דברי הכנסת
דברי הכנסת
יח / מושב ראשון / ישיבות מ"ז—מ"ט /
כ"א–כ"ג בתמוז התשס"ג / 21-23 ביולי 2003 / 18
חוברת י"ח
ישיבה מ"ז
הישיבה הארבעים-ושבע של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ"א בתמוז התשס"ג (21 ביולי 2003)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
תוכן העניינים
דברי יושב-ראש הכנסת לציון תשעים-ותשע שנים לפטירתו של בנימין זאב הרצל 5
היו"ר ראובן ריבלין: 5
דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים 5
שר התחבורה אביגדור ליברמן: 6
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 7
שר התחבורה אביגדור ליברמן: 7
רן כהן (מרצ): 8
שר התחבורה אביגדור ליברמן: 8
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 8
שר התחבורה אביגדור ליברמן: 9
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 9
מזכיר הכנסת אריה האן: 9
הצעת סיעות העבודה-מימד, ש"ס, מרצ--עם אחד--חד"ש-תע"ל, יהדות התורה ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל: 11
א. מצב שירותי הבריאות, הרווחה והחינוך בישראל; 11
ב. יחס הממשלה למצוקות של ויקי קנפו ועוד 150,000 נשים חד-הוריות; 11
ג. מצבה של מערכת הרווחה ומצוקתן של המשפחות החד-הוריות והשכבות החלשות; 11
ד. הפרסום בדבר הקצבת 123 מיליון שקלים כספים ייחודיים לסיעת שינוי; 11
ה. מדיניותה של הממשלה כלפי התושבים הערבים, בין היתר בעקבות דברי השר אביגדור ליברמן ובעקבות חקיקת חוק האזרחות 11
אפרים סנה (העבודה-מימד): 12
השר גדעון עזרא: 15
אליהו ישי (ש"ס): 20
חיים אורון (מרצ): 27
השר גדעון עזרא: 31
מאיר פרוש (יהדות התורה): 36
השר גדעון עזרא: 38
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 38
השר גדעון עזרא: 41
מתן וילנאי (העבודה-מימד): 43
יחיאל חזן (הליכוד): 44
רשף חן (שינוי): 46
נסים דהן (ש"ס): 49
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 51
רומן ברונפמן (מרצ): 53
ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 54
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 57
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 59
טלב אלסאנע (רע"ם): 60
אילנה כהן (עם אחד): 61
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 62
אהוד יתום (הליכוד): 63
השר מאיר שטרית: 67
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 70
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 70
פינוי המאחזים וההתנחלויות 70
חיים רמון (העבודה-מימד): 71
קולט אביטל (העבודה-מימד): 81
רוני בר-און (הליכוד): 83
מל פולישוק-בלוך (שינוי): 85
יצחק כהן (ש"ס): 88
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 94
זהבה גלאון (מרצ): 95
שאול יהלום (מפד"ל): 96
אברהם רביץ (יהדות התורה): 101
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 103
דוד טל (עם אחד): 104
עזמי בשארה (בל"ד): 107
טלב אלסאנע (רע"ם): 108
מגלי והבה (הליכוד): 109
אילן ליבוביץ (שינוי): 110
שלום שמחון (העבודה-מימד): 111
גדעון סער (הליכוד): 113
ראש הממשלה אריאל שרון: 117
השר לביטחון פנים צחי הנגבי: 122
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 125
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 126
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003 126
שר המשפטים יוסף לפיד: 126
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 127
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 128
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): 129
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 131
אבשלום וילן (מרצ): 133
איוב קרא (הליכוד): 135
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 136
הצעה לסדר-היום 137
דבריו של ראש מינהל התעופה האזרחית המתפטר כי "המתרחש היום בתחום בטיחות הטיסה הוא פצצת זמן מתקתקת" 137
יצחק הרצוג (העבודה-מימד): 138
שר התחבורה אביגדור ליברמן: 138
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 141
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 25) (מימון לפעילות הסיעות בכנסת), התשס"ג-2003 142
ניסן סלומינסקי (בשם ועדת הכספים): 142
הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003 143
שר המשפטים יוסף לפיד: 143
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003 144
שר המשפטים יוסף לפיד: 144
הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון מס' 2) (דחיית תחילה), התשס"ג-2003 145
שר המשפטים יוסף לפיד: 145
מיכאל איתן (הליכוד): 146
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 24), התשס"ג-2003 148
השר לביטחון פנים צחי הנגבי: 148
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-2003 151
סגן שר הביטחון זאב בוים: 151
דברי יושב-ראש הכנסת לציון תשעים-ותשע שנים
לפטירתו של בנימין זאב הרצל
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום שני, כ"א בתמוז התשס"ג, 21 בחודש יולי 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
רבותי חברי הכנסת, אתמול פתחנו את אירועי שנת ה-100 לפטירתו של חוזה מדינת היהודים, בנימין זאב הרצל; ערב מרשים, שהתקיים ואורגן ונוהל על-ידי סגנית השר וחברת הכנסת לשעבר הגברת גאולה כהן, היה בראשית האירועים שפתחו את שנת ה-100 לפטירתו של בנימין זאב הרצל.
אני מבקש להביא באוזניכם סיפור קצר אבל נורא הוד, סיפור שלידתו במתח הטעון שבין אוגנדה לירושלים.
בעוד הרצל עומד על דוכן הנואמים בקונגרס השישי – וחבר הכנסת והשר לשעבר רן כהן הזכיר זאת היום כאשר התראיין ב"בוקר הזה" ב"קול ישראל" - - -
רן כהן (מרצ):
תוך הבעת מחאה על היעדרו של ראש עיריית ירושלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בעוד הרצל עומד על דוכן הנואמים בקונגרס השישי ומנסה לשכנע את צירי הקונגרס ברעיון אוגנדה שלו כפתרון ארעי, קמה ממקומה משלחת צירי הקונגרס מרוסיה ועזבה את האולם במחאה. מאוחר בלילה, כשהעירו את אוזנו של הרצל על כך, הוא קם ויצא לחפש אחריהם. הרצל מצא את הצירים מכונסים באחד האולמות בבניין הקונגרס, יושבים על הרצפה וממררים בבכי, כמו על חורבן ירושלים. נרעש ממה שראו עיניו ושמעו אוזניו, נשבע הרצל בנאום הנעילה שלו באותו קונגרס, כשהוא מרים את יד ימינו ומכריז: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.
הרצל הלך לעולמו כשהוא בן 44 שנים בלבד. אחרי מותו מספר ידידו מקס נורדאו: היו שהתלחשו, שעל איש ציבור - כך אמר - להיות עשוי מעור קשה; עליו להיות משוריין כלפי ביקורת. לו היה הרצל איש חסר רגש - משיב נורדאו – הוא לא היה חש את צער עמו. רגישותו המיוחדת במינה, היא שעשתה אותו יוצר הציונות ומנהיגה, היא שנתנה לו להרגיש את כל הפצעים שפצעוהו אויביו ושברה לרסיסים את הלב האומלל שלו.
שנת ה-100 להסתלקותו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל החלה אתמול.
רן כהן (מרצ):
חוזה מדינת היהודים.
דיווח שר התחבורה על תאונות הדרכים
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, כבכל יום שני אנחנו פותחים בדוח שבועי של שר התחבורה על מצב תאונות הדרכים. שר התחבורה ייתן דוח, ולאחר מכן שלושה מחברי הכנסת יוכלו לשאול שאלה. עד רגע זה ראיתי את חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת דהאמשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, לפני שהשר מתחיל, בכל זאת, למען ירושלים, צריך לומר שהיה בזה טעם לפגם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט לא יכול להיות שיהיה טקס ממלכתי בירושלים, כמו כל הלוויה ממלכתית או כל טקס ממלכתי שהוא לזיכרון ולציון, ולא יונח זר של עיריית ירושלים; קל וחומר בן בנו של קל וחומר כאשר מניחים זר על קברו של חוזה מדינת היהודים, בנימין זאב הרצל. אני הייתי מאוד נבוך אתמול, בהיותי אני הקטן העני ממעש, יחד עם נשיא מדינת ישראל וראש ממשלת ישראל - זאת אומרת, שלוש הרשויות, לרבות נציג בית-המשפט העליון, אשר הניחו זר על קברו, ולא נמצא אדם שיניח זר מטעם עיריית ירושלים. אני חושב שהביקורת שהטיח הבוקר חבר הכנסת רן כהן במקומה, ואני בהחלט מצטרף אליה, כמו רבים אחרים.
יעקב אדרי (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
גם סגן השר יעקב אדרי מצטרף. כבוד השר, בבקשה.
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב תודה ליושב-ראש הכנסת על ההזדמנות להעלות את נושא תאונות הדרכים.
גם השבוע, לצערי, אני לא איש בשורות. השבוע נהרגו בתאונות דרכים עשרה בני אדם, 33 נפצעו קשה ו-266 נפצעו קל. אלה שני אנשים יותר מאשר בשבוע הקודם, אבל בסך הכול לעומת התקופה המקבילה אשתקד אנחנו עדיין בירידה של 17% במספר ההרוגים בתאונות הדרכים.
חשוב לציין, שגם השבוע הסיבה העיקרית לתאונות היתה השילוב הקטלני בין טעות אנוש לבין רכב כבד, קרי משאית או אוטובוס. אני אתן כמה דוגמאות לתאונה האופיינית שראינו השבוע. בתאריך 13 ביולי, בשעה 20:30, כביש 65, אוטובוס עקף על פס לבן ופגע במכונית פרטית שהגיעה מולו. לצערי, נהג המכונית הפרטית נהרג כמובן. בתאריך 14 ביולי, בשעה 20:30, בצומת רחובות עמק-האלה--עמק-חרוד במודיעין, משאית שלא צייתה לתמרור "עצור" פגעה במכונית פרטית. נוסעת בת תשע ברכב הפרטי נהרגה. בתאריך 17 ביולי, בשעה 11:00, בכביש 60, אוטובוס זעיר פרטי, שנסע מכיוון קיבוץ כרמים לכיוון שמעה, ביצע פניית פרסה שמאלה על קו הפרדה רצוף והתנגש במשאית שנסעה אחריו. נוסע נהרג במקום ונוסע נוסף נפטר בבית-החולים.
תאונה נוספת, שלצערי כמוה כבר ראינו יותר מדי בשנים האחרונות, קרתה על כביש דימונה--באר-שבע. ב-19 ביולי, בשעה 22:30, התנגשה מונית בגמל. הנהג נהרג במקום. רק שבוע לפני כן עשתה המשטרה מבצע של סימון הגמלים בנגב. לצערי, הפעם לא הצלחנו. לאחר התאונה חתכו הבעלים את האוזן של הגמל, על מנת שלא ניתן יהיה לזהות מי בעליו.
אגב, מחר אנחנו יוצאים במבצע פרסום ברשת ד' בשפה הערבית. לצערי, תאונה מאוד שכיחה במגזר הערבי היא כאשר משאית שחונה בחצר פרטית דורסת בזמן הנסיעה לאחור. מחר אנחנו יוצאים במבצע הסברה רחב ברשת ד' בשפה הערבית. אני מקווה שגם זה יתרום.
הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו - אני מאוד מקווה שגם השופט שבזמנו נתן את פסק-הדין רואה אותי ברגעים אלה - אדם שנהג בלי רשיון, והיו 33 הרשעות קודמות, גם הרשעות פליליות, ולא רק בתחום התנועה, נהג באוטובוס זעיר והסיע פועלים בלתי חוקיים. הוא ניסה להימלט מהמחסום ועשה פניית פרסה על קו לבן, נכנס במשאית, ובהתנגשות הזאת נהרגו במקום שני אנשים ועוד עשרה נפצעו. לאותו נהג כבר היו 33 הרשעות קודמות, והוא נוהג בלי רשיון נהיגה תקף. גם הרשעה קודמת שלו היתה על נסיעה ללא רשיון, והוא קיבל על כך חצי שנה על-תנאי וכמובן המשיך להשתולל. לצערי, זה המקרה.
רן כהן (מרצ):
אין עונש מינימום?
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
כרגע הגשנו הצעת חוק לעונש מינימום על עבירות אבסולוטיות. מבחינתי, מי שנוסע בזמן פסילה ובכלל בלי רשיון, חייבים לחלט לו את כלי הרכב.
יעקב אדרי (הליכוד):
בית-סוהר.
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
למה נתנו לו חצי שנה על-תנאי? זה בלתי סביר בעליל.
אני מודה לכם. בזה סיימתי את הדיווח.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אנא, ימתין אדוני. חבר הכנסת אריאל, בבקשה. לאחר חבר הכנסת אריאל ישאל חבר הכנסת רן כהן. לאחר מכן - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אדוני ישיב על כל שאלה בנפרד.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנוהג שהנהגת, אדוני היושב-ראש, הוא נכון וחשוב. היום דיברנו בוועדת החינוך, ביחד עם ועדת המשנה לתאונות דרכים של ועדת הכלכלה, על חינוך התלמידים בגני-הילדים ובבתי-הספר. מנתוני משרד החינוך והרשות למניעת תאונות מסתבר, שחסר תקציב לחינוך בני-הנוער, שכנראה זה הזמן לחינוכם בכל דבר וגם בנושא תאונות הדרכים. אודה לך אם תפרט אם ניתן להגדיל את התקציב לפעולות במסגרת בתי-הספר וגני-הילדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. כבוד השר, בבקשה.
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
אנחנו מנהיגים היום את השיעור על זהירות בדרכים מגן חובה עד כיתה י"ב, וכל כיתה לומדת שעה בשבוע. מעבר לזה יש משמרות הזה"ב. השנה אנחנו גם רוצים להנהיג חידון בזהירות בדרכים, בדומה לחידונים אחרים שקיימים, על מנת להעלות את המודעות לנושא.
אני חוזר ואומר, עם כל ההערכה שלי, מה שמשפיעה בעיקר על הילד זו התנהגות ההורים, כשהם לא חוגרים חגורה או כשהם נוהגים בצורה בוטה. אני יכול לתת לך לדוגמה אותי כאבא. אני מגיע לבית-הספר בבוקר ורואה את כל ההורים ממהרים, כולם עוצרים על ה"זברה", על המעבר, וחונים חנייה כפולה ומשולשת ומעיפים את הילד החוצה רק כדי שירוץ לבית-הספר וההורה ימשיך לעבודה. על אותה "זברה" עומדת משמרת הזה"ב. אני ראיתי את זה אצל שלושת הילדים שלי בשלושה בתי-ספר שונים. לצערי, זו דוגמה שמשפיעה הרבה יותר. חשוב שהחינוך יתחיל מהבית ושההורים ייתנו דוגמה לילדים שלהם, תאמין לי, זה הדבר הכי אפקטיבי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול, אני מברך את שניכם על הנוהל הזה, הוא נכון מאוד. אני גם מברך אותך, אדוני השר, על מסע הפרסום בערבית. לעניות דעתי, זה חשוב מאוד.
השאלה שלי מופנית אל שניכם. על-פי חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, שהיה לי הכבוד להעביר אותו לפני כמה שנים, חייב ראש הממשלה לדווח לכנסת שלוש פעמים בשנה על מדיניות הממשלה בתחום הזה, והכול כהשלמה למה שאתם עושים, בצדק. כדי לחזק את המהלך הזה, האם תהיו מוכנים לקרוא לראש הממשלה שיעשה את זה אולי בפעם הראשונה בשבוע הבא או במושב הבא? כבר פניתי אליו, ועד היום לא קיבלתי תשובה. אודה לכם אם תעלו את העניין, פשוט לבצע את החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש שתואיל להעביר לי את פנייתך לראש הממשלה.
רן כהן (מרצ):
אני אעשה את זה.
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
מחר בשעה 18:00 יש לי פגישה עם ראש הממשלה, בין היתר על תאונות הדרכים, ואני אדבר אתו גם על ההופעה שלו כאן. בעוד שבועיים מתכנסת ועדת השרים לתאונות הדרכים. גם היא עובדת, והיא צריכה להתכנס על-פי אותו חוק לפחות שלוש פעמים בשנה. אין לי ספק שוועדת השרים תתכנס שלוש פעמים השנה. אני מקווה שבעקבות השיחה שלי והפנייה של היושב-ראש, עם פתיחת כנס החורף יישא ראש הממשלה נאום בנושא הבטיחות בדרכים. כולנו מודעים לכך.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני שמח לשמוע שכבוד השר ייפגש מחר עם ראש הממשלה. הייתי מקווה שהוא יעלה בפניו נושא אחר, מאוד כאוב וחשוב, הנושא של האזרח הישראלי תאופיק פוקארה, שהיתה לו תאונת דרכים בתוך מטוס - הוא נתקל בדיילת לפני כמה חודשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, זו לא תאונת דרכים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זו תאונה בתוך המטוס. אם אדוני יאזין עוד שנייה הדברים יתבהרו. "אל על", גם הדיילת וכל הרשויות הישראליות אומרות: אין לנו נגיעה בעניין הזה, ואף אחד לא מעיד. האזרח נמצא בטורקיה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הצעתי שאדוני יגיש שאילתא לשר החוץ. אני לא בטוח ששר התחבורה יוכל לענות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אדוני, "אל על" היא בסמכותו של שר התחבורה, והאיש הזה נתקל בתוך מטוס "אל על".
היו"ר ראובן ריבלין:
אין ספק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בקיצור ולעניין – שמדינת ישראל תבקש להחזיר את האזרח הזה אליה ולא תשאיר אותו מופקר בטורקיה, כאשר אין עדים.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלתך חשובה ביותר, היא לא נוגעת בתאונת דרכים. מפאת כבודך - אם השר ירצה הוא יענה. תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
כידוע לך, התאונה היתה בשטח הריבוני של טורקיה, והאיש נעצר על-ידי השלטונות הטורקיים במטוס "אל על". לפי החוק הטורקי הוא נמצא במעצר. לפחות חוות הדעת של שירותי הביטחון הטורקיים וגם שלנו היא הפוכה - לא מדובר בתקלה ולא מדובר בהתחלקות. אני חושב שמשרד החוץ הוא הצינור המקובל לפנות לשלטונות הטורקיים. בכל אופן, זה לא בסמכותנו.
היו"ר ראובן ריבלין:
זה לא מסוג תאונות הדרכים שלשמן חברת הכנסת דליה איציק הסכימה לאפשר את העניין לפי סעיף 148. אני מבקש להתרכז בנושא תאונות הדרכים. לא שהשאלה שלך אינה חשובה, חבר הכנסת דהאמשה, אם אזרח ישראלי נמצא בידיים זרות, צריך לבדוק מדוע הוא שם והאם בצדק. תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום המחייב אותנו על-פי התקנון, להצעות אי-אמון בממשלה, אבל קודם לכן - הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת -
לדיון מוקדם: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (מועד הבחירות בשנת התשס"ד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הכנסת (תיקון - הקמת ועדת חקירה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מיכאל איתן ואיוב קרא; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - צו הגנה כנגד קטין), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת קולט אביטל, אבשלום וילן ודני יתום; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים על-פי מגדר), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת קולט אביטל ואיתן כבל; הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון - חובת דיווח המדען הראשי), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסדרת השימוש בתדרי רדיו, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עידוד היצוא החקלאי (הבטחת שער ריאלי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור דמי הבראה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מועד חיוב במס) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק מיחזור אריזות, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק פדיון הטבות חנייה, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת לאה נס; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון - פנסיה צוברת), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק הכרזה על התנועה האסלאמית בישראל כהתאגדות אסורה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי למעסיק שעובדיו משרתים במילואים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון - חקירת ילד שלא בהרשאת חוקר ילדים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - הליך מינוי שופטים), מאת חבר הכנסת רוני בר-און; הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (פיצויים ללא הוכחת נזק), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק הספורט התחרותי בנהיגה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עדיפות לאומית בחינוך, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות שבזי, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המקרקעין (תיקון - תשלומי איזון בפירוק שיתוף), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מעמד המורה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק-יסוד: מבוא לחוקה, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון - קיזוז), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ורוני בר-און; הצעת חוק הוועדה לטיפול בניצולי השואה וברכוש היהודים קורבנות השואה וניצוליה ולהנצחת זכרם, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - איסור הפליה על רקע מקום מגורים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת ישראל אייכלר; הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - הרחבת שירות צבאי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הרעת תנאי עובדת הרה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - פיצוי נפגעי גזזת), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אילנה כהן, עמיר פרץ ודוד טל; הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן ויורי שטרן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - זמן העסקה מינימלי), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור הוספת פלואוריד למי השתייה, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת ענבל גבריאלי, מיכאל מלכיאור ולאה נס; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה בשירות לאומי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אתי לבני, מל פולישוק-בלוך ורשף חן; הצעת חוק ארנונה שוויונית למפעלים ביטחוניים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת יצחק הרצוג; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הליך מינהלי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, יורי שטרן, אבשלום וילן, ענבל גבריאלי ולאה נס; הצעת חוק הגנים הבוטניים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - שירות מילואים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת הקמת מגרשי משחקים בקרבת בתי-מגורים, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק השלמת פערי חינוך, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רוני בריזון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות לשירותי כבאות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דניאל בנלולו; הצעת חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סמכות הכנסת בנטילת חסינות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רוני בר-און.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון מס' 2) (דחיית תחילה), התשס"ג-2003.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור (תיקון מס' 9), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת הכספים.
מסקנות ועדת החינוך והתרבות, בעקבות דיון מהיר, בנושאים: 1. התבטאויות גזעניות של מורה; 2. אפליית בני העדה האתיופית במערכת החינוך; 3. מפגעי בטיחות במתקני שעשועים.
עוד אודיעכם, כי הצעת חוק עדיפות לאומית בחינוך, התשס"ג-2003, מטעם חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול, שמספרה פ/1228, הוסרה מסדר-היום של הכנסת. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה למזכיר הכנסת.
הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, מרצ--עם אחד--חד"ש-תע"ל,
יהדות התורה ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה בשל:
א. מצב שירותי הבריאות, הרווחה והחינוך בישראל;
ב. יחס הממשלה למצוקות של ויקי קנפו ועוד 150,000 נשים חד-הוריות;
ג. מצבה של מערכת הרווחה ומצוקתן של המשפחות החד-הוריות והשכבות החלשות;
ד. הפרסום בדבר הקצבת 123 מיליון שקלים כספים ייחודיים לסיעת שינוי;
ה. מדיניותה של הממשלה כלפי התושבים הערבים, בין היתר בעקבות דברי השר אביגדור ליברמן ובעקבות חקיקת חוק האזרחות
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, חמש הצעות אי-אמון עומדות לפנינו: הצעת העבודה-מימד, שאותה ינמק חבר הכנסת אפרים סנה; אחריו - חבר הכנסת אלי ישי ינמק הצעת אי-אמון מטעם ש"ס; חבר הכנסת חיים אורון ינמק הצעת אי-אמון מטעם מרצ--עם אחד--חד"ש-תע"ל; חבר הכנסת מאיר פרוש ינמק הצעת אי-אמון מטעם יהדות התורה; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – מטעם מפלגתו שלו, לפי המכסה הנתונה לו. בבקשה.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תפיסת העולם הכלכלית האטומה, הבלתי-אנושית, חסרת החמלה והזרה לערכי העם היהודי של שר האוצר באה לידי ביטויה המאוס והאכזרי ביותר ביחסה של הממשלה למערכת הבריאות. בימים אלה הגיעו הדברים עד משבר. מאז היותו ראש הממשלה, ב-1996, פועל נתניהו לחיסול הרפואה הציבורית. הוא התחיל בכך כראש הממשלה, והוא ממשיך בכך היום כשר האוצר, אני חייב לומר, לצערי, בהצלחה.
יוסי שריד (מרצ):
אגב, איפה הוא?
אפרים סנה (העבודה-מימד):
הוא איננו, ראש הממשלה איננו.
היו"ר ראובן ריבלין:
השר גדעון עזרא נמצא פה, והוא ישיב בשם הממשלה.
יוסי שריד (מרצ):
למה הוא לא מתייצב פה?
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלתך מחייבת תשובה, ואני עניתי לך.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
גם בשבוע שעבר הוא לא היה.
חיים אורון (מרצ):
הוא מכין מצגת עכשיו...
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני חבר הכנסת חיים אורון, לשאלתו של חבר הכנסת שריד, האם היתה לו חובה למשל - בסעיף הבא לאחר האי-אמון, קובע סעיף 42(ב) שראש הממשלה חייב להיות נוכח בדיון.
יוסי שריד (מרצ):
אני מבין שהיום אפילו מאיר שטרית ברח.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם אדוני שואל אותי שאלות, אני אהיה מוכן לשאול ולענות לך. לא נראה לי שחבר הכנסת מאיר שטרית ברח. נדמה לי שהם ספונים בחדר הליכוד ומקיימים שם דיון סיעתי ארוך.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
בכל אופן, אם יורשה לי להמשיך, אדוני, אחרי שדנו בהרחבה בשאלת נפקדותם של שטרית ונתניהו.
רן כהן (מרצ):
דחינו אי-אמון כיוון שהוא לא היה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברי האופוזיציה, אתם מפריעים לחברכם באופוזיציה לנמק. כמובן, זה לא על חשבונך.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
נוצר בארץ מצב שיש רפואה לעשירים ויש רפואה לעניים, ומטפלים בחולה לא לפי הדיאגנוזה, לא לפי ההבחנה, אלא לפי הכיס.
מה הפירוש של הביטוי "נדחו ניתוחים"? קוראים בעיתון: "נדחו ניתוחים". זה אומר שיש אנשים שהמתינו בסבלנות, בציפייה, בחרדה, הם ובני משפחותיהם, וברגע האחרון באה האחות ואומרת להם שהניתוח לא יתקיים היום, הוא נדחה. זה מפח נפש, זה סבל, ובהרבה מקרים זה סיכון חיים. אבל מה קורה? מי שיש לו כסף, הולך ועושה את הניתוח הזה – או את הבדיקה הזאת – באופן פרטי, והוא לא מחכה. מי מחכה? מי סובל? מי מסכן את חייו? זה שאין לו כסף. זאת נקראת רפואה לעשירים ורפואה לעניים.
בא חולה ואומר, שהוא קרא בעיתון שיש תרופה חדשה כזאת וכזאת. אומרים לו: אדוני, זה לא בסל; אם אתה רוצה, תקנה אותה. יש לזה לפעמים ביטויים מחרידים, כי אם יש בארץ 300 חולות בסרטן השחלות שיש תרופה אחת שיכולה להביא להן ריפוי ותקווה – או לפחות הארכת חיים – והיא נקראת Gemzar, וכל טיפול עולה 34,000 שקל, מי יכולה לשלם 34,000 שקל על טיפול? מה יגידו למי שאין? מה תגיד המשפחה? אבל אני מדבר על התרופה הקונקרטית הזאת, מכיוון שהשבוע מחקו אותה מהסל, לא מכיוון שאנשי אותה ועדה לא רצו שתישאר בסל, אלא כיוון שהאוצר נותן לזה פרומיל אחד בשנת 2003, פרומיל אחד. בכל העולם לא פחות מ-2% מתקציב סל הבריאות השנתי מוקדש לתרופות חדישות, אבל אצלנו נתניהו נותן פרומיל אחד.
הדוגמאות רבות. יש היום רבים שחייהם ניצלים כאשר שמים להם סליל, קפיץ כזה לתוך עורקי הלב בזמן צנתור, ויש שני סוגים: אחד מצופה בתרופה, ואחד לא מצופה בתרופה. הסוג המצופה עולה 10,000 דולר, וב-20% מהמקרים הוא מונע סיבוכים ומונע סתימה חוזרת. מה שואל המצנתר את החולה ששוכב על המיטה, והצנתר נמצא אצלו בלב? הוא שואל: אדוני, איזה אתה רוצה? בחינם בלי ציפוי, או ב-10,000 דולר עם ציפוי? מה רוצים שהוא יגיד? למי יש היום 10,000 דולר – סליחה, טעיתי, 2,700 דולר, כ-10,000 שקל.
פירוש הדבר, מי שעני ואין לו כסף - נידון למוות ולסבל. לא יכול להיות במדינת היהודים כדבר הזה. את התיאוריות הכלכליות האלה הביאו מעבר לים, זה לא צמח בארצו של עמוס הנביא. אבל אלה שמביאים אותן זרים למורשת היהודית וזרים לערכים היהודיים.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
אין פה אף חבר ליכוד במליאה, זה פשוט לא נורמלי.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
הם ספונים בחדרם, נאמר לי.
יש עכשיו רעיון חדש, הצעה של האוצר לסגור 300 מיטות פנימיות. תגיד לי, חבר הכנסת גדעון עזרא, שתהיה לנו רק בריא, מתי ראית בפעם אחרונה איך נראית מחלקה פנימית מבפנים?
השר גדעון עזרא:
לצערי, הרבה פעמים.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אני יודע, רעייתך שתחיה היתה עובדת אצלי במשרד הבריאות, אז אולי אתה ראית, אבל תספר לביבי איך זה נראה עם הפרוזדורים המלאים, עם אנשים חולים, שצריכים לשכב בפרוזדור חצי ערומים. מה קורה בחורף עם תפוסה של 170 איש, כשבארץ שלנו שיעור הצפיפות בבתי-החולים הוא הכי גבוה בכל ארצות המערב ומשך האשפוז הוא הכי קצר? למה הוא הכי קצר? כי מהר-מהר מטפלים קצת במישהו ומייצבים אותו ושולחים אותו הביתה, כי מחדר המיון מצלצלים ואומרים שהוא מפוצץ ומבקשים לפנות מיטות מהר. אז הם רוצים - אלה שלא יושבים פה כעת - לסגור עוד 300 מיטות?
אילנה כהן (עם אחד):
שילכו עכשיו בקיץ לראות איך שוכבים בפרוזדורים.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
בלי מיזוג. יש בית-חולים שבשעה 17:00 מנתק את המיזוג, כי אין לו כסף לחשמל.
אז הם רוצים לסגור 300 מיטות. אומרים: אנחנו נעשה לכם החלפות, ניתן 300 מיטות גריאטריות, אבל נסגור בפנימית. זה כמו להוציא עין אחת ולשים במקומה משהו; להוציא שתי עיניים, ואחרי זה להחזיר עין אחת. הלוא גם במערך הגריאטרי חסרות מאות מיטות. למי הם עושים את הקונצים האלה? במי הם מתעללים?
גדעון, החברים שלך, במי הם מתעללים? באנשים שהולכים מרותקים לאינפוזיה? שהולכים עם הליכון? שגבם על הקיר? תגיד להם, כשהם יחזרו או כשתראה אותם - במי הם מתעללים? במי הם מתעללים?
נסים דהן (ש"ס):
שלא תעז להגן עליהם עכשיו, שלא תעז.
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני שר הבריאות לשעבר, אל תפריע לשר הבריאות לשעבר, אנחנו יודעים שאתה מתמצא בעניינים לפני ולפנים, זה על חשבונו של חבר הכנסת סנה. אני לא אאפשר לך, אתה לא תפריע לחבר הכנסת סנה, אבל הוא הגיש את הצעת האי-אמון בעניין זה.
נסים דהן (ש"ס):
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, משרד האוצר השתגע.
יוסי שריד (מרצ):
אבל אחרי שהם ישתגעו, לא יהיה איפה לאשפז אותם.
אילנה כהן (עם אחד):
בבית-חולים פסיכיאטרי - - -
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אבל, אילנה, גם בית-חולים פסיכיאטרי הם עומדים לסגור עכשיו, ולאן נוביל?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סנה, אם תענה לחברת הכנסת כהן, זה על חשבונך.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אם כן, יש עכשיו טריק חדש. הם מכפישים, בוקר וערב, בתקשורת, את מי? את מנהלי בתי-החולים, זה עכשיו הקורבן.
יוסי שריד (מרצ):
את הרופאים.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
את הרופאים. הם האשמים. גם חבר הכנסת דהן וגם אני מכירים את כל המנהלים האלה, מיטב האנשים במדינה - מיטב האנשים, אני מכיר את כולם. מנהלים מצוינים, יעילים, אבל יש להם בעיה, אכפת להם מהחולים. ומי שאכפת לו מהחולים – אצל האוצר הוא מחוק, צלב עליו.
בזמן שיהושע מצא היה שר הבריאות, ניסו את התרגיל, להחליף את הרופאים כמנהלי בתי-חולים, וזה לא הלך להם. עכשיו, זו כנראה הכשרת הקרקע לקראת חזרה של המהלך הזה. כי מי שאכפת לו מהחולים לא יכול להיות מנהל בית-חולים אצל האנשים האלה. כי הם הלוא לא אוהבים את החולים.
הרבה שנים יש משברים; כמשבר הזה, אדוני היושב-ראש, עוד לא היה. ופתרונות מטומטמים כאלה, גם כן עוד לא היו. היו כל מיני דברים - לסגור 300 מיטות פנימיות כשהפרוזדורים מלאים, זה עוד לא שמענו. לתת במקום 450 מיליון שקל לתרופות חדשות, 20 מיליון שקל לשנת 2003 ו-40 מיליון שקל לשנת 2004 - זה עוד לא היה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הכיסא של חבר הכנסת וילן נשבר, זה מסוכן, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לראות מה קרה לכיסאו של חבר הכנסת אבו וילן.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
לו חלילה היה קורה לו משהו?
אדוני היושב-ראש, על כן, על ההתאכזרות לחולים, על חוסר לב לסובלים, על חוסר אנושיות, על כל אלה אני מציע לכנסת להביע אי-אמון בממשלה הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת סנה, אני מוכרח לומר שאדוני סיים את דבריו על הדקה. יעלה חבר הכנסת אלי ישי.
השר גדעון עזרא:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לענות בנפרד על כל אחת ואחת מההצעות?
השר גדעון עזרא:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר לשעבר, השר מבקש לענות על נושא הבריאות באופן נפרד.
חיים אורון (מרצ):
גם אנחנו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יודע מדוע, כבוד השר.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יענה לכם גם על הבריאות.
יוסי שריד (מרצ):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת שריד, בתור ותיק הבית הנמצא כרגע פה, אתה יודע ששר יכול לענות על כל הצעה לסדר-היום ועל כל הצעת אי-אמון בנפרד.
יוסי שריד (מרצ):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אפשר. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
השר גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מודה על המחמאות שלך, אני מודה לך על שאתה לא מכיר בעובדה שהשר המקשר בין הממשלה לכנסת יכול לענות במקום ראש הממשלה, במקום כל אחד מהשרים, ואם תגיש פחות הצעות אי-אמון, יתייחסו אליך יותר ברצינות. זה דבר ראשון.
יוסי שריד (מרצ):
אני מכיר - - -
השר גדעון עזרא:
הדבר השני, חבר הכנסת סנה, שר הבריאות לשעבר, שאמר פה את דברו, היה בממשלה, ראה את מה שקורה, לא שמעתי ממך ביקורת והתייחסת באמת, אני מוכרח להגיד, לגופו של עניין, ואך עברתם לאופוזיציה, ואך טבעי הדבר, אתם מדברים כפי שאתם מדברים.
אילנה כהן (עם אחד):
- - -
השר גדעון עזרא:
חברת הכנסת אילנה כהן, תסדרו את הדברים אצלכם בהסתדרות, בבית, לפני שאת משמיעה פה דברים.
אילנה כהן (עם אחד):
אל תערבב את ההסתדרות עם בתי-החולים.
השר גדעון עזרא:
אני רוצה להגיד, שכולם באולם כאן יודעים שמחר הקבינט הכלכלי-החברתי מתכנס על מנת לקבל החלטה בנוגע לחילוקי הדעות בין שני המשרדים, ולכן, כאשר אני מגיע לכאן היום לענות על הצעות האי-אמון, אני אומר לכם את עמדת משרד הבריאות ואת עמדת משרד האוצר, וכאמור, כל הנושאים השנויים במחלוקת ייפתרו השבוע במסגרת יכולותיה הצנועות של הממשלה.
אין לי כל ספק שחבר הכנסת אפרים סנה העלה הרבה נקודות נכונות, שגם חבר הכנסת דהן מסכים אתן, אבל אנחנו מוגבלים ביכולות שלנו, וזה נכון לכל הצעות האי-אמון של היום.
נסים דהן (ש"ס):
תהרגו את האנשים - - -
השר גדעון עזרא:
אני אומר לך, הלוואי שהיו לוקחים את כל הכספים שאתם קיבלתם ומשקיעים אותם במערכת הבריאות.
נסים דהן (ש"ס):
מסכים - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת דהן, קריאת ביניים בסדר, מספיק, תודה.
השר גדעון עזרא:
אני מבקש להציג, בראש ובראשונה, את עמדת משרד הבריאות. מערכת הבריאות הציבורית בכלל, ומערכת הבריאות הציבורית הממשלתית בפרט, מצויות זה שנים בגירעון מתמשך - -
אילנה כהן (עם אחד):
ולמה?
השר גדעון עזרא:
תקשיבי אז תדעי.
- - מחמת העובדה שתקציב המערכת מבוסס על תקציב היסטורי ולא נבחן לנוכח הצרכים המשתנים של המערכת, ובעיקר אלה המתייחסים לגידול האוכלוסייה ולהזדקנותה ולשיפורים טכנולוגיים שחלו במשך השנים ועולים הרבה כסף.
מערכת הבריאות הממשלתית סיימה את שנת התקציב 2002 - בתקופה שהיית בממשלה, חבר הכנסת סנה - בגירעון של כ-170 מיליון שקל, והגירעון החזוי לשנת 2003 הוא 290 מיליון שקל. מעבר לבעיית התקציב של מערכת הבריאות הממשלתית, מערכת זו מצויה במצוקה תזרים קשה, הנובעת ממשבר הפוקד את קופת-החולים "לאומית" ואת קופת-החולים הכללית, אשר כתוצאה ממנו לא משלמות קופות אלה לבתי-החולים תשלומים בגין קניית שירותים, דהיינו, אשפוז וטיפול בחולים המבוטחים בקופות אלה. שילובן של שתי בעיות מרכזיות אלה, בעיית התקציב ובעיית התזרים, הביא לכך שהמערכת הממשלתית מתקשה להמשיך ולתפקד באופן תקין ויעיל, ושירותי הבריאות לתושבים, זמינותם ואיכותם נפגעים.
לפיכך התקיימו בשבועות האחרונים דיונים אינטנסיביים בין משרדי האוצר והבריאות, ובמהלכם הסתמנו כמה הסכמות אשר יאפשרו למערכת להמשיך ולתפקד עד סוף שנת 2003. פתרונות אלה אין בהם כדי לפתור את בעיית השורש של מערכות הבריאות, שהעיקרית בהן היא שחיקה מתמשכת בבסיסי התקציב של מערכת הבריאות הממשלתית.
במסגרת התוכנית המתגבשת תינתן תוספת תקציב למערכת הבריאות, ובמקביל מוצע לאחד את מסגרות הניהול של בתי-החולים "רמב"ם" ו"בני ציון" בחיפה ולהגדיל את תקרות ההכנסות המועברות מתאגידי בתי-החולים לתקציבי בתי-חולים גירעוניים. כמו-כן כלולים בתוכנית צעדי התייעלות שיזם שר הבריאות והחל ליישמם עוד לפני המשבר הנוכחי, ואשר כוללים קידום התייעלות בתי-החולים הממשלתיים, רפורמה מבנית וביטוחית בשירותי בריאות הנפש ועוד.
במסגרת ההסכמות בין שר הבריאות לאוצר סוכם, כי הקבינט החברתי-הכלכלי ידון הן בחלקים המוסכמים והן בחלקים שאינם מוסכמים. זו תשובת מערכת הבריאות.
אשר לאוצר - ההוצאה הלאומית לבריאות כאחוז מהתל"ג היא מהגבוהות בעולם.
אילנה כהן (עם אחד):
הנתח לאשפוז הוא הכי קטן, ומספר המיטות לחולים הוא הכי קטן.
השר גדעון עזרא:
אני מציע לך לשאול שאילתא בעניין הזה. את חברת כנסת ואת יכולה לשאול שאילתא בכל נושא שבעולם.
הבעיה אינה היקף המשאבים המוקצים למערכת הבריאות, אלא הצורה הבלתי-יעילה שבה הם מנוצלים. לפיכך אנחנו נתקלים מדי שנה בחזיונות של גירעונות במערכת הבריאות. מערכת הבריאות נדרשת לעבור שינויים מבניים אמיתיים, שיוציאו את אספקת השירותים מהממשלה, בין היתר על-ידי תאגוד בתי-חולים והוצאת בתי-חולים גריאטריים לגורמים פרטיים.
אילנה כהן (עם אחד):
למה שאגף התקציבים לא יבוא לנהל את בתי-החולים?
אפרים סנה (העבודה-מימד):
זה עוד רעיון מטומטם.
אילנה כהן (עם אחד):
הוא ראה פעם בחיים שלו בית-חולים אחד?
השר גדעון עזרא:
מניהול ההסתדרות כבר למדנו איך לנהל את המדינה.
אילנה כהן (עם אחד):
תפסיק עם ההסתדרות. אתה יודע שאני אחות כבר 35 שנים, אז אל תענה לי ככה.
השר גדעון עזרא:
אתם אפילו לא יכולים להשיג הלוואה.
אילנה כהן (עם אחד):
אני מבקשת ממך לכבד אותי.
השר גדעון עזרא:
את מפריעה לי, את יודעת?
אילנה כהן (עם אחד):
אל תענה לי ככה.
השר גדעון עזרא:
אסור לך להפריע כך.
מנהלי בתי-החולים נמנעים מלטפל בבעיות האמיתיות במערכת, ומדי שנה הם מנהלים את המאבק בדרך הקלה של אי-מתן שירותים לציבור ואיומי פגיעה בחולים הזקוקים לתרופות, במקום להתייעל ולעשות שימוש נכון בכספים הרבים המוקצים ממילא.
כך, למשל, חבר הכנסת סנה, להערה שהעלית, יש היום 300 מיטות אשפוז בבתי-חולים כלליים עבור חולים סיעודיים, שהמדינה משלמת עבורם 1,600 שקל ליום אשפוז. כעת מוצע להעביר אותן מיטות – לא מפסידים ולו מיטה אחת – לבתי-חולים גריאטריים, שבהם יקבלו טיפול מתאים וטוב יותר, ועלות יום האשפוז היא 300 שקל בלבד.
בתי-החולים לא עברו קיצוצים תקציביים בשנתיים האחרונות למרות מצבם הקשה. אנחנו חושבים שהם יכולים לתרום את חלקם להתייעלות, כפי שתרמו מערכות אחרות. כל מי שמכיר את מערכת הבריאות מעריך את התפקוד שלה ואת רמתה הרפואית הגבוהה, אולם יש מקום להתייעלות מסוימת, כפי שהדבר קיים ברוב המערכות הציבוריות, ובעיקר בתקופה שבה חייבים להקטין את ההוצאה הממשלתית.
כאמור, שרי האוצר והבריאות הגיעו בימים האחרונים להבנות במרבית הסעיפים, והקבינט החברתי-הכלכלי יכריע בנושא שאין בו הסכמות.
לסיום, מצב המשק, המצב הביטחוני והמצב הכלכלי, כל אלה הביאו את הממשלה הזאת להחלטות אמיצות לאורך כל הדרך, ואין לי כל ספק שיקבלו גם את ההחלטה הנכונה לגבי הנושא הזה.
אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון.
אילנה כהן (עם אחד):
זה מאוד אמיץ להתעלל בחולים ובזקנים.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה לשר גדעון עזרא. ההצבעה אחרי הדיון, אדוני חבר הכנסת דהאמשה.
יאיר פרץ (ש"ס):
אפשר לבקש הצבעה עכשיו?
היו"ר מוחמד ברכה:
תגיש הצעה לשנות את תקנון הכנסת, ואני אשקול אותה בחיוב.
נשמע את הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס בנושא: יחס הממשלה למצוקות של ויקי קנפו ועוד 150,000 נשים חד-הוריות. ינמק את האי-אמון חבר הכנסת אלי ישי. בבקשה, אדוני.
אליהו ישי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, השר גדעון עזרא נשאר היחיד הרציני בליכוד. תראה, אין פה אף אחד, אף חבר כנסת לא נמצא. לא אכפת להם, זה לא מעניין אותם בכלל. טוב שלחבר הכנסת גדעון עזרא אכפת, ואני מציע לו שהוא לא יעלה כל דקה לענות. אם חבריו לא רציניים, לפחות שיענה בסוף לכולם. אנחנו מקבלים בברכה את הרצון הטוב שלו לפחות להתייחס - להתייחס לעם ישראל, לחולים, לנזקקים, לחד-הוריות, לאומללים, לנדכאים, לעניים, לאביונים ולרעבים.
חיים רמון (העבודה-מימד):
איפה כולם? הם הלכו לבקר באוהל המחאה.
אליהו ישי (ש"ס):
מה אתה אומר? חבר הכנסת מרגי, אולי תכינו רשימה מי תמך היום באי-אמון ומי יצא נגד. נדפיס את זה בשלט גדול, ואני מוכן לממן את ההדפסה. אותן נשים חד-הוריות ואותם אנשים שבאו להביע את זעקתן ואת כאבן ידעו מי מחברי הכנסת תמך במאבק שלהם ומי לא תמך במאבק שלהם.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא, שהתלבטתי מה אני צריך לקום ולומר. האם לבוא לפה לעשר דקות דומייה, ממש לשבת ולשתוק, לא לומר כלום ולא לדבר, כי באמת הניסיון שלנו הוא לעורר את הממשלה, לעורר את תשומת לבם, אולי אפילו להתחנן לפעמים בפניהם ולהסביר להם שבדרך שבה הם הולכים הם מסכנים ומערערים את היציבות של החברה בישראל ואת הקיום של המדינה בישראל. אבל אנחנו רואים פעם אחר פעם, שהם לא רק מגלים אטימות נוראית ולא רק לא אכפת להם, אלא זה בא לידי ביטוי בכך שאפילו נציג אחד מהליכוד, חבר כנסת אחד לרפואה לא נמצא פה, וזה מלמד גם על הזלזול. על זה באמת אנחנו קמים ומתקוממים.
היום נפגשתי, חברי חברי הכנסת, עם נשיא המדינה משה קצב. נפגשתי אתו והבעתי בפניו את כל הזוועה ואת כל המצוקה הקשה. הוא אמר לי ש-30 שנה הוא בעבודה הציבורית, והוא לא זוכר תקופה קשה כמו זו שעוברת עלינו היום. הוא לא זוכר. אדוני השר, שמייצג את הממשלה, אולי תסכים אתו וגם אתי, שבאמת לא זכורה לנו תקופה כל כך קשה. אבל אני רוצה לומר לך, שלא זכורה גם אטימות כל כך קשה ורעה. זה דבר שמעולם לא היה. הרי אתם תמיד מנסים לבוא ולומר שאולי נביא לכם הצעות כאלה ואחרות. יש לנו הצעות, הצענו לכם הצעות, אבל אתם לא מוכנים לשמוע ולקבל אותן.
הדבר הכי מסוכן הוא, שכבר הגענו לפיקוח נפש, לחיי אדם. אנשים הולכים למות. כשאני קורא בעיתון שתינוק חולה עם מום בלב נשלח הביתה, כי נגמר הכסף לצילומים; חס וחלילה יכול לקרות לו אסון. כשלא נעשים ניתוחים קשים, הדבר יכול להסתיים בטרגדיה. כשלא נעשה צנתור לפג זה אסון, ואי-אפשר אחר כך להחזיר את החיים שלו. בוויכוח הזה בין שר הבריאות לבין שר האוצר לבין הממשלה, כאשר לאף אחד לא אכפת בממשלה, מה נגיד לאותו ילד? מה נגיד לאותה אמא?
כל יום יש כותרות חדשות, וזה פשוט מזעזע. חייל בוכה בלילה, כי להורים שלו אין מה לאכול, והוא אומר שזה קורע אותו. אמא שלו חד-הורית והיא נמצאת פה היום בהפגנה. זה מעניין מישהו? אני זוכר שפעם כותרת אחת זעזעה את כולם. ראש הממשלה קרא להם לפגישה, נפגש אתם, שמע אותם, מה כואב להם, מה אפשר לעזור, מה אי-אפשר - המצוקה כל כך קשה ואי-אפשר לעזור? אבל היום שום דבר. שום דבר. אף אחד לא מוכן לסייע ולעזור ולאף אחד לא אכפת.
