דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ד ישיבה פ"ו הישיבה השמונים-ושש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 11:06 תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 7 91. מעצר לאסיר שסירב לענוד אזיקים אלקטרוניים בשבת 7 מאיר פרוש (יהדות התורה): 7 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 7 מאיר פרוש (יהדות התורה): 9 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 10 92. העברת תקציבים למועצות האזוריות בעוטף-עזה 10 אורית נוקד (העבודה-מימד): 10 השר יעקב אדרי: 11 90. דחיית בקשת בית-החולים "זיו" בצפת למיגון 12 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 12 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 13 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 13 יעקב כהן (יהדות התורה): 14 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 14 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 15 אלי אפללו (קדימה): 16 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 16 הצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד), התשס"ו-2006 17 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 17 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ו-2006 18 ואסל טאהא (בל"ד): 19 השר משולם נהרי: 21 דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של אוסטרליה 23 מדיניות משרד הרווחה נוכח העובדה שהדיון בוועדת הכספים על תקציב 2007 התנהל בלא נוכחות שר 24 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 25 דני נוה (הליכוד): 32 מגלי והבה (קדימה): 34 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 39 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 41 מזכיר הכנסת אריה האן: 41 מדיניות משרד הרווחה נוכח העובדה שהדיון בוועדת הכספים על תקציב 2007 התנהל בלא נוכחות שר 42 יעקב מרגי (ש"ס): 42 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 44 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 46 משה שרוני (גיל): 49 מאיר פרוש (יהדות התורה): 50 זהבה גלאון (מרצ): 52 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 52 חנא סוייד (חד"ש): 54 עזמי בשארה (בל"ד): 55 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 58 אביגדור יצחקי (קדימה): 59 ראש הממשלה אהוד אולמרט: 62 הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ו-2006 75 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 76 חיים אורון (מרצ): 76 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ו-2006 77 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 78 קולט אביטל (העבודה-מימד): 78 שאילתות בעל-פה 79 93. העברת מפעל "טרה" לאזור התעשייה בכפר-קאסם 79 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 79 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 79 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 80 רן כהן (מרצ): 80 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 81 הצעת חוק העברת ניירות ערך לנאמנות על-ידי נושא משרה ציבורית, התשס"ז-2006 82 סילבן שלום (הליכוד): 82 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (מעצר בגין עבירה של החזקת סכין שלא כדין), התשס"ז-2006 86 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2007 87 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 87 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשס"ו-2006 89 הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - מעצר קטינים), התשס"ו-2006 90 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 90 הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז-2006 91 רוחמה אברהם (קדימה): 92 הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר וועדת ביקורת), התשס"ו-2006 93 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 94 השר יעקב אדרי: 94 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ז-2006 95 מיכאל איתן (הליכוד): 96 השר יעקב אדרי: 98 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה), התשס"ו-2006 99 גלעד ארדן (הליכוד): 100 השר יעקב אדרי: 100 הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006 101 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 102 השר יעקב אדרי: 102 נסים זאב (ש"ס): 103 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 104 הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 105 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 105 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ו-2006 106 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 106 הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תשלום מענק חד-פעמי לאלמנות מילואים - תיקון אפליה), התשס"ו-2006 107 אלחנן גלזר (גיל): 107 הצעות לסדר-היום 108 התרחבות הפערים החברתיים בישראל ושחיקת המעמד הבינוני 108 דב חנין (חד"ש): 108 יעקב מרגי (ש"ס): 110 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 111 רן כהן (מרצ): 112 מרינה סולודקין (קדימה): 113 אלחנן גלזר (גיל): 114 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 115 יעקב כהן (יהדות התורה): 116 השר משולם נהרי: 117 הצעה לסדר-היום 120 המסגד הגדול בעיר באר-שבע 120 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 120 השר יעקב אדרי: 122 נסים זאב (ש"ס): 123 הצעות לסדר-היום 125 גילויי גזענות קשים בחברה הישראלית 125 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 125 מיכאל איתן (הליכוד): 128 השר יעקב אדרי: 129 נסים זאב (ש"ס): 131 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 131 הצעות לסדר-היום 133 ההיתר להכניס אוכל לא-כשר לבסיסי צה"ל 133 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 133 אברהם מיכאלי (ש"ס): 135 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 136 סגן שר הביטחון אפרים סנה: 137 הצעה לסדר-היום 139 הבעיות בתחבורה הציבורית, הצפיפות והצורך לתת הנחה של 50% לנוסעים בעמידה 139 יעקב כהן (יהדות התורה): 140 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 142 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 143 הצעה לסדר-היום 145 מחסור חמור בבנק הדם 145 מגלי והבה (קדימה): 145 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 146 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 149 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 149 הצעה לסדר-היום 149 מצבו של בית-החולים "ביקור חולים" 149 חיים אמסלם (ש"ס): 149 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 152 ראובן ריבלין (הליכוד): 155 הצעה לסדר-היום 157 סל הבריאות החדש של "שירותי בריאות כללית" 157 דוד אזולאי (ש"ס): 157 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 161 הצעות לסדר-היום 168 הירי בחווה בדרום ומכת הגנבות בנגב 168 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 169 עמירה דותן (קדימה): 175 נסים זאב (ש"ס): 177 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 178 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 180 ראובן ריבלין (הליכוד): 182 אבשלום וילן (מרצ): 183 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 184 מאיר פרוש (יהדות התורה): 186 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 188 הצעות לסדר-היום 192 התגברות האלימות והעלייה במספר מקרי הרצח 192 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 192 חיים אמסלם (ש"ס): 193 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 195 הצעה לסדר-היום 199 שחרור 48 עברייני מין ללא פיקוח כפי שמתחייב בחוק 199 קולט אביטל (העבודה-מימד): 199 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 200 הצעה לסדר-היום 204 ונדליזם ונזקים בבית-ספר חב"ד בקריית-מלאכי 204 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 204 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 206 שאילתות בעל-פה היו"ר דליה איציק: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ז בטבת, 17 בינואר 2007. תנו לי לומר שלום לתלמידי כיתה י"א בבית-הספר העירוני ג' בחיפה. אני רואה פה את מועצת הנוער מקריית-אונו. ברוכים הבאים לבית שלכם. אנחנו פותחים בסדר-היום. סעיף ראשון בסדר-היום הוא שאילתות בעל-פה. השר לביטחון פנים מוזמן לעלות לבמה, והוא ישיב לחבר הכנסת מאיר פרוש, שייגש למיקרופון ויקרא את השאילתא. 91. מעצר לאסיר שסירב לענוד אזיקים אלקטרוניים בשבת מאיר פרוש (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, נודע לי כי עציר שנעצר בשל פעולות מחאה סירב לענוד אזיקים אלקטרוניים בשבת, דבר שאסור לפי ההלכה על-פי הרבנים המקובלים עליו. הוא נידון למעצר עד תום ההליכים ללא התחשבות באפשרויות אחרות. ברצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן - האם תצא הוראה להימנע משימוש באזיקים אלקטרוניים בשבת למי שרבותיו אוסרים זאת עליו? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, הידיעה נכונה, פרטיה לא מדויקים, בלשון המעטה. אנסה לענות גם על המכלול וגם על הפרטים. במאי 2005 החל המשרד לביטחון פנים להפעיל את מערך הפיקוח האלקטרוני, בעקבות ניסוי שנערך בשנת 1993. הפרויקט מתנהל לאחר 20 חודשי הפעלה ומספר המפוקחים במגמת עלייה. בימים האחרונים עברנו את המספר של 300 מפוקחים בו-זמנית, ברמה הארצית. הצטרפותם לפרויקט כפופה להסכמתם המלאה של המפוקחים, על כל התנאים המתבקשים מההסכמה הזאת. הפיקוח האלקטרוני מהווה חלופה למעצר עד תום ההליכים, חלופה הניתנת על-פי החלטת בית-המשפט, בהסכמת הנאשם למכלול תנאי הפיקוח, כפי שהם מופיעים בטופס הסכמת הנאשם, שעליו הנאשם נדרש לחתום לאחר שהוסברו לו פרטי הפרויקט ומאפייניו. למקרה הקונקרטי שחבר הכנסת פרוש העלה, לפני כחודשיים הוגש נגד הנאשם כתב אישום המייחס לו חמישה אישומים בגין עבירות חבלה במזיד, תקיפה בנסיבות מחמירות – ארבע עבירות, עבירות תקיפה – שתי עבירות, ועבירה של שיבוש הליכי משפט. את המעשים המיוחסים לו ביצע הנאשם בשיטתיות, בתקופה של שנה וחצי. בד בבד עם הגשת כתב האישום ביקשה המדינה להורות על מעצר הנאשם עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, בשל מסוכנותו, בשל החשש לשיבוש הליכי משפט ובשל חשש מהימלטות מאימת הדין. בדיון שהתקיים בעניינו של הנאשם, הסכימו הצדדים כי הנאשם ישוחרר בתנאים מגבילים, הכוללים בין היתר מעצר-בית מלא. בית-המשפט הורה שיותקן על הנאשם אזיק אלקטרוני. מקום הפיקוח נקבע בעיר