דברי הכנסת
דברי הכנסת
טו / מושב שני / ישיבות פ"ז-פ"ט /
ג'-ה' בשבט התשס"ז / 24-22 בינואר 2007 / 15
חוברת ט"ו
ישיבה פ"ז
הישיבה השמונים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, ג' בשבט התשס"ז (22 בינואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת אריה האן: 4
הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה, הליכוד ורע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5
1. התנהלותה לאור התחקירים והתפטרות הרמטכ"ל דן חלוץ; 5
2. התפטרות הרמטכ"ל דן חלוץ; 5
3. מדיניותה החברתית-הכלכלית, לנוכח העלייה בשיעורי האבטלה והעוני 5
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 6
מיכאל איתן (הליכוד): 8
השר יעקב אדרי: 16
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 19
השר יעקב אדרי: 27
גדעון סער (הליכוד): 31
מתן וילנאי (העבודה-מימד): 34
אברהם מיכאלי (ש"ס): 36
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 38
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 39
משה שרוני (גיל): 41
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 42
אבשלום וילן (מרצ): 44
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 46
חנא סוייד (חד"ש): 47
עתניאל שנלר (קדימה): 49
דברי יושבת-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת יעקב גיל, זיכרונו לברכה 51
הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה, הליכוד ורע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. התנהלותה לאור התחקירים והתפטרות הרמטכ"ל דן חלוץ; 2. התפטרות הרמטכ"ל דן חלוץ; 3. מדיניותה החברתית-הכלכלית, לנוכח העלייה בשיעורי האבטלה והעוני 52
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 54
השר יעקב אדרי: 54
הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים 54
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 55
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 56
הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים 56
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39) (הארכת תקופת הגבלת פיטורים), התשס"ז-2007 58
גדעון סער (הליכוד): 58
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 60
רוחמה אברהם (קדימה): 61
דב חנין (חד"ש): 63
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 65
נסים זאב (ש"ס): 67
גדעון סער (הליכוד): 69
הצעות לסדר-היום 71
העלייה הצפויה בתעריפי החשמל 71
אמנון כהן (ש"ס): 71
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 72
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 73
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 74
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 78
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 78
שאילתות ותשובות 79
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 79
536. שיווק דירות בערים מעורבות 79
649. מחירי מגרשים לבנייה 82
698. דיור ציבורי 84
733, 736, 761, 766, 782. מקווה טהרה למפונים מנווה-דקלים באתר עין-צורים 86
747. פרויקט שיקום שכונות 89
804. שייכות בתים של מפוני גוש-קטיף לשם קבלת פיצויים 92
829. תוכנית לשיקום הערים 93
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ג' בשבט, 22 בינואר 2007.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - הגבלת אשראי לרכישת חברה בהפרטה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - ייצוג בעל שיחה על-ידי הסניגוריה הציבורית), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת סטודנטים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יואל חסון ואורי אריאל; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - ערר), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת שרה מרום-שלו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת שרה מרום-שלו ויצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על מוצרי יסוד), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על תרופות), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לדמי חופשה שנתרמו), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק תקציב הבטיחות במוסדות חינוך, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת נאדיה חילו ויורם מרציאנו; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הגדרת מוסד חינוך מוכר), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת נאדיה חילו וגאלב מג'אדלה; הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - רצח), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק הדיינים (תיקון - הרכב הוועדה למינוי דיינים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הממשלה (תיקון - ועדות שרים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן; הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון - דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אריה אלדד ועמירה דותן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הצבא (תיקון - מינוי ראש המטה הכללי לפי המלצת ועדה ציבורית), מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - ציון שטח הדירה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - אחריות אישית של מנהל כללי להתקנת אנטנות סלולריות ללא אישור), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - מחיר למזומן ומחיר לאשראי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק זיו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - שירותי מסרון), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אלי אפללו ומשה כחלון; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - מענק אישי בשל ותק), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יורי שטרן, שי חרמש, רן כהן, עמיחי אילון ומשה שרוני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון - מעמד להורי חייל), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור חתן משירות מילואים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיגון יישובי עוטף-עזה, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת שי חרמש, רוחמה אברהם ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת צבי הנדל.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לסילוק ומיחזור צמיגים, התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה,
הליכוד ורע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. התנהלותה לאור התחקירים והתפטרות הרמטכ"ל דן חלוץ;
2. התפטרות הרמטכ"ל דן חלוץ;
3. מדיניותה החברתית-הכלכלית, לנוכח העלייה בשיעורי האבטלה והעוני
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, הנושא הראשון על סדר-היום הוא הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא של האיחוד הלאומי - מפד"ל ויהדות התורה בנושא: התנהלות הממשלה לאור התחקירים והתפטרות הרמטכ"ל.
אני רואה כאן את משפחת ראדה, את אילנה ואת שמואל, ההורים של תאיר ראדה, זכרה לברכה. היתה לי פגישה אתם עכשיו בחדרי, פגישה עם הורים שרוצים להגיע לחקר האמת, כמו שכולנו היינו רוצים לדעת מיהו הרוצח הנתעב. אילנה ושמואל ייפגשו בשעה 17:00 גם עם השר לביטחון פנים. אנחנו מברכים אתכם - ברוכים הבאים לבית שלכם. אני כל כך מקווה שתוכלו סוף-סוף להגיע לחקר האמת.
אני מזמינה לכאן את חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, אדוני.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, השרים, בראשית דברי, גברתי, אני רוצה להצטרף אלייך ולאחל בשם כל הבית תנחומים למשפחת ראדה. בעזרת השם נדע את האמת כדי שיתקיים בכם ובנו - אין שמחה כהתרת הספקות. תזכו לימים טובים.
אדוני ראש הממשלה, הצעת האי-אמון של סיעתנו באה על רקע המחדלים המתמשכים, על רקע נתון חדש שהתבשרנו עליו לפני ימים מספר, והוא התפטרות ראש המטה הכללי, רב-אלוף דן חלוץ. זאת הזדמנות לאחל לו דרך צלחה ולהוקיר את כל פועלו במשך ארבעת העשורים שבהם שירת בצה"ל.
על כל אלה, אם לא די לנו, הודיע היועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, על פתיחת חקירה פלילית בפרשה אחת לפחות. יש אמרה ידועה על אותו יהודי שבא לרב ביללה ואמר לו: שמע, אומרים עלי שאני כזה וכזה, כל הדברים הכי גרועים שבעולם. אומר החסיד לרבי: הרי אתה מכיר אותי ואתה יודע שזה לא יכול להיות. עונה לו הרבי: זה צריך להיות נכון? לא מספיק שאומרים עליך? אדוני ראש הממשלה, לא מספיק שאומרים עליך? איך הגעת למצב הזה? פחות מ-20% מהציבור תומכים בך, לפי משאלי דעת קהל שחוזרים ונשנים.
גדעון סער (הליכוד):
14%, חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני נקטתי לשון זהירה, אמרתי: פחות מ-20%.
גדעון סער (הליכוד):
זה רק יכול להיות פחות מ-14%.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זכרתי את הנתון.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל אתה פוגע באינטליגנציה של הציבור הישראלי. יש 20% שעוד תומכים בו?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מתקן אותי חבר הכנסת סער נכון. הנתון הוא - 14% תומכים בראש הממשלה. לא היה שפל כזה. אני שמעתי הסבר מפי ראש הממשלה וכמעט נחה דעתי. מה הודיע ראש הממשלה לסיעת קדימה? חברים, המצב טוב, זו מדינה שכיף לחיות בה, אבל לא הולך לנו בסקרים. טוב, אכן כי כן, יש גם דברים טובים במדינת ישראל, ואנחנו לא באנו פה, ודאי לא אני מעל במה זו, לומר שהארץ הזאת לא טובה מאוד מאוד כפי שכתוב בתורתנו, אלא שיש אנשים, ובראשם ראש הממשלה, שפוגעים בעניין פעם אחר פעם.
הפעם המרכזית והגדולה מכולן היתה מלחמת לבנון האחרונה. אני חושב, אדוני ראש הממשלה, שאין לך מה לחשוש מחקירה של ועדת-וינוגרד, שאותה מינית כדי שלא למנות ועדת חקירה ממלכתית, שבאמת נדרשה. תמיד תוכל לטעון שלא אתה היית אמור להכין את הצבא לפני שנתיים ושלוש שנים וארבע, תמיד תוכל לומר: יש שר ביטחון ורמטכ"ל, הם אמרו לי.
אם כך, למה לקחת את עורך-הדין אלי זוהר? כך התפרסם מלשכתך. כן, אתה כבר ידעת אז שהיועץ המשפטי הולך לפתוח נגדך בחקירה פלילית, ובגלל זה לקחת את עורך-הדין אלי זוהר, לא בגלל ועדת-וינוגרד. גם בגלל ועדת-וינוגרד. לא זה העיקר. למה לקחת עורך-דין ברמתו של עורך-הדין זוהר? אתה יודע, ולפי הבנתי אנחנו עוד לא יודעים את הכול. אתה בוודאי יודע שיש עוד חקירות בדרך, לאן הן תגענה?
הלוואי שהייתי יכול להעריך שהכול טעות, טעות יסודית של כל המערכת, ואתה, איך לומר, נפלת סתם קורבן לעלילות התקשורת, התשקורת, איך שאתם רוצים, והנה, כבר אתה יוצא זכאי.
השר יעקב אדרי:
זה כבר קרה בעבר, לא פעם אחת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נכון. השר אדרי, נכון, זה קרה בעבר והלוואי שזה יקרה גם הפעם. אני מאחל זאת לראש הממשלה. בכל זאת, אומר לך ולחברי הבית מה הערכתי - זה לא יקרה הפעם, כי מי שיש נגדו כל כך הרבה חקירות במגוון כל כך גדול של נושאים עם כל כך הרבה עדים, לצערי, לצערי הרב, להערכתי, לא יקרה הפעם שראש הממשלה יצא זכאי. ימים יגידו. הרי סבלנות יש לנו ואנחנו נמתין.
הלוואי שראש הממשלה, כמו המשטרה, כמו היועץ המשפטי לממשלה, יעשו עבודתם נאמנה וידרשו לעשות את הכול מהר כדי שהאמת תצא לאור ובהקדם, ונדע כולנו, לא בהערכות, אלא בידיעה גמורה, שאכן החקירה מוצתה וראש הממשלה זכאי. אני אהיה הראשון לברך אותו על כך, כי הוא גם ראש ממשלתי, ראש ממשלתנו, של כולנו. ואם חס וחלילה ההיפך הוא הנכון, אתה בטח תעמוד פה על הבמה ובתור חבר בכיר במפלגה הגדולה בכנסת, תסביר מה אתם מתכוונים לעשות.
פרקליטיו של ראש הממשלה, כך לפחות דווח בתקשורת, ואני מקווה שזה אמת, פנו למבקר המדינה בדרישה להשעות את יעקב בורובסקי, שאמור לטפל בתחום השחיתות אצל מבקר המדינה. הדרישה נעשתה בטענה כי מר בורובסקי נמצא בחקירת משטרה בגין עבירות שיש עמן קלון.
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא לא יצא לחופשה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
האם ראש הממשלה יעשה אותו דבר ויפרוש, ישעה את עצמו זמנית? הרי מי שדורש זאת מאחרים, ודאי ייתן דוגמה אישית, ודאי אם הוא מר אולמרט, שתמיד נתן דוגמה אישית בכל דבר. אני מכיר אותו שנים רבות, בעיקר בענייני יושר הוא תמיד נתן דוגמה אישית ודרש מעצמו קודם כול את מה שהוא דרש מהאחרים. האם, אדוני ראש הממשלה, אתה תשעה את עצמך בנבצרות לתקופת החקירה, עד שתתברר האמת כולה?
רבים מהסובבים את ראש הממשלה ומיועציו – ואינני רוצה להזכיר שמות כרגע, כי לא בהם עסקינן, ואינני רוצה לעלוב בהם יותר ממה שכבר נעשה - נמצאים בחקירת משטרה. נציב שירות המדינה פועל להרחיקם משירות המדינה, וראש הממשלה לא ידע שום דבר. כמובן, איך הוא היה יכול לדעת מה עשתה מנהלת לשכתו? לא סביר, הרי היא רק מנהלת לשכתו, למה שהוא ידע?
נסים זאב (ש"ס):
אם הוא היה יודע, זה לא היה קורה.
היו"ר דליה איציק:
היא לא יכולה להשיב.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אמרתי שאני לא מזכיר שמות ולא מתכוון להלבין פנים.
היו"ר דליה איציק:
אתה רק אומר מנהלת הלשכה. חבר הכנסת, היא לא כאן, היא לא יכולה להשיב. אם אתה רוצה להגיד משהו, זה בסדר אם תגיד את זה בהגינות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מקבל את הערתך, ואני רק אומר שאני חושב שנהגתי בשיא ההגינות, לא הזכרתי שם.
מיכאל איתן (הליכוד):
מהיום והלאה אסור לדבר על אף אחד שלא נוכח כאן. אני מציע שזה יהיה כלל.
היו"ר דליה איציק:
אני ממש לא ביקשתי את עזרתך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת איתן, עזרתך ממש חשובה, אבל אתה גורם לכך שארד מהבמה, כי אני לא יכול לדבר על ראש הממשלה שלנו.
מיכאל איתן (הליכוד):
נכון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז מה נעשה?
(הליכוד):
תדבר רק על מי שנמצא פה. תסתכל מי נמצא פה. אבל שולה זקן רשמה שניסית להגן עליה, זה בסדר.
היו"ר דליה איציק:
אני ממש מודה לך על העזרה הגדולה, על הסבלנות הרבה ועל ההגינות - הרי אתה מר הגינות.
מיכאל איתן (הליכוד):
פתאום אסור לדבר על שולה זקן, זה ממש לא ייאמן.
היו"ר דליה איציק:
אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה יכול לדבר על חבר הכנסת מיכאל איתן או עלי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אזכיר רק שם אחד, כי הוא נבחר, אחד מתוכנו, גם הוא ידיד מאוד טוב של ראש הממשלה, שר בממשלתו, והוא חבר הכנסת חיים רמון, שאני יכול להגיד במידה מסוימת שהוא גם ידידי. גם הוא עומד למשפט, לא חשדות. תוך כדי הליכה לחדר הממשלה לקבל החלטה אם יוצאים למלחמה, כן או לא, מתחדדת השאלה אם הוא עשה כך או עשה כך בדיוק. אין שאלה אם הוא עשה. אלה האנשים המקורבים, הסובבים את ראש הממשלה. לא כולם כאלה. צריך לומר בהגינות וביושר, ברוך השם שיש שרים ישרי דרך ויש עוזרים ישרי דרך. לא כולם כאלה, אבל רבים מדי, רבים מדי נמצאים בחקירה, במשפט ובכל מיני הקשרים לא משמחים.
ההתפטרות של הרמטכ"ל, שבהחלט אני חושב שהיא נתנה מחדש ערך אמיתי למושג האחריות, עם כל הביקורת שהיתה לי ואולי לאחרים, מעמידה מראה לפני ראש הממשלה ואומרת לו: היכן אתה עומד, אדוני ראש הממשלה?
הוא בכלל לא חולם להסביר שהיתה איזו טעות באיזה רגע. הכול היה נהדר, השר אדרי. בכלל ניצחנו. כידוע, חיילינו חזרו מהשבי, ה"חיזבאללה" לא מבריח יותר נשק כפי שאתם יודעים, הכול פשוט נהדר, חלב ודבש. טובה הארץ מאוד מאוד.
אני אסיים, ואומר לראש הממשלה: קח דוגמה מהחייל מספר אחת, רב-אלוף דן חלוץ. הרי או שאתה תודיע על הקדמת הבחירות או החלפת הממשלה, או שיעשה את זה הבית הזה לפי החוק המתבקש, בשעה שראש הממשלה איננו יכול או איננו ראוי להנהיג את מדינת ישראל. אין לממשלה הזאת לגיטימציה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורי אריאל, אתה היית אמור לסיים לפני שלוש דקות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אסיים בשאלה, לבקשתך. אדוני ראש הממשלה, האם אתה מסוגל לדבר ולסכם דבר אחד עם שר הביטחון שלך, עם השר פרץ? סיכמת אתו דבר קטן, לאשר יישוב של יהודים מגורשים בבקעת-הירדן. הוא חתם על הצו, לא עברו ימים, והוא חזר בו. עד מתי תמשיכו להתעלל בעם הזה? תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת אורי אריאל. אנחנו עוברים לחבר הכנסת . בוודאי חבר הכנסת אורי אריאל לא יפריע לו, כדי שאני לא אוסיף לחבר הכנסת מיקי איתן דקתיים. בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות.
מיכאל איתן (הליכוד):
הפרעות זה לא הדבר הכי גרוע, יש דבר יותר גרוע מהפרעות – אדישות.
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשם סיעת הליכוד אני מבקש מהכנסת להביע אי-אמון בממשלה.
במהלך 58 שנות קיומה של מדינת ישראל כיהנו 18 קצינים בתפקיד ראש המטה הכללי של הצבא. רק שניים מהם נאלצו להתפטר בעקבות מחדלים צבאיים, ורק אחד מהם, דן חלוץ, לא המתין עד מסקנות הביניים של הוועדה - שחקרה את אירועי המלחמה. בשבוע שעבר הוא שיגר מכתב התפטרות לראש הממשלה.
יש לברך את הרמטכ"ל בהזדמנות הזאת על פועלו במשך שנים רבות למען ביטחון המדינה. כולנו חייבים לו על השליחות שעשה, על הסיכונים שנטל ועל העבודה שהשקיע. אשר לתפקודו בראש המערכת, ובמיוחד בעת המלחמה בלבנון, אני מניח שניתן יהיה לסכם את חלקו כאשר יתפרסמו המסקנות של הוועדות שחוקרות את הנושא.
אבל הוא עצמו, בעצם ההליכה שלו, העיד על עצמו שהוא כנראה מרגיש שהוא שגה, שלא השיג את מטרותיו, שטעה, ולכן הוא מצא לנכון לעשות את מה שצריך לעשות על מנת שלא לעזוב בחופזה, וכשהגיע הרגע שהוא צריך היה ללכת, נאלץ לקום וללכת על מנת לתת תוכן למה שהוא אמר במכתב ההתפטרות.
שם הוא מציין: כדי להוביל ולהנהיג שומה עלינו למצות את האחריות שלנו. המסקנה לגביו היתה, שמיצוי האחריות, מלה שהוא חוזר עליה שמונה פעמים במכתב לראש הממשלה, הוא לקיחת האחריות למעשים ויציאה מהתפקיד מתוך העברת מסר ברור לחברה הישראלית: אני, דן חלוץ, הרמטכ"ל, מקבל אחריות למעשי. הקשר בין התפטרות הרמטכ"ל ובין תביעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה נעוץ בעובדה שהיום הדבר הפטריוטי ביותר שראש הממשלה יכול לעשות, ששר הביטחון יכול לעשות, הוא ללכת בעקבות דן חלוץ ולומר לציבור בישראל: אנחנו נוטלים אחריות למעשים שלנו ועוזבים את תפקידינו.
אחריות היא הנושא שאנו רוצים לדבר עליו. אחריות, שבשמה ראש ממשלה, כל ראש ממשלה, צריך לתבוע מכל הכפופים לו להיות ערים למה שהם עושים, לפעול מתוך אמונה והגינות, מתוך יושרה ומחויבות לתפקיד, למשימות, למדינה ולציבור ששלח אותו – אחריות צריכה להתחיל מלמעלה.
דן חלוץ הבין את זה. ראש הממשלה שלנו, שר הביטחון, יש אומרים שאולי בעצם צריך להמתין שראש הממשלה – יש ועדה, שאומנם הוא הקים, ואתם יודעים איך הוא הקים אותה: הוא ישב עם יועציו ובחר שם-שם – זה יתאים לי, זה לא יתאים לי, והיועצים אמרו: לזה יש גישה מחמירה, לא כדאי, הוא יהיה לנו רע, נוציא אותו, לא נמליץ עליו; תקראו מה אדם זה אמר בעבר, תראו מה הוא כותב, יש סיכוי גדול מאוד שהוא ילך בגישה מקלה – תביאו אותו, הוא מצוין. כך הרכיבו את הוועדה שצריכה לבדוק את ראש הממשלה. הוא עצמו הרכיב אותה ואחר כך הביא אותה לאישור. אז יש אומרים שצריך לחכות לוועדה. מדוע? צריך לחכות לוועדה כדי שתבדוק את האחריות הישירה – ממצאים עובדתיים שנוגעים לאחריות הישירה של ראש הממשלה ושל שר הביטחון, אבל לגבי אחריות מיניסטריאלית מה לנו ולוועדה? מדוע צריך לחכות לוועדה? האחריות המיניסטריאלית היא ברורה וידועה.
ראש הממשלה עם הקבינט קבעו את מטרות המלחמה: 1. החזרת החיילים החטופים אודי גולדווסר ואלדד רגב – קודם הוא התחייב להחזיר גם את גלעד שליט; 2. חיסול תשתיות ה"חיזבאללה" כך שייפסק ירי הטילים על יישובים ישראליים ויוסר האיום הזה; 3. חיסול מנהיגי הארגון ונסראללה בראשם; 4. פירוק ה"חיזבאללה" מנשקו; 5. החלת הריבונות של ממשלת לבנון על כל שטחה ופריסת צבא לבנון לאורך הגבול עם ישראל. כמה מהמטרות האלה הושגו? קצת, חלקית. הרוב המכריע נכשל. אז מה עושה אדם שנכשל? למה אנו צריכים ועדה? לא אני הכרזתי על המטרות האלה. הקבינט בראשותו של אולמרט הכריז עליהן.
בהתחלה אולמרט עוד ניסה להתעלם מהמציאות ועדיין הוא חושב שיש מציאות וירטואלית שאפשר למכור; מול כל המטרות שהוא הגדיר למלחמה הוא אומר: במערכה הזאת – כך הוא אמר על המערכה הזאת – ישראל השיגה הישגים מדהימים, הישגים מרשימים מאין כמותם, אולי הישג חסר תקדים בתולדות המדינה.
גדעון סער (הליכוד):
אם הוא היה משכנע בזה את הרמטכ"ל, אולי הוא לא היה מתפטר.
מיכאל איתן (הליכוד):
למה אתה גונב לי את הפואנטה?
אחר כך הוא אמר – ניסה למכור לנו, לשנות את המציאות: אפשר לומר בוודאות שפני המזרח התיכון השתנו בעקבות ההישג הגדול של מדינת ישראל, של צבא ישראל, של עם ישראל. השתנו לטובה או לרעה?
לא צריך ואי-אפשר להמתין למסקנות ועדת-וינוגרד. לא צריך, כי ועדת-וינוגרד לא תעזור לנו בכך שתקבע שמטרות המלחמה שנקבעו לא הושגו. מי שהיה אחראי למלחמה הזאת ולהשגת המטרות הוא הקבינט – ראש הממשלה ושר הביטחון. ועדת-וינוגרד לא תוכל למצוא כל דרך לשנות את מה שכל אזרח בישראל יודע: שלא היה כאן שום ניצחון, שהיתה כאן החטאה, אי-השגת המטרות, וכשנכשלים בפרויקט לאומי ברמה כל כך חשובה, שמשקיעים בו מאמצים אדירים, ומשלמים מחיר דמים, משלמים מחיר כלכלי עצום, האחריות מחייבת התפטרות, נשיאה במסקנות ובתוצאות של מה שקרה, ולא צריך שום ועדה שתקבע את המובן מאליו.