החמור מכול, אדוני היושב-ראש, הוא שהתפתחה פה דמגוגיה מסוכנת. לקום ולומר בצורה גורפת שהם לא רוצים לעבוד, הם בטלנים, הם פרזיטים, הם אוכלי חינם, הם רוצים להישען על המדינה ועל הקצבאות ועל תשלומי ההעברה? חברי חברי הכנסת, אני הייתי שר העבודה והרווחה הרבה שנים. זו דמגוגיה מסוכנת, והממשלה, לא רק שהיא הולכת שבי אחרי הדמגוגיה הזאת, לצערי הרב, יש לנו קואליציה כל כך אטומה ואכזרית עד שזה בכלל לא מעניין אותם. או להיפך, כן חשוב בעיניהם וכן מעניין אותם איך לדכא את הציבור החלש הזה, שקם ואומר שאין מקומות עבודה.
אילן שלגי (שינוי):
הרסתם את הכלכלה.
אליהו ישי (ש"ס):
אני כבר אתייחס באמת לטומי לפיד, שהעביר לא מזמן 45 מיליון שקל לתרבות, וסגר בהסכם קואליציוני סודי - והוא לא הניח את זה מעל דוכן הכנסת - 120 או 130 מיליון שקל. איפה הכסף? תן את זה לחד-הוריות, תן את זה לחייל הרעב, תן את זה למשרד הבריאות לתרופות. 130 מיליון שקל - -
אילן שלגי (שינוי):
- - -
אליהו ישי (ש"ס):
- - זו שחיתות. תקשיב טוב מה שאני אומר לך - זו שחיתות המאושרת על-ידי שר המשפטים, זו שחיתות באישור שר המשפטים. איפה ההסכם הקואליציוני, למה הוא לא מונח מעל דוכן הכנסת? איפה הקריטריונים?
אילן שלגי (שינוי):
זה הונח ודווח.
אליהו ישי (ש"ס):
אתם דיברתם על תקציבים ייחודיים. מתי זה מונח? זה מונח לאחר מכן? זו שחיתות מאושרת על-ידי הממסד, על-ידי הממשלה ועל-ידי שר המשפטים. בושה וחרפה - - -
אילן שלגי (שינוי):
שר האוצר נתן לכם - - -
אליהו ישי (ש"ס):
בושה וחרפה. אתם דיברתם נגד הייחודיים. קם שר המשפטים ואומר - גם לנו יש ייחודיים. תחליט. אם אנחנו מושחתים ונמאס לכם מהייחודיים - - -
אילן שלגי (שינוי):
אתם - אפילו כשאתם באופוזיציה - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת שלגי. קריאת ביניים – בסדר; לא מעבר לזה.
אילן שלגי (שינוי):
- - -
רן כהן (מרצ):
- - -
אליהו ישי (ש"ס):
אם אנחנו, לשיטתך, מושחתים - למה אתה הולך על השחיתות של הייחודיים? זו שחיתות. איך אתה עושה ייחודיים?
אז קם אותו שר - אטום, בכלל לא מעניינים אותו מדינת היהודים והעם היהודי - ואומר: כמו שלהם יש בית-כנסת - להבדיל, אני אומר - להם יש כך וכך. במדינה זרה בעולם זה לא היה קורה. אם איזה שר במדינה - בצרפת או בארץ אחרת אירופה - היה אומר: כמו שלהם יש בתי-כנסת - תאמין לי, היו מדיחים אותו מתפקידו. אותו שר קם ואומר: כמו שלהם יש בתי-כנסת, לנו יש היכלי תרבות, בתי תיאטראות - אני לא רוצה לפגוע בתרבות שלך, אבל אתה פוגע בציפור הנפש של העם היהודי.
אז גם לנו יש ייחודיים, אומר אותו אדם, אותו שר - שמגבה את השחיתות, באישור שלו - הוא אומר: גם לנו יש תרבות משלנו. אז לכן - - -
אילן שלגי (שינוי):
תרבות משלנו, יהדות משלנו.
אליהו ישי (ש"ס):
יהדות. יהדות משלכם. יש יהדות אחת - או שאתה הולך בה, או שאתה לא הולך בה, ואם אתה לא הולך בה - אז אל תילחם נגדה.
ועכשיו אני לא מתפלא - לא מתפלא - אם אתה מאשר 100 ומשהו מיליון שקל כשאין כסף לתרופות לילדים, ואתה עוד מצדיק את הדבר הזה, עם ישראל צריך לדעת - עם ישראל צריך לדעת שזו ממשלה שמתאכזרת אל העם שלה ומרעיבה אותו. והחמור מכול - החמור מכול, שקמים ומאשימים את הנדכאים ואת האביונים, את העניים, באמת את הרעבים ללחם, אותם אנשים שכן רוצים לעבוד.
תפסיקו להגיד להם – בוא, אני אומר לך, אדוני השר, באמת מניסיוני כשר העבודה והרווחה - ועכשיו אני נותן לך הצעה פרקטית אמיתית: כשאני הייתי שר העבודה והרווחה, גם כן קמו ואמרו שאנשים לא רוצים לעבוד. היה שיעור צמיחה של 3%, פעם היה 4% וזה ירד ל-2%, אבל היתה צמיחה. קמתי ואמרתי בלשכות התעסוקה - מי שלא רוצה לעבוד, תנו לו סירוב עבודה. היה שיא הסירובים - שיא סירובי העבודה - תפתח "ידיעות אחרונות" לפני שנים מספר, בתקופה שאלי ישי היה שר העבודה והרווחה.
אמרתי - מי שלא רוצה לעבוד, לא יקבל דמי אבטלה. אבל אולי יש כמה כאלה שלא רוצים לעבוד, בשוליים - כמה אלפים. לשיטתך, תגיד 10,000-20,000 לא רוצים לעבוד. אתה מאשים את כל 150,000 הנשים החד-הוריות שהן לא רוצות לעבוד? ויקי קנפו לא רוצה לעבוד? היא וכל החברות שלה לאוהל? הציעו לה מקומות עבודה? מה, אתה רוצה לשלוח אותן ממצפה-רמון להרצלייה כל יום? בבקשה. תשכור גם דירה בהרצלייה.
אי-אפשר לבוא ולומר שהם לא רוצים לעבוד כשהם כן רוצים לעבוד, ואדרבה - אם באמת אתם כנים, וכנים דבריכם - מי שלא עובד, תנו לו סירוב עבודה. תנו לו סירוב עבודה, אל תורידו גמלה בצורה גורפת למאות אלפי נפשות; אל תפגעו במאות אלפי נפש בצורה דמגוגית ובאיזו עילה שהם לא רוצים לעבוד.
זה לא נכון, הם כן רוצים לעבוד. בוא נראה אותך מסדר להם עבודה - בלי הצגה, בצורה אמיתית. לפחות כשאני הייתי שר העבודה והרווחה - דווקא לזכותו של נתניהו ייאמר, כשהיה ראש הממשלה - הקמנו צוות: הביטוח הלאומי, שירות התעסוקה, הכשרה מקצועית, עם משרד התמ"ס, עם ה"ג'וינט"; מצאנו פתרונות, עשינו הכשרה מקצועית, השקענו 180 מיליון שקל, עשינו משהו.
היום זה לא מעניין אף אחד. איפה שר הרווחה? שום דבר, זה לא מעניין אותו בכלל. מישהו שמע אותו? זה לא מעניין אותו. למישהו בממשלה הזאת אכפת? מישהו קם ומדבר? כשכבר קם שר הרווחה וסוף-סוף החליט לומר משהו אתמול, סתמו לו גם את הפה. החליט לומר משהו, מה קרה? שלטון דיקטטורי? מה קרה פה? אי-אפשר לקום ולדבר? אי-אפשר לבוא ולהציע רעיונות?
המדינה מתפוררת, העם רעב, הציבור סובל, אין תרופות לאנשים - ומחפשים תירוצים, אין כסף. לרפורמה במס, 2 מיליארדי שקל, יש כסף? מה קרה אם אתה ואני לא נקבל תוספת בנטו 100 שקל, או 200 שקל? ג'ומס, אתה מוותר על 200 שקל בנטו שלך? אתה מוותר, נכון?
חיים אורון (מרצ):
ויתרתי על כל הנטו.
אליהו ישי (ש"ס):
זה 2 מיליארדי שקלים לרפורמה במס - ואני לא נגדה - אבל זה זמן, כשיש מפולת במסים, 2 מיליארדי שקלים לאלה שמקבלים שכר גבוה? מורידים לנו את המסים, אני מוותר על כך. קח את 2 המיליארדים הללו ותן אותם לחד-הוריות, תן לילדים הרעבים ללחם, תן לתרופות. יש פתרון.
עוד דבר חמור, אדוני היושב-ראש - כן, אני כבר מסיים - עוד דבר חמור מאוד: קראתי בעיתון שמישהו באוצר אומר שהאמריקנים מאיימים עלינו בעניין הסיוע. אז אולי נפנה לבוש, באמת נפנה לבוש, אולי נעשה פנייה של האופוזיציה - אני מציע, חבר הכנסת מרגי, אולי תרכז פנייה בשם כל חברי האופוזיציה לבוש. אולי תפנה אליו, נביע גם את הזעקה שלנו, של הציבור הנזקק פה, ואולי הוא ישמע אותנו ויביא בחשבון גם את הפנייה שלנו. אולי באמת אוהל המחאה צריך להיות בוושינגטון, לא פה - ליד הבית הלבן.
מה, ארצות-הברית מתערבת או תתערב בשיקולים הפנימיים בשאלה איך יהיה הקיצוץ? הם רוצים מסגרת תקציב. בוא נאמר - הם יקבעו לנו מה תהיה המסגרת. גם זה לא מוצא חן בעיני, אבל בוא נאמר שהם מתנים את הערבויות במסגרת. או.קיי., תקבע מסגרת - איך אתה עושה את זה בפנים, האמריקנים לא יתערבו לנו. ואם באמת נכון שהאמריקנים מתערבים לנו, אני מוכן להרכיב משלחת - אברום בורג, לך יש הרבה ניסיון, יושב-ראש הכנסת לשעבר, בוא תארגן משלחת, ניסע לנשיא.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
לדעתי, כדאי ללכת ישר לוועדת ההקצבות של הקונגרס - - -
אליהו ישי (ש"ס):
אני גם את זה מקבל.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
- - - יוקצה ישר לנושאים החברתיים בישראל. ממילא התקציב שלנו הוא חלק משלהם.
אליהו ישי (ש"ס):
אני גם את זה מקבל.
היו"ר מוחמד ברכה:
אבל הם לא רוצים, זו הבעיה. הם לא רוצים להקצות.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
- - - מילא.
היו"ר מוחמד ברכה:
צריך לבקש מהם קודם כול - לקחת גביע מפלסטיק וככה - - -
אליהו ישי (ש"ס):
גם את זה אני מקבל. אני מוכרח לומר שאנחנו נמצאים באחת התקופות הקשות, אדוני השר המשיב, לא רק אחת התקופות הקשות בהיבט הכלכלי, בהיבט החברתי, אלא אחת התקופות הקשות באמת מבחינת האטימות של הממשלה, של הקואליציה, השחיתות המאושרת, כפי שאמרתי - אין פוצה פה ומצפצף, לאף אחד זה לא אכפת. מעבירים פה כספים איך שהם רק רוצים. אם זה היה בתקופה שלנו - תקופה הרבה יותר טובה – כשהיו מעבירים לילדי "מעיין החינוך התורני" 10 מיליון שקל או 20 מיליון שקלים, איזה רעש היה בכל העולם. היום מעבירים 130 מיליון שקל, והכול עובר בשקט.
היו"ר מוחמד ברכה:
123 מיליון.
אליהו ישי (ש"ס):
123 מיליון - מצוין, אין שום בעיה, בסדר גמור. כמה תרופות אפשר היה לקנות בזה למען אותם ילדים? כמה רעבים אפשר היה להאכיל? כמה דברים עוד אפשר היה לעשות? אבל הכול בסדר גמור, הכול מותר והכול כשר - -
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה.
אליהו ישי (ש"ס):
- - ועוד אני אפילו זוכה לביקורת מידידי חבר הכנסת. אני מציע לך, אדוני מכובדי - - -
יעקב מרגי (ש"ס):
את המשכורת של גילה אלמגור - - -
אליהו ישי (ש"ס):
אני מציע לך, מכובדי, לעשות קצת סדר - אולי תוכל, אולי תצליח לפתוח את המפלגה שלך, אולי תרדו לאוהל, אולי תשמעו. תרדו אל העם, מה קרה? מותר לרדת לעם. אתה חושב שהן טועות? תרד למטה, תדבר אתן, תסביר להן. בינתיים, אלה רעבים, בוא תשמע את הצרות שלהם. תאמין לי, הייתי באוהל - - -
אברהם בורג (העבודה-מימד):
שאלו פעם רבי אחד: למה אתה לא יורד לעם? הוא אמר: אני מפחד שאני לא אצליח לעלות חזרה.
אליהו ישי (ש"ס):
זה ברור שהיום הם צמודים לכיסא, ולא משנה מה עומד לדיון. הנה, היום למשל היתה הצבעה לגבי עבודה יזומה - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת ישי, אל תתחיל נושא חדש.
אליהו ישי (ש"ס):
עבודות יזומות לחיילים משוחררים - הנה, שינוי הצביעו נגד. מפלגת העבודה - אני הרי מניח שאתם בשלב מסוים רושמים את הדברים האלה, הרי התחרות בין מפלגת העבודה למרצ ושינוי היא כל כך גדולה, שאולי לפחות תעשו רישומים של הדברים האלה. כמה הם דיברו בשם החיילים, בכמה דברים הם פועלים היום הפוך ונגד.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
הרישום של שינוי זה אצלכם. - - - בבוא היום.
אליהו ישי (ש"ס):
את העבודה שלי אני עושה. את העבודה שלנו אנחנו עושים, תאמין לי. היום שינוי עוזרים לנו מאוד - אני מודה. הם כל כך דיברו בשם שלטון החוק, כמה הם דיברו על הסדר ועל השוויון, ותראה איך הם פועלים היום; איך הם פועלים היום.
אילן שלגי (שינוי):
אתם עזרתם לנו.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
שבוע-שבוע.
אילן שלגי (שינוי):
עד הבחירות האחרונות - - -
אליהו ישי (ש"ס):
בדבר אחד אני יכול להסכים אתך – כל כך הצלחתם לשקר ולהטעות ולרמות את העם, והתקשורת עזרה לכם בהרבה מקרים, והציבור באמת אכל הרבה מה"לוקשים" שלכם, וזה בא לידי ביטוי בקלפי.
אני מניח שאולי גם בעבודה וגם במרצ יתעשתו וידעו להסביר בדיוק את הצביעות של שינוי, ובבוא העת הציבור ידע את האמת. הרי זו תקלה. 15 המנדטים של שינוי הם תקלה חד-פעמית, והתקלה הזאת היתה חמורה מאוד, מה עוד שמי שהצליח להביא אתכם לקואליציה זו דווקא מפלגה שאין לה קווים אדומים - המפד"ל - שמבחינתם עשו הכול על מנת שתיכנסו לקואליציה. הכול - לא אכפת להם לא הדת, לא היהדות, לא התקציב, לא החברה, לא מדינת ישראל, לא ארץ-ישראל השלמה, כלום. העיקר שש"ס לא תהיה בקואליציה.
או.קיי., גם את זה הציבור ידע בסופו של דבר, אבל חשוב מאוד - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת אלי ישי.
אליהו ישי (ש"ס):
אני מסיים.
היו"ר מוחמד ברכה:
אתה מסיים כבר חמש דקות.
אליהו ישי (ש"ס):
אתה לא יכול לסיים בתוך דקה. אתה חייב להתחיל לסיים.
היו"ר מוחמד ברכה:
אני מבקש לסיים - משפט אחרון, בבקשה.
אליהו ישי (ש"ס):
אני מסיים. אני רק מבקש באמת מחברי חברי הכנסת באי-אמון הזה - מי ששומע אותנו, מי שנמצא פה ושומע, ומי שלא נמצא פה ואולי שומע למטה בחדרו, או שיעבירו לו - רוחמה יכולה למשל להעביר להרבה חברי כנסת, ואולי גם חבר הכנסת השר גדעון עזרא, ואולי עוד חברים מהקואליציה.
תאמינו לי, זו תהיה חרפה אם האי-אמון לא יתקבל היום. אתם מפחדים שהממשלה תיפול, אני מודיע לכם שהיא לא תיפול, כי צריך רוב של 61, ואין רוב של 61. היא לא תיפול, אבל לפחות נעשה דבר שיזעזע את הממשלה. הרבה מחברי חברי הכנסת, גם מהליכוד, מסכימים אתי, ולפחות האי-אמון יתקבל, אולי לא ברוב של 61, וכך תיפול הממשלה. אני רוצה להרגיע אתכם - אין רוב כזה, יש קואליציה מאוד דורסנית ומאוד מלוכדת ומאוחדת סביב הכיסא, כך שאין סיכוי כזה, אבל לפחות תיתנו גיבוי לאותם אנשים שנמצאים בחוץ, אותם ילדים, אותן נשים חד-הוריות, אותם רעבים.
אני מאמין שאם יתקבל האי-אמון, אולי יקרה משהו בעזרת השם, אולי יקרה משהו דקה לפני - לממשלת ישראל, לשרי הממשלה ולעומד בראשה, ואולי ראש הממשלה יעשה משהו לאותם אנשים נזקקים. אני רק מבטיח, בעזרת השם, בלי נדר, שיהיו בחוץ תוצאות ההצבעה של כל אחד ואחד - מי הצביע בעד, מי הצביע נגד. זה יהיה מונח למטה באוהל, כך שאותם אנשים שבאים למחות ולהפגין ידעו מי היה אתם ומי היה נגדם. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. הצעת האי-אמון הבאה היא בנושא מצבה של מערכת הרווחה ומצוקתן של המשפחות החד-הוריות והשכבות החלשות, של סיעות מרצ, עם אחד וחד"ש-תע"ל. ינמק את האי-אמון חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה רוצה להביע אי-אמון? זה לא ייאמן. רק לפני שבוע אמרת שאתה מסכים עם הממשלה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר בנימין נתניהו אימץ בימים האחרונים סגנון חדש. הוא פתח בדו-שיח מאוד מעניין, לא עם משפחות חד-הוריות, לא עם אותם 5% מובטלים, אדוני השר גדעון עזרא, שנוספו רק החודש - 5% נוספים, 10,700 איש חדשים נוספו החודש למעגל האבטלה - לא עם החולים בבתי-החולים, הוא מדבר עם ברל כצנלסון ועם בן-גוריון.
לדו-שיח הזה מבחינתו של שר האוצר יש יתרון גדול, הם לא יכולים לענות לו, הם גם לא יכולים להגיד לו, אדוני השר, מה הם חושבים עליו בדיוק. אני מנסה לחשוב מה היה חושב בן-גוריון על מי שישב בכיסאו לפני כמה שנים והיום הוא שר האוצר, מה היה חושב ברל כצנלסון.
איזה מין מדינה הוא הולך ויוצר כאן, בארץ הזאת, כשהוא עושה עכשיו מהפכה? הוא אומר: נגמרה תקופת הקצבאות, עכשיו יתפרנסו מעבודה. יפה מאוד. מי מאתנו לא רוצה שיתפרנסו מעבודה? אדוני השר, חברי הכנסת, מקרב 158,000 מקבלי הבטחת הכנסה, החד-הוריות הן 40%. 40% מהן עובדות. לאן בדיוק שולחים אותן? מה בדיוק רוצים שהן יעשו?
מה זה הדיבור הזה "תלכו לעבוד, לא לקצבאות"? בכל מערכת רווחה יש תמיד תופעות כאלה ש"מסבנים" את המערכת. אמר שר העבודה והרווחה הקודם: כמה אלפים. נאמר שיש כמה עשרות אלפים. זה הפתרון? כך הם ילכו לעבוד, כאשר אנחנו שומעים כל יום מחדש ששיעורי האבטלה עולים, שמספר המובטלים גדל, ושולחים אותם לעבוד? איפה? אותם 10,000 מובטלים שנוספו החודש, לפני חודש הם רצו לעבוד, ועכשיו, כי ביבי הגיע לשטח, הם לא רוצים לעבוד? מה זה הדיבור המופקר הזה?
בשנים האחרונות הסתובב בארץ מין משל כזה - לא תמיד כל כך שמחתי לשמוע אותו - שאמר, שבחברה הישראלית יש שלושה שלישים: השליש שעובד, השליש שעושה מילואים והשליש שמשלם מס הכנסה, וכולם אמרו שזה אותו שליש.
אדוני השר, אדוני שר האוצר לשעבר, יש עכשיו שליש חדש שאתו שר האוצר לא רוצה לדבר - העשירון התחתון. הוא ברובו הצביע לכם. אתם אפילו מתביישים לשבת פה, כי ברובו הוא הצביע לכם. העשירון התחתון, שהשכר הממוצע שלו הוא 2,385 שקלים בחודש, קיצצו לו 20.4% בקצבאות. 20.4% בקצבאות הם 486 שקלים. העשירון השני, ששכרו הממוצע הוא 3,480, קיצצו לו 16%, 557 שקלים. חבר הכנסת גדעון עזרא, אם היו מקצצים לך 20%, היית יושב פה בשקט? כשהיו מקצצים לך 16% היית יושב פה בשקט? לעשירון השלישי, חבר הכנסת הנדל, קיצצו 10%. לשלושת העשירונים התחתונים קיצצו 52%, זה 3 מיליארדי שקל. זה 3 מיליארדי שקל. זה 3 מיליארדי שקל, שנראים כמו 400 שקל במשפחה אחת ו-500 שקל במשפחה שנייה ו-300 שקל במשפחה שלישית. על מה אתם מדברים? למי אתם מטיפים מוסר?
רן כהן (מרצ):
זה 1,200 שקלים.
חיים אורון (מרצ):
בממוצעים אתה צודק. הקיצוצים הרבה יותר עמוקים. זה השליש החדש. איך אמרתם? נעשה קיצוץ ונפזר את הנטל. איזה נטל פיזרתם? נכון, חילקתם 2.5 מיליארדי שקלים, ש-80% מהם, תקשיב לי טוב, הולכים לשני העשירונים העליונים בהחזר של מס הכנסה. 80% הולכים לשני העשירונים, לא למי שעובד; לא עשיתם טבלה שזה ייפרס על כולם. אתה רוצה את המספר המדויק? זה 80.6% שהולכים לשני העשירונים העליונים. זו הטבלה שלכם.
רן כהן (מרצ):
2 מיליארדי שקלים.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר גדעון עזרא בא לכאן עם גילוי חדש. בתשובה על ההצעה של חבר הכנסת סנה יש לו שתי תשובות: יש לו תשובת האוצר ויש לו תשובת משרד הבריאות. אדוני השר, מחר זה לא ייגמר בוועדה. אתה יודע למה זה לא ייגמר בוועדה? כי ההבדל בין שני הניירות - אולי אתה לא מתמצא, ואתה לא חייב להתמצא בכל הנושאים - הוא מיליארד שקל, והאוצר מדבר על 120 מיליון שקלים. ההבדל בין הנייר של משרד הבריאות לנייר של משרד האוצר הוא מיליארד שקל, והאוצר מדבר על 120 מיליון. איך אני יודע שזה לא ייסגר? כי זה משבר מכוון. מישהו רוצה את המשבר הזה. איך אני יודע? הם אומרים, אתה רק לא רוצה לשמוע. אתם לא נמצאים פה בשביל לשמוע. אנשי משרד האוצר אומרים שהם רוצים את המשבר הזה, כי הם רוצים להקטין את ההוצאה הציבורית בבריאות. איך אני יודע? כי הם מצליחים.
כשחבר הכנסת רמון היה שר הבריאות וחוקק את חוק הבריאות - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הוא הרס את המדינה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
את אמא שלך הרס.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת רמון, אל תפריע לי, כי תיכף אני צריך לסיים.
סל הבריאות - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא נהרסתי, לא על גבי המיליון שהמפד"ל גנבה - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת צבי הנדל.
חיים רמון (העבודה-מימד):
התקציב הוא לא 100 מיליון, ולמיליון ילדים הוא גנב את הבריאות. הוא רצה שזה יימשך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
את "הפועל המזרחי" לא עזבת מעולם, ורצית להמשיך לגנוב, היית גונב מעבר לזה, ואני יצרתי משהו.
קריאות:
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
קצת צניעות - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
100 מיליון גנבת כל שנה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כאשר חבר הכנסת רמון היה שר הבריאות, סל הבריאות בקופות פר-נפש - תקשיב טוב, חבר הכנסת הנדל - היה 3,225 שקלים. היום הוא עומד על 2,897 שקלים; 328 שקלים פחות פר-נפש במדינת ישראל. זה הבור.
את הבור הזה, אדוני השר, יצרו במכוון, כדי להפיל לתוכו את מערכת הבריאות, כדי שההוצאה הציבורית לבריאות תקטן וההוצאה הפרטית תגדל. זה בגרעין כל תפיסת העולם - אם אתה יודע, או אתה לא רוצה לראות – ששר האוצר, וראש הממשלה שנתן לו אתמול גיבוי, מוליכים אתכם לשם.
רק עשו לי טובה אחת: אני שומע עכשיו חברי כנסת מהקואליציה, הם כמובן לא יושבים פה – האחת אומרת: הגזמנו; השנייה אומרת: לא ידענו; השלישית אומרת: לא היה זמן ללמוד; הרביעי – זה לא רק נשים – אומר: הטעו אותנו; החמישי אומר: התכוונתי, אבל בסוף לא הצלחתי. תמשיכו להגיד מה שאתם רוצים, אדוני השר, רק תעשו למעני דבר אחד: אל תלכו אל המשפחות החד-הוריות פה, או אל המובטלים במקום אחר, ותרמו אותם פעם נוספת ותגידו להם שאתם אתם. את זה אל תעשו עוד. שיהיה לכם האומץ, אחת משתיים: או לבוא ולהגיד – אם לא הבנו, אם טעינו, אם הגזמנו, אם בלבלו אותנו, אם אנחנו לא יודעים לקרוא מספרים, אנחנו היום מכפרים על העוון, אנחנו מצביעים היום נגד הממשלה. או אל תלכו להצטלם אתם. אל תלכו לשם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
תשאירו לו את הצילומים.
חיים אורון (מרצ):
אתם מזהמים את הציבור. אתם מזהמים את התרבות הציבורית.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מה קרה לך?
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת הנדל, מספיק, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
צבי, מה קרה? זה לא מאחזים. פה מדברים על דברים אמיתיים. אני מדבר על מה שאני מתכוון אליו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
איך אתה מדבר?
חיים אורון (מרצ):
יש דברים יותר חשובים בעיני מזה. אתם מזהמים את השיח הציבורי בדיבור הזה, כי אתם ידעתם. ואם לא ידעתם, עצמתם עיניים.
עכשיו אנחנו חיים בשבועות. לא חג השבועות, אותו כבר עברנו. השנה קצרנו ברינה. היה לנו שבוע אחד משבר החינוך. היה לנו שבוע שני משבר החד-הוריות. היה לנו שבוע שלישי משבר הבריאות. בשבוע הבא יהיה לכם משבר קצבאות הילדים. תראה איזה משבר יהיה. אחריו יהיה משבר הפחתת הכנסה. אחריו יהיה משבר הקפאת הקצבאות. יש שיגעון בטירוף הזה. יש היגיון בשיגעון הזה. זה ההיגיון שכך ממוטטים במכוון את מדינת הרווחה. יכול להיות שהציבור עוד לא מבין את זה. יכול להיות שהציבור חושב שעכשיו זו בעיה של המובטל, ואחר כך זו בעיה של החד-הורית, ואחר כך זו הבעיה של שעות בחינוך, ואחר כך זו הבעיה של החולה, אם הוא חולה, חס וחלילה.
אני אומר לך, אדוני השר, אל תיקח על עצמך את התשובות על כל זה. שיבוא לפה ראש הממשלה, שיבוא לפה שר האוצר, יפסיקו לבלבל לנו את הראש בנתונים לא נכונים. רימו אותך, אני אומר לך באחריות. יש לי המספר, ואני מוכן שנלך לוועדת האתיקה. אין 300 מיטות בפנימיות. יש בסך הכול, תקשיב לי טוב, 45 מיטות; 20 במערכת הממשלתית ו-25 בבתי-החולים הציבוריים. אלה נתונים של משרד הבריאות. גם הוא של הממשלה. אלה המיטות היחידות שיש לגביהן קודים של משרד הבריאות. כל השאר משמעותו פשוט לסגור מיטות. יכול להופיע בבוקר השר במשרד האוצר ולהגיד: מה אתם רוצים? אני רק מעביר מיטה ממקום למקום. ואתם שומעים את השקרים הללו, ואתם ממשיכים – כי נתנו לך טקסט כתוב – לרמות הלאה את הציבור. אני אומר לך באחריות מלאה, ואני בדרך כלל לא מתבטא כך, מי שמציג את 300 המיטות הללו כמיטות גריאטריות, או שהוא לא מבין על מה הוא מדבר, או שהוא ביודעין מרמה את הציבור. אל תספרו לנו שאלה מיטות גריאטריות. אתם פשוט מתכוונים להביא אותנו לשיא עולמי במספר המיטות פר-1,000 נפש.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה, חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
זה לא נושא פרטי, זה לא נושא אחד. זהו מכלול שלם שמראה שהממשלה הזאת יצאה מהאיפוס שלה. כי לשינוי אין בעיה, היא רוצה את זה. אתם בליכוד, אף שרוב הציבור הזה הצביע בעדכם, או שאינכם מבינים או שאתם עוצמים את העיניים ונותנים לטירוף הזה להמשיך.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה. השר גדעון עזרא ישיב על שתי הצעות האי-אמון האחרונות – של ש"ס ושל מרצ--עם אחד--חד"ש-תע"ל. בבקשה, אדוני.
השר גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד על עובדה אחת, שיש עכשיו שקט ביטחוני יחסי ואפשר להתייחס לנושאים החשובים מאוד הללו שהעלו כאן חברי הכנסת.
אני מוכרח להגיד, שאני בטוח שהמניעים של חבר הכנסת אורון הם מניעים טובים. הוא באמת רוצה לעזור למערכת הבריאות ולחד-הוריות, אבל יש לו מניע אחד יותר כבד: איך להחזיר את מרצ לשורה שבה היא היתה פעם. מעבר לכך שהוא דאג במהלך נאומו לדבר אל בוחרי הליכוד שנטשו אותו, זה טעון הוכחה. ההוכחה לגביכם כבר קיימת. לכן אני מציע שפה בכנסת נשתדל שכל הצעה מעשית שיש לכם תישמע ותתקבל בברכה.
כאשר דיברתי על המיטות, לא דיברתי על כך שיש 300 מיטות במקום אחר. אמרתי ש-300 מיטות תעבורנה מבתי-החולים לבתי-החולים הגריאטריים. על זה דיברתי.
אילנה כהן (עם אחד):
- - -
חיים אורון (מרצ):
- - -
השר גדעון עזרא:
גברתי, לכך התכוונתי וכך אמרתי. מי שכאן מספר לעם סיפורי בדים, שיספר סיפורי בדים.
אני מוכרח להגיד דבר אחד: כולנו ליווינו את ויקי קנפו במסעה לירושלים, ואני מוכרח להגיד שאני גם מעריך את דרך ההתנהגות שלה ואת היחס שלה לנושא. הלוואי שחברי הכנסת היו מתייחסים באותה מידה של כבוד לעניין הזה.
רן כהן (מרצ):
בגלל זה בממשלה לא מדברים אתה.
השר גדעון עזרא:
היא היתה אצל שר האוצר והיא נפגשה עם המומחים. תסלח לי, יש לשרים עוד כמה דברים לעשות, כמו שחבר הכנסת אורון אמר: יש לכם משבר החינוך, ומשבר זה ומשבר זה. נכון, היו לנו הוצאות ביטחון גדולות מעבר לרגיל, ופה דורשים לבנות גדר של מיליארדים, ודורשים ודורשים ודורשים, אבל כמות הכסף אצלנו מוגבלת. מה לעשות?
רן כהן (מרצ):
יש שר האוצר, יש שר במשרד האוצר, יש שר התעסוקה ויש שר הרווחה. אף אחד מהם לא יכול לדבר אתן?
השר גדעון עזרא:
תסלח לי, אני אומר לך שהדיבור אתן זה הדבר המשני. פתרון הבעיה הוא הדבר העיקרי.
רן כהן (מרצ):
שידברו כדי לפתור.
השר גדעון עזרא:
אני מבטיח לך שאם הן היו חוזרות לבתיהן היו דואגים לדבר אתן גם בבתיהן - משום שהבעיה קיימת.
חיים אורון (מרצ):
בטח, ביבי היה רץ בלילה עם תוכנית, עם מצגת.
השר גדעון עזרא:
אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת לסיעת ש"ס, שהיתה שותפה להצבעה בנושא הקיצוצים למשפחות החד-הוריות. הם לא נמצאים פה. אמרתם שאנשי הליכוד לא נמצאים פה. אנשי ש"ס, שהגישו את הצעת האי-אמון, אינם פה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
גם העבודה היו שותפים.
השר גדעון עזרא:
לא, אני חושב שהם כבר עזבו את הממשלה אז. נכון, בייגה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, אז הם היו שותפים.
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת הנדל, בבקשה.
השר גדעון עזרא:
הצעדים שנעשו בתוכניות הכלכליות האחרונות נוגעים להטבות הניתנות לכלל מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה, ולא התמקדו רק במשפחות חד-הוריות או בקבוצה כלשהי מתוך קבוצת מקבלי הקצבה.
בתוכניות הכלכליות האחרונות נעשו צעדים רבים בתחום תשלומי ההעברה, אשר מטרתם היא העברת מקבלי הקצבאות ממערכת הרווחה למערכת העבודה, ואני בטוח, חבר הכנסת אורון, שאתה תומך בתהליך הזה.
חיים אורון (מרצ):
ככה? - - -
השר גדעון עזרא:
בעבר, במשך השנים נעשו שינויי חקיקה רבים אשר הגדילו משמעותית את ההטבות הניתנות למי שיוצא ממעגל העבודה. קצבאות הביטוח הלאומי גדלו באופן משמעותי, ונוספו לכך הטבות נלוות רבות, אשר יצרו מצב שבו הכנסתם של מקבלי הקצבאות גבוהה מההכנסה שתהיה להם אם יצאו לעבודה. כך, למשל, הכנסתה נטו של אם חד-הורית עם שני ילדים, שעבדה שליש משרה בלבד, היתה גדולה יותר מהשכר הממוצע במשק.
חיים אורון (מרצ):
את זה שטרית הסביר עשרות פעמים.
השר גדעון עזרא:
אני אדבר אתך עוד מעט על מקומות העבודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת אורון, את מה שרצית להגיד, העברת יפה מאוד. האמן לי.
השר גדעון עזרא:
בשנת 1990 היו בישראל כ-32,000 משפחות שקיבלו הבטחת הכנסה. השנה יש 158,000, גידול של יותר מפי-חמישה. במספר המשפחות החד-הוריות נרשם גידול דומה. בשנת 1990 היו פחות מ-10,000 משפחות חד-הוריות שקיבלו הבטחת הכנסה, והשנה יש יותר מ-50,000 משפחות כאלה.
חיים אורון (מרצ):
השר גדעון עזרא, בשנת 1990 היו בארץ 34,000 משפחות חד-הוריות, ובשנת 2001 היו בארץ 86,000. המספר גדל. יש יותר משפחות חד-הוריות.
השר גדעון עזרא:
גדל ממה למה?
חיים אורון (מרצ):
מ-36,000 ל-86,000. עולים חדשים.
השר גדעון עזרא:
תסלח לי, אבל כאן הבטחת ההכנסה גדלה מ-10,000 ל-53,000.
חיים אורון (מרצ):
אבל החד-הוריות - - -
השר גדעון עזרא:
תן לי להגיד לך, מאחר שמספר המשפחות, לא רק החד-הוריות, סך כל המשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה גדל באותה מידה, אי-אפשר לבוא ולהגיד שבמשפחות מחבר המדינות יש יותר אמהות חד-הוריות מאשר בציבור הכללי.
חיים אורון (מרצ):
יש נתונים. 40% מהחד-הוריות הן מחבר המדינות.
השר גדעון עזרא:
גם לי יש נתונים. אני לא יודע מאיפה הנתון שלך.
חיים אורון (מרצ):
הנתון הוא מהביטוח הלאומי.
השר גדעון עזרא:
לא.
מיכאל נודלמן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
השר גדעון עזרא:
מובן שהמצב שתיארתי אינו רצוי, שכן מערכת קצבאות חייבת להיות מבוססת על העדפת העובד על פני מי שאינו עובד.
הפחתת הקצבאות היא רק חלק ממערך כולל של צעדים שהוחלט עליהם על מנת לעודד את יציאתם לעבודה של מקבלי הקצבאות. ולכן, על מנת להגדיל את התמריץ של המעסיקים לקלוט לעבודה מקבלי קצבאות, התקבל חוק המעניק 1,000 שקל בחודש למעסיקים בתחומים הרלוונטיים, אשר קולטים לעבודה את מי שקיבלו קודם לכן קצבת הבטחת הכנסה, וזה בהחלט עידוד.
יוגדל מספר הקורסים להכשרה מקצועית שמספק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והם ימוקדו במקבלי קצבאות הבטחת הכנסה.
הוחלט על השתתפות במימון הסעות מהפריפריה למרכזי תעסוקה עבור אמהות חד-הוריות במרחק של 30 קילומטר ומעלה מהבית למקום העבודה.
הוחלט על מתן מענק של 9,000 שקל למי שתשתלב בעבודה במשך שנה, על תוספת שליש משרה – 3,600 שקלים בתום חצי שנת עבודה, 5,400 שקלים נוספים בתום שנת עבודה מלאה.
וכאן, חבר הכנסת אורון, אני לא בטוח שאת זה שמעת – מנכ"ל משרד התמ"ת דיווח אתמול לממשלה, כי יש ברשותו 6,000 מקומות עבודה שניתן להציע - - -
אברהם בורג (העבודה-מימד):
12,000, אמר השר.
השר גדעון עזרא:
ובספטמבר יהיו 5,000 מקומות נוספים.
יאיר פרץ (ש"ס):
באיזה ענפים?
השר גדעון עזרא:
אנו משוכנעים שגם כוחות השוק יציעו אלפי מקומות נוספים. כולכם ודאי שומעים ברדיו וקוראים בעיתון על מקומות עבודה פרטיים כאלה ואחרים.
חיים אורון (מרצ):
החודש נוספו 5,000 מובטלים.
השר גדעון עזרא:
תסלח לי, אתה מתעלם, באמת אתה מתעלם, כאילו שאין עבודה בישראל. אין עבודה בישראל שמתאימה לאלו שלא רוצים לעבוד. עבודה בישראל יש.
חיים אורון (מרצ):
ה-10,000 שפוטרו החודש, לפני חודש הם רצו לעבוד ועכשיו הם לא רוצים לעבוד?
השר גדעון עזרא:
אני לא רוצה לספר לך מעל בימת הכנסת את מה שאתה יודע ואני יודע וכולנו יודעים.
חיים אורון (מרצ):
- - - יש מקרים כאלה.
השר גדעון עזרא:
במקומות מרוחקים, שבהם היצע העבודה קטן ואין מספר גדול של עובדים זרים שאותם יכולים עובדים מישראל להחליף, תציע הממשלה, חבר הכנסת אורון, כמה מאות – חבר הכנסת אורון, אתה דואג להם, אם אתה דואג, לפחות תקשיב למה שהממשלה רוצה לעשות.
חיים אורון (מרצ):
אני מדבר אל הקירות לכל הממשלה כל הזמן.
השר גדעון עזרא:
הממשלה תיזום כמה מאות מקומות עבודה, יזומים, כמו למשל ברשות הגנים הלאומיים, פקחי חנייה ברשויות מקומיות ועוד.
בעקבות פגישות שקיים שר האוצר בנימין נתניהו עם נציגי ארגונים חברתייים וארגון העובדים הסוציאליים, החליט נתניהו למנות נציג מטעמו שיעמוד בקשר עם ארגונים אלה במטרה לטפל באופן שוטף בבעיותיהם. בין השאר הוחלט על צעדים שנועדו לסייע לאוכלוסייה זו, לרבות הקצאת 25 מיליון שקל למימון שהייה של ילדים ממשפחות חד-הוריות במעונות-יום וסיוע ברכישת השכלה אקדמית, דבר שמגביר את היכולת להשתלב בשוק העבודה.
לפני כשבועיים החליטו שר האוצר ושר הרווחה להקים ועדה ציבורית, בראשות השופט בדימוס עזרא קמא, אשר תגבש המלצות לסיוע למי שנפגע באופן חריג מהקיצוץ בתקציבי הרווחה. האוצר הקצה סכום של מיליון שקל למשך שנה לצורך הטיפול במקרים אלו. בין חברי הוועדה ד"ר מומי דהן ואתי פרץ, יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים. מטרת הוועדה היא לטפל במקרים חריגים של אנשים שנפגעו במקביל מכמה צמצומים של תקציבים. הוועדה הציבורית תקבע אמות מידה לגבי מי הוא מקרה חריג, מה היא הדרך הנכונה לסייע לו ובאיזה סכום, מתוך מטרה להקל במקרים הקשים ביותר במהלך תקופת הביניים.
ולסיום, אנו שומעים טענות על כך שהממשלה מזרזת בימים אלה את הרפורמה במס, כפי שציינת. הרי הרפורמה היא הדרך הנכונה להביא לצמיחה וליצירת מקומות עבודה. היא מגדילה את הנטו של העובד וגם מורידה את העלות למעסיק.
ובסיום דברי אני מוכרח להגיד, דובר על כך הרבה בתקשורת, שממשלת ישראל על כל חבריה נכון לרגע זה מתייצבת מאחורי התוכנית הכלכלית של הממשלה, ואני אציע לחברי לדחות את הצעות האי-אמון בנושא זה. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה לשר גדעון עזרא. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון הבאה: הפרסום בדבר הקצבת 123 מיליון שקל כספים ייחודיים לסיעת שינוי. האי-אמון הוא של סיעת יהדות התורה, וינמק את ההצעה חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה. לאחר מכן נשמע את תשובת השר, ולאחר מכן נשמע את הצעת האי-אמון האחרונה בסדרה. בבקשה, אדוני חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ארבע הצעות אי-אמון בממשלה הן אולי דברים של מה בכך. נאנח השר גדעון עזרא על כך שמגישים פה הצעות אי-אמון. ואני שואל אותך, אתה נמצא במפלגה עם 40 חברי הכנסת. יכולתי לחשוב שיש איזה דיון מעניין מאוד עכשיו בסיעת הליכוד, וכולם נמצאים שם, אבל ביררתי. מפלגה שמובילה שלטון עם 40 חברי הכנסת, אף אחד מהם לא מוצא לנכון לשבת פה, להאזין לפחות, לשמוע, אולי יש דברים של טעם. הרי בכל אופן הארץ רועשת גועשת מתוכנית כלכלית אומללה שהממשלה שאתה חבר בה הביאה לכאן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
שגם אתה היית חבר בה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
כשאני הייתי, זה היה אחרת, וגם הצבעתי נגד, וזרקו אותי מהממשלה בגלל זה.
אבל אנחנו מדברים על 40 חברי הכנסת, סגן השרה. לליכוד יש 14 שרים. מסכן גדעון שצריך לשבת פה. היכן הם 13 שרים? בשביל מה מינית, שרון, ראש הממשלה, בשביל מה מינית 14 שרים? מה הם עושים, אם אחד מהם לא יכול לשבת כאן במליאה?
אבל, אני חייב להתמקד בראשית דברי בצורך שלנו להגיש אי-אמון, מכיוון שגילינו - אומנם זה היה דבר צפוי - גילינו שמפלגת שינוי, ככל שהיא גדלה, התיאבון גדל, וכשהתיאבון גדל, עושים גם דברים שלא ייעשו, עושים גם דברים שבעבר יצאו נגדם נושאי הדגל של שינוי.
ומה אנחנו מגלים? מגלים ששינוי, מכיוון שהיא מחפשת עוד קולות שיבחרו בהם, עוד אנשים שייטיבו אתם, הם עומדים לפני בחירות לרשויות המקומיות ומחפשים כל מי שיוכל להצביע בעבורם, בא ראש המפלגה ומבקש 123 מיליון שקלים. מה שבעבר היה קורה פה בכנסת, וקראו לזה "כספים ייחודיים" - שינוי מבקשת כסף, והיא זו שמחלקת אותו. היא זאת שאומרת: אני אתן לתרבות, אני אתן להצגות, לתיאטראות, לכל מה שהיא חושבת שהוא חשוב. יכול להיות שזה חשוב, אבל מה שבעבר היה אחד הדגלים של שינוי, לנקות את האורוות, לנקות שלטון מסואב, אנחנו מגלים ששינוי, שהיא הכוח השני המוביל בממשלה, יחד עם אותם 40 חברי הכנסת של הליכוד, שאף אחד מהם לא נמצא פה במליאה – הם מהווים היום סמל ודוגמה. זה גם הליכוד וגם שינוי.
אבל מה שאני רוצה בכל זאת לומר מעל הדוכן, כנציג יהדות התורה – קיבלתי לידי את הביטאון של שינוי, שיצא בימים האלה, ושם יושב-ראש המפלגה יוצא בהכרזות, כמו שתמיד הוא מחפש כותרות והכרזות. הוא אומר: המטרה שלנו היא לשנות חוקים, לשנות תקנות, והגיע הזמן לשים קץ למשטר הישן, שכולל כמובן את החרדים.
אני חייב לומר לו – אולי גם לאחרים לא ינעם לשמוע זאת, אבל אני חייב לומר לו: בכל דור ודור היו כאלה שעמדו לכלותנו, וזה לא סוד שהיתה שנאה לעם היהודי. ולא שנאו את היהודי מכיוון שהוא נראה כמו טומי לפיד או כמו פורז או כמו מישהו אחר שדומה לכל גוי. לא בגלל זה שנאו את העם היהודי. שנאו את העם היהודי מכיוון שהיו לו מאפיינים מסוימים כעם יהודי, שמחויב בשמירת מצוות, בקיום התורה, ולכן רדפו אותנו מדור לדור. ובכל דור היו כאלה שהתרברבו ואמרו: אנחנו נחסל אותם, אנחנו נשים קץ למשטר הישן. מה שטומי לפיד אומר היום, הוא מחפש לשים קץ למשטר הישן. ומה נשאר מאותם מחקים? רק מכיוון שיש כאלה שעדיין מחזיקים את הגחלת הזאת, שנהפכת לשלהבת, רק אלה גדלים ונמצאים כאן. ואלה שמתנתקים מהתורה, בורחים גם מן הארץ.
שינוי הופכת להיות מפלגה מושחתת. כמו שאמרתי קודם, היא מבקשת ייחודיים, היא עושה דברים שלא ייעשו, שבעבר היועץ המשפטי לממשלה אסר, כאשר הוא דרש ששרים לא יתערבו בשיקול דעת של ראשי ערים, והיום שרי שינוי עושים זאת בריש גלי.
אבל, אי-אפשר לתת אמון בממשלה, כאשר היום מתפרסם נתון על עלייה של 5% במספר דורשי העבודה בחודש יוני. עלייה של 5%, אדוני השר המקשר. וזה אומר תוספת של 10,000 דורשי עבודה חדשים. כך מתפרסם היום: עלייה של 5.5% במספר דורשי העבודה בחודש יוני, ועל 198,700 מיתוספים עוד 10,000. ואתם יודעים למה זה לא מדאיג את הממשלה? אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, אתה יודע למה זה לא מדאיג את הממשלה שיש עוד 10,000 דורשי עבודה חדשים?
