דברי הכנסת

דברי הכנסת יט / מושב ראשון / ישיבות נ'—נ"ג / כ"ח בתמוז - ב' באב התשס"ג / 28-31 ביולי 2003 / 19 חוברת י"ט ישיבה נ' הישיבה החמישים של הכנסת השש-עשרה יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ג (28 ביולי 2003) ירושלים, הכנסת, שעה 16:02 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת אריה האן: 5 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 7 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 7 דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים 8 שר התחבורה אביגדור ליברמן: 8 הצעה לסדר-היום 11 מדיניות הריסת הבתים במגזר הערבי בכלל ובמגזר הבדואי בפרט 11 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 11 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 13 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 13 הצעות לסדר-היום 15 מדיניות הריסת הבתים במגזר הערבי בכלל ובמגזר הבדואי בפרט 15 עזמי בשארה (בל"ד): 15 חיים אורון (מרצ): 19 טלב אלסאנע (רע"ם): 24 השר גדעון עזרא: 27 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 36 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 37 נסים זאב (ש"ס): 37 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 37 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 38 זהבה גלאון (מרצ): 40 הצעות לסדר-היום 41 הגידול באבטלה ובממדי העוני בישראל 41 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 42 שלום שמחון (העבודה-מימד): 46 השר מאיר שטרית: 48 נסים זאב (ש"ס): 55 הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 6) 57 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 57 הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7) 60 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 61 הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34), התשס"ג-‏2003 62 מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 62 שאול יהלום (מפד"ל): 63 גורל היהודים הנעלמים בארגנטינה 63 קולט אביטל (העבודה-מימד): 64 גדעון סער (הליכוד): 66 יוסי שריד (מרצ): 68 השר גדעון עזרא: 70 רשף חן (שינוי): 71 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 72 אבשלום וילן (מרצ): 73 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 74 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 75 נסים זאב (ש"ס): 75 אילן שלגי (שינוי): 75 חיים אורון (מרצ): 76 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 77 קולט אביטל (העבודה-מימד): 78 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 80 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 80 הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003 80 שר הפנים אברהם פורז: 81 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 82 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 83 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 84 עזמי בשארה (בל"ד): 85 אלי אפללו (הליכוד): 86 איוב קרא (הליכוד): 90 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 90 נסים זאב (ש"ס): 92 חיים אורון (מרצ): 94 שר הפנים אברהם פורז: 94 חיים אורון (מרצ): 94 שר הפנים אברהם פורז: 94 חיים אורון (מרצ): 94 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 95 משה גפני (יהדות התורה): 95 הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 98 שר המשפטים יוסף לפיד: 98 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 99 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 100 עזמי בשארה (בל"ד): 101 מאיר פרוש (יהדות התורה): 102 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 103 נסים זאב (ש"ס): 106 יעקב מרגי (ש"ס): 106 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 107 משה גפני (יהדות התורה): 107 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 64) (הגדלת מענק לידה בשל הילד השני במשפחה), התשס"ג-2003 110 שר הרווחה זבולון אורלב: 111 מאיר פרוש (יהדות התורה): 113 נסים זאב (ש"ס): 114 משה גפני (יהדות התורה): 115 שאילתות ותשובות 116 335. נישואי ערבים ויהודיות 116 338. שירותי הביטוח הלאומי ברהט 117 343. סיוע ליישוב עמנואל 118 347. תקציב לילדים בסיכון בחיפה 119 360. תקציב "הקרן לפיתוח שירותים לנכים" 120 392. דרישת הביטוח הלאומי להחזרת קצבת אלמנה 121 406. הטיפול באלכוהוליזם 121 407. דרישה להחזרת כסף שקיבלו זכאי הבטחת הכנסה 122 459. תשלום משכורות למטפלות במשפחתונים 123 הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה, שומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ג-2003 124 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 124 מאיר פרוש (יהדות התורה): 124 נסים זאב (ש"ס): 125 דוד אזולאי (ש"ס): 126 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השרים, חברי הכנסת, היום כ"ח בתמוז התשס"ג, 28 בחודש יולי 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (דמי ביטוח לעובד שמלאו לו 45 שנים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - זכות התנגדות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ועדת שחרור לאסירים מינהליים) (תיקוני חקיקה), מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק פינוי מאחזים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק האזרחות (תיקון - אזרחות לכל תושב קבוע המשרת שירות סדיר), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון - התנאת זכות עובד רשות מקומית להיבחר בפרישה מוקדמת מתפקידו), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להקמת בית-דין בין-לאומי בישראל לפשעים נגד יהודים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - משך כהונת רב עיר), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן, יוסי שריד ואבשלום וילן; הצעת חוק הספרים (מחיר ספר בשנה הראשונה לאחר הוצאתו לאור), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אלי בן-מנחם; הצעת חוק המוזיאונים (תיקון - פטור מדמי כניסה לקטינים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון - תשלום שכר באמצעות מדור תשלומים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - איסור פגיעה בקידום תעסוקתי מקצועי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אילנה כהן, עמיר פרץ ודוד טל; הצעת חוק הקמת אתר הנצחה ומוזיאון לזכר החיילים הדרוזים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדה למינוי מבקרי עירייה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יגאל יאסינוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון - שירות פיקוח אזרחי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח עובד סיעודי זר), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון - ועדת בחירות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מיכאל איתן וחיים כץ; הצעת חוק העמותות (תיקון - כשירות קטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלאות להורה יחיד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת באבטחה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הקמת בתי-ספר וגני-ילדים (הוראת שעה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משולם נהרי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקמת מתנ"סים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משולם נהרי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - הטפה דתית לעבירה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רוני בריזון ואילן ליבוביץ; הצעת חוק למדיניות לאומית לשמירה על שטחים פתוחים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק פיצוי למפוני שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - הוועדה לבחירת שופטי בית-משפט העליון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון - איסור הפרעה למעבר הולכי רגל), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אתי לבני, מל פולישוק-בלוך ורשף חן; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - תחולת הביטוח), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - מועד האיזון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - הרחבה לגבי מוסדות שאינם מוכרים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משולם נהרי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון בתקציבי חינוך, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משולם נהרי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - ניכויים לעניין מי שמלאו להם 55 שנים ומקבלי קצבאות שאירים או תלויים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליהו ישי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלאות להורה יחיד), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון - גביית דמי שירותים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003) (תיקון - הבטחת הכנסה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק טיפול ארוך-טווח בפדופיליה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פיקוח על סמכות שר האוצר להתקין תקנות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - אחריות מקבל השירות), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חייב מוגבל באמצעים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - העדפת שירותי הובלה ימית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יחיאל חזן; הצעת חוק הנהגת תלבושת אחידה (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אשכנזי ורב ראשי ספרדי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון - מתנות לבן זוג בן אותו מין), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות (תיקון - ביטול חברות לתועלת הציבור), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק העונשין (תיקון - סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני אדם), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת הצהרת אמונים למחזיק בנשק, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הריסת רכוש ממשלתי, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק ארגון ייצוג של המשפחות השכולות, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקציב משרד החינוך) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משולם נהרי; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - איסור שידור פרסומת בשידורים המיועדים לציבור בישראל וחובת העברת שידורים חינם), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - תקציב בנק ישראל), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (שימוש ביצירות ברשת האינטרנט), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון - החמרת הענשה על העסקה שלא כדין בתחום משק הבית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (חילוט נכסים, סגירת חצרים ושלילת רשיון), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מידע נדרש לתוכנית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פגיעה במקרקעין על-ידי הקלה או שימוש חורג), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הספורט (תיקון - מתן ביטוי הולם), התשס"ג-2003, מאת חברות הכנסת ענבל גבריאלי וגילה גמליאל; הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - הרחבת תחולה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת משולם נהרי. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (הורדה מדרגה עקב חיוב בבית-משפט), התשס"ג-2003; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 45) (מינוי סגן לפרקליט צבאי והעברת סמכויות פרקליט צבאי לסגנו), התשס"ג-2003; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22) (ניכוי דמי השתתפות בביטוח סיעודי), התשס"ג-2003; הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003; הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. אחריו, כבכל יום שני, נתחיל עם דוח שבועי של שר התחבורה על מצב תאונות הדרכים ואפשרות לשאול שאלות לשלושה מחברי הכנסת, והם חבר הכנסת משולם נהרי, חבר הכנסת אליעזר כהן וחבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בסעיף 52(א) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, נקבע כי: "הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, תמנה ועדה ציבורית שתפקידה להמליץ בדבר שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת". עוד קובע הסעיף, כי בוועדה הציבורית יכהנו שלושה נציגי ציבור אשר לפחות אחד מהם יהיה חבר סגל אקדמי של מוסד להשכלה גבוהה, והוא זה שיעמוד בראש הוועדה. ועדת הכנסת החליטה היום להציע לכנסת את ההרכב הבא של הוועדה: פרופסור ראובן גרונאו – יושב-ראש, עורך-הדין יוסף גילאור – חבר, ורואה-חשבון דניאל דורון – חבר. הוועדה הציבורית תכהן בהתאם לחוק במשך חמש שנים, וכל חבר יכול לכהן לא יותר משתי תקופות כהונה רצופות. אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת ועדת הכנסת, כדי שהוועדה הציבורית תוכל להתכנס בהקדם ולהתחיל בעבודתה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, חשבתי שזאת החלטה של ועדת הכנסת. אני מבין שצריך הצבעה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): בוודאי. היו"ר ראובן ריבלין: הייתי מבקש לדחות את ההצבעה על מנת שיהיו יותר חברי כנסת. לא הוספנו את זה על סדר-היום. תגיש את ההודעה פעם נוספת. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אני בהחלט מסכים להצעת היושב-ראש. עם זה הייתי מבקש שזה יקרה היום. היו"ר ראובן ריבלין: אני אבקש מאדוני לעלות לאחר מכן פעם נוספת. דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים היו"ר ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה יואיל לעלות ולמסור לכנסת, בהתאם לנהוג במחוזותינו בשבועות האחרונים, דוח שבועי של השר על מצב תאונות הדרכים. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מקווה שהדיווח הזה, שמסיים תקופה רצופה של כמה שבועות של דיווחים, יביא לכך שלקראת חודש אוגוסט ולקראת הפגרה אנשים באמת יתחילו להקשיב. אני מנצל את הבמה לקרוא עוד הפעם לכל אזרחי מדינת ישראל לנהוג בזהירות. אנחנו חיים בתנאים מספיק קשים ויש לנו מספיק מתח גם מעבר לתאונות הדרכים, ואין לנו דרך אחרת אלא לקרוא קריאה נוספת לנהוג בזהירות. השבוע נהרגו בתאונות הדרכים שבעה בני אדם, 28 נפצעו קשה, 333 נפצעו קל. עוד פעם, בסיכום שנתי, בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, מ-1 בינואר עד היום אנחנו עדיין מצליחים לשמור על ירידה של 17%. כל הדיונים בכנסת נועדו לקראת חודש אוגוסט, שהוא קטלני במיוחד. ביקשתי סטטיסטיקה של חמש השנים האחרונות. בממוצע נהרגו בכבישים בחודש אוגוסט בחמש השנים האחרונות 58 איש בכל חודש. היו גם חודשים קטלניים במיוחד, כמו בשנת 2002, כשהיו 66 הרוגים בחודש אוגוסט. בשנת 1998 היה השיא - 74 הרוגים בחודש אחד. דבר שכדאי לציינו - דיברתי על זה לא מעט בתקופה האחרונה, על תאונות שמעורבים בהן צעירים ונהגים חדשים. הדוגמה הבולטת ביותר היא תאונה שהתרחשה ב-24 ביולי בשעה 03:00, לפנות בוקר, בשדרות בן-עמי בנתניה. מכונית פרטית שנסעה ברחוב בן-עמי סטתה שמאלה והתנגשה בעמוד תאורה על אי תנועה. נוסע נהרג, הנהג נפצע קשה. כדאי להוסיף שהנהג הזה היה נהג חדש בן 17.5, שקיבל רשיון רק שלושה חודשים וחצי לפני כן. היום דיברנו עם הבוחן שחוקר את התאונה. לפי הממצאים כרגע, מדובר במין שוויץ על הכביש והתנהגות פרועה. ברמזור לידו עמד רכב, הנהג רצה להראות כמה הוא נוהג מהר ופרץ לכביש, ולצערי קרה מה שקרה. דבר נוסף, שאולי פחות קשור לתאונות הדרכים, אבל מדגים את חוסר הסבלנות שלנו ואת תרבות הנהיגה שלנו, הוא מה שקרה בחדרה. בעקבות ויכוח על זכות קדימה במעבר חצייה על הכביש, יצא נהג מהאוטו, הוציא אקדח וירה בהולך רגל. זה דבר שנראה לי לקוח מסרט על המערב הפרוע. היו"ר ראובן ריבלין: זה צריך דוח מפסיכיאטר, לא משר התחבורה. שר התחבורה אביגדור ליברמן: הנהג שקיבל רשיון נהיגה ומשתמש באקדח כדי לירות בהולך רגל – השאלה הנשאלת היא, איך הוא בכלל קיבל רשיון נהיגה, וגם זה מדבר על התרבות. רוני בר-און (הליכוד): האקדח הוחזק ברשיון? שר התחבורה אביגדור ליברמן: האקדח הוחזק ברשיון. יש כרגע חקירה. ביקשתי לעקוב אחרי המקרה, מעניין אותי מאוד גם פסק-הדין וגזר-הדין באותו מקרה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, שאלה לשר התחבורה. אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן; אחריו – חבר הכנסת בר-און. משולם נהרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, משרד החינוך יוצא בפרויקט הסברה לתלמידים בנושא הזהירות בדרכים ומפרסם זאת בעיתונות. קודם כול, אני מברך על כך, שהרי כולנו יודעים מה הן הסכנות האורבות לתלמידי בתי-ספר בחופשה. לצערנו, האויבים הגדולים הם הכביש והמכוניות. עם זאת, הובא לידיעתי שמשרד החינוך מפרסם בעיתונות הכללית ובעיתונות הערבית, ואילו בעיתונות החרדית הוא אינו מתכוון לפרסם. על כן אני שואל: האומנם כן? כמה הוקצה לפרויקט הזה? כמה הוקצה למגזר הכללי וכמה למגזר הערבי? האם אדוני השר יורה לכלול גם את המגזר החרדי בפרויקט הזה? תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת משולם נהרי. בבקשה, אדוני השר. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אני חושב שמישהו מטעה את חבר הכנסת נהרי. מדובר בקמפיין חדש בנושא הזהירות בדרכים. זה לא קמפיין לילדים, זה קמפיין כללי לנהגים, להורים ולנהגים צעירים. זה רק קמפיין רדיו, לא תראה את זה בעיתונות. כקמפיין רדיו הוא גם קמפיין לאוכלוסייה חרדית וערבית. בשפה הערבית הוא מופיע ברשת ד', ולציבור החרדי ברדיו "קול חי", לפי אותן פרופורציות. משולם נהרי (ש"ס): אין בעיתונות? שר התחבורה אביגדור ליברמן: אין בעיתונות, לא בעיתונות הכללית ולא בעיתונות אחרת. זה קמפיין רדיו בלבד. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני השר, השבוע נהרג נהג רכב בתחרויות רכב, בחור צעיר שעשה תחרויות ברכב. גם האופנועים שייכים לסעיף התחרויות - שעושים תחרויות באופן בלתי חוקי. מה משרדך מתכוון לעשות בעניין התחרויות החוקיות והמסודרות באיצטדיונים, מה שנקרא "הספורט המוטורי"? תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן. בבקשה, אדוני. שר התחבורה אביגדור ליברמן: לצערי, התחרויות הפראיות בכבישים זניחים או בכבישים צדדיים תופסות תאוצה. אנשים משקיעים הון עתק כדי לשפר ביצועים של המכוניות שלהם – גם אופנועים, גם מכוניות – והדבר הזה פוגע קשה בנהגים ומסכן את הסביבה. אנחנו, יחד עם משרד החינוך – דומני שסגן השר צבי הנדל מוביל את זה יחד עם משרדי – מסדירים את כל נושא הספורט המוטורי, כלומר תחרויות מוסדרות באצטדיונים, גם לרוכבי אופנועים וגם למכוניות רגילות. אני מקווה שבהחלט נסדיר את הדבר. אני לא בטוח שזה יחסל את התופעה של התחרויות הפרועות בכבישים כאלה ואחרים בארץ. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. רוני בר-און (הליכוד): אדוני השר, בשיחה פרטית אתך לפני כמה חודשים הצעתי לך הצעה, שלפי דעתי היא הצעה טובה. אמרתי לך שבעבירות קשות שאתם תקבעו אותן בפקודות התעבורה, חלק מן העונש יינתן על-אתר - כפי שמחרימים את רשיון הנהיגה של הנהג, יוחרם הרכב. בכל התהליך אין עלות לאוצר המדינה - לוקחים את הרכב, מאחסנים אותו על חשבון בעל הרכב, מחרימים אותו; כשם שהיו עושים לנו בצבא. כשהיינו קצינים בצבא, אם היינו עוברים פס לבן או מפריזים במהירות – שוטר היה מוריד אותנו מהרכב, היו לוקחים את הרכב, והעונש שהיית מקבל כקצין הוא שהיו מחרימים את הרכב; גם אם לא אתה נהגת, גם אם הנהג נהג. אני מודיע לך שזה נשק יום הדין נגד עברייני תנועה; גם נגד ילדים שלוקחים את הרכב מההורים, בוודאי נגד אנשים שעובדים עם הרכב שלהם. צריך לדחוף את זה. לדעתי זה יהיה פתרון. מה אתם עומדים לעשות בעניין הזה, אדוני השר? היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר. שר התחבורה אביגדור ליברמן: הצעה לגבי חילוט כלי רכב כבר מונחת. אנחנו בהחלט הולכים לקראת הרעיון הזה. אני הסברתי גם מעל דוכן הכנסת בעניין העבירות האבסולוטיות, שהן נהיגה ללא רשיון או תוך כדי פסילת רשיון. רוני בר-און (הליכוד): אדוני השר, כל עבירה שהיא עבירת תנועה היא עבירה אבסולוטית. עבירה אבסולוטית היא עבירה שלא דורשת יסוד נפשי. שר התחבורה אביגדור ליברמן: אנחנו הגדרנו חמש עבירות שהן חמורות במיוחד – למשל, אם אדם בזמן פסילה ממשיך לנהוג, או אם אדם נוהג תחת השפעת סמים או אלכוהול, או אדם שעבר ברמזור אדום – חמישה סוגי עבירות שעליהם נחיל את חילוט כלי הרכב. מכינים פה הצעת חוק, המשטרה צריכה להכין מכרז למגרשי חילוט, וזה יחול על אותו אדם. אני מקווה שעד סוף כנס החורף אנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת במליאה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני השר. אם אדוני השר היה קורא לכל עם ישראל בזמן החופשות לנהוג בצורה זהירה, על מנת לשמור על חייהם ועל חיי זולתם, ולהקפיד הקפדה יתירה, משום שכל אחד אומר "זה לא יקרה לי" – אותה אמירה שנאמרה על-ידי קודמינו וכל כך פגעה במטרה מבחינת העומק שלה, תרתי משמע – זו היתה אמירה חשובה. אנחנו מודים לשר התחבורה על כך שהפנה את תשומת לב הציבור למעשים שעושה המשרד על מנת להילחם בנגע הנורא של תאונות דרכים. פעמים אנחנו משתאים כשאנחנו רואים צעירים המקבלים רשיונות נהיגה וחושבים שהם יכולים לעשות בכביש כבתוך שלהם, בבחינת "לי זה לא יקרה". שר התחבורה אביגדור ליברמן: תודה רבה. הצעה לסדר-היום מדיניות הריסת הבתים במגזר הערבי בכלל ובמגזר הבדואי בפרט היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לעבור להצעות לסדר-היום של חברי כנסת שהם נציגי סיעות, אשר בתחילה ביקשו להגיש הצעת אי-אמון. מפאת היותו של ראש הממשלה בחוץ-לארץ, הם הסכימו להסיר את הצעת האי-אמון והם מבקשים לומר את דברם בהצעות לסדר-היום שאושרו על-ידי. ההצעות לסדר-היום הן של סיעות חד"ש-בל"ד, מרצ ורע"ם, ומספריהן 1239, 1249, 1264 ו-1270. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת. בבקשה, אדוני. ישיב על ההצעות לסדר-היום השר גדעון עזרא. אדוני ישיב על כל ארבע ההצעות יחדיו. תודה רבה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקלות הבלתי-נסבלת שבה נורים – סליחה, אני חייב, מתוקף החדשות המצערות שמגיעות אלינו, להתחיל את הדברים שלי בצורה אחרת. לפני זמן מה נודע על מציאת גופתו של החייל שנחטף לפני כמה ימים. אני רוצה להביע גם צער על מותו וגם גינוי לעצם רציחתו. אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה, בשום הצדקה ובשום תירוץ, ולא חשוב מי עשה. אני גם רוצה להקדים ולומר כבר עכשיו, שאסור להתפתות ולהטיל דופי בציבור כלשהו ולהטיל האשמות קולקטיביות. אני מזהיר מכל כוונה כזאת. לרצח הזה יש אחראים, ואת האחראים צריך למצוא ואתם צריך למצות את כל חומרת הדין. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקלות הבלתי-נסבלת שבה נורים למוות אזרחים ערבים ממחישה עד כמה משוללת מדינת ישראל נורמות אזרחיות ודמוקרטיות בסיסיות, ועד כמה הדמוקרטיה כאן טכנית וחסרת מהות, כמעט אות מתה. רק בשבוע האחרון נורו למוות שני אזרחים ערבים, האחד אזרח טייבה, מורסי ג'באלי, והאחר תושב הנגב, נאסר אבו-אלקיעאן, שאנשים ממשפחתו נמצאים ביציע הכנסת. זאת הזדמנות בשבילי לנחם – בעניין הזה אני חושב שבשם כל חברי הבית – את המשפחות של שני ההרוגים. אני חושב שאדוני היושב-ראש מסכים אתי. הקלות הבלתי-נסבלת שבה רשויות אכיפת החוק, כביכול, יורות למוות כך סתם בצהרי היום באזרחים ערבים מחייבת את השאלה: מה מקור הסמכות ומה הם מקורות ההשראה לנהוג בזילות, בהפקרות ובאלימות כזאת כלפי אזרחים? המסקנה העגומה היא, שהממשלה הזאת, שחרתה על דגלה בשלוש השנים האחרונות את מדיניות החיסול בשטחים הכבושים, מעבירה מסר שחיי האזרחים הערבים הם הפקר. כאשר ראש הממשלה ממנה במפגיע את צחי הנגבי, בריון פוליטי עם עבר בהכאת ערבים, לשר לביטחון פנים, המסר לפקודיו הוא בלתי נמנע. הקטל של האזרחים הערבים, הרצח שלהם, לא התרחש בחלל ריק. הוא התרחש באטמוספירה אנטי-דמוקרטית, אטמוספירה שכוללת את ייבוש האוכלוסייה הערבית, את הדרתה מהשיח, דה-לגיטימציה של נבחריה וניסיון למנוע מהם את עקרון הייצוג, ולבסוף פגיעה בזכות המחאה ורציחתם בדם קר של מפגינים ערבים. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת, הרשה לי להעיר. אדוני כרך בנשימה אחת אותם אירועים שבהחלט מצריכים חקירה יסודית, עם שמו של השר, אם גם באינואנדו, במשתמע, בצורה חריפה וחריגה מאוד. אני מבקש מאדוני לשקול את דבריו. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני אבהיר ואומר, שאין לי כל כוונה לייחס לשר צחי הנגבי אחריות אישית ישירה לדבר הזה, אבל הוא השר לביטחון פנים, הוא עם הרקורד שלו, ואני חושב שזה מסר, וזה עומד אפילו בבית-המשפט, אדוני היושב-ראש. אני מקבל את הערתו של היושב-ראש, ואני אומר שאני לא מייחס את הדברים אישית לשר צחי הנגבי. רבותי, זאת לא שגגה, זה לא כשל מבצעי, זו תוצאה בלתי נמנעת של האווירה ששוררת כאן בהשראתה ובניצוחה של הממשלה הזאת. כאשר נבחר אריאל שרון לראשות הממשלה בפעם הראשונה, וגם בפעם השנייה, הוא הצהיר שבכוונתו לפתוח דף חדש ועידן חדש ביחסיו עם האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. אין כנראה שיעור לציניות של האיש הזה. הוא אכן פתח עידן חדש-ישן. מאז ימי הממשל הצבאי הארור בתוככי מדינת ישראל לא היתה האוכלוסייה הערבית כה מאוימת, כה דחוקה מכל סדר-יום ציבורי, כה שקופה ונפקדת. אחד הביטויים הקשים והמקוממים ביותר ליחס הממשלה לאוכלוסייה הערבית הוא ההרס הסיטוני של בתים, בייחוד בנגב, אבל גם בגליל ובמשולש. היום יש תוכנית של הממשלה להביא לעקירת 30 כפרים בדואיים בלתי מוכרים, על מנת לרכז אותם במקום אחד ולהפקיע את קרקעותיהם. כידוע, חולקו לאחרונה כ-150 התראות בגין בנייה ללא היתר, או ישיבה ללא היתר על הקרקע בשלושה כפרים בלתי מוכרים בנגב. צעד כזה מחריף את מגמת הניכור, מחריף את מגמת הרס הבתים ומחריף את המגמה לפגיעה בזכויות הבסיסיות של האוכלוסייה הערבית בכל מה שקשור לזכויות אזרח, אבל בעיקר לזכותם לקורת גג. המדיניות הזאת של הממשלה באה תוך שימוש בכלי הגדול, הברוטלי והחביב על ראש הממשלה, והוא הדחפור. אין כלי שמזוהה יותר עם שרון מהדחפור. אותו דחפור שבונה בשטחים הכבושים ובהתנחלויות על אדמה ערבית גזולה – אותו דחפור הורס בתים ביישובים הערביים והבדואיים, ממיט אסון על משפחות שלמות, מפיל עליהן את התקרה, מותיר אותן חסרות קורת גג, מנכר ומקומם אוכלוסייה שלמה. לא די שבכל הנוגע להקצאת קרקעות, גידול וריבוי טבעי, האוכלוסייה הערבית אף פעם לא מובאת בחשבון הממלכתי; לא די בהעדר תוכניות מיתאר – הרי שגם את מה שנבנה באופן בלתי נמנע הורסים, ומבקשים למעשה לדחוק פיזית את האוכלוסייה מביתה ומאדמתה. זה לא יועיל. גם אם הממשלה הזאת תהפוך את חיינו לגיהינום, לא נזוז מפה, וטוב להפנים את העובדה הזאת. אריאל שרון עדיין חי בימי "חומה ומגדל". כיבוש הארץ והאדמה לא נפסק אצלו אף פעם. הקונספט של שרון הוא מינימום יהודים על מקסימום שטח ומקסימום ערבים על מינימום שטח. כך יכולים חברים שלו לקבל אלפי דונמים ולהקים חוות בגליל. "התיישבות יחידים" קוראים לזה. אפילו שם המציאו לדבר הזה. יכולים יישובים ערביים עם עשרות אלפי תושבים, כמו באזור בית-נטופה – בסח'נין, בעראבה, בדיר-חנא, בכאוכב – יכולים יישובים ערביים עם עשרות אלפי תושבים לחיות בצפיפות בלתי נסבלת ולא לגדול במטר נוסף, רק בשל היותם ערבים; ויכול קצין יהודי גאה, בעיקר אם הוא חבר של ראש הממשלה, לקבל אלפי דונמים. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אירועי אוקטובר 2000, אוקטובר השחור, מאחורינו. השאלה היא מה לפנינו. הדיכוי השיטתי של האוכלוסייה הערבית, הרס בתיה ורצח אזרחיה מסמנים עתיד נורא ופורענות גדולה בחיי יהודים וערבים בארץ הזאת. אני לא רוצה להישמע כמנבא שחורות, אבל הדחיקה הבלתי-נפסקת הזאת של 20% מהאוכלוסייה של המדינה לקרן זווית, כשהיא מאוימת בחייה ומאוימת בקורת הגג שלה; היא מאוימת בפרנסתה, וידוע שהתוכנית הכלכלית ל"הבראת" כלכלת המדינה, שאושרה לא מזמן בכנסת הזאת, פוגעת בעיקר בשכבות החלשות. אתם יודעים שעיקר הריכוז של השכבות החלשות הוא בקרב הציבור הערבי. אז איפה המרחב המינימלי שהאזרחים הערבים צריכים לנוע בו, להתפתח בו? אדוני היושב-ראש, המדיניות של הממשלה הזאת גוררת לאסון. האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל חיה בשולי השיח הפוליטי, היא חיה בשולי הכלכלה, היא חיה בשולי הזכויות. גם חוק האזרחות שאושר לא מזמן כאן - וכל מיני חקיקות נתעבות, שלקוחות מלקסיקון חשוך ונורא, באות ומוצאות את מקומן בספר החוקים של מדינת ישראל. כל הדחיקה הזאת היא חומר נפיץ, ושאף אחד לא יגיד: לא שמעתי, לא ידעתי, לא שמתי לב. הדברים שמובילה אליהם הממשלה הם דברים מאוד ברורים בהדרת האוכלוסייה הערבית. לכן, אם יש למישהו מינימום של גישה אזרחית, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, חשוב שיקום ויגיד דבר נגד הריסת הבתים בנגב, נגד רציחתם של אזרחים ערבים, נגד המצוקה הכלכלית, נגד החקיקה הנפשעת, וטובה שעה אחת קודם. תודה רבה, אדוני. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, אדוני אולי יקריא עכשיו את החלטת ועדת הכנסת - יש פה מספיק חברים שיכולים להצביע - בכל מה שקשור לוועדת-גרונאו. מייד אחריו יעלה חבר הכנסת בשארה. נא לצלצל. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת; תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שנהגת נכון כשביקשת שהוועדה הציבורית הזאת - שהיא חשובה וערכית - תזכה לפחות לאישורם של יותר חברי הכנסת. כך או כך, אני מבקש להזכיר לחברים, כי סעיף 52(א) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, קובע: "הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, תמנה ועדה ציבורית שתפקידה להמליץ בדבר שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת". עוד קובע הסעיף, כי בוועדה הציבורית יכהנו שלושה נציגי ציבור, שלפחות אחד מהם יהיה חבר הסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה, והוא זה שיעמוד בראשה. חברי הכנסת, קיבלנו היום בוועדת הכנסת החלטה להציע לכנסת את ההרכב הבא: פרופסור ראובן גרונאו - יושב-ראש; עורך-הדין יוסף גילאור - חבר; רואה-חשבון דניאל דורון - חבר. הוועדה הציבורית תכהן, בהתאם לחוק, למשך חמש שנים, וכל חבר יכול לכהן - - - טלב אלסאנע (רע"ם): יקרה פעם שבוועדה ציבורית שתמונה על-ידי הכנסת, יהיה ייצוג לאוכלוסייה הערבית? - - - היו"ר ראובן ריבלין: אתה צודק. טלב אלסאנע (רע"ם): פעם אחת שנשמע - - - רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): צודק. היו"ר ראובן ריבלין: אתה צודק. יש קריטריונים שקובעים - אני אתחשב בזה מייד בוועדה הבאה. היום קיבלתי את פרופסור גרונאו פעם ראשונה, אבל אנחנו מצטערים. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): שמענו הערה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. היום קיבלנו הערה גם בעניין הייצוג הנשי בוועדה. רשמנו את זה לפנינו והתחייבנו לפעול בהתאם. אני רק רוצה לומר לך, שהרכב הוועדה הספציפית הזאת היה מאוד מסובך, משום שבוועדה יכולים להיות חברים רק כאלה שבשום אופן לא יכולה להיות השפעה לעניין פרטי שלהם על החלטות שהם מקבלים, זאת אומרת, לא יכולים להיות בה אנשים שמקבלים שכר או פנסיה, או שקיבלו שכר במגזר הציבורי, ו/או שופטים, ו/או כיוצא באלה, והיושב-ראש צריך להיות פרופסור פעיל ובעל קתדרה באוניברסיטה. ההרכב של הוועדה הזאת היה לא פשוט. אני מבטיח לך - גם היושב-ראש, ואני בכוחי הדל - בפעמים האחרות נעשה את העניין הזה. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, צריך הצבעה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): הוועדה הציבורית תכהן, בהתאם לחוק, חמש שנים, וכל חבר יוכל לכהן לא יותר משתי תקופות כהונה רצופות. אני מבקש - חרף חוסר הסבלנות פה - לאשר את הצעת ועדת הכנסת כדי שהוועדה הציבורית תוכל להתכנס בהקדם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, דחיתי קודם את ההצבעה, כי היו רק שישה חברי הכנסת, ואני חושב שוועדה ציבורית הקובעת את שכרם של חברי הכנסת - ראוי שתאושר ברוב עם. לכן, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על אישור ועדת-גרונאו, גילאור ודורון. נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע. אני מאוד מודה לכם. הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת - 25 נגד - אין נמנעים - 1 הצעת ועדת הכנסת בדבר מינוי ועדה ציבורית לקביעת שכרם ותנאי העסקתם של חברי הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, ברוב של 25, נמנע אחד, אני קובע שאושרה החלטת ועדת הכנסת בנושא מינוי ועדת-גרונאו לקביעת שכרם ותנאי העסקתם של חברי הכנסת. תודה רבה. הצעות לסדר-היום מדיניות הריסת הבתים במגזר הערבי בכלל ובמגזר הבדואי בפרט היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים מייד לסדר-היום. חבר הכנסת עזמי בשארה יעלה ויבוא וירצה את טענותיו. רבותי חברי הכנסת, אנחנו אישרנו היום בנשיאות גם הצעה לסדר-יום הקשורה בהריגת האנשים, ואם אתם מתייחסים כולכם לנושא זה - נחסוך את הנושא כהצעה לסדר-היום ביום חמישי. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפעם אמצעי התקשורת הישראליים מיהרו - ולא כמו באוקטובר 2000, שלקח להם חודש וחצי לצאת מהמהלומה, לרבות השמאל הישראלי אז - יום אחרי, כבר עיתון "הארץ", בעמודו הראשון - וזה בעצם עיתון שאפשר לקרוא לו main stream - בעמודו הראשון כבר מפריך את הטענה שניסו להפיץ אנשי ביטחון הפנים, משמר הגבול וכו', לגבי מה שקרה בנגב, על איש משמר הגבול שהרגיש - הרגיש - שמישהו רוצה לדרוס אותו. כבר היו עדי ראייה שהסבירו - לרבות עד ראייה ישראלי, יהודי, נהג מונית, שהרגיש חלחלה ממה שקורה - והתיאור שלהם, בעיתון "הארץ", הוא תיאור של רצח בהילוך אטי, של מעשה הריגה של מישהו שירד מהרכב לאט-לאט, פנה לרכב עוצר וירה במי שיושב בתוכו. זה רצח. הרוצח יושב היום כאילו במעצר בית. אני - ממש חלום חיי לקבל פעם מעצר בית בשביל לשבת ולכתוב ולא להצטרך לבוא לכל מיני מקומות. מעצר בית זה עונש? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אפשר לסדר - - - עזמי בשארה (בל"ד): כל מה שקיבלנו עד היום, זה ההסברים של הגרסה ההיא של מפקד משמר הגבול, שדיבר על האיש שהרגיש שמאיימים עליו ושרוצים לדרוס אותו - גרסה נפוצה אגב, כאילו יש בה משהו קלישאי - חוזרת על עצמה כל פעם כשיורים על מישהו ברכב, שמישהו ניסה, שיש סכנה שידרסו אותו. ממש מפחיד המקרה של נאסר אבו-אלקיעאן - אני מברך את משפחתו שנמצאת אתנו פה. משפחת מורסי אל-ג'באלי מטייבה לא נמצאת אתנו - גם שם היה מקרה של מכונית, לדעתי "איסוזו" לבנה, בלי סימנים של משטרה, גם האנשים שבתוכה היו בלי מדים, גם הם הורו למישהו לעצור וכשהוא לא עצר - אני ספרתי כמעט 20 כדורים ברכב שלו. האיש נהרג. יש לנו כל התמונות. 20 כדורים; 20-30 כדורים ברכב של מורסי אל-ג'באלי בטייבה, שגם הוא נהרג, ויש תיאור של מי שנהג באוטו - לגמרי שונה מהתיאור של המשטרה לגבי המקרה ומהגרסה של המשטרה. ועדת-אור עומדת לסיים, אדוני היושב-ראש, את תפקידה, את עבודתה, ולהגיש המלצות. אנחנו ישבנו והמלצנו לוועדת-אור - בעדויות ארוכות, של שעות - שתפקידה יהיה לא להתמקד באירועי אוקטובר 2000, הם לא יבינו כלום אם יתמקדו באירועי אוקטובר 2000 - אלא בשורשי אלימות המשטרה כלפי המגזר הערבי וכלפי האוכלוסייה הערבית ובשורשי הגזענות במשטרה. לבדוק פעם, לעשות סקר, לעשות פעם סקר בין אנשי המשטרה לגבי עמדותיהם ביחס לאוכלוסייה הערבית, עמדות בסיסיות - כפי שאנחנו עושים בבתי-ספר וכפי שנעשה במדד הגזענות באוכלוסייה, ששליש ממנה אומר שהוא גזעני, כלומר אומר על עצמו שיש לו עמדה שלילית כלפי הערבים, וכו'. אני מבטיח לך, אדוני השר, שתמצא מספרים מאוד גבוהים. תפריכו פעם את דברינו ותעשו סקר לגבי העמדות בתוך המשטרה. מה, זה מקרה? כשיש לנו מאז אוקטובר 14 אנשים שנורים על-ידי אנשי משטרה כיוון שסירבו לעצור - לפי גרסת המשטרה סירבו לעצור; זה מקרה שאף אחד מהשוטרים לא נענש עד היום ולא נחקר כמו שצריך? זה מקרי? המקרה השישי בנגב - עמדה שלילית בסיסית לגבי הבדואים התושבים, האחים שלנו בנגב, עמדה שלילית בסיסית, עוינת, שמלכתחילה רואה באיש חשוד במשהו פלילי וכו'. מרשה לעצמו איש הביטחון, איש המשטרה, איש "הסיירת הירוקה", איש משמר הגבול - כל אותם מנגנונים שעובדים עם האנשים האלה - פשוט לירות באש חיה על בני-אדם, על אזרחים, אזרחי מדינת ישראל. זו לא אותה מנטליות, אדוני היושב-ראש, שמסתכלת על האנשים האלה כעל אנשים שמתרבים תוך כדי קונספירציה דמוגרפית על מדינת ישראל? הנישואים שלהם זה קונספירציה - ככה זה מתואר בתקשורת. זכות שיבה זוחלת, כל מעשה של נישואים הוא כמעט קונספירציה עוינת פוליטית. זה לא אותו היגיון שלילי כלפי האוכלוסייה הזאת? זה לא אותו היגיון שלילי שאנשים שגרים שם מלפני קום המדינה, מסתכלים עליהם כעל כובשים שצריך לגאול מהם את הקרקע? שימו לב למלים - גאולה וגאולת הקרקע, כאילו אנחנו חיים באירן. איפה נפרדים בדיוק המושגים הדתיים מהמושגים הלאומיים, מהמושגים האזרחיים? לגאול מהם את הקרקע, כאילו הם כובשים זרים שפלשו לקרקע הזאת? הם לא גרו במקומות האלה לפני קום המדינה? זה מעבר לעניין של אכיפת חוק, אדוני היושב-ראש. לאכיפת חוק יש היגיון, ועוד איך יש היגיון לאכיפת חוק, אבל צריך לקיים דיאלוג עם האוכלוסייה לגבי הצורה שבה אוכפים את החוק - לא לחלק 150 צווי הריסה בנגב; באותו יום 150 צווים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, יש בידינו כל כך הרבה שטח - יהודה, שומרון, חבל-עזה, כל המקומות האלה, ואנחנו מתווכחים, אתם רואים, על דברים - - - עזמי בשארה (בל"ד): אני יודע, אדוני היושב-ראש היה מקווה שגם מזרח הירדן יהיה בידיו. היו"ר ראובן ריבלין: למה? כולנו יחד פה יושבים, והנה כל כך הרבה מקום, ואתה רואה - - - עזמי בשארה (בל"ד): אז בבקשה, תצעד עם מי שרוצים שנשב ביחד במדינה דו-לאומית אחת - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, דו-לאומית - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - חילונית דמוקרטית, שבה יחיו כולם בשוויון. אם כבר אתה רוצה את השטח, אז גם האוכלוסייה - וחלק אזרחות - - היו"ר ראובן ריבלין: אחרי שתהיה מדינה יהודית - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - ושכולם יצביעו לכנסת ויהיו שני בתי-נבחרים, כמו בבלגיה, עם שתי שפות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, כשתהיה מדינה יהודית אחת, נדבר גם על מדינות דו-לאומיות עם יהודים. קודם שתהיה מדינה יהודית אחת. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתווכח אתך על העניין ההיסטורי, מאיפה בא הרעיון הדו-לאומי בכלל. הוא לא בא מבית-המדרש שלי. הוא בא מבית-מדרש אירופי, זה בא מ"השומר הצעיר". אני עוד זוכר את הפוסטרים שלהם על הדו-לאומיות. הדו-לאומיות בכלל לא היתה רעיון ערבי. הערבים לא האמינו שהיהדות היא לאום בכלל. היו"ר ראובן ריבלין: גם ז'בוטינסקי נפגע ממנו. עזמי בשארה (בל"ד): הדו-לאומיות זה רעיון ישראלי. אגב, גם בבאזל לא דיברו על מדינה, דיברו על heimstaat. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח התיאורטי הזה. אני מגיע עד פה עם הוויכוח הזה. היו"ר ראובן ריבלין: לפעמים נשמע שחסר מקום בארץ. יש כל כך הרבה מקום. עזמי בשארה (בל"ד): עזוב את הלאומיות בנגב ואת הדו-לאומיות, צריך לטפל באזרחים בנגב כמו אזרחים, כמו בני-אדם; לא כמו פולשים-כובשים, שכאשר הם מתרבים, הם מתוארים בצורה גזענית ושלילית כמו שפעם תיארו במושגים אנטישמיים את התרבות היהודית בכל מיני עיירות במרכז ובמזרח אירופה. הייתי מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, את המושגים שבהם השתמשו לתיאור התרבות של יהודים, בדיוק האורתודוקסיה היהודית, איך הם התרבו, ועל הפלישה שלהם מחוץ לגטו, על הכיבוש שלהם של עוד רכוש ועוד רכוש בכל מיני רחובות של ערים במרכז ובמזרח אירופה. כך מתארים את הבדואים בנגב בימים אלה. אחר כך בא שוטר, אומר למישהו לעצור, הוא עוצר, יש מכונית מאחוריו, מכונית מלפניו, מכונית מצד שמאל. הוא בא מצד ימין, שם דוקרנים מול המכונית, מתקרב לשמשה ויורה בבן-אדם ברכב והורג אותו, ואחר כך אומר: חששתי שידרסו אותי. המדינה הזאת צריכה לקנות את הגרסה הזאת? אני צריך לעמוד כאן ולספר סיפורים, עד שאני מוצא עד ראייה יהודי בשביל שיאמינו לי. אם היו רק עדי ראייה ערבים, תאמין לי, זה לא היה מופיע בעמוד הראשון ב"הארץ". היה עד ראייה, נהג מונית יהודי-ישראלי, שגרם לכך שהכתבה הופיעה בעמוד הראשון ב"הארץ". אם כל עדי הראייה היו ערבים, תאמין לי, זה לא היה מגיע לעמוד הראשון. יש חובשת, אספו עדים. היתה חובשת במכונית מאחור, היא ניסתה לעזור, חובשת יהודייה-ישראלית, שמתפלאת על כך שהשוטר קבע שהאיש מת. היא שאלה: למה לא נתנו לי להתקרב ולעזור לו? השר גדעון עזרא: מי היה באוטו? עזמי בשארה (בל"ד): לא נתנו לה, גדעון עזרא. לא נתנו לה להתקרב, לחובשת ישראלית-יהודייה. עוד תשמע על העדות שלה. אנחנו אוספים עדויות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, עצרתי את השעון, השר רוצה לשאול אותך שאלה. השר גדעון עזרא: את מי הוא הסיע באוטו שלו? חיים אורון (מרצ): מה זה קשור? עזמי בשארה (בל"ד): האיש הוא עבריין שהסיע חלפן מהשטחים ועוד שוהה או שוהים בלתי חוקיים. הוא הסיע אותם. שום דבר ביטחוני לא התגלה בכל הקטע הזה, אבל בסדר. מתקרבים לשמשה של האוטו אחרי שהוא עצר ויורים בו, הורגים אותו. השר גדעון עזרא: אני לא מצדיק. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר עונה על כל ההצעות, והוא ודאי יוכל להרחיב. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני השר, עברנו את תקופת אוקטובר. היתה ועדת חקירה ממלכתית. אני לא רואה שלמדו משהו לגבי היחסים. עזוב עכשיו מדינה, אפליה, תקציבים וכן הלאה; הקשר בין שלטונות אכיפת החוק, מנגנוני הביטחון הישראליים והאוכלוסייה הערבית הוא קשר קולוניאלי, זה קשר של כובש ונכבש, קשר עוין, לא קשר עם אוכלוסייה של אזרחים. ריבונו של עולם, אנחנו אזרחים במדינה הזאת. צריך לטפל בנו כפי שמטפלים בכל אזרח אחר, גם כאשר עוצרים רכב, גם כאשר חושדים, גם כאשר רוצים להפקיע קרקע, גם כשאנחנו מתרבים, גם כשאנחנו מתחתנים - צריך להסתכל עלינו כעל אזרחי מדינת ישראל. מתי כבר נתפוס את זה? למה אני צריך לעמוד פה ולהגן כל הזמן על זכותנו - לא לירות בנו גם כשאנחנו חשודים? אדוני היושב-ראש, יש פה משהו בסיסי ביותר. עזוב את ה-4 מיליארדים, ומשקרים לנו כפי שמשקרים לאוכלוסיות אחרות במדינה; יש משהו בסיסי, עוין, כלפי האוכלוסייה הערבית, שמתגלה במדיניות הריסת הבתים ובמנגנוני אכיפת החוק במדינת ישראל, לרבות המשטרה. אם המדיניות הזאת תימשך, אנחנו הולכים לקראת פיצוץ. אני מזהיר, אדוני. אני מתריע, זה הולך עוד פעם בכיוון של פיצוץ. מישהו צריך עוד פיצוץ במדינה הזאת? אנחנו צריכים לאסוף את האוכלוסייה ולעשות כמה אספות מחאה בנגב. אנחנו עובדים עבודה פרלמנטרית, באים ואומרים לכם: בואו תיכנסו לדיאלוג לגבי האדם הזה. האוכלוסייה הערבית צריכה לראות שהשוטר הזה באמת נענש, אחרת לא נוכל לשתוק. רוצח צריך להיענש. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בגלל העדר מכסה סיעתי לא הגישה הצעת אי-אמון בנושא הזה, לכן ביקשתי מסיעתי משתי סיבות לנצל את מכסת ההצעות הרגילות לסדר-היום. הסיבה הראשונה - כדי להביע מעל הבמה הזאת השתתפות בצער משפחת נאסר מוחמד אלקיעאן, שנהרג - אני נזהר במילותי - חף מפשע בכל הקשור להריגתו, אדוני השר. אל תספרו לי שהוא הסיע שב"חים. השר גדעון עזרא: מה עם אולג שייחט? חיים אורון (מרצ): אתה מבקש ממני עכשיו להשתתף גם בצער כל המשפחות? אתה בודק אותי מבחינה ציונית? תודה רבה. לא, אני לא עומד במבחן הזה. אני לא אקבל את זה שכשאני עולה לדוכן אני צריך להציג תעודת זהות ציונית. תמצא קליינט אחר לזה, לא אותי - אני צריך להשתתף פה באבל משפחתו של אולג, אחרת אני לא יכול לדבר. היו"ר ראובן ריבלין: אין ספק שכאבו של כל אחד בנפרד הוא כאב שצריך להתחשב בו בצורה בלתי מסויגת ובלתי מתפשרת. חיים אורון (מרצ): חשבתי שלא יהיה נכון שרק חברי הכנסת מהסיעות, שמכונות הסיעות הערביות, יתייחסו לנושא של הריסת הבתים בנגב וכל מה שקשור בזה. לכן ביקשתי, כאיש הנגב, וכמי שעוסק בנושא הזה שנים רבות וכמי שחי שם, לעלות ולצרף את דעתי ואת עמדתי בנושא שעומד על סדר-היום. אדוני השר, רצף האירועים, גם בימים האחרונים, של פגיעה באזרחים, אזרחי ישראל הערבים, שהסתיימה בהריגתם בטייבה ובתל-שוקת - ואני לא רוצה לחזור על הרשימה מתקופות יותר מוקדמות, כאשר ועדת-אור עדיין לא סיימה את עבודתה - מחייב לא בדיקה מה קרה בדיוק בצומת-שוקת, שזה הבית שלי, ביום חמישי בבוקר, הוא מחייב בדיקה, איך יכול להיות שכך משתמשים בנשק, גם כאשר מישהו חושב שמסיעים שב"חים או שגונבים מכוניות, וגונבים מכוניות. אני לא יכול להשתחרר מההרגשה שיש פה סטנדרט כפול בטיפול בבעיות בקרב ציבור יהודי, גם כאשר מדובר בעבריינים בציבור ערבי. אנחנו עוסקים רבות בשבועות האחרונים בכנסת במצוקה של השכבות החלשות בחברה הישראלית. כל מה שאנחנו אומרים על הציבור כולו, נכון כפל כפליים לגבי הציבור הערבי, שעל-פי כל הפרמטרים נמצא במצוקה הגדולה ביותר. וכל מה שאנחנו אומרים על הציבור הערבי, נכון כפל כפליים כאשר מדובר על הציבור הבדואי בנגב. אני לא הולך עכשיו לפרוס את היריעה כולה של המצוקות בחינוך וברווחה והמשבר התרבותי הקשה מאוד; אני רוצה להתמקד בשאלה אחת, שהיא הנושא שעומד על סדר-היום. ההנחה שקיימת, והיא באה לידי ביטוי במה שנקרא "תוכנית שרון", שאפשר יהיה באמצעות אכיפת יתר של הריסת בתים, של לחץ גובר על האוכלוסייה, לפתור את הבעיה של הבדואים בנגב. ויש בעיה של הבדואים בנגב - יש בעיה של הבדואים בנגב, שנדחקה לאורך שנים על-ידי ממשלות רבות - אני מוכן לומר: על-ידי כל הממשלות - - - זאב בוים (הליכוד): עוד הפעם. חיים אורון (מרצ): אני אומר פעם נוספת: על-ידי כל הממשלות. אדוני סגן השר, אם אתה יוצא ידי חובת המציאות בכך שרשימת האשמים ארוכה מאוד, מאה אחוז. זאב בוים (הליכוד): לא, אני שואל אותך איזה פתרון אתה מציע. חיים אורון (מרצ): אני תיכף אגיד לך איזה פתרון אני מציע. זאב בוים (הליכוד): בבקשה, נשמע. חיים אורון (מרצ): אני כבר אומר. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לסגן השר. חיים אורון (מרצ): כמי שחי בנגב - גם אתמול יצא לי להיות במקום מסוים - לעתים אני תוהה אם יש בכלל פתרון. ומי שלא מבין שכל שנה שעוברת, שכל חודש שעובר, מרחיקים את הפתרון, מגדילים את המתח, הופכים פתרונות אפשריים מלפני חמש שנים לבלתי אפשריים עכשיו. ועכשיו אפשר לבוא ולומר: נציע תוכנית של 270 מיליון שקל בשנה, זו התוכנית, חבר הכנסת גדעון עזרא. לארבע שנים מיליארד שקל. אגב, זה התקציב שהיה גם בשנה שעברה, אל תספרו סיפורים. הוא לא נוצל בשנה שעברה, כי הקימו מינהלת שלא עושה את עבודתה. אתה שואל אותי מה הכיוון לפתרון. קודם כול, יש תנאי מוקדם לפתרון - לראות באוכלוסייה הבדואית אזרחי ישראל שראויים להידברות ולמשא-ומתן כמו כל אזרח אחר. תנאי נוסף, שהוא במחלוקת יותר גדולה ממה שאמרתי עכשיו - חברות הכנסת וחברי הכנסת, אנחנו לא בעידן של גאולת קרקעות בנגב. יש בעיה קשה מאוד של קרקעות בנגב, ואני אומר את זה כמי שחי שם. עכשיו זה לא עימות מי יגאל יותר קרקעות מידי הבדואים. יש מחלוקת על מיליון דונם. מי שרוצה - יעביר אותה למישור הקנייני, מי שרוצה - יעביר אותה למישור הלאומי. יש בה גם ההיבט הקנייני הפשוט ויש בה גם ההיבט הלאומי. לא צריך לגאול אותה מידי אף אחד. צריך להסדיר אותה לכל תושבי מדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד. ההסדר כרוך בנכונות למשא-ומתן, וההסדר כרוך בידיעה שאי-אפשר לפתור את זה באמצעות כוח. הוציאו בימים האחרונים 150 צווי הריסה; מי שלא יודע, צווי הריסה מינהליים. אלה לא צווי הריסה של בית-המשפט. אלה צווי הריסה מינהליים על בתים. איזה בתים? חושות. על מה אתם מדברים? אדוני השר, אתה עסקת בזה בעבר בתחום אחר. אתה מכיר בדואי אחד, לא 100 לא 200 לא 1,000 לא 74,000 שחיים בפזורה – אחד, ששינה את מקום מגוריו כי הרסו לו את החושה? הוא שינה את מקום מגוריו ובנה עוד פעם אוהל ובתוך האוהל התחיל להקים פחים, ובתוך הפחים בלוקים. הוריד את האוהל, הוריד את הפחים - נשאר הבית. ואז עוד פעם בא צו ההריסה. למה 150? אני אומר לכם, 11,000 בתים בלתי חוקיים יש בנגב. אתם רוצים להרוס 150? הוזכר פה הבולדוזר. תשימו בולדוזר בצומת בית-קמה, תתחילו לנסוע עד צומת דימונה וחזרה ולשם ובחזרה ותורידו את הכול בדרך. רובם בלתי חוקיים. שר התיירות בנימין אלון: מאחזים. חיים אורון (מרצ): אדוני השר בני אלון, למאחזים הולכים אנשים מבית מפואר אחד כדי לתפוס גבעה במקום אחר. מדובר פה באנשים שאין להם בית. אני אביא לכם, השרים שיושבים פה ליד שולחן הממשלה, 1,000 זה יספיק? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אבל יש בכל זאת שאלה של חוקיות, ומה שלא חוקי הוא לא חוקי. זאת אומרת, אנחנו חיים במדינה מסודרת, וכפי שחבר הכנסת בשארה דורש, ובצדק, שדין אחד יהיה לכולם וחוק אחד לאזרח ולתושב הגר בתוכנו. עכשיו אתה בא ואומר שיש דברים שהם לא חוקיים - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת בשארה דיבר בשמך. יוסי שריד (מרצ): אתה חושב שלבדואים תהיה בעיה אם יתייחסו אליהם כמו שמתייחסים לתושבי המאחזים? היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו מדברים כרגע על הצעת - - - זהבה גלאון (מרצ): מה זו הצדקנות הזאת? היו"ר ראובן ריבלין: איזו צדקנות? השר אלון שואל שאלה. זהבה גלאון (מרצ): ההשוואה בין המאחזים לבדואים היא השוואה צדקנית. היו"ר ראובן ריבלין: למה צדקנית? חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, האי-חוקיות, מה שמוגדר כאי-חוקיות, נובעת ממחלוקת שקיימת זה 50 שנה על מיליון דונם. אגב, מחלוקת שהוכרה, משום שעד 1974 הבדואים הגישו תביעות. הן עד היום לא נבחנו. הם פנו למדינה, ובמשרד המשפטים יש תיקים עם תביעות. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מי מחליט בסוף? חיים אורון (מרצ): מי מחליט? חבר הכנסת אורי אריאל, אם יחליטו שם כפי שהם מחליטים בשטחים, אין לי בעיה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה אתה אומר, מה, זה פסח, מצה ומרור? חיים אורון (מרצ): עכשיו תקשיב לי טוב. בדואי או משפחה, שמדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, איננה מציעה, ולא במקרה, שום פתרון למקום מגוריה, מבחינתה או שיגור באוהל איפה שהוא רוצה, או שלא יגור. האי-חוקיות היא לא כמו שבמאחזים. מותר להם להיות בכל מקום שבו הם נמצאים. האי-חוקיות נובעת אם הוא יגור באוהל דולף - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מעלים את זה לדיון בבג"ץ. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת אורי אריאל, אתה לא כל כך מצוי בעניינים. בג"ץ קבע עשרות פעמים ופנה אל כל שלטונות ישראל ואמר: האי-חוקיות הזאת יורדת לשורש העניין, כי המדינה לא מציעה פתרון. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - חיים אורון (מרצ): אל תפריע לי, די. יש 75,000 נפש שגרים ופזורים על הגבעות. חלק לא קטן מהם - אל תחפשו את אלה שלא רוצים לעבור, אני מתחייב לכם, יש לי גוף מאורגן שיעבוד עשר שנים כדי ליישב בדואים בלי לכפות את זה על אף אחד. לא בכפייה, בהידברות. וכשנסיים את עשר השנים הראשונות, אז תישארנה אולי קבוצות שלגביהן יצטרכו לפעול באמצעים אחרים. אבל מה קורה עכשיו? אנחנו לא פותרים, חבר הכנסת בוים, את שתי הבעיות המרכזיות של העניין, היות שאנחנו לא רוצים; כיוון שיש למישהו אשליה ששאלת תביעת הקרקעות תיעלם, לא מוכנים להיכנס לדיון רציני על הבעלות, לרבות הכרה במאות אלפי דונמים ששייכים לבדואים, לרבות ההכרה בזה שיש - וגם למי שלא שייך לו - לפעול בהתאם לחוק. והשאלה השנייה - והשאלות האלה משולבות - היא שאלת ההתיישבות. לא על-פי התפיסה שהיתה משותפת לרוב ממשלות ישראל, שכמה שפחות יישובים - יותר טוב; כמה שיותר לחץ - יותר טוב. אני לא יודע כמה יישובים יהיו בנגב. האגודה לכפרים הלא-מוכרים אומרת: 45. יכול להיות 45, יכול להיות 60, יכול להיות 25, אני לא יודע כמה. כמה? כמה ששיקולי התכנון וההידברות יביאו, כמו בכל מקום אחר. ואל תשלו את עצמכם, המקום היחיד שמשהו מזה נוסה, עם המון מכשלות, עם המון עיכובים, היה באזור תל-מלחתה. למה? כי היה אינטרס ישראלי להקים שדה תעופה. המקום השני, אתה יודע מה היה, חבר הכנסת בוים? תראבין א-סאנע, על גבול עומר, כשלעומר היה אינטרס - - - זאב בוים (הליכוד): הם לא זזים משם. חיים אורון (מרצ): הם לא זזים משם, אני אספר לך אחר כך למה. עזוב. זאב בוים (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת אורון הגיע לסיום זמנו. חיים אורון (מרצ): היות שאתה אמרת: לא זזים משם, והיות שאתה אולי לא יודע, אבל היושב-ראש יודע, שמי שאחראי על מציאת המקום לתראבין א-סאנע, בין רהט למשמר-הנגב, עומד לפניך על הבמה, והרבה מאוד חברי משמר-הנגב מאוד כועסים על ההחלטה שקיבלתי - - - זאב בוים (הליכוד): הם לא מוכנים לכך. חיים אורון (מרצ): תסלח לי, בית-משפט קבע. מה אתה מספר סיפורים? היה בג"ץ ובית-משפט קבע. ולמה זה היום לא מתבצע, לא נדבר מעל הדוכן, וזו לא דוגמה אופיינית. לכן, רק התמודדות עם שתי השאלות הללו ביחד, בידיעה ברורה שתושבי הנגב הבדואים יהיו חלק מהנגב - - - היו"ר ראובן ריבלין: כמה זמן אני עוד צריך לעצור את השעון, חבר הכנסת אורון? כי אני לא רוצה שתעבור את הזמן. אז אני עוצר את השעון כדי שלא תעבור את הזמן. חיים אורון (מרצ): אני כבר מסיים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חיים אורון (מרצ): ואני פונה אל כל מי שיכול להשפיע. מסע ההריסות היום בנגב יצית תבערה שאף אחד לא ידע לכבות. אי-אפשר להפעיל את שוט האכיפה בלי קודם כול להתחיל ולהידבר, ואני אומר לכם, חברי הכנסת, יש גופים, יש קבוצות, יש התארגנויות, יש NGOs, של הבדואים שמוכנים להידברות הזאת. יש הרבה מאוד קבוצות, באוניברסיטת באר-שבע ובכל מיני ארגונים נוספים. אותו ארגון, "ביחד", מונה 28 גופים שמוכנים להיכנס להידברות אמיתית גם אם היא תהיה כואבת, גם אם יודעים שלא יצאו ומלוא תאוותם בידם. גם אם אני יודע שתספרו לנו על המחלוקות בין שבט א' לשבט ב' - אני יודע את הסיפורים הללו, אני חי אותם. לא ראיתי שמחלוקות בין שתי קבוצות יהודיות הן סיבה לא לטפל בעניין. אם לא נלך בדרך הזאת, אדוני השר, אנחנו צפויים להתלקחות, ויכול להיות שנגיע יותר מהר ממה שאפילו אני פוחד, למצב של העדר יכולת לפתור. ואני רוצה לומר לך באופן האחראי ביותר, כמי שחי שם מעל 40 שנה, אם הנגב לא יהיה מקום משותף ליהודים וערבים, לא יוכלו לחיות בו לא אלה ולא אלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים. אחריו יעלה השר גדעון עזרא על מנת להשיב. זאב בוים (הליכוד): חבר הכנסת אורון, למה את העצות הטובות האלה לא נתת לבן הקיבוץ שלך, שהיה ראש מינהלת הבדואים במשך כמה וכמה - - - חיים אורון (מרצ): הוא היחיד שהצליח לבצע - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אם אדוני רוצה לקרוא קריאות ביניים, ישב. לא יקראו קריאות ביניים בעמידה. רבותי חברי הכנסת, בשמכם, אני רוצה לברך את שגריר אנגולה בישראל ופמלייתו, אשר מבקרים בכנסת והופיעו כאן ביציע האורחים. תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, לרשותך עומדות עשר דקות. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחת החייל החטוף שנמצאה גופתו. בהקשר זה, אני קורא, וכולנו בוודאי מבקשים שהמשטרה תחקור, ומי שאחראי לכך יועמד לדין וישלם את המחיר. אבל, אני גם רוצה להזהיר מפני כל מי שממתינים בפינה על מנת להתחיל במסע הסתה נגד הציבור הערבי, בטרם התברר מי אחראי, ואם יש מישהו שאחראי, אז מי שביצע, הוא באופן אישי, הוא אחראי למעשיו, לא אשתו ולא משפחתו, אם הוא יהודי או ערבי. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחת נאסר מוחמד אבו-אלקיעאן, מכפר חורה ולמשפחת מורסי ג'באלי מטייבה. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ומפה אני שולח את תנחומי למשפחת נאסר מוחמד אבו-אלקיעאן ולמשפחת מורסי ג'באלי מטייבה.) נאסר מוחמד, בן 23, רק בתחילת דרכו, בתחילת חייו. התחתן לפני תקופה קצרה ויש לו שלושה ילדים, תינוקות. הוא עצמו ילד, ולילד הזה יש שלושה ילדים, והוא מתפרנס מהסעת נוסעים. כל הפשע שלו היה שהוא עמד ברמזור כשרכבים מאחוריו, מלפניו, מכל הכיוונים. שוטר מג"ב ירד מרכבו, כיוון וירה בלי לשאול אותו, בלי לבקש ממנו תעודת זהות, בלי לשאול אותו שאלה כלשהי. קודם כול, יורים. אלמנתו וילדיו שואלים, מדוע האבא שלהם נהרג? מה הפשע שהוא עשה? בגלל מה הוא נהרג? יצא נוהג ברכבו, וחוזר גופה בארון. זו המדינה שאנחנו רוצים שתהיה? זה החוק שאנחנו רוצים שיהיה? האם ניתן להגן על מעשה כזה, למצוא לו תירוץ? הרי אם לא היה עוצר - היום האנשים מבולבלים, לא יודעים. אם הוא עוצר – יורים, ואם הוא לא עוצר, אומרים שהוא ניסה להימלט, וגם יורים. אז מה לעשות, לעצור או לא לעצור? כי גם במקרה של טייבה אמרו שהוא ניסה להימלט, ובהקשר זה, אותה ססמה שחוקה - ניסה לדרוס שוטר - שחוזרים עליה בלי לדעת את העובדות. במקרה, קרוב משפחתי עמד לפניו. עזמי בשארה (בל"ד): אגב, זה לא נכון, היה לו רשיון נהיגה, והיה לו - - - טלב אלסאנע (רע"ם): בכלל לא שאלו אותו, חבר הכנסת בשארה, היה לו, לא היה לו. למיטב ידיעתי, ואני כעורך-דין יודע שבחוקי מדינת ישראל אין עבירה שדינה הוצאה להורג, פרט לחוק מיוחד שנעשה לגבי פושעים שמעורבים בפשעי הנאצים נגד היהודים. זה החוק היחיד שעל-פיו מותר להוציא להורג. אז אפשר לומר שהוא עשה עבירה כלשהי, אבל עבירה שמצדיקה הוצאה להורג? ומי נתן את הסמכות לאותו שוטר מג"ב להיות גם שופט וגם לירות? רבותי, אם היה יורה כדור אחד באוויר, אפשר לומר שהזהיר אותו או יורה כדור בגלגלי הרכב שלו. ירה כדור אחד ישר לראש. אני לא הייתי בצבא, אבל אם זו לא הוצאה להורג, אז אני לא יודע מה זו הוצאה להורג. כדור אחד לראש. יוסי שריד (מרצ): בצבא לא מוציאים להורג. טלב אלסאנע (רע"ם): אני לא יודע. ואחר כך אומרים: זה שוטר. כל הזמן חשבתי ששוטרים, מטרתם, תכליתם, ייעודם, להגן על אזרחים, לשמור על חייהם, על רכושם. אבל כששוטר יורה באזרח, אז מי יגן על האזרח? ולכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לדעתי, צריך להאשים, לא רק את השוטר שירה אלא את האווירה, את המנטליות שעומדת מאחורי התפיסה שנותנת לו להבין, כאילו מותר לירות באזרח ערבי. מי אשם ביצירת האווירה הזאת? מי אשם בתרבות הזאת, בגישה הזאת, בתפיסה הזאת. וכששר עולה לכאן ומתחיל לתרץ או לנמק, הוא בעצם אומר לאחרים, תמשיכו בכיוון הזה, והוא גורם נזק לא רק לאזרחים הערבים, אלא גם לתדמית המשטרה. אם אנחנו רוצים להגן גם על הדו-קיום, אבל גם על תדמית המשטרה, צריך להעמיד לדין בעוון רצח את מי שעושה מעשה כזה, כדי למסור מסר לאזרחים הערבים שחייהם מוגנים ושיש חוק. אין לנו יותר אמון במח"ש, זו הפכה להיות מחלקה שזורקים עליה אחריות על מנת להרגיע אנשים. כבר כמה שנים, מאז שנת 2000 ועד היום, לא שמעתי שמח"ש העמידה לדין בגין הפשעים שנעשים. הם יודעים רק לגבות עדויות מכל מיני שוטרים, אחרי תיאום עדויות, ולאחר מכן שולחים הודעה שהתיק נסגר מחוסר ראיות. צריך להוציא את הנושא הזה לחקירה בוועדה חיצונית. אני חושב שאין מקום למג"ב בציבור הערבי, גם לא בכפרים שלהם, כי פשוט הם לא מוכשרים למטרה הזאת. תפקידם לפטרל על הגבול, שילכו לשם, אין להם מה לעשות בכפרים וביישובים הערביים. אדוני היושב-ראש, בחודש הזה, זה המקרה השני בנגב שמעורבים בו גם שוטרים וגם אנשי מג"ב. לכן, לדעתי, יש פגם בתפקודו של מפקד כוחות מג"ב בנגב, במחוז הדרום, והגיע הזמן להדיח אותו מהתפקיד. אם הוא לא מצליח להעביר מסר לשוטרים שלו, שאלה אזרחים שצריך לשרת אותם, לא אזרחים שצריך לירות בהם, אז הוא נכשל בתפקידו. כבוד היושב-ראש, שמעתי כאן את השר בני אלון ואת חבר הכנסת אורי אריאל שמדברים על הבדואים ומשווים אותם למאחזים. הבדואים לא מתנחלים בשום מקום, הבדואים חיים על אדמותיהם, על אדמות הוריהם ואבות אבותיהם. מי שרוצה להיווכח, ילך לשם, יראה שאיפה שהם חיים יש בתי-קברות שבהם נמצאים הוריהם, גם הם וגם אבות אבותיהם. הם לא מתנחלים בוואדי-קלט – כמו הבת שלך, חבר הכנסת אורי אריאל – ולא מתנחלים בשום מקום אחר. אם מדברים על חוק, אז חוק אחד לכל אזרחי המדינה, כי הזכות לקורת גג היא זכות על-פי חוק. תראו לי סעיף בחוק האומר שאסור שתהיה לאזרח קורת גג. באיזה חוק מופיע שזכות כזאת לא קיימת? היו"ר ראובן ריבלין: זה חוק שמבטל את חוק התכנון והבנייה, אתה עורך-דין, חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): לכן, בתור עורך-דין, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שבמדינת ישראל יש חוק כבוד האדם וחירותו. זכות לקורת גג היא חלק מכבוד האדם. אין כבוד לאדם אם אין לו קורת גג. היו"ר ראובן ריבלין: בהחלט. אבל זאת אומרת שאדם יכול לבנות את ביתו בלי רשיון? טלב אלסאנע (רע"ם): אם גורמי התכנון לא מאפשרים בנייה על-פי רשיון, אם אותו אדם לא יכול לקבל רשיון, תן לו פתרון. יש היום 70,000 בדואים שפונים אליך, אדוני היושב-ראש, ואומרים לך, אנא ממך, תעזור לנו לקבל היתר בנייה, מחר אנחנו רוצים לבנות על-פי חוק. מה אתה מציע להם? כבר 50 שנה הם מבקשים את זה. רק לבנות על-פי חוק. תנו לנו לבנות על-פי חוק. הם לא יכולים לתכנן, הם לא אחראים על תוכניות המיתאר. תנו להם את האפשרות שיקבלו הכרה ביישובים שלהם שקיימים עוד מלפני קום המדינה. עד שנת 2000, עם עליית העולים החדשים מרוסיה, כשמדינת ישראל קלטה מיליון עולים, מתוכם, 66,000 נקלטו במחוז הדרום. המדינה הצליחה לספק לכולם קורת גג. אבל 70,000 בדואים בנגב אין להם קורת גג, הם הומלסים, אין להם אפשרות לבנות. אפילו בתי-ספר נבנו ללא היתר, אפילו מרפאות שם נבנו ללא היתר. למה אין יישוב אחד יהודי לא-מוכר במדינת ישראל, ויש 30 יישובים לא-מוכרים, שכולם יישובים של בדואים? אדוני, למה מקימים היום 60 יחידות של מתיישב בודד, ומצד שני, יש יישובים שיש בהם 5,000 נפשות. לא 100, לא 200, לא 1,000, לא 2,000 – 5,000 נפשות החיות ביישובים לא-מוכרים. אם היינו מדברים על 100 אנשים שבנו ללא היתר, אפשר לומר שהם עבריינים; על 1,000 איש אפשר לומר שהם עבריינים, אבל 10,000, 20,000 עבריינים, 30,000 עבריינים, 70,000 עבריינים? אז כנראה שהמדיניות היא עבריינית. המדיניות יצרה את התופעה. מדוע? כי אלה המופקדים על התכנון לא תכננו, ולמה לא תכננו? לא במקרה. הם לא רוצים לתכנן, הם רוצים לאלץ את האנשים האלה לעבור מאדמותיהם. קודם כול השתמשו באי-מתן שירותי החינוך, לא הקימו בתי-ספר, כי אמרו: אתה רוצה לקבל חינוך - תעבור מהאדמה שלך ליישוב קבע. לא הקימו מרפאות, ולכן אין פלא ששיעור התמותה הוא פי-ארבעה משיעור התמותה הממוצע במדינה. מי שרוצה לקבל שירותי בריאות, חייב לעבור. אחר כך אמרו, אפילו מי שתייה לא מספקים להם. יש שימוש בזכויות אזרחיות כאמצעי לחץ על מנת לאלץ אנשים לעבור ליישובי הקבע. בכל זאת, אנשים לא רוצים לוותר על אדמותיהם, ואז מתחילים להרוס להם את הבתים, בטענה של שימוש בחוק התכנון והבנייה בצורה פוליטית. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איך אתם מסבירים, שהנגב, שהשטח שלו הוא 12,000 קמ"ר, זה יותר מ-50% משטח המדינה, שסך כל האוכלוסייה שלו 8% מאוכלוסיית המדינה - 85% משטח הנגב הם שמורת טבע; יש שטח ענק, ובכל זאת, אין מקום לקלוט 70,000 תושבים בדואים. היו"ר ראובן ריבלין: נא לסיים. טלב אלסאנע (רע"ם): אסור לבדואי לחיות במדינה? אין לו זכות להיות אזרח ולקבל את מלוא הזכויות? היו"ר ראובן ריבלין: הבהרת את העניין. טלב אלסאנע (רע"ם): לכן, אדוני היושב-ראש, המדיניות הזאת מסוכנת לא רק לבדואים, אלא לכל תושבי הנגב. מי שרוצה לדאוג לנגב, צריך לדאוג לנגב על כל תושביו ולהפסיק את הסמנטיקה של יישוב הנגב ביהודים וריכוז הבדואים; להפסיק את המדיניות של מקסימום בדואים על מינימום אדמה ומינימום יהודים על מקסימום אדמה. כל תושבי הנגב, יהודים ובדואים, רוצים לחיות יחד, בתפיסה אזרחית שכולם שווים, ובנגב יש מקום לכולם, רק שצריך לשנות את התפיסה ולשנות את המגמה. אחרת - תפסת מרובה לא תפסת כלום. מי שרוצה לתפוס את הכול ולנשל את הבדואים מהכול, יפסיד בסופו של דבר את הכול. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה. השר גדעון עזרא ישיב על כל ארבע ההצעות יחד. השר גדעון עזרא: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אולג שייחט מצא את מותו מידי רוצחים נתעבים באיזשהו אזור ליד כפר-כנא שבגליל המרכזי. אני מאוד מקווה שרוצחיו ייתפסו ויועמדו לדיון, ואני מאוד מקווה שקריאתו של נסראללה לא תחדור ללבותיהם של אנשים כאלה ואחרים ברחבי מדינת ישראל. אני גם משתתף באבלן של משפחות מורסי ג'באלי מטייבה ונאסר אבו-אלקיעאן מחורה. אני אומר כאן, שמח"ש אינו כפוף לשר לביטחון פנים או למשרד המשפטים. ואני לא מקבל את הטענות שלך, חבר הכנסת טלב אלסאנע - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מח"ש הם קציני משטרה לשעבר. השר גדעון עזרא: תדע לך, אם לא יהיו קציני משטרה לשעבר - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הבית חוקר את הבית. השר גדעון עזרא: אני רוצה לומר לך, מהתקופה שאני יודע והייתי במשרד לביטחון הפנים, אין שום קשר ואין שום השפעה לאותם קציני משטרה בעבר, זה רק מאפשר להם להבין טוב יותר את מלאכתו של השוטר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני שמעתי שיש ביקורת קשה במשטרה נגד מח"ש. השר גדעון עזרא: מאוד קשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני מדבר מניסיוני, אדוני היושב-ראש, כשהתלוננתי למח"ש ומח"ש זיכו את השוטרים בזמן שהפרקליטות עשתה איקס על כל מה שמח"ש הגישה. השר גדעון עזרא: אני מוכרח לדבר על הנסיבות שבהן נהרגו מורסי, נסיבות רציחתו של אולג ונסיבות הריגתו של נאסר אבו-אלקיעאן. לא בכדי, ואני אומר לכם את הדברים מידיעה אישית - מה עושה מג"ב בטייבה ומה עושה מג"ב בתל-שוקת? יש קו משותף לשני המקומות הללו, ומג"ב נמצא שם בגלל הקרבה לשטחים של יהודה ושומרון. כאשר הם נשלחים למשימה, אומרים להם: רבותי, אתם צריכים לדאוג לכם שאף מחבל או מתאבד לא יחדור. וכאשר ליד טייבה נכנס אדם עם רכב, והיו דברים מעולם - גם המתאבד בקניון השרון הוסע ממחסום טייבה ועוד מתאבדים נוספים, והרכב הזה נמלט מהמשטרה, השוטר צריך לקבל החלטה. אני לא עושה פה ועדת חקירה. הוא צריך לקבל החלטה - האם זה מתאבד, האם זו מכונית תופת, האם זה אדם בלי רשיון נהיגה? צריך לקבל החלטה, וההחלטה הזאת היא בין טר"ש לצל"ש. לפעמים ההחלטה היא טר"ש, והרבה פעמים, לשמחתי, זה היה גם צל"ש. ראו את כל אותם מאבטחים שאיתרו חשודים והסתבר שהיו מתאבדים, והיו גם מקרים אחרים. אני אומר לכם, אם תשתנה האווירה וייפסק הטרור, ללא כל ספק, הנושאים האלה ילכו ויתמעטו. אבל אם מקרים כמו של אולג וכמו המקרים שחווינו במהלך המלחמה האחרונה יחזרו על עצמם, לצערי אסונות כאלה יכולים לקרות גם בעתיד. וזה לא מוצדק וזה לא צריך להיות, והשוטר לא יודע מראש שלאיש הזה אין רשיון נהיגה, הוא לא יודע למה הוא בורח. אגב, בנגב במיוחד, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הבריחה ממחסומים היא דבר נפוץ כל הזמן. אני מכיר את הדברים, אני חושב שגם חבר הכנסת אורון מכיר את הדברים, שמקימים מחסום משטרה לצורך זיהוי כזה או אחר, והמכונית נכנסת לשדות. כולנו מכירים את המקרים הללו. אני מציע לעצמנו שנאמר לציבור כולו: אם אתה רוצה לשמור על עצמך, מוטב לך שתקשיב ותציית להוראות המשטרה. אני לא נוגע במקרה של נאסר אבו-אלקיעאן ובמה היה שם. אבל אני יודע דבר אחד, שגם הוא עשה דבר שאיננו נכון, אתה אמרת שהוא הסיע בשכר. זאת לא היתה מונית. הוא הסיע אנשים שהם שב"חים. זה לא מצדיק בשום פנים ואופן שיהרגו אותו, אבל אולי שוטר מג"ב הצטברו אצלו חשדות כאלה ואחרים ואולי נפלט כדור. כל הדברים האלה יתבררו בעתיד. ואולי גם ניסו לדרוס אותו. אז בואו נחכה לתוצאות הבדיקה. אני אומר לכולנו, חובתנו להימנע מהדברים הללו; נימנע על-ידי שמירת החוק, על-ידי כל אזרחי מדינת ישראל. ובנגב - טקסס. אני אומר: טקסס. חבר הכנסת אורון דיבר כאן על הצורך לפתור את הבעיה, ואני אתו בכל מאת האחוזים. בואו נפתור את הבעיה. יוסי שריד (מרצ): - - - השר גדעון עזרא: לגבי פתרון בעיית הבדואים. קודם כול גודל הבעיה. אם תיקח את הפריסה - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא לא רצה להסתבך עם מייקל ג'ורדן, אז הוא לא אמר שיקגו. השר גדעון עזרא: אם תיקח צילום, חבר הכנסת אורון - שנינו מכירים את הדברים - ותראה את הפריסה של הבדואים לפני 40 שנה, לפני 30 שנה, לפני 20 שנה והיום, אתה תראה שבאותו מקום יישוב אין הרבה יותר תושבים, אלא אתה תראה עשרות ומאות נקודות שאף אחד לא ישב בהן. ואם תעבור בצדי הכבישים בנגב ותראה את הבתים, תראה את החנויות ותראה את תחנות הדלק הבלתי-חוקיות ותראה את הדברים נעשים לאור יום - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתה מדבר כאילו שהממשלה פתרה את הבעיה של היישובים הלא-מוכרים. הבעיה העיקרית היא 70,000 אנשים שגרים ביישובים בלתי מוכרים. השר גדעון עזרא: אני אגיע לזה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה, אמרת את דברך. בבקשה. השר גדעון עזרא: מדינת ישראל החליטה בזמנה, כאשר היה פינוי תל-מלחתה, על הקמת שבעה יישובים חדשים בנגב, בהם היישוב של חבר הכנסת טלב אלסאנע. הממשלה החליטה, בלחץ של האוכלוסייה הבדואית, על הקמת שבעה יישובים חדשים נוספים. קולט אביטל (העבודה-מימד): החלטתם בלי להתייעץ אתם. השר גדעון עזרא: עוד מעט אתייחס גם לעניין הזה. הממשלה התחייבה שביישובים הללו יהיו כל המוסדות הנדרשים לאוכלוסייה הבדואית. אני אומר כאן, לצערי, לא עשינו את היישובים האלה מספיק אטרקטיביים על מנת שהאנשים ירצו לגור בהם. לא מדובר באוכלוסייה חקלאית. אנחנו כבר לא מדברים על רועי צאן, אנחנו מדברים על אוכלוסייה עירונית, שרוצה להתנהג כמו אוכלוסייה חקלאית. מטרת הממשלה - ולפי דעתי ראש הממשלה בהחלט מבין, כמו שאתה מבין, את הבעיה של הבדואים ורוצה לפתור את הבעיה, ואולי יחד נפתור אותה, כולנו יחד. אם אנחנו רוצים שהאוכלוסייה הבדואית תחיה ביישובי קבע, אנחנו צריכים לעשות את היישובים האלה יותר אטרקטיביים. ואז החליטו על שבעה יישובים נוספים ובהם לבנות תשתיות. אבל מה לעשות, הם לא רוצים לעבור. הכי קרובים לעבור היה השבט תראבין א-סאנע, אם אני לא טועה. תראבין א-סאנע עד עצם היום הזה לא עברו. טלב אלסאנע (רע"ם): אתה יודע למה היתה התעניינות כל כך גדולה בתראבין א-סאנע והיה רצון לפתור את בעייתה, לעומת יישובים אחרים שיש להם אותה בעיה? דווקא במקרה של תראבין א-סאנע הבעיה הפסיקה להיות של תראבין והפכה להיות בעיה של עומר. רוצים לפתור את הבעיה של עומר. השר גדעון עזרא: תלך לעזאזמה ותשמע את שמוליק ריפמן, ואי-אפשר לחשוד בשמוליק ריפמן שהוא מקורב לליכוד, ותראה מה קורה עם האוכלוסייה של עזאזמה. רצו לתת להם יישוב קבע. לכן, רבותי, אני אומר לכם, חובת כולנו והאינטרס של כולנו, גם של חבר הכנסת אורון, לפתור את הבעיה, ולא להתחיל לקרוא לכל מקום שמישהו בונה בו צריף, יישוב בלתי מוכר. לצערי, מה שקורה בשטח בפועל, וכך שמעתי - באים בדואים לאיזה מקום, בונים קודם כול מסגד. הם יודעים שלשלטונות קשה להרוס את המסגד. אחרי שבונים את המסגד, בונים חנות מכולת. טלב אלסאנע (רע"ם): באמת זה לא מכובד. השר גדעון עזרא: ידידי, על כל דבר אתן לך סימוכין. תלך ותשאל את האדם שחבר הכנסת יוסי שריד מוקיר אותו, יושב-ראש מועצת ירוחם, שהוא בוודאי נאמן עליך, ותשמע ממנו מה קרה באזור ירוחם בשנה-שנתיים האחרונות. ואז כמובן הרשויות, ובראשן היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין ובתי-המשפט, צועקים בבוקר, בצהריים ובערב על אודות הבנייה הבלתי-חוקית. חיים אורון (מרצ): אז תפתרו את הבעיה. טלב אלסאנע (רע"ם): כמה בנייה בלתי חוקית יש במגזר היהודי? השר גדעון עזרא: תן לי. אני מגיע לזה. טלב אלסאנע (רע"ם): יש 30,000 מבנים בלתי חוקיים במגזר היהודי. השר גדעון עזרא: 65% מהבנייה הבלתי-חוקית במדינת ישראל היא בנייה של הערבים במדינת ישראל, בדואים וכולם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): למה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, שאלת למה, עכשיו הוא שמע. תודה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני רוצה לשמוע למה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. אולי לא הבנת למה. מספיק. השר גדעון עזרא: אתה יודע למה? משום שנדמה לי שאכיפת החוק וכיבוד החוק במגזר היהודי הם ברמה יותר גבוהה מאשר במגזר הערבי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): למה אכיפת החוק? השר גדעון עזרא: אני אגיד לך גם למה. כשליהודי אין כסף - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, הוא עונה לך. אתה שואל למה, הוא עונה לך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כי הוא מזלזל באינטליגנציה - - - הוא מסית - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. השר גדעון עזרא: כשליהודי אין כסף או יש לו מעט כסף, הוא קונה דירה - - - גדעון סער (הליכוד): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): מה השטויות האלה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על אזרחי ישראל כרגע. חבר הכנסת סער. חבר הכנסת זאחלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הגיעו מים עד נפש - - - השר גדעון עזרא: מה אתה צועק? מה הדבר הזה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. להוציא אותו. אתה לא תעשה פרובוקציה פה. אתה לא תגנוב את ההצגה מבשארה, מאלסאנע ומברכה. אתה רוצה לפגוע בחבריך. להוציא אותו. (חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם המליאה.) השר גדעון עזרא: כשליהודי יש מעט כסף לקנות בית, הוא קונה דירה בקומה חמש בשיכון כזה או אחר. טלב אלסאנע (רע"ם): יש 40,000 - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הבינו את שאלתך, הבהרת את כל עמדתך במשך למעלה מ-12 דקות. תן לו לענות. צריכים לסיים את הדיון. השר גדעון עזרא: כשלערבי אין כסף והוא לא רוצה לגור בבית בן חמש קומות, הוא בונה בלי רשיון, לא משלם את המסים בגין הבנייה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אל תנהל עם השרים דיון. להם אני לא רוצה להעיר. חבר הכנסת שטייניץ, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני לא יכול לנהל דיון כשאתה מנהל אותו כאן במליאה. השר גדעון עזרא: כאשר יהודי בונה בית בלי רשיון, בדרך כלל מי שקובעת שעליו להרוס את ביתו זו ועדת תכנון ובנייה. בהרבה מאוד מקרים היהודי עצמו הורס את הבית. כאשר מדובר בערבים, אם אין יחידות פיקוח של משרד הפנים או מינהל מקרקעי ישראל שמתערבות בעניין, ואם הן לא אוכפות את החוק, החוק לא נאכף. טלב אלסאנע (רע"ם): אתה יודע שזה לא נכון. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, השר מסיים את דבריו. אתה חוזר על דבריך. הרי יש מחלוקת לגבי כל ההתיישבות הבדואית בנגב על קרקעות. טלב אלסאנע (רע"ם): זה לא קשור להתיישבות הבדואית, זה קשור לקרקעות. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון אמר את זה בצורה הברורה ביותר. לפני חמש שנים היה אפשר למצוא פתרון, לא מצאנו. היום אנחנו בבעיה יותר קשה. עוד חמש שנים לא נמצא פתרון, נהיה בבעיה יותר קשה. אבל יש בעיה. הרי לא כל אחד כאן הוא צדיק תמים. אנחנו יודעים שיש צורך במציאת פתרון. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אי-אפשר להמשיך דיון עד אין קץ ואין סוף. צריכים לסיים. נעלה את זה על סדר-היום אם הכנסת תחשוב שצריך להעלות זאת על סדר-היום. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אני חושב שיש פה הטעיה. היו"ר ראובן ריבלין: אין הטעיה. אדוני השר, אתה מוכן לשמוע מה הוא אומר? השר גדעון עזרא: למה לא? היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הבנייה הבלתי-חוקית ברחוב היהודי היא בנייה לא לצורך מגורים, היא לצורך מסחר. היו"ר ראובן ריבלין: יש בנייה גם לצורך מגורים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): לפני שנתיים וחצי היו 23,000 מבנים בלתי חוקיים, למעט הנגב. מתוכם 16,600 או 16,800, אני לא זוכר את המספר, היו ברחוב היהודי. בנגב לא מדובר על בנייה בלתי חוקית, מדובר על התייחסות לקיום בלתי חוקי של אוכלוסייה שלמה. יש יישובים שלמים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, יש בעיה. אדם שאינו בעל קרקע, לא יכול להגיש בקשה לבנייה. יש מחלוקת אם הוא בעל הקרקע או לא. מה נעשה? יש מחלוקת קשה. יש מחלוקת על קרקעות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אלה לא בתים, אלה לא צריפים, זה יישוב שלם. השר גדעון עזרא: מדינת ישראל מוכנה, וחבר הכנסת אורון יודע זאת, לספק לכל בדואי בנגב קרקע על מנת שיוכל לבנות את ביתו. חיים אורון (מרצ): לא נכון. טלב אלסאנע (רע"ם): אלה שקרים. היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אי-אפשר על כל מלה לפתוח דיון חדש. רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר יותר. אתם רוצים להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, נעלה אותו על סדר-היום, יהיה דיון של חמש שעות. אי-אפשר להפוך הצעה לסדר-היום לדיון של חמש שעות. בבקשה, אדוני. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, היו לך 12 דקות לדבר. אם אתה לא יכול לשלוט בעצמך, אני איאלץ להפעיל את סמכותי, אין לי ברירה. השר גדעון עזרא: אני מבקש לסיים ולומר לכם, שמראשית 2003 עד סוף יוני 2003 משרד הפנים בלבד הוציא דוחות ל-1,012 עבירות בנייה בנגב. הוגשו 319 כתבי אישום, בית-המשפט אישר 130 צווי הריסה למבנים שנהרסו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כמה מהם היו בתקופת הבחירות? היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אי-אפשר להתווכח על כל פיסת אינפורמציה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, על נושאים כאלה עורכים דיון בוועדה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): יום אחרי שהייתי פה הם חטפו כתבי אישום. היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי את זה, תאמר את זה בוועדה. אי-אפשר לנהל משא-ומתן עם שר מעל הבמה. אתה יודע שהתקנון מגביל אותו בעשר דקות, אני לא מגביל אותו, כי היו פה 40 דקות טיעון. השר גדעון עזרא: יש עוד 700 צווים שיפוטיים ומאות תיקים בבתי-המשפט - הכול לבדואים בנגב. לעצם העניין. מאחר שאני חושב שכולנו רוצים לפתור את בעיית הבדואים בנגב, אני מציע שכל הצעה מעשית - לא הצעה בלתי מעשית - שיכולה להתקבל גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי הבדואים בנגב - בואו נקדם אותה. אני אומר לכם, שראש הממשלה, כמו שהוא רוצה להביא - - - קולט אביטל (העבודה-מימד): איך תעשה את זה? היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת אביטל, היו לי פה ארבעה דוברים, שכל אחד מהם הציג את העניין במלוא חריפותו. קולט אביטל (העבודה-מימד): אני יושבת-ראש השדולה. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, אבל גברתי באה ברגע זה, ועכשיו התחילה בקריאות ביניים. הם כולם אמרו - למה אני אגנוב להם את ההצגה? היתה להם הצגה מצוינת. טלב אלסאנע (רע"ם): זו לא הצגה. היו"ר ראובן ריבלין: הצגת עניינים, לא הצגה במובן הרע. הצגה במובן הטוב - הצגת עניינים בצורה הנאותה ביותר. והשר משיב, אי-אפשר לפתוח דיון מחדש על כל מלה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא גילה כאן היום את אמריקה. כל שבוע הנושא הזה מועלה על-ידי חברי כנסת ערבים במקום נושאים לא פחות חשובים, לדעתי. קולט אביטל (העבודה-מימד): למה? השר גדעון עזרא: יש עוד נושאים שמעסיקים את מדינת ישראל. היו"ר ראובן ריבלין: טוב, חברת הכנסת קולט אביטל. השר גדעון עזרא: לכן, לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. שנית, אני מאוד מציע לבוא לשם עם הצעות מעשיות. נציגי הממשלה יהיו שם, ראש הממשלה מאוד מעוניין - אני אומר לכם - לסייע בפתרון הבעיות, לא רק עם הפלסטינים ביהודה, שומרון וחבל-עזה, אלא יותר מזה אפילו - עם ערביי ישראל. אני מציע מאוד שיחד ננסה לפתור את הנושא. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. רבותי חברי הכנסת, השר ביקש להעביר לוועדה. יש לנו ארבעה מציעים הצעה אחרת, שהיא, כמובן, באופן פורמלי, הצעה להסרת העניין. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, סיפור בדקה; אדם בשם גלעד אלטמן כתב - מה שהוא כינה - מכתב פרידה מיאיר מעיין, שהיה מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, ובו הוא כתב: הכנתי לך מתנת פרידה - אני, כמובן, לא מצטט בדיוק אבל בערך. מבצע "שמים-3", הוא קרא לזה - ריססתי 6,500 דונם של בדואים בנגב, וגמרתי אתם. זו מתנת הפרידה של "הסיירת הירוקה" למנכ"ל היוצא של משרד התשתיות הלאומיות. צריך להכניס קצת שכל לראש, לפני שיהיה כאן מאוחר מדי, בכל מה שקשור ליחסים שבין יהודים לערבים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. באותו זמן היית גם סיעה בקואליציה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מה זה קשור בכלל? היו"ר ראובן ריבלין: אני רק אומר. היתה לנו בעיה שם, שהיו חברים בממשלה שדיברו נגד זה. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעתי היא להסיר את הנושא מסדר-היום, ולא רק מטעם פורמלי. לדעתי, המציעים נגעו בנושא חשוב ביותר - אני מתייחס גם לעניין של בנייה בלתי חוקית וגם לעניין של ההריגה הנוראית והמצערת של אזרחים ערבים. במקום לטעון לשוויון של כולנו בפני החוק ובמקום לטעון לזהירות-יתר בהתנהגות שוטרינו, טענו כאן כל מיני דברים, אפילו צידדו בבנייה בלתי חוקית. טענו על הוצאה להורג מצד השוטרים. לכן, בעיני, פספסו את הנושא החשוב, ואני מציע להסיר אותו מסדר-היום של הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, היה כאן ערבוב של נושאים; נושא אחד - הריגתם של אותם אזרחים, שכולנו מצטערים על מותם, ואני בטוח שהיתה פה שגגה ולא היה זדון, כפי שחבר הכנסת עזמי בשארה אומר, שהכוונה לצמצם את האוכלוסייה הערבית. אני פשוט מזועזע לשמוע דבר כזה. זה מין תיאוריה ברמה לא מקובלת. הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש: צריך לזכור שאנחנו עדיין בעידן של מלחמה, של מתחים, והוראות הפתיחה באש, אני בטוח שצה"ל שומר עליהן. אי-אפשר במצב של מתחים כאלה - תראו מה קורה היום בארצות-הברית. מי שלא נשמע להוראות - אני בטוח ששם הוראות הפתיחה באש הרבה יותר קלות, והייתי עד לכמה מקרים כאלה. לכן בואו ניכנס לפרופורציה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחרון - הרביעי - חבר הכנסת טיבי. בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, ראוי להצטרף להצעה שהביאו הדוברים הקודמים על הריגת אזרחים. אני רוצה לקרוא לשר המשפטים וגם לראש הממשלה לזרז את החקירה ולהביא תוצאות, כי אם לא תהיינה חקירות מהירות ואמיתיות ועד הסוף, האזרחים מאבדים את האמון במערכת שנקראת מח"ש-משטרה-מג"ב, והתוצאות אחרי זה ידועות. אני לא יכול להסכים להצעת חבר הכנסת חיים אורון, שמשום-מה במקרה הזה לא מכיר בחוק, לא מכיר בבתי-המשפט - הכול כעפרא דארעא. זה מרשם לאנרכיה. אתה רוצה לשנות את החוק? תביא הצעת חוק. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתה יודע שאפשר לדבר פה דקה. עזמי בשארה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, הוא כבר מסיים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, מה הוא קופץ? היו"ר ראובן ריבלין: אדוני ימשיך. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מבקש מחבר הכנסת אורון לא להציע את ההצעות שה"די-ניינים" ייסעו מבית-קמה לדימונה הלוך ושוב. ההצעה הזאת נפסלת על הסף. מה שצריך להיהרס - ייהרס, מה שלא חוקי - לא חוקי. אני לא משווה שום דבר למאחזים. כל דבר יידון, יש בית-משפט, ויבוא הצדק. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כשיוסי יגמור. היו"ר ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת שריד הפריע לאדוני? לא היתה לו כוונה כזאת, אני בטוח. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, נאסר אבו-אלקיעאן ומורסי ג'באלי נהרגו בתוך מדינת ישראל רק מסיבה אחת - רק בשל העובדה שהם ערבים. מורסי ג'באלי נהרג כמה פעמים: פעם כאשר ירה בו חייל מג"ב, פעם כאשר מנעו מרופא להגיש לו עזרה, פעם, כמו נאסר אבו-אלקיעאן, כאשר היתה הודעת משטרה, שאמרה שהראשון הוא בכלל עבריין, הבריח נשק, אין לו רשיון נהיגה - וכל הדברים האלה התגלו כלא-נכונים - ופעם כאשר אמרו שנאסר ניסה לדרוס חיילים. המנטליות של חיילי מג"ב - והיחידה הזאת, החיל הזה הוא שמאפשר לירות בערבים - לתת סטירה לזקן, להפשיט צעיר, להרביץ לו ולא לקבל עונש. כאשר המסר הוא להשפיל ערבים ולצאת גיבור "מורעל", בחור לעניין, "עשר" - זאת התוצאה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, חברך לסיעה ביקש בתחילת דבריו היום שלא להאשים ציבור שלם, ואני בהחלט מקבל את בקשתו לגבי עניין אחד ומציע לך רק לשמוע את מה שאומר חבר הכנסת מוחמד ברכה. אל תטיל דופי בציבור שלם. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): יש בעיה במג"ב. היו"ר ראובן ריבלין: איש בחטאו ייענש. לא עצרתי אותך, רק נתתי לך עצה. רבותי חברי הכנסת, הגענו לסוף הדיון בנושא זה. חבר הכנסת ברכה, האם אדוני מוכן להעביר לוועדה? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, האם אדוני מוכן להעביר לוועדה? עזמי בשארה (בל"ד): כן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת אורון? חיים אורון (מרצ): כן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע? טלב אלסאנע (רע"ם): כן. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 29 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע שברוב של 29 חברים נגד שישה מתנגדים ואחד נמנע, הצעותיהם של חברי הכנסת ברכה, בשארה, אורון וטלב אלסאנע עוברים לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. תודה רבה. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: הסיעה נמנעה? קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אה, אתם בעד. חשבתי שהסיעה נמנעה, ואתם מבקשים לדבר. אנחנו קובעים שסגן השר בריילובסקי וחבר הכנסת שלגי מעבירים את הצבעתם מנגד לבעד. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, הייתי צריכה לשאול שאילתא בין נושא לנושא. היו"ר ראובן ריבלין: נכון, קיבלת את הרשות בתחילת הדיון. בבקשה, חברת הכנסת גלאון. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, הדברים שלי נאמרים על דעת כל יושבי-ראש סיעות האופוזיציה, כל סיעות האופוזיציה בבית. הדברים שלי מתייחסים אליך, אדוני היושב-ראש. ברצוננו לדעת מה מתכוון אדוני לעשות לאור דבריו החמורים של השר שטרית, שאני מודה שאני באופן אישי מאוד מאוד מעריכה. אנחנו חושבים שיש כאן התבטאות חריפה וחמורה כלפי חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש סיעת העבודה, אבל ההתבטאות היא כנגד כל האופוזיציה. יש בזה מבחינתנו ניסיון לעשות דה-לגיטימציה לביקורת לגיטימית; הייתי אומרת כמעט ניסיון לסתימת פיות, על כך שהאופוזיציה מבקרת את המדיניות, שבינינו היא מדיניות כושלת, של האוצר. אני חושבת שהיושב-ראש צריך לנצל את העובדה שהשר נוכח כאן ולבקש מהשר כשהוא עולה על הבמה להתנצל על דבריו. תהיה בכך גם התנצלות כלפי חברת הכנסת איציק וגם התנצלות כלפי האופוזיציה, שחברת הכנסת איציק ייצגה אותה, לדבריה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, והנה תשובתי, אף שלא התכוננתי אליה, ולכן היא לא תהיה מנוסחת בצורה משפטית. בשעה שקרה מה שקרה וחילופי הדברים הושמעו לעיני העם, השמש והטלוויזיה, אני ביקשתי מכבוד השר מאיר שטרית לחזור בו מדבריו, וחבר הכנסת השר מאיר שטרית חזר בו מדבריו. אני מבין שבהכרח הוא התנצל. אני גם הצטערתי צער רב על כל המהומה, המבוקה והמבולקה שנקלענו אליה כתוצאה מחילופי הדברים. הצטערתי גם שבנושא שהוא נושא באמת של חוק או של מדיניות ירדו בהאשמות גם על השר עצמו באופן אישי. הצטערתי על כך, אבל הדברים הפכו להיות לחם חוקנו בכנסת זו ובכנסות אחרות, והייתי מציע שנסור מדרכנו הרעה הזאת. לפעמים הרוחות מתלהטות. אני חושב שהשר שטרית, כאשר חזר בו מדבריו, התנצל. אם השר שטרית יחשוב, כאשר הוא יעלה לכאן, לענות - - - זהבה גלאון (מרצ): הוא חזר על דבריו למחרת היום. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא שמעתי, אני יכול להיות אחראי רק על מה שנעשה כאן. חברת הכנסת איציק הפנתה את תשומת לבי לכך שהוא דיבר ברדיו – ואני מעיד על עצמי שלא שמעתי את דבריו ברדיו, גם לא הביאו לי את הסטנוגרמה. אני אישית לא אבקש להפעיל מוסדות נוספים כלשהם. אני אמרתי זאת, והיטבת לומר זאת, חברת הכנסת זהבה גלאון – שחבר הכנסת מאיר שטרית הוא אחד מבכירי חברינו, והוא מפניני החמדה שקיימות בכנסת. אני מבקש באמת לא ללחוץ ולהתחיל למצות את העניין. חבר הכנסת שטרית, שהוא שר, ביקש לחזור בו מדבריו, מה אתם רוצים יותר מכך? דליה איציק (העבודה-מימד): אבל אנחנו אומרות לך שהוא חזר על דבריו גם למחרת. היו"ר ראובן ריבלין: הוא יענה על עניין זה. פתוחות בפניכם הדרכים האחרות. שאלת אותי, אמרתי מה שאמרתי. כאשר הוא דיבר, הרי הוא בדיוק חזר בו בפרוטוקול, ואני ראיתי בכך משום התנצלות ברורה. אם אחר כך עוד פעם היו התפתחויות כאלה או אחרות, אני מציע לכולם להפסיק. שמענו את דברייך, נתנו לך את האפשרות לומר אותם. אני מציע לראות את הפרשה כמחוסלת, שכן השר וחבר הכנסת שטרית, שהוא אחד מחברי הכנסת הוותיקים בבית, חזר בו מדבריו. תודה רבה. הצעות לסדר-היום הגידול באבטלה ובממדי העוני בישראל היו"ר ראובן ריבלין: הצעות לסדר-היום מס' 1267 ו-1272 בנושא: הגידול באבטלה ובמדדי העוני בישראל, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. ישיב השר מאיר שטרית. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הצעה אחרת - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת אדלשטיין ינהל את הדיון בהצעה הזאת. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): זו הצעה רגילה, אדוני היושב-ראש? היו"ר ראובן ריבלין: כן, זו הצעה רגילה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא בסדר-היום של הכנסת היום הוא הגידול באבטלה ובממדי העוני בישראל. הממשלה באה, אדוני השר, עם תוכנית כלכלית, תוכנית כלכלית חדשה, מה שאנחנו קוראים בסלנג שלנו "גזירות תשס"ג". כל יום יש גזירות אחרות, איפה שלא נוגעים יש גזירות חדשות. אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים. יש בעיה גדולה של אבטלה. יש אבטלה גדולה. באה הממשלה ורוצה לתקן את המצב כדי שיהיו יותר משרות, שתהיה יותר עבודה, שיהיו מפעלים, אז מה היא עושה? דבר ראשון היא מקצצת את המענקים למפעלים בפריפריה, היא מקצצת שם ומורידה שם ואז יהיו פחות מפעלים. היה צריך לעשות בדיוק ההיפך. בהשקעות הון יש מענקים, ואתם עושים כל מיני הסדרים, ואין היום מענקים כמו שהיו פעם. אין יצוא, יש בעיות ביצוא, אז מה הפתרון? קובעים שער דולר נמוך, אז יהיה עוד פחות יצוא. עסקים נסגרים, עסקים קטנים נסגרים. עסקים לא מצליחים למכור סחורה, נסגרים ופושטים רגל, ונמשך המיתון הגדול. יש בעיה שלא מוכרים דירות, יש בעיה בנדל"ן. בשנים האחרונות מכירת הדירות, אם אני לא טועה, ירדה בשליש. אז מה הממשלה עושה? מבטלת את המענקים, אז יהיו עוד פחות דירות שיימכרו. יש בעיה של 500,000 ילדים מתחת לקו העוני. הממשלה רוצה לצמצם את הבעיה, שיהיו פחות ילדים מתחת לקו העוני, אז מה היא עושה? היא מקצצת בקצבאות ילדים, כך שבמקום 500,000 ילדים מתחת לקו העוני יהיו 700,000 ילדים. אדוני השר, תסביר לי לאן התוכנית הולכת. כל דבר שצריכים לעשות, עושים בדיוק הפוך. היתה בעיה קשה למפלגת שינוי, היתה שם אבטלה גדולה, לא היו להם שרים. אחר כך, חוץ מזה שלא היו שרים - - - רשף חן (שינוי): - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני לא שמע אפילו את מה שאמרתי. אתה לא יכול להגיד שהיו לכם שרים, לפחות תודה על האמת בינתיים. רשף חן (שינוי): אני מחזק את דבריך, גם חברי כנסת לא היו לנו. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לכן היה צריך לחפש ג'ובים לעוד כמה חברי כנסת של שינוי, כי לא היו מספיק. היה צריך לייצר משרדים חדשים. במקום 18 שרים כפי שמופיע בחוק, קבעו 24 שרים. במקום ארבעה סגני שרים שראש הממשלה הבטיח, יש לנו שמונה או שישה, אני לא יודע כמה. פשוט נתנו ג'ובים, בגלל זה ביטלו ועשו משרד מדע חדש פתאום. לפי שיטת הממשלה, אדוני השר, אני הייתי מציע דבר פשוט מאוד: אני מציע לקחת את הגברת ויקי קנפו ואת הגברת אילנה אזולאי, ופשוט לצרף אותן לממשלה. נפתור את הבעיה של האבטלה. אני חושב שהן עושות עבודה טובה, יעילה, הציבור מאחוריהן. אתי לבני (שינוי): אתה מציע לצרף נשים? משה גפני (יהדות התורה): - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): זה בדיוק אותו פתרון שהממשלה הציעה לשרי שינוי, כי גם לשרי שינוי היה צריך לחלק ג'ובים. נתנו להם כמה ג'ובים, כמה משרדים, אז גם אותן נמנה לשרים, מה יש? אילן שלגי (שינוי): - - - לישיבות שלכם. משה גפני (יהדות התורה): האמת היא שלא חשבתי - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): מה שעושה השר במשרד, אני לא רוצה להגיד איזה, גם היא תעשה. מקסימום, אם נצטרך עוד כמה משרות, ניקח לגברת קנפו ולגברת אזולאי עוד כמה חד-הוריות שיהיו עוזרות ויהיו מנהלות לשכה, בדיוק כמו שעשו בשינוי. אני לא רואה מה הבעיה. אילן שלגי (שינוי): - - - נסים זאב (ש"ס): - - - משה גפני (יהדות התורה): - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): אולי אדוני חבר הכנסת גפני יסביר לי מה ההבדל. יש לי עשר דקות. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: עשר דקות אין לך, אבל יש לך עוד זמן. רק רציתי לדעת אם הן צריכות להתפקד לשינוי בשביל ההצעה שלך. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא. נסים זאב (ש"ס): הבעיה שאולי יהיו עוד נשים בממשלה. אתי לבני (שינוי): רק שלא יהיו "לאסביות". יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני אגיד לך איפה ההבדל. שינוי דואגת רק לעצמה. היא מחלקת ייחודיים. מה שהיא אמרה שזה שחיתות לגבי ש"ס, אצלם זו פתאום קדושה. איזה צדיקים... שינוי מחלקים כמו כולם כאשר בחוק כתוב שאסור לחלק ייחודיים. להם מותר. למה? כי הם שינוי, הם שינוי מאחרים, להם מותר הכול. חברי שינוי, אולי תסבירו למה לא להציע לוויקי קנפו להיות שרה? מה יש, היא בדיוק כמו פורז, היא לא תסתבך כמו פורז, היא תדווח על כל עמותה שהיא מנהלת, היא לא תצביע פעמיים כפי שעשה פורז. אולי תסבירי מה ההבדל? אני מבטיח לכם שגברת קנפו וגברת אזולאי לא יצביעו פעמיים כפי שהצביע שר הפנים. משה גפני (יהדות התורה): ההצעה שלו היא הצעה טובה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אם נצטרך עוד כמה עוזרות, כפי ששינוי קיבלה, גם לחד-הוריות מותר. למה אתם לא מפרגנים לאחרים אלא רק לעצמכם? משה גפני (יהדות התורה): אנחנו לא לקחנו שרים, לכם יש שרים מיותרים. למה לקחתם שרים? אילן שלגי (שינוי): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, בפעם האחרונה שבדקתי אסור היה לקום כשקוראים קריאות ביניים, ובכלל רצוי להימנע מן המנהג הזה. למיטב זיכרוני, חבר הכנסת ליצמן הוא חבר סיעתך, תן לו לומר את דבריו. משה גפני (יהדות התורה): זה רעיון מצוין לעשות את קנפו שרה בממשלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אתה תגיד לו "יישר כוח" אחרי שהוא ירד מן הדוכן. חברי הכנסת משינוי, מיציתם את מספר קריאות הביניים שהיה לכם להצעה הזאת. יעקב ליצמן (יהדות התורה): היא תפתור את הבעיה בדיוק כמו שפתרו לשינוי. גם לשינוי היתה בעיה עם שרים, היתה להם אבטלה, לא היו מספיק שרים, אותו פתרון להם. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, זמנך הולך ואוזל ואני בטוח שיש לך עוד דברים חשובים לחלוק אתנו. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני לא רואה שום הבדל בין שינוי לבין החד-הוריות. אם נצטרך, נביא עוד כמה עוזרות לוויקי קנפו ולגברת אזולאי. מה יש? בסך הכול פתרו לשינוי פתרונות בגלל האבטלה שהיתה אצלם, לא היו שרים. אנחנו ביהדות התורה רוצים לעשות דברים פרודוקטיביים. הממשלה ביטלה שוב, לפי ההצעה של שינוי, את מענקי הלידה – בהתחלה רק אחרי הילד הראשון, ולאחרונה, נדמה לי שזו הצעה שעולה אפילו היום - - - אתי לבני (שינוי): זו הצעה של שינוי, אתה יודע. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אולי זה במקרה, גם זה רק משום שאתם דואגים לציבור שלכם. אם זו הצעה שלכם זו הסיבה, פשוט לא מפריע לכם להרעיב מאות אלפי ילדים, לא אכפת לכם שום דבר, העיקר ה"וולבו" ועוד כמה ג'ובים ועוד חלוקה של כמה ייחודיים. שום דבר לא אכפת לכם. אילן שלגי (שינוי): גם לכם יש - - - רוני בריזון (שינוי): - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): ברוך השם, אני שמח שהגעתם למצב שבו הציבור מגלה ומכיר אתכם. אתי לבני (שינוי): - - - אילן שלגי (שינוי): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבני, חבר הכנסת גפני, אני מבין שבינתיים שיפרת עמדות, אבל תשב קצת בשקט. יעקב ליצמן (יהדות התורה): יהדות התורה, אגודת ישראל בארצות-הברית, הקימה מפעל גדול שנקרא "ברוך מבנים", ובעזרת השם היא תשלים את מענקי הלידה מכל ילד חמישי ומעלה, כל ילד שהממשלה קיצצה וביטלה לו. כיוון ששינוי והממשלה ביחד רצו להרעיב את הילדים האלה, הקמנו מפעל כזה. בעזרת השם יצאנו השבוע לדרך ופרסמנו מודעות שאפשר לקבל טפסים ונחלק זאת לילדים האלה, על אף הבכיינות של חברי שינוי, שאנחנו מפריעים להם בתוכניות שלהם. תודה רבה. קריאה: אנחנו נרחיב את זה לישיבות. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יעקב ליצמן. ההצעה הבאה היא של חבר הכנסת שלום שמחון. עד עשר דקות לרשות אדוני, בבקשה. שלום שמחון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התיירות בני אלון, וכמובן, אדוני השר במשרד האוצר השר מאיר שטרית - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: השר שטרית, גם שלום שמחון רוצה למסור כמה הצעות לפתרון הבעיה. השר מאיר שטרית: הצעה שנייה, כי אני רואה שרשומה רק הצעה אחת. שלום שמחון (העבודה-מימד): הנה, אני נותן לך עוד הצעה. אמרנו שנגיד: מי בעד חיסול הטרור, מי בעד חיסול האבטלה? יש מישהו נגד חיסול האבטלה? בנושא שעומד על סדר-היום, יש כמה עובדות שאי-אפשר להתעלם מהן: 1. יש גידול בממדי העוני במדינת ישראל, זו עובדה; 2. יש גידול בממדי האבטלה במדינת ישראל, גם זו עובדה. גם אם יש ניסיונות להציג את הנתונים הסטטיסטיים בדרך כזאת או אחרת, בסופו של דבר אנחנו נמצאים בתהליך שבו יש עלייה מתמדת במספרים. כנראה שתוכנית ההבראה הכלכלית שאישרתם בכנסת לא בדיוק תסייע בחודשים הקרובים לצמצום ממדי העוני וממדי האבטלה. בעניין הזה אני דווקא מסכים אתך, חבר הכנסת ליצמן, אנחנו לא הולכים לתקופה הרבה יותר טובה. לפחות בחודשים הראשונים התוכנית הכלכלית הזאת לא הולכת להיטיב. אבל, מעבר לעובדה שאנחנו קואליציה ואופוזיציה, אנחנו צריכים להתייחס בהגינות גם למצב הנתון. צריך לומר, שיש סיכוי שהמשק הזה יצא מהמשבר שבו הוא נמצא, זו התפילה שלנו, שבסופו של דבר תהיה תקווה אמיתית ליציאה מהמשבר שאנחנו נתונים בו. אם נצא מהמשבר, זה יהיה הפתרון היחיד למאות אלפי המובטלים במדינת ישראל. לכן, אדוני השר מאיר שטרית - ואני מאוד מעריך את היכולות הכלכליות שלך, בלי קשר לתפקיד הנוכחי שאתה עושה. אתה יודע זאת, ואני גם אומר את זה. דווקא בימים שבהם כיהנו אתה ואני בממשלה, די נהניתי מתפיסת העולם הכלכלית שלך, וגם התגלית כמי שמסוגל לבצע אותה. אני משוכנע שהיום אתה לא מסוגל לבצע את כל מה שהיית רוצה באמת. אני אומר את הדברים, כי היכולת שלנו לצאת מהמצב שבו אנחנו נמצאים תלויה בהשקעה גדולה בתשתיות, ובהשקעה בנושא שאתה מאוד אוהב אותו, והוא החינוך. השר מאיר שטרית: גם חינוך זה תשתיות. שלום שמחון (העבודה-מימד): במידה מסוימת גם החינוך הוא תשתיות. אני זוכר את המלים שהיית אומר בממשלה - אני מסכים עם שתי הנקודות. מי שעוסק בתחום שנקרא תשתיות ומופקד - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: סליחה, חבר הכנסת שמחון. חברת הכנסת לבני, אם את רוצה להסביר משהו, בבקשה מחוץ למליאה. זה לא מקובל במהלך הישיבה. חבר הכנסת זאב, ההערות שלך מיותרות. חבר הכנסת שמחון אומר דברי טעם, תנו לו להמשיך, בבקשה, בלי רעש באולם. אני לא זקוק לתשובה, רק ביקשתי ממך לשמור על שקט. נסים זאב (ש"ס): אין אופוזיציה בכלל, תמשיכו לשבח את השר ואת הממשלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא מוצא חן בעיניך? למיטב זיכרוני יש פה שמונה דלתות לצאת מן האולם, אתה מוזמן להשתמש בכל אחת מהדלתות האלה. שלום שמחון (העבודה-מימד): חבר הכנסת זאב, בסופו של דבר אני מנסה לבנות איזה היגיון בהצעה שלי לסדר-היום, ויש שני דברים שעליהם מסכים אתי השר מאיר שטרית: בנושא החינוך ובנושא התשתיות. יתירה מזאת, הוא אומר שגם החינוך הוא תשתיות, והוא צודק. השאלה היא מה הממשלה עושה למען שני התחומים האלה. כיושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת, שנושא התשתיות מופקד אצלו בוועדה, אני חייב לציין את אוזלת ידה של הממשלה בביצוע התשתיות שהיא מתכוונת לעשות. אני אומר את הדברים האלה, מכיוון שגם אם החלטתם על הקצאה גדולה לתשתיות - והוחלט עליהן גם בממשלות קודמות – קצב הביצוע של הממשלה הוא ברמה נמוכה. יתירה מזאת, אפשר לראות באופן עקבי שהממשלה אפילו לא מסוגלת לעשות מכרז מסודר מההתחלה ועד הקצה, ומגיעה אלי תכופות עם חקיקות, עוד חקיקות ועוד חקיקות, כדי לתקן תיקונים שהיא לא חשבה עליהם קודם. בטכניקה כזאת אי-אפשר להגיע בסופו של דבר לתשתיות. נדמה לי שהיום התפרסם באחד העיתונים, שבצרפת בנו רכבת בתוך חמש שנים, ובמדינת ישראל מדברים על הרכבת כבר 15 שנים. זה, פחות או יותר, כל העניין. אנחנו מדברים הרבה על תשתיות, אבל אנחנו לא מבצעים אותן. גם לא ניתן לראות בשנים האחרונות איזו תשתית לאומית אמיתית שהמדינה ביצעה באופן מסודר. מתקני ההתפלה, שגם הם יכולים בסופו של דבר לייצר מקומות עבודה לא מעטים, נשמעים, לפחות על-פי הפרסומים, כדבר תקוע. רכבת מהירה או רכבת אטית, או רכבת מתל-אביב לירושלים או מבאר-שבע למרכז - זה דבר שלא קורה. פרויקט הולכת הגז, שאתה מכיר מקרוב, הוא דבר תקוע. הוא תקוע באופן משמעותי מאוד. הגז הזה אמור להיות ליד החופים בעוד חודשיים. תשתית להולכת הגז לאזור הדרום והצפון ואפילו לאזור המרכז, מעבר לחברת החשמל - אין. זה לחלוטין לא קורה. אלה מקורות שיכולים לייצר מקומות עבודה בקנה-מידה גדול, בסדרי גודל ענקיים. אני לא מדבר על מנהרת הכרמל, שמדברים עליה כבר מהיום הראשון שבו הגעתי לכנסת, ועל פרויקטים רבים נוספים. השאלה היא אם אנחנו מומחים גדולים בדיבור ופחות בביצוע, כי אם אנחנו לא נהיה מסוגלים לבצע אותן תשתיות, אנחנו לא נצליח, בסופו של דבר, ליצור מקומות עבודה. אני אומר - אני יכול לבקר את הממשלה, אבל האמת היא, שמעבר לביקורת, אני, כאזרח המדינה הזאת, רוצה שבסוף השנה תגיד לי הממשלה מה הצלחנו לעשות בשנה זו גם ברמה של ביצוע התשתיות, וגם ברמה של מספר מקומות העבודה שהתשתיות האלה נתנו. הנקודה השנייה, אדוני השר, והיא משמעותית לא פחות, היא החינוך. בשנה האחרונה אנחנו עדים לשני תהליכים מרכזיים, ואני רוצה גם להגיד משהו לגבי דעותיך על החינוך. התהליך האחד הוא ירידה דרסטית ברמת החינוך בישראל. גם על זה כנראה אין ויכוח, גם אם מסדרים את הנתונים אחרת, וגם אם אומרים שזה כולל בתוכו חלק מהמגזרים החרדי, הערבי וכל היתר. בסופו של דבר הם אזרחי הארץ הזאת, ואנחנו לא מסוגלים לעשות ממוצעים אחרים. אני מכיר את עמדותיך לגבי העובדה שאחוז גדול מושקע בשעות סרק במערכת החינוך. אני מכיר את העמדה, ואני אומר אותה בגלוי. אני מכיר אותה מקרוב, ואתה יודע גם למה אני מכיר. אני אומר גם, מעבר לעובדה הזאת, רק לבוא בביקורת, בלי לשנות בתשתית האמיתית שאתה מדבר עליה כבר שנים - בסופו של דבר אנחנו לא מגיעים לשום מקום. אז אם אנחנו נופלים בחינוך, ואם אנחנו לא מסוגלים לבצע תשתיות - איזה סיכוי יש לנו לפתור את בעיית האבטלה? אם בעוד חודשים מספר, כאשר נראה את האורות או את החושך האחרון של תוכנית ההבראה הכלכלית, לא תצליח לעמוד פה על הדוכן ולומר מה הספקנו לעשות או מה התחלנו לעשות בתשתיות הלאומיות האלה, בסופו של דבר אין בשורה לממשלה, גם לא בנושא אמיתי שקשור למובילים וליציאה מהאבטלה. ודאי שהעוני ימשיך לגדול. הציפייה של כל אחד מאתנו היא, בסופו של דבר, למתן תשובה אמיתית על הנושא המרכזי, גם בפריפריה וגם באזורים מוכי האבטלה. אני רוצה להגיד משהו שהוא מאוד משמעותי לגבי עניין האבטלה. גם אם אנחנו לא קוראים נכון די הצורך את ממדי האבטלה כפי שהם מתפרסמים מעת לעת, וגם אם אנחנו רואים באופן בולט היכן נמצאים הממדים השונים של האבטלה, ויכולים להיות להם הסברים שונים ומשונים - בסופו של דבר האבטלה במדינת ישראל גבוהה מאוד. יכול להיות שקשה לשר אחד במשרד האוצר לפתור אותה, אבל כשיש שני שרים במשרד האוצר, הסיכוי לפתור אותה הרבה יותר גדול. הציפייה של כל המובטלים, של כל הילדים שירדו מתחת לקו העוני, שהבעיה המרכזית הזאת בסופו של דבר תיפתר, וזו ציפייה של כל אחד מאתנו, ולא משנה מי נמצא בצד הזה ומי בצד הזה של השולחן. על כן, הגיע הזמן שיהיה פה דיווח כפי שמתחיל לקרות פה מדי יום שני, שעומד פה שר התחבורה ואומר מה הוא עשה בנושא תאונות הדרכים במדינת ישראל. לדעתי גם אתה, או שר האוצר בעצמו, צריכים לעמוד פה לא פעם בשבוע אבל פעם בחודש, ולהגיד כמה מקומות עבודה יצרנו בחודש הזה, כמה תשתיות לאומיות חדשות התחלנו, מה קצב ההתפתחות של התשתיות הלאומיות. למישהו אתם חייבים דין-וחשבון. הממשלה הזאת, בסופו של דבר, חייבת דין-וחשבון לאזרחיה, והציפייה היא שמישהו יעמוד על הדוכן הזה ויגיד מה הצלחנו לעשות. דיברנו שש שנים על מתקני התפלה. יש מתקן אחד, אדוני השר? דיברנו על הדברים האחרים - הם קורים או לא קורים? וזו הציפייה הגדולה, דווקא מאדם כמוך, שמכיר את המצוקה מלמטה. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמחון. יעלה ויענה השר מאיר שטרית, שר במשרד האוצר. בבקשה. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, להצעתו של חבר הכנסת ליצמן - אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת ליצמן, שבתוכנית הכלכלית שלנו לא הטלנו שום גזירה חדשה על הציבור, לבד מקיצוץ קצבאות הילדים, שנבע מההסכם הקואליציוני. כל מה שקורה עכשיו אלה החלטות שהתקבלו כבר בדצמבר 2002, כאשר הקואליציה היתה בנויה אחרת, ואתם הייתם חלק מהקואליציה. אתה, כראש ועדת הכספים, אישרת את התוכניות הללו. אני מאוד מצר על כך שהמצב הוא כזה וממדי העוני גדלים. יתירה מזאת, האבסורד שקיים במדינת ישראל הוא, שלמרות ההקצאות התקציביות הגדולות מאוד שהמדינה עשתה לאורך שנים, וזה הולך וגדל בטור גיאומטרי - ממדי העוני גדלים באותה מידה. לא רק שממדי העוני גדלים, קורה דבר יותר חמור: גם הפער בין הקטבים גדל. זאת אומרת, שיש התרחבות של הפער החברתי. נכון שנניח בשנות ה-50, העניים היו פה והחזקים היו כאן. עכשיו, כולם עלו. גם העניים וגם החזקים. רמת החיים בארץ היום השתנתה מאוד בהשוואה לשנות ה-50. כולם עלו, אבל הפער התרחב מאוד. במלים אחרות, חבר הכנסת ליצמן, התוכניות, הרעיונות היפים שהיו בבסיס ההצעות - והן, אגב, ראויות - לעזור לחלשים בחברה הישראלית, הם דבר נכון. אבל הגענו למצב שבו המדינה מקצה הרבה מאוד תקציבים לא רק לחלשים, גם למי שאינם חלשים ומלכתחילה לא היו ראויים לקבל את העזרה הזאת. לכן, חרף הגידול בממדי ההקצאות, אנחנו מגיעים למצב שבכל זאת ממדי העוני גדלים. במספרים: ב-20 השנה האחרונות, תקציב ההקצבות של מדינת ישראל גדל ב-280%. האוכלוסייה לא גדלה, כידוע לך, ב-20 שנה ב-280%. ולמרות זאת ממדי העוני גדלים. זה אומר דורשני, זה צועק לשמים. כי ממה נפשך? אם ההקצאות, ההקצבות השונות, למיניהן, שמגיעות השנה ל-43 מיליארד שקל אחרי הקיצוץ, אם הן היו עוזרות להוציא אנשים ממעגל העוני, היינו צריכים לראות לאורך זמן שממדי העוני יורדים, שאנשים יוצאים ממעגל המצוקה והופכים להיות אזרחים כמו כולם, מתחרים כמו כולם, מקבלים עבודה כמו כולם. לצערי, התהליך הוא הפוך. אתה מקצה יותר ויותר כסף, ממדי העונים גדלים, ואף אחד לא שואל למה. אני שואל למה וגם עונה; התשובה פשוטה. כאשר אנשים במידה רבה הפכו להיות תלויים במדינה ואיבדו את האחריות האישית שלהם לגורלם, הם יחיו בעוני, ובניהם יחיו בעוני. אנחנו כבר בדור רביעי של עוני, כי זה מתגלגל מדור לדור. אלה שמצליחים - נחלצים. איך נחלצים? הדרך היחידה להיחלץ מהעוני, חבר הכנסת ליצמן, היא חינוך. זו הסיבה שאני מאמין כל כך בחינוך, וזו הסיבה שאני מגדיר את החינוך, חבר הכנסת שמחון, כתשתיות. המחקרים בכל העולים מוכיחים שההשקעה בחינוך היא השקעה כלכלית, שנושאת את התשואה הגבוהה ביותר מבחינה כלכלית למדינה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): איך אתה מסביר שאתה משקיע כל כך הרבה, והחינוך - - - השר מאיר שטרית: אני אגיע לזה, אני אגיע. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: השר שטרית רק ארבעה חודשים במשרד האוצר, למיטב זיכרוני, אז הוא עוד לא הספיק להשקיע כל כך הרבה. שלום שמחון (העבודה-מימד): הוא כבר היה שר אוצר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - תוצאות הכי נמוכות. השר מאיר שטרית: נכון. אני אגיע לזה. לכן זה בדיוק מה שרציתי לומר. אני חושב שחינוך הוא הדבר החשוב ביותר במדינת ישראל, אם רוצים להוציא אנשים ממעגל העוני. נכון שזו דרך לא קצרה, כי לחינוך יש בעיה אחת: יש לו סקס-אפיל פוליטי מאוד נמוך, כיוון שאתה לא משקיע היום ורואה תוצאות מחר. עוברות כמעט עשר שנים מהיום שאתה מתחיל להשקיע ברצינות בחינוך עד שאתה רואה שינוי אמיתי. למערכות הפוליטיות אין סבלנות לחכות עשר שנים. עובדה היא שגם בחינוך, חבר הכנסת שמחון, היום, מבחינה תקציבית פרופר, ההשקעה הציבורית במדינת ישראל היא הגדולה ביותר בעולם; גם ההשקעה הציבורית, לא רק הממשלתית. זאת אומרת - גם מה שההורים משקיעים, זו גם השקעה שנמצאת במקום הראשון בעולם. למרות זאת, כמו שאתה רואה, לצערי, ההישגים של ילדי ישראל ירדו בצורה דרסטית, ואנחנו במקומות האחרונים בעולם. אגב, מקום המדינה עד שנות ה-70, אף שההקצאה לחינוך היתה הרבה יותר נמוכה מהיום - התלמידים הישראלים, בכל הקטגוריות, הגיעו למקומות הראשונים; מקום ראשון בעולם: במתמטיקה, במדע, בפיזור ציונים ממקומות אחרים. הסיבה היא פשוטה, חבר הכנסת שמחון. מכל שקל שמושקע היום בחינוך - בקושי חצי מגיע לתלמיד. מדוע? כי נבנתה מערכת ענקית, מנופחת, ביורוקרטית, שגוזלת הרבה מאוד כסף מתוך המערכות של החינוך נטו, שהולכות לילדים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לאן הולך השאר? השר מאיר שטרית: אמרתי שהוקמה מערכת גדולה מאוד, מנופחת, שגוזלת הרבה מאוד תקציבים של מערכת החינוך, במשרד החינוך - מחוזות, מנהלים, מפקחים, רכזים, סייעות, you name it. מזה, מעט הכסף שמגיע לתלמידים לא עונה על הצרכים. לכן, חבר הכנסת שמחון, בתוכנית הכלכלית יש פרק שלם - שאושר בכנסת - על הרפורמה במערכת החינוך, על שינוי המבנה שלה - פיזור חלק מהמחוזות, ביטול חלק מהאגפים במשרד החינוך, ויתור על יחידות שלמות במשרד החינוך. שרת החינוך הודיעה שהיא מאמצת את הרפורמה והולכת לבצע אותה. אני מקווה שנראה את התוצאות של הדבר הזה. שלום שמחון (העבודה-מימד): מה קורה עם הכסף שמתפנה, לאן הוא הולך? השר מאיר שטרית: לחינוך. לא לוקחים מזה שקל. הרעיון הוא שבאותו כסף אפשר לעשות הרבה יותר חינוך. לצערי הרב, יש תופעה נוספת שאני צריך לתת עליה את הדעת ואי-אפשר להתעלם ממנה. אם אתה הולך לחלק מהסמינרים ורואה מי בא ללמוד להיות מורה בסמינר - אתה רואה, לצערי, שלא הטובים ביותר באים ללמוד להיות מורים. פעם זה היה בדיוק ההיפך - פעם הטובים ביותר הלכו להיות מורים, כי הוראה נחשבה בעלת סטטוס גבוה. מורה היה בעל סטטוס - זה יותר מכסף - בעל סטטוס חברתי גבוה מאוד. לצערי, מעמדו של המורה נשחק, מעמדה של המורה נשחק, ומורים עובדים קשה מאוד בלי יכולת בעצם להטיל משמעת בכיתות שלהם. לצערי, יש כמעט הפקרות בכיתות בבתי-הספר. אתה רואה בבתי-הספר מסתובבים ילדים - לא בחינוך שלכם, בחינוך הממלכתי - עם שערות כמו פריקים, עם כל מיני תלבושות ועם עגילים, בלי טיפת פיקוח או משמעת. הדבר הזה נותן את אותותיו לאורך כל הדרך, כי חינוך מתחיל מלמטה, לא מלמעלה, והערכים הבסיסיים שעליהם התחנכנו - של סדר, של ניקיון, של לבוש נאות, של עמידה בלוח זמנים, של הכנת שיעורים, של לימוד חומר ברצינות - לא עובדים היום. אנחנו צריכים לשנות דיסק במדינה - דיסק בראש שלנו - ולגרום לכך שנחזור לערכים הבסיסיים של חינוך שהיו בעבר. אז אפשר יהיה לבנות תשתית, אז ילדים יצאו ממעגל העוני. חבר הכנסת ליצמן, אתה יודע כמוני בדיוק, שהמפתח במדינת ישראל של היום - המודרנית, ההיי-טקית - להשתלבות בעבודה, לרווחים יותר גדולים, הוא הידע שלך, היכולת שלך. ולצערי, מערכת החינוך עובדת ממש בכיוון הפוך. במערכת החינוך אנחנו לא מגדלים היום תלמידים לחברה היי-טקית - במדע ובמתמטיקה ובמקצועות אחרים - וכשהם נפלטים לשוק, חלקם הגדול אפילו לא גומרים בגרות; 50% ומעלה מהילדים בארץ לא מסיימים בגרות, אינם יכולים לפנות להשכלה גבוהה, ולכן קשה להם להשתלב בשוק העבודה. הם לא משתלבים בשוק העבודה - הם נפלטים מעבודה, המדינה צריכה לשלם להם מענק אבטלה, ואז הוצאות האבטלה גדלות והעוני גדל. אין דרך קלה לצאת מזה. הדרך היחידה היא קשה וארוכה, והיא לא נוחה, מכיוון שהמשמעות של מה שאני אומר - וזה מה שהתוכנית הכלכלית מנסה לעשות - היא לגרום לכך שיותר אנשים ילכו לעבוד, יתאמצו, ייקחו את האחריות על עצמם, לא יאשימו מישהו אחר, ייתנו עדיפות ראשונה לחינוך הילדים שלהם, כמו שהמדינה עושה, ישקיעו בחינוך את המקסימום, כדי להבטיח שכל ילד יגיע למקסימום הפוטנציאל שלו. אם את זה נעשה, זה לא ייפתר מחר בבוקר - המצב הכלכלי - אבל בדור אחד אתה יכול לחסל את רוב בעיות העוני. זו הסיבה, חבר הכנסת ליצמן, שנאבקתי בכנסת הזאת 12 שנה כדי להעביר את חוק יום חינוך ארוך, שלצערי הוא לא מופעל כמו שאני חשבתי שהוא צריך להיות מופעל, על-פי החוק - שילדים יהיו בבית-ספר מ-08:00 עד 17:00 ויקבלו בבית-ספר את כל החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי: את ההעשרה המדעית, החינוכית, החברתית, עזרה בשיעורי בית, הזנה - הכול על חשבון המדינה. זה מה שהחוק אומר - ואז ההורים לא צריכים לדאוג לילדים. אז אתה גם משחרר את האמהות לעבודה. הן לא צריכות לדאוג לא למעון, לא למשמרת, לא למטפלת, לא לאף אחד. אם הילדים יהיו בבית-ספר מ-08:00 עד 17:00, יחזרו הביתה כולם אחרי העבודה ואחרי בית-הספר. לצערי, כפי שאתה יודע, מתוך התקציב הראשוני שהקצינו לזה ב-1986 - חצי נלקח על-ידי משרד החינוך לכסות על פיטורי מורים לא דרושים, כי נכנעו להסתדרות המורים, ונשארו 200 מיליון שקל, וזה הפך להיות "פינאטס" והפכו את יום חינוך ארוך ליום לימודים עד השעה 15:00 - רק מורים בבית-הספר מלמדים, אין העשרה בלתי פורמלית, לא קורה כלום עם העניין. זה פספוס גדול של המדינה, אני חושב. הדרך להילחם בהגדלת או בהקטנת ממדי העוני היא לגרום לכך שהרבה אוכלוסיות שהיום - לצערי, בלית ברירה - חיות על חשבון המדינה, ילכו לעבוד. אף אחד לא יכול להראות את ההיגיון בכך שיש במדינת ישראל 300,000 עובדים זרים - 300,000 עובדים זרים: בבניין, בחקלאות, בתעשייה, בשירותים, בסיעוד - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - השר מאיר שטרית: - - ויש 225,000 מובטלים. אני מסכים אתך, חבר הכנסת ליצמן, שהממשלה צריכה לעשות דבר אחד: להפוך את העסקת העובדים הזרים לבלתי כדאית ולהוציא את כולם מן הארץ. אנחנו ניסינו לעשות את זה בתוכנית הכלכלית הזאת, לצערי נכשלנו - הכנסת לא קיבלה את עמדתנו. כפי שאתה יודע, המיסוי שהוטל על מעסיקים של עובדים זרים צומצם בחצי, מס הגולגולת עד היום לא עובר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני חושב שצריך להעלות את המיסוי על עובדים זרים כך שלא יהיה כדאי למעסיק ישראלי להעסיק עובד זר, ואז גם השכר - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: השר צריך לסיים, אני מבקש לא להפריע לו. הוא מסכם את דבריו. השר מאיר שטרית: ואז גם השכר של העובדים הישראלים יעלה, כיוון שאם המעסיקים יכולים להשיג עובדים זרים בזול - הם אף פעם לא יסכימו לשלם יותר לעובדים ישראלים, ולכן הם לא עובדים, כי אם עובד ישראלי בא לעבוד והוא מקבל 3,500 שקל שכר מינימום, והוא יכול לקבל קצבה יותר גדולה - הוא לא ילך לעבוד. אין סיבה שהוא ילך לעבוד. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - מינימום - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן. השר מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת ליצמן, בתוכנית בשנת 2004, בתקציב שנת 2004, אנחנו מתכוונים להביא צעדים מאוד-מאוד מחמירים בכיוון הזה של הפיכת העסקת עובדים זרים לבלתי כדאית למעסיק הישראלי, והתוצאה תהיה שזה יפנה הרבה מאוד מקומות עבודה לעובדים ישראלים שילכו לעבוד. אנחנו גם נתמרץ אנשים ללכת לעבודה - אלה שלא עובדים היום. נתמרץ בכל מיני צורות. הממשלה כבר היום, חבר הכנסת ליצמן, בתוכנית הכלכלית שעכשיו עובדת, אומרת: כל מעסיק בתחומי התעשייה והמלונאות שיעסיק עובד שמקבל הבטחת הכנסה - יקבל השתתפות של הממשלה של 1,000 שקל בחודש. חבר הכנסת ליצמן, לא פגענו בחוק לעידוד השקעות הון בפריפריה, לא שינינו מאומה בתוכנית הכלכלית. להיפך - חוק עידוד השקעות הון הוארך עכשיו עד סוף 2004, על-פי חוק שעבר בכנסת בשבוע שעבר בקריאה ראשונה. אנחנו מציעים - הולכים להביא חוק עידוד השקעות הון חדש, שייצור תמרוץ הרבה יותר גדול ממה שקיים היום למשקיעים להשקיע בארץ. אני יכול לגלות לך, שבין ההצעות שיובאו, למשל, מס חברות בפריפריה יהיה 10%, לעומת 36% היום, כולל עד הקטע של משיכת דיבידנד, כדי להביא לכך שישראל תהיה אטרקציה למשקיעים בארץ, כי זו הדרך היחידה ליצור פה מקומות עבודה. אנחנו מכבדים את החוק הזה, יש דיונים בין משרד התעשייה והמסחר לבין האוצר כדי להגיע לנוסח של החוק שיובא לכנסת לאישור - אני מקווה במושב הבא - ויביא לכך שישונה חוק עידוד השקעות הון וייצור כלים הרבה יותר טובים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: כבוד השר, אני מבקש לסיים. השר מאיר שטרית: אני מסכים אתך שמכירת הדירות ירדה, אבל להזכיר לך - הממשלה בקדנציה הקודמת, תחת הנהגתך בוועדת הכספים - העבירה רפורמה בנדל"ן, במטרה להקל על הנדל"ן. הורדנו מסי שבח ומסי רכישה ותיקונים שונים כדי להקל על האנשים. שלום שמחון (העבודה-מימד): - - - השר מאיר שטרית: בתוכנית הכלכלית עכשיו, הדבר היחיד שנעשה באמת - ביטול מענקי המשכנתה והפיכתם לכפול באשראי. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - השר מאיר שטרית: אבל מה לעשות, חבר הכנסת ליצמן, אין למדינה יכולת לעמוד בתשלומים הללו, אין. היום אנחנו רצים - זה כבר לא סוד שאנחנו רצים עכשיו בגירעון של 32 מיליארד שקל השנה, אחרי הקיצוץ של התוכנית הכלכלית; זאת אומרת - 6.2%. אם לא נעצור, כל העסק הזה יכול להתמוטט, ואם ייפול המשק - לא יהיה שקל אחד לא לקצבאות, לא לשכר לעובדים במשק הישראלי. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה יקרה. אין. אני אסיים באיזו אנקדוטה. קבצן נהג לעמוד באיזה מקום והיה עובר לידו כל יום איש עשיר וזורק לו שתי קופיקות. יום אחד הוא זרק לו קופיקה אחת. אמר לו הקבצן: אדוני, למה אתה נותן לי רק קופיקה אחת? אמר העשיר: עזוב, אתה יודע איזה בעיות יש לי בעסק? אז הוא אומר לו: ואם יש לך בעיות, אני צריך לסבול? יש לנו בעיות בעסק, חבר הכנסת ליצמן. לצערי, מדינת ישראל, לאורך השנים האחרונות, הגדילה את החוב הלאומי לממדים אסטרונומיים, ולכן אנחנו משלמים השנה החזר ריבית וחובות 93 מיליארד שקל - רק החזר חובות - ועוד 43 מיליארד קצבאות; זה 50% מהתקציב. העסק הזה יכול להתמוטט. לכן, מוכרחים לעצור את ההתמוטטות. זה לא מהנאה או מתענוג שאנחנו מקצצים במשרדי ממשלה בתחומים שונים, זה מרצון להביא לעצירת ההידרדרות של המשק. אם היא תיעצר, תהיה צמיחה. כל עוד הממשלה יונקת את רוב הכסף מהמשק, והיום זה מה שעושה הממשלה - 55% מהתוצר הם הוצאה ממשלתית, זה גבוה ב-10% מכל מדינה באירופה - היא לוקחת את כל הכסף מהמשק, אין כסף לסקטור הפרטי. הקבלנים לא יכולים לגייס כסף, כי אין להם מאיפה, כי הממשלה לוקחת הכול. שלום שמחון (העבודה-מימד): ביקשתי דבר אחד - - - השר מאיר שטרית: אני מגיע לתשתית. דבר ראשון, אתה טועה קצת בנתונים. על מתקני התפלה באשקלון כבר עובדים, ונפתרה בעיית המימון. למכרז בפלמחים כבר היה זוכה. למכרז באשדוד יש זוכה. המכרז בחדרה עוכב. יהיו בקרוב 300 מיליון מטר קוב מים מותפלים. שלום שמחון (העבודה-מימד): מתי הם יהיו? השר מאיר שטרית: לבנות מתקן התפלה לוקח שנה וחצי עד שנתיים, תלוי בקצב של מבצע הפרויקט. כידוע, אנשים פרטיים מבצעים, לא הממשלה, ואני שמח על כך, זו דרך נכונה. רכבת - חברת רכבות הוקמה סוף-סוף. היא הופרטה מרשות הנמלים. הוקמה חברה מתוך רצון לתת לה כלים לגייס בעצמה כסף מהשוק, מקרנות הפנסיה, כדי שתוכל לעשות את כל רשת המסילות שמתוכננת – אשקלון--באר-שבע, שדרות, נתיבות, אופקים, דימונה, הקווים של כפר-סבא, ראש-העין--תל-אביב, ותל-אביב--ירושלים. אלה קווים מתוכננים, מאושרים סטטוטורית, אני מקווה שהרכבת תצליח לגייס את הכסף במהירות ותצא לעבודה. קצב הביצוע תלוי עכשיו בחברת הרכבות, ואני מקווה שהם באמת יזוזו. אתה צודק שהקצב מאוד מאוד אטי. אני מסכים אתך. לצערי, החסמים הביורוקרטיים במשק הם בלתי נסבלים, ואני מתכוון באופן אישי להיכנס לזה, כדי לפתור את החסמים הללו, הן באמצעות חקיקה והן באמצעות התערבות אישית בוועדות. אגב, פניתי ליזמים פרטיים שפנו והתלוננו על חסמים, וביקשתי מכל אחד מהם לתת לי רשימה מהם הפרויקטים התקועים - איפה הם תקועים, מה הסיבה. אני מוכן באופן אישי להתערב כדי להזיז אותם. אני חושב שזה לא תקין שאדם במדינת ישראל מחכה לאישור פרויקט בגלל ויכוח על כביש פה, כביש שם, שנתיים ושלוש שנים. זה לא בסדר. ולכן יזמים נוסעים לעשות את העבודה באירופה או במזרח-אירופה, וזה הרבה מקומות עבודה וכסף. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: מה השר מציע לעשות עם ההצעות? השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נוכח התשובות שלי, אני מציע להסתפק בדברי. אני אשמח אם תסתפקו בדברי. אם חברים מציעים להעביר לוועדה, אני מסכים, אין שום בעיה מבחינתי. שלום שמחון (העבודה-מימד): אפשר לבקש בקשה מיוחדת לפני שאתה יורד? תסיים את הפרשייה עם יושבת-ראש סיעת העבודה כמו מרוקאי טוב. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא היתה לי שום פרשייה עם יושבת-ראש סיעת העבודה. אגב, לא התכוונתי לפגוע בה בשום צורה שהיא, גם לא פגעתי בה, בניגוד למה שהיא עשתה. הגבתי, כזכור לך. אני לא יזמתי. לא אמרתי לה שום דבר רע, לא קיללתי אותה, למשל. היא הצליחה בדבר אחד, ואני משבח אותה. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שלי כחבר הכנסת, זה 20 שנה, שמישהו מצליח להרגיז אותי ומביא אותי לכך שאני אתקוף אותו באופן אישי. שלום שמחון (העבודה-מימד): תגלה רגע של רצון טוב. השר מאיר שטרית: מה אני יכול לעשות? יושב-ראש הכנסת ביקש, הסכמתי למחוק את דברי מהפרוטוקול. מה יותר מזה? היא אמרה שחזרתי בי מהחזרה. זה לא נכון. גם כל מה שהיא אמרה, שבגללו היא תקפה אותי באותו יום, לא נכון. חבר הכנסת שמחון, הרי על מה היה הוויכוח? יום אחד קודם לדיון באותו יום אמרתי ברדיו, שהעובדה שמזכירי ראשי המפלגות פה עשו יד אחת והחליטו לקחת מתקציב הכנסת מיליוני שקלים ולממן את עובדות הסיעות במקום מימון מפלגות, זו שערורייה. בתקופה שאנחנו מקצצים למסכנים, אנשים לא יכולים להרשות לעצמם לקחת 4 או 5 מיליונים, או 10 מיליונים. אגב, בחוק לא מוגדר בכלל כמה כסף, ולדעתי זה הרבה יותר כסף. שלום שמחון (העבודה-מימד): כבר גלשת מהנושא. השר מאיר שטרית: אני אומר לך מה הנושא. יעקב ליצמן (יהדות התורה): זה 4 מיליוני שקלים. השר מאיר שטרית: לא נכון. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמחון, ביקשת משהו מן השר. אם השר רוצה לומר משהו בנדון, הוא יגיד, אבל בלי דו-שיח. השר מאיר שטרית: זה מה שאמרתי יום קודם. על זה היא התקיפה אותי ללא שום הצדקה. היא אפילו לא שמעה מה אמרתי, ואמרה דברים לחלוטין לא נכונים, לכן עליתי והגבתי, ואני חושב, בצדק. גם אתה לא היית עובר לסדר-היום אם היו תוקפים אותך בכנסת. יושב-ראש הכנסת ביקש, אמרתי שאני מוחק את דברי מהפרוטוקול. אני לא שומר טינה, אני קל לכעוס וקל לסלוח. אפרופו לחזור בך. אדוני היושב-ראש, יש סיפור ידוע על צ'רצ'יל, שהיה נואם יוצא מן הכלל בפרלמנט הבריטי. פעם אחד מחברי הפרלמנט הרגיז אותו, והוא אמר: אדוני היושב-ראש, האיש הזה לא ראוי לשבת אפילו בין חזירים. חבר הפרלמנט נורא התרגז ואמר: תחזור בך. היושב-ראש אמר: תחזור בך. הוא אמר: אני חוזר בי, אדוני, הוא כן ראוי. פה זו לא הכוונה. לא רציתי לפגוע בחברת הכנסת איציק, ולא היתה לי שום כוונה. אני חושב שהיא פגעה בי, ולא הפוך. אם יש משהו שעליו אני צריך לחזור בי, הנה חזרתי בי כמה פעמים, ואני לא צריך לחזור בי פעם נוספת, כי באמת לא חזרתי מהחזרה אף פעם. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לכבוד השר. אם כן, יש לנו הצעה של המציעים להעביר את הדיון למליאה. הצעת השר היא להעביר את הדיון לוועדה. חבר הכנסת נסים זאב במסגרת דקה יסביר לנו למה הוא מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, הייתי רוצה שתשמע אותי. דיברת על כך שמדינת ישראל משקיעה כל כך הרבה בחינוך, ואנחנו מגיעים לתוצאות גרועות ביותר. הבעיה היא שיטת החינוך ולא התקצוב. כשלא מחדירים ערכים שורשיים יהודיים בחינוך של ילדי ישראל - אדוני השר, הייתי רוצה שתשמע אותי. אדוני השר, אני פונה אליך - כאשר בקריית-טבעון מלמדים בנים ובנות מתמטיקה בג'קוזי - לאיזו תוצאה אתה רוצה להגיע? לאיזו שיטת חינוך אתה רוצה להגיע? קולט אביטל (העבודה-מימד): בטח תמצא גם שם הומואים. נסים זאב (ש"ס): בנושא המצוקה, במשפט אחד - אמרת שאתה רוצה לתת אפשרות לאותם אנשים שטובעים, שקורסים, להתרומם. אתה אומר למישהו שטובע בנהר: תשמע, עכשיו אתה צריך ללמוד שחייה. ריבונו של עולם, הוא טובע, הוא ימות. קודם כול, תציל אותו, אחר כך תשלח אותו לקורס. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אם כן, חברי הכנסת אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה בעד - דיון בוועדה. הצבעה נגד - - - שלום שמחון (העבודה-מימד): ועדת הכלכלה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): דיון בוועדה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אתה מסכים לוועדה? יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת שלום שמחון מסכים להעביר לוועדה. קולט אביטל (העבודה-מימד): ועדת הכלכלה. גדעון סער (הליכוד): ועדת הכספים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות. אנחנו נצביע. הצבעה בעד - דיון בוועדה, הצבעה נגד - הסרת הנושא מסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין מצרף את קולו בעד. לכן התוצאות הן: בעד - 14, אין מתנגדים או נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדה. מכיוון שיש מחלוקת, ורוצים גם ועדת הכלכלה וגם ועדת הכספים, ועדת הכנסת תכריע בנושא. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, 15 בעד, לא 14. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: 15, לרבות קולו של היושב-ראש. אני מודה לחבר הכנסת ליצמן. תודה. הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 6) [מס' 3135; "דברי הכנסת" ה-15, מושב חמישי, חוב' ב', עמ' 9352, חוב' י"ד, עמ' 3326; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום הוא: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 6), קריאה שנייה ושלישית. יציג את הנושא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הלוא הוא חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, אדוני. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המצב הקיים בכל הקשור לכהונת נשיא המדינה שלנו הוא, שנשיא המדינה מכהן כאשר הוא נמצא בגבולות המדינה, ויכול להפסיק את כהונתו זמנית, אך ורק כאשר הוא יוצא את גבולות המדינה ועד שהוא חוזר. יש הפסקה זמנית בסמכויותיו ובתפקידו בתחום הארץ, ומישהו אחר ממלא את מקומו. על-פי הקבוע בחוק, מי שממלא את מקומו הוא יושב-ראש הכנסת. אם גם יושב-ראש הכנסת איננו בארץ באותה תקופה – ממלא-מקומו הוא סגן יושב-ראש הכנסת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אם כך, יש לנו סיכוי להגיע למשרה הרמה. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): יש לך סיכוי להיות נשיא המדינה. אנחנו יכולים לסדר שכאשר הנשיא משה קצב ייסע, נבקש מרובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת, לצאת לכמה שעות לקפריסין, ואז תוכל להיות נשיא המדינה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה. אני כבר תומך בהצעת החוק. רוני בר-און (הליכוד): למה לקפריסין אם אפשר לצאת לארבעה ימים לניו-יורק? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אם הוא לא ירצה, אפשר לשלוח אותו לטאבה. הסיבה השנייה, שבגללה יש הפסקה זמנית של כהונת נשיא המדינה היא, אם הודיע הנשיא לוועדת הכנסת כי מטעמי בריאות נבצר ממנו למלא את תפקידו, וועדת הכנסת אישרה את ההודעה שלו ברוב קולות. כאן יש מצב שהנשיא מרגיש שהוא לא יכול מבחינה בריאותית למלא את תפקידו, ומודיע על כך לוועדת הכנסת, ואז הוא מפסיק את כהונתו לתקופה מסוימת ובמקומו נכנס יושב-ראש הכנסת. הסיבה השלישית היא, אם ועדת הכנסת מחליטה ברוב של שני-שלישים, על יסוד חוות דעת רפואית שניתנה, כי מטעמי בריאות נבצר מנשיא המדינה דרך ארעי למלא את תפקידו. כאן, בניגוד לסיבה הקודמת, זה לא מצב שהנשיא עצמו מופיע בפני הוועדה ומבקש, אלא הוועדה ברוב של שני-שלישים מחליטה, בלי שהנשיא ביקש. רוצים דוגמה? בבקשה. היתה חס וחלילה תאונת דרכים, הנשיא נמצא במצב שהוא לא יכול אפילו לבוא לבקש ומחכים להחלמתו, ובינתיים הוא לא יכול לתפקד, ואז ועדת הכנסת מתכנסת ומחליטה ברוב של שני-שלישים. אני מציע היום שנוסיף סיבה רביעית, וזאת מטרת החוק שאנחנו מבקשים להביא כאן לאישור בקריאה שנייה ושלישית, שהנשיא עצמו יוכל להגיש בקשה כאשר יש נסיבות מיוחדות, כשהנשיא עצמו סבור שהוא מבקש להפסיק את כהונתו באופן זמני, ולא רק מטעמי בריאות. ואנחנו נשיג את התוצאה הזאת אם אנחנו, בסיבה השנייה שמניתי, נקבע בחוק, שאם הנשיא מודיע לוועדת הכנסת כי נבצר ממנו דרך ארעי למלא את תפקידו, ועדת הכנסת יכולה לאשר, ואז נכנסת הפסקת הכהונה לתוקף. כלומר, ההצעה שאנחנו מבקשים היא למחוק את המלה "מטעמי בריאות", ואז זה לפי שיקול דעתו של הנשיא, מכל סיבה שהיא. אני רוצה לומר, שהרעיון לשנות את החוק עלה בראשי כאשר היה לנו מקרה שנשיא מסוים נקלע למצב שהיה לו קשה בנסיבות שנוצרו גם למלא את תפקידו, כמו למשל האמנת שגרירים, כמו למשל חנינת עבריינים, כאשר התנהלה בדיקה משפטית סביב פעילויות מסוימות שלו. אבל הוא צדק במאה אחוז שהוא לא יכול היה לעשות שום דבר, אלא להמשיך ולכהן בתפקידו, כי אם הוא היה מתפטר, הוא היה נכנס למצב בלתי הפיך. הוא היה מתפטר, הוא צריך להיבחר מחדש. לצאת לחופשה הוא לא יכול היה, כי החוק אמר שכל זמן שהוא בארץ הוא ממלא את תפקידו ואיש לא יכול להחליף אותו. הוא לא יכול לצאת לחופשה כי לא היתה מתכונת כזאת. הוא לא יכול להפסיק זמנית את עבודתו, כי זה לא היה מטעמי בריאות. ולכן, בתיאום עם בית הנשיא הנוכחי - אנחנו לא מתכוונים לפגוע בכבודו של מוסד הנשיאות – ובהסכמת בית הנשיא והנשיא עצמו, אנחנו מציעים שהחוק ישונה, והוא ישונה בכך שכאשר נשיא יבקש מוועדת הכנסת לשחרר אותו לפסק זמן מסוים מטעמים שהוא יהיה סבור שיש מקום לכך, הפעולה מתחילה ממנו ומגיעה לוועדת הכנסת, ואז ועדת הכנסת תקבע כי היא מקבלת את ההודעה שלו ברוב קולות. תהיה הצבעה, ומשוועדת הכנסת תקבל, הפסקת הפעילות תיכנס לתוקף, ממלא-מקומו יהיה כפי שהוא במקרים שהוא יוצא לחו"ל, ואנחנו מקווים - - - רוני בר-און (הליכוד): כמה זמן הקדנציה של הנשיא? אל תמהר, יש לו עוד שנתיים. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): חבר הכנסת רוני בר-און, אין לי צל של ספק שאם ייעשה שימוש בסעיף הזה על-ידי איזה נשיא, ובמיוחד הנשיא משה קצב, זה לא יהיה בגלל הנסיבות שהיו שאותן הזכרתי. יכולות להיות סיטואציות אחרות לגמרי. בכל אופן, אני מבקש להביא לאישור. הצעת החוק הזאת עברה בוועדה, יש לה שתי הסתייגויות, נדמה לי, הסתייגות אחת - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני דיבר על כל הנושאים הקשורים לנשיא? מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אתה רוצה שאני אוסיף גם את השני? היו"ר ראובן ריבלין: כן. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): נגמור את זה. היו"ר ראובן ריבלין: אז אחר כך אנחנו עושים הפסקה ועוברים לנושא ארגנטינה, כי פשוט אנשים מחכים. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): יש לי חמישה חוקים. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי. כלומר, אדוני לא מסכים שנשנה את הסדר. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני יכול לומר את מה שאומרים לי לפעמים בפגישות. אומרים לי: אתה דבר כמה שאתה רוצה, רק שהקהל הולך הביתה בשמונה. היו"ר ראובן ריבלין: אתה צודק, אנחנו לא נעשה דבר בלי הסכמה. אדוני ימתין. אנחנו עכשיו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, לשם החוק אין הסתייגויות, לסעיף 1 יש הסתייגויות – חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וטלב אלסאנע. כל המסתייגים אינם נמצאים, לכן אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה על שם החוק - מי בעד? מי נגד? בבקשה, רבותי חברי הכנסת. הצבעה מס' 4 בעד שם החוק – 23 נגד - אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע ששם החוק עבר. לסעיף 1 - נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: בעד - 19, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסעיף עבר. ההצעה עברה בקריאה שנייה, עבר סעיף 1. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית. מי בעד, מי נגד הצעת החוק? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 6) נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 24 בעד, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 6) עברה בקריאה שלישית. יישר כוח ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו התבקשתי על-ידי יושב-ראש הקואליציה לעשות הפסקה לשעה קלה על מנת לדון בנושא ארגנטינה, לפי סעיף 86. אני מבין שיש רבים מהחברים שמבקשים לדבר כאן? שאול יהלום (מפד"ל): יש לי בקשה, אם אפשר ללכת לפי הסדר. הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7) [מס' 3185; "דברי הכנסת" ה-15, מושב חמישי, חוב' א', עמ' 9202; חוב' י"ד, עמ' 3326; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה יעלה, הוא מעביר שני חוקים קצרים ואת השאר הוא דוחה ליום חמישי. אין הסתייגויות. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק נוסף שנוגע גם הוא לנשיא המדינה, הפעם אנחנו מדברים על בחירת נשיא המדינה. על-פי המצב כיום, נשיא המדינה נבחר על-ידי הכנסת ברוב קולות בשיטה של סיבובים חוזרים. אם יש כמה מועמדים בסיבוב הראשון, עולים לסיבוב השני רק שני מועמדים, אם אף אחד לא זכה ברוב של חברי הכנסת. בסיבוב השני, כשנשארים שני מועמדים, יכול להיות מצב שגם אז אף אחד מהם לא זכה ברוב קולות חברי הכנסת, וגם אז אין לנו נבחר עדיין. בסיבוב השלישי ההכרעה מתקבלת על-ידי הרוב, לא משנה כרגע אם רוב חברי הכנסת; גם רוב רגיל מספיק על מנת להביא לבחירתו של מועמד לנשיאות. חבר הכנסת שאול יהלום הציע הצעה, שעל-פיה אם יש רק מועמד אחד, לא יעשו את שלושת הסיבובים, אלא הוא ייבחר כבר בסיבוב הראשון, גם אם אין לו הרוב של חברי הבית. הצעת החוק הזאת עברה בוועדה, ואני מבקש להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית. אני חוזר ואומר, בחירת נשיא, כאשר יש רק מועמד אחד – בסיבוב אחד, בכל רוב, הנשיא ייבחר. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. מדובר בהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7). להצעה הזאת יש הסתייגויות. חבר הכנסת שאול יהלום. שאול יהלום (מפד"ל): מוותר. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי וטלב אלסאנע - אינם נוכחים. לכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק-יסוד: הנשיא (תיקון מס' 7). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7) עברה בקריאה שנייה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אני מוסיף את הצבעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – בעד. הצבעה מס' 8 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7) נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: רוב של 24 בעד, עם הצבעתו של חבר הכנסת איתן, בלי מתנגדים ובלי נמנעים. אני קובע שחוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7) עבר בקריאה שלישית. אני מברך את חבר הכנסת שאול יהלום. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34), התשס"ג-‏2003 [מס' 3185; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 3326; הכנסת ה-15, חוב' א', עמ' 9202; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר ראובן ריבלין: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) - בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שחוקקנו חוק שמפשט את התהליך של בחירת נשיא המדינה, כאשר יש רק מועמד אחד, אולי במתן הקלה מסוימת למועמד שנבחר - כי אמרנו שאם יש מועמד אחד, הוא לא יצטרך שלושה סיבובים עד שיקבל רוב, אלא בסיבוב ראשון הוא יוכל להיבחר בכל רוב, לא ברוב של חברי הבית בהכרח – נשאר מצב שמבקר המדינה, כאשר יש מועמד יחיד, היה נבחר בעבר כמו נשיא המדינה, בשלושה סיבובים. מאחר שתיקנו את זה לגבי נשיא המדינה, ייראה קצת מוזר שהדרישה לגבי מבקר המדינה, כשהוא מועמד יחיד, תהיה יותר קשה וחמורה מאשר כלפי נשיא המדינה. לאחר שהסכמנו לשנות את השיטה לגבי נשיא מדינה, מה שמתבקש כרגע זה להשוות את המצב ולשנות גם את השיטה של בחירת מבקר מדינה, שגם היא תהיה בסיבוב אחד כאשר יש מועמד אחד, וכאשר אין מועמד אחר, מספיק יהיה רוב רגיל על מנת להביא לבחירתו. אני מבקש להביא את החוק לאישור בקריאה שנייה ושלישית. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה על הכנת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) – אין הסתייגויות, לכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה, והיא תובא עכשיו להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 10 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34), התשס"ג-2003, נתקבל. היו"ר ראובן ריבלין: 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע, שחוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34), התשס"ג-2003, עבר בקריאה שלישית. אני מברך את הוועדה ואת יוזמי החוק על עבודתם הטובה. חבר הכנסת יהלום, בבקשה. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתוך כבוד לנושא הבא, שמדובר בו על נעדרי אחינו בארגנטינה, והמשפחות היושבות כאן, אני אדבר שניות ספורות. בחוקים האלה, ובעיקר בחוק שאני יזמתי, חוק-יסוד: נשיא המדינה, הבאנו לכך, שכאשר יש מועמד אחד, יביא תהליך הבחירה כבוד לנשיא המדינה, יכובד יותר ההליך כאשר לא יצטרכו לחכות לכמה סיבובים אשר יכולים להביא לזילות הבחירה, אלא בסיבוב הראשון, כשקרוב לוודאי שמלכתחילה יהיה לו רוב של חברי הכנסת, וגם אם לא – יהיה מספר חברי כנסת מספיק ודי ורב, שיהיה כבוד למועמד ולא יצטרכו "לטרטר" הן את חברי הכנסת והן את המועמד בתהליכים נוספים. הצבעה שנייה ושלישית יכולות רק להביא לזילות ההליך. אני מודה לוועדת החוקה, חוק ומשפט וליושב-ראש שלה ולכל הצוות; אני מודה לחברי הכנסת על קבלת החוק. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. גורל היהודים הנעלמים בארגנטינה [על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.] היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בנושא: גורל היהודים הנעלמים בארגנטינה – דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנות הכנסת. על-פי סדר הדין, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, קולט אביטל, תהיה הדוברת הראשונה. אחריה, ברשות השר - חבר הכנסת גדעון סער, ולאחר מכן - השר גדעון עזרא. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים ביציע, הורי הנעלמים, הנושא שעולה לדיון הערב מחזיר אותנו לתקופה חשוכה בהיסטוריה, לתקופת ממשלת הגנרלים בארגנטינה בשנים 1976-1983. בשנים הללו הפירה ממשלת ארגנטינה זכויות אדם, הפרות מסיביות ומחרידות, נגד אזרחים ותושבים במדינה, לרבות היהודים שבהם. אדוני שר המשפטים, זה נושא שאתה בוודאי רגיש לו. היו"ר ראובן ריבלין: הוא מדבר עם ראש הממשלה בפועל. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: שלום לך, ממלא-מקום הנשיא. קולט אביטל (העבודה-מימד): אומנם אזרחי ארגנטינה התרגלו לכמה משטרים צבאיים קודמים, ששלטו במדינה מאז שנות ה-30, אבל אי-אפשר להשוות בין התקופות הקודמות לבין השלטון הטוטליטרי שהשליטה החונטה בראשותו של חורחה רפאל וידלה. במסגרת תהליך הבנייה של "החברה החדשה" החליטו הגנרלים לטהר את ארגנטינה מכל גורם שמאלני או מרקסיסטי, ולשנות את פני המדינה על-פי פרמטרים של הדוקטרינה לביטחון לאומי. במסגרת תהליך "הארגון הלאומי" החלה ממשלת וידלה לרדוף בצורה מסיבית את כל מי שנחשבו לאויבי האומה. הפרלמנט פוזר, נאסרה פעילות פוליטית, איגודי פועלים דוכאו, והגנרלים הקימו מחנות ריכוז בסתר וביצעו עינויים ורציחות בכל המדינה. מנגנוני הדיכוי פעלו בכל רחבי המדינה, בצורה מסודרת ולפי אזורים. הוקמו כ-300 מחנות מעצר, בפועל אלה היו מחנות ריכוז. שרשרת הפיקוד של פעולות הדיכוי היתה הייררכיה צבאית לכל דבר. הפעילות השוטפת בוצעה על-ידי "קבוצות משימה". אני אומרת את כל זאת כדי שנבין, שפעולות הדיכוי והרצח היו מאורגנות וסיסטמתיות ומתועדות היטב. ובכל זאת, עד היום איננו יודעים מה הוא מספרם של הקורבנות. ההערכות נעות היום בין 9,000 ל-30,000. יוסי שריד (מרצ): משרד החוץ הישראלי אז לא ידע, לא ראה, לא שמע? קולט אביטל (העבודה-מימד): אם תקשיב בסבלנות, אתה תשמע שגם הכנסת לא ראתה ולא שמעה. יוסי שריד (מרצ): אני מכיר לפחות חבר כנסת אחד - - - קולט אביטל (העבודה-מימד): חבר הכנסת שריד, אנחנו שנינו באופוזיציה, אני תוהה מדוע כל פעם שאני מדברת אתה צריך להפסיק אותי. היו"ר ראובן ריבלין: כל מה שרוצה להדגיש בפנייך חבר הכנסת שריד, שהוא בזמנו הגיש הצעה. יוסי שריד (מרצ): חומר הרקע שנמסר לנו איננו נכון. קולט אביטל (העבודה-מימד): השיא בפעולות הדיכוי היה תופעת הנעלמים. אנשים נעלמו בכל מיני נסיבות, וגם אלה שהלכו לחפש אותם נעלמו. יהודים רבים היו בין קורבנות הרדיפה, ויש מי שטוען כי אחוזם בקרב הנעלמים גדול פי-עשרה מאחוז היהודים שבמדינה. ידוע לנו כי מערכת העינויים וההשפלות כלפי היהודים היתה קשה הרבה יותר. בסוף שנות ה-90 פנו משפחות מארגנטינה, באמצעות ד"ר זדוף, למשרד המשפטים בבקשה לבדוק אם ממשלת ישראל תוכל להוציא צווי מעצר נגד האחראים לרצח בניהם. במשרד המשפטים הגיעו אז למסקנה, כי לא ניתן להעמיד את האחראים לדין בישראל. לאור התשובות שנתקבלו ממשרד המשפטים, פנו המשפחות לוועדת העלייה והקליטה בכנסת. בפברואר 2000 היה דיון בוועדה, והוחלט על הקמת ועדת בדיקה. ביוני 2000 קיבלו משרדי הממשלה את ההמלצה והוועדה הוקמה. היא הורכבה מעובדים בכירים ממשרדי החוץ והמשפטים, וכן מפרופסורים מהאוניברסיטה העברית. בכתב המינוי נאמר, כי ממשלת ישראל מייחסת חשיבות רבה לסיוע למשפחות הנעלמים בבירור גורל יקיריהן. תפקיד הוועדה הצטמצם אפוא במנדט מצומצם זה. לפני חודש הגישה לנו הוועדה את מסקנותיה. חברי הוועדה נסעו לארגנטינה, גבו עדויות רבות, ועצם המפגש והקשר עם המשפחות, וההקשבה למשפחות, היו בעלי חשיבות רבה, שכן זו הפעם הראשונה שמדינת ישראל הפגינה התעניינות כלשהי בגורל הנעלמים. ההמלצות האופרטיביות של הוועדה כוללות, בין היתר, התייחסות לנעלמים שמקום קבורתם אינו ידוע. הוועדה מציעה, כי ממשלת ישראל תפנה לממשלת ארגנטינה בבקשה כי זו תפתח קברים שבהם נקברו גופות בלתי מזוהות, וכי תעשה את המירב לזיהוי הגופות, זאת כמובן בעזרת מאגרי ה-DNA הקיימים. נושא כאוב נוסף הוא התינוקות שנולדו לאמהות יהודיות בזמן המעצרים במחנות הריכוז ונעלמו גם הם. קיים בארגנטינה ארגון של סבתות שפעלו לילות כימים והצליחו לאתר כמה מהתינוקות הללו. המגמה היום היא להסתייע בסבתות אלה כדי לנסות לגלות את הנכדים היהודים. חברי וחברות הכנסת, הוועדה לא קיבלה מנדט לבדוק את פעולות או את מחדלי ממשלות ישראל בנסיבות הטרגיות של אותן שנים. ייתכן שנעשו כמה בירורים או פעולות מאוד דיסקרטיות, אבל לנו לא ידוע על כך. אך מכל העדויות שהגיעו אלי, הממשלה, באותם ימים, החליטה שלא לתת פומבי לשום פנייה ולא להפעיל את כל אותם מנופים שעמדו לרשותה, אולי בגלל עסקאות נשק אלה ואחרות. מכל מקום, טעמיה עמה. כיוון שאין בידינו כל מידע, קשה לנו לשפוט מה היה קורה אילו נהגה ממשלת ישראל בצורה אחרת, נחרצת יותר, ומה היה קורה אילו הפעילה את כל המנופים שעמדו לרשותה. דבר אחד כן ידוע, פעולות הטרור והרצח אירעו בארגנטינה כשנתיים-וחצי לאחר שאירעו אירועים טרגיים דומים באורוגוואי ובצ'ילה, והאירועים במדינות אלה הספיקו ליצור מודעות בין-לאומית ודעת קהל שניסתה לעצור את תהליכי ההרג והרצח. בנסיבות אלה נראה לי שניתן היה לפעול. לכן נראה לי מן הדין ששר החוץ יורה על בדיקה פנימית, רצינית, של מערכת השיקולים, הנסיבות וההשלכות של אי-פעילותה של הממשלה בנושא הנעלמים היהודים בארגנטינה, לא רק למען ההיסטוריה, אלא כדי להפיק גם לקחים לעתיד. אבל, אם דיברתי על פעולותיה או מחדליה של הממשלה, אני חייבת לייחד כמה מלים להתנהגותה של הכנסת באותם ימים. למרבה הצער, חיפשתי ולא מצאתי הרבה דיונים בכנסת בנושא הזה. אני שואלת את השאלה, משום שלא מצאתי לא שאילתות, לא פעולה של הכנסת לאורך כל התקופה. אנחנו, כמובן, איננו גוף המוציא לפועל, ואין בידינו כלים רבים, פרט לכלי אחד, והוא – להשמיע את קולנו, קולם של נציגי הציבור הישראלי, ואנחנו, קולנו באותה תקופה נדם. אני מאמינה שאין מחלוקת בין חברי הבית על כך שאנחנו, העם היהודי במדינתו, חשים אחריות כלפי העם היהודי בתפוצות. לא ייתכן שבמקום כלשהו בעולם, בכל מקום שנמצאת בו קהילה יהודית במצוקה, לא נעשה כל שביכולתנו לחוש לעזרתה. לכן, אדוני היושב-ראש, עלינו להקפיד להבא כי כנסת ישראל תגלה עירנות ומעורבות גדולה יותר לגבי גורל הקהילות היהודיות בעולם. אדוני היושב-ראש – גברת גלאון היקרה - אני רוצה להודות לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהובילה את היוזמה להקמת הוועדה. אני מבקשת להודות לחברי הוועדה: פיני אביבי ממשרד החוץ, עורכת-הדין עירית קאהן ועורכת-הדין יעל פרסמן ממשרד המשפטים, לפרופסור אדי קאופמן, לאלכס בן-צבי ומר מגן ממשרד החוץ, על עבודתם, וכמובן גם לד"ר זדוף. מהמשפחות היקרות שנמצאות אתנו היום אני רוצה לבקש סליחה על האיחור בטיפול בנושא כה חשוב, כה כאוב, ולהגיד: אנחנו עמכן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה. עוד שני דוברים לפני השר. הראשון – יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו – חבר הכנסת יוסי שריד, שבזמן אמיתי טיפל בעניין, בהיותו חבר הכנסת, ונדמה לי, גם כשהיה שר בממשלה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנסת ישראל מקיימת הערב הזה חוב של כבוד בדיון המיוחד הזה בעניין גורל היהודים הנעלמים בארגנטינה. קשה לנו להבין את היקף הזוועות שביצע המשטר הפאשיסטי בארגנטינה בשנים הנוראות ההן, בין 1976 ל-1983, עת שרבבות איש ואשה נחטפו מבתיהם, נכלאו, עונו, הוצאו להורג, רק בגלל דעותיהם או פעילותם הפוליטית, ואחרים אף בלי כל קשר לכך. ביניהם נחטפו, נעלמו או הוצאו להורג אלפי יהודים. יהיה גם מדויק לומר, שיהודים שנתפסו והוכנסו לבתי-הכלא סבלו יותר מהאחרים, בין היתר בגלל היסוד האנטישמי העמוק של המשטר הפאשיסטי. הם הושפלו ועונו, הסיכוי שלהם לשרוד את בתי-הכלא היה קטן יותר משל האחרים. כיום מוצאים קברים המוניים של הנחטפים בבואנוס-איירס ובקורדובה. הקהילה היהודית החמה של ארגנטינה היתה תמיד קהילה פעילה ותוססת, קהילה בעלת רגש הזדהות חזק וקשר חם עם מדינת ישראל ועם הציונות. הצלקות שנותרו בגופה של הקהילה הנהדרת הזאת כתוצאה מתקופה מחרידה זו עדיין לא הגלידו. למרבה הצער, איננו יכולים לומר כי באותן שנים איומות קיימה ישראל את החובות הנובעות מהיותה מדינה יהודית ודמוקרטית. ובצל התחושה הקשה הזאת, אנחנו דנים היום בנושא. כאשר הוקמה, ביוזמת ועדת העלייה והקליטה, הוועדה הבין-משרדית בעניין