אתם יודעים איך בכלל – אם אנו מדברים על אחריות – שר הביטחון נבחר? ראש הממשלה הרכיב את הממשלה. תיזכרו בימים ההם: עמיר פרץ לא ביקש את תיק הביטחון; מלשכת ראש הממשלה יצאה אז האמירה: עמיר פרץ יעשה נזק גדול, ויותר טוב שיעשה נזק בביטחון מאשר במשרד האוצר. זה היה השיקול. ראש הממשלה – זה היה שיקול דעתו. הוא אמר, אני רוצה את הירשזון באוצר. אני מחויב להירשזון, חברי וידידי, שותפי לדרך ארוכה של שנים ואיש סודי, לכן הוא החליט: נוציא את עמיר פרץ, וכדי שלא יהיה באוצר נשלח אותו לביטחון. לא נורא, מה שיהיה יהיה. זאת לא אחריות? זאת לא אחריות מיניסטריאלית לתוצאות?
אי-אפשר לחכות לוועדת-וינוגרד, כי אף אחד לא יכול לקבל אחריות למה שעלול לצמוח מהחוכמה הגדולה של אהוד אולמרט – איך לפתור את האיום האירני, שמציק לנו כבעיה אסטרטגית, במינוי אביגדור ליברמן. לא מספיק המינוי הכושל הראשון, שהיה מטעמים זרים, עכשיו הוא ממנה לטיפול באיום האסטרטגי האירני אדם שאין לו שום ניסיון ושום יכולת להצליח בתפקידו. אז איפה האחריות?
אנו לא צריכים את ועדת-וינוגרד, כי כולנו יודעים מה יהיה ההמשך – עוד חקירה ועוד חקירה ועוד חקירה. שלוש פרשיות כבר מחכות, ואני רוצה להזהיר את עצמנו ולהיות הוגן – לא צריך לשפוט אדם שהולך לחקירה; נגד 90% מהנחקרים לא מוגש בסופו של דבר כתב אישום.
השר יעקב אדרי:
זה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל אני מאשים את ראש הממשלה באחריות למחדליו הפוליטיים במלחמה; אני מאשים אותו בזלזול בדעת הקהל במינוי ליברמן לטפל באיום האירני, ואני קובע כעובדה שראש הממשלה שלנו יהיה עסוק בחודשים הבאים - לא בטיפול באיום האירני עלינו ולא במלחמה בשחיתות שמאיימת עלינו לא פחות, אלא בתשובות על הרבה מאוד שאלות שישאלו אותו.
בימים כתיקונם הייתי אומר, אולי אפשר לדחות את זה. אולי אפשר לומר, נעזוב עכשיו את החקירות כי יש לנו האיום האירני.
היו"ר דליה איציק:
זה כבר שלוש דקות אחרי הזמן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני כבר מסיים.
השר יעקב אדרי:
שאף אחד לא יפריע לך.
מיכאל איתן (הליכוד):
ואפשר היה אולי לבוא בימים כתיקונם ולומר, אולי לא נטפל עכשיו בעניין השחיתות, כי יש לנו הבעיה של האיום האירני וצריך להקדיש לזה את כל המאמצים. אבל השחיתות מאיימת עלינו לא פחות.
ולכן, ובזה אני רוצה לסכם ולומר: יקום אדם אחד במדינת ישראל ויגיד, שהאדם הטוב ביותר לעת הזאת להילחם באיום האירני, להילחם בסכנות איומות שנובעות ממנו, להילחם בסכנות שנובעות מהשחיתות, הוא ראש הממשלה אהוד אולמרט.
היו"ר דליה איציק:
תודה. אדוני, אבקש לסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
ואני קורא, אני קורא - -
היו"ר דליה איציק:
אתה לא קורא, אני מצטערת.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - לשרי קדימה – אני כבר מסיים.
היו"ר דליה איציק:
אתה לא קורא. אני מצטערת. אתה ארבע דקות אחרי הזמן.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה משפט סיום, אני מסיים. המלה אחריות חלה לא רק על ראש הממשלה, היא חלה גם על כל אנשי קדימה, שיושבים ושותקים שתיקת כבשים. אתם האחראים לכך שהדברים נמשכים, וכמו שאמר אתמול אלי הורוביץ בכנס קדימה - -
היו"ר דליה איציק:
לא, לא. אתה לא - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
- - בקצה המנהרה, רואים חושך.
היו"ר דליה איציק:
השר ישיב על שתי ההצעות ולאחר מכן נעבור להצעה השלישית. חבר הכנסת אחמד טיבי ינמק את ההצעה. בבקשה, אדוני.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אשר להתפטרותו של הרמטכ"ל – כולנו מצטערים על כך. אני חושב שהרמטכ"ל ראוי לכל הערכה על העבר המפואר שלו.
גדעון סער (הליכוד):
ראש הממשלה ביקש ממנו לחזור בו?
השר יעקב אדרי:
כן. כן.
גדעון סער (הליכוד):
אז אולי תמסור את זה.
השר יעקב אדרי:
אני רק התחלתי, גדעון.
גדעון סער (הליכוד):
לא, אני אומר באמת.
השר יעקב אדרי:
הרמטכ"ל נתן 40 שנה למדינה. הוא תמיד היה החלוץ לפני המחנה, בכל התפקידים שהוא מילא בצה"ל, ואני חושב שהוא ראוי לכל הברכות וההערכה של כולנו. הוא תמיד היה בשירות המדינה. וכמובן, גם אחרי המלחמה הלא-פשוטה הזאת שעברנו, הרמטכ"ל קודם כול עשה את מה שהוא מצא לנכון והיה חשוב לו לעשות - התחקירים. הוא עשה את התחקירים בצבא, ורבותי, הוא עשה תחקירים שאני חושב שבאמת הוא ראוי לכל הערכה על הצורה, על הדרך. התחקירים והמסקנות לא היו פשוטים, היו קשים, אבל הוא עשה את זה בדרך מכובדת וקיבל עליו את כל האחריות והתפטר.
ראש הממשלה ניסה להניא אותו מהתפטרותו - חבר הכנסת גדעון סער, אני אומר את זה ברור - וביקש ממנו בכל זאת להמשיך. אבל הרמטכ"ל החליט את החלטתו וצריך לכבד אותה.
מובן שאנחנו נמצאים במצב שבתוך יום או יומיים, אני מקווה, יסתיים התהליך, ולדעתי, למרות המהומה הגדולה מסביב, הוא נעשה בצורה די מסודרת. מראיינים אנשים, בודקים, מדברים, ואני מקווה שהיום או מחר הנושא הזה יבוא על סיומו הטוב, ייבחר לצה"ל רמטכ"ל שלפניו מלאכה ארוכה וקשה, וכולנו נצטרך לברך אותו, לחזק אותו ולתת לו את כל הגיבוי על מנת לשקם את צה"ל ולהחזיר לו את כוח ההרתעה. כל עם ישראל זקוק לכך.
שמעתי פה את חבר הכנסת אורי אריאל, שמעתי את חבר הכנסת מיקי איתן. אני מכבד אותם מאוד באופן אישי, אבל אני חושב שלהפוך אותנו לבית-דין שדה, זה לא דבר נכון. אנחנו כבר חוקרים, שופטים, גוזרים את גזר-דינם של האנשים, וגם מציעים מה לעשות עם ראש הממשלה, עם השרים שלו. יש תהליכים מסודרים, ובדיוק, והכנסת היא זאת שמחוקקת, היא זאת שקובעת תהליכים, היא זאת שקובעת איך ראש ממשלה, מתי, איך ומה, ושר וחבר כנסת - יש חוקה למדינת ישראל. אני חושב שצריך להיצמד לזה.
אני זוכר, חבר הכנסת מיקי איתן, וגם אתה יודע – אתה יותר ותיק ממני. אתה אחד מחברי הכנסת המוערכים, לפחות בעיני, ואני בטוח שבעיני רוב הכנסת. אתה יודע שהיו פה לא מעט חקירות.
קריאה:
- - - הציבור.
השר יעקב אדרי:
גם הציבור, ודאי שכן. אתה יודע שרבים נחקרו, ואנחנו מכבדים את ההחלטות של המערכת המשפטית, שקובעת שזה ייחקר וזה יושעה, וזה – יהיה אסור לו. אבל זאת המערכת המשפטית. בשביל זה יש לנו המערכת הזאת, שכולנו סומכים עליה, ואוי ואבוי אם לא היתה לנו, ואוי ואבוי עוד יותר אם לא היינו יכולים לסמוך עליה. והיא זאת שקובעת את הנורמות, היא זאת שקובעת את הכללים. ובכל זאת, גם היא, לא אחת, מתוך שיקולים מקצועיים טהורים, קבעה שזה ייחקר, והשני נחקר, והשלישי, וראשי ממשלות בעבר נחקרו, ואנחנו, איך אומרים, הצדענו למערכת המשפטית, ובסוף הוחלט מה שהוחלט. על-פי רוב הדברים נסגרו – ואתה עצמך אמרת את זה, חבר הכנסת מיקי איתן – וגם הפעם אני מציע לתת לכללי הצדק לעשות את שלהם.
אני מוכרח להגיד לכם: קודם כול, פרקליט המדינה החליט מה שהחליט – כולנו צריכים לכבד. אבל שמעתי גם את אנשי המקצוע. שוב, אני רוצה להיות זהיר, כי אני לא מעורה במה שהיה או לא היה בנושא של בנק לאומי. הרבה דברים התפרסמו, אבל שמעתי אנשים כמו נגיד הבנק, שהוא אדם באמת מעל לכל ויכוח, איש ישר דרך, איש שלא עוסק בכל מיני - שמעתי אותו. שמעתי את מנכ"ל האוצר. אבל שוב, מכיוון שאני לא בקיא, והחליט מה שהחליט פרקליט המדינה, אני חושב שצריך לתת לחקירה לעשות את שלה כמה שיותר מהר, כי באמת צריך לנהל את המדינה וזה מה שחשוב.
יש לנו אתגרים רבים, איומים רבים עומדים לפנינו, ואל יקל בעיניכם מה שקורה, גם בצפון וגם במרחק מאתנו, אצל האירנים. כי יש שם מטורף שצריך לעבור מן העולם, וצריך לעשות את הכול בעניין האירני. חשוב שכל העולם יתגייס למשימה הזאת, לטפל באירנים או לטפל בנשיא שלהם, כי יש שם מטורף שמאיים להשמיד את מדינת ישראל. ואני מאוד מקווה שבעניין הזה כולנו נאחד שורות ונטפל בבעיות האמיתיות שלנו.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אבל בלי לפגוע בש"ס בבחירה של הרמטכ"ל. תשנה את השם, לא אשכנזי.
השר יעקב אדרי:
לא הבנתי. הרב כהן, יש לך לפעמים הברקות, אבל לפעמים צריך לקחת זמן עד שמבינים אותן.
אני חושב, שוב, שאנחנו צריכים לתת למערכת המשפט שלנו, שכולנו מכבדים אותה וכולנו מעריכים אותה, לעשות את שלה, ואני חושב שלבוא לפה ולהגיד: אתה צריך ללכת – רבותי, מלחמת לבנון קשה לכולנו. היו בעיות, היו שגיאות, היו דברים שהיה צריך לתקן. בשביל זה יש ועדת חקירה. גם על זה החליטה הכנסת, על ועדת חקירה. אז צריך לכבד. ואני לא הייתי מקל ראש בוועדת החקירה.
מיכאל איתן (הליכוד):
זו לא הכנסת. הממשלה החליטה.
השר יעקב אדרי:
הממשלה, זכותה. הממשלה היא ריבונית. הממשלה החליטה. אני מכבד מאוד את הוועדה הזאת, אני חושב שאלה אנשים ראויים, ובואו נחכה ונראה. רבותי, אם הם יפסקו – אני לא חושב שאפשר למרוח את הדברים, חבר הכנסת מיקי איתן. אם הם יחליטו שמישהו יצטרך להסיק מסקנות, אני חושב שכולנו נצטרך לעמוד מאחורי ההחלטות שלהם. זה ברור. אני לא מטיל ספק. וכמובן, אני מאוד מקווה שבצד המקצועי, הארגוני, בצד המבצעי של צה"ל – זה חשוב מעל הכול – מהר מאוד לשקם את מה שצריך לשקם, ואם הוועדה תחליט מה שתחליט, כולנו נכבד, כמובן, את החלטותיה. אני מציע לכנסת שלא נהפוך לאיזה בית-דין שדה. בסופו של דבר הציבור מסתכל עלינו, וכולנו צריכים לכבד את מערכת המשפט, והיא שצריכה לפסוק את דינה.
לפיכך, אני מציע להסיר את הצעות האי-אמון. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לשר יעקב אדרי. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השלישית, בנושא מדיניותה החברתית-הכלכלית של הממשלה, לנוכח העלייה בשיעורי האבטלה והעוני. יציג את ההצעה חבר הכנסת אחמד טיבי, בשם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. ולגבי נתוני האבטלה, גם אני אשמח לשמוע, כי לא שמעתי שהיתה עלייה באבטלה, לפי הנתונים המוסמכים, לפחות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה רבה. יכול להיות שאדוני לא מכיר את הנתונים במגזר הערבי.
היו"ר גדעון סער:
בגלל זה אתה כאן. במגזר הערבי? – בהחלט.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, סיעת רע"ם-תע"ל מגישה אי-אמון בממשלה, בעיקר בשל המדיניות הכלכלית-החברתית והתוצאות בשטח.
אני אקדים ואומר שאתרכז בכמה וכמה נקודות הקשורות במערכת החינוך, בהעדר אזורי תעשייה, במצב הרשויות המקומיות הערביות, בהזנחת החקלאות במגזר הערבי, בתשתיות לקויות או בהעדר תשתיות במגזר הערבי, בסוגיית הקליטה או האי-קליטה של ערבים בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות ובתקציבים כמו תקציבי תרבות, תחבורה, חינוך וכדומה.
אתחיל בנושא שחשוב גם לך, חבר הכנסת כהן - קצבאות ילדים. בשנות ה-90 היתה מגמת עלייה בקצבאות הילדים, ובשנת 2002 היא השתנתה לירידה, אף שקצבאות אלה הן הערובה לחיים בכבוד, בעיקר של משפחות ברוכות ילדים ושל משפחות עניות ברוכות ילדים. זה ההסבר שעומד מאחורי הרעיון של קצבאות ילדים במדינות שמנהלות מדיניות של רווחה.
אדוני היושב-ראש, 52% מכלל המשפחות הערביות הן עניות.
היו"ר גדעון סער:
זה נתון שהתפרסם בשבוע שעבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
נכון. כ-60% מכלל הילדים הערבים הם עניים. 15% בערך – פלוס-מינוס – מהמשפחות בארץ, בציבור הכללי, הן עניות, וכ-35% מהילדים בארץ.
אלה נתונים הזועקים לשמים. הם מצביעים על חברה במצוקה – החברה הישראלית בכללותה, ובתוכה המגזרים החלשים, המוחלשים גם על-ידי מדיניות הממשלה, שהיא מדיניות אנטי-רווחה. אני בהחלט מתכוון גם למגזר הערבי וגם לחרדים, שמדיניות סיסטמטית מתמשכת של הממשלות – זו אחר זו – גורמת לביסוס העוני במגזרים האלה, ולעתים להרחבתו.
מצב מערכת החינוך במגזר הערבי – השרה תמיר נמצאת פה, היא מכירה אותו היטב ופועלת לתקן אותו. יש מחסור באלפי חדרי לימוד בכל תחילת שנה. בכל תחילת שנה. המצב חמור במיוחד בנגב, שבו 900 חדרי לימוד חסרים תשתיות, כאילו מדובר באזור נידח שאף אחד לא אחראי לו. זה המקום היחיד בעולם שבו מדינה לא מכירה באזרחיה, ועל כן היא לא מספקת להם את הצרכים הבסיסיים, ולכן ילדים ותלמידים הם קבוצת האוכלוסייה שנפגעת מהמדיניות הזאת של הממשלה.
חסרים גם כ-300 תקנים של יועצים ופסיכולוגים במערכת החינוך. יש צורך לשפר את שיעור הזכאות לתעודת בגרות במגזר הערבי בהשוואה למגזר היהודי. יש צורך, והשרה מודעת לכך - -
היו"ר גדעון סער:
אדוני השר איתן, אני לא מתנגד לשיחה, אבל לא עם הגב לדובר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - בשיפור השקיפות והמקצוענות בפעולתם של מפקחים ושל מנהלים. במגזר הערבי ידוע שיש תלונות רבות בהקשר זה, ולא תמיד "האדם הנכון במקום הנכון" זו הססמה הרווחת או המדיניות השלטת.
תשתיות במגזר הערבי – יש פער של כ-20 שנה לפחות בין התשתיות במגזר היהודי ובין אלה שבמגזר הערבי. לפחות. אני חושב שאני מצמצם את הפער לחומרה – יש כאלה שאומרים יותר. כאשר אתה מגיע לקרבת יישוב ערבי, אתה מבחין שאתה מגיע לסביבה של יישובים ערביים כבר מכביש הגישה העירוני או הבין-עירוני. יש הזנחה בתשתיות, עד כדי כך - אתה מכיר את האמרה שלי, חבר הכנסת ריבלין: במגזר הערבי הכול מזופת, חוץ מהכבישים.
ולכן, נשאלת השאלה, מה עוד צריך לקרות למשל כדי שתקציבי הפיתוח יוחזרו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לרשויות המקומיות כולן, יהודיות וערביות. בשנת 2002 עצרו את תקציבי הפיתוח – 100 מיליון ש"ח בשנה – וצריך להחזיר אותם. יש צורך ב-100 מיליון ש"ח להקמת אזורי תעשייה ומפעלים זעירים ביישובים הערביים. יש נטייה לשלב באזורי תעשייה ביישובים יהודיים גם יישובים ערביים. בסדר, אבל יש גם יישובים ערביים שאפשר להקים בהם אזורי תעשייה, כדי שיישוב ערבי לא יהיה בית-מלון שהפועל הערבי יצא ממנו לנתניה, לחדרה או לתל-אביב וישוב ללון בבאקה-אל-ע'רביה, בטייבה, בכפר-קרע או בטירה.
אדוני היושב-ראש, רוב הרשויות הערביות נמצאות בארבעת האשכולות הנמוכים ביותר, וכדי לתקן את האי-שוויון בחלוקת מענקי האיזון, למשל במשרד הפנים, צריך מיליארד ש"ח.
בכל מה שקשור למשרד השיכון, אדוני היושב-ראש, 10,000 יחידות דיור חסרות כל שנה – לפי החלטה, לפי אמירה והודעה של משרד השיכון – החל משנת 2000. אז כיום חסרות כ-60,000 יחידות דיור. בשנה וחצי האחרונה יש ניסיון לשפר ולהאיץ את בניית הדירות האלה. במסגרת שיקום הצפון החליט משרד השיכון להאיץ את בנייתן של 9,000 יחידות דיור בצפון – חלק הוקצו לשיווק וחלק עדיין בשלבי תכנון.
משרד אחד שאני רוצה לומר עליו מלה טובה – והקדים אותי חבר הכנסת חנא סוייד ואמר את זה – הוא משרד התחבורה, במה שקשור לכבישים עירוניים. 120 מיליון ש"ח הוקצו לכבישים עירוניים במגזר הערבי, שהם כ-12% - - -
היו"ר גדעון סער:
בתקופת כהונתו של השר מופז?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן, מופז.
היו"ר גדעון סער:
אתה יכול לומר גם לו מלה טובה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הנה, אני אומר מלה טובה. אדוני – יכול להיות שהוא לא מבין עברית, אף שהוא - - -
היו"ר גדעון סער:
לא, כי אתה יוצא מנקודת הנחה, שהיא מוצדקת בבית הזה, שכולם יודעים מי נושא בכל תפקיד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אה, למי שלא יודע שהשר מופז הוא שר התחבורה, אני מתכוון - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
לעת הזאת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בעת הזאת, כן. כיום, ברגע זה, השר מופז הוא שר התחבורה. יכול להיות - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
השאלה הנשאלת, חבר הכנסת ריבלין, היא מדוע יושב-ראש הישיבה מדגיש את מופז – האם זה אומר משהו על העתיד של מופז בליכוד, או מה?
היו"ר גדעון סער:
אני אגיד לך, חבר הכנסת אלסאנע. מהזיכרון שלי, שבדרך כלל לא מטעה אותי, בנאומיו הרבים של חבר הכנסת טיבי מעל הדוכן לא שמעתי פעמים רבות שהוא שיבח את השר מופז, לכן אני עושה הכול כדי להעצים את הרגע, שיכול להיות שלעולם לא יחזור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן. למען גילוי נאות, היו לי על השר מופז אמירות שונות מהאמירה הזאת. אני חושב - - -
השר יעקב אדרי:
- - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא. אני חושב שהוא עושה טוב, והסעיף הזה וההחלטה הזאת של השר מופז, להקצות 12% לכבישים עירוניים ביישובים ערביים, ראויים לדברי שבח, ואני אומר זאת מעל הדוכן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
החלטת הממשלה - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אדבר על תמותת תינוקות שהיא 8.3 פרומילים – מתוך 1,000 תינוקות – במגזר הערבי, בהשוואה ל-3.6 במגזר היהודי, וזה אומר הרבה. בכל חברה תמותת תינוקות אומרת הרבה על הרמה הסוציו-אקונומית, על מתן שירותים, על תמיכה או אי-תמיכה של הממשלה, על תשתיות וכדומה, והמספרים האלה אומרים הכול.
אדוני היושב-ראש, אני כמובן לא יכול לדבר על הצעת אי-אמון כזאת בלי להזכיר את תוכנית ויסקונסין ומה שהיא עושה לאנשים, איך היא פוגעת בכבודם של אנשים המנסים למצוא עבודה והדרך שבה מטפלים באנשים ומדכאים אותם ממש. מי שלא היה במשרדים האלה אולי ראה כמה כתבות בנושא הזה בתקשורת.
היו"ר יצחק זיו:
- - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בגלל ארבע הדקות שלקח קודמך, רציפות שלטונית מחייבת אותך, אדוני, לארבע דקות – כמתחייב מהחוק.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני השר, אני מודה לך מאוד. אני מודה לך על הנדיבות. תודה רבה. לא החלפת מלים, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -
השר יעקב אדרי:
- - האמת היא שהפרענו לו. הפרענו לו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מודה לך, אדוני.
בהמשך - למשרד הבריאות. רבותי חברי הכנסת, יש צורך בהוספת מיטות. יש עכשיו מדיניות של הוספת מיטות, כמה מאות מיטות. בתי-החולים בנצרת, שלושתם לא כלולים בתוכנית הזאת.
שלא לדבר, כמובן, בנקודה אחרת, על ההקדש המוסלמי - רכוש, החזר, ייעוד. זה לא קשור כלל למציאות שבה מוסלמים נמצאים בארץ אבל הרכוש שלהם הוא בידי הממשלה ולא בידיהם, וגם הכסף מועבר למשרד האוצר ולתקציב המדינה ועל-פי רוב לא לאינטרסים של המוסלמים במדינת ישראל.
