דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ט"ו
ישיבה פ"ט
הישיבה השמונים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, ה' בשבט התשס"ז (24 בינואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7
מזכיר הכנסת אריה האן: 7
שאילתות בעל-פה 7
98. שיפוץ בניינים בתל-אביב 7
רונית תירוש (קדימה): 7
שר הפנים רוני בר-און: 8
96. תלונה על המתרחש במכללת "אורט בראודה" 10
יצחק וקנין (ש"ס): 10
שרת החינוך יולי תמיר: 10
יצחק וקנין (ש"ס): 11
משה גפני (יהדות התורה): 11
שרת החינוך יולי תמיר: 11
97. רישום ילדים של מיסיונרים במערכת החינוך הדתי 12
אברהם מיכאלי (ש"ס): 12
שרת החינוך יולי תמיר: 12
אברהם מיכאלי (ש"ס): 12
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 13
שרת החינוך יולי תמיר: 13
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 13
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שינוי חלק המקרקעין המותר להפקעה ללא פיצויים), התשס"ז-2006 14
חנא סוייד (חד"ש): 14
שר הפנים רוני בר-און: 17
חנא סוייד (חד"ש): 19
הצעת חוק פיזור הפגנות, התשס"ז-2006 20
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 21
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 23
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 25
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – עמדת חבר ממשלה נגד הצעת הממשלה) 27
אבשלום וילן (מרצ): 27
השר יעקב אדרי: 30
אבשלום וילן (מרצ): 31
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטין), התשס"ו-2006 34
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 34
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הגרלות לקטינים), התשס"ז-2006 38
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 39
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים),התשס"ו-2006 40
דב חנין (חד"ש): 41
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 42
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) 43
מאיר פרוש (יהדות התורה): 44
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) 47
דוד אזולאי (ש"ס): 47
השר יעקב אדרי: 50
הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006 52
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 53
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006 55
קולט אביטל (העבודה-מימד): 55
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006 56
דוד אזולאי (ש"ס): 57
קולט אביטל (העבודה-מימד): 58
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים), התשס"ו-2006 59
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 59
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006 60
אורית נוקד (העבודה-מימד): 60
הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006 60
רוחמה אברהם (קדימה): 61
הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006 62
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 62
השר יעקב אדרי: 63
הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים), התשס"ו-2006 65
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 66
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תלושי שכר), התשס"ז-2006 67
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 67
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 68
הצעת חוק תרומת איברים לאחר המוות על-ידי קטינים, התשס"ו-2006 68
יואל חסון (קדימה): 69
השר יעקב אדרי: 70
הצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006 71
יוסף ביילין (מרצ): 71
הצעת חוק הספורט (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ז-2006 73
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 74
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 78
מזכיר הכנסת אריה האן: 78
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006 79
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 79
הצעה לסדר-היום 81
מצבה הקשה של העיר לוד 81
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 81
שר הפנים רוני בר-און: 83
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 86
שר הפנים רוני בר-און: 87
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 87
הצעות לסדר-היום 87
שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי בבתי-חולים 87
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 87
אלי אפללו (קדימה): 88
חנא סוייד (חד"ש): 89
דוד אזולאי (ש"ס): 90
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 91
חיים כץ (הליכוד): 92
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 93
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 94
הצעה לסדר-היום 100
הקפאת הבנייה אשר תוכננה עבור מפוני גוש-קטיף ביישוב משכיות 100
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 100
השר לקליטת העלייה זאב בוים: 103
הצעה לסדר-היום 107
שרפה בבית-הכנסת במאחז יד-יאיר 107
נסים זאב (ש"ס): 107
השר לקליטת העלייה זאב בוים: 109
הצעה לסדר-היום 111
הרחבת הסיוע בשכר הלימוד באוניברסיטה לסטודנטים עולים 111
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 111
השר לקליטת העלייה זאב בוים: 114
הצעות לסדר-היום 116
הפרסומים בדבר המשך ההיערכות לקראת התכנסות חד-צדדית 116
אבשלום וילן (מרצ): 116
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 118
מאיר פרוש (יהדות התורה): 119
השר יעקב אדרי: 121
נסים זאב (ש"ס): 123
הצעות לסדר-היום 124
המגעים בין ישראל לסוריה 124
דב חנין (חד"ש): 124
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 125
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 127
השר יעקב אדרי: 128
נסים זאב (ש"ס): 130
הצעה לסדר-היום 132
החלטת היועץ המשפטי לפתוח בחקירה של פרשת בנק לאומי 132
יואל חסון (קדימה): 132
נסים זאב (ש"ס): 135
השר יעקב אדרי: 136
הצעות לסדר-היום 136
העוני בקרב הקשישים, המחסור בתעסוקה לקשישים וגילויי האלימות כלפיהם 136
מרינה סולודקין (קדימה): 137
יצחק זיו (גיל): 138
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 139
יואל חסון (קדימה): 140
השר יעקב אדרי: 142
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 144
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 144
הצעות לסדר-היום 144
השביתה במערכת החינוך ומצב ההשכלה הגבוהה 144
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 144
אברהם מיכאלי (ש"ס): 146
ואסל טאהא (בל"ד): 148
רונית תירוש (קדימה): 149
רונית תירוש (קדימה): 149
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 151
יצחק גלנטי (גיל): 152
שרת החינוך יולי תמיר: 153
הצעה לסדר-היום 162
יישום תוכנית יום לימודים ארוך בבתי-הספר במגזר הערבי 162
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 162
שרת החינוך יולי תמיר: 165
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ה' בשבט, 24 בינואר 2007.
הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי חבר הכנסת אליהו גבאי מבקש לחזור בו מהצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור מצעדים ותהלוכות) - פ/1714, ולכן היא יורדת מסדר-היום. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
שאילתות בעל-פה
היו"ר דליה איציק:
אני מזמינה את שר הפנים רוני בר-און לעלות לבמה. חברת הכנסת , אנא גשי למיקרופון. את שואלת את השאילתא. גברתי, בבקשה.
98. שיפוץ בניינים בתל-אביב
רונית תירוש (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, פורסם כי עיריית תל-אביב יוזמת שיפוץ חזיתות הבניינים, וכי בעלי הדירות הם אלה שיישאו בעלויות השיפוץ.
ההצעה וחוק העזר, כפי שתוקן, אני חושבת שיש בהם ברכה, אבל אני מבקשת לשאול:
1. האם משרדך מודע לכך שרבים מתושבי הדירות הרעועות הם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך ויהיה להם קושי לשאת בנטל השיפוץ?
2. האם יוצעו פתרונות לדיירים שאינם יכולים לשאת בעלויות השיפוץ? קראתי שיש בכוונת העירייה לאפשר הלוואות, אבל הלוואות לאנשים עניים - אני חושבת שזו תהיה בעיה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, בבקשה.
שר הפנים רוני בר-און:
גברתי הנשיאה, היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברת הכנסת תירוש על השאלה, והתשובה תהיה מורכבת משתיים: האחת ברמה העקרונית והשנייה ברמה הספציפית לשאלה עצמה.
אנחנו מבקשים להבהיר, כי אנחנו מבקשים להגדיר מחדש את האמנה של הקשר בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי ולאפשר ככל האפשר, תוך שמירה על אמצעי בקרה מינימליים אבל הכרחיים, עצמאות לשלטון המוניציפלי. הקשר של השלטון המוניציפלי עם השלטון המרכזי והתלות בו הם עניין שעבר זמנו ובטל קורבנו; בוודאי כאשר מדובר בעניינים מהסוג של עירייה כמו תל-אביב, שתקציבה השנתי, למיטב הבנתי, עולה על כלל תקציב מענק האיזון שמשרד הפנים מטפל באמצעותו בכל העיריות, בכל 230 העיריות האחרות שאינן נטולות מענק.
כך או כך, מייד עם כניסתי לתפקיד הודעתי, כי תפיסת הניהול שלי ומדיניות הניהול שלי במשרד הפנים יהיו להעניק את מקסימום העצמאות לרשויות המקומיות, מקסימום הפרדה בנקודות הממשק בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. אני שמח לבשר לכנסת, כי ממש אתמול בלילה אישרו משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה את חוק העיריות החדש, שיונח כבר בשבוע הבא כנראה על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה. זה חוק שמגדיר את המדיניות הזאת, שמגדיר מחדש את האמנה שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.
צריכים לזכור, שבמדינת ישראל החוק שמסדיר את ענייני השלטון המוניציפלי הוא עדיין חוק מנדטורי, שבנוי טלאי על טלאי. אני שמח לומר, שבזמן הקרוב תהיה לבית-המחוקקים הזכות לעסוק בעריכה, בתיקון או בהכנסה של התיקונים לחוק העיריות החדש שאנחנו מניחים.
הרשויות האיתנות, אותן רשויות שמצאנו שהן יכולות לדאוג למעשיהן בעצמן, כבר קיבלו את התחלת ההרשאות והן כבר עובדות בחלק גדול מהדברים כשהן עומדות לעצמן. הן רשויות ולא יהיו יותר מינהל, כחלק מרשות השלטון המרכזי, אלא רשות אוטונומית נבחרת, עצמאית, שעומדת על רגליה, והיא גם בעלת הידע וגם בעלת היכולת לטפל בענייניה ולדאוג לסדרי העדיפויות שלה בלי התערבות של השר היושב בירושלים. היא עומדת לבחירה בקהל גדול, מול מאות אלפים. ראש העיר נבחן יום-יום ושעה-שעה, והנהלת העיר נבחנת יום-יום ושעה-ושעה, ואין שום סיבה שפקיד רם דרג ככל שיהיה, ואפילו שר, יתערב בניהול ענייני עיריות מהסוג של תל-אביב.
לגוף העניין, שיפוץ חזיתות בתים הוא לא רק בסמכות אלא גם באחריות הרשות המקומית. הסמכות נובעת מחוק עזר עירוני - שמירת סדר וניקיון - שיפוץ חזיתות. עסקנו בעניין הזה ברמת חוקי עזר. בחוק נכתב, כי בהוצאות השיפוץ יישאו, בבניין משותף, בעלי הדירות לפי גודל שטח הרצפה של דירותיהם. באופן אוטומטי, שטח גודל הרצפה מחלק את החלקים ברכוש המשותף. חזית הבניין היא ככל הידוע סוג של שטח משותף. השיפוץ הזה מתבצע כרגע ברחוב אבן-גבירול.
חברת הכנסת תירוש, את, כתל-אביבית, רואה ואני חושב שגם נהנית ממה שאת רואה בוודאי יותר מאשר אנחנו הירושלמים, אבל גם אנחנו מפעם לפעם עוברים שם, ובהחלט נעשית שם עבודה לכל אורך הרחוב. השיפוץ הזה ממומן על-ידי בעלי הבתים, ויש להם שתי אופציות: האחת - לשפץ בעזרת קבלן פרטי שהם בוחרים, או שהם נעזרים בחברה העירונית שבמקרה של תל-אביב זו החברה "עזרה וביצרון", שמטפלת בכל נושא השיפוץ ומעמידה למי שידו אינה משגת אשראי ללא ריבית בתנאי פריסה של חמש שנים.
צריך לזכור, שלא תמיד פשוט לשלם את התשלומים. אבל, מכיוון שאנחנו בכל אופן מדברים על ערך נכסי, ושיפוץ החזית - כאשר אתה צובע רק את החזית של הדירה שלך, אינך עושה כלום, וכאשר אתה משפץ את כל החזית של הבניין ואת כל הרחוב, האטרקטיביות של הערך הנכסי שלך, המכפיל של ההשקעה שלך הוא הרבה יותר גדול כתוצאה מאיגום משאבים של כל בעלי הדירות באותו בניין ושל כל בעלי הבתים באותו רחוב. כך שבעניין הזה אני חושב שמבחינה עסקית, וכך אני רואה את ניהול השלטון המוניציפלי בעירייה - עסקית, ודיברנו על זה לא אחת, זו השקעה ששכרה והרווח שלה בהחלט בצדה.
כמובן, אנחנו מקימים או העירייה מקימה ועדת חריגים מיוחדת שתטפל באותם מקרים שבהם יימצא שאין בעלי הבית יכולים לעמוד אפילו באותה עלות שיפוץ, גם מסובסדת וגם נעזרת בהלוואות האלה, וגם לא בתנאי התשלומים, ובאותם מקרים חריגים, צריך לומר חריגים שבחריגים, העירייה היא זו שתממן את השיפוץ ממקורותיה, תרשום הערת אזהרה בטאבו על הנכס בגובה ההשקעה שלה, שתיגבה מבעל החוב כשהוא יממש את הזכויות שלו בדירה הזאת. הווי אומר, אם העירייה שמה על הדירה הזאת מכספי הציבור x כסף כדי להיטיב ולטייב את הנכס, לעת מכירת הנכס העירייה תחזיר את ההשקעה הזאת לקופתה, וממילא לציבור. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
האם לגברתי יש שאלה נוספת?
רונית תירוש (קדימה):
תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה לך על התשובה המקיפה. שרת החינוך, את מוזמנת לבמה. חבר הכנסת יצחק וקנין ישאל שאילתא בעל-פה מס' 96. אדוני, בבקשה.
96. תלונה על המתרחש במכללת "אורט בראודה"
יצחק וקנין (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, נודע לי, כי בפנייה לנשיא מכללת "אורט בראודה" בכרמיאל, טוען תלמיד כי במקום מתקיימת פעילות נגד המדינה ונגד העם היהודי.
ברצוני לשאול:
1. האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות?
2. אם כן - האם הופסקה פעילות זו?
היו"ר דליה איציק:
גברתי, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
ביררתי את הדברים עם נשיא מכללת "אורט בראודה", ולטענתו, היה אכן סטודנט אחד שפנה אליו בעניין. התלונה נבדקה ונמצא שאין בה ממש. לדבריו הדברים תלושים מהמציאות, ולכן הוא טוען שאין כל פגם בכל מה שקורה. אני מוכרחה לומר שביקרתי במקום, במכללת "אורט בראודה", לא פעם אחת, ואני חושבת שזו מכללה מצוינת וגם אווירת הלימודים בה וגם האווירה הערכית בה ראויות וטובות, ואני נוטה לקבל את תשובת נשיא המכללה, ד"ר שמריהו רוזנר, כתשובה מספקת.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, יש עוד שאילתא. יש עוד נרשמים. בבקשה. אחר כך אתה, חבר הכנסת גפני.
יצחק וקנין (ש"ס):
גברתי השרה, אני מקווה שתשובתך באמת נבדקה, ואני מאמין שאכן הדבר נעשה. אבל, אני מאוד חרד בתקופה האחרונה ממה שקורה בהרבה מקומות, מניסיון של מיסיונרים לפעול בצורה, הייתי אומר בוטה. לכן, כולי תקווה שהדבר הזה אכן נבדק. אנחנו נמשיך ונעקוב אחר הדברים הללו, מכיוון שהדבר הזה מאוד מסוכן לא רק מבחינה ערכית למדינת ישראל, אלא גם מבחינה זו שזה יכול להמיט עלינו אסון, מכיוון שהכוונות של אותם גורמים הן נגד מדינת ישראל. תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, כשראיתי את השאילתא שהגיש חבר הכנסת וקנין, ביקשתי מעוזרי להעלות לי את המכתב ששלחתי אלייך בי"ג בטבת, ב-3 בינואר, בצירוף מכתבים עם שמות - וכמובן לא אומר את השמות - על מי שהנחה הרצאה, ולא אומר את שמו אבל הוא ידוע כמנהיג אחת הקהילות המשיחיות בעיר, עם פרטים מדויקים. אני לא יודע אם את ראית את זה, ואני לא יודע כיצד בדקת זאת. אני לא נתקלתי בתופעה כזאת, שיש פרטים מדויקים ואת אומרת שהנושא נבדק עם נשיא המכללה ולא היו דברים מעולם. אני מציע לך שוב לבדוק את הדברים מחדש, מכיוון שנראים פה דברים ועובדות מאוד אמיתיים. לכן, מן הראוי שתבדקי זאת שוב. אני לא יודע אם החומר הגיע לידייך. אני כבר העברתי את החומר הזה אלייך, ואם הוא לא הגיע - אני מוכן להעבירו שוב.
שרת החינוך יולי תמיר:
אשמח לבדוק שוב את דבריו של נשיא המכללה, שהוא מבחינתי הגורם האחראי. אני אבדוק את זה שוב, ואם יש עדויות חדשות או פרטים חדשים, אפנה זאת אליו ואציג בפניך את תשובתו אחרי שהוא ישוב אלי.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, תודה. לחבר הכנסת מיכאלי יש שאילתא נוספת, מס' 97, לשרה.
97. רישום ילדים של מיסיונרים במערכת החינוך הדתי
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, פורסם כי ילדים של מיסיונרים לומדים בבתי-ספר במערכת החינוך הדתי.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן - האם ייבדק המקרה המוזכר בכתבה?
3. כיצד תימנע פעילות מיסיונרית במוסדות חינוך?
שרת החינוך יולי תמיר:
3-1. הכתבה הפנתה אותי לאירוע שהיה במחוז חיפה. בדקתי עם מנהל מחוז חיפה. בכתבה שהפנתה אותנו אליה אין שם של מוסד, ונאמר "מוסד תורני" ללא פירוט. אנחנו בדקנו אצל מנהל המחוז וגם בעירייה, ולא ידוע לאיש על התופעה הזאת. אם תיתן לי שם של בית-ספר שהכתבה מתייחסת אליו, אולי אוכל לבדוק בצורה יותר ממוקדת, כי אין לי דרך, אם נאמר "מוסד תורני", לדעת במה מדובר וגם לא לבדוק במקום עצמו. אם יש בידך שם המוסד, אשמח לבדוק. באופן כללי, כאשר פנינו אל המחוז בשאלה כללית, איש לא ידע על התופעה הזאת ולא יכול היה להצביע על שום מקום שבו נעשית פעילות מיסיונרית בבתי-הספר.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מיכאלי, שאלה נוספת.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
ראשית, גברתי השרה, אני אעביר פרטים מדויקים על בית-הספר.
שנית, אנחנו העברנו לגברתי גם חומר ממוקד על כמה מקומות. לא ידעתי שחבר הכנסת גפני יעלה זאת, אבל אני העברתי מכתב אחר לגברתי השרה, שאולי עדיין לא הגיע לידיה - זה היה לפני כעשרה ימים, ב-16 בינואר, כך שיכול להיות שזה עדיין לא הגיע לשולחנה - על המקומות הממוקדים האלה, וזה עם שמות ואנשים שאכן פועלים במקומות האלה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אקבל את החומר. אם יהיה לי חומר של שמות מפורטים ובתי-ספר - - -
אברהם מיכאלי (ש"ס):
לכן, אנחנו רוצים התייחסות.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גבאי, בבקשה. בסיבוב השני אנחנו מוסיפים את כל השאלות.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי, תודה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, שרה נכבדה, אתמול פורסם בעיתון שאת הולכת לתת איזה מעמד לחינוך הערבי בעקבות סיור שלך ביפו - איזה מעמד מיוחד, כדוגמת החינוך הממלכתי-דתי. האם יש לך פרטים נוספים ליידע אותנו? תודה רבה.
שרת החינוך יולי תמיר:
כן. לשמחתי הרבה, חלק גדול מהחינוך הפרטי הכנסייתי במדינת ישראל מעוניין להפוך לחינוך ממלכתי. הצהרתי מראש על עמדתי, שאני רוצה להרחיב את פריסת הכנפיים של החינוך הממלכתי. אני חושבת שמן הראוי היה שכמה שיותר ילדים ילמדו במסגרת החינוך הממלכתי, וכך אני אכן עושה. אנחנו נמצאים בתהליך עם אותם מוסדות שמעוניינים להצטרף לחינוך הממלכתי, לבדוק את דרך ההצטרפות שלהם למערכת, על כל המשתמע מכך.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בתכנים לימודיים או בתקציבים?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
לא רוצה שום דבר לערבים.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - סטטוס שצריך להיות.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שינוי חלק המקרקעין
המותר להפקעה ללא פיצויים), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1723/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
עתה, הצעת החוק של חבר הכנסת חנא סוייד: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שינוי חלק המקרקעין המותר להפקעה ללא פיצויים). חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. יש לך עשר דקות לנמק.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת - - -
היו"ר דליה איציק:
אדוני, לא. הם לא מקשיבים לך. חבר הכנסת טיבי, נא לשבת. בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציג כאן עניינה בשינוי החלק של הקרקע שמותר להפקיע במסגרת תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה. המצב כיום הוא, שעל-פי חוק התכנון והבנייה, מותר במסגרת תוכנית להפקיע 40% משטח הקרקע שבבעלות אזרח מסוים ללא תשלום פיצויים כלל. 40% זה לא רחוק בהרבה ממחצית השטח.
בראשית דברי אני רוצה להגיד שאני לא מדבר על הצעת חוק סקטוריאלית. זה שייך לכל אזרחי המדינה ולא רק לאזרחים הערבים, להיפך. היום הפקעות קרקע, כמובן, קורות בכל המקומות, גם אצל אזרחים ערבים, גם אצל אזרחים יהודים, וגם בקרקעות של המדינה עצמה שניתנות להפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה.
הצעת החוק הזאת מדברת, כפי שאמרתי, על הקטנת השטח באחוזים שמותר להפקיע ללא תשלום פיצויים. בעניין הזה יש שלושה נושאים או פרמטרים שצריך, כמובן, להתייחס אליהם ולמצוא את נקודת האיזון המתאימה ביניהם. מצד אחד, ההגנה על זכות הקניין של פרטים ושל חברות, גם של המדינה. זכות הקניין קיבלה מעמד מיוחד בחקיקה בישראל, והיא כמובן חלק שמוגן על-ידי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנתן לה מעמד מיוחד.
מצד שני, כמובן, קיים גם הפרמטר השני, שהוא הצורך של חברה, הצורך בפיתוח. צריך שטחים לצורכי ציבור, ועל כן ניתנת לרשות האפשרות להפקיע קרקע על מנת לספק את הצרכים של חברה מתפתחת, של עיר או של יישוב, ובוודאי צריך שטחים ציבוריים שאין דרך אלא לקחת אותם מהאזרחים עצמם, אבל במידה מסוימת.
פרמטר נוסף שצריך להתייחס אליו הוא הפרמטר של העלות. מה המשמעות הכלכלית ומה נקודת האיזון המתאימה מבחינה כלכלית בין הגנה על זכות הפרט, על הקניין שלו ועל זכות הרשות להפקיע קרקע על מנת לספק את הצרכים הציבוריים. ואני טוען – וזה מה שהצעת החוק מציעה – שהשיעור הזה הוא 25%, ולא 40%, כפי שהמצב היום. לכן הבקשה מחברי הכנסת היא לתמוך בהצעת החוק שמוגשת כאן מכמה סיבות שאמנה כרגע.
קודם כול, הקטנת האחוז המותר להפקעה ללא פיצויים, זו מגמה עכשיו בחקיקה, בכלל זה במדינת ישראל. לא לפני הרבה זמן אישרה הכנסת תיקון לפקודת הקרקעות שבו בעצם נאמר במפורש, שהאחוז שמתירים להפקיע במסגרת פקודת הקרקעות ללא תשלום פיצויים, הוא אפס. כלומר, מהמטר הראשון, על-פי פקודת הקרקעות, על-פי התיקון הרץ היום בכנסת, אסור להפקיע קרקע בכלל. מהמטר הראשון. המדינה אומרת שצריך לשלם פיצויים לבעל הקרקע. ועל מנת ליצור מה שנקרא הרמוניה חקיקתית, אי-אפשר ששני חוקים שהם שלובים כל כך, חוק התכנון והבנייה ופקודת הקרקעות, יהיה מרווח כל כך גדול ביניהם, בין אפס הפקעה ללא פיצויים לבין 40%, וצריך לצמצם. המצב החוקתי היה קודם -25% על-פי פקודת הקרקעות ו-40% על-פי חוק התכנון והבנייה. עכשיו, כשעל-פי פקודת הקרקעות התיקון מדבר על אפס, צריך בוודאי לשנות גם את ההיגיון שנמצא בחוק התכנון והבנייה ולהקטין את השיעור הזה.
סיבה שנייה היא ניצול אופטימלי של קרקע. מכיוון שאפשר, בעצם, להפקיע כל כך הרבה קרקע – 40% מהקרקע - בלי לשלם פיצויים, זה מדרבן את רשויות התכנון והבנייה להפקיע כמויות גדולות של קרקע, וגם לא להיטיב את השימוש בהן. אני יודע ממוסדות התכנון שזו הדעה הרווחת, שבעצם צריך לצמצם את האפשרות להפקיע קרקע באופן סיטוני בלי לעשות ניצול יעיל, מושכל, אינטנסיבי באותה קרקע. לכן, הדבר הזה ידרבן, בוודאי, את רשויות התכנון והבנייה להיות יותר חסכוניות בקרקע ציבורית ובשימוש בקרקע ציבורית.
זה מתווסף כמובן על האפשרות שלרשויות ומוסדות התכנון והבנייה יש דרך לפזר את שיעור הקרקע שאפשר להפקיע. היום על-פי חוק אפשר להפקיע מפלוני 40% ומפלוני אחר להפקיע אפס או לא להפקיע בכלל. וכאן נפגע העיקרון של צדק חלוקתי. הצדק בחלוקת הנטל, כאשר יש אפשרות למוסדות התכנון והבנייה לעשות תוכניות איחוד וחלוקה, וכך בעצם להגיע למצב שבו אפשר לחלק את נטל ההפקעה על כלל בעלי הקרקע ולהשיג בכך שוויון בין האזרחים השונים, ולא להטיל את המעמסה רק על חלקים או רק על פרטים מתוך המכלול של בעלי הקרקע. יש אפשרות למוסדות התכנון והבנייה לעשות את החלוקה הזאת, רק שהם צריכים להתאמץ קצת יותר ולהכין תוכניות טובות שבהן הובא בחשבון העניין הזה מראש.
מובן שגם כאן לא צריך להכביר מלים - - -
היו"ר דליה איציק:
חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אתם מפריעים לחבר הכנסת חנא סוייד. אדוני השר, יושב-ראש הנהלת הקואליציה, נא לשבת. אתם מפריעים לחבר הכנסת. בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
לא צריך, כמובן, להרחיב בדיבור על הפגיעה בזכויות הפרט. הזכרתי את העניין הזה קודם. אם אנחנו באמת מדברים על כיבוד זכות הקניין, כפי שניתן לה מעמדה המיוחד בחוק-היסוד, אי-אפשר לבוא ולהפקיע כמעט מחצית מהקרקע של האזרח ולהגיד לו: אנחנו מכבדים את עקרון זכות הקניין. זה אחוז מאוד גבוה, וראוי להקטין אותו יותר ויותר. מובן שהמגמה החקיקתית, כפי שאמרתי, גם בישראל וגם בעולם, היא להגיע למצב שבו אם מפקיעים מאזרח שטח מסוים, צריך לפצות אותו.
היום מקובל מאוד לדבר על הדין הזר ולהשוות את החוקים החדשים במדינת ישראל לחוקים אחרים בעולם. רוב החוקים האחרים בעולם - - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חנא סוייד, נא להפסיק. אני מצטערת. נא לשבת, זה לא מכובד כלפי חבר הכנסת. חברת הכנסת סופה לנדבר, עד פה אני שומעת אותך. חברת הכנסת קולט אביטל, נא שבי, הוא לא שומע את עצמו. חבר הכנסת זחאלקה, בוקר טוב לך; סדרנים, להעיר בשקט. בבקשה, אדוני.
חנא סוייד (חד"ש):
על-פי הדין הזר, אם ניקח לדוגמה את ארצות-הברית – וזו דוגמה טובה להשוואה ומשווים הרבה חוקים חדשים בישראל לאלה שבארצות-הברית – אז כולנו יודעים שעל-פי התיקון ה-14 לחוקה האמריקנית, אסור להפקיע סנטימטר אחד בלי לשלם פיצויים נאותים לבעל הקרקע. גם מהבחינה הזאת, גם מבחינת ההרמוניה החקיקתית הגלובלית, זו המגמה.
נשאר, כמובן, העניין שמצריך מענה, של איך תוכלנה הרשויות המקומיות או רשויות המדינה לשלם פיצויים. אני טוען שעל-ידי תכנון נכון, על-ידי פריסה של חלק הקרקע שאפשר להפקיע באופן צודק, באופן הוגן, ועל-ידי חלוקה צודקת בין כלל האזרחים באותו יישוב או באותה עיר, התוצאה הסופית תהיה אותה תוצאה מבחינה כלכלית עבור הרשות המקומית.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סוייד, כיוון שהפריעו לך וכיוון שאני הפרעתי לך, אני מוסיפה לך עוד דקה.
חנא סוייד (חד"ש):
כן, בסדר. אני מצפה לזה – אני גמרתי, אני סיימתי.
לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו, שבעצם מגבירה את המשמעות של זכות הקניין עבור פרטים. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. שר הפנים ישיב לנו. חברי הכנסת, אני מזהירה: אנחנו עוד מעט עוברים להצבעה.
שר הפנים רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. על-פי המצב החוקי התקף היום, יש שני סוגי הפקעות: סוג אחד של הפקעה נעשה על-פי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), וההפקעה האחרת היא לפי חוק התכנון והבנייה, והיא נעשית לצרכים ציבוריים מסוימים על-ידי הרשות המקומית.
נכון שההפקעה הראשונה מפוצה כאשר החלק המופקע עולה על 25% מן הנכס, בעוד הפיצוי בהפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה הוא על החלק שמעל 40% מהנכס או מחלק הנכס המופקע. הטעמים הם ברורים ופשוטים. מנגנון ההבטחה שיש לקניין הציבורי בהפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה הוא מנגנון הרבה יותר מובהק מאשר המנגנון על-פי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור).
אני רוצה להזכיר לכם, חברים, שההפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה נעשית על-פי תוכנית. רק כאשר יש תוכנית מאושרת, תוכנית שנדונה במוסדות התכנון, רק אז ניתן להפקיע, ואז צריך לשלם על החלק שמעבר ל-40%.
אנחנו צריכים לזכור דבר אחד: העיקרון המקודש של הזכות לקניין הוא עיקרון שלא מתווכחים עליו. הזכות הזאת אף מובטחת בחוק-יסוד. חרף כל זאת, היה ברור גם למחוקק, גם למחוקק המקומי וגם למחוקק המרכזי, גם לשלטון המרכזי וגם לשלטון המוניציפלי, שיש מצבים שבהם או הפיתוח או התכנון חייבים לבוא על העיקרון של פיתוח בר-קיימא. כלומר, צורך ציבורי שיכול לפגוע גם בקניין הפרטי, ויש פגיעה בקניין הפרטי. ברור שהחלק שאיננו מפוצה באותה הפקעה הוא סוג של פגיעה, אבל יש לזה הרבה מנגנוני פיצוי, במיוחד יש לזה מנגנוני פיצוי בהפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה שאתה מבקש לתקן אותו.
אני חושב שהתיקון שאתה מבקש הוא קלקול ולא תיקון, משום שהתיקון הזה יביא את הרשויות, שכבר היום נמצאות בפשיטת רגל, לפשיטת רגל עוד יותר גדולה.
איך אני יודע? אני יודע את זה לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה. סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה עשה לכאורה תיקון: כן, נפגעו זכויותיך, אתה יכול לתבוע מהרשות המקומית, והרשות המקומית בסוף היום מונחת על השלטון המרכזי. חברים, אילו ידעתם אילו תביעות מוכנות בקנה נגד מועצות ורשויות ועיריות, ואם התביעות האלה תתקבלנה, ואם התביעות האלה תתקדמנה, באמת אפשר יהיה לסגור את השלטון המוניציפלי, או – וזה גם פתרון אפשרי, אבל המחוקק צריך להחליט עליו - לעצור את הפיתוח, ולא לסלול את כביש 6 ולא להקים מסילות ברזל ולא לפתח כבישים ולא לפתח אוטוסטרדות, ואז לא נפקיע, ואז לא נגזול קניין פרטי, ואז לא נצטרך לפתח, אבל נתנהל כמו שהתנהלו פה לפני 200 שנה.
כל המערכת הזאת צריכה לעבוד לפי העיקרון של המאזנים והבלמים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אלה הפקעות לטובת הציבור.
שר הפנים רוני בר-און:
בוודאי, הרי אנחנו לא מפקיעים לטובתנו הפרטית, זה לא כיוון שאני רוצה להרחיב את משרד הפנים, או שיושבת-ראש הכנסת רוצה לבנות עוד היכל או בניין לכנסת. כאשר אנחנו מפקיעים, גם לפי פקודת הקרקעות וגם לפי הליכי התכנון והבנייה, זה לטובת הציבור. כאשר זה בהליכי תכנון ובנייה, הגופים המתכננים הם גופים ציבוריים, הציבור מיוצג בהם. אותו גוף מתכנן שהציבור מיוצג בו יודע שהוא פוגע בזכויות הקניין. לכן ההבחנה בין הרכישה, שהיא 25% ומעל זה מפוצה, לבין ההפקעה לפי תוכנית, שמעבר ל-40% מפוצה. זה האיזון העדין.
אציע לכנסת לדחות את הצעת החוק. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
חנא סוייד (חד"ש):
אני מבקש להגיב.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני; חמש דקות.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לגעת בשלוש נקודות שהעלה כבוד השר.
קודם כול, אני מזכיר שאני לא מבקש שהאחוז הזה יהיה אפס, אלא להוריד אותו מ-40% ל-25% בלבד. לא 0%. לכן דיברתי על האיזונים שבאמצעותם יש לשמור בין זכות הקניין לבין הצורך הציבורי. לכן, שוב, אני לא רוצה שתישמע הדרמטיזציה הזאת, שהשינוי הוא מ-40% ל-0%. זה מ-40% ל-25%.
התייחסתי גם לעניין ההשפעה של ההצעה על הרשויות המקומיות. אני חושב שיש עוד הרבה סיבות אחרות, לרבות מדיניות משרד הפנים, שפגעו ברשויות המקומיות, ולא זה מה שהולך לפגוע.
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אדוני. אדוני, יושב-ראש ועדת החינוך, נא לשבת. חברים, הוא לא מצליח לשמוע את קולו.
חנא סוייד (חד"ש):
אני חושב שהפגיעה ברשויות המקומיות ובתקציבן באה בעיקר בגלל מדיניות משרד הפנים ולא בגלל התיקון הזה. אמרתי שאם פורסים את ההפקעה באופן שוויוני בין האזרחים השונים, מצד אחד מקיימים את טובת הציבור ומצד אחר חוסכים בפיצויים שצריך לשלם לנפגעים.
הוזכר כאן סעיף 197 והפיצויים על-פי סעיף זה. זו סיבה נוספת לכך שאכן צריך להקטין את שיעור ההפקעה. על-פי סעיף 197, אם הקרקע, רק השימוש בקרקע נפגע מעט, אתה זכאי לקבל פיצויים ממוסדות התכנון והבנייה ומהעיריות. אם חושבים כאילו לשמור על התקציב של הרשויות, בוודאי יש מקום לחשוב על שינוי סעיף 197. לומר שלעומת הפיצוי שמקבלים על-פיו כתוצאה מפגיעה בזכות השימוש בקרקע, מפקיעים 40% ולא מקבלים בכלל פיצויים, אני חושב שיש מרחק גדול. אני חושב שיש מקום לתקן את סעיף 197, אבל בוודאי צריך להקטין את האפשרות לשלוח יד ולקחת כמעט מחצית הקרקע של אזרח או של ארגון או של מוסד או של המדינה, בלי לשלם פיצויים נאותים.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 51
נמנעים - 4
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שינוי חלק המקרקעין
המותר להפקעה ללא פיצויים), התשס"ז-2006, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, הצעת החוק נדחתה.
הצעת חוק פיזור הפגנות, התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1727/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת בנימין אלון)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק פ/1727, הצעת חוק פיזור הפגנות, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת בנימין אלון. ישיב השר לביטחון פנים אבי דיכטר. חבר הכנסת אלון, בבקשה; עשר דקות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק פיזור הפגנות מבקשת לשנות את המצב החוקי הקיים ולדאוג לכך שנהיה כמו המתוקנות שבמדינות, בעיקר אחרי הטראומה שעברנו כולנו בגירוש מגוש-קטיף, שעד היום לא מרפה מאתנו. אנשים עדיין לא מצאו את ביתם, כשמביתם, כולנו יודעים, מדוגית ומניסנית ומאלי-סיני, בדיוק כמו שהזהרנו, יורים על אשקלון ועל מקומות אחרים. אנשים מחפשים להם בית והם יודעים שזה לא מנחם בגין, שבנה להם יישוב אלטרנטיבי במקום אחר בשלוש שנים שלקח לו לעשות את זה, וגם השיג שלום עם הגדולה במדינות ערב. הם רואים שאזרחי ישראל לא מבינים בשביל מה זה היה. הם שומעים את ראש הממשלה אולמרט אומר בסין שההתנתקות החד-צדדית היתה טעות; הם שומעים את שרת החוץ אומרת שזו היתה טעות, והם מחפשים להם בית. ואנחנו ממשיכים בחיים שלנו.
הטראומה שעבר עם ישראל - אני יודע שהקואליציה החליטה להצביע נגד, ולדעתי זו טעות ובושה, אבל אני לא מנסה לשכנע. אז לא יהיה לי רוב, אבל אני אומר את האמת ואומר אותה כאן בצורה הכי גלויה. הטראומה שעבר עם ישראל בזה שצה"ל היה מעורב בנושא קונטרוברסלי כזה, שהיום, במבט לאחור, רוב אזרחי ישראל יודעים שזו היתה טעות, לרבות ראש הממשלה ושרת החוץ, אבל אז זו היתה לפחות מחלוקת. למה היו חיילי צה"ל צריכים להיכנס למחלוקת הזאת ולפנות בכוח אזרחי ישראל? לא משנה מה ההשקפה כרגע של חברי הכנסת. אני רוצה בחוק הזה למנוע את המצב הזה.
כששוטרים מפנים, זה לא תענוג, וראינו בעמונה שהיו גם עבירות רבות של שוטרים בזמן הפינוי כדי להרוס את הבתים. אבל כך נהוג בכל מדינה מתוקנת בעולם. שוטרים מפזרים הפגנות, גם כשהם עושים את זה בצורה כואבת. שוטרים - זה תפקידם. כששוטר עושה את זה, גם לו זה כואב - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער, שלושת חברי הכנסת הנכבדים, זה מתחת לאפו של חבר הכנסת.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - אבל העם מבין שזו מדינת חוק, ואם הרוב מחליט, יש יכולת אכיפה לרוב. והרוב החליט, גם אם היום ראש הממשלה ושרת החוץ מודים שזו היתה טעות. אבל זו היתה החלטה וצריך היה לאכוף אותה. למה לאכוף אותה על-ידי חיילים במדים? למה להכניס את החיילים והחיילות שלנו למצב שהם צריכים לעקור את הבית של ההורים שלהם או של החברים שלהם או לכל נושא קונטרוברסלי אחר? והלוואי שהדבר לא יחזור על עצמו.
אני מאמין ומקווה שאזרחים יפנימו את הטעות ולא נחזה יותר בדבר הזה. אבל אני הייתי רוצה לעגן בחקיקה, שכל פיזור הפגנה ייעשה אך ורק על-ידי המשטרה. אני אומר שוב, שוטרים, גם הם יכולים לעבור על החוק בזמן פיזור הפגנה, ואז יש פרוצדורות חוקיות. יש מח"ש ויש אפשרות להתלונן, ומה שקרה בעמונה היה מלווה בהרבה עבירות על החוק של שוטרים; אני לא מדבר על אזרחים, אני מדבר על שוטרים. ועם כל הכאב שבדבר, כך צריך להיות במדינת חוק. מדינת חוק לא יכולה להרשות לעצמה אנרכיה גם אם יתברר שהמיעוט צודק, וכך קורה בכל המדינות בעולם. מי מאתנו לא ראה בטלוויזיה פיזור הפגנות שבו אזרחים זורקים אני לא יודע מה על שוטרים בכל בירות העולם, ולפעמים יש פצועים ולפעמים אפילו גרוע מזה.
אבל הנושא הרגיש הזה, שצבא-הגנה לישראל, כשיש לנו מדים שמאחדים את כולנו וכשהחייל שלנו לובש מדים הוא לא שייך לשום מפלגה, כמה זה חשוב וכמה הזהרנו את ראש הממשלה שלא יעשה פוליטיזציה של הצבא. גם במינוי של רב-אלוף חלוץ, כשבוגי יעלון אמר שזה ייתן רוח גבית לטרור והוא נגד ההתנתקות, אף שהוא אמר שהוא יציית אם יישאר רמטכ"ל, ושרון העדיף שייכנס רמטכ"ל שהוא בעד ההתנתקות. כבר אז התחילה הפוליטיזציה. והיום, במבט לאחור, כמה טרגי שרמטכ"ל מפואר שכזה, שעשה כל כך הרבה דברים למען עם ישראל, יישאר בזיכרון הקולקטיבי כזה שהיה רמטכ"ל הגירוש ולא הצליח בשום מבצע צבאי, ואפילו במבצע צבאי לא כל כך מסובך כמו שהיה בלבנון.
עצוב לי על רב-אלוף חלוץ. הזהרנו אותו שזה מה שיקרה, אבל דאגתי היא לטירונים, לטוראים, לסמלים, לחיילות שראיתי אותן בוכות שם, לטראומות שנשארות אחר כך להרבה שנים. מדוע אנחנו מרשים לעצמנו אפשרות שכזאת, שיכול שיהיה ראש ממשלה פופולרי או לא פופולרי - כבר ראינו איך היה ראש הממשלה שרון פופולרי ומה דעת הקהל כולה היום על המעשה של ההתנתקות, לרבות ראש הממשלה הנוכחי.
אסור לנו לאפשר מצב חוקי שיכול ראש ממשלה, גם אם הוא פופולרי, להשתמש בצה"ל ובחיילים לפיזור הפגנות. לא בשטחי יהודה ושומרון ולא בשום שטח של מדינת ישראל. זה מצב בלתי אפשרי, למעט חוקי החירום שנשארו עדיין, שתמיד אפשר להפעיל אותם, ואני מאוד מקווה שלא נראה את צה"ל שובר שביתות, אף שתיאורטית גם זה נשאר אפשרי בחוק, ואני לא בא לבטל את זה עכשיו. השכל הישר לא יאפשר לנו לראות דבר כזה לעולם.
גברתי, אני מסיים. אני לא יודע למה הקואליציה החליטה להתנגד לזה. אני חושב שזו הצעה שדואגת גם לכבודו של צה"ל, גם לחוק וליכולת אכיפת החוק, וחבל שהיא לא תתקבל כאן. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה. חברי חברי הכנסת, אם לא תהיה פה הבנה והסכמה בין המציע לשר, אנחנו הולכים להצבעה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי השרים, חבר הכנסת בני אלון, בהצעת החוק לפיזור הפגנות, של חבר הכנסת בנימין אלון, ההצעה בעצם מבקשת לקבוע שני עיקרים: עיקר אחד, שפיזור הפגנות ופינוי מאחזים בשטחי מדינת ישראל ובשטחי יהודה ושומרון ייעשו על-ידי משטרת ישראל בלבד. העיקר השני נוגע לפעילות המשטרה, שתיעשה בענידת תגי זיהוי גלויים לעין - - -
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני השר, זה קיים בחוק. על זה אני מוכן - - -
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
ובכן, בדברי ההסבר להצעת החוק של חבר הכנסת אלון נאמר, כי אי-התערבותו של צה"ל במחלוקות הפנימיות היא מערכי היסוד של הדמוקרטיה במדינת ישראל, ועל כן יש להבטיח אכיפה כנגד אזרחי המדינה רק על-ידי משטרת ישראל.
ראשית, אני חייב לציין שככל שמדובר בפיזור הפגנות בתחומי מדינת ישראל הסמכות מוקנית למשטרת ישראל, ועל כך אני מבין איננו חלוקים. בכל הקשור לפיזור הפגנות ופינוי מאחזים בשטחי יהודה ושומרון, האחריות ושיקול הדעת הם של אלוף פיקוד המרכז, מאחר שהוא נציג הריבון בפועל, והפינוי מתבצע באמצעות צה"ל או המשטרה, בהתאם לאמור בנהלים או בפקודות שהוצעו לעניין זה בהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה.