אברהם בורג (העבודה-מימד):
כי זאת רק ההתחלה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
בליכוד אין בעיה, שם יש עבודה. אם לרוני מילוא אין עבודה, הוא הופך להיות שגריר בלונדון. אם ליהושע שגיא לא תהיה עבודה והוא לא יהיה ראש עיר בבת-ים, הוא יהפוך להיות שגריר בפיליפינים. בליכוד אין בעיה, אפשר להיות שרים, ולא להיות נוכחים במליאה. אפשר להיות חברי כנסת, ולא להיות נוכחים פה. וכך זה קורה למרכיבי הקואליציה, אם הליכוד ואם שינוי. ואם יש "צדיק" אחד שרוצה להציג תוכנית כלכלית שונה מזו שנתניהו מציג, שר הרווחה אורלב, בסיכול ממוקד שרון סותם לו את הפה. הוא רצה אתמול לכנס מסיבת עיתונאים כדי להציג תוכנית משלו, איך הוא חושב שצריכים לטפל בכל מה שקשור באבטלה ובדורשי העבודה. אבל ראש הממשלה, בסיכול ממוקד, דרש ממנו שיסתום את הפה ולא יעז להופיע בפני עיתונאים.
ראיתי גם ששרון התבטא אתמול על כך שיש תנאים קשים לאלה שרוצים להתגייר. ואני לא מבין את ראש הממשלה. אני כבר אמרתי כמה פעמים מעל הדוכן, שבשנת 2003 ראש הממשלה יכול להיות רק מי שחזר בו מכל הדעות והעמדות שהיו לו בעבר. ראש ממשלה שבעבר היה הולך לבקר רבנים וכיבד רבנים, בא היום ואומר: אני לא מבין מדוע הם מציבים קשיים בפני אלה שרוצים להתגייר. אז הפעם אני לא מבין את ראש הממשלה, מדוע יש לו כעס כלפי הרבנים. בואו נלמד מארצות-הברית – כאשר בארצות-הברית לא רוצים לקבל תיירים, מישהו מאתנו יכול לדרוש מארצות-הברית שתפסיק להקשות את התנאים כדי לקבל ויזה? אם מישהו רוצה לבקר בארצות-הברית והוא רוצה לקבל ויזה, כמה קשיים הוא צריך לעבור כדי להיות אורח, תייר, בארצות-הברית. כאשר אחד רוצה להתקבל ולהיות אחד מבני העם היהודי, אסור לקיים את התנאים שהתורה מבקשת? למה אנחנו רק מלקים את עצמנו?
קראתי שראש הממשלה אומר: אף אחד לא היה עומד בדרישות שמציבים למתגיירים. א. אפשר לעמוד בדרישות האלה; ב. מדוע אי-אפשר לעמוד בדרישות למתגיירים? את ראש הממשלה אני רואה עומד איתן, כצוק חלמיש, לא מתרגש, נותן גיבוי מלא לנתניהו. איך הוא יכול לעמוד מול הקשיים שמציבים בפני אותן משפחות עניות? מדוע בפני אותן משפחות עניות הוא יכול לעמוד ולדרוש מהן שיעמדו איתנות וחזקות, אבל כאשר מגיעים לשמירה על הלכה יהודית, ראש הממשלה אומר: קשה לי להבין, אף אחד לא היה עומד בדרישות שמציבים למתגיירים? את הקשיים שמציבים למשפחות העניות – על זה ראש הממשלה יודע שאפשר לתת גיבוי לשר נתניהו.
ואני לא מבין מדוע הוא נותן גיבוי לשר נתניהו. הרי השר נתניהו יודע שמדי שנה פקידי האוצר באים ומציגים בפני שר האוצר – ולא משנה מי הוא יהיה, אם נתניהו ואם בייגה שוחט ואם סילבן שלום ואם שטרית ואם נאמן ואם מרידור – כולם תמיד באים עם הדרישות האלה לקצץ בתקציב. היום התבשרנו, שהקיצוץ הצפוי ב-2004 הוא עוד 9 מיליארדי שקלים. אז למדיניות כזאת שרון רוצה לתת גיבוי?
וכאשר שרון נותן גיבוי לשר האוצר, שהוא אחד מבכירי המפלגה שלו, אין לי מה לומר על המפלגה הזאת, אלא שהיא מפלגה מבולבלת. היא מפלגה מבולבלת, שמובילה אותנו לבאר שחת, כאשר אנחנו שומעים עכשיו, שב-2004 אנחנו נצטרך לסבול קיצוץ של עוד 9 מיליארדי שקלים.
והיכן יהיו הקצבאות? אומר אורי יוגב, זה שיש לו כמה סגנים כממונה על התקציבים – דרך אגב, באוצר אין בעיה של דורשי עבודה, שם לממונה על התקציבים יש כמה סגנים ולחשב יש כמה סגנים ולממונה על ההכנסות יש כמה סגנים, שם אין בעיה של דורשי עבודה – אנחנו נקצץ עוד 9 מיליארדי שקלים, ובעיקר נקצץ מהקצבאות של הביטוח הלאומי. לא פחות ולא יותר, שוב קיצוצים בקצבאות של הביטוח הלאומי.
כמו שאמרתי לך קודם, אדוני השר המקשר, אתה נמצא במפלגה מבולבלת, מפלגה שגם מובילה לבאר שחת. ואם מפלגה מבולבלת כזאת מובילה אותנו, מה הפלא שיש לנו תחקיר חדש, שיש היום יותר עניים? האוצר חשב שהוא ייתן לצוות לבדוק מחדש את שיעורי העוני, ואז התברר, כמו שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" לפני כמה ימים, שיש היום 300,000 עניים יותר מאשר היו לפי דוח העוני האחרון. וזה פשוט מאוד: כאשר יש מפלגה מבולבלת, ממשלה מבולבלת, עם מפלגות מושחתות שמנהיגות אותה, אין זה סוד ואין ספק שמובילים אותנו לבאר שחת. ועל כך אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה הזאת.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה לחבר הכנסת פרוש. ישיב בשם הממשלה השר עזרא.
השר גדעון עזרא:
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, תשובתי תהיה קצרה הפעם, אבל לפני כן יש לי שאלה - מדוע נציגכם לא היה ולא הניח זר על קברו של חוזה המדינה אתמול בהר-הרצל?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני לא יודע מה לענות.
השר גדעון עזרא:
אתה לא יודע.
אני מוכרח לומר, שאני רואה הבדלים מעטים מאוד בין הדברים שאומר חבר הכנסת פרוש לבין מה שאומר חבר הכנסת אורון, וכולם התלכדו נגד הממשלה הזאת; הממשלה הזאת, שמנסה בכל כוחה להוציא את המשק מהמצב הקשה שהוא נמצא בו.
לעצם דבריך, אני מוכרח להזכיר לך שהכספים הייחודיים לשינוי ניתנו בעקבות העובדה שקיבלתם כספים ייחודיים באותו סכום.
אשר לנושא עצמו, השר נתניהו התייחס לנושא בוועדת הכספים ביום ג', 15 ביולי. השר טומי לפיד השיב מעל בימת הכנסת על הצעה לסדר-היום בנושא ביום ד', 16 ביולי, ואתה נכחת, כך שאין מה להוסיף על הדברים אלה. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה לשר עזרא. הצעת אי-אמון אחרונה, של סיעת רע"ם, בנושא: מדיניותה של הממשלה כלפי התושבים הערבים, בין היתר בעקבות דברי השר אביגדור ליברמן ובעקבות חקיקת חוק האזרחות. ינמק את האי-אמון חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, הצעה זו היתה אמורה לעלות בשבוע שעבר. נוכח הפנייה של הממשלה ושל יושב-ראש הקואליציה, אפשרתי – כמו אחרים – לדחות את הדיון לשבוע הזה, כי ראש הממשלה לא היה בארץ, בתקווה וגם בהבטחה – גם אם כללית, גם אם לא כל כך מפורשת, כי לא עמדנו עליה – שכיוון שדוחים את הדיון כשהוא בחוץ-לארץ, כשמעלים אותו כשהוא בארץ, ראש הממשלה יהיה נוכח בדיון ויתייחס אליו.
כנראה שכל זה לא עוזר. לא רק שראש הממשלה לא מגיע - במקרה לגמרי כנראה – בדקות האחרונות הופיעו שני חברי ליכוד מתוך סך כל 40 חברי הכנסת של הליכוד. זה מעיד על היחס של הממשלה לא רק לכנסת, אלא גם לעם, לציבור בכלל. זו ממשלה שמזלזלת, מתעלמת, מתכחשת, וכאשר היא עושה, היא עושה רע. כאשר היא אקטיבית, היא עושה דברים רעים. הדברים כל כך עצובים וכל כך כואבים, עד שהייתי מצפה שהם לא יצחיקו אותך, שכני, חבר הכנסת אפללו.
אלי אפללו (הליכוד):
הצחיק אותי כשאתה אמרת שהיא עושה רע, רק רע?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
כשהיא עושה, היא עושה רע, וזאת באמת המציאות. זה מה שיש, מה לעשות? אני מתאר דברים כהווייתם.
בממשלה הזאת יושבים, בין היתר, שרים שלא ראינו כמותם ולא שמענו כדבריהם. שר אחד אומר, בישיבת ממשלה, אגב, תוך כדי דיון: בהיותי שר התחבורה, יש לי אוטובוסים, אני מוכן להסיע את האסירים הפלסטינים לים-המלח, לכיוון אחד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לים-המלח, אמת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
בושה וחרפה. בושה שצלם אדם מדבר כך. לגבי אדם שרוצה להטביע אחרים בים, היה מי שענה לו, ואנחנו ענינו לו. אני חושב שזה מבייש קודם כול ואך ורק את מי שאומר את הדברים האלה.
שר אחר באותה ממשלה עוסק – נוסף על היותו שר בממשלה – גם בנישול תושבים ערבים מנחלותיהם ומבתיהם. יש לו עבודה, יש לו זמן יומם ולילה בשיח'-ג'ראח, בשכונות מזרח-ירושלים, לעשות לילות כימים כדי לנשל כמה שיותר ערבים מבתיהם. אני מקווה שהוא יענה לי עכשיו, אז נשמע גם את התייחסותו בנדון. שלא יגידו שיש פה טאבו ולא טאבו וקניות לפני 100 שנה ו-50 שנה. אזרחי ירושלים ענו בתשובה אחת: תנו לנו את בתינו במערב העיר ונצא מפה. אנחנו נכנסנו לפה כאשר הוציאו אותנו ממערב ירושלים. אונר"א, הסוכנות הבין-לאומית, הכניסה אותנו לפה, כאשר ויתרנו על זכותנו כפליטים וכמי שיכולים להיות נתמכי סעד תמורת הכניסה לבתים האלה. שום דבר לא עוזר.
שר שלישי הוא ממש משיח שקר. אומנם הוא לא ממפלגתך, חבר הכנסת הנדל, אבל מהמפלגה האחרת, מהמפד"ל, ומילותיו מפורסמות וידועות. הוא מוכן לפתור את כל הבעיות של המדינה על-ידי הזיות שקר, נבואה משיחית, דברים קשים ומרושעים; על-ידי תיאור בני העם האחר, הערבים במקרה הזה, תיאורים שאין הלשון סובלת אפילו לחזור עליהם ולהזכיר אותם, תוך כדי דברי נאצה גזעניים בוטים מן החריפים ביותר. כאלה הם שרי ממשלתך, מר הנדל. עם כאלה שרים, עם כאלה התבטאויות וכאלה התנהגויות נגד התושבים הערבים, אינני יודע אם בממשלה הזאת צריך להיות – או יכול להיות – אמון בכלל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא נגד הערבים, אלא נגד הרוצחים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
לא, הם מתבטאים גם נגד ערבים בכלל. הרי לדידך כל ערבי הוא רוצח וכל ערבי הוא מחבל וכל פלסטיני צריך גירוש.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
אנחנו את הדברים האלה מכירים. אדוני, אתם מדברים על נרצחים – בסדר, בוא נגיד שכן. איך אתה קורא לבני העם האחר, שגם הם – אני לא רוצה להגיד נרצחים, כי פשוט המלה הזאת קצת זרה לי, היא קצת יותר מדי קשה אפילו ובוטה – נהרגים, מתים, תוך כדי פעולות, מלחמות, איבה, איך שלא תקרא לזה? זה אפילו קצת יותר נכון מבחינת המציאות, כי אף אחד לא מתכוון פה לרצוח מישהו מסוים. הרי המלה רצח היא מלה קשה מאוד, ורוצח אדם אחד כרוצח האנושות כולה. זה כתוב בספרי הקודש, גם אצלנו כמוסלמים וגם בתורה. לכן, זה כאילו מוזיל ועושה את המושג "רצח" יותר קל, יותר זול ויותר שגרתי, ואסור שדברי הרצח יהיו שגרתיים.
אלי אפללו (הליכוד):
מה זה שהידים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
חבר הכנסת אפללו, לאחר מכן, לא על חשבוני עכשיו ולא בזמני.
אלי אפללו (הליכוד):
מה אומרים השהידים?
היו"ר מוחמד ברכה:
אני אסביר לך אחר כך על חשבוני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הממשלה הזאת גם כולה כקולקטיב, ולא רק שריה, מגיעה עכשיו לעידן חדש. אנחנו ידענו שכל הזמן, גם בבית הזה, התביישו לחוקק באופן מפורש חוקים שמכוונים נגד פלח אחד של האוכלוסייה, או נגד אוכלוסייה זאת או אחרת, מפני שהיא משתייכת ללאום הערבי. והנה לנו חוק האזרחות, שלמרבה הבושה עבר פה בקריאה ראשונה בחודש שעבר.
על מה החוק הזה מדבר? החוק הזה בא לקבוע בלשון חוק ובציווי חקיקתי, ששר לא יוכל להשתמש בסמכות שהיתה מוקנית לו כל השנים כאשר בני זוג מתחתנים – אחד מהם אזרח ישראל והשני לא אזרח ישראל – ופשוט לאפשר להם להתחבר ולחיות יחד. החוק הזה מדבר אומנם על האזור המוחזק, או האזורים המוחזקים – הוא מדבר כאילו בלשון גיאוגרפית – אבל כל ילד יודע, ואף אחד לא מכחיש את זה אגב, שהכוונה היא שכל תושב מדינת ישראל שהוא אזרח ערבי שמתחתן עם אזרח ערבי אחר תושב הגדה, רצועת-עזה או מחוץ לישראל, גם כאשר הם כבר חיים חיי זוג כמשפחה שנים ויש להם ילדים והם נמצאים פה, שום דבר בעולם לא יוכל לאפשר להם לחיות יחד במדינת ישראל.
גם הסמכות שהיתה נתונה לשר לעשות מעין איחוד משפחות כזה, תיאורטית הסמכות קיימת; את האפשרות התיאורטית הזאת באים לבטל בחוק. עכשיו אזרחים כאלה יהיו חייבים או להתגרש ולהיפרד, או לנדוד ולצאת ממדינת ישראל.
היו כאלה שהתריסו ושאלו למה הם רוצים לחיות בישראל. אז מה, הם רוצים לחיות בישראל. אזרח מדינת ישראל שמתחתן עם תושב חוץ רוצה להמשיך לחיות במדינתו ובארצו. אתם יודעים מה, טוב להם פה. אז מה? זה רע שאנשים רוצים לחיות במדינה הזאת? זה מצריך חקיקת חוק באופן מפורש, בלשון ברורה, ששני אזרחים כאלה יוכלו או לחיות מחוץ לישראל ולהגר מפה יחד עם ילדיהם או להיפרד?
דווקא בשבוע האחרון קיבלתי דוגמה מאוד חיה, מן החיים, מן המציאות, אדוני היושב-ראש. אשה אחת, תושבת עכו, למדה בחוץ-לארץ, במזרח-אירופה, למדה רפואה. יחד אתה, באותה אוניברסיטה, אותם לימודים, באותו מקצוע, רפואה, למד תושב עזה, גם ערבי-פלסטיני. כשני רופאים שלמדו יחד באותה אוניברסיטה וסיימו יחד את הלימודים, כפי שזה אכן קורה בחיים, וזה רק דבר נורמלי ורגיל, הם מצאו לנכון להתחתן ולהקים משפחה. עד היום הזה, האשה כבר בחודש השביעי, אולי כבר בחודש השמיני להריונה, היא עומדת ללדת בספטמבר הקרוב, בעזרת השם, ואינשאללה שיהיו לה תאומים, היא לא יכולה לחיות עם בעלה בתוך ביתה, בתוך עירה ובתוך מדינת ישראל. כל בקשתה היא לחבר ביניהם, לאפשר לבעלה, תושב עזה, להיות פה. מה רע בזה? מה האסון בזה? למה צריך לחוקק את החוק הזה שישלול מהשר אפילו את הסמכות התיאורטית שהיתה נתונה לו קודם לחבר בין אזרחים?
לא שהמצב היה כל כך טוב ומצוין, לא שנתנו לאלפי המבקשים ולאלפי המשפחות להתאחד גם קודם, לפני החוק. אבל מה שרע בזה, הסמכות התיאורטית, שלא מיהרו להשתמש בה ובשנים האחרונות היתה מוקפאת, כאשר 15,000-16,000 משפחות כאלה מנועות עד הרגע הזה וזה שנים להתאחד כבני משפחה אחת ולחיות יחד, מתוכם כ-5,200 תושבי ירושלים המזרחית, עכשיו את האפשרות הזאת, שהקפיאו כל הזמן משיקולי פוליטיקה ומדיניות ממשלה, שוללים אותה בלשון ברורה ובלשון נקייה של חוק.
אני אומר, שאם הממשלה אכן תמשיך במזימתה לחוקק את חוק האפרטהייד הזה, אשר ימנע מאנשים לחיות במדינתם ויכפה עליהם או הגירה או היפרדות – חוק אפרטהיידי מוצהר כזה הוא גם סיבה טובה, סיבה בלעדית אפילו, סיבה מספיק טובה כדי להביע בה אי-אמון.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני לא אוכל להמשיך גם אם הייתי רוצה. הייתי רוצה לדבר אפילו על קצה המזלג - שניים-שלושה משפטים. אני אומנם הבאתי שני פנים של המדיניות הזאת כנגד התושבים הערבים, אבל אני חייב לומר שגם בתחומים האחרים, אם בבריאות, אם בענייני האבטלה, אם בעוני, אם בהישגים לימודיים, תמיד האוכלוסייה הערבית מופלית לרעה והיא מובילה בעוני, היא מובילה באבטלה ומובילה באפליה נגדה בכל התחומים. מסיבות אלה שמניתי ולא פירטתי את כולן, הממשלה הזאת איננה ראויה לאמון, ואנחנו מציעים לכנסת, אכן, להצביע אי-אמון בממשלה. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה לחבר הכנסת דהאמשה. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא, בבקשה.
השר גדעון עזרא:
אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני רוצה להגיד פה לציבור כולו בנושא חוק האזרחות. עמד פה השר פורז לפני כשבועיים ואמר: אני לא אוהב את החוק הזה, והחוק הזה עבר בקריאה ראשונה.
זהבה גלאון (מרצ):
אף אחד לא אוהב את החוק הזה.
השר גדעון עזרא:
סליחה, תשמעי אותי עד הסוף פעם אחת. פעם אחת תשמעי אותי עד הסוף.
הוא אמר: אני לא אוהב את החוק הזה, אבל הוא נחוץ מאחר שמנצלים את קבלת האזרחות על מנת לפגוע בנו. רצה אלוהים ולפני שבוע, בחורה ממחנה הפליטים שאטי, בשם שירין, שעשתה את דרכה ממחנה הפליטים שאטי על מנת לגור בלוד, ועד שהיא תקבל אזרחות היא לקחה תעודת זהות מזויפת של נוצרייה בעיר לוד, ובעזרת התעודה הזאת, עם ילדה קטנה ממשפחתה, הלכה וחטפה את אליהו גוראל. אם לא היתה לה תעודת זהות ואם היא לא היתה בלוד, החטיפה הזאת היתה נמנעת. ודווקא עכשיו להעלות את הנושא הזה? לקחת את התאריך הכי פחות טוב על מנת להעלות את הנושא הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
זה מקרה אחד מתוך 16,000 משפחות שרוצות להתאחד.
השר גדעון עזרא:
זה מקרה אחד, ומסעדת "מצה" בחיפה זה מקרה שני. לכן, אזרחי ישראל ישפטו אם נעשה עוול, או שמדינת ישראל צריכה להגן על עצמה. אני אומר לך, שהמקרים הללו, לצערי, לא נפסקו, והלוואי שייפסקו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - - אין שום ביטחון בחוק הזה.
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת דהאמשה, ביטאת את הדברים שלך בצורה יפה, ואני חושב שאפשר לשמוע את תשובת השר.
השר גדעון עזרא:
הדבר השני, לגבי התבטאותו של השר ליברמן. אני לא מייצג את השר ליברמן, אני מייצג את הממשלה. אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד: הוא התייחס בדברים שלו לא לכל הערבים, וחס וחלילה - לא לערביי ישראל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
רק זה חסר, שיתייחס לערביי ישראל. זה לא מספיק חמור?
השר גדעון עזרא:
הוא כיוון בהתייחסות שלו לנושא האסירים הטרוריסטים שנעצרו אצלנו. הוצע לו להיות חבר בוועדה לשחרור אסירים.
היו"ר מוחמד ברכה:
גם בעניין של האסירים, שר אינו ממונה בבית-דין שדה. אז אל תצדיק את הדברים האלה.
השר גדעון עזרא:
מישהו שלח אותם לים-המלח? אני מכיר עוד אנשים ששלחו אנשים לים-המלח. לא שמעתי שאתה ישבת פה ודיברת כנגדו.
זהבה גלאון (מרצ):
מה, אתה מגן עליו עכשיו?
השר גדעון עזרא:
לכן, אני מצטער על כל התבטאות שאינה מתאימה, רק צריך לדעת את ההקשר, על מי הוא אמר זאת ואת מי הוא חיקה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
- - -
השר גדעון עזרא:
אני מאוד מציע לכולנו, ואמרת את זה בסוף דבריך, שנדאג לכל העניינים שמדינת ישראל עסוקה בהם ולכל הבעיות שיש לנו, לרבות הבעיות הביטחוניות, לרבות הבעיות הכלכליות, החברתיות. אני מציע לכולנו שנתייחס לכל האוכלוסייה ולא למגזר אחד בלבד ונפסיק להיות סקטוריאליים. לצערי, חבר הכנסת פרוש סקטוריאלי לאחד, ואתה סקטוריאלי לאחר. בסוף צריך לדאוג לכל מדינת ישראל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):
הממשלה סקטוריאלית.
השר גדעון עזרא:
אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. אנחנו עוברים לדיון משולב בכל הצעות האי-אמון שהועלו. ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת מתן וילנאי - לרשותך שש דקות, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יחיאל חזן.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור ולדבר בנושא החינוך, שהוא אחד הנושאים בהצבעת האי-אמון היום.
התוצאות שהתפרסמו לאחרונה, נראה כאילו הן זעזעו מישהו, ובעצם כולם עברו לסדר-היום. התוצאות האלה מציגות הישגים עלובים של מערכת החינוך שלנו. אפשר תמיד להגיד: זה לא אנחנו, זה לפני שנתיים, זה לפני שלוש שנים, אבל באמת זה לא משנה. אלה תוצאות שהיו צריכות להזעיק את הממשלה כולה לקיים דיון דחוף, לקבוע דרכים להתמודד עם הסכנה הזאת שהיא סכנה אמיתית למדינת ישראל. מי שלא מבין את זה ומבין רק סכנות במישור הביטחוני, לא מבין מה המשמעות של חינוך בחברה הישראלית ובמדינת ישראל בכלל.
שרי ממשלת ישראל, אתם לא נמצאים כאן, ואני מבקש להגיד מעל דוכן הכנסת ובעל-פה, כדי למנוע אי-הבנות בהבנת הנקרא: אלפי ילדים זקוקים לניעור מערכת החינוך שלנו. זה העתיד שלנו כמדינה, כחברה דמוקרטית, כחברה מתקדמת. אתם אחראים לזה, ואתם לא יכולים להמשיך לשבת בשקט ולרחוץ בניקיון כפיכם. תביטו לילדים בעיניים, בעיקר לאלה שאין להם מספיק כסף לחינוך האפור, לחינוך הפרטי, שהוא מעבר לחינוך שממשלת ישראל אמורה לתת. מה אתם עושים עבור אלה?
מערכת החינוך במדינת ישראל אינה עוד מערכת במדינת ישראל. זו מערכת שקובעת את עתידה של המדינה הזאת. כשאני מביט במערכת החינוך, אנחנו רואים מה המחויבות האמיתית של מדינת ישראל לדור העתיד שלה.
תוצאות המבחנים הבין-לאומיים נתנו ציון נכשל לא לילדי המדינה, אלא הם נתנו ציון נכשל לממשלת ישראל. בנושא החינוך אין ויכוחים גדולים בבית הזה, זה נושא שיש בו קונסנזוס רחב והסכמה מקיר לקיר בדבר חשיבותו. אבל תמיד וגם הפעם זה נשאר במסגרת של מלים גבוהות ולא במסגרת של עשייה אמיתית; כל בסיס אמיתי חסר כאן לחלוטין.
מערכת החינוך כושלת, וכמו דברים רבים אחרים במדינת ישראל, אין לה ניהול רציני, אין לה יעדים; הממשלה לא קובעת יעדים, היא לא מגבה את המלים הגבוהות בהחלטות אופרטיביות שיכולות להוציא את המערכת מהמצב הקשה שבו היא נמצאת. ילדי המדינה לא זקוקים לעוד ועדה ולעוד בדיקה. צריך לקבוע יעדים ברורים, כמו שיפור מעמד המורים, כמו הכנסת אנשים מהמעלה הראשונה למערכת הזאת וכמו קביעת יעד מספרי למסיימי בגרות. צריך לקבוע יעד של 80% בתוך חמש שנים עם השקעת משאבים וכל מה שמתבקש מכך.
אני מביט במערכת אחרת, מערכת הביטחון, שבה שירתתי 36 שנים. מערכת החינוך לא פחות חשובה ממערכת הביטחון, והיא צריכה להתנהל עם קביעה של תוכנית ברורה, עם יעדים ועם תקציב הולם. כל זמן שזה לא נעשה, נשארות מלים תלויות באוויר ללא כל משמעות, ולצערי, כך זה נראה היום בממשלת ישראל. תודה רבה לכם.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה לחבר הכנסת וילנאי. חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רשף חן. סדר-היום מאוד עמוס, לכן החברים צריכים להתייצב בתורם לקבל את רשות הדיבור. אם הם לא יהיו, הם לא ידברו. אדוני, לרשותך שלוש דקות.
יחיאל חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל יום אנחנו קוראים בעיתונות הכתובה, שומעים ברדיו ורואים בטלוויזיה כמה עגום המצב הכלכלי במדינת ישראל. לפתע, כאילו מי שאשם במצב הזה זה הממשלה הנוכחית. בכלל לא יכול לעלות על הדעת, שכאשר אנחנו מאשימים את הממשלה, לא נסתכל כיצד היו הביצועים של הממשלות הקודמות.
כאשר אותה ויקי קנפו יצאה למסע של 200 הקילומטרים לירושלים היא היתה לבד. ומה קרה? ראו זה פלא, מאות אלפי אנשים מזדהים אתה, מזדהים עם המצוקה כאילו גילו את המים החמים, כאילו שעד עכשיו לא ידענו שיש בארץ מצוקה של משפחות חד-הוריות, של משפחות חלשות, של אנשים שגרים ביש"ע, של סטודנטים שלא מסוגלים לשלם את שכר הלימוד. פתאום גילינו שבאמת יש מצוקות. המצוקות היו קיימות כמעט תמיד בקרב כל השכבות במדינת ישראל.
דוד טל (עם אחד):
לא ברמות הללו, עם כל הכבוד. כתוב: לא יחדל אביון מן הארץ, אבל לא ברמות הללו.
יחיאל חזן (הליכוד):
מצד אחר, אני יכול לומר לך, חברי חבר הכנסת דוד טל, אני בא משם, אני יליד אור-עקיבא, לי לא צריך לספר מה הן המצוקות האלה, לי לא צריך לומר מה זה בן-אדם שמרוויח 1,100 שקל בחודש ואשתו מרוויחה 1,300 שקל בחודש כאשר שניהם עובדים בניקיון. לא צריך לספר לי שהם במצוקה קשה. אותם אנשים שמרוויחים 1,100 שקל ו-1,300 שקל וכזוג הם מביאים ביחד 2,400 שקל בחודש, צריך לעזור להם. חובה על הממשלה לתת להם אפשרות להתקיים בכבוד.
הגיע הזמן שאותם קומבינטורים יפסיקו לחיות על הגב של הציבור. יש אנשים מסכנים שצריך לעזור להם, אבל כאשר אני עובר ליד משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר ורואה את האמהות החד-הוריות עם ציפורניים שעולה הרבה כסף לעשות אותן, עם גוונים בשיער שעולים 400 שקל - - -
דוד טל (עם אחד):
מה הדמגוגיה הזאת?
יחיאל חזן (הליכוד):
אז שאף אחד לא יספר לי - - -
דוד טל (עם אחד):
אם באת מאור-עקיבא, מה הדמגוגיה הזאת?
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת דוד טל. חבר הכנסת חזן, משפט אחרון. הזמן תם.
יחיאל חזן (הליכוד):
שאף אחד לא יספר לי שזה לא מאורגן, כשאני רואה את האוהלים, אוהל ליד אוהל ליד אוהל, שמישהו קנה להם אותו - זה לא אוהל שמישהו הביא מהבית.
דוד טל (עם אחד):
נכון.
יחיאל חזן (הליכוד):
מאחורי העסק הזה עומדות עמותות מאורגנות, בשביל לקעקע את הממשלה.
דוד טל (עם אחד):
לא, אתה צודק - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת דוד טל, זה לא ילך, אתה מסתובב באולם וצועק מכל פינה. בשום אופן לא.
דוד טל (עם אחד):
אדוני, אני ממש מתנצל.
יחיאל חזן (הליכוד):
צריך להגיד את האמת: יש אנשים שהתרגלו לא לעבוד, יש אנשים שהתרגלו ללכת לקבל משכורת בלי עבודה במשך שנות דור כמעט. צריך לעצור את הדבר הזה.
לשמחתי, אני רואה שפתאום יש עבודה. כל יום מפרסמים בעיתון "ידיעות אחרונות" ובכלי התקשורת האלקטרוניים, שמי שרוצה יכול לעבוד. מצד אחד, צריך לסייע לאותן משפחות שלא מסוגלות לעבוד בעבודות עתירות ידע, לאותן משפחות מסכנות, שדרך "המשקם" עובדות במקומות כמו "אליאנס" בחדרה, או במקומות קשים באזור דימונה וירוחם - צריך לעזור להן. אבל מצד שני צריך לעשות הבחנה בינן לבין אותם קומבינטורים שחיים על הגב של הקופה הציבורית, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה.
זהבה גלאון (מרצ):
חבר הכנסת חזן צריך לחזור בו מלומר שיש לאמהות החד-הוריות כסף לעשות ציפורניים ואני לא יודעת מה. איזה מין אמירה זאת במליאת הכנסת?
היו"ר מוחמד ברכה:
לדעתי זו אמירה קשה, אבל דעתי לא קובעת מה ייאמר מעל הדוכן.
חבר הכנסת רשף חן, בבקשה - שלוש דקות לרשותך, אדוני. אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גלאון - - -
זהבה גלאון (מרצ):
אני מבקשת - - -
רשף חן (שינוי):
טוב, אני מחכה.
זהבה גלאון (מרצ):
במקום שתביא לדוגמה את מועצת יש"ע, אתה מביא לדוגמה את הנשים החד-הוריות שהן עושות ציפורניים?
היו"ר מוחמד ברכה:
צריך לעשות את המחאה בזמן אמת, זהבה. באמת, היה לי מאוד מוזר שזה עבר בשקט. בבקשה, חבר הכנסת רשף חן. תודה, חבר הכנסת חזן.
אבשלום וילן (מרצ):
ממתי אתה מומחה לציפורניים, חבר הכנסת חזן? - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
כולם מומחי ציפורניים עכשיו.
אבשלום וילן (מרצ):
על זה שאתה מומחה לאצבעות יש ועדת חקירה עכשיו.
רוני בר-און (הליכוד):
אתה לא רוצה שהוא יחשוף את ציפורניו בפניך.
אבשלום וילן (מרצ):
איך שהוא מומחה לאצבעות, חוקרים - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
טוב, רבותי, החלק הזה בישיבה הזאת הסתיים, אנחנו ממשיכים. בבקשה, חבר הכנסת חן.
רשף חן (שינוי):
חברת הכנסת גלאון, אני שמח שאת פה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תתחיל את הנאום שלך ואל תעורר את זה מחדש.
רשף חן (שינוי):
לא, לא מעורר את זה מחדש, יש לי עניין אחר לעורר. ראיתי שסיעת מרצ מציעה את חבר הכנסת שריד כראש הממשלה. רציתי לומר לכם, זה פשוט לא "פייר" מה שאתם עושים לבן-אדם. זה פשוט לא "פייר".
זהבה גלאון (מרצ):
- - -
רשף חן (שינוי):
אחרי הבחירות, חברת הכנסת גלאון, קם יוסי שריד ואמר, רבותי, מספיק, אני לא רוצה יותר - -
רומן ברונפמן (מרצ):
זה בעניין ההצבעה שלכם במסגרת - - -
רשף חן (שינוי):
- - תשחררו אותי מהכבוד. יש לי כאן כתבה בעיתון שהוא אמר אפילו שהישיבות שלכם במרצ לא מעניינות אותו יותר. ואתם לא עוזבים אותו בשקט, וזה פשוט לא יפה. אתם אומרים לו, לא, אנחנו לא ניתן לך ללכת. אנחנו לא מסכימים שתעזוב את תפקידך כחבר הכנסת - -
קריאות:
- - -
רשף חן (שינוי):
- - אנחנו לא מוכנים לשחרר אותך מתפקידך, אנחנו לא נבחר יושב-ראש אחר למפלגה שלנו. ועכשיו, הגדלתם לעשות, אתם מכריחים אותו להיות ראש ממשלה, כשהבן-אדם אומר לכם שהוא לא רוצה יותר. זה פשוט לא יפה, אני מוכרח לומר לכם.
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת רשף חן, לרשותך שלוש דקות שחצי מהן עברו.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן, יש לו בסך הכול שלוש דקות והוא כבר איבד חצי. תמשיך, בבקשה, אדוני.
זהבה גלאון (מרצ):
- - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חברת הכנסת גלאון, זה לא יכול להיות. קודם כול, לשבת בבקשה.
רשף חן (שינוי):
אדוני היושב-ראש, לעניין הצעת האי-אמון - -
היו"ר מוחמד ברכה:
אוסיף לך דקה, אין מה לעשות.
רשף חן (שינוי):
- - בעיקר זו שמתייחסת לשינוי, אני רוצה להבהיר נקודות מספר, מפני שהעובדות שנטענות על-ידי המציעים אינן נכונות.
ראשית, השימוש בביטוי כספים ייחודיים אינו נכון. לא מדובר בכספים ייחודיים, לא מדובר בכספים שמיועדים לא לאדם ולא לגוף. רבותי, מדובר בשינוי ולא במפלגה חרדית. אנחנו מתנגדים לרעיון של כספים ייחודיים - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
- - - ההסכמים הקואליציוניים שלא אמרתם שעשיתם הסכם מאחורי הגב - - -
רומן ברונפמן (מרצ):
- - -
רשף חן (שינוי):
הדבר היחיד שנעשה הוא שהכספים שאנחנו חושבים שצריכים ללכת למשרדים השונים, אם משרד החינוך והתרבות, אם – מייד אענה לך, חבר הכנסת ברונפמן – משרד המדע, אם לסטודנטים, הדברים הולכים אליהם, הם בפירוש לא ייחודיים.
שנית, חבר הכנסת ברונפמן, לא פורסם הסכם כי לא היה הסכם. ההסכם שהיה, עמד כאן שר האוצר ואמר בדיוק מה ההסכם שהיה. אחרי התוכנית הכלכלית, לא לפני, עלה עניין חדש. שינוי באה בדרישה למשרד האוצר, התברר שיש עוד כספים שרצו להעביר לציבור החרדי, ואנחנו באנו ואמרנו למשרד האוצר - באמת, על-פי אותו עיקרון, אדוני: או שלא תעביר את הכספים או שתעביר סכום זהה לציבור החילוני. ואני לא מתבייש בכך שעמדתנו היתה, גם לפני התוכנית, גם אחרי התוכנית, ותמיד תהיה, שלא יועבר כסף לציבור החרדי אלא אם כן - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
- - - הם לא העבירו, הם שדדו - - -
רשף חן (שינוי):
- - יועבר סכום זהה לסטודנטים, לחיילים, לזוגות צעירים. בשביל זה אנחנו פה. זה לא כסף ייחודי, זה לא בניגוד לתקנון הכנסת, בשביל זה נבחרנו ועל זה נעמוד. אני הייתי מעדיף שהכסף הזה לא יועבר בכלל, וזו היתה עמדתה של שינוי. אבל ידעו החרדים ותדע הממשלה, שכל פעם - -
דוד אזולאי (ש"ס):
ומה רע לקבל - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת אזולאי, תאפשר לו לסיים, בבקשה.
רשף חן (שינוי):
- - שהם יצליחו להשיג כספים שילכו לציבור החרדי, אותו סכום ילך לציבור החילוני, וזה תקין - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
הם שודדים מהעניים - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת אייכלר.
רשף חן (שינוי):
- - ובשביל זה אנחנו פה, ואני לא מתנצל על זה, אני גאה בזה מאוד. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה לחבר הכנסת רשף חן. רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, סגן יושב-ראש הכנסת. אחריו – לחבר הכנסת צבי הנדל.
נסים דהן (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כבוד שר התעשייה והמסחר, ידידי חברי הכנסת, הערה לחבר הכנסת רשף חן, ידידי לשולחן, גם הכספים שאתה קורא להם ייחודיים, אף פעם לא היו ייחודיים. מה לעשות? הם הועברו בדיוק באותה שיטה שמנית הרגע אצל שינוי, בדיוק באותה שיטה. ישבו אצל שר האוצר, סיכמו על העברת תקציבים למשרדי ממשלה מסוימים. משרדי הממשלה, על-פי קריטריונים ברורים וקבועים ומנויים בחוק, העבירו. כמו שאתה העברת לתרבות, זה יעבור מחר ל"הבימה" ול"האוהל" או מה שפעם קראו לו "האוהל", או יעבור לכל מוסדות התרבות. היה בדיוק אותו דבר.
רשף חן (שינוי):
אבל לי לא תהיה שום השפעה אם זה ילך ל"הבימה" או ל"קאמרי".
נסים דהן (ש"ס):
בדיוק כך קרה לגבי הכספים של החרדים. לחברי הכנסת לא היתה שום השפעה, למה אתה סתם משמיץ?
רשף חן (שינוי):
אני לא משמיץ.
נסים דהן (ש"ס):
אתה משמיץ. אתם טענתם שהשיטה שבה השתמשנו היתה פסולה. אתם משתמשים באותה שיטה, אותה שיטה בדיוק, רק שבמקום שיהיה כתוב "הבימה" או כל מוסד תרבותי אחר שאתה, וגם אני תומך בו, אבל אנחנו חשבנו שמספיק שאתה תדאג לו, אני צריך לדאוג לבתי-כנסיות, למקוואות, שגם להם יש שמות – "אוהל רחל", "אוהל רבקה", "אוהל אברהם", "אוהל שרה".
אז, מה שאנחנו עשינו, הכו אותנו על ימין ועל שמאל - לא תקין, לא חוקי, לא מקובל, בניגוד לתקנון הכנסת. אותו דבר עשיתם, רק במקום "אוהל רחל" ו"אוהל שרה", קוראים לזה "הבימה" או "בת-שבע" או כל להקת מחול אחרת, שגם אני חושב שצריך לתת להם, אבל הייתי בטוח שאתה תדאג להם. אני צריך לדאוג למי שאתה לא דואג לו.
רשף חן (שינוי):
אז אני דואג להם.
נסים דהן (ש"ס):
יפה. אבל למה כשאני עשיתי נקראתי אשם?
ועכשיו לאי-אמון - אדוני היושב-ראש, תודה שנתתי לי רשות להגיב. רבותי, מהות הוויכוח בין הממשלה הנוכחית לממשלות אחרות היא בשאלה האם נגמרה במדינת ישראל הערבות ההדדית בין אדם לרעהו ובין תושב לרעהו.
אם יש ערבות הדדית, אז היום אני החלש ואתה תעזור, ומחר אתה יכול להיות החלש ואני אצטרך לעזור. אם יש ערבות הדדית, אז היום אני משרת בצבא, מחר אתה משרת בצבא. אם יש ערבות הדדית, היום אתה זקן, מחר מישהו אחר יהיה הזקן שיצטרך את התמיכה. אם יש ערבות הדדית, היום אתה מובטל, מחר יכול להיות שאני אהיה מובטל.
אבל, בתפיסה של אחוז כפי יכולתך היום, ומחר שיתהפך העולם - זו שיטה שרק הממשלה הנוכחית המציאה. הממשלה הזאת יוצאת מנקודת הנחה שהיא תישאר צעירה, בריאה, עם עיניים כחולות, אף פעם היא לא תהיה חולה. אם לא כן, אני לא מבין את ההיגיון של הממשלה הזאת, שביטלה את הערבות ואת הסיוע ההדדי בין כל תושבי המדינה.
הוויכוח במהותו הוא, האם הוצאה לבריאות - ואני מגיע לבריאות כשר הבריאות לשעבר, אדוני היושב-ראש, במשפט, בדקה - היא הוצאה, או שהיא השקעה? החכם, עיניו בראשו, יודע שהוצאה לבריאות היא השקעה מצוינת בהון היחיד שיש למדינת ישראל והוא ההון האנושי. לצערנו הרב, אנחנו לא יכולים להשקיע במרבצי נפט, כי אין לנו. ואנחנו לא יכולים להשקיע במרבצי פחם, כי גם זה אין לנו. אין לנו לא זהב, לא נחושת - היתה קצת בתמנע וסגרו את זה מזמן. אין לנו הון, אין לנו תשתיות שאנחנו יכולים להשקיע בהן.
אז איפה מדינת ישראל יכולה להשקיע? - בהון האנושי שלה. המדענים הטובים ביותר נמצאים פה, וצריך להשקיע בהם, כי הם יכולים להיות מדענים עוד יותר טובים. והדור הצעיר יכול לגדול ולהיות המדען של הדור הבא. הרופאים הטובים ביותר יכולים להיות כאן. ההון האנושי שקיים בעם ישראל ובמדינת ישראל הוא ההון הטוב ביותר של המדינה להשקיע בו. איך משקיעים בהון אנושי? – בחינוך; וכשהוא חולה, צריך לטפל בו.
מדינת ישראל והממשלה הזאת, האטומה, להשקעה בהון האנושי היא קוראת הוצאה, ומשתדלת לצמצם בה, זאת אומרת, שימשיכו להיות חולים. ואם יש חולים, שלא יקבלו תרופות, ואם כבר שוכבים, שישכבו במסדרון. עכשיו גם את המסדרון ביטלו כי הולכים לצמצם 300 מיטות. אז כבר אין זכות לתושב במדינת ישראל לשכב במסדרון של בית-חולים.
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.
נסים דהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דבריך ואני חייב לסיים. בממשלה כזאת, שביטלה את הערבות ההדדית בין אדם לאדם, בין יהודי ליהודי ובין תושב לתושב, ששלחה את האנשים להתמודד על הקיום שלהם זה מול זה, ממשלה כזאת שלא רוצה להשקיע בהון האנושי, אין אמון בה, ואנחנו מבקשים להצביע נגדה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה לחבר הכנסת דהן. חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת רומן ברונפמן. חברי הכנסת, הוקצו לכל סיעה שלוש דקות, שזה זמן מועט, ולכן - בלי קריאות ביניים. תנו לכל חבר כנסת לפתח לפחות רעיון אחד או רעיון וחצי אפילו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה שבמערכת הבריאות יש בעיה שלא נולדה היום, וקרוב לוודאי שהיא לא תיפתר היום. אני קצת כועס לפעמים כשאני רואה את חיים רמון מדבר בפתוס בנושא הזה ברוב חוצפתו, והוא מגדולי גורמי האסון הזה, בגלל חוק הבריאות שהוא הביא עלינו. המצב לא היה כל כך גרוע לפני החוק שלו.
רוני בר-און (הליכוד):
זה לא הנושא היחיד. שכחת שהוא היה יושב-ראש ההסתדרות?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כן, גם את ההסתדרות הוא הרס, אבל ההסתדרות שהוא הרס לא מעניינת אותי.
רוני בר-און (הליכוד):
הוא הרס את ההסתדרות, אבל הוא הרס את המדינה דרך ההסתדרות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני רוצה לומר גם לחברי בליכוד, שדווקא נלחמו בעניין הזה שבוע-שבועיים, שאילו לא היינו שופכים על גדר המערכת כל כך הרבה, גם בזכות חיים רמון הגאון - אני אומר את זה באמת ובלי מרכאות - שהצליח לסובב ולטמטם מדינה שלמה, ועל גדר המערכת שופכים עכשיו עוד מיליארד שקל באיזה מין אמונה מטורפת שהגדר תפתור את הבעיה. הוא מביא כל הזמן כדוגמה את חבל-עזה, שם יש 40 קילומטרים של גדר עם אוגדה. פה יש 400 קילומטר, ומה יהיו? עשר אוגדות? יש לנו דבר כזה בכלל? הכול שקר וכזב, אבל חלקלקות הלשון הזאת מאפשרת הכול.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
עד עכשיו אני מסכים אתך. עד עכשיו אני מסכים אתך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מאחר שאתה מסכים אתי, אני אבדוק את עצמי.
יצחק כהן (ש"ס):
גם הם לא רוצים גדר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא רוצים גדר. צריך להרוס את הגדר.
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת כהן, אני מדבר אליך כדי שתשתוק, לא שתענה לי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אני רוצה להתייחס בעיקר למשפחות החד-הוריות, ואני שונא הכללות, כי אין דומה אשה זו לרעותה או גבר זה לאחר.
רומן ברונפמן (מרצ):
איך הצבעת בדצמבר 2002?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אבל הצליחו לעשות מזה מקשה אחת, משפחות חד-הוריות, כאילו הכול אותו דבר. אני מבקש לומר, וחבל שחבר הכנסת אלי ישי אינו פה, שמשפחות חד-הוריות הן דבר שהפך למחלה. יש גם בעיות, ואני לא מתעלם מהן, וגם הממשלה לא מתעלמת. קל מאוד היום לכולם להשתלח בממשלה. בנקודה הזאת אני לא משתלח בממשלה. יש לי הרבה הערות, אבל בנקודה הזאת חשוב לדעת שנשתרשה נורמה חדשה. שלא יספרו לי סיפורים. אני מכיר משפחה אחת, משפחה אחת שבני-הזוג התגרשו – והם לא מתכוונים להתגרש - וממשיכים לחיות יחד, כי זה משתלם כלכלית. ריבונו של עולם, לאיזה שפל מדרגה מוסרי הגענו? כיוון שאפשר להרוויח קצת כסף מתגרשים?
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת הנדל, אני מבין שאתה לא מטיל דופי בכל הציבור. אני חושב שאתה אומר דבר חמור. אתה גוזר מהדוגמה הזאת על הכלל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
לא, לא. אני שמח על ההערה שלך. אמרתי שאני לא עושה הכללות, אבל לכל אלה שכן עושים הכללות וצועקים כאילו בשם כל האמהות החד-הוריות - פעם היתה אידיאולוגיה לחמש נשים בישראל שאמרו: אני אלד ילדים ואהיה אמא בלי להתחתן, כי אני לא רוצה להתחתן. היום יש חמש, יש עשר, יש מאה, יש מאתיים, יש אלף. זה הפך להפקרות גמורה. לא מקימים משפחה והמדינה חייבת לשאת בעול. בלי הכללות, יש בעיות אמיתיות של נשים שמתמודדות וצריכות עזרה והמדינה צריכה לעזור, אבל אני מדבר על הציניות הזאת של כל אלה שחוברים יחד בנקודות רגישות ומתלהמים.
