דברי הכנסת

דברי הכנסת חוב' י"ח ישיבה מ"ט הישיבה הארבעים-ותשע של הכנסת השש-עשרה יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003) ירושלים, הכנסת, שעה 11:02 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 10 הודעת יושב-ראש הכנסת 10 שאילתות בעל-פה 10 61. פנייה להשתתף בהגרלת ה"גרין קארד" של ממשלת ארצות-הברית 11 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 11 השר גדעון עזרא: 11 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 11 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 11 השר גדעון עזרא: 12 62. מצב תנועות הנוער בישראל 14 אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): 14 סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: 14 אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): 15 טלב אלסאנע (רע"ם): 15 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 15 סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: 16 60. פינוי מאחזים בלתי חוקיים 17 מתן וילנאי (העבודה-מימד): 17 סגן שר הביטחון זאב בוים: 17 מתן וילנאי (העבודה-מימד): 18 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 19 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 19 סגן שר הביטחון זאב בוים: 20 59. העברת כספים לחטיבה להתיישבות 21 יחיאל חזן (הליכוד): 21 השר מאיר שטרית: 21 אברהם בורג (העבודה-מימד): 23 רן כהן (מרצ): 23 השר מאיר שטרית: 23 64. קבלת אישור ניהול תקין מרשם העמותות 28 מאיר פרוש (יהדות התורה): 28 שר הפנים אברהם פורז: 28 מאיר פרוש (יהדות התורה): 28 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 29 טלב אלסאנע (רע"ם): 30 שר הפנים אברהם פורז: 30 58. העלייה לארץ מתוקף חוק השבות 31 אברהם רביץ (יהדות התורה): 31 שר הפנים אברהם פורז: 31 אברהם רביץ (יהדות התורה): 32 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 32 שר הפנים אברהם פורז: 32 63. מזון מהונדס גנטית 33 לאה נס (הליכוד): 33 שר הבריאות דני נוה: 33 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות חינוך ילדים), התשס"ג-2003 34 משולם נהרי (ש"ס): 34 השר מאיר שטרית: 36 שאילתות ותשובות 37 420. אי-תשלום משכורות לרב עיר 38 סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: 38 434. חובות עבר לישיבות 39 אברהם רביץ (יהדות התורה): 40 סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: 40 438. אי-תשלום משכורות לרב עיר 41 יצחק כהן (ש"ס): 41 סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: 42 הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003 43 משה גפני (יהדות התורה): 43 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לאם חד-הורית), התשס"ג-2003 45 דוד טל (עם אחד): 46 שר הרווחה זבולון אורלב: 47 הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ג-2003 48 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 48 שר הבריאות דני נוה: 49 הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון – השימוש ביתרת הכנסות), התשס"ג-‏2003 50 מתן וילנאי (העבודה-מימד): 51 סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: 51 מתן וילנאי (העבודה-מימד): 51 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון– חסימת שיחות אירוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003 52 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 53 השר גדעון עזרא: 54 שלום שמחון (העבודה-מימד): 55 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תגמול בגין שירות מילואים חד-יומי), התשס"ג-2003 56 הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003 57 רן כהן (מרצ): 57 שר הרווחה זבולון אורלב: 59 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (יושב-ראש מועצה), התשס"ג-‏2003 59 אילן ליבוביץ (שינוי): 59 שר המשפטים יוסף לפיד: 60 דוד אזולאי (ש"ס): 61 אילן ליבוביץ (שינוי): 62 הצעת חוק חיזוק בתים משותפים כנגד רעידת אדמה על-ידי בניית יחידות דיור, התשס"ג-2003 63 רן כהן (מרצ): 63 שר הבינוי והשיכון אפי איתם: 65 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מינוי שר בלי תיק) 65 דליה איציק (העבודה-מימד): 66 שר המשפטים יוסף לפיד: 69 השר מאיר שטרית: 72 דליה איציק (העבודה-מימד): 79 הצעת חוק המפלגות (תיקון - חובת קיום בחירות מקדימות), התשס"ג-2003 82 יולי תמיר (העבודה-מימד): 82 שר המשפטים יוסף לפיד: 83 השר מאיר שטרית: 84 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול של הוועדה לבחירת שופטים), התשס"ג-2003 85 דוד אזולאי (ש"ס): 86 שר המשפטים יוסף לפיד: 92 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 95 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 98 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 98 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ועדה ציבורית להסרת חסינות), התשס"ג-‏2003 98 גדעון סער (הליכוד): 98 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול החסינות הדיונית, (התשס"ג-2003) 102 רשף חן (שינוי): 103 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ג-2003 105 מיכאל איתן (הליכוד): 106 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סמכות הכנסת בנטילת חסינות), התשס"ג-2003 109 רוני בר-און (הליכוד): 109 רוני בר-און (הליכוד): 112 שר המשפטים יוסף לפיד: 113 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 116 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 119 נסים זאב (ש"ס): 120 אברהם בורג (העבודה-מימד): 123 גדעון סער (הליכוד): 125 רוני בר-און (הליכוד): 126 מיכאל איתן (הליכוד): 127 הודעת יושב-ראש הכנסת 130 חילופי גברי בוועדות הכנסת 130 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 130 השלמת הרכב ועדות הכנסת 130 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 131 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 131 רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): 131 הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003 133 יצחק הרצוג (העבודה-מימד): 133 הצעת חוק הירושה (תיקון – קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ג-2003 134 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 135 שר המשפטים יוסף לפיד: 135 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 135 מזכיר הכנסת אריה האן: 136 הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלות תעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003 136 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 136 הצעת חוק מפת הדרכים (יישום הסעיפים המתייחסים לממשלת ישראל) (הוראת שעה 2003), התשס"ג-2003 137 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 137 השר גדעון עזרא: 140 הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון - הצורך בהסכמה), התשס"ג-2003 141 רשף חן (שינוי): 141 סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: 142 נסים זאב (ש"ס): 142 הצעת חוק לעידוד השקעות הון (הארכת תוקף), התשס"ג-2003 143 אהוד רצאבי (שינוי): 143 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 144 מאיר פרוש (יהדות התורה): 144 רן כהן (מרצ): 145 אהוד רצאבי (שינוי): 146 הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג-‏2003 146 יחיאל חזן (הליכוד): 146 הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ג-2003 147 חיים אורון (מרצ): 147 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 148 משה גפני (יהדות התורה): 148 שאילתות ותשובות 150 245. בקשות לפיטורי נשים בהיריון 150 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 151 הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – אי-תחולה על כלי רכב בעת שהוא נע בדרך), התשס"ג-2003 152 מאיר פרוש (יהדות התורה): 152 הצעה לסדר-היום 155 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר במערכת הבריאות 155 חיים אורון (מרצ): 155 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 157 מזכיר הכנסת אריה האן: 157 הצעה לסדר-היום 158 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר במערכת הבריאות 158 שר הבריאות דני נוה: 158 הצעה לסדר-היום 159 ביטול גביית אגרה על דיג בים-המלח 159 איוב קרא (הליכוד): 159 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 161 הצעות לסדר-היום 161 בנות צעירות המספקות שירותי מין 161 רוני בר-און (הליכוד): 162 רן כהן (מרצ): 163 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 163 מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 164 אילן ליבוביץ (שינוי): 165 שר הרווחה זבולון אורלב: 165 נסים זאב (ש"ס): 167 אילן שלגי (שינוי): 167 הצעה לסדר-היום 170 קשיים תקציביים המונעים עליית יהודים מאתיופיה 170 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 170 שר הפנים אברהם פורז: 173 נסים זאב (ש"ס): 175 הצעה לסדר-היום 177 הסיבות שהביאו לניהול המלחמה נגד עירק 177 עזמי בשארה (בל"ד): 177 סגן שר הביטחון זאב בוים: 179 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 181 שאילתות ותשובות 184 254. החזרת גופות הרוגים פלסטינים מהכפר טמון 184 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 185 306. מועד יישום התוואי הדרומי של גדר ההפרדה 185 309, 452. חיפושים אחר חייל נעדר 186 הצעה לסדר-היום 187 יחס החברה ומערכת הביטחון לחיילי המילואים 187 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 188 סגן שר הביטחון זאב בוים: 188 הצעות לסדר-היום 189 מעצרו של יצחק פס והשמועות על "המחתרת היהודית" החדשה 189 עזמי בשארה (בל"ד): 189 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 190 השר גדעון עזרא: 192 אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 192 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 193 שאילתות ותשובות 194 32. כורדים מוסלמים שהגיעו לארץ מתוקף חוק השבות 194 102. תקציב מינהל הסטודנטים במשרד לקליטת העלייה 195 173. מקבצי דיור לעולים 196 321. פרסום נתונים על עליית יהודים מאירן 196 הצעה לסדר-היום 197 דוח עמותת "סיכוי" על אפליית המגזר הערבי 197 ואסל טאהא (בל"ד): 197 השר גדעון עזרא: 198 ואסל טאהא (בל"ד): 201 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 204 אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 204 הצעה לסדר-היום 205 מספר הישראלים השוהים בחו"ל 205 יורי שטרן (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו): 205 השר גדעון עזרא: 206 נסים זאב (ש"ס): 207 שאילתות ותשובות 208 252. נציגות משרד התיירות בנתב"ג 208 367. מוצרים לא כשרים בחנויות ה"דיוטי-פרי" 209 368. הקמת מלון חדש בירושלים 209 הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג-2003 210 שר הפנים אברהם פורז: 210 נסים זאב (ש"ס): 211 שאילתות ותשובות 212 40. הענקת תעודת זהות לאזרחית 212 125. בנייה בלתי חוקית 214 160. ראש המועצה האזורית חבל-מודיעין 215 167. הענקת אזרחות לעובדים זרים וללא-יהודים 215 189. מועד הבחירות ביישובים בדואיים בנגב 216 191. הנפקת תעודת לידה 216 219. הקמת חומה בין קיסריה לג'סר-א-זרקא 217 243. חלוקת התמיכות מטעם עיריית תל-אביב 218 251. בנייה בלתי חוקית 219 266. מועד הבחירות באבו-סנאן ובכאבול 220 שר הפנים אברהם פורז: 221 284. השתלטות על אדמות המדינה 222 320. אכיפת החוק הנוגע לאמצעי גישה לנכים 223 346. מניעת הקמת בית-כנסת בראש-העין 223 378. מניעת הקמת בית-כנסת בראש-העין 224 405. פיטורי ראש מועצת רמת-חובב ומינויים פוליטיים בקריית-אונו 224 421. הבחירות ברשויות המקומיות 225 הצעה לסדר-היום 225 מצבו הבריאותי המידרדר של החטוף אלחנן טננבאום 225 גלעד ארדן (הליכוד): 225 שר התיירות בנימין אלון: 227 נסים זאב (ש"ס): 228 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: רבותי וגבירותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ג, 23 בחודש יולי 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם - הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - בחירות מיוחדות), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1262, מאת חבר הכנסת דוד טל. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 64) (הגדלת מענק לידה בשל הילד השני במשפחה), התשס"ג-2003; הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון), התשס"ג-2003; הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ג-2003; הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 58), התשס"ג-2003, שהועברה מוועדת הכלכלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת. הודעת יושב-ראש הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הנני מתכבד להודיע, בהתאם להודעת הממשלה, אשר מסרה לי כך: "אדוני יושב-ראש הכנסת, נכבדי, אבקש להודיעך, על-פי סעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, כי השר לביטחון פנים שב ארצה ביום כ' בתמוז התשס"ג, 20 ביולי 2003. בברכה, ישראל מימון, מזכיר הממשלה". אני מודה למזכיר הממשלה על כך שהודיענו כולנו, כי השר לביטחון פנים, רבותי, חזר לארץ ביום 20 בחודש יולי למניינם, הלוא הוא יום כ' בתמוז, שהוא יום פטירתו של בנימין זאב הרצל. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): למה מנכ"ל משרד ראש הממשלה נוסע עם עוזרים ודוברים? אני לא מבין את זה. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה לשעבר, מזכ"ל העבודה דהיום, אל ישכח שהדברים האלה מתחלפים בינינו מפעם לפעם - פעם השרים שלי ופעם השרים שלך - וסעיף 9(א)(7) לעולם נשאר. שאילתות בעל-פה היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 61, שהוגשה לשר החוץ, מאת חבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, נא לקרוא את השאילתא שלך ולאחר מכן תוכל לשאול שאלה נוספת, וכן יוכלו שניים שיצביעו. 61. פנייה להשתתף בהגרלת ה"גרין קארד" של ממשלת ארצות-הברית יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אזרחים רבים קיבלו הודעה טלפונית מוקלטת, המודיעה על כך שנמצאו מתאימים להשתתף בהגרלת ה"גרין קארד" של ממשלת ארצות-הברית. ברצוני לשאול: 1. האם ידוע למשרדך - כוונתי כמובן למשרד החוץ - על פעילות זו של ממשלת ארצות-הברית בישראל? 2. אם כן - האם יפעל משרדך בנדון? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין, סגן היושב-ראש. אדוני השר, בבקשה. השר גדעון עזרא: חבר הכנסת אדלשטיין, ממשלת ארצות-הברית אינה תומכת ואינה מתערבת בתהליך הזה. לפי מיטב ידיעתנו, מדובר בגורמים ישראליים שיוזמים את הפעילות הזאת, ואין לשגרירות ארצות-הברית כל קשר לעניין. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת אדלשטיין, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני השר, תודה. אף שבנוסח ההודעה המוקלטת משתמע שזה כביכול מטעם הממשלה הפדרלית. בכל מקרה, האם יש בכוונת ממשלת ישראל לפעול נגד אותם גורמים, כפי שאמרת, גורמים ישראליים, שללא כל יוזמה של האזרחים עצמם פונים אליהם ומודיעים להם שהם מתאימים להשתתף בהגרלות מסוג זה? היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה. אדוני ישיב על כל השאלות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהקשר זה אני רוצה לשאול שאלה נוספת. משום מה, ממשלת ארצות-הברית החליטה להערים קשיים על ישראלים בעניין הוויזות. אני מניח שהרבה חברי כנסת פה מקבלים תלונות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שיישארו בארץ. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): סגן השר הנדל, לא. על רקע מה? זה על רקע מוצא מארצות המזרח, מארצות ערב. אני חושב שזה לא נכון לשים את ישראל בשורה אחת עם מדינות הרשע שפועלות נגד ארצות-הברית. הרי אנחנו בעלי ברית, ואנחנו מצפים ליחס אחר. אני מקווה שהממשלה מעבירה את המסר הזה למי שצריך להעביר אותו בארצות-הברית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אכן מה שעורר חבר הכנסת פינס-פז זה בדיוק מה שרציתי גם אני לשאול. אני רוצה להדגיש פה רק נקודה אחת נוספת: בכל התייחסות ובכל פנייה לארצות-הברית תהיה התייחסות אחת ויחידה לכל אזרחי מדינת ישראל, שלא יתחילו לעשות כל מיני שינויים או הבדלות או אי-אלו דברים שהם בתוך מדינת ישראל. אני בטוח שכך זה אמור להיות. שאלתי היא, האם אכן כך יהיה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה. כבוד השר גדעון עזרא ישיב על הדברים. השר גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אינני יודע אם זו עבירה פלילית אם מישהו עושה את מה שהוא עושה. אין לי כל ספק שזה לא עניינו של משרד החוץ. אנחנו לא אוהבים את הפעילות הזאת. יש הרבה דברים שאנחנו לא אוהבים. לגבי שאלות חברי הכנסת פינס-פז ודהאמשה, יש התייחסות שלי לנושא הזה במשך היום, ואדבר שם על המאמצים שמשרד החוץ עומד לבצע כדי להעביר את רוע הגזירה. חבר הכנסת דהאמשה, אם עושים אפליה בין עולה מאירן או תושב כפר-כנא, זו בעיה של ממשלת ארצות-הברית. אני מקווה שבהסדר הכללי נגיע להקלות לכל אזרחי מדינת ישראל. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): נגיד להם שהאזרחים שלנו שווים. כך נגיד להם - לא? היו"ר ראובן ריבלין: לא. ממשלת ישראל יכולה למחות בפני ממשלת ארצות-הברית, מדוע בכפר-כנא - - - השר גדעון עזרא: - - - היו"ר ראובן ריבלין: - - - אם עם יוצאי אירן ועירק יש בעיות, גם לשר עזרא, שלא הגיע מפולניה, יכולות להיות בעיות, או לבני משפחתו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בוודאי. היו"ר ראובן ריבלין: אבל, בהחלט צודק - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): שר הביטחון - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): שלא יגיד, ערבים הצדה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה לכם. שר הבריאות ישיב מאוחר יותר. האם אפשר לקרוא לסגן שר הביטחון? האם נמצא פה סגן שרת החינוך? האם נמצא פה חבר הכנסת אלי בן-מנחם? הוא לא נמצא. כל החברים צריכים לדעת, שמי שלא נמצא, מייד יבוא הבא אחריו. סגני השרים נמצאים פה לתפארת הכנסת והממשלה, והחברים השואלים - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): יש היום סדר-יום ארוך. היו"ר ראובן ריבלין: לכן אגמור אותו מהר, אלא שאין פה השואלים או הנשאלים. השר גדעון עזרא: היושב-ראש, לא נגמור כך היום. היו"ר ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני כל חברי הכנסת. אני יכול לקרוא, אלא ששר הבריאות כנראה באמת עסוק בנושאים רציניים ביותר והוא ביקש לדחות. סגן השר הביטחון חשב שעדיין יש לו זמן, והנה הוא נמצא פה. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 60, מאת חבר הכנסת וילנאי, שאיננו נמצא כאן. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הלאה. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אין פה אף אחד מהשואלים. אני רוצה לומר לכם, שמי מהשואלים שלא יימצא במקום בזמן שהשאלות עולות - תישלל ממנו האפשרות להגיש שאילתות בעל-פה. לא יאושרו לו שאילתות בעל-פה. זאב בוים (הליכוד): נכון מאוד. היו"ר ראובן ריבלין: סגני השרים נמצאים פה והשרים נמצאים פה. חברת הכנסת לאה נס נמצאת פה, אבל השר - לא. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): השואלים - - - תחשוב גם על זה. היו"ר ראובן ריבלין: שר הבריאות ישיב על שאילתא, והוא איננו פה והשואלת נמצאת כאן. סגן שר הביטחון נמצא כאן, והשואל, חבר הכנסת מתן וילנאי, איננו כאן. סגן שרת החינוך נמצא פה בהתאם למיטב המסורת, וסגן יושב-ראש הכנסת אלי בן-מנחם, שאושרה לו השאילתא הרצינית ביותר, על מצב תנועות הנוער, איננו נמצא כאן. השר מאיר שטרית איננו נמצא פה, וכך גם חבר הכנסת חזן, כי מטבע הדברים, כאשר הדבר נמשך כל כך הרבה - - - הנה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שלא ידע שהוא צריך להיות כל כך מוקדם פה, ואני מעריך את זה שאדוני עלה מחדרו כהרף עין. כל השואלים שאילתות חייבים להימצא במקום, כי אם אחד לא נמצא, הבא אחריו יבוא. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 62, מאת חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בנושא: מצב תנועות הנוער בישראל. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, נא לקרוא את השאלה, ואחריה ישיב סגן השר, ולאחר מכן יוכל חבר הכנסת אלי בן-מנחם ויוכלו עוד שניים לשאול - חברי הכנסת טלב אלסאנע ואופיר פינס-פז. 62. מצב תנועות הנוער בישראל אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני סגן השרה, חברי הכנסת, ביום כ"א בתמוז התשס"ג פורסם כי לפחות שש תנועות נוער עומדות לפני סגירה. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - ממה נובע המשבר התקציבי של התנועות? 3. האם יסייע משרדך לתנועות כדי שלא ייסגרו? סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חברי חברי הכנסת, אתחיל ואומר שבעיני ובעיני המשרד כולו והשרה פעילות תנועות הנוער חשובה כחינוך משלים כמעט יותר מכל פעילות אחרת. לפחות כך זה בעיני. בימים אלה משלים המשרד, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, את מפקד תנועות הנוער. על-פי הנתונים שיתקבלו, יועבר מימון לתנועות בצורה הוגנת ועל-פי קריטריונים שקופים. אני אומר במאמר מוסגר: הלוואי שהצורה ההוגנת היתה יותר כסף ממה שיש - בשמחה הייתי עושה. אין אמת בטענה כאילו יש תנועות נוער שעומדות בפני סכנת סגירה. הואיל ותשע תנועות נוער נמצא ספק לגבי עמידתן בקריטריונים, תנאי הסף להכרה בתנועות נוער, מספר החניכים, היקף ונפח הפעילות, כמות הסניפים, פריסת הסניפים - כל זה הוא תנאי הכרחי לתקצוב קובע - ולפחות שליש מסניפי תנועות הנוער חייבים להיות פזורים באזורי פיתוח, נערך לאלה, לתשע התנועות האלה שלא עמדו בכל תנאי הסף, שימוע, ורק בתום תהליך השימוע והמפקד, יחליט המשרד כיצד לנהוג בהן בהתאם לחוק התקציב ובהתאם לכללים. במקביל, מגבשים במשרד החינוך ובמשרד המשפטים הליך לאישור הוראת מעבר. הוראה זו נועדה לתמוך בכל תנועה שאינה עומדת בקריטריוני הסף, וגם אם הן לא עמדו בקריטריונים ועל-פי הכללים החדשים הן לא אמורות לקבל תקציב, גם להן יהיה איזה תהליך מעבר. לאחר השימוע וההקצבות, חלק מהתקציב המגיע להן בשנת 2003, ולפי מה שקיבלו ב-2002, הן יקבלו אף שהן לא עומדות בקריטריונים, על מנת שהמכה שהן סופגות תהיה רכה יותר. כלומר, בתהליך הזה של הוצאתן - אם והיה, ויהיו כאלה, ועוד לא בטוח שיהיו - שהן לא יתמוטטו בבת-אחת. יצוין, שעד לסיום המפקד המשרד איננו רשאי להעביר תקציבים לתנועות, ואין מדובר במשבר תקציבי שלהן. יש תקציב שמיועד להן. ממתינים לסיום המפקד. ברגע שהוא יסתיים, יחולק התקציב. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לסגן השרה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאלה נוספת. אחריו - חברי הכנסת טלב אלסאנע ואופיר פינס-פז. אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): אדוני סגן שרת החינוך, אני מאוד מודאג בגלל המצב הכלכלי הקשה במדינת ישראל, ואני מקווה שלא נגיע למצב גם כאן, בקרב תנועות הנוער, שרק הורים חזקים יוכלו לעזור לילדים ולשמור על התנועה, ושוב זה יבוא על חשבון החלשים, והפערים יגדלו. לכן, לדעתי, נושא תנועות הנוער חשוב מאוד לכולנו, לכל כנסת ישראל, ואתם צריכים לעשות הכול כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר, כדי שלפחות תהיה פעילות לחבר'ה הצעירים שלנו, שהם העתיד של המדינה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בן-מנחם. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני לשאול את סגן שרת החינוך והתרבות לגבי העדר התקצוב לתנועות נוער בקרב האוכלוסייה הערבית, והאם זה נובע מהנוקשות של הקריטריונים או מבעיית יישום הקריטריונים, ובעקבות זאת לא מכירים בתנועות נוער ולכן לא מתקצבים אותן. וכן, האם יש לכבוד סגן השרה אינפורמציה לגבי תנועות הנוער בקרב האוכלוסייה הערבית המתוקצבות על-ידי המשרד? תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת בן-מנחם על העלאת הנושא לסדר-היום. אני חושב שהנושא בהחלט ראוי לפיקוח ולמעקב של הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני צריך לברך את הנשיאות, ששמה לב לחשיבות העניין שחבר הכנסת בן-מנחם הביא. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בוודאי. אני בוודאי מברך את הנשיאות ואת העומד בראשה. דוד טל (עם אחד): אני מצטרף לברכות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני אומר, קל וחומר. יסלח לי סגן השרה, חבר הכנסת צבי הנדל, אך אני פשוט לא יכול להשתחרר מאמירה בוטה מאוד שלו כלפי הנוער העובד והלומד בזמנו על שימוש לכאורה בתקציבים. אני חושב שצריך לתת לתנועות הנוער לעשות את שלהן באופן חופשי, גלוי, בלי צנזורה ובלי הוראות של הממשלה. אדוני סגן השרה, אני לא יודע מה הם הקריטריונים. אני מציע: בואו ונגבה את תנועות הנוער וניתן להן לעשות את פעולתן כבני-נוער, כאנשים שיש להם תפיסת עולם ויש להם דרך. יכולה להיות דרך שאתה תומך בה, ויכולה להיות דרך שאני תומך בה - עצם העובדה שחבר'ה צעירים מגבשים דרך ויש להם אידיאולוגיה, ואידיאולוגיה טובה או מקובלת, די בזה כדי שאנחנו ניתן לעניין הזה את הגיבוי הראוי. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס-פז. ישיב סגן שרת החינוך, התרבות והספורט. מאיר פרוש (יהדות התורה): דואגים ששרים אחרים יגיעו? היו"ר ראובן ריבלין: כולם פה. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני רק יכול להצטרף לתקוותך, וודאי שאין לי בעניין הזה - - - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ככל הידוע לי, אין איפה ואיפה בנוגע לדת של תנועות נוער כאלה או אחרות. יש קריטריונים. כל תנועת נוער שעומדת בקריטריונים – מקבלת תקציב. אם אתה יודע משהו אחר, או שנודע לך משהו אחר, אשמח לקבל נתונים בכתב ואבדוק אותם. אבל, ככל הידוע לי, יש קריטריונים שווים וזהים לכולם. מי שעומד בהם, יהודי או לא-יהודי, מקבל. חבר הכנסת אופיר פינס, כבר כל כך הרבה דשנו בנושא הזה. אני יכול להגיד לך רק דבר אחד ברמה החברית: האמירה שלי היתה בעיקר לידידנו הטוב, חבר הכנסת יושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ, שאז ניהל מאבק, והוא אשר הוציא את תנועת הנוער שתחת כנפיו להפגנות האלה. זאת לא היתה החלטה של בני-הנוער. האמן לי שיצאתי מזה ברגשות מאוד מעורבים. אני לא כל כך אוהב את מה שעשיתי, אבל עוד פחות אהבתי את עמיר פרץ שמנצל את הילדים שמתוקצבים דרכו, על מנת לשסות אותם. בעיקרון, אני מסכים אתך. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת צבי הנדל. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 60, של חבר הכנסת מתן וילנאי, בעניין פינוי מאחזים בלתי חוקיים. אדוני השר לשעבר ישאל, ולאחר מכן - חברי הכנסת אדלשטיין ודהאמשה. 60. פינוי מאחזים בלתי חוקיים מתן וילנאי (העבודה-מימד): הממשלה הצהירה כי כל מאחז לא חוקי יפונה. רצוני לשאול: 1. כמה מאחזים בלתי חוקיים יש כרגע בשטח? 2. כמה מאחזים פונו מאז ההחלטה וכמה מאחזים חדשים הוקמו בשטח? 3. אילו מאחזים יפונו ומתי? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. כבוד סגן השר ישיב, ואחריו - מתן וילנאי יוסיף שאלות, וכן חברי הכנסת אדלשטיין ודהאמשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מתן וילנאי, 1. מדובר בכמה עשרות מאחזים בלתי מאושרים הנמצאים בשטח. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): למה אתה לא אומר מספר? סגן שר הביטחון זאב בוים: ומספרם - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, "ומספרם" אומר סגן השר. סגן שר הביטחון זאב בוים: אופיר פינס, מה קרה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): סליחה. סגן שר הביטחון זאב בוים: כך אתה מנהל את מוסדות המפלגה שלך? היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש לאפשר לשרים ולסגני השרים לסיים משפט לפחות, אחרי זה לקרוא קריאת ביניים. סגן שר הביטחון זאב בוים: מדובר בכמה עשרות מאחזים בלתי מאושרים, הנמצאים בשטח, ומספרם משתנה כל העת. הם עולים ויורדים בתדירות משתנה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מה זה "עולים ויורדים", "עולים ויורדים"? אברהם בורג (העבודה-מימד): עולים ועולים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת. אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, אתה קבעת שאסור לצעוק בעמידה. אברהם בורג (העבודה-מימד): אני תיכף אשב. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישב, ואז יצעק עוד. סגן שר הביטחון זאב בוים: 2. מאז ראשית חודש יוני 2003 פונו על-ידי צה"ל למעלה מ-20%, חלקם יותר מפעם אחת, עקב ניסיונות לחזור לשטח לאחר הפינוי. בנוסף פונו כמה פלישות טריות לאתרים שונים. 3. אנו לא נוהגים להודיע מראש, משיקולים מבצעיים של ביטחון הכוחות ורצון להימנע מהתקהלות של אזרחים שיקשו על תהליך הפינוי, על מועדי ואתרי הפינוי המתוכננים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ורצון לטייח. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לסגן השר. חבר הכנסת מתן וילנאי, זכות השאלה הנוספת. אדוני יכול להרחיב, ואחריו - חבר הכנסת אדלשטיין וחבר הכנסת דהאמשה. מתן וילנאי (העבודה-מימד): ידידי סגן השר זאב בוים, אתה הרי יודע שזאת לא תשובה רצינית, לא כך חינכת אותי כשהיית מדריך שלי בקורס הקצינים. מה זה "כמה עשרות"? מה זה "עלו וירדו"? הייתי במערכת הזאת למעלה מ-30 שנה. בזמנו כל קרוון שהיה נוסע - וחבר הכנסת אורי אריאל, שמדבר שם בפינה, יודע את זה היטב, והוא עכשיו גם יצא החוצה - מטר אחד בשטחי יהודה ושומרון, היה נדרש לכך אישור אישי של שר הביטחון. מה זה "עלו וירדו"? הרי אנחנו עוסקים באחד הנושאים הרגישים ביותר בתהליך מפת הדרכים, בתהליך שהאמריקנים, לצערי ולשמחתי, מפקחים עליו, ואנחנו ניפול בעניין הזה. אם הם יקבלו מאתנו תשובות כאלה, אנחנו ניפול. היו"ר ראובן ריבלין: והשאלה. מתן וילנאי (העבודה-מימד): השאלה היא השאלה ששאלתי קודם. לא קיבלתי תשובה. קיבלתי הערכה כללית, כפי שיש בכל עיתון ועיתון במהדורה של הבוקר. אני מבקש תשובה על שאלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מתן וילנאי. שאלה לחבר הכנסת אדלשטיין, ואחריו - לחבר הכנסת דהאמשה. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני בוודאי לא נזקק לכל הלקסיקה ששמענו עכשיו. ברצוני לשאול אותך: לצד מעשי יחידים שפונו ויפונו גם בעתיד, האם ידוע למשרד הביטחון שברשימת מה שנמצא שבידי השמאל יש גם שכונות ביישובים? חלקי יישובים שבהם מתגוררים אזרחי ישראל שנים רבות מכונים מאחזים בלתי חוקיים? ברצוני לשאול: האם משרד הביטחון מודע לכך? ואם יש אכן אי-השלמת הליכים אלה או אחרים באותן שכונות, האם נעשים מאמצים להשלים אותם? תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת דהאמשה, האם אדוני מסכים שחבר הכנסת פינס יחליף אותו? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מסכים. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פינס, שאלה נוספת. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, ביקשתי באמת מחבר הכנסת דהאמשה להתחלף, משום שנדהמתי מהתשובה של סגן שר הביטחון. זאביק בוים, אני רוצה להגיד לך למה. קיבלנו מידע רשמי ממנהל לשכת ראש הממשלה שאמר לי ולכמה מחברי: 91 מאחזים בלתי חוקיים נמצאים בשטח, מסוכמים בין ישראל, ארצות-הברית והפלסטינים; הורדו רק 11. היו"ר ראובן ריבלין: במסגרת התשובה הוא אמר, כמה עשרות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): למה להסתיר מידע? הדברים נאמרים, תמסור מידע מדויק לכנסת. חבר הכנסת וילנאי שאל אותך שאלה, הוא מצפה לקבל תשובה. 91 מאחזים בלתי חוקיים, הורדו 11, שבעה נמצאו בבג"ץ, יכול להיות שהעניין הזה השתנה, והיתר, כ-80, משום מה לא מפנים. נאמר לנו שחלקם המכריע לא מאוישים. היו"ר ראובן ריבלין: והשאלה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מדוע המידע לא נמסר לכנסת ומדוע אתה לא מתחייב להמשך פינוי מאחזים על-פי מפת הדרכים? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס. כבוד סגן שר הביטחון זאב בוים ישיב על שאלות השואלים. סגן שר הביטחון זאב בוים: קודם כול, המספר שנוקב בו חבר הכנסת פינס הוא כמעט מדויק. אתה רוצה מספר מדויק, אני אומר לך. מ-2001, במה שנקרא מאחזים בלתי חוקיים, ואני מוסיף מאחזים בלתי חוקיים ובלתי מורשים, ואני מוכן תיכף לעשות את ההבחנה - - - יוסי שריד (מרצ): לא, לא. סגן שר הביטחון זאב בוים: אתה יכול להגיד לא, לא, אבל אני יכול להגיד לך כן, כן. היו"ר ראובן ריבלין: אני מבקש להשיב לשואלים, ולא למעירים. סגן שר הביטחון זאב בוים: מאז 2001 מונים בסך הכול 96. זה מחזיר אותי למה ששאל חבר הכנסת מתן וילנאי. כיוון שכך אני לא מבין את אמירתו, אני לא יודע מה זה בזמנו. בזמנו של מי ומתי? אתה היית שר בממשלה. אם אנחנו מונים בשנת 2001, נדמה לי שאתה אז היית שר, ואם זה כך, יש איזו סתירה בין התיאור הציורי הזה, שלא זז קרוון אחד בלי אישור, ובכל זאת אנחנו רואים שמ-2001 ואילך ועד היום, אנחנו מונים 96. משהו לא בסדר אולי בממשלה הזאת, אבל כנראה גם בממשלה הקודמת משהו לא היה בסדר, ובכל זאת זזו שם קרוונים. זה דבר אחד. דבר שני, חבר הכנסת פינס, אם רצית לשאול את השאלה לצורך השאלה - עשית זאת, אם אתה רוצה לשמוע תשובה – תקשיב. כן אמרתי התחייבות, ואמרתי שיפונו, ופונו. גם אמרתי במפורש שפונו ועלו מחדש, פונו ועלו מחדש. לכן אנחנו לא רוצים למסור פה מקומות, מספרים, כוונות ולוח זמנים. מסרתי מספר אחד, ואם מתחילת החודש האחרון הורדנו 20, משמע שיש נחישות של הממשלה הזאת לטפל בסוגיה. עוד הערה אחת כללית, שמתקשרת למה ששאל חבר הכנסת אדלשטיין. נכון שפורמלית מאז 2001 כל המספר הזה הוא ביחס לבלתי חוקיים. ראש הממשלה השתמש במושג חדש, שהקפיץ חברי כנסת - "בלתי מאושרים", והייתי אומר שהמושג הוא: לא ברשות ולא בסמכות. צריך לעשות הבחנה בין סוג של פעולה פראית בלתי מורשה לבין יישובים ומאחזים שנמצאים בתהליכים שונים של אישור. יש מי שיגידו שזה לא מעניין אף אחד, וכי זה לא חוקי ברגע נתון זה. אבל יש קטגוריות וצריך לעשות הבחנה למשל בין מאחז שיושב על אדמת מדינה לבין מאחז שיושב על אדמה פרטית; בין מאחז שנמצא בגבול הקו הכחול של יישוב קיים לבין מאחז בשטח חדש לגמרי; בין מאחז שקיבל אישור על- ידי הרשאה לתכנון ונמצא בהפקדה, פירוש הדבר בעיצומם של תהליכים סטטוטוריים, לבין מאחז שבכלל לא התחיל בדבר הזה. יש פה קטגוריות שונות למה שהוגדר כאי-חוקיות. צריך לעשות את ההבחנות האלה. קודם כול, צריך לטפל בבלתי מורשים אלה, ויש כאלה כמה עשרות. הייתי מוסיף ואומר לחברי הכנסת האלה שאומרים שצריך להוריד את הכול בלי הבחנה, אם עומדת לנגד עיניהם טובת המדינה כמדינה שומרת חוק, ובתחום הבנייה במיוחד, היה ראוי שבאותה מידה של נחישות לשמירת שלטון החוק יפנו מבטם לעבר אזורים ומקומות נוספים ברחבי מדינת ישראל שבהם אין הקפדה על חוקי התכנון והבנייה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכבוד סגן שר הביטחון. רן כהן (מרצ): עולה התהייה, איך ממשלת ישראל, עם כל העוצמה הצבאית, לא שולטת - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, זה בשאילתא הבאה. אדוני יגיש שאילתא בשבוע הבא ואנחנו אולי נאשר אותה. השר מאיר שטרית ישיב על שאילתא מס' 59, של חבר הכנסת יחיאל חזן, בעניין העברת כספים לחטיבה להתיישבות. בבקשה. 59. העברת כספים לחטיבה להתיישבות יחיאל חזן (הליכוד): אדוני השר, העברת כספים לחטיבה להתיישבות מתבצעת זה שנים באופן סדיר. בשנה האחרונה נודע לי כי זה זמן האוצר אינו מעביר תקציבים לחטיבה להתיישבות. רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה? מדוע האוצר אינו מעביר את הכספים כאמור? אם יועברו הכספים – מתי? השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, 1. הידיעה נכונה, האוצר לא מעביר כספים לחטיבה להתיישבות. 2--3. הפעילות של החטיבה להתיישבות מתוקצבת על-ידי המדינה, במסגרת הסכם פיקוח ובקרה שנחתם במאי 2000 בין ההסתדרות הציונית העולמית לבין ממשלת ישראל. חשב החטיבה להתיישבות ממונה על-ידי החשב הכללי, והוא כפוף אליו. תקציב החטיבה להתיישבות מתבצע בכפוף להסכם ועל-פי נוהלי החשב הכללי, אשר על ביצועם אמון חשב החטיבה להתיישבות. נוהלי החשב הכללי חלים על כל הוצאת כספים של גוף המתוקצב על-ידי המדינה. כזכור, תקציב החטיבה להתיישבות הוא תקציב ממשלתי, שמועבר להסתדרות הציונית להפעלה. החטיבה להתיישבות מפירה לאורך זמן את ההסכם האמור בכך שהיא איננה מאפשרת לחשב החטיבה לקיים את תפקידו כחשב, כמו בכל משרד ממשלתי וגוף מתוקצב אחר, לרבות בדיקת מסמכים, עמידה בנהלים וכיוצא בזה. יש לציין, כי על-פי חוק נכסי המדינה, החשב הוא מורשה החתימה מטעם המדינה. על מנת למנוע חשש של הוצאת כספים לא מסודרת, כל עוד לא תתאפשר עבודת החשב על-ידי החטיבה להתיישבות, לא יוכל חשב החטיבה לבקר, לבדוק ולאשר תשלומים ו/או התקשרויות חדשות של החטיבה להתיישבות. יש לזכור, שמדובר בכספי ציבור החייבים להתנהל תחת פיקוח ובאופן מסודר. מייד לכשיתאפשר לחשב החטיבה להתיישבות לקיים בקרה ובדיקה נאותים, ישוחררו התשלומים ו/או ייחתמו התחייבויות חדשות של החטיבה להתיישבות. במלים פשוטות, חבר הכנסת חזן, היום הודיע האוצר לחטיבה להתיישבות שהוא לא יעביר פרוטה אחת לפעולות שלה כל עוד לא יהיה ברור שהחשב של החטיבה יוכל לעבוד, לבקר את כל הפעולות שלה ולראות שהן עומדות במסגרת החוק, כי מדובר בכספי ציבור. לא עולה על הדעת שיחידה כלשהי, אם החטיבה להתיישבות, אם משרד ממשלתי אחר, יצפצפו על הנהלים ולא ייתנו לחשב לבקר או לבדוק. אפילו במשרד הביטחון יש מ-1 במאי חשב של האוצר. אברהם בורג (העבודה-מימד): שלא יפטרו את החשב. השר מאיר שטרית: אף אחד לא יפטר את החשב. יש חשב במשרד הביטחון. חייבים להקפיד שהנהלים התקציביים יישמרו כחוק. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, האם משרד האוצר רשאי למנות לו חשב מלווה? השר מאיר שטרית: לא צריך חשב מלווה, הוא החשב. היו"ר ראובן ריבלין: זאת אומרת, משרד האוצר יכול להחליט בכל רגע על דעת עצמו מתי הנהלים מתקיימים ומתי לא, ועל פיו יישק דבר? השר מאיר שטרית: לא, יש חוקים במדינה שקובעים מה הנהלים. היו"ר ראובן ריבלין: ברור, אבל מי קובע אם הנהלים הופרו? השר מאיר שטרית: החשב בודק אם אומנם הנהלים הופרו. היו"ר ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה שיקול דעת של האוצר. השר מאיר שטרית: של החשב הכללי. היו"ר ראובן ריבלין: הבנתי, תודה רבה. האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת חזן? אין לו. שניים נוספים שביקשו לשאול - חבר הכנסת בורג וחבר כנסת רן כהן. אני מתנצל, חבל, אם הייתי יודע קודם לכן, הייתי שם לב. לא ברור לי אם לסגן שר מותר. איוב קרא (הליכוד): מותר לו. היו"ר ראובן ריבלין: אסור? או.קיי. אברהם בורג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מודה לשר גם על תשובתו היסודית וגם על תשובתו הכנה. השאלה שלי היא בעלת שני חלקים. הראשון, האם ידוע לשר אם החטיבה להתיישבות פועלת גם בתחומי מדינת ישראל, ולא רק מעבר ל"קו הירוק"? דומני שלאחרונה התקבלה החלטה שהיא פועלת בתוככי מדינת ישראל, ויש כאן מצב של עקיפה עקומה. זאת אומרת, יש תקציב מדינה שעובר לחטיבה שנמצאת בגוף אחר והוא חוזר לפעול בתוך המדינה. הייתי רוצה לדעת את עמדתך. השאלה השנייה, האם החטיבה להתיישבות מממנת מתקציבה את הקמת המאחזים הלא-חוקיים, או הלא-מורשים - קודם עשו פה הבחנה, לא אכפת לי איזה מהם – האם הם שותפים במימון או שהם מממנים מלאים? היו"ר ראובן ריבלין: תודה על השאלה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבוד השר שטרית, לשאלות המצוינות של חבר הכנסת בורג אני רוצה לצרף שתי שאלות קצרצרות: 1. השבוע היינו, חברי הכנסת של מרצ, במקום שנקרא נופי-נחמיה, התנחלות בלתי חוקית בשטחים. נאמר לנו באופן החד-משמעי ביותר, שהחטיבה להתיישבות מזרימה לשם כספים. מצאנו שם קרוונים – מחירו של כל אחד מהם 95,000 שקל – ריקים לחלוטין, בה בשעה שיש בישראל מצוקת דיור קשה. איך זה מתיישב עם המדיניות שאתם נוקטים היום? 2. האם החטיבה להתיישבות כפופה למבקר המדינה, והאם נוסף על חשב משרד האוצר בחטיבה מבקר המדינה יכול לבקר את הפעולות של החטיבה להתיישבות, שתקציביה באים מאוצר מדינת ישראל? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רן כהן. ישיב השר מאיר שטרית, בבקשה. השר מאיר שטרית: לשאלותיו של חבר הכנסת בורג. ראשית, הוטל על החטיבה להתיישבות על-ידי הממשלה לעשות פעולות של פיתוח גם בתוך "הקו הירוק", בעיקר בנגב ובגליל. עמדתי היא שזה רעיון נכון, כי יש לה יכולת ביצוע טובה, ואם באמת הם יכולים ליישב את הנגב ואת הגליל - - - אברהם בורג (העבודה-מימד): - - - הממשלה. השר מאיר שטרית: מאה אחוז, זה שיקול דעת אחר, האם משרד השיכון צריך לעשות את זה או החטיבה. הממשלה קיבלה החלטה בעניין הזה להתיר להם - - - אברהם בורג (העבודה-מימד): - - - השר מאיר שטרית: אני אגיד, כי הטילו עליהם להקים את היישובים בנגב ובגליל, יישובים חדשים, מתוך ראייה שהם מסוגלים להביא גרעיני התיישבות חדשים ולהיות גמישים מאוד בפעולה שלהם. אגב, אני חושב שהם עובדים בצורה מוצלחת בעניין זה. לכן אני לא נגד זה שיפעלו בנגב ובגליל. אני חושב שזה נכון. אברהם בורג (העבודה-מימד): קריאת ביניים: זהו תקציב מפלה. תקציב המדינה מיועד לכל תושבי האזור, ותקציב החטיבה - - - היו"ר ראובן ריבלין: סגן השר, אדוני לא יקבע הגדרות לאויבינו. השר מאיר שטרית: זו שאלה אחרת, שאפשר להעלות אותה בכל דרך בכנסת. יש הרבה דרכים לבדוק את הסוגיה הזאת בכנסת. שאלת על עמדתי, ואני אומר לך: קודם כול, אכן זו העובדה. באמת הוטל עליהם על-ידי הממשלה לפעול גם בנושאי התיישבות הנוגעים ליישובים חדשים בנגב ובגליל. אני רואה זאת בברכה. כל שקל שהולך לגליל ולנגב, לדעתי הוא הצלה ופיתוח, וזה טוב מאוד. רן כהן (מרצ): - - - השר מאיר שטרית: הלוואי. אני אומר לך בצורה הישירה ביותר, אם זה היה תלוי בי, לא הייתי בונה אף בית אחד בין גדרה לחדרה, אלא רק בנגב ובגליל - ערים חדשות, יישובים חדשים, כי שם השממה גדולה מאוד. יוסי שריד (מרצ): - - - השר מאיר שטרית: דווקא יש יישובים שעומדים על רגליהם. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר שטרית, אתה לא נמצא בשעת שאלות. אתה צריך להתמקד בשלוש שאלות. השר מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני. לשאלה השנייה, חבר הכנסת בורג, אני לא יכול להעיר על פעילות של החטיבה להתיישבות, כי הפעילות בלתי חוקית. אין לי שום אינפורמציה כדי לענות על שאלה כזאת. אני באמת לא יודע, אני מקווה שלא. אני חושב שחובתה של החטיבה להתיישבות לפעול על-פי החוק בלבד. אם מישהו עושה משהו לא חוקי, הוא נותן את הדין. אברהם בורג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לקבל תשובה כזאת. היו"ר ראובן ריבלין: אז תשאל שאלה נוספת ושאילתא. אברהם בורג (העבודה-מימד): שהשר ייתן תשובה למליאה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, יש תקנון שנקבע בתקופה מסוימת, אשר קובע מהו המנגנון ומהי הדרך לשאול שאילתא בעל-פה ומהן השאלות הנוספות. אדוני לא מסתפק בתשובה, יכתוב מכתב או יגיש שאילתא אחרת. אברהם בורג (העבודה-מימד): כאשר בא שר ואומר למליאה: אינני יכול לתת עכשיו את התשובה - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא ייתן בעתיד. אברהם בורג (העבודה-מימד): הוא יביא את התשובה בעת אחרת. היו"ר ראובן ריבלין: לא, הוא יכתוב אותה במכתב. אברהם בורג (העבודה-מימד): הוא צריך לתת את התשובה לחבר הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לכולכם, שהשר התכונן לשאלתו המרכזית של חבר הכנסת חזן, ולאחר מכן הכנסת בהחלט רשאית לשאול שאלות נוספות הנובעות משאלה זו. השר לא מוכן לענות על כל השאלות שבעולם, שכן הוא היה רק גזבר הסוכנות ולא מנכ"ל הסוכנות, גם לא יושב-ראש ההסתדרות הציונית של הסוכנות. אברהם בורג (העבודה-מימד): אז הוא צריך לענות בצורה כלשהי. היו"ר ראובן ריבלין: בוודאי. תכתוב לו מכתב. אברהם בורג (העבודה-מימד): אני מבקש תשובה על השאלה הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: הוא יענה לך. אם לא תסתפק בתשובה, תכתוב לו, ביום זה וזה - - - אברהם בורג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אם כך, מוסד השאילתא לא שווה. היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני לא נמצא פה כשופט, האם הוא נתן לך תשובה מלאה או לא. אברהם בורג (העבודה-מימד): הוא אמר שהוא לא נותן תשובה. היו"ר ראובן ריבלין: אז הוא אמר. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אמרתי שאני לא יודע. היו"ר ראובן ריבלין: כך הבנתי אותו. השר מאיר שטרית: אגיד יותר מזה, חבר הכנסת בורג - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, הוא ייתן לך תשובה בכתב. השר מאיר שטרית: הרי אילו הייתי יודע על פעילות בלתי חוקית כלשהי, זה היה מחייב אותי לפעול נגד זה. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. מייד. השר מאיר שטרית: והייתי פועל נגד זה, לא הייתי משאיר את זה מתחת לשולחן. אם הייתי יודע שמישהו מבצע פעילות לא חוקית, הייתי פועל נגד זה. הייתי פונה ליועץ המשפטי לממשלה ומבקש לטפל. אבדוק את שאלתך. אם תהיה לי תשובה אחרת, אשמח להעביר אותה בכתב. לשאלת חבר הכנסת רן כהן, לגבי התנחלות בלתי חוקית בנופי-נחמיה: אני לא יודע אם ההתנחלות הזאת בלתי חוקית או בלתי מורשית או שהיא חוקית. רן כהן (מרצ): לפני שנה היא גם פונתה. השר מאיר שטרית: תן לי להשלים את תשובתי. אני אומר לך דבר אחד פשוט, נכון לעכשיו. הרי החטיבה לא מקבלת אף פרוטה מהאוצר. זאת אומרת, אם מישהו שם קרוון יעני על חשבון החטיבה, בלי אישור של החשב הכללי, הוא שם את כספו על קרן הצבי. נכון לעכשיו, החטיבה לא קיבלה מימון מהאוצר, בגלל הוויכוח בעניין החשב, ואנחנו לא מעבירים ולא מכבדים שום התחייבות שלא בוקרה ולא תבוקר על-ידי החשב. זה חד-חד-משמעי. בעניין זה אני אומר בצורה הישרה ביותר לחברים פה: האוצר נותן גיבוי מלא לחשב המשרד, כדי להבטיח שכל פעולה שנעשית, תיעשה על-פי החוק. הוויכוח בתוך החטיבה והסוכנות הוא לא מענייננו. יש מטרה אחת, שהפעולות תיעשינה על-פי החוק. חיים אורון (מרצ): החוק הוא פתקים של חברי כנסת. רן כהן (מרצ): מה עם ביקורת מבקר המדינה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה, חברי הכנסת. חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה. השר מאיר שטרית: סליחה, אדוני צודק, לא עניתי על השאלה השנייה שלו: החטיבה להתיישבות כפופה גם לביקורת מבקר המדינה, כי מדובר בתקציב המדינה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: עכשיו התשובה מלאה, ואני מודה מאוד לשר שטרית. שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 64, של חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא: קבלת אישור ניהול תקין מרשם העמותות. אחרי כן שאלה נוספת, ועוד שני חברי כנסת שביקשו לדבר, לא מאותה סיעה: טלב אלסאנע וג'מאל זחאלקה. 64. קבלת אישור ניהול תקין מרשם העמותות מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, שר הפנים, מפניות שהגיעו ללשכתי מתברר שייסגרו מוסדות חינוך רבים המופעלים באמצעות עמותות עקב קשיים בקבלת אישור ניהול תקין. הדבר יקשה על פתיחת שנת הלימודים החדשה. ברצוני לשאול: 1. האם יוארך המועד להגשת דוחות כספיים? 2. האם ניתן לוותר על האקט של מחיקת עמותה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: שר הפנים ישיב. בבקשה. מייד יזכה שר הפנים במיקרופון. הסדרנים תיכף ידאגו לו, והוא יוכל להשיב. בבקשה, אדוני שר הפנים. שר הפנים אברהם פורז: 1. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל העמותות שעומדות בדרישות החוק ופנו לקבלת אישור ניהול תקין, קיבלו אישור לשנה הנוכחית. בהתאם להוראות חוק העמותות, יש להגיש דוחות כספיים עד 31 בינואר, בשנה השנייה שלאחר תום תקופת הדוח, כנאמר בסעיף 36(ד) לחוק העמותות. עמותה שאינה עומדת בדרישות החוק אינה זכאית לאישור. עם זאת, ניתנים אישורים גם לעמותות שאיחרו את המועד, וזאת לאחר עריכת בדיקה באשר לקיום יתר דרישות החוק. תהליך זה מתבצע לפנים משורת הדין. 2. לרשם העמותות קיימת סמכות לפעול למחיקת עמותות שאינן עומדות בדרישות החוק, ואין כל מקום לוויתור על סמכות זו. הליך מחיקה נפתח רק לאחר הפרה ממושכת של דרישות החוק, ובמסגרת ההליך ניתנות לעמותה שלוש התראות במשך תקופה של חודשים מספר, הכוללות כמה הזדמנויות חוזרות לתיקון הליקויים. אם העמותה פועלת במהלך התקופה לתיקון הליקויים, היא יוצאת מהליך המחיקה, ובמידת הצורך היא יכולה להיות אף זכאית לאישור של ניהול תקין. במלים אחרות, גם עמותות צריכות להתנהג כמו שצריך. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר הפנים. האם חבר הכנסת פרוש רוצה לשאול שאלה נוספת? זכותו עומדת לו. בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אני מודה לך מאוד על כך שאתה מבקש לומר שגם עמותות צריכות להתנהל בצורה מסודרת, אבל אתה בוודאי תדע לענות לי, כיושב-ראש המכון הליברלי למחקר וחינוך - אולי לא, אולי התפטרת בגלל ועדת-אשר, אבל זה לא רלוונטי - אתה עומד בראש עמותה שלא הגישה דוחות כספיים במשך שנים מספר, נדמה לי שב-1996, ב-1997 וב-1998, וזאת בניגוד לחוק העמותות. אני מדבר על שר הפנים הנוכחי. והוא ציטט קודם את סעיף 36 בחוק העמותות, שבו נאמר שהוועד יכין אחת לשנה מאזן ודין-וחשבון על הכנסות העמותה והוצאותיה בכל שנת מס. בהמשך סעיף 36 נאמר, חבר הכנסת הרב רביץ, שהדוח הכספי יוגש לא יאוחר מיום 31 בינואר בשנה השנייה שלאחר תום תקופת הדוח. אתה, שלא שהגשת דוחות כספיים כיושב-ראש עמותה, שר הפנים, אתה בעצם עבריין. לא פעם אחת אלא כמה וכמה פעמים במשך כמה שנים. היית יושב-ראש עמותה, ולא דאגת להגיש דוחות כספיים. השאלה שלי היא, האם בגלל זה חפצת להיות שר הפנים האחראי על רשם העמותות, מכיוון שאתה חושש שיטפלו בך ברשם העמותות? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ואחר כך - חבר הכנסת טלב אלסאנע. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, הכול טוב ויפה, העמותות צריכות להתנהל כראוי, אבל גם משרדו של רשם העמותות צריך להתנהל כראוי. יש אלפי פניות אל המשרד, ועוברות שנתיים ושלוש עד שהעמותות מקבלות תשובה. לרשם העמותות הנוכחי יש יחס מיוחד לעמותות הערביות: הן מקבלות טיפול מיוחד של איש שב"כ ידוע. יש אליהן התנכלות חסרת מעצורים. דבר שני, זה לא נכון, רשם העמותות לא דורש את הדרישות שבחוק, הוא דורש דברים כאוות נפשו. למשל, הוא שולח לעמותה שעמדה בכל דרישות החוק את השאלה: האם אתם מנהלים רישום נוכחות של עובדים. זה לא נמצא בחוק. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ולכן אדוני רוצה לשאול את שר הפנים - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני רוצה לשאול - הסדר צריך להתנהל. אני דורש שתוקם ועדת חקירה על התנהלותו של רשם העמותות, התנהלות שרירותית. אי-אפשר לדעת מה הוא רוצה. גם אין תקינה - מה זה ניהול תקין, אתה לא יודע מה הוא רוצה ממך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה השאלה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): השאלה היא שצריך לחקור ביסודיות - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא צריך. השאלה היא, אם שר הפנים רוצה להקים ועדת חקירה בנדון. תודה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): צריך לחייב את רשם העמותות. האם השר מתכוון לחייב את רשם העמותות לנהוג על-פי החוק ועל-פי ניהול תקין? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה. אני רק מזכיר לשואלים שרצוי לשאול את השאלה במסגרת דקה ולא מעבר לכך. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, למיטב ידיעתי, החוק לא השתנה בשלוש השנים האחרונות, אבל המדיניות של רשם העמותות השתנתה מן הקצה אל הקצה ביחס לטיפול ברישום עמותות, כאשר לדעתי הוא משתמש לרעה בסמכויות המוקנות לו על-פי חוק. בעקבות זאת נגרם עיכוב ברישום עמותות. הזכות להתאגד, שהיא חלק מהזכויות הבסיסיות והאלמנטריות, נפגעת. רשם העמותות מעכב רישום עמותות, לדעתי, על-ידי פירוש מרחיב מאוד של סמכויותיו. שאלתי לכבוד השר: כמה עמותות הרישום שלהן מתעכב יותר משלושה-ארבעה חודשים? יש עמותות שהרישום שלהן מתעכב זה כשנה. מה הסיבות לעיכוב ברישום של אותן עמותות? תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלסאנע. ישיב כבוד שר הפנים. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בנושא הניהול התקין יש הבדל בין שני דברים - בין עמותות שרוצות כסף מהמדינה ובין עמותות שלא מבקשות כסף מהמדינה ולפעמים מאחרות בהגשת דוחות. לגבי המקרה הראשון, ואלה העמותות שחבר הכנסת פרוש כנראה מתכוון אליהן, המדינה, בצדק, לא נותנת כסף למי שאין לו אישור על ניהול תקין. לגבי עמותות אחרות, גם אם יש עיכוב, זה לא מעניין אף אחד, כי בסופו של דבר זה עניין פנימי של העמותה. אם אחרי תקופה מסוימת אכן לא מוגשים דוחות, העמותה נמחקת. העמותה הזאת, שאני עמדתי בראשה, באמת היתה תקופה קצרה שהיא איחרה בהגשת דוחות, אבל זו עמותה שמעולם לא ביקשה פרוטה מהמדינה. לעומת זאת, העמותות שלחבר הכנסת פרוש יש עניין בהן - - מאיר פרוש (יהדות התורה): החוק מחייב - - - שר הפנים אברהם פורז: - - הן כנראה מסוג העמותות שמקבלות כסף גדול מהמדינה, ולכן הוא כל כך מודאג שמא לא תיפתח שנת הלימודים - - מאיר פרוש (יהדות התורה): החוק מחייב לתת גם - - - שר הפנים אברהם פורז: - - כי הם כנראה צריכים כסף מקופת המדינה. אני חושב שרשם העמותות נוהג נכון, וכל עוד לא יהיו דוחות, טוב שהעמותות האלה לא יקבלו. בכלל, כדאי לשים עין על העמותות האלה ולראות עד כמה הן מתנהלות כמו שצריך. לגבי רשם העמותות - רשם העמותות הוא עובד מדינה, והוא כפוף לביקורת של בתי-המשפט. אם יש פעולה כלשהי שאיננה נכונה, אפשר כמובן לפנות אלי, ואני אעביר את זה לבדיקה משפטית במשרדי. מובן שאפשר גם לעתור לבתי-המשפט. השאלה של חבר הכנסת אלסאנע לגבי עיכוב ברישום עמותות איננה ידועה. בכלל, השאילתא התחילה ממקור אחר. אם לחבר הכנסת אלסאנע יש אינפורמציה ספציפית על עמותות שהוגשו ויש עיכובים, אני אשמח אם הוא יעביר אלי ואני אברר למה יש עיכוב. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר הפנים על תשובתו. זה עוד לא הכול. עכשיו שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 58, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: העלייה לארץ מתוקף חוק השבות. בבקשה, אדוני. 58. העלייה לארץ מתוקף חוק השבות אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר המשפטים הודיע בישיבת הממשלה על עלייתה של קבוצת ניאו-נאצים לארץ. ברצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי שחוק השבות לא ינוצל לרעה? 2. האם יוענק מעמד לבני משפחה של מתגיירים, ואם כן - איזה? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רביץ. כבוד שר הפנים ישיב. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, 1—2. ברחבי חבר המדינות פועלת לשכת הקשר אשר בודקת את הזכאות של אנשים לעלייה. בין היתר היא בודקת אם באמת אדם הוא יהודי, אם הוא זכאי לפי חוק השבות כי הוא ממוצא יהודי. לפיכך, ברגע שלשכת הקשר מאשרת, הקונסולים של ישראל נותנים אשרות, אנשים מגיעים לארץ בהתאם לחוק השבות והתהליך הוא תהליך אוטומטי. יש גם אפשרות לביטול אזרחות במקרים שהיא הושגה על סמך אינפורמציה כוזבת. כפי שידוע לכנסת, לשר הפנים יש ועדה מייעצת לעניין שלילת אזרחות. אני רוצה לבשר פה דבר, שהוא אולי חידוש: לאחרונה מיניתי את עורך-הדין צבי ענבר, שהיה היועץ המשפטי לכנסת, לעמוד בראש הוועדה המייעצת, והוא קיבל את הצעתי. הוא מחליף את השופט דוד ברטוב, שעשה את העבודה תקופה ארוכה. אני חשבתי, שלאור עמדתו של השופט ברטוב, שהביע רצון לפרוש, וגם מר ענבר יותר צעיר, אנחנו נרענן את הטיפול. אם יתברר שגופים או אנשים קיבלו אזרחות ישראלית מכוח מרמה או מכוח פעולה אחרת והם לא יהודים והם ניאו-נאצים, שזה עוד יותר גרוע - זאת אומרת שזה שהם לא יהודים, זה בסדר, אבל זה שהם ניאו-נאצים זה רע מאוד - אז בדרכים הנאותות נוכל גם לשלול את האזרחות. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת רביץ, שאלה נוספת. אחריו - חבר הכנסת אדלשטיין. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני שר הפנים, אני רוצה לבשר לך בצער, שגם הקבוצות הניאו-נאציות הן בהגדרה נכנסות לישראל כחוק, לפי חוק השבות, על בסיס סעיף הנכד - אני מתכוון לסעיף הנכד 4א(א). אם הדבר הזה יתוקן תהיה לך הרבה יותר שליטה ואנחנו נהיה יותר בטוחים שחוק השבות אכן מנוצל בצורה הנאותה וגורם ליהודים לעלות לישראל - רק להם, ולא לשונאי ישראל כדוגמת הארגון המחתרתי או החצי מחתרתי, כפי שהם קוראים לעצמם, "האיחוד הלבן". היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה. אדוני השר, חבר הכנסת רביץ שאל: האומנם, אדוני השר? יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים ושאר השרים, ברצוני להסכים עם חבר הכנסת רביץ. אותן קבוצות שדיבר עליהן שר המשפטים, לרבות קבוצות ניאו-נאציות, לצערי נכנסו ברובן לארץ תוך ניצול טכני של סעיפים אלה או אחרים בחוק השבות. אבל אני חולק על הרב רביץ בדרך הטיפול, ולכן ברצוני לשאול את שר הפנים: האם ידוע לו על פעילות, במרכאות כפולות ומכופלות, של עידוד עלייה, ללא בדיקה רצינית של האנשים שמעודדים לעלות, בין היתר על-ידי הסוכנות היהודית? האם לאור המצוקה הזאת שאנחנו מגלים כאן ולא חלוקים עליה ניסה שר הפנים לבוא בדברים עם גורמים אלה, על מנת לשנות את מדיניות עידוד העלייה באותן מדינות? תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אדלשטיין. כבוד השר ישיב. שר הפנים אברהם פורז: אני חלוק באופן מוחלט על חבר הכנסת רביץ בנושא התיקונים לחוק השבות. יכולים להיות מצבים שגם מישהו שהוא יהודי לפי ההלכה, דהיינו שהסבתא יהודייה והאמא יהודייה והוא יהודי ורק האבא לא יהודי, הוא ניאו-נאצי. לצערי הרב, גם בתוך ישראל יש לנו לפעמים תופעות של גזענות של יהודים נטו. כך שלנסות לפגוע בעלייה על-ידי זה שפה ושם נמצא מישהו שעושה פעילות לא ראויה - אני חושב שזאת תהיה טעות. אני גם חולק על עמדתו של חבר הכנסת אדלשטיין. אני חושב שבסופו של דבר העלייה מחבר המדינות, כפי שהיא היום, היא מבורכת מאוד. דרך אגב, זה לא שייך למשרד הפנים. אני לא מופקד על לשכת הקשר והסוכנות. אבל אני חושב שהעובדה שהם מעודדים אנשים ששייכים לעם היהודי, במובן הרחב, והם קשורים לעם היהודי, לעלות ולהיות חלק מהמפעל הציוני, זה דבר מבורך. תמיד יכול להיות מצב שבתוך קבוצה שמגיעה יש אלמנטים שליליים. וכי לא יכולים להיות עבריינים מוחלטים? לפעמים קורה מצב, שאני בתור שר הפנים מתבקש לא לאשר ליהודים מאה אחוז אזרחות לפי חוק השבות, כי יש להם עבר פלילי והם מסוכנים לציבור. ואני עושה את זה. אני חושב שהפעולות שנעשות בחבר המדינות כדי לעודד מי ששייכים לעם היהודי - במובן הרחב, זכאי חוק השבות - זה דבר ברוך ומבורך, ולא הייתי רוצה לפגוע לא בזה ולא בזה. אני חושב שעל חוק השבות צריך לשמור מכל משמר - חוק השבות במתכונתו הנוכחית. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הפנים, שגם מקפיד לבוא ולהשיב על כל השאלות. לצערנו הרב, שר הבריאות התעכב באיזה פקק תנועה, ולכן לא יכול היה להגיע בזמן על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה. לכן, ישיב עכשיו שר הבריאות על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת לאה נס, בנושא: מזון מהונדס גנטית. כבוד השר, קודם היא תקרא את השאילתא, ולאחר מכן. 63. מזון מהונדס גנטית לאה נס (הליכוד): לאחרונה נחקק בפרלמנט האירופי חוק המחייב סימון מזון מהונדס גנטית באיחוד האירופי. בשנת 1988 אסרה אירופה גידול מזונות מהונדסים וכניסתם לגבולותיה. רצוני לשאול: 1. האם קיים בשוק הישראלי מזון כזה, ואם כן - כמה ומאיזה סוג? 2. האם יש הגבלה כלשהי מצד המשרד? 3. האם המשרד מיידע את הציבור בעניין? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת לאה נס. כבוד השר ישיב. שר הבריאות דני נוה: 1--2. למיטב ידיעתנו, מצויים בארץ סויה ותירס מהונדסים גנטית, בעיקר מארצות-הברית, והם משמשים חומר גלם בתעשייה. החקיקה שלנו לא מחייבת סימון מזון מהונדס גנטית, ולכן אין ברשות משרד הבריאות מידע על הכמויות או היבואנים של המוצרים הללו. ועדה במשרד הבריאות, שמונתה על-ידי ראש שירותי בריאות הציבור, ממליצה על סימון מזון מהונדס גנטית ועל רישומו בארץ. בימים האלה, משרד התעשייה והמסחר דן בהיבטים שנוגעים למסחר העולמי, שקשורים להמלצה הזאת. 3. אשר לשאלת המידע - המידע הזה מופץ לציבור, ניתן למצוא אותו למשל באתר האינטרנט של משרד הבריאות, שמסביר גם את מהותו של המזון הגנטי ואת ההשלכות שלו ואת המלצות משרד הבריאות בעניין הזה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לכבוד השר. חברת הכנסת לאה נס, האם לגברתי יש שאלה נוספת? לאה נס (הליכוד): לא. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. הואיל ואף אחד אחר לא ביקש שאלה נוספת, אני מודה מאוד לשר הבריאות על כך שהצליח להגיע למרות כל הקשיים ולהשיב על השאילתא. רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אבל לפני כן - ציינתי בתחילת הישיבה בצורה כל כך דרמטית את ההודעות לפי סעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה בדבר נסיעות שרים - הריני להודיע כי השר לביטחון פנים שב ארצה ביום כ' בתמוז, כפי שהודעתי, כמו גם הודעה בהתאם לסעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, ובו מודיעה לי הממשלה בהתאם לסעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, שעוד הפעם השר לביטחון פנים שב ארצה. אתם העברתם לי את כל ההודעות, הן אותן הודעות. תודה רבה. הביא לי את זה דוד עוד הפעם. תודה רבה, רבותי. אני מבטל את הודעתי השנייה, כי הכול התייחס לאותו שר פנים ולאותו כ' בתמוז, ואנחנו כולנו מברכים את השר לביטחון פנים על ששב ארצה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות חינוך ילדים), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות חינוך ילדים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/662, של חבר הכנסת משולם נהרי. הממשלה מתנגדת לחוק, כן? השר מאיר שטרית. השר מאיר שטרית: כן. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, מעל הבמה עשר דקות. בבקשה, אדוני. משולם נהרי (ש"ס): אני מקווה שהיא לא מתנגדת לרעיון. היו"ר ראובן ריבלין: לרעיון אני בטוח שהיא לא מתנגדת. משולם נהרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הימים האלה שבין י"ז בתמוז לתשעה באב נקראים בפי חז"ל ימי בין המצרים, ואני חושב שהם אקטואליים גם לימינו, אם כי הנסיבות שונות. חרב הקיצוצים שהניפה הממשלה פגעה במשפחות ברוכות ילדים, במשפחות חד-הוריות, בתלמידי הישיבות ועוד, אך נראה כי המכה הכואבת והמשמעותית ביותר היא הקיצוץ בתקציב מערכת החינוך. חרב הקיצוצים לא הניחה חלקה טובה במשרד החינוך - אין תחום שלא נפגע קשה, ובעיקר בכל הנוגע לשכבות החלשות. בימים אלה אנו עדים לתופעות קשות ביותר בתחום ההתנהגות, המוסר, האלימות, ובעיקר הכישלונות בתחום הלמידה. התופעות האלה קורות למרות ההשקעה הכספית הגדולה שהיתה בשנים שעברו. עתה, עם הקיצוצים שהם מנת חלקנו השכם והערב - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברי סיעת העבודה, יחד עם סיעות עם אחד ומרצ - אתם פה מפריעים לחבר הכנסת משולם נהרי להשמיע את דבריו ולשכנע את הממשלה להסכים. בבקשה. משולם נהרי (ש"ס): עתה, עם הקיצוצים שהם מנת חלקנו השכם והערב, מי יודע לאן נגיע בעוד כמה שנים. הלוואי שאתבדה. חברי הכנסת, מערכת החינוך משקיעה בתלמידים שסיימו את חינוך החובה שלהם הון עתק כדי להשלים את החסכים הלימודיים שהיו מנת חלקם בתקופת הלימודים בבית-הספר. לרשות התלמידים עומדות מבחר תוכניות, שעולות ממון רב. הורים רבים עוקבים בדאגה אחר עתיד ילדיהם, ואינם מעוניינים להמתין לסיום הלימודים. כבר עתה הם מוכנים לחסוך מלחמם ולהעניק לילדם את האפשרות להשלים את החסכים הלימודיים באמצעות מימון שיעורי עזר שלהם הוא זקוק, וזאת למרות הקיצוצים בקצבאות הילדים, בהבטחת ההכנסה, ובעצם בכל הסיוע שקיבלו עד עתה, ובלבד שלא יגיעו בעתיד למעגל העוני והאבטלה. חברי הכנסת, נעמיד את עצמנו במקום משפחה שקיצצו לה בקצבאות הילדים, בתקציב משרד החינוך, בשכר, ולמרות הכול המשפחה הזאת חפצת חיים, ובכוחות עילאיים היא מנסה להחזיק את ראשה מעל המים ולתת לילדיה הזדמנות הוגנת, כדי שלא יגיעו למצבה - למצב שבו היא נתמכת על-ידי המדינה - והדרך היחידה לעשות זאת היא באמצעות תגבור החינוך וההשכלה שהיא מעניקה לילדיה, אם בשיעורי עזר למי שנזקקים ואם באמצעות חוגים משלימים. על כן, חובה עלינו לעודד אותם ולסייע בידם ככל האפשר, ובזאת נוכל למנוע בעתיד הוצאות ממשלתיות כבדות לתיקון המעוות. חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם באה לסייע במעט מן המעט למשפחה זו, לתת לה את התמריץ והעידוד לפתוח לילדיה צוהר לעולם חדש, לעולם שונה מזה שבו היא נתונה. הצעת החוק משיתה על המדינה עלויות קטנות ביותר, בכך שהיא מכירה בשיעורי עזר ובחוגים כבהוצאה מוכרת לצורך חישוב מס הכנסה, ועיקר ההוצאה היא על ההורים, שזקוקים לזריקת העידוד הזאת ולתמריץ הזה למען ילדיהם ולמען כולנו. אני קורא לכל מי שעתיד ילדיו ונכדיו והחינוך יקרים לו, להצביע בעד הצעת החוק. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת נהרי. ישיב השר מאיר שטרית. רבותי חברי הכנסת, מייד בתום כל דיון אנחנו מצביעים. אנחנו מצלצלים כבר כשחבר הכנסת עולה על הדוכן - שלא יטען מישהו אחר כך - חמש דקות. כל מצליפי הסיעות - לידיעתכם. חבר הכנסת חזן, כל מצליפי הסיעות - לידיעתכם. אנחנו נצביע בזה אחר זה. דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקפיד על זה. היו"ר ראובן ריבלין: אני אקפיד גם אקפיד. אני מודה לאדוני על העידוד שהוא נותן לי מהספסלים - - - דוד טל (עם אחד): בישיבה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אבל, אני מבקש שלא יצביעו פעמיים. היו"ר ראובן ריבלין: - - - מהספסלים האחוריים, שלא בצדק. בבקשה, אדוני. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. סעיף 17 לפקודת מס הכנסה קובע התרת ניכוי הוצאות מהכנסה כאשר אלה שימשו לצורך השגת הכנסה; זהו כלל בסיסי בדיני המס להתרת הוצאות. הוצאה כספית שבה נושאים ההורים לשם מימון שיעורי עזר לילדיהם היא הוצאה פרטית, וכדין כל הוצאה פרטית אחרת - היא איננה מותרת בניכוי. ההצעה בנוסחה מיטיבה דווקא עם בעלי ההכנסות הגבוהות, שבידיהם יש אמצעים לממן שיעורים פרטיים לילדיהם. אוכלוסייה זו תוכל לנכות את ההוצאה הכספית בגין שיעורי העזר מהכנסתה. ההצעה לא תיטיב כלל עם בעלי ההכנסות הנמוכות שאתם מבקש המציע להיטיב, אשר רובם אינם מגיעים כלל לסף המס, ולכן לגביהם אין משמעות להטבה המוצעת. זאת ועוד, ההצעה כאמור עלולה לגרום לעליית מחירי שיעורי העזר - תוצאה שתזיק לאוכלוסייה החלשה שאתה מבקש המציע להיטיב, ולפי דברי ההסבר גם כך ידם כמעט אינה משגת לממן שיעורי עזר לילדיהם. אם המדינה רוצה לעזור כספית להורים המתקשים לממן לילדיהם שיעורי עזר, מן הראוי שהדבר ייעשה בדרכים ישירות, ולא באמצעות פקודת מס הכנסה. הצעת החוק טומנת בחובה עלות תקציבית ניכרת מאוד, שלא ניתן לכמתה, שכן הצעת החוק קובעת כי שר האוצר יקבע את גובהם של הסכומים שיוכרו כהוצאה. מכל מקום, ברור כי עלות ההטבה עלולה להיות גבוהה מאוד, זאת ללא מקורות תקציביים לכיסוי ההוצאה. במלים אחרות, חבר הכנסת נהרי: הרי מה שאתה אומר זה: בואו נכיר בהוצאות על שיעורי עזר לילדים. אז ממה נפשך? גם היום החינוך האפור הוא מאוד-מאוד רחב. רוב הילדים עדיין חוזרים הביתה בצהריים, ולצערי יום חינוך ארוך שחוקקתי עדיין לא פועל כפי שהתכוון המחוקק, זאת אומרת, לא כל הילדים בארץ נמצאים בבתי-הספר ליום חינוך ארוך מ-08:00 עד 17:00. הם היו אמורים לקבל במסגרת החוק הזה העשרה חברתית, חינוכית, מדעית, שיעורי עזר, כל מה שנחוץ להם - על חשבון המדינה. זה מה שהחוק קבע. לצערי, זה לא ממומש מחוסר תקציב, ולכן, ההורים שיש להם אמצעים, הם עצמם מפעילים מערכת תומכת בילדים שלהם. הם מפעילים שיעורים פרטיים - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, נא לצאת החוצה. השר מאיר שטרית: - - שיעורי עזר, חוגים וכו' והם משלמים על זה. הם יכולים לשלם על זה, וזה הרבה כסף. אתה אומר עכשיו: בואו נכיר בהוצאה של ההורים האלה, שכבר יש להם אמצעים. אתה בעצם מיטיב דווקא עם האוכלוסייה החזקה. נגיד, לגרסתך, תעלה כל ההטבה הזאת למדינה במס 100 מיליון שקל בשנה. אז אם זה עולה למדינה 100 מיליון שקל בשנה, הייתי מעדיף לקחת את 100 מיליון השקל למערכת החינוך, שתשקיע אותם עוד בעשרה בתי-ספר ליום חינוך ארוך, במקומות חלשים. אז הייתי משיג עזרה הרבה יותר אפקטיבית לאוכלוסיות החלשות. לכן, חבר הכנסת נהרי, אני חושב שאפילו שכוונתך טובה, ההצעה שלך משיגה בדיוק את ההיפך, שהמדינה תיתן על חשבונה הטבה דווקא לבעלי אמצעים, בלי שחסרי אמצעים יוכלו ליהנות ממנה. לכן אני חושב, חבר הכנסת נהרי, שאם ירדת לסוף כוונתי, אתה לא אמור לתמוך בהצעת החוק הזאת שרק תגרום ליצירת אמצעים להגדלת הפער. אתה הרי יודע שגם היום מי שמממן באמת שיעורים פרטיים הם אלה שיש בידיהם האמצעים לעשות את זה. החלשים ממילא לא מגיעים לסף המס, הם לא ייהנו מפרוטה אחת מהחוק שלך. זו פשוט תהיה פגיעה נוספת. אני חושב שמה שנכון לעשות זה הפוך: לצמצם את החינוך האפור ולגרום לכך שכל ילדי ישראל, חבר הכנסת נהרי, יהיו בבית-ספר - החלשים עם החזקים, עם בעלי האמצעים, וכולם יקבלו הזדמנות שווה במערכת החינוך. זו התשובה. אם בתי-הספר היו נותנים לילדים – לכולם, לא משנה מאיזה בית הם באו - את החינוך ברמה הטובה ביותר, את החוגים, את ההעשרה ואת העזרה בשיעורי עזר, היו נהנים מזה כולם, כל ילדי ישראל. מה שאתה מציע זאת בעצם הפרדה: לתת לאלה שיש להם אמצעים שיעורי עזר על חשבון המדינה, ואלה שאין להם אמצעים לא לתת להם שיעורי עזר, ואני חושב שאי-אפשר להסכים לזה. לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר ראובן ריבלין: סדר-יום ארוך, רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת נהרי, האם אדוני מבקש להתנגד? אדוני מבקש להשיב או לא? משולם נהרי (ש"ס): לא, לא. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל וזו הצבעה ראשונה, נא לשבת ולתפוס מקומות. רבותי השרים, אני רוצה לומר לכם: אי-אפשר לשנות סדר-יום אלא בהסכמתו של השר המתאם. לא יכול להיות דבר כזה, ששרים יחליפו ביניהם ולאחר מכן ייווצר בלגן. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת משולם נהרי ומי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות חינוך ילדים), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, 33 בעד, אולם 35 נגד. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. שאילתות ותשובות היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שאילתות לסגן השר יצחק לוי, שהוא השר לענייני דתות; ישיב על שאילתא מס' 420, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, בדבר אי-תשלום משכורות לרב העיר. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן נמצא פה. 420. אי-תשלום משכורות לרב עיר חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום ג' בתמוז תשס"ג, 3 ביולי 2003, פורסם כי רבה של ערד פנה לנשיא המדינה וטען, כי לא קיבל משכורת זה שמונה חודשים, וכי ידו אינה משגת לקנות תרופה שהוא נזקק לה כחולה לב. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מדוע לא שולמה משכורת הרב? 3. האם ידוע למשרד מצבו של הרב? 4. האם יש רבנים נוספים שלא קיבלו משכורת זה שמונה חודשים, ואם כן – מדוע? סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאלה ראשונה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אדוני מפריע לסגן השר לענייני דתות, שהוא כולו שר לענייני דתות. רבותי, חברי חברי הממשלה, כבוד השרה לבני, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה מר אולמרט, שר המשפטים, סגן השר משיב על שאילתות לחברי כנסת. אי-אפשר לנהל פה "גרסונריה". בבקשה. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: כן. מחוסר תקציב של המועצה הדתית. כן. רבנים נוספים שלא קיבלו משכורת: ראש-העין - תשעה חודשים; אבן-יהודה - 13 חודשים. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת ליצמן? יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, א. לי ידוע על עוד כמה וכמה רבני עיר - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, נא לצאת מהאולם עם טלפון. יעקב ליצמן (יהדות התורה): א. לי ידוע על עוד כמה וכמה רבני עיר שלא קיבלו משכורת, ואני מתפלא שסגן השר יודע רק על שניים; ב. לפי תשובת סגן השר, מה שקורה כאן זה שאתה אומר שיימשך המצב שרבני עיר לא יהיה להם מה לאכול, לא יהיו להם תרופות, אם צריך. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: השאילתא היתה על רבנים שלא קיבלו משכורות זה שמונה חודשים. אז אני דייקתי בתשובתי. נכון שיש רבנים נוספים שלא קיבלו משכורות חודש, חודשיים או שלושה חודשים. כיוון ששאלת על מעל שמונה חודשים, השבתי לך במדויק. אני רוצה לומר לך, שהמצב יהיה תלוי בכל מועצה דתית בפני עצמה. לגבי המועצה הדתית בערד אני אהיה מאוד פסימי. כיוון שהיא נוהלה בצורה מאוד לא מסודרת, אין שם מאזנים, קשה אפילו להעביר כספים שם. יש מועצות דתיות אחרות שאני חושב שהעניין שם אמור להסתדר ולו משום שיש לנו תקווה שבקרוב בית-המשפט עומד לשחרר את תקציב בתי-העלמין – בית-המשפט הקפיא את תקציב בתי-העלמין במשרד הדתות מעל לשנה. קיבלנו הודעה שתוך חודש התקציב הזה יופשר. מדובר בתקציב של 17 מיליון שבעצם כבר מחולק למועצות הדתיות ואי-חלוקתו יצרה גירעונות ואני בטוח - - - אברהם בורג (העבודה-מימד): אפשר להפסיק למות בינתיים? סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: אני ממליץ על כך, ואני מציע להצביע על כך. לכן אני חושב שבחלק גדול מהמועצות הדתיות אפשר יהיה בקרוב להשלים את משכורות הרבנים, ואגב, גם את משכורות העובדים האחרים, שגם הם לא כולם קיבלו משכורת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. סגן השר שהוא שר הדתות, חבר הכנסת יצחק לוי, ישיב על שאילתא מס' 434, של חבר הכנסת אברהם רביץ: חובות עבר לישיבות. בבקשה, אדוני. 434. חובות עבר לישיבות חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): נציגי הישיבות טוענים, כי משרדך חייב בחובות עבר לישיבות כ-150 מיליון ש"ח. בגין השנים 1997, 1998 ו-1999, עד כניסת "תים" למערכת - תוכנת מחשבים הקולטת מטעם המשרד את נתוני המוסדות ומצבת התלמידים - חייב המשרד כ-100 מיליון ש"ח לישיבות. מאז כניסת "תים", ב-1 בספטמבר 1999, הצטברו עוד כ-50 מיליון ש"ח לפי דוח רואה-חשבון שנבחר על-ידי המשרד. משרדך אינו מתכחש למחויבות זו. רצוני לשאול: האם ישלם המשרד את חובותיו לישיבות, ואם כן - מתי? סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ, הנני משיב על שאילתא שלך מס' 434. אנחנו, לחובות שלפני "תים" קוראים חובות "טרום-תים". יש מערכת "תים" שנכנסה למשרד ויש לנו שתי רשימות של חובות. יש חובות "טרום-תים" ויש חובות "תים". לגבי חובות "טרום-תים", אין אפשרות למשרד להתחייב לתשלום החובות הנ"ל. מדובר בחובות מאוד גדולים ופשוט אין לנו תקציב, גם אין נכונות של משרד האוצר לבוא ולשלם את החובות האלה. מדובר בחובות ישנים של לפני שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים. אני מתפלא ששרי הדתות שהיו לפני במשרד לא דאגו לכיסוי החובות האלה. על כל פנים, זו הצטברות של חובות לפחות משנת 1997 עד שנת 2001-2002, והחובות האלה, היום בתקציב המשרד, אין להם מענה. לגבי חובות "תים" - לפי בדיקה שנערכה במשרד הסכום הוא 40 מיליון שקלים ולא 55 מיליון. ברגע שרואי-החשבון שמונו על-ידי המשרד לערוך את הבדיקה יסיימו אותה - אני מניח שמדובר בערך בחודש וחצי או חודשיים - המשרד רואה עצמו מחויב להחזיר חובות אלה. המשרד גם נמצא במשא-ומתן עם האוצר, וגם האוצר, על-פי תשובתו לפחות, רואה את עצמו מחויב לחובות אלה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת רביץ, שאלה נוספת. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני השר - - - היו"ר ראובן ריבלין: סגן השר. אברהם רביץ (יהדות התורה): בשבילי אתה שר. אני רוצה לשאול אותך: אתה הרי יודע על ההלכה שמדברת על פרוזבול, אז לו זה היה שבע שנים, אולי היינו זקוקים לכך, אבל אנחנו מדברים על פחות משבע שנים. הרי הממשלה צריכה להיות דוגמה לאזרחיה, כך שמענו אתמול באיזה קורס שהיושב-ראש יזם - אני מברך אותך על כך. אני שואל, באמת: מה יעשה האזרח? נגיד שלי חייבים כסף. האזרח יבוא אלי ויאמר: גם הממשלה שלך אומרת שחובות ישנים לא משלמים. או מה תעשה הממשלה אם האזרח יבוא לממשלה ויאמר: חוב למס הכנסה של לפני חמש שנים אני לא משלם? היו"ר ראובן ריבלין: השאלה ברורה. תודה רבה. כבוד השר. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: מעבר לכוחותי להשיב על השאלה העקרונית הזאת. אני מפנה את השאלה למשרד האוצר. פשוט, בתקציב המשרד אין אפשרות לשלם את חובות העבר. אני ממליץ לחבר הכנסת לערוך דיון באחת מוועדות הכנסת על השאלה העקרונית הזאת. אני הראשון שישמח לקבל תקציב כדי להחזיר את כל החובות לישיבות, שאגב, נמצאות במצב מאוד קשה. אני רוצה רק לציין, שהחודש עוד לא שילמנו לישיבות, בגלל העיכוב בהצבעה בוועדת הכספים. יש שם סכום שצריך להגיע כדי לקיים את הישיבות במינימום. זה לא סכום אקסטרה; זה לא הבשר, זה לא הירקות, זה הלחם. הסכום הזה מתעכב בוועדת הכספים כבר שלושה שבועות, ופשוט אין לנו אפשרות להעביר תשלום לישיבות לשוטף. אדרבה, אם אדוני ישיג בכל דרך פרלמנטרית שהיא הסכמה של האוצר להשיב את החובות הקודמים, אני אהיה הראשון שיברך על כך. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, יש ויכוח מה סמכויותיו של בית-המשפט בעניינים חוקתיים. אין ויכוח שבית-משפט רשאי לדון בכל נושא של חוב ראוי לאחד מבעלי הזכאות לחוב זה. יפנו לבית-המשפט - מדינת ישראל תצטרך לענות על התביעה. כבוד השר לענייני דתות, שהוא סגן השר יצחק לוי, ישיב על שאילתא מס' 438, של חבר הכנסת יצחק כהן - האם נוכח באולם? כן. נא להשיב. האם זה לא דומה לשאילתא של ליצמן – אי-תשלום משכורות לרב העיר? 438. אי-תשלום משכורות לרב עיר חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום ג' בתמוז תשס"ג, 3 ביולי 2003, פורסם, כי רבה של ערד פנה לנשיא המדינה - לטענתו, הגיע לחרפת רעב בשל אי-תשלום משכורתו זה שמונה חודשים. לפי הפרסום, הבעיה נעוצה בסיבוך ביורוקרטי. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - מה ייעשה כדי שהרב יקבל את משכורתו בצורה מסודרת? סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: חבר הכנסת יצחק כהן, לשאילתא שלך, מס' 438 - 1. התשובה היא כן. 2. המשרד הגיש לאוצר תוכנית הבראה הכוללת איחוד מועצות דתיות. במסגרת זו ערד אמורה להתאחד עם באר-שבע. במהלך האיחוד יימצאו פתרונות לכל חובות המועצה הדתית ערד, ובכלל זה משכורתו של הרב. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן, שאלה נוספת. יצחק כהן (ש"ס): אדוני כבוד הרב יצחק לוי, סגן שר הדתות במשרד ראש הממשלה, הרי כבודו יודע שהדבר הזה לא יתבצע לעולם. זה לא יקום ולא יהיה. האם הרב של ערד, הרב הראשי, צריך לסבול חרפת רעב עד שהתוכנית הזאת, הדמיונית, הווירטואלית, שלא תקום ולא תהיה, ולא תצא לפועל - האם הוא צריך לחכות, להמשיך לסבול חרפת רעב? רב בישראל. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. בבקשה, אדוני. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: כיוון שאדוני היה שר הדתות - - - יצחק כהן (ש"ס): - - - הוא לא יכול להשיב. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. חבר הכנסת כהן, אדוני ישב. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יצא החוצה. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: מכיוון שאדוני היה שר הדתות, אדוני יודע שתי עובדות: ראשית, ש-60% ממשכורת הרב צריכים להיות משולמים על-ידי העירייה, והעירייה איננה משלמת. דבר שני - כבודו יודע בוודאי שאי-תשלום משכורתו של הרב בערד התחילה לפני הבחירות האלה. אתה יודע - - - יצחק כהן (ש"ס): - - - סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני רוצה לענות מה שאני רוצה, לא מה שאתה רוצה, מה אפשר לעשות? היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, אין קריאות ביניים בשאילתא. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: אני אשיב כפי שאני מבין. אז קודם כול, דע לך שהרב של ערד לא קיבל משכורת עוד לפני הקמת הממשלה הזאת. מדובר בפיגור של תשעה חודשים. תעשה חשבון ותראה מתי התחיל ההיריון הזה. זה היה עוד הרבה לפני כן. למה לא דאגתם אז למשכורת של הרב? מה קרה? למה רק בשלושת החודשים האחרונים אני מקבל שבע שאילתות רק על הנושא הזה? האם כבודו לא היה יכול לדבר עם בן סיעתו אז, שר הדתות, והמנכ"ל שלו כדי שידאג למשכורת? יצחק כהן (ש"ס): - - - סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: אני רוצה, בבקשה, להוסיף על התשובה ולומר לאדוני: אין דרך אחרת להבריא את המצב בערד. אין דרך אחרת - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אין קריאות ביניים בשאילתא. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: הרב יצחק כהן, לפחות תנהג כבוד. הרי אני לא אמרתי על דבריך - שטויות, אף שזה היה ראוי. אז לפחות תנהג כבוד. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: אני מצטער שלא היית אתמול בערב האתיקה. אולי כן היית, אני לא הייתי, זה נכון. אבל אני אומר: בוא נכבד האחד את השני. אני אומר לך שאין פתרון כרגע למועצה הדתית בערד, אלא אם כן תהיה הבראה, וחלק מההבראה הוא איחוד המועצות הדתיות, כך החליטה הממשלה. אם תהיינה החלטות אחרות, הדברים כמובן ישתנו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לרב יצחק לוי, השר לענייני דתות. רבותי חברי הכנסת, ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת אברהם בורג הסיר את הצעתו בשלב הזה. הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני, שמספרה פ/934. הממשלה מתנגדת, אדוני, כן? בבקשה, אדוני יעלה. עשר דקות. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק יועצי המס שאנחנו מגישים - חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת איתן כבל ואנוכי - באה להסדיר את מעמדם של יועצי המס בישראל. אני התוודעתי לעניין הזה, אני מניח שגם חברי, ואני מבקש להביא בפניכם את האבסורד, שבו יועץ מס, אדוני היושב-ראש, שמגיע לדיון כדי לייצג את הלקוח שלו, נישום למס הכנסה, צריך לעמוד מול פקיד שומה, ואם התעורר ויכוח הוא צריך לייצג את הלקוח שלו. הוא צריך לייצג את הנישום. יכול להיות שבתוך ויכוח שיכול להיות על גבול האי-צדק או הצדק - תלוי לאיזה צד - פקיד השומה יכול להגיד ליועץ המס: נשלול לך את הרשיון. הרי מי שנותן את הרשיון ליועץ המס, על-פי המצב החוקי הקיים, או מי שנותן לו את היכולת לייצג את הלקוח, מי שיכול לשלול ממנו את הרשיון זה אותו אדם שאתו הוא צריך להתווכח, אתו הוא צריך להתדיין. המצב הזה הוא מצב בלתי סביר בעליל. קודם כול, הרי לא יכול להיות דבר כזה. הרי תפקידו של יועץ המס זה אכן לבוא ולייצג את הנישום בפני רשויות המס. לא יכול להיות שהוא ייצג אותי בפני רשויות המס, אבל הם יוכלו להעניק לו את הרשיון או לשלול ממנו את הרשיון. זה דבר מוזר מאוד, אבסורדי, והוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים, באריכות רבה, להסדיר את העניין; גם מי יהיו במועצת יועצי המס, מה יהיה הרכב המועצה, מה תפקידי המועצה. מועצת יועצי המס – כמובן, אני לא אמנה את כולם, אתם יכולים לראות את זה בחוק - תורכב מנציג שימנה שר המשפטים, והוא יהיה היושב-ראש; שלושה נציגי שר האוצר; נשיא לשכת יועצי המס; שני חברי הלשכה, שהם יועצי מס שהתמנו לפי המלצת הלשכה וכו' וכו'. חברי המועצה לא יקבלו שכר עבור חברותם במועצה. סדרי הדיונים, הכשירות לקבלת רשיון, פעילות יועץ המס וכו' וכו'. רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא בפניכם סיכום דיון שהיה זה לא כבר אצל פרקליטת המדינה בעקבות דיון בבית-המשפט, שבו נידון אדם שאמר שהוא יועץ מס וטענו שהוא איננו כזה. המדינה ביקשה להגן על העמדה שהוא איננו יועץ מס. השופט לא בדיוק קיבל את עמדת פרקליטות המדינה, והתקיים דיון אצל פרקליטת המדינה בי' בתמוז השנה, 10 ביולי 2003. השתתפו בדיון הזה בראשות פרקליטת המדינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רשימה ארוכה ומכובדת של אישים העוסקים בנושא המשפטי בממשלה, מר יעקב וירז'בינסקי, ראש לשכת יועצי המס בישראל, מנהל המחלקה בלשכה המשפטית בנציבות מס הכנסה – לא אלאה אתכם, אבל אני מבקש לקרוא קטע מסיכום הדיון ומסקנתו. משתתפי הישיבה הביעו דעות שונות בעניין. נציגי נציבות מס הכנסה תמכו בגישה שלפיה יש להסדיר את סוגיית איכות מקצוע יועץ המס מטעמים שבטובת המקצוע ובטובת הציבור. זאת אומרת, אפילו נציגי נציבות מס הכנסה, שלכאורה החוק הזה בא להפקיע ממנה את הסמכות לשלול רשיון או להעניק רשיון, תמכו בדיון הזה. גם הם הגיעו למסקנה, שאכן צריך להגיע למצב שבו המקצוע הזה יוסדר באופן חוקי, נורמלי, כמו שמתאים למדינה מתוקנת. מסקנת הדיון: פרקליטת המדינה סיכמה את הדיון כדלקמן - הסדרת מקצוע יועץ המס בחקיקה ראויה ורצויה משיקולים של טובת הציבור והגנה על רמת השירות הניתנת על-ידי מי שעוסק במקצוע. זאת אומרת, דיון שהתקיים לפני כמה שבועות, פרקליטת המדינה מסכמת אותו ואומרת, שהסדרת מקצוע יועץ המס בחקיקה ראויה ורצויה גם מהשיקולים של טובת הציבור, גם בשל הצורך להגן על רמת השירות על-ידי זה שנותן השירות הוא יועץ המס. אני חושב שהחוק הזה ראוי מכל הבחינות וצריך לתמוך בו, אבל מכיוון שהצעת החוק הזאת הובאה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ובוועדת שרים לענייני חקיקה הוחלט להתנגד לה, והטעם לכך הוא שהממשלה סבורה שבאמת ראוי לחוקק את החוק, אבל הממשלה רוצה להביא את זה. בסדר. הרי החוק מעניין אותי לגופו. אני חושב שזה חוק ראוי, אני חושב שצריך שהוא גם יתקבל ושהוא אכן ייכנס לספר החוקים. סיכמתי עם השר שאני אעלה את הצעת החוק כקטליזטור להצעת החוק הממשלתית. הממשלה אמרה שבתוך חודשיים, שלושה חודשים, היא מביאה הצעת חוק. הצעתי, בעזרת השם, תשתלב בהצעת החוק לכשתבוא. לכן השר לא צריך אפילו להשיב. השר ישיב ברגע שהממשלה תביא את החוק, זה בסדר, ואני אשתלב בעניין הזה, אלא אם כן במהלך הפגרה הממשלה תיפול, זאת אומרת היא תתפורר. היו"ר ראובן ריבלין: כל עוד היא יכולה לעמוד בהתחייבותה. משה גפני (יהדות התורה): כל עוד היא יכולה לעמוד בהתחייבותה. והיה, אם חס וחלילה הממשלה לא תתפורר והמצב יהיה שהממשלה תמשיך לכהן, אבל היא לא תביא את החוק, אזי אני פטור ממה שאני אומר עכשיו ואז הקואליציה יכולה להתנגד לחוק, אבל אני ממתין. אני מקווה שהממשלה באמת תביא חוק בתחילת המושב ואני אשתלב בזה, בעזרת השם. אם היא לא תעשה כן, אני אביא את הצעת החוק להצבעה, ואז איש הישר בעיניו יעשה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לשר שטרית. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני יעצור פה רגע. האם חבר הכנסת גפני מבקש להרצות את הרצאתו ולדחות את ההצבעה למועד מאוחר עד התשובה? משה גפני (יהדות התורה): כן. היו"ר ראובן ריבלין: האם הממשלה מסכימה, כבוד השר שטרית? השר מאיר שטרית: כן, אדוני. גם את התשובה אני דוחה. היו"ר ראובן ריבלין: ברור. גם את התשובה אתה דוחה. רבותי חברי הכנסת, יש פה בקשה של הממשלה והסכמה עם מגיש הצעת החוק שלא להצביע. האם יש מישהו שמתנגד? אין מתנגד. תודה רבה. הצעתך התקבלה. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לאם חד-הורית), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לאם חד-הורית), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת דוד טל, עמיר פרץ ואילנה כהן, שמספרה פ/319. ינמק חבר הכנסת דוד טל. אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת דוד טל, עם כל הכבוד, הגיע הזמן שנתחיל באמת לכבד את עבודתנו. בבקשה, אדוני. דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אבל היות שאני מכבד את הכנסת וגם את מצוותך, שביקשת לא לדבר באולם המליאה, יצאתי החוצה לדבר. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יבין שהוא צריך איזה עשר דקות שתיקה לפני שהוא עולה על הבמה על מנת להכין את עצמו. בבקשה. דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המוגשת לפניכם היא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לאם חד-הורית). אני לא רוצה להכביר מלים, חברי הכנסת, על המעמד של משפחות חד-הוריות. הדברים כבר נאמרו כאן בדיון בשבוע שעבר, דיון ארוך, ממצה, באורך של שלוש שעות וחצי, כמדומני. אני רק מקווה שחברי מהליכוד, כמו חבר הכנסת אפללו, כמו חברת הכנסת ענבל גבריאלי, כמו ידידי חיים כץ ולאה נס ועוד אחרים וטובים שדיברו בעד המשפחות החד-הוריות, יש לכם הזדמנות, חברי חברי הכנסת מהליכוד, להראות שאכן היום אתם מצביעים בעד הצעת החוק הזאת. אגב, אני מוכרח לציין, אדוני היושב-ראש, שזו לא הצעת חוק שבאה בעקבות מה שקרה למשפחות חד-הוריות, אלא זו הצעת חוק שכבר הונחה בכנסת החמש-עשרה, ואנו פשוט הנחנו אותה שוב. אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת במידה מסוימת עולה בקנה אחד עם ההצעה או עם המחשבה, התפיסה של הממשלה, שאומרת שהיא רוצה לחנך את הנשים החד-הוריות לצאת לעבודה. ומה אני אומר? אני אומר: בואו ניתן הזדמנות לאשה חד-הורית, שנכנסת למעגל העבודה, באותו פרק זמן של חצי שנה בלבד, לקבל את קצבת ההכנסה שלה, ויחד עם זה היא תוכל לקבל גם את השכר מהמעביד שלה. זה לא סותר. היא תקבל אולי קצת יותר כסף בשורה התחתונה, אבל התשואה של זה לחברה הישראלית תהיה גבוהה. התשואה תהיה שאותה אשה תיכנס למעגל העבודה, וכשהיא תתחנך לעבוד ותיכנס למעגל העבודה, היא לא תרצה לעזוב, היא תתפוס בשיניים את מקום העבודה, והרי לזה אנחנו רוצים להגיע. לצערי, הממשלה לא מאפשרת זאת בטענה, נכון, שזה עולה כסף. כל דבר עולה כסף. גם הרצון של משרד האוצר להוסיף 20 מיליון שקל למשפחות חד-הוריות - אולי זה השתנה. בכל אופן הבין משרד האוצר והבין ידידי הטוב זבולון אורלב, שהנושא הזה הוא נושא חשוב, וצריך לתקן את הטעון תיקון, צריך לתקן את המעוות ולאפשר למשפחה חד-הורית את ההקלות הללו. מה עוד שתהיה לנו תשואה לטווח ארוך, תשואה גבוהה. אשר על כן, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש שתתמכו בהצעת החוק הזאת. כאמור, אני חושב שהצעת החוק הזאת תוכל לעזור למשפחות הללו, ואני רוצה לתת לכם דוגמה. העברנו בזמננו בכנסת הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון - היא לא נמצאת פה, אבל היא העבירה הצעת חוק בוועדת העבודה והרווחה, שלפיה אשה במעון לנשים מוכות תקבל בצאתה מהמעון סכום כסף מסוים, לא גדול כל כך - 8,000 שקל, כמדומני, כדי שתוכל לקנות כמה חפצים, ארונות ומקרר ואולי עוד כמה דברים כאלה, שתהיה לה איזו התנעה לחיים קצת יותר קלים. ההצעה הזאת בעצם אומרת, שאותן נשים חד-הוריות, שצריכות לסדר את הילדים במעון, ולהוציא הוצאות אחרות שלא היו על סדר-היום שלהן, אנחנו נאפשר להן בתקופה של חצי שנה מחד גיסא לעבוד ולהשתכר - לחנך אותן לעבודה - ומאידך גיסא, גם לקבל את קצבת הבטחת הכנסה. אני חושב שההצעה הזאת טובה, ואני קורא לחברי מהליכוד ולשר מאיר שטרית - אני מבקש ממך, תן יד לזה, אני חושב שהמטרה עולה בקנה אחד עם הצעות האוצר, בכל אופן עם ההצהרות של האוצר. השר מאיר שטרית: זה זבולון אורלב. דוד טל (עם אחד): אני מבקש שהממשלה תסיר את ההתנגדות שלה, כדי שאפשר יהיה להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד טל על הרצאתו הברורה והמסבירה. כבוד שר הרווחה זבולון אורלב ישיב. כבוד השר, בבקשה. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, מי שעומד במבחן התעסוקה ואין לו הכנסה או שהכנסתו נמוכה, זכאי לגמלה שנקראת "הבטחת הכנסה", בשיעור המותאם להרכב משפחתו - נשוי, לא-נשוי; יש ילדים, אין ילדים. בהתאם לחוק, כל מקור הכנסה - קו מתחת "כל מקור של הכנסה" - שיש למבוטח ולבן-זוגו, מובא בחשבון לצורך קביעת הזכאות לגמלה ושיעורה. על מנת לעודד את הזכאים לגמלת הבטחת הכנסה להשתלב בשוק העבודה, נקבע בסעיפים 12 ו-12א לחוק הבטחת הכנסה, כי סכומים מסוימים שמקורם בהכנסה מעבודה לא יובאו בחשבון לצורך חישוב הזכאות לגמלה ושיעורה. כלומר, כבר היום יש סכומים מסוימים, שמקורם בעבודה, שאינם מובאים בחשבון לצורך חישוב הזכאות לגמלה. גובה הסכום שלא יובא בחשבון נקבע גם הוא בהתאם להרכב המשפחתי של הזכאי, וכך ניתן שיעור גבוה יותר לאלמנה או חד-הורית. כבר היום יש עדיפות לאלמנה או חד-הורית. הצעת החוק שלפניכם מבקשת לתקן את סעיף 12 ולקבוע, כי בחישוב הכנסה של אם או הורה יחיד לילד שטרם מלאו לו שנתיים, יתעלם המוסד לחלוטין מכל הכנסת עבודה במשך תקופה של שישה חודשים. מדברי ההסבר להצעת החוק עולה, כי מטרת החוק היא לאפשר לאמהות חד-הוריות לבנות לעצמן בסיס כלכלי איתן, וזאת בהתחשב בהוצאות הגדולות הכרוכות ביציאה לעבודה ובאחזקת הילדים. חבר הכנסת טל, אם תתקבל הצעת החוק תהיה אם, שהיא הורה יחיד, זכאית לגמלה בלי שום קשר להכנסותיה, וזאת שעה שהחוק נועד להבטיח גמלת קיום מינימלית ולהוות רשת מגן אחרונה למי שאין לו הכנסה כדי מחיה. כל מי שרוצה בחיזוק ערכים חברתיים ודאגה למשפחות שהן באמת בתחתית הסולם הכלכלי, חייב לדאוג שיהיה קשר בין הכנסה לבין זכאות לגמלה. הצעת החוק שלך מורידה כל מגבלה ואומרת שאשה, לא חשוב כמה היא מרוויחה, יכולה גם להרוויח הרבה מאוד שקלים, והלוואי שתרוויח, תמשיך לקבל גמלת הבטחת הכנסה. בוא נשמור את הכסף המצומצם, המקוצץ בלאו הכי, נחלק אותו בשום שכל, על-פי הכנסות של המשפחה, ולא נאמר שלתקופה, אפילו מוגבלת, הנשים יקבלו הבטחת הכנסה בלי שום קשר להכנסה. ברור שאם תתקבל הצעת החוק שלך, יש לה עלות. אני חייב לומר לך שכרגע, כידוע לך, האוצר ומשרד התעשייה והמסחר החליטו, ואני תומך בהחלטה הזאת, לתת תמריץ כספי לחד-הוריות שיצאו לעבודה. אתמול החליט הקבינט הכלכלי להקים גם צוות שרים שמורכב משר האוצר, שר התמ"ת, שנמצא אתנו כאן, השר אולמרט, ואנוכי, על מנת לגבש את התוכנית המדויקת. אני יכול לומר לך, שתצא בשורה, שחד-הוריות שיוצאות לעבודה, יהיה להן תמריץ כלכלי, כדי לעודד אותן בכיוון הזה. על כן אני מציע לכנסת להסיר את הצעת החוק. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי המציעים, האם מישהו מבקש להשיב על סירוב הממשלה? ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלה לאם חד-הורית). מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלה לאם חד-הורית), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, 45 חברי הכנסת הצביעו בעד, בעוד 49 הצביעו נגד. לכן הצעת חוק זו גם היא לא עברה. הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יורי שטרן) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1185. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. אולי אדוני יסביר קודם כול על מה אנחנו מדברים, כדי שאני אבין מה אני קורא. קודם כול, תרגום של המלה "אקופונקטורה". יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, הוגשו בזמנן שתי הצעות חוק נפרדות: האחת על-ידי חבר הכנסת - היום שר בממשלת ישראל - בני אלון, ואחת על-ידי, והן אוחדו להצעת חוק אחת. נסים דהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, איך הגעת להצעת החוק הזאת? זה לא על סדר-היום, אדוני. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אני הולך לפי סדר-היום הנמצא אצלי: הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה – אני עדיין לא יודע מה זה – של חבר הכנסת יורי שטרן. הצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה. אחר כך, הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט. זה לפי סדר-היום הנמצא בידי. בבקשה, אדוני. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): חברי, מדובר בהצעת חוק שמסדירה את מה שנקרא הדיקור הסיני. זו אחת הצורות הנפוצות של הרפואה המשלימה. אני מצטער שמשתמשים במלה לועזית, אבל כנראה גם משרד הבריאות לא מצא בינתיים מלה טובה יותר. אני מבקש פה להצביע הצבעה די טכנית, כי הצעת החוק הזאת התקדמה, היא אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. הממשלה, בהסכמת משרד הבריאות, שהוא שותף מלא בהכנת הצעת החוק, החליטה לתמוך בהחלת דין רציפות על הצעת החוק. אלא מה? אני כמציע הייתי תקופה מסוימת סגן שר בממשלת ישראל, והשם שלי נמחק בזמנו מהצעת החוק. ניסיתי להדביק את הפער בכנסת הקודמת, אישרתי הצעה - - - היו"ר ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה להצעת החוק? יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, לרשותך דקה אחת, נא להסביר מה הצעת החוק. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הצעת החוק פשוט מסדירה את הרפואה המשלימה, את הדיקור הסיני, מכניסה אותו למסגרת הרפואית המקובלת של המועצה. המועצה נותנת אישורים מתאימים למי שעוסק בזה, אישורים מתאימים למערכת ההכשרה, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת על מנת שאני כמציע החוק אהיה שותף לחקיקה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, הממשלה מסכימה. אם יש מי שמתנגד, יודיע. בבקשה, אדוני שר הבריאות. שר הבריאות דני נוה: זו אכן הצעת חוק שהממשלה תומכת בה. אנחנו מקדמים את הצעת החוק הזאת, וכפי שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, הוא העלה את הצעתו כדי שבאופן טכני הוא יוכל להצטרף, ואני מבין שמקובל עליו שהוא לא ידהר עכשיו קדימה עם הצעת החוק שלו, בנפרד מהצעת החוק שכבר הוחל דין הרציפות עליה. ולכן, הממשלה תומכת גם בהעברת הצעת החוק שלו לוועדה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לכבוד שר הבריאות. רבותי חברי הכנסת, באין מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 59 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: אם היה עוד קול אחד, זה היה כמו בחוק-יסוד. 59 חברי כנסת - - - משה גפני (יהדות התורה): רגע, אדוני היושב-ראש, זה לגבי ההצבעה - - - היו"ר ראובן ריבלין: עוד מעט, אדוני יאמר לי אחרי קריאת תוצאות ההצבעה. 59 חברי כנסת בעד, שלושה נמנעים, אין מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר, יחד עם הצעת החוק הממשלתית, לדיון בוועדת העבודה והרווחה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי ממקומו של חבר הכנסת אבשלום וילן. אני מבקש - - - קריאות: אוי - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת טעה במקום ההצבעה והצביע ממקומו של חבר הכנסת וילן, ולכן תועבר הצבעת חבר הכנסת וילן על שמו ולזכותו של חבר הכנסת גפני. תודה רבה. הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון – השימוש ביתרת הכנסות), התשס"ג-‏2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/710, הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון – השימוש ביתרת הכנסות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת וילנאי. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, האם אדוני משיב? תודה. הממשלה מתנגדת, אדוני סגן השר? סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה. בבקשה, חבר הכנסת וילנאי. מתן וילנאי (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק דנה בכספי מועצת ההימורים, אשר 15% מהם יורדים באופן קבוע כמס למרכזי הספורט השונים. ועדה שאני מיניתי לעסוק בעניין הכדורגל המליצה להוריד את השיעור לאפס ולבטל את המס הזה. אני לא קיבלתי את הדוח, כי כבר לא הייתי שר. הדוח התקבל לאחר יציאתנו מממשלת האחדות הלאומית, אבל נדמה לי שבספורט בכלל נדרשת רוויזיה עמוקה הרבה יותר מכפי שנראה ממבט ראשון, ואחד הצעדים הראשונים הוא ביטול המס הזה, על מנת לפנות כסף נטו לטובת העוסקים בספורט, ולא למקומות אחרים. אני הופתעתי לקבל מכתב שנאמר בו שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, כיוון שהיא רוצה ללמוד את הנושא. אבל בסך הכול זה אומר שהספורט יקבל עוד כמה עשרות מיליונים של שקלים, ישירות לספורטאים, וזו מהותה של ההצעה שאני מביא כרגע בפניכם. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לשר המדע, התרבות והספורט לשעבר, חבר הכנסת מתן וילנאי. כבוד סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל, ישיב. רבותי, סדר-היום ישתנה מפעם לפעם, בהתאם להתייעצות עם הממשלה. אני מבקש מכם להיות ערים לכך שיש חברים שחוזרים בהם, ומטבע הדברים, יום רביעי הוא יום שנתון לשינויים. כמובן, חייבת להיות שקיפות מלאה בכל שינוי ושינוי. כבוד סגן השר, בבקשה. סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל: אדוני היושב בראש, כבוד ראש הממשלה, חבר הכנסת מתן וילנאי, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמציע חבר הכנסת מתן וילנאי, יש לה השלכות משמעותיות על מבנה הספורט במדינת ישראל. לכן, צריך לבדוק את העניין לעומק, ולא להזדרז. מאחר שהנושא אינו פשוט, אני מניח שאף שחבר הכנסת וילנאי היה השר הממונה על הספורט, לא עלתה בתקופתו הצעת חוק כזאת. מאחר שבמשרד החינוך קיבלנו את נושא הספורט לא מזמן, אנחנו רוצים לבדוק אותו, וכשם שחבר הכנסת וילנאי לא העלה את העניין כל כך מהר בתקופתו, גם אנחנו רוצים לבדוק. אני לא משוכנע שתהיה לנו התנגדות עקרונית, אבל כבר היו לנו פניות בנושא הזה מאגודות ספורט שלא התייעצו אתן. אני חושב שמן הראוי שנתייעץ אתן לפני שאנחנו הולכים לבצע שינוי, שבעיניהן הוא באמת מאוד משמעותי. חלק מהנושאים בהצעת החוק כלולים בדוח-סטרשנוב. בדיקת הדוח ודרכי יישומו הועברו לידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ויש לאפשר לו למצות את הנושא. מהטעמים שפירטתי, אני מציע שלא להזדרז. אני מציע לחבר הכנסת וילנאי שיסכים שלא נצביע על הצעת החוק היום ונמתין עד שמשרד החינוך והממשלה יגבשו דעה בנושא הזה. אם חבר הכנסת וילנאי מסכים לדחות את ההצבעה, אני מסכים, ואם לא, אני מציע להצביע נגד. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. בבקשה, חבר הכנסת וילנאי, אדוני יכול לעלות ולומר את דברו. אני רק מבקש שהדברים יהיו ברורים – האם להצביע או לא להצביע היום. אם יש מישהו שמתנגד לאי-הצבעה, יודיע לי. מתן וילנאי (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, אני שמח על הדברים של סגן השר, ואני מסכים שזה דורש שיקול דעת נוסף. זה מקובל עלי. אני רק מבקש שזה יהיה בפתיחת המושב הבא. יש עכשיו פגרה של חודשיים וחצי. אני מבקש שהצעת החוק תעלה בשבועיים הראשונים של המושב הקרוב. היו"ר ראובן ריבלין: הוא יוכל להעלות אותה אז פעם נוספת. מתן וילנאי (העבודה-מימד): ואם לא, אני אבקש להעלות אותה אז פעם נוספת. היו"ר ראובן ריבלין: לא פעם נוספת, אלא להצביע. מתן וילנאי (העבודה-מימד): כן, להעלות את ההצעה להצבעה, בהחלט. קריאה: להצביע. היו"ר ראובן ריבלין: ברור. זאת אומרת, אדוני מבקש לדחות את ההצבעה, בהתאם לתשובת סגן השר. אתה מבקש שבכל מקרה תהיה ההצבעה לאחר תום הפגרה ובתחילת המושב – כמובן, תוך כדי דיבור עם משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה. מתן וילנאי (העבודה-מימד): בהחלט כך. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי, יש כאן הסכמה של הממשלה לדחות את ההצבעה. האם יש מישהו שמתנגד לדחייה? תודה רבה. אנחנו עוברים להצעת חוק מפת הדרכים (יישום הסעיפים המתייחסים לממשלת ישראל) (הוראת שעה 2003), התשס"ג-2003. חבר הכנסת טיבי נמצא בהלוויה, ועל כן הנושא יועבר להמשך סדר-היום. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חסימת שיחות אירוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1261, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חסימת שיחות אירוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה. האם הממשלה מסכימה להצעת החוק? מי משיב? השר עזרא, האם הממשלה מסכימה להצעת החוק? השר גדעון עזרא: יש חופש הצבעה. היו"ר ראובן ריבלין: חופש הצבעה, לממשלה אין עמדה. בסדר גמור. חבר הכנסת שמחון ביקש להסיר. אם הוא יהיה פה, הוא יקבל את ההזדמנות. בבקשה, גברתי. את יכולה, כמובן, להרצות את טענותייך, אבל אפשר לעשות זאת בפחות מעשר דקות, כי הממשלה לא מתנגדת. בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): הממשלה לא מתנגדת, ולכן אעשה זאת בעשר דקות. היו"ר ראובן ריבלין: לא, פחות מעשר דקות. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): עד עשר דקות. חברי הכנסת, אתם עומדים להכריע בעניין דחוף ביותר, שיש לו השלכות קשות על אלפי קטינים והוריהם בישראל. מתוך חוות דעת מקצועיות של פסיכיאטרים ומטפלים ומתוך עשרות פניות של הורים לילדים ונוער מתבררת חומרת התופעה שאנחנו מבקשים להתחיל לשים לה היום סוף: אלפי ילדים ובני נוער מתמכרים לשיחות מין ברשתות הטלפון השונות. הצעת החוק שלפנינו מסדירה את התחום הזה, שהיה פרוץ עד כה, וקובעת כי מסרים אירוטיים לסוגיהם ייחסמו בידי המפעילים, אלא אם מנוי בגיר ביקש אחרת, כפי שמופיע בסעיף 4יא(א)(2). בסעיף הזה נדון בוועדה. אופן ההסדרה המדויק שבו יבקש אדם להסיר את החסימה יידון בוועדה לאחר שההצעה תעבור בקריאה טרומית. כידוע, רבבות ילדים מחזיקים היום במכשירי טלפון ואין להם כל קושי לחייג לשיחות בעלות תוכן בוטה ונמוך, מהסוג הגרוע ביותר, שאף אחד מאתנו, אני מניחה, לא היה רוצה שילדיו ייחשפו אליהן. הקלות הבלתי-נסבלת של הזמינות יוצרת קודם כול בעיה נפשית קשה. קיימת אחדות דעים לגבי הסכנות וההשלכות הטמונות בשירותים הללו על התפתחותם, התבגרותם והבניית זהותם של בני נוער הסופגים בגיל צעיר מושגים מעוותים ובמינונים גבוהים, בלי כל גבול. ההשפעה על עיצוב עולמו ועמדותיו של הילד בגילים הללו היא רבה מאוד, ויש גם ממד של חיקוי, ובהקשר זה מדובר בחיקוי ההתנהגויות הבלתי-רצויות. מומחים קובעים, כי השפעה זו גדולה עוד יותר כאשר קטינים נחשפים להתנהגות ולתכנים המיניים הלא-ראויים בטרם הגיעם לבשלות נפשית ופיזית וכשאין בידם כלים לבחון את מה שהם נתקלים בו אל מול המציאות. נוסף על כל אלו, התופעה יוצרת להורים, שהם משלמי החשבון, קושי כלכלי שאין להקל בו ראש, משום שרק אחרי חודש-חודשיים הם מגלים כי חשבון הטלפון שלהם הגיע לאלפי שקלים בחודש. אציין כי בארצות-הברית הגישה חסומה בפני קטינים, והדבר קבוע בחוק, לרבות סנקציה של עונש קנס, או מאסר. הדבר מתבצע בשיטות שונות, אם בדרישת תשלום בכרטיס אשראי, ואם בצורך בקוד. אין סיבה שאנחנו נשים עצמנו ליברלים יותר מהם – יותר מארצות-הברית, שהיא מדינה נאורה - כדי להגדיל רווחים קלים על חשבון הרס נפש הילדים. גם אצלנו יש ביטוי בחקיקה לגישה העקרונית, הגורסת כי יש צורך במגבלות על תכנים אירוטיים באמצעי התקשורת. למשל, בתיקון לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, נקבע איסור על בעל רשיון לשידורי כבלים לשדר חומר תועבה כמשמעו בחוק העונשין, וכן איסור על שידור של ערוץ שעיקר שידוריו הם משדרי מין. כך נאסרו למעשה שידורים של ערוצי פורנוגרפיה בכבלים ובלוויין, על אף העקיפה של האיסור שהתבצעה לא מזמן. מן הראוי שנורמה זו תיושם גם בתחום שיחות הטלפון, בוודאי בעידן שבו המכשיר נייד והשיחות זמינות. המצב הקיים היום הוא מגוחך ומקומם. כאשר המתקשר מגיע לאחד מעשרות הקווים הללו אומרת לו ההודעה המוקלטת, בקול מפתה כמובן, כי "אם גילך פחות מ-18, אנא נתק". זהו ניסיון למצוא מוצא משפטי, אבל זוהי עבודה בעיניים. כל אחד מבין כי מי שכבר חייג למספר הזה, יהיה גילו אשר יהיה, לא ינתק בשל הודעה שכזאת, ואולי דווקא להיפך, גם אם הוא לא התכוון להיכנס לעניין, סקרנותו תגבר עכשיו. אני מבקשת להזכיר, כי לא מדובר רק בשיחות. הצעת החוק עוסקת במסרים לסוגיהם, לרבות צ'טים והיכרויות שאינם תמימים בכלל, והפגיעה שלהם בילדים ובנוער מסוכנת וגרועה לא פחות, ואנחנו יודעים כי עלולים להסתתר שם סוטים למיניהם. סעיף אחר בהצעה אוסר שיגור פרסומות בעלות אופי מיני, מוצר מפוקפק ושערורייתי, הפולש לפרטיות של האדם, גם אם הוא לא מעוניין בקבלת מסרים כאלו. במקרה הזה מדובר לאו דווקא בילדים. אני מזכירה לכם, חברי וחברותי, כי כשיצאתי למאבק הזה לפני כחודשיים, חתמו על העצומה לביעור הנגע 40 מחברי הכנסת וחברותיה. קיימת הסכמה רחבה לגבי הצורך לסתום את הפרצה המסוכנת הזאת. למי שחושש, איננו מטילים כאן כל צנזורה, אדם בגיר יעשה ככל העולה על רוחו. אני קוראת לכם לתמוך בהצעה החיונית הזאת. זהו צו השעה, כדי למנוע נזקים בלתי הפיכים, למען הילדים של כולנו, למען עתיד בריא ושפוי יותר של כולנו. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת פינקלשטיין. הואיל ולממשלה אין עמדה, האם אדוני רוצה להסביר אותה? רומן ברונפמן (מרצ): אם אין לממשלה עמדה, לשם מה להסביר אותה? היו"ר ראובן ריבלין: זכותו של השר להסביר מדוע לממשלה אין עמדה. זה גם דבר שנחוץ להסביר, אם בעד ואם נגד, למה אין עמדה. כבוד השר, בבקשה. השר גדעון עזרא: לממשלה אין עמדה, והיא מאפשרת לחבריה חופש הצבעה. אני מבקש לומר כמה מלים, מדוע לממשלה אין עמדה. אני מכיר בעובדה שוועדת הכנסת יכולה לפטור מחובת הנחה. אנחנו חושבים שרק במקרים קיצוניים צריך להשתמש בכך, ולא כפי שנהוג בחוק המסוים הזה. לדעתי, בלאו הכי בתקופת הפגרה החוק הזה לא היה עובר. אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת, שאינני רואה אותו פה, לתת לממשלה אפשרות לדון בצורה מסודרת בכל חוק וחוק. זה פתח לטעויות, פתח לצרות ולדיונים חוזרים. בסיכומו של דבר, רבותי, אין לנו עמדה ויש חופש הצבעה. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לשר גדעון עזרא. לחבר הכנסת שאול שמחון, שהוא יושב-ראש ועדת הכלכלה, יש עמדה והוא רוצה להציג אותה ולהסביר מדוע הוא מתנגד להצעת החוק. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, הרי כל מי שרוצה לחסום יכול לחסום. האם אתם רוצים לכפות על אנשים שלא רוצים לחסום, לחסום? שלום שמחון (העבודה-מימד): ברשותכם, אני רוצה להסביר למה אני מתנגד להצעת החוק הזאת ולמה יש לי עמדה מאוד ברורה. לבקשתה של חברת הכנסת פינקלשטיין וחברי כנסת אחרים, קיימנו דיון משותף של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, בראשות יושב-ראש ועדת החינוך אילן שלגי ובראשותי. היה לנו סיכום בוועדה הזאת, ביחד עם החברות הסלולריות. על-פי הסיכום הזה, החברות הסלולריות היו צריכות להציע פתרון לחסימת שירותים אירוטיים לקטינים. הפתרון הזה אמור לעבור למשרד התקשורת על מנת שיכין תקנות שיוכלו להיות מתוקנות בוועדת הכלכלה של הכנסת. אתם יודעים שאתמול הפתרון הזה הגיע, אחרי שהוא נמסר לחברות הסלולריות לתיקונים. הצעת החברות הסלולריות הגיעה אתמול, ואני אמרתי לכם שהיא הגיעה אתמול. אתם במחטף יוצרים מצב של העברת חוק עם פטור מחובת הנחה, על מנת להעביר אותו בשלוש קריאות. אני חושב שצריך לסיים את ההליך התקין שנעשה בוועדה המשותפת – חינוך וכלכלה – ורק אחר כך, אם הדברים לא יהיו לשביעות רצונכם, יש לעשות פעולה אחרת. על כן, אני חושב שכרגע יש רק אחת משתי אפשרויות: או למשוך את החוק הזה, או להצביע עליו במועד אחר. הפתרון נמצא על השולחן. הוא הגיע אתמול. הצעתי לך, חבר הכנסת ליצמן, להיכנס אלי היום ולראות את הפתרון אחרי שהחברות הסלולריות תיקנו אותו כבר שלוש פעמים. תיקנו אותו שלוש פעמים. נבחן אותו בוועדה אחרי שהוא יגיע ממשרד התקשורת, מוכן להתקנת תקנות. אל תעשו מחטפים מהסוג הזה בשום תנאי. אתם הלכתם לדרך עבודה מסודרת עם הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך. תמצו אותה עד תום. אל תנסו באמצעות הכוח של חברי הכנסת לחוקק חוקים בניגוד לעבודה תקינה. על כן אני מתנגד. אני מציע לכם שלא להעלות את הצעת החוק הזאת להצבעה, כיוון שאתם שוגים. אף אחד אינו מתנגד לחסימת שיחות אירוטיות לקטינים. השאלה היא באיזו טכניקה אנחנו סותמים את הפה לאנשים; לא בכפייה, אלא בדרך חכמה ונבונה. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון. חברת הכנסת פינקלשטיין לא שמעה מה שאמר שמחון, אז ודאי שהיא לא רוצה להשיב לו. ובכן, אנחנו פונים להצבעה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 20 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חסימת שיחות אירוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד - 42, נגד - 20 ושני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה לחברי הכנסת. קריאות: לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי. אני מכריז מה שאומר החוק ואתם מבקשים שזה יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתקבע לאיזו ועדה. תודה רבה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תגמול בגין שירות מילואים חד-יומי), התשס"ג-2003 ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 4029.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק פ/983 - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תגמול בגין שירות מילואים חד-יומי), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל. הצבעה. רבותי חברי הכנסת, אדוני, יושב-ראש הקואליציה, אנחנו עוברים להצבעה. אתה צריך להקשיב. שר הרווחה זבולון אורלב: בדיון הקודם הממשלה הודיעה שהיא מתנגדת. אני מודיע שהממשלה תומכת בחוק. היו"ר ראובן ריבלין: הממשלה תומכת בחוק. האם יש מישהו באולם שמבקש להתנגד לחוק? אין. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 58 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תגמול בגין שירות מילואים חד-יומי), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד - 58, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של איתן כבל עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון - מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1107 - הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), של חבר הכנסת רן כהן. משיב שר הרווחה. השר אורלב, האם הממשלה מתנגדת לחוק זה? שר הרווחה זבולון אורלב: כן. היו"ר ראובן ריבלין: לרן כהן ודאי שהממשלה לא מתנגדת; הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלו. בבקשה, חבר הכנסת כהן. אנחנו מתקדמים היום יפה, למרות סדר-היום העמוס. עשר דקות לרשות אדוני. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, בישראל נמצאים היום למעלה מ-500 ילדים שבית-המשפט - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יסלח לי רגע. אני מקדם את האורחים ביציע ואני לא אומר למה. תודה רבה. רן כהן (מרצ): אני מצטרף. כאמור, בישראל נמצאים היום למעלה מ-500 ילדים שבית-המשפט החליט להרחיק אותם מביתם וקבע שהם צריכים להיות מושמים במוסדות לטיפול והשגחה. לילדים הללו אין מקומות שבהם משגיחים עליהם ומטפלים בהם, והם נמצאים בסיכון מאוד גבוה. לכן הוכנה בעזרת המועצה לילד החוסה הצעת חוק שעברה לפני שנה בברכת הממשלה. שר המשפטים דאז, מאיר שטרית, השיב כאן ובירך עליה, וההצעה עברה בקריאה טרומית. רק כדי שחברי הכנסת יוכלו להתרשם עד כמה העניין הוא קשה וחיוני - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום. רן כהן (מרצ): - - "אין מכסות, אין תקציב", כך השיב עובד שירותי הרווחה כשהתבקש לסדר במוסד במקרה חירום נער שנזרק מביתו ומתגלגל ברחובות אך עדיין איננו עבריין. "שירותי הרווחה הוציאו אותי מרשות אמי הנרקומנית וסידרו אותי במשפחה אומנת, שבה אנסו אותי והתעללו בי" - רבותי, מישהו כאן, בבית הזה, מוכן לחיות במדינה שכך קורה בה לנער שמושם במשפחה שבה הוא נאנס, משום שאין מוסד שיטפל בו? רבותי, חובת המדינה, ולקחנו את זה על עצמנו, להבטיח שלכל ילד כזה, לאחר שבית-משפט מוסמך החליט להרחיק אותו – בית-משפט מוסמך; המדינה התחייבה שיהיה לו סידור, ואין לו סידור. נכון, בהצעת החוק הזאת - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי. חבר הכנסת הרצוג, אתה נמצא במקום אסטרטגי מבחינת הנואם. קשה לו. אני אתן לך פעם עונש, לנאום כשאנשים מדברים שם, למטה. רן כהן (מרצ): זה גם ממש לא נעים לדבר, כאשר מדובר בילדים שנאנסים משום שאין להם מוסד מתאים, וחברי הכנסת פה מפטפטים בצווחות. אדוני היושב-ראש, אני רק אקרא משפט אחד שאמר שר המשפטים לפני שנה, מאיר שטרית: דבר אחד לדעתי ברור - אמר השר שטרית - ומשום כך ועדת השרים תמכה בהצעה. כאשר ילד מגיע למצב שבית-המשפט כבר מוציא אותו מחזקת הוריו, ראוי שהילד הזה לא ישהה במקום שמסכן את חייו, או במקום שהוא עלול להיות נתון בו להתעללות מינית. ואני מוסיף: מהילד הזה יצא רק פושע יותר גדול, שעלותו תהיה פי-עשרה ופי-20, אם לא נדאג שיהיה מוסד שהוא יהיה בו. צר לי וכואב לי, אדוני היושב-ראש, שוועדת השרים הפעם החליטה נגד החוק הזה. זה מה שאני יודע. או שהיא לא דנה בו. השר אורלב יאמר. מכל מקום, בדיבור בין השר אורלב לביני, מאחר שאולי לא היה סיפק לדון בעניין - - - שר המשפטים יוסף לפיד: זה לא הובא בכלל לדיון. רן כהן (מרצ): אני מודה לשר המשפטים טומי לפיד. הדבר לא הובא לדיון, ואני מאוד מקווה שהדבר יובא לדיון ותימצא הדרך באיזה אופן לקדם את העניין. מכל מקום, אני מסכים להידברות הזאת שכבר נעשתה עם שר המשפטים בדיעבד, שהנושא יובא לתשובה מלאה ולהצבעה במועד יותר מאוחר. השר אורלב יאמר את הדברים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה למועצה לילד החוסה על הכנת החוק. תודה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את שר והרווחה להשיב; בבקשה. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עיקרה של ההצעה הוא לחייב את המדינה למצוא ללא דיחוי סידור חוץ-ביתי לילדים שוועדת החלטה או בית-משפט קבעו כי אין מנוס מהוצאתם מהבית בנימוק של סיכון חמור לילד. לצערנו, יש מצבים שבהם יש עיכוב, ובהחלט הבעיה צריכה לבוא על פתרונה. אולם, חבר הכנסת רן כהן, כמו שכבר נאמר בקריאות הביניים, ההצעה שהעלית כאן טרם נדונה במסגרות הממשלתיות וטרם נדונה בוועדת שרים לחקיקה בראשותו של שר המשפטים. לכן, הגורמים המקצועיים טרם עיבדו את הצעת החוק וגיבשו את עמדתם. ברור שלהצעה יש משמעות תקציבית ניכרת, המגיעה להערכתי לעשרות מיליוני שקלים. ברור גם כן שתמיכת משרדי בהצעה, שיש לה כשלעצמה היבטים מאוד חיוביים, יכולה להינתן רק אחרי שיש גיבוש של תפיסה תקציבית כוללת של הממשלה. לאור כל האמור, מאחר שההצעה גם לא נדונה בממשלה, אני מציע לך להסכים לדחיית ההצבעה. רן כהן (מרצ): אני מסכים. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני מסכים. תודה. היו"ר אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, השר הציע לדחות את ההצבעה וחבר הכנסת רן כהן מוכן. על כן ההצבעה תהיה במועד אחר. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (יושב-ראש מועצה), התשס"ג-‏2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (יושב-ראש מועצה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1205. בבקשה. יענה לו שר המשפטים. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, על-פי פקודת העיריות בנוסחה הנוכחי רק במועצת עיר שבה 27 חברים ויותר ניתן למנות יושב-ראש למועצת העיר. הצעת החוק שאני מבקש את תמיכתכם בה, מטרתה לשנות את המצב ולקבוע, כי ניתן יהיה למנות יושב-ראש למועצת עיר במועצה שבה 15 חברים ויותר. על-פי החוק תפקיד יושב-ראש המועצה הוא לנהל את ישיבות מועצת העיר. המצב הנוהג כיום הוא, שבמרבית מועצות הערים בארץ שבהן פחות מ-27 חברים, מי שמנהל את ישיבות מועצת העיר הוא ראש העיר. מובן שאין חובה למנות יושב-ראש מועצת עיר, אלא בהסכמה בין סיעות הקואליציה ובהסכמת ראש העיר. היום, בעידן הבחירה הישירה לראשות הערים, ראש העיר מרכז בידיו סמכויות רבות ונרחבות. ניתן לעשות הקבלה למצב הקיים פה, וזה יהיה משול לכך שראש הממשלה גם ינהל את ישיבות המליאה במקום יושב-ראש הכנסת. לכן חשוב להפריד את התפקידים ולאפשר מצב שבו יהיה גורם אחר מתוך המועצה, מתוך חברי הקואליציה, אשר ינהל את ישיבות מועצת העיר. תפקיד זה גם יאפשר מתן ביטוי טוב יותר לחברי מועצת העיר ואמור לייעל את עבודתה בעירייה בלי לפגוע ביכולתו של ראש העיר לנהל את העיר. הצעת החוק נועדה לאפשר לראשי הערים הנבחרים להעביר את סמכות הניהול של ישיבות מועצת העיר לאחד מחברי המועצה ובכך גם להקל על ראש העיר. ההצעה הזאת מקבלת משנה חשיבות כשאנחנו שומעים על הכוונה לצמצם את מספר סגני ראשי הערים. הגדלת מספר הערים שבהן אפשר יהיה למנות יושב-ראש למועצת העיר ייתן במהלך המשא-ומתן הקואליציוני למספר גדול יותר של ראשי ערים שעתידים להיבחר בחודשים הקרובים אפשרות לתת תפקיד נוסף במסגרת הקואליציה, כאשר מצמצמים להם את מספר סגני ראשי הערים שהם יכולים למנות. התפקיד הזה איננו בשכר; אין כל עלות תקציבית לתפקיד יושב-ראש המועצה. נסים זאב (ש"ס): מה יעשה ממלא-מקום ראש העיר? אילן ליבוביץ (שינוי): רק כאשר ראש העיר נותן לממלא-מקומו לנהל את הישיבות הוא מנהל אותן, אין שום משמעות לממלא-מקום ראש העיר. יתירה מזאת, לבקשת משרד הפנים הסכמתי גם שבהמשך הליך החקיקה ייקבע כי הנושא בתפקיד יושב-ראש המועצה ייוותר ללא גמול כספי בין במישרין ובין בעקיפין. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. אני מזמין את שר המשפטים טומי לפיד להשיב; בבקשה. שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אומנם מדובר על איש הסיעה שלי, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהצטרף אל דבריו של השר גדעון עזרא על נוהל שלא היה מקובל עד עכשיו ולא מוסיף לסדרי השלטון התקינים, והוא שמעבירים בוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה להצעות חוק שאין בהן שום דחיפות. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): היחיד שהתנגד לכך הייתי אני. שר המשפטים יוסף לפיד: אני מודה לך, חבר הכנסת אדלשטיין. רבותי, מה עושה החלטה כזאת? החלטה כזאת עוקפת את ועדת השרים לענייני חקיקה ועוקפת את הממשלה. היו מקרים שבהם היתה דחיפות ובהילות, ובגלל זה קיים המוסד ששמו פטור מחובת הנחה, ועשו בו שימוש רק למקרים יוצאי דופן. היום הגיעו לכנסת שלוש הצעות חוק, אחת פחות דחופה מהשנייה, וכולן זכו בפטור מחובת הנחה. ועדת השרים לענייני חקיקה לא נתנה את דעתה והממשלה לא יודעת עליהן. לא נכון לנהוג כך. אחרי שאמרתי זאת, אין לנו לגבי ההצעה של חברי עמדה. הממשלה לא קבעה לגביה עמדה. אני לא רוצה להעניש אותו בזה שאגיד שבתור רטורציה על מה שקרה אנחנו אומרים שצריך להצביע נגד. לגופו של דבר, זאת נראית לי הצעה לא רעה. העמדה הרשמית של הממשלה היא שאין לה עמדה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לשר טומי לפיד. חבר הכנסת אזולאי מתנגד להצעת החוק, ואני מזמין אותו. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להתייחס לרישא של דברי השר לפיד. היו"ר אלי בן-מנחם: השר טומי לפיד, שר המשפטים - מזכיר הכנסת, תפזרו את ההפגנה הזאת. שר המשפטים טומי לפיד, אני מדבר אליך. דוד אזולאי (ש"ס): זה לא מעניין אותו. היו"ר אלי בן-מנחם: אריה, אני מדבר אליך, אני קורא לך כמה פעמים ואתה בכלל לא שם לב. אתה האחרון שצריך לעשות מה שאתה עושה עכשיו. אל תפריעו במליאת הכנסת. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, המוסד של פטור מחובת הנחה לא נולד היום, הוא קיים בבית הזה שנים רבות. אי-אפשר לבוא וליטול את הסמכות הזאת מוועדת הכנסת שיש לה שיקול דעת. אני חושב שבוועדת הכנסת יושבים אנשים מספיק אחראיים כדי להגיד אם הנושא יכול לקבל פטור מחובת הנחה או לא. חברי חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שנינו ישבנו היום בוועדת הכנסת, ועובדה היא שחלק מן הבקשות נדחו וחלק נתקבלו. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אף בקשה לא נדחתה. דוד אזולאי (ש"ס): היתה שם הצעה של אחד מחברי הכנסת שנדחתה על-פי בקשת ועדת הכנסת. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): מתוך שמונה. דוד אזולאי (ש"ס): לכן אין זה מן הראוי שתחום כזה יילקח מוועדת הכנסת. ליושב-ראש ועדת הכנסת ולחבריה יש שיקול דעת. יש לך גם רוב קואליציוני ואתה יכול להשתמש בו גם בוועדת הכנסת. אתה לא צריך לבוא ולטעון נגד זה מפני שהיום עברה הצעת חוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בניגוד לדעתך. לא שמעתי שהערת בחומרה רבה בעניין הזה לגבי החבר שלך. יש רוב, לפעמים הוא פועל גם לרעתך, תקבל את זה. אדוני היושב-ראש, לגבי הצעתו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, לפי הצעתו אנחנו צריכים להוסיף עוד פונקציה במועצת העיר. חוץ מחברי מועצת העיר, סגני ראש העיר וממלא-מקום, אנחנו צריכים למנות עוד חבר מועצה אחד, שכל תפקידו יהיה לנהל את ישיבות המועצה. כל זאת, כאשר יש סגנים, יש ממלא-מקום ראש העיר, ויש לראש העיר אפשרות להאציל סמכויות. אני חושב שבכך אנחנו באים להכביד על ניהול מועצת העיר ועל ראש העיר. ההצעה הזאת מיותרת, ואין צורך להביא אותה. צריך גם לאפשר חופש פעולה לראש העיר. ההצעה פה מדברת על יישובים קטנים שבהם עד 15 חברי מועצה. דווקא ביישוב כזה שבו יש הרמוניה וכולם מכירים את כולם - אין צורך בהצעת חוק כזאת. צריך להתנגד להצעת החוק הזאת ולא לתמוך בה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להעמיד את שכני למושב, את חבר הכנסת אזולאי, על כמה טעויות קטנות. ראשית כול, גם היום החוק שקובע כי אפשר למנות יושב-ראש למועצת עיר במועצה שבה 27 חברים ויותר, לא מחייב לעשות כן. מועצות ערים לא קבעו, זה חוק שמאפשר. החוק קובע: רשאית מועצת העיר למנות יושב-ראש למועצה. גם התיקון הזה לא מחייב, אלא מאפשר. מדובר במועצות ערים לא קטנות. דווקא הלכנו על מועצות ערים שמונות מ-15 חברים ויותר, לא 15 חברים ופחות. מועצת עיר שמייצגת למעלה מ-50,000 תושבים, כבר יש בה 15 חברים ויותר, ולכן אלה שני דברים. הדבר השלישי, התפקיד הזה אינו תפקיד בשכר. כמו שאמרתי, יש הסכמה עם משרד הפנים, ונקבע כי ייקבע בחוק שהתפקיד לא יהיה בשכר. אני אומר שוב, במספר ערים מאוד מצומצם, נדמה לי שבחיפה, ירושלים, תל-אביב, נתניה ועוד מספר מקומות מצומצם, ניתן למנות יושב-ראש למועצת העיר. מינו בתל-אביב, מינו בנתניה, לדעתי בחיפה לא מינו, כי מועצת העיר החליטה שלא למנות. זו פריווילגיה של ראש העיר וחבריו לקואליציה, להחליט אם הם רוצים למנות יושב-ראש למועצת העיר או לא. זה בסך הכול ייתן עוד כלי לראשי הערים שייבחרו, אם יצמצמו להם את מספר סגני ראשי הערים. תודה רבה, אדוני. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה - אני מבקש מכולם לשבת: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (יושב-ראש מועצה), התשס"ג-2003. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 39 בעד הצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 13 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (יושב-ראש מועצה) התשס"ג- 2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: תוסיף גם את קולות שנינו. היו"ר אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, בעד - 39, נגד - 13 ושני נמנעים. מפני שהפער גדול, אני מוסיף את קולותיהם של ראש הממשלה אריק שרון, של שר התמ"ת אהוד אולמרט, של שר החקלאות ישראל כץ, של השר גדעון עזרא, של חבר הכנסת אפללו ושל חבר הכנסת הירשזון, וזהו, רבותי. על-פי תקנון הכנסת, החוק עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. הצעת חוק חיזוק בתים משותפים כנגד רעידת אדמה על-ידי בניית יחידות דיור, התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/641: הצעת חוק חיזוק בתים משותפים כנגד רעידת אדמה על-ידי בניית יחידות דיור, התשס"ג-2003. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רן כהן. בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, גם הפעם אני מגיש הצעת חוק שכבר מתגלגלת לדאבוני יותר מדי זמן, ותוך כדי כך נגרם אובדן פוטנציאל עצום שיש לנו במדינה. מדובר בניסיון לקבץ ארבעה מרכיבים לכלל פתרון אחד. המרכיב האחד הוא, שמאז 1989 קיימים דוחות על סכנה קשה ביותר, שבעת רעידות אדמה בישראל יקרסו אלפי בתים ויקברו תחתיהם את יושביהם. הבתים הללו נמצאים על עמודים, על קומות מפולשות. שום ממשלה לא נתנה תשובה על הסכנה שבה נמצאים מאות-אלפי אזרחי ישראל המתגוררים בבתים הללו. העניין השני הוא העובדה שבישראל יש למעלה מ-190,000 משפחות הנתמכות על-ידי משרד הבינוי והשיכון בדיור בשכירות, כאשר הממשלה לא מעמידה לרשות המשרד פתרונות דיור, כדי שיהיה להם איפה לגור. המיליארדים זורמים מהאוצר בצורת תמיכות בשכר דירה. אגב, בקרב המשפחות הללו יש כ-2,500 משפחות במצב קשה ביותר, ללא דירה, ללא קורת-גג. הדבר השלישי, קצת יותר פוזיטיבי - - - דניאל בנלולו (הליכוד): לא שמעת שמשרד השיכון מקים דירות לזכאים? רן כהן (מרצ): השר יענה על כך. אנחנו בהידברות גם בנושא הזה. העניין השלישי הוא, שבעצם יש בידי המדינה תשתיות יוצאות מן הכלל. יש פוטנציאל של למעלה מ-10,000 דירות בקומות העמודים. שם יש קרקע, יש תשתיות חשמל, מים, גז, נגישות - כבישים ומדרכות, אבל הקומות המפולשות הללו הן מקומות מסוכנים היום. שום דבר לא נעשה בהן. המרכיב הרביעי הוא העובדה, שבדירות הללו, בעיקר בדיור הציבורי, מתגוררות על קומות העמודים משפחות של קשישים, זקנים, נכים, עיוורים, אנשים על כיסאות גלגלים, שלא יכולים להגיע לבתיהם ולצאת מהם בלא נזק גופני עצום. מה הצעת החוק הזאת באה לעשות - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן, היתה לך הצעת חוק שעברה. רן כהן (מרצ): כן. הצעת החוק הזאת עברה והושהתה, לדאבוני הרב. היו"ר אלי בן-מנחם: אתה מתחיל מחדש? רן כהן (מרצ): כן, מתחילים מחדש, ואני מקווה שהפעם נצליח. ראש הממשלה וטומי לפיד אמרו שיש ממשלה יציבה שתכהן למעלה מארבע שנים. אולי נצליח לעשות את זה בפרק זמן יותר קצר. אגב, על הצעת החוק הזאת חתמו בעבר 44 חברי כנסת מרוב מפלגות הבית. הצעת החוק הזאת באה לומר: בואו נשתמש בכספים שיש בחברות הדיור הציבורי ובכספים שנכנסים ממכירת הדירות על-פי חוק הדיור הציבורי. נסגור את קומות העמודים, נחזק את הבתים, ניצור דירות בעבור חסרי הדיור, נוריד לקומות הקרקע את הקשישים, את הנכים, את האנשים שאינם יכולים לעלות במדרגות, נשפץ את הבתים - ובכך ניצור פתרון משולב לכול: גם ננצל את הכסף, גם ניצור דירות, גם נחזק את קומות העמודים, גם נפתור את הבעיה של אוכלוסיות קשישות ונזקקות; ובכך ניצור פתרון משולב. אגב, פניתי בזמני ל-30 ראשי ערים בישראל, וכולם תומכים ברעיון הזה ורוצים בו לטובת תושביהם. אדוני היושב-ראש, לדאבוני, הדברים הללו מתעכבים מעבר למידה סבירה וראויה. לחיזוק עמדתי, ראש הממשלה אריאל שרון, בהיותו שר הבינוי והשיכון, עשה את זה בפועל במגדל-העמק: הוא סגר את הקומות המפולשות ויצר דירות בעבור משפחות חסרות דיור ועולים חדשים. אלה הבתים הכי יפים של הדיור הציבורי בישראל; הכי יפים. הייתי שם. מאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לחוק, באתי בדברים עם השר אפי איתם, שר הבינוי והשיכון. השר יאמר את דבריו. אמרנו שהיום תהיה תשובה קצרה, אבל גם התשובה וגם ההצבעה יידחו, מכיוון שנקיים בינינו את ההידברות גם הלאה, כדי שנוכל לראות מה מהמרכיבים החיוביים של החוק הזה ניתן ליישם. אין לי שום עניין שלא להגיע להידברות עם הממשלה, אלא רצוני לקדם את הנושא יחד עם הממשלה. ננהג על-פי מה שיציע השר. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אפי איתם, להשיב. בבקשה. שר הבינוי והשיכון אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת כהן עוסקת בשתי סוגיות, או בשני יעדים ראויים - גם הגדלת כמות הדירות בדיור הציבורי, שפחתה מאוד מאז החל מבצע המכירות, וגם ייצוב אותם מבנים על עמודים, שהם קבוצת הסיכון הגבוהה לרעידות אדמה. עם זאת, ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת, משתי סיבות עיקריות. הסיבה האחת היא העדר מקור תקציבי לבניית הדירות הללו מתחת לקומות העמודים. המקור המוצע, קרן הדיור הציבורית, איננו יכול להוות מקור כרגע. אין בה בעצם כסף שיכול להתמודד עם המשימה הזאת. גם החברות המשכנות למעשה פועלות בגירעון תפעולי מתמיד, כך שהדבר חייב לחזור וליפול כמעמסה נוספת על תקציב המדינה - שכולנו מסכימים שצריך כרגע, בנסיבות הנוכחיות, לקצץ אותו. הדבר השני הוא, שעקב ריבוי הרוכשים של דירות במבנים של השיכון הציבורי, בעצם קשה מאוד היום להגיע להסכמה בין הרוכשים לגבי חלוקת הבעלות על אותם שטחים שבין העמודים. עשינו ניסוי כזה בקריית-שמונה, והוא התגלה כבעייתי ביותר. עם זאת, בהצעות של חבר הכנסת כהן יש היגיון שלא ניתן להתעלם ממנו, ולכן בהסכמה הגענו להבנה שהנושא יידחה - גם התשובה וגם ההצבעה - למועד אחר, בתיאום ובהסכמה בין הממשלה לבין המציע. תודה רבה. היו"ר אלי בן-מנחם: השר אפי איתם, אתה מבקש לדחות את ההצבעה, אני מבין. אין קשר להסכמה, אתה מייצג את הממשלה. שר הבינוי והשיכון אפי איתם: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה למועד אחר, שבו גם ניתן תשובה מסודרת וגם תתקיים ההצבעה. היו"ר אלי בן-מנחם: תודה רבה לשר אפי איתם. מקובל עליך, חבר הכנסת רן כהן? רן כהן (מרצ): כן. היו"ר אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. סליחה, אין הצבעה. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מינוי שר בלי תיק) [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/219 - הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מינוי שר בלי תיק). אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק. בבקשה. דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני זוכרת שראש הממשלה היה ראש האופוזיציה - אני זוכרת שתקפת, אדוני ראש הממשלה, קשות את ראש הממשלה דאז, את אהוד ברק, ואמרת שהשולחן הזה מלא מאוד בשרים ובסגני שרים. ולימים, הופיע כאן יוסי שריד וביקש ממך שתבקש סליחה, בממשלה שאני הייתי גם חברה בה, ואני מכירה את האילוצים הקואליציוניים האלה והאחרים - - - גדעון סער (הליכוד): ממשלת ברק שינתה את החוק הזה. זה אתם שיניתם - - - דליה איציק (העבודה-מימד): תראה, סוף-סוף אני באה לעזור לך, אז יש לך מה להגיד? אתה לא חייב להגיד - - גדעון סער (הליכוד): אני מזכיר לך - - - דליה איציק (העבודה-מימד): - - ראש הממשלה יודע שאתה נאמן לו. אתה לא חייב להוכיח את זה כל הזמן. גדעון סער (הליכוד): אם שכחת, אני רוצה להזכיר לך - - - היו"ר אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גדעון סער, אני מבקש. דליה איציק (העבודה-מימד): וגם מניסיון אני אומרת לך, גדעון, חבר הכנסת סער, מניסיון במפלגה שלי - אל תהיה יותר מדי, כי הם לא מעריכים את זה. כל פעם, אתה יודע, לא יותר מדי. הוא כבר יודע שאתה נאמן לו, מספיק. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מי כמוך יודע. דליה איציק (העבודה-מימד): ובכן, אדוני ראש הממשלה, אני מכירה את האילוצים. יחד עם חבר הכנסת סער הקמנו בזמננו את הממשלה - - - ראש הממשלה אריאל שרון: - - - אפילו לכם - - - דליה איציק (העבודה-מימד): השולחן הפנימי? הוא הצטרף לכאן אבל. רק היה שינוי בפורמט, אדוני ראש הממשלה. אני גם זוכרת את השולחן הגדול שהממשלה יצרה ובנתה, כשאני מודה - גם אני הייתי שרה בממשלתך הרחבה, ואני מכירה בעיקר את האילוצים. אבל, אולי כדי לא להראות שמה שאני מציעה הוא פוליטי, אני מציעה שההצעה שלי תיכנס לתוקפה אחרי הממשלה הזאת, כששמעון פרס יהיה ראש הממשלה הבא, וזה יהיה בכנסת השבע-עשרה. רוני בר-און (הליכוד): בסדר. כששמעון פרס יהיה ראש ממשלה ייכנס החוק לתוקף. דליה איציק (העבודה-מימד): זה יהיה בכנסת הבאה, ולפיכך, כדי שהצעתי לא תיראה כאילו אני באה להקניט, אינני מתכוונת עכשיו - אף-על-פי שאני סומכת על חלק מחברי ממשלתך שחלקם אולי ירגישו. למשל, אמרו לי ששר האוצר שנמצא אצל שר האוצר, הלוא הוא מאיר שטרית, למשל, אז אם צריך דובר לבנימין נתניהו, עשיתי חישוב - זה הרבה יותר זול, אדוני ראש הממשלה. תאמין לי. הוא דוברו של בנימין נתניהו, ועשיתי חישוב שדובר הכי טוב במדינת ישראל - אתה יודע מה, 100,000 שקל בחודש זה המון, כל אחד יגיד לך - לך אין דובר במחירים הללו. אז יש פה דובר עם לשכות, עם זה, והוא - ברוב יוהרה, והוא ידידי הטוב, וקשה לי לומר את הדברים האלה - ביוהרתו כי רבה, קרה לו משהו בזמן האחרון בדרך למשרד האוצר. והעובדה שהוא תוקף כל כך הרבה - אפילו את מנהלי הסיעות - גם כן נראית לי קצת מוגזמת. אז אני עשיתי חישוב, חבר הכנסת גדעון סער, ומצאתי - - - זאב בוים (הליכוד): - - - קריאה: - - - דליה איציק (העבודה-מימד): אה, אתה פה, אדוני. עכשיו יותר נוח לי - שאתה כאן. היו"ר ראובן ריבלין: שר המשפטים ישיב, ואתה תמיד יכול להתערב בדיון. דליה איציק (העבודה-מימד): עשיתי חישוב ומצאתי שדווקא חבר הכנסת מאיר שטרית - הלוא הוא שר במשרד האוצר - היה זה שהציע בזמנו עוד עוזר פרלמנטרי, היה זה שבזמנו ביקש לעבות את שכרם. הוא ולא אחר - לא מלאך, לא שרף, לא שליח - הוא ולא אחר. והנה, בבוקר אני קמה - במקרה לקחתי כדור, הייתי באותו יום במצב רוח טוב - ממשלה לא מי יודע מה, לא מספקת תירוצים למצב רוח טוב - - חיים כץ (הליכוד): זה יהיה על חשבון המפלגה - - - דליה איציק (העבודה-מימד): - - שומעת את מאיר שטרית, שומעת את מאיר שטרית - איזה רעש, איזה געש, איזה צדיק, מה זה צדיק. קריאה: מי זה? דליה איציק (העבודה-מימד): מאיר שטרית. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ יזכור שגם בליכוד היינו 19 מנדטים פעם. חיים כץ (הליכוד): זה לא חשוב - - - היו"ר ראובן ריבלין: על נהרות בבל, שם היינו גם בכינו. חיים כץ (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: היום, ברוך השם, הגענו למנוחה ולנחלה. דליה איציק (העבודה-מימד): חבר הכנסת כץ, הרי אתה בכמה מפלגות, אז תירגע. הרי אני אף פעם לא יודעת באיזו מפלגה אתה. חיים כץ (הליכוד): מאה אחוז - - - אני אעזור לך אם אני בכמה מפלגות - - - דליה איציק (העבודה-מימד): חבר הכנסת, ידידי השר מאיר שטרית, שבזמן האחרון גם כן אתה לא מינית אותי - אני לא נמצאתי ראויה להיות דוברת שלך - אבל אם פעם תמצא אותי ראויה להיות דוברת שלך - אפילו לתקופה קצרה, שבוע-שבועיים - אני אציע לך שתפסיק לדברר יותר מדי את שר האוצר. לא מלארג'יות הוא נותן לך להופיע בתקשורת, כי אלה נושאים שלא נוחים לו - אני מקווה שאתה מבין את זה. ואתה עומד בחזית באיזה עזוז ורצון. מותר מחלק מהדברים להתעלם, לא לראות, לא לשמוע. הרי לא צריך ללמד אותך, מה קרה לך בזמן האחרון. איך אמרה לי חברה? כזה עמד - - - קריאות: עלם חמודות. דליה איציק (העבודה-מימד): עלם חמודות, היא אמרה לי. היא אמרה, לא אני אומרת. היא אמרה. עלם חמודות. אברהם בורג (העבודה-מימד): מה היא אמרה על ביבי? קריאה: - - - דליה איציק (העבודה-מימד): אני מסכימה, אבל לי אסור להגיד את זה בקול רם. ולכן, אני רוצה להציע שהחל מהכנסת הבאה - אני חשבתי למשל שאתה תציע כדוגמה, למשל, לא להיות שר נוסף באוצר. הנה מאיר שטרית - דוגמה אישית. חבר הכנסת מאיר שטרית, השר מאיר שטרית - הנה דוגמה אישית שאתה יכול לתת. מה אתה מתנפל על העוזרות האלה, על העובדות האלה. השר מאיר שטרית: מסכנות. דליה איציק (העבודה-מימד): מסכנות, אדוני. וכבר שנים מציעים להם לסדר את העניין, וזה עניין שכשאתה היית חבר כנסת - כי שלוש שנים וחצי העניין הזה מטופל, אתה יודע את זה כמוני. ומזלי שלא מדובר רק בסיעה שלי, כי הרי בוודאי היה לכם מה להגיד - ומדובר בכל סיעות הבית - אז אני מציעה לך דווקא בעניין זה: אל תהיה גיבור על חלשים; תהיה גיבור על חזקים. נראה אותך גיבור על ראש הממשלה, נראה אותך גיבור על נתניהו, אל תהיה גיבור על חלשים. ולסיום, אני מבקשת תמיכה של חברי הבית, ואני חוזרת ומדגישה שזה לא יהיה מהפעם הזאת, אלא מהקדנציה הבאה, כדי שנוכל לבוא ולומר שגם הבית הזה עשה משהו לצמצום ההוצאות שלו. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש סיעת העבודה-מימד. ישיב שר המשפטים, ואם ירצה להתייחס השר מאיר שטרית שהוזכר שמו, גם הוא יקבל רשות. שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שינוי נקייה מכל חשד של עבר מוכתם במעשים שלא ייעשו, כי הרי שינוי לא היתה באף ממשלה. ממשלה שבה קרה מעשה - אני רוצה לומר לחברת הכנסת דליה איציק, אם תרשה לה להאזין לי, אדוני. אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי. שר המשפטים יוסף לפיד: את יודעת מתי הבנתי שמשהו עם ברק לא בסדר? אחר כך הוא הוכיח את זה, אבל אני הייתי מאלה שחשבו: רמטכ"ל לשעבר, אדם בעל יוקרה רבה, אדם אינטליגנטי, בעל כושר ביטוי ונחרץ - מתי הבנתי שעם האיש הזה משהו מאוד לא בסדר? מאיר פרוש (יהדות התורה): כשהוא הבטיח לך להיות שר התקשורת והוא נתן את זה לש"ס. שר המשפטים יוסף לפיד: כאשר הוא בא ודרש מכם - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): כשהוא הבטיח לך להיות שר התקשורת והוא נתן את זה לש"ס. היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, תודה רבה. לא לדבר בעמידה, חבר הכנסת פרוש, קודם כול לשבת ולדבר. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, תודה רבה. חבר הכנסת פרוש. שר המשפטים יוסף לפיד: יש רופא בבית. אולי הוא זקוק לזה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. חבר הכנסת פרוש אומר כל דבר במחשבה תחילה. משה גפני (יהדות התורה): מה זה, אדוני היושב-ראש, כל הזמן עם שר המשפטים - רופא, פסיכיאטר, מה זה כל הזמן? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, זה נכון שיש רופא בבית. מה קרה? משה גפני (יהדות התורה): לא, אבל איזו התנהגות זאת? - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מוכרח להגיד לך, שיש לנו רופא מצוין בבית. משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת גפני. זה עדיין במסגרת הלגיטימי. בבקשה. קודם כול, זה נכון שיש רופא, הוא רופא מעולה. משה גפני (יהדות התורה): אז שילך אליו. שר המשפטים יוסף לפיד: היה חוק-יסוד מאוד חשוב מבחינת השלטון התקין, שקבע שיש 18 חברי ממשלה. חוק-יסוד יפה, תואם את הצרכים של המדינה, מתאים לתקציבים ושם קץ להשתוללות בחלוקת הכיסאות. בא ראש ממשלה חדש שהבטיח לתת לנו רוח חדשה, אווירה חדשה ומדינה חדשה, ובגלל גחמה ילדותית, מיותרת, שבה הוא רצה למנות את חברו מהצבא לשר ה-19, הוא בא ודרש מכם לשנות חוק-יסוד במדינת ישראל ולאפשר למנות יותר מ-18 שרים. ואני זוכר איך התפתלתם ואיך עמד פה חיים רמון והסביר שהוא עושה את זה בניגוד לדעתו, ואתם העברתם את זה, ואז התחיל הקלקול בשורות העבודה. זאב בוים (הליכוד): נכון מאוד, ויוסי ביילין היה אז שר המשפטים. שר המשפטים יוסף לפיד: ואני רוצה לומר לך: אתם אז לא קלטתם את מה שאני קלטתי, שיש פה אדם עם נפוליאון-קומפלקס, שעושה מה שבא לו ומצפצף על סדרי השלטון התקינים. ועכשיו את באה ודורשת שוב לחוקק חוק-יסוד - כי זה חוק-יסוד, כן. החוקים שקובעים את סדרי הממשלה הם חוקי-יסוד, ולשנות בעצם בחזרה את מה שקולקל, כי יש להניח שקודם כול יצומצם מספר השרים שאין להם תיק. אני לא אומר שההצעה שלך גרועה, אני גם מוכן להצביע בעדה. הממשלה לא נוקטת עמדה בעניין זה. אני רק חשבתי שלמען ההיסטוריה צריך לרשום איפה התחיל הקלקול שאת מבקשת לתקן. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים. רבותי חברי הכנסת, הואיל והשר מאיר שטרית הוזכר, אני נותן לו - אבל, באמת, אדוני ישתדל. הוא לא מוגבל משום שהוא שר, כמובן, אבל אבקש שאדוני יגביל את עצמו לאותו חלק שהוא מוכרח לומר. השר מאיר שטרית: בוודאי. אדוני היושב-ראש, אני מתפלא שהצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק הופכת להיות במה להתקפה אישית עלי. עם כל הכבוד, דליה, את הצדיקה האחרונה, ואני מתפלא על הצביעות ועל ההתחסדות שלך. לא שמעתי אותך אומרת מלה כשבממשלה הקודמת היו במפלגתכם שני שרים ללא תיק. מה ההתנפלות הזאת? מה הצביעות הזאת? דליה איציק (העבודה-מימד): נכון. זה נכון. השר מאיר שטרית: את מנסה להתלקק למזכירות הסיעות? מה העניין? דליה איציק (העבודה-מימד): זה נכון, אבל - - - השר מאיר שטרית: אני לא אתן את ידי - ואני עקבי לפחות. אני לא קופץ פעם לזה ופעם לזה, פעם לפואד, פעם לברק ופעם לפרס. אני לא קופץ לאף אחד, לאף אחד אני לא קופץ - - - דליה איציק (העבודה-מימד): אבל אני תומכת בפרס. השר מאיר שטרית: אני לא משנה עמדה כל יום. אני לא הפרעתי לך. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, יש לך זכות התשובה. השר מאיר שטרית: אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי. אני לא קופץ מאחד לשני. אני עקבי בעמדתי, גם כשהייתי שר האוצר בשנת 1999 הייתי הראשון שאמר למובטלים: לכו לעבוד; לא תחיו על קופות הציבור. לא אמרתי את זה היום, אמרתי את זה אז. עמדתי לא השתנתה, ואני לא דובר של שר האוצר, אני אומר בשמי. אף אחד לא שולח אותי לשום מקום. בניגוד לעמדתך, אני מאמין במה שאני אומר; בניגוד לך, שפעם ככה ופעם ככה. ועם כל ההתלקקות הזאת למזכירי המפלגות, עם כל הכבוד, את האחרונה, האחרונה שיכולה - - - דליה איציק (העבודה-מימד): אל תעשה קילומטרז' על הגב שלנו. השר מאיר שטרית: אל תפריעי לי, אל תצעקי, זה לא יעזור לך. היו"ר ראובן ריבלין: יש לך זכות תשובה. השר מאיר שטרית: את אחרונה שיכולה - אבל יש לי זכות דיבור. היו"ר ראובן ריבלין: לך ודאי. דליה איציק (העבודה-מימד): אתה אחרון. היו"ר ראובן ריבלין: לך, ודאי. חברת הכנסת איציק, הוא לא צעק לך - - - השר מאיר שטרית: אחרונה. את צדיקה. את צדיקה. דליה איציק (העבודה-מימד): כל בוקר הוא בא להטיף לי מוסר. השר מאיר שטרית: את האחרונה שיכולה להטיף לי מוסר, ואם אף אחד לא יכול לסתום לך את הפה, אני אסתום לך את הפה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. לא, אדוני. דליה איציק (העבודה-מימד): תסתום את הפה אתה, אידיוט. השר מאיר שטרית: אני אסתום לך את הפה. מה את חושבת לעצמך? את הפה הגדול שלך אני אסתום. היו"ר ראובן ריבלין: נא לשמור על רמת דיונים נאותה. דליה איציק (העבודה-מימד): - - - השר מאיר שטרית: אני לא אמרתי שום דבר פוגע. עם כל הכבוד - - - היו"ר ראובן ריבלין: רגע, אדוני השר. אדוני השר. רק רגע, רבותי חברי הכנסת. דליה איציק (העבודה-מימד): - - - לוועדת האתיקה. היו"ר ראובן ריבלין: אני הרגע עולה ממפגש עם ילדים שהם - - - דליה איציק (העבודה-מימד): למה אתה אומר ילדים? היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אולי אדוני - - - נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני קורא לך לסדר פעם שנייה. נא להוציא אותו, נא להוציא את חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: מייד, מייד להוציא את חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: מייד להוציא אותו. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. (חבר הכנסת נסים זאב יוצא מאולם המליאה.) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עולה הרגע ממפגש עם ילדים שלא התפתחו בגלל בעיות כאלה ואחרות. הם באו אלי ונתתי להם לשאול אותי שאלות. ביכולתם הנפלאה לשאול אותי שאלות, שאלו אותי כך: אנחנו רואים טלוויזיה. למה אתם בכנסת מתנהגים כל כך לא יפה האחד לשני? את זה שאלו אותי ילדים פגועי גורל. לתשומת לבכם, חברים. אדוני השר, אני לא שמעתי מה אמרה הגברת איציק - - דליה איציק (העבודה-מימד): לא, לא, סליחה. היו"ר ראובן ריבלין: - - אבל אני לא חושב שצריך לומר לחברת כנסת בישראל, שרה לשעבר: אני אסתום לך את הפה. אני לא שמעתי מה שהיא אמרה, אבל - - - השר מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אם לא שמעת מה שהיא אמרה, אז לא שמעת. היו"ר ראובן ריבלין: זה נכון. אם היא אמרה משהו, אני אומר לה אותם דברים. דליה איציק (העבודה-מימד): לא, לא. סליחה. חצוף. היו"ר ראובן ריבלין: את תוכלי לענות, תוכלי לענות. השר מאיר שטרית: את תוכלי לענות, אני אסיים את דברי. לגופו של עניין, רבותי, לא ייתכן שבתקופה הזאת שבה את מדברת על מסכנים, המפלגות ייקחו עוד 4 מיליוני שקלים מהקופה הציבורית, כדי לשלם משכורות למזכירות הסיעות שלהן, עם כל הכבוד. אם המפלגות רוצות לשלם למזכירות הסיעות שלהן על חשבון הכנסת, בבקשה, שזה ירד מתקציב המפלגות. ולהזכיר לכם - - - היו"ר ראובן ריבלין: זה בחוק מימון מפלגות. השר מאיר שטרית: רבותי, במצב הנוכחי היום - להזכיר לכם - אנחנו הגשנו בתוכנית הכלכלית קיצוץ של 40% בתקציב המפלגות. חיים אורון (מרצ): זה ראשי הערים שלך, זה 100 מיליון. השר מאיר שטרית: תסלח לי רגע, עם כל הכבוד לך - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת אורון - - - מי זה עומד שם עם טלפון? להוציא אותו מייד. השר מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אורון, שמעתי את החוכמה, ראיתי מה יוצא מהחוכמה שלכם. בינתיים החוכמה שלכם - - - זה חיסכון של 100 מיליון שקל ולא הפוך. חיים אורון (מרצ): - - - השר מאיר שטרית: זה חיסכון של 100 מיליון שקל, זה מה שאתה לא מבין. ועם כל הכבוד, כאשר הצגנו קיצוץ של 40% מתקציב המפלגות, פנו אלי אנשים ממפלגות שונות שנמצאות בבעיות כספיות ואמרתי שזו באמת בעיה להביא לכך שמפלגות לא יוכלו להתקיים. ונסוגונו מהקיצוץ הזה, לנוכח המצב של מפלגות מסוימות. לא יכול להיות שבדלת האחורית, בלי תיאום עם אף אחד, ייקחו 4 מיליוני שקלים לקופות המפלגות, בלי אישור מאף אחד. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, לא. אדוני, לא עשו שום דבר בדלת האחורית. לא עשו שום דבר בדלת האחורית. זה לשיקול דעתן של המפלגות. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אולי אתה מעורב בעניין אבל אני אומר לך - - - בדלת אחורית. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, אני מעורב בכל דבר שקורה בכנסת. השר מאיר שטרית: החוק הוגש שקוף לכנסת, אין לי שום בעיה עם זה. זה שהחוק הוגש בשקיפות, זה לא עושה את זה כשר בעיני. האוצר, זכותו להתנגד להקצבה נוספת למפלגות של 4 מיליוני שקל. אנחנו מתנגדים לזה, ואם רוצים לממן דרך הסיעות - בבקשה. מהסיעות - על חשבון הכנסת. דליה איציק (העבודה-מימד): - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס. השר מאיר שטרית: אם זה מתקציב המפלגות - - - קריאה: - - - השר מאיר שטרית: אז זה בדיוק העניין, ולכן אני אומר - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא. זה תוספת לתקציב המפלגות, דרך הכנסת. השר מאיר שטרית: זה בדיוק העניין - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זה תקציב הסיעות, זה שני תקציבים נפרדים. היו"ר ראובן ריבלין: הסיעה והמפלגה חד הן. השר מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים לתוספת תקציב מקופת הציבור לעניין הזה. אני אומר - אם רוצות המפלגות לשלם, בבקשה. על חשבון תקציב הסיעות או המפלגות - שישלמו. אני לא מתנגד לזה. האחרון שמתנגד הוא אני, אני לא מתעסק עם שכרם של ראשי הסיעות, מזכירי הסיעות, אני בעדם - - - בכנסת, ואני אומר לכם: שהמפלגות תשלמנה. הן עושות את עבודתן ביושר, עובדות קשה, מגיע להן. המפלגות צריכות לשלם להן, לא הציבור. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר, במטותא ממך. אני יודע שגם חבר הכנסת פרס - - - שמעון פרס (העבודה-מימד): במפלגת העבודה יש גירעון גדול. הפסדנו בבחירות - - - כתוצאה משני דברים עיקריים נוצר גירעון של כ-100 מיליון שקלים - - - היו"ר ראובן ריבלין: העוזרות הפרלמנטריות, ראש האופוזיציה מדבר ואתן שם לא מפסיקות לפטפט. שמעון פרס (העבודה-מימד): מתוך זה יש כ-30 מיליון שקלים ריבית, והכנסת לא מרשה לאסוף כסף. צריך לתת על זה תשובה, הרי אחת מהשתיים - תרשו לאסוף כסף או תרשו - - - מה שעושים זה בלתי אפשרי. זה לא איזו שחיתות - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, ברשותך. אני רוצה להיות לפה לכל סיעות הבית. אדוני, ידוע לו כיושב-ראש קואליציה לשעבר, בוודאי כשר האוצר, וכאחד מהמנהיגים שנמצאים פה מאז - - השר מאיר שטרית: 1981. היו"ר ראובן ריבלין: - - 1981. יש תקציב שהכנסת מעמידה לרשות הסיעות, לתפעולן. באו אלי כל ראשי הסיעות. לשתי סיעות לא היתה עמדה, ולסיעה אחת היתה עמדה שהתנגדה. אנחנו שכנענו את אנשי סיעת שינוי וגם את הליכוד, שהסיר את התנגדותו, שאנחנו צריכים ללכת כברת דרך לקראת אותן מפלגות שנמצאות, נוכח מצב פוליטי, במצב כזה, ונאפשר להן עוזר פרלמנטרי נוסף שהוא מנהל סיעה. יש על זה ויכוח, אבל לומר שאנחנו באנו על מנת לחטוף? מדובר בחוק מימון מפלגות. השר מאיר שטרית: את זה גם אני אמרתי. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, נאמר. נאמר גם על-ידי אנשים. יכול להיות שהממשלה רוצה להתנגד - תתנגד. יכול להיות שיש ויכוח - יהיה ויכוח, אבל בסך הכול באו כל הסיעות ואמרו: ראה אותנו בעוניינו. אני הייתי יושב-ראש סיעת הליכוד כאשר היינו 19 מנדטים. ראש הממשלה דהיום אמר לי: אנה אנו באים, ואיך אנחנו - - -? הלך וכיתת את רגליו ממקום למקום על מנת להשיג מעות. אבל גם ביקשנו עזרה מאותם מוסדות שאחראים על הנושא של הדמוקרטיה במדינת ישראל. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני לא דיברתי על שום מחטף. הצעת החוק היתה מונחת על שולחן הכנסת. אני לא דיברתי על מחטף. להיפך. אמרתי: אף שהצעת החוק הוגשה בגלוי והיא פתוחה, זה לא הופך אותה לכשרה בעיני. תבינו. חבר הכנסת פרס, ציינתי קודם, כאשר אמרתי שנסוגונו מהקיצוץ בתקציב המפלגות, זה נעשה בגלל המצב שאתה מתאר. דליה איציק (העבודה-מימד): לא - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הורידו 10%. שמעון פרס (העבודה-מימד): - - - 14 מיליון שקלים, מבקר המדינה - - מאיפה ניקח את זה? זה לא הגיוני. השר מאיר שטרית: חבר הכנסת פרס, תראה, אני רוצה לומר לך: יש דרך מסודרת. אם רוצים להגדיל את תקציב המפלגות, זה דיון אחר. אפשר למצוא את הדרך, כמו שאתה אומר. אפשר לשבת ולדון במסגרת הסיעות. אחת מהשתיים: או לפנות לוועדת-נתניהו ולבקש את הגדלת מימון המפלגות, או, לחלופין, באמת - לדון בחוק שמאפשר גיוס תרומות הרשומות כחוקיות. היו"ר ראובן ריבלין: אני אקיים דיון - - - השר מאיר שטרית: ללכת בדרך עקיפה ולהוסיף בעת הזאת תקציב של המדינה למפלגות, בעיני זה דבר לא נכון, שאסור לעשות אותו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית. דליה איציק (העבודה-מימד): מה אתי? היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, איזו שאלה. אני רק נותן לו הזדמנות לרדת, שלא תיתקלו בדרך. בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק, זכות התשובה. דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי ורעי מאיר שטרית, עוד לא נולד הבן-אדם שסתם לי את הפה, וגם אתה לא תהיה הראשון. אני מציעה לך שאולי תעלה לבמה ותפרט איך אתה מתכוון לסתום לי את הפה, באיומים - - - היו"ר ראובן ריבלין: למה, אבל למה - - - דליה איציק (העבודה-מימד): סליחה. תרשה לי, אדוני היושב-ראש. לא ראיתי שאתה אמרת לשר כאן - - - היו"ר ראובן ריבלין: אמרתי לו בצורה מפורשת. דליה איציק (העבודה-מימד): זה לא מספיק. אתה ביקשת ממנו לבקש סליחה, והוא לא ביקש. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר. זה עניינו. אני לא יכול לומר לו דבר. למה להחריף את העניין? באתי וסיפרתי על זה סיפור. דליה איציק (העבודה-מימד): אני אינני מתכוונת לוותר לשר מאיר שטרית, ואני גם אתבע אותו בוועדת האתיקה. הנושא שאני דיברתי עליו לא היה נושא אישי. אני סברתי שטועה - - - השר מאיר שטרית: - - - דליה איציק (העבודה-מימד): סליחה, תרשה לי. בכל החברות, תרשה לי. לכלכת והגזמת כאן. אני הצעתי לשר מאיר שטרית ללמוד את הנושא. הרי לא אני הובלתי אותו. אתה יודע, אדוני יושב-ראש הכנסת, כמה ישבו אצלך ראשי הסיעות, וכמה בלבלו לך במוח, וכל ראשי הסיעות, לרבות ראש סיעת הליכוד, ישבו בעניין הזה. אתה גם יודע, כמוני, שהנושא מובל כבר שלוש שנים. רק אי-אפשר לפחד מכל איזה כתב בתקשורת. אי-אפשר שהתקשורת תנהל אותנו, בכל הכבוד הראוי. מה מרגיז אותי? מילא היינו מסדרים לעצמנו, חלילה וחס. יושבות פה מזכירות, ובאמת - אין לנו שום הטבה מהן. להציג אותן כאילו הן עובדות שלושה ימים בשבוע? אתה יודע כמה עליזה עובדת, ואתה יודע כמה שושי עובדת, ומה שעשית היום, מאיר, זה מעשה לא יפה, והיה מגיע לך לחטוף. אתה וגם אני, כל אחד בתורנו - טועים. היה מותר לך לומר - הייתי צריך לבדוק את הנושא, ולא להתנפל וליצור סדר-יום בשעה 07:00. השר מאיר שטרית: - - - דליה איציק (העבודה-מימד): מאיר, אני לא "מותק". תעשה לי טובה. היו"ר ראובן ריבלין: רק שנייה, גברתי. אני מציע לסיים את הפרשה. אדוני, באמת. אולי אם אדוני יתנצל על מילותיו, נסיים את הפרשה ונתחיל לדבר, באמת. שני שרים, שני מנהיגים במפלגותיהם. האם אדוני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המלים שנאמרו? השר מאיר שטרית: - - - היו"ר ראובן ריבלין: הנה, תודה רבה. לא לעזור לי. אתם עוזרים על-ידי זה שאתם מפזרים - - - קריאות: - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, תודה. דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, במקרה, לגמרי, לשר מאיר שטרית יש לי גם איזו סימפתיה מיוחדת. אולי מכאן הוא גם לא מבין למה התקפתי אותו. התקפתי אותו כי בבית הזה, בזמן האחרון, קורה דבר איום, שאני יודעת שהוא מגיע לשולחן שלך ואתה נאבק בו כל הזמן. לא יכול להיות שיעשו פה קילומטרז' אחד על גבו של השני. פוליטית זה בסדר. אופוזיציה, קואליציה - כולנו מכירים. פעם אנחנו שם, פעם אתם פה, אנחנו נהיה שם. זה בסדר. כשמתחילים לקחת מיקרופון ולהרוס את תדמיתו של הבית הזה, שמרביתו עובד קשה מאוד? מרביתנו עובדים פה קשה, אני אומרת את זה בלי להניד עפעף, בלי להתבלבל ובלי להתנצל, ותראו את תדמיתנו בחוץ. היא נובעת בעיקר מהעובדה שבבית הזה תמיד תמצא חבר כנסת אחד, מימין או משמאל, שיעשה קילומטרז' על העניין הזה. אני לא אתן יד לזה. אני יכולה להסתכל בפני כל אחד, בעיניים, גם בעיניו של ראש הממשלה. הייתי שרה בממשלתו, הוא יודע שעבדתי מאוד קשה, ויש המלחשים שהייתי שרה די מוצלחת. יש המלחשים שאני חברת כנסת לא רעה. מרבית האנשים פה עובדים מאוד קשה. העניין הזה, מאיר, צריך להיפסק. אני מבקשת ממך, דווקא ממי שיושב בצומת מאוד בעייתי, מאוד קשה, זה תפקיד מאוד קשה בתקופה הזאת - לשים לב. גם אם הפיוזים שלך לפעמים מתרפים, כמו שקרה לך כאן, ליד השולחן. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מציע לכולם, לכל 120 חברי וחברות הכנסת, לקבל את עצתה של חברת הכנסת דליה איציק, לשמור על הפיוזים. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבין שהממשלה לא מתנגדת. נא להצביע. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 47 נגד - 7 נמנעים - 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מינוי שר בלי תיק) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 47 בעד, שבעה נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה. חוק-היסוד יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה ראשונה. אני מתנצל בפני חבר הכנסת טלב אלסאנע. רבותי חברי הכנסת, רציתי לקדם בברכה נשים ערביות מנצרת שהגיעו הנה להפגנות מטעם המפלגה הדמוקרטית הערבית והיו אורחות הכנסת. לצערי הרב הן כבר יצאו. תודה רבה. הצעת חוק המפלגות (תיקון - חובת קיום בחירות מקדימות), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חברת הכנסת יולי תמיר) היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק המפלגות (תיקון - חובת קיום בחירות מקדימות), שמספרה פ/851. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה. האם הממשלה מסכימה? האם לממשלה יש עמדה בעניין זה? השר מאיר שטרית: יש עמדה. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, השר שטרית ישיב. בבקשה. יולי תמיר (העבודה-מימד): חברי חברי הכנסת, ההצעה שמוצעת כאן היום עניינה טוהר מערכת הבחירות במסגרת המפלגות. אנחנו עברנו מערכת בחירות שתוצאות הבחירות הפנימיות - - - היו"ר ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און, אדוני יושב פה מתחת לדוברת, מתחת לנואמת. אם היה מישהו מהין לעשות דבר כזה כשאתה נואם, הייתי מסלקו מן האולם. יולי תמיר (העבודה-מימד): אני מודה ליושב-ראש הכנסת על הגנתו. נדמה לי שהבחירות האחרונות הוכיחו לנו קבל עם ועולם מה קורה כאשר אין מערכת בחירות תקינה, ישירה, חופשית וחשאית במפלגות הגדולות. כל מי שראה את העיתונות באותה תקופה, הבין היטב עד כמה מסוכנת ההיגררות אחר מערך בחירות שאין בו כל יכולת לבקר, לפקח ולאמוד את תקינות הבחירות, את ניקיונן, את היעדרם של מה שקרוי בז'רגון הפוליטי שלנו "דילים", ודברים גרועים הרבה יותר. המהלך הזה של הבחירות הפנימיות בליכוד החריד לא רק את מתנגדיו של הליכוד, אלא גם את ראש הממשלה. לזכותו של ראש הממשלה ייאמר, שהוא היה מהראשונים שעמדו על הנזק הציבורי העצום שגרמו הבחירות בליכוד, לא רק לליכוד, אלא לטוהר הבחירות במערכת הפוליטית הישראלית בכללה. לגנותו של ראש הממשלה ייאמר, שאחרי שהוא הכריז קבל עם ועולם שהוא יביא בהקדם האפשרי - ואני רוצה להזכיר לראש הממשלה שיושב כאן, שהוא אמר אז בישיבת הממשלה עוד בכנסת הקודמת כי הוא יביא לדיון הצעת חוק בנושא פריימריס תקינים במפלגות הגדולות. ראש הממשלה התחייב אז באופן פומבי וציבורי שההצעה שהביא השר שטרית, אז שר המשפטים, תעלה לדיון בכנסת הקודמת. וכמובן, כאשר אנחנו אמרנו שזה לא יותר מאשר "ספין" תקשורתי, אמרו לנו: מה פתאום, ראש הממשלה מתכוון בכנות, כי הוא מוטרד ממערכת הבחירות. אז אני רוצה לומר לכם, ראש הממשלה היה מוטרד בצדק. העובדה שמאותו יום ואילך החוק הזה לא עלה לדיון, לא בממשלה ולא בכנסת, מעידה שדבריו של ראש הממשלה אז לא נועדו לתקן את המצב, אלא נועדו לעשות מה שנקרא "ספין", להוכיח שהוא בסדר, להוכיח שהוא מודאג. אבל הדאגה היתה ממנו והלאה, כי הוא יכול היה, אילו רק רצה, להביא את החוק אז, להביא את החוק בכנסת הנוכחית, להביא את החוק לדיון בממשלה, ואת כל הדברים הללו הוא לא עשה. נדמה לי שמוסכם על כל מי שצפה בבחירות הפנימיות בליכוד, שהמצב הזה לא יכול להימשך. איננו רוצים כנסת שנבחריה הם עסקנים. אנחנו רוצים כנסת שנבחריה הם אנשים שיש להם מחויבות ואחריות לציבור רחב, לציבור שתומך במפלגה, לציבור שמבין את דרכה של המפלגה, ולא מצטמצמים אך ורק למספר פעילים מצומצם במרכזי המפלגות. לכן, ההצעה שמובאת כאן להצבעה היא הצעה שנועדה לתקן את העוול הפוליטי שנגרם לכלל הציבור בישראל, כאשר הוא מנוע מלהשתתף במערכת הבחירות המקדימות. אני מבינה ששינוי, שחרתה על דגלה את יושר המידות, מתנגדת להחלטה, ובכלל, נדמה לי שאופן החברות בשינוי מעורר תמיהות רבות לגבי מפלגה שרוצה להיות מפלגה גדולה ומכובדת. ואדוני, יושב-ראש מפלגת שינוי, שר המשפטים, יש לי כבוד רב אליך ולמפלגתך, נדמה לי שאתם טועים בזה טעות מרה, כי אתם גורמים לעיוות ולסגירות של מערכת פוליטית שאמורה להיות פתוחה. למיטב הבנתי, מפלגות הן ארגונים וולונטריים. ההצטרפות אליהן אינה כמו למועדון יחסנים, אלא אמורה להיות הצטרפות פתוחה וחופשית. לכן אני רוצה להביא את ההצעה הזאת לסדר-היום. אני מקווה שתשקלו שנית לא רק את מערכת הבחירות בשינוי, אלא את התרומה של ההצעה הזאת לניקיון הכפיים של המערכת הציבורית בישראל, ולהפיכתם של נציגינו בכנסת לנציגים שהם נבחרי העם ונבחרי הבוחרים של המפלגות. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת יולי תמיר. ישיב השר מאיר שטרית בשם שר המשפטים. רוני בר-און (הליכוד): יש הצבעה על זה? היו"ר ראובן ריבלין: אם היא הציעה את ההצעה, בוודאי מצביעים. לא קיבלתי בקשה לא להצביע. שר המשפטים, בבקשה. שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, השר שטרית יגיב על הדברים לגופם. אני ביקשתי לעלות מפני שהתייחסת למפלגת שינוי. אני מבין שחורה לך שיש מפלגה אחת נקייה ללא פגמים, ללא כתמים, ללא דיני חברים, ללא בעיות, מפלגה שלא נמצא בה שום - - - אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת אליעזר כהן. רוני בר-און (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און. שר המשפטים יוסף לפיד: - - - מפלגה שבה נערכו בחירות מאוד אינטנסיביות, שלא זכו כמעט לכיסוי בעיתונות - - יולי תמיר (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת יולי תמיר, הוא עונה לך. שר המשפטים יוסף לפיד: - - כי לא היו סקנדלים ולא היתה קניית קולות ולא היתה מכירת קולות ולא היו קלפיות שנעלמו. אז יש מפלגה שהיא מסודרת ומאורגנת ונקייה. זה כואב לך, פרופסור תמיר? יולי תמיר (העבודה-מימד): מפלגה זה לא מועדון סגור שאי-אפשר להצטרף אליו. שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אנחנו מפלגה קטנה. יש לנו בסך הכול 2,000 וכמה חברים. יש לנו מועצה של 160 חברים. אנחנו פשוט לא זקוקים למכינציות ומשינציות וכל הסיבוכים שבשלהם המפלגות הגדולות האלה, שנכשלו פעם אחרי פעם בחוסר ניקיון כפיים, בחוסר תום לב, בחוסר קולגיאליות, מחפשות לעצמן כפתרונות מלאכותיים. אפשר לנהל פוליטיקה הוגנת, ישרה, ישירה, שקופה ונקייה בלי כלים מלאכותיים. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לשר לפיד שהפעם דיבר בתור ראש מפלגה. ועכשיו יעלה השר מאיר שטרית על מנת להתייחס לגופה של ההצעה. נא להביא בחשבון שהשר כבר דיבר ואנחנו לא יכולים למשוך עד בוש. השר מאיר שטרית: דקות אחדות, אדוני. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת יולי תמיר, כפי שידוע לך, את טענת שאולי זה היה "ספין" של ראש הממשלה. אז תרשי לי לחדש לך, ראש הממשלה התכוון לכל מה שהוא אמר. בכוונתנו להביא את הצעת החוק לדיון בממשלה בזמן הקרוב ביותר, אולי ביום ראשון הקרוב - את הצעת החוק הממשלתית שהוכנה בזמנה על-ידי הוועדה שעמדתי בראשותה. ולכן, ברגע שהממשלה תאשר את הצעת החוק הזאת, אני מקווה שנוכל להביא אותה לכנסת, אולי בשבוע הבא, אולי מייד לאחר הפגרה, ואני אכן מבקש ממך - אנחנו לא רוצים להפיל את ההצעה שלך לנוכח זאת. אם תסכימי לדחות את ההצבעה ולהצטרף להצעה הממשלתית, ברגע שהיא תבוא לדיון, אולי בשבוע הבא, ואם לא, לכל המאוחר בתחילת המושב - אם את מסכימה לזה, כפי שדיברתי אתך בעניין, נדחה את ההצבעה לפעם הבאה, כשתבוא ההצעה הממשלתית, ואז תצרפי גם את ההצעה שלך. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר, לפני שאשאל את הגברת תמיר - חבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה. מיכאל איתן (הליכוד): האם, לדעתך, בנושא כזה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית? מדוע הממשלה צריכה להתערב בזה? השר מאיר שטרית: בעניין הזה, כפי שידוע לך, זה לא צמח יש מאין. היוזמה של ראש הממשלה לפעול לשינוי המצב ולשינוי שיטת הבחירות כראש מפלגה, נבעה ממה שקרה בבחירות האחרונות אצלנו בליכוד וגם במפלגות אחרות, מפלגות שעשו בחירות כלליות. ראש הממשלה נתן התחייבות לעשות דבר. לכן אנחנו רוצים למלא אחר ההתחייבות הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן לא היה פה. השרה לשעבר יולי תמיר התריסה בפני ראש הממשלה על כך שהוא עשה "ספין". אומר השר: אנחנו רוצים להגיש את הצעת החוק יחד. חברת הכנסת תמיר, האם גברתי מוכנה להצעת השר? יולי תמיר (העבודה-מימד): אני מוכנה להצעת השר. היו"ר ראובן ריבלין: היו אותן מגבלות לחבר הכנסת רן כהן, ואנחנו רוצים להשוות את התנאים. גברתי דוחה את ההצבעה עד ראשית המושב, ועד אז נצביע. לא יביאו, נצביע. יולי תמיר (העבודה-מימד): בדיוק, לא יביאו - נצביע. היו"ר ראובן ריבלין: אני אפילו מכיר אדם אחד שיצביע בעד, שהוא לא מהאופוזיציה. אני יכול להתחייב. אני בטוח שגם ראש הממשלה יצביע בעד. אני מאוד מודה. ובכן, רבותי, אין הצבעה. יש מישהו שמתנגד לכך שאין הצבעה? תודה רבה. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול של הוועדה לבחירת שופטים), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול של הוועדה לבחירת שופטים), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/596. ינמק חבר הכנסת דוד אזולאי בשם דוד אזולאי, אמנון כהן וישראל אייכלר. האם הממשלה מתנגדת? מיום הקמת המדינה אין נהוג שבוועדה לבחירת שופטים יהיה איזה פרוטוקול מסיבות ומטעמים כאלה ואחרות. דוד אזולאי (ש"ס): אולי צריך לשנות את זה. היו"ר ראובן ריבלין: הרי אדוני בא לשנות את זה. בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני לא עונה ולא משיב, רק אומר לכם מה הנוהג עד היום. ישראל אייכלר (יהדות התורה): מה הסיבה? היו"ר ראובן ריבלין: לא להכפיש אנשים, לא להביא לידי כלימתם וכך הלאה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעת הבית שחבר הכנסת אמנון כהן והרב אייכלר שותפים להצעת החוק הזאת. אדוני היושב-ראש, ההצעה המונחת בפניכם צריכה לאחד, לטעמי, את כל חלקי הבית בהיותה מבוססת על יסוד מרכזי במשטר דמוקרטי, והוא: זכות הציבור לדעת. אני מקווה שהסיעות יאפשרו, לפחות, חופש הצבעה בהצעת חוק חשובה זו. נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר, קובע: החיסוי על מידע מוצדק רק בשל טעמים יוצאי דופן של ביטחון המדינה או יחסי חוץ, מחשש של פגיעה בעניין ציבורי חשוב. הנשיא ברק, באותו פסק-דין שעניינו הסכמים קואליציוניים, קובע: חובת הגילוי מעוגנת בזכותו של הציבור לדעת, ובזכויות הנוספות מצויה גם הזכות לקבל מידע, כאשר כנגד זכותו של היחיד לקבל מידע עומדת חובתו של השלטון לספק מידע. השופט ברק ממשיך ואומר: מידע המצוי אצל איש פרטי, יחזיקו לעצמו. לא כן איש ציבור. מידע המצוי עמו אינו נכס פרטי משלו, זהו נכס השייך לציבור ועליו להביאו לידיעת הציבור. עם כל הכבוד, לא ברור מדוע נמנעת מהציבור זכות כה יסודית כשמגיעים לוועדה למינוי שופטים. מדוע ועדה מעין זו זכאית לחיסיון בדיוניה? האם מדובר בביטחון המדינה, או שמא ביחסי החוץ של אותה ועדה? הצעת החוק חשובה מאוד, והיא נועדה ליתן שקיפות ובקרה ציבורית, שההחלטות מתקבלות באופן ראוי וללא שיקולים זרים, ומידע לא מטואטא אל מתחת לשטיח. אדוני היושב-ראש, הציבור חייב להיווכח כי בפני הוועדה מוצג כל החומר הרלוונטי, ורק ניהול פרוטוקול יכול להסיר ספקות בדבר תקינות ההליך של בחירת שופטים. אני מודה שיש לי ביקורת על מערכת המשפט, כפי שיש לאדוני. לצערי הרב, שותפים לה בעת האחרונה ציבורים לא מעטים. היו"ר ראובן ריבלין: אין לי ביקורת על הדרך לבחירת שופטים. דוד אזולאי (ש"ס): לא דיברתי על בחירת שופטים, דיברתי על מערכת המשפט בכלל, ולאדוני גם היתה ביקורת. לא צריך להתבייש בזה. היו"ר ראובן ריבלין: נהפוך הוא. רוני בר-און (הליכוד): מדברים על שקיפות בבחירת השופטים. היו"ר ראובן ריבלין: יש שקיפות מלאה. יש פה בעיה שבה אתה יכול להוציא דיבתו של אדם רעה, אם למשל באים ואומרים שאדם זה או אחר הוא פסול מסיבה זאת או אחרת. יש היום שקיפות מלאה בתיקון שנתקבל, כי מפרסמים את שמות המועמדים עוד קודם לכן. רוני בר-און (הליכוד): לא מספיק. היו"ר ראובן ריבלין: יכול להיות שזה לא מספיק. אני חושב שזה מספיק כי הייתי שם. רוני בר-און (הליכוד): אפשר להצניע חלקים פוגעניים, חלקים שפוגעים בצנעת הפרט. היו"ר ראובן ריבלין: אם זה יעבור, בוודאי יהיה על זה דיון. רוני בר-און (הליכוד): אני לא מאמין שמישהו שמגיע לכאן יש לו - - - דוד אזולאי (ש"ס): חבר הכנסת רוני בר-און, אני מודה לך על עזרתך, ואני מקווה שגם תצטרף אלי בהצבעה. היו"ר ראובן ריבלין: יש לשער. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לא נועדה לפגוע במערכת המשפטית, אלא להיפך, לחזק אותה, להקנות לה אמון בסיסי, והדבר הראשון במעלה המרכזית בבניית אמון או בהחזרת האמון נוגע בראש ובראשונה בשקיפות במינוי שופטים. המצב הקיים היום רחוק מאוד מלשקף את המציאות בתוך הוועדה למינוי שופטים. נשיא אחר של בית-המשפט העליון, השופט יואל זוסמן, אומר בשבחו ובחשיבותו של הפרוטוקול: "לפרוטוקול נודעת חשיבות רבה, שכן יתקבל כתמונה נכונה של הדיון. פרוטוקול לקוי, שאינו משקף ואינו מאפשר לדעת כיצד התנהל הדיון, משמש משום כך עילה לביטול. אם אין פרוטוקול או נמצא בו פסול, ההליך מתבטל. כך בכל הליך משפטי ומינהלי". שופטי בית-המשפט העליון הם שאמרו את זה, ואני מצטט אותם. אך, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, בוועדה למינוי שופטים וגם בבית-המשפט העליון - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוועדה לבחירת שופטים. בארצנו לא ממנים שופטים. דוד אזולאי (ש"ס): אתה צודק. כמעט מינוי. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שיושבת ועדה וקובעת את מי למנות. זה לא בדיוק בחירה, אבל אני מוכן לקבל גם את מה שאדוני מעיר. ישראל אייכלר (יהדות התורה): מינויים פוליטיים. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, גם בבית-המשפט העליון משום-מה לא מנהלים פרוטוקול. צר לי לקבוע שדבריהם של נשיאי בית-המשפט העליון בעבר ובהווה נעצרים משום-מה כאשר מגיעים לאותה ועדה למינוי או לבחירת שופטים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, חבר הכנסת פינס, אתם מנהלים דיון מתחת לאפו של הדובר. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אנחנו מדברים על זה. היו"ר ראובן ריבלין: אבל אתם מפריעים לו. דברו קצת במרחק. דוד אזולאי (ש"ס): אני מקווה שאתם מתייעצים לפחות בשאלה אם לתת חופש הצבעה לחברי הכנסת. זה מאוד חשוב. לסיום, אדוני היושב-ראש, בספר שמות מסופר על משה רבנו, גדול נביאי ישראל, המקבל את הצעתו של יתרו: "ואתה תחזה". משה מבין ששופט צריך אמון ישיר מן הציבור, ומינוי מלמעלה ללא שקיפות יש בו טעם לפגם. ואכן, בספר דברים, פרק א', אומר משה רבנו עליו השלום: "הבו לכם אנשים חכמים - - - אילן שלגי (שינוי): - - - דוד אזולאי (ש"ס): תירגע. אילן, מה אתה מבין במשה רבנו. היו"ר ראובן ריבלין: מה יצא קצפו של אדוני על משה רבנו? דוד אזולאי (ש"ס): הלוא אותך לא מעניין התנ"ך, אתה לא מבין בתנ"ך, אתה לא רוצה לדעת תנ"ך. תירגע, יושב-ראש ועדת החינוך. זה לא יאה ליושב-ראש ועדת החינוך. יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אתה תצביע לו. חבר הכנסת מרגי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. דוד אזולאי (ש"ס): שלגי, כבד לפחות את התפקיד שאתה מחזיק בו, יושב-ראש ועדת החינוך. אני מצפה ממך שתתנהג יפה. תשב, תשמע את הדברים גם אם קשה לך, גם אם אתה לא מקבל את התנ"ך ולא מסכים. תירגע. אילן שלגי (שינוי): אני מקבל את משה רבנו. הוא הביא אותנו לכאן - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך. דוד אזולאי (ש"ס): הרי אתה גם ביקשת שלא ישימו יד על התנ"ך. אתה רוצה לעקור כל מה ששייך לתורת ישראל. אילן שלגי (שינוי): - - - יעקב מרגי (ש"ס): תקרא לו לסדר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת מרגי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. דוד אזולאי (ש"ס): חבר הכנסת שלגי, דעותיך ידועות. לא צריך לצעוק. אדוני היושב-ראש, כשמשה רבנו אומר - - - יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת מרגי. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כשמשה רבנו אומר: "הבו לכם אנשים חכמים ונבנים וידעים", הכתוב מלמד אותנו על שיתוף מלא של הציבור בבחירת שופטים, ועל כן משיב העם: "ותענו אתי ותאמרו טוב הדבר אשר דברת לעשות" – אמירה ברורה, שלא צריכה פירוש. עם כל הזהירות והכבוד, מה שטוב למשה רבנו, אני מניח, טוב לשופט אהרן ברק, טוב לשר המשפטים לפיד, ואנחנו עדיין לא הגענו לדרגה של שיתוף הציבור בתהליך הבחירה כפי שהציע משה רבנו, אלא לטכניקה של בקרה בלבד, באמצעות הפרוטוקול. לסיום, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שתביא לחיזוק מערכת המשפט, וכל אלה שרוממות החוק והשקיפות בגרונם – זה הזמן לבוא ולהצביע ולתמוך ולחזק את מערכת המשפט, על מנת שהציבור ייתן בה אמון. ואני תפילה - - - אתי לבני (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: גברתי, חברת הכנסת לבני, חברת הכנסת לבני, תודה. אתי לבני (שינוי): - - - דוד אזולאי (ש"ס): אני רוצה לחזק את מערכת המשפט, כדי שהציבור ייתן בה אמון, ולצערי הרב, הולכים ומתרבים חלקים בציבור שמאבדים אמון במערכת המשפט, ואני מודאג מכך. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. דוד אזולאי (ש"ס): לכן, אדוני היושב-ראש - - - אילן שלגי (שינוי): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי. דוד אזולאי (ש"ס): שלגי, עוד הפעם התחלת לצעוק? אני ארגיע אותך. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, הזמן מסתיים. תודה. דוד אזולאי (ש"ס): משפט סיכום. אילן שלגי (שינוי): - - - דוד אזולאי (ש"ס): הוא פשוט לא נרגע. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת שלגי. אדוני יושב-ראש ועדת החינוך. נסים דהן (ש"ס): - - - דוד אזולאי (ש"ס): אולי תרגיע אותו? נסים דהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן. אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דהן, תעזור לי לנהל את הישיבה. תודה. נסים דהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה. לא, לא. אני מפה שומר על שלגי, אתה תשמור - - - דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני קורא מכאן לכל חברי הבית להתעלות מעל לכל שיקול פוליטי, לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני תפילה כי תתקיים בנו נבואתו של ישעיהו הנביא: "ואשיבה שפטיך כבראשנה ויעציך כבתחלה אחרי-כן יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה; ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה". היו"ר ראובן ריבלין: אמן כן יהי רצון. תודה רבה. כבוד שר המשפטים, האם אדוני מסכים להצעה, מתנגד לה? נסים דהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, זה נושא היסטורי, דנים שם באנשים, ופרוטוקול יכול להביא להכפשת שמם של האנשים בלי תקנה. דוד טל (עם אחד): זה לא בסדר שאדוני מנסה כאן להשפיע על חברי הכנסת - - - היו"ר ראובן ריבלין: חס וחלילה, חס וחלילה. דוד טל (עם אחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חס וחלילה. תודה רבה. שר המשפטים ישיב. שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הרי ברור לכם, ברוך לך וברור לכל אחד, שלא מדובר פה בפרוטוקול ולא מדובר פה בעשיית צדק. מדובר פה בניסיון לנגח את בית-המשפט העליון. יעקב מרגי (ש"ס): - - - משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, ראיתי שאדוני חזר לאולם, וטוב עשה, אבל הוא צריך גם להפיק לקחים. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת זאב. לא אתן לאיש מכם להפריע לשר המשפטים. הפריעו לחבר הכנסת אזולאי, אני גם הגנתי עליו, והוא קיבל את כל "זמן הפציעות". בבקשה. שר המשפטים יוסף לפיד: השקיפות בוועדה לבחירת שופטים מובטחת על-ידי כך שיושבים שם פוליטיקאים משני הצדדים של המתרס, ולכן אין שום דבר שניתן להסתיר מעיני הציבור, כי נציגיו יושבים בישיבות הללו. ולכן, אין לטיעון הזה שום בסיס. דוד טל (עם אחד): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: שום בסיס. לעומת זאת, רבותי, צריך לאפשר לכל מי שיושב בוועדה הזאת לומר את דברו כמיטב מצפונו, בלי שיצטרך לחשוש שזה יתפרסם אחר כך ברבים, גם ילבין פני אלה שעליהם הם מתחו ביקורת, גם יקשה עליהם אחר כך לשבת בהרכב בבית-המשפט, כי מתוך תשעה חברים בוועדה הזאת, יש שלושה שופטים - - - דוד טל (עם אחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השר, ברשותך. חבר הכנסת טל, רק רגע. אדוני השר, למה יאמר אדוני: להכפיש את בית-המשפט העליון? הוועדה לבחירת שופטים היא ועדה שבה יש לבית-המשפט העליון שליש בסך הכול; לממשלה יש שניים, לכנסת שניים, ללשכת עורכי-הדין שניים. ולכן, למה להכפיש את בית-המשפט העליון? שר המשפטים יוסף לפיד: כי אני אומר לך מה מסתתר מאחורי היוזמה הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, אני לא חושב - - - שר המשפטים יוסף לפיד: אני אומר את דעתי, ומותר לי לחשוב כך. היו"ר ראובן ריבלין: בהחלט. שר המשפטים יוסף לפיד: השופטים האלה שיושבים בוועדה צריכים אחר כך לשבת עם שופטים שעשויים להיבחר או לא להיבחר על-ידי הוועדה, כי יותר מ-90% של המועמדים לבחירה הם גם שופטים. יתירה מזאת, יש דברים מאוד עדינים – ואני מדבר על דברים קונקרטיים – בעלי אופי אישי ובעלי אופי ביטחוני, שעולים בדיונים האלה, ואני לא מדבר על תיאוריה; אני מדבר על פרקטיקה, מהישיבה האחרונה של הוועדה הזאת. והדברים האלה לא היו עולים בוועדה לו היה נרשם פרוטוקול, ואם הם לא היו עולים בוועדה, זה היה משפיע על תוצאות הדיון. ויושבים פה חברי כנסת שהשתתפו בדיון הזה, והם יודעים בדיוק על מה אני מדווח לכם. אורית נוקד (העבודה-מימד): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: לכן, אם אתם רוצים שהבחירה של שופטים, שהיא בחירה חשובה מאין כמוה, לא תהיה תלויה בחשש של דליפה או פרסום של הדברים – או אפילו רישום היסטורי של הדברים ישפיע על החלטות ועל דברים שנאמרים ועל ההחלטות של הוועדה הזאת – כי אז, רבותי, אסור לקבל את ההצעה הזאת, וצריך לאפשר לוועדה הזאת לפעול באופן חופשי, ללא חשש שהדברים יודלפו, ילבינו את פני המדברים או ילבינו את פני המדוברים. רבותי, אני מבין מיושב-ראש הקואליציה שיש בקשה לדחות את ההצבעה? רוני בר-און (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני ישב. מה עניינו של יושב-ראש ועדת הכנסת בעניין זה? רבותי חברי הכנסת, העניינים ברורים. אדוני השר, יש פה הצעה - - - רן כהן (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: רק רגע. אני אסביר. אדוני שר המשפטים, העניינים צריכים להיות ברורים, חוקי המשחק ברורים לחלוטין. יש הצעת חוק שהיא הצעה לסדר-היום עד אשר היא מתקבלת. אם הם לא יסכימו לדחיית ההצבעה, ההצבעה תתקיים. אם אתה והם תסכימו לדחיית ההצבעה, כל אחד מחברי הכנסת יכול לדרוש הצבעה מייד, ואז נצביע אם להצביע מייד. שר המשפטים יוסף לפיד: ולכן, אנחנו נקיים את ההצבעה מייד. היו"ר ראובן ריבלין: טוב. שר המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש מחברי הכנסת, מאלה שיקר להם השיפוט הנקי והטהור במדינת ישראל, שיתנגדו להצעת החוק. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. רבותי, יש זכות תשובה. האם חבר הכנסת אייכלר, שהוא בין המציעים, מבקש לנמק? בבקשה, לרשותך עד חמש דקות, אם כי אתה יכול להסתפק בפחות. מאיר פרוש (יהדות התורה): האם יש לו רשות - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אדוני מפריע לחבר הכנסת אייכלר. אתה תשאל אותו לאחר מכן. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם דבריו של שר המשפטים, שזאת הצעת חוק חשובה ביותר לכל האזרחים, כי כולנו נשלטים על-ידי פסקי-דין של בתי-המשפט, ואף אחד מאתנו איננו חסין בפני עמידה לפני שופט, ובפרט בענייני ציבור יש לשופטים עליונים השפעה אדירה. היו"ר ראובן ריבלין: שופטי בית-המשפט העליון. שופט עליון יש רק אחד, חבר הכנסת אייכלר. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אני מקבל את ההערה של היושב-ראש. אין שופטים עליונים. שופט עליון יש אחד. היו"ר ראובן ריבלין: רק אחד. ישראל אייכלר (יהדות התורה): יש שופטי בית-המשפט העליון. שופטי בית-המשפט העליון כל כך גדולים, שהם באים ללמד אותנו פה אתיקה. ישבנו כמו תלמידים, רק 50 אנשים, ולמדנו אתיקה משופטי בית-המשפט העליון. ואני שואל שאלה פשוטה: מי יושב פה? ילדים קטנים? שרלטנים? מפגרים? משתוללים? כמו שמציגים אותנו בציבור? או שיושבים פה אנשים שנבחרו על-ידי העם בצורה הכי שקופה והם עובדים בשקיפות מוחלטת 24 שעות ביממה? אנחנו מכבדים את בית-המשפט העליון, כי הוא שולט עלינו, וכשאנחנו פונים אליו, אנחנו פונים כי אין לנו אפשרות לפנות למישהו אחר. לכן, חשוב לנו מאוד מי יהיו האנשים שהם שופטים עליונים. גם אם הם דתיים וגם אם הם אינם דתיים אנחנו רוצים שהם יהיו אנשים עם שאר רוח, אנשים שנבחרו בצורה הכי שקופה. הרי אנחנו לומדים הכול מארצות-הברית. בארצות-הברית כל שופט בבית-המשפט העליון עובר ועדה מיוחדת שבה צולבים אותו על פרטים מיום היותו בגן-הילדים ועד זיקנתו - מה הוא עשה, מה הוא לא עשה, מה דעותיו ומה השקפותיו. פה, בארץ, בכל דבר ועניין, אם מישהו רוצה להיות פקיד בבנק, מבקשים ממנו את כתב היד, יושבות ועדות, חוקרים אותו מי הוא, מי האבא שלו ומה הוא עשה. דווקא שופטים שנבחרים לכל חייהם לא? אנחנו הרי נבחרים פה לתקופה קצרה בכנסת. אתי לבני (שינוי): אותנו לא בודקים. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני. חברת הכנסת לבני. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אותנו בודק העם שבוחר בנו. ראיתי שלט בכניסה לכנסת, שכתוב בו: "כניסה זמנית לכנסת". שמתם לב, אדוני היושב-ראש? כתוב בשלט: כניסה זמנית לכנסת. אנחנו פה באופן זמני. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, כל העולם כולו גשר צר מאוד ומסדרון. ישראל אייכלר (יהדות התורה): כן, הכול זמני. רק השופטים בבית-המשפט העליון מתמנים עד לגיל 70, ואחרי גיל 70 הם עוד יכולים להיות, למשל, נציבת פניות הציבור ומבקר המדינה וכו'. היו"ר ראובן ריבלין: גם זה זמני. ישראל אייכלר (יהדות התורה): לכן, הדבר הכי פשוט ומתקבל על הדעת הוא, שכמו שיש פרוטוקול בכל מועצת מנהלים, בכל חברה, שבו רשום מה אמר מי, לכן, בוודאי ובוודאי ועל אחת כמה וכמה שבבית-המשפט העליון, ואפילו בבית-המשפט המחוזי, היו צריכים להיות פרוטוקולים רשומים. אם יש שם דברים לא נעימים – יש יושב-ראש שיוציא זאת מהפרוטוקול, כמו שלפעמים קורה פה. היו"ר ראובן ריבלין: האם אתה לא סומך על חברי הכנסת, שהם יודעים מה שנעשה שם? אתה לא סומך על לשכת עורכי-הדין? על השרים? ישראל אייכלר (יהדות התורה): אני לא סומך על אף אחד במנגנוני השלטון. חברי הכנסת הם היחידים שהעם בחר בהם ישירות. העם מעניש אותם כאשר הם לא מתנהגים יפה. ואותנו מציגים כאנשים הכי שפלים במדינה. כל פקיד, כל שוטר וכל שופט יכול להיות עליון על-פני חברי הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: נא לסיים. תודה רבה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לדרוש פרוטוקולים ולפחות לקרוא כל דבר שקורה בבית-המשפט העליון. אנחנו, המציעים – הרב דוד אזולאי, הרב אמנון כהן ואני – מוכנים קודם כול לדחות את ההצבעה, אם הקואליציה תסכים לכך שלפחות לגבי בית-המשפט העליון יהיו פרוטוקולים רשומים והם יועמדו לידיעת הציבור, כי זכות הציבור לדעת היא יסוד הדמוקרטיה. אם אתם מסכימים – אנחנו מסכימים לדחות את ההצבעה לפעם הבאה. עכשיו זה לשיקולכם. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אדוני שר המשפטים, האם אדוני מסכים לדחיית ההצבעה? שר המשפטים יוסף לפיד: לא מסכים. היו"ר ראובן ריבלין: לא מסכים. תודה רבה. אין על זה ויכוח יותר, כי אם הוא היה מסכים, היתה לנו פה פרוצדורה כפולה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק as is, כמות שהיא? מי נגד הצעת החוק? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול של הוועדה לבחירת שופטים), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד – 27, נגד – 44, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג-2003. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15), התשס"ג-2003; הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5), התשס"ג-2003; והצעת חוק למניעת סחר בבני-אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 - שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. החלטות ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של חבר הכנסת צבי הנדל, סגן שרת החינוך, התרבות והספורט נגד חבר הכנסת מוחמד ברכה; קובלנה של חבר הכנסת עזמי בשארה נגד חבר הכנסת גדעון סער; וקובלנה של חבר הכנסת שלמה בניזרי נגד חבר הכנסת רומן ברונפמן. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ועדה ציבורית להסרת חסינות), התשס"ג-‏2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר ראובן ריבלין: לפנינו ארבע הצעות חוק הנוגעות לחסינות חברי הכנסת. נרצה על כל ארבע הצעות החוק יחד, האחת אחרי השנייה. לאחר מכן תשיב הממשלה תשובה אחת ולאחר מכן נצביע על כל הצעת חוק בנפרד. אם תעבור יותר מהצעת חוק – כולן יעברו לדיון משותף בוועדת הכנסת. תודה. עתה, הצעת חוק פ/926 - הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית להסרת חסינות), התשס"ג-2003. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יושב-ראש הקואליציה, גדעון סער - בבקשה, אדוני. לרשות אדוני עשר דקות תמימות. גדעון סער (הליכוד): תודה. אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, לפנינו סוגיה שאומרת שאי-אפשר עוד לנתק בין אמון הציבור הרחב במערכת הפוליטית לבין ההכרעה בה. אנחנו חיים במשטר שבו החסינות הדיונית היא החסינות הדיונית הרחבה ביותר שקיימת בעולם הדמוקרטי המערבי. אני מדבר על החסינות הדיונית, שהיא לא החסינות המהותית על דברים שעושה חבר הכנסת במסגרת מילוי תפקידו. על כך בכלל אין מחלוקת. אני מדבר על דברים, על פריווילגיה שנהנים ממנה חברי הכנסת, ולא נהנה אף אזרח אחר. כאשר מתעורר חשד או אשם במעשה פלילי, שאין לו קשר למילוי התפקיד, נהנה חבר הכנסת מחסינות דיונית, והיועץ המשפטי לממשלה צריך לבוא אלינו, לבית הזה, ולבקש את הסרת החסינות. אני חושב שבמציאות שקיימת שנים ארוכות יש פגיעה כפולה בעיקרון של שוויון בפני החוק, ואסביר. מעל הפריווילגיה הזאת של החסינות הדיונית יש עוד מדרגה, והמדרגה היא שאנחנו מכריעים בשאלה של החסינות הדיונית. כלומר, אנחנו שופטים את עצמנו, חברים שופטים חברים אחרים. פה אנחנו יושבים בין חברים. החברים יכולים להיות חברים לסיעה, חברים לדרך, חברים לעבודה. נוצרים פה מדי פעם, ואפילו יותר מאשר מדי פעם, קשרי חברות, ואז אנחנו מעמידים את עצמנו במצב מטורף. אנחנו גוזרים על עצמנו גזירה שאף שופט לא היה גוזר על עצמו. כל שופט, כאשר מובא עניינו של אדם שהוא מכיר מרמה מסוימת ומעלה, פוסל את עצמו, מכיוון שהוא לא יכול לשקול רק שיקולים ענייניים. יכול להיות שהוא יכול להתעלות מעל השיקולים הענייניים, כי הוא אדם מאוד ערכי. אבל הוא, בהכרח, שוקל שיקולים זרים. וכאן, כאשר נדונה שאלה של הסרת חסינות, נשקלים שיקולים פוליטיים ונשקלים שיקולים אישיים, מכיוון שלא יושבים פה מלאכים. ואם יש מישהו שהוא מאוד ערכי, הוא יכול להתעלות מעל לשיקולים האלה ולגבש עמדה, תוך התעלות מעל השיקולים האלה, אבל זה עובר לו פה, ולא יכול להיות שזה לא יעבור פה. לכן, אני מציע שננהג כפי שכל שופט היה נוהג, פשוט לא נדון בעצמנו על בקשות להסרת חסינות. ההצעה שלי מבוססת על מסקנות של ועדת-נסים, ועדה שבראשה עמד שר המשפטים לשעבר משה נסים, שהגישה את מסקנותיה עוד לפני שש שנים, והן מעולם לא יושמו. היא הציעה, שההחלטות בבקשות להסרת חסינות יועברו לוועדה ציבורית, בראשות שר משפטים לשעבר - זו הצעתי - המונה חמישה חברים, שתמונה על-ידי יושב-ראש הכנסת. אני חושב שהמינוי על-ידי יושב-ראש הכנסת מאפשר מידה מסוימת של שמירה על העצמאות ועל השיקולים שביסוד החסינות. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): גדעון, אבל אמרת שתדבר על היושב-ראש - - - גדעון סער (הליכוד): כן, עכשיו אני רוצה להבהיר דבר חשוב: שוחחתי עם חברי כנסת רבים וגם עם ראשי מפלגות וראשי סיעות. שוחחתי עם חברת הכנסת דליה איציק, שוחחתי עם חבר הכנסת אלי ישי. מקובל עלי שהזהות הסופית של הפורום - כי יש כאלה שהם בעד חברי כנסת לשעבר, שרים לשעבר, שופטים לשעבר. העיקרון הוא, בכל מקרה, שלא יהיה אדם שמכהן אותה שעה באחת משלוש רשויות השלטון. אבל, אני אגבש במהלך הליכי החקיקה, אם נצליח להעביר אותה היום בקריאה הטרומית, ביחד עם החברים, ביחד עם ראשי הסיעות, את הפורום המדויק. אני אומר שזו תהיה ועדה חיצונית. לא ישבו בה אנשים שנושאים בתפקיד אקזקוטיבי, שיפוטי או פרלמנטרי באותה עת. דליה איציק (העבודה-מימד): אבל לא שר משפטים לשעבר? גדעון סער (הליכוד): אני אומר: זאת אחת האפשרויות. אני אהיה מוכן להיות גמיש. אנחנו צריכים לשמוע את כל העמדות - - - דליה איציק (העבודה-מימד): - - - מיכאל איתן (הליכוד): למשל, משה נסים לא מכיר את בלומנטל, הוא לא יודע מי היא. אבל לעומת זאת, הוא מלאך. גדעון סער (הליכוד): אני אומר לך, שמשה נסים היה פוסל את עצמו. היתה לו האפשרות לפסול את עצמו. אבל אנחנו, מוטל עלינו הר כגיגית. או אולי תגיד לי משהו אחר: אם יש לך חבר, אל תשב בעניינו; אם יש יריב פוליטי, בעניינו תשב. זה מתקבל על הדעת? זה רציני? הדבר הזה חייב לצאת מהבית הזה. לאן הוא יצא? אני אומר שוב, שאני מוכן להיות גמיש, אבל אני חייב להתחשב במכלול הדעות. אני לא דבק בהכרח בעניין הזה של שר משפטים לשעבר. דליה איציק (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש - - - היו"ר ראובן ריבלין: יש לאדוני עוד חמש דקות. האם הוא מוכן על חשבונו? בבקשה. דליה איציק (העבודה-מימד): זו שאלת הבהרה: אדוני, חבר הכנסת גדעון סער, ברשותכם, כדי שנדע, כי בסך הכול חלקנו מתלבטים בעניין הזה, ואני נמנית עמהם. אם אתה אומר שבוועדה הזאת, כל מה שיהיה, יהיה בהסכמה? זאת אומרת, לא תגייס רוב לצורך העניין? אז איך אני אדע? גדעון סער (הליכוד): תראו, בקריאה טרומית, אנחנו הרי הולכים מפה לוועדת הכנסת. אנחנו נצטרך להידבר בינינו, מהי המתכונת הטובה ביותר - - - דליה איציק (העבודה-מימד): להידבר זה בסדר. אבל נגיד שלא הסכמנו? גדעון סער (הליכוד): הרי זה לא נושא קואליציוני. גם פה יש חופש הצבעה, אני אומר את זה, כי בחלק מהדברים נכתב בטעות תמיכה. יש חופש הצבעה, זה לא דבר שהוא קואליציה נגד אופוזיציה. לכן אנחנו נשוחח, בניסיון להגיע להסכמה. לא יהיה פה ניסיון להכתיב או להוריד ידיים. אני מקווה שאת תסמכי עלי. דליה איציק (העבודה-מימד): אתה מסכים להוסיף שהכול ייעשה בהסכמה? גדעון סער (הליכוד): תראי, הכול ייעשה בהסכמה, אז אם יהיה חבר כנסת אחד או סיעה אחת שלא תסכים, אנחנו נגיד - - - דליה איציק (העבודה-מימד): נו, אז מה? אז יהיה לך רוב. גדעון סער (הליכוד): לא, מה זה הסכמה? זה זכות וטו? או הסכמה זה הידברות? אני אומר, הכול ייעשה בהידברות, ברוח טובה. אף אחד לא יכופף כאן ידיים. היו"ר ראובן ריבלין: אני לא מתייחס לגופם של עניינים, אבל מה פירוש? בקריאה ראשונה. לא תהיה הסכמה, תצביעי נגד. גדעון סער (הליכוד): עוד לפני זה, בוועדת הכנסת. חברי וחברות הכנסת, אני לא מאלה שמבקשים - - - דליה איציק (העבודה-מימד): יושב-ראש הכנסת בוחר? גדעון סער (הליכוד): בכל מקרה, יושב-ראש הכנסת ימנה את הוועדה. השאלה היא מה יהיה הרכבה המדויק, ועל זה נדבר. אני לא מאלה שמבקשים חדשות לבקרים לפגוע בסמכויות הבית הזה. אבל כאן אנחנו חייבים להפנים שזו לא סמכות ששמורה לרעת הבית הזה. זה לא דבר שמחזק את הבית הזה. הציבור הרחב, לא רק שהוא לא רוצה את זה, הוא גם לא יכול להבין את הדבר המעוות הזה. שוחחתי עם חבר הכנסת מיכאל איתן. בהחלט מקובל עלי, שבעניינים שעולה טענה של חסינות מהותית, דהיינו, של דברים שהיו בגדר התפקיד, ההכרעה תישאר בתוך הבית הזה. מיכאל איתן (הליכוד): אז אולי נגיע להסכמה. גדעון סער (הליכוד): בהחלט, אני מניח שיכול להיות שנגיע להסכמה. אני רק אומר, אני מפריד פה את סוגיית החסינות המהותית מהחסינות הדיונית. אני רוצה לומר לחבר הכנסת, זו יכולה להיות שעתו היפה של הבית הזה. אני חושב שאם אנחנו נקבל היום בקריאה הטרומית את הצעת החוק שאני מציע לבית, נסייע להחזרת אמון הציבור בבית הזה. אני חושש, שאי-אישור ההצעה יגביר את הכרסום המתמשך באמון של הציבור בבית הזה וביוקרה שלנו, חברי הכנסת. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: ההערה נשמעה. גדעון סער (הליכוד): אני בהחלט מוכן לקבל את הדבר הזה - - - דליה איציק (העבודה-מימד): תגיד שלא יהיה איש פוליטי בראש הוועדה. זה הכול. גדעון סער (הליכוד): תראי, אני לא עומד על זה שיהיה איש פוליטי. יש גישות שונות בעניין הזה. נגיד שלסיעת ש"ס יש גישה מסוימת בנושא הזה. בכל מקרה, זה לא יכול להיות פוליטיקאי פעיל. האם זה יכול להיות אדם שהיה חבר כנסת לשעבר, או שאנחנו רוצים מראש לשלול כל אפשרות כזאת? אינני יודע. אנחנו נדבר בינינו ונגיע להבנה בעניין הזה. דליה איציק (העבודה-מימד): אז תגיד את זה בקול רם, שיהיה לפרוטוקול. גדעון סער (הליכוד): אני מציע, בואו ניתן צ'אנס לגישה אחרת. אני רוצה להודות לכל מי שסייע לי בימים האחרונים, גם מקרב חברי הבית הזה, חבר הכנסת דני בנלולו, שגם סייע לי במאבק שניהלנו בוועדת הכנסת, וחברי הכנסת שעודדו, וגם רבים מקרב הציבור. ואני מעיד, שמתחילת כהונתי, וזה רק חמישה חודשים וקצת - - היו"ר ראובן ריבלין: השרים פורז וטיבי, אני מבקש לא להפריע. אתם מקיימים ישיבה ודיון. גדעון סער (הליכוד): - - לא היה נושא שקיבלתי בו יותר תגובות של תמיכה ושל אהדה מהציבור הרחב - מכל גוני הקשת הפוליטית. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון סער. הבא אחריו - הצעת חוק חסינות חברי הכנסת - - - גדעון סער (הליכוד): אנחנו לא מצביעים לחוד? היו"ר ראובן ריבלין: לא, תשובת הממשלה תהיה על ארבעתן כמקשה אחת. אחר כך יצביעו על כל אחת לחוד. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול החסינות הדיונית), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/1141 - הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ביטול החסינות הדיונית), התשס"ג-2003. חבר הכנסת רשף חן, בבקשה. רשף חן (שינוי): כמה זמן יש לי? היו"ר ראובן ריבלין: עשר דקות, אדוני. אני בטוח שאדוני יצליח לשכנע את כולם אם הוא צודק או לא בעשר דקות. רשף חן (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלי במהותה היא למעשה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, שלפני שנה הוגשה בקשה בעניינו של חבר הכנסת אחמד טיבי, ובה היתה שאלה דיונית לחלוטין, האם הוא עלב או לא עלב באיש ציבור. התברר אחר כך שהוא צדק. זה יכול היה לקחת חמש שנים עד אשר הוא היה נשפט, רבותי, ולא היתה לו חסינות דיונית. אחר כך, לך תשמור על חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. רשף חן (שינוי): בהמשך להערת היושב-ראש, אני, בדיוק כמו חבר הכנסת גדעון סער, לא מציע לבטל באופן מוחלט את החסינות הדיונית, אף שלכאורה, משם ההצעה זה נראה כך, אלא כמוהו אני מציע להעביר את העניין לוועדה חיצונית. למעשה, ההבדל בינינו הוא הבדל טכני, של נטל יזימת או ייזום הדיון, כאשר לשיטתי, אם חבר הכנסת מרגיש שרודפים אותו או מתעמרים בו, הוא זה שיפנה לוועדה, ולא ההליך הקיים כיום, שמוצע על-ידי גדעון סער, שלפיו, בכל מקרה, מגיעים לוועדה וחבר הכנסת יכול לוותר על זכותו או לא לוותר על זכותו. זה למעשה הבדל טכני. העניין המהותי כאן הוא ניגוד עניינים. הנורמה במדינת ישראל היא שניגוד עניינים הוא התמצית של מה שאנחנו רואים כמינהל לא תקין. בכל החקיקה, לכל הרוחב, אנחנו לא מוכנים לסבול מצב של ניגוד עניינים, וגם לא מצב של מראית עין של ניגוד עניינים, שגם היא בעייתית מאוד ומובילה לניגוד עניינים אמיתי. אנחנו לא מסכימים שפקיד ידון באיזה עניין שיש לו איזו קרבה אליו, ולו הרחוקה ביותר. אנחנו לא מסכימים ששופט ידון באיזה עניין שיש לו איזו קרבה אליו, ולו הרחוקה ביותר, עד כדי כך שאם השופט מכיר היכרות אישית את עורך-הדין שמופיע בפניו, שהוא לא צד לדיון, השופט צריך לפסול את עצמו. זה לא כי אנחנו לא סומכים על השופט שידע להתעלות מעל העובדה שאותו עורך-דין הוא חבר שלו. דווקא על השופט, אני לפחות, ואני חושב שכולנו כאן סומכים אולי יותר מכל אדם אחר שהוא ידע להתעלות. אבל אנחנו לא מוכנים לסבול כנורמה חוקית במדינת ישראל מצב של ניגוד עניינים או אבק של ניגוד עניינים. והנה, דווקא כלפי עצמנו אנחנו מנהיגים נורמה שונה לחלוטין באופן טוטלי. אנחנו חושבים שדווקא אנחנו, מכל האנשים במדינת ישראל, מסוגלים לשבת ולשפוט את עצמנו ולהחליט אם חברינו, שיושבים כאן אתנו, יעמדו לדין או לא יעמדו לדין. אני בפירוש לא שותף, ומתנגד באופן נחרץ, לאלה שמלעיזים על חברי הכנסת וחושבים שחברי הכנסת הם פחות טובים ופחות ישרים מכל אחד אחר במדינה הזאת. אבל אני גם לא חושב שאנחנו יותר טובים מכל אחר במדינה הזאת - אנחנו לא מלאכים ולא בני מלאכים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את מה שאנחנו לא מרשים לאף אחד אחר. אנחנו לא רשאים לשים את עצמנו במצב של ניגוד עניינים. רבותי, אנחנו שמים את עצמנו במצב של ניגוד עניינים, מפני שאם אני בוועדת הכנסת צריך לדון בעניין של חבר לסיעה שלי, או סתם של חבר כנסת שיושב לידי, ואני מיודד אתו או שונא אותו, או מישהו שנסעתי אתו לחוץ-לארץ והתיידדתי אתו, או מישהו שהוא ידיד, או מישהו שהוא אויב, אני במצב של ניגוד עניינים אמיתי, ולכל הפחות יש פה מצב של מראית עין חמורה ביותר של ניגוד עניינים, ואנחנו לא צריכים להסכים שזה יהיה המצב. המצב הזה אינו טוב. העובדה שיש כאן ארבע הצעות, שכל אחת מהן מציעה לשנות את המצב הקיים, מכיוונים שונים לגמרי, מוכיחה שיש קונסנזוס על דבר אחד, והוא שהמצב הקיים איננו מצב ראוי; שהמצב הנוכחי, שבו ועדת כנסת ברוב של 51%, של חצי מחבריה, בקול אחד יכולה לחסום העמדה לדין, הוא מצב לא תקין. יש כאן הצעות שונות. יש ההצעה - בקיצוניות אחת - של חבר הכנסת גדעון סער ושלי, להוציא את זה בכלל החוצה. לדעתי, זה הפתרון לבעיה, שהיא בעיה אמיתית - אומנם קצת תיאורטית, אבל אמיתית - של הסכנה שמא רשויות השלטון או המדינה יחליטו להתעמר בחבר כנסת ולהפעיל עליו לחץ באמצעות העמדה לדין. זו סכנה תיאורטית, הסיכוי שזה באמת יקרה, לטעמי הוא קלוש ביותר, אבל אנחנו צריכים לתת פתרון תיאורטי לסכנה התיאורטית הזאת. הפתרון הזה, לדעתי, לא מצוי בזה שאנחנו פה בוועדת הכנסת נשב ונחליט בעניין הזה, כי זה לא הכלי הנכון, זה לא הכלי המתאים לפתרון הבעיה הזאת. אלי אפללו (הליכוד): בית-משפט? רשף חן (שינוי): קורא חבר הכנסת אפללו: בתי-המשפט. כן, בתי-המשפט היו יכולים להיות פתרון, אבל אנחנו לא רוצים לשים את בתי-המשפט אחראים על העניין הזה, כי הם יצטרכו לשפוט בסופו של דבר בתיק, ולכן אנחנו לא רוצים את בתי-המשפט, וזו גם לא צריכה להיות הכנסת. לכן, חבר הכנסת אפללו, ההצעה היא להקים גוף מיוחד לעניין הזה - - אלי אפללו (הליכוד): מי יהיה בו? רשף חן (שינוי): - - שהכנסת תמנה. גוף של אנשים שאנחנו סומכים עליהם, שיהיו נקיים מכל שיקול זר, וישקלו אך ורק את השאלה האחת והיחידה שאמורה להישקל שם - האם יש כאן רדיפה נגד אותו חבר הכנסת. אם הם יגיעו למסקנה שכן, הם יקנו לו את החסינות. אם הם יגיעו למסקנה שאין רדיפה, הם לא יקנו לו את החסינות. אני סומך על גוף כזה, שידע לעשות את מלאכתו נאמנה ויהיה חופשי מכל שיקול זר. אלי אפללו (הליכוד): אנחנו אנשי ציבור, אנחנו נבחרי ציבור. רשף חן (שינוי): אני רוצה להתייחס לשתי טענות שעלו כאן, אולי שלוש טענות. יש כאלה שטוענים שזה שאנחנו אומרים שיש כאן מצב של ניגוד עניינים - - - חבר הכנסת אפללו. אדוני היושב-ראש, נורא קשה לי. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים ויושב-ראש ועדת החוקה, דבריכם מפריעים מאוד לדובר הנכבד, שהוא יושב-ראש סיעת שינוי, ואני לא מעלה על דעתי שאני אתנכל דווקא לו. רשף חן (שינוי): האמת שלא השיחה השקטה הזאת היא שהפריעה לי, אבל בסדר. יש הטענה שבזה שאנחנו עכשיו נודה שיש בעיה, אנחנו נפגע בכבוד הכנסת. לעניין הזה מתאימה מאין כמוה אמרת חז"ל על מי שרודף אחרי הכבוד והכבוד בורח ממנו ומי שבורח מהכבוד והכבוד רודף אחריו. אני חושב שבהחלט נזכה לכבוד ולהערכה אם נאמר לציבור ונאמר לעצמנו, שזה מסוג העניינים שנוגעים לנו באופן אישי, כמו נושא השכר שלנו ונושא הזכויות שלנו, ואנחנו מעדיפים שמישהו אחר ידון בהם. יש מי שטוענים, שבכך אנחנו מתפרקים מסמכויות הכנסת, ואסור לכנסת בשום אופן להתפרק מסמכויותיה. רבותי, ליבת הסמכות שלנו איננה הנושא הקווזי-משפטי הזה, ליבת הסמכות שלנו היא לחוקק חוקים, ואנחנו לא מתפרקים מליבת הסמכות שלנו, ולא קרובים להתפרק ממנה. בזה שאנחנו מעבירים את הסמכות להחליט אם נעמוד לדין או לא נעמוד לדין, אנחנו לא מתפרקים משום סמכות. אחרון חביב. אני יודע שיש כאן סיעות שמייצגות מיעוטים באוכלוסייה, והן חוששות שמא אם נוציא את הסמכות הזאת מדי ועדת הכנסת, נגדיל את האפשרות לרדוף אותם. אני חושב שהם טועים טעות גדולה, מפני שאם נגיע לאותו יום שחור, שבו הממשלה תתגייס כדי לרדוף חבר כנסת, נגיע גם לזה שאותה ממשלה תגייס את הרוב שיש לה בכנסת כדי לוודא שתוסר החסינות שלו. דווקא ביום הזה ועדה חיצונית, עצמאית, משוחררת מכל לחץ, תיתן תמיכה וכוח יותר רב נגד הסרת החסינות. חברים, אמר חבר הכנסת סער, ואני מצטרף לחלוטין לדעתו, יכולות להיות כל מיני וריאציות לפתרונות. ההצעה כאן היא בסך הכול הצעה טרומית, ונצטרך ללבן את הדברים במסגרת הדיון בוועדה. אבל אני מבקש שתתמכו בהצעתי, כמו בהצעתו של חבר הכנסת סער, כמו גם בהצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן, כדי שנוכל לקיים דיון יסודי ורציני בעניין הזה בוועדת הכנסת ולהביא לכאן הצעה שלמה, מאוזנת, מגובשת, שתפתור את הבעיה הקיימת. תודה רבה, אדוני. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לך. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1208 - הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ג-2003. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני גם פונה אל ציבור האנשים שצופים בנו עכשיו, האזרחים, כי הנושא הזה הוא אחד הנושאים היותר-מעוותים מבחינת המסרים שעוברים מהבית הזה אל הציבור, באמצעות כלי התקשורת שמעוותים את התמונה. היום זה מאוד פופולרי לפגוע בכנסת, לפגוע בחברי הכנסת. ראיתי שקוראים לנו חתולים ששומרים פה על איזה דברים, והנה עכשיו אנחנו שומרים על החסינות הזאת, כדי שלא ייקחו את כולנו לבתי-הסוהר. הצגת העובדה בדרך הזאת של התקשורת פוגעת באושיות הדמוקרטיה. החסינות אינה מתנה שאנחנו מקבלים. רבים רבים מאתנו, 95% מחברי הכנסת לא נזקקים לה, אלא לדבר אחד - לשרת את הציבור. אתם מסתכלים על החסינות, וגם חברי הכנסת, במיוחד החדשים, שזה רק הגיעו, וכבר הם רוצים לפרק אותנו מכל כלי העבודה. הם אומרים: תראו, היתה פרשה שנוגעת לפלוני, היתה פרשה לפני x שנים שבקושי זוכרים אותה שנוגעת לפלמוני. זאת החסינות? הרי אתם לא מבינים על מה אתם מדברים. החסינות היא יום-יום בעבודה של חברי הכנסת במאות ואלפי מקרים שאף אחד לא שומע ולא יודע עליהם. אני רוצה להביא הנה מקרים שאירעו לי, על מנת שהציבור יבין מהי החסינות הזאת שנאבקים עכשיו לשמור אותה בידי הבית הזה. אני השתתפתי בדיון מסוים ושמעתי בו נציג של הרשות המבצעת שמוסר דיווח שקרי. על-פי חוק, הדיון הזה היה מוגן ואסור היה לפרסם אותו. אני ידעתי שהחסינות מאפשרת לי להוציא את הדברים החוצה. הסתכלתי על החומר וידעתי שאני לא פוגע בביטחון המדינה כאשר אני מוציא את הדברים החוצה, ולעומת זאת אני חושף את זה שהוליכו שולל ומסרו דברים לא נכונים. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, קשה לי עם הטלפונים למטה, אבל כשהטלפון מצלצל אצל הנואם בכיס זה עוד יותר קשה. מיכאל איתן (הליכוד): אני נואם כל כך בהתלהבות שאני אפילו לא שומע. נסים זאב (ש"ס): אנחנו לא מתלהבים. ההתלהבות לא תורמת כאן. מיכאל איתן (הליכוד): מה קרה בפועל? כשהדבר הזה יצא החוצה, תקפתי בין השאר את פרקליטת המדינה. היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה תבעו להעניש אותי. מה עמד לי אז? החסינות. האם באותו רגע אני צריך לדעת שאני אהיה תלוי בהחלטה שלהם אם אפשר להעמיד אותי לדין או לא? אז מראש אני לא אעשה את זה ולא אשרת את האינטרס הציבורי. דוגמה נוספת - בלשכת היועץ המשפטי התקיים דיון בעניין אבישי רביב. הדיון והפרוטוקול הגיעו לידי. הסתכלתי וראיתי שיש חשיבות עצומה בכך שהציבור יראה על מה מדובר. הלכתי לטלוויזיה והראיתי להם את זה. היועץ המשפטי צלצל לטלוויזיה ואמר להם, שאם הם יציגו את זה בטלוויזיה הם יואשמו בריגול חמור, לא פחות ולא יותר. למה? כי מן המסמך הזה עלתה ביקורת קשה מאוד על הפרקליטות ועל הצורה שבה התנהל הדיון שם. הטלוויזיה אין לה חסינות, והיא ביטלה את התוכנית. הגישו בג"ץ, וראו זה פלא - אחרי שבוע הבג"ץ אמר: זכות הציבור לדעת. אחרי כמה חודשים יזמתי הצעת חוק ושינינו גם את החוק. את זה עשיתי כיוון שיכולתי לפעול בידיעה שהחסינות לא תלויה ביועץ המשפטי לממשלה ולא באחרים. ידעתי שבכנסת אקבל גיבוי ולא יסירו לי את החסינות על הדברים האלה. לפעמים אני יכול לטעות בשיקול הדעת. הכוונה איננה שאשתמש בחסינות כאשר רוצים לתבוע אותי לדין, אם חס וחלילה מעלתי בכספים או עשיתי איזו עבירה אחרת. אבל מי יקבע מתי זה מהותי ומתי זה דיוני? אתם לא מבינים שעל-ידי המהלכים האלה אתם מצמצמים את חופש הפעולה של חברי הכנסת? עכשיו אני רוצה להגיע לסיכומו של עניין. נכון, לאורך תקופות ארוכות היו המון חברי כנסת שהגישו נגדם בקשה להסרת החסינות, והם עצמם הסירו את החסינות. היו חריקות, אז מה? אתם חושבים לרגע שכבוד בית-המשפט העליון לא יכול לטעות פעם אחת? שרופא לא טועה פעם אחת? שמוסד כזה או אחר לא טועה? הבעיה שלנו היום היא, שבגלל תדמיתנו החלשה, שנובעת בין השאר ממעשים לא הגונים של חברי כנסת, אולי התרופה תהיה בזה שנחליש את חברי הכנסת. אני אומר לכם: כשיחלישו אתכם יבוזו לכם עוד יותר, יראו שאתם לא רציניים. אתם צריכים להיאבק על כך שנמלא את תפקידנו, ונגד אלה מתוכנו שפוגעים בתדמית של הבית הזה. אם מישהו לא בסדר, לא ניתן לו גיבוי; אם יש תופעות שהן לא בסדר, לא ניתן גיבוי. אבל להגיד: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה? מראש אנחנו לא יכולים לדון בדברים לגופם? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן. מיכאל איתן (הליכוד): לא צריך להיות מלאך בשביל להיות אדם הגון. מה יוצא מכאן? שהגינות זה רק למלאכים; אין מלאכים אז אין הגינות. מה, בבתי-המשפט יושבים מלאכים? לא ראיתי עוד אף שופט עם כנפיים. מאחר שהבעיה הזאת עלתה ובהחלט יש מקום לדון בה, וזו קריאה טרומית בלבד, אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדה. אפשר לגשר על פני הדברים ולקרב ביניהם. היו"ר ראובן ריבלין: גם את ההצעה על החסינות הדיונית? מיכאל איתן (הליכוד): את כולן, כי המרחקים אינם גדולים. אני לא יכול לנתח כאן את כל הסוגיה. מבחינה משפטית המרחק לא רב בין מצב כמו שהציג גדעון סער, שאם זה מהותי או דיוני זה יישאר בידי הכנסת, ומה שלא דיוני יעבור לוועדה. מה יקרה בפועל? קודם כול יצטרך להיות איזה פורום שיחליט אם זה דיוני או מהותי, אבל הוא אומר שזה יישאר בידי הכנסת. אם זה יישאר בידי הכנסת, מבחינתי אני תומך בזה בשתי ידיים. היו"ר ראובן ריבלין: יהיה מצב אבסורדי, שחברי הכנסת יצביעו שכל דבר הוא חסינות מהותית. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מה אני מבקש? זו בעיה שאני לא רוצה לשלול על הסף פתרון שלה. אני אומר שניקח את ארבע ההצעות ונעביר אותן לוועדה. יש נושאים שדורשים דיון בוועדה, הם לא מתאימים לפורום הזה. אל תפילו אף הצעה, קחו את ארבע ההצעות, נשב על הפרטים וננסה לבוא אליכם חזרה עם הצעה אחת או אולי עם שתי הצעות מתוך הארבע. קריאה: אז למה עלית? מיכאל איתן (הליכוד): זאת ההצעה שלי. כל אחד יעשה מה שהוא מבין. ההצעה שאני מציע היא כדלקמן: כאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיש כתב אישום, הוא לא צריך לבוא לכאן לבקש את הסרת החסינות. חבר הכנסת שחושב שהסרת החסינות פגעה בו כיוון שהמעשה שלו היה בתוקף תפקידו, יפנה לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תתכנס. על-ידי זה התהליך נשאר בכנסת. הוא משתנה בכך שיהיו עילות שנקבע אותן. ההצעה הקיצונית ביותר תהיה רק אם הוא טוען שמה שהוא עושה זה בתוקף תפקידו. חבר הכנסת שריד, אני מנסה לשכנע אותך. אברהם בורג (העבודה-מימד): תדבר אתי. מיכאל איתן (הליכוד): חזית השמאל החדשה? יוסי שריד (מרצ): יש לי הצעה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, הוא פנה אליך באיחור. התחננתי לפניו כבר לפני חמש דקות. אדוני סיים את זמנו. מיכאל איתן (הליכוד): שני משפטים. לגבי העילות נדון בוועדה. יכול להיות מקרה קיצוני ביותר, שבו אנחנו אומרים שחבר כנסת יכול לבקש את הפעלת החסינות רק כאשר הטענה שלו היא: מילאתי את תפקידי. יכול להיות שאפשר להוסיף עילות נוספות שיהיו כתובות, למשל: היועץ המשפטי מתנכל לי. אז ההחלטה של ועדת הכנסת היא ממילא בביקורת שיפוטית. הוא יגיד: הוא מעל בכספים באיזו קופת צדקה, הוא יגיד: זה במסגרת תפקידי - ויהיה ערעור לבית-המשפט העליון. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני השתמש בשמונה דקות כדי לומר למה להצביע או לא להצביע בעד הצעה אחרת. כל הזמן רמזתי לו. מיכאל איתן (הליכוד): תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סמכות הכנסת בנטילת חסינות), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רוני בר-און) היו"ר ראובן ריבלין: גם לחבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, הצעה באותו עניין. בבקשה, אדוני – הצעת חוק פ/1260. אם יותר לי, הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה שקודם יסביר את הצעתו ואחר כך יתנגד לאחרות או יכביר מלים בעניין. רוני בר-און (הליכוד): אני מקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש. אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ההצעה שלי בקליפת אגוז - כל ההצעה נכנסת בקליפת אגוז - היא להשאיר את עניין החסינות בבית. אדוני שר המשפטים, אם אפשר, השינוי היחיד שאני מבקש להכניס בשלב הזה, הוא להשוות את המצב הסטטוטורי, כאשר ועדת הכנסת מקבלת החלטה על הסרת חסינות, למצב שבו היא מקבלת החלטה שלא ליטול את החסינות. המצב היום אומר, כאשר ועדת הכנסת מחליטה ליטול את החסינות מחבר הכנסת, העניין עולה למליאה, מתקיים דיון ומתקיימת הצבעה גלויה במליאה. אברהם בורג (העבודה-מימד): על ההסרה. רוני בר-און (הליכוד): על ההסרה. בעוד שכאשר ההחלטה של ועדת הכנסת היא שלא להסיר את החסינות, שם זה נקבר. אפילו לא מודיעים למליאה. נקודה. אני אומר, להשוות את המצב - להביא לכאן גם החלטה שלא ליטול את החסינות, בבחינת אור השמש שמטהר את החטאים, או אור הזרקורים, אם תרצו. כאן יהיה דיון, כאן יצביעו כולם שלא ליטול את החסינות, או ליטול את החסינות מחבר הכנסת. עכשיו דברי ההסבר: קרה מה שקרה בעניין הסרת החסינות או אי-נטילת החסינות האחרונה, והעניין עלה על סדר-היום הציבורי. העניין הזה עלה על סדר-היום הציבורי בפעם הראשונה מאז 1996 - אז היתה פרשת פנחסי, עם הסערה הגדולה. הקימו את ועדת-נסים, הגישו את ההמלצות, ואלו שכבו כאבן שאין לה הופכין במשך שבע שנים. איש לא נגע בהן. ואז, אחרי הפרשייה האחרונה, לפני כחודשיים, כאשר לא ניטלה החסינות מחברת הכנסת בלומנטל, באו והאשימו אותנו שאנחנו מועדון חברים. קראו לנו מועדון חברים - שמור לי ואשמור לך. אתמול אמרו בטלוויזיה: החתולים שומרים על השמנת. תראו כמה חסרת בסיס היא האמירה הזאת. תראו כמה היא לא אמיתית וכמה היא לא נכונה: מ-1997 ועד עצם היום הזה הוגשו לכנסת 15 בקשות לנטילת חסינות של חברי הכנסת ושל שרים; מ-1997, במשך שש שנים, כמעט שבע. בכל המקרים, פרט למקרה של חבר הכנסת עזמי בשארה - אנחנו יודעים שאצל מיעוטים עניין החסינות הוא עניין של אידיאולוגיה - ובעניין של ליברמן, שבהתחלה חיברו לו את העניין של מזרחי עם העניין של בן השכן, והוא התעקש. ירד עניין מזרחי, והוא הסכים להסרת החסינות בעניין בן השכן. בכל יתר המקרים, חברי הכנסת והשרים באו ואמרו - - - היו"ר ראובן ריבלין: מה היה קורה אם היתה נלקחת החסינות הדיונית? עד היום היה ליברמן נמצא במאבקים משפטיים. רוני בר-און (הליכוד): תודה, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה להוכיח לכם, שהתזה שאנחנו מועדון חברים, נשללת מיניה וביה. אנחנו, אתם - כולנו. כי לו 14 האנשים, שבאו לשם והסכימו מיוזמתם להסרת החסינות, ידעו שיש להם מועדון חברים שישמור עליהם, אותו חתול ששומר על השמנת - אני מבטיח לכם שלפחות מחציתם היו מנסים את גורלם באותו מועדון חברים. ולא כך היא. קרה מה שקרה בעניין בלומנטל, כינס היושב-ראש ועדת מומחים - פרופסורים, יועצים משפטיים - ישבו שבעה נקיים אצלו בחדר ואמרו איך להתמודד. דוח ועדת-נסים מדבר על הוצאה החוצה בדעת מיעוט. פרופסור קליין הציע את ההצעה של מיקי: העברת הנטל מהיועץ המשפטי אל חבר הכנסת. אמרנו, למה נלך בגדול, למה נלך תיכף ב"בומבות" ונערוך דיון ציבורי שלא יכול לעבור, ובינתיים המצב יישאר כפי שהוא, סטטוס-קוו; העליתי אני את ההצעה המזערית שלי: קודם כול נעביר את זה הנה. נשווה את המצב, כן נוטלים ולא נוטלים, הכול כאן. כולם בפורום הזה גמרו את ההלל על ההצעה הזאת. כולם, מראשון ועד אחרון, לרבות אלה שסברו שצריך להוציא את העניין החוצה. עכשיו תראו מה אנחנו עושים: החלטה שלנו להוציא את הנושא החוצה, חברי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לאדונים סער ורשף, היא מסר קשה לציבור. אנחנו אומרים, שמכיוון שאנחנו אנשים פוליטיים, אנחנו מנועים מלקבל החלטה כנה. זו פגיעה נוראה במעמדה של הכנסת. זו הפשטה של הכנסת מסמכויותיה. זו אמירה בוטה שהכנסת מפחדת מעצמה. אף אחד לא יוכל להגיד אחר כך, שכל מה שכותבים עלינו בעיתון ואומרים עלינו - טביעת אצבעות עם הפטיציות ושכר מנהלי הסיעות - אינו נכון. כל הדברים האלה יקבלו את הגושפנקה מאתנו. אני מבקש מכם, אם תתקבל בסופו של התהליך החלטה להשאיר את זה בבית, אנחנו בעצם מחזקים את הציבור, מחנכים את הציבור לסמוך על הנבחרים שהוא שלח לבית הזה. אנחנו עוצרים את התופעה הקשה שלא תיעצר כאן, של הפשטת הכנסת מסמכויותיה. אני רוצה להזכיר לכם: דיברו על שכר חברי הכנסת. בואו נבחן את המקרה האחרון שבו עשינו outsourcing, והוצאנו משהו לוועדה חיצונית. היה דיבור על שכר חברי הכנסת ותנאי שכרם. הדביקו אותנו לקיר, אמרו שאנחנו חתולים ששומרים על השמנת. אל תיגעו בנושא, נקבע ועדה ציבורית. הוצאנו את הנושא החוצה, ומה קרה? להם הרבה יותר קל לתת. לנו לא היתה עזות הפנים להרים עיניים, להסתכל למצלמה ולהגיד שמגיע לנו, מגיע לנו, הם נותנים הלוך וחזור, הלוך וחזור. זאת אומרת שהתוצאה יצאה הפוכה. עכשיו אני אומר, השיקולים של הכנסת ולא של ועדה ציבורית, בדיון בהסרת חסינות, אדוני שר המשפטים, הם שיקולים ציבוריים רחבים הרבה יותר משיקולי התביעה הכללית ומשיקולי היועץ המשפטי לגבי העמדה לדין. הם שיקולים שדווקא הכנסת, או אם תרצו - רק הכנסת יכולה לשקול. ועדה ציבורית לא תשקול שיקולים שהכנסת שוקלת. ועדה ציבורית תהיה ועדת על למדיניות התביעה הכללית, לשיקולי היועץ המשפטי ולשיקולי פרקליטת המדינה, ואנחנו נשקול את השיקולים של ההתנכלות הפוליטית, של הטרדת חבר הכנסת, של התאנות לחבר הכנסת, שיקולים שנקבעו בפסיקת בג"ץ פעם אחר פעם, פעם אחר פעם. אני רוצה לתת לכם גם נתון סטטיסטי. היו"ר ראובן ריבלין: האם אני יכול לשאול את אדוני שאלה? רוני בר-און (הליכוד): בוודאי. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני לא רואה סתירה בין הצעתו לבין הצעתו של מיכאל איתן? רוני בר-און (הליכוד): לא. בין הצעתי להצעת מיכאל איתן אין שום סתירה. היו"ר ראובן ריבלין: האם אתה רואה את האפשרות לשילוב שתי ההצעות? רוני בר-און (הליכוד): בוודאי. אשמח על כך. היו"ר ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת מיכאל איתן רואה אפשרות לשילוב שתי ההצעות? מיכאל איתן (הליכוד): כן. רוני בר-און (הליכוד): בוודאי. אהיה מאושר מכך. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר גמור. רוני בר-און (הליכוד): אני רוצה לתת לכם עוד נתון אחד: הרי ישבנו בוועדת הכנסת ארבע ישיבות על הנושא. הבאנו מומחים, שקלנו ובדקנו. בסופו של דבר, כמו תמיד בכנסת, ההצבעות היו פוליטיות. מרגע שלא עברה ההצעה להוציא את הנושא החוצה, התעצבנו ויצאו מהחדר, וגם ההצעות שלי ושל מיקי לא עברו. שוברים את הכלים ולא משחקים. זו היתה התוצאה. תראו מה קורה בכל הפרלמנטים בעולם. נכון שהחסינות במדינת ישראל היא אחת מהרחבות ביותר בעולם. אני מסכים אתכם. במדינות האנגלו-סקסיות אין חסינות דיונית, בקונטיננט יש חסינות דיונית מלאה. אבל איפה בעולם, אדוני ראש הממשלה, איפה בעולם הוציאו את החסינות מהבית? עשו זאת שלוש אימפריות, שלושה פרלמנטים שכל העולם נושא את עיניו אליהן: פרגוואי, צ'ילה וקפריסין, רחמנא ליצלן. בסדר, נלך ונלמד מפרגוואי, מצ'ילה ומקפריסין, ולא נלמד מכל יתר מדינות העולם. שם המקומות היחידים, אדוני חבר הכנסת יוסי שריד, שלא הפרלמנט מטפל בהסרת החסינות, אלא איזו ועדה ציבורית. איזה שר משפטים ישב בוועדה כזאת? אתה מכיר שר משפטים בדימוס שהוא לא חבר פעיל במרכז של מפלגה פוליטית? אולי אחד, יעקב נאמן. אברהם בורג (העבודה-מימד): כן, פנחס רוזן. רוני בר-און (הליכוד): טוב, אני לא מאמין שאנחנו יכולים לתקשר אתו. יוסי שריד (מרצ): השבוע תקשרו גם עם בן-גוריון וברל כצנלסון. רוני בר-און (הליכוד): כך או כך, חברי חברי הכנסת, החסינות היא מוסד חוקתי מהבכירים והיקרים, מכאלה שאסור לגעת בהם בכל פעם שיש איזו עננה חולפת של ביקורת ציבורית על החלטה של ועדת הכנסת. ואין לי בעיה עם הביקורת, כי אני יודע מה אני הצבעתי. אני רק אומר דבר אחד, מוסד החסינות הוא לא דבר שאתה מטלטל אותו עם כל רוח עוברת. ולקבל היום החלטה - שוברים את הכלים ולא משחקים, הכול הולך החוצה – זה לא מקובל עלי. אני חושב שנצעד צעד. אם אנחנו נמצאים באיזה מרתף מבחינת דעת הקהל עם עניין החסינות, לא מוכרחים תיכף לקפוץ ולעבור לאיזו וילה על ראש ההר. אפשר לעלות קומה אחת עם התיקון שלי, ועוד קומה אחת עם התיקון של מיקי איתן. היו"ר ראובן ריבלין: האם אני מבין שאדוני חושב שצריך שינוי, אבל לא שינוי מרחיק לכת? רוני בר-און (הליכוד): זה נכון. זה מה שאני חושב. זאת ההצעה שלי, ויחד עם זה, מצוות אנשים מלומדה, וכדי שלא למנוע מחברים אחרים את הדיון הענייני שיתקיים בוועדת הכנסת, אין לי בעיה גם עם הצעות אחרות. אני מקווה שוועדת הכנסת תבונתה תגבר, היא תדון שוב בעניין הזה, נשמע אולי את עמדת הממשלה, אף שלממשלה אין עמדה בעניינים קונסטיטוציוניים, בוודאי לא כאלה, ובסופו של דבר נמצא את עצמנו במצב שהחסינות תישאר בבית, ואנחנו נשפר אותה קצת באמצעות ההצעה שלי - - - היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני, יושב-ראש הוועדה, רואה איזה דמיון בין הצעות שמדברות על הדרך שבה מסירים חסינות לבין נושא מהותי בצורה משמעותית ביותר, על החסינות הדיונית? רוני בר-און (הליכוד): אני חושב שאדוני היושב-ראש יודע את התשובה. אני לא אענה על השאלה הרטורית. אני בא ואומר, צריך לצעוד עם העניין הזה צעד אחר צעד, בשיטה של trial and error, בשיטת הניסוי והטעייה. אם מצבנו היום לא טוב, בואו נעביר גם את מה שאני אומר הנה, גם את החלק השני, את אי-נטילת החסינות אל המליאה. ואחר כך נעביר את הנטל - לא היועץ המשפטי הוא זה שצריך ליזום את המהלך; ייזום אותו חבר הכנסת שלגביו מגישים כתב אישום. היו"ר ראובן ריבלין: שניכם רואים את ההצעה המשותפת. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת רוני בר און, שניהם אמרו בתשובה על שאלתי, שהם מוכנים לראות את שתי ההצעות שלהם מתמזגות כבר עכשיו בשלב ההצבעה הזה. אני חושב שחשוב לומר זאת. עכשיו כל אחד יצביע מה שהוא רוצה. רבותי, נא לצלצל. קריאות: צלצלו. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר. שר המשפטים ישיב, ולאחר מכן, אם הוא לא יתנגד, יוכלו ארבעה חברי כנסת להתנגד, ואני מזכיר, התנגדות אמיתית, ולא בצורה - - - רוני בר-און (הליכוד): אני רמזתי שהממשלה לא צריכה להתערב בעניינים קונסטיטוציוניים. היו"ר ראובן ריבלין: כן, אדוני. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, עמדתו של השר לפיד היא, שאסור שתהיה עמדת ממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני כבר היה שר. עוד לא היה שר המשפטים, אבל הוא עושה סטאז', הוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני עוד לא אסרתי על אף חבר הכנסת, ולא אמרתי לו מה לומר - אני אומר לשר מה לומר? אתה מזהיר אותו? הוא לא עומד פה באזהרה. אתה רוצה לומר בדבריך שהממשלה לא מתערבת בעניינים של הכנסת. מיכאל איתן (הליכוד): פה מדובר בחסינות. אוי ואבוי אם נהיה מדינה שהממשלה קובעת - - - היו"ר ראובן ריבלין: את זה היית צריך לומר בדבריך, לא להזהיר. אני לא מכיר מספיק טוב את שר המשפטים, אבל אולי הוא נבהל מאזהרות. למה להבהיל אותו? אדם על הבמה צריך להיות משוחרר מכל איום. שר המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת איתן, יש משהו מעליב באזהרה שלך. היו"ר ראובן ריבלין: אני מסכים עם אדוני. שר המשפטים יוסף לפיד: אתה חושב ששר המשפטים לא יודע את בסיסי שלטון החוק במדינת ישראל, ואם אתה לא מודיע לי, אז אני לא יודע כיצד אני צריך לנהוג? תן קצת קרדיט לחבריך. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הנושא הזה הוא אחד הנושאים היותר-מהותיים בשאלת השלטון הפרלמנטרי במדינה דמוקרטית. לנו לא נראה הדבר תמיד חשוב, אקוטי ואקטואלי, כי הרי אין הרבה מקרים שבהם מתבקשים חברי הכנסת לוותר, או הכנסת מתבקשת להסיר חסינות, וגם במקרים שזה קורה, ברוב המקרים היתה הסכמה והיה קונסנזוס והיתה דרך-ארץ. והדבר הזה נראה לנו טבעי שיש לנו חסינות, אבל חלילה לחשוב מה היה קורה או מה עלול היה לקרות אילולא היתה קיימת חסינות. אלא מה? קורה שיש לך "התחלקות", שיש לך פנצ'ר קיצוני, והוא פתאום מעורר ומערער, וזה מה שקרה בוועדת הכנסת בפרשת בלומנטל. פתאום נראינו בעיני הציבור שאנחנו זקוקים לאמונו, כחבורה של גנבים ששומרים זה על זה, שאומרים זה לזה - - - רוני בר-און (הליכוד): חוץ ממך אף אחד לא אמר את זה. שר המשפטים יוסף לפיד: ככה נראינו. רוני בר-און (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. אלי אפללו (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו. שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני לא אמרתי שככה היית, חלילה, אתה. אמרתי איך אנחנו נראינו בעיני הציבור, כאנשים שרוצים להבטיח, שאם זה יקרה להם, גם חסינותם לא תוסר, מעין פוליסת ביטוח למקרה שיתחשק להם לקנות קולות. ככה זה נראה בעיני הציבור. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שריד. יוסי שריד (מרצ): אתה עשית המון המון סיבובים בפרשת בלומנטל - - - אבל משום-מה שתקת לגמרי כאשר היה מדובר בעניינים הרבה יותר רציניים. שר המשפטים יוסף לפיד: לי לא ידוע על שתיקתי בדברים יותר רציניים. אני יודע על המקרה הקונקרטי שהביא לארבע הצעות החוק האלה, שכל אחת מהן, כמו בבדיחה היהודית, אפשר לשמוע, אף שהן נוגדות האחת את השנייה, או שתיים נוגדות שתי אחרות, אפשר לשמוע כל אחת מהן ולהגיד: אתה צודק וגם אתה צודק. אדון בורג, יש דבר כזה, וכמי שלומד תלמוד, הרבה יותר ממני, אתה יודע שדווקא בגמרא יש הרבה מקרים כאלה. אברהם בורג (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, אדוני מתנגד להחלטה, אחר כך יוכל לדבר. שר המשפטים יוסף לפיד: יש פה מצב, שיש מי שחושבים שצריך להשאיר בידי הכנסת, ויש כאלה שחושבים שצריך להוציא החוצה. אז זה דבר כנגד דבר. יש נימוקים מצוינים לשתי ההצעות. אין פה צד אחד שהוא צודק לגמרי והצד השני שטועה. מה שקרה בפרשת בלומנטל הוא דבר מאוד מרשים מצד אלה שטוענים שצריך להוציא את זה החוצה, שאומרים שאסור להשאיר את זה בידי אינטרסים ובידי אנשים שהשיקול המוסרי הוא לא השיקול העיקרי בעיניהם. אי-אפשר להתעלם מזה. אבל אנחנו יודעים, לפחות המשפטנים בינינו, את אמרתו של השופט פרנקפורטר: Bad cases make bad law . כשאתה לוקח מקרה קיצוני וגרוע, אתה מחוקק חוק גרוע. מצד שני, יש אמת עמוקה בטיעונם של אנשים שוחרי חוק, כמו חברי פורז למשל, שאומרים: רבותי, אסור לוותר אפילו על קורטוב מריבונותה של הכנסת, כי אתה לעולם לא יודע לידי מי תתגלגל הזכות הזאת להכריע על חסינות, ואתה לא יכול להיות בטוח שהשלטון תמיד יהיה נקי. ואם אתה מוציא את זה החוצה, הכנסת יום אחד תתעורר לראות שהשלטון משפיע על אנשים שגורמים לכך שאנשים שלא מוצאים חן בעיני השלטון יועמדו לדין. ואנחנו יודעים פה על המקרים של דיונים מאוד חריפים ביחס לאנשים שרצו לרוץ לכנסת, והיו ניסיונות פוליטיים למנוע זאת מהם, והיתה דרושה התערבותו של בית-המשפט העליון כדי למנוע מעשה מסוג זה. על כן אני אומר, שכל מי שאומר פה: אני יודע שאני צודק וזה צריך להיות ככה, ואני בטוח שזה צריך להיות ככה - שניהם לא יודעים שזה צריך להיות ככה, שניהם שותפים ללבטים כנים, חשובים, משמעותיים, בארכיטקטורה של הפרלמנט הישראלי. ועל כן אני אומר לכם - קודם כול, ממשלת ישראל לא קובעת עמדה, ואני אומר לכם מה אני אעשה: אני אצביע בעד ארבע ההצעות - גם כשהן נוגדות האחת את השנייה - ואני מציע לחברי לעשות אותו דבר, כדי להביא את ארבע ההצעות האלה לדיון מעמיק ויסודי ורציני בוועדת החוקה, חוק ומשפט. רוני בר-און (הליכוד): הכנסת. שר המשפטים יוסף לפיד: לא. זה צריך להיות - - רוני בר-און (הליכוד): ועדת הכנסת מטפלת בזה. שר המשפטים יוסף לפיד: - - לעניות דעתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט - - רוני בר-און (הליכוד): - - - בית-המשפט העליון - - - שר המשפטים יוסף לפיד: - - כדי שהדיון יהיה מנקודת ראות חוקתית, מנקודת ראות של השקפת עולם פרלמנטרית, דמוקרטית, פלורליסטית, הגונה - לא מפלגתית. זאת הצעתי לחברי. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים. אם כך, רבותי חברי הכנסת, הממשלה למעשה תומכת. אני שואל - חבר כנסת מח'ול, האם אתה מתנגד לכל ארבע ההצעות? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לאחת. היו"ר ראובן ריבלין: לאיזו מהן? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): של גדעון סער. היו"ר ראובן ריבלין: להצעה של גדעון סער אתה מתנגד, אז נא לעלות, בבקשה. כי חבר הכנסת בורג מתנגד רק לגדעון סער, ואז לא תהיה לו הזדמנות אחרת, אבל אם אדוני גם הוא מתנגד רק לגדעון סער - - - יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): - - - נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, הוא ביקש לפניך. חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה - חמש דקות. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי סיבה להיות בטוח שוועדת הכנסת תמיד תדון בשאלות של הסרת חסינות בצורה שנראית לי צודקת ונראית לי נכונה בהחלט. אבל אני חושב שאין שום היגיון ואין שום דרך לשמור גם על הכנסת וגם לפרוק את הכנסת מהכלים - אני לא רוצה להגיד מנשקה, אבל מכלי העבודה שלה, מהכלים שבהם היא צריכה להתנהל, מהכלים שהופכים את הכנסת לכנסת, לדבר שונה מכל מוסד אחר. ההצעה של גדעון סער - יש בה הרבה מהפופוליזם, יש בה הרבה מההיסחפות אחרי האווירה שנוצרת לפעמים בתקשורת, לפעמים על-ידי אווירה ציבורית שיוצרים אותה. לי ברור שאת קרנה של הכנסת לא קל להוריד, אבל אפשר להוריד את קרנה של הכנסת רק כאן ועל-ידי ההתנהגות של האנשים שיושבים בבית הזה ועל-ידי אנשים שמביאים הצעות מהסוג הזה לכנסת. אנחנו צריכים לראות מה הקונטקסט שבו מובאת ההצעה הזאת. זה קונטקסט של מתקפה כוללת כמעט על מעמדה של הכנסת; זה קונטקסט של מתקפה, של ניסיון להעמיד בפינה את הפרלמנטריזם הישראלי ולהשאיר - הרי כולנו מדברים על התייעלות היום - אולי מישהו חושב שיותר יעיל שתהיה לנו ממשלה יעילה, אבל מי צריך כנסת. אני לא יודע אם כולם יכולים להרשות לעצמם את הפריווילגיה שגדעון סער עושה לעצמו כאן היום. אני למשל - מהמקום שבו אני נמצא, מהמקום שממנו אני בא, מהמקום של סיעה שמאז ומתמיד היתה באופוזיציה, מעולם לא היתה חלק מהקונסנזוס הפוליטי-המדיני בישראל, בן למיעוט לאומי - אני אומר לכם: החסינות הפרלמנטרית בשבילי היא מרווח המחיה בדמוקרטיה הישראלית. ואני לא מתכוון, ואני חושב שאין זכות גם לאלה שאינם נמצאים בעמדה הזאת - שהרוב מגן עליהם - אני לא חושב שיש מקום ויש הצדקה לכרסם במרווח המחיה הזה, שבלעדיו אני לא אוכל למלא את תפקידי; בלעדיו אני לא ארגיש שאני יכול לנהל את המערכה - - - היו"ר ראובן ריבלין: מושבת כוכב-יאיר, נא לנהל את השיחה יותר בשקט. סגן השר מיכי רצון - מושבת כוכב-יאיר, תתקרב עם האוזן אליו, הוא ידבר אליך יותר בשקט. מיכאל איתן (הליכוד): יש לנו גם שם נציגות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מח'ול, פעם ראשונה שאני מסכים אתך, פעם ראשונה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לכן, אני חושב שהמתקפה על הכנסת ועל מעמדה של הכנסת ועל מרווח החיים הזה של הפרלמנטריזם, של חבר הפרלמנט, היא מתקפה בסופו של דבר על הדמוקרטיה הישראלית. ואנחנו רואים לא רק סימנים, אנחנו רואים גם סקרים ורואים תוצאות של סקרים - מה מעמדה של הדמוקרטיה, איך מתייחסים לדמוקרטיה בישראל היום. האם השאלה, המטרה, האתגר שעומד בפני הבית הזה הוא לכרסם עוד במעמדה של הכנסת - שמשמעו בשבילי לכרסם במעמדה של הדמוקרטיה הישראלית - או לחזק את מעמדה של הדמוקרטיה הישראלית? אני חושב שאין תחליף לדמוקרטיה - יש צורך להרחיב אותה ולא לכרסם בה; יש צורך לחזק אותה ולא להחליש אותה, וההצעה הזאת באה להחליש אותה. אני לא בהכרח חושב שחברי הכנסת יצביעו הצבעה שהיא לרוחי או שמקובלת עלי, או שתגן עלי תמיד - אפילו ברמה הדמוקרטית, ברמה הצודקת - אבל אני חושב שעצם זה שהכלי הזה נמצא בידי כחבר הכנסת, בידי הבית הזה, הוא דבר חשוב לשימור הדמוקרטיה ולשמירתה. היו"ר ראובן ריבלין: אני רוצה להבין. האם אדוני מתנגד רק להצעתו של סער, או גם להצעות המשותפות של איתן--בר-און? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני יכול לחפש נקודות שאפשר לחיות אתן בשתי ההצעות המשותפות האלה, ולכן אני מבחין בין ההצעות שעמדו על הפרק. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני חושב שההצעה של סער היא הסתערות על הדמוקרטיה ועל מעמדה של הכנסת, וצריך למחוק אותה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני. תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, אדוני מבקש להתנגד לאיזו הצעה? ישראל אייכלר (יהדות התורה): כן. היו"ר ראובן ריבלין: להצעה של רשף? ישראל אייכלר (יהדות התורה): כן. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני. אברהם בורג (העבודה-מימד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: מה יהיה? לא, אתה רביעי, אבל אדוני יצטרך להתנגד להצעה של איתן או של בר-און. אברהם בורג (העבודה-מימד): אני ביקשתי במפורש - זה רשום שם - להתנגד לזו של סער. זה רשום. היו"ר ראובן ריבלין: של סער - אבל גם מח'ול ביקש. אברהם בורג (העבודה-מימד): חוסר הסדר על הבמה הוא - - - היו"ר ראובן ריבלין: או.קיי., אדוני יוכל להתנגד. בסדר. הואיל ונרשמו כל הארבעה יחד. או.קיי. בבקשה, נא להתנגד. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר עיקרון - למה אנחנו יושבים פה בכנסת. יש בציבור החרדי, בציבור הדתי, ויכוח גדול, האם אדם דתי צריך לשבת בכנסת; האם אנחנו מקבלים את העובדה שאפשר לחוקק חוקים על-פי רצונם של אנשים - היום כך, מחר אחרת. לנו הרי יש חוקת התורה, אנחנו מחויבים רק לחוקת התורה, וכל דבר שסותר את חוקת התורה הרי לא מקובל עלינו. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): איזה סעיף? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, האם אדוני יודע באיזה סורה? אדוני יביא לי את הסורה, אני אביא לו את הסעיף. ישראל אייכלר (יהדות התורה): והתשובה היא, שאנחנו יושבים בכנסת, כי זאת הסכמה בין כל חלקי האוכלוסייה האזרחית, שאומרת שבמקום שכל אחד יילחם עם השני ברחובות באבנים ובנשק - באים למקום אחד בצורה דמוקרטית, יש כללים ברורים ומוגדרים, יש סמכות לכנסת לחוקק חוקים בעניינים שנקראים אצלנו בהלכה "תקנות הקהל", וכל האזרחים צריכים לקבל את זה, עד שזה לא יפגע במצפון האמוני ובמצוות הדת. המשחק הזה - מה שנקרא המשחק הדמוקרטי - אי-אפשר לשנות אותו כל יום, כי אם אתה משנה את כללי המשחק לפי הרצונות שלך, מחר מישהו אחר יפרק את זה. חסינות חברי הכנסת היא אחד מיסודות הקיום של הדמוקרטיה, של הכנסת בכלל. בן-גוריון, שהיה שליט יותר חזק אפילו מאריאל שרון - להבדיל בין חיים לחיים, אומרים - הבין שהוא חייב לתת חסינות למנחם בגין, חייב לתת חסינות אפילו למאיר יערי, כי היה גם מי שהסתיר למאיר יערי מתחת למגירה מכשיר האזנה. זה לא פשוט. אי-אפשר לומר - חברי הכנסת יכולים לסמוך על איזו ועדה חיצונית. יש מספיק גורמים שעלולים לפגוע בכל חבר הכנסת, פעם זה בצד הזה של המפה, ופעם בצד השני של המפה. איזה עיתונאי אמר לי פעם כבדיחה, שיש תיק מוכן לכל חבר הכנסת, ומחפשים רק את חוט התפירה, כדי שיוכלו לתפור לו את התיק ביום שיתאים. לכן, מכשיר החסינות לא קיים כדי שחבר הכנסת יוכל לעבור עבירות על החוק. חבר הכנסת הוא הכי שקוף, יותר מכל שאר האזרחים, יותר מכל הפקידים. החסינות ניתנה כדי שהשלטון - ולא תמיד הממשלה היא השלטון, יש שלטונות יותר חזקים מהממשלה - לא יוכל להתנכל לאנשים על רקע פוליטי. זו הסכנה הגדולה ביותר. אסור להוציא אפילו שבריר של חסינות מידי חברי הכנסת. היו"ר ראובן ריבלין: הדבר היחיד שהשתנה מאז בן-גוריון, שמאז כבר לא מאזינים ליערי. אבל ממשיכים להאזין לאחרים. יוסי שריד (מרצ): אבל יערי עדיין מאזין. היו"ר ראובן ריבלין: עד מאה-ועשרים. ישראל אייכלר (יהדות התורה): לא מאזינים ליערי, אבל כשקצין משטרה נשאל בוועדת הפנים אם מאזינים היום לחברי כנסת בלי צו של שופט, הוא לא היה מוכן להשיב. זה היה בוועדת החוקה. הוא לא היה מוכן להשיב, זאת אומרת שאנחנו צריכים לדעת שעלולה להיות התנכלות פוליטית. אני לא צריך להזכיר פה, אבל אני כן אזכיר, את הרב אריה דרעי. אנחנו מאמינים באמונה שלמה שהיתה התנכלות פוליטית מההתחלה ועד הסוף. אז מה שנשאר לחבר הכנסת זו החסינות המהותית שיש לו, וגם החסינות הדיונית. הולכים ומכרסמים בזה מיום ליום. מה יקרה? הציבור יאבד את האמון בכנסת, ואז אנשים ימצאו דרכים אחרות לבטא את השקפותיהם ודעותיהם ולא בכנסת, ואת זה - אף אחד מאתנו לא רוצה. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): ואז המשפט של דרעי היה נגמר בוועדת הכנסת, לשיטתך. ישראל אייכלר (יהדות התורה): לכן אני אומר שחייבים להשאיר את המצב לפחות כפי שהוא עכשיו, ולחזק, כמה שאפשר, כדי שכולנו יחד, כל רובדי האוכלוסייה, שמורכבת מאשכנזים, ספרדים, יהודים, ערבים, דתיים וחילונים, עשירים ועניים - שזה יהיה הכי רלוונטי בעשור הקרוב, וכו' וכו' - כולנו נוכל לשבת יחד ולערוך את הדיונים לפי הכללים. אי-אפשר לשנות את כללי המשחק בכל יום. פעם עושים שיטת בחירות ישירה לראשות הממשלה, כדי לפגוע באוכלוסייה מסוימת. אחר כך, כשמתברר שזה לא פגע, מחליפים בחזרה, וחוזר חלילה. מי שדואג וחרד לשלומם של כל אזרחי המדינה, ורוצה שכולם יוכלו לבטא את דעותיהם, לבטא את השקפותיהם, בלי מורא ובלי פחד משלטונות גלויים ומשלטונות סמויים, חייב להשאיר את החסינות כפי שהיא, ואפילו לחזק אותה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת נסים זאב - אדוני מבקש להתנגד לכל אחת מההצעות. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ההצעה להעביר לוועדה חיצונית - לגוף חיצוני - את הסמכויות להחליט בדבר הסרת חסינות חברי הכנסת בכל הנוגע לשאלת חבותו או אי-חבותו של חבר הכנסת בעבירות פליליות או אתיות - זה לא חייב להיות דווקא פלילי, יכול להיות שהיועץ המשפטי חושב שזו עבירה פלילית אולי, אבל בסופו של דבר זו עבירה אתית - היא בעייתית. בעצם אנחנו פוסלים את עצמנו ומביעים אי-אמון בעצמנו. היום בהצבעה, מי שתומך, ולא משנה אם זה יהיה בוועדת הכנסת, או בוועדת החוקה, חוק ומשפט - מחליף פרה בחמור. זה לא משנה. רוני בר-און (הליכוד): לא ידעתי שאתה וטרינר. פרה, חמור - מה זה? היו"ר ראובן ריבלין: לא הבנתי את המטאפורה. נסים זאב (ש"ס): פרה בעז. זה סך הכול ביטוי, לשכנע את חברי הכנסת - - - רוני בר-און (הליכוד): - - - נסים זאב (ש"ס): אני לא רוצה לומר לך מה שאתה אמרת לגילה גמליאל, שהיית רוצח אותה. אז אל תגיד לי עכשיו איך להתבטא. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני רוצה להתנגד או רוצה להתחיל להשתלח? נסים זאב (ש"ס): אני רוצה שיבינו אותי. אני מנסה לשכנע. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, נא לא לקרוא קריאות ביניים. תן לו לומר למה הוא מתנגד. נסים זאב (ש"ס): התערבות חיצונית באופן פעילותו של בית-המחוקקים תביא, בסופו של דבר, הפעלת לחץ בלתי חוקי וסיכון עצמאותו של הריבון. הכנסת לא צריכה להיות תלויה בוועדה חיצונית. זה לא מקובל בגופים פחות חשובים, כגון בארגונים של בעלי מקצועות חופשיים, שיש להם ליברליות, עצמאות לקבוע בכל מה שנוגע להתנהגות האתית של חבריהם, להגביל את חברותם או להפקיעה. זו הצעה מסוכנת, מרחיקה לכת, ומאוד מוזר שדווקא בה, מתוך חברי הכנסת, מתוך הקואליציה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, לא אתן לאף אחד להפריע לך אחרי זה; אפילו לא לחבר הכנסת הרצוג, ולא לבייגה שוחט. נא לא לדבר. נסים זאב (ש"ס): הסרת חסינות והתערבות כלשהי, זה צעד ראשון לכרסום במעמד של הריבון. לא יחשוב מישהו שזה הדבר היחיד. זו דרך, שיטה, איך לכרסם. בשיטת הסלאמי. רוני בר-און (הליכוד): אני לא מוכן לשמוע. נסים זאב (ש"ס): אל תשמע אותי. אתה יכול ללכת אם אני כל כך מפריע לך. היו"ר ראובן ריבלין: למה? למה להעיר הערות? נסים זאב (ש"ס): תשמע, תראה איך הוא מזלזל בחבר הכנסת. הוא לא מסוגל לשמוע אותי. היו"ר ראובן ריבלין: הוא יצא, נו, תשמע. נסים זאב (ש"ס): אני שמח שהוא יצא. היו"ר ראובן ריבלין: גם אתה יוצא לפעמים. נסים זאב (ש"ס): באמת. אני חושש לבריאותך. מיכאל איתן (הליכוד): הוא שומע על כורחו. הוא לא מקשיב. היו"ר ראובן ריבלין: איש לא מחייב מישהו לשבת פה. אני מחייב לא להרעיש כשיושבים פה. אבל נא לדבר, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אנחנו מכים את הדמוקרטיה בשם הדמוקרטיה - - - אולי תפסיק להפריע לי? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן. קודם כול אמרתי - לא לקרוא קריאת ביניים בעמידה, בשום אופן. דבר שני - איך אדוני מפריע לחברו? לא, לא. הוא מסיים את דבריו. נסים זאב (ש"ס): אני רוצה לשאול את חברי הבית: מישהו יכול לתאר לעצמו מי יהיה הגוף החיצוני בסופו של דבר? אני אומר לכם: זה אנשי שינוי ומרצ. אז אתם רוצים שזה יהיה הגוף החיצוני שיקבע? היום, בעצם, יש גיוון של חברי הבית, אם בוועדת חוקה, אם בוועדת הכנסת. לפחות יש גיוון מכל חברי הסיעות. ותראו מה אומר טומי. טומי אומר - - - היו"ר ראובן ריבלין: מי זה טומי? נסים זאב (ש"ס): כבוד השר הנכבד, שר המשפטים. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר. שר המשפטים הוא יוסף טומי לפיד. נסים זאב (ש"ס): לדבריו אנחנו נראים חבורה של גנבים, שהאחד בא לשמור על השני. תגיד לי: איך אתה נראה בעיני הציבור הדתי והחרדי, כשאתה כל היום מביע את שנאת הדת. איך אתה נראה בעינינו? חשבת פעם איך אתה נראה? היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להתנגד לחוק, או רוצה להתחיל לדבר אל שר המשפטים? נסים זאב (ש"ס): אני מדבר לתוכן החוק. לכן, שר המשפטים לא יהיה אחד האנשים. אנחנו ודאי שלא מאמינים בך, אדוני שר המשפטים. לא משום שאתה שר. משום שהדעות הפוליטיות שלך והדעות האנטי-דתיות שלך לא מאפשרות לנו לחשוב לרגע שאתה יכול להיות אובייקטיבי. ומה חבר הכנסת חן אומר? אתה בא ואומר - כדי שנהיה נקיים מהשם ומישראל ונהיה נקיים כלפי הציבור, אנחנו לא יכולים לשפוט ולקבוע. ותגיד לי, אדוני, חבר הכנסת חן: השופטים ועורכי-הדין, אתה חושב שאין ביניהם קשרים? אין ידידות? אני מכיר בהרבה משפטים שהשופטים מכירים טוב את הנתבעים, והם דנים אותם. ושיקול הדעת אם כן לדון או לא לדון - מה שקובע זה אם אני מסוגל להתעלות ולדון לגופו של עניין. אז בשופטים אתה כן יכול לתת אמון, ובחברי הכנסת לא? חבל מאוד. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אברהם בורג - בבקשה, אדוני. אחרי כן, כל אחד מהמציעים יכול לחזור. אני מציע להם לצאת להצבעה, ולדרך. מה רצה אדוני לשאול, חבר הכנסת יצחק כהן? נסים זאב (ש"ס): להצביע, ואחר כך ישאלו. היו"ר ראובן ריבלין: אף פעם לא ביקשת לגבי הצעתך שכך יהיה. נאה דורש נאה מקיים. ואהבת לרעך כמוך. אברהם בורג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, בתשובה על שאלתך העתידית, אני מתנגד נחרצות להצעות של חבר הכנסת סער ושל חבר הכנסת רשף חן - - היו"ר ראובן ריבלין: בסדר גמור. אברהם בורג (העבודה-מימד): - - ואני תומך בהצעות של מיכאל איתן ורוני בר-און, ואני מבקש לנמק. קראתי פעם שיש סוג חיה - אני לא יודע איזו - שכאשר רגלה נלכדת בפח העולה מן הארץ, היא מכרסמת את הרגל ומנתקת אותה כדי לצאת לחופשי. שר המשפטים יוסף לפיד: העבודה. מפלגת העבודה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - - אברהם בורג (העבודה-מימד): הרגל של הכנסת לכודה. מבקרים אותה, תוקפים אותה, גם מתוך הבית, לרבות שר המשפטים, שאומר כאן על הבמה הזאת דברים שהם השמצה והכפשה של הבית הזה, מתוך הבית הזה. וכדי להשתחרר מכרסמים את הרגל. אומרים: בואו ניחלש יותר. יש מולך של פופוליזם בהצעות האלה. יש ביקורת ציבורית - תתמודד עם הביקורת הציבורית, אל תברח מהכרעה. מה אומרת הביקורת הציבורית? הכנסת נחלשה. אבל הכנסת מחלישה את עצמה לא פחות. אין דיון שנגמר כאן בלי שמישהו רץ לבג"ץ. מישהו מאתנו רץ לבג"ץ, ואחרי כן הם כועסים למה בג"ץ מתערב. אז הפרטנו את הדיון הציבורי. אין סופיות של הדיון כאן. אם היום היה בא לכנסת חוק השילומים מגרמניה, שהכריע הכרעה היסטורית, משמעותית, אבל הוא נגמר פה, בכנסת - הוא לא היה נגמר בכנסת, כי חברי כנסת היו לוקחים אותו למקום אחר. אנחנו הוצאנו את זה מן הבית והפקרנו את האחריות לקביעת הנורמות הציבוריות. עוד מעט יבוא מישהו ויגיד: אי-אפשר לסמוך על חברי הכנסת, כי הם כאלה, כאלה וכאלה. בואו נפריט את החקיקה, בואו ניתן לגוף ציבורי לחוקק. אי-אפשר לסמוך עליכם. אז הכנסת לא תחוקק. יש כאן פחד מהחלטה. חברי הכנסת, שלחו אתכם להחליט, לא שלחו אתכם לברוח מהחלטה. לא שלחו אתכם להקים ועדה שיעמוד בראשה שופט על כל נושא. פוליטיקאים פסולים - רק שופט יעמוד בראש כל ועדה. ומלאה הארץ משפט, אין נושא שלפוליטיקה מותר להיות בו. ומי מפקיר את האחריות הזאת לפני כולם? אנחנו. עכשיו עומדת סוגיה שבה חברי הכנסת צריכים להכריע על יכולת התפקוד של אדם במציאות דמוקרטית. יותר קל, פחות קל, יותר קשה, פחות קשה - רק אנחנו יכולים להחליט על הדבר הזה. מי שמפחד, שלא ירוץ לכנסת. מי שמפחד בכנסת, שלא יהיה חבר בוועדת הכנסת. אבל פה צריכה ליפול ההחלטה על הדבר הזה. כי בסופו של דבר אם אנחנו נמשיך בתהליך הזה, אנחנו האויבים הגדולים ביותר של עצמנו, ואין לנו להלין אלא על עצמנו. יש כאן שתי הצעות חוק על השולחן. האחת, שבעיני נכנעת למולך הפופוליזם, ובתוכה יש גם הצעת סער וגם הצעת רשף חן, והצעה שנייה, שאומרת להשאיר את הדברים בתוך הפרלמנט. אני מוכן, רוצה, לצמצם את החסינות עד המינימום שלה, לרבות לשקול בחיוב את הצעת מיקי איתן, שאומרת: חבר הכנסת הוא כמו כל אדם, כמו כל אזרח, ואם הגיע מצב שמוגש נגדו כתב אישום והוא מבקש להקים לעצמו - זה נוסח החוק - את חומת ההגנה, להגיד לו כן או לא בהחלטה. היו"ר ראובן ריבלין: נטל השכנוע. אברהם בורג (העבודה-מימד): להעביר את הנטל: חבר הכנסת מבקש הגנה, אחרת הוא כמו כל שאר האדם. יש לשקול את זה. אבל בשום פנים ואופן לא להעביר את האחריות החוצה ולא לפחד מן ההכרעה. לכן, כאשר באים היום להכריע, דומני - מי שלא רוצה לקיים דיון בנושא הזה בכלל, אגב, במצבי רוב מוחלט אני לא מייעץ לכנסת לקיים דיון בענייני חסינות. יש כאן בעיה של בלי חרות ומק"י. תחושה גדולה, שאסור שתחזור לכנסת. אבל מי שלא רוצה לקיים דיון כלל בנושא הזה - להצביע נגד ארבע ההצעות. מי שרוצה לקיים איזה דיון בנושא הזה, חייב להצביע, אדוני שר המשפטים, או בשביל השתיים האלה או בשביל השתיים האלה. כי להעביר את שתיהן, זה עוד הפעם לברוח מההחלטה ופחד מלהביע עמדה. וזה, דומני, מה שעשית כאן, אדוני שר המשפטים, מעל הבמה. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אברהם בורג, שעמד בלוח הזמנים. רבותי חברי הכנסת המציעים, האם חבר הכנסת גדעון סער מבקש להשיב על הדברים? גדעון סער (הליכוד): כן. וגם רוני בר-און. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה. אחריו - חבר הכנסת רשף חן. האם אדוני רוצה להשיב? רשף חן (שינוי): לא. היו"ר ראובן ריבלין: לא רוצה. תודה. חבר הכנסת מיקי איתן רוצה להשיב? מיכאל איתן (הליכוד): לא. היו"ר ראובן ריבלין: לא רוצה. רק רוני בר-און וסער. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אני אהיה מאוד קצר. אני רוצה להתייחס למה שאמר, קודם כול, חבר הכנסת בורג. מה זאת אומרת "מי שמפחד"? איזה מין דבר זה? מה זה, החסינות הדיונית זו פריווילגיה? מישהו נולד עם זה? אתה שם את עצמך מעל אזרח - לא חסינות מהותית, בגדר התפקיד. עבירה פלילית שיש בה חשד. ואז, להפקיע את הכוח של החלטה בפריווילגיה - זה כבר פחד. טיעון מוזר. אני רוצה לומר לחברי הבית, ואני גם רוצה לומר דבר עם ממד אישי. יצא לי לשבת, כחבר ועדת הכנסת, בהליך בעניינה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. זה פשוט דבר בלתי אפשרי. אני הצבעתי בסופו של יום בעד בקשת היועץ המשפטי לממשלה, אבל כאשר אתה צריך להכריע בעניינו של חבר הכנסת - ואני מאוד מעריך את חברת הכנסת בלומנטל ומיודד אתה - שאתה הולך אתו לסניפים ואתה מכיר אותו ואתה חי אתו, זה פשוט דבר - אני אמרתי שזה לדרוש מאתנו להיות מלאכים. אני רוצה לומר גם לאלה שחוששים משימוש לרעה בהוצאת החסינות מהבית הזה. תדעו לכם, כל מי שחשוב לו שבמקרים שהיועץ המשפטי לממשלה טועה - ויש מקרים כאלה - אפשר יהיה להתייצב בהחלטה לעומתית, הרבה יותר קרדיט יהיה בציבור לוועדה חיצונית מאשר במצב שמי שמתעמת אתו זה הבית הזה או חברים בוועדה בבית הזה. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת איתן, לתמוך בכל ארבע ההצעות ולעשות את ה-fine tuning בוועדת הכנסת. אני אומר את זה, אף שקשה לי עם ההצעות האחרות, אני מודה. קריאה: - - - גדעון סער (הליכוד): או ועדת חוקה - מה שיוחלט בוועדת הכנסת. אני רוצה לומר, שכאשר אנחנו משאירים את זה בכנסת ואומרים: אנחנו הולכים לסיבוב פוליטי שני במליאת הכנסת, כמו שמציע לנו חבר הכנסת בר-און, אז מה? 120 חברים יושבים בהליך מעין-שיפוטי - - - היו"ר ראובן ריבלין: דקה לסיום. גדעון סער (הליכוד): זה דבר פשוט מוזר. כולם מתמצאים, דרך אגב, בעיקרי העובדות, בראיות ובכל הדברים. זה דבר שהוא תיקון קוסמטי, הוא לא ישקם את אמון הציבור. אבל אני, נאמן לכך שיש פה גישות שונות והסינתזה צריכה להיות בוועדה שתדון בהן, קורא לכל החברים לתמוך בהצעות כולן בקריאה הטרומית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער על הסבריו. חבר הכנסת רוני בר-און, אחרון הדוברים, ואנחנו עוברים להצבעות - הצבעה על כל הצעה בנפרד. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני עולה לענות על דברי התשובה של שר המשפטים, שנכנס - אני לא רוצה לומר ברגל גסה - למקום שאסור לממשלה להיות בו. אומנם הוא טרח ואמר שזו עמדתו, אבל הוא שב והשתמש בביטוי שאני מבטיח לכם שיהיה היחיד שיצוטט מחר מיציע העיתונות. עוד פעם - כמו גנבים. דליה איציק (העבודה-מימד): - - - רוני בר-און (הליכוד): אני זוכר את ההתבטאות שלו ברדיו ביום קבלת ההחלטה בעניין נעמי בלומנטל. החלטה פושעת, הוא קרא להחלטת ועדת הכנסת. כך לא מתבטא שר. החלטה מוטעית, החלטה טיפשית - הכול יכול להיות. לא החלטה פושעת, אדוני, הממונה על אכיפת החוק במדינת ישראל. אתה צריך לדעת את ההבדל, מה ההבדל בין טעות לבין פשע. אני מבקש מכם להעביר - - - דליה איציק (העבודה-מימד): ככה הוא קרא - - - רוני בר-און (הליכוד): יכול להיות. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, נא לא להוסיף. זה דיון חשוב ביותר. למה להוסיף? רוני בר-און (הליכוד): העניין הזה גם בא לידי ביטוי, סליחה על הביטוי, בהצעה המניפולטיבית על בסיס אג'נדה אישית, להעביר את הנושא שעניינו חסינות חברי הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה חוק חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות, אדוני שר המשפטים. מטפלת בו אך ורק ועדת הכנסת, אם אתה אוהב את זה ואם אתה לא אוהב את זה. אנחנו ועדת הכנסת, ולא גנבים, ואתה שר המשפטים, אם אתה מבין ואם אתה לא מבין. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן. כן, יפה. רוני בר-און (הליכוד): תודה רבה. אני מבקש להעביר את ההצעות שיעברו כאן בקריאה טרומית לדיון בוועדת הכנסת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני. ועדת הכנסת היא הוועדה המוסמכת, ואם יש שתי הצעות, ועדת הכנסת תקבע מי מבין ההצעות צודקת, ולא נקים ועדה ציבורית חיצונית לעניין זה. מיכאל איתן (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אני שאלתי את אדוני, רק שהוא היה עסוק בדיבורים. בבקשה, בבקשה. יוסי שריד (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות? חבר הכנסת שריד, למען המיעוט, אני חייב להקפיד על התקנון, כך הסביר לי חברי ג'ומס, ואני לא אסטה מעניין זה, קלה כחמורה. בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאני חייב תשובה, בעיקר לגוש המרכזי שנמצא מולי ושאל אותי, איך ייתכן שאני דיברתי בצורה די תקיפה ונמרצת נגד הוצאת הנושא אל מחוץ לכנסת, ועם זאת המלצתי או אמרתי שאני אצביע בעד כל ארבע ההצעות. לכאורה יש בכך ניגוד, כי ההצעה של גדעון סער וההצעה של חן רשף מדברות על תהליך שסופו, לפי ההצעה המקורית, הוצאה אל מחוץ לכנסת, דבר שאני רואה כדבר לא נכון ולא רצוי. אין כאן שום בריחה מהכרעה, אלא יש כאן הבנה של מהות הדיון הפרלמנטרי הנכון. אנחנו נמצאים כרגע בשלב של קריאה טרומית. פירושו של דבר, שאנחנו דנים רק אם ההצעות ראויות לדיון, כן או לא. מכאן הן הולכות לוועדה. בוועדה דנים איך לנסח אותן להכנה לקריאה ראשונה. אם הרוב כאן בטוח שהוא לא רוצה אחת מההצעות האלה, מה הוא מודאג? הוא יוכל להפיל אותה בקריאה ראשונה, עוד לפני שיתחילו לדון בהצעת החוק עצמה, כי אחרי קריאה ראשונה זה חוזר עוד פעם לוועדה. הקריאה הטרומית היא מעין הצעה לסדר-היום – האם ראוי לדון או לא ראוי לדון. זה לא נושא אידיאולוגי, זה לא ארץ-ישראל, זה לא מדיניות הרווחה; בסך הכול – אנחנו, בנושא מאוד חשוב. קצת סובלנות, והסובלנות לא מחטיאה. היא מעשירה את העמדות, כי אני שמעתי - - - היו"ר ראובן ריבלין: דקה אחרונה, אדוני. מיכאל איתן (הליכוד): אני מסיים. כשגדעון סער הציג כאן את ההצעה – לא כפי שהיא מנוסחת, אלא כשהוסיף לה דברי הסבר – הבנתי שכאשר הוא ישב אתי בוועדה אולי הוא יהיה לא רחוק מההצעה שלי, כי גם הוא מציע לעשות הבחנה בין החסינות המהותית לבין החסינות הדיונית, והוא מציע שההכרעה אם זה מהותי או דיוני תהיה בתוך הכנסת. לכן, גם הוא יצטרך להציע כל מיני הצעות איפה זה יהיה, איך זה יהיה. לכן, אני חוזר על פנייתי. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: שקיפות מלאה. עוד 15 שניות, אדוני. מיכאל איתן (הליכוד): יש ניגודים, אבל אין מניעה שיעשו ניסיונות, אין מניעה לתת כבוד למציעים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני. מיכאל איתן (הליכוד): כולכם סבורים שזה מצב שראוי לדיון. לא לסתום פיות. אפשר להעביר את הכול ביחד. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אני מאוד מודה לאדוני. רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בהצעות הטרומיות. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, כנדרש בתקנון, אנחנו מצביעים על כל הצעה והצעה בנפרד. ובכן, אנחנו מתחילים בהצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער, המבקש להעביר את הסמכות לוועדה חיצונית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ועדה ציבורית להסרת חסינות), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אני מבקש לא למחוא כפיים. רבותי, 31 בעד, 32 נגד, הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתו של חן רשף, שמבקש לבטל את החסינות הדיונית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49 נמנעים - 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול החסינות הדיונית), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: ובכן, 15 בעד, 49 נגד, ההצעה של חבר הכנסת רשף וחבר הכנסת רוני בריזון לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת איתן, אנחנו מצביעים על הצעתך, המבקשת להעביר את נטל השכנוע לחבר הכנסת, ולא להטילו על היועץ המשפטי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים - 3 היו"ר ראובן ריבלין: 33 בעד, 33 נגד, שלושה נמנעים. גם הצעתו של מיכאל איתן לא עברה. אנחנו נשארים עם הצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און. רבותי, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סמכות הכנסת בנטילת חסינות), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: 25 בעד, 42 נגד. אני קובע שכל ההצעות לא עברו, ומצב החסינות נשאר כפי שהוא בחוק. רבותי, חברי הכנסת, אנחנו משנים את סדר-היום. לחבר הכנסת הרצוג יש הצעה שלא תקבל את תשובת הממשלה היום, בהסכמתו. לכן אעלה אותו עוד מעט. הודעת יושב-ראש הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר שאול מופז מילא את מקומו של השר לביטחון פנים מיום ז' בתמוז התשס"ג, 7 ביולי 2003 למניינם, עד יום כ' בתמוז התשס"ג, 20 ביולי 2003 למניינם. תודה רבה. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה הדנה בפרק ב' – רשויות מקומיות, סעיפים 4(2), 5(2), 6--8, 10, 11(ב), ובפרק ג' – איחוד רשויות מקומיות, סעיפים 12-15: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - במקום חבר הכנסת אלי בן-מנחם יכהן חבר הכנסת עמרם מצנע. השלמת הרכב ועדות הכנסת רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתאם להוראות סעיף 9ב(א) לתקנון הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט יכהן כממלא-מקום קבוע של חבר הכנסת איתן כבל בוועדת הכלכלה. אבקש את אישורה של הכנסת לכך. יש להצביע. היו"ר אתי לבני: ההצבעה החלה. הצבעה מס' 13 בעד הצעת ועדת הכנסת – 10 נגד – אין נמנעים - אין הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה. היו"ר אתי לבני: בעד - 11, עם קולו של יושב-ראש הכנסת, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה נתקבלה. תודה. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר אתי לבני: בבקשה, חבר הכנסת בר-און. רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003 - מ/41, לשם הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה - - - קריאה: - - - רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): זו הצבעה על מינוי ממלא-מקום, אבל הסברים אני לא יכול לתת מהדוכן. קריאה: - - - רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): הצעת החוק שלי. ביקשתי להצביע עוד פעם. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): - - - רוני בר-און (יו"ר ועדת הכנסת): לא, לא. אין דבר, ניסית יפה, אפילו יפה מאוד. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל, פ/747 – הכנה לקריאה ראשונה; ובהצעה לסדר-היום בנושא: סגירת תיקים על-ידי משטרת מחוז תל-אביב, של חבר הכנסת אהוד יתום. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63), התשס"ג-2003, מ/39 – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003, מ/42 – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; ובהצעה לסדר-היום בנושא: קריסת הבניין בתל-אביב ובטיחות מתקני הגז הביתיים, של חברי הכנסת חמי דורון, אלי בן-מנחם, יעקב ליצמן ויצחק וקנין. ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: חסימת המגזר הציבורי בפני עובדים חרדים, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מחאת האמהות החד-הוריות, של חברי הכנסת ענבל גבריאלי, עסאם מח'ול, דוד טל ורן כהן. הודעה נוספת שדרוש לה אישור המליאה – ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט לחוק נתוני אשראי. בוועדה 12 חברים, שישה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה. החברים מטעם ועדת הכלכלה הם: שלום שמחון – יושב-ראש, רוחמה אברהם, יחיאל חזן, איתן כבל, אילן ליבוביץ ודוד טל. מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: נעמי בלומנטל, יולי אדלשטיין, זהבה גלאון, אתי לבני, ניסן סלומינסקי ונסים זאב. אני מבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו. היו"ר אתי לבני: אנחנו נקיים הצבעה. בעד - מאשר את ההחלטה, נגד – פוסל אותה. אנא הצביעו. הצבעה מס' 14 בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים - אין הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אתי לבני: בעד - 15, אין נגד ואין נמנעים. תודה רבה לך. הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק הרצוג) היו"ר אתי לבני: עכשיו, הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/292, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אני רוצה לברך את משלחת לוחמי צד"ל שנמצאת אתנו כאן: את מרלן אבוראג', שהיא יושבת-ראש עמותת יוצאי צד"ל, את ז'וסף מזער, לוחם שנפצע קשה בפעילות בצד"ל, את יאסיף יוסף, מג"ד שנפצע קשה ויש לו 70% נכות משנת 1996, ואת ג'ורג' אליאס מרדיו "קול הדרום" – נציגים של אלפי לוחמים של צד"ל ובני משפחותיהם, שבהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לעשות אתם צדק היסטורי שלוש שנים לאחר שישראל יצאה מלבנון. הצעת החוק שאני מגיש זכתה לברכה מלאה - מקיר לקיר - של ועדת הפנים של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן ושל ועדת העלייה והקליטה של הכנסת בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, ונהנית באופן מוסרי מתמיכת אחוז גדול מאוד מחברי הבית. הצעת החוק נותנת מעטפת לקהל של אנשים שהקדישו את חייהם, במציאות, במעשה, קרוב לחצי יובל שנים להגנתה ולשלומה של מדינת ישראל על-ידי שירותם בצבא דרום-לבנון. הם נמצאים היום בארץ בסטטוס-לא-סטטוס. אנחנו מנסים לעשות בהצעת החוק הזאת מעשה צדק בשורה של נושאים: בקביעת מעמד בתיאום עם שר הפנים, שביקשני להביא את הצעת החוק בפני הבית הזה כשהוא תומך בעמדתנו בקביעת מעמד אזרחי מוגדר של אזרח לאנשי צד"ל ובני משפחותיהם; בקביעת שורה של הטבות לבני המשפחות השכולות בהסכמה של משרד הביטחון, שאתו ניהלתי את המשא-ומתן, ובשורה של נושאים - גם בעניין הנכים בקרב יוצאי צד"ל ובני משפחותיהם. נשארו נושאים פתוחים לדיון, דהיינו נושאים שהצעתי, כמו גמלאות ומענקי פרישה, שסברתי שהם מגיעים ללוחמים האלה אחרי עשרות שנות שירות במדינה, כשאלפים מהם נמצאים בהסדר זמני או ללא הסדר או ללא מעמד או במסגרת של חיים לא ברורים או אבודים בקהילתם - בתחושה של ניכור, של אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי; דהיינו, לא ניתן לחזור ללבנון, שם יש גזר-דין מוות, ובארץ הזאת לא עשינו את מעשה החסד הנדרש של הכרת הטובה ואמירת הטובה והשתלבותם בחברה ובקהילה. אני רוצה להסביר שהממשלה קבעה הסדר זמני. היא האריכה אותו מעת לעת בנושאים מינימליסטיים. בחלק מהמקרים מאות לוחמי צד"ל לא נהנים מההטבות האלה. המינהלת שמתפקדת קוצצה. לכן, בסיכום עם הממשלה אני מציג כאן את הצעת החוק. קשה לי להאמין, אדוני יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, שהמדינה תסרב להצעת החוק. היא תדון בה ביום ראשון, והיא תוצג במליאה בשבוע הבא. אני נכון ללכת עם המדינה יד ביד לאחר שהחוק יעבור קריאה טרומית, כדי לעשות בסופו של דבר את הצדק הבסיסי הנדרש כלפי אחינו שהגנו בגופם, הם ומשפחותיהם, על גבול הצפון של מדינת ישראל. אברהם בורג (העבודה-מימד): ממתי הם ייחשבו אזרחים? יצחק הרצוג (העבודה-מימד): בעניין המעמד אני אקרא לך את ההצעה כך שהנושא הזה יהיה ברור: "אנשי צד"ל, המבקשים לקבל מעמד של אזרח לפי חוק האזרחות, יקבלו מעמד זה. שר הפנים רשאי לדחות בקשת אזרחות מטעמים מיוחדים". מיהו איש צד"ל? איש צד"ל הוא איש צבא דרום-לבנון, מנגנון הביטחון, גורמי הסיוע וכו', שפעל תחת פיקודם של מייג'ור חדאד, גנרל לאחד, והם עוברים אישור של ועדה מיוחדת שמתואמת והוסכמה ביני לבין משרד הביטחון. אברהם בורג (העבודה-מימד): ממתי הוא אזרח? יצחק הרצוג (העבודה-מימד): מהרגע שהוא פונה ומבקש. הוא יפנה למשרד הפנים באזור מגוריו אם הוא רוצה. אברהם בורג (העבודה-מימד): מה הזכויות? יצחק הרצוג (העבודה-מימד): יש מצבים בלתי נסבלים. היום הם נמצאים במעמד ללא-מעמד. אם הוא רוצה לצאת לחו"ל לפגוש קרוב משפחה, שם יש כל מיני פקודות מעצר שממשלת לבנון הוציאה נגדו, כי אין לו אזרחות ישראלית. כלומר, הם נמצאים בחנק, וכבוד האדם הבסיסי מחייב לתת את המעמד הזה ללוחמי צד"ל. מדובר ב-2,500 איש לכל היותר, ועשיית הצדק נדרשת. אני יודע שיש לי הסכמה בכל שדרות הבית הזה למעשה הנכון הזה. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. תשובת השר והצבעה במועד אחר. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אין הצבעה. היה הסכם שוועדת שרים לענייני חקיקה חייבת לקבל עמדה ביום ראשון. אני מוכרח להגיד, שהשר מסכים עם מה שאמרתי כאן, גם סגן השר. אני רק מקווה שמשרד הביטחון ומשרד האוצר יבינו שיש צורך לעבוד במשותף. היו"ר אתי לבני: תודה. הצעת חוק הירושה (תיקון – קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי) היו"ר אתי לבני: הצעת חוק הירושה (תיקון – קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/639. הנמקה מהמקום של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על-פי חוק הירושה, צוואה שמגיעה לבית-המשפט ויש בה חוסר, אי-בהירות או דברים מהסוג הזה, אם בית-המשפט משתכנע בנכונות הצוואה ובאמינותה, הוא יכול לאשר אותה, אבל בתנאי שהיא צוואה בכתב יד. כל צוואה אחרת - אין לו שיקול הדעת. השופטים עצמם, בפסיקות, מבקשים שנתקן את זה, כי היום כמעט שלא מגיעות צוואות בכתב יד. צוואה שמגיעה מודפסת, אין להם שיקול דעת בה. הצעת החוק שלי באה לתקן את העיוות הזה ולומר, שכל צוואה שמגיעה לבית-המשפט, בין שהיא בכתב יד בין שלא בכתב יד, יש לשופטים שיקול הדעת לקבוע גם אם יש חוסר בנכונות ובאמינות של הצוואה. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. משיב שר המשפטים. שר המשפטים יוסף לפיד: גברתי היושבת-ראש, אנחנו רואים בעין יפה את ההצעה הזאת. מדובר בכך שהיום אין לשופט אפשרות לקבל צוואה מודפסת של אדם כצוואה אותנטית, במקרה שהיא לא שלמה, אם נשכח בה איזה פרט שהוא לכאורה חיוני. אנחנו מקבלים את דעתו של נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, שצריך לתת לשופטים חופש לשקול את אמינותה ומהימנותה של צוואה גם אם היא לא כתובה בכתב יד. לכן אני מציע לאשר ולהעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אנחנו נצביע: בעד - להעביר לוועדה, נגד - להסיר. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון - קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אתי לבני: בעד - 20, אין נגד ואין נמנעים. הצעת החוק הזאת עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אתי לבני: הודעה של מזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלות תעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/762, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלות תעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הבית, לא אלאה אתכם, מכיוון שגם אין התנגדות של הממשלה להצעת חוק זו. הצעת חוק ברוח דומה של חברנו, חבר הכנסת גדעון סער, עברה במליאה. ההצעה שלי, מסיבות טכניות, שלא תלויות בחברי הכנסת, הונחה בחודש מרס ולצערי הרב לא הבשילה עד לשבוע האחרון. אני מבקש לצרף אותה להצעה שכבר נדונה. ההצעה מדברת על ביטול סעיף 5 לחוק הבחירות, האוסר תעמולה באמצעי תקשורת אלקטרוניים בתקופה שלפני הבחירות. ההוראה הזאת מיושנת. ידוע שכבוד השופט חשין, יושב-ראש ועדת הבחירות היוצא, אמר וכתב דברים ברורים מאוד בנדון. הדיונים שמתקיימים בוועדת משנה לחוקי הבחירות של ועדת החוקה, שבה יש לי הכבוד והעונג להיות חבר, מראים שיש הסכמה מקיר לקיר, לרבות בכלי התקשורת שמיוצגים, טלוויזיה ורדיו, שיש לשנות, שלא ניתן לאכוף. גם ועדת הבחירות טוענת שלא ניתן לאכוף את החוקים המיושנים האלה, האוסרים תעמולה, ואין הגדרה לתעמולה בתקופת הבחירות. לכן אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעתי ולאפשר לי לפעול לקידומה במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אין התנגדות ממשלה. יש הסכמת ממשלה. אנחנו נעבור להצבעה. בעד - העברה לוועדה, נגד - להסיר. בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלות תעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אתי לבני: בעד - 16, נגד - אחד, אין נמנעים. הצעת החוק עברה לדיון בוועדה. הצעת חוק מפת הדרכים (יישום הסעיפים המתייחסים לממשלת ישראל) (הוראת שעה 2003), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק מפת הדרכים (יישום הסעיפים המתייחסים לממשלת ישראל) (הוראת שעה 2003), התשס"ג-2003, מס' פ/881. חבר הכנסת אחמד טיבי יציג את הדברים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הממשלה לא מתנגדת, אתה יכול מהמקום. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, למפת הדרכים יש יתרונות ויש חסרונות. אין אדם בבית הזה שאין לו השגות, הערות, הסתייגויות והתנגדויות לסעיפים מסוימים שיש במפת הדרכים, להעדר סעיפים במפת הדרכים, ואני אחד מהם. אני נמנה עם מי שיש להם הסתייגויות רבות למפה הזאת - הסתייגויות קרדינליות. למשל, אני מתנגד לסעיף שמדבר על הקמת מדינה זמנית. אני חושב שזה סעיף רע, כי הזמני יכול להישאר קבוע, ולכן אני מתנגד. אבל, היות ששני הצדדים אומרים בפומבי, שהם הולכים על יישום מפת הדרכים ואף שממשלת ישראל החליטה החלטה, שיש בה הסכמה מותנית עם 14 הסתייגויות, שכובלות את ידיה של הממשלה אם היא רוצה ליישם את מפת הדרכים, ובמקביל, החליטה הרשות הפלסטינית וגם הממשלה הפלסטינית, למרות ההסתייגויות הפומביות, לקבל את הנוסח שהוצע על-ידי הוועדה המרובעת, הרביעייה וממשל ארצות-הברית - נוצר הצורך לחזק את המחויבות הזאת ולכך שהכנסת תשלח איתות מה עמדתה. היא, בשבוע שעבר, שלחה איתות חשוב, שאומר ששטחי יהודה ושומרון - כך היה נוסח ההודעה של סיעת הליכוד - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): וחבל-עזה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): - - וחבל-עזה גם, הם לא שטחים כבושים, לא פוליטית, לא מדינית, לא משפטית ולא לאומית, וכהנה וכהנה סעיפים הנוגדים אפילו את המדיניות המוצהרת של ראש הממשלה. אם הכנסת תדחה היום את ההצעה הזאת לקבלת מפת הדרכים, זה יהיה המשך האיתות ההוא, של סרבנות, במיוחד ערב המפגש של הנשיא בוש עם ראש הממשלה שרון ועם אבו-מאזן. זה איתות כן ואותנטי, שמייצג את ההשקפות הנציות של הבית הזה. אני מקווה שאני אתבדה בתוך חמש דקות, אבל נראה שלא. כשהבאתי את ההצעה הזאת, למרות הסתייגותי שלי ממפת הדרכים, אמרתי שחשוב להעמיד את הכנסת במבחן. אלי אפללו (הליכוד): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): האם היא תתמוך בתוכנית שזוכה לתמיכה בין-לאומית, הקהילה הבין-לאומית נותנת לה גיבוי, ראש הממשלה אומר בפומבי שהוא תומך, הוא רוצה ליישם, יש שליחים לממשל, נשיא ארצות-הברית תומך. על כן, הסעיפים ברורים. אלי אפללו (הליכוד): מה אתה תצביע? בעד או נגד? חשוב לי לדעת. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): האם אדוני, שר המשפטים, מתנגד שחבר הכנסת אפללו יקיים אתי דיאלוג? שר המשפטים יוסף לפיד: - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אפילו שר המשפטים צריך לגלות קולגיאליות ונימוס כלפי אלה שעומדים על הדוכן. לאחרונה, בעיקר היום, אתה לא מצטיין בתכונה הזאת. גם כשאני מתנגד למה שאתה אומר, אני משתדל להתייחס באופן ענייני. לכן, בכל זאת, חבר הכנסת אפללו, אני חושב שהכנסת חייבת, מבחינתי, לאשר את כל ההתחייבויות, בעיקר של הצד הישראלי, כי הכנסת היא כנסת ישראל. להצביע בעד ההצעה הזאת - - - אלי אפללו (הליכוד): כולל אותך. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בוודאי. ולכן, אני חושב שמן הדין שההצעה הזאת, במיוחד הסעיף השני, שקורא לממשלת ישראל ליישם באופן מיידי את ההתחייבויות שלה, יבוא לידי הכרעה בכנסת הזאת. יחיאל חזן (הליכוד): - - - היו"ר אתי לבני: המשך, חבל על הזמן. זה על חשבון זמנך. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני אומר לכם, חברי הכנסת, הפלסטינים כבר הכריעו בסוגיה הזאת. הם הסכימו ללא הסתייגויות וקיבלו את זה באופן רשמי. ללא הסתייגויות אפילו. יחיאל חזן (הליכוד): - - - אלי אפללו (הליכוד): כיועץ של יאסר ערפאת, אנחנו רוצים לדעת מה דעתך. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תקרא בעיתון. הכול היה בעיתון. הרשות הפלסטינית הסכימה, בלי הסתייגויות אפילו. יחיאל חזן (הליכוד): - - - מיכאל רצון (הליכוד): - - - אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): גם הרשות הפלסטינית, גם יאסר ערפאת, גם אבו-מאזן, הסכימו. זה התפרסם וזה לא סוד. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת טיבי, המשך, או שאתה סתם נהנה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא, אני מתייחס בכבוד לשאלות שמפנים לי חברים, אפילו אלה שאני מתנגד אליהם. אני מתייחס בכבוד ובאופן ענייני, לא מתוך הנאה אלא מתוך יחס קולגיאלי. לכן, אני חושב שהעמדה שלך, חבר הכנסת אפללו, המתנגדת למפת הדרכים, היא עמדה לא עניינית. היא עמדה שיש בה סרבנות לאפשרות של התקדמות בתהליך המדיני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לתת לרוצחים מדינה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אתה בכלל לא יכול להתערב, כי אתה גר מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל. אתה מקבל הנחות במס בניגוד לחוק. לכן, הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לצפות מהכנסת, שתעשה הכול כדי להחזיר אותך הביתה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני בבית. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): צבי, שוב הביתה. ככה צריך לקרוא לך. זה לא סרט, זו קריאה. לשוב הביתה, לתל-אביב. מאיר פרוש (יהדות התורה): לא ליפו, לתל-אביב. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): רבותי, חברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. משיב השר גדעון עזרא. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ביום שאתה תעבור לסוריה, אני אעבור לירושלים. אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני השר, יש לך הכבוד לענות לסגן הנשיא. השר גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מוכרח להביע את צערנו על כך שנהרג אתמול תושב טייבה, שנחשב למחבל. אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחה. אבל מה לעשות? כל זמן שלא יהיה שקט, כנראה נגזר עלינו להישמר כל הזמן מפני מחבלים וכאלה שרוצים לפגוע במדינה, ואז באמת נפגעים לפעמים גם אנשים חפים מפשע, ואני מצטער על כך. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בטעות חשבו אותו מחבל? השר גדעון עזרא: הוא לא היה מחבל, זו עובדה. תסלח לי, הנושא נבדק כרגע. אף אחד לא הרג אותו בכוונה, זה אני מבטיח לך. אין לי ספק שהנושא הזה ייחקר וייבדק. חבר הכנסת טיבי, דע לך דבר אחד: אנחנו היום לא צריכים איתותים, כמו שאתה אומר, ואנחנו לא צריכים חוקים. אנחנו צריכים מעשים; מעשים שמחייבים את הרשות הפלסטינית וגם את מדינת ישראל. אם יהיו מעשים, לפי דעתי הדברים יתנהלו למישרין. אם לא יהיו מעשים, אלף חוקים נעשה ולא יצא מזה שום דבר. מפת הדרכים נמצאת בשלבים הראשונים שלה, והפיכתה לחוק מדינה זה פשוט לא רציני, זה איננו מתאים לאופי התהליך. בבסיס ההסכם המדיני עומד הרצון הטוב של שני הצדדים ולא פעולת חקיקה חד-צדדית; אגב, אני מציע לך להציע לערפאת להעביר חקיקה כזאת. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): הוא כבר קיבל פעמיים. השר גדעון עזרא: חבר הכנסת טיבי צריך לדעת, שהחלטת הממשלה בנושא מחייבת את הממשלה לפעולה, וראש הממשלה אמר כבר בעבר, שיש בכוונתו להביא הסכמים מדיניים מוגמרים לאישורה של הכנסת, ובצעד זה תמלא הממשלה את חובתה כלפי הכנסת. מטעמים אלו, איננו מוצאים לנכון להעביר את יישומה של מפת הדרכים בחקיקה ראשית. תודה רבה. אני מציע להתנגד. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – לוועדה, ונגד – להסיר. בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 30 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מפת הדרכים (יישום הסעיפים המתייחסים לממשלת ישראל) (הוראת שעה 2003), התשס"ג-2003, נתקבלה. רוני בר-און (הליכוד): אני מבקש הצבעה חוזרת. היו"ר אתי לבני: נגד - 30, בעד - 6. הצעת החוק הוסרה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון - הצורך בהסכמה), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/746, הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון - הצורך בהסכמה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רשף חן. רשף חן (שינוי): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית - התיקון כאן בא להסדיר את המצב במקרה שאדם לא קבע ולא השאיר שום מסמך שקובע איזה סוג של קבורה הוא רוצה. במצב הזה, הנושא כרגע פרוץ ולא מוסדר. ההצעה באה להבהיר, שבמקרה הזה בעצם משפחתו היא זו שתקבע. הצעה גם מבהירה, שבמקרה של מחלוקת בתוך המשפחה, אם חלק מבני המשפחה ירצו קבורה דתית, יגבר הרצון שלהם ותהיה קבורה דתית. אבל אם כל בני המשפחה ירצו קבורה אזרחית, תהיה קבורה אזרחית. זה נראה לי האיזון הנכון לסיטואציה הזאת. אני גם מבהיר, שאני מסכים לתנאי שהותנה לתמיכת הממשלה, שלפיו הגדרת בן-זוג פשוט תהיה: בן-זוג, ללא כל תוספת או הבהרות, כפי שיש כאן בהצעה. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. משיב, סגן שר הדתות מר יצחק לוי. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק. הצעת החוק באה להסדיר לקונה בחוק, ובהחלט זה הסדר הגיוני, שתהיה הסכמה של כל בני המשפחה, ובן משפחה אחד יוכל לעכב. הדבר כך נוהג, ובהחלט אין שום מניעה שזה יחוקק בחוק. לכן, אנחנו ממליצים לקבל את ההצעה ולהעביר אותה לוועדת הפנים של הכנסת. תודה. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: סליחה, גברתי, זה עם התיקון בסעיף 1(א), כפי שסוכם עם המציע. תודה. נסים זאב (ש"ס): אדוני שר המשפטים, גברתי היושבת בראש, אני רוצה לספר לך על חברך, עליו השלום, זיכרונו לברכה, ארנן יקותיאלי, שהיה איש שינוי. פעם באתי לבקר אותו בבית-החולים "ביקור חולים", והוא אמר לי: תשמע, נסים, ידידי, אני מבקש ממך, אבל שאף אחד בעולם לא ידע עד אחר מותי, שאם אני אמות, תאמר עלי קריאת שמע, אם אתה לידי, ואם אני אלך לבית-עולמי, תאמר עלי קדיש ותדאג שיעשו את מה שאפשר לעשות. ביום פטירתו באתי לכיכר-ספרא לומר עליו קדיש, ובני המשפחה התנגדו - מה פתאום נסים זאב אומר עליו קדיש? אמרתי להם: רבותי, אני אומר לכם, הוא ביקש ממני לומר עליו קדיש. זה ארנן יקותיאלי. האם הייתי צריך להקשיב למשפחה או לנפטר? הנפטר הזה אמר את זה ביני לבינו לבין קונו. הצעת החוק אומרת: אם כל בני המשפחה. מה המשמעות של "כל בני המשפחה"? אם היינו עכשיו שואלים את המת ומעירים אותו ואומרים לו: מה אתה רוצה שיעשו לך עכשיו? הוא היה אומר, אני רוצה שיגידו עלי קדיש, שיקברו אותי כדת משה וישראל, והיה זועק את הזעקה של הנפטר, ובאמת כל נשמה ונשמה בישראל זועקת לבורא עולם לפני שמכניסים אותה לדינה של גיהינום. אתה, טומי לפיד, תאמין לי, אחרי 120 שנה שלך, אתה צריך להשתוקק להיקבר בקבר ישראל, כדת משה וישראל, ואתה צריך לדאוג מהיום שיהיה מי שיאמר עליך קדיש, אם אתה מאמין שפעם אתה יכול ללכת מהעולם הזה. יש כאלה שחושבים שהם חיים לנצח, וכל עוד הם חיים, הם חושבים שיש להם נצחיות, עד שבא הרגע האמיתי. אדוני השר, אני מתפלא דווקא עליך. עם כל הדעות שלך, בנושא הזה לפחות, את הכבוד האחרון של המת, את זה לא הייתי נוטל ממנו. היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה לוועדה - זו ועדת הפנים ואיכות הסביבה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 3 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון - הצורך בהסכמה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר אתי לבני: בעד - 21, נגד - 3, נמנע אחד. הצעת החוק עברה לוועדה. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (הארכת תוקף), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק לעידוד השקעות הון (הארכת תוקף), התשס"ג-2003, שמספרה פ/650, של חבר הכנסת אהוד רצאבי. הנמקה מהמקום. אהוד רצאבי (שינוי): גברתי היושבת-ראש, חברים נכבדים, מטרת החוק לעידוד השקעות הון, כשמו, היא לעודד השקעות, יוזמה כלכלית, תעסוקה והשקעות. כל זאת, כמובן, בהתאמה למדיניות האוצר, לתוכנית הכלכלית שרק אושרה. בעת שהנחתי את הצעת החוק, כבר פג תוקפו של החוק הקיים, שהיה בתוקף עד ליום 31 בדצמבר 2002. הצעתי להאריך את תוקף החוק עד ליום 31 בדצמבר 2003 למעשה נכללה במסגרת התוכנית הכלכלית להבראת המשק. לדעתי, עקב טעות טכנית לא הוארך תוקפם של הסעיפים הדנים במשקיעי חוץ ובבנייה למגורים. מאחר שאנו קרובים לתום השנה, ומכאן גם לתום תקופת ההארכה שביקשתי, אבקש לדון בוועדה, לכשתגיע אליה הצעת החוק, בהארכת תוקף עד ליום 31 בדצמבר 2004, כדי שלא נימצא מאשרים רטרואקטיבית, או חס ושלום - ללא חוק. חיים אורון (מרצ): יש ממשלה או אין ממשלה? האם זה עובר בחוקים פרטיים? אהוד רצאבי (שינוי): אני לא יודע למה אתה מתכוון. תן לי רק שנייה לסיים. אני מסכים לבקשת הממשלה לעכב את הדיון בהצעת החוק שלי עד להנחת הצעת החוק הממשלתית. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה. משיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מקבלת את הצעת החוק הזאת ותומכת בה. מובן שבתוך זמן קצר תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית. מאחר שיש התחייבות של המציע להצטרף להצעת החוק הממשלתית, אנחנו תומכים בהצעת חוק זו. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן מתנגד להצעת חוק זו. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני ביקשתי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, אני מצטער, אומר לי המזכיר שחבר הכנסת פרוש קדם לך בבקשתו. אני מאוד מתנצל. רן כהן (מרצ): תן לי אחר כך. לפוליטיקאים לא לוקחים מיקרופון מהפה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני אתן לך, לפנים משורת הדין. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רצאבי, אני מאוד מעריך את העובדה שאתה אחד מחברי הכנסת שמבקשים לחוקק חוק, אבל אני שואל אותך מדוע אתה רוצה לחוקק חוק. אחד מראשי מפלגתך, השר פורז, הודיע היום במליאה, שאין צורך לשמור על החוק, הוא אפילו עודד נגד שמירת חוק, ואני אסביר למה. בחוק העמותות כתוב שוועד צריך להכין אחת לשנה מאזן ודין-וחשבון של הכנסות העמותה והוצאותיה בכל שנת מס. שאלתי אותו, כיושב-ראש עמותת מכון ליברלי למחקר וחינוך, מדוע במשך כמה שנים הוא לא דאג להגיש דוח - - - שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג: מה זה שייך לחוק? מאיר פרוש (יהדות התורה): אני אסביר לך עוד מעט איך זה שייך להשקעות. שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג: זה לא שייך להשקעות. מאיר פרוש (יהדות התורה): הוא בא ואמר שיש הבדל בין עמותה לעמותה: עמותה שמקבלת מהמדינה כסף צריכה להגיש דוח; עמותה שלא מבקשת כסף מהמדינה, לא צריכה להגיש דוח. כך הוא אמר, בעוד הוא אחראי לביצוע אכיפת חוק. עומד פה שר פנים שאחראי על רשם העמותות ואומר: אני לא יודע למה לא הגישו. מה זאת אומרת שהוא לא יודע? הוא יושב-ראש עמותה במשך שנים, ולא מגיש דוחות. אתה נמצא בסיעה שאחד מהשרים מטעמה, שר בכיר, אומר פה - או שאנחנו יודעים שהוא לא מקיים חוק. כאשר הוא לא מקיים חוק, בשביל מה אתה נמצא בסיעה כזאת שמביאה לפה חוקים? בשביל מה לקיים חוקים? בשביל מה להביא לפה חוקים? בשביל מה להביא לפה חוקים, כאשר בפועל לא הולכים לקיים אותם? יתירה מכך, לא רק שלא מקיימים אותם, הוא צריך לקיים אותם כיושב-ראש עמותה, ובפועל הוא מפר את החוק. שר המדע והטכנולוגיה אליעזר זנדברג: אתה מדבר על חוק? תדבר על תקנות קודם. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אדוני השר, אתה מפריע לי כרגע. חבר הכנסת פרוש, בשונה מכמה סעיפים אחרים בתקנון, כפי שאתה יודע היטב, אם אתה עולה להתנגד לחוק, דבר לגופו של עניין, תגיד מה ההתנגדות שלך לחוק. נותר לך זמן קצר ביותר. מאיר פרוש (יהדות התורה): מיותר להגיש את הצעת החוק הזאת, מכיוון שכאשר בא חבר הכנסת רצאבי להאריך את תוקפו של החוק לעידוד השקעות הון, ובפועל הוא יודע שחוקים שנעשים בכנסת, רומסים אותם ברגל גסה ולא מקיימים אותם, ואפילו דואגים לא לקיים אותם - אני מתפלא על כך שאתה מביא לפה הצעת חוק. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת פרוש השאיר לחבר הכנסת רן כהן דקה להוסיף על דבריו. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת רצאבי, למען האמת אני עולה לכאן רק כדי להביע שתי תמיהות. האחת - יש ממשלה בישראל או אין ממשלה בישראל? הלוא ארבעת הסעיפים הללו שעוכבו הם באמת פגע חמור, שלא מעודד השקעות ולא מעודד צמיחה. איפה הממשלה, למה צריך הצעת חוק פרטית? השנייה, שהיא יותר חשובה ויותר נוקבת - כבר לפני שלוש שנים וחצי התחלנו בחקיקת חוק חדש לעידוד השקעות הון, שהוא לא חוק ברזל, אלא הוא חוק שמביא צמיחה של טכנולוגיות מתקדמות, שמתחשב ביצירת מקומות עבודה, בצמיחה של הגליל והנגב. עכשיו "תופרים דבר על הברך", בה בשעה שמדינת ישראל זקוקה לחוק חדש. איפה החוק החדש? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן. האם חבר הכנסת רצאבי רוצה להשיב? זכותך עומדת לך. אהוד רצאבי (שינוי): ברור לי שההתנגדות שלך אינה כלפי אישית. הכוונה היא לא להשאיר את המדינה ללא חוק לעידוד השקעות הון, כאשר עסקים שירצו לפעול ידעו כיצד לפעול וכיצד לעודד השקעות חוץ-לארץ ובנייה למגורים. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רצאבי. חברי הבית, נעבור להצבעה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (הארכת תוקף), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אהוד רצאבי. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (הארכת תוקף), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, התוצאות הן: בעד - 20, נגד – 1; מוזר, שניים התנגדו ורק אחד הצביע נגד. זה לא תקין קצת. חבר הכנסת רן כהן, אני מעיר לך, זה לא תקין. רן כהן (מרצ): לא, אדוני היושב-ראש - - - במשפט האחרון הוא שינה את עמדתו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 20, נגד - 1, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק תעבור להמשך טיפול בוועדת הכספים. הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג-‏2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יחיאל חזן) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעת חוק מס' פ/675: איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יחיאל חזן. בבקשה, אדוני. אין הסכמת ממשלה? יחיאל חזן (הליכוד): יש. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אם יש הסכמת ממשלה, שינמק מן המקום. הזמן קצר והמלאכה מרובה. יחיאל חזן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מונח בפנינו חוק שבא להסדיר את עניין הפוליגרף, בלשון העם - מכונת אמת. כידוע לכם, בזמן האחרון פורסם שיש הרבה מוסדות, כמו חברת הסלולר "סלקום", או חברת "אל על", שבגין הדלפות מתוך ישיבות סגורות ביקשו לכפות על העובדים שלהן להיחקר בפוליגרף. כאשר עובד שלא קשור לעניין מתבקש להיחקר, הוא נמצא בלחץ קשה מהאיום שאם הוא לא ייחקר יזרקו אותו מהעבודה. רק בתקופה האחרונה נודע לנו שמדי שנה נערכות בישראל בין 25,000 ל-30,000 בדיקות באמצעות הפוליגרף בתחום יחסי עובד-מעביד גם בארגונים ממלכתיים וגם בארגונים פרטיים. השימוש בזה בא להלחיץ את העובד, כשאין חובה לכך על-פי החוק. אני מבקש להעיר את תשומת לבם של החברים, שנוסח הצעת החוק הוא על דעת משרד המשפטים ומשרד התמ"ת והצעת החוק לא תקודם בניגוד לעמדת המשרדים האלה. עזמי בשארה (בל"ד): אתה אוסר את זה? יחיאל חזן (הליכוד): כן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. סגן השר, האם אתה לא מתנגד שיהיה עוד מציע של הצעת חוק זהה ואחר כך תשיב על שתיהן ביחד? הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, הנמקה מן המקום להצעת חוק מס' פ/560 של חברת הכנסת זהבה גלאון: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ג-2003. ינמק חבר הכנסת חיים אורון, ויש לו זכות לפי התקנון. בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, מטעמים של פרוטוקול - הצעות החוק הן דומות ואוסרות שימוש בפוליגרף כחלק מקבלה לעבודה וכו'. מסרה לי חברת הכנסת גלאון שההסכמות שהושגו עם חבר הכנסת חזן מקובלות גם עליה, ועל-פי אותם עקרונות הם יפעלו ביחד להעברת החוק. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אדוני סגן שר התמ"ת, חבר הכנסת מיכאל רצון. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק שבנדון מבקשות למנוע ממעביד לכפות על עובד לעבור בדיקת פוליגרף, אלא אם נתן העובד לכך את הסכמתו בכתב. כן מוצע לאסור על מעביד לפטר או להרע את תנאי עבודתו של עובד המסרב לעבור בדיקה זו. בציבור הרחב נתפס מכשיר הפוליגרף כמכונת אמת, אולם, אמינות הבדיקה מוטלת בספק בעיני חלק גדול מן המומחים, כדי כך שלפחות אחד מכל חמישה דוברי אמת יימצא דובר שקר. מעבר לקשיי האמינות, מדובר בחדירה גסה ומשפילה לפרטיותו של אדם, הפוגעת בזכות שלו לכבוד ולפרטיות. לפי הנוהג היום, טכניקת הבדיקה כוללת חקירה גם בתחומים שאינם קשורים בהכרח לנושא החקירה, כמו הפרות אמון במערכת זוגיות, מעשים בלתי ראויים, ושאלות נוספות המעצימות את תחושת ההשפלה והפגיעה בכבוד. היועץ המשפטי לממשלה הנחה את שירות המדינה שלא לבצע בדיקות פוליגרף לעובדים, למעט במקרים מיוחדים בכפוף לאישורו. ארגון העבודה הבין-לאומי ILO קורא למנוע את השימוש בפוליגרף, ואילו החוק הפדרלי האמריקני אוסר שימוש במכשיר זה במסגרת יחסי עבודה, למעט במקרים בודדים ובהתאם למגבלות ברורות הקבועות בחוק. שכן האי-שוויון הטבוע במערכת יחסי העבודה מעורר ספקות אם הסכמת העובד לעריכת הבדיקה היא אכן חופשית ומרצון, או שהוא נאלץ להסכים לבדיקה מפחד שיאבד את מקום עבודתו. אני סבור שיש לתמוך עקרונית בהצעת החוק, בעיקר משום שיש בה כדי להציב את הנושא במקביל לצבירת הפופולריות של הבדיקות בקרב מעסיקים. עם זאת, נוסח ההצעה בעייתי, כי אין בו מענה על שורה של נושאים ושאלות, כמו: מי הגוף המוסמך לעריכת בדיקות כאלה? - דבר שחשוב להגדירו לאור השרלטנות הקיימת בקרב חלק מהעוסקים בתחום; איזו בקרה תהיה על הבדיקות? האם האיסור של כפיית פוליגרף חל רק על עובד או גם על מועמד לעבודה? כיצד יובטח שהסכמת העובד תהיה מודעת ומרצון? האם הדרך הנכונה להסדרת הנושא היא על-ידי קביעת חריג יחיד לאיסור של כפיית פוליגרף לצורך בדיקת האחריות הפלילית? ההצעה גם מנתקת את בדיקות הפוליגרף מהנושא הרחב והלא-פחות בעייתי של בדיקות התאמה שונות, כגון בדיקות גרפולוגיות הנכפות על דורשי עבודה ועובדים כתנאי לקבלת עבודה ולהתקדמות. לאור האמור תתמוך הממשלה בהעברת הצעת החוק לוועדה לשם הכנה לקריאה ראשונה, לאחר שהמציעים הצהירו מעל במת הכנסת על הסכמתם לתנאי הממשלה. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר מיכי רצון. חבר הכנסת משה גפני מבקש להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת יחיאל חזן, ויש לו לכך שלוש דקות. אני מזכיר לחבר הכנסת גפני – אני בטוח שהוא יעשה זאת גם בלי שאזכיר לו – לדבר לגופו של עניין. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יחיאל חזן ידידי הוא חבר כנסת ראוי והיה מן הראוי שגם אתמוך בחוק שלו, אלא שאני חייב להתנגד לו. בזמנים אחרים הייתי תומך, אבל מה אתה מציע? אתה מציע להוריד את הנושא של בדיקת פוליגרף והממשלה תומכת בזה. כאשר מחוקקים חוק צריך לבוא בידיים נקיות. יש לי חשש שהממשלה תומכת בזה כיוון שהיא רוצה לחפות על אחד משריה, על שר הפנים אברהם פורז, שיכול להיות שבשלב מסוים יצטרך לעבור בדיקת פוליגרף. היום נתברר שהוא עומד בראש עמותה – מה שגילה ידידי חבר הכנסת הרב פרוש – מכון ליברלי למחקר וחינוך, והוא עובר על החוק במצח נחושה. אגב, הוא השר הממונה על רשם העמותות, והחוק אומר שחייבים להגיש דוחות אם מקבלים תקציב מהמדינה ואם לא מקבלים. מדוע? הסיבה היא שאם עמותה רשומה כחוק, אנחנו האזרחים רוצים לדעת מי הם חמשת מקבלי השכר הגבוה. למה במשך שנים רבות שר הפנים מסתיר את זה? מי הם חמשת מקבלי השכר הגבוה במכון הליברלי למחקר וחינוך ששר הפנים העומד בראשו לא הגיש דוחות שלו כחוק שנים רבות? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לכן נשלח אותו לבדיקת פוליגרף? משה גפני (יהדות התורה): עד תום שלוש הדקות. חיים אורון (מרצ): גם לפי דין תורה, כמה פעמים ביום אומרים את זה – פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, עשר? משה גפני (יהדות התורה): אתן לך תשובה אמיתית: אם היה מדובר בשר חרדי, מספיק היה לומר את זה פעם אחת וכל התקשורת היתה מדברת על זה שבועיים. אבל מכיוון שמדובר בשר משינוי, גם אם נגיד את זה 60 פעם, בתקשורת לא ידברו על זה. אתה יודע. חיים אורון (מרצ): נסה פעם אחת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ולכן, חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, לגופו של הפוליגרף, סליחה, לגופו של שר הפנים - לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת יחיאל חזן, שהוא חבר כנסת חרוץ, ואני מעריך גם את הצעת החוק שהוא הגיש וחושב שהיא טובה, איאלץ להצביע נגדה, מכיוון שאולי הממשלה תומכת בה כי היא רוצה להוריד את בדיקות הפוליגרף כדי למנוע משר הפנים אברהם פורז להיבדק על-ידי הפוליגרף, למה עבר על החוק והסתיר את הדוחות ולא מסר אותם כחוק, ולא אמר מי הם חמשת מקבלי השכר הגבוה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, כיושב-ראש הישיבה, כי הוכחת את הכישורים שלך בדרשנות, כיצד מגיעים מן הירח לפרשת השבוע. בכל זאת נעבור להצבעה. נצביע על שתי ההצעות בנפרד, כנדרש. קודם נצביע על הצעתו של חבר הכנסת יחיאל חזן: חוק איסור כפיית פוליגרף. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 19, מתנגד אחד, אין נמנעים, הצעת החוק של חבר הכנסת יחיאל חזן תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חברי הכנסת, לא מפריעים בעת ההצבעה. חבר הכנסת גפני, לא מפריעים כאשר אנחנו מצביעים. אתה יודע זאת היטב, ובכל זאת אתה קם מהמקום וצועק. עכשיו נצביע על הצעתה של זהבה גלאון: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור בדיקת פוליגרף), ההצבעה החלה. מי בעד, מי נגד - נא להצביע. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 19, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע שאף שחוש ההומור של חברי הכנסת הולך וגובר, עדיין הצעת החוק הזאת עברה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שאילתות ותשובות היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: שאילתא לסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. שאל את השאילתא חבר הכנסת אלי בן-מנחם: בקשות לפיטורי נשים בהיריון. ישיב על השאילתא סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. שאילתא מס' 245. 245. בקשות לפיטורי נשים בהיריון חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): באחרונה פורסם על עלייה חדה בשיעור הבקשות של מעסיקים לפטר נשים בהיריון ובטיפולי פוריות, וזאת בעיקר בשל המצב הכלכלי. רצוני לשאול: 1. מה היא מדיניות משרדך בנושא ריבוי הבקשות לפיטורים? 2. האם לקו הכלכלי השמרני של הממשלה יש השפעה על הגידול בבקשות מעסיקים? 3. האם למשרדך יש תוכנית סיוע לנשים בהיריון המפוטרות מעבודתן? סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-מנחם, לשאילתא שלך בדבר ריבוי בקשותיהם של מעסיקים - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הבית, אתם מפריעים לסגן השר לענות. חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת חיים אורון, אתם מפריעים. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 1. ריבוי בקשותיהם של מעסיקים לפטר נשים בהיריון הוא פועל יוצא ממצב המשק, ואין לומר כי יש מדיניות בעניין זה. למשרדנו אין שליטה על כמות הבקשות. כל מה שעל המשרד לעשות במקרה של ריבוי בקשות אלו, הוא להיערך בהתאם כדי להגיב בזמן סביר על הבקשות, ולדאוג שעקב ריבוין, לא יתעכבו תיקים מעבר לזמן סביר. 2. אין ספק כי הממשלה, המתווה את המדיניות הכלכלית, משפיעה בנושא זה. לדוגמה, הקיצוצים במגזר הציבורי גורמים לכך כי מוסדות החינוך, הן של משרד החינוך והן של משרדים אחרים, מפטרים מאות מורים, ואחוזי הפיטורים גבוהים השנה מבשנים קודמות. היות שבין המפוטרות באופן טבעי יש נשים בהיריון, הרי שמספר הבקשות לפיטורי מורות, גננות, סייעות וכו' עולה. משרדנו עוסק באקט המינהלי, דהיינו, כאשר מעביד מבקש לפטר עובדת בהיריון, עליו לפנות לוועדה המטפלת בנושא במשרד ולבקש היתר. במשרד נערך שימוע, ובו המעביד נותן את גרסתו ומנמק מדוע הוא מבקש לפטר את העובדת. כך גם מצדה של העובדת, גם היא צריכה למסור את גרסתה ואת טענתה לעניין הפיטורים והקשר בין הפיטורים להיריון. ככלל, לאחר השמעת גרסאות הצדדים והשלמת חומר הראיות בתיק, נכתבות מסקנותיהם של הצדדים אשר שמעו את הגרסאות, והן מוגשות למשרד בצירוף המלצה. לאחר עיון בסיכום מחליט המשרד אם להתיר את עניין הפיטורים אם לא. אם עולה חשד, אף קל שבקלים, כי יש קשר בין הפיטורים להיריון - אין למשרד שיקול דעת ויש לתת סירוב. אם נמצא כי אכן אין שום קשר בין הפיטורים להיריון, צריך המשרד להחליט אם להתיר את הפיטורים או לא. היות שהחוק נועד מלכתחילה להגן על נשים בהיריון מפני פיטורים, הרי שכל מעסיק מפעיל את שיקול דעתו ככל שניתן, על מנת לתת החלטה סבירה, אשר תמנע את פיטורי העובדת. תודה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: האם כבודו רוצה לשאול שאלה נוספת? נסתפק בתשובת סגן השר. אנחנו מודים לסגן השר מיכי רצון. הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – אי-תחולה על כלי רכב בעת שהוא נע בדרך), התשס"ג-2003 [נספחות.] [הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש) היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – אי-תחולה על כלי רכב בעת שהוא נע בדרך), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1030, של חבר הכנסת מאיר פרוש. אם תופיע כאן השרה לאיכות הסביבה, היא גם תוכל להשיב לו. אם לא תופיע, נראה בכך הסכמת הממשלה. מאיר פרוש (יהדות התורה): יש סיכום. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: יש סיכום, טוב. כאשר תשתף אותנו בסוד הסיכומים, גם אנחנו נדע. סיכום אין פירושו הסכמת הממשלה. עד עשר דקות. נעריך מאוד אם תסתפק בפחות, חבר הכנסת מאיר פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר בראשית דברי אני מודיע ששוחחתי עם השרה לאיכות הסביבה, שהיתה אמורה להשיב בשם הממשלה, וסיכמנו שלא נצביע היום אלא במועד אחר. בכל אופן, אני מנצל את ההזדמנות שניתנה לי היום בהחלטת ועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה הצעת חוק זו, כדי לנמקה. אולי זו גם ההזדמנות להסביר מה מטרתי בחוק זה. מטרת חוק הדרכים היא להסדיר את השילוט שמוצב לצדי הדרכים. יש צורך בהסדרת העניין הזה, כדי למנוע הצבת שלטים שמפריעים לשילוט הממוסד שיש במדינת ישראל, קרי, שלטי הכוונה, תמרורים וכדומה. יכול מאוד להיות שמטרת החוק הזה היא גם שנהגים אשר נמצאים בכבישים לא יסיטו עיניהם מהכביש לכיוון הפרסומים בצדי הכביש, וכך אולי לא ישימו לב למה שקורה בו ויגרמו חלילה לתאונות דרכים. אני מקווה שאף אחד לא חושד בי שהתכוונתי להביא לפה הצעת חוק שעלולה חלילה לגרום ליותר תאונות דרכים מאשר יש לצערנו היום. אם אני מדבר על כך, בוודאי זו ההזדמנות להצטרף לכל קריאה שקיימת ולבקש מציבור הנהגים לעשות הכול כדי שלא תהיינה תאונות דרכים. אני לא בטוח שהשילוט הקיים בצדי הדרכים הוא אשר גורם לתאונות דרכים. אנו עדים היום בכבישים בין-עירוניים לכלי רכב שעל דופנותיהם שילוט, למשל שמות מוכרים וידועים כמו גלידות "שטראוס", בית-החרושת "עלית" ובתי-חרושת אחרים שיש להם משאיות. חלק מהפרסום שלהם הוא על דופנות כלי הרכב או מאחור. בכל צד שבו ניתן לקבוע פרסום, יש פרסום כזה. יש עוד גורם מאוד משמעותי בדרכים, אלה האוטובוסים שהציבור הרחב משתמש בהם, אוטובוסים של "אגד" או של "דן", או בתקופת ההפרטה, בעידן ההפרטה, כאשר הממשלה מעודדת כניסה של חברות פרטיות לשוק, ואוטובוסים שלהן נוסעים מעיר לעיר. חברות אלה, שהן יותר ממוסדות, עליהן מטילים את כל כובד המשקל בחוק הזה, ולא מאפשרים להן להציב פרסומים על דופנות האוטובוסים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לדאוג שיהיה נציג ממשלה בדיון החשוב הזה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל, אתה עקבי בדרישה שלך, והיא דרישה צודקת, ולכן לפני שתיים-שלוש דקות ביקש המזכיר מן השרים להצטרף אלינו, והנה חברך לסיעה, השר בני אלון כבר הגיע, ויבואו עוד שרים. תודה. מאיר פרוש (יהדות התורה): בימים כתיקונם, אולי דרישה שאותה הביאו לפני כמה וכמה חברים, כאשר חברות האוטובוסים מקבלות סובסידיות מהממשלה, אולי לא זה המקום למצוא דרך איך הן יכולות לגרום לכך שיהיו להן עוד הכנסות; אבל כאשר אנחנו בעידן כלכלי קשה ובקיצוצים, וגם מחברות האוטובוסים מקצצים היום עוד ועוד סובסידיות, אני למדתי את הנושא, ואני מבין שבאמצעי הזה, בפרסום הזה, זאת דרך שאפשר להביא עוד הכנסות לחברות האוטובוסים. אם אני צריך להסביר את הצעת החוק שלי, שאולי היא לא כתובה כך - ודאי שהמטרה שלי היא לא שעל גבי אוטובוס או בדרך של פרסום, יצא מהדופן איזה לוח או מוט שעליו יש פרסום, וזה יכול להפריע לשדה הראייה; ודאי וודאי שלא לכך התכוונתי. הכוונה שלי היתה, כמו שיש על משאיות או טנדרים או רכבים פרסומים מפרסומים שונים, מדוע שגם חברות האוטובוסים לא יוכלו להשתמש באופן הפרסום הזה. זו מטרת החוק. כמו שאמרתי קודם, לא נצביע היום, מכיוון שמשרד התחבורה מתנגד להצעה, וועדת השרים עוד לא דנה בעניין. היה מדובר שהשרה לאיכות הסביבה היא זו שתענה, מכיוון שזה אולי מתקשר גם לאיכות הסביבה, וגם היא הביעה עמדה נגד הדבר הזה. סיכמתי אתה שאני מעלה את זה היום, וההצבעה תהיה במועד אחר. ואני אומר שוב, כאשר נתכנס לאחר הפגרה והממשלה תהיה סבורה שהיא נגד ההצעה הזאת, או שלא נגיע להסכמה, אני אנסה לממש את הזכות ולבקש אז את ההצבעה, ובוודאי אממש אותה. רוני בר-און (הליכוד): בשביל זה היה צריך פטור מחובת הנחה? מאיר פרוש (יהדות התורה): מאיפה אני אמור לדעת, יושב-ראש ועדת הכנסת, שהממשלה שאתה חלק ממנה משתהה כל כך הרבה זמן כאשר מביאים לה הצעות חוק? אולי אתה יכול להסביר לי מדוע צריכים 45 יום, אפרופו הדיון שלנו על זה, והנושא הזה עלה היום, בעקבות התנגדותו העקבית והעקרונית של יושב-ראש הישיבה הנוכחי, שאמר שהוא נגד הדבר הזה, ואתה אמרת שאתה תכנס פורום שידון בעניין. אז אני שואל, אם כבר אתה שאלת, מדוע צריכים לתת לממשלה 45 יום כדי לענות תשובה אם היא בעד או נגד. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. מאיר פרוש (יהדות התורה): עוד לא עברתי את עשר הדקות, אבל אם יש לי הזדמנות, ויושב-ראש ועדת הכנסת שאל שאלה, מדוע אני, כשאני הגשתי את ההצעה, לא ידעתי שהממשלה מתנגדת לכך, ולא ראיתי סיבה שהיא תתנגד, אבל אין לי עניין שזה ייפול פה. לכן אני מודיע שלא נצביע על כך, ודאי שלא אאבד את הזכות שלי להציג את הצעת החוק פה. אבל מאחר שחבר הכנסת אריאל שאל כבר קודם מדוע אין פה שרים - אתה לא מבין מדוע אין שרים? חמשת שרי שינוי, נעים להם להיות פה במליאה היום? כאשר אתה שוב ושוב מגלה - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תרשה לי, אני אשלים את המשפט במקומך - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): אדרבה. לא על חשבוני, אדרבה. אני מאוד אשמח שיושב-ראש הכנסת יצטרף לדברי. לאחר ששמעת את זה כבר פעם שלישית, אני רוצה לומר את זה - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני לא אצטרף לדבריך, בעיקר כשאנחנו יודעים מה יש לך לומר בנושא הזה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אתה חושב שלשרי שינוי נעים להיות היום במליאה, כאשר שר בכיר שלהם, השר פורז, נשאל היום על-ידי מדוע, כיושב-ראש עמותה, מכון ליברלי למחקר וחינוך - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה הוא אמר? מאיר פרוש (יהדות התורה): הוא אמר שיש הבדל בין עמותה לעמותה: עמותה שמקבלת מהמדינה כסף, יש הצדקה שהיא תגיש דוחות כספיים ומאזן ותגלה גם מי הם חמשת בעלי המשכורות הגבוהות. אבל מכון ליברלי למחקר וחינוך, הוא אמר שהוא עומד בראשו, לא מקבל כסף מהמדינה, ולכן לא נורא אם הוא לא הגיש דוחות כמה שנים. ואני שואל אותך, חבר הכנסת אריאל, שר שממונה על יחידת רשם עמותות, שלכאורה צריך לדרוש מכל עמותה ומכל מנהל עמותה ויושב-ראש עמותה: תגיש דוחות כספיים - עומד פה, במליאת הכנסת, ואומר: בעצם, לא צריך. זה נגד מה שכתוב בסעיף 36, שכל שנה צריכים להגיש. ומתי צריכים להגיש? לא יאוחר מ-31 בינואר הראשון שלאחר אותה שנה. עומד שר פנים בראש עמותה כמה שנים ולא מגיש דוחות כספיים, אז אתה חושב שהשרים של שינוי נעים להם להיות פה במליאה היום? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): האם חבר הכנסת פרוש - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): אתה חושב לרגע שהם ייכנסו לפה? אתה חושב שחברי הכנסת של שינוי נעים להם להיות במליאה? הם עם הצדק, הם עם היושר. כאשר שר בכיר שלהם עומד בראש עמותה ולא מגיש דוחות כספיים, הם מבקשים מאחרים את הצדק, את היושר ואת הנוהל התקין ואת ההגינות. אז מה השאלה שלך, חבר הכנסת אריאל, אם מותר לי לשאול אותך, מה השאלה שלך היכן הם השרים? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): רציתי לשאול האם שר הפנים שאחראי על העמותות - - - יוצא נגד עמותות המתנחלים, לא רוצה להעביר להן כסף - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): אני קראתי בעיתון ששר הפנים פורז הודיע למתנחלים, שגם כספים שמגיעים לרשויות המקומיות, אם זה מעבר ל"קו הירוק", הוא לא ייתן; ואם יאלצו אותו, אז הוא בכלל לא ייתן לאף אחד, העיקר שהכסף ילך חזרה לאוצר. עד כדי כך יש לו שנאה כלפי מתנחלים, אני לא יודע למה. מילא על החרדים אני הבנתי, מכיוון שראש התנועה שלהם, ראש המפלגה, טומי לפיד אמר: זו האג'נדה, כך אנחנו הולכים נגד החרדים ובזה אנחנו נפגע בהם. מדוע הוא פוגע במתנחלים? אם אתה שואל אותי אם זה נכון, ודאי שזה לא נכון, לא צודק, לא הגון. השאלה המרכזית היא לראש הממשלה שרון, איך הוא מחזיק שרים כאלה משינוי ונותן להם לפגוע במתנחלים. מילא שהם פוגעים בחרדים. אנחנו כבר שמענו את שרון שכואב לו על כך שפוגעים בגרים ולא נותנים להם לבוא לעם ישראל ומערימים עליהם קשיים. זה שלארצות-הברית אפשר להיכנס עם ויזה אחרי הרבה קשיים, לא נורא, אבל מדוע שרון, שהיה האליל של המתנחלים, לא מבקר את השר פורז? תודה לך. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. ביקשתי ממך לתרום קצת מזמנך לנו, אבל לא הסכמת. עשר דקות ניצלת עד תום. כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, ואנחנו נעבור לנושא הבא. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר במערכת הבריאות היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר במערכת הבריאות, של חבר הכנסת חיים אורון – הצעה לסדר-היום מס' 1180. בבקשה, אדוני. ישיב כמובן שר הבריאות. עד עשר דקות. אולי גם חבר הכנסת אורון ישקול ויתרום לנו. חיים אורון (מרצ): אני אנסה הפעם. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבחינה מסוימת אולי טוב, אדוני שר הבריאות, שההצעה הזאת עולה למליאת הכנסת אחרי סיום הדיונים אתמול. ראשית, אני רוצה להחמיא לך על המאבק שניהלת נגד שר ממפלגתך, אומרים גם מהמחנה שלך, באמת באופן נחרץ. גדעון סער (הליכוד): - - - חיים אורון (מרצ): לא המחנה שלו, אבל קירבה הוא מרגיש אליו כנראה יותר מלחלקים אחרים. אני רוצה לומר שמבחינה זאת מגיע לך יישר כוח מהבית כולו על מאבק שניהלת. אבל אני חושב שאתה כמוני יודע שמדובר בסכום של 100 מיליון שקל וזה המון כסף, אבל אתם מסרתם בוועדת הכספים, ונמסר לי שגם במליאת הכנסת, שגירעון מערכת הבריאות הוא לבטח פי-עשרה או פי-12 - מיליארד, מיליארד ו-200 מיליון, מיליארד ו-300 מיליון; אם עושים את כל החשבונות אולי מגיעים אפילו ליותר. אני לא בא עכשיו לשטוח את כל המצוקות של מערכת הבריאות - גם בגלל קוצר הזמן וגם משום שאני חושב שאף שוועדת העבודה והרווחה עוסקת במערכת הבריאות, וגם ועדת הכספים עוסקת במערכת הבריאות, הכנסת כוננה מנגנון של ועדה, ועדת חקירה, שאגב, מבחינה זאת, אני חושב שיש הצדקה לקבל אותה, כל חלקי הבית, כפי שקרה לפני שבועיים בנושא החינוך. לא מדובר פה באחריות של ממשלה אחת. מדובר פה באחריות של כמה ממשלות, ואני מדבר על פרק הזמן - אני רוצה להגביל אותו - מאז חוק הבריאות ועד עכשיו, כאשר הממשלות - בדרגות שונות של אחריות, אני לא רוצה פה לומר שיש אחריות שווה - אינן מצליחות לקיים את החלטת הכנסת ולקיים את חוק הבריאות כלשונו וכרוחו. כמי שהיה שותף לחקיקת החוק, אני חושב שהוא אחד החוקים היותר-נכונים והיותר-צודקים בספר החוקים של מדינת ישראל, ובהשוואות בין-לאומיות הוא נחשב לאחד החוקים היותר-מתקדמים, אדוני היושב-ראש, אבל הוא נתון במתקפה תמידית, מכוונת ומתוכננת מצד מה שקוראים משרד האוצר, פקידי האוצר. זה לא פקידי האוצר - זה לא הרפרנטית הנוכחית, זה לא ראש אגף התקציבים הנוכחי, גם לא הקודמים להם, ויצא לי לעבוד עם חלק גדול מהם, אלא - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, נתברכת בקול חזק, אנחנו שומעים אותך. חיים אורון (מרצ): - - התפיסה שאומרת שצריך לבצע רפורמה מרחיקה לכת במערכת הבריאות הציבורית, שמשמעותה שינוי דמותה ממערכת שרמת השוויוניות בה יחסית גבוהה מאוד, למערכת שרמת הנגישות בה יחסית גבוהה מאוד, למערכת שבעבר היתה ברמה יחסית גבוהה של הוצאה פרטית לעומת הוצאה ציבורית. והמנגנון העיקרי לשינויים הללו הוא לא לבוא אל הכנסת ולהגיד: את זה אנחנו רוצים לעשות, אלא שחיקה בלתי פוסקת של המשאבים הציבוריים. והיות שכל אחד יודע שכאשר מדובר בבריאות, בסך הכול מדובר בהוצאה שיש בה מרכיב גדול מאוד של הוצאה קשיחה - גם ברמה האישית וגם ברמה הכוללת - לכן יש הסטה גדולה בין המרכיב הציבורי למרכיב הפרטי בהוצאה הציבורית לבריאות. ואם בעבר נמצאנו באחד המקומות היותר-טובים - ואני אומר זאת על-פי נתונים של משרד הבריאות, לא נתונים של איזה גורם חברתי, שלפעמים מאשימים אותו שהוא עושה מניפולציה בנתונים - אז כשמדובר על ההוצאה הלאומית לבריאות שלנו, אנחנו נמצאים במקום מכובד בצד מדינות מתוקנות באירופה. אגב, באופן דרמטי, במקום נמוך מארצות שבהן יש מערכת בריאות מופרטת, ובעיקר ארצות-הברית, שבה שיעור ההוצאה הציבורית הוא כמעט כפול מאשר בארץ. אבל, כאשר אנחנו בוחנים, אדוני השר, את ההוצאה הלאומית לבריאות פר-נפש, אנחנו כבר נמצאים במקום אחר. אנחנו קצת למטה מהממוצע ב-OECD, ואנחנו נמצאים בפער גדול מאוד ביחס לשורה של ארצות שאליהן אנחנו רוצים להידמות. אבל מה שחמור עוד יותר - אם ב-1995, כאשר חוק הבריאות התחיל לפעול, ההוצאה לבריאות במדינת ישראל היתה 3,250 שקל, אנחנו עומדים היום באותם מונחים - או במונחי שנת 2002 - בפחות 11% פר-נפש, וזה המשתנה שמסביר מאוד את המשבר במערכת הבריאות. והשאלה - ואני מסמן פה רק כותרות - של מערכת היחסים שבין קופות-החולים לבין בתי-החולים - אתם עסקתם בשבוע האחרון, בשבועיים האחרונים, בבתי-החולים הממשלתיים. אתה יודע שהגירעון בבתי-החולים של קופת-חולים, לא רק שלא קטן יותר, הוא גדול יותר מבחינת הסכום הכולל. והמשמעות של הורדת יום האשפוז היא הסטת משאבים מהקופות לבתי-החולים, וחזרה. עומדות על הפרק שאלות שעל-פי החוק היו צריכות להיבחן, אדוני השר, חמש שנים אחרי תחולתו, ולא נבחנו באופן מסודר. אגב, הן נבחנו בוועדת-אמוראי, והיו מסקנות, אבל הממשלה לא מיישמת אותן. למשל, בנושא עדכון הסל, בנושא עדכון סל הבריאות כולו - לא רק עדכון סל התרופות - יש פיגור. יש עליו ויכוח - בסדר גמור - בואו נבחן אותו בכלים הכי אובייקטיביים ונאמר מהו הפיגור ונראה איך מממנים אותו. ולא נעסוק אחת לשלושה חודשים בשאלה: איך סותמים את הבור שנוצר - והבור הזה לא יכול להתמלא מחולייתו, משום שהמשאבים שעומדים לרשות מערכת הבריאות הם בגירעון קבוע, ומתוכנן - אדוני השר - גירעון קבוע ומתוכנן. יש שאלת הקפיטציה. יש שאלת הקפיטציה לפי גיל, יש שאלת הקפיטציה שצריכה להתחשב בהזדקנות האוכלוסייה ובפרמטרים טכנולוגיים נוספים - ואני מונה כותרות. מופר האיזון, אדוני השר - ואתה יודע את זה, כי גם אתה דיברת על כך - במשקל של הרפואה המונעת, גם בתוך קופות-החולים וגם בתוך מערכת הבריאות הממשלתית, בגלל מצוקות כספיות. תמיד יש הנטייה הזאת, שהדחוף דוחק את החשוב, ורפואה מונעת היא מאוד-מאוד חשובה. ונשארה הבעיה של בריאות הנפש, ונשארה הבעיה של הסיעודי הגריאטרי, ושורה של נושאים. המבנה של דיון מהסוג הזה - שמוגש כהצעה לסדר-היום, אם יעבור, ואני מאוד-מאוד מקווה שיעבור - הוא שמתקיים אחר כך דיון נוסף על כינונה של ועדת החקירה הפרלמנטרית, ואחר כך מתנהלת מערכת בתוך הכנסת שתראה לעצמה חובה להפנות פוקוס קבוע ומתמשך לפרק זמן מסוים על מכלול הנושאים הללו. כי אתה יודע, אדוני השר - ואם אנחנו לא רוצים עכשיו לעסוק בפולמוס של קואליציה ואופוזיציה - אתה יודע, אדוני השר, שאנחנו אפילו לא התקרבנו להתמודד עם פתרונו של המשבר הנוכחי – הוא ברובו לפנינו; בעיקרו, הוא עדיין לא טופל. בלי שיתחוללו כמה שינויים מבניים מהותיים, על בסיס חוק הבריאות - אבל מתוך עדכונו - אנחנו צפויים למשבר חמור יותר ממה שעברנו בימים האחרונים, שמסכן את מערכת הבריאות הציבורית. לא הייתי מעלה את הנושא הזה על סדר-היום אם לא הייתי משוכנע, אדוני השר, שיש חלקים משמעותיים בתוך הממשלה - וראיתי גם מה התקבל אתמול בוועדת השרים, ומה לא התקבל - שרוצים שהרפורמה במערכת הבריאות תתנהל תוך כדי משבר. הגיעו למסקנה – כמו בנושא קצבאות ילדים, כמו בנושא קצבאות הבטחת הכנסה - שהמנגנון הנכון להתמודדות עם המצוקות הללו והשאלות הללו - גם אם יש דברים שדורשים תיקון - הוא התמודדות בדרך של משבר. משבר יזום, משבר קשה, ואז מצליחים לבצע כל מיני פעילויות. לכן, אדוני, חברי הכנסת, אני פונה אליכם מעבר לעמדות הפורמליות של קואליציה ואופוזיציה - לבטח בשעה הזאת של היום - לאפשר את הדיון הזה בהקמת ועדת החקירה, לכונן אותה. היא תביא לידי ביטוי את הייצוג של כל סיעות הבית, ונפעל - וסיימתי בדיוק בזמן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: כל הכבוד לחבר הכנסת חיים אורון - תודה רבה, גם על הסיום בזמן. ישיב, כאמור, שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בינתיים הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת היום, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת הכנסת. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר במערכת הבריאות היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אם כן, השר, בבקשה. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לעמיתי, חבר הכנסת אורון, על המחמאות, ואני חייב לומר שבאמת בנושא הזה של מערכת הבריאות לא היינו צריכים להיות כאן מפולגים בין קואליציה לבין אופוזיציה. יש פה מערכת שאם אנחנו מסתכלים על הבעיות שמאפיינות אותה היום, אז באמת הן הולכות אחורה לממשלות רבות. אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, בוודאי אני מגיע לדיון הזה - ואני מניח שיסכים אתי חבר הכנסת אורון - באמת בידיים נקיות, כי הרי אם מדובר בוועדת חקירה פרלמנטרית, ודאי ששורשי המשבר שאתו אנחנו מתמודדים היום לא מצויים בשלושת החודשים האחרונים, אלא באמת לאורך השנים מאז 1995, כאשר כיהנו בישראל מספר לא מבוטל של ממשלות, מספר לא מבוטל של שרי אוצר ומספר לא מבוטל של שרי בריאות. יש למערכת הזאת בעיות יסודיות שלא צריך ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להבין אותן - בעיות של חוסר עדכון טכנולוגי, בעיות של אוכלוסייה מתבגרת שאין עליה פיצוי. אני הצעתי ואני עדיין מציע - וזה הפתרון האמיתי, לא צריך בשביל זה עוד ועדה, אלא צוות אחד שיבדוק את כל שאלות התמחור והתקצוב הנכון של מערכת הבריאות. וברגע שיהיה, אובייקטיבית, תקצוב ותמחור נכון של מערכת הבריאות, גם לא נצטרך להתייצב מדי שנה בריטואל הזה של המשברים החוזרים במערכת הבריאות שלנו. לכן, באמת, מתוך דאגה משותפת של כולנו למערכת הבריאות, לדעתי, המנגנון הזה של ועדת חקירה פרלמנטרית לא רלוונטי לצורך העניין הזה. יש בכנסת, כמו שהזכיר חבר הכנסת אורון, ועדות שעוסקות בסוגיות האלה. אני חושב שצריך להשאיר את זה לוועדות האלה ולהתרכז באמת בהמשך מאמץ משותף גם בממשלה וגם בוועדות האלה, כדי לקדם את מערכת הבריאות שלנו, ולכן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות. אם כן, חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ואני אסביר על מה אנחנו מצביעים. ההצבעה בעד פירושה שהצעתו של חבר הכנסת חיים אורון להקמת ועדת פרלמנטרית בנושא המשבר במערכת הבריאות תעבור לוועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת תאשר את הקמת הוועדה, הנושא יחזור למליאה. הצבעה נגד - פירוש הדבר להסיר את הנושא מסדר-היום. ההצבעה החלה, נא להצביע. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 22 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 15, מתנגדים - 22, לכן הנושא הוסר מסדר-היום, תודה רבה. הצעה לסדר-היום ביטול גביית אגרה על דיג בים-המלח היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 1145, ביטול גביית אגרה על דיג בים-המלח, של חבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת קרא, בבקשה. ישיב השר מאיר שטרית, שאני לא רואה אותו כאן בינתיים. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, קבעה את שם הנושא שעליו אני אדבר בסוגיה שלפנינו. אני קבעתי: אגרות הטמטום שנגבות מאזרחי ישראל על-ידי מדינת ישראל, והם קבעו לזה את השם: ביטול אגרת הדיג בים-המלח. אז אנחנו כורעים תחת נטל המסים, אבל זה לא מונע מהמדינה להטיל עלינו גם אלפיים אגרות שונות ומשונות. חלק מהאגרות התמוהות הללו הונהגו בתחילת המאה שעברה. חבר הכנסת רן כהן, בתחילת המאה שעברה לא הייתי בחיים, אבל אולי היו דגים בים-המלח, ואזלו, אך במשך השנים איש בממשלות ישראל לא חשב לעדכן את האגרות. לדעתי, זה תחום שיצא מכלל שליטה. נגבים מהציבור כספים, ובסכומים גדולים, ללא הצדקה, כמובן. בים-המוות מעולם לא היו דגים, אבל למדינה זה לא מפריע. אם יראו אותך בחוף ים-המלח, חבר הכנסת רן כהן, עם חכה או ציוד דיג, תצטרך לתת את הדין. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לא ייקחו אותו לבית-משוגעים במצב כזה? איוב קרא (הליכוד): אם לא שילמת את האגרה - - - רוני בר-און (הליכוד): מאיפה מביאים דג מלוח? מאיפה מביאים הרינג? איוב קרא (הליכוד): שם זה מוכן, לא צריך לשים מלח. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: טוב, חברי הכנסת, אני מבקש אווירה קצת יותר רצינית. אני עצמי תרמתי לאווירה המבודחת אבל זה לא נכון, מבחינתי. בבקשה, אדוני. איוב קרא (הליכוד): האם מדובר באגרות שנוהגות בארץ חלם? לא ולא. מדובר, לא תאמינו, באגרות שונות ומשונות שמדינת ישראל גובה מאזרחיה. כ-2,000 אגרות ממשלתיות יש במדינת ישראל, אשר מעלות תהיות, חלקן הונהגו בתחילת המאה שעברה, שנים לפני קום המדינה, ואיש לא חשב לבטלן או לעדכנן. מספר האגרות הכולל גבוה אפילו יותר, אם נוסיף לרשימה את אגרות הבינוי והתכנון ואגרות הרשויות המקומיות. ואלה חלק מהאגרות שהמדינה מטילה, לצערי: 1. אגרה על רשיון לדיג לשוטר; 2. אגרה על חיטוי נוסעים וחדרי אונייה – כל זה רשום ברשימת האגרות; 3. אגרה על חיטוי נוסע מעל גיל שבע - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה לפורים? איוב קרא (הליכוד): זה לא פורים בכלל. זה מופיע בספר האגרות של מדינת ישראל. 4. אגרה על עיכוב נוסע מעל גיל שבע לצורך הסגר בבית-חולים; 5. אגרה על חתימת ארון קבורה; 6. אגרה על רישום בהמות משא; 7. אגרה על בדיקת אתרוגים; 8. אגרה על סימון גמל, פרה וצאן; 9. אגרה על הובלת בעלי-חיים למטרת בידוד; 10. אגרה על דיג בים-המלח – כמובן; 11. אגרה על ייבוא מוצרי כוורת; 12. אגרה על בדיקה, סימון ורישום עץ; 13. אגרה על אישור מסירת הצהרה על אי-רצון להיות ישראלי; 14. אגרה על שימוש בזרנוק של מכונית כיבוי ופתיחת דלתה; 15. אגרה על ספירת להקות דגים - ועוד ועוד. משרד התחבורה הוא שיאן בגביית האגרות, ומכניס לקופתו כ-2.4 מיליארדי שקלים בשנה, שהם כ-77% מסך ההכנסות מאגרות. אחריו - משרד המשפטים, עם 369 מיליון שקל חדש, שהם 12% מכלל הגבייה; משרד התקשורת - 151 מיליון ש"ח, שהם 5% מסך הגבייה; משרד הפנים - 147 מיליון שקל; והאוצר - 26 מיליון ש"ח. הכנסות המדינה מאגרות נאמדות בכ-3.6 מיליארדי שקלים בשנה, שהם 2.5% מהכנסות המדינה בכלל ממסים ומתשלומי החובה, והאגרות בעצם מהוות כ-0.8% מהתוצר המקומי הגולמי. משרד המשפטים מככב בראש משרדי הממשלה בהפעלת אגרות, עם 430 אגרות. התחבורה והתמ"ת- 400 אגרות, החקלאות - 330, הפנים - 110, הדתות – 100, ואת הרשימה נועל המשרד לאיכות הסביבה עם עשר אגרות בלבד. לדעתי, נושא האגרות הממשלתיות יצא מכלל שליטה. משרדים ומוסדות ציבור שונים פיתחו באמצעות אגרות מערכת מס מקבילה, העוקפת את מערכת המיסוי הרגילה והידועה לציבור וגובים לעתים אגרות שאינן מוצדקות בסכומי עתק גבוהים, כבדים, וצריך לשים לכך קץ. אין לי ספק שהאגרות הללו, אדוני היושב-ראש, נוספות על מערכת המיסוי הקיימת בביטוח הלאומי, במס ערך מוסף, וכל הסוגיה הזאת של המיסוי היא עוקץ ועקב אכילס, במיוחד במצב הציבור היום, כשהוא במצוקה כלכלית-חברתית קשה ביותר. אני רוצה לומר, שאנחנו הולכים בחלק מהמשרדים לאיחוד גבייה. אם אנחנו הולכים לאיחוד גבייה, אז מה הועילו חכמים, שאנחנו נגביר את האגרות הללו? מה עשינו בזה, באיחוד הגבייה - בביטוח הלאומי מתכוונים לאחד גבייה, במשרדים נוספים - מה אנחנו מועילים בזה, כאשר אנחנו רואים שכל יום מוצאים לנו סיבה למסיבה כדי להביא לאגרה נוספת? אני חושב שהציבור, לא מגיע לו עונש כזה, לא מגיע לו כפילויות ושילושים של מערכות גבייה ואגרות כאלה, ואני חושב שצריך שמישהו ייתן את הדעת על כך, אחרי שדגו דגים אולי לפני מאה שנה - דבר שלא היה בתקופתי. אני מציע שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי למזער את כמות האגרות הללו, שמשגעות את הציבור ומביאות אותנו להומור והלצה בדבר שהוא באמת רציני וחשוב לכולנו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת איוב קרא. לפי התקנון אתה יכול רק לבקש דיון במליאה, אבל לעומת זאת, חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד מבקש הצעה אחרת, והוא כנראה יבקש להעביר את הנושא לוועדה. בבקשה, אדוני. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני תמה מאוד על חברי איוב קרא שלא שמע חדשות החורף הזה ולא יודע שמיליוני דגים מהבריכות בעמק-הירדן נסחפו לים-המלח, ומדינת ישראל לא תיתן לאלפי הדייגים הפיראטיים לעשות הון ולא במשפט, בלי לשלם לפחות את האגרה. אני מציע שגם אם יבוטלו כל האגרות, לפחות אגרת הדיג בים-המלח תישאר, כדי שיהיה לפחות דבר אחד משעשע במדינת ישראל. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ולכן, בקשתך היא לקיים דיון בוועדה. אין תשובת ממשלה. השר שטרית כנראה מברר בינתיים אם אכן יש או אין דגים בים-המלח. לכן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע. לצורך העניין, בעד – זה בעד בדיון בוועדה, נגד – להסיר. ההצבעה תחל מייד. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 16 בעד – לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין – אין מתנגדים ואין נמנעים. לכן, הנושא: ביטול גביית אגרה על דיג בים-המלח, יעבור להמשך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הצעות לסדר-היום בנות צעירות המספקות שירותי מין היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 1138, 1142, 1146, 1161, 1172 ו-1182, בנושא: בנות צעירות המספקות שירותי מין. ישיב שר הרווחה. חבר הכנסת איתן כבל הוא המציע הראשון. אולי הוא תיכף יגיע, אבל בינתיים הוא לא כאן. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה, ואחריו - חברי הכנסת רן כהן, ניסן סלומינסקי, מיכאל נודלמן ואילן ליבוביץ. השר גדעון עזרא: מי שלא נמצא מפסיד את תורו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בהחלט כך, אדוני השר, ואתה יודע שאני קפדן בדברים האלה. רוני בר-און (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, קראנו בעיתונים בסוף השבוע דברים נוראים. אדוני שר הפנים, קראנו על נערות בנות 13 ו-14 שמצאו להן עיסוק מחפיר: אספקת שירותי מין, במהלך החופש הגדול, לגברים בוגרים, כנגד תשלום. פורסם סוג הפעילות - מפאת כבודה של הכנסת אני לא אחזור עליו – פורסמו התעריפים. זה דבר מחפיר, אדוני שר הרווחה. ברשותכם, למרות העניין הזה, אני חושב שאנחנו נדבר על אודות הביטחון, נדבר על אודות הפגיעה הקשה בביטחון. הבית הזה כבר שמע נאומים רבים וטובים בדבר הביטחון, וגם אני, עבדכם הנאמן, דיברתי השבוע הזה על אודות הביטחון של אזרחי ישראל במסגרת התהליך המדיני. אבל היום, ברשותכם, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על אודות ביטחון מסוג אחר – הביטחון שבחינוך. חברי מהליכוד, חינוך ילדינו הוא הביטחון האמיתי של מדינת ישראל. החינוך הוא הביטחון התשתיתי שיגן עלינו בטווח הארוך – הרבה יותר מעשרות רבות של עוצבות שריון, הרבה יותר ממאות כלי פלדה. ואם החינוך מהווה את הביטחון האמיתי, חוששני כי במערכה הזאת ספגנו לאחרונה מפלה כואבת עד מאוד. אני לא מתכוון לתוצאות העגומות של המבחנים הבין-לאומיים, לתוצאות העגומות של מערכת החינוך במבחן ההשוואתי, שדנו בהן גם כאן, ותוקם ועדת חקירה בעניינן. כולם עוסקים בתוצאות הנמוכות של המבחנים של הילדים שלנו, לעומת תוצאות המבחנים של הילד השבדי או של התלמידה האוסטרית. זה כישלון, אבל זה לא הכישלון האמיתי. הכישלון האמיתי הוא בכך שילדה בת 15, במדינת ישראל של שנת 2003, מחליטה להעניק שירותי מין כדי לעבות את התוספת בדמי הכיס שלה. תופעה של נערות מהסוג הזה, מבתים טובים, שעוסקות בזנות, היא תמרור האזהרה הגדול ביותר שריחף ומרחף מעל החברה שלנו. זהו ציון "נכשל" זועק לתהליך החינוכי שלנו. נכשלנו, רבותי, לא במתמטיקה, לא באנגלית; נכשלנו בהקניית ערכים לילדים שלנו, נכשלנו בהסברת הפער שבין המותר לאסור, בהוראת ההבדל בין טוב לרע. זה ה"נכשל" הקשה ביותר, המסוכן ביותר. סגן השר יעקב אדרי, אני מוכן לקבל רבבה של תלמידים שמתקשים במשוואות מעריכיות, ולא תלמיד אחד, יחיד, שאינו מבין ערכים מהם. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אבקש לסיים. רוני בר-און (הליכוד): מייד, עוד שני משפטים. אין טעם לחפש פה אשמים, אין טעם לסמן פה אחראים. האשם הוא בכל אחד ואחד מאתנו. במורים, במחנכים, בהורים, וגם בנו, נבחרי הציבור, דבק הרבב בדבר הכרסום המזדחל בקוד הערכי המונחל לילדינו. גם אנחנו חטאנו. כדאי שנתעשת, כי עוד לא הכול אבוד. עלינו להקרין נורמות אחרות ולחנך לנורמות אחרות, נורמות טובות יותר. עלינו לחדש את העולם המוסרי שלנו, ששרר פה עד לא מזמן. כדאי שנתעשת, רבותי, ומהר, כי במבחן על העולם הערכי של ילדינו לא ייתנו לנו מועד ב'. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני כמובן מזועזע ובהלם כמו קודמי, חבר הכנסת בר-און. צריך לומר את האמת, ולומר אותה בכל האומץ, כלפי עצמנו. בכל פעם שתשעה באב מתקרב, אני זוכר את המסר הבוער ביותר שהורי, זכרם לברכה, נטעו בי: לשאול את עצמנו במה חטאנו, במה שגינו, שהגענו לאסון הזה ולחרפה הזאת. הנערות שירדו לזנות בעבור בצע כסף, בעבור טובות הנאה, כפי שהגדיר את זה חבר הכנסת בר-און – אין ספק שהן הידרדרו, אין ספק שהן ראויות לכל כלימה, ואני לא רוצה לפטור אותן מהעניין. אסור לנו לפטור אותן. נייסר את ילדינו, גם כשהם חוטאים, כפי שנייסר את עצמנו. בכלל, אומרים: ממשפחות טובות, לא ממשפחות מצוקה. זה אחד הדברים שהכי מקוממים אותי. מה זה "משפחות טובות"? משפחות מצוקה הן בהכרח משפחות שבנותיהן מידרדרות לזנות? רבותי, אין דבר יותר שקרי מן העניין הזה. משפחות מצוקה בתולדות ישראל ידעו לעמוד בערכים ובנורמות ובמוסר – לא פחות ממשפחות אמידות. לא העושר קבע את רמות המוסר של המשפחות, בשום פנים ואופן. אבל באמת, בנות מבתים עשירים, עם דמי כיס, כפי הנראה, רצו להרחיב את כיסן על-ידי כך שהן נתנו שירותי מין, בבתי-מלון, בדירות, בפארקים, במוניות, בלי בושה, לא מפני הוריהן, לא מפני הסביבה, לא מפני אף אחד - לדעתי, זה באמת כשל נורא. אני מתמקד, אדוני היושב-ראש, בשני דברים, מלבד מה שאמרתי עד עכשיו. העניין האחד, כפי שאמר חבר הכנסת בר-און, הוא שמשהו בחינוך, ולא רק בחינוך של בית-הספר, שם ברור לחלוטין שנכשלו - ברור שמדובר כאן גם במה שמקנה ההוויה הכללית הציבורית, שבעבר, כאשר היא יצרה נורמה, לא היה אפשר שתהיה הידרדרות כזאת, אלא, באמת, בשולי השוליים שבקצה. הדבר השני, זה מה שקורה לנו כאשר בצע הכסף הופך להיות האליל הנערץ של החברה שלנו, כאשר הכול נקנה, הכול מותר בעבור בצע כסף, והלוא הדבר הזה באמת משודר בכל דבר. הבוקר דנו במכירת בניין הכנסת הישן, בית-פרומין, בעבור 10 מיליוני שקל. אנחנו מוכרים בנזיד עדשים את ההיסטוריה הציונית, היהודית, הישראלית, הירושלמית שלנו. היום המדיניות היא להעשיר את העשירים, כי מהם תצמח צמיחה. זה נקרא לשים את אלוהי בצע הכסף והרווח במעלה העליונה, ולא להחשיב את בני-האדם, את הערכים, את הסולידריות, את התרבות. נדמה לי, שאם נהיה מסוגלים לעשות חשבון נפש בעניין הזה, נוכל גם לבוא בידיים נקיות אל הבנות הללו, ולומר להן: תתביישו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל נודלמן. אני מבקש מכל הדוברים, הם אומרים דברי טעם ודברים מתוך כאב, ולא נעים לי להפסיק אותם, אבל אני נאלץ לעשות זאת. אני מבקש להקפיד על שלוש הדקות שהתקנון מקצה לנושא. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כולנו הזדעזענו מאותן בנות, שעשו מה שעשו. אני חושב שלא רק אנחנו, כאשר קוראים את זה בעיתון, או כשאתה שומע - כולם מזדעזעים. השאלה היא מה השלב הבא, מה קורה אחרי שהזדעזענו. אז ראיתי פרופסורים שמתחילים לנתח את העניין, איך הם כתבו? - שהייאוש מהעתיד, התחושה ששום עתיד טוב לא מחכה באופק, זה המניע העיקרי מאחורי מעשים כאלה; או דברים מהסוג הזה. אם נלך בדרך הזאת, לא יצא שום דבר, ועוד הרבה הפתעות נכונו לנו. אני חושב שרובנו יודעים לשים את האצבע על הנקודה, אבל לא על הנקודה המדויקת. אנחנו מדגישים את נושא החינוך. זה נכון, כשלנו בחינוך. ואם כך, צריך לתקן. אבל כדי לתקן צריך לדעת במה כשלנו בחינוך, כי להגיד באופן כללי, כשלנו בחינוך - בכך לא עשינו כלום, כי מחר - מה נתקן? אני חושב שגם קודמי, שדיברו והצביעו על החינוך, לא הגיעו לנקודה. לא נוכל להתחמק מזה, ואני אומר לכם שוב: זה ילך ויידרדר במישור הזה ובמישורים אחרים. כל עוד אנחנו מפתחים לנו תיאוריות שמקנות לאדם הפרטי את כל הזכויות שבעולם, עם חוקי-יסוד, חוקות והכול, וכל עוד תפיסת העולם המובילה היום, בבית-המשפט העליון ובציבור, אומרת שכל עוד האחד לא מזיק לשני, אל תיגע בו, מותר לו לעשות הכול - אז מה אנחנו רוצים מהבנות האלה? הן הזיקו למישהו? אולי הן גרמו הנאה למישהו; אז מה אנחנו רוצים מהן? ואם אנחנו נותנים, מצד אחד, תפיסת עולם מטורפת כזאת, שקנה המידה היחיד הוא, שרק אם הוא מזיק לאחרים או לא, ומצד שני - מתירנות נוראה, בכל מה שלא תפתח - בתקשורת, ברחוב, בלי שום ערך, בלי שום כבוד, בלי כלום. אם שני האלמנטים האלה צועדים יחד, אז ממה אנחנו מתפלאים? נכון שזה קיצוני, אבל אני מפחד עוד מהרבה דברים אחרים. זה יגיע במין, בפשע, בכל מיני דברים. למה לא? זה מה שהילדים שלנו רואים בטלוויזיה, זה מה שהם שומעים, זה מה שהם רואים ברחוב - אז ממה יש להם להתבייש? הרי זה כאילו נהפך כבר לדבר מקובל. אנחנו מדברים על זה כל הזמן, והמבוגרים מדברים על זה, וזה בסדר, ומגינים עליהם עם מה שנקרא "כבוד האדם וחירותו". אם כך נמשיך, לא נצליח. לכן אני חושב שאנחנו צריכים אחת ולתמיד להבין את שני היסודות האלה: א. כבוד האדם וחירותו, כערך מוביל, ובלעדי, כאשר האלמנט היחיד הוא אם הוא מזיק לאחר או לא - אסור שהוא יהיה המוביל המרכזי במדינה, אלא בדיוק להיפך; ב. אנחנו לא יכולים להראות לילדינו את כל מה שקורה באמצעי התקשורת, ואחר כך להתפלא ולהגיד: מי השפיע עליהם, מי הכניס להם את זה לראש? אם נקבל על עצמנו את שני הדברים האלה, לחנך אותם לשני הערכים האלו, אז אולי ילדינו העתידיים יהיו לתפארת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו - אחרון הדוברים בהצעה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ. לאחר מכן ישיב שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב. מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, לצערי, נושא אספקת שירותי מין בקרב בני-הנוער כבר לא חדש בישראל. התופעה נדונה פעמים אין-ספור בתקשורת. מדיווחי המשטרה ועמותות העוסקות בנושא ידוע כי מדובר על מאות מקרים. אתרי האינטרנט והעיתונים מלאים במודעות של בנות צעירות המוכרות את גופן. לא אחת עלה הנושא בכנסת בניסיון למצוא קשר בין תופעת הזנות לבין מצב סוציו-אקונומי קשה של המשפחות, אלימות ומצוקה. האשימו נוער בשימוש בסמים ואלכוהול והצטערו על כך שאין למשטרה רשות לעצור פושעים קטינים. אך בשבוע הזה היינו עדים לכך שנערות בנות 13-15, ממשפחות טובות, ממשפחות מבוססות, עוסקות בזנות בעבור דמי כיס לבילויים. האם חשבתם למה זה קורה? אולי הורים סומכים יותר מדי על מערכת החינוך, ולא מוצאים לנכון להסביר לילדיהם כי זנות זה לא רק כסף קל, אלא גם מעשה לא חוקי, לא אתי ולא מוסרי. התופעה האמורה לא תלויה בתקציב המדינה. זו סוגיה של מודעות חברתית של הדור החדש וסוגיה של מוסריות, אם תרצו. אולי ההסברה בבתי-הספר תעזור לאותם ילדים שהוריהם לא טרחו להסביר להם על טוב ורע. בתי-הספר יכולים להמעיט בכמות השיעורים בנושאים פוליטיים, על ראשי ממשלות ודמוקרטיה, ולהחליפם בשיעורים בנושאים אתיים, פסיכולוגיים וערכים של אנושות. אבל יש לי ספק אם רשות כלשהי אמורה לשאת באחריות להתנהגות בלתי הולמת, הן של ילדים והן של הוריהם. ההורים, ולא המדינה, צריכים לחנך את ילדיהם, לבקר אותם ולהציב להם גבולות. אני יכול לומר עוד? בושה וחרפה מה שקרה במדינה שלנו. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אחרון הדוברים בנושא זה. אילן ליבוביץ (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הידיעה שהופיעה בעיתון השבוע, שאנחנו מתייחסים אליה כרגע, היא מעבר למזעזעת, לפחות בעיני. היא מראה על הידרדרות שהגענו אליה, וכולם נותנים לה יד. אני רוצה לחבר את זה עוד למשהו שקראתי אתמול בעיתון, וזה הופיע, לדעתי, גם בטלוויזיה - אותה חוברת פרסומית שהוציאה חברה ממשלתית, "בזק", עם סקר בנושאי סקס ומין לבני-נוער, שאני מתבייש בחלק מהשאלות שמופיעות שם, ולא הייתי רוצה לענות עליהן. את זה מפיצים בקרב בני-הנוער, שאלות מחרידות. כשאתה רואה את הדבר הזה, שנעשה בחסות של חברה ממשלתית שחיה מתקציבי המדינה, שמקבלת את כל השירותים מהמדינה, ואנחנו רואים את כל האווירה מסביב - רק היום דיברנו כאן במליאה על נושא השיחות האירוטיות בטלפון הסלולרי - אני שואל: עד לאן אנחנו מידרדרים מבחינה מוסרית, ואיזה נזק אנחנו גורמים לנוער שלנו, לילדים שלנו? אי-אפשר לבוא ולהאשים רק את מערכת החינוך ולהגיד: משהו רקוב במערכת החינוך, כי החינוך מתחיל אצל כל אחד ואחת מאתנו בבית. מה שאנחנו נותנים, הערכים שאנחנו מקנים לילדים שלנו ובמה שאנחנו מציידים אותם כשהם יוצאים מהבית, זה הבסיס החשוב ביותר, ואי-אפשר להאשים רק את בתי-הספר ואת מערכת החינוך בתופעות האלה. צריך למצוא דרך לטפל טיפול יסודי ושורשי בכל הנושא הזה. משנה לשנה, מפעם לפעם, אנחנו מגלים דברים הרבה יותר נוראיים. זה מתחיל בדבר הזה, ואתמול קראנו בעיתון גם על בני-נוער שניסו להעליל על בחורה ולסחוט ממנה כל מיני דברים בטענה שהיא קיימה אתם יחסי מין, דברים מזעזעים שקורים בקרב בני-הנוער שלנו, ואנחנו צריכים לטפל בזה. אני אומר בכנות, אני עומד כאן ואני לא יודע מהי הדרך הנכונה לטפל, האם דרך מערכות הרווחה, אדוני שר הרווחה? האם זה דרך מערכת החינוך, או האם על-ידי החינוך שלנו, ההורים, בבית? האם על-ידי זה שאנחנו צריכים לחנך את ההורים איך לחנך אולי את הילדים בצורה נכונה יותר? אנחנו צריכים לשמור על הילדים שלנו. מה שקראנו השבוע, התופעה הזאת היא מעבר למזעזעת, היא מדאיגה, כי אם יימשכו הדברים בצורה הזאת, אנה אנו הולכים. ואולי בזה הכי טוב לסיים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. ישיב שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב. לרשות אדוני עד עשר דקות. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביהדות יש מושג שנקרא "עיכוב הקריאה". כשמתרחש משהו איום ונורא בקהילה, במהלך קריאת התורה, שהיא שיא התפילה, הרב עולה, דופק על השולחן ועוצר את התפילה ואומר מה קרה בתוך הקהילה. אני חושב שטוב עשו חברי הכנסת שעמדו כאן על הדוכן ועשו את עיכוב הקריאה של החברה הישראלית, כי אכן נפל דבר חמור מאוד, מזעזע מאוד. בראשית הדברים, לפני שאביא את דברי, אני רוצה להביא את דברו של סגן השר יעקב אדרי, שנמצא אתנו כדי לכסות קודם כול את ההיבט המשטרתי. ביום 17 ביולי 2003, התקבל במשטרה מידע מודיעיני על מעורבות קטינות במתן שירותי מין תמורת תשלום בעיר אשקלון. המידע אומת. התברר שפרסום שירותי המין נעשה מפה לאוזן, ונמשך כחודש ימים. מדובר בארבע קטינות, בנות 13.5 עד 15.5. המשטרה פתחה בחקירה בניסיון לאתר את מקבלי שירותי המין. העבירה המיוחסת להם היא קבלת שירות של מעשה זנות של קטין, בניגוד לסעיף 203ג לחוק העונשין, התשל"ז-1977. מייד עם פתיחת החקירה עירבה המשטרה את גורמי הרווחה בעיר אשקלון, כדי שיוחל בתהליך טיפולי בנערות, ועל כך תיכף אדווח. לא היה ואין בידי המשטרה מידע על תופעה שכזאת, אולם לאור המקרה שנחשף ניתנה הנחיה לגורמי המודיעין והנוער של המשטרה לברר את היקף המקרים, אם ישנם, בקרב קטינים נוספים ברחבי הארץ. עד כאן, כאמור, הדברים שהכין, ואני מודה לו, סגן השר לביטחון פנים מר יעקב אדרי. אשר לגוף העניין, ברור שהגילוי הזה הוא גילוי מזעזע, הוא מדאיג מאוד, הוא מדליק נורה אדומה, חזקה מאוד. בדרך כלל, כמו שנאמר כאן, יש רקע של מצוקה כלכלית חריפה הדוחפת נערות להשיג כסף באמצעות זנות. כאן המקרה הוא מקרה של משבר תרבותי, חינוכי, מאוד מאוד עמוק. מדובר בעצם באיתות, ואולי יותר מאיתות, בשחיקה חמורה מאוד של ערכים מוסריים, ערכים חברתיים, ערכים יהודיים. בעיני יש לזה קשר עמוק מאוד למשבר של מעמד המשפחה. המעמד של אבא, המעמד של אמא נשחק מאוד, משפחות חד-הוריות, משפחות חד-מיניות. יש איזה גל של מתירנות שמפרק מהר מאוד משפחות, וייתכן שמבחינת זכויות הפרט הכול בסדר, אבל מה שקשור לזכויות הילדים הרבה דברים לא בסדר, כי מי שמשלם בדרך כלל את המחיר של פירוק המשפחה אלה אותם ילדים. ואכן, שירותי הרווחה יכולים להעיד, שבשנים האחרונות יש גידול ניכר בתופעה של נוער במצוקה, וכן החרפה משמעותית במצבן של נערות במצוקה. היום ידועות לשירותי הרווחה ומטופלות על-ידם למעלה מ-16,000 נערות המוגדרות כנערות במצוקה, וכרבע מהן עולות חדשות. מדובר בנערות שנמצאות במצוקה עד כדי סכנה של הידרדרות לזנות, נערות שסובלות בבתיהן מהתעללות, מאלימות, בנות שחשופות לפיתויי הרחוב וללחץ של סרסורים. גם דוחות מבקר המדינה, כבר ב-1999, התריעו. אז מבקר המדינה התריע על 31,000 נערות במצוקה. שירותי הרווחה והשירות לנערה במצוקה במיוחד פועלים בשטח עם כ-150 עובדות סוציאליות, וברור שבהיקף כזה של עובדים קשה מאוד לטפל. כשעובדת סוציאלית צריכה להתמודד עם 150 בנות, כל אחד מאתנו מבין שההתמודדות היא מאוד מאוד קשה. יחד עם הקשיים פותחה שורה של מענים לעזרת הנערות במצוקה: מועדוניות טיפוליות, בתים חמים, מסגרת הלנה לשעת-חירום, פרויקט לאיתור, לקידום נערות ולשילובן במסגרות נורמטיביות, הכנה לשירות בצה"ל, ועדיין קצרה ידנו מבחינה תקציבית לפרוס את השירותים כראוי בכל החברה הישראלית. רבותי, אם מישהו חושב ששירותי הרווחה, יצטיינו ככל שיצטיינו, ויינתנו התקציבים ככל שיינתנו, הם הפתרון היסודי למצוקה של נערות ושל נוער בסיכון, הוא טועה. צריך ללכת ליסודות, לשורשים, למקור הבעיה. לכן, צדקו קודמי שאמרו שמקור הבעיה הוא ערכי, תרבותי, מוסרי. משהו רע, רוח רעה עוברת על החברה הישראלית. אנחנו מככבים באחד המקומות הראשונים באלימות בין בני-נוער בעולם. אנחנו צריכים לעשות בדק-בית מאוד מאוד יסודי, לא רק במערכת, כל אחד גם בביתו, כל אחד בקהילתו, כל אחד במפלגתו, כל אחד במקום עבודתו. צריכים להערות רוח חדשה, רוח מוסרית, רוח תרבותית, רוח יהודית, ויש הרבה מאוד במוסר היהודי. על כל פנים, בעיית הנערות במצוקה יחד עם בעיית הנערים בסיכון בוודאי עומדות בראש סדרי העדיפויות של כל שירותי הרווחה, כי גורלו של ילד, גורלה של ילדה, מטבע הדברים, מושך בראש ובראשונה את תשומת הלב. אני הנחיתי את המשרד לאגם משאבים. יש, גם ברשויות המקומיות וגם במשרדי הממשלה, שירותים רבים שמטפלים. יש הרבה משרדי ממשלה, ואני עושה מאמץ עליון לאגם משאבים, כדי שכל הזרועות גם יחד יחְברו כדי ליצור מאסה קריטית שתוכל לבלום, בעזרת טיפול מקצועי, ולסייע לאותן נערות להיחלץ מהמצוקה. זו גם ההזדמנות לומר, שבחודש מאי הנחנו אבן-פינה לאגף חדש במוסד "צופיה", שמטפל בנערות בסיכון. ההמתנה, האורכת היום למעלה מחצי שנה כדי להיכנס לטיפול שם, עם השלמת הבניין - בעוד פחות משנה, אני מקווה, אם ירצה השם - תתקצר מאוד או תתבטל לחלוטין. כמו כן, אנחנו שוקדים על מציאת פתרון גם לנערות במצוקה במגזר הערבי, כדי לתת גם שם את המענה. הקושי הוא לא קושי תקציבי, אלא כרגע יש קושי של איתור מבנה מתאים למעון נעול לנערה במצוקה. אני חושב שהנושא ראוי לדיון מעמיק עם אנשי מקצוע, ולכן אני מציע להעביר אותו לדיון ובדיקה על כל היבטיו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר אורלב ולסגן השר יעקב אדרי. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אולי כאינפורמציה: בקרוב ייתפסו גם הקליינטים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: מעיר כאן, ואני מוסר זאת לפרוטוקול, סגן השר לביטחון פנים, שתרם גם לתשובת שר הרווחה, שהוא מעריך שבקרוב יעלו גם על הקליינטים של הקטינות, ואני מקווה שהם יישאו בעונשם כראוי. חבר הכנסת נסים זאב ביקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, במסגרת דקה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מדוע הנערות במצוקה בחרו דווקא במקצוע הזנות. האם חסרים מקצועות? הבעיה כאן שורשית ורצינית, וכולנו צריכים לומר את האמת. המוסריות במדינת ישראל ירדה לתהום. הנערות הפרוצות עומדות ברחובותיה של עיר ולא מתביישות, ובמשטרת ישראל חסרי אונים ומשלימים עם המציאות הזאת כשבכל צעד ובכל פינה מנסים לקבל 50 או 100 שקלים מאותה מלאכה מבוזה ומשפילה. המשטרה לא עושה דבר. פעם היו עוצרים כל נערה כזאת, והיום המשטרה אומרת: "מה פתאום? זה לא ענייני". לכן, אני חושב שהנערים לומדים מהזקנים. אם הזקנות האלה, שעומדות בחוצות עיר, מרשות לעצמן, מה אנחנו רוצים מהנערות? צריכים להחדיר מוסר, תורה ויראה. זו הדרך היחידה שבה יכולים למנוע את הזנות הזאת, את הפריצות הזאת, במדינת ישראל. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת שלגי מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רן כהן. בבקשה, עד דקה. רן כהן (מרצ): איפה הגברים? אילן שלגי (שינוי): אני מבקש להביע הסכמה עם דברי חבר הכנסת נסים זאב, פרט למלים האחרונות. אנחנו צריכים לחנך את ילדינו, את בנותינו ואת בנינו, למוסר, למשמעת ולכבוד, בלי קשר לתורה - כל אחד על-פי דרכו. אתה תלמד באמצעות התורה, ואני אלמד באמצעות התרבות שלי. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי. רוני בר-און (הליכוד): - - - נסים זאב (ש"ס): - - - אדוני היושב-ראש. רוני בר-און (הליכוד): אני מקבל את הצעת יושב-ראש ועדת החינוך להסיר זאת מסדר-היום. אילן שלגי (שינוי): לא. הצעתי היא לא - - - רוני בר-און (הליכוד): אני חושב שבאמת פעם אחת זה יזעזע את המחשבה שמוכרחים לגשת למיקרופון. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: טוב. חבר הכנסת רוני בר-און, זאת הפרוצדורה המקובלת מאז ומתמיד. אתה, כיושב-ראש ועדת הכנסת, יכול להעלות זאת לדיון ולשקול זאת מחדש. נסים זאב (ש"ס): אתה עושה את זה בוועדת הכנסת. אתה סותם את הפיות - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הבית, השר אורלב הציע דיון בוועדה, ואני רוצה לשאול את המציעים אם הם מסכימים. חבר הכנסת בר-און מסכים לדיון בוועדה? רוני בר-און (הליכוד): כן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן? רן כהן (מרצ): כן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): כן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן? מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ לא נמצא כאן, ולכן הצעתו לא תעבור לדיון בוועדה. סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לאיזו ועדה? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: לפי הצעתו של השר, הוועדה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לכן, אנחנו נצביע: בעד - דיון בוועדה, נגד - להסיר. נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת רוני בר-און, רן כהן, ניסן סלומינסקי ומיכאל נודלמן לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יעבור להמשך - - - נסים זאב (ש"ס): לוועדה למעמד האשה, או שזה נושא של הילד. רן כהן (מרצ): לא. זה מעמד הגבר. תבין - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הנושא יעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעה לסדר-היום קשיים תקציביים המונעים עליית יהודים מאתיופיה היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא: קשיים תקציביים המונעים עליית יהודים מאתיופיה - הצעה מס' 1171, מאת חבר הכנסת אורי אריאל. אני מבין שזו הצעה רגילה. לרשותך עד עשר דקות. בבקשה. ישיב שר הפנים. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יכול להיות שאפשר לקרוא לשר הפנים, או שזה ייחשב להגזמה פראית? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל, תיכף ניתן לך את השירות הזה. אתה רשאי להתחיל בדבריך. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התיירות, אני מצטער ששר הפנים אינו פה, כי הנושא חשוב ואנושי, ולא פוליטי, ולא חוצה מפלגות, ימין או שמאל, יהודים או ערבים או כל דבר אחר. זה כשני עשורים עולים יהודים מאתיופיה, ארץ שסועה מלחמות, מוכת רעב, מחלות, סכנות רבות הנשקפות לחיי כל אזרחיה. מובן שגם היהודים שם חיים בסכנות מסוימות. מדינת ישראל שמה לה למצווה ראשונה במעלה להעלות כל יהודי מכל מקום בעולם לציון, לירושלים, לארץ-ישראל, בלי תו מחיר ובלי תג מחיר. בלי לשים לב או בלי להתחשב בסכנות, שלחה את חייליה, את טובי בניה, לחלץ יהודים מכל מקום בעולם, וגם מאתיופיה. אכן, צבע עורם לא כצבע עור רוב העולים היהודים מרוב מדינות העולם. ממשלת ישראל החליטה פעמים מספר להעלות את היהודים משם, וההחלטה האחרונה היתה בתחילת השנה האזרחית הזאת. היא מינתה ועדת שרים שתופקד על המשימה הסבוכה הזאת, ובראשה שר הפנים. אני מזכיר לכולנו, שבינתיים נערכו בחירות והתחלפה הממשלה והתחלף גם שר הפנים. והנה, שר הפנים הנוכחי איננו מוצא זמן לטפל בסוגיה. לשר הפנים יש זמן רב לטפל בסוגיות שונות, ואינני רוצה לא לשבח אותו על הטיפול ולא לגנות אותו, אלא לשאול אותו: אדוני שר הפנים, מר פורז, האם אין חמלה בלבך, אצל מפלגתך, אצל חבריך, על האנשים האלה? מדוע אתה מכחש, מתרץ ובורח מהבעיה, ואני אומר את כל הדברים האלה במלים עדינות, כי לצערי ההתנהגות חמורה הרבה יותר. שר הפנים איננו מכנס, בתירוצים שונים, למרות הודעתו לבג"ץ, את ועדת השרים שהוא עומד בראשה. כינוס הוועדה תלוי אך ורק בו, ולא במישהו אחר - לא במזכיר הממשלה, לא בראש הממשלה ולא באחר. כינוס ועדת השרים תלוי אך ורק בו. והנה, שר הפנים טרם מצא את הזמן לדון בנושא הזה. כשאתה שואל את האנשים העוסקים בעניין למה הם לא מקדמים אותו, חלקם עונה, ושימו לב לתשובה: יש פה בעיה תקציבית. המלים נעתקות. האם שמעתם פעם תשובה כזאת על איזה עולה מארץ אחרת בעולם - היהודים מברית-המועצות לשעבר, יהודים מארצות-הברית, יהודים מאנגליה, מצרפת, מעירק או מתימן, משם ברוך השם מגיעים יהודים. לא שמעתם כתשובה הזאת, חברים, חברי חברי הכנסת. אדוני היושב-ראש, אתה, שבעצמך הגשמת את מצוות העלייה ערב נפילת הטילים במלחמת המפרץ הראשונה, אתה ומשפחתך החלטתם לעשות את המצווה הזאת נוכח פני הסכנות, וברוך השם, הגעת עד למשרה החשובה שאתה פה אתנו, יושב על כיסא היושב-ראש. מדוע לא נזעקת ממשלת ישראל בעניין עליית יהודי אתיופיה? מדוע ראש הממשלה, שהבטיח פעמים רבות - אני שמח שאתה מצטרף אלינו, אדוני שר הפנים, לדבר הכה חשוב. מדוע ראש הממשלה לא מנחה את שר הפנים, העומד בראש ועדת השרים, ואת שאר השרים העוסקים בעניין, לקדם זאת? אינני רוצה להעלות בקול את המחשבות שעוברות בראשי לפעמים כשאני רואה את הסחבת המכוונת שנוקטים פקידים שונים - ואני אומר את הדברים באחריות. אבל לפקידים יש מי שאחראי עליהם, והוא שר הפנים. נער הייתי ועדיין לא זקנתי, ולא שמעתי בימי חלדי על התשובה המזעזעת של בעיות התקציב. לא רק שהיא לא אמיתית, והיא בלתי ראויה - אני אומר לכם, לאחר בדיקה, שהסוכנות היהודית, אדוני שר הפנים, מחזירה לממשלת ארצות-הברית כסף שהיא מקבלת כמענק לקליטת עלייה, כי אין עולים. אבל נניח שבאמת לא היה כסף, מה זה לא היה כסף? הרי הודעת שאתה חוסך כסף, כי אתה לא מעביר לרשות זו או אחרת. אינני רוצה בכלל לדבר על זה, אני לא רוצה להתחשבן על זה. מדוע זה מצחיק אותך, אדוני שר הפנים? כי יש שם ילדים חולים במחנות? האם ילדי וילדיך לא מקבלים טיפול רפואי? מה גורם לך לחייך בזמן שיש אנשים שנמצאים בסכנת נפשות? יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): מאיפה המידע הזה, חבר הכנסת אריאל? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני אגיד לך מאיפה הוא בא: הוא בא מהמוסדות הכי אחראיים במדינת ישראל. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): כמו מה? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני אגיד לך כמו מה: כמו אלה שאחראים על ביטחון היהודים בחו"ל, בסדר? אני אומר את זה בצורה הכללית. אתה תוכל להבין ותרשה לי לא לפרט יותר מזה. אני אומר לך שיש בעיה של סכנה בשתי רמות: פעם אחת, סכנה של בריאות, של חוסר אוכל, חוסר בתרופות וכן הלאה, ופעם שנייה ברמה של חשש לפיגועים; ברוך השם, חשש שעדיין לא התקיים. ידידי חבר הכנסת אדלשטיין, הרי זה ידוע, זה לא סוד, שמרוכזים אלפי יהודים במקום אחד, שהוא מוכר לכולם, ואין בעיה של נגישות לשם. זו ארץ שלא מוגדרת כידידת ישראל. יש שם ארגונים קיצוניים מאוד, ואני אומר לך שהדברים בדוקים. לא הייתי אומר אותם בשום מקום, ובטח לא מעל לבמה הזאת, אם לא היה לי יסוד סביר לדעת זאת. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): יש עובדות. התמותה במחנות האלה הרבה יותר נמוכה מאשר באפריקה בכלל ובאתיופיה בפרט. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן, אבל אנחנו עכשיו לא אחראים לאפריקה. אנחנו אחראים ליהודים ברחבי העולם. עם כל הכבוד - - - יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): עם כל הכבוד, לא נאמר פעם אחת - בבקשה, אדרבה, תגיד אתה, בתור עולה, בתור שר הקליטה, תגיד בתור חבר הכנסת, האם פעם אחת שמעת - לא שאתה אמרת, אתה בוודאי לא אמרת - האם שמעת פעם מישהו שאמר: נעכב עליית יהודי אחד, מאיזה מקום בעולם, בגלל בעיה תקציבית? היה דבר כזה? יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): לא רק שלא שמעתי, אני מתקומם נגד זה. העלייה לארץ היא במסגרת חוק השבות של יהודים - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ברשותך - ובזה אסיים, מפאת ריבוי הנושאים שעוד עומדים על סדר-יומנו - אחרי חוות דעת שונות, של רבנים ראשיים ואחרים, הוציא עכשיו, לפני שבועות מספר, הרב הראשי לישראל, מרן הרב עמר, חוות דעת, שכל אחד יכול לקרוא אותה, היא גם חולקה, והיא מתייחסת ואומרת - אני עושה את זה מאוד פשטני בגלל קוצר הזמן, בסך הכול, מה שנקרא הפלאשמורה הם יהודים. ועכשיו, חוות הדעת הזאת נמצאת והיא גלויה לעיני כול. יתירה מכך, הרב הראשי עמר שליט"א ביקש להופיע בפני הממשלה, בפני ועדת שרים לעלייה, בפני כל פורום שיהיה מוכן לשמוע אותו. מי אנחנו מצפים שיפסוק מיהו יהודי? יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): תן לי לסיים. ברשות היושב-ראש, אני מוכן לענות על שאלתך. זאב בוים (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מה זה? היו"ר מיכאל נודלמן: יש לך עשר דקות. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מר בוים, האם קצרה רוחך? זאב בוים (הליכוד): כן. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): למה? זאב בוים (הליכוד): מכיוון שפה חורגים מהזמן. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): למה? יש לי עשר דקות. עברו כבר עשר דקות? זאב בוים (הליכוד): מזמן. היו"ר מיכאל נודלמן: אבל אתם לא נותנים לו. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): ברשותכם, אני מסיים. הרב הראשי לישראל קבע שהם יהודים. אם רוצים לעשות דיון בכנסת מול הרב הראשי, בבקשה. מי שרוצה יעשה. אני לא עושה. הסביר לי שר הפנים: מה אתה רוצה? מי שיהודי, לפי חוק השבות, אנחנו מעלים אותו. כמה עולים היום אתם יודעים? נסים זאב (ש"ס): 300. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): סדר-גודל של בין 250 ל-280 עולים לחודש. ואנחנו, כך אומרים לי בכירים בממשל הישראלי, נגד מבצע. אמרתי, בין 300 לחודש לבין מבצע יש המון מספרים. אני קורא לך, אדוני שר הפנים, אתה יכול להחליט בוועדת השרים שאתה עומד בראשה, שלא להעלות את אלה ואת אלה, כך או אחרת. אבל עד כדי כך, שאתה לא מכנס אותה לדיון? עכשיו תענה לי תשובה פורמלית, שבשבועות הקרובים היא תכונס. גם אם זה יקרה, מה שלא קרה עד עכשיו, ולא ברור למה, כל פעם יש תירוצים מינהליים כאלה ואחרים. יש לי בקשה אליך, כשיש יהודים בסכנה, תפסיק לעשות חשבונות. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. אדוני השר, בבקשה. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מכהן כשר הפנים ארבעה חודשים בלבד. הבעיה של הפלאשמורה ויהודי אתיופיה איננה בעיה שנולדה בארבעת החודשים האחרונים. אם מישהו חשב שצריך להעלות אותם במבצע המוני, היה זמן לעשות את זה גם בעבר. ערב כינונה של הממשלה הנוכחית קיבלה הממשלה החלטה המדברת על יהודי אתיופיה הרוצים לחזור ליהדות. ההנחה הגלומה בהחלטת הממשלה, ואגב זה היה בממשלה הקודמת, היא שהם אינם יהודים, אלא שהם באיזה מקום צאצאים של יהודים ורוצים לחזור ליהדות. אז כל השאלה מיהו יהודי ומי צריך לחזור ומי כבר נמצא שם, היא שאלה הלכתית שאינני יכול לתת עליה את הדעת. בכל מקרה, אני לא בטוח שהפסיקה של הרב עמר היא, מבחינת דיני חוק השבות, הפסיקה האחרונה. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני השר, אתה יודע מה הפסיקה? שהם יהודים, אבל צריך לגייר אותם. שר הפנים אברהם פורז: איך זה יכול להיות שיהודי צריך להתגייר מחדש? יצחק וקנין (ש"ס): לחומרה. שר הפנים אברהם פורז: זה מין דבר והיפוכו. בכל מקרה, אני יודע שרבים מיהודי אתיופיה, כשעלו לארץ, הרגישו השפלה עמוקה בזה שאחרי שהגיעו לפה בעצם פקפקו ביהדותם ואמרו להם: תתגיירו מחדש. ועדת השרים כוננה מחדש בערך לפני שבועיים, בהחלטת הממשלה. אני מתכונן לכנס את הוועדה ולדון בעניין. זה נכון, כפי שצוין פה, שהיום יש עלייה של בין 250 ל-300 מדי חודש. ומה לעשות, גם הממשלה הקודמת דיברה על ההיבט התקציבי. אינני יודע אם היא דיברה על ההיבט התקציבי במובן שלא להעלות כי אין כסף, או במובן של להעלות אותם ויהי מה, ונראה מאיפה מוצאים את הכסף. אני מוכן לקחת גם את הוורסיה הזאת, שלא משאירים בשום מקום אנשים שאפשר להציל אותם, ואת הכסף מוציאים ויהי מה. אני מוכן לקבל את הגרסה הזאת. כל הנושא מורכב מאוד ומסובך מאוד וגם עדין מאוד ביחסינו עם ממשלת אתיופיה, ושמענו על זה דברים מאנשי משרד החוץ ואסור לעשות פה שגיאות. לכן, הוועדה תכונס בקרוב ואנחנו נחליט על המתכונת של הטיפול בעניין. לדעתי, כל פירוט נוסף מצדי יכול לסבך באופן בלתי ראוי. אם אתם רוצים לשאול שאלות, בבקשה; ברשות היושב-ראש כמובן. שר התיירות בנימין אלון: בסעיפים של החלטת הממשלה הקודמת, יש סעיף ששר הפנים יורה לראש מינהל האוכלוסין לערוך את הבדיקה - הרי בודקים את האמהות וכן הלאה. האם זה נעשה? שר הפנים אברהם פורז: זה נעשה. לפי מה שאני יודע, נעשתה בדיקה במרוצת השנים, ויש לנו אינפורמציה די טובה, אומנם לא מלאה, על אלה שנמצאים היום במחנות. יש עוד דבר שהוא נכון, שארגוני סיוע יהודיים נותנים סיוע לאנשים האלה שחיים במחנות, ולפי האינפורמציה שבידי, מצבם טוב יותר משל שאר האתיופים. אני לא אומר שהמחנות האלה הם גן-עדן ומחנות קיץ, אבל בסך הכול התנאים שהציבור הזה מקבל יותר טובים ממה שמקבלת האוכלוסייה הכללית באתיופיה. שר התיירות בנימין אלון: נאמר לי שמינהל האוכלוסין הפסיק את הפעולה. האם אפשר רק לבדוק את זה? שר הפנים אברהם פורז: בדקתי לפי זמן קצר, ונאמר לי שנציגים של משרד הפנים היו באתיופיה, אנשים שהם דוברי אמהרית ויודעים לתקשר עם האנשים ולדבר אתם, ובסופו של דבר יש לנו מאגר נתונים סביר לגבי מה שקורה. ההנחה בשלב זה היא שהם אינם יהודים, וגם אם נחליט להעלות אותם, הם ייכנסו לארץ לפי חוק הכניסה לישראל ולא לפי חוק השבות, ואז נצטרך לברר פה מהו מעמדם, אם הם צריכים להתגייר, לא צריכים להתגייר, וכל הדברים האלה. האמת היא שאני מוצא את עצמי כל פעם במבוכה, כי הדבר האחרון שהייתי רוצה להתעסק בו הוא השאלה הדתית, מי יהודי דתי, זאת אומרת, מי לפי הדת הוא יהודי. אלה שאלות מורכבות ומסובכות, שאני בטוח שלא שר הפנים צריך לתת עליהן את המענה, אבל לפעמים יש סיטואציות קשות שצריך לתת עליהן את התשובה. דוד אזולאי (ש"ס): בינתיים אתה מתעסק עם הגיורים יותר מאשר עם נושאי משרד הפנים. מאיר פרוש (יהדות התורה): לא, עם עמותות. הוא מתעסק עם העמותות. שר הפנים אברהם פורז: בוקר טוב לך, אדוני חבר הכנסת פרוש. ברוך בואך בצל קורתנו. תודה רבה. מאיר פרוש (יהדות התורה): החוק מחייב להגיש דוחות כספיים. למה אתה לא מגיש? היו"ר מיכאל נודלמן: מה אתה מציע? שר הפנים אברהם פורז: אם המציע רוצה דיון בוועדה, אני מוכן, אבל כבר היו דיונים. אני מוכן לדיון נוסף. חבר הכנסת פרוש, אני רוצה להגיד לך, שזה גורם לי הרבה נחת לראות אותך כועס. קריאות: - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): החוק מחייב אותך להגיש דוחות כספיים - - היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות. חבר הכנסת נסים זאב. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - למה אתה לא מגיש אותם? אילן שלגי (שינוי): - - - נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, שמחתי לשמוע שאתה כל כך - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): מר שלגי, אתה יודע מה זה מכון ליברלי? נסים זאב (ש"ס): אני מבקש. תן לי לדבר. היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מבקש. חבר הכנסת פרוש, ידיד שלך עומד שם מול המיקרופון. בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד הרב פרוש, שמחתי לשמוע שהשר, ראשו ורובו, בענייני הלכה. יש בלשכה שלו "הומואיסט", שכולם נגעלים מלהתקרב אליו. הומו על-פי ההלכה, הלוא זה יותר גרוע מבהמה. ואתה שם הומו בלשכה שלך, הוא היועץ המרכזי שלך, ואתה לא מאפשר לאנשים שרוצים להתקרב ללשכתך בכלל לדבר אתך, אתה חוסם אותם. אדוני השר, אם אתה רוצה לדעת, דינם של האתיופים שהם אנוסים. אבות אבותיהם היו יהודים, והם אנוסים. ויש הבדל בין גויים לבין אנוסים, שנאנסו ונהיו נוצרים. אמר הרב עמר, שאפשר לגייר אותם לחומרה, כיוון שהם אנוסים. דבר נוסף. מה אתה מתעתע בענייני כספים? אתה רוצה להגיד לי שיש בעיה לסוכנות היהודית לקבל מהקונגרס האמריקני כספים עד בלי די? אני מכיר חברים בפרלמנט הבריטי, שהקימו ועדה למען האתיופים, לעלייתם לארץ-ישראל, והם מוכנים לתת את כל הכספים. יש פה ריח של גזענות, תאמר את האמת. אתה לא רוצה ששחורים יעלו למדינת ישראל. תאמר את האמת. כולם צריכים להכיר את פרצופך האמיתי. מאיר פרוש (יהדות התורה): למה אתה לא מגיש דוחות כספיים? היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: עשרה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ויידון שם. הצעה לסדר-היום הסיבות שהביאו לניהול המלחמה נגד עירק היו"ר מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום מס' 1198, בנושא: הסיבות שהביאו לניהול המלחמה נגד עירק - של חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בינתיים יש סערות בכל בירות המערב שהיו שותפות לקואליציה במלחמה נגד עירק. אנחנו חיים במדינה שהוציאה, לדעתי, מיליארדים על הכוננות למלחמה הזאת, לרבות ערכות המגן להגנה מנשק כימי, לרבות הנזקים שנגרמו לכלכלה הישראלית בגלל המחשבה שעירק הולכת להשתמש בנשק כימי בזמן המלחמה הזאת נגד ישראל והטילים יגיעו לישראל. מישהו נתן את הדין על הדבר הזה, כשמדברים על אמהות חד-הוריות, על משפחות חד-הוריות ועל משבר כלכלי? לא היתה אפילו חצי ועדת חקירה פרלמנטרית לדון בכספים שהוצאו על נושא מיותר, סכנה שבאשליה. היום יש רעש בכל בירות המערב, ולא בישראל. בבריטניה התאבד מדען ידוע בתחום המיקרוביולוגיה. שלושה-ארבעה סנטורים לפחות - הסנטור ג'ון רוקפלר, פיטר גרוס מבית-הנבחרים, ג'ין הריסון מבית-הנבחרים, שמעלים את זה על סדר-היום של הסנאט - השקרים, והאם ה-CIA היה נתון ללחצים פוליטיים של הממשל בארצות-הברית. האם היו שקרים? האם ארצות-הברית הלכה למלחמה תוך כדי השליית הציבור האמריקני? האם זרעו אשליות בדבר כוחותיה הבלתי-קונבנציונליים של עירק, שמומחים רציניים, לרבות המומחים של האו"ם, טענו שבעצם היא התפרקה מהם כבר בשנת 1995, והכי פסימים דיברו על שנת 1995 עד 1998, לרבות טרי סקוט, שהיה בקבוצה הראשונה של משקיפי האו"ם, ואחר כך היה בליקס וכל העדויות שלו מול מועצת הביטחון. את הדוחות שנראו הכי סנסציוניים הביא פאואל למועצת הביטחון, לרבות האינפורמציה שהועברה אליו על-ידי ג'ק סטרו בדבר אורניום אפריקני שעירק מנסה לקנות בניגריה. הוכח שהכול שקר, שבעצם זה היה שקר. הדבר הכי חשוב עכשיו הוא, שלא מצאו נשק לא-קונבנציונלי בעירק. מה שמוצאים זה חורבות ועוד חורבות ועוד חורבות. אתם זוכרים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, את הטענה שהעסיקה אותנו כמה ימים באמצעי התקשורת הישראליים, על שני הסמיטריילרים עם המעבדות הביולוגיות שעליהם? כל פעם העסיק אותנו סיפור אחר. מתברר שהם נועדו בכלל לייצור הידרוגן לבלונים, בשביל לכוון ארטילריה. אתם זוכרים את הטענה שבעצם עירק רימתה את המומחים של האו"ם, שכל פעם הופרכה מחדש על-ידי המומחים של האו"ם? בעצם ניתנה להם גישה לכל מקום שהם רצו, אפילו בזמן החג, כשהיה חג אל-פיטר, ולא היה מקום שבו הם לא ניסו, אפילו מקומות שהצביעו עליהם ה-CIA וזרועות המודיעין המערביות - תבקרו שם, תבקרו שם, תבקרו שם. ביקרו בכל מקום, ולא היה, עד שהגענו ל-9 ביולי, לרמספלד בסנאט. אחרי שכמה פעמים הוא אמר: בסוף נמצא את הנשק להשמדה המונית ונשים את ידינו עליו, סוף-סוף, ב-9 ביולי, מר רמספלד אומר בסנאט: בעצם זו לא היתה הסיבה למלחמה. לפני חודש מר וולפוביץ' אמר: בעצם זה העניין שחשבנו שיש עליו קונסנזוס, כל זרועות השלטון האמריקני רבו אם בכלל צריך לצאת למלחמה – משרד החוץ, ה-CIA, משרד ההגנה – ואחר כך מסיבות ביורוקרטיות של נוחות מצאנו שהכי נוח לטעון שזה הנושא של נשק להשמדה המונית. זה היה מין expedient, הדבר שהכי נוח לטעון אותו, אבל זה לא היה נכון, זאת לא הסיבה שיצאנו למלחמה. מדובר במדינה ששוחה בים של נפט. כך דיבר וולפוביץ' לפני חודש. אני יכול להביא ציטטה אחרי ציטטה: עירק לא שיתפה פעולה עם ה-inspectors, עם הפקחים, הם טוענים שכן. זה השקר הרביעי. לעירק יש תוכנית להתחמשות גרעינית – העניין החמישי שהופץ והוכח שהוא לא נכון, גם על-ידי מומחים וגם על-ידי הנשיאות. שקר שישי - עירק ניסתה לייבא אורניום. הוכח שזה שקר, ועל זה מישהו התאבד עכשיו. שביעית, נאמר שלעירק היה קשר עם "אל-קאעידה". יוצא שהקשר היחיד עם "אל-קאעידה" הוא דווקא באזורים האמריקניים. באזור של האוטונומיה הכורדית יש בסיסים ל"אנסאר אל-אסלאם", שהוא הארגון היחיד שיש לו קשר עם "אל-קאעידה". זה בדיוק בשטח שניהלה אותו ארצות-הברית. אין שום קשר אחר ל"אל-קאעידה" בעירק, חוץ מאשר בצפון-עירק, בבסיסים של "אנסאר אל-אסלאם", אצל הכורדים. זה האזור שניהלה ארצות-הברית. דווקא התברר שאין שום קשר בין המשטר העירקי לבין "אל-קאעידה". השקר השביעי הופץ הרבה. השקר השמיני - ארצות-הברית התערבה בעירק בגלל דאגתה לזכויות האדם בעירק. מתי התברר שהמשטר הרודני הדיקטטורי השתמש בנשק כימי נגד כורדים בעירק? זה התברר ב-24 במרס 1984. הוא השתמש בזה בליל 18 במרס 1984. כאשר זה התפרסם בעיתונות, מי היה האורח הכי חשוב באותו יום בבגדד? קראו לו דונאלד רמספלד. רמספלד היה השליח של רייגן למשטרו של סדאם חוסיין, לדון באפשרויות של חימוש המשטר הזה על-ידי האמריקנים נגד אירן. אז, בזמן היותו בבגדד, הוא לא פצה את הפה. אף אחד לא חשב אי-פעם שלארצות-הברית יש איזו דאגה לזכויות האדם בעירק. כאשר במלחמת המפרץ השנייה פלשו כוחות טורקיה לאזורים הכורדיים של צפון עירק, ארצות-הברית נתנה אור ירוק לכוחות הכי אנטי-כורדיים שיש, והם הכוחות הטורקיים. היא נתנה להם להיכנס, לפלוש ולדכא את הכורדים בצפון עירק בדיוק בזמן שהם ניצחו במלחמה. השקר התשיעי שהופץ, והכי חשוב, שעירק היוותה איום על שלום העולם עכשיו, בהתחלת השנה הזאת, והיוותה איום על ביטחון ארצות-הברית או על ביטחון העולם או על השלום במזרח התיכון. מבחינת כוחה של עירק, האם מישהו האמין שזה נכון? מה שהם מצאו שם זה חורבות ומשטר שלא יכול היה להחזיק מעמד אפילו 24 שעות, במיוחד כשמדובר בבגדד. השאלה האחרונה. תמיד טענו שמשטרים כאלה מטורפים שאין בהם דמוקרטיה אסור שיהיה בידיהם נשק להשמדה המונית, כי כאשר הם יהיו בסכנה – ואפילו בלי סכנה – הם ישתמשו בו. מה יותר מסוכן מהרגעים שבהם משטר מתמוטט? למה הם לא השתמשו בו? או שהם לא מטורפים והם אוהבי שלום ואוהבי אדם, או שאין להם נשק כזה; או שהם לא מטורפים, או שאין להם נשק להשמדה המונית. נראה שלא היה להם נשק להשמדה המונית. איזה רגע יותר גורלי ויותר חשוב למשטר מאשר הזמן שבו הוא מתמוטט, כשאין לו ברירה והוא עם הגב אל הקיר – אז הוא נאבק ויכול להשתמש בנשק להשמדה המונית שיש לו. נגיד שמדינת ישראל היתה בסכנת קיום וכל הכוחות היו תוקפים אותה, יש לה נשק להשמדה המונית, והיא מדינה לא מטורפת, אלא היא מדינה פרלמנטרית ודמוקרטית, היא היתה משתמשת בו? ככל הנראה היא היתה משתמשת בו, כך לפחות טוענים מומחים ישראלים. המשטר העירקי עבר רגעים כאלה. הוא התמוטט והוא לא השתמש בנשק להשמדה המונית. איפה הנשק הזה? נראה שלא היה. פוליטיקאים עמדו על הדוכן הזה ובתקשורת השלו את הציבור ושיקרו פעם אחר פעם. זה עוד יתברר, כמו שהתברר שלמודיעין הבריטי היה חלק בהשליית הציבור האמריקני והבריטי. עכשיו אנשים נותנים את הדין, לרבות מר בלייר. אני בטוח שהוא ייתן את הדין, כי בבריטניה באמת המשטר פרלמנטרי. רציתם ללכת למלחמה בשביל שינוי המשטר, תגידו שאתם הולכים למלחמה בשביל שינוי המשטר. הדמוקרטיה תחליט אם העם מוכן ללכת למלחמה למען שינוי משטר, רק תגידו את האמת. אל תגידו שאתם הולכים בגלל נשק להשמדה המונית. ג'ק סטרו אמר: 45 דקות דרושות למשטר העירקי בשביל להשתמש בנשק להשמדה המונית. זה שקר גס, זו אשליה, השלו את כל העולם ואת הציבור שלהם. בדמוקרטיה צריך להגיד את האמת, ובישראל לא אמרו את האמת. אני חושד שישראל אפילו היה לה צד בהטעיה, כי תמיד היא חשבה שיש לה המומחיות, הידע וה-knowhow על עירק ועל מדינות ערב בכלל, מה שאין לארצות-הברית ולבריטניה. יש לי חשד סביר שישראל אפילו השתתפה בהטעיה בין-לאומית, או בדיסאינפורמציה גם כלפי ארצות-הברית, כיוון שיש לה סיבות משלה – מוצדקות או לא מוצדקות, אפשר לריב על זה, אבל אי-אפשר לריב על זה שזה היה שקר ובמקרה הזה השתמשו בשקר. במקרה של ישראל העניין לא עלה בחיי בני אדם, כפי שעלה לבריטים ולעירקים. במקרה של ישראל, זה עלה במיליארדי שקלים שהוצאו על מסכות שלא היו דרושות, על כלכלה שנכנסה למצב של האטה בזמן שזה לא היה דרוש כלל. מישהו צריך לתת את הדין. יש אמהות חד-הוריות שמפגינות בחוץ, יש לנו בעיה לתת תקציבים לדברים שצריך ואין, אבל לשקר הזה שנקרא ערכות מגן, מסכות, ולהכנסת כל הכלכלה הישראלית למצב חירום כשזה לא היה דרוש – לזה היה כסף. אדוני היושב-ראש, בלי שנצטער על כך שהמשטר הזה הלך, על זה שהפיצו כל כך הרבה שקרים בפרלמנט דמוקרטי ועל זה שהלכו למלחמה לא מהסיבות האמיתיות – כי על הסיבות האלה הציבור אולי לא היה הולך למלחמה - והפיצו שקרים, המקיאבליזם יגיד: המטרה היתה חשובה, השתמשנו בכלים לא קדושים כמו שקר. צריך להגיד שזה שקר, ששיקרו כל הזמן. כשהציבור ישמע אתכם בפעם הבאה, אולי הוא ישים סימן שאלה אחרי מה שאנשים אומרים, ולא יקדש כל דבר שמר בוש אומר, או כל דבר שמר בלייר אומר, או כל דבר שפוליטיקאים עומדים ואומרים פה. ייתכן שבפעם הבאה שידברו זה יהיה שקר. תודה רבה, אדוני. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. אדוני סגן השר. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, חשבתי שחבר הכנסת בשארה ינצל את הנושא שהוא העלה פה ויברך על חיסולם אתמול של עודאי וקוסאי חוסיין, המנוולים הרוצחים, האנסים, המושחתים. אתה איש המוסר, איש הצדק, איש זכויות האדם. חשבתי שמתוך אותן מעלות תרומיות עזמי בשארה יזכיר וישבח את חיילי ארצות-הברית על שסוף-סוף חיסלו את המנוולים האלה, האנשים הרעים האלה, שסוף-סוף חוסלו על מה שהם עשו לבני עמם. עזמי בשארה (בל"ד): אתה משקר או לא - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: תיכף נעשה אתך חשבון. אין לי עניין ואין זה תפקידנו להתייחס להערכות המודיעין הבריטי והמודיעין האמריקני ביחס לאיום בעירק וביחס לסדאם חוסיין, כוונותיו, יכולותיו, הפיתוח שהוא כן פיתח או לא פיתח. אני רק רוצה לומר שאצלנו ועדת החוץ והביטחון של הכנסת הקימה ועדת בדיקה לגבי ההיערכות לקראת המלחמה – ועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים תבדוק את העניין, יופיעו שם שר הביטחון וראש אמ"ן וראשי צה"ל והרמטכ"ל וכל מי שצריך להופיע. תיעשה בדיקה. אני חושב שבנקודת הזמן הזאת עוד מוקדם לקבוע עמדה נחרצת בעניין הימצאותו של נשק בלתי קונבנציונלי בידי סדאם חוסיין, בידי עירק, לפני המלחמה. עזמי בשארה (בל"ד): עד איזו שנה - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: תשמע, עזמי בשארה, אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שסדאם חוסיין שקד במשך שנים על פיתוח נשק גרעיני. אתה לא הזכרת במלה אחת – כאילו מישהו המציא איזה דבר, out of the blue, יש מאין - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: עזוב. מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים. אלמלא ההחלטה של ראש הממשלה מנחם בגין, ב-1981, לחסל את המערכת הגרעינית שפיתח סדאם חוסיין, אתה יודע מה היה קורה; כולנו יודעים. עזמי בשארה (בל"ד): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: זה אותו משטר, אותו קצב מבגדד, אותן כוונות. עוד אף אחד לא הוכיח שלא היה. עזמי בשארה (בל"ד): תוכיח שהיה. סגן שר הביטחון זאב בוים: עובדה שאתמול מצאו את הבנים. עוד מחפשים, הארץ גדולה ועוד ימצאו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אתה יכול לבוא ולדבר על ההכנות שהיו פה, על שיצרו פה מצב של בזבוז ברגע הכנת האוכלוסייה לאפשרות של פגיעה. גם פה אתה פתאום שוכח שרק לפני 12 שנה היתה פה מלחמה – מלחמה שלא ישראל היתה מעורבת בה, וסדאם חוסיין הזה, שהיה גם אז, הוא זה ששיגר 39 טילים אל עבר ישראל. אתה יכול לעשות לי ככה, אתה יכול לעשות לי אחרת - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: כלקח מאותו אירוע, מערכת הביטחון, ממשלת ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן הכשירו והכינו מערך שנועד להגן על האוכלוסייה האזרחית מפני מצב כזה בדיוק. אתה יכול לדבר על הבזבוז ולחבר עם הדמגוגיה והלוליינות הידועה שלך, האטרקטיבית מאוד, את האמהות החד-הוריות ואת בזבוז הכסף – הכול טוב ויפה. עזמי בשארה (בל"ד): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, עוד דקה תדבר. סגן שר הביטחון זאב בוים: זה תפקידה של ממשלת ישראל להגן על אזרחיה, על ביטחון האזרחים והתושבים שחיים פה, וזה מה שהיא עשתה במהלך המלחמה - - עזמי בשארה (בל"ד): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: - - בעקבות הלקחים של שנת 1991. אז צריך לזכור את זה. לכן, חברי הכנסת, אני לא מציע שנתרשם יותר מדי מדמעות התנין או מהקינה של חבר הכנסת בשארה על חיסול משטרו של סדאם חוסיין. הלוא זו הבעיה הגדולה, כי היא מלמדת על תפיסתו, תפיסת עולמו המשונה, שלא להגיד המעוותת, שהוא מוכן להכשיר את משטר העריצות של סדאם חוסיין למען האידיאולוגיה הפאן-ערבית שלו. עזמי בשארה (בל"ד): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. מה אתה מציע? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר דיבר על דברים שיכול להיות שהם נכונים, אבל הוא לא ענה באשר לשקרים שחבר הכנסת בשארה מנה. אני שואל, האם העריצות של המשטר של סדאם חוסיין אומרת שמותר לארצות-הברית לשקר שקר אחרי שקר אחרי שקר? האם זה אומר שגם לנו מותר לשקר לעם ולבזבז כספים, מיליונים, כאשר המדינה נמצאת במצב כלכלי הכי רע? אלה השאלות שעלו. אני שואל עוד שאלה משלי. הרי זה מאות שנים למד העולם שלמלחמה לא יוצאים אלא אם כן היא מוצדקת. לא יוצאים סתם למלחמה – מפני שלי יש כוח, ולך אין כוח, יוצאים להילחם. כוח בלבד איננו סיבה למלחמה. דרושה סיבה מוצדקת. וארצות-הברית באה למועצת הביטחון ואמרה לעולם כולו שהיא יוצאת למלחמה בעירק כדי להשמיד את הנשק להשמדה המונית שיש בידי סדאם חוסיין. עכשיו כולי עלמא יודעים – גם ארצות-הברית יודעת, מודה – שלא היה נשק כזה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): חבר הכנסת שטרן, השאלה היא - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש. איזו הצעה אחרת אתה מציע? סגן שר הביטחון זאב בוים: - - - עזמי בשארה (בל"ד): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני רק שואל ואחר כך אציע הצעה אחרת. השאלה היא - - - היו"ר מיכאל נודלמן: לא, אין זמן. עבר הזמן. אני שואל איזו הצעה אחרת אתה מציע. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): תגיד להם שלא יפריעו לי. לולא ההפרעות, כבר הייתי מסיים. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): רבותי, השאלה היא זאת: עכשיו, לאחר שהוברר שלא היה נשק ולא היתה הצדקה לצאת למלחמה, האם מישהו מוכן לומר: טעינו ומצטערים, המלחמה לא היתה מוצדקת? קצת להצטער על אלפי האזרחים שנהרגו ונהרגים עד עצם היום הזה. היו"ר מיכאל נודלמן: זאת ההצעה האחרת? תודה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): זאת השאלה. ולכן, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, במקרה הזה, והיא תחליט מי ידון בנושא. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בשארה? עזמי בשארה (בל"ד): אני מסכים להצעת סגן השר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לאן להעביר את הנושא? היו"ר מיכאל נודלמן: לוועדת החוץ והביטחון, כמו שאמר סגן השר. סגן שר הביטחון ביקש זאת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני הצעתי שוועדת הכנסת תקבע. היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון. ההצבעה החלה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני היושב-ראש, הצעתי להעביר לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תקבע. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - הצבעה מס' 26 היו"ר מיכאל נודלמן: משהו לא בסדר. חברים, משהו קרה פה. נצביע עוד פעם. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: תשעה חברי כנסת בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון ויידון שם. קריאות: - - - שאילתות ותשובות היו"ר מיכאל נודלמן: נעבור לנושא הבא: שאילתות לשר הביטחון. שאילתא מס' 254, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: החזרת גופות הרוגים פלסטינים מטמון. 254. החזרת גופות הרוגים פלסטינים מהכפר טמון חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): בליל יום חמישי, 13 במרס 2003, נהרגו בידי חיילי צה"ל חמישה תושבי העיירה טמון בצפון הגדה - שמותיהם ומספרי תעודות הזהות שלהם מצורפים. גופות החללים טרם הוחזרו למשפחותיהם, וטרם קיבלתי תשובה עניינית על פניותי בנושא למתאם הפעולות בשטחים. רצוני לשאול: 1. מדוע נלקחו גופות ההרוגים? 2. האם קיים נוהג כנ"ל בצה"ל? 3. האם בידי צה"ל גופות נוספות, ואם כן – כמה? 4. מה ייעשה בגופות אלה בכלל, ובגופות חללי טמון בפרט? סגן שר הביטחון זאב בוים: מענה על שאילתא של חבר הכנסת דהאמשה, המדבר על החזרת גופות פלסטינים מהכפר טמון: 1-2. על-פי רישומי צה"ל, ב-13 במרס 2003 התנהלו חילופי ירי בין כוח של צה"ל לבין כמה פלסטינים פעילי "חמאס", חמושים ברובי סער, אקדחים, רימוני רסס וציוד נוסף. במהלך חילופי האש נהרגו חמשת המחבלים. גופות המחבלים הועברו לבדיקה במכון לרפואה משפטית באבו-כביר, ומשם נלקחו לקבורה בבית-הקברות לחללי אויב, בהתאם להנחיית פיקוד המרכז. גופות המחבלים מועברות לקבורה על-ידי משפחותיהם, למעט במקרים שבהם מתקבלת החלטה שלא להעבירן משיקולי ביטחון. במקרים אלה מועברות גופות המחבלים לקבורה בבית-קברות לחללי אויב, שבידי צה"ל. 3. בבית-הקברות לחללי אויב קבורות עשרות בודדות של גופות מחבלים פלסטינים. 4. סמכות ההחלטה לגבי הוצאת גופה מקברה והעברתה לקבורה על-ידי המשפחה נתונה לאלוף הפיקוד במרחב שבו התגורר המחבל. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני סגן השר, אתה אומר לי שהסמכות נתונה למפקד, אבל זו לא תשובה. מה אומר המפקד במקרה זה, האם יחזיר את הגופות למשפחות או לא? זו השאלה. סגן שר הביטחון זאב בוים: הספציפיות? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כן. סגן שר הביטחון זאב בוים: היתה בקשה להחזרת הגופות. הבקשה נבחנה ואושרה, בכפוף לזיהוי הגופות על-ידי בני המשפחה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מחזירים אותן? סגן שר הביטחון זאב בוים: כן. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): נשאר רק לתאם את הזיהוי, איך עושים את זה? האם המשפחות יודעות על כך? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני אומר לך, בכפוף לבקשה ובכפוף לזיהוי, הגופות יוחזרו. היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 306, של חבר הכנסת איתן כבל. אינו נוכח - לפרוטוקול. 306. מועד יישום התוואי הדרומי של גדר ההפרדה חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): בתשובה על שאילתא מ-10 ביוני 2003 אמר סגן שר הביטחון, כי התוואי הדרומי של גדר הביטחון יובא בקרוב לידיעת הממשלה, וכי הממשלה תחליט על תקצוב התוואי. רצוני לשאול: 1. האם נדרשים ידיעת הממשלה או אישורה, ומתי יובא הנושא לידיעתה ולאישורה? 2. מתי תחליט הממשלה בעניין תקצוב התוואי? 3. מה היא עמדת משרדך בעניין ביצוע התוואי? סגן שר הביטחון זאב בוים: 1. התוואי הדרומי טרם הובא לידיעת הממשלה ולאישורה. המועד המדויק ייקבע על-ידי ראש הממשלה. 2. במועד שבו תאשר הממשלה את התוואי, היא גם תאשר את התקציב הנדרש. 3. משרד הביטחון אחראי על ביצוע הגדר, והוא פועל בהתאם להחלטות הממשלה. היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 309, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח, נמסרת לפרוטוקול. שאילתא מס' 452, של חברת הכנסת קולט אביטל - אינה נוכחת, לפרוטוקול. 309, 452. חיפושים אחר חייל נעדר חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום 22 ביוני 2003 פורסם, כי החיפושים אחרי חייל נעדר אשר שירת בבית-לחם החלו רק שמונה ימים לאחר יום היעדרותו, וכי במשטרה אומרים כי צה"ל אינו מעוניין בפרסומים על היעדרו של החייל. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - מדוע החלו החיפושים רק לאחר שמונה ימים? 3. האם יש ממש בטענה כי צה"ל אינו מעוניין בפרסום על היעדרות החייל? 4. מה הוא הנוהל לגבי הכרזה על היעדרות חייל? חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הביטחון ביום כ' בתמוז התשס"ג (20 ביולי 2003): חייל ממוצא אתיופי נעלם בחודש יוני מבסיס הנח"ל שבו שירת, ורק כעבור שבועיים נמצאה גופתו. למשפחה יש שאלות רבות לגבי טיפול הצבא בעניין. רצוני לשאול: 1. מתי דווח למשפחה על היעדרו של החייל? 2. כיצד פעלה המשטרה הצבאית מול המשפחה בהיוודע מציאת הגופה? 3. מה הם הנהלים במקרים כאלה? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המנוח שירת כלוחם בגדוד הנח"ל, אך לא שב ליחידתו ביום שבו היה אמור לעשות כן. עוד באותו יום נעשו ניסיונות לחפשו - בוצע ביקור בדירתו, ואף נוצר עמו קשר טלפוני. בסוף אותו יום הוכר המנוח כנפקד. ב-11 ביוני 2003, לאחר שנערכו ניסיונות נוספים לאתר את המנוח, דווח האירוע למצ"ח, ומייד נפתח נוהל איתור נעדר, בהתאם לפקודות. במסגרת הנוהל נבדקו אפשרויות הימצאותו של המנוח בביתו, נוצר קשר עם תחנת משטרת ישראל בגזרה ועם בתי-החולים ובתי-התמחוי, נבדקו תנועות בחשבון הבנק שלו, בוצע ניסיון איתור איכון למכשיר הטלפון הסלולרי שלו – אך כל אלו לא הביאו, בשלב זה, לידי ממצא שיכול היה לתרום לאיתורו. בנוסף, בוצעו כמה שיחות טלפוניות עם הוריו של המנוח, ואף נגבתה עדות מאביו, אך בכל אלה לא היה כדי לאתרו. ב-20 ביוני 2003 נמצאה גופתו של המנוח. צה"ל לא פרסם את ההיעדרות בכלי התקשורת מכמה סיבות. ראשית, מספר גדול של חיילים מדווחים למצ"ח כנעדרים אך לאחר חקירה מתבררים 98% מהם כנפקדים, ופרסום נמהר של ההיעדרות עשוי להכניס מערכות שלמות ללחצים שלא לצורך. שנית, פרסום לא מבוקר יכול לבסס עילה לגורמי פח"ע שונים להישען על הפרסום ולנצלו למטרותיהם בהצגת אירוע נפקדות כאירוע חטיפה לצורך השגת הישגים. ככלל, הפרסום מתבצע רק לאחר שמוצו כל ההליכים החקירתיים השונים, הכוללים כאמור איתור תדפיס חשבון בנק, חקירת חברים ובני משפחה וכיוצ"ב. רק לאחר קבלת כל הממצאים ניתן לקבל החלטה על הפרסום ועל עיתויו. יצוין, כי ימים ספורים טרם מציאת הגופה התקבלה בפועל ההחלטה לפרסם את דבר ההיעדרות באמצעות משטרת ישראל. יודגש, כי האירוע בכללותו מתוחקר בימים אלו על-ידי גורמי פיקוד המרכז ואגף כוח-האדם. התחקירים טרם הושלמו, והם צפויים להסתיים בימים הקרובים. הנוהל לגבי הכרזה על חייל כעל נעדר מעוגן בפקודת מטכ"ל 38.0107, הקובעת כי מפקד יחידה יראה את החייל כנעדר ויחל בפעילות לאיתורו בכל אחד מן המקרים האלה: א. כאשר החייל יצא ממקום שירותו לביתו או מביתו למקום שירותו, ולא הגיע ליעדו בפרק זמן סביר, עובדה זו נודעה למפקד היחידה בדרך כלשהי, ולנוכח הנסיבות אין זה סביר שהחייל נפקד באופן מכוון; ב. כאשר הודיעה משפחתו של החייל על כך שהוא נעלם ללא כל הסבר סביר, ברור למשפחה שלא היתה לחייל כוונה להיות נפקד ואין ידיעות על תנועותיו בשעות האחרונות; ג. כאשר החייל נעלם מהיחידה ללא הסבר סביר, איננו נמצא בביתו ואין ידיעות על תנועותיו בשעות האחרונות; ד. כאשר קיים חשש סביר שהחייל נחטף או נפגע על-ידי גוף עוין; ה. כאשר החייל הצהיר בעל-פה או השאיר מכתב על כוונותיו לפגוע בעצמו, ואחר כך נעלם. הצעה לסדר-היום יחס החברה ומערכת הביטחון לחיילי המילואים היו"ר מיכאל נודלמן: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 1140 - יחס החברה למערכת הביטחון ולחיילי המילואים. חבר הכנסת אורי אריאל, הצעה רגילה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני שר התיירות, השר עזרא וסגן השר זאב בוים, חברי חברי הכנסת, לכאורה, מה לנושא הזה ולדיון עכשיו, הרי אלה דברים ברורים, ובכל זאת צריך לומר גם את הדברים הברורים. גם אותם צריך להעלות מעת לעת, גם כדי לחזק את המחוזקים, לזרז את המזורזים ולצאת גם נגד תופעות שהן אומנם שוליות, של אנשים או קהילות שאינם מכבדים את חיילי המילואים. חבר הכנסת איתן כבל וידידי חבר הכנסת אבו, אבשלום וילן, ביקשו להעלות את הנושא על סדר-היום, אלא שנבצר מהם להיות פה בגלל משהו דחוף, ונתבקשתי לדבר על הנושא הזה. אשתדל לקצר. הנושא יעלה בשבוע הבא במסגרת יום המילואים: הכנסת מצדיעה לחיילי המילואים כולם, לכוחות הביטחון מכל הסוגים, ביום רביעי הבא. במסגרת אותו יום, נדון בוועדות השונות בהיבטים השונים של יחס החברה למילואים. נשתתף ברב-שיח בנוכחות שר הביטחון, הרמטכ"ל, סגן שר הביטחון וכמובן חברי הכנסת וחיילי מילואים. יהיה זה רב-שיח על המילואים בשנת 2003/04, ונסכם את הדיון בכמה דיונים כאן במליאה על חוקים הקשורים לחיילי המילואים. אנחנו כחברה מצווים לתת הרבה כבוד לאלה שמגינים על חיינו, על חיי החברה כולה, ואני בטוח שאני יכול להגיד בשם כל חברי הכנסת, ללא הבדל, שאנחנו מצדיעים לכם, חיילי המילואים, ובעזרת השם ניפגש אתכם פה בעוד שבוע, ונעשה זאת פעם נוספת בשמחה רבה. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת, את חברי הכנסת משדולת הכנסת ואת שר הביטחון, שחברו כדי להחליט ביחד לקיים יום שבו תצדיע הכנסת למערך המילואים. הנושא הזה חשוב מאוד, ומטבע הדברים הוא מעסיק את החברה הישראלית בכלל, וביתר שאת בתקופה האחרונה, מאז נפתחה עלינו האינתיפאדה לפני כמעט שלוש שנים, ובמיוחד בשנה האחרונה, שבה נדרש מערך המילואים הלוחם למבצע "חומת מגן" בצו-8, ואחר כך בנשיאה בעול בהיקף מלא, כדי להתמודד עם הטרור, להכות אותו ולהגן על ביטחון אזרחי המדינה. לפיכך, נקיים את היום הזה בשבוע הבא, ובמסגרת הזאת נציג גם את הסוגיה של מערך המילואים על-פי תפיסת הביטחון של מדינת ישראל כפי שהיתה עד עכשיו ומה שצפוי להיות בעתיד. יתקיים על כך סימפוזיון, ובתוך כך תוצג שורה של פעולות שבוצעו וגם מתבצעות עכשיו על-ידי מערכת הביטחון, שר הביטחון וסגנו, על יוזמות של אנשי המילואים עצמם ויוזמות חברי הכנסת. אני רוצה לציין כאן, ובכך אסיים, שבתקופה האחרונה הקים שר הביטחון ועדת שרים מיוחדת למערך המילואים. לפני כן מונה קצין מילואים ראשי, מוסד שלא היה קיים קודם לכן במערכת הביטחון ובצבא. במסגרת טיפול מיוחד מטופלים הסטודנטים המשרתים במילואים. חלק לא מבוטל מהם משרת במילואים, ואנחנו על סף חתימת אמנה המרכזת סל שירותים לסטודנט המשתחרר משירות המילואים. גם בעיות כלכלה וחברה באות לידי ביטוי בצבא העם, בצבא המילואים, במסגרת תוכניות שונות של סיוע הדדי בתוך היחידות, בהתייחסות למצב החיילים שבאים לשירות וחוזרים מן השירות לחיים האזרחיים. בכל אלה ועוד נדון באותו יום, לרבות נושאי חקיקה שנעלה, נשים בהם דגש מיוחד ונקדם אותם בשבוע הבא. היו"ר מיכאל נודלמן: מה אתה מציע? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע שנקיים דיון במליאה. אני מקווה שאפשר יהיה לכוון את הדיון הזה למסגרת יום המילואים. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריאל, אתה מסכים? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נגד - 1 נמנעים - 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: שישה בעד, אחד נגד, נמנע אחד. הנושא מועבר לדיון במליאה. הצעות לסדר-היום מעצרו של יצחק פס והשמועות על "המחתרת היהודית" החדשה היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: מעצרו של יצחק פס והשמועות על "המחתרת היהודית" החדשה - הצעות לסדר-היום מס' 1121, 1150, 1156, 1188 ו-1200. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתייחסים בצורה הרבה יותר חמורה לגילויים כאלה של אלימות מצד הימין כלפי האוכלוסייה הערבית - לא מפני שאנחנו מפחיתים בערכה של האלימות של הצבא כלפי אזרחים ערבים פלסטינים בשטחים, אם על המחסומים ואם בהפגנות ואם בקלות הלחיצה על ההדק כשמדובר באוכלוסייה הערבית. אנחנו גם לא מפחיתים מחשיבותו של הדיכוי הטמון בכיבוש – משום שהוא כיבוש, משום שהוא צריך להחזיק את עצמו פוליטית מעל האוכלוסייה האזרחית והוא צריך לשבור אותה בשביל שהיא תקבל את שלטונו. זו דינמיקה של כיבוש, זה חייב להיות כך, עד שאנשים ישתחררו מהכיבוש - גם הנכבשים וגם הכובשים צריכים להשתחרר מהכיבוש. אבל כשמדובר במחתרת ימנית, גם עם הידיעה של הרקע הטרגי של חלק מהמקרים – אין ספק שיש רקע טרגי בחלק מהמקרים. למה? יש חיכוך, יש כיבוש, יש קורבנות משני הצדדים, ללא שום ספק, אבל אנחנו רואים את זה בחומרה רבה, אדוני היושב-ראש - א. מכיוון שיש ניסיון של העבר, והוא ניסיון מאוד מר, עם מחתרת יהודית אשר אנשים שנתפסו ממנה אפילו לא בילו את תקופות העונש המגיע להם בבתי-הסוהר; ב. מכיוון שהחברה הישראלית מגלה הרגשות שבטיות כלפיהם, איזה מין שבטיות דביקה כזאת של בנינו וטובי בנינו, וכו', שעושים כך וכך, ואף פעם העונש לא ממוצה כפי שצריך בגלל הרגשת הביחד והשבטיות הזאת; ג. מכיוון שיש סכנה ישירה לדמוקרטיה אחרי המקרה של רצח ראש ממשלה. ודאי שכל רצח הוא מסוכן, אבל רצח פוליטי הוא הרבה יותר מסוכן, מכיוון שהוא לא רק רצח של בן-אדם, אלא רצח של שיטת ממשל, של שיטת משטר. אנחנו רואים במתנחלים ממילא - גם בפרקטיקות הקולוניאליות שלהם בשטחים - סכנה לדמוקרטיה, גם מכיוון שהפרת החוק היא אורח חיים אצלם - במקרה של המאחזים, וכו', מכיוון שהם חושבים בערכים שהם יותר נשגבים מערכי אנוש ומערכי מדינת חוק, כמו גאולת הקרקע וכמו מצוות יישוב הארץ, שהיא מעל החוק ומעל החוק הפוזיטיבי שבכל מדינה. לא רק בגלל זה, אלא מכיוון שאין להם מחויבות אמיתית למשטר דמוקרטי, אנחנו רואים בהם סכנה יותר מכל דבר אחר. אפשר לדבר על אלימות משמאל ואלימות מימין, מן הצד הערבי ומן הצד היהודי. עד היום, אלימות בפוליטיקה הישראלית היתה רק אלימות מאורגנת פוליטית שמטרתה להביא ליעדים פוליטיים מסוימים – למשל, להפחיד את הערבים; למשל, לנקום בהם; למשל, ללמד אותם לקח, שדמנו לא הפקר ואתם משלמים מס דם גדול יותר אם תפגעו בנו - כל השיטה הזאת באה בעצם מהימין. אין ניסיון כזה בשמאל הישראלי, ולא היה. היו"ר מיכאל נודלמן: נא לסיים. עזמי בשארה (בל"ד): אני מסיים, אדוני. לא היה בשמאל הישראלי ניסיון כזה של התארגנות מחתרתית, להשתמש באלימות להשגת יעדים פוליטיים. לא היה. וגם לא היה, אגב, באוכלוסייה הערבית. היו כל מיני אנשים שהתארגנו עם ארגונים בחוץ - זה נכון - ועל זה שילמו מחיר בדרך כלל מאוד כבד, אבל התארגנות מקומית שיש לה מטרה להשיג יעדים פוליטיים על-ידי הפעלת כוח - רק בימין הישראלי ובצורה הזאת. ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים בחומרה רבה את הדבר הזה, ואנחנו חושבים שמן הראוי למצות גם את החקירה וגם את הדין, מה עוד שהחוליה הזאת - אם היא תתברר כמעורבת בשבעה-שמונה מקרי רצח, מקרים כאלה של רדיפה אחרי ערבים בירייה ממכונית נוסעת וכו', אנחנו כולנו מכירים את המקרים שלא פוענחו עד היום. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה - במסגרת הצעות דחופות, שלוש דקות. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאנחנו דנים בו רגיש ומורכב. מראש ייאמר כי אינני מתכוונת להיכנס בעובי הקורה בכל הקשור לעילת מעצרם של יצחק פס ושל גיסו, מתי שבו. אינני מתיימרת לקבוע אם יש ממש בחשדות, אם לאו. הדבר יתברר ומתברר בדיונים בבתי-המשפט. אני מאוד מקווה שהחשדות יתבדו והחשודים יימצאו נקיים מכל רבב - אני מניחה שזו גם תקוות כל היושבים בבית הזה. אבל מעבר לכך ונוסף על כל מה שאמרו כאן קודמי, אני מבקשת להתייחס להיבטים אחרים של המעצר ושל מה שהתנהל בעקבותיו. אני מתכוונת בעיקר לדרך שבה מתנהל ההליך בשלבים השונים. חברי וחברותי, צריך לזכור כי מדובר באדם שאיבד את היקר לו מכול - את בתו שלהבת, השם ייקום דמה, תינוקת זכה ותמימה - באחד הפיגועים האכזריים הזכורים לנו בשנות הסכסוך המדמם הזה. לפי מה שנודע עד כה, הדם היחיד על ידיו של יצחק פס הוא הדם של בתו שלהבת, זיכרונה לברכה, שנרצחה בדם קר מירי של פלסטיני, חלאת אדם מהסוג הנחות ביותר. האירוע הטראומתי הזה נחרת בלב הציבור הישראלי כסמל וכציון דרך לטיבו של האויב שעמו יש לנו עימות. ההקשר הזה, אסור שייעלם מן העין שעה שבאים לעצור את אביה של שלהבת. שוב, אינני מתכוונת לכל סוג של הקלה עם מי שעברו עבירה, אלא על התחשבות ואנושיות. אני מבקשת להזכיר, כי השופטת דורנר קבעה בראשית השבוע כי מדובר במעצר מניעתי, כלומר אין כאן חשד למעשה שנעשה בפועל, אלא על חשד לכך כי ניתן יהיה להשיג מידע כלשהו, ועל כן דומה למעשה למעצר מינהלי. יש מקום לתהות, מדוע התבצע המעצר דווקא עכשיו, על-פי עדות שנמסרה לפני יותר משנה, כפי שצוטט מהפרוטוקול של חקירת העצורים בבת-עין. יתירה מזאת, אם אכן מדובר בחשד להעברת כסף ששימש לרכישת אמצעי שנעשתה בו עבירה, האם על חשד מסוג זה עוצרים אדם באופן כה אגרסיבי, בהול, וחוקרים בדרך כל כך אינטנסיבית? על-פי מה שנמסר לי, במהלך מעצרו מנעו מיצחק שינה, מנעו ממנו תפילה, והשופטים אף מתחו ביקורת על כך. משום מה, התעקשו לחקור אותו דווקא בשבת, והיום, בדיון להארכת מעצרם לא אפשרו לבני המשפחה לראות אותם אפילו מרחוק. חקירה בתנאים לא אנושיים חורגת מכל מחלוקת פוליטית, והרי לא מדובר בפצצות מתקתקות, חלילה. היו"ר מיכאל נודלמן: תסיימי, בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אני יכולה לספר לכם שיצחק גם שובת רעב במחאה על תנאי מעצרו הבלתי-סבירים והבלתי-נסבלים. לצערי, עולה חשש כבד, כי כל המהלך הזה מוגזם ומוקצן, וכי העיתוי שלו נובע לפחות בחלקו מהאווירה הציבורית, כאילו יש התקדמות בזירה המדינית, וכמו תמיד עלינו לשלם מחיר מסוים. אני מבקשת להזכיר בהקשר זה, כי ביקרתי ביום ראשון בחברון, עמדתי במקום שבו נרצחה שלהבת, וראיתי כמה קרובה השכונה, מרחק נגיעה ממש - - - היו"ר מיכאל נודלמן: תסיימי, בבקשה. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): המחשבה שבמקום הזה נרצחה תינוקת היא מצמררת, וכשמדברים על מפת הדרכים עולה החשש המתמיד והכבד כי המצב רק יחמיר. ואני מסיימת - אני מביעה תקווה כי הפרשה הזאת תחדל להעסיק אותנו, אולם כל עוד יש מעצרים וחקירות, יש לעשות זאת בדרך ראויה ומאוזנת, בלי להלך עלינו אימים ובלי להכניס את כולנו לסחרור והפחדות, כל שכן לא את העצור עצמו. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. השר גדעון עזרא, בבקשה, תשובתך. השר גדעון עזרא: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אומר שאני שותף לדבריה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על האסון הכבד שפקד את משפחת פס כאשר בתם בת השנתיים נרצחה בידי בני בלייעל. מצד שני, אנחנו מחויבים לשלטון החוק במדינת ישראל, והדבר כולל את כל אזרחי מדינת ישראל. המעצר - אין לי כל ספק שאף אחד לא עצר בלב קל את יצחק פס, ואין לי כל ספק גם ששירות הביטחון הכללי לא עוצר כאן מעצר מינהלי אלא מעצר לחקירה, והנוסח המדויק - חבר הכנסת עזמי בשארה דיבר על כך שמיוחסים להם אולי כמה מעשי רצח - אז שים לב לנוסח שאני קורא עכשיו: "השניים חשודים בחברות בחוליית טרור, וחקירתם באה למנוע פעולות טרור בעתיד. מעצר השניים הוארך עד להיום". אין הדבר אומר, חברת הכנסת פינקלשטיין, שאם חקירתם באה למנוע פעולות טרור, כל מה שרוצים שהם יישארו מאחורי סורג ובריח, אלא הפירוש שלי לדברים הוא - והדברים חסויים - שהם נחקרים על אודות פעילות טרור כזאת או אחרת שהם היו שותפים לה. אין לי גם ספק, ואני מוכרח בדבר הזה לומר את זה גם על סמך ניסיוני, שבחקירה שלהם שירות הביטחון איננו חורג ממה שמותר לו ומכל הכללים, בדרך שהוא נוהג כלפי אנשים דתיים, וזה לא משנה אם מוסלמים או יהודים או אחרים, ומאפשר לכולם לקיים את מצוות הדת. נדמה לי שאנחנו צריכים להמתין ולראות כיצד ייפול דבר. אני שותף לתפילתך שהם יחזרו הביתה וכל החשדות יסתברו כלא-נכונים, אבל שירות הביטחון הכללי מצווה לשמור על החוק במדינת ישראל. אנחנו חייבים זאת כלפי כל האזרחים, וחובתנו לטפל בכל אחד שרוצה לפגוע בביטחון מדינת ישראל. לעצם העניין, מאחר שהנושא הזה נמצא בחקירה ואין עליו פרטים נוספים, אני מציע להסתפק בהודעה זו. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. יש הצעות אחרות. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, למיטב ידיעתי, בדיון היום בבית-המשפט המדינה דרשה, ואכן השופט האריך את מעצרם, נדמה לי, בשישה ימים. כידוע לך, כמו לשאר החברים, נשבר אמון מסוים אחרי פרשת אבישי רביב, הלוא הוא "שמפניה", אחרי שהשר שלימינך חשף את מעללי השב"כ דאז. נכון שהשב"כ הודיע שהוא לא יחזור על דברים מסוג זה, אבל לצערנו ראינו לא פעם אחת דברים שקשה לקבלם. אני אתן לך דוגמה מסוג אחר לגמרי - נניח חילול השבת ההמוני על-ידי צה"ל, המשטרה וכוחות הביטחון בפינוי חוות-גלעד, דבר שלא היה לו שום טעם ושום שחר, גם אם הוא לקוח מסוג אחר קצת, הוא לא מגביר את האמון. אני קורא לשב"כ, למשטרה, לפרקליטות, לכל מי שעוסק בפרשה הזאת - אם יש לכם הוכחות, תעמידו אותם למשפט. אם אין לכם - אל תסחבו את זה. יש לנו ניסיון לא טוב. יש עוד אחד מאסורי בת-עין, השר עזרא, שנמצא בכלא שנה, 360 יום, ללא משפט. אני אינני מכיר את הפרטים החסויים, כי הם חסויים, אבל נדמה לי שלא על זה תהיה תפארתנו, לראות את האסור הזה שנמצא בכלא שנה, מינהלית, מגיע לחתונתו אסור בכבלים בידיו וברגליו. גם זה לא דבר שמוסיף אמון. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - מעצר מינהלי בכלל? כולם אותו דבר - - - אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני קורא למשטרה ולרשויות החוק להעמיד למשפט את מי שצריך ולשחרר את זחאלקה מייד. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, היתה הצעה של השר להסתפק בדבריו בגלל תהליך החקירה. אתה מסכים? עזמי בשארה (בל"ד): כן, אבל היית שואל אותי אם היה מדובר על הצעה אחרת? היו"ר מיכאל נודלמן: סליחה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, את מוכנה להצעה של השר? גילה פינקלשטיין (מפד"ל): הייתי רוצה שידונו על זה בוועדת הפנים. היו"ר מיכאל נודלמן: בסדר, אנחנו הולכים להצבעה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה בעד ומה נגד? היו"ר מיכאל נודלמן: בעד זה ועדת הפנים, נגד זה להסתפק. סליחה, לא ידעתי שגם חבר הכנסת דהאמשה מבקש הצעה אחרת. בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה לחזור עשרות שנים אחורה, אבל ניסיון ההיסטוריה הקרובה במיוחד מלמד, שכאשר נוהגים ברוע, באי-אכפתיות כאילו בארגוני טרור ובהתארגנויות חתרניות, הן רק מכפילות את כוחן יותר ויותר, הן מסכנות את כלל האוכלוסייה ולא רק את אלה שהן קמות נגדם. ידוע לכולנו איך ארגוני הטרור היהודיים רצחו בסוף את ראש ממשלת ישראל, לאחר שממשלות ישראל לדורותיהן עצמו עין לנוכח הפעולות הנפשעות שהם ביצעו נגד אוכלוסייה ערבית. עכשיו יש מחתרת חדשה. כדאי ללמוד את הלקח ולטפל בה בעודה באבה בדרך הנכונה, ולפני שהפשעים ירבו ויחמירו. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברה לוועדה, מי נגד? הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: עשרה חברי כנסת בעד ועדה, שלושה בעד להסתפק בדברי השר, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הכנסת, ושם יקבעו את הוועדה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): למה לא לוועדת הפנים? היו"ר מיכאל נודלמן: לוועדת הכנסת, ושם יחליטו. שאילתות ותשובות היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשרה לקליטת העלייה. 32. כורדים מוסלמים שהגיעו לארץ מתוקף חוק השבות חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003): ב"מעריב" פורסם, כי אלפי כורדים מוסלמים שהגיעו לארץ מתוקף חוק השבות וקיבלו סל קליטה, מסרבים להתגייר ולשרת בצה"ל ומעוניינים לשוב לכורדיסטן. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – בכמה אנשים מדובר, וכמה מקרים דומים של חזרת אנשים למולדתם ידועים למשרדך? תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הנתונים הזמניים לגבי מי שעלו לישראל מכורדיסטן--עירק הם: מספר נפשות שעלו לישראל, מספר השוהים בחוץ-לארץ מעל לשנה, מספר ראשי משפחה ומספר מקבלי סל קליטה. למשרד אין נתונים לגבי מיקומם של אלו שנמצאים בחוץ-לארץ במשך יותר משנה, כך שאין באפשרות המשרד לדעת אם חזרו בסופו של דבר לכורדיסטן. כמו כן, בשאלת שירותם הצבאי יש לפנות לצה"ל. 2. על-פי נתוני המשרד, בשנים 1993-2002 עלו לישראל מכורדיסטן--עירק 1,277 נפשות, מהם שוהים בחוץ-לארץ מעל לשנה 795 נפשות - 62.3%. כמו כן, מתוך 361 ראשי משפחה קיבלו 322 סל קליטה - 89.2%. ראוי לציין בהקשר זה, שאומנם העולים מכורדיסטן רשומים כמי שעלו מעירק, אך יש גם עולים לישראל מעירק עצמה. בטבלה המצורפת ניתן לראות את התפלגות המספרים בשנים 1993-2002. 102. תקציב מינהל הסטודנטים במשרד לקליטת העלייה חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003): בתוכנית הכלכלית החדשה מוצע קיצוץ בתקציב מינהל הסטודנטים במשרד לקליטת העלייה. רצוני לשאול: 1. מה הוא תקציב המינהל? 2. מה הוא מספר הסטודנטים בתקציב 2002? 3. בכמה כסף ממומן סטודנט מהמינהל, והאם הוא מקבל סל קליטה נוסף על תמיכת המינהל? 4. האם יבוטל תקציב זה? תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. תקציב מינהל הסטודנטים לשנת 2003 הוא 130 מיליון ש"ח, והוא ממומן במשותף על-ידי המדינה והסוכנות היהודית. 2. מספר הסטודנטים לתקציב 2002 הוא 11,221 סטודנטים. 3. סטודנט בטיפול המינהל מקבל שכר לימוד לתקופה של עד שלוש שנים. אוכלוסיות מיוחדות - אתיופים, קווקזים ובוכרים - זכאים בנוסף במהלך שנה אחת למלגת קיום בגובה של 600 ש"ח. סטודנט העונה על כללי הזכאות של המשרד לקליטת העלייה זכאי לסל קליטה, ללא קשר לזכאות לשכר לימוד במסגרת מינהל הסטודנטים. 4. תקציב מינהל הסטודנטים לא יבוטל, אולם משנת 2004 יופחת סכום בגובה של 20 מיליון ש"ח מתקציב המינהל, כך שהיקפו יעמוד על 115 מיליון ש"ח. 173. מקבצי דיור לעולים חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003): חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בהיותו שר וסגן שר לקליטת העלייה, הצהיר פעמים רבות כי דיירי מקבצי דיור אינם מאבדים את זכאותם לדיור ציבורי, משום שמקבצי דיור הם פתרון זמני ואינם מהווים דיור ציבורי במלוא מובן המלה. רצוני לשאול: 1. האם משרדך ממשיך גם היום במדיניות זו? 2. האם דיירי מקבצי דיור נמצאים ברשימת הזכאים שממתינים לדיור ציבורי? 3. האם דיירי מקבצי דיור כלולים בנתונים על מספר הממתינים לדיור ציבורי שפרסם המשרד? תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אין שינוי במדיניות המשרד, שלפיה עולים המתגוררים במקבצי דיור אינם מאבדים את זכאותם לדיור ציבורי, כל זמן שהם ממשיכים להתגורר במקבצים. יתירה מזאת, בחלק מהמקבצים הקצה המשרד פתרונות דיור אחרים לאותם עולים המתגוררים במקבצים. עם זאת, יש לציין שבהתאם למדיניות המשרד, העולים המתגוררים במקבצים אומנם אינם מאבדים את זכאותם, אולם זכאותם מוקפאת בעקבות מגוריהם במקבצים, זאת בדומה למסלול שכירות ארוכת טווח. 2. דיירי מקבצי הדיור אינם מוצאים מרשימת הזכאים הממתינים לדיור ציבורי, שכן זכאותם אינה פוקעת, אלא מוקפאת, כאמור. 3. דיירי מקבצי הדיור אינם כלולים במספר הממתינים לדיור ציבורי שמפרסם המשרד, כל עוד הם גרים במקבץ, שכן זהו מימוש של הזכאות לתקופת המגורים ולתקופה זו בלבד. 321. פרסום נתונים על עליית יהודים מאירן חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את השרה לקליטת העלייה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): לאחרונה התפרסמו באתר האינטרנט של משרדך נתונים על אודות עליית היהודים מאירן. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום באתר האינטרנט של משרדך היה על דעתך ובאישורך? 2. האם קיימים מדיניות ברורה ונהלים של המשרד בנושא, ואם כן – מה הם? תשובת השרה לקליטת העלייה ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. פרסום נתוני העלייה באתר האינטרנט של המשרד לקליטת העלייה מתבצע כבר למעלה משנה, והוא מתבצע במסגרת פרויקט ממשל זמין להצגת מירב הנתונים האפשריים בפני הציבור. פרסום זה התבצע בהמשך לפרסום נתוני עלייה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הן באתר האינטרנט של הלשכה והן בשנתון הסטטיסטי, הכולל גם נתונים על מספר העולים מהמדינות הבאות: אירן, עירק, תוניס, לבנון וכו'. איני מאשרת את הנתונים האמורים לפני פרסומם. 2. בעקבות פרסום הנתונים בעיתון הוחלט כי פרסום הנתונים לגבי מדינות מסוימות, ואירן בכלל זה, לא יתבצע תחת שמן של המדינות, אלא במסגרת כללית יותר, כגון ציון היבשת או האזור הגיאוגרפי, ולכן הוסרו נתונים אלה מהאתר. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי השרה, זה היה מרתק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה שימוש בזכות השתיקה. הצעה לסדר-היום דוח עמותת "סיכוי" על אפליית המגזר הערבי היו"ר מיכאל נודלמן: הנושא הבא הוא: דוח עמותת "סיכוי" על אפליית המגזר הערבי - הצעות לסדר-היום מס' 1122, 1167 ו-1199. הדובר הראשון - חבר הכנסת אחמד טיבי. בסדר, הוא ממשיך להתראיין. הדובר השני הוא חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה, שלוש דקות. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח עמותת "סיכוי" מעלה נתונים מאוד קשים, ואני מייעץ לחברי הכנסת לעיין ולדפדף בו, מפני שהנתונים האלה מראים את עומק האפליה שהאוכלוסייה הערבית סובלת ממנה. הנתונים קשים מאוד, בעיקר בתחומי החינוך. הנתונים לגבי מורים מוסמכים בסקטור הערבי הם הרבה יותר קשים מאלו שבסקטור היהודי, מפני שמשרד החינוך לא מאפשר השתלמויות שיאפשרו למורים האלה לקבל את ההסמכה. הנשירה בבתי-הספר הערביים גבוהה מאוד לעומת הנשירה בסקטור היהודי, וזה בגלל מחסור במסגרות שבהן אפשר לכלול את התלמידים האלה ולהחזירם לספסל הלימודים. כיתות צפופות-ילדים וגם פערים בכיתות לימוד, מחסור בכיתות לימוד בסקטור הערבי מלמדים על גודל הבעיה ועל עומק האפליה בחינוך במדינה הזאת. מחסור במעונות-יום - מתוך 1,700 מעונות-יום שנבנו במדינה, רק 25 מעונות נבנו בסקטור הערבי. בעיירות הפיתוח, לכל 2,500 תושבים בונים מעון-יום, אבל בסקטור הערבי יותר מ-15,000 לא זוכים אפילו במעון-יום אחד. כל המחסור הזה מעיד על עומק האפליה, על עומק המשבר שאנחנו חיים בו. אדוני היושב-ראש, בעיית השקיפות - לא מספיק שהמצב עגום, גם חוסמים מידע מאזרחים ומארגונים בקשר למצב האוכלוסייה הערבית בישראל. מצב זה שולל את יכולת התגובה, מעוות את תמונת המציאות ושולל זכות דמוקרטית בסיסית לפיקוח ולביקורת על השלטון. אדוני היושב-ראש, יש הרבה ניסיונות לעשות דה-לגיטימציה למנהיגות הערבית. כלפי חברי הכנסת יש תמיד האשמות שונות כאילו הם מסוכנים, כאילו הם מסכנים את הבית הזה. קולות אלה שמענו גם בבית הזה. מעצרם של ראשי התנועה האסלאמית גורם לכל האוכלוסייה הערבית לחזור בה מהרצון לחיות ולפתח תקווה לחיים משותפים. הנתונים שרווחים ושוררים כעת במדינה הורגים וממיתים את התקווה לחיים משותפים. התיאוריות החדשות, אדוני היושב-ראש, של הטרנספר, מאזני האימה שמופיעים בתקשורת על-ידי חברי כנסת ואפילו אקדמאים, שמזהירים מפני איבוד הרוב היהודי, משפיעים על שני הצדדים. ראיית הערבי כאויב מבית ויצירת פתרונות יצירתיים של טרנספר - בצורה מעודנת, דרך הטלפון, מתקשרים ומציעים לערבים לעזוב מרצון את הארץ תוך כדי פיתויים בוויזה, בבית, באדמה בקנדה. זה נוסף על הצורה ועל האופי הגס של הטרנספר בכוח. אדוני היושב-ראש, זה רק יגרום להידרדרות נוספת ביחסים בין שתי האוכלוסיות, הערבית והיהודית, וייצר מומנטום שלילי בהידרדרות שהחלה אחרי אירועי אוקטובר בין האוכלוסייה הערבית למוסדות המדינה. אנחנו מתנגדים גם להריסת בתים ונאבקים בזה. בשנתיים האחרונות, אדוני היושב-ראש, הרסו 650 בתים. אם אתה סופר את הבתים במאחזים הלא-חוקיים, תמצא שהבתים שנהרסו רבים מאלה. למה במאחזים ובהתנחלויות יש לבנות בלי היתר, ולעומת זאת לערבים אסור לבנות בלי רשיון קורת-גג לבנים שלהם? לכן, אדוני היושב-ראש, על הממשלה לגלות אחריות כלפי כל אזרחיה במתן מענה הולם על הבעיות הקשות ששוררות בקרב האוכלוסייה הערבית. הזמן פועל נגדנו במקרה זה, ויכול להיות שזאת ההזדמנות לבלימת מדיניות האפליה. הציבור הערבי לא ישתוק וייאבק עד שיגשים את השוויון והשלום, ולא פחות מזה. היו"ר מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה הצעה אחרת? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני ביקשתי. היו"ר מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, אבל קודם תשובת השר. עזמי בשארה (בל"ד): לפי התקנון, אסור לחבר הכנסת מאותה סיעה להציע הצעה אחרת. השר גדעון עזרא: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה עולה מדי שבוע בווריאציה כזאת או אחרת. אני מוכרח להגיד שזה עולה תמיד בסוף סדר-היום, כאשר הציבור שנוכח פה באולם הוא בדרך כלל הציבור המעוניין והמתעניין. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): והמעונה. המעוניין והמעונה. עזמי בשארה (בל"ד): האם אני שומע הודאה שרק הנציגים הערבים מתעניינים בנושאי הערבים? כלומר, לא רק בנושאים פוליטיים, אלא גם בנושאי האוכלוסייה שלנו? השר גדעון עזרא: אתה לא מרגיש שככה זה יוצא? עזמי בשארה (בל"ד): - - - סוף-סוף. עוד יאשימו אותנו - - - השר גדעון עזרא: אני חושב שאני אציע לנשיאות הכנסת לשלב את הסעיפים האלה בהתחלת סדר-היום ולא בסופו. עזמי בשארה (בל"ד): שפעם יציעו אותם יהודים, לא יקרה כלום. השר גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שראיתי את הדוח של "סיכוי" בעיתון, ובאמת ראיתי שם דברים שאתה מרים גבה כשאתה קורא אותם. בינתיים קיבלנו את עמדת משרד ראש הממשלה, ואני מוכרח לומר לך שהדוח הזה שהגיע לידינו הודפס בחודש יוני 2002, כלומר הנתונים שבו מעודכנים לתקופה שלפני למעלה משנה. ואסל טאהא (בל"ד): הם ביקשו את המידע, אבל המשרדים לא נתנו להם. השר גדעון עזרא: לא הפרעתי לך. הדוח מלא בהטעיות וחסר מידע בהצגת הנתונים. ואסל טאהא (בל"ד): סגן שר התעשייה והמסחר אמר שהנתונים נכונים. השר גדעון עזרא: לצערנו הרב, ממשלת ישראל נאלצת חדשות לבקרים להגיב על דוחות שקריים או בלתי מדויקים בעליל כגון זה - - - ואסל טאהא (בל"ד): אתה יכול לומר שהכול תקין? השר גדעון עזרא: אני לא אמרתי, אתה תשמע אותי עוד מעט. ואסל טאהא (בל"ד): נבנו 1,700 מעונות, וזה לא נכון שנבנה רק מעון אחד - - - השר גדעון עזרא: הדוחות מוגשים גם לגורמים בין-לאומיים, ואף לאו"ם. בחודש מאי 2003 יצאה לז'נבה משלחת מטעם משרד ראש הממשלה, משרד החוץ ומשרד המשפטים להגיב בפני ועדה רשמית של האו"ם על עשרות דוחות שקריים מעין אלה. מיותר לציין, כי הוועדה קיבלה את כל הנתונים שהוצגו באופן מקצועי על-ידי נציגי משרד הממשלה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה החליטה הוועדה? השר גדעון עזרא: תן לי להמשיך. מאחר שאתה דיברת בנושא חינוך, אני אתייחס לחלק שבו מדובר על נושא החינוך והפיתוח בחינוך במגזר הערבי. אני אומר מראש, שברור לי שזה לא מספיק. ברור לי גם שזה לא מספיק גם במקומות אחרים. ברור לנו שיש מצוקה תקציבית. ברור לנו שממשלת ישראל מחפשת דרכים לשלב יותר ערבים ישראלים במגזרים השונים. אני חושב שהמגמה הזאת מעודדת על-ידי ראש הממשלה. ואסל טאהא (בל"ד): מתי ההבטחות האלה ימומשו - - - השר גדעון עזרא: לגבי משרד החינוך - במהלך השנים 2001-2002 היו כ-776 כיתות לימוד בשלבי בנייה שונים ב-70 רשויות מקומיות. ואסל טאהא (בל"ד): אבל מה לעשות? אתה מדבר על מה שהיה - - - אבל מה לעשות? השר גדעון עזרא: אני לא יודע מה אתה רוצה. כמו כן, קיימות ברשויות המקומיות הרשאות לביצוע 381 כיתות לימוד נוספות בשיטת ה-PFI, שזה תלוי במידה מסוימת באוצר, ואם ה-PFI הזה יאושר. משולם נהרי (ש"ס): אדוני השר, השיטה הזאת - - - ואסל טאהא (בל"ד): זה בלוף גדול - - - היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אתם יודעים שלפי התקנון, לפני ששואלים את השר אתם צריכים לשאול אותי אם אתם יכולים לשאול אותו. השר גדעון עזרא: ה-PFI זה דבר שנעשה לא רק במשרד החינוך, אלא גם במשרדים אחרים. יש ויכוחים עם האוצר בנושא הזה. גם לגבי בניית בתי-כלא למשל מדברים על בנייה בשיטת ה-PFI. אלה ויכוחים שקיימים בין המשרדים הנוגעים בדבר לבין משרד האוצר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני היושב-ראש - - - השר גדעון עזרא: אתם כל הזמן מפריעים. למה אתה מפריע כל הזמן? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): תגיד את העובדות. השר גדעון עזרא: להלן פירוט התקציבים שבוצעו על-ידי משרד החינוך - החלטת הממשלה כללה שלושה נושאים: בינוי כיתות, תוספת 1,400 כיתות בהיקף של 700 מיליון שקל בארבע שנים. בשנתיים הראשונות בוצעו מתוך הסכום הזה 313 מיליון שקל מתוך 350 מיליון שקל שהיו אמורים להתבצע, קרי 89.9% מהמתוכנן. היו"ר מיכאל נודלמן: זה בסקטור הערבי? השר גדעון עזרא: זה רק בסקטור הערבי. לגבי התוכנית הפדגוגית - 280 מיליון שקל, שמתחלקים ל-70 מיליון שקל בשנה. בפועל, תוקצבו 50 מיליון שקל ובוצעו כל התוכניות שתוקצבו ב-50 מיליון שקל לשנה. ואסל טאהא (בל"ד): - - - תוכנית החומש שלא הועילה. השר גדעון עזרא: ידידי, תדע לך, היו לנו עוד כמה מאבקים בשנים האחרונות. אולי לא הרגשת, אבל עם ישראל גם נלחם והיו לו הוצאות ביטחון והוצאות אחרות. אז אולי זה לא מעניין אותך, אבל - - - ואסל טאהא (בל"ד): יש משבר, יש מלחמות - - - השר גדעון עזרא: אתה את הדברים האלה צריך לדעת. אולי לא קראת על זה, אולי לא שמעת על זה, אבל זה קרה פה. לגבי החינוך הטכנולוגי, החלטת הממשלה קבעה 66 מיליון ש"ח בארבע שנים. בפועל תוקצבו ובוצעו בשנתיים הראשונות כ-17 מיליון ש"ח, במקום 33 מיליון ש"ח. בכל הנושאים האחרים, לדעת הממשלה יש הקצאה שוויונית של כל תקציבי החינוך, לרבות העדפה של מגזרי מיעוטים בנושאים שונים שקבע המשרד. עכשיו אני רוצה להגיד לך: אני לא קורא לך את כל הדוח, בדוח הזה היתה העדפה מתקנת למגזר הערבי, העדפה מתקנת מוצדקת, מאחר שהמגזר הערבי פיגר בהרבה שטחים. אבל הממשלה שהיתה נתנה עדיפות לפיתוח במגזרים הערביים, ואני אומר לכם בפעם המי-יודע-כמה, שאנחנו נשמח מאוד לקבל הצעות; הצעות שלא תמיד עולות כסף, אלא דברים שאפשר לעשות אותם ביחד לטובת עתיד טוב יותר. אני יכול להגיד לכם: הכנסת מאמר על שנאה, דחייה, גזענות כלפי אזרחים ערבים מצד הממסד בישראל, כפי שיש בדוח הזה, ללא התייחסות לפיגועים, למעורבות ערביי ישראל בהם, להסתה בבתי-ספר ערביים, לשנאה וגזענות כנגד אזרחים יהודים, מציגה עמדה חד-צדדית שאינה מביאה נתונים אובייקטיביים, אלא עושה הצגה חד-כיוונית - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תן לי דוגמה אחת של גזענות כלפי יהודים. דוגמה אחת. השר גדעון עזרא: אין לפני הדוח כאן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תן לי דוגמה אחת. השר גדעון עזרא: - - שמטרותיה הרסניות ולא בונות. אי-אמירת אמת והצגת אמת חלקית ולא חיובית מעידות על צורך בהתייחסות לנתונים נכונים, ולא לנתונים המעוותים בכוונה. מהנתונים האמיתיים, כפי שנקבעו על-ידי צוות מקצועי, עולה, שבמהלך השנתיים הראשונות בוצעו 90% מהתקציבים שנקבעו על בסיס החלטת הממשלה. תוכנית 4 המיליארדים פועלת תמיד בצד עם מסלולים מתקדמים היטב, בכפוף להחלטות הממשלה הנוגעות לקיצוצים בכל תחומי המשק. ואסל טאהא (בל"ד): זה בלוף - - - זה בלוף. השר גדעון עזרא: אתה יודע מה? אתה תגיד משהו טוב על המדינה פעם אחת, תקום ונשמע, אז ציבור המאזינים יגידו - - - ואסל טאהא (בל"ד): - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): איזה 4 מיליארדים, על מה אתה מדבר? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אל תתפתו להצעתו של השר. זה יעלה לכם ביוקר. השר גדעון עזרא: הממשלה תובעת, שכל הגורמים, לרבות ראשי הרשויות הערביות, יציגו את ביצוע תוכניות הפיתוח ביישוביהם לכל אזרחיהם, ולא יחביאו את הביצוע במאמרי סרק על שנאה כלפי האוכלוסייה הערבית. יש הכרח להציג את מה שמתבצע בפועל לצד כל הבעיות האמיתיות, שאותן צריך לפתור במשותף. מדובר כאן בעניין של אחריות הדדית, של הממשלה מחד גיסא ושל המנהיגות המקומית והלאומית של הציבור הערבי בישראל מאידך גיסא. חופש מידע הוא הבסיס לדמוקרטיה. כל עוד מסתירים קברניטי המגזר ואלה שמתיימרים לדבר בשמו את האמת, ואינם מוסרים לאזרחים נתונים נכונים על פיתוח, אין להם לבוא בטענות אלא לעצמם. ואני רוצה לסיים - - - ואסל טאהא (בל"ד): - - - השר גדעון עזרא: ואני אומר לך: אוי ואבוי אם מדינת ישראל תיתן למגזר הערבי מה שהמגזר הערבי נותן לעצמו - בגביית ארנונה, בדאגה לרשות מקומית מסודרת, כל הדברים הללו - - - ואסל טאהא (בל"ד): - - - השר גדעון עזרא: אתה יודע אילו מאמצים עושים ראשי הרשויות המקומיות ברוב המקומות על מנת לשפר את התנאים של עצמם. אבל לממשלה - תביעות מפה ועד להודעה חדשה. מאחר שהנושא הוא נושא כללי וכדאי לרדת לעומקו, אני מציע שהוא יידון בוועדת הפנים של הכנסת. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש אוכלוסייה שאתם מטיפים לה מוסר. הטפת מוסר במקום שוויון זכויות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר בתשובתו נקרע בין שני כיוונים סותרים: פעם אחת הוא מכה על האמת ועל החטא ואומר שצריך לעשות ויש לעשות, ופעם אחרת הוא נסחף למין דמגוגיה זולה ומדבר על נתונים שקריים. אין תוכנית של 4 מיליארדים, אלא על הנייר. זאת תוכנית שברק עשה בשעתו. אין בנייה ואין שום שיפור במגזר הערבי. ואם אתה רוצה עובדות - רק לפני יומיים, שלושה ימים פורסם הדוח על האבטלה במשק. 31 היישובים המובילים באבטלה, כולם יישובים ערביים. איך אפשר להתמודד עם העובדה הזאת ולהגיד שהממשלה הזאת עושה העדפה מתקנת? ואם נדבר על החינוך - ישבו פה, באולם, בתי-ספר שלמים או ציבור שלם שאין להם בית-ספר ללמוד בו, ותלמידים שעל-פי חוק חייבים להגיע לבתי-ספר ולא שולחים אותם. רק אתמול הגשתי לכנסת שאילתא בעניין התלמידים במשהד, שאינם מגיעים לבתי-הספר, כיוון שלמועצה המקומית - - היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - אין כסף לשלם למובילים, והמובילים אומרים: לא נסיע את הילדים בלי שכר. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מדובר פה בציבור התלמידים הנכים, התלמידים המוכים - - - היו"ר מיכאל נודלמן: יש לך רק דקה, אתה דואג לדבר כבר יותר מדקה. בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני היושב-ראש, לא צריך לטייח. צריך להתמודד עם העובדות ולא לטייח אותן. תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה? דקה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, צר לי שלא הייתי בזמן הדיון, בזמן המתאים. היו"ר מיכאל נודלמן: אנחנו לא אשמים. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא, אני אשם. אין תחום כמעט, אדוני, לא חינוך, לא אדמה, לא קרקעות, לא תעשייה, לא משפט אפילו - מערכת בתי-המשפט - שיש בו שוויון בין יהודים לערבים. אדוני השר, אני לא יודע למה אתה תובע מנציגי הציבור הערבי להודיע לציבור שלהם שיש פה גן-עדן. אין פה גן-עדן, יש פה אי-שוויון מוחלט, ואם יש כבר אפליה גזענית, אז היא מצד השלטון המרכזי כלפי האוכלוסייה הערבית. אני מבטיח לך, שכאשר יקום אזור תעשייה בטייבה או באום-אל-פחם או ברהט, התושבים יגידו שזה בסדר. אבל, כל עוד הדברים האלה לא קיימים ודווקא קיים ההיפך - קיים ניסיון לדכא, להפלות, לדחוק לשוליים, התשובה שלנו תמיד תהיה שמדובר במדיניות סיסטמתית של אפליה מכוונת, כדי להשאיר את האדם הערבי נחות יותר בכל רמה אפשרית, בכל תחום אפשרי, מופלה לעומת רובי ריבלין. דבר זה לא יכול להתקבל על הדעת, ואנחנו נמשיך להיאבק כדי שהפער הזה יצטמצם. לא כיוון שאנחנו מקבצים נדבות - כמו שאפשר לשמוע ממטיפי מוסר מעל הדוכן - אלא כיוון שזו זכות מוחלטת. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חבר הכנסת טאהא, היתה הצעה של השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. אתה מסכים? ואסל טאהא (בל"ד): כן. היו"ר מיכאל נודלמן: אין הצעות אחרות, ואנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה התחילה. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: בעד - 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שנושא דוח עמותת "סיכוי" יידון בוועדת הפנים. הצעה לסדר-היום מספר הישראלים השוהים בחו"ל היו"ר מיכאל נודלמן: הצעות לסדר-היום, שמספרן 1135, 1155, 1170 ו-1189, בנושא: מספר הישראלים השוהים בחו"ל. חבר הכנסת אברהם הירשזון - אינו נוכח; חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, שלוש דקות. יורי שטרן (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים, ביום ראשון פורסם ב"ידיעות אחרונות", אולי גם בעיתונים נוספים, כי לפי הנתונים הסטטיסטיים האחרונים מתגוררים בחו"ל כ-650,000 ישראלים, מתוכם עד חצי מיליון בארצות-הברית. המאמר יצא תחת כותרת בומבסטית, שאני אתייחס אליה בסוף, אבל מה שיוצא מהנתונים האלה מראה, שאנחנו באמת מאבדים בקצב מהיר חלק של האוכלוסייה שלנו, ודווקא חלק טוב – נוער, אנשים בעלי מקצועות שיש להם שוק בין-לאומי. במצב הכלכלי הנוכחי, ובמצב החברתי הנוכחי, זה הופך להיות דבר שמסכן אותנו, כי העלייה הצטמצמה. אם הירידה באמת בעלייה, אז אנחנו מגיעים לעתיד בכוחות מדולדלים. על מנת למנוע את זה, הממשלה צריכה להתייחס בצורה קצת שונה למה שקורה במשק, למה שקורה בחברה. בדיונים על התוכנית הכלכלית אמרתי שתוכנית חירום כלכלית צריכה להיות מלווה בתוכנית חירום חברתית. אתן דוגמה שבעיני היא הכי בולטת והכי זועקת לפעולה מיידית - העניין של החזרי משכנתה. אנשים רבים שאיבדו את מקום העבודה חיים בדירות שהם קנו קודם, כאשר הם היו במצב כלכלי יציב וטוב. היום הם לא מסוגלים להחזיר את המשכנתה, ואם לא תהיה תוכנית ממשלתית של פריסת החובות, כמו שהיה בסוף שנות ה-80, יותר ויותר משפחות ייאלצו למכור את הדירות שלהן, יישארו משפחות חסרות דיור, כי הכסף שהן ירוויחו ממכירת הדירה בקושי ולא בכל מקרה יכסה אפילו את חובות המשכנתה. משפחות כאלה מועמדות להגירה מהארץ, כי בארץ פשוט אין להן פתרון. אין פתרון בכלל. זו רק דוגמה אחת, אבל אם אנחנו לא בונים תוכנית חירום חברתית, ואם אנחנו לא מוסיפים על צעדי הצמצום במשק, צמצום הוצאות הממשלה, צמצום המגזר הציבורי, צעדי עידוד לעסקים הקטנים, ליצוא, לפעילות העסקית - יש שורה שלמה של הצעות חוק של חברי הכנסת, לרבות הצעות חוק שלי, שמדברות למשל על שינוי מערכת תשלומי מע"מ. היום, בעצם, העסקים מממנים את המדינה. משלמים מע"מ בטרם קיבלו כסף ממי שחייב להם, ולפעמים לא מקבלים כסף. דברים כאלה הם נחלות קטנות וגדולות יותר, ומעשי עידוד שונים הם חובה, כי בלי זה אנחנו מאבדים את האוכלוסייה שזקוקה כעת לפתרונות. אנחנו צריכים להתייחס לבעיה הזאת כאל בעיה כואבת, ועם זאת, אני רוצה לחזור לכותרת העיתון. היה כתוב שם שעכשיו זה גלוי, כך וכך ישראלים חיים בחו"ל. אני חייב להזכיר לעיתונאי המכובד שכתב את זה ולכל הצופים והמאזינים: זה גלוי מזמן. אנחנו יודעים. מדי כמה שנים מתפרסמים הנתונים על כך שמספר גדול של ישראלים חי בחו"ל. הנתונים, אפרופו, אם אנחנו משווים את זה למדינות אחרות, אינם דרמטיים במיוחד, וכל הכבוד לעם ישראל על כך שבתנאים קשים מאוד, כפי שאנחנו עומדים בהם בשנים האלה, הוא בסך הכול לא עוזב את הארץ, וכל נתוני ההגירה, כפי שהם, אינם נתונים חורגים בהשוואות הבין-לאומיות. הנתונים האלה הם הצטברות של עשרות שנים. לכן אנחנו צריכים רק את המדיניות שהיא ראויה לציבור שבאמת מגיעה לו מדיניות כלכלית נכונה ומדיניות חברתית נכונה. היו"ר מיכאל נולדמן: ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנתון שעליו מדווחת החטיבה הקונסולרית של משרד החוץ הוא בהחלט נתון מדאיג. כולנו, כדאי לנו שנתרכז בנושא הזה. אומנם, משנת 1989 עד היום עלו לארץ מיליון ו-143,000 יהודים, אבל כאשר יש ירידה מהארץ, והירידה היא לאורך כל השנים, הרי אתה עובד די בניוטרל, והרי מטרתנו היא להביא את כל העם היהודי לכאן. אני מוכרח להגיד, שעם ישראל גילה עמידה יוצאת מן הכלל במהלך המלחמה האחרונה. אני יכול להגיד, שאם אתה לוקח את האוכלוסייה ביהודה ושומרון, האחיזה שלה היתה עוד יותר מופלאה בשלוש השנים האחרונות. כשאתה רואה את הנתונים הללו ואתה שואל את עצמך - אז לעניות דעתי, בראש ובראשונה צריך לעסוק בחינוך. אני לא יודע אם אתה יודע: ישראלי שלא מוצא פה עבודה עושה בחוץ-לארץ בדרך כלל עבודה שהיה יכול לעשות פה, המון. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אבל הוא מרוויח - - - השר גדעון עזרא: עזוב, עזוב. עצם העובדה הוא, ששם הוא ניגש לעבוד בעבודה שפה הוא לא היה נוגע בה. אני חושב שהנושא העיקרי הוא החינוך. אנחנו גם מאבדים כוחות שיש להם היכולת לחיות בחו"ל. לא כל אחד יכול לנסוע לחו"ל. גם אותם אנחנו מאבדים. אני חושב שזו משימה. העלייה מצד אחד, והשארת האנשים מצד שני – זו משימה חיונית מאוד, שמן הראוי לטפל בה בכל המגזרים ובכל המשרדים, ואני חושב שהנושא הזה כדאי שיועלה פה, בכנסת, בדיון במליאה. אני חושב שהנושא הזה בהחלט שווה דיון במליאה, ואז כל גוני הקשת ישתתפו בעניין הזה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הבעיה של ירידת יהודים מהארץ היא בעיה שורשית, חינוכית. זה לא רק עניין סוציאלי, עניין של המסים, עניין של עבודה. זה הרבה מעבר לכך. אם יהודים באים לארץ-ישראל לא מתוך אידיאולוגיה, לא מתוך אמונה בארץ-ישראל ובעם ישראל ובשל אהבת ארץ-ישראל, הרי ודאי שהרבה יהודים מקבלים את הזכויות שלהם, אפילו הרוסים - מגיעים לארץ-ישראל ונוסעים לגרמניה. והיום, הסוכנות היהודית מחפשת את הרוסים שמגיעים לגרמניה. אני אומר שכל העניין הזה של עלייה של יהודים לארץ-ישראל קשור הרבה לחינוך, לערכים ולתורת ארץ-ישראל. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת שטרן. אתה מסכים להצעת השר לדיון במליאה? יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כן. היו"ר מיכאל נודלמן: מסכים. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד דיון במליאה? הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: שבעה חברי כנסת בעד, אין נגד, אחד נמנע - אני קובע שהדיון על הנושא הזה יהיה במליאה. שאילתות ותשובות היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתות לשר התיירות. חבר הכנסת רוני בריזון – אינו נמצא, לפרוטוקול. 252. נציגות משרד התיירות בנתב"ג חבר הכנסת רוני בריזון שאל את שר התיירות ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): הובא לידיעתי שפעילות הנציגות של משרד התיירות בנמל התעופה בן-גוריון, המספקת מידע ראשוני לתיירים המגיעים לארץ, הופסקה בימי שישי ושבת, אף-על-פי שטיסות נוחתות בימים אלו, ואף-על-פי שענף התיירות שרוי בתקופה זו במצוקה קשה. רצוני לשאול: 1. האם הופסקה הפעילות בסופי שבוע, ואם כן – מתי ומדוע? 2. האם תחודש הפעילות, ואם כן – מתי? תשובת שר התיירות בנימין אלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. פעילותה של לשכת התיירות בנמל התעופה בן-גוריון הופסקה ביום 24 בינואר 2003, מהנימוקים הבאים: א. לפני כשבעה חודשים הובא לידיעת שר התיירות דאז, הרב יצחק לוי, כי לשכת התיירות בנמל התעופה בן-גוריון פועלת גם בימי שבת, ומועסקים בה עובדים מבלי שיש למשרד היתר מיוחד להעבדה ביום השבת, יום המנוחה השבועי, וזאת בניגוד להוראות חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951. ב. סעיף 9 לחוק קובע: "העבדת עובד במנוחה השבועית אסורה אם לא הותרה לפי סעיף 12". מבדיקה שנערכה במשרד התיירות התברר כי אין היתר לפי סעיף 12 לחוק. ג. מעבר לעניין החוקי הפורמלי של עבודה בשבת בלשכת התיירות בנמל התעופה בן-גוריון, אנו סבורים כי הפעלת הלשכה בשבת אינה בגדר שירות חיוני המצדיק העבדת עובדי מדינה בשבת. ד. עוד נוסיף, כי החוק הנ"ל נועד להגן על העובד, לשמור על זכויותיו ולהבטיח את מנוחתו ביום המנוחה השבועי, בשבת. ה. נציין עוד, כי ביום 26 בינואר 2003 קיימה ועדת הכלכלה של הכנסת דיון בהחלטת שר התיירות, שלא שונתה. ו. הניסיון הוכיח, מאז סגירת הלשכה ועד היום, כי לא נגרם כל נזק ממשי בשירות לתייר בעקבות הסגירה. 2. לא תחודש פעילות לשכת התיירות בנמל התעופה בן-גוריון בשבת. 367. מוצרים לא כשרים בחנויות ה"דיוטי-פרי" חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר התיירות ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): פורסם ב"משפחה", כ"ו בסיוון התשס"ג, 26 ביוני 2003, כי נמכר יין נסך בחנויות ה"דיוטי-פרי" בנתב"ג. כמו כן נודע לי כי המשקאות שהם חמץ גמור לא נמכרים לפסח. רצוני לשאול: 1. האם הפרטים נכונים? 2 . אם כן – מדוע אין אוכפים את דיני הכשרות בחנויות ה"דיוטי-פרי"? 3. האם מתפרסם במקום שנמכרים בו יין נסך ומוצרי חמץ שלא נמכרו לפסח? תשובת שר התיירות בנימין אלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. חוזה ההרשאה של החנויות הפטורות ממכס בנמל התעופה בן-גוריון נעשה בין רשות שדות התעופה לבין המפעילים, חברת "ג'יימס ריצ'רדסון". למשרד התיירות אין מעמד בכל הקשור לחוזה הרשאה זה. 2. נבדק ונמצא כי בחוזה ההרשאה לא נקבעו כל חובות ולא ניתנו כל היתרים לעניין השגחת כשרות בחנויות אלה. למשרד התיירות אין סמכויות אכיפה בדיני כשרות. 3. מבירור שערכנו עם רשות שדות התעופה עולה, כי מפעיל החנויות התחייב בפניה שלא למכור יותר יין נסך עם סימון מטעה של כשרות לכאורה. כמו כן עולה מאותו בירור, כי בנמל התעופה בן-גוריון מצויה חנות פטורה ממכס בעלת הכשר, אשר איננה פועלת בשבתות ובחגים. 368. הקמת מלון חדש בירושלים חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר התיירות ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): למרות המשבר שבו שרוי ענף התיירות, פורסם ב"הכלבי" מיום י"ט בסיוון התשס"ג, 19 ביוני 2003, כי בקרוב יוקם בירושלים מלון חדש בן 13 קומות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מדוע אושר מלון חדש בירושלים? 3. מתי תושלם הקמתו? 4. כמה חדרים מתוכננים, מה צפי התפוסה וכמה עובדים יועסקו במלון? תשובת שר התיירות בנימין אלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מדובר ביזם אשר הגיש בקשה להקמת בית-מלון ברחוב שרי-ישראל; המלון יוקם על קרקע פרטית ומבלי שהוגשה למשרד התיירות דרישה למענק מכוח החוק לעידוד השקעות הון. הבקשה להקמת המלון נדונה בוועדות התכנון השונות, ולבסוף אושרו 13 קומות, כפי שמצוין בשאילתא. 2. הסמכות למתן היתר להקמת בית-מלון נתונה למוסדות התכנון. למשרד התיירות אין מעמד משפטי לאשר או לדחות בקשה המוגשת כאמור. עם זאת, משרד התיירות מברך על הקמת מלונות במוקדי תיירות, עם ראייה ארוכת טווח של פוטנציאל התיירות הנכנסת, כאשר אנו צופים שהמשבר הנוכחי בתיירות יסתיים. 3-4. הואיל ולא הוגשה בקשה למשרד התיירות להכרה כמפעל מאושר, אין למשרד התיירות מידע על השאלות הנזכרות בסעיפים 3 ו-4 לשאילתא. מספר החדרים שייבנו יהיה על-פי ההיתר שיינתן, ובהתאם לתב"ע התקפה למגרש הספציפי. היו"ר מיכאל נודלמן: יש הצעה לסדר-היום - מצבו הבריאותי המידרדר של החטוף אלחנן טננבאום, של חבר הכנסת גלעד ארדן. הוא לא נוכח, חבל. הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/47).] (קריאה ראשונה) היו"ר מיכאל נודלמן: הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג-2003 - קריאה ראשונה. אדוני השר אברהם פורז, בבקשה. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשל השעה המאוחרת אני לא אאריך בדברים. כידוע לכם, ב-28 באוקטובר השנה אמורות להתקיים בחירות לרשויות המקומיות. על מנת לקיים את הבחירות במועדן, יש לנו צורך לתקן כמה חיקוקים בנושאים שונים הנוגעים לרשויות המקומיות - בנוגע לפקיד בחירות, למועדי הבחירות, להסדרים של פנקס הבוחרים ולהסדרים נוספים שכמובן יפורטו בוועדה לאחר שנגיע לשם. כאמור, אין בזה שום דבר דרמטי. מדובר בדברים טכניים, שמטרתם לאפשר את קיום הבחירות במועדן. תודה. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מה קורה עם איחוד רשויות? שר הפנים אברהם פורז: אני הודעתי היום, שמבחינתי נושא איחוד הרשויות נפל, לא קיים. הסתבר שגם בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים וגם בוועדת הכנסת אין רוב לאיחוד הרשויות. חברי הכנסת של הליכוד החליטו להיות נגד, רצו להצביע נגד. לפיכך, לדאבוני הרב, נושא איחוד הרשויות במתכונת שהוצעה עם הרשימה יורד מסדר-היום. אני אומר את זה בצער רב, משום שהוא יכול היה לגרום על פני שנים לחיסכון כספי גדול ביותר. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גם במגזר הערבי? שר הפנים אברהם פורז: הכול נפל. אין שום איחוד בשום מקום. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): גם סיעת חד"ש-תע"ל התנגדה לאיחוד הרשויות. שר הפנים אברהם פורז: אני מבין, אבל מכם אני לא מצפה. כשאמרתי על הליכוד, התכוונתי לזה שאני לא מצפה בתור שר בממשלה לקבל תמיכה של האופוזיציה. אם היא מגיעה, זה נס גדול, ואני מברך על כך כמובן. ממשלה צריכה להתבסס על תמיכת הקואליציה. לצערי, הפעם גם זה לא היה לנו. לאחר שהסתבר לי שאין קואליציה שעומדת מאחורי ומאחורי הממשלה כולה, לא היתה ברירה בידי אלא להודיע על כך שכרגע אני מסיר את ההצעה לאיחוד הרשויות. אני מקווה שנוכל לעשות זאת במהלך אחר, במהלך השנים הבאות, כשאני מציע לוועדה בכנסת לאמץ אותו סעיף שמאפשר לצורך האיחוד הקדמת בחירות - בתום שלוש שנים. בדרך כלל קדנציה של רשות מקומית היא חמש שנים. יש סעיף בחוק התוכנית הכלכלית שעדיין יידון בשבוע הבא בוועדה המשותפת. הסעיף הזה אומר שניתן להקדים בחירות לצורכי איחוד ולערוך אותן לאחר שלוש שנים. זאת אומרת, אחרי שלוש שנים אפשר להקדים את הבחירות. אני מקווה שלפחות הסעיף הזה יאושר. בכל מקרה, אותה רשימה מפורסמת של רשויות שאמורות היו להתאחד, הודעתי שלצערי הרב אני נוטש את הרעיון, כי פשוט הקואליציה לא מתייצבת מאחורי ולא מאחורי הממשלה, בעיקר אנשי ליכוד. אין לי טענות אליכם. אתם אופוזיציה, זה תפקידכם. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. חברי הכנסת, יש רשימת דוברים בנושא הזה. ראשון, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש דברים שאני מסכים אתך, לא ברמה האידיאולוגית, אבל ברמה העקרונית. אנחנו לא חושבים אותה חשיבה. אני רוצה לפנות אליך דווקא בנושא הרשויות המקומיות, לגבי ירושלים. לפני כ-20 שנה פנה טדי קולק וביקש משר הפנים דאז לתת יחס מיוחד לעיר ירושלים בעניין הסגנים. הוחלט בזמנו לעלות מארבעה סגנים לשמונה סגנים. אני רוצה לומר לך, שזה עשה שקט בעיר הזאת. טדי קולק ידע, בצורה חכמה ומקצועית ובתבונה, לנהל את העיר הזאת גם כאשר היה לו רוב מוחלט. לטדי קולק היו 17 מנדטים מתוך 31. אבל הוא ראה בזה עניין כל כך עקרוני, לגבש את כל הסיעות ולאחד אותן. והנה, כבוד השר הגיע והחליט לגזור גזירות, כאשר השרים בעבר שקלו את הנושא הזה וחשבו אולי כן לקצץ, בסופו של דבר הגיעו למסקנה שבירושלים לפחות, כיוון שהיא עיר גדולה, שמונה כ-650,000 נפש, יש מקום להשאיר את הסגנים. אני לא בא ואומר לך: אל תקצץ בסכום. אתה יכול לבוא ולומר: אני מגביל את הסכום לסגנים מחצי מיליון שקל בשנה לרבע מיליון שקל - לקצץ בשכרם של סגני ראש העיר. אבל אל תקצץ במספר הסגנים. אני נותן לך עצה כאדם שהיה חבר בהנהלת עיריית ירושלים 15 שנה. אם אנחנו באמת רוצים את אחדותה ושלמותה של העיר ירושלים, יש למנוע מצב של חיכוך בין חרדים לחילונים ולאפשר לראש העיר לגבש את העיר הזאת ולאחד אותה. אחדותה לא בחומת העיר. האחדות של החומה הזאת היא באיחוד הלבבות. עניין סגני ראש העיר, שבאים מכל הסיעות, מאפשר לראש העיר לתת תחושה של שותפות אמת שלהן. אני חוזר ומבקש ממך, אם אתה רוצה לקצץ, תקצץ בגובה השכר של הסגנים, ואל תקצץ במספר הסגנים. תאפשר את התמרון הנכון לראש העיר לבחור את הסגנים מכל הסיעות, ואני אודה לך על כך. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת אלדד – אינו נוכח. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? ההצבעה התחילה. הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג-2003, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: שבעה בעד, אין נגד, נמנע אחד. אני קובע שההצעה תעבור ותידון בוועדת הפנים. שאילתות ותשובות היו"ר מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, שר הפנים יענה על שאילתות. שאילתא מס' 40, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: הענקת תעודת זהות לאזרחית. 40. הענקת תעודת זהות לאזרחית חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הפנים ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003): אזרחית טוענת, כי לאחרונה הונפקה לה תעודת זהות חדשה ובה הושמט ציון אזרחותה כישראלית. בקשתה להתאזרחות טרם נענתה. הגיעו לידיעתי מקרים רבים דומים מערבים תושבי הנגב. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מדוע משמיטים את ציון האזרחות של אזרחים אלה? 3. האם ייפסק נוהג זה, ואם כן – מתי? 4. האם יוענקו לנ"ל תעודות המאשרות את אזרחותה הישראלית? שר הפנים אברהם פורז: 1-4. האשה שבה מדובר איננה ולא היתה אזרחית ישראלית. מצבה הרישומי הובהר לה בעת שהיתה בלשכה בחודש יולי 2002. הומלץ לה להגיש בקשה להתאזרחות. במעמד זה הוסברו לה ההליכים והיא נתבקשה להמציא מסמכים שטרם הגישה. בחודש אוקטובר 2002 נשלחה לה תזכורת לגבי המסמכים שעליה להמציא, אולם משום מה היא לא טרחה להשיב. אם היא רוצה שעניינה יטופל, עליה לפעול בהתאם להנחיות שניתנו לה. היו"ר מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני השר, מדובר בתופעה. לאשה, תושבת הנגב, היתה תעודת זהות קודמת ובה היה כתוב ומצוין שהיא אזרחית ישראל. לקחו לה את התעודה להחלפה. נתנו לה תעודה חדשה, והשמיטו את הפרט הזה. אמרו לה: תגישי עכשיו, מחדש. והנה, אתה בא אלינו עם תשובה שהיא צריכה לפנות ולפנות. היא פנתה, אבל למה צריך לשלול את זה מלכתחילה? איזה מין רמאות זו? איך אפשר לתושבת הנגב, אזרחית מדינת ישראל, שנולדה פה, ההורים שלה פה, כל החיים שלה פה, היתה לה תעודה - ואני צירפתי תמונה - ובה היה מצוין שהיא אזרחית מדינת ישראל. לקחו את זה להחלפה, ובחדשה לא כתבו את האזרחות. איך אפשר להתייחס למקרה הזה? שר הפנים אברהם פורז: התשובה היא זאת: הרי אנחנו לא יכולים לרוץ אחריה לביתה ולהחליף לה את תעודת הזהות. הסבירו לה את הפרוצדורה, היא צריכה לבוא ולהגיש בקשה, ויתקנו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): היא באה והגישה בקשה. שר הפנים אברהם פורז: אני לא יודע. הרי לא הייתי שם בלשכה. אתה לא מצפה ממני. אני יודע שהעניין יסודר אם היא תגיש בקשה כמו שצריך, לפי מה שביקשו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני הוא השר הממונה, ואולי זה מקרה שיכול לאתגר אותך לחקור לעומק. זו תופעה שלוקחים מאנשים תעודות זהות ומשמיטים את הפרט הזה. מחזירים תעודות חדשות בלי ציון האזרחות. איך אפשר במדינה מתוקנת - - - שר הפנים אברהם פורז: אם העניין הוא תופעה, אני אבדוק אותה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה. 125. בנייה בלתי חוקית חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הפנים ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003): ידוע כי יש בישראל מבנים הנבנים ללא היתר. רצוני לשאול: 1. כמה מבנים לא חוקיים נבנו מתחילת השנה? 2. כמה צווי הריסה הוצאו כנגדם? 3. כמה בתים נהרסו בפועל? שר הפנים אברהם פורז: 1-3. היחידה לפיקוח על הבנייה איתרה במהלך שנת 2003 עד חודש יוני 1,012 עבירות בנייה מכל הסוגים. בתקופה הנזכרת הוגשו 319 כתבי אישום, הוצאו 130 צווים ונהרסו 139 מבנים מכל הסוגים. הנתונים מתייחסים לפעילותה של היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, ששייכת למשרד הפנים, ולא לוועדות המקומיות. לגביהן ניתנה תשובה בהמשך שאילתא אחרת שלך, שאילתא מס' 251. היו"ר מיכאל נודלמן: שאלה נוספת. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני השר, הייתי מבקש את התייחסותך לשתי בניות בלתי חוקיות שהתפרסמו, ולכן יש סיכוי שתוכל להתייחס אליהן: האחת, בנייה בלתי חוקית בהר-הבית, שכללה גם הרס עתיקות וכו'. בוודאי שמעת על זה. הבנייה הבלתי-חוקית השנייה, שאולי לא שמעת עליה - יש גדר הפרדה מדרום לירושלים, הנקראת עוטף-ירושלים. היא לא כללה בתוכה איזו שכונה של עשרות בתים שנבנו שלא כחוק. ראש הממשלה, בהתייחסות שלו לעניין גדר ההפרדה, אמר, שנכון, אכן זוהי בנייה בלתי חוקית בשטח ירושלים, אבל, לא נהרוס את זה. למה לא נהרוס את זה? כי העמותה קשורה בדרך כלשהי לכנסייה. האם לדעתך יש פה איפה ואיפה מול הדיווח שנתת, על הריסה, דוחות וכדומה? שר הפנים אברהם פורז: לצערי, הפרטים של הנושא האחרון לא מוכרים לי. אם תפנה אלי ותעביר אלי בכתב, אבדוק את העניין. אני לא יכול לתת תשובה. היו"ר מיכאל נודלמן: שר הפנים יענה על שאילתא מס' 160 - לפרוטוקול. 160. ראש המועצה האזורית חבל-מודיעין חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003): בתחילת חודש אוקטובר 2002 הוגש כתב אישום, המייחס לראש המועצה האזורית חבל-מודיעין עבירות פליליות חמורות של קבלת שוחד, מרמה והפרת אמונים. היועץ המשפטי לממשלה הנחה את משרדך להביא לסיום כהונתו של הנ"ל לאלתר, והממונה על המחוז הורה לו להתפטר. רצוני לשאול: כיצד יוודא משרדך את מילוי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה? תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרדנו פעל בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה. עם זאת, המועצה החליטה שלא לפטר את ראש הרשות. עלי להוסיף שהנושא מצוי כרגע בפני בג"ץ. ביום רביעי האחרון הודעתי לבג"ץ, כי אני עומד להקים ועדת חקירה כמשמעותה על-פי חוק המועצות המקומיות, כדי שתמליץ אם להביא לפיזורה של המועצה. היו"ר מיכאל נודלמן: שר הפנים יענה על שאילתא מס' 167 - לפרוטוקול. 167. הענקת אזרחות לעובדים זרים וללא-יהודים חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003): בריאיון שהופיע ב"ידיעות אחרונות" ביום י"ד באייר התשס"ג, 16 במאי 2003, אמרת, שיש לגרש עובדים זרים ופלסטינים, אך לזרים בעלי הון ולגויים המוכנים להתגייס לצה"ל יש להעניק אזרחות. רצוני לשאול: 1. האם יורשה כל המסכים לשרת בצה"ל לקבל אזרחות? 2. האם יקבלו אזרחות גם כל קרוביו? תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כוונתי בריאיון היתה לילדי עובדים זרים, שנולדו בארץ, גדלו בה והגיעו לגיל גיוס, והרי הם כמו ישראלים לכל דבר. אם הם מוכנים למסור את נפשם לצורך הגנה על המדינה שבה נולדו וגדלו, הרי שמגיע להם שהמדינה לא תגרשם. 2. אין כוונה לתת לקרוביו של חייל כזה אזרחות. היו"ר מיכאל נודלמן: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 189 - לפרוטוקול. 189. מועד הבחירות ביישובים בדואיים בנגב חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003): טרם נקבע מועד לבחירות ביישובים לקיה, חורה, שגב-שלום, ערוער וכסייפה, שהם יישובים בדואיים בנגב. רצוני לשאול: 1. מתי יתקיימו הבחירות ביישובים הנ"ל? 2. מתי תפורסם הודעה מטעם משרד הפנים בעניין? תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ביום כ"ה באלול התשס"ה, 7 בספטמבר 2004. 2. ההודעה בילקוט הפרסומים פורסמה הרבה לפני מועד הגשת השאילתא - ילקוט הפרסומים התשס"א, עמוד 1,119. היו"ר מיכאל נודלמן: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 191. 191. הנפקת תעודת לידה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הפנים ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003): משפחתו של תינוק שנולד בירושלים ב-7 בנובמבר 2002 טוענת, כי לא הונפקה עד היום תעודת לידה על שמו במשרד הפנים, אף כי המשפחה מתגוררת בירושלים ואביו ואחיו נושאים תעודות זהות ישראליות. רצוני לשאול: 1. מדוע לא הונפקה התעודה עד עכשיו? 2. האם קיים נוהג שלילת תושבות מיילודים ערבים שנולדים בירושלים, ואם כן – על סמך מה? 3. האם ינפיק משרדך תעודת לידה לתינוק, ואם כן – מתי? שר הפנים אברהם פורז: כיוון שלא הוגשה בקשה על-ידי אביו, כמתחייב. לא קיימת תופעה של שלילת תושבות, ואינני מבין על סמך מה השאלה. ראה תשובתי על שאלה 1. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מה היתה התשובה על סעיף 1, אדוני? שר הפנים אברהם פורז: לא הוגשה בקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מה זאת אומרת? התינוק נולד בבית-חולים בירושלים ונשלח הביתה בלי תעודת לידה. איזו בקשה צריכים להגיש? ההורים, המשפחה, כולם מחכים. הולכים, באים. תינוק נולד בירושלים, בישראל, והוא נשלח הביתה בלי תעודת לידה. שר הפנים אברהם פורז: אני לא כל כך בקיא בשאלה אם תעודת הלידה מוצאת בבית-החולים או על סמך בקשה. פה בשאילתא לא נאמר השם. תעביר אלי פרטים על השם, ואני אבדוק. בכל מקרה, אם תוגש בקשה, תינתן תעודת לידה. באיזה בית-חולים הוא נולד? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בבית-החולים "הוספיס", אם אני לא טועה. שר הפנים אברהם פורז: אז למה שלא יבקש תעודת לידה שם? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): לא נתנו לו. יש הוראה של משרד הפנים. גם פה יש תופעה - - - שר הפנים אברהם פורז: תעביר אלי מכתב עם הפרטים, ואני אבדוק למה הוא לא קיבל תעודת לידה. היו"ר מיכאל נודלמן: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 219. 219. הקמת חומה בין קיסריה לג'סר-א-זרקא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הפנים ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003): ב"מעריב" מ-4 ביוני 2003 דווח על החומה שהוקמה בין היישובים קיסריה לג'סר-א-זרקא. תושבי ג'סר-א-זרקא טוענים, כי החומה נועדה להפריד בין ערבים ליהודים, וכי היא גורמת נזק חמור לנוף ולאיכות הסביבה. רצוני לשאול: 1. האם קיבלה הקמת החומה את האישורים המתאימים? 2. האם יש מדיניות של הפרדה בין יישובים ערביים ליישובים יהודיים? שר הפנים אברהם פורז: הקמת הסוללה קיבלה היתר כדין. מטרתה של הסוללה ליצור מיגון אקוסטי, ולא שום הפרדה אחרת. תכנונה והקמתה לוו על-ידי אדריכל נוף, באופן שמשלב אותה בנוף. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך הסוללה הזאת קיבלה אישור כדין, כשהיא גורמת נזק כל כך חמור לתושבים מבחינה בריאותית. אני בטוח, שאדוני, שאוהב חיות, אם היו מקימים את זה ליד בית-חיות וכל העפר היה עף ברוח, היית מתנגד לכך. זה מפגע, זה לא חומה. דבר שני, המקום הזה, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו, זה המקום שבו המצב הקשה ביותר בארץ. משרד הפנים שלך מעכב כבר 15 שנים את תוכנית המיתאר של חוף הדייגים הקטן שם, וזה גורם בעיות כלכליות. אז מוסיפים לו עוד בעיות. אני לא יודע על סמך מה קיבלה החומה את האישור כדין. שר הפנים אברהם פורז: תראה, אני אינני אחראי על כל היתר בנייה שניתן במדינה על-ידי ועדה מקומית. אני גם לא צריך להיות אחראי לזה, כי אני לא רוצה להתערב במצב כזה, של מי מקבל ומי לא. הוגשה שם בקשה להיתר, ניתן היתר. אם מישהו חושב שההיתר בניגוד לחוק, בניגוד לתוכנית בניין ערים, שיפנה בהליכים משפטיים. היו"ר מיכאל נודלמן: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 243 - לפרוטוקול. 243. חלוקת התמיכות מטעם עיריית תל-אביב חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הפנים ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): ב"העיר" פורסם, כי ועדת התמיכות בעיריית תל-אביב הקצתה סכום של 12 מיליון ש"ח לאופרה הישראלית, מתוך כלל תקציב התמיכות לשנת 2003, העומד על סך 36 מיליון ש"ח. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - מה היו הקריטריונים לחלוקת התמיכות? 3. איזה סכום הוקצה לארגונים העוסקים בסיוע לנזקקים ולשכבות החלשות? 4. מה היא החלוקה המלאה של התמיכות? תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כפי שנמסר לי מעיריית תל-אביב, תמיכת העירייה באופרה הישראלית בשנת 2003 היא כ-12 מיליון שקל. תמיכה זו מתבצעת בהתאם להמלצות ועדת-מודעי, שאומצו על-ידי העירייה ומשרד התרבות, ושמשמעותם "מצ'ינג" של 60:40 בין הרשות למשרד; חלקה של הרשות בו הוא 40%. 2. חלוקת התמיכות היא בהתאם לנוהל מתן תמיכות, כפי שפורסם על-ידי משרדי וכפי שאומץ על-ידי העירייה. 3. הסכום שהוקצה על-ידי ועדת התמיכות העירונית, באופן ישיר לארגונים העוסקים בסיוע לנזקקים, הוא 3 מיליונים ו-386,207 שקל. 4. חלוקת התמיכות לתחומים השונים היא כדלהלן: בריאות - מיליון ו-511,985 שקל; רווחה - 895,629; עולים - 726,172; הנצחה - 212,875; שינויים – 2 מיליונים ו-338,169; אמנות – 31 מיליון ו-161,550; דת – 2 מיליונים ו-504,188; ספורט – 6 מיליונים ו-676,497. סך הכול - 46 מיליון ו-27,065 שקל. היו"ר מיכאל נודלמן: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 251. 251. בנייה בלתי חוקית חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הפנים ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): אלפי בתים בלתי חוקיים נבנים בארץ, הן על-ידי יהודים והן על-ידי ערבים. רצוני לשאול: 1. כמה בתים כאלה יש? 2. כמה מהם עברו את התהליך ומיועדים להריסה? 3. מה הוא אחוז הבנייה הערבית בבתים אלו? 4. כמה מבנים בלתי חוקיים נהרסו במהלך כהונתך? 5. מה ייעשה בנדון? שר הפנים אברהם פורז: אפשר לוותר? זו תשובה על השאילתא הקודמת? היו"ר מיכאל נודלמן: זו טעות? אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אם אתה רוצה לחזור על אותה תשובה - - - שר הפנים אברהם פורז: יש כ-50,000 מבנים בלתי חוקיים, יש כ-700 צווים שיפוטיים, מאות תיקים שהוגשו לבתי-המשפט. לגבי המגזר הערבי - כ-65%. מינואר עד יוני בוצעו 139 הריסות. עכשיו, יכול להיות שהשאלות לא בדיוק זהות, אז אולי גם התשובות לא בדיוק זהות. תשווה את זה אחר כך. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אם השאילתא היתה נשאלת בפעם השלישית, האם הייתי מקבל גם תשובה שלישית? שר הפנים אברהם פורז: אין ספק שאנחנו משנים את תשובתנו משאילתא לשאילתא. אחרת זה יהיה משעמם. אתה חייב לגוון בשאלות, ואנחנו נגוון בתשובות. היו"ר מיכאל נודלמן: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 266. 266. מועד הבחירות באבו-סנאן ובכאבול חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הפנים ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): הבחירות בכפרים אבו-סנאן וכאבול וביישובים נוספים התקיימו ב-28 באוקטובר 2000. נודע לי כי הממשלה החליטה לקיים את הבחירות הבאות בשנת 2008. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן - האם נשקל לקיים את הבחירות בשנת 2004? שר הפנים אברהם פורז: ההחלטה על מועד הבחירות ביישובים אבו-סנאן וכאבול פורסמה על-ידי שר הפנים בילקוט הפרסומים 4749, מיום 10 במאי 1999. אז לא הייתי שר הפנים. פרסום זה היה גלוי וידוע ובא בהתאם להחלטת שר הפנים שהתקבלה. ההחלטה הביאה בחשבון את העובדה, שלא ניתן לקיים בחירות בתכיפות, שנתיים לאחר הבחירות הראשונות. בהתאם, נקבע המועד למועד שבו תתקיימנה הבחירות הבאות לרשויות המקומיות, בשנת 2008. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): האם 2008 בשני היישובים? שר הפנים אברהם פורז: לפי התשובה שבידי, כן. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): שאלה נוספת, בנושא שענית עליו קודם, אדוני השר: אזרח ישראלי שהתחתן עם תושבת השטחים, שהיא בהיריון - - - שר הפנים אברהם פורז: ממנו, אני מקווה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כן. הוא מרצה לחקלאות באוניברסיטה, וגם היא. מדי פעם המשטרה מבקשת ממנו להחזיר אותה מכפר-קרע לג'נין, כי אחרת יוצא נגדה צו גירוש, ועל כן היא מקבלת כל חודש או כל חודשיים אישור לשהייה של יומיים אצל בעלה בכפר-קרע. האם המצב המאוד-הומני הזה נראה לאדוני השר, או שמא הוא מוכן לאפשר לה להיות יחד עם העובר בכפר-קרע, בחברת בעלה, שכל כך רוצה להיות בחברת אשתו? שר הפנים אברהם פורז: כל מצב של התאכזרות הוא מצב בלתי הומני, הוא מצב לא טוב. אבל, מאחר שאינני מכיר את הפרטים באופן מדויק, תעביר אלי את הפרטים ואבדוק בדיוק במה מדובר. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): עקרונית, אדוני - - - שר הפנים אברהם פורז: עקרונית, אסור להתאכזר לאנשים, אבל כפי שאנחנו יודעים, יש לנו חוק בכנסת בעניין של איחוד משפחות. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא התאזרחות, אדוני. שר הפנים אברהם פורז: אני הבנתי. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אמרת לי פעם, מעל הדוכן, שלא תיתן שיגרשו נשים, אבל בשלב זה לא תאזרח אותן. שר הפנים אברהם פורז: אני מוכן לבדוק את העניין. אני לא רוצה לתת תשובה כלאחר יד. הגישה צריכה להיות גישה הומנית, נאורה ופתוחה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תודה רבה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. שאילתא מס' 284, של חבר הכנסת אריה אלדד: השתלטות על אדמות המדינה. 284. השתלטות על אדמות המדינה חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הפנים ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003): ראש המועצה האזורית רמת-הנגב מצוטט בעיתון "גלובס" מ-16 ביוני 2003 כמי שמתריע על השתלטות הבדואים על אדמות המדינה. מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה הוסיפה, ששימוש בקרקע הוא דבר בלתי הפיך ובכייה לדורות. רצוני לשאול: 1. האם קיימת תופעה של השתלטות בדואים על אדמות מדינה? 2. אם כן – כיצד פועל משרדך בעניין זה? שר הפנים אברהם פורז: 1-2. התופעה ידועה למשרדנו, אולם הטיפול בה אינו בסמכות משרד הפנים, אלא אם כן בוצעו עבירות במסגרת חוק התכנון והבנייה. הסמכות לטיפול בהשתלטות על אדמות מדינה היא באחריות מינהל מקרקעי ישראל. כדאי לשאול את השר אולמרט. הוא השר האחראי על המינהל. היו"ר מיכאל נודלמן: שאלה נוספת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לפני כחודש התקיים כנס הפורום הישראלי למדיניות קרקעית, שארגנה קרן הקיימת, ושם נדונו בהרחבה השאלות האלה. בכנס היה די ברור שמדובר במלחמה בין שני עמים על ארץ אחת. אם תותר לי שאלה אישית, כבוד השר, האם החלטת במי אתה תומך במאבק הזה? שר הפנים אברהם פורז: יש לך ספק? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הרבה. שר הפנים אברהם פורז: אני חושב שלהציג את הדברים בצורה שהצגת זו הצגה לא נכונה. אנחנו חיים במדינה אחת - יהודים וערבים - וצריך למצוא דרך לקיום בשלום. רק לאחרונה החליט המשרד שלי להקים מועצה אזורית לבדואים בנגב. זה לא אומר שצריך להתיר להם להשתלט על אדמות מדינה, זה לא אומר שצריך להתיר להם לבנות בנייה בלתי חוקית, אבל לומר שהכרזנו מלחמה על הבדואים בנגב, שחלקם משרתים בכוחות הביטחון, ואתה תמה ושואל אותי באיזה צד אני, אני חושב שהשאלה איננה במקומה. אין לנו מלחמה עם הבדואים, אין לנו קרב על הארץ. אנחנו יכולים לחיות אתם פה בדו-קיום. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. שאילתא מס' 320 - לפרוטוקול. 320. אכיפת החוק הנוגע לאמצעי גישה לנכים חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): במבני ציבור רבים אין בנמצא שירותים ואמצעי גישה לנכים. רצוני לשאול: 1. כיצד פועל משרדך לאכיפת החוק לגבי שירותים ואמצעי גישה לנכים? 2. האם בכל משרדי הממשלה יש גישה הולמת לנכים? תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכיפת חוקי התכנון והבנייה, כנשאל, היא בידי הוועדות המקומיות לתכנון ולבנייה. מקרים חריגים, המגיעים ללשכות המחוזיות לתכנון ולבנייה, מטופלים על-ידי המשרד, ולשם כך מעסיק המשרד יועץ מיוחד, מומחה לאנשים עם מוגבלויות. ברצוני לציין, כי המשרד הוציא הנחיות לרשויות המקומיות, ובקרוב יוציא תזכורת לכל יושבי-ראש הוועדות המקומיות לתכנון ולבנייה, באשר לחובתם להורות לבעלים או למחזיקים בבניין ציבורי שהוצא לו היתר לאחר 1 באפריל 1972, ולא הותנו בו סידורים מיוחדים לנכים, להתקין את הסידורים המיוחדים. 2. במשרד המשפטים הוקמה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שמתפקידה לדאוג לשיפור הנגישות לנכים במשרדי הממשלה. היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 346, מאת חבר הכנסת אזולאי - לפרוטוקול. 346. מניעת הקמת בית-כנסת בראש-העין חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): פורסם, וכך אמרת במליאת הכנסת, שהתנגדת להקמת בית-כנסת בראש-העין, המלצת לשופט להוציא צו ביניים המונע הקמת בית-הכנסת, וגם טענת כי אין די מקור תקציבי להשלמת הבניין. רצוני לשאול: 1. האם מנעת הקמת מוסד תרבות או ספורט חילוני בכוח אותה טענה? 2. האם תקפיא את כל הבנייה המוסדית ברשויות המקומיות נוכח השאלה מנין יושגו התקציבים להמשך הפרויקטים? תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. ברשויות מקומיות שמצבן הכלכלי קשה, בהחלט יש בדעתי לבדוק את הקצאת התקציבים, על מנת למנוע מצב שלפיו הרשות תשקיע כסף שאין ברשותה. היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 378 של חבר הכנסת גפני - לפרוטוקול. 378. מניעת הקמת בית-כנסת בראש-העין חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): נודע לי, כי שר הפנים השיב לבית-המשפט בעניין עתירה מינהלית 1173/03 נגד עיריית ראש-העין בעניין בניית בית-הכנסת בגבעת-טל: מכיוון שלא ידוע איך תעמוד העירייה בהוצאות כה גדולות, מתבקש בית-המשפט לתת צו ביניים להפסקת הבנייה, כמבוקש על-ידי העותרים. רצוני לשאול: האם הידיעות נכונות? 2. אם כן - איזה פתרון מציע משרדך לתושבי השכונה שומרי המסורת? תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ברשויות מקומיות שמצבן הכלכלי קשה, בהחלט בדעתי לבדוק את הקצאת התקציבים, על מנת למנוע מצב שלפיו הרשות תשקיע כסף שאין ברשותה. 2. אין בידי פתרון לתושבי השכונה, מעבר לכך שיתארגנו וימצאו מקורות כספיים למימון הבנייה. היו"ר מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 405, מאת חבר הכנסת ישי - לפרוטוקול. 405. פיטורי ראש מועצת רמת-חובב ומינויים פוליטיים בקריית-אונו חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): בעיתון "משפחה" פורסם, כי פיטרת את ראש מועצת רמת-חובב, איש ש"ס, חרף שבחים שחלקו לו על עשייתו ומקצועיותו. כמו כן, פורסם כי מינית שלושה אנשי שינוי לוועדת התכנון והבנייה בקריית-אונו. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - האם דבק רבב במקצועיותו של ראש מועצת רמת-חובב? 3. האם מינית אנשי שינוי לוועדת התכנון והבנייה בקריית-אונו? תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התשובה היא כן. מינויו של מר כהן נעשה שלא על-פי הדין. בפני הובאה המלצת מועצת העיר, ובהתאם לה מונו חברי הוועדה. 421. הבחירות ברשויות המקומיות חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): ב-28 באוקטובר 2003 יתקיימו הבחירות ברשויות המקומיות. רצוני לשאול: 1. מתי יוצא ספר הבוחרים? 2. עד מתי אפשר להגיש ערעורים? תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. פנקס הבוחרים במדינת ישראל מותאם לשנת פנקס, ובהתאם לחוקי הבחירות ניתן לעיין בכל עת בפנקס ולהגיש עליו עררים. ב-18 בספטמבר 2003 יישלף פנקס הבוחרים הסופי לקראת הבחירות לרשויות המקומיות, שלושה ימים לאחר מכן ייכנס לתוקפו, וממועד זה לא ניתן לשנותו. כבכל בחירות נערך משרדנו להפעלת מרכז מידע, שבו ניתן יהיה לברר את הרשום בפנקס הבוחרים. הפעלתו של המרכז תפורסם מדי פעם בעיתונות ובכל אמצעי התקשורת. שר הפנים אברהם פורז: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. הצעה לסדר-היום מצבו הבריאותי המידרדר של החטוף אלחנן טננבאום היו"ר מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום מס' 1115: מצבו הבריאותי המידרדר של החטוף אלחנן טננבאום - מאת חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר הודיע גורם בכיר בממשלת ישראל, כי אלחנן טננבאום, שנחטף ומוחזק בשבי המרצחים מארגון "חיזבאללה", עודנו בין החיים, אך מצבו הגופני הידרדר מאוד. גם בחודש ינואר השנה הודיע נסראללה, ראש ארגון טרור זה, כי אלחנן חי ומוחזק בידי הארגון. מובן שכל ידיעה כזאת רק מוסיפה למתח ולדאגה שבהם נתונה משפחתו של אלחנן ומדירה מעיניה שינה לילות רבים. אותנו, חברי הכנסת, חייבת להטריד יום-יום השאלה, האם אנו עושים כל שביכולתנו כדי להחזיר את אלחנן למשפחתו, והאם הממשלה פועלת בנחרצות בנושא זה. אני, חברי חברי הכנסת, סבור שהתשובה על שתי השאלות האלו היא לא מוחלט. חברי חברי הכנסת, אלחנן טננבאום, לצערנו הרב, איננו הנעדר הישראלי היחיד. נחטפו בידי ה"חיזבאללה" החיילים בנימין אברהם, עדי אביטן ועומר סועאד, שנחטפו בהר-דב, החייל גיא חבר, שנעלם ברמת-הגולן, הנווט רון ארד, שנפל בשבי בדרום-לבנון, ונעדרי קרב סולטן-יעקוב - זכריה באומל, צבי פלדמן ויהודה כץ, שנשבו ביוני 1982, כנראה בידי פלג פלסטיני הנתון לשליטה סורית. כאשר אנו מדברים על השבויים והנעדרים הישראלים, חשוב גם להזכיר את האסיר עזאם עזאם, המוחזק בכלא המצרי, ואת שליח ממשלת ישראל, יונתן פולארד, הנמק בכלא בארצות-הברית. אני מזכיר בכוונה את כולם בנשימה אחת, כי הטיפול של ממשלת ישראל לאורך כל השנים האחרונות בפדיון שבוייה ובהחזרת נעדריה הביא לתוצאה אחת ויחידה - כישלון מוחלט. הכישלון הזה איננו רק כישלונה של הממשלה, הוא הכישלון של כולנו, כחברה, כעם, ככנסת, ובעיקר כעם שלא מציב לעצמו מטרה עליונה, מעל השלום, מעל הכלכלה, מעל לכל דבר אחר - להחזיר קודם כול את בנינו הביתה, כי אין שום נושא חשוב יותר. כל אזרח במדינה הזאת חייב לדעת שהמדינה על כל גווניה ופלגיה תתייצב מאחוריו ותפעיל את כל הכלים שברשותה על מנת להשיבו למולדת, אם חס ושלום ייפול בשבי האויב. כשם שעל-פי ההלכה היהודית מוכרים אפילו ספר תורה על מנת להשתמש בכסף המתקבל ממכירתו לפדיון שבויים, כיוון שקדושת החיים קודמת גם לקדושת ספר התורה, כך בדיוק גם קדושת חייו של אלחנן טננבאום ויתר הנעדרים צריכה להיות מעל הכול - מעל התהליך המדיני, מעל יחסינו עם מדינה כזאת או אחרת ומעל לכל שיקול כלכלי, כי בלי המלחמה על ערך זה אין שום הצדקה למלחמה היומיומית כאן על קיומנו כעם. שנים רבות הרגילו אותנו לשמוע, כי בכל מה שקשור להחזרת השבויים והנעדרים הממשלה עושה כל מה שביכולתה לעשות, אבל מה לעשות, היא עושה זאת בשקט ומאחורי הקלעים; בשקט, כדי שלא לקלקל את סיכויי ההחזרה של השבויים למשפחותיהם. ולנו, כמובן, אסור להפריע לאותם מאמצים שקטים. חברי חברי הכנסת, הטיפול השקט והמנומס של ממשלת ישראל בהחזרת השבויים יכול להיבחן רק במבחן אחד - מבחן התוצאה. ובמבחן זה נכשלה הממשלה ונכשלנו כולנו, ככנסת, וכפי שאמרתי, כעם. מעט מאוד, באמת מעט מאוד אני מבקש ללמוד משכנינו הפלסטינים, אבל בתחום אחד, לצערי ולבושתי, עלינו לקחת דוגמה מהם, וזה דווקא בנושא הטיפול שלהם באסירים הפלסטינים המוחזקים בבתי-כלא ישראליים. למרות העובדה שכמובן אסור להשוות, ומדובר ברוב המקרים בטרוריסטים, לא נחה הרשות הפלסטינית לרגע ולא נחים ארגוני הטרור - אין פגישה שלא עולה בה הנושא של שחרור אסירים, ואין תהליך או צעד מדיני שאינו כורך עמו גם את שחרורם של האסירים הפלסטינים. ראוי להזכיר שהרשות הפלסטינית אף מצאה לנכון למנות שר מיוחד לטפל בשחרור האסירים, וכמו שאמרתי, אין מנהיג זר שמגיע לאזור - אמריקני, אירופי או מכל מדינה שתרצו - שלא הוחדרה למוחו הדרישה הפלסטינית לשחרור אסירים כתנאי מוקדם להצלחתו, או בכלל להתקדמותו של התהליך המדיני. וממשלת ישראל? ממשלת ישראל עסוקה בהקמת ועדות; היא מתלבטת, היא מתחבטת בינה לבין עצמה, מקיימת הצבעות חוזרות, ועושה הכול כדי לרצות את אדונינו שבארצות-הברית, כדי שלא יכעסו עלינו, חס ושלום. רק דבר אחד לא עולה בדעתה של ממשלת ישראל, שאולי גם היא צריכה לפעול בדרך דומה למען שבוייה, למען נעדריה ולמען אסיריה. אני רוצה להפנות מכאן כמה שאלות לראש הממשלה ולממשלת ישראל: האמריקנים מבקשים ודורשים מכם לשחרר אסירים פלסטינים. מדוע אינכם דורשים בתמורה מג'ורג' בוש לפעול בנחרצות נגד הסורים, כדי שיכפו על ה"חיזבאללה" את שחרורו של אלחנן טננבאום, שכידוע לכולנו הוא בחיים, או לפחות לאפשר את הדרישה הכל-כך הומניטרית, שרופא של "הצלב האדום" יבקר אותו ויעמוד על מצבו הרפואי? ועוד שאלה לראש הממשלה: האיחוד האירופי, שאתה כעת כל כך טורח לקרב את יחסי ישראל אתו, מבקש ממך כל כך להיות מעורב שוב בתהליך המדיני, ואני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה מכאן, מדוע אינך מתנה את קירובו של האיחוד האירופי שוב לתהליך בכך שהוא ישעה את כל מגעיו עם סוריה לקראת הסכם האסוציאציה - מקיימים אתם כרגע משא-ומתן לקראת חתימה – ויתנה אותם בגילוי כל המידע הסורי בדבר החיילים שנחטפו בהר-דב? חשוב מאוד להיזכר גם במשא-ומתן עם הפלסטינים. יאסר ערפאת וההנהגה הפלסטינית מחזיקים ברשותם מידע גם בדבר גורלם של נעדרי קרב סולטן-יעקוב. כזכור לרובנו, לא לכל הציבור הישראלי, ב-1992, בזמן הסכמי השלום הידועים, החזיר יאסר ערפאת חצי מהדיסקית של זכריה באומל ליצחק רבין, והבטיח שהמידע שברשות הפלסטינים בדבר גורל השבויים מקרב סולטן-יעקוב יימסר. מידע זה, כידוע לכולנו, לא נמסר עד עצם היום הזה, ואין לי שמץ של מושג מדוע ממשלת ישראל לא מתנה את מסירתו כתנאי לכל התקדמות במשא-ומתן המדיני. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו בושה לכולנו שהממשלה נכנעת לאמריקנים ודנה בשחרור רוצחים אפילו מה"חמאס", אבל איננה דורשת בנחישות את שחרורו של יונתן פולארד, הנמק בכלא האמריקני. אישית, אני מתבייש ונכלם בכל פגישה של מנהיג ישראלי עם מובארק, נשיא מצרים, בטרם שוחרר עזאם עזאם, הכלוא במצרים על לא עוול בכפו. אני רוצה לסיים. פעילותה הרפה והשקטה של הממשלה בנושא של שחרור אזרחיה והדאגה לנעדריה מביישת אותי באופן אישי. לדעתי היא פוגעת בחינוך הדור הצעיר לנאמנות מוחלטת למדינה, שאינה נאמנה להם בתמורה באופן זהה. אני קורא לממשלה לשנות את מדיניותה מייד ולפעול בנחרצות על מנת להחזיר את הבנים הביתה. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. אדוני השר בני אלון, בבקשה. שר התיירות בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אאריך אלא אומר מלים ספורות. אני לא אענה על שאלותיך, כי הן טובות מתשובתי. הסיום של דבריך, זו המסקנה שצריכה להיות, ומתבקש שינוי הסגנון. לפי התקנון, לפי הפרוצדורה, ביקשנו, השר ליברמן ואני, להעלות בישיבת הממשלה הקרובה, בגלל ביקורו הצפוי של ראש הממשלה בארצות-הברית, את הנושא של יונתן פולארד. דבריך נכונים ביחס לאלחנן טננבאום וביחס לעזאם עזאם. הייתי רוצה להדגיש, שאין מחלוקת בין שרי הממשלה כולה בנושא של שחרור אסירים, שאני רואה בו פשע מוסרי כשלעצמו, ואני נגדו. בהתבטאויות שהיו, כולם העלו את הדברים האלה. מה שלא קיים הוא מה שציינת, חבר הכנסת ארדן, גישה אחרת של הפנמה, כמו שלקח זמן עד שראש הממשלה נתניהו הודה קבל עם ועדה שיונתן פולארד היה שליח שלנו, ואם חטא לפי חוקי אמריקה, נענש וישב על זה, הרי אנחנו המשלחים ואנחנו האחראים. כזכור לך, נשיא ארצות-הברית קלינטון התחייב לפניו בוועידת "וואי" לשחרר אותו והפר את הבטחתו. אני חושב שזו היתה ההתחלה של הסגנון החדש, להגיד את הדברים ואז לומר בשלב הבא לארצות-הברית: את לא יכולה לירוק לנו בפרצוף ואנחנו לא יכולים להתנהג כרפובליקה של בננות. בוודאי כלפי מצרים, שבסופו של דבר איננה מעצמה ידידותית כמו ארצות-הברית, שיש לנו אתה גם הרבה קשרי טוב וחסד. מצרים, כך נאמר בכל ישיבות הממשלה, יודעת בוודאות שעזאם עזאם חף מפשע לחלוטין, שאין לו שום קשר עם שום גורם ביטחוני או דומה לגורם ביטחוני בישראל. היא פשוט נהנית להמשיך את ההתעללות שהיא מתעללת במדינת ישראל ובמשפחתו של עזאם עזאם, ששובתת כאן. חבר הכנסת ארדן, אני באמת מקווה שהקריאה שלך תהיה קריאה של חברי כנסת נוספים ושל שרים רבים, לסגנון חדש של הממשלה, לסגנון יותר חיצוני, יותר תקיף, יותר עצמאי ופחות מתבייש. גם אם לא נשיג הישגים, לפחות לא נתבייש בעיני אזרחינו ולא בעיני אותן משפחות שלפעמים חשות שהן ננטשו. כך הדברים כלפי משפחתו של אלחנן טננבאום, שכמה פעמים יצא לי לפגוש אותם. אתה צודק, בגלל מצבו הרפואי הקריאה שלך באמת דחופה וחשובה. לא תמיד הססמה שהשקט יועיל היא נכונה. אנחנו מכירים גם את הביטוי של ז'בוטינסקי, שלפעמים השקט הוא הרפש. גלעד ארדן (הליכוד): אצלנו שכחו אותו לגמרי. שר התיירות בנימין אלון: יש עוד דברים שבהם שכחו אצלכם את ז'בוטינסקי. לא אנצל את טוב לבם של חברי הכנסת הבודדים שנותרו במליאה. הנושא שהעלית הוא נושא כאוב. אני מקווה שהממשלה באמת תשנה סגנון, וההרגשה שלי היא שאכן כך יקרה. אני מציע שהנושא הזה יעלה למליאה, זה חלק מהדברים שדיברנו עליהם, שהדברים ייאמרו בגלוי ובתוקף, והלוואי שגם נזכה לתוצאות משינוי הסגנון הזה. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רק אמש התפוצצו פגזים על ראשיהם של תינוקות בקריית-שמונה ובשלומי. ה"חיזבאללה" ממשיך להשתולל, וארצות-הברית ממשיכה להזהיר את סוריה, ששולטת כמובן על ה"חיזבאללה" בצפון. אבל אנחנו רואים שה"חיזבאללה" עדיין קיים. מי שאחראים לחטיפת אלחנן טננבאום הם אנשי ה"חיזבאללה". אני לא מבין, ארצות-הברית מזהירה ומאיימת, אבל לא קורה שום דבר, היא ממשיכה לתמוך בסורים. היא תמכה בזה שסוריה תהיה חברה במועצת הביטחון, גם כאשר ארצות-הברית הכריזה על סוריה כעל מדינת טרור. זו סתירה מוחלטת. לכן הסורים וה"חיזבאללה" מרשים לעצמם גם בעצם היום הזה להחזיק באלחנן טננבאום ולצפצף על מדינת ישראל ועל האמריקנים. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה רבה. חבר הכנסת ארדן, אתה מסכים לדיון במליאה? חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה. ההצבעה התחילה. הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר מיכאל נודלמן: שישה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יידון במליאה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ח בתמוז התשס"ג, 28 ביולי 2003, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:47.