הנעדרים בארגנטינה, עשה הבית הזה, אדוני היושב-ראש, צעד חשוב ללבה של הקהילה הזאת, שרבבות מבניה, כ-60,000, עלו במהלך השנים לישראל, ורק בשנה האחרונה - כ-6,000. אני רוצה לשבח, קודם כול, את יוזמת הקמת הוועדה הבין-משרדית, מי שהיתה יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל. אני חושב שהרגישות האנושית שלה, לצד ההבנה העמוקה שלה את המהות של הקשר והמחויבות בין מדינת ישראל לבין תפוצות ישראל, היו, ללא ספק, ביסוד היוזמה הזאת שלה. אני רוצה להודות גם ליושבת-ראש הוועדה היום, חברת הכנסת קולט אביטל, שקיימה החודש - עם פרסום הדוח בנושא - כינוס מכובד של הוועדה, ושיתפתי עמה פעולה לקיום כינוס מליאה זה. אולי זה לא מקרי שבמרכז הטיפול בנושא כאוב זה נמצאות נשים. אני רוצה כמובן לשבח את עבודת הוועדה עצמה, שעשתה עבודה אדירה, וכל מי שיקרא את הדוח המקיף, שמשלב התייחסות גם לממדים העובדתיים וגם לצד המשפטי וגם לצד ההיסטורי - הדוח מרשים ביותר. על רקע מסקנות הוועדה, בכוונתי לפנות לשר החוץ על מנת שיפנה בשם הממשלה לממשלת ארגנטינה ויקרא לה לפתוח את הקברים שבהם נקברו גופות בלתי מזוהות, על מנת שייעשה המירב כדי לזהותן וכדי להביאן לקבורה מכובדת ולאפשר למשפחות להתאבל על קבר יקיריהן. בכוונתי גם לפנות לשרת החינוך על מנת שבתוכנית הלימוד בבתי-הספר שלנו ישולבו יחידות לימוד שיעסקו בתקופה הקשה הזאת שעברה על יהדות ארגנטינה, בזיקה לערכים של זכויות אדם ולסולידריות של העם בישראל עם יהדות התפוצות. אני רוצה להביא שיר שכתבה גברת סוסנה סימון, אחותו של קרלוס פרנסיסקו סימון, שנחטף עם אשתו; הם נעלמו והיא גידלה את שני ילדיהם. השיר תורגם מספרדית על-ידי טל ניצן-קרן. "חלפו השנים, אחי./ נצר קטן שלך, תלתלים סבוכים מעטרים פנים קטנות/ ובהן המבט הירוק מכל ירוק, החיוך הדומה לך, הנוצר אותך. / לא שכחנו אחי: נצ'ו השחורה הביאה אותה, אחוזה בידה/ וקולה נשבר: 'הכול משתנה'. / תלתליה, עיניה הירוקות, חיוכה, שמלתה הלבנה./ אני מודה על חייך, אנו סוככים על חייה בקן שהקמנו לה. / אני מודה על שהיית לנו ומודה על שזכינו בה, למענך". חברי וחברות הכנסת, אני עומד כאן היום, גם כבן למשפחה שידעה סבל באותן שנים איומות, אבל שפר גורלה לעומת אלפי ורבבות בני אדם שלא חזרו מהתופת. זה נושא שהוא מלא כאב. אין מזור למשפחות - שגם נמצאות אתנו הערב הזה. היו"ר ראובן ריבלין: אולי יסביר אדוני את הקשר המשפחתי. אדוני יאמר לפרוטוקול אם אדוני הוא יוצא הגלות הזאת. גדעון סער (הליכוד): כן. היו"ר ראובן ריבלין: אז יאמר זאת לפרוטוקול. גדעון סער (הליכוד): בן משפחה מאוד קרוב שלי היה באותן שנים, שנים ארוכות, בבית-הכלא, אבל אמרתי, שפר גורלנו במובן הזה שהוא שב אלינו. אנו מצווים לזכור ולהזכיר וללמד, כדי שלעולם לא תפקוד טרגדיה כזאת שבט משבטי ישראל ואין מושיע. זו חובתנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, נפעל לקיימה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער. אדוני השר לשעבר, יוסי שריד, בבקשה. ואחריו - השר גדעון עזרא. ואחריו - דיון. יוסי שריד (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ואני מודה לשר גדעון עזרא, שהסכמתם שאני אדבר לפני השר. חבר הכנסת גדעון סער אמר, שאנחנו ממלאים חוב של כבוד היום. במובן מסוים זה נכון - חוב של כבוד, ובמובן אחר, אנחנו ממלאים היום חוב של אי-כבוד, משום שחוב של כבוד צריך למלא בזמן התרחשות האירועים, ולא לאחר שנים רבות. על דברים מן הסוג הזה אומרים חלב שנשפך, אבל במקרה הזה לא נשפך כאן שום חלב, נשפך כאן דם. ולכן חוב של כבוד מן הראוי למלא כשהדברים מתרחשים. בהערת ביניים הערתי לחברת הכנסת קולט אביטל, שבחומר הרקע שלנו נפלה טעות. כפי שאת יודעת, יש פרוצדורה בכנסת, שנושאים מסוימים, היושב-ראש, נשיאות הכנסת, היושב-ראש והסגנים, מוצאים לנכון - כי אז היה מדובר ב"ביטחון המדינה", ממש הרים תלויים בשערה, ביטחון המדינה - להעביר את זה בפרוצדורה המקובלת והידועה בבית ישירות לוועדת החוץ והביטחון. אבל לא רצו לעסוק בזה אז בבית, כי זה היה ביטחון המדינה. קולט אביטל (העבודה-מימד): אני לא ישבתי אז בבית - - - יוסי שריד (מרצ): בסדר, אין לי טענות אלייך, מכיוון שאמרת מה שאמרת ומכיוון שהדברים מאוד - יושבות כאן משפחות, הן בוודאי עקבו בשעתן אחרי דברים שנאמרו ונכתבו, והדברים רשומים, ומאחר שאני מקבל על עצמי כחוב של כבוד במקרה הזה להעביר לך את כל הדברים שנאמרו אז ונכתבו אז, אולי כקוריוז אני אספר - זה מאוד אופייני לדברים שמתרחשים, שעיתונאית ישראלית - למען כבודה, היום היא כבר לא כותבת, מאוד מפורסמת בשעתה, מאוד מקובלת בשעתה - כתבה סדרה של רשימות; היא חזרה מארגנטינה והיא התרשמה מאוד לטובה מהקולונלים והגנרלים, היא כתבה שהם אנשים מאוד נחמדים. היא בכלל לא יודעת במה מדובר, קיבלו אותה בחביבות עצומה, אנשים נחמדים. לא זו בלבד שהם אנשים נחמדים, אלא פתחו לפניה את הכול, לא כיסו שום דבר, היא יכולה היתה להיכנס לבתי-הכלא, לדבר, לעצורים משום-מה לא היו שום טענות. אלה דברים מדהימים. מדהימים. זו פחות או יותר האווירה הכללית שהיתה בארץ. אבל מה לנו כי נלין על עיתונאי - או עיתונאית במקרה הזה - באותם ימים, אף שהדברים היו ידועים למי שרצה לדעת. שר החוץ דאז, אם אינני טועה, יצחק שמיר, נסע לארגנטינה. הוא אפילו לא נפגש אז עם המשפחות שאנחנו ממלאים כלפיהן חוב של כבוד. ואם אני לא טועה, פה אני ממש מקווה שאני לא טועה, גם יצחק רבין נסע לארגנטינה, או עמד לצאת לארגנטינה, אף שאני באופן אישי ירדתי על הברכיים והתחננתי ואמרתי, שזה מעשה לא ראוי. אבל - "ביטחון המדינה". מה ביטחון המדינה? אני אגיד לכם מה ביטחון המדינה. קודם כול, זה מאוד דומה לפרשה של דרום-אפריקה, שגם בעניינה נעמוד כאן פעם ונמלא חוב של כבוד או אי-כבוד, עניין של השקפה. קשרים טובים עם מדינה, ארגנטינה היא אותה מדינה. אבל היו עסקאות נשק. ומכיוון שהיו עסקאות של נשק, ואנחנו מוכנים למכור את נשמתנו בעבור עסקאות נשק - וזה לא המקרה היחיד, יש שם מקרה של ארגנטינה, ויש שם מקרה של ניקרגואה, ויש שם מקרה של דרום-אפריקה, ויש שם מקרה של בוליביה - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): וצ'ילה. יוסי שריד (מרצ): - - וצ'ילה. יש לא מעט מקרים. וצריך לבדוק גם את הרשימות של היום. הרי מה שקרה בארגנטינה, צריך לומר את הדברים במפורש, זה לא יותר טוב ולא פחות גרוע ממה שקרה בשלטון סדאם חוסיין. נכון, וידלה הוא לא ערבי, זה ההבדל, אבל אותו דבר. רצח המוני, רצח עם, פשעים איומים ונוראיים נגד האנושות, אנשים נעלמו, מיתות משונות, עינויים שמסמרים שיער - למי שיש שיער - השליכו אנשים ממטוסים אל תוך הים. מה לא היה שם, והדברים היו ידועים. מי שאומר שהם לא היו ידועים, אומר דבר שאיננו נכון. ישראל היתה בימים ההם המשת"פית העיקרית של שלטון הגנרלים והקולונלים בארגנטינה. אני אומר שוב, זה לא מתוך אי-ידיעה או תום לב. אני מוכרח לומר, כמובן, אדם קרוב אצל עצמו ועם קרוב אצל עצמו ויהודים קרובים אצל יהודים, ואני מבין את זה לחלוטין, ואני בהחלט משתתף ברגש הזה, אבל אנחנו גם אזרחי העולם. ואפילו אז היו מי שהעלו כל מיני השערות מטורפות, ואני לא הייתי שותף להשערות האלה, אבל העלו, מכיוון שאמרו - מה לעשות, יהודים, יהודים. זה לא מפני שהם יהודים. זה משום שמחסלים שם כל מיני תאים מהפכניים מרקסיסטיים שמאלניים, לא עלינו, ומה לעשות, יהודים יש להם איזה טבע משונה כזה לפעמים בכל מדינות בעולם, שהם גם שמאלנים. אז כאשר חוטבים עצים, ניתזים שבבים. כאשר חוטבים בתאים המהפכניים המחתרתיים האלה, מה לעשות, גם יהודים משלמים; שלא יהיו שמאלנים כאלה, שייטיבו את דרכיהם. אז גם כאזרחי העולם מותר לנו להביע לפעמים דאגה גם כאשר יהודים לא מעורבים. בעיקר כאשר היה ידוע גם ידוע, שיהודים רבים הם מהקורבנות העיקריים של מה שקרה אז בארגנטינה. לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כך. יש פה כל מיני הצעות. בסדר, הוועדה שקמה באיחור רב של, אני יודע, 20 שנה, עשתה מה שעשתה, אני באופן אישי לא מחשיב את זה. בסדר, אני מוכן להשתתף תיכף ומייד בכל מה שאמרו שני חברי הכנסת המכובדים שקדמו לי, בדרישות ובתביעות. אני רוצה להציע הצעה אחרת. לפני יומיים קרה דבר מדהים בארגנטינה. אני לא בטוח שחברי הבית מתעניינים בזה; הם לא התעניינו אז וגם לא מתעניינים עכשיו. נשיא ארגנטינה החדש, שאך זה עתה נבחר, קירשנר, הסכים להסגיר 41 מחברי החונטה לספרד, על-פי דרישה ספרדית. פשוט לא ייאמן, משום שנשיאים קודמים בארגנטינה, שם כידוע בשנה האחרונה התחלפו הרבה נשיאים, אבל שני נשיאים שכיהנו יותר זמן - ראול אלפונסין, סוציאליסט למרבה הבושה - את זה אני אומר כסוציאליסט - נתן לגנרלים ולקולונלים חסינות; ומנם – טוב, על מנם אנחנו לא מתפלאים כל כך. בניגוד לשני הנשיאים האלה, קירשנר, מעשה אמיץ מאין כמוהו, החליט להסגיר את הרוצחים האלה, את הפושעים נגד האנושות על-פי כל הגדרה מקובלת לספרד. מה פתאום ספרד? כי על-פי הטענה הספרדית, מן הסתם טענה נכונה, היו אזרחים ספרדים בין הנרצחים, בין הנעלמים. אני מניח שבמובן הזה גם לישראל יש מעמד, אם אנחנו באמת טוענים למעמד, אחרת אין טעם ברטוריקה הגבוהה הזאת של אחדות העם היהודי ואחדות גורלו והדאגה שאנחנו דואגים לכל יהודי בכל אתר ואתר. אני מציע לשר המשפטים ולממשלה לתבוע מארגנטינה להסגיר את האנשים האלה גם למדינת ישראל. אדרבה, נעמיד אותם למשפט כאן אם באמת המעשים היו כל כך איומים ונוראים. והם כל כך איומים ונוראים; זאת אומרת, אין כאן אם, אלא מדובר בוודאות גמורה. נו, אדרבה, בואו נעשה את זה. בזה יש ממש. אני מבין שאחד הדברים הראשונים שחברי הוועדה עשו זה לנסוע לארגנטינה לשמוע עדויות. למה צריך לנסוע לארגנטינה כדי לשמוע עדויות? כל העדויות נמצאות כאן. אני רוצה גם לחדש לך. אני במקרה יודע, כי פשוט היו אצלי סטודנטים שעושים עבודה, ומישהו במשרד החוץ, כנראה אדם טוב, נתן בידיהם דבר שהרבה מאוד אנשים מחפשים הרבה זמן ולא נמצא להם, את כל הארכיון של משרד החוץ לעניין ארגנטינה, והם מחזיקים את הארכיון הזה בידיהם, דברים מדהימים. העבודה תתפרסם באחד השבועות או החודשים, דברים מדהימים ודברים איומים ונוראים. זאת אומרת, הם באים לאשר בפעם המי-יודע-כמה, שהכול היה ידוע במשרד החוץ והיתה עבודה מאוד אינטנסיבית של משרד החוץ, ולא רק של משרד החוץ, גם של משרד הביטחון והממשלה בתור שכזאת, לכסות על פני הדברים הידועים כדי שלא תתחייב פעולה, משום שיש עסקות נשק עם ארגנטינה. זה מה שאני מציע. ואז לפעולה הזאת יהיה ערך. האם יסגירו או לא יסגירו לישראל, אני לא יודע, אבל אני חושב שזה הדבר המתחייב, וכדאי מאוד לעשות אותו. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יוסי שריד. אדוני השר גדעון עזרא. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העולים מארגנטינה וחברי הוועד המטפלים בעניין, אני מבקש, בתחילת דברי, להביא לידיעתכם, בוודאי ידוע לכם, שב-7 ביולי 2003, החודש, יום לפני פרסום הדוח, חתם שר הפנים הישראלי על צו האוסר כניסתם לישראל של 99 פושעים ומפירי זכויות האדם. ואם, אדוני שר המשפטים, נראית לך הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד, צריך לבדוק ברשימה הזאת מי הם האנשים הללו. ידוע לנו בביטחון הקשר להירצחם, להיעלמותם של יהודים בארגנטינה. הדבר הזה בהחלט שווה דיון. דבר שני, ממבט של 20 וכמה שנים, קשה לנו לשפוט את מה שהיה באותם ימים, אלא שאין לי ספק בכמה דברים. הדבר הראשון, אלה הימים של ראש הממשלה מנחם בגין, שר החוץ שמיר, ואי-אפשר להאשים את שני האנשים הללו בחוסר רגישות, לפי דעתי, לנושאים של העם היהודי. מדינת ישראל גם ידעה להביא מארגנטינה את אדולף אייכמן במבצע, ואני מניח שמדינת ישראל - - - קולט אביטל (העבודה-מימד): זו היתה ממשלה אחרת. השר גדעון עזרא: ב-1976 התחילו הרציחות, זו לא היתה ממשלת הליכוד. בואי נדייק בעובדות. אני אומר לגבי כולנו, אני בהחלט חושב שאין בדוח של הוועדה מה שנמצא באמת במסמכי משרד החוץ, ואולי אפשר גם להוסיף - במסמכי משרד הביטחון לגבי אותה תקופה כלקח לעתיד. מדינת ישראל, שידעה בסוף השבוע שעבר להביא שישה עולים מעירק, צריכה להיות ערה לגבי כל בעיה של כל יהודי בכל מקום על פני כדור-הארץ. זו אחת הסיבות להצדקת קיומה של של מדינת ישראל. גם אני מבקש לברך את חברי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בראשות נעמי בלומנטל, שהחליטה בשנת 2000 ליזום הקמת ועדה בין-משרדית לחקר גורל הנעלמים היהודים בתקופת המשטר הצבאי בארגנטינה. הרקע להחלטה היה טענות חוזרות ונשנות של יהודים רבים בארגנטינה ובמקומות אחרים על כך שמדינת ישראל לא סייעה להם בתקופת המשטר הצבאי ועל אוזלת ידה וחוסר התייחסותה לנושא לאחר מכן. משרדי החוץ והמשפטים תמכו בכל לב בהקמת הוועדה ובמטרותיה כי ראו בכך משום החזר חוב מוסרי של מדינת ישראל ליהודי ארגנטינה בכלל ולמשפחות הנעלמים בפרט. לפיכך, ב-11 ביוני 2000 הוקמה ועדה, ובכתב המינוי נאמר שממשלת ישראל מייחסת חשיבות רבה לסיוע למשפחות הנעלמים. בוועדה היו, כפי שציינו חברי, נציגי משרד החוץ ומשרד המשפטים, נציגי המשפחות ונציגי ציבור. אני חוזר ומדגיש, שחשוב לבדוק גם במסמכים שבארץ מה הניע את הממשלה באותה תקופה. הוועדה ביקרה גם בארגנטינה ושמעה 60 עדויות שם. היא נפגשה עם גורמי ממשל, ארגונים מקומיים שעוסקים בנושא, ארגונים יהודיים, בכירי הכנסייה, שופטים וכיוצא בזה. הם נפגשו גם עם משפחות הנעדרים, והיה דו-שיח ער, נוקב וכאוב. נערכו ביקורים באתרי הנצחה וזיכרון שהוקמו לנעדרים על גדות הנהר לה-פלטה, שלמימיו הושלכו חטופים רבים ממטוסים. במפגשים נוצר דיאלוג בלתי אמצעי, אנושי ומרגש בין האנשים, בין יהודים שהביעו את מצוקת המשפחות לנציגי המדינה. לא תמיד היה הדיאלוג נוח, אך נדמה שהמשפחות ייחלו לו שנים רבות. בדמעות כבושות השמיעו את כאבן. העדויות שנשמעו היו קשות. כל מקרה גילה סיפור אנושי של כאב נורא. העדויות גילו מצוקה קיומית בכמה רמות. הן גילו התאכזרות אנושית של אדם לאדם, התעמרות של מדינה באזרחיה. כאמור, בחודש מאי 2002 הגישה הוועדה דוח-ביניים. בין השאר המליצה הוועדה להקים אתר הנצחה ממלכתי לנעלמים, מקום שבו תוכלנה המשפחות להניח ראש או לבכות. לצורך הקמתו חברו יחד משרד החוץ, משרד המשפטים, הסוכנות היהודית, קרן-הקיימת לישראל וארגון "ממוריה" בישראל. ב-25 בספטמבר השנה ייערך ביער בן-שמן טקס חנוכת אתר ההנצחה הממלכתי לנעלמים, בהשתתפות נציגי משפחות הנעלמים, שיגיעו ארצה מארגנטינה במיוחד לאירוע. ברצון הממשלה להודות לחברי הוועדה על המאמץ הרב שהשקיעו בעבודתם; ויש לנו קושי לדבר על תקופה קשה כאשר מדינת ישראל לא הצליחה לסייע לבני הקהילה בארגנטינה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת שאול יהלום - אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. את חבר הכנסת אבשלום וילן ראיתי, אבל הוא יצא. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. הגברת גילה פינקלשטיין נוכחת – המתיני, כי חבר הכנסת רשף הוא הראשון. הוא היה אחד האנשים שהגישו את ההצעה לסדר-היום, שעל-פיה קבענו דיון לפי סעיף 86, אבל את ראשונת הדוברים לאחר מכן, חברת הכנסת פינקלשטיין. רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה מסוג הדיונים שהמתינות יפה להם, וצריך לומר את הדברים בזהירות, כי בכל זאת הדברים קשים מאוד. בארגנטינה קרו דברים נוראים. הדברים הקשים ביותר שיכולים לקרות לבני-אדם קרו בארגנטינה. הם קרו לארגנטינאים כארגנטינאים, הם קרו ליהודים כארגנטינאים. האמת הכואבת היא, שבאותה עת מדינת ישראל לא עשתה די כדי למנוע את הדברים האלה. אולי חמור מזה, מדינת ישראל גם קיימה קשרים עם השלטון הארגנטיני, ובאותה עת סחרה עמו בנשק. הדברים הם כואבים וקשים, כי מדובר בכישלון מוסרי חמור ביותר של מדינת ישראל. את שנעשה אין להשיב, אבל לכל הפחות חובתנו ככנסת מדינת ישראל לנסות ולהפיק לקחים ולהישיר מבט אל מול העובדות הכואבות האלה. מדינת ישראל איננה מדינה ככל המדינות. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, היא המדינה שקמה על תלי החורבות העשנים של השואה. מהעובדה הזאת נובעות חובות עמוקות ומיוחדות, שלא קיימות במדינות אחרות. בראש ובראשונה, יש לנו חובה כלפי כל נרדף באשר הוא, תהא דתו אשר תהא, יהיה לאומו אשר יהיה, לא לעמוד מנגד, לא לעשות את מה שעשו לנו. בכל מקום שבו אנחנו נתקלים בהתנהגות הנוראה שהעם היהודי חווה מצד הנאצים, שהארגנטינאים חוו מהשלטון הפאשיסטי, חובתנו לקום ולדבר ולצעוק ולהילחם נגד זה. זוהי חובה מוסרית יסודית של מדינת ישראל, שנובעת ממהותנו כמדינה יהודית. יש לנו חובה כלפי כל אדם לבטא בריש גלי, באמירה ברורה, את עקרונות היהדות, את עקרונות המוסר שהיהדות הנחילה לעולם, ואנחנו לא רשאים להשתחרר מהחובה הזאת, היא חובה לאומית של המדינה הזאת. לבסוף, יש לנו חובה מיוחדת כלפי יהודי העולם, כלפי כל יהודי באשר הוא. חובה לעזור, חובה להציל במקרה הצורך, חובה לצאת ולהילחם. אנחנו לא רשאים להשתחרר מהחובה הזאת, יהיו האינטרסים אשר יהיו, יהיו הנימוקים אשר יהיו. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לביטוי "מדינת העם היהודי" יש בעיני משמעות עמוקה, אמיתית, אלה לא מלים ריקות. מדינת ישראל איננה רק מדינת אזרחיה, יהודים או לא יהודים; מדינת ישראל היא באמת המדינה של כל בני העם היהודי. ולכן חובתה של המדינה הזאת להגן על בני העם היהודי באשר הם, ולגבי יהודי ארגנטינה, אנחנו נכשלנו. המדינה הזאת נכשלה בעניין הזה, ועלינו לומר את הדברים בצורה ברורה, להכיר בכך ולהבטיח להם ולעצמנו, שאם אי-פעם חס וחלילה יקרה דבר כזה עוד הפעם, אנחנו לא ננהג כך שוב. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אחריה - חבר הכנסת אבשלום וילן. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביעה סיפוק מעצם העובדה שבשטף האירועים הבוערים שלנו, בהוויה המקומית והעכשווית, הכנסת מצאה לנכון לייחד פרק זמן במסגרת דיוניה להיעלמותם של יהודי ארגנטינה. אבל, לפני הכול, אי-אפשר שלא להתייחס לטרגדיה של היום, מציאת גופתו של החייל אולג שייחט ליד כפר-כנא. לבי עם המשפחה האבלה נוכח המקרה הקשה והמצער. נראה לי שהממשלה איננה יכולה להישאר אדישה. עם כל הרצון הטוב לקיים את ה"הודנה", שאכן הביאה להפחתה של מספר ההתרעות על פיגועים, ההחלטה האומללה שקיבלה הממשלה אתמול על שחרור אסירי "חמאס" ו"ג'יהאד אסלאמי", מתקבלת עכשיו, גם בעיני מי שתמך בה, באור אחר. נראה לי שהנסיבות החדשות אינן הולמות שחרור מחבלים, ואני קוראת לראש הממשלה לשקול זאת מחדש. אחזור לנושא הדיון שלנו. אנחנו מזכירים היום את עניינם הכאוב של כ-3,000 יהודים שהיו בין 30,000 האנשים שבשנים 1976--1983, בשנות המשטר הצבאי בארגנטינה, נעלמו מבתיהם ונכלאו, או הוצאו להורג על-ידי המשטר הצבאי. היהודים שנחטפו היו בעיקר מהערים הגדולות, בואנוס-איירס, קורדובה ואחרות. קיימת רשימה של כ-15,000 שמות של אנשים שנחטפו, ובהם 1,300 יהודים, שהשתייכו לארגונים שונים שהוצאו מן החוק ב-1976. על-פי הנתונים שנמסרו לנו, הסוכנות היהודית והשגרירות הישראלית טיפלו בכ-500 יהודים שהיו מאוימים באותן שנים והצליחו להוציא אותם מארגנטינה בהסתר. היו יהודים שנכלאו בארגנטינה וניצלו בעזרת ויזות שקיבלו מארצות שונות, ובכללן מישראל. ביולי 2000 הוקמה ועדה בין-משרדית, בהשתתפות משרדי החוץ והמשפטים, בעניינם של הנעדרים. הוועדה פרסמה את הדוח שלה, עם כל העדויות שקיבלה ממשפחות החטופים, בחודשים מרס עד מאי 2001, במשרד החוץ בירושלים; בספטמבר 2001 בבואנוס-איירס; ובדצמבר 2001, בשיחת ועידה בווידיאו בין בואנוס-איירס לירושלים. אחת ההמלצות של הוועדה היתה, שמדינת ישראל תקרא לארגנטינה לפתוח את הקברים ולזהות את הגופות, כדי להביא את היהודים לקבר ישראל. הוועדה ביקשה מהעדים לתת דגימות דם, שנשלחו למכון עצמאי לרפואה משפטית בארגנטינה. התקבלו קרוב ל-100 דגימות דם של כ-100 משפחות שהועברו למכון. בנושא זה הוקמה עמותת "ממוריה" בישראל, לשימור זכר הנעדרים בארגנטינה. יצוין כי כיום חיים בארגנטינה כ-180,000 יהודים. לישראל עלו כ-57,000 יהודים, מתוכם 14,000 בעשור האחרון. למרות העלייה הברוכה משם, חלקה כתוצאה מהקריסה הכלכלית של המדינה, יש להצטער על שגורלם של לא מעט יהודים עדיין אינו ידוע, ואני מקווה שייעשה כל מאמץ כדי להביא לאיתורם המהיר ולהבאתם למקום מבטחים, מתוך אותה תחושה של "כל ישראל ערבים זה לזה". אני רוצה לסיים בסיפור קצר. לפני שש שנים נשלחתי מטעם הסוכנות היהודית לארגנטינה, לבואנוס-איירס. עברתי בבתי-ספר והרציתי בבתי-ספר בקהילות שונות. שנה אחרי זה הקהילה ביקשה שאחזור, ושוב הרציתי באותם בתי-ספר. בדיוק היה מצעד של הזדהות עם המשפחות היהודיות שאיבדו את יקיריהן בבניין ה"אמיה", בניין הקהילה בבואנוס-איירס. הצטרפנו למשפחות שאיבדו את קרוביהן באסון ב"אמיה". תוך כדי הליכה במצעד, שכלל אלפי אנשים, אלפי יהודים מבואנוס-איירס, ראיתי מישהו צועק מהמרפסת, ולא הבנתי מה הוא צועק. שאלתי את מנהל בית-הספר שהלך לידי, מה הוא צועק מהמרפסת. מסתבר שהוא צעק לנו, היהודים: חבל שלא הייתם בבניין ה"אמיה" כשהיה האסון. כאב להיות שם, כאב לראות איך שנה אחרי שנה כשהגעתי לבואנוס-אייריס בתי-הכנסת התרוקנו, בתי-הספר, תלמידיהם פחתו. כאב לראות את זה. כאב לראות קהילות פורחות שוקעות. נקשרתי לחברים ולחברות בקהילות. שמחתי שלא אחת קיבלתי טלפונים מאנשים שעלו משם ארצה, ואני מקווה שימשיכו לעלות. כולי תפילה ותקווה שאתם, אלה שהגיעו ארצה, תמצאו כאן את מקומכם ותגדלו משפחות לתפארת - בבריאות, בנחת ובהצלחה רבה. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. אבשלום וילן (מרצ): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משפחות יקרות שנוכחות פה אתנו, אני חושב שיש איזו סגירת מעגל היסטורית בכך שדווקא בשבוע הזה, שבו אנו מקיימים את הדיון הכואב והקשה הזה, נשיא ארגנטינה החדש, מר קירשנר, בעצם אזר אומץ ופותח מעגלים היסטוריים. באותן שבע שנים רעות של משטר הקולונלים והגנרלים בארגנטינה, נעשו פשעים נגד האנושות בכלל, וגם נגד רבים מבני עמנו היהודים, שמטבע הדברים היו שייכים אז לאגף השמאלי ונרדפו גם בגלל השקפותיהם וגם בגלל מוצאם. בכל אופן, בשתי מדינות בדרום-אמריקה באותן תקופות עברנו חוויות קשות של דיקטטורות מהסוג הנקלה והקשה ביותר; גם בארגנטינה, ולאחר מכן בצ'ילה - שלטון שנמשך זמן רב יותר. יש גם הבדל, כי לצ'ילה היתה מסורת דמוקרטית של כמעט 140 שנה לפני זה, ובארגנטינה, מבחינה זאת, המצב היה יותר מורכב. אבל, מי כמוכם יודע, שבעשור האחרון, לאחר שתי הפגיעות הקשות - גם בבניין השגרירות הישראלית וגם בבניין "אמיה" - היה ברור כמעט לכל מי שעיניו בראשו, שבאופן מוזר, אולי, יש חוט מקשר בין אותן שבע שנים רעות לעובדה שגם לאחר מכן - כאשר היו הרבה מאוד קצוות של חוטים שהובילו למי שביצע את אותם פשעים, אותם פיגועי טרור - ממשלת ארגנטינה בעצם סירבה למסור את האמת, עם כל הלחצים שהפעילו שלטונות ארצות-הברית ועם כל הלחצים האחרים. ורק השבוע, ראה זה פלא, מצד אחד נשיא ארגנטינה מוכן להסגיר את 41 האנשים בני-ההסגרה לספרד, על-פי דרישתה, אבל גם מוכן לפתוח את התיקים ולהעמיד את כל האינפורמציה והמידע על מה שבאמת קרה בפיגוע בשגרירות ובבניין "אמיה". אני מאוד מקווה שבכך ייסגר איזה מעגל של שרשרת אירועי אלימות, ובאמת ארגנטינה תעלה על דרך חדשה. אני יודע שממרחק הזמן הדברים נראים קצת אחרת, אך אני חושב שחבר הכנסת יוסי שריד אמר פה משהו שהוא חשוב מאוד מבחינת החשבון שלנו. העובדה שבאותה תקופה שיקולים קצרי-טווח שלנו, של יצוא הנשק הישראלי, היו יותר דומיננטיים מהעזרה לאנשים במצוקה - גם בני עמנו וגם אחרים - צריכה להוות לגבי כולנו לקח ממשי לגבי העתיד, שבסופו של דבר התפיסה ההומניסטית הבסיסית של חיי אדם שנברא בצלם - יהודי, ערבי, בן-לאום כלשהו אחר - יותר חזקים ויותר חשובים מכל שיקול קצר-טווח. ואם זה יהיה המצפן שלנו, של אהבת האדם באשר הוא אדם וגישה הומנית לחיים, אני בטוח שגם יהיה לנו יצוא חזק וגם לא נסתבך יותר בפרשיות מוזרות שאחרי 20 וכמה שנים יהיה לנו קשה מאוד להסביר אותן - גם לעצמנו וגם לילדינו. אני בהחלט מרוצה מכך שהכנסת מצאה לנכון לקיים את הדיון הזה, ובכך להחזיר ולו חוב קטן לכם, בני המשפחות, שבעצם שילמתם את מלוא המחיר. למען הגילוי הנאות אומר, שגם לי היה קרוב משפחה שישב תקופה קצרה בכלא הארגנטיני, אבל שוחרר בלחץ אמריקני, העיתונאי יעקב טימרמן. אבל, אני מאוד מקווה שאת הלקח העתידי של מדינת ישראל, שחייבת להגן על אנשיה באשר הם כבני-אדם - יהודים ולא-יהודים - הקול הזה יצא מפה, מבימת הכנסת, ויהווה באמת נר לרגלינו לגבי כל המדיניות שננקוט גם בעתיד כלפי עמים ומשטרים רודניים. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא. לכן - חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשבאו הפליטים הראשונים מאירופה להנהלת הסוכנות היהודית בארץ-ישראל - 1943, כמדומני - וסיפרו מה קורה באירופה, השתררה דממת מוות סביב השולחן, וראשי הסוכנות היהודית, שהחווירו, מלמלו: "לא ידענו, לא ידענו". וקם אחד, שלמה זלמן רובשוב - לימים נשיא מדינת ישראל - ודפק על השולחן וצעק: "מי הרשה לנו לא לדעת?" קו ישר עובר משתיקת הסוכנות היהודית בארץ-ישראל בימי ההשמדה להתעלמות בממשלת ישראל מגורל אחינו בארגנטינה; התעלמות מהגורל המשותף, התחשבנויות קטנות - מה כדאי לעשות, אז לא היה כדאי להרגיז את בריטניה, אחר כך לא היה כדאי להרגיז את ממשלת ארגנטינה, כדי שלא לפגוע ביחסים אתה או בעסקות הנשק שלנו אתה - התחשבנויות של פקידונים, במקום ראייה ממלכתית של קברניטים האחראים לגורל משותף. גם היום, חברי חברי הכנסת, שיקולים קטנים מונעים ממדינת ישראל להגן על חיי היהודים בעולם ועל כבודם ולהילחם מלחמת חורמה באנטישמיות, גם כשהיא מרימה ראש בבריטניה, ולהחרים את השוקולד הבלגי, כי בלגיה מקיימת בריש גלי תעמולת שטנה אנטי-ישראלית ואנטי-יהודית, ולהוקיע את צרפת על חילול בתי-עלמין ובתי-כנסת, כדי שתדע כל מדינה בעולם כי גורל אחד לנו, ומדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, והיא תילחם עבור כל יהודי בעולם. וגם עם ממשלת ארצות-הברית הגיעה העת לדבר משפטים, ולא לרוץ אליהם השכם וערב כדי לקבל תכתיבים מהם על גורל חיינו בארץ הזאת, וצריך לסרב גם לקבל את פני הנציב העליון קרצר עד אשר ישוחרר פולארד; ליצור משבר נוראי, לא לקבל כסף, לא לקבל תמיכה אחרת, לספוג גינויים, להיות מוכנים לחיות בצרה אמיתית עד אשר ישוחרר פולארד, כדי שידע כל העולם כי ישראל ערבים זה לזה - בייחוד כאשר שליח ציבור יצא מאתנו. גם אם יצא כמרגל ואנו ערבים לגורלו, גם במחיר כבד עבורנו. אנו מצפים מכל יהודי בעולם להזדעק לעזרתנו ולהציל אותנו, אם, חלילה, יהיה קיומנו בסכנה. זכאים יהודי כל העולם לדעת כי מדינת ישראל תיחלץ לעזרתם כשהם בסכנה, וראוי שנלמד מהחרפה הזאת, של מה שהיה בארגנטינה, שתהיה החרפה הזאת הפעם האחרונה שמדינת ישראל הפקירה יהודים. אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת שריד לדרוש את הסגרתם של כל אלה שיש בידינו עדויות על פשעים שביצעו כנגד יהודים בארגנטינה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת חיים אורון - לא נמצא. חבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחות יקרות, אני רוצה להתחיל ולסיים בעניין אחד מאוד בקצרה. שני לקחים יש לי בעניין הזה, וראוי שננהג לאורם. האחד - שצריך וגם כדאי לעלות לארץ-ישראל, ויפה שעה אחת קודם. יש לנו הרבה בעיות בארצנו כל השנים, ולא רק עכשיו, אבל המדינה הזאת הולכת וקמה, הולכת ונבנית, ובסך הכול הולכת ומשתפרת, גם מבחינת קיבוץ בניה לתוכה, וראוי לעלות אליה גם אם זה קשה. אני, שנולדתי פה בארץ, לא התנסיתי בזה. הורי כן, ומאוד קשה לעקור מארץ, משפה, מתרבות, מחברים ומפרנסה ולהגיע לארץ אחרת. אבל זוהי ארצנו, זוהי מולדתנו. הדבר השני - אני מצטרף בו לשאר חברי. יש לנו בעיה, שאנחנו מתעוררים מאוחר מדי. אזרח ישראלי יושב 18 שנים בכלא האמריקני בתנאים קשים מאוד. אין קצבה לזמן שהותו שם, הדברים לא ברורים, ובעיקר לא ברור מה אנחנו עושים למענו. פעם אחר פעם הממשלות מבקשות: תנו לנו זמן, שבו בשקט, אל תעירו, אל תעוררו. 18 שנים. ובמצרים יושב עזאם עזאם כמעט שבע שנים, ועוד הפעם מבקשת הממשלה: תנו לנו לעבוד, כאילו אתמול הוא נכנס לכלא. הרי הוא יושב כבר קרוב לשבע שנים, וישראל ערבים זה לזה. ואיה אותה ערבות? תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת אילן שלגי. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מכיר את יהודי ארגנטינה מקרוב, הייתי שם למעלה משנה בשליחות עוד בשנת 1974/75. הכרתי שם את הקהילות, ביקרתי ולימדתי שם. אני זוכר שבשנות ה-80 ארגנטינה היתה בשיא פריחתה והפסו היה כמעט שווה לדולר, המחירים של כל דירה פשוטה הגיעו למאות אלפי דולרים. עם עליית המשטר הצבאי ראינו פתאום קריסה, רעב, מצוקה, יהודים שנסחטו, רדיפה וחטיפות של מאות יהודים, כשהרבה מן המשפחות הכרתי, כי הייתי מעורה בקהילות האלה. אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שעד היום יושבים בארגנטינה הרבה אנטישמים שמצאו שם מחסה עוד מתקופת הנאצים, גם שם וגם במדינות סמוכות, כמו אורוגוואי. אני מחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת יוסי שריד. אם היום יש איזה מפנה במדיניות של נשיא ארגנטינה, והם באמת מוכנים להראות לעולם שהם מתנגדים לפשע שהיה נגד האנושות, מדינת ישראל צריכה לדרוש בראש ובראשונה את הסגרתם של אותם פושעים למדינת ישראל, כפי שארגנטינה עשתה זאת לגבי ספרד. דבר נוסף, המדינה צריכה לפעול ביתר שאת לגבי עלייתם של יהודי ארגנטינה, כי המצוקה הכלכלית שם קשה ביותר. הקהילות אינן הקהילות שהכרנו אותן. הממשלה הזאת צריכה להציל את שארית הפליטה בארגנטינה, היא צריכה לקרוא להם לבוא ולהתיישב בארץ-ישראל. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון. אילן שלגי (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, משפחות נעדרים ועולים מארגנטינה שנמצאים ביציע, והצופים בנו, מדינת ישראל קמה כדי להיות בית לאומי לעם היהודי. הורינו הקימו את המדינה ואנו ידענו להגן עליה, לבסס ולחזק את כוחה. חשיבות הבית הלאומי היא בכך שהיום לכל יהודי יש אלטרנטיבה: אם יושפל, אם יירדף, יש לו לאן ללכת והיכן להתקבל כבן השב לביתו. קיומה של ישראל זקף את קומתם של היהודים באשר הם, בידיעה כי יש להם בית וכתובת, שהם גם מקור גאווה ועידוד. ישראל גם קיבלה על עצמה בהצהרותיה, ולפעמים גם במעשיה, לסייע ליהודים במצוקה בדרכים גלויות וחשאיות. גם בתקופת המעצרים והחטיפות בארגנטינה, בסוף שנות ה-70 ובתחילת שנות ה-80, סייעו נציגי המדינה בהצלת יהודים מאוימים והצליחו להוציא לא רבים מהם אל מחוץ לארגנטינה. יש הטוענים כי לא עשינו די. ביקרתי בארגנטינה בשנת 1989, ראיתי את האמהות של כיכר-מאיו, שוחחתי עם יהודים קרובי משפחתי ואחרים בעניין זה. כעת עלינו לחזור ולפנות לשלטונות ארגנטינה ולדרוש כי ימשיכו בחקירות הן לאיתור נעדרים והן להבאת אנשי שלטון הדמים של אז לדין. מהצהרותיו והחלטותיו האחרונות של הנשיא החדש, נסטור קירשנר, אנו למדים כי יש סיכוי כי אומנם כך ייעשה. בהיותי ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-ארגנטינה, אפנה מהכנסת בירושלים אל חברי הפרלמנט בבואנוס-איירס ואבקשם לתמוך במהלכים הנחוצים. אבקש גם מיושב-ראש הכנסת להצטרף ולהוביל פנייה כזאת. עלינו לעשות גם למען הנצחה בישראל של זכר הנרצחים והנעדרים. מדוח הוועדה הבין-משרדית שהונח היום על שולחן הכנסת אנו למדים, כי כבר הוקם אתר הנצחה ביער בן-שמן, של קרן-הקיימת לישראל, ואני ממליץ כי נקבל את ההמלצה להרחיבו. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מחו'ל. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני חושב שאנחנו חייבים חוב של כבוד לקהילה היהודית בארגנטינה ולאותן קבוצות שהיו קורבן למשטר האימים ששרר שם באותם שנים. רצוי שנאמר את הדברים, לבטח עכשיו, במרחק של שנים - כפשוטם. היתה מחלוקת בתוך הקהילה. היתה שאלה לא פשוטה: איפה מתייצבים; מה אומרים, מה לא אומרים, איך פועלים ואיך לא פועלים. ואני אומר את זה כאחד שבתנועתו, "השומר הצעיר", חברים רבים מאוד - השבט הארגנטינאי בתנועתי הוא שבט מאוד גדול ומאוד מכובד ובעל השפעה מרובה מאוד. הייתי שותף לשמיעת החוויות, הסיפורים, לרבות מאלה שהיו קשורים לקרובי משפחה מדרגה ראשונה ואחרים, של חברים שנמצאים בארץ, ולדאגה לגורלם של בני משפחה, של ידידים, של חניכים, של מדריכים שנמצאו באותה תקופה בארגנטינה. חוב הכבוד הזה לא יכול להתבטא רק במליצות בדיון כאן. אני רוצה לצרף את קולי להצעתו של חברי לסיעה, של חבר הכנסת שריד, שבעת הזאת, ואולי על רקע השינויים שמתרחשים בארגנטינה, והיחס, אולי האחר, אל התקופה הזאת, אני חושב שהכנסת צריכה להתאחד באמירה ברורה, שאנחנו נוטלים על עצמנו להיות צד בדיון הזה. אנחנו רוצים ליטול על עצמנו את החובה להשמיע אמירות מאוד ברורות, עד כדי תביעה להסגיר מי שראויים להסגרה גם כאן, ולפעול על-פי מיטב הצדק שאנחנו, אני מקווה, אמונים עליו. זאת, כדי שלא לתת לעוולה הזאת, שלא התרחשה לפני המון שנים, אלא בדורנו, לנגד עינינו, כאשר מותר לומר שלא בטוח שבכל שלב שלה התגלינו דווקא באור החיובי ביותר. אם נעשה את זה עכשיו, ולו באיחור, אולי נעשה משהו חשוב גם לזכרם, גם למען המשפחות, ומבחינות רבות - גם לכבודנו. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול. לאחר מכן תהיה, כמקובל, הצעת סיכום, שתציג חברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היא תגיד לנו על דעת אלו סיעות ההודעה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש. היום לפני שנה עמדתי על במה בפרטוריה, בדרום-אפריקה, ועמד לידי שר הנהרות והיערות של דרום-אפריקה. קוראים לו רוני, והוא בחור יהודי מאוד נחמד. הוא עמד ודיבר באולם הגדול שהיינו בו. הוא הסביר שאני, הערבי, והוא, היהודי, אנחנו אחים; אנחנו שותפים לעמדה ושותפים לרעיון, ואילו שליטי ישראל, שהיו הידידים של מנהיגי האפרטהייד שנגדו הוא נלחם, נגדו הוא התקומם, ולו הוא התנגד ביערות באנגולה, לעולם לא יכולים להיות האחים שלו ולא העם שלו. אני אומר את זה שכן אני מכיר את היהודים הארגנטינאים, והפינה שאני מכיר אותם ממנה מתחילה בשנת 1971, כאשר הגעתי לאוניברסיטת חיפה ואחרי כמה חודשים מצאתי את עצמי מתרועע עם קבוצה גדולה של דרום-אמריקנים, ביניהם בלטו כמה ארגנטינאים, כמו רנה דרייפוס. לימים הוא הפך להיות פרופסור גדול. שם היתה הנגיעה הראשונה שלי עם יהודים ארגנטינאים, ושם גיליתי את הייחוד בעמדה השמאלית, ברעיון המהפכני, ברעיון של השינוי הרדיקלי של החברה הרעה שבה אנחנו חיים. שם ידעתי שלא חשוב אם אתה יהודי או ערבי, אנגלי או ארגנטינאי, חשוב יותר מה אתה חושב ובמה אתה מאמין. מאוחר יותר ידעתי, שחלק מאותם חברים קרובים מאוד, שאתם בילינו יחד לילות וימים במאבק על ניצחון השמאל באוניברסיטת חיפה, בתנועת "יש", אלה האנשים שחזרו אחרי שהתייאשו משינוי המצב בישראל. הם חזרו לארגנטינה והיו לבשר התותחים ובשר העינויים של אותם "גנרליסימוס", של אותם פושעי מלחמה ופושעי שלטון. אלה נרדפו לא מכיוון שהיו יהודים. הם נרדפו מכיוון שהיו דמוקרטים, מכיוון שהיו אנשי שמאל, מכיוון שהיו מהפכנים, שרצו לשנות את המצב שממנו נהנו שליטי ארגנטינה. אבל אני מודע גם לכך, דרכם, שדרום-אמריקה, אמריקה הלטינית של שנות ה-70, זאת אמריקה הלטינית של פינושה בצ'ילה, של סומוסה בניקרגואה, של הגנרלים בארגנטינה - קח אותם אחד אחד, הם היו הידידים, הילדים החביבים על שליטי וממשלות ישראל. אז אילו דמעות תנין אתם מזילים כאן היום? חלק מהיהודים האלה עונו בנשק ישראלי. צריך להגיד את האמת וצריך להפוך את הדיון הזה לדיון שיתבע הקמת ועדת חקירה, שתחקור את יחסן של ממשלות ישראל לרודנים למיניהם באמריקה הלטינית, שפגעו בעמם ופגעו גם ביהודים המתקדמים שם, ביהודים השמאליים והדמוקרטים. לכן, בואו נצא מהקונכייה השבטית ונקבל את העמדה האוניברסלית המתקדמת, שאומרת, שרודן, לא משנה מי הוא, לא משנה איך הוא מועיל לי ברגע מסוים או לא מועיל לי, אם הוא משרת את האינטרסים של ארצות-הברית או לא - עמדות מוסריות הן עמדות אוניברסליות, הן לא עמדות שבטיות. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול. אנחנו סיימנו את רשימת הדוברים. אני אף פעם לא נוהג להתערב בדיון כאשר אני יושב-ראש הישיבה, אבל אני לא יכול להתאפק מלהגיד לחברי הבית - הודעה אישית, לא מטעם אף אחד - שאם אנחנו מדברים על גינוי משטרים כמו האפרטהייד בדרום-אפריקה, או משטר הגנרלים בארגנטינה, הייתי מנסה לצרף לבדיקה הזאת גם את הנושא של כמה מחברי הבית, אם זיכרוני אינו מטעה אותי - גם מי שדיברו כאן מעל הדוכן, שבאותם שנים בדיוק ביקרו בברית-המועצות לשעבר, וסירבו להיפגש עם מסורבי עלייה ומשפחות של אסירי ציון, כי היה לא נעים בפני השלטון, או שבאותו ערב היתה הצגה חשובה ב"בולשוי" או בקרקס. תודה רבה. שר המשפטים יוסף לפיד: - - - השתתפו בפסטיבלים שערכו במוסקבה הקומוניסטית, בזמן שציונים ישבו בגולאג. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: כן, והמשפחות שלהם התחננו. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - יוסי שריד (מרצ): אני זוכר אנשים בבית הזה שלימדו סניגוריה על - - - שר המשפטים יוסף לפיד: - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. חברי הכנסת עסאם מח'ול, השר לפיד, אני מצטער אם דרכתי למישהו על נקודה כואבת, אבל אני אומר את הדברים באחריות. קולט אביטל (העבודה-מימד): הכנסת ממש עושה בדק-בית. חשבון-נפש. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: כן, אם אנחנו עושים חשבון אמיתי, זה אולי חלק מהחשבון. בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא הצעת סיכום - - - קריאות: - - - נסים זאב (ש"ס): - - - חיים אורון (מרצ): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, תודה. חבר הכנסת חיים אורון - פשוט להרגיע אותך באופן אישי - אמרתי את הדברים, להוציא את חברת הכנסת חייקה גרוסמן, זיכרונה לברכה, שתמיד עשתה עבודה נהדרת גם בברית-המועצות לשעבר, ואני מניח שבשאר המקומות. תודה. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש - חבר הכנסת אורון, ברשותך - אני רוצה להביא הצעת החלטה, או הצעת סיכום, בשם הסיעות העבודה-מימד, הליכוד, מפד"ל, מרצ, שינוי, ש"ס והאיחוד הלאומי. 1. הכנסת מברכת את ועדת הבדיקה על עבודתה המקיפה ומביעה סולידריות עם משפחות קורבנות המשטר הצבאי בארגנטינה ומשפחות הנעלמים. 2. הכנסת מחליטה, כי על ממשלת ישראל לפנות לממשלת ארגנטינה בבקשה לפתוח את קברי הקורבנות הבלתי-מזוהים, על מנת לזהות את הקורבנות היהודיים ולהביאם לקבר ישראל. 3. הכנסת מחליטה, כי על ממשלת ישראל לפנות לממשלת ארגנטינה בבקשה להסגיר לידיה את מבצעי הפשעים לשם עריכת משפט בישראל. 4. הכנסת ממליצה בפני שרת החינוך לכלול במערכת החינוך חומר לימודי על אותה תקופה חשוכה בארגנטינה. 5. הכנסת מצהירה על אחריותה של מדינת ישראל לגורלן של קהילות יהודיות, באשר הן, ועל מחויבותה לפעול להצלתם של יהודים, כנדרש. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד ליושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת קולט אביטל. אם כן, חברי הבית, אין לנו הצעות סיכום אחרות, אנחנו נעבור להצבעה. היו"ר ראובן ריבלין: - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני אוסיף בהמשך את קולו של היושב-ראש, אבל כרגע נעבור להצבעה. מי בעד הצעת הסיכום - יצביע בעד, מי נגדה - יצביע נגד. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת קולט אביטל - 17 נגד - אין נמנעים - אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת קולט אביטל נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 18, עם קולו של יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, אין מתנגדים, אין נמנעים. שר הפנים אברהם פורז: תוסיף את קולי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת הסיכום התקבלה, ואני מוסיף כקול מס' 19 את קולו של השר פורז. ישראל אייכלר (יהדות התורה): למה שלי לא נקלט? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אתה ישבת במקומך בעת ההצבעה, ההצבעה לא נקלטה – גם חבר הכנסת אייכלר הצביע בעד, וזה מביא אותנו ל-20 תומכים בהצעת הסיכום מטעם הסיעות שהביאה חברת הכנסת אביטל. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: נוסח מתוקן של הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 46) (הוראות לעניין הדין המשמעתי), התשס"ג-2003. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003, שהחזירה הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 23), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לדיון מוקדם: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון) (שירותים שאינם מיועדים לקטינים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלום שמחון. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. לפני שנעבור לנושא הבא, אני רוצה להודות לקרובי המשפחה של הנעלמים, גם על הסבלנות שלהם - תודה רבה. נקווה שמן הדיון הזה יצא משהו חיובי מבחינת הנצחת זכר יקיריכם והמידע הנוסף על גורלם. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/48).] (קריאה ראשונה) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003. יציג את ההצעה שר הפנים, חבר הכנסת אברהם פורז. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, מטרתה להקל על משרד הפנים בטיפול בכמה בעיות כואבות, כשעד עכשיו הפתרון היה עקום. בעצם, כל ההצעות עוסקות בעיקר בעובדים הזרים. הדבר הראשון הוא, שעד עכשיו יכול היה שר הפנים לתת לעובד זר היתר כניסה לישראל בתוקף עד 27 חודשים, ולאחר 27 חודשים אותו עובד זר צריך היה לצאת את הארץ. כדי להתחכם, היו מוציאים את העובדים הזרים לפעמים לפחות מ-24 שעות - לפעמים לטאבה, לפעמים לעמאן, לפעמים לקפריסין - מחזירים אותם, ואז המניין היה מתחיל מחדש. לעתים נהגו חברות כוח-אדם לגבות מאות דולרים מכל אחד מהעובדים הזרים האלה, כדי לעשות את הפיקציה הזאת - להוציא אותו מהארץ ולהחזיר אותו. כמובן, את הדבר הזה אנחנו רוצים לבטל באופן שניתן יהיה לתת לעובד זר מלכתחילה היתר לתקופה של חמש שנים, כאשר זה בא במנות - שנתיים במנה ראשונה, ואחר כך כל פעם במנה של שנה. אם החוק הזה יתקבל - גם יימנע הצורך מתחלופה מיותרת של עובדים זרים, משום שזה לא סוד שלחברות כוח-אדם גם היה עניין לא רק שהעובד יצא ויחזור, אלא שיצא ולא יחזור, ושיבוא עובד זר אחר במקומו, כדי שאפשר יהיה לחתוך קופון נוסף, לפעמים של אלפי דולרים. זה הדבר הראשון. הדבר השני הוא לגבי העובדים הסיעודיים. כפי שאתם יודעים, יש לנו כמה אלפי ישראלים שנזקקים לעובדים סיעודיים - קשישים במצב קשה, או לפעמים נכים - ועד היום יכול היה העובד הסיעודי להיות מקסימום תקופה של חמש שנים, וגם התקופה הזאת היתה מתחלקת כך שבתום 27 חודשים, או 26 חודשים, הוא צריך היה לצאת לחוץ-לארץ. הצעת החוק - אם היא תתקבל - תאפשר לעובד הסיעודי להיות בארץ עד שבע וחצי שנים. יש אנשים ששאלו אותי, בצדק, למה לא יותר, למה בכל זאת לקצוב את התקופה. האמת היא שהמשאלה הבסיסית שלי היתה שתהיה למשרד הפנים האפשרות להאריך גם לתקופות ארוכות יותר, אך היתה התנגדות בשל הטענה, שאחרי שבע וחצי שנים פלוס, יש בזה אלמנט של השתקעות בארץ. אני חושב שגם לעניין הזה אפשר יהיה בסופו של דבר למצוא פתרון, אבל כרגע אני מסתפק בשבע וחצי שנים. צריך להזכיר דבר אחד - משרד הפנים איננו קובע את המדיניות לגבי הבאת עובדים זרים לארץ. על מנת שעובד זר יוכל להיכנס לארץ, צריך להיות קודם כול מעסיק שיש לו היתר להעסקת עובד זר. המעסיק הזה שמקבל את ההיתר - נכון לרגע זה - המשרד המופקד עליו הוא משרד התעסוקה, זאת אומרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה - משרדו של השר אהוד אולמרט. משרד הפנים, רק אחרי שניתן למעסיק היתר להעסקת עובד זר, פועל בכל הפרוצדורה כדי לאפשר לאותו עובד זר לקבל את האשרה ולהגיע לארץ. אני מאוד מבקש מהכנסת לאשר היום את ההצעה בקריאה ראשונה. אני רוצה כבר מחר - ביקשתי מיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת לקיים ישיבה, כי יש חשיבות גדולה שהחוק הזה יאושר לפני צאתנו לפגרה, כדי שאת כל העיוותים האלה שמניתי עד עכשיו נוכל להביא לידי פתרון חיובי, דהיינו במובן זה שלא נזדקק יותר לפיקציות, וגם נקל בעיקר על אותם קשישים או מבוגרים, וגם נכים, שיש להם מטפל סיעודי זר ואשר באופן שרירותי, הייתי אומר לעתים אכזרי, ניתקנו אותו מהם. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, הצעת החוק שאתה מביא היא ניסיון להתמודד, הייתי אומר עם הג'ונגל הזה שאנחנו חיים בו, שנקרא עבודה זרה, או עובדים זרים - ושני הדברים בעיני נכונים - אבל אתה לא מקל עלינו בעת האחרונה כשאתה מסביר ששבע וחצי שנים זה בסדר, כי אחרי זה יש טענה - לא הבנתי של מי בדיוק - שזו כבר השתקעות. שר הפנים אברהם פורז: לא. מעבר לזה זו תהיה השתקעות. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא, של מי הטענה הזאת. הבנתי מה שאמרת. אתה לא חושב כך, וזו טענה של אחרים? שר הפנים אברהם פורז: בעיני, לנתק עובד סיעודי מהמטופל, כשהמטופל שלו בבית ומרגיש שהניתוק קשה מאוד - אני מעדיף את האינטרס של המטופל. מאיר פרוש (יהדות התורה): תגיד למתיישבים מעבר ל"קו הירוק" שהם יוכלו לשבת 20 שנה, זה לא יעזור להם. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): האם הרב פרוש מתעקש לעזור לי? אדוני שר הפנים, אבי אדם מבוגר, חולה במידה מסוימת, ואני מכיר את הנושא גם מההיכרות הקטנה האישית הזאת, וגם מתחום החקלאות ודברים אחרים. אני אומר לך, שאתה לא מקל עלינו בניסיונות ובדברים שאתה עושה בעת האחרונה, לפחות מבחינתי. ההכרה בכושים העבריים, שזה התהליך שקרה אתם, איננה מקלה. אתה אומר שהם קבעו עובדה, לממשלת ישראל מבחינות מסוימות לא היה הכוח להתמודד, ואתה בא ומכיר בהם כבאזרחים במדינת ישראל. שר הפנים אברהם פורז: לא אזרחים, תושבים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): סליחה. אני מקבל את התיקון. יש הבדל חשוב. אבל אתה מתיר להם להישאר פה, וגם אם אתה לא רוצה, ואני מעריך שאתה לא רוצה - הרי ברור שזה יכול להוות עידוד לאחרים לעשות מעשה דומה. שר הפנים אברהם פורז: רק שתדע, הם היו עד עכשיו תושבים ארעיים, וכל שנתיים האריכו להם בשנתיים. הם הטריחו את עצמם ואת המערכת. ברור שהם לא יעזבו. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): עדיף כך מאשר ההכרה שאתה רוצה לתת להם. אתה לא מקל עלינו. התקופות שאתה נותן, קרי, שבע שנים או משהו דומה, אלה תקופות ארוכות מדי. יש לזה גם השלכות על המטופלים ועל המערכת, זה ברור. זה לא חד-סטרי וזה לא רק טוב. כמו תמיד יש היבטים קשים ויש היבטים טובים. אני חושב שצריך ללכת לתקופות יותר קצרות ולפעול ביד הרבה יותר קשה, כדי שהעובדים הזרים יתמעטו פה. אני מסיים בקריאה אליך, כמו שאני עושה פעמים רבות: אל תקשיח את לבך לאחינו היושבים באתיופיה. לא ראוי הדבר. שמעתי את יחסך האוהד והחם - חברת הכנסת גלאון, אם רק תואילי להוריד מעט את קולך, אני לא רוצה להפריע לך וליושב-ראש הכנסת - אני רוצה לסיים עוד הפעם בקריאה אליך: תן ללבך הרחום באמת - אני לא אומר את זה בציניות – להעניק יחס גם לאנשים שהרב הראשי לישראל קבע שהם יהודים. אנא, אל תהיו אתם הפוסקים הגדולים, לא בזה ולא בזה. אתה שר הפנים, זה בסדר גמור. כמו שאתה אומר, לא באחריותך לתת אישורים לעובדים זרים, אבל כשהם באים, זו אחריותך. אני מציע שתנהג בלב חנון ורחום גם כלפי אלה שיושבים באתיופיה. תן להם להגיע לכאן. יטפלו בהם. יש מספיק כסף לעם ישראל. כרגע גמרנו דיון על יהדות ארגנטינה, בואו לא נחזור בעוד עשר שנים וננסה להסביר לעצמנו מה קרה לנו. בואו נטפל בזה עכשיו. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת חמי דורון - איננו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת שאול יהלום - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. חיים אורון (מרצ): מי אחריו? היו"ר משה כחלון: אחריו - הרב ישראל אייכלר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני ער להיענות הנמוכה שיש בקרב אזרחי ישראל לעסוק במקצועות מסוימים. סיעוד הוא מהבולטים שבהם, אבל גם בבניין וגם בחקלאות אין איזו התלהבות גדולה למלא את שורות העובדים, שלפעמים הן ריקות. ובצר לחולים ולקבלנים ולחקלאים, הבאנו כמעט 300,000 עובדים זרים מורשים, ומי יודע עוד כמה לא חוקיים. ולנו יש בשעה הזאת כמעט 250,000 מובטלים. הנה באה הצעת החוק הזאת להאריך את תוקף אשרת השהייה של העובדים הזרים מעבר למה שמותר היום, ולפעמים עד לשבע שנים וחצי. במקרים מסוימים, כמו בסיעוד, שבהם עזיבתו של המטפל הזר עלולה לפגוע בחולה, שתלוי בו גופנית ורגשית, יש נימוק כבד-משקל, ולכן החוק מציע לתת אישור לפרק זמן נוסף. חברי חברי הכנסת, זקנה אחת באה לרבי וביקשה ממנו שיברך אותה באריכות ימים. אמר לה: שתחיי עד 120. אמרה לו: אולי אפשר עוד שבועיים? אמר לה: למה לך עוד שבועיים? אמרה לו: בשביל שזה לא יהיה פתאום. אנחנו מחליטים שהזקן הזה ימות בפרק הזמן שעד שבע שנים וחצי. ואם העובד הזר יעזוב אותו כעבור שבע שנים וחצי - זה יקטין את הטראומה? הלוא ככל שאנו מאריכים את פרק הזמן שהוא מטפל בו, התלות גדלה, אלא אם אנחנו מניחים באמת, שככל שפרק הזמן יהיה ארוך יותר, הסיכוי הוא שהאיש ימות. שר הפנים אברהם פורז: ככל שהתקופה מתארכת, יש פחות ניתוקים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אולי, אבל נדמה לי שהבעיה של ניתוק מהחולה לא תפתור את העובדה שבארץ אנשים לא נוטים כל כך לעבוד במקצועות מסוימים, בשעה שהאבטלה כל כך קשה. אני חושש שההארכה הנוספת ששר הפנים מבקש תהווה פתח ליצירת מעמד הולך וגדל והולך וגדל של עובדים זרים, שבסופו של דבר יקבלו אזרחות בארץ. נדמה לי שדפוסי ההתנהגות של שר הפנים בעת האחרונה מעידים על היד הקלה במתן אזרחות לזרים בארץ-לישראל, וראוי להזכיר שזאת מדינתנו של העם היהודי. אין תחליף קל לעבודה עברית, חברי חברי הכנסת, ואין תחליף קל להעסקת מובטלים, ובדיוק כשהאבטלה משתוללת והמשבר הכלכלי מעמיק והגזירות קשות, אני מציע שלא נוסיף לכך תפיסה של מקומות עבודה נוספים על-ידי עובדים זרים שאנו מאריכים את משך שהייתם בארץ. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. חיים אורון (מרצ): הוא איננו. מי אחריו? היו"ר משה כחלון: נכון לעכשיו הוא איננו נוכח, אבל יש לו חמש דקות. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, אם היינו לוקחים אותה בצורה תלושה מכל המגמה של הממשלה הזאת, אפשר היה להתייחס אליה בצורה יותר עניינית, ולחשוב אם באמת צריך להאריך את השהות או לא צריך להאריך את השהות, בשעה שמטרטרים היום אמהות חד-הוריות לבוא ולהתייצב בלשכת התעסוקה - מדובר ב-40,000 נשים - כשממילא אין בשבילן עבודה, ואף אחד לא מרחם עליהן, אם כן מעסיקים אותן, אם כן מטרטרים אותן, ופה רוצים לעשות הנחה. נראה לי שיש פה מגמה - מגמה של הוספת כמה שיותר לא-יהודים לארץ-ישראל, וזאת מגמה מאוד-מאוד מסוכנת, כי משרד הפנים, כמו שאמר השר, הוא משרד טכני, הוא צריך לעסוק במתן שירותים, הוא צריך לדאוג שלא יהיו תורים בלשכות משרד הפנים, בלשכות רישום האוכלוסין, שכבר החלו לספסר שם בגלל הצפיפות. במקום זאת, הפך משרד הפנים למכשיר מלחמה, שבא להפוך את מדינת ישראל למדינה חילונית-דמוקרטית. אם באמת רוצים לעשות את מדינת ישראל למדינה חילונית-דמוקרטית, ולא למדינה יהודית, יש פה מאות אלפים, אולי אפילו מיליונים של פלסטינים, שגרו פה במשך מאות שנים וגורשו מהארץ הזאת. אפשר להחזיר אותם, לתת להם את זכות השיבה ולפתור את בעיית הרוב היהודי, ונהפוך כאן למדינה חילונית-דמוקרטית, ואז גם לעובדים הזרים אפשר להתייחס בהתאם, כמו בארצות-הברית - אדם עובד כמה שנים, מקבל "גרין קארד", ואחר כך הוא משתלב פה. המגמה הזאת היא מאוד מסוכנת. יש יותר ויותר אנשים שרוצים שמדינת ישראל, שארץ-ישראל, לא תהיה יותר יהודית, אלא שתהיה משהו כמו אירופה וארצות-הברית, ואז עולה השאלה בשביל מה כל המלחמות, בשביל מה כל שפיכות הדמים, בשביל מה כל הסדרי השלום, בשביל מה גדר ההפרדה. אפשר לחסוך מיליארדים-מיליארדים של דמים תרתי משמע, אם אפשר להפוך את מדינת ישראל למדינה חילונית-דמוקרטית, כחלום הוותיק של התנועה הקומוניסטית והתנועות החילוניות שהיו פה בימי הכנענים לפני שנות ה-50. ולגבי עצם העניין של הסיעוד ומשק-הבית, כל הסיפור הזה, שצריך עובדים זרים, זה כיוון שיש סוחרי עבדים שמביאים אנשים מחוץ-לארץ, מנצלים אותם, נותנים להם מחיר רעב, ואז היהודים שרוצים לעסוק בעבודות האלה, גם בבניין וגם בתעשייה וגם בסיעוד וגם במשק-בית, לא יכולים להתחרות עם העובדים הזרים. אז מענישים את יהודי ארץ-ישראל פעמיים: פעם אחת כאשר לא נותנים להם מקומות עבודה, כי הם לא יכולים לעמוד בתחרות עם העובדים הזרים, ופעם שנייה כאשר הופכים את הארץ הזאת למדינת עבדים, שזו בושה וחרפה, כי גם העובד הזר מגיעות לו זכויות אדם, זכויות אנוש, וכולנו יודעים שהם ישנים במקומות כאלה שאנחנו לא היינו רוצים שאף אדם יצטרך לישון בהם. משפט לסיום. בדיון הקודם דובר פה על משטר בארגנטינה שהפך למשטר אכזר, והעם הארגנטיני הוא לא עם נוראי כזה, אבל הוא הגיע למעשים נוראים משום שהשתלטה עליו מגמה כזאת. יש סכנה שהממשלה הזאת, שיותר ויותר הופכת לאליטיסטית, יותר ויותר מתירה גזענות, יותר ויותר הופכת לפטרנליסטית על כל מיני שכבות אוכלוסייה עניות, שחס וחלילה וחס יבוא יום שאנחנו נצטער מאוד שאפשרנו דברים שכאלה; כמובן, אני לא רוצה להיכנס לדברים בגדר הסמוי, אבל יש יותר ויותר מדי מאסרים שבהם לא נותנים לאנשים להיפגש עם עורכי-דין, יש יותר ויותר מדי מקרים שמדינת ישראל, שמצד אחד רוצה להיות מדינה דמוקרטית כמה שאפשר, מצד שני, היא הופכת למדינה מאוד-מאוד טוטליטרית. הגיע הזמן לאזן יותר. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אלי אפללו. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בחוק הזה, ולו משום שאין תחליף לכוח-האדם הסיעודי, במקרה האנושי הזה. אני גם לא מסכים שיש מגמה, הרב אייכלר, להביא כמה שיותר לא-יהודים לארץ - אני חושב שיש מגמה הפוכה. אנחנו נאבקים כל הזמן עם העניין, שאפילו ילדים שנולדו כאן, כבר שש שנים, שבע שנים, לא מקבלים תושבות קבע, לא מקבלים ביטוח לאומי, מכיוון שהאמא או האבא ערבים, אנשים נשואים עם אנשים מהגדה המערבית. יש אפילו חוק שמטפלים בו, ואני מביא לשר מקרים אנושיים. אני אומר לשר, ריבונו של עולם, הרי אתה השר, אתה מחליט למי לתת ולמי לא, ויש מקרים שבהם אנשים נשואים שש-שבע שנים, גרים בכפר, ומה אשמת הילדים? אני אפילו לא מבין איפה המועצה לשלום הילד ואיפה הוועדה לזכויות הילד בכנסת. במקום ועדת הפנים, מי שצריך לטפל בכך זו הוועדה לזכויות הילד. כל כך הרבה ילדים מעורבים בחוק הזה שאנחנו מחוקקים ומונעים את הנישואין האלה ומונעים את איחוד המשפחות, וזו מגמה הפוכה לזו שהרב אייכלר מדבר עליה. אני כן אוהב את הנימה שלך, שאתה חושב על יהודים וערבים כבני הארץ הזאת, ושעדיף שיהיו פה יהודים וערבים מאשר שיהיו פה פועלים זרים, ושנחיה פה ביחד, ושיהיו פועלים מהשטחים ופועלים מתוך הארץ הזאת - עדיף מפועלים זרים. על הנימה הזאת אצלך אני מברך, ואני מסכים לה. אני חושב שבסופו של דבר, בכיוון של שלום, הרי אנחנו לא נחיה מאחורי חומות וגדרות, או מה שתקראו להן. אנחנו נחיה ונעבוד במשק אחד ובכלכלה אחת. אני רוצה להזכיר, אגב, החברים לפעמים שוכחים, החלטת החלוקה מנובמבר 1947 דיברה על כלכלה מאוחדת של שתי המדינות, על אותה כלכלה; ואפילו דיברו על אותו מטבע, בהחלטת החלוקה של שתי מדינות. אז אני בכיוון הזה, ואני בעד הכיוון הזה, ואני חושב שכל עוד יש מדיניות כזאת שאפשר שההון הישראלי יצא החוצה לאירביד ולמקומות אחרים ויחפש מקומות השקעה זולים ויהיה אפשר לייבא כוח-אדם זול, תהיה אבטלה. לא יעזור שום דבר. לא רק שתהיה אבטלה, יהיה הרבה יותר היצע של כוח עבודה מאשר ביקוש, ויהיו הרבה יותר תנאים. נוסף על זה, האיגודים המקצועיים בארץ נהרסו לגמרי. נוצר מצב שהורעו תנאי העבודה. כל עוד מותר לייבא כוח עבודה זול ולייצר הון שמחפש כוח עבודה זול, לא יעזור שום דבר בנושא האבטלה. אני מסכים, אני מוכן לחריגה הזאת שנקראת המקרים הסיעודיים. הכיוון, המגמה, המטרה של השר היא לא מטרה רעה פה. אנחנו צריכים להבין. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. אלי אפללו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני השר, אני שומע את ההצעה והיא מדאיגה אותי מאוד. שבע וחצי או חמש שנים - כשמגיעים לפה עובדים זרים לתקופה מסוימת, לשנה, הם יודעים שהם זמניים. לתקופה של חמש שנים או שבע שנים וחצי נוצר קשר למדינה, ילדים נולדים במדינה הזאת, מתחילים ללמוד בבתי-ספר, הם מתחילים להתחנך, הם הופכים להיות חלק מאתנו. שר הפנים אברהם פורז: - - - אלי אפללו (הליכוד): אבל מוציאים אותם, ולא תמיד אלו חוזרים, אדוני השר. שר הפנים אברהם פורז: בהרבה מקרים חוזרים. אלי אפללו (הליכוד): מעטים, אני חושב. אני חושב שהתקופה הזאת תביא עלינו אסון בכך שתהיה מדינה נוספת בתוך המדינה הזאת. גם כך אנחנו רואים מדינה בתל-אביב, בתחנה המרכזית, מדינה נוספת של עובדים זרים לא חוקיים. אדוני השר, אם נאשר את ההצעה הזאת, אני מדבר על כך שהלא-חוקיים ייהפכו לחוקיים וניצור שתי בעיות. האחת, אנחנו מדברים על עקירת הבעיה של העובדים הלא-חוקיים עם החוקיים וניסיון ליצור מקומות תעסוקה לאבטלה. והשנייה, לאשר היום בין חמש לשבע שנים וחצי לעובד שמגיע לכאן - - - שר הפנים אברהם פורז: זה רק סיעודי. אלי אפללו (הליכוד): אני חושב שאנחנו יכולים לפתור בעיה גם לגבי עובדים סיעודיים, אף שהיום אין לנו פתרון. אבל אם אנחנו הולכים בדרך של אישור מקומות עבודה, של יצירת כדאיות לאנשים לצאת לעבוד, ואם אנחנו נמשיך לייבא לפה עובדים זרים, לסיעודיים או לא לסיעודיים, וייתנו להם משכורות רעב כמו שנותנים להם, לאנשים לא יהיו מקומות עבודה, לא יהיה כדאי לצאת לעבודה. אני מציע לך, אדוני השר, לנסות לשנות את זה לכיוון הפוך. בכל העולם, בארצות-הברית, לא נותנים תקופות ארוכות לאף אחד. אם אתה רוצה להפוך אותו לאזרח, אתה נותן לו. אבל פה לא זאת הכוונה שלך, ואין לי ספק בכך שזאת לא כוונתך. אני מציע לך, אדוני השר, להיפך, לנסות כמה שפחות, ולא בדרך קביעת גטאות ומעצרים לעובדים הזרים הלא-חוקיים בארץ. במקום להילחם בעובדים הלא-חוקיים, אנחנו צריכים מלחמה הפוכה - במעסיקים שמעסיקים את העובדים הזרים. ואם נילחם בהם ונכניס אותם לבתי-סוהר ונטיל עליהם קנסות גדולים, העובדים הזרים יעזבו את העבודה מרצונם, כי לא יהיה להם איפה לעבוד, ולא הפוך. קל לנו לתפוס את העובדים הזרים ולהכניס אותם לבתי-סוהר, כי אין להם ברירה. הם מגיעים לפה, הם משלמים כל כך הרבה כסף בשביל להגיע למקום הזה ולעבוד בעבודת פרך, ולאחר מכן אנחנו באים ועוצרים אותם. אני מציע לך, אדוני השר, לקצר את התקופה ולא לעודד הגעת עוד עובדים זרים. ומעל הכול, בשביל לאכוף את החוק על העובדים הלא-חוקיים, לתפוס את המעסיקים, אותם צריך להעניש. ואם נעשה ככה, נחזיר את הגלגל של 300,000 עובדים, נחזיר לעצמנו מקומות עבודה. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. חיים אורון (מרצ): מי אחריו? היו"ר משה כחלון: אתה כזה מתוח, חבר הכנסת אורון? חיים אורון (מרצ): לא מתוח, אני רוצה לדעת. היו"ר משה כחלון: אני לא יכול לומר מי אחריו, משום שהם לא נמצאים באולם. אם מישהו ייכנס, מה אומר לו – פספסת? חיים אורון (מרצ): לא, תגיד לו שהוא לא היה, לא היום המציאו את הכנסת. נסים זאב (ש"ס): יש לי הצעה, אולי היושב-ראש יעביר את הרשימה לכל החברים? היו"ר משה כחלון: למה, אני רואה בזה הצעה רגילה, מנומסת, אין שום בעיה, חבר הכנסת זאב. בבקשה, חבר הכנסת פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באמת, קשה לי להבין, מעבר לכל חילוקי הדעות שיש לי עם שר הפנים בהרבה נושאים, ואני חושב שהוא לא נוהג כפי שצריך לנהוג, לגופו של עניין, אני חושב שהחוק הזה הוא לא חוק טוב. שר הפנים מבקש, ואמרו זאת גם חברים אחרים, לתת את האפשרות לעובדים זרים - הוא בא ותוחם את זה בנושאים סיעודיים, אבל מי כמוהו וכמוני יודעים, שכאשר תיתן את זה לסיעודיים, יבואו אחר כך החקלאים, ואחר כך הבנאים, היום ראיתי במשלחת של התאחדות הקבלנים – בקשה לבוא ולהאריך באופן אוטומטי, או לתת את האפשרות של שהות לעובד זר לחמש שנים, במקום מה שנהוג היום, שנתיים וחצי או שלוש שנים. ואחר כך, לתת לו עוד שנתיים וחצי. אני חושב שהדבר לא ייפסק בזה. אני חושב שלא צריך לתת את האפשרות הזאת גם לעובדים הסיעודיים שיהיו כאן באופן אוטומטי במשך חמש שנים, ואחר כך לתת להם עוד שנתיים וחצי, אפילו שזה חשוב מאוד. אני לא רוצה לזלזל, חלילה, בחשיבות הטיפול של העובדים הזרים בסיעודיים, או כל מי שרוצה לטפל באנשים שזקוקים לסיעוד. אבל אנחנו לא צריכים לעודד אנשים שבעצם מקומם לא כאן. זו מדינה של יהודים, ואין לנו כל צורך לעודד מצב שיהיו כאן עובדים זרים שאינם מבני עמנו. חבר הכנסת מח'ול, אני לא מתכוון לפלסטינים שנמצאים באזור, לא זה הנושא שלי. אבל, אמר פה חבר הכנסת אפללו, יש אזורים במדינת ישראל שבהם רוב הילדים בגני-הילדים שם הם של עובדים זרים. גם במקרה שהיה לנו בשכונת שפירא בתל-אביב--יפו, המקרה של הבית שקרס בגלל בלוני הגז, נדמה לי שרובם היו עובדים זרים, כולם. זה מה שאנחנו רוצים שיקרה פה? שיהיו יותר ויותר עובדים זרים, ויותר ויותר ילדים יהודים יתחנכו עם ילדים לא-יהודים? זו המטרה? בשביל זה הקימו את מדינת ישראל? ואני אומר, זה לא ייפסק רק בנושא הסיעוד. מחר יבואו הקבלנים ויגידו: אנחנו צריכים את זה מאוד. האם הממשלה הזאת עושה משהו כדי שנעודד עובדים ישראלים? האם אנחנו נותנים מענקים גדולים? נותנים תמריצים גדולים לישראלים שייכנסו למעגל העבודה? מה פתאום. לכן, אני לא חושב שהחוק הזה ראוי. מה גם, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בשארה, אני לא יודע למה צריך לתמוך בחוק כזה. חבר הכנסת אורון, אתה יכול להסביר לי למה צריך לתמוך בחוק הזה? חיים אורון (מרצ): תן לי לדבר. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני אסביר לך למה לא צריך לתמוך בחוק הזה. ממשלה שמגרשת סטודנטים יהודים מהמדינה, ממשלה שמגרשת בני ישיבות שבאו מחוץ-לארץ ללמוד פה, מגרשת אותם. רק לפני כמה חודשים הביאו לפה תוכנית כלכלית שמגרשת סטודנטים ובני ישיבות - אל תהיו כאן. אל תהיו כאן. קריאות: - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): כן, באו אחר כך משינוי, שמעת על זה, חבר הכנסת אורון - חברים משינוי באו ועשו איזה תיקונצ'יק קטן, ובזה הם גאים. חושבים שהציבור מטומטם? מל פולישוק-בלוך (שינוי): - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש לסיים. מאיר פרוש (יהדות התורה): ממשלה שמגרשת סטודנטים, ממשלה שמגרשת בני ישיבות שבאו מחוץ-לארץ - אותם אתם מגרשים ומעודדים עובדים זרים. זה מתאים לפרצוף שלכם. אוי ואבוי למי שתומך בחוק הזה. קריאות: - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת פרוש, תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. סליחה, חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת פרוש, סיימת לדבר - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, אתה רואה את ההתגייסות של חברי הכנסת משינוי, הם מתגייסים לבוא להצביע בעד החוק הזה, שיעודד עובדים זרים, ולגרש סטודנטים, לגרש בני ישיבות מחוץ-לארץ שבאו ללמוד כאן. אילן ליבוביץ (שינוי): - - - מישהו שיעבוד במדינה - - - רשף חן (שינוי): הסטודנטים שלך הולכים לטפל - - - מל פולישוק-בלוך (שינוי): בישיבות שלך רק סטודנטים עובדים - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש, תודה רבה. מאיר פרוש (יהדות התורה): החוק הזה מתאים לפרצוף שלכם. קריאות: - - - היו"ר משה כחלון: יש בעיה במיקרופונים. שומעים? הסתדר. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, שאינו נוכח. קריאות: - - - היו"ר משה כחלון: חברי הכנסת משינוי, בבקשה. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד הרב פרוש, הרבה מהדברים שאמרת הם דברי טעם. אנחנו דנים בסוגיה שמשליכה על כל חברי הבית ועל האזור בכלל. אני חושב שהשר יסכים אתי - נמצא פה גם יושב-ראש שינוי - שאם המצב יימשך כמו שהוא היום, בעתיד נמצא את עצמנו בסוגיה, אולי אחת המורכבות שידענו, שתשליך מבחינה חברתית-כלכלית על עתיד המדינה והרכבה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו אחת הסוגיות שאנשים לא נותנים עליהן את הדעת די הצורך. זה לא רק שזר מגיע ומקבל אשרה להישאר פה, אלא עם פקיעת האשרה שהוא מקבל, הוא לא חוזר לארץ המוצא שלו, והוא ממשיך להיות פה בצורה בלתי חוקית. אנחנו מדברים על מאות אלפים של זרים שתופסים לא רק מקומות עבודה, אלא מוציאים הון עתק לארץ המוצא שלהם. זה פעמיים הפסד. אנשים חושבים שמדובר רק בתפיסת מקום עבודה, אבל זה לא כך. אם ישראלי היה עובד בעבודה הזאת, הוא היה מוציא את ההכנסה שלו כאן, במדינת ישראל. העובד הזר בסוף החודש הוא ניגש לבנק, ולפעמים ברשות הפלסטינית, כדי שלא לשלם עמלה, או כדי לשלם עמלה יותר קטנה, וכך מאות מיליונים של דולרים יוצאים לארצות המוצא של העובדים הזרים. זה פעמיים הפסד: הפסד מקום עבודה והפסק ביתרות מטבע חוץ, הפסד של הון עתק שיכול להיות מושקע בתחום מדינת ישראל. מעבר לכך, אני לא רואה היום את הישועה באה מהמינהלת שהוקמה למיגור תופעת העובדים הזרים. אני לא חושב שהמינהלת הזאת יכולה להתמודד עם הסוגיה הזאת. הנושא הוא יותר בראייה הכוללת של הקולקטיב הישראלי, כיצד להתמודד עם התופעה הזאת. היום אנחנו עדים למצב שאותם זרים הכריזו שעיר הבירה שלהם היא התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב. לא אופתע אם בעוד שנה, שנתיים או שלוש שנים יעמדו שם מיליון זרים וידרשו זכויות, ואיש לא יוכל לעמוד ולהתגונן או להגן על המצב הזה, ואנחנו נהיה בבעיה קשה מאוד, כשכל העולם יעמוד לצד אותם זרים. בניגוד למה שחושבים חברי, אותם מיליונים שיהיו פה, לא יהיה אפשר למגר אותם, והם יהוו סכנה להמשך קיומה של המדינה הזאת. אדוני היושב-ראש, המשחק היום הוא זרים וקצבאות. מי שיוצא ממעגל העבודה, הולך לקבל קצבה, אז גם הפסדנו יתרות מטבע חוץ בצורה הכי קשה, גם הובלנו אדם שעובד לקצבאות, שיקבל פרנסה על חשבון המדינה, וגם הפסדנו מקומות עבודה לציבור. לכן, אני לא חושב שהכיוון צריך להיות כזה, ואני אומר לשר פורז, אף שאני איש קואליציה, אני לא אתמוך בהצעה שלו, כי לדעתי היא ממיטה אסון על החברה בישראל ולא עוזרת למגר את האבטלה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היות שמדובר בחוק הכניסה לישראל - אנחנו ערב קיום דיון קריטי וחשוב מחר בוועדת הפנים על איחוד משפחות, בקריאה שנייה ושלישית, אחרי ששר הפנים פורז הביא לכנסת הצעת חוק שהיא אחת מהצעות החוק המביכות והמבישות ביותר בתולדות החקיקה של מדינת ישראל. מדובר בהצעת חוק של מניעת איחוד משפחות למי שהתחתן עם בן זוג שהוא תושב השטחים, מה שקרוי בלשון החוק: תושבי האזור. אלי אפללו (הליכוד): זכות השיבה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): טוב שאתה אומר את הדבר הזה, כי זה המניע האמיתי החבוי מאחורי החוק. אלי אפללו (הליכוד): נכון. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): ואני מודה לך, חבר הכנסת אפללו, שאתה מאיר את עיניה של הכנסת, של הציבור שמקשיב, שמטרת החוק כאילו, אגב, לאשר את הודעתו של השר לשעבר אלי ישי, שניצל מצב של עימות, מצב ביטחוני, מצב של פחד של הציבור, לעתים קפקאי לעתים מוצדק, של מעורבות אזרח זה או אחר בפיגוע, בהעברה, בהסעה, והביא לכנסת חוק גורף נגד קולקטיב שלם, נגד כלל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, נגד מיליון אזרחים. אלי אפללו (הליכוד): כמה פלסטינים נכנסו לארץ? 120,000 פלסטינים. כמה היגרו בכיוון ההפוך? אפס. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): חבר הכנסת אפללו, היות שהערת משהו וחבר הכנסת חזן מאחוריך גיבה אותך בנתון שהוא שגוי, אתה מטעה את הציבור, אבל מי שנתן את הנתונים הטעה אותך וגם הטעה את הציבור. אלי אפללו (הליכוד): משרד הפנים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): או.קיי., משרד הפנים תיקן בישיבה האחרונה של ועדת הפנים את הנתונים והודה כי מדובר רק ב-16,000 בקשות של בגירים שביקשו איחוד משפחות. לא 120,000, לא 130,000, חבר הכנסת חזן - 16,000 בקשות בלבד. על מנת שאהיה הגון - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת אפללו, ההערה שלך נשמעה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): על מנת שאהיה הגון, פלוס 5,000 של תושבי ירושלים המזרחית. 16,000 בקשות ולא 120,000. כך הטעו אותך, הטעו את הציבור, הפחידו אותו, ולכן אתה נכנס לכאן בריצה ואומר: זכות השיבה. ככה אפשר לפרוט על המלים האלה שמפחידות את הציבור: הלכה המדינה, הערבים השתלטו עליה. מדובר במניעת הדבר הבסיסי ביותר. חבר הכנסת אפללו, אתה מתאר לעצמך שימנעו ממך, מהבן שלך או מהבת שלך, שבשעה טובה התחתנו לא מזמן, להתחתן עם בחיר לבם? או שיש אופציה אחרת, לעשות את זה בחו"ל, כלומר, לאלץ אנשים להגר. זה דבר שהוא בלתי אנושי. אתה יודע מה אמר שר הפנים על הצעת החוק שהוא הביא לכנסת, כאן, מעל הדוכן? הוא אמר שמדובר בהצעת חוק מבישה ו"אני מתבייש שאני מביא הצעת חוק בלתי הומנית". אם שר חושב כך על הצעת חוק שלו, למה הוא מביא אותה לכאן? למה מביאים הצעת חוק - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת טיבי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בזה אני אסיים, אדוני, תודה רבה. שמע, יש השקפת חיים, מי שמבקש איחוד משפחות, אתם יודעים איזה שבעה מדורי גיהינום של בדיקה הוא עובר? זה עובר את המשטרה, אם יש רישום פלילי, אם הוא עשה עבירת תנועה בארץ - מישהו מהגדה המערבית; אין איחוד משפחות כי יש לו רישום פלילי. איחוד משפחות עובר את השב"כ. אין בקשה שלא עוברת את המשטרה והשב"כ. ולכן הוא עובר שבעה מדורי בדיקה פעם אחר פעם אחר פעם. ולכן אני אומר, שיש כאן הצעה, שאכן באה כפי שאמר אלי ישי, ולצערי הרב ממשיכים בדרכו של אלי ישי ומבטלים אפשרות של נישואים באופן חופשי. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, יש משפט לסיום? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): משפט הסיום, אדוני היושב-ראש, יש מאות בקשות ויש מאות מקרים של צעירים שהתחתנו ועברו לגור - מאות נשים שהן אזרחיות ערביות של מדינת ישראל, שמתגוררות כרגע בשכם, ברמאללה, בעזה. מאות. זה סותר את מה שאתה אומר, את מה שבדרך כלל יושב-ראש הכנסת מעיר לכל חבר כנסת ערבי. אבל אני אגיד לך דבר שאתה רוצה לשמוע, ובזה אני אסיים. נכון, רמת החיים במדינת ישראל טובה יותר מאשר בשכם. ביג דיל. זה לגיטימי. מה, לא לגיטימי לבחור ברמת חיים יותר טובה? אני תושב טייבה, רוצה להמשיך לגור בטייבה ולא לעבור למחנה הפליטים בלאטה, למשל. אלא אם אתה חייב לדחוק אותי לגור במחנה הפליטים בלאטה. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת טיבי, חצית את גבולות חמש הדקות, תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון. לא ייאמן. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. חיים אורון (מרצ): מה עם הבדיקות של נסים זאב במשרד הפנים, הוא כבר גמר אותן, או שהוא ממשיך? כל פעם שהוא יעלה אני אומר את זה, עד שהוא יבקש סליחה. אלי אפללו (הליכוד): איזה בדיקות? נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, בעצם מה שעושה שר הפנים, הוא מאמץ את המדיניות של שכם בן חמור. מה עשה שכם בן חמור? הוא היה מוכן, בכל מחיר, אפילו לעשות ברית-מילה, העיקר להיות בתוך העם היהודי. אתה, אחמד טיבי, אני ממש מתפלא עליך, מה לא עושים הפלסטינים כדי להיות בתוך "הקו הירוק". מה יש להם ב"קו הירוק"? חסרות 21 מדינות פלסטיניות ערביות מוסלמיות? למה הם רוצים להיות בתוך מדינת ישראל, מה טוב להם? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בגללך. נסים זאב (ש"ס): טוב להם להיות עם העם היהודי. הם רואים את האור של העם היהודי ומתגעגעים להיות בצלו של העם היהודי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כי יש פה הומואים. נסים זאב (ש"ס): ועכשיו, אדוני היושב-ראש, כאשר באים עובדים זרים לעבוד בישראל, הם בדרך כלל מגיעים בגפם. כאשר הם נשארים להתגורר פה, הם חייבים לשכור דירה, מקימים משפחות, נזקקים לדיור, לחינוך, לטיפול רפואי. שבע שנים? מה, אדוני השר, חלמת בדיוק את החלום של פרעה, שבע הפרות הרזות ושבע הפרות השמנות, שבלעו הרזות את השמנות ואז הפתרון היה שבע שנים? מאיפה באו לך שבע השנים האלה? אדוני היושב-ראש, יש להם דרישות. יבוא הזמן והם יבקשו פה אוטונומיה. חיים אורון (מרצ): הוא לקח את זה מהשנים שעבדו בשביל שרה... נסים זאב (ש"ס): הם יבקשו פה אוטונומיה בדיוק כמו אותה קבוצה שהזכרת אותה. חיים אורון (מרצ): הוא לקח את זה מהשנים שעבדו בשביל שרה... נסים זאב (ש"ס): אבל שם הם כבר לא יצעדו במצעדי הגאווה, הם כבר יקבעו עובדות. הם לא יצטרכו לעשות פה מצעד. חיים אורון (מרצ): יש לך ראש עקום. נסים זאב (ש"ס): בדרך כלל עובדים זרים במדינות דמוקרטיות, על-פי חוקי ההגירה, הם מוגבלים ביותר, במיוחד בתקופת חוזי ההעסקה שלה, שהם חוזים לתקופה קצובה. העיקרון שעומד מאחורי ההוראות הוא בעיקר העיקרון שמחייב תחלופה של עובדים, על מנת שלא יתחשק להם להתמסד ולהשתקע ולהתאהב במקום, ואולי גם להתחתן בקרבנו. מה אנחנו רוצים? אנחנו מדברים על יהודים שמתבוללים ואנחנו מביאים לפה את הגויים. איך היה אומר אותו רב? בואו אחי, בואו רעי. היה מביא את הייסורים על עצמו, רבי אלעזר. יש להתנגד בכל מחיר להצעה הזאת ולתקופה הזאת. אני רוצה לשאול את השר לגבי ההעדפה של המקצוע. הלוא יש עקרון השוויון, שהוא עיקרון בסיסי במשטר דמוקרטי. אתה בא ואומר: רק לסיעודיים. אני מציע לך, כדי שלא נזדקק לפיקציות, בוא תגביל את זה לשנתיים בלבד ותאפשר אפילו ליותר עובדים זרים להגיע לארץ, אבל אותם עובדים זרים לא חוזרים לפה לפחות חמש שנים. אם תעשה זאת, אתה תבורך, אתה בעצם תמנע שעובדים זרים יגדלו פה דור שלם במדינת ישראל ונהיה מדינה בתוך מדינה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, וסוגר את הרשימה חבר הכנסת משה גפני. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את שר הפנים על החלטתו באשר לכושים העבריים. אני יודע שיש אנשים בבית הזה שמעדיפים כל מיני פיקציות, העיקר לא לעמוד בפני המציאות כפי שהיא. יצא לי הרבה פעמים לטפל בבעיית הכושים העבריים בגלל הקרבה הגיאוגרפית. אני מכיר את מצוקתם. אולי פעם מישהו חשב שאפשר להחזיר את הגלגל אחורנית. אני לא יודע אם היה צריך להחזיר אותו אחורנית, אבל כרגע זה לא משנה - קיימת עובדה, ולעובדה הזאת צריך לתת את המבנה הנכון ביותר האפשרי, ואני חושב שמהלכו של השר היה נכון בכיוון הזה. אני מבין שרוצים לנהל פה ויכוח על הרבה דברים אחרים. אני לא מציע לעשות זאת על גבם של הכושים העבריים. באותה מידה אני גם לא מציע שאת כל נושא העובדים הזרים נעמיס על הוויכוח על העובדים הסיעודיים, כי אני תומך בהצעת החוק הזאת רק משום שמדובר בעובדים סיעודיים. לכן אני רוצה להעיר שלוש הערות שקשורות בהצעה הזאת. ההערה הראשונה, לגבי סעיף 3א. הוא לא מדבר רק על עובדים סיעודיים. אם אני מבין נכון, סעיף 3א(א) מדבר על עובד זר כלשהו, והשינוי מתחיל רק מעבר לשנה החמישית לגבי עובדים סיעודיים. אני, למשל, לא הייתי מתנגד לקצר את התקופה של עובדים זרים בחקלאות, בבניין, ולא לעשות אותה אוטומטית. שר הפנים אברהם פורז: זה לא אוטומטי, שנתיים ואחר כך שנה, שנה, שנה. חיים אורון (מרצ): אני הייתי הולך למהלך של הקשחת העניין לגבי כלל העובדים הזרים, אף שאני חושב שהמאבק העיקרי הוא עם המעסיקים של העובדים הזרים ולא עם העובדים הזרים, ולא ליצור את המסגרת שעשויה להתקבל כמסגרת מובנת מאליה, של חמש שנים לכולם. שר הפנים אברהם פורז: כתוב: שנתיים ראשונות ואחר כך שנה, שנה, שנה. חיים אורון (מרצ): אני חוזר על מה שאמרתי. אני חושב שיש הצדקה לצמצם. אני אומר את זה גם בהקשר של הפלסטינים, שעל-פי כל ההגדרות הם לא עובדים זרים, והכלל הזה לא חל עליהם. אני הייתי מקשיח את עמדתי לגבי עובדים זרים שאינם עובדים סיעודיים. אבל אני לא מבין את חברי הכנסת הדתיים שמדברים פה. רק היום כתבתי מכתב על פנייה של אדם שנזקק לעובד סיעודי שנים מספר. המצוקה נוראה. מנין באה העוצמה הזאת להגיד: מה זה חשוב שיחליפו, שלא יחליפו? תגידו: כשמדובר על קרובי משפחה שלהם, גם אז היו נוהגים ככה, או שהיו מחפשים את כל הפרוטקציות האפשריות כדי לא להוסיף משבר על משבר, כפי שקורה במקרים הללו. עצם הניתוק מעובד זר, עם כל מה שכרוך בזה, שהופך להיות חלק מהבית. לפעמים יש בן זוג או בת זוג בבית, ולפעמים אין, עם כל הפרובלמטיקה הזאת. אני גם לא יודע בכמה עובדים בשנה מדובר. על מה אתם מתלבשים פה? הערה נוספת, ויכול להיות שלגביה אני מעלה את חמתם של חלק מהאנשים. אני רוצה להציע הצעה נוספת. מעבר לשבע שנים וחצי, לא אדם בודד, לא עובד סוציאלי, אלא במקרים מיוחדים שבמיוחדים, תהיה ועדה של שלושה אנשים שתהיה לה סמכות לאשר רק לעובדים סיעודיים. אני חושב, שכל מי שמודע למצוקה שעוברת על אדם או על משפחתו במציאות הזאת, יבין שבין זה ובין כל הדיון על דמותה היהודית של הארץ ועל עובדים זרים, אין שום קשר. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני לא רוצה להעלות הערב את הוויכוח על חוק האזרחות, שאמור לעלות לדיון בוועדת הפנים מחר בבוקר. אבל אני מתפתה להזכיר מקרה אחד, של סמירה רזאל מלוד. זו אשה שנולדה בלוד, גדלה בלוד, המשפחה שלה בלוד, היא התחתנה בעזה והיא גרה בעזה. היא מגיעה מדי חודשיים לביקור אצל משפחתה, וכבר חודשיים היא לא מצליחה לחזור לעזה. לא שלא מאפשרים לה להיכנס לישראל, לא מאפשרים לה לצאת מישראל לעזה. הרי מה שעומד מאחורי המדיניות הזאת, זה התעמרות, התעללות, שימוש בסבל ופגיעה באנשים האלה, יותר מכל אלמנט אחר שמנסים להעמיד אותו כנושא אידיאולוגי כאן. אני רוצה להתייחס להצעת החוק ולהגיד שאני תומך בה. אני חושב שאולי המוצא מכל הסיפור של מובטלים ועובדים זרים הוא לתת תנאי עבודה ותנאי שכר שונים לעובדים הזרים גם בעבודה הסיעודית הזאת. ואז מי שירצה, ישתתף בזה. הרי יש הרבה צביעות בוויכוח שמתנהל בבית הזה כאשר מדברים על עובדים זרים, החל בצביעות בדברים שהציג השר שטרית בשני דיונים קודמים, כאשר הוא דיבר על המשוואה: 300,000 מובטלים ו-300,000 עובדים זרים. הרי למה יש 300,000 עובדים זרים? האבטלה לא נובעת מזה שיש עובדים זרים. העובדים הזרים נמצאים כאן, מכיוון שיש מישהו שמרוויח מזה שהם נמצאים כאן, מישהו שמרוויח מהאבטלה הרחבה הזאת, מישהו שיצר את האבטלה הזאת. את זה לא אומרים, את זה מנסים להסתיר. מה מציעים כשאומרים: הנה, 300,000 מובטלים ישראלים שיקבלו את המקומות של 300,000 העובדים הזרים? הכוונה כאן היא לקבל את העבודה הזאת בתנאים של עבודה זרה, בתנאים של רעב, בתנאים של עבדות. מנסים לייצר תנאי עבדות לעובדים הישראלים, ולכן משתמשים בסיפור של העובדים הזרים. השאלה המרכזית שצריך להכיר בה ולהודות בה היא, שאי-אפשר מצד אחד להתלהב עד השמים מהגלובליזציה הקפיטליסטית כמעט בכל חלקי הבית, ומצד שני לבכות מכיוון שיש עובדים זרים. באף מקום בעולם אין גלובליזציה קפיטליסטית בלי התופעה של עובדים זרים. אי-אפשר וזה לא יהיה טבעי שהחופש יהיה רק של תנועת ההון, ולא של תנועת העבודה. לכן אני מציע שיירגעו אלה המתנגדים, אלה שמוציאים את חמתם על העובדים הזרים, ויחליטו איזו עמדה יש להם בשאלה של הגלובליזציה הקפיטליסטית; יחליטו אם הם מוכנים שתנאי העבודה של העובדים הזרים יהיו תנאים נורמליים, אנושיים, בתנאי שכר מינימום, ואז אני מניח שלא ישתלם למנצלים לנצל אותם ויהיו יותר מקומות עבודה לישראלים. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, שלוש דקות, ואחר כך עוברים להצבעה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אני רוצה להקדים ולומר, שיש לי קרובת משפחה שיש לה עובדת סיעודית. אני מכיר את המצוקות הללו. שר הפנים אברהם פורז: זרה? משה גפני (יהדות התורה): כן. אני מקדים ואומר את זה, מכיוון שאני רוצה להגיד שאני מתנגד לחוק הזה. העיתוי של הבאת חוק מהסוג הזה על-ידי שר הפנים, על-ידי הממשלה, הוא עיתוי אומלל, גם אם יש הצדקה ביורוקרטית כזאת או אחרת לחוק עצמו. אנחנו בתקופה של בשורות כלכליות קשות מאוד, שהממשלה הזאת מפנה כלפי חלקים גדולים מהאוכלוסייה. הטיעון המרכזי הוא, שאנשים יצאו לעבודה. בכל פעם שעולה העניין של יציאה לעבודה, נתקלים במקומות העבודה בעובדים זרים. יש קרוב ל-300,000 מובטלים ישראלים, ומקומות העבודה תפוסים על-ידי כוח עבודה זול, שמורכב מעובדים זרים. בתקופה כל כך קשה, להביא חוק כזה, שאומנם מדבר רק על עובדים סיעודיים, ומכאן ואילך יכול להתפתח בלי שום בעיה לעובדים במגזרים נוספים מלבד העובדים הסיעודיים – התקופה הזאת היא תקופה אומללה, של חוסר רגישות, חוסר התחשבות באנשים ובנשים שמפגינים ליד הכנסת ונמצאים במצוקה בכל רחבי הארץ. אם היו מביאים מכלול של הקשחת החקיקה בכל הנושא של העובדים הזרים והוצאת העובדים הסיעודיים מתוך הכלל, עוד מילא, זה היה מובן, אבל להביא רק דבר שיש בו משום הקלה בהבאת עובדים זרים – זו ממשלה חסרת רחמנות, חסרת כל רגש והתחשבות. גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת גפני, היום אתה לא מצליח לשכנע. משה גפני (יהדות התורה): אני לא מנסה. גדעון סער (הליכוד): גם הפאתוס היום... אולי בגלל קרובת המשפחה, הוא לא אותו פאתוס. משה גפני (יהדות התורה): אדוני יושב-ראש הקואליציה, אדוני שר הפנים, אני אתנגד לחוק הזה. חבר הכנסת גדעון סער, אני מבקש לקרוא קטע מעיתון, כדי שתדע באיזו ממשלה אתה נמצא ותראה לאן היא הולכת. גדעון סער (הליכוד): אני נמצא בקואליציה. משה גפני (יהדות התורה): קטע מעיתון: "קלאודיה, כך כינו אותה הוריה ושכניה בכפר האוקראיני שהיה (והוא) נקי מיהודים, זולתה, הוריה ואחיה - - - כשהיתה בת שלוש נפטר אביה והיא נותרה עם אמה ואחיה החולה. משבגרה, למדה באוניברסיטה בקייב - - - מצאה דרכה לקהילה היהודית והשתלבה בעבודה במשרדי הסוכנות היהודית". חבר הכנסת חמי דורון, אני פונה לשר הפנים, ואני מניח שאת העניינים שלכם אתם תוכלו לעשות במפלגה, כל עוד טומי לפיד ירשה לכם. אני רוצה להמשיך, אדוני שר הפנים. היו"ר משה כחלון: אני מבקש לסיים. משה גפני (יהדות התורה): אני רק אגמור את הקטע הזה, ובזה אני מסיים: "כמי שנפגעה באסון הכור בצ'רנוביל, לקתה לפני כמה חודשים בסרטן הלבלב. שירותי הבריאות המקומיים דלים, בלשון המעטה, והרב – איזה רב אחד שם - וצוותו קיבלו החלטה להטיסה לישראל. קלאודיה, ששמה היהודי הוא חוה חיה, נחתה בשדה התעופה בן-גוריון ללא זכויות עולה, ובהתערבותו של שר החסד, הרב אלימלך פירר, אושפזה בבית-החולים 'תל-השומר' לטיפולים הניתנים לחולים סופניים. הרב בלייך נפגש עם שר הפנים אברהם פורז והסביר לו את מצבה של חוה חיה וביקש התערבותו לזירוז ההליכים הביורוקרטיים בעניינה". היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לעבור לשורה האחרונה. חבר הכנסת גפני, היו לך שלוש דקות לקרוא את זה, אני ממש מצטער. משה גפני (יהדות התורה): אז אני אדלג ואגיע לשורה האחרונה. שר הפנים אברהם פורז: מי נפגש אתי? לא מיניה ולא מקצתיה. משה גפני (יהדות התורה): "לא עזרו התחנונים על מצבה הקשה וכי מדובר ביהודייה ללא צל של ספק. ביקשו להזכיר לשר פורז את השיחה עם הרב בלייך ואת הבטחתו לעזור, ותשובתו של השר היתה: 'לא היה ולא נברא'". המשפט האחרון: "כמובן. חוה חיה לא היתה שחקנית כדורסל גויה ולא רוסיה גויה ולא נזקקה לגיור רפורמי. הכיצד אפשר לזכור מקרה כזה שאין בעקבותיו כותרות?" ממשלה ללא רחמנות יהודית, ללא התחשבות במצב, ממשלה רעה, אנטי-יהודית, אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003, החלה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר משה כחלון: 22 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים. ההצבעה של חברת הכנסת קולט אביטל לא נקלטה. חברת הכנסת קולט אביטל, מה רצית להצביע? קולט אביטל (העבודה-מימד): בעד. היו"ר משה כחלון: בתוספת קולה של חברת הכנסת קולט אביטל – 23 בעד, שבעה נגד ואין נמנעים. החוק יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. תודה רבה. הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/43).] (קריאה ראשונה) היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר המשפטים, בבקשה. שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני, אני רואה את המצב בכנסת, ואולי זאת ההזדמנות להעביר חוק המשווה את זכויות הרפורמים והקונסרבטיבים לזכויות האורתודוקסים. בן רגע נפתור כמה בעיות קשות של המדינה. גדעון סער (הליכוד): אל תבנה על זה, אדוני. שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו באים פה להצעת חוק מאוד חשובה, ואני אפרט, כי חשוב שזה יירשם בפרוטוקול. הצעת החוק לאיסור מימון טרור באה לתת כלים אפקטיביים יותר, הן בישראל והן במישור הבין-לאומי, למלחמה במי שמממן טרור, ועל-ידי כך במעשי הטרור עצמם. העולם בכלל, ועולם הכלכלה בפרט, עבר שינויים רבים מאז חוקקו הבריטים את תקנות ההגנה לשעת-חירום ומאז חוקקה ישראל את הפקודה למניעת טרור. כיום לא ניתן לדבר רק על האדם שמעביר תרומה לארגון טרור, אלא יש להתייחס לאמצעים מתוחכמים ומורכבים יותר של מימון טרור. הצעת החוק נועדה גם לתת למדינת ישראל כלים נוספים לשיתוף פעולה בין-לאומי במלחמה במימון הטרור. בימינו, כאשר בלחיצת כפתור מועברים כספים ממדינה למדינה, קיימת חשיבות עליונה לשיתוף פעולה כזה, כדי לאפשר באופן אפקטיבי מניעה של מעשי טרור והחרמת כספים. אנו מציעים לקבוע שלוש עבירות: עבירת איסור מימון טרור, הכוללת, בין השאר, גם העברת כספים לצורך תגמול בעבור מעשה טרור אל משפחתו של מחבל מתאבד; איסור עשיית כל פעולה ברכוש הקשור בטרור; והטלת חובת דיווח על כל אדם שיש לו יסוד סביר להניח שרכוש שהוא ביצע או עומד לבצע בו פעולה, הוא רכוש טרור. זאת במטרה להגביר את המניעה וגם את יכולת ההענשה של מממני פעולות הטרור. אנו מציעים גם לקבוע, כי ממשלת ישראל תוסמך להכריז, כי לא רק ארגונים, אלא גם אדם יחיד יכול להיות "אדם העוסק בטרור". במסגרת המאבק הבין-לאומי בטרור אנו מציעים לקבוע, כי ממשלת ישראל תוסמך להכריז על ארגונים או על יחידים אשר נקבעו כעוסקים בטרור לפי החלטות של מועצת הביטחון של האו"ם, או לפי החלטות של מדינות זרות. אין מדובר בהכרזה אוטומטית, אלא בהתאם לשיקול דעתה של ממשלת ישראל. החקיקה הקיימת מאפשרת היום רק החרמת רכוש של ארגוני טרור. אנו מציעים להוסיף גם כלים של תפיסה מינהלית ושל חילוט רכוש הקשור לטרור. שר הביטחון יוסמך להורות על תפיסה זמנית של רכוש שיש סכנה כי ישמש לביצוע מעשה טרור. אם יהיו ראיות מספיקות, ניתן יהיה מאוחר יותר להחרים את הרכוש. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת חוק זו יש כדי לתרום תרומה חשובה למלחמה בטרור ולשיפור יכולתנו לשתף פעולה עם שאר מדינות העולם במלחמה זו. משה גפני (יהדות התורה): אני לא מבין, איך אתה קושר את הטרור לרפורמים? שר המשפטים יוסף לפיד: אני מבין שהטרור מצחיק אותך. אותי - לא. גפני, תהיה פעם רציני, ואל תבייש את הכנסת. אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית. גברתי היושבת-ראש, אני מוחה על שחבר הכנסת גפני מוצא לנכון להתלוצץ על נושא הטרור ביום שבו טרוריסטים מתועבים רצחו חייל ישראלי. תודה רבה. משה גפני (יהדות התורה): אתה לא רציני, אני לא מתייחס אליך. היו"ר אתי לבני: עכשיו ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת חמי דורון, ואחריו -חבר הכנסת טלב אלסאנע. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, לא שמעתי מה אמר חבר הכנסת הרב גפני, אבל שמעתי מה אתה אמרת, ונדמה לי שמה שאתם עושים בהבאת החוק הזה הוא דבר שלא מוסיף כבוד לממשלה. יד אחת משחררת 400 מחבלים, ויד שנייה מביאה את החוק נגד הטרור. יד שמאל משחררת 100 מה"חמאס", ויד ימין מביאה עוד תקנה נגד הטרור. ראש אחד אומר: זה לא מספיק, כיבוש דורש יותר. הנשיא - השר אורלב, כשאומרים "הנשיא", אתה יודע למי מתכוונים? לעתים מתכוונים לכבוד הנשיא, מר קצב, אבל לעתים מתכוונים לנשיא ירום הודו - למר בוש - הנשיא ביקש לשחרר עוד מחבלים. האם תיאותו? כמובן, למען השלום, לא למטרות נפסדות. כבוד הנשיא, ג'ורג' וו. בוש, לא מסכים, אדוני שר המשפטים, לשחרר את האזרח הישראלי יונתן פולארד. ואני שואל אותך כשר המשפטים: האם אתם פועלים נמרצות לשחרורו של יונתן פולארד מהכלא האמריקני? שר המשפטים יוסף לפיד: כן. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני שמח לשמוע את תשובתך. עם זאת, תרשה לי לומר לך, שאינני בטוח שמספיק. אני מקבל את תשובתך. הייתי רוצה לקצר, משום שסיעת שינוי ביקשה לנסות לצמצם את הדיונים - יש להם איזה דיון חשוב הערב - הייתי מבקש מהממשלה, מהשרים היושבים פה, לשנות את הנוהג הנפסד, שמשחררים לשם דוגמה את אבו-סוכר. אתם מכירים את הסוכר הזה? זה רוצח מדופלם, שרצח, נדמה לי, 14 מאזרחי מדינת ישראל. הממשלה הזאת תמכה בשחרורו, ואף שחררה אותו. אני מציע לממשלת ישראל לנהוג בדרך ישרה ולהתנגד לטרור באשר הוא, ללא שום הבדל, ללא שום שיקול זר. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו; חבר הכנסת שאול יהלום. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא. עד עכשיו התחשבו בסיעת שינוי, אני רואה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לכאורה - חוק נפלא, הגיוני, סותם פרצה, שיוכל לשים סוף למצב האבסורדי שבו גורמים כמו, נגיד, התנועה האסלאמית, אוספים כספים ומזרימים אותם, נגיד, לאגודות צדקה שקשורות ל"חמאס", ואלו, במסגרת ה"דעווה" עוזרים למשפחות רוצחים מתאבדים וסתם מחבלים שנתפסו ומבלים בבית-הסוהר. אבל נדמה לי, חברי הכנסת, שהחוק מיותר. החוק הזה מיותר משתי סיבות, אולי שתיהן מפתיעות. אכן, יש משבר מימון נורא בצינורות הסיוע למשפחות מחבלים רוצחים מאז נפילת משטרו של סדאם חוסיין, מי שתרם 20,000 דולר לכל משפחה של מחבל רוצח, ועכשיו עסוק בהימלטות על נפשו שלו, כדי שלא לגמור כמו שני בניו יקיריו. והנה, נפתח פתח מימון חדש למשפחות השהידים, נמצא להם שנורר נפלא, שמגייס עבורם כסף, והוא, לדעתי, מחוץ להשגתו של החוק שמציע שר המשפטים. אבו-מאזן, בריאיון מדהים ל"וושינגטון פוסט", פונה אל הקהילה הבין-לאומית ואומר: רבותי, משפחות השהידים בצרות. נסתם להם מקור המימון מעירק, אנו קוראים לקהילה הבין-לאומית לגייס להם כסף. אז מי שהופתע באמת לא ידע מי זה אבו-מאזן, ומי שהופתע וחשב שאבו-מאזן מתנגד לטרור ועכשיו מתפלא איך הוא מגייס כסך למען משפחות הרוצחים - זו לא העוזרת הסוציאלית שבנפשו של אבו-מאזן התעוררה למראה סבל המשפחות. זה אותו איש ששנים רבות עמד בראש ההנהלה של ה"פתח", על מנגנוני הרצח שלו, שהתעורר - לא עובדת סוציאלית, אלא ועד העובדים של ה"פתח" התעורר, והוא מגייס כספים עבורם, והוא מחוץ לתחולת החוק שמציעה ממשלת ישראל. והמקור השני שבאמת מייתר את הצעת החוק לאיסור מימון הטרור הוא ממשלת ישראל עצמה. אם אבו-מאזן מטפל במשפחות השהידים, באה ממשלת ישראל לטפל במשפחות האסורים. אבל במקום להזרים להם כסף, כי אסור להזרים כסף לטרור, היא משחררת מאות מחבלים חזרה למעגלי העבודה, למעגלי הטרור, למעגלי ייצור ה"קסאם", למעגלי ה"דעווה". מה רוצה ממשלת ישראל מהתנועה האסלאמית, שמממנת את ארגוני הסעד והרווחה והעזר והמינהלה של ה"חמאס", כשהיא עצמה משחררת מהכלא את אותם אנשים שעסקו בכך ב"חמאס" עצמו? ומה אנחנו חושבים - שאם נשחרר מחבלי "חמאס" ונפסיק את הזרמת הכסף אליהם הם יעברו לעבוד בסיעוד, נגיד? למה צריך סעיף שיפליל מישהו, אם ממילא מתכוונים לשחרר אותו אחר כך? היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו; חבר הכנסת טאהא - - - משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אם את יכולה לומר "אינו נוכח". היו"ר אתי לבני: אינו נוכח, אני יכולה לומר גם בהתחשב בבקשת סיעת שינוי - זה גם יתאים. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח; חבר הכנסת אלי אפללו נוכח אבל מוותר; חבר הכנסת בשארה נוכח. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה חוק ארוך ורחב, אני יושב בוועדת החוקה ואצטרך להסתכל על כל סעיף וסעיף. לא הספקתי לקרוא את כל החוק, כי הוא ארוך. אומר שני דברים ברמה העקרונית, כפי שאמור להיות בקריאה ראשונה. דבר ראשון, אם זה צעד שנועד להמציא מבחינה אדמיניסטרטיבית עוד עבירות ועוד אמצעים איך לטפל בסוגים של מאבק אלים או בטרור המופנה נגד אזרחים בקונטקסט של כיבוש, לדעתי יש מספיק כלים, ואם יוסיפו עוד כלים, זה לא יעזור. מה שיעזור הוא חיסול הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית באמצעי שלום. אם זה מופנה לאזרחים במדינת ישראל, ברור מאליו שלא מקובל בכלל שאזרחים במדינת ישראל יהיו מעורבים בכל דבר שיכול להתפרש מחוץ למסגרת המאבק הלגיטימי החוקי במדינת ישראל, הפוליטי - לפעמים יש פוליטי שהוא לא חוקי, אלא על גבול החוק - אבל לא המאבק האלים, המפורש, המופנה נגד מוסדות השלטון ונגד החברה הישראלית. ברור מאליו שאזרח במדינת ישראל לא צריך להיות מעורב בכך. אדוני השר, אנחנו מתפתים לדוגמת-העל הלא-טובה, לדעתי, שנקראת ארצות-הברית. אנשים חושבים שזה המקרה של הדמוקרטיה, שזה האידיאל של הדמוקרטיה. אני לא חשבתי כך אף פעם. אני חושב שבנושא המאבק בטרור ובנושא זכויות האזרח בזמן מאבק בטרור, אחרי ה-11 בספטמבר ארצות-הברית בכלל לא טובה לחיקוי. נלך בכיוון הזה ונתחיל לחפש אנשים שתורמים לענייני צדקה. אדוני השר, זה העניין. מה, העניין הוא לתפוס מכונית, שהיא רכוש, שהולכת להיות מעורבת בפעולת טרור? העניין הוא בדיוק בדברים האלה של עמותות ואגודות שתורמות צדקה למשפחות שהיו סביב אנשים שהיו מעורבים בדברים האלה. האם כל זה ייחשב למימון טרור? האם, למשל, בנים לאנשים שהיו מעורבים, הם לא יתומים? הם לא יתומים כיוון שהאבא או הדוד היו מעורבים? זה לא עושה אותם יתומים? במה הם אשמים הילדים? אסור לתרום להם כסף? קונספטואלית, בזמן קריאה ראשונה אנחנו חלוקים על כך. הרי ייעצרו אנשים ועמותות במדינה הזאת וימנעו מאנשים לעזור לאנשים שהם גם קורבנות, אומנם בלתי ישירים, של הקונפליקט הזה, בכך שהם עצמם אולי בנים של אנשים שהיו קורבנות הכיבוש וכו'. גברתי, אני לא מסכים לקבל את זה. משום ששמו בכותרת הצעת החוק את המלה "טרור", אני צריך להרים את היד מייד ולא להיות מוכן להגיד שום דבר, ושיפעילו עלי טרור לא להביע את דעתי? תודה רבה, גברתי. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת עסאם מחו'ל וחבר הכנסת משה גפני. מאיר פרוש (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מוזר לי מאוד לבקש רשות דיבור כאשר הממשלה מבקשת להביא למליאה הצעת חוק שהכותרת שלה: חוק איסור מימון טרור. המטרה של הצעת החוק היא ליצור כלים להתמודדות עם הפן הכלכלי של תופעת הטרור הבין-לאומי. השר אורלב, מה שמוזר לי הוא, שמי שהביא את זה לכאן הוא לא אחר מאשר שר המשפטים. אתה היחיד כאן באולם שיכול לספר לנו בדיוק איך זה נראה בישיבת הממשלה כאשר שרון נכשל בהצבעה בנושא של שחרור מחבלים. עשו הפסקה והשר לפיד הלך לשכנע את השר זנדברג. השר זנדברג, מה הוא? משה גפני (יהדות התורה): הוא שר המדע. מאיר פרוש (יהדות התורה): הרי ביטלו את משרד המדע. משה גפני (יהדות התורה): כדי שיהיה ג'וב. מאיר פרוש (יהדות התורה): אז טומי לפיד כראש שינוי הלך לשכנע את השר זנדברג שיצביע עם ראש הממשלה לשחרר מחבלים. משה גפני (יהדות התורה): הוא לא הלך לשכנע אותו, הוא צעק עליו. נסים זאב (ש"ס): מי אמר לך שהוא לא איים עליו? מאיר פרוש (יהדות התורה): אני אשמח מאוד אם תיפתח חקירה, כי אני יודע ששרי שינוי מאיימים למשל על ראשי עיר. למשל איימו על ראש עיריית חיפה שלא יכניס דתיים לקואליציה. אתה יודע למה, השר אורלב? כדי שלא ייתנו כסף לדתיים. זו היתה הסיבה של שרי שינוי. מה שמפליא אותי זה שבא שר המשפטים ומגיש פה הצעת חוק לאיסור מימון טרור, כאילו הממשלה לא תעודד טרור. אני רוצה לומר לך "יישר כוח", השר אורלב, יש לך עידוד יותר גדול לטרור מאשר שחרור מחבלים? היום בישיבת סיעת יהדות התורה באו נפגעי הטרור עם דמעות בעיניים, הם בכו על כך שהולכים לשחרר מחבלים. חבר הכנסת אריאל, אתה יודע את מי הולכים לשחרר? את המחבל שדרדר את האוטובוס בקו 405 מול קריית-יערים, אותו הולכים לשחרר, כי אין לו דם על הידיים, הידיים שלו היו על ההגה והוא הוריד את האוטובוס. וזה שנהרגו 14 איש באותו יום? אם לא משחררים אותו, זה מכיוון שאתה נאבקת, אבל מה חשב השר לפיד? מה חשבו שרי שינוי? לשחרר גם את אלה. הם באים לפה היום ומתגייסים להיות במליאה כדי להעביר חוק כביכול נגד הטרור ולא לתת עידוד לטרור. מי נותן עידוד לטרור אם לא הממשלה הזאת, כאשר לפיד הוא שמוביל את המהלך לשחרר מחבלים עם דם על הידיים? קריאה: תוציא - - - בחוץ. מאיר פרוש (יהדות התורה): קודם היה פה השר לפיד, ואז מייד נתת הוראה. אבל השר לפיד לא נמצא פה, תני לי לומר את דברי. היו"ר אתי לבני: כן, אבל זמנך תם, צר לי. אני נותנת לך חצי דקה לסיים. מאיר פרוש (יהדות התורה): לא יכול להיות שהממשלה הזאת תדבר בכפל לשון: מצד אחד היא מעודדת טרור, כי היא משחררת מחבלים עם דם על הידיים, וטוב שיש לנו השר אורלב, שלפחות נאבק בעניין הזה; מצד אחר בא לכאן טומי לפיד ומבקש כביכול חוק לאסור את הטרור. אני אדביק לכם את החוק הזה על הפרצוף שלכם. היו"ר אתי לבני: דבר כזה עוד לא שמענו. זה מבית-מדרשו של הרב פרוש. כך מדברים בבית-המדרש של הרב פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): את יושבת-ראש, ואני מבקש ממך לא להתערב. היו"ר אתי לבני: אתה לא תגיד לי מה לעשות, אדוני. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. קריאות: - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לפתוח בהוקעה ובגינוי על רצח החייל אולג שייחט. ההוקעה - - - יחיאל חזן (הליכוד): עד מתי תגנו ותוקיעו? משה כחלון (הליכוד): רגע, חזן, אולי הוא יקרא - - - השר עוזי לנדאו: אתה מוכן לקרוא לציבור שלך לסייע למשטרה לחפש את הרוצחים, לעשות - - - במגזר הערבי? יחיאל חזן (הליכוד): האם המקרה הזה דומה למשפחת בכרי? השר עוזי לנדאו: מעולם לא השבת על השאלה הזאת. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת, למה אתה מחכה? די, השאלות נגמרו. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): או.קיי., תודה רבה. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת טיבי, אנא המשך. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תודה. לא התחלתי. אני חוזר על מה שאמרתי, שההוקעה היא הוקעה פוליטית ומוסרית, כאחד. אני מתנגד למעשים כאלה, לחטיפות. אני חושב שהמאבק הפוליטי הוא המאבק שצריך להביא לשינוי עמדות, אם אפשר, ועל כן העמדה הזאת היא עמדה ערכית. אני, כמובן, מעולם - - - השר עוזי לנדאו: תשיב על השאלה ששאלו אותך. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בדיוק. אני אענה עליה. אני, השר לנדאו, לא שייך לאלה שאתה מכתיב להם מה לומר. אני לעולם לא אעשה דבר שאתה תבקש ממני. אני אמרתי את מה שאני רוצה. אתה, בחיים שלך לא גינית הרג או רצח של ילד פלסטיני, או אמרת מלה של הסתייגות על קיפוח חיים והרג ורצח של אזרחים ערבים בתוך מדינת ישראל. מעולם. אתה מעז - - השר עוזי לנדאו: - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - בעזות מצח, לבוא ולהכתיב לי מה לומר, אחרי שאני מוקיע באופן מוסרי? מי אתה? השר עוזי לנדאו: מה זה שייך? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): מי אתה? יש הבדל מוסרי, ותהום פעורה ביני לבינך. אתה שייך לצד התומך בהרג ערבים באשר הם ערבים. אתה בא להטיף לי מוסר? אתה מוציא שם רע לפאשיזם. אתה אדם בעל תפיסת עולם גזענית. אתה מבייש ערכים ליברליים. אתה בא להטיף לי מוסר, להגיד לי מה לומר? אני בא כאן, מוקיע הרג וחטיפה, ואתה מפסיק אותי באמצע? חסר בושה שכמוך. חסר בושה שכמוך. מאיר פרוש (יהדות התורה): איפה הליכוד? שותק. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): מה, אני אענה על התכתיבים שלך? אתה לא מתבייש? אין לך שמץ של הקשבה לזולת. אתה רוצה להכתיב לי מה להגיד? אתה רוצה להכתיב לי מה להגיד? אני אומר לך עמדה ערכית ואתה לא מרשה לי להמשיך במשפט. יחיאל חזן (הליכוד): מה עשית - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אתם רוצים שחברי הכנסת הערבים יעלו לדוכן ויגידו - רוצים לזרוק את היהודים לים. כך אתם תהיו מרוצים. אתה והוא תהיו מרוצים. אתה יודע מה מביך אותך? שאנחנו תוקפים אתכם ברמה המוסרית. אנחנו גוברים על כל אחד מכם ברמה המוסרית. כל אחד. קריאה: - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): ולכן הגינוי הזה והקריאה לציבור באשר הוא לנקוט אך ורק מעשים של שכנוע פוליטי על-פי חוק, זה מה שאני עושה בתור מנהיג ציבור. רק על-פי חוק, ובדרכים פוליטיות. לא באמצעות חטיפות, לא באמצעות אלימות, לא ברצח, לא בפציעה, כי אם בדרך פוליטית, עם שוני אידיאולוגי להתעמת רעיונית ואידיאולוגית - זה הסגנון שלי. אתם לא יכולים להתמודד, ולכן אתם מנסים להכתיב דרך רעיונית. אני פשוט לא מסכים אתכם. אני פשוט לא מסכים אתכם, זה הכול. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות. השר עוזי לנדאו: שלוש דקות לצביעות נגמרו. קריאות: - - - השר עוזי לנדאו: יש כמה נציגים לטרור בכנסת הזאת, ועכשיו מתיישב אחד מהם. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני הייתי בטוח שהשר שצריך להביא את הצעת החוק הוא שר האוצר דווקא, ולא שר המשפטים, כי אני חושב שהמטרה היא להכניס כמה שיותר כספים למדינת ישראל, והמטרה היא להעמיק את הגבייה, בכל מיני דרכים. אז מקצצים פה, מקצצים במשפחות ברוכות ילדים, ויש עוד דרך נוספת, שהיא הצעת חוק איסור מימון טרור; לקחת את הכספים של אותם טרוריסטים - ואני בעד זה, בוודאי, שלא יהיה לכם ספק, אני תומך בחוק הזה - אבל חשבתי שפה צריך להופיע שר האוצר. ואני אסביר לכם גם מדוע אני אומר את זה בנימה הזאת. כאשר מדינת ישראל משחררת מחבלים, וכאשר ראש הממשלה התחייב שמחבלים מה"ג'יהאד האסלאמי" לא ישוחררו, וחזר בו - אני לא מסכים עם ההנחה שאמר מר פרוש, שהממשלה מעודדת פה טרור; היא לא מעודדת, אבל היא נכנעת לטרור. זו כניעה. ודבר נוסף, נקודה מאוד חשובה שאני רוצה להוסיף: אם מדובר במימון ובעידוד טרור על-ידי גורמים עוינים, מקומיים, שאולי אין להם פיקדונות בנקים, אבל יש להם רכוש אחר, כגון בתים - מדוע שהריסת הבתים או הפקעת האדמות לא ייכללו במסגרת העונשים על-פי החוק? זאת, כדי להכשיר, מבחינת החקיקה הפנימית של מדינת ישראל, מעשה הרס הבתים והפקעת קרקעות, וכדי להוציאם מהסטטוס הבין-לאומי, לכאורה, שם הם נקראים "פשעי מלחמה" - תפיסה מינהלית של רכוש מתאפשרת על-פי סעיף 12 להצעת החוק, כאשר מדובר על החרמת רכוש בדרך של צו תפיסת הרכוש. מדוע שהסעיף לא יורחב באופן שייתן גושפנקה חוקית להרס בתים, הרס רכוש על-פי הנהלים הנהוגים אצלנו, וזאת כדי למנוע שביום מן הימים, אדוני השר, יאמרו שמי שביצע פעולות אלה נאשם בפשעי מלחמה. אפילו בארצות-הברית טוענים היום בפה מלא שאנחנו בעצם מבצעים פשעי מלחמה. אני חושב שצריך להוסיף את העניין של הרס בתים. צריך לעגן את זה בחוק, ולאפשר לצבא לעשות את עבודתו. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול. הוא האחרון, ואחר כך - הצבעה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משתתף בצער משפחתו של החייל אולג שחייט, השם ייקום דמו. אין ספק שאני אתמוך בחוק הזה ובכל חוק שיכביד על הטרור המקומי והבין-לאומי. המדינה צריכה לשים יד על כל שקל ועל כל דולר שבא לסייע לארגונים וליחיד לבצע פעולות טרור או הסתה לטרור. לצערי הרב, הממשלה הזאת מדברת ועושה בשני קולות. מצד אחד מחוקקים חוק שמונע מימון טרור. באותה נשימה, לפני כחודש ישבו כאן חברי כנסת מהקואליציה, וגם חברי המפד"ל בתוכם, והתנגדו לחוק שבא לקצץ ולמנוע מהרשות הפלסטינית לקבל כספים בעבור הוצאות מהפיגועים. הרי כולנו יודעים מה עושה הראיס במוקטעה, יחד עם פיאד, יפה הנפש, לאן הוא מעביר ולמי הוא מחלק. ראינו גם את הפתקיות שנמצאו במוקטעה. ואנחנו כנראה עם נאיבי, העם הכי נאיבי עלי אדמות - ממשיך להאמין לתרמית הגדולה שנקראת "הודנה", ובאותה נשימה משחררים - הממשלה הזאת משחררת 450 מחבלים - ועובדים עלינו בעיניים, ועוד מאלצים את הגוף המפואר, המקצועי - השב"כ - להוציא חוות דעת מנוגדת לחוות הדעת שעצרה אותם לא מזמן. אנחנו, לא משנה איזה כדור טבח בנו - אם הכדור הוא מ"הג'יהאד", מה"חמאס" או מה"פתח" - אדוני היושב-ראש, מה לנו להלין על הדלת המסתובבת של מנגנוני הביטחון, של הרשות הפלסטינית, שמנהיגה מעצר "פצצות מתקתקות" ומשחררת אותם מייד. אתם, ממשלת ישראל, מקיימים דלת מסתובבת לרוצחים שפלים, שטבחו ופצעו וחיסלו משפחות רבות בגוף ובנפש. עד מתי הצביעות הזאת? תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, שלוש דקות. אחריו - חבר הכנסת משה גפני, והפעם - אחריך תהיה הצבעה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה דרקונית, הצעת חוק גורפת, הצעת חוק שמנצלת את הטרור כדי לפגוע בדמוקרטיה. היא חלק מהמלחמה שהכריז ממשל בוש תחת הססמה מלחמה נגד הטרור, או מלחמת הדמוקרטיה נגד הטרור, כאשר בפועל זו מלחמה טרוריסטית נגד הדמוקרטיה ונגד זכויות האדם. לא מדובר כאן באדם שהוא מושא הצעת החוק הזאת, אלא בפגיעה בזכויות האדם בארצות-הברית, פגיעה בדמוקרטיה בישראל, פגיעה בדמוקרטיה בעולם המפותח - כביכול שנלחם בטרור. במה הדברים אמורים? הצעת חוק כזאת - כאשר אנחנו יודעים שכבר יש היום כל הכלים הדרושים למלחמה בטרור, ומבוצעים כל הצעדים שמנה כאן שר המשפטים, על-ידי ממשלת ישראל, על-ידי הממשלה הזאת. ולכן, לבוא ולטעון שעכשיו מסדירים את המלחמה נגד הטרור, אני חושב שיש כאן ניסיון לפגוע בזכותו של הציבור הרחב - ציבור של יהודים וערבים בישראל היום - שרואים מחובתם המוסרית, מול מדיניות ההרעבה והענישה הקולקטיבית שמנהלת ממשלת שר המשפטים כלפי העם הפלסטיני, בלי הבחנה, מול עם שמרעיבים אותו, ו-70% עד 80% ממנו מובטלים. באים ארגונים למיניהם, ועמותות, מפלגות פוליטיות, פעילים פוליטיים – לרבות המפלגה שלי והסיעה שלי - ומגישים אוכל, מזון, ילקוטים לתלמידים שייכנסו לבית-ספר, מחברות, ספרים, עפרונות, ולזה אפשר לקרוא עזרה לטרור בקונסטלציה שהוצגה בפנינו כאן. השאלה הבסיסית היא לא השאלה אם לטפל או לא לטפל בפעולה של טרור או בהתארגנות של טרור. הבעיה היא חוסר היכולת של הממשלה הזאת להתמודד עם השאלה האמיתית של הכיבוש ושל ההתנגדות הלגיטימית לכיבוש, ושל המאבק הלגיטימי הפוליטי וההמוני נגד הכיבוש, והכנסת הכול תחת הכותרת של הטרור. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה איומה במובן זה, היא הצעה שתפגע בזכויות אדם, שנפגעות עוד לפני הצעת החוק הזאת. מי שרוצה להיאבק נגד הטרור, בין היתר גם מפסיק את הכיבוש, מפסיק את ההתעללות בעם האחר ומחפש מוצא מדיני, פוליטי, לשלום צודק. תודה, אדוני. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, שלוש דקות. לאחר מכן - הצבעה. נסים זאב (ש"ס): קשה לחברים להיפרד מהכנסת היום. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, קודם כול, אני תומך בחוק הזה, אני אצביע בעדו. זהבה גלאון (מרצ): למה, חבר הכנסת גפני, למה - - - משה גפני (יהדות התורה): אולי עד שאני ארד תשכנעי אותי אחרת. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת גפני, השעון דוחק. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אני לא חשבתי לעלות לדבר, אבל אחרי ששר המשפטים נזף בי על זה שאני עושה צחוק מהמאבק בטרור, החלטתי שאני עולה להשיב לשר המשפטים, אבל משפט אחד לפני כן. דיבר פה חבר הכנסת אריאל, איך הממשלה הזאת יכולה להביא חוק למלחמה בטרור כשהיא בעצם תומכת בשחרור מחבלים, או בעצם פוגעת בכל המאבק בטרור - אני לא מביע עכשיו עמדה לגבי העניין הזה. אבל, חבר הכנסת אריאל והשר אורלב - הוא יצא. שר הרווחה זבולון אורלב: אני פה. משה גפני (יהדות התורה): על איזה ממשלה מדובר? יש ויכוחים בקואליציה, בממשלה יש ויכוחים על דברים שהם לא על מהות העניין. יש לכם ויכוחים על מהות העניין - יום אחר יום - ואתם נשארים בקואליציה. מה הדבק הזה לכיסאות, לא חשובים לכם הדברים המהותיים? הנושא של שחרור מחבלים, חבר הכנסת אריאל, באמת ראוי לדיון ולוויכוח - אתה יכול לשבת באותה ממשלה כשאתה אמרת פה את מה שאמרת? אני לא מתווכח אתך על העניין הזה, אני לא מביע עמדה, אבל בדברים הכי מהותיים אתם מתווכחים, אז מה אתם יוצאים לרחוב ואומרים: אנחנו נאבקים בתוך הממשלה? אתם לא נאבקים בתוך הממשלה, יש לכם עניין להידבק לכיסאות, וזו ממשלה שזה הדבר היחיד המאחד אותה. אדוני שר המשפטים, אני אגיד לך למה עליתי. אתה לא יכול להטיף לי מוסר, לא יכול - לא על ליצנות ולא על קישור של ליצנות עם מאבק בטרור. אתה עלית לכאן להציג את החוק הזה ועשית צחוק מכל העניין - אולי נעביר החלטה עכשיו על שילוב הרפורמים. אתה מתנהג בגסות רוח, אתה פוגע בכל אחד. אין נאום אחד שלך כשר המשפטים - אתה לא באופוזיציה, אתה שכחת; אתה תחזור מהר לאופוזיציה, אבל אתה שכחת שאתה שר המשפטים. קריאה: בעזרת השם. משה גפני (יהדות התורה): בעזרת השם, בוודאי. שר הפנים אברהם פורז: למה אתה חושב שהוא יחזור כל כך מהר? משה גפני (יהדות התורה): כי אני חושב ככה, ואתה תראה - אנחנו ניווכח בזה מהר. אתה בא להטיף לי מוסר כשאתה עולה פה כל נאום - אין נאום אחד שאתה לא פוגע במישהו אחר מחברי הכנסת. אני לא מדבר על מה שאתה עושה בתוך סיעתך - עוד תלך עכשיו להרים כוסית שם ב"חאן" על סיום המושב, באמת ההישגים הגדולים שלכם, שפגעתם בשכבות הכי חלשות, לא מעניין אתכם - - - קריאות: - - - אילן שלגי (שינוי): - - - באופוזיציה - - - משה גפני (יהדות התורה): מה קרה? אני יכול לדבר או שאסור לי? היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים. משה גפני (יהדות התורה): אתה לא יכול להטיף מוסר לאף אחד - לא על אתיקה, לא על ליצנות, לא על יושר, לא על שום דבר. אתה עושה צחוק מהעבודה שלך, אתה פוגע בחברים שלך בסיעה, אתה פוגע בחברי הכנסת. אין נאום אחד שלך - אדוני שר המשפטים - נאום אחד - - - מה אתה עושה ככה? היו"ר משה כחלון: אדוני השר. משה גפני (יהדות התורה): אני לא מהסיעה שלך, עוד מעט תקרא לי "זנב", זה תקרא לחברים שלך. אתה לא תטיף לי מוסר. אני מכבד כל חבר הכנסת, אני מתווכח עם מי שאני צריך להתווכח - אידיאולוגית, מהותית. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת גפני, זמנך תם. משה גפני (יהדות התורה): אתה בז לחברים שלך. אני בז לך. שר הפנים אברהם פורז: אוי ואבוי. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נסים זאב (ש"ס): על מה ההצבעה? על זה שהוא - - - שר המשפטים? היו"ר משה כחלון: הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 27 נגד - 4 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר משה כחלון: 27 בעד, ארבעה נגד. על-פי תקנון הכנסת, החוק יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. קריאות: - - - היו"ר משה כחלון: אני מבקש לגרוע אחד נגד ולהוסיף אותו בעד, לפי בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ולהוסיף אותי בעד, ההצבעה שלי לא נקלטה. היו"ר משה כחלון: הצבעתך לא נקלטה - נוסיף אותך, אני מאמין לך. 28 בעד, ארבעה - לפרוטוקול. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 64) (הגדלת מענק לידה בשל הילד השני במשפחה), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/46).] (קריאה ראשונה) היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 64) (הגדלת מענק לידה בשל הילד השני במשפחה), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הרווחה. בבקשה. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 44(א) לחוק הביטוח הלאומי, קובע תנאים לזכות למענק לידה. בתיקון מס' 61 לחוק הביטוח הלאומי, שנעשה במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, הופחת שיעור מענק הלידה בשל הילד השני שנולד במשפחה ואילך, מ-20% מהשכר הממוצע, שזה 1,354 שקלים, לשיעור הנוכחי, שהוא כאמור - - מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני השר, זה חלק מהכסף הייחודי שנתנו לשינוי? שר הרווחה זבולון אורלב: אולי. לא ידוע לי. - - 6% מהשכר הממוצע - 406 שקלים. כלומר, מענק הלידה הופחת מ-1,354 שקלים ל-406 שקלים. שיעור המענק לילד הראשון נותר כפי שהיה, כאמור 1,354 שקלים, וכל ההפחתה היא מהילד השני ואילך. כדי למתן את ההפחתה האמורה בשיעור המענק, מוצע להגדיל את מענק הלידה הניתן בשל לידת הילד השני במשפחה בכ-200 שקלים, כך שהוא יעמוד על 9% מהשכר הממוצע, ויעלה מ-406 שקלים ל-610 שקלים. משה גפני (יהדות התורה): למה דווקא השני, אדוני השר? מאיר פרוש (יהדות התורה): שינוי ביקשו רק על הילד השני. שר הרווחה זבולון אורלב: לא, שינוי הציעו שזה יהיה על הילד הראשון. שינוי סייעו אגב בהשגת התקציב, ועל כך אני רוצה לומר תודה. חרף חילוקי דעות עמוקים בעניין החברתי הזה, עבדנו במשותף, וראוי - - - משה גפני (יהדות התורה): מה תודה? הם ביטלו את כל מענקי הלידה. שר הרווחה זבולון אורלב: לא הם, הרוב בכנסת. משה גפני (יהדות התורה): הם, הם, הם. אתה יודע מה? גם המפד"ל. בסדר? שר הרווחה זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, היו לנו 200 שקלים להוסיף, וחשבנו שראוי להוסיף זאת לילד השני, מתוך תקווה שזה יביא עכשיו תוספת לילד השלישי ואילך. חשבנו שאם נפזר את זה על כל הילדים, אין לזה משמעות. וגם אחרי הלידה הראשונה, שכאן הסכום הגדול, הסכום השני הגדול הבא אחריו הוא ללידה השנייה. כאמור, אני מדגיש שההפחתה אינה חלה במקרה שבו נולד יותר מילד אחד באותה לידה. חבר הכנסת גפני, מי שנולדו לו תאומים, מענק הלידה הוא 6,770 שקלים, וזה לא הופחת. מי שזכתה וילדה שלישייה, למשל, מענק הלידה נותר על כנו, והוא 10,157 שקלים. משה גפני (יהדות התורה): אם זו הלידה הראשונה שלה. שר הרווחה זבולון אורלב: נדמה לי שלא משנה באיזו לידה מדובר. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני השר, אתה מדבר על תאומים או על כל לידה שנייה? שר הרווחה זבולון אורלב: לא, על תאומים. חבר הכנסת פרוש, ההגדלה במענק הלידה היא על הילד השני. מאיר פרוש (יהדות התורה): לא בתאומים? שר הרווחה זבולון אורלב: לא בתאומים. אני מדגיש שזה רק על ילד יחיד. בתאומים ובשלישייה לא היה שינוי. לפיכך מוצע לאשר את ההגדלה הזאת כאמור, מהילד השני ואילך, ואני בטוח שכל הבית יעזור ויתמוך בדבר הזה. אני מציע להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נסים זאב (ש"ס): מה קורה אם תאומים נולדו בלידה העשירית? שר הרווחה זבולון אורלב: זה לא משנה. בכל לידה של תאומים, כפי שנמסר לי מסמנכ"ל גמלאות של הביטוח הלאומי, מר יחזקאל בקל, שיושב כאן אתנו. זה בכל לידה של תאומים ובכל לידה של שלישייה, לא משנה באיזה סדר לידה. במענקי תאומים ובשלישיות לא היתה הפחתה. ההפחתה היתה רק בלידת ילד יחיד, מהילד השני ואילך. עכשיו אנחנו מתחילים להחזיר. בתוך כל הקיצוצים יש גם קרן אור קטנה של החזרה והגדלת מענק לידה מהילד השני בכ-200 שקלים. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אני קורא את רשימת הדוברים: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת שאול יהלום - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שהשעה כבר די מאוחרת, בכל זאת אני מבקש רשות דיבור, רק כדי לחדד ולומר ולהזכיר לחברים, שכאשר התוכנית הכלכלית, הייתי אומר "הארורה הזאת", יצאה לדרך, עליתי לדוכן ואמרתי, שאם ממשלת ישראל מסוגלת לבוא ולומר שמענק לידה ייתנו רק לילד הראשון, זו בעצם ממשלה שמעניינות אותה משפחות שיש להן ילד וכלב. שר הרווחה זבולון אורלב: תדע לך שבאמת בעקבות ההערה שלך, גם בעקבות ההערה, אף שהממשלה אמרה שמהילד השני ואילך לא יהיה כלל מענק, הצלחנו לשכנע, והחזירו את 400 השקלים, והיום מגדילים את זה עוד ב-200 שקלים. היו"ר משה כחלון: זה חשוב מאוד לפרוטוקול. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני שמח לשמוע שזה מה שקרה בעקבות ההערה שנאמרה כאן מעל הדוכן. כי זו בושה לממשלה במדינה של יהודים, שאמורה לבוא ולומר לנו: מה שאותנו מעניין זו משפחה של ילד וכלב. היום באים לתקן ולומר, שבלידה השנייה ייתנו מענק של 200 שקלים. אני חייב לומר לך, השר אורלב, צדק חברי, הרב גפני, מי שאילץ אתכם - אומנם חתמתם, ואמר את זה שר האוצר והשר במשרד האוצר מאיר שטרית - מי שגרם לכך שכל קצבאות הילדים יהיו שווות לכולם ושיבטלו את מענקי הלידה, אלה השרים של שינוי. פעם ידענו שמרצ ממריצים את רבין. ידענו את זה ב-1992--1996. היום מי שמשנע את הממשלה אלה שרי שינוי. אני חייב לומר את זה למען הפרוטוקול. אני רוצה לומר את זה למען הפרוטוקול. אני קורא כותרת בעיתון: "החרדים בעלייה". אפשר לחשוב שקרה משהו - הנאצים בעלייה. היו"ר משה כחלון: לא להציג את זה בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): כך כתוב בעיתון בארץ-ישראל: "החרדים בעלייה". זה לא מתייחס דווקא לאלה ביהודה ושומרון - בביתר, במודיעין-עילית. לא. גם שם יש יותר מדי ילדים, אדוני שר הרווחה. למה יש עלייה באלעד? מכיוון שיש שם חרדים. ובבית-שמש יש עלייה - זה מפני שיש חרדים. בכל מקום ומקום שמזכירים, אם זה בבית-שמש, או בכל יישוב אחר שיהיה במדינה, הילדים באים מהציבור החרדי. אני רוצה לומר לשרי שינוי, פרעה אמר - אני רוצה לקוות שזה לא קורה פה, אף שהכותרות מצביעות על כך: "החרדים בעלייה". מי יודע איזו סכנה קיומית יש לעם ישראל ולמדינת ישראל? - "החרדים בעלייה". אני רוצה לקוות שזה לא קורה לנו - כל הבן היילוד, היאורה תשליכהו. אני רוצה לקוות שזה לא יקרה פה, כי הרי לכאורה מכינים דעת קהל. מכינים דעת קהל נגד הציבור החרדי ונגד הילודה בציבור החרדי. ואתם, הממשלה הנוכחית, התחלתם במעשה הזה. אתם חושבים שאנחנו לא נגדל ילדים, אתם חושבים שאנחנו לא נקיים את הילדים. השר אורלב, כתוב בגמרא: מאן דיהיב חיי, יהיב מזוני. כך אנחנו מאמינים. מי שנותן חיים, ייתן גם כסף לחיות. אלה שלא מאמינים, לצערנו הגדול, הם לא יגדלו ילדים. כאן, הערב, אני אומר לך, השר אורלב, מעל דוכן הכנסת, מי שיביא לכך שיהיה יותר מהר רוב גדול של ציבור שמאמין בקדוש-ברוך-הוא בארץ, זו דווקא שינוי, שגורמת לכך שבאופקים ובדימונה ובעפולה ובקרב כל אלה שחלשים יותר באמונה - הם לא מאמינים במה שכתוב: מי שנותן חיים, נותן גם מזונות. אנחנו מאמינים שמי שנותן חיים נותן מזונות, ויהיו כאן ילדים חרדים, ואנחנו נגדל ונהיה בעלייה. מה קראנו בשבוע שעבר בפרשת השבוע? לקוב אויבי קראתיך. שינוי חשבו שהם רוצים לקלל אותנו ורצו לבטל מענקי לידה - - - היו"ר משה כחלון: אני מבקש לסיים. חבר הכנסת פרוש, אני לא רוצה להפריע לך באמצע דברי התורה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני רוצה לומר לך - אדוני היושב-ראש, אני מסיים - לקוב אויבי קראתיך; הם חשבו שהם יקללו אותנו, אבל ברכת השם אתנו. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - אנחנו מצביעים. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, זה חוק ששם ללעג וקלס את עקרונות הציונות. אנחנו רוצים מדינה יהודית, ואפילו המדיניות של דוד בן-גוריון, מי שזוכר, היתה לעידוד הילודה, המענק המיוחד שהוא היה שולח לכל משפחה שהיו לה עשרה ילדים – בעצם מדובר פה בהקטנת מענק שהיה כ-20% מהשכר הממוצע במשק, ועכשיו, עם כל התוספת של ה-200 שקל, מגיעים ל-9%. בעצם אנחנו מסתכלים על המענק הזה – אני מסכים אתך, זו סוכרייה כזאת. אחרי שנתנו מכה כל כך קשה למשפחות ברוכות הילדים, ולקחנו מפת לחמם של הילדים, אז אנחנו נותנים בשורה לאותה אשה שצריכה ללדת – אני מבין שזה רק לילד השני. שר הרווחה זבולון אורלב: לילד השלישי נשאר המענק 6%. זה רק לילד השני. נסים זאב (ש"ס): 9% זה רק לילד השני, אני הבנתי. זאת אומרת, 6% נשאר לכל מענק של כל לידה, אבל 9% זה לילד השני בלבד, וזו לדעתי גם המדיניות של שינוי. תמיד אמרו: אנחנו מוכנים להתייחס לשני הילדים הראשונים או לילד הראשון, וזו מדיניות, אלה עקרונות שיש לאותה מפלגה, שלצערי הרב היא מכתיבה ומצליחה להכתיב. אם נרצה לומר את זה מעל הבמה בכנות ואם לא, זה עניין שאולי קשה לומר אותו, אבל שינוי מצליחה להחדיר את העקרונות שלה ואת האמונה שלה ואת המדיניות שלה ואת הדרך שלה בממשלה הזאת בכל הנושאים החברתיים. זה שהיום נמצאות משפחות חד-הוריות, ולאו דווקא חד-הוריות, יש משפחות שלמות שנאנקות, יש הורים שלא יכולים להביא לחם הביתה - ואנחנו שמענו את שר האוצר היום, שאומר: אנחנו צריכים לעזור להם לצאת מהמים. אז כאשר אדם טובע בנהר, צריכים קודם כול להציל אותו, לחלץ אותו מהנהר, להוציא אותו מהטביעה, ואחר כך ללמד אותו שחייה. אבל לא לומר לו: כיוון שלא למדת שחייה, דינך לטבוע כרגע. וזה מה שהממשלה עושה בעצם. היא אומרת לאותן משפחות ברוכות ילדים: אתם לא יכולים לקיים את עצמכם, אז אין ברירה, אנחנו חייבים לחנך אתכם. כרגע זה לא זמן לחנך, כרגע הזמן להציל אותן משפחות. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה; אחרון הדוברים. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הרווחה, לא מדיניות כלכלית עומדת מאחורי ההחלטה. אם מדיניות כלכלית עומדת מאחורי ההחלטה של תוספת מענק לידה - לא תוספת, אלא החזרה של 200 שקלים במענק לידה של הילד השני - אין הבדל בין הילד השביעי, התשיעי, החמישה-עשר, השלישי. אותן תרופות, אותה בעיה, היא צריכה את הטיפולים והיא צריכה את הסיוע; אותו דבר. אין שום הבדל בין הילד הראשון, השני, השמיני או העשירי. מבחינה כלכלית היה דבר פשוט. אין כסף? בסדר, לוקחים את הכסף הקיים ומחלקים אותו בין כל הלידות שיש. ברור לחלוטין, הרי זה מתקבל על הדעת בכל חברה מתוקנת, זה מה שהיה צריך לעשות. אמא שיולדת ילד - הרי לא מדברים על קצבת ילדים, מדברים על מענק לידה. טיפול בילד, עזרה לאם, על זה מדברים. אשה יולדת ילד שלישי, ההוצאות שלה שונות מההוצאות בלידת הילד הראשון או השני? לא. ולכן, מבחינה כלכלית, יש 100 שקלים, מחלקים אותם בין כל הילדים. מה עושה כל אבא במשפחה כשיש לו סכום מסוים? הוא מחלק את זה בין כל הילדים. לא זה מה שעומד כאן. כאן עומדת מדיניות, אני לא רוצה להתבטא במלים חריפות - עומדת פה מדיניות שרק לילדים שלי אני לוקח. אדוני השר אורלב, תשמע מה שאני אומר לך; תאמין לי, תחשוב בעצמך. הדבר הראשון שעשו זה מענק לידה רק לילד ראשון, וכולם יודעים למי הכוונה. נכון שלכל אחד, גם אם יש לו חמישה ילדים, הוא גם הוליד פעם ילד ראשון, אבל כולם יודעים לאיזה משפחות הכוונה. וכשבאו שינוי ואמרו: אנחנו מקבלים כספים ייחודיים ואנחנו מחלקים, כנראה הם קיבלו גם טלפונים, שיש בכל אופן מצביעי שינוי שיש להם גם שני ילדים, יש גם כאלה. ואז הם אמרו: בסדר, נוסיף מהכספים הייחודיים שלנו 200 שקלים לילד השני. אני מצטער שאני אומר את זה. אתה רצית לדאוג לכולם, אבל עמדת כמו שנורר בפתח של שינוי. אתה היית צריך לעמוד על רגליך האחוריות ולהגיד: רבותי, אני שר הרווחה במדינת ישראל. תפקידי לדאוג לכל הילדים, לכל מי שנולד. מה פירוש רק לילד הראשון? ולא עוד, הרי אמרת בעצמך כאן מעל הדוכן שהם רצו להוסיף. אתה מקצץ לכולם. הרי מה היתה המדיניות הראשונית שלהם? לתת לילד הראשון יותר ממה שהוא קיבל לפני התוכנית הרעה הזאת. אני מסכים, אני מקבל את העובדות האלה, אני מכיר אותן. לתת לילד הראשון יותר ממה שהוא קיבל לפני הגזירות הכלכליות, ומהילד השני ואילך לא יקבלו כלום. איזו מדיניות זו? אתה יודע, אני פשוט לא אומר את המלים האלה, אבל איך קראו לזה בהיסטוריה? בהיסטוריה, מפרעה ועד התקופות האחרונות. ואתם יושבים אתם ביחד. לא נושא כלכלי עומד כאן לדיון. רק לקחת לעצמם את כל מה שיש בקופה הציבורית. כשהם לקחו כספים ייחודים, הם לא דאגו לשכבות החלשות. אתה לא תמצא במשפחות החד-הוריות אחת שמצביעה שינוי. אתה לא תמצא בשכבות החלשות מבחינה חברתית וכלכלית מי שמצביע שינוי. אתה תמצא אותן ברמת-אביב, אתה תמצא אותן בהרצלייה-פיתוח. אנשים עם ילד אחד, משפחות עם שני ילדים. ואתה שר הרווחה, אתה צריך לדאוג לילד השמיני ולילד החמישי ולילד מדימונה ולילד מירוחם ולילד ממעלות, לא רק לילד מרמת-אביב, שהמצב הכלכלי של משפחתו טוב. זו מדיניות של סלקציה, זו מדיניות גזענית, מדיניות שלא תחזיק מעמד. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת גפני, תודה רבה. משה גפני (יהדות התורה): ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול בלי יושב-ראש הקואליציה. חבר הכנסת גדעון סער, אתה היום יושב-ראש של קואליציה מושחתת, גזענית, שעושה את הדברים הכי חמורים. אני אצביע נגד החוק הזה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אז בוא תגיע למקומך ותוכל להצביע. אנחנו מתחילים בהצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 64) (הגדלת מענק לידה בשל הילד השני במשפחה), התשס"ג-2003, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר משה כחלון: התוצאות – שישה בעד, ארבעה נגד, אפס נמנעים. החוק עובר בקריאה ראשונה, ויעבור לוועדת העבודה הרווחה והבריאות. שאילתות ותשובות היו"ר משה כחלון: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שר הרווחה ישיב על שאילתות של כמה חברי הכנסת. 335. נישואי ערבים ויהודיות חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הרווחה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): ב"מעריב" מיום כ"ה בסיוון תשס"ג, 25 ביוני 2003, פורסם כי נישואי יהודיות לערבים הפכו תופעה רווחת. רצוני לשאול: 1. האם ידוע למשרדך על תופעה זו? 2. האם משרדך מסייע לנשים יהודיות שנישאו לערבים ומבקשות לשוב ליהדותן ולמשפחתן, ואם כן – כיצד? תשובת שר הרווחה זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן התופעה ידועה למשרדי שנים ארוכות. מדובר, במושגי שנת 2003, ב-31 נשים יהודיות שהונפקו עבורן תעודות להמרת דתן לדת האסלאם, וההנחה היא שהדבר מתבצע למטרת נישואים. בעבר היה המאפיין של נשים אלה בעיקר "נערות במצוקה קשה", שנטשו את משפחותיהן ונישאו לתושבים מוסלמים. כיום, על-פי המידע הכללי שקיבלנו ממשרד הדתות, מדובר בעולות חדשות וותיקות וכן בגברים אחדים. 2. כידוע לך, קיימים כמה ארגונים העוסקים בתחום זה – "אחותנו", "יד לאחים". עם זאת, כל אשה שפונה לשירותי הרווחה נעזרת על-ידם הן בתחומים שבאחריותם והן בכל הנוגע למיצוי זכויות לעזרה ממערכות משיקות. באופן טבעי נישואים אלה מאופיינים בקשיים בגלל מתחים תרבותיים, חברתיים ואחרים, וכאשר גם ילדים מעורבים בנושא, הרי שגם כאן פקידי הסעד נדרשים לחוות עמדה מקצועית לערכאות המשפטיות בעניין המשמורת, סדרי הראייה ועוד. 338. שירותי הביטוח הלאומי ברהט חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הרווחה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): נודע לי, כי העובד היחיד הדובר ערבית שפעל בשלוחת הביטוח הלאומי ברהט אינו עובד בה עוד. בנוסף, אף-על-פי שבמקום יותר מ-40,000 תושבים, מופעלת רק שלוחה, ולא סניף קבע שבו ניתן להגיש תביעות. רצוני לשאול: 1. האם יפעל הביטוח הלאומי להצבת עובד דובר ערבית בשלוחת רהט? 2. האם יופעל ברהט סניף קבע של הביטוח הלאומי, שבו ניתן יהיה לקבל את כל השירותים? תשובת שר הרווחה זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כן. הנהלת המוסד לביטוח לאומי אף הנחתה לבחון שיבוץ עובד דובר ערבית. בעבר אומנם הועסק במקום עובד תושב רהט, ואולם הוא פוטר בגלל עבירות משמעת. 2. ביישוב רהט קיימת נקודת שירות של המוסד לביטוח לאומי, הכפופה לסניף באר-שבע. מעמד נקודת השירות, היקף כוח-האדם והשירותים הניתנים בה נקבעו על-פי קריטריונים של גודל האוכלוסייה וקרבת היישוב לסניף הראשי שבבאר-שבע, וכפי שהדבר נקבע לגבי כל נקודת שירות. כך מופעלת נקודת השירות ברהט פעמיים בשבוע על-ידי צוות עובדים מהסניף הראשי בבאר-שבע. קבלת הקהל במקום ניתנת בכל נושאי הביטוח הלאומי - למעט תחום הבטחת הכנסה - ובמסגרת זו תושבי רהט מגישים תביעות, מקיימים בירורים, מקבלים אישורים ועוד. נוסף על השירות הניתן ברהט על-ידי מקבלי קהל, קיימת במקום לרשות קהל הפונים עמדת שירות עצמי ממוחשבת למתן אישורים על קבלת גמלאות. 343. סיוע ליישוב עמנואל חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הרווחה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): היישוב עמנואל ואוכלוסייתו שרויים במצוקה קשה, ושורת פיגועי הטרור שפקדה אותו הוסיפה לבעיות הרווחה ביישוב. רצוני לשאול: 1. האם משרדך מסייע באופן חריג ליישוב? 2. אם כן – באילו תחומים? שר הרווחה זבולון אורלב: 1-2. עמנואל נמנית עם היישובים שבאזור עדיפות לאומית ב', והסיוע ליישוב הוא בהתאמה לעדיפות זו ועל-פי הקריטריונים להקצאת משאבים ובמגבלות התקציב. אוכלוסיית היישוב לא גדלה בשנה האחרונה, אך לעומת זאת, כ-45% מן התושבים פונים לעזרת שירותי הרווחה. זהו שיעור חריג של פונים על-פי כל אמת מידה. כתוצאה מכך, המשרד בהחלט בא לקראת שירותי הרווחה והגדיל בתחומים מסוימים את הקצאותיו, כגון בתקני כוח-אדם ובתקציבי פעולה לסידורים חוץ-ביתיים, טיפול בילדים בקהילה ומועדון לקשיש. לדאבוננו, גם אירועי טרור פגעו בתושבי היישוב הזה, ומשרדי סיפק מענים בדומה לאלה שאנו נוהגים לספק ליישובים אחרים. זאת נוסף על סיוע המובטח לנפגעי איבה על-ידי המוסד לביטוח לאומי, הניתן באופן פרטני לכל בן משפחה שנפגע. אין ספק שהיישוב עמנואל הוא מסוג היישובים שהמענה על צרכיו הוא עניין לטיפול מערכתי כולל, והמענים בתחום הרווחה אינם יכולים לענות על הצרכים המיוחדים שלו. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי. דקה, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, אמרת בעצמך ש-45% מתושבי היישוב פונים לשירותי הרווחה, ואני בטוח שאם תבדוק תראה שאחרי הפיגועים המספר הזה ודאי גדל. לכן, דווקא בגלל זה אני חושב שצריך לא טיפול מערכתי אלא טיפול נקודתי. אני יודע על מצוקות אמיתיות, בין היתר, של עובדים סוציאליים, של פסיכולוגים, ובעיקר בתחום העזרה לנוער הנמצא ביישוב הזה. לכן, אני מאוד מבקש, אדוני השר, שתיקח את עמנואל לטיפול נקודתי בנושא הרווחה. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. שר הרווחה זבולון אורלב: תודה לך. ציינתי שבין יתר הדברים שבהם הגדיל המשרד את השתתפותו, נמצא הטיפול בילדים בקהילה, אבל עם זאת, אנחה את מנכ"ל משרדי לשבת עם ראש המועצה המקומית ועם שירותי הרווחה ולבחון מחדש כיצד ניתן להמשיך ולסייע. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. 347. תקציב לילדים בסיכון בחיפה חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הרווחה ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003): לפי נתוני אגף הרווחה בעיריית חיפה, קיים גירעון חמור של תקציבים לסידור ילדים בסיכון בפנימיות, במקלטי חירום ובמעונות-יום. 20 אישורים קוצצו בשנת 2003, ובסידור הילדים מחוץ לבית קוצץ רבע ממכסתם. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי לכסות את המחסור במכסות? 2. אילו מסגרות חלופיות מוצעות לילדים? שר הרווחה זבולון אורלב: אציין תחילה כי תקציב המשרד מחולק לרשויות המקומיות על-פי קריטריונים גלויים ושוויוניים, ואולם קיים מחסור רציני בתקציבים לפיתוח שירותים לילדים בקהילה. רשויות מקומיות רבות מצויות בגירעון בתחום זה, אך בעיריית חיפה כמעט שלא קיצצו במכסות לסידור ילדים לשנת 2003 לעומת 2002. הנתון שלפיו קוצץ רבע מהמכסות לסידורים חוץ-ביתיים - והכוונה להוצאת ילדים בסיכון מהבתים לפנימיות - אינו נכון. 1. בסוף שנת 2003 תיבדק האפשרות לכסות את הגירעון במכסות לשירותי הרווחה בחיפה. על-פי הנתונים שבידי – וזאת הבשורה הטובה - יש סבירות טובה למתן תגבור תקציבי שיכסה את הגירעון באופן חלקי, ואולי אף באופן מלא. 2. קיימות חלופות רבות להגנה ולטיפול בילדים בסיכון בקהילה ובחיק המשפחה במקום ההוצאה מן הבית. אני, במסגרת המדיניות, גם מעדיף שמירב הפתרונות יינתנו בתוך הקהילה ובחיק המשפחה, והוצאת ילד בסיכון מחוץ למשפחה תיעשה רק אם ממש לא נותרה ברירה. הטיפול הזה יינתן על-ידי הרחבת מסגרות כמו משפחתונים, מעונות-יום רב-תכליתיים המטפלים גם בהורים, מרכזי הורים-ילדים ומסגרות ייעוץ להורים ולילד. אחד מהיעדים המרכזיים הוא לחזק את השירותים בקהילה על חשבון הסידורים החוץ-ביתיים, והמשרד כבר עושה תפנית בתחום זה. היו"ר משה כחלון: שאלה נוספת לחבר הכנסת עסאם מחו'ל. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני לא רוצה לשאול שאלה נוספת, אני רוצה להעיר הערה. אני מקווה שאכן הגירעון יכוסה בשנה זו, אבל אני לא יודע אם כבוד השר הביא בחשבון, שבחודש הקרוב אנחנו צפויים, דווקא ציבור הילדים, ודווקא ציבור הילדים שמגיעים ממשפחות חלשות, לספוג עוד מכה קשה, כאשר קצבאות הילדים יקוצצו בצורה דרסטית ואגרסיבית. אני חושב שבעיית הילדים בסיכון אינה כוללת רק טיפול במקרים הידועים שעומדים היום על הפרק, אלא צריך להביא בחשבון גם בתכנון ארוך-טווח את התוצאות של התוכנית הכלכלית שעברה, וכמובן גם את שאלת הקיצוץ בקצבאות הילדים. שר הרווחה זבולון אורלב: מה שאני יכול לומר לך הוא, שחלק מהמאבק שלנו היה למנוע את הקיצוץ בתקציבי הרווחה המובהקים, ואכן, בעזרת ראש הממשלה אין קיצוץ - לא בתוכנית הכלכלית, בתוכנית ההבראה, ולא במיליארד הנוסף - אין קיצוץ בתקציבי הרווחה המובהקים, שהמכסות של הוצאת ילדים בסיכון לסידורים חוץ-ביתיים הן חלק מהם. בנושא הזה לא היה קיצוץ. אנחנו עושים שינוי פנימי על-ידי כך שאנחנו מפחיתים את הסידורים החוץ-ביתיים ובמקום זה מחזקים מאוד את השירותים בתוך הקהילה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. 360. תקציב "הקרן לפיתוח שירותים לנכים" חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הרווחה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): פורסם ב"הארץ" ביום 27 ביוני 2003, כי הקרן לפיתוח שירותים לנכים לא ניצלה מעולם את מלוא תקציבה לרווחת הנכים, וכי בשנה שעברה אישרה הקרן פרויקטים בסך כולל של 117 מיליון ש"ח מתוך תקציב של 185 מיליון ש"ח. רצוני לשאול: 1. האם נתונים אלו נכונים? 2. אם כן – מדוע לא נוצל כל התקציב? 3. מה היא מדיניות משרדך בנדון? תשובת שר הרווחה זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן הנתונים נכונים - ניצול 117 מיליון ש"ח מתוך 185 מיליון ש"ח. 2. אי-ניצול מלוא תקציב "הקרן לפיתוח שירותים לנכים" נובע משתי סיבות עיקריות שבמצטבר יוצרות זאת: הקרן פועלת על-פי קריטריונים מוגדרים מאוד, והיא חייבת לבדוק בהקפדה כל פרויקט, את עמידתו בדרישות, ולהביאו לאישור שתי ועדות: הוועדה המקצועית והוועדה הציבורית. כיום הקרן מטפלת ב-1,600 פרויקטים שנמצאים בשלבי טיפול שונים. לגבי רוב הפרויקטים: נדרש אישור המשרד הממשלתי ו/או הרשות המקומית, שלפיו הם מתחייבים לתקצב את הפרויקט לאורך זמן. קיצוצי התקציב יוצרים אי-ודאות וקושי להתחייב להמשכיות הפרויקט. כתוצאה מכך חלים עיכובים וביטולים במימוש פרויקטים שעברו את כל הליך האישורים. חלק מן הפרויקטים עוברים את כל תהליך הגיבוש המקצועי ואישורי הקרן, והקרן נערכת למימונם, אך מסיבות שאינן תלויות בה הגורם הפונה - רשות מקומית, משרד ממשלתי, ארגון ציבורי אחר - מחליט שלא לבצעו. 3. תוכנית ההבראה הכלכלית ל-2003 פגעה קשות בתקציב השנתי של הקרן והעמידה אותו על 90 מיליון ש"ח. תקציב זה מקצץ משמעותית את היקף הפעילות ל-2003 ואילך, כאשר על-פי התוכנית כבר אושרו פרויקטים בהיקף של כ-130 מיליון ש"ח. מכאן שהשנה תצטרך הקרן לקבוע עדיפויות ולבחור בפרויקטים החיוניים ביותר, ולכן אין לצפות למצב של תקציב לא מנוצל. 392. דרישת הביטוח הלאומי להחזרת קצבת אלמנה חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הרווחה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): בעיתונות פורסם, כי במכתב ששלח המוסד לביטוח הלאומי לכ-80 אלמנות נכי עבודה נמסר להן, כי בעקבות היותן ידועות בציבור, לא רק שהן אינן זכאיות עוד לגמלת תלויים, אלא עליהן להחזיר את כל הכסף שקיבלו בעשור האחרון. רצוני לשאול: 1. מדוע דינה של ידועה בציבור זהה לאשה נשואה, כאשר החוק מדגיש כי מדובר רק במי "שחזרה ונישאה"? 2. מדוע אלמנת צה"ל זכאית לקבלת קצבה בעוד אלמנת נכה עבודה אינה זכאית לכך? תשובת שר הרווחה זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א. על-פי חוק הביטוח הלאומי מוגדרת כאשתו של מבוטח גם הידועה בציבור שלו. הידועה בציבור זכאית לפי החוק לאותן זכויות שלהן זכאית אשתו של מבוטח, לרבות קבלת קצבה בעת שהמבוטח נפטר ופטור מדמי ביטוח לאומי כמו לעקרות-הבית. זכות זו פועלת לשני הכיוונים: הן כאשר ניתנת הטבה והן כאשר ניטלת הזכות להטבה. ב. הביטוח הלאומי אכן הפסיק תשלום גמלת תלויים לאלמנות שלהן ילד משותף מבן זוג החי עמן. על-פי תפיסת הביטוח הלאומי, הנשענת גם על פסיקת בית-הדין לעבודה: אלמנות אלה בן בגדר מי "שחזרו ונישאו". הטענה כנגד פרשנות זו היא שאין כאן אקט פורמלי של נישואים. הפרשנות לעניין "חזרה ונישאה" נבחנת בימים אלה על-ידי בית-הדין לעבודה, וכל החלטה שתתקבל בו תיושם על-ידי הביטוח הלאומי. 2. המוסד לביטוח לאומי פועל על-פי חוק הביטוח הלאומי, ואין אחידות בתפיסות ובהסדרי הסיוע בינו לבין חוק החיילים שנספו במערכה (תגמול ושיקום), התש"י-1950, שמכוחו משלם משרד הביטחון גמלאות לאלמנות צה"ל. יצוין כי ההסדרים לאוכלוסיות הנכים השונות ולתלויים בהם, מעוגנים בחוקים שונים המקנים זכויות ספציפיות בהתחשב בתפיסות, בערכים ובמעמד המוקנה לכל קבוצה על-ידי מוסדות החברה והכנסת. 406. הטיפול באלכוהוליזם חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הרווחה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): ב"הארץ" מיום כ"ז בסיוון תשס"ג, 27 ביוני 2003, פורסם כי צומצם הטיפול בתופעת האלכוהוליזם המתגברת. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע צומצם הטיפול? תשובת שר הרווחה זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. אין צמצום בהיקף הטיפול בנפגעי האלכוהול בארץ. תקציבי הפעולה לא קוצצו ב-2003 לעומת התקציב בשלוש השנים האחרונות. תקציב 2003 עומד על 7.4 מיליוני ש"ח נטו - לא כולל השתתפות הרשויות המקומיות - לעומת ממוצע של כ-6 מיליוני ש"ח בשנים 2000--2002. התקציב הקיים מאפשר טיפול בכ-15% מן המכורים הקשים לאלכוהול. עם זאת, אכן תופעת האלכוהוליזם התרחבה מאוד בעשור האחרון בגלל תהליכים חברתיים ודפוסי צריכת אלכוהול המשתרשים בקרב אוכלוסיות שונות, לרבות בני נוער וצעירים. ועדה בין-משרדית להתמודדות עם התופעה גיבשה ב-1999 תוכנית מערכתית להיערכות הדרגתית ולמתן מענים טובים בכל רחבי הארץ. עלות ביצוע התוכנית חייבה תגבור בסך 27 מיליון ש"ח לתקציב הקיים. לצערי, בימים של קיצוצים חוזרים ונשנים אין בידינו היכולת לממש את התוכנית. אני מודע לכך שהפער בין הצרכים לבין התקציב הקיים יוצר מעגל של אי-הפניית אנשים לטיפול על-ידי שירותי הרווחה. כדי לשמר לפחות את איכות הפעילות ואת היקפה יחסית לגידול באוכלוסייה הקיימת, נצטרך לתגבר את התקציב ברמה מסוימת. 407. דרישה להחזרת כסף שקיבלו זכאי הבטחת הכנסה חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הרווחה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): פורסם כי עשרות אלפי זכאים לקצבת הבטחת הכנסה נדרשו לאחרונה מהמוסד לביטוח הלאומי להחזיר אלפי שקלים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מי הם הזכאים שנדרשו להחזיר כספים, ומדוע? 3. האם הובאה בחשבון העובדה שמשפחות רבות יתקשו להחזיר חוב זה? 4. מה ייעשה בנדון? תשובת שר הרווחה זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעות בנושא זה לא היו מדויקות. נמסרה הודעה על היווצרות חוב אצל מקבלי הבטחת ההכנסה, אך לא נמסרה הודעה על גביית החוב. בהודעת המוסד לביטוח לאומי נאמר, כי אם יוחלט לגבות את החוב, תישלח בעתיד הודעה נוספת. מובן שציבור מקבלי הבטחת ההכנסה אשר גמלת קיומם כבר נפגעה קשות הגיבו בדאגה על מידע זה. 2. לפי התיקון לחוק הבטחת הכנסה, שתחולתו מינואר 2003, כל מקבלי הבטחת ההכנסה - למעט נתמכים בני 55 ומעלה שאינם עובדים, וכן קשישים ושאירים מקבלי השלמת הכנסה שמחוץ למעגל העבודה - היו אמורים להחזיר כספים שניתנו להם החל מינואר 2003. הביטוח הלאומי הודיע עוד במהלך החקיקה, כי לא יוכל להיערך לביצוע הקיצוץ בגמלה מינואר, וביקש שתחולת החוק תהיה מיוני 2003. בקשתו לא נתקבלה, והחקיקה הלא-ישימה אושרה. החוב נוצר עקב ההחלטה להפחית בסכומי הגמלה ובשיעורי ההכנסות שלא מובאות בחשבון לעניין חישוב הגמלה - שינוי בשיעורי התמריצים לזכאי הבטחת הכנסה בגין הכנסה נמוכה מעבודה. 3. בהחלט כן. היה לי ברור שמשפחות שהגמלה היא רשת מגן מינימלית לקיומן לא יוכלו לעמוד בהחזר כספי גמלה רטרואקטיבית. לכן הוריתי לביטוח הלאומי שלא לגבות את החוב. 4. יש כוונה לתקן את החוק כך שהחובות שנוצרו יבוטלו. 459. תשלום משכורות למטפלות במשפחתונים חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הרווחה ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003): שירות משפחתונים המופעל על-ידי משרדך מעסיק כיום כ-2,300 מטפלות, המטפלות במאות ילדים. משכורותיהן מועברות באמצעות המחלקות לשירותי הרווחה ברשויות המקומיות. נטען כי חלק גדול מהמטופלות לא קיבלו את משכורתן כבר חודשים רבים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – האם הכספים מועברים לרשויות המקומיות? 3. האם קיים פיקוח על אמצעי העברת המשכורות מהרשויות המקומיות למטפלות? 4. מה ייעשה בנדון? תשובת שר הרווחה זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעות נכונות. בכמה רשויות מקומיות מלינים שכר של עובדים וגם של רכזות/מטפלות במשפחתונים. 2. השתתפות המשרד במימון המשפחתונים מועברת לרשויות המקומיות, והן אמורות להעביר את התשלום למפעילי המשפחתונים. כספי המשרד מכסים 75% מן ההוצאה - לאחר הפחתת השתתפות ההורים. 3-4. קיים פיקוח של המשרד על ההפעלה של המשפחתונים, ואנו יודעים גם על העיכובים בהעברת תשלומים למשפחתונים ברשויות מקומיות מסוימות. כדי לפתור את הבעיה אנו בוחנים אפשרות לזכות ישירות את חשבונות רכזות המשפחתונים ולחייב את הרשויות המקומיות בחלקן בהוצאה - 25% - ובסכומים הנגבים מהורים. הסדר זה כבר מופעל לגבי משפחות אומנה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה לשר זבולון אורלב. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/25).] (קריאה ראשונה) היו"ר משה כחלון: הנושא הבא: הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה, שומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. רשימת הדוברים. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת שאול יהלום - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מוותר. היו"ר משה כחלון: מוותר. חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא מוותר, בבקשה. אדוני השר, מחרתיים מתפרסמת הסטטיסטיקה. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני לא יודע מי היה האלוף של הכנסת הקודמת. היו"ר משה כחלון: אני יודע, אומנם לא הייתי חבר הכנסת, אבל קראתי עיתונים. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר אורלב, אני במושב הזה לא אהיה האלוף, מכיוון ששבועיים הייתי מחוץ לבניין ושבתתי רעב בנושא קצבאות הילדים, ואני רוצה לחזור לנושא של קצבאות ילדים, עם ה-200 שקל לילד השני, לממשלה שמעניין אותה ילד וכלב. אני רוצה לומר לך מה שנשיא המדינה אמר היום. אני חושב שלדברי הנשיא צריך לייחס חשיבות. אומר נשיא המדינה היום, אני מצטט: כי יש מי שמאשימים אותם שהביאו לעולם ילדים רבים מדי וכי בגללם אנו מצויים במצב הכלכלי הקשה. גישה זו - אומר הנשיא - שתופסת אחיזה בישראל, מסוכנת ואף משחררת את המדינה מכל אחריות לגורלן של השכבות החלשות. ואני ממשיך עם מה שדיברתי קודם בהצעת החוק שלך, שהבאת כאן, לתוספת של 200 שקלים ללידה השנייה, כי חס וחלילה במדינת ישראל - להזכיר, מדינה של יהודים - שייתנו מענק לידה לילד השלישי, הרביעי והחמישי והשישי, וכן ירבו, או שביטלו את קצבאות הילדים וקיצצו אותן בצורה דרסטית. אבל, אני ביקשתי את רשות הדיבור - חבר הכנסת אריאל, אני חושב שחשוב שתשמע; אני הגשתי שאילתא לראש הממשלה. על-פי הפרסומים נאמר: ראש הממשלה אינו נותן לשרים חופש התבטאות בנושאים שיש בהם חילוקי דעות. אני לא מדבר רק על הרצון של השר אורלב, שרצה להתבטא ולהביא תוכנית משלו, וראש הממשלה, בהתמקדות עליך, יירט אותך ולא יכולת לדבר. כל מיני דברים. השר עוזי לנדאו רוצה לדבר נגד גדר ההפרדה, או השר ליברמן רוצה לדבר על מדיניות החיסול או נגד שחרור מחבלים - ראש הממשלה סותם את הפה. ואז הגשתי שאילתא. על-פי הפרסומים, ראש הממשלה אינו נותן לשרים חופש התבטאות בנושאים שיש בהם חילוקי דעות, ורציתי לשאול: האם הפרסומים נכונים? האם לדעתך לשאול את ראש הממשלה זה נוהל תקין ודמוקרטי ואין בכך משום סתימת פיות? והאם הינך מודע לכך, שהמרחק בין התנהגות זו לדיקטטורה אינו גדול? זו שאילתא לראש הממשלה. לגיטימי. זה הרי לא ביהודה ושומרון, זה לגיטימי, כאן בתוך "הקו הירוק". היום כותבים לי תשובה: חבר הכנסת פרוש הנכבד, שאילתא זו לא אושרה, כי אינה כשרה לפי תקנון הכנסת. 1. השאילתא איננה לעניין עובדתי - כביכול הם לא יודעים שסותמים לשרים את הפה - שבתחום תפקידו של השר הנשאל; 2. השאלה השנייה בגדר בקשה לחוות דעה. השאלה השלישית - בגדר פגיעה במוסר המקובל. לי אומרים שאני פוגע במוסר המקובל? הממשלה הזאת, יש לה מוסר כפול. מה היא עושה היום? משחררת מחבלים עם דם על הידיים. להם יש מוסר כפול. בושה וחרפה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת עסאם מח'ול - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי. אפשר לצלצל. אחריו - הצבעה. נסים זאב (ש"ס): אני מציע שלא לצלצל, כי אני מתכוון לדבר. היו"ר משה כחלון: שלוש דקות, אדוני, עומדות לרשותך. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, בלי שום קשר לנושא, אני לא יכול להצביע אף פעם נגד חבר הכנסת אריאל, ולכן אני אתמוך בו, לא משנה מה הוא מציע. אני רוצה להגיד לך, אורי אריאל, יש לך אשליה, ואני אגיד לך מה היא האשליה. אתה בעצם דואג לעמותות ביהודה ובשומרון, כאשר ראש הממשלה אמר מפורשות: די לכיבוש, נמאס לנו מהכיבוש, אנחנו לא יכולים לשלוט על עם שלם של 3.5 מיליוני פלסטינים. אז תהיה לך עמותה ביהודה ובשומרון, אבל יפרקו את היישובים, את המאחזים, וזה חוקי וזה פחות חוקי. באמת, אנחנו תומכים בדברים אולי השוליים, אבל בדברים המהותיים, במפת הדרכים - האיחוד הלאומי היום יושב בממשלה הזאת, יחד עם המפד"ל, ותומכים במפת הדרכים ככתבה וכלשונה. אבל מה? הם מתעלמים; אומרים: טוב, נחכה עד לביצוע בפועל. מה אתה חושב, שראש הממשלה ישאל אותך? הוא סוגר היום עם בוש לשחרר עוד אסירים עם דם על הידיים. אתה מאמין לראש הממשלה שלך? מתי פעם הוא אמר משהו ועמד מאחוריו? ראית מה שקרה, הוא אמר מפורשות: אני לא אשחרר אסירים מ"הג'יהאד האסלאמי", אלה ארגוני טרור. אני לא אומר שהוא חלילה וחס גורם לעידוד הטרור, כמו שמישהו מהחברים אמר פה, אבל הוא כן נכנע לטרור, פשוט אין לו ברירה. לגבי הגדר, כבר לא קוראים לזה גדר, קוראים לזה חומה. מישהו יודע למה קוראים לזה חומה? לחומה יש קונוטציות שליליות. זה מזכיר לנו את חומת ברלין, שהיה צריך למוטט אותה בשם עקרונות החופש, האחווה והדמוקרטיה. אבל מצד שני, מכריחים אותנו להקים חומה בלב ירושלים, לחלק את ירושלים. וזה מה שבעצם מפת הדרכים מחייבת אותנו. אם אנחנו לא מסכימים עם מפת הדרכים, תאמרו לראש הממשלה: אנחנו נגד מפת הדרכים. אני מקווה ששרי הממשלה של האיחוד הלאומי יביאו הצעה לממשלת ישראל נגד מפת הדרכים ויצביעו נגדה, ושיהיה רוב להצעה הזאת. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. לאחר מכן עוברים להצבעה. אחרון הדוברים, שלוש דקות. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, לפני שאתייחס להצעת החוק אני רוצה להשיב לשר אורלב על השאלה למה הצבעתי נגד הצעת החוק הקודמת. אנחנו לא בעד הילד השני, אנחנו בעד הילד החמישי, השביעי והשמיני, בן פורת יוסף, כן ירבו. ברגע שהייתי מצביע עבור תוספת של 200 שקלים לילד שני, אולי הייתי מרגיע את מצפונך ואת מצפון הממשלה הזאת, אבל הייתי פוגע במצפון שלי. ממשלה שפגעה במשפחות ברוכות ילדים, במשפחות חד-הוריות, היא באה וכלעג לרש נותנת תוספת של 200 שקלים לילד, כאשר אנחנו יודעים שהמדיניות היא לפגוע במשפחות ברוכות ילדים. לגבי הצעת החוק שנמצאת כרגע על סדר-היום - חבר הכנסת אורי אריאל, אני מודיע לך, אם חברי, חבר הכנסת נסים זאב, תומך בהצעת החוק, גם אני אתמוך בהצעת החוק. אבל אתה יודע את האמת, שפה מדובר בהצעת חוק קוסמטית, עוסקים בטפל ומזניחים את העיקר. מי כמוכם יודע מה הוא העיקר. אנשים שיושבים, חברי התנחלויות עצורים בבית-הכלא ואפילו עורך-דין לא יכול לגשת לראותם ולשמוע אותם. אתה יודע שמפנים מאחזים. אתה יודע שמשחררים, קוראים להם היום עצירים. זה לא אסירים, זה מחבלים, אבל בשביל לסבר את האוזן קוראים להם עצירים. אבל אתה יודע שאלה מחבלים, ולמרות הכול, איך אומרים, הכלבים נובחים, השיירה עוברת, כאילו לא קרה שום דבר. ואנחנו מתעסקים כאן באישור עמותה שנמצאת בשטחים - לאפשר לה להתקיים. אמרתי שאתמוך בזה, אני רק מקווה שראש הממשלה לא יבוא ויפרק את העמותות כפי שהוא מפרק את המאחזים. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. דניאל בנלולו (הליכוד): אני מעדיף עמותה בשטחים מאשר טרור בשטחים. אלי אפללו (הליכוד): אני לא הבנתי מה אתה מעדיף לפרק. היו"ר משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מחברי הכנסת להתיישב במקומותיהם. אנחנו מתחילים בהצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 13 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ג-2003, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר משה כחלון: תוצאות ההצבעה: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, מחר, יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג, 29 ביולי 2003, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 22:29.