יש לציין כי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה קבעה, בין היתר, את העתקת מרכז הכובד של אכיפת החוק על ישראלים בשטחי יהודה ושומרון מצה"ל למשטרת ישראל, לרבות במקרים של פינוי מאחזים בלתי חוקיים שהוחלט על פינוים.
ולכן אני סבור כי פינוי מאחזים, שהוא ללא ספק נושא רגיש, נושא מורכב, נושא דינמי, ראוי שהנושא המבצעי יוסדר במסגרת הפקודות והנהלים הפנימיים של המפקד הצבאי, כפי שהדבר נעשה כיום, בתיאום מלא עם משטרת ישראל, ולא במסגרתה של חקיקה שתבוצע על-ידי הכנסת.
לגבי הסעיף השני, אמר חבר הכנסת אלון שעניין ענידת התגים מעוגן כבר היום בפקודת המשטרה, ואני אדלג על זה.
בכל מקרה, לסיכום, וכפי שאמרתי קודם, העיקרים שמבקשת לקבוע הצעת החוק לפיזור הפגנות, של חבר הכנסת אלון - -
היו"ר דליה איציק:
נא לצלצל להצבעה. בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
- - מוסדרים כיום בדברי החקיקה, בפקודות ובנהלים שנקבעו לצורך זה, ומכאן מתייתר הצורך בהצעת החוק.
מהטעמים האלה החליטה הממשלה להתנגד להצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגדה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, לפני שחבר הכנסת עולה, האם זה יהיה בסדר שחבר הכנסת בני אלון – יש טעם אחרי מה שקרה כאן, אנחנו לא נוריד לו היום את הצעת החוק – לא שאלתי אותך, אני שואלת אותך עכשיו, רק אם תסכים נעשה זאת, וכמובן חבר הכנסת, ואפשר יהיה באיזו הידברות לנסות למצוא משהו ששווה יותר חשיבה? האם זה יהיה בסדר?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, כדי שלא ליצור תקוות שווא אני חייב לומר שיש הבחנה ברורה במדינת ישראל בין השר הממונה על האכיפה ביהודה ושומרון ובין השר הממונה על האכיפה לגבי ישראלים בתחומי "הקו הירוק", והשר הממונה בתחומי יהודה ושומרון הוא שר הביטחון, הוא סמכות העל, לכן הסוגיה הזאת - - -
היו"ר דליה איציק:
הבנתי, אבל האם יכולה להיות הידברות בין השרים, כדי שלא נפיל סתם את הצעת החוק הזאת? נקבל מה שתגיד.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אפשר לנסות ולהסדיר פעם נוספת. אני חייב לומר שהמהות נשארת אותה מהות, ולכן אני מציע להצביע. נראה לי שזה המהלך הנכון.
היו"ר דליה איציק:
היה צריך לראות אם המציע בכל זאת רוצה להציע משהו. בבקשה, חבר הכנסת אלון, יש לך זכות דיבור בכל מקרה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, מובן שאני אסכים, ואני מודה לך על הרצון הטוב לברר פה משהו, לכל המתנה ולכל בירור. אני באמת חושב שזה דבר שצריך להיות משותף לכולם - -
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אינו שומע את עצמו. לא לדבר.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - רק שלא שמעתי מהשר שיש לו מנדט או רצון לעשות את זה. אם יש רצון, אין לי בעיה שלא נצביע על זה ונברר את הדברים לגבי ההמשך.
אני רוצה להזכיר לכולם, שמה שקרה בעמונה היה ביהודה ושומרון, ועשתה את זה המשטרה. לא היה נעים. אמרתי שהיו שם עבירות גם של שוטרים, אבל כך קורה בכל הפגנה, וכך צריך לקרות. אין שום מניעה שכל אירוע שיקרה, כל הפגנה שתקרה, גם בשטחי יהודה ושומרון, תפוזר רק על-ידי המשטרה. יש לה היכולות לעשות את זה. זה שפורמלית האחראי במצב הנוכחי הוא אלוף הפיקוד, זה עניין פורמלי, ואני חושב שאם תצא חקיקה, היא תחייב גם את אלוף הפיקוד, זה המצב החוקי הקיים.
הכנסת צריכה להביע את רצונה. רצונה של הכנסת צריך להיות, שגם אם מיעוט צודק, הרוב יכול לאכוף את החלטתו על-ידי המשטרה, והמשטרה היא זאת שעושה את זה בכל המדינות בעולם, ולא חיילים שקורעים אותם בנושאים קונטרוברסליים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כדי שלא לעשות את הצבא פוליטי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה מה שאמרתי.
לכן, לדעתי החקיקה מתבקשת, ואני מאוד מאוד מצטער על שוועדת השרים לענייני חקיקה לא ראתה בזה חקיקה שיכולה לגבש פה איזה רוב חוצה מפלגות ולגרום לקצת איחוי הקרע בעקבות החוויות שחווינו כולנו, ועד היום חיילים וחיילות חווים ונושאים על גבם את זכר העקירה הזאת, ולא הם היו צריכים לעשות את זה. יש שוטרים לכך, שוטרים יודעים לעשות את המלאכה הזאת, ולא חיילי צבא-הגנה לישראל. חיילי צה"ל לא הם שצריכים לטפל בהפגנות אזרחיות.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יצחקי, אנחנו עוברים להצבעה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יתעלו מעל החלטת הקואליציה ויצביעו לפי מצפונם, ומצפונם יאמר להם, ששוטרים כמו בכל מקום בעולם, גם כאן, יפזרו הפגנות, ולא חיילים. לא ניתן לצבא להיכנס לפוליטיזציה ולהרוס לנו מבפנים את האחדות. נשמור על הערך הזה, שכשחייל לובש מדים הוא לא שייך לשום מפלגה בשום נושא קונטרוברסלי, הוא לא תופס עמדה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אדוני השר, אתה עומד על דעתך. נקיים הצבעה, חברי חברי הכנסת, כשחבר הכנסת בני אלון יגיע. עד שחבר הכנסת אלון יתפוס את מקומו נעבור להצבעה.
חברי חברי הכנסת, הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיזור הפגנות, התשס"ז-2006, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ההצעה נדחתה.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - עמדת חבר ממשלה נגד הצעת הממשלה)
[הצעת חוק פ/553/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אבשלום וילן יעלה, וישיב לו, בשם שרת המשפטים, השר יעקב אדרי, ויחליף אותי חבר הכנסת אהרונוביץ.
אבשלום וילן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -
היו"ר דליה איציק:
רגע, אדוני, אנחנו נעשה לך קצת שקט. חברי הכנסת, לא להפריע, נא לשבת. חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער (הליכוד):
מה עשיתי?
היו"ר דליה איציק:
שב, זה מפריע.
גדעון סער (הליכוד):
לא עשיתי כלום, ואני לא מפריע.
היו"ר דליה איציק:
כשאתה מדבר, אני שומרת על זכותך.
אבשלום וילן (מרצ):
אני אתחיל שוב. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת התיקון שלי לחוק-יסוד: הממשלה (תיקון - עמדת חבר ממשלה נגד הצעת ממשלה) יש לה שתי סיבות עיקריות. הסיבה השנייה היא מה שנקרא לבקשת חבר הכנסת הנדל "האחריות הקולקטיבית". על-פי הגדרה, ממשלה במשטר פרלמנטרי היא גוף קולקטיבי, גם שרים כאשר הם נמצאים במיעוט הם מחויבים לעמדת הממשלה. כאשר מגיעות החלטות ממשלה והצבעות לכנסת, הממשלה היא גוף אחד.
מה שקורה והיה בכנסות קודמות זה שכאשר שרים לא הסכימו עם עמדת ממשלה, למרות עקרון האחריות הקולקטיבית, הם החליטו לעשות דין לעצמם ולהימנע או להצביע נגד.
מיכאל איתן (הליכוד):
מתי זה היה?
אבשלום וילן (מרצ):
תיכף אני אספר לך מתי זה היה.
החוק הקיים אומר, שאם שר מצביע נגד או נמנע, במשך 48 שעות לראש הממשלה יש רשות לפטרו. זה אבסורד מוחלט, כי פה מתחילים עם סחטנות. שרי ש"ס סירבו להצביע בזמנו בעד החלטת ממשלה בנושאים כלכליים. אגב, הייתי אתם בעמדתם, רק אמרתי שבמקרה דנן, אם הולכים על משבר, נא ללכת על משבר עד הסוף. יש לכם עמדה עקרונית נגד מדיניות הממשלה בנושא הכלכלי העיקרי? תתפטרו.
הם איימו על ראש הממשלה שרון שהם לא יצביעו בעד עמדת הממשלה ואז לא היה רוב, וראש הממשלה הודיע שהוא לא יחכה 48 שעות אם יעשו את זה - בצדק, מבחינתו, מבחינת העיקרון. באותו רגע הם מתפטרים, והוא יפעיל את זה מייד. בסופו של דבר הם לא הגיעו להצבעה ונמנעו מהשוט, והיה פה מיקח וממכר לא רציני, לא הגון, לא ענייני.
לכן, אני חושב שברמה העקרונית זו לא שאלה מצפונית, זו לא שאלה של עמדת שר, כי אם מדברים על מצפון, הוא יכול להילחם על עמדותיו, במקרה לא להגיע למליאה - יש אלף ואחד תרגילים. מה שלא יכול להיות - אם אנחנו במשטר של דמוקרטיה פרלמנטרית, עם מושג האחריות הקולקטיבית של ממשלה, שר שלא מקבל את הדין ומחליט בכנסת נגד עמדת הממשלה - באותו רגע הוא התפטר. זה לגיטימי, זה ראוי, כך נוהגת מדינת חוק, והוא נוהג באחריות. לדוגמה, השר אופיר פינס לא הסכים להחלטת ממשלה, לא חיכה לתרגילים והודיע על התפטרותו. זה מהלך נקי והוגן. זה קורה ויקרה. לצערי, החוק הקיים, חוק-היסוד, מאפשר לו את התרגיל של 48 שעות שבהן ראש הממשלה יכול לפטר. מתחיל מיקח וממכר, משיגים אחרי זה איזו תוספת, מתפייסים, ועולם כמנהגו נוהג. זה לא ראוי, לא אתי, לא נכון.
אני מודה, אני רואה פעם אחר פעם שהחלטות ועדת השרים לענייני חקיקה והחלטות הנהלת הקואליציה אינן ענייניות. זה לא שאומרים: שמע, משפטית עמדתנו שונה. לא פעם ולא פעמיים אני רואה בזמן האחרון החלטות לא ענייניות. התחכמויות. אם אתה מהקואליציה – הבה נתחכמה ונביא לך את תמיכת הממשלה. אם אתה באופוזיציה – גם אם תביא את העמדה המשפטית הראויה ביותר - - -
השר יעקב אדרי:
זה במפורש לא נכון מה שאתה אומר. במפורש לא נכון.
אבשלום וילן (מרצ):
לצערי, השר אדרי, יותר מדי פעמים בחודשים האחרונים אני רואה את זה, ופשוט חבל. אני חושב שהתיקון הזה משרת אתכם כממשלה. מחר אולי אנחנו נהיה בממשלה - זה תלוי בציבור - אבל הוא קובע סדר תקין.
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
אבשלום וילן (מרצ):
אה, אתה רוצה כבר היום להתפטר, השר בר-און? נתת לי רעיון טוב. אתה יודע מה? אני מוכן להפסיק את הדיון כרגע אם אתה מודיע על התפטרות. לא שלך אישית - של הממשלה כולה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.
אבשלום וילן (מרצ):
רגע, יש לי עוד זמן. חבר הכנסת ראובן ריבלין.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
כן, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת וילן, שאלה – מה קורה כאשר הממשלה נותנת חופש הצבעה במסגרת ההסכם הקואליציוני?
אבשלום וילן (מרצ):
אין לי בעיה. במקרה שעמדת היסוד של הממשלה היא חופש הצבעה, מבחינת האחריות הקולקטיבית זה בסדר, אז אין עם זה כל בעיה. אני אכניס את התיקון כי אמרתי - העיקרון הוא של האחריות הקולקטיבית. ברגע שהממשלה קבעה חופש הצבעה, אין בעיה. גם נכתוב את זה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. השר , בבקשה. חברי הכנסת, זה מאוד מפריע לדיון. אני מבקש. אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת, זה מאוד מפריע לדיון.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע, כי שר אשר יצביע במליאת הכנסת נגד הצעת הממשלה או יימנע מההצבעה, דינו יהיה כדין מי שהתפטר מהממשלה, ולא יוכל לחזור בו מכך. הממשלה מתנגדת, כמובן, להצעת החוק, ואני אנמק.
על-פי המצב החוקי הקיים, חבר ממשלה נושא באחריות בפני הממשלה להצבעתו במליאת הכנסת, וכן להצבעת הסיעה שעמה הוא נמנה. הממשלה יכולה למצות אתו את הדין גם היום - יש לה כלי הענישה אם היא מודיעה על כך לכנסת בתוך שבועיים.
רן כהן (מרצ):
- - -
השר יעקב אדרי:
ראש הממשלה. ממשלה זה ראש הממשלה. ניתן לראות כי גם כיום יש מנגנון המתמודד עם מצב שבו חבר ממשלה מצביע נגד הצעת ממשלה או נמנע מהצבעה, אולם בניגוד להצעת החוק של חבר הכנסת וילן, המנגנון הקיים מותיר לממשלה שיקול דעת רחב. היא יכולה להחליט להתיר מראש לשר להצביע. קורים מקרים ששר אומר - מצפונית, הוא מבקש מראש הממשלה חופש הצבעה. אפשר. ראש הממשלה יכול להפעיל שיקול דעת ולאפשר את זה. זו רק דוגמה, וקרו בעבר, נדמה לי - היא יכולה להחליט מראש להתיר לשר להצביע נגד הצעתה או להימנע, והיא יכולה להחליט, בדיעבד, כי היא אינה מעוניינת בפיטוריו של חבר הממשלה שהצביע נגד הצעתה או נמנע, ובמקרה כזה - תימנע הממשלה מלהודיע לכנסת הודעה על פיטורי השר האמור.
מובן שהממשלה מתנגדת לחוק הזה. אבל אני רוצה לומר בהערת ביניים, חבר הכנסת אבו וילן: אני ישבתי ארבע פעמים כיושב-ראש ועדת השרים. מה שאמרת, שמעבירים רק את החוקים של חברי הקואליציה - זה פשוט לא נכון. יעידו פה כמה חברי כנסת. הנה, יש אחד שמאשר, ועוד כמה יכולים לאשר. הרבה פעמים אנחנו עושים את זה ברמה העניינית.
אני מבקש להתנגד להצעה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. אה, בבקשה, חבר הכנסת וילן רוצה להשיב. בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנה, שמעתם בתשובת הממשלה את מה שקראתי, את שני הסעיפים הבעייתיים: האחד, ראש הממשלה יכול להחליט בתוך 48 שעות אם הוא מפטר או לא. נפתח תהליך מסחרה, נפתח תהליך מסחרה. ראינו אותו בכנסות קודמות. הוא לא הגון, הוא לא נקי, הוא לא ענייני. הדבר השני – האחריות הקולקטיבית בעצם לא מתקיימת.
עניתי גם לחבר הכנסת ריבלין, ואני עונה גם לשר אדרי: אם ההנמקה היא שהממשלה מאפשרת חופש הצבעה לעמדה מצפונית של מפלגה בהסכם קואליציוני, ועל-פי החלטת הממשלה מותר לו להתנגד, אין שום בעיה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית לסדר את זה. נסדיר, זה לגיטימי. מה שלא לגיטימי זה לשבור את חוק האחריות הקולקטיבית, שהוא נכס ברזל של פעולת ממשלה, אחרת - אתם נמצאים בממשלות ישראל והיום הן נראות הרבה יותר כמועצות מנהלים והרבה פחות כממשלות, כי האחריות הקולקטיבית אחרי החלטת ממשלה – כל המשחק מתחיל מחדש. ואחר כך אתם תסבירו לנו למה אין פה שלטון יציב, למה הכול הופך לבלגן אחד גדול.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אריק שרון, כאשר שרים הצביעו בניגוד להחלטת ממשלה – פיטר אותם.
אבשלום וילן (מרצ):
אמרתי את זה, ולכן אני טוען שזה לא צריך להישאר בידיו של ראש הממשלה. החוק צריך להגיד - -
שר הפנים רוני בר-און:
אבו מודאג מהמסחרה.
אבשלום וילן (מרצ):
- - ששר שהחליט להצביע או להימנע בכנסת כנגד החלטת ממשלה, דינו כאילו התפטר מהממשלה. זה הכי הגון, הכי נקי והכי ישר. תסביר לי, לא שמעתי פה מהשר אדרי נימוק אחד מדוע הוא לא מקבל את התיקון הזה. חופש הצבעה במקרים מיוחדים? עניתי - נכניס בחקיקה.
שר הפנים רוני בר-און:
מה שאתה נותן - - - אומנם מוטית לחלוטין, ודרך אגב, בחוק החברות החדש, בסעיף 106 כתוב שאסור הסכם הצבעה בין דירקטורים, והאחריות הקולקטיבית בממשלה זה הסכם הצבעה בין דירקטורים. ברגע שהצבענו בממשלה על החלטה - אנחנו מצביעים כולנו על-פי אותו הסכם סביב שולחן הממשלה, ולכן הדוגמה היא ממש לא נכונה.
אבשלום וילן (מרצ):
אני מוכן להוכיח אותה, אבל אתה מסיט אותי פה מהנימוק העיקרי, ולכן אני לא אענה לך. אבל באופן עקרוני, הכוונה שלי היתה אחרת לגמרי - לא מהבחינה המשפטית אלא מהבחינה שבעצם יושבים נציגי זרמים שונים, והדיון יתקבל ברוב קולות, וכל אחד אחרי זה חוזר לעמדתו הקודמת ואין מצב של אחריות פעולה משותפת בחוק. זו הבעיה, זה המצב, ולכן אני לא מבין את הקואליציה. במקום לתמוך בעיקרון ענקי של רשויות מאוד ברורות, שמי שמתנגד, מוביל את זה עד הסוף, ופירושו של דבר כי התפטר, קיבל אחריות להחלטתו, וזה לגיטימי.
שר הפנים רוני בר-און:
מסכימים על העיקרון, אלא שאנחנו אומרים שהאחריות היא על ראש הממשלה, ואתה רוצה - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
אם אתה היית ראש ממשלה, לא היית רוצה שיהיה לך זכות לפיטורין?
אבשלום וילן (מרצ):
להיפך. ראש הממשלה לא צריך להפעיל את סמכותו. הפיטורין הם אוטומטיים. ברגע שהחלטת להצביע נגד הממשלה - אתה מתפטר אוטומטית. זה מקל על ראש הממשלה. הבעיה היא לא ראש הממשלה. הבעיה היא שמתחיל פה תהליך מסחרה, בעוד העמדה העקרונית אומרת שהוא חייב להתפטר. אני רואה שלא שכנעתי את חבר הכנסת יצחקי. אולי יש לו עשר שניות לחשוב. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברי הכנסת, נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – עמדת חברי ממשלה נגד הצעת הממשלה) נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד - 9, נגד – 36. אני קובע שהצעת החוק פ/553 של חבר הכנסת אבשלום וילן לא עברה.
הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטין), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/390/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/390 של חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אני מבין שזה בהסכמה. בבקשה, חבר הכנסת .
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק על איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטין. להצעת החוק שלי, של חבר הכנסת אברהים צרצור, של חבר הכנסת טלב אלסאנע ושל חבר הכנסת עבאס זכור, הוצמדו שתי הצעות חוק אחרות, של עמיתי חברי הכנסת אורלב ו.
זו הצעת חוק שיזמתי בכנסת השש-עשרה. גם חבר הכנסת הירשזון, בהיותו חבר הכנסת הקודמת, יזם הצעה כזאת. ההצעה באה בשל העלייה המדאיגה בהתמכרות להימורים של קטינים מתחת לגיל 17 - פיס, טוטו, "ווינר" - ולתופעות הנלוות להתמכרות הזאת.
ישראל נמצאת בשליש העליון והלא-מחמיא של המדינות שבהן יש שימוש בהימורים. לאחרונה יש נגישות יתר של קטינים להימורים, הן חוקיים והן לא חוקיים. במחקרים שונים שנעשו גם בארצות-הברית, אבל גם בארצות סקנדינביה, נמצא כי ככל שיורד גיל המתמכר להימורים גדלה האפשרות שהוא יפנה לפלילים בעתיד ולהתמכרות כפייתית בהיותו בוגר, לשימוש בסמים ולשימוש באלכוהול.
לאחרונה יש יותר ויותר חשיפות של מספר גדול של קטינים או קבוצות של קטינים, שהמשטרה מוצאת אותם במקומות בילוי לא חוקיים.
הצעת החוק באה לאסור על גופים חוקיים במדינת ישראל לאפשר לקטינים מתחת לגיל 17 נגישות ושימוש בהימורים בשל תופעות הלוואי החברתיות הקשות גם לפרט, גם לקטין, גם לבני משפחתו, גם לחברה וגם לסביבה.
אדוני היושב-ראש, אני עד למקרים קשים, טרגדיות במשפחות רבות בשל המצב הזה, בעיקר אצל קטינים, שלא לדבר על הסכנה הטמונה בהתמכרות להימורים אצל מבוגרים, ההורסת משפחות. ומי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש, מתפקידך הקודם, מה מתלווה להימורים - מעשים פליליים ותופעות פליליות עד כדי פשיעה חמורה.
לכן הכנסת נדרשת לאשר ולקבל את הצעת החוק הזאת, שהיא הצעה שוועדת השרים, אדוני היושב-ראש, אמרה עליה שהיא הצעה טובה, אבל מה לעשות, היא אומרת: גם אנחנו חושבים ומכינים הצעה דומה.
נוצר מצב, אדוני היושב-ראש, שחוזר על עצמו. בא חבר כנסת, מציע הצעה, אומרים לו: הצעה טובה, אבל תקפיא אותה, אל תביא אותה, אנחנו נפיל לך אותה, כי בממשלה אנחנו חושבים להכין הצעה דומה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
גם אני חוויתי את זה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גם אתה חווית את זה. זה מצב בלתי אפשרי, שבא, חבר הכנסת ריבלין, לבטל את מושג הצעת החוק הפרטית, כאילו רק הממשלה יכולה להביא חוקים. זה מצב שצריך להתנגד לו.
אני רוצה לומר היכן יש נקודות אור. גם יושב-ראש הקואליציה לא תמיד מסכים לגישה הזאת של ועדת השרים, לא תמיד מסכים לוועדת השרים. זה נשמע לא סביר, לא הגיוני, לא הוגן כלפי חבר הכנסת שעובד קשה כדי להביא הצעת חוק, להכין אותה, הוא ועוזריו, ובסוף אומרים לו: אה, גם אנחנו חושבים להגיש הצעת חוק, תחכה, ואם תגיש אותה, נפיל אותה. הם לא אומרים שהם מתנגדים מהותית להצעת החוק, הם אומרים שזו הצעה טובה; אולי בעתיד נוכל להצמיד אותה להצעת החוק הממשלתית. נראה לך סביר, אדוני היושב-ראש?
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לא נראה לי סביר, וצריך להגביל אותם בזמן. אני מסכים אתך, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הצעת החוק הזאת מונחת לפחות שתי כנסות. הממשלה לא אמרה בשתי הכנסות האלה: אני רוצה לאסור בחוק הימורים של קטינים. היא לא עשתה את זה. עד שאני באתי, עד שבאו חברי כנסת אחרים אחרי והציעו את הצעת החוק, היא הגיעה לשולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה, ואז הם אומרים: אה, איסור הימורים על קטינים הוא דבר חשוב. הצעת החוק היא טובה, בעיקרון אנחנו מסכימים אתה, אבל יואיל בטובו חבר הכנסת טיבי – וגם חברי הכנסת האחרים - להמתין לממשלה או לקואליציה עד שהיא תכין הצעת חוק נוספת, אז תוכל להצמיד את הצעתך אליה.
אגב, בהתחלה, על מנת לגלות את כל המגעים, אמרו, למה צריך הצעת חוק, אנחנו נגביל את זה בהיתר שצריך לחדש לפיס ולטוטו. אני אמרתי שאני ממש לא מסכים, כך גם חברי. אדוני היושב-ראש, יש לעגן את זה בחוק. אני פונה, אני מחפש למי לפנות.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
יושב פה גם ראש הממשלה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יושב-ראש הקואליציה לא פה. השר אדרי - לא פה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני פה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אה, הוא פה, יושב-ראש הקואליציה תמיד פה. הוא מדבר בטלפון אבל הוא תמיד פה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אתה כל הזמן מלשין עלי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, מדובר בהצעת חוק האוסרת הימורים על קטינים מתחת לגיל 17. בוועדת השרים אמרו שההצעה טובה. זו הצעת חוק שלי ושל חברי בסיעה, של חבר הכנסת ושל חבר הכנסת , שלוש הצעת חוק מוצמדות. אומרים לנו בוועדת השרים שהיא הצעת חוק טובה, אבל מה, תחכו עד שהממשלה תכין הצעת חוק. זו נראית לי פגיעה בזכותו של חבר הכנסת הפרטי, בעיקר מן האופוזיציה, להגיש הצעות חוק שהן טובות על-פי הממשלה. תודה, חברת הכנסת , כשאני מדבר עם ראש הממשלה, את - - -
רוחמה אברהם (קדימה):
הוא מקשיב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
פניתי אליו, אני מבקש את הקשבתו.
רוחמה אברהם (קדימה):
יש לו חלוקת קשב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
נכון, אני מסכים, אני מכיר אותו ככזה, אני מבקש שהוא יגלה אמפתיה להצעת החוק, שתציל קטינים מהמחלה הנוראה של הימורים ושל התמכרות ושל פשיעה מסביב. ועדת השרים אומרת שההצעה טובה, אבל היא אומרת שאם תצביעו, חברי הכנסת טיבי, אורלב וחנין, אולי נפיל לכם אותה כי לא חיכיתם לנו. אז מה יעשה חבר כנסת פרטי, אדוני היושב-ראש, ומי כמוך חווה את זה.
לכן, אני מקווה שיעלה השר לענות ויגיד אם ההצעה טובה או לא טובה מהותית, ולפי זה יצביעו חברי הכנסת. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אני מבין שיש הסכמה על תשובה והצבעה במועד אחר, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, עדיין לא. יעלו חברי לנמק ונראה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אין הסכמה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חכה, נראה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לא, אין חברי הכנסת, כי אתה נימקת בשם חברי הכנסת. עכשיו צריך לעלות השר ולהשיב. אבל אם יש הסכמה - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש הצמדה של עוד שניים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
באותו נושא.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אה, באותו נושא, הצעה דומה. אדוני השר, תשיב על שלושתן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אומר, נעביר בטרומית ונקפיא את זה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בואו נאפשר גם לחברי הכנסת שיש להם הצעות דומות.
הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור הגרלות לקטינים), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1837/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצעת חוק פ/1837, של חבר הכנסת , באותו נושא, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת טיבי, אני מציע לעשות את התיאום עם השר הממונה, ואחר כך נראה אם הוא ישיב. בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, גם הצעת החוק שלי – כמו הצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת והצעת החוק של חבר הכנסת – אוסרת הימורי קטינים.
ישראל מדורגת במקום ה-48 בעולם בהוצאה לנפש על הימורים חוקיים – בשליש העליון של טבלת ההימורים בעולם. ידעתם שאנחנו מצטיינים בהימורים? בשליש העליון של העולם.
בשנים האחרונות אנחנו עדים גם להתעצמותה של תופעת ההתמכרות להימורים במדינת ישראל, וההתמכרות להימורים – כבעיה בקנה-מידה לאומי - היא חדשה בישראל. אנחנו לא מודעים לה, עדיין אנחנו חיים את הציונות הישנה. באופן יחסי, היא הולכת ומתעצמת בגלל הנגישות המהירה והזמינה להימורים בכל שכבות האוכלוסייה, בגלל מגוון האפשרויות החוקיות והבלתי-חוקיות לעסוק בהימורים ובשל האופנתיות שבהימורים.
חברי הכנסת, מחקר שנעשה בארצות-הברית מלמד שבני-נוער העוסקים בהימורים נוטים להפוך למהמרים כפייתיים יותר ממבוגרים. בני-נוער שמהמרים חשופים הרבה יותר להתמכרות להימורים ממבוגרים. מחקרים רבים שנעשו, גם בארץ, מוצאים קשר בין הימורים כפייתיים בקרב קטינים לבין ציונים נמוכים, כישלונות לימודיים, היעדרויות מבתי-הספר ונשירה מבתי-הספר; קשר בין הימורים כפייתיים לבין אלימות; קשר לשימוש באלכוהול; קשר לשימוש בסמים; ונוסף על כל אלה, קשר לפעולות בלתי חוקיות נוספות, כגון גנבות ושוד, שנועדו לממן את ההוצאות להימורים.
חברי הכנסת, לפני שנים אחדות גם נחשפה על-ידי משטרת ישראל רשת הימורים של קטינים, שפעלה בחמישה בתי-ספר תיכוניים בתל-אביב, והתגלה בחקירה כי בני-נוער נאלצו לעסוק בבלדרות סמים כדי להחזיר את חובותיהם בגין ההימורים הבלתי-חוקיים והחוקיים.
מחקרים גם מעידים, כי מספר הקטינים המתמכרים להימורים גדל ביחס ישיר לזמינות ההימורים. ככל שיש יותר דוכנים של טוטו ולוטו ו"ווינר" וככל שיש הימורים בלתי חוקיים שהם זמינים – כך גדל מספר הקטינים המתמכרים להימורים.
ועכשיו, הממצא החמור ביותר – השר אדרי – נמצא גם כי שני-שלישים מכלל תלמידי ישראל השתתפו בהימורים. שומעות אוזניכם? שני-שלישים מתלמידי ישראל השתתפו בהימורים, ויותר ממחציתם השתתפו בהימורים חוקיים. למעלה ממחצית מתלמידי ישראל משתתפים בהימורים חוקיים.
מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט – שהם ההימורים החוקיים במדינת ישראל - פרסמו הנחיות פנימיות האוסרות על עובדיהם למכור כרטיסי הגרלות והימורים לבני-נוער. שני המוסדות האלה מתנגדים להימורים, אבל מתברר שאין די בהוראות הפנימיות, ולכן גם לא יהיה די אם משרד האוצר ישנה את ההיתר שהוא נותן למועצה להימורים ולפיס ויגיד שאסור למכור, זה לא מספיק.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסיים, משפט אחרון. לכן, גם מפעל הפיס וגם המועצה להסדר ההימורים בספורט תומכים בהצעות החוק האלה. הצעת החוק מגבילה את גיל המשתתפים בהימורים חוקיים, כגון מפעל הפיס, לוטו וטוטו, וקובעת כי הימורי קטינים אינם חוקיים.
אני, כמו קודמי, מוכן ומתחייב כאן מעל הדוכן, שאם הצעת החוק עוברת, אנחנו נמתין ונקדם את הצעת החוק בהסכמה ובתיאום עם הממשלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה, חבר הכנסת זבולון אורלב.
הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים),
התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1065/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצעה דומה – הצעת חוק פ/1065. חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות – כמו הנואם הקודם. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, דיברו לפני חברי הכנסת טיבי ואורלב והסבירו את טעמי הצעות החוק שלנו, שבאות לתקן את אחד הקלקולים הקשים ההולכים ומתרחבים בחברה הישראלית.
חבר הכנסת אורלב, שדיבר לפני, הציג את הנתונים הקשים על התרחבותה של תרבות ההימורים בחברה הישראלית, התרחבות שיש לה משמעות גדולה כשאנחנו מדברים במיוחד על אנשים צעירים.
חבר הכנסת אורלב חזר על הצורך להציג את הנתונים, ולכן אני רוצה להתמקד בהצגת שני הערכים החברתיים העיקריים שעומדים ביסודה של הצעת החוק הזאת.
הצעת החוק, עמיתי חברי הכנסת, אוסרת למכור כרטיסי הגרלה או הימורים לקטינים שמתחת לגיל 17 שנה. מאחורי הצעת החוק הזאת עומדים שני ערכים חברתיים חשובים וראויים להגנה. הערך הראשון הוא הערך של הגנה על קטינים. אנחנו בחברה הישראלית יודעים, שמעבר לגיל מסוים נדרשת הגנה של החוק לפעולות משפטיות שנעשות על-ידי קטין. אנחנו שוללים אפשרות של קטינים לבצע פעולות משפטיות מסוג מסוים, ובמקרה של החוק הזה אנחנו גם שוללים את האפשרות לגרום לקטינים לבצע פעולות משפטיות מסוג מסוים.
לערך הזה של הגנה על קטינים מצטרף הערך השני, שהוא ערך של הגבלת היקפה של תרבות ההימורים בחברה הישראלית. תרבות ההימורים היא תרבות מסוכנת, היא תרבות שסביבה מתפתחות תופעות שליליות רבות. הימורים והגרלות הם סוג של מיסוי רגרסיבי – דרך לקבל כסף משכבות חלשות בציבור, גם אם בסופו של דבר בהימורים חוקיים ובהגרלות חוקיות, הכספים מיועדים למטרות ציבוריות. המטרות הציבוריות צריכות להיות ממומנות ממיסוי או ממיסוי פרוגרסיבי, הן לא צריכות להיות ממומנות ממיסוי רגרסיבי.
כשאנחנו מחברים את שני הערכים האלה – הערך של הגנה על קטינים והערך של הגבלה של תרבות ההימורים – אנחנו מגיעים למנגנון שהצעות החוק המונחות בפני הכנסת היום מציעות.
הגיל החשוף ביותר להשפעה הוא הגיל הצעיר. זה הגיל שבו אנשים רוכשים הרגלי חיים. קיימים בחברה הישראלית היום מנגנונים חדשים רבים ויצירתיים, אדוני היושב-ראש, לעודד הימורים של צעירים ובני-נוער. ולכן, הצעת החוק הזאת, שבאה למנוע ולקבוע איסור חוקי בפני הימורים והגרלות של בני-נוער, היא צעד נכון, במקום ובזמן הנכון. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת טיבי רוצה לומר כמה מלים, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש. במגעים שהיו לי עם יושב-ראש הקואליציה וגם עם השר אדרי, השר המקשר, הוחלט שההצבעה תיערך בשבוע הבא, והשר אדרי אמור לעלות על הדוכן כדי לומר את הדברים האלה על הצעת החוק. אם מישהו יוכל לקרוא לשר אדרי כדי לומר את ההתחייבות הזאת – או מישהו אחר מטעם הממשלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אפשר לקרוא לשר אדרי שייכנס פנימה?
קריאה:
- - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן, אבל אני רציתי שהוא יעלה לדוכן כדי להגיד את זה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אתה רוצה שזה יהיה מוקלט ומצולם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן, כי הממשלה בדרך כלל מקיימת את כל הבטחותיה, חוץ מזאת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אתה באמת מאמין?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אם היית מחבר אלי פוליגרף בשעה הזאת - - -
קריאה:
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני אוציא ממנו את ההתחייבות שהוא הבטיח לך, כשהוא יעלה לדבר על ההצעה הבאה. חבל לעכב כרגע את הדיון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק חשובה. אני רוצה לנצל את הזמן, זאת זכותי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אתה בכל זאת רוצה להמשיך בדיון. האם השר אדרי נמצא? לא מוצאים אותו. אני מציע שאנחנו נעלה אותו בהזדמנות - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
טוב, תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
- - כפי שזה סוכם, ואנחנו נדרוש גם מהשר אדרי, שיעלה לדוכן וידבר.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר)
[הצעת חוק פ/555/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו נעבור לשתי הצעות החוק הבאות, שישיב עליהן במשולב השר בשם שרת המשפטים. הצעת חוק ראשונה, פ/555, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) של חבר הכנסת מאיר פרוש – בבקשה, לרשותך עשר דקות. אחריך - שלוש דקות לחבר הכנסת אזולאי.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), שבה בעיקרון אני מציע לאפשר לבני 17 להצביע לכנסת, במקום בני 18 כיום.
זה לא כבר קראנו ושמענו, כי ועדת הבחירות המייעצת לממשלת בריטניה הביעה דאגה משיעורי ההצבעה ההולכים וצונחים. אחת הדרכים ששוקלת הוועדה בבריטניה להיאבק בשיעורי ההצבעה הנמוכים היא לאפשר לבני-נוער להצביע בגיל 16. אני לא מציע גיל 16, אלא ההצעה שלי מדברת על גיל 17.
אני קראתי את דבר יושב-ראש הוועדה בבריטניה, ואני אצטט אותו: הזכות להצביע היא אחת הזכויות החשובות בחברה, ויש לבחון את הורדת גיל המצביעים בראש פתוח וללא דעה קדומה.
אדוני היושב-ראש, הנושא הועלה על סדר-היום הציבורי בבריטניה רק לאחרונה, אך אני רואה חובה לציין כי נושא זה כבר הועלה בכנסת אפילו כהצעת תיקון לחוק כמה פעמים בשנים קודמות על-ידי עמיתי חברי הכנסת אורי אריאל, דוד אזולאי, וגם אנוכי.
אני מאוד מקווה שהכנסת תאמץ הפעם את הצעת החוק הזאת. ברשותכם, אקרא שני קטעים בלבד מדברי ההסבר. נאמר שם כי "בבחירות הארציות האחרונות לכנסת השש-עשרה והשבע-עשרה היו שיעורי ההצבעה מהנמוכים מאז קום המדינה – כ-63% ו-68% בהתאמה. מכיוון שהזכות להצביע היא אחת הזכויות החשובות, עלינו לעשות הכול על מנת למזער את האדישות של חלקים גדולים מהציבור, אשר אינם טורחים לממש את זכותם האזרחית להשפיע על בחירת הממשל, והצעת החוק הזאת תסייע לצמצום האדישות הפוליטית בקרב הציבור הבוגר" – עד כאן מדברי ההסבר.
עמיתי חברי הכנסת, ביקשתי מאגף המידע בכנסת לבדוק עבורי את מעורבות הצעירים בפוליטיקה, וגיליתי שהירידה בשיעורי ההצבעה אינה ייחודית לישראל. להיפך, ירידה הדרגתית בשיעור ההצבעה אופיינית למדינות דמוקרטיות מתועשות. משנות ה-50 ועד שנות ה-90 חלה ירידה בשיעורי ההשתתפות בבחירות בקרב 17 מתוך 21 המדינות הדמוקרטיות המתועשות, ורק בשלוש מדינות עלה שיעור ההשתתפות בבחירות.
אני מרשה לעצמי להניח, שאותו פתרון שמנסים לאמץ בבריטניה, בסופו של דבר יאומץ גם על-ידי מדינות אחרות, אך ראוי כמובן לבדוק האומנם הורדת גיל המצביעים תשפיע לטובה על שיעורי ההצבעה.
החוקרים באגף המידע של הכנסת – ואני רוצה בהזדמנות זו להודות להם על עבודתם המסורה – סבורים, כי כאשר מידת השתלבותם של צעירים בחברה היא נמוכה, הם נושאים פחות באחריות חברתית וחשים ריחוק רב יותר מהפוליטיקה. הם מבססים קביעתם זו על סקר שנערך באוניברסיטת חיפה בנושא הבחירות לכנסת השש-עשרה.
וכן, מנתוני המחקר עולה כי בקרב האוכלוסייה היהודית שיעור המצביעים בני 18–21 הוא 83%. לצערנו, לא נמצאו מחקרים שנעשו בישראל מבחינת מעורבותם של בני 16–18 בפוליטיקה, ולכן אין אפשרות להסיק מסקנות על אופן ההצבעה המשוער של קבוצה זאת. ואולם, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עדים לתופעה מעניינת של קלפיות המוצבות בבתי-ספר בישראל ועל השתתפות ערה של בני-הנוער בדיון הפוליטי בישראל, כך שאפשר להניח שכשם ששיעור המצביעים בפועל בקרב בני 18–21 הוא 83%, כך גם יהיה גבוה, ואולי אפילו גבוה יותר, שיעור ההצבעה של בני 17.
עמיתי חברי הכנסת, לעתים אנו שומעים את ההצעה המוזרה, שלפיה יש להטיל חובת הצבעה בבחירות על כל אזרחי המדינה. זו הצעה מוזרה, ואני חושב שהיא גם פסולה. השתתפות בבחירות זו זכות, אך אין להפוך אותה לתשלום מס, כי לא מדובר כאן במס. זכות – כן, אבל חובה - לא.
במקום הצעות מוזרות ופסולות, מוטב שנעשה משהו אזרחי וחיובי - נאפשר את ההשתלבות של שנתון הצעירים בני 17 בחברה, נקרב אותם יותר לאחריות חברתית, וזאת במיוחד כשהנוער הישראלי הוא כנראה בוגר יותר ומודע יותר להוויות החברה והמדינה בהשוואה לבני אותו גיל בחלק ממדינות העולם.
עמיתי חברי הכנסת, מעניין לעניין באותו עניין. בשנים האחרונות נחלשה המערכת הפרלמנטרית בגלל התערבות מוגזמת ואבסורדית של בית-המשפט העליון. המפלגות התנערו מהאידיאולוגיות שלהן, נוצרה תופעה מכוערת של קבלני קולות בבחירות מקדימות במפלגות, שתועלתן מפוקפקת. עובדה היא שבכל אירופה אין כלל בחירות מקדימות, פריימריס, למפלגות. משקל מצעי המפלגות נמצא בירידה. נדמה לי שהאדישות הציבורית הכללית, זו שבאה לידי ביטוי בשיעורי ההצבעה הנמוכים, נובעת מחולשתה של המערכת המפלגתית הפוליטית ומירידת קרנה של המערכת הפרלמנטרית.
אני מופיע לעתים בפני תלמידי בתי-ספר תיכוניים, וכמעט תמיד אני נשאל "הכיצד נשארתם מאובנים בעמדות שלכם, למרות התמורות שעוברות על החברה בישראל?" אני משיב שאנחנו מפלגה אידיאולוגית נאמנה לעקרונות שלה, המצע שלנו הוא תורת ישראל, והאמונה הבסיסית שלנו היא שאין ישראל אומה אלא בתורתה. כלומר, אנחנו לא קובעים את עמדותינו בהתאם לסקרי דעת קהל, בהתאם לאופנות משתנות או בהתאם לשבשבת, אותו מתקן שבראשו חץ, שמסתובב עם הרוח לקביעת הכיוון של הרוח.
לכן, אילו היו המפלגות נאמנות לאידיאולוגיות שלהן, אילו היה הימין נשאר ימין, אין ספק שהעם היה יותר מעורב בחיים הפוליטיים ושיעורי ההצבעה היו גבוהים ולא פוחתים, כפי שאנו עדים לכך. לכן גם התקווה היא שמעורבות של יותר צעירים, שהם פחות ציניים, שמתייחסים יותר ברצינות למצעים פוליטיים, מעורבות יותר גדולה של הצעירים תשפר גם את האקלים הפוליטי בישראל.
אבל, אדוני היושב-ראש, יש אבסורד גדול. ההמלצה הראשית של ועדת-מגידור היא לעבור לשיטת בחירות חצי אזוריות לכנסת, 60 חברי הכנסת ייבחרו בבחירות יחסיות ארציות כפי שנהוג עתה ועוד 60 ייבחרו ב-17 אזורים. המלצה זו אומצה לאחר הדמיות מחשב שהוכיחו כי בשיטה החדשה תצומצם הנציגות החרדית, כלומר השיטה המוצעת רוצה להנחית מכת מוות למפלגות אידיאולוגיות כמו יהדות התורה.
יש עוד המלצה, להעלות את אחוז החסימה מ-2% ל-2.5%, וכמו כן, מפלגה שלא תקבל נציגים בשלושה אזורי בחירות לפחות לא תיכנס לכנסת. אכן בנקודה זו אפילו נחשפת הכוונה בלא כחל ושרק, לפגוע במפלגות אידיאולוגיות, ובעיקר לפגוע פגיעה חמורה בייצוג של קבוצות מיעוט המייצגות דעות ברורות ובהירות, כמו סיעת יהדות התורה.
