דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ז ישיבה מ"ו הישיבה הארבעים-ושש של הכנסת השש-עשרה יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003) ירושלים, הכנסת, שעה 11:02 תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 8 54. הזמנת נעליים צבאיות ממפעלים אמריקניים 8 ענבל גבריאלי (הליכוד): 8 סגן שר הביטחון זאב בוים: 8 ענבל גבריאלי (הליכוד): 9 סגן שר הביטחון זאב בוים: 9 דוד לוי (הליכוד): 10 רן כהן (מרצ): 10 סגן שר הביטחון זאב בוים: 10 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של צ'כיה 11 שאילתות בעל-פה 12 57. חקירה בנושא התנהגות שוטרים בכביש בר-אילן 12 שלמה בניזרי (ש"ס): 12 שר המשפטים יוסף לפיד: 12 שלמה בניזרי (ש"ס): 13 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 14 שר המשפטים יוסף לפיד: 14 55. זימון עובדי משרד הפנים למשרדי מפלגת שינוי בתל-אביב 15 יצחק כהן (ש"ס): 15 שר הפנים אברהם פורז: 16 יצחק כהן (ש"ס): 17 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 17 מאיר פרוש (יהדות התורה): 18 שר הפנים אברהם פורז: 18 56. היעדרות מצילים מחופי תל-אביב 20 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 20 שר הפנים אברהם פורז: 21 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 21 שלמה בניזרי (ש"ס): 21 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 22 שר הפנים אברהם פורז: 23 הצעת חוק אגרות והיטלים למימון מערכות בחירות פנימיות במוסדות מפלגתיים, התשס"ג-2003 24 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 24 שר המשפטים יוסף לפיד: 24 חיים אורון (מרצ): 25 שר המשפטים יוסף לפיד: 25 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 26 הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003 27 חיים אורון (מרצ): 28 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 33 חיים אורון (מרצ): 34 הצעת חוק הארנונה הכללית (גביית ארנונה מבית-עסק שנסגר) (הוראת שעה), התשס"ג-2003 35 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 35 השר מאיר שטרית: 36 הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - מעמדם של יתומי צה"ל), התשס"ג-‏2003 42 אמנון כהן (ש"ס): 42 סגן שר הביטחון זאב בוים: 45 אמנון כהן (ש"ס): 46 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תגמול בגין שירות מילואים חד-יומי), התשס"ג-2003 47 איתן כבל (העבודה-מימד): 47 שר הרווחה זבולון אורלב: 49 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ג-2003 50 שלמה בניזרי (ש"ס): 50 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ג-2003 51 דוד טל (עם אחד): 51 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ג-2003 52 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 52 שר הרווחה זבולון אורלב: 53 הצעות לסדר-היום 55 מחאת האמהות החד-הוריות 55 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 56 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 57 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 58 גילה פינקלשטיין (מפד"ל): 59 דוד טל (עם אחד): 61 רן כהן (מרצ): 62 משה גפני (יהדות התורה): 64 יאיר פרץ (ש"ס): 70 טלב אלסאנע (רע"ם): 75 ענבל גבריאלי (הליכוד): 79 השר מאיר שטרית: 90 רן כהן (מרצ): 116 עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 116 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 117 דוד טל (עם אחד): 117 יאיר פרץ (ש"ס): 118 משה גפני (יהדות התורה): 118 ענבל גבריאלי (הליכוד): 119 יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 119 יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): 119 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 120 אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): 120 דוד אזולאי (ש"ס): 121 יצחק כהן (ש"ס): 121 נסים זאב (ש"ס): 122 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 124 מזכיר הכנסת אריה האן: 124 הצעה לסדר-היום 125 חסימת המגזר הציבורי בפני עובדים חרדים 125 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 125 השר מאיר שטרית: 128 הצעות לסדר-היום 134 כספים ייחודיים שהקצה משרד האוצר לבקשת שינוי 134 שלמה בניזרי (ש"ס): 134 מאיר פרוש (יהדות התורה): 137 שר המשפטים יוסף לפיד: 143 יצחק כהן (ש"ס): 147 שר המשפטים יוסף לפיד: 155 משה גפני (יהדות התורה): 157 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 159 הצעות לסדר-היום 160 הקמת אתר מסוכן ומזהם לשרפת פסולת בשפרעם 160 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 160 השר גדעון עזרא: 162 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 163 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 163 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 164 סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 164 הצעות לסדר-היום 164 המשבר במערכת הבריאות 164 עמרם מצנע (העבודה-מימד): 164 מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 165 משה כחלון (הליכוד): 166 אמנון כהן (ש"ס): 167 ואסל טאהא (בל"ד): 168 אילנה כהן (עם אחד): 169 אברהם רביץ (יהדות התורה): 170 שר הבריאות דני נוה: 171 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 173 יצחק הרצוג (העבודה-מימד): 173 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 173 נסים זאב (ש"ס): 174 הצעות לסדר-היום 175 חטיפתו של נהג המונית אליהו גוראל 175 איתן כבל (העבודה-מימד): 175 יעקב מרגי (ש"ס): 176 אהוד יתום (הליכוד): 176 שאול יהלום (מפד"ל): 177 חמי דורון (שינוי): 178 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 179 סגן שר הביטחון זאב בוים: 180 אלי אפללו (הליכוד): 181 נסים זאב (ש"ס): 181 איוב קרא (הליכוד): 181 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 182 אילן שלגי (שינוי): 182 דוד טל (עם אחד): 182 הצעה לסדר-היום 184 הסרט "ג'נין ג'נין" – לקראת הדיון בבג"ץ 184 משה כחלון (הליכוד): 184 סגן שר הביטחון זאב בוים: 187 עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): 191 הצעה לסדר-היום 192 החלטת הפרקליטות הצבאית שלא להגן על אופיר אברהם 193 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 193 סגן שר הביטחון זאב בוים: 195 נסים זאב (ש"ס): 195 שאילתות ותשובות 196 170. הטיפול בשני תושבי טול-כרם שנפצעו במהלך פעולה צבאית 196 217. יחס כוחות צה"ל לתושבי כפר ליד רמאללה 197 250. עיכוב תעודות זהות של פלסטינים 198 271. אספקת ארוחות בהכשר מיוחד בצה"ל 199 305. סירוב חיילים לפנות מתנחלים 200 הצעות לסדר-היום 201 הפרסומים בדבר הפשע המאורגן 201 משה כחלון (הליכוד): 201 ניסן סלומינסקי (מפד"ל): 202 השר גדעון עזרא: 203 נסים זאב (ש"ס): 204 אילן שלגי (שינוי): 204 אלי אפללו (הליכוד): 204 הצעה לסדר-היום 206 התהליך המדיני והפרסומים על נכונות סוריה להמשך המשא-ומתן 206 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 206 השר גדעון עזרא: 209 אלי אפללו (הליכוד): 212 הצעה לסדר-היום 213 הרצח בטיילת ביפו 213 נסים זאב (ש"ס): 213 השר גדעון עזרא: 216 עזמי בשארה (בל"ד): 217 הצעה לסדר-היום 218 רק 12% מהפליטים בשטחים מעוניינים לחזור לישראל 218 יגאל יאסינוב (שינוי): 218 השר גדעון עזרא: 219 עזמי בשארה (בל"ד): 220 שאילתות ותשובות 221 265. האנטנות של תחנת השידור "הלל" בצורן 221 280. החרמת משדרים של "ערוצי הקודש" 222 296. החרמת משדרים של "ערוצי הקודש" 222 הצעות לסדר-היום 224 השביתה בשירות התעסוקה בדרום הארץ 224 אתי לבני (שינוי): 224 יעקב מרגי (ש"ס): 225 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 226 עזמי בשארה (בל"ד): 228 דוד טל (עם אחד): 229 הצעה לסדר-היום הצעת נשיא איגוד לשכות המסחר לבטל את בית-הדין לעבודה 230 דוד טל (עם אחד): 230 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 232 הצעה לסדר-היום 233 מצוקת נשים במגזר הערבי בתחומי התעסוקה וההזדקקות לשירותי הרווחה 233 ואסל טאהא (בל"ד): 233 סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: 235 היו"ר משה כחלון: 236 הצעת חוק הבנקאות (רישוי ((תיקון מס' 13), התשס"ג-2003 237 שר האוצר בנימין נתניהו: 237 מיכאל איתן (הליכוד): 238 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63), התשס"ג-2003 242 שר הרווחה זבולון אורלב: 242 שאילתות בעל-פה היו"ר ראובן ריבלין: היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ג, 16 בחודש יולי 2003 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, בעוד כמה דקות ייכנס ליציע האורחים באולם נשיא הפרלמנט הצ'כי. קיבלנו אותו לפני דקות אחדות בטקס קבלת פנים, לפי מיטב המסורת של משרד החוץ, אדוני שר החוץ לשעבר. אני לא מורגל בעניינים האלה, אבל אנחנו מסתגלים לזה. אני מקווה שחברי הכנסת יהיו כאן. נתחיל את ישיבת הכנסת בלי שיש לנו הודעות כאלה או אחרות. שאילתות בעל-פה. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי, הנמצאת באולם. חברת הכנסת גבריאלי, נדמה לי שזאת השאילתא בעל-פה הראשונה שלך. את תשאלי אותה, כפי שהיא כתובה, מאחד המיקרופונים באולם. לאחר מכן ישיב סגן השר, ולאחר מכן תוכלי להרחיב בשאלות נוספות, וכמו כן יוכלו שני חברי כנסת נוספים, אם ירצו, לשאול שאלה נוספת. אדוני סגן השר מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת גבריאלי. בבקשה. 54. הזמנת נעליים צבאיות ממפעלים אמריקניים ענבל גבריאלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה החליט משרד הביטחון לרכוש נעליים צבאיות ממפעלים אמריקניים, מכספי הסיוע, במקום ממפעל "פליציה", דבר שיביא לסגירת המפעל ולפיטורי 45 עובדיו. רצוני לשאול: 1. האם יפעל משרדך למניעת סגירתו של המפעל, ואם כן - כיצד? 2. מדוע אין רוכשים נעליים מתוצרת הארץ? 3. האם יש מפעלים ביטחוניים נוספים העומדים בפני סגירה? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, ולאחר מכן חברת הכנסת גבריאלי תוכל לשאול שאלה נוספת. שום חבר כנסת אחר לא ביקש לשאול שאלה נוספת. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גבריאלי, 1-2. מפעל "פליציה" בקריית-מלאכי מספק לצה"ל עורות מעובדים המשמשים לייצור נעליים גבוהות. הזמנות משרד הביטחון מהוות מרבית הייצור במפעל. במצוקת התקציב הנוכחית אכן קיים חשש של ממש כי המפעל ייסגר נוכח תלותו הגבוהה בתקציב הביטחון השקלי. נוכח מצוקת תקציב הביטחון קיימת סבירות רבה כי בשנת 2004 לא יהיו שקלים להזמנת עורות בארץ, אלא יוקצה לכך תקציב כספי סיוע. לצערנו, מצוקת התקציב השקלי של מערכת הביטחון נותנת אותותיה גם בתחום ההנעלה. 3. ייתכן שמצוקת התקציב הביטחוני תביא לירידת הזמנות מטעם משרד הביטחון לייצור ורכש בתחומים שונים. לירידת היקף ההזמנות של משרד הביטחון תהיה קרוב לוודאי השלכה גם על מפעלים אזרחיים שונים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לסגן שר הביטחון. לחברת הכנסת גבריאלי שאלה נוספת. בבקשה, גברתי. ענבל גבריאלי (הליכוד): אדוני השר, ידוע לי כי מכספי - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: סגן השר. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה עניין זמני, חבר הכנסת בוים. ענבל גבריאלי (הליכוד): כן, זהו. ידוע לי, אדוני סגן השר - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, רבותי, אדוני סגן השר, כיושב-ראש הקואליציה לשעבר וכשר בעתיד, יודע שלא מפריעים לחבר הכנסת בזמן שהוא שואל שאילתא בעל-פה. ענבל גבריאלי (הליכוד): ידוע לי כי כספי הסיוע בחלקם אכן ניתנים להמרה לשקלים – בערך 26%, אם אינני טועה. השאלה שלי היא, האם משרד הביטחון לא מוצא לנכון, עקב המצוקה הכלכלית במדינת ישראל, להשתמש גם ב-26% הללו לרכישת מוצרים מתוצרת הארץ, ואת יתר המוצרים שממילא אינם מיוצרים בארץ – לרכוש בחוץ-לארץ. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן השר. סגן שר הביטחון זאב בוים: חברת הכנסת גבריאלי, קודם כול, אכן – ואני שמח על הבקיאות הזאת – 26% מסך כל כספי הסיוע ניתנים להמרה לשקלים, אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו ממירים את הסכומים האלה. הבעיה היא, שהיינו רוצים להמיר לשקלים יותר מאותם 26% מכספי הסיוע, כדי לנצל את הפוטנציאל הגדול שיש לתעשייה בארץ, שמסוגלת לספק לא מעט מוצרים – בוודאי הרבה יותר מכפי שאנחנו יכולים לרכוש. כיוון שיש לנו מגבלה בהמרה, אנחנו לא יכולים לרכוש יותר מסכום השקלים האלה. זה דבר ראשון. שנית, צריך לזכור שהתקציב השקלי של מערכת הביטחון קוצץ בסך הכול בהרבה מאוד כסף. 3.5 מיליארדי שקלים קוצצו בתקציב של שנת 2003, ועוד יש דיון על כ-700 מיליון שקל נוספים. צריך להבין, שלסך כל הקיצוץ יש השפעה גם על היכולת שלנו לרכוש במפעלים המקומיים, ועל-ידי כך לתמוך בהם, ולמרבה דאבון הלב, כפי שציינתי, לא רק מפעל "פליציה", אלא גם מפעלים אחרים, שמשרד הביטחון נהג לרכוש מהם בימים יותר טובים, מצמצמים את ההזמנות מהם, וזה יוצר קושי. והרע מכול, או החמור מכול, הוא בעניין התעשיות שנמצאות בפריפריה, כי חלק גדול מהתעשיות הביטחוניות – במסגרת מדיניות נכונה של ממשלות ישראל לפתח אותן דווקא באזורי הפריפריה כדי ליצור מקומות תעסוקה – דווקא הוא נמצא עכשיו בקשיים, נוכח מצוקות התקציב. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, תם ולא נשלם. רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל צריך להצביע ולבקש שאלה נוספת כאשר השאלה נשאלת בתחילה. באופן יוצא דופן, כי המזכיר לא הפנה את תשומת לבי, יש שני שואלים נוספים: שר החוץ לשעבר, חבר הכנסת דוד לוי, ושר התעשייה והמסחר לשעבר, חבר הכנסת רן כהן. לשרים אני לא יכול לסרב. בבקשה, חבר הכנסת דוד לוי ישאל, לאחר מכן – חבר הכנסת רן כהן, ולאחר מכן אברך את המשלחת מצ'כיה שהגיעה לארץ. בבקשה, אדוני. דוד לוי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעת חתימת ההסכם בין מדינת ישראל לממשל בארצות-הברית על החלק השקלי בסיוע שאנחנו מקבלים, המצב לא היה כפי שאנחנו חווים אותו היום. ואם לא יימצא תיקון, הרי שמפעלים רבים אשר הוכיחו שהם מקום בטוח לאנשים שרכשו גם מקצוע, עלולים להיסגר. מדי פעם ומדי שנה אנחנו חוזרים ומנסים לשנות סעיפים בהסכמים שונים ורבים. זה לא דבר שנולד זה עתה. טוב תעשה ממשלת ישראל, ללא דיחוי, דווקא כאשר היא מקבלת סיוע במסגרת הערבויות האמריקניות בכיוון הזה לחזק את כלכלת ישראל. היא הנותנת. זאת אומרת, כורח המציאות שלנו, אם אנחנו לא רוצים להיכנס, כפי שסגן השר אמר, למצב שבו מפעלים רבים, בפריפריה בפרט, יתמוטטו, עם כל המשתמע מכך, יש לנסות ולשנות את ההסכם בשינוי סעיף, אשר יאפשר הזמנה גדולה יותר בישראל. אני חושב שהדבר מתחייב, ויש לו סיכוי, והיו דברים מעולם. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דוד לוי. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השאילתא של חברת הכנסת גבריאלי היא מאוד מאוד במקומה. בעבר נעשו לפחות שני ניסיונות למצוא פתרון למקרים הללו. האחד, נפתח משא-ומתן בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר על השגת תקציב מסוים כלשהו, כדי לנסות ולהציל את המפעל ואת עובדיו; השני, נערך משא-ומתן עם ארצות-הברית על הפשרת חלק מן התקציבים בדולרים, כדי שאפשר יהיה להשתמש בהם בשקלים, ובלבד שהמפעל יוכל לפעול. אני שואל אותך, האם המאמץ הזה נעשה? אם הוא לא נעשה, האם תהיו מוכנים לעשות אותו באופן מיידי, ובלבד שעבודת העובדים והמפעל יינצלו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. סגן השר ישיב, ולאחר מכן אכבד את המשלחת הצ'כית. בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת דוד לוי ורן כהן, דבר ראשון, אני בהחלט מקבל את העצה הזאת, פרי ניסיון שלכם, ויש לכם ניסיון גדול משלי. אני אנסה לבדוק אפשרות, אולי במערכת היחסים הטובה מאוד שקיימת היום בין ישראל לארצות-הברית, אולי טובה מאי-פעם, לעשות שינוי ולהגדיל את המרכיב של כספי ההמרה. בהחלט ראוי המאמץ הזה. חבר הכנסת רן כהן, אני מוכן לנסות ולבדוק עם האוצר, רק שעל רקע הנחישות של האוצר ושר האוצר והשר שטרית, נוכח המצוקה הכלכלית, נראה לי שדווקא בעיתוי הזה, המשא-ומתן הזה יהיה יותר קשה, אם כי גם מאמץ כזה ראוי. אני שומע, נוכח המצוקות העולות כתוצאה מהמצב הכלכלי והקשיים והגזירות, הצעות של חברי כנסת אל מערכת הביטחון וקריאה לקצץ קיצוץ נוסף במערכת הביטחון. יזכרו חברי הכנסת, עם כל ההבנה למצוקות וכן הלאה, שהמשמעות של קיצוצים נוספים, אם לא ישירה, בוודאי עקיפה, היא החמרת המצב הכלכלי-החברתי, ולא הקלה. היו"ר ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים. דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של צ'כיה היו"ר ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, מבקש אני לקדם בברכה את נשיא הפרלמנט של צ'כיה, לובומיר זאורליק, העומד בראש משלחת חברי פרלמנט מצ'כיה. היא נמצאת כאן אתנו ביציע האורחים, ואנחנו מקדמים אותם בברכה. Welcome. קשרי הידידות בין שתי המדינות החלו עוד בתקופת כהונתו של תומאש מסאריק, נשיא צ'כיה, שביקר בארץ-ישראל בשנות ה-20. תפקידה החיובי של צ'כוסלובקיה בלט בהצבעות באו"ם, ולאחר מכן באספקת נשק ובהכשרת לוחמים במלחמת העצמאות. יחסי ישראל וצ'כיה חודשו בפברואר 1990, זמן קצר לאחר פעילות התנועה העממית הבלתי-אלימה, שנקראה לאחר מכן "מהפכת הקטיפה". אז הצהיר הנשיא, וואצלאב האוול, כי הקשר עם מדינת ישראל נמצא בעדיפות גבוהה. צ'כיה מתעניינת בנעשה במזרח התיכון, ועמדותיה בנושאי המלחמה בטרור כתנאי לתהליך השלום אוהדות את עמדת ישראל. שיתוף הפעולה בין ישראל לצ'כיה מגוון, והוא מתפרס על תחומי הכלכלה, המסחר, התיירות והתרבות. צ'כיה עומדת כיום לפני הצטרפות לאיחוד האירופי. הצטרפות זו יש בה משום חזרה טבעית של מדינה זו למוקד היצירה התרבותית והפוליטית של אירופה. אני מברך אתכם בברכת ברוכים הבאים למדינת ישראל, לירושלים בירת ישראל ולכנסת ישראל, שהיא היכל הדמוקרטיה של עמנו ושל אזרחי מדינתנו כאן במדינת ישראל. ברוכים הבאים. Welcome to our country and to our parliament, shrine of the Israeli democracy. God bless you. תודה רבה. אפשר למחוא כפיים, רבותי חברי הכנסת. (מחיאות כפיים) היו"ר ראובן ריבלין: Thank you, Mister President. שאילתות בעל-פה היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו נמשיך עכשיו, כהלכות הדמוקרטיה, בסדר-היום. כבוד שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 57. כבוד השר, קודם חבר הכנסת בניזרי צריך לשאול. שר המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להצטרף לברכה למשלחת הצ'כית. זו משלחת שמייצגת את תרבות אירופה במיטבה, את התרבות של קפקא ואת התרבות של סמטנה, שאולי אתם יודעים ואולי לא, אבל מנגינה שלו היא מנגינת ההמנון הישראלי. היו"ר ראובן ריבלין: "התקווה" - "המולדבה". תודה. כבוד השר יואיל לשבת. קודם חבר הכנסת בניזרי צריך לשאול את השאלה, ולאחר מכן השר ישיב. בבקשה, חבר הכנסת בניזרי. 57. חקירה בנושא התנהגות שוטרים בכביש בר-אילן שלמה בניזרי (ש"ס): אני רוצה לייצג עכשיו את תרבות אברהם אבינו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נטען כי שוטרים נקטו אלימות נגד מפגינים בכביש בר-אילן בירושלים בשבת, כ"ח בסיוון התשס"ג, 28 ביוני 2003, גם לאחר שנעצרו, כשהועברו למגרש-הרוסים. רצוני לשאול: 1. האם הוגשו תלונות נגד שוטרים? 2. אם כן - כמה מהן נחקרו במח"ש? 3. האם נגבו עדויות מעדי ראייה? 4. מה העלו החקירות? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. כבוד השר ישיב, ולאחר מכן ירחיב את השאלה חבר הכנסת בניזרי, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז. שר המשפטים יוסף לפיד: 1-4. בבדיקה שנערכה במחלקה לחקירות שוטרים אותרה תלונה אחת בגין האירועים בכביש בר-אילן בתאריך 28 ביוני 2003. הטיפול בתלונה עדיין נמצא בחקירה במחלקה לחקירות שוטרים, וטרם הסתיים. לא מקובל לבקש, בוודאי לא למסור פרטים מתוך חקירה או על מסקנות שמתגבשות. כאשר תסתיים החקירה ותתקבל החלטה בתיק, ניתן יהיה לבחון מסירת פרטים נוספים. אילולא תקפו בריונים נוסעים תמימים ברחוב בר-אילן, בניגוד להחלטות בית-המשפט העליון, אחרי תקופה ארוכה של שקט ברחוב בר-אילן, לא היתה השאלה שאדוני שאל מתעוררת כלל. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת בניזרי ישאל שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס, ועל שתיהן ישיב השר. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ראשית, ברצוני להגיד שגם אני מגנה את כל התופעה של הפרות הסדר, ולא, כפי שמנסים שר המשפטים וחבריו לקרוא לזה, "מהומות בר-אילן"; אני גר שם, ואני יודע. המשטרה אמרה בשבת האחרונה ובוועדת הפנים השבוע, שזו פרובוקציה של אחדים. השבת, הפרובוקטורים הגדולים היו דווקא אנשי שינוי ומרצ. זה לפי עדות של קצין משטרה, ניצב-משנה בירושלים. אני מגנה כל תופעה של הפרת סדר, אני בעד שמירת הסדר, אבל כאשר שוטרים לנגד עיני, מול ביתי, תופסים מפגין, מחזיקים אותו בתוך ניידת, עם אזיקים; אחרי שמביאים אותו מזירת האירוע, מכים אותו באלות מכות רצח, מגיעים עוד שני שוטרים, נכנסים לניידת עם אלות ומצמידים לו אותן לגרון - על זה אני בא להצר ולומר: אני בעד שמירת החוק, תעצרו את כל מי שצריך לעצור, אל תיתנו לאי-סדרים להימשך, אבל מכאן ועד להפרת כבוד האדם וחירותו, מפה הדרך עוד ארוכה. אני מצפה ממך, אדוני השר, שבמקום שתטיף לי מוסר, תגיד לאותם שוטרים: בצעו את תפקידכם אבל אל תתעללו באנשים, כי מדובר פה באנשים. היו"ר ראובן ריבלין: האומנם? שלמה בניזרי (ש"ס): עוד משפט אחד, ברשותך. היו"ר ראובן ריבלין: כן, אבל לא להטיף אלא רק לשאול. שלמה בניזרי (ש"ס): עוד משפט אחד. לכולנו יש אמפתיה מאוד גדולה למפגינות בחוץ. אני חושב שהממשלה מתעמרת בנשים ובאמהות החד-הוריות, אבל, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לדעת מה עמדתך על כך שכבר פעמיים, שלוש פעמים חסמו לנו פה את הכביש ולא הצלחנו להיכנס ולצאת מהכנסת. לא שמעתי שמישהו מכנה אותן "בריונים", או אומר אלימות וכל אותן מלים. האם הפרת חוק חד-צדדית מקובלת? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, אדוני גם היה שר, זו שאלה בעל-פה. אדוני יכול להגיש הצעה לסדר-היום. שלמה בניזרי (ש"ס): לא אישרו לי. היו"ר ראובן ריבלין: לאדוני יש ארבע הצעות לסדר-היום. אדוני היה יותר מדי זמן בממשלה ולא הספיק להיות חבר כנסת פעיל. אדוני יכול להופיע בארבע הצעות אם סיעתו תיתן לו את הזמן והמקום. יש לך הרבה אמצעים להטיף מוסר כמה שאתה רוצה, לרבות אי-אמון בממשלה. השאלה הבאה, אדוני השר, היא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני השר, אני לא רוצה להיכנס לדברים של חבר הכנסת בניזרי, הם מדברים בעד עצמם. אני שואל אותך כשר בממשלה: האם הממשלה מתכוונת להמשיך ולשתוק מול מה שקורה בבר-אילן, או להתחיל לעשות מעשה כדי להפסיק את מה שקורה בבר-אילן? למשל, יש שר תחבורה בממשלה שלך ויש לו בחוק כל הסמכויות לטפל בעניין, יש גם שרים אחרים. אני חושב שהממשלה צריכה לעשות מעשה כדי לעצור את העניין. אני רוצה לשאול את השר לשעבר בניזרי, אם מותר לי. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אתה יכול לשאול את השר שישאל את חבר הכנסת בניזרי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני השר, אם לא קשה לך תשאל את השר לשעבר בניזרי, מדוע ראשי הציבור החרדי שמגנים ומגנים לא עושים מעשה ועוצרים אותם אנשים? היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, לא הבנתי. חבר הכנסת בניזרי, הוא שאל את השר. שלמה בניזרי (ש"ס): מה הוא שאל? למה הרבנים לא עוצרים? היו"ר ראובן ריבלין: גם אני לא הבנתי בדיוק מה רוצה השואל משר התחבורה, האם הוא רוצה שיעשו כביש עוקף ברחוב ירמיהו? לא הבנתי מה שר התחבורה עושה שם. אדוני שר המשפטים, ישיב, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אפשר עוד שאלה? היו"ר ראובן ריבלין: לא ביקשת בזמן. שר המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת פינס, הואיל והפריעו לי בזמן ששאלת, אני מבין ששאלת בקשר להצעת החוק שלך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא, לגבי מה שהממשלה עושה כדי לעצור את העניין. שר המשפטים יוסף לפיד: אתה ויתרת על הנושא השני? זה לא היה על סדר-היום? היו"ר ראובן ריבלין: הוא יכול לנצל את הפרוצדורה המוקנית לו על-ידי הכנסת. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הבנתי את הרמז של השר. שר המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת בניזרי, אני לא צריך לומר לך, שאני בעד הפעלת כל הסמכויות החוקיות כדי למנוע אי-סדרים בכביש בר-אילן ובכל מקום אחר. אני גם מופתע מדוע – כן, בריונים – אותם בריונים מעסיקים שוטרים בשבת וגורמים לחילול שבת אצל עובדי מדינה. אפילו לפי גרסתך, זה מעשה לא כל כך חכם ולא כל כך רצוי. קודם כול, אתם צריכים לפעול להפסקת ההשתוללות הזאת. אדוני חבר הכנסת פינס, ממשלת ישראל תעשה הכול כדי להשליט סדר בלבה של ירושלים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני מצטער, חבר הכנסת פרוש, הערתי את זה קודם. אין אפשרות, מי שרוצה לשאול שאלה נוספת ישב באולם. מאיר פרוש (יהדות התורה): שאלה לשר הפנים. היו"ר ראובן ריבלין: קודם כול, תיתן לי אפשרות להודיע. שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 55, מאת חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: זימון עובדי משרד הפנים למשרדי מפלגת שינוי בתל-אביב. בבקשה. 55. זימון עובדי משרד הפנים למשרדי מפלגת שינוי בתל-אביב יצחק כהן (ש"ס): אדוני השר, לאחרונה אנחנו עדים לתופעה שהיא על הגבול הפלילי. נודע לי כי ביום 22 במאי 2003 ישבת, כבוד שר הפנים, במשרדי שינוי ברחוב החשמונאים בתל-אביב ולשם זימנת את עובדי משרד הפנים מירושלים לראיונות. לקראת מה - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, אל תוסיף מלה אחת למה שכתוב. יצחק כהן (ש"ס): תסלח לי. היו"ר ראובן ריבלין: אל תגיד לי "תסלח לי", תקרא בדיוק מה שכתוב. יצחק כהן (ש"ס): - - - לראיונות לקראת מינוי מנהל מחוז חיפה, משרה ממלכתית. רצוני לשאול: 1. האומנם כן, אדוני השר? 2. כמה עובדים ראיינת? היו"ר ראובן ריבלין: מספיק, תודה. יצחק כהן (ש"ס): השאלה הבאה - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, את השאלה הבאה תשאל אחרי שהוא ישיב. רבותי חברי הכנסת, אני מאפשר לכם לשאול שאלות שבמידה רבה הן מתריסות, ואני לא מונע מחבר כנסת לשאול ביודעי ששר הפנים גם אוהב לענות תשובות, כמו שר המשפטים. שר הפנים ישיב בבקשה. לאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן, שיוכל לומר ככל העולה על רוחו. חבר הכנסת פרוש ביקש, ואם לא יהיה איש נוסף, גם חבר הכנסת אייכלר, שהוא מאותה סיעה. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שבשעתה התקבלה החלטת ממשלה לסגור את לשכות השרים בתל-אביב, ואכן השרים שקדמו לי, שרובם מש"ס, סגרו את לשכת השר בתל-אביב, ומאחר שיומיים בשבוע – חמישי ושישי – אני עובד בתל-אביב, לא נותרה בידי ברירה אלא לשכור משרד מיוחד בתל-אביב, שאיננו משרד של שינוי כלל ועיקר. נכון שזה באותו בניין, שתי קומות מעל, וזו לשכת שר הפנים בתל-אביב, והיא איננה משמשת את שינוי בשום צורה שהיא. היא משמשת רק אותי ואת עוזרי בענייני משרד הפנים. נכון שראיינתי שם חלק מהאנשים, וחלק רואיינו בירושלים, משום שחלק מהעובדים שהיו מועמדים גרו במקומות שמהם הגישה לתל-אביב היתה יותר נוחה להם. על כן התשובה היא שהפגישה אכן נערכה, לא במשרדי שינוי. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת יצחק כהן, שאלה נוספת. לאחר מכן - חבר הכנסת פרוש. ביקשו לשאול חברי הכנסת אייכלר ובניזרי, חבר הכנסת בניזרי שייך לסיעתו של חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת אייכלר שייך לסיעתו של פרוש, לכן חבר הכנסת אופיר פינס יקבל את הזכות. יצחק כהן (ש"ס): לא הבנתי את התשובה. אלה משרדים של שינוי או לא? מי המשכיר? עוד שאלה: האם בזימונים האלה בתוך משרדים שאתה אומר שהם לא של שינוי – אנחנו נבדוק את מה שאתה אומר, כבוד השר - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, לא לאיים, יש פה נימת איום. יצחק כהן (ש"ס): סליחה. מעניין אותי מאוד כיצד היית מגיב אם זה היה שר מש"ס. הוא שיבח את השרים מש"ס שסגרו את הלשכות בתל-אביב מטעמי חיסכון. עוד שאלה: האם היועץ המשפטי לממשלה הורה לחקור את זה? היו"ר ראובן ריבלין: זו שאלה לגיטימית. חבר הכנסת פינס-פז, ולאחר מכן חבר הכנסת פרוש. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני השר, מה שנשמע לי די מפתיע בכל העניין הוא, מדוע שר הפנים צריך לראיין עובדים באופן אישי לתפקידים בתוך המשרד? לפי מיטב הבנתי אמור להיות מכרז. מדוע שר הפנים מוצא לנכון לראיין שורה של מועמדים לתפקיד? היו"ר ראובן ריבלין: זו חובתו על-פי החוק. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אם זו חובתו על-פי החוק, שיגיד השר שזו חובתו. יצחק כהן (ש"ס): זה פלילי. היו"ר ראובן ריבלין: שר שלא עושה בדיקה ומיון, אומרים לו אחר כך: למה לא עשית בדיקה ומיון. יצחק כהן (ש"ס): אדוני מסנגר על הליך לא חוקי. היו"ר ראובן ריבלין: כל מה שלא תעשה תקבל בסופו של דבר הערה ממשרד המשפטים, אבל זה לא ענייני כרגע, שר המשפטים נמצא פה. חבר הכנסת פרוש, ברצון. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני ממש מתפלא על הדיון שמתפתח פה. מוטי גילת יטפל בשינוי בכל הדברים במסגרת השחיתות, כמו שהוא התחיל. קודם רציתי לשאול את שר המשפטים, האם הוא יודע על הקזינו באילת, שעובד אף שהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד, ומה הוא עושה בעניין הזה, אבל לא אפשרת לי לשאול את שר המשפטים. היו"ר ראובן ריבלין: נו, מה אני יכול לעשות? מאיר פרוש (יהדות התורה): אם הוא ירצה, הוא יוכל לבקש ממך רשות ונוכל לשמוע ממנו. היו"ר ראובן ריבלין: לא, הוא לא יבקש. מאיר פרוש (יהדות התורה): רציתי לשאול את שר הפנים, האם נכונות הידיעות על כך שהוא וחברו לסיעה, שר המשפטים, מאיימים על ראש עיריית חיפה שלא יכלול דתיים בקואליציה כדי למנוע הקצאת משאבים לציבור החרדי? בשעתו היועץ המשפטי לממשלה התנגד מאוד לדברים האלה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, השאלה הזאת היא לא ממין השאילתא בעל-פה שנשאל השר, אבל אולי הוא ירצה גם לענות על זה. אני מאוד מודה לאדוני, השאלה שלך ברורה. יש לך עוד שאלה? מאיר פרוש (יהדות התורה): חבר הכנסת כהן שאל שאלה: מדוע עוסקים בפוליטיקה, כשר הפנים במשרדי שינוי, וזה לא המקום. אז אני שואל: האם שרי שינוי מאיימים על ראשי ערים, כמו שבשעתו היועץ המשפטי לממשלה התנגד חריפות, והוא הביע תרעומת על שרים שלוקחים שיקול דעת מראשי ערים. האם שרי שינוי ממשיכים בדרך הזאת? היו"ר ראובן ריבלין: השאלה ברורה כי שמת סימן שאלה. אדוני שר הפנים יענה רק על אותן שאלות ששאלו ואתה רוצה להשיב עליהן. בבקשה. שר הפנים אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כשביררתי מה עושה שר פנים שאין לו לשכה בתל-אביב והוא רוצה לפגוש אנשים בתל-אביב, אמרו לי: תיקח חדר בבית-מלון. תארו לכם אם הייתי מביא חשבונית על חדר בבית-מלון, מה היו אומרים. היו"ר ראובן ריבלין: לא רק בכנסת היו שואלים. שר הפנים אברהם פורז: נכון, היו שואלים אולי גם בבית אצלי. היו"ר ראובן ריבלין: זו היתה כוונתי, בהכירי את רעייתך הנפלאה. שר הפנים אברהם פורז: לכן, האלטרנטיבה שנמצאה היא שכירת משרד לא על חשבון המדינה, שאין לו שום קשר למפלגה. הוא משרד שמשמש רק אותי. אלה שני חדרים קטנים. אין שם שום שלט של המפלגה, ומי שבא לשם, אין לו מושג מי משלם ומה משלם. הדבר השני, כל העובדים שנבחרו למשרה עברו מכרז פנימי של משרד הפנים. יכול להיות שהם היו מינויים פוליטיים, אבל הם מונו על-ידי השרים מש"ס, כנראה, כי את האנשים האלה מצאתי במשרד הפנים כשהגעתי. אם הם על בסיס פוליטי, מישהו מש"ס כנראה מינה אותם על בסיס פוליטי. בכל מקרה, היועצת המשפטית של המשרד אמרה שזה לגיטימי לחלוטין ששר יראיין מועמדים למשרה מאוד בכירה. הכוונה היתה לממונה על מחוז חיפה. אגב, נבחרה מישהי, בחירה מצוינת, האשה הראשונה, הגברת גילה אורון, ממונה על מחוז. זה עוד לא היה מאז אלפיים שנות גלות. היא מקרב עובדי משרד הפנים. זה לא מכרז חיצוני, אז גם כל העניין הפוליטי יורד מעל הפרק. כל השאלות שנשאלתי פה הן קנטרניות, הן מרושעות והן חסרות כל יסוד. מאיר פרוש (יהדות התורה): מי מממן? שר הפנים אברהם פורז: שינוי משלמת עבור המשרד, אבל אין בו שום שלט של שינוי. אם המדינה היתה משלמת, היית שואל למה המדינה משלמת. תודה. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, הנשיאות ויושב-ראש הכנסת אישרו לך שאילתא. אתה יכול לשאול שאילתא, והשר יכול לענות על השאילתא. אם אתה מבקש ממני איזו שאילתא שהשר לא יענה עליה, אני אשקול אם לאפשר לך, באיזו מסגרת דיונית. אבל אין מה לעשות, על כל שאלה יש תשובה. ואידך זיל גמור, ומכאן נתחיל ללמוד. יצחק כהן (ש"ס): אני מזדעזע מתופעה כזאת, שהיא לא תקינה - - - זה לא יעלה על הדעת. היו"ר ראובן ריבלין: קודם כול, היו הרבה דברים שלא עלו על הדעת של שינוי כאשר היו שרים אחרים, וגם אז לא כל כך הסכמתי עם שינוי. אבל אדוני אומר: לא יעלה על הדעת. אם יש עבירה, אדוני בוודאי ימצא את הדרך במדינת חוק. תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן על שאלתו, ותודה רבה לשר הפנים על תשובתו. יצחק כהן (ש"ס): איך אתה יכול לסנגר על תופעה כזאת לא תקינה? מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני רוצה לראות מה היה קורה אם הייתי מאשר שאילתא לחברי שינוי נגד שר מש"ס באותה מידה, מה היתה הזעקה? מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אתה לא יכול על כל דבר להעיר הערה, אף שהערותיך בדרך כלל חכמות ביותר. שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 56, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בנושא: היעדרות מצילים מחופי תל-אביב. זה דיני נפשות. 56. היעדרות מצילים מחופי תל-אביב ניסן סלומינסקי (מפד"ל): כבוד השר, אף שהחופים הומי אדם בתקופת הרחצה, חצי מתחנות ההצלה אינן מאוישות, והאחרות מאוישות רק עד השעה 16:00. ברצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי להחזיר את המצילים לחופים בשעות הרחצה? 2. מה מציע משרדך כפתרון קבע לבעיה זו? היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. כבוד שר הפנים ישיב על השאילתא, אחריו ירחיב חבר הכנסת סלומינסקי, ויוסיפו חבר הכנסת בניזרי וחבר הכנסת דהאמשה. בבקשה. שר הפנים אברהם פורז: 1-2. לצערנו, בשל המצב הכלכלי ובהתאם להוראות האוצר צמצמה עיריית תל-אביב את תוספות השכר למצילים כפי שהיו נהוגות בהסכמי השכר שנחתמו כבר בשנת 1992. חלק מצמצום השכר נעשה על-ידי צמצום שעות העבודה של המצילים. צמצום זה גרע משכרם של המצילים העונתיים, אותם שמועסקים בעבודה בלתי צמיתה, ובמחאה חלקם הפסיקו את עבודתם. משרדנו עומד בקשר עם עיריית תל-אביב על מנת למצוא פתרון לפתיחתן המחודשת של תחנות ההצלה בשעות הסבירות. גם אני אינני מאושר מכך שתחנות ההצלה לא פתוחות כל הזמן. אבל מצד שני, צריך להבין גם את המצוקה הכלכלית שאליה נקלעות רשויות מקומיות רבות אשר נדרשות לבצע התייעלות. כשמבצעים התייעלות ומקצצים, אז לפעמים יש גם עיצומים, לפעמים יש שביתות, והייתי מציע לציבור להתרחץ רק בשעות שהרחצה מותרת בהן, במקומות שיש מצילים, ולא לקחת סיכונים מיותרים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת סלומינסקי. בבקשה, אדוני. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): האם כבוד השר מציע לא ללכת לעבוד, אלא ללכת להתרחץ בשעות העבודה? הרי בדיוק כשנגמרות שעות העבודה הם סוגרים. לעצם העניין, השנה יש תירוץ של קיצוצים. מה היה בשנה שעברה? מה היה לפני שנתיים? מה היה לפני שלוש שנים? הרי זה ריטואל, כל שנה ושנה חוזר הסיפור הזה. דבר נוסף, האם כבוד השר מציע לכולם, לרבות חברי הכנסת שקיצצו בשכרם, לשבות ולא לעבוד? זה נראה קצת משונה. היו"ר ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי, בבקשה. שלמה בניזרי (ש"ס): אני רוצה להזכיר שכל שרי ש"ס, חמישה שרים, ביטלנו את הלשכות שלנו בתל-אביב ואמרנו, עובדים רק בירושלים, כדי לחסוך עלויות. הייתי שמח לשמוע מהשר פורז לגבי שרי שינוי, אתם גם כן חמישה, אלה שמחזיקים לשכות בתל-אביב, האם זה על חשבון הציבור? כמה זה עולה? אדוני השר פורז, אתה אולי מחזיק לשכה על חשבון שינוי, אבל את העלות של המזכירות ושאר ההוצאות מי משלם? האם אתה לא רואה טעם לפגם בזה שלכאורה אתה מנהל את משרד הפנים מלשכה של שינוי, ממשרד של שינוי? האם משרד הפנים הוא אחוזה פרטית של שינוי? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. חבר הכנסת בניזרי, האם אדוני לא שומע אותי? שלמה בניזרי (ש"ס): אני רוצה שהוא יענה תשובה ברורה ולא יגיד שהשאלות מרושעות. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, יצחק כהן שאל שאלות וקיבל תשובות. אדוני לא יכול לשאול שאלה. אולי מישהו רצה לשאול שאלה, איך אדם שהולך לים, פתאום המציל הולך, האם הוא צריך לעזוב את הים? חבר הכנסת דהאמשה רוצה לדעת אם צריך מצילים בשעה 02:00 בחוף יפו, למשל. למה אתה מונע ממנו לשאול שאלות כאלה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, מתברר שצריך לשמור לא רק מפני אסונות טבע בחוף הים - - - יעקב מרגי (ש"ס): קודם המיקרופון לא עבד. שלמה בניזרי (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, ברגע שאדוני חזר לשאילתא הקודמת, מטבע הדברים המיקרופון מפסיק לעבוד. חבר הכנסת מרגי, אני מכיר את חבר הכנסת בניזרי שנים רבות, והייתי שכן, כיסא לידו. הוא לא כבד-פה וכבד-לשון, הוא לא צריך את אהרן אחיו. הוא עצמו יכול לבוא ולומר את דבריו. הסברתי לחבר הכנסת והשר לשעבר בניזרי שהשר השיב על השאלה הקודמת. אי-אפשר שלאחר מכן יהיו כל מיני הצעות שבהן אפשר יהיה להתייחס לשאלה הקודמת. משה גפני (יהדות התורה): אבל זו תופעה מאוד חמורה, היא לא תופעה שגרתית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חברי הכנסת, עוד זה מדבר וזה בא, ואני פה מנהל את הישיבה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מתברר שבחוף הים צריך לשמור לא רק מפני אסונות טבע וטביעה, אלא גם מפני אסונות של בני אנוש אשר על רקע גזעני, ביום ראשון, אם אני לא טועה - - היו"ר ראובן ריבלין: כאשר הבחור קיפח את חייו בדקירת הסכין בחוף יפו. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - שני בחורים מתמרה הותקפו עד זוב דם, ואחד מהם הובהל במצב אנוש לבית-החולים, ואושפז שם. האם תשובת השר גם במקרה הזה היא שערבים לא ילכו לחוף הים להתרחץ, או שמא יש דרך למנוע את התקיפות הגזעניות האלה? תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: שאלה לגיטימית. כבוד השר, בבקשה. שר הפנים אברהם פורז: כדי שהעניין של בניזרי לא יישאר ללא תשובה: הפעילות שלי בתל-אביב לא עולה שום דבר לקופת המדינה. לרוב השרים יש לשכות בתל-אביב, לצערי - לי אין, ואני לא מתכוון לעלות לירושלים יומיים נוספים בשבוע להיפגש עם אנשים, ואני גם לא רוצה להיפגש בבתי-מלון. למדינה זה לא עולה שום דבר. אשר לעניין המצילים. עיריית תל-אביב, כפי שציינתי, ביצעה את דרישת האוצר להעמיד את שכר המצילים הוותיקים על רמה של 82.5% משכר מנכ"ל - אגב, זה לא שכר נמוך - ובכך צמצמו את התוספות למצילים שהיו נהוגות משנת 1992, וצמצום השכר נעשה בין היתר על-ידי כך שעובדים - חלקם עד השעה 16:00 וחלקם רק עד השעה 14:00. אני מאוד מקווה שבמהלך הזמן יימצא הסדר בין העירייה לבין המצילים, כדי להגדיל את מספר השעות, אבל זה לא בשליטת משרד הפנים. אלה אנשים שמועסקים על-ידי עיריית תל-אביב. חוף הים בתל-אביב הוא חוף פתוח לכול, יהודים כערבים, כל אחד יכול לבוא. רוב החופים הם גם ללא תשלום, זה אני אומר מידיעה אישית, כך שגם אם יש פה ושם אירוע לא נעים, לא צריך להשליך מזה על איזו מדיניות. החוף פתוח לכול. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה שאל שאלה, האם זה לא תפקיד העירייה לשמור על שלומם של האנשים מפני פגיעה לאומנית? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): גם כשהמצילים לא היו, הם גבו כסף. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלומינסקי. שר הפנים אברהם פורז: מה שקורה בחופים - זאת לא תשובה שאני עונה כשר הפנים, כי לא התכוננתי לשאלה, זה מידיעה אישית, כתושב תל-אביב - בחופים יש מצילים ויש פקחים עירוניים שדואגים לסדר, למניעת התפרעויות, שלא תהיה רוכלות ולא יהיו כל מיני דברים לא חוקיים. לא מוחזקים שם שוטרים דרך קבע. אני מניח שאם הפקחים העירוניים נתקלים בתופעה חריגה - או שהם יכולים לטפל בה בכוחות עצמם, ואם לא, הם מזעיקים משטרה. החוף פתוח לכולם, צריך להיות פתוח לכולם, צריך להיות שקט. צריך לוודא שאנשים לא ייכנסו לים אם אין מצילים, כי לפעמים הים מאוד מטעה. רק מי שמכיר את הים יודע, שלפעמים זה נראה מאוד תמים, אתה נכנס פנימה ופתאום הים סוחף אותך. לכן צריך להזהיר בעיקר אנשים לא מנוסים, שבשום פנים ואופן לא ילכו למקומות שאין בהם מצילים. היו"ר ראובן ריבלין: ואין מידה מציל. תמו השאילתות בעל-פה. הצעת חוק אגרות והיטלים למימון מערכות בחירות פנימיות במוסדות מפלגתיים, התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) היו"ר ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום. הצעות חוק לדיון מוקדם. נתחיל בהצעת חוק פ/301, הצעת חוק אגרות והיטלים למימון מערכות בחירות פנימיות במוסדות מפלגתיים, התשס"ג, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. יש הסכמת ממשלה, אתה יכול לנמק מהמקום. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מבקשת לקבוע באופן מפורש, שמותר למפלגה לגבות אגרה בעבור בחירות פנימיות שהיא מקיימת, מהמועמדים שנרשמים לבחירות. עד היום העניין הוסדר במסגרת מה שנקרא: מותר לאסוף תרומות למפלגות. מבקר המדינה חושב שלא נכון לכלול את זה ברמת התרומה, אלא צריך לחוקק חקיקה ספציפית. שר המשפטים ישיב אבל אני כבר אומר - כדי לחסוך, שלא אדבר פעמיים - הממשלה ביקשה להכניס שני דברים להצעת החוק. האחד, שתיקבע תקרה לאגרות האלה, ואני הסכמתי. עניין התקרה חשוב, לא חשבתי עליו בכתיבת הצעת החוק. אני חושב שזו הערה מאוד נכונה של הממשלה, ואני מכבד אותה ומקבל אותה. הדבר השני שהממשלה ביקשה, שעניין כינוס המוסדות לא יוצא מהחוק. אני לא מת על זה, אבל אני מקבל את זה. היו"ר ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני שר המשפטים. שר המשפטים יוסף לפיד: בסיכום שהגענו אליו עם חבר הכנסת פינס-פז, הוחלט לתמוך בהצעת החוק שלו בתנאי שייעשו בה שינויים שמטרתם למנוע יצירת דרך עוקפת לחוק מימון מפלגות ולאפשרות הפיקוח עליו. הוחלט שההצעה תחול רק על מועמדים בבחירות פנימיות - מועמדים, הדגש על מועמדים - למוסדות מפלגתיים, ולא תחול על אירועים מפלגתיים. הוסכם גם, כי תיקבע תקרה לאגרות שניתן יהיה לגבות, וכי מבקר המדינה יקבל הודעות על האגרות שנגבו על מנת לוודא שלא נעשה שימוש לא תקין ואולי לא חוקי באפשרות זו. מכיוון שהדברים מוסכמים על חבר הכנסת - לא כן, חבר הכנסת פינס-פז? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מוסכמים. שר המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים. חבר הכנסת חיים אורון, הואיל והממשלה מסכימה, מבקש להתנגד להסכמתו של חבר הכנסת פינס על התערבותה של הממשלה, וזה לגיטימי לחלוטין. ואני קובע זאת להערת שוליים, אם וכאשר יהיה צורך לדון בנושא זה לצורך התנגדות. חבר הכנסת אורון רשאי להתנגד להסכמתו של חבר הכנסת פינס להסכמת הממשלה, משום שהוא חושב שאין צורך בהסכמת ממשלה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מנצל את הסכמתך משום שהתקנון קובע, שאתה לא יכול לדבר נגד החוק אם אתה הולך להצביע בעדו. אני מקבל את החוק, לרבות התיקונים של הממשלה, שבשיחה עם אופיר פינס, בשבוע שעבר, ביקשתי ממנו תיקונים דומים. אבל אני חושב שיש משהו, שהוא שיבוש של הליכי החקיקה בכנסת. היה מקובל, שבחוקים שקשורים במימון מפלגות, בניהול המפלגות, אין ממשלה, אין שיקולים של קואליציה ואופוזיציה. יש פה סיעות בבית, הן צריכות לקבוע את עמדתן, ועל בסיס העמדה הזאת, להצביע או לא להצביע. אני לא חושב שזה נכון, שהכנסת, בנושאים שקשורים בהתנהלות המפלגות, תהיה שבויה בידי רוב קואליציוני כזה או אחר. ואני מציע לשמור על הגבולות הללו, גם כך הם נפרצים, ואני חושב שצריך לשמור על זה. הקואליציה, כאוסף לא מקרי של מפלגות, יכולה להחליט שהיא נגד זה. זה לגיטימי לגמרי. אבל הממשלה, בתור שכזאת, ושר המשפטים בתור שכזה, אני חושב שאין לו מעמד בדיון מהסוג הזה, ואני מציע לכנסת לשמור על שאריות כבודה, מה שלכנסת - לכנסת, מה שלממשלה - של הממשלה, ולא לערבב בין התחומים. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאפשר גם לשר המשפטים להשיב ולהביע את עמדת הממשלה, וגם לחבר הכנסת פינס, כי אני באופן אישי חושב, שיש טעם רב בהתנגדותו של חבר הכנסת אורון לעצם התערבות הממשלה בחוקי מפלגות. אלא אם כן יש פה דבר שאינו חוקתי. שר המשפטים יוסף לפיד: בוודאי יש זכות להתנגד לכל הסדר, אבל לדעתי אין פה שום דבר שחורג מן המקובל. חבר הכנסת אורון, אנחנו בממשלה ואני כשר המשפטים מחויבים לדאוג לכך, שכאשר המצוקה הכספית מלחיצה מפלגות, לא תיווצר פה קואליציה בלתי קדושה להצלת קופותיהן של מפלגות במצוקה. כי זה עונש למפלגות ששמרו על החוק ולא נכנסו לגירעונות. היו"ר ראובן ריבלין: יסלח לי אדוני רק שנייה. כבוד סגן השר, אצל ממלא-מקום ראש הממשלה - עם כל הכבוד לסמכויותיו של ממלא-מקום ראש הממשלה, שהוא ראש הממשלה ברגע זה, בזמן היות ראש הממשלה בחוץ-לארץ, הוא לא יכול לאפשר לך לשבת לשולחן הממשלה. חבר הכנסת אולמרט, השר אולמרט, סגן השר מיכאל רצון, יש דברים כלשהם בבית שהיו מקובלים עד היום, אולי גם הם השתנו, אבל יש דברים שאנחנו מחויבים להקפיד עליהם. שר יושב לשולחן הממשלה ואין בלתו. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: גם לא לפרק זמן קצר? היו"ר ראובן ריבלין: אפילו לא לפרק זמן קצר, אלא אם כן אדוני ישביע אותו פה. תודה רבה. פשוט אתחיל להעיר על כל דבר, כי אנשים אומרים שהם לא ידעו. מי שלא ידע, אני אומר את זה בפרהסיה. אדוני השר, בבקשה. שר המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת אורון, כפי שאמרתי, חובתה של הממשלה לדאוג לכך שלא ייווצרו קואליציות שבאות להציל מצבים, חוקים של מפלגות. יש בזה משהו אנטי-דמוקרטי, ואני אומר לך איפה. כאשר נערכת מערכת בחירות, ומפלגה כמו שלי שומרת על כל גרוש ולא עוברת את התקציב, היא נענשת על-ידי מפלגות שחורגות מתקציבן ומרשות לעצמן להשקיע עודף כסף במערכת בחירות מתוך ידיעה שאחרי הבחירות יעשו "שירקס" עם מפלגות אחרות, יקבלו את הכסף חזרה, ובינתיים הקולות נספרו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, נא לשבת, לא לקרוא, לא לג'ומס ולא קריאת ביניים בעמידה. לא ידבר אדם בעמידה בכנסת. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אולי אדוני לא הבין מה אמרתי. חבר הכנסת כהן. שר המשפטים יוסף לפיד: שר משפטים חייב לתת דעתו. דרך אגב, אני בטוח שאתה תסכים עקרונית שזה נכון. אני בטוח שלמרות הדברים שאמרת, אתה תבין שזאת כוונה רצויה, דמוקרטית ונקייה. יצחק כהן (ש"ס): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: לא. אני מדבר כשר המשפטים שחייב להשגיח על כך שהחוק יכובד במדינה הזאת. לכן, יש הצדקה שאני, באמצעות ועדת השרים לענייני חקיקה ובעזרת חברי, אעשה זאת. כאשר חבר הכנסת פינס-פז בא עם הצעה, שלפחות בחלקה תואמת את הכוונות שלנו, אני מוכן, אף שהוא מהאופוזיציה, לתת יד לכוונתו - בחלק שמקובל על הממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים, שהוא גם יושב-ראש שינוי. אני חושב, שבתור יושב-ראש שינוי דבריו הם בהחלט דברים בעלי משמעות. אבל לא בטוח ששר המשפטים צריך - - - קריאה: - - - לא מסכים אתו. היו"ר ראובן ריבלין: הממשלה יכולה, במימון מפלגות, בהחלט להתנגד. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, שתי הערות קצרות: קודם כול, ברמה העקרונית, חבר הכנסת אורון - יחד עם זאת, ברמה המעשית, אני מודה שכמו בהרבה מאוד דברים, לא כל השכל נמצא אצלנו. התייעצתי אחר כך עם אנשי המקצוע של משרד המשפטים ושל משרד מבקר המדינה, וזה מה שחשוב לי, עם כל הכבוד לפוליטיקאים, כי כולנו רוצים גם לעשות דבר נכון, ואני חושב שהעצות היו דווקא במקומן. עניין התקרה - לא חשבתי עליו. הוא נכון. חיים אורון (מרצ): אמרתי לך את זה לפני שבוע. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): יפה. אני לא חשבתי. זו הערה נכונה, בונה ולעניין. אדוני השר, אני יכול להגיד לך דבר אחד: הצעת החוק הזאת לא נועדה לפתור בעיות של גירעונות של מפלגות. צריך שזה יהיה ברור. זו הצעת חוק שנועדה ליצור מציאות נורמטיבית נכונה שחסרה בחוק למפלגות דמוקרטיות שמנהלות חיים פנימיים דמוקרטיים בהיקפים רחבים בשיטת הפריימריס, כשרק הפעלת מערכת פריימריס במפלגה כמו מפלגת העבודה - סיבוב אחד הוא בין מיליון למיליון וחצי שקלים ברמת ההוצאה המפלגתית. בסופו של דבר, כל מפלגה צריכה לעמוד בהוצאות שלה, של הדמוקרטיה הפנימית שלה, ומה שהן מכתיבות, והמועמדים צריכים להיות חלק מהגורמים שמממנים את ההליך הפנים-מפלגתי הזה. הדבר הזה חייב בחקיקה מיוחדת, דווקא משום שחוק מימון מפלגות הוא חוק כל כך עדין, רגיש וזעיר שכל דבר מיוחד מצריך הוראת חוק מיוחדת. לכן, היוזמה הזאת באה אל העולם. תודה. היו"ר ראובן ריבלין: לגופו של עניין, כולנו מסכימים. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני מצביע על הצעת החוק אגרות והיטלים למימון מערכות בחירות פנימיות במוסדות מפלגתיים, התשס"ג-2003, שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה- 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אגרות והיטלים למימון מערכות בחירות פנימיות במוסדות מפלגתיים, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר ראובן ריבלין: בעד - 48, ואחד נמנע. אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון יביא את הצעת חוק פ/938, הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003. ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה וראש הממשלה בפועל השר אולמרט. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אני עונה. היו"ר ראובן ריבלין: סגן השר יענה. חשבתי שראש הממשלה מכבד אותנו בתשובה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: בפועל. חיים אורון (מרצ): ראש הממשלה בפועל. היו"ר ראובן ריבלין: שר המסחר והתעשייה, פנו אל אדוני כאל ראש הממשלה בפועל פעמים מספר, ומאז אדוני היה לראש ממשלה אדוני מזלזל בחברי הכנסת. אני דורש מייד את הכבוד הראוי להם. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט: חס וחלילה. סגן השר ישיב, והוא התבקש לתת את מלוא הכבוד הראוי לחבר הכנסת אורון. היו"ר ראובן ריבלין: מאה אחוז. חיים אורון (מרצ): אין לי שום בעיה של כבוד. חבר הכנסת הרצוג, אתה ממש מפריע פה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, אני מכיר את רגישותך הרבה כשאתה עומד על הדוכן ומפריעים לך, ואני יודע עד כמה הדבר מציק, כי גם לי מפריע לשמוע אותך. חיים רמון (העבודה-מימד): תאמין לי - - - היו"ר ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות מצב שבו אתם כל הזמן מדברים למטה ולא מאפשרים לנואם לדבר. צאו החוצה, ותעסקו בעניינכם. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיקר הצעת החוק, שאני מתכבד להביא לכאן - - - חבר הכנסת רן כהן, תעשו לי טובה. אי-אפשר להוציא פה מלה. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי מפלגת העבודה, עשו לי טובה. חיים אורון (מרצ): עיקרה של הצעת החוק שאני מתכבד להביא לכאן, ביוזמה וברעיון של חתן פרס ישראל לכלכלה, פרופסור אוריאל רובינשטיין, שהעלה במאמר והציג בפני בעיה שאני מודה שכאשר היא הוצגה הייתי מופתע מכך שמשום-מה עד עכשיו לא פעלנו ולא טיפלנו לתיקונה. מדובר במצב, שבו בחלק לא קטן מהסקטור העסקי אדם שמתפטר ממקום עבודתו איננו זכאי לפיצויי פיטורים. אם הוא מפוטר, זכותו לפיצויי פיטורים - - היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית, אתה מאוד מפריע לנואם. חיים אורון (מרצ): - - מוקנית לו על-פי החוק - - היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר אורלב, נא לא להפריע. חברת הכנסת גלאון, לא להפריע לחבר סיעתך. חיים אורון (מרצ): - - אבל כאשר אדם מחליט להתפטר ממקום עבודתו, אין לו זכות לשום פיצויים. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד הרב רביץ, אדוני לא יכול לדבר. אין לי אפילו שיקול דעת. אסור לדבר בפלאפון במליאה באיסור מוחלט. כל מי שמדבר בפלאפון, מייד יוצא החוצה בלי שאני אפילו אומר. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני בחרתי להציג את הצעת החוק הזאת דווקא מנימוקים של מכלול התפיסות שהן לא תפיסתי. אבל אמרתי, שאולי בדרך זו אשכנע את החלק הזה של הבית לתמוך בה. אדוני השר במשרד האוצר, אני רוצה לדבר רק במונחים של השוק החופשי ורק במונחים שאומרים "תנו למשק להתנהל כפי שהוא רוצה להתנהל". מעסיק פתח עסק במקום מסוים והחליט כעבור שנים מספר שלא כדאי לקיים את העסק הזה. העסק לא רווחי, ובמקום אחר יש אפשרות להרוויח יותר, ולצערי הרב, לפעמים בחוץ-לארץ, בירדן ובסין. הוא סוגר את עסקו. הזכות הזאת לא עומדת לעובד במפעלו, משום שברגע שהוא יחליט, גם אם מישהו יציע לו מקום עבודה טוב יותר וקרוב יותר לביתו ונוח יותר לעבודה, הוא לא יכול לקבל את החלטתו באופן חופשי, משום שהוא כבול על-ידי העובדה שאם הוא יתפטר הוא לא יקבל שום פיצוי. בוא ונשווה את מעמד העובד למעמד המעסיק. גם העובד יוכל להיות חופשי בהחלטתו אם כן או לא להמשיך במקום עבודה מסוים, וגם נחסוך לעצמנו תופעות שכולנו מכירים, שהעובד עושה את הכול כדי להגיע למצב שהוא יפוטר, ואז הוא יזכה לפיצויי פיטורים. אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא העיוות היחיד. העיוות הגדול הנוסף הוא, שבחלקים גדולים, למשל, בסקטור הציבורי, הזכות הזאת מובטחת. למשל, לכל יושבי הבית הזה, שבעוד חמש דקות יצביעו, מובטחת הזכות. כאשר הם מתפטרים או לא נבחרים, במלים אחרות מפוטרים מהכנסת, זכותם לחודש הסתגלות. ממי נמנעת הזכות הזאת? מעובד במקום עבודתו, שעבד שנה, שנתיים, עשר שנים או 20 שנה, והחליט שהוא רוצה לעבור מיוזמתו למקום אחר - והוא איננו זכאי לפיצויי פיטורים. ההצעה אומרת ליצור מנגנון, שבהצעת החוק הוא נקרא סוג של קרן חיסכון, שהמעסיק יחויב להפקיד בה מדי תקופה, נניח חצי שנה, את הסכום לפיצויי פיטורים, המקביל לחודש בשנה; קופת חיסכון כזאת תהיה מובטחת גם בפשיטת רגל, גם מידו של המעסיק, ובעצם העובד יהיה זכאי לה ברגע שהוא יחליט להחליף את מקום עבודתו. אדוני סגן השר, אני יודע שמדובר בחוק לא פשוט. אני יודע שמדובר בהצעה - האמן לי שעסקתי הרבה בהכנתה - שניתן לתקוף אותה בסעיף קטן (א) או בסעיף קטן (ב). אבל אם הכנסת תקבל היום את העיקרון הזה - וביקשתי מוועדת הכנסת, ואני שמח שהיא הסכימה, לקצר את תקופת ההמתנה של החקיקה, כי רציתי לסיים את השלב הראשוני לפני הפגרה - יתאפשרו משא-ומתן ודיון עם ארגוני המעסיקים ועם גורמים אחרים. רק עשה לי טובה בדבר אחד: אל תבואו ותסבירו לי שמדובר בהעלאת עלות העבודה. אני שומע בוקר-בוקר משר האוצר ומהשר במשרד האוצר: אנחנו רוצים לעזור עם הקצבאות; אנחנו רוצים לעבור לעבודה. זו השיטה. אנחנו רוצים שאנשים יעבדו. אנחנו רוצים שאחרי שאנשים יעבדו עשר ו-20 שנה הם יקבלו את מה שמגיע להם בגין עבודתם כפיצויי פיטורים, גם אם הם החליטו לפרוש ביוזמתם, גם אם הם בחברת כוח-אדם, גם אם הם אצל מעסיק לא מאורגן וגם אם הם במסגרת הסכם קיבוצי. ואז תהיה מובטחת להם קרן הפיצויים, כפי שמובטחת על-פי חוק, שלצערי לא מופעל בכל המקומות, זכותם לגמלה בעתיד. סגן השר, האמן לי, שאם הכנסת תקבל את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, אני מוכן לקיים דיון עם משרד האוצר, עם משרד התמ"ת ועם ארגוני המעסיקים על השאלה איך מממשים את העיקרון הזה, שמשמעותו פשוטה בתכלית: להשוות בין קבוצת העובדים הזאת, שבדרך כלל היא הקבוצה היותר-חלשה במשק, משום שכל מי שהוא בחוזה אישי זה מובטח לו ולא בשיעור של חודש - - - חיים כץ (הליכוד): אם הוא מתפטר מעצמו והולך למתחרה, מגיעים לו פיצויים? חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת כץ, אני מתפלא מאוד שאתה שואל אותי. אם הוא מתפטר מעצמו והולך אל המתחרה - אם הבעלים שלך סוגר את העסק ומתמזג עם המתחרה וזורק אותך לרחוב, זה בסדר? חיים כץ (הליכוד): אם הבעלים סוגר את העסק, אתה מקבל פיצויים. חיים אורון (מרצ): סליחה, אבל אתה - - - חיים כץ (הליכוד): אם הוא הולך למתחרה, למה מגיעים לו פיצויים? חיים אורון (מרצ): אני מתפלא שאתה שואל אותי. כמו שחבר כנסת וכמו שעובד בסקטור הציבורי, גם כשהוא מתפטר, מקבל - - - חיים כץ (הליכוד): לא מקבל. לא מקבל. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת כץ, אני מאוד מקווה. אני יודע תמיד שהצעות מהסוג הזה - - - חיים כץ (הליכוד): הוא יכול להקפיא את קרן הפנסיה שלו. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת כץ, אני מאוד מתפלא ומקווה שלא מה שנקרא האיגודים המקצועיים הם שיהיו נגד מצב שבו עובד שעבד ואחרי 20 שנה החליט שהוא רוצה לעבור למקום עבודה אחר - - - חיים כץ (הליכוד): אין כאלה דברים. שר הרווחה זבולון אורלב: שיקפיא את הזכויות שלו. חיים כץ (הליכוד): שיקפיא את הזכויות. חיים אורון (מרצ): חברים, אין ויכוח על - - - שר הרווחה זבולון אורלב: אתה הורס לו את החיים. אתה רוצה שהוא יקבל פנסיה. חיים אורון (מרצ): אני לא רוצה. השר אורלב, אני לא מדבר על הפנסיה. הפנסיה מוקפאת. אני מדבר על פיצויים של חודש לשנה. חיים כץ (הליכוד): רק פיצויים. אין דבר כזה. חיים אורון (מרצ): כל כך יש דבר כזה. חבר הכנסת חיים כץ, כאשר המעסיק מפטר אותך ממקום עבודתך, הוא חייב להשלים לך את כל מה שאתה צריך לצבור בקרן הפנסיה, ואתה מקבל חודש עבור שנה. חיים כץ (הליכוד): אתה טועה. אברהם בייגה שוחט (העבודה-מימד): חבר הכנסת אורון, זה השניים ושליש. חיים אורון (מרצ): תאמין לי שאני יודע. חלק מקופות הפיצויים מורכבות משני החלקים. בחלק גדול ניתן - - - חיים כץ (הליכוד): סליחה. אני לא מדבר יותר. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת חיים כץ, אני מופתע שזה דווקא אתה. אתה יודע בכמה וכמה מקומות אין הפקדה לקרן פיצויים ואין הפקדה לגמלה. חיים כץ (הליכוד): אתה לא מדבר על זה. חיים אורון (מרצ): אני מדבר על חוק שיחייב כל מעסיק בכל מקום, במקום שיש הסכם קיבוצי ובמקום שאין, ותקרא את הצעת החוק, להפקיד מדי שנה את סכום הפיצויים המגיע בגין שנת העבודה, והסכום הזה יועמד לרשות העובד והוא יחליט אם הוא משאיר אותו בקרן הפיצויים ואם הוא מוציא אותו. במקום שאין קרן פנסיה, לפחות זה יהיה לו. אם נחוקק חוק פנסיה חובה, אני מתחייב כאן שהסעיף האחרון בחוק פנסיה חובה יהיה ביטול החוק הזה. אתה מקשיב לי טוב? השר אורלב, אם נחוקק חוק פנסיה חובה, אני מתחייב כאן שביוזמתי אציע שהסעיף הזה בחוק פיצויי פיטורים יבוטל. אבל אל תשלחו אותי לחוק פנסיה חובה, או שהממשלה בעוד שבוע תצביע נגד חוק פנסיה חובה, ואתה יודע את זה - - - שר הרווחה זבולון אורלב: אל תציעו את זה. חכו להצעת החוק - - - חיים אורון (מרצ): כל הזמן: "תחכו". חברים יקרים, נלך הביתה ונבוא בעוד ארבע שנים. שר הרווחה זבולון אורלב: אתם הייתם בממשלה ולא עשיתם. חיים אורון (מרצ): סליחה, אבל לא על כל הצעת חוק אמרתי: "תחכו". לכן, אדוני השר, אם אתם תביאו חוק פנסיה חובה - וכמה שאני מקווה שתביאו, וכמה שאני יודע שלא תביאו - נחליט שהחוק הזה מבוטל. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. משיב סגן שר התעשייה והמסחר, מיכאל רצון. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, אני מוכרח לומר שכשקראתי את הצעת החוק בפעם הראשונה, אינטואיטיבית ואינסטיקטיבית חשבתי שהיא ראויה. אבל יש אתה בעיות מספר שאעמוד עליהן כאן בכמה מלים. השלכות ההצעה הזאת, אם תתקבל, יהיו בעיקר בשני השינויים הבאים - - - כולם צועקים ומדברים, ולא שומעים כלום. חיים אורון (מרצ): לא שומעים כלום. היו"ר אתי לבני: זה לא בגלל המיקרופון. אני מבקשת שקט. מי שרוצה לדבר - מחוץ לאולם. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: ההשלכות יהיו בשני השינויים הבאים: האחד - מתן פיצויים לעובד שעבד שנה לפחות במקום העבודה, אם התפטר ואם פוטר, השנייה - מתן פיצויים גם למי שעבד פחות משנה והתפטר או פוטר בנסיבות מיוחדות. פרט לזאת, ההצעה חוזרת כמעט מלה במלה על חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, אם כי בהשמטה של כמה הוראות חשובות כגון ההוראה שגם אי-חידוש חוזה עבודה לתקופה קצובה מזכה בפיצויים - ההוראה קובעת חבות בפיצויים במקרה של חילופי מעבידים או ההוראה מונעת זכאות כפולה לפיצויי פיטורים ולגמלה מכוח החוק. אזכיר לכל חברי הכנסת, שמקורו של חוק פיצויי הפיטורים בהסדר שהיה מקובל הן על המעסיקים והן על העובדים, והוא הפך לנוהג, והוא בהסכמים עוד לפני שנחקק. הרציונל שעומד בבסיס ההסדר הוא הדדי - חיזוק הקשר של העובד אל מקום העבודה מחד גיסא, והכרה בהשקעתו המתמשכת מאידך גיסא, באופן שגם מאפשר לו במקרה של פיטורים להבטיח את עתידו הקרוב. היו"ר אתי לבני: סליחה רגע, תן לי חצי דקה לנזיפות. חבר הכנסת יהלום, חברת הכנסת אברהם, אנא צאו לדבר בחוץ. חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת שלגי, אנא צאו החוצה לדבר. חבר הכנסת ברונפמן, אנא צאו החוצה לדבר. אתם מפריעים. תודה. סגן השר, אנא המשך. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: השינוי המוצע מתערב באיזון העדין שהושג ואשר פועל באופן תקין כל השנים. לקביעת זכותו של מתפטר לפיצויים יש השלכות על נושאים רבים, לרבות הסדרי פנסיה קיימים, וכמו כן הוא מחייב חשיבה מחודשת על הצורך בהסדרים ובהגנות אחרים על פיצויי הפיטורים, כגון מניעת התניה על תשלום הפיצויים, הגנה מפני עיקול כספים אלה, הענקת דין קדימה לעובד לגביהם ואפשרויות גבייה מועצמות. לנושאים אלה אין כל התייחסות בהצעת החוק, חבר הכנסת אורון. חיים רמון (העבודה-מימד): בדיונים לקראת קריאה ראשונה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: בנוסף, יש להצעה הזאת חסרונות מהותיים. ההצעה, לצערנו הרב, יכולה להביא לעידוד עובדים להתפטר, ובכך יכולה להביא לחוסר יציבות במבנה ההעסקה. ההצעה מחייבת את המעבידים למעשה בתשלום תוספת שכר עבור כל עובד, בגובה של שכר חודש בשנה, חיוב שעד עתה היה מותנה בהחלטת המעביד על פיטורים. כעניין של מדיניות, לא רצוי לקבוע שכר או חיובים כספיים ישירים בחקיקה, ואם בכל זאת מבקשים לקבוע שכר בחקיקה, רצוי לעשות זאת לאחר התייעצות עם נציגי העובדים וארגוני המעבידים, ולא בהליך של חקיקה פרטית. הנטל על המעבידים עשוי לחול גם ביחס לעובד שטרם השלים שנת עבודה, אם סיים את עבודתו בנסיבות מיוחדות, וזאת אף שטרם נוצר בין העובד למעביד או למקום העבודה קשר משמעותי. זה ממש בלתי אפשרי. היו"ר אתי לבני: זה בלתי אפשרי, אני לא יודעת מה לעשות. כבוד היושב-ראש, אנא, קח את המדברים החוצה. תודה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: לכן, שינוי כה יסודי ביחסי העבודה צריך שייעשה, אם יימצא שהוא רצוי, ביוזמה ממשלתית ובשיתוף נציגי העובדים וארגוני המעבידים, על מנת שלא לפגוע במערכת האיזונים העדינה שהושגה ביחסי העבודה בנושא פיצויי הפיטורים. לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת אורון ישיב. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא אתווכח על כל הנושאים, לרבות הנושאים המעשיים, כי אני מאמין שניתן לדון בנושאים הללו בדיון שייערך בין הקריאה הראשונה לשנייה. אני רוצה לקצר בדברי. נקודה אחת, אדוני סגן השר, אני רוצה לומר: קצת, קצת, איך לקרוא לכך בעדינות, לא אגיד מה קצת. ממשלה שמציעה כאן לבטל בחקיקה את כל הסכמי הפנסיה, אם כך אין בעיה. ממשלה שמציעה להוריד שכר בחקיקה, גם זה לא מפר את האיזונים. רק הצעת החוק הזאת, שתתקבל לאחר הליך ממושך של ארבע קריאות, אחרי משא-ומתן ארוך, עם נכונות לשתף פעולה - היא שמפירה את האיזון. האמן לי, תמציאו נימוקים יותר טובים, לפחות על-פי מה שאתם נוהגים. אני פונה לחברי הכנסת, זה לא נושא קואליציוני שעליו עומד הבית. תנו לנו אפשרות להעביר את ההצעה בקריאה טרומית. אשר לכל הנושאים הענייניים שהעלית, אדוני סגן השר, אני פתוח ומוכן לשוחח עליהם במסגרת הדיון. היו"ר אתי לבני: מה אתה מציע? חיים אורון (מרצ): אני מציע לאשר את הצעת החוק. היו"ר אתי לבני: אנחנו נצביע. בעד - להעביר לוועדה, נגד - להסיר. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 42 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר אתי לבני: בעד - 39, נגד – 42, פלוס קולו של היושב-ראש, כלומר 43. הצעת החוק נפלה. הצעת חוק הארנונה הכללית (גביית ארנונה מבית-עסק שנסגר) (הוראת שעה), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/406: הצעת חוק הארנונה הכללית (גביית ארנונה מבית-עסק שנסגר) (הוראת שעה), של חבר הכנסת מוחמד ברכה. עומדות לרשותך עשר דקות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לאישור הכנסת את הצעת חוק הארנונה הכללית, שבה מוצע לקבוע, כי בית-עסק שלא פעל במשך שישה חודשים ויותר, ישלם ארנונה כל זמן שהעסק סגור לפי סיווג קרקע למגורים. אין פה הצעה לפטור באופן טוטלי בתי-עסק סגורים מתשלום ארנונה, אבל היות שהבניין קיים ואינו מתפקד כעסק, ואין ממנו רווחים, שלא יהיה מצב שבו בעל העסק הסגור יצטרך לשלם ארנונה עבור הכנסה שאינה קיימת. היו"ר אתי לבני: סליחה רגע. פשוט אי-אפשר לקיים כאן דיון בצורה הזאת. אני מבקשת שקט. מי שמבקש לדבר, שיצא החוצה. חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת שלגי. חבר הכנסת ברונפמן. חבר הכנסת איתן. תודה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): רבותי, המשק הישראלי שקוע במיתון עמוק, והשפל הכלכלי ניכר בכל אלפי העסקים שנסגרים מדי חודש, ורבים אחרים נמצאים על סף קריסה. אני לא יודע כמה מקשיבים, אני גם לא יודע כמה יודעים שכ-40,000 בתי-עסק נסגרים מדי שנה במדינת ישראל בגלל קשיים כספיים. לממשלה אין תשובות של ממש, לא בטווח הקצר ולא בטווח הנראה לעין. רוחמה אברהם (הליכוד): יש ועדת משנה של ועדת הכספים, אשר מטפלת בעניין הזה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): טוב מאוד. מה הם עושים עד עכשיו? היו"ר אתי לבני: מדברים. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אנחנו באים להציע כאן הצעה מאוד פשוטה: בעל בית-עסק שלא מתקיים כבית-עסק, לא ישלם ארנונה כבית-עסק. מה פשוט מזה? ישלם ארנונה כמקום מגורים. הצעת החוק מבקשת לנסות להקל, ולו במעט; ליתר דיוק - למזער את נזקם של בעלי עסקים, שלאסונם אינם עושים עוד עסקים ומטה לחמם נשבר. מדובר ברבבות עסקים הקרויים מעמדות הביניים. עוסקים זעירים ובינוניים, אותה אוכלוסייה שהממשלה ובעיקר מפלגת שינוי התיימרו לייצג, לייצב ולשדרג. הצעת החוק היא עניין של היגיון בסיסי, רבותי חברי הכנסת. אין שום רציונל סביר שבעל עסק שנאלץ לסגור אותו, יוסיף לשלם ארנונה על עסק שכאמור אינו מתפקד כלל. על-פי רוב אין לו גם מהיכן לשלם. על כן, אני קורא לכנסת לתמוך בהצעת החוק הכל-כך טריוויאלית, הכל-כך בנאלית, הכל-כך פשוטה. יש בה מזור מסוים לאוכלוסייה גדולה. היא לא תחליף לתנופה מדינית ולמדיניות כלכלית רחבה ושונה מזו הקיימת, אבל יש בהצעת החוק הקלה הכרחית. אולי היא אפילו תציל כמה נואשים ששוקלים לשלוח יד בנפשם בשל חובות תופחים, שאין מהיכן לשלמם, ובמקרה של ארנונה על בתי-עסק שנסגרו, גם אין היגיון לשלמם. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה, גברתי. היו"ר אתי לבני: ישיב השר מאיר שטרית. השר מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה מציעה, שבניין עסקי שסגור במשך שישה חודשים ישלם ארנונה כללית לפי ערך של מגורים. המשמעות של ההצעה הזאת היא כמובן ירידה מאוד דרסטית ברמת הארנונה הכללית שישלם היזם או בעל העסק הזה, כיוון שידוע שהארנונה למגורים ברוב הרשויות המקומיות בדרך כלל הרבה יותר נמוכה מהארנונה לעסקים. זאת אומרת, אם הצעת החוק תאושר, המשמעות שלה היא - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): ארנונה למגורים היא יותר נמוכה. השר מאיר שטרית: הארנונה למגורים יותר נמוכה, זה מה שאמרתי. אמרתי שברוב הרשויות המקומיות ארנונה למגורים הרבה יותר נמוכה מארנונה לעסקים, ולכן אם הצעת החוק תאושר, התוצאה היא שתהיה נפילה בהכנסות של הרשויות המקומיות בהיקף של מאות מיליוני שקלים. אילן שלגי (שינוי): תעזור לבעלי עסקים - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - דניאל בנלולו (הליכוד): צדק חבר הכנסת ברכה שעשרות ומאות עסקים נסגרים - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): 40,000. דניאל בנלולו (הליכוד): יש המון עסקים, יש המון מבנים, שלא יכולים להשכיר אותם, ובגלל המצב לא שוכרים אותם ואי-אפשר לעשות אתם שום דבר. השר מאיר שטרית: זה נכון. דניאל בנלולו (הליכוד): הם נשארים סגורים כמה שנים. רשות מקומית נותנת פעם אחת שישה חודשים - - - אני חושב שאפשר לפטור אותם כל עוד הם לא מושכרים. אם אין עבודה, אין עבודה. השר מאיר שטרית: רבותי, זה נכון, אבל המשמעות פשוטה. המשמעות היא נפילה בהכנסות של הרשויות המקומיות בהיקף של מאות מיליוני שקלים. רוחמה אברהם (הליכוד): - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): בלאו הכי הם לא משלמים שום דבר - - - השר מאיר שטרית: אני לא רוצה לצעוק. אפשר להרים את הווליום? רוחמה אברהם (הליכוד): אדוני השר, מה לעשות - - - השר מאיר שטרית: עם כל הכבוד, החשבון הוא תקציבי ופשוט. אם מורידים מהכנסות הרשויות המקומיות מאות מיליוני שקלים, מישהו צריך לשלם על זה במקום. תקציב המדינה לא יכול לשלם במקום, רבותי, כי אין מאיפה לשלם תוספת תקציב לרשויות המקומיות. מל פולישוק-בלוך (שינוי): תיקח מסגני ראשי הערים. לא יהיה סגן ראש עיר. השר מאיר שטרית: רבותי, כולנו יכולים להיות נדיבים על חשבון מישהו אחר. מה לעשות, הרשויות המקומיות, כדי לממן את השירותים שלהן, גובות ארנונה כללית על כל בניין קיים. למה עסק כן, חבר הכנסת ברכה, ומה עם מגורים? מה אם אנשים שנניח יש להם וילה ביישוב ופתאום אין להם עבודה, פוטרו, אז אתה פוטר אותם מארנונה? אתה לא פוטר אותם מארנונה. לאיש הפשוט, לאזרח הפשוט, ידידי, ההוצאה לא מוכרת, אבל לעסק ההוצאה מוכרת. היום מצב קשה, אם מחר המצב ישתקם, הוא ישלם וההוצאות האלה כולן מוכרות בהפסדים שלו. אילן שלגי (שינוי): כשיהיו הכנסות. השר מאיר שטרית: נכון, כשיהיו הכנסות הוא יקזז את זה מההכנסות שלו. כשיהיו לו הכנסות הוא יוכל תמיד לקזז את זה מההכנסות שלו, דבר שאזרח פשוט לא יכול לעשות. הרשות המקומית, עם כל הכבוד - - - יחיאל חזן (הליכוד): - - - השר מאיר שטרית: - - - מאה אחוז, בואו נהיה נדיבים ונבטל את כל המסים, כי לא יכולים לשלם. מה לעשות. אפשר לבטל את כל המסים וארנונה כללית לרשויות, כי קשה, וכן את המסים לעסקים, כי קשה, ובמקום זה ניתן הקצבות לכולם. אין בעיה, רק שמישהו יראה לי איפה צומח הכסף. דניאל בנלולו (הליכוד): אדוני השר, הרי הרשות המקומית לא נותנת לאותו מקום שום שירות. שום שירות. לא ניקיון, לא פינוי זבל ולא כלום. השר מאיר שטרית: חבר הכנסת בנלולו, יש בעניין בג"ץ מפורסם מ-1975, בג"ץ "ארגמן" נגד המועצה המקומית יבנה, שחברך העומד פה עמד אז בראשה. הבג"ץ הזה עונה בדיוק על השאלה שלך. אז "ארגמן" טען - - - אדוני סגן המזכיר, אפשר להגביר את המיקרופון? הרי לא ייתכן שלא שומעים את הדובר מעל הבמה. יש שם טכנאי כל הזמן, שיגביר את המיקרופון. אני צריך לצעוק כדי שישמעו אותי? שיגבירו את המיקרופון. הוא לא שומע אותי שם? בשביל מה הוא יושב שם? אני לא שומע את עצמי ולא שומעים אותי. למה אני צריך לצעוק? חבר הכנסת בנלולו - - - שאול יהלום (מפד"ל): מה אדוני אומר? השר מאיר שטרית: אתה לא מהחירשים, חבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת בנלולו, בג"ץ "ארגמן" נגד יבנה בא לטפל בסוגיה בדיוק כמו זו שהזכרת. אז "ארגמן" הלך לבג"ץ נגד מועצת יבנה בטענה שהוא לא צריך לשלם ארנונה בכלל, מכיוון שהוא לא מקבל שום שירותים מהעירייה. העירייה לא מפנה לו אשפה - - - אתה לא שומע אותי? אני לא יכול לצעוק. ריבונו של עולם, שיגביר את המיקרופון. בבג"ץ "ארגמן" נגד יבנה ב-1974 או 1975 נטען שהוא לא צריך לשלם ארנונה למועצת יבנה, מכיוון שהוא לא מקבל שירותים מהעירייה - לא איסוף אשפה, לא מים, מכיוון שהוא מחובר ישירות ל"מקורות". בזמנו, כש"ארגמן" הוקם, בשנות ה-60, חיברו אותו ישר ל"מקורות", כי במועצת יבנה לא היה מי שייתן לו מים ולא שירותי ביוב, כי היה לו מכון ביוב משלו. הוא אמר שהוא לא צריך לשלם ארנונה. בג"ץ קבע חד-משמעית שהמפעל משלם ארנונה בגלל נוכחותו ביישוב, והמועצה איננה מחויבת לתת לו שום שירות. אתם מציעים שנוריד מההכנסות של העיריות מאות מיליוני שקלים. לצערי, אי-אפשר לעשות את זה משתי סיבות. קודם כול, זו תהיה מכה לרשויות המקומיות. מחר הרשויות יבואו בצדק לממשלה בטענה: מה אתם מורידים לנו את המסים? תיתנו לנו במקום זה כסף. אם זה עולה 250 מיליון שקל, תשלמו אתם במקומנו. אתם לא יכולים לחוקק חוקים ולהתעלם מהשלטון המקומי. השלטון המקומי מתנגד לזה. עם זאת, לשלטון המקומי יש חופש פעולה בתוך המסגרת שלו לתת הטבות למפעלים שנמצאים בקשיים. חיים כץ (הליכוד): אין חופש פעולה - - - השר מאיר שטרית: חיים כץ, יש חופש פעולה לרשות עד דרגה מסוימת להוריד את רמת המסים ולתת תשובה למי שצריך סיוע. דבר אחרון, אם הממשלה רוצה לסייע למפעלים שנמצאים בקשיים, חבר הכנסת בנלולו, אז מה שנכון לעשות הוא שהממשלה תסייע ישירות לעסקים הללו בשתי צורות - או באמצעות הלוואות לעסקים קטנים עד שיעברו את המשבר - - - רוחמה אברהם (הליכוד): - - - השר מאיר שטרית: נכון, או באמצעות מימון. אי-אפשר לעשות את זה על גבן של הרשויות המקומיות בלי לשלם להן תמורה. דניאל בנלולו (הליכוד): אז אני מציע שהממשלה כן תעזור לרשות המקומית שיש לה הבעיה הזאת. השר מאיר שטרית: בבקשה. חבר הכנסת בנלולו, המשמעות היא כסף. אני אומר לכם שהמשמעות הכספית של החלטה כזאת - - - רוחמה אברהם (הליכוד): - - - צריך לעזור למגזר העסקי - - - השר מאיר שטרית: מאה אחוז, אני חושב שהממשלה עושה מאמצים - - - דניאל בנלולו (הליכוד): אדוני השר, כמה עסקים נופלים ונסגרים בשנה הזאת - - - אנחנו רואים שאולי תהיה צמיחה - - - השר מאיר שטרית: אנחנו מקווים. דניאל בנלולו (הליכוד): - - - צריך לעזור להם. השר מאיר שטרית: לכן, אני אומר שהדרך היחידה לסייע היא סיוע ישיר של הממשלה ולא על גבן של הרשויות המקומיות. לכן, הצעת החוק הזאת איננה פתרון לבעיה. אם משרד התעשייה והמסחר יחשוב שצריך לעזור לעסקים כושלים מתקציבו, הוא יכול להגיד שהוא מקצה לעסקים האלה X כסף מהתקציב של המשרד כדי לסייע לעסקים כושלים. אני אומר לכם שאין לי בעיה שמתוך תקציב המשרד יסייעו לעסקים. אני לא נגד זה. על בסיס קריטריונים ברורים למי כן ומי לא - - - שאול יהלום (מפד"ל): אדם סגר את החנות - - - דניאל בנלולו (הליכוד): זה עסק סגור - - - רוחמה אברהם (הליכוד): - - - השר מאיר שטרית: ידידי, נכון, אבל בעל העסק הזה, אם הוא לא עובד - יכול להשכיר את העסק שלו לאדם אחר. שאול יהלום (מפד"ל): אף אחד לא יכול היום לסגור. השר מאיר שטרית: אבל, אדוני, אני לא מנהל את העסקים של אף אחד. שאול יהלום (מפד"ל): - - - השר מאיר שטרית: אנחנו לא מנהלים את העסקים של אף אחד, לא יכולים לנהל את העסקים של אף אחד. אני אומר לכם, רבותי, שוב - הדרך היחידה לסייע לעסקים כאלה היא לא על גבן של הרשויות, אלא בסיוע ממשלתי ישיר. לכן, הממשלה - בלית ברירה, ואין מנוס – מבקשת להתנגד להצעת החוק הזאת, שלא פותרת את הבעיה. שאול יהלום (מפד"ל): אם הממשלה - - - קריאות: - - - היו"ר אתי לבני: תודה רבה. קריאות: - - - היו"ר אתי לבני: אתה מציע להסיר. השר מאיר שטרית: המציע מסכים? בבקשה, אם המציע מבקש דחייה של ההצבעה, לנו אין התנגדות. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - הממשלה - - - היו"ר אתי לבני: הממשלה מבקשת. השר מאיר שטרית: ואתה מסכים לדחייה? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - השר מאיר שטרית: אתה צריך להסכים. אתה לא מסכים? לא שמעתי. היו"ר אתי לבני: מסכים? מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): כן. השר מאיר שטרית: אם המציע מסכים והממשלה מסכימה - בבקשה, נדחה את ההצבעה. אני לא רואה לזה פתרון, אבל נדחה את ההצבעה. היו"ר אתי לבני: דוחים את ההצבעה בנושא הזה. תודה רבה לשר שטרית. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - מעמדם של יתומי צה"ל), התשס"ג-‏2003 [נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) היו"ר אתי לבני: הצעת חוק פ/514 – הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – מעמדם של יתומי צה"ל), של חבר הכנסת אמנון כהן. אמנון כהן (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, יש פה רעש עצום. היו"ר אתי לבני: אנא. אני מבקשת שקט, חבר הכנסת כהן מבקש לפתוח בדבריו. בבקשה, חבר הכנסת כהן. אמנון כהן (ש"ס): יוסי שריד מפריע לי ממש. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת שריד. אמנון כהן (ש"ס): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל - באמצעות חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), משנת 1950 - מכירה בשתי קבוצות נפגעים: הורים שכולים ואלמנות. להם היא מעניקה שורה של הטבות, הכוללות לימודים, טיפול פסיכולוגי, הכשרה מקצועית וקצבאות שונות למשך כל החיים. לאחרונה הכיר משרד הביטחון בזכאות ללימודים גם של אחים שכולים, וללא הגבלת גיל - השר גדעון עזרא - ואילו זכויותיו של היתום בחקיקה הקיימת נובעות וקשורות מעצם היותו - - - היו"ר אתי לבני: אני מבקשת שקט. יהיו לך עכשיו שתי דקות שקט. אמנון כהן (ש"ס): מספיק לי. - - - נובעות וקשורות מעצם היותו בנה של אלמנת צה"ל. החוק הקיים - - - זה לא עוזר. אולי נעשה הפסקה של חמש דקות. היו"ר אתי לבני: לא, לא. תמשיך, אני אגן עליך. תמשיך. חברת הכנסת בלומנטל, חברת הכנסת איציק, חבר הכנסת בריזון, חבר הכנסת לוי - פעם שנייה. אני מבקשת שקט. חבר הכנסת ארדן. המשך, בבקשה. אמנון כהן (ש"ס): החוק הקיים מאז שנות ה-50 במדינת ישראל מקבע את היתמות ככזאת המסתיימת בגיל מסוים. יתום צה"ל מוגדר ככזה עד גיל 21, ולצורך זכויות מסוימות - כמו מענק נישואין או לימודים - עד גיל 30. מעבר לכך, הוא לא זכאי לדבר. זאת ועוד, במקרה של נישואי האלמנה, או פטירתה, היתומים מאבדים את זכויותיהם גם אם עדיין לא מלאו להם 30 שנה. וחמור לא פחות - יתום שלא ניצל את זכויותיו עד גיל 30 מאבד אותן כליל. רבותי חברי הכנסת, האלמנות וההורים השכולים - ולאחרונה גם האחים - אינם מוגבלים בגיל, ואילו היתום, אשר זכויותיו נובעות מכוח היותו בנה של אלמנת צה"ל, מוגבל לגיל 30. והשאלה הנשאלת היא מדוע. הרי היתום אינו מפסיק להיות יתום בגיל זה. ליתומי צה"ל יש בעיות ייחודיות ונפרדות מאלו של אלמנות צה"ל ומההורים השכולים, ואין שום סיבה בעולם שקבוצה זו תופלה לרעה. אובדנו של היתום הוא תמידי, בעוד האלמנה יכולה להינשא מחדש וההורים יכולים לפעמים להוליד עוד ילדים. היתום נשאר יתום לתמיד. לא אחת, היתום הוא זה שלוקח אחריות כלכלית ונפשית על המשפחה ונושא באבל לא פחות מאמו האלמנה. על כן, אבקש את תמיכתכם לשנות את החוק עתיק היומין הקיים מלפני למעלה מ-50 שנה ולעדכן אותו לפי המציאות העכשווית - דבר אשר יביא לביטול אפליית בני הנופלים לעומת שאר משפחת השכול, קרי, אלמנות, הורים ואחים שכולים. עלינו להכיר בבני הנופלים ולשנות בחוק את העיוות לגבי היתומים. עלי לציין, כי הצעת חוק זו המוגשת על-ידי לא מחייבת מקור תקציבי חדש, אלא חלוקת התקציב הקיים מחדש ובצורה מתוקנת. אבקש את תמיכתכם בחוק המוצע. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון. אמנון כהן (ש"ס): הוא לא שמע אותי בכלל. היו"ר אתי לבני: אז מה, להעניש אותו על זה? סגן שר הביטחון זאב בוים: הרמקולים בצורה כזאת - - - משהו לא בסדר. יצחק כהן (ש"ס): הכינו לו תשובה. אמנון כהן (ש"ס): אתה שמעת אותי, אדוני? סגן שר הביטחון זאב בוים: לא. אמנון כהן (ש"ס): אז איך תענה, בבקשה? קריאות: - - - נסים זאב (ש"ס): אולי תחזור על זה. שר הרווחה זבולון אורלב: תן לו את הנאום. היו"ר אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת כהן. ישיב סגן השר בוים. סגן שר הביטחון זאב בוים: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן. מטרת החוק המוצע היא להכיר ביתומים כבני משפחה, בדומה להורה שכול ולאלמנה, ללא הגבלת זמן, ולתת להם זכאות מלאה לתגמולים ולהטבות שמקנה החוק. התפיסה הקיימת כיום בחוק היא שיתום - - - אמנון כהן (ש"ס): תרגיש מה עשית לי. סגן שר הביטחון זאב בוים: התפיסה הקיימת כיום בחוק היא שיתום זכאי לתגמול עד גיל 21, כלומר עד היותו בגיר. יתום צה"ל הוא מי שהתייתם טרם גיל 21. התגמולים משולמים ליתומים באמצעות ההורה, ומוענקות לו זכויות נוספות עד גיל 30. החוק מקנה גם הטבות נוספות ליתום בגיר - מימון לימודים ודמי קיום במוסד להשכלה גבוהה או להשכלה מקצועית, מענק נישואין או מענק מגורים, סיוע נוסף אם יש צרכים מיוחדים, טיפול פסיכולוגי במידת הצורך. יתום שאינו עומד ברשות עצמו, ימשיך להיות זכאי לתגמולים כל זמן שהוא אינו עומד ברשות עצמו. יתום גם זכאי פעמיים לפטור ממס רכישה עד מלאות לו 40 שנה. יתום שאמו נישאת בשנית, ימשיך לקבל את חלקו האישי בתגמולים גם לאחר נישואיה, עד להיותו בגיר בגיל 21. חברי הכנסת, אנו רואים אפוא כי קיים בחוק איזון ראוי, שאין מקום לשנותו. אין כל הצדקה לשלם ליתום בגיר במשך כל חייו תגמול, והתגמול אינו אמור להיות בעל אופי של פיצוי. המצב הקיים שומר על איזון נכון בין מענה על צרכים ייחודיים מחד גיסא, לבין מניעת פיצול יתר, שיפגע ביכולת הסיוע של משרד הביטחון, מאידך גיסא. בנוסף, יש להצעת החוק השלכה תקציבית, שתבוא בהכרח על חשבון ההורים השכולים והאלמנות, בהנחה כי חבר הכנסת כהן אינו מבקש להגדיל את המקורות התקציביים יש מאין. לצערי, חבר הכנסת כהן אינו מצביע על מקור תקציבי נוסף להצעת חוק זו. רן כהן (מרצ): תגיד איזה חבר כנסת כהן. יש הרבה. סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת אמנון כהן. אשר על כן, אני מבקש כי הכנסת תדחה את הצעת החוק ותסירה מסדר-יומה. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת כהן, בבקשה. אמנון כהן (ש"ס): אדוני סגן השר, הוא לא שומע אותי. אדוני סגן השר, אני רוצה לדבר אליך, מכיוון שלא שמעת את הנאום מן ההתחלה. היו"ר אתי לבני: אתה רוצה לחזור עליו. אין לך אישור לחזור על כל הנאום מן ההתחלה. אמנון כהן (ש"ס): אני רוצה שאדוני, סגן השר, יקשיב, כי המטרה היא לא להגדיל את התקציב. לא מדובר בתקציב. אני אומר על בן-אדם שהוא יתום, תן לו פעם אחת בחיים את הזכות ללימודים. אל תגיד לו שזה עד גיל 30. אם הוא רוצה ללמוד בגיל 31 או 32, תן לו את האופציה הזאת. האופציה הזאת קיימת מבחינתך, זה מעוגן בתקציב, ואת זה אני מבקש. שאר הדברים פחות מעניינים אותי. הדבר החשוב הוא, שאני רוצה לתת לו השכלה, שיעמוד על הרגליים. אם הוא לא הצליח עד גיל 30, שתהיה לו האופציה ללמוד יותר מאוחר. אם יש לך השגות על דברים אחרים, אני מוכן לדון בזה בוועדה. לכן, אני מבקש ממך שנעביר את זה - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: תגיש הצעת חוק. אמנון כהן (ש"ס): אני מבקש להעביר את זה כהצעה טרומית, ובדיון בוועדה נגיע להבנה. אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בהצעת החוק. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה בעד הצעת החוק, נגד - להסיר. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 45 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – מעמדם של יתומי צה"ל), התשס"ג-2003, נתקבלה. היו"ר אתי לבני: בעד - 33, נגד - 45, נמנעים - אין. הצעת החוק נפלה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תגמול בגין שירות מילואים חד-יומי), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/983 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תגמול בגין שירות מילואים חד-יומי), התשס"ג-2003. חבר הכנסת איתן כבל, עשר דקות. איתן כבל (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבים מחיילי צה"ל משרתים מספר רב של ימי מילואים חד-יומיים. אומנם, בתוך יום המילואים מקבל החייל טופס 3010 - - - אני לא שומע את עצמי, גברתי היושבת-ראש. היו"ר אתי לבני: אני מבקשת שקט. איתן כבל (העבודה-מימד): אומנם, בתום ימי המילואים מקבל החייל טופס 3010, המהווה אישור על ביצוע יום המילואים - - - היו"ר אתי לבני: חברת הכנסת גילה גמליאל. השרים לפיד וכץ, בבקשה. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני שר האוצר, אומנם, בתום יום המילואים מקבל החייל טופס 3010, המהווה אישור על ביצוע יום המילואים, אך רק מדי תום רבעון מקבל החייל משלישות צה"ל אישור על מספרם הכולל של ימי המילואים החד-יומיים שעשה ברבעון החולף, ורק מדי רבעון מועבר אישור זה למעביד, ולאחר מכן לביטוח הלאומי, לצורך קבלת תגמולי המילואים. מתן האישור אחת לרבעון משהה קבלת תגמולים אלו, בעוד שמעסיקו של חייל המילואים מנכה ימים אלו משכרו בו בחודש. מטרתה של הצעת החוק היא לשנות את הצורך באישור רבעוני לקבלת התגמולים בגין שירות מילואים חד-יומי, באמצעות קביעת הזכות לקבלת התגמול בחודש שבו שירת החייל. חברי, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה על פניה, מקובלת. חייל שעושה את השירות שלו, אין שום סיבה בעולם שהוא לא יקבל את התגמול שלו באותה עת. קריאות: לא שומעים. איתן כבל (העבודה-מימד): אני לא שומע את עצמי. היו"ר אתי לבני: אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות, לבדוק את המיקרופונים. איתן כבל (העבודה-מימד): חברי, חברי הכנסת - - - היו"ר אתי לבני: זהו, תוקן? נסים זאב (ש"ס): לא שומעים דבר. תעשו הפסקה לבדוק מיקרופונים. איתן כבל (העבודה-מימד): לא שומעים אותי. חברי, חברי הכנסת, שומעים? היו"ר אתי לבני: אני מבקשת שקט, כדי שיוכלו לשמוע אותו מעבר למיקרופון. קריאות: לא שומעים. איתן כבל (העבודה-מימד): חברי, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שהיא ראויה - - - אדוני שר האוצר, זה מאוד מפריע. הוא לא שומע אותי אפילו. לא שומעים. אני מבקש הפסקה. היו"ר אתי לבני: בואו נעשה הפסקה של חמש דקות. אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות כדי לאפשר בדיקה של המיקרופונים. אנחנו נמשיך בעוד חמש דקות עם חבר הכנסת כבל. תודה. (הישיבה נפסקה בשעה 12:47, ונתחדשה בשעה 12:52.) היו"ר אתי לבני: אני מבקשת לחדש את הישיבה. המיקרופונים תוקנו כנראה. אני מזמינה את חבר הכנסת כבל להמשיך בדבריו או להתחיל אותם מן ההתחלה. אני מבקשת מכולם לשמור על השקט. איתן כבל (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שומע את עצמי. רבים מחיילי צה"ל משרתים מספר רב של ימי מילואים חד-יומיים. אומנם, בתום יום המילואים מקבל החייל טופס 3010, המהווה אישור על ביצוע יום המילואים, אך רק מדי תום רבעון מקבל החייל משלישות צה"ל אישור על מספרם הכולל של ימי המילואים החד-יומיים שעשה ברבעון החולף, ורק מדי רבעון מועבר אישור זה למעביד, ולאחר מכן לביטוח הלאומי, לצורך קבלת תגמולי המילואים.מתן האישור אחת לרבעון משהה קבלת תגמולים אלו, בעוד שמעסיקו של חייל המילואים מנכה ימים אלו משכרו בו בחודש. מטרתה של הצעת החוק היא לשנות את הצורך באישור רבעוני לקבלת התגמולים בגין שירות מילואים חד-יומי, באמצעות קביעת הזכות לקבלת התגמול בחודש שבו שירת החייל. חברי חברי הכנסת, הצעת החוק ברורה והיא נדרשת. אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, שלקח על עצמו להגיש ערעור אפילו בלי לשאול אותי, כיוון שכשהממשלה מגישה הצעת חוק דומה, היא אינה זקוקה לכל הפרוצדורה שצריך לעבור חבר הכנסת, בעוד שחבר הכנסת צריך להניח את ההצעה 45 ימים מראש ולעבור את כל הפרוצדורה של הצעה טרומית. ממשלה אינה זקוקה לזה. לצערי, הממשלה באופן אולי קצת מוזר, ואולי גם קצת קנטרני, סירבה לצרף את הצעת החוק שלי באופן אוטומטי להצעה שלה, אף שהצעת החוק שלי הונחה עוד בטרם החליטה הממשלה להביא את ההצעה הדומה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת גדעון סער, אני מפרגן לך על הגשת הצעת הערעור שלך. כיוון שכך, היום אני רק מעלה בהסכמה את ההצעה, ולאחר שהערעור יידון בשבוע הבא, נביא את הנושא לאישור ולהצבעה. תודה רבה; ותודה לך, חבר הכנסת גדעון סער. היו"ר אתי לבני: משיב שר הרווחה זבולון אורלב. שר הרווחה זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הוראות סעיף 271 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, מבחינות לעניין תשלום התגמול לשירות מילואים בין שירות מילואים ממושך ורצוף לבין שירות מילואים חד-יומי. בעבר נקבע בחוק כי התגמול עבור שירות חד-יומי ישולם מהיום השלישי בלבד. בחודש יוני 2001, בכנסת הקודמת, הכנסת החמש-עשרה, תוקן החוק, ונקבע בו כי גם תגמול בעד שירות חד-יומי ישולם החל ביום השירות הראשון ולא השלישי. ואולם, הוראות החוק שנקבעו לפי הוראות סעיף 271 הן שהתגמול משתלם בעד שירות חד-יומי רק אחת לרבעון. ההוראות האלה נשארו בעינן. חבר הכנסת כבל מציע עתה לתקן את סעיף 271 לחוק ולבטל את ההבחנה הקיימת בו לעניין תשלום התגמול בין שירות מילואים ממושך ורצוף, שמשולם מייד בסיום השירות, לבין שירות מילואים חד-יומי, שכיום משולם רק אחת לרבעון. הצעה זאת היא נכונה ביסודה. כפי שנאמר, גם הממשלה תגיש היום הצעת חוק דומה, לאחר שעברה כברת דרך יותר מ-45 יום. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת איתן כבל, שלחבר כנסת יש מסלול יותר קצר להגיש הצעת חוק פרטית – להמתין רק 45 יום. שר שרוצה להגיש הצעת חוק, עובר מסלול ארוך מאוד, הרבה יותר מ-45 יום. כידוע לך, אני לא טירון בהגשת חוקים. אני מסכים להצעתך שלא להצביע בשלב הזה, להמתין לערר שיוגש על-ידי יושב-ראש הקואליציה, ואני מודיעך שאני אתמוך בערר הזה, ובשבוע הבא נצביע ונצרף את ההצעה להצעת החוק הממשלתית. תודה. היו"ר אתי לבני: מה אתה מציע, כבוד השר? שר הרווחה זבולון אורלב: אני מבקש לדחות את ההצבעה. האם אתה מסכים, חבר הכנסת כבל? איתן כבל (העבודה-מימד): מסכים. היו"ר אתי לבני: ההצבעה נדחית. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אתי לבני: אנו עוברים להצעת חוק פ/660, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי). אני מזמינה את חבר הכנסת אלי ישי - הוא איננו. יציג את הצעת החוק במקומו חבר הכנסת שלמה בניזרי. אני רוצה לומר, ששתי הצעות החוק הבאות, שמספריהן פ/103 ו-פ/344, הן דומות, והן יוצגו ברצף, ואחר כך ישיב על כולן שר הרווחה. חבר הכנסת בניזרי, בבקשה. שלמה בניזרי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שלפחות אני שומע את עצמי. גם זה משהו. חיים רמון (העבודה-מימד): חבר הכנסת בניזרי, זה לא הנמקה מהמקום? שלמה בניזרי (ש"ס): לא. לא ידוע לי. אמרו לי שאין הצבעה. זה מה שאני יודע. כך היה הסיכום. שר הרווחה זבולון אורלב: הוסכם שלא תהיה הצבעה. שלמה בניזרי (ש"ס): מה צריך לעשות? לא לדבר? גם את זכות הדיבור אתם רוצים לקחת לנו? לקחתם לנו הכול, לפחות את הדיבור תשאירו לנו. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם אין הצבעה, אבל לפחות כמה משפטים בנושא של עצמאים שאינם זכאים לביטוח אבטלה - לדמי אבטלה, כפי שאנחנו נוהגים לקרוא להם כאן. כידוע לכם, בשנים האחרונות מאות-אלפי עסקים פרטיים של עצמאים במדינת ישראל מתמוטטים. אותם אנשים, כאשר העסקים שלהם מתמוטטים, אינם זכאים כמו אזרח רגיל במדינת ישראל לקבל דמי אבטלה, כדי שיוכלו לשקם את עצמם בחודשים הראשונים לפחות. אומנם, לצערנו הרב, הממשלה קיצצה כל כך במתכונתם של דמי האבטלה, שגם זה לא מספיק למחייתם של אותם אנשים שמתמוטטים או מפוטרים ממקום עבודתם, אבל בכל אופן יש בזה משהו. בסיורי ברחבי הארץ, בהיותי שר העבודה והרווחה, פנו אלי אזרחים רבים שהיו עצמאים, שחשבו להצליח בעבודתם כעצמאים, אבל מה לעשות, עם מצב המשק, שהוא כל כך מדורדר ומידרדר, אף שיש לנו הבטחות שהמשק אולי סוף-סוף בצמיחה, בינתיים יש מאות-אלפי עסקים פרטיים שהתמוטטו ומתמוטטים. מה שאנחנו מבקשים בסך הכול זה לתת דמי אבטלה גם לאותם עסקים. אני מכיר את הסוגיה היטב, עוד מהיותי שר העבודה. יש בעיה, כמעט בשום מקום בעולם לא נותנים דמי אבטלה לעצמאים, ויש שאלה לגבי הבסיס שממנו צריך לשלם. כלומר, כשאדם מפוטר יש בסיס מסוים. מה ניתן פה? עם כל זאת, אדוני שר הרווחה, צריך למצוא מענה. בזמני ניסיתי למצוא פתרונות, אבל היום אולי נצליח למצוא פתרון שיהיה לטובתם של כל אותם אנשים שמתמוטטים. הם פשוט מגיעים לפת לחם, לסף רעב. ההתנגדות שלי בעבר לא היתה התנגדות גורפת, הסכמתי למצוא פתרונות. לא הספקנו לסיים את הסוגיה הזאת. נשמח לשמוע היום אם יש פתרונות, הצעות. אני מבין שיש הסכמה שאין הצבעה היום. אבל בכל אופן אלה אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו צריכים למצוא להם את המענה, מכיוון שהם השקיעו, עבדו, נתנו את הכול כדי להצליח. כאשר הם נכשלו, אנחנו לא צריכים לזרוק אותם לכלבים, אלא צריך לתת להם פתרון הולם. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אתי לבני: יציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ג-2003, שמספרה פ/103, חבר הכנסת דוד טל. דוד טל (עם אחד): גברתי היושבת-בראש, חברי הכנסת, אכן אני מעלה הצעה דומה. הצעה כזאת כבר הונחה בכנסת הקודמת על-ידי, ובכנסת הזאת היא מונחת על-ידי ועל-ידי חברי לסיעה, חברת הכנסת אילנה כהן וחבר הכנסת עמיר פרץ. כאמור, כפי שאמר הדובר הקודם, הכוונה היא למצוא פתרון ומענה לעצמאים, שמוחזקים בעינינו, אולי בגלל הסטיגמה שנדבקה להם בעבר, כמיליונרים או יותר מזה. יש לתת להם סעד מסוים ברגע שהעסק מתמוטט. יש הרבה בעיות, הנושא הזה מורכב, מאוד לא פשוט, ואני לא חושב שאפשר יהיה לתת מענה לכל הבעיות שיתעוררו. אני חושב שהמקום והאכסניה הטובה ביותר לכך, לאחר שתהיה הצבעה - לא היום כמדומני, זה יהיה בפעם הבאה - היא ועדת העבודה והרווחה. אני מניח שוועדת העבודה והרווחה בראשות ידידי, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יהלום, ידושו בנושא הזה וילבנו את הסוגיה כך שימצאו מענה מסוים. יש הרבה מאוד בעיות בנושא הזה. בהצעת החוק שלי אני מדבר על הבסיס שייקבע לדמי אבטלה, של לפחות חמש שנים קודמות. מישהו יכול לבוא ולשאול מה יקרה אם מישהו פתח עסק, והוא פשט רגל אחרי ארבע שנים או אחרי שלוש שנים, או סגר את העסק. צריך לחשוב על הנושאים הללו. סברתי לתומי שאי-אפשר לקבוע ששנה אחת בלבד תקבע את הבסיס שעל-פיו יקבל העצמאי את דמי האבטלה, משום שאז יכולים לומר שעצמאי יוכל לתכנן את המס כך שבשנה האחרונה שלו, הוא אפילו יקבל הלוואה גדולה, כדי לקבל משכורת ענקית, ולאחר מכן הוא יסגור את העסק. השאלה, אם סגירת עסק תיחשב מהבחינה הסובייקטיבית או האובייקטיבית. האם הוא יוכל לסגור את העסק, להעביר את העסק למישהו אחר, ואז הוא גם יהיה זכאי לדמי אבטלה? האם הוא יהיה זכאי רק כשהוא יהיה חדל פירעון, מפני שיכול מאוד להיות שהעסק לא מחזיק יותר, והוא קרוב לסף פשיטת רגל והוא צריך לסגור, ואין לו ברירה? בזמנו הביטוח הלאומי התחייב בפני ועדת העבודה והרווחה להגיש הצעת חוק, ואני מניח שהם לא הגיעו לכלל הסכמה, אולי בגלל מורכבות החוק. אני מודה: החוק לא פשוט. אבל אני סבור שגם היום, אחרי הקשחת הקריטריונים, כפי שנקבעו על-ידי הממשלות האחרונות, וכשדמי אבטלה הם כבר כמעט לא דמי אבטלה, גם היום אני סבור שעצמאי צריכים לנהוג ככל האדם. ההצעה שלי מדברת על תקופת אכשרה של 12 חודש לפחות, וגם הם זכאים לדמי אבטלה. לא צריך לראות בהם אנשים שמרוויחים ורק מרוויחים, והם מיליונרים. לדעתי, חלק גדול מהם, כמו שאומרים החבר'ה, "נותנים גז בניוטרל", ולעתים די קרובות מפסידים הרבה מאוד כספים. אשר על כן, גברתי היושבת בראש, אני סבור שיהיה נכון שכנסת ישראל תתאחד סביב הצעת החוק הזאת, וכפי שאמרתי, נלבן את הסוגיה ואת הבעיות האחרות בוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת טל. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ג-2003 [נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אתי לבני: הצעת חוק פ/344, באותו עניין, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת יורי שטרן, אריה אלדד ומיכאל נודלמן. יציג חבר הכנסת יורי שטרן. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני אולי בכנסת הזאת ותיק החקיקה הזאת, כי זו הכנסת השלישית שאני מנסה להעביר דרכה את החוק שנותן הגנה סוציאלית מינימלית לעצמאי. מציעי חוק אחרים שדיברו לפני כבר נתנו את הדוגמאות, והמצב באמת אבסורדי. כשעצמאי סוגר את העסק, הוא משלם פיצויים לעובדים. העובדים מקבלים הבטחת הכנסה, הוא נשאר רק עם החובות. אין למדינת ישראל שום מענה לעת צרה לעצמאי, לא בדמי מחיה, לא בהכשרה מקצועית. לשום דבר הוא לא זכאי. ואפילו יעני עצמאים, חשמלאים, למשל, שחברת החשמל חייבה אותם להירשם כעצמאים בשביל לתת שירותים קבועים לחברת החשמל או למשרד השיכון, שהם בעצם שכירים של מערכת אחת, אבל במשך שנים רבות, בשביל לחסוך כסף לאותה מערכת שמזמינה את השירותים, הם נרשמים כעצמאים, גם הם, כשההזמנות נגמרות, לא מקבלים שום סיוע. אלה דברים שזועקים לשמים. היו ועדות, וכבר היה מאמץ של לשכת ארגוני העצמאים, לה"ב, לבוא בדברים עם הביטוח הלאומי ועם משרד האוצר, וישבו ויסגרו את רוב הבעיות הטכניות - מה זה עסק שנסגר, מהי תקופת האכשרה האפשרית, על-פי מה אפשר לחשב את גובה הפיצוי לעצמאים. יש כל מיני דברים שאצל השכירים אנחנו יודעים איך להתנהג, אבל אצל עצמאים זה דבר חדש וחסר תקדים כמעט בעולם. הדברים האלה הגיעו, פחות או יותר, לפתרונות כלשהם. כשהייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה, הקמתי ועדה מיוחדת, ועם אביגדור יצחקי ניסינו עוד הפעם ברמה המקצועית לסגור את הפרטים הקטנים האלה, אבל אף פעם זה לא זז, כי משרד האוצר באופן עקבי מתנגד לקונספט, אפילו לא התנגדות כספית. אם היתה התנגדות כספית, אפשר היה להגיד שתקופת הצבירה בקרן צריכה להיות כך וכך שנים, אבל הם עקרונית נגד. אחד הנימוקים המגוחכים ביותר, המגעילים ביותר ששמעתי בדיונים האלה הוא, שב-1950 או 1951, כשהתחיל המערך של ביטוח אבטלה, הציעו גם להסתדרות וגם לעצמאים לקחת בו חלק, והעצמאים סירבו. אני לא יודע מי היו העצמאים דאז. אם אלה החטאים של האבות, אולי השכירים של היום הם בנים לעצמאים דאז שסירבו להצטרף לקרן, ואולי העצמאים של היום הם בנים לשכירים דאז, שהתחילו להפריש כסף לקרן לביטוח במקרה של אבטלה. כל זה פשוט לא שווה דיון. מה ששווה דיון אמיתי, זה איך אנחנו בונים לעצמאים מערך שיהיה "פייר", שייתן את המגן המינימלי כשהם נמצאים במצב קשה כל כך, ואנחנו עוברים תקופה של סגירת עסקים. לצערי הרב, זה דבר שגרתי מדי. זה שעשרות-אלפי אנשים נמצאים ללא מערך הביטוח הסוציאלי, ביטוח האבטלה, זה דבר שהוא בלתי נסבל, ואני מקווה שהפעם הממשלה אכן תסכים להעברת החוקים האלה בקריאה טרומית. זה קרה פעם בכנסת הקודמת. לא התקדמנו מאז. לפחות נגיע לאותה נקודה שבה הפסקנו את הדיונים בכנסת הקודמת. שר הרווחה זבולון אורלב: יש הצבעה? יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא, כי היה ערעור של משרד האוצר. המציעים מסכימים לחכות, כי הקואליציה - - - שר הרווחה זבולון אורלב: כדי שהממשלה תציע דיון. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): או.קיי., בסדר. מאה אחוז, אבל אני מקווה שאתה, כבוד שר הרווחה, שיש לך יחס פתוח מאוד לנושאים האלה, תיתן גיבוי מלא לחקיקה הזאת. אני אומר – ההיבטים האקטואריים, ההיבטים הכספיים נתונים לדיון מאוד מעמיק, ויש שם בעיות, אבל שלא ישללו לנו את החקיקה הזאת ביסודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב על שלוש ההצעות שר הרווחה זבולון אורלב. שר הרווחה זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי חוק הביטוח הלאומי בעניין ביטוח אבטלה, מבוטחים בביטוח אבטלה עובדים שכירים בלבד. זה המצב המשפטי נכון להיום. שכיר שנקלע שלא מרצונו למצב של פיטורים מהעבודה, ושלא נמצא לו על-ידי שירות התעסוקה מקום עבודה ההולם את כישוריו, זכאי על-פי החוק לדמי אבטלה לתקופה קצובה בתנאים מסוימים של גיל וכדומה. דמי האבטלה מהווים תחליף לשכר העובד במטרה לאפשר לאדם להשתלב מחדש במעגל העבודה ולחפש עבודה. אני מבקש להדגיש בזאת, כי אין מדובר במתנת חסד, אין מדובר בקצבה ולא בגמלה. מדובר בדמי ביטוח שהעובד וכל העובדים שילמו תמורתם לאורך כל שנות עבודתם. אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): אדוני השר, גם עצמאי משלם ביטוח לאומי. שר הרווחה זבולון אורלב: מייד. בהצעות החוק האלה מבקשים חברי הכנסת ישי, טל, שטרן וחברים נוספים – חבר הכנסת בניזרי - להחיל את ביטוח האבטלה גם על העובד העצמאי. חייבים לציין, שבמרבית מדינות העולם ביטוח האבטלה חל רק על עובדים שכירים, זאת מאחר שהעקרונות אינם מתיישבים עם המאפיינים של עובד עצמאי. תנאי לתשלום אבטלה הוא ניתוק יחסי עובד-מעביד. כאשר מדובר בעובד שכיר, ניתן להגדיר מה הוא המועד שבו נותקו יחסי עובד ומעביד, אבל לגבי סגירת עסק עצמאי, מדובר בדרך כלל בתהליך שמעצם טיבו איננו מוגדר. זאת ועוד, דמי אבטלה מחושבים על בסיס שכר עבודה בתקופה שקדמה לפיטורים, וכבר הזכירו זאת גם קודמי, ואולם, הכנסתו של העובד העצמאי בתקופה שקדמה לסגירת העסק אינה מאפיינת, בדרך כלל, את הכנסותיו השוטפות. בחלק מהמקרים מדובר בתקופת דעיכה, שבה ההכנסות של העצמאי פוחתות בהדרגה, ובמקרים אחרים ייתכן שדווקא ערב סגירת העסק גובה העצמאי חובות המגיעים לו מלקוחות לתקופות שונות מהעבר, ולא נדבר גם על עצמאים שיכולים לנצל חוק כזה לרעה ולהגדיל באופן מלאכותי את הכנסותיהם בתקופה שלפני הסגירה. מעבר לזאת, תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא שהעובד יהיה מוכן להשתלב בעבודה אחרת התואמת את כישוריו, ולפיכך התנאי לתשלום דמי אבטלה הוא כי שירות התעסוקה לא הפנה אותו לעבודה המתאימה לו. שירות התעסוקה כיום אינו ערוך להציע לעצמאים תחליף לעיסוקם הקודם. אין חולק, ואני בהחלט תומך בגישה הזאת, שכיום, בשעה שהמיתון הולך ומעמיק, והיקף האבטלה הולך ומתרחב, ועשרות-אלפי עסקים של עצמאים התמוטטו ונסגרו – אנחנו נדרשים למצוא פתרון גם לבעייתם של העובדים העצמאים בעלי העסקים הקטנים והבינוניים, שנפגעו מהמיתון ונאלצו לחסל את עסקיהם. ואומנם, חברי, חברי הכנסת המציעים, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה תמיכה בהצעות החוק האלה מתוך העיקרון שהמדינה חייבת למצוא פתרון גם לאותם אנשים עצמאים. אלא ששר האוצר הגיש ערר, ועל-פי תקנון הממשלה, מרגע שהוגש ערר, הממשלה מחויבת להתנגד להצעות חוק שמוגשות. נוסף על כך, הזכיר גם חבר הכנסת בניזרי, שבשעה שהוא כיהן כשר, הוא ישב על המדוכה עם הביטוח הלאומי, וגם הזכיר חבר הכנסת יורי שטרן, בשעה שכיהן כסגן שר – אנחנו אוספים את כל החומר הקודם ויושבים על המדוכה כדי לגבש הצעת חוק ממשלתית. כשלעצמי, כשר הרווחה, ואני בטוח שגם יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה – שר המשפטים – נתמוך בממשלה בחוקים האלה בשלב הטרומי, לאחר הדיון בממשלה, ונצרף לזה גם הצעת חוק ממשלתית, שתיתן מענה לכל הפרטים. כפי שביושר אמרו כאן שלושת חברי הכנסת המציעים – יש הרבה מאוד פרטים לסגור, וצריך לסגור אותם. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שר הרווחה זבולון אורלב: אני מקווה מאוד, חבר הכנסת שטרן, שנוכל לעשות זאת בהקדם, ואשר על כן, אני - - - יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - שר הרווחה זבולון אורלב: - - - להמתין לערעור בממשלה - - - שלמה בניזרי (ש"ס): מתי יהיה הערעור הזה? שר הרווחה זבולון אורלב: ביום ראשון, אני מקווה. כמו שאתה יודע - - - שלמה בניזרי (ש"ס): - - - שר הרווחה זבולון אורלב: לא, לא. אנחנו, חבר הכנסת בניזרי, באנו בדברים קודם ההצבעה, וכך היתה ההסכמה. שלמה בניזרי (ש"ס): זה לא בסדר - - - שר הרווחה זבולון אורלב: כך היתה ההסכמה. הרי אתה יודע שאני תומך בהצעות החוק האלה. גם שר המשפטים תמך. יש פרוצדורה של סדרי שלטון, שאתה מכיר אותם היטב. ואשר על כן - - - שלמה בניזרי (ש"ס): - - - שר הרווחה זבולון אורלב: לא, לא, לא. אנחנו לא נחכה להצעת חוק ממשלתית. אני מקווה שהממשלה תאשר את התמיכה שלנו בהצעות החוק הפרטיות ותתנה אותן בכך שאחרי הקריאה הטרומית הן ימתינו בוועדת העבודה והרווחה עד שתוגש הצעת חוק ממשלתית. ואשר על כן, אני מבקש לדחות את ההצבעה היום. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ההצבעה נדחית. הצעות לסדר-היום מחאת האמהות החד-הוריות היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 1031, 1047, 1050, 1068, 1071, 1073, 1080, 1087, 1091 ו-1093: מחאת האמהות החד-הוריות. חברת הכנסת ענבל גבריאלי – לא נמצאת. חבר הכנסת אופיר פינס. אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אשה אחת הוכיחה לכולנו שאפשר לקבוע סדר-יום של מדינה שלמה במעשה של יחיד ובודד. אם הוא בא מהנשמה הוא חודר אל הנשמה. לצערי, ידידי השר מאיר שטרית כינה את המחאה הזאת "מחאה נחמדה". אפשר להגיד על המחאה הזאת הכול חוץ מאשר "נחמדה". המחאה הזאת משאירה אדם כמוני חסר נשימה. משאירה אותי המום, נדהם, מול העוצמה של הבודד במעשה כל כך אנושי ופשוט. הנשים הצועדות לירושלים, אדוני השר, יצרו תופעה – מחאת האמהות. הן הגיעו למצב שבו אתם לקחתם להן את הכבוד שלהן. הן לא איבדו את הבושה, אתם לקחתם להן את הכבוד. אתם הבאתם אותן אל הנקודה שממנה הן כבר לא עובדות מפה. הן עובדות מפה, כי ברגע שאתה לוקח לאמא את פת הלחם האחרונה, או לפני האחרונה שהיא צריכה לתת לבן שלה, בזה גמרת את הסיפור, נגמר. הן ספגו השפלות ודריכות. אגב, בתהליך החקיקה הזהרנו אתכם, כמה הזהרנו אתכם בעניין האמהות החד-הוריות. לא התייחסתם אליהן. אמרתם: בסדר, זו קבוצה, יאכלו כל חרא. עד גבול מסוים אפשר לאכול חרא במדינה הזאת, עד גבול מסוים. יש גבול מסוים שאנחנו לא רואים אותו תמיד בעין, שכשאתה עובר אותו אתה אוכל את החרא. אני אומר, חבל שלא הייתם רגישים מספיק, חבל מאוד, משום שאם הייתם מגלים את הרגישות הראויה, הייתם מונעים את הביזיון הנורא ואת ההשפלה. אגב, אני לא רואה אתכם מושפלים. ההשפלה היא שנשים צריכות ללכת מכל קצות הארץ לירושלים כדי להעביר מסר. אגב, מי שחושב שתצליחו לעצור אותן בכל מיני מקסמי שווא של נתניהו, יש לו טעות. הנשים האלה גם תלכנה מאילת עד קריית-שמונה כדי להוכיח את צדקתן. כל הסיפורים האלה - סידרנו להם ג'וב, ראיתם ב"ידיעות", סידרו להם ג'וב אצל סולי סקאל. על מי אתם עובדים? ממשלה צריכה לייצר מקומות עבודה. הממשלה הזאת יכולה לעשות הכול חוץ מלייצר מקומות עבודה. זו האמת. אז תצליחו לסדר ל-200 אמהות מקומות עבודה. זה פותר את הבעיה של עשרות-אלפים? למה אתם מציגים את כולן כפרזיטיות? למה שר האוצר אומר, לכו לעבוד. כאילו הן לא רוצות לעבוד. אתה מכיר אנשים שלא רוצים לעבוד, שלא רוצים להתפרנס בכבוד? השר מאיר שטרית: אני מכיר. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני לא מכיר. כשאמא חד-הורית צריכה לפרנס ארבעה ילדים ולטפל בהם לבד, לא תמיד היא יכולה למצוא מקום עבודה ולא תמיד ייתנו לה מקום עבודה. לכן, אני מציע לכם לטפל בעניין הזה בכל כובד הראש, להחזיר חלק מהקצבאות כי פגעתם יותר מדי, ולקצץ בחלק מהרפורמה כי נתתם יותר מדי. תעשו בשכל ותעשו איזון. היציבות החברתית היא לא פחות חשובה מהיציבות הכלכלית. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש מסר אידיאולוגי ברור, שמובילים אותו שר האוצר והממשלה הזאת. המסר האידיאולוגי הזה אומר חד-משמעית, שהממשלה איננה מוכנה לקחת אחריות על כבודתם ועל זכותם של אזרחיה לחיות בכבוד. היא איננה מוכנה לקחת אחריות על כך שהיא תבטיח הכנסה לאזרחיה על-ידי פרנסה מעבודה או מקצבה להבטחת הכנסה. המסר האידיאולוגי של הממשלה הזאת הוא שהממשלה אחראית לבעלי ההון, והיא אינה אחראית לאזרחי המדינה, שהתרגלנו כאן לקרוא להם "השכבות החלשות". עד שקמה לה ויקי קנפו וקבעה: לא עוד השכבות החלשות. מאז קמה על רגליה והתחילה לצעוד אל כבודה. היא התחילה לצעוד ממצפה-רמון עד לירושלים, כדי להסיר מעליה את החרפה. היא התחילה לצעוד כדי להציל את הכבוד האבוד שלה, של חברותיה, אמהות חד-הוריות, ושל החברה הישראלית כולה, שראתה את מעללי נתניהו ולא גילתה מה הדרך לתת מענה על החרפה הזאת שהוא מוביל והממשלה שלו מובילה לציבור הזה. נתניהו לא מהסס ולא מתבייש. הוא קורא להן: תלכו לעבוד. הוא חושב כאילו הצורך שלהן בקצבת הבטחת הכנסה נובע מכך שהן בוחרות לחיות במצב שהן נמצאות בו, הן ומשפחותיהן. עוד הפעם, זה ניסיון לגלגל את האשמה על הקורבן עצמו, על הקורבן של אותה מדיניות שמוביל נתניהו ומובילה הממשלה שלו. הוא עוד מתעקש שהוא לא מוכן לנהל משא-ומתן עם האמהות החד-הוריות. איך הוא קבע במשא-ומתן המדיני? תן וקח, קח ותן. תיתנו-תיקחו. אני חושב שיש כאן יותר מציניות בהתייחסות למצב הקיים אצל שכבה רחבה ביותר, שאין לה מקור פרנסה בישראל היום בדיוק בגלל המדיניות של נתניהו. ההיסטוריה ידעה מדינות, ידעה משטרים שהחליטו מראש שאין להם עניין לא בנכים ולא בחולים ולא בפצועים - ספרטה קראו לה, שגלגלה תינוק חסר ישע אל התהום כדי להיפטר ממנו. זה ההיגיון של הממשלה הזאת, זה ההיגיון של נתניהו. לכן, צריך להוקיע את המדיניות הזאת ואת השקר הגס של שר האוצר, שקורא לאמהות: תלכו לעבוד. אנחנו צריכים לדעת ש-43% מהעניים במדינת ישראל עובדים. הם עניים כיוון שהשכר שלהם נמוך מדי. בצפון - 41% עניים, בדרום - 31% עניים. ממדי העוני ביישובים הערביים מגיעים ל-60%. אבל מי שמתחיל להתקרנף כלפי העניים הערבים, הוא יגיע גם לעניים יהודים, והוא יכה בהם. אנחנו חושבים שהגיע הזמן להפסיק את השתיקה ולצאת בצעדה אחת גדולה, שתקיף את שר האוצר, שתקיף את הממשלה הזאת, שתצור על הממשלה הזאת עד שהיא תיפול, כי מגיע לאנשים האלה חיים ומגיע להם כבוד ומגיע להם לנקום את החרפה שמטילה ומביאה עליהם הממשלה הזאת. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חברת הכנסת פינקלשטיין, ואחריה – חבר הכנסת יאיר פרץ. דוד טל (עם אחד): מה אתי? היו"ר אתי לבני: נכון, השינוי הוא אחר. אחריה - חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחרון – חבר הכנסת טלב אלסאנע. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חייב להגיד, שמר נתניהו הוא האיש הנכון במקום הנכון. האיש הנכון במקום הנכון, כי תוכנית כלכלית כזאת ומדיניות כלכלית כזאת ומדיניות חברתית כזאת רק אדם מאחז עיניים, מסבירן, יכול לשווק בציבור, רק אדם שאמצעי התקשורת פותחים את שעריהם בפניו. בכל פעם שיש בעיה אמיתית, הוא "מצליח" להסיט את תשומת הלב למשהו אחר. אנחנו זוכרים שהוא הציג כאן את התוכנית הכלכלית, זה היה דבר איום ונורא. בחצי משפט הוא הזכיר את הסבל הנורא, שראינו ואנחנו רואים עכשיו, שהתוכנית הזאת גורמת לאנשים. שאר דבריו היו על יזמות כלכלית, על תוכניות פיסקליות, על פיתוח, על בעלי ההון, על התעשייה הפורחת ועל כל מיני דברים - אחיזת עיניים ממדרגה ראשונה. אני חושב שמגיע לו פרס ישראל באחיזת עיניים. הוא גם האיש הנכון במקום הנכון, כי הוא מסוגל לתפקד כלא שומע ולא רואה. הוא יושב על כיסא הקסם של שר האוצר, ולא מקשיב ולא שומע את הקולות מסביב. היה ברור מלכתחילה שהתוכנית הכלכלית תגרום סבל רב. אני חייב לציין, שאולי בפעם הראשונה נוצרה בבית הזה קואליציה חברתית כל כך רחבה, שמייצגת את האזרחים במדינת ישראל – חרדים, ערבים, קיבוצים, יישובים, סטודנטים, כל המגזרים של הציבור האזרחי בארץ. הקואליציה הזאת הזהירה מפני התוצאות הרות-האסון של התוכנית הכלכלית. באו ואמרו לנו: הנה, התוכנית עברה, הציבור לא מחה, המחאות שאתם ארגנתם היו קטנות יחסית. הנה, הציבור קונה את התוכנית הכלכלית. האמת היא שהציבור לא הגיב מייד על התוכנית הכלכלית, כי מסע התעמולה שנלווה לתוכנית הזאת היה חסר תקדים, והיה שיתוף פעולה של התקשורת בעניין הזה. אבל עכשיו, כשהאנשים מתחילים להרגיש את הסבל שהתוכנית הזאת גורמת בקצבאות הביטוח הלאומי לילדים ובקצבאות הבטחת הכנסה, הסבל הזה הפך לכאב והכאב הזה הופך לזעם. הזעם התחיל עם אמהות חד-הוריות, אבל הוא יתפרץ עוד ועוד, כי התוכנית הזאת תגרום סבל לכל כך הרבה אנשים, שהיא תוציא אותם לרחובות כדי לבקש את כבודם, את פת לחמם, את החיים בכבוד. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. היא לא נמצאת? גילה פינקלשטיין (מפד"ל): נמצאת. חיים רמון (העבודה-מימד): יותר טוב שלא תימצא, מי שהצביע בעד, לטובתה. דוד טל (עם אחד): אתה יכול להגיד את זה גם לחברי סיעתך. חיים רמון (העבודה-מימד): אני אומר את זה גם לחברי סיעתי, וגם אתה תגיד את זה לחברי סיעתך לשעבר, לרבות אתה. דוד טל (עם אחד): אני לא הצבעתי - - - היו"ר אתי לבני: אנא, תמשיכו להתווכח במזנון. חברת הכנסת פינקלשטיין. חיים רמון (העבודה-מימד): אתה היית בסיעה קואליציונית שהצביעה בעד. זה היה בדצמבר, אתה הצבעת בעד תקציב המדינה בדצמבר. דוד טל (עם אחד): בנובמבר התפטרתי - - - היו"ר אתי לבני: חברי הכנסת טל ורמון. תתחילי, חברת הכנסת פינקלשטיין. חיים רמון (העבודה-מימד): כל מי שהצביע בעד - - - דוד טל (עם אחד): לא הצבעתי גם אז. חיים רמון (העבודה-מימד): אבל היית בסיעה שהצביעה בעד. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - - היו"ר אתי לבני: גברתי, אם לא אכפת לך. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, הכי יושבת-ראש, כנסת נכבדה, זעקת האמהות העולה מן המאהל הסמוך לכאן היא ביטוי כואב אך חלקי למדי של המצוקה הכלכלית הגוברת. מאיר פרוש (יהדות התורה): אז מה את מציעה? גילה פינקלשטיין (מפד"ל): עוד מעט, רק התחלתי. תרבות הדיבור. לצערנו תופעת האבטלה מתרחבת, המיתון מחריף, וגם המדד השלילי שפורסם אתמול אין בו כדי לנחם את מי שאין להם מספיק, לא כדי לרכוש מוצרי מותרות, אלא כדי לממן את התשלום עבור מגורים, לחם וחלב להם ולילדיהם. אני עוקבת אחר הוויכוח הציבורי המתלהט, שבחלקו נסב סביב השאלה, האם מוצדק מאבקן של האמהות. בעיני זו בכלל לא שאלה. הזכות הלגיטימית למחות על מה שנראה בעיניו כעשיית עוול שמורה לכל אדם בישראל על-פי החוק, בוודאי במקרה כמו זה כאשר אדם חש פגיעה ישירה בו ובכיסו - עד כדי פגיעה ממשית ביכולת להתקיים. היו"ר אתי לבני: חברי הכנסת רמון וטל, תיישבו את הדברים במזנון או בארכיב ההיסטורי. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): אני מזדהה בכל לבי עם כאבן של הנשים, ואני מודעת היטב למצוקת התעסוקה החריפה במיוחד באזורי הפריפריה. הצעתו של שר האוצר למתן עבודות יזומות, שכוללות בתוכן גם הטבות לנשים אלו, היא בבחינת קרן אור, אולם זו רק סנונית ראשונה, משום שלמיטב הכרתי אין בה די והיא מהווה פתרון חלקי בלבד. מאיר פרוש (יהדות התורה): תצביעי אי-אמון. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): כמי שיש להם אחריות ציבורית, חובה עלינו להסתכל גם על כל התמונה. לצערנו, לעתים בתוך התמונה הכוללת הולכים לאיבוד הפרטים, במקרה זה האזרחים על מצוקותיהם. התמונה הכוללת היא של משק במצב קשה, הזקוק לריפוי דחוף, שהוא לעתים גם קשה ומכאיב. אני רוצה לקוות מאוד, שבתוך המהלך הגדול לא ילכו לאיבוד הפרטים הקטנים, ולא נישאר אדישים לנוכח המצוקה הגוברת והבלתי-נסבלת הזאת, של אלפי נשים וילדיהן. פגשתי את ויקי קנפו, הצטרפתי אליה אל הצעדה. היא אשה יקרה, שהגיעה ממצפה-רמון לירושלים, והתרשמתי מאוד מהנחישות שלה ומהכוונות הכנות שלה. הקיצוצים שהיו חלק מהתוכנית הכלכלית האחרונה היו כואבים במיוחד, ואני מסופקת אם יש בכוונת האוצר להחזיר את הגלגל לאחור. חיים כץ (הליכוד): הצבענו בעד התוכנית הזאת. מאיר פרוש (יהדות התורה): ויקי קנפו היא אשה נהדרת. תצביעי אי-אמון בנתניהו. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת פרוש. גילה פינקלשטיין (מפד"ל): היום התבשרנו על כוונת האוצר להעביר תקציב נוסף למשפחות החד-הוריות, וניתן לראות בזה הישג, מהלך מסוים ואת האור שבקצה המנהרה. אני מאחלת לנשים, לכולנו, הצלחה במשימה החברתית. אני בטוחה שתהיינה עוד הטבות ויהיה לזה המשך. זה האור שבקצה המנהרה. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, אחריו - חבר הכנסת רן כהן, אחריו - חבר הכנסת משה גפני. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - סתומה, בממשלה סתומה. דוד טל (עם אחד): גברתי היושבת בראש, אדוני השר במשרד האוצר, השר שטרית, אני אודה לך אם תקשיב לי רק בחמש הדקות הראשונות, בחמש הדקות האחרות אני אוותר לך. ראה, השר שטרית, בדיוני הוועדה למעמד האשה הופיע נציג האוצר כשדובר על הנושא של המשפחות החד-הוריות, ומה הוא אמר? הוא אמר: עכשיו, אחרי שאנחנו רואים את הנזק שנגרם למשפחות החד-הוריות, אנחנו בוחנים, בודקים, מסתכלים ושוקלים, מה אפשר לעשות כדי לתקן את הטעון תיקון. נציג האוצר אומר בוועדה, שעכשיו בודקים את הנושא הזה. אני שואל את אדוני השר: זה נראה לך נורמלי וסביר שקודם כול מכסחים, קודם כול מקצצים, קודם כול הורסים ומשמידים, ועכשיו אנחנו בודקים מה יהיו ההשלכות או מה התוצאה של ההשלכות האלה? לא נראה לך סביר יותר, שנערי האוצר המפורסמים ישבו שבעה נקיים וילבנו את הסוגיה, יראו מה ההשלכות השליליות, מה היתרונות ומה החסרונות, ואם יגיעו למסקנה שאכן ההשלכה היא חיובית ואין השלכות שליליות - יביאו את זה לכנסת שתאשר. מדבריו משתמע, שהם לא עשו דבר, לא השקיעו דקה במחשבה מה יקרה לאותן משפחות חד-הוריות. אני רוצה לומר לך, אני לא צריך לומר לך, אבל אתה יודע שהנשים הללו חיות בבדידות, רובן חיות בעוני ובמצוקה, הן קשות-יום, הן חוששות שיגיע יום שבו גם את צלחת המרק הן לא יוכלו לתת לילדיהן. אדוני השר, אתה הרי טוב בנתונים ובמספרים - - - השר מאיר שטרית: מה עשו ההורים שלך? דוד טל (עם אחד): ההורים שלי סבלו חרפת רעב, כי אז לא היתה מדינת רווחה, היתה מדינת סעד. היום יש לנו מדינת רווחה, היום כל אחד מאלה משלם כסף לרווחה - לביטוח לאומי. זה לא הכסף של אבא של האוצר, זה הכסף של האנשים האלה במדינת ישראל, לכן אנחנו מדינת רווחה, אלא אם תגידו שאתם לא מדינת רווחה. אי-אפשר להחזיק בקרנות המזבח ולומר, אנחנו מדינת רווחה - ולשחוט את כל האנשים הללו. לאנשים הללו אין. ההורים שלי סבלו חרפת רעב, וגם אני אתם. כן בפירוש. רק מה - אתמול דיברנו על כך - אז היתה תוכנית הזנה, ואני אכלתי בבית-הספר. אם לא הייתי אוכל בבית-הספר ושותה גם כוס שוקו, לא היה לי מה לאכול. אני מדבר על שנות ה-60. היום מדינת ישראל לא יכולה לתת מפעל הזנה לילדים כאלה? זו בושה, עד איפה אפשר להוביל את החרפה ואת הבושה הזאת. אבל יותר מכך, אדוני, 62% מכלל ההוצאות של הנשים הללו הולכים למזון, לדיור ולביגוד. מה כבר נותר להן? הייתם צריכים לחשוב על זה קודם, אבל לא חשבתם. ההרגשה והתחושה שלי הן שלא רק בנושאים הללו, כמעט בכל הנושאים, לא חשבתם קודם. הוציאו מן המגירות את כל התוכניות והביאו אותן לשולחן הזה. מה שיעבור, יעבור; מה שלא יעבור, לא יעבור - העיקר שיהיה קיצוץ. מדברים עכשיו על כך שמי שתעבוד שליש משרה, תקבל תוספת כזאת או אחרת. אדוני יכול להבטיח איזה מקום עבודה בדימונה, בשדרות, בירוחם או במצפה-רמון? מה תעשינה אמהות חד-הוריות שם? אני לא יכול שלא להתייחס לדבריו של חבר הכנסת רמון - מי שהצביע ומי שהעביר את התקציב ב-2003, שלא יעלה אל הנשים הללו. עד כמה אפשר להיות צבועים? לאן אפשר להוביל את הבושה הזאת? מי שהצביע על כך, שלא יעז להזיל דמעות תנין. אני רואה שם חברי כנסת שבאים רק כדי להצטלם. בושה, הצביעות חוגגת. אני פונה אליכן, הנשים שרואות אותי כרגע, החד-הוריות ואלו שאינן חד-הוריות, אני פונה אל כלל הנשים, לעלות לירושלים, לחזק, לעודד ולתמוך בוויקי קנפו ובחברותיה. רק מכן תצא המהפכה. אם לא תעשו את זה, הכנסת הזאת כבר נכשלה. היא לא הצליחה לעשות זאת בכוחותיה הדלים. אתן יכולות לשנות את זה, רק אם תעלו על הגדרות. אין שום ברירה, אתן צריכות לעלות לירושלים ולומר את דעתכן לאוצר, לממשלה ולכל מי שמחזיק שם בתפקיד. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת טל. חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, זו בושה וחרפה שהאמהות החד-הוריות לא הורשו להיכנס לדיון הזה. דוד טל (עם אחד): מי לא אפשר להן להיכנס? רן כהן (מרצ): זה מעיד על כך שאנחנו מנותקים, שהכנסת מנותקת מהמצוקה הכי-הכי רוגשת שיש היום במדינת ישראל. דוד טל (עם אחד): מי מנע מהן להיכנס? רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך, אנשים עדיין לא מבינים שהאמהות החד-הוריות שמפגינות עכשיו בחוץ, בהנהגתה של ויקי קנפו, הן התקווה לשינוי בישראל; הן התקווה לכך שתהליך ארוך של פערים הולכים ונפתחים יצטמצם; הן התקווה לכך שהכעס סוף-סוף יעלה, אל מול העושק שהוא מעשה ידיו של השלטון. ועד היום לא היתה לכך התנגדות, אבל הן התקווה לשינוי שיהיה. גברתי היושבת-ראש, אני יכול לבשר שלפני כמה דקות היה לי הכבוד להגיש בשם 39 חברי הכנסת, כמעט מכל סיעות הבית, הצעת חוק שבאה לבטל את שלוש הגזירות העיקריות שהוטלו, ובגינן נגזלות היום האמהות החד-הוריות, והן עלו לרגל לירושלים. השר שטרית, שמעתי אותך אתמול ב"פוליטיקה" נחוש מאוד, בטוח מאוד. תרשה לי להעיר לך שלוש הערות: האחת, אם אתם רוצים לעשות ניסויים על החברה הישראלית, למה אתם מתחילים את זה מ-150,000 אמהות חד-הוריות? תתחילו את זה בגורמים אחרים. נדמה לי שענבל גבריאלי אמרה על כך דברים נכונים. קודם כול תיצרו מקומות עבודה, תיצרו גנים, קודם כול תפתרו את בעיות התחבורה. קודם כול תאפשרו באמת עידוד ללכת לתעסוקה, אחר כך אפשר יהיה לקצץ בקצבאות. הדבר השני, גברתי היושבת-ראש, הרי זה ממש מרתיח את הדם: קם שר האוצר נתניהו וקמים שרי הממשלה ואומרים, אין כסף. כיוון שאין כסף, בואו נתחיל בקיצוצים, ממי? מהאמהות החד-הוריות. רגע, מהכי עשירים התחלתם? מהעשירון העליון התחלתם? לא. השר שטרית, איך אתה בא לומר שאין כסף. אתה יודע שמ-1 בחודש הבא, 2.5 מיליארדי שקל מתחילים להיות משולמים במסגרת הרפורמה, בעיקר לעשירון העליון. השר מאיר שטרית: בעיקר לעובדים. רן כהן (מרצ): אז למה אין כסף? יש כסף. הכסף מיועד בעיקר לעשירון העליון, ואני יודע מה שאני מדבר, כמו שאתה יודע אולי על מה אתה מדבר. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת כהן, אנא סיים. רן כהן (מרצ): מייד, גברתי. הדבר השלישי, מה עם 1.7 מיליארד השקל כתוצאה מכך שהורדתם את תקרת מס הבריאות והביטוח הלאומי? השר מאיר שטרית: הפסדנו על זה 3 מיליארדים. רן כהן (מרצ): תסלח לי, זו היתה גבייה אמיתית. השר מאיר שטרית: נכון, זה 3 מיליארדים. רן כהן (מרצ): ומה עם מאות המיליונים שהבטחתם למפלגות בקואליציה, מה עם משרד הדתות עם מיליארד וחצי שקל? יש כסף, רק הוא בפרוטקציה, הוא לא אצל האמהות החד-הוריות. ודבר אחרון, גברתי, קטע קצר של חיים חפר. מותר גם לכנסת לשמוע שיר. איך אתם מעזים לומר שהאמהות האלה חיות מהכנסות גדולות. ראיתי אתמול בטלוויזיה, השר מאיר שטרית מדבר על 6,200 שקל. השר מאיר שטרית: אמת. רן כהן (מרצ): בוא תיקח את ויקו קנפו. עד עכשיו היא השתכרה 1,200 שקל וקיבלה קצבה של 2,500 שקל. השר מאיר שטרית: לפני הקיצוץ, 3,500 שקל. רן כהן (מרצ): תסלח לי, עכשיו כיוון שהורדתם את הסף מ-1200 ל-500, ההכנסה שלה יורדת באופן ריאלי. האם הבאת לה עבודה, האם העלית לה את השכר, האם נתת לה דחף ללכת לעבוד? לא. מה שעשית הוא רק לקצץ. לכן, אי-אפשר להסית נגדן. ברשותך, גברתי היושבת-ראש, מאחר שחיים חפר כתב שיר מאוד יפה וארוך בעניין זה, אקרא רק את חלקו בשביל הנשמה: "הן עולות מן המדבר, מן הגליל, מן הקרעים והבלות/ הן באות נשים ישראליות מותשות מן הדלות/ הן באות אל תקוות השווא שמפזר השלטון, כשמולן הבטחות קש/ הן באות, הן עולות אל האוהלים של ויקי, כמו שפעם עלו לרגל אל בית-המקדש/ והן אולי אינן יודעות, אבל אל שלוש העליות לרגל של חגי ישראל בזמן הקדמון/ תצטרף גם העלייה הזו, לירושלים, בירתו הקורסת של השלטון/ כשהן נוקמות את ההשפלה ומשיבות עלבון על עלבון/ ומניפות את הדגלים שלהן, דגלי הצדק, דגלי הניצחון". והן ינצחו. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, השר שטרית, אני רק יכול לדמיין לעצמי מה היה קורה אחרי הגזירות הכלכליות האלה לו אתה היית באופוזיציה והיית עומד פה עכשיו במקומי, איזה אש וגופרית היית שופך על התוכנית הזאת. אני רק יכול לדמיין את זה, ומכיוון שאני מכיר אותך, אני יודע שזה מה שהיית עושה. שום דבר לא מפתיע, לא בהפגנות של המשפחות החד-הוריות, לא במה שעתיד לקרות מבחינה חברתית במדינת ישראל בעקבות אישור הגזירות הכלכליות הללו. תוכנית שמיטיבה עם העשירים ופוגעת באופן אנוש במעמד הביניים ובשכבות החלשות. נכון, המצב הכלכלי קשה. נכון שיש משבר כלכלי עמוק, מיתון. נכון. וחברה צריכה לקבוע לעצמה סדרי עדיפויות - מה היא צריכה לעשות. והממשלה הרעה הזאת עשתה בדיוק את ההיפך ממה שצריכה לעשות מדינה יהודית ודמוקרטית. היטיבה עם העשירים, חבר הכנסת אפללו, ופגעה פגיעה אנושה בשכבות החלשות. לכו לעבוד, אומרים למשפחות החד-הוריות. לכו לעבוד אומרים לכולם. יש 300,000 מובטלים. גברתי היושבת-ראש, אני מבקש את הגנתך. היו"ר אתי לבני: אתה מבקש את הגנתי נגד מי? אלי אפללו (הליכוד): נגד העבודה, חבר הכנסת גפני? היו"ר אתי לבני: הגנה כללית ניתנת לך. אני מבקשת שקט. משה גפני (יהדות התורה): אני דורש עבודה. דורש. כמה מקומות עבודה יש באופקים? 54 מקומות עבודה. רן כהן (מרצ): המון. משה גפני (יהדות התורה): זה מה שיש באופקים. כמה מובטלים יש? חיים כץ (הליכוד): 43. משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת חיים כץ, אתה הרי יודע - - - השר מאיר שטרית: כמה עובדים זרים יש? משה גפני (יהדות התורה): אבל אתה הממשלה, השר שטרית, מה אתה רוצה ממני? הרי ראש הממשלה שלך מנע בממשלה הקודמת את אי-העסקתם של עובדים זרים. רן כהן (מרצ): עכשיו הממשלה הכניסה עובדים זרים. לפני שבוע. הממשלה הזאת. השר מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, למיטב זיכרוני, אתה הצבעת בעד הקיצוץ במשפחות החד-הוריות. זה הוחלט בתקציב 2002. משה גפני (יהדות התורה): השר שטרית, אתה שכחת - - - אלי אפללו (הליכוד): חבר הכנסת גפני, אתה הצבעת בעד זה. משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת אפללו, אתה לא היית בכנסת הקודמת - - - אלי אפללו (הליכוד): אבל אני ראיתי. משה גפני (יהדות התורה): רגע, לא ראית, דקה. השר שטרית היה בכנסת הקודמת. השר שטרית, אני לא הצבעתי, הייתי בקואליציה. אלי אפללו (הליכוד): אבל הצבעת. משה גפני (יהדות התורה): לא. אלי אפללו (הליכוד): מה לא? משה גפני (יהדות התורה): לא הצבעתי, ננזפתי על-ידי הקואליציה. מה אתה חושב, שאת הבעיות אני עושה מהיום? אלי אפללו (הליכוד): היית בקואליציה. משה גפני (יהדות התורה): הייתי בקואליציה ולא הצבעתי. אתה לא מכיר אותי? לא הצבעתי. רן כהן (מרצ): מי הביא את העובדים הזרים לפני שבוע? הממשלה הזאת. היו"ר אתי לבני: אנא, סיים בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): לא נותנים לי לדבר, זה פשוט בלתי אפשרי. היו"ר אתי לבני: אז אל תענה להם. משה גפני (יהדות התורה): אה, בסדר, עכשיו אני לא עונה להם. חיים כץ (הליכוד): היו לך שלוש דקות, דיברת שש דקות. משה גפני (יהדות התורה): אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד שני משפטים, אני מבקש רק שלא יפריעו לי, אני אומר אותם ברצף. במשטר של מפלגות יש מפלגת שלטון ומפלגת שלטון עושה מה שמשרד האוצר עושה עד לנקודה שבה זה כבר בלתי אפשרי. אבל זאת מפלגת השלטון. המפלגות ששותפות בקואליציה מונעות ומאזנות את הדריסה של משרד האוצר. כך היה תמיד. היתה מפלגת שלטון והיו מפלגות שהיו מאזנות את זה. היום יש לנו קואליציה, ויש מפלגת שלטון ויש מפלגות קואליציוניות. על המפד"ל אני לא מדבר, מפני שהיא כמעט לא קיימת, אבל שינוי. שינוי היתה צריכה להיות זאת שדואגת למעמד הביניים, לאזן את הדריסה של משרד האוצר. מה היא עושה? קודם כול יושב השר שלה, שר הפנים, במפלגת שינוי בתל-אביב ומראיין עובדים של משרד הפנים. הולך שר המשפטים ולוקח 123 מיליון שקלים - הוא שר בכיר בממשלה והוא לא נותן את זה למשפחות חד-הוריות. היו"ר אתי לבני: קיבלת שני משפטים, חבר הכנסת גפני, אנא סיים. משה גפני (יהדות התורה): הוא לא נותן את זה לשכבות החלשות, הוא מחלק את זה לפי ראות עיניו. הולך שר הפנים ומצביע כאן על התוכנית הפוגעת הזאת - - היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): אני כבר מסיים. - - מצביע כאן בהצבעה כפולה על תוכנית רעה שאין כדמותה. הולך השר פריצקי אתמול ואומר - - - היו"ר אתי לבני: תודה רבה, חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש, רק השר פריצקי - - - היו"ר אתי לבני: לא כבר, ביקשת שני משפטים, קיבלת 12. משה גפני (יהדות התורה): אני מסיים. השר פריצקי הולך אתמול ומודיע, שעל חשבון משרד התשתיות הוא מקים שני כפרים לחוזרים בשאלה. רוני בריזון (שינוי): לא על חשבון המשרד, ורק אחד. משה גפני (יהדות התורה): אחד על חשבון המשרד. אתם חסרי תרבות שלטון. אתם לא יודעים איך מנהלים מדינה. אתם לא יודעים מה זה ממשלה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): אני מסיים. היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, לא, אדוני סיים. משה גפני (יהדות התורה): כבר סיימתי. היו"ר ראובן ריבלין: אדוני מדבר בלשון הווה בעוד שצריך לדבר בלשון עבר. משה גפני (יהדות התורה): אתם לא יודעים מה זה מעמד ביניים, אתם יודעים מה זה שחיתות, אתם יודעים מה זה גזלת כספי ציבור, אתם חושבים שאתם נמצאים בתקופת החושך. אתם טועים. היו"ר ראובן ריבלין: או.קיי., חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני כבר סגרתי לך את המיקרופון. משה גפני (יהדות התורה): אתם טועים ואתם תרדו מהר מאוד מהשלטון, העם יבעט בכם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני, ברשותך, אני מבקש מאדוני מאוד, הואיל ואתה חבר כנסת מאוד פעיל ומאוד יעיל, דבריך צריכים להישמע כמצוות אנשים מלומדה, גם אפשר להרים את הקול לפעמים, אבל כאשר אומר לך היושב-ראש, בוודאי היושבת-ראש אומרת לך שזמנך תם, היא רק עוזרת לך. כי הרי אדוני אמר אותם דברים כמה פעמים. משה גפני (יהדות התורה): פעם אחת. היו"ר ראובן ריבלין: לא, אולי חשב אדוני שהוא אמר אותם פעם אחת, והיא עזרה לך והסבירה לך שכבר סיימת את זמנך, כי כבר מיצית את נאומך. תודה רבה. משה גפני (יהדות התורה): אני לא הולך לקפח אף שר בשינוי. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את יושב-ראש סיעת ש"ס לומר את דבריו. אני רק רוצה לומר לכם, שהיתה איזה אמירה כאילו משמר הכנסת לא אפשר לחלק מהנשים הנמצאות בהפגנה ליד משרדי האוצר לעלות בדרך העולה למשכן הכנסת; משכן הכנסת גם עזר לנשים אלה, שלא על מנת לקבל פרס, במתן שירותים שהם הכרחיים לקיומו היומיומי של אדם, בשירותי מקלחות והשירותים האחרים. עם זאת, מובן שאנחנו חייבים לקיים את ישיבות הכנסת תחת עין הציבור, אבל בלי מורא ומשוא פנים, כך שכאשר באו וביקשו כמות כל כך אדירה של אנשים, בלי הודעה מוקדמת לבוא ולהיכנס, אנחנו ביקשנו שייכנסו בקבוצות של 50 ו-50, לא של חמש וחמש. אני גם קיבלתי הבטחה מלאה, שכשתבואנה לכאן אותן נשים שמפגינות, או גברים, והם יהיו במשכן הכנסת, הם יתנהגו כראוי למוסד הכנסת. אני מתכבד לאפשר לחבר הכנסת פרץ לומר את דבריו. בעתיד הקרוב ייכנסו לכאן אותן מוזמנות אשר ביקשו להיכנס. אני מבקש שגם החברים ידאגו בהתאם, על מנת שלא ללבות יצרים בצורה שאין צורך בה. תודה רבה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, היה ראוי הרבה יותר לו היה אפשר שהן תהיינה כאן כדי לראות שהפרלמנט דן בעניינן. היו"ר ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך. אם למשל חבר הכנסת כהן, כפי שהוא עשה זאת פעמים רבות בהצעות חוק פרטיות שלו - אני הייתי ספון במשרדי לדון בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רן כהן בעניין הכנסת הישנה בירושלים, והיה לנו ויכוח קשה מבחינה משפטית ומבחינה היסטורית. אני תומך אחת לאחת בעמדותיו של חבר הכנסת כהן. אנחנו התכוננו, ופתאום שמעתי שהדבר הזה קם עלינו. אני מבקש להסביר, שהיו עושים טוב חברי הכנסת, אם חברת הכנסת אילנה כהן או חברת הכנסת אתי לבני או חברת הכנסת גמליאל או חבר הכנסת רן כהן, שהיה מבקש להזמין - - - רן כהן (מרצ): ביקשתי. היו"ר ראובן ריבלין: אז מדוע אדוני לא פנה אלי? היינו יכולים להסדיר זאת. חבר הכנסת כהן, כאשר בזמנו דיברנו על עניין הדיור הציבורי, אני זוכר שאתה ואני ביקשנו מבעוד יום ואנשים מילאו פה את היציע. בהחלט זכותם לבוא ולשמוע כשמדברים בעניינם, בהתנהגות שתביא כבוד גם לעם וגם לכנסת, ואולי תמצא גם דרך על מנת לאפשר גישור על פערים. דברים כאלה מביאים לפנינו מבעוד מועד. אי-אפשר פתאום לבוא ולהקים מכל דבר קול זעקה, כאשר אנחנו מבקשים לתת. רבותי, חברי הכנסת, אנחנו בעיצומו של הדיון. אני אנהל את הדיון לכמה רגעים וברגע שאני אראה שכל הדברים על מי מנוחות, אני אאפשר לסגנית היושב-ראש או מי שצריך לבוא במקומי לעלות. דוד טל (עם אחד): אני יכול להכניס אותן כרגע? היו"ר ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו לא יכולים להכניס יותר מקבוצות של 50, אז אל תדאג, אדוני, הן נכנסות, אלא אם כן אדוני רוצה לקבל את פניהן, אז הוא יכול לעשות זאת, כי הרי אני לא יכול לחייב אותו לפי שום קוד אתי להישאר לשבת. אתה מבקש את רשותי ללכת? דוד טל (עם אחד): את רשותך להביא אותן לכאן. היו"ר ראובן ריבלין: רשותי ניתנת לך לעשות ככל העולה על רוחך, ובלבד שתעשה זאת במסגרת החוק וגבולות הטעם הטוב. יאיר פרץ (ש"ס): אני מחכה ליושב-ראש. היו"ר ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני. הוא רוצה לחכות שתבואנה הנשים. אני עוזר לו - - - השר מאיר שטרית: הדיון כבר התחיל - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני עוזר לו. יאיר פרץ (ש"ס): אבל את הבחירות הבאות אתם תפסידו. השר מאיר שטרית: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, מי שמפסיד מתחיל לעבוד מבעוד מועד. יש להם עוד ארבע שנים וארבעה חודשים. יאיר פרץ (ש"ס): את הבחירות הבאות אתם תפסידו. כבר הפסדתם אותן. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר. חבר הכנסת פרץ, נדמה לי שאפילו עוד לא נתתי לך מיקרופונים, וזה לא טוב. הנה, עכשיו יש לך גם מיקרופונים. חבר הכנסת פרץ, בבקשה. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, בימים אלה עם ישראל והשכבות החלשות מתחילים לחוש ולהרגיש את הגזירות הכלכליות הקשות שהולידה התוכנית הכלכלית. השר מאיר שטרית: לא, אלה גזירות שהצבעת בעדן - - - יאיר פרץ (ש"ס): תיכף, אדוני, תיכף אני אגיע גם לתוכניות. השר מאיר שטרית: - - - יאיר פרץ (ש"ס): אתה יודע שהשרים שלנו פוטרו מהממשלה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אלה רק הניצנים של אחת מהתוכניות שהממשלה הזאת הביאה, כפי שכתוב: הניצנים נראו בארץ, עת הזמיר הגיע, וקול הזעקה נשמע. זעקת החד-הוריות, זעקת העניים, זעקת הדלים, זעקת המובטלים, זעקת מקבלי הבטחת הכנסה, זעקת נפגעי התוכנית הכלכלית. אדוני היושב-ראש, ויקי קנפו התחילה במאבק של מחאה נגד הפגיעה בשכבות החלשות ובמשפחות החד-הוריות שקצבתן קוצצה בלי שום פרופורציה. אדוני השר, רק לסבר את אוזנך, אשה חד-הורית מאור-עקיבא שקיבלה 2,260 שקלים - - - השר מאיר שטרית: ומה עם הטבות של 1,500 שקל? את זה אתה לא סופר. זה לא נספר. יאיר פרץ (ש"ס): אני אגיע גם להטבות. קיצצו לה את הקצבה ל-1,260 שקלים. אני שואל אותך, אדוני השר, ב-1,260 שקלים פלוס 1,500 - - - השר מאיר שטרית: יש עבודה - - - יאיר פרץ (ש"ס): תן לה מקום עבודה. השר מאיר שטרית: יש עבודה. יאיר פרץ (ש"ס): איפה? השר מאיר שטרית: בסיעוד, לטפל בקשיש אחד - - - יאיר פרץ (ש"ס): אדוני, אני רוצה להגיד לך, שכל העובדות הזרות - - - השר מאיר שטרית: יש אלפי עובדים זרים - - - יאיר פרץ (ש"ס): אף אחד לא מוכן לקבל אותה. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר מאיר שטרית - - - יאיר פרץ (ש"ס): אתה לא חי במציאות, אתה לא חי את השטח, אדוני השר. השר מאיר שטרית: אני חי בשטח, אתה לא חי במציאות. יאיר פרץ (ש"ס): אתה לא חי בשטח. אני רוצה להגיד לך, שבקריית-גת הגדולה יש אלפי מובטלים, ואין מקום עבודה אחד. אתם מקדימים את המאוחר, אתם הולכים וממיתים את האנשים, ואחר כך אתם באים לטעון. השר מאיר שטרית: - - - יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, המאבק של ויקי קנפו וחברותיה רק התחיל. זה מאבק שהולך וצובר תאוצה, והתאוצה הולכת ומתרחבת והמאבק הולך ומקבל ממדים. אנחנו יודעים איך מאבקים כאלה מתחילים, אדוני השר, אבל אף אחד מאתנו לא יודע איך מאבקים כאלה יכולים להסתיים. השר מאיר שטרית: איך גדלת? יאיר פרץ (ש"ס): אני גדלתי, ואני אגיד לך איך גדלתי. אני בן למשפחה ברוכת ילדים. אבא שלי עבד בבניין. אנחנו חיינו את העוני על בשרנו. ישנו שניים במיטה. השר מאיר שטרית: בכל זאת יצאת - - - יאיר פרץ (ש"ס): ברוך השם, נכון, אבל לפחות היתה עבודה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אני רוצה להזכיר לך, שהשר מאיר שטרית הוא הבן של הלורד קיצ'נר. בבקשה, אדוני. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהשר שטרית, דווקא משום שהוא הצליח, צריך ליצור את הנתיבים - - - היו"ר ראובן ריבלין: זה עניין אחר. חבר הכנסת פרץ הסביר לשר שטרית מאין הוא בא, אז רציתי רק לומר לו מאין השר שטרית לא בא. אני לא אמרתי מאיפה הוא בא. יאיר פרץ (ש"ס): אני יודע בדיוק מאיפה השר שטרית בא. היו"ר ראובן ריבלין: בסדר, אתה דיברת אתו כאילו דיברת עם בנו של הלורד קיצ'נר. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מכאן אני רוצה לחזק את ידיהן של האמהות החד-הוריות וכל אלה שנפגעו מהתוכנית הכלכלית השובתים ליד משרד האוצר. המאבק שלכם הוא המאבק שלנו. הסבל שלכם הוא הסבל שלנו. חובה עלינו כנבחרי ציבור, אדוני היושב-ראש, לדאוג לכם ולשכבות החלשות שגורלן לא שפר עליהן. אתמול כינס שר האוצר בנימין נתניהו מסיבת עיתונאים, והוא פנה לכל האמהות החד-הוריות ולכל אלה ששובתים: לכו לעבוד. ואני שואל את שר האוצר שאלה כנה: כמי שמכיר את הדברים מקרוב, כמי שמכיר את עיירות הפיתוח, איפה ניתן למצוא מקום עבודה אחד? רק הבוקר התקשרה אלי אשה חד-הורית מקריית-גת ואמרה שהיא מוכנה לעבוד בכל עבודה. בכל עבודה. אנא, אדוני השר, אני מוכן ומזמין אותך לסיור, על מנת למצוא את מקומות העבודה. השר מאיר שטרית: תן לי את השם שלה ואני אסדר לה עבודה. יאיר פרץ (ש"ס): בבקשה. הנה כבר פתרנו בעיה אחת. אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): מכל הדיון הזה יצא משהו טוב - אשה אחת מצאה עבודה. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני השר, יש במדינת ישראל אלפי מובטלים. שמעתי את ההערה של שר האוצר, שאמר להוציא את העובדים הזרים. נכון, זה המאבק הראשון שצריך להיעשות. צריך להתמודד עם הבעיה הזאת בצורה אינטנסיבית. אני חושב שהמדיניות הזאת - אם הייתם מטפלים כמו שטיפלתם בהורדת הקצבאות, אני בטוח - - - השר מאיר שטרית: איך זה שזה נפל בכנסת? הבאנו חוק להטיל מס על עובדים זרים - - - יאיר פרץ (ש"ס): אני לא יודע, תשאל את הממשלה שאתה יושב בתוכה. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית - - - שר המשפטים יוסף לפיד: מאיר, אל תענה לו, זה יימשך כך עוד שעה. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר שטרית, כבוד שר המשפטים, קודם כול הוא לא ידבר שעה, כי הוא יכול לקבל רשות דיבור ממני, אדוני, אלא אם כן הוא ירצה שהוא ישיב בשמך. זה הדבר היחיד ואני רואה שאדוני רשום להשיב. אדוני ישמור את כל מה שהוא רוצה לומר על מנת להשיב לו. גם לשר מותר לפעמים לקרוא קריאות ביניים. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני השר, קודם כול שיימצאו מקומות עבודה לכל 300,000 המובטלים, ואז נוכל לטפל בשאר האוכלוסיות. אדוני היושב-ראש, זו לא הדרך לטפל בבעיה, על-ידי קיצוץ הקצבאות, ורק לאחר מכן לחפש את מקומות העבודה. הדרך הנכונה היא קודם כול ליצור מקומות עבודה, לגרש את העובדים הזרים, להביא לכך שיימצאו מקומות עבודה, ואז האלטרנטיבה וברירת הבחירה של אותו אדם - או קצבה או מקום עבודה, ואם הוא יבחר בקצבה, אז צריך לשלוח אותו הביתה. מקומות עבודה קודם כול. אבל תמצאו את מקומות העבודה. אדוני היושב-ראש, אנו מאמינים כי הדרך לחברה בריאה היא טיפול אנושי ומעמיק במצוקותיהם של אלה שהקיום היומיומי שלהם הוא מלחמה מתמשכת. זו הדרך ואין בלתה. אדוני היושב-ראש, תוכניות כלכליות צצות ועולות בבית הזה חדשות לבקרים. זו התוכנית החמישית - ואני שומע שעוד מעט מביאים עוד תוכנית של איזה מיליארד שקל קיצוץ - שמוגשת לכנסת במשך שנתיים האחרונות, ואין האחת טובה מחברתה. פעם אחר פעם אנו מזרימים לאזרחים אקמול במקום אנטיביוטיקה. עוד סתימה ועוד סתימה, במקום לעשות טיפול שורש. השמיכה שאנו תופרים אינה מסוגלת להכיל את שלל הגוונים של האוכלוסייה, ואם חם לאחד - קר לחברו, והמצוקה בעינה עומדת. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קחו את הדברים האלה לתשומת לבכם. היו"ר ראובן ריבלין: נא לסיים. יאיר פרץ (ש"ס): אני מסיים, אדוני. אדוני היושב-ראש, גם אני יודע שהצרכים רבים והמשאבים של מדינת ישראל מדולדלים, גם אני יודע שאין הקומץ יכול להשביע את הארי, ובכל זאת אני מרשה לעצמי לקרוא לחברי חברי הכנסת מעל במה זו להתאחד סביב סדר עדיפויות שיהיה מקובל על רוב הבית הזה. במקרים רבים פוגעת הכלכלה הנכונה בצדק ובשוויון החברתי, וכשאנו באים למצוא פתרונות לבעיות הכלכליות המעיקות - אנו פוגעים פעם אחר פעם דווקא בשכבות החלשות. לכן, אדוני היושב-ראש, יפה שעה אחת קודם, והיום חובה עלינו לטפל באופן שורשי ועמוק בבעיות החברתיות ולהחזיר את המצב לקדמותו - להחזיר את הקצבאות לאותן חד-הוריות. ורק לאחר שיימצאו מקומות עבודה ולאחר שיימצאו פתרונות נוכל לבוא ולקצץ באמת בצורה משמעותית. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. השר מאיר שטרית: - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, אדוני. יש לאדוני עוד שניים - חבר הכנסת טלב אלסאנע וחברת הכנסת - - - השר מאיר שטרית: על-פי התקנון, אדם שלא נמצא באולם - - - היו"ר ראובן ריבלין: זה בסדר, אדוני. אדוני יסמוך עלי שאני רוצה שהוא ידבר במועד. השר מאיר שטרית: - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני, התקנון הוא מה שהיושב-ראש קובע. קודם כול, חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להתחלף, דבר מורשה. חוץ מזה, כבוד השר הנכבד, אדוני היה גם סגן יושב-ראש הכנסת, אם היה רוצה היה יכול להיות יושב-ראש הכנסת, וודאי שהיה יושב-ראש הקואליציה. הוא יודע שהתקנון קובע שמה שהיושב-ראש אומר זה מה - - - השר מאיר שטרית: זה נכון. היו"ר ראובן ריבלין: זה הכול, ומכל מלמדי השכלתי. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני רוצה לברך את האמהות החד-הוריות על מאבקן הצודק, אני רוצה לברך את ויקי קנפו על המאבק הנמרץ הצודק - שאנחנו תומכים בו - ולדעתי, המאבק הוא לא מאבקן, אלא מאבק על צדקת הדרך, על צדק חברתי, על שוויון חברתי ועל שמירת אופיה של המדינה כמדינת חברה, מדינת רווחה. והשאלה הנשאלת, רבותי, היא מדוע משרד האוצר מצא לנכון לקצץ ולפגוע במשפחות החד-הוריות דווקא בתקופה הזאת, מדוע הוא בחר את המועד הזה - - השר מאיר שטרית: לא קיצצנו. טלב אלסאנע (רע"ם): - - כדי ללכת ולפגוע באותן שכבות חלשות, מה גם - - - מה זה לא קיצצתם? הוספתם כסף? השר מאיר שטרית: זה היה ב-2002. טלב אלסאנע (רע"ם): אתם מדברים - אני שמעתי את שר האוצר - - - היו"ר ראובן ריבלין: ש"ס היתה בממשלה כשהצביעו על זה. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את שר האוצר שמדבר ופונה לאמהות החד-הוריות ואומר להן: לכו לעבוד. לכו לעבוד. כשאני שומע את שר האוצר אומר לאמהות החד-הוריות, תלכו לעבוד, אז אחת משתיים - או שהוא מנותק מהמציאות, לא יודע בדיוק מה שקורה בשטח, או שהוא חושב שאנשים טיפשים. הרי גם אנשים שיש להם יכולות וכישורים מפוטרים היום מהעבודה שלהם, גם אנשים שרוצים לעבוד מפוטרים – בהיי-טק ובכל מיני תחומים - דווקא האמהות החד-הוריות ימצאו את העבודה? דווקא בתקופת המיתון הזאת? זה מזכיר לי את האמרה של מארי אנטואנט ערב המהפכה הצרפתית. אומרים לה שהעם יוצא בהפגנות, רוצה לחם, והיא אומרת: אם אין להם לחם, שיאכלו עוגות. הרי אם אין לחם, בוודאי גם אין עוגות - - - יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - הרי האנשים האלה - אתה יודע, כבוד השר מאיר שטרית - אתה יודע היטב ש-80% מהאמהות החד-הוריות כן עובדות, ואף שהן עובדות, השאלה היא למה אין להן הכנסה מינימלית שתשמור על כבודן. החלטה של מי? השר מאיר שטרית: מי אמר לך 80%? - - - טלב אלסאנע (רע"ם): אתה רוצה להגיד לי שסתם נוצרו ככה אמהות חד-הוריות? איפה ההורים של הילדים? מדוע בראש 90% מהמשפחות החד-הוריות עומדת אשה? איפה הגברים? - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): 43% - - - טלב אלסאנע (רע"ם): איפה הגברים? פעם אחת קיפחו אותן - זה שלא עוזרים בפרנסה, פעם שנייה - לא משלמים מזונות, פעם שלישית - שגוזרים את הגזירות הכלכליות הקשות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): למה אתם לא - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - טלב אלסאנע (רע"ם): ואני חושב שהגיע הזמן - חבר הכנסת ליצמן, אתה צודק - אני חושב שגם במגזר הערבי צריך לצאת להפגנה הזאת - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת אלסאנע מדבר עכשיו. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - נשים ערביות, אמהות חד-הוריות - זה מאבק כללי, כולל, ללא הבדל דת ולאום וללא קשר לדעות הפוליטיות. ומה שמרגיז הוא לראות כאן את הצבועים הפוליטיים - חברי כנסת צבועים - שעולים לכאן. הם הצביעו בעד הגזירות הכלכליות, ועולים לכאן ומדברים נגד. להצביע - כן להצביע בעד, למצוא חן בעיני הממשלה, לשמור על משמעת סיעתית, וכאן לעלות ולהטיף מוסר - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): את זה עושים כבר 50 שנה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - ולדבר נגד? מה הם חושבים, שאנשים טיפשים? גם מקפחים אותם, גם חושבים שהם לא מבינים מה שהם עושים? קצת יחס כבוד לאחר, קצת יחס כבוד לזולת, שלפחות אם אתם פוגעים בהם, להודות בזה - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - זולת - - - טלב אלסאנע (רע"ם): - - - והשר מאיר שטרית - אתם מדברים על השיטה שיש כאילו - - היו"ר ראובן ריבלין: עוד 20 שניות. טלב אלסאנע (רע"ם): - - שיטה של המקל והגזר. ואני רואה רק מקל בתוכנית הכלכלית, אין שום גזר. אם היום רוצים לקצץ להן בתקציבי העברה, תשלומי העברה - צריך לדאוג גם להכשרה מקצועית, גם למקומות תעסוקה, גם למעונות-יום לילדים, גם סיוע לדיור, אבל את זה לא עושים. אז רק לקצץ? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. טלב אלסאנע (רע"ם): אני חושב, מתוך הכרה - היושב-ראש, משפט אחרון - שיש כאלה בממשלה שחשבו שאולי בחסות המלחמה עם הפלסטינים אפשר להעביר את התוכנית - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה. טלב אלסאנע (רע"ם): - - - עכשיו יש שקט, אז זה נתן למאבק החברתי לעלות בכל כוחו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. אדוני עובר לנושא נוסף. טלב אלסאנע (רע"ם): אני חושב שהשר מאיר שטרית - כבן למשפחה, שצמח בבית שסבל ממצוקה חברתית - לא צריך לתת לשר האוצר בנימין נתניהו להשתמש בו כעלה תאנה. אני חושב שהשר מאיר שטרית צריך להתפטר מהתפקיד, לא לתת יד לתוכנית הכלכלית הרעה הזאת. תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה. השר מאיר שטרית ודאי ישיב לך. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה - אחרונת הדוברים, ולאחר מכן ישיב השר מאיר שטרית. מל פולישוק-בלוך (שינוי): גם אני רשומה. יצחק כהן (ש"ס): - - - מהליכוד - - - היו"ר ראובן ריבלין: סליחה, לא הבנתי. יצחק כהן (ש"ס): - - - מהליכוד? היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני שאל אותי שאלה כשהוא עומד או כשהוא יושב? כי אני לא ראיתי, אני לא רואה טוב. יצחק כהן (ש"ס): - - - ענבל גבריאלי (הליכוד): אל תתבלבל. היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי היא חברת סיעת הליכוד. האם סגנית היושב-ראש מוכנה לבוא ולהחליף אותי? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע מחאה על כך שהציבור מוכנס לאולם לא מתחילת הדיון אלא בסופו, כשנציגי הליכוד מדברים. היו"ר ראובן ריבלין: אני שמעתי את מחאתך. תודה רבה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: שמעתי את מחאתך. הסברתי. אולי אדוני לא יודע, אבל אני הסברתי את כל מה שקרה פה קודם לכן; לא היתה שום כוונה, ואני הסברתי זאת בצורה מפורטת. בשל כך עליתי לדוכן, ועכשיו כבר סגנית היושב-ראש, גברת לבני, נכנסת ומחליפה אותי. לאחר מכן חבר הכנסת - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני מציע להתחיל הכול מחדש, אדוני היושב-ראש. יעקב ליצמן (יהדות התורה): מה עם קיזוז עם מישהו מהאופוזיציה? - - - חיים כץ (הליכוד): איפה הייתם בהצבעה? - - - היו"ר אתי לבני: חברת הכנסת ענבל גבריאלי. ענבל גבריאלי (הליכוד): גברתי - - - קריאות: - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ההצגה הגדולה של הליכוד - לתפוס את המקל משני קצותיו - - - טלב אלסאנע (רע"ם): גם יורים וגם בוכים - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גם יורים וגם בוכים - - - קריאות: - - - היו"ר אתי לבני: אני מבקשת מחברת הכנסת גבריאלי - אנא התחילי. יש לך שלוש דקות. ענבל גבריאלי (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לשלוח מכאן ברכות למשפחת גוראל וכמובן לכוחות הביטחון - משטרת ישראל, צה"ל, השב"כ, שר הביטחון וכל שותפיו להחלטה ולביצוע החילוץ הנהדר. שנית, אני חייבת להבהיר כאן משהו כדי שלא תבזבזו לי את הזמן, ואני אצליח לומר מה שאני רוצה: המאבק כאן הוא לא על שלטון. יושבים כאן אנשים שקוראים לי קריאות ביניים והם ישבו בממשלה הקודמת וקיצצו - - - קריאות: - - - יצחק כהן (ש"ס): די עם הבדיחה הזאת - - - יאיר פרץ (ש"ס): - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר אתי לבני: אל תעני. ענבל גבריאלי (הליכוד): - - - המאבק הוא של החד-הוריות, או.קיי.? קריאות: - - - ענבל גבריאלי (הליכוד): כשאמהות חד-הוריות עולות ברגל בהמוניהן - את יכולה לשמור לי על - - -? היו"ר אתי לבני: כן. אני מבקשת שקט. שלוש דקות, אני לא מאריכה לה את הזמן. אני מבקשת, חבר הכנסת - - - ענבל גבריאלי (הליכוד): זה לא מאבק על שלטון, זה מאבק עבור החד-הוריות. קריאות: - - - יאיר פרץ (ש"ס): - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - היו"ר אתי לבני: תמשיכי, בבקשה. יצחק כהן (ש"ס): - - - השר מאיר שטרית: - - - הצבעתם בעד - - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - קריאות: - - - ענבל גבריאלי (הליכוד): כשאמהות - - - היו"ר אתי לבני: תמשיכי. תתעלמי מהם. ענבל גבריאלי (הליכוד): כשאמהות חד-הוריות עולות ברגל בהמוניהן - - - קריאות: - - - רן כהן (מרצ): - - - היו"ר אתי לבני: אני מבקשת שקט. תנו לחברת הכנסת ענבל גבריאלי לסיים; בעצם להתחיל. תודה. רן כהן (מרצ): תגידי מה התוצאה. לאנשים אין מה לאכול. היו"ר אתי לבני: השר שטרית מייד יעלה להשיב, ואז תשמיעו את דבריכם. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא, אי-אפשר עם הצביעות הזאת. יצחק כהן (ש"ס): את הצבעת בשביל זה. לא הצביעו בשבילך. ענבל גבריאלי (הליכוד): כשאמהות חד-הוריות - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - יצחק כהן (ש"ס): די כבר. די כבר. ענבל גבריאלי (הליכוד): אני הצבעתי בעד, ועכשיו אני רוצה לדבר, בבקשה, ואתה מפריע לי. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - חיים כץ (הליכוד): - - - ענבל גבריאלי (הליכוד): הוא בממשלה הקודמת קיצץ, לא רק התוכנית הכלכלית קיצצה. טלב אלסאנע (רע"ם): מה אתם חושבים, שאנשים טיפשים? היו"ר אתי לבני: תמשיכי, תמשיכי. חבר הכנסת מח'ול. ענבל גבריאלי (הליכוד): כשאמהות חד-הוריות עולות ברגל בהמוניהן מכל רחבי ישראל, הן אומרות לנו משהו. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת מח'ול. ענבל גבריאלי (הליכוד): כשעשרות וכנראה בקרוב מאות אמהות חד-הוריות, שלא יכולות להתקיים, עוזבות הכול ועולות אל הבירה, אלינו, הן אומרות לנו מלה אחת גדולה: הגזמתם. והן צודקות. טלב אלסאנע (רע"ם): מי הגזים? בראשותו של מי? ענבל גבריאלי (הליכוד): נכון, ממשלת ישראל וכנסת ישראל, ואני בתוכה, הצבענו בעד התוכנית הכלכלית של האוצר, וכל זה אחרי הקיצוצים בתקציב של שנת 2002. ולמה? כי המצב הכלכלי במדינת ישראל הוא פשוט קטסטרופלי - - אילנה כהן (עם אחד): אני מאוד מעריכה אותך, אבל אל תהיו צבועים. ענבל גבריאלי (הליכוד): - - יש אבטלה, יש עוני, אין תמיכה. אנחנו ידענו שצריך לעשות משהו כדי להציל את המשק. ידענו שנצטרך לשלם מחיר כואב, ואפילו העם מבין את המחיר הזה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לא, לא, העם לא מבין. דוד טל (עם אחד): לא, העם לא מבין. אילנה כהן (עם אחד): - - - ענבל גבריאלי (הליכוד): העם מבין, והעם מוכן לשלם את המחיר הזה. העובדים מוכנים להרוויח פחות - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת, נא להמתין. חבר הכנסת דוד טל, אני מבין שיש לך עכשיו אפשרות - - - נמצאות אתנו פה נשים שעשו באמת דברים אמיצים, שהפגינו. אתם לא צריכים להישען עליהן. הן באו לראות דיון בנושאן. אני מתנצל ומצטער שהן לא הגיעו בזמן, משום שלא הזמנתם אותן בזמן. על מנת לקיים את הדיון - - - דוד טל (עם אחד): אדוני, לא נתנו לנו להכניס אותן. היו"ר ראובן ריבלין: ישמע אדוני עכשיו, אני מכיר את כל העניינים. חבר הכנסת ליצמן, אני מדבר עכשיו אל חבר הכנסת מח'ול ואל חבר הכנסת טל ואל חבר הכנסת זחאלקה. אנחנו ראינו ושמענו והכול מסודר. כולם יודעים שכולנו נוכחים כאן באולם. עכשיו אנחנו נקיים דיון. הדיון בהחלט מלא במטענים טעונים ביותר. כל חבר כנסת פה יביע את דבריו. השר יעלה. קריאות ביניים מותרות, אבל הן לא יכולות להיות הפרעה בלתי פוסקת, תוך כדי שימת לב ופזילה למקום זה או אחר. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - דוד טל (עם אחד): למה אתה אומר את זה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת טל, אני בא ומדבר בשמך. חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת אלסאנע, גם נתתי, גם שמעתי. תשמע, חבר הכנסת אלסאנע, נתתי לכל חברי הכנסת לדבר הרבה יותר זמן, על מנת לאפשר להם להשמיע את דבריהם באוזני אותם אנשים שנוכחים היום כאן. טלב אלסאנע (רע"ם): זה נושא חשוב. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לי לא נתת. היו"ר ראובן ריבלין: ידוע לי שכמה חברי כנסת שנרשמו לדיון הביעו את עמדתם בלי שהיו נוכחים פה האנשים הנוגעים בדבר. אם אתם תואילו לקיים את הדיון בצורה מסודרת, להצעות אחרות אאפשר לאנשים שנשאו את דברם לומר דבר, באופן יוצא מן הכלל ועל מנת שהצדק ייראה ולא רק ייעשה. כי עבודת הכנסת היא עבודה שנעשית בהתאם לתקנון. הייתי ער לכך, אבל זה מותנה בכך - - - אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני לא יכול לדבר עוד פעם? היו"ר ראובן ריבלין: - - - אני בעד קריאות ביניים. קריאות ביניים הן חלק מהפרלמנט, אבל יש גבול גם לעניין זה. ועכשיו חברת הכנסת גבריאלי תדבר, משום שמותר לה לדבר כמו לכל חבר כנסת אחר. בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי. ענבל גבריאלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רק לשם הבהרה: אני הזמנתי את הנשים הללו. הזמנתי אותן בזמן, ולא היושב-ראש ולא הליכוד ולא אף אחד אחר מנע מהן להיכנס, אלא המשמר. אז במקום להאשים בצביעות, תימנעו אתם מהצביעות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הש"ג אשם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, מה קרה? אף אחד לא אשם. פה אשם רק אדם אחד, האחראי לכל דבר, טוב או רע, ולעת עתה לצערי יש יותר דברים רעים, וזה יושב-ראש הכנסת. הכול אני לוקח על אחריותי. משמר הכנסת עושה את תפקידו וכולם נמצאים כאן. תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי. לא נעסוק עכשיו בהלכות הבית. רן כהן (מרצ): כאשר האמהות נמצאות כאן, הליכוד מייצג גם את האופוזיציה וגם את הממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: האם אדוני היה רשום לדיון? רן כהן (מרצ): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אני התחייבתי כרגע בפני חברי הכנסת, באופן יוצא מן הכלל, שכל אלה שדיברו בטרם היו כאן אורחי הכנסת, אתן להם הזדמנות נוספת לאחר שהשר ידבר. שמעתי ונעניתי. אז בן-אדם אומר לכם, קחו, אתם גם לא רוצים לקחת? רן כהן (מרצ): דיברתי עם המזכיר ואמרו לי שלא. ענבל גבריאלי (הליכוד): בכל אופן, דיברתי על התוכנית הכלכלית ואני רוצה לומר, שבעיני התוכנית הכלכלית היא בבחינת רע הכרחי, שבלעדיו לא ניתן היה להמשיך הלאה. מדינת ישראל לא היתה יכולה להמשיך הלאה. אומנם שר האוצר איננו כאן, אך השר שטרית נמצא כאן, ואני רוצה לומר לך, שלטעמי, התוכנית הכלכלית נעשתה מתוך ראייה מקרו-כלכלית, ומה שהתפספס לנו זה ראיית המיקרו, הפרטים הקטנים, ואולי, אני כבר אמרתי: הגזמנו, לטעמי. אילנה כהן (עם אחד): - - - ענבל גבריאלי (הליכוד): - - - ואולי ההבנה שמאחורי כל סעיף ושורה בתוכנית הכלכלית עומד אדם. עכשיו, שלא יובן מדברי שאני אומרת שהתוכנית הכלכלית לא טובה - - אילנה כהן (עם אחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת כהן. ענבל גבריאלי (הליכוד): - - כבר הבהרתי את החיוניות שלה, את העובדה שהיא רע הכרחי - - יצחק כהן (ש"ס): - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): - - - ענבל גבריאלי (הליכוד): - - אבל הדבר היחיד שאפשר לומר עוד בהקשר זה, שכפי שהיה האומץ להציג את התוכנית הכלכלית ולתמוך בה, נדמה לי שצריך גם את האומץ ואת גדלות הנפש לבוא ולומר שהגזמנו. היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת אייכלר, הפריעו לה מספיק. תודה. ענבל גבריאלי (הליכוד): לתקן את העיוות הזה, זו גדלות רצינית יותר וכמובן הכרחית. ישראל אייכלר (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר. ענבל גבריאלי (הליכוד): מכאן אני רוצה לומר לוויקי קנפו וכמובן לאמהות החד-הוריות שיושבות כאן ולאמהות החד-הוריות הנוספות, שאינן אתנו כאן: המאבק שלכן הוא מאבק אמיתי, ולכן חייב להימצא פתרון אמיתי לבעיה הזאת. פתרון למי שכן רוצה לצאת - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - יצחק כהן (ש"ס): מישהו אחר הצביע בשבילך? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן. ענבל גבריאלי (הליכוד): - - - מי שרוצה לתת פתרון - - - הצבעתי, חבר הכנסת כהן. הצבעתי. מספיק עם ההילולות הללו. המאבק הוא אמיתי, ולכן חייב להימצא פתרון אמיתי, פתרון למי שכן רוצה לצאת לעבודה ואין לה עבודה בנמצא; למי שלא יכולה, מבחינה עובדתית, אובייקטיבית, לא יכולה לצאת לעבודה ואין לה הכנסה מינימלית לה ולילדיה. ויקי קנפו היא לא אחת, היא מייצגת המון-המון נשים שעומדות מאחוריה ושותפות לבעיות ולמצוקות שלה. אבל ויקי היא דוגמה מצוינת לאשה שלא דורשת שהמדינה תממן אותה. היא לא רוצה להיות נטל על המדינה. כל מה שהיא רוצה זה עוד עבודה. היו"ר ראובן ריבלין: נא לסיים. ענבל גבריאלי (הליכוד): הרעיון שעומד כאן על הפרק הוא לא רק עניין כלכלי אלא גם אידיאולוגי. יש כאן ניסיון צודק של האוצר לשנות את דפוסי ההתנהגות, לעודד עבודה, לצמצם את התלות בכספי המדינה ולאפשר למשק להשתקם. נראה לי שכולנו כאן תמימי דעים שמצב זה רצוי ואף מבורך, אך יש בינינו מחלוקת לגבי הדרך. הנה, גם שר האוצר הבין שיש צורך במהלך נוסף, ולא בכדי הציע את תוכנית ההטבות, תוכנית המעודדת את שילובן של החד-הוריות בשוק העבודה. אני חייבת להודות, שהתוכנית הזאת אכן מהווה פתרון מסוים ואולי אופטימלי. אולם לא מדובר במטה קסם, שבנגיעה אחת קלה יכול להביא אל פתחנו מציאות חדשה החל ממחר בבוקר. יצחק כהן (ש"ס): כמה דקות יש לה לדבר? ענבל גבריאלי (הליכוד): בכוחה של תוכנית ההטבות שמציע האוצר לחולל שינוי, אין לי ספק בכך, אך השינוי לא יכול לבוא היום והוא גם לא יכול לבוא מחר. דוגמה: אחת ההטבות שמציע האוצר היא מענק של 9,000 שקלים לשנה בלבד, לכל חד-הורית שתגדיל את היקף משרתה בשליש. הטבה זו יש בכוחה לעודד יציאה לשוק העבודה, אבל הבעיה היא שמקומות עבודה אין רבים בארץ. היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן, אני בהחלט אקפיד אתה, כמעט כמו שאני מקפיד אתך ועם גפני, כמובן. ענבל גבריאלי (הליכוד): חברים, תוכנית ההטבות של נתניהו אינה מהווה מימון מיידי ללחם או לתרופה לילד רעב או חולה. תוכנית ההטבות הזאת - - - משה גפני (יהדות התורה): מה הפתרון? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, כל הזמן אתם מפריעים לה. היא עדיין לא משופשפת כמוך. תנו לה. אם לא תקראו קריאות ביניים, אנחנו נסיים מהר. משה גפני (יהדות התורה): אבל אין מקומות עבודה. ענבל גבריאלי (הליכוד): משופשפת אולי, אבל לא פרובוקטורית כמוך. תוכנית ההטבות הזאת ראויה וצריכה להתקיים. אבל, אדוני השר שטרית, לא על קרקע של קיצוצים מרחיקי לכת, אלא תוך כדי הקפאת הקיצוץ והחלתו רק מאוחר יותר, וגם אז באופן הדרגתי, בהתאם לתוכנית ההטבות ולחזון שהיא מציגה. היו"ר ראובן ריבלין: משפט אחרון. ענבל גבריאלי (הליכוד): אני קוראת מכאן, גם לממשלה וגם לחברי הבית - - מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, תנו לה לסיים. ענבל גבריאלי (הליכוד): - - להבין שהדברים לא יכולים קודם להיחתך ואחר כך לבוא ולתת הטבות. הדברים צריכים להתנהל במקביל, בד בבד - - - דוד אזולאי (ש"ס): - - - לא רציתם לשמוע אותנו. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אדוני הצביע בעד התוכנית הזאת. רוני בר-און (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און. יצחק כהן (ש"ס): - - - דוד אזולאי (ש"ס): - - - לא שמעתם. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת יצחק כהן. ענבל גבריאלי (הליכוד): כמגישת ההצעה עומדת לי הזכות לבקש דיון במליאה, ובכל זאת אני - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, רק למליאה. ענבל גבריאלי (הליכוד): אני יודעת. אבל תעלה כאן הצעה להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים, ואני מבקשת מכולכם, למען החד-הוריות - - היו"ר ראובן ריבלין: את לא יכולה. את יכולה רק לבקש להעלות לסדר-היום. ענבל גבריאלי (הליכוד): - - שתתמכו בהצעה הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. אדוני כבוד השר, מאיר שטרית, ולאחר מכן – שימו לב, רבותי – מי שיקרא קריאות ביניים, לא יצטרך את המיקרופון. מי שלא יקרא קריאות ביניים והיה בין יוזמי ההצעות, בהחלט אתן לו אפשרות במשך דקה לבוא ולומר דברים ולחזור על עיקרי טיעוניו. כבוד השר שטרית, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): מה עם אלה שנרשמו להצעה אחרת? היו"ר ראובן ריבלין: ודאי שיקבלו את הרשות. זה לפי התקנון. הכול לפני. רן כהן (מרצ): לפיכך, אני מבין שהשר שטרית חסין בפני קריאות ביניים? היו"ר ראובן ריבלין: לא אמרתי. יש כאלה שלא קשורים לא בכך ולא בכך, אבל לפחות יש לי איזו סנקציה שתאפשר לי את קיום הסדר כאן בישיבה. חבר הכנסת זחאלקה, אם יהיה לך קשה, כדאי שתחכה עד שאתן לך לדבר. כי מי שיקרא קריאת ביניים, יאמר את דבריו בקריאות הביניים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא אמרתי כלום. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר מאיר שטרית, בבקשה. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): למה מוציאים אותן? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, נא לשבת במקום. לא לצעוק. שב במקום. מאיר פרוש (יהדות התורה): למה זורקים אותן? היו"ר ראובן ריבלין: כל מי שבאולם שמפריע לישיבת הכנסת, לא יהיה מקומו ביציע. מאיר פרוש (יהדות התורה): למה זורקים אותן? היו"ר ראובן ריבלין: אם הם צועקים, אי-אפשר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: אי-אפשר, חבר הכנסת זחאלקה. אי-אפשר לקיים דיונים בפרלמנט תחת איום כזה או אחר. חברי הכנסת, נא לשבת. חבר הכנסת דוד טל, המצלמות כרגע מופנות לשם, לא כדאי - - - דוד טל (עם אחד): למה אדוני מזכיר את זה כל הזמן? היו"ר ראובן ריבלין: כי אני יודע, כי יש לי צער. דוד טל (עם אחד): קודם אתה מדבר ברמיזה, עכשיו אתה מדבר על מצלמות. למה אדוני משתמש בזה? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, כבודו יואיל וישב. אין לי יכולת להשתלט על כך שאתה עומד עם פניך לא כלפי הדוכן. אדוני, אין זה מן הראוי שחבר הכנסת יעמוד עם פניו שלא לדוכן. תודה רבה. השר מאיר שטרית, בבקשה. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמהות החד-הוריות שנמצאות עדיין בתוך הבניין - - יצחק כהן (ש"ס): דאגתם להוציא אותן. השר מאיר שטרית: - - אני ממש מתרגש מהתמיכה הנלהבת של חברים פה, באיזו רוח הם נלהבים למען האמהות החד-הוריות. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שחלק מהמציעים שעמדו פה בהתלהמות כל כך גדולה, הצביעו בעד הפגיעה באמהות חד-הוריות. יצחק כהן (ש"ס): לא נכון. השר מאיר שטרית: יש בידי פתק ההצבעה. לכן אל תבלבלו את המוח, חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת יאיר פרץ. יצחק כהן (ש"ס): אל תבלבל אתה את המוח. השר מאיר שטרית: אתה הצבעת בעד. יצחק כהן (ש"ס): לא נכון. השר מאיר שטרית: כל תירוץ שלך הוא עקום. יצחק כהן (ש"ס): לא נכון. השר מאיר שטרית: אין לך זכות דיבור. יצחק כהן (ש"ס): - - - השר מאיר שטרית: אין לך זכות דיבור. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן. השר מאיר שטרית: אתה הצבעת בעד. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): זה לא עושה את הגזירות לצודקות. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש - - - השר מאיר שטרית: אני ממש מתרגש. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אדוני ישב. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: נא לבקש מחבר הכנסת פרוש ללכת. השר מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש, גם אתה הצבעת בעד. גם אתה. היו"ר ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת פרוש, תואיל להירגע בחוץ. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - השר מאיר שטרית: לכן את ההצגות לנשים חד-הוריות תעשו במקום אחר. אתם משקרים להן. אתם הצבעתם בעד. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - השר מאיר שטרית: אתה הצבעת בעד, חבר הכנסת פרוש. הנה ההצבעה שלך. אתה הצבעת בעד. בעד הצבעת. היו"ר ראובן ריבלין: השר שטרית - - - השר מאיר שטרית: שלא יהיו לי צדיקים גמורים פתאום. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - אל תתחבא מאחורי מי שהצביע בעד. אתה צריך - - - בשם הממשלה על הפגיעה הזאת. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אל תתחבא מאחורי - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה - - - השר מאיר שטרית: אני לא מתחמק, חבר הכנסת ברכה. עוד לא עניתי לך. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, הישיבה טעונה ביותר, אין אפשרות שפה יהיו צעקות במשך שעה. חבר הכנסת פרוש כבר הלך להירגע בחוץ. אני מבקש לאפשר לשר לדבר ולא לקרוא במקהלה כל הזמן קריאות ביניים. בבקשה. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ובכן, אני חוזר על דברי. כל ההתלהבות המרגשת הזאת של אנשים שהצביעו בעד הקיצוץ במשפחות חד-הוריות – ממה נפשך? או שהם לא יודעים עבור מה הצביעו, או שהם חזרו בהם מההצבעה, או כיוון שהם באופוזיציה, פתאום הם רוצים להיראות נחמדים בעיני אמהות חד-הוריות - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): הוצאתם את ש"ס מהממשלה - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, תודה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, לא שומעים אותך. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה כבר מילאת את המכסה לפחות חמש דקות עכשיו. השר מאיר שטרית: שמעתי אתכם בשקט, תנו לשמוע גם את ההיפך. ישראל אייכלר (יהדות התורה): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא אתה. אמרתי ליצחק כהן. עוד מעט אומר לך את זה. השר מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, כל המשחק הפוליטי הזה, שמנסים לרתום או לרכוב על גבן של האמהות החד-הוריות הוא קלוקל, הוא עקום, הוא לא במקומו. הוא גורם להן נזק יותר חמור, כי אתם לא אומרים להן את האמת. אני לא חזרתי בי מעמדתי – הצבעתי בעד התוכנית לקיצוץ ממשפחות חד-הוריות בממשלה הקודמת. הייתי חבר הממשלה. הצבעתי בעד התוכנית הכלכלית, אני עומד מאחורי כל אחת מההצבעות שלי, ואני לא חוזר בי במלה אחת מהן, ותיכף אסביר מדוע, ואינני מתחמק ואינני מנסה להיראות נחמד. הדבר האחרון שאני יכול לעשות כפוליטיקאי זה לשקר לאמהות החד-הוריות. עם כל הכבוד לכם, אם הייתי בא ומציע לכם לקצץ בתקציבים שלכם ולתת לאמהות החד-הוריות, נראה כמה מכם יתנדבו. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אתם שודדים. השר מאיר שטרית: אתה מדבר, חבר הכנסת אייכלר? ישראל אייכלר (יהדות התורה): - - - השר מאיר שטרית: עכשיו החזרנו לכם מאות מיליוני שקלים. מאות מיליוני שקלים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן. נסים זאב (ש"ס): - - - השר מאיר שטרית: מאות מיליוני שקלים החזרנו לכם. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא שומעים אתכם. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, ברוך הבא. לא שומעים את הצעקות שלכם פה. שבו. השר מאיר שטרית: אני לא שומע. היו"ר ראובן ריבלין: אף אחד לא שומע. חבר הכנסת כהן, לא ידבר אדוני עם טלפון כאן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני השר, כיוון שתמכת בשרון הורידו אותך ממשרד המשפטים. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. שמענו. השר מאיר שטרית: זה נכון, חבר הכנסת ליצמן, מה אני יכול לעשות? דוד אזולאי (ש"ס): - - - השר מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן, אני לא מתחמק. משה גפני (יהדות התורה): אתה אומר את זה לשינוי, שנתתם להם 123 מיליון שקל? השר מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, זו ההצעה הבאה. אני אענה גם עליה. חיים כץ (הליכוד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אתם לא עוזרים לי. רבותי, לא יהיה פה מצב שהפרוטוקול לא יכול אלא לרשום קווים-קווים. מה זה קווים-קווים בפרוטוקול? - כאשר הרשמת לא שומעת מה אומר חבר הכנסת. אני מרשה קריאות ביניים שיהיו מובנות לפחות לפרוטוקול, אבל אם כולכם צועקים בזעקות כאלה, אין כלום. אין כלום בדבר הזה חוץ מאשר ביזוי כל הבית הזה בפני כל רואה. מי שמתנגד, ומי שמתנגד - - - דוד אזולאי (ש"ס): אבל כשכואב צועקים. היו"ר ראובן ריבלין: כשכואב צועקים, בסדר. אבל אדוני יכול שיכאב לו גם פה וגם שם, ובלבד שאנחנו פה נקיים דיון. השר מאיר שטרית: למה לא כאב כשהצבעת בעד? יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, למה אתה מרשה לעצמך? השר מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי, למה לא כאב כשהצבעתם בעד? יצחק כהן (ש"ס): - - - השר מאיר שטרית: הצבעתם בעד. הצבעת בעד. מה לעשות? היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן, אני מבקש. הנה חבר הכנסת פרוש יצא החוצה ונרגע. אנא יצא אדוני החוצה לשתי דקות ויירגע. בבקשה, יצא אדוני קצת החוצה ויירגע ויחזור. לא, לא, אתה נרגעת, עכשיו שב. קצת איפוק, רבותי. בבקשה. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחובתו הבסיסית של פוליטיקאי היא לומר אמת לציבור. אני חושב שרבים מהיושבים פה מכירים אותי מספיק שנים. עוד אף פעם לא שמע אותי מישהו אומר לא-אמת, גם אם זה עולה לי בדם. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - השר מאיר שטרית: זה לא משנה לי, אני תמיד אומר את האמת. ורבותי, אני אומר לכם עוד פעם, ואני באתי לענות לא מתוך התחמקות: אני עומד מאחורי ההצבעה שלי, אני חושב שנכון עשתה הממשלה שקיצצה בכל הקצבאות, לרבות קצבאות לאמהות חד-הוריות. לא היתה שום הצדקה למצב הקודם, כי הוא נתן אינסנטיב לאנשים לא לעבוד. יותר מזה, אני חושב שמתן הקצבאות בדרך שניתנו עודד אנשים להיכנס למעגל של הבטחת הכנסה, אחרת אף אחד לא יכול להסביר לי איך קרה שמשנת 1990 עד שנת 2003 עלה מספר מקבלי הבטחת הכנסה מ-9,900 ל-158,000. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): מפעלים נסגרו. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - רוחמה אברהם (הליכוד): - - - השר מאיר שטרית: מספר מקבלי הבטחת הכנסה גדל לא מפני שמפעלים נסגרו, חבר הכנסת עסאם מח'ול. במפעלים שנסגרו יש עוד 250,000 מובטלים, חוץ ממקבלי הבטחת הכנסה. מקבלי הבטחת הכנסה הם אנשים שזכאים לקבל הבטחת הכנסה בלי לעבוד. זה מה שנקרא הבטחת הכנסה. אז אתה רוצה להגיד לי ש-158,000 איש ואשה בארץ לא מסוגלים לעבוד במדינה, בכלל? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): זו עובדה - - - השר מאיר שטרית: זו בכלל לא עובדה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, זו בכלל לא עובדה. זה שהמדינה נותנת ביד רכה לכל מי שרוצה, לכל מי שנכנס להבטחת הכנסה, כסף שאין לה – זו שערורייה, כי אם נמשיך לתת כסף שאין לנו, רבותי, המדינה תתרסק, ואז לא יהיה - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - השר מאיר שטרית: חבר הכנסת עסאם מח'ול, שמעתי אותך בשקט. ואז לא יהיה - - - יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, חשבתי שאדוני יצא להירגע. השר מאיר שטרית: ואז לא יהיה שקל אחד לתת לקצבאות; שקל אחד לא יהיה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אבל האבטלה מתרחבת - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת מח'ול, תודה. הוא שמע. השר מאיר שטרית: זו לא אבטלה. אתה עוד פעם תלמד את הנתונים, זו לא אבטלה. יש 250,000 מובטלים שמקבלים מענק אבטלה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - השר מאיר שטרית: חוץ מהם יש 158,000 שמקבלים הבטחת הכנסה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אתה אומר להם: תלכו לעבוד - - - השר מאיר שטרית: ידידי, אני אענה לך על זה. אני אומר, תלכו לעבוד, גם למובטלים – ולא מהיום אני אומר את זה – וגם למקבלי הבטחת הכנסה שמסוגלים לעבוד. הבטחת הכנסה נועדה לתת תשובה, ובצדק, לכל האוכלוסיות שאינן מסוגלות לעבוד - חולים, נכים, קשישים שלא יכולים לעבוד. ואגב, אין לי שום דבר נגד הנשים החד-הוריות שבאו להפגין, וכל הכבוד להן. הן הרימו את קול הזעקה שלהן, ואני מוכרח להגיד שחלקן עושות את זה בצורה יוצאת מן הכלל. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): נחמדה. השר מאיר שטרית: בהחלט, אני חוזר על זה. ויקי קנפו - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): נחמדה? השר מאיר שטרית: בהחלט, בהחלט. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): גולדה אמרה - - - השר מאיר שטרית: עזוב את גולדה ואת השטויות. חבר הכנסת ברכה, אני חוזר על זה: בצורה מאוד נחמדה וחיובית בעיני. ויקי קנפו - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): וכואבת. השר מאיר שטרית: גם כואבת. ויקי קנפו עשתה מחאה מיוחדת במינה. אל תטפסו על הגב שלה ותתפסו טרמפ. כל הכבוד לה. לזה התכוונתי - - - מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): מי מנסה לתפוס טרמפ על הגב שלה? השר מאיר שטרית: אתה, אתה מנסה לתפוס טרמפ על הגב שלה. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - השר מאיר שטרית: אל תטפס על הגב שלה, לא יעזור לך. תאמין לי, לא תקבל קול אחד מזה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, לא יכול להיות שגם אתה וגם עסאם מח'ול תדברו ביחד. לא שומעים. לפחות תדברו אחד-אחד. השר מאיר שטרית: לכן, אל תתלהב. ואני חושב שהן מרימות את קול הזעקה שלהן – אגב, מבחינתן, בצדק, כיוון שלצערי הרב, המדינה, על ממשלותיה השונות, הרגילה אוכלוסיות שלמות לחיות מקצבאות. רבותי, אנחנו הגענו למצב שהמשק - - - טלב אלסאנע (רע"ם): אולי אילצה אותן. השר מאיר שטרית: לא אילצה - הרגילה. טלב אלסאנע (רע"ם): אילצה, לא הרגילה. השר מאיר שטרית: הרגילה. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, השר שטרית שמע אותך. תשמע אותו. הוא עונה לך. כן נכון, לא נכון, הוא עונה לך. השר מאיר שטרית: הגענו למצב שבשנת 2003 מדינת ישראל משלמת 43 מיליארד שקל קצבאות, ורבותי, מכסף שאין לנו. בשנה שעברה שילמה המדינה 46 מיליארד שקל קצבאות מכסף שאין לנו. כל היושבים פה באמת מאמינים – שיקום אחד שיגיד לי שהוא מאמין – שלכל מקבלי הקצבאות במדינה מגיע לקבל קצבאות? מי שמאמין בזה – אני אומר לו, "שאפו". שיקום. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - השר מאיר שטרית: כן, לכולם מגיע. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, כרגע ברכה מדבר, ואתה מפריע לו, והוא מפריע לך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אם יש 50%, זו עדיין לא סיבה לפגוע ב-50% הנותרים - - - השר מאיר שטרית: ידידי, תודה רבה. היו"ר ראובן ריבלין: אבל זה גם מה שאומר השר. השר מאיר שטרית: תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, אני יותר חריף ממך. אני טוען, שאילו קיבלו קצבאות רק אלה שמגיעה להם קצבה, אפשר היה לתת להם לא פי-שניים, אלא פי-ארבעה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - השר מאיר שטרית: ואגב, זה מה שנכון לעשות, לסנן, כך שמי שיקבלו קצבה יהיו באמת רק אלה שזה מגיע להם, ואז אני לא צריך 46 מיליארד שקל בשביל זה. היו"ר ראובן ריבלין: למה לא מאחדים את הגבייה? השר מאיר שטרית: עם 10 מיליארדי שקל אני יכול לתת פי-ארבעה למי שבאמת מגיעה קצבה. היו"ר ראובן ריבלין: כבוד השר, למה לא מאחדים את הגבייה ובודקים את העניין הזה? השר מאיר שטרית: יש החלטה של הממשלה, והיא ידועה לך. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני השר, אתה כממשלה קובע את הכללים - - - יצחק וקנין (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: רק רגע, עכשיו חבר הכנסת ברכה. לאט-לאט, אחד-אחד. חבר הכנסת וקנין, חכה. אחד-אחד. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אתה כממשלה קובע את הכללים - - השר מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): - - ואתה טוען נגדם ומעניש את האנשים. אתה גם השופט, גם המעניש - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה, הבנו. חבר הכנסת כהן, בבקשה. השר מאיר שטרית: אנחנו מנסים לתקן - - - היו"ר ראובן ריבלין: אדוני יענה אחרי קריאות הביניים. לא, לשבת, לשבת. השר מאיר שטרית: בבקשה. יצחק כהן (ש"ס): אם המצב כל כך קשה, איפה מצאת כסף לתת - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. באמת שאלה שמעניינת את הנשים. תודה רבה, חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת וקנין, בבקשה. קריאות: - - - היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת פרץ, אני מבקש. לא, חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רואה? אני נותן לך לשאול, ואתה בסורך, ולא יהיה דבר כזה. בבקשה, חבר הכנסת וקנין, קריאת ביניים. יצחק וקנין (ש"ס): אדוני היושב-ראש, שאלת אותו למה לא מאחדים את הגבייה. היו"ר ראובן ריבלין: נכון. יצחק וקנין (ש"ס): בדיוק כמו ברשויות - - - היו"ר ראובן ריבלין: לא, לא, זה בכלל לא אותו דבר. שרי הרווחה לדורותיהם מתנגדים לאיחוד, ואם היינו מאחדים, היינו יכולים באמת לבוא ולקבוע מה כל אחד מקבל, ואולי כמו שחבר הכנסת ברכה אומר, היו צריכים לתת להם פי-שניים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם): אני רוצה לשאול. היו"ר ראובן ריבלין: לא לשאול, רק לצעוק. אני נותן לך את רשות הצעקה. עוד חצי דקה של צעקות. טלב אלסאנע (רע"ם): אדוני השר, מה ההכנסה של המדינה מכל הקיצוץ והפגיעה במשפחות הללו, באמהות החד-הוריות? היו"ר ראובן ריבלין: תודה. ברור לשר. טלב אלסאנע (רע"ם): האם לא היה מקור אלטרנטיבי - - - היו"ר ראובן ריבלין: שמענו, תודה רבה. זה ברור. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אם לשר הנכבד יש אפשרות לתת לאלה שנזקקים באמת, למה הוא לא עושה את זה? - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. תמו קריאות הביניים. חבר הכנסת מח'ול, אתה לא שאלת? בבקשה. חבר הכנסת נסים זאב, גם אתה תקבל. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אני אומר שהשר מוסיף חטא על פשע כאשר הוא אומר - - - השר מאיר שטרית: היתה לו הצעה והוא דיבר. היו"ר ראובן ריבלין: אבל, אדוני, הוא משיב לך. אתה אמרת את זה. אחרי זה אני אתן לך לומר את זה עוד פעם, אם אדוני ימצא לנכון. בבקשה, חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, המשאלה של האמהות היא להקפיא את זה לחודשים מספר, והממשלה תעשה את הבדיקה. היו"ר ראובן ריבלין: יפה מאוד, הוא מכיר את זה, הוא יודע. הן שאלו אותו. קריאת ביניים יפה. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה, זה ברור. הרי את הדברים האלה אמרו הנשים. הוא גם שמע. מה שאתה שמעת, גם הוא שמע. תודה רבה. תמו קריאות הביניים, עכשיו השר מדבר. סליחה, חבר הכנסת שטרן, בבקשה. השר מאיר שטרית: אני סבלני, אדוני. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): יש לי שתי שאלות לאדוני השר. ראשית - - - השר מאיר שטרית: אגב, אני עוד לא הספקתי לדבר. היו"ר ראובן ריבלין: אתה תדבר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר ראובן ריבלין: רגע, חבר הכנסת דהאמשה, זאת לא חוכמה. אני מפסיק את השר כדי לאפשר לך לקרוא קריאת ביניים - - - קריאה: - - - היו"ר ראובן ריבלין: הוא רוצה כך. אצלי פה הוא חבר הכנסת. אצלי פה אין ממשלה; אצלי פה – חברי הכנסת. חבר הכנסת שטרן, בבקשה. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): איזה מנגנון יצרתם כדי לאתר את אלה שבצדק מגיעה להם קצבת הבטחת הכנסה, ולא לתת לאלה שלא מגיעה להם קצבה? ושנית, האם אתה יודע, כבוד השר, שאדם אשר מקבל דמי אבטלה במשך שישה חודשים ולא מוצא עבודה מתחיל לקבל הבטחת הכנסה? ולכן, יש קשר ישיר – אלה כלים שלובים – בין מספר המובטלים לבין מספר מקבלי הבטחת הכנסה. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. השר הבין את הכול, ועכשיו השר ישיב ואף אחד לא יפריע. השר מאיר שטרית: עם כל הכבוד, רבותי, כשאני בא בטענות על מצבים שצריך לתקן במדינה – אני נמצא ארבעה חודשים במשרד האוצר, ואנחנו מתמודדים בניסיון לתקן את הדברים - לאחד את הגבייה, להקים מערכת סינון, לשנות את מערכת המחשוב בכל המערכות האלה כדי ליצור סינון יותר טוב. זה לא מהיום למחר; זה תהליך שלוקח שנתיים, שלוש שנים. אז בינתיים נמשיך לפזר את הכסף לכל רוח? רבותי, אני אומר לכם בצורה הישרה ביותר: אין מאיפה לשלם. אפרופו, כולם מדברים על נשים חד-הוריות. לא תמיד יודעים את הנתונים. תרשו לי, באמת, רק לצורך השכלה, להביא נתונים, די מעניינים, אגב. מתוך כלל הנשים החד-הוריות, שמספרן מסתכם בסך הכול בערך ב-90,000 ומשהו, 97,000 נשים חד-הוריות, שימו לב לעובדות מאוד מעניינות: מתוכן, לא כולן חיות על קצבאות - 59.5% עובדות, 9.6% בלתי מועסקות, 30.5% בכלל לא משתתפות בכוח העבודה. שימו לב לנתונים היותר-מעניינים: אלה שעובדות, רמת ההשכלה שלהן, מתוך אלה שעובדות – 51% הן ברמת השכלה תיכונית ומעלה, 3.6% גמרו 11 כיתות, 6.6% 0-10 כיתות. מהבלתי-מועסקות, רמת ההשכלה שלהן בדרגות הגבוהות, של 12 שנים ומעלה – שיעורן מגיע ל-7.5%. מתוך אלה שאינן משתתפות בכוח העבודה – אלה שרמת ההשכלה שלהן מגיעה ליותר מ-12 כיתות, שיעורן מגיע ל-20% בערך. זאת אומרת, שברור שיש פה קשר ישיר בין רמת ההשכלה ליכולת לעבוד, למצוא עבודה ולהשתלב בעבודה. לכן, רבותי, תבינו. חזרתי על זה אלף פעם בכנסת, זה לא מהיום. לכו אחורה עד שנת 1981, לנאום הראשון שלי בכנסת. שום קצבה לא תוציא אנשים ממעגל העוני. אין קיצורי דרך. מל פולישוק-בלוך (שינוי): הכשרה מקצועית. השר מאיר שטרית: הדרך היחידה לעשות את זה היא חינוך והכשרה מקצועית. להשתלבות בעבודה אין דרך אחרת, ורבותי, העובדות מדברות בעד עצמן - - - יצחק וקנין (ש"ס): קיצצתם הרבה בהכשרה מקצועית. השר מאיר שטרית: חברים, אני אומר את דעתי. בשני העשורים האחרונים עלו תשלומי ההעברה במדינת ישראל ב-280%. למרות זאת, ממדי העוני גדלו, לא קטנו. אז מתי נבין? מתי נבין, ריבונו של עולם, שהמשך מתן קצבאות קובר את האנשים בעוני? אם לא נניע את האנשים לצאת מהמעגל הזה ולהשתלב בעבודה ולהרוויח יותר – הם חיים בעוני, הילדים שלהם יגדלו בעוני, כי הסיכוי שלהם להתמודד קטן. לכן, רבותי, זה לא נעים. אני יודע. יצחק כהן (ש"ס): איפה הם יעבדו? השר מאיר שטרית: תרשה לי. זה לא נעים, זה לא קל לעבור ממצב של חיים מקצבה לעבודה. אני יודע את זה. אבל, רבותי, שכל אחד ישאל את עצמו באמת ובתמים, ילך אחורה 20 שנה, 30 שנה – תשאלו את עצמכם איך ההורים שלנו, של הדור שלי, שלכם, הסתדרו בארץ? יצחק וקנין (ש"ס): אבל לא היו 380,000 מובטלים - - - השר מאיר שטרית: היו, תאמין לי, אותו מצב היה בארץ. היה יותר גרוע. יצחק כהן (ש"ס): היו עובדים זרים? השר מאיר שטרית: היה יותר גרוע, איציק. חבר הכנסת וקנין, היה יותר גרוע. יצחק וקנין (ש"ס): לא היה דבר כזה. השר מאיר שטרית: מה, מה לא היה? אני אתך. אתה מתפרץ לדלת פתוחה, חבר הכנסת כהן. ידידי. תבדוק בממשלה, תשאל את חבריך שישבו אתי בממשלה – אני הצבעתי קבוע בממשלה נגד הבאת כל עובד זר, תבדוק אותי. הרי הדברים כתובים בפרוטוקולים. תבדוק אותי. אתה בא אלי? הגשנו את התוכנית הכלכלית - - - יצחק כהן (ש"ס): אני לא בא אליך, אני בא אל ראש הממשלה שלך. השר מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, עוד נראה אתכם. ב-2004 נביא לממשלה, נביא לכנסת בתקציב 2004 צעדים דרסטיים, הרבה יותר דרסטיים, בשביל לסלק מפה את כל העובדים הזרים. אני רוצה לראות את ההתלהבות ואת התמיכה הזאת שתהיה גם בכנסת כשנביא את הצעדים האלה לסילוק העובדים הזרים. אני רוצה לראות את התמיכה הזאת ואת ההתלהבות הזאת, ולא שנשכח ממנה למחרת בבוקר. עכשיו אני רוצה, ברשותכם, לתת עוד מספר קטן של נתונים. דוד אזולאי (ש"ס): - - - רן כהן (מרצ): - - - מותר להגיד לך שאתה צודק - - - היו"ר ראובן ריבלין: רק רגע, רק רגע. חבר הכנסת רן כהן. השר מאיר שטרית: אדוני. אולי תיתן לי לדבר חמש דקות ברציפות. נעשה הפסקה אחרי זה, לשאלות. חותכים לי את חוט המחשבה כל שנייה. אני מבקש. תנו לי רגע לקשור את החוט, אני אתן זמן לשאלות, אם תרצו. אני לא ממהר לשום מקום. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - - - השר מאיר שטרית: עוד קבוצת נתונים לגבי אמהות חד-הוריות שנמצאות במערכת של הבטחת הכנסה - הנתונים הם כאלה: יש בסך הכול 55,000 אמהות כאלה. מתוכן עובדות – 14,600. 40,000 לא עובדות. דורשות עבודה בלשכה, מי שמבקשות עבודה מתוכן – 5,700. אמהות לילד עד גיל שבע - 25,600. למה אני מציין את המספר הזה? – כי עד דצמבר 2002, אם חד-הורית שיש לה ילד עד גיל שבע, באופן אוטומטי היתה זכאית להבטחת הכנסה. היא לא היתה צריכה להוכיח שום דבר – לא אם היא יכולה לעבוד או לא. היא יכולה היתה לשבת בבית ולקבל הבטחת הכנסה. זאת אומרת, אמא חד-הורית שהיה לה ילד עד גיל שבע – שבע שנים היא לא צריכה לעבוד. ואם יש לה ילד שני, כשהילד הראשון היה בן חמש – היא יכולה עוד שבע שנים, ועם ילד שלישי היא יכולה 21 שנה לא לעבוד. בעיני מישהו זה נורמלי? שמישהו יסביר לי למה אם חד-הורית שיש לה ילד לא יכולה לעבוד. שתשים את הילד במעון ותלך לעבוד, מה קרה? אני לא מבין את העניין הזה. מל פולישוק-בלוך (שינוי): יש מעון? השר מאיר שטרית: למה אתם חושבים שזה מוצדק ונכון לתת קצבה אוטומטית לכל אחד שיש לו ילד בגיל שבע? אני שואל: מה עם האמהות שיש להן שבעה, שמונה ותשעה ילדים ויש להן בעל שעובד, נניח – פועל בבית-חרושת, שמקבל רק 3,500 שקל שכר מינימום. למה ניתן להם הבטחת הכנסה? הם לא במצוקה. רק אמהות חד-הוריות במצוקה. רן כהן (מרצ): הוא זכאי. השר מאיר שטרית: באמת? הוא לא זכאי. רן כהן (מרצ): אז אתה לא יודע מה זו השלמת הכנסה. השר מאיר שטרית: תסלח לי. הוא מקבל השלמת הכנסה עד לשכר המינימום. אמרתי – בעלה עובד ומקבל שכר מינימום. רן כהן (מרצ): אם יש לו תשעה ילדים - - - השר מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן – בעלה עובד ומקבל 3,500 שקל שכר מינימום. רן כהן (מרצ): - - - אז מה צריך לעשות. יאיר פרץ (ש"ס): - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): - - - השר מאיר שטרית: אתה צודק, חבר הכנסת אייכלר. לכן, רבותי, אל תראו רק מגזר אחד. למה אתם מסתכלים רק על צד אחד של העניין, כי הם באו להפגין וצעדו 200 ק"מ? עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך את הצעדה ואת המחאה שלהן, אבל זו לא הוכחה. מחר, למה שהחרדים לא יצעדו? יבואו 400,000 חרדים לצעוד, אז גם נחזיר את הקצבאות. ומחר יבואו כל האנשים שקוצצו לצעוד לירושלים. מאיר פרוש (יהדות התורה): עד שהממשלה תיפול - נצעד. השר מאיר שטרית: או עד שייתנו לכם את התקציבים שאתה רוצה, ואז תצטרף. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - השר מאיר שטרית: אה. תודה רבה. אני אומר לכם, רבותי, אם נהיה רציניים לרגע ולא פופוליסטים - לא קל לי לעמוד פה, לפניכם, ולפני נשים חד-הוריות, ובתקשורת, ולומר את מה שאני אומר. אני, איך אמר אדוני היושב-ראש, לא הייתי הבן של – בשם של איזה לורד נקבת? היו"ר ראובן ריבלין : לורד קיצ'נר, לורד קיצ'נר. השר מאיר שטרית: אני עבדתי מגיל 12 בשביל לממן את הלימודים שלי. רן כהן (מרצ): אולי זו הסיבה שנתניהו לא בא הנה. השר מאיר שטרית: אתה תשאל אותו, לא אותי. אני אומר לך, חבר הכנסת רן כהן, גם אתה יודע על מה אני מדבר. ואני אומר לכם, רבותי: לבי לבי לאותן אוכלוסיות בשנות ה-50 וה-60, שלא הלכו לבקש קצבה. אפילו הציעו להם הם סירבו לקחת קצבת סעד, כי התביישו, והעדיפו לאכול את הציפורניים ולעשות מכל שקל - 100. וגם היו להם שמונה ועשרה ילדים. במשפחה שלי היו תשעה ילדים. אני הכי צעיר. אבי עבד 12 יום בחודש, אחרי שעשו לו טובה, בייעור או בכבישים. אז אכלנו מה שהיה, וכל אחד עשה מאמץ להתקיים. לא היתה ברירה. אף אחד לא הציע לכולם איזו רשת ביטחון – אל תעבוד, אל תתאמץ. ואתם יודעים מה? - - - עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): - - - השר מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, בגלל זה אני ידעתי, בגלל זה ואחי ואחיותי ובניהם ידעו שאין מנוס. אם רוצים להתקדם בחיים, צריכים להתאמץ, לעבוד, להזיע, ללמוד ולהתקדם. אבל מה קורה לילד במשפחה שמקבלת הבטחת הכנסה ולא עובדים בה? הוא מתרגל לאורח חיים כזה וחושב שהוא לא צריך לעבוד. רבותי, עד מתי נמשיך עם הקו הזה? הקו הזה הרסני מבחינה חברתית. אם אתם רוצים ואכפת לכם מעניים ומאלה שבמצוקה, צריך לשנות את הדיסק ולומר לאנשים: רבותי, אתם צריכים להתאמץ ולקחת אחריות אישית על עצמכם. נעזור לכם, כן. והתוכנית שאנחנו מציגים היא לעזור. ואני אתן לך חשבון, חבר הכנסת יאיר פרץ, שתראה שאנחנו לא כל כך רעים. אם חד-הורית, לפני הקיצוץ, אם היא עבדה והרוויחה 1,200 שקל, היא קיבלה ביד, נטו, 6,200 שקל. זאת אומרת, היא קיבלה, ברוטו - - - קריאה: - - - השר מאיר שטרית: סליחה, אני אתן לכם פירוט, אם אתם רוצים. ברוטו זה שווה-ערך ל-9,000 שקל ברוטו. זאת אומרת, 2,000 שקל מעל השכר הממוצע במשק, חבר הכנסת יאיר פרץ. השכר הממוצע במשק הוא 7,200 ברוטו, נכון? אז זה 2,000 שקל יותר. אני אעשה לך את החשבון: 1,200 שקל; קצבה היתה 3,500 שקל. כמה זה ביחד? – תסכם. 4,700 שקל. ועוד 1,500 שקל הטבות. מה זה הטבות? – פטור מארנונה - 70%. זו הטבה, אדוני, בכסף? - זו הטבה. 70%. לפני הקיצוץ, אמרתי. אילנה כהן (עם אחד): אבל שינית מזג אוויר - - - השר מאיר שטרית: גברתי, 70%. זו הטבה כספית. סליחה, אילנה, אפשר להיות נחמדים, אבל בואי נהיה רציניים. יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, תודה רבה. השר מאיר שטרית: 70% הנחה בארנונה כללית, 190 שקל מענק חודשי לכל ילד, מענק לימודים כל חודש לכל ילד, פטור מאגרת טלוויזיה, פטור מתשלומי בית-ספר, השתתפות בשכר דירה, למי שגר בשכירות, עד 1,100 שקל. לא מניתי את הכול. רבותי, 70% מהאוכלוסייה בארץ לא מגיעים לשכר הממוצע במשק. עכשיו עשו קיצוץ. אגב, לא אנחנו עשינו אותו, לא התוכנית הכלכלית. לא אני ולא שר האוצר הצענו לקצץ בקצבאות של האמהות החד-הוריות. יותר מזה, בתוכנית הכלכלית לא היה קיצוץ בקצבאות, להוציא קצבאות הילדים בגין ההסכם הקואליציוני. עכשיו עשו קיצוץ. אילנה כהן (עם אחד): - - - השר מאיר שטרית: אילנה, אני מצטער, הגרון שלי כואב. היו"ר ראובן ריבלין: את לא היית פה כאשר זה אושר, חברת הכנסת כהן. חבר הכנסת טל היה פה, ואני לא יודע מה הוא הצביע, אבל הוא היה אז בש"ס וש"ס הצביעה בעד. אילנה כהן (עם אחד): מה שקשור לכסף, אני יודעת הכול. השר מאיר שטרית: חבר הכנסת יאיר פרץ, עשו קיצוץ. אני אתן לך את החשבון היום אחרי הקיצוץ. יצחק כהן (ש"ס): - - - השר מאיר שטרית: אני אעשה לכם את החשבון אחרי הקיצוץ. היום אותה אמא שהרוויחה 1,200 שקל, הקיצוץ גרם לכך שהקצבה שלה תקוצץ מ-3,500 ל-2,288 ויש לה עוד 1,000 שקל הטבות כי הפחיתו את ההטבות. אני לא מוריד את כל ההפחתות, אני שם פחות ממה שהיא מקבלת. יש לה לפחות 1,000 שקל הטבות בנטו. זאת אומרת, היא מקבלת היום 5,488 שקל נטו ביד, ברוטו בערך 6,000-7,000 שקל. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, אם אדוני רוצה קריאת ביניים - רק בישיבה. השר מאיר שטרית: הבאתי את זה בחשבון. אמרתי. אתם לא שומעים. אתה מתפרץ. אילנה כהן (עם אחד): - - - היו"ר ראובן ריבלין: רגע, רגע, הוא מדבר עם שטרן. חברת הכנסת כהן, הוא מדבר עם שטרן כרגע. השר מאיר שטרית: יורי, אני אמרתי. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אבל זה האבסורד - - - השר מאיר שטרית: אולי תסבירו לי איך קורה, שכל אלה שעובדות, עובדות בדיוק עד 1,200 שקל? היו"ר ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום עמוס. אי-אפשר לדבר שעתיים על הצעה אחת לסדר-היום ועוד יש לנו הרבה אנשים שרוצים לומר את דברם. השר מאיר שטרית: הם עובדים עד 1,200 שקל מסיבה פשוטה. יעקב מרגי (ש"ס): - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אותך אני לא שומע. אדוני לא היה בדיון. לא שמעת. מי שהיה בדיון, אותו אני שומע. מי שבחוץ, לא ייכנס פתאום וידבר. זה שמור רק לחבר הכנסת גפני. הוא יכול להיות רואה ולא נראה. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבות מאלה שעבדו, עבדו בדיוק עד 1,200 שקל פורמלית, מכיוון שלפני הקיצוץ מי שעבד עד 1,200 שקל לא הורידו לו שקל אחד מהקצבה. לכן הפסיקו את הדיווח ב-1,200 שקל. אני יודע מה עושים אחרי זה? איפה עובדים? אני לא יודע. יש כאלה שבאמת אין להן עבודה ויש כאלה שעובדות. אני לא יכול לדעת. רבותי, יום אחרי הקיצוץ - אני נותן לך עוד פעם, חבר הכנסת יורי שטרן, אשה שעובדת ומרוויחה רק 1,200 שקל, שליש משרה, מגיעה לנטו ביד 5,488 שקל; 1,000 שקל יותר משכר המינימום. תגיד לי אתה, למה להגדיל את הקצבה שלה ולא להגדיל את הקצבה של אבא לשמונה ילדים שעובד ומקבל שכר מינימום? אני מבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לקרוא שני קטעים שכתבו לי אמהות חד-הוריות בימים האחרונים. יש לי ערמה של מכתבים, אני אקרא רק שני קטעים משני מכתבים, בלי לנקוב בשמות כמובן. היא כותבת: "אני פונה בשמי ובשם אלפי משפחות חד-הוריות העובדות קשה על מנת לשקם את חייהן וללא עזרה וסיוע מאף גורם ממשלתי. אני יוצאת לעבודה בשעה שש וחצי בבוקר ושבה הביתה בשעה שבע וחצי לפנות ערב, ולעתים קרובות גם בשעה תשע בלילה. אני נוסעת מדי יום שלוש וחצי שעות למקום עבודתי הממוקם בפארק המדע ברחובות. אני מועסקת כמלחימת אלקטרוניקה, וכמוני יש אלפי חד-הוריות" – והיא צודקת – "שעובדות כל היום. כך שניתן להבין שבתי נמצאת יום שלם לבד. אני בחורה חרוצה ולא בוחלת באף עבודה כשהיה צריך, ועבדתי גם בניקיון חדרי מדרגות ודירות. לעומת זאת, אני צופה מנגד ורואה חד-הוריות שלא עובדות וזוכות להנחות מקסימליות וקצבה חודשית בלי להזיז עפעף, וזה מקומם אותי. החוק הזה מוריד לי ולאלפי חד-הוריות במצבי את המוטיבציה לקום בבוקר לעבודה". אמא אחת. יצחק כהן (ש"ס): גם לה קיצצת. השר מאיר שטרית: לא קיצצתי לה שום דבר. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, הוא גואל עולם עכשיו. הוא אומר דברים בשם אומרם. בגאולת עולם אדוני לא רוצה להשתתף. הוא גואל עולם ברגע זה. השר מאיר שטרית: אמא נוספת כותבת לי: "אני בת למשפחה של 12 נפשות ולהורי 36 נכדים מוצלחים. אף אחד ואף פעם לא ביקשנו דמי אבטלה, ומגיל תשע עבדתי בכל מיני עבודות בשמחה ובגאווה. זה המוטו אצלנו בבית, אגב כולל חתנים וכלות של הנכדים. גם כשהציעו לאבא לקבל קצבה מלשכת הסעד סירב בתוקף, כי זה מה שאתם צריכים להבין ולא הנתינה האין-סופית הזאת שהורסת את כל המדינה. כמה שתיתנו, לא יעזור כלום. תמיד יתלוננו, וצריך לשנות את השיטה. ראיתי מספיק מקבלי קצבאות למיניהם עם נעלי 'נייק' וסיגריות אמריקאיות פלוס רכב לא על שמם, ועוד ועוד. אלה אנשים בלי בושה ונצלנים, שכל המוטיבציה שלהם לעבוד שואפת לאפס בגלל מתנות החינם שאתם מעניקים להם. הכסף נזרק לאנשים שלא יודעים להעריך כלום. צריך לתת לנכים, למי שלא יכול לעבוד, או לעשות בתי-תמחוי שילכו לאכול". מאיר פרוש (יהדות התורה): נראה אותך הולך למרכז הליכוד. השר מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת פרוש, הרי אתה הצבעת בעד הקיצוץ לאמהות חד-הוריות. אז אל תהיה כזה גיבור עכשיו. לכן, רבותי, בואו נהיה רציניים. ואני אומר לכם, אין דרך חזרה. לא תעזור שום הפגנה. לא נוכל להחזיר את הקצבאות למצבן, לא של אמהות חד-הוריות ולא של אחרים. זה לא יחזור. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): הממשלה לא תחזור. היו"ר ראובן ריבלין: רבותי, אתם הצעתם הצעות לסדר-היום והוא עונה לכם. בפעם הבאה, אנשים שמגישים הצעה לסדר-היום ולא רוצים לשמוע את תשובת השר, שיאמרו: הצעה לסדר-היום, לא רוצים תשובת שר. אתם הצעתם הצעה לסדר-היום, הוא עונה לכם. מאיר פרוש (יהדות התורה): שיפגינו הלאה? השר מאיר שטרית: כן, מי שרוצה. זו מדינה חופשית. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לכם, אחרי הקיצוץ שנעשה בתקציב המדינה בתוכנית הכלכלית – קיצוץ של 10.5 מיליארדי שקל - עדיין אנחנו רצים בקצב גירעון שנתי של 32 מיליארד שקל. המשמעות של גירעון כזה היא, שבשביל לממן את הגירעון הזה השנה, כי אי-אפשר לקצץ עוד השנה, נצטרך לקחת הלוואה של עוד 32 מיליארד שקל. הריבית על ההלוואה הזאת לבד בשנה הבאה היא 3.2 מיליארדי שקל. הרי אם לא היתה ההלוואה, ב-3.2 מיליארדי שקל יכולתי לפתור את כל הבעיות שאתם מעלים. אנחנו משלמים כבר השנה 93 מיליארד שקל החזר חובות. רבותי, תבינו. במשק שלנו אין למדינת ישראל יכולת לעמוד בקצב ההוצאות של הקצבאות האלה. אם אנחנו רוצים לתת עזרה למי שחלש, האנשים שמסוגלים לעבוד צריכים לחזור לעבודה. כל מה שאתם אומרים על עובדים זרים, אתם צודקים. אנחנו מוכרחים לשנות גישה ולומר לאנשים: רבותי, תעבדו. אגב, כשאמרנו לאמהות החד-הוריות תצאו לעבוד, זה לא מתוך רוע לב. התוכנית שהצגנו נועדה לעזור להן לעשות את זה. לכן אמרנו, אשה חד-הורית שתעבוד שנה שלמה תקבל 9,000 שקל מענק. אגב, זה כל הקיצוץ מהקצבה שלה אם היא עובדת עד 1,200 שקל. מחזירים לה את כל הכסף פלוס 100 שקל. אנחנו נשלם את הנסיעות שלהן למקומות העבודה. אנחנו מציעים לאמהות חד-הוריות שמשתלבות במקום העבודה אפשרויות נוספות, להחזיק את הילדים שלהן במעונות. אנחנו מציעים מענקים ללימודים אקדמיים לכל אמא חד-הורית, כי ראינו שמי שיש לו השכלה גבוהה, קל לו למצוא עבודה. אנחנו מציעים אפשרות לאמא חד-הורית - כל אחת שתרצה לפתוח עסק, הלוואה של 10,000 שקל כדי לעשות עסק פרטי משלה. הקמנו ועדה מיוחדת בראשות השופט קמא לעזור באמת במקרים הקשים. לכן, רבותי, אי-אפשר לבוא בטענות של רוע לב. אנחנו עושים כל מה שאפשר להביא לכך שאמהות חד-הוריות אכן ישתלבו בעבודה. ראיתם שלקריאה שלנו ללכת לעבודה נענו הרבה מאוד אנשים שפונים מעל דפי העיתונות ודרך התקשורת, ומבקשים לשלב אמהות חד-הוריות ומבקשים אמהות לעבודה. רבותי, הגיע הזמן לומר את האמת. הנה, אדוני היושב-ראש, תהיה אתה עדי - - - ענבל גבריאלי (הליכוד): השר שטרית, מה קורה מחר בבוקר? היו"ר ראובן ריבלין: חברת הכנסת גבריאלי. השר מאיר שטרית: התוכניות האלה אושרו על-ידינו. משרד התעשייה והמסחר, שהוא אחראי לעבודה, בראשות המנכ"ל, פועל לביצוען של התוכניות האלה. אני מניח שבתוך זמן קצר יצא הכול לדרך. אדוני היושב-ראש, תהיה אתה עדי היום - - - רן כהן (מרצ): תאמין לי, ישבתי על הכסא של אולמרט - - - היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני מייד נותן לך לדבר. השר מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תהיה עדי היום. אני אומר את הדברים האלה פה לפניך, לנוכח כולם, ללא חשש ופחד. אדוני היושב-ראש, הדרך שהלכנו בה, של המשך מתן קצבאות, תביא להרס החברה בישראל. רק הדרך הזאת, אם נלך בה, ו"נחליף ראש", ונגרום לכך שאנשים ישתלבו במעגל העבודה, גם אמהות חד-הוריות וגם מובטלים, אפילו זה לא נוח ולא נעים - אנחנו נוכל לשנות את המצב הכלכלי במדינה, להביא לכך שתהיה צמיחה במשק והתוצר שלנו יגדל. זה לא סוד, אתם יודעים שבמדינת ישראל שיעור הגברים העובדים הוא 10% פחות מבאירופה ובמדינות ה-OECD, ו-20% פחות מבארצות-הברית. אם רק 10% היו חוזרים לעבודה, לא משנה במה, התוצר שלנו היה עולה כל שנה ב-22.5 מיליארד שקלים. לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד להצעות, אני חושב שאין מקום לחזרה לקצבאות. עם זאת, אין לי שום התנגדות לדיון בנושא הזה בוועדה. הציעו פה בוועדת הכספים - אין לי התנגדות לכך. ענבל גבריאלי (הליכוד): ועדת הכספים. השר מאיר שטרית: אין לי שום התנגדות לדיון. אני בעד. דוד טל (עם אחד): ועדת העבודה והרווחה. היו"ר ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תחליט. אתי לבני (שינוי): הוועדה למעמד האשה. היו"ר ראובן ריבלין: שמענו. תודה רבה. יש יותר מהצעה אחת, וועדת הכנסת תחליט. חברי הכנסת, כרגע לא נמצאות ביציע הנשים שלא שמעו אתכם קודם, אבל בכל זאת, אני לא חוזר בי מהבטחתי. כל מי מהנוכחים שרוצה לומר איזו מלה, במסגרת של דקה, אני מאפשר לו. הראשון – חבר הכנסת רן כהן. לאחר מכן - חבר הכנסת מח'ול. רן כהן (מרצ): השר שטרית, אני מבקש את תשומת לבך ממש ל-60 שניות. ישבתי על הכיסא של אהוד אולמרט. ליצור את מקומות העבודה הללו, המינימום שבמינימום זה בין שישה ל-12 חודשים, זאת אומרת, אין לכם פתרון לתקופת הביניים. אמרת דבר מאוד צודק, הקצבאות לא יוציאו ממעגל העוני. זה נכון, רק עבודה תוציא ממעגל העוני. אבל בלי הקצבאות נופלים למעגל הרעב והמצוקה. כלומר, צריכה להיות איזו סינכרוניזציה בין הורדת הקצבאות ליצירת מקומות עבודה ותעסוקה והעלאת השכר. אני ממש מבקש ממך: אל תיצרו מצב שאתם מסיתים נגד האמהות. חייהן נוראים, הן עוברות גיהינום. אתם מציגים אותן כאילו הן לא נורמליות שהלכו 200 ק"מ ממצפה-רמון ומחצור-הגלילית. הן מייצגות מצוקה נוראה ואיומה ואמיתית. תנו פתרון. אלוהים, תנו פתרון. היו"ר ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת עסאם מח'ול. עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חבל שהשר מעמיד את הדברים על הראש, כאילו העוני הוא התשובה לקצבאות ולא הקצבאות הן התשובה לעוני. צריך לדעת ש-50% מבין המשפחות החד-הוריות הן משפחות עניות, אבל עם זאת, 43% מהעניים, על-פי הסקר האחרון משלשום, עובדים. זאת אומרת, שלא מכיוון שהן לא עובדות, או הם לא עובדים, יש עוני; מכיוון שיש עוני, יש צורך בקצבאות. למה עובדים ונשארים עניים? מכיוון שאותה תפיסת עולם שמייצג שר האוצר היום היא דאגה להביא עובדים זרים, כדי להוזיל את העבודה למעסיקים ולבעלי ההון וכדי לפגוע בתנאי העבודה. גם אם הן יקבלו עבודה, כפי שמציעים להן, זו תהיה עבודה בעיניים, שתנציח את העוני שלהן ולא תוציא אותן ממנו. עד לפני שבוע קראו לשכבות האלה שכבות חלשות. ויקי קנפו הפכה אותן לשכבות חזקות שצועדות. ואני קורא מכאן לכל הנשים החד-הוריות, לכל העניים, לכל הקורבנות של המדיניות הזאת להתחיל לצעוד - צועד אחרי צועדת אחרי צועד אחרי צועדת, עד שהממשלה הזאת תיפול ועד שהמדיניות הזאת תיפול. היו"ר ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה לומר משהו? בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהקיצוץ בהשלמת הכנסה גדול אף יותר מהקיצוץ בהבטחת הכנסה. כלומר, לאנשים עובדים, שמקבלים השלמת הכנסה, יש קיצוץ עוד יותר גדול באחוזים. כאן אין עידוד לעבודה. בסופו של דבר המדיניות הזאת מחזירה את האנשים לא לעבוד, כי אתם לא מעודדים אנשים לעבוד. אי-אפשר לעשות מקצה שיפורים באחיזת עיניים. הצעתי שמר נתניהו יקבל את פרס ישראל באחיזת עיניים. הוא הטעה את הציבור. משרד האוצר לא הביא נתונים על ההשלכות המעשיות של התוכנית הכלכלית. הצליחו להעביר אותה במסע תעמולה חסר תקדים. עכשיו התעמולה מתאדה ואנשים נשארים עם הסבל, עם העוני, עם הכאב, והזעם מתפרץ. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הניסיון להביא לאחיזת עיניים מחדש לא יעזור. צריך תוכנית כלכלית מרחיבה, שתייצר מקומות עבודה, ואז יצטרכו פחות השלמת הכנסה והבטחת הכנסה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר שטרית, שאני מאוד מעריך, הצגת מצב שאין כסף למדינת ישראל. כסף יש גם יש במדינת ישראל, השאלה לאן מוליכים אותו, באילו אפיקים מזרימים אותו. אפשר לדבר על כל דבר. אני אגיד שכך עדיף, וזה יגיד כך, והכול תלוי בסדר עדיפויות לאומי. על-פי הקיצוץ שהיה ב-2003, בסדר העדיפויות הלאומי לא מצאו לנכון להעביר כסף למשפחות חד-הוריות. לעומת זאת, עכשיו, בתוכנית הכלכלית האחרונה, והזכירו לי את זה פה חברי, מצאו אנשי האוצר שזה נכון והתכלית ראויה להעביר רק לאיש אחד, לשר טומי לפיד, שהכול נעשה על-פי דעתו ועל-פי שיקול דעתו בלבד. אנחנו חוזרים לימים של הכספים הייחודיים, שמהם כל כך ברחנו, שבהם כל כך הבאשתם את ריחנו, ועכשיו אתם מחזירים את הכספים הייחודיים בדלת האחורית - 123 מיליון או 120 וכמה מיליון, שהיו יכולים להיות מועברים לילדים של הנשים החד-הוריות, היו יכולים לפתור את בעיית החינוך, את בעיית הביגוד ובעיית המזון שלהם. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת טל, תודה רבה. חבר הכנסת יאיר פרץ, דקה מהצד. בבקשה. יאיר פרץ (ש"ס): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של השר מאיר שטרית. בדברי ציינתי, שבמקום להקדים תרופה למכה הממשלה הקדימה מכה לתרופה. קודם כול היא הכתה בחד-הוריות וקיצצה את הקצבה בצורה שלא עומדת בפרופורציה הנכונה. במקביל היא אומרת: לכו לעבוד. השר שטרית אמר דבר אחד נכון, ואולי זה הדבר הטוב שיצא מהדיון הזה: שכל מי שיפנה יקבל עבודה במדינת ישראל. אני פונה אל כל המובטלים במדינת ישראל: יש הבטחה של שר האוצר, שהוא מוכן לתת עבודה לכל דורש. נא לפנות למשרד האוצר, רחוב קפלן 2, לשר מאיר שטרית ולבקש עבודה - טלפון מס' 5317200-02. נא לפנות לשר האוצר לקבל עבודה. נסים זאב (ש"ס): שכחת את הפקס. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת פרץ, תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת גבריאלי. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ענבל גבריאלי - - - יצחק כהן (ש"ס): מישהו יודע מי זה אולמרט? מי זה אולמרט? היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת יצחק כהן. ענבל גבריאלי (הליכוד): אולמרט הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ענבל גבריאלי וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני מקבל את המדיניות שתיארת כאן, השר שטרית. נכון, מי שיכול לעבוד צריך לצאת לעבוד, ואז ממילא גם המחיר של הקצבאות ירד. אתם אמרתם כאן שצריך לעכב את הביצוע של העניין עד שיימצאו מקומות עבודה. אתם קואליציה, אתם ממשלה, אתם יודעים שאין מקומות עבודה. חברת הכנסת גבריאלי, רק לפני כמה שבועות, בעת אישור התוכנית, הצענו באחת ההסתייגויות לדחות את התוכנית עד שיימצאו מקומות עבודה. אתם הצבעתם נגד - אני לא מדבר על ההצבעות הכפולות, אני לא מדבר על שר הפנים שהצביע כפול - אתם הצבעתם נגד. איך אפשר לבוא היום לכאן ולומר שצריך למצוא מקומות עבודה? אני מקבל את המדיניות הזאת, אבל היא לא בת-ביצוע כל עוד אין מקומות עבודה. למה הצבעתם נגדנו? היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה. ענבל גבריאלי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, קודם כול, זה לא התפקיד שלך לומר לי מה אני יכולה או לא יכולה לעשות. שנית, כל אלה שמאשימים בצביעות, בטח לא הייתם רוצים שאני אעקוב אחרי מספר הפעמים שבהם אמרתם דבר אחד ועשיתם דבר אחר. לגבי תוכנית ההטבות שהציע האוצר, אני רוצה שוב לחזור על הדברים: התוכנית הזאת היא מצוינת, אלא שהיא לא עוזרת לנו לגבי מחר בבוקר. אני מכירה כמובן גם בחיוניות של הקיצוץ, אבל הוא צריך להיות הדרגתי, ובד בבד צריך ליישם את תוכנית ההטבות. אל תעשו כאן מלחמה על שלטון, אל תשכחו שאנחנו נאבקים עבור החד-הוריות, ולא משנה לאיזה צד אנחנו משתייכים. היו"ר משה כחלון: תודה רבה לחברת הכנסת גבריאלי. אנחנו עוברים להצעות אחרות. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): כבוד השר שטרית, נשים חד-הוריות הן חלק קטן מהציבור של מקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי הקצבאות. כבוד השר, אני רוצה שתקשיב. נכון שלמדינת ישראל אין היום כסף להחזיק את כל המערכת של תשלומי ההעברה; גם נכון שהיו לא מעט מקרים של ניצול לרעה - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת שטרן, זו הצעה אחרת, זה נראה כמו הרצאה אחרת. יורי שטרן (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): זה מקובל בכנסת. אנחנו חייבים למצוא כלי שנותן לאלה שלא מסוגלים לעשות זאת יכולת להתקיים. למשל, הנכים. ניגשה אלי נכה עם 80% נכות, שקיצצו לה 33% בקצבה. מה היא תעשה בשוק העבודה? כגון זה כל הסוגיה של פרנסה נוספת. זה פשוט אבסורד. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת בן-מנחם. יולי-יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמי שעסק שנים רבות בנושא של משפחות חד-הוריות, אני חושב שאין כאן פטנטים פרט לכל ניסיון להוציא את האוכלוסייה הזאת לעבודה, אחרת אנחנו נישאר בתחום הזה עם אוכלוסיית מצוקה לנצח. אני רוצה להפנות את תשומת לב כולנו לנושא אחר שאף אחד לא התייחס אליו. איזה מין ניסוח יש להצעה: "מחאת האמהות החד-הוריות"? במשך שנים נאבקים הארגונים על הניסוח - משפחות חד-הוריות. על-פי רוב אלה נשים, אבל יש גם אבות. מי שדעתו קלה בעניין הזה והוא שואל מה זה חשוב - היום מתפרסמות באחד העיתונים, בניגוד לחוק, מודעות "דרושים" בלשון נקבה בלבד. הצליחו לפגוע גם בגברים וגם בנשים: דרושות מלצריות, דרושות תופרות וכן הלאה. כנראה לגבר לא יאה להיות תופר או מלצר. פוגעים גם בגברים, כי שוכחים שיש אבות שמגדלים את הילדים. אילנה כהן (עם אחד): הגענו למצב כזה שנשים עובדות יותר מגברים. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שהשר לא ישמע אותי. הייתי רוצה לדבר באופן בונה, לפנות לממשלה ולומר שאם אכן יש מה לתקן, צריך לעשות את התיקונים האלה, זה תפקידה וזו אחריותה. אבל הממשלה לא יכולה להיות אטומה, לעשות את הניתוח והחולה ימות. בעניין של המשפחות האלה והמשפחות במצוקה, הממשלה עושה ניתוח, אני לא יודע אם הוא נכון או לא, אבל בטוח שזה ממית את החולה. אני קורא לממשלה לחזור בה מהצעדים הדרסטיים האלה. תעסוקה, יצירת עבודה ויצירתיות במשק לא נעשות על-ידי עושק העניים, אלא על-ידי החזרת הכסף מהעשירים לקופת המדינה ולציבור כולו. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו - חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. אלי בן-מנחם (העבודה-מימד): אדוני השר שטרית, אדוני השר, אני מדבר אליך. אני מאוד מודאג כי אני מתחיל להאמין שאתה יחד עם ביבי נתניהו מאמינים שבאמת היטבתם את מצבן של השכבות החלשות, ובעיקר את מצבן של המשפחות החד-הוריות, כי אתה חוזר על זה כל הזמן. הכוונה היא שהן יצאו לעבודה - אני מאוד מעריך את זה ויכול להיות שבחלק מהדברים אתם צודקים. המשפחות לא נפגעו רק עכשיו. בוא ותשכנע אותי, איך משפחה חד-הורית שקיבלה 1,300 שקלים כדי לשכור דירה במדינת ישראל, אחרי שהיא תצא לעבודה היא תצליח לשכור דירה ב-500 שקלים שאותם מאפשרים לה לקבל היום? כלומר, גם אם היא תרצה, היא תהפוך לענייה, הילדים שלה יהיו עניים, ובטווח הארוך הפגיעה תהיה בכוחות הביטחון, כי בוודאי הילדים לא ישרתו בצה"ל, הפגיעה תהיה הרבה יותר עמוקה. צריך למצוא דרכים לעשות את זה בהדרגתיות, לאט-לאט, להביא למצב של יציבות ולאפשר להן לחיות עם הראש מעל המים. מה שוויקי קנפו ואילנה אזולאי וכל האחרות עשו - זה רק מתחיל, אדוני השר, ואני מאוד מכבד אותך, זה יכול להיות הרבה יותר גרוע ממה שכולנו חושבים. אדוני השר, ביקשתי ממך פגישה בנושא הזה, ואנחנו בטח ניפגש. אני מבקש ממך שתנחה את הפקידים של האוצר ושל מס הכנסה שלא יפרשו את החוק אחרת. בהרבה מאוד מקרים הם הולכים עם החוק רטרואקטיבית, והם כבר פגעו באנשים לפני חודשיים, שלושה חודשים, כי כך הם מפרשים את החוק. החוק נכנס לתוקף ואתה צריך להנחות אותם לפעול בהתאם למה שהכנסת חוקקה, שלא יפרשו מה שנוח להם כדי להמשיך לפגוע בחלשים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - לא נמצאת. חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו - חבר הכנסת יצחק כהן. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ידידי השר שטרית, למה אתה צריך להיות שק החבטות של הממשלה הזאת? איפה אולמרט, איפה ביבי, שהופיעו במסיבת העיתונאים המתוקשרת? ראש הממשלה מנהל מאבק פוליטי מול ביבי, על חשבון החלשים, ואתה, השר שטרית, נציג עיירות הפיתוח והחלשים, בא להגן על הממשלה הפוגעת בחלשים. אדוני השר, זה לא יעזור לכם. ישבתי עם ויקי קנפו. האשה הזאת נחושה בדעתה וחזקה, והיא תיאבק עד הסוף. את המחאה הזאת אף אחד לא יעצור. הציבור הזה הביא אתכם לשלטון, הציבור הזה גם ישלח אתכם הביתה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת יצחק כהן, אחריו - חברת הכנסת אתי לבני, ואם היא לא תהיה כאן, אחרון הדוברים במסגרת הצעות אחרות - חבר הכנסת נסים זאב. יצחק כהן (ש"ס): תודה, אדוני היושב-ראש. השר שטרית, המחאה שאתה רואה עכשיו היא כאין וכאפס לעומת המחאה שתהיה ב-20 באוגוסט, כאשר תקצצו את קצבאות הילדים. כאין וכאפס. אדוני, איך אתה רוצה שוויקי קנפו והילדים הרעבים יאמינו לך כאשר אתה עושה הסכם עם הסוכנות, להעביר לה 2.5 מיליארדי שקל של הדיור הציבורי, בלי להניד עפעף. איך אתה רוצה שהם יאמינו לך, כאשר אתה נותן "קופה קטנה" לטומי לפיד, לחלק 123 מיליון שקל, כדי שהוא ילך מדושן עונג לשמוע את ואגנר בקונצרטים. השר מאיר שטרית: אתה לא יודע על מה אתה מדבר. יצחק כהן (ש"ס): אני לא יודע, מבקר המדינה יודע. השר מאיר שטרית: מבקר המדינה לא יודע. יצחק כהן (ש"ס): גם הוא לא יודע. השר מאיר שטרית: נכון. יצחק כהן (ש"ס): אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שהשר שטרית אמר שמבקר המדינה מדבר שטויות. תרשמי את זה בפרוטוקול. הוא אמר שהוא לא יודע כלום, תרשמי את זה, בבקשה. השר שטרית אמר שמבקר המדינה לא יודע. תרשמי את זה בפרוטוקול. השר מאיר שטרית: אתה לא יודע על מה אתה מדבר. יצחק כהן (ש"ס): הוא יודע גם יודע, אתה לא יודע. אתה יודע הרבה יותר פרטים. אתה יודע, 2.5 מיליארדי שקל - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת יצחק כהן. יצחק כהן (ש"ס): לא סיימתי. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אתה סיימת. יצחק כהן (ש"ס): אני חוזר ואומר, זה מספר הטלפון של לשכת שר האוצר: 5317200-02. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. חברת הכנסת אתי לבני - לא נמצאת. חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, אני פונה אליך, אתה מכיר את הפסוק: ואם תלכו עמי בקרי, והלכתי עמכם בחמת קרי. שיהיה לך ברור, אם אתם תמשיכו לרדוף את העניים, את עולם התורה, הממשלה הזאת תקבל מכה על מכה. שום מדיניות כלכלית כזאת או אחרת לא תעזור לכם, כי לא תהיה לכם סייעתא דשמיא. עוד מעט נקיים כאן דיון על המצב בבתי-החולים, על הצמצום ועל כל מה שקורה במחלקות, אשר יביא לפיטורי עוד 6,000 עובדים. תגיד לי, במי אתה מתעתע? אתה אומר שיבקשו עבודה, לאן ילכו 6,000 העובדים שעומדים להיות מפוטרים עכשיו? אני מבקש ממך, אדוני, אי-אפשר לקחת את פת לחמם של העניים ולבוא ולומר: לכו לעבוד. תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו עשו. אל תעשו את זה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת, נעבור להצבעה. אני קודם רוצה להזכיר למציעים, שהשר הציע לקיים דיון בוועדה. אני רוצה לפנות למציעים: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, את מסכימה להעביר לוועדה? ענבל גבריאלי (הליכוד): לוועדה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לא נמצא. חבר הכנסת מח'ול? עסאם מח'ול (חד"ש-תע"ל): לוועדה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא. חברת הכנסת פינקלשטיין - לא כאן. חבר הכנסת טלב אלסאנע - לא כאן. אני מזכיר לחברי הכנסת, כי רק ההצעות של אלה שנוכחים בהצבעה, יעברו למליאה או לוועדה, כפי שנחליט. חבר הכנסת דוד טל? דוד טל (עם אחד): לוועדה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן? רן כהן (מרצ): לוועדה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני? משה גפני (יהדות התורה): למליאה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אם כן, נקיים הצבעה. יש לנו שתי הצעות. נצביע קודם כול על ההצעה להעביר למליאה, מול ההצעה להסיר. אסיים קודם את רשימת חברי הכנסת המציעים. חבר הכנסת יאיר פרץ? יאיר פרץ (ש"ס): מליאה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: יש לנו הצעות של חברי הכנסת גבריאלי, מח'ול, דוד טל ורן כהן, שהסכימו להצעת השר להעביר את הדיון לוועדה. יש גם הצעות להסיר. ההצבעה הראשונה היא על קיום דיון בוועדה. חברי הכנסת, מי שבעד, מצביע בעד העברה לוועדה. מי שנגד, מצביע להסיר. אנחנו עוסקים כרגע רק בהצעות האלה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 28 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ענבל גבריאלי, עסאם מח'ול, דוד טל ורן כהן לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 28, אין מתנגדים או נמנעים. ההצעות תעבורנה לוועדה. האם יש הצעות אחרות חוץ מוועדת הכספים? היו כמה הצעות, לכן ועדת הכנסת תחליט בנושא. חברי הכנסת משה גפני ויאיר פרץ דורשים דיון במליאה. ההצבעה בעד היא בעד דיון במליאה; ההצבעה נגד היא בעד הסרת ההצעה. ההצבעה החלה, נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת יאיר פרץ ומשה גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 16, נגד - 10, אין נמנעים. ההצעות של חברי הכנסת משה גפני ויאיר פרץ עברו לדיון במליאה. ענבל גבריאלי (הליכוד): שיירשם בפרוטוקול בהצבעה הקודמת, כי הנושא עובר לוועדת הכספים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בפרוטוקול נרשם כי ועדת הכנסת היא שתחליט. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת. הצעה לסדר-היום חסימת המגזר הציבורי בפני עובדים חרדים היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: חסימת המגזר הציבורי בפני עובדים חרדים - של חבר הכנסת ישראל אייכלר; הצעה לסדר-היום שמספרה 1102. בבקשה, אדוני, הצעה רגילה, עשר דקות לרשותך. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברו כאן עד עכשיו על השאלה, למי מחלקים את הכסף. מה עם המיקרופון? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: למיטב הבנתי יש לך מיקרופון, אבל תכוון אותו. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אני מבקש מיקרופון יותר יעיל, כי אני שומע רק את קולי. נסו שוב. או, עכשיו יש מיקרופון. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד עכשיו דנו בשאלה למי נותנים את הכסף, ועל כך היו תלי-תלים של מלים. כמובן, אני מזדהה עם כל הדברים שנאמרו פה בטוב-טעם ודעת, ואני מברך את היושב-ראש, שנותן שירותים למפגינות החד-הוריות. ציין זאת כאן יושב-ראש הכנסת. אבל אני משוכנע, כי אם היו באות לאותה הפגנה אמהות ברוכות ילדים, שלא זוכות לגיבוי תקשורתי, לא רק שלא הייתם נותנים להן מים וכל השירותים, אלא הייתם דורשים מהמשטרה לפזר אותן באלימות, בשם חופש התנועה, בשם ההגנה על הדמוקרטיה, וכדי שלא תחסומנה את הדרך בפני חברי הכנסת. אבל אני בעד זה שייתנו לאמהות החד-הוריות, כי אני בעד העניים, בעד האנשים המקופחים. אבל אתם נוקטים את שיטת הפרד ומשול, וכך נוהגות כל הממשלות הטוטליטריות. בימים אלה מקובל על יושבי החדרים הממוזגים במשרדי השלטון לגרש את הזבובים מרוב בטלה ולהשתיק את זעקת העם הרעב ללחם במשפט הפופוליסטי - שילכו לעבוד. היתה פעם מלכה בצרפת, אשתו של לואי ה-14, נדמה לי שקראו לה מארי אנטואנט, ששמעה את זעקת המוני העם שהפגינו, שהיו רעבים ללחם, ושאלה את העוזר שלה, מה הזעקה מהרחוב? הוא אמר, לאנשים אין לחם. היא הרימה גבה בתמיהה ואמרה, אם אין להם לחם, שיאכלו עוגות. מעולם היא לא הבינה מה הבעיה - כשאין לחם אוכלים עוגות. יש כאן ממשלה, יש כאן מנכ"לים של המדינה, יש כאן מעשני סיגרים קובניים שיושבים בממשלה, יש ראש ממשלה, חוואי מן השקמים, שמעסיק עובדים זרים ליד שדרות. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: יש אדמו"רים שיש להם קרקעות. ישראל אייכלר (יהדות התורה): ויש אנשים שמתפרנסים מקופת המדינה, להבדיל מאנשי המגזר הפרטי שיש להם קרקעות מכספם הם. אבל זה מה שהעם בחר וזה מה שהוא קיבל - ממשלה שעליה אומר הנביא: שרייך סוררים וחברי גנבים - חברים של גנבים - כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים, יתום לא ישפוטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם. העם לא רוצה מכם הטבות ולא רוצה מכם הקצבות, העם רוצה לחם ועבודה, אבל הוא גם רוצה שבעלי ההון והשלטון לא יגזלו מהם מסים אדירים ואכזריים ואגרות עושק שמממנים את הפקידים והשרים הבכירים והזוטרים שחיים על חשבון העובדים במגזר הציבורי. זאת אומרת, שלא רק את השכר שלכם העם העני משלם, גם את המסים שאתם משלמים, גם אנחנו, אנשי המגזר הפרטי - שבו הייתי עד שנכנסתי לפה והפכתי לחלק מהמגזר הציבורי - אנחנו מימנו את זה. אלה המסים הגבוהים, והעם לא רוצה מכם טובות; העם רוצה שתפסיקו לעשוק אותו. זה מה שחשוב, שיפסיקו לדכא את העם בביורוקרטיה. יש לי דוגמה ממינהל מקרקעי ישראל, שעד היום היה במשרד התשתיות, היום זה במשרד אחר. יש שם מושגים שנקראים "דמי הסכמה" ו"דמי היתר"; כל מיני מסים כאלה, שבבירור קטן שעשיתי גיליתי, שכל מיני אגרות שהמדינה מרוויחה מהן מעט מאוד כסף, כמו 30 מיליון שקל בשנה - זה בקושי מכסה את צבא הפקידים שצריכים לפקח, למדוד ולגרום למס הזה. יש המון מסים, המון ביורוקרטיה שהיה אפשר לוותר עליה. פשוט מכבידים, כמו מדינה סובייטית, עם כל כך הרבה גזירות בשביל להצדיק את קיומם של מנגנונים אדירים שנקראים פקידי השלטון. אני חייב לציין, שיש פקידי שלטון שעובדים קשה, ורוב פקידי השלטון לא מרוויחים הרבה כסף, אבל הממסד הביורוקרטי הזה הוא שמדכא את העם והוא שלוקח את כל הכסף. אחר כך הם צועקים, אתם רוצים לקחת מאתנו כסף שאין. היה כאן השר שטרית ואמר שאין כסף. למה? כי תשלומי העברה זה עשרות מיליארדים, 40 מיליארד. השכר של עובדי המגזר הציבורי זה יותר מ-70 מיליארד שקלים. ואילו היה המגזר הציבורי פתוח לכל אזרח, אולי הייתי מחריש. אבל יש כאן מנגנון שמבטיח שרק האליטות יהיו להן קריטריונים כאלה שיוכלו להיכנס למגזר הציבורי - ובמשך עשרות שנים - ומבני עדות המזרח, נשים, והיום נשים כבר התקדמו, ערבים וחרדים לא יוכלו להתקבל. אתן לכם דוגמה. כשיש מכרז לאיזה דירוג מנהלי, אני לא מדבר על דירוג מקצועי, אם זה מכרז פנימי ששם שולטים יושב-ראש ועד העובדים והחבר'ה שלו, אז לא צריך תואר אקדמי. אבל אם רוצה לבוא מישהו להתמודד במכרז חיצוני על משרה ממשלתית, פתאום רוצים ממנו תואר אקדמי. זה כבר 50 שנה נועד למנוע משכבות המצוקה, מהעניים, להיכנס למגזר הציבורי. ואם כן נכנסים, שיהיו חוטבי עצים ושואבי מים ולא יהיו פקידים בכירים. אני שואל, אם מדובר בתפקיד מקצועי, רופא - ברור שרופא צריך תואר אקדמי ברפואה. אגב, אני לא חושב שבמערכת הבריאות צריך מישהו עם תואר אקדמי בשפה הסינית. צריך תואר אקדמי ספציפי, אם הוא מהנדס, שיהיה מהנדס. אבל אם מדובר בתפקיד מינהלי - מדובר פה ב-33,000 עובדים רק בשירות המדינה, שלא לדבר על הרשויות. למה שזה לא יהיה פתוח לכל אזרח אחר? למה רק האנשים האלה נבחרים במכרזים האלה? אני רוצה לציין פה את כוחה של התקשורת; במקרה השבוע התקשורת ממלאת את תפקידה להביא את זעקת העם. אבל ראו זה פלא, עד שלא באו חד-הוריות בראשותה של הגברת ויקי קנפו, שעשתה מעשה גבורה, ועכשיו כולנו חכמים לאחר מעשה, אבל כשהיא יצאה זה היה מעשה קשה מאוד, בימים חמים ללכת 200 ק"מ - אבל אם היו באות אמהות ברוכות ילדים, אם היו באים נכים, אם היו באות כל מיני קבוצות אחרות, הם לא היו זוכים לאמפתיה הזאת. הנכים בתקופה מסוימת כן זכו, עד שלתקשורת נמאס מהם. החד-הוריות, משום-מה זכו; אני יכול להניח למה הן זכו לגיבוי תקשורתי אדיר. כל הכבוד לתקשורת בעניין הזה, אבל אני שואל, עד כמה העם הזה נתון בידי התקשורת, עד כמה הממשלה הזאת נתונה בידי התקשורת - השר נתניהו לא יכול לנסוע בגלל האמהות החד-הוריות, אבל בגלל הנכים או משפחות ברוכות ילדים, שעכשיו הולכים לעשוק מהן 26%, הוא היה יכול לנסוע בשקט גמור. אמר פה נכון השר שטרית, כשמדברים על חד-הוריות, מבלי לפגוע בזכותן - מה קורה עם מפרנסים יחידים שיש להם חמישה ותשעה ילדים. אני מכיר הרבה אנשים שעובדים קשה ולא מביאים פרנסה הביתה; מביאים פרנסה שאולי היתה מספיקה לזוג וילד, אבל לא אם יש לו תשעה ילדים. בשנות ה-70 של ועדת בן-שחר עוד היו מכירים בהוצאה מוכרת כזאת במס הכנסה, אבל היום אין דבר כזה. עכשיו באים לקצץ, אז לפחות לתת אלטרנטיבה לקיצוץ לאנשים שכן עובדים ועובדים קשה. אני חוזר שוב לעניין של תלושי מזון. אני מציע לכם, השר שטרית והשר נתניהו, לא יעזור לכם, אם לא תיתנו תלושי מזון לאנשים רעבים, תהיה פה התקוממות. אני עדיין מתפלא, איפה העם? כולם עושים הפגנות נחמדות. במדינות אחרות היה העם מזמן קם בהתקוממות על מצב כזה של פער אדיר בין העשירים לעניים. אני חוזר על דבר שאני אומר תמיד, אני לא נגד עשירים שמרוויחים את לחמם במגזר הפרטי; שיהיה להם לבריאות. אבל אנשים שמקבלים את עושרם מתקציב המדינה או ממכרזים תפורים שרואים אותם בכל רחבי הארץ, בענייני קרקעות ובענייני אחרים, ומקבלים את זה האנשים המתאימים - מישהו בדק את המכרזים האלה? מישהו בודק מי מקבל ומי לא מקבל קרקעות לבנייה ולהשכרה? מי זוכה להסכמים עם משרדי הממשלה ל-30 שנות שכירות עוד לפני שהוא בנה בניין? הרי המערכת הזאת רקובה וחלודה מכף רגל ועד ראש. ועל כל זה לא מדברים, מדברים רק על מה שהמדינה נותנת. מה שהמדינה לוקחת מהאזרחים ומחלקת לחבריה, על זה אף אחד לא מדבר. עיקר העיקרים, אומרים לציבור החרדי: לכו לעבוד. אני יודע שזאת אחת העלילות, ושוב, כוחה של התקשורת, שעוד לא היה כמוהו מאז היותנו פה בארץ-ישראל. בעולם זה תמיד היה, שהיהודים הם פרזיטים; לא נתנו להם לעבוד, לא נתנו להם לסחור, לא נתנו להם לעבד קרקע, ואמרו שהיהודים הם מלווים בריבית. היום אותו הדבר, אומרים: החרדים לא רוצים לעבוד. אני רוצה לומר פה נתון שאולי רוב האנשים ורוב האזרחים לא יודעים - הגיל שבו החרדים ברובם לא עובדים, זה גיל צעיר של 20-30; אנשים המקבילים להם יוצאים לאוניברסיטאות ולטיולים בעולם אחרי צבא, והם עדיין לא נקלטו. בגיל הרלוונטי של רוב העובדים היצרנים במדינה, שזה בערך בין 30 ל-65, רוב הגברים החרדים עובדים קשה במגזר הפרטי. מה שנכון, המגזר הציבורי חסום בפניהם, ועל זה אני רוצה להתריע. אני רוצה להגיע למצב, כמו שעדות המזרח זכו להידחק בקושי - - - אילן ליבוביץ (שינוי): על איזו מדינה אתה מדבר בכלל? ישראל אייכלר (יהדות התורה): על ארץ-ישראל שנמצאת תחת הכיבוש שלכם. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר צריך לסיים, אז אני מבקש שלא להפריע לו. אילן ליבוביץ (שינוי): אני לא יודע מאיפה הוא מביא את הנתונים. ישראל אייכלר (יהדות התורה): הבאתי כמה דוגמאות של מכרז פנימי ומכרז חיצוני, על כל מיני תארים אקדמיים שלא דרושים; יש לכם אלף טריקים שלא לתת לציבור החרדי להיכנס לעבודה במסגרת הזאת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. לסיכום. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אני רוצה לומר שתי הערות לשר האוצר שאמר ש-25,000 נשים עד היום קיבלו אוטומטית והיום תצטרכנה לבוא ללשכת התעסוקה. דע לך, שאתמול ישבנו בוועדה לפניות הציבור והתברר, שעובדי רשות התעסוקה והמבנים לא ערוכים לקבל את עשרות-אלפי האנשים החדשים האלה, א. בגלל המצוקה שיש להם, 192,000 אנשים שבאים להצהיר; ב. אין להן הצעות עבודה בשבילם. אז למה לטרטר את הנשים האלה שתבואנה לחתום? היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): זו סתם גזירה שהוועדה ביקשה שתדחו אותה לפחות לכמה חודשים. ולסיום אני רוצה לומר, שמחר צום י"ז בתמוז ומתחילים ימי בין המצרים. ועל זה אומר הנביא: למדו היטב דרשו משפט - אני מדבר על משפט צדק – אשרו חמוץ שפטו יתום ריבו אלמנה - - - ואשיבה שופטייך כבראשונה ויועצייך כבתחילה, אחרי כן ייקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה. ציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה. תודה רבה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אייכלר. ישיב השר מאיר שטרית, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): השר שטרית - - - מהפסוקים שהוא קרא. השר מאיר שטרית: אני אתחיל מהפסוק הזה. אדוני היושב-ראש, אמרתי - אחרי ה"ססיה" הראשונה שעברנו פה וראיתי את ההתרגשות של כולם, והיתה תמיכה גדולה, אז יכולתי לצטט נביא, חבר הכנסת אייכלר, שאמר: הלוא זה צום אבחרהו פתח חרצובות רשע התר אגודות מוטה - - - כי תראה עירום וכיסיתו - - - ועניים מרודים תביא בית - - - וזרח בחושך אורך ואפלתך כצהריים. קריאות: - - - משה גפני (יהדות התורה): תוכל להצטרף ליהדות התורה? מה אתה עושה - - - השר מאיר שטרית: אם יש לי מקום - בבקשה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: אני מעיד שהשר לא הציץ בניירות כשציטט את הפסוק, אלא ציטט אותו בעל-פה. השר מאיר שטרית: אני לא ידעתי מה הוא יגיד. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אדוני השר, גם תגיד להם שזו הפטרה של יום כיפור - - - השר מאיר שטרית: נכון. קוראים אותה ביום כיפור מסיבה פשוטה - כיוון שהנביא שם מדבר - - - שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לא על צום, אלא על עשיית צדק - - - השר מאיר שטרית: כיוון שהנביא שם מדבר - ביום כיפור - על הצום ואומר: מה אתם חושבים - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): פריצקי ביום כיפור הולך לבית-כנסת. רוני בריזון (שינוי): הוא בא אלי, מי יודע - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הבית, השר גם מוגבל בזמן בתשובתו, לכן אני מבקש לאפשר לו להמשיך את תשובתו. קריאה: - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. השר מוגבל לעשר דקות, ואתם מפריעים לו להמשיך בדבריו. השר מאיר שטרית: קוראים את זה ביום כיפור, מכיוון שביום כיפור הנביא שם מדבר על הצום ואומר, הלוא זה צום אבחרהו. מה אתם חושבים, שאתם מענים את נפשותיכם, זה מה שאני רוצה? זה לא הצום, הלכוף כאגמון ראשו, כתוב. אם אתם רוצים - תעשו את הדברים האלה, זה יהיה בעיני צום וחזרה בתשובה, ולא התחפושת וההצגה. גם אני אומר לכם אותו דבר, במלים אחרות, לכל החברים שדיברו פה גבוהה-גבוהה בעד אמהות חד-הוריות, רק שהם שכחו שהם עצמם הצביעו בעד הקיצוץ הזה. אז הצביעות הזאת לא מקובלת עלי - - חיים רמון (העבודה-מימד): יכול להיות דבר כזה? השר מאיר שטרית: - - צריך לומר לאנשים את האמת. אתה יודע, הבאתי לכאן את ההצבעה וראיתי מה כל אחד הצביע, ואמרתי לכל אלה - - - חיים רמון (העבודה-מימד): קראת גם את השמות, אחד לאחד? השר מאיר שטרית: כן, אלה שהצביעו. כל אחד שהיה פה, אמרתי - - - חיים רמון (העבודה-מימד): לא כל אחד שהיה. כולם. השר מאיר שטרית: לא קראתי את כולם. אפשר - - - חיים רמון (העבודה-מימד): ראיתי הרבה מהם צועדים ביחד. השר מאיר שטרית: אני יכול לקבל את הדף שלי ולקרוא את זה עוד הפעם - - חיים רמון (העבודה-מימד): זה חשוב שכל פעם תעלה ותקרא. השר מאיר שטרית: - - אבל, אדוני היושב-ראש, ההצעה שהציע חבר הכנסת אייכלר היא בכיוון אחר לגמרי. הוא מדבר על העניין של חסימת המגזר הציבורי בפני עובדים חרדים. שירות המדינה, ידידי חבר הכנסת אייכלר, איננו חסום בפני הציבור החרדי. בשירות המדינה כבר מועסקים בפועל עובדים חרדים רבים. נדרשת השכלה אקדמית כדי להתקבל לרוב התפקידים המקצועיים בשירות המדינה. הואיל ולרבים מבני הציבור החרדי אין השכלה אקדמית, הרי שאותם אנשים אינם יכולים להתמודד במכרזים שבהם דרישות הסף הן השכלה אקדמית. כאמור - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): זה עוול. השר מאיר שטרית: - - את דרישות הסף קבעו בחוק או בתקנות של שירות המדינה. כל אדם שעומד בדרישות הסף יכול - - - שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: למה עוול? לכו ללמוד - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): - - - שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: בישיבה - - - לכו ללמוד - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר, זה עתה דיברת עשר דקות. תן לשר להשיב. השר פריצקי. השר פריצקי, תשאיר קריאות ביניים לחברי הבית, זה מה שיש לנו. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: סליחה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. השר מאיר שטרית: כל אדם העומד בדרישות הסף יכול להתמודד ולהתקבל למשרות בשירות המדינה, ללא קשר עם אמונתו או עם אורח חייו. חבר הכנסת אייכלר, אני שואל אותך באמת ביושר: נגיד שאתה צריך לקבל כלכלן למשרד שלך - אתה תיקח מישהו שלמד כלכלה וגמר כלכלה ויש לו תואר - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): כן. מקצועי. השר מאיר שטרית: - - או מישהו שלא למד כלכלה, שאין לו תואר אקדמי? אתה תיקח מי שיש לו תואר אקדמי - טבעי - יש לו עדיפות. למי שלמד יותר, תמיד יש עדיפות. זו הסיבה לכך שאני אומר כל הזמן שהלימודים וההשכלה זה שדה הקרב העתידי, זה המפתח להוצאת אנשים ממצוקה. מה שכואב לי הוא שהרבה מאוד ילדים בארץ הם עניים שאין להם סיכוי, לא כיוון שבמצבם היום הם עניים, אלא כיוון שהסיכוי שלהם לגמור לימודים בתיכון עם בגרות ואחר כך ללכת לאוניברסיטה וללמוד ולהתקדם - באוניברסיטה הם יסתדרו לבד - אבל לגמור תיכון עם בגרות, הוא הרבה הרבה פחות מ-50%. ולכן, התיקון למצב העוני במדינת ישראל הוא לא תשלומי העברה. כמו שאמרתי קודם וציינתי - תשלומי ההעברה גדלו ב-280% בשני העשורים האחרונים, ולמרות זאת ממדי העוני גדלים. התיקון הוא בהשכלה, בחינוך, בהכשרה מקצועית. נכון, זה לוקח יותר זמן, זה יותר קשה, יותר ארוך, אבל הדרך - אין בלתה. היכולת של מישהו שגר באזור פיתוח במשפחה ענייה להתמודד מול אחרים שבאים ממשפחות עשירות, היא להיות משכיל לפחות כמותם ולהשתדל להיות יותר. זו אגב הסיבה לכך שאני היום יכול לעמוד בפניכם כשר בממשלה - כי אני החלטתי, כשהייתי עוד צעיר - אני והורי - ללמוד, ועבדתי קשה בשביל זה. אני חושב שזו הדרך היחידה להתמודד חברתית - לתת לאנשים את האפשרות, וזה מה שנכון לתקצב. לכן אם זה תלוי בי - אילו יכולתי, בחלום הרטוב שלי - לקחת 10 מיליארדי שקל מתקציב הקצבאות ולתת אותו לחינוך, כך שכל ילד בארץ יהיה בבית-ספר מ-08:00 ועד 17:00, חינם, יקבל בבית-ספר הכול: חינוך פורמלי ובלתי פורמלי, העשרה, הזנה, ספרים, הכול - אז אתה מוריד מההורים עומס אדיר. לצערי, יום חינוך ארוך, שנלחמתי עליו בכנסת 12 שנים – והוא עבר - אינו מופעל. הוא לא מופעל כי במדינה קיצצו תקציבים - עוד לפני הממשלה הזאת - בכמות כזאת שמשרד החינוך העדיף שלא להפעיל את יום חינוך ארוך במתכונת שהצעתי והיא על-פי המחוקק. זו דרך להילחם בעוני, ואסיים בזה, חבר הכנסת אייכלר, ואומר לך גם לגבי החרדים. תדע לך - מדינת ישראל, לצערי, כמו מדינות אחרות בעולם, עושה אותה שגיאה. קודם כול מחכים בשקט עד שנוצרת מצוקה, וחיים עם זה בשקט. אחרי שאנשים נהיים כבר עבריינים, מובטלים, יורדים, לצערי, והם מסוממים לפעמים, המדינה משקיעה אחר כך עוד הון עתק כדי לנסות לשקם אותם, ללא הצלחה. ההצלחה מאוד מזערית בנושאים האלה. ואני אומר, למה לחכות? בואו נמנע את המצוקה. המניעה יותר זולה, יותר מוצלחת, בדיוק כמו בבריאות. אם אדם מחכה עד שהוא נדבק בחיידק ונהיה חולה, ואז מנסים לטפל בו, הרי העלות היא אדירה ומי יודע אם הוא יחיה או ימות. אבל אם הוא לוקח חיסון - - - אילנה כהן (עם אחד): אל תדאג. סוגרים את בתי-החולים. השר מאיר שטרית: אם הוא לוקח חיסון - הוא לא יהיה חולה, אם יש חיסון למחלה הזאת. החיסון מפני עוני הוא חינוך. זה החיסון החברתי האמיתי. לכן, כולנו צריכים להיות מאוחדים מאחורי העמדה שיש לתת את כל הכלים שיש למדינה כדי שכל אחד יוכל להתמודד כשווה בין שווים, שתהיה לו יכולת להתמודד לפי כשרונו ויכולתו ולפי הנכונות שלו להזיע ולעבוד. אבל, אם אנחנו נמשיך במתן קצבאות - התוצאה תהיה "דיס" - בצורה שהן ניתנות, חופשי כמו שזה קורה, בלי שום תמרוץ לכיוון של עבודה וחינוך, התוצאה תהיה, לצערי הרב, של התפרקות המערכת החברתית בארץ, של הגדלת הפערים והגדלת ממדי העוני, ואת זה אף אחד מאתנו לא רוצה. ולאוכלוסייה החרדית - אותו דבר. אני מכיר חרדים רבים, תאמין לי, ששמים בכיס הקטן, מבחינת שכלם, הרבה מאוד אנשים שמחזיקים במשרות מאוד בכירות. אז תגיד לי אתה, חבר הכנסת אייכלר, למה שאזרח חרדי לא ילך לרכוש גם השכלה גבוהה ויעשה תואר. קל לו - אם הוא לומד בישיבה גמרא כל יום 12-18 שעות - באיפכא ואיפכא מסתברא, וכל הבבא בתרא ובבא מציעא ועם כל התוספתות ורש"י והכול - הוא יכול ללמוד בקלי קלות ולעשות תואר. הוא יכול לעשות את זה נוסף על לימודי התורה. ואגב, אני מכיר - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): - - - אבל אתה - - - שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: "ישיבה יוניברסיטי" - - - השר מאיר שטרית: חבר הכנסת אייכלר, ראה את הרמב"ם וגדולי ישראל. ישראל אייכלר (יהדות התורה): 33,000 משרות - - - השר מאיר שטרית: ראה את הרמב"ם וגדולי ישראל בעבר - למדו תורה וגם עבדו במלאכה וגם למדו לימודים אחרים, והיו רופאים ופילוסופים ומשכילים בכל ההשכלות כולן - - - רוני בריזון (שינוי): - - - השר מאיר שטרית: אני חושב שתפקיד מנהיגי העדה החרדית לנסות להביא לכך שרבים ככל האפשר מהעדה החרדית ילכו ללמוד, ישתלבו בחברה, יתמודדו כמו כולם. חלק יתקבלו, חלק לא יתקבלו, ואם הם לא יתקבלו - גם אז הרוויחו, תמיד יוכלו למצוא עבודה אחרת. אגב, הנתונים הסטטיסטיים מוכיחים, שמי שיש להם השכלה על-תיכונית - השילוב שלהם בעבודה, למשל, מתוך כלל המובטלים - בתוך שישה חודשים 97% מהם מצליחים למצוא מקום עבודה חדש. ישראל אייכלר (יהדות התורה): השכלה תורנית. השר מאיר שטרית: השכלה תורנית - רק אם יש מקום פנוי לרב, אבל אם הוא רוצה להתמודד במקום אחר על תפקיד מקצועי קונקרטי - יש לו בעיה. השכלה עממית, לעומת זאת, אגב, מבין המובטלים - רובם הגדול לא מצליחים להשתלב בעבודה, לוקח להם המון זמן עד שהם מוצאים עבודה אחרת. לכן, חבר הכנסת אייכלר, בעיני, צריך לשלב, נכון, את כל עם ישראל בשירות המדינה. אני רק מציע שלא נוריד את הרף, אלא ניתן לכולם להגיע לרף, ואני חושב שצריכים לעודד קורסים, הכשרה, השכלה. לא רוצים ללכת לאוניברסיטה - ילמדו באוניברסיטה הפתוחה בבית. יכולים לעשות תואר היום מהבית. הרי אנשים משכילים וחרוצים יכולים ללמוד - שילמדו. לכן, אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות לדון בהצעה שלך בוועדה. אני מציע להעביר אותה לוועדה המתאימה לעניין. אם אתה רוצה חינוך, תגיד לי איזו ועדה אתה רוצה - אני מסכים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. השר מציע ועדה. קריאה: - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): עבודה ורווחה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: ועדת העבודה והרווחה, רוצה חבר הכנסת המציע. אם יש מחלוקת, אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, ושם נשמע מה תחליט הוועדה בנדון. חברי הכנסת, הצבעה בעד פירושה ועדה, והצבעה נגד - להסיר. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 22 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: בעד - 22, נגד – 1, אין נמנעים. הנושא: חסימת המגזר הציבורי בפני עובדים חרדים, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, עובר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה ידונו בו. הצעות לסדר-היום כספים ייחודיים שהקצה משרד האוצר לבקשת שינוי היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1051 ו-1089 בנושא: כספים ייחודיים שהקצה משרד האוצר לבקשת שינוי - מאת חברי הכנסת שלמה בניזרי ומאיר פרוש. חבר הכנסת שלמה בניזרי יפתח את הדיון. כפי שאתה יודע, לרשותך שלוש דקות. בבקשה. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר כינס שר המשפטים מסיבת עיתונאים כדי לבשר לעם ישראל הרעבים ללחם והצמאים למים, שהנה סוף-סוף, לאחר שבשנת 1991 בוטלו הכספים הייחודיים, הוא הצליח בכוחותיו הרבים והכשרוניים להשיג 130 וכמה מיליון שקל - - - משה גפני (יהדות התורה): 123 מיליון שקל. שלמה בניזרי (ש"ס): 123 מיליון שקלים, ומתוכם הוא מקצה 45 מיליון שקל עבור בתי-הכנסת של החילונים, מה שנקרא מוסדות התרבות, קולנוע, תיאטרון וכל אותם שאר דברים. ואז נשאלה השאלה, מנין הכספים הללו שהשיג שר המשפטים, שאמור לדאוג לשלטון החוק במדינת ישראל. שר המשפטים לא בוש ולא נכלם לומר מהיכן קיבל את הכספים. אתם זוכרים שלפני כמה חודשים, חודשיים, כאשר הובא לפה התקציב, אנחנו הרמנו קול זעקה גדולה ומרה על האפליה הנוראית שהיתה פה, כשלכל המשרדים קיצצו כ-10% ואילו לנו קיצצו בין 60% ל-70% בתקציבי הישיבות. הרמנו קול והיה משא-ומתן עם שר האוצר, ואז לא היתה לשר האוצר ברירה והוא הלך והחזיר אותם 123 מיליון שקל לציבור החרדי - הם נגזלו, גזלו אותם מאתנו - וזה היה רק פיצוי חלקי לעומת כל מה שהם לקחו מאתנו. אבל מה? שר המשפטים לא יכול היה לסבול: חרדים קיבלו? הרי איך הוא הגיע לפה? רק משנאה נוראית והסתה כנגד הציבור החרדי הוא נבנה. איך הוא ייראה כלפי הציבור שלו, שהם הצליחו לקבל איזה משהו, החרדים הללו? מייד הוא הלך ועשה איזה "שירקס" מאחורי הקלעים עם שר האוצר וקיבל 130 או 123 מיליון שקל. כאשר אנחנו מגיעים לפה, לכנסת, ומייד מספסלי האופוזיציה שאלו: רגע, אלה הסכמים סודיים? - מייד שר האוצר, ראש הממשלה וכולם אמרו: מה פתאום? תצביעו. שימו לב כמה שחיתות היתה בהצבעה הזאת. קודם מדברים על ההצבעה שהיתה הצבעה מושחתת, ועכשיו מתברר שגם המשא-ומתן היה מושחת, שנותנים קופה קטנה, שלמעשה היא גדולה, כל כך גדולה, ואפשר לומר גם קופת שרצים, לשר המשפטים שהוא יחלק אותה כאוות נפשו. איפה זה נשמע? אתם זוכרים מה צעקתם לנו: מושחתים, נמאסתם ייחודיים. באו ותיקנו את החוק, עשו תיקונים. מה צעקתם כל הזמן? אולי עכשיו תקומו ותבקשו סליחה על כל מה שצעקתם וזעקתם כל השנים? השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות: זה בתוקף. שלמה בניזרי (ש"ס): אנשים פה, בחוץ, רעבים ללחם ובוכים, ואתם פה לוקחים כסף ומחלקים את זה לתרבות. רוני בריזון (שינוי): - - - שלמה בניזרי (ש"ס): זו תרבות למי? לאנשי תל-אביב? לאנשי מי? לאנשי דיזנגוף? לשינקין? למי התרבות הזאת? יגאל יאסינוב (שינוי): - - - דבר כזה. שלמה בניזרי (ש"ס): אדם רוצה ללכת לקולנוע ולתיאטרון, שילך על חשבון הכיס שלו. למה אני צריך לממן את הקולנוע, שיקבל 700,000 דולר, 600,000 דולר, לסרט, כשהוא מקבל כל החיים שלו תמלוגים? אילן ליבוביץ (שינוי): למה צריך לממן - - - אותך צריך - - - יגאל יאסינוב (שינוי): - - - היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חברי הכנסת של שינוי, תודה רבה. המציע צריך לסיים את דבריו. יגאל יאסינוב (שינוי): - - - שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני, מה שהכי מזעזע אותי זה שתיקת התקשורת. טומי לפיד הוא שר המשפטים, חביב התקשורת - הוא וחבריו. תארו לכם, לו העזנו אנחנו לעשות כזה דבר, הרי היועץ המשפטי לממשלה מייד היה מוציא מכתבים. הרי צריך בכלל לפסול את ההצבעה הזאת. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה. שלמה בניזרי (ש"ס): ההצבעה שקרית. המצביעים שיקרו. תגידו לי: איזו ממשלה מושחתת זאת? שימו לב מה אתם עושים. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בניזרי, תודה. שלמה בניזרי (ש"ס): הכול חיסיון של התקשורת, של התשקורת הזאת של מדינת ישראל, שעוצמת עין ואוטמת את האוזניים. למה? הם יעשו מה שהם רוצים, כי הם החליטו שתהיה פה מהפכה חילונית. זו מהפכת סדום ועמורה. אדוני שר המשפטים, תאמין לי: אם הקב"ה לא היה מבטיח שלא ירד מבול בעולם, בגלל ההתנהגות שלכם מזמן היה יורד מבול - ואש כמו שירדה על סדום. תודה רבה. רוני בריזון (שינוי): - - - היה עושה זאת יותר טוב. היו"ר נסים דהן: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, באותו נושא. דוד אזולאי (ש"ס): שינוי - כל הצמרת פה, כל השרים. קריאות: - - - היו"ר נסים דהן: בבקשה לא להפריע. דוד אזולאי (ש"ס): כל השרים פה. אלי אפללו (הליכוד): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת אפללו, נא לא להפריע למהלך הדיון. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעל דוכן זה הגדיר חבר הכנסת יוסי שריד את טומי לפיד "נהנתן תל-אביבי". אני רוצה לומר כך: מקצצים למשפחות עניות, ונותנים לנהנתנים משינוי כספים ייחודיים. מקצצים מזקנים, ונותנים לנהנתנים משינוי כספים ייחודיים. מקצצים מילדים עניים, ונותנים לנהנתנים משינוי כספים ייחודיים. מקצצים מחינוך ומבריאות, ונותנים לנהנתנים משינוי. לפני שנים ביטלו את הכספים הייחודיים, וכעת מגיעה הסיעה, אשר רוממות הצדק כביכול בגרונה - - דוד אזולאי (ש"ס): - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): - - ועם הידיים הם בוחשים עמוק עמוק בקופת המדינה ולוקחים לעצמם - - - חבר הכנסת יאסינוב, אתה יודע מי עשה כך? הערבים ברמאללה - אלה שיש להם דם על הידיים. יגאל יאסינוב (שינוי): אז אני עושה ככה. מאיר פרוש (יהדות התורה): בבקשה, אל תעשה את זה. אתה מזכיר לי דברים לא יפים. היו"ר נסים דהן: לא להפריע בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - עמוק עמוק עם הידיים שלהם בקופת המדינה, ולוקחים לעצמם 123 מיליון שקל לחלק. חמי דורון (שינוי): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, לא להפריע. מאיר פרוש (יהדות התורה): נהנתנים. לקחתם 123 מיליון שקל, כדי לחלק. יגאל יאסינוב (שינוי): הוספנו. היו"ר נסים דהן: לא להפריע בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): נהנתנים. היו"ר נסים דהן: לא להפריע בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני רק שואל מעל הדוכן - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, אפשר הערת ביניים, ולא הפרעה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני רק שואל מעל הדוכן: היכן היא התנועה לאיכות השלטון? מדוע היא לא עותרת? אתי לבני (שינוי): היא עוד לא גמרה את - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): איפה שר האוצר שיסתכל באמהות, בילדים העניים הרעבים לילה-לילה, כאשר הוא הולך לישון, ולנגד עיניו - שייזכר באותם ילדים רעבים. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): שר האוצר אמר אתמול - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): הרי בכספים של שינוי, בכספים של הנהנתנים האלה שהתגייסו פה היום אחר-הצהריים, היו יכולים גם לממן את דמי הלידה שקיצצו לאחרונה. אנחנו כאן במדינה יודעים - - - שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לזה הולך הכסף. לזה הולך הכסף. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני שר התשתיות, גם אתה נמצא במפלגה הנהנתנית. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): מקצצים בבשר החי, ובחדרי חדרים חותמים על הסכמים קואליציוניים שמתאימים למדינות אפלות, מושחתות וגזעניות. רוני בריזון (שינוי): כולנו נהנתנים? מה זה? מאיר פרוש (יהדות התורה): רק לשינוי מתאים שהיא תעשה דברים כאלה. רק שינוי מסוגלת היום לקחת כסף של קופת המדינה ולחלק למקורבים. אילן ליבוביץ (שינוי): אתם המצאתם את השיטה - - - חמי דורון (שינוי): - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): עד כמה שאני מגחך, רק בשינוי אין נהנתנים. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, לא להפריע. חבר הכנסת חמי דורון וחבר הכנסת יאסינוב, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה. שלמה בניזרי (ש"ס): - - - יגאל יאסינוב (שינוי): בוז. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, אני קורא אותך פעם שנייה. מאיר פרוש (יהדות התורה): רק בשינוי הנהנתנית - - - משה גפני (יהדות התורה): אתם לקחתם כסף של העניים. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני. רוני בריזון (שינוי): - - - אתי לבני (שינוי): - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): רק בשינוי הנהנתנית - - - משה גפני (יהדות התורה): - - - רוני בריזון (שינוי): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת בריזון. אני אכריז על הפסקה. מאיר פרוש (יהדות התורה): רק שינוי הנהנתנית - - - אתי לבני (שינוי): - - - היו"ר נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני - - - אתי לבני (שינוי): - - - היו"ר נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני, את לא שומעת? מאיר פרוש (יהדות התורה): רק שינוי הנהנתנית - - - אתי לבני (שינוי): - - - היו"ר נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מה זה ההתנהגות הזאת? מאיר פרוש (יהדות התורה): רק שינוי הנהנתנית מסוגלת לקחת לחם מילדים ולחלק למקורבים. היו"ר נסים דהן: מה קרה לכם בשינוי? יש לכם שר שעוד מעט יגיב. אתם לא סומכים עליו? מה זה ההתנהגות הזאת? מאיר פרוש (יהדות התורה): נותנים לתרבות כסף ייחודי של מפלגת שינוי, אבל לא בדקו את המשכורות של מנהלי ארגוני התרבות. רק לפני כמה שבועות היה תחקיר, כמה כסף מקבל כל מנהל ארגון תרבות. לקחת כסף לחלק למקורבים? רק במדינות שפלות - - - היו"ר נסים דהן: אתה כבר צריך לסיים. מאיר פרוש (יהדות התורה): הפריעו לי. היו"ר נסים דהן: דקה במקום ההפרעות. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, צוטט בתקשורת יושב-ראש מפלגת הנהנתנים, טומי לפיד, כמי שאמר שהתיאטראות הם בתי-הכנסת שלהם. אתי לבני (שינוי): נכון. גם האופרה, גם המוזיקה - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): לפחות אם היה אומר להבדיל. עפרא לפומיה - עפר לפה שלו. שהפה שלו יתמלא עפר ולפחות יתבייש במה שהוא מדבר. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): כל שרי שינוי – היה פה טומי לפיד וברח, וגם פורז ברח – הרי אתם הופכים להיות סמל ודוגמה למושחתים ולמסואבים. רוני בריזון (שינוי): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת בריזון. מאיר פרוש (יהדות התורה): בשבוע שעבר מוטי גילת כתב עליכם מאמר ב"ידיעות אחרונות". אתם מתנהגים כדיקטטורים, מפטרים מנכ"לים, סוחטים ראשי ערים, עוברים על החוק, וכולם שותקים. אתם ממנים מקורבים לוועדות תכנון – הגיע עוד שר מכובד של שינוי – ומראיינים פקידי ממשלה במשרדים של המפלגה. אם זה לא נקרא צביעות, צביעות מהי? רק הנהנתנים משינוי יכולים לומר. אם זה לא רשעות, רשעות מהי? רק הנהנתנים של שינוי יכולים לומר. ועל שחיתות ועל גזל ועל עבריינים – הנהנתנים של שינוי יכולים לענות. אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שידרוש את התפטרותם של שרי השינוי הנהנתנים, העבריינים, ואת העמדתם לדין. היו"ר נסים דהן: נא לסיים. מאיר פרוש (יהדות התורה): פקידי האוצר - - - שר הפנים אברהם פורז: - - - היו"ר נסים דהן: תן לו לסיים, כבוד השר. מאיר פרוש (יהדות התורה): הנה יושב-ראש מפלגת הנהנתנים הגיע. היו"ר נסים דהן: נא לסיים. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני כבר מסיים. פקידי האוצר קוראים למפגינים "חריגים". אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אמא רעבה היא חריגה? ילד רעב הוא חריג? היו"ר נסים דהן: נא לסיים. מאיר פרוש (יהדות התורה): קשיש סובל הוא חריג? ההתנהגות המרשיעה הזאת היא חריגה במדינה מתוקנת. רק נהנתנים כמוכם, מפלגת שינוי, מסוגלים להיות במדינה כזאת שאתם רוצים לדמות לה - אפלות, רשעות וגזענות. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חברי הכנסת, המשיב היה צריך להיות שר האוצר. על-פי סעיף 87 לתקנון הכנסת, מפלגה שהנושא שנדון הוא עניינה, זכותה להשיב. השר טומי לפיד - - - שר המשפטים יוסף לפיד: לא על-פי סעיף 87. היו"ר נסים דהן: הבנתי. השר טומי לפיד ביקש לענות בשם הממשלה, והוא מוותר ממילא על סעיף 87. עכשיו ברור לכולם? שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: כן. שר המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להביע את תודתי העמוקה בשמי - - - שלמה בניזרי (ש"ס): תתחיל ב"אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה". דוד אזולאי (ש"ס): איך הוא יכול להגיד "אדוני היושב-ראש"? השחצנות, הגאווה - - - לא מאפשרת לו. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי, לא להפריע. דוד אזולאי (ש"ס): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): - - - משה גפני (יהדות התורה): הוא מתעלם מהיושב-ראש מכיוון שהוא חרדי. היו"ר נסים דהן: לא להפריע. שר המשפטים יוסף לפיד: קודם כול, התחלתי ב"אדוני היושב-ראש", ותמצאו את זה בפרוטוקול. היו"ר נסים דהן: לא להפריע. שר המשפטים יוסף לפיד: שנית, אם יש לך רגשי נחיתות, אדון גפני, זה לטיפול פסיכיאטרי, לא לכנסת. משה גפני (יהדות התורה): לך. שר המשפטים יוסף לפיד: אני באמת חייב תודה, וזה לא רק לחרדים, גם לסיעות אחרות, על ההתקפות על שינוי. משה גפני (יהדות התורה): אף שהוא אמר דברים מעליבים, אני לא מבקש שיחזור בו, כי אני לא מתייחס לדברים שלו. רוני בריזון (שינוי): אם אתה לא מתייחס לדברים שלו, למה - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת בריזון, השר שלך מדבר. הוא לא צריך את ההגנה שלך. שר המשפטים יוסף לפיד: הדברים האלה, ההתקפות האלה נגדנו על כך שהעזנו לדאוג להצלתה של תרבות ישראל מקריסה - - שלמה בניזרי (ש"ס): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: - - הוסיפו לנו בשבוע האחרון עוד שניים-שלושה מנדטים על בטוח. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): תדע לך שביבי נתניהו הגיב אחרת על מה שאתה אומר. שר המשפטים יוסף לפיד: יש לך בעיה עם סקרים, כי אתה יודע מה יוצא בסקרים על העבודה, בוז'י, וזאת בעיה עצובה מאוד. מאוד עצובה. אם אתה רוצה לבדוק את הסקרים - - יצחק הרצוג (העבודה-מימד): בינתיים, עד היום אתם הפקרתם את התרבות. שר המשפטים יוסף לפיד: - - תבדוק טוב איזו היא היום המפלגה השנייה בגודלה במדינה בסקרים שאתה משלם עבורם. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): מדבר סקר תרחק. שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני גאה מאוד על כל התקפה שבה הותקפנו כתוצאה מכך שדאגנו לתרבות ולאמנות במדינת ישראל. דוד אזולאי (ש"ס): ולא אמרתם את האמת. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי. שר המשפטים יוסף לפיד: אגב, יצוין כי הואיל ואנחנו לא עוסקים בהקצבות ייחודיות - - משה גפני (יהדות התורה): ועוד איך. יצחק כהן (ש"ס): קופה קטנה. שר המשפטים יוסף לפיד: - - לכן הכסף הזה ייכנס גם לאנשי תרבות ואמנות דתיים. יש כאלה, הם לא יושבים בכנסת, אבל יש אנשי תרבות דתיים שייהנו מההקצבה הזאת. משה גפני (יהדות התורה): יש חוקים במדינה, אדוני שר המשפטים. יש חוקים איך עושים את זה. אתה לא יכול להצביע בעד קיצוץ בתרבות ואחר כך אתה נותן להם. שר המשפטים יוסף לפיד: תיכף תשמע עד כמה כל ההאשמות הן או זדוניות - - משה גפני (יהדות התורה): הן לא זדוניות. אתה אמרת את זה. שר המשפטים יוסף לפיד: - - או מטופשות. משה גפני (יהדות התורה): אתה אמרת את זה. משה גפני (יהדות התורה): זה שוד הקופה הציבורית. היו"ר נסים דהן: עד כאן הערות ביניים. לא עוד קריאות ביניים. שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, התסכולים מעבירים אתכם על דעתכם. התסכולים. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אנחנו תומכים בך בתרבות. שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אנחנו דואגים לתרבות בישראל אחרי שגזלו ממנה את הבסיס לקיומה במשך שנות הקצבות מוגזמות בלתי נסבלות לצרכים של החרדים. יצחק כהן (ש"ס): - - - משה גפני (יהדות התורה): - - - יצחק כהן (ש"ס): איפה הקופה הריקה? היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אתה מפריע למהלך הדיון. יצחק כהן (ש"ס): שוד הקופה הציבורית. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת כהן, שר עומד על הדוכן. יצחק כהן (ש"ס): אתה יכול להוציא אותי. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני לא רוצה להוציא אותך אם לא צריך. אני מבקש ממך לא להפריע. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת כהן, לא להפריע. יצחק כהן (ש"ס): בושה וחרפה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יצחק כהן (ש"ס): לוקחים את הכסף - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אני קורא לך לשבת. יצחק כהן (ש"ס): בושה וחרפה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת כהן, אל תאלץ אותי להוציא אותך דווקא מהמליאה, אבל אם לא תהיה לי ברירה, אני לא אוכל לתת לחברי כנסת להפריע למהלך הדיון, עם כל הכבוד. שר המשפטים יוסף לפיד: שינוי גאה על כך שבמדינה שבה היא יושבת בממשלתה מקציבים כספים לא רק לבתי-כנסת ולמקוואות, אלא גם לתיאטראות ולאולמי קונצרטים, גם לתיאטרון - - - יצחק כהן (ש"ס): ואגנר. שר המשפטים יוסף לפיד: אתה יודע על משהו ואגנר? בור ועם הארץ שכמוך. היו"ר נסים דהן: סליחה. משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר נסים דהן: אני מבקש ממך לחזור בך מזה. לא מדברים כך, עם כל הכבוד. שר המשפטים יוסף לפיד: אני חוזר בי. יצחק כהן (ש"ס): אפס מאופס. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת כהן, הוא חזר בו. לפרוטוקול, השר טומי לפיד, שר המשפטים, חזר בו מהאמרה "בור ועם הארץ". מאיר פרוש (יהדות התורה): הרצל מתבייש משר משפטים נהנתן כזה. הרצל מתבייש בך. רוני בריזון (שינוי): - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): נהנתן. קריאות: - - - שר המשפטים יוסף לפיד: אני שמח שהרצל הגיע סוף-סוף לכך שאתם מכירים בו. עד עכשיו לא הכרתם בקיומו. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: הציוני הגדול. שר המשפטים יוסף לפיד: זאת התקדמות חשובה מאוד שפרוש מכיר בהרצל, אבל הרצל לא מכיר בפרוש. משה גפני (יהדות התורה): פגעתם בקשישים - - - היו"ר נסים דהן: חברי הכנסת, אני מבקש. לא תהיה לי ברירה – יש כאן סערת רגשות וסערת רוחות – אני אצטרך להכריז על הפסקה של כמה דקות כדי שתוכלו לשתות מים. אנא, אם אתם לא רוצים שאכריז על הפסקה, תנו לשר לדבר. חבר הכנסת פרוש, זכותו של השר לומר את דבריו עד הסוף, בלי הפרעה. שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אנחנו דואגים לציבור שהתרבות יקרה ללבו, שאמנות יקרה ללבו. אנחנו דואגים לכך שמדינת ישראל - - - משה גפני (יהדות התורה): אתם פגעתם בקשישים, אתם פגעתם בנכים - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת גפני, אני רואה שלא תהיה לי ברירה. שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו דואגים לכך שמדינת ישראל תישאר חלק מהעולם התרבותי, למרות האנשים האלה שצועקים פה בצורה כל כך לא תרבותית. משה גפני (יהדות התורה): ואתה הצבעת בעד הקיצוץ, אתה והמפלגה שלך. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): נכון, אתם הצבעתם בעד הקיצוץ. משה גפני (יהדות התורה): עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס. אתה הצבעת בעד הקיצוץ בתרבות, אתה. קריאות: - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת גפני. השרים פריצקי וזנדברג, ראש המפלגה שלכם מדבר. הוא צריך את ההגנה שלכם לפחות. שר המשפטים יוסף לפיד: אני מוכן לענות פה שלוש שעות, אם אתם רוצים. אני לא משתעמם בכלל. אני גם אמסור אינפורמציה עובדתית - - יצחק הרצוג (העבודה-מימד): יש תמיכה מקיר לקיר בתרבות - - - משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר נסים דהן: נא לא להפריע. עכשיו הוא מוסר אינפורמציה עובדתית. שר המשפטים יוסף לפיד: - - לא בשביל החרדים שעובדות בכלל לא משפיעות על דבריהם, אבל בשביל הסיעות האחרות שהודאגו לשמע ההשמצות שבהן הושמצנו על לא עוול בכפנו, וחשוב מאוד שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, כדי שייפסקו הדיבורים על מעשים בלתי חוקיים או הסכמים סודיים. חבר הכנסת גפני, אתה לא תנפנף לי פה בעיתונים, זה נוגד את התקנון. היו"ר נסים דהן: נא להקשיב. משה גפני (יהדות התורה): יש לך תסביך רדיפה. אני מדבר עם השרה לאיכות הסביבה - - - היו"ר נסים דהן: נא לא להפריע. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני מצטער שהעבודה לא נמצאת פה, מלבד חבר הכנסת הרצוג. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת פרוש. רק רגע, כבוד השר, אני צריך להגן עליך. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - ולא נותנים לו. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, עשית הצגה מאוד יפה, שמעו אותך, אמרת את דבריך באומץ, אף אחד לא הפריע לך. אני מבקש ממך לא להפריע יותר במליאה. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - רוני בריזון (שינוי): חבר הכנסת פרוש, למה - - - משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, זה שר המשפטים? היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת גפני, שר המשפטים במדינת ישראל מדבר. נא לא להפריע. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): יש תמיכה מקיר לקיר בתרבות. שר המשפטים יוסף לפיד: רק כדי שיירשמו העובדות, לא שזה יפריע לכם להמשיך בהשמצות שלכם - - - משה גפני (יהדות התורה): אתה קיצצת בתרבות. שר המשפטים יוסף לפיד: כאשר אנחנו למדנו לדעת ששר האוצר הסכים עם נציגי המפלגות החרדיות לקצץ 55 מיליון שקל מהקיצוץ שהם עומדים להיפגע ממנו - - מאיר פרוש (יהדות התורה): להקטין, לא לקצץ. שר המשפטים יוסף לפיד: - - אנחנו באנו אל שר האוצר ואמרנו: אחד מן השניים, או שאתה תוותר על הקיצוץ בקיצוץ, או שאנחנו דורשים שגם הציבורים שאנחנו מייצגים בכנסת ייהנו מאותו יחס. זה היה לפני קביעת התקציב בכנסת – לפני. משה גפני (יהדות התורה): למה לא הודעת? יצחק הרצוג (העבודה-מימד): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: אתה מתעניין? אז תשמע. משה גפני (יהדות התורה): אני שומע. שר המשפטים יוסף לפיד: שר האוצר נענה לתביעתנו, והרי אפילו חבר הכנסת גפני לא חולק על כך שלפני הצבעה על תקציב מותר לנהל משא-ומתן. הוא נענה לתביעתנו - - - משה גפני (יהדות התורה): הוא אמר שזה לא נכון - - - יצחק הרצוג (העבודה-מימד): הוא אמר שזה לא נכון. שר המשפטים יוסף לפיד: תשמע אותי עד הסוף, גפני. מאיר פרוש (יהדות התורה): הרב גפני, אם שר המשפטים אומר, אתה לא מאמין לו? היו"ר נסים דהן: נא לא להפריע. חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת בריזון מבקש שנקרא לך פורוש, והנה אנחנו קוראים לך פורוש, זה עוזר? שר המשפטים יוסף לפיד: שום דבר לא מהנה אותי כמו העובדה שההופעה שלי כשר המשפטים בישראל מוציאה אותם מדעתם. זאת הנאה גלויה ובלתי מרוסנת. משה גפני (יהדות התורה): ממש לא. אנחנו נהנים מכל רגע, הבעיה היא שאתה לא. דוד אזולאי (ש"ס): - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): היית מת להיות - - - היו"ר נסים דהן: לא להפריע. שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אתם רוצים שאני אעמוד פה הרבה זמן, אני אעמוד פה הרבה זמן. יצחק כהן (ש"ס): - - - דוד אזולאי (ש"ס): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: כדאי לכם להקשיב. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת אזולאי, לא להפריע. יש לנו סדר-יום ארוך. קריאות: - - - היו"ר נסים דהן: תיאורטית השר לא מוגבל בזמן. יש לנו סדר-יום ארוך. הוא יכול לעמוד כאן על הבמה עד אור הבוקר. אז נא לא להפריע. נא לא להפריע, כי אתם תישארו כאן ותשמעו את הדברים. שר המשפטים יוסף לפיד: אתם מייצרים בשבילי דקות טלוויזיה. אני מודה לכם. משה גפני (יהדות התורה): יש לך אותן בין כה וכה. שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, כאשר זה סוכם עם שר האוצר, סוכם גם - - - משה גפני (יהדות התורה): למה לא הודעת? שר המשפטים יוסף לפיד: תחכה, גפני, עוד שתי דקות. משה גפני (יהדות התורה): אני מחכה. שר המשפטים יוסף לפיד: - - - סוכם גם לאילו מטרות יוקדשו 55 מיליון שקל – לפני ההצבעה על התקציב. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): הוא אמר, להיי-טק. שר המשפטים יוסף לפיד: וסוכם ש-200 שקל יינתנו ליולדת. אני בטוח שאפילו אתה לא מתנגד לכך. היה בינינו ויכוח אם זה יינתן ליולדת ילד ראשון או ליולדת ילד שני, אבל ליולדת. זה בוודאי לא דבר אליטיסטי. משה גפני (יהדות התורה): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת גפני, נרשמת להצעה אחרת. אתה מוותר עליה? לא. אז אל תפריע. שר המשפטים יוסף לפיד: זה דבר סוציאלי מובהק. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אפילו לחרדים יש ילד שני. שר המשפטים יוסף לפיד: להם יש רק ילד עשירי. יצחק כהן (ש"ס): - - - ילדים בשואה. תתבייש. מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: והדבר השני שהוסכם עליו היה קיצוץ בקיצוץ לסטודנטים, דהיינו, שיורידו פחות ממה שרצו להוריד מהחלטות וינוגרד לגבי הנחה בשכר הלימוד של הסטודנטים. הצלחנו להחזיר 3% לסטודנטים כדי שייפגעו פחות. נכון שזה קהל שקרוב ללבנו, אבל זה גם הקהל שמשרת בצה"ל – מה שאתם לא עושים – וזה גם הקהל שמקדם את המדע - - - יצחק כהן (ש"ס): הבן שלך - - - שר המשפטים יוסף לפיד: הבן שלי שירת בצבא. יצחק כהן (ש"ס): לא, לא, הוא לא שירת בצה"ל. שר המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש את הגנתך. זה סוג של שפלות בלתי נסבלת. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך לא להפריע. אני אצטרך להוציא אותך מאולם המליאה. חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן. חמי דורון (שינוי): - - - היו"ר נסים דהן: עכשיו משינוי כבר מפריעים לך. חבר הכנסת חמי דורון, אתה מפריע לשר לדבר. שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, ציבור הסטודנטים הוא עתידה של מדינת ישראל. היו"ר נסים דהן: חברי הכנסת של שינוי, אתם מפריעים לשר המשפטים, שבמקרה הוא גם מהמפלגה שלכם, לגמור את דבריו. חברי הכנסת. חבר הכנסת אמנון כהן, נא לשבת. שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, ופה, אדון גפני, תשמע, תשמע ותבדוק. על ההסדר הזה הודיע מעל דוכן זה, בנאומו, שר האוצר לפני ההצבעה על התקציב, כחוק. הוא הודיע. הוא הודיע. משה גפני (יהדות התורה): הוא הודיע שזה הסכם עם שינוי? שר המשפטים יוסף לפיד: לא שינוי. הוא הודיע על 3% לסטודנטים ו-200 שקל ליולדות. זה מה שהוא הודיע, וזה מה שסוכם אתנו. לכן, כל ההאשמות כאילו היה איזה הסכם סודי, אין להן יסוד, אין להן בסיס. כל מה שצריך זה לקחת את הנאום – קח את הנאום של שר האוצר ותמצא את ההודעה. שלמה בניזרי (ש"ס): זה לא נכון. יצחק כהן (ש"ס): - - - משה גפני (יהדות התורה): אתה לא מכיר את החוק. דוד אזולאי (ש"ס): - - - שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, זה הקטע הראשון. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת אזולאי, שב, בבקשה. אתי לבני (שינוי): - - - היו"ר נסים דהן: חברת הכנסת לבני, את מפריעה עכשיו. חברת הכנסת לבני, את מפריעה. שר המשפטים יוסף לפיד: הדברים שאני אומר משאירים אותם ללא רבע נימוק לוויכוח, אבל הם צריכים לעכל את זה. זה לוקח זמן. ואני מציע, תקראו את נאומו של שר האוצר. זה 55 מיליון שקלים. אחרי שנקבע התקציב, אחרי שהוצבע התקציב, נתגלה לנו, שההערכות של שר האוצר, לעתיד להינתן לציבור החרדי, אינן כמו שחשבנו – 55 מיליון שקל - אלא 123 מיליון שקל. קריאה: למרבה הצער. שר המשפטים יוסף לפיד: באנו אל השר ואמרנו: אדוני, מה שאמרנו לך לפני ההצבעה על התקציב, אנחנו אומרים לך אחרי ההצבעה - אם אתה מעניק 68 מיליון שקל נוספים לציבור החרדי, אז תבחר אחת מהשתיים: או שתוותר על זה, ואז אין לנו טענות אליך; אם אתה לא מוותר על זה – גם לנו יש ציבור שהוא יקר לנו מאוד, קרוב מאוד ללבנו, ששלח אותנו לכנסת. זה ציבור שמורכב מאנשים שאוהבים תרבות ואמנות, שעוסקים בהיי-טק - - - מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): זו תרבות גרמנית. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אתה לבוש כמו בתרבות הגרמנית לפני 200 שנה - - - יאיר פרץ (ש"ס): - - - היו"ר נסים דהן: לא להפריע. חבר הכנסת אייכלר והשר פריצקי. שר המשפטים יוסף לפיד: אלה הם 45 מיליון שקל שיוקצו לתרבות ואמנות ו-23 מיליון שקל שיוקצו להיי-טק, לא מכיסה של שינוי, לא על-ידי שינוי, אלא בעקבות תביעתה של שינוי, על-ידי הממשלה, על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, כחוק. לכן, עכשיו, כאשר יודעים שהכול נעשה בגלוי והכול נעשה באופן חוקי, לא נשאר לכם עוד אלא לבכות על כך שכן תהיה תרבות בישראל וכן תהיה אמנות בישראל, וכן יהיה היי-טק בישראל, על אפכם ועל חמתכם. אני מבקש לדחות את ההצעה. היו"ר נסים דהן: השר מבקש להסתפק בתשובתו. שר המשפטים יוסף לפיד: - - - היו"ר נסים דהן: השר מבקש להסיר. אם כן, יש לנו ארבע הצעות - שתייים לוועדה. לחבר הכנסת גפני - הצעה אחרת. הוא מבקש להעביר לוועדה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, מה, מה ההתגייסות הזאת של חברי שינוי, כל השרים, מה, אין לכם עבודה? אדוני היושב-ראש, אני מצטער. שר המשפטים איננו מכיר את החוק, ואחד מהשניים – או שהוא איננו דובר אמת, או ששר האוצר, לפי מה שאמר אתמול בוועדת הכספים, לא אמר אמת. החוק קובע. היו"ר נסים דהן: נא לא להפריע, רבותי. חבר הכנסת פרוש, אולי לא תעזור לו? משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, החוק קובע שכאשר הולכים להצבעה, צריך להודיע, במיוחד כאשר שואלים, אבל אפילו לא שואלים – אם היה הסכם בין מפלגות תמורת ההצבעה על החוק. אומר שר המשפטים כאן, מעל דוכן הכנסת, והוא אמר את זה גם בראיונות בכלי התקשורת: היה הסכם; ביני, כיושב-ראש שינוי, לבין שר האוצר. שר האוצר הודיע על סטודנטים, ואת זה גם אנחנו דרשנו, והוא הודיע על מענק לידה. הוא לא הודיע, אדוני היושב-ראש, שיש הסכם בין שר האוצר, דהיינו, בין הממשלה לבין מפלגת שינוי. הצבעתה של מפלגת שינוי על החוק - אמר כאן שר האוצר - הותנתה בהעברת הכספים הללו. שר האוצר לא הודיע את זה. יתירה מזו - - - קריאה: לא הותנתה. משה גפני (יהדות התורה): ועוד איך הותנתה. אמר את זה שר האוצר. אמר את זה טומי לפיד. שר המשפטים אמר את זה. גם בראיונות בתקשורת וגם עכשיו. יתירה מזאת, שינוי הצביעה בעד הקיצוץ בתרבות. אנחנו הצבענו נגד. שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: מילאנו את תפקידכם. היו"ר נסים דהן: השר פריצקי, לא להפריע. משה גפני (יהדות התורה): תן לי לסיים, אדוני השר. תגן עלי, אדוני היושב-ראש. היו"ר נסים דהן: משפט אחרון. אתה כבר נואם - - - משה גפני (יהדות התורה): הנה, אני מסיים. היו"ר נסים דהן: משפט אחרון, נא לא להפריע. משה גפני (יהדות התורה): מה עשתה שינוי לתרבות? היא הלכה וקיצצה להם, ואחרי זה באה אליהם ואמרה: אני נותנת לכם. כמו במדינה לא מתוקנת, מדינת עולם שלישי, שהשליט מחלק. אנחנו, אדוני היושב- ראש, הצבענו נגד הקיצוץ בתרבות. שינוי הצביעה בעד. היא מביאה את מדינת ישראל למחוזות אפלים, לא מתוקנים, ואת זה שר המשפטים אומר כאן. היו"ר נסים דהן: ולכן, מה אתה מציע? משה גפני (יהדות התורה): לכן אני מציע להעביר את ההצעות הללו לוועדה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, גם לו יש הצעה להעביר לוועדה. נימוק. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש. אני שומע את הדיון הזה ולא מרגיש טוב, בלשון המעטה. מה לש"ס, מה לשינוי, מה לכופרים, מה לחרדים? המדינה בוערת. הנשים מפגינות בחוץ. האמהות החד-הוריות אין להן מה לאכול, ואתם רבים מי קיבל יותר ומי קיבל פחות, מי קיבל בזכות ומי קיבל בלי זכות? משה גפני (יהדות התורה): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): השחיתות חוגגת, והממשלה הזאת חייבת ללכת. מושחתים, נמאסתם. תתפטרו. היו"ר נסים דהן: ולכן, מה אתה מציע? אתה מציע ללכת לוועדה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): להעביר לוועדה, אדוני. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת הרב גפני, אתה מסכים לוועדה? משה גפני (יהדות התורה): הוועדה לביקורת המדינה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת הרב מאיר פרוש – אתה מסכים לוועדה? מאיר פרוש (יהדות התורה): כן. היו"ר נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה. מול הצעתו של השר להסיר – הצעתם של חברי הכנסת להעביר לוועדה. בעד זה לוועדה, נגד - להסיר. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 נמנעים - 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר נסים דהן: בעד- 9, נגד- 21, הנושא מוסר מסדר-היום. קריאות: - - - קולט אביטל (העבודה-מימד): סליחה, אדוני היושב-ראש. היו"ר נסים דהן: חברת הכנסת אביטל משנה את ההצבעה – מצביעה בעד. הצעות לסדר-היום הקמת אתר מסוכן ומזהם לשרפת פסולת בשפרעם היו"ר נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הקמת אתר מסוכן ומזהם לשרפת פסולת בשפרעם; הצעה לסדר-היום מס' 1010. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. ישיב השר גדעון עזרא. נא לא להפריע. הוויכוחים – בחוץ. שלוש דקות, כן? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הצעה רגילה, אדוני. כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בוועדה המחוזית בנצרת-עילית דנים בימים אלה בתוכנית מיתאר מפורטת להקמת מתקן לשרפת פסולת להפקת אנרגיה בלב העיר שפרעם. התוכנית נקראת ג/11645. מהתסקיר שהוגש לוועדה ומהתסקיר שהיה אמור לדון בהשפעה של הקמת משרפה כזאת על איכות הסביבה, הושמטו או לא נכללו או הותר לא להתייחס לפרקים א' וב'. פרקים אלה דנים בחלופות הגיאוגרפיות והטכנולוגיות למשרפה הזאת. כלומר, המציעים לא הגישו לוועדה בתסקיר שלהם, כפי שזה מתחייב לפי החוק, התייחסות למיקום המשרפה, התייחסות גיאוגרפית. יש הרבה חלופות. אפשר להקים את זה בשפרעם, אפשר להקים את זה בכרמל, אפשר להקים את זה בנגב, אפשר להקים את זה בכל מקום. למה בשפרעם דווקא? אין התייחסות. פשוט פטורים מלהתייחס לעניין הזה. לא רק לעניין המיקום לא התייחסו והותר להם לא להתייחס, גם לעניין החלופה הטכנולוגית. למה משרפה בדיוק? למה לא לטפל בפסולת הזאת בדרך אחרת? למה לא בדרכים חלופיות או פחות מזיקות, פחות מסממות, פחות גורמות לסרטן? גם לעניין הזה לא התייחסו. שני הדברים החשובים ביותר שקובעים את גורלם של תושבי שפרעם והסביבה בכלל אינם זוכים להתייחסות. התוכנית נמצאת בוועדה והיא בדיון לפני ההפקדה, עד כמה שאני יודע. לא רק זאת, אם נתייחס לעניין לגופו ואם נתייחס לעניין של המשרפות האלה ומה ההשפעה שלהן, אנחנו נמצא מייד שמדובר במשרפה שבין השאר תפריח לאוויר את הגז שנקרא דיוקסין, אם אני לא טועה, גז שעד היום אי-אפשר למדוד את הכמות שלו טכנולוגית, אי-אפשר לשלוט בו, אין פילטרים כדי למנוע אותו, והוכח במחקרים כי הגז הזה גורם לריבוי תמותה ומחלת הסרטן. מפני שזה בשפרעם, כנראה זה לא כל כך חשוב. הרי גם קודם העבירו את מפעלי "פניציה", אדוני היושב-ראש, ממפרץ חיפה לכפר-כנא. אומנם זה נקרא אזור תעשייה ציפורי, אבל אלה אדמות של כפר-כנא ומשהד. אגב, הגז והסם והפסולת כולה של כפר-כנא ומשהד. אנחנו נושמים את זה, אנחנו חיים עם זה, אנחנו רואים את זה יום-יום, והארנונה – דיברו היום הרבה על הארנונה – היא לנצרת-עילית, ככה דרך האוויר. אין רצף בין אזור התעשייה לבין נצרת-עילית, אין שום שייכות חוץ מאשר בהליקופטר אולי, דרך האוויר או בלוויינים - הארנונה תטוס למעלה, תדלג מעל משהד, כפר-כנא וריינה ותלך לנצרת-עילית. אם כן, זו לא הפעם הראשונה שמעבירים לתוך הכפרים הערביים, לתוך העיר שפרעם במקרה הזה, מפעלים שהם עתירי סם ועתירי נזק ועתירי פסולת. אני שואל שאלה אחרת, מי צריך בכלל את המשרפה הזאת? מה, בשפרעם חסר? יש להם שם מחצבות, יש להם שם גם אתר זבל של הסביבה שמטפלים בו. אבל עכשיו מדובר במשרפה ענקית, משרפה שתטפל באלפי טונות זבל של כל הגליל התחתון, מטבריה עד חיפה העיר והסביבה, לרבות כל הכפרים והעיירות שבאמצע, מגדל-העמק, נצרת ונצרת-עילית, כל הסביבה בכלל. אני שואל, איך אפשר להתקדם ולדון ולהגיש תוכנית כזאת ומפעל כזה בלי אפילו להתייחס למינימום שבמינימום? מישהו עשה סקר סביבתי? מישהו בכלל חשב מה זה יעשה? מישהו בכלל התחשב בתושבי שפרעם והסביבה? מישהו שאל אותם, שאל את דעתם? אני כן שאלתי. אני יודע מה דעתם של עיריית שפרעם ושל פרנסי העיר ותושביה. כולם פה-אחד. נכון שבשפרעם יש מחלוקות, גם פוליטיות, גם פנים-מפלגתיות, כמו בכל הרשויות, אבל בעניין הזה כולם מאוחדים. היו"ר נסים דהן: נא לסיים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אדוני, זו הצעה רגילה. אני כבר עשר דקות פה? היו"ר נסים דהן: אדוני, עשר דקות וחצי. אתה יכול להמשיך, אבל יש לך כבר עשר דקות וחצי על השעון. כנראה הזמן שלך עובר מהר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני לא רוצה להתווכח עם אדוני, אבל הרגשתי היא שלא דיברתי עשר דקות. היו"ר נסים דהן: אני רק יכול להסתכל על השעון שרץ. יותר מזה אני לא יכול לעשות כלום. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): בסדר. אני רוצה את רוחב לבו של אדוני. יכול להיות שיש פה גם טעות טכנית בצורה כלשהי. אני גם אנסה לקצר בדברים ואסיים בשיא התמציתיות. אני רוצה להתייחס עוד לנקודה אחת. כנראה המשרד לאיכות הסביבה לא לוקח את העניין ברצינות הראויה, ואני לא רוצה להגזים. המשרד לאיכות הסביבה באזור לא מתייחס בכלל. מביאים חוות דעת - פונה בכתב גברת שלומית דותן, מתכננת מחוז המרכז. מה פתאום המרכז לגבי משרפה בשפרעם בגליל? אני לא יודע. היא כותבת מכתב ב-28 באוגוסט 2002 ליושב-ראש הוועדה, והיא מביעה תמיכה - היא תומכת בעניין הזה. למה אזור המרכז? למה תמיכה? למה דווקא המשרד לאיכות הסביבה שממונה על הגנת התושבים, על הניקיון של האוויר ופחות סמים – על כל זה אין תשובה. לכן, אני מקווה שתשובת המשרד לאיכות הסביבה הפעם ובדיון הזה תהיה יותר שקולה, יותר רצינית ויותר אחראית. נשמע את השר מה הוא יענה. תודה רבה, אדוני. היו"ר נסים דהן: תודה רבה, אדוני. בבקשה, השר גדעון עזרא ישיב. השר גדעון עזרא, רק לתשומת לבך, אני אפעיל את השעון גם אצלך, כדי שתראה איך עוברות מהר עשר דקות. השר גדעון עזרא: אני לא אגיע לעשר דקות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תשובת המשרד לאיכות הסביבה: מאחר שרק לפני חודש, ב-23 ביוני 2003, השיבה השרה לאיכות הסביבה מעל במה זו לחבר הכנסת עסאם מח'ול באותו נושא בדיוק, התשובה תהיה קצרה ותפרט רק את השינויים אשר חלו מאז. היוזמה המקורית של הקמת המפעל לשרפת פסולת לאנרגיה בשפרעם היתה בעידודו של ראש עיריית שפרעם. עם זאת, לאחרונה דווח לשרה, כי מועצת עיריית שפרעם קיבלה החלטה שונה, המתנגדת לתוכנית. בלשכתה התקבלו גם פניות רבות בנושא זה מתושבי האזור. התנגדויות אלו של הציבור ושל נבחריו נבחנות במלוא הרצינות הראויה, לרבות הדברים שאתה אמרת כאן מעל הבמה, והן תהווינה שיקול חשוב בהחלטה על קידום הפרויקט. מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר מיקי הרן, עתידה לקיים מחר, ממש מחר, ישיבה בנושא שבה יידונו היבטים סביבתיים של הקמת המשרפה והצורך בהליך של שימוע ציבורי. לכן, לפי דעתי, הנושא הזה איננו מוזנח, הוא יידון ממש מחר, וכל ההתנגדויות בוודאי תועלינה. לעצם העניין, אני מציע להסתפק בהודעה זו ולעקוב אחר מה שקורה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): יש לי הצעה. היו"ר נסים דהן: רק רגע, רק רגע, זה לא דיון, חבר הכנסת דהאמשה. מה זה יש לך הצעה? ממתי מתדיינים פה במליאה? את זה תעשה בוועדה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני לא מסתפק בהודעה זו. היו"ר נסים דהן: חכה. עוד לא שאלתי אותך מה אתה רוצה. עוד מעט אשאל אותך. תיכף אשאל אותך ותאמר את דעתך. הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה. מייד אחריו נשמע את חבר הכנסת דהאמשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. ההצעה האחרת היא ממש לעניין. אני חושב שיש כמה דברים ללבן. לפני כמה שבועות, חברי לסיעה חבר הכנסת מח'ול העלה את הנושא. חבר שני שלי לסיעה, חבר הכנסת טיבי, העלה את הנושא בשאילתא. אז כשחבר הכנסת מח'ול העלה את הנושא היו לגורמים בוועדת התכנון והבנייה טענות שיש אי-אלו דברים שטעונים הבהרה. אני חושב שיש מקום שהכנסת תאמץ את העברת הנושא הזה לוועדת הפנים, ואז כל הנוגעים בעניין יבואו, לרבות אנשי מקצוע שיש להם טענות קשות על זיהום קשה לתושבי שפרעם והסביבה. בכל זאת, אני חושב שהדברים ראויים בהחלט לליבון שם. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני רוצה לציין, שתשובת השר היתה טובה וחיובית, ואלמלא דחיפות הנושא ניתן היה להסתפק בה, אבל הדברים לא ייגמרו מחר, הדברים יידונו עוד. אני מוכן שלהבא זה יידון בוועדה בתיאום. נעביר את הנושא לוועדה, ונדון בזה בוועדה. היו"ר נסים דהן: אם כן, יש לנו הצעה של השר להסתפק, וחברי הכנסת מציעים ועדה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): הוא מוכן לקבל ועדה. השר גדעון עזרא: לי לא אכפת שהנושא יעבור לוועדה. היו"ר נסים דהן: ועדה מול הסרה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר נסים דהן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר נסים דהן: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי ביום שני, 14 ביולי, הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ג-2003; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63), התשס"ג-2003. לקריאה ראשונה, מטעם ועדות הכנסת: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת - הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה - שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; מטעם ועדת הכספים של הכנסת - הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 25) (מימון לפעילות הסיעות בכנסת), התשס"ג-2003. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. הצעות לסדר-היום המשבר במערכת הבריאות היו"ר נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 1025, 1029, 1036, 1038, 1043, 1045, 1072, 1074, 1081 ו-1092, בנושא: המשבר במערכת הבריאות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת משה כחלון. עמרם מצנע (העבודה-מימד): אדוני מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, רציתי להעלות במסגרת המשבר במערכת הבריאות את בעייתו של בית-החולים "פלימן". בכוונת משרד הבריאות לסגור את בית-החולים "פלימן", ואני רוצה להתריע על כך. בית-החולים "פלימן" הוא בית-חולים שיקומי, היחיד בצפון-הארץ, שנמצא בדרך כלל בתפוסה של מעל 100%, למעט בזמן משבר שהיה באחרונה בקשר עם קופות-החולים. הוא מוציא בכל שנה 2,060 משוקמים. הוא איננו בית-חולים סיעודי. אני יודע שבכוונת משרד הבריאות להפריט את בתי-החולים הסיעודיים. יכול להיות שיש בזה היגיון, אבל בטח לא בית-חולים שהוא בית-חולים שיקומי, העושה עבודה נפלאה ומחזיר קשישים לבתיהם. בואו לא נעשה עוד טעות ונפגע דווקא בשכבות החלשות ביותר. ההורים שלנו, הסבים והסבתות שלנו, שנזקקים לטיפול שיקומי, עושים אותו בהצלחה בבית-חולים שהגיע להישגים אדירים לאורך השנים. אני מכיר את בית-החולים הזה באופן אישי. הוא בית-חולים שמטפל ביותר מ-160,000 קשישים שגרים בצפון-הארץ, מתוכם 70,000-75,000 שנמצאים רק בחיפה ובאזור. בואו לא נעשה עוד פגיעה ועוד החלטה שנצטער עליה לאחר מכן, כמו החלטות בתחומים החברתיים שהחלטנו לאחרונה. על כן, אני מבקש שאדוני השר יצטרף לבקשתי להעביר את הנושא הספציפי הזה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, שאני מבין שהיא מטפלת גם בנושא הבריאות, כדי למנוע את סגירתו של בית-החולים. בית-החולים יכול, בהינתן כללים מקובלים, להיות מאוזן ולעמוד במציאות התקציבית של היום בלי להזדקק לתקציבי מדינה. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח; חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מערכת הבריאות הפכה זה כבר לאזור מוכה אסון. מדובר במערכת המתנהלת דרך קבע על סף קריסה, מצוקתה כרונית, ואנו עדים בשל כך לדה-הומניזציה של הרפואה. אדם שנזקק לטיפול בבית-חולים עלול לאבד את צלמו ואת דמותו, להיות מוטל במסדרונות ולהמתין עד כלות הגוף לניתוח, או סתם לחוש חסר אונים וישע, מושפל וממתין לחסדי המערכת. מערכת הבריאות הישראלית, כמו מערכות אחרות, מזמן אינה שוויונית. מי שיכול לממן לעצמו שירותי בריאות פרטיים, הרי שהמיטב זמין לו, ומי שלא - אללה ירחמו. חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה חוק מתקדם ונכון ביומרתו ובכוונותיו. הוא ביקש ליצור מציאות שבה השירות הרפואי, ברמה זו או אחרת, זמין לכול. אולם בהעדר תקצוב ראוי ובעומסים הקיימים, החוק כשלעצמו אינו יכול להביא מזור למערכת. הססמה השכיחה, כאשר מדברים על מערכת הבריאות, היא ייעול. מי בכלל יכול להתנגד למלה נאה וסטרילית כל כך כמו ייעול? הרי כולנו בעד יעילות, אלא שמאחורי הדיבורים על ייעול מסתתרת הכוונה לקצץ ולקצץ ולקצץ. החולה הישראלי הפך לסוס שנתנו לו פחות ופחות תבן עד שמת. אדוני היושב-ראש, מערכת הבריאות איננה סטארט-אפ היסטרי או מדפסת כסף. זו לא מערכת רווחית. היא גם לא יכולה ולא דרוש שתהיה מערכת רווחית. בריאות עולה כסף, ובמדינה שאוכלוסייתה גדלה בהתמדה ותוחלת החיים שלה גדלה, הוצאות הבריאות גם כן גדלות. זה נורא פשוט. ואם לא מגדילים את תקציב הבריאות, הרי שמקטינים את כושר השירות ואת איכותו לציבור. אם לא מגדילים את תקציב הבריאות, לא יכולים לעקוב אחרי ההתפתחות המדעית-הטכנולוגית בתחום הזה בעולם וגם במדינת ישראל. על כן, אני מתקשה להתרשם יתר על המידה מהדיבורים על ייעול. צריך עוד כסף. צריך לחזק את הרפואה הציבורית, צריך להקטין את היקפה של הרפואה הפרטית. המדינה לא צריכה לאפשר לרופאים לברוח בצהריים לפרקטיקות פרטיות, ובעיקר היא חייבת להפסיק למוטט את מערכות הבריאות והרווחה שלה. מערכת הבריאות חולה, כי החברה כאן חולה, כי הממשלה מתנערת מאחריותה לאזרחיה, כי המסר המנשב מכל הכיוונים הוא של איש לנפשו ולגורלו, כי כל מה שציבורי הפך מגונה ומיועד להרס טוטלי, כי הבריאות, כמו החינוך, כמו כל המערכות, היא קורבן לעידן אנוכי, כי הזמן הזה הוא הזמן האנוכי. אנחנו חיים בעידן הכי אנוכי במדינת ישראל, ועד שלא ישתנה כאן הכיוון ב-180 מעלות, לא תהיה בריאות. תודה רבה, והעיקר - הבריאות לכולם. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה, וודאי על האיחולים. חבר הכנסת משה כחלון. אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, למען האמת אני מבקש לדבר דווקא על בית-החולים "פלימן", כפי שפניתי אליך, ועל ההפרטה הזוחלת, וגם לומר לך בהזדמנות זו מה דעתי על כל נושא ההפרטה. בחיפה קיים בית-החולים "פלימן", ששבחו נודע ברבים, גם בגלל המקצועיות שלו, גם בגלל ההישגים שלו, בעיקר בגלל הייחודיות שלו - יש שם מחלקות מאוד מתקדמות בתחום השיקום הגריאטרי. אני מניח שאדוני השר יודע, שבכל אזור חיפה והצפון יש 1.8 מיטות שיקומיות לכל 1,000 איש - מול שכנתנו בדרום, תל-אביב, שיש לה 4.1 מיטות שיקומיות לכל 1,000 איש. למה אני אומר את זה? אם בית-החולים "פלימן" יופרט, אין לי ספק שהמחלקה הראשונה שתיפגע זו המחלקה השיקומית. שם יש פחות כסף, שם זה פחות אטרקטיבי, ומי שלוקח את בית-החולים "פלימן" כעסק והופך אותו לסחורה, הוא יחפש איפה מרוויחים כסף, הוא לא יחפש איפה מטפלים טוב. כל ההצעה הזאת, להפריט את בית החולים "פלימן", לדעתי היא הצעה ברוטלית. ברגע שלוקחים שירות בריאות - ואני יודע מה הרגישות שלך, לפחות בחצי השנה הזאת נחשפנו לרמת הרגישות שלך לכל נושא הבריאות, אז תשמע עוד עצה של חבר. זו לא ביקורת. אילנה כהן (עם אחד): תפנה עם זה לממשלה. למה אתה פונה אליו? הוא בעד. היו"ר נסים דהן: גברתי, הוא השר המשיב והוא פונה אליו. הוא לא יכול לפנות לממשלה, הממשלה זה גוף ערטילאי מאוד. משה כחלון (הליכוד): אדוני השר, אני אגיד לך מה דעתי: הפיכתה של מערכת הבריאות לסחורה, לא למשהו שהממשלה צריכה לתת; סחורה קונים, מוכרים, מי שמשלם יותר מקבל, מי שמקבל פחות הוא מסכן, כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, שלא נמצא פה. זה מהלך אכזרי, שהקורבנות שלו ידועים מראש. אדם שהוא מסודר, שיש לו ממון, שיש לו נכסים, שהוא עשיר, הוא לא קורבן. מה שלא נעשה, את הכסף הוא ימצא. הקורבנות של המהלכים האלה, שאין לי ספק שאתה לא רוצה שהם יהיו, הקורבנות ידועים מראש. רבותי חברי הכנסת, זה לא סוד. מי שאין לו כסף, יהיה בצרות. מי שאין לו כסף והוא חולה גריאטרי והתמזל מזלו, או איתרע מזלו והוא גם גר בחיפה, הוא בכלל בצרות. מה שאני מבקש ממך, אדוני השר, אני יודע שיש החלטה להפריט שניים מתוך ארבעה או חמישה בתי-חולים; מה שאני מבקש, תחוס ותרחם על חיפה, תחוס ותרחם על - - - היו"ר נסים דהן: תודה רבה. אילנה כהן (עם אחד): - - - היו"ר נסים דהן: חברת הכנסת כהן, את כבר מדברת. למה את צריכה לקחת מהזמן שלך? משה כחלון (הליכוד): אני חושב שהרווחה והשירות לציבור צריכים לעמוד בראש מעיינינו. תודה רבה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. מה סוכם, חבר הכנסת אמנון כהן? בבקשה. היה ניסיון להקדים את תורה של חברת הכנסת אילנה כהן, אבל זה לא צלח. חבר הכנסת אמנון כהן, שלוש דקות - הצעה דחופה. בבקשה. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בימים אלה התבשרנו, לצערנו, כי מערכת הבריאות נמצאת על סף קריסה, וכי תשעה בתי-חולים ברחבי הארץ נמצאים בסכנת סגירה, וכן עשרה מוסדות בריאות נוספים צפויים להיסגר בחודש הבא. בינתיים, הציוד והתרופות אוזלים, בתי-חולים מפסיקים לקבל חולים חדשים, יחידות צנתורים ודיאליזה בכמה בתי-חולים הפסיקו פעילות. ניתוחים והשתלות חשובים נדחים למועד בלתי ידוע. אכן, תמונת מצב קודרת וקשה, כאן, במדינת ישראל המפותחת והנאורה, אשר נחשבת בעיני העולם כמעצמה רפואית גדולה. ומה עושים שרי האוצר והבריאות שלנו? מנהלים מאבק על גבו של האזרח בישראל, ומטיחים האשמות זה בזה. שר הבריאות מטיל את האשמה אל פתחו של שר האוצר, בצדק, ואומר: תן לי תקציב וחלוקת משאבים נכונה. ואילו שר האוצר, מחזיר את הכדור למשרד הבריאות. הוא מטיח ביקורת, שיש לפעול לייעול מערכת הבריאות ולצמצם מחלקות ומכונים בבתי-חולים. המשבר ביניהם הולך ומחריף, והחולים ממשיכים לסבול ולשלם בחייהם. ומה אני אומר על כך? לצערי, שני השרים צודקים. שניהם שותפים למחדל; האחד קצת יותר, האחד קצת פחות - אבל שניהם שותפים. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקיצוצים הנרחבים והחדים אשר ביצע האוצר בתקציב המדינה לשנת 2003 בכל התחומים - חינוך, רווחה, בריאות - החלו לתת את אותותיהם. הקיצוצים לא הביאו בעקבותיהם צמיחה ופריחה, כפי שהבטיח שר האוצר. קיבלנו קיצוצים אשר הורסים כל חלקה טובה בישראל ופוגעים כעת לא רק בשכבות החלשות, אלא בכל אזרח באשר הוא הזקוק לטיפול רפואי במדינת ישראל, להוציא כמובן את בעלי הממון, אשר יכולים להרשות לעצמם רפואה פרטית. חזרנו והתרענו, אדוני היושב-ראש, בפני האוצר בעת הצגת התקציב, ואמרנו: סוף מעשה במחשבה תחילה. אבל צעקתנו היתה כקול קורא במדבר. אל שר הבריאות אני פונה ואומר: בתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בכנסת, העליתי בפני הוועדה במהלך חודש מרס שנה זו את נושא חריגות השכר במגזר הציבורי בכלל ובמשרד הבריאות בפרט. כאן ראינו את המשכורות העצומות והמנופחות של מאות אלפי שקלים בשנה, של מנהלי ורופאי משרד הבריאות. דרשנו להפסיק את חגיגות השכר ולהפחית את שכרם, ואת הכסף שייחסך מסעיפי השכר - להקציב לסל הבריאות ולציוד הרפואי. אני בטוח שזה לא נעשה. היו"ר נסים דהן: נא לסיים. אמנון כהן (ש"ס): אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש. רבותי, חברי הכנסת, ככה אי-אפשר להמשיך. המשק הישראלי בכלל נמצא במיתון כלכלי תקופה ארוכה, והוא הולך ומחריף בכל המגזרים, ועד עתה התחזיות של שר האוצר לצמיחה ולשגשוג בעת הגשת הצעת התקציב לא התאמתו. עדיין אינני רואה אור בקצה המנהרה. לעצם הנושא הכאוב, אני פונה כאן אליכם: שרים נכבדים, שרי האוצר והבריאות, הפסיקו להתנגח ולחפש אשמים. המצוקה הקשה קיימת. שבו ומצאו מייד פתרון מהיר לנושא, ואת ההתחשבנות ביניכם לפתרון הבעיות הכרוניות, עשו מאוחר יותר. תנו לחולים לחיות, אל תיתנו לאזרחים לגסוס במסדרונות. תודה. היו"ר נסים דהן: תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא. אחריו - חברת הכנסת אילנה כהן, ואחריה - חבר הכנסת הרב אברהם רביץ יסיים את הדיון. אחרי כן - תשובת השר כמובן. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולם נראים מופתעים מהמשבר בבתי-החולים. אני רוצה להזכיר, כי כבר 15 שנה אנחנו עדים למשברים בתחום זה. בשטח פתרו והתייחסו רק לחלק מהבעיות בנושא. בעיקר התייחסו לפתרון בעיית המשבר הכספי העמוק בקופת-החולים של ההסתדרות והסדירו את הכללתם של כל אזרחי המדינה בביטוח בריאות, על-ידי חוק ביטוח ממלכתי, שהוא חוק טוב, צודק ושוויוני, אך את תופעת הלוואי שלו, שהיא הכנסת האוצר כממונה על הכספים הללו, לא הביאו בחשבון - החזקת הכספים בידי האוצר, לרבות יכולתו לשנות מדיניות בנושאי בריאות. לדוגמה, החלטת נתניהו לבטל את המס המקביל, שהמעסיקים היו צריכים לשלמו לביטוח לאומי, כהשתתפות בהוצאות בריאות של עובדיהם. ביטול המס המקביל עלה למערכת הבריאות 2 מיליארדי שקלים. בדיוק הסכום שיוציא את בתי-החולים מהמשבר הנוכחי. מי נושא באחריות? כמובן, האזרחים. משום הטיפול והשירות החסר עקב גירעונות, אזרחים מבטחים עצמם כיום. מעל 60% מאזרחי ישראל מבוטחים בביטוח חצי פרטי. הציבור משלם יותר על בדיקות, ביקורים אצל רופאים ויותר ויותר כסף עבור תרופות, אשפוז ועוד. רק הבוקר, אדוני השר, הצהירו שהפסיקו לספק תרופות לבתי-החולים. זה המצב השורר בבתי-החולים הממשלתיים. אז מה יגידו בבתי-החולים הערביים הפרטיים בנצרת? המצב שם עוד יותר חמור, משום שהם לא מקבלים תקציב נפרד ממשרד הבריאות, והם מממנים את עצמם מתשלומי הקופות השונות ומתרומות שהם אוספים מוועדות שהקימו ידידי בתי-החולים שם. כך שכל משבר של קופות-החולים משפיע עליהם ישירות, ולהם אין למי לפנות. וזה עוד פטנט של האוצר לפתרון משברים, פשוט הסרת האחריות מעליהם. הפטנטים הללו מעודדים גופים ציבוריים אחרים להמציא פטנטים ליציאה ממשברים. הפטנט האחרון של הביטוח הלאומי הוא מועדון חליפין קהילתי, שמטרתו סחר חליפין בין תושבים. כלומר, אזרח א' שטוב וכשרוני בניקוי בתים, ייתן שעה מזמנו לאזרח ב', שלא יודע לנקות את ביתו. בתמורה, אזרח ב' יבשל לאזרח א' שאיננו יודע לבשל, וכך הלאה. היו"ר נסים דהן: נא לסיים. ואסל טאהא (בל"ד): לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהאוצר יפסיק לחפש פטנטים זמניים ורגעיים ויחליט על יישומן של הרפורמות, שדרך אגב כבר רשומות ונדונו בפורומים מקצועיים שונים, ויגבש רפורמת בריאות חדשה, שתתקן את כל עיוותי העבר. רק בחינה מעמיקה של הנושא וראייה לטווח ארוך תוכל למנוע מאתנו, הבריאים והחולים, נפילה למשבר חריף יותר בשנים הבאות. היו"ר נסים דהן: תודה. חברת הכנסת אילנה כהן, שלוש דקות לרשותך, בבקשה. אילנה כהן (עם אחד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא צריכה לשכנע את היושב-ראש, כי הוא שר הבריאות לשעבר והוא היה לתפארת מדינת ישראל. באותה הזדמנות אני רוצה לברך את השר דני נוה, שעושה בתקופה האחרונה עבודה יוצאת מן הכלל. תאמינו לי, כמעט כל היום ישבתי בשקט ושמעתי, זה היה מעניין, מי לקח, מי נתן, אבל יש אנשים שלא יכולים לשבות, שלא יכולים ללכת ברגל, שלא יכולים לזעוק, ואלה הם החולים. מכיוון שבמקצועי אני אחות, ובמשך 37 שנים הייתי במחלקה הפנימית, אני רוצה לדבר היום בשם החולים. זו שערורייה. לקראת כל סוף שנה בתי-החולים לא יכולים להתקיים ואין להם תרופות. אם זה קורה כל שנה, מדוע אגף התקציבים לא מודד לעומק מה קרה? אגיד לכם. את התקציב של הבריאות, את יום האשפוז, את הטכנולוגיה ואת סל הבריאות לא מצמידים לשום דבר, אלא זה תלוי בשאלה איך ישנו בלילה באגף התקציבים. הרי אף אחד לא יכול לבוא ולראות את החולים בתוך בתי-החולים, אז כמובן הם נשארים בסוף. הייתי היום בוועדת הכספים ושמעתי שהם מעמידים תנאי. כדי שהם ייתנו עכשיו תקציב לתרופות לחולים וכן הלאה, הם רוצים קודם כול לפטר איזה מנהל שיישא בעונש, לא משנה מי, העיקר שיתפסו איזה גנב אחד. אחר כך הם מבקשים לסגור איזה בית-חולים בלי להתווכח מה כדאי ומה לא. לי יש רעיון הרבה יותר טוב: תפטרו את החולים. רבותי, בטוח שאז לא תצטרכו בתי-חולים, לא תרופות, לא בתי-חולים גריאטריים, שום דבר. זה יום עצוב למדינת ישראל. שוב אנחנו רואים איך פוגעים בחלשים. אגיד לכם מה, אפילו התקשורת לא נזעקה, וזה חמור מאוד. אני קוראת מעל הבמה הזאת לכל אגף התקציבים: אם זה היה תלוי בתפקוד שלכם, היו סוגרים את אגף התקציבים. אני מודיעה לכם את זה לפי הטיפול שלכם כל השנים במערכת הבריאות. הרי אתם לא רואים חולים, אתם נמצאים בבונקר. הגיע הזמן שתצאו מהבונקר הזה, תראו את החולים ותסתכלו להם בעיניים. לפי דעתי, צריך קודם כול לפתור את המשבר עכשיו. אם אתם רוצים לייעל – אני לא אומרת שאין מקום שאי-אפשר לייעל בו. כמו שהמשכנתה צמודה למדד, ויש גם מדדים אחרים, הגיע הזמן שיום האשפוז, סל התרופות, הטכנולוגיה וכל הדברים האלה יוצמדו לאיזה מדד שהוא, ולא שבכל שנה יגיעו למשבר כזה. אני רוצה לקרוא פה גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה, אין מישהו מכם שלא יגיע לבית-החולים, חס וחלילה שלא תגיעו לשם, אז בבקשה תסתכלו לאנשים האלה בעיניים ואל תחכו שלא יהיו להם תרופות ויסגרו להם את בתי-החולים. מותר למדינת ישראל להגיד: אנחנו לא רוצים לתת דיאליזה לבן-אדם בן 70, אבל תגידו את זה. תגידו שאתם רוצים שחולים בכלל לא יקבלו טיפול. יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, זכותה של הממשלה להגיד: יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, אבל ניתן רפואה כמו בזנזיבר. זה לגיטימי, אבל תגידו את זה. תסגרו כמה מחלקות שאתם רוצים, תסגרו דיאליזות, תפטרו אנשים, אבל תגידו את זה. תודה. היו"ר נסים דהן: חבר הכנסת רביץ. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש טעות בסיסית ויסודית של הממשלה הזאת ושל קודמותיה בכלל בהסתכלות על נושא הבריאות. אומר לכם למה אני מתכוון. כאשר חוקק חוק הבריאות, גם בצורה שלו וגם בצורת המימון שלו, הבנתי שיש הסתכלות אחרת על נושא הבריאות לעומת כל השירותים האחרים שמדינת ישראל מספקת לאזרחיה כמדינה. הראיה, אין שום מס שבא לגבות את סלילת הכבישים, אין שום מס לעניין הזה; אין שום מס לסובסידיות למיניהן; אין, יש רק מס אחד שיצא כדבר מיוחד ממערכת המסים כולה, והוא כאילו חי הנושא את עצמו, וזה מס הבריאות. אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, משלמים מס הכנסה ומשלמים מס בריאות, וכמובן יש גם כן הביטוח הלאומי, שהוא מס שנגבה בפני עצמו. מה הרעיון העומד מאחורי זה? הרעיון הוא פשוט. בריאות היא מצרך ששייך לכלל אזרחי המדינה. אין אדם במדינה שלא יהיה זקוק לבריאות, אין דבר כזה, אין מציאות כזאת בקרב המין האנושי שאדם לא יהיה זקוק – יותר או פחות – למצרך שנקרא בריאות. אז אמרו שצריך לעשות משהו שוויוני, כדי שכולם יוכלו להגיע למצרך הזה, שהוא שווה לכל נפש. יש אנשים יותר חולים, יש אנשים פחות חולים, זה תלוי בגיל, זה תלוי באורך החיים וכן הלאה. אבל בריאות זה מושכל ראשון שאיננו שנוי במחלוקת. הוא לא חייב, הוא לא יכול ואסור שהוא יהיה מושפע ממשברים כאלה או אחרים. גם כלפי מעלה הוא מגיע למקסימום הנדרש, בוודאי כלפי מטה. נגיד שבאמת – ואכן כך – יש לנו משבר כלכלי, מה זה נוגע לכך שמס הבריאות הוא חי הנושא את עצמו? נגיד שטעו ואמרו שגובים פחות מדי, שאין מספיק כסף - אני יודע שהיו שנים שבהן מס הבריאות פרנס את הקופה הציבורית; הביטוח הלאומי בכלל - ויש משבר. אבל המס הזה שהוא החיים בעצמם, הוא לא לוקסוס, הוא לא דבר שאתה בא לשפר בו את איכות החיים של בני-האדם דווקא, אלא הוא החיים עצמם. זה דבר שלא צריך להיות שנוי במחלוקת. אני חושב שזה ניכר גם עכשיו מהעובדה שבכל זאת שר האוצר מקדיש זמן מיוחד למשבר הבריאות ויושב עם השר פעם אחר פעם. זה דבר שמלמד על הכיוון הנכון, אבל מה שלא מלמד על הכיוון הנכון הוא שיש כריכה של מס הבריאות בכלל הבעיה התקציבית של מדינת ישראל. זה פשוט לא נכון, זה פספוס של כל הרעיון הגדול של בריאות לכל נפש. אני גם רוצה להציע לחברי שנפסיק, הייתי אומר, לברבר מסביב למשכורות המנהלים. היתה לי בעיה אישית רפואית, וכיוון שמדינת ישראל באמת לא יכולה להתפרס על כל השטחים ובאותה איכות, הייתי צריך לנסוע לחוץ-לארץ, כמובן על-פי המלצה של הרופאים פה. ונסעתי לחוץ-לארץ. אז זה לא עלה למדינת ישראל הרבה יותר? יש שם רופאים מתמחים, ומטבע הדברים זה המצב בעולם הגדול. מה הדיבורים האלה על משכורות למנהלי מחלקות? אני חושב שהיינו צריכים להגדיל את המשכורות, ואז היינו משיגים את הכוחות הטובים ביותר שיש לפחות בעולם היהודי. היו באים לכאן הרופאים הכי מעולים בעולם. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת רביץ, אני מרגיש שאני עושה כאן איפה ואיפה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אתה צריך להיות סבלני כלפי חברי כנסת בכלל. היו"ר משה כחלון: אני סבלני מאוד. אברהם רביץ (יהדות התורה): היו כבר כמה יושבי-ראש לפניך, אתה לא צריך לחזור פעם אחר פעם, הרי אני עומד לסיים, אז אדבר עוד שנייה. היו"ר משה כחלון: אתה הכפלת את זמנך. תודה רבה. השר דני נוה, בבקשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני רשום להצעה אחרת. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): גם אני רשום להצעה אחרת. היו"ר משה כחלון: הסדר נקבע על-ידי היושב-ראש הקודם. אם תרצו להגיש הצעה אחרת, תוכלו לעשות זאת פעם אחרת. יש כאן קצת לחץ. אני מבטיח לך בפעם הבאה, אבל תקבל גם אפשרות להצעה אחרת. שר הבריאות דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המאבק שאנו מנהלים היום במערכת הבריאות, על מה הוא מתנהל בעצם: הוא מתנהל קודם כול על הזכות הכי בסיסית שיש לכל אזרח ולכל תושב במדינה לקבל טיפול רפואי הולם וראוי במערכת הבריאות במדינת ישראל. המאבק שאנחנו מנהלים הוא על החובה המוסרית החברתית שלנו במדינה, שיהיה לנו מערך של רפואה ציבורית, לא רפואה פרטית; שיהיה לנו מערך שווה לכל נפש, שיהיו לנו בתי-חולים שבהם כל אזרח במדינה, גם מי שאין לו כסף, יוכל לבוא ולקבל טיפול, לעבור ניתוח, לראות רופא. על כך בעצם מתנהל המאבק הזה. המאבק מתנהל על הזכות הכי אלמנטרית, הכי בסיסית הזאת, שליוותה ואפיינה את מדינת ישראל מאז הקמתה - שתהיה לנו מערכת בריאות ציבורית. כאשר אתה מסתובב בעולם, אתה מקבל שבחים, ובצדק, על מערך הבריאות שלנו, על הרופאים שלנו, על המרכזים הרפואיים שלנו, על כך שיש לנו מערך שירותים ציבורי וסל שירותים ציבורי, שכמעט אין לו אח ורע בעולם. אבל אנחנו נמצאים במגמה מתמשכת לאורך שנים, אשר מסכנת את כל זה, אשר מאיימת על כל זה. אם בסופו של דבר אתה מסתכל על שורשו של המשבר שאנחנו מתמודדים אתו ברגעים הללו ממש, אתה רואה שלאורך שנים יש מציאות שבה כביכול אנחנו במצב טוב: ההוצאה הלאומית לבריאות לנפש עולה. אנחנו במקום טוב בעולם. אבל מה קורה: בתוך ההוצאה הלאומית לנפש, דהיינו, בתוך מה שהמדינה כולה מוציאה לבריאות, אנחנו רואים שההוצאה הציבורית הולכת ופוחתת, או במלים פשוטות - הכסף שהממשלות לכל אורך השנים נותנות לבריאות, הולך ופוחת. לעומת זאת, הכסף שאנחנו כאזרחי המדינה נותנים מכיסנו באופן פרטי, כדי לממן את ההוצאה הזאת, כדי לממן את שירותי הבריאות שאנחנו מקבלים - הכסף הזה הולך ומתרבה. אנחנו כאזרחים נותנים יותר, הממשלות לאורך השנים נותנות פחות - ואנחנו מקבלים פחות ופחות. לאורך השנים - זה לא עניין של התוכנית הכלכלית האחרונה, חבר הכנסת אמנון כהן, בואו לא נקשור כל דבר לצד הפוליטי של התוכנית הכלכלית האחרונה. כאשר נכנסתי לתפקידי, מצאתי שבמערכת הממשלתית בלבד יש גירעון של למעלה מ-400 מיליון שקל, ובמערכת כולה, לרבות מערך קופות-החולים, יש גירעון שמתקרב ל-2 מיליארדי שקלים. מאיפה זה בא? משנה אחת, מהתוכנית הכלכלית האחרונה? לא. זה בא ממגמה מתמשכת ורב-שנתית, שהיא המסוכנת, היא שצריכה להדאיג אותנו, היא שצריכה להדליק אצלנו נורה אדומה. המאבק שאני מנהל בימים אלה הוא איך לגמור את השנה הזאת, איך קודם כול להציל את השנה הזאת, איך לגרום לכך שעכשיו יוכלו חולים בבתי-החולים שלנו לקבל טיפול. אני קורא כותרות בעיתונים, שבתי-החולים מאיימים, או יש עיצומים כביכול. אלה לא איומים, אלה לא עיצומים, זו מציאות פשוטה, שבבית-החולים "זיו" בצפת, פשוט מיום ליום, משעה לשעה, מרגע לרגע, נגמר המלאי של התרופות והציוד הרפואי. וכך בבית-החולים "פורייה" ובבתי-החולים האחרים, גם בבתי-החולים של שירותי בריאות כללית, לא רק בבתי-חולים ממשלתיים. המאבק שאנחנו מנהלים הוא באמת על הזכות הזאת, שיהיה קודם כול תקצוב נכון ותמחור נכון של מערך הבריאות במדינת ישראל. מעבר למאבק להציל עכשיו את 2003, אנחנו צריכים לא לחזור לתמונות האלה מדי שנה, אלא להגיע למצב שבו מישהו יסכים לשבת - אולי יש פקידים באוצר שלא רוצים, כי הם מפחדים מהאמת - לקחת כל בית-חולים בישראל מתקציב אפס ולתמחר אותו נכון. להראות איך מעדכנים נכון את המחירים ואת התקציבים שלו. ואז אולי לא נגיע למציאות שאנחנו מתמודדים אתה היום. אני שומע, אדוני היושב-ראש, טענות שונות ומשונות על התייעלות של המערכת הזאת. אני רוצה לומר, קודם כול המערכת הזאת מתייעלת. היא עד כדי כך יעילה, שאנחנו בין שיאני העולם במספר הנמוך של מיטות לאנשים: 2.2 מיטות ל-1,000 נפש. אין הרבה מדינות בעולם המערבי, אם בכלל, שיש להן מספר מיטות כל כך נמוך כמו בבתי-החולים שלנו. ועם כל זה, בגלל המציאות הכלכלית הקשה, בתי-החולים עוד יותר מקצצים ועוד יותר מתייעלים. אבל יש קו אדום, והקו האדום בעיני הוא בשום פנים ואופן לא להתייעל ולא לקצץ על חשבון החולים. בשום אופן לא. לא לקצץ ולא להתייעל על חשבון זה שלא יהיו רופאים ואחיות שיוכלו לטפל בחולים האלה. אני רוצה גם לומר בקשר להתנפלות על שכרם של הרופאים: קודם כול, במדינת ישראל רוב הרופאים, המאסה הגדולה של הרופאים, אינם מקבלים משכורות גבוהות. הם עובדים קשה, לפעמים במשמרות מסביב לשעון, לפעמים במצב שבו רופא אחרי משמרת לילה ממשיך לעבוד מסביב לשעון במצב של עייפות. המשכורת אינה גבוהה. נכון, יש קבוצה קטנה של רופאים, הבכירים ביותר במדינת ישראל, שמקבלים משכורות גבוהות, והם עובדים במסגרת שעות אחר-הצהריים בתאגידים של בתי-החולים, ומקבלים אולי משכורות גבוהות. אז אני שואל אתכם, אם לא נשלם לרופאים הטובים האלה, מה הם יעשו? יש להם אלטרנטיבה נורא פשוטה - הם ילכו לעבוד בשוק הפרטי, לא רק בחו"ל, כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, גם בארץ יש בתי-חולים פרטיים. אז מה אנחנו רוצים לעשות, להרוס את הרפואה הציבורית פה, לגרום לכך שמנהל מחלקה או רופא מהטובים בארץ, או כירורג מהטובים בארץ, נצטרך לשלם אלפי דולרים כדי לראות אותם בבית-חולים פרטי, וכך להרוס את הרפואה הציבורית בישראל? יצחק הרצוג (העבודה-מימד): בעניין זה גם המדינה התחייבה. שר הבריאות דני נוה: מעבר להתחייבות, אני לא מדבר פה על המישור המשפטי ועל ההתחייבות הפורמלית, אני מדבר קודם כול על איזו רפואה אנחנו רוצים בארץ. על כך אני נאבק, כדי שהרפואה הציבורית תשמור על הרמה הגבוהה שלה, ובתי-החולים, הרופאים והאחיות יוכלו להמשיך לתת את השירות שלהם. אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שהמאבק הזה יצליח. הוא חייב להצליח, ולא אסכים לשום הצעה שתבוא מצד פקידי האוצר, שתהרוס את מערכת הרפואה הציבורית במדינת ישראל. לא אסכים לכך בשום פנים ואופן. המאבק, חבר הכנסת כהן, הוא בשביל החולים. זה המאבק שאני מנהל. לא אוותר, משום שאני יודע שהמאבק שאני מנהל הוא כדי להשיג תקציבים בשביל החולים, לא בשביל אף אחד אחר; כדי שהחולים שלנו בכל מקום בישראל, גם בפריפריה ולא רק בתל-אביב ובירושלים, יוכלו לקבל את הטיפול הרפואי שהם ראויים לו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שהמאבק הזה אכן יישא את פירותיו. אומר עוד משפט קצר אחד על ההצעות שלך, אדוני היושב-ראש, ושל חבר הכנסת מצנע, בנושא בית-החולים על שם פלימן. אני מכיר את בית-החולים הזה, יודע את סגולותיו ויכולותיו ואת חשיבות הדברים שנעשים שם. כמו שאתם יודעים, והדבר צוין גם בדבריכם, יש החלטת ממשלה שאושרה כחלק מהתוכנית הכלכלית, על הפרטת שניים מתוך ארבעת בתי-החולים הגריאטריים שנשארו בבעלות הממשלה. אנחנו מקיימים ממש בשבועות אלה דיונים בוועדות מקצועיות במשרד שלנו לגבי השאלה הזאת. עדיין לא הוכרע סופית מי מבתי-החולים יצטרך להיות זה שילך להפרטה. אני בהחלט קשוב גם להצעות שהעליתם פה, חבר הכנסת כחלון שמנהל את הישיבה, חבר הכנסת מצנע ואישי ציבור נוספים. הדברים האלה יובאו בחשבון, אף שאני ישר, והגון לומר, שאינני יכול להבטיח הבטחה ברורה וחד-משמעית ברגע זה. אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה שהנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אני מתנצל על שלא אוכל להישאר כאן, כי אני בדרך לדיון נוסף עם האוצר, שאני מקווה כי הפעם יניב תוצאות יותר חיוביות מכפי שהיה בימים האחרונים. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, וכולנו מאחלים לך הצלחה. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה נוספת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, לאחר המלים ששמענו, קשה לי לומר את מה שהתכוננתי לומר קודם לכן. אני אומר לך: חזק ואמץ, הלוואי שאכן תצליח, אתה שר, אתה בממשלה, אתה בתוך העניינים, אנחנו מוכנים לעזור לך, כי מה שבנפשנו זה הציבור, לא רק הרפואה הציבורית, לא רק הרופאים. לגמרי במקרה, לפני כרבע שעה קיבלתי שיחה מאדם בוכה, הוא אמר: הבן שלי חולה, אין לי אפשרות לנתח אותו, 150,000 שקל לניתוח, אני לא יודע מה לעשות. כולנו חייבים להתעורר ולשים לעניין הזה קץ. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. יצחק הרצוג (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעצם הממשלה הזאת גורסת לכל אורך הדרך, שצריך לפרק את הסולידריות החברתית, גם במערכת הבריאות. במערכת הבריאות הובלנו מערך של הסדר עם הרופאים. צריך להבין, שבמערכת הזאת עובדים בני-אדם. דיברה אילנה כהן על האחיות, היא צודקת, ויש לדבר גם על הרופאים. יש דוח של ועדה בראשות עדי אמוראי, שהוגש לממשלה לפני שלושה חודשים, על-פי הזמנתה, על-פי הסדר שהושג עם הרופאים, הסדר שחל כבר שנתיים והמדינה חתומה עליו. הדוח הזה מציע פתרונות לכל המערכת. היה נכון שהשר יתייחס לשאלה, מתי הדוח הזה יידון בממשלה וייושם. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, הצעה אחרת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש במערכת הבריאות שני מקורות כספיים שאסור להתעלם מהם - או היו לפחות - האחד, זה המס המקביל, דובר בו רבות. אם נצליח להחזיר לבריאות את 2 מיליארדי השקלים, עשינו הרבה. מנגד, יש במערכת הבריאות כפילויות אדירות. יש מערכות אמבולטוריות בקופות-החולים ובבתי-החולים - מכוני רנטגן, מעבדות, ובתי-החולים שובתים וריקים מאדם אחר-הצהריים. מערכת הבריאות יכולה לחסוך 2 מיליארדי שקל מתוך עצמה, אם תכפה על המערכת הזאת את ההתייעלות ואת איחוד התקורות. אני מציע לחייב את המערכות האלה לשבת ביחד וליצור אמנה בין משרד הבריאות לקופות-החולים ולבתי-החולים עם משרד האוצר. אני מציע שהנושא הזה יידון במליאה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, צריכים להיות קווים אדומים בנושא הבריאות. לא יכול להיות שבית-החולים "זיו" בצפת, שהוא מנותק מהפריפריה, ייסגר אך ורק בגלל מחסור בתרופות. אני מבין שיש צורך בצמצום מחלקות בגלל ההתייעלות, החנק שרוצים לעשות לבתי-החולים - אבל עכשיו זה S.O.S. אי-אפשר להתעלל בחולים ולהפקיר את חייהם. אני כבר לא רוצה לדבר על שש התרופות, שהן מאוד חיוניות, שנכנסו לסל התרופות, ולצערי, אנשים צריכים להחליט על גורל חייהם, ומשרד הבריאות מתעלם מהאפשרות לתת תרופות שהוא נתן אותן עד עצם היום הזה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. לפני ההצבעה אני אעבור ממציע למציע ואשאל מה עמדתו. כמובן, השר הציע להעביר לוועדה. חבר הכנסת מצנע? עמרם מצנע (העבודה-מימד): מסכים. היו"ר משה כחלון: ועדה. חבר הכנסת וילן - אינו נוכח. משה כחלון - ועדה. חבר הכנסת דהאמשה? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מסכים גם ועדה וגם מליאה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן - ועדה. חבר הכנסת מוחמד ברכה נעדר, אבל הבטחתי שהנושא שלו גם יעלה, הוא אמר ועדה. חבר הכנסת ואסל טאהא? ואסל טאהא (בל"ד): ועדה. היו"ר משה כחלון: ועדה. חברת הכנסת אילנה כהן - אינה נוכחת. חבר הכנסת אברהם רביץ? אברהם רביץ (יהדות התורה): ועדה. היו"ר משה כחלון: כל המציעים הציעו ועדה, בכל זאת נביא זאת להצבעה. בעד, כמובן, זה לוועדה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת עמרם מצנע, משה כחלון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אמנון כהן, מוחמד ברכה, ואסל טאהא ואברהם רביץ לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר משה כחלון: בעד - 13, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעות לסדר-היום חטיפתו של נהג המונית אליהו גוראל היו"ר משה כחלון: הנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 1028, 1033, 1039, 1041, 1048, 1059, 1066, 1076 ו-1098: חטיפתו של נהג המונית אליהו גוראל. ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה; שלוש דקות. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לפתוח ולברך את אנשי הביטחון, גם את צה"ל, גם את הימ"מ, את השב"כ, על המבצע שבסופו חולץ אליהו גוראל בשלום. אני מניח שכך כולנו בתוך הבית הזה מרגישים בעקבות ההצלחה הגדולה הזאת, כי כל הסיפור הזה יכול היה להיגמר באסון גדול. מכל הלב אני מוסר ברכה, ואני מניח שזה בשמם של כל חברי הבית, על המבצע הגדול הזה. עם זאת ולמרות הכול, אני מאוד מקווה שממשלת ישראל תמשיך במדיניות האיפוק ותמשיך ותפעל, ולא תלחץ יותר ממה שצריך במערכה הקשה הזאת; תמשיך ותיתן את הצ'אנס לרשות הפלסטינית לנסות ולבנות מחדש את כוחה, כי בסופו של עניין, הניסיונות של הגורמים הקיצוניים, הן אצל הפלסטינים והן בקרבנו, יימשכו. יהיו כאלה שיעשו כל אשר לאל ידם על מנת לפרק את הסיכוי, את הפתח הקטן הזה שיש לנו אולי להגיע להסדר. כמו שאמר חבר הכנסת עמרם מצנע, שייתכן - ואני אומר הלוואי - שאת השלום הזה יכול להביא אריאל שרון, דווקא הוא, מי שמצפים ממנו הכי פחות, ואני אומר, עם כל המחלוקות, אחת הסיבות שרציתי להיות חלק מהפוליטיקה הזאת היתה הרצון לשנות במדינה הזאת בכל הקשור למערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים. והלוואי שתצלח הדרך, גם אם יעשה זאת ראש ממשלה שלא אני בחרתי בו. אבל היום אריאל שרון - ודווקא מתוככם, יש קבוצה לא קטנה שפועלת יותר מכול לשים מקלות בגלגלים של ראש הממשלה. יכול להיות שמבחינתו של ראש הממשלה זו טקטיקה, ויש יאמרו אסטרטגיה, אבל מנקודת המבט שלי אין זה משנה. מה שחשוב הוא, שאת הנעשה אין להשיב. ראש הממשלה אריאל שרון קבע דרכי פעולה חדשות, ואני מאוד מאוד מקווה שלממשלה יהיו השכל והכוח להמשיך ולהתאפק, כי בסופו של עניין אם תהיה רשות פלסטינית חזקה, שזה אינטרס לאומי שלנו, יהיה גם פרטנר אמיתי להתקדם במשא-ומתן. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה הזמן וזה המקום להודות לכוחות הביטחון על העבודה המדויקת, הנקייה והמסורה לשחרור הנהג אליהו גוראל. אותך, אליהו גוראל, ואת משפחתך אברך בברכת ברוך פודה ומציל. זה הזמן שאומות העולם וכן האמהות המסורות שלנו ידעו, שהמדינה לא תשקוט ולא תנוח במקרה של חטיפה בעלת אופי כזה או אחר, עד שבניה יחזרו הביתה שלמים בגופם ובנפשם. לעניין נהגי המוניות - מתוך היכרות אישית עם העיסוק, וכן בהיותי תושב הנגב, הנגב המוקף בחלקו בתושבים שאינם יהודים ולפעמים אף בתושבים עוינים, אני יודע שנהגי המוניות עובדים שעות רבות בתנאים לא-תנאים, נאלצים להעלות למונית כל מושיט יד וכל מזמין, אף אם הוא טיפוס שלילי ופלילי. לא אחת נהג המונית עומד מול דילמה אם לסרב להצעה או לא, מתוך חשש לתלונה במשרד התחבורה ולסיכון רשיונו. אדוני היושב-ראש, נהגי המוניות נאלצים להתמודד עם תנאים מגבילים בתנאי הרשיון והמספר וכן עם תנאים מגבילים בתחום ביטוח המוניות. זה הזמן להעלות על בימת הכנסת את מצוקת נהגי המוניות בבאר-שבע, שחברות הביטוח כולן מסרבות לבטח אותם ואת המוניות שלהם. אני גם מודע לביקורת שיש לציבור על נהגי המוניות. אני מאמין שאם תתקיים חשיבה מחודשת על תנאי הרשיון, על נהגי המוניות, ואם יבואו לקראתם בתנאי שיפור עבודתם ורשיונם, תנאים אלה יוכלו להיטיב את שיקול דעתם אם להעלות נוסע זה או אחר. אני אקרא בפניכם סדר-יום טיפוסי של נהג מונית. נהג מונית עובד בממוצע כ-12 שעות ברציפות, במשמרת שמתחילה בלילה ומסתיימת ביום, או להיפך. בדרך כלל כל נהג שכיר עובד משעה 15:00 ועד לפנות בוקר. שכיר הוא כינוי לנהג מונית שמקבל אחוזים מבעל המונית. בעל המונית מסכם עם הנהג לתת לו סכום מסוים למשמרת, ובעל המונית מקבל את השאר. מובן שהוצאות הדלק חלות על הנהג. לאחרונה שחררה המדינה - והיתה אפילו ליברלית במתן רשיונות לנהגי מוניות - והציפה את השוק. מלחמת הקיום של נהגי המוניות בכבישים היא קשה מאוד, ולכן יש ריבוי דוחות לנהגי מוניות, ריבוי עבירות תנועה ובעיות משמעת. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים דיון בוועדת הכלכלה על תנאי נהגי המוניות. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה, אחריו - חבר הכנסת שאול יהלום. אהוד יתום (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול צריך לומר למר גוראל: ברוך שובך הביתה בריא ושלם. בד-בבד צריך לברך את כל העושים במלאכה - אנשי המודיעין, האנשים האופרטיבים, אשר טרחו ועמלו במשך ימים רבים להשיב את הנפש הטהורה הזאת הביתה. ברוך השם, אלוהים עזר לנו וגורמי הביטחון סייעו בידינו להגשים את המטרה הזאת ולהחזיר את הנהג החטוף הביתה. זו לא הפעם הראשונה שנהגי מוניות נחשפים למעשים פליליים ומעשי פח"ע. באמת הגיע הזמן שאנחנו כאן, בבית הזה, נוביל מהלך - ואני מצטרף לחברי מרגי ולחברים אחרים שהעלו את הנקודה הזאת - ונגיע למצב שבו יאושר סוף-סוף סל מיגון לנהגי המוניות, שלא נזקק להרבה יותר, אבל זה עשוי לתת גם ביטחון עצמי וגם אבטחה לנוסעים עם נהגי המוניות, לבל נגיע למצב שבו מטרתו העיקרית של נהג המונית - במקום להסביר פנים לנוסעים, הוא יבחר לעצמו, על-פי אינטואיציה, על- פי שיקול דעת, על-פי חזות כזאת או אחרת, את מי הוא אוסף ואת מי הוא לא אוסף. זה מצב בלתי בריא. אכן עלתה הצעה בעבר, ועסקו בה אנשים ממערכת הביטחון - גם המטה ללוחמה בטרור וגם משטרת ישראל - ואפילו התקבלה החלטה ב-1999, החלטה שממשלת ישראל קיבלה ומספרה 4973, אשר קבעה למעשה שלושה מדדים לאבטחת המוניות ונהגי המוניות, שכללו את האלמנטים הבאים: קורס הגנה עצמית לנהגים, התקנת מחיצת מיגון במונית והתקנת מערכת איכון. אם שלושת המדדים האלה אכן יוכנסו, ידידי חבר הכנסת מרגי, ואני בהחלט אצטרף אליך לעשייה בעניין, נגיע למצב שבו לפחות נפתור חלק ניכר מבעיית נהגי המוניות. בד-בבד אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד: מבצע חילוץ הוא מבצע מסוכן מאוד. הוא מסכן את החטוף, הוא מסכן את כוחות הביטחון, והוא למעשה מחזיר אותנו לימים שבהם נדרשנו לבצע חילוצים מחילוצים שונים ושילמנו על זה מחיר יקר. היתה כאן הזדמנות חד-פעמית בתקופה הזאת לרשות הפלסטינית לעשות את הכול, חברי חבר הכנסת יהלום, את הכול, על מנת להגיש לנו את מר גוראל על מגש של כסף ולהשיבו הביתה. זה לא יצא אל הפועל, וחבל. פשוט חבל. חבל שהם לא עשו את המאמץ הקטן - והמאמץ הקטן שלהם הוא מאמץ קטן הרבה פחות מאשר המאמץ שלנו וללא סיכון חיי אדם - כי הם היו יכולים לגרום למצב שבו האמון מול הרשות הפלסטינית ישוב באחת. זה לא מומש, ועל זה צערי רב. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו שמחים כל כך בשובו של הנחטף, נהג המונית אליהו גוראל. התרגשות גדולה אחזה בכל אזרחי המדינה כאשר צה"ל ושירות הביטחון, היחידות המובחרות של צה"ל ושל הימ"מ, הביאו בחזרה את אליהו גוראל לביתו. ברכת יישר כוח לכל כוחות הביטחון שעסקו בנושא. כפי שאמר חבר הכנסת יתום, התברר שהרשות הפלסטינית לא עשתה את המוטל עליה, לא התקרבה אלינו בגישתה, ועם זאת באותה תקופה קיבלנו את המכה הקשה של רצח עמיר שמחון בטיילת בתל-אביב, בשעה שהגן על ידידתו. אנחנו שוב עדים לכוחות ה"פתח" וה"תנזים", שהם בוודאי ובוודאי המושפעים הקרובים ביותר - זה כבר לא "חמאס" ולא "ג'יהאד" – ואף-על-פי-כן, הכול בלוף. כל הפסקת האש, כל הרצון הזה ליצור אותה הרגשה כאילו יש עם מי לדבר - לדעתנו, הכול יפרח כעורבא פרח, וחבל לעשות צעדים שיביאו לדברים בלתי הפיכים באזורי יהודה, שומרון וחבל עזה. אדוני היושב-ראש, כאשר הזכיר חבר הכנסת יתום את החלטת הממשלה של שנת 1999 - אני הייתי אז שר התחבורה - זאת היתה יוזמה שלנו, של משרד התחבורה, להעביר החלטה כזאת בממשלה, והחלטה כזאת עברה, אלא שכאשר היא עברה התקצוב היה מוטל על נהגי המוניות. אין כאן בעיה בהחלטה, הבעיה היא בתקצוב. נהגי המוניות - חלקם באמת השתתפו בקורס כי הקורס היה על חשבון משרד התחבורה, חלקם הקטן לא היו מוכנים לכך, אבל נעזוב את זה. כאשר מדובר בשני המרכיבים האחרים - במערכת האיכון ובמערכת מיגון הזכוכית - שגם זו בעיה טכנית בפני עצמה, היה צורך בשינויים שעולים הרבה כסף, ולכך משרד האוצר לא היה מוכן להקציב את תקציבו, והדברים ברובם לא נעשו. נהגי המוניות הם שליחים של החברה בישראל, והחברה בישראל חייבת לשמור עליהם ולהגן עליהם נוכח הטרור המתפשט ונוכח היותם בודדים כאשר נכנסים חוטפים והם לא יכולים להגן על עצמם. ולכן, מחובתה של הממשלה לתת את אמצעי המיגון, את סל המיגון. הממשלה צריכה לא רק לסבסד - כשהיא מסבסדת - אלא לתת את סל המיגון כמעט במלואו. ומכאן צריכה לבוא קריאה לממשלת ישראל גם לתקצב - לא רק להחליט, אלא גם לתקצב - כי אנחנו חייבים לתת את ההגנה לנהגי המוניות. אין לנו דרך אחרת להגן עליהם כאשר הם נשארים במונית ואנחנו רוצים שהם יפתחו את דלתם לכל אדם שמבקש את ההסעה. אם באמת נקבל תשובה מנציג הממשלה - והיה זה שכרנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה. חמי דורון (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן מצטרף לדבריהם של חברי בנושא התודה וההערכה לאנשי כוחות הביטחון, אשר חילצו את מר גוראל מהשבי שבו הוא היה נתון. הבעיה, כמו שאני רואה, מתחלקת היום לשתיים. אני לא מתכוון להרחיב בנושא נהגי המוניות, שזו בעיה - כפי שאמרו חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת יתום, שהצטרף אליו - שעומדת בפני עצמה, וצריך למצוא את הדרך באמת לפתור את הנושא, בעיקר של המיגון וההגנה של נהגי המוניות, ואני מסכים עם כל מלה כמעט, אדוני חבר הכנסת מרגי, שאמרת בנושא. מעבר לכך, יש לנו הבעיה הביטחונית, והיא הבעיה של אי-עשיית דבר, למעשה, מצד הרשות הפלסטינית בנושא החטיפה. נפתח באמת פתח בימים האחרונים לכך שאנשי הרשות הפלסטינית, אנשי ממשלת אבו-מאזן, יכלו להראות לציבור בישראל שהנה יש איזה הסכם של הפסקת אש, יש "הודנה", ואנשי הרשות יכלו לפעול לאיתור מר גוראל ולהחזרתו לשטח מדינת ישראל. על-פי המקורות, כפי שנטען על-פי מקורות ישראליים מדיניים, לא נעשה דבר למעשה על-ידי אנשי הרשות, וכל החילוץ, כל המודיעין, הכול נעשה על-ידי אנשי כוחות הביטחון ואנשי צה"ל. נדמה לי שממשלת אבו-מאזן ומר דחלאן חייבים להבין, שמדינת ישראל לא תוכל להסכים עם טרור - ולא משנה אם הטרור היום נעשה על-ידי אנשי "פתח", או שהוא יהיה על-ידי אנשי "תנזים", או שהוא יהיה באמצעות אנשי ה"חמאס" - טרור הוא טרור הוא טרור, ולא תהיה שום אפשרות שמדינת ישראל תוכל להתקדם במפת הדרכים אם הטרור לא ייפסק. והדברים אמורים לא רק לגבי פיגועים ראוותניים, אלא לגבי כל טרור. אנחנו צריכים להיזכר אך ורק במה שהיה לפני כמה ימים בתל-אביב, כאשר מחבל דקר למוות ביום שני בלילה בטיילת את עמיר שמחון, זיכרונו לברכה, מבת-ים - מחבל שמשתייך לזרוע הצבאית של ה"פתח". ועל כן, אבו-מאזן ודחלאן צריכים לעמוד היום במבחן האמיתי, והמבחן הוא לא רק - לא רק - דיבור, לא רק ססמאות, אלא המבחן האמיתי הוא באמת בפעילות נחרצת כנגד הטרור, לרבות מניעה של הטרור. זו לא חוכמה גדולה, לאחר שנשלח המפגע, או לאחר שנחטף אזרח ישראלי - לעשות רעשים במערכת של מי שעוזר למצוא את החטוף. החוכמה היא במניעה. היו"ר משה כחלון: אני מבקש לסיים. חמי דורון (שינוי): כבר, אדוני היושב-ראש. החוכמה היא במניעה, ואלה הצעדים שעליהם ממשלת אבו-מאזן התחייבה, ועל כן אני חושב שממשלת אבו-מאזן חייבת לפעול לחיסול כיסי הטרור, לחיסול יחידות הטרור שנמצאות בשטחה, וממשלת אבו-מאזן ודחלאן יודעת בדיוק מי הם האנשים, היכן הם נמצאים ואיפה הם יושבים. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, בבקשה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשביקשנו לדון בנושא הזה חשבנו שאנחנו נצטרך לשאת תפילה וזעקה לשחרורו. זה היה יכול להיגמר מאוד אחרת. ולכן, אנחנו חייבים לשמוח בשמחתה של משפחת נהג המונית אליהו גוראל. זו בעצם שמחת כולנו, כי הוא נחטף כיוון שהוא יהודי, ולא כיוון שהוא נהג מונית, ולא כיוון שהם הכירו אותו מאיזה מקום. לכן, אנחנו צריכים לומר, ברוך המקום שעשה לנו נס במקום הזה, ולאלי צריך לומר: "בריך רחמנא דיהביך לן ולא יהביך לעפרא" - ברוך השם שהביא אותך אלינו ולא, חס וחלילה, לעפר. יישר כוחם וחילם של כל החיילים והאנשים שעסקו במלאכת ההצלה והשחרור של אליהו גוראל, והתרגשנו גם לשמוע את בני המשפחה על התפילות והאמונה שליוו אותם וחיזקו אותם בימים מורטי עצבים עד לרגע הבשורה הטובה. אבל, היתה לנו גם אכזבה קשה, והאכזבה היא לשמוע מפי הרמטכ"ל שהרשות הפלסטינית לא סייעה בדבר הזה במאומה. ולמה זאת אכזבה? ציפינו מהם משהו? כן. כולנו רוצים שפעם כבר יהיה פה איזה שלום. כולנו ציפינו ומצפים שפעם השכנים האלה - שני העמים האלה - יוכלו לחיות בארץ הקודש בלי שפיכות דמים. מה הדרישה, הבקשה הגדולה הזאת? וחשבנו, הנה "הודנה", תקראו לזה איך שאתם רוצים. פעם קראו לזה שלום, אז כולם ראו שהשם הזה מגוחך. קוראים לזה "הודנה", אז לפחות "הודנה". לא ייתכן - והרשות הפלסטינית צריכה לדעת את זה - אני לא רואה פה את חברי הכנסת הערבים, אבל בשבוע הזה כששוחחנו אתם, הם אמרו שהרשות הפלסטינית עושה הכול ועובדת בשיתוף פעולה כדי למצוא את הנהג. לא דובים ולא יער, וזאת אכזבה גדולה מאוד. כי כולנו צריכים לדעת - אני שומע כל הזמן את האיזון הזה, שמדברים על הקיצונים אצלנו ועל הקיצונים אצלם. אני עוד לא רואה שהקיצונים שלנו עושים מעשים כאלה. אבל, כולנו צריכים לדעת, שאם חס וחלילה יימשך מצב שיהודים נרצחים בזה אחר זה - בבודדות - לזה ייקרא "הודנה", זה לא יהיה טוב לא לנו, כמובן, וגם לא לרשות הפלסטינית ולא לציבור הערבי. צריך לדעת, שהעם הזה, כמה שהוא נראה טיפש, הוא לא לגמרי טיפש. כולנו שוחרי שלום, אבל כולנו לא רוצים שתימשך שפיכות הדמים ויאמרו: שחררו לנו את האסירים, עשו לנו עוד מחוות ועוד מחוות. אני מקווה, בעזרת השם, שיבוא יום ובאמת נוכל לשבת שקט ושאנן בארץ הזאת, וזה יבוא, אם אנחנו כולנו נקבל את דברי הנביא ישעיהו: "אם תאבו ושמעתם טוב הארץ תאכלו" - ואני לא רוצה לומר את המשך הפסוק. ברכת ברוכים הבאים לאליהו גוראל, וברכות לכל עם ישראל לימי שלום ושלווה. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. סגן שר הביטחון, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולם בירכו על המוגמר, על הסוף הטוב בפרשת החטיפה. אני מצטרף לברכות למשפחה, לאליהו גוראל, לכוחות הביטחון, על העבודה הטובה שנעשתה. אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות ולחזק אולי דברים שנאמרו פה בהערה אחת. ראשית, צריך לומר שבמהלך הטיפול בנושא הזה, היה קשר עם הרשות הפלסטינית, ומתוך כל הקשר הזה, צריך לומר שיש מידה לא מעטה של אכזבה למי שהיתה ציפייה, מהפער הגדול בין הדיבור לבין הנכונות לעשות מעשה. אנחנו אומנם אמרנו לא אחת, שבעניינים כגון אלה, שקשורים לביטחון אזרחי ישראל, אנחנו לא נפקיד את ביטחון אזרחי המדינה בידי זרים, בידי אחרים, וכך גם פעלנו עכשיו. אבל, במסגרת איזה תהליך שאנחנו נמצאים בו, זו היתה הזדמנות לרשות הפלסטינית, לא רק לדבר אלא גם לעשות מעשה, במיוחד שההערכה היא שמול מה שעדיין עומד כמבחן לאבו-מאזן, דחלאן וחבריהם בקשר למלחמה בטרור ופירוק ארגוני הטרור, פעולה של ממש בעניין הזה, בוודאי היא אומנם מבחן, אבל לא בסדר-גודל שעוד עומד בפניהם. ובכל זאת, בעניין הזה הם נכשלו, ומה שראינו או שמענו, זה קול ענות חלושה, וזה צריך להדאיג אותנו מאוד לגבי המשך התהליך הזה, שבו התחלנו, והוא כאמור המשימה המרכזית של הרשות בפרק הזה שבו אנחנו נמצאים - חיסול ארגוני הטרור, פירוק הנשק, איסוף הנשק הבלתי-חוקי, העמדה למשפט, פירוק תשתיות הטרור. גם זה צריך לעורר דאגה, נוכח העובדה שעושה רושם שבחסות ה"הודנה" הזאת מתחילה פעולה אינטנסיבית למדי, של ה"חמאס", של "הג'יהאד", לשקם תשתיות של ייצור "קסאם" ולערוך אימונים בשילוח הפצצות האלה. הערה שנייה: אני רוצה לומר לחבר הכנסת כבל, הוא לא נמצא פה, אבל הוא העיר הערה ובא בטענה אל עצמנו בעניין הזה, או ליתר דיוק, אל ספסלי הליכוד, כאילו אנשים בליכוד תוקעים מקלות בגלגלי התהליך, או משהו בדומה לזה. איתן כבל מפנה איזו אצבע מאשימה כביכול כלפינו, או כלפי הליכוד. די אופייני, הייתי אומר, אבל אני רוצה לומר: כנראה לכל גלגל יש המקל שלו. אז לאריק שרון יש אולי המקל של חברים בקואליציה ובליכוד, בפרט, שיש להם גישה אחרת או ניואנסים אחרים לגבי איך צריכים הדברים להתנהל עכשיו. חבר הכנסת איתן כבל לא ציין את המקל הרציני שקיים בגלגלו של אבו-מאזן, וזה ערפאת. שם הדברים נראים הרבה יותר רציניים, כי ההבדל הוא, שגם אם יש השגות אצל חברים, אצלנו, לגבי הדרך שבה מוליך ראש הממשלה את המהלך, ויש כאלה אצלנו, אם כי נראה לי שהרוב באמת תומך, אין עוררין במערכת שלנו, בשיטה שלנו, במשטר שלנו, על ראש הממשלה כראש הממשלה; המקל הזה שתקוע בגלגלו של אבו-מאזן, ערפאת, מחזיק בקרנות המזבח ומערער את מעמדו של אבו-מאזן, וקשה לו לקבל את העובדה שאבו-מאזן הוא ראש הממשלה, שהפלסטינים, הרשות המחוקקת שלהם בחרה בו כראש הממשלה. זה למעלה מכוחותיו לקבל, והוא מהווה איום, אולי הגדול ביותר, על היכולת של הפלסטינים לנוע במסלול חדש, שהוא לא מסלול האלימות והטרור, אלא מסלול המשא ומתן. אדוני היושב-ראש, לסיכום, ומתוך שעלו פה סוגיות לעניין מרכיבי ביטחון ומיגון למוניות בהקשר של החטיפה, אני מציע שהסוגיה הזאת תלובן בוועדה. היו"ר משה כחלון: איזו ועדה? יש לך עדיפות? סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא מתנגד שזו תהיה ועדת הכלכלה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. הצעה אחרת, של חבר הכנסת אלי אפללו. אלי אפללו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני, כמו כל קודמי, מברך את כוחות הביטחון על הצלת נהג המונית שנחטף ללא שום הצדקה. אנחנו מברכים על כך שיש לנו כוחות ביטחון יוצאים מן הכלל ושהם הגיעו לתוצאות טובות מאוד. יישר כוח. אבל, אני רוצה לדבר על פן אחר, חשוב מאוד, והוא נהגי המוניות. נהגי המוניות חשופים, אין להם שום הגנה, אין להם אמצעים. אני חושב שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים לחוקק חוק שיגן עליהם מפני המקרים האלה. בארצות-הברית נהגו לשים זכוכית שמגנה על נהגי המוניות מפני חטיפה או שוד. אבל פה, נגד אמצעי הטרור אין לנו היום שום דבר, ונהגי המוניות האלה מוזמנים על-ידי אנשים לנסיעות שנראות מאוד תמימות. זו החטיפה השנייה או השלישית. היו מקרים שנהגי מוניות נפגעו מהטרור. אדוני היושב-ראש, אני מבקש משר הביטחון לנסות ליצור מנגנון להגנה מפני המקרים האלו של פגיעה בנהגי המוניות. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אלדד, אתה ביקשת הצעה אחרת? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לא. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות. תודה לבורא עולם ולכוחות צה"ל שחילצו את אליהו גוראל. השאלה שאני שואל, אדוני סגן שר הביטחון, האם לאחר שכוחות הביטחון ידעו על מקום הימצאו של גוראל, לא היה מקום שהרשות תבצע? כי אולי נכנסנו לסיכון מיותר, כאשר היה בטוח יותר שהרשות תחלץ את אליהו מתוך הבור הזה, מאשר להכניס את כל כוחות הביטחון לשם. אני שואל את זה כי יכולים להיות מקרים נוספים. זאת אומרת, אם אנחנו סומכים פה על הרשות, יש שיתוף פעולה עם הרשות או אין שום שיתוף פעולה אתה? אם אין שום שיתוף פעולה, והם עדיין ממשיכים להתל בנו, זאת אומרת שכל ההסכם הזה הוא חסר שחר. ה"הודנה" הזאת היא בעצם הפסקת אש כדי לקבל כוח נוסף ולהכות בנו שוב. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו נעבור להצבעה. איוב קרא (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מברך את כוח החילוץ, את הסיירת. תמיד סמכתי על הכוח הזה שידע להביא גאולה למי שנמצא בצרה. אבל, אדוני סגן שר הביטחון, חשוב שתדע שעד האינתיפאדה או תוך כדי האינתיפאדה היו עצורים עשרות ישראלים, נושאי תעודות זהות ישראליות, בתוך הרשות הפלסטינית. איש לא דאג להם, אין יודעים מה עלה בגורלם, ותשובת שר המשפטים מהשבוע היתה, שהרגו אותם, או שאין יודעים עליהם כלום. זה "נון" פראי למדינת ישראל, שלא יודעת להגן על אזרחיה. סגן שר הביטחון זאב בוים: על מי אתה מדבר? איוב קרא (הליכוד): אזרחים - 42 איש. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, ניתן לך את הדקה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות שותף לשמחת כולנו, שהאזרח שנחטף חזר בריא ושלם. אין בר-דעת שיכול היה לערוב לאותן תוצאות, אילולא ה"הודנה" וההפשרה במצב שהולך ונבנה עכשיו. זו שעת כושר לקחת את האחריות במלוא הרצינות ולהצעיד הלאה את תהליך השלום ואת ה"הודנה", ולבנות את הדברים באופן חיובי ולא להמשיך בדרך הקודמת. שפיכות דמים ומעגל שפיכות דמים תמיד ניתן לעשות. להרוס תמיד אפשר. השאלה, איך אפשר גם לבנות לפעמים, ויש פה ראשית ראיה לאפשרות של בנייה ולכוונה חיובית, בוודאי מהצד הפלסטיני. אני טוען שזה היה כל הזמן, אבל עכשיו יש הוכחה אובייקטיבית לעניין הזה. השאלה, מה עושים בממשלת ישראל והאם יקדמו את העניינים האלה הלאה. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת שלגי, הצעה אחרת. אחריו – חבר הכנסת דוד טל. אילן שלגי (שינוי): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כמובן אנחנו שמחים על הצלתו של אליהו גוראל ומברכים את כוחות הביטחון אשר שחררו אותו. אני מבקש להגיב על דבריו של חבר הכנסת נסים זאב. במקרה הזה טוב עשו כוחות הביטחון שלא סמכו על הרשות הפלסטינית כאשר ידענו היכן הוא נמצא וידענו שאפשר להגיע אליו ולחלץ אותו, וככל הנראה באותו זמן הוא גם לא היה שמור, כי עובדה שהוציאו אותו ללא מאבק וללא קרב. החשש שלי הוא, שאילו הודיעו לרשות הפלסטינית, הידיעה הזאת היתה איכשהו דולפת והיה פתאום מסתבר שהאיש כבר איננו שם, או שהשתנה המצב בשטח. צריך לקדם את המגעים עם הפלסטינים, אני בהחלט בעד, אבל בזהירות הראויה, ובסיטואציה כזאת אין לסמוך עליה. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. האחרון, חבר הכנסת דוד טל. דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני וסיעתי עם אחד מצטרפים, כמובן, לברכות לכוחות הביטחון, שהקדוש-ברוך-הוא הנחה אותם בדרך הישר והתבונה למקום הימצאו של גוראל. אבל, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוכזב מאוד מהרשות הפלסטינית, ואני מאוכזב מאוד מאבו-מאזן ומחבריו, משום שאפשר היה לצפות שבנושאים כאלה נקבל עזרה רצינית יותר וגדולה יותר. הדבר הזה לא נעשה, ומבחינתי מבחן התוצאה הוא מדד לכל דבר. אני אומר את הדברים כאן כדי שיבינו הפלסטינים, שאם אנחנו הולכים לנושא הזה, אנחנו הולכים אליו בידיים נקיות, והם צריכים לבוא כך באותה מידה. כשחייו של אדם נתונים על כף המאזניים, צריך מישהו ברשות הפלסטינית לעשות את כל מה שניתן, כדי לעזור במקרה הזה. לצערי, זה לא קרה. אני מקווה שלא תקרה חטיפה בפעם הבאה, אבל על כל צרה שלא תהיה, בפעם הבאה אני מצפה לעזרה יותר גדולה מהרשות הפלסטינית. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנו עוברים להצבעה. סגן השר הציע ועדת הכלכלה. חבר הכנסת כבל, אתה מסכים? איתן כבל (העבודה-מימד): אם הוא מציע, אני אשבור לו את המלה? היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת מרגי? יעקב מרגי (ש"ס): מסכים. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח. איתן כבל (העבודה-מימד): למה לוועדת הכלכלה? היו"ר משה כחלון: מדובר על מיגון למוניות. חבר הכנסת שאול יהלום מסכים לוועדת כלכלה? שאול יהלום (מפד"ל): מסכים. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת חמי דורון מסכים לוועדת כלכלה? חמי דורון (שינוי): מסכים. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת הרב אייכלר מסכים לוועדת כלכלה? ישראל אייכלר (יהדות התורה): מסכים. היו"ר משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד הוא בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה; מי שמצביע נגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת איתן כבל, יעקב מרגי, שאול יהלום, חמי דורון וישראל אייכלר לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר משה כחלון: 15 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. הנושא עובר לוועדת הכלכלה. הצעה לסדר-היום הסרט "ג'נין ג'נין" – לקראת הדיון בבג"ץ היו"ר משה כחלון: אנו ממשיכים בסדר-היום, ותמשיך אותו סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת לבני. דניאל בנלולו (הליכוד): תבקש שלא יפריעו לה. היו"ר אתי לבני: יש טלוויזיה? למה שיפריעו לי? הצעה לסדר-היום מס' 1055 בנושא: הסרט "ג'נין ג'נין" – לקראת הדיון בבג"ץ, של חבר הכנסת משה כחלון. בבקשה. משה כחלון (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע איך נהוג לפתוח – בתנחומים או בהבעת שמחה, אבל אולי אפתח בתנחומים למשפחת שמחון על הירצחו של הבן עמיר, ולהבדיל, להשתתף בשמחת משפחת גוראל על שאב המשפחה שב הביתה. חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת מיום הקמתה במלחמה כנגד הטרור על כל צורותיו. לדעתי, אין אף מדינה בעולם שיש לה בעיות טרור שמאיימות – אפריז אם אומר על הקיום – על סדר החיים התקין שלה. אין דבר כזה בעולם. המדינה הזאת הקריבה אלפים – חיילים ואזרחים, בפעולות טרור. לפני למעלה משנה, בחודש אפריל 2002, גויסו חיילי מילואים, חלקם בצווי-8 וחלקם היו בשירות. אני מדבר על הלוחמים של חטיבה-5. הגיוס היה, כמובן, אחרי האסון הנורא שפקד אותנו, הרצח של 31 אזרחים במלון "פארק" בנתניה, והמבצע הזה, כפי שאנחנו זוכרים, נקרא מבצע "חומת מגן". במהלך הלחימה איבדה חטיבה-5 23 מלוחמיה. חיילי המילואים האלה, ולוחמי גולני, שהשתתפו בקרב הקשה הזה בג'נין, ממשיכים את המסורת של לחימה עיקשת באויב ובמחבלים, עם שמירה על כללי הלחימה המוסרית של צה"ל, כפי שעולה מכל התחקירים שהיו. הוכח בעליל שהיתה שם רמת מוסר לחימה גבוהה, וחיילי צה"ל שמרו על הערכים שעליהם חונכו. גם גורמים בין-לאומיים שבדקו את העניין, והם לא נחשבו בדיוק חובבי ציון, מסקנותיהם היו שלא היה כל רבב בהתנהגות חיילי צה"ל. אחרי שהוזמו בצורה חד-משמעית ההאשמות על טבח שבוצע כביכול בג'נין, הופק הסרט המגמתי, כמובן, "ג'נין ג'נין". הסרט הזה הציג בצורה מעוותת, ולכאורה אמנותית, האשמות והסתה – כמובן, שקריות בצורה מבישה; הוא הציג ירי מכוון על בתי-חולים, פגיעה באזרח שניסה להימלט, ואני יכול לומר לכם שהאזרח הזה שניסה להיכנס לביתו הוא מחבל במדים אזרחיים, ואחרי שהוא נורה ונהרג, נמצאו בתיקו רימוני רסס, אקדחים, גם תת-מקלע - מה שאתם רוצים, כל אמצעי הטרור. הסרט הזה הוא סרט תעמולה ועלילת דם שקרית וזדונית, שמומן בסיוע הרשות הפלסטינית והופק בעזרתה. הסרט מעליל עלינו עלילת דם, שלפיה ביצענו – ואני אומר "ביצענו", כי אני רואה את עצמי חלק מזה – בג'נין פשעי מלחמה נוראיים, ובהם רצח בדם קר של ילדים, נשים וזקנים; הפגזה והרס בית-חולים; דריסת עצורים כפותים וגופות ילדים בשרשראות טנקים. רבותי, אני לא מדבר על הנאצים, אני מדבר על האשמות כלפי חיילי צה"ל - - - גברתי היושבת-ראש, יש לי עשר דקות. זו הצעה רגילה, אין כוכבית, הכול בסדר. היו"ר אתי לבני: נכון, שבע דקות. משה כחלון (הליכוד): יש לי עוד שבע דקות ועוד חצי דקה עכשיו - - - דוד טל (עם אחד): - - - היו"ר אתי לבני: לא, זאת היתה אזהרה לפני עוד שלוש דקות. משה כחלון (הליכוד): תודה רבה. בתיאורים ובעלילות האלה משווה ומדמה הסרט בפועל את מעשי חיילי צה"ל למעשי הנאצים, ואף שהדברים לא נאמרים, ההשוואה נרמזת ומתבקשת לאורך כל הסרט, לרבות הטיעונים שדברים כאלה לא נעשו לשום עם ובשום מקום אחר בעולם – תראו למה זה מכוון – וההאשמה שהעולם עמד בצד ושתק, ולא התערב להציל אותם מידי "הקלגסים" הישראלים. הדברים חמורים שבעתיים לאור העובדה שהחיילים פעלו בלחימה במחנה הפליטים, תוך נטילת סיכונים גדולים ביותר ואי-שימוש באמצעים רבים שהיו יכולים לחסוך בנפגעים מצדנו, וכך לא הופעלו תותחים כבדים ומטוסים. במהלך תשעת ימי הלחימה במחנה לא נכנסו עם טנקים וטרקטורים בראש הכוחות, כפי שמקובל לפעול במקרים דומים. הלחימה נערכה מבית לבית, תוך סיכון חיילי צה"ל. כתוצאה מכך שילמה החטיבה מחיר דמים כבד של 23 הרוגים, וההרוגים שהיו במחנה – רוב רובם היו מחבלים. משך הלחימה התארך לתשעה ימים, ובמחקר משווה שעשה יגיל הנקין, סטודנט לתואר שני בהיסטוריה צבאית באוניברסיטה העברית בירושלים, נמצא כי "צה"ל פעל בצורה אנושית, מוסרית ומאופקת" – אני מצטט – שאינה מקובלת במקרים אחרים דומים בשנים האחרונות, שאותם הוא בדק - לא בפעולת חילות נאט"ו בקוסובו ולא בפעולת חיילי האו"ם בסומליה. חברי הכנסת, הסרט לא פוגע רק בחיילי החטיבה; הסרט הזה גם מכתים את צה"ל. הוא מציג את צה"ל כצבא רצחני, לא מוסרי ולא הומני. הוא פוגע במדינת ישראל כולה, שמוצגת כמדינה המבצעת פשעי מלחמה חמורים ביותר באוכלוסייה אזרחית במהלך לחימה. בכך מנסה הסרט לעשות דה-הומניזציה של תושבי מדינת ישראל כולם ודה-לגיטימציה של מדינת ישראל כחברה ראויה במשפחת העמים. המסקנה המתבקשת מצפייה בסרט היא, שדמם של אנשים כאלה – תושביה של מדינת ישראל – מותר, וראוי גם למחותם מעל פני האדמה, ומדינה פושעת כזאת, הדומה למדינה נאצית, ראוי לה שתחדל להתקיים – דברים שעליהם כתב פרופסור אמנון רובינשטיין במאמרו "טבח האמת", שפורסם בעיתון "הארץ" ב-11 בספטמבר 2002. רבותי חברי הכנסת, לא ייתכן ש-2,000 לוחמים, מיטב בניה של החברה הישראלית, שחלקם נקראו בצו-8 ללחימה, עזבו את בתיהם ומשפחותיהם ומקומות עבודתם והיו נכונים לשלם בחייהם למען הגנת המדינה וכלל החברה, יופקרו להסתה, להשמצה ולביזוי, שאין חמורים מהם, ולא יזכו להגנת החברה והמדינה כנגד התקפה כה ברוטלית. מתברר יותר ויותר, שמדובר בסרט של האויב, שמהווה למעשה המשך של הלחימה שלו כנגד מדינת ישראל – בדרך אחרת, דרך הלחימה התעמולתית המסוכנת, התקשורתית-הפסיכולוגית, תוך פגיעה קשה בצבא, לרבות ערעור אמון הציבור בצבאו. סרט כזה מעודד מגמות של סרבנות בקרב חיילי המילואים ומועמדים לגיוס, וכמובן, פוגע פגיעה חמורה בלוחמים. הסרט אכן הופק על-ידי האויב, במימונו ובסיועו הישיר, כפי שמעידה גם התודה – בסוף הסרט יש כתובית עם תודה ליאסר עבד-ראבו, שר ההסברה של הרשות הפלסטינית. ובסרט משתתפים מחבלים שלחמו נגדנו וישבו בכלא, כשמוחמד בכרי משמש עלה תאנה בניסיון להכשיר את הסרט ולהציגו כסרט של אזרח ויוצר ישראלי, ובניסיון לחפות ולהסתיר את שותפיו המחבלים, חברי ארגוני הטרור, שהפיקו בפועל את הסרט וקבעו את תכניו ומשתתפיו. לא ברור לי איך ישראל, כמדינה וחברה שנלחמת על עצם זכות קיומה ושמירת ביטחונה – אינה פועלת כפי שדמוקרטיה מתגוננת וחברה חפצת חיים חייבות לפעול ולהתגונן כנגד הקמים עליהן לכלותן, ואינה מבינה שמלחמת התעמולה – יש לי פה טעות כתיב, "התעלומה", אבל כנראה יש בזה משהו, זו טעות פרוידיאנית - - קריאה: לא מקרית. משה כחלון (הליכוד): זה לא מקרי. - - והתקשורת חשובה ומשמעותית להצלחה במאבק, לא פחות, ולעתים אף יותר, מהתוצאות שהושגו בשדה הקרב. רבותי, אסור לנו להקל ראש במלחמת התעמולה. המלחמה התקשורתית והמלחמה הפסיכולוגית הן המלחמות המסוכנות. אלה מנסות להציג אותנו בפני העולם כעם שלא ראוי שיחיה בכלל, ואני אומר לכם שעם שמוצג כפי שהוצג – באמת לא ראוי שיחיה. ואני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים. אני לא יודע כמה זמן עוד יש לי, אבל, רבותי, חיילי צה"ל הוצגו שם כחיילים שדרסו ילדים עם שרשראות של טנקים, ועוד כהנה וכהנה דברים שלא היו מביישים גם את - - - נסים זאב (ש"ס): - - - משה כחלון (הליכוד): לשמחתי, לא הראו את הסרט, ואנחנו צריכים לעשות הכול שלא יראו. ועכשיו, הבקשה שלי היא שמדינת ישראל, צה"ל, ממשלת ישראל, משרד הביטחון, כל מי שנוגע בדבר, יגנו על האנשים האלה. רבותי, צריך לתת את כל הכלים לאנשים האלה. מה מבקשים חיילי החטיבה, אתם יודעים? כמובן, אני מדבר על אלה שנשארו בחיים; בשם ההרוגים המשפחות מבקשות. מה הם מבקשים, צל"ש? הם מבקשים איזה פרס? רבותי, תנו להם את הכלים להתגונן, לטהר את שמם. מה הם רוצים? יחידת דובר צה"ל הסריטה, יש תחקירים. תנו להם את הכלים להתמודד הלאה. הם נרשמו כמשיבים בבג"ץ. תנו להם את הכלים. תנו להם ללכת עם הכלים לבג"ץ ולטהר את שמם. איך הם יטהרו את שמם? והיום מערכת הביטחון מערימה קשיים. אני פונה פה למערכת הביטחון, ואני מבקש להעביר את ההצעה שלי לדיון בוועדת החוץ והביטחון – להורות, לבקש - - - נסים זאב (ש"ס): תבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואסביר לך למה: ועדת החוץ והביטחון היא ועדה מאוד סגורה. אם אתה רוצה דיון רציני ואתה חושב שאפשר לקבל החלטה – זה רק בוועדת החוקה. היו"ר אתי לבני: אתה יכול להציע רק דיון במליאה. משה כחלון (הליכוד): אז לחבר הכנסת זאב תהיה הצעה אחרת. מטבע הדברים אני אבקש, כמובן, שהנושא יידון במליאה, אבל אני אומר שוב, חברי הכנסת, אני מבקש לספק הגנה לחיילי צה"ל – אלה שאנחנו שלחנו אותם, אלה שבזכותם אנחנו כאן, ואסור לנו לשכוח שיום-יום היו פיגועים, יום-יום נהרגו לנו אנשים עד מבצע "חומת מגן", והאנשים האלה חירפו את נפשם והם צריכים לקבל מאתנו הצדעה ולא קשיים. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון זאב בוים: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת כחלון, ראשי מערכת הביטחון וצה"ל מתייצבים באופן חד-משמעי מאחורי הלוחמים אשר לחמו בג'נין, כך שמבחינת זאת חבר הכנסת כחלון מתפרץ לדלת פתוחה בנושא החשוב שהוא העלה. משה כחלון (הליכוד): אני שמח. סגן שר הביטחון זאב בוים: עמדת הרמטכ"ל, כפי שהוצגה במכתב להורים השכולים עוד בחודש מרס 2003, היתה כי "הסרט מורכב מגיבוב של שקרים מגמתיים המצטברים לכדי עלילת דם". כן הוסיף הרמטכ"ל כי מדובר בתיאור מופרך וחסר שחר. בפועל נוהלה בג'נין לחימה קשה של חיילי צה"ל מול טרוריסטים חמושים, תוך גילוי של הומניות בשדה הקרב מצד לוחמי צה"ל ותשלום מחיר יקר בחיי חיילינו. אוסיף כי הרמטכ"ל אף חזר על עמדה זו במסגרת הקרנת הסרט "הדרך לג'נין", שנערכה במלון "פארק" בנתניה באפריל 2003, במסגרת ציון שנה לפיגוע שהיה במלון, כזכור, בליל הסדר. צריך לומר שבמישור הפורמלי, בימים אלה דן בית-המשפט העליון בעתירה של מוחמד בכרי, יוצר הסרט, נגד פסילת סרטו להקרנה על-ידי המועצה לביקורת סרטים. בעיני, ואני מביע את עמדתי האישית, יש למוחמד בכרי חוצפה מאין כמוה. זה לא סתם איזה יוצר שמבקש להגן על יצירתו – אי-אפשר שלא להזכיר בהקשר זה, שמוחמד בכרי נמצא בסביבה, סביבת משפחתו, שקשורה בטרור - - - ואסל טאהא (בל"ד): אין קשר. מה הקשר? אתה מסית - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אם לא תצעק, אני אגיד לך מה הקשר. אתה רוצה לשמוע מה הקשר? שב ותקשיב. ואסל טאהא (בל"ד): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - היו"ר אתי לבני: אני מבקשת. אני מבקשת לתת לסגן השר להשיב. אלי אפללו (הליכוד): יש קשר ישיר. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת אפללו, תן לו להשיב. דניאל בנלולו (הליכוד): אסור להגן על אדם כזה. סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת בנלולו, תן לי, תן לי. ואסל טאהא (בל"ד): - - - הסתה נגד אמן גדול. היו"ר אתי לבני: שמענו. סגן שר הביטחון זאב בוים: אתם, אל תישאו את המלה "הסתה" לשווא. אתה תקשיב, ואני אגיד לך מה הקשר. משפחתו של מוחמד בכרי, בני דודים שלו, מעורבים בטרור ובסיוע לטרור - - - ואסל טאהא (בל"ד): האמן הזה מעורב? מה הקשר? סגן שר הביטחון זאב בוים: אל תצעק. אתה רוצה לדעת מה הקשר – קודם תקשיב, בסדר? ואחרי שתקשיב, ולא תקבל הסבר – תוכל לדבר. יש פה מיקרופון, ייתנו לך לדבר. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: עוד שום דבר לא שמעת, דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני מתאפק, מלה מלה - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אז בבקשה, נא להתאפק. אני יודע שלא מוצא חן בעיניכם, אבל אתם תתאפקו ותשמעו, והקשר הוא ברור, כי בכרי הזה - - ואסל טאהא (בל"ד): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: - - שנהנה פה מחופש של אזרח, הוא, משפחתו, קרובי משפחתו – מעורבים במעשה טרור נפשע בצומת-מירון, והוא, במקום לגנות את זה, עומד מאחורי הטרור הזה. זו הבעיה עם בכרי. ואסל טאהא (בל"ד): - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: הוא יכול היה לגנות את הטרור, אבל הוא מבין את הטרור הזה, והוא עומד מאחורי בני משפחתו. זו לא הסתה, אלה הן עובדות. לכו לשאול את בכרי. לכן יש קשר ישיר, חוט של חוצפה אצל בכרי הזה. קריאות: - - - אלי אפללו (הליכוד): הוא הצדיק את הטרור. דניאל בנלולו (הליכוד): - - - היו"ר אתי לבני: אני מבקשת לתת לסגן השר לסיים. קריאות: - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: מערכת הביטחון איננה צד לעתירה הזאת, אבל, חבר הכנסת כחלון - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): מה קשור - - - אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): הוא הסית אותם. הסרט שלו - - - היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת אלדד, די. שמענו כל מה שניתן לומר. אנא, סיים. קריאות: - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: חברי הכנסת, חברי הכנסת, אני מבקש לסיים. מערכת הביטחון אינה צד לעתירה הזאת, אולם היא סייעה, חבר הכנסת כחלון, לקבוצה של ההורים השכולים שהצטרפו כמשיבים לעתירה, והם מיוצגים על-ידי עורך-דין בכיר מטעם הפרקליטות הצבאית בשירות מילואים. בנוסף, אני רוצה להדגיש, שמערכת הביטחון הגישה למחלקת הבג"צים במשרד המשפטים את כל הסיוע הנדרש לצורך התמודדות עם העתירה, והדברים אף שולבו בתשובת המדינה על העתירה. נציגי צה"ל אף נפגשו עם נציגי הלוחמים בקרב והעבירו להם את המידע שנדרש. אני, אישית, סבור שסרט ההסתה הזה, המציג את צה"ל באור שלילי, כגורם אכזרי, ומייחס לחייליו פשעי מלחמה, הוא בגדר עלילת דם זדונית ושקרית. הסרט נועד, במכוון, להכפיש את חיילי צה"ל שנכנסו לג'נין בעקבות פיגועי הטרור הפלסטיני שיצאו מהעיר והגיעו לשיאם בחודש מרס 2002, כאשר נרצחו עשרות רבות של ישראלים על-ידי המחבלים הפלסטינים. פעילות צה"ל בג'נין סיכלה פעילות טרור ובכך הצילה חיי ישראלים רבים. מערכת הביטחון רואה בחומרה את הניסיון להכתים את תדמיתו המוסרית של צה"ל ודוחה בנחישות ניסיון זה. לבנו עם חיילי צה"ל אשר לחמו בקרב ועם משפחות הנופלים אשר מסרו נפשם בקרבות בג'נין, ואנו מחזקים את ידיהם. ועוד אוסיף לבסוף ואומר, שאתמול שוחחתי עם הרמטכ"ל. הוא שוהה כעת בשליחות בארצות-הברית. הרמטכ"ל חזר באוזני והדגיש את עמדתו החד-משמעית, הנחרצת, כנגד הסרט "ג'נין ג'נין" וכנגד יוצרו, והוא משבח את חיילי צה"ל בכלל, ואת לוחמי חטיבה-5 בפרט, על תעוזתם, על תושייתם בקרב בג'נין, תוך סיכון חייהם, כדי שלא לפגוע באזרחים אשר שימשו במחנה הפליטים על-כורחם כמגינים חיים על-ידי המחבלים המנוולים. היו"ר אתי לבני: תודה. מה אדוני מציע? מה סגן השר מציע? סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני חבר הכנסת, אתה מסתפק בדברי? משה כחלון (הליכוד): לא. אני מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדה. סגן שר הביטחון זאב בוים: בבקשה. נעביר לוועדה. אין לי התנגדות. היו"ר אתי לבני: טוב. יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת דהאמשה, דקה אחת. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בעיר ג'נין נהרסו, נדרסו בתים. שכונה שלמה, מחנה פליטים שלם, עם הרבה נשים, ילדים, זקנים וטף. אלי אפללו (הליכוד): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): הרסו את זה הדחפורים והטנקים שאתה מתהדר כל כך בהם. מדינת ישראל לא נתנה לוועדת חקירה בין-לאומית להיכנס לעיר ג'נין ולהוציא את העובדות לאור. אתם התנגדתם ומנעתם את זה. עכשיו אתם מעלילים גם על יצירה אמנותית ושופכים את דמו של היוצר, שהוא גם ישראלי ותיאר עובדות? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): - - - אלי אפללו (הליכוד): - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): עם עובדות מתמודדים על-ידי עובדות, לא על-ידי הסתה פרועה. כאשר סגן שר הביטחון עומד פה על הדוכן ואין מי שיכול לענות לו, האזרח התמים, יוצר הסרט, לא יכול לענות לו – תן לבית-המשפט להחליט. תן לאמנים לבקר את התוצרת שלו. זה שהיה בג'נין רצח – זה היה רצח. ילדים, טף, קטנים, זקנים, נשים נהרגו שם. שכונה שלמה, עיר שלמה נהרסה בטנקים ובדחפורים בצורה בלתי אפשרית. פשע מלחמה היה שם. אם אתם נקיים – תתמודדו בזה עם עובדות, לא בהסתה פרועה כאן. חבל לשפוך את דמו של יוצר בדרך כל כך נוראית וכל כך שקרית ונבזית. קריאות: - - - היו"ר אתי לבני: תודה רבה. מה אתה מציע? עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אם אתה טוען שזו יצירת אמנות, אתה נראה ממש כמו - - - הפנים שלך - - - היו"ר אתי לבני: אנחנו עומדים לקיים הצבעה. בעד – להעביר לוועדה. נגד – להסיר מסדר-היום. ההצבעה מתחילה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אתי לבני: בעד, בצירוף קול היושבת-ראש - 9, נגד - 1. ההחלטה היא להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. הצעה לסדר-היום החלטת הפרקליטות הצבאית שלא להגן על אופיר אברהם היו"ר אתי לבני: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 1035, של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: החלטת הפרקליטות הצבאית שלא להגן על אופיר אברהם. חבר הכנסת אריה אלדד, עשר דקות. תודה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, לפני כן עוד מלה אחת על הנושא הקודם. מוחמד בכרי, יוצר הסרט, משתתף ערב-ערב - - - ואסל טאהא (בל"ד): מוחמד בכרי שוחר שלום. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): בוגד במדינת ישראל. אזרח שצריך להעמיד אותו לדין על בגידה במדינת ישראל. מוחמד בכרי משתתף ערב-ערב בהצגות בתיאטרון הלאומי "הבימה". אני קורא לאזרחי מדינת ישראל להצביע ברגליים ולהחרים את ההצגות שמוחמד בכרי משתתף בהן, כדי שלא יהיה בתיאטרון הלאומי "הבימה" מקום עבודה למי שמעליל על ישראל עלילות דם. ואסל טאהא (בל"ד): זו עלילת דם. תתביישו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): לנושא שאני רוצה לעסוק בו, ואני מקווה שעכשיו תהיו בשקט - - - עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אם לא תעליל, נהיה בשקט. ואסל טאהא (בל"ד): אתם לא רוצים אמנים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אם אתה טוען ש"ג'נין ג'נין" הוא יצירת אמנות, אתה נראה ממש כמו יצירת האמנות הזאת. כל מה שאתה משבח, השבח חוזר אליך. ואסל טאהא (בל"ד): לא כל מה שלא מוצא חן בעיניך זו לא אמנות. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אתם מנעתם מוועדה בין-לאומית לראות את ג'נין, למה? היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת דהאמשה, מספיק. חבר הכנסת אלדד, אנא המשך בנושא שלך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): באביב 1995, לפני שמונה שנים, אני הייתי רופא בבית-חולים. פלוני, יחיא עיאש, מומחה לחומרי נפץ, נמצא אז בשיא פריחת פעילותו, ואני הייתי עסוק בטיפול בתוצאותיה. באפריל אותה שנה, כשאנחנו אחרי הפיגוע הנורא של בית-ליד, עם 20 חיילים הרוגים, להזכיר לכם, אחרי האוטובוסים בירושלים, חוצה ג'יפ צבאי את הצומת של בית-ליד. כן, אותו צומת בית-ליד של הפיגוע, והג'יפ נוסע לכיוון טול-כרם. הג'יפ שייך למינהל האזרחי, נוסע אחרי "סובארו" לבנה. בדיקה שגרתית בקשר מעלה שמספרי ה"סובארו" מזויפים. החיילים יודעים שבהמשך הדרך, בכניסה הצפונית לקלנסואה, יש מחסום, והם מחכים שהרכב יעצור במחסום. לקראת המחסום מגבירה ה"סובארו" את המהירות, פורצת את המחסום, כמעט דורסת שוטר. השוטרים מנסים לירות, הכול חולף בתוך שניות והג'יפ יוצא למרדף בעקבות הרכב הנמלט. נהג הרכב, החייל אופיר אברהם, מקבל פקודה מסגן לויאן, מפקד הג'יפ, לבצע מרדף. יש התרעות על פעילות של יחיא עיאש בסביבה. הנהג חשוד כמחבל מסוכן. יש התרעה חמה באזור. מנסים לעצור את ה"סובארו", אבל הנהג מגביר מהירות. קוראים לו לעצור והוא דוהר. נתקל בתלולית עפר. שני גברים קופצים מהאוטו, אופיר אברהם ורב"ט שאלתיאל דולקים אחריהם, צועקים "עצור" ויורים באוויר, אחר כך יורים לכיוון הרגליים. אחד מהנמלטים, יוסוף ג'אבר, מגיע לבית משפחת סלאמה, מטפס על חביות ומנסה להיכנס לבית דרך חלון המטבח. אופיר אברהם יורה לעברו שתי יריות, ג'אבר ממשיך ונכנס לבית. אופיר בעקבותיו מטפס על החביות, יורה והורג את ג'אבר. מכאן אני רוצה לסרטט באוזניכם או בעיניכם שני תסריטים אפשריים. השב"כ מזהה את יוסוף ג'אבר כפעיל "חמאס" מסוכן. אופיר אברהם, חייל צנוע, המשרת כנהג במינהל האזרחי, הוא גיבור היום. הרמטכ"ל מעניק לו ציון לשבח על דבקות במשימה תוך כדי סכנת חיים. תסריט שני: השב"כ לא מכיר את ג'אבר, המשטרה דווקא כן. הוא רק עבריין נמלט, אסיר נמלט. אופיר אברהם נעצר לחקירה, בסופה הוא מועמד לדין משמעתי צבאי, נידון להורדה בדרגה מסמל לרב"ט. זה היה לפני שמונה שנים. משפחת ההרוג הלכה לבג"ץ. היועץ המשפטי לממשלה הורה להגיש כתב אישום באשמת הריגה. צה"ל סירב להגן על החייל המשוחרר אופיר, בטענה שהמשפט יתקיים בבית-דין אזרחי. שני התסריטים מציאותיים, חברי חברי הכנסת. לצערנו, השני הוא זה שהתרחש. אנחנו מדינה תוצאתית, אתם יודעים את זה, חברי חברי הכנסת. השאלה מה זה מחבל עם דם על הידיים. מחבל שהטמין מטען של 100 קילו כדי לפוצץ טנק בצומת-נצרים והגשש מצא בבוקר את המטען ופירק אותו בלי נזק לחייל או לרכב, הוא מחבל שנתפס על ניסיון חבלה. אותו מחבל שהטמין מטען של 100 קילו חומר נפץ והגשש לא מצא את המטען ונהרגו חלילה ארבעה חיילים, הוא מחבל עם דם על הידיים. זה כל ההבדל בכוונות של המחבל, האם הגשש מצא את המטען בעוד מועד או לא. אנחנו דנים אנשים, לצערנו, לפי התוצאות ולא לפי הכוונות. אם ג'אבר היה חבר "חמאס", אופיר אברהם היה מקבל צל"ש. ג'אבר רק עבריין נמלט - אופיר אברהם עומד לדין על הריגה. המדינה מעמידה לדין חייל שמילא פקודה חוקית בעליל. זה כשלעצמו רע. זה עלול לגרום לחיילים שמקבלים פקודה לסכן את חייהם ולצאת למרדף, לחשוב פעמיים. אבל הבעיה האמיתית, החשש האמיתי להפקרת חיילים, העוול האמיתי טמון בהחלטת הפרקליטות הצבאית שלא להגן על אופיר אברהם, והנימוק, שהוא תמוה מכול, שהדיון אינו מתקיים בבית-דין צבאי. אופיר היה חייל. הוא ביצע פקודה. בית-המשפט צריך להחליט אם הוא הצטיין במילוי תפקידו או חרג מהפקודות. אבל הוא היה חייל. הוא ביצע משימה כחייל, ופרקליט צבאי במדים צריך להגן עליו. לא צריך לשלוח אותו ואת משפחתו לחזר על הפתחים כדי למצוא כסף להגנה, גם לא לשלוח אותו לסניגוריה הציבורית כנזקק. הוא נשלח מטעם המדינה והמדינה חייבת להגן על שליחיה. גם סוכן מוסד שטועה בזיהוי והורג את האיש הלא-נכון, מקבל הגנה של מיטב הפרקליטים שמדינת ישראל שולחת. כשהוגש נגדי בג"ץ, כשכבר הייתי אזרח, אחרי שהייתי קצין רפואה ראשי, בעוון משהו שלכאורה עשיתי כשהייתי קצין רפואה ראשי, דרשתי שהפרקליטות הצבאית תייצג אותי בבית-המשפט, וכך היה, והבג"ץ הוסר מסדר-היום. לגופו של עניין, אני שמח לשמוע שפרקליט צבאי ייצג את החיילים שמתייצבים כמשיבים בבג"ץ "ג'נין ג'נין", ואני מקווה שכך תהיה גם תשובת הממשלה, שפרקליט צבאי במדים יגן על אופיר אברהם. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מר אופיר אברהם פנה במכתב אישי לשר הביטחון ביום 13 בחודש זה, שנה זו, כלומר לפני שלושה ימים. אם כן, הוא פנה לפני שלושה ימים אל שר הביטחון, ביקש כי מערכת הביטחון תעניק לו סיוע להגנה משפטית על רקע כתב האישום שהוגש נגדו. כתב האישום עוסק באירוע שבו היה מעורב אופיר אברהם בהיותו חייל בשירות חובה באזור טול-כרם, ובמהלכו נהרג נהג ערבי אשר נהג ברכב, שלא ציית להוראות ופרץ את המחסום. בעקבות הפנייה האמורה התבצעה הבדיקה וסוכם כי ככל הנראה יינתן לאופיר אברהם סעד משפטי, בהתאם לפקודות הצבא, ועליו לפנות בעניין זה - יש פרוצדורה של פנייה - לקצין העיר. ובמקביל, אני אדאג להודיע לו על כך, ונדריך אותו בהתאם. אני רוצה לציין עוד, כי האירוע, וכבר הוזכר, היה בשנת 1995. החלטת משרד המשפטים ופרקליטות המדינה להגיש כתב אישום נגד אברהם אופיר היא מימים אלה, ומרגע שהוא פנה לבקשת סיוע, הבקשה, כפי שאמרתי, נשקלה, והתשובה תהיה חיובית. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. הצעה אחרת. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע להסתפק. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת אלדד, אתה מסתפק? אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): אני מסתפק. נסים זאב (ש"ס): אני כבר עליתי. כיוון שעלה, לא משיבים אותו. כך כתוב. היו"ר משה כחלון: במקרה הזה אין הצעה אחרת, אלא אם כן אתה רוצה הערה. נסים זאב (ש"ס): יש לי הערה. היו"ר משה כחלון: בבקשה, תעיר. אבל זו לא הצעה אחרת. נסים זאב (ש"ס): אני במקרה מכיר את העניין, כי שוחחתי עם האיש. זה מה שאמר סגן שר הביטחון: רק לפני ימים מספר. אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה שתשמע אותי. הייתי מצפה ממך לתשובה, מדוע רק לפני ימים מספר הוחלט להגיש כתב אישום נגדו, כאשר השב"כ וכל גורמי הביטחון חשבו שאין מקום להגיש. סגן שר הביטחון זאב בוים: זה פרקליטות המדינה, זה לא הצבא. נסים זאב (ש"ס): מה קרה לפרקליטות המדינה? זה בדיוק בגלל הלחץ הבין-לאומי, בגלל הכניעה, בגלל "בצלם". אני רוצה להבין, איפה המערכת שלנו? סגן שר הביטחון זאב בוים: יש מערכת משפט במדינת ישראל. נסים זאב (ש"ס): על העניין הזה לא השבת. הייתי מצפה ממך לתשובה בעניין הזה. סגן שר הביטחון זאב בוים: יש מערכת משפט במדינת ישראל - - - שאילתות ותשובות היו"ר משה כחלון: אדוני שר הביטחון, זה המועד להשיב על שאילתות. בבקשה. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתות. שאילתא מס' 170. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח; התשובה לפרוטוקול. 170. הטיפול בשני תושבי טול-כרם שנפצעו במהלך פעולה צבאית חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003): נטען כי ב-10 באפריל 2003, בשעה 13:00, נורו שני תושבים בשוגג ונפצעו באורח קשה במהלך פעולה צבאית בטול-כרם, שבוצעה ללא כל התראה או אזהרה מוקדמת, וכי הנ"ל קיבלו טיפול בבית-החולים "הלל יפה", אך המשך טיפול בבית-החולים "מאיר" סורב בשל העדר כיסוי כספי להוצאות רפואיות. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – האם מתקיימת חקירה בנושא? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. במסגרת פעולת צה"ל בטול-כרם ביום 10 באפריל 2003 נתקל הכוח בחמוש. במסגרת האירוע נפצעו שני פלסטינים ופונו לבית-החולים. האירוע תוחקר על-ידי צה"ל והתחקיר הועבר לבחינת הפרקליטות הצבאית. אשר לטיפול הרפואי, אחד הפצועים מאושפז בבית-החולים "הלל יפה". הפצוע השני הועבר לבית-החולים "מאיר" ואף עבר ניתוח אורתופדי, ואז שוחרר לביתו. השניים הגישו תביעת נזיקין, ובמסגרתה ידונו גם בסוגיות הגורם האחראי למימון ההוצאות הרפואיות. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 217. חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח; התשובה לפרוטוקול. 217. יחס כוחות צה"ל לתושבי כפר ליד רמאללה חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הביטחון ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003): נטען כי מסוף מרס כוחות צה"ל נכנסים לעתים קרובות לכפר קראווה בני זיד ליד רמאללה ויורים לכל עבר, וכתוצאה מכך נהרגים אזרחים חפים מפשע. רצוני לשאול: 1. האם נבדקו הטענות, ואם כן – מה העלתה הבדיקה? 2. מה ייעשה בנדון? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2. הכפר קראווה בני זיד הינו מוקד חיכוך מרכזי בגזרה. הציר אשר עובר דרך הכפר הינו ציר גישה עיקרי לגוש ערורה, גוש כפרים המהווה מוקד טרור מרכזי שממנו יצאו מפגעים רבים. כל כניסה של צה"ל לכפר מלווה בהפרות סדר הכוללת השלכת אבנים, בלוקים ובקבוקי תבערה. הכפר קראווה בני זיד משמש מוקד לפעילות של פעילי "תנזים" צבאיים, אשר הכווינו פיגועי ירי בצירי תנועה ישראליים. כמו כן אחראים פעילי ה"תנזים" בכפר לתכנון חטיפות ורצח של משתפי פעולה פלסטינים עם ישראל. במהלך העימות האחרון, הנמשך זה כשנתיים וחצי, מאופיין הכפר בפעילות של "תנזים" צבאי, אשר פעיליו תכננו להוציא פיגועי ירי לעבר כוחות הביטחון הישראליים. כיום יש בכפר שלושה מבוקשים עיקריים, אשר ביצעו פיגועי ירי בצירי התנועה בגזרה. בתאריך 24 באפריל 2003 נתקלו כוחות צה"ל שהיו בפעילות מבצעית בכפר קראווה בני זיד בהפרת סדר מרובת משתתפים, שבה ארבו לכוח והשליכו לעברו סלעים, בלוקים ואבנים אשר סיכנו את חייהם. לאחר ששימוש באמצעים לפיזור הפגנות לא הועיל, ביצע הכוח ירי אזהרה לעבר חומת מפגע. ממנגנוני התיאום והקישור נמסר, כי מהירי נהרגו אוסמעה עראר בן 25 - מבוקש על-ידי כוחות הביטחון - וסאקר עיז עראר - פעיל "חמאס" בן 17. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 250, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בנושא: עיכוב תעודות זהות של פלסטינים. בבקשה. 250. עיכוב תעודות זהות של פלסטינים חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): פלסטינים חייבים לשאת כל העת תעודות זהות. נודע לי כי כוחות הביטחון נוהגים לעכב תעודות זהות של פלסטינים לשעות ארוכות ואף לימים, ולעתים לא להחזירן כלל. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – על סמך מה מעכבים את תעודות הזהות? 3. מה ייעשה בנדון? סגן שר הביטחון זאב בוים: עבד-אלמאלכ דהאמשה כותב בשאילתא ש"פלסטינים חייבים לשאת כל העת תעודות זהות". אגב, נדמה לי שזה חוק שחל על כל האזרחים. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני לא אומר שלא. זאת עובדה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אתה אומר: פלסטינים. אני אומר לך: גם אזרחי מדינת ישראל. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני מציין זאת כעובדה. תראה בהמשך. סגן שר הביטחון זאב בוים: כבר ראיתי, ותיכף, לא תראה, אבל תשמע את התשובה. לנוחות שלך ולנוחות המאזינים אני חוזר על השאילתא שלך, אף-על-פי שאני לא חייב. "נודע לי כי כוחות הביטחון" - כך כותב חבר הכנסת דהאמשה - "נוהגים לעכב תעודות זהות של פלסטינים לשעות ארוכות ואף לימים, ולעתים לא להחזירן כלל. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – על סמך מה מעכבים את תעודות הזהות? 3. מה ייעשה בנדון?" חבר הכנסת דהאמשה, הנה התשובות. 1-3. בדקנו בגזרות הרלוונטיות. בגזרת פיקוד דרום – מבדיקה שנערכה בגזרה זו עולה, כי לא מוכרת תופעה של החרמת תעודות זהות מפלסטינים על-ידי כוחות צה"ל. אם יובאו מקרים פרטניים ברצועת-עזה, אנחנו נבדוק אותם. אם יש לך נתונים מדויקים - אנחנו לא מצאנו. לעומת זאת, בגזרת פיקוד מרכז – הידיעה נכונה בחלקה. הכוחות המבצעיים הפועלים בגזרת פיקוד מרכז מכירים את הפקודות המורות על אי-עיכוב ואיסור לקיחת תעודות זהות מפלסטינים. עם זאת, יש מקרים ומצבים שבהם נדרשים ונאלצים המפקדים הצבאיים לעכב או לא להחזיר את תעודת הזהות. למשל, כאשר עוברים כאלו שהשתתפו בהפרות סדר, היו מעורבים בזריקות אבנים וכדומה, לוקחים להם את תעודות הזהות ומעכבים אותן. הכוחות מתודרכים ומכירים את הפקודות. וכן, במצב שבו נלקחת תעודת זהות מחויבים החיילים למסור לפלסטינים תיעוד חלופי עד שתוחזר התעודה. היו"ר משה כחלון: שאלה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, ענית תשובה חלקית. אומנם, יש בה מן האמת - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: עניתי תשובה מלאה. עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם): אני אגיד לך למה היא חלקית. אני לא מדבר על מקרים שיש חשד או חשש שהאדם עבר עבירה, ולכן מעכבים את התעודה. אני מדבר על מקרים שאין שום עבירה ואין שום חשד, ואדם תמים מגיע למחסום, לוקחים את התעודה, אומרים לו, שב. הוא יושב שעתיים, שלוש שעות, לילה, ערב. זאת התעללות לשמה, בלי שום אשמה, בלי שום חשד. במקרים שבהם אנשים לא חשודים לוקחים את האיש ועוצרים אותו. את זה אני מכיר. אבל איך מעכבים את התעודות לשעות ולימים? השאילתא היא על מקרה ספציפי, יש ציון של השמות ושל המקום. זה בדיוק מה שהיה. על זה אני מבקש תשובה. סגן שר הביטחון זאב בוים: כבר נתתי לך תשובה, שלפלסטינים תמימים לא לוקחים תעודות; לוקחים תעודות מאלה שחשודים, ולכן נלקחות התעודות, והם מעוכבים לבדיקה. אני מציע, ואני מוכן להעמיד את זה במבחן - אם יש לך מקרה קונקרטי של פלסטיני, שעל לא עוול בכפו, איש תמים לחלוטין, נלקחה ממנו תעודה והוא עוכב, אני אבדוק את זה ואני אתן לך תשובה פרטנית. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. שאילתא מס' 271 של חבר הכנסת רוני בריזון - אינו נוכח; התשובה תועבר לפרוטוקול. 271. אספקת ארוחות בהכשר מיוחד בצה"ל חבר הכנסת רוני בריזון שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003): פורסם בתקשורת שחיילי מילואים שגויסו לאחרונה לא הסתפקו במזון צבאי, דרשו מצה"ל אוכל בהכשר מיוחד, בד"ץ, וקיבלוהו. רצוני לשאול: 1. בישראל כ-15 בד"צים. האם מוכן צה"ל לספק לחייליו מזון בהכשר של כולם? 2. מאיזה תקציב ממומן האוכל המיוחד? 3. האם מוכן צה"ל לספק מזון התואם את אמונתם של חיילים נוספים - מזון אורגני, טבעוני, מגן סביבה וכיוצא בזה? תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הרבנות הצבאית הראשית קובעת מהו המזון בכשרות מהדרין, ולפי החלטה זו מסופק מזון לחיילים הדורשים מזון מהדרין. איננו מתייחסים לחותמת בד"ץ כלשהי, אלא לגוף המוצר העונה על דרישת מהדרין. 2. רכש ומימון המזון מתבצע מסל המזון הכללי. האוכל איננו יקר יותר או זול יותר ממוצרי מזון אחרים. 3. צה"ל מספק מזון גם לאוכלוסיות מיוחדות אחרות, כמו צמחונים וטבעונים. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 305, של חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: סירוב חיילים לפנות מתנחלים. בבקשה. 305. סירוב חיילים לפנות מתנחלים חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): בתקשורת פורסם כי בפינוי מתנחלים מהמאחז ליד יצהר סירבו שני חיילים לפנות מתנחלים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם ננקטו צעדים בנושא, ואם כן – אילו? 3. מה יעשה משרדך בעתיד במקרים דומים? סגן שר הביטחון זאב בוים: חברת הכנסת קולט אביטל – 1-2. מבדיקה שנעשתה עולה, כי אכן היו חיילים אשר פנו למג"ד שלהם, מג"ד 93, ואמרו לו שמבחינה רגשית קשה להם לבצע את המטלה של הפינוי. המג"ד נענה לבקשתם, והנחה אותם לבצע פעילות במשימת אבטחה ולא בפינוי. עם זאת, רצוי להדגיש כי הדבר לא הגיע לכדי סירוב. 3. הנושא מטופל במישור פיקודי, ואם צריך - משמעתי. היו"ר משה כחלון: בבקשה. שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל. קולט אביטל (העבודה-מימד): כבוד סגן השר, אני מתקשה להבין את הניואנס בין מי שאומר שמבחינה רגשית קשה לו לפנות מתנחלים לבין מי שאומר שמבחינה רגשית קשה לו לעמוד בלחץ של שירות במחסומים, למשל, או במקומות שבהם הוא חושב שמה שהוא עושה לא מוסרי. לכן יש פה יחס של איפה ואיפה. החיילים שסירבו לשרת בשטחים אמרו שהם מוכנים לשרת במשימות אחרות, והם כן הועמדו לדין. נראה לי שאם אנחנו רוצים שהצבא יהיה צבא שמכובד על-ידי כולנו, מן הדין שיהיו אותם כללים, אותם חוקים שחלים על כולם, כדי שלאף אחד לא תינתן ההזדמנות לסרב פקודות, לא מהצד הזה ולא המצד הזה. סגן שר הביטחון זאב בוים: אני חושב שאני יכול להסכים עם העיקרון שאת מציעה. אני רוצה לשתף אותך בניסיון אישי שלי מלפני הרבה זמן; דווקא משום שזה היה לפני הרבה זמן, ולא בזמן האחרון אולי אפשר ללמוד מזה איך לטפל בסוגיות כאלה. אני הייתי מ"פ בתעסוקה בעזה לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה, אפשר לראות את זה על השיער שלי, בכל זאת זה היה לפני 14-15 שנה. היה לי אז מפקד כיתה מקיבוץ מעברות. הפעילות אז כללה גם סיורים ובדיקות של אזרחים ושל פלסטינים וסיורים ברחובות - פעולה מבצעית טרם האינתיפאדה הראשונה, והיה שקט ברצועה. האיש פנה אלי ואמר לי, שמטעמי מצפון הוא היה מעדיף לעשות פעולות אחרות, כדי שלא יהיו לו מגע וחיכוך עם האוכלוסייה המקומית. שקלתי את העניין ונעתרתי לבקשתו, והוא ביצע פעולות אחרות באותו מקום ובאותה גזרה, אבל ללא החיכוך הזה. אפשר ללמוד מזה משהו. זה דבר אחר כאשר יש סרבנות מצפונית ומישהו בא ואומר: אני לא מוכן לשרת בשטחים. נדמה לי שיש על זה פסיקת בג"ץ. בדקתי במערכת שאני נמצא בה והיה מקרה של סרבן – זה פורסם בעיתונות בקול תרועה גדולה, כי הוא טרח להפיץ את זה – ששירת ביריחו והציעו לו דברים שלא יגרמו לאיזה חיכוך עם האוכלוסייה. בכל זאת, מצפונית, הוא סירב לשרת בשטחים. כך נמסר. היה איזה טיפול של המפקדים, ובסופו של דבר הוא שוחרר בכלל משירות המילואים. זו דוגמה לא נכונה. אם במסגרת היחידה אפשר להתחשב במצבים רגשיים בלי לוותר על השירות ובלי שתיפגע המשימה של היחידה, וברמה הזאת כן אפשר להגיע להבנה, אני לא חושב שזה פסול. הצעות לסדר-היום הפרסומים בדבר הפשע המאורגן היו"ר אתי לבני: עתה, הצעות לסדר-היום מס' 1052, 1064, 1069 ו-1104, בנושא: הפרסומים בדבר הפשע המאורגן. חבר הכנסת משה כחלון, אומנם זו הצעה רגילה, אבל יש לך שלוש דקות. משה כחלון (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשבוע שעבר נחשפו בערוץ הראשון שמות של משפחות, או נתונים על ממדי הפשע המאורגן בארץ. טוב, זה היה ברור, ראינו את זה באופן עקבי. מדי שבוע שמענו על מעשה רצח, על פעולות פשיעה, איך אומרים, ברמה הגבוהה. הפשע מתרכז סביב השליטה על שוק ההימורים. מובן שסביב המאבק הזה יש סמים, יש סחר בנשים וכל הרעות החולות של החברה הישראלית. אבל הכסף הגדול נמצא שם, בצד סיכון נמוך. למה אני מתכוון? על זה אני רוצה לשים את האצבע. נדמה לי שאם היום אדם מפעיל בית-הימורים, זה נחשב לעבירת עוון. זאת אומרת, כשרוצים לתפוס אותו, הוא אף פעם לא שם. הוא מפעיל את העסק באמצעות "חיילים", באמצעות שוכרי משנה שעובדים עבורו. הוא אף פעם לא ייתפס, וגם אם הוא נתפס, אחרי שהמשטרה מחרימה ומסיימת את הפעולה, הוא כבר פותח בית-הימורים אחר. אני רוצה להציע שעבירות של הפעלת בתי-הימורים מן הסוג הזה יתייחסו אליהן כאל עבירות פשע. היום אנשים לפני שהם מתעסקים בסחר בסמים הם חושבים עשרים פעם כי הם יודעים שהם ילכו ל-10, ל-12 ול-15 שנה. אנשים שמפעילים בתי-קזינו גורמים נזק, גורמים לפשיעה סביבתית ולהרס משפחות, והם יודעים שכל עורך-דין מתחיל יוציא אותם בחמש דקות עם עבירת עוון, אם בכלל הם מגיעים לבית-המשפט. אני חייב להציע להעביר את הנושא למליאה, אבל אני רוצה שהשר המשיב, שמכיר את הנושא הרבה יותר טוב ממני משני התפקידים הקודמים שלו, יציע לעבוד על חקיקה, על אכיפה, ואפילו – אולי זה מוגזם – על עונשי מינימום. צריכים להכביד את היד בנושא הזה. מה מצבי בזמן? היו"ר אתי לבני: גמרת אותו, אבל כסגן היושב-ראש יש לך אקסטרה. משה כחלון (הליכוד): אני לא אנצל את האקסטרה, כי קיבלתי פריווילגיה. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת זחאלקה, שאפשרת לי להקדים, ולחבר הכנסת סלומינסקי, שאפשרת לי לעלות בתורך. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת סלומינסקי. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני זוכר שבצעירותי אמרו על המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק, שכאשר סיפרו לו כי תפסו את הגנב הראשון במדינת היהודים, הוא התחיל לרקוד משמחה ואמר: עכשיו אנחנו מדינה, הנה, יש גם גנב יהודי. מאז זרמו מים רבים בנהר ואנחנו רואים שהפשע הולך ומתגבר. מי שפותח את העיתונים, את הרדיו ואת הטלוויזיה רואה ש-80% מהידיעות הן על רצח, אונס, כל מיני מעילות וגנבות, ואפשר לחשוב כאילו כל המדינה היא כזאת, כי שוכחים את הדברים הטובים. כולנו חשים שהפשע מתגבר ומשום-מה לא מצליחים להדביר אותו. לכולנו ברור שיש יד מכוונת, זה לא x שהוא גנב וזהו, כי המשטרה יודעת לעבוד נגד x ונגד y, והיא הרבה יותר חזקה מהם. אם היא לא מצליחה להשתלט על הסמים, על ההימורים ועל כל הדברים האלה, יש יד מכוונת הרבה יותר גדולה מהאדם הבודד או המשפחה. אני לא מצליח להבין מדוע המשטרה כאילו התנערה מזה משום-מה, עד שסוף-סוף השבוע, לאחר חצי שנה של עבודה, המשטרה מפרסמת בדרך שהיא בחרה – דרך של הדלפה – שאכן יש שש משפחות בפשע המאורגן. זאת פרט לכל הנושא של העולים מברית-המועצות, שאליהם המשטרה עדיין לא חדרה והיא לא יכולה להמציא ניתוח. היא מגדירה מה זה פשע מאורגן. מדובר בארגון שיש לו מבנה והייררכיה, המעידים לא רק על פעילות במישור המקומי, אלא על קיום זרועות שלו בכל רחבי הארץ ולעתים גם בחוץ-לארץ, ויש להם חיילים שמבצעים את העניין - הגדרה נכונה לפשע מאורגן. וראה זה פלא, פתאום מגלים שיש. יש משפחות, כולנו מכירים, ולא אחזור על שמותיהן. לכן, המשטרה לא יכולה להתמודד אתן על-פי המבנה שלה עכשיו. מדוע? הסיבה פשוטה. אם ניקח לדוגמה את זאב רוזנשטיין, היחידה המרחבית בתל-אביב, שהוא בתחומה, עקבה אחריו והיתה צריכה לטפל בו. מה עושה אדם חכם - הולך ופועל באזורים אחרים, ושם המשטרה לא פועלת, כי מי שצריך לטפל בו הוא מחוז המרכז. זאת במקום ללכת ולהסתכל בראייה ארצית. יש דוגמאות קטנות כאלה הממחישות למה המשטרה לא הצליחה להתמודד. והנה, יש עכשיו דוח. השאלה שאני שואל, ואני חושב שהבית צריך לתת על כך את דעתו, האם זה יישאר בגדר דוח על הנייר, ובעוד שנתיים, שלוש שנים, עוד הפעם נחזור לדבר על כך, או שאחת ולתמיד תקבל ממשלת ישראל החלטה ברורה, שאנחנו מטפלים בפשע המאורגן ומחסלים אותו. אם כן, שאלה ראשונה שאני שואל: האם המשטרה, במבנה שלה היום, מסוגלת לכך. הפרידו בין אגף המודיעין במשטרה לאגף החקירות. האם זה יוצר מתח בין שני האגפים האלה, האם נוצר חלל ביניהם, והרבה דברים נשאבים פנימה או לא מטופלים בגלל המתח ביניהם? היו"ר אתי לבני: זמנך עבר. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אם כך, אני מסיים. מה שאני חושב שצריך לעשות הוא להקים יחידה מאוחדת, אשר תילחם באופן ארצי בפשע המאורגן, לא בחלוקה לפי האזורים; יחידה ארצית עם סמכויות ארציות, אשר יכולה לעקוב אחרי מבצעי הפשעים והידיים המאורגנות האלה בכל הארץ. דבר שני, מה שארצות-הברית עשתה כבר בימי אל קפונה - ליצור שיתוף פעולה מלא בין המשטרה, מס הכנסה, מע"מ, משרד המשפטים. אין לי הזמן כדי להראות לכם עד כמה אין שיתוף פעולה, עד כמה ראשי מע"מ וראשי מס הכנסה לא רוצים בכך ומפחדים. הרי אנחנו מפחדים להיכנס לעניין. מחר יגמרו אתנו. חייבים לאחד את כל הגופים האלו. רק בכוחות משותפים נצליח להילחם בפשע. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת נסים דהן - לא נמצא. ישיב השר גדעון עזרא. השר גדעון עזרא: היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער לאכזב אתכם, אבל התשובה של המשרד לביטחון פנים היא כדלקמן: בעקבות פרסומים שונים בנושא שבנדון, הוצא על-ידי בית-משפט השלום ברמלה, לבקשת המשטרה, צו איסור פרסום לגבי כל החומר בנושא הנ"ל. לפיכך לא ניתן להתייחס לנושא מעל במת הכנסת. משטרת ישראל על כל יחידותיה השונות עוסקת ותמשיך לעסוק בהתמודדות עם הפשיעה המאורגנת. כל הצעה שיש לכם תבורך. אלי אפללו (הליכוד): הרי כל העיתונים מלאים בכך. השר גדעון עזרא: לכן, רבותי, אנחנו מצווים, לפחות המשרד מצווה, ללכת על-פי החלטות בית-המשפט. לעצם העניין, אני מציע שלא לדבר על דוח שאסור בדיבור מעל במת הכנסת. אני מציע להסיר את הנושא מעל סדר-היום בשלב זה, אבל כל הצעה אחרת תבורך. תודה. היו"ר אתי לבני: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – לחבר הכנסת אילן שלגי. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אני מסכים אתך שיש איסור פרסום לגבי השמות, אבל צריך לפרסם מי מוביל פה את הפשע: הממשלה הזאת היא המובילה את הפשע המאורגן. פתיחת בתי-קזינו, זו עסקת חבילה של זנות, סמים ופשע מאורגן. אתם, אתם, ממשלת ישראל, רוצים להקים שלושה בתי-קזינו. באמת לא צריך לפרסם את שמות הפושעים הגדולים, אבל את הממשלה הפושעת צריך לפרסם ברבים. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת אילן שלגי. אילן שלגי (שינוי): גברתי היושבת-ראש, בלי להתייחס לצו איסור הפרסום שכמובן צריך לכבד אותו, אנחנו לא מבינים שהגיע הזמן להגן על אזרחי מדינת ישראל, ולא רק מפני האויבים שמבחוץ, אלא מפני האויבים הפושעים שבינינו. אנחנו הגענו למצב איום ונורא: מדברים אצלנו על פשע מאורגן ועל המשפחות המובילות, אבל אינני יודע אם אני חי בסרט או במציאות שלנו. בבקשה, חבר הכנסת זאב, העניין הוא לא להאשים את הממשלה, הדברים קורים בגלל תהליך שהתרחש ב-20 או 30 השנים האחרונות, וכל מי שהיה בממשלה או בכנסת, כנראה לא עשה מספיק. אני פונה לממשלת ישראל, קחו את הדברים בידיים. צריך לגייס למשטרה כוח אדם איכותי, צריך לשלם לו כראוי, צריך להעמיד לרשות המשטרה אמצעים. חובתנו שיהיה ברחובותינו שקט, שלא יהיה מצב כפי שהוא היום, שאנשים מסתובבים ואינם בטוחים, כיוון שהפושעים הרי גם מחסלים זה את זה, ולא תמיד הם פוגעים בדיוק באדם הנכון. צריך לשים למצב הזה סוף. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אפללו. אלי אפללו (הליכוד): היושבת-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, אדוני השר, אני תמה לדעת שמצד אחד אנחנו מנועים מלדבר, מצד שני התקשורת וכל העולם יודעים מה קורה. אנחנו צריכים להיות כמו בת יענה, לחפון את ראשנו באדמה ולהגיד שאנחנו לא יודעים. הולכת להיות קטסטרופה אצלנו, כי אנחנו לא מטפלים בפשע המאורגן. אנחנו מטפלים בדברים הקטנים, אנחנו מקדישים כל כך הרבה זמן לדברים הקטנים, אבל בפשע המאורגן אנחנו לא מטפלים. לא נוח למשטרה לטפל בדברים הגדולים והקשים, בואו נגיד את האמת. אני מציע שנמנה ועדת חקירה אשר תטפל באופן מיוחד בפשע המאורגן, שהוא אבי אבות הטומאה במדינה. זו הדרך, נפעל ונבקר את עצמנו. נשאל, למה הפשע המאורגן ממשיך לפעול. תודה רבה. השר גדעון עזרא: אני רוצה לומר משהו מהמקום. קודם כול, יש לדון במסגרת ועדת הפנים בכל נושא אכיפת החוק ובכל מה שנוגע למשטרה. אלי אפללו (הליכוד): צריך להעלות את הנושא בוועדת הפנים. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת סלומינסקי. ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני חושב שבתשובתו של השר מצאתי דרך שבה יכולה מדינת ישראל לפתור את הבעיה הכלכלית שלה ולחסוך הרבה מיליארדים: בואו נוציא צו איסור פרסום על נושא הטרור, סימן לזה שאין טרור ולא צריך יהיה להשקיע בכך כסף. השר גדעון עזרא: האם אותו דין לשני הנושאים? ניסן סלומינסקי (מפד"ל): אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים, במגמה להקים לאחר מכן ועדת חקירה. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת כחלון? משה כחלון (הליכוד): אני מציע להעביר לוועדה. היו"ר אתי לבני: אנחנו ניגשים להצבעה. בעד - זה בעד העברה לוועדה. נגד - זה בעד הורדת הנושא. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר אתי לבני: בעד - 9, אין נמנעים, אין נגד. הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים. הצעה לסדר-היום התהליך המדיני והפרסומים על נכונות סוריה להמשך המשא-ומתן היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 1084 - התהליך המדיני והפרסומים על נכונות סוריה להמשך המשא-ומתן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, במסגרת הצעה רגילה. יש לך עשר דקות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, העניין הפלסטיני הוא העניין המרכזי בסכסוך הישראלי-הערבי. לא יכולים להיות הסכמי שלום אמיתיים ומצב של שלום והסדר, בלי פתרון הבעיה הפלסטינית. גם ההסכמים שנחתמו עם ירדן ועם מצרים לא יביאו למצב של השלמה היסטורית בין העמים ללא פתרון השאלה הפלסטינית. אבל יש בעיות אחרות שקיימות בין ישראל לעולם הערבי, ואחת מהן היא הגולן הכבוש. אני מעלה את השאלה הזאת של נכונות סוריה, שהובעה כמה פעמים, לחדש את המשא-ומתן עם ישראל על סמך המשא-ומתן הקודם ואת סירובה של ממשלת ישראל לנהל משא-ומתן עם סוריה. יש לכך גם קשר לשאלה הפלסטינית, כי אם באמת פניה של ממשלת ישראל להסדר קבע, אז הסדר קבע יכול להיות עם מדינות ערב ועם הפלסטינים יחד. הסדרי ביניים אפשר לעשות עם הצד הפלסטיני בלבד. זאת הסיטואציה הפוליטית, והעובדה שממשלת ישראל לא מעוניינת לנהל משא-ומתן עם סוריה מראה לאן פניה מועדות בעניין הפלסטיני. הן מועדות לא למפת הדרכים, הגרועה בפני עצמה, שממשלת ישראל כביכול קיבלה אותה והיא מגיעה בסוף להסדר מדיני, הסדר של קבע, אלא לתוכניתו האמיתית והראשונית של שרון, שהצהיר עליה עם עלייתו לשלטון, שמדברת על הסדרי ביניים ארוכי טווח. מדיניות זו לא השתנתה בכלל. באים אלינו לכנסת הרבה פעמים ומבקשים מאתנו להחיל דין רציפות על חוקים רבים ועל החלטות קודמות של הממשלה. אבל, העולם הערבי והפלסטינים נתקלים בבעיה ביחסיהם עם ממשלות ישראל. באה ממשלה שמתנכרת ומתכחשת לסיכומים ולהסכמים שהיו בעבר. ממשלת שרון מחקה את כל ההסכמים שהיו בינה לבין הפלסטינים, את כולם, אחד אחד, לא השאירה אחד. אלי אפללו (הליכוד): איזה הסכמים? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא השאירה שום דבר. גם המשא-ומתן - - - אלי אפללו (הליכוד): הרשות הפלסטינית קיימה איזה הסכם? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בואו נתחיל מנקודת האפס, כאילו לא התקיים משא-ומתן לפני כן. אלי אפללו (הליכוד): הסכם של טרור. הסכם של הסתה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כל ההתחייבויות של ממשלת ישראל - היא לא מקיימת אותן. גם במשא-ומתן עם סוריה. אלי אפללו (הליכוד): כן, הרשות הפלסטינית מקיימת. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הנה באה מדינה ערבית. אתם כל הזמן הולכים לעולם ומספרים, אנחנו רוצים משא-ומתן, אנחנו רוצים שלום, והנה באה מדינה ערבית ואומרת, אנחנו מוכנים לחדש את המשא-ומתן. ואתם אומרים: לא. לא רוצים. אלי אפללו (הליכוד): תפסיקו לשקר לעצמכם ולכולם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש מצב, וכל אזרחי ישראל חייבים לדעת, בישראל יש ממשלה שמסרבת, לא לשלום, אפילו לניהול משא-ומתן. צריך להגיד את האמת ולחשוף אותה. אלי אפללו (הליכוד): טרור ורק טרור, זה מה שרוצים ברשות הפלסטינית. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): למה לא רוצים? מדליפים מהממשלה, שישראל מחכה שהעולם הערבי ייחלש עוד יותר, וסוריה תיחלש עוד יותר. ואז מה יהיה? אולי העולם הערבי יסכים לתנאים של ישראל. אני אומר לכם, חלומות באספמיה, העמדה הסורית נשארה כמו שהיא. בעבר היו קרובים מאוד להסכם, היה חסר צעד אחד או שניים, אבל ראשי ממשלה בישראל קיבלו רגליים קרות ולא היו מוכנים לעשות את הצעד האחרון. היו קרובים גם בזמן נתניהו וגם בזמן ברק, מאוד קרובים להסכם, אבל הם קיבלו רגליים קרות. גם בזמן פרס. אלי אפללו (הליכוד): צריך לשים להם גרביים. אילן שלגי (שינוי): אסד רצה לקרר את הרגליים שלו בכינרת, ולזה לא הסכמנו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): במקום ללכת סחור סחור ולדבר על שלום ואין שלום, שלום שלום ואין שלום, הנה, אני רוצה לחזור על זה, כי זו באמת משוואת השלום האמיתית. בא העולם הערבי בפסגת ביירות והציע לישראל עסקה היסטורית שאומרת, שלום עם כל העולם הערבי, עם 22 מדינות ערב, תמורת החזרת השטחים הכבושים - - - אלי אפללו (הליכוד): תמורת חיסול מדינת ישראל. תמורת זכות השיבה. זה מה שאתם רוצים. זה לא שלום. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה רוצה לנאום במקומי? בבקשה. תן לי רק להסביר, אני חושב שזה דבר חשוב, שבא העולם הערבי והציע למדינת ישראל, בואו נעשה עסקה היסטורית, לא חצאי עסקאות והסדרי ביניים, אלא הסדר היסטורי, שאומר - - אלי אפללו (הליכוד): מה העסקה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - פשרה היסטורית עם כל העולם הערבי. 22 מדינות ערב מוכנות לחתום הסכם שלום עם ישראל תמורת נסיגה מכל השטחים הכבושים ופתרון צודק לבעיית הפליטים. פתרון צודק ומוסכם לבעיית הפליטים. אלי אפללו (הליכוד): וזכות השיבה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תן לי לגמור, אולי תקשיב. אל תיכנס לפניקה בכל פעם שאתה שומע את המלה שלום. תאמין לי, זאת הבעיה שלנו עם החלק הזה של הבית. כל פעם שאומרים את המלה שלום, הם נכנסים לפניקה. אלי אפללו (הליכוד): אני בעד שלום. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתם נגועים ב"פיס-פוביה". אני הבחנתי בזה, הרבה הבחינו בזה. ירשתם זאת משמיר. בכל פעם שאתם שומעים את המלה שלום, אתם נכנסים לפניקה. יגאל יאסינוב (שינוי): שלום היא מלה גסה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בעיני חלק מהבית הזה - כן. הוצעה כאן הצעה, מה עשו בישראל? עשרות שנים אמרו, אנחנו שואפים לשלום, אבל הערבים לא רוצים שלום, העולם הערבי לא רוצה שלום. הנה, בא העולם הערבי ומציע הצעה שכל אדם הגון שרוצה שלום לא יכול לסרב לה. הזדמנות היסטורית. מה עשו מההזדמנות ההיסטורית הזאת? אני אומר, גם מפלגת העבודה אשמה בכך, גם הם הפנו גב והתעלמו מההצעה הזאת. אני חושב שבכך יש היגיון, שיכולים להציע לעם בישראל, לאזרחים, שלום כולל בבת-אחת, לא הסדרי ביניים וחצאי הסדרים, דרכים עוקפות, גדרות, אלא שלום אמיתי עם כולם, נדוניה ענקית. ומה עשו עם זה? שום דבר. הנה באה סוריה, מציעה משא-ומתן, וזה חושף את כוונותיה האמיתיות של הממשלה יותר מכל דבר אחר, גם את כוונותיה בעניין הפלסטיני. ישראל, בצורה רשמית, מסרבת לנהל משא-ומתן. זה אומר שפניה של הממשלה הזאת אינן להסדר קבע. לא רוצים הסדר קבע. מחכים שהעולם הערבי ייחלש, ואז אפשר להעביר. אני רוצה להזהיר, זו מדיניות שתגרום לשפיכות דמים. זו תהיה בכייה לדורות. אי-אפשר לעבור על כך בשתיקה כאשר הממשלה מדליפה לכולם: אנחנו לא מעוניינים, לא רוצים לנהל משא- ומתן, טוב לנו במצב הנוכחי. יגאל יאסינוב (שינוי): כי יש דרישות שאי-אפשר לקבל אותן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): נכון, אבל לאזרחים הסובלים לא טוב, לעמים באזור לא טוב. יש בפנינו ממשלה מסוכנת לכולם, לכל עמי האזור, וצריך לחשוף את ערוותה ברבים, לחשוף את פניה האמיתיים, ופניה האמיתיים התגלו אתמול כאשר הכנסת העבירה החלטה של סיעות הליכוד, האיחוד הלאומי, המפד"ל וגם ש"ס. מה אומרת ההחלטה? אני רוצה לקרוא אותה עוד הפעם. דעו לכם שבעולם הערבי יש כעס גדול מאוד על ההחלטה הזאת. יש סימן שאלה גדול אפילו על כוונותיה של ישראל בעניין מפת הדרכים לאחר החלטה כזאת, שמתקבלת על-ידי הקואליציה ובמרכזה סיעת הליכוד. היו"ר אתי לבני: אני מצטערת, לא תוכל לקרוא את זה כי זמנך תם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ההחלטה הזאת, גברתי היושבת-ראש - - - היו"ר אתי לבני: היא מתפרסמת היום בכל העיתונים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ההחלטה הזאת אומרת שאין כיבוש. הגדה המערבית ורצועה עזה אינן שטחים כבושים. ההחלטה הזאת אומרת, שצריך להעביר גדר הפרדה ממערב למזרח, כך שיותר מ-50% משטחי הגדה המערבית יישארו תחת שליטה ישראלית ישירה. זה לא יוביל לשלום. הממשלה הזאת מדרדרת את כולם ליותר שפיכות דמים ומונעת כל אפשרות לשלום. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. ישיב השר גדעון עזרא. השר גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ישראל עשתה שלום עם מצרים ועשתה שלום עם ירדן - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - השר גדעון עזרא: ידידי, תסביר לי למה אין שלום עם לבנון? תסביר לי מדוע. בגלל רמת-הגולן? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - גבולות 4 ביוני - - - השר גדעון עזרא: לא הפרעתי לך - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): צריך הסדר שלום כולל - - - השר גדעון עזרא: לא הפרעתי לך - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): - - - השר גדעון עזרא: לא הפרעתי לך - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתם לא מעוניינים בשלום. השר גדעון עזרא: ישראל נסוגה - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתם מעוניינים במלחמה - - - השר גדעון עזרא: ישראל חזרה לקו הכחול - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתם מעוניינים במלחמה. השר גדעון עזרא: אני אשאל אותך שאלה: למה לבנון לא עושה שלום עם ישראל? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כי ישראל לא רוצה. השר גדעון עזרא: לא רוצה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא רוצה. ישראל לא רוצה. אם ישראל היתה נענית ליוזמת השלום הערבית היה שלום - - - השר גדעון עזרא: אני אומר לך, ג'מאל - - יגאל יאסינוב (שינוי): הם יורים עלינו - - - השר גדעון עזרא: - - אני לא יודע מה היינו עושים בלעדיך בכנסת בשעה הזאת, אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ג'מאל, לא מעניין אותך מה שאני אומר? אתה שואל שאלות ואתה רוצה תשובות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): סליחה, אדוני. השר גדעון עזרא: להלן עמדת ישראל בנושא סוריה והתהליך המדיני. מדיניותה של ישראל היא להושיט יד לשלום לכל משטר ערבי כדי ליצור תנאים של שלום כולל במזרח התיכון. לישראל יש עניין בחידוש המשא-ומתן עם סוריה, ולדעתנו יש לנצל כיום את חלון ההזדמנויות, כדי לקיים דיאלוג בין שתי המדינות. אין ספק כי בין ישראל לסוריה קיימות נקודות מחלוקת קשות, הקשורות בעיקר לתמיכה הסורית בארגוני הטרור. סוריה מארחת ונותנת מחסה לארגוני טרור, היא גם מעניקה סיוע ל"חיזבאללה" ומסייעת למשמרות המהפכה האירניים בלבנון. ישראל גורסת כי על סוריה לשנות את מדיניותה בסוגיות אלה. בהקשר זה חשוב להדגיש, כי גם מדינות מפתח בזירה הבין-לאומית, בדגש על ארצות-הברית, מעבירות לסוריה מסרים תקיפים, ברורים, בדבר הצורך לשנות את מדיניותה בתחום הסיוע לטרור כתנאי לשילובה כשחקן לגיטימי במערכת המזרח-תיכונית. סוריה יכולה בראייתנו לתרום ליציבות באזור, לפיתוחו ולשגשוג כלכלי שלו, אולם הדבר מחייב החלטות אמיצות מצד המשטר הסורי, שימחישו כי סוריה מבינה את השינויים שחלו במערכת האזורית והגלובלית. לישראל יש עניין בדיאלוג עם סוריה. עם זאת, חשוב שסוריה: א. תפסיק כל סיוע עקיף וישיר כאחד לארגוני טרור; ב. תקיים משא-ומתן ישיר עם ישראל ללא שום תנאים מוקדמים; ג. תפסיק את הלוחמה המדינית וההסתה כלפי ישראל; ד. תשתלב במהלכים האזוריים שנועדו לקדם שיתוף פעולה בין מדינות האזור, למשל, כאשר יתחדש המשא-ומתן הרב-צדדי בין ישראל לבין שכנותיה. לישראל חשוב לקדם את המהלכים המדיניים עם כל שותף הנכון לכך. לאחר הפלת המשטר הרודני של סדאם חוסיין, המזרח התיכון בשל יותר מאי-פעם לשינויים חיוביים בממדים המדיני, הכלכלי והביטחוני. מדינות שיבינו זאת צפויה להן תקופת שגשוג, ביטחון ורווחה. מי שיישאר מאחור עלול להחמיץ הזדמנות היסטורית להעניק תקווה חדשה לכל עמי האזור. מעשית, נמשיך לחתור למצות כל סיכוי לדיאלוג בין ישראל לסוריה ולבנון, כדי להבטיח עתיד טוב יותר לכל עמי האזור. מעל במה זו אני קורא לסוריה לקבל את הצעדים הדרושים שיוכיחו כי חל שינוי במדיניותה ולהירתם למאמץ לחידוש התהליך המדיני. אין לי ספק כי בבוא העת, לכשיחודש המשא-ומתן, תמצא סוריה בישראל שותף אמיתי במאמץ להשגת שלום אזורי כולל, שיקיף את כל עמי האזור. לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. תודה. היו"ר אתי לבני: תודה. הצעה אחרת של חבר הכנסת אפללו. אלי אפללו (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אמר שאנחנו לא רוצים שלום. אנחנו מברכים על השלום. אנחנו מאוד רוצים את השלום. אנחנו מוכנים לעשות הרבה למען השלום. אני אומר לך, חברי הטוב, שאתם צריכים להיות הגשר לשלום. אנחנו באנו לקראת סוריה - אני חושב שהיה ראש ממשלה שנתן את הבלתי-ייאמן, אבל סוריה לא רצתה לעשות את זה. להזכירך, יש שתי מדינות שאנחנו אתן בשלום - ירדן ומצרים. צריך שיהיה שלום צודק, שלום שייתן לנו זכות קיום ולא זכות השיבה, כדי שלא נגיע למצב של אי-קיום של מדינת ישראל. אנחנו רוצים שלום ואנחנו מברכים על השלום. אני בטוח שמדינת ישראל תמצא פרטנר לשלום עם כל מדינה שתרצה באמת לעשות שלום. אני מברך על כך שסוריה תצטרף למהלך המדיני של שלום כולל במזרח התיכון. תודה רבה. היו"ר אתי לבני: תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מבקש דיון במליאה. היו"ר אתי לבני: אתה רוצה מליאה. אנחנו נערוך הצבעה בנושא הזה. אנחנו מתחילים בהצבעה - בעד זה מליאה, נגד זה להסיר. השר גדעון עזרא: ביקשתי להעביר לוועדה. היו"ר אתי לבני: חבר הכנסת זחאלקה לא מסכים להעביר לוועדה. אלי אפללו (הליכוד): אנחנו נגד. היו"ר אתי לבני: בעד זה מליאה, נגד זה להסיר. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נמנעים - 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אתי לבני: ההצעה מוסרת, תודה. השר גדעון עזרא: אבל הצעתי להעביר לוועדה. היו"ר אתי לבני: הוא לא מעוניין בוועדה. השר גדעון עזרא: אני הצעתי להעביר לוועדה. היו"ר אתי לבני: אבל הוא הציע את ההצעה ולא אתה. השר גדעון עזרא: אני הצעתי. היו"ר אתי לבני: אבל ההצעה לסדר-היום היא שלו. אתה השבת. הצעה לסדר-היום הרצח בטיילת ביפו היו"ר אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא: הרצח בטיילת ביפו - הצעות לסדר-היום מס' 1107, 1109, 1110 ו-1111. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גלעד ארדן, ואחריו - חבר הכנסת חיים רמון. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, הרצח של עמיר שמחון ביפו, שבוצע על-ידי חיה מסוממת, מטורף - לבנו עם המשפחה השכולה. עמיר שמחון, שהיה רק בן 24, נרצח בפיגוע בטיילת ביפו. אני חושב שאנחנו חייבים, והממשלה הזאת חייבת שוב בחשבון נפש בשאלה, מהי ה"הודנה", מי עומד מאחוריה, אם באמת יש פרטנר ל"הודנה" הזאת. ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, רק עכשיו שמענו את סגן שר הביטחון, שאמר מפורשות: הרשות הפלסטינית לא עשתה מאומה - ויכלה לעשות - בנושא של גוראל, זאת אומרת שבעצם אין פרטנר לשלום. ההבדל בין אבו-מאזן לערפאת הוא רק בדבר אחד – שאבו-מאזן אומר: אני אתכם, אני רוצה שלום, אני אלחם נגד הטרור, תשתיות הטרור. אבל הוא לא עושה דבר וחצי דבר; הוא לא מסוגל לעשות, הוא עדיין נמצא בעימות קשה עם ערפאת. ואחמד טיבי, שיש לו תפקיד מאוד-מאוד חשוב ובכיר ברשות הפלסטינית, לדעתי, הוא לא ממלא את תפקידו. הוא מבזבז את זמנו פה בכנסת, הוא צריך לשבת שם ולתווך בין אבו-מאזן ל - איך קוראים לו השני, שכחתי את שמו - ערפאת. קריאה: אבו-עמאר. נסים זאב (ש"ס): אבו-עמאר. ולכן, דקירת הסכין הזאת היא דקירה בלב האומה, בלב השלום, באשליית השלום שלנו עם מי שכביכול מסוגל לעשות שלום, והוא לא מסוגל לעשות שלום. הוא גם לא רוצה את השלום. אני רוצה להתייחס לאדם - מהיכן הוא יצא. הוא יצא ממזרח-ירושלים, ואני הבנתי שגם היתה לו תעודת זהות כחולה - תתקן אותי, אדוני השר. השר גדעון עזרא: הוא מעזרייה. נסים זאב (ש"ס): מעזרייה. עזרייה זה שטח B. יגאל יאסינוב (שינוי): לא. A. נסים זאב (ש"ס): לא, עזרייה זה שטח B. אני ביקרתי שם הרבה פעמים עוד בימים הטובים. למעשה, הביטחון שם עדיין בידי צה"ל. אנחנו יודעים שעזרייה מאוד סמוכה לירושלים, והעניין הזה של הפלסטינים ממזרח-ירושלים - בשבילי זה נקרא מזרח-ירושלים, כמעט לכל דבר – להם הכניסה היא חופשית, אני אומר לך. יגאל יאסינוב (שינוי): הר-הזיתים. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת זאב, זמנך תם, אבל תסיים. נסים זאב (ש"ס): מה זה תם? אני לא התחלתי לדבר בכלל. היו"ר משה כחלון: אתה לא התחלת, זו הצעה דחופה, אז לך על החשוב. נסים זאב (ש"ס): בוא נמשיך הלאה. הפיגועים לא פסקו, הטרור נמשך, וצריך לזכור שרק אתמול או שלשום נתפסה חוליה רצינית בקסבה של שכם; נחשף מחסן של נשק עם חגורות נפץ - זאת אומרת, גם בשטחים שמעבירים באופן מסודר לרשות הפלסטינית, המחבלים שולטים שם. אז יכול להיות שעכשיו הם לא נקראים בשם ארגוני טרור - רק אחרי חקירה אנחנו מגלים אם זה שייך ל"תנזים" או ל"פתח". לי זה לא משנה - כולם טרוריסטים. זו קבוצה, אלפי טרוריסטים, וכל עוד אנחנו לא יכולים למגר את השנאה, והשנאה מתוכנו - וכשאנחנו מדברים על אותו אמן גדול שקוראים לו מוחמד בכרי, בכסף שמדינת ישראל מממנת אותו כאמן טרוריסט - מה שהוא בעצם עושה זה טרור. זו בעצם ההסתה הגדולה והפרועה ביותר נגד מדינת ישראל - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): - - ואנחנו מעבירים - שינוי - 123 מיליון שקלים לאותה אמנות טרוריסטית. תבינו מה אנחנו מגדלים, איזה פרי באושים - - ואסל טאהא (בל"ד): למה - - - נסים זאב (ש"ס): - - לכן, אין לנו להלין אלא על עצמנו. אנחנו נותנים כלי למשחית להשחית אותנו. ואני מקווה - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת זאב, תודה רבה. יגאל יאסינוב (שינוי): האם אתה מבין מה אתה אמרת? נסים זאב (ש"ס): אדוני, אני מעבר למבין. יגאל יאסינוב (שינוי): אתה לא מבין. נסים זאב (ש"ס): אני רק מקווה שהמוסר שאני נותן – שהוא לא ייפול על אוזניים אטומות ועל לב ערל. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת זאב, תודה רבה. חבר הכנסת גלעד ארדן - אינו נוכח; חבר הכנסת חיים רמון - אינו נוכח. אדוני השר, בבקשה להשיב. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לשלוח מעל במת הכנסת את תנחומי הממשלה למשפחת הנרצח, עמיר שמחון, השם ייקום דמו, ואיחולי החלמה מלאה למאבטח הפצוע, דודי זוהר, ולשבח את עבודת האזרח שבסופו של דבר פצע את המחבל. צריך לציין גם עוברי אורח אחרים שהיו בסביבה ורדפו אחרי האיש עד אשר הוא נתפס. אני מבקש לומר עוד שתי מלים ביחס לדברים שלך, נסים זאב. האווירה שצריכה להיות היום ברשות היא נגד ביצוע פיגועים. באופן מעשי, מי שצריכים למנוע פיגועים בחבל-עזה ובבית-לחם הם הפלסטינים. עדיין לא העברנו את השליטה הביטחונית בערים האחרות לידי הרשות הפלסטינית. אבל אני מסכים אתך שהיו אירועים ברצועת-עזה שהם בניגוד להסכם, ואני חושב שכל אירוע ואירוע נבדק על-ידי צבא-הגנה לישראל, נבדק באיזו מידה הפלסטינים עשו את המקסימום על מנת למנוע אותו. צריך גם לומר ביושר שכמות ההתרעות והפיגועים נמצאת בירידה, ובמקום שצריך לציין את הדברים הללו - צריך להגיד אותם. לעצם העניין, במקרה הזה, ב-15 ביולי, סמוך לשעה 01:30, לפנות בוקר, הגיע המחבל למסעדת "טראבין" ברחוב נחום גולדמן ביפו, תקף בסכין את המאבטח שעמד בכניסה למסעדה, פצע אותו באורח בינוני, תוך כדי קריאות "אללה אכבר". המאבטח ובעל המסעדה מנעו את כניסת המחבל למסעדה, והוא ברח לכיוון הטיילת ביפו. כאשר הגיע לטיילת, ניסה המחבל לתקוף בחורה צעירה שישבה על הספסל עם בן-זוגה, עמיר שמחון מבת-ים, שגונן על חברתו בגופו, ספג את כל הדקירות ונפטר בדרכו לבית-החולים. תראו את המטרות של המחבלים - נהג מונית בן 61, בחורה שנמצאת עם חברה - אלו הן המטרות לרצח של אותם מנוולים. המחבל המשיך במנוסתו, כאשר מאבטח של מסעדה סמוכה וכן אורח שסעד, החלו רודפים אחריו. האורח לקח את הנשק מהמאבטח וירה במחבל. המחבל נפצע ברגלו ונלכד. מהמקום נמלט רכב, שככל הנראה הסיע את המחבל. המחבל, תושב עזרייה, מזרח-ירושלים, משתייך ל"גדודי חללי אל-אקצא". מחקירתו עולה, כי הנמלט הינו המפעיל והמסייע לפיגוע. נערכות פעולות לאיתורו, ואני מאוד מקווה שכוחות הביטחון ישימו עליו את היד. אני מקווה מאוד שלא נדע פיגועים נוספים כאלו. זה יכול לקרות, צה"ל צריך להיות מוכן, יחד עם שירותי הביטחון וכוחות המשטרה, על מנת לבלום כל ניסיון פיגוע. אנחנו עדיין לא יכולים לבוא ולהגיד שיש לנו על מי לסמוך - אלא על עצמנו, ומכאן אני שולח ברכות לכל כוחות הביטחון, שברגע זה עומדים על המשמר למניעת פיגועים. אני רוצה רק לציין שמה שאני מצפה מהרשות הפלסטינית - שרכב כזה שמסיע מחבל לתוך מדינת ישראל, תימנע על-ידי הפלסטינים כניסתו לישראל. את זה כבר אפשר לדרוש מהפלסטינים, שכן יש להם עשרות-אלפי שוטרים שמקבלים שכר מהרשות, ואת הדבר הקטן הזה הם יכולים לבצע. במקרה הזה, גם את זה הם לא ביצעו. אני מציע להסתפק בהודעתי זו. אינני חושב שדיון בנושא המסוים הזה, בוועדות שממילא דנות במכלול הנושאים הקשורים ברשות הפלסטינית - - - נסים זאב (ש"ס): תאמין לי, אני יודע איך הם מעלים את הנושא הזה, איך נשלח, ומה נשלח עם כל הפרטים שהוועדה הנכבדה - - - השר גדעון עזרא: אני חושב ששלחנו לוועדת החוץ והביטחון מספיק דברים. לא אכפת לי לשלוח גם את הנושא הזה, אבל באופן מעשי, אתה צריך להבין, שיש יכולת מוגבלת לוועדה לדון בכל הנושאים שאנחנו מעבירים אליהם. נסים זאב (ש"ס): - - - היו"ר משה כחלון: הבנו. אתה מבקש ועדה. השר גדעון עזרא: אין מניעה שהדיון יהיה בוועדה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב - חוץ וביטחון. הצעה אחרת לחבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן שאני מצטרף גם לתנחומים וגם לגינוי של סוג זה של פעולה. אני רוצה להגיד, שאפשר להסיק מהדברים האלה, מכל מיני פרספקטיבות, מסקנות שונות בדרך כלל. יש מסקנה, יש צד שכל הזמן אורב פוליטית, למצוא בכל תוצאה של המצב בין העם הפלסטיני לבין ישראל, הוכחה לקו הפוליטי, האידיאולוגי שהוא רוצה בו, ובכך בעצם משמש לו הדם, אני מצטער להגיד, כלי או קרדום לחפור בו. דבר זה הוא לדעתי בלתי אנושי בכלל ובעצם אנטי-פוליטי אפילו. יש צד אחר שאומר, מה שאפשר להסיק מזה זה לא על מי אפשר לסמוך ואם אפשר לסמוך על עצמנו או לא, או על האחרים - אני שם את הדברים האלה, כמובן, במרכאות - אלא שרק שלום צודק יבטיח שלום. אגב, אני בעד הפסקת האש שקיימת עכשיו, מה שמתקרא באיזו צורה "הודנה", בשביל לתת לזה ממדים דתיים שאינם קיימים בעצם. אבל, בסופו של דבר, גם הפסקת האש היא דבר מאוד מותנה, מאוד מוגבל, והיא לא פתרון. הפתרון הוא להגיע לשלום צודק בלי כיבוש. זה הפתרון לבעיית הביטחון, בסופו של דבר, לשני העמים. גם לעם הפלסטיני יש בעיית ביטחון של אזרחיו. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. חבר הכנסת זאב, אתה מסכים לוועדה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר משה כחלון: שבעה בעד, בתוספת הקול של השר עזרא - שמונה. מתנגד אחד, אין נמנעים. הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון. הצעה לסדר-היום רק 12% מהפליטים בשטחים מעוניינים לחזור לישראל היו"ר משה כחלון: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה מס' 1083, בנושא: רק 12% מהפליטים בשטחים וברצועת-עזה מעוניינים לחזור לישראל. חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה. יגאל יאסינוב (שינוי): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כבר שנים רבות נמצאים במצב שכל פעם שמגיעים למשא-ומתן עם ערבים, מדינות ערב, פתאום יש שאלה מרכזית והיא זכות השיבה. מה התגלה? מה הסקר הזה בעצם הסביר לנו? שהבעיה לא קיימת. הבעיה קיימת אך ורק בעיני אותם 12% או 13% של אוכלוסייה, שאפשר לזהות אותה בקלי-קלות - ארגוני הטרור והתומכים. זאת אומרת, שאם אנחנו מתחילים באופן רציני להתייחס לעניין זכות השיבה, אנחנו נכנסים למשא-ומתן עם טרוריסטים, על דבר שמראש בא כדי להשיג יותר פרסומת, לתת לגיטימציה לטרור. אני לא מבין למה אנחנו צריכים להתייחס לזה. הסקר מדהים, אבל אותם נציגים של ארגוני טרור נכנסו למשרד והרסו ונתנו מכות, ומי הוא האיש שעשה את הסקר? היו"ר משה כחלון: שקאקי. יגאל יאסינוב (שינוי): ומי אחיו, שחוסל? אחיו הוא נציג של בכירי הטרוריסטים והוא חוסל לפני שנה. זאת אומרת, להגיד שד"ר שקאקי הוא פרו-ישראלי - אי-אפשר. הוא ערבי, פרו-ערבי. דרך אגב, היו שלושה סקרים שנעשו בלבנון, בירדן ובישראל, במחנות פליטים. אם מישהו היה במחנות הפליטים פה, בירושלים - אלה שכונות יוקרה. זה משהו. חבר הכנסת בשארה, אני מציע לך לגשת לשם ולראות. עזמי בשארה (בל"ד): אני גר שם. יגאל יאסינוב (שינוי): נו? אז זו שכונת יוקרה. עזמי בשארה (בל"ד): - - - יגאל יאסינוב (שינוי): אז מה שקורה, שבעצם, מה שאנחנו רואים הוא, שיש פה כמה תשובות טובות. אם נתחיל לדבר על תשלום פיצויים, מייד נגיע לסכומים אדירים, ובעיני, אנחנו צריכים בכלל להפסיק את המשא-ומתן בנושא. הנושא לא קיים. מה שארגוני טרור רוצים זה רק להשתמש בזה להסתה. ההצעה שלי היא בעצם, האם לא להשקיע קצת כסף כדי להסביר שהעניין אבוד. אולי בצורה כזאת אנחנו נצליח להרוס את העבודה של ארגוני הטרור, וגם להסביר שאנחנו כן רואים פתרון. הפתרון הוא, שמי שרוצה לחזור יוכל לעשות את זה, למדינת פלסטין, שתקום אחרי שאנחנו נחתום שלום, ואנחנו היום בדרך לכך. אם פתאום, חס וחלילה, יתחילו משא-ומתן בנושא זכות השיבה או ידברו על פיצויים, צריך להזכיר שפיצויים מגיעים גם ליהודים שעלו לא רק ממדינות ערב, אבל אם אנחנו מדברים על זה, אז גם ליהודים ממדינות ערב, שאת כל רכושם, כספם השאירו שם. האם לא עדיף לחזור קצת אחורה ולהגיד, מספיק? לפני שעליתי לכאן, דיברנו על כמה נושאים, והופתעתי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסביר לנו שאנחנו לא רוצים שלום עם סוריה, והוא רק שכח להגיד שהדרישות המוקדמות של סוריה לא מקובלות. אותו דבר פה. על מה אפשר לדבר? דקה לפני כן דיברנו על רצח, ופתאום, חבר הכנסת נסים זאב התחיל להסביר ששינוי אשמה בזה. אלה שתי דוגמאות טובות, משני הצדדים, איך הפוליטיקאים ועמיתינו ממחנות הפליטים משתמשים בזכות השיבה אך ורק כדי לקבל עוד במה, להגיד עוד ארבע-חמש מלים, להסית, להסביר, לשלוח, לפגוע, להרוג. מה עוד? אני בעצם סיימתי. אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. השר גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעתו הדחופה של חבר הכנסת יגאל יאסינוב היא בעניין מחקר - - היו"ר משה כחלון: אדוני השר, סליחה, זו הצעה רגילה, לא דחופה. השר גדעון עזרא: - - שעל-פיו רק 12% מהפליטים בשטחי יהודה ושומרון ורצועת-עזה מעוניינים לחזור לישראל. עמדת ממשלת ישראל בנושא ברורה לחלוטין לכל אורך הדרך. הסוגיה הזאת של זכות השיבה אף הוכנסה למסמך שבו מפורטות 14 ההסתייגויות של ממשלת ישראל למפת הדרכים. בסעיף 6 באותו מסמך כתוב: "הדגשת זכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית, אליה תיאסר שיבת הפליטים הפלסטינים, ותכלול גם הצהרה פוליטית בדבר ויתור על זכות השיבה מצדם של הפלסטינים". על כך אנחנו נעמוד. לעצם המחקר: לי אין נתונים ואני לא יודע אצל מי הוא עשה את המחקר הזה. אני לא יודע אם הוא עשה זאת רק בקרב האנשים שהם היום בני 55 ומעלה, שנולדו ביישובים לפני 1948, או שהוא דיבר עם הנכדים שלהם ובני הנכדים שלהם, שחלק מהם בכלל אינם ילידי האזור שלנו. אני רק יכול להגיד לך, שכולנו יודעים, כי אם תלך לילד בן שש מג'באליה, ותשאל אותו מאין הוא, הוא יגיד לך שהוא מיפו. אני לא מקבל את המספרים הללו, אבל אין זה משנה. מבחינת הגישה של ממשלת ישראל, איננו מכירים ולא נכיר בזכות שיבה של הפליטים למדינת ישראל. אגב כך, אני רוצה גם להתריע על כך שמאז הסכמי אוסלו, על-פי נתונים שנמסרו השבוע לוועדת הפנים, 130,000 איש מיהודה, שומרון וחבל-עזה ומחוץ לגבולות ישראל נכנסו לישראל במסגרת איחוד משפחות. אני חושב שגם המספר הזה כבר גבוה למדי. לעצם העניין, לא אתנגד שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת בשארה, בבקשה. עזמי בשארה (בל"ד): חברי הכנסת, חבר הכנסת יגאל יאסינוב, כשבן-גוריון קיבל את החלטת החלוקה, היו 600,000 פלסטינים בשטח של מדינת ישראל ו-700,000 יהודים, ולא היתה שאלת פליטים. קראו לזה מדינה יהודית. קראו לזה מדינה יהודית, אף שהיו בה כ-45% ערבים. בעיית הפליטים נוצרה לפני שנולדה בעיית השטחים. זכות השיבה היא זכות שמנוסחת, אגב, על-ידי נציגת ארצות-הברית. נציגת ארצות-הברית באו"ם היא שניסחה את זכות השיבה, והביאה את זה כל שנה לאו"ם לחידוש. כל שנה. זו בעצם החלטת האומות המאוחדות 194, זו הזכות שקיימת לפני שהיו שטחים, לפני זכות ההגדרה העצמית לעם הפלסטיני. הפלסטינים הוכרו כפליטים לפני שהוכרו כעם. אין פלסטיני שיוותר על הזכות הזאת. זו זכות שתידון בכל משא-ומתן ואף אחד לא יוותר עליה לפני משא-ומתן. מה שהמספרים יגידו, אגב, אתה הקלת - אמרת 12%, אז יופי. אם זה כל כך קל, 12% בלבד, קל לדון בשאלה הזאת. אתה בעצם מקל על מדינת ישראל לדון. יגאל יאסינוב (שינוי): - - - עזמי בשארה (בל"ד): לגבי סוגיית הטרור: מצאתי שמות שלוש הנשים הראשונות שראש ממשלת ישראל רצח. נשים ששאבו מים בכפר קטנה. אם אתה רוצה, אני אגיד לך. אני לא יודע מי טרוריסט במשא-ומתן הזה – אריק שרון או הפלסטינים. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – ועדה, נגד – להסיר. עזמי בשארה (בל"ד): לא אתנגד לוועדה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר משה כחלון: שישה בעד, בעצם שבעה, בתוספת קולו של השר גדעון עזרא, אחד נגד וללא נמנעים, הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון. שאילתות ותשובות היו"ר משה כחלון: נעבור לתשובות על שאילתות. השר גדעון עזרא ישיב על שאילתות. שאילתא מס' 265, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - הוא לא נמצא, התשובה תימסר לפרוטוקול. 265. האנטנות של תחנת השידור "הלל" בצורן חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר התקשורת ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): תושבי היישוב צורן מתלוננים על תופעות לוואי חמורות הנובעות, לטענתם, מהקרינה שנפלטת מתחנת השידור "הלל". באוגוסט 2000 נחתם הסכם בין הממשלה לבין תושבי צורן, ולפיו יועתקו האנטנות ממקומן בתוך זמן סביר, אך האנטנות עדיין מצויות במקומן. רצוני לשאול: 1. האם ההסכם הנ"ל מוכר למשרדך? 2. מתי יועתקו אנטנות אלה מצורן, ומה ייעשה כדי לזרז את העתקתן? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, ההסכם מוכר למשרד התקשורת ולכל גורמי הממשלה הרלוונטיים. בנוסף, הריני לעדכנך: ב-13 באוגוסט 2001 החליטה ועדת המנכ"לים - של משרד הפנים, משרד התקשורת והמשרד לאיכות הסביבה - כי האתר החלופי לתחנת "הלל" ייקבע בתמ"א 36ב'. ועדת תמ"א 36ב' דנה במציאת כמה אתרים חלופיים. בתאריך 20 במאי 2003 אישרה המועצה הארצית לתכנון ובנייה להעביר את המלצות הבדיקה המשותפת - של משרד התקשורת ומשרד הפנים יחד עם משרד הביטחון - בדבר החלופה, להערות של ועדות התכנון המחוזיות. עם סיום עבודת תמ"א 36ב', משרד התקשורת יעדכנך על תוצאות הדיונים המשותפים בין כל גורמי הממשלה לגבי האתר החלופי שנקבע. 2. הריני לעדכנך, כי ביום 24 ביוני 2003, אישרה ועדת השרים לאיכות הסביבה בראשותה של השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות הצעת מחליטים, שעיקרה הסרת תרנים בלתי פעילים בתחנת השידור "הלל". הוחלט, כי ההשתתפות במימון הסרת התרנים תיעשה בחלקים שווים באופן הבא: שליש הממשלה, שליש המועצות המקומיות צורן ולב-השרון, שליש חברת "בזק". משרד התקשורת לרשותך להבהרות נוספות ככל שיידרש. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 280, של חבר הכנסת יצחק וקנין - הוא לא נמצא, התשובה תימסר לפרוטוקול. 280. החרמת משדרים של "ערוצי הקודש" חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התקשורת ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003): לאחרונה שוב פשטה המשטרה, בלוויית פקחי משרדך, על "ערוצי הקודש". רצוני לשאול: 1. מי קובע על אילו תחנות פיראטיות יפשטו, ולפי אילו קריטריונים? 2. כמה תחנות פיראטיות פועלות ברחבי הארץ? 3. בכמה מהן נערכו פשיטות, ובאילו מהן? תשובת השר גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. יחידת הפיקוח האלחוטי מטפלת בתלונות המתקבלות מרשות שדות התעופה, צה"ל, רשויות שידור ואזרחים מן השורה. סדר הטיפול הוא על-פי סדר הגעת התלונות, עם מתן עדיפות וקדימות לטיפול בתחנות המפריעות לצה"ל ולתעופה או מסכנות חיי אדם. אופן הטיפול הוא על-ידי איכון המשדר על-ידי פקחי משרד התקשורת והגשת תלונה למשטרה. המשטרה מטפלת בקבלת צו חיפוש משופט ומזמינה, לאחר תקופת זמן מסוימת, את פקחי משרד התקשורת להצטרף לפעילות לסגירת המשדר הבלתי-חוקי. כאשר ההפרעה היא לתקשורת של מטוסים, המשטרה פועלת על-פי חוק כלי הטיס, וסגירת המשדר נעשית בו ביום ללא צורך בצו חיפוש. 2. המשרד אינו מנהל מעקב מדויק אחרי מספר תחנות רדיו בלתי חוקיות המשדרות בזמן נתון, אלא רק אחרי מספר תחנות הרדיו שנסגרו. להערכת המשרד פועלות כיום כ-100 תחנות רדיו בלתי חוקיות, מרביתן כאלה שנסגרו וחזרו לשדר. 3. בשנת 2000 נסגרו 86 תחנות רדיו בלתי חוקיות; בשנת 2001 נסגרו 88 תחנות רדיו בלתי חוקיות; בשנת 2002 נסגרו 156 תחנות רדיו בלתי חוקיות; בשנת 2003 - עד היום נסגרו 84 תחנות רדיו בלתי חוקיות. היו"ר משה כחלון: שאילתא מס' 296, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. 296. החרמת משדרים של "ערוצי הקודש" חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את שר התקשורת ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): נודע לי כי בתחילת חודש מרס נערכה פשיטה שבמהלכה הוחרמו משדרים של "ערוצי הקודש". רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. אם כן – מי נתן את ההוראה לפעולה זאת? 3. על כמה תחנות פשטו, ומה המשותף להן? 4. היכן המשדרים, והאם יוחזרו לבעלים? 5. כמה תחנות משדרות כיום? 6. האם הוחרמו גם משדרי ערוץ-7? השר גדעון עזרא: 1. אשר לשאלתך הראשונה, האם נערכה פשיטה של החרמת משדרי רדיו – בחודש מרס 2003 נסגרו 22 תחנות משדרי רדיו בלתי חוקיות. להערכתנו 17 מתוכן ניתן להגדירן כ"ערוצי קודש". 2. אשר לשאלתך השנייה, מי נתן את ההוראה לפעולה הזאת – יחידת הפיקוח האלחוטי מטפלת בתלונות המתקבלות מרשות שדות התעופה, צה"ל, רשויות שידור ואזרחים מן השורה. סדר הטיפול הוא על-פי סדר הגעת התלונות, עם מתן עדיפות וקדימות לטיפול בתחנות המפריעות לצה"ל ולתעופה או מסכנות חיי אדם. אופן הטיפול הוא על-ידי איכון המשדר על-ידי פקחי משרד התקשורת והגשת תלונה למשטרה. המשטרה מטפלת בקבלת צו חיפוש משופט ומזמינה, לאחר תקופת זמן מסוימת, את פקחי משרד התקשורת להצטרף לפעילות לסגירת המשדר הבלתי-חוקי. כאשר ההפרעה היא לתקשורת של מטוסים, המשטרה פועלת על-פי חוק כלי הטיס, וסגירת המשדר נעשית בו ביום ללא צורך בצו חיפוש. 3. אשר לשאלתך השלישית, על כמה תחנות פשטו ומה משותף להן - בשנת 2000 נסגרו 86 תחנות רדיו בלתי חוקיות; בשנת 2001 נסגרו 88 תחנות רדיו בלתי חוקיות; בשנת 2002 נסגרו 156 תחנות רדיו בלתי חוקיות; בשנת 2003, עד היום, נסגרו 88 תחנות רדיו בלתי חוקיות. 4. לשאלתך, האם המשדרים יוחזרו לבעלים - המשדרים מוחזקים במשטרת ישראל, והמשך הטיפול, לרבות הגשת כתבי אישום, הוא באחריותה. 5. שאלת, כמה תחנות משדרות היום. המשרד לביטחון הפנים אינו מנהל מעקב מדויק אחרי מספר תחנות הרדיו הבלתי-חוקיות המשדרות בזמן נתון, אלא רק אחרי התחנות שנסגרו. להערכת המשרד פועלות כיום עשרות תחנות רדיו בלתי חוקיות, מרביתן כאלה שנסגרו וחזרו לשדר. 6. לשאלתך, האם הוחרמו גם משדרי ערוץ-7 – בעבר הוחרמו משדרי ערוץ-7, הוגשה תביעה משפטית, והנושא נמצא עדיין בהליך משפטי. היו"ר משה כחלון: שאלה נוספת לחבר הכנסת הרב אייכלר. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אני רוצה לשאול את כבוד השר, האם אתה לא חושב שב-2003, כשיש עידן סלולרי ואינטרנט, וכל העולם התקשורתי הטכנולוגי התפתח, צריך לפתוח את השמים, וכמו שכל אדם יכול להדפיס עיתון, הוא יוכל לשדר, כמובן, במגבלות חוק לשון הרע, שאר החוקים והצנזורה? שאלה שנייה: האם אתה יודע שברשות הממלכתית היום אדם חרדי, או ערבי, או רוסי, או כל מי שלא נמנה עם האליטה התקשורתית, אינו יכול לבוא לידי ביטוי? שים לב למשל לעניין של החד-הוריות, שזכו להדים עצומים, וחבר הכנסת פרוש ששבת רעב - כמעט אף אחד לא התייחס אליו. האם אין צורך לאפשר לאנשים נוספים ולקבוצות אוכלוסייה נוספות לשדר באופן חופשי? שאלה שלישית: האם מישהו סיכן מטוסים או תשדורות של צה"ל בפועל, או שזו סתם אמירה שלטונית שמנסה לכסות על ניסיון לסתום פיות על-ידי ניצול המטוסים והצבא? שאלה נוספת - - - השר גדעון עזרא: סליחה, זו שאילתא נוספת לעוד חודשיים. אני לא מבין מדוע - - - ישראל אייכלר (יהדות התורה): רק שאלה נוספת: האם ערוץ-7 לא נסגר בגלל היותם בקואליציה? השר גדעון עזרא: קראתי את התשובה לגבי ערוץ-7. אמרתי לך שיש הבדל גדול בין אינטרנט לבין העובדה שתחנות שידור מפריעות לצה"ל ולמטוסים. לכן צריך לטפל בעניין הזה. לגבי "קול ישראל", אני חושב שזה חורג מתחומי השאילתא שלך. תודה רבה. הצעות לסדר-היום השביתה בשירות התעסוקה בדרום הארץ היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 1086, 1094, 1095, 1097 ו-1105, בנושא: השביתה בשירות התעסוקה בדרום הארץ. חברת הכנסת אתי לבני, שלוש דקות, בבקשה. אתי לבני (שינוי): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על השביתות בשירות התעסוקה בדרום, ובעצם אני רוצה לדבר על הצורך – והוא חוזר ועולה בכל כנסת וכנסת – בהפרטת שירות התעסוקה. בגלל שינוי הקריטריונים, כמות הפונים לשירות התעסוקה גדלה באופן דרמטי. בעקבות כך שירות התעסוקה בדרום – 16 סניפים, אם אני לא טועה – פתח בשביתה. אני שומעת עכשיו מסגן השר, שיש איזה משא-ומתן – חלקו יושם – לסיום השביתה. אבל זה לא העניין. בשירות התעסוקה היו הכי הרבה שביתות במשק – או כמעט הכי הרבה, יחד עם הביטוח הלאומי. אני רוצה לדבר על זה שחובה להפריט את שירות התעסוקה אם רוצים להתקדם בתוכנית הכלכלית, ויחד עם הקיצוצים והירידה בקצבאות והקשחת הקריטריונים גם ליצור מקומות עבודה חדשים. שירות תעסוקה לא יוצר מקומות תעסוקה חדשים, הוא דואג להשמת עובדים במקומות עבודה שמתפנים. הוא יוצר מקומות עבודה במובן הזה שהוא הולך לחפש את מקומות העבודה. הוא הולך לראות אילו מקומות עבודה התפנו על-ידי הוצאת עובדים זרים. הוא יוצר תנועה בשוק העבודה, ובשביל ליצור תנועה כזאת בשוק העבודה צריך מוטיבציה, צריך אנרגיות, צריך אכפתיות, ואני מציעה שתיעשה הפרטה, וזה יועבר לשוק הפרטי, ויהיו תמריצים למציאת עבודות למחוסרי עבודה. ידוע לנו – וזו עובדה – שהסקטור העסקי בכלל לא פונה לשירות התעסוקה כשהוא זקוק לעובדים. הסקטור העסקי מחפש עובדים דרך העיתון ודרך שירותי השמה. מצד אחד, יש לנו 300,000 מובטלים, ומצד אחר, יש לנו 300,000 עובדים זרים, וידוע לנו גם שהניצול לרעה של קבלת דמי אבטלה על-ידי המובטלים גבוה מאוד. יש הרבה מאוד עובדים שהיו יכולים לעבוד או עובדים, ועדיין הם באים לשירות התעסוקה כדי להירשם ולקבל דמי אבטלה. וכנגד זה קיימים בארץ הרבה משרדי השמה גדולים, עם עשרות סניפים בכל מקום, למשל "או.אר.אס.", "מנפאואר", "דנאל", "תגבור" ועוד. מה אני מציעה? אני מציעה – וכאן אני חוזרת על הצעות שנאמרו גם בעבר ונתמכו גם על-ידי שרי העבודה – ששירות התעסוקה, שהיום הוא יחידת סמך והוא תאגיד מכוח החוק, הכפוף לשר העבודה או לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה – שירות התעסוקה הזה ייסגר. תיעשה הפרטה, וכל הסמכויות יועברו למשרדי השמה, עם סניפים, וצריך לבדוק שבאמת יהיו מספיק סניפים בכל המקומות, כדי ליצור בכל אזור את האפשרות להשמה בעבודה. כל אדם שיחפוץ בעבודה יפנה למשרדים האלה, ועל-פי תנאי ההפרטה, החברות יהיו זכאיות לתת לו אישור לקבלת דמי אבטלה. תמורת זה הם לא יקבלו תמריץ כספי. מה שיגרום להם לקבלת תמריץ כספי יהיה מציאת עבודה לפונה, על-פי היצע העבודות ועל-פי היצע הפונים והתפקידים שניתן להציע להם. היו"ר משה כחלון: חברת הכנסת לבני, יש לך עוד הרבה? אתי לבני (שינוי): נכון. יש לי פריווילגיה של עוד כ-30 שניות? היו"ר משה כחלון: כן, בבקשה, 30 שניות. אתי לבני (שינוי): אני חושבת שהפרטה כזאת, מתן מוטיבציה, מתן תמרוץ – יפחיתו דרסטית את כמות המובטלים, את כמות מקבלי דמי האבטלה, כי הרבה יותר יקבלו הצעות עבודה, ולא יוכלו לקבל דמי אבטלה ללא צורך. אני באה ממקום שבו זה עבד בהצלחה, וזאת לשכת עורכי-הדין. אתם יודעים שכמות המובטלים גם בקרב עורכי-הדין הולכת וגדלה – היום אנחנו מגיעים ל-20% בערך. כשאני הייתי בלשכת עורכי-הדין, יישמנו חברת השמה פרטית, על-ידי מכרז, והפלא ופלא, בתוך זמן לא רב נמצאו 1,000 מקומות עבודה, בעוד שבתקופה המקבילה, לפני היותה חברת השמה פרטית, נמצאו 20-30 מקומות עבודה. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. הוא החליף את חבר הכנסת דוד אזולאי. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע התבשרנו על שביתת עובדי שירות התעסוקה בדרום. מאז ומתמיד שימשו עובדי שירות התעסוקה שק החבטות של ההחלטות הקשות של ממשלות ישראל. עובדי שירות התעסוקה עובדים בתקן ובדירוג נמוכים מאוד. יש עובדים שעדיין מקבלים השלמת שכר מינימום. מספר הפונים, יחסית לכל עובד, גדול מאוד. עם יישום התוכנית הכלכלית ייתוספו, על-פי דיווחו של סמנכ"ל שירות התעסוקה, מר יעקב ניזרי, בין 45,000 ל-60,000 פונים, מעבר לאותם 190,000 שכבר פונים היום. חברי הכנסת, קרוב ל-260,000 פונים ב-90 סניפים, וזה אומר, ממוצע של 26,000 פונים לסניף – זה עומס רב, שאין המערכת יכולה לשאת אותו. בשנים האחרונות קוצץ תקציב שירות התעסוקה ב-75%, לדברי יושב-ראש ועד העובדים. ממוצע הפונים לעובד הוא בין 80 ל-110 ליום – עוד לפני הגידול שייגרם בעקבות התוכנית הכלכלית. אין ספק שהלחץ הוא בלתי אפשרי, ולא ברור איך 60,000 פונים נוספים יקבלו טיפול נאות. החשש הוא שעובדי השירות יקבלו טיפול אלים מהפונים, כפי שהיה בעבר. חברי חברי הכנסת, על מנת שנבין את אופי העבודה בתחנות שירות התעסוקה, אציין בפניכם את פילוח הפונים לתחנות: מתוך כ-190,000 פונים, כ-17,000 אקדמאים; כ-7,000 עולים חדשים; כ-11,500 חיילים משוחררים וכ-87,000 מקבלי הבטחת הכנסה. וכן אציג את נתוני ההצלחה של השירות: מדי חודש מתבצעות, לפי טענת השירות, כ-25,000 הפניות לעבודה, מתוכן 6,000 סירובים, ורק כ-5,000 השמות. בפועל 2.5% מכלל הפונים – שיעור נמוך – משתלבים לתקופת-מה בעבודה מסוימת. כתוצאה מכך הופך שירות התעסוקה ללשכת רישום וחיתום לצורך דיווח למוסד לביטוח לאומי. על כן, מאחר שאין לי ציפיות שהאוצר ישחרר כרגע תקנים רבים לשירות התעסוקה, ואין לי ספק שאין לו היכולת ליצור כ-200,000 מקומות עבודה – אשר על כן אציע כמה הצעות אופרטיביות באוזני סגן השר וחברי הכנסת: הדבר הראשון המתבקש הוא הפעלת רכבת אווירית one way ל-100,000 עובדים זרים, לביתם אחר כבוד, עם מכתב תודה על השירות הנאות, ולהעביר את הטיפול ב-87,000 מקבלי הבטחת הכנסה לידי המוסד לביטוח לאומי. רבותי, חבל, זה כפל טיפול וכפל טרטור. המוסד לביטוח לאומי יעביר את הקצבאות. זה יחסוך גם אמצעים ויחסוך תקנים. לסיום, הייתי מציע גם לשכלל את אמצעי החתימה על-ידי אמצעים אלקטרוניים מזוהים. כדי שהצעות טובות אלו ייפלו על אוזניים כרויות, ולא ערלות, אבקש לקיים דיון בנושא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. סגן השר, בבקשה. חבר הכנסת מרגי, בדרך כלל, הצעת המציע היא דיון במליאה. השר יכול להציע ועדה. דוד טל (עם אחד): זה לא בדרך כלל, זה תמיד. היו"ר משה כחלון: בדרך כלל תמיד. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו פה כרגע שני מציעים - את חברת הכנסת אתי לבני ואת חבר הכנסת מרגי. שמענו שתי גישות שונות לחלוטין. פשוט, היפוך של דברים. זה מאוד מעניין. כאשר אני קיבלתי את ההצעות לסדר-היום ראיתי התייחסות רק לנושא העיצומים או השביתה. לא היתה שביתה, היו עיצומים, והם פרצו בעקבות מה שאמר חבר הכנסת מרגי, איזה איתות ואזהרה לכך שיש תוספת של בין 40,000 ל-60,000 – אנחנו עדיין לא יודעים את המספר המדויק, אני מקווה שנדע אותו בימים הקרובים, ונקבל אותו מהביטוח הלאומי. אכן זו תוספת עבודה גבוהה מאד לעובדי שירות התעסוקה. אני רוצה להזכיר, שהעניין הזה מתחיל רק באוגוסט. הוא אמור היה להתחיל ב-3 באוגוסט, ולכן לא היה מקום לעיצומים האלה בשלב כל כך מוקדם, כי אפשר קודם כול לדון, ואפשר לנסות ולפתור את הבעיות קודם לכן. אנחנו כבר דחינו את הקליטה של אלה שצריכים להגיע לשירות התעסוקה לספטמבר, כדי להיערך טוב יותר ונכון יותר. אני זימנתי אלי לפגישה דחופה את יושב-ראש הוועד ואת סמנכ"ל שירות התעסוקה שמשמש כרגע כממלא-מקום בפועל, וביקשתי מהם לשבת ולהיערך, להכין תוכנית היערכות לקליטת אותם 40,000-60,000 איש שצריכים להגיע לשירות התעסוקה. לדברי סמנכ"ל שירות התעסוקה, הם יעמדו במשימה הזאת, והם יכולים לה. גם לדעתו של יושב-ראש ועד העובדים הם מסוגלים לעמוד במשימה הזאת. היא קשה מאוד. הם יצטרכו תוספת של עזרה. אנחנו מנסים לפתור את הבעיה בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי. שוחחתי עם שר הרווחה, מר זבולון אורלב. אנחנו נקבל מהם רשימות מוקדמות של כל אלה שזקוקים להבטחת הכנסה וצריכים לבוא לחתום בשירות התעסוקה. אנחנו נעשה פיזור של אנשים, שלא יבואו ביום אחד, אלא במהלך החודש, כך שהקליטה תהיה מסודרת ומפוזרת לאורך החודש. אני מסכים עם חבר הכנסת מרגי שהעומס על עובדי שירות התעסוקה גדול מאוד. אין ספק שכשמדברים על 193,000 מקבלי הבטחת הכנסה במדינת ישראל, זה עומס עצום על 920 עובדים. זו בהחלט משימה לא פשוטה, משימה קשה, אבל עובדי שירות התעסוקה עומדים בזה, יעמדו בזה. הבעיה של שירות התעסוקה, כפי שאתם הצגתם אותה משני הצדדים, היא ששירות התעסוקה הפך להיות גורם פסיבי. הוא הפך להיות גורם – ואני מחזק את טענת חברת הכנסת אתי לבני בעניין – שמרוב עומס עבודה הם אינם מסוגלים להיות אקטיביים ולצאת החוצה אל מפעלי התעשייה, אל מציעי מקומות עבודה, כדי לנסות לגייס, לשווק את עצמם ולשווק מקומות עבודה, לקבל ממעסיקים מקומות עבודה. כתוצאה מזה, הם מקבלים פניות טלפוניות כאלה ואחרות, שצריכים עובדים כאלה ואחרים, והם שולחים את האנשים בלי לבדוק בכלל מה המעסיקים צריכים, אילו עובדים, איזה סוג של עובדים. אנשים נשלחים סתם. מגיעים לשם, ובדרך כלל, במרבית המקרים, העובדים שמגיעים אינם מתאימים והם חוזרים אל שירות התעסוקה. לדעתי, הדבר הזה בלתי נסבל, וצריך להפסיק אותו. צריך למצוא את השיטה היעילה יותר כדי להפוך את העניין הזה ליעיל. שירות התעסוקה פועל, אגב, לפי חוק, וכדי לעשות את השינויים שאת מדברת עליהם, דרושה חקיקה. השינויים האלה יכולים להיעשות רק בחקיקה, לא בדרך שאת - - - אתי לבני (שינוי): תתמוך בחקיקה הזאת? סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: תיכף נדבר עליה. אני לא בטוח שאני מסוגל בשעה זו להשיב לך תשובה מלאה על השאלה הזאת. אני יכול לומר לך מה התוכניות של הממשלה שכבר נמצאות בתהליך, שחלק מהן אולי עונה על מה שאת אומרת. אחת מהן זו פתיחת לשכות השמה פרטיות, שפועלות, אותן חברות כוח-אדם שפועלות היום בשוק, והן יכולות לעסוק בתיווך במקומות עבודה. איש לא מפריע להן. מי שרוצה לפנות אליהם, וכך, אגב, עושים מעסיקים פרטיים – פונים לחברות כוח-אדם. לצערי, אגב, לא פונים מספיק לשירות התעסוקה. אני חושב שבעניין הזה שירות התעסוקה חוטא לעצמו שהוא מאפשר לפעול כך. עקב היותו פסיבי, הוא הופך במידה מסוימת ללא רלוונטי. תוסיפי על זה את הקשיים האובייקטיביים שהם נמצאים בהם, ותראי שעם השביתות והעיצומים שהיו בשנה האחרונה, הם יוצרים תדמית גרועה לשירות התעסוקה. אני מקווה שנצליח, בתקופה הקרובה, לשפר את העניין הזה. אנחנו מתכוונים להתמודד עם העניין הזה בשני אופנים. היו"ר משה כחלון: אדוני סגן השר, אני מקווה שהאופנים קצרים, כי אתה מדבר כבר כמעט 12 דקות. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אני חושב שאין לי הגבלה של זמן בתשובה. היו"ר משה כחלון: יש לך עשר דקות, אדוני סגן השר. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: מבחינתי, אם זה מספיק לכם, אני יכול להפסיק עכשיו. היו"ר משה כחלון: קודם כול – זו החלטה שלך, אבל אתה יכול לסיים. רק, פשוט, שהאופנים לא יתארכו. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: האחד – תוכנית ויסקונסין המדוברת, ולקראת סוף שנה זו יצאו המכרזים הראשונים. מדובר בתוכנית פיילוט שתתחיל בשנה הבאה. התוכנית הזאת היא פחות או יותר הפרטה של שירות התעסוקה, במידה מסוימת. אם הפיילוט הזה יצליח, יפעילו אותו על 14,000 עובדים – התהליך הזה יתגבר ויתמשך. במתכונת שאת מציעה אי-אפשר להפסיק את הפעילות של שירות התעסוקה מול הביטוח הלאומי, כי זה במסגרת החוק. מקבלי הבטחת הכנסה חייבים להופיע על-פי חוק בשירות התעסוקה, כך שהדבר הזה, במתכונת הקיימת של החוק, הוא בלתי אפשרי. הוא גם בלתי אפשרי לשיטתו של חבר הכנסת מרגי – להעביר את 87,000 מקבלי הבטחת הכנסה לביטוח הלאומי. בכל מקרה, בתקופה הקרובה נבחן את הדברים האלה בצורה קצת יותר יסודית. הדבר האחרון, ובו אסיים – אנחנו הולכים להקים היום פורום תעסוקה שינסה לסנכרן בין שירות התעסוקה ובין שאר היחידות שעוסקות בתעסוקה במשרד העבודה ובמקומות אחרים, באותה מסגרת, ונצרף לפורום הזה גם את המעסיקים השונים: התאחדות התעשיינים, בעלי בתי-מלאכה, התאחדות הקבלנים, חקלאים, לשכות מסחר – כל מי שיש לו צורך בעובדים. נחבר ביניהם, וננסה באמצעות הפורום הזה למצוא את הקשר הישיר בין שירות התעסוקה, בין שאר הגורמים שעוסקים במשרד העבודה בתחום הזה – הכשרה מקצועית, מעונות-יום, ועוד כאלה ואחרים, וכך ננסה לחבר בין הדברים ולמצוא את הקשר הישיר. היום, לצערי הרב, יש כמעט נתק מוחלט בין כל הגורמים הללו. אם נחבר אותם, אני מקווה שנצליח להגיע לתשובה. לעצם העניין, לסיכום התשובה שלי, אני מציע, בהסכמתכם, להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני סגן השר. חבר הכנסת עזמי בשארה – הצעה אחרת. עזמי בשארה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, א. אני מתנגד התנגדות אידיאולוגית אפילו – אם עוד יש דבר כזה – להפרטת ענייני רווחה. גם בריאות, גם תעסוקה – כל דבר הנוגע לרווחה, אסור לשחק בו ואסור להפריט אותו. אסור להפוך רווחה לעסק. בשום פנים ואופן, שום שירות רווחה שבעולם. זה הדבר היחיד שנותר, בכלל, שאסור להכפיף אותו לרווח של עסקים. אבל, כפי שאמר השר, לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר גם להרשות לבעלי עסקים למצוא עבודה זולה יותר וגם להכריח אותם לקבל עבודה יקרה יותר. שום שירות תעסוקה שבעולם לא יוכל. צריך להוציא בכלל מהשוק חברות כוח-אדם. רוצים עכשיו להרחיב כוחות. אלה כוחות של עבדות, סחר בעבדים. אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להכות את האיגודים המקצועיים וגם לאפשר ייצוא הון וגם לאפשר ייבוא עבודה זולה וגם לדבר על איך לפתור את בעיית האבטלה. אני לא מבין לפעמים על מה אנשים מדברים, לא מבין. ההון יכול לנדוד, לחפש עבודה זולה באירביד, אפשר גם לייבא עבודה זולה לישראל, ורוצים להעסיק אנשים בתנאים של מדינת רווחה. מבנית, יש פה משהו דפוק. שירות התעסוקה הוא אפור. הוא חייב להיות אפור. הוא לא יכול לעשות כלום. אני רוצה לספר לחברת הכנסת לבני, שבמגזר הערבי הוא לא רק אפור ועצלן - הוא גם פוליטי, הוא גם שם תנאים למי להצביע בתקופת בחירות בשביל להעסיקו. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת בשארה. הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד טל, בבקשה. דוד טל (עם אחד): אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר, בדיון על הרצח בטיילת לא ניתנה לי אפשרות דיבור משום שהיה רק דובר אחד. אני רוצה להעביר בשם סיעת עם אחד את תנחומינו למשפחת עמיר שמחון, שנהרג על-ידי המחבל הפושע. השם ייקום דמו של עמיר שמחון - ואיחולי החלמה למאבטח. לעצם העניין, אני מציע לממשלה, אדוני היושב-ראש, שתתרכז כרגע בייצור מקומות עבודה. משק נורמלי צומח ומייצר בסביבות 50,000 מקומות עבודה רגילים בלי שהממשלה תתאמץ. אני חושב שהממשלה צריכה לראות את זה כמטרה וצריכה להביא את המשק הזה לצמיחה. לצערי, אני לא רואה את הקצה הזה. אבל, אנחנו רואים את ההתנגדות הקבועה של נציגי הממשלה, נציגי האוצר לעבודות מועדפות. כשמדברים על עבודה מועדפת, כבר הוכח מעל לכל ספק, ש-30% מהאנשים שנכנסים לעבודה מועדפת נשארים בעבודה הזאת ולא יוצאים ממעגל העבודה. לכך, לצערי, הממשלה הזאת מתנגדת. כדאי שהממשלה תחשוב שוב על הצעד הזה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חברת הכנסת אתי לבני, סגן השר המליץ להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. את מסכימה? אתי לבני (שינוי): כן. נסים זאב (ש"ס): יש לי הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש, להעביר אותם לגן-הוורדים, להפגנה. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): לוועדה. היו"ר משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה ועדה, נגד - זה הסרה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר משה כחלון: בעד - 8, אין נגד ואין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעה לסדר-היום הצעת נשיא איגוד לשכות המסחר לבטל את בית-הדין לעבודה היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 996: הצעת נשיא איגוד לשכות המסחר לבטל את בית-הדין לעבודה. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. הצעה רגילה. דוד טל (עם אחד): ידידי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כשבוע ימים התפרסם, שחבר הכנסת לשעבר, אוריאל לין, קרא לפעול לביטול בית-הדין לעבודה ולשילובו בבתי-משפט אחרים. אני רוצה לציין שאוריאל לין הוא נשיא איגוד לשכות המסחר. הוא אמר את זה, אגב, בעקבות החלטה של בית-הדין האזורי לעבודה בבאר-שבע, שהכיר בזכותם של עובדי מפעל "חיפה כימיקלים" במישור רותם להיות מיוצגים על-ידי ועד העובדים, וקבע שהנהלת החברה לא תוכל להמשיך להתעלם ממנו. אדוני היושב-ראש, אני רק מתפלא על חבר הכנסת אוריאל לין, שהיה ידוע כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שבעצם מתנגד לבית-דין לעבודה. הטענה שלו היא, שבית-הדין בונה בעצם תורת משפט משל עצמו, שמנותקת מהמשפט הישראלי, בשל תפיסתו האידיאולוגית כמגן העובדים. בעצם, אם נלך לפי ההיגיון הזה, אפשר לבטל בכלל את בית-המשפט שלנו, ושלום על ישראל. כל מי שלא מוצא חן בעיניו פסק-דין כזה או אחר, טוען שאולי נבטל את בית-הדין לעבודה. אני מוכרח לומר, שדווקא מבחינה זאת האיגודים המקצועיים לא אחת עזבו את בית-הדין בתחושת קיפוח; הם חשבו שהם צודקים, אבל בית-הדין לא היה לצדם. הם מעולם לא חשבו להטיל איזה כתם על ערכאה משפטית, כפי שעשה עורך-הדין לין. עורך-הדין לין בעצם לא מרוצה מהחלטות של בית-הדין לעבודה, משום שהוא סבור שבית-הדין לעבודה מייצג יותר את העובדים ולא מייצג את הצדק. בעצם אמירה זאת הוא מטיל צל כבד וכתם גדול על מערכת המשפט. אולי נציין פה את דבריה של היועצת המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי. היא כותבת שהוא אינטרסנט. היא אומרת: חמור הדבר שאדם כמו אוריאל לין מכפיש את שמם של עשרות שופטי בית-הדין לעבודה, שעושים לילות כימים בעבודה על תיקים של יחסי עבודה. עוד היא טוענת, שבית-הדין לעבודה לא מקבל את החלטותיו על בסיס של נטיית לב לטובת אחד הצדדים, אלא דן בכל מקרה לגופו. צריך לומר, רבותי חברי הכנסת, שבית-דין לעבודה הוא בית-דין מתמקצע, הוא מקצועי. יש בו גם נציגים של המעסיקים וגם נציגים של העובדים. השילוב הזה, אני חושב, מביא יותר מכול לצדק, עד כמה שהוא יכול להיות אבסולוטי. צריך לומר, שבכלל מערכת המשפט שלנו הולכת יותר ויותר לכיוון התמקצעות, גם בית-המשפט הרגיל. יש היום כבר הבחנה והפרדה. יש בית-משפט למשפחה, יש נושאים פליליים, יש אנשים שמתמחים בנושאים פיננסיים, כדי שכל אחד יהיה בתחומו ולא ייווצר מצב כפי שפעם היה, שבעצם שופט יושב בדין והוא לא בקיא בכל רזי התחום שמביאים לפניו או בנושא שמובא לפניו, וכל הזמן הוא צריך לקבל רק חוות דעת כאלה ואחרות. בתי-הדין ובתי-המשפט, כאמור, מתמקצעים יותר ויותר. אני רוצה לומר, שיש שתי סיבות עיקריות לייחוד ענייני העבודה ולטיפול בהם בבתי-דין. קודם כול, המומחיות, כפי שאמרתי, היא רצויה, בעיקר מומחיות במערכת יחסי עבודה, וסדרי הדין המיוחדים שמונהגים בבתי-הדין האלה, ובעיקר השימוש בנציגי ציבור כשופטים לצד השופטים המקצועיים. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שמערכת בתי-הדין לעבודה הוקמה בין 1968 ל-1969 - - יחיאל חזן (הליכוד): ב-1969. דוד טל (עם אחד): אצלי רשום 1969. קראתי כתבה בעיתון - 1968. רציתי להיות בטוח, ולכן אמרתי 1968-1969. 1969 זה נכון. - - מתוך מגמה לרכז את הטיפול בנושא העבודה והביטחון הסוציאלי בערכאה אחת, אשר תתמחה, כאמור, בנושאים אלה, ובין השאר תיישם את חקיקת המגן, תסייע בפיתוח משפט העבודה והביטחון הסוציאלי ותייעל את הטיפול בנושאים האלה. מערכת בתי-הדין לעבודה, כפי שאמרתי, רבותי חברי הכנסת, מורכבת משתי ערכאות: ערכאות דיוניות וערכאת ערעור. הערכאות הדיוניות הן ערכאות בתי-הדין האזוריים לעבודה בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, בבאר-שבע ובנצרת. ערכאת הערעור היא בית-הדין לעבודה בירושלים. בבית-הדין לעבודה מכהנים שופטים מקצועיים ונציגי ציבור. נציגי הציבור הוכיחו יותר מפעם אחת, שבעצם המומחיות שלהם והידע שלהם והכשרון שלהם, תמיד יש בכוחם ובידם לגשר ולפשר תוך כדי הדיון ולהגיע לאילו הבנות והסכמות. כך שבסופו של דבר, גם אם הם נציגי עובדים, וגם אם הם נציגי מעבידים - אני צריך לומר שהם מתמנים על-ידי שר העבודה ושר המשפטים, כמדומני. זה היה כל הזמן. ברור שהשרים מתייעצים עם ארגוני העובדים והמעבידים, וכל זה על-פי תנאי כשירות שנקבעו בחוק. כאמור, לנציגי הציבור ניסיון חיים והבנה במכלול יחסי העבודה. הם בדרך כלל מעודכנים בהתפתחויות החברתיות והכלכליות. הם לא רואים הכול דרך החור של הגרוש. יש להם רגישות חברתית, והרגישות הזאת עשויה למנוע מתח והתנגשות מיותרת בין מערכת המשפט לבין האיגודים המקצועיים. המומחיות בתחום דיני עבודה ויחסי עבודה חשובה לצורך הערכת העובדות, הפעלת שיקול הדעת השיפוטי ויישום ההלכות בסכסוך הנדון. ברוב מדינות המערב קיימים בתי-דין לעבודה - באנגליה, באוסטריה, בבלגיה, בדנמרק, בגרמניה, בנורבגיה, בספרד, בשבדיה - ובכולם, למעט ספרד, יושב נציג ציבור. בבתי-הדין לעבודה נהוגים סדרי דין שונים מאלה שבבתי-המשפט האזרחיים. אלה סדרי דין המותאמים למהות העניינים המובאים לפניהם ומאפשרים יעילות וגמישות הדיון. כך קובע גם סעיף 33 לחוק בתי-הדין לעבודה, כי "בכל עניין של סדר דין שאין עליו הוראה בחוק זה או בתקנות לפיו, ינהג בית-הדין בדרך הנראית לו טובה ביותר לעשיית משפט צדק". מן הסיבות האמורות לעיל, מוקנה לבתי-הדין לעבודה חופש רב יותר בנוגע לדיני הראיות. זה לפי סעיף 32 לחוק בתי-הדין לעבודה. רבותי חברי הכנסת, מי שמבקש לבטל את קיומו של בית-דין לעבודה רק מפני שהפסיקות לא נראות לו, משהו כנראה השתבש אצלו, או משום האינטרס האישי, אולי, כפי שקבעה פה היועצת המשפטית של האגף לאיגודים מקצועיים, או משום שמשהו משובש שם במערכת אצל אנשי לשכת המסחר, משום שלא נראה להם – משום-מה הם חושבים כנראה שבכל נושא הם צריכים לזכות, ואוי לו ליום שהם לא זוכים באיזה משפט. אשר על כן, אדוני היושב-ראש, צריך לדחות את הטענה הזאת של חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, ולהשאיר את בתי-המשפט על כנם, ולחזק את מערכת המשפט הזאת. היא מערכת משפט שעושה יותר צדק עם העובדים, משום שכפי שאמרתי היא מגלה גם רגישות חברתית, גם ידע כלכלי וגם ידע בחוקי עבודה. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אדוני סגן השר. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודש ימים דנה המליאה בהצעה לסדר-היום, גם היא של חבר הכנסת טל, בדבר השביתה במפעל "חיפה כימיקלים" בדרום. בדברי תשובתי על ההצעה לסדר-היום אמרתי כי "חופש ההתארגנות הוא זכות יסוד שיש לכבדה ולקיימה". אכן, זאת עשה בית-הדין לעבודה. הוא הגן על חופש ההתאגדות של העובדים. לכן, לבוא היום ולהציע לבטל את בית-הדין לעבודה בעקבות פסיקה המגינה על חופש ההתארגנות, או כל פסיקה אחרת, זו הצעה החותרת תחת יסודותיה של מערכת יחסי העבודה בישראל. בית-הדין לעבודה, מאז הקמתו בשנת 1969, ממלא תפקיד משמעותי במערכת יחסי העבודה בישראל ובפתרון סכסוכי עבודה קיבוציים, והוא עונה על הציפיות שהיו בהקמתו - התמחות מיוחדת ביחסי עבודה ובמשפט העבודה. גם הרכבו של בית-הדין לעבודה - שופט פלוס נציגי ציבור - מבטיח שלא רק ייעשה צדק, אלא יישמר האיזון בין האינטרסים של המעבידים לאלה של העובדים. הסמכות לדון בסכסוכים קיבוציים היתה אחת המטרות של הקמת בתי-הדין לעבודה - "שפיטה במקום שביתה", כדברי שר העבודה דאז, יגאל אלון, זכרו לברכה. באופן טבעי, צד לדיון משפטי שלא נתקבלו טענותיו ונפסק נגדו יהיה מאוכזב מהשופט, מפסק-הדין, אך לבוא בעקבות אכזבה זו ולבטל את מערכת בתי-הדין לעבודה ולצרפם למערכת הכללית - הדרך ארוכה. אני מציע להסתפק בתשובה הזאת, אבל אם אתה רוצה לדון בנושא בוועדת העבודה, אני מסכים. דוד טל (עם אחד): אני מקבל את מה שסגן השר אומר: דיון בוועדת העבודה והרווחה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. בעד - זה ועדה, נגד - זה הסרה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר משה כחלון: בעד - 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: תוסיף את קולי לפרוטוקול. היו"ר משה כחלון: אני מוסיף גם את חבר הכנסת חזן לפרוטוקול. זה משנה את המאזן. הצעה לסדר-היום מצוקת נשים במגזר הערבי בתחומי התעסוקה וההזדקקות לשירותי הרווחה היו"ר משה כחלון: הצעה לסדר-היום מס' 997: מצוקת נשים במגזר הערבי בתחומי התעסוקה וההזדקקות לשירותי הרווחה - של חבר הכנסת ואסל טאהא. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשים ערביות סובלות בצורה כפולה ומכופלת. הן סובלות כמיעוט אתני במדינה יהודית וכמיעוט, בהיותן נשים, בכלל. נשים ערביות מהוות כ-10% מאזרחי ישראל. כלומר, הן לא מיעוט מבוטל מבחינה מספרית, אך ההתייחסות אליהן היא כאל בלתי נראות, כאל שקופות. כלומר, גם אם הן מאמצות אסטרטגיות המתאימות לפוליטיקה של מיעוט, שנלחם על זכויותיו, ועל שוויון בשם זהותן השונה - במקרה הזה השתייכות למין מסוים מלאום מסוים - זה לא עוזר להן. אפילו בממד השטחי של ייצוג נשים ערביות הן כמעט שלא נמצאות. הבעיה היא לא באותם מוקדי כוח שבהם רוצים להציב כמה "בובות על חוט" ערביות. הבעיה היא ההתייחסות לנשים בבית, ברחוב, ברמה הפקידותית האפורה והיומיומית. הנשים הערביות לא נלחמות על משרת שרת החינוך או מנכ"ל תע"ש. הן נאבקות מאבק יומיומי כדי לשרוד, כדי שהכנסתן תהיה ריאלית והן יוכלו לפרנס את עצמן ומשפחתן בכבוד. לכן, יש צורך במדיניות שלא מקדמת יחידים, במדיניות שמביאה בחשבון או שמה דגש בעיקר באשה שיש לה ארבעה ילדים והשכלתה היא יסודית או תיכונית. יש להתייחס למגבלות ולאורח החיים שלה, ליתר תפקידיה מלבד היותה המפרנסת, לאזור מגוריה ולתרבות שממנה היא הגיעה. לנשים ערביות מחסומים רבים בדרכן להשתלבות בעבודה. שיעור הנשים הבלתי-מועסקות הוא גבוה במיוחד ובאופן מתמשך. רק 20% מהנשים הערביות עובדות, לעומת 50% בקרב הנשים היהודיות. אפילו בשירות הציבורי, שהוא המעסיק הגדול ביותר של נשים בישראל, נשים ערביות מהוות רק 13% מסך הנשים העובדות בשירות הציבורי. יש ריכוזיות גבוהה של נשים בענפי תעסוקה המניבים תשואה כלכלית נמוכה, כמו חינוך, סיעוד ועבודה במפעלים, ההולכים ומתמעטים, עקב תוכניות הלימודים המוצעות בבתי-הספר, ומיעוטם של מקצועות לימוד טכנולוגיים שנדרשים בשוק העבודה העכשווי, שמניב שכר גבוה יותר. יש פערי שכר ניכרים בהשוואה לנשים יהודיות ולגברים ערבים, למרות העלייה באחוז הנשים הערביות המשכילות. בעיות אלו מקרינות על מצבה הכלכלי של האוכלוסייה הערבית, ובאות לידי ביטוי בממדי עוני גבוהים במיוחד, כששיעור המשפחות החיות מתחת לקו העוני מגיע ל-42%, וזאת לאחר תשלומי העברה, כמו קצבאות ביטוח לאומי. יש מחסור במוקדי תעסוקה בתוך יישובים ערביים, בין היתר בעקבות מחסור בקרקעות ובתשתיות, ריחוק ממוקדי תעסוקה, היותן גרות בכפרים ערביים ומחסור בקווי תחבורה ציבורית לערים קרובות לכפר. היעדרן של מסגרות טיפול בילדים קטנים, מגיל אפס עד שלוש, מהווה מחסום מהותי בפני נשים רבות שרוצות לצאת לעבודה. מתוך 1,600 מעונות-יום שנבנו במדינה, רק 25 מהם נבנו במגזר הערבי. לחלק ניכר מהגורמים למצב עגום זה אחראי גם משרד העבודה והרווחה: רק אחוז נמוך מתקציב התמיכות שלו מגיע לגופים ולעמותות הערביים שמציעים את עזרתם. הקריטריונים של הקבלה להכשרה מקצועית מחייבים עשר שנות לימוד. תנאי זה מצמצם את מספר המשתתפים בהכשרה זו. המרכז היחיד שמכוון לערבים נמצא בעיר תמרה, וחלק מהנשים מתקשות להגיע לשם. נוסף על כך, ברבים מהכפרים לא נפתחים סניפים של שירות התעסוקה, ומשום חוסר הנגישות אל המשרדים הקיימים, נשים ערביות רבות לא נרשמות אפילו כדורשות עבודה. כך נעלם עוד אמצעי וערוץ למציאת עבודה. אך גם אם נמצאה עבודה, האשה הערבייה עומדת בפני מכשול נוסף בדרכה אל שכר ריאלי. רוב המעסיקים לא מכבדים את זכויות הנשים בעבודה ופוגעים בתנאי העסקתן, זאת משום שקיימת ביישובים הערביים בעיה חמורה של אכיפת חוקי העבודה על-ידי משרד העבודה – חוקים כמו עמידה בשכר מינימום, ימי חופשה ושעות נוספות. זה מוביל אותי למסקנות של שני מחקרים שהתפרסמו לפני כמה שבועות, האחד של ינון כהן ויצחק הברפלד, והשני של יונה רובינשטיין ודרור ברנר, שמוכיחים כי יש עלייה בחוסר השוויון בישראל הנובעת מהתהליכים הכלכליים והחברתיים בישראל, שמתעלמת משכבות חלשות, ובראש ובראשונה מנשים ערביות. כלומר, להשכלה במקרה ספציפי זה אין קשר לרמת השכר, משום שהן נמצאות בתחתית הסולם החברתי-הכלכלי. לפי החוקרים, יש אלמנטים אחרים המשפיעים על שכרן של הנשים הערביות ועל הגידול בחוסר השוויון. לפי המחקר, אפליה על רקע עדתי כבר לא משמעותית באוכלוסייה היהודית, אך במקרה של ערבים, אפליה על רקע לאומי עדיין עומדת על כנה והיא הגורם למצבן העגום. לכן, דרוש שינוי מדיניות שכולל חשיבה לטווח רחוק, שינוי בתפיסה התודעתית בכל הקשור למיעוט הערבי בכלל ולנשים ערביות בפרט. אך עד שייעשה שינוי כזה, יש צורך לטפל בבעיות נקודתיות וספציפיות ברמת השטח כדי לבלום הידרדרות נוספת במצבן. ראשית, הגדלת מעגל העבודה של נשים ערביות תלויה בראש ובראשונה בהגדלת מספר מקומות העבודה. לכן, יש להגדיל את מספר מקומות העבודה ביישובים הערביים, להקים אזורי תעשייה ולהרחיב את היקף השירות הציבורי בתוך היישובים. שנית, יש להגדיל באופן משמעותי את מספר מעונות-היום ולפתוח משפחתונים נוספים ביישובים הערביים, מפני שזה מאפשר לנשים לצאת לעבודה בלי דאגה לילדיהן. שלישית, יש להרחיב את היקף פעילות שירות התעסוקה ביישובים הערביים, שאין בהם סניפים, מפני שזה מונע מהרבה נשים להגיע להירשם לעבודה, או מחוסר תחבורה ציבורית או בגלל קשיים בדרך, כי צריכים להחליף כמה קווים עד שמגיעים ללשכה שבה נרשמים. רביעית, יש לפתח תשתיות מקומיות ביישובים הערביים ולדאוג להרחבת תנועת התחבורה הציבורית. חמישית, על הממשלה להקים מסגרות חינוך אלטרנטיביות ובתי-ספר טכנולוגיים ללימוד מקצועות טכנולוגיים ומקצועות שנדרשים בשוק העבודה המודרני, מפני שאם אתה סופר את בתי-הספר הטכנולוגיים בסקטור הערבי, אדוני סגן השר, מספרם לא עולה על מספרן של אצבעות יד אחת. בנצרת יש אולי בית-ספר אחד, ובאיזה כפר יש אולי מגמות טכנולוגיות, אבל אין בתי-ספר אלטרנטיביים לחינוך טכנולוגי מודרני. שישית, יש להרחיב את היקף פעילותו של האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה בקרב האוכלוסייה הערבית בכלל ובקרב נשים ערביות בפרט. יש להקצות משאבים מיוחדים במשרד העבודה והרווחה לתמיכה בעמותות שמטרתן עידוד יציאת נשים ערביות לשוק העבודה. על הממשלה להגביר את פעילותה של הרשות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התעשייה והמסחר בקרב האוכלוסייה הערבית בכלל ובקרב נשים ערביות בפרט, ולפתוח שלוחות ומוקדי סיוע חדשים בתוך היישובים הערביים. הגברת הפעילות צריכה להיות מלווה בקמפיין הסברתי ובשפה הערבית, לא בעברית, מפני שיש הרבה נשים שלא יודעות לקרוא ולכתוב בעברית אלא רק בערבית, ואז הן יוכלו להצטרף למעגל הנשים שיקבלו הכשרה. כך אפשר לעודד נשים לפנות ולבקש סיוע והדרכה מקצועית. כמו כן, על משרד העבודה והרווחה להגביר את פעילות האכיפה של חוקי העבודה ביישובים הערביים. האכיפה אף היא צריכה להיות מלווה בקמפיין הסברתי כדי להעלות את רמת המודעות בקרב נשים ערביות. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לסוגיה שהעליתי ולדון בה במליאה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. סגן השר, בבקשה, תראה אילו הפצרות מצד חברי הכנסת. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טאהא, לפחות חלק מהדברים אהבתי לשמוע, ולצערי, לא חלק מהדברים בפתיח שלך. אני חוזר ואומר לכם תמיד אותו דבר: עזבו את הנושא הלאומני כשאנחנו מדברים בנושאים רציניים. אם אתם רוצים התייחסות רצינית לדברים, נעזוב את הנושא של אפליות-שמפליות. ואסל טאהא (בל"ד): הן סובלות פעמיים – בהיותן בנות מיעוט לאומי ובהיותן - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת טאהא, היו לך 11 דקות תמימות. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: במגזר הערבי נשים לא יכולות ללכת לאן שהן רוצות, הן לא יכולות ללכת לכל עבודה ולכל מקום, אתה יודע שיש עם זה בעיה, אבל אשיב לך על הדברים בצורה מסודרת. שיעור ההשתתפות בכוח העבודה של נשים ערביות עומד על 17% - בהשוואה ל-54% בקרב הנשים היהודיות, וזה פער של פי-3.2 לטובת היהודיות. זה נתון שמצדיק בחלקו את מה שאתה אומר. שיעור האבטלה עומד על 10.5%, והוא דומה בקרב שתי האוכלוסיות. ואסל טאהא (בל"ד): לא הבאת בחשבון שיש 80% מובטלות שלא נרשמות. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: הן לא נרשמות, אז הן לא מובטלות. אולי הן לא רוצות ללכת לעבודה. השכר החודשי של נשים ערביות עמד על כ-3,600 שקלים, והוא נמוך ביותר מ-30% משכרן של נשים יהודיות, אבל יש לכך הסבר. מרבית הפער נובעת מהבדלי שעות העבודה של כל קבוצה. בעוד נשים יהודיות עובדות 36 שעות בשבוע, הרי נשים ערביות עובדות 26 שעות בשבוע. בניכוי הפער בשעות מצטמצם הפער בשכר לכדי 5% לטובת היהודיות. בדיקה מעלה, שחלק גדול מפערי ההשתתפות והאבטלה נובע בעיקר מההבדלים ברמות ההשכלה. אם תבדוק את שיעור האבטלה של ערביות משכילות תמצא שהוא נמוך משל היהודיות – 6.6% אבטלה בקרב נשים ערביות משכילות ו-7.7% אצל נשים יהודיות, בהתאמה. זה מצב אבסורדי - ככל שההשכלה גדלה אצל נשים ערביות, יש פחות אבטלה. למרות המאמצים המרוכזים שמשקיע האגף להכשרה מקצועית ולפיתוח כוח-אדם בסיוע לנשים ערביות בשוק העבודה, למדו בשנת 2002 בקורסי ההכשרה באגף כ-3,500 נשים ערביות, שהיו 12% מכלל הלומדים. שר הרווחה זבולון אורלב: - - - היו"ר משה כחלון: נסתדר, הבעיה היא שיהיה רוב לך ולשר האוצר, לא לי. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אין ספק כי חלק מהבעיה של הנשים הערביות מקורו תרבותי. העובדה כי נשים רבות במגזר הערבי לא יכולות לעבור מיישוב ליישוב ללא ליווי, מקשה את השתלבותן בקורסים ובעבודה. כך גם העובדה כי נשים ערביות רבות מפסיקות את לימודיהן או את הכשרתן המקצועית כאשר הן נישאות. גם זה דבר שאתה צריך לדעת. נשים ערביות זקוקות למעטפת שירותים נוספת, מעבר להכשרה המקצועית, כדי להביאן למצב של תעסוקה במקצוע, שירותים וידע המבטיחים סיכוי גדול יותר להשתלבות בעבודה עם סיום הכשרתן. בשנים עברו הפעיל האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה קורסים להשלמת השכלה ומכינות טכנולוגיות, שאפשרו ללומדות הערביות לעמוד בתנאי הסף ולהשתלב בהכשרה. בשנת 2002 בלבד עמדו לרשות האגף 30 מיליון ש"ח, ובעזרתם הופעלו 200 כיתות השכלה, כאשר 40 כיתות מתוכן היו עבור נשים ערביות. לצערי הרב, השנה הזאת לא הקצה האוצר תקציב לביצוע השלמת השכלה, ובמקביל הקטין משמעותית את תקציבי הכשרת המובטלים. ללא האפשרות הזאת, מובן שלא נוכל לקיים קורסים להשלמת השכלה, ולא ניתן יהיה להגדיל את שיעור הנשים הערביות בהכשרה. מה אתה רוצה? ואסל טאהא (בל"ד): דיון במליאה. היו"ר משה כחלון: אדוני סגן השר, תציע את הצעתך. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: אני מציע להסתפק בתשובתי. שר הרווחה זבולון אורלב: תסכים לדיון בוועדה. סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: בבקשה, דיון בוועדה. אני מציע את ועדת העבודה והרווחה. היו"ר משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה. בעד - זה העברה לוועדה. תבטל את ההצבעה. אנחנו מקיימים הצבעה חוזרת, הצבעה זו מבוטלת. מאפסים את שעון ההצבעה. בעד - ועדה, נגד - הסרה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר משה כחלון: בעד - 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/41)] (קריאה ראשונה) היו"ר משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מטעם הממשלה - הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר האוצר. שר האוצר בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוק ההון בישראל איננו יעיל ואיננו משוכלל. שלושת הבנקים הגדולים שולטים בכ-75% מהשוק. לשם השוואה, בארצות-הברית הבנק הגדול ביותר שולט על כ-2%-3% מהשוק. פירוש הדבר, שהתחרות איננה מספקת. כאשר אין תחרות מספקת, הדבר בא לידי ביטוי למשל בריביות גבוהות מאוד על אוברדרפט. זה פוגע בעיקר במשקי-הבית; לא רק בהם, אבל קודם כול במשקי-הבית. דווקא משקי-הבית שאין להם, הם אלה שצוברים את האוברדרפט. נוסף על זה, כמובן, זה גם פוגע בעסקים קטנים, שהם תשתית הצמיחה, וזו גם שכבה חברתית מאוד מאוד חשובה. קשה להם לקבל אשראי, משום שאין שוק שהוא מספיק תחרותי, מה גם ששניים מהבנקים הללו נשלטים למעשה על-ידי הממשלה. לכן, המדיניות שלנו היא להביא לשכלול השוק, קודם כול, בשלב ראשון, באמצעות שחרור השליטה של הממשלה ויצירת שלושה גושים בנקאיים גדולים ועצמאיים שיתחרו זה בזה. הצעת החוק שלפנינו באה לאפשר את הפרטת שניים מהבנקים האלה, בנק לאומי ובנק דיסקונט, דרך שוק ההון. ההצעה הספציפית מתייחסת לשאלת הפיקוח: כל שיטת הפיקוח שלנו על הבנקים בנויה על פיקוח על גרעין שליטה, אבל כאשר אנחנו הולכים לשוק ההון, הרי יכול בהחלט להיווצר מצב שאין גרעין שליטה, או שייווצר גרעין שליטה דרך הבורסה, בניגוד לקבוצה שקונה או שולטת בבנק מראש. לכן דרוש תיקון, אם כי יש הצעה שחלק מהכללים הללו של הפיקוח יחולו גם על תאגידים אחרים שהם כבר בחוץ, שהם כבר מופרטים. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכספים, על מנת שתכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לכם. מיכאל איתן (הליכוד): זה לא שייך לוועדת הכספים, זה שייך לוועדת החוקה. יצחק כהן (ש"ס): זה שייך לוועדת הכספים. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן, השר ביקש להעביר לוועדת הכספים. נעבור לרשימת הדוברים: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת חיים כץ - אינו נוכח, וחבר הכנסת טלב אלסאנע אינו נוכח. הרשימה סגורה. חבר הכנסת מיכאל איתן, שלוש דקות בבקשה. חבר הכנסת מיקי איתן, עם ישראל מחכה לך. חבר הכנסת איתן ידוע בחריצותו. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13) מטפלת במטרות כלכליות ששר האוצר הציג כאן, אבל הדרך להשגת המטרות הכלכליות לא צריכה להיות קשורה בהכרח בדרכי חקיקה שהן מעין חותמת גומי של הכנסת, להשגת יעדי המדינה בתקציבה ובתוכניתה המדינית. בזמן הכנת התקציב, יש לנו חוק ההסדרים במשק, מתכונת שאנחנו משתדלים לחיות אתה איכשהו. כאשר מביאים לכנסת בבת-אחת עשרות חוקים, באופן טבעי יכולת הכנסת באותה תקופה לעשות את העבודה, גם כאשר היא מאוד מתאמצת, יותר קשה. יש תאריך יעד וצריך לסיים את העבודה, לכן מטבע הדברים לא תמיד שמים לב. העובדה שבמשטר פרלמנטרי הקואליציה דואגת שבכל ועדה בכנסת יהיה רוב לקואליציה, היא חלק מובנה בשיטה. צריך להביא לכך שהמתח בין הכנסת לבין הממשלה יהיה מתח מבוקר. למה הכוונה? - שהקואליציה תהיה מעוניינת לסייע בהשגת יעדי הממשלה, אבל עם זווית ראייה משלה. איך אמר ראש הממשלה שלנו: מה שרואים מכאן, לא רואים משם. יש לי הודעה בשבילו: גם מה שרואים משם, לא רואים מכאן - ולהיפך. החוכמה בדמוקרטיה היא שאנשים, השותפים לאותה תוכנית ולאותו יעד, מפרים זה את זה, ולא האחד קובע והשני הופך לחותמת גומי. שר הרווחה זבולון אורלב: מפריעים. מיכאל איתן (הליכוד): אתה אומר, מפריעים. אני אומר, מפרים זה את זה - פרו ורבו ומלאו את הארץ. החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד ארוך ומסובך. יש בו היבטים חוקתיים, כמו חוק החברות למשל. חוק החברות הוא חוק כלכלי, אבל ועדת החוקה היא הוועדה המטפלת בו, בשל האספקטים המשפטיים העקרוניים שבו. אני רוצה להסביר מהי מומחיות של ועדה ומה זאת אומרת גישה שונה. ועדת הכספים מטפלת בהיבטים המקרו-כלכליים, ובשאלות של הקצבת כספים וקביעת סדרי עדיפויות היא הכתובת. כאן אנחנו מדברים על מנגנון משפטי אשר צריך לשרת מטרה פיננסית. בוועדת הכספים, באופן הכי טבעי, אין האנשים העוסקים בסוג זה של בעיות. אמרתי שאנחנו מטפלים בחוקים הנוגעים בניירות ערך. אנחנו מטפלים בחוקים שנוגעים לחוק החברות. אלה חוקים שעוברים לוועדת החוקה, ויש לנו סוג של התמחות. אנחנו לא מומחים גדולים, אבל אחרי שאתה עוסק בחוק החברות ובחוקים שקשורים בניירות ערך ובא לך חוק העוסק בפיקוח על הבנקים - אתה, באופן טבעי, כבר מחודד לשאלות. יש אצלנו נורמה אחרת מבחינת ההתייחסות וחובת ההתייחסות להיבטים המשפטיים. גם בניסיון שיש לממשלה עם הוועדה, אני חושב ויכול לומר שבחוק ההסדרים הביאו חוקים - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת איתן. מיכאל איתן (הליכוד): אני חייב לסיים. היו"ר משה כחלון: לא חייב, אבל רצוי. מיכאל איתן (הליכוד): אני מייד מסיים. אני חושב, שלממשלה היה ניסיון טוב. אני מסיים בזה ואומר, שגם בחוק ההסדרים, כשהממשלה הגיעה לוועדת החוקה, פתאום היא עצמה השתכנעה שאולי על חלק מהדברים שהיא הכינה, בגלל הדקדוק ובגלל ההתעמקות שם, אפשר לוותר, ובסך הכול העברנו את הדברים בהתאם לתוכנית הכלכלית. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אדוני השר, אתה רוצה להתייחס? שר האוצר בנימין נתניהו: לא. שר הרווחה זבולון אורלב: - - - היו"ר משה כחלון: השר אורלב, אני ממש מבקש. אתה אורח שלנו. שר האוצר בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אצניע לכת. יושב-ראש ועדת הכספים ייוועד עם חבר הכנסת איתן לראות כיצד אפשר לשלב - - - מיכאל איתן (הליכוד): - - - שר האוצר בנימין נתניהו: רצו שאשתתף - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל איתן, המשמעות היא שמסכימים לוועדת הכספים בשילוב עם - זה כבר פנימי ביניכם. השר נתניהו מציע שתשתלב - - - שר האוצר בנימין נתניהו: אני אדבר עם - - - מיכאל איתן (הליכוד): - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת, אנחנו במהלך הצבעה. אני מבקש תשובה. יצחק כהן (ש"ס): ועדת הכנסת תחליט. היו"ר משה כחלון: סליחה. יצחק כהן (ש"ס): לא. זה כך אם הוא אומר כספים ואני אומר חוקה. היו"ר משה כחלון: אבל אנחנו מנסים להגיע פה למשהו. מיכאל איתן (הליכוד): על-פי התקנון, ברגע שיש חילוקי דעות, ועדת הכנסת צריכה להחליט. היו"ר משה כחלון: השאלה היא אם יש חילוקי דעות. יש חילוקי דעות. שר האוצר בנימין נתניהו: חבר הכנסת איתן, אני חושב שיש טעם בדיון משותף. אני מציע שנפנה זאת לוועדת הכספים על מנת שיקימו ועדה משותפת. היו"ר משה כחלון: אבל, אדוני השר, ברגע שיש חילוקי דעות בין שני מציעים - - - שר האוצר בנימין נתניהו: - - - היו"ר משה כחלון: אתה מסכים להעביר לוועדת הכנסת ולעשות דיון משותף? דניאל בנלולו (הליכוד): הוא לא אמר את זה. היו"ר משה כחלון: סליחה. לוועדת הכספים? מיכאל איתן (הליכוד): אני מציע להעביר את זה לוועדת החוקה. יצחק כהן (ש"ס): ועדת הכנסת. שר האוצר בנימין נתניהו: אני מציע להעביר את זה לוועדת הכנסת. היו"ר משה כחלון: אנחנו הולכים כרגע על שתי הצבעות. ענבל גבריאלי (הליכוד): השר - - - היו"ר משה כחלון: אנחנו מצביעים בעד ונגד החוק. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 15 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר משה כחלון: התוצאות הן: בעד - 15, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה להעביר אותה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/39).] (קריאה ראשונה) היו"ר משה כחלון: הנושא הבא והאחרון הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63), התשס"ג-2003. זו קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הרווחה זבולון אורלב. בבקשה. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת- - - דניאל בנלולו (הליכוד): - - - מיכאל איתן (הליכוד): - - - דניאל בנלולו (הליכוד): - - - תכבד אותי. היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת בנלולו וחבר הכנסת איתן - - - שר הרווחה זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן. היו"ר משה כחלון: יש שם מלחמה. יצחק כהן (ש"ס): - - - היו"ר משה כחלון: חבר הכנסת יצחק כהן, ספסלי הליכוד מסתדרים. שר הרווחה זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעניין תשלום תגמול המילואים: הוראת סעיף 271 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, מבחינה בין שירות מילואים ממושך ורצוף לבין שירות מילואים חד-יומי. חוק הביטוח הלאומי קבע בעבר, כי התגמול עבור שירות חד-יומי ישולם החל מיום השירות השלישי בלבד. אולם, ביוני 2001, בכנסת הקודמת, תוקן החוק ונקבע כי תגמול בעד שירות מילואים חד-יומי ישולם החל מיום השירות הראשון. ואולם, לפי הוראות שנקבעו בתקנות, לעניין סעיף 271 לחוק, משתלם תגמול המילואים בעד שירות חד-יומי רק אחת לרבעון. הניסיון שנצבר במוסד לביטוח לאומי מאז הוחל בתשלום תגמול המילואים בעד כל שירות חד-יומי, מצביע על כך שהמוסד לביטוח לאומי ערוך היום גם לשלם תגמול זה מייד לאחר השירות, בלא צורך להמתין עד תום הרבעון. לפיכך, מוצע לתקן את סעיף 271 לחוק ולבטל את ההבחנה הקיימת בו לעניין תשלום התגמול בין שירות מילואים ממושך ורצוף לבין שירות מילואים חד-יומי, ולאפשר גם למי ששירת בשירות חד-יומי להגיש את תביעתו למוסד מייד לאחר השירות, ולקבל את התשלום בזמן, גם אם זה תשלום חד-יומי. זהו השירות הקטן שאפשר לעשות לחיילי המילואים. אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהביאה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת העבודה והרווחה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה - איננו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת טלב אלסאנע - אינם נוכחים. אנחנו עוברים להצבעה. יצחק כהן (ש"ס): שאלה - למה צריך להגיש תביעה? שר הרווחה זבולון אורלב: זו פרוצדורה - - - יצחק כהן (ש"ס): צריך להגיד. היו"ר משה כחלון: תודה רבה. אנחנו במהלך הצבעה. השר אורלב, אנחנו מתחילים בהצבעה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 13 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63), התשס"ג-2003, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר משה כחלון: בעד - 13, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. החוק עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יצחק כהן (ש"ס): לא. לוועדת הכספים. זה ועדת הכספים פר-אקסלנס. היו"ר משה כחלון: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, ושם יוחלט. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בתמוז התשס"ג, 21 ביולי 2003, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 21:17.