לפני שאני אסיים, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא לעצור מול הגל הגואה של הגזענות הפושה בחברה הישראלית בארץ. לא רק חברי כנסת יהודים – כמה שאני אוהב את זה, כל הזמן אומרים, חברי כנסת ערבים – אני לא אעשה את מה שעושים לנו, אני לא אכליל: אחד או שניים או שלושה או כמה חברי כנסת יהודים, המדברים על הגזע היהודי. אני חושב שרבים הרגישו צמרמורת כאשר שמעו את הדברים, בעיקר חברי כנסת יהודים. אני בטוח שגם אתה, אדוני היושב-ראש. כאשר מישהו מזכיר נושאים הקשורים בגזע ומבדיל בין גזע לגזע, יהודים בדרך כלל צריכים להיות האחרונים לעשות כן, על אחת כמה וכמה נבחרי ציבור.
אמרתי, הגזענות הפושה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. המקרה של שי דרומי, האיש שירה בפורצים בגב, בגב, תוך כדי מנוסה. אגב, פורצים צריך להעמיד לדין. יש חוק פלילי, יש בית-משפט, בית-סוהר - זה המקום. בשעת מנוסה, בגב, כפי שאומרת המשטרה, בדם קר, כדי להעניש אותם על הפריצה. את זה אומרת המשטרה. האיש הזה הפך להיות גיבור תרבות במדינת ישראל. אנשים אומרים: כן ירבו כמותך, שי דרומי. שר במדינת ישראל אומר שאין להעמיד אותו לדין, לשחרר אותו. שר לשעבר רוצה לשנות את החוק. חבר כנסת מהשמאל אוטומטית אומר - כי המשטרה מפקירה את החקלאים.
התקשורת הישראלית לא ביקרה בבית שלו כדי לראיין את אשתו ואת הילדים הדומעים המדברים על היתמות ועל העתיד השחור ללא אבא, שהוא פורץ, שיש לו עבר פלילי, שזה דבר נורא. זה מקומם שפוגעים ברכוש של אנשים. בשביל זה יש משטרה, בשביל זה יש חוק.
ואתם רוצים לדעת מהי ההוכחה החותכת הבוטה ביותר לגזענות? אמרנו: אם זה היה הפוך, מה היה קורה? אמרו לי: מה אתה מדבר, זה לא קשור ביהודים ובערבים, זה קשור בגל גנבות. אני אתן לכם את המקרה ההפוך, הבוטה יותר: פה תובעים לשחרר אותו כי אולי היתה הגנה עצמית, והוא לא ירה מתוך הגנה עצמית, אומרת המשטרה. אתם מכירים את המקרה של נתן זאדה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ? הוא הלך לטבוח בשפרעם. טבח באנשים בשפרעם, ירה, הרג ופצע, וכשהוא מצא את מותו, כמו שאומרים בתקשורת - -
השר יעקב אדרי:
שם עשו לינץ'.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - - כפי שהוא מצא את מותו, כי יש כאלה שחשבו שצריך לעצור בעדו. יש חוק במדינת ישראל.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת טיבי, הבאת דוגמה ממש לא טובה. ממש לא טובה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני לא מבין למה התפרצת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
המשטרה אמרה שהוא כבר היה קשור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אומר לך: יש משטרה, היא תחקור.
השר יעקב אדרי:
החליטו להעמיד אותם לדין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שם המשטרה בסדר. שם קמתם כולכם כי זה לא הגנה עצמית. ציפורן לא נפלה לשי דרומי. הוא ירה באנשים בגב. ציפורן לא נפלה. הוא לא נפצע.
השר יעקב אדרי:
המשטרה ערערה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא לא נפצע, הוא כעס, כי הם הרגיזו אותו, כי הם פגעו ברכוש, וזה חמור. שם חייל טבח באנשים, ואנשים, כפי שאתה אומר, לקחו את החוק לידיהם.
השר יעקב אדרי:
הוא כבר היה קשור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מוסר כפול. אתה יודע מה זה, חבר הכנסת יעקב אדרי, אדוני השר? זה היה מוסר כפול.
השר יעקב אדרי:
אני אענה לך.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי נתחיל עם העניין האחרון. לא כולם, חבר הכנסת טיבי, אמרו ששי דרומי צודק. לא שמעת את זה מכולם. חלק אמרו. אני, חבר הכנסת טיבי, בעד מיצוי הדין על-פי החלטת המשטרה ובתי-המשפט - מה שאתה אמרת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חברים שלך לממשלה.
השר יעקב אדרי:
דקה. ועובדה שאחרי שבית-המשפט שחרר אותו, המשטרה הגישה ערעור לבית-המשפט המחוזי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
החברים שלך לממשלה - - -
השר יעקב אדרי:
לא כולם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הם לא מקדימה ומישראל ביתנו, הם ממפלגת העבודה. השר שלום שמחון.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת טיבי, אתה לא רוצה לעשות הכללות, וגם אני לא רוצה לעשות הכללות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אומר: שמו שלום שמחון. הוא קרא לשחרר אותו מייד. אני קורא בשמו.
השר יעקב אדרי:
אני מציע שלא תעשה הכללות. לא כולם חושבים. בסדר, הוא אמר. אני בטוח שהשרה יולי תמיר לא מסכימה עם זה. בסדר, אמרת שלום שמחון. עזוב, אני לא רוצה להיכנס לשמות. אבל בשפרעם - - -
משה שרוני (גיל):
זה הגנה עצמית.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת שרוני - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בבקשה.
משה שרוני (גיל):
ביתי הוא מבצרי. שתדעו.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גם בשפרעם זה מבצר.
משה שרוני (גיל):
תיכנס לבית שלי, אני אחסל אותך. ביתי הוא מבצרי. תכניסו לכם לראש.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גם בעזה נכנסים לאנשים כל יום לבתים.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת טיבי, אני לא מפריע בדרך כלל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בזמן מסיק זיתים, כאשר מתנחלים פוגעים ברכוש של פלסטינים, יורים בהם, הורגים בהם, מותר לפלסטיני לירות בחזרה כדי להתגונן?
השר יעקב אדרי:
אני חושב שעניתי לך. קודם כול, מי שמפריע למסיק זיתים זה חמור, צריך למצות אתו את הדין עד הסוף.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה הדין?
השר יעקב אדרי:
כמו שאמרת - משטרה, בתי-משפט, ואני הסכמתי אתך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חלק מהשרים לא חושבים כך.
השר יעקב אדרי:
אתה בא דווקא להתווכח עם זה שמסכים אתך? אני אומר לך רק דבר אחד - - -
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת טיבי, הוא מסכים אתך.
השר יעקב אדרי:
בכל זאת, לגבי שפרעם אני חייב להגיד לך, שלא יעזור כלום, החייל הנבזה הזה, ואני מרשה לעצמי להגיד זאת אף שהוא נמצא במקום שהוא נמצא, עשה מעשה נפשע. הוא בא למקום של אזרחים חפים מפשע וירה בהם. אבל בזה אתה צריך להסכים אתי, גם אם קשה לך, וזה המוסר הכפול שלך, חבר הכנסת טיבי - אחרי שהוא היה קשור, זהו. אתה בעצמך אומר: יש משטרה, יש חוק. זה מה שהיה צריך לעשות. ולא לעשות בו לינץ'. ועשו לינץ'. צריך להעמיד לדין את האנשים. אין מה לעשות. אני מדבר בדיוק בשם מה שאתה מדבר. צריך צדק, יש משטרה. גם שם היתה משטרה. אזקו אותו באזיקים. זהו. אבל עשו בו לינץ'.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש כאלה שאומרים שהוא לא היה באזיקים. המשטרה תחקור.
השר יעקב אדרי:
יש משטרה. יש בתי-משפט.
אשר למדיניות הכלכלית, חבר הכנסת טיבי, אנחנו מודעים לכך שיש עדיין בעיות, גם במגזר הערבי, ושם יש נתונים לא פשוטים, וציינת אותם, ואני בעד, וכולנו בעד תיקונים ואפליה מתקנת בעניין הזה. כי מאוד חשוב לצמצם את הפערים ככל שניתן וכמה שיותר מהר. כי הפערים האלה מזיקים לכולנו, לא רק למגזר הערבי. גם לשכנים היהודים. לכולנו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גם ליהודים.
השר יעקב אדרי:
זה מזיק לכולם. הפערים האלה בהחלט לא רצויים, וצריך לצמצם אותם כמה שיותר מהר.
בנושא האבטלה - למרות הקשיים והבעיות והנתונים הלא-פשוטים שציינת פה, הנתונים הכלכליים מצביעים על כך שאנחנו בכיוון הנכון: יותר תעסוקה, פחות אבטלה, צמיחה, אינפלציה נמוכה מאוד. כולנו מקווים ומתפללים שהנתונים האלה יביאו למצב משופר יותר בכל התחומים, לא רק בכבישים.
חבר הכנסת טיבי, טוב היה לי לשמוע אותך היום. מלה טובה על מישהו – לא קל להוציא את זה ממך. אני באמת מעריך את זה. אם תבטיח לי שבכל נאום תכניס מלה טובה, אתייצב להקשיב לכל נאום שלך.
בתחום הזה, התחום הכלכלי, אני מאמין שבתוך פרק זמן מסוים כולנו נרגיש הקלה ונוכל להקצות יותר לחינוך. אגב, אני מאמין גדול מאוד בחינוך. הדבר הכי חשוב למדינת ישראל, יותר מכבישים, הוא מערכת החינוך. הכול חשוב, אבל זה הכי חשוב. בנושא הזה אני תומך בשרה, בדרישות התקציביות שלה. אני חושב שצריך להוסיף כסף למשרד החינוך, כי זה בנפשנו. כל תקציב לחינוך הוא השקעה מצוינת, ההשקעה הכי טובה שיכולה להיות למדינת ישראל, ויש לה גם הפרי הכי טוב שיכול להיות. הפירות בחינוך, כולנו יכולים להתברך בהם אחר כך, וגם הפערים קטנים יותר ויש פחות עוני, כי כל ילד שיש לו השכלה ימצא בסופו של דבר עבודה בקלות, יהיה בעל חינוך ובכל הפרמטרים יהיה אזרח טוב יותר.
לפיכך, אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון.
חבר הכנסת טיבי, היום גלשנו גם לתחומים אחרים – באדיבותך כמובן. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. הדיון יהיה משולב כמובן. כל סיעה תדבר חמש דקות. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אנחנו מתכנסים בשבוע שבו נושא קבלת האחריות בצבא עלה מדרגה. אחרי שתת-אלוף הירש החליט להתפטר, אחרי שהאלוף אדם קיבל אחריות והתפטר, בא גם הרמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ, אדם עתיר זכויות, והגיש את התפטרותו. ומי מתבצר במשרדו, נאחז בקרנות המזבח, בלי שום אמון ציבורי? ראש הממשלה אהוד אולמרט ושר הביטחון עמיר פרץ.
למה עליהם לקבל אחריות? הם לא שמעו שלפי החוק הממשלה היא המפקד העליון של הצבא; כשכל מפקדי הצבא – תת-אלוף, אלוף, ראש המערכת הצבאית – מקבלים אחריות, מי מביאים לשיא את תרבות הבריחה מאחריות? ראשי הדרג המדיני, מי שהחליטו לצאת למלחמה, הציבו לה מטרות ולא השיגו אף אחת מהן.
שומעים היום את שר הביטחון בכנס הרצלייה. יש לו עניינים אחרים. הוא מציע תוכנית מדינית. הוא מציע למדינת ישראל את התוכנית הסעודית. זאת תוכנית שכל הליגה הערבית מקבלת, אז למה שהיא לא תהיה המדיניות הרשמית של ממשלת ישראל? על ביטחון עוד לא שמענו, אבל יש לו כבר תוכנית מדינית, והוא מציג אותה בכנס הרצלייה. הוא לא מביא אותה לממשלה, הוא לא מביא אותה לקבינט, הוא מביא אותה לכנס הרצלייה. זאת ממשלה שהיא ממש תאווה לעיניים.
שי חרמש (קדימה):
קודמיו עשו את אותו דבר, גדעון סער. כל אחד במפלגתו.
גדעון סער (הליכוד):
לא היה כדבר הזה, ממשלה מחפירה כזאת. לא היה דבר כזה בתולדות ישראל, ממשלה כל כך עלובה. דבר עם המצביעים שלך, עם החברים שלך, עם השכנים שלך. אתה יודע מה? אם תמצא תומך, תן לו את מספר הטלפון שלי, כדי שגם אני אראה שיש לממשלה תומך.
משה שרוני (גיל):
מי - - - את השחיתות? הליכוד. הם.
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת שרוני, ברוך השם, הידיים שלנו נקיות. ברוך השם, אנחנו לא צריכים להתמודד עם הדברים שאתם צריכים להתמודד אתם. עוד לא אמרתי על זה מלה, עוד לא התחלתי לדבר על הדברים שאתם צריכים ותצטרכו להתמודד אתם במשך כל הקדנציה הקצרה שלכם.
משה שרוני (גיל):
אל תדאג - - -
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שרוני, יושב-ראש סיעת הליכוד אומר את דברו.
גדעון סער (הליכוד):
איזה מין תרבות פוליטית השתררה במדינה, אדוני היושב-ראש? אתה פותח עיתון, אתה קורא שמתכוונים להחליף את ידידנו השר הירשזון בבכר. רק עכשיו הירשזון מינה אותו לתפקיד הזמני של מנהל רשות המסים, וכבר מקורבי ראש הממשלה מדברים. בקרוב יכחיש זאת ראש הממשלה בהזדמנות כלשהי, או יגיד שלא שמע על זה. אתם זוכרים שבמסיבת העיתונאים של ועדת העורכים הוא אמר שהוא לא יודע מיהם המקורבים שלו שמדברים על יחסים לא טובים עם שר הביטחון, ואמר שהיחסים שלו עם שר הביטחון הם היחסים הטובים ביותר שהיו בין ראש ממשלה לשר ביטחון ב-15 השנים האחרונות? הכול ציטוטים.
שי חרמש (קדימה):
זה אומר מה היה בעבר.
גדעון סער (הליכוד):
אז אתה קורא בעיתון שכבר מוצאים מחליף להירשזון. אתה קורא בעיתון, שאם רמון יזוכה, מקורבי ראש הממשלה אומרים שציפי לבני תשלם בתפקיד שר החוץ ותזוז לתפקיד שר המשפטים. גם לה רומזים. אתה קורא בעיתון שבינתיים לא מדברים עם עמיר פרץ על מינוי רמטכ"ל כי אהוד ברק ייעץ לו להמתין עם זה. ובכלל אהוד ברק כבר מיועד לרשת. אין להם אמון מינימלי זה בזה. כל היום הם חותרים זה נגד זה, כל היום הם עוסקים בתככים ולא עוסקים שנייה אחת בטובת המדינה.
אתם יודעים שזה נכון. אתם אנשים הגונים. אתה, חבר הכנסת וילנאי, חבר הכנסת יצחקי וחבר הכנסת שי חרמש, אתם יודעים שמדרדרים את המדינה, שהאמון הציבורי בהנהגה שלנו נפגע בצורה הכי קשה שיכולה להיות.
היו"ר מגלי והבה:
אתה צריך לסיים.
גדעון סער (הליכוד):
אני מסיים, אדוני היושב-ראש. מתקרב הרגע שבו שום אדם הגון לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו, להביע פה בכל יום שני אי-אמון בממשלה, בממשלת המחדל הזאת, ולהגיד: אני לא אחראי. אלה שיושבים ליד השולחן הזה אחראים. אתם אחראים לכל שנייה שהממשלה העלובה הזאת נשארת בתפקידה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת מתן וילנאי. אחריו ינמק חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת החינוך, ידידי גדעון סער, אני מופתע שבעת הקשה הזאת שמדינת ישראל כולה עוברת, דווקא מפלגה כמו הליכוד, מפלגה ציונית לאומית ראויה מכל בחינה, מוצאת זמן לרקוד על הדם של צה"ל, לרקוד על דמו של הרמטכ"ל שסיים את תפקידו.
גדעון סער (הליכוד):
תחזור בך מהגינוי. הבעתי הערכה לרמטכ"ל, אמרתי שהוא אדם רב-זכויות, קראתי לראש הממשלה להתפטר.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
תיכף אדבר על הזכויות שלו.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, היתה לך במה.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
חבר הכנסת סער, לא הפרעתי לך.
גדעון סער (הליכוד):
כן, אבל אתה חייב לחזור בך מהדברים שאמרת. שמעת את הדברים שלי מההתחלה עד הסוף.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
אני מתכוון לכל מלה שאני אומר. רב-אלוף דן חלוץ הוא אדם עתיר זכויות, לוחם מפואר.
גדעון סער (הליכוד):
אמרתי את זה.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
הוא כשל במלחמה הקודמת, שלצערי היא לא האחרונה, והוא עצמו החליט לקבל את האחריות, כאיש שמונה לפקד על הצבא. הוא הכניס את הצבא למהלך שיקום, וברגע שנראה לו שהצבא נכנס למהלך הנכון, הצדיע וסיים את תפקידו.
זה לא הזמן ליצור משבר. אני מקבל שהמשבר עמוק, והציבור בבוא היום יגיד את דברו, ואין לי ספק בכך. אני יודע את זה. אבל כולנו נמצאים במשבר עמוק. הוא נחקר עכשיו ביותר מוועדה אחת. הם יגידו את דברם. אין מה לדחוק את הקץ. כל דבר יגיע בזמנו. בינתיים, על כולנו, מכיוון שעוסקים ברמטכ"ל, לעשות הכול לחזק את צה"ל, לחזק את רוחו, לתת תמיכה מלאה לרמטכ"ל שייכנס בתוך כמה ימים לתפקידו - אני מתכוון לרמטכ"ל החדש - כאשר זה יסוכם, וזה עדיין לא סוכם סופית; לתת לו את התמיכה המלאה בשיקום הצבא ולהמתין בסבלנות לדינו של הבוחר הישראלי. כל דחיקת קץ רק מביאה אותנו לפינות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהן. ואז, יקרה אשר יקרה. אבל אני חוזר ואומר, שהמשבר שאנחנו נמצאים - - -
גדעון סער (הליכוד):
אני לא השתמשתי ברבע מהדברים שאתה אמרת על שר הביטחון הזה, ברבע מהדברים שאתה אמרת. אתה בא להטיף לי מוסר?
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
המשבר שבו אנחנו נמצאים כרגע, הוא הדבר המרכזי שמעניין אותי. אני לא עושה חשבון עם אף אחד כרגע. אני רק יודע עוד דבר: איש כזה או אחר שיעזוב את תפקידו, זו תהיה אשליה שזה פותר את העניין. זה לא יפתור אותו. רק שילוב ידיים אמיתי של כל החברה הישראלית, מכל גוני הקשת ומכל פינות הבית הזה, שילוב ידיים אמיתי - -
גדעון סער (הליכוד):
לא בהנהגה הזאת. לא בהנהגה הזאת.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
- - לטובתו של צה"ל, לעוצמתו של צה"ל, להשבת רוחו למקום שבו הוא היה ראוי להיות - זה הדבר שנדרש לו הבית הזה, ולא שום דבר אחר ברגע הזה.
לכן, כל מה שאני מבקש הוא שכולנו, מכל קצוות הקשת, נשלב ידיים, נתמוך בצבא, שהוא שלנו. הוא המכשיר השלטוני מספר אחת לביטחונה של מדינת ישראל, לקיומה של מדינת ישראל, ומשרתים בו מכל גוני הקשת, הבנים - לחלק הנכדים - שלנו, והם האנשים שעכשיו צריכים תמיכה ולא שום דבר אחר. החשבון הפוליטי ייעשה בבוא היום. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחריו - חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וחבר הכנסת יצחק לוי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אמרנו כבר כמה פעמים, ולצערי שוב אחזור על זה היום, שהצעות האי-אמון שעולות בימי שני במליאה מוזילות את תוכן הצעות האי-אמון ואת מטרת הצעות האי-אמון. אבל מה לעשות? כנראה בחלוקה של אופוזיציה וקואליציה, לאופוזיציה אין הרבה מה לעשות במליאה, חוץ מאשר לבוא ולהטיח האשמות בממשלה כל הזמן.
היום הנושאים שהועמדו כנושאים להצעות אי-אמון - בעצם, אפשר לכרוך לפחות שניים מהם זה בזה - התפטרות הרמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ. אין ספק ולא צריך להכביר מלים על כך שהרמטכ"ל תרם רבות למדינה, והוא בין הבנים שהקדישו את מירב חייהם לצבא-הגנה לישראל ולמדינת ישראל. הרמטכ"ל הזה לא היה ראוי שיתפטר בצורה כזאת כפי שאילצו אותו לעשות. הרמטכ"ל, כל עוד הוא לא התפטר, הואשם על-ידי התקשורת, וברגע שהוא מתפטר כולם כבר מחבקים אותו ומשבחים ומהללים אותו. השיטה במדינה שלנו היא קודם כול להוריד אנשים ולאחר מכן להספיד אותם. האם הדברים שנאמרים על הרמטכ"ל נאמרו שבוע או שבועיים לפני כן? לא, כי כל המטרה היתה שהרמטכ"ל יתפטר. נכון שהרמטכ"ל, לדעתי, עשה טעות והזדרז להתפטר. הוא היה צריך לחכות, אם כבר, למסקנות של הוועדות, ובמיוחד ועדת-וינוגרד שיושבת ודנה באחריות של הגורמים השונים. אבל צריך לכבד אותו על ההחלטה שלו.
אם אחרי ההתפטרות הזאת הצבא - והרמטכ"ל החדש שייכנס בקרוב לתפקיד - יתחזק ויחזור לתלם כפי שצריך להיות, כפי שהצבא שלנו אמור להיות, אז זה יהיה לטובת צה"ל ולטובת המדינה.
עם זאת, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מסתכלים על הכנת הצבא במשך שנים, לא רק בתקופת הרמטכ"ל הנוכחי, כנראה הצבא נכנס למצב שנכנס, כנראה השנים שעברו הן אלה שגרמו לאי-יכולתו של צה"ל לעמוד במשימות המוטלות עליו.
אם שמענו בתקשורת ביומיים האחרונים שחבר הכנסת צחי הנגבי חשף מסמך מלפני כמה שנים, שכתבו בוועדת החוץ והביטחון ושלחו לראש הממשלה הקודם, על מצב הצבא ועל החששות שהמדינה שלנו עלולה להיכנס למצבים כאלה או אחרים, אנחנו יכולים להבין שלא הצבא בשנה האחרונה ולא הממשלה הנוכחית שהיא בקושי, בהתפרצות המלחמה - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת מיכאלי, אני יכול להגיד לך מעדות, כשהייתי חבר בוועדות האלה, גם ראשי הצבא שמעו אותם הדברים שנאמרו במכתב - גם הרמטכ"ל, גם שר הביטחון, והפרוטוקולים קיימים.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, היא הנותנת. לכן, לבוא היום בצביעות - אותם אנשים שישבו בקואליציה, בממשלה, באותה תקופה שבה היו אמורים לדאוג לדברים שהיו צריכים לדאוג להם ולא להפוך את הראש כאתרוג. גם התקשורת - התקשורת כל כך צבועה ותוקפת, כאשר נוח לה לתקוף את האחד שכנראה לא הולך בתלם של התקשורת. היא לא רק מספקת עובדות לציבור, אלא עם העובדות אנשיה גם נותנים פרשנויות איך הם רוצים שהציבור יקרא את העובדות שהם מתארים. בעצם, כל הדברים האלה הם עובדות. נכון שוועדת החקירה זכותה לחקור. ועדת החקירה צריכה לבוא ולהצביע מי אשם במחדלים, אם היו כאלה או אחרים, במלחמה הנוכחית. אבל לבוא כל הזמן ולהגיד, לפני שהוועדה הזאת סיימה את תפקידה, את חקירתה ואת מסקנותיה, "ראש הממשלה צריך להתפטר, שר הביטחון צריך להתפטר", והרמטכ"ל, כיוון שהוא התפטר, הוא כבר הדגל והמסמן לראש הממשלה ולשר הביטחון להתפטר - רבותי, זו צביעות.
אנחנו יכולים כל הזמן לבוא ולמתוח ביקורת, אבל שהביקורת תהיה כנה ועניינית. אם הממשלה לא עשתה מספיק במלחמה הזאת ואם שרי הממשלה או ראש הממשלה לא עשו מספיק, בואו ונחכה לתוצאות הוועדה. בואו ונחכה לבדיקת הוועדה. אם מישהו יצטרך אחר כך לתת דין-וחשבון, ייתן דין-וחשבון.
אנחנו כל הזמן רוצים לערוף ראשים, ובעריפת ראשים אנחנו לא נתרום, לא לחוזקה של מדינת ישראל ולא לחוזקו של צה"ל, אלא כך אנחנו יוצרים שמחה אצל האויבים שלנו. רבותי, ראינו את הזיקוקין די-נור שהדליקו השבוע ה"חיזבאללה" וראשיו בלבנון, ובעצם זה קורה כי הם רואים אותנו כל הזמן חלשים וכמנוצחים ולא כמנצחים. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. אחריו - חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת משה שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חצי שנה מתום מלחמת לבנון השנייה, התבשרנו בשבוע שעבר בלילה - מי שהתעורר בלילה ומי ששמע זאת בבוקר - כי הרמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ, התפטר מתפקידו. עוד נודע לנו, שמכתב הפיטורין נמסר לראש הממשלה 48 שעות לפני שפורסם, והוא התבקש שלא לפרסמו עד לאותה הודעה. לטעמי, ואני אומר את זה באופן אישי, זה לא מכובד בשעה 24:00 או 01:00 לצאת לתקשורת. הרמטכ"ל הוא הרמטכ"ל של כולנו, והיה צריך לעשות את זה בצורה אחרת.
יותר מ-40 שנה שירת הרמטכ"ל דן חלוץ בצה"ל. עשייתו ותרומתו למדינה ידועות לכול ואינן מוטלות בספק. אני משוכנע שבחלוף הימים עוד נשמע רבות על פועלו. על חלק שומעים יום-יום, אבל אני מתכוון למה שיודע מי שמכיר אותו יותר, מי שמכיר את מעלליו, את עבודתו ואת מסירותו לצה"ל.
מה לעשות, מלחמת לבנון השנייה נפתחה בתחושת אופוריה כללית. על-פי הודעת הצבא, היה מדובר במבצע שאורכו ימים ספורים ומטרתו המרכזית פגיעה במערך הטילים ארוכי הטווח ופגיעה בתשתיות ה"חיזבאללה" כדי להסיר את האיום הביטחוני מעל הצפון.
התפיסה שהיתה בצבא, על-פי העדויות שנאספו עד כה – ואני רוצה לסייג את דברי, כי הדברים נלמדים בימים אלה במסגרת ועדת-וינוגרד – הצבא שם את כל כובד משקלו בפעולה אווירית, וצמצם את פעילותו הקרקעית בתוך לבנון יחסית למה שהיה אפשר לצפות. התחושה הרווחת היתה שהעורף יציב וחסין בפני ירי "קטיושות", בצפון ואפילו במרכז.
אני לא מתכוון למנות כאן את הכישלונות וגם לא את ההצלחות שהיו במלחמת לבנון. אני משוכנע שכל הנוגעים בדבר עושים את מלאכתם, עשו ועוד יעשו, אך אין לשכוח את המחיר הכבד ששילמנו – ששילמה מדינת ישראל – במערכה זו. עלינו להבין, וצריך להגיד את זה בקול רם, שהיו גם כישלונות. יש מפקדים שצריכים להסביר את אותם מהלכים כושלים.
אנשי ציבור כאלה ואחרים טוענים שרב-אלוף דן חלוץ לא היה צריך לפשוט את מדיו, וכי היה עליו להשלים את המלאכה של הפקת הלקחים ושיקום הצבא. היו שטענו כי ההודעה על פרישתו מכס הרמטכ"ל היתה דרמטית מדי וכי הופתעו מהעיתוי. אני אישית סברתי אחרת. חשבתי אז ואני חושב גם היום שחבל על הזמן שהוא משך את זה. העיתוי שהוא בחר להפקת הלקחים הוא נכון, ויפה היתה גם שעה אחת קודם.
עלינו להבין שהכשלים אינם מתחילים או מסתיימים בתפקוד הרמטכ"ל. על הרמטכ"ל לקבל אישור והסכמה של הדרג המדיני למהלכי הלחימה. הרמטכ"ל אינו מקבל החלטות קרדינליות וחשובות כל כך בעת מלחמה אך ורק על דעת עצמו. עליו להציג את התוכניות לדרג שמעליו, לשר הביטחון ולראש הממשלה.
כל ההתנהלות נבחנת בוועדת הבדיקה, ועדת-וינוגרד, וחשבתי – ועדיין אני חושב – שהיתה צריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית ולא ועדת בדיקה. אבל אני מקווה שוועדת הבדיקה שהתמנתה תעשה את עבודתה נאמנה ובשבועות הקרובים תפרסם דוח ביניים – ונשמע גם אותו.
יש להטיל את האחריות על כל הגורמים. התפטרות הרמטכ"ל היא צעד ראשון של נטילת האחריות, ואני מברך על כך, אחרי מפקד אוגדה 91, גל הירש, אחרי אלוף פיקוד הצפון, אודי אדם. על כל מפקד ומקבל החלטות לעמוד מאחורי הניצחונות וגם מאחורי הכישלונות.
לכל החלטה יש כתובת. בראש ובראשונה הכתובת היא מפקד הצבא – ולא הצלחנו במלחמה. אך גם הדרגים שמעליו, כמו שר הביטחון שאישר את התוכניות, אינם יכולים לעבור לסדר-היום. לא ייתכן שדרג אחד יקבל את האחריות ויתפטר ואילו הדרג האחר יתנער מהאחריות הישירה שחלה עליו.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת-וינוגרד תאמר בקרוב את דברה; להערכתי היא תאמר דברים קשים על תפקוד צה"ל במלחמת לבנון השנייה, וגם על תפקוד הדרג המדיני.
בקרוב ימונה רמטכ"ל חדש לצה"ל, ואני מברך על כך. עדיין אי-אפשר לומר זאת בוודאות, אבל נראה שזה יהיה גבי אשכנזי. הרמטכ"ל החדש יהיה חייב להבין את לקחי המלחמה ולהוביל את צה"ל לשיקום ולשינוי, כי איננו יודעים מתי תיכפה עלינו מלחמה נוספת. עלינו להביא לתיקון הכשלים, להחזיר את הביטחון – לחיילים ולציבור בכלל – בצבא-הגנה לישראל.
לפיכך, עם כל הצער, אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי. אחריו - חבר הכנסת משה שרוני.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולם מחכים לוועדת-וינוגרד כאילו בחודש-חודשיים הקרובים ועדת-וינוגרד תפתור את כל הבעיות של המדינה. הרי מה תגיד ועדת-וינוגרד? קודם כול, היא תגיש דוח ביניים; כל מי שירגיש פגוע מדוח הביניים יוכל להופיע לפני הוועדה ולומר את דברו, ואז ועדת-וינוגרד תשמע את כולם ותשב לדון. לאחר שהיא תשב לדון, אני מקווה שהיא תוציא דוח סופי. הדוח הסופי יתפרסם כמה חודשים מאוחר יותר – לא עוד חודש או חודשיים, אלא אולי עוד ארבעה או חמישה חודשים, אולי זה ייקח אפילו חצי שנה, ומה יהיה עם המדינה בחצי השנה הזאת? האם אנחנו מרגישים משותקים ולא מסוגלים לקבל החלטות כלשהן עד שיוגש הדוח הסופי של ועדת-וינוגרד? אני חושב שזאת טעות חמורה מאוד.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס קודם כול למינוי הרמטכ"ל. אני מקווה שימונה רמטכ"ל, ואני חושב שהמועמד המדובר הוא מועמד טוב. אני חושב שכולנו צריכים לעשות יד אחת כדי לחזק את צה"ל ואת המפקדים ולהחזיר אמון הציבור בצה"ל ובמפקדיו. זה התפקיד של כולנו, כמו שבתחילת המלחמה, או במשך כל המלחמה, התייצבנו כולנו עם צה"ל, ורק אחר כך, בגלל הקלקולים שהיו – מעולם לא דיברנו רע לא על החיילים ולא על הקצינים – נמתחה ביקורת על הרמטכ"ל ועל אלופים מסוימים וכן הלאה. הביקורת הזאת יצרה – כך נמצא בתחקירים כאלה או אחרים – מהלך של היחלשות האמון שיש לציבור בצבא. היום, לאחר שהרמטכ"ל התפטר, אנחנו צריכים לנסות לנתק – כי הרמטכ"ל הפריע למהלך הזה. עם כל הכבוד וההערכה לפועלו של רב-אלוף חלוץ – ולי יש הערכה לחלק מפועלו ולחלק מפועלו אין לי הערכה, בעיקר בנושא ההתנתקות – או האי-הערכה שיש – הוא חסם את האפשרות להחזיר את אמון הציבור בצבא.
עכשיו, כשהוא התפטר, התפקיד שלנו – נוסף על עניינים אחרים – הוא קודם כול להחזיר את האמון בצבא ולחזק את הצבא. שמעתי עכשיו בחדשות שהוגשה עתירה לבג"ץ נגד מינוי הרמטכ"ל. אני מאוד מצטער על כך. אינני יודע מה בג"ץ יחליט ואינני יודע מה יהיה. אני מצטער על כך, כי שוב הנימוק הוא שצריך לחכות לוועדת-וינוגרד. הרי אי-אפשר להשאיר את המדינה בלא החלטות. אם יתברר בסופו של דבר שעל מי שאנחנו רוצים למנות עכשיו לתפקיד הרמטכ"ל יש הערה בוועדת-וינוגרד, נצטרך להתמודד עם זה. אם חס ושלום נצטרך להחליף אותו, נחליף אותו. אני חושב כי זה רחוק מהדעת. גם אם יהיה אזכור שלו, רחוק מהדעת שנצטרך להחליף אותו.
להשאיר עכשיו את מינוי הרמטכ"ל לדיונים משפטיים - לא יהיה נכון. אני מקווה שבג"ץ יקבל על עצמו חלק מהאחריות הזאת ולא ייתלה רק בנימוקים משפטים, אלא יראה גם את האחריות הציבורית לנגד עיניו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בג"ץ לא נבחר לטפל בדבר כזה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נכון, אבל הוא נתן צו, הוא כן מתערב. אני לא יודע אם בג"ץ נתן צו על-תנאי, אבל הוא נתן למדינה ארבעה ימים להשיב. אני מתאר לעצמי שבארבעת הימים האלה המדינה לא תמנה רמטכ"ל. אינני יודע מה יהיה אחר כך או מתי ייקבע הדיון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם הוא מסרב - - -
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ייתכן, וייתכן שייקח זמן. לכן אני אומר שאני מצטער על כל העניין.
אבל אחרי שאמרתי את מה שאמרתי על הצבא – וכאן אני קורא לאיחוד כל הבית לחיזוק הצבא מחדש - אני רוצה לומר מלה אחת על הדרג המדיני. אי-אפשר שרק רב-אלוף חלוץ יקבל על עצמו את האחריות לכל מה שקרה. האחריות בראש ובראשונה מוטלת על הדרג המדיני. אי-אפשר ששר הביטחון וראש הממשלה ינהגו כאילו לא קרה דבר.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, חוששני שהקדשת זמן רב לנושא הצבאי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כי חשבתי שאני צריך להביע כאן אמון בצבא. אומר רק עוד משפט אחד בעניין הזה. אני חושב שזאת תהיה טעות מצד שר הביטחון ומצד ראש הממשלה להמתין לוועדת-וינוגרד. אני חושב שהם צריכים להראות דוגמה של קבלת אחריות, לעזוב את תפקידם ולאפשר למדינת ישראל לפרוץ קדימה, כמו שרב-אלוף חלוץ עשה וכמו שהסברתי קודם. לכן אנחנו נצביע אי-אמון. אדוני, אני מודה לך על אורך הרוח.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות משה שרוני, ואחריו - את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, חברי הכנסת, תראו את אולם המליאה, כמה שזה עלוב. שבע מפלגות מגישות הצעות אי-אמון, ומתוך שבע המפלגות גם המועמדים לראשות הממשלה, בנימין נתניהו, אחמד טיבי ובני אלון לא נמצאים כאן, אבל העיקר מגישים הצעות אי-אמון. זה מראה איך חברי הכנסת מתייחסים להצעות אי-אמון. זה בסך הכול בזבוז זמן. אומרים שזה חלק מהתהליך הדמוקרטי, אבל בסך הכול איך אומרים? מדברים ומברברים.
לעניין הרמטכ"ל, הגיע הזמן שאנשים יבינו שרצונו של אדם כבודו. מי שלא מבין, שילמד.
לגבי העוני, חבל שאחמד טיבי איננו, אבל העיקר שסיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש שהגישו הצעות אי-אמון לא נמצאות כאן. כנראה הם לא קוראים עיתונים ולא בודקים, כי בסך הכול מדי חודש מספר המובטלים יורד לאט לאט. העוני לא התחיל עכשיו, אלא הרבה קודם, כשהם היו חברי כנסת ונתנו יד לזה והיום הם מתרעמים על כך.
אני חושב שהגיע הזמן שאם האופוזיציה רוצה להגיש אי-אמון, כולם יהיו נוכחים כאן. יכול להיות שניתן לזה יד. אבל כל זמן שזה משחק פוליטי לא הוגן, משחק שמוקדש בעיקר לבזבוז זמנם של המחוקקים במקום שיחוקקו חוקים ראויים לעם ישראל, כך אנחנו נראים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים. חבר הכנסת שרוני דיבר בקיצור והיה ענייני, וחסך את זמנו ואת זמננו.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, כידוע, מפלגתי לא מתעסקת ולא מתערבת בדרך כלל בנושאי חוץ וביטחון, אף שיש לה עמדות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת גפני מתערב מאוד, אז אדוני לא ייקח מגפני את האפשרות להתערב בכל נושא.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני אומר את דעתי, אנחנו בדרך כלל - אף פעם לא מתבטאים ואומרים את דעתנו בנושאי חוץ וביטחון, ויש לזה הרבה סיבות.
חברי הכנסת, אני רוצה לומר איך אנחנו נראים ברחוב. בוא נראה איך האיש הפשוט ברחוב מסתכל על הממשלה. יש פריימריס במפלגת העבודה, גברתי השרה. על מה הפריימריס? כולם אומרים שהפריימריס הם בכלל לבחירת המועמד המתאים ביותר לתפקיד שר הביטחון. אף אחד לא אומר שהבעיה היא בממשלה, אלא מי יהיה שר הביטחון הטוב ביותר. מה כולם אומרים? שזה שמכהן היום לא טוב. אני לא יודע. על זה הפריימריס, על תפקיד שר הביטחון.
ראש הממשלה לא מדבר אתו בכלל. עד רגע זה הוא לא ישב אתו על מינוי הרמטכ"ל. אני אפילו לא רוצה לדבר על ועדת-וינוגרד, אלא אומר במפורש שאני לא מבין ולא מתערב בביטחון. מה אנחנו צריכים להגיד ליהודי הפשוט ברחוב, שהוא סומך על הממשלה ועל משרד הביטחון, כמובן הכול בעזרת השם, כי בלי זה לא מתחיל דבר? מה אנחנו צריכים להגיד לו?
קריאה:
- - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הצבא? תחרות בין עמי אילון, אהוד ברק ודני יתום? מי שר הביטחון הכי טוב? לא מי הממשלה הכי טובה.
כפי שציינתי קודם, אחר כך ראש הממשלה אפילו לא מדבר אתו. עד רגע זה הוא אפילו לא מצא זמן לדבר אתו על הרמטכ"ל הבא – עד רגע זה, אולי עכשיו הם כבר דיברו, כי לא שמעתי חדשות היום אחר-הצהריים.
היהודי ברחוב, מה הוא חושב? זה ממנה את הרמטכ"ל? זה מנהל את הממשלה? זה מנהל את הביטחון? איך הוא מסתכל עלינו? את זה אני אומר כאדם שלא מבין דבר בביטחון. אני רק רוצה לומר לכם איך הרחוב מסתכל עלינו, שלא לדבר בכלל על איך שהאויבים שלנו מסתכלים עלינו.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ליצמן, במשטר הדמוקרטי שלנו כל אחד רשאי להביע עמדותיו, אבל אתה לא יודע כמה חלק מהדברים שנאמרים פה ובחוץ מסייעים להם לחשוב שאנחנו בדרך לאבדון.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני אמרתי בהקדמה, שמה שאני חושב, אני חושב ביני לבין עצמי. אם תשים לב, אנחנו בדרך כלל לא מבטאים את עמדותינו בנושאי חוץ וביטחון, אבל זה פשוט חלם לראות איך מצד אחד רוצים שיהיה אמון בממשלה, כאשר כולם מצד שני, כל אחד מהסיבות שלו, אומרים שאין להם אמון בביטחון, אם זאת קדימה, השלטון שאומר שהוא רוצה שר ביטחון אחר, ואם זאת מפלגת העבודה שמקיימת פריימריס רק על תפקיד שר הביטחון. אז מה עוד צריך לומר? לכן, הדבר הכי פשוט והכי אמיתי זה להצביע אי-אמון בממשלה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ליצמן. אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן. צריך ללמוד מראשי הוועדות שלנו איך לשמור על מסגרת הזמן.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, ספק אם יספיקו חמש הדקות שמוקצות לי כדי לתאר את כל תחלואי הממשלה הזאת, אבל הבעיות פה – ודיברו לפני חבר הכנסת ליצמן ואחרים – הן לא פשוטות. זה לא עניין של חמש דקות או חמש שעות. אלה בעיות מאוד מהותיות. לדוגמה, הרמטכ"ל התפטר לפני כשבוע. אני חושב שהוא עשה דבר מאוד חשוב כשלקח אחריות אישית, הוא קבע נורמה: אני אחראי, ביצעתי את התחקירים, ולכן אני לוקח אחריות ומתפטר. זה מעשה אמיץ וראוי.
אני לא ראיתי שאחרים ברמת הממשלה אמרו: אכן נכון, את הנורמה הזאת נאמץ. מה פתאום, מחכים לווינוגרד. בסדר, ומה יהיה אחרי ועדת-וינוגרד? הרי דיבר פה חבר הכנסת ליצמן על הסכמות מאוד רחבות שקיימות. מדוע הממשלה לא מתעשתת? אני מזכיר לך, שכבוד ראש הממשלה אהוד אולמרט נשא ב-28 במרס נאום מכונן, שהוא הצמיד אותו גם להסכמים הקואליציוניים, וזה היה הבסיס לממשלתו. הוא דיבר בו על נסיגות חד-צדדיות של קרוב ל-90% מהשטח ופינוי של עשרות התנחלויות. הוא הציג תוכנית מדינית. ספרנו פה 70 מחברי הבית שקרוב לוודאי תומכים בתוכנית המדינית של פינוי התנחלויות.
אני והשרה תמיר באנו מאותו בית-מדרש פוליטי, ההתנחלויות לא על ראש שמחתנו, ודאי שלא מאחזים בלתי חוקיים. שר הביטחון שייך למחנה שלנו, והוא לא מצליח לעשות דבר. אני לא בא בטענות לליכוד, כי זאת האידיאולוגיה שלו, אבל איפה האנשים שבאו מבית-מדרשנו?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אולי שר הביטחון חוזר בתשובה?
אבשלום וילן (מרצ):
אני לא מניח. הוא יסביר את האילוצים, אבל היא הנותנת.
מה האבסורד? אתמול התברר לנו מכותרת ראשית ב"מעריב", שמקורות בכירים, שמייחסים לשרת החוץ הקמת מטה וכו', מתחילים להפעיל את תוכנית ההתכנסות החד-צדדית בגדה. מבקשים תגובה מראש הממשלה, והוא אומר: לא ידוע לי על זה, לא שמעתי. אתה ב-28 במרס, בנאום הניצחון, דיברת על זה. שמת את זה לפנינו. תגיד שזה לא העיתוי או שאתה לא תסכים, אבל מה החארטה ברטה הזאת "לא שמעתי"? שרת החוץ היא שלך, היא שלי, של מי? יש שם דיפלומט ותיק, מר עמרני שעומד בראש הצוות - פירוט מלא, ואתה לא שומע דבר. אתה שואל איך זה יכול להיות, האם לממשלה אין תוכנית מדינית?
אני שומע שעכשיו יש כנס הרצלייה. בימת הכנסת לא בסדר, יש כנס הרצלייה. עומד האלוף במילואים עמוס גלעד, יועץ מדיני לשר הביטחון או ראש המטה המדיני, והוא אומר שהמדיניות שאנחנו מגלים כלפי סוריה היא חסרת אחריות, והיא גורמת נזק לאינטרס הלאומי הישראלי. זה אדם בעמדה מאוד בכירה, שבזמנו היה גורו של כל מערכת הביטחון, וכאשר היה נוח, אנשים שתו בצמא את עמדותיו, וכאשר לא נוח, מתעלמים ממנו.
אני לא מבין מדוע ממשלת ישראל לא מקדמת שום מהלך עם הסורים. נניח שהסורים משחקים משחק מזויף מתחילתו ועד סופו. אדרבה, תוכיח ממשלת ישראל לכולם, שאכן זה הדבר, שהם לא רציניים. איך יסבירו, חס וחלילה, אם נגיע לאסקלציה בקיץ, באביב, בחורף או בסתיו עם הסורים? מה נגיד? לא ידענו? לא חשבנו? איזו מדיניות זו?
נתלים באמריקנים, שהאמריקנים לא מסכימים. איזה מין ממשלה זאת? אין ראש ממשלה אחד בעבר, שכאשר היה צריך להיכנס לעימות מוגבל כלשהו עם ארצות-הברית, לא נכנס - רבין, בגין, שמיר, ברק ושרון. יש מין מנטרה, שהאמריקנים עצמם איבדו את האמון בממשל שלהם, והיחידים שנשמעים כשיה תמימה מבלי לחשוב על האינטרס הישראלי, זאת ממשלת ישראל. אי-אפשר להעמיד את האמריקנים במקומם בנושא הסורי מבחינת הנזק שזה גורם לביטחון הלאומי של ישראל?
אין לי זמן לדבר על החקירות ועל הנושאים הכלכליים והחברתיים, אבל אני חושב שמה שקורה בתחום המדיני הוא פשוט בלתי נסבל. אתה יודע מה, באורח פרדוקסלי, ממשלה שהציגה תוכנית ואחרי זה הודיעה שאין לה אג'נדה ועכשיו אין לה תוכנית, אם היא רוצה או לא רוצה, בעצם מיישמת את תוכנית הליכוד. אז למה פרשתם מהליכוד? למה יצרתם את מפלגת קדימה? כדי לחזור לליכוד על הרגליים האחוריות ולהגיד "לא רצינו"? בשביל זה חבל על הזמן של כולנו. תודה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אברהים צרצור - איננו. גם חבר הכנסת חנא סוייד איננו. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יסיים. אני מבקש להודיע שמתקצר הזמן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הוגשו שלוש הצעות אי-אמון, השתיים הראשונות מתייחסות למינוי רמטכ"ל חדש, והשלישית - למצב החברתי-הכלכלי.
האמת היא שהדבר הכי חשוב והכי מעניין, שאותי מקומם, זה הוויכוח סביב מינוי הרמטכ"ל החדש, כשהנימה הנשמעת מפי פרשנים, פוליטיקאים ואנשי צבא לשעבר היא מי מתאים ביותר להכין את הצבא למלחמה הבאה. כלומר, במקום שהפוליטיקאים כאן – דרך אגב, הם לא כאן, אלא בכנס הרצלייה או במקומות אחרים. היום - -
היו"ר מגלי והבה:
יש לי חדשות בשבילך, כמעט לא היה שם אף חבר כנסת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - קבעו סדר-יום לייט כדי שיגיעו להרצלייה, אבל גם לשם לא הלכו? חשבתי שכל השרים שם.
במקום לעסוק בקידום השלום, מדברים על הכנות למלחמה. הדברים הם לא תיאורטיים, אלא מעשיים ביותר. מדובר באווירה וברצון להתכונן למלחמה הבאה. הסיבה, שהיא כמעט אינפנטילית, היא להחזיר את כוח ההרתעה.
חבר הכנסת יצחקי, אני מודיע לך שזה לא רלוונטי אם אתה עושה שלום. כוח ההרתעה, החזרתו וקיום מלחמה כדי להחזיר כוח הרתעה אלה דברים שמבטיחים מלחמת נצח, כי מדי שנה, שנתיים אתה צריך לצאת למלחמה כדי להוכיח שאתה חזק. זה כמו עבריין ברחוב, שלפעמים תופס מישהו כדי להרביץ לו, כדי להראות לו שהוא חזק.
השר שמעון פרס אמר היום שסוריה רוצה שלום, ובצדק. אני חשבתי שהמשך המשפט שלו יהיה: לכן צריך לפתוח במשא-ומתן. לא, הוא אפילו לא מטיל ספק – כמו אחרים - ברצונה של סוריה בשלום. הוא אומר שסוריה אכן רוצה שלום, אבל המסקנה שלו היא, שמכיוון שבוש לא רוצה, אנחנו לא צריכים להיכנס למשא-ומתן עם סוריה.
אמר חבר הכנסת וילן לפני, שהיום הרוב המכריע של הציבור האמריקני - נגד בוש. כל העולם היום נגד בוש. יש לו חסידים שוטים – ממשלת ישראל. האמינו לי, זה לא מאהבת בוש אלא מסיבה פשוטה מאוד: ממשלת ישראל לא רוצה שלום, לא רוצה להיכנס למשא-ומתן לשלום, ולכן היא מתחבאת מאחורי בוש.
השר פרס אומר היום שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה לדוגמה לתושביה, לשכניה ולאזור. אוי ואבוי. מדינות האזור רוצות שלום, ואילו ממשלת ישראל לא רוצה שלום. אנחנו לא רוצים שייקחו דוגמה ממדינת ישראל. יש כאן חזית סירוב ישראלית, וכשמדברים על הרמטכ"ל שהתפטר, ועל הצורך בהתפטרות אולמרט ופרץ – הם צריכים להתפטר, אבל מסיבות אחרות לגמרי – משום שדמם של 1,200 מאזרחי לבנון ויותר מ-100 מאזרחי ישראל על מצפונם. הם אחראים למלחמה הזאת, שהיה אפשר למנוע אותה. על זה הם צריכים לתת את הדין, לא על שגיאות ועל דברים טכניים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת עתניאל שנלר. אני לא אמתין, ונעבור להצבעה לאחר סיום דבריו של חבר הכנסת שנלר.
השר יעקב אדרי:
אני יכול לעלות?
היו"ר מגלי והבה:
זכותך כשר.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה, אדוני היושב-ראש, על כך שאפשרת לי לדבר. מדי שנה מפרסם ארגון האומות המאוחדות את מה שנקרא אינדקס הפיתוח האנושי, Human Development Index, שבו יש ניסיון לדרג את המצב החברתי-הכלכלי בכל מדינות העולם.
היו"ר מגלי והבה:
סליחה. חברי הכנסת, נא לשבת. אני מבקש מחברי הכנסת לתפוס את מקומותיהם. מי שרוצה לדבר – יש מקום אחר לכך, לא כאן. בבקשה, אדוני.
חנא סוייד (חד"ש):
הדבר נעשה באופן פשוט: מביאים בחשבון שלושה פרמטרים עיקריים – התוצר הלאומי, מצב מערכת החינוך ומצב מערכת הבריאות בכל מדינה ומדינה. מקבלים סקאלה מסוימת, ועל-פי הנתונים שאוספים מכל רחבי העולם מדרגים את מצב הרווחה – או חוסר הרווחה – במדינות העולם. בדרך כלל מדינות כמו נורבגיה, ניו-זילנד וקנדה מככבות בראש הסולם הזה מבחינת מצב הרווחה. מדינת ישראל מדורגת במקום ה-22 בדירוג הבין-לאומי, וזה מקום מכובד וטוב.
בעבודת מחקר שעשינו ניסינו לבודד את הנתונים של האוכלוסייה הערבית במדינה. ליקטנו את הנתונים הרלוונטיים לאוכלוסייה הערבית, וכפי שאמרתי, הבאנו בחשבון את התוצר הלאומי, את מערכת החינוך ואת מערכת הבריאות. מצאנו שלפי אותה סקאלה האוכלוסייה הערבית תהיה מדורגת במקום ה-66 בעולם, לעומת המקום ה-22, שהוא המצב הממוצע של האוכלוסייה בישראל. המקום ה-66 אינו מקום מכובד, ובו מדורגות גם מדינות העולם השלישי. זה אומר שמצב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל דומה או זהה למצב במדינות העולם השלישי.
כדאי להזכיר את המצב מבחינת התוצר הלאומי, שהוא פונקציה של המצב הכלכלי ושל ההכנסה של האזרחים. התוצר של אזרח ערבי ממוצע הוא בערך שליש מהממוצע במדינה. מצב מערכת החינוך במדינה טוב יחסית, אבל מצב החינוך בקרב הציבור הערבי הרבה פחות טוב. מצב הבריאות של האוכלוסייה הערבית לא כל כך גרוע.
הנתונים הללו הם לא טובים. הם מדאיגים. הם מצביעים על בעיה עמוקה שמסבירה את המצב החברתי-הכלכלי של האוכלוסייה הערבית. אינני יכול להאשים את הממשלה הנוכחית במצב הזה; אין ספק שהמדיניות של כל הממשלות בעבר תרמה ליצירת המצב הבעייתי שהאוכלוסייה הערבית נתונה בו, מצב של עוני ושל העדר שירותים ברמה נאותה. אבל הממשלה הנוכחית צריכה וחייבת להציג תוכנית ארוכת טווח, שיהיה בה טיפול שורש לכל הבעיות של האוכלוסייה הערבית, כדי להגיע למצב שבו יהיה שיפור אמיתי בתנאי החיים של האוכלוסייה הערבית עד להשגת שוויון בכל תחומי החיים במדינה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת סוייד. אני מזמין את חבר הכנסת עתניאל שנלר, אחרון הדוברים. בבקשה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני המזכיר, נא לצלצל. חברי חברי הכנסת, נא לשבת. אדוני השר, חברי הכנסת, נא לשבת. בבקשה, אדוני.
עתניאל שנלר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בטרם אתייחס להצעת האי-אמון על רקע מינוי הרמטכ"ל, שעדיין לא הבנתי את מהותה, אני חש צורך להתנצל: לפני שבוע נאם מעל הדוכן הזה חבר הכנסת ברכה וטען כי המדינה שלנו היא מדינת אפרטהייד, שכן יוצרים בה כבישים נפרדים ליהודים ולערבים ביהודה ושומרון. חלקתי עליו אז, ואני חולק על כך גם היום, שכן הסיבה לסלילת הכבישים העוקפים היא הירי והרצח בדרכי אבותינו ביהודה ושומרון. במהלך הדיון קראתי קריאות ביניים והשתמשתי בביטויים עולבים. מכיוון שביהדות המלבין פני חברו ברבים נקרא רשע, ואיני רוצה להיחשב רשע, אני מבקש להתנצל לפניו על ביטוי לא ראוי שהשתמשתי בו, ובתוך כך להדגיש שאני חולק על דבריו בצורה נחרצת.
לנושא האי-אמון – על מה האי-אמון, על הבירור המקיף והמקצועי לפני מינוי הרמטכ"ל הבא? או שמא על תיאום עמדות בממשלה בין ראש הממשלה ובין שר הביטחון? אולי לא היה השבוע נושא לאי-אמון, לכן הגישו את זה כסיבה לאי-אמון.
חברי הכנסת, בואו נשאיר את צה"ל מחוץ לוויכוח הפוליטי, מחוץ לציניות ולוויכוח הפוליטי. יש לנו צה"ל אחד שמגן על כולנו, ומינוי הרמטכ"ל אינו נושא פוליטי. הוא בנפשנו. עם זאת, אני רוצה בהזדמנות זאת להבהיר כמה היבטים חשובים, בעיני, בהקשר של מינוי הרמטכ"ל.
צבא טוב מדבר מלחמה; מצביא איכותי מדבר כיבוש, הכרעה, ולוחם אמיתי מדבר על הצורך להרוג ולהשמיד, אך מדינה טובה מדברת שלום. מנהיג איכותי מדבר על פשרה, ואזרח נאמן רוצה לחיות בשלווה, ובגשר הפיקוד בין שני התחומים עומדים הקברניטים ויוצקים את התמהיל הנכון שיוביל לשלום, הנכסף בעיני כולם.
אי-הבנת הפער בין תפקיד המצביא לבין תפקיד המדינאי היא אבי אבות הסוגיות הקשורות לתפקודו של צה"ל במלחמת לבנון השנייה. חוסר הבנת ההבדל בין תפקיד הצבא הלוחם והמנצח ובין תפקיד המדינאי המנסה ליצוק שלום ותקווה בא לידי ביטוי בעובדה שבעבר, בשאלת עזה ויריחו תחילה, מינו איש צבא בכיר – מוכשר מאוד, מי שהיה אז ראש אג"ת – לניהול המסלול המדיני. הוא אלוף, הוא צריך לדעת להילחם, הוא לא צריך לדעת לעשות שלום. בשביל זה יש מדינאים.
הבלבול הזה בסמכויות יצר תפיסה מדינית כאילו המלחמה בהגדרה מונעת סיכוי לשלום, אף שבתפיסה הצבאית הקלאסית אפשר בהחלט לומר שפעמים רבות מלחמה עשויה לשמש מנוף להשגת שלום.
האמרה כי ישראל נמצאת בעידן של הסכמי שלום היא אולי נכונה – הלוואי – במישור המדיני, אך אינה רלוונטית כמסר לצבא, כי צבא אמור לעסוק בהכנה למלחמה ולא בהפרחת יונה של שלום. זה תפקיד המדינה, לא תפקיד הלוחם.
אני חושב שבהקשר המלחמתי המלה "כיבוש" היא אבן יסוד, אך בהיבט המדינה יש הטוענים שהכיבוש משחית. הבחנה זו חייבת להישמר, וגם הרמטכ"ל צריך לשמור עליה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת שנלר, אני חושבת שסיימת. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, אדוני. אתה מסיים את הזמן שלך. אני הפרעתי לך, יש לך עוד דקה אחת. נא לשבת בינתיים. חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו עוברים להצבעות. נא לשבת. בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
המלה "כיבוש" בהקשר המלחמתי היא אבן יסוד, אך בהיבט המדיני, האחר, ייתכן – ואפשר, ויש הטוענים – שהכיבוש משחית. על ההבחנה זו חייבים לשמור, וכך צריך לשמור על זה גם הרמטכ"ל.
בתזה שבאה לידי ביטוי ברענון תפיסת הביטחון של הממשלה, שדן מרידור טרח עליה בצורה כל כך עמוקה, יש לגיטימיות להעדר הכרעה בהיבט המדיני, אך העדר הכרעה אינו לגיטימי בהיבט הצבאי. צבא מתוקף הגדרתו צריך להכניע, ובמנותק מכך, המדינאי צריך להכריע בשולחן הדיונים ולנצח בשלום.
הרמטכ"ל הבא, שכולנו נשמח בו – ישראל צריכה רמטכ"ל שהוא מפקד צבאי ולא מנהל ארגוני; רמטכ"ל שלוחם כדי לנצח, ולא מנהל המנצח על תזמורת תודעתית. אנו המחוקקים צריכים להמשיך את הליך החקיקה כפי שהוצע: למנוע מאדם שמשתחרר מהצבא, מייד עם השחרור או סמוך לו, למצוא את עצמו במקום הזה, בכנסת, כי קצין או מצביא זה לא ג'וב, אלא שליחות לאומית והתמחות מקצועית.
אני מבקש לפנות מכאן לאיחוד הלאומי – מפד"ל, ליהדות התורה וגם לליכוד: אני מבקש מכם, הסירו את האי-אמון היום; לא משום שיש ספק שההצעה תידחה – בהצבעות היא תרד, אלא בשל החשש שמא אזרחי ישראל שמסתכלים עלינו עכשיו יעלו בלבם שהליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל או יהדות התורה מכוונים לאי-אמון בצבא, והרי לכולנו יש אמון מלא בצבא ובמפקדיו, בקציניו ובחייליו. זה המקום לאמון בצבא, ולא לאי-אמון. זה המקום להביע אמון בקצינים – בכולם. זה המקום לברך את הרמטכ"ל הבא ולא להביע אי-אמון בו.
אני מבקש לברך את הרמטכ"ל הבא, יהיה אשר יהיה, בשם כל הבית הזה.
מיכאל איתן (הליכוד):
מי זה?
עתניאל שנלר (קדימה):
יהא אשר יהא, כי הוא יהיה הרמטכ"ל של כולם. זהו בדיוק, כי זאת לא פוליטיקה. לכן ראוי שתורידו את הצעת האי-אמון; תהיו גברים. בניגוד לפעילות הפרלמנטרית, זה הזמן לומר: אמון בצבא, אמון ברמטכ"ל הבא, ולא להתעסק בפוליטיקה סביב מינוי הרמטכ"ל. אני אצדיע לאלופים ואדבר באוזני המדינאים. אני מצדיע לאלופים ולא קורא אי-אמון. תסירו את האי-אמון, הוא לא במקום. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
דברי יושבת-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת יעקב גיל, זיכרונו לברכה
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, נעמוד דקת דומייה לזכרו של חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל.
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
נא לשבת.
חברי הכנסת, אתמול ליווינו לבית עולמו את יעקב גיל, זיכרונו לברכה.
יעקב כיהן בכנסת העשירית ובכנסת האחת-עשרה מטעם מפלגת העבודה. הוא היה חבר בוועדת החינוך ובוועדה לענייני ביקורת המדינה. הוא היה ירושלמי אסלי, בן למשפחה ירושלמית ענפה ומושרשת. נוף ילדותו היה שכונת נחלאות, וסמטאות האבן שלה היו קרקע גידולו וצמיחתו.
את דרכו פילס בעצמו, למשפחתו לא היה מה לתת לו, והתחנות בחייו הצעירים היו תנועת הנוער "השומר הצעיר", חברות בקיבוץ מגידו, עבודה בתחום הנוער בקהילה, ולפני שסיים את לימודיו בבית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית הוא התחיל לעבוד במחלקת הנוער בעיריית ירושלים.
מי שהכיר אותו, כמוני, יודע שכל עיסוקו – באמת כל עיסוקו – היה עזרה לזולת. היעד היה שיקומם של ילדים, של חברים, של אנשים – נערים צעירים שנדחו על-ידי החברה ונפלטו מהמסגרת התקינה שלה – והחזרתם לחברה. יעקב השכיל לחדור לחבורות רחוב ולקבוצות עברייני נוער במאמץ לשקם את הנוער העזוב והמקופח. הוא קורץ מזן נדיר של פוליטיקאי חרוץ שבחר לעסוק בחינוך, וחינך נוער עזוב, שכבש אותו בכל מאודו.
לי היה הרבה מזל; בתחילת הקריירה הציבורית שלי הוא ליווה אותי כחונך. אין איש שסייע לי יותר ממנו. יעקב, כמו יעקב, כמו שרק הוא ידע – נחוש, החלטי, תומך בלא תנאים. אני ורבים נוספים חייבים לו הרבה.
יעקב היה חבר כנסת אהוד ומקובל. בשנות כהונתו בכנסת חתר בלא הרף, ברצון כביר, להבין דברים, לחקור אותם לעומק. אומרים לי שהוא היה חבר כנסת חרוץ מאוד, נעים הליכות, מאיר פנים, נוח לבריות.
התקופה האחרונה של חייו היתה אכזרית בעבורו. לא רבים ידעו כי יעקב נאבק על חייו, עד שלבסוף, בשקט ובדממה, יצא מאתנו. נזכור אותו. נזכור את דרכו באהבה ובגעגועים. יהי זכרו ברוך. תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה,
הליכוד ורע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. התנהלותה לאור התחקירים והתפטרות הרמטכ"ל דן חלוץ;
2. התפטרות הרמטכ"ל דן חלוץ;
3. מדיניותה החברתית-הכלכלית, לנוכח העלייה בשיעורי האבטלה והעוני
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה ראשונה על הצעת סיעת האיחוד הלאומי. חברי חברי הכנסת, הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה - 22
נגד - 60
נמנעים - 7
הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל ויהדות התורה לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעה של סיעת הליכוד, חברי הכנסת. הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה - 21
נגד - 60
נמנעים - 7
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה השלישית במספר, על הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. חברי חברי הכנסת, הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה - 24
נגד - 62
נמנעים - 3
הצעת סיעות רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם רע"ם-תע"ל לא התקבלה.
הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב שני, חוב' ל"ז, עמ' 14728.]
היו"ר דליה איציק:
הנושא הבא על סדר-היום הוא הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (הוראת שעה) (שידור משנה), התשס"ד-2004. השר יעקב אדרי.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (הוראת שעה) (שידור משנה), התשס"ד-2004.
היו"ר מגלי והבה:
רק רגע, השר אדרי. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. מי שרוצה להמשיך לשבת - בבקשה. מי שיש לו מה לעשות - שלא יעשה את זה כאן. זה כולל את חבר הכנסת שרוני ואת חברת הכנסת קולט אביטל. אפשר לדבר עם השר בחוץ, לא כאן. אתן לשר אדרי להמשיך עכשיו, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
על-פי הוראות החוק, כל סיעה הרוצה בכך רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יוחל על הצעה כלשהי. אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים
[נספחות.]
היו"ר מגלי והבה:
הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם. חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת ישראל חסון, אנחנו במליאה. בבקשה, גברתי.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ביום ח' בכסלו התשס"ז, 29 בנובמבר 2006, החליטה הכנסת, בהתאם לסעיף 97ב לתקנון הכנסת, להעביר לוועדת הכנסת את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת זיו.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מבקשת להביא בפניכם את הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שאף הונחה על שולחן הכנסת.
ועדת החקירה תהיה ועדת הכלכלה. סמכויות ועדת החקירה יהיו: א. בחינת המערכת של עמלות הבנקים והרגולציה בנושא, תוך השוואות למערכות בנקאיות בעולם; ב. בחינת פעילותו וסמכויותיו של בנק ישראל בנוגע לעמלות הבנקים; ג. גיבוש המלצות לכנסת ולגופים המפקחים, לשינויי חקיקה ורגולציה בנושא עמלות הבנקים והפיקוח עליהן, הכול תוך שימת דגש על שקיפות מערכת העמלות והיותה מובנת לציבור לקוחות הבנקים ועל הגברת התחרות בין הבנקים; ד. טיפול בפניות ציבור בנושא עמלות הבנקים.
מוצע כי לוועדת החקירה יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת בכל הנוגע לזימון, קבלת מידע וסדרי עבודה. כמו כן החליטה ועדת הכנסת להסמיך את ועדת הכלכלה לכהן כוועדת חקירה פרלמנטרית.
להצעה לא צורפו הסתייגויות, ולפיכך אני מבקשת, חברי חברי הכנסת, את אישור הכנסת להצעת ועדת הכנסת. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להצביע. לאחר מכן יש לי הודעה, אז ברשותך אצביע מכאן.
אתה רוצה שאודיע את ההודעה הנוספת ונעבור להצבעה.
היו"ר מגלי והבה:
כן. על שתי ההודעות. בבקשה.
הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
הודעה נוספת לוועדת הכנסת: אני מודיעה בזאת כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק האזרחות (תיקון - הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ו-2006, שמספרה פ/1279/17, הצעתו של חבר הכנסת יובל שטייניץ, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.
הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעתה של יושבת-ראש ועדת הכנסת. חבר הכנסת שרוני, אתה צריך להצביע.
גדעון סער (הליכוד):
על הודעתה הראשונה. על השנייה לא צריך להצביע.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. לכך היתה הכוונה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, לא הבנתי - - -
היו"ר מגלי והבה:
יושבת-ראש ועדת הכנסת הודיעה שתי הודעות. אנחנו מצביעים על ההודעה הראשונה, בנושא הקמת ועדת חקירה, שהיא ועדת הכלכלה לצורך העניין. אם הכול ברור, אנחנו עוברים להצבעה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
הודעה אחרת. חבר הכנסת מג'אדלה, תקשיב ותדע.
גדעון סער (הליכוד):
לא צריך הצבעה - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, הוא הבין.
אנחנו מצביעים. בבקשה.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת ועדת הכנסת - 27
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 27, נגד – אין, נמנעים - אין. אם כך, אני קובע שהצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, מ-22 בינואר 2007, בהתאם לסעיף 97ג לתקנון הכנסת, נתקבלה.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39)
(הארכת תקופת הגבלת פיטורים), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/126).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39) (הארכת תקופת הגבלת פיטורים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת גדעון סער, נאדיה חילו ואורית נוקד - קריאה ראשונה. אני מזמין את יוזמי הצעת החוק לנמק את הצעת החוק. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער לנמק את הצעת החוק, ואני מבקש שחבריו, אלה שיושבים שם, או שישבו או שיאזינו לו. אני עוזר לך, חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
אתה לא יכול לבקש שתי בקשות גדולות כאלה מחברי לסיעה; אתה יכול לבקש אחת מהן אולי, אבל גם לבקש מהם שיקשיבו לי וגם לבקש מהם לשבת בזמן שאני מדבר - זה בוודאי יותר מדי.
רוחמה אברהם (קדימה):
זה מאוד קשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה; אדוני היושב-ראש, אני מצר על כך שאין שר ליד שולחן הממשלה. יש שר בפאתי המליאה, אבל לא ליד שולחן הממשלה.
היו"ר מגלי והבה:
השר בן-אליעזר.
גדעון סער (הליכוד):
אבל לשר בן-אליעזר יש לי יחס מיוחד. אינני תובע להעביר אותו לשום מקום.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
- - -
גדעון סער (הליכוד):
תודה, אדוני השר. הדברים נרשמו בפרוטוקול.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39) (הארכת תקופת הגבלת פיטורים), התשס"ז-2007. מדובר בהצעת חוק משותפת לי ולחברות הכנסת נאדיה חילו ואורית נוקד, שבאה לתקן את סעיף 9(ג) לחוק עבודת נשים, שקובע היום שמעביד לא יפטר או ייתן הודעת פיטורים לעובדת במשך תקופה של 45 ימים לאחר תום חופשת הלידה. הוראה דומה נקבעה גם לגבי היעדרות מעבודה בשנה הראשונה לאחר הלידה, במסגרת מה שנקרא חל"ת – חופשה ללא תשלום, וכן לגבי היעדרות עובדת שרופא אישר כי מצבה עקב הלידה מחייב זאת. התקופה הזאת נקבעה בחוק כדי לאפשר לאמהות לשוב ולהשתלב בשוק העבודה לאחר הלידה.
המציאות, המוכרת לנו היטב, שגם נדונה לא אחת בוועדה לקידום מעמד האשה, היא שמעבידים רבים בוחרים לפדות את הימים האלה בכסף, והתוצאה היא שהעובדת אינה חוזרת למקום העבודה לאחר חופשת הלידה.
הצעת החוק המקורית היתה להאריך את התקופה הזאת מ-45 ימים ל-90 ימים. עם זאת, הממשלה הסכימה יחד אתנו להאריך את התקופה ל-60 ימים בלבד. אני רואה את זה כמובן כתחנת ביניים, או כהישג חלקי, שהסכמנו עליו עם הממשלה, וכאמור, ההערכה היא שהדבר יצמצם את הסיכוי - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
מה הבעיה? הבעיה היא עלות?
גדעון סער (הליכוד):
ודאי. יש כאלה שמתייחסים בראייתם למרכיב העלות, או למרכיב האיזון, דהיינו "הכבדה" על המעסיקים.
בכל אופן, זאת העמדה שהתגבשה, וההערכה היא שככל שאתה מאריך את התקופה אתה בעצם מצמצם את הסיכוי שאותם ימים ייפדו בכסף, או מגדיל את הסיכוי של השתלבות העובדת במקום העבודה הקודם.
ההצעה הזאת, חברי וחברות הכנסת, היא חלק מסדרת חוקים שאנחנו מקדמים היום בנושא ההגנה על זכויותיהן של נשים הרות ונשים לאחר לידה. יש הצעה נוספת, שלא מכבר עברה בקריאה ראשונה, ועניינה הארכת תקופת ההתיישנות על הפרת החוק, ויש בה גם החמרה של הענישה. לא מזמן קיימנו ישיבה גם בנושא פיטורי נשים במהלך טיפולי פוריות, נושא מורכב כשלעצמו, שיש בו בעיות מיוחדות, וגם בו אנחנו מתכוונים לטפל, ומכינים – בעצם היועצת המשפטית של הוועדה, בהנחייתי, מכינה סדרה של הצעות חוק שנועדו לשפר את המצב המשפטי הקיים.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בהצבעה בקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת סער, שצריך להגיד שהוא יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה ועושה המון בחקיקה בנושא זכויות הנשים.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. אני אקריא את השמות, ומי שנמצא כאן יעלה. אחרי ההקראה אני מתכוון לסגור את הרשימה. הדוברת הראשונה, חברת הכנסת אורית נוקד – אינה נוכחת. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל נמצא. בבקשה. אתה מוותר?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מוותר. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לפנינו הצעת חוק שמיתוספת לחקיקה שכבר נתקבלה וגם לסדרת הצעות חוק שהוועדה למעמד האשה מתכוונת להעביר – ונגיד מלה על יושב-ראש הוועדה, שבאמת עובד בצורה מאוד אינטנסיבית לקידום חוקים שכל עניינם הגנה על נשים, שנועדו לתת לנשים מעטפת של תמיכה, ליצור סביבת עבודה נוחה יותר ולאפשר לנשים מצד אחד לנהל את ענייניהן היומיומיים ומצד שני להשתלב בחיי העבודה.
הייתי רוצה לראות, אולי בעתיד הקרוב, שינוי כללי בתפיסה והתאמת עולם העבודה לנשים. זה לא מאוד מאוד רחוק או בלתי אפשרי, זה יגיע אם יום אחרי יום נוסיף עוד נדבך ועוד נדבך של חקיקה שמכוונת לתת לנשים את האפשרות להשתלב בעולם העבודה - בהארכת חופשת הלידה ובהגנה על נשים שבאמת רוצות מצד אחד להיות תקופה מסוימת בבית ומצד שני רוצות לחזור לעבודה.
החוק בעצם מגן על נשים לאחר לידה ונועד למנוע ממעסיקים את האפשרות לנצל את חופשת הלידה בכל מיני תכסיסים, הייתי אומרת, כדי להגיע בסופו של דבר לפיטורי נשים לאחר לידה. נכון שבהצעה המקורית רצינו 90 יום, ואולי זה היה המצב האידיאלי של תמיכה והגנה, אבל בהתפשרות על 60 יום, במקום 45, יש בכל אופן צעד נוסף קדימה, ואולי בהצעות חוק נוספות, אחרי שהחוק הזה יתקבל, נוכל להרחיב את ההגנה.
הנושא של הגנה על נשים קיים לא רק בחקיקה הזאת. בוועדה אנחנו דנים גם בנושא של נשים הרות שמפוטרות, אבל מעסיק לעולם לא יאמר שהוא פיטר אשה בגלל היותה הרה. מעסיקים משתמשים בכל מיני עילות לגיטימיות כביכול – חוסר תפקוד, חוסר התאמה – כדי לפטר נשים הרות, ואף אחד לא יכול להסביר את המספר הגדול של פיטורים כאלה במעטפת לגיטימית. זה בא להגיד רק דבר אחד – שהמעסיק של אותה אשה בודק אם הוא יכול להרוויח, וכל הנושא הזה של זכויות, קודם כול זכויות אדם – נשים הן בני-אדם – קודם כול זכויות אדם, ואחר כך זכויות נשים.
לכן אני חושבת שהחוק הזה חשוב מאוד, ואני מבקשת מחברי הכנסת בהחלט לתמוך בו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. אני ממשיך ברשימה. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חברת הכנסת רוחמה אברהם, יושבת-ראש ועדת הכנסת, ואחריה - חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.
רוחמה אברהם (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על עצם העובדה שזכיתי ברשות הדיבור. עליתי לדוכן קודם כול כדי לשבח את יושב-ראש הוועדה, משום שזו אחת מהצעות החוק הבודדות שהוועדה לקידום מעמד האשה לקחה על עצמה כרגע – לחוקק חוק שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב, משום שהוא נועד לשמור על רווחתן של נשים רבות בשלב שבו מצד אחד הן עברו תהליך חשוב מאוד בחייהן וילדו ילד, שזו שמחה גדולה מאוד, ומצד שני ההתלבטות ההולכת וגדלה, מתי לחזור לעבודה, איך לחזור לעבודה, כאשר לפעמים מונחת על צוואר האשה חרב – חרב הפיטורין.
אני סבורה שבעת הזאת, גם אם החוק הנוכחי מדבר על 45 יום, ואנחנו, בסך הכול הכללי, מציעים תוספת של 15 ימים, 15 הימים הללו חשובים מאוד, אבל לא די בהם. שמעתי את חברתי חברת הכנסת נאדיה חילו, ואני רוצה לתקן את דבריה. חברת הכנסת נאדיה חילו דיברה על פיטורין במהלך חופשת לידה, והחוק הזה מדבר – הרי אי-אפשר לפטר יולדת בזמן חופשת הלידה – על הארכת התקופה, כך שלמעביד תהיה זכות לפטר עובדת לאחר חופשת לידה לא בתום 45 יום, אלא בתום 60 ימים.
אני רוצה להעלות כאן הצעה, חברי חברי הכנסת, גם הצעה לך, יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. אתה יושב-ראש פעיל, ואני בטוחה שבתוקף היותך יושב-ראש הוועדה תביא לכך שהוועדה תעשה רבות לקידומן של נשים רבות במדינת ישראל. בעשר השנים האחרונות נעשו הרבה מאוד מהלכים, אבל אין ספק שלא די בכך. לכן אני מציעה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שנבחן את הסוגיה הזאת לאחר שהחוק ייושם, אולי בעוד פרק זמן של חצי שנה ואולי בעוד פרק זמן של שנה. נראה אם הוא באמת עוזר ועד כמה הוא עוזר. יכול מאוד להיות שבתום חצי שנה או שנה מהיום – כדאי לדון על זה בוועדה – נחזיר את החוק הזה לשולחנה של הוועדה, כדי להאריך את התקופה מ-60 יום, התקופה שתעבור היום בקריאה ראשונה, ל-90 יום לפחות.
גדעון סער (הליכוד):
אני יכול להגיד דבר אחד: מייד לאחר שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית - -
רוחמה אברהם (קדימה):
מייד נתקן אותו.
גדעון סער (הליכוד):
- - באותו יום תוגש ההצעה המקורית, ל-90 יום.
היו"ר מגלי והבה:
יושבת-ראש ועדת הכנסת, סכמי במשפט סיכום. זה משפט סיכום יפה, להגיע ל-90 יום.
רוחמה אברהם (קדימה):
אני מסכמת, אדוני היושב-ראש, ואני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סער, שאמר שמייד כשהחוק ייכנס לתוקף נגיש הצעת חוק נוספת. עם זאת, בד בבד הייתי רוצה שנבדוק את יישומו של החוק הלכה למעשה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים. חבר הכנסת דב חנין.
אדוני יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, האם בדקת בכמה פרלמנטים בעולם מכהן בוועדה הזאת גבר? יהיה מעניין לבדוק את זה.
גדעון סער (הליכוד):
לא בדקתי, אדוני. אני יכול להגיד לך שהיום בכל העולם – והיו על זה ועדות של האו"ם – הכיוון הוא Gender Mainstreaming. ליותר ויותר גברים יש תפקיד פעיל במאבק לשוויון בין נשים לגברים. בהזדמנות אספר עוד.
היו"ר מגלי והבה:
בהחלט, אני מחזק את זה. במעמדך, במה שאתה עושה, אתה מקדם את הנושא. בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בדו-שיח הזה בינך, אדוני היושב-ראש, ובין חבר הכנסת סער, יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. אני רוצה לחזק את המסר, שאני חושב שהוא מסר חשוב מאוד: קידום מעמד האשה אינו עניינן של הנשים בלבד. קידום מעמדן של נשים הוא עניינה של החברה כולה. חשיבה מתקדמת וערכים פמיניסטיים יכולים להיות נחלתם של גברים וצריכים להיות נחלתם של גברים.
התייצבתי על הדוכן הזה כדי להביע תמיכה בהצעת החוק. הצעת החוק חשובה, חשובה לשתי המטרות שלשמן נחקקה ההגבלה של הפיטורים בתקופה שלאחר חופשת הלידה. ההגבלה הזאת נקבעה קודם כול כדי לאפשר לנשים לחזור ולהשתלב במעגל העבודה. הניסיון מלמד ש-45 יום הם תקופה קצרה מדי, שבה לפעמים האשה עדיין סובלת מקשיים בעקבות הלידה, או עדיין נמצאת בתהליכי קליטה של הילד או הילדה החדשים בבית, ועיקר הנטל של הטיפול השוטף בהם הוא על האשה. לכן 45 יום אינם מספיקים להשתלבות כזאת. המטרה השנייה של הצעת החוק, כפי שנאמר פה בצדק, היא להכביד על המנגנון העוקף של פדיון ימי איסור הפיטורים בכסף. כמובן, הרבה יותר קשה לפדות 60 יום לעומת 45 יום.
עמיתי חברי הכנסת, משני הטעמים האלה אני חושב שהתקופה שנקבעה, 60 יום, אינה מספקת. אני מציע לך, יושב-ראש הוועדה, לבחון גם את האפשרות הנוספת, שאני יודע שהיא איננה נקייה מספקות אבל לדעתי היא בהחלט אפשרית, כי אינני חושב שזה עניין חדש: במסגרת הדיון בהצעת החוק הזאת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להאריך את התקופה מעבר ל-60 יום, בעקבות דיון ענייני שיתקיים בוועדה. אני מבין שיש עמדת ממשלה ויש עמדות אחרות, אבל אנחנו בכנסת ריבוניים להביע את דעותינו ואת עמדותינו. אני חושב שיהיה נכון יותר וראוי יותר שבמהלך ההכנה לקריאה השנייה והשלישית נגיע לפתרון שנראה בעינינו הפתרון האופטימלי.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בכמה מלים של הערכה ליושב-ראש הוועדה ולוועדה, שיש לי העונג להשתתף בדיוניה. אדוני היושב-ראש, זו באמת יכולה להיות דוגמה לעבודה יעילה ונכונה של ועדה בכנסת. הדיונים בוועדה הזאת הם תמיד מעניינים, ואני מציע לחברי הכנסת להשתתף בהם.
היו"ר מגלי והבה:
נא לסיים.
דב חנין (חד"ש):
משפט אחרון: אחד הדברים שהוועדה הזאת מצטיינת בהם הוא דווקא קידום הצעות חוק. אם בכל ועדות הכנסת האחרות נצליח לקדם הצעות חוק בקצב שבו מקדמת הוועדה לקידום מעמד האשה, מלאכת החקיקה של הכנסת תהיה הרבה יותר טובה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אנחנו ממשיכים ברשימה. חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
הרשימה סגורה?
היו"ר מגלי והבה:
כן.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני יכול לוותר לכבודו?
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אני מניח שלא משעמם לך ליד השר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה מיני ישיבת ממשלה.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת ליה שמטוב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, בתחילת הקדנציה, בשיחה עם חבר הכנסת גדעון סער, הוא אמר לי שבקדנציה הזאת הוא עומד לקדם הצעות חוק חברתיות. אכן, ההצעה הזאת היא כזאת. אני מעודד את חבר הכנסת סער ותומך בו, שיקדם הצעות חוק כאלה, ולא הצעות חוק מדיניות.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
מדיניות, אבל עם שפיות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לפי ראיית עולמו הנוכחית, לפני שהוא משנה.
גדעון סער (הליכוד):
הוא מעדיף שאתרכז בנושא החברתי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בדיוק. אני מציע לחבר הכנסת סער להיות חבר כנסת חברתי.
גדעון סער (הליכוד):
אבל גם לי יש עצה לך, אותה עצה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני לא שומע להצעות שלך.
היו"ר מגלי והבה:
אתה יודע, חבר הכנסת סער, שאתה מסוגל להעביר והוא לא.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בעניינים חברתיים שנינו נעביר. זה בהחלט דבר שראוי לציון. הנושא של עבודת נשים הוא נושא שחשיבותו החברתית, הכלכלית והתרבותית עצומה. זו אולי השאלה המכרעת. היא כל כך מכרעת, חבר הכנסת ריבלין, שכשנשאלה השאלה מדוע חברות מסוימות, כמו החברה הערבית, לא הצליחו להיכנס לעולם המודרניזציה וחברות אחרות כן הצליחו – למרות העושר והשונות שיש בחברה הערבית-המוסלמית ולמרות המונוליתיות של החברות המערביות, שדווקא הן הצליחו – זה משום שהחברה הערבית-המוסלמית נכנסה לעידן המודרני עם נכות חלקית, חצי נכות: בלי הנשים. המפתח לכניסה לעולם המודרני, כך אני חושב, לחברה שלנו, לחברה הערבית, הוא לא רק מתן שוויון חוקתי לנשים, אלא מתן אפשרות לנשים לעבוד, להיות עצמאיות מבחינה כלכלית, לתרום את תרומתן לחברה, וכך, רק כך, אפשר להגיע לחברה בריאה ומודרנית.
אני חושב שגם בוועדה למעמד האשה וגם בכנסת צריך להתקיים דיון על דרכים לקידום תעסוקת נשים. התעסוקה והעבודה הן המפתח. בלי זה הכול נשאר מליצות על שוויון לנשים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.
גדעון סער (הליכוד):
אני מבקש להשיב.
היו"ר מגלי והבה:
או שאתה מעדיף להודות אחרי - - -
גדעון סער (הליכוד):
לא, אני מבקש להשיב. זו זכותי.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
לא כדאי.
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה להשיב.
היו"ר מגלי והבה:
אתה מפריע לשר בן-אליעזר, שיש לו עיסוקים אחרים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק עבודת נשים באה להיטיב עם נשים. הכול טוב ויפה. אשה שיולדת ואינה יכולה לשוב לעבודתה בגלל בעיה שלאחר הלידה, למשל דיכאון, או בעקבות ניתוח קיסרי שעברה בלידה – אנחנו מודעים לבעיה, ובעצם באים להגן על יולדות ולא לאפשר למעסיק לפטרן לאחר 45 יום, אבל עדיין הוא רשאי לפטרן לאחר 60 יום, לאחר שלושת החודשים של חופשת הלידה כמובן.
אנחנו עושים הכול כדי למנוע ממעסיקים את האפשרות לפטר יולדת. אבל הייתי רוצה לדעת מה קורה אם חוות הדעת באה מרופא המשפחה, למשל – ואנחנו יודעים שקל להשיג חוות דעת רפואית מרופא המשפחה. השאלה מי מביא את חוות הדעת הזאת, איזה גוף צריך לעמוד – אולי המוסד לביטוח לאומי – אינני יודע איזה גוף צריך לקבוע שחוות הדעת הרפואית היא אומנם נכונה, אמיתית וכנה.
למשל, כשרוצים לתת אחוזי נכות לנכים – אנחנו יודעים כמה נכים נאבקים כדי לקבל עוד כמה אחוזים, וידוע כמה המוסד לביטוח לאומי מקשה בוועדות כאלה ואחרות. לכן אני חושב שאולי חוות הדעת הרפואית שהיולדת צריכה להביא צריכה להיות מטעם גורם ממשלתי, אולי המוסד לביטוח לאומי.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
לידה היא תהליך טבעי, לא נכות.
נסים זאב (ש"ס):
נכון, אבל אנחנו מדברים על כך שלאחר לידה - - -
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
- - -
נסים זאב (ש"ס):
אין בעיה. אני לא אומר שלא. אני אפילו בעד שנה.
היו"ר מגלי והבה:
תני לו להביע את דעתו, את רשאית לא להסכים.
נסים זאב (ש"ס):
זה לא קשור לדעתי, מה זה קשור לדעתי? אני אומר שצריך שחוות הדעת תהיה שקופה, מסמך שראוי להתקבל בידי כל גוף וכל גורם, כפי שאנחנו דורשים מנכים ומאחרים להמציא חוות דעת רפואיות.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
כשאדם חולה ונעדר מהעבודה מבקשים שיציג תעודת רופא. זה היינו הך. לא צריך תעודות מיוחדות.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת חילו, תזמיני אותו לוועדה כשתדונו.
נסים זאב (ש"ס):
דבר נוסף שצריך להביא בחשבון הוא שאולי אנחנו לא מסתכלים מספיק על המעסיקים בנקודה הזאת. אני אתמוך בהצעת החוק, אבל צריך להביא בחשבון שמעסיק שרואה – בסופו של יום – שיש מצב של חבלי לידה קשים, תקופת ההיריון, ולאחר ההיריון שישה חודשים אשה יכולה להיעדר מהעבודה, ייתכן שבמקומות שבהם לא חיוני לקחת אשה מעסיק יעדיף לקחת גבר. זאת אומרת, יכול להיות שככל שאנחנו מיטיבים במקרה הזה, אנחנו עלולים להרע מהצד השני – כשמעביד מביא בחשבון שהוא יהיה יותר מוגבל במצב שבו חופשת הלידה ארוכה יותר והיכולת לפטר עובדת או לקצר את חופשתה נמנעת ממנו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת סער, ניתן לך להבהיר את השאלות שעלו ונעבור להצבעה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיב בתמצית ולהשיב.
קודם כול, תודה על השבחים.
שנית, לדברים שאמרו, או הציעו, חבר הכנסת חנין, וגם חברת הכנסת אברהם, על הארכת התקופה מעבר ל-60 יום: כפי שאמרתי, הצעת החוק המקורית היתה להאריך ל-90 יום. עם זה, הושג סיכום עם הממשלה. אני מכבד את הסיכומים שאני מגיע אליהם ומתכוון לנהוג כך גם הפעם. ברגע שנשלים את החקיקה הזאת נגיש מחדש את ההצעה המקורית ונתחיל לעבוד מההתחלה. אני מאמין בהתקדמות הדרגתית וחושב שבפוליטיקה צריך קודם כול להשיג את מה שאפשר ואז להמשיך – בעתיד – ליעד המקורי.
אני רוצה להגיב גם על דבר שאמר חבר הכנסת זאב. ארגוני המעסיקים לא הביעו התנגדות להצעת החוק. הם הוזמנו לישיבת הוועדה בהכנה לקריאה ראשונה, ולא התייצבו, וממילא ההנחה שלי היא שאם הם לא התייצבו הם גם לא התנגדו. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39) (הארכת תקופת הגבלת פיטורים), התשס"ז-2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 23, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע בזה שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39) (הארכת תקופת הגבלת פיטורים), התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
גדעון סער (הליכוד):
לא, לוועדה לקידום מעמד האשה.
רוחמה אברהם (קדימה):
אדוני היושב-ראש, היו חילוקי דעות, והן הוכרעו בוועדת הכנסת. נקבע שהצעת החוק תידון בוועדה לקידום מעמד האשה.
היו"ר מגלי והבה:
הייתי שותף בוועדה. פשוט קראתי מה שכתוב פה.
גדעון סער (הליכוד):
אין שום אפשרות, לפי התקנון.
היו"ר מגלי והבה:
אם יש הסכמה - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
אני תומך בדעתו של יושב-ראש הוועדה.
היו"ר מגלי והבה:
אם יש הסכמה, הצעת החוק תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעות לסדר-היום
העלייה הצפויה בתעריפי החשמל
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום. הנושא: העלייה הצפויה בתעריפי החשמל - הצעות מס' 2032, 2045 ו-2064 של חברי הכנסת יעקב ליצמן, אמנון כהן וסופה לנדבר. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים, אבל הוא אינו נוכח. ידבר אפוא חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה. אחריו - חברת הכנסת סופה לנדבר.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי השרים, חברי הכנסת, המונופול הלא-יעיל של חברת החשמל בישראל מביא בהדרגה למשבר כפול. מצד אחד, אנו מתקרבים בצעדי ענק ליום שבו חברת החשמל לא תוכל לספק את החשמל ולעמוד בדרישת המשק. כך, למשל, כבר ביוני גרמו הפסקות החשמל לנזק של מאות מיליוני שקלים. אם חברת החשמל אינה מספקת את כמות החשמל הדרושה למדינת ישראל 365 ימים בשנה, זוהי הוכחה חד-משמעית לכשל שלה ולצורך לאפשר תחרות אמיתית בשוק החשמל. מצד שני, חברת החשמל נקלעת להפסדים גדולים, ואותם היא רוצה לכסות בכספי הציבור באמצעות מחירי החשמל.
הבזבוז האדיר בחברת החשמל מוכר לכולם. עלויות השכר הגבוהות כבר חורגות מ-7,000 דולר בחודש לעובד, סכום חלומי במשק הישראלי. הוצאות השכר גדלו ב-14% נוספים בשלושת הרבעונים הראשונים של שנת 2006. הוצאות השכר של חברת החשמל גבוהות גם בהשוואה לאלה של חברות חשמל אחרות בעולם. הטבת חשמל חינם לעובדים, פנסיה, תחזוקת ועד עובדים חזק, כל אלה הביאו לירידה גדולה ברווחיות של חברת החשמל, ואת ההשלכות רואים בשטח.
חברת החשמל דרשה לאחרונה 3 מיליארדי שקלים נוספים עבור הוצאות הפנסיה של העובדים. רוב הסכום הזה אמור להגיע מעלייה במחירי החשמל, וחלק קטן - מהממשלה. כך או כך, יוצא שהאזרחים מממנים את הוצאות השכר של עובדי החברה ואת עלות תחזוקת המונופול הבזבזני הזה, שכבר צבר התחייבויות לטווח ארוך בסכום של יותר מ-40 מיליארד שקל.
במהלך השנים התאספו ועדות רבות לעניין החשמל, שהמליצו להפריט חלקים שונים במשק החשמל, ובפרט את שלב הייצור. בימים אלה החליטה הממשלה על הקמת צוות מיוחד לבחינת השינוי המבני החיוני בחברת החשמל. כולי תקווה שהפעם יושלם המהלך הזה באופן יעיל ויביא לשינוי החיוני.
אני קורא לחברת החשמל ולרשויות המפקחות לא לבחור בדרך הקלה של העלאת מחירים, אלא למצוא את המשאבים הדרושים לפעילות החברה בהתייעלות פנימית שלה. תודה רבה.
יצחק גלנטי (גיל):
השר פואד, אתה מסכים לנתונים האלה?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גלנטי, הוא יענה. אתה, אם יש לך עניין לשאול - תשאל.
אני מזמין את חבר הכנסת ליצמן, שהגיע. בבקשה. אחריו - חברת הכנסת סופה לנדבר, ולאחר מכן ישיב השר בנימין בן-אליעזר. בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בנושא החשמל, אני מדבר בקשר להצעה להעלות את מחיר החשמל ב-16%, וגם להוזיל זאת לעניים, למשפחות חלשות ועניות. מה שקורה כאן הוא שדבר ראשון מעלים, ויש העלאה של עוד 16% או עוד כמה אחוזים. נכון שבהתחלה מורידים אולי לעניים. אדוני השר, אנחנו רגילים שדבר ראשון כשיש איזו תזוזה במשק, לא יודע בדיוק מה, החלשים נופלים. זה הדבר הראשון - דבר ראשון זורקים את החלשים. אבל בינתיים, ההעלאה נגמרה. מה נשאר? כל הציבור משלם עוד 16%, וזה המון. לעניים, נניח שבהתחלה באמת מורידים, אבל בסופו של דבר גם להם יעלו.
אני טוען שצריך וחייבים לתת אפשרות לעניים, אלו שלא מרוויחים או מובטלים - לעשות אתם כל מיני הסדרים בתשלום החשמל. לגבי זה, כן. לא צריך לשלם בבת אחת. יכול להיות שצריך לפרוס להם, ויכול להיות שגם צריך להוזיל להם. אבל, להעלות ב-16%? לחברת החשמל יש מספיק כסף היום. היא מרוויחה מספיק כסף. אדוני השר, לא צריך להעלות ב-16%. זה המון כסף. מה שיקרה כאן הוא: מים מעלים, ארנונה מעלים, חשמל מעלים, תחבורה ציבורית מעלים, ושום דבר לא ירד גם אם המדד ירד ב-0.1%.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, יש לנו מה להגיד בוועדת הכספים בנושא?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לצערי - אשמח מאוד אם זה יגיע אלי, ואז אזמין את פואד ויחד נעשה שם אולי איזה ביזנס על הורדת החשמל. אני מניח שגם עכשיו אפשר להגיע להורדת מחירים. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אם אני זוכר, בסוף השנה שעברה חברת החשמל היתה בפלוס גדול. לכן, אפשר גם להוריד. לא יקרה אסון גם אם לא יעלו זאת ב-16%. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. אחריה ישיב שר התשתיות, ולאחר מכן עוברים להצבעה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שוב התבשרנו על-ידי חברת החשמל שהם מבקשים להעלות את מחיר החשמל ב-16%. יכול להיות שיש משפחות במדינת ישראל שאפילו עלייה של 20% לא תשפיע עליהן כל כך, אבל אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שיש משפחות במדינת ישראל שצריכות לקבל פתרון, והפתרון הזה הוא לא רק אי-עלייה במחיר החשמל, אלא הוזלה.
אדוני היושב-ראש, אני לא אוהבת להיכנס לכיס של מישהו ולהסתכל מה גודל המשכורות שם ומה גודל ההטבות שמקבלים אנשי חברת החשמל, אבל כולנו חברה אחת. לא יכול להיות שבחברה הזאת יש אנשים שחוסכים גרושים כדי להדליק דוד או לא להדליק, לחמם אותו או לא לחמם אותו, להדליק איזה מכשיר חשמלי או לא להדליק, נניח לחמם תה וכו'. אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש הרבה מאוד חלשים. יש מובטלים ויש חד-הוריות ויש שכבות של אנשים שחיים לא רק מחודש לחודש, אלא הם סוחבים מתחילת השבוע עד סוף השבוע ולא יודעים אם לחמם את הבית או להכניס את החימום לבית. אנחנו מכירים את התנאים והאקלים של מדינת ישראל. אני חושבת שלכל אזרח במדינת ישראל מגיע חימום בבית ומגיעים דברים אלמנטריים, שבלי חשמל הם לא מגיעים לבית הזה.
אדוני היושב-ראש, השבוע אני מעלה הצעת חוק שהנחתי לפני כמה חודשים, ושוחחתי על כך עם השר פואד. אני מבינה שממשלת ישראל תומכת בחקיקה הזאת. זה חוק של שני תעריפי חשמל במדינת ישראל. אנחנו יודעים שממשלת ישראל לא יכולה להביא פתרון לאותם נזקקים, לכולם בבת אחת. היא לא יכולה להביא פתרון לכולם, לכל מי שמובטל, לכל המשפחות החד-הוריות. אני אומרת שטוב תעשה, פואד, וטוב תעשה ממשלת ישראל, אם במדינת ישראל יהיו שני תעריפי חשמל, כמו שיש במדינות סקנדינביה, בהולנד ובמדינות רבות אחרות.
אדוני השר, אני מבינה שאתה מבין במצוקה. אתה, ידידי פואד, שר התשתיות, מבין שבעצם מדינת ישראל בנויה משכבות שונות, וטוב אתה עושה שאתה תומך בחקיקה שלי. זו חקיקה שלי, שלך ושלנו, והחקיקה הזאת תתחיל לטפל באותם אנשים שזקוקים לכך. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת לנדבר. אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, השר בנימין בן-אליעזר.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על חבר הכנסת אמנון כהן, שאני מאוד מכבד אותו, יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, אחד המוצלחים שהיו. הוא יודע כמוני, שתעריפי החשמל במדינת ישראל נקבעים אך ורק על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ולא על-ידי חברת החשמל. מה אתה שר לי פה שירה נגד חברת החשמל? מה הם עשו לך?
אמנון כהן (ש"ס):
רוצים להעלות מחירים.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
כך שאני גם נאלץ לאכזב אתכם - - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני השר, מי ממונה על הרשות?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אני. בניגוד לדעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, אני הממונה על הרשות.
אמנון כהן (ש"ס):
למה "בניגוד לדעתו"?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
כך ששמועות שנפוצות לגבי זה שחברת החשמל מעלה את התעריפים לא רלוונטיות.
אמנון כהן (ש"ס):
לא. מתכוונים להעלות.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
לגבי הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, במסגרת העבודה שלה היא קובעת מדי תקופה של כמה שנים את העליות המוכרות למקטעי שרשרת החשמל לשנים הבאות, מה שמוגדר בסיסי התעריפים. עבודה מעין זו מתקיימת עכשיו ברשות. במסגרת זו מתקיימים דיונים עם חברת החשמל על נושאים עקרוניים שהחברה מבקשת לבחון, כמו סל הדלקים המוכר, עלות מוכרת לתחנות כוח חדשות, הכרה בעליות תפעול ועוד. אני רוצה להדגיש כי בשלב זה מדובר בנושאים עקרוניים שהחברה מבקשת לקיים עליהם דיון.
הרשות בוחנת את הסוגיות האלה, חבר הכנסת ליצמן, והן מובאות בסיכומו של עניין לידיעתי.
אני רוצה לומר לך, שכל הסיפור הזה של העלייה ב-16% זה ברווז. פשוט ברווז. אין דבר כזה - -
יצחק גלנטי (גיל):
אז בכמה כן מעלים?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
- - לא היתה החלטה כזאת. ואני מכבד אתכם דווקא – אותך, אני מצדיע לך – אתה יודע שדבר כזה לא היה עובר לסדר-היום, לפחות אצלי.
לכן, אני מבקש להוריד את הנושא מסדר-היום. אני מתחייב, אדוני היושב-ראש: אם תהיה העלאה, היא תהיה אך ורק אחרי שאני אאשר אותה, ולא לפני שאני אמסור הודעה בכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
אני רוצה להודות לשר התשתיות הלאומיות.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
אני מודה לך.
היו"ר מגלי והבה:
הוא אומר מלים כדרבונות, ואם אין העלאה, זו בשורה גם לחברי הכנסת וגם - - -
אמנון כהן (ש"ס):
הוא לא אמר שאין העלאה. הוא אמר שבוחנים היום.
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי. אבל הוא אמר: כשיעלו, הוא יביא את זה להחלטה, ואני מציע גם לאדוני יושב-ראש ועדת הכספים לזמן דיון ברגע שתהיה העלאה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
גם בש"ס בוחנים - - -
היו"ר מגלי והבה:
השר ביקש להסתפק בדבריו. חבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, וכשזה יעלה – אז יהיה דיון.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן (ש"ס):
אנחנו נבחן יחד עם השר בוועדת הכספים.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת לנדבר, גם כן לוועדה?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר מגלי והבה:
אני שמח שגם השר מסכים לוועדה. אנחנו נצביע, חברי הכנסת. מי שבעד – לוועדה; מי שנגד – להוריד מסדר-היום.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ועדת הכספים.
היו"ר מגלי והבה:
ועדת הכספים, ודאי. יש הסכמה על ועדת הכספים.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
ועדת הכלכלה, לא?
קריאות:
- - -
היו"ר מגלי והבה:
השר בן-אליעזר, שם גם אתה תרוויח, מה שלא ניתן בוועדת הכלכלה.
עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, ההצעה לסדר-היום בנושא העלאת תעריפי החשמל תעבור לדיון בוועדת הכספים.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: מעורבות קבלני משנה חיצוניים בהכנת תלמידים לבגרות. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לסגן המזכיר.
שאילתות ותשובות
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר השיכון. אני מקווה שימצאו את הזמן בהזדמנות אחרת להמשיך לדבר אתך, השר מאיר שטרית.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני נשאר פה, אדוני, עד הסוף המר.
היו"ר מגלי והבה:
בהחלט. אנחנו עוברים לשאילתות. בבקשה, אדוני השר, שאילתא מס' 536, של חבר הכנסת עבאס זכור: שיווק דירות בערים מעורבות. בבקשה, אדוני.
536. שיווק דירות בערים מעורבות
חבר הכנסת עבאס זכור שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):
פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-6 בנובמבר 2006, כי משרד האוצר הורה לחברת "עמידר" להפסיק לשווק דירות בערים מעורבות בשל בעיות תקצוב.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מדוע הוחלט על כך, והאם תישלל זכאותם של אנשים שכבר הגישו בקשה לרכישת דירה ושילמו את האגרה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני, אני מבקש לענות על שאילתא מס' 536 של חבר הכנסת זכור.
1. חברת "עמידר" אכן קיבלה הנחיה מחשב מינהל מקרקעי ישראל להפסיק את פעילותה בתחומי רשות הפיתוח הקשורים לגבייה ולמכר, לאור מחסור בתקציב לתשלום עמלות לחברת "עמידר" בגין פעילותה. בעקבות התערבות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר אריה בר, נמצא פתרון לבעיה וחודשה מיידית הפעילות בתחומי הגבייה והמכר ברשות הפיתוח. הריני להבהיר כי בפועל לא הופסקה הפעילות בתחומי הגבייה והמכר ברשות הפיתוח.
2. כאמור, ההחלטה נבעה ממחסור בתקציב במינהל מקרקעי ישראל, בגין עמלות מכר וגבייה שאמור המינהל לשלם לחברת "עמידר". ההחלטה היתה זמנית ונפתרה בתוך ימים מספר. החלטה זו איננה משפיעה כלל על זכאותם של דיירי רשות הפיתוח לרכוש את דירתם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר השיכון. בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת זכור.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד השר, חברי הכנסת הנכבדים, היה נעים מאוד לכל התושבים בעכו העתיקה – במיוחד כשכל הדירות בעכו העתיקה הן בדמי מפתח. בתים בדמי מפתח אי-אפשר למכור במשכנתה, ומי שרוצה לקנות, שיקבל משכנתה. כשהכריזו שהם מוכרים את זה בתב"ע, כל התושבים – היה להם בכיף לקנות כדי שיוכלו למכור או לקנות, או להשכיר.
הכריזו שלא מוכרים ומפסיקים את המכירה – המצב קשה מאוד, וצריך להיות פתרון. אני אחד מהאנשים ששילמו 1,500 שקל – יש לי בית בעכו העתיקה – כדי לקנות את הבית שלי בתב"ע. זה היה לפני שנה, ועד היום לא קיבלתי תשובה איך אני יכול לקנות את הבית שלי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני יודע שיש נכסי רשות הפיתוח שהחליטו בזמנו – גם כשעשינו את חוק הדיור הציבורי – לא למכור. יש נכסים שרשומים על שם נפקדים, שאותם לא מוכרים. יש נכסים אחרים שכן מוכרים. הכתובת לעניין הזה של בירור אם אפשר לקנות או אי-אפשר לקנות היא חברת "עמידר".
לכן, כאמור, כל מה ששאלת בשאילתא שלך לגבי הפעילות של חברת "עמידר" – זה לא שהפסיקו לשווק את הדירות. הם הפסיקו באמת בגלל העובדה שלמינהל לא היה כסף לשלם את העמלות לחברת "עמידר" עבור המכירה. הרי "עמידר" לא מוכרת, היא חברה – כשהיא עושה תהליך מכירה, היא מקבלת עמלה מסוימת. כשהמינהל הפסיק את התשלום, "עמידר" הפסיקה את המכירה.
התגברנו על זה. נתנו אישור לחברת "עמידר" להמשיך את המכירה, ולמינהל נתתי הוראה שכן ישלמו את העמלות, וממשיכים עכשיו את התהליך כמו שהיה בעבר, לא שונה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת זכור ותודה לשר.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
מי שרוצה לקנות עכשיו, יכול לקנות? אנשים יכולים לקנות את הבתים שלהם?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אמרתי לך – יש כאלה שכן, יש כאלה שלא. אני לא יודע להגיד לך איפה כן ואיפה לא, כי זה מגוון שלם של דירות שבמקומות מסוימים הם מוכרים, במקומות מסוימים לא מוכרים.
לגבי השאלה הספציפית אני מציע לך – תפנה לחברה הספציפית שבה יש לך דמי מפתח, נגיד "עמידר"; אתה פונה ל"עמידר", מבקש לקנות את הבית. אתה תקבל תשובה קונקרטית אם אתה יכול לקנות או לא, וגם באיזה מחיר. אם יגידו לך שהם לא מוכרים לך - - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
בבקשה לאפשר לכולם שיוכלו לקנות את הבתים שלהם.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אז יש מקומות שלצערי זה לא תלוי בהחלטה שלי, שבהם אי-אפשר למכור את הבתים בגלל בעיות משפטיות – שזה רכוש נפקד, או משהו כזה. לכן, תלוי איפה הרף נמצא.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
תודה.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בשאילתות. שאילתא מס' 649 של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא: מחיר מגרשי הבנייה. בבקשה.
649. מחירי מגרשים לבנייה
חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):
מחיר מגרשי הבנייה ביישובים הבדואיים היום גבוה ביחס למצבם הסוציו-אקונומי של התושבים הבדואים, אשר מרביתם חיים מתחת לקו העוני .
רצוני לשאול:
1. מה הם מחירי מגרשים לבנייה בירוחם, במצפה-רמון, וכן ברהט?
2. מה היא מדיניות משרדך לעידוד תושבים בדואים לעבור ליישובי קבע?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 649 של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
מחירי מגרשי הבנייה, כולל פיתוח, על-פי מחירון ינואר-דצמבר 2006 – כי עדיין לא נקבע המחירון החדש של 2007 – הם כמפורט להלן: רהט - כ-96,000 שקל לתושב, כ-36,500 שקל לחייל. לקיה, שגב-שלום, חורה, כסייפה, ערוער, תל-שבע - כ-73,000 שקל לתושב, כ-26,000 שקל לחייל.
בכל היישובים האלה מדובר במגרשים של 1,000 מ"ר - בשונה מהיישובים האחרים - זאת אומרת דונם. בשכונות הדרומיות של רהט קיים מקבץ מגרשים נוסף בגודל של 250 מ"ר עד 500 מ"ר, במחירים של 133 עד 171 שקל למ"ר. תעשה את החשבון – מובן שמגרשים יותר קטנים הם יותר זולים. מדובר בשילוב של בנייה רוויה עם בנייה צמודת קרקע בתב"ע חדשה של אלפי יחידות דיור.
מחיר המגרשים במצפה-רמון - ישווקו בימים אלו 29 מגרשים בגודל של 450 מ"ר, ובמחיר של כ-105,000 שקל למגרש, כולל עבודות פיתוח במגרשים. מחיר המגרשים בירוחם - ישווקו בימים אלו 24 מגרשים בגודל של 418-285 מ"ר, במחיר של כ-105,000 שקל למגרש, כולל עבודות עפר במגרשים. מחיר המגרשים ב"בנה ביתך" בבאר-שבע, נווה-זאב - לקראת פרסום – 268,000 שקל עבור מגרש מפותח של 512 מ"ר. מחיר הקרקע הוא מחיר שמאות, ועשוי לעלות בעקבות מכרז הקרקע. מחיר מגרש "בנה ביתך" במיתר - מכרז לקראת פרסום - 221,000 שקל עבור מגרש מפותח של 524 מ"ר. מחיר מגרש "בנה ביתך" בלהבים - המכרז הסתיים – 314,000 שקל עבור מגרש מפותח של 530 מ"ר.
2. הממשלה החליטה להעביר את הטיפול בנושא הבדואים בנגב לאחריות שר הבינוי והשיכון. בכוונתי להכין תוכנית מפורטת לטיפול בכל הסוגיות הקשורות לבדואים בנגב, ובכלל זה יידון הנושא המועלה בשאילתא זו: עידוד התושבים הבדואים לעבור ליישובי קבע. התוכנית תוגש לממשלה בתוך שלושה חודשים מיום החלטת הממשלה.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מודה על התשובה. אני רוצה לציין שחלף כבר חודש מאז ההחלטה למנות אותך ליושב-ראש ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הבדואית בנגב. הזמן חולף והמלאכה מרובה. הזמן דוחק והמלאכה מרובה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה עומד לי עם סטופר מעל הראש?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני השר, צריך לפעול כמה שיותר כדי לנהל דיאלוג עם נציגי האוכלוסייה ולגבש פתרון כולל כלשהו, הן לצורת היישוב וההתיישבות הן לעניין המגרשים ומקורות התעסוקה. אני מאמין – מהתרשמותי – שאומנם יש לך הכוונה והרצון, אבל יש מגבלה של זמן ומגבלה של תקציב. נשמח לפעול יחד להשגת המטרות. תודה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
תודה רבה לך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 698 של חבר הכנסת נודלמן. בבקשה.
698. דיור ציבורי
חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006):
נודע לי, כי כ-50,000 איש ממתינים לדיור ציבורי.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מה נעשה בנושא זה מאז החלת חוק הדיור הציבורי בשנת 1998, וכמה יחידות דיור נבנו מאז?
3. כמה יחידות דיור ציבורי פנויות נמצאות בבעלות משרדך, ובאילו ערים?
4. האם יש למשרדך תוכנית מקיפה לדיור ציבורי?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני מתכבד, אדוני, להשיב על שאילתא מס' 698 של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
1. כיום ממתינים לדיור הציבורי 54,000 משקי בית.
2. השאלה היתה מה נעשה בנושא מאז החלת חוק הדיור הציבורי בשנת 1998, וכמה יחידות דיור נבנו מאז. חוק הדיור הציבורי משנת 1998 הוקפא במסגרת חוק ההסדרים. מאז מכר המשרד יותר מ-20,000 יחידות דיור.
3. מאז מועד זה לא נבנו יחידות דיור בשיכון הציבורי, למעט 3,135 יחידות דיור בהוסטלים, ונשכרו כ-8,000 יחידות דיור במקבצי דיור.
המשרד מפעיל גם מסלול חלופי לדיור הציבורי, שבמסגרתו עולים קשישים זכאים לסיוע בתשלום שכר דירה בשוק הפרטי לתקופת חמש שנים. בהטבה זו מסתייעים כ-3,200 קשישים. מסלול דומה מופעל כיום כפיילוט לוותיקים דיירי דיור ציבורי.
כלומר, השנה אנחנו מפעילים תוכנית חדשה שמטרתה לתת לאנשים בדיור הציבורי סיוע גדול יותר, פי-שניים מהרגיל, אבל עליהם לשכור את הבית חמש שנים לפחות. מי שרוצה להשכיר להם את הבית חייב להתחייב בחוזה לחמש שנים, כי אנחנו רוצים לעודד אנשים להיות יציבים ולגור במקום אחד. לצערי, בדרך כלל אנשים מפנים את דירתם מדי שנתיים ועליהם לעבור לגור במקום אחר. התנאי הזה עוזר, משום שיש אנשים שמוכנים להתחייב לחמש שנים אם הם יודעים שהדייר שלהם יציב ולא מתחלף.
כאמור, הצלחנו לעשות חוזים כאלה עם 3,200 קשישים ולסייע להם בהשתתפות בשיעור גבוה יותר משכר הדירה. השנה אנחנו מפעילים את ההטבה הזאת גם על מספר מסוים של משפחות, לפי התקציב המיוחד שהאוצר אישר. אנחנו מפעילים את זה גם בדיור ציבורי רגיל.
4. במלאי הדירות המתפנות דירות שהתפנו לאחרונה והן בשלבי שיפוץ לצורך שיכון זכאים ודירות ביישובים שרמת הביקוש בהם נמוכה בהשוואה לצרכים. להלן שמות היישובים שבהם מלאי הדירות הריקות גדול מ-30 יחידות דיור: נצרת – 35 יחידות; צפת – 41 יחידות; קריית-שמונה – 43 יחידות; באר-שבע – 94 יחידות; דימונה – 141 יחידות; ירוחם – 59 יחידות; מצפה-רמון – 140 יחידות. סך הכול - 533 יחידות.
המשרד פועל בימים אלה לחקיקת חוק עידוד בניית דירות להשכרה. זה חוק שלי, שאני נלחם עליו הרבה זמן. אני מקווה שבשבוע הבא נביא אותו לכנסת ונקבל את תמיכת חברי הכנסת כדי שנוכל לשנות את כל מפת הדיור בארץ. במסגרת זו ייבנו אלפי דירות בשנה. חלק מהן ייועדו לזכאים שקיבלו סיוע מהמשרד, כי המטרה שלי היא שכאשר ייבנו דירות להשכרה נשנה את שיטת הסיוע לזכאים לדיור.
איך? במקום לתת להם השתתפות של 630 שקלים ולשלוח אותם לחפש דירה – ובדרך כלל הם נתקעים בשכונות מצוקה ואז גם אין להם שום סיכוי לצאת ממנה - הכוונה שלי היא שהמשרד – כמו שזה נעשה בארצות-הברית - יוציא ואוצ'ר לכל משפחה זכאית לאחר בדיקת הזכאות שלה. הזכאות תיבדק בכל שנה מחדש. עם הוואוצ'ר יהיה אפשר לשכור דירה בכל בניין להשכרה ולבחור לכמה שנים רוצים לשכור אותה. בעל הבניין יגבה מהדייר 25% מההכנסה שלו ואת ההפרש ישלם משרד השיכון ישירות לבעל הבניין. בצורה כזאת גם מי שהכנסתם אינה גבוהה יוכלו לגור כמו בני-אדם, בדירות מסודרות ומטופחות, ולילדים שלהם יהיה סיכוי לצאת מהמצוקה.
אני מקווה שנעביר את החוק גם בקריאה שנייה ושלישית עוד במושב זה של הכנסת. אני כבר מוכן עם קרקעות, כבר הוריתי למינהל לאתר קרקעות בכל רחבי הארץ, ואנחנו נוציא אותן למכרז לבניית דירות להשכרה בלבד, כדי לדחוף את זה בגדול.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר על התשובה המפורטת. אנחנו מחזקים את ידיו. חבר הכנסת נודלמן?
מיכאל נודלמן (קדימה):
- - -
היו"ר מגלי והבה:
תודה לך. השר ישיב על חמש שאילתות באותו נושא: שאילתא מס' 733 של חבר הכנסת שמואל הלפרט, שאילתא מס' 736 של חבר הכנסת אורי אריאל, שאילתא מס' 761 של חבר הכנסת זבולון אורלב, שאילתא מס' 766 של חבר הכנסת אברהם רביץ, ושאילתא מס' 782 של חבר הכנסת בנימין אלון. כל השואלים שאלו על מקווה טהרה למפונים מנווה-דקלים באתר עין-צורים. מובן שתהיה תשובה אחת לחמשת השואלים, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, אדוני.
733, 736, 761, 766, 782. מקווה טהרה למפונים מנווה-דקלים באתר עין-צורים
חבר הכנסת שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):
באתר הקרווילות שהקימה מינהלת סל"ע בעין-צורים מתגוררות זה שמונה חודשים 120 משפחות שפונו מגוש-קטיף, אך טרם נבנה בעבורן מקווה טהרה, אף שיצא מכרז וקבלן זכה בעבודה.
רצוני לשאול:
1. מדוע למרות ההבטחות הרבות טרם נבנה המקווה?
2. כיצד תזורז בנייתו?
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):
באתר הקרווילות שהקימה מינהלת סל"ע בעין-צורים גרות 120 משפחות שפונו מגוש-קטיף לפני שנה וחצי. יצא מכרז לבניית מקווה טהרה באתר, ואף זכה בו קבלן, אך בפועל לא החלו עבודות בשטח.
רצוני לשאול:
1. מדוע טרם נבנה המקווה באתר?
2. מתי יוכלו התושבים להשתמש במקווה?
חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006):
באתר 120 הקרווילות של המפונים מגוש-קטיף בעין-צורים, שהוקם לפני כשמונה חודשים, אין מקווה טהרה.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך מודע לחשיבות של הקמת מקווה טהרה במקום?
2. האם יוקם באתר מקווה, ואם כן – מתי?
חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006):
באתר הקרווילות שהקימה מינהלת סל"ע בעין-צורים גרות זה שמונה חודשים 120 משפחות שפונו מגוש-קטיף. עד היום אין במקום מקווה טהרה, ולמרות הבטחות רבות העבודות טרם החלו.
רצוני לשאול:
1. מה מעכב את הקמת המקווה?
2. מתי יוקם המקווה?
3. כיצד יימנע עיכוב נוסף?
חבר הכנסת בנימין אלון שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006):
באתר הקרווילות שהקימה מינהלת סל"ע בעין-צורים גרות זה שמונה חודשים כ-120 משפחות שפונו מנווה-דקלים. לטענת התושבים, אף שיצא מכרז לבניית מקווה במקום ואף נבחר הקבלן, העבודות בשטח טרם החלו.
רצוני לשאול:
1. מדוע מתעכבת התחלת העבודה?
2. מתי תתחיל העבודה ומתי תסתיים?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, השאלה היא בעצם מדוע לא נבנה עד היום מקווה בעין-צורים וכיצד תזורז בנייתו.
אני מתכבד להשיב על שאילתא זו של חמישה מחברי הכנסת. אני מבקש להודיע כי נקבע קבלן זוכה להקמת מקווה הטהרה. לשם הקמת המבנה נדרש היתר בנייה, ובכלל זה אישור המרכז לטהרת המשפחה. משרד הדתות הוא האחראי לכך. הנחיתי לזרז את הטיפול בהיתרים, ולאחר קבלתם תחל מייד הקמת המקווה. מבחינתנו יש קבלן זוכה, ואנחנו מוכנים לצאת לשטח כבר מחר בבוקר. צריך היתר בנייה מהוועדה המקומית והיתר מטעם המרכז לטהרת המשפחה. אני מקווה שהמסמכים יתקבלו במהירות ונצא לדרך.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אורי אריאל, שאלה נוספת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני שר הבינוי והשיכון, אדוני היושב-ראש, למען הציבור בכלל, היישוב הזה הוא יישוב של מפונים מגוש-קטיף. אני מכיר את רגישותו של שר הבינוי והשיכון לציבור הזה ואת הודעותיו פעם אחר פעם שהוא יעשה מאמץ מיוחד להקל עליהם בכל דבר. יש לי בקשה מכבוד השר: אנא, פנה דרך משרדך ומנכ"לך לנוגעים בדבר; זה פשוט שירות חיוני ממדרגה עליונה. לא מדובר כאן במכולת – בלי לזלזל במכולת. זאת לא עוד פיצרייה. היות שאני יודע שאתה יודע מהו מקווה טהרה ומה חשיבותו, לא אאריך בזה. אני מאוד מבקש ואשמח לשמוע ממך בזמן הקרוב שהבעיה נפתרה. אם צריך את עזרתנו, ודאי שנהיה מוכנים לסייע. תודה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
תודה. אני אשמח, אדוני, לעשות כל מאמץ כדי לזרז את זה. עושים את זה ממילא.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר ולחבר הכנסת אורי אריאל. שאילתא מס' 747 של חבר הכנסת אברהים צרצור: פרויקט שיקום שכונות.
747. פרויקט שיקום שכונות
חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):
נודע לי, כי משרדך מתכוון לקצץ קיצוץ ניכר בתקציב פרויקט שיקום השכונות ב-71 מ-108 השכונות והיישובים המשתתפים בפרויקט זה. הדבר ירע את מצבה החברתי והכלכלי של האוכלוסייה הנתמכת בתקציבי השיקום.
רצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – מדוע הוחלט לקצץ תקציב זה?
3. כמה שכונות ויישובים ערביים נכללים בפרויקט וכמה מהם ייפגעו מהקיצוץ?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על שאילתא מס' 747, של חבר הכנסת אברהים צרצור, בנושא שיקום שכונות. חבר הכנסת צרצור אומר בשאילתא, שהוא יודע שהמשרד שלי מתכוון לקצץ קיצוץ ניכר בתקציב שיקום השכונות ב-71 מ-108 השכונות והיישובים המשתתפים בפרויקט. הדבר ירע את מצבה החברתי והכלכלי של האוכלוסייה הנתמכת על-ידי תקציבי השיקום. חבר הכנסת צרצור שואל: האם נכון הדבר? מדוע הוחלט לקצץ תקציב זה? כמה שכונות ויישובים ערביים נכללים בפרויקט וכמה מהם ייפגעו מהקיצוץ?
ובכן, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על השאילתא, חבר הכנסת צרצור.
היום יש בתהליך השיקום 96 שכונות בשיקום פיזי; בסך הכול 108 שכונות ויישובים בשיקום פיזי וחברתי. בנושא השיקום החברתי אנחנו לא מתכוונים לקצץ אף שכונה. השיקום החברתי יישאר בכל השכונות שבהן הוא קיים עד היום. בשיקום הפיזי יש, כאמור, 96 שכונות. תקציב שיקום השכונות הפיזי בשנת 2006 עמד על 28 מיליון שקל נטו. אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, האם זה נראה רציני בעיני מישהו שאפשר לשקם 96 שכונות ב-28 מיליון שקל? גם אם אני מחלק את הכסף שווה בשווה ומתעלם ממספר התושבים בשכונה, אני אתן לכל שכונה 300,000 שקל בשנה או 400,000 שקל בשנה, אפשר לשקם שכונה בסכום כזה? בעיני, אדוני היושב-ראש, זה לעג לרש. אני לא מסכים להיות בתפקיד שר השיכון כאשר אני אומר שאני משקם פיזית 96 שכונות, אבל אני נותן אספירין למחלה רצינית ביותר. אני חושב שזאת התנהגות לא אחראית ואני לא מרגיש כמי שממלא את תפקידו.
אדוני היושב-ראש, הממשלה כבר החליטה בעבר לצמצם את מספר השכונות לחמש. יש החלטת ממשלה מתקופת אריאל שרון. אני לא מציע לצמצם לחמש, אבל הצעתי להקפיא, לא לבטל, את תהליך השיקום הפיזי ב-60 שכונות, כלומר להישאר עם 37 שכונות סך הכול, שבהן נפעל באינטנסיביות יותר גדולה.
לכן, לא רק שלא קוצץ תקציב השיקום, חבר הכנסת צרצור, אלא הגדלתי את תקציב השיקום, כמעט הכפלתי אותו בתקציב 2007, כדי שבאותן שכונות שבהן אנחנו נשארים נוכל לשים דגש ולתת יותר כסף כדי שנראה שינוי. אם נמשיך לשים 300,000 שקל בשכונה כל שנה, עד שנבוא בשנה הבאה, מה שעשינו ייהרס.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
כמה מתוכן מהמגזר הערבי?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בית-צפאפא בירושלים - ערבים, בית-ג'ן - דרוזים, ירכא - דרוזים, סג'ור - דרוזים, ג'דידה-מכר - ערבים, אום-אל-פחם - ערבים, ג'סר-א-זרקא - ערבים, תל-שבע - בדואים, רהט - בדואים. סך הכול תשעה יישובים מתוך 36 שכונות, כך שלדעתי החלק הערבי בכלל לא מקופח. כפי שאתה יודע, אני תמיד מקפיד שהחלק הערבי לא רק שלא יקופח, אלא שהחלק היחסי הערבי יהיה יותר גדול מהחלק היחסי היהודי.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
לפי אילו קריטריונים נקבעו היישובים?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
את צודקת, שאלה לעניין. לקחנו את השכונות הכי קשות מבחינה סוציו-אקונומית, לא על-פי קביעה שלי או של משרד השיכון אלא על-פי קביעה של הלמ"ס, ממספר 1 עד מספר 36 בלי שהכנסנו שום חריג. למה? כי אם הייתי מכניס חריג אחד, כל אחד היה אומר: למה לא אני? ובצדק. לכן אמרתי שאני לא מתערב. הלמ"ס קבעה קריטריונים לפי מצב סוציו-אקונומי ועל-פיהם חתכנו 36 שכונות. זה לא סוף הדרך לאלה שלא נכנסו, כי אני מקווה שבתהליך הזה נצליח לשקם את השכונות תוך שנתיים-שלוש ולעבור לשכונות הבאות.
למה לא ביטלנו את השיקום אלא הקפאנו? כי לאנשים שגרים בשכונת שיקום יש זכויות, שאני לא רוצה לוותר עליהן. למשל, אדם שמרחיב את ביתו לבדו פטור ממס שבח. אני לא רוצה לפגוע בתושבי שכונות השיקום ואני רוצה שגם השכונות שבהן מוקפא השיקום ייהנו מאותם תנאים שהשיקום נותן, גם אם עדיין לא עושים בהן שיקום שכונות.
כשהממשלה פועלת, לדעתי היא צריכה לפעול בנמרצות יותר גדולה ובאפקטיביות יותר גדולה, אחרת השיקום יימשך לנצח נצחים, ואני חושב שזה לא תהליך נכון. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שזה ימריץ את חברי הכנסת וגם את הממשלה לפעול. אם באמת רוצים לפעול ביותר שכונות, אני אשמח, אבל לזה דרוש תקציב. לשמחתי, במידה מסוימת, נגמר השנה התקציב כפי שנגמר, אבל קיוויתי שאם באמת יהיו ויתורים כלשהם לאישור התקציב לטובת מפלגות קואליציוניות כלשהן, והיו ויתורים כאלה בחלק מהמפלגות - שאחד הוויתורים יהיה לטובת שכונות השיקום. אם היו נותנים לי 250 מיליון שקל נוספים, הייתי ממשיך לפעול בכל השכונות בקצב נמרץ ביותר. אדוני, האמן לי, כמי שהיה שר האוצר, שזה כסף קטן לעומת התועלת החברתית הגדולה שזה מביא לאוכלוסיית השיקום.
אני בוגר שכונת שיקום. הייתי ראש עיר, שיקמתי שתי שכונות ביבנה וגרתי בשכונת שיקום כמעט כל חיי. חברים, לעתים טיפול בשכונת שיקום דומה למכונית שיש לה פנצ'ר בגלגל. אני תמיד אומר שלא צריך להביא סמיטריילר, להרים את המכונית על הסמיטריילר ולהסיע אותה למוסך. במקום להביא סמיטריילר, עדיף להחליף לה גלגל ואז היא תמשיך לנסוע לבד. תהליך השיקום אמור לעשות את הצעד הזה, אם מטפלים נכון בשכונה. אמורים להחליף לה גלגל ולתת לתושבים כלים לשקם לא רק פיזית את הבניינים, אלא גם את האחריות של האנשים לבניינים. בדרך הזאת, ברגע שפעם אחת עשית עבודה כמו שצריך, אתה לא צריך לחזור יותר לשכונת השיקום הזאת, כי אנשים כבר ישמרו עליה בהמשך. כשלא עשו את זה, לצערי, ולא עשו את זה בהרבה שכונות, מה קרה? המדינה השקיעה פעם אחת, צבעו את הבניינים ותיקנו, אחרי שנתיים הם נהרסו, וחזרו שוב לתקן - שיקום ב', שיקום ג' ושיקום ד'. זאת לא שיטת העבודה שלי.
היו"ר מגלי והבה:
אני רוצה להגיד לך, אדוני שר השיכון, שהיית שר האוצר, שלפעמים גם כשהתקציב נמצא, צריך להיות שר שיודע לנצל את התקציב.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
צריך שר שיודע להשיג את התקציב.
היו"ר מגלי והבה:
גם זה נכון. כמי שמכיר אותך, אני יודע כמה שר הבינוי והשיכון פועל בנושא הזה. מותר לי להגיד, אדוני השר, שבמשך עשר שנים לא חילקו מגרשים לחיילים משוחררים דרוזים. אני שמח שלאחר שנכנסת למשרד, הצלחת לשווק 786 מגרשים לכל החיילים הדרוזים, וזה כשלעצמו הישג. אני יכול גם להגיד לך, אדוני, שהיכן שאתה נמצא, אתה עושה את עבודתך ביעילות. אנחנו נילחם על כך שבשנה הבאה יהיה יותר תקציב למשרד השיכון למשימות האלה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
תודה רבה, אדוני. אני חושב שאנחנו נבחרים בשביל זה, לא? כשאנחנו עומדים על הבמה הזאת ונשבעים אמונים, אנחנו נשבעים כדי לעשות בדיוק את מה שאני עושה. אני מאמין שאם אנחנו נמצאים בתפקיד מסוים, צריך לעשות כל מה שאנחנו יכולים באותו תפקיד. לכן, אדוני היושב-ראש, כשאני בתפקיד מסוים, אני מתעסק בתפקיד שלי ולא בשום דבר אחר.
היו"ר מגלי והבה:
נכון מאוד, יישר כוח. הוכחת את זה.
804. שייכות בתים של מפוני גוש-קטיף לשם קבלת פיצויים
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007):
נודע לי, כי חברת "עמידר" מסרבת לאשר את מגוריהם של תושבי היישובים קטיף, גני-טל ומורג בבתיה, בגלל אי-סדר ברישום שייכות הבתים, וכי משום שהחוק מגדיר זכאות לפי משך מגורים בבית, נשללה זכאותם של המפונים לפיצוי.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן - כיצד יסייע משרדך בכך?
3. האם יפוצו המפונים על התקופה שבה לא היו זכאים?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
חברת "עמידר" אינה מסרבת לאשר את מגוריהם של תושבי היישובים לשעבר בגוש-קטיף בבתי "עמידר".
ביישובי גוש-קטיף היו שני סוגים של דיירים: א. דייר פרטי החתום על חוזה מול "עמידר", ולגביו יש כל הנתונים האיים של השוכר אשר זכאי לזכויות דייר הכון הציבורי; ב. דייר שחתום על חוזה כדייר משנה מול עמותה/אגודה. ל"עמידר" במקרה זה אין שליטה על הדיירים ואין נתונים לגביהם, ולפיכך אין להם שום זכויות של דייר הכון הציבורי.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
829. תוכנית לשיקום הערים
חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הבינוי והשיכון
ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007):
פורסם כי בין 12 הערים המקבלות סיוע ותקציבים במסגרת תוכנית שיקום הערים לא כלולה שום עיר ערבית, אף שאזורים ערביים נמצאים במצוקה קשה בכל הקשור לבינוי ושיכון.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן - מה הם הקריטריונים שלפיהם הוחלט על 12 הערים?
3. מה הוא ההסבר לכך שהתוכנית אינה כוללת ערים ערביות?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני מתכבד להשיב על השאילתא של חברת הכנסת חילו.
במסגרת הצעה להחלטת ממשלה שאני מתכוון להגיש בשבוע הבא לאישור הממשלה, יש 37 שכונות שמיועדות לריכוז מאמץ בתחום הפיזי מתוך כ-90 שכונות שהוכרזו על-ידי הממשלה במהלך השנים. יתר השכונות ימשיכו לפעול בתחום החברתי ללא שינוי.
מתוך 37 השכונות - ארבעה הם יישובים ערביים: אום-אל-פחם, ג'סר-א-זרקא, ג'דידה-מכר ובית-צפאפא. בנוסף, נכללים שלושה יישובים דרוזיים - סאג'ור, בית-ג'ן וירכא, ושני יישובים בדואיים - רהט ותל-שבע. המניע העיקרי לריכוז מאמץ הוא מיקוד המשאבים בשכונות החלשות, כדי ליצור אפקט משמעותי יותר לקידום חיזוק השכונה.
אדגיש כי התבחינים לריכוז מאמץ הוכנו על-ידי אנשי מקצוע במשרד, ללא מעורבות שלי. דווקא היישובים הערביים עשויים ליהנות מריכוז המאמץ, כי יותר תקציבים יופנו אליהם מאשר בעבר.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת לחברת הכנסת נאדיה חילו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
קודם כול אני רוצה להודות לאדוני. אני יודעת שמאז שנכנס – באמת הוא יודע מה זה שיקום שכונות, כמו שהרבה מאוד כאן יודעים.
השאלה שלי - נכנס גם פרויקט שיקום שכונות ביפו מזמן. אמרו לי הפעילים, והייתי מעורבת בשיקום שכונות זמן רב, שהאזור הערבי, מינהל שיקום שכונות, לעומת האזור היהודי ביפו עצמה - מעט מאוד קיבלו תקציב השנה. יפו, בדרך כלל מחשיבים אותה כתל-אביב, אף-על-פי שצריך להתייחס אליה כאל יפו, כי הפרמטרים הסוציו-אקונומיים שונים לגמרי. השאלה היא אם לאדוני יש מידע נוסף בנושא זה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין לי מידע נוסף, אך גם היישוב היהודי לא קיבל בשנה האחרונה כמעט שום תקציב מאתנו לשיקום שכונות פיזי, כי התקציב כולו היה 28 מיליון ש"ח. החברתי ימשיך לפעול גם הלאה. תוכנית השיקום החברתית תמשיך לפעול בכל היישובים, גם בתל-אביב, גם ביפו, ובאותם תקציבים שהיו
ב-2006, ימשיכו לפעול באותה רמה כמו שהיו ב-2006, בלי שום קיצוץ. אף שהכסף היום קטן, אני מוכרח לומר גם את זה, הכסף הקטן שמשרד השיכון משקיע בתחום החברתי - בשנת 2006 התקציב עמד על 10 או 11 מיליון ש"ח - התקציב זה ממנף תקציבים של משרדים אחרים, אז בגרעין הקטן שיש למשרד השיכון בכל שכונה הוא מצליח לרכז אליו תקציבים של משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך ואחרים. לכן התקציב שם הרבה יותר גדול, ולכן החלטתי שבתקציב החברתי בכל 108 השכונות איני נוגע.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אני רוצה להזמין את אדוני ליפו לסיור, בשיקום שכונות באמת היו פרויקטים, נעשתה שם עבודה טובה מאוד, אך זה לא אומר שאין - - -
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת חילו, אני מרשה לך לפנות ללשכת השר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
סיירתי ביפו, גם בשכונות הערביות.
היו"ר מגלי והבה:
אני מודה לשר מאיר שטרית על העשייה ועל התשובות המנומקות והמורחבות. תמו השאילתות, עשית זאת יפה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זאת כמעט הפעם הראשונה שאני רואה שכל השואלים נמצאים במליאה.
היו"ר מגלי והבה:
בנשיאות החלטנו שכל חברי הכנסת שיש להם שאילתות ולא יהיו נוכחים ללא סיבה מוצדקת יקבלו עונש. אני שמח שחברי הכנסת אכפת להם, שואלים ורוצים לשמוע אותך.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ד' בטבת התשס"ז, 23 בינואר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:33.