אני רוצה לומר בדיון זה על הורדת גיל ההצבעה לכנסת, כי המלצות ועדת-מגידור יידחו. אני מאמין שהן יידחו, כי הן פוגעות ביסוד היסודות של הבחירות. ראוי שנזכור כולנו, כי הרעיון המונח בבסיסה של הבחירה הוא שהציבור הוא בעל הבית. הרשות המחוקקת והרשות המבצעת הן לכל היותר משרתיו של הציבור, ולכן כל ניסיון לפגוע בעקרון הייצוגיות של אוכלוסיות שלמות, כל ניסיון לפגוע במפלגות האידיאולוגיות שנותרו בזירה הפוליטית, ייתקל במאבק חריף וחסר פשרות.
עמיתי חברי הכנסת, לגופו של עניין, בפוליטיקה אין פתרונות פלא, אבל הרעיון להרחיב את מעגל הבוחרים ולאפשר לשנתון בני ה-17 להשתתף בבחירות יביא תועלת, יגרום לרענון ויהיה לטובת אזרחי המדינה הזאת. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר)
[הצעת חוק פ/1789/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצעה דומה, הצעת חוק פ/1789. חבר הכנסת דוד אזולאי, לרשותך שלוש דקות. בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כיום המצב הוא שבבחירות לרשויות המקומיות יכולים להצביע גם בני 17, ואילו לכנסת מצביעים רק מגיל 18.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מאיפה אתה לוקח את זה?
דוד אזולאי (ש"ס):
הייתי יושב-ראש ועדת הפנים, וחבר הכנסת דני נוה הגיש את הצעת החוק הזאת ודנו בה.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, ברשויות הגיל הוא 17.
דוד אזולאי (ש"ס):
עבדך הנאמן היה שותף להצעת החוק הזאת כיושב-ראש ועדת הפנים, וזאת היתה הצעתו של חבר הכנסת דני נוה. לכן אני קצת מתפלא על עמדת הממשלה. למה בחור בן 17 יכול להצביע לרשות המקומית שלו, ואילו כשמדובר בהצבעה לכנסת הוא לא ראוי והוא לא יכול להשתתף באקט הדמוקרטי שמזדמן לידו?
השר יעקב אדרי:
למה לא 16?
דוד אזולאי (ש"ס):
השר אדרי, אגיד לך למה לא 16 - מפני שעובדה שיש היום בחורים שיכולים להצביע בגיל 17 לרשות המקומית. תסביר לי אתה למה לרשות המקומית הוא כן יכול להצביע, והוא ראוי להצביע, ולכנסת הוא לא יכול להצביע; למה הוא יכול לקבל רשיון נהיגה בגיל 17, ולהצביע הוא לא יכול.
צר לי לקבוע שהסיבה להתנגדות הממשלה לזה היא לא סיבה עניינית. הסיבה היחידה היא המציעים. היות שהמציעים מגיעים מזרם מסוים, יש התנגדות של הממשלה.
אבל אני רוצה להביא עוד נימוק אחד. היום המצב הוא שחלק גדול מהאזרחים, לצערי הרב, מגלים אדישות ביום הבחירות. אם ניתן לדור הצעיר להשתתף בבחירות לכנסת, נרחיב בכך את מעגל הבוחרים ונביא לכך שיהיה אחוז מצביעים גדול יותר. המציאות הוכיחה שכאשר בני-הנוער מגלים מעורבות, זה סוחף גם את המבוגרים יותר. אני חושב שזאת הצעה שמאפשרת שילוב של הצעירים בחוויה הדמוקרטית שנה יותר מוקדם. אני חושב שיש היום אדישות רבה בקרב הציבור הזה. צריך להוריד את גיל המצביעים וכך נרחיב את מעגל המצביעים ונביא למוטיבציה רבה יותר בקרב המצביעים לכנסת.
אני חושב שטוב יעשה השר אדרי, שאמור לעלות ולהשיב - - -
השר יעקב אדרי:
תשובה והצבעה במועד אחר.
דוד אזולאי (ש"ס):
יפה. אני מאוד מעריך את זה, ואני מאוד מקווה שאם תהיה הצבעה במועד אחר, הדברים יישקלו בצורה ראויה ועניינית, כי לא יעלה על הדעת שאותו נער יכול להצביע לרשות המקומית, וכאשר מדובר בכנסת הוא לא יכול להצביע.
עתניאל שנלר (קדימה):
חבר הכנסת אזולאי, האם הבאת בחשבון את הפער המהותי בין ניהול מערכת בחירות בבתי-ספר בשאלות כל כך מהותיות של עתיד העם והאומה מול שאלות מוניציפליות של פינוי אשפה? האם לא מפחידה אתכם הכנסת הפוליטיקה לתוך בתי-הספר?
דוד אזולאי (ש"ס):
עובדה היא שאתה כפרלמנטר, וחברים נוספים, מופיעים בבתי-הספר התיכוניים, מציבים קלפיות, מכניסים מודעות ביודעין. אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אם אתה מודאג מכך, בוא נחליט שלא עושים שום תעמולת בחירות בבתי-הספר התיכוניים.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מסכים.
דוד אזולאי (ש"ס):
ואם אכן עושים, אם יש קלפי בתוך בית-הספר ומאפשרים לתלמידים, ואחר כך זה גם מהווה מדגם בתקשורת – אם אתה נותן להם את ההזדמנות הזאת, תאפשר להם גם להצביע.
דבר נוסף לגבי ההבדל בין הרשות המוניציפלית לבין הכנסת - האמן לי שלבני הדור הצעיר יש מה להגיד גם על המהלכים המדיניים של הממשלה, ומותר להם להצביע. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה, חבר הכנסת אזולאי. השר יעקב אדרי, אני מבין שהצבעה במועד אחר?
חברי הכנסת שהעלו את ההצעה, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני צריך לשאול אתכם, על-פי תקנון הכנסת, אם אתם מסכימים להשהיה עד לשבוע הבא.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני מסכים.
דוד אזולאי (ש"ס):
אני מקבל את ההצעה של השר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אם כך, לא תהיה הצבעה.
רן כהן (מרצ):
אני לא מסכים לדחות. אני מבקש הצבעה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת רן כהן, אתה מתנגד?
רן כהן (מרצ):
אני מתנגד לדחיית ההצבעה.
השר יעקב אדרי:
תשובה והצבעה במועד אחר.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני מבקש להפוך את זה להצעה לסדר-היום.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, תשובה והצבעה במועד אחר.
רן כהן (מרצ):
אתה חייב להצביע אם מצביעים היום.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו נצביע על דחייה. השר אדרי, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהנושא חשוב, אבל הסכמות הן הסכמות. אני חושב שזה נושא מאוד חשוב, מאוד עקרוני - האם להכניס שנתון שלם להצבעה. יש כמובן נימוקים לכאן ולכאן, בפרט במדינת ישראל, שבה לנערים בגיל 17 יש אימוני גדנ"ע והרבה מאוד דברים, והם כבר מתחילים לקחת אחריות. אולי סביר ונכון להכניס אותם כבר למעגל הבוחרים, כפי שנעשה בבבחירות לרשויות.
אבל אני חייב לציין, וזה נבדק, שברוב מדינות אירופה הגיל הוא 18 ומעלה. באירלנד זה אפילו מגיל 21 ומעלה. אלה דברים ידועים ודברים שנבדקו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
איך זה במרוקו?
השר יעקב אדרי:
אני מדבר על המדינות הדמוקרטיות, כי זאת הדוגמה שמתאימה למדינת ישראל.
מובן שיש שיקולים לכאן ולכאן. אי-אפשר להגיד שלא נכון לעשות זאת, ואמר חבר הכנסת ידידי עתניאל שנלר, שלא נכון להכניס את הפוליטיקה לתוך בתי-הספר. אבל בגיל 18, בכיתות י"ב, זה כבר בפנים, אז לכאורה הפוליטיקה כבר קיימת. אני חושב שאם אנשים לוקחים אחריות, מוטב שהם גם יהיו מעורים בכל הנושאים האלה.
למרות זאת, כדי למצות את הדיון, אני מציע שההידברות תימשך. יכול להיות שהכול יהיה בהסכמה. אני מציע לדחות את ההצבעה לשבוע הבא. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברי הכנסת, האם יש התנגדות להשהיה?
רן כהן (מרצ):
כן.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
נעבור להצבעה - מי בעד ההשהיה ומי נגד. נצביע על הצעות החוק זו אחר זו. הראשונה היא של חבר הכנסת פרוש. מי שבעד ההשהיה - יצביע בעד. מי שנגד - נגד. בבקשה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 40
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 40, נגד – 3. אני קובע שההצבעה על הצעת חוק פ/555 הושהתה, והיא תיערך במועד אחר.
אנו עוברים להצעת חוק פ/1789. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 43
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 43, נגד – 2. אני שוב קובע שההצבעה על הצעת חוק פ/1789 הושהתה ותיערך במועד אחר.
הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1807/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנו עוברים להצעת חוק פ/1807, הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת סופה לנדבר ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת. תנמק חברת הכנסת סופה לנדבר. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, חברת הכנסת לנדבר.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רבותי, אני, עם חברי חברי הכנסת, דיברנו לפני כמה ימים בקשר לתעריפי החשמל, שחברת החשמל מתכוונת להעלות אותם ב-16%. עליתי לבמה ואמרתי לשר פואד תודה על שהוא מוכן לתמוך בחוק על שני תעריפי חשמל במדינת ישראל. הרי כולנו יודעים - ועיני אינה צרה, ובחיים אני לא מסתכלת לכיס של מישהו אחר, כמה הוא מרוויח או אילו הטבות הוא מקבל, אך כולנו יודעים שבחברת חשמל יש, בשפה עדינה מאוד, חגיגה של הטבות שהעובדים שלה מקבלים.
לא אכנס עכשיו לוויכוח אם מגיע או לא, אך אכנס לוויכוח הקשור לכך שיש במדינת ישראל המון אנשים שמתקשים מאוד לסיים את החודש, וחוסכים עבור כל דבר ודבר – הם חוסכים כסף על מזון, לעתים קרובות המקרר ריק, אך הם חוסכים ודאי על הוצאות חשמל. אני מבינה שלא רק אני, אלא גם חברי הכנסת שחתומים יחד אתי על הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת אמנון כהן, חברי סיעת ישראל ביתנו, ליה שמטוב, סטס מיסז'ניקוב, אתה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אהרונוביץ, חברי כנסת מהגמלאים, חברי כנסת מכל סיעות הבית, ואם אמשיך לומר שמות של חברי כנסת שתמכו בחקיקה זו, אנצל את כל הדקות שניתנו לי כדי להצביע עבור החוק ולנמק את החקיקה הזו.
בישראל חיים קשישים רבים, גם משפחות חד-הוריות, אנשים שחיים במצוקה כלכלית קשה מאוד. אלה אנשים שחיים מקצבאות, שמקבלים קצבאות מביטוח לאומי, קצבאות זיקנה וקצבאות אחרות, ואנו למדים, לפי המאמרים האחרונים ומהפניות של האנשים, על מצוקה גדולה, ומובן שהכסף שהם מקבלים מביטוח לאומי - אלה סכומים שקשה לסיים אתם את החודש.
אצל עולים קשישים המצב עוד יותר גרוע, כי כולם נמצאים במצוקה כלכלית וחיים רק מביטוח לאומי. אני לא רוצה לתאר עכשיו את מצבם, אך אותם אנשים שאני עכשיו מדברת עליהם ומייצגת אותם עם חברי חברי הכנסת שחתומים על החקיקה הזאת, מצוקתם הולכת וגדלה. המצוקה הכלכלית פוגעת לעתים קרובות ביכולת של המשפחה, אך האי-יכולת להשתמש בחשמל פוגעת פי-כמה, ולעתים קרובות אנו נכנסים לדירות קרות בחורף, ומה לעשות שהאקלים במדינת ישראל הוא קשה מאוד, ולעתים קרובות בקיץ גם לקשישים וגם לצעירים קשה לנשום אם אין מזגן והחום בבית הוא בסדר-גודל כזה, שבלי להשתמש במזגן לקירור קשה לנשום, והחום עוצר את הנשימה ואת פעולת הלב. חימום וקירור של בית הם דברים אלמנטריים, ושימוש בדברי חשמל זה דבר אלמנטרי שהאנשים האלה צריכים לחסוך.
הבאתי כאן לפני כמה ימים כמה דוגמאות ואמרתי שבמדינת ישראל בעצם אנו צריכים כנראה לקחת דוגמה מההטבות שיש במדינות סקנדינביה, בהולנד ובמדינות רבות אחרות, ששם יש כמה תעריפי חשמל – לאנשים שחיים בצורה נורמלית, לאנשים עשירים ולאנשים ממשפחות שמרוויחות, והלוואי שירוויחו כולם, אך לאותן משפחות במצוקה יש תעריפים מוזלים. אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לקחת דוגמה מאותן מדינות ולאמץ חקיקה זו במדינת ישראל.
אני רוצה להסביר למה אין היום הצבעה על החוק. סיכמתי עם שר התשתיות - ודיברתי אתו רבות שיתמוך בחוק הזה. בישיבת הממשלה ביום ראשון ועדת השרים שמחליטה על הצבעה על חוקים - הממשלה החליטה כן לתמוך בחוק, ואנו גם קראנו וגם שמענו שהממשלה גם מתכוונת להעביר חוק ממשלתי; ופתאום ערר. קיבלתי זאת אתמול מאוד קשה.
התחלתי לטפל בחוק הזה, ועשיתי לו לובי רחב, לפני כמעט שנתיים. כאשר אריק שרון היה ראש הממשלה פניתי אליו במכתב גלוי; אני יושבת-ראש הפדרציה הישראלית לדוברי רוסית. החתמנו 20,000 איש שפנו לפדרציה ואמרו: חימום בחורף זה לא דה-לוקס במדינת ישראל. היה מבצע החתמה. 20,000 חתימות של דוברי רוסית ולא דוברי רוסית, קשישים, אנשים בגיל 50 פלוס, אנשים שחיים מקצבאות, שמקבלים ביטוח לאומי, שביקשו שמדינת ישראל תשתתף בהוצאות גם כן. החלטתי לתרגם את זה לחוק, ובעצם זה המשך של מכתב גלוי שלי לראש הממשלה הקודם, אריק שרון, שבו תיארתי את המצב של אותן משפחות - הוא היה מאוד רגיש לאותן משפחות - ואמרתי: לא ייתכן שבמדינת ישראל לא נתחשב כחברה באנשים חלשים. התחשבות באנשים חלשים היא אחד הדברים שאנו עושים היום דרך החוק הזה.
חברי הכנסת, אתמול בוועדת הכספים היינו צריכים לאשר את המשך ההפרטה של בתי-הזיקוק. במסמך שהגיע לוועדת הכספים פתאום גילינו שההפרטה של בתי-הזיקוק בעיר אשדוד וייעוץ שלקחה חברת הפרטה ממשלתית עלו למדינת ישראל 11 מיליון דולר. שנתיים של הוועדה, כמה יועצים יכולים להיות לדבר הזה? לא אכנס לוויכוח ואומר אם אני בעד ההפרטה או נגדה. בעד - ימכרו בזול את הנכסים של מדינת ישראל, נכסים של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, אך אם המדינה יכולה למצוא 46 מיליון ש"ח כדי לקחת יועצים מבחוץ ולשלם להם עבור ייעוץ בנוגע לנכסים ששייכים לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל, מדינת ישראל חייבת להתחשב באותם אנשים עניים, שחיים בקשיים אדירים, ולהביא חימום וקירור לכל בית ואפשרות להשתמש בדברי חשמל בכל בית במדינת ישראל.
וכך החלטתי, בהסכמה עם יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי, להעביר את ההצבעה לשבוע הבא. לא קיבלתי ערעור על זה, אבל קיבלתי את השיחה מיושב-ראש הקואליציה והחלטתי שאני מבקשת מהכנסת להצביע עבור חוק חברתי ממדרגה ראשונה, חוק חברתי צודק. חוק זה יכול לשנות את פניה של החברה במדינת ישראל. לפני כמה ימים קראנו שעמותה שנקראת "ידידות" מחלקת צ'קים ל-30,000 קשישים כדי שהחימום יגיע למשפחות האלה, אך מה עם שאר האנשים? מה עם חד-הוריות? מה עם ילדים שנמצאים במצוקה? ומה עם קשישים שאין להם אוכל בבית וכמובן חימום? לכן הסכמתי להעביר את ההצבעה לא למועד אחר כלשהו אלא למועד אחר שאנו קובעים מראש – בשבוע הבא, ואצטרך לבקש מכם תמיכה בחוק הזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס במכירת
תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/721/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנו עוברים להצעת חוק פ/721, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת , קולט אביטל ו וקבוצת חברי הכנסת. תנמק חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, צר לי שאין פה שום שר, לא כדי להשיב ולא כדי להקשיב. אנו מדברים על מצבם הקשה של חולים שזקוקים לצערנו לתרופות מצילות חיים. כל אחד שיושב בבית הזה וגם הציבור בבית זוכר את שביתת חולי סרטן המעי הגס פה, אנשים שהיו מוכנים להמשיך בשביתת הרעב ליד הכנסת עד שיקבלו את מבוקשם. שביתה זו היתה נכונה, היתה מוצדקת. בסופו של דבר אני יודעת שהשביתה הזאת נגמרה בקול ענות חלושה. היו הבטחות, היו בדיקות אם התרופה שהם ביקשו היא מצילת חיים או לא. הם קיבלו מענה חלקי מאוד לבקשותיהם.
אנו מדברים על הרבה מחלות, אנו מדברים על כך שסל הבריאות של מדינת ישראל לצערנו אינו יכול לכלול את כולן, לכן גם בכנסת הקודמת, גם בכנסת הזו, ואני לא היחידה, אנו באים בהצעה לממשלה: אתם אינכם יכולים לשלם את התרופות האלה, אינכם יכולים להרחיב את סל הבריאות עד אין-סוף – בואו תנו יד, לפחות תעזרו לנו להוזיל אותן.
אגב, אני זוכרת שבזמן אותה שביתה מאוד מתוקשרת היה בית-מרקחת אחד בבאר-שבע, אם איני טועה - החליטו על דעת עצמם בעלי בית-המרקחת להוזיל את התרופות, להרוויח פחות כסף. בכל עניין התרופות יש לא מעט אינטרסים, לא מעט רווחים; עלות פיתוחה של תרופה היא גדולה, אך מהרגע שהיא הופכת לתרופה גנרית היא מתחילה לעלות פחות, ועדיין נתח הרווחים מאוד גדול. הייתי רוצה להגיע לכך שהממשלה תנהל משא-ומתן רציני עם החברות שעוסקות בתרופות ומפתחות תרופות ומפיקות את התרופות האלה כדי להוזיל באמת את התרופות.
לא הגענו לכך, לכן זה לא מקרי שעל שולחן הכנסת מונחות היום כמה הצעות חוק, של כמה חברים, כל אחד שבא מתחומו, ממפלגתו, אף אחד לא נדבר עם השני, וחשבנו שהדרך הנוחה ביותר, לפחות סמלית, לפחות במשהו להקל על החולים שזקוקים לתרופות אלה - התרופות האלה לעתים עולות 10,000 ש"ח, לפעמים יותר - לפטור אותם ממס ערך מוסף.
ההתנגדות שמצאנו בממשלה - ואגב, גם בכנסת הקודמת וגם בממשלה הקודמת - היא ממש בלתי מוצדקת. לא ביקשנו מהממשלה לתת מענק או לשים יד בכיס, אלא לוותר מרצונה הטוב והחופשי על הכנסה שמבחינת הכנסות המדינה היא אינה מאוד גדולה, היא צנועה, אך על חולי סרטן או מחלות קשות מאוד זה מאוד יקל. בעניין הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה. יש מי שמתנגד, וזה האוצר. יש מי שחושב שעל-ידי כך נפרוץ פריצה בתשלומי המס.
קיבלתי על עצמי היום בכל זאת להעלות את הצעת החוק, כי אני חושבת שזה חשוב, וקיבלתי על עצמי לוותר על ההצבעה ולדחות אותה למועד אחר, אך עם חברי אני רוצה לומר, שלא נרפה מעניין זה. הממשלה הבטיחה שתבוא אתנו בדברים, נמשיך לנהל משא-ומתן עם הממשלה במטרה למצוא את הפתרון, ואני אומרת לך כאן, אדוני היושב-ראש, לשר שנמצא אתנו ולחברי הבית - קצת חמלה. אנו יכולים להרשות אותה לעצמנו. למחלות מאוד קשות ולתרופות שבאמת מצילות חיים ונמצאות ברשימה, ובחוק יש הגדרה, מהי תרופה מצילת חיים, שמקבלת על כך אישור ממשרד הבריאות – בואו תהיו קצת יותר נדיבים, תיתנו לאנשים לרכוש את התרופה הזאת מבלי לשלם את המס. עבורם זה הבדל גדול. עבור הממשלה ועבור אלה שגובים את הכספים, באמת זה לא הבדל כזה גדול.
כאמור, אני מקווה שההצבעה תהיה במועד אחר. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים
שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/722/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצעה דומה, הצעת חוק פ/722, של חבר הכנסת דוד אזולאי, שהוצמדה להצעת החוק – בבקשה. יש לך שלוש דקות.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נקראת הצעת חוק פטור ממע"מ על תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל. לצערי הרב, חולים רבים נזקקים לטיפול תרופתי שיציל את חייהם, והתרופה לא תמיד נמצאת בסל, והתוצאה היא שאותם אזרחים נאלצים לשלם ממיטב כספם, על חשבון כלכלת הבית, על חשבון רווחת הילדים. מוציאים הרבה מאוד כסף על אותה תרופה נדרשת.
אני מצאתי לנכון להביא את הצעת החוק הזאת מעוד סיבה, מעבר לסיבות שמנתה חברת הכנסת קולט אביטל. השנה, לצערנו הרב, סל התרופות לא תוקצב. יכולים להגיד לנו שבשנה שעברה הוא תוקצב בסכום גדול, אבל העובדה היא שהשנה סל התרופות לא תוקצב. אז חשבתי שהממשלה יכולה לעשות מעט למען אותם חולים ששרויים במצב קשה ואין להם היכולת, ולבוא ולפטור אותם ממע"מ. ההוצאה אינה גדולה. לא מדובר פה אפילו על הוצאה. מדובר פה על כך שלא היתה הכנסה של הממשלה ממע"מ לטובת אותה תרופה.
אני חייב לספר על מקרה שנתקלתי בו, של חולה ששכב בבית-חולים וקיבל את התרופה שרכש במיטב כספו, וכשקיבל את התרופה, על מה הוא דיבר אתי? מה הטריד אותו? הטריד אותו איך הוא ישיג את הכסף לטיפול הבא. מאוד כאב לי. אמרתי: אדם שנמצא במצב כזה, כשהתרופה חודרת לעורקיו, במקום להתעסק עם עצמו, עם הכאב שהוא סובל, מה שמטריד אותו כרגע זה מאין הוא ישיג את הכסף למנה הבאה. ואז עלתה בראשי המחשבה, שהמעט שאני יכול לעשות למען אותם אנשים זה להביא את ההצעה הזאת. אני חושב שהממשלה צריכה לשקול היטב היטב את העניין הזה.
כשמסתכלים כאן על כל מציעי החוק - הם באים מכל גוני הקשת הפוליטית של הבית הזה. זה אומר שאנחנו עדיין נשמעים למשמעת הקואליציונית, ואנחנו מוכנים להמשיך ולתמוך בממשלה, אבל עם זה אני אומר: יש גבול לכמה שאנחנו יכולים. אני מאמין שיגיע רגע מסוים, שגם המשמעת הקואליציונית לא תוכל לעמוד מול המצפון האישי של כל אחד ואחד מחברי הבית. לכן, אני מציע לחברי בממשלה: אל תעמידו אותנו בניסיון הזה. מפני שאם היום היינו עושים את המבחן הזה, אין לי ספק מה היתה התוצאה. התוצאה היתה הפרת משמעת קואליציונית, והיינו מעבירים את הצעת החוק הזאת. אנחנו לא עושים את זה מפני שאנחנו מעוניינים להגיע להידברות עם הממשלה ולתת פתרון.
אותי לא מעניין – ואני אומר את זה גם לחברי שהציעו והולכים להציע – אותי לא מעניין מה הפתרון, ובלבד שיהיה פתרון ולו חלקי, בהתחלה, על מנת לפתור את הבעיה הזאת. מפני שמה שיקרה זה שבכל שבוע, אדוני היושב-ראש, יעלו פה עוד הצעה ועוד הצעה איך לפתור את אותן בעיות של אנשים שמשלמים ממיטב כספם על תרופות ואין להם היכולת. וגם אלה שיש להם יכולת, תאמינו לי שגם להם קשה להוציא כל חודש סדר-גודל של 20,000 ו-30,000 ש"ח לטובת התרופה. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. חברת הכנסת קולט אביטל ביקשה רק להעיר איזו הערה, בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אני פשוט מבקשת להתנצל על טעות שנפלה אצלי. זיכרוני הטעה אותי. בית-המרקחת שעליו דיברתי לא היה בבאר-שבע אלא ברחובות. מסתבר שיש אנשים שצופים בנו, מתבוננים בנו כאן בכנסת, בזמן הדיון הזה. כמובן, תודותי לאותו בית-מרקחת ברחובות.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
זה אותו טלפון דחוף.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
זהו. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
יפה. שידור בזמן אמת.
הצעה דומה, הצעת חוק פ/723, של חברת הכנסת - תציג את ההצעה ?
רוחמה אברהם (קדימה):
לא. אני לא יודעת על מה אתה מדבר. לי יש הצעה בקשר לבתי-הדין הרבניים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
לא, לא. אז זה לא זה. אנחנו עדיין נמצאים בהצעת חוק מס ערך מוסף.
הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס
במכירת תרופות מצילות חיים), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/780/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
ובכן, הצעת חוק פ/780 - חברת הכנסת סופה לנדבר, הנמקה מהמקום, בבקשה. יש לך דקה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רבותי, לא סתם אנחנו, חברי כנסת מכל הסיעות, הגשנו את החקיקה הזאת. אני חושבת שמיותר שמדינת ישראל תרוויח על תרופות, על חיים של בני-אדם, על תרופות שמצילות חיים, את ה-17% האלה. בגלל זה הגשתי חוק. יכול להיות שהנוסחה יכולה להיות אחרת לגמרי. יכולה הממשלה לבוא ולהגיד: נשאיר את המע"מ, אבל נשתתף בתרופות האלה באחוזים מסוימים - 20%, 30%, 40%, 50%, וזה לא משנה כמה; יותר מ-20%.
אתה, אדוני היושב-ראש, צריך לדעת. לפני כמה ימים דיברתי עם קשישה אחת. תשמעו, רבותי, אשה בגיל 90 איבדה את בנה מהמחלה הקשה הזאת, סרטן. נשארה כלתה עם שני ילדים קטנים, וגם היא נלחמת היום במחלת הסרטן, נלחמת במחלה הקשה הזאת. ואשה בגיל 90 בכתה לי, פשוט קרעה לי את הלב, ואמרה: סופה, מה אני עושה? אני נלחמת כדי להציל אותה, ואין לי הסכומים האלה. ואני מתארת לעצמי שיש כל כך הרבה משפחות, ושם, איפה שהן נמצאות, יכול להיות כל אחד מאתנו. ואז אנחנו נצטרך – כל החיים אנחנו משלמים למערכת בריאות, ובסופו של דבר, כאשר מגיעים לרגע של אמת, אין כספים.
המדינה צריכה וחייבת להשתתף בזה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.
הצעת חוק מס ערך מוסף (פטור ממס במכירת תרופות
מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/233/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/233, שגם היא הוצמדה, של חברת הכנסת . דקה מהמיקרופון, בבקשה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שבאמת אין צורך להכביר מלים. המצב שאנשים מקצרים את חייהם משום שאין להם כסף לרכוש את התרופות, הוא מצב שאי-אפשר להשלים אתו. לפני כשנתיים וחצי, בעקבות פניית הציבור, נחשפתי לתופעה הזאת, פניתי לרשות המסים, לא קיבלתי תשובה מספקת ולכן הגשתי עוד בכנסת הקודמת הצעת חוק זהה להצעות שהוגשו - גם היום, גם בכנסת הקודמת. אז ההצעה לא עברה. אני מאוד מאוד מקווה שבכנסת הזאת נצליח ביחד, כי נושא הבריאות בכלל אינו נושא פוליטי, הוא נושא אנושי ממדרגה ראשונה,
אני רוצה באמת לברך את כל המציעים, ולחזור ולהדגיש שלא מדובר כאן רק בבעיה של אוכלוסיות חלשות, מדובר כאן בבעיה של אוכלוסיות מאוד מאוד מבוססות. התרופות האלה כל כך יקרות גם להן. לא רק שהמחלה משנה את כל אורח החיים בבית, כאשר נדרשים לשלם סכומים כאלה גבוהים, אי-אפשר לעמוד בזה, ולכן הדרישה ממע"מ לפטור את התרופות האלה, שהן כאמור תרופות מצילות חיים, היא המינימום שאנחנו יכולים לדרוש מעצמנו לטובת האזרחים.
לכן, גם אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן. אכן, הוחלט לא להצביע היום, אבל אני מעריכה שכאשר יצביעו, הכנסת הזאת תעביר את החוק. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחברת הכנסת . יש פה תמימות דעים של כל חברי הבית, רוב הסיעות. כפי שהוחלט, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין)
(תיקון - הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/465/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
על שתי הצעות החוק הבאות ישיב במשולב השר , ואני מבקש לקרוא לו לאולם.
אנחנו נתחיל בהצעת חוק פ/465, הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת ו. חברת הכנסת תנמק מהמקום. בבקשה.
רוחמה אברהם (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק היא להגביר ולגוון את אמצעי האכיפה העומדים לרשות בית-דין רבני אשר נתן פסק-דין לגירושין, ולהלן אמצעי האכיפה המוצעים: על-פי חיקוקים שונים או על-פי נוהג של הביטוח הלאומי, אין מעקלים או מקזזים דמי מזונות המשולמים לאשה, או שאין עושים זאת באופן מלא, מגמלאות או מקצבאות המשולמות לבעל. ראוי לאפשר שלילה זו במסגרת צווי הגבלה המסורים לשיקול דעתו של בית-הדין. על כן מוצע, באמצעות תוספת סעיף 8, לאפשר לבית-הדין להטיל את הסנקציה הזאת.
כמו כן, לעתים פסק-הדין למזונות איננו לטובת האשה. למשל, כאשר מדובר באשה עשירה או בעלת משכורת גבוהה. לפיכך, האמור בפסקה הקודמת לא יהיה אפקטיבי במקרה כזאת. לא ייתכן שהמדינה תתמוך בסרבן גט באמצעות גמלת נכות או הבטחת הכנסה כאשר הוא מאמלל את אשתו בניגוד לצו של בית-הדין, וכאשר בית-הדין בדעה שיש למנוע ממנו גמלה או קצבה כדי להביאו למתן גט. על כן, מוצע בסעיף 9 לאפשר לבית-הדין לשלול קצבאות אלה במטרה להפעיל לחץ על הבעל הסרבן.
בנוסף, מוצע לפעול כלפי אנשים שהסנקציות הכספיות שפורטו בחוק לא ישפיעו עליהם, הם אינם זקוקים לרשיון עיסוק ואין להם צורך בחשבון בנק, אבל מצד אחר, יש להם נכסים המניבים הכנסה. אם בית-הדין יוסמך לרדת לנכסיהם, כך שתימנע מהם האפשרות לעשות בקנייניהם כרצונם, עשוי הדבר להביא למתן הגט.
הוראה דומה קיימת בסעיף 7 לפקודת ביזיון בית-המשפט ובסעיף 4א לחוק בתי-הדין הדתיים (כפיית ציות ודרכי דיון). שם מטרת ההוראה היא להביא להתייצבות בפני בית-המשפט או בית-הדין, וכאן מטרת תוספת פסקה (10) היא להביא לקיום פסק-הדין באמצעות סנקציה זו, שהיא פחותה בהרבה ממאסר.
ההמלצות הללו, חברי חברי הכנסת, גובשו בתמיכתו ובאישורו של הרב הראשי לישראל שלמה עמאר.
התיקון הוא תיקון חשוב, אשר יביא להקלה משמעותית לנשים רבות אשר סובלות זמן רב. לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעה. כמו כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהצעת החוק הזאת תובא להכנה לקריאה ראשונה ושאר הקריאות בוועדה לקידום מעמד האשה, אשר עוסקת בשוטף בנושא העגונות ומסורבות הגט. אני מודה לכם.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.
הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין)
(תיקון - הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1366/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1366: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט). חבר הכנסת , בבקשה; הנמקה מהמקום.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם הצעת החוק שלי נועדה להגביר ולגוון את אמצעי האכיפה העומדים לרשות בית-הדין הרבני, אשר נתן פסק-דין לגירושים. לצערנו הרב, יש תופעה רווחת של בעלים סרבני גט אשר מנצלים בציניות את מעמדם כדי לאמלל נשים. הצעת החוק מאפשרת לבית-הדין הרבני להשתמש בסמכויות נוספות, כמו קיזוז גמלאות, כמו לרדת לנכסיו, כמו עיקול חשבונות בנקים. אני משוכנע שלכנסת יש עניין גדול בכך שלבית-הדין הרבני יהיו סמכויות רחבות לממש סנקציות כספיות ואחרות כלפי סרבני גט, על מנת לחלץ נשים מעגינותן.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת . אני מזמין את השר להשיב על שתי הצעות החוק.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה יש לבתי-הדין הרבניים אמצעים רבים שהחוק העמיד לרשותם כדי לנסות לכפות גט. עם זאת, התבררה לכולנו המציאות הקשה, כפי שהסבירה ותיארה חברת הכנסת . היא דיברה על הסרבנים למיניהם ועל הסנקציות שיש לנקוט.
לבתי-הדין הרבניים התברר שקיימת קבוצה של אנשים אשר אמצעי האכיפה הקיימים, למעט עונש המאסר, אינם רלוונטיים כלפיהם, משום שהם חיים על קצבאות הביטוח הלאומי, אין להם חשבון בנק והם אינם זקוקים לרשיון עסק או לרשיון מקצועי. בהצעת חוק זו מוצע להוסיף אמצעי אכיפה לחוק הקיים ולאפשר לבית-הדין הרבני להוציא הגבלה הפוגעת בקצבאות או בגמלאות מהביטוח הלאומי וכן לאפשר ירידה לנכס החייב. אני חייב לומר למציעים, שהיה דיון בוועדת השרים לחקיקה, ואכן תמכנו, אבל מנהל בתי-הדין התנדנד קצת בנושא הנכסים.
משרד המשפטים, עם הנהלת בתי-הדין הרבניים, פעל במשך השנים לשם קביעת אמצעים יעילים כדי לסייע לנשים מסורבות גט, והסנקציות אף הוחמרו כמה פעמים אחרי חקיקת החוק המקורי. ההצעה הנוכחית היא המשך של אותה מגמה, אף כי ההצעה לאפשר פגיעה באמצעי קיום בסיסיים של אדם מעוררת שאלות לא פשוטות.
ההצעה הנוכחית נדונה, לבקשת הנהלת בתי-הדין הרבניים, אצל היועץ המשפטי לממשלה, והוחלט לקדם הצעה ממשלתית בכיוון הזה, תוך שינויים מסוימים. בימים אלה מכין משרד המשפטים תזכיר חוק ממשלתי המתייחס לאותם צווי הגבלה המוצעים בהצעת החוק.
המחוקק התיר, ובצדק, הטלת הגבלות חמורות מאוד על סרבן גט. הפגיעה בזכויותיו מוצדקת. כאן מדובר באמצעי הקיום הבסיסיים של אדם. כאשר מוצע לפגוע בקצבאות הביטוח הלאומי, יש לעשות זאת בזהירות רבה. על כן, משרד המשפטים מגבש הצעה מאוזנת שתעמוד להערכת היועץ המשפטי לממשלה גם בביקורת חוקתית.
לפיכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שהנוסח יתואם עם הממשלה.
רוחמה אברהם (קדימה):
ממש לא. אף אחד לא דיבר אתי על תנאי, וזו הפעם הראשונה שאני שומעת על זה. אני לא מסכימה לתנאי הזה. אני לא מוכנה לתנאי הזה. אני מצטערת, אדוני השר, שאני מביכה אותך, אבל אף אחד לא אמר לי את זה. אמרו לי שהממשלה תומכת, ואני חושבת שלא יכול להיות ולא ראוי שחברי הכנסת מובילים יוזמת חקיקה כזאת או אחרת, אבל צריכים להמתין לתנאים כאלה ואחרים של הממשלה או עד שהיא תחוקק. אני לא מוכנה לתנאי הזה.
השר יעקב אדרי:
אני מציע, כדי שלא נביך זה את זה, להמתין שבוע-שבועיים - - -
רוחמה אברהם (קדימה):
לא, אני לא מוכנה.
השר יעקב אדרי:
אני מציע להעביר את זה בתיאום.
רוחמה אברהם (קדימה):
- - -
השר יעקב אדרי:
אני בכל זאת מצטער על האי-הבנה, ואני אומר את זה בעדינות, אבל אם כך זה מתנהל – אז בבקשה, תצביעו איך שאתם רוצים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעות.
מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת וחברת הכנסת ? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), של חברי הכנסת ו, נתקבלה, והיא תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.
ניגש להצבעה על הצעת חוק פ/1366 של חבר הכנסת זבולון אורלב. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק פ/1366, של חבר הכנסת , התקבלה והיא תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.
הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה)
(תיקון - הסכמת שר הפנים), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1435/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1435, הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה, הנמקה מהמקום.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה מאחר שעל-פי חוק אי-אפשר לחבר בתים שנבנו שלא כחוק לחשמל. ממשלת ישראל החליטה בהוראת שעה לאפשר חיבור בתים, ובתנאי שיענו על שלושה קריטריונים החל מתאריך מסוים - שאין עליהם צו הריסה, אין צו שיפוטי ולא נוספה להם תוספת בנייה מ-1987. ממונה על זה שר התשתיות.
בקשתי, מאחר ששר התשתיות אינו בקיא בנושא של בנייה בלתי חוקית, ואינו יודע, להוסיף את שר הפנים כחותם, מאחר שהוא כן יוכל לוודא את כל הדברים האלה. תודה לך, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לך. רבותי ביציע, זה מאוד מפריע לניהול הישיבה. חבר הכנסת יצחקי. השר אדרי.
רבותי, מאחר שזה ללא תשובת השר, ניגש להצבעה. מי בעד ומי נגד - נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
נגד - 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא הספקתי.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד - 19, נגד – 3. אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת לפרוטוקול. אני קובע שהצעת החוק 1435 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי התקבלה - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ועדת הכלכלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
- - והיא תעבור על-פי תקנון הכנסת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תלושי שכר), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1770/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצעת חוק פ/1770, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תלושי שכר), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, משה שרוני ודוד אזולאי. תנמק מהמקום חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעתים קרובות תלוש השכר שהעובד מקבל הוא מסכה ואמצעי שלא לשלם את הזכויות ואת שכר המינימום וכל מה שהעובד זכאי לו. לפעמים זה נראה כמו סינית, לפעמים התלוש הוא תלוש ריק ומשורבט סכום חסר פשר בתחתית הדף, וכל הדברים האלה מכסים על עבריינות המונית בשוק העבודה.
הצעת החוק, שזכתה להסכמה פה-אחד בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם בהסכמת הקואליציה, הצעת החוק שלי, של חבר הכנסת משה שרוני ושל חבר הכנסת דוד אזולאי, באה להבטיח שהתלוש יינתן במועד וייכללו בו פרטים רבים והכרחיים, כמו למשל שמו של העובד, פרטיו, השכר, וכן הלאה וכן הלאה רכיבים בשכר והטבות סוציאליות שהוא זכאי להן, ממש פירוט מלא של הסכום ושל הזכאויות. ועוד מפרט החוק סנקציות רבות על מעביד שלא נותן תלוש שכר. גם עובד שלא קיבל תלוש בתוך 14 יום יהיה זכאי לפיצוי עונשי בלא הוכחת נזק, וגם הפרת החובה למסור תלוש על כל פרטיו, שמפורטים בסעיפים רבים בחוק, תיחשב לעבירה פלילית.
החוק הזה, צריך לומר, זהה לחוק שהגישה חברתי, השרה יולי תמיר, בכנסת הקודמת. גם אז הוא זכה לתמיכת הממשלה, ואף עבר בקריאה ראשונה, ואני מבקשת מכם לתמוך בו.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. השר אלי ישי ישיב מהמקום, בבקשה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אנחנו תומכים בהצעת החוק. מובן שהדבר ייעשה בהמשך בתיאום. הממשלה תומכת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
נא להצביע, בבקשה. נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תלושי שכר), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד - 22, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שהצעת חוק פ/1770, של חברי הכנסת , ודוד אזולאי, התקבלה. חברת הכנסת יחימוביץ - לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
כן.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
נעביר אותה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה.
הצעת חוק תרומת איברים לאחר המוות על-ידי קטינים, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1155/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יואל חסון)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצעת חוק פ/1155, הצעת חוק תרומת איברים לאחר המוות על-ידי קטינים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת - בבקשה, חבר הכנסת .
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה להפחית למעשה את הגיל שבו ניתן להצטרף למאגר התורמים שלאחר המוות וקבלת כרטיס "אדי". כיום קטינים, כמו שאתם יודעים, זכאים לרשיון נהיגה מגיל 17, יכולים אפילו להינשא מגיל 17, והנושא הזה של הרחבה של מאגר התורמים הוא דבר חשוב ונחרץ.
דווקא בחודש האחרון, שהוא חודש המודעות לעידוד תרומת איברים, נעשו פעולות רבות ונרחבות בבתי-הספר, והתחילו לחנך לעניין הזה, ודווקא תלמידי בתי-הספר הביעו רצון לחתום על הכרטיס הזה, ואמרו להם שעל-פי החוק אי-אפשר לחתום על הכרטיס הזה. לכן, הצעת החוק הזאת היא חשובה, היא קריטית ותעודד את העניין הזה, שעוסק קודם כול, בשורה התחתונה, בהצלת חיים.
חשוב שהכנסת תדע שהיום יש מאות אנשים שממתינים להשתלות איברים, ולצערי, חלקם גם לא מצליחים להגיע לזה ונפטרים מהמחלות השונות. הרחבת המאגר, העידוד לחתום, יכולים להקל על כולנו.
אני רוצה לשתף את חברי הכנסת בסיפורים אולי מיוחדים שקשורים לעניין הזה של אנשים שממתינים להשתלות איברים. אבירם גורש, מורה בן 36, אב לתאומים בני תשע, בשלוש השנים האחרונות ממתין להשתלת כבד וריאות. זה מקרה נדיר מאוד – אף פעם בישראל לא היה מצב שהצטרכו להשתיל שני איברים יחד. מאחר שאין לו תורם, הוא מחובר 24 שעות ביממה לחמצן.
סיפורה הידוע של אפרת רינות-קורן, אם טרייה, שהכבד שלה קרס, התנדנדה בין חיים למוות עד שנאלצו להטיס אותה לבלגיה, מאחר שרק שם נמצא תורם. למזלנו, למזלו של בנה, היא הבריאה ומתפקדת כאם לבנה, שממנו נפרדה בארבעת החודשים הראשונים לחייו.
וסיפורה המרגש של איריס ועקנין, שתרמה את איבריו של בנה שימי בן התשע בזמן שהוא עצמו היה על שולחן הניתוחים לשם השתלת ריאה, אך הוא לא שרד את ההשתלה.
חברים, זהו נושא רגיש, מיוחד, והצעת החוק הזאת, שאני שמח מאוד שהממשלה תומכת בה, תוכל, כמו שאמרתי, להרחיב ולעודד את העניין של תרומת איברים, להגדיל את המאגר ולהביא לצמצום משמעותי של הממתינים להשתלות ובכך להצלת חיים. לכן אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. אם היא תעבור, אני אשמח אם היא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת . ישיב השר - אני לא רואה אותו פה. מאחר שהוא איננו, ניגש ישר להצבעה. השר אדרי, אתה רוצה להשיב? בבקשה.
השר יעקב אדרי:
הוא עשה את זה יותר מדי קצר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הוא עשה את זה קצר. בבקשה, השר.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המטרה העיקרית של הצעת החוק היא להגדיל את מספר התורמים הפוטנציאליים של איברים להשתלה בשל המחסור באיברים.
כיום דנה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ממשלתית שעניינה הסדרת הנושאים הקשורים לתרומות איברים. בדיונים אלו עלתה האופציה לאפשר לקטינים שגילם נמוך מהגיל הרגיל, 18, לחתום על כרטיס, ובכך להביע את רצונם לתרום את איבריהם בעתיד לאחר המוות, לתרום איברים לפי ההצעה שלך, בכפוף לתנאים מסוימים. הרעיון המועלה בהצעת החוק תואם דיונים שהחלו בוועדת הכנסת בנושא בלא שהגיעו לכלל סיום. אני לא יודע, האם הגיעו לכלל סיום בוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה?
יואל חסון (קדימה):
לא הגיעו.
השר יעקב אדרי:
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שהמציע יסכים לאחד את הדיון בהצעת החוק שלו עם ההצעה הממשלתית. אני מבין שהמציע מסכים לכך. זו הצעה מאוד חשובה, וכדאי שתהיה מתואמת. לפיכך, אנחנו תומכים בהצעה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חברי הכנסת, נאפשר לשר לשבת וניגש להצבעה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק תרומת איברים לאחר המוות על-ידי קטינים,
התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד - 14, נגד - אין, נמנעים - 2. אני קובע שהצעת החוק פ/1155, של חבר הכנסת , התקבלה, ועל-פי תקנון הכנסת היא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/1482/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצעת חוק פ/1482, הצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יוסי ביילין וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין להציג את ההצעה. שרת החינוך יולי תמיר צריכה להשיב במועד אחר.
יוסף ביילין (מרצ):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמוגשת כאן לכנסת עוסקת בשאלת חופש ההתאגדות והחופש הפוליטי באוניברסיטאות ובמכללות בישראל. יש כאן פרדוקס מאוד מפתיע, משום שדווקא באקדמיה, בחלק ממנה לפחות, נמנעת פעילות פוליטית מהסטודנטים.
למשל, בטכניון ובאוניברסיטת באר-שבע - אוניברסיטת בן-גוריון - יש איסור על פעילות פוליטית בקמפוס. באוניברסיטת בר-אילן מותר לקיים פעילות פוליטית רק אם קיים תא סטודנטים לפי התקנון, שיש בו 100 חברים, אחרת אי-אפשר לקיים פעילות פוליטית. ברוב המכללות יש הגבלה משמעותית מאוד, אם באופן תקנוני או באופן נורמטיבי, על פעילות שכזאת. באוניברסיטה העברית הפעילות מוגבלת רק לאתרים מצומצמים, שרק בהם מותר לקיים פעילות פוליטית ולקיים אספות. בחיפה, מותנית כל פעילות פוליטית באישור של הדיקנט, לרבות חלוקת חומר.
היה מקרה לא מזמן, שאני עצמי נאלצתי להתערב בו, שמישהו חילק חומר והאוניברסיטה קבעה שחלוקת החומר תהיה באזור מסוים, ליד איזה פרוזדור, ומישהו חילק את החומר מעבר לפרוזדור הזה שלא בכוונת מכוון, והוא היה צריך לעמוד בפני בית-דין משמעתי, ורק אחרי הרבה מאוד טיפול בעניין, הוסר האיום.
בכל מקום - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הם בטח חילקו חומר בעד ארץ-ישראל השלמה, אם נאלצת להתערב.
יוסף ביילין (מרצ):
יכול להיות. השאלה כאן היא לא איזה חומר חילקו אלא מה העמדה שלנו כלפי הדבר הזה, אם אנחנו חוששים שיקרה משהו אם לסטודנטים יותר לפעול פעילות פוליטית. תראו, אנחנו נמצאים עכשיו לא הרבה זמן אחרי בחירות, ואני מניח שכל החברים שיושבים כאן הסתובבו גם הם בקמפוסים בזמן הבחירות. זה היה מאוד בעייתי. היו מקומות שבהם כמעט גירשו אותנו מהעיר, משום שבאנו לשם והצגנו את הנושאים שלנו. אנשים ממפלגות שונות, שביקשו להציג את התפיסה שלהם בפני הסטודנטים, לא יכלו בחלק מהמקומות לעשות את זה. יש מקומות שאתה יכול להעלות בדעתך שדבר כזה יכול להיות, אבל במקום שנאבק, שמייצג, שנלחם למען חופש הדיבור וחופש ההתאגדות, דווקא במקום הזה, עד הרגע הזה, אין אפשרות חופשית, להוציא כמה אוניברסיטאות, לקיים פעילות פוליטית.
אני אומר לעצמנו, שבכל העולם הסטודנטים הם האנשים שעוסקים בפוליטיקה, מרימים את הדגל הפוליטי, מתווכחים על פוליטיקה, ולא אחת הם גם מייצרים רעיונות שהמבוגרים מהם כבר לא מייצרים. דווקא לסטודנטים אסור לפעול פעילות פוליטית? גם אפשר לחשוב, הסטודנטים, לא כולם אנשים כאלה פעילים. חלק ניכר מהם עסוקים בלימודים ובבניית ביתם והם לא פעילים פוליטיים אינטנסיביים. אותם אלה שהנושא מעסיק אותם ומעניין אותם, אם הם רוצים לעסוק בפעילות פוליטית, למה למנוע את זה מהם? מישהו חושב באמת שייגרם איזה ביטול תורה אם יותר לסטודנטים לעסוק בפוליטיקה יותר ממה שמותר להם היום, לקיים אספות ולחלק חומר?
הפרדוקס הוא שהאוניברסיטאות הן מעין מובלעות, מעין אוטונומיות, שיכולות לקבל תקנונים משלהן ולקבוע נורמות משלהן, והנורמות האלה לפעמים באמת סותרות את חופש הפרט ואת זכויות הפרט, לפחות בהקשר הזה.
כאשר הנושא הזה הגיע לבית-המשפט, בית-המשפט קבע את הזכות של האוניברסיטאות עצמן לקבוע את דרכי חייהן ולא התערב בנושא הזה. לכן, בלי חקיקה הדבר הזה לא יתרחש. אני חושב שאין שום סיבה של ממש למנוע מהסטודנטים את הפעילות.
אתם יכולים גם לראות את זה על-פי חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק הזאת, שזה עניין שחוצה מפלגות, ונדמה לי שלכולנו יש עניין להציג את התפיסה שלנו בפני התלמידים, בפני הסטודנטים, ולקבל מהם משוב.
לכן אני מאוד מקווה שבעקבות הערעור שהואילה להגיש שרת החינוך יולי תמיר, הממשלה תדון בכך מחדש ותיתן לכך את תמיכתה וניתן יהיה להעביר את החוק הזה. אני גם רוצה להודות לשני "איתיים", האחד, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים איתי שונשיין, והשני, יושב-ראש ארגון הסטודנטים איתי ברדה, שתומכים בחוק הזה, מתוך הבנת חשיבותו באשר לסטודנטים בישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הספורט (תיקון - ייצוג הולם), התשס"ז-2006
[הצעת חוק פ/1612/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1612, הצעת חוק הספורט (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, חברת הכנסת חילו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שאמורה לבוא היום לכאן, אומנם לא להצבעה, קשורה לנושא של חוק הספורט. זה תיקון שני סעיפים בחוק הספורט. אנחנו יודעים שכל הנושא של הספורט והייצוג ההולם לנשים באופן כללי עבר כברת דרך, והיום אין לנו ענף אחד, אם אנחנו מסתכלים בהיסטוריה, שאין בו ייצוג של נשים באופן כללי. אומנם הייצוג מועט; יש פה מספרים שגם אני הופתעתי מהם בכל מיני ענפים. 2%, 9%, 11%, 18%, ואני רוצה להזכיר שהנשים מהוות יותר מ-50% באוכלוסייה.
הצעת החוק הנוכחית מתמקדת ספציפית, לא בנשים באופן כללי - גם שם צריך לעשות הרבה מאוד תיקונים - אלא בנושא של ייצוג הולם לנשים. אבל בייצוג ההולם, כשמדברים על נשים באופן כללי, וזה לא רק בחוק הזה, גם בחוקים האחרים כמו חוק הדירקטורים, חוק החברות הממשלתיות, ואומרים שיש ייצוג הולם של נשים, אנחנו רואים לאיזו תוצאה זה מביא. זה מביא לתוצאה אחת, שסוג אחד של נשים יושב על אותם תקנים ובאותם מקומות וסוג אחר בשוליים.
על איזה סוג אני מדברת? אנחנו מדברים על נשים ערביות, אנחנו מדברים על נשים מעיירות פיתוח, אנחנו מדברים על נשים מזרחיות, ויש הוכחות לכך. הקבוצה שהכי מופלית לרעה בעניין הזה היא קבוצת הנשים הערביות. עניינו של תיקון מס' 1 אומר, שאם מדברים על קבוצת נשים ועל ייצוג הולם ואפליה מתקנת, זה יחול על כל קבוצות הנשים באוכלוסייה הישראלית. ובאוכלוסייה הישראלית יש קבוצות נשים שונות, ואני לא מעוניינת שרק קבוצה אחת תהיה מיוצגת בכל מיני גופים שמדברים על ייצוג הולם. רוח החוק, כשמדברים על ייצוג, אמורה לתת את אותה הזדמנות לכל קבוצות האוכלוסייה של נשים.
הסעיף השני בעצם מדבר על האוכלוסייה הערבית, ואני רוצה להכניס גם את העניין הזה לתיקון של חוק הספורט. אנחנו יודעים שבעצם יש ההנהלות, יש ההתאחדויות, יש האיגודים, יש מקורות תמיכה מאוד גדולים, ואני שואלת: כמה ייצוג יש בנושא הזה, בגוף הזה, במשאבים הכספיים האלה? למה האוכלוסייה הערבית שמהווה 20% מאזרחי המדינה לא מיוצגת בענף הזה? ולכן - - -
חיים כץ (הליכוד):
בכסף או במקומות?
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
בכל דבר.
חיים כץ (הליכוד):
במקומות הם מיוצגים יותר - - -
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
בכל הגופים, אבל המקומות לבד - אתה תסכים אתי, חיים כץ, אני יודעת שיש לך דעות שוויוניות, נכון? עכשיו, כשמדברים על ייצוג הולם - - -
חיים כץ (הליכוד):
אני אומר לך שבאחוזים הם מיוצגים מעבר לאחוזים שלהם בארץ.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אני גם רוצה לדבר על חלוקת משאבים. ייצוג לבד - לשים מישהו שם, שישמש איזה קישוט - - -
חיים כץ (הליכוד):
כמה - - - כמה נסיעות לחו"ל, כמה - - - מה זה? - - -
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אנחנו למדנו שכל דבר שרוצים להשיג במדינה, משיגים את זה בזיעה, משיגים את זה בקושי רב, משיגים את זה אחרי מאבקים. וזה האופי של הדברים שאמורים להיות חלק מדמוקרטיה או מחגיגת דמוקרטיה או משוויון שהוא טבעי. בעצם אמורים להשיג את זה, זה לא מובן מאליו. החוק הזה היה מיותר, אם היה מצב אידיאלי שכולם שואפים אליו, של חלוקה שוויונית של משאבים, כמובן - לפי כישורים. אני, על כישורים מקצועיים לא מוכנה להתפשר. אני לא רוצה שישימו שם מישהו רק בשביל לקשט. אני לא רוצה סתם ספורטאים.
חיים כץ (הליכוד):
גם בשירות לאומי. גם כשצריך לתת, לא רק לקבל.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אם אדוני היושב-ראש ייתן לי זמן אני גם אענה על הנושא של שירות לאומי, שירות אזרחי קהילתי, כי יש לי דעה מאוד מגובשת בעניין הזה. אני לא אברח מזה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני אאפשר לך, אבל חבר הכנסת חיים כץ - אפשרתי לך. בבקשה.
חיים כץ (הליכוד):
לא מדבר יותר.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אני חושבת שאם יש דבר צודק - החקיקה הזאת היא מאוד צודקת. והיא נכנסת בסעיף הראשון, שאנחנו נלחמים גם על הנושא של נשים, ואני אחת שמאוד מאמינה בשוויון ובקידום מעמד האשה באופן כללי, קודם כול, אבל אם הכלל מחריג ושם בשוליים חלק מהקבוצה הזאת, אז אין מה לעשות, המחוקק צריך להתערב, לבוא ולהציג את המהות של החוק, ולקבוע את הייצוג ההולם של הנשים, וחלוקה גם בתוך הנשים. אני לא רוצה שבין קבוצות הנשים, כמו בחוק הדירקטורים - 35% נשים. זה ייצוג הולם, יש שם חוק, אבל כשבדקתי כמה בתוך ה-35%, ראיתי רק שתי נשים ערביות. וכמה נשים מעיירות פיתוח? - אני לא יודעת. וכמה נשים דרוזיות? - אני לא יודעת. ואני אומרת: המערכת צריכה להיות שוויונית, ואמורים גם להביא בחשבון את המאפיינים של אותן נשים. ואמורים לעשות צדק, גם אם מדברים על ייצוג הולם. ייצוג הולם - כמשמעו. לא החרגה של קבוצה אחת של נשים.
אתה דיברת על הייצוג בהתאגדויות, בהנהלות. אני שואלת: כמה עובדים? האם גם בייצוג של העובדים יש ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית? אני ניסיתי להשיג את הנתונים ואין לי כל הנתונים. ביקשתי והם לא בידי. ואני אמשיך לשאוף, לקראת קריאה ראשונה ושנייה להביא את כל הנתונים האלה. אני מדברת על חוק התקציב. לפי חוק יסודות התקציב זה נכון, ענף הספורט מתוקצב, יש משאבים. זה בחקיקה. אבל החלוקה של המשאבים היא מאוד חשובה, ולא רק בתחום הזה. במדינת ישראל אין חלוקה שוויונית של משאבים. אין חלוקה שוויונית. אם אנחנו מסתכלים על כל הרבדים של החברה הישראלית - גם בין עשירים לעניים, גם בין נשים לגברים, גם בין יהודים לערבים - אין חלוקה שוויונית. הייתי מאוד רוצה שהנושא הזה יהיה טבעי ותהיה סוציאליזציה אזרחית שתביא לזה, אבל מה לעשות? מה לעשות שזו לא התוצאה?
ולכן, צריך להתערב גם בחקיקה. אבל אני אומרת: החוק לא תמיד מספיק. לא תמיד מספיק. עובדה היא. החוק חשוב וצריך לקדם את החקיקה, אבל החינוך האזרחי מקביל. זה פרללי. אם רוצים לשאוף לשינוי, חבר הכנסת חיים כץ, השינוי בדרך כלל בא מכמה מסלולים שמשולבים ביחד. גם בחקיקה גם בחינוך אזרחי, בכול. ולכן, אנחנו נמשיך לפעול שהחקיקה הזאת תעבור, והיא נכנסת - - -
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
- - -
קריאה:
אני מתרגם לו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
כן, אני עונה לו: החקיקה הזאת תיכנס לסדרה של חקיקות שתשאף ליותר שוויוניות ותוכל לממש הלכה למעשה את המהות של מדינה דמוקרטית.
אדוני היושב-ראש, אני יכולה לענות לו? זה מחוץ לזמן. חבר הכנסת חיים כץ, בנושא של שירות אזרחי קהילתי - כך אני קוראת לזה, לא "שירות לאומי" - אני, ביפו, כשניהלתי את המרכז, חשבתי שטוב יעשו הצעירים, הצעירות - - -
חיים כץ (הליכוד):
- - -
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אבל תקשיב עד הסוף, אולי תסכים אתי. - - - הצעירים והצעירות שיעשו שנה בתוך הקהילות שלהם, בתוך היישובים הערביים; ביישובים הערביים חסר הרבה. ונכון הוא שכל הזמן יש אצבע מאשימה וצריך לבקש עוד משאבים, אבל אני בעד - והבנות שלי כבר עברו את הגיל - שהצעירים והצעירות שלנו, ואני עשיתי את זה ביפו, וקלטתי בנות ששירתו על-פי החלטה מקומית של ההנהגה הערבית בתוך היישוב. אבל זה לא תנאי לשוויון. אני לא רואה בזה תנאי לשוויון. אני רואה בזה משימה שבאה גם לחזק את השייכות, גם לתרום לשירותים ולכל המחסור שקיים. ואני עשיתי את זה ואני יודעת שיש לי מחלוקת עם חלק מההנהגה הערבית שלנו בעניין הזה, אבל בתפיסה שלי אני בעד שירות קהילתי בתוך היישוב לפי החלטות של גוף שצריך להקים אותו וצריך לתת לתת שירותים שחסרים. לא יקרה שום דבר אם ילדה שמסיימת תיכון בגיל 12 תלך שנה ותעבוד בגנים כסייעת - - -
חיים כץ (הליכוד):
היא מוכשרת מאוד - בגיל 12 מסיימת תיכון?
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
בגיל 18, אני מתכוונת. שתסיים, וממילא יש לה שנה, וממילא גם לא מקבלים אותם לאוניברסיטה. אז אם הם ילכו לשרת בתוך האוכלוסייה, בגנים, בשירותים - וחסר לנו המון. וזה לא במקום הטיפול במחסור. זה לא במקום הדרישה הרצופה והעקבית ממשרדי הממשלה שצריך גם במשאבים לעשות שוויון. זה לא במקום וזה לא תנאי. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. כפי שכבר אמרנו, הצעת החוק פ/1612 של חברת הכנסת - תשובה והצבעה במועד אחר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת המסמכים האלה –
מסקנות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת; שלוש הודעות מהסוג הזה.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 21), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 93), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006
[הצעת חוק פ/853/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנו עוברים להצעת חוק פ/853, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ומנחם בן-ששון. ינמק חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הממשלה תומכת?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה, בניגוד לממשלות הקודמות, כתבה גם בקווי היסוד שלה שהיא תפעל להחזיר את החינוך למקום הראוי לו, תפעל להתאמת מערכת החינוך ליעדיה. לכן אנחנו חושבים שהגיע הזמן שהממשלה תעמוד מאחורי קווי היסוד שלה ותוכיח שאכן החינוך של ילדינו נמצא בראש סדר העדיפויות של המדינה כפי שראוי שיהיה.
רק היום ציינו בישיבת ועדת החינוך בסמוך ל-27 בינואר, יום שחרור אושוויץ והיום הבין-לאומי להנצחת קורבנות השואה, את פועלו של יאנוש קורצ'ק. מי שיודע רק מעט על יאנוש קורצ'ק יודע שאפילו בזמנים הכי אפלים, הכי עלובים שאי-פעם היו בהיסטוריה של האנושות, בזמן שלא היו אמצעים לשום דבר, חינוך הוא חובה. אז אם זה חינוך היתומים בוורשה, כל שכן חינוך של כל ילדי ישראל היום, כשהיום אנחנו ברוך השם מדינה משגשגת, צומחת ועשירה.
במדינת ישראל קבענו, בכנסת ישראל אז, ב-1949, באחד מהחוקים היחידים שהיו במדינת ישראל, בזמן שלא היו אמצעים והמדינה בפועל היתה בפשיטת רגל כלכלית, לא מוסרית, שיהיה חינוך חינם במדינת ישראל. חוק לימוד חובה קבע שיש חינוך חובה לתלמידים במדינת ישראל עד כיתה י'. וזה באמת היה לפי הסטנדרד והנורמה שהיו מקובלים בעולם. אבל אנחנו היום, כמעט 60 שנה אחרי זה, והסטנדרטים השתנו. ופשוט לא יכול להיות שבמדינת ישראל היום אנחנו לא נהיה מחויבים כלפי כלל תלמידי מדינת ישראל, לפחות עד סוף התיכון.
ולכן, הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שהיא הצעת חוק דומה להצעה של חברת הכנסת - בהמשך הדרך אנחנו הולכים לבצע את הדבר הזה יחד – היא על מימוש זכותם של ילדי ישראל לקבל הזדמנות הוגנת ושווה למיצוי הכישורים והחינוך פה, במדינת ישראל, היום.
כבוד היושבת-ראש, אני לא רוצה לנצל את מלוא הזמן שעומד לרשותי, אני רק רוצה להגיד דבר אחד: היום יש באמת חינוך חינם לכאורה, גם עד סוף כיתה י"ב. העניין הוא שמכיוון שהחינוך הוא לא חובה, אז אנחנו רואים במיוחד בכיתות י"א וי"ב נשירה מאוד גדולה של תלמידים. הנשירה הממוצעת היא אולי לא יותר גדולה מ-5%, אבל גם זה הרבה מאוד ילדים. הבעיה היא שבהרבה מאוד יישובים, גם במגזר הפריפריה, גם במגזר הערבי, גם בערים כמו ירושלים - - -
היו"ר קולט אביטל:
פריפריה זה מגזר?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
הפריפריה זה מגזר, כן. אפשר להגיד ככה. המציאות בכל המקומות הללו היא שהנשירה היא הרבה יותר גדולה, לפחות כפולה מהממוצע הארצי. לכן, המחויבות כלפי כל הילדים האלו והאפשרות לתת להם לממש את מלוא הפוטנציאל שלהם הן מחויבות בסיסית בכל גישה חברתית של חברה עם הנורמות והסטנדרטים שהיו צריכים להיות במדינת ישראל.
לכן, אני מבקש מהממשלה בכל לשון של בקשה להפעיל את שיקול דעתה, לקרוא וליישם את מה שעומד מאחורי קווי היסוד שלה ולתת את מלוא התמיכה להרחבת לימודי החובה במדינת ישראל עד סוף כיתה י"ב, וכך יהיה לנו בצורה מסודרת - יום אחד גם יפעילו את חוק לימוד חובה מטרום-חובה, מגיל שלוש עד חמש. זה אומנם חוק שעל פני הרבה שנים מיישמים אותו, גם זה – בצו של שרת החינוך, אפשר להפעילו לגבי כלל הילדים. וכך, באמת, מדינת ישראל, לפחות מבחינת המסגרת, תהיה בין המתוקנות שבמדינות, עם לימוד חובה מגיל שלוש עד גיל 18. אני מקווה שכך יהיה ותהיה תמיכה רחבה, גם של הממשלה וגם של סיעות הבית.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אני מבינה, אדוני, שתשובה והצבעה במועד אחר.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
במועד קרוב.
היו"ר קולט אביטל:
אני מאוד מקווה שהתשובה גם תהיה חיובית.
הצעה לסדר-היום
מצבה הקשה של העיר לוד
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת יורם מרציאנו - מצבה הקשה של העיר לוד; הצעה לסדר-היום מס' 2154.
קריאות:
עוד פעם שינו את סדר-היום?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
זה סדר-היום שקיבלתי, חבר הכנסת אורלב. מזכיר הכנסת, בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
זבולון, חשבתי שבעניין מצבה הקשה של העיר לוד אתה תלך אתי, אז בוא.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אורלב, אני קיבלתי את סדר-היום כך, והוא שונה כדי לאפשר לחבר הכנסת מרציאנו להשתתף בלוויה. ובכן, זה המצב, אני מקווה שאתה תתחשב בזה. אני אתחיל להפעיל את השעון מההתחלה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
שיזכה לנסוע רק לשמחות.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אני מודה לך על שהגעת באופן אישי על מנת להקשיב להצעה הדחופה לסדר-היום. נמצאים אתנו גם אורחים מהעיר לוד, חברים מהתנועה לאיכות השלטון שעושים עבודה למען איכויות השלטון בעיר לוד. ברוכים הבאים.
כולנו חזינו בערב שבת בדאגה בכתבה ששודרה במשך 40 דקות, על-ידי חיים ריבלין, כתבה קשה שאני, כבן העיר לוד, תושב העיר לוד, התקשיתי באותו לילה להירדם ולחשוב שאני באמת חי בעיר כזאת. העיר לוד, עיר במרכז הארץ, עשר דקות מתל-אביב, חצי שעה מירושלים, עיר שכולנו, מכל סיעות הבית, דתיים וחילונים, אחרי הכתבה הזאת מגיעים למסקנה, כמעט תמימי דעים - ופגשתי כאן את חברי חברי הכנסת ביום שני, וחלקם אמרו לי: תגיד, יורם, איך אתה חי בעיר הזאת?
ואני שואל אותך, אדוני השר: איזו ועדת חקירה צריכה להיות יותר מאשר מראה העיניים של הכתבה, שכל עם ישראל ראה אותה. מה עוד צריך להיעשות במדינת ישראל כדי להביא תקווה לעיר? ואני אומר לך, אדוני, אנשים שנמצאים שם, חלקם נמצאים מתוך אהבה אמיתית וציונות אמיתית, מתוך אהבה לעיר. אנשים שקנו את ביתם ב-120,000 דולר. הבדיחה בעיר היום, אדוני השר, שמוכרים סלון פלוס דירה למכירה. הבתים שם עולים היום - אנשים שקנו ב-120,000 דולר ברמת-אשכול ובחשמונאים מוכרים דירות ב-15,000 דולר.
אמרו לנו בוועדת הפנים: היתה הצלחה בתוכנית ההבראה, אלא מה? שכחו שרק בשבוע שעבר ניתקו את החשמל בעיריית לוד, משום שהעירייה לא שילמה את חובה לחברת החשמל. שכחו שלפני חודש ניתקו לתושבי העיר לוד את אספקת המים משום שלא שילמו ל"מקורות". מספרים לנו במספרים כל הזמן על הצלחת תוכנית ההבראה. אם זה ההישג היחיד שלהם, אדוני שר הפנים, אני אומר לך שמלבד החשב המלווה שאולי מטעה אתכם, אף אחד לא חושב שתוכנית ההבראה שם הצליחה. בעיר הזאת חיים אנשים, אדוני, שמאוד רוצים להמשיך לגור שם. אבל במצב העניינים הנוכחי ובהנהלת העיר הנוכחית ובתפקוד ראש העיר, אי-אפשר להמשיך לחיות בה אפילו לא עוד שעה אחת.
אני יודע, אדוני, שחידשת את ועדת החקירה, שהיא אמורה להגיש לך מסקנות. ועדת חקירה אחת כבר קבעה שצריך למנות ועדה קרואה לעיר ולפזר את המועצה. אני אומר לך, אדוני, בשמם של 70,000 תושבי העיר לוד – כדי להביא מזור, להפסיק את כל ההשתוללות בעיר, שבה אנשים איבדו גם את הביטחון האישי, ואתה מכיר את זה מקרוב, אני אומר לך: אנא ממך, בשמם של תושבי העיר, עשה הכול כדי להביא מישהו מבחוץ, שיעמוד בראש ועדה קרואה וינהל את העיר הזאת בלי שום שיקולים פוליטיים, רק מתוך אינטרס אחד, והוא טובת העיר והתושבים שלה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
שר הפנים רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מצבה הקשה מאוד של העיר לוד מוכר היטב לי ולצוות המקצועי במשרד הפנים, ואנחנו מכירים את הבעייתיות של לוד לא מהיום ולא מאתמול.
הרבה פעמים, דברים שנאמרים כאן מן הדוכן נאמרים בלהט ומתוך שכנוע פנימי ומתוך כאב אמיתי, אבל כשאני שומע פה את ידידי חבר הכנסת מרציאנו מדבר על העיר לוד, אז זה לא פרפראזה להגיד שהוא באמת מדבר מדם לבו.
איך אני יודע? כי חבר הכנסת מרציאנו מדבר אתי על העיר לוד כל פעם שהוא פוגש אותי, בכל מקום, גם כשהפגישה היא מקרית, ובעיקר כשהפגישות הן לא מקריות, זאת אומרת שהוא אורב לי ומחכה לי ובא אלי ועושה את מלאכתו נאמנה כשליח ציבור של העיר לוד. הוא כואב את כאבה, הוא בוכה את בכיה, הוא קורע את הקריעה שלה, כי הוא בא מהמקום הזה, הוא חוזר אל המקום הזה, ומן הסתם כפרנס של הציבור בעיר לוד הטענות באות אליו והוא צריך להשמיע אותן הלאה.
אומנם ראיתי את הכתבה בווידיאו, והיא כתבה קשה – קשה מאוד – ארוכה, כואבת, ופשוט מציגה תמונה בלתי אפשרית. אבל, חבר הכנסת מרציאנו, הרי אתה כמחוקק, בוודאי כיושב-ראש הסיעה השנייה בגודלה בבית, יודע שבמדינת חוק אפשר להסתייע במה ששומעים ורואים בתקשורת, אבל אי-אפשר להתנהל באופן סטטוטורי על-פי סרטים של הטלוויזיה. והבעיות של הפורמליסטיקה, הבעיות של דרישת החוק הן כאלה שלפעמים גוזלות זמן יקר וגורמות אולי כאבי-לב לתושבים שמחכים כבר לפתרון, ולפעמים גם ההתמהמהות הפרוצדורלית, הפורמליסטית, עולה עוד כסף, אבל היא דרושה כדי לתת את הפתרון.
אם נקבל החלטות לפי סרט טלוויזיה, או נקבל החלטות שלא בהתאם לקבוע בחוק – אתה יודע שההחלטות האלה יועמדו במבחן בג"ץ על-ידי כאלה ואחרים, מצד זה ומצד אחר, והמהלך המשפטי, שגם הוא צורך זמן וטעון בירור, יהיה גם הוא לרועץ לפתרון הבעיות של העיר לוד.
לכן, אני מעדיף – גם אם אני יודע שהפתרון מתמהמה – לפעול מילימטר אחרי מילימטר על-פי הקבוע בחוק, כדי שהתהליך, כדי שהתוצאה הסופית של התהליך תהיה כזאת שלא יהיה אפשר או יהיה בלתי נמנע או בלתי אפשרי לתקוף אותה בבג"ץ.
ולמרבית הצער, אנחנו פה בבעיה. לוד נראית כפי שהיא נראית לא מהיום ולא מאתמול, והסיבובים הם סיבובים היסטוריים כמעט. וכבר היתה ועדת חקירה בלוד, וכבר הוקמה לעיר ועדה קרואה, וכבר מונה יושב-ראש ועדה קרואה, וגם הניסיון הזה נכשל, ואחר כך שוב היו בחירות, ושוב לא באו תוצאות טובות לעיר לוד.
לכן, צריך - אני לפחות חושב, שכדי להביא את הפתרון צריך להתנהל לפי הספר ולהאיץ את התהליך. ואני רוצה להגיד בדיוק מה המצב. בשנת 2004 הקים משרד הפנים ועדת חקירה בעיר לוד במטרה לבחון את תפקוד העירייה ואת תפקוד ראש העיר. הוועדה הגישה את המסקנות שלה, שעיקרן היה המלצה להעביר את ראש העירייה ואת המועצה מכהונתם ולמנות ועדה מקצועית לנהל את העיר לפרק זמן קצוב, על מנת לממש תוכנית הבראה לרשות.
המסקנות של אותה ועדת חקירה הוגשו באוגוסט 2004, ושר הפנים דאז החליט שלא ליישם את ההמלצות. אתה שואל אותי למה, התשובה היא: אני לא יודע. כאשר נכנסתי לתפקידי בחודש מאי האחרון, התחילו להציג לי את הבעיות שיש בעיר לוד – גם אתה. ידעתי שיש מסקנות של ועדת חקירה – שהן כמעט בנות שנתיים – וביקשתי מהיועץ המשפטי לחוות את דעתו אם אני יכול לעשות שימוש בהמלצות אותה ועדה. היועץ המשפטי של המשרד קבע, כי לאור העובדה שחלפו שנתיים מאז הוגשו המלצות הוועדה, ועל רקע שינויים בדרך התנהלותה של ראשות העירייה – באותו עניין שאתה מדבר עליו, תוכנית ההבראה; זאת אומרת, בהיבט הכספי יכול להיות שהיו שם תוצאות טובות, אבל אתה ואני יודעים שבהיבט של השירות לציבור, המחיר של הקיצוצים הכספיים, לא מי יודע מה הביאו תוצאות יפות - - -
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
- - -
שר הפנים רוני בר-און:
- - - אסר עלי היועץ המשפטי של המשרד - - -
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
הערה. עד כדי כך תוכנית ההבראה הצליחה, שאפילו מתים בעיר לוד לא קוברים כי לא מצליחים להעביר את הכסף - - - הכול קרה שם. אפילו - - -
שר הפנים רוני בר-און:
חבר הכנסת מרציאנו, שמעת ממני - - -
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
- - - בדיחה שתוכנית ההבראה הצליחה. בואו נחליט כולנו שהיא בדיחה גרועה. בדיחה גרועה.
שר הפנים רוני בר-און:
שמעת ממני שגם אם מבחינה כספית אין סוג הטענות שחשבו שיהיו כלפי ראשות העיר, כלפי הנהלת העיר – המחיר שהתושבים משלמים הוא מחיר שהם לא צריכים לשלם. שנינו יודעים את זה.
כך או כך, מכיוון שבחלוף שנתיים לא אפשרה לי חוות הדעת ליישם את המלצות הוועדה, החלטתי להקים ועדת חקירה שתגיש מסקנות מעודכנות.
כיוון שרציתי לחסוך זמן, מינינו את אותה ועדת חקירה, בראשות עוזי וקסלר, שהוא איש שידיו רב לו בשלטון המוניציפלי; חבר בוועדה עורך-דין אחז בן-ארי, עורך-הדין של עיריית תל-אביב, היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, והוועדה התנהלה.
שר הפנים לא יכול לקבל החלטות בעניין ועדה קרואה, בעניין הדחת הנהלת עיר, בעניין הדחת ראש רשות, בלי המלצות של ועדת חקירה. ועדת החקירה, תכליתה להעמיד בפני השר תשתית עובדתית אשר תיתן אפשרות לקבל החלטה מושכלת, בהתאם לכללי המשפט המינהלי, בכל השאלות הנוגעות לתפקוד ראש העיר ומועצת העיר.
בחודש אוקטובר מונתה אפוא ועדת חקירה חדשה. באמצע חודש דצמבר התפטר יושב-ראש ועדת החקירה, ומייד אחר כך מינינו לעמוד בראש ועדת החקירה יושב-ראש חדש, את מר דוד חרמש – איש שכיהן כמנכ"ל "אל על", כמנכ"ל "עמידר" ובעוד שורה של תפקידים בכירים במגזר הציבורי והפרטי. ההוראה לוועדה היתה להתחיל מהמקום שבו נמצאה הוועדה שהונהגה על-ידי עוזי וקסלר.
אני הוריתי לוועדה שתעשה כל אשר לאל-ידה כדי שתוכל להניח על שולחני המלצות עד סוף חודש זה. אני יודע שגם אתה, חבר הכנסת מרציאנו, אמור להופיע בפני ועדת החקירה הזאת. אין לי שום ספק שתיתן בפניה את התמונה, כפי שאתה מכיר אותה ויודע אותה, ומי כמוך טוב יודע את הקורות בעיר לוד.
חיים כץ (הליכוד):
תן לו ללכת ללוויה.
שר הפנים רוני בר-און:
כשתהיינה המלצות ועדת החקירה בפני, אני אנקוט את כל האמצעים שיתבקשו מן ההמלצות האלה ובמהירות האפשרית.
היו"ר קולט אביטל:
מה מציע אדוני השר?
שר הפנים רוני בר-און:
האמת שאני לא יודע מה להציע. דנו בזה כבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה. עוד פעם נדון בזה ונדון בזה במליאה? יכול להיות שזה יהיה אטריות קרות או אפיקומן אחרי הפסח. אם חבר הכנסת מרציאנו מסתפק במה שאני אומר, אני אשמח.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מסתפק?
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי, הייתי מסתפק בתשובה, אם לא הייתי נתון בסד מבחינת הזמן שנותר להקמת ועדה קרואה בעיר לוד. עד כמה שידוע לי, בחירות בעיר לוד אמורות להיערך בפברואר 2008. זה אומר שאם עד 5 בפברואר לא תמונה ועדה קרואה לעיר לוד, ב-6 בפברואר כבר אי-אפשר למנות ועדה קרואה. אנחנו נתונים בסד של לוחות זמנים ממש צפופים.
שר הפנים רוני בר-און:
ברמת העיקרון, חבר הכנסת מרציאנו צודק, אבל גם לזה יש פתרון: א. האצתי בוועדה להניח את המסקנות, כפי שאמרתי, עד סוף החודש. אבל אם לא יהיו מסקנות ואם נתאחר, הפתרון קיים. אפשר בצו לדחות את הבחירות, ואז זה לא נופל בתוך השנה. אמרתי שאפשר, אבל לא מה שאמרתי זה מה שיהיה. אני חושב שקיבלת רמז מספיק דק.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אני אהיה מוכן להסתפק בתשובה הזאת של השר ולחכות למסקנות בסוף החודש. הרי אנחנו נוכל להגיע לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אם נראה שהמסקנות לא מספקות אותנו. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי בבתי-חולים
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו נעבור לנושא הבא: שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי בבתי-החולים - הצעות לסדר-היום מס' 2100, 2110, 2117, 2126, 2147, 2151, 2170 ו-2177. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהסכימו להקדים אותי מפאת ישיבת סיעה דחופה בעניין העומד על סדר-היום, בעניין הנשיא, ואני ממש מודה להם.
אדוני שר הבריאות, אני חושב שהרבה אנשים חשו תחושה מאוד לא טובה כשהם ראו בערוץ-2 את הכתבה של כתב הבריאות אבן על שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי בבתי-חולים. במערכת הבריאות, שהיא מאוד יקרה לנו ומאוד חשובה לנו, יש לצערנו הצבר של בעיות ותלונות. אני חש שיש סדק באמון הציבור במערכת הבריאות. זה דבר לא ראוי, שצריך לתקנו. אנחנו כאן כדי לעזור לך לתקן את זה.
ראשית, מתברר שאין נהלים במשרד הבריאות בסוגיה הזאת של שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי בבתי-חולים. יש מדינות בעולם שאוסרות לחלוטין, ויש מדינות שמתירות בתנאים מסוימים, אבל במסגרת נהלים מאוד מאוד נוקשים. לצערי הרב, אין נהלים במערכת הבריאות שלנו. זה דבר שלא יעלה על הדעת, ולכן ראוי שמערכת הבריאות תסדיר נהלים מסודרים לאלתר או בדחיפות.
שנית, אני חושב שראוי מאוד, גם על-פי חוק זכויות החולה וגם על-פי הזכויות האנושיות הטבעיות, ליידע את החולים בדבר האפשרות של שימוש בציוד רפואי חד-פעמי. זה דבר לא שגרתי. כל חולה חושב שהוא מקבל ציוד רפואי חד-פעמי שהוא חד-פעמי. זה שמו. בעברית חד-פעמי זה חד-פעמי ולא רב-פעמי.
לכן אנחנו סבורים שראוי מאוד שהכנסת תקיים דיון בנושא הזה ושתהיה רפואה שלמה לכולם, גם למערכת הבריאות.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חנא סוייד.
אלי אפללו (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, שרים וחברי כנסת נכבדים, מדובר במיחזור מכשירים רפואיים חד-פעמיים. בסוף השבוע האחרון שידרו בערוץ-2 תחקיר על מיחזור מכשירים חד-פעמיים בבתי-החולים. לפי התחקיר, אין מושג מה מוחדר לגופם של חולים בישראל ומה הסיכון בכך.
אדוני השר, קודם כול אני רוצה לברך את ערוץ-2 על כך שביצע תחקיר מאוד מעמיק ומאוד כואב. לצערנו הרב, כולם שותקים. כל בתי-החולים ומשרד הבריאות שותקים.
כיום, כל בתי-החולים בארץ ממחזרים ציוד רפואי שנועד לשימוש חד-פעמי, אדוני השר, כדי לחסוך כסף ועל-חשבון החולים. כולנו שותקים ומתעלמים מהעניין.
אדוני השר, במדינות נאורות, כמו צרפת, בריטניה, איטליה, פינלנד, הונגריה ומדינות נוספות, חל איסור גורף על מיחזור המכשירים, אבל בישראל כולם שותקים. קופת-חולים כללית חתמה על הסכם עם חברה גרמנית למיחזור המכשירים הרפואיים. אדוני השר, התחקיר של הערוץ הראשון בגרמניה גילה, ש-32 מכשירים שעברו חיטוי בחברה נמצאו מזוהמים, אבל לצערנו, כולנו שותקים. לפי הוראות היצרן, המכשירים הם חד-פעמיים במלוא מובן המלה, אבל בישראל, לחסוך על גבו של החולה זה דבר שאולי מקובל, אבל עוד פעם כולנו שותקים.
אדוני השר, לפני שלוש שנים בדק מבקר המדינה 50% מהמכשירים הממוחזרים וגילה שהם מזוהמים. משרד הבריאות לא עשה דבר בעניין הזה, ושוב שותקים.
אדוני השר, אני רוצה לסיים. אדוני השר, אני בטוח שאתה עושה כמיטב יכולתך למען בריאות הציבור, כי אני מכיר אותך באופן אישי ואני מאוד מעריך את עבודתך. בעניין הזה לא רק השיקולים הכספיים צריכים להיות מובאים בחשבון, אלא טובת החולים. לדעתי, צריך לעשות לזה סוף. אני מודיע פה שאני מכין הצעת חוק שבסופו של דבר תפתור את הבעיה. אבל משרד הבריאות צריך קודם כול להתקין תקנה, שלפיה הוראות היצרן מחייבות כמו במדינות נאורות. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בדרך כלל המיחזור הוא דבר רצוי ומבורך, כל עוד הוא מבוצע למטרה ראויה. אבל במקרה הספציפי הזה, שבו מדברים על מיחזור של מכשור רפואי, העניין לא כל כך מסתדר. כי בדרך כלל רגילים לדבר על מיחזור אשפה, מיחזור צמיגים, מיחזור בקבוקים, אבל מיחזור של מכשור רפואי הוא בעייתי. ברור שהדבר הזה נעשה כדי לחסוך כסף, וברור שבמקרים רבים, וכפי שנבדק גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, זה בא על-חשבון הבטיחות של טיפול הרפואי שמגישים בבתי-החולים.
חשוב להדגיש שיש מחלוקת מקצועית בעניין של מיחזור מכשור רפואי. יש דעות בעד ויש דעות נגד. זה ויכוח מקצועי וגם אתי. לכן לא רצוי שבחלל הזה של הוויכוח והדעות השונות בנושא הזה, בוואקום הזה ייכנס מיחזור שהוא ללא בקרה והוא מסוכן ובאמת יכול לפגוע פגיעה קטלנית במטופלים בבתי-חולים.
לכן חשוב מאוד להעלות את העניין הזה קודם כול לדיון ציבורי, שהציבור ידע; שידע ברגע שהוא מקבל טיפול בבתי-חולים גם לעמוד על הזכויות שלו וגם לבדוק עם מה מטפלים בו. אבל חשוב מכול הוא לקבוע כללים ונורמות איך בכל זאת, אם רוצים להכשיר ולהשתמש ולמחזר מכשור רפואי - שיהיו כללים ברורים. שלא רק העניין של חיסכון כספי יהיה שם, אלא אם מחליטים, תהיה החלטה, יהיה חוק, תהיה בקרה, לרבות בקרה נייטרלית, מחוץ לבתי-החולים, של משרד הבריאות, שהיא תפקח על העניין הזה, שהעניין הזה ייעשה כדת וכדין, על-פי חוק ובצורה נקייה ובטוחה, כך שלא תהיה שום סכנה של פגיעה במטופלים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה, אדוני. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מקווה שאדוני שם לב מה קורה במערך הבריאות במדינת ישראל. המצב מאוד בוער. מונחת הצעת חוק בעניין עדכון אוטומטי של סל התרופות, אדוני יודע שטרם נמצא הפתרון. היום הועלתה הצעת חוק על פטור ממע"מ לתרופות מצילות חיים מטעם כמעט כל חברי סיעות הבית - תשובה והצבעה במועד אחר. לפני כשבועיים, אדוני השר, העליתי הצעה בעניין כרטיס הפלטיניום, שהוא בבחינת הכבדה על האזרח שצריך לממן עוד שירות נוסף שהוא לא מקבל, מעבר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. לפני כמה חודשים העליתי הצעה בעניין הציוד המיושן והתור הארוך במכוני הקרנה במדינת ישראל, והיום אנחנו מעלים הצעה לסדר-היום בעניין ציוד רפואי ממוחזר בבתי-חולים, דבר שמסכן חולים, והכול בשל חיסכון כספי.
אדוני השר, הגיע הזמן שתיקח יוזמה ותיכנס בעובי הקורה, ואל תיתן לפקידים שהם יובילו את העסק. להם אין בעיה, הם ממשיכים לעבוד. יש להם סדר-היום שלהם. הם לא נבחרי ציבור, עם כל הכבוד, הם אנשי מקצוע. את המדיניות השר מכתיב. אני מכיר אותך, ואני חושב שהגיע הזמן שאתה תהיה המוביל והיוזם רפורמות בתוך מערכת הבריאות, ואדוני יודע לעשות את זה טוב כשהוא רוצה.
אדוני השר, לא מדובר כאן בעזרה ובסיוע לחולים. מדובר כאן בפגיעה בחולים, שסומכים על רופאים ועל בתי-חולים. אני קורא באחד המקומונים של חיפה, שיש שימוש רב-פעמי בציוד המיועד לשימוש חד-פעמי והוא מוחזר לשימוש אצל הרופאים, ומדובר פה על פגיעה וסיכון של חולים הבאים לקבל טיפול. מדובר בציוד כמו משאפים, צינורות המוחדרים לעורקי הלב, ציוד הנשמה המוחדר ללוע.
אנשי משרד הבריאות טוענים להגנתם, שזה כורח המציאות, זה נועד לחסוך מיליונים למערכת הבריאות, שאין לה כסף. רופא בכיר התבטא בפני ואמר: שימוש חוזר בציוד חד-פעמי מהווה לפעמים גם סכנת חיים לאותם חולים מטופלים. אני מבקש לדעת, אדוני השר, מי אישר, מי נתן את ההוראה לעשות שימוש חוזר בציוד המיועד לשימוש חד-פעמי.
לסיום, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מציע, בראש ובראשונה, שתצא הנחיה ברורה כהוראת מנכ"ל מה מותר ומה אסור, ולנקוט סנקציות נגד אלו המפירים את ההוראות, וזאת כדי להרגיע את הציבור. אין צורך, אדוני השר, להוסיף דאגה - שהיא הטיפול - על דאגה, שהיא המחלה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.
אדוני השר, לבד מהסיכון לחולים עצמם, בוודאי כל אחד מאתנו מבין שסיבוכים וזיהומים אצל חולים עולים למערכת הבריאות הרבה יותר, שכן בסופו של דבר נוסף הטיפול באנשים שחוטפים זיהומים. בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אם במשרד האוצר היו שומעים את ההערה האחרונה של כבוד היושבת-ראש, המדינה היתה נראית אחרת לגמרי. גם משרד הבריאות היה נראה אחרת אם זו היתה פילוסופיה בסיסית, פילוסופיה כלכלית טהורה. לא חברתית, חס ושלום.
גברתי היושבת-ראש, עמיתי שדיברו לפני אמרו דברים נכונים, לכן אוסיף ולא אסתור. אני בדרך כלל עומד במקום הזה ומדבר בעד מיחזור, אבל רק כשהוא מסייע לבריאותו של הציבור.
דוד אזולאי (ש"ס):
להבדיל.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
להבדיל. לא רק שזה פוגע בבריאות, אלא אנחנו יודעים שזה אף עלול, חס ושלום, להביא למוות.
כבוד השר, לא רק שזה מוחזר לשימוש, אלא לפי מה שהבנתי מקריאה בדוח המבקר, בתי-חולים אפילו לא עושים בדיקה אם הציוד הזה הוא בטוח לשימוש חוזר. זה דבר מבהיל. ועוד יותר, לא רק שלא מספרים לחולים, חס ושלום – למה שהם ידעו, הרי מי יסכים – אלא לא כותבים אפילו במסמכים של המטופלים, כך שאם נגרמת מחלה בעקבות זה או זיהום, אף אחד לא יכול לדעת מאיפה באים החיידקים או הרעלים שהכניסו לתוך הגוף בהפעלה הפולשנית הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
זה נקרא "חיידק של בית-החולים".
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
זה חיידק של בית-החולים, אבל היה אפשר לפחות לציין את זה, לכתוב את זה במקום כלשהו. עכשיו לא יכולים למצוא את זה גם אם ירצו, כי אף אחד לא ידע במה עשו שימוש חוזר ובמה השימוש אכן חד-פעמי.
דוד אזולאי (ש"ס):
אל דאגה, יש פיקוח ויקימו ועדת חקירה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
לא בטוח.
כבוד השר, חייבים לאלתר להפסיק את השימוש בציוד המשומש, אלא אם כן יש דרך להבטיח בכל דרך של הבטחה שיהיה פיקוח גם של בתי-החולים, ויהיו נהלים קבועים של משרד הבריאות, כמובן בפיקוח של ועדת הבריאות של הכנסת. אלא אם כן רוצים ללכת כמו המתוקנות שבמדינות ולהפסיק להשתמש בציוד החוזר בתחום הזה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רוברט אילטוב.
חיים כץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שוב התבררו לנו שני גורמים, הטלוויזיה והכסף קובעים לנו את החיים. אנחנו רואים איזו תוכנית בטלוויזיה, כל הפוליטיקאים רצים ומגישים הצעה לסדר-היום, וזה נחמד, אני השישי שאמור לדבר על הנושא המזוויע הזה שהיה בטלוויזיה בערוץ-2. הכנתי לי משהו כתוב, ראו פלא, כולם אמרו אותו הדבר והכול ברור ונהיר לנו.
אני אקצר, מאחר שכבר אמרו את הדברים ואני לא רוצה לחזור על דברים. אז חיסכון תקציבי זה דבר מבורך, אבל מן הראוי שמשרד הבריאות ישים סוף לפארסה הזאת. כמו שכבר נאמר לפני, בדוח שפרסם מבקר המדינה לפני כשלוש שנים, הוא גילה כי מחצית מהאביזרים שנשלחו לשימוש חוזר וסומנו כסטריליים ומוכנים לשימוש נמצאו מזוהמים, לא עומדים בדרישות התקן, פגומים בשימוש ומסכנים את בריאות החולים. לא רק שמישהו מגיע לבית-החולים והוא חולה, עוד מסכנים אותו.
אליך, אדוני השר, מכיוון שאני מכיר אותך ואת רגישותך, אני בטוח שהשיקול הכלכלי, אם הוא קיים, לא עומד בפניך במקרה הזה, ואתה רואה רק את טובת החולים. לכן, אדוני השר, אני מצפה שתעשה סוף לפארסה הזאת, ואתה יכול לעשות את זה בקלות. תודה רבה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת רוברט אילטוב. ואחרון הדוברים, אם יהיה כאן - חבר הכנסת עבאס זכור.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני כמעט בטוח, אדוני השר, שתתחיל לדבר היום על הכסף. הכסף, במקרה הזה, הוא מרכיב מאוד חשוב, אבל אני רוצה את תשומת לבך לחוות הדעת המשפטית שנתן היועץ המשפטי לממשלה עוד בשנת 1995. חוות הדעת אומרת, שאין מניע וסמכות של השר לקבוע תקנות וכללים בכל הנוגע לסטריליזציה של ציוד רפואי. עד היום אף שר בריאות לא התקין את התקנות הנ"ל, לכך אין צורך בכסף ויש בכך גם סכנה לבריאות. כמובן, בתחילת שנות ה-2000, בשנת 2003, אם אני לא טועה, היה דוח מבקר המדינה שתקף את הנושא ואמר שהדברים לא נעשו. הוקמו במשרדך כמה ועדות מאז שנת 1995, על-ידי המנכ"לים הקודמים ועל-ידי שרים קודמים, ובעצם שום מסקנה ממסקנות הוועדה לא טופלה ולא הובאה בחשבון.
מדינות שונות בעולם המפותח משתמשות בשיטות אלה ואחרות בכל הנוגע לציוד רפואי חד-פעמי. יש כאלה שאוסרות, יש כאלה שלא אוסרות, אבל לכל מדינה ומדינה יש תקינה מסודרת מאוד מחמירה לנושא הזה. מי שעושה שימוש חוזר בכלים חד-פעמיים לוקח על עצמו אחריות היצרן, וזה אומר שאותו בית-חולים שמשתמש בציוד הזה לוקח על עצמו את כל האחריות אם קורה משהו לחולה.
נכון להיום, אצלנו במדינת ישראל הנושא פרוץ לחלוטין ואף אחד לא מטפל בזה, כפי שעולה גם מהכתבה וגם מדוח מבקר המדינה.
כבוד השר, אני מבקש, אני חושב שיצטרפו אלי גם חברי הכנסת האחרים, שתתקין תקנות מהר ככל האפשר, על מנת להרגיע את הציבור, להרגיע אותנו, ואנחנו נעזור לך להעביר את התקנות. אם לא יהיה כך, נצטרך לחוקק חקיקה ולאסור זאת. אנחנו לא אנשי מקצוע ולא יכולים להגיד מה טוב ומה לא טוב, אבל אם אנחנו לא בטוחים, פשוט נאסור את זה. תודה רבה לך.
היו"ר קולט אביטל:
לפי ראשית דבריך, הסיפור הזה נמשך כבר 12 שנה. חבר הכנסת עבאס זכור אינו כאן. אי לכך, אבקש משר הבריאות לעלות ולהשיב.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סוגיה קשה מאוד עומדת בפנינו, אין ספק שהדוברים, כל אחד בהצגת הנושא החשוב הזה, לא הייתי אומר שהוא פועל יוצא של שידור בטלוויזיה במוצאי-שבת. אין ספק שכל מי שראה את התיאור ואת התהליך כפי שזה נעשה, כמובן זה מסמר שיער וזה מקומם ומעמיד לפני כולנו סימני שאלה, איפה העדיפות ומהי הדרך שבה אנו מכלכלים את מעשינו יום-יום, איך מנתבים את התקציב, איך מחלקים אותו וכו'. אבל מכאן ועד לשלילה מוחלטת - אני חייב להסביר, ברשותכם, כמה דברים.
תהליך שימוש חוזר בציוד רפואי הוא הליך מקובל בהרבה מאוד מדינות מתקדמות, כך שישראל אינה יוצאת דופן בכך שאינה אוסרת שימוש כזה בציוד רפואי חד-פעמי - -
אלי אפללו (קדימה):
תגיד באילו מדינות מדובר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני אגיד לך. - - תוך שימוש באמות מידה מקצועיות וקפדניות - ועל זה אולי ארחיב את הדיבור במשפט, שניים – המבטיחות את בטיחות קהל החולים אשר נזקק לטיפול במכשור המיוחד הזה שעובר עוד טיפול.
למעלה מכך, מדינות במערב-אירופה המחייבות – לא רק מאפשרות – שימוש חוזר ללא רגולציה - בין המדינות אנחנו רואים את אוסטריה, בלגיה, דנמרק, שווייץ ועוד מדינות באירופה. נעשה מחקר ונעשו בדיקות, ויש חילופי אינפורמציה בסוגיה הזאת.
אלי אפללו (קדימה):
כמה מדינות לא מרשות את זה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
תרשה לי. לא למותר לציין, כי במחקרים רבים שבוצעו בעולם לא נמצא כי שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי שעבר הליך מבוקר של עיקור, של סטריליזציה, של טיפול מבוקר לשימוש חוזר - לא נמצאו הוכחות שהדברים האלה גרמו, חלילה, לפגיעות במטופלים.
אני אהיה גלוי אתכם, מורי ורבותי. הדרך הקלה ביותר שהייתי יכול לנקוט - לאסור כליל שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי. במצב זה, לא הייתי נדרש לעמוד מולכם כרגע ולהסביר מדוע משרד הבריאות מאפשר זאת, ולכאורה - אני מדגיש וחוזר, לכאורה - לסכן את ציבור החולים.
דרך אגב, בחודש הראשון או השני לכהונתה של הממשלה הזאת נדרשתי על-ידי אחד או שניים מהשרים - כשעדיין הייתי קצת בשפשוף או בתחילת עבודתי כשר הבריאות – לשאלה, מדוע אתם לא מכניסים את נושא העיקור, הטיפול, המיחזור והשימוש הנוסף במכשור רפואי? אלה שרים ותיקים שישבו בממשלות קודמות ויושבים גם היום בממשלה הזאת.
חיים כץ (הליכוד):
כי אצלם לא משתמשים בציוד ממוחזר, יש להם דם כחול.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
חיים ידידי, אני מצהיר ואומר חד-משמעית, אני אישית עברתי צנתור בחודש פברואר השנה, עם צנתר שעבר טיפול, ונעשה בו שימוש בפעם השנייה. אני אישית. אז אתם יכולים להגיד, שר הבריאות הזה עושה את כל הניסיונות, גם החיסון, גם לקיחת דם, גם תרומת דם וגם צנתור, הוא מפגין. ידעתי.
אלי אפללו (קדימה):
אבל ידעת.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
ידעתי. מי שצפה בתוכנית הטלוויזיה - קם אדם, שעד לפני חודש וחצי היה מנהל המינהל הרפואי במשרד הבריאות, היום הוא מנכ"ל בית-החולים "וולפסון", אשר הסביר ונתן פירוט איך ובאיזו צורה עוברים המכשירים האלה טיפול, אם עוברים פעם או פעמיים.
אלא מה? כנבחרי ציבור וכמי שמעורים במצוקתה של המערכת, אתם וכולנו יודעים כי משמעותה של החלטה מעין זו היא חד-משמעית, היא השתת עלויות כבדות על מערכת הבריאות, הכורעת גם כך תחת נטל תקציבי שלא עונה על דרישות כל הצרכים ומאלץ אותנו לקבוע סדרי עדיפויות כואבים. די אם אזכיר בהקשר זה את האילוץ המושת עלינו בכל הנוגע לתקצוב סל התרופות, הידוע לכולנו, ואני מקווה כי השנה זה ימצא את פתרונו ההולם, כך שבשל המגבלות על התקציב המוקצה להרחבת הסל אנו נדרשים להותיר תרופות - ואף כאלה הידועות כנחוצות וחיוניות – מחוץ לסל, על כל המשמעויות הנגזרות מכך לציבור החולים הנזקק לאותן תרופות.
הייתי מרחיב עוד ועוד ומספר לכם גם על אודות מצוקת האשפוז בימים האחרונים – אף שיש אולי, אני לא אחראי ולא מוסמך להגיד את מה שאני אומר, אבל מתוך היכרות קרובה ביותר ומתוך פתרונות שהועמדו לרשות מנהלי בתי-החולים כולם, בלי יוצא מן הכלל, בחוזר מנכ"ל, בהכנת המערכת לקראת החורף, בעקבות מחלות השפעת - חבל מאוד שהנתונים כפי שהם נראים היו יכולים להיראות אחרת אילו נקטו הנהלות בתי-החולים צעדים לפי עצות שאנחנו יעצנו והסברנו להן.
במצב כזה של תקציב מוגבל, אשר לעתים לא נותן מענה הולם לכל צורכי המערכת - לא לעיקריים שבהם - ומתוך הכרה בעלויות הכבדות שיושתו על מערכת הבריאות אם ייאסר מיחזור ציוד רפואי, וה"מחיר" שנידרש לשלם יהיה ויתור על טכנולוגיות ושירותים רפואיים אחרים כדי לממן את העלויות של ציוד רפואי זה, החלטנו מתוך אחריות ציבורית אמיצה, לאפשר מיחזור ציוד רפואי, גם אם מלכתחילה הוא מיועד לשימוש חד-פעמי. זה הפתרון המתבקש.
דרך אגב, זה לא חדש, זה לא מהיום. חברי הכנסת גם ציטטו ניסיונות או מחקרים שנעשו ומביאים אותם כדוגמה. עם זאת, מאליו מובן כי אין במדיניות זאת, אשר אינה אוסרת שימוש חוזר בציוד רפואי, כדי להעיד על מתירנות בכל הנוגע לרמת הסטריליזציה הנדרשת מציוד רפואי. בנושא הזה יש חוזר מנכ"ל מפורט אשר מודיע ומורה לכל בתי-החולים ללא יוצא מן הכלל באיזו דרך ובאילו תנאים ניתן להעביר את הציוד הזה, החד-פעמי, לעיקור, לסטריליזציה, טיפול. יש הוראות מפורשות בעניין הזה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ממתי?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
או, עד כמה שאני יודע, לפחות שלוש שנים.
כדי להבהיר בעניין הזה אני אגיד עוד משפט. המשרד עומד, ובאופן נחרץ, על כך שהשימוש החוזר יבוצע תוך שמירה על סטנדרטים מחמירים וקפדניים ביותר.
לשם שלמות התמונה אציין כי משרד הבריאות הכין חוזר מנכ"ל, המסדיר את הנושא - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ההוראות חד-פעמיות או הוראות רב-שימושיות?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
- - איך מטפלים במיחזור הציוד.
היו"ר קולט אביטל:
ההוראות ממוחזרות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
חוזר המנכ"ל המסדיר את הנושא הובא להתייחסות ספקי הציוד והיצרנים, כמו גם לטיפול משרד המשפטים, במטרה להוציא בעתיד הקרוב הנראה לעין נוהל מפורט ומחודש אשר יסדיר את הסוגיה הזאת עד תום, תוך בקרה מתמדת וצמודה לכל הליך של סטריליזציה, של עיקור.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הנהלים כוללים גם יידוע של החולים?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לא אמרתי את זה. אנחנו נבדוק את הנושא ונצטרך לתת תשובה בעניין הזה.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני השר, אני רוצה לשאול שאלה קצרה: הודעת כאן שידעת שעשו לך צנתור עם מכשיר משומש. האם גם לחולים אחרים יש הזכות לדעת את זה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני אגיד בסוף משפט, הצעה שלי.
לסיום, משרד הבריאות, בכך שאינו אוסר מיחזור ציוד רפואי חד-פעמי, נקט עמדה אחראית ואמיצה, ואני מודה, גם לא כל כך פופוליסטית, תוך שמירת האיזונים הדרושים בין שמירה על בטיחות החולה ובין הכורח לפעול בעולם של מגבלות ומחסור תקציבי קיים, המאלצים אותנו לקבוע סדרי עדיפויות הכרחיים.
הייתי שמח אם לא היינו כפופים למגבלות תקציביות. או-אז לבטח לא היינו נדרשים לקבל החלטות מעין אלו. אולם, מובן, מובן מאליו, כי זהו עולם אוטופי, סתם אנחנו הוזים, חושבים מחשבות, חיוביות דווקא, שאינן משקפות נכונה את המציאות דהיום. לפיכך, במערכת הקיימת, זהו תפקידנו, ולמעלה מכך, זאת גם חובתנו.
במשפט אחרון רציתי להציע משהו, אף שכתוב לי אחרת לגמרי.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
מה ההצעה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני אציע להביא את הנושא לדיון בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנוכחות מנכ"ל משרד הבריאות, בנוכחות המנהלים המכהנים היום, שם יכולות להישאל השאלות. עד שתתקבל החלטה אחרת, אני מציע שיובא הדבר הזה, וגם הנושא של יידוע החולה בכך שמשתמשים במכשיר מעוקר ומטופל. אם תיפול החלטה אחרת, אינני יודע, אבל מובן לכל אחד מאתנו, גברתי היושבת-ראש, שמדובר בנושאים תקציביים גדולים, ענקיים, ואם תיפול החלטה אחרת, נצטרך לחפש דרכים כדי להתמודד עם הבעיה הזאת. תודה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אני מצפה מהשר לפחות, דבר שלא עולה כסף, מחר בבוקר לרענן את ההנחיות ולהוציא הנחיות חדשות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה להגיד לך, קודם כול, ההוראות קיימות, הנוהל קיים. אתה צודק, והרי אמרתי שהנוהל הזה הוא מלפני שלוש, ארבע שנים. אני אציע למנכ"ל משרד הבריאות, בבואו בפני ועדת העבודה והרווחה, שיניח על השולחן את ההוראות המחודשות והטריות והמעודכנות כדי לתת תשובות בעניינים האלה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אני מבקשת לשאול את המציעים, אחד-אחד, אם אתם מוכנים להצעת השר, להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.
אלי אפללו (קדימה):
אני מסכים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מלכיאור, אתה מסכים?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
מסכים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי (ש"ס):
מסכים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
מסכים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אורלב מסכים גם כן.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע - ועדה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר, כהצעת השר, לדיון עם מנכ"ל משרד הבריאות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעה לסדר-היום
הקפאת הבנייה אשר תוכננה עבור מפוני גוש-קטיף ביישוב משכיות
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי: הקפאת הבנייה אשר תוכננה עבור מפוני גוש-קטיף ביישוב משכיות - הצעה לסדר-היום מס' 2140.
אני מאוד אודה לאדוני שר הקליטה ולאדוני חבר הכנסת אזולאי. אדוני השר, בבקשה ממך. אנחנו רוצים להתחיל את הדיון. חבר הכנסת אורלב. תודה רבה. שלוש דקות לרשותך.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מניח שכל חברי שמעו פעם על בקעת-הירדן. מניח. ואני חושב שגם כל חברי, אולי אחד או שניים כאן, חושבים שבקעת-הירדן היא שטח אסטרטגי. לא חלק מארץ-ישראל, אבל לפחות היא שטח אסטרטגי - - -
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
בקעת-הירדן היא לא חלק מישראל?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אמרתי: אלה, אם הם לא חושבים את זה, הם לפחות חושבים שזה חלק אסטרטגי, וזה הקונסנזוס של כל המפלגות כמעט, לרבות מפלגת העבודה ואחרים, שבקעת-הירדן צריכה להישאר שלנו. נקודה, יפה.
הלכה ממשלת ישראל והקימה יישובים בבקעת-הירדן, ובין השאר הקימו שם את שדמות-מחולה, וכבר בשנות ה-80 החליטה ממשלת ישראל להקים במשכיות היאחזות נח"ל, ואחר כך היא אוזרחה - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת הלפרט, אני מבקשת ממך. אני מבקשת לא להעיר לך יותר. אתה גם פונה עורף למי שמדבר. תודה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - והיתה לנקודת יישוב כמו כל היישובים האחרים. כל ממשלות ישראל ניסו, לצערי ללא הצלחה גדולה, ליישב את הבקעה. זו נקודה אחת. אני חושב שפה יש הסכמה כללית.
קרה מה שקרה לפני שנה וחצי, וממשלת ישראל, לצערי, החליטה לגרש את היהודים מגוש-קטיף ולהרוס את היישובים, והתחייבה, בהתחייבות מוחלטת, לדאוג למגוריהם. לצערי, נכון להיום, ממשלת ישראל קיימה את החלק האחד וגירשה אותם, ולא קיימה את החלק השני, של שיקומם, ועד היום הם זרוקים בצדי הרחובות. אין אף יישוב קבע, לא אושרה אף תוכנית ליישוב קבע, פרט לאחת, שגם היא בספק.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
למה, למה? זה לא מדויק.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אין. יש רק תוכנית אחת, ביד-בנימין, וגם היא כבר לא בטוחה ואין הכסף. זו המציאות. אם היושבת-ראש תיתן לי את הזמן, אני מוכן להתייחס. רק הזמן רץ, אז היא לא נותנת לי.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
מה עם החלוציות, למשל?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אין יישוב קבע. אני מדבר על יישובי הקבע.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אבל זה על חשבון זמנו.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בכל אופן, החליט ראש הממשלה הקודם של ישראל, אריאל שרון, שאת תושבי שירת-הים, אחרי שהם עברו ניוד אחר ניוד, וגלגלו אותם בחמש תחנות שונות – מבית-מלון בבאר-שבע לקדומים ומפה לפה, ומפה לאלון-שבות, בכל רחבי הארץ – סוף כל סוף אמר: אתם יודעים מה? יש לנו הזדמנות לקיים שתי מצוות במכה אחת: ליישב את בקעת-הירדן וליישב אתכם. אתם תהיו במשכיות. הם יושבים שם, הקימו להם מגורונים, קרוונים כלשהם, והם יושבים שם, 20 משפחות, צמודות לשלוש המשפחות ולישיבה, המכינה הקדם-צבאית, שנמצאות במקום. צמודות ומחכות בעיניים כלות שיאשרו להם להקים את מבני הקבע, כפי שהבטיח ראש הממשלה.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יותר מזה: כשנשאל היועץ המשפטי לממשלה אם יש צורך לאשר מחדש את בניית הקבע שם, אמר: אין צורך. האישור משנות ה-80 תקף, יש אישור, אפשר להתחיל בבנייה.
היו"ר קולט אביטל:
אבקשך לסיים.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
משפט אחרון. ואכן, שר הביטחון, לשמחתנו, נתן להם אישור להתחיל את הקמת יישוב הקבע. יום לפני פרסום המכרזים – וכנראה משיקולים שראינו שגרמו גם לנושאים נוספים – החליט פתאום שר הביטחון לעצור, אולי מפני שהוא צריך קולות של מתפקדים מסוימים בפריימריס. בניגוד להבטחות של ראש הממשלה, בניגוד לכול, בניגוד ליושר, למוסר, לא רוצה להגיד לרחמנות, להחלטות הממשלה - - -
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים, זו הפעם השלישית.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא החליט לבטל את האישור. אני חושב שכנסת ישראל לא יכולה לעבור לסדר-היום על הביטול הזה. חייבים לעשות הכול כדי להחזיר את האישור ולתת להן, ל-20 המשפחות האלה, מנוח לכף רגלן. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. בשם סגן שר הביטחון.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי, התבקשתי על-ידי סגן שר הביטחון אפרים סנה, שלא נמצא בארץ, להשיב. אני אשיב על הדברים שהובאו כאן, אבל אני ארצה גם להוסיף מתוך הניסיון והידע האישי שלי. אם כן, אתחיל בדברים שנמסרו לי.
כרקע כללי ניתן לציין – כפי שאתה הזכרת – כי ביום 14 בפברואר 1982 אישרה ועדה משותפת לממשלה ולהסתדרות הציונית הקמת שלושה יישובים, בתוכם משכיות בבקעת-הירדן. היישוב הוקם מלכתחילה כהיאחזות נח"ל, והכוונה היתה שיהיה שם יישוב שיתופי בן כמה מאות משפחות, יישוב קהילתי. בשנת 1986 אוכלס המקום וזכה לתקציבים של החטיבה להתיישבות עד לשנת 2001. לאחר מכן אוכלס על-ידי הנח"ל החרדי ששהה במקום כשנה, עד 2002. מאז 2002 ועד היום יש במקום מדרשה חינוכית אשר מופעלת על-ידי חמש משפחות המתגוררות במקום.
אשר לתוכנית הרחבת היישוב ב-30 יחידות דיור, שאושרה בשנת 2005, משנוכח שר הביטחון שמדובר בהרחבת ההתנחלות, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם התחייבויותיה הבין-לאומיות של ישראל, הוא החליט להקפיא את התוכנית.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ואלה שאישרו לא ידעו את זה?
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
עד כאן לשון ההודעה.
על זה אני רוצה להוסיף: השאלה שלך היא במקומה. הרי ההתחייבויות הבין-לאומיות ניתנו לפני 2005. זאת אומרת, כשאישרו את זה לא ראו סתירה בין ההתחייבויות הבין-לאומיות ובין ההרחבה של היישוב. ואני מסכים שפה לא מדובר בהקמת יישוב חדש. אני גם מסכים אתך, ואני מחזיק בדעה שבקעת-הירדן היא חלק מארץ-ישראל, אבל בהחלט היא צריכה, בכל הסדר עתידי בינינו לבין הפלסטינים, בצד זה שתהיה מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית, לשמש סוג של רצועה אסטרטגית ביטחונית מול המזרח, ואני חושב שיש הסכמה רחבה בעניין הזה.
אני רוצה להעיר עוד שתי הערות. א. לגבי הטיפול במפוני גוש-קטיף, שכרוך בתוך העניין הזה - אני רוצה לומר שהדברים שנאמרו פה הם ממש לא מדויקים. בצד זה שאני מסכים שהחלק השני אחרי העקירה של גוש-קטיף, הנטיעה מחדש, ההתיישבות מחדש, הטיפול במפונים, לוקה בחסר, בלשון המעטה, מצד שני אני מצפה מחבר הכנסת סלומינסקי שיהיה גם הגון כמוני – ואני מכיר אותך – ויגיד שבכל זאת נעשים דברים. אולי לא מספיק, זה אפילו לא אולי, אבל נעשים דברים שראוי להזכירם בהזדמנות הזאת.
אתמול ביקר ראש הממשלה במזרח חבל-לכיש. יש שם הרבה בעיות שלא ניכנס אליהן, ודאי לא עכשיו, אבל הוא אמר במפורש, גם למתיישבים, שהיישוב חזן יוקם ויישובים אחרים יוקמו. ואני יכול לומר לך שכבר יש – הרי היישוב שומריה, מסבים היום את שמו לעצמונה. זבולון כלפא ואנשיו מעצמונה כבר יושבים במקום עם הרחבה וטיפולים. את זה אני נותן כדוגמה, ואתה יודע שעניין מתיישבי גני-טל בחפץ-חיים, הבעיה שהיתה שם היא על סף פתרון, או - - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אז אמרתי, על סף. אני אלך אתך הלאה. אגב, הבעיות הן מפני שחלק גדול מהמפונים לא חותמים. אתה יודע, זאת בעיה, למשל בניצן, בפארק-אשקלון. אבל הזכרתי בקריאת ביניים את החלוציות, ובבת-הדר כבר בונים וחנכו שם. בקיצור, יש טיפול. אתה מתלונן על הקצב – בסדר. אתה אומר שהוא לא מלא, שהוא אטי – כן. אבל כפי שאתה הצגת את זה, אפשר היה לחשוב, למי שלא יודע וצריך להגיד לו את זה, כאילו יש הפקרות מוחלטת בעניין, ולא היא.
ב. זה הדבר האחרון, ואני רוצה לומר משהו בעניין הזה לשר הביטחון, גם מהניסיון שלי: נכון שיש לנו התחייבויות בין-לאומיות לגבי הפסקת הקמה של יישובים חדשים ולגבי הורדה של מאחזים בלתי מורשים ממרס 2001. אלה ההתחייבויות. אני חושב שאחרי שנעשה מיפוי מדויק של כל היישובים ואחרי שבעצה אחת או באיזה סוג של העברת אינפורמציה פתוחה וגלויה עם האמריקנים נסמן קווים כחולים למרבית היישובים ביהודה ושומרון, אם הם היו בתוך הקו הכחול – טוב היה עושה שר הביטחון אם היה מאשר את תוכניות המיתאר שם ומאשר תוכניות בינוי. אז לא יהיו הפרות וחריגות ובנייה של מה שאסור לבנות. נראה לי שזה צריך עיון מחדש אצל שר הביטחון - - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה בפריימריס - - -
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אל תגרור אותי לפוליטיקה. אני אומר לך שבמקרה של משכיות אמרתי את דעתי, ואפילו הרחבתי לגבי כל סוגיית ההתיישבות ביהודה ושומרון. יש לנו התחייבויות בין-לאומיות, אבל אני חושב שהיינו מצמצמים מאוד את הבעיות ואת ה"קלאשים" האלה שקיימים בתוכנו בוויכוח הזה, אם בתוך קווים מוסכמים שנקראים קווים כחולים של ההתיישבות הקיימת היו מאשרים ומקדמים תוכניות בנייה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע?
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אני מציע במקרה הספציפי הזה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש דרך שאתה תסדר את זה עם השר וראש הממשלה - - -
היו"ר קולט אביטל:
לא זאת השאלה.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אני לא יודע לסכם. אני אדאג להעביר את עמדתי הזאת לשר הביטחון ולסגן שר הביטחון, שאני עונה במקומו.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - זה ייקח זמן.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
גברתי היושבת-ראש, אני מציע שנסתפק בתשובה שלי, עם הבטחה שלי שאשוחח על העניין הזה עם שר הביטחון וסגנו.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם לא יצא כלום?
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אני לא יכול להתחייב על זה. הסמכות, הפרורגטיבה היא בידי שר הביטחון, ואני עדיין לא.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סלומינסקי, אנחנו לא במיקח וממכר. יש שתי אפשרויות. האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, או שאתה מסכים להצעת השר?
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
שרפה בבית-הכנסת במאחז יד-יאיר
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שרפה בבית-הכנסת במאחז יד-יאיר, הצעה שמספרה 2120. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אני מקווה ששלומך טוב אחרי מה שקראנו בעיתון או באינטרנט.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-בראש, כנסת נכבדה, תודה רבה שאת שואלת לשלומי, אבל הנושא שלנו הוא נושא מאוד טעון. אומנם אנחנו מדברים על חשד שערבים מרמאללה הציתו את בית-הכנסת במאחז יד-יאיר והיתה פה הצתה מכוונת, אבל קודם לכן אני רוצה לומר לכבודכם, כבוד השרים, מה קורה היום בגבעה-הצרפתית, ומזה אצא להיקש על מה שעומד להתרחש ביהודה ושומרון, ששם המצב הרבה יותר גרוע.
היום יש מצב של עזיבה משכונה שהיא קילומטר אחד מהכנסת, מהמשכן הזה. קילומטר אחד. מאות משפחות עוזבות היום את השכונה. מנסות בכל מחיר למכור את הדירות שלהן ליהודים ואין מוצא. מדוע? כי יש שם השתלטות של משפחות של בני-הדודים, הערבים, שנכנסות וחודרות לשכונה. נכון שאולי על-פי חוק אי-אפשר למנוע זאת, אבל כל דבר היום מפורש כגזענות. כשבא ערבי לשכונה יהודית זה גזענות. כשחרדי בא לשכונה חילונית או כשחילוני נכנס לשכונה חרדית הוא מבין שהוא אולי צריך למצוא לעצמו שכונה יותר מתאימה.
נבנתה שכונה יהודית, הגבעה-הצרפתית, ויש בית-כנסת שנמצא על הגדר. הוצת שם בית-הכנסת. אני עצמי ביקרתי במקום. היה ניסיון הצתה נוסף, והתושבים זועקים ואומרים שאם המצב הזה יימשך, היהודים ייאלצו לעזוב את השכונה. ואז, אני אומר לך, אדוני השר, נמצא את בית-חנינא ואת הגבעה-הצרפתית מחוברות זו לזו. אנחנו מדברים על טבורה של הארץ. מרכז שכונה, מרכז המדינה היהודית. אומנם הגבעה-הצרפתית היא לא שכונה חרדית, אבל אי-אפשר לתת למצב כזה, שיהודים יחששו לגור בשכונותיהם, להימשך.
מה קרה בבית-הכנסת ביד-יאיר? לאחר שהיה ניסיון הצתה ובעבר היתה שם פריצה, שוב היתה הצתה של בית-הכנסת. אני חושב שהמסר שלנו, החולשה שלנו, של ממשלת ישראל, שהיא גילתה בעבר וממשיכה לגלות גם בהווה – היינו עדים למה שקרה בגוש-קטיף. היה פה ויכוח במשך שעות, חודשים, מה ממשלת ישראל צריכה לעשות בנוגע לבתי-הכנסת בגוש-קטיף. האם אנחנו יכולים לאפשר את הריסתם או לא? בסוף הממשלה החליטה מה שהחליטה, אבל עם כל ההבטחות שהיו מאבו-מאזן ומהרשות הפלסטינית, שבבתי-כנסת לא פוגעים, לא נוגעים, וישמרו על קדושת המקום, ראינו את ההצתות של בתי-הכנסת בגוש-קטיף. זה מחלחל הלאה.
כאשר אנו מזניחים איזה מאחז, ויש תחושה שאפשר לעשות "עליהום", מחרימים נשקים, אם אלוף הפיקוד - מעבירים מסר לערבים שבעצם המקום הזה לא רצוי, אנו רוצים להיפטר ממנו, ויש לגיטימציה לערבים שנמצאים בפריפריה לעשות ככל העולה על רוחם.
צווי ההרחקה שהוצאו לאחרונה, כבוד השרים, גם כן מעבירים מסר ברור כאילו הצבא, הממשלה לא מעוניינים בהם. אך תראו לאן זה מחלחל – לנגב, לגליל. אם מישהו חושב שהבעיה שלנו תישאר רק ביהודה ושומרון, הוא טועה. אין הגנה על התושבים בנגב ובגליל, התושבים מרגישים מאוימים, ואבוי למי שינסה להגן על עצמו.
האנשים לא מרגישים שהם בטוחים, לא מרגישים ביטחון במקום. לכן, אדוני השר, הבקשה שלי היא, שמכיוון שהממשלה ניסתה לעשות הכול כדי להביא את השלום למדינת ישראל ולרשות הפלסטינית, מסרה שטחים בלי שום פרופורציות, בלי שום חשיבה מראש, בלי שום הסכמים, ונוכחנו לראות שמה שהממשלה עשתה, טעות ביסודו, והיום השרים שהיו שותפים לאותן החלטות, לרבות שרת החוץ – גם השר שמעון פרס מבין היום שאין עם מי לדבר, אין על מה לדבר. ככל שנגלה חולשה ונפקיר את השטח, כך הסיכון לנו ילך ויגבר.
אנו סופגים היום את ה"קסאמים" מעזה, את הטרור מעזה. היום צריך להיות ברור: המשימה של הממשלה הזאת היא לשמור על כל שעל, על כל מטר, על כל מאחז, על כל פינה ביהודה ושומרון, כי ברגע שנפקיר חלקים באזורים האלה, בסוף דמנו יהיה מופקר.
אדוני השר, לכן הבקשה שלי היא שכרגע יוּתר לצבא לעשות יותר סיורים, פטרולים, שמירה על ביטחונם של תושבי יהודה ושומרון בכלל, וגם על המאחזים, שלמראית העין הם אולי לא חוקיים, אבל אני רוצה לומר לך שמבחינת הרשות הפלסטינית אין שום יישוב ושום מאחז שהוא חוקי, ואם נפקיר מאחז אחד, המשמעות היא שאנו מפקירים את כל היישובים ואת כל המאחזים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אדוני השר.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, ב-23 במרס 1991 נרצח תושב היישוב דולב, יאיר מנדלבאום ז"ל, בדרכו לירושלים. בעקבות האירוע הוחלט על הקמת בסיס צבאי באזור כחלק מהמדיניות הביטחונית באותה העת. בתום שנת 2003 הוחלט על פינוי הבסיס הצבאי, ובעקבות זאת פונה הציוד הצבאי ובמקום נותר מבנה ארעי אזרחי שמשמש בית-כנסת עבור כמה תושבי גוש טלמונים שמאוגדים כחברי עמותת "יד יאיר", שיש להם סידורי תפילה במקום וכן אנדרטה לזכרו של יאיר ז"ל.
כל מה שתיארתי פה עם המבנה קרה במאחז יד-יאיר הישן, כי יש גם חדש.
בהקשר זה נדגיש כי בבית-הכנסת לא נמצא ספר תורה וכי המאחז אינו מיושב. נציין כי מרחב מאחז יד-יאיר הישן נמצא סמוך לשכונת עתירה בעיר רמאללה, במרחק של כ-300 מטרים מבתי השכונה, וזה רקע נחוץ כדי להבין מה קרה .
ב-18 בינואר 2007 בשעה 15:00 התקבל דיווח על דלקה במבנה בית-הכנסת. השרפה זוהתה על-ידי המצלמה הממוקמת במוצב יד-יאיר החדש. מסריקות הגששים באזור עולה כי המציתים התגנבו למתחם המוצב הישן, הציתו את בית-הכנסת בעזרת חומר דליק ונמלטו לשכונת עתירה.
ביום 19 בינואר 2007 התקיימה פגישה בין המח"ט לבין נציגי העמותה ורבני היישובים דולב וטלמון. במפגש סוכם על השבת המצב מייד, לאפשר תפילה על בסיס יומי וכו', וכן על הידברות עתידית נוספת בין הצדדים להסדרת סוגיית יד-יאיר הישן.
רעיון ההסדרה היה לפנות את האנדרטה מהאזור, להפסיק את התפילות בבית-הכנסת מחשש ביטחוני שנובע מהתרחישים המאיימים – ורק חלק מהתרחישים האלה התקיימו קודם, וזה השרפה וירי ממארב שמתקיים מעת לעת באזור. האיום הביטחוני הוא איום ממשי.
צריך לומר כי הגנה רציפה ונוכחות מתמדת במרחב מחייבות הקצאת סדר-כוחות גדול יחסית, וזה, כמובן, סדר-הכוחות שעוסק בביטחון השוטף בכלל. חבר הכנסת דיבר על הצורך להבטיח ולשמור על ביטחון האנשים. זה דורש מאמצים גדולים ופריסת מאמץ ומתיחת המאמץ על סדר-כוחות שהוא קיים ונתון, ובגוש טלמונים במיוחד, לכן קשה לצה"ל, אין ביכולתו וזה גם לא נכון לאבטח אתרים שאינם מאוישים לחלוטין או אינם מאוישים ברציפות, ואיני מדבר על חוקיות - - -
נסים זאב (ש"ס):
האם נכון שמשרד הביטחון הסכים להעביר את זה למשרד השיכון?
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אני לא יודע לענות לך על המקרה הספציפי הזה. אני יודע שהשבוע נדונה בממשלה סוגיית סידורי האבטחה בירושלים המזרחית, ששם באמת האבטחה עבדה מיד ליד - ממשרד הבינוי והשיכון למשטרת ישראל ועכשיו כנראה חוזר חלילה. עוד אין הכרעה סופית בעניין. אם אתה שואל לגבי משרד הבינוי והשיכון במקום הזה – לא ידוע לי.
בשל הסכנות הרבות הכרוכות בעצם ההגעה היומיומית לנקודה, וכן אפשרויות פעולה רבות של המחבלים לצד אפשרויות של מילוט נוח, כי המרחק למרכז העיר רמאללה קצר, ממליץ צה"ל לפעול מייד להעתקת האנדרטה למקום חלופי בתוך גוש טלמונים למניעת סיכון חיים יומיומי באזור.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני השר?
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
להסתפק בתשובה.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מוכן להסתפק בתשובה? אם כך, לפי התקנון איני יכולה לקבל הצעה אחרת. צר לי.
הצעה לסדר-היום
הרחבת הסיוע בשכר הלימוד באוניברסיטה לסטודנטים עולים
היו"ר קולט אביטל:
אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת אלכס מילר: הרחבת הסיוע בשכר הלימוד באוניברסיטה לסטודנטים עולים - הצעה לסדר-היום שמספרה 2172. חבר הכנסת מילר מעלה את הנושא בהתמדה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי הממשלה, כנסת נכבדה, באתי לדבר על עניין שנחשפתי אליו במשך כל שנות שהותי פה בארץ. אני הכרתי את החבר'ה העולים, הייתי חלק מהם - אפילו עד היום. למדתי אתם לתואר הראשון שלי, וראיתי את הבעיות. אני רוצה למקד את הדיון שלי באותם עולים, גם סטודנטים, שנמצאים כאן בארץ ללא הורים.
אני רוצה לבקש מכם לתאר לעצמכם מצב שהילד שלכם מגיע למדינה זרה מבחינתו בכל המובנים, חוץ ממובן אחד, המובן של הציונות, שזה הדבר היחיד שקרוב ללבו. הוא מגיע לארץ כי מדינת ישראל מביאה אותו לכאן כדי שילמד, כדי שיקבל השכלה, כדי שיתרום למדינה, אם בצה"ל ואם בעבודה במשק הציבורי או הפרטי. מה שקורה בעצם הוא שאותם ילדים, אותם צעירים, נמצאים במצב שאף אחד לא יכול לתת להם גב מיידי לבעיות הכלכליות שהם נחשפים אליהן בחיי היום-יום.
גברתי היושבת-ראש, תראי מה קורה. מגיעים אותם צעירים למדינה, חלקם מגיעים בגיל בית-הספר, מסיימים בית-ספר, הולכים לצבא, תורמים למדינה, יוצאים מהצבא, ומתחילים ללמוד לתואר ראשון. אנחנו מכירים את האקדמיזציה במדינת ישראל, שלכל דבר היום צריך תואר ראשון, ואני לא כל כך מסכים עם זה, כי לא יכול להיות שהיום כמעט אי-אפשר להתקבל לעבודה בלי תואר ראשון. אין היום כמעט שום דבר שאדם שאין לו תואר ראשון יכול למצוא בו את עצמו; כמו שפעם היתה תעודת בגרות. זה המצב, והגלובליזציה משפיעה על כל העניין הזה.
בסופו של דבר, אותם צעירים מוצאים את עצמם מחויבים ללמוד לתואר ראשון. אין להם הורים שיכולים להעניק להם בית כדי שהם יוכלו לחסוך ולהשקיע בלימודים. הם נאלצים לעבוד ולשכור דירה, הם נאלצים לעבוד ולהתפרנס גם בשביל לאכול, כי אין להם כאן הורים שיסבסדו להם את הדברים הבסיסיים.
עד לפני כמה שנים מדינת ישראל לפחות תמכה בהם בתשלום שכר הלימוד - אני מדבר ספציפית על אותם צעירים שנמצאים בארץ ומטופלים על-ידי מינהל הסטודנטים. מינהל הסטודנטים הוקם בשנות ה-70 בדיוק בשביל זה - לטפל באותם צעירים שמדינת ישראל העלתה לארץ, כדי שיהיו חלק בלתי נפרד מבניית המדינה שלנו. בשנים האחרונות נוצר מצב שהשנה השלישית שלהם קוצצה. זאת אומרת, אחרי שנתיים לימודים – אני כבר לא מדבר על אלה שלומדים הנדסה, שהלימודים שלהם נמשכים לפחות ארבע שנים, ואם מדברים על מדעי הרוח זה שלוש שנים – השנה השלישית שלהם קוצצה, ואני כבר לא מדבר על השנה הרביעית. איך לדעתנו הם אמורים להביא את הכסף גם לשכר דירה, גם לאוכל וגם לשכר הלימוד? אין להם אדם אחד במדינה שיכול לעזור.
הקריאה שיוצאת היא: או שתעזבו את הלימודים כי אין לכם איך לממן אותם, או שתחזרו למקום שממנו באתם, כי אדם לא יכול לחיות ברחוב, הוא צריך לגור היכן שהוא, הוא צריך לעבוד. על חשבון מה זה בא? זה בא על חשבון הלימודים האקדמיים שלו, ולכן ברור שאדם שרוב הזמן שלו צריך להשקיע בעבודה שתממן לו גם את שכר הדירה, גם את האוכל וגם את הלימודים, בסופו של דבר הוא לא מצליח להגיע לאותה רמה ששאר החברים שלו מגיעים אליה.
הגשתי הצעת חוק שאמורה להסדיר את העניין הזה, וגם שוחחתי עם הגורמים שהטיפול בסטודנטים עולים הוא באחריות המשרדים שלהם, והבנתי שבעצם זה עניין של החלטה, לא צריך בשביל זה הצעת חוק. זה פשוט עניין של החלטה. צריך להחליט לגבי אותם סטודנטים בודדים, שההורים שלהם לא נמצאים כאן, והם מטופלים על-ידי מינהל הסטודנטים.
אני לא מדבר על אלה שכבר עברה התקופה שבה הם מוגדרים כעולים, ובאופן כללי אני חושב שאחרי שהכרנו את המצב והעלייה הגדולה כבר נגמרה, אנחנו מבינים שהשנים שבהן הם מוגדרים כעולים אינן מספיקות. אותם עולים לא מצליחים לעבור את האינטגרציה - ואני לא מדבר על הקליטה - האינטגרציה שאנחנו פה עוברים, כשכל בוקר אנחנו מתעוררים לאיזו חדשה אחרת ואנשים שמגיעים מארץ זרה צריכים לעכל את כל העניינים האלה וצריכים לבנות את עצמם כאן. הגיע הזמן שנתחיל לחשוב על האפשרות להאריך את התקופה שבה הם מוגדרים כעולים, אבל זה עניין אחר. אני חוזר אל מה שדיברתי קודם. כמו שאמרתי, זה עניין של החלטה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לשנות את ההחלטה של מי?
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
של שר הקליטה, של האוצר ושל כל הנוגעים בדבר. זה עניין של החלטה. זה עניין של העברת תקנה.
היו"ר קולט אביטל:
של מדיניות.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
נכון. אתה רוצה שבסופו של דבר אותם אנשים יישארו בארץ, שהם ימשיכו לבנות אותה. הבאנו אותם לכאן, ניתן להם מה שאנחנו יכולים בשביל שנוכל להגיד: חברים, הבאנו אתכם, נתנו לכם את כל הכלים האפשריים, תנצלו את זה. הרי הם תורמים למדינה, הם באו בלי ההורים, ההורים שלהם עדיין נמצאים שם, ורובם מתפרנסים בכבוד. אני מאמין שחלק גדול מהחבר'ה שמגיעים עושים את זה לא בגלל המצב הכלכלי של ההורים במדינה שבה הם גרים. הם מגיעים בגלל העובדה שהם רוצים להיות חלק מהמדינה שלנו. גם אנחנו צריכים לקחת אחריות. חייבים לקבל את האחריות לאנשים האלה.
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס - ואני אגלוש קצת מהנושא - לעניין שאנחנו נחשפים אליו כל יום בתקשורת. היום זה כבר הגיע לממדים מאוד מדאיגים. שמענו היום על מהומות הסטודנטים נגד אותה ועדה שקמה, הוועדה לבחינת ההשכלה הגבוהה. זה אחד הדברים שאותה ועדה היתה צריכה לטפל בהם - בעצם מה זה השכלה גבוהה במדינת ישראל ואיך מקבלים אותה. אני לא חושב שהמסרים שיצאו מהוועדה הזאת, העלאת שכר הלימוד וקביעת שכר דיפרנציאלי למרצים – על זה היתה צריכה לקום הוועדה שאמורה לדבר על כל נושא האקדמיזציה במדינת ישראל, כל הנושא של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.
צריך לצאת מסר לסטודנטים מהמשכן הזה, שקודם כול הם צריכים לנהוג על-פי החוק, ואני גם קורא להם שלא לנהוג באלימות, וזה חשוב מאוד. נכון שהסטודנטים הם הלקוחות של ההשכלה הגבוהה, והם צריכים להילחם על זכויותיהם, אבל אלימות, זאת לא הדרך. זה דבר ראשון. לבסוף, אני קורא לשר הקליטה, למשרד הקליטה, למינהל הסטודנטים לשקול את הצעתי להרחיב את הסיוע לסטודנטים עולים בודדים בשכר הלימוד האוניברסיטאי. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה; ואני מבקשת לחזק את ידיך. היות שיש כסף לתוכניות אחרות – כמו תוכנית סל"ע - להביא אנשים לארץ, בואו נבדוק ונדאג קודם לאלה שנמצאים פה. בבקשה, אדוני השר.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מילר, גברתי היושבת-ראש, לגבי ההערה האחרונה שלך – אפשר לדאוג גם לזה וגם לזה, וזה מה שעושים. לכל הפעולות והתוכניות האלה יש תכלית אחת, וכיוון שזאת התכלית – שיהודים מרחבי העולם יבואו לכאן, יעלו וימצאו כאן את ביתם – זאת בדיוק הפעולה שעושה ממשלת ישראל עם גורמים נוספים בעולם היהודי, עם הסוכנות היהודית ואחרים. מובן שאין גבול למה שצריך לתת בתחום הזה, ולעומת זאת השמיכה הרבה פעמים קצרה. הצרכים מרובים מאוד, וכל אחד מאתנו שיושב פה – מי כמונו יודע עד כמה זה קשה.
אני רוצה לברך את חבר הכנסת מילר על ההתבוננות שלו, על הדגש הזה בסטודנטים עולים בודדים, ובאמת צריך לומר, מצבם בעניין הזה הוא שונה משל פלחים אחרים של עולים.
בכלל, צעירים שעוזבים משפחות ומגיעים לארץ, זה מעשה יוצא דופן ומיוחד. אנחנו מכירים כאלה שבאים לכאן כדי ללמוד, כדי להתגייס לצבא, כדי לשמש חלוץ לפני המחנה המשפחתי, ואחרי זה לא מעט מהם מביאים את המשפחות אתם, וודאי שהם זקוקים לסיוע מיוחד. בצד ההוקרה, הביטוי שלה צריך להיות סיוע מיוחד.
אני רוצה לומר שכשמדובר בסטודנטים, אין צורך לומר שיש לנו גוף משותף – הזכירו פה את מינהל הסטודנטים, לא כולם מכירים אותו. הוא מסייע מדי שנה לכ-800 סטודנטים עולים בעלות של כ-110 מיליון שקל. הזכאות היא לתקופה של שלוש שנים, פרק זמן שמאפשר להשיג תואר ראשון, ובסך הכול אנחנו משקיעים למעשה כ-36,000 שקלים בסטודנט בשלוש שנות הלימוד שלו.
כפי שאמרנו, החריגים שבקרב הסטודנטים, האנשים הצעירים המגיעים לארץ בתקופת התיכון, כבר בגיל 16-15, הם מה שאנחנו קוראים נעל"ה – נוער עולה לפני ההורים – והם מקבלים סיוע מורחב. לקבוצה הזאת יש סל של הטבות מהתיכון - אני לא אכנס אליו – וסיוע מהמינהל למשך שנתיים נוספות בזמן הלימודים האקדמיים בשווי של כ-24,000 שקל לסטודנט.
מה שמבקש פה חבר הכנסת מילר זה בעצם להתייחס לבודדים האלה ולהרחיב למעשה את הסיוע כדי שיינתן לא רק שנתיים, אלא מעבר לזה, כפי שאנחנו נוהגים לגבי סטודנטים שלא עלו כל כך מוקדם, או לא עלו כבודדים - שסטודנט באשר הוא סטודנט יזכה כאמור לסיוע הזה.
אם כן, יש לנו כוונה כזאת ובאנו בדברים. צריך לומר, כדי שידעו פה בבית וגם אלה שצופים בנו – חבר הכנסת מילר ביקש להביא הצעת חוק בעניין הזה, ובהידברות בינינו החלטנו שנהפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום כדי לבשר על זה. באופן עקרוני יש הסכמה בנושא. אני אומר באופן עקרוני – אנחנו צריכים למצוא את דרכי הסיוע; אנחנו החלטנו שלא ראוי שנעשה את זה בחוק, אבל ההתחייבות – בוודאי המוסרית, אבל גם הממשית – עדיין עומדת לפתחנו, ואני חושב שאנחנו נמצא את הדרך.
כאמור, אני פה, כשר לקליטת העלייה, עם מינהל הסטודנטים והשותפים שלנו – הסוכנות היהודית – נמצא את הדרך, גם בעזרת חבר הכנסת מילר וחבריו, למצוא את התקציב המיועד, כי פה מדובר בתוספת של כמה מיליוני שקלים להרחבה המבוקשת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מציע להסיר את הנושא?
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
להסתפק בדברים האלה.
היו"ר קולט אביטל:
להסתפק בתשובה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
לא כדאי שנדבר על זה בוועדת העלייה והקליטה?
היו"ר קולט אביטל:
אבל אין צורך להעלות את זה בוועדה.
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
אני לא חושב, כי אנחנו סיכמנו. אולי בוועדה, לאיזו אינפורמציה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אני מסתפק בתשובת השר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אתה מסתפק בתשובת השר.
הצעות לסדר-היום
הפרסומים בדבר המשך ההיערכות לקראת התכנסות חד-צדדית
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: הפרסומים בדבר המשך ההיערכות לקראת התכנסות חד-צדדית - הצעות מס' 2113, 2119, 2130 ו-2143. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא; חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נמצא; חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב - אינו נמצא. אחרון הדוברים, שיהיה גם הראשון והיחיד, חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, יש פה יותר שרים מחברי כנסת.
היו"ר קולט אביטל:
קרה נס.
אבשלום וילן (מרצ):
אני מבין שאני מקבל עכשיו את כל הזמן של אלה שלא הגיעו לדיון.
היו"ר קולט אביטל:
לא, לא, אבל תחרוג טיפה.
אבשלום וילן (מרצ):
חשבתי לתומי.
השר יעקב אדרי:
ממילא אין התכנסות - - -
אבשלום וילן (מרצ):
אני באמת חושב שהפרסומים הם מאוד מעניינים. בעיקר היה מעניין הפרסום – גברתי היושבת-ראש ורבותי השרים – שראש ממשלת ישראל אומר על צוות בין-משרדי שהוקם, בראשות איש משרד החוץ, שהוא איננו יודע על כך דבר.
אני רוצה להזכירכם, רבותי השרים – שניכם יושבים ליד שולחן הממשלה - שביום הקמת הממשלה הנחתם על שולחננו בכנסת את ההסכמים הקואליציוניים, עם נאומו של ראש הממשלה בליל 28 במרס, ליל ניצחונו בבחירות, שבו הוא מצהיר על מחויבותו למהלך חד-צדדי גדול של פירוק עשרות התנחלויות מעבר לגדר הביטחון, ובעצם הציג את משנתו המדינית.
עכשיו הוא יכול לסגת, הוא יכול לחזור בו, הוא יכול לעשות הרבה מאוד דברים. הוא יכול גם להגיד שאין אג'נדה פוליטית, הכול בסדר, אבל להגיד שלא ידוע לו על תוכנית פינוי יישובים באופן חד-צדדי בצוות של משרד החוץ שמתאם את עבודת הממשלה בנושא – זו היתממות במקרה הטוב ושרלטנות במקרה הרע.
גברתי היושבת-ראש, את יודעת שאנחנו במשותף, עם קרוב ל-20 חברי הכנסת, הגשנו הצעה לפינוי-פיצוי מרצון. אני באמת חושב - לאחר הנסיגה החד-צדדית מלבנון, לאחר הנסיגה מרצועת-עזה ופינוי גוש-קטיף – שמהלכים חד-צדדיים אינם רלוונטיים עוד, הם לא עובדים. מה שקורה הוא בדיוק להיפך – אל תוך הוואקום הזה נכנסים הקיצונים.
אבל גם המצב השני, של סטטוס קוו, שב ואל תעשה, לא עובד. זה גורם לנו נזק ישיר. אתם מחזיקים ביהודה ושומרון ובשטחי הגדה המערבית, לפי הערכתי ולפי המספרים שאנחנו בדקנו, למעלה מ-40,000 איש, שאם רק היו יכולים כלכלית למכור את בתיהם, מחר היו יוצאים וחוזרים אל בין גבולות "הקו הירוק". מה שאתם עושים – הם נשארים כבני-ערובה. איזה היגיון יש להשאיר אותם שם, כאשר חלק גדול מהם אומרים: באנו לכאן, חיפשנו בית על קרקע, מעין וילה, לא ידענו שיהיו מהומות, לא חשבנו, סבסדו אותנו, כמעט לא היינו צריכים להשקיע. הסיפור נגמר.
עד אשר יימצא הסדר מדיני, עד אשר תחליטו אם אתם באמת מוכנים לתוכנית פינוי רצינית, להסדר היסטורי עם אבו-מאזן, על כל המשתמע מכך – בינתיים נאפשר לכל משפחה שרוצה לחזור הביתה בשלום לעשות את זה. נשלם להם שווה-ערך דירה, נקנה את הדירה, ילכו לכרמיאל, ילכו לבאר-שבע, ילכו לאשקלון, נחזק את עצמנו. נגיע להסדר מדיני – באמת, מי שרוצה להישאר שם ייאבק פוליטית, אני מניח. יש להם ייצוג מכובד בכנסת, הם ייאבקו ככל יכולתם, אבל למה להחזיק 50,000-40,000 איש כבני-ערובה?
רבותי השרים, אני מציע שתחשבו על זה, ונוסף על כך תגידו לראש הממשלה שראש ממשלה לא יודע מה טוב לישראל.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מיסז'ניקוב, ולאחר מכן ישיב השר.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ביום ראשון פורסם כי צוות בין-משרדי, בשיתוף משרד הביטחון ובהובלת משרד החוץ, בוחן ומגבש מתווה למהלך מדיני חד-צדדי והיערכות לקראת התכנסות חד-צדדית בשטחי יהודה ושומרון, לרבות פינוי יישובים, פינוי עשרות אלפי מתיישבים והקמת מדינה פלסטינית. זאת אף שאחרי המלחמה ורק לפני חודש הודיע ראש הממשלה, כי תוכנית ההתנתקות וההתכנסות נגוזה.
יכולתי להפסיק את הנאום שלי ולהרים ידיים לשמים, כי מה עוד צריך לקרות כדי שהאיוולת הזאת תיפסק? צריך לשים לב שאליבא דאותה כתבה, גורמים בסביבת ראש הממשלה אומרים, כי הוא לא יודע דבר על התוכנית הזאת. לאור מה שקורה לאחרונה, אני מאמין לאותם גורמים. הוא באמת לא יודע מה קורה מולו, כשמתרחש שוב מעשה האיוולת הקשה הזה.
קראתי את הספר "מצעד האיוולת", שכתבה ההיסטוריונית ברברה טוכמן, ואני זוכר שהיא הגדירה שם כמה פרמטרים למעשה איוולת. אחד מהם הוא מעשה שניתן להבין שהוא שגוי עוד בזמן ביצועו. ברצוני לצטט סקר שערך החודש המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, שמגלה כי רוב גדול בציבור מתנגד לתוכניות מדיניות חדשות בכלל, שלא לדבר על ההתכנסות. 64% מהציבור אינם תומכים בתוכניות מדיניות חדשות, שקוראות לדילוג על השלב הראשון של מפת הדרכים, קרי עמידה על הפסקה מוחלטת של טרור לפני ויתורים נוספים מצד ישראל.
אם נסכם את התוכנית החדשה במשפט אחד, היא אומרת שאם הפלסטינים לא יתעשתו ולא יקימו ממשלת אחדות שתכיר במדינת ישראל, לא יזנחו את הטרור ולא יכבדו את ההסכמים הקודמים, כפי שדורשת הקהילה הבין-לאומית, תחזור ישראל לעסוק בהתכנסות חד-צדדית. בזה אנחנו, כמובן, "נעניש" את ממשלת הטרור של ה"חמאס" ומפעיליו מטהרן ומסוריה, כפי שהענשנו אותם במדיניות ההתנתקות, שאת תוצאותיה חווים תושבי שדרות, עוטף-עזה ואשקלון לעתים קרובות מאוד.
וזה עדיין לא הכול. הגל האחרון של התוכניות המדיניות החדשות מצטרף למבול תוכניות מדיניות קיימות, ורק מחזק תדמית לא רצינית של מדינת ישראל ברחבי העולם.
לא יכול להיות שכל פעם או שר הביטחון ממציא תוכנית חדשה או שרת החוץ ממציאה תוכנית חדשה, ללא תיאום מוקדם עם ראש הממשלה, האיש שצריך להיות אחראי על כל תוכנית של מדינת ישראל ועל גורלה גם כלפי חוץ, כלפי המדינות, וגם כלפי פנים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אתה בעד ממשלת אחדות פלסטינית?
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אני תומך בכך שאנחנו נפסיק להשלות את עצמנו. התוכנית היחידה שאני מכיר בינתיים היא ניהול משא-ומתן עם אבו-מאזן, שהוא הגורם השפוי היחיד שנשאר היום באוטונומיה הפלסטינית. אני תומך בכך שנמשיך בכיוון הזה ונפסיק להשלות את עצמנו ולדבר כל פעם על ההתכנסות, על ההתנתקות וכן הלאה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת מאיר פרוש, יש לך שלוש דקות.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, שתי ידיעות סותרות פורסמו בתקשורת, שתי ידיעות סמוכות זו לזו. האחת מציינת שמזכירת המדינה האמריקנית, הגברת רייס, מודיעה בתום מסעה באזורנו, כי ראש ממשלת ישראל ויושב-ראש הרשות הפלסטינית הסכימו לפתוח בשיחות; הידיעה השנייה מציינת, שצוותים בין-משרדיים במשרדי הממשלה מכינים כבר את הבסיס לביצוע תוכנית ההתכנסות.
אכן, נשאלת השאלה, איזו ידיעה אינה נכונה. כי אם ראש הממשלה ויושב-ראש הרשות הפלסטינית פותחים בשיחות, המטרה היא להגיע להסכם, ואם מפעילים או מתכוונים להפעיל את תוכנית ההתכנסות, הרי מדובר באקט חד-צדדי. התשובה היא פשוטה מאוד, מכובדי השרים, שני הדברים נכונים, כי לממשלה הזאת אין קו ברור, אין מדיניות, אין גם אסטרטגיה ואין כיוון. לדעתי, זו ממשלת האלתור והחלטור, אלתורים וחלטורות, ללא תכנון והכול כלאחר יד.
אכן, אלתור וחלטור זו דרכה של הממשלה בכל שטחי חיינו, ובמיוחד בתחום המדיני והביטחוני. כך ביצעו ראשי השלטון את ההתנתקות האומללה, ולאחר פחות משנה כבר הביעו חרטה, חרטה על האסון הביטחוני, חרטה על האכזבה המדינית, חרטה על האשליה, חרטה על תקוות השווא. כך גם ביצעו את מלחמת לבנון השנייה, שהיתה כישלון מוחץ, שגרמה לאובדן ההרתעה הצבאית, שגרמה מבוכה ומפח נפש לידידינו בארצות-הברית. כך הכריזו בביטחון עצום על תוכנית ההתכנסות, אחר כך חזרו בהם מהתוכנית ההזויה, ובחדרי חדרים שוב כנראה חוזרים אליה. אלתור וחלטור, חלטור ואלתור.
זו אכן סיבה לדאגה. כל עוד הם אלה המחזיקים את ההגה, אף שעל יסוד הניסיון שלנו ראוי היה מזמן לשלול מהם את הרשיון להחזיק בהגה השלטון במדינת ישראל, יש אכן סיבה לדאגה, כי, גברתי היושבת-ראש, מי יודע לאיזו עוד הסתבכות יכניסו החלטוריסטים הללו את המדינה ואת העם?
על יסוד הניסיון הכפול של הנסיגה מלבנון ושל ההתנתקות מעזה, חייב כל איש אחראי בישראל לשאול שאלה פשוטה: נניח שישראל תשלים, חלילה, את הנסיגה מיהודה ושומרון, אם בהסכם, אם בפעולה חד-צדדית, קרי בביצוע תוכנית ההתכנסות - -
יואל חסון (קדימה):
חבר הכנסת פרוש, מה תגיד אם תצטרף לקואליציה?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני אמרתי לראש הממשלה בסוכות, שיוציא לו מהראש את העניין הזה שאנחנו ניכנס לקואליציה, ולא משנה הסיבה.
יואל חסון (קדימה):
הגיע הזמן שתקבל החלטה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
בסדר. - - אז הפלסטינים יכריזו על מדינה פלסטינית, ישראל תכיר בה ובריבונותה על השטחים שלא יהיו עוד בשליטת ישראל, ואפילו תכיר בכך שמדובר בגבולות זמניים. ואז, מה יהיה אם אחרי שתוקם מדינה פלסטינית יימשך ירי ה"קסאמים" גם מיהודה ושומרון? מה נעשה אם המדינה הזאת תתחיל גם בשאיבת מים ללא ביקורת? אני מדבר על שאיבת מים ממאגר המים הראשי של מדינת ישראל. מה אז נעשה? נצא להילחם במדינה הזאת, כשם שאנחנו נלחמים במשגרי ה"קסאמים" בעזה? כשם שנלחמנו ב"חיזבאללה" במלחמת לבנון השנייה? נסתבך שוב? האם העיניים שלנו עיוורות? האם אנחנו לא רואים את כל ארגוני ההתנגדות מנצלים את הפסקת האש להתחמשות, להתעצמות ולהכנת מתקפה משוכללת וקטלנית עוד יותר על ישראל?
וכי לא ברור שזה יקרה לאחר שתקום המדינה הפלסטינית ביהודה ושומרון, אם חלילה תקום? וכמה נלעג הוא ראש הממשלה, שמנסה להמריץ את הפלסטינים לפתוח במשא-ומתן אתנו. כמה נלעג הוא כאשר הוא מנסה לקנות את לבם ומפזר הבטחות נדיבות על מסירת שטחים, פירוק יישובים, כדי ליצור רצף טריטוריאלי? מדוע הרצון העז לשחרר אסירים, ומה לא?
וכמה עלבון היה בדבריה של שרת החוץ, ש"רמזה" כי ביצוע מפת הדרכים מצדה יכול להיות גם תוך דילוג על השלב הראשון, כלומר על הסעיף הראשון, שלפיו הרשות הפלסטינית מתחייבת לשים קץ למעשי הטרור ולפרק את נשקם.
אדוני היושב-ראש, הבה נביט ונראה באומץ את המציאות הקודרת. הפלסטינים אינם מסוגלים לנהל אפילו את עצמם, ולכן אין לסמוך על ההסכמים אתם. יש לנו ניסיון רע אתם. בואו נראה את ההשפעה האיומה של האסלאם הרדיקלי, הבחישות המאיימות של אירן. אפילו אם נסכים למימוש זכות השיבה, ולעולם לא נסכים, ונסכים לחלוקת ירושלים, ולעולם לא נסכים, אין סיכוי כיום לשלום. לכן עלינו לחתור לאיזון של אימה, ובורא העולם יהיה בעזרנו, כי עם ישראל יחיה כאן מכוח הזכות וההבטחה שניתנה לו בברית בין הבתרים. זו אמונתי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר אדרי.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמוכם שומע מפעם לפעם על תוכנית זו או אחרת. גם בקדנציה הקודמת שמענו על כל מיני תוכניות, וכך גם הפעם. כל עוד זה לא יצא משולחן הממשלה בצורה מסודרת, או מפיו של ראש הממשלה, אני מציע להתייחס בזהירות לדברים ששומעים. פה קם צוות, פה מדברים. רבותי, אלה עדיין לא תוכניות מדיניות.
ברשותכם, אני רוצה להתייחס ממש במשפט לכותרת ההצעות לסדר-היום: המשך ההיערכות לקראת התכנסות חד-צדדית. התשובה שלנו פשוטה מאוד: נושא ההתכנסות אינו עומד על סדר-יומה של הממשלה. נקודה. זה פשוט מאוד.
קריאה:
תגיד את זה לשני השרים.
אבשלום וילן (מרצ):
מה עם - - -
השר יעקב אדרי:
רבותי, כשאני אומר "זה לא עומד" מדובר על עכשיו. הדברים משתנים, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת וילן, ומה שנאמר - כוונת ראש הממשלה היתה ברורה ומסודרת, אבל דברים השתנו. הדברים לא פשוטים במזרח התיכון. אני חושב שהיום ההתכנסות אינה נמצאת על סדר-יומה של הממשלה. נקודה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר, מה הצעתך?
יואל חסון (קדימה):
להוריד.
השר יעקב אדרי:
להוריד את זה.
אבשלום וילן (מרצ):
לא. אני רוצה דיון בוועדת החוץ והביטחון.
השר יעקב אדרי:
להסתפק בתשובה שלי.
קריאה:
להסתפק בתשובת השר.
נסים זאב (ש"ס):
אני מודיע לכם שאני כל הזמן רשום.
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה, הצעה אחרת.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, הממשלה הזאת צריכה להיות אחראית למעשיה וגם לדיבוריה. אי-אפשר לזרוק לחלל האוויר שהממשלה הזאת חושבת מחדש על התכנסות. הממשלה צריכה להתכנס בתוך עצמה ולהחליט מה היא רוצה, מה הדרך שלה, מה היעדים שלה ומה המטרות שלה.
יואל חסון (קדימה):
אבל, זה הפרסום.
נסים זאב (ש"ס):
היא תתכנס. היא צריכה התכנסות. אני מסכים עם זה. אבל, לא יכול להיות שבכל פעם שיהיה איזה לחץ חיצוני על ראש הממשלה, פתאום תצא איזו כותרת: "ראש הממשלה חוזר להתכנסות שלו". אני מעריך מאוד את ראש הממשלה, וזה מראה כאילו בעקבות החקירות נגד ראש הממשלה חוזרים למצב של ראש הממשלה הקודם שרון, שככל שהיו חקירות נגדו, הוא נכנע יותר והיה מוכן לוותר יותר. אסור שזה יקרה. אני אומר זאת מבחינת התחושה הציבורית. לכן, המדיניות צריכה להיות לא של ראש ממשלה - של ממשלה שלמה לאחר דיון והתייעצות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
נעבור להצבעה. בעד - זה הסרה.
יואל חסון (קדימה):
בעד זה הסתפקות.
היו"ר יצחק זיו:
נגד - זה ועדת חוץ וביטחון.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 1
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 12
נמנעים - אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 1, נגד - 12, ואין נמנעים. ההצעות לא הוכנסו לסדר-היום.
הצעות לסדר-היום
המגעים בין ישראל לסוריה
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2137, 2155, 2157 ו-2168 בנושא: המגעים בין ישראל לסוריה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר קראנו פרסום מעניין וחשוב על משא-ומתן לא רשמי בין אישים ישראלים לסורים שהניב טיוטה של הסכם שלום בין ישראל לסוריה. נכון שהנציג הישראלי, ד"ר אלון ליאל, לשעבר מנכ"ל משרד החוץ, לא הוסמך מטעם הממשלה והוא לא ייצג אף אחד, ואני מבין שהוא פעל מטעם עצמו. לעומת זאת, כפי שאנחנו מבינים, הנציג הסורי במשא-מתן הזה פעל בגיבוי רשמי, ולמעשה, בהסכמתה של ממשלת סוריה.
מאז התפרסמה הידיעה ב"הארץ", אנחנו קוראים פרטים נוספים - על מעורבות משרד החוץ השוויצרי ועל אישים מטעם משרד החוץ השוויצרי שנסעו לדמשק וביררו את השאלות שעמדו למשא-ומתן ואת הנכונות הסורית לעמוד מאחורי הסיכומים שהושגו באותו משא-ומתן לא רשמי.
עמיתי חברי הכנסת, התמונה שמצטיירת היא, שמבחינת סוריה אפשר להגיע מחר בבוקר להסכם שלום עם ישראל שיהיה מלווה בפתרונות מעשיים של כל השאלות שעל הפרק - ביטחון, לוחות-זמנים, מים, תיירות, נורמליזציה. כל השאלות שעל הפרק ניתנות להסדרה וניתנות לפתרון. הבסיס הוא אותו בסיס ידוע שקיים ביחסים שבינינו לבין כל מדינות ערב שסביבנו - העיקרון של חזרה לגבולות 1967, כפי שקרה, אגב, גם עם מצרים.
סוריה מוכנה לשלום. האם ישראל רוצה שלום? האם ממשלת ישראל הנוכחית רוצה שלום עם סוריה? זו השאלה. אהוד ברק, שאנחנו מתבשרים על חזרתו לפוליטיקה, כבר ענה בשלילה על השאלה הזאת. הוא דחה את אופציית השלום בשיחות שהיו בשנת 2000 בגלל ויכוח על כמה עשרות מטרים. זו היתה החמצה נוראה, ואנחנו שילמנו על ההחמצה הזאת מחיר כבד מאוד. שילמנו בדם ובדמים. מאות ישראלים ואלפי לבנונים מאז ועד היום, לרבות במלחמת לבנון השנייה, שילמו בחייהם על סרבנות השלום של ברק.
לצערי הגדול, סרבנות השלום של ברק חוזרת על עצמה גם היום. אדוני היושב-ראש, יש כאן איזו שיטה. הממשלה הזאת סרבנית לכל אופציית שלום אמיתית. זה נכון בזירה הסורית עם הטיוטה הזאת ששמענו עליה בשבוע שעבר, וזה נכון, אגב, גם בזירה הפלסטינית, כי גם בזירה הפלסטינית מסתבר שכשיושבים סביב שולחן המשא-ומתן אפשר להגיע להסכם שלום כולל. אני מתכוון ליוזמת ז'נבה. אני לא מתכוון לפרטים של יוזמת ז'נבה עם הפלסטינים או לפרטים של יוזמת ז'נבה עם הסורים. את הפרטים אפשר לשנות. אבל העיקרון שאנחנו רואים בשתי הגזרות האלה הוא, שגם עם הפלסטינים וגם עם הסורים אפשר להגיע להסכם. לא צריך לבחור זה או זה, כי היום יש יוזמת השלום הערבית משנת 2002 שמציעה לישראל הסדר שלום כולל עם כל מדינות ועמי ערב.
הממשלה הנוכחית, בכך שהיא דוחה על הסף את הידיים המושטות מכל הכיוונים באזור הזה באופן מעשי, פוגעת בעתידה של ישראל, פוגעת באינטרס של אזרחי ישראל ושל העמים שסביב לנו להגיע לשלום ולביטחון עוד בימינו. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים ביקרתי בסוריה ונפגשתי עם כל הצמרת הסורית, אני וחברי לסיעת בל"ד. השורה התחתונה ממה ששמעתי והתרשמתי, ולפי המשפט שאמר סגן הנשיא מר פארוק א-שרע, סוריה מעוניינת בשלום וסוריה אינה מעוניינת במלחמה. אומרים את זה כל יום ברדיו. את זה אני לא צריך להעביר לממשלת ישראל. ממשלת ישראל יודעת. אז כשיש היום הזדמנות, נכונות ובשלות מצד סוריה - ומצד כל מדינות ערב, דרך אגב - להגיע לשלום עם ישראל, למה ממשלת ישראל מסרבת? אתה שואל, ותלוי את מי אתה שואל.
המודה החדשה, הטרנד החדש בפוליטיקה הישראלית הוא להתחבא מאחורי בוש, מאחורי עמדת הנשיא בוש. ממשלת ישראל מתחננת בפני בוש: לחץ עלינו, לחץ, כדי שלא ננהל משא-ומתן עם סוריה. זה לא שבוש לוחץ. ממשלת ישראל לוחצת עליו כדי שילחץ עליה.
המשנה לראש הממשלה, מר שמעון פרס, היה מאוד ברור בכנס הרצלייה. הוא לא הטיל ספק ברצונה של סוריה, והדברים נאמרו רק שלשום ואתם יכולים לקרוא על זה. הוא אמר: אני בטוח שסוריה רוצה שלום ובצדק.
השר יעקב אדרי:
מי אמר?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
פרס.
השר יעקב אדרי:
פרץ או פרס?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
פרס, בסמ"ך, המשנה לראש הממשלה. הוא אמר: אין לי ספק שסוריה רוצה שלום בצדק. אז למה לא? אז הוא ממשיך ואומר: בגלל המצב בלבנון. ממשלת סניורה עם בוש, וסוריה תומכת באופוזיציה, ולכן ארצות-הברית לא מעוניינת שיתנהל משא-ומתן. לארצות הברית אכפת שאנשים ימותו באזור? אנחנו רואים מה קורה בעירק.
אני לא מבין את הטיפשות, וסליחה על הביטוי, של ממשלת ישראל. האם מישהו משלה את עצמו שיש לו כל הזמן שבעולם? אני אומר לכם שיש חלון הזדמנויות. כל העולם הערבי מוכן להגיע להסכם שלום עם ישראל. החמצת ההזדמנות הזאת היא פשע. מי שהיום מסרב לנהל משא-ומתן כזה עם סוריה, עם הפלסטינים ועם כל העולם הערבי ולהגיע להסדר אחראי לשפיכות הדמים. הוא אחראי לזה שגם ישראלים וגם ערבים ימותו באזור הזה. לפי הערכתי האישית, ההזדמנות הזאת לא תחזיק מעמד שנים רבות. בסוף יימאס, ואם תפרוץ מלחמה - אל תגידו: הנה, פרצה מלחמה. אתם יכולים למנוע את המלחמה היום. אל תבואו בטענות אם תהיה מלחמה בעוד כמה שנים. אתם יכולים למנוע אותה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ישראל מרגישה מבוכה לאחרונה. יש איתותים של רצון עז במשא-ומתן. אמ"ן אומר בְּדיווחים לממשלה ולתקשורת שהסורים רציניים ברצון לפתוח במשא-ומתן. דעת הקהל בישראל לא מבינה בחלקה הגדול למה יש מדינה ערבית שמשדרת רצון כל כך חזק לפתוח במשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, כפי שנאמר – אף-על-פי שהתוצאה הסופית ידועה - ובכל זאת ממשלת ישראל מסרבת.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש שתי סיבות לסרבנות הזאת: סיבה אחת היא ארוכת ימים והיא התוצאה - הסכם שלום פירושו נסיגה מלאה מרמת-הגולן, שהיא שטח כבוש מ-1967. אין אפשרות אחרת. כל ילד יודע שזו תהיה התוצאה, לצד הסכם שלום ונורמליזציה.
הסיבה השנייה, קצרת הטווח והמקוממת ביותר, היא לא להרגיז את ג'ורג' בוש. בוש מתנגד משיקולים אמריקניים טהורים, בעירק ובלבנון, ובעיקר בעירק. ומה מתנהל שם? הוא רוצה להעניש את הסורים. הוא אומר: אתם לא משתפים אתנו פעולה בעירק - אנחנו נפגע בכם במקום אחר. ואז ישראל מבצעת את המשימה.
האם זה לטובת האזרח הישראלי? האם זה לטובת הציבור הישראלי? האם זה לטובת היציבות באזור כשיש כנראה אפשרות של הסדר שלום עם סוריה בהישג יד וממשלת ישראל אומרת לא?
דעתי היא שהדרך האופטימלית להגיע להסדר אזורי היא יוזמת השלום הערבית - היא היוזמה הסעודית שהפכה להיות יוזמה ערבית כוללת. ישראל התייחסה אליה בביטול כאשר היא יצאה אל האור, והטעות של מי שהוציא אותה בפסגה הערבית היא שגם הם לא התייחסו אליה ברצינות ולא קידמו אותה ולא אימצו אותה באופן כן לחיקם. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לחזור אל היוזמה הזאת. היא המתכון הטוב ביותר להסדר מדיני באזור. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. תשובת כבוד השר יעקב אדרי, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
התשובה הישראלית או האמריקנית?
השר יעקב אדרי:
משותפת.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין אדם במדינת ישראל שלא רוצה שלום. כמו שאדם רוצה לחיות ביחסים טובים עם שכניו, גם מדינת ישראל אמרה כל השנים שהיא רוצה ומוכנה, והיא תלך לפתרון רציני בנכונות גדולה מאוד, אבל זה - כאשר יש פרטנרים רציניים. אומנם, חבר הכנסת טיבי רואה איתותים עזים, וזה מושג מצד - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה אפילו לא איתותים. זו קריאה ברורה וחד-משמעית.
השר יעקב אדרי:
אני חושב שלפני שבועיים ניהלנו את אותו דיון פה, ואני אמרתי - מה לעשות שתפקידי לענות בשם הממשלה - שלפעמים רצינות נמדדת גם במעשים. לצערי הרב, נשיא סוריה, שקורא בזמן האחרון למשא-ומתן - זה נשמע יופי. כששומעים אותו, אומרים, יופי. אבל, ביד אחת הוא קורא לשלום, וביד השנייה הוא ממשיך להפעיל את כל ארגוני הטרור מתוך דמשק. הוא כמובן המבריח הגדול של הנשק דרך גבול סוריה ללבנון. רבותי, לצערנו הרב, הדבר הזה לא נפסק. עוברים הרבה מאוד נשק ואמצעי חבלה מכל הסוגים ל"חיזבאללה" דרך סוריה. התחנות הן אירן, דמשק, לבנון, וסוריה בוחשת בתוך לבנון. אבל בואו נאמר שזה לא נוגע ישירות אלינו. כמובן, הם מתחמשים בקצב רציני, וזה לא מראה כל כך על כוונות השלום שלהם.
לפני שבועיים אמרתי פה - וגם יצא לי לדבר עכשיו בחוץ עם כמה חברי הכנסת - שכאשר היתה קריאה רצינית לשלום מצד נשיא מצרים, הוא עשה את הדבר הכי גדול שאני חושב שאפשר היה לעשות, ובזה הוא שידר בעוצמה אדירה לכל עם ישראל, לכל מדינת ישראל, לממשלת ישראל, שכוונותיו טהורות ואמיתיות. נשיא מצרים הגיע למדינת ישראל באומץ לב, ונשא נאום מעל הדוכן הזה. זה נקרא אדם עם אומץ. זה אדם שבא עם ידיו מושטות לשלום. כוונותיו היו רציניות. אני חושב שלא היה מישהו שפקפק בכוונותיו. המעשים שלו הוכיחו, הג'סטה הזאת שלו, הכל-כך חשובה, שידרה לכל העם פה - אני רציני.
דב חנין (חד"ש):
הרמטכ"ל פקפק אז בכוונותיו.
השר יעקב אדרי:
אתה יודע מה? אני זוכר את מוטה גור ז"ל, ובכל זאת. אתה יודע מה? גם אם היו מפקפקים עוד עשרות אנשים, ברגע שהוא הגיע לפה, הוא גמר את הכול. אני זוכר שכאשר הוא יצא מפתח המטוס, אנשים התרגשו. היתה התרגשות בכל מדינת ישראל - יהודים וערבים ביחד. בא אדם עם אומץ לב, שהיינו כל הזמן במלחמה אתו, הוא היה אויב, ואנחנו היינו אויבים שלו. הוא בא לכאן וקיבל את כל מה שהוא רצה, את כל מה שכבשנו, את כל מה ששחררנו, לא משנה. נחתם הסכם שלום, והוא עומד עד היום.
אותו הדבר עם הירדנים. ביצענו את תנאי הסכם השלום עד הסוף. אבל, כאשר הכוונות הן רציניות, ויש אנשים שאתה יודע שאתה מדבר אתם והם מתכוונים למה שהם אומרים.
לפני שבועיים הצעתי לאחד החברים שלי מחברי הכנסת הערבים, אמרתי לו: בוא ננסה לעשות משהו, איזה ג'סטה, אולי הנשיא הסורי, כג'סטה הומניטרית ממדרגה ראשונה, ייתן להעלות את עצמותיו של אלי כהן. זו ג'סטה הומניטרית, אין בזה שום דבר צבאי, מדיני. לא ויתור על שטחים, לא ויתור על עקרונות, לא מוותר על כלום, משהו הומניטרי - לאפשר להעלות את עצמותיו של מי שנתלה לפני הרבה שנים. אני חושב שזה היה נותן משהו לכולנו. היינו אומרים: תשמע, זה אדם רציני. הוא עושה צעד הומניטרי. לא ביקשנו פה דברים גדולים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אולי רק כך אפשר לפעול - - -
השר יעקב אדרי:
יש עוד אפשרויות, למה לא?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
35 שנים הסכם הפסקת האש החזיק מעמד?
השר יעקב אדרי:
בהחלט כן, וזה עומד משני הצדדים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה לא חשוב.
השר יעקב אדרי:
זה חשוב מאוד, מי אמר שלא? תראה, גם עם הירדנים היתה הפסקת אש שנשמרה, לא היו בעיות. אבל הגענו להסכם שלום. גם עם הירדנים החזרנו קטע של אדמה, הגענו להסכמי מים, ואנחנו עומדים בכל מלה הכתובה בהסכם. אותו הדבר צריך לעשות עכשיו, אבל צריך נכונות מסוימת. ודאי שתהיה ג'סטה מהצד השני, גם מאתנו. אולי אפשר באמת להראות את הכוונות הרציניות. חבר הכנסת אחמד טיבי, אפשר ג'סטה אחרת. אפשר להגיד: אני סוגר את המשרדים של ארגוני הטרור בדמשק. הנה האדם עושה כמה צעדים ראשוניים. אבל, רבותי, רק דיבורים, ולהגיד - זה נשמע יופי. אבל, לא כך מנהלים.
אפשר גם בצורות אחרות, לאו דווקא מעל הדוכן. אני למדתי שכשלא אומרים כל דבר מעל הדוכן בצורה פומבית, כנראה הכוונות לא רציניות. לפעמים, עושים את זה בדרכים אחרות. אני מציע באמת שכאשר יהיה משהו רציני, וכאשר נראה צעדים מכיוון אסד בנושא סגירת המשרדים, בנושא העברת הנשק מסוריה ללבנון, המתרחשת מדי יום, אז באמת נוכל להגיד שהעניין רציני. כרגע זה לא כך.
לפיכך, אני מציע להסתפק בדברים שאמרתי. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. רגע, האם אתם מסתפקים בתשובת השר?
קריאות:
לא, לא.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כבוד השר, מה הבלוף הזה של מגעים בין סוריה לישראל? מנין יצא כל הבלוף הזה? מי הוציא אותו? אנחנו הוצאנו את זה. אנחנו מדליפים לעיתונות, אנשים מחפשים כותרת, ובסוף יש דיון בכנסת. ככה עושים דיונים.
צריך להבין, היום סוריה עומדת מאחורי הטרור בלבנון, ה"חמאס", ה"חיזבאללה", אירן - ציר הרשע הזה הכריז על חיסולה של מדינת ישראל. הם עומדים ביחד, בשיתוף פעולה. אנחנו מקבלים כל יום את הטילים, את ה"קסאמים" מגבול הנגב. על איזה שלום מדברים? ולכן, כשזחאלקה עומד על הדוכן ואומר, אל תבואו בעוד ארבע שנים ותבכו, אבוי לנו שהציעו לנו שלום ולא הסכמנו לאותו שלום - "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה". הם מכינים את המלחמה ואת השמדתה של מדינת ישראל, אבל הקדוש-ברוך-הוא יפר עצתם ויקלקל מחשבותם, ולא תעשנה ידיהם תושייה.