בני-ברק. ראוי לציין, כי כבר מתחילת הפיקוח האלקטרוני על הנאשם הנ"ל, התקבלו במוקד הבקרה של החברה המפקחת עשרות הטרדות טלפוניות מטעם מי שהזדהה כמפוקח ומטעם אנשים בשמו, ובכלל זה השמעת דברי נאצה ואיומים. במסגרת ביקורי החברה המפקחת אצל המפוקח, בעקבות התרעות על הפרת משטר הפיקוח, התרחשו התקהלויות המוניות, התפרעות ואף גרימת נזק לרכוש החברה, לרבות הפיכת ניידת הסיור של החברה המפקחת על גבה, ניפוץ שמשותיה ופגיעה בצמיגים, כל זאת במטרה למנוע מהחברה למלא את תפקידה כנדרש. בגין הפרות תנאי הפיקוח כאמור, הובא המפוקח לדיון בבית-המשפט, וניתנה החלטה למעצרו עד תום ההליכים, תוך מתן אפשרות לבחינת חלופת מעצר מתאימה אחרת. הנאשם, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הגיש ערר על החלטת המעצר, ובית-המשפט המחוזי דחה את הערר והוסיף כי הנאשם יוכל לפנות לבית-משפט השלום בבקשה לדיון מחודש בשינוי תנאי הערובה, לרבות מציאת מקום חלופי ומתאים ובכפוף לאישור מטעם החברה האוזקת – מיקומו של הנאשם קודם לכן היה בישיבה, מלונית, דבר שגרם קושי ליישום תנאי הפיקוח על-ידי החברה. הוגשה בקשה לדיון חוזר, ובמסגרתו של הדיון החוזר סירב הנאשם לפיקוח האלקטרוני, בטענה שבידו פסק-הלכה הגובר על פסק-ההלכה של מכון "צומת". בית-המשפט הורה על שחרורו של הנאשם למעצר-בית, בתנאים הכוללים מעצר-בית בביתו של סניגורו ללא פיקוח אלקטרוני והפקדה של סכום כסף במזומן. הנאשם שוחרר בתנאים כפי שציינתי. המדינה הגישה ערר לבית-המשפט המחוזי. הערר נדון אתמול בבית-המשפט המחוזי, והמדינה הסכימה שהנאשם ישוחרר ללא פיקוח אלקטרוני וכי התיק יוחזר להמשך דיון בבית-משפט השלום על מנת לבחון את יתר תנאי השחרור ומעצר-הבית, לרבות מעצר-בית חלופי. לשאלתך השנייה, חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לציין, שהציוד לפיקוח אלקטרוני מותאם לשימוש גם בשבתות וגם במועדים, באישור מכון "צומת", שכידוע הוא מכון טכנולוגי הלכתי. לאחר שהציוד נבדק והותאם לדרישותיו של המכון, ובמסגרת זו, לאחר ההתאמה, נמצא שהפיקוח האלקטרוני אינו גורם חילול שבת. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. האם לשואל יש שאלה נוספת? מאיר פרוש (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, ראשית, אני מודה לך על התשובה המפורטת. אני כמובן לא בא להיות הסדרן או השוטר של המדינה, ודאי שיש בשביל זה האנשים המופקדים על כך. אף אחד לא היה יכול להבין כך מדברי. אני לא אדם שבא להגן, חלילה, על מעשי אלימות, לא זאת הדרך שלנו. אני רוצה לצטט את הפסיקה של בית-המשפט כאשר הוא כותב, לאחר שנוכח בית-המשפט שמכון "צומת" אישר הלכתית את האיזוק גם בשבת ועל רקע כל האמור לעיל, לא יהיה בית-המשפט נכון עוד לגמישויות שיסודן בפסיקת רבותיו של המשיב. כאן אני רוצה לפנות אליך, מכובדי השר. כאשר הרב קנייבסקי או הרב לנדאו מבני-ברק אומרים שאסור, ומול זה אומר מכון "צומת" שמותר, קח אותי, מאיר פרוש, שאני לא אגיע חלילה לרגע הזה, אני, מאיר פרוש, אשמע למה שהרב קנייבסקי והרב לנדאו יגידו, ולא מכון "צומת". כאן נשאלת השאלה, אם יש אסיר אבל הוא נשמע לרבותיו, אי-אפשר לכפות עליו, אני רואה בזה כפייה דתית כאשר אומרים לו, נשים עליך אזיקים אלקטרוניים כי מכון "צומת" אישר זאת. אני, מאיר פרוש, אומר לך, השר דיכטר, אני אשמע לא למכון "צומת", אלא לרב קנייבסקי ולרב לנדאו. זו כפייה דתית. לכן אני חושב, כי אם יש אסירים שלא רוצים אזיקים אלקטרוניים, המשטרה צריכה להימנע מכך. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. אין שאלות נוספות. אדוני השר, יש לך מה להשיב? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת פרוש, מאחר שתשובתי ניתנה במהלך הסקירה, העובדה היא שבית-המשפט הוא הגורם הפוסק אם יש לתת אזיק אלקטרוני. הנאשם חייב להביע את הסכמתו. מרגע שהוא הביע את הסכמתו, כל בר-דעת מבין שאין דבר כזה שנקרא מעצר לפרקים עם אזיק אלקטרוני. או שאתה מביע את הסכמתך או שאינך מביע את הסכמתך. מרגע שהבעת את התנגדותך, לא יוטל האזיק האלקטרוני ותימצאנה חלופות אחרות. הבעת את הסכמתך, לא חשוב אם אתה הולך על-פי פסיקתו של רב פלוני או רב אלמוני, מרגע שהבעת את הסכמת, הבעת את הסכמתך לפרק הזמן שנקבע. לכן, גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים, מרגע שנאשם מסרב להיעצר בביתו עם פיקוח של אזיק אלקטרוני, בית-המשפט יצטרך לפסוק דרך אחרת, חלופית. מרגע שהוא הביע את הסכמתו, זו הסכמה לכל אחד מימי השבוע, ההסכמה היא האישור שהוא נותן לבית-המשפט. אני לא מוצא שום טיעון בדברים שלך שסותר את הדברים שלי. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. שר התעשייה והמסחר אמור היה להיות כאן והוא לא כאן. אנחנו נעבור לשר יעקב אדרי - שאילתא בעל-פה מס' 92, של חברת הכנסת אורית נוקד. 92. העברת תקציבים למועצות האזוריות בעוטף-עזה אורית נוקד (העבודה-מימד): משרד הפנים, על-פי החלטת ממשלה 561, אמור היה ב-2006 להעביר 6 מיליוני שקלים, ועל-פי החלטה נוספת, החלטה 746, להעביר 10 מיליוני שקלים לשנת 2007. מדובר בתקציבים למועצות האזוריות בעוטף-עזה. אני רוצה לשאול שתי שאלות: 1. האם העביר המשרד את התקציב של 2006? 2. האם משרדך מבקש לקזז את סכום המענק לשנת 2006 מכספי 2007, ובכך לצמצם את הסכום הכולל מ-16 מיליון שקלים לשנתיים ל-10 מיליוני שקלים? היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. השר יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1. על-פי סעיף ב' בהחלטת הממשלה 746, ועל-פי החלטה 561, אמור היה המשרד להעביר לשנת 2007 סכום של 15 מיליון שקלים לשדרות וליישובי עוטף-עזה. זה מתחלק - 6 מיליוני שקלים למועצות האזוריות ו-9 מיליוני שקלים נוספים לשדרות. משרד הפנים הקדים את העברת המענק, ובשלב זה שוחררו שני-שלישים מהסכום. יתרת הסכום תועבר עד סוף הרבעון הראשון של שנת 2007. זאת אומרת, בתוך חודש-חודשיים. 2. בסעיף א' בהחלטה 746 נאמר, כי תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה יקבלו הנחה בארנונה למגורים, לתעשייה, למשרדים, לשירותים, למסחר, למלאכה ולחקלאות, בשיעור של 25% בשנת 2007. כפי שפעל בשנים עברו, משרד הפנים משפה באופן שוטף את הרשויות האמורות כנגד הגשת דיווחים מתאימים על גבייה בפועל. לכשיוגשו הדיווחים, יעביר משרד הפנים בהתאם. מחכים לדיווחים, ברגע שיועברו, הם יקבלו את ההפרשים על-פי התחייבות הממשלה. תודה. היו"ר דליה איציק: האם לגברתי שאלה נוספת? אין לך שאלה נוספת. אין שאלות נוספות. תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים לשני השרים שאינם נמצאים כאן. בבקשה, אדוני המזכיר, הם גם לא ידברו היום. אנחנו לא מחכים לאף שר. אדוני השר, אתה בדרך כלל מגיע בזמן – זו הפעם הראשונה שזה קורה לך – ואנחנו ננצור את לשוננו הפעם, אבל אני מבקשת שהשרים יגיעו בזמן. שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מיסז'ניקוב. בבקשה, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, שאילתא בעל-פה מס' 90. בינתיים, עד שתגיע, אני רוצה לברך פה את האורחים שלנו משגרירות אוסטרליה – את הפדרציה הציונית באוסטרליה ואת לשכת המסחר שנמצאת כאן. יושבים גם חברי ההנהגה הצעירה של יהדות אוסטרליה. ברוכים הבאים. אדוני, בבקשה, המיקרופון שלך. 90. דחיית בקשת בית-החולים "זיו" בצפת למיגון סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כפי שפורסם - - - היו"ר דליה איציק: לא שומעים, נא להגביר את המיקרופון. המיקרופון לא מספיק חזק. בבקשה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): כפי שפורסם בכמה כלי תקשורת, משרדך, אדוני השר, הודיע לבית-חולים "זיו" שבקשתו למיגון נדחתה, אף שלפני חצי שנה ספג בית-החולים פגיעה ופעילותו צומצמה. ברצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. מדוע נדחתה הבקשה? 3. האם נדרש התקציב לצורך מיגון בית-החולים "זיו"? זו שאלה רטורית, אבל הייתי רוצה את התשובה. 4. איזה מענה בתחום המיגון ניתן כיום לבית-חולים "זיו"? 5. האם כך, במצב נכון להיום, יכול בית-חולים "זיו" לפעול ביעילות רבה בעתות חירום? היו"ר דליה איציק: תודה, חבר הכנסת מיסז'ניקוב. אדוני השר, בינתיים אתה יכול לעלות. בבקשה, נמתין לך. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 3-1. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על השאילתא הזאת אני חייב לציין שמשרד הבריאות - בהנהלת שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות – הגיש למשרד ראש הממשלה תוכנית למיגון בעלות של מיליארד ו-400 מיליון שקל, הכוללת מיגון של כל בתי-החולים בארץ. זאת תוכנית החומש שלנו - בהתאם למציאות ובהתאם לצרכים - למיגון בתי-החולים. דרישה זו כוללת גם את מיגונו של בית-חולים "זיו" בצפת. לצערנו, טרם התקבלה תשובה ממשרד ראש הממשלה על פנייה זו, כי הדיונים מתקיימים ועדיין לא נפלה הכרעה בנושא. 4. בבית-החולים, כיום, יש אגף חדש הכולל מיון, טיפול נמרץ לב, דיאליזה ועוד – הממוגנים על-פי התקנים הקיימים כיום. נוסף על כך לבית-החולים יש מרחב תת-קרקעי ממוגן המסוגל לקלוט 150–200 חולים. 5. בהנחה שמצב חירום יופעל במרחב הצפון, יתקשה בית-החולים "זיו" בצפת לפעול ביעילות מלאה, כמו שאר בתי-החולים בארץ שלהם אין מיגון מלא לכל המאושפזים בהתאם לתוכנית האשפוז בשעת-חירום. לאור זאת, כאמור, המשרד גיבש תוכנית כוללת למיגון כלל בתי-החולים, אך טרם התקבלה החלטה סופית בנדון. תודה. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת לשואל, ולאחריו - חבר הכנסת יעקב כהן. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): תודה, אדוני השר. בתשובתך על השאלה האחרונה למעשה כבר ענית לי גם על השאלה הנוספת. למרות זאת, תוכנית החומש - זה יפה, אבל על-פי מה שראינו במלחמת לבנון השנייה, בית-החולים "זיו" הוא בית-החולים הצפוני ביותר, הוא האסטרטגי ביותר מבחינת מדינת ישראל, רוב החיילים הנפגעים מגיעים לשם. אנחנו ביקרנו – אני מניח כמו מרבית חברי הכנסת והשרים – בבית-חולים "זיו" גם אחרי שהוא נפגע מנפילת "קטיושה". ראינו שהצוות עובד בתנאים-לא-תנאים; גם חלק מהצוות נפגע. ולכן שוב, אותם סכומים לתוכנית החומש צריכים לבוא באפיקים המוסדרים, אבל בינתיים צריך לעשות משהו עם בית-החולים הצפוני ביותר. השאלה שלי למעשה – ב-19 ביולי, בזמן המלחמה, הציג חבר הכנסת אורי אריאל שאילתא לשר אדרי בנושא הזה, ואני מצטט מה שאמר בזמנו השר אדרי: "כרגע יש תוכנית למגן במהירות את בתי-החולים 'זיו' בצפת ו'פורייה' בטבריה, בהיקף של 12 מיליון שקל. אני מקווה שיעשו זאת מהר ככל האפשר. נדמה לי שאישורי התקציב ניתנים כבר בימים אלה" - זה היה ב-19 ביולי – "אני פועל בכיוון הזה גם לגבי 'רמב"ם'. הבטחתי למנהל בית-החולים שאני אטפל בזה באופן אישי". השאלה שלי: חרף העברת התקציב בחודש יולי 2006, וחרף התערבותם האישית של שני השרים, לא מבוצעים הדברים האלה עד עכשיו, ובית-החולים עדיין חשוף. מה צריך לעשות כדי שזה יקרה? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת יעקב כהן. אחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב, ורק אחר כך השר ישיב. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, גם אני שאלתי שאילתא בנושא הנדון. שמענו את התשובה של השר, אבל לנוכח הממצאים והאיומים שלפיהם מחכה לנו מלחמה בקרוב – והלוואי שנתבדה, ותפילתי לכך – באמת השר אמר שיש תוכנית חומש לכל בתי-החולים בארץ, אבל אנחנו שומעים, וזה מופיע בכתובים, שרוב הפצועים של הצבא במלחמה האחרונה הגיעו לבית-חולים "זיו". מרבית החיילים הגיעו לבית-החולים "זיו". אני חושב שצריך פתרון מיידי וראשוני לבית-חולים בקו המערכה הראשון, כדי שאם חס וחלילה תקרה מלחמה, יהיה פתרון. ולא מספיק קומה אחת - אנחנו צריכים למגן את כל בית-החולים, שעבד ועמד בתנאים קשים ביותר במלחמה האחרונה. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, במהלך המלחמה ביקרנו בבתי-החולים בצפון. בבית-החולים בנהרייה מצאנו מיגון מדהים – בית-חולים ממוגן שלם מתחת לאדמה. הגענו לצפת – רק אזור חדר המיון ממוגן, וגם זה לא מיגון מלא. האיומים הם איומים שווים. תוכנית חומש איננה נותנת מענה. כולנו קוראים עיתונים, ואיננו יודעים מתי תהיה המלחמה הבאה, חס וחלילה, אבל אי-אפשר לסמוך על הנס. לכן, אני שואל אם לא ראוי להקדים את בית-חולים "זיו" בצפת כבית-חולים ראשון דחוף למיגון, לפני כל בתי-החולים האחרים. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אדוני השר, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אני ביקרתי בבית-חולים "זיו" למחרת נפילת הפגז בחצר בית-החולים, ואנחנו ראינו מקרוב את כל אשר התרחש שם. המיגון הראשוני, בהתאם לתקציבים שהועמדו לרשותנו בתקופת המלחמה, בוצע הלכה למעשה בכל בתי-החולים בצפון, לרבות בבית-החולים "זיו" בצפת. תוכנית המיגון המלאה, שעליה השאלות ועליה המאמר ועליה אנחנו מסתמכים כאן – היא במסגרת תוכנית פעולה. רוב בתי-החולים חייבים להיכנס למסגרת הזאת. כמובן, כאשר אנחנו נקבל את האישורים המתאימים, בית-חולים "זיו" עומד בשורה הראשונה להפעלה ולהכנה, כדי להכניס אותו למצב של מיגון מלא, אבל מכאן ועד לביצוע מושלם, אי-אפשר - - - עניתי כאן שבבית-החולים יש אגף חדש הכולל מיון, טיפול נמרץ לב, דיאליזה ועוד מחלקות, שממוגנים במלוא המיגון, כמתחייב בתקנות של שעת-חירום. יעקב כהן (יהדות התורה): הם טוענים שרק 20. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לא נכון, אני מצטער. גם בבית-חולים "זיו" יש אזור אשפוז של כ-200 מיטות ממוגנות, בהתאם לתקנים הנדרשים. יש צורך בהרחבת המיגון בבתי-החולים, ובמיוחד בבית-חולים "זיו", שנמצא בקו העימות בצפון. על כך אנחנו שוקדים ונפעל בהתאם מייד כשישוחררו התקציבים המתאימים. תודה. היו"ר דליה איציק: לפנים משורת הדין נאפשר לחבר הכנסת אפללו, שמגיע אלינו יום-יום מהצפון, לשאול שאלה נוספת. אתה ודאי תסכים, אדוני השר, נכון? תודה. אלי אפללו (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, בנושא המיגון בצפון אני חושב שאתם עושים כמיטב יכולתכם, אך בנושא התקציב לגליל נשמט בית-החולים בעפולה. תמוה בעיני שבית-החולים בעפולה, אף ששמעתי את השר אומר בהרבה הזדמנויות שעפולה תיכנס באותה מסגרת - פה באופן ספציפי, איני יודע למה, פתאום עפולה יצאה מתקצוב הגליל גם בנושא האבטחה, גם בנושא הביטחון וגם בנושא התקציב שחולק. הייתי רוצה, אדוני השר, שלא תראה את עפולה לא כחלק מהצפון. לצערי הרב, גם עפולה נמדדת באותו מדד של ה"קטיושות" והטילים שנפלו. הייתי שמח אם זה לא היה כך, אך עפולה היא חלק מהגליל והצפון. אני מבקש שתראה את מצבה של עפולה כמו שהוא. תודה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש להבדיל בין מיגון חירום שמחייב את כל בתי-החולים בארץ לבין תוכניות פיתוח בכמה בתי-חולים, כפי שתוכנן בתקציב של 391 מיליון ש"ח. אלה אושרו בעיקר לחדרי מיון, שהם התחנות הראשונות שאליהן מגיעים הפצועים והנזקקים הראשונים. מצב זה הוא בכל חומרתו בכל בתי-החולים, ולכן ניתנה עדיפות לנושא. לגבי תוכנית המיגון הכללית בתוכנית שהגשנו, גם עפולה כלולה במסגרת המיגון. עפולה כלולה במסגרת. אלי אפללו (קדימה): התשובה שקיבלתי היא אחרת, תודה. הצעת חוק האזרחות (תיקון - מעמד של ילד), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/728/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: נעבור לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. הוא מנמק פה הצעה של חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, וקבוצת חברי כנסת אחרים, ייבדלו לחיים ארוכים - הצעת חוק האזרחות (תיקון - מעמד של ילד). תשובה והצבעה יינתנו במועד אחר. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): יושבת-ראש הכנסת, חברי הכנסת הנכבדים, כבוד גדול הוא בשבילי לעמוד פה היום ולמלא את מקומו של חברי חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה. כולנו בבית הזה מכירים את עשייתו הפרלמנטרית הרבה של יורי. אני רוצה לשתף אתכם בפן אישי יותר של ההיכרות שלי עם יורי. עם הגיעי לכנסת ישראל מי שאימץ אותי לחיקו, כמו שאימץ אחרים, היה יורי. הוא למעשה הוביל אותי, הדריך אותי, הראה לי את עבודת הכנסת והסביר יותר מפעם אחת. הידע שהיה לו והעשייה כחבר כנסת ותיק במשכן נתנו לי את הכלים להיכנס לכנסת ישראל ולעמוד היום ולהציע את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת נועדה, כמו רוב הצעותיו של יורי, לסייע לאזרח הפשוט - תיקון עוול שאינו מובן ואין לו הצדקה כלשהי. ברצוני לצטט קטע מנאומו של יורי כאשר הוא הציג את החוק בפעם הראשונה פה בכנסת, וכך הוא אמר: "הצעת החוק שלי באה לתקן עיוות במצב החוקי הקיים בתחום מאוד רגיש שנוגע למאות ואף לאלפי יהודים במדינת ישראל. חוק השבות קבע את גבולות הזכאות לפי שייכות לעם היהודי. היום החוק קובע שמי שהוא נכד ליהודי, חל עליו חוק השבות. נשאלת השאלה מה קורה כאשר עם אותו זוג, שהוא זכאי חוק השבות, מגיע ילד קטין" - מתחת לגיל 18 – "שחוק השבות לא חל עליו". רבים העולים לארץ מכוח חוק השבות ומקבלים אזרחות ישראל, ויש מקרים רבים שאחד מבני-הזוג, למשל, אינו יהודי אך בן-זוגו כן, והם מקבלים אזרחות ישראלית. הבעיה מתעוררת כשאותו זוג עולה עם ילדיו הקטנים, ואותם ילדים שטרם מלאו להם 18 אינם מקבלים את האזרחות הישראלית והם נמצאים במצב לא הגיוני, מעמד לא מוגדר של תושבים זמניים או כל סטטוס אחר, אך לא של אזרח ישראלי מן השורה. הבעיות האלה מתעוררות במקרים רבים, כגון כשברצונם לצאת לחו"ל עם משפחתם. המשפחה יכולה לצאת ללא בעיות מיוחדות, אך כשרוצים שגם הילדים יצאו מתעוררים קשיים ובעיות שלא אחת כרוכות בתשלום כספי לא מבוטל. אם אותו ילד רוצה לצאת עם כיתתו ל"מצעד החיים" בפולין הוא אינו יכול, כי מעמדו נחות משל חבריו באותה כיתה. מצב זה לא יכול להימשך. לא ייתכן מצב שבו הורי הילדים בעלי אזרחות כדין, אך ילדיהם אינם מוכרים כאזרחי המדינה. אך באופן לא מובן, כשמגיעים אותם ילדים לגיל שבו הם בגירים - לגיל 18, גיל הגיוס - לפתע יש הכשר לזכות אותם באזרחות הנכספת. איני רומז להתנהלות קלוקלת, אך אני סבור שאם אותו ילד קטין אינו זכאי לאזרחות ישראלית, אין מקום למתן אותה אזרחות אך ורק בהיותו בגיר. גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני קורא מעל דוכן זה לכנסת ישראל להביא לשוויון ולתיקון העוול הנעשה לעולים החדשים. עלינו לזכור שאותם עולים עוזבים את בתיהם וסביבתם ועולים לארץ-ישראל שעליה חלמו הם ואבותיהם. חשיבות העלייה לארץ ברורה וידועה לכל אזרח בארץ הזאת. אל לנו להציב בפניהם קשיים נוספים. עלינו לעשות הכול כדי להביא את כל היהודים לארץ-ישראל. מי ייתן ותתגשם בנו הנבואה של ירמיהו הנביא: כי יש שכר לפעולתך נאום ה' ושבו מארץ אויב ויש תקווה לאחריתך נאום ה' ושבו בנים לגבולם - ירמיהו ל"א ט"ו-ט"ז. יהי זכרו של חבר הכנסת יורי שטרן ברוך. היו"ר דליה איציק: אמן. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/46/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: אנו עוברים להצעת חוק פ/46. השר משולם נהרי ישיב, ויציע את הצעת החוק חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מס ערך מוסף בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים. לנוכח המצב העגום בכבישי ישראל, שבו מאות בני-אדם נהרגים ועשרות אלפים נפצעים בתאונות דרכים, קבע משרד התחבורה רשימת מוצרים ועזרים שונים שמטרתם הצלת אדם ממוות וצמצום הפגיעה הפיזית בו בעודו נמצא ברכב מנועי. גברתי היושבת-ראש, לפני כשנתיים נכנסה לתוקפה התקנה החדשה הנוגעת לכיסאות בטיחות, ולפיה ילדים עד גיל שמונה חייבים לשבת על כיסא הגבהה – בוסטר. ילדים עד גיל שלוש חייבים לשבת בכיסאות בטיחות, וילדים עד גיל שנה חייבים לשבת נגד כיוון הנסיעה בכיסאות המותאמים להם הנקראים סל-קל. התקנה חשובה מאוד, מאחר שהיא שינתה את המציאות העגומה שבה מרבית הילדים היו נוסעים כשהם אינם חגורים כראוי, בצורה שמסכנת אותם מאוד. רק לשם הדוגמה, גברתי היושבת-ראש, התנגשות במהירות נסיעה נמוכה יחסית של 40 קמ"ש תגרום לילדים פגיעות הדומות בחומרתן לפגיעות הנגרמות מנפילה מקומה שלישית. עוד מתברר כי חגורות הבטיחות של הרכב שאנחנו חוגרים בהן את הילד יכולות להיות גורם קטלני כשהן לא מותאמות לגובהו של הילד. לכן התקנה חשובה, אך יש צורך לבוא לקראת ההורים מאחר שזה עניין די יקר. לא ניתן לתקן מושב בטיחות שחסר בו חלק. חובה להשתמש במושב הבטיחות רק עם חלקיו המקוריים, ולכן יש צורך לרכוש מושב בטיחות חדש כמעט לכל ילד חדש במשפחה. בכל מקרה, מידת ההגנה של כיסא הבטיחות יורדת אחרי חמש-שש שנים של שימוש. זאת אומרת, לא יכולים להשתמש בכיסא הזה מעבר לארבע עד שש שנים. מה עוד, גברתי היושב-ראש, שעל התקנה הזאת הוחלט במקביל לקיצוץ הקשה הפוגע במשפחות מרובות הילדים, שזקוקות מאוד לעזרה בנושא. גברתי היושבת-ראש, המטרה של הצעת החוק היא נכונה וחשובה ומצילת חיים. המטרה היא לעודד משפחות להגן על ילדיהן על-ידי הוזלת אמצעי הבטיחות. המצב היום בשטח הוא שהרבה משפחות מרובות ילדים לא קונות כיסאות בטיחות, כי זה יקר מאוד. משפחה כזאת, ממוצעת, שיש לה לפחות ארבעה ילדים, ועל-פי רוב יותר, חייבת, על-פי חוק, בהוצאה של 1,000 שקל לפחות. זה יקר מאוד למשפחה שחיה על שכר מינימום או על שכר שבקושי מקיים ומפרנס אותה. המטרה היא לתקוף את הבעיה החברתית הקשה של תאונות דרכים בצורה חכמה ורצינית. אם הממשלה החליטה שהמלחמה בתאונות הדרכים היא מטרה לאומית, היא צריכה להראות נכונות ולבוא לקראת הציבור. הצעת החוק הזאת מגלמת כוונות אלו. אני קורא לתמוך בהצעת חוק שלא מדברת על אכיפת מהירות נסיעה, שתביא בעקיפין לירידה בתאונות וכך תנסה להציל חיים. הצעת החוק מכוונת ישירות להצלת החיים של ילדינו. כל המושבים לילדים מוכחים כמצילי חיים בצורה ישירה, לא עקיפה. עולה השאלה, גברתי, מה משרד התחבורה רוצה. אתמול שמענו שיש מצלמות מהירות חדשות וכולם התראיינו בנושא ברדיו, ממש חגיגה גדולה. למה? כי ממצלמות אפשר להוציא עוד כסף מהאזרח, דוחות וכדומה. אם באמת היה חשוב להציל חיים ואם זאת היתה המטרה העיקרית, הממשלה היתה תומכת בחוק הזה, שעלותו, אגב, לא גבוהה, אבל חשיבותו עצומה. תמיכת חברי הכנסת בהצעה הזאת היא אינדיקציה לרצינות ששוררת כל פעם בדיון על תאונות דרכים. היא אינדיקציה למידת הרצינות שלנו במלחמה נגד התאונות הקטלניות, במיוחד אלה הפוגעות בטף, בילדים, בתינוקות. גברתי היושבת-ראש, הכיסאות יקרים יחסית. מחיר סל-קל איכותי מגיע היום ל-800 שקל. המס הוא 70 שקל. אז כדאי לעודד ולהוריד את המס לאפס על מנת לעודד הורים לקנות את הסל-קל. היו"ר דליה איציק: סל-קל זה מה שמחברים לכיסא? ואסל טאהא (בל"ד): כן. כשחסר בו חלק אז קונים חדש, לא מחליפים. אתה חייב להשתמש בכיסא המקורי. היו"ר דליה איציק: כמה זה עולה, 800 שקל? ואסל טאהא (בל"ד): 800 שקל. מושב בטיחות - 600-200 שקל. המס הוא 50 שקל, ויש לעודד זאת על מנת למנוע פגיעות פיזיות בילדים. בוסטר - 400 שקל עד 100 שקל, המס הוא 40 שקל. בסך הכול הסכום הוא מזערי, ואפשר לספוג אותו ואפשר לפצות את המשפחות מרובות הילדים, אם על-ידי הפחתת המס לאפס, או, אני מוכן לקבל אם תהיה הבטחה מהממשלה - אני מוכן להפוך את זה להצעה לסדר-היום אם הממשלה תיקח על עצמה להעביר 20 מיליון שקל לקצבאות הילדים. אני פונה בזה למפלגות החברתיות שכל הזמן דיברו על קצבאות ילדים והתנו את כניסתן לממשלה בשחרור כספים לקצבאות ילדים. הנה, זה הזמן, אם אתם באמת רציניים, לתמוך בהצעה הזאת להפחית לאפס את מס ערך מוסף על כיסאות בטיחות של ילדים ברכבים. אני גם מוכן לקבל כל הצעה מהשר או מהממשלה שבאמת ייקחו על עצמם להעביר 20 מיליון שקל לקצבאות ילדים כפיצוי על הנושא הזה. אני פונה לכל חברי הכנסת להצביע ולתמוך בחוק הזה. עלותו של החוק הזה מזערית. הממשלה תוכל לספוג ותוכל לעזור בהפחתת התאונות, בהפחתת הפגיעות הפיזיות בילדים. באמת לאחרונה, אחרי הפעלת התקנה הזאת, היתה ירידה רצינית במספר הפגיעות בילדים, ואם ברצוננו להוריד עוד את אחוז הפגיעות, עלינו לתמוך בהצעה כזאת, מפני שהיא מעודדת את הבטיחות גם במשפחות שאין להן יכולת. היו"ר דליה איציק: תודה, חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת משולם נהרי ישיב. לאחר מכן יש לנו אורח מכובד מאוד כאן היום. הנה ראש הממשלה הגיע - ברוך הבא, ראש הממשלה. בבקשה, אדוני השר. השר משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. חבר כנסת ואסל טאהא מציע להקל בעול הכספי המוטל על האזרח ברכישת מוצרי בטיחות אשר רכישתם מחויבת לפי פקודת התעבורה. ואסל טאהא (בל"ד): אז תפצה אותם. השר משולם נהרי: למה 20 מיליון? בוא נדבר על סכומים יותר גדולים. אני גם מסכים אתך שצריך לעשות. אין לי ויכוח אתך בנושא הזה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת טאהא, אתה אמרת את דבריך, בזה נגמר העניין. השר משולם נהרי: מס ערך מוסף מוטל על כלל המוצרים והשירותים ועל כלל הצרכנים במשק. קביעת שיעור מס אפס על מוצר בטיחות, כמוצע בהצעת החוק, תגרור בהכרח דרישה להטלת שיעור מס אפס על מוצרים נוספים. כפי שהיינו עדים לכך בחודש האחרון, היו כמה הצעות דומות וכולן היו חשובות ובנושאים חשובים ובנושאים שאין ויכוח שצריך להקל בהם את המצוקה. זה לא הנושא היחיד, ומובן שזה יגרור עוד הצעות דומות. פשטותו של החוק ויעילותו באות לידי ביטוי בעקרון אחידות המס. הצעת החוק פוגעת בעיקרון של חוק מס ערך מוסף. יש לציין, כי המלצה חד-משמעית להאחדת שיעורי המע"מ יצאה מטעם צוות משותף לשלושת הגופים המרכזיים בכלכלה העולמית: קרן המטבע העולמית, ארגון ה-OECD והבנק העולמי. מתן שיעור מס אפס בהתאם להצעת החוק יצריך פיקוח ומעקב אחר הטובין מצד רשויות המע"מ, כדי לוודא שאכן מדובר במוצרי בטיחות שפקודת התעבורה מחייבת את רכישתם, ולא במוצרי בטיחות אחרים. מעקב כזה איננו ישים במגבלות כוח-האדם הקיימות היום. מדובר, כאמור, במוצרי בטיחות שיש חובה, ממילא, לרוכשם לפי פקודת התעבורה, ולכן קביעת מע"מ בשיעור אפס אחוז על מוצרים אלה לא תביא לעלייה ברכישתם או בבטיחות. העלות התקציבית השנתית של הצעת החוק היא כ-10 מיליוני ש"ח. אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ו-2006, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ובכן, כמו שאתם רואים, הצעת החוק נדחתה, 46 נגד, בעד – 19, נמנעים אפס. חברי חברי הכנסת. אדוני ראש הממשלה. חברי חברי הכנסת, נא לשבת. יש לנו אורח. אדוני, סגן ראש הממשלה, הקשבתך, בבקשה. דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של אוסטרליה היו"ר דליה איציק: אדוני יושב-ראש בית-הנבחרים האוסטרלי, מר הוקר, ורעייתו, ברוכים הבאים לארצנו. (מחיאות כפיים) הנה ראש הממשלה וסגניו ושרים מכבדים אותך בנוכחותם כאן. נמצא אתנו כאן גם יושב-ראש האופוזיציה, חברי הכנסת. ברוך אתה בבואך לארצנו ולכנסת ישראל. אדוני היושב-ראש, המרחק הגיאוגרפי המבדיל בין ארצנו הקטנה ליבשת שלכם הוא לא מכשול ליחסים החמים שבין המדינות. הזיקה ההדדית בין שני עמינו היא חזקה, קווי הדמיון בינינו רבים, אנחנו חולקים ערכים דמוקרטיים ואנושיים משותפים. המתיישבים הראשונים שהגיעו ליבשת שלכם הפכו אדמות בור בתולות לגן פורח, השממה שהיתה במשך הדורות הפכה ליישובים משגשגים. כזאת היתה דרכה של הציונות, שחוללה מהפכה בנופיה של הארץ הזאת. אדוני היושב-ראש, בשבילנו הארץ, או בשבילנו השיבה אל הארץ, היתה שיבה אל האדמה. אנחנו לא שבנו לארץ אבותינו בכוונה לנשל איש מאדמתו. בשלום הגענו, ולשלום אנחנו ממשיכים לחתור גם היום. מאוסטרליה הרחוקה הבאנו את עץ האקליפטוס, כדי שיסייע לנו בייבוש הביצות ובהדברת הקדחת. כמו אוסטרליה, גם אנחנו נאבקים בדחיקת המדבר, המהווה כמחצית משטח מדינתנו. אוסטרליה כארץ הגירה שימשה לנו דוגמה ומופת בקליטת עלייה. ידידי האורחים, קשר אמיץ של דם קיים בין ארץ-ישראל לאוסטרליה. תמיד נזכור את בני אוסטרליה שנפלו במלחמה על שחרור ארץ-ישראל מהשלטון הטורקי, העות'מאני, לפני 90 שנה. לא הרחק מכאן, אדוני, בהר-הצופים, נמצא בית-עלמין צבאי לחללי הצבא הבריטי, שנפלו בכיבוש ירושלים וסביבתה ההררית בתקופת מלחמת העולם הראשונה. אנחנו מצדיעים לזכר בני אוסטרליה האמיצים שנפלו בקרבות ההם. אוסטרליה מלווה את ישראל מיום היותה למדינה. בהצבעה ההיסטורית של עצרת האומות המאוחדות, ב-29 בנובמבר 1947, ההחלטה שקבעה את זכותנו למדינה עצמאית משלנו, היתה אוסטרליה הראשונה, לפי סדר הא"ב, שהשיבה להצעה ב"הן". עלי לציין את ההבנה שגילתה אוסטרליה לצרכיה הבסיסיים של מדינת ישראל אז, כמו היום, והתמיכה הרחבה בישראל בזמן המלחמה האחרונה בלבנון ראויה להוקרה ולתודה, אדוני היושב-ראש. הידידות בינינו היא עמוקה ואמיצה. אוסטרליה היא כמונו, כואבת את פצעי הטרור, והיא שותפה שלנו במאבק הגלובלי בטרור. אני רוצה להזכיר לך את קריאתו המזעזעת של נשיא אירן למחוק את ישראל מהמפה. התופעה הזאת, הניסיון להכחיש את השואה, הם אות ואזהרה לאומות העולם כולו. אורחנו היקר, מדינת ישראל, מיום הקמתה, לפני 59 שנים, חותרת לשלום עם שכניה. אנחנו לא רק מאמינים בדרך השלום, אנחנו מאמינים שהשלום הוא הדרך. ההישגים המדיניים הגדולים שלנו מאז הקמת המדינה הם חוזה השלום עם מצרים משנת 1978, חוזה השלום עם ירדן משנת 1995, ואני מאמינה גדולה שעוד יבואו הרבה חוזי שלום עם שכנותינו. אנחנו ערוכים ומוכנים לקראת שלום עם הפלסטינים בכל עת. אנחנו חולקים גורל משותף, ועמם אנחנו רוצים לחיות בארץ משותפת. חבל לנו על כל טיפת דם שנשפכת לשווא. אני רוצה שתאמין לי, מאוד היינו רוצים להגיע לשקט ולשלווה שהם מנת חלקכם באוסטרליה. זו התקווה הגדולה של העם, של תושבי ישראל. הביקור שלך כאן היום מהווה גולת כותרת של הקשרים הבין-פרלמנטריים הענפים בין שתי המדינות שלנו. חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה יושב-ראש הכנסת, ביקר אצלכם וקיבלתם אותו בחום רב. אנחנו, אדוני היושב-ראש, מברכים אותך, את חברי המשלחת, ומאחלים לך ביקור פורה ומהנה בישראל. ברוכים תהיו. (מחיאות כפיים) אנחנו עוד נתראה, אדוני היושב-ראש, בהמשך היום, ואתה בוודאי לא מקנא בי על מה שאני הולכת לעשות עכשיו. תודה לך. מדיניות משרד הרווחה נוכח העובדה שהדיון בוועדת הכספים על תקציב 2007 התנהל בלא נוכחות שר [על-פי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.] היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דיון על-פי דרישת 40 חברי כנסת, בהשתתפות ראש הממשלה, לפי סעיף 42 לחוק-יסוד: הממשלה. תפתח את הדיון חברת הכנסת שלי יחימוביץ. חברי חברי הכנסת, מי שלא יהיה בדיון בתורו לפי סדר הנואמים, לא יקבל אחר כך את רשות הדיבור. בבקשה, גברתי. יש לך עשר דקות. לאחר חברת הכנסת יחימוביץ, יעלה דני נוה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה לא היה אמור להתרחש. הוא היה אמור להתרחש על-פי סדרי הכנסת בוועדת הכספים, כאשר שר הרווחה, כמו כל חבריו השרים, היה אמור לבוא לפני חברי ועדת הכספים ולפרוס את מדיניות משרדו, משרד הרווחה, ולדבר על תקציב משרדו. אלא שהדבר הזה, למורת רוחם של חברי ועדת הכספים וחברי הכנסת כולם, לא קרה, וכך לא נותרה לי ולחברי ברירה אלא להשתמש בפרוצדורה בלתי מקובלת לעניין זה, ולבקש משר הרווחה, ראש הממשלה אהוד אולמרט, לבוא ולפרוס כאן, בפני המליאה, את מדיניות משרד הרווחה, שהיא מדיניות חשובה ורבת ערך מאין כמוה. השר לקליטת העלייה זאב בוים: מי זה "חברי"? מה זה? את חברת קואליציה, לא? נסים זאב (ש"ס): - - - עם ראש הממשלה. השר לקליטת העלייה זאב בוים: אולי תגידי, כי זה לא נוהג מקובל. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אכן. אני מודה, חברים, שהנוהג הזה אינו נוהג מקובל בקואליציה - - השר לקליטת העלייה זאב בוים: - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): - - ואני אף מודה שהייתי מעדיפה שהדיון הזה יתקיים בוועדת הכספים כסדרו, אלא ששר הרווחה לא נעתר לבקשה לבוא לוועדת הכספים ולפרוס את מדיניות משרדו, ולא הותיר בידי ובידי מי שמשרד הרווחה יקר לו אפשרות אלא לשמוע כאן את מדיניות משרדו. אני מודה שביום הזה יש דברים מאוד חשובים לדון עליהם, כמו למשל שלטון החוק במדינת ישראל, טוהר המידות, אזור הדמדומים של שלטון החוק שאנחנו נמצאים בו - - יואל חסון (קדימה): - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): - - אבל אני לא אעלה את העניין לסדר-היום, כדי שלא לפגוע בחשיבותו של הדיון הזה. יואל חסון (קדימה): את חברת קואליציה - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, אני מבקשת לאפשר לה לדבר. השר לקליטת העלייה זאב בוים: - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני איאלץ לחזור על דברי. אני מודה שיש נושא שעומד על סדר-היום, נושא חשוב מאוד, והוא נושא שלטון החוק, טוהר המידות וההