומחברי הכנסת להפסיק עם קריאות הביניים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אני מקווה שנצליח בעניין הזה להוביל פרויקטים חדשים באמצעות מימון חיצוני.
באותה מסגרת, אדוני היושב-ראש, החלטתי למשל שסלילתו של קטע 18 בכביש חוצה-ישראל, צפונה, לא יקבל מענק מדינה כמו שתוכנן בהתחלה, ואני מעדיף לנצל את המענק הזה, והוא ייעשה כולו ברמת ה-BOT. יש על זה הסכמה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
זה עולה 30% יותר.
שר התחבורה מאיר שטרית:
תני לי לגמור לדבר. את נכנסת לדברי. את מפריעה לי כל הזמן.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, תודה רבה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
500 מיליון שקלים אתה מבזבז עכשיו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
ביקשתי להפסיק. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, חברת הכנסת מלי פולישוק.
שר התחבורה מאיר שטרית:
סיכמתי עם החברה שאנחנו מבטלים את המענק על הקמת קטע 18, במטרה לגשת לסלילתו באופן מיידי, ובאותו כסף של המענק אני משתמש כדי לסלול את קטעים 19 ו-20 בבנייה תקציבית על-ידי חברת "כביש חוצה-ישראל", כך שנוכל במקביל לעשות את הקטע הדרומי והצפוני, ולחבר את הדרום והצפון לכביש חוצה-ישראל. מה הועילו חכמים בתקנתם אם עשינו את כביש חוצה-ישראל, כביש 6, בין גדרה לחדרה, בלי שחיברנו את הפריפריה? ולכן אני לוחץ בכל כוחי להזיז את הפרויקט הזה במקביל, בשני החלקים שלו, גם קטע 18, וגם קטעים 19 ו-20, שזה דבר שיחבר את הפריפריה ויקל מאוד את העומס בכבישים המקבילים לו בתוך הארץ.
אדוני היושב-ראש, הפרויקטים החשובים שאני מקדם השנה, לפני התוכנית המגובשת הכללית, כדי להילחם בתאונות הדרכים - אני אמנה אחדים מהם שאני חושב שיהיו מאוד אפקטיביים. למשל, חתמתי על הצעת חוק, שתובא עכשיו לוועדת השרים לענייני חקיקה, לגבי הפעלת העניין של חילוט כלי רכב של עבריינים על עבירות מהירות. הרעיון נורא פשוט. היום אנשים לא נרתעים מזה ששוללים להם רשיון, אם כבר שוללים שלילה מינהלית, וגם זה די נדיר. הם פשוט ממשיכים לנסוע בלי רשיון. לראשונה גיליתי את המצב המזעזע הזה כשהייתי שר המשפטים וטיפלתי במבצע הקנסות. אז מצאתי לתדהמתי, שאף שבוטלו רשיונות של אנשים כיוון שלא שולמו קנסות - - -
חיים כץ (הליכוד):
25% מבעלי האופנועים נוסעים בלי ביטוח.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת כץ, תודה רבה. אדוני השר, אני מבקש סליחה לשנייה. חברי הכנסת כנראה לא מודעים לכך - חבר הכנסת דורון, אתה מפריע כרגע – אני מנסה להזכיר, גם לחברי הכנסת, שהשר שמשיב על הצעה לסדר-היום מוגבל בזמן לעשר דקות. קריאות הביניים שלכם מפריעות לשר שהיה צריך כבר מזמן לסיים. יש לנו עוד סדר-יום עמוס, וכפי שאתם יודעים, היום קצר בגלל האזכרה הממלכתית או הטקס הממלכתי לזכרו של יצחק רבין.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, אני חושב שחילוט כלי רכב הוא דוגמה מצוינת. אמרתי שנדהמתי כשגיליתי אז, במבצע הקנסות, שאנשים שאיבדו את הרשיון כיוון שלא שילמו את הקנסות - המספר עמד על 180,000 נהגים שהמשיכו לנהוג ללא רשיון גם אחרי שאיבדו אותו בגלל הקנסות. הם הסתבכו. חלקם עשו תאונות תוך כדי שלילת רשיון. הייתי פשוט בהלם שדבר כזה אפשרי. לכן, ברור שזה לא מרתיע. אנחנו הולכים על חוק שיובא לכנסת בקרוב, שקובע שאדם שייתפס בשורה של עבירות קשות, רק עבירות קשות, השוטר יוכל לחלט את כלי הרכב שלו ל-60 יום. הרכב יועמד במגרש ספציפי שייועד לכך.
מגלי והבה (הליכוד):
- - -
שר התחבורה מאיר שטרית:
האיש יצטרך לשלם גם את דמי האחסנה במגרש כדי להוציא את הרכב, כלומר העונש הוא כפול. נוציא מהכביש את אלה שמשתוללים על הכביש או עושים עבירות חמורות. דרך אגב, הדבר הזה הופעל בקליפורניה והוריד את מספר תאונות הדרכים ב-50%. אני יודע שזו ענישה קשה, אבל אני הולך להפעילה. כאמור, חתמתי על תזכיר החוק, והוא יובא לכנסת בקרוב. אני מקווה שהכנסת תתמוך באופן חד-משמעי בעניין הזה, כדי שנוכל להמשיך קדימה.
בנוסף, בשנת התקציב הבאה, 2005, אנחנו מתכוונים להציב, באמצעות מכרז עם יזמים פרטיים, 300 מצלמות אלקטרוניות מהירות ודיגיטליות בצמתים ובכבישים המסוכנים, שתפקידן יהיה לתפוס את העבריינים, לצלם ולהעביר את התמונות, דיגיטלית, למרכז בקרת התצלום. הרעיון הוא, שכאשר יושב שם שוטר ורואה עבירה שמצולמת, האיש יקבל את תמונת העבירה מאחורי טופס רפורט נכבד. אני אומר לכם, שאם כל אזרח במדינה ידע, שבכל צומת שיש בו רמזור יש מצלמה שמצלמת כל עבירה ברמזור אדום, אנשים לא יחצו ברמזור אדום. זה נורא פשוט. אם רואים שאין מצלמות ואין פיקוח, חוצים ועושים את העבירות. לכן, אכיפה ופיקוח יכולים למנוע אסון ותאונות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אדוני השר, אתה צריך לסיים.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אינני רוצה להאריך. דבר אחרון - טיפול ממוקד, בפינצטה, בבריונות בכביש, בעברייני תנועה מועדים ובפסולי רשיונות שנוהגים בפסילה; טיפול מבוסס בילוש, מידע וטכנולוגיות חדישות. אנחנו מתכוונים להפעיל גם מל"טים, מזל"טים וספינות אוויר מתוך רצון לעלות על עבירות ועל בריונות בכבישים ולטפל בהן ביד קשה.
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
ראינו את כל דמויות הדמה האלה. למה לא רואים את זה על הכביש?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אלי בן-מנחם, השר מנסה לומר משפט סיום ואתה כרגע מפריע. השר מבקש לומר משפט סיום ואתה מפריע.
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
זה מצוין - לא רק בעיתון.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תירשם להצעה אחרת ותגיד את דבריך.
שר התחבורה מאיר שטרית:
העיקר שבעיתון היה?
אדוני היושב-ראש, בעניין הזה - אני מצטער שחותכים לי את חוט המחשבה כל רגע - אני רוצה לומר שהעבירות שעליהן יחלטו רכב הן למשל נהיגה ברכב ללא רשיון, או נהיגה כשהאדם שיכור, כשרמת האלכוהול בדמו גבוהה מן המותר. לכן, בחוק שהגשתי יש גם סעיף שקובע שבניגוד למצב הקיים היום, שאדם ששוטר עוצר אותו אי-אפשר להכריח אותו לתת בדיקת נשימה או בדיקת דם, בעתיד שוטר יוכל להכריח אותו לעשות זאת, והוא לא יכול להתחמק מבדיקת דם שתקבע את רמת האלכוהול בדמו.
שמעתי את הצעתו של חבר הכנסת ליצמן לייעד את כל עודפי התקציב - הלא-מיועדים, אני מבין, כי מה שמיועד אינך יכול לייעד - לתאונות דרכים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא מנוצל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
מהפה שלך לאוזן של הקדוש-ברוך-הוא. כשר התחבורה אני בהחלט אשמח אם זה יקרה. אני חושב שזה נכון, כי אני חושב שממשלה, גם בלי קשר לעודפים, צריכה להעמיד משאבים הרבה יותר גדולים לטובת המלחמה בתאונות הדרכים. ברור לי שיש מסגרת תקציבית, והשאלה היא קביעת סדר עדיפויות. רבותי, אני חושב שבמצב שאנחנו נתונים בו קביעת עדיפות גבוהה לתאונות דרכים היא הצלת נפשות ממש, ולפעמים אלה הנפשות שלנו עצמנו, של כל אחד מאתנו שיושב פה. לכן, אני אתמוך בכל מהלך שיוכל להפחית את תאונות הדרכים.
אני מודיע לכנסת: לא ארפה מהעניין עד שנגבש תוכנית מלאה, שלמה, ואני מקווה שננהל ביחד מאבק כדי לשנות את המצב מיסודו. אדוני, תודה.
אני מסכים להצעת המציעים לקיים דיון במליאה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לשר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית. מצוין, השר מסכים למה שמבקשים המציעים בדרך כלל או תמיד - לקיים דיון במליאה. לכן, יש אפשרות לכמה הצעות אחרות. חבר הכנסת יעקב מרגי הוא הראשון שביקש הצעה אחרת. בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.
יוסי שריד (יחד):
האם היושב-ראש מתכוון לסגור את הישיבה בשעה 13:00?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא. שלילי. הישיבה תינעל בשעה 13:45, ובשעה 14:15 יצא אוטובוס של חברי הכנסת המעוניינים להשתתף בטקס הממלכתי בהר-הרצל.
שר התחבורה מאיר שטרית:
אולי תסגור בשעה 13:30.
איתן כבל (העבודה-מימד):
חשוב שתגיד זאת, כי היושב-ראש ריבלין אמר שבשעה 13:15 הוא סוגר את הישיבה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשתף את חברי בחוויה לא נעימה שחוויתי לפני כחודש בביקורי בבית-החולים "בית-לוינשטיין". ביקרתי בקומות הרביעית, החמישית והשישית. זו חוויה מצמררת. אני מסכים עם כבוד השר, שהמרכיב העיקרי בתאונות הדרכים הוא הגורם האנושי. אי לכך הייתי ממליץ לחייב, כחלק מהענישה וההרתעה, גם עבודות שירות לאותם עברייני תנועה בבתי-החולים האלה שמשקמים אותם אנשים, כדי שהם יחשבו פעמיים איך הם מתנהגים בכבישי ישראל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, ואם אנחנו לא נראה אותו - חבר הכנסת משה כחלון.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, מדי שנה אנחנו נזקקים לחזור ולדון בנושא תאונות הדרכים. כנראה גם בשנים טובות, כפי שניסה להראות השר, עדיין המכה קשה, וזו מכת מדינה. השאלה היא איך אנחנו יכולים קצת לשנות כיוון חשיבה, ולא רק להיות מקובעים על אכיפה, הטפה ופיקוח, שכולם חשובים וחשוב להרבות בהם. אולי צריך לחשוב על פרויקט לאומי, לפתח בכלל תשתית של תחבורה ציבורית אחרת, תרבות של תחבורה ציבורית, שהיא נעדרת ולא קיימת בישראל.
אבל, בדרך כלל, אנחנו מונים את הגורמים הישירים של אותם אנשים מתפרעים, של אותם שיכורים, ואני רוצה לציין שיש עוד גורם שאנחנו לא מזכירים שהוא גורם לתאונות דרכים ולפעמים להתנהגות לא נכונה בכביש - אותם נהגים שמגזימים בזהירותם, אותם אנשים שתופסים מסלול נסיעה שהוא מסלול שמאלי, נניח, ונדבקים אליו וחוסמים את הדרך ואי-אפשר להימלט מהם. אני חושב שהם, לא פחות מאותם נהגים חפוזים, גורמים גם להתפרעות הזאת. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת איוב קרא - איננו. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חמי דורון.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מגפה, אסונות - יש כל מיני ביטויים לעניין הזה. אבל, הפתרון או חלק מהפתרון יכול להגיע רק באמצעות תקציב והפניית משאבים. לא יעזרו כל הדיבורים וכן שמדי שבוע קוראים את השמות ומציגים הצגות מחרידות בטלוויזיה. לא יהיה מנוס מלקחת את הנושא הזה כפרויקט לאומי, להפנות אליו משאבים בשיתוף עם משרד התחבורה, ולא ליצור מצב ששוטרי תנועה הולכים למחסומים ויוצאים למשימות שונות ומשונות, משימות שצריכים להיות בהן שוטרים אחרים, ובעקבות מצב תקציבי קשה ומצוקת כוח-אדם לוקחים גם ניידות. השבוע ראינו בעיתון שיש פטנט חדש - ניידות מקרטון שיפחידו וירתיעו את הנהגים. אני חושב שוב שאין מנוס מלקחת את הנושא כפרויקט לאומי ובאמת להפנות לו משאבים. אם לא - כל שבוע או שבועיים אנחנו נעמוד פה ונגיד אותם דברים. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת כחלון. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בחוברת שהציג נציג משרד התחבורה רשום מספר התאונות, אלא שלא מביאים בחשבון דבר אחד: אדוני השר, התאונות האלה, שמופיעות אצלכם, הן אלה שכוללות אך ורק נפגעים. יש אחוז מאוד מאוד גבוה, אולי פי-שלושה ואולי פי-ארבעה, של תאונות שמתבצעות, מה שמוגדר כ"תאונות פח", שאתם אינכם מודעים להן, כי אין להן רישום במשטרה ואין להן רישום בבתי-החולים. כלומר, המכה היא הרבה יותר גדולה ממה שאתם חושבים.
אני חושב שיש צעד אחד בכיוון הנכון שאתם עושים כאשר אמרת, אדוני השר, שחתמת על האפשרות לחלט רכב. השאלה היא, מהי ההגדרה של עבירה קשה.
שר התחבורה מאיר שטרית:
- - -
חמי דורון (שינוי):
אני לא יודע. אני חושב שאדם שנתפס נוסע ביום שישי כשהוא שיכור - צריך לחלט את רכבו, ואבא שלו יצטרך לרוץ אחרי האוטו חודש שלם.
שר התחבורה מאיר שטרית:
זה מופיע בחוק.
חמי דורון (שינוי):
אם זה מופיע בחוק, אז תבואו על הברכה, אבל הנושא הוא בעיקר חינוך, חינוך, חינוך, חינוך. לא 10,000 שוטרים ברחוב.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חמי דורון. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מבחן התוצאה מוכיח שאנחנו נכשלנו בכל מה שאנחנו עושים בנושא תאונות הדרכים. במיוחד אם רואים את ההשוואה בין השנה שעברה והשנה עד חודש מאי, רואים עלייה של יותר מ-16%.
כל עוד - וציינו חברים דוברים קודמים - משטרת התנועה אינה בשליטה שלך כשר התחבורה, ואתה, כמו שציינת, בתקופת החגים כשעשית מבצעים מיוחדים הורדת את היקף התאונות ב-34%, אפשר לעשות את הדבר הזה ברגע שאתה לא רק המממן של פעולות המשטרה, אלא כופה עליהם את תוכניות האכיפה. בזה צריך לטפל, ואנחנו נתמוך בחקיקה שתביא לכך שמשטרת התנועה תהיה מנוטרלת מפעילות המשטרה ותשרת את האכיפה של משרד התחבורה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חבר הכנסת מג'אדלה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הקשר בין התאונות לבין סמים ושכרות הוא ברור לחלוטין. כך הוכח בוועדת הסמים בשבוע שעבר. זה היה במחקר עד לפני כמה חודשים. נשים לב שבסופי-שבוע תמיד יש יותר תאונות של צעירים שנהרגים. הקשר הוא מאוד ברור, ואני חושב שדווקא אולי יש ניצול מצד הבחורים הצעירים שהולכים לפאבים ולדיסקוטקים עד שעה מאוחרת - -
חמי דורון (שינוי):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
- - שאין משטרה, אין שוטרים - ובצדק, זה סוף-שבוע, גם המשטרה צריכה לנוח. אבל אולי צריך לנקוט צעדים אחרים, צריך לשבת ולחשוב.
אני רק רוצה לומר לך, אדוני השר, אני ביקרתי נכה ב-100% שבנה עשה תאונת דרכים תחת שכרות בניו-ג'רסי. ביקרתי את המשפחה לפני כחודש ימים - נתנו לו 21 שנה. הוא הרג אדם בשעה 03:00 - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
נסים זאב (ש"ס):
אני רק מסיים. - - כאשר הטענה של הנהג היתה שהוא לא ראה אותו, כי הוא יצא מבין שתי מכוניות, ואפילו לא התחשבו בו. אני אומר שפה העונש בעניין ההרג בתאונות דרכים באופן יחסי מאוד קל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו - חבר הכנסת אלי בן-מנחם.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודמך בתפקיד - שלא תטעה, השר אפרים סנה - עשה עבודה ברוכה ביישוב הערבי בכל הנוגע לתשתיות בתוך היישוב. כיום, אם אתה בודק, אחוז גדול מתאונות הדרכים קורה בכניסה לכפרים וביציאה מהכפרים, מפני שבכבישים אין תאורה. לא מזמן נהרג רופא - אחד מהטובים בארץ - על כביש כשבכלל לא הבחינו בו. אני מציע לך מאוד לבדוק את האפשרות ולעשות מיפוי. בכניסה וביציאה מהיישובים אין תאורה, אין כבישים מתאימים, והם הגורם המרכזי להרבה תאונות ולהרבה קטל בדרכים. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מג'אדלה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם - אחרון המציעים הצעה אחרת.
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
אדוני השר, אתה הצעת כאן ואמרת, שבשנה הבאה אתם הולכים לשים מאות מצלמות ומכמונות כדי לתפוס את הנהגים. מה שאני מבקש - ותעקוב אחרי זה - תשימו את כל המצלמות ואת המכמונות במקומות מועדים לפורענות, ולא במקומות המפתים נהגים, כלומר בכביש ירושלים--תל-אביב. אם יש תאונות - להצמיד אותן היכן שיש באמת בעיות, ולא כפי שקורה היום, שהפכו למין פרה חולבת - בכבישים שאין בהם אף תאונה.
אני הייתי בסין לפני כעשר שנים. באתי עם הצעה לפני עשר שנים לשים דמויי-שוטרים - דמה - שוטרים ומכמונות, כי ראיתי איך זה עובד שם וזה היה מדהים. פסיכולוגית זה עובד - כשהנהגים רואים את זה, כולם מאטים. ראיתי את זה השבוע בעיתון, אדוני השר. אז מה שאני מציע - שלא נראה את זה רק בעיתון, אלא התחלתי לחפש את זה בכבישים. לא רואים אותם בכבישים. זה עולה 3,000 שקל, תעשו אלפים כאלה. שימו אותם בכל הכבישים, כי כשנהג רואה את זה – הוא מאט אוטומטית, ואתה תראה שבתוך שנה באמת אחוז התאונות ירד ירידה ניכרת, כי זה משפיע. אין נהג שלא יושפע מהאור הכחול ומהדמוי-שוטר מהנייר, כי הוא לא רואה את זה, אלא רק כשהוא מגיע למקום.
תעשו את זה כמה שיותר מהר כדי להציל נפשות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה לא ראית את זה בכבישים, כי זה נראה כל כך טוב ואמיתי, שחלפת והיית בטוח שזה באמת שוטר.
אלי בן-מנחם (העבודה-מימד):
לא, זה עוד לא קיים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. השר הציע מליאה, המציעים - מטבע הדברים - מבקשים מליאה. אנחנו נצביע מליאה מול הסרה, ואני רק מציין לפרוטוקול, שאם הכנסת תאשר דיון במליאה יפתחו אותו חברי הכנסת מוחמד ברכה, אמנון כהן, שאול יהלום, ואסל טאהא, יעקב ליצמן, חיים כץ, אורית נוקד ועבד-אלמאלכ דהאמשה - אלה יהיו חברי הכנסת שיפתחו את הדיון במליאה אם נאשר אכן דיון במליאה.
בבקשה, ההצבעה החלה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
בעד זה מליאה?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - מליאה; נגד - להסיר.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אם אפשר לבקש שזה יהיה בהקדם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אנחנו בנשיאות נעשה את כל המאמצים, יחד עם מזכירות הכנסת, שזה יתקיים בהקדם.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 22
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 22. כצפוי, אין מתנגדים או נמנעים. הדיון בנושא: העלייה במספר תאונות הדרכים והנפגעים יתקיים במליאת הכנסת, וציינתי מי יפתח את הדיון.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הודעה לסגנית המזכיר.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת תקציב המדינה, ההצעה לשנת 2005. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לסגנית המזכיר.
הצעות לסדר-היום
מעשי אלימות קיצוניים של בני-נוער במסגרת בית-הספר
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא שלנו הוא גם הנושא האחרון לסדר-היום כפי שאנחנו רואים: מעשי אלימות קיצוניים של בני-נוער במסגרת בית-הספר, הצעות מס' 4636, 4641, 4643, 4654, 4657, 4658, 4659, 4661, 4662 ו-4674. תשיב שרת החינוך והתרבות - שכבר נמצאת אתנו כאן. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת יוסי שריד, שר החינוך לשעבר. חבר הכנסת עסאם מח'ול בנושא המוצע.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אנחנו נדרשים לנושא כבד שני בעקבות הדיבור על תאונות הדרכים. אנחנו עדים בתקופה האחרונה לגלי אלימות, אולי אפשר להגיד ללא תקדים מבחינת ההתפשטות שלהם בבתי-ספר.
אפשר לחשוב שאנחנו נזעקנו הפעם מכיוון שהקורבנות של האלימות הזאת הם המורים והמורות של בתי-הספר. אני חושב שזה חלק, זה חצי התמונה של האלימות הפושה בבתי-הספר, והחצי השני הוא האלימות הכוללת בין תלמידים, בינם לבין עצמם. אני מכיר הרבה מקרים של ילדים "טריים", של תלמידים אפילו בהתחלת לימודיהם שמפסיקים להגיע לבית-הספר או מבקשים להחליף בית-ספר כל הזמן מכיוון שהם רוצים לברוח ולחפש מפלט מהאלימות הפושה שיכולה להיות הרת-גורל גם לעתידם וגם להתפתחותם.
אני מנסה לחשוב בקול רם על הסיבות של האלימות הזאת, ואין לי ספק שיש סיבות מבניות, שקשורות להתפתחות הכללית של החברה ולמקורות המידע והאינפורמציה הקיימים לרשותם של התלמידים, כאשר המורה הפסיק להיות סוכן הידע היחיד, הפסיק להיות מקור האינפורמציה היחיד, ואני מניח שזה גם הפחית מהסמכותיות שלו בפני התלמידים בצורה מסוימת. לתלמיד יש מקורות אינפורמציה נגישים בבית, באינטרנט, בעזרת כמה כפתורים שהוא יכול להיכנס דרכם לעולמות שונים ומשונים.
אבל, אי-אפשר לברוח מכך שהאלימות בבית-הספר היא שיקוף של האלימות בחברה הישראלית. אנחנו מדברים על חברה אלימה. אנחנו מדברים על חברה אלימה במובן של חיי היום-יום של החברה הזאת. חברה של אבטלה עמוקה היא חברה אלימה. חברה של עוני היא חברה אלימה, חברה של רעב - גם של ילדים - היא חברה אלימה בהכרח. זו חברה של סגירת מוסדות לטיפול בנזקקים - גם מבוגרים, גם צעירים וגם ילדים.
אני חושב שאנחנו צריכים לראות את בית-הספר לא כמקור האלימות, אלא כמקום שאליו מתנקזת האלימות של החברה הזאת, אלימות של חברה של כיבוש, אלימות של חברה של התנחלות בכוח, התגרות ובריונות, חברה שבה צריך לחפש יותר איך לפתוח בתי-סוהר ולסגור בתי-ספר. אני חושב שסדר העדיפויות הכללי בחברה הזאת הוא הפוך והוא בלתי אפשרי ואבסורדי - הייתי אומר - בתנאים האלה, והכול מתנקז לבית-הספר.
השאלה האמיתית שעומדת על הפרק היא, מה אנחנו יכולים לעשות כאשר אנחנו מדברים על זה. כאשר אנחנו חיים בחברה שזילות ערך האדם בה הופכת להיות דבר מקובל, דבר שכולם משלימים אתו. הטיפול לא יכול להיות טיפול נקודתי, הוא לא יכול להיות טיפול בבית-הספר בלבד. הוא לא יכול להיות טיפול של המורים בלבד, לא יכול להיות טיפול בהטפה בלבד. זה סיפור רב-מערכתי - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני מסיים, אדוני.
- - ונחוץ פרויקט לאומי – איך להפוך את בית-הספר, לא לחכות שבית-הספר יעשה את זה - איך כל הגורמים חוברים יחד כדי להפוך את בית-הספר למקום שבו מרוקנים את האלימות שהילד סופג בחברה. מרוקנים אותה על-ידי פעילות תרבות יותר רחבה, על-ידי העסקת התלמידים בצורה אחרת, על-ידי שיטת חינוך אחרת. אני חושב שאם נשכיל לעשות זאת נוכל לייצר פיצוי על סדר העדיפויות ההפוך והאבסורדי הקיים בצל המדיניות החברתית-הכלכלית הכוללת במדינת ישראל.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. חבר הכנסת יוסי שריד - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואם לא נזכה לראותו, אז חברת הכנסת קולט אביטל, שהחליפה את התור שלה, בהסכמה, עם חבר הכנסת משולם נהרי. אני מדייק?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
- - -
יוסי שריד (יחד):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני יכול להזדהות עם דבריו של חבר הכנסת עסאם מח'ול שנאמרו זה עתה, ואני רוצה להציע גם היבט נוסף או היבט אחר.
אני אפתח באמירה מאוד-מאוד טריוויאלית, לצערי, אדוני היושב-ראש, שכנראה פותחת כל דיון מן הסוג הזה על אלימות בכלל ועל אלימות במוסדות חינוך בפרט. האמירה הטריוויאלית היא, שמערכת החינוך איננה מערכת מבודדת, שעומדת בפני עצמה. היא לא פלנטה אחרת, היא לא בועה סגורה, ומה שיש בחברה יש במערכת החינוך, וזה טריוויאלי, וזה גם נכון, כמו הרבה מאוד דברים טריוויאליים.
אבל, אולי מה שפחות טריוויאלי הוא ההכרה, שאיננה הכרה רווחת, לצערי הרב, שהמחנכים האמיתיים – או הראשיים, לא האמיתיים - שהמחנכים הראשיים, אינם בהכרח אלה שעומדים בתוך הכיתה, המורות והמורים. הם מורים, הם מחנכים, הם עושים כמיטב יכולתם - אנחנו מעמיסים עליהם בלאו הכי יותר על המידה, והם שם, בשדה החינוך, שלפעמים הופך להיות בעוונותינו שדה מערכה. אבל המחנכים העיקריים הם המנהיגים. וכשאני אומר מנהיגים, אני אומר מנהיגות.
מנהיגות היא לא רק מנהיגות פוליטית. אולי בראש ובראשונה היא מנהיגות פוליטית, אבל יש מנהיגות פוליטית, מנהיגות של אנשי רוח, של אנשי תרבות, מנהיגות דתית, מנהיגות רבנית - סוגים שונים של מנהיגות או של מנהיגים. מיהו מנהיג? מי שיש כך וכך אנשים שנושאים אליו עיניים, ממנו הם רואים או שומעים וכך הם עושים. ואין כל יכולת, אין כל יכולת, אדוני היושב-ראש, אפילו לקוות, ולו בתקווה הקלושה ביותר, שהאלימות במערכת החינוך תיעקר או תחדל או תפחת אם המנהיגות, אדוני היושב-ראש, קוראת לאלימות.
מה הדיון הזה, כאילו אנחנו מדשדשים כל הזמן בתחום בית-הספר, כאילו בתחום בית-הספר תיפתר הבעיה? כאשר, היושב-ראש, אנחנו שומעים קולות רמים, לכאורה חשובים, שקוראים להפר פקודה בצבא, אז אם בצבא מותר להפר פקודה בגלל כל מיני מטרות נאצלות ונשגבות, אז במערכת האזרחית על אחת כמה וכמה. מה זה בקשה או הוראה או הנחיה של מורה מול פקודה צבאית?
כאשר אנחנו שומעים קולות שקוראים להמרות את פיה של הסמכות הדמוקרטית העליונה, הנבחרת, אז מיהו ומהו מנהל בית-הספר? הרי אנחנו צריכים להכיר בעובדות האלה, ריבונו של עולם. הרי אי-אפשר שפינו ולבנו לא יהיו שווים, שאנחנו נדרוש נאה אבל אנחנו בעצמנו לא נקיים נאה.
הרי זה לא בא בחשבון, אין שום תקווה בכלל, אפילו לשיפור, אם שרים, אדוני היושב-ראש, מנסים להשיג את מבוקשם בדרך של סחיטה ואיומים - כפי שקרה כאן אמש. הרי מה קרה כאן אמש? ברגע האחרון הפקרות גמורה, מצמידים איום – אני לא רוצה אפילו להגיד מה מצמידים, מפני עין הרע - מצמידים איום לרקתו של ראש ממשלה, מאיימים עליו, סוחטים אותו, כדי להשיג איזה הישג פוליטי - אז מה יהיה בבית-הספר? אז לתלמידים אסור לעשות את זה? מה, המורה הוא בעל מעמד יותר מבוצר מאשר ראש ממשלה? אז יבואו התלמידים - אם השרים עושים את זה. אם שרת החינוך עושה את זה, אז למה לא יבוא התלמיד, ולמה לא יבואו ההורים, וינסו להשיג את מבוקשם? גם להם יש מבוקש, וגם הם חושבים שמטרתם נשגבת.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
יוסי שריד (יחד):
כל זמן, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נבוסס בתוך מתחם בית-הספר, לא תהיה לזה תקנה. התקנה תבוא רק אם כל אחד ואחד מאתנו ינסה לשמש דוגמה אישית. אם יש דוגמה אישית, אין צורך בחינוך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
יוסי שריד (יחד):
אם לא תהיה דוגמה אישית, כל החינוך שבעולם לא יעזור.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת יוסי שריד. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל אני רק רוצה להזדקק לדוגמה שחבר הכנסת יוסי שריד נתן ולהראות איך אנחנו עובדים ב"הפוך" כזה. הוא נתן לדוגמה לחינוך לא- טוב את פעילותה של שרת החינוך אתמול בערב - להצמיד אקדח לרקתו של ראש הממשלה. והוא שכח לגמרי שמי שמשמש דוגמה לא טובה - אם כבר ניקח את זה - לכל הציבור, לכל הנוער, זה דווקא ראש הממשלה, שבמשך תקופה ארוכה מראה לכולם איך אומרים כך ובפועל עושים הפוך. לפני בחירות מבטיחים כך ומייד לאחר שעולים לשלטון, עושים הפוך. איך עושים צחוק מחברי ליכוד, מחבריו ששלחו אותו. שואלים אותם: מה אתם אומרים? ואחר כך לא עושים מה שהם אומרים. הולכים לממשלה לשאול אותה, וכשרואים שאין רוב, מפטרים את השרים כדי ליצור רוב. זו דוגמה לנוער? זו דוגמה לציבור?
קריאה:
אז למה אתם מצביעים אתו? כל שבוע אני רואה את ההצבעה שלך, במשך חצי שנה - - - אתה הצבעת בעדו כל שבוע.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
בשבועיים האחרונים הצבענו נגד, אבל אני מדבר כרגע על הדוגמה של חבר הכנסת יוסי שריד, עד כמה הראש לא עובד נכון. הוא לוקח את מה שעשו אתמול בערב, ולא לוקח כדוגמה את ראש הממשלה, כי במקרה הזה ראש הממשלה עושה את מה שהוא רוצה.
אני רוצה לגשת לגופו של עניין. אנחנו רואים מה קורה במערכת החינוך, ואני אומר שוב שלא יעזור לנו שום דבר, אם נרצה לקחת את המקרה הזה ולשאול מה שרת החינוך עושה, או מה זה עושה – כדי לפתור את המקרה הפרטי הזה. זה בדיוק כמו הדוגמה הידועה של הגשר שיש בו חור, ובמקום לסתום את החור מקימים למטה בית-חולים, מביאים עזרה ראשונה, רופא, מקימים עיר למטה – וכולם ממשיכים ליפול דרך החור.
כל עוד השאיפה שלנו במוסדות החינוך ובמערכת החינוך תהיה הישגיות, וזה קנה-המידה שבוחנים בו, אז לא נצליח בהישגיות - ואנחנו הולכים ויורדים, לצערי - ובטח שלא יהיה חינוך. האלף-בית זה החינוך, וחינוך זה אלף-בית בבית-ספר, וזה אלף-בית ברחוב, וזה אלף-בית בתקשורת ובטלוויזיה. לא יכול להיות שאנחנו הולכים בשאיפה להיות ככל העמים - מתירנות, להיות כמו כל העולם כולו.
הדגם שלנו הוא ארצות-הברית. יש דברים שאפשר ללמוד מהם, אבל לא הכול, לא ללמוד מהם את כל ההפקרות שם – ואנחנו נגיע לזה. למה תחנך את הילדים שמגיעים הביתה ופותחים את הטלוויזיה? בכל ערוץ שהילד רואה, הוא רואה את הדברים ההפוכים. הוא רואה איך מתנהגים, איך היחס לנשים. מה אתה רוצה שהוא יעשה, כשהוא רואה בטלוויזיה מה זה? למה הופכים אותם? את האלימות, את כל הדברים - איך נוכל לחנך אותם? וככה בכל דוגמה ודוגמה.
כלומר, אם לא נבין שהעיקר זה החינוך - נכון שאנחנו רוצים הישגיות, ואני רוצה שילדי יהיו הכי טובים, אבל קודם כול אני שולח אותם שיתחנכו. זה מה שאנחנו אומרים, וזה ההבדל. אצלנו תמיד נותנים את הדוגמה של פרופסור למוסר באוניברסיטה, שתפסו אותו מתנהג בצורה לא מוסרית ושאלו אותו: אתה, שעומד על הקתדרה ונותן הרצאות על המוסר, איך אתה מתנהג באופן לא מוסרי? הוא צוחק ואומר: ואם פרופסור פרנקל – אז הוא היה פרופסור בבר-אילן – מדבר על משולשים, הוא צריך להיות משולש? זו בדיוק הנקודה, אצלנו, בתפיסה שלנו לא יכול להיות שאדם ידבר כך או ילמד כך ויתנהג אחרת. אין, זה משולב, העיקר זה החינוך.
אם נטפל בחינוך בבית-הספר, בבית, בתקשורת, ברחוב, אז נוכל לצפות שיהיה. אם לא - לא יעזור לנו שום דבר. תודה לך, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה - חבר הכנסת חמי דורון.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, השבוע בני-נוער ישראלים שברו שיא חדש הקשור למעשי אלימות בבתי-ספר ובפעילויות הקשורות לכך. אני תוהה, מתי בני-נוער שלנו החליטו שלהביא תיק מלא נפצים ואמצעי חבלה למיניהם על מנת להרוס בית-ספר או בית-מלון, שבו הם שוהים במשך טיול שנתי, זה מעשה "מגניב". כל אחד מאתנו בוודאי זוכר מורֶה או מורָה שלא היו חביבים עליו במיוחד בתקופת לימודיו, אך באיזו נקודת זמן בדיוק בני-הנוער שלנו החליטו ששרפת רכבים, תקיפה, פציעה על-ידי השלכת שקיות מים ועוד הן דרכים לגיטימיות להביע חוסר שביעות רצון ממערכת בית-ספרית, ואולי אף נחשבים כמתקבלים על הדעת במסגרת מה שנקרא מרד נעורים.
חברי חברי הכנסת, אם מרד הוא העניין, ומטבעם של דברים הנעורים הם תקופה של מרד, מדובר כאן במרד מעוות. שאיש לא יקל ראש ויאמר לנו את המשפט החביב: מדובר במקרים חריגים. אלה כבר אינם מקרים חריגים, וכל ההסברים לגבי מדינת ישראל כמדינה אלימה וחסרת סובלנות אולי נכונים בחלקם, אך האמת היא שאלימות נוער היא בעיה כלל-עולמית, והטיפול בה הוא אפס סובלנות לאלימות.
תקופת הנעורים היא תקופה קשה ומבלבלת. כל בעיה קטנה ביותר, מאי-הצלחה במבחן, ועד החברה הראשונה עזבה אותי, נראים כסוף העולם. לגיטימי לכעוס, לגיטימי למרוד, לא לגיטימי לפנות למעשים פליליים. כן, ילד שתוקף פיזית את מורתו מבצע מעשה פלילי. איום על מאבטחת בבית-ספר בנשק הוא מעשה פלילי. אין כאן מקום לאי-הבנות, אין מקום לסליחה. הנער והוריו צריכים להבין שלא מדובר בהתנהגות רגילה, מדובר במעשים הדורשים תגובה חריפה ומיידית. בתי-הספר אינם צריכים לסבול התנהגות מעין זו, ונערים אלימים צריכים להיות מורחקים ומייד. אין כאן מקום לסובלנות, בדיוק כפי שבני-נוער אלימים רחוקים מלהפגין סובלנות כלפי סביבתם. אני קוראת למערכת בתי-המשפט לנהוג כלפי נערים אלה במלוא חומרת הדין.
אני קוראת לכולנו כחברה השואפת להיות חברה בריאה, להתאחד בהוקעת האלימות המטורפת הזאת כנגד מורים וגם כנגד תלמידים חלשים בבתי-ספר. לצערי, מדי שבוע אנחנו שומעים גם על תקיפת ילדים, גם ילדים אתיופים, בבתי-הספר שלנו. המלחמה היא של כולנו, מערכת החינוך, ההורים, בני המשפחה, חברים, חברי הכנסת. התעלמות והרמת ידיים אל מול התופעה תסייע ליצירת חברה גסה, פרועה ובהמית בתוך כמה שנים, וכבר בימינו תופסת ישראל מקום גבוה ברשימת המדינות שיש בהן נוער אלים.
מאבק משולב ואמיתי, תוך כדי המשך החינוך לסובלנות, לפלורליזם ולדמוקרטיה, במקביל לנקיטת יד קשה ביותר נגד אותם נערים ונערות אלימים, המפילים מורא על סביבתם, נראה שיובילו אותנו חזרה לדרך הנכונה. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחברת הכנסת קולט אביטל. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.
חמי דורון (שינוי):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בשבוע האחרון היינו עדים לשורה של מקרים חמורים של אלימות בני-נוער שהופנתה כלפי מורים. לא אפרט את מכלול האירועים, כולנו יודעים שבסך הכול יש גורמים רבים שמביאים לאלימות בני-נוער.
אני רוצה לדבר על גורם אחד, והגורם הוא התרופפות הסמכות ההורית והמשמעת של בני-הנוער. הגענו למצב שבו היום ההורים שכחו את תפקידם בבית, שכחו שהורה צריך להיות הורה ולא רק חבר. כולנו רוצים להיות חברים של הילדים, ולכן אנחנו מגבים אותם ונותנים להם לעשות כמעט כל מה שהם רוצים. כאשר מגיע תלמיד לבית-הספר, והמורה שולח אותו הביתה, כי הוא לא עשה עבודה, למשל, אז באים האמא או האבא לבית-הספר וכמובן מגבים את הילד, כי המורה היא טיפשה, כי המורה לא מבינה שום דבר. אחר כך, למה מצפים? שהמורה יוכל לעמוד מול התלמיד?
רבותי, לעמוד מול 40 תלמידים זה לא קל. אנחנו עומדים פה מול פחות בדרך כלל, וגם זה לא קל. כמי שהרצה לא מעט, בעיקר בצבא, ולשם היו צריכים ה"תלמידים" לבוא בפקודה, כי הם היו חייבים להיות בשיעור הזה, או להיות באותה הרצאה, אני יודע כמה קשה לעמוד מול 40 תלמידים, בעיקר כשאנחנו מדברים מול 40 ילדים, בני-נוער, שלא בדיוק בראש שלהם לשבת בכיתה הסגורה, כי יש עוד כמה דברים, והרבה יותר נחמד להיות על הדשא ולשחק עם הבנות אולי. אבל אנחנו כהורים - וזה השלב הראשון, כי החינוך מתחיל בבית ולא במקום אחר - לנו יש מלוא האחריות כהורים לדרוש שינוי. את השינוי צריך להתחיל בבית.
מעבר לכך, אנחנו שומעים ביקורת על איכות המורים במדינת ישראל, וגם לי יש לא מעט ביקורת על כך, אבל אני לא חושב שיש לנו אפשרות לדרוש הרבה ממורה שמקבל 2,500 שקל בחודש ונמצא בבית-הספר מספר שעות לא קטן, וצריך להגיע הביתה ולהכין את מערכי השיעור לשבוע הקרוב ולבדוק עבודות ולבדוק מבחנים וגם לצפות ממנו שהוא יהיה מחנך.
אני חייב להתוודות, שאני לפחות, המורה שלי, זיכרונה לברכה, היתה מחנכת שלי מכיתה ב' עד כיתה ח', וגם בערוב ימיה, ויצא לי להיפגש בה לא מעט – הייתי קורא לה מורתי, גם כיום, כשאני כבר לא תלמיד בבית-הספר, מכיוון שהחינוך, הכבוד שרחשנו למורים בבית-הספר היה שונה לחלוטין ממה שאנחנו רוחשים כיום.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
חמי דורון (שינוי):
אדוני, יש פה כמה חברים שדיברו ללא הפסקה, למשל השר לשעבר יוסי שריד. תן לי גם קצת פריווילגיה בעניין הזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מבטיח לך חגיגית, וזה יירשם בפרוטוקול, שלאחר שתכהן כשר החינוך, אם תפסיק את כהונתך אנחנו נוסיף לך זמן.
חמי דורון (שינוי):
היו גם עוד כמה, אני לא רוצה להזכיר. יש לי שאיפות אחרות, אדוני, מאשר להיות שר החינוך.
רוני בר-און (הליכוד):
יש אחד פחות. הלוואי שכולם בשורה הזאת היו אומרים לך את זה.
חמי דורון (שינוי):
יש מקומות אחרים אולי שאני רוצה לתפוס.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת חמי דורון יסכם. לא היה בדבריו ובדברי שום כוונה להחלפתה של שרת החינוך הנוכחית.
חמי דורון (שינוי):
מה פתאום.
רוני בר-און (הליכוד):
צריך רק שיהיה לך אומץ לשאול את השאלה הזאת את האדם הנכון.
חמי דורון (שינוי):
גברתי השרה, אני רוצה לומר שחלק גדול בכל זאת מוטל על מערכת החינוך, מכיוון שלהתפאר במידה רבה בחוק זכויות התלמיד, כשבצדו אין בעצם חובות - אין פה מקום להתפארות. כשמורה איננו יכול להעמיד את הילד בפינה בתור עונש, כשמורה איננו יכול להוציא את הילד מהכיתה ולשלוח אותו למנהלת, כי אסור לו - אם הילד לא רוצה, אתה לא יכול לעשות דבר. כשהרימו ידיים פה בכנסת על כל מיני חוקים ועל כל מיני אפשרויות של המועצה לשלום הילד, אנחנו הלכנו, כמו בכל דבר, רחוק מדי. אנחנו לא מצאנו את הדרך ליצור אותו מרכז, גם במערכת החוקים, לא להיסחף יותר מדי, ואנחנו הקנינו פה בכנסת יותר מדי זכויות ופחות ופחות חובות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת חמי דורון, שהודיע במהלך דבריו שהוא לא מתכוון להיות שר החינוך בקרוב.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
אדוני היושב-ראש, עד מתי הישיבה נמשכת?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
גברתי שרת החינוך, אני מתכוון להודיע את הדבר הבא: שני הדוברים האחרונים להיום יהיו חברי הכנסת עזמי בשארה ומשולם נהרי. לאחר מכן אנחנו נפסיק את הישיבה, על מנת שכולנו נוכל להשתתף, או אלה שרוצים יוכלו להשתתף, בטקס הממלכתי בהר-הרצל, ולאחר מכן בטקס כאן בכנסת.
בשבוע הבא יפתח את הדיון חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און וחבר הכנסת מאיר פרוש, ולאחר מכן שרת החינוך והתרבות תשיב. זה מה שיקרה בשבוע הבא. בינתיים, בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו - חבר הכנסת משולם נהרי, סגן שרת החינוך לשעבר, אבל תוספת הזמן שקיבל שר החינוך לשעבר לא תחול עליך מפאת קוצר הזמן.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
סגן זה פחות.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבין איך אנשים מתיימרים להסביר תופעה סבוכה כזאת בשלוש דקות, פשוט אינני מבין.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אלה החיים שלנו, חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא צריך להתיימר, צריך להיות קצת צנוע. לקחת למשל את המוטיב הפוליטי ולהסביר בעזרתו הכול, או לקחת את מוטיב הבית ולהסביר בעזרתו הכול - באמת, רק בישראל יש אלימות נוער? לא לומדים באף מקום בעולם?
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים בכנסת להתמקד בנקודה אחת. ברור שיש אינדיבידואליזציה של החברה, יש אלימות ויש התערערות בכלל של מערכות סמכות בכל החברות המודרניות, גם בבית-הספר, גם עם ההורים וגם בפוליטיקה, במיוחד המערכות שיש בהן הייררכיה ערכית ולא הייררכיה כוחנית. בכלל, אחרי שהתערערה החברה הפטריארכלית, יש התערערות סמכויות. אני חושב שאלימות הנוער היא תופעה גלובלית.
אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמקום כזה אנחנו יכולים להתמקד לא בלמצוא את השורשים של האלימות של הנוער, כי פשוט לא נמצא אותם. גם מכוני מחקר רבים לא ימצאו, וגם אי-אפשר לעקור את תופעת האלימות של הנוער. השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא – בתי-הספר מתלוננים על כך שהם נטולי מערכת ענישה. איך אפשר לאזן את מערכת הזכויות ואת מערכת הענישה? האם אפשר?
עד עכשיו במקום בית-הספר, קרה משהו אולי יותר נורא – מנקודת ההשקפה שלי – שהמשטרה נכנסה. האם עדיף שבית-הספר יעשה את זה, או שהמערכות הכלליות? כי הרי ענישה יש, ובסופו של דבר מכניסים את המשטרה. האם עדיף שזה יהיה כך? מאזן בין ההורים לבין בית-הספר, כי ההורים שנעדרים מהבית ולא מטפלים בילד וכו' וכו', מפצים על כך שהם מגבים את הילד בכל דבר שהוא עושה בבית-הספר. מערכת הענישה איננה, ואני לא מדבר על ענישה באלימות.
אנשים יבואו ויגידו: אם נחזיר את מערכת הענישה - היתה פעם מערכת ענישה בבתי-הספר, והיו מורים סוטים והיו מנהלי בתי-ספר סוטים שניצלו את זה לסאדיזם וכו'. יש על זה סיפורים וגם יש זיכרונות. חבר הכנסת חמי דורון זכר רק דבר אחד, אבל יש ספרים של הדור שלו על מערכת ענישה סוטה ממש בבתי-ספר. אני מדבר על ספרים אנגליים וספרים אמריקניים. יש ספרות שלמה על הנושא.
אדוני היושב-ראש, אין מה לעשות, אי-אפשר להמציא את הגלגל, צריך למצוא את האיזון. היום אומרים שהחברה הישראלית היא במקום ה-11 בעולם, ולא בראשון, מבחינת בריונות בני-נוער, ובמקומות מסוימים אפילו במקום ה-25. העניין הוא שבתי-ספר היום מתלוננים שאין איזון ופשוט הופר האיזון לגמרי בין זכויות לבין מערכות ענישה.
אני יכול למשל לבוא עם טענות אידיאולוגיות לגבי מושג החוצפה – ה"חוצפה" ביידיש - ולגבי הפיתוח של האגרסיביות וכו' כערך חיובי, כדי לשלול את היהודי החלש של הגולה, שלא ידע להגן על עצמו, ופה צריך עכשיו לבנות את דמות הצבר. זה יפתור את הבעיה? זה ייתן פרספקטיבה אחת להסבר. לנו יש פה בעיה של מערכת איזונים שצריך ליצור אותה, וכנראה הכנסת כן צריכה להיכנס בעובי הקורה. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת עזמי בשארה. אחרון הדוברים היום בנושא זה הוא חבר הכנסת משולם נהרי. בבקשה, אדוני.
משולם נהרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מדי פעם אנחנו נזעקים לדון בנושא האלימות בבתי-הספר. אני זוכר שכאשר נבחרתי לכנסת, הנאום הראשון שלי פה מעל לדוכן היה בנושא האלימות. כולם דיברו על נושא האלימות, ומאז יצא לי לעמוד מאחורי הדוכן הזה ולדבר על האלימות עוד כמה וכמה פעמים.
האלימות גואה כנחשול שאין לו מעצור. האלימות מכלה כל חלקה טובה. המקום שאמור להיות מחסה ומגן לילד נהפך להיות מקור לסכנה. בתי-ספר פסקו מלהיות בתי-חינוך, קראו להם בתי-הוראה, ולצערי הרב גם זה לא קיים היום. כשאנחנו רואים את תוצאות המבחנים הבין-לאומיים וגם הפנימיים של משרד החינוך, אנחנו לא רואים הישגים גדולים, ואני אומר את זה בלשון המעטה. בתי-ספר היו צריכים להיות בתי-חינוך. היו צריכים להשקיע יותר באקלים הבית-ספרי.
אני לא רוצה לדבר על בתי-ספר כאלה שיש בהם אקלים בית-ספרי אחר לגמרי, נוח, פורה, ושם רואים גם את התוצאות. אני חושב שאם יש אקלים בית-ספרי נוח לתלמיד, מגיעים לתוצאות יותר טובות, וראינו את הקשר בין הדברים.
משרד החינוך מתחבט כבר הרבה שנים. מאז אני מכיר את עצמי כעובד מערכת החינוך, משרד החינוך מנסה להתמודד עם בעיית האלימות. הוקמו ועדות, צוותים, אגפים שלמים טיפלו בנושא הזה. תמיד מדברים פה על שיאים – שיא חדש, שיא חדש – לא אומרים שהאלימות פסקה או גברה, אלא אנחנו מדברים היום רק על שיאים, כאילו זה ספורט. משרד החינוך אומר: כך בונים משמעת, עכשיו יהיו הנחיות התנהגות חדשות, המורים יהיו חייבים להתערב מיוזמתם במקרה של הצקות, חרמות, סחיטות והשפלות בין התלמידים. יוקמו צוותי ביטחון, וכמובן, בסופו של דבר, הסתדרות המורים תאמר ברגע האחרון שאי-אפשר להטיל על המורים יותר מדי.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת:
הם כבר אומרים.
משולם נהרי (ש"ס):
הם כבר אומרים.
בזמן שאנחנו ממתינים פה לדיון הניחו לפנינו את ספרי התקציב. אני מעיין בין דפיו של התקציב ואני מוצא, שבין 2003 ל-2005 קוצץ התקציב במוסדות להכשרת מורים בכ-86 מיליון; בחינוך הלא-פורמלי, שזה מינהל חברה ונוער, שאמור להתמודד עם הבעיות של האלימות, עם הנוער המנותק, זה שצריך לתת את כישורי החיים לתלמידים, זה שצריך לדאוג לסביבה, לחברה – קיצצו בכ-37 מיליון; שירותי חינוך ורווחה – כ-25 מיליון קיצוץ; חינוך טכנולוגי ומדעי – כ-28 מיליון קיצוץ; תרבות יהודית – כ-60 מיליון קיצוץ. מובן שיש תוספת אחת, זה השירות הפסיכולוגי. אחרי כל כך הרבה בעיות של אלימות, של נוער בסיכון, נוער מנותק, אנחנו באמת צריכים יותר שירות פסיכולוגי.
אני רוצה לקרוא לממשלה ולעומד בראשה. מדיבורים לא יצא לנו שום דבר. אנחנו עומדים פה ומדברים וכואבים. אני לא בטוח שיש מישהו שהמצב הזה משמח אותו. כמו שהקימו כוח משימה לאומי כדי לבדוק את מערכת החינוך, צריך להקים כוח משימה לאומי לנושא האלימות, להקצות לו את כל המשאבים והתקציבים הנדרשים, כדי שיוכלו להתמודד, כי אם לא, האלימות היום היא בבתי-הספר, מחר היא תפרוץ לרחוב, וגם אנחנו לא נוכל להסתובב ברחוב. ויפה שעה אחת קודם. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת משולם נהרי. כפי שאמרתי, הוא היה אחרון הדוברים היום בנושא זה. נשארו לנו חברי הכנסת טלב אלסאנע, רוני בר-און ומאיר פרוש, שינאמו בשבוע הבא, ואחר כך נשמע את תשובתה של שרת החינוך.
הודעת הממשלה על הפסקת כהונתו של סגן שר
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, לצערי, לפני שאני נועל את הישיבה אני חייב ליידע את המליאה, כפי שמתבקש, בדבר המכתב שהעביר מזכיר הממשלה זה עתה ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין: "נכבדי היושב-ראש, אני מתכבד להודיעך, כי ראש הממשלה החליט, בהתאם לסעיף 26(3) לחוק-יסוד: הממשלה, להפסיק את כהונתו של חבר הכנסת מיכאל רצון בתפקידו כסגן שר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן. בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, על הממשלה להביא הודעה זו לידיעת הכנסת. בכבוד רב, ישראל מימון, מזכיר הממשלה".
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, צריך לסיים ישיבה במשהו טוב.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הודעה לסגנית המזכיר.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 4), התשס"ה–2004, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אתה רואה, יש גם משהו טוב לסיום הישיבה.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, י"ז בחשוון התשס"ה, 1 בנובמבר 2004, בשעה 16:00. היום בשעה 17:00 תתקיים ישיבת מליאה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה. ישיבת הכנסת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45.