קריאה:
אמן כן יהי רצון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זו המסקנה?
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה. בעד - זה להסיר, נגד - בעד דיון במליאה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 8
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
שמונה בעד, נגד - 5, נמנעים - אפס. ההצעה הוסרה.
הצעה לסדר-היום
החלטת היועץ המשפטי לפתוח בחקירה של פרשת בנק לאומי
היו"ר יצחק זיו:
הנושא הבא: החלטת היועץ המשפטי לפתוח בחקירה של פרשת בנק לאומי - הצעה לסדר-היום שמספרה 2134, של חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לעשות אתכם אתנחתה קלה עם סיפור נחמד שקראתי בעיתוני סוף-השבוע בטור של העיתונאי יאיר לפיד; לא פוליטיקאי, אזרח, עיתונאי. הוא כתב תסריט מאוד מעניין שאולי הוא בדיוני בעיניו, אבל לדעתי הוא תסריט יומיומי, אולי כמעט יומיומי בלשכת שר ממוצעת בישראל. תקשיבו היטב, זה מעניין.
"נכנס לחדר השר פקיד ממשלתי, והפקיד אומר כך: אדוני השר, חיפשת אותי? השר עונה לו: כן, מר גנני, תיכנס. שואל הפקיד: מר מלכה דיבר אתך? באיזה עניין? בעניין הקידום. אומר השר: הוא הזכיר משהו. אומר לו הפקיד: הגיע הזמן לקדם אנשים מתוך המערכת, זה מה שאמרת בטלוויזיה, אני זוכר את זה כמו היום, ישבתי בבית ואמרתי לגברת שלי: את רואה, זה אדם שאני אתן בשבילו את הנשמה. אומר השר: גנני! כן אדוני? אתה מפוטר. מה פתאום? אומר לו השר: מה פתאום, אתה שואל אותי מה פתאום? אתה העברת 250,000 שקל לשיפור התשתיות בכביש 670 בלי אישור השר. תסלח לי מאוד, אדוני, אבל אולי אנחנו קופצים פה קצת למסקנות, זה התפקיד שלי, קידום תשתיות. אומר לו השר: אין כביש כזה, גנני. מה זאת אומרת אין? זאת אומרת שאין. איך אתה יודע? בדקתי במפה. איזו מפה? מפה של ישראל, זאת שתלויה מאחורי, יש 665, ויש 673, אבל אין 670. אין כביש? אין, וגם אם היה, אסור לך להעביר כסף, אומר לו השר. למה אסור? זה לא בתקציב. עם כל הכבוד, אדוני השר, שישה חודשים בתפקיד וכבר אתה רוצה להפוך סדרי עולם? אם אדוני רוצה לדון בתקציב, אני מבקש לפנות בדרכים המקובלות. יש משרד אוצר, יש חשב כללי, יש ועדת הכספים, יש נציבות שירות המדינה. לאן נגיע אם כל שר יתחיל להיות אחראי לענייני משרדו? אומר לו השר: אין כביש, גנני, אתה שומע אותי? אני אומר לך, אין כביש! אז אין כביש, פחות תאונות דרכים, פחות עומס, פחות זיהום אוויר, למה לראות בכל דבר את השלילי? גנני, הקבלן שהעברת לו את הכסף הוא בן אחיך. מי? אל תיתמם, גנני. אדוני מתבקש לא לצעוק, יש לי שמונה אחיינים, אני לא יכול לזכור מה עושה כל אחד. עופר. איזה עופר? גנני. עופר הקטן? הוא לא בבית-ספר? הוא קבלן עבודות עפר. אומר גנני: איך שהזמן רץ. השר אומר לו: העברת לו 250,000 שקל בלי מכרז. ועל זה מפטרים בן-אדם? גנני, אתה לא מכיר אותי, אצלי טוהר המידות קודם לכול, ברגע שאתה יוצא מהמשרד הזה אני מצלצל ליאח"ה. אתה הולך לשבת בכלא, גנני, ולהרבה זמן. אדוני השר, אתה לא יכול לפטר אותי. למה לא? כי אם אתה מפטר אותי, סימן שאתה מנסה להסתיר את פרשיית השוחד, אדוני השר. איזו פרשיית שוחד? שלא נתתי לך. מצחיק מאוד, גנני, תעשה מה שאתה רוצה, אין לי מה להסתיר. אם אין לך מה להסתיר, למה פיטרת אותי? כי אתה מושחת. ואיך אתה יודע את זה אם אתה לא מעורב? מעורב במה? בשחיתות שלי. מה פתאום אני מעורב? אז עכשיו אתה מכחיש? אני לא מכחיש כלום. רבע מיליון שקל חסרים ואדוני פתאום לא יודע כלום? בטח שאני יודע, בגלל זה אני מפטר אותך. ככה אתה רוצה לעמוד בחקירה? שתי דקות לחץ וכבר אתה מודה. מודה במה? שחצי שנה אחרי שנכנסת לתפקידך נעלמו מתקציב המשרד רבע מיליון שקל שעברו לאחיינו של אחד ממקורביך. אתה לא ממקורבי. אם אנחנו לא מקורבים, למה דיברת עם מלכה על האפשרות לקדם אותי? הוא דיבר אתי. התקיימה שיחה או לא התקיימה שיחה? הוא פנה אלי במסדרון. רבע מיליון שקל נעלמו ופתאום אני מועמד לקידום? הצחקת את זליכה. איך זליכה קשור לזה? הוא החשב הכללי. אז מה? הוצאת רבע מיליון שקל בלי אישור של החשב הכללי? לא הוצאתי כלום, נתת את זה לאחיין שלך. אתה השר או אני השר? אני. אז מי אחראי? אתה. נו, יפה מאוד, לפני רגע אתה נואם לי על טוהר המידות ועכשיו אתה בורח מאחריות? אני לא בורח משום דבר. תראה, אדוני השר, הרי לא נולדנו אתמול. הכותרת הראשית לא תהיה 'גנני גנב', מי יודע מי זה גנני? גנני הוא צילום מטושטש בעמוד 3. אדוני יהודי אינטליגנטי, בוא תנחש מה תהיה הכותרת. 'שר בכיר מעורב בהעלמות כספים'? נו, התחלת להבין. אבל פיטרתי אותך. זה בכותרת משנה, 'המשטרה חוקרת ניסיון טיוח'. טיוח של מה? של הניסיון שלי למנוע את השחיתות שבה אני מעורב. אף אחד לא יאמין לך. אדוני השר, אני מתפלא עליך, רבע מיליון שקל נעלמו? נעלמו. פיטרת אותי? פיטרת. יזמינו אותי לחקירה? יזמינו. מה שיישאר זה צילום שלך מובל באזיקים למשטרה. למה אזיקים? מבחן בוזגלו. המשטרה צריכה להוכיח שהיא לא מפלה אותך לטובה. אבל אני לא עשיתי כלום! אני מבקש לא לבכות, אדוני, תשאל את הגברת גנני, אני לא עומד בדמעות. אולי פשוט תחזיר את הכסף? אתה רואה, ככה זה מתחיל. מה מתחיל? אי-דיווח על עבירת שחיתות, ניסיון להטיית חקירה, שיבוש הליכים והעברת כספים ללא פיקוח. אני מצטער, אדוני השר, עם כל הכבוד לזה שאני אחד ממקורביך ומועמד לקידום, אני חושש שמצפוני מחייב אותי למסור אותך לרשויות החוק. אדוני לא מכיר אותי, אצלי טוהר המידות מעל לכול. תגיד, גנני, יש סיכוי שהשיחה הזאת תישאר בינינו? תלוי. סמנכ"ל תכנון ארצי? יש על מה לדבר."
חברי חברי הכנסת, זה היה סיפור ארוך, אבל, לצערי, הוא מייצג היום את המצב שאנחנו נכנסים אליו, של מעמדם של הנבחרים.
נסים זאב (ש"ס):
זה סיפור שהיה או משל ונמשל?
יואל חסון (קדימה):
יש בו הכול, חבר הכנסת זאב. אני חושב שהוא מבטא יותר מכול את מעמדם ההולך ונחלש של השרים בממשלה. מעמד של שרים היום, שכולנו יודעים – חלקכם פה היו שרים – שמורידים את הראש בפני הפקידים, מפחדים לקדם נושאים כי מפחדים שימצאו להם משהו, איזו פרשה ואיזה עניין. אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו הולכים לקראת מרד פקידותי.
אני רוצה להזכיר לכם, פקידים לא נבחרים, הפוליטיקאים נבחרים. אותם ניתן להחליף. פקיד יכול לשבת באותו תפקיד עשר, 15, 20 שנה, ולהמשיך לנהל תחום מסוים ולצבור כוח וגם להשתמש בכוח הזה. שר עומד למבחן הציבור. התהליך היום, שמחליש את הפוליטיקאים ואת נבחרי הציבור, הוא תהליך שקודם כול מחליש את הציבור, ואני מודה שהציבור לא לגמרי מבין את זה. היום, כאשר אנחנו עומדים במבחן של פקיד מול פוליטיקאי בדעת הקהל, על-פי רוב הציבור יאמין יותר לפקיד. חלק מאתנו הרוויח את זה ביושר, אבל לא רובנו. וזה מחליש בסופו של דבר את העמדה ואת האפשרות של פוליטיקאי לקדם נושאים שהוא מאמין בהם והוא רוצה לקדם אותם בתוך המשרד שהוא מגיע אליו.
הרי כולנו יודעים מה קורה כאשר שר מגיע לתפקידו עם אג'נדה, עם עמדה, עם רצון לקדם נושא מסוים, ובמקרה זה לא מתאים להנהלת המשרד. אני מזכיר לכם ששר יכול להחליף רק את מנכ"ל משרדו, אבל את כל הדרגות, את כל התפקידים למטה הוא לא יכול להחליף. למעשה שר לא יכול לפטר אף אחד, לרבות פקיד שיפעל באופן ברור נגד עמדת השר. כמה פעמים ראינו פה בוועדות הכנסת יועצים משפטיים של משרדים ממשלתיים שמתבטאים בניגוד לעמדת השר. ואחר כך יבואו לאותו פוליטיקאי ויגידו לו: למה לא ביצעת את המדיניות שלך?
חברי חברי הכנסת, קראתי את הסיפור הזה והתייחסתי לדברים האלה בעיקר כיוון שאני בכל אופן מאמין שצריך לחזק את מעמדם של הנבחרים במדינת ישראל, וצריך לאפשר לשרים למשול ולממשלה למשול ולחברי הכנסת לבוא לידי ביטוי, ואי-אפשר שהתהליכים הפנימיים בתוך משרדים לא יאפשרו לשרים לבטא את המדיניות שלהם או ילחיצו את השרים. הרי אם החוק היה מגביל את תפקודם של השרים, לדוגמה בענייני מכרזים, אז השרים לא היו מעורבים בזה בכלל מלכתחילה. אבל החוק הוא לא כזה, החוק מבקש את מעורבותם של השרים, והשר הוא דמות מכריעה בנושא הזה. אבל שרים היום מורידים את הראש בדיונים האלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חתימתו חתימת קיום.
יואל חסון (קדימה):
אומר לי פה שר לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, שחתימתו של השר היא בכלל חתימת קיום על המכרז, זאת אומרת נחוצה מאוד השתתפותו של השר בדיון הזה. אבל שר שרוצה למקסם את תוצאות המכרז או להיות באמת פעיל בו, צריך היום לחשוב פעמיים. הוא צריך באמת להיזהר, כי אולי פקיד יגיד עליו שהוא היה מעורב והוא רוצה, כי הוא רוצה לקדם את זה ולקדם את האחרים.
חברי חברי הכנסת, אני מציע שנהיה קשובים טוב מאוד לתהליך שקורה פה לידנו, שמביא להחלשתם של נבחרי הציבור. החלשה של נבחרי הציבור היא בסופו של דבר החלשתו של הציבור בישראל, של האזרחים, שיש להם הזכות לבחור את הנבחרים וגם להחליף אותם, והם אלה שבאים בסופו של דבר אל הציבור ועומדים למשפט הציבור. כדאי שהמשפט שהפוליטיקאים יופנו אליו כל הזמן יהיה באמת משפט הציבור, כי זה המשפט האמיתי והחשוב ביותר.
אני מקווה שבקרוב מאוד ניכנס לתהליכים של שינוי שיטת הממשל, שיאפשר כהונה של שר שלא תהיה כהונה עפה ברוח, של שנה או פחות, אלא שתהיה כאן יציבות ממשלתית, שהפקידים ידעו ששר שמגיע מגיע להרבה זמן והוא מגיע לשנות, ויתייחסו אליו אחרת, וגם הפקידות תדע את הגבולות שלה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת חסון, מה אתה מציע?
יואל חסון (קדימה):
אני מסתפק בדיון במליאה.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא מסתפק. אני רוצה להגיד משהו.
היו"ר יצחק זיו:
בכבוד.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, אם היית עונה את תשובתך והיית אומר שאתה מסתפק, הייתי תומך בך. אני תמיד תומך באדם כמוך, שעומד ומשכנע, ואני תמיד משוכנע ממך. יש לך עלי כוח השפעה באופן חברי, ותמיד דבריך טובים ונעימים.
מה שהעלה פה חבר הכנסת יואל חסון הוא סוגיה מאוד רצינית. יש פה בית-דין שדה של התקשורת, של העיתונות, ולא משנה אם האיש נאשם או לא נאשם. עצם הדבר שהוגשה תלונה נגד אישיות ציבורית - קודם כול צולים אותו, תולים אותו ואחר כך מחליטים אם להוריד אותו מהעץ. לא יכול להיות שנבחרי ציבור, שרים במדינת ישראל, נבחרי העם, יהיו כל הזמן מרמס לרגלי אותם אנשים שבידם היכולת להשפיע על חוות דעתם ועל שיקול דעתם של אנשי הציבור, שבאמת לא מכירים את העניין ולא יודעים איך להפעיל שיקול דעת ואיך לסווג דברים מתוך נושא כללי.
אני מציע, חבר הכנסת יואל חסון - צריך פה הצעת חוק. אם לא נביא לחקיקה את השאלה מתי אפשר לפרסם בתקשורת חקירה נגד כל חשוד, גם נגד נבחרי העם – ואני תמיד שומע פה שרים שאומרים: מה לעשות, נבחר ציבור, צריך להביא את זה בחשבון, חלק מהמחיר שהוא משלם זה הפרסום בתקשורת. בסדר, אבל אי-אפשר קודם כול לפרסם בתקשורת ואחר כך לחקור מה הוא עשה, אם בכלל הוא עשה. לכן צריך דיון בוועדה, לדעתי. כן צריך להביא את זה למצב של חקיקה וכן להגביל את התקשורת מה לפרסם ומתי לפרסם.
היו"ר יצחק זיו:
אז מה אתה מבקש?
נסים זאב (ש"ס):
דיון במליאה או בוועדה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהדברים שנאמרו פה מדברים בעד עצמם, חשובים מאוד, וצריך להסתפק בדברים שאמר חבר הכנסת יואל חסון. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
אתה מסתפק? אין הצבעה.
הצעות לסדר-היום
העוני בקרב הקשישים, המחסור בתעסוקה לקשישים
וגילויי האלימות כלפיהם
היו"ר יצחק זיו:
אנו נעבור לנושא הבא: העוני בקרב הקשישים, המחסור בתעסוקה לקשישים וגילויי האלימות כלפיהם - הצעות לסדר-היום מס' 2114, 2116, 2156, 2158, 2162, 2131, 2146 ו-2152.
היו"ר אחמד טיבי:
חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה, הבמה כולה שלך. שלוש דקות.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על שתי תופעות סוציולוגיות וגם אנתרופולוגיות. מצד אחד, הודות לרמת הרפואה הגבוהה במדינת ישראל תוחלת החיים אצלנו היא מן הגבוהות בעולם – 79 שנה לגברים ו-81 לנשים. מצד שני, מכיוון שאנו עדיין מדינה צעירה הנלחמת על עצם קיומה ונאלצת להקדיש חלק ניכר מהמשאבים שלה להוצאות הביטחון, קצבאות הזיקנה הן נמוכות יחסית וגם הרמה הממוצעת של הפנסיות מעבודה אינה גבוהה במיוחד. כתוצאה מכך נוצרה קבוצה משמעותית של גמלאים שרוצים לעבוד גם לאחר הפרישה לפנסיה, כיוון שהקצבה או הפנסיה אינן מספיקות לכיסוי הוצאות המחיה. לכן הופיעו בשנים האחרונות יותר ויותר גמלאים המוכנים לעבוד בכל עבודה אפשרית.
לצערנו, אין בישראל משרד כלכלה המסוגל לעקוב אחרי מגמות חדשות בשוק העבודה, לנתח אותן ולהמליץ לממשלת ישראל על המדיניות המתאימה בתחום זה. העדר משרד כלכלה המסוגל לחקור ולנתח מגמות ארוכות טווח בכלכלת ישראל פוגע קשה הן במדיניות הכלכלית של הממשלה והן בהתפתחויות הכלכליות.
לגבי התופעה של גמלאים הרוצים לעבוד גם לאחר הפרישה, לדעתי על משרד התמ"ת להזמין מחקר מיוחד בנושא הזה, שמטרתו לבדוק באילו תנאים ונסיבות יוכל שוק העבודה לקלוט עובדים בגיל הפנסיה, וגם איך להכין גמלאים שמוכנים ורוצים לפנות לאחר הפרישה לקריירה שנייה ואפילו לקריירה שלישית - אני מתכוונת להסבה מקצועית ולהתאמה.
אני מייצגת, בין היתר, שתי קבוצות גדולות באוכלוסיית העולים: הראשונה, של אנשים שהגיעו לישראל כבר בגיל הפנסיה, והשנייה של אלה שעלו בגיל 40 פלוס ולאחר עשר שנות עבודה ויותר בישראל לא הצליחו לצבור לפנסיה, בעיקר כי הועסקו בעבודות לא מקצועיות. אזרחים השייכים לשתי הקבוצות האלה מתקיימים מקצבאות זיקנה עם השלמת הכנסה בלבד, ורובם נמצאים מתחת לקו העוני. חייבים לתת להם אפשרות להרוויח סכום כסף נוסף על קצבת הזיקנה, ללא חשש שיאבדו את השלמת ההכנסה עם כל ההטבות הנלוות אליה.
לכן, הגשתי הצעת חוק המגדילה משמעותית את הסכום המותר להשתכרות לפנסיונרים המקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה, ואני מקווה מאוד שהצעת חוק זו תאושר בכנסת במהלך הקדנציה הנוכחית. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חברת הכנסת סולודקין. יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק זיו, שאני מקדם אותו כדי שיוכל לשוב לכס היושב-ראש. בשל נבצרות זמנית הוא לא יכול למלא את תפקיד היושב-ראש. להבדיל מנבצרויות אחרות, היא מוגבלת בזמן, אדוני היושב-ראש, ותשוב לכס היושב-ראש בתוך דקות אחדות. זו הבטחה.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר רפי איתן וחברי הכנסת המכובדים, בישראל חיים כ-550,000 קשישים. 95% מהם חיים בביתם הפרטי, שליש מהם בגפם. בסוף השבוע האחרון היינו עדים למקרה התעללות קשה נוסף בקשישה בביתה. מדובר בתושבת חיפה כבת 68 שנשדדה בידי שלושה פושעים. הם הכו אותה באכזריות במוט ברזל ושפכו עליה אקונומיקה. משיחה שערכתי עם בני משפחתה עולה כי היא נמצאת במצב קשה במחלקה לטיפול נמרץ בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה. אני מנצל במה זו כדי לשלוח לה איחולי החלמה מהירה.
במקרה האחרון שאירע בסוף השבוע, ניתקו השודדים את זרם החשמל בביתה של הקשישה, והתנפלו עליה ברגע שפתחה את דלת ביתה. לקשישים יש סדר-יום קבוע, פחות או יותר, כך ניתן לעקוב אחריהם בקלות רבה. שיטות הפעולה לחדור לבית הקורבן באות לידי ביטוי בצורות שונות ומגוונות אצל פושעים רבים. כך, למשל, התחזה הרוצח רוני לוי מקריית-אתא לדוור המביא לבית הקשיש דואר רשום. שודד התחזה לנציג הביטוח הלאומי.
מדובר בתופעה מדאיגה מאוד הן במישור הערכי והן במישור האופרטיבי. במישור הערכי, אם נשב בחיבוק ידיים ולא נגן על הקשישים חסרי האונים בביתם, ניתן יד לפגיעה בקשישים ולהידרדרות המוסר והערכים בחברה הישראלית. במישור האופרטיבי, אני, כחבר הכנסת, רואה מחויבות לפעול הלכה למעשה למען הגנה אמיתית על הקשישים, במיוחד במעונם הפרטי. בימים אלה אני שוקד על הצעת חוק שתצמצם את מרחב הפעולה של הפושעים ותרחיק אותם מבית הקשיש. בכוונתי להציע הצעת חוק שלפיה תהיה אפשרות לקשיש לשלוט במפסק החשמל גם מתוך ביתו, בלי שיצטרך לפתוח את הדלת.
אין ספק כי מיגור שיטות הפעולה של הפושעים אינו משימה קלה, ואני קורא לשר לביטחון פנים לפעול בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים למען שלוות ביתם של הקשישים. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת זיו. תעלה ותבוא חברת הכנסת סופה לנדבר. בבקשה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין בנתה את הנאום שלה מהיבט של סוציולוגיה ופוליטולוגיה. אני אבנה את הנאום שלי מההיבט של התקשורת, ויכול להיות שמההיבט של החיים.
לפני כמה ימים ראינו אחת מהכותרות, מרינה, תסכימי אתי שזאת לא הכותרת הראשונה, ואני מאמינה שגם לא האחרונה, לצערנו: מאות קשישים מחפשים עבודה. אני רוצה להגיד, רבותי, הרי הקשישים האלה עבדו כל החיים. ואני לא אוהבת את המלה קשישים. מדובר באנשים מבוגרים שהגיעו לגיל הזהב, אבל גיל הזהב עבר כנראה אינפלציה במובן של זהב. האינפלציה היא בזה שמאות אם לא אלפים של קשישים חייבים לחפש היום מקור פרנסה כיוון שהם לא יכולים לחיות מקצבת הזיקנה ומהפנסיה, אם יש פנסיה, שלא מאפשרות להם לחיות בכבוד.
האנשים האלה יכולים לגדל את הנכדים, ללכת לתיאטרון, ללכת למוזיאון, הם יכולים לטייל בעולם, אבל מה אפשר לעשות שביום-יום שלהם, הם צריכים להרוויח עוד כמה גרושים כדי לסיים את החודש.
רבותי, אני צריכה לומר שחשבתי שנכון שאנחנו מדינה יחסית צעירה, אבל עם זאת, היחס של המדינה צריך להיות בכמה מישורים. המדינה צריכה להסתכל קדימה, המדינה צריכה לבנות חברה צודקת, והמדינה גם צריכה להתייחס בכבוד לקשישים, לאנשים המבוגרים, לגיל הזהב, וכבוד לגיל הזהב מטעם המדינה זה לתת להם אפשרות לחיות בכבוד.
לפני כמה ימים קיבלתי בלשכה הפרלמנטרית שלי באשדוד כמה אנשים שיצאו לפנסיה, ומה אפשר לעשות? הם היו מהנדסים בתעשייה האווירית, יצאו לגמלאות, ולא הספיקו להצליח להגיע לפנסיה שתיתן להם אפשרות לחיות בכבוד. אלה אנשים בני 70, שעוד יש להם, לשמחתי, כוח לעבוד, והם צריכים לחפש עבודה. כמובן, לא עבודה כמהנדסים ולא משרה בכירה, אלא עבודה פיזית לא כל כך פשוטה, כדי להוסיף לקצבת הזיקנה שהם מקבלים מביטוח לאומי.
צריך לזכור, שכאשר האנשים האלה הגיעו למדינת ישראל - ואני מדברת כרגע על העולים, אבל מובן שזה המצב של כל הקשישים או של חלק גדול מהקשישים, שחוץ מקצבת זיקנה הם לא מקבלים שום דבר. המצב שלהם מאוד מאוד לא פשוט.
אנשים שהגיעו ללשכתי סיפרו לי, שלא הספיקו להגיע לפנסיה צוברת במדינת ישראל, והיום, כאשר הם מקבלים רק קצבת זיקנה ועוד כמה שקלים, פחות מ-1,000 שקלים, הם לא יכולים לשלם ולהחזיר הלוואה ומשכנתה שהם לקחו על עצמם, וסיפרו לי שהם לא יכולים לקנות שוקולד לנכדים.
העניין בבית כל כך לא פשוט, ואני מבינה שזה קיים לא רק אצל העולים החדשים. קראתי מאמר על אדם מבוגר שמספר שהוא כבר לא עובד ואשתו עוד עובדת, אבל אחרי שהיא תצא לפנסיה ותקבל קצבת זיקנה, המצב יהיה מאוד קשה.
אדוני, אני מסיימת בכמה משפטים. לפני כמה ימים ספרתי כמה נשאר מקצבת הזיקנה אחרי שמשלמים על טלפון ועל אגרת טלוויזיה ועבור ארנונה ועבור דברים מסוימים שכל אדם צריך לשלם. נשארים 20 שקלים ביום. זאת אומרת, בקבוק מים ולחם כנראה, וזה דבר בלתי נסבל.
אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לעשות רפורמה בחקיקה וגם ביחס. היחס צריך להיות כזה, שגיל הזהב צריך להיות - אם לא בזהב אז בכבוד.
אתה יודע, אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים עמדנו ליד הקבר הטרי של חבר הכנסת יורי שטרן. בחור צעיר לקח גיטרה והתחיל לשיר שיר: אני ואתה נשנה את העולם. ואתם, הגמלאים, דוגמה טובה לזה שיש עוד אפשרות לשנות המון דברים, ואני מקווה שאנחנו עוד נספיק בקדנציה הזאת לעשות משהו כדי לשנות את העולם הזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כהן - אינו נוכח. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גדלתי בבית ובמקום שהיחסים בו הושתתו על "והדרת פני זקן". אני זוכר מילדותי, בתנועת בית"ר, שכשהיינו מגיעים למעוז של בית"ר, תמיד היו יושבים שם לא קשישים, חברת הכנסת לנדבר, אלא אני מגדיר אותם "ותיקים", היו מגיעים הוותיקים, אנשים בני 80, הצעירים שבהם היו בני 80, והיינו יושבים אנחנו, החבר'ה הצעירים, אני הייתי בן 16, 17, ופשוט היינו מרותקים לאנשים האלה ולסיפורים שלהם ולעצות שלהם; אפילו עצות בענייני אהבה ידעו לתת לנו אנשים בני 80, עצות לא רעות בכלל.
כשקראתי השבוע את הסיפור הזה על הגנבים האלה שהתעללו באשה בת ה-68 בחיפה שאלתי את עצמי, מי האנשים האלה? חלאות, זו מלה עדינה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
הם לא אנשים, הם לא בני-אדם.
יואל חסון (קדימה):
הם פשוט לא בני-אדם. כשאני רואה אדם מבוגר, אני מתמלא חולשה. אני מאוד מתעניין; תמיד אני נכון לעזור, לראות אם הוא צריך עזרה, וגם נכון להקשיב תמיד. בטח לא אשה ערירית בביתה, באלימות כזאת. מה הם עשו לה שם במשך שעתיים וחצי? הם לא נכנסו, לקחו את הכסף והלכו. שעתיים וחצי. זה משהו חולני. זה משהו חולני בעיני, אין מלים בכלל.
ודווקא אני, כבחור צעיר, הרגשתי צורך לבוא ולהיות שותף לדיון הזה, כי אני מאמין שאם אנחנו, הצעירים, לא נדע לכבד את הוותיקים בחברה שלנו ולא נדע גם להקשיב להם, גם להיות אתם, גם לדאוג לצורכיהם וגם לכבד אותם בערוב ימיהם, יום אחד זה גם יקרין עלינו. הרי זה לא משהו שנחסך מאתנו או יכול להיחסך מאתנו יום אחד. כולנו יום אחד נהיה ותיקים. איך שנתייחס היום לוותיקים בחברה שלנו, כך גם יתייחסו אלינו בעתיד.
התייחסות ראויה היא דוגמה לחברה שהיא מופת, שיודעת לכבד את אלה שהגיעו לגיל הגבורה. ואתם יודעים מה, חברי חברי הכנסת? במיוחד אצלנו כאן, בארץ-ישראל, במדינת ישראל. כי האנשים – אני תמיד אומר שסבא וסבתא שלי שילמו את המחיר כדי שלנו, הדור הזה שנמצא היום פה, וגם של ההורים שלי, יהיה טוב. הם שילמו את המחיר, הם עברו את הקשיים של מדינה בהקמה, הם, בכלל, היו שותפים למאבק של הקמת מדינה, של יצירת חברה פה. הם אלה שעזבו מקומות שהיו רגילים אליהם ובאו לחיים לא קלים בכלל, והם עשו את זה בשבילי, בשביל הדור שלי, בשביל הדור של ההורים שלי. אלה האנשים שבזכותם אנחנו יושבים כאן היום. אנחנו יכולים להמשיך ולנהל ולקיים מדינה לתפארת בזכות אותם אנשים שעברו את הדברים הקשים ביותר כדי שתהיה כאן מדינה.
לכן, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול מצפה – האמת, אני לא יודע אם תפסו את אותם אנשים. אני לא יודע. אבל אם יתפסו אותם - - -
היו"ר יצחק זיו:
לא, לא תפסו.
יואל חסון (קדימה):
לא תפסו. אני מאמין שיתפסו. זו דוגמה לאנשים שצריך לטפל בהם בענישה הכי קשה, בלי עסקת טיעון, בלי רחמים, בלי התחשבות במצב סוציאלי כזה או אחר, אם יהיה לגנבים האלה – אני מסיים עוד שנייה – באמת, בכל הכוח.
מצד אחד, אני מצפה שרשויות החוק ידעו לטפל באלה שפושעים ועושים מעשים קשים נגד קשישים, אבל מצד שני, כל אחד מאתנו, כנבחרים, בכל צומת שנהיה בו, צריך להיות רגיש לצרכים של האוכלוסייה הוותיקה בחברה הישראלית ולעשות את החיים שלהם הרבה יותר טובים, כי הם ראויים לזה ואנחנו ראויים לזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר יעקב אדרי.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, חברי הכנסת העלו נושאים כאובים, והם כאובים כפליים וביתר שאת כיוון שמדובר בקשישים. הקשישים הם האוכלוסייה החלשה בחברה, והם אלה שזקוקים לכל סיוע, אם בתעסוקה, אם במעונות לטיפול בקשישים, אם בדיור בהוסטלים, ואם במניעת האלימות כלפיהם, בהיותם חסרי יכולת, חסרי הגנה. אני חושב שבעניינים האלה, לצערנו הרב – רק בשבוע שעבר טיפלתי במקרה של התעללות בקשיש באור-עקיבא, שאושפז, לצערי הרב, בבית-החולים "הלל יפה".
אני חושב שבעניין הזה צריכים יד קשה מצד המשטרה. בלי יד קשה של המשטרה, ומצד שני ענישה מחמירה של בתי-המשפט, מלאכתנו תהיה קשה מאוד. אם זה לא יתקיים, לא נוכל להגיד שאנחנו מגינים על הקשישים שלנו בצורה הנכונה והטובה.
אין לי ספק שהמשטרה, בכוחותיה הדלים, עושה מאמצים, אבל זה לא מספיק, וצריך, באמת, להוסיף עוד כוח למשטרה, עוד ציוד, עוד תקציבים, על מנת שיוכלו לעמוד במשימות הרבות שישנן. אבל, לקשישים חייבים לתת את העזרה ואת הדחיפות בטיפול, על מנת שנוכל באמת לקיים את הפסוק "אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו". אני חושב שלא סתם אמרו את זה חכמים. הם כיוונו גם למקרים הרבים שקורים, לצערנו הרב, במדינת ישראל.
כמובן, צריך לנסות להגדיל – ואני מאמין שבהמשך גם יגדילו – את הקצבאות של הקשישים, צריך לתת סיוע. כי היום לפעמים הקצבה של אותו קשיש, הוא גומר אותה על תרופות ועל מזון בסיסי, ואין לו במה להמשיך ולהתקיים. אני חושב שהדברים האלה חייבים להדיר שינה מעינינו, וחייבים אנחנו, כחברי הכנסת, לעשות כל מאמץ על מנת לתת את הסיוע האפשרי - ככל שרק ניתן.
אני שמח שבממשלה הזאת הטיפול בנושא הזה כבר התחיל, על דעת כל הסיעות. אני שמח שבאמת, בעניין הזה, אנחנו בכיוון הנכון, ונוכל להמשיך להגדיל את הפנסיות ולתת סיוע גם למגזרים שסובלים במיוחד, אם הערבים, אם העולים, שגם להם יש בעיה מאוד מיוחדת. צריך לתת את הדעת על שני המגזרים האלה. הייתי מוסיף לזה גם את החרדים. אני מאוד מקווה שבעניין הזה נוכל להיות אנשי בשורה בשנה הזאת, ובהמשך, גם בשנים הבאות.
אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ושם ימשיכו את הדיון, שהוא כל כך חשוב לכולנו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
המציעים מסכימים?
השר רפי איתן:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
כן, כן. גם אני מסכים.
בעד זה העברה לוועדה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
11 בעד, נגד - אפס, נמנעים – אפס. ההצעה אושרה. ההצעות עוברות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה לסגן המזכיר.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
דוח מהכנס הפרלמנטרי הבין-לאומי החמישי בנושא טכנולוגיות תקשורת, שהתקיים בהלסינקי בכ"ד-כ"ח בטבת התשס"ז, 14–18 בינואר 2007, בהשתתפות חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן.
מסקנות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בנושא: החלטת הממשלה להגדיל את מכסת העובדים הזרים לנוכח עמדת בנק ישראל, שיש לצמצמה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לסגן המזכיר.
הצעות לסדר-היום
השביתה במערכת החינוך ומצב ההשכלה הגבוהה
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא: השביתה במערכת החינוך ומצב ההשכלה הגבוהה - הצעות לסדר-היום מס' 2109, 2122, 2127, 2135, 2139 ו-2144. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מציע, אדוני היושב-ראש, שגם תזמין את השרה. זה יכול לעזור.
היו"ר יצחק זיו:
הזמנו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציאות שאנחנו נתקלים בה היום במערכת ההשכלה הגבוהה היא חמורה ביותר בעיני, ואני אומר לכם את זה מהמקום שהייתי בו לפני שלושה חודשים כשר המדע.
הקמת ועדת-שוחט כפי שהיא הורכבה, לצערי הרב, מסקנותיה ברורות מאליהן.
(קדימה):
סליחה, שרת החינוך לא צריכה לשבת פה?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
שאלתי איפה שרת החינוך.
היו"ר יצחק זיו:
הוזמנה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני רוצה שתדעו: הממשלות – לא רק הממשלה הזאת – ממשלות ישראל בשנים האחרונות קיצצו קיצוץ עמוק ביותר בתקציבי המחקר והפיתוח של מדינת ישראל, בתקציבי ההשכלה הגבוהה. משרד האוצר רוצה שהמלצת הוועדה תהיה ששכר הלימוד יעלה והאוצר יצטרך לשלם פחות. זה כל הסיפור על רגל אחת. כדאי שתדעו את זה.
לצערי הרב, הרכב הוועדה, שגם נציגות הסטודנטים לא נמצאת בו - ואני אומר לכם, דיברתי עם ראשי המוסדות להשכלה גבוהה בישראל, והם מאוד לא מרוצים מהרכב הוועדה. כי גם את המוסדות להשכלה גבוהה, בסופו של דבר, ההרכב הזה לא מייצג באמת, ויש רוב ברור לנוסחה שאמרתי: יותר כסף לאוניברסיטאות על חשבון הסטודנטים.
אמר ראש הממשלה: זו שנה טובה מבחינה כלכלית. אז אם זו שנה טובה מבחינה כלכלית, מדינת ישראל יכולה להשקיע יותר בהשכלה הגבוהה, במחקר ובפיתוח. אין שום סיבה אמיתית לסגת מדוח ועדת-וינוגרד, גברתי שרת החינוך, על רקע המציאות הכלכלית האיתנה של מדינת ישראל. אם היתה כאן, חס וחלילה, קטסטרופה כלכלית, חס וחלילה, נפילה תקציבית, אפשר לשקול במצבי חירום כל דבר. שום דבר אינו מקודש. אבל יש הסכם בין ציבור הסטודנטים, בין הנהגת הסטודנטים לבין ממשלת ישראל מתקופת אהוד ברק, ואני לא רואה סיבה אמיתית להפרת ההסכם.
אני לא רואה סיבה אמיתית לכך שמשרד האוצר, הממשלה - לאורך כל השנים, אגב, לאו דווקא הממשלה הזאת - מקצצת בתקציבי המחקר והפיתוח ובתקציבי המחקר והפיתוח של ההשכלה הגבוהה. ולכן, הרכב ועדת-שוחט, לצערי הרב, מראש קובע את התוצאה. אני אופתע מאוד אם המסקנות של ועדת-שוחט, בראשות ידידי בייגה שוחט, שאני מאוד מעריך אותו, ועמדתו בעניין ידועה - היא היתה, אגב, ידועה גם בממשלת ברק, כשהוא היה שר האוצר. ולמרות עמדתו הקמנו את ועדת-וינוגרד, או הממשלה הקימה את ועדת-וינוגרד. להעמיד את בייגה שוחט חברי בראש הוועדה, בהרכב שהוא כולו אגף התקציבים - או קודם או אחר כך, או רובו המכריע, לפי דעתי, התוצאה ידועה מראש.
לכן, הצעתי הפשוטה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, לייצר, גברתי שרת החינוך, הרכב אחר לוועדה, שיש בו נציגות ראויה לסטודנטים, לא בוועדות משנה ולא בדברים כאלה. אם רוצים להפסיק הסכם – לפחות בצורה ישרה וישירה על השולחן, ואתם; ב. אני אומר לך, גם דיברתי עם נציגי המוסדות להשכלה גבוהה בישראל. הם מאוד לא מאושרים מהרכב הוועדה. הרכב הוועדה גם בעיניהם, לפחות, לא מייצג אותם. וגם הם מאוד מוטרדים וחוששים מהתוצאה של עבודת הוועדה.
אני חושב שבסופו של דבר משרד האוצר הקים את הוועדה הזאת כדי להתחמק מהדבר שהוא היה צריך לעשות: לתגבר באופן הרבה יותר נמרץ את תקצוב ות"ת והמוסדות להשכלה גבוהה ואת תקציבי המחקר במסגרת האוניברסיטאות, שיש בהן, כמובן, תקציב הוראה ותקציב מחקר. זו היתה צריכה להיות התוצאה, ובמקום שהדבר הפשוט והנכון הזה ייעשה, הקימו ועדה כדי לייצר מכשיר אחר בהרכב בעייתי שלפי דעתי בסופו של יום לא ישרת את המוסדות להשכלה גבוהה ולא את ציבור הסטודנטים, אלא רק, אבל רק את אגף התקציבים של משרד האוצר של ממשלת ישראל, וזה דבר שאסור לתת לו לקרות, ואני אעשה כמיטב יכולתי כדי למנוע שהדבר הזה יקרה. תודה רבה, אדוני היושב ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. מה שאני מבקש מחברי הכנסת - נא לשים לב לשעון, אין צורך בכל פעם להעיר שעבר הזמן. אז נא לשים לב. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים התבשרנו על השבתת האוניברסיטאות על-ידי הסגל הבכיר, והטענה שלהם היתה - חוסר התקדמות במשא-ומתן בין נציגי הסגל לבין משרד האוצר.
אדוני היושב בראש, הטענה של אנשי הסגל היתה שמשרד האוצר נוקט סחבת בכל הקשור לגיבוש הסכם השכר המחודש מול חברי הסגל, ובכך גם נפגע שכרם, שלטענתם הוא במצב של שחיקה מתמדת. אדוני היושב-ראש, לא ייתכן ששנים אין הסכם סגור עם אנשי הסגל הבכיר, כי זו פגיעה בתנאי העבודה, בתנאי ההעסקה, בתנאי השכר, ומשרד האוצר, מסיבות כאלה ואחרות נמנע מלשבת אתם ולסגור את ההסכם.
עם זאת, הטענה שמתבררת כעת, מה שקודם אמר חברי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, היא שאנשי הסגל לא שותפים כלל בוועדת-שוחט, בגלל אותה מחאה שהם כרגע נקטו, כי לא סיכמו אתם את הסכם השכר. זה, לדעתי, דבר חמור. לא ייתכן שוועדת-שוחט תדון בעתיד ההשכלה הגבוהה ואנשי הסגל לא יהיו שותפים בה, מסיבה כזאת או אחרת. בסופו של דבר המסקנות של הוועדה לא יהיו רלוונטיות, כיוון שאנשי הסגל לא שותפו בהחלטות.
נוסף על כך, אנחנו גם קראנו את הסקר שערך מכון סמית על הרגשה של הסטודנטים בכל הנוגע להעלאת שכר הלימוד. הסטודנטים לא יוכלו לעמוד, כנראה, בתשלום שכר הלימוד אם יועלה. אנחנו יודעים שהמצב הוא שסטודנטים מנסים להתמודד עם הקשיים הכלכליים שיש להם ולהוריהם ורוצים ללמוד, ואין ביכולתם גם לעבוד, כי זה לא הולך ביחד. ולכן, לצערנו, היום ההשכלה גבוהה נועדה רק לעשירים, רק למי שיש מישהו שיממן לו את זה, שישלם במקומו את שכר הלימוד. אנחנו כולנו כהורים יודעים כמה קשה היום להחזיק סטודנט וכמה קשה גם להחזיק תלמיד.
מכיוון שגם הסטודנטים אינם שותפים באותה ועדה, וחבר הכנסת פינס-פז אמר את זה בגלוי: מי שיושב היום בראש הוועדה, עם כל ההערכה והכבוד שיש לנו כלפי השר לשעבר בייגה שוחט, הוא, כנראה, את דעתו בנושא של העלאת שכר הלימוד כבר הביע בעבר. הוא בעד העלאת שכר הלימוד. אז בעצם - הוועדה מלכתחילה, מראש, ידועה כמי שתמליץ בסוף להעלות את שכר הלימוד. אז אם כ-77% עד 80% מהסטודנטים לא יהיו מסוגלים לעמוד בכך, אני חושב שזו גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.
אנחנו, כציבור, כחברי הכנסת, צריכים היום לעשות הכול כדי שנוכל גם להקל על הסטודנטים האלה, שיוכלו ללמוד, ולא להקשות עליהם בהעלאת שכר הלימוד, וגם לקרוא לאוצר, שבמקום לקצץ יגדיל את תקציבי המוסדות להשכלה גבוהה, וכך יהיה לסטודנטים קל יותר ללמוד. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה, וגם על זה שעמדת בזמן. חבר הכנסת ואסל טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, רציתי להדגיש בקצרה את מה שאמרו חברי בקשר להשכלה הגבוהה. נראה שהראייה של הממשלה את ההשכלה הגבוהה לא שונה בהרבה מהראייה שלה את החינוך בכלל, ואני אדבר ואוסיף כמה דברים בנושא הזה.
הממשלה הקימה ועדה. הוועדה ממליצה על הורדת שכר הלימוד במערכת ההשכלה הגבוהה. מקפיאים את הוועדה, מקפיאים את המלצותיה. מזמינים שר שדעתו ידועה, מרכיבים ועדה שהתוצאות וההמלצות שאמורות להתקבל בה, אפשר לומר שהן ידועות מראש, על מנת להעלות את שכר הלימוד, אולי באותו שיעור שוועדת-וינוגרד המליצה להורידו - 50%. יעלו, אולי ב-50%, אולי ביותר, ואולי כשההמלצות האלה לא ימצאו חן בעיני מישהו בממשלה, אז יקפיאו עוד הפעם, והגלגל ממשיך להסתובב, הסטודנטים סובלים וההשכלה הגבוהה סובלת. את המצב הזה, גברתי השרה, מי כמוך יודע שצריך להפסיק, וצריך לשנות את היחס הזה אל ההשכלה הגבוהה.
לגבי המורים, גברתי השרה, חברי הכנסת, זה שבועיים משביתים ארגוני המורים בצורה חלקית את הלימודים. ביום שני האחרון הקיפה השביתה כ-30% מהתלמידים הלומדים במערכת החינוך. יותר מחצי מיליון תלמידים הקיפה השביתה, מגני-ילדים ועד כיתה י"ב. המורים מוחים על הסחבת, ובצדק. כמי שגם בא מהמגזר הזה בראשית דרכו, אני יודע את הסבל הקיים במשא-ומתן בין מורים, בין ארגוני מורים ובין משרדי החינוך השונים. סחבות על גבי סחבות, עד שזה פוגע בצורה קשה מאוד במערכת החינוך. זה פוגע. זה פוגע קשות במורים, עד שהטובים במורים מחליטים לעזוב את מערכת החינוך, במקום לעודד את הטובים להוראה, לשנות את המדיניות כלפי החינוך, כלפי המורים, כלפי החינוך בכלל.
כל זה מחייב ראייה מחדש, ראייה כוללת של הממשלה, של שרת החינוך, של משרד החינוך, של מי שדואג באמת לדורות הבאים, שרוצה באמת חברה שיוצרת ומייצרת ערכים שחסרו ויחסרו עוד בחברה הישראלית.
אני בטוח, ואני מצטט - גם את, גברתי השרה, אמרת שהממשלה כנראה לא לוקחת את המורים ברצינות, ונראה שהיא גם לא לקחה ברצינות את התוכנית המפורטת שהגשת. את הגשת תוכנית מאוד מעניינת, מאוד חשובה, שבמרכזה עומד שינוי המתכונת של עבודת המורה, שינוי המהות, הראייה העתידית של כל החינוך וההוראה במדינה, ונראה שההשפעה בנושא הזה מחייבת עוד לחץ ועוד לחץ על מנת שנצליח.
אני חושב שהחינוך, ההוראה והתלמידים הם העתיד של כולנו. זלזול בהם הוא זלזול בעתיד, זלזול בהווה, זלזול בערכים שחסרו ויחסרו בחברה הזאת.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - - שבוע אחרי שבוע - - - שהיא כמו קודמתה מהשבוע הקודם.
היו"ר יצחק זיו:
אני מוכן לרשום את הנקודה הזאת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
רונית תירוש (קדימה):
על מה אדוני מדבר? לפי דעתי - לא התקבלה. אני הגשתי שבועיים רצופים בקשה להצעה לסדר-היום בנושא שלא התקבלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
היו הצעות רגילות. אני נמצא פה, זו אשמתי. - - -
רונית תירוש (קדימה):
יכול להיות. ייתכן. אני גם אומר דברים אחרים.
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני, אגב, התפלאתי על שמזכירות הכנסת לא אישרה במשך השבועיים האחרונים את הבקשה להצעה דחופה לסדר-היום בנושא השיבושים במערכת החינוך, שאני רואה בהם סימן קשה לבאות. אני כבר מכירה את ההתנהלות של ארגוני המורים. מה שהם עושים בעיצומים שלהם ובהשבתות הנקודתיות - הם בעצם מסמנים לציבור הרחב בישראל: ניסינו, רמזנו, התרענו, אף אחד לא התייחס אלינו, ולפיכך יהיה מוצדק להתחיל בשביתה כללית, גדולה, רחבה, ארוכה, ומי יודע את סופה. אני כבר רואה שזה מה שהולך להיות.
אנחנו נחזור לשנות ה-90 המוקדמות, כאשר היתה שביתה של כמה חודשים, ואני מקווה שזה לא יקרה. עם זאת, אני מכירה את עבודת האוצר ואני יודעת שהמאבק הוא בין משרד אוצר שחושב, ובצדק מסוים, שצריכה להיות התייעלות במערכת החינוך, ובין משרד החינוך, מצדו, שצריך להגיש הצעה להתייעלות. מה שלצערי אני רואה, או לא רואה – שאין שום תוכנית שמשרד החינוך הגיש כדי להתייעל ואולי לחסוך גם בכספים, שיישארו, אגב, במערכת החינוך, והייתי מוסיפה שעל כל שקל שייחסך, אני גם מעריכה שמשרד החינוך גם ייתן matching מעצמו. לפחות matching של שקל מול שקל, אם לא יותר.
אז בעניין הזה אני רוצה להתריע ולומר לשרת החינוך, שככל שהיא מזדהה עם דרישות ארגוני המורים, ואגב, הדרישות שלהם מאוד צודקות - אני חושבת שצריך לשפר את שכר המורים, צריך לטפל בשחיקת שכר המורים, צריך לחתום על הסכם קיבוצי ולא למשוך; אני בהחלט מצדיקה את הטענות ואת התביעות. אני לא מצדיקה את הדרך. אני בוודאי לא אצדיק שביתה.
אני רוצה להתריע בפני שרת החינוך, שאם תתקיים שביתה, אם תתקיים, ואני מעריכה שהיא תתקיים, השרה לא תוכל לצאת נקייה מאחריות. זה יהיה באחריות השרה, שכן היא נדרשת לנהל מערכת חינוך בשגרה או כבשגרה, דהיינו, יום-יום ילד קם בבוקר והולך לבית-הספר. ואם זה לא יקרה, אז אני חושבת שהשרה תצטרך לשאת בתוצאות הכישלון הזה.
באורח דומה אני רוצה להתייחס להשכלה הגבוהה. רק אתמול קיימנו דיון על המכון הטכנולוגי בחולון, שעומד פשוט ליהרס, כי הלימודים שם לא מתקיימים ויש עימותים בין העירייה לבין הנהלת המכון. אני תמהה איך משרד החינוך לא טיפל בבעיה ולא פתר אותה, מה שפתרה אתמול ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדה לביקורת המדינה. אז זה תמוה בעיני, אבל זה בדיוק חוסר המעש של משרד החינוך או של העומדת בראשו.
אני חייבת לומר ששום דבר לא נלמד, לפחות מהכשלים של התנהלות דברת, ואני מסמנת בזה את העובדה שוועדת-דברת החליטה שארגוני המורים לא ייוצגו בהנהלה הראשית או בגוף המנהל של ועדת-דברת. אמרו למורים: תהיו בוועדות משנה. הם רגזו, ובצדק, והחרימו את הוועדה. בדיוק אותו נוהל מתקיים היום עם ועדת-שוחט. כאילו לא נלמד דבר. כאילו שרת החינוך שמבקרת היום את דוח-דברת ואת הדרך שבה הוא התנהל, לא רואה את הכשל הזה שם ולא מכניסה את הסטודנטים ואת סגל ההוראה כנציגים למליאה של הוועדה. לא לתת-ועדות, לא לוועדות משנה, כי שם הם רק ברמה של משקיפים, נותני עדות, ובעצם אין להם שום זכות הצבעה ושום זכות להשפיע על התוצאות שייקבעו.
ולכן, אני אומרת את משפט המפתח: השרה לא תוכל לברוח מאחריות לכל מה שיקרה גם אם היא תביע הזדהות עם גוף כזה ואחר. אנחנו נשפוט אותך, שרת החינוך, איך אומרים? על-פי התוצאות, במבחן התוצאה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש. חבר הכנסת זכור עבאס, בבקשה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, ביום שני יותר מחצי מיליון תלמידים נשארו בבתיהם ולא הלכו לבתי-הספר, וזאת כיוון שארגוני המורים השביתו את הלימודים בדרום הארץ ובצפונה במחאה על הסחבת, כהגדרתם, במשא-ומתן בינם לבין שרי החינוך והאוצר על תנאי שכרם, על השחיקה ועל השינוי במשרת המורה. ההשבתה התרחשה לאחר כישלון המשא-ומתן בין המורים למשרדי החינוך והאוצר.
לבד משיפור בתנאי ההעסקה, המורים דורשים גם הגדלת מכסות פרישה מוקדמת, מעבר לשבוע לימודים ארוך, פינות עבודה למורים וצמצום מספר התלמידים בכיתה. אני מזדהה עם כל הדרישות של המורים על מנת לקדם את מעמד המורה במדינה, מעמד שלצערי הרב הולך ונדפק בשנים האחרונות בשל מדיניות משדר החינוך.
אסור לשרה יולי תמיר, שאנחנו מעריצים מאוד את דעותיה ואת עמדותיה, להמשיך באותה מדיניות של קודמותיה וקודמיה. לכן, יש צורך מיידי לסיים את המשא-ומתן בין האוצר לבין ארגון המורים ולקבל מייד את דרישותיהם הצודקות, על מנת לנהל מערכת חינוך תקינה.
יש הרבה בעיות נוספות במערכת החינוך שצריך לטפל ולהתעסק בהן, כמו בניית כיתות, שיפור ההישגים וזכאות לבגרות ועוד.
אני עצמי הגשתי לשרת החינוך, לשר האוצר, בישיבות ועדת החינוך, הצעה משלי לרפורמה במערכת החינוך הנוגעת למורים, ואני אחזור עליה עכשיו: כיום יש כמעט 11,000 בוגרי מכללות לחינוך בישראל שממתינים לתורם להיכנס למערכת החינוך. במקביל, מערכת החינוך בישראל נחשבת למערכת זקנה: ממוצע הגיל של המורים בישראל הוא בין 40 שנה ל-50 שנה. אני מציע לאפשר למורים שמלמדים יותר מ-20 שנה, או אפילו 25 שנה, לצאת לפנסיה מוקדמת, עם מלוא הזכויות, ולהכניס במקומם את הדור הצעיר של בוגרי המכללות לחינוך שממתינים בתור. אלה יכניסו למערכת החינוך את שיטות הלימוד החדשניות והמודרניות, האלטרנטיביות לשיטות הישנות. זה לא יעלה הרבה לקופת האוצר, כי זה בא על חשבון הפרשי המשכורות בין מורה בכיר, בעל ותק של 25 שנה, לבין מורה מתחיל.
הצעה שנייה באותו עניין. היום משרה מלאה של מורה בבית-ספר על-יסודי היא 24 שעות בשבוע. במקביל, משרה מלאה בבית-ספר יסודי היא 30 שעות לימוד בשבוע. אני מציע להפחית את שעות העבודה של המורים בבתי-הספר היסודיים ל-24 שעות, כמו בבתי-הספר העל-יסודיים, דבר שיאפשר צמצום של האבטלה בקרב ציבור המורים. אני מבקש מכבוד השרה להשיב לי באופן ענייני על שתי הצעותי אלה.
לצערי, אלה לא הבעיות היחידות - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת עבאס, לא הבנתי את ההצעה האחרונה. אם אתה רוצה שאני אגיב, תחזור.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
שבוע העבודה של מורים בבית-הספר היסודי הוא של 30 שעות לימוד, ושל מורים בבתי-הספר העל-יסודיים - של 24 שעות לימוד. למה לא להשוות ל-24 שעות, שיהיה אותו דבר? למה יש שש שעות נוספות למורה ביסודי?
נושא אחרון. אלה לא הבעיות היחידות של מערכת החינוך בימים אלה. יש בעיה לא פחות מסוכנת לילדינו, והיא בעיית האלימות בבתי-ספר. רק בשבוע האחרון קראתי ב"ידיעות חיפה" על סכינים וסמים בבתי-הספר. אני מבקש לטפל בזה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק גלנטי מסיעת גיל.
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, חברי חברי הכנסת וצופים יקרים, שוב אנחנו חוזרים על ריטואל נצחי של שביתות במערכת החינוך, אשר בבסיסן התנהלות בלתי ראויה של משא-ומתן בין האוצר לבין ארגוני המורים, הנעשה על גבם של התלמידים והוריהם ועל גב הסטודנטים.
ההתעללות המתמשכת של האוצר, המתבטאת בקיצוצים מתמשכים בתקציב משרד החינוך והאוניברסיטאות, יוצרת אנדרלמוסיה במערכת החינוך, ובטווח הרחוק תפגע בחוסן המדינה, אולי יותר מאשר המצב הביטחוני.
לאחר אישור התקציב המקוצץ של 2007, בוצע קיצוץ נוסף של 3.5%. היות שיש גם גידול טבעי, יוצא שמשנה לשנה תקציב החינוך קטן לוגריתמית, ההשקעה בילדינו הולכת ומצטמקת, חדלנו להיות מעצמה אקדמית, ובהדרגה אנו צומחים לזרועות ההפרטה החינוכית, ההופכת את החינוך למצרך יקר ולעשירים בלבד.
כל איש כלכלה וחברה בישראל מבין את הקשר שבין השקעה בחינוך לבין רמת הכנסה עתידית, לבין הצלחה חברתית ויעילות כלכלית. ההשקעה הדלה בחינוך תטפח על פנינו מחר בריבית דריבית, דרך דמי אבטלה, השלמת הכנסה, תוצר נמוך לנפש, ובכך שרק כ-50% מהאזרחים יגיעו לסף המס. במו-ידינו אנו מבריחים מהמדינה את הסטודנטים.
רבותי, יש לנו כסף רב, ועלינו לשנות בהקדם את סדר העדיפויות. האוצר קופץ את ידיו וזורה חול בעינינו. עלינו לפעול מייד למען חינוך לערכים אזרחיים ציוניים, לשכר הולם לכל מורה, להקטנת מספר התלמידים בכיתות, לטיפול יסודי באלימות בבתי-הספר, למסלולי קידום למורים, לתוספת כיתות לימוד ולשיפור הישגי התלמידים. יש חובה מוסרית שלנו כלפי ילדינו לשנות את המצב הנוכחי. אנו חייבים להחזיר את החינוך למסלול הנכון ולדאוג לעתידה של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק גלנטי. כבוד שרת החינוך יולי תמיר, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נוצרה מסורת כזאת בכנסת – אני מתנצלת שוב בפני חבר הכנסת רובי ריבלין על זה שהוא שומע את תשובתי בפעם התשיעית בשבועיים האחרונים על אותה שאלה עצמה. החלטנו שהחל מהפעם העשירית הוא יכול להתמנות לסגן שר, אומנם הוא באופוזיציה, ולו רק לצורכי המענה על השאלה הזאת שנשאלת פעם אחר פעם באותה צורה.
אני אחלק את דברי לשניים, מאוד בקיצור, כי כבר אמרתי את כל שיכולתי לומר בעניין בפעמים הקודמות. אשר לשאלת הסטודנטים – נדמה לי שחבר הכנסת אופיר פינס לא נמצא כאן - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא כאן.
שרת החינוך יולי תמיר:
הוא בפתח האולם. אני אחליף את סדר הדברים ואענה קודם על השאלה השנייה, ואחר כך אלך לשאלה הראשונה.
לגבי שאלת שכר המורים וההסדר עמם, אין לי שום ספק שאנחנו נמצאים ברגע מאוד משמעותי מבחינת המשא-ומתן עם המורים. כפי שאמרתי לחבר הכנסת ואסל טאהא, מייד עם כניסתי לתפקיד, כחודש ימים לאחר כניסתי לתפקיד, הצגנו לממשלה ולראש הממשלה, ואתה ראית את זה, נדמה לי, בוועדת החינוך, תוכנית מאוד מפורטת לאן צריך לקדם את מערכת החינוך. התוכנית הזאת נמצאת היום על שולחנם של ראש הממשלה ושל שר האוצר, וצריכה להתקבל החלטה מערכתית.
אין ספק, המהלך הזה הוא מהלך יקר. אני לא מנסה לומר שיש כאן איזה מקסם שווא, שאפשר בסכומים פעוטים לשפר את המערכת שיפור מהותי. שיפור מהותי חייב לעבור דרך הסדר עם המורים, והסדר עם המורים יעלה הרבה כסף. את המעגל הזה, בניגוד אולי לאנשים שרוצים לומר שאפשר לעשות את זה כבור שמתמלא מחולייתו - אני לא מאמינה בכך. המורים זקוקים להעלאת שכר משמעותית. יש היום בישראל 128,000 מורים ומורות. אם ניתן להם, ולו גם מקצת מתאוותם, וגם אם נקצץ במספר המורים, מדובר במהלך שיש לו עלות מאוד משמעותית.
אנחנו נמצאים בדיונים בנושא הזה, הדיונים האלה מתקדמים לאט. לצערי, בשני המקרים משתלבים בדיונים האלה גם תסכולי העבר, גם בנושא של שביתת המורים הנוכחית וגם בנושא של שביתת חברי הסגל הנוכחית משתלב נושא שאיננו קשור למצב הנוכחי, אלא להיגררות של מצב של אי-מציאת פתרונות במהלך שנים. למשל, המורים מלינים כרגע במשא-ומתן על עתידם, שנמצא בראשיתו, על כך שלא נתנו להם דמי שחיקה בחמש או שש השנים האחרונות. זאת אומרת, הם באים היום עם מחויבות שלא התמלאה כלפיהם בעבר. הם, בצדק לדעתי, תובעים שלפני שדנים על העתיד ימלאו את מחויבות העבר, והתהליך הזה הוא התהליך שאנחנו נמצאים בו היום, ורק לכשנפתור את התהליך הזה, שירשתי אותו, כי הוא לא טופל במשך כמה וכמה שנים, נוכל ללכת לקראת הפתרון רחב ההיקף. זה יהיה תהליך קשה, ויהיו בדרך לא מעט טלטלות.
אמרתי למורים את עמדתי. אני לא חושבת שהשביתה מוצדקת כרגע, אבל התביעה שלהם מוצדקת, מה גם שהמורים באים הפעם אל שולחן הדיונים באמירה מאוד ברורה, שהם לא דנים רק בשכר, אלא הם דנים על שינוי מערכתי כולל, שמשנה את מספר שעות הנוכחות של המורה בבית-הספר - דבר שהוא מאוד חשוב בעיני - שמשנה את מספר שעות ההוראה של המורה.
חבר הכנסת זכור, זה בעייתי מאוד להוריד את מספר השעות שהמורים מלמדים, כי אז נצטרך יותר מורים, העלות תגדל והשכר יקטן. אנחנו רוצים לתת למורים שכר גבוה יותר וגם לתבוע מהם יותר שעות עבודה. אני לא חושבת שמשרד החינוך צריך לספק פתרונות לאבטלה, הוא צריך מורים טובים שעובדים, עד כמה שאפשר, במשרה מלאה וגם משתכרים שכר ראוי.
כל הנתונים האלה נמצאים היום גם על שולחני וגם על שולחנו של שר האוצר. אני נוסעת מפה לפגישה עם שר האוצר והמורים. התהליך יהיה מלווה כנראה בלא מעט טלטלות.
אני מקווה מאוד ששני דברים כבר קרו והשלישי יקרה בעתיד. הראשון, ברור לכולם ששאלת המורים היא שאלת המפתח. בעיני, אין רפורמה בחינוך, שינוי בחינוך, מהלך מהותי בחינוך בלי מורים. אין דבר כזה. בסוף, לא משנה מה השר אומר ולא משנה מה הכנסת מחליטה, אם המורה בכיתה לא יודע לנהל את שעת ההוראה כראוי והוא לא מורה איכותי ולא עובד בתנאים ראויים, כל השאר בטל בשישים. וההיפך הוא גם נכון. אם תיתן את כל הדברים הנפלאים למורה והוא יעבוד בתנאים שמקדמים אותו ואת מעמדו וסמכותו וכוחו, גם אם שאר מערכת התמיכה לא תהיה מי יודע מה, הוא יוכל להתמודד עם זה.
לכן, אני אומרת לכם את מה שאני אומרת גם למורים: אנחנו נכנסים למהלך שצריך בו סבלנות, וסבלנות היא לא מהתכונות הישראליות הנפוצות ביותר, צריך בו לא מעט ריסון ואיפוק וצריך בו עבודה משותפת לאורך זמן.
אני רוצה לשמור על אופטימיות. אני מקווה שהתהליך הזה, כמו שהוא מתחיל עכשיו, יניב בסופו של יום הסדר, שבוודאי אף אחד לא יחשוב שהוא אידיאלי, כי כדי להגיע לאידיאל נצרכים להרבה יותר משאבים ממה שאפשר אפילו לחלום עליהם, אבל הוא בהחלט ישפר את מצב המערכת וייתן למורים את מה שמגיע להם.
בעניין הזה, כאמור, אני באופן חד-משמעי לצד המורים, כי אני חושבת שקודם כול הם אנשי המערכת שלי, אני אמונה על הגנתם כמו שאני אמונה על הגנת התלמידים. בעיני, ראש מערכת תמיד צריך להיות נאמן לעובדיו ולהגן על יכולתם לתפקד באופן ראוי, אחרת המערכת לא יכולה לתפקד. בדרך נעבור ביחד, אני מניחה, לא מעט טלטלות ולא מעט קשיים.
רונית תירוש (קדימה):
- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
חברת הכנסת תירוש, בהחלט הצענו גם צעדים של התייעלות, אבל לא צעדים שפוגעים בעיני, כי את עצמך מציעה הצעה שאני תומכת בה, למשל, להקטין את הכיתות. אני לא חושבת שאפשר לתבוע גם להקטין את הכיתות, גם להאריך את חוק חינוך חובה, וגם זה דבר שאת דורשת ואני חושבת שאת צודקת, להאריך את לימוד החובה עד גיל 18 וגם להקטין את מספר המורים, כפי שאמרו בעבר.
בתוכנית שאני הצגתי, הצפי העתידי מדבר - אולי לא נגיע לשם בחמש שנים, אולי נגיע לשם בעשר שנים – אבל נדע שהכיתות צריכות להיות קטנות יותר והמורים צריכים להיות יותר שעות. בסוף, בחישובים שלנו, ההתייעלות לא גדולה כמו שחושב בעבר, בגלל האלמנט של הכיתות ובגלל האלמנט של הארכת משך הלימודים. בעניין הזה אין בינינו מחלוקת.
בסופו של דבר, כשמסתכלים על היעדים הכוללים, הערכתי, שלא נצליח לצמצם באופן דרמטי את מספר המורים. צריך להחליף חלק מהמורים. הלוואי שהיו נותנים לנו מכסות פרישה, הדבר המינימלי. ייתנו לנו מכסות פרישה, כמה מכסות פרישה שיהיו לי, אני אומרת עכשיו מעל במה זו, אני אתן למורים לפרוש ונרענן את המערכת. אבל גם מכסות פרישה האוצר מונע כרגע. קיבלנו השנה מספר שבעיני לא הספיק. אם זה היה ניתן לנו, היינו יכולים להתחיל תהליך של רענון. יש משהו לקוי במערכת שמטילה על שר החינוך - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה תקציב הפרישה?
שרת החינוך יולי תמיר:
זה תלוי במורה, בגילו וכו'.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הערכה?
שרת החינוך יולי תמיר:
כ-600,000 שקל למורה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם דאגו לתוכנית החינוך ולרפורמה, בוודאי לא בשנה אחת.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, ודאי שלא, זה גילום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תשכנעי את שר האוצר, שלא כדאי בגלל אותו סכום פעוט לעשות פלסתר - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני צודק, אני מנסה למנוע. דרך אגב, הגשתי רשימה של כל המורים, שאם הם יפרשו מהמערכת אני לא אביא במקומם מורה חלופי. חברת הכנסת רונית תירוש מכירה את זה. יש לנו מערכות שלמות שהשעות שלהן חנוקות, כי אני מחזיקה מורים שאני לא יכולה להפריש אותם, והם רוצים לפרוש, וכל המערכת חנוקה בגלל זה.
להגיד לכם שזה מהלך פשוט – לא. אני מקווה שגם ראש הממשלה, כפי שהבטיח לי, החל מהשבוע הבא ייכנס לעניין. זה לא דבר שנסגר בדיון תקציב רגיל, זה דיון מהותי ומשמעותי ביותר.
יצחק גלנטי (גיל):
צריך להוסיף תקציב. נקודה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת גלנטי, אני מסכימה אתך. אני מציעה שאתה תהיה שר האוצר ואני אשמח לקבל את כל הדברים שאמרת פה.
יצחק גלנטי (גיל):
האוצר מנהל את משרד החינוך שלך, לא את.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מסכימה אתך, אני כרגע אמרתי את זה לקובי הבר; הוא הכחיש בכל תוקף.
רק מלה אחת לעניין ההשכלה הגבוהה, כיוון שעניתי על זה פעמים אין-ספור. חבר הכנסת פינס, אתה טועה לגבי מהות הוועדה. אני מציעה להסתכל על חברי הוועדה, יש שם איש אוצר אחד וכל שאר האנשים - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אפשר לקבל שמות?
שרת החינוך יולי תמיר:
כן. פרופסור מנחם יערי, יושב-ראש האקדמיה הלאומית למדעים – מעולם לא היה באוצר. פרופסור שלמה גרוסמן, יושב-ראש ות"ת. פרופסור – שאני לא אעשה עוול לאף אחד, נשמט מזיכרוני מי עוד יושב שם - ראובן גרונאו, שהוא לא איש האוצר - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כולם בעד הפרטה.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא נכון. אני חושבת שאינך מכיר את הנפשות הפועלות. - - ופרופסור יעקב זיו, שהיה פעם יושב-ראש הות"ת. דרך אגב, מדובר באנשים מאוד עצמאים, פנסיונרים, לא הולכים לעבוד בשום מוסד אקדמי, סיימו את תפקידם, אחרי הרבה מאוד שנים בניהול מערכות אקדמיות, ואיש האוצר היחיד שנמצא שם זה קובי הבר. אני - בתור יושבת-ראש המל"ג. אז בתוך כל האנשים האלה יש איש אוצר אחד וארבעה פרופסורים. אם תספור גם אותי בתור פרופסור, אז חמישה פרופסורים. בתוך התת-ועדות, לא רק שאותו יחס נשמר - - -
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
רגע, זה לגבי עובדת הרכב הוועדה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אגב, לפי זה, שלושה אנשי אוצר, בייגה שוחט, גרונאו וקובי הבר, מול ארבעה, כך אני רואה את הדברים.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מוכרחה לומר לך, שכל אחד מחברי הוועדה כבר התחיל להביע את דעותיו, ואני לא רואה קו אחיד בדעות הפרופסורים. דרך אגב, יש ביניהם מחלוקת גדולה כמעט על כל דבר ועניין, כי בנושא ההשכלה הגבוהה, אמרתי את זה גם בפעמים קודמות, בניגוד לנושא של שיקום מערכת החינוך, שם יש הסכמה די גדולה, וכל הרפורמות שהיו תהיינה, בסוף יגיעו למסקנות מאוד דומות. במערכת ההשכלה הגבוהה יש ויכוחים ענקיים. אתמול היה במל"ג דיון עם צעקות עד לב השמים, כי אנשים רואים את הדברים אחרת; אני עצמי לא יודעת בכל דבר מה הדבר הנכון לעשות.
הצענו לסטודנטים להיות חברים בצוות ההיגוי, בשבתו בנושא שכר לימוד, וגם להצביע. זה היה מוסיף עוד שני חברים לצוות ההיגוי הזה. נאמר שאני אקבל את הספירה שלך, וזה ארבעה ושלושה, באים עוד שני סטודנטים זה נהיה שישה ושלושה. הצענו להם, בואו תהיו חברים בצוות הזה, כשהוא יושב על שכר הלימוד, ותצביעו. הם סירבו. אני, דרך אגב, מבינה אותם, הם לא רוצים להיות שותפים לתהליך כרגע.
אני לא יודעת איזו הצעה תעלה, כי הוועדה לשכר לימוד רק התחילה לשבת. חלק גדול מאנשיה – למשל, מי שמוביל בנושא שכר הלימוד בתור כלכלן הוא אביה ספיבק; נכון שהוא הכלכלן הכי חברתי במדינת ישראל? אז לא במקרה הוא יושב בוועדת שכר הלימוד. ניסינו להיות מאוד מאוזנים ומאוד ענייניים. אני לא יודעת לאן זה יוביל. בכל מקרה, אני חושבת שהמערכת שתצא משם היא מערכת שתאפשר נגישות טוטלית להשכלה הגבוהה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מסקנות הוועדה - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
לא מאפשרים לי להסביר לך כי זמני תם, אני רק אגיד לך במלה אחת: מה שקרה בשנים האחרונות כתוצאה מוועדת-וינוגרד, חבר הכנסת פינס, היה הקפאה של התקנים בהשכלה הגבוהה. השנה יש פחות סטודנטים מאשר לפני שלוש שנים. התהליך הזה הפך להיות תהליך בעייתי ביותר, כי אנחנו לא רוצים לעצור את הגידול במספר הסטודנטים. חששנו שאם נמשיך במהלך הזה, כל שנה יהיו פחות סטודנטים. וזה תהליך שלא אתה רוצה בו ולא אני רוצה בו. צריך למצוא תהליך חלופי, ואם תהיה בישיבת הסיעה, אציג את כל השיקולים, כי אומרים לי שזמני תם.
היו"ר יצחק זיו:
לאיזו ועדה?
רונית תירוש (קדימה):
זה דיון חשוב מספיק כדי שיתקיים במליאה ושר האוצר ישמע.
היו"ר יצחק זיו:
השרה מסכימה?
שרת החינוך יולי תמיר:
כן. אשמח אפילו אם הדיון יהיה בנוכחות שר האוצר וראש הממשלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא מציע הצעה אחרת, אבל תשובת השרה היתה יותר שלמה מכל - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מתאמנת.
יצחק גלנטי (גיל):
זאת אומרת, שאתה לא יכולת לחזור על אותם דברים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חלק.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני משתפרת - - -
היו"ר יצחק זיו:
דיון במליאה מול הסרה. אנחנו עוברים להצבעה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל אני מבקשת שזה יהיה בנוכחות שר האוצר וראש הממשלה.
היו"ר יצחק זיו:
שיירשם: בנוכחות - - -
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 9
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תבקש ממזכיר הכנסת שיודיע ליושבת-ראש, שלפי הצעת שרת החינוך גם ראש הממשלה ושר האוצר יהיו נוכחים.
היו"ר יצחק זיו:
בסדר גמור. נעביר את זה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אי-אפשר לחייב אותם, אבל אפשר - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
בעד - 9, נגד - אין, נמנעים - אין. זה עובר למליאה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
קצר ולעניין.
הצעה לסדר-היום
יישום תוכנית יום לימודים ארוך בבתי-הספר במגזר הערבי
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2171: יישום תוכנית יום לימודים ארוך בבתי-הספר במגזר הערבי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהחינוך הוא הכלי המרכזי לשינוי חברתי. אין ספק גם, ולפי הניסיון הבין-לאומי, שהישגים ושינויים בחינוך ומהפכות בחינוך אפשר להשיג בזמן קצר יחסית להישגים אחרים. פיתוח כלכלי לוקח זמן. בחינוך, לפי הניסיון הבין-לאומי וגם לפי הניסיון בארץ, אפילו בארצות מתפתחות ומפותחת, אם יש תוכנית רצינית לקידום החינוך, אפשר להגיע להישגים אפילו בזמן קדנציה של שר חינוך מכהן. היו דברים מעולם. זה היה בצפון-אירלנד, זה היה באמריקה, וזה היה במצרים כבר בשנות ה-30, כשעשו תוכנית חינוך והיתה מהפכה בחינוך. לכן, ההשקעה בחינוך היא גם - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תוכנית חומש. שרת החינוך אמרה שהיא מתנגדת לתוכנית דברת גם בעת פרסומה וגם לאחר מכן. גם אני התנגדתי לתוכנית דברת. אבל אז היתה לה ביקורת קשה על תוכנית דברת. אני זוכר טוב מאוד. את רוצה שאני אשחזר את ההתנגדות שלך?
שרת החינוך יולי תמיר:
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תני לי. יכול להיות שאת תשמחי על מה שאני הולך להגיד, כי אני הולך - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בסדר.
שרת החינוך יולי תמיר:
אם לא אכפת לך, אני אגיד את זה אחר כך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מאה אחוז. מה שאני רוצה להגיד הוא שאת לא אמרת שתוכנית דברת נכנסה למגירה, למדף, למרות החגיגות, ואין תוכנית אחרת. אומנם יש צעדים שהשרה מודיעה עליהם ועל רצון וכו', אבל אין תוכנית אחרת. אני תובע משרת החינוך: לא צריך לעשות מחקרים כמו דברת, כי החומר ישנו, והאבחון של הבעיות, דברת עשה אותו בצורה סבירה יחסית. רק הפתרונות היו בעייתיים בכמה היבטים.
אחד הדברים החיוביים בתוכנית דברת היה הדגש ביום חינוך ארוך. אין ספק שליום חינוך ארוך יש תרומה עצומה, במיוחד ביישובים שבהם המצב הסוציו-אקונומי נמוך. אבל את יודעת והמנכ"לית לשעבר יודעת וחברי הכנסת יודעים, שיום חינוך ארוך הוא לא רק הכרזה והוא לא רק לתת משרות למורים, כדי לכסות את השעות הנוספות שיש ביום חינוך ארוך. זה לא יום חינוך ארוך. יום חינוך ארוך אומר: הכנת תשתיות, כדי שבית-הספר יתאים ליום חינוך ארוך, הכנת תוכניות ליום חינוך ארוך, הכנסת מערך מלווה כמו מתנ"סים ומועדוני נוער והכשרת מורים וצוותים לעניין הזה של יום חינוך ארוך. יום חינוך ארוך הוא לא מתן עוד שעות של מתמטיקה וכו', אלא הוא עובד במתכונת שונה. לזה יש טעם. זה לא עוד מאותו דבר, אלא הוא צריך לתרום בשעות הנוספות שניתנות לתלמידים תרומה איכותית, כמו טיפול אישי בתלמידים שמתקשים במקצועות מסוימים, כמו תוכניות העשרה בנושאים שלא נמצאים בתוכנית הרגילה. יש הרבה מה להוסיף.
המצב הקשה ביותר מבחינת יום חינוך ארוך – אף שאנחנו תבענו, הפגנו וצעקנו שאנחנו רוצים יום חינוך ארוך לבתי-ספר ערביים, יש בעיה. סיירתי עם חברי הסיעה שלנו בבתי-ספר באזור הגליל ונפגשנו עם ועדי הורים, מורים ומנהלים, ומצאנו מציאות עגומה, שהגיעה עד כדי כך שהורים אומרים: יש לנו בעיה קשה עם יום חינוך ארוך, ולא כיוון שלא רוצים אותו. רוצים אותו. מהתוספת הזאת אנחנו לא קוטפים את הפירות. התלמידים נשארים בשעות אחר-הצהריים בלי תשתיות מתאימות, ובבתי-הספר אין המינימום שבמינימום. משרד החינוך - אני לא יודע, ואולי השרה תאיר את עינינו - לא קבע סטנדרטים א', ב' וג' שלמען יום חינוך ארוך צריכים להתקיים בבית-ספר מבחינת תשתיות - פינת משחקים, אולם - ובזמן דברת דיברו על פינה לכל מורה. אנחנו לא שמענו על תוכניות ספציפיות לבתי-ספר ערביים, על הכשרה רצינית של מורים ועל הכנסת מערך מלווה. לכן, אפילו שהשרה החליטה את ההחלטה הברוכה, שאני מברך אותה עליה, להכניס יום חינוך ארוך, את הברכות של יום חינוך אנחנו לא קוטפים.
לכן, אני חושב שצריך משרד החינוך - אני לא יודע אם יש עד עכשיו בקרה - לעשות בקרה על יישום יום חינוך ארוך, על יישום יום חינוך ארוך גם מבחינת מנות חמות. מאחד מבתי-הספר בצפון, גני-ילדים, התקשרו אלי הורים ואמרו לי שלבית-הספר, לגן-הילדים, מביאים אוכל בסירים - וזה לא לפי התקנון, כי אלה צריכות להיות מנות סגורות - מחלקים זאת בצלחות חד-פעמיות ורוחצים את הצלחות החד-פעמיות ומשתמשים בהן עוד פעם עוד ופעם. לא לזה התכוון המשורר. אני לא חושב שמי שהגה ותמך ברעיון של יום חינוך ארוך חשב ליישם אותו בשיטה כזאת. בקיצור, לעניין יום חינוך ארוך אני חושב שצריכה להיות בקרה, רשימה של בעיות וטיפול בהן ופתרונות ספציפיים. בתקציב משרד החינוך אנחנו לא רואים את זה.
גברתי, היום שמעתי מספר שהדהים אותי. חבר הכנסת ריבלין, תקשיב: 45,000 שקלים הוא כל התקציב של יוזמות בבתי-ספר ערביים. בקדנציה שעברה זה היה מיליוני שקלים. גורמים מוסמכים במשרד החינוך מסרו לי את זה. 517 בתי-הספר הערביים – 45,000 שקל, שזה 800 שקל לבית-ספר ליוזמות חינוכיות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לבית-ספר אחד?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לכל בתי-הספר זה התקציב.
רונית תירוש (קדימה):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני אומר לכם, ואני אחראי למלים שלי. את המספר אני לא ממציא. שמעתי אותו מגורמים מוסמכים במשרד החינוך. השרה תבדוק. אשמח אם היא תבוא ותצהיר כאן שזה לא 45,000 שקל אלא 4.5 מיליוני שקלים. אני אוריד בפניה את הכובע שאין לי.
לא מספיק לטפל רק ביום חינוך ארוך. אני קורא לשרה: יש לך ביקורת על תוכנית דברת? גם לי יש ביקורת. אני מציע שהשרה תציג בפני הכנסת את התוכנית שלה, תוכנית חומש, תוכנית ארבע-שנתית, לשינוי בחינוך. גברתי השרה, אם ממשיכים מה שקיים עכשיו, אם לא עושים מהפכה בחינוך, ולא כמו דברת - אני לא רוצה עכשיו רשימת בעיות - אם לא תבוא לכאן מהפכה מתוקצבת, מצב החינוך רק יידרדר. אין מהפכות חינם. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השרה יולי תמיר, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה לא נכון. - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה פקיד בכיר.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת זחאלקה, תרשה לי רגע להאיר את עיניך, קודם כול. נתחיל מעניין ההקצאות למגזר הערבי, אחר כך לגבי יום חינוך ארוך, ובסוף לתוכנית.
קודם כול, לגבי הקצאות למגזר הערבי. ההקצאות למגזר הערבי – ואני מוכנה לתת לך את סך כל ההקצאות – לא מתחלקות על-פי הסעיפים שאתה הגדרת. אני אתן לך דוגמה כדי שתבין עד כמה אבסורדי מה שאמרת עכשיו.
בתוך המפעל הכי גדול שאנחנו עושים היום של יזמות – והוא בתי-ספר שוחרי שינוי – כ-35% מבתי-הספר הם בתי-ספר במגזרים הלא-יהודיים, וכל בית-ספר כזה מקבל קרוב ל-150,000 שקל. כאן אני מדברת רק על פרויקט אחד. בכל פרויקט שנעשה בעת האחרונה – אם הצטיידות גנים, אם קידום מדע, אם קידום קריאה, אם פיצול כיתות – הנתח של המגזר הערבי גדול מהנתח שלו באוכלוסייה. אם באזורי הצפון והדרום, למשל, שיעור האוכלוסייה של המגזר הערבי הוא כ-47%, הנתח הוא כ-55% מהתקציב.
שלא יטעו אותך. בספר התקציב של משרד החינוך יש 800 סעיפים. אם מעבירים כסף מסעיף לסעיף, או מתקנה לתקנה, זה לא מעיד על ההשקעה. ההשקעה במגזר הערבי נעשית בכל תחום של המשרד.
דרך אגב, אני חושבת שהמגזר הערבי תמיד נפגע מזה שהוא רצה שיהיה לו סעיף לערבים, ואני אומרת אותו דבר למגזרים אחרים, כי כל מה שאנחנו עושים היום, כיוון שהוא מוטה על-פי משקל סוציו-אקונומי, מיטיב עם הערבים – לא מסיבות טובות; בגלל הקושי הכלכלי של המגזר הערבי. אבל כשמקצים כסף לסעיף לערבים – שם זה סגור, ושם זה גם לא נפרץ. כשאתה מחלק את תקציב המשרד כולו על-פי קריטריונים סוציו-אקונומיים, המגזר הערבי יוצא נשכר, ולפי דעתי זו גם הדרך הצודקת, גם הנכונה וגם היעילה לעשות את הדברים.
זה באשר לטענה שאולי תת-סעיף כזה או אחר – זה הסכום שנמצא בו, אבל הוא לא מעיד על הכסף שמושקע לא בבתי-הספר הערביים, לא ביזמות במגזר הערבי, לא בשינוי במגזר הערבי, לא בטיפוח במגזר הערבי. פשוט, אין הנתון הזה מעיד על שום דבר כולל, ואני שוב אומרת לך: אתה מוזמן לבדוק את ההשקעה הכוללת במגזר – אם בתוכנית הצפון, אם בתוכנית הדרום ואם בתוכניות אחרות, כמו שהזכרתי: בתי-ספר שוחרי שינוי, או כל תחום אחר שאנחנו עוסקים בו היום.
שנית, יום לימודים ארוך הוא שאלה סבוכה; זה נכון, יש ויכוח על השאלה. דרך אגב, גם בשאלת יום לימודים ארוך, רק שיהיה ברור שהמגזר הערבי מקבל את הנתח שלו ביום לימודים ארוך כמו כל מגזר בחברה הישראלית.
אבל, יש בעיה קשה של תשתיות, וזו שאלה קשה, שגם אני מתחבטת בה. האם להגיד: קודם נחכה שיבנו את כל בתי-הספר מחדש, והתשתיות ייבנו, ותהיה רווחה ותהיה פינת ספרייה ופינת קריאה ופינה למורים; וזה ייקח פרק זמן לא קטן, כי אתה יודע שזאת העלות הגדולה ביותר שאין למשרד היום אפשרות לתקצב אותה, ואז לא יהיה במגזר הערבי יום לימודים ארוך - או להתחיל ולעשות בהדרגה.
ואני, מתוך היכרות עם השטח, אומרת לך: יש מקומות, דרך אגב גם במגזר היהודי, שאוהבים את זה יותר, אוהבים את זה פחות; בסופו של דבר, יום לימודים ארוך נותן יותר ממה שהוא גורע.
לגבי העניין של ההחלה בגנים – חוק ההזנה לא חל על הגנים. מי שעושה את זה, עושה את זה באופן פרטי, זה לא שייך. חוק ההזנה – שאכן לא מאפשר להביא, לא בסירים ולא בכלים חד-פעמיים - לא חל על הגנים, ולכן מה שאתה מכיר זה אולי פרויקט פרטי, הוא לא פרויקט ממלכתי. הפרויקט הממלכתי מתחיל מכיתה א'.
לגבי תוכנית. הצגתי, כפי שאמרתי קודם, עם כניסתי לתפקיד, תוכנית כוללת לראש הממשלה. היא גם הוצגה בוועדת החינוך, היא גם הוצגה בממשלה. אנחנו עושים עכשיו שלב מתקדם של התוכנית הזאת, כי אנחנו מכניסים אליה את הדברים שכבר נעשו ואת הדברים שאנחנו חושבים שצריכים להיעשות מייד. אני אשמח – אם תרצה – בעוד כשבועיים, שלושה שבועות, נסיים את השלב הזה של העדכון. אתה יכול לקבל את מה שהצגנו ביוני כבר היום; אתה יכול לקבל את מה שנציג בעוד כחודש – בעוד כחודש.
הבעיה שלנו היא לא תוכניות. הבעיה שלנו, כמו שאמרתי קודם, היא החלטה ממשלתית שמקצים לחינוך מיליארדים. ומכאן אנחנו חוזרים לדיון הקודם, שביקשתי שראש הממשלה ושר האוצר יהיו נוכחים בו, כדי שנוכל להתקדם ולא להגיד כל הזמן את אותו דבר. נדמה לי שכולנו מסכימים: צריך להשקיע כסף בחינוך, רק מה לעשות ופנקס הצ'קים הוא לא בכיס שלי, אלא בכיס של מישהו אחר.
אז אם נשכנע פה כולנו ביחד במליאה, והמליאה תצביע כאיש אחד על כך שחינוך קודם לכל דבר אחר במדינת ישראל – אולי מכאן תבוא הגאולה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. הצעת השרה - למליאה. אתה מסכים?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה רוצה ועדה - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אם היא הציעה מליאה, למה אני אתנגד?
שרת החינוך יולי תמיר:
כשיהיה דיון במליאה - - - באותו דיון עצמו נכניס גם את עניין - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
צריך לצרף אותו לדיון הקודם; לאחד אותו עם הדיון הקודם.
היו"ר יצחק זיו:
בעד זה למליאה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נגד – אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 6, נגד – אפס, נמנעים – אפס. ההצעה אושרה, הנושא עובר למליאה, בצירוף ההצעות הקודמות.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
סליחה, הצבעתי במקומו של חבר הכנסת הרב יצחק לוי.
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י' בשבט התשס"ז, 29 בינואר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:06.