פה מותר להגיד וצריך לדבר על התקשורת. אני שומע שמראיינים רק את מי שתוקף את הממשלה ומנגד רק את אנשי האוצר, על מנת שאפשר יהיה לתקוף אותם. אם יש מישהו שלא תוקף את הממשלה, הוא לא מתראיין בנושא הזה. אין אחד כזה, אלא אם כן הוא באוצר, ואז כל הקריינים וכל שואלי השאלות תוקפים גם אותו. ניצלתי את הבמה הזאת בשביל לומר, שאני לא מדבר רק בשמי אלא בשם הרבה מאוד אנשים, גם בבית הזה, שבשקט מאחור אומרים לי את האמת. צריך לפתור את הבעיה, וכל הכבוד לחבר הכנסת סילבן שלום, שר האוצר דאז, ולממשלה שהיו בה גם מפלגת העבודה וגם ש"ס, שהצביעו בעד התקנה הנוגעת לאמהות חד-הוריות, כי זה תיקון לדורות. אנחנו הרגלנו שאפשר לקבל מהמדינה, ולצורך זה מותר אפילו להרוס משפחות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
המתנחלים מקבלים הכי הרבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה. חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת אייכלר. אין לי שמות של בל"ד ושל רע"ם.
רומן ברונפמן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שההכללות, הדוגמאות והרמיזות והדמגוגיה ששמענו כרגע, חבל להתייחס אליהן.
זאב בוים (הליכוד):
למה זה דמגוגיה?
רומן ברונפמן (מרצ):
כי יש לממשלה טעות ביסודה, ואני אגיד לך מה הטעות ביסודה של הממשלה הנוכחית. אפילו אם אנחנו רוצים לשנות את הסדרי תקציבי ההעברה, צריך לעשות את זה במקביל לתוכנית. אתם אומרים שאמהות תלכנה לעבוד, אבל יש שתי הסתייגויות ממה שאתם אומרים: ראשית, יש אמהות חד-הוריות שעובדות קשה מאוד ומפרנסות את המשפחה, וזה עדיין לא מספיק. הדבר השני הוא הכי גרוע, והוא - איפה הן ילכו לעבוד? הממשלה הציעה תוכנית צמיחה ופתיחת מקומות עבודה חלופיים?
זאב בוים (הליכוד):
יש מספיק מקומות עבודה.
רומן ברונפמן (מרצ):
על מה אתה מדבר? שירות התעסוקה אומר: יש לנו 5,000 מקומות עבודה ל-160,000 דורשים. 3% הם יכולים לספק. תקשיב טוב, ל-3% מדורשי מקומות העבודה הם יכולים לספק מקומות עבודה. מה יעשו 97%? מה יעשו 97%? לאן תשלח אותם? כשאתה נכנס לכנסת ויוצא ממנה, תראה איך שורת האוהלים הולכת ומתרחבת.
זאב בוים (הליכוד):
זה מה שאתה עושה.
רומן ברונפמן (מרצ):
אני לא בממשלה, אני באופוזיציה. אם עושים פה משהו, זה אתם. אנחנו רק מבקרים ומסתכלים על מה שאתם עושים. אתם הכרזתם מלחמה לא רק על המשפחות החד-הוריות. אני אספר לך מה היה היום בוועדת הכנסת, שם הפרצוף החברתי של הממשלה נראה באור אחר. ביקשתי פטור מחובת הנחה להצעת חוק הביטוח הלאומי - הכרה בעבודת המאבטחים כעבודה נדרשת. מאבטחים, שנמצאים בלב הקונסנזוס. זה עולה כסף? לא, הפטור בא עם החייל, אבל במקום שהוא יעבוד במלונאות, בבנייה או בתחנת דלק, ביקשתי להרחיב את היריעה גם למאבטחים. המחנה הלאומי רוצה להיראות כמי שדואג לביטחון, אז כל הביטחוניסטים הגדולים, לרבות הליכוד, חוץ מעורך-דין רוני בר-און, הצביעו נגד. למה? כי הכול פוליטי.
אהוד יתום (הליכוד):
עבודה מועדפת למאבטחים?
רומן ברונפמן (מרצ):
כן.
אהוד יתום (הליכוד):
אני אתך.
רומן ברונפמן (מרצ):
איפה אתה היית? למה לא באת להחליף את החברים שלך בוועדה בכנסת? הבעיה היא שאצלנו הכול נהיה פוליטי, ושום דבר לא מהותי. אתה מדבר עלי? הממשלה איבדה צל אנוש ואת צל הפנים החברתיות שלה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
צלם אנוש, לא צל אנוש.
רומן ברונפמן (מרצ):
אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, רציתי רק לברך אותך, ואתה יצאת לדבר. זה שיעור בעברית ואני מקבל את זה. תראו רק את הרשימה הארוכה של הנפגעים המיידיים – מערכת הבריאות, משפחות חד-הוריות ועוד. אני מסיים בזה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, חבר הכנסת ברונפמן. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
תתחיל לצעוק, לא חשוב על מה אני אדבר, תתחיל כבר לצעוק.
היו"ר מוחמד ברכה:
שלוש דקות.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ממלא-מקום ראש הממשלה וחברי חברי הכנסת, מאחר שכל הדוברים מדברים על הנושא הכלכלי, החלטתי דווקא לדבר על הנושא האחרון בהצעת האי-אמון - הנושא של חוק האזרחות.
משמעותו ומהותו של חוק האזרחות שהממשלה הניחה לפתחנו והתקיים בו דיון מעמיק בוועדת הפנים, הן שתושב ישראל שמתחתן, או רוצה להתחתן, במסגרת איחוד משפחות, עם תושב או תושבת - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא תושב ישראל. תגיד ערבי ישר. למה אתה מסתובב? למה אתה הולך סחור-סחור? תגיד ערבי שהתחתן, ערבי-פלסטיני שהתחתן, לא סתם תושב.
היו"ר מוחמד ברכה:
טוב, בסדר. ההערה נשמעה.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
חכה, עוד יהיו לך עוד מעט מספיק הזדמנויות לצעוק, למה לך לתפוס משהו כשעוד אין מה לצעוק? עוד מעט יהיה לך, אל תדאג.
- - - עם תושב, או תושבת, מהרשות - ישראל לא תכיר בזה ולא תיתן לו אוטומטית את האזרחות, כפי שהיה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גם לא אוטומטית. למה אתה מטעה?
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הוא מטעה את הציבור.
היו"ר מוחמד ברכה:
אז תעלה עוד מעט ותתקן את הדברים. מה העניין, אתה מדבר אחריו, עוד מעט. בבקשה, אדוני.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
בהצעה מופיע שרשאי שר הפנים. אם הוא רוצה. אז יראה את ההצעה קודם ויבדוק אותה.
בכל אופן, ודאי שהחוק הזה, בדרך כלל, זה חוק לא נעים, לא סביר ולא אנושי מבחינה זאת שאם בני-זוג רוצים להתחתן, ואחד מהם הוא אזרח ישראלי, איך נמנע מהשני? אבל אם באמת היה מדובר פה על איחוד משפחות ועל נישואים של משפחה אחת או שתיים, כמה שעושים את זה - מה שנקרא אצלנו, לשם שמים, כלומר באמת רוצים להתחתן, וזהו. אבל במקרה שלנו, לאור הצטברות מידע של כמה שנים, מתבררים שני דברים. הממשלה תפסה טיעון אחד, ואני חושב שהוא לא הטיעון המרכזי, אלא דווקא הטיעון השני הוא המרכזי.
הממשלה תפסה את הטיעון הביטחוני, והיא אומרת שמאחר שזו עילה, או דרך, לאנשים לקבל תעודת זהות כחולה - ובגין זה לקבל הקלות ותנועה קלה - כתוצאה מזה יכולים לבצע מעשי טרור, ולכן הממשלה החליטה לחסום את הדרך הזאת עד תום, ויש כנראה כמה וכמה מקרים שמוכיחים את הטיעון הזה. והוא במקומו מונח, וזה הטיעון של הממשלה.
אני חושב, אבל, שהסיבה היותר-חשובה שבגינה אני מצדד בהחלטת הממשלה - ולכן אצביע נגד האי-אמון - היא דווקא הטיעון השני. אנחנו יודעים שעיקרו של המשא-ומתן והנקודה שבה התפוצץ או לא התפוצץ המשא-ומתן, בין כל ממשלה בישראל - לא משנה אם אהוד ברק עמד בראשה או מישהו אחר - לבין מישהו מהרשות - ולא חשוב מי יעמוד בראשה - יהיה הנושא של רצון השיבה; אני לא קורא לזה זכות השיבה, כי אני לא חושב שיש להם זכות שיבה, אלא רצון השיבה, כאשר אנשי הרשות, ולא חשוב מי יעמוד בראשם, יטענו ולא יוותרו על הרצון לשיבה של אנשים מהרשות לישראל, ובישראל עוד אין ממשלה ואין מפלגה ציונית שתסכים לכך.
ומה שקורה בפועל, שכדי לעקוף את המכשול הזה וכדי להביא לפיצוץ, הולכים ובאופן מעשי, באופן שיטתי, בתוכנית מראש הולכים וקובעים עובדה של רצון השיבה הזה, מזרימים לישראל - ולפחות לפי הנתונים שנמסרו לנו, כבר יש כ-130,000 שבדרך הזאת, כדי לעקוף את הנושא הבעייתי, קובעים עובדות בשטח. ו-130,000 בדרך לא ליגלית נכנסו, ובדרך זו רוצים לקבוע עובדה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה רבה, אדוני.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
ולכן, גם מהסיבה הביטחונית, אבל בעיקר מהסיבה הזאת - כדי לא לאפשר את רצון השיבה הזה ולשמור על המדינה כמדינה יהודית - אנחנו תומכים בממשלה ונתנגד להצעת האי-אמון. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, חבר הכנסת סלומינסקי. אומנם אני - קשה לי לתפוס שאנשים מתחתנים ומולידים ילדים מתוך קונספירציה. זה דבר חמור, זה חמור, זה אפילו - - -
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
זאת עובדה. אתה צריך להגיד לאלה שעושים את זה.
היו"ר מוחמד ברכה:
זה חמור, זו האשמה חמורה והיא פשוט להיכנס - - -
יצחק כהן (ש"ס):
לא חשוב, אדוני, זה המפד"ל.
היו"ר מוחמד ברכה:
אז אתה אומר - מותר להם לעשות.
חבר הכנסת ישראל אייכלר – בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת ברכה, אם יימצא לי מחליף כמובן.
ניסן סלומינסקי (מפד"ל):
- - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - - תפרוש מהממשלה - - -
קריאות:
- - -
היו"ר מוחמד ברכה:
חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת דורון. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש הרבה מה לדבר בנושאים הכלכליים. אנחנו - - -
היו"ר מוחמד ברכה:
ברשותך - אם לא יימצא מחליף לניהול הישיבה, חברת הכנסת אילנה כהן תדבר אחריך. אם יימצא מחליף - אני אדבר אחריך. בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש הרבה דברים לומר בנושאים הכלכליים, אבל היום נפתחה ישיבת הכנסת בגינוי - יושב-ראש הכנסת טרח לגנות את עיריית ירושלים, בראשות הרב אורי לופוליאנסקי, על כי לא הונח זר העירייה על קברו של תיאודור הרצל במלאות 99 שנים למותו.
זכותו של חבר הכנסת ריבלין - שהוא ציוני - להביע את דעתו על עיריית ירושלים, אבל חובתו כיושב-ראש כנסת דמוקרטית, שבה מיוצגים חברי כנסת שאינם ציונים ואינם חברי התנועה הציונית, לברר דברים עם ראש העיר לפני שהוא מגנה אותו כיושב-ראש הכנסת.
גם השר גדעון עזרא שאל את חבר הכנסת הרב פרוש בהתרסה: איפה היה ראש העיר שלכם בטקס האזכרה להרצל?
וזה מחייב אותי להתייחס לדברים לנושא בשני רבדים. קודם כול, הרובד האישי של ראש העיר - צריך לשאול אותו, האם טדי קולק, האם ראש העיר אהוד אולמרט, היו נוהגים לפקוד מדי שנה בשנה את קברו של הרצל ב"יארצייט" שלו. ככל שידוע לי, הם לא הקפידו לעשות זאת כל שנה, ואני מעיד ששאלתי פה במליאה את אהוד אולמרט, האם כשהוא היה ראש עיריית ירושלים הוא הלך כל שנה לקברו של הרצל, והוא אמר לי שהוא איננו זוכר דבר שכזה.
אבל אני לא אסתפק בתשובה פורמלית ולא אתחמק. אני באמת רוצה לומר שהיהדות החרדית רואה בתרבות הווינאית האירופית, שעליה גדל תיאודור הרצל, אסון היסטורי ולאומי לא רק לו אלא לכל העם היהודי באירופה, וזה נמשך גם בארץ-ישראל היום.
זאב בוים (הליכוד):
אסון היסטורי זה הציונות?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לא. התרבות הווינאית שעליה גדלה התנועה הציונית. על זה אני מדבר ואני רוצה להרחיב בזה.
במבט לאחור על 100 שנות התנועה הציונית, אנחנו רואים שמי שהלך אחר התרבות של הרצל וחבריו, במציאות התרחק מבית-הכנסת, יצא מן הישיבה, הפסיק לשמור שבת ועזב את האמונה. אומנם, גם הקומוניזם, גם הליברליזם וגם האמריקניזציה הם אסונות לאומיים לעם ישראל, כי אנחנו מאמינים שיהודים שמאבדים את האמונה - בסופו של דבר, בתהליך של שני דורות מקסימום, נכדיהם לא יזכרו בכלל שהם יהודים. והרצל עצמו היה תינוק שנשבה, כי הוא גדל בדור של מתבוללים שביקשו להשתלב ככל הגויים באירופה. רבים מהם - - -
זאב בוים (הליכוד):
- - - זכותו גדולה על אחת כמה וכמה - - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני לא מדבר על הצד הזה. אני רוצה לדבר על השאלה, למה אנחנו מסתייגים מהתרבות של התנועה הציונית, ואת זה אני רוצה להסביר.
זאב בוים (הליכוד):
אני חושב - - - באירופה. צריך להכיר בזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
סגן השר בוים, חבר הכנסת אייכלר מסיים את זמנו ואתה מפריע לו.
זאב בוים (הליכוד):
הציונות של הרצל הציגה - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
סגן השר בוים, תודה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
יהודים רבים התנצרו והתבוללו בתקופתו, והוא עצמו בשלב מסוים אפילו הגה את רעיון ההתנצרות ההמונית בכנסיית סטפן כדי לפתור את בעיית האנטישמיות. רק לאחר משפט דרייפוס הכיר הרצל עצמו כי הגויים לא מוכנים לסבול יהודים מתבוללים ויהודים בכלל, ולא יעזור ליהודי גם אם הוא יהפוך למתבולל, הגויים לא יאהבו אותו. לכן הוא הגה את רעיון ה"יודנשטאט", את מדינת היהודים, והוא כתב זאת בספריו, והוא גם אמר - מפני שהוא פשוט לא ידע מהי ארץ-ישראל - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אבקש לסיים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני באמצע הרעיון, אני מסיים את הרעיון. הוא אמר: "פלשתינה וארגנטינה אחת היא לי", הוא רצה מדינה יהודית. רק "חובבי ציון" הרוסים התנגדו לתוכנית אוגנדה, כי הם ידעו שיהודים לא ילכו לשום מקום, רק לארץ-ישראל.
בשני משפטים, שלושה משפטים, אני רוצה לומר מה הבעיה שלנו עם הציונות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אייכלר, אתה יודע מה סדר-היום היום. אתה כבר ממש מעבר לזמן.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אני כבר מסיים. תן לי לסיים, הרגע התיישבת.
הציונות ביקשה להפוך לחולין שלושה דברים קדושים: האחד, קדושת עם ישראל - להפוך אותו מעם השם לעם ככל העמים; השני, קדושת ארץ-ישראל - להפוך אותה למדינה חילונית ככל המדינות; השלישי, קדושת לשון הקודש, שהיא רצתה להפוך אותה לשפה העברית.
אנחנו, בני ציון, יהודי ארץ הקודש, ילדי ירושלים, אנחנו אוהבים כל אבן מאבניה, ומזילים דמעה בימי בין המצרים על חורבן דביריה והיכליה. כל יהודי שבא לארץ-ישראל יקר לנו, והוא מתנה לבת ציון האבלה, שרבים מבניה לא מכירים אותה, חלקם אפילו מתנכרים לה ושונאים את ילדיה המרובים והמבורכים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אייכלר, לא ייתכן שלנאום של שלוש דקות, תכין נאום של עשר דקות. תודה רבה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
תן לי משפט סיום.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
משפט סיום כבר מזמן עבר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אנחנו משלמים מחיר כבד על מאבקנו, ואנחנו, בעזרת השם, נמשיך ונקרא לכל העם, ציונים ולא ציונים: למדו מן ההיסטוריה, בואו, שובו לציון, לציון האמיתית, לציון הקדושה, לציון המקודשת, וכך נזכה, ובא לציון גואל במהרה בימינו, אמן. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חברת הכנסת אילנה כהן.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר אדם מזניח את ביתו ולא מקפיד לתחזקו כלל, סופו שביתו יקרוס עליו. תחילה הטיח ייפול, הקירות ייסדקו, הצנרת והתשתיות יירקבו, הביוב יעלה, ולבסוף כאמור הבית יתפרק. זה מה שקורה לחברה הישראלית, היא מתפרקת. הזנחה נפשעת שמקורה בשיטה כלכלית ברוטלית והתנערות הממשלה, אם תרצו הממשלות, מהאזרחים, נותנת את אותותיה.
אנו רואים את הקריסה וההתפרקות בכל פינה, והתמונה הכללית עגומה ואכזרית - הנרקומנים עם כוסות הפלסטיק בצמתים, לצדם ילדי הפרברים המתנפלים על זגוגיות המכוניות עם מגבים מטונפים וסמרטוטים בלויים בניסיון "לקושש" כמה שקלים. אנחנו קוראים על מצעד המתאבדים, שאינם יכולים לשאת עוד בנטל החיים והחובות והבושה.
כן, אנחנו גם רואים את האמהות שעלו לירושלים לצעוק את זעקתן. ויישר כוחן של הנשים האמיצות הללו.
אנו רואים גם את מאות אלפי המוחלשים, אם זה השכירים שאין שכר לעמלם, המובטלים, או כל אלה שכאילו לא די להם בחרפת עוניים, מוסיפה עליהם הממשלה את חטא האשמה באבטלתם. היא לא אחראית לכלום.
הנכים שהתגוללו כאן בכיסאותיהם ומאבקם העלה חרס ומצוקותיהם נתקלו באוזניים ערלות, הגמלאים שצריכים לבחור אילו תרופות לקחת ועל אילו לוותר - כל אלה ועוד שקועים עמוק בדלותם ועליבותם וייאושם, ודומה שכבר השלימו עם מר גורלם. אבל, אולי בימים אלה נופל דבר, ומשהו בכל זאת משתנה.
נשות הדרום קשות-היום, המנהלות מלחמת קיום שרדנית ומבזה, יצאו למסע הירואי. אני שולח להן ברכה חמה מכאן ויוצא בקריאה לכל אלה שהמדינה התנערה מהם להצטרף למחאה, לעלות לירושלים, לסגור על קריית הממשלה והכנסת ולהפוך לכוח עצום ורב.
קורבנות הממשלה אינם מבקשים חסדים. הם מבקשים מה שמדינה מתוקנת מחויבת להעניק לאזרחיה - תעסוקה נאותה, פרנסה בכבוד, בריאות זמינה ושווה לכל נפש, חינוך נאות, רווחה ורשת ביטחון חברתית. אנחנו חוזרים מבחינה זו לבראשית. צריך לנהל כאן מאבק על הבסיס, על הרצפה, רצפת הקיום, שאותה צריך לייצב תחת רגלי האזרחים.
יש לנו עסק עם ממשלה ועם ראש ממשלה ועם משפחת מלוכה בעצם. אנו עדים לחגיגות של יחידים, מקורבים, על חשבונה של הקופה הציבורית, פרסומאי-בית שרואה מיליונים בשל קרבתו למלכות, קבלן שמסדרים לו איים ואגמים, תומך נלהב שמקבל פיס, והרשימה ארוכה וידועה.
ומאידך גיסא, אשה קשת-יום צריכה לסחוב את בנה המשותק בכיסא גלגלים ולזעוק ללחם. אזרח נתבע על גנבת חצי בקבוק מיץ, והתביעה דורשת להטיל עליו מאסר של שבע שנים.
החברה, אדוני היושב-ראש, מאבדת צלם אנוש, הופכת אכזרית וקניבלית. יותר ויותר נאבקים כאן על פחות ופחות.
הממשלה הזאת הפכה את הארץ והחברה לסדום, ועדיף שהיא תלך לפני שהכול ילך. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו - חברת הכנסת אילנה כהן, ולאחר מכן - חבר הכנסת זחאלקה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי התפיסה של הממשלה הנוכחית, להיות ערבי כאן זה בגדר פשע, ולהתחתן זו עבירה או פשע שצריך להילחם בהם. ולכן יוזמים הצעת חוק אשר אמורה לקבוע לאזרחים הערבים עם מי להתחתן ואיך להקים את המשפחה.
על-פי התפיסה של הממשלה הזאת, להיות משפחה חד-הורית, גם זה פשע. ולכן כל הגזירות הכלכליות מכוונות נגד המשפחות החד-הוריות, נגד המשפחות העניות, נגד המובטלים, שהם תוצאה של אבטלה שגרמה המדיניות של הממשלה.
רק לאחרונה פורסם דוח של עמותת "סיכוי", אשר משקף את היחס של הממשלה או בכלל ממשלות ישראל כלפי האוכלוסייה הערבית. על-פי הדוח הזה, בכל תחום שקיים, היכן שלא נוגעים, יש אפליה. אם בתחום החינוך - התלמיד הערבי מקבל פחות שעות לימוד מהתלמיד היהודי. אם זה מורים - המורה הערבי מקבל פחות תקציבים ופחות הכשרה והשתלמויות. אם זה על-פי תקציבים בתחום התשתיות או בתחומים אחרים - ההבחנה והאפליה חוגגות.
כשאנחנו מדברים על שילוב אקדמאים או על ייצוג ערבי במשרדי הממשלה, משרד ממשלתי כמו משרד התקשורת, אין בו אפילו נציג ערבי אחד. במשרד התשתיות הלאומיות יש שני ערבים שעובדים במשרד, כשאנחנו מדברים על חוק שמחייב קליטה וייצוג הולמים.
הדוח הזה משקף את הפרצוף המכוער של המדיניות הממשלתית, שמאמצת באופן שיטתי את האפליה. זו לא אפליה מקרית, זו אפליה שיטתית, שהיא תוצאה מכוונת של מדיניות שאמורה להשיג את המטרה הזאת.
ואני שואל, רבותי, איך יכול להיות שבתקופה הזאת של גזירות כלכליות ראש הממשלה מוצא כספים ותקציבים כדי להקים 30 התיישבויות, שנקראות נקודות, לאורך כל "הקו הירוק", שהמטרה שלהן היא למנוע רצף טריטוריאלי, למנוע רצף דמוגרפי בין האזרחים הערבים במדינה לתושבים הפלסטינים מחוץ למדינה? מאיפה יש לו הכסף להקים עוד התנחלויות ועוד התיישבויות בודדים? מאיפה יש לו הכסף להקים את גדר ההפרדה?
כל העולם חגג את נפילת חומת ברלין, וכאן, במדינת ישראל, מקימים את החומה מחדש, תחת הססמה - כך משיגים את השלום. אין דבר יותר מעוות, הנוגד כל תפיסה של שלום, מאשר הקמת חומה וחומות. אם כבר רוצים להקים חומה, למה בשטחם של אחרים, למה על אדמתם של אחרים, למה לא על אדמתה של מדינת ישראל?
ולכן, אין סיבה לחומה הזאת, שעולה מיליארדים, והיא על חשבון המשפחות החד-הוריות, על חשבון המובטלים והעניים במדינה, והיא גם מרחיקה את השלום ומגבירה את התסיסה והתסכול.
לאור כל המדיניות המטופשת, שרואה באזרחים אויב, אותם אזרחים עניים, אותם מובטלים, משפחות חד-הוריות, ערבים - אין לנו אמון במדיניות הזאת, שמגדילה את האבטלה, שפוגעת בצמיחה, שמגדילה את הסכנה למלחמה ומרחיקה את השלום.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
אילנה כהן (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתפלאת למה השולחן של השרים ריק, ואני מבקשת ששר יבוא לפה.
היו"ר מוחמד ברכה:
השר צחי הנגבי נמצא.
אילנה כהן (עם אחד):
אני רוצה לדבר על מערכת הבריאות. מדי שנה בשנה אנחנו חוזרים על אותו תסריט, כשמגדילים את תוחלת החיים. אם היו אומרים שסל הבריאות ויום האשפוז צמוד באחוז אחד או בחצי אחוז, או אפילו בפרומיל אחד, יכול להיות שהיו מונעים את כל המצב במערכת הבריאות. אבל, חברי הכנסת, הקשיבו לי כאזרחי המדינה, ואז יקשיבו לכם: מי שמחליט החלטות כאלה, שיורידו 300 מיטות פנימיות בבתי-חולים כלליים, אסור לו לישון בלילה. מדברת אליכם אחות שבמשך 37 שנים היתה במחלקה פנימית. להגיד שמעבירים אותם לגריאטריה – הרי גם היום הפרוזדורים מלאים. אין כבוד לחולים ששוכבים בפרוזדור, הם מחוברים למוניטורים, עם מכונות הנשמה. אז מה אתם רוצים לקחת להם?
אני מציעה שאגף התקציבים ירד לעם. בחיים שלו הוא לא ראה חולה כזה, כי אם הוא היה רואה חולה כזה, הוא לא היה מציע להטיל גזירות כאלה על החולים. ושוב אנחנו פוגעים בחלשים.
אני יודעת מה הכי זול, וזה לא יפה מה שאגיד לכם. אם חולה לא יקבל טיפול, האמינו לי שזה הזול ביותר. אז לא תצטרכו לא מיטה בשבילו, לא תרופות, לא סל תרופות, לא שום דבר אחר.
אתם שוב פוגעים בזקנים. חברי הכנסת, לאף אחד כאן אין חסינות. במוקדם או במאוחר כולכם תגיעו לבתי-החולים, ואף אחד מכם לא ירצה לקבל טיפול כזה, כי לכל חברי הכנסת יש הורים. הייתי מבינה אתכם אם היה לכם האומץ הציבורי להגיד: לא עושים יותר ניתוחי מעקפים. מדוע? כי אתם מפחדים? היום כששואלים את חבר הכנסת מה שלומו, הוא מסמן באצבעות הידיים כמה ניתוחי מעקפים הוא עבר. תגידו שאתם לא עושים יותר דיאליזה. מותר לכם במדינת ישראל להגיד: יש לנו רפואה לתפארת במדינת ישראל, אבל אנחנו ניתן דיאליזה עד גיל 40. אנחנו לא נמשיך עם תוחלת החיים. אבל כשאתם פוגעים דווקא בחלשים, אין לכם זכות.
אולי אני חברת כנסת חדשה, אבל אני מתביישת כשאני נמצאת פה ואני רואה שלכל האנשים לא חשוב, ואחר כך אני שומעת חברי כנסת שאומרים: לא ידעתי, לא הבנתי שזה כל כך חמור. אז אני אומרת לכם בתור אחות: האמינו לי שישבתי יותר מ-15 ימים פה בשביתת רעב כדי שיהיו תקנים וכדי שיהיו אחיות לטפל בחולים. אתם עושים נזק, אתם מתעללים באנשים זקנים בעצם זה שאתם מחליטים להוריד מיטות במחלקות הפנימיות, במקום להוסיף.
אני יודעת ששר הבריאות עושה עבודה לתפארת במדינת ישראל, ואני רוצה לברך אותו על כך. אני מציעה לכם, ולכל אלה שמדברים שם בצד, שתחשבו היטב על מה שאתם עושים, כי אין דרך חזרה. כשאתם לא משלמים למישהו, אז כמו שאומר שר האוצר: בשנה הבאה נחזיר, המדינה תצמח. אפילו קקטוס לא יצמח. אבל כשלא נותנים טיפול לחולה, הוא הולך לפתולוגיה. אין דרך חזרה, ועל זה אין תשלום. אני מציעה לכם: קחו את עצמכם בידיים, כי אמרתי לכם את זה.
האחיות לא יאפשרו לכם לעשות את זה. הרי אתם רוצים להפריט את בתי-החולים הגריאטריים. אז לאן אתם רוצים להעביר אותם? אתם רוצים שנחזור אחורה, ש-40 חולים קשים ומורכבים ומונשמים יטופלו על-ידי אחות אחת, וזה הטיפול שהם יקבלו. אני חושבת שזה חוסר אחריות, והגיע הזמן שתאמינו לי ושירד לכם האסימון. תודה רבה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה, חברת הכנסת אילנה כהן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אהוד יתום. בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש ויכוח בשנה האחרונה, האם ישראל היא במקום הראשון או במקום השני בעולם מבחינת האי-שוויון. אני יודע שהיושב-ראש חושב שהיא במקום הראשון, אבל יש אנשים שטוענים שהיא במקום השני.
היו"ר מוחמד ברכה:
יש נדנדה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש נדנדה. לפני 20 או 30 שנה היא היתה במקומות האחרונים בעולם מבחינת אי-שוויון. המצב הגיע לכך שבשנה האחרונה תפסה ישראל את המקום הראשון או השני, לא אתווכח על כך, ובאה ממשלה לישראל שרצתה לטפל בנושא. ומה עשתה הממשלה? היא הביאה תוכנית כלכלית שתגדיל את האי-שוויון הקיים עשרות מונים. העשירים יתעשרו, והעניים יהיו יותר עניים. הטענה היא, שאם העשירים יתעשרו יותר, מלמעלה יש חורים שמהם מטפטף משהו לאנשים שנמצאים למטה. והממשלה הזאת סוגרת את החורים בזה אחר זה: הקלות במס לעשירים והחמרה עם העניים.
היום התפרסמו נתוני האבטלה ודורשי העבודה והבטחת הכנסה. פתאום יש פחות דורשי הבטחת הכנסה. למה? כי שינו את השיטה. לפחות אנשים יש זכות לקבל הבטחת הכנסה, ולכן המספר עלה רק ב-2,000. אם היו עובדים לפי השיטה הישנה, היו עשרות אלפים. אז משקרים לנו עכשיו בסטטיסטיקה. לפי נתוני האבטלה, 31 מוקדי אבטלה קיימים היום, במקום 28 בחודש שלפניו. רובם ככולם יישובים ערביים. בכסייפה, 25%; ברהט, 17.6%; בסח'נין, 15.3%; באום-אל-פחם, 13.4%. אדוני היושב-ראש, אני מכיר את המצב באום-אל-פחם מקרוב, המספר 13.4 אינו נכון, המספר הרבה יותר גדול.
היו"ר מוחמד ברכה:
אבל אלה נתוני לשכת - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני לא יודע איך עובדים עם הסטטיסטיקה. אני יודע היום, שאפילו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש אנשים שמערערים על השיטה הזאת ואומרים, שלפי שיטות חישוב מדויקות 60% מהאוכלוסייה הערבית נמצאים מתחת לקו העוני. אז אם מדובר באי-שוויון כללי, כשרוצים לבחון את מצבה של האוכלוסייה הערבית, האי-שוויון קופץ קפיצה אדירה.
התוכנית הכלכלית של הממשלה שווקה במסע תעמולה חסר תקדים. השקר התחיל להתנדף והאמת טופחת לאנשים בפנים. אם התחיל גל המחאה, הוא רק יתגבר. הממשלה הזאת צריכה ללכת, ולכן אנחנו לא נותנים בה אמון ונצביע נגדה. תודה.
היו"ר מוחמד ברכה:
תודה. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה, אחרון הדוברים. לאחר מכן ניגש להצבעה על הצעות האי-אמון.
שמעון פרס (העבודה-מימד):
תקצר.
אהוד יתום (הליכוד):
תורידו את האי-אמון, אז אני אקצר. אני מתחייב.
היו"ר מוחמד ברכה:
יש לו בסך הכול שלוש דקות. מה אפשר לקצר בשלוש דקות?
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני יושב-ראש הישיבה, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, חמש הצעות אי-אמון. כדי להשיב על כל חמש הצעות האי-אמון, אדוני היושב-ראש, לא יספיקו שלוש הדקות. על כן נתייחס לכמה וכמה מהנושאים שעלו כאן במהלך הדיון הארוך והמלומד.
נתחיל במחאה של החד-הוריות. היא אכן החלה כמחאה אותנטית. יזמה אותה גברת אמיצה, שעשתה דרך אמיצה, אבל מאז צעידתה ועד היום הזה, גורמים רבים עלו ו"התלבשו" על התופעה הזאת וגרמו להחרפה ולעינוי של אותן אמהות שיושבות כאן כבר כמה וכמה ימים ומשוועות למה שהאוצר למעשה נתן להן, וחבל. אני אומר לכם, חבל. כי האוצר עשה באמת עבודה מאוד חשובה ומאוד ברורה, ואציג לכם, ברשותכם, במעט הזמן שיש לי, את מעט הנתונים, ועם נתונים קשה, קשה מאוד להתווכח.
קודם כול, מבחינת ההכללה. מדובר ב-97,000 חד-הוריות עם ילדים מתחת לגיל 18, שמתוכן 80,000 זוכות להבטחת הכנסה או לדמי מזונות מהמדינה, ו-17,000 מתקיימות בזכות עצמן. דיברה חברת הכנסת אילנה כהן על חולים. אנחנו מדינה חולה מבחינה תקציבית, מה אפשר לעשות? ובגלל המחלה הזאת צריך להבריא אותה. יש נתון אחד, שלפחות אותי לימד רבות, ואתו יצאתי לדרך הזאת. לפי הנתון הזה, לאחר הקיצוץ של משרד האוצר, כאשר מדובר באם חד-הורית עם שני ילדים, שעובדת שליש משרה, בסיכומו של דבר היא זוכה ל-4,500 שקל בחודש. זה נתון מהיום של משרד האוצר. וזה מול משפחה עם שני ילדים, שהבעל או האשה עובדים באופן מלא, וזוכה להכנסה של 4,320 שקל. אז על מה אנחנו באמת צריכים להלין? אלה נתונים אמיתיים.
אתמול שמעתי אחד מבעלי חברות כוח-אדם, שבא להציע עבודה לאותן נשים חד-הוריות, שבאמת מתענות תחת הנטל הקשה של החום הירושלמי ביום והקור הירושלמי בלילה. אותו אדם אמר חד-משמעית: באתי עם הצעות רבות של עבודה. אז אולי, חבר הכנסת אורון, אין לכולם היום עבודה, אבל יש פה איזו תפנית של השבוע-שבועיים האחרונים.
חיים אורון (מרצ):
אתה שמעת שהחודש נוספו 10,000 מובטלים?
אהוד יתום (הליכוד):
אדוני חבר הכנסת אורון, יש תפנית מסוימת - - -
קריאה:
- - -
אהוד יתום (הליכוד):
לא כל מי שצועק צודק.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אמרת נתונים לא נכונים.
אהוד יתום (הליכוד):
לא כל מי שצועק צודק.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
אהוד יתום (הליכוד):
לא כל מי שצועק צודק. יש תפנית מסוימת בכל הנוגע להצעות עבודה, שצריכה לחלחל ולחלחל ולהיתפס על-ידי אותם גורמים שאינם עובדים היום. אני חושב, בסיכומו של דבר, שאם אנחנו נטמיע פה תרבות של עבודה עברית וערבית, תקראו לזה איך שאתם רוצים - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
צריך מקומות עבודה, לא תרבות עבודה. צריך עבודה.
אהוד יתום (הליכוד):
- - נשנה את פני הארץ הזאת לעתיד לבוא. שהרי אי-אפשר באמת לחיות ולזכות כל הזמן מחסדיה של המדינה שאין לה. אם היה לה, היינו נותנים, והיינו נותנים באמת ברצון.
אני לא אומר שהתוכנית קלה. אני אומר שהתוכנית קשה. אני אומר שהתוכנית פוגעת באוכלוסיות כאלה ואחרות. אבל, בבקשה, ניסינו בשנים האחרונות באמת הרבה מאוד ניסיונות שלא צלחו. אז אולי ניתן פעם אחת צ'אנס לתוכנית שהיא כואבת אומנם עכשיו, אבל היא תבריא אותנו בעוד חודשים מספר, אולי.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת הנמצאים בחדריהם ובכל מקום שבו יש כריזה, נמסר לי כרגע מהמזכירות שצלצול הפעמון לקראת הצבעה אינו נשמע היטב בכל הבניין.
קריאה:
עכשיו נשמע.
היו"ר ראובן ריבלין:
עכשיו נשמע? בסדר. לכן ההצבעה תתקיים בעוד רגעים מספר. השרה ציפי לבני תשיב בשם הממשלה, ולאחר מכן נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני, נא לסיים. עומדת לרשותך עוד דקה.
אהוד יתום (הליכוד):
עבודה מציעים, עבודה קיימת, ובאמת אנחנו צריכים כולנו להתאחד בבית הזה - - -
יוסי שריד (מרצ):
מה אתה מקשקש?
אהוד יתום (הליכוד):
אתה מקשקש, חבר הכנסת שריד, לא אני מקשקש, ואני מציע לך עם מעט המנדטים שלך להירגע שם. אני מציע לך הצעה ידידותית. תירגע, תירגע. שלא תגיד לי שאני מקשקש, כי אתה הקשקשן הכי גדול שיש בכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
קריאות:
- - -
אהוד יתום (הליכוד):
רבותי, יש עבודה, אנחנו מציעים עבודה וצריכים לקבל את העבודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יתום, המלה "לקשקש" היא מלה תקנית, אם כי לא נעימה. אדוני כמובן יכול להשיב לשר לשעבר ולחבר הכנסת דהיום יוסי שריד בלשונו, אבל "לקשקש" זו מלה לגיטימית.
אהוד יתום (הליכוד):
הערתי לו בלשונו. בדיוק באותה מטבע לשון. לא עברתי לפסים אחרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
בסדר.
אהוד יתום (הליכוד):
בפירוש לא עברתי לפסים אחרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הלוואי שאלה המלים היחידות שהיינו שומעים בבית, ובא לציון גואל.
אהוד יתום (הליכוד):
אני לא יודע. אני שומע אותו בוועדת החוץ והביטחון. הוא מתקן את העברית שלנו על כל צעד ושעל, והרי מכל מלמדי השכלתי. כשהוא אומר את המלה "קשקוש", אני משתמש באותו פועל, כדי לא לטעות, חס ושלום.
שמעון פרס (העבודה-מימד):
- - -
אהוד יתום (הליכוד):
תרגיע אותו, אז אני אפסיק.
על כן, גבירותי ורבותי, יש פה הזדמנות גם להיטיב, גם לשנות את התרבות וגם ללכת לאפיקים חדשים. אני מציע ללכת בכיוון הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת היקר יתום. בתור חבר הכנסת צריך בהחלט לשמור על תרבות דיבור, ולא צריך להיעלב כל כך מדברים שהם לגיטימיים.
אהוד יתום (הליכוד):
לא נעלבתי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם למשל היו אומרים לי "לברבר", זה היה הרבה יותר כואב לי. "לברבר" זו מלה הרבה יותר קשה מ"לקשקש".
רבותי, שני הדוברים הראשונים שאני עוד הספקתי לשמוע שאלו את השר גדעון עזרא מדוע לא נמצאים פה שר הבריאות או שר האוצר או השר במשרד האוצר. השר מאיר שטרית ביקש להשיב לפני ההצבעה. בבקשה.
אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד):
מאיר, תעשה קצר.
היו"ר ראובן ריבלין:
קשקוש זה מקשקשתא. בדרך כלל "קשקוש" לקוח מפעולת הציור. "לברבר" זה מדיבור. קשקוש זה מהקומקום? אה, לקשקש בקומקום.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
קיש קיש קריא.
היו"ר ראובן ריבלין:
כן, זה מהמטבע. אסתרא בלגינא קיש קיש קריא.
אדוני השר מאיר שטרית, בבקשה.
השר מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו הפעם השנייה שאני מתבקש לדבר בנושא הזה של אמהות חד-הוריות, הפעם בגין אי-אמון, ובשבוע שעבר בגין שמונה הצעות לסדר-היום על העניין הזה.
רבותי, אני רוצה לומר לכם, הרי אין פה אנשים שלבם יותר כואב על הנשים החד-הוריות, ואין פה אנשים שהם נגד הנשים החד-הוריות. הבעיה היא לא מי בעד ומי נגד. הבעיה היא, האם יש למדינה האמצעים להמשיך ברמת הקצבאות הקיימת היום. אני אומר לכם, אין למדינה האמצעים הללו להמשיך בזה. המשך מתן הקצבאות ברמה הקיימת היום לכלל האוכלוסיות שמקבלות קצבה - - -
יצחק כהן (ש"ס):
יש כסף - - -
השר מאיר שטרית:
אתה בעד פגיעה בקצבאות?
יצחק כהן (ש"ס):
לא. אין כסף לתרבות - - -
השר מאיר שטרית:
יש כסף גם לתת לחרדים. אז אם אתה רוצה, נוכל גם להוריד קצת מהתמיכה בחרדים וגם מהישיבות. אז אם אתה תירגע, אני מציע לך - - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן, שמענו. חבר הכנסת כהן, אדוני שאל שאלה, האם יש כסף. ענה לו השר מאיר שטרית. גם על זה אתה מלין?
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה שאלת מספיק, אין לך יותר שאלות.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שמענו, תודה רבה.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
השר מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני ממש לא מסוגל להבין מדוע חבר הכנסת כהן - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
יצחק כהן.
השר מאיר שטרית:
יצחק כהן – נזעק. הרי הוא הצביע בעד הקיצוץ הזה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אייכלר, לא להיכנס עם טלפון למליאה.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
השר מאיר שטרית:
חבר הכנסת כהן, הרי אתה הצבעת - - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
השר מאיר שטרית:
אתה וחברי סיעתך הצבעתם בעד הקיצוץ הזה. שום דבר לא ימחק את זה, אתה הצבעת בעד זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
השר מאיר שטרית:
זה לא יעזור לך, כל הצביעות הזאת.
היו"ר ראובן ריבלין:
פעם שנייה.
השר מאיר שטרית:
לכן, אתה יכול לעשות הצגה לנשים החד-הוריות, אתה יכול לעשות הצגה לנדכאים. אתה הצבעת בעד כל הקיצוצים.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני, לא לפנות לחבר הכנסת יצחק כהן יותר, כי הזהרתי אותו פעמיים.
יצחק כהן (ש"ס):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא לא פונה אליך.
השר מאיר שטרית:
לעניין הספציפי הזה - היתה הצבעה, הראיתי אותה בכנסת בשבוע שעבר.
רבותי, המצב הוא שמדינת ישראל לא יכולה לשאת ברמת הקצבאות הקיימת היום, אלא אם רוצים להביא להתפוררות ולהתמוטטות פיננסית של המשק. אינני חושב שיושב כאן מישהו מהקואליציה או מהאופוזיציה שרוצה לראות את המדינה מגיעה למצב של התמוטטות פיננסית. לכן, זה לא עניין של רצון רע נגד מישהו, אלא האחריות של הממשלה מחייבת אותה לפעול כדי להביא לשינוי במגמת המשק, ולהביא לכך שנעבור מהתכווצות לצמיחה.
ולכן, רבותי, אין מנוס, כל עוד מי שאיננו עובד יכול לקבל נטו יותר ממי שעובד, אנשים לא ילכו לעבודה. הדרך היחידה להביא לכך שאנשים יעבדו היא לגרום לכך שמי שעובד ירוויח הרבה יותר באופן משמעותי ממי שאיננו עובד. זה יהיה התמריץ הטוב ביותר, החזק ביותר, להביא לכך שאנשים יעבדו. שום דרך אחרת לא יכולה להביא לכך שאנשים יצאו ממעגל העוני.
אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שעובדה היא שעד היום, ב-20 השנה האחרונות, מ-1980, גדלו תשלומי ההעברה ב-280%, ובכל זאת ממדי העוני גדלו והפערים החברתיים התרחבו. זאת אומרת, חלוקת הקצבאות לא תוציא אנשים ממעגל העוני. ולכן צריך לשנות כיוון, ואני מקווה שחברי הכנסת גם מבינים את זה, ולכן, אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שצריך להסיר את ההצעות הללו מסדר-היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס מקום. חבר הכנסת גפני, האופוזיציה לא רוצה לאבד את קולך, נא לשבת. חברי הכנסת, כל אחד יתפוס את מקומו על מנת שלא יטעה ממקום הצבעתו.
אנחנו עוברים להצביע על הצעות האי-אמון. אדוני יושב-ראש האופוזיציה, האם אנחנו יכולים להצביע על כל ההצעות כמקשה אחת? ובכן, רבותי חברי הכנסת, הואיל וכל ההצעות נוגעות באי-אמון בממשלה, אנחנו נצביע מי בעד אמון בממשלה ומי נגד. אומר לי יושב-ראש האופוזיציה להצביע כמקשה אחת. אנחנו נצביע הצבעה אחת על כל הצעות האי-אמון בהתאם לבקשת האופוזיציה.
אי-אמון זה בעד, נגד האי-אמון זה נגד. נא להצביע – מי בעד האי-אמון ומי נגד.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעות להביע אי-אמון בממשלה – 44
נגד – 59
נמנעים – אין
הצעות סיעות העבודה-מימד, ש"ס, מרצ--עם אחד--חד"ש-תע"ל,
יהדות התורה ורע"ם להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלו.
היו"ר ראובן ריבלין:
ובכן, 44 חברי כנסת הצביעו בעד הצעות האי-אמון, 59 התנגדו. אני קובע שהצעות האי-אמון לא נתקבלו כולן, והממשלה ממשיכה למלא את תפקידה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-2003; והצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת הכנסת; והצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 24), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה.
פינוי המאחזים וההתנחלויות
[לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.]
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על סדר-היום דרישת 40 מחברי הכנסת לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא פינוי המאחזים וההתנחלויות. רבותי, הדיון מתקיים בדרך זו - יפתח את הדיון נציגם של 40 חברי הכנסת, הפעם חבר הכנסת חיים רמון. ראש הממשלה יוכל להשיב מייד לאחר דברי חבר הכנסת חיים רמון, או לחכות לתום הדיון ולהשיב לכולם. על כל פנים, מייד לאחר שיחליט ראש הממשלה, לאחר שיסיים חיים רמון את דבריו ואת הצגת הנושא שאליו הם מבקשים להתכוון, אנחנו נקיים דיון סיעתי. לכל סיעה יש זמן על-פי מספר חבריה. חצי דקה לכל חבר סיעה, כך שלכל סיעה יש על-פי מספר חבריה כמה דקות בדיון, והדיון יימשך בערך שעה. כל סיעה לא יהיו לה פחות משלוש דקות. גם סיעות שמספר חבריהן אינו מאפשר להן שלוש דקות, המינימום יהיה שלוש דקות. משך הדיון אמור להיות שעה ו-16 דקות לפי הסדר כאן בכנסת. הדיון נערך לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.
יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים רמון על מנת לנמק את הצעת 40 חברי הכנסת לשמוע מה היא עמדתו של ראש הממשלה. בתום הדיון נקיים הצבעה על עמדת ראש הממשלה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, מתוך תקווה שפעם יצביעו גם על עמדתך, הפעם יצביעו על עמדתו של ראש הממשלה אריאל שרון.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא. חבר הכנסת רמון, לשאלתך, אין עמדה נוגדת. ההצבעה היא על עמדתו של ראש הממשלה – בעד או נגד ראש הממשלה. אדוני הנכבד.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אליעזר כהן, אני לא ראיתי 40 חברי כנסת שאתה היית שותף לחתימתם. בבקשה, חבר הכנסת רמון. עשר דקות עומדות לרשותך, אדוני. ראש הממשלה נמצא באולם על מנת להאזין לדבריך.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ב-1 באפריל, וזו לא בדיחה, התפרסמה ידיעה שראש הממשלה יבדוק הכיצד קרה ששישה חיילים שמרו על מתנחל בודד בהיאחזות.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הליכוד, כל הדיונים - לקיים מחוץ למליאה. הסדרנים, כל האנשים שעומדים בשולי המליאה ומדברים, כמו "יושבת-ראש סיעת הליכוד", הגברת בראשי, שגם מדברת עם סגן השר וגם בטלפון וחוזר חלילה, נא לצאת. שום עוזר פרלמנטרי לא ידבר באולם.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אדוני ראש הממשלה, הבטחת לבדוק הכיצד קרה שיש היאחזות ושישה חיילים שומרים על מתנחל בודד. אותם שישה חיילים הציעו לאותו מתנחל להעביר אותו לבית-מלון, כדי שגם הם יוכלו ללכת הביתה.
יחיאל חזן (הליכוד):
משהו חדש.
חיים רמון (העבודה-מימד):
הבטחת לבדוק את זה. אני לא יודע מה היו תוצאות הבדיקה, אבל אני אשמח לשמוע בתשובתך את תוצאות הבדיקה.
קריאה:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כל הפרעה מהקואליציה – אני אשמור את הזמן לחבר הכנסת רמון. כל הפרעה מהאופוזיציה – אני לא אשמור דבר.
חיים רמון (העבודה-מימד):
האירוע הזה היה טרגי-קומי. היה אירוע אחר, שבו מאבטחים שמרו על היאחזות-דמה, גם היא בלתי חוקית, והם נהרגו באש כוחותינו. זה היה רק טרגי.
כל הפארסה הזאת, אדוני ראש הממשלה, שקרויה "מאחזים בלתי חוקיים", היא אחת הפארסות הקשות שפוגעות לא בשלטון החוק, אלא בדרך שבה קבוצה קיצונית מאוד - ברובה "נוער הגבעות", שהיועץ המשפטי לממשלה, גורמי השב"כ וגורמי המשטרה הגדירו אותה כמסוכנת - יושבת כבר למעלה משנתיים, ואין דין ואין דיין לגביה. אתה, אדוני ראש הממשלה, בכל התקופה הזאת שאתה מכהן כראש ממשלה ועד לעת האחרונה, אפילו לא העמדת פנים שאתה רוצה, שאתה מוכן להזיז אותה ממקומה.
זאב בוים (הליכוד):
מה זה "העת האחרונה"?
חיים רמון (העבודה-מימד):
ולא את החוק הם פורעים, אלא הם רוצים – בניגוד אפילו לדעתך, אני מקווה שזה בניגוד לדעתך, אני מאוד לא בטוח – לקבוע את המפה העתידית של ארץ-ישראל, בלי שהם עמדו למבחן הבוחר, בלי שהם העמידו את השקפותיהם למבחן, כשכולם יודעים שהם מיעוט מבוטל בעם. והם רוצים להכתיב, אדוני ראש הממשלה, לכולנו, לכל הבית הזה, גם לאלה שבסכלותם מגינים עליהם, הם רוצים להכתיב, בניגוד לכל כללי הדמוקרטיה, איך תיראה מפת ארץ-ישראל.
זאב בוים (הליכוד):
מה קרה בעת האחרונה?
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני מצטער על כך צער רב, אבל אני רוצה לקבוע, אדוני ראש הממשלה, שהיית שותף מלא לכל מה שקרוי "מאחזים בלתי חוקיים". לפני פחות משנה, בחודש ספטמבר, ניתן דוח על-ידי מערכת הביטחון. שר הביטחון דאז היה פואד בן-אליעזר - - -
שר המשפטים יוסף לפיד:
העבודה לא היתה שותפה?
חיים רמון (העבודה-מימד):
השר טומי לפיד, למה אתה מפריע? אל תהיה סנשו פנשה של ראש הממשלה, אני מבקש ממך. אני בדיוק מגיע לזה, אני אדבר ביושר.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אתם הייתם שותפים.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבוד שר המשפטים, בדרך כלל אין זה נהוג, אלא אם כן זה מכוון אליך, לקרוא קריאות ביניים מספסלי הממשלה - אבל זה אפשרי.
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - - דוח שהוגש על-ידי מערכת הביטחון. כיהנתי אז כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. ביקשתי את הדוח הזה. אמרו לי שאני יכול לראות אותו, בתנאי שהוא יישאר סודי. מאז, זאת המדיניות. למה זה צריך להיות סודי? למה הפרת חוק, שידועה למערכת, ידועה לך, צריכה להיות סודית? למה צריך להרים מטוסים של "שלום עכשיו", או לוויינים של האמריקנים, כדי לדעת מה חוקי ומה לא חוקי? למה אתה לא צריך למסור את זה לציבור?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
היה דוח. בדוח הזה, אדוני ראש הממשלה, היו כ-100 התנחלויות. בדקו 100 התנחלויות, שהיו חשודות כלא-חוקיות. על כ-30 וכמה אמרו שהן חוקיות, ואישרו אותן. לגבי 30 וכמה נוספות, שבהן גרים עד היום 3,000--4,000 נפש, כולן מופיעות בדוח, אמרו שלא יודעים וצריך עוד לבדוק. שאלתי אותם למה זה טעון בדיקה. ביקשתי דוגמה. אמרו לי שיש דוגמה, הדוגמה היא שאחרי שהקימו את המאחז הבלתי-חוקי, הגיע חבר כנסת, הגיע איזה שר, ואמר שהוא תומך במקום, שהוא תומך בהיאחזות הזאת. אמרו שזה נראה בסיס חוקי. זאת בדיחה. נדמה לי כי כל 33 ההיאחזויות הבלתי-חוקיות האלה היו צריכות לרדת, אבל כולן שם מאוישות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
חיים אורון (מרצ):
- - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
ולא הפשירו אותן, הן עדיין שם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
וזה אוכל אתכם, זה משגע אתכם.
היו"ר ראובן ריבלין:
סגן השר הנדל.
דליה איציק (העבודה-מימד):
זה לא אוכל אותנו, זה הורג אותנו.
רן כהן (מרצ):
- - -
אברהם בורג (העבודה-מימד):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בושה וחרפה, בגללך, בורג - - -
אברהם בורג (העבודה-מימד):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עד שלא באת, לא היה - - -
רן כהן (מרצ):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
סגן השר הנדל, חבר הכנסת רן כהן.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אתה, בורג - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת סגן השר הנדל.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בורג, אני מבקש להפסיק. חבר הכנסת סגן השר הנדל, אדוני, אני מבין את סערת נפשו. עם זאת, חבר הכנסת רמון ידבר ולא יפריעו לו. הוא ידבר, ולאחר מכן, כמובן חבר הכנסת הנדל יוכל לדבר.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חיים רמון - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - - רק החוקית.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
יישובים יהודיים בארץ-ישראל - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, אני נמצא פה והרבה יותר קרוב אליו, אני שומע מה הוא מדבר. יש כאלה שחושבים כך.
דליה איציק (העבודה-מימד):
על מה? על מאחזים בלתי חוקיים? הוא מדבר על מאחזים בלתי חוקיים.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רוב הציבור הישראלי חושב כך, כמו רמון, ולא כמו הנדל.
גלעד ארדן (הליכוד):
בגלל זה יש לכם שישה מנדטים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רן כהן, מי שאסף 40 חתימות זו חברת הכנסת דליה איציק. מדבר חבר הכנסת רמון, וכולכם רוצים לגנוב לו את ההצגה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אתם תאהבו את העם השני.
רן כהן (מרצ):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת רן כהן, יש פה משהו שהוא לא הוגן בעליל כלפי חבר הכנסת רמון וחברת הכנסת איציק. שמעתי אותם מאזינים ברוב קשב לזהבה גלאון לפני שבועיים, כשהיא אספה 40 חתימות. עכשיו אני מדבר אל אנשי הקואליציה - רבותי, יהיו הדברים קשים באוזניכם ככל שיהיו, חבר הכנסת רמון ידבר ויאמר כל מה שמותר לו לומר.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
בשביל ויקי אין כסף, לשטויות יש כסף.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יצחק הרצוג, אתה עוזר לי להגן על רמון?
אלי אפללו (הליכוד):
שמענו אותך.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אפללו, שלום לאדוני. תודה רבה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
באותו דוח הגיעו למסקנה, ש-32 היאחזויות בלתי חוקיות הן אכן בלתי חוקיות. חלק קטן מהן הורידו, ועל כל אחת שירדה עלו שתיים חדשות.
עכשיו אני שואל שאלה תמימה - -
אילן ליבוביץ (שינוי):
חיים, איפה פואד?
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - איך יכול להיות שבגדה, בשטחי יהודה ושומרון, כשכל תנועה מבוקרת שם וכשאי-אפשר לזוז שם, קמות יום-יום שעה-שעה, כבר למעלה משלוש שנים, היאחזויות בלתי חוקיות?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל, אל תאלץ אותי לקרוא לסדר סגן שר.
חיים רמון (העבודה-מימד):
איך זה יכול להיות? הרי לפני שיודעים מי זז, אם הוא יהודי או ערבי, קודם יודעים שהוא זז, כלומר יודעים את זה. אני רוצה להסביר לכם איך זה קורה.
ביום שישי, בדרך כלל, יושב ראש הממשלה עם זאב חבר, הידוע בכינויו זמביש, ומתכנן אתו ביום שישי איפה זה יעלה.
גלעד ארדן (הליכוד):
באיזו שעה?
חיים רמון (העבודה-מימד):
וביום ראשון אותו ראש ממשלה, גם כשפואד היה שר הביטחון וגם כשמופז היה שר הביטחון, יושב ואומר: פה תעלו ושם תעלו, והוא אבי ההתנחלויות, והוא גם אבי המאחזים הבלתי-חוקיים.
יחיאל חזן (הליכוד):
אם הוא לא היה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
שמעו, שמעו, חבר הכנסת חזן. בבהירות שמעו.
חיים רמון (העבודה-מימד):
עכשיו שוכח ראש הממשלה שהוא ראש ממשלה. כשהוא היה שר, כך הוא נהג תמיד, כל השנים הוא נהג תמיד בניגוד לדעתם של ראשי ממשלה, בניגוד לדעת הממשלות, הוא חתר תחתם, הוא עשה את זה, כולנו יודעים את התרגילים. עכשיו הוא ראש הממשלה, אבל כשהוא מגיע להתנחלויות הוא שוכח. אז ביום שישי הוא אריק, וביום ראשון הוא ראש הממשלה. ובא אליו, אני יודע - פואד בא אליו ואומר: צריך להוריד את המאחזים הבלתי-חוקיים, אז הוא אומר: כן, צריך, אבל יש עיכובים, לא רוצה להביא את זה לישיבות ממשלה.
וכך, צמחו וגדלו המאחזים הבלתי-חוקיים, שנוסף על התנחלויות שבנו הממשלות, מה לעשות, בניגוד לדעתי, אבל זה מה שהממשלה החליטה - - -
יוסי שריד (מרצ):
אתה יודע מה יהיה אחר כך? - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - נגד ערפאת - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת הנדל.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אבל, אדוני ראש הממשלה, כל עוד אלה היו משחקים בתוך הזירה הפנימית, שמעמידים, בעיני לפחות, בספק רב את מה שאתה טוען, שאתה רוצה להגיע לשלום, ויוצר יום-יום מכשולים בלתי חוקיים, במקומות בלתי אפשריים, שאינם נובעים מאיזו מצוקת דיור, כמו שאתה נוהג לומר; מה אם יש בקרב המתנחלים אשה בהיריון, לא יהיה לה איפה לגור? זה לא האנשים האלה, יש איפה לגור בהתנחלויות לאשה בהיריון בלי לבנות שום מאחז בלתי חוקי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מאיפה אתה יודע?
חיים רמון (העבודה-מימד):
בכל מקום יש, אפילו ביישוב של הנדל, שהוא השכן של מחנה הפליטים ח'אן-יונס, יש איפה לגור.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
זאב בוים (הליכוד):
- - - אתה רוצה להוריד את כולם - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לסגן השר בוים.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אדוני סגן שר הביטחון, למה אתה מגן על דברים בלתי חוקיים?
זאב בוים (הליכוד):
אבל אתה רוצה להוריד את כולם.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אדוני, בוא נגיע להסכמה שרק מה שממשלה חוקית מעלה זה נכון.
זאב בוים (הליכוד):
אז למה הוא - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
סליחה, אני אומר את עמדתי, תגידו את עמדתכם. אם אתם רוצים להעלות את כל ההיאחזויות הבלתי-חוקיות, תעלו אותן. תעשו את זה. אבל אתם פוחדים. תבואו לעם ביושר ותגידו לו שאתם רוצים עוד 20 התנחלויות בלב עזה. תגידו את זה, אל תעבדו בשקר, אל תעבדו בכחש, אל תשחקו תפקיד של יום אחד מעודדים את המתנחלים, כאשר אתם בסניפי הליכוד ומבקשים את תמיכתם ביהודה ושומרון, וכשאתם באים לישיבות ממשלה אתם אומרים: לא, לא, אנחנו נגד המאחזים הבלתי-חוקיים, את זה אנחנו לא רוצים לעשות.
תבואו, תעשו את זה, אני אומר ביושר - אני חושב שאת כל ההתנחלויות בעזה צריך להוריד, כולל את נצרים, המשקיפה על נמל עזה. אני יכול להציע לראש הממשלה אמצעים יותר משוכללים מאשר 40 משפחות עם ילדים שיעשו בקרה על נמל עזה שלא ייבנה. כבר המציאו דברים כאלה.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא להפריע, חבר הכנסת חזן, הוא עומד לסיים.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להגיד לך, כל עוד המשחקים האלה היו משחקים בינינו - אתה שיחקת מול המתנחלים ומול שרי הביטחון שלך, ועבדת על הציבור, בסדר. הנזק היה גדול, אבל עברנו נזקים גדולים מזה.
אדוני ראש הממשלה, אחרי שנאמת נאום כל כך יפה בעקבה, אתה משחק באש. אתה מכיר את האמריקנים? הם מאוד נחמדים כל עוד מתנהגים אתם יפה, כל עוד לא משקרים להם, כל עוד לא מוליכים אותם שולל. אבל כשמשקרים להם, לא נעים להגיד, הם לפעמים מאבדים צלם אנוש. הם כועסים וזועמים, ומי שעשה את זה, מאבד את כל עולמו. אתה בטח זוכר את "קארין A".
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
מתי ערפאת גמר אצל בוש לנצח? כשהוא שיקר לו בעניין "קארין A". נגמר ערפאת.
גלעד ארדן (הליכוד):
אתה דואג ליחסים האישיים של ראש הממשלה?
חיים רמון (העבודה-מימד):
לא, אני דואג ליחסים של מדינת ישראל.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, כבוד סגן שר הביטחון, הוא מסיים את דבריו, הוא לא יכול לדבר עד אין סוף.
חיים רמון (העבודה-מימד):
וראש הממשלה, שמעת מה אמר השגריר, שאתה התחייבת להוריד מאחזים, הורדת שמונה והעלית שבעה, כי אין דבר כזה שזה יעלה בלי ידיעתך. כלומר, הורדת רק אחד, מבחינת השגריר. תקשיב טוב, את זה השגריר אמר. זה כרטיס צהוב, את הכרטיס האדום יוציא הנשיא, וכשהנשיא יוציא, זה יהיה רע ומר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל, לשבת, לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה.
אבשלום וילן (מרצ):
- - - כבר אמרת את זה פעם אחת - - -
רומן ברונפמן (מרצ):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הנדל, האם אדוני מציע שלא אתן לחבר הכנסת רמון לדבר? חבר הכנסת הנדל, תנו לו לסיים.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת ארדן.
דליה איציק (העבודה-מימד):
- - - הנדל, אתה חבר ממשלה - - -
חיים רמון (העבודה-מימד):
ולכן, אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה, לא לשחק באש, ואם אינך מסוגל למלא התחייבות לבוחר, לממשלה, לשלטון החוק, תמלא אחר ההתחייבות שנתת לנשיא ארצות-הברית, כי כאשר מוליכים שולל את נשיא ארצות-הברית, גורג' וו. בוש, פגיעתו רעה.
ומכיוון שיושב פה שר המשפטים, וכל מה שהיה לו להגיד על נושא שקשור לשלטון החוק, בין היתר - -
היו"ר ראובן ריבלין:
דקה לסיום.
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - היה שפעם זה היה לא בסדר. אז בשביל מה בחרו אותך, טומי? נגיד שהיה לא בסדר, אבל אתה הגעת לממשלה - - -
רומן ברונפמן (מרצ):
- - - זה כל מה שאתם אומרים, שזה לא בסדר - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברונפמן.
חיים רמון (העבודה-מימד):
חבר הכנסת ברונפמן, תן לי להסתדר עם טומי.
היינו בטוחים, חבר הכנסת לפיד, שכשאתה תגיע, לא יקרו דברים כאלה. מילא ההיאחזויות הלא-חוקיות שהיו, אבל בתקופתך כשר המשפטים, כשאתה דואג לשלטון החוק, אתה, בתקופתך כשר המשפטים, עולים יותר מאחזים מאשר בתקופה של פואד - איך זה יכול להיות? אתה התחייבת, יש ממשלה שיהיה בה שלטון חוק, היא לא תהיה רעה כמו הממשלה הקודמת, שלא שמרה על שלטון החוק. ולכן, במקום לנהל חשבונות על מה שהיה בעבר, אני מציע לך, אדוני שר המשפטים, לפעול כגורם המרכזי בממשלה לכך שאף היאחזות בלתי חוקית לא תעלה, ואלה שישנן - לא יישארו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת רמון, שסיים שלוש שניות לפני הזמן.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, הואיל וראש הממשלה מבקש לענות לכל הדוברים, אנחנו מתחילים בדיון. חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת רמון. חבר הכנסת אורון. תודה.
חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה, לרשותך חמש דקות. אקפיד קלה כחמורה על כל שנייה ושנייה, כי החוק מחייב אותנו על שעה דיון, אבל לא פחות משלוש דקות לכל סיעה. אחריה – חבר הכנסת רוני בר-און – חמש דקות.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת בורג, אתם מפריעים לחברת הכנסת קולט אביטל. עכשיו אני לא מפסיק שום שעון, אלא אם כן הצעקות יהיו משם, דעו לכם. בבקשה, גברתי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אילו נערך היום סקר דעת קהל בנושא המאחזים הבלתי-חוקיים, היינו מגלים ללא כל הפתעה, שרובו של הציבור הישראלי מתנגד להתנהגותם הפרועה של מי שלקחו את החוק לידיהם. רוב זה כולל גם חלק מן המתנחלים עצמם. על דעת הקהל הזאת מצפצפים היום הממשלה והעומד בראשה.
הטיפול המסודר בהורדת המאחזים הבלתי-חוקיים החל ב-2001, ואם זיכרוני אינו מטעה אותי, הוריד שר הביטחון הקודם, בנימין בן-אליעזר, כ-65 מאחזים ביולי 2001, ביולי 2002 ובאוקטובר 2002. אך רק הורדו המאחזים, והנה, מהיום שבו עזבה מפלגת העבודה את ממשלת האחדות קמו 103 היאחזויות חדשות. כמו תאים סרטניים – אתה מוריד תא אחד, והנה, הפלא ופלא, הוא מתרבה ובמקומו צצים שניים-שלושה תאים חדשים.
רוני בר-און (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בר-און, אתה מדבר אחריה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
ואני שואלת את ראש הממשלה: לפי איזה היגיון אתם פועלים?
קריאה:
ועדת האתיקה.
דליה איציק (העבודה-מימד):
איזו ועדת אתיקה, היא מדברת על משהו לא חוקי.
גלעד ארדן (הליכוד):
תאים סרטניים - - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
בדיוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ארדן, אתה לא תהיה פה הצנזור על דברים של אנשים. שמעתי אותך, הערתך לא מקובלת עלי. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה מדבר אחריה, תענה לה מה שאתה רוצה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
במפת הדרכים של הנשיא בוש, שאותה קיבלת, אדוני ראש הממשלה, התחייבת, נאמר, ואני מצטטת: "ממשלת ישראל תפרק לאלתר מאחזים שהוקמו מאז מרס 2001". בהתאם לדוח-מיצ'ל, שאותו קיבלה ממשלת ישראל, התחייבה הממשלה להקפיא כל פעילות בהתנחלויות, לרבות גידול טבעי.
ומה קורה בפועל? הממשלה מאשרת 35 יישובים חדשים, בניגוד להתחייבויותיה הבין-לאומיות. גרוע מזה: יישובים אלה ועוד 35 יישובים אחרים "הולבנו" והם מוקמים שעה שהמשק מתמוטט, כאשר לעשרות אלפי אמהות בישראל אין היום במה להאכיל את ילדיהן, שעה שכל המערכות החשובות – הבריאותיות, החברתיות והחינוכיות קורסות. בעבור תרופות אין עוד כסף, חולי הדיאליזה והלב לא יוכלו עוד לקבל טיפול, היום אנחנו מתבשרים על ביטול 300 מיטות בבתי-חולים, אך הממשלה ממשיכה בדרכה לעודד את ההתנחלויות, לתת את ידה לדריסה גסה של החוק, מי בעצימת עיניים ומי בהלבנת ההיאחזויות.
אם לא כן, כיצד ניתן להבין שעל שתי נקודות שצה"ל מוריד קמות מייד שמונה נקודות חדשות? כיצד תסביר לציבור, אדוני ראש הממשלה, שמאז הוכרזה ה"הודנה" קמו שמונה מאחזים חדשים? הרי היום לא ייתכן - חברי חבר הכנסת רמון דיבר על זה - להזיז ולו קרוון אחד ולא ניתן להקים תשתית ללא ידיעתו ואישורו של משרד הביטחון.
יתירה מזאת, הרי כולנו יודעים שאת החשמל לכל אותן נקודות בלתי חוקיות מספקים מחנות צה"ל, אותם מחנות שהוקמו בעבור אותן פלוגות שאנו מביאים אל המקום כדי לשמור על כמה משפחות ובודדים, בריוני הגבעות שהחליטו לקחת את החוק לידיהם ולהעמיד את כולנו מול עובדות מוגמרות. אגב, את החשמל הזה הבטיח שר התשתיות הלאומיות להפסיק. ומה קרה מאז? את החשמל ממשיכים לספק בצורה מסודרת.
כדאי שהציבור בבית יכיר את המציאות כפי שהיא מצטיירת היום. המתנחלים ממשיכים לעצב היום מציאות שכולה על חשבון כיסו של משלם המסים. את המאחזים הבלתי-חוקיים ואת החשמל המסופק להם על-ידי מחנות צה"ל משלמת ממשלת ישראל מכספי האמהות החד-הוריות, מכספי הפנסיונרים, מכספיהם של כל אלה שקצבאותיהם הדלות בוטלו או קוצצו. האמהות החד-הוריות הן אלה שמממנות היום את הבריונים המשתוללים על הגבעות - -
קריאה:
נו, באמת.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
- - ומצב מביש זה חייב להיפסק.
אילן ליבוביץ (שינוי):
מאיפה פואד - - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אנחנו מדברים על מאחזים בלתי חוקיים שפואד הוריד. זה בא על חשבון כולנו. מקסם השווא הזה מוקם על חשבון כיסנו אנו, על חשבון ביטחוננו היום ועל חשבון ילדינו מחר. הוא חייב להיפסק גם מכיוון ששום ממשלה שמכבדת את עצמה לא יכולה לקבל הפרות כה גסות. הוא חייב להיפסק משום שהוא מוביל אותנו אל עברי פי פחת.
אני שואלת היום את ראש הממשלה: כיצד תשיב לידידך הטוב על אי-מילוי התחייבויותיך, אדוני ראש הממשלה, כשתבקר אותו בבית הלבן בוושינגטון? תאמר: נסחפתי אל השרים מהימין הקיצוני, או פשוט, החוק לא מעניין אותי וגם לא מפת הדרכים? תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת אביטל, שגם עמדה בלוח הזמנים. חבר הכנסת בר-און. בהתאם להחלטת ועדת הכנסת, לרשות אדוני חמש דקות. לא, אתה לא יכול לשנות את ההחלטה, אולי לפעם הבאה. אנחנו נקפיד על הזמן, כדי שראש הממשלה יצטרך להיות פה רק לפי החוק.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חברת הכנסת אביטל - - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תכבד את החוק.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אליעזר כהן. חמש דקות לרשות יושב-ראש ועדת הכנסת, נא לדבר, בבקשה.
רוני בר-און (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הדילמה הקשה, דילמת פינוי המאחזים שבפניה אנו ניצבים לעת הזאת, מגלמת בקליפת אגוז את כל מורכבות דרכו המדינית של הליכוד. אם תרצו, צומת ההכרעה הנוכחי בעניין פינוי מאחזים הוא ביטוי מובהק לרוחבה ולעושרה של תפיסת העולם המדינית של הליכוד.
ראשית, חובה לחזור, להדגיש ולציין כי המתיישבים באזור יהודה, שומרון וחבל-עזה משלבים נאמנות לערכיו ההיסטוריים של העם היהודי מחד גיסא ונאמנות למדינת ישראל שאליה ייחלנו כל כך מאידך גיסא. המתיישבים האלה הם הם הנדבך המחזק והמייצב של חוסנה של החברה הישראלית. אם תרצו, המתיישבים הם "הרוח הגבית" של החברה הישראלית.
ההתיישבות החוקית מהווה נכס לאומי ככלל ונכס אסטרטגי בהתקדמות לקראת הסדר מדיני בפרט.
הצעד הראשון והבסיסי אשר ישמש נדבך לכל דרך מדינית שבה יבחר הליכוד לצעוד היא הדאגה הבלתי-מתפשרת לביטחון אזרחי מדינת ישראל. השמירה על ביטחון אזרחי ישראל היא העוגן הקשיח שעליו תושתת כל פעולה מדינית עתידית ביהודה, שומרון וחבל-עזה.
מצפן נוסף שידריך את הליכוד בניווט המדיני הוא הזיקה והמחויבות ההיסטוריות לאדמת ארץ-ישראל ולמקומות הקדושים. חברי חברי הכנסת מהליכוד, המחויבות ההיסטורית לאדמת המולדת, לאדמת ארץ-ישראל, היא המבוא, היא המסגרת והיא לב-לבה של התנועה הציונית בארץ-ישראל. ללא הזיקה ההדוקה הזאת, ההתנהלות המדינית הישראלית תהא בבחינת גוף ללא נשמה. להתנהלות שכזאת הליכוד לא יכול להסכים ולא יסכים.
כלי נוסף באשפת החצים המדיניים של הליכוד הוא השאיפה העזה והכנה לשלום בר-קיימא באזור, שלום שיביא לשקט, ליציבות ולשגשוג כלכליים לעמנו, כמו גם לשאר עמי האזור. על כן יש לדון בשאלת פינוי המאחזים גם ברגישות אבל גם בעת המתאימה, מתוך בחינה של כל שאלה גם לגופה וגם לזמנה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת דליה איציק, לחבר הכנסת בר-און קשה לדבר כשמדברים תחתיו.
דליה איציק (העבודה-מימד):
לחבר הכנסת בר-און אני בעיקרון לא רוצה להפריע.
רוני בר-און (הליכוד):
אני מודה לך על כך.
תהליך מדיני ככלל, קל וחומר התהליך המדיני הישראלי-הפלסטיני, הוא תהליך רגיש מאין כמותו. יש להתקדם במשעול המדיני בזהירות ולהימנע מקביעת מסמרות שעלולים להיות לנו לרועץ בשלבים המתקדמים של המשא-ומתן. יש להיזהר מהכרעה בוסרית לא בשלה, הכרעה טרם זמנה, הכרעה גורפת בנושא של פינוי המאחזים. נראה שטרם בשלה העת לדון בנושא, ויש לבחון את הסוגיה לכשתתעורר ולדון בה אז לגוף הדברים.
יש לכוון ולהתאים את ההחלטות שלנו למתרחש בשטח ולהתנהגות של הרשות הפלסטינית; לפעולותיה של הרשות הפלסטינית בשטח, ולא להצהרות שלה. הפעולות ולא ההצהרות הן אלה שצריכות להיות מגולמות במאזן השיקולים של מדינת ישראל בהכרעה בדבר פינוי המאחזים.
בה בעת חשוב לזכור – חשוב שתשמעו את זה, חברי – כי לעת הזאת ההתלהמות וההיסחפות שלכם בכל מה שקשור לנושא ההתיישבות הבלתי-חוקית עלולות להבאיש את ריחן של כל אותן התיישבויות חוקיות ואת ריחם של כל אותם מתיישבים שנשלחו לגאול את שטחי המולדת על-ידי כל ממשלות ישראל לדורותיהן. הבאשת ריח זאת יכול שתהיה גם של המתיישבים החוקיים, אבל גם, למרבית הצער, בעיני כלל החברה.
פגיעה בשלטון החוק, לבד מהפגיעה פנימה בתוך הבית, תגרום גם נזק תדמיתי כלפי חוץ, כלפי האמריקנים, כלפי הבריטים וכלפי האירופים, וישראל עלולה להיתפס כמי שמכשילה את עקרונות מפת הדרכים וכמי שאינה עומדת בהתחייבויות הבין-לאומיות שלה.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, מה כן ברור ומוחלט כבר עכשיו ומה אפשר, נכון וצריך להבטיח כבר בשלב זה? צריך להבטיח ולשמור שהזיקה לארץ-ישראל והאידיאולוגיה של הליכוד ימשיכו להנחות את צעדינו גם בעתיד. צריך לזכור ולהבטיח, שמדינת ישראל תחת שלטון הליכוד צריכה לעמוד ותעמוד בהתחייבויות הבין-לאומיות והמדיניות. כך נהגה ישראל, למשל, בהסכם השלום עם מצרים, שחתם מורנו ורבנו מנחם בגין ז"ל, וכך תנהג ישראל גם בעתיד. בכל קונסטלציה מדינית שתהיה ובכל תרחיש אפשרי במשא-ומתן, אסור שמדינת ישראל תרשה פגיעה ולו הזעומה ביותר באחד מאזרחיה. את הראיה המוחצת לתפיסה הזאת קיבלנו רק בשבוע שעבר, עת חדרו כוחות מובחרים של צה"ל אל תוככי השטח הפלסטיני במטרה לחלץ ללא פגע את אליהו גוראל. מחויבות בלתי מתפשרת זו לביטחון תושבינו חייבת להתלוות לכל אקט מדיני עתידי שתבצע מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. חברת הכנסת מל בלוך-פולישוק, ואחריה - חבר הכנסת יצחק כהן.
דוד טל (עם אחד):
אני מבקש לקבל תוספת זמן, ארבע דקות מעבר לחמש הדקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבקש לא להפריע. אולי אדוני, בתור סגן יושב-ראש הכנסת, לא זוכר שלא ייקראו קריאות ביניים בעמידה. עמידה היא צורה מאיימת.
דוד טל (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש ארבע דקות תמימות, משום שלא ייתכן שתעשה פה איפה ואיפה.
היו"ר ראובן ריבלין:
כבר קיבלת עכשיו חמש דקות בקריאת הביניים הזאת, שמשכה היה שש דקות.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד ראש הממשלה, יש הרבה צביעות בדרישת האופוזיציה לדון בפינוי המאחזים. הרי אתם כולכם הייתם בממשלה, היה לכם ראש ממשלה, ולא ראיתי שעשיתם את זה אז. אני לא מבינה למה אתם מתלוננים עכשיו. יותר מזה, אפילו את הקבר של הקדוש-הרוצח גולדשטיין לא הצלחתם לצמצם.
חיים רמון (העבודה-מימד):
בשביל זה אתם בשלטון.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אתם לא קניתם את הזכות לדבר.
חיים רמון (העבודה-מימד):
איזה מין טיעון זה? אנחנו יושבים פה, אתם יושבים שם. אם אתם יותר גרועים מאתנו, מי צריך אתכם?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, אני לא יכול להגן עליך, וברגע שאתה יורד - להגן מפניך. אני לא יכול, אי-אפשר.
רומן ברונפמן (מרצ):
רק על מה שהיה, לעולם לא על מה שהיה.
דליה איציק (העבודה-מימד):
הביאו אותה בשביל שהיא תתקן את מה שאנחנו עשינו.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
זאת בדיוק המטרה שלי. יופי אמרת. אכן, נכון אמרת, וזה מה שאני רוצה לומר. אני רוצה להתייחס עניינית, כי אני חושבת שהנושא שהעליתם אכן ראוי וחשוב. אני אפתח באמירה חד-משמעית ובלתי מתפשרת, שמגנה את הטרור ואת ההתנהלות הבלתי-משביעה רצון, בלשון המעטה, של הפלסטינים בחיסול או לפחות בצמצום הטרור. אין סיבה בעולם שמצדיקה רצח תינוקת בת שנתיים, גם אם הוריה התיישבו בחברון; אין סיבה בעולם שיכולה לקבל רצח ילדה בת שבע, כשנסעה עם הוריה בכביש חוצה-ישראל, וכמובן שאין סיבה בעולם שתכשיר התאבדות רוצח בקרב בני נוער שיוצאים לבלות בתל-אביב; אבל כל זה לא מפחית מהחובה המוטלת עלינו לנקוט צעדים ממשיים כדי לסיים את הסכסוך.
אני מברכת את ראש הממשלה על מאמציו המדיניים, ואני מצפה ממנו שלא יעשה שני צעדים אחורנית על כל צעד שהוא עושה קדימה. הכרזה של ראש הממשלה על רצונו בהסדר מדיני חייבת להיות משולבת במעשים אמיתיים. החלטתם על שחרור אסירים? תבצעו. החלטתם על פינוי מאחזים לא חוקיים? תעשו. לא די בדיבורים, יש צורך במעשים. ואם אני עדיין יכולה להבין את הקושי בשחרור אסירים, כי אני יודעת עד כמה קשה לתפוס אותם, אני לא מבינה את ההשתהות בפינוי מאחזים בלתי חוקיים.
בהודעה רשמית שלך, חברי למקום, הודעה רשמית של מועצת יש"ע, נותנים לנו המתנחלים נימוקים להקמת המאחזים. נאמר: המאחזים נועדו לשמור על אדמות המדינה. מדינה של מי בדיוק? זאת המדינה שלנו? המאחזים נועדו ליצור רצף התיישבותי, נאמר שם. אכן, רצף להתיישבות ערבית בשכם, בחברון. הרי רוב ההתנחלויות האלה הוקמו כעצם בגרונה של אוכלוסייה ערבית. איזה רצף יש כאן בדיוק? נצרים זה רצף התיישבותי? המאחזים הוקמו, נאמר שם, על גבעות אסטרטגיות. התוצאה: יצרו מצב אסטרטגי שלילי. גדודים שלמים של חיילי צה"ל חייבים לשמור על חמש-שש משפחות. אנשים בעלי דעות קיצוניות - נאמרו כאן קודם דברים חריפים נגד חברת הכנסת שדיברה לפני – אבל בכל זאת הם פורעי חוק. הם תפסו גבעה שלא כדין.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
סליחה, אין לה שם?
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת קולט אביטל.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
קולט אביטל, אני יודעת.
הם תפסו גבעה שלא כדין, ללא אישור. אני רוצה להגיד לכם שגם ליד הבית שלי יש גבעה. קוראים לה גבעת-חן. זו גבעה מאוד אסטרטגית. אני רואה אותה מביתי ומאוד כיף לתפוס אותה, אבל לא יעלה על דעתי לתפוס אותה. זה לא חוקי.
המאחזים הוקמו בסמוך לצירי תנועה מרכזיים, כך נאמר בהודעת יש"ע, לשיפור הביטחון של הנוסעים. איזה ביטחון? העובדות מראות שאין שום ביטחון לנוסעים ביש"ע. להיפך. המאחזים יוצרים התגרות, לא ביטחון. מועצת יש"ע אומרת, שהדיבור על פינוי מאחזים יוצר קרע בעם. אכן, אני רואה את הקרע, אבל מהצד השני. אני רואה את המיליארדים שבוזבזו על התיישבות שתתפנה, אדוני, בהסדר מדיני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
בחיים לא.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני רואה את המיליארדים שמושקעים לא במקום הנכון, על התיישבות בלתי חוקית, על שמירה על מאחזים, על דרכי גישה וכבישים עוקפים רחבי ידיים. זה מונע מאתנו להשקיע יחד עם משקיעים בהקמת תעשיות בגליל ובנגב. זה במקום לסלול דרכים מהירות לתושבי רמת-הגולן והגליל.
דליה איציק (העבודה-מימד):
תוסיף לה עוד עשר דקות על חשבוננו.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
זה במקום לסלול רכבת מהירה לדימונה, לערבה ולאילת. אני רוצה לסיים, אבל הם מפריעים לי.
כל הסיבות שמציגים המתנחלים ומועצת יש"ע להקמת המאחזים הבלתי-חוקיים הן בדיוק הסיבות שאני רואה לכך שצריך לסלק אותם משם. אל תלמדו אותי ציונות, החבר'ה מימין, כי בעיני זאת לא ציונות. אני קוראת לראש הממשלה לממש את המדיניות שלו עצמו; לצעוד קדימה לכיוון הסכם שלום למרות כל הקשיים, ואני יודעת שיש קשיים. אנחנו מדברים על משבר כלכלי, על מצוקת אמהות, על מצוקת ילדים. בואו נזכיר לך כל יום, אדוני ראש הממשלה, כי החלטה אמיצה וביצועה להשגת שלום יש לה השלכות אדירות על מצב הרוח הלאומי, על הכלכלה, על החברה, על הצמיחה, על המשקיעים ועל התיירות, על כל מה שחשוב לנו בחיים. כל אלה צמאים לפתרון מדיני, ומשמעותו בשלב הראשון היא פינוי מאחזים בלתי חוקיים בבחינת צעד בונה-אמון.
דוד אזולאי (ש"ס):
את תוקפת את הימין, את תוקפת את השמאל, תחליטי מה את רוצה. למי את שייכת?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אזולאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
הוא צודק.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
הוא לא צודק. אני שייכת לצד ההיגיון, חבר הכנסת בורג. זה צד ההיגיון.
דוד אזולאי (ש"ס):
אני לא מבין.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אזולאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת אזולאי.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אני רוצה לסיים במשפט האחרון ולומר - כי אני חושבת שזה הכי חשוב. אדוני ראש הממשלה, אנחנו כולנו צמאים לפתרון מדיני. משמעותו בשלב הראשון היא פינוי מאחזים בלתי חוקיים כצעד בונה-אמון, וזאת בצד הדרישה הבלתי-מתפשרת מהרשות הפלסטינית לנקוט צעדים נמרצים ומיידיים נגד ארגוני הטרור וחיסולם. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני כמובן לא רוצה להתערב - -
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
אתה לא חייב.
היו"ר ראובן ריבלין:
- - רק רציתי מבחינה היסטורית לומר לך, שהציונים המתנחלים, הם כבר לקחו את גבעת-חן, ולכן באופן חוקי את לא יכולה לקחת את זה, כי הם כבר לקחו את זה.
מל פולישוק-בלוך (שינוי):
גם הם לא יכולים לקחת באופן חוקי.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, לא. הציונים כבר לקחו את גבעת-חן. אני לא מתערב, רק מבחינה - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, למרות מה שהיא אמרה לי, היא שכנה טובה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני רציתי להזכיר לך, חבר הכנסת סגן השר הנדל, שהיא נמצאת אתך בקואליציה.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש לא להפריע ליצחק כהן ולהתנהג כפי שהוא מתנהג כשאחרים מדברים.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חבל שלא שאלת - - - מהסיעה שלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת גפני, האם אדוני לא נמצא ברשימת הדוברים?
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
יצחק, תגיד להם את האמת, מה שאמרת בוועדת הכספים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לא להפריע לחבר הכנסת יצחק כהן ולהתנהג כפי שהוא מתנהג, באופן שלא מפריע לאיש.
יצחק כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, במזרח התיכון, אדוני ראש הממשלה, יש איזו אקסיומה בסיסית, שהזמן פועל תמיד לרעתנו ולטובת הצד השני.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מי אמר את זה?
יצחק כהן (ש"ס):
המציאות. רק המציאות, אדוני אלוף-משנה אליעזר צ'יטה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הצחקת אותי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן, אי-אפשר כך, כי אחרת לא נסיים לעולם את הדיון פה. מספיק. חבר הכנסת כהן, בבקשה.
יצחק כהן (ש"ס):
ב-1972, אדוני ראש הממשלה, טייל פה ויליאם רוג'רס - -
קריאות:
- - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - והוא התחנן בפני ראש הממשלה שהיתה אז ושרי הביטחון שהיו אז, הוא כמעט ירד על הברכיים, הוא ביקש שישראל תיסוג לקו המעברים - עד לגידי ולמיתלה, וסאדאת - שנחנק עם כל הפליטים מערי התעלה - יפתח את התעלה, יישב אותה מחדש, ואז אמרו לו: לא, לא ניסוג לקו המעברים. שנה אחרי זה, אדוני ראש הממשלה - מי כמוך יודע - פרצה מלחמת יום הכיפורים, ששינתה את כל המזרח התיכון מקצה לקצה – מ"כוחי ועוצם ידי" למציאות של כמעט 3,000 הרוגים - ואדוני לחם שם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הרצוג, זה פשוט בלתי אפשרי.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
סליחה.
יצחק כהן (ש"ס):
ב-1977, אדוני ראש הממשלה, נחת פה נשיא מצרים, סאדאת, והתחיל תהליך השלום עם מצרים - בממשלה שלא היתה ימנית כמוה. ראש הממשלה מנחם בגין המנוח, שר החוץ יצחק שמיר, הרמטכ"ל רפול, שר הביטחון - כבודו.
יוסי שריד (מרצ):
לא, לא. עזר ויצמן.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
עזר ויצמן.
יצחק כהן (ש"ס):
עזר ויצמן.
עזמי בשארה (בל"ד):
חקלאות - אחראי להתיישבות - - -
יצחק כהן (ש"ס):
מוחקים חבל ארץ שלם - את כל חבל ימית - מוחקים אותו עד היסוד, בשביל השלום - מטרה ראויה.
יוסי שריד (מרצ):
זה דווקא שר החקלאות.
יצחק כהן (ש"ס):
כן, שר החקלאות. וברוב איוולתנו, משאירים בידינו - חבל שאתה מפריע, עמרי, חבל שאתה מפריע לאבא שלך, עמרי. מה קרה, משהו סודי?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יצחק כהן, ימשיך אדוני לדבר.
יצחק כהן (ש"ס):
אני מדבר עם ראש הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
ראש הממשלה שומע אותך.
יוסי שריד (מרצ):
זו התייעצות לקראת חקירה.
יצחק כהן (ש"ס):
אין צורך, ממילא שותקים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר כנסת כהן, זה על חשבונך. אתה יכול להמשיך לדבר, הוא לא מחויב - - -
יצחק כהן (ש"ס):
ומוחקים חבל ארץ שלם ומקימים את חבל נווה-דקלים. ב-1982 פורצת מלחמת לבנון, שאדוני הגדיר אותה - מהמוצדקות שבמלחמות ישראל. 20 שנה אחרי זה, כמעט, בורחים מלבנון ומותירים מאחור מוצבים שלמים, ביזיונות. מפקירים ידידים, מפקירים לוחמים שלחמו אתנו כתף אל כתף.
ב-2000 פורצת אינתיפאדה - אינתיפאדה קשה. אדוני ראש הממשלה מעודד ושולח - תכבשו את הגבעות. כל גבעה שתכבשו - שלכם היא. והם שומעים וכובשים את הגבעות. והנה, מתחממת הגזרה עם עירק, ונשיא ארצות-הברית וראש ממשלת בריטניה מנסים לשכנע את כל העולם - - -
משה גפני (יהדות התורה):
הרב כהן, לאן אתה הולך להגיע בסוף?
יצחק כהן (ש"ס):
תיכף.
היו"ר ראובן ריבלין:
עוד מעט הוא מגיע לשש דקות.
יצחק כהן (ש"ס):
לאיוולת. לאיוולת של כל השנים.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש לך עוד שתי דקות ו-19 שניות.
דוד טל (עם אחד):
אדוני, אתה בטח מוסיף לו עוד ארבע דקות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא אוסיף לו אפילו ארבע שניות.
דוד טל (עם אחד):
למה איפה ואיפה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא הוספתי לאף אחד.
יצחק כהן (ש"ס):
אתם מפריעים לי. תשים זמן פציעות. תן מה שנתת לכולם.
- - - מנסים לשכנע את כל העולם שבעירק יש מאגר נשק שמספיק בשביל להשמיד את כל העולם פעמיים - ופה נסחפים באווירה שאדוני ראש הממשלה יוצר - -
עזמי בשארה (בל"ד):
- - - שבוש עצמו - - -
יצחק כהן (ש"ס):
- - והאלוף עמוס גלעד יוצא בכותרת ענקית - כשייחשף הנשק להשמדה המונית, כל העולם כולו יזדעזע. עד עכשיו, אדוני ראש הממשלה, מצאו שם כמה חביות עמבה, בקושי.
והשטר מוגש לפירעון, וזה היה ברור. יוסי שריד, אתה זוכר - בוועדת חוץ וביטחון - אם מישהו העז לומר משהו נגד מה שהולך להתחולל בעירק, ישר תקפו אותו. אלי בא אביגדור יצחקי ואמר - - -
יוסי שריד (מרצ):
אני הייתי היחיד במדינת ישראל שכתב שני מאמרים על סכלותו של נשיא ארצות-הברית - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
זה על חשבונך.
יצחק כהן (ש"ס):
על חשבוני, יוסי.
היו"ר ראובן ריבלין:
על חשבונך, אני מודיע לך. אתה שאלת אותו, הוא ענה לך.
יצחק כהן (ש"ס):
אני זוכר שאמרנו משהו בוועדת חוץ וביטחון, שזה משהו לא נראה, אם צוותי האו"ם מסתובבים שם באופן חופשי ולא מוצאים שום דבר - אז ניגש אלי אביגדור יצחקי אחרי זה: איך אתה מדבר, אתה קורא מסמכים? אתה רואה מסמכים? איך אתה מדבר? אמרתי: אני הקטן לא קורא מסמכים, סליחה. אבל המציאות טופחת על הפנים - כמו כל השנים, כמו כל ההיסטוריה.
והנה, נשיא ארצות-הברית וראש ממשלת בריטניה מגישים את השטר לפירעון, ואריאל שרון - ששולח את "נוער הגבעות" לכבוש את הגבעות - פתאום אומר: הכיבוש משחית. הכיבוש משחית. צריכים להקים מדינה פלסטינית, עם רצף טריטוריאלי.
דבר אחד אני לא מבין, איך אנשי המפד"ל והאיחוד הלאומי חיים עם הסתירה הזאת. הלוא אני מאמין באמונה שלמה שראש הממשלה לא משקר לבוש, וכשהוא אומר הוא מתכוון למה שהוא אומר. אני חולק על חיים רמון.
היו"ר ראובן ריבלין:
זמנך תם, נא לסיים.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
חיים רמון הסביר לנו.
יצחק כהן (ש"ס):
אני חולק עליו, זה לא יכול להיות שהוא יושב עם זמביש בימי שישי ועובד על נשיא ארצות-הברית, אני לא מאמין. ראש הממשלה - כמו שהוא מחק את חבל ימית, הוא מתכוון שתקום מדינה פלסטינית, עם רצף - - -
יוסי שריד (מרצ):
- - -
יצחק כהן (ש"ס):
זה על חשבוני. דקה, אחרי זה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מצטער, אדוני.
יצחק כהן (ש"ס):
עם רצף טריטוריאלי ועם שחרור רוצחים עם דם על הידיים - איך אנשי המפד"ל והאיחוד הלאומי חיים עם הבלוף הזה. זה בלוף שמלווה אותנו כמעט מ-1972 - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה.
יצחק כהן (ש"ס):
- - וראש הממשלה מתכוון למה שהוא אומר, הוא מתכוון למדינה פלסטינית עם רצף טריטוריאלי ולשחרור אסירים עם דם על הידיים - איך אתם חיים עם זה, תסביר לי.
היו"ר ראובן ריבלין:
או.קיי., הוא יסביר לך.
רומן ברונפמן (מרצ):
משרדי הממשלה, זה נקרא. איציק. משרדי הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת ברונפמן, אתה אולי לא יודע, חבר הכנסת יצחק כהן - - -
יצחק כהן (ש"ס):
משפט אחרון.
היו"ר ראובן ריבלין:
משפט אחרון, בבקשה.
יצחק כהן (ש"ס):
אני רוצה לומר פה לחברי המפד"ל והאיחוד הלאומי: גם ראש הממשלה מתכוון למה שהוא אומר, וגם אבו-מאזן, כשהוא אומר "ח'לי" מהתנחלויות, הוא מתכוון למה שהוא אומר. אז תחליטו - ותחליטו גם בשבילנו - איך אתם חיים עם הסתירה הזאת, עם הבלוף הזה. תודה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר כנסת יורי שטרן, בבקשה. לרשות אדוני עומדות ארבע דקות, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.
יוסי שריד (מרצ):
אני יכול ליישב את הסתירה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, אדוני, אם אתה רוצה, עד שיעלה חבר כנסת שטרן.
יוסי שריד (מרצ):
יש נשיא ארצות-הברית ויש זמביש. יחד זה זמבוש.
היו"ר ראובן ריבלין:
מייד לאחר חבר הכנסת שטרן - לסיעתך יש זמן לומר את דברה, והיא תאמר. בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, דיברה לפני חברת הכנסת מלי פולישוק ואמרה שאנחנו צריכים להתחיל את התהליך המדיני ממחוות, מצעדים בוני-אמון; ואני אומר: מדינת ישראל לא חייבת שום צעדים בוני-אמון, מדינת ישראל הלכה דרך ארוכה ביותר בשביל לצבור וליצור אמון בצד השני. האמון הזה נתקל בחומה של טרור. לכן, מדינת ישראל לא צריכה לעשות מחוות, היא לא חייבת להרוס שום יישוב בשביל להראות את הרצון הטוב שלה. הצד השני הוא זה שצריך לעשות צעדים אמיתיים, להילחם בטרור, לפרק את ארגוני הטרור, לפרק את הרשות הפלסטינית, זאת שארגנה את הטרור. אנחנו לוקחים את המתכון האמריקני בעירק, והוא זה שצריך להוביל אותנו לפתרון הנכון.
לכן, כשמדובר במאחזים, מדובר ביישובים ביהודה ושומרון. אם אנחנו מדברים על שמירת החוק והסדר, יש 3,000 מבנים ברחבי יש"ע, כבוד ראש הממשלה, שנגדם הוצאו צווי הריסה, ושר הביטחון נתן הוראה שלא להרוס אותם. אם הולכים על אכיפת החוק בארץ, בשטחים השונים שלה, בלוד, ביש"ע, במקומות השונים, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, אין ספק שהמדינה צריכה להתנהג כמדינה שומרת חוק. אבל אם לוקחים נקודות ספציפיות שהמתיישבים בנו ואומרים, את זה אנחנו נהרוס בשביל להראות את הרצון הטוב שלנו - אנחנו צריכים לשלול את הגישה הזאת שלילה מוחלטת, כמו שאנחנו לא צריכים להראות רצון טוב על-ידי שחרור המחבלים. לא מגיע לפלסטינים שחרור של אסירים, כי הם היו מעורבים בטרור. לא מגיע לאמריקנים שום צעד כזה מצדנו, כי הם בעצמם מעולם ולעולם לא היו עושים צעדים כאלה. ממשלת ארצות-הברית לא תשחרר אף אחד שמעורב בטרור, היא לא יכולה לבקש ולצפות מאתנו לעשות את זה. אין דבר אנטי-מוסרי גדול מזה.
לכן, אם אנחנו הולכים בכיוון של תהליך מדיני כלשהו, התהליך המדיני מתחיל מהתפרקות חד-צדדית של כל המערכת הטרוריסטית, אחר כך אפשר לדבר על הצעדים בצד שלנו, אבל לא הגענו לזה.
כשאנחנו מסכמים את שלוש השנים הנוראיות של טרור ורצח ודם, באמת מגיע צל"ש לעם ישראל. מגיע צל"ש לכל ישראלי וישראלי שהחזיק מעמד, שלא נשבר, שלא ירד מהארץ, שלא סירב להתגייס לצבא, שממשיך את החיים שלו כפי שהם, מנסה לחיות במציאות שלא הרבה עמים היו עומדים בה זקופים כמו שאנחנו עומדים בה. לא מגיע לעם ישראל שום ויתור נוסף, ולא מגיע לו לסובב את הגלגל לאחור ולהתחיל מחדש את ההתפייסות עם המחבלים, לא על-ידי פירוק היישובים ולא על-ידי שחרור המחבלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת יורי שטרן. חברת הכנסת זהבה גלאון, הוא הותיר לך 37 שניות.
זהבה גלאון (מרצ):
האיחוד הלאומי בעדי.
היו"ר ראובן ריבלין:
אז יש לך שלוש דקות ו-37 שניות.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, כל הדיבורים האלה על פינוי מאחזים, זה דיבור על פינוי "ישראבלוף". שיטה חדשה, מפנים מאחזים, והמאחזים לא מתפנים.
אתמול, חברי חברי הכנסת, סיירה סיעת מרצ בכמה מאחזים בלתי חוקיים. כשאנחנו מסתכלים על הכסף שנשפך שם על הגנתם של המאחזים, על אחזקתם, על מימונם, אני חושבת שאפשר להבין עכשיו למה ויקי קנפו וחברותיה הקימו את המאחזים החוקיים, הלגיטימיים מול משרד ראש הממשלה. איזה סדר עדיפויות מעוות, לאן נשפך הכסף במקום לשלוח אותו לאמהות החד-הוריות.
אדוני ראש הממשלה, ממשלת ישראל בראשותך מממנת את המאחזים, ואתה יושב כאן ליד שולחן הממשלה, לבד, וממשיך לשטות בכולם. אתה ממשיך לסמא את עיני הציבור. אתה התחייבת שיפונו מאחזים בלתי חוקיים, וכל מה שעשית עד היום היתה הצגה לתקשורת. זה מצטלם היטב כשמפנים מאחז, אבל האם אמרת לציבור שמדובר במאחזי דמה? הכול בלוף. אתם המצאתם פה את שיטת פינוי ה"ישראבלוף". אתם מפנים מאחזים והם חוזרים, והכול בהסכמה שבשתיקה. השתיקה הזאת מהווה מתן לגיטימציה.
ועכשיו אני שומעת, שלקראת נסיעתך לארצות-הברית, אלוף פיקוד המרכז מודיע שהם מתכוונים לפנות מאחזים. עוד פעם יעשו הצגה. למה עכשיו? כדי לרצות את הנשיא האמריקני. מדובר כאן, חברי חברי הכנסת, למי שקונה את זה, ביחסי ציבור, בהצגה אחת גדולה.
ומה שהכי מקומם, אדוני ראש הממשלה - אתמול, בסיור שלנו, ראינו שאחרי ועידת עקבה, באותה ועידה שדיברתם בה על פינוי מאחזים ושהולכים למפת הדרכים, הוקמה גבעה חדשה, גבעה 804. מישהו היה פעם בגבעה 804?
דניאל בנלולו (הליכוד):
אני מוכן ללכת אתך.
זהבה גלאון (מרצ):
חמישה קרוונים ליד שבות-רחל, עזים, כמה משפחות עם תינוקות וצבא שלם שמגן עליהם. אני חושבת שצריך להגן עליהם, אני לא רוצה שהם ישבו שם, אני לא רוצה שהם ייפגעו. אחרי ועידת עקבה, ממשלה בראשותך נותנת יד להקמת גבעה חדשה, מאחז בלתי חוקי חדש? וזה אחרי שהכרזת שיפונו המאחזים הבלתי-חוקיים. הם עולים על הקרקע ואין פוצה פה ואין מצפצף, והם מקבלים שירותים של מים וחשמל, והכול מהמועצות האזוריות, והכול על חשבוננו. ואנחנו מממנים אותם, ויש כאן בריונות לאור היום, מעשה בלתי חוקי לאור היום, והכול בהסכמתך, והכול בהסכמת הממשלה שלך.
עולה חברת הכנסת מלי פולישוק, שהמפלגה שלה חברה נכבדת בממשלה שלך, והיא מדברת על פינוי מאחזים. הם יושבים בממשלה שלך, ואתה מדבר על פינוי מאחזים ואתה לא מפנה אותם, כי זה תואם את השקפת עולמך. ואתה יכול לומר מהיום ועד מחר את מה שתאמר. הקמת המאחזים נועדה ליצור רצף טריטוריאלי בין ההתנחלויות, כדי להכניס מקלות בגלגלי מפת הדרכים. אתם זוכרים את מפת הדרכים? במאחזים האלה יש איזו חשיבות ביטחונית? למה הם צריכים להישאר שם? יש כאן כוונת מכוון, יש כאן אסטרטגיה ברורה, שבאה למנוע מהרשות הפלסטינית או מהישות הפלסטינית שתקום ליהנות מרציפות טריטוריאלית.
יש מי שרוצה שהמדינה הפלסטינית שתקום תהיה עשויה טלאים טלאים. הרי זה היה כל רעיון ההתנחלויות. כל מעשה ההתנחלויות נועד להגשים ברבות השנים את רעיון ארץ-ישראל השלמה, לסכל כל פשרה טריטוריאלית. כל המאחזים האלה באים לעשות את הרעיון הזה, לממש את הרעיון הזה. כל ההצהרות הנשגבות שלך, איפה הן ואיפה המציאות בשטח? אני שואלת, אדוני ראש הממשלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא יענה, כי זמנך תם.
זהבה גלאון (מרצ):
עוד שנייה אחת. כל השנים ממשלות ישראל, צה"ל ומערכת הביטחון התעלמו מהפרות חוק של המתנחלים בשטחים. עכשיו הממשלה שלך נותנת פרס להתנהגות של כל דאלים גבר. זה פרס לאלה שעולים על הגבעות. אנחנו מממנים את הפינוי שלהם. הכסף הזה צריך ללכת לאמהות החד-הוריות, זה הכסף שצריך להיחסך. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת יהלום. מגלאון ליהלום. שלוש דקות לאדוני.
דניאל בנלולו (הליכוד):
יהלום הולך לסדר את העניינים, לשמור לנו על מדינת ישראל.
יוסי שריד (מרצ):
קיבלת אישור מראש הממשלה לדבר?
שאול יהלום (מפד"ל):
למה, הוא בדרך כלל נותן אישורים?
יוסי שריד (מרצ):
הוא נתן אישור לשר העבודה והרווחה - - -
שאול יהלום (מפד"ל):
אה, למסיבת העיתונאים.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
הוא לא נתן לו אישור למסיבה, כי לא חוגגים בימים אלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בורג. חבר הכנסת שריד. חברי הכנסת בורג ושריד, אתם יושבים כמו ה"חבובות", אבל הם על היציע.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
אדוני רוצה שנצא, שגם אנחנו לא נהיה פה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, חלילה, להיפך.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
אני רואה את זה כנזיפה.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני נותן לכם כל פעם את הדקה שלכם, אבל צריך לאפשר - - -
אברהם בורג (העבודה-מימד):
אני אלך.
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו שמחים על ההעשרה שאנחנו זוכים לה בערב זה, עם זאת, אי-אפשר להפריע לדיון. בבקשה, חבר הכנסת יהלום.
שאול יהלום (מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, קודם כול, מכאן חייבת לצאת ברכת "יישר כוח" לכל המתיישבים החלוצים ביש"ע. יישר כוחכם, אתם נמצאים במצב של משימת ההתיישבות מחד גיסא, והמלחמה היומיומית מול הטרוריסטים מאידך גיסא - -
יצחק כהן (ש"ס):
לא מאמינים לכם.
שאול יהלום (מפד"ל):
- - יחד עם האי-ודאות שהעלו כאן חברי הכנסת. ובכן, קודם כול, ברכת "יישר כוח".
יצחק כהן (ש"ס):
הם לא מאמינים לכם. אתם יושבים בממשלה שרוצה לפנות מאחזים.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן, יש לו שלוש דקות, לך היו שש דקות.
יצחק כהן (ש"ס):
תגיד לו שהם לא מאמינים לו.
היו"ר ראובן ריבלין:
לא רוצה להגיד לו דבר. תן לו לסיים את דבריו. הוא עוד לא מתחיל וכבר מסיים. זה לא "פייר".
שאול יהלום (מפד"ל):
חבר הכנסת כהן, יש שתי גישות בפוליטיקה הישראלית. האחת לא מתנגדת - לא הייתי אומר מחייבת - להקמת מדינה פלסטינית, והשנייה מתנגדת וחושבת שמדינה פלסטינית, מדינה נוספת, ערבית, בין הים לירדן, תביא אסון, מי יודע לאיזה טווח, שלא נוכל לעמוד בו. רק ההתיישבות היא המונעת את הקמת המדינה הפלסטינית, ואתה, יצחק כהן, שחלק מהזמן היית שותף לממשלתו של יצחק רבין - -
יצחק כהן (ש"ס):
המנוח.
שאול יהלום (מפד"ל):
זיכרונו לברכה.
- - אתה יודע בוודאי עד כמה אתם הייתם כל כך קרובים לכך שהתהליך ימשיך ויגיע לידי מצב של הקמת מדינה פלסטינית נוספת.
יצחק כהן (ש"ס):
אתם מקימים מדינה פלסטינית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן.
שאול יהלום (מפד"ל):
ולכן כל אחד יודע, שרק ההתיישבות ביש"ע - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן, מספיק.
יצחק כהן (ש"ס):
הוא מדבר אלי.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יצחק כהן (ש"ס):
אתה, שאול יהלום, מקים מדינה פלסטינית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יצחק כהן (ש"ס):
הוא מקים מדינה פלסטינית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן.
דניאל בנלולו (הליכוד):
חבר הכנסת כהן, אתה יודע שהוא צודק.
יצחק כהן (ש"ס):
אתם מקימים מדינה פלסטינית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת בנלולו. חבר הכנסת בנלולו, אתה מפריע לי. חבר הכנסת כהן, פעם שנייה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שהניציות הימנית של סיעת ש"ס ממש מרשימה.
יצחק כהן (ש"ס):
ממש לא.
שאול יהלום (מפד"ל):
אנחנו מברכים ברכת שהחיינו, כל הכבוד.
אדוני היקר, יצחק כהן, תושב אשקלון, מי כמוך יודע מה יכול להיות אם תהיה מדינה פלסטינית כל כך קרוב לאשקלון.
יצחק כהן (ש"ס):
למה אתה מקים אותה?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן.
יצחק כהן (ש"ס):
הוא פונה אלי.
שאול יהלום (מפד"ל):
הרי אתה יודע כמה הייתם קרובים בשותפות שלכם.
יצחק כהן (ש"ס):
אתה מקים אותה.
שאול יהלום (מפד"ל):
אתה יכול להגיד אלף דברים בדמגוגיה שלך, אבל איפה האמת?
יצחק כהן (ש"ס):
האמת היא שאתה מקים אותה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת כהן.
שאול יהלום (מפד"ל):
אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, עוד מעט תעלה לדוכן ותאמר את הנאום המאוד חשוב, שכולנו נשמח לשמוע, אני פונה אליך ומבקש ממך: חזק את המתיישבים, תן את אישורך ואת עידודך לפיתוח ההתיישבות. לא רק ריבוי טבעי, אלא חיזוק ההתיישבות. אתה יודע שלא רק שהמקומות האלה שלנו, אלא הם המחסום למדינה פלסטינית.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הם לא שלך. אתה תומך בשוד לאור היום.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.
שאול יהלום (מפד"ל):
תסלח לי, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אין לך זכות עליהם.
שאול יהלום (מפד"ל):
חבר הכנסת זחאלקה, אתה לא מכיר את התנ"ך? אתה לא יודע מי קנה את מערת-המכפלה? אברהם אבינו קנה. זה שייך לנו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה לא שטח שלך.
שאול יהלום (מפד"ל):
זה שייך לנו, על מה אתה מדבר?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה שטח כבוש.
שאול יהלום (מפד"ל):
מה פתאום כבוש? זה שטח משוחרר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה שטח כבוש.
שאול יהלום (מפד"ל):
זה שטח משוחרר. מי היה קודם, היהודים או הערבים? אנחנו גלינו מארצנו ואתם נכנסתם לכאן שלא בזכות.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת זחאלקה, הוא סיים את זמנו, לא לקרוא קריאות ביניים. בבקשה, לסיים משפט אחרון.
אבשלום וילן (מרצ):
מי ישב ראשון?
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת וילן, הוא מסיים. הוא בזמן פציעות.
שאול יהלום (מפד"ל):
לכן, אדוני ראש הממשלה, אנו פונים אליך בשם כל סיעת המפד"ל ובשם כל המתיישבים: חזור לאותו אריק שרון שבנה את ההתיישבות, פיתח אותה, וכולנו כל כך מקווים שבנאומך תיתן לכך ביטוי. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת יהלום. יעלה חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני באמת לא חושב שהבעיה שלנו היא הבעיה של ההיאחזויות הבלתי-חוקיות. אני חושב שראוי, בתוך הבעיה שאנחנו חיים, ללמוד אותה מן היסוד, וגם לחפש ולהשתדל למצוא לה פתרונות.
אני חוזר ואומר: זאת לא הפעם הראשונה שאני מביא לפני הכנסת את ההצעה אשר לפי דעתי היא היחידה שיכולה להוביל למשהו שיהיה מוסכם, מקובל, על כל חברי המין האנושי שגרים במרחב השמי.
ההצעה היא נורא פשוטה. הרי כולנו שמענו שכאשר מורידים היאחזויות - למחרת מעלים היאחזויות חדשות, וזה אומר לכולנו דורשני, שאכן יש כאן עם יהודי שמאמין באמונה שלמה שהוא קיבל את אדמת ארץ-ישראל מהקדוש-ברוך-הוא, והוא למד במשך אלפי שנים לאהוב אותה ולרצות בה. והדין הזה אמור כמובן גם לגבי ההתנחלויות, ועל ההתנחלויות הרי בכלל אין מדברים שיש לפנותן.
יוסי שריד (מרצ):
מי לא מדבר?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אתה מדבר, אבל אני מדבר על ה-80% שאומרים שהם רוצים שיפנו משהו.
יוסי שריד (מרצ):
70% רוצים את פינוי ההתנחלויות.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני לא בטוח. תרשה לי לכפור בכך. אבל לא זה העניין. העניין הוא שצריך לגשת בגישה ריאלית למצב שהתהווה כאן בארצנו. ההצעה היא פשוטה, וכבר אמרתי אותה פעם, ואני אחזור עליה. ההצעה היא שצריכה להיות הסכמה וצריכה לבוא הצעה מטעם ממשלת ישראל אל ממשלת ארצות-הברית, אל הפלסטינים, שלא ייתכן לבסס כאן איזה הסדר באופן שיהודים לא יוכלו לגור בכל חלקי ארץ-ישראל. איפה בדיוק? מובן שלא צריך להיות - - -
יוסי שריד (מרצ):
תחת ריבונות פלסטינית, אין התנגדות.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
יש התנגדות. אין בכלל תחילת דיבור על זה, לכן קשה לומר אם יש התנגדות או אין. אני מקווה שאין התנגדות.
היו"ר ראובן ריבלין:
לצערי, הזמן הולך וחולף. חבר הכנסת שריד, אי-אפשר בשלוש דקות שגם אדם ינאם וגם יענה תשובות.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
רבותי, לא אמרו את זה ולא ניסו את זה, והדבר הזה היה במדינות רבות, יהודים גרים בכל העולם, ולא ייתכן להגיש הצעה אשר מלכתחילה איננה מביאה בחשבון את האפשרות שאני אוכל לגור בשכם. אין הצעה כזאת, היא לא קיימת, היא לא נאמרת על-ידי אף אחד, היא לא נאמרת על-ידך אף פעם.
יוסי שריד (מרצ):
למה?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אף פעם לא עמדת מעל במת הכנסת ואמרת שיהודים יגורו בכל מקום שהם נמצאים בו.
יוסי שריד (מרצ):
חבר הכנסת רביץ, יהודים שאתה מדבר עליהם, שחיים בכל מקום בעולם - - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
גם המתנחלים נלחמים משום שרוצים לזרוק אותם.
יוסי שריד (מרצ):
אברהם רביץ, לא מתאים לך לדבר שטויות.
היו"ר ראובן ריבלין:
למה לומר כך? למה לתת ציונים?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
עוד אחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יכול לאפשר זאת יותר.
יוסי שריד (מרצ):
היהודים באמריקה הם בריבונות אמריקנית.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אתה יודע מה, שתהיה הסכמה מפורשת, שיהודים שלא זורקים אבנים יגורו שם. בסדר? שתהיה הסכמה לכך. רבותי, הרי זה לא יעזור. הרי אמרת שלא כדאי לדבר שטויות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רביץ, נא לסיים.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לומר שלא כדאי לדבר שטויות. השטויות הן שמישהו חושב שיוכלו לפנות את המתנחלים. עזוב את ההיאחזויות או את היאחזויות-הדמה. מישהו חושב את זה? גם יאסר ערפאת, אתה יודע שבשתיקה הוא הסכים לגושי התנחלויות, אז למה לנו - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
אהוד ברק, שהוא היה שר בממשלתו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רביץ, אני ממש מתנצל.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
רבותי, תכננתי נאום לחמש דקות, ולצערי הרב היתה טעות כאן. אני רק אומר שעלינו לחזור לשפיות ולמצוא תוכנית כזאת, ולא כל כך מעניינים אותי הצדדים המדיניים שבתוכנית. טוב לנו שיש לנו מדינת ישראל ריבונית. צריך למצוא תוכנית שיהודים יוכלו לתת תשובה למאוויים, לאהבת ישראל, לאהבת ארץ-ישראל, בכל מקום שהם נמצאים בו.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא המאחזים לא קשור בשום תהליך מדיני. נושא המאחזים הוא נושא פנים-ישראלי. הוא עבירה על החוק, שצריכה להיות מתוקנת על-ידי החוק הישראלי. זה מה שאמרו דוברי הממשלה הקודמת, וזה מה שאמרו דוברי הממשלה הנוכחית, ביותר מהזדמנות אחת.
הניסיון, אדוני היושב-ראש, להציג את נושא המאחזים כגמישות ישראלית מול הממשל בארצות-הברית, או כוויתור ישראלי מול הפלסטינים, הוא ניסיון שלא הצליח לתפוס לו מקום של קבע בתודעה הבין-לאומית. אנשים יודעים שהבעיה העיקרית היא ההתנחלויות ולא המאחזים, שהם נושא זמני.
אם כבר מדברים על דברים שאפשר לפנות ויכולים לתרום למפת הדרכים, למשל, או לאווירה, או לשינוי חיי היום-יום של האזרח הפלסטיני הפשוט, אדוני היושב-ראש, במקום לפנות מאחז, אני מסכים לפנות מחסום. תשאירו בשלב זה את המאחז ותפנו במקומו מחסום. יש 25 מחסומים קבועים, תפנו את המחסומים הקבועים.
גלעד ארדן (הליכוד):
תעצרו את כל המחבלים - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אני מעדיף פינוי מחסום על פינוי מאחז, על משהו תיאטרלי שראינו בטלוויזיה: מפנים קרוון ולאחר מכן מעלים כמה נוספים. פינוי מחסומים, אדוני ראש הממשלה, עולה בקנה אחד עם מפת הדרכים וגורם לשינוי מהותי בחיי היום-יום של האזרח הפלסטיני הפשוט.
לצערי הרב, אני שומע את כל דוברי ממשלת ישראל עולים להתראיין כדי לעזור לאבו-מאזן. אנחנו רוצים לעזור לאבו-מאזן - פעם הודעה משר זה, פעם הודעה משר אחר. הדברים האלה פוגעים באבו-מאזן, כי חיבוק דוב כזה אף אחד לא צריך. אבל אפילו מול חיבוק הדוב הפוגע הזה אין תמורה. לא רק שלא עוזרים לאבו-מאזן, פוגעים באבו-מאזן. עד לרגע זה, אדוני ראש הממשלה, ממשלתו של אבו-מאזן לא הצליחה לפנות ולו מחסום אחד בשטחים. מחסום אחד.
הממשלה הזאת דווקא הצליחה להביא לשינוי, אתם מסכימים, באווירה. אתם מסכימים, בהתרעות. אלה דברים שאתם אומרים. תמורת זה, התחייבות ישראלית לפנות מחסומים שיכולים להשפיע על חיי היום-יום של האזרח הפלסטיני – אין.
לכן, אדוני ראש הממשלה, אם הדברים האלה לא יתבצעו, מפת הדרכים תישען על כרעי תרנגולת. לא רק מפת הדרכים. אני אומר לך, הממשלה הפלסטינית תישען על כרעי תרנגולת. אם הביקור של אבו-מאזן בארצות-הברית לא יצליח, ואדוני ראש הממשלה, אם ממשלת ישראל לא תיישם את ההתחייבויות שלה בנוגע למפת הדרכים, אני אומר לך, הממשלה הפלסטינית תיפול בתוך שבועות מספר. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת דוד טל, קח דוגמה מחבר הכנסת טיבי, איך בשלוש דקות אומרים כל מה שיש לומר.
דוד טל (עם אחד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, נתבקשתי על-ידי סיעתי היום בישיבת הסיעה לדבר על המאחזים הבלתי-חוקיים.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבהגדרה, מה שהוא בלתי חוקי, אף לא אחד מאתנו יכול להסכים לו. לא מהימין ולא מהשמאל. אם זה בלתי חוקי, אי-אפשר להסכים לזה. ודאי אדוני מסכים אתי, נכון?
היו"ר ראובן ריבלין:
מובן מאליו.
דוד טל (עם אחד):
אם כך, אני חושב שכל מה שבלתי חוקי אנחנו צריכים לעשות הכול – אם יש אפשרות לעשותן חוקי, על-פי החוק, בבקשה. אבל אם זה סותר את החוק, אף לא אחד מהאנשים פה ייתן לזה יד. אני סבור שמי שעולה למאחזים בלתי חוקיים, יכול וכדאי לו יותר לעבור למאחזים או להתנחלויות חוקיות, ואם זה בגדר חוקי, זה אולי בסדר.
אני רוצה להמשיך, אדוני היושב-ראש, ולומר שיש לנו בעיה מאוד רצינית במערכת הבריאות, מאוד מאוד קשה. עד כדי כך שכבר אמר אחד משרי הבריאות הקודמים, שאנשים מתים בגלל חוסר תרופות. קראתי השבוע משהו בנוסח הזה שאמרו השר נוה ועוד כמה אנשים אחרים, ולכן אני נדרש לנושא הזה, ואני לא יכול לדלג עליו, משום שהאוצר פעם אחר פעם צוחק כאן על בית-המחוקקים. אני שואל מדוע הוא צוחק עליו.
בית-המחוקקים הזה חוקק, כמדומני ב-1994, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו הוא העניק אפשרות לכל אחד במדינת ישראל לזכות בבריאות. גם אם ישלם וגם אם לא ישלם מס בריאות, קודם כול הוא מקבל את הבריאות, ואחר כך יתווכחו אתו מה הוא צריך לשלם. ותראה, אדוני היושב-ראש, היה מין מצב כזה, שבעצם היו שלושה גורמים - בזמנו היה מס אחיד, או לימים מס בריאות, היה המס המקביל והיתה ההשתתפות של הממשלה. וראה זה פלא, המס המקביל עלה בצורה כזאת, וכך גם המס האחיד או מס הבריאות, ואילו ההשתתפות של הממשלה הלכה עם הזמן וירדה, הלכה וירדה.
ראו חכמי האוצר שהנה בשנת 2000/01 ייווצר מצב שהממשלה לא תשתתף עוד בנושא הבריאות. לכן טיכסו עצה, אדוני ראש הממשלה, ואמרו, מצב כזה היה לא יהיה. לא ייתכן שנשאיר בתוך מערכת הבריאות כל כך הרבה כספים. והרי הבית הזה חוקק את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כדי לצבוע את הכסף הזה של הבריאות, כדי שהכסף הזה ילך רק לבריאות ולא לדברים אחרים. יש דברים אחרים, מכובדים, חשובים מאוד – חינוך, ביטחון, איכות סביבה. הכול חשוב. אבל לכן גובים מס בריאות; לא מס ביטחון, לא מס חינוך, לא מס אחר. ואנשי האוצר, כפי שאמרו שני שרי בריאות לשעבר, השר סנה והשר רמון, ברגל גסה – אפילו הגדיל רמון לומר, שביריקה על הדמוקרטיה במדינת ישראל, והשר סנה דיבר על סירוס החוק ועיקורו - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תמו שלוש הדקות.
דוד טל (עם אחד):
אני אשתדל לסיים.
ואכן, אדוני ראש הממשלה, אנשי האוצר סירסו את החוק הזה. היום היו צריכים להיות יותר משאבים לחוק הזה. לבריאות היה צריך להיות הרבה יותר כסף. למעלה מ-2 מיליארדי שקלים היו צריכים להיות היום, בלי טובות, נומינלית, ואת זה אנשי האוצר כרסמו וכרסמו וכרסמו. אני אומר לך, כל שנה נגיע למשבר, מפני שמתעלמים. אין שום יד מכוונת בנושא הזה. הם רק מנסים כמו אותו סיפור עם החציר של הסוס, שכל פעם הקטינו והקטינו את החבילה של החציר, עד שהסוס מת. מה שקורה היום, לצערי, זה לא סוס, זה בני-אדם, זה אזרחי מדינת ישראל ששלחו אותנו. אנחנו חייבים להקים קול מחאה - -
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה.
דוד טל (עם אחד):
- - ואתם בממשלה, אדוני, מכובדי ראש הממשלה, צריכים לעשות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כבר היתה הצבעת אי-אמון על עניין זה.
דוד טל (עם אחד):
משפט אחרון. תיכף אני אקשור את זה למאחזים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה לא יכול לקשור את זה. אתה סיימת את זמנך.
דוד טל (עם אחד):
אבל תרשה לי עוד משפט.
היו"ר ראובן ריבלין:
אישרתי לך יותר מדקה - - -
דוד טל (עם אחד):
הרשית לחברי בר-און ארבע דקות נוספות.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. תודה רבה. אני מאוד מודה לאדוני, נא לרדת. אדוני לא יעשה לי חשבון. חבר הכנסת בשארה, נא לעלות.
דוד טל (עם אחד):
אני מבקש לסיים במשפט.
היו"ר ראובן ריבלין:
במשפט, בבקשה.
דוד טל (עם אחד):
אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך מקירות לבי, שבו על הנושא הזה של הבריאות ואל תתעלמו ממנו, אל תדחקו אותו לקרן זווית, כי זה יחזור אלינו כבומרנג. אנשים במדינת ישראל מתים. מתי נתעורר? כשיעלו לכאן אנשים חולים? חולי סרטן, חולה גושה וחולים אחרים? התעוררו, שימו סוף לדבר הזה ומצאו את המשאבים המתאימים למערכת הבריאות. תודה רבה, אדוני, אני מעריך מאוד את הזמן שנתת לי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת טל. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, אחריו – חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער, אלא אם כן מישהו יוותר, וראש הממשלה יוכל להשיב.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מההצהרות שאני שומע וממה שאני קורא אצל ראש הממשלה, מתברר שהוא חושב שיש שני דברים שמפריעים לפלסטינים, ושבהם צריך לטפל: המחסומים, הוא אומר, בכמה מקומות, והעניין שהשטחים משוסעים, שצריך להבטיח איזו המשכיות טריטוריאלית. ולכן הוא מדבר על territorial continuity ועל מדינה פלסטינית על 40% מהשטח, אבל שטח איכותי.
אבל, אדוני היושב-ראש, העניין העיקרי שמפריע לפלסטינים, לדעתי, והוא מסמל את הכיבוש הישראלי יותר מכל דבר אחר, הוא ההתיישבות, הוא ההתנחלויות. זה גם מה שמבדיל את הכיבוש הישראלי מכל כיבוש אחר שעומד לעזוב, המנדט הבריטי למשל, קולוניאליזמים אחרים בעולם שבאו וחלפו כאשר העם תחת כיבוש יודע שבתוך 20 שנה, 30 שנה – אגב, זה גם שסתום ביטחון, זה גם מה שמוריד אלימות במאבקים של שחרור לאומי, הידיעה שהקולוניאליזם הזה יחלוף.
ההתיישבות, ההתנחלות, מזכירה לתושבים תחת כיבוש כל רגע שהיא באה כדי להישאר, שהכיבוש הזה הוא לנצח. וזה מה שנותן ממד מאוד קשה ומאוד אלים למאבקים נגד קולוניאליזם התיישבותי, למשל הצרפתי באלג'יריה, למשל בדרום-אפריקה. אני לא מכיר קולוניאליזם התיישבותי אחד ללא אלימות, כי התושבים תחת הכיבוש מרגישים שזה בא כדי להישאר, שזה לא חולף. זה לא מין מנדט לתקופה, וזה ילך.
ואדוני ראש הממשלה, מאז היה שר החקלאות - אנשים אומרים, אני אומר לכם, מאז היה יועץ פוליטי בממשלת רבין הראשונה, והוא יעץ להשאיר את אלון-מורה, והיה לו תפקיד בסבסטיה דרך משרד החקלאות, כאשר באמצע הסכמי קמפ-דייוויד הוא הציע 23 התנחלויות בפתחת-רפיח, אחרי שהוא הסכים לקמפ-דייוויד ואחרי שהוא הצביע בממשלה בעד קמפ-דייוויד. אפילו אז הוא דיבר על 23 התנחלויות בפתחת-רפיח, ומכרו את זה לממשלה כאילו זה פיתוח היישובים הקיימים, וזה גרם למשבר עם עזר ויצמן, ואנחנו מכירים את הסיפור. ואחריו, ואחריו, ואחריו, דרך תקופת ברק, שלדעתי בתפיסתו המדינית הוא יותר קרוב לשרון מאשר למפלגת העבודה, כאשר בתקופתו היו היאחזויות, מאחזים בלתי חוקיים, בתקופת ברק.
ושרון העכשווי, שמדבר על מדינת חוק, שלא תרשה מאחזים בלתי חוקיים - מה זה מאחזים בלתי חוקיים? שלא קיבלו את אישור הממשלה. זה כל החוק בעניין. עכשיו הוא יכול למשל רטרואקטיבית לעשות את כולם חוקיים, אם בא לו. ואני לא רואה כאן שום דבר רציני בעניין. כל מפעל ההתנחלויות וההתיישבות הוא בלתי חוקי מנקודת ראותו של העם הפלסטיני, הקהילה הבין-לאומית וארצות-הברית.
אגב, אני לא כל כך סומך על האמינות של ארצות-הברית. חבר הכנסת רמון הזהיר פה את ראש הממשלה שלא ישקר לבוש. בוש עצמו משקר כל היום. הוא מואשם בשקר עכשיו. אין לי בעיה עם היושר של בוש והיושר של בלייר. זה לא העניין - לשקר או לא לשקר לבוש. העניין הוא לשקר לעצמך או לא. איך אפשר לעשות שלום עם העם הפלסטיני ולדבר על מדינה פלסטינית מתוך מחשבה עמוקה בתוך-תוכי ראש הממשלה שזה אפשרי עם התיישבות. הוא אומר את זה, הוא אומר: אם אין שלום לא צריך לפנות שום יישובים, ואם יש שלום, למה צריך לפנות יישובים? הרי בשלום אפשר לחיות ביחד.
היו"ר ראובן ריבלין:
תם הזמן. נא לסיים.
עזמי בשארה (בל"ד):
משפט סיום, אדוני היושב-ראש. כאן ההבדל בינך, חבר הכנסת רביץ, הרב רביץ, לבין ראש הממשלה, שהוא בתפיסתו המדינית הולך לבנות שם לדעתי מין משטר אפרטהייד עם היישובים, שלא יתיישב עם שום דבר פלסטיני.
אתה מדבר על לגור ליד קברי אבות. יהודים יגורו ליד קברי אבות, גם הם גרו ליד קברי אבות, איפה שהיה חשוב להם מסיבות דתיות. אבל מפעל ההתיישבות הוא מפעל קולוניאליסטי. אין לנו שום בעיה עם יהודים שיגורו מסיבות דתיות תחת ריבונות פלסטינית. זו לא הבעיה.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת בשארה, נא לסיים. ראש הממשלה לא יכול לענות על מה שאתה שואל את רביץ.
עזמי בשארה (בל"ד):
אני לא רואה כאן שום דבר רציני במה שעושה ראש הממשלה. אני גם לא חושב שזה נכון שיש כאן איזה שינוי פוליטי בעמדותיו. תודה רבה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. רבותי, אתם מנצלים את סעיף 42(ב). נא לנצל אותו כפי שכתוב בחוק. בבקשה, שלוש דקות לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מאוד מודה לחבר הכנסת עזמי בשארה, שפחות או יותר עמד בלוח הזמנים. בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך 30 החודשים מאז נבחר ראש הממשלה, הוא עשה כל שביכולתו, לא בחל בשום אמצעי כדי לדכא את רצונו של העם הפלסטיני. ובסוף הדבר רק הכניס את כל האזור כולו למערבולת של שפיכות דמים. אבל במשך החודש האחרון אנחנו רואים ששני העמים מצליחים לצאת מהמערבולת הזאת, ובמשך 30 חודשים לא היו ימים שקטים כמו 30 או פחות הימים האחרונים, אשר הושגו לא בכוח הטנקים ולא בכוח המטוסים ולא בכוח ה"אפאצ'י", אלא בכוח ההידברות.
שאול יהלום (מפד"ל):
מה עם ימין-משה?
טלב אלסאנע (רע"ם):
ומדוע? לא מפני שהעם הפלסטיני מפחד מאבו-מאזן, או שהעם הפלסטיני מפחד מראש הממשלה, אלא מפני שלעם הפלסטיני יש סוף-סוף איזו תקווה. והחשש הוא שהתקווה הזאת תיכזב, והם לאחר תקופה של המתנה ינסו לבחון את אבו-מאזן לא על-פי מה שכתוב בעיתונות הישראלית, שם קוראים על ויתורים מפליגים, מדברים על מחוות, כאילו כל הדרישה והבקשה של העם הפלסטיני היא למחוות ולא לעצמאות ולחירות. הממשלה הזאת תיבחן במעשיה - מה היא עושה לאותו תושב פלסטיני בשכם, או לאותו תושב פלסטיני בג'נין או בטול-כרם. אפילו לא חשוב מה היא עושה לאבו-מאזן.
היו"ר ראובן ריבלין:
נא לצאת עם הטלפון מהאולם.
טלב אלסאנע (רע"ם):
החשוב הוא מה מרגיש העם הפלסטיני. והשאלה, אדוני ראש הממשלה, מה העם הפלסטיני קיבל מאז תחילת ה"הודנה". מה אתה יכול לומר לו שהם קיבלו? מה השתנה בחיי היום-יום שלהם? אילו הקלות הם קיבלו? זה שיש ויכוחים בתוך הממשלה, זה שמכריזים בכותרות העיתונים - זה דבר טוב ויפה, זה שראש הממשלה נתקל בקשיים בתוך הליכוד, זה טוב לבוש אולי, אבל זה לא משכנע את הפלסטינים. הם רוצים להרגיש שהם יכולים להגיע לבית-חולים, לאוניברסיטאות, לבתי-ספר, למקומות העבודה שלהם, כדי לפרנס את המשפחות שלהם.
הדבר האחד והיחיד שאתה יכול לומר להם הוא, שגדר ההפרדה ממשיכה להיות, כשאתה חקלאי, ואתה יודע מה חשיבות החקלאות לאותו חקלאי פלסטיני שזה מקור פרנסתו האחרון. באים ומעבירים את גדר ההפרדה, שמפרידה בין האדם לבין הפרנסה שלו, ומדברים על שלום. ממתי חומה היתה סמל של שלום? מתי חומה היתה מסר של שלום?
אלי אפללו (הליכוד):
זה נגד טרור.
טלב אלסאנע (רע"ם):
ולכן, אם אתה באמת וברצון רוצה לחזק את אבו-מאזן, וזה דבר טוב מאוד, צריך לחזק אותו דרך העם שלו, לתת לעם שלו מה שהעם מרגיש שהוא מצליח לקבל, שיש שינוי היום לעומת מה שהיה לפני 30 יום, אחרת כל העמים ישלמו מחיר כבד.
מאשימים את הפלסטינים בכל דבר שקורה אצל הפלסטינים. אז אני שואל: איך אתה יכול לדרוש מאבו-מאזן שליטה מוחלטת כשאתה לא מצליח לשלוט בקומץ קטן של מתנחלים?
היו"ר ראובן ריבלין:
השאלה הובנה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
- - - הבלתי-חוקי שלך.
טלב אלסאנע (רע"ם):
חבר הכנסת הנדל, שתי אפשרויות, או שראש הממשלה לא שולט והממשלה חלשה, או שראש הממשלה לא רוצה לשלוט, ואז הוא לא יכול לבוא בטענות אל הפלסטינים. יש החלטה, יש חשיבות למלה, צריך לכבד אותה, והמבחן הוא המבחן המעשי.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. למה המשפטים האחרונים שלכם כל כך ארוכים? חבר הכנסת מגלי והבה, לרשותך חמש דקות, מאוד נעריך אם תקצר.
מגלי והבה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הדיון כפי שנקבע היום, פינוי המאחזים וההתנחלויות - לטעמי זה איננו הנושא. לדעתי צריך לשים את הדברים בצורה ברורה וגלויה על השולחן, בלי העמדת פנים. אנחנו מדברים על תהליך מדיני, ליתר דיוק: כיצד נפעל להגיע לתהליך מדיני שיביא אותנו בסופו לפתרון הסכסוך הישראלי-הפלסטיני אחת ולתמיד.
אסור לנו להיתמם כאשר אנחנו מדברים על תהליך מדיני ועל סיום הסכסוך. אכן, אנו מדברים על ויתורים כואבים, כלשונך, אדוני ראש הממשלה. ואכן, אני ממליץ לחברי בבית זה שיעיינו וילמדו את מפת הדרכים, המבוססת על ביצועים חשובים, שיביאו בסוף לפתרון קבע שכולם מקווים להגיע אליו.
אחד המושגים הראשונים שלמדתי ממך, אדוני ראש הממשלה, היה אחריות הדדית לביצוע, ובאנגלית - mutual responsibility. זהו הבסיס. כאשר כל הנאמר מסוכם בין הצדדים בכל השלבים הברורים והמוסכמים, חייב להתבצע באמצעות צעדים הדדיים אחד לאחד, צעדים בוני-אמון בתחום הביטחוני, הכלכלי וההומניטרי ובתחומים אחרים.
אפשר בכל זאת להצביע על כך שבזמן האחרון הטרור וההסתה פחתו, וניכר כי אבו-מאזן ואנשיו משקיעים מאמץ בעניין זה. אבל, אי-אפשר במקביל להתעלם מהארגונים האחרים, ה"חמאס" ו"הג'יהאד", שמתחזקים ומאיימים כל הזמן להפסיק את ה"הודנה" ולהרוס את מה שסוכם.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר תהיה לעם הפלסטיני מנהיגות פוליטית נחרצת, שתפעל נגד הטרור והאלימות ונגד ההסתה ותבצע רפורמה פוליטית מקיפה ברשות הפלסטינית, שמטרתה להחזירנו לשולחן המשא-ומתן – ואני אישית נותן קרדיט לאבו-מאזן שיפעל בהתאם לשלבים שנקבעו והוסכם עליהם – אז תידרש ישראל לפעול בנושאים שעליהם התחייבה. ואם הפלסטינים יקיימו – אנחנו נקיים לפי השלבים שנקבעו במפת הדרכים, לרבות פירוק מאחזים בלתי חוקיים. העיקרון המנחה: אין ביטחון – אין שלום. המשוואה ידועה ומבוססת על הדדיות.
ואיך אפשר לבודד את ההדדיות הזאת ממצב החברה שלנו, מאותו משולש קבוע של ביטחון, כלכלה וחברה? כל אלה ששואלים את עצמם עד כמה הגאוניות הכלכלית תצליח, צריכים גם לשאול את עצמם, אם אותה גאוניות לא קשורה בטבור לאלמנטים אחרים. לדעתי כן, התהליך המדיני ישפיע על התהליך הכלכלי, וכולנו צריכים לשאוף לחזור לשולחן המשא-ומתן. היום מה שאנו עושים הוא שילוב התקווה עם הניסיון לשלום. בואו ננסה את השלום, בואו ננסה לתת תקווה אמיתית לאזור.
נכון, חברים, יש הבדל בין הרצוי למצוי. אף אחד לא משלה את עצמו שהכול ינוע כמו שאנחנו רוצים, או כמו שמדינה מתוקנת דורשת. הרי עסק לנו לא עם מדינה דמוקרטית, אלא עם רשות ועם מערכת שממנה נדרשת העמידה בתנאים קשים. על כן לא נוותר עד שאחרון התנאים יתמלא. אבל בואו לא נשכח, שיש ראש ממשלה ויש ממשלה, וצריך לתת להם גיבוי. צריך להפגין אחדות, ולבסוף נגיע להסכמה כואבת, אומנם שנויה במחלוקת, לכאן או לכאן. זו תהיה הסכמה שתוביל אותנו הלאה.
יש לי הערה, שאני חוזר עליה, לחברי חברי הכנסת הערבים ולחברי מצד שמאל. תמיד אתם אומרים לנו מה לעשות. אני רוצה לשמוע אתכם, מה אתם אומרים לצד השני, מה עליו לעשות ובאילו תנאים. כשאני אשמע אותם, אולי אני אאמין בכנות דבריהם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - ראש הממשלה יביע את עמדתו.
אילן ליבוביץ (שינוי):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת וחברותיה, אני מניח שאף אחד מחברי הבית הזה לא מוכן לתת את ידו למעשה שהוא בלתי חוקי, ולכן כל אחד מחברי הבית יכול להסכים, שמה שהוא בלתי חוקי הוא בלתי חוקי, ואנחנו צריכים לטפל בעניין הזה כמו שאנחנו מטפלים בכל עבירה על החוק בכל מקום אחר בארץ. לכן אנחנו בשינוי מחזקים את ידי ראש הממשלה ושר הביטחון כאשר הם אומרים: אנחנו הולכים לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים.
אני רוצה להזכיר, חברי הכנסת, במיוחד לחברי הכנסת מהעבודה וממרצ, שבסיכומו של דבר ממשלת ברק, שחבר הכנסת שריד היה שר בה, אפילו הכשירה בתקופתה מאחזים בלתי חוקיים. למעלה מ-30 מאחזים בלתי חוקיים הוכשרו על-ידי ממשלת ברק ויוסי שריד. מי שהתמודד על ראשות מפלגת העבודה, חבר הכנסת בן-אליעזר, כאשר היה שר הביטחון, בקושי הצליח לפנות מאחז אחד, וגם זה היה כאשר מצנע נשף בעורפו ערב הפריימריס, והוא היה צריך להראות לחברי מפלגת העבודה שהוא עושה משהו, אז הוא רץ מהר לפנות את חוות-גלעד, שכבר למחרת עלתה על הקרקע. אז לצעוק פה יפה הם יודעים, אבל בסיכומו של דבר לא היה שר ביטחון עד לשר הביטחון הנוכחי שהצליח להוריד כל כך הרבה מאחזים בלתי חוקיים.
עם המספרים אי-אפשר להתווכח, עם כל הכבוד לחברי ממפלגת העבודה וממרצ, ולכן צריכים להיות כנים ולומר: נכון, אולי לא פונו כל המאחזים הבלתי-חוקיים, אולי עוד הדרך ארוכה, אבל ההתחלה נעשתה ושר הביטחון הזה הצליח להוריד יותר ממה שהורד לפני כן, ואנחנו עדיין צריכים, אדוני ראש הממשלה, לא להסכים לכך שעל כל דבר שיורד גם עולה משהו אחר בחזרה. כי כמו שאנחנו מורידים משהו שהוא בלתי חוקי, אסור לנו להסכים שיעלה משהו בלתי חוקי חדש על הקרקע.
אני חושב שהדרך שבה התחלנו, שבה הממשלה הזאת התחילה, היא הדרך הנכונה. ואם אנחנו נמשיך בדרך הזאת, ואם הממשלה הזאת תמשיך בכיוון שבה היא הולכת, ויחד עם שיתוף פעולה מהצד השני - נוכל גם להתקדם ולהתחיל ליישם את מפת הדרכים הלכה למעשה, ואולי בסיכומו של דבר להגיע לשלב הבא. אבל אי-אפשר, אדוני ראש הממשלה, להסכים לכך שמצד אחד אנחנו מפנים מאחזים בלתי חוקיים, ומצד שני עולים על הקרקע מאחזים חדשים. לכן, אדוני ראש הממשלה, אנחנו לפחות מחזקים את ידיך ואת ידיו של שר הביטחון בהורדה של המאחזים הבלתי-חוקיים, ואנחנו עומדים על כך שימשיכו להוריד את אותם מאחזים בלתי חוקיים, אלה שעולים ואלה שימשיכו לעלות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, גברתי השרה לקליטת עלייה, ראיתי הבוקר בעיתונים, אדוני ראש הממשלה, את מפת - - -
קריאה:
יש כאן עוד שרים.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
סליחה, השר צחי הנגבי, השר גדעון עזרא - - -
השרה לקליטת העלייה ציפי לבני:
הוא בירך את כל השרות שנמצאות כאן.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
את כולם.
אדוני ראש הממשלה, ראיתי הבוקר בעיתונים את מפת הדרכים לגליל ולנגב, וראיתי את שורת היישובים החדשים שהממשלה שלך מתכוונת להקים. מתוך היכרות – לא כמו שלך – אבל מתוך היכרות עם הגליל והנגב, אני יודע שיש שם הרבה מאוד מקום גם ליישובים חדשים וגם למתיישבים חדשים. אני גם יודע, אדוני ראש הממשלה, שגם הממשלה שאני ישבתי בה, ממשלה בראשותך, קיבלה החלטה דומה. שאלתי את עצמי לרגע, האם הכוונה היא למחזר החלטות, או יש כוונה אמיתית, באמת, להקים יישובים חדשים בגליל ובנגב, ובעצם מה המטרה בהקמת היישובים האלה? האם הכוונה היא להציב חזון חדש בפני הנוער הישראלי, ליישב את הגליל ואת הנגב, כמו חזונו של דוד בן-גוריון, או הכוונה היא להצהרה בלבד?
אני אומר את הדברים, אדוני ראש הממשלה, כיוון שאני יודע שגם ממשלות קודמות חשבו ליישב את הגליל ואת הנגב, אבל במקום זה הם עסקו בדברים אחרים ולא במעשה האמיתי. לדעתי, אדוני ראש הממשלה, הנושא של המאחזים אינו המעשה האמיתי שממשלה בישראל צריכה לעשות. המעשה האמיתי הוא יישוב הגליל והנגב.
אלי אפללו (הליכוד):
הוא עושה את זה.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אני מודה לך, חבר הכנסת אפללו.
אני אומר את הדברים, מכיוון שמנתון שהתפרסם בסוף השבוע שעבר - מאז הקפאת ההתנחלויות על-ידי ממשלת רבין, נבנו בשטחים כ-30,000 יחידות. אני שואל את עצמי, האם 30,000 היחידות האלה הן 30,000 יחידות שהתמלאו במתיישבים חדשים? האם כל היישובים או ההתנחלויות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה הם יישובים מלאים במתיישבים, הם יישובים מלאים באנשים שרוצים לבוא ולגור שם?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
הרבה יותר.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
או שהבנייה שם נועדה, בסופו של דבר, בעיקר לגרות את אלה שאנחנו מתכוונים לעשות אתם שלום?
אדוני ראש הממשלה, אני הייתי שר חקלאות בממשלתך. במסגרת הזאת ביקרתי במועצה האזורית דרום הר-חברון. שם לקח אותי ראש המועצה לאחד המאחזים. שאלתי אותו איך התהליך מתרחש. הוא אמר: אנחנו נצמדים לדופן של היישוב, ואנחנו מציבים שם קרוון. לדופן של היישוב - יש גם שתי אפשרויות: או להרחיב את הגדר או להחליט שבסופו של דבר מקימים שם מאחז, שהכוונה שלו לא יותר מאשר לגרות, כיוון שהוא לא נותן דבר. לא על כל גבעה שלטת קם מאחז חדש. אני מציין את זה, כיוון ששאלתי אותו אחרי שהציבו את הקרוון במקום הזה, מה המטרה שלו, כי בסמוך עמד גדוד חי"ר, שבעצם הגן על אותה התנחלות באותו מקום שבו אני הייתי. שאלתי אותו ממה מתפרנס המאחז הזה שהיה בו קרוון אחד ואולי עוד שני אנשים. הוא אמר שיש שם איזו חלקה, שייתנו להם איזו מכסת מים קטנה וייתנו להם לעבוד קצת בחקלאות.
בסופו של דבר, האם זה משיג את המטרה האמיתית שלשמה זה נועד, או שאנחנו ממשיכים לעסוק כבר שנים, אדוני ראש הממשלה, בהקמה של מאחזים שבסופו של דבר כולנו מבינים שגם הם יפונו? האם לא כדאי לנו להשקיע את מירב האנרגיה שלנו בהפניית המשאבים ליישובי הגליל והנגב, שזו מטרה אמיתית וראויה לשמה? גם כאשר הסתכלתי באותה מפה בגליל, אני משוכנע, אדוני ראש הממשלה, כמי שעמד בראש מפעל ההתיישבות של המצפים בגליל, שיש עוד הרבה מאוד מקום ליישב בגליל, להקים הרבה יותר יישובים משיש באותה מפה שפורסמה היום.
אני חושב שנכון יעשו ממשלות ישראל אם ישקיעו את מירב האנרגיה ואת מירב המאמצים שעומדים לרשותנו בהפניית מתיישבים חדשים לגליל ולנגב. זה המקום שצריך להיות בו. כי אם בסופו של דבר לעת שלום, אדוני ראש הממשלה, יש כוונה לפנות, השאלה המרכזית היא בעצם למה הקמנו את אותם מאחזים ועל מה הם שולטים. אם מראש הדבר הזה נועד לפינוי ומראש בסופו של דבר הוא תוקצב – אני, אגב, גם לא יודע על-ידי איזה משרד ממשלתי מתוקצבת הקמת המאחזים החדשים, כי מי שמשלם את העניין בסופו של דבר - - -
אברהם בורג (העבודה-מימד):
החטיבה להתיישבות.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אתה אומר שזה מתקציב החטיבה להתיישבות? זה דבר מעניין, ששווה שפעם ייבדק על-ידי גורמים מוסכמים, כדי להבין איך יכול להיות שמקימים כל כך הרבה מאחזים ושום משרד ממשלתי לא יודע שהוא אכן מממן את זה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ראובן ריבלין:
צר לי, אחי היקר, חבר הכנסת שמחון. רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער. לרשות אדוני חמש דקות, כי חבר הכנסת איתן אינו נמצא כאן. אדוני יכול לנצל את כל זמן סיעתו, אבל אני בטוח שאין צורך בזה. לאחר חבר הכנסת גדעון סער ישיב ראש הממשלה לכל הדוברים. נא לצלצל, על מנת להודיע שראש הממשלה מדבר.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, כותרת הדיון היום היא: פינוי המאחזים וההתנחלויות. אני יכול להבין גורמים מסוימים באופוזיציה שיש להם תשוקה בעניין הזה של פינוי מאחזים, אבל איך הכנסתם התנחלויות? מה הקשר עכשיו? אתם לא מכירים את ההסכמים שאתם הבאתם לבית הזה, שלפיהם כל נושא ההתיישבות הוא נושא רלוונטי - - -
אבשלום וילן (מרצ):
איך אתה הבאת לפני שבוע הצעת החלטה כשראש הממשלה היה בנורבגיה, ואותי באו לשאול חברי פרלמנט נורבגים, מי זה גדעון סער שמוציא החלטות נגד ראש הממשלה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - -
טלב אלסאנע (רע"ם):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
אני אענה לך על זה פעמיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש חלוקת עבודה.
גדעון סער (הליכוד):
פעם אחת חשוב שגם בנורבגיה, גם אצל חברי הפרלמנט הנורבגים, תופנם הזכות של העם היהודי על ארץ-ישראל, מה גם שזאת התורה שלמדנו תמיד מראש הממשלה.
אליעזר כהן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
למה זה חשוב לנורבגים?
גדעון סער (הליכוד):
דרך אגב, בנורבגיה יש חוגים נוצריים רחבים שהתמיכה שלהם במדינת ישראל היא תמיכה בלתי רגילה.
אבל, כאשר אתם מכתירים את נושא הדיון בשם "פינוי המאחזים וההתנחלויות", אתם כבר רוצים לראות אולי בפינוי ההתנחלויות. אני מתפלא, דרך אגב, על חברים בסיעות מסוימות, לא אלה שיושבות פה, אלא נגיד כמה שיושבים שם, איך הם חתמו על זה.
זה רק מעיד על עומק האיבה להתיישבות. גם ראינו את זה היום. שמענו את חברת הכנסת קולט אביטל מדברת על גידולים סרטניים, כל מיני מינוחים שלא מתאימים.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
"כיבוש", "כיבוש".
גדעון סער (הליכוד):
אני אגיד לך, אני מברך על סיום הכיבוש הסורי בלבנון. חבר הכנסת בשארה, שדיבר פה, לא הזכיר את הנושא הזה במלה אחת. זאת התקפלות תחת לחץ אמריקני.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
נגד הכיבוש - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
אני נגד הכיבוש הסורי בלבנון, אבל כשעם ישראל נמצא בארצו, הוא לא כובש בארצו.
היו"ר ראובן ריבלין:
שאלתם הובנה.
גדעון סער (הליכוד):
הדבר המוזר הוא, שתנועה עם עבר כל כך מפואר בנושא ההתיישבות, חבר הכנסת רמון, תנועה עם עבר אדיר בנושא ההתיישבות, מגלה איבה כזאת להתיישבות, וזה מעורר הרבה סימני שאלה, וזה מטריד. מילא, נגיד שזו תנועה שיישבה רק בנגב, אבל אתם הרי הקמתם את נצרים, את עופרה, את חברון.
דני יתום (העבודה-מימד):
גדעון, באופן חוקי.
גדעון סער (הליכוד):
אני אמרתי שכותרת הדיון היא לא רק פינוי מאחזים. לא יכולתם להתאפק, כתבתם: פינוי המאחזים וההתנחלויות. אתם, היתה לכם הזכות בתקופה שעדיין הייתם בשלטון, ועדיין הייתם תנועה דומיננטית באותה עת בישראל, להתחיל את מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, אז מה הלהט הזה? איך אתם מסבירים את זה? למה השתניתם?
חיים רמון (העבודה-מימד):
אם לא היינו עושים את זה, לא הייתם בחיים בשלטון.
גדעון סער (הליכוד):
אבל, חבר הכנסת חיים רמון, אתה באמת התעלית על עצמך, במה התעלית על עצמך?
חיים רמון (העבודה-מימד):
אנחנו מתקנים טעויות קשות, שאתם דבקים בהן.
גדעון סער (הליכוד):
כשדיברת על כך – או רמזת על כך, ואתה תגדיר את זה אולי יותר טוב – שאנחנו משקרים לאמריקנים. אמרת את זה.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני אמרתי? אני ציטטתי את השגריר, שאמר שהורדתם שמונה יישובים והקמתם שבעה.
גדעון סער (הליכוד):
השגריר קרצר? אני אגיד לך מה מוציא אותך מדעתך. אתם, שהלכתם לבחירות ב-2001 וניסיתם להסביר לעם בישראל מדוע זה יהיה אסון נוראי אם ראש הממשלה אריאל שרון ייבחר, הסברתם לאיזה בידוד בין-לאומי ניקלע, כיצד היחסים עם ארצות-הברית יידרדרו, מה מוציא אתכם מדעתכם? - שאתם יודעים שהיחסים עם הממשל האמריקני מעולם לא היו יותר טובים, ואתם גם יודעים שהם מתבססים על אמינות.
חיים רמון (העבודה-מימד):
הבעתי את דעתי.
גדעון סער (הליכוד):
הרי אני שמעתי אותך וכולם שמעו אותך, חבר הכנסת רמון.
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת סער לא הפריע לך.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת סער, מה דעתך על המאחזים הלא-חוקיים?
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל אתם דיברתם גם על ההתנחלויות, חבר הכנסת אורון.
חיים אורון (מרצ):
אני שואל אותו על המאחזים הלא-חוקיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
דעתו היא שזה דבר לא חוקי.
גדעון סער (הליכוד):
אני חושב, חבר הכנסת רמון, שהאחריות הלאומית מחייבת אותך כאשר אתה עולה על הדוכן הזה, לא לומר את הדברים האלה, אפילו לא ברמזים, כי אתה הרי לא רוצה להזיק למדינת ישראל.
חיים רמון (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רמון, זה לא יכול להימשך כך.
גדעון סער (הליכוד):
אני חושב, שמאחר שאנחנו גם נמצאים בתקופה קשה, תקופה שבה יהיו הכרעות לא פשוטות, שהן קשות לכל אחד מאתנו, צריך בהחלט, כאשר אנחנו רואים תופעות של קריאה לסירוב פקודה ושל עבריינות אידיאולוגית מסוגים שונים - ואני בעניין הזה הייתי עקבי, שאם התופעות הללו יהיו בקצה הזה של המפה הפוליטית או בקצה אחר, להזהיר את כל מי שחושב ללכת בדרך הזאת של עבריינות אידיאולוגית וחציית קווים אדומים, שאנחנו לא נקבל התנהגות כזאת. אנחנו נעמוד על כך ששלטון החוק ייאכף, ולא נקבל סרבנות מכל סוג שהוא, ולא נקבל עבריינות אידיאולוגית מכל סוג שהוא.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, כי זמנך תם, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני חושב שחשוב שכולנו, ערב צאתו של ראש הממשלה לוושינגטון, נאחל לו דרך צלחה - -
היו"ר ראובן ריבלין:
להוציא את העוזרים הפרלמנטריים שם; להוציא את כל העוזרים הפרלמנטריים, את כולם, את כולם.
גדעון סער (הליכוד):
- - ואני מציע לחברי באופוזיציה, אני יודע שזה קשה, תתעלו פעם אחת, תתעלו פעם אחת, ותעשו זאת בדרך כזאת שתצביעו היום בעד הודעתו של ראש הממשלה, וכך נאחל כולנו דרך צלחה לראש הממשלה, שיוצא לשליחות מדינית חשובה בוושינגטון. תודה.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. יעלה ויבוא כבוד ראש הממשלה וישיב על הצעת 40 החותמים ולדוברים שדיברו אחריהם. בבקשה, אדוני ראש הממשלה.
רבותי חברי האופוזיציה, הקפדתי עם חברי הקואליציה כשאתם דיברתם, אקפיד אתכם כאשר ראש הממשלה מדבר. אבקש להשתמש במשורה בזכות הזעקה.
ראש הממשלה אריאל שרון:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריכם, וברצוני להתייחס לנושא בקצרה.
כבר שלוש שנים אנו מתמודדים נגד מתקפת טרור פלסטינית אכזרית, ששמה לה למטרה לשבור את רוחה של החברה הישראלית. בשלוש שנים אלה עמדו בגבורה בחזית המאבק נגד הטרור כוחות הביטחון של מדינת ישראל, אזרחי ישראל כולם, ובתוכם מתיישבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, שנאלצו להתמודד יום-יום עם התקפות רצחניות נגדם ונגד בני משפחותיהם.
במקביל, בעוד המערכה נמשכת, נערך ניסיון של רבים בישראל ובעולם להשחיר את פניהם של המתיישבים, ניסיון אשר קיבל לעתים, למרבה הצער, גיבוי גם מחברי בתוך הבית הזה. לצערי, גם היום ניצלו כמה מחברי הכנסת את הבמה שניתנה להם - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - - המתנחלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה, חבר הכנסת מח'ול.
ראש הממשלה אריאל שרון:
- - בדיון בנושא המאחזים הבלתי-מורשים על מנת להשמיץ את ציבור המתיישבים שעמד במשך שנים במערכה קשה.
רן כהן (מרצ):
- - - אדוני ראש הממשלה, בלתי חוקיים, לא רק שהם בלתי חוקיים, הם אנטי-חוקיים.
טלב אלסאנע (רע"ם):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תתפרץ. חבר הכנסת רן כהן, שמעו אותו עד שהתחלתם גם אתם לצעוק.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד - - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
זאב בוים (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רן כהן, אתה תעלה לבמה, תאמר מה שאתה רוצה. חבר הכנסת בוים, אתה לא עוזר לי. חבר הכנסת בוים, אתה לא עוזר לי ולא עוזר לראש הממשלה.
רן כהן (מרצ):
- - -
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
הכובש - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רן כהן. תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול, שמעו אותך קודם, לא צריך כל רגע.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
עכשיו ראש הממשלה בדיבור, ואדוני יכול אחר כך להיפגש אתו ולומר לו את מה שהוא רוצה.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת מח'ול. רבותי, עכשיו ראש הממשלה ידבר.
טלב אלסאנע (רע"ם):
נאום כזה הוא אור ירוק.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה לא עוזר לי, חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת אפללו. חברי הכנסת, אתם לא עוזרים לי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה סיימת את זכותך לצעוק. חבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש לא לצעוק, תודה רבה. ראש הממשלה מדבר עכשיו, אני מבקש לשבת.
ראש הממשלה אריאל שרון:
השמצות אלה על ציבור המתיישבים אינן מקובלות עלי, ולדעתי אין להן מקום בשיח הציבורי בישראל.
אני חושב שטעות חמורה עושים אלו בתוכנו – מימין ומשמאל – הקושרים את סוגיית המאחזים הבלתי-מורשים להתיישבות, ובכך משחקים לידי אויבינו.
זהבה גלאון (מרצ):
- - - אתה עושה צחוק מהכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה, חברת הכנסת גלאון, הוא עונה לך בדיוק על הדברים הקשים שאמרת על המתנחלים. את אמרת דברים קשים על המתנחלים.
זהבה גלאון (מרצ):
אני אמרתי דברים קשים? הממשלה עושה דברים קשים.
טלב אלסאנע (רע"ם):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא עונה לך, מספיק, תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אף אחד לא שומע אותך. חבר הכנסת וילן, אתם ביקשתם, 40 חברי הכנסת, לשמוע את עמדתו של ראש הממשלה, ואתם לא מאפשרים לקיים את התקנון שעל-פיו ביקשתם לשמוע את ראש הממשלה. ראש הממשלה לא ידבר אם כל הזמן את תצעקי פה.
זהבה גלאון (מרצ):
ראש הממשלה מזלזל בכנסת.
היו"ר ראובן ריבלין:
חברת הכנסת גלאון, אני אשמור על כבוד הכנסת, את תשבי עכשיו ותשמעי את ראש הממשלה כי את חתמת על מכתב ה-40. חבר הכנסת רן כהן, יש פריימריס במרצ, מה קורה פה? מספיק. חברי הכנסת, אתם ביקשתם שראש הממשלה יבוא לפני הכנסת, על-פי בקשת חתימת 40 חברי הכנסת, הוא יאמר את דברו, כי הכנסת תצביע על דברו בסיום דבריו. תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, אתה מגדיש את הסאה.
ראש הממשלה אריאל שרון:
חשוב להבהיר, עתידה של ההתיישבות היהודית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ייקבע אך ורק כאשר נגיע לדון בהסדרי הקבע, שיובילו, בעזרת השם, לשלום בין ישראל לפלסטינים. אין לנו שום כוונה לעסוק בכך עכשיו, יהיה זה לא נכון מבחינת האינטרסים של ישראל לעסוק בכך כרגע.
שאלת המאחזים הבלתי-מורשים היא שאלה ישראלית פנימית מחד גיסא, אך בעלת רגישות בין-לאומית רבה, מאידך גיסא. מנהיגים רבים בכל רחבי העולם, לרבות ידידינו הטובים ביותר, חזרו והביעו בפני ובפני רבים משרי הממשלה מחאה על כך. לכולם הבהרתי כי המאחזים הבלתי-מורשים נבנו ללא היתר. ישראל, כמדינת חוק, תסדיר עניין זה על-ידי הרשויות המוסמכות שלה, על-פי יכולתן ושיקול דעתן, כפי שהיא פועלת ותפעל נגד בנייה בלתי חוקית בכל מקום אחר. הודעתי זאת בכמה ישיבות ממשלה וחזרתי על דברי בהודעתי בפסגת עקבה. הודעתי כי מאחזים בלתי מורשים יפונו. כך פעלנו בממשלה הקודמת ובממשלה הנוכחית, וכך בכוונתנו להמשיך ולפעול.
יוסי שריד (מרצ):
שקר וכזב.
זהבה גלאון (מרצ):
- - - המאחזים הבלתי-מורשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה. אמר יוסי שריד, נשמע ונכתב בפרוטוקול. נשמע מה שאמרת, חברת הכנסת גלאון.
יוסי שריד (מרצ):
תסתבך בשקרים, אז אולי גם אתה - - -
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם לא עוזרים לי.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - - שולמית אלוני אולי?
היו"ר ראובן ריבלין:
אתם לא עוזרים לראש הממשלה, חבר הכנסת ארדן.
יחיאל חזן (הליכוד):
אתה עדיין יושב-ראש מרצ?
היו"ר ראובן ריבלין:
אני בתוך הממשלה לא אעשה סדר, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה. ראש הממשלה פה, הוא יכול.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט:
אני חייב להגן על ראש הממשלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בהחלט, שמענו, אבל מעכשיו תיתן לראש הממשלה להגן על עצמו. בבקשה, אדוני.
ראש הממשלה אריאל שרון:
אדוני היושב-ראש, ההצבעה היום היא על ההודעה שמסרתי כאן. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הודעתי. תודה רבה.
קריאות:
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת.
רן כהן (מרצ):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת רן כהן.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תשאל אותו.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, שר הביטחון, שאינו נמצא פה, והשר לביטחון פנים ביקשו, עקב תיקיהם בממשלה, להתערב בדיון על-פי הסמכות הנתונה להם. כבוד השר הנגבי, בבקשה.
קריאות:
- - -
שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי:
- - -
דליה איציק (העבודה-מימד):
אבל אתה באת לתקן, השר פריצקי.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת.
קריאה:
מאיפה באת ולאן אתה הולך? מה קרה לך?
היו"ר ראובן ריבלין:
הוא השר שיש לו נגיעה, באישור ראש הממשלה. לא ייעשה פה שום דבר מחוץ לתקנון. גם שר הביטחון וגם השר לביטחון פנים היו אחראים על פינוי היאחזויות.
חיים אורון (מרצ):
בלתי מורשה הוא מורשה חתימה?
היו"ר ראובן ריבלין:
אדוני השר לשעבר יודע היטב, שאם ראש הממשלה היה מדבר בענייני חקלאות, גם שר החקלאות היה יכול להתערב בדיון. אם אדוני רוצה, הוא יכול לראות את התקנון.
רן כהן (מרצ):
אפשר להסביר את זה לראש הממשלה.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני לא יכול לשמש לכם לא כמתורגמן ולא כיוצר של תבניות מלים. תפקידי לנהל פה את הדיון ואני אנהל אותו. השר צחי הנגבי, בבקשה.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
לאור הערות שהיו בדיון, התבקשתי להבהיר את ההבדל שבין פעילות כוחות הביטחון בכל הנוגע לפינוי מאחזים בלתי מורשים, לבין פעילותם של שוטרים ממחוז ש"י.
חיים רמון (העבודה-מימד):
מה זה?
אברהם בורג (העבודה-מימד):
מה זה בדיוק?
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
לדעתי זה מהביטוי unauthorized outpost . מזה זה נהיה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
הכול לא חוקי.
קריאה:
מאחזים לא חוקיים.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
אתה מאשים את הממשלות בראשות מפלגתך שהן עשו מעשים בלתי חוקיים? לא. אתה יכול להגיד שהן עשו מעשים מוטעים.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני מאשים שהם עשו מעשים טיפשיים.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
זה בסדר.
חיים רמון (העבודה-מימד):
אני לא יודע אם לא חוקיים, אבל טיפשיים.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
יושבים פה עדיין שרים ממפלגת העבודה שאישרו הרבה התיישבויות בנערותם, לפחות אחד כזה היה פה.
לגופו של עניין, מחוז שומרון ויהודה, מחוז ש"י, פועל בכפוף לכך שהפקודות באזורים – כך זה נקרא בהקשר זה איו"ש, אזור יהודה ושומרון - מתקבלות על בסיס של סמכות של אלוף הפיקוד, הוא המושל הצבאי. כאשר מגיעים לביצוע של פעילות שתכליתה הורדת מאחז, למשטרה אין שום עילה להתערב אלא כאשר יש התנגדות, בין שזו התנגדות פעילה ובין שזו התנגדות פסיבית. כאשר יש התנגדות, יש עימות, וכאשר יש עימות, הממשלות בעבר וגם הממשלה הנוכחית העדיפו תמיד שהעימות הזה לא יתנהל בין חיילים לבין מתיישבים, או בין חיילות לבין מתיישבות. רק אז נכנסת לפעולה התגבורת המשטרתית.
זהבה גלאון (מרצ):
- - - אם מורשים או לא.
אברהם בורג (העבודה-מימד):
אם יפנו - - -
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
כן, כאשר בעתיד יהיה פינוי נוסף - פינויים כבר נעשו ופינויים של מאחזים בלתי מורשים צפויים בעתיד וגם בקרוב.
אני רוצה לסיים בכך שאעלה פרק נוסטלגיה עבור חברי הצעירים. אברום בורג, אנחנו נכנסנו יחד לכנסת, נדמה לי שב-1988, אבל כמה שנים קודם, כאשר אתה הפגנת מהעבר הזה של הכביש, אני הפגנתי נגד מנחם בגין במצודת-זאב. נדמה לי שזה היה ב-1978-1979. היתה החלטה של ממשלת בגין להקפיא את ההתיישבות לשלושה חודשים. החברים שלי ואני היינו אז בתנועה מאוד פופולרית, שנקראה "שלום אכזב". היו בה בערך שבעה חברים.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
מה זה - היסטוריה עכשיו?
היו"ר ראובן ריבלין:
נהייתם צנזורים, חבר הכנסת הרצוג, מה זה היסטוריה. אתה יש לך עוד סיכוי רב להיות שר פעם.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
מה זה לא מורשה?
חיים אורון (מרצ):
אם שוטר יעצור אותי, אדוני השר, הוא יגיד לי: אתה עובר במהירות לא מורשה, או במהירות לא חוקית?
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
כיוון שמתי מעט השתתפו - - - הם לא רוצים ללכת הביתה? חיים, אתה לא ממהר? אמרת שאתה ממהר.
חיים רמון (העבודה-מימד):
הבתים של הבדואים, שאתה טוען שהם לא חוקיים, הם לא מורשים?
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת.
זהבה גלאון (מרצ):
אתה לא חייב למשוך זמן.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
אבל אתם מפריעים לי למשוך זמן.
חבר הכנסת רמון, אני אדבר רק אתך. ההפגנה ההיא היתה ההפגנה הראשונה שלי, רצינו להפגין נגד הקפאת ההתיישבות. אז הלכנו אל יגאל הורביץ, זיכרונו לברכה, הוא היה בעל מפעל לגלידות, והוא עשה לנו מפה של יהודה ושומרון מקרח. באנו והפגנו מול מצודת-זאב במחאה על הקפאת ההתיישבויות. היו אז בערך 10,000 תושבים ביהודה ובשומרון, וחרדנו שמא ההקפאה הזאת תימשך לפרק זמן של יותר משלושה חודשים. לשמחתי התבדינו. עברו מאז 25 שנה, היתוספו עוד 250,000 תושבים, וכבר אין שום משמעות לכל ההפגנות האלה. גם לאחר שהמאחזים הבלתי-מורשים יוסרו מעל המפה, עדיין יישארו רבע מיליון תושבים ביהודה ושומרון. זה הגיוני לא להתנכר להם אלא לחזק אותם, וזה גם מה שראש הממשלה אמר בדברו. תודה.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
ראש הממשלה אמר שזה כיבוש.
חיים רמון (העבודה-מימד):
מה עם הבדואים בנגב? הם לא מורשים או לא חוקיים?
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה לשר לביטחון פנים. חבר הכנסת רמון, על-פי בקשתך התקיים דיון שבו שמענו את ראש הממשלה, ועכשיו ראש הממשלה בוודאי שכנע אותך, ולכן אני נותן לך הזדמנות להצביע.
חיים רמון (העבודה-מימד):
חשבתי שהדיון הזה יסביר לי. אחרי הדיון אני פחות - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בנושא התנחלויות והיאחזויות על-פי בקשת 40 חברי הכנסת. עכשיו אנחנו מצביעים. ראו נא, חברים, אנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה. מי שהוא בעד הודעת ראש הממשלה מצביע בעד, מי שהוא נגד הודעת ראש הממשלה מצביע נגד. הנמנעים יכולים להימנע. נא לשבת. כולכם מורשים להצביע במקומותיכם ופעם אחת.
דליה איציק (העבודה-מימד):
אבל זה לא חוקי.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה, רבותי חברי הכנסת.
קריאה:
- - - שהצביעו פעמיים.
היו"ר ראובן ריבלין:
אפילו בצחוק לא צריך להגיד את זה.
הצבעה מס' 2
בעד הודעת ראש הממשלה – 47
נגד – 27
נמנעים – 1
הודעת ראש הממשלה נתקבלה.
היו"ר ראובן ריבלין:
רבותי, 47 חברי הכנסת תמכו בהודעת ראש הממשלה, 27 היו נגד הודעת ראש הממשלה ואחד נמנע. לפיכך, הודעת ראש הממשלה נתקבלה.
זהבה גלאון (מרצ):
סליחה, שכחתי להצביע.
היו"ר ראובן ריבלין:
אין דבר, בפעם הבאה אל תשכחי. הכנתי אתכם הרבה זמן. אני לא מוסיף להצבעה כדי שלא לגרום לתקדים. תודה רבה לכם.
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה
להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", כרך 198, עמ' 8811.]
היו"ר ראובן ריבלין:
הודעת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בדבר כוונה להחיל דין רציפות.
שאול יהלום (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל על הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה, התשס"ב-2002, הצעות חוק מס' 3182, את דין הרציפות.
על-פי הוראות החוק האמור, רשאית כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, להציע בתוך שבועיים שדין רציפות לא יחול על הצעת החוק. אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין. אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו דיונים שלה. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כאמור, בתוך שבועיים יכולות הסיעות להגיש את התנגדותן להחלת דין הרציפות.
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/42).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא הבא הוא: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר המשפטים טומי לפיד, בבקשה.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אדוני היושב-ראש, אני מצטער שהמליאה די התרוקנה כי מדובר בחוק די חשוב.
בעקבות המשבר בערוץ השלישי, הוא ערוץ-10, החליטה הממשלה למנות ועדת שרים מיוחדת בראשותי על מנת לבחון את הדרכים להסדרת הנושא ולהבטחת האינטרסים הציבוריים, הכלכליים והתרבותיים, מתוך מגמה לשמור על פלורליזם בתקשורת.
הוועדה, בעזרת צוות בין-משרדי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור יצחקי, בחנה את שוק השידורים המסחריים ומצאה כי ההתפתחויות שחלו בו מחייבות התאמה של הדרישות הקיימות בחוק כרגע, וכי יש לשנות חלקים מהחוק כדי לאפשר את תפקודם של שני הערוצים. נדרשה זיקה חזקה יותר בין הכנסות הזכיינים לבין ההוצאות הנדרשות מהם. דהיינו, הדרישות של הרגולציה היו כאלה, שלאור ההתרסקות בשוק הפרסומת, ערוץ-10 לא יכול היה לעמוד בהן, וגם ערוץ-2 מצא את עצמו בקשיים כלכליים.
בהצעת החוק שאני מתכבד להביא בפניכם, יש קביעה מתוקנת של תנאי הרגולציה של ערוץ מסחרי, וביניהם: תיקון סכום ההוצאה השנתית הכוללת, מסגרת ההוצאה על תוכניות מסוגה עילית ומסגרת ההוצאה על חדשות. שינוי הכללים נכון לגבי כל הזכיינים בשוק השידור, כלומר גם ערוץ-10 וגם ערוץ-2.
ההורדה של המחויבות ברגולציה עוררה דאגה בציבור המפיקים, האמנים, אנשים יצירתיים, שמא מספר ההפקות הישראליות ירד על חשבון טלנובלות, אבל אנחנו מצאנו שגם אם אנחנו מפחיתים את כמות ההפקות פר-ערוץ, עדיין שני הערוצים ביחד יבטיחו ליוצרים הישראלים יותר פרנסה מאשר ערוץ אחד לפי הרגולציה הישנה.
דאגנו במסגרת החוק הזה גם לחזק את מעמדו של המנכ"ל כעורך ראשי, כדי למנוע התערבות פוליטית אפשרית של הבעלים. היו לנו סיבות טובות לעשות זאת, ולא אפרט.
אבשלום וילן (מרצ):
זה נקרא סיפורי סאבא?
שר המשפטים יוסף לפיד:
על מנת להפיג את חוסר הוודאות, ומכיוון שבמצב השוק הנוכחי אין יכולת קיום ליותר משני ערוצים מסחריים מרכזיים, הוחלט שלא לעבור לעת עתה לשיטה של רשיונות, ובזה יש הרעה של הבטחה שניתנה לערוץ-2, אבל מצאנו שאין כל סיכוי לקיים את ערוץ-10 אם לערוץ השני יינתנו רשיונות. לכן חזרנו וחייבנו אותם ללכת למכרז. עם זאת החלטנו, שאם ערוץ-10 יוכיח שהוא בר-קיימא, נאפשר, אם ירצו, לשלוש החברות של הערוץ השני להתאחד לערוץ אחד, ומי שיקבע הוא הממונה על ההגבלים העסקיים, שימצא אם לערוץ-10 יש בסביבות 30% פרסומת, דבר שיאפשר לשלוש החברות של ערוץ-2 להתאחד. אם לא יהיה בר-קיימא, יהיו שני ערוצים של ערוץ-2 שיוכלו להתאחד.
נקבע גם, כי הוצאת המכרז להפעלה על-ידי זכיין אחד או שניים תיקבע לפי הערכת כושר התחרות.
ההצעה משקפת את החלטות הממשלה ואת רצונה לשמור על תחרות יחד עם רמת שידורים גבוהה. אני קורא לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, כי היא הדרך היחידה להציל את ערוץ-10, ויש אינטרס ציבורי בכך שיהיו שני ערוצים מסחריים ולא ערוץ מסחרי בלבדי, ששולט לבדו בשוק. אילו השארנו ערוץ מסחרי אחד ששולט בכל שוק הפרסום, היינו צריכים להתיר פרסומת בכבלים ובלוויין, כי אנחנו לא יכולים להשאיר רק לערוץ אחד את כל שוק הפרסומת. כבר הוכח שכאשר יש תחרות מחירי הפרסומת יורדים. מכל הבחינות האפשריות, אדוני היושב-ראש, זאת הצעת חוק שבאה לשפר את המצב ובאה להציל ערוץ טלוויזיה בישראל, ועל כן אני מבקש לאשרה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לשר המשפטים. כאמור, הצעת החוק נדונה היום בקריאה ראשונה, ולכן, כפי שהתקנון מאפשר, יש לנו רשימת דוברים. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת עסאם מח'ול, אחמד טיבי וישראל אייכלר. בבקשה, חבר הכנסת ברכה, שלוש דקות לרשותך.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שיש מקום לחזק את האינטרס הציבורי בשידור של הטלוויזיה. רק לא מזמן היה דיון בוועדת החינוך והתרבות על תקנות שמחייבות את הרשות השנייה בכל מה שנוגע לזכויות החירשים. כמובן, אני לא הולך לדבר על זה, הצעת החוק כבודה במקומה מונח, אבל אני חושב שהעיקרון של תחרותיות הוא טוב ככל שהוא יכול לשמש לשירות האינטרס הציבורי, ולא אינטרסים של קרטלים כלכליים, תקשורתיים וכו'.
בשתי הדקות שנותרו לי אני רוצה דווקא להתייחס לנאומו של ראש הממשלה ולשיר ההלל שהוא הרעיף על המתנחלים. דווקא בימים אלה, שבהם נתפסת חוליית טרור של מתנחלים, קבוצת טרור של מתנחלים, ואנשים נמצאים במעצר, במקום להסתייג מההתנהגות הברוטלית הנפשעת של המתנחלים בעצם התנחלותם ובעצם התנהגותם, הוא בוחר להלל אותם כדי לצאת לוושינגטון עם ברכת הדרך.
יחיאל חזן (הליכוד):
לא שמעתי אותך מסתייג מעצם התנהגותם של הטרוריסטים - - -
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
דווקא שמעת אותי. אתה אומר דבר לא נכון, דווקא שמעת אותי, מה אתה צריך את זה? שמעת אותי כמה פעמים. אני לפחות לא צבוע, לא דו-לשוני, אני אומר את הדברים, אני נגד פגיעה בחפים מפשע ישראלים, נגד פגיעה בחפים מפשע פלסטינים ונגד הכיבוש. הדבר הזה טבוע בעצם הווייתי הפוליטית, אני לא מחדש שום דבר. אבל אלה שמגמגמים ולא יוצא להם אפילו הביטוי של התנצלות על הריגתם של ילד פלסטיני או אשה פלסטינית - אני חושב שצריך לבדוק את מערכת הערכים שלהם. מובן שאני לא אבקש את זה ממתנחלים, שעצם קיומם הפיזי על קרקע לא שלהם, זה דבר שמנוגד לכל ערך תקין.
דווקא בימים אלה, שיש ארגון טרור יהודי, המתנחלים זוכים לשבחים. לדעתי ההתנהלות הזאת של מתנחלים כנגד הפלסטינים היא פועל יוצא מעצם העובדה שהם יושבים על אדמה לא להם. הם לא מסתפקים במבצעים, במרכאות או בלי מרכאות, שעושה הצבא, צבא הכיבוש כנגד העם הפלסטיני. הם חושבים שזה אפילו לא מספיק. וההתנהלות דווקא של הקבוצה של המתנחלים הקיצונים ביותר בחברון היא התנהלות שעלולה להמיט אסון על שני העמים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):
אני מסיים. הדברים האלה באים לידי ביטוי מדי פעם, אבל אין ספק שחומר הנפץ שיש בחברון הוא חומר נפץ המכוון על-ידי החיכוך היומיומי של 200-300 מתנחלים מול 130,000 פלסטינים בחברון. זה חומר נפיץ, ואני חושב שטוב היה אילו ראש הממשלה היה מדבר על כך שבסופו של דבר מי שרוצה להתקדם לתהליך שלום צריך לפרק התנחלויות - לא מאחזים בלתי חוקיים, אלא את כל ההתנחלויות. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת עסאם מח'ול. אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי. אחרי חבר הכנסת אחמד טיבי ידבר חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, חבר הכנסת מח'ול, שלוש דקות, כידוע, לרשותך.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדבר המרכזי שצריך להדאיג את הציבור בישראל בענייני ערוצי הטלוויזיה הוא, איך לחזק מצד אחד את הערוץ הציבורי ואיך להגביר את היכולת שלו לספק ולענות על הצרכים של הציבור כולו. אני אומר את הדברים האלה מכיוון שאני מרגיש, חש ושומע כמעט בכל יום, שמתנהל ציד מכשפות בטלוויזיה הציבורית הישראלית נגד ההתייחסות לציבור הערבי בישראל, וכמעט שמתבצע סיכול ממוקד של התשדירים הטלוויזיוניים בערבית.
אני מדבר על הערוץ הציבורי, אני מדבר על הערוץ של הטלוויזיה הישראלית, שעבורו אנשים משלמים מסים ועבורו אנשים מתחייבים למדינה. מהכסף שלהם הם לא נהנים. לא רק זאת שמספר שעות השידור בשפה הערבית בטלוויזיה הישראלית הולך ומתמעט משנה לשנה, ממנכ"ל למנכ"ל, אנחנו עדים בימים אלה לתקופה שחורה של הטלוויזיה הישראלית ביחס שלה לציבור הערבי.
הסימן הראשון היה בהעברת השידורים לשידורים דיגיטליים, שאי-אפשר לקלוט אותם במקלטים הרגילים, בהתחברות הרגילה של התושבים ביישובים, אלא צריך כבלים או צלחת והכול כרוך בעלויות נוספות.
אני מדבר על כך לא מכיוון שאני חושב שהתוכניות היו מהממות, שאנשים לא היו יכולים בלעדיהן, אבל לפעמים אנשים לא יכולים בלעדיהן מכיוון שבכל זאת את הרע הזה רצו להיות זכאים לראות ולקלוט אצלם בבית. אני חושב שזאת שערורייה שלא היתה כמותה.
אני זוכר שיושב-ראש הכנסת היום, השר ריבלין, שר התקשורת בזמנו, כבר התחייב כמה פעמים מעל הבמה הזאת שהוא יטפל בבעיה הזאת, שמשרד התקשורת או-טו-טו מטפל ונותן מענה, וגם הם רואים את העוולה בזה שהשידורים נגנבו מהערוץ הרגיל והועברו לערוץ הדיגיטלי. אני חושב שהדבר הזה אינו סובל דיחוי. האזרחים הערבים במדינת ישראל, 20% מתושבי המדינה הם אזרחי המדינה, שמשלמים עבור הזכות הזאת והזכות הזאת מגיעה להם וצריך לבצע אותה ולמלא אותה.
יחיאל חזן (הליכוד):
רק 5%.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא, לא, חבר הכנסת חזן, אין זמן לענות. חבר הכנסת מח'ול, אם ירצה לענות לך באופן פרטי, יענה לך אחר כך.
עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל):
אני לא שומע אותך. אולי אתה לא מדבר מהמקום שלך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדובר בחוק חשוב, חוק שמטרתו תחרות בין ערוצים מסחריים. עמדתי כחבר ועדת הכלכלה היא שיש להציל את ערוץ-10 ולחזק אותו. כמובן, בלי לפגוע בערוץ-2. אבל התחרות רק תוסיף לצרכן השידורים. מכאן אני רוצה לדבר על השידור הציבורי. יש לחזק את השידור הציבורי.
יש לי הרבה ביקורת על השידורים בעברית, למשל, על ערוץ-1, על רשת ב', אבל הדברים הם הרבה יותר חמורים, עד כדי עבירה על החוק, במה שקשור לשידורים בערבית, הרדיו בערבית, הטלוויזיה בערבית. אתם יודעים, רבותי חברי הכנסת, שזה שנתיים אף לא חבר כנסת ערבי אחד רואיין בשידור ישיר, לא בטלוויזיה בערבית ולא ברדיו בערבית. והדברים האלה עוברים ככה.
אני חושב שמדובר בעבירה על החוק.
יוסי שריד (מרצ):
גם לא חברי כנסת יהודים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
האמת היא - לומר לך את האמת - חברי הכנסת הערבים יכולים לחיות בלי השידורים האלה, אבל אני מדבר אפילו על מראית עין של כבוד לחוק, למסמך-נקדי. מפחדים לראיין את חברי הכנסת הערבים בשידור ישיר, אבל אני פותח את "אל-ג'זירה", רואה את גדעון עזרא; עובר ל"אבו-דאבי", רואה את מגלי והבה; עובר ל"אל-ערביה", שוב גדעון עזרא - כולם בשידור ישיר. עובר
ל-ANN, אומרים: עוד לא השגנו את גדעון עזרא.
מגלי והבה (הליכוד):
לא רוצים לראיין אותך.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לא, לא. ב"אל-ג'זירה", "אבו-דאבי", תודה לאל - בגלל זה אני יכול לשבת בשקט – חברי הכנסת הערבים - טוב שיש התחנות הערביות.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
הן מסייעות לחברי הכנסת הערבים ליצור קשר עם הציבור שלנו כאן בתוך מדינת ישראל, כאשר האמצעי הזה נמנע מחברי הכנסת הערבים בשידור הציבורי - בניגוד לחוק. בניגוד לחוק.
אני יודע על עורך אחד שננזף מפני שהוא אירח אותי באולפן. ננזף. חייך, איוב. ננזף. אני יודע על מגישת חדשות בעברית שגם כן ננזפה לפני שנה וחצי מפני שאירחה אותי במהדורת הצהריים - בעברית.
יחיאל חזן (הליכוד):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אבקש לסיים.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אבל, אני שייך לאלה שלא מבקשים להתראיין. רוצים לראיין אותי - מה טוב; לא רוצים - הם מפסידים.
ולכן, יש כאן עבירה על החוק, אפילו זה לא עניין של חלוקה בין ימין ושמאל. זה בניגוד למסמך-נקדי. יש מסמך-נקדי - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
- - - אפילו איזונים אין. האיזון הקדוש. אין קדוש ואין כלום.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.
אבשלום וילן (מרצ):
יש גדעון עזרא.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
ו"אל-ג'זירה" ממשיכה לראיין את גדעון עזרא - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
- - וממשיכה לראיין לא רק את גדעון עזרא - ובנושא הזה אני מסיים - מראיינת את כל ה"ערביסטים" של הרדיו בערבית והטלוויזיה בערבית. כולם עולים, כל הכתבים לענייני ערבים הפכו להיות פרשנים - פעם של החברה הישראלית, פעם של החברה הפלסטינית - והחגיגה התקשורתית בעולם הערבי ממשיכה - אגב, משטרי מדינות ערב לא נפלו בגלל הראיונות, לא עם גדעון עזרא ולא עם ה"ערביסטים" של רשות השידור.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אני חושב שהאיזונים - פשוט מראיינים אותך, חבר הכנסת טיבי, כל כך הרבה בעברית - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אין לי טענות נגד "גלי צה"ל".
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
- - ש"אל-ג'זירה" מנסים ליצור איזון ולראיין אחרים בערבית.
חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
קיפחו אותך - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
לא, לא - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אורי אריאל אחריו. אם לא יהיה כאן - חבר הכנסת עזמי בשארה, ואם גם הוא לא יהיה - חבר הכנסת אבשלום וילן. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר. כידוע, שלוש דקות לרשותך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת טיבי - אני חשבתי שיש לך מקום פתוח בכל תוכניות הרדיו והטלוויזיה, פגשתי אותך לא פעם אחת שם. חבר הכנסת טיבי, פגשתי אותך לא פעם אחת בטלוויזיה וברדיו, וחשבתי - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
בעברית.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אה, רק בערבית לא נותנים לך?
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
בערבית, הם נגד ערבים - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
האיזון, שלא נותנים לו בערבית.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
יכול להיות שבעברית אתה מדבר - - -
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
- - - כי זה מופנה לתימן וללוב.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
יכול להיות שבעברית אתה מדבר יותר יפה מאשר בערבית.
אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל):
אה, אני אשם בזה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
רבותי, העניין הזה הוא מאוד-מאוד רציני, כי העניין של התקשורת זה לא איזה "שואו", איזה משחק. אנחנו יודעים שהתקשורת, יש לה תפקיד אדיר ב-2003. במאה ה-21 התקשורת בעצם מכתיבה לממשלה ולעם מה לחשוב, מה לומר ואיך לדבר.
לא יאומן כי יסופר, אבל יש עיתונאי מוכשר בשם איתן הבר - פעם הוא היה מנהל לשכתו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה - והוא כתב פעם על המפיקות היורדות לחיינו. זו היתה הכותרת, והוא צייר בכשרון בלתי רגיל איך מפיקות תוכניות הבוקר קוראות את עיתוני הערב שיוצאים בבוקר, ומתחילה התרוצצות, ומתחילים לחפש את האנשים - אותם אנשים, אתה שומע אותם בתחנה אחת, שתיים, שלוש, וכל היום התקשורת עוסקת באותם שלושה נושאים שבחרו אותן מפיקות, ואחר כך הטלוויזיה משלימה. מדינה שלמה עוסקת בדרך כלל בשלושה-ארבעה נושאים שנבחרו כמעט באקראי.
הסכנה שבדבר היא, שיש הרבה בעיות במדינה, וטוב היה אילו היה יותר פלורליזם בתקשורת, אם תוכניות רדיו, תוכניות טלוויזיה ועיתונים היו בוחרים כל אחד נושא אחר להתמקד בו - לא כולם שבוע אחד ויקי קנפו, שבוע שני גדר, שבוע שלישי בר-אילן. פשוט כל התקשורת משדרת בסגנון אחד, בכיוון אחד, גם בדעה כמעט אחידה, ובעיקר רוב הבעיות של העם לא נשמעות בתקשורת.
ואנחנו יודעים שתקשורת מקשרת בין אנשים, ותקשורת גם מפלגת בין אנשים. ותקשורת שמקשרת איננה משקרת, ותקשורת שמשקרת איננה מקשרת.
ולכן, התפקיד החשוב ביותר שיש לתקשורת דווקא בתקופה הזאת ודווקא בקרב עם שהוא כל כך מפוצל, מחייב אותנו לחשוב טוב איך אפשר להוסיף כמה שיותר תחרות בתקשורת, להכשיר את כל תחנות הרדיו שיעמדו במינימום - כמו תחנות הטלפון והסלולרי, שכל אדם יכול לדבר איך שהוא רוצה - כך מי שרוצה יוכל לשדר, כמו שמי שרוצה יוכל להדפיס עיתון, ובעיקר צריך להיזהר מההסתה שיש בתקשורת.
ראיתי קריקטורה אנטישמית, ובה רואים אשה חרדית בהיריון ולידה בעלה, בסגנון ממש "שטירמרי", שהתפרסמה בעיתון ישראלי פה בארץ - אם זה היה מתפרסם בשכם, היינו באים ליאסר ערפאת שמייד יפסיק את ההסתה נגד יהודים. אתן לכם דוגמה לתוצאה של הדבר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
וזאת תהיה הדוגמה האחרונה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כבר עברו שלוש דקות?
אומר חבר עירייה באשדוד: אני רוצה להפסיק את ההגירה של חרדים לעיר, העיר לא יכולה לקלוט יותר אוכלוסייה חלשה וענייה. ואותו אדם עלה לארץ רק ב-1990, וגר באשדוד רק מ-1990, ואני כבר גרתי באשדוד לפני 25 שנה. תארו לעצמכם שאיש חרדי של ש"ס או של יהדות התורה היה אומר שהוא רוצה להפסיק את ההגירה של הזקנים והחלשים מהעלייה לעיר אשדוד - זה לא היה עובר, ובצדק. אבל כשמגיע לחרדים - זה עובר. למה? כי המסר הכללי בתקשורת הוא, שעל חרדים מותר להגיד כל דבר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לכן, אני מבקש מכל מי שיש לו השפעה לאפשר קודם כול לעיתונאים - אני יודע שיש הרבה עיתונאים שלא רוצים ללכת דווקא בתלם הזה; אבל הם יודעים שהם לא יוכלו להתקדם במערכת אם הם לא יביא לעורכת את ליטרת הבשר האנטי-חרדית והאנטי-יהודית.
לכן, אנחנו צריכים לאפשר כמה שיותר כלי תקשורת, כמה שיותר פלורליזם בתקשורת, ולאפשר לכל עיתונאי להביע את דעתו כפי שהוא רוצה, וגם להביא מהצד השני עיתונאי שיביע דעה בכיוון ההפוך. תודה רבה לכם.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת אורי אריאל - ראיתי אותו לפני שנייה. חבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת אבשלום וילן - בבקשה, אדוני. אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, מכיר אותו? אחריו - חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, חבר הכנסת וילן, שלוש דקות.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר המשפטים שנמצא שם במסדרון, אני לשם שינוי רוצה לדבר לנושא עצמו.
אני חושב שצריך להציל את ערוץ-10, וצריך בהחלט לקיים תחרות בשוק התקשורת, אבל השאלה היא, אם הצעת החוק הנוכחית פותרת את הבעיה - אני לחלוטין לא משוכנע.
אתן לך רק דוגמה אחת, אדוני השר. אתה כותב פה בסעיף 10 - סעיף 62ב: "המנהל הכללי של בעל הזיכיון יהיה העורך הראשי של השידורים בבעל זיכיון, ותהא נתונה לו הסמכות להכריע בכל עניין הנוגע לתוכנם".
הרי כולנו יודעים שכאשר בעל הבית לא יהיה מרוצה מהמנכ"ל - הוא פשוט יחליפו, ובא לציון גואל. כלומר, אנחנו רואים את ההתרוצצות עכשיו סביב ערוץ-10 - סיפורי סאבא, סיפורים אחרים - אני עדיין, אגב, לא רואה שנגמר עם המשקיעים; אני עוד לא יודע אם הגילוי הנאות של כל הנתונים אכן קיים.
אמר היום בוועדת הכלכלה הממונה על ההגבלים העסקיים, דרור שטרום: תראו, שתי השיטות במצב הנתון של ישראל, אם הולכים למכרז או הולכים לשיטת הרשיונות - שהממשלה החליטה עליה קודם, והיום נסוגה ממנה - שתיהן פחות או יותר, בנתונים של היום - זה הוא לא אמר, זה בעצם מה שעלה בדיון - יביאו לאותה תוצאה. אותם זכיינים ייגשו גם למכרז וגם לרשיונות. אבל, אם רוצים לעשות את המכרז מיידית, כרגע, על-פי הצעת הממשלה בהצעת החוק הזאת, במרס 2004, פירושו של דבר שהזכיינים הנוכחיים של ערוץ-2 לא יהיו מוכנים, ואז הוא הציע הצעה הגיונית, אדוני השר, יושב-ראש סיעת שינוי. רשף, אתה לא נותן לו להקשיב, אני מדבר אליו.
אמר דרור שטרום: אם יהיה מכרז בעוד שמונה חודשים, הזכיינים של ערוץ-2 לא יספיקו להתכונן. אחת משתיים, או שעושים את המכרז מיידית, עכשיו, כאשר ערוץ-10 מקבל את התנאים החדשים, או שעושים אותו בטווח של שנה וחצי-שנתיים.
לכן, לפי הערכתי, גם אם הצעת החוק הזאת תגיע בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית, המציאות בסופו של דבר תכתיב מהלכים אחרים, ולצערי אני אומר את זה, כי הממשלה פה מזגזגת שלא לצורך.
המהלך הראשון יהיה, אם אכן תהיה הצלה של ערוץ-10. אם לא תהיה הצלה, סביר להניח, מה שגם אתם כותבים בחוק, שאחת הזכייניות של ערוץ-2 תתחבר אל ערוץ-10, וייווצר לנו פה דואופול, ואז הממשלה תצטרך להשלים את הזיגזג הנוסף, ובמקרה דנן, להעביר לנו השלמה להצעת חוק, כדי שהדואופול הזה באמת יתחרה ולא יביא בפני הציבור דברים שהוא לא יכול היה לעמוד בהם.
הנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש. אדוני שר המשפטים, דיברת על החרדה בקרב אנשי ההפקה הישראלית המקורית. השאלה היא אם ברף ששמתם, 60% של ההפקה מההכנסה הכוללת - - -
שר המשפטים יוסף לפיד:
זה שלוש דקות, אדוני היושב-ראש?
אבשלום וילן (מרצ):
אם היית מקשיב לכל דברי, הייתי מקצר.
שר המשפטים יוסף לפיד:
זה שלוש דקות או 30 דקות?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
שלוש דקות, אדוני.
אבשלום וילן (מרצ):
שלוש דקות מלאות.
שר המשפטים יוסף לפיד:
יש לי עוד שלושה חוקים להעביר. אתה רוצה לחסל את ערוץ-10, תגיד.
אבשלום וילן (מרצ):
בדיוק להיפך, אמרתי שאני בעד. לא דיברתי נגד ערוץ-10, אתה לא הקשבת לי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת וילן, אתה צריך לסיים, ולא להיכנס לדו-שיח עם שר המשפטים.
אבשלום וילן (מרצ):
הסברתי שהחוק הזה לא פותר את הבעיה, ולצערי, קרוב לוודאי שתצטרכו לבוא גם עם תיקונים. לכן אני מעלה פה את הנקודות שצריך יהיה להתייחס אליהן בהמשך החקיקה, כדי להמשיך ולטפל בהן. אני גם לא בטוח ש-220 מיליון שקל או 60% להפקה המקורית הכללית, כל מה שכתבתם כאן על הסוגה העליונה, זה אכן מספיק. נראה בהמשך הדרך מי צדק, מי טעה.
צר לי רק לומר לך, אדוני היושב-ראש, שכאשר הביאו את נושא ערוץ-10, עמדו נציגי האוצר ואמרו: שוק פרסום של 800 מיליון דולר, שיגיע למיליארד. הייתי היחיד בוועדת הכספים שאמר שאין לזה שום התחייבות, שום הוכחה, זה לא עובר את 800 המיליון, וראה מה שקרה. גם הפעם אני קצת נביא זעם, ואני מציע שניקח את המספרים הרעים ונראה מה ניתן לעשות. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת איוב קרא. אחריו - חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט. אם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
שר המשפטים יוסף לפיד:
איוב קרא, תהיה קצר, בחייך. ממילא לא תדבר על הטלוויזיה, אלא על הדרוזים, אז מה זה משנה?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
דרוזים גם רואים טלוויזיה, אדוני שר המשפטים.
איוב קרא (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר טומי לפיד כבר לא צריך את הטלוויזיה, ולא את "פופוליטיקה", כי מה שהוא עשה שם ומה שהוא אמר שם הביא אותו עד הלום, ולכן הוא משאיר לנו את הרחבה הזאת, אולי אנו, הצעירים יותר, אולי נצליח להגשים ציפיות, ומלא-כלום להגיע למעמד רם המעלה שאתה הגעת אליו ושאתה ראוי לו, אין ויכוח על זה.
בניגוד למה שאמרת, אני רוצה דווקא לדבר על הנושא של השידורים וריבוי הערוצים. אני תומך בכל מאודי בריבוי הערוצים. אני חושב שערוץ-10 נותן שירות מצוין, אבל צריך לעשות בדק-בית בכל הסוגיה הזאת. מאידך גיסא, השידור הציבורי היום עולה לאט-לאט על דרך המלך, וגם רואים שיש שליטה אובייקטיבית על השידורים הללו, בניגוד לעבר, שהיה תוהו ובוהו, מבחינתי לפחות.
ישבתי כחבר במליאת רשות השידור בשתי קדנציות, וכמו שנראה לי, כרגע לפחות, למעט חריקות כאלה ואחרות, הדברים מתנהלים, לטעמי לפחות, כפי שצריך להתנהל שידור ציבורי במדינה דמוקרטית שרוצה לשמור על האינטרסים שלה. עם כל הכבוד, לא באנו לבנות רק דמוקרטיה, אלא באנו לבנות מדינה דמוקרטית, שזה לפני דמוקרטיה, וצריך לראות את הדברים בראייה הכוללת.
אני שמח שיש היום כוונה להוריד את האגרה, את אגרת רשות השידור, לאט-לאט, במשך כמה שנים. לא תהיה אגרה ויצטרכו לממן את השידורים הציבוריים מכספים מפרסום וכן הלאה, וזה יקל על הציבור. זו אולי אחת הבשורות הטובות של התוכנית הכלכלית מבחינת השכבות החלשות.
אני שמח שהדברים משתנים במדינת ישראל. פעם הכול היה מונופולים, עד 1977, עד עליית בגין לשלטון, החליפה התאימה רק למי שהיה לו פנקס אדום, וצריך לזכור את זה, לרבות השידורים הציבוריים. מי יכול היה להיכנס לטלוויזיה או לרדיו או לחברת החשמל, אם לא היה לו פנקס אדום? כל המונופולים הללו קרסו ויקרסו, ואין להם מקום בעולם ליברלי, אין להם מקום בעולם מתקדם.
לכן, אנחנו תומכים בתוכנית שלך, אדוני השר, גם בלי פוליטיקה. אנחנו תומכים בה בכל מאודנו, כי אנחנו חושבים שנכון לעשות מה שאתה עושה; יישר כוח.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת קרא. חבר הכנסת אברהם שוחט. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אתה אחרון הדוברים בנושא הזה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שנים התרגלנו לערוץ הראשון, לחד-צדדיות הפוליטית שלו, והוא היה בלעדי. אני עוד זוכר את ההבטחות שנלוו להקמת הערוץ השני. אמרו שתהיה תחרות, יהיה ביטוי ליצירה הישראלית, נקבל שיקוף טוב יותר של הלכי הרוח בחברה הישראלית - וקיבלנו עוד ערוץ שמאלני, נוסף על הערוץ הראשון, הממלכתי. ההבטחות שנלוו להקמת ערוץ-10 היו דומות, וקיבלנו משהו די דומה, ברייטינג יותר נמוך ובהפסדים יותר גדולים.
אם הערוצים הללו היו משקפים באמת את השקפות העם, את נטיותיו החברתיות והפוליטיות, מילא. אבל למה שאנחנו ניחלץ לעזרת תקשורת שגם יוצריה מעידים עליה שהיא מורכבת ברובה מאנשים שבאים מהשקפת עולם שמאלנית?
רשתות התקשורת הללו משרתות, בין השאר, נושא שדיברנו עליו הערב, את רדיפת ההתיישבות, המפעל הציוני היחיד שמבטיח את אחיזתנו בארץ. כמה פעמים ראינו בערוץ-1, בערוץ-2 או בערוץ-10 יישובים פורחים ביהודה ובשומרון? בדרך כלל מראים לנו גבעה חשופה ושני קרוונים ותימהוני מזוקן וחמוש, שקל לכולם לשנוא. כשהם מצלמים בגבעה-26 ליד חברון, הם לא ירחיבו טיפה את זווית העדשה, כדי שהעדשה תקלוט גם את הבתים הערביים הלא-חוקיים שנבנים בסמוך לאותה חלקה, וכשבאים להרוס את גבעה-26 - אף אחד לא בא להרוס אותם.
למה שמישהו מאתנו, שסובל מההטיה הפוליטית הבוטה הזאת בערוצי התקשורת, יתמוך בערוצים הכושלים וינסה לעודד את המשך קיומם?
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אלדד.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה היא על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003. חברי הכנסת, ההצבעה בקריאה ראשונה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 21
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
קריאות:
ועדת הכלכלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 21, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוועדה היא ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
החוק הקודם עבר לוועדת הכלכלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
היועצת המשפטית רשמה לי כאן, ש"הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק לפי תקנון הכנסת היא הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות".
שלום שמחון (העבודה-מימד):
אנו מבקשים לוועדת הכלכלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אם כן, ועדת הכנסת תחליט בנדון.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
החוק הקודם, הפרטי, עבר לוועדת הכלכלה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מאחר שאין הצעה אחרת פה זולת ועדת הכלכלה, אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא אוכל, אדוני, להסכים לזה, כי, כפי שאמרתי, ביקשנו בנשיאות שיצוין איזו ועדה מוסמכת לדון. זאת העמדה.
הצעה לסדר-היום
דבריו של ראש מינהל התעופה האזרחית המתפטר כי
"המתרחש היום בתחום בטיחות הטיסה הוא פצצת זמן מתקתקת"
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק הרצוג, שמספרה 1077: דבריו של ראש מינהל התעופה האזרחית המתפטר כי "המתרחש היום בתחום בטיחות הטיסה הוא פצצת זמן מתקתקת". חבר הכנסת הרצוג, זו הצעה דחופה. לרשותך שלוש דקות.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, במאמר בעיתון "ידיעות אחרונות" מהשבוע שעבר, מאת העיתונאי אריה אגוזי, התבטא ראש מינהל התעופה הפורש, עמוס עמיר, בכותרות הבאות: "מה שקורה היום בשמי המדינה בתחום בטיחות הטיסה הוא פצצת זמן מתקתקת - - - זה ייגמר באסון - - - ישראל היא ג'ונגל תעופתי".
אין מדובר באדם מן היישוב שאינו מבין בתחום. עמוס עמיר - ואני לא מכיר אותו, אדוני השר, באופן אישי - הוא ראש מינהל התעופה. הוא טייס קרב מצטיין, סגן מפקד חיל האוויר לשעבר, תת-אלוף במילואים. 11 שנה שירת כסמנכ"ל המבצעים ב"אל על". נחשב אדם משכמו ומעלה. הוא מומחה מספר אחת לתעופה אזרחית בישראל. הוא הודיע על התפטרותו, וזה תמרור אדום. אדוני השר, שלא יקרה פה חלילה אסון תעופתי, שמאות בני-אדם, או אלפים, ייהרגו. ומה נאמר אז?
הוא מדבר במאמר על הצורך בחקיקת חוק טיס חדש, שמאז הוצע, ב-1996, לא חוקק. הוא מדבר על מעמד המינהל כגוף סטטוטורי. הוא מדבר על ההתנכלות של רשות שדות התעופה למינהל התעופה האזרחית וההעדפה של רשות שדות התעופה. הוא מדבר על אובדן כללי משחק, על קווים צפופים, על טייסים ממזרח-אירופה שבנס לא קרה אתם אסון, כי הם אינם מבינים את הנהלים. הוא מדבר על הצפיפות של חיל האוויר, על תחנות פיראטיות, על ציפורים. בקיצור, מצב תעופתי בלתי נסבל.
אדוני השר, מדובר בעצם בזלזול בלתי פוסק במעמד הנדרש של מינהל התעופה האזרחית. אני מאוד מוטרד, אדוני השר, מכיוון שעמיר מתאר שהוא נפגש אתך רק פעם אחת מאז נכנסת לתפקידך, לפני קרוב לחצי שנה, בפגישה רבת משתתפים. הוא אומר: "מאז ניסיתי להיפגש עם השר ולא זכיתי לתשובה עניינית". אדוני השר, איך תסביר, חלילה, אם יקרה אסון תעופה? מה תגיד אז? שהלשכה שלך לא יכלה לתאם פגישה אתו?
את מי אתה מייעד לתפקיד כה רגיש? הרי מדובר בתפקיד רגיש מאין כמוהו. זה צריך להיות אדם ללא רבב, שמבין בתחום. מה אתה רוצה, שיחשבו, חלילה, שאם חבר מפלגתך היה מבקש את הפגישה, הוא היה נפגש? ואם ראש מינהל התעופה מבקש פגישה, אין נפגשים אתו? הרי מדובר בתפקיד שיש בו אחריות אדירה לגורלם של בני-אדם ולמעמדה הבין-לאומי של ישראל. האחריות מונחת על כתפיה של הממשלה, ועל כתפיך, אדוני שר התחבורה. הציבור מצפה לתשובתך, לדעת אם הוא בטוח בטיסה מישראל ואליה או לא. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת הרצוג. ישיב כבוד שר התחבורה אביגדור ליברמן. בבקשה.
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כנסת נכבדה, אני קודם כול רוצה לפנות לחברי בוז'י הרצוג. כשמדברים בלהט כזה, צריך לוודא שמדברים אמת ולא מדברים שטויות. דווקא אתה מוכר כאיש רציני. הייתי מציע שבאמת תעשה קצת בדיקה של כל העובדות וכל הנושאים. מי כמוך יודע שלא כל מה שכתוב הוא תמיד אמת לאמיתה. לו היית רוצה לקבל פרטים, אני מניח שאם היית מרים טלפון למשרדי, אולי היית רואה תמונה קצת אחרת. אבל מכיוון שאתה רוצה להפוך את זה ל-issue, מטבע הדברים, כאיש אופוזיציה וכדי לנגח את הממשלה, אני מתייחס לזה רק ברובד הזה. קשה לי לראות פה התייחסות עניינית.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
לא, אני מודאג.
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
אבל קודם כול, באותו מאמר על עמוס עמיר, חשוב לראות מה האיש עשה בשנה וחצי. לא מצאתי שורה אחת שבה הוא אמר "אני עשיתי". האיש היה שנה-וחצי בתפקיד, שיצביע על דבר אחד שהוא עשה. אגב, גם המינוי שלו, כמו שאתה זוכר, אף שהיה של מפלגת החוק הדגולה, מפלגת העבודה, לווה בסקנדל מאוד לא פשוט.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
בגלל הגיל שלו. אבל מדובר במומחה תעופה.
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
לא רק בגלל הגיל. מדובר בהליך לא תקין. אני מניח שלו היה מדובר בחבר מפלגתי, מפלגת העבודה כולה היתה קמה על רגליה האחוריות והיתה אומרת: רומסים את החוק ועושים דברים בלתי תקינים בעליל.
אבשלום וילן (מרצ):
למה? צ'יטה עזר לו.
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
אני מציע שתבדוק גם אתה את כל דרך המינוי. אבל עזוב את דרך המינוי. הבן-אדם ישב שנה-וחצי, שיגיד דבר אחד שהוא עשה.
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
אולי לא נתנו לו לעבוד?
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
הוא היה שנה-וחצי תחת השר שמינה אותו, לא תחתי. הוא היה אצלי רק שלושה חודשים. כשבן-אדם רק מאשים, בלי יכולת להסביר מה הוא עשה, קח את זה בעירבון מוגבל.
אני רוצה לתקן כמה עובדות. קודם כול, חוק הטיס התקבל בשנת 1927. צריך להגיד תודה למנדט הבריטי על שהם קיבלו את חוק הטיס. אנחנו עדיין פועלים תחת חוק הטיס משנת 1927.
אבשלום וילן (מרצ):
היו כדורים פורחים?
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
לא, כבר היו אז כל מיני מטוסים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
"פייפרים".
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
אבל היו כל מיני תיקונים במשך השנים. החוק הזה תקוע ארבע שנים בגלל ההתנגדות של משרד הביטחון. הגשתי אותו לממשלה. אני מקווה שוועדת השרים לענייני חקיקה עם שר המשפטים תתמוך בעמדתי, ואנחנו נעביר את חוק הטיס. בכל מקרה, אני מתחייב פה בכנסת, שעד סוף השנה אני מעביר את חוק הטיס.
אגב, באותה הזדמנות, יש עוד דבר שתקוע שנים, שלא ברור לי למה הוא לא טופל, וזה מוביל נקוב. גם את זה צריך להוביל. אני בטוח בחברי שלום שמחון, שהוא יעזור לי להמשיך עם החוק שיזם בזמנו נחום לנגנטל. אני מקווה שנמשיך. פנינו אליך בכתב - אני מקווה שהמכתב הגיע אליך – להמשיך עם החקיקה של המוביל הנקוב.
מעבר לזה, צריך להבין, היו פה שתי ביקורות קטלניות של שני גופים בין-לאומיים מן החשובים שיש בתחום התעופה: 1. ICAO, מינהל התעופה הבין-לאומי, ועדת ביקורת, דומני, בשנת 1995; 2. ה-Federal Aviation, ה-FAA, בשנת 2001. קיבלנו כרטיס, אפילו לא הייתי אומר צהוב, צהוב-אדמדם, לפני אדום. חבר הכנסת יולי אדלשטיין קצת מכיר את הנושא מהבית, אז הוא מחייך.
אם לא נתקן את המצב במהרה, ארגון התעופה הבין-לאומי יוציא את ישראל מרשימת המדינות שניתן לטוס אליהן ולהמריא מהן. זה שמאז הביקורת גם ב-2001, ולא אני הייתי אז שר התחבורה, לא נעשה כלום כדי לקדם ולתקן את כל הליקויים, גם זו "פאשלה" נוראית.
אנחנו מגישים ביום ראשון הקרוב הצעת החלטה לממשלה בנדון. אני מקווה שעד 15 בספטמבר נגיע לסיכומים עם משרד האוצר ועם נציבות שירות המדינה להפוך את מינהל התעופה לרשות. הדרך שבה מינהל התעופה הוביל את הנושא הזה, רק עליה היו צריכים לפטר שם את כל הצמרת. לא רק את עמוס עמיר. אני חייב לציין, שבדרך שבה הובל הנושא של הפיכת מינהל התעופה לרשות, יש פשוט כישלון שהוא כישלון מערכתי של כל המערכת הזאת.
תסמוך עלי, אני מבטיח לך חגיגית שאנחנו נסיים את הפיכת מינהל התעופה לרשות וגם נעביר את חוק הטיס.
שלום שמחון (העבודה-מימד):
לפי זה אתה הולך להיות בממשלה הזאת הרבה זמן.
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
אל תקוו. אני אמרתי שלשמעון פרס אין תקווה שייכנס כשר לממשלה הזאת. תתכוננו להרבה שנים באופוזיציה.
אבשלום וילן (מרצ):
- - -
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
אני גם מרגיע אותך, גם לא יצא שום דבר ממפת הדרכים. אנחנו נדאג למפת הכבישים, וגם נדאג שממפת הדרכים לא יצא שום דבר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מה מציע כבוד השר לעשות עם ההצעה?
יצחק הרצוג (העבודה-מימד):
האם אתם מספיק מודאגים מהמצב?
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
המצב חמור, הוא תוצאה של הזנחה של שנים. מעבר למה שאמרתי – שני דוחות, יש עוד שני דברים שאנחנו משתדלים לטפל בהם. ועוד פעם, לצערי, כל נושא התעופה האזרחית במדינת ישראל הוא בן ערובה בידי חיל האוויר, ואי-אפשר להזיז שום דבר שם. שום גרוטאה באוויר אי-אפשר להזיז, או שום נתיב או גובה טיסות. אנחנו בכל דבר למעשה מתואמים עם חיל האוויר ומשועבדים לו.
שני דברים שכרגע אנחנו מטפלים בהם הם שדה התעופה בהרצלייה – עקרונית הגעתי לסיכום להעביר אותו לשדה-תימן, לנגב, ואנחנו גם מנסים להפוך את שדה-תימן לשדה תעופה משלים. ודבר אחרון, הכי חמור, זה שדה התעופה באילת. המצב שם בימי חמישי ובמוצאי שבת הוא לא תקין מבחינת הצפיפות האווירית. גם זה, אם נעמוד בתוכניות, בחודש נובמבר, נוציא את זה למכרז חיצוני.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
מה אדוני מציע?
שר התחבורה אביגדור ליברמן:
אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום ולחזור באמת לבדוק את הדברים באמצע חודש נובמבר, בכנס החורף. אנחנו בלאו הכי אצלך שם כל החורף.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני השר. אם כן, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני מציע לחברי ולחברי בוז'י הרצוג, יצחק, מדובר פה בנושא שהוא באמת נושא מאוד חשוב. השר תיאר מצב שאי-אפשר לסבול אותו לאורך ימים. חבל לערבב את זה בפולמוס פוליטי. אין בזה פוליטיקה. את העניינים האישיים כדאי לנו להשאיר בצד. יש פה בעיה אמיתית, ואם הכנסת תסייע למשרד התחבורה להתמודד עם הפלונטרים הביורוקרטיים השונים, זה תפקידנו, ולא להכניס לזה את הוויכוחים הבין-מפלגתיים שלנו.
לכן, רציתי להציע להעביר, חשבתי שהשר יפנה את זה לוועדה, אבל היות שהשר גם מבקש להסיר, אז אין לי דעה אחרת אלא לתמוך בהצעה של השר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. לפנינו האופציה להעביר את הנושא לדיון או להסיר אותו מסדר-היום. ההצבעה היא בעד המשך טיפול. אם זה יעבור, אנחנו נחליט אם הדיון יתקיים במליאה או בוועדה. הצבעה נגד היא להסיר. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 17
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד – 4, נגד – 17, אין נמנעים. הנושא, אם כן, הוסר מסדר-היום.
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 25) (מימון לפעילות הסיעות בכנסת),
התשס"ג-2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/25).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הנושא האחרון בסדר-היום הוא הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 25) (מימון לפעילות הסיעות בכנסת), התשס"ג-2003, מטעם ועדת הכספים - קריאה ראשונה. מטעמים אישיים פרוצדורליים יש בקשה בהסכמה כללית להקדים את הנושא הזה ולדון בו עכשיו. לי ודאי אין כל התנגדות אם יש הסכמה כללית. אנחנו שמחים שגם השר לביטחון פנים מסכים, ולכן, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מטעם ועדת הכספים יציג את הנושא - הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 25) (מימון לפעילות הסיעות בכנסת). בבקשה.
ניסן סלומינסקי (בשם ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אבקש להביא לפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 25) (מימון לפעילות הסיעות בכנסת), מטעם ועדת הכספים.
סיעות הכנסת מקבלות מתוך תקציב הכנסת ובנפרד ממימון המפלגות השוטף מימון חודשי לפעילותן בכנסת, המשמש לתשלום משכורות לעובדי הסיעה בכנסת וליתר פעולות הסיעה. מקורו של תקציב זה, המכונה תקציב השירותים הטכניים, בהחלטה של ועדת הכנסת משנת 1966, והוא אינו מעוגן עד היום בחיקוק.
מוצע לעגן את התקציב המשולם לסיעות לפעילותן בכנסת בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, ולקבוע כי מימון זה, אשר יכלול גם תשלומים למנהלי הסיעות, ישולם לסיעות מדי חודש מתוך תקציב הכנסת, בסכום שתקבע ועדת הכנסת, זאת בשונה מהמימון השוטף המשולם מהמפלגות ואשר נקבע על-ידי ועדה ציבורית בראשות שופט. לאחר אישור החוק יחולו על התקציב המשולם לסיעות הוראות דומות לאלה החלות על המימון השוטף, דהיינו, הוא יהיה נתון לביקורת מבקר המדינה, ולא ניתן יהיה לשעבדו או לעקלו, כאמור בחוק מימון מפלגות.
אבקשכם לאשר את הצעת החוק שמטעם הוועדה בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדת הכספים לצורך הכנתה לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת סלומינסקי, אשר הציג את הנושא מטעם ועדת הכספים. יש רשימת דוברים בנושא, אני מניח שהדוברים יתחשבו, כפי שהיושב-ראש התחשב, בסדר-היום העמוס. ולכן, חובתי היא לקרוא בשמות כל הדוברים. מי שירצה לבטל את זכות הדיבור שלו בהצעה הספציפית הזאת, יבורך.
חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - מוותר. חבר הכנסת עסאם מח'ול - כנ"ל. חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא. חבר הכנסת ישראל אייכלר - לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל -מוותר. חבר הכנסת עזמי בשארה - לא אתנו. חבר הכנסת אבשלום וילן - מוותר. חבר הכנסת איוב קרא - לא אתנו. חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט - לא נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - לא נמצא. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - גם כן לא כאן.
לכן, אנחנו נוכל לעבור מייד להצבעה בקריאה ראשונה בהצעת חוק חשובה זו. אני חוזר, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 25) (מימון לפעילות הסיעות בכנסת), התשס"ג-2003, מטעם ועדת הכספים. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 25) (מימון לפעילות הסיעות בכנסת), התשס"ג-2003, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הבית, בעד - 16, נגד אין, נמנע אחד. הוועדה המוסמכת לדון בנושא הזה היא ועדת הכספים. יש הצעות אחרות? אין הצעות אחרות. הצעת החוק תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית במסגרת ועדת הכספים.
הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/39).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מזמין את שר המשפטים להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003. אדוני שר המשפטים, בבקשה.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אדוני היושב-ראש, בהסכם ההתאגדות בין ישראל לאיחוד האירופי משנת 1995, התחייבה ישראל כי תצטרף לאמנת רומא להגנה על מבצעים, מפיקי תקליטים וארגוני שידור. בהמשך לאשרור האמנה, נדרשת ישראל להתאים את החקיקה שלה לאמנה.
בסך הכול, מדובר בכמה תיקונים טכניים, שבאים להתאים את החקיקה הישראלית בענייני זכויות מבצעים לחקיקה בין-לאומית שהצטרפנו אליה. אני מבקש מהבית לאשר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה רבה לשר המשפטים, גם על הקיצור הנמרץ בדבריו.
רשימת הדוברים בהצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים: חברי הכנסת אברהם רביץ, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, ישראל אייכלר, אורי אריאל.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
מוותר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לאורי אריאל. חברי הכנסת עזמי בשארה, אבשלום וילן, איוב קרא, אברהם שוחט, ג'מאל זחאלקה, עבד-אלמאלכ דהאמשה.
אם כן, נוכל להצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, כפי שהוצגה על-ידי שר המשפטים. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/39).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מזמין את שר המשפטים להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003. בבקשה, אדוני.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אדוני היושב-ראש, בחוק העונשין ובחוק סדר הדין הפלילי קבוע הכלל, שלפיו לא יוטל על נאשם עונש מאסר בהיעדרו. הניסיון הראה, שהרחבת העיקרון הזה גם לגבי מאסר במקום קנס הביאה לסרבול, לשיתוק המערכות ולזלזול במערכת אכיפת החוק. מה שקרה הוא, שאנשים לא באו לפי הזמנת בית-המשפט, כי הם הבינו שאז אי-אפשר להטיל עליהם מאסר, וגרמו לאנרכיה בנושאים שלגביהם הסדר הטוב של סדר הדין הפלילי דורש הפשטה בפרוצדורה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לא חבל לבטל את זה, אדוני?
שר המשפטים יוסף לפיד:
החוק הזה היה ניסיון של שלוש שנים, אבל באמצע היה המבצע של גביית קנסות של השר שטרית, ולכן הניסיון לא התבצע, כי היה משהו אחר. על כן אנחנו מבקשים להאריך את תוקף החוק הנוכחי בשלוש שנים נוספות. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לשר המשפטים. רשימת הדוברים: חברי הכנסת אברהם רביץ, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, ישראל אייכלר, אורי אריאל, עזמי בשארה, אבשלום וילן, איוב קרא, אברהם שוחט, ג'מאל זחאלקה, עבד-אלמאלכ דהאמשה וגילה פינקלשטיין. תודה רבה.
גדעון סער (הליכוד):
אני מוחה על כך שאין אף אחד מהאופוזיציה. זאת שערורייה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הקואליציה, תפסיקו עם העניין הפוליטי במליאה.
חברי הבית, אנחנו מצביעים. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק הזאת תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מיכאל איתן (הליכוד):
כדי שאפשר יהיה להעביר עליה ביקורת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון מס' 2)
(דחיית תחילה), התשס"ג-2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/44).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון מס' 2) (דחיית תחילה), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. כבוד שר המשפטים.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אדוני היושב-ראש, בחוק שירות נתוני אשראי נקבע, כי מועד תחילתו של החוק הוא 31 ביולי 2003. סעיף 60 לחוק קובע, כי יש להעביר לוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, שישה חודשים לפני מועד תחילת החוק, תקנות הדרושות להפעלת החוק. זמן זה נועד על מנת לאפשר לגופים הממשלתיים והציבוריים, אשר אמורים להעביר את המידע, להיערך לכך בהתאם לתקנות.
בשל התפזרות הכנסת הקודמת לא התאפשר הדבר הזה ולא יצא אל הפועל. על מנת שניתן יהיה לסיים את הליך התקנת התקנות ולהשלים את ההיערכות הנדרשת ליישומן, מוצע לדחות את מועד תחילת החוק בשישה חודשים נוספים.
אני מבקש מחברי הכנסת להעביר את ההצעה לוועדה המשותפת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה, כבוד שר המשפטים. אכן הוקמה ועדה משותפת שתדון בהצעת החוק, אם היא תעבור כאן.
רשימת הדוברים: חברי הכנסת אברהם רביץ, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, ישראל אייכלר, אורי אריאל, עזמי בשארה, אבשלום וילן, איוב קרא, אברהם שוחט, ג'מאל זחאלקה, עבד-אלמאלכ דהאמשה, מיכאל איתן. בבקשה, אדוני.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אוי ואבוי, חשבתי שגמרנו.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא רק שלא גמרנו, אלא שאתה תשמע עכשיו מלים קשות מאוד. הן לא מכוונות אליך בהכרח.
אני יושב כאן וממתין לחוק, שאני חושב שהוא חוק שערורייתי שאין כדוגמתו. פשוט גנבה במחשכים. הצעת חוק מימון מפלגות, מטעם ועדת הכספים.
שר המשפטים יוסף לפיד:
זה עבר.
מיכאל איתן (הליכוד):
שמעתי. אז הבנתי שהקדימו אותו, אבל אני מנצל עכשיו את ההזדמנות הזאת כדי לשאול אתכם: אין בושה? נגמרה הבושה במדינה? אתם יודעים על מה אתם הצבעתם? איך הגנבה מתבצעת?
ראשית, פתאום ועדת הכספים מגישה הצעת חוק. לא חבר כנסת מגיש בקריאה טרומית, אלא ועדת הכספים, על מנת שיהיה אפשר להעביר את זה מהר.
שנית, ועדת הכספים מציעה הצעת חוק תמימה, וכתוב בדברי ההסבר: לעגן את התקציב המשולם לסיעות לפעילותן בכנסת בחוק מימון מפלגות, ולקבוע כי מימון זה, אשר יכלול גם תשלומים למנהלי הסיעות ולעובדיהן, ישולם לסיעות מדי חודש מתוך תקציב הכנסת בסכום שתקבע ועדת הכספים.
אדוני שר המשפטים, אין לך כל קשר אישי לעניין, אבל אני רוצה שתדע: אני נלחמתי בשנת 1994, ועמיתך פורז סייע לי אז, להגדיל בשיעור של 33% את מימון המפלגות, בזמן שלמפלגות היה קשה, והתחייבנו אז שלא נשים יותר יד בקופה הציבורית. ואם יהיה צורך להעלות, אנחנו נפנה אל ועדה ציבורית שהוקמה, והיא זאת שתקבע. עכשיו תראה מה עושים כאן. מביאים לכאן הצעה, בזמנים הכי קשים למדינה, כשצועקים שאין גרוש לשלם לאנשים שלבנו נכמר עליהם, והמפלגות באות ומגישות הצעת חוק תמימה, שעל-פיה ועדת הכספים תקבע שכר ומימון של עובדי הסיעות בכנסת. מי אלה עובדי הסיעות בכנסת? הם לא נציגים של המפלגות? כמה פעמים הציבור צריך לשלם את מימון המפלגות? למה עושים את זה? אין טיפה של יושרה, שאפשר יהיה להיות נאמנים להתחייבויות? מה קורה פה? למה אנחנו עושים את זה?
חיכיתי ואולי לא שמתי לב, אולי נרדמתי בשמירה ואני מתנצל על שלא דיברתי בזמן הצעת החוק, אבל אני קורא מכאן לחברי הכנסת לפנות לוועדת הכספים ולומר להם שלא יביאו את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
כי כמו שאני מכיר כאן את אלה שרקחו את העניין הזה, זה יגיע לכאן באיזה יום כשאף אחד לא ידע בדיוק מתי, שלושה אנשים יהיו במשכן, וזה יעבור.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה יהיה מחר, הם לא מחכים.
מיכאל איתן (הליכוד):
הם לא יכולים להמתין לכסף. הכול כבר מוכן, לא יהיה דיון - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.
שר המשפטים יוסף לפיד:
אני רוצה להשיב תשובה מהמקום. אתה הרי לקחת טרמפ על הצעת חוק שלי, שאין לה שום קשר לזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני אחזור על זה.
שר המשפטים יוסף לפיד:
יושב-ראש הכנסת, חבר סיעתך, בא לוועדת הכספים וביקש זאת.
אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):
זה לא עושה את זה יותר כשר.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הבית, אני מזכיר לכם שהנושא שדיבר עליו מיכאל איתן כבר עבר בסדר-היום.
הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון מס' 2) (דחיית תחילה), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה - עבור להצעה כפי שהוצגה על-ידי שר המשפטים. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון מס' 2) (דחיית תחילה), התשס"ג-2003, לוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד – 13, אין מתנגדים או נמנעים. הצעת החוק שירות נתוני אשראי (תיקון מס' 2) (דחיית תחילה) תידון בוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט, כפי שהוצגה כאן במליאת הכנסת. תודה רבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
חשב הכנסת קובע 4 מיליוני שקלים. ועדת הכספים תחליט מה יהיו העלויות. כל שנה יעלו את זה, כולכם יודעים את זה.
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 24), התשס"ג-2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/37).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הבית, אנחנו נעבור לנושא שהוא מספר 7 בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי- הסוהר (מס' 24), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. השר לביטחון פנים שוב אתנו, ואנחנו שמחים מאוד על כך ומבקשים ממנו להציג לפנינו את הצעת החוק.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המונחת בפנינו עניינה הגבלת זכות ההתארגנות של סוהרים. היא אוסרת על ציבור הסוהרים בשירות בתי-הסוהר ליטול חלק בפעילות להקמה, לקיום או לניהול של ארגון סוהרים. זאת, בדומה למצב הנוהג בפקודת המשטרה לגבי המשרתים בחיל המשטרה, או למצב הנוהג בחוק שירות הביטחון הכללי לגבי עובדים בגוף זה, וכן למצב הנוהג לגבי משרתי הקבע בצה"ל.
למעשה, הנושא כבר מוסדר כמובן זה שנים, אין פה שום דבר חדש בהיבט המהותי. הוא מוסדר בהוראות פנימיות של שירות בתי-הסוהר. מצאנו לנכון שהנושא יוסדר, כראוי לחשיבותו, גם בחקיקה ראשית.
זהבה גלאון (מרצ):
למה אתם מונעים את זכות השביתה? אני לא מבינה. אתה, השר, היית צריך לבוא ולומר, שמה שהוכרע במשטרה, בדומה לצה"ל, הוא מעוות ולא נכון.
זאב בוים (הליכוד):
חכי רגע.
זהבה גלאון (מרצ):
- - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
השאלה נשאלה, חברת הכנסת גלאון, תודה.
גדעון סער (הליכוד):
סוף-סוף הגיע מישהו מהאופוזיציה. לא ייתכן שרק הקואליציה תעבוד פה בבית הזה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת סער, הרי הקואליציה היתה כאן כל הזמן, אז עכשיו תתאפק, בבקשה. חברת הכנסת גלאון, הוא שמע את מה שאמרת. אם הוא ירצה להשיב, אני בטוח שהוא ישיב.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
גברתי, היתה לך אפשרות להירשם. אני לא מכיר נוהל כזה שיש קריאות ביניים בקצב של הכתבה בנאום להצגת חוק, עם כל הכבוד. אומנם השעה רק 23:00...
זהבה גלאון (מרצ):
רק התחלנו.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
אני לא רוצה להיכנס פה אפילו לוויכוח על העניין הזה, ומי היה מעוניין שיהיו שביתות בצה"ל, בשב"כ ובמוסד או בשירות בתי-הסוהר, ומי לא היה מעוניין. אני מקווה שלא ניקלע פה לוויכוח פוליטי, אבל שירות בתי-הסוהר הוא מערכת ביטחונית לכל דבר ועניין.
השר גדעון עזרא:
אם יעשו שביתה, מה יקרה - - -
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
מה אכפת לה אם תהיה שביתה? בסך הכול יפסיקו הקלגסים לכבוש ברגל גסה.
זהבה גלאון (מרצ):
את זה אתה אמרת. אתה צריך להגן על השוטרים ועל הסוהרים.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת גלאון, אל תתפרצי אחרי כל משפט שלו. תני לשר לביטחון פנים להמשיך ברצף.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי:
מי ימנע מהאסירים להמשיך לכיוון פח"ע מתוך הכלא? מה זה חשוב? העיקר שישבתו, זכות השביתה...
שירות בתי-הסוהר, אדוני היושב-ראש, הוא חלק בלתי נפרד ממערכת הביטחון, הן בשים לב למטלות שהוא ממלא – אם אלה כליאתם של אסירים ביטחוניים, הבטחת המשמעת והסדר במתקני הכליאה לשם הבטחת ביטחון הציבור, שלומו והסדר החברתי - וכמובן בהקשר המבני-ארגוני. מדובר בגוף הייררכי פיקודי, שמהווה יחד עם המשטרה זרוע ביצועית של המשרד לביטחון הפנים, ובו הפעולה מתבצעת על בסיס דרגות. יש תנאי שכר ותנאי שירות, שמושווים לאלה של המשרתים בצה"ל. נציין כמובן ששוטרים, כמו סוהרים, מנועים מלפנות לבית-הדין לעבודה בתובענה בכל עניין הנוגע לתנאי שירותם, פיטוריהם, שיבוצם לתפקיד, קידומם וכו'.
אנחנו מעוניינים לפעול להשלמת החסר ולהגביל בחקיקה הראשית את זכות הסוהרים להתאגד, כפי שהיא קבועה ומקובלת למעשה גם על שירות בתי-הסוהר, כמובן, זה שנים רבות, כדי להשוות את המצב המשפטי לזה הנוהג בכלל הגופים הנמנים עם מערכת הביטחון.
אדוני היושב-ראש, אודה אם הצעה זו תאושר בקריאה ראשונה ותובא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לשר לביטחון פנים, חבר הכנסת צחי הנגבי. אם כן, רשימת הדוברים בהצעה זו: חברי הכנסת אברהם רביץ, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, ישראל אייכלר, אורי אריאל, עזמי בשארה, אבשלום וילן, איוב קרא, אברהם שוחט, ג'מאל זחאלקה, עבד-אלמלאכ דהאמשה, אריה אלדד, טלב אלסאנע, מאיר פרוש. זה מאפשר לנו לעבור להצבעה בקריאה ראשונה.
חברי הבית, אני מזכיר לכם שאנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 24), התשס"ג-2003, כפי שהוצגה על-ידי השר לביטחון פנים. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
זהבה גלאון (מרצ):
רגע, יש פה רשומים לדיבור.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
כן, קראתי לכל הרשומים לדיבור.
גדעון סער (הליכוד):
הם לא נמצאים.
זאב בוים (הליכוד):
מהאופוזיציה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 24), התשס"ג-2003, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הבית, בעד - 7, נגד אין, נמנע אחד. לכן הצעת חוק זו תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אדוני השר.
זהבה גלאון (מרצ):
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהיה פה מחטף.
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-2003
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/45).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, קשה להאמין, אבל הנושא האחרון שעל סדר-היום הוא הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. יציג את הנושא סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. בבקשה.
סגן שר הביטחון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-2003. החוק המוצע נועד להאריך את תוקפן של ההוראות בעניין העדפת התוצרת מאזורי עדיפות לאומית, הקבועות לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992.
מכוח הסמכות הקבועה בסעיף 3א(א1) לחוק חובת המכרזים, הותקנו תקנות בעניין העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית בהתקשרויות של מערכת הביטחון – תקנות חובת המכרזים. על-פי התקנות האמורות, במכרזים של משרד הביטחון בלבד ניתנת לספקים באזור קו העימות עדיפות במכרזים, באופן שגם אם ההצעות גבוהות בשיעור של עד 15% מהצעת ספק במרכז הארץ או ספק באזור עדיפות לאומית, יזכה הספק באזור קו העימות במכרז. לספקים באזור עדיפות לאומית ניתנת עדיפות באופן שאם הצעותיהם גבוהות בשיעור של עד 15% לעומת ספק במרכז הארץ, הם יזכו במכרז, אם תושווה הצעתם להצעה הגבוהה ביותר של ספק ממרכז הארץ או של אזור אחר שאינו בגדר אזור עדיפות לאומית.
סעיף 9(ג) לחוק חובת המכרזים קובע, כי תוקפה של ההוראה המסמיכה הקבועה בסעיף
3א(א1) האמור יפקע ביום ב' באב התשס"ג, 31 ביולי 2003, ולכן באותו מועד יפקעו גם תקנות חובת המכרזים בעניין אזורי העדיפות הלאומית האמורות. מכאן הדחיפות בקידום הליך החקיקה עד תום מושב זה של הכנסת.
מוצע לקבוע, כי ההוראה האמורה והתקנות שהותקנו מכוחה יעמדו בתוקפן במשך שנתיים נוספות, שתחילתן ביום 1 באוגוסט 2003, הוא יום פקיעת ההוראה.
אבקש מן הכנסת להצביע בעד ההצעה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון. חברי הבית, לא הונחה לפני רשימה מסודרת של הדוברים. אם יש חברי כנסת שמעוניינים להשתתף בדיון, זכותם עומדת להם. אני לא רואה שיש חברי כנסת שמעוניינים להשתתף בדיון על הצעת חוק זו - - -
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה למחות מהמקום על היעדרות נציג כלשהו מהאופוזיציה. דנים בכמה הצעות חוק - - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
המחאה הקולנית שלך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, נרשמה.
גדעון סער (הליכוד):
חברי כנסת נואמים בנושאי סרק במשך שעות ארוכות, ועכשיו כשהגענו לתכלית האחריות הפרלמנטרית, דהיינו לעבודת החקיקה, את כולם נשאה הרוח.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה, כפי שהציגה סגן שר הביטחון. חברי הבית, אנחנו נצביע - מי בעד ומי נגד. נא להצביע. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בעד - 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע, אם כן, שהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16) תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה - מחר, יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג, 22 ביולי 2003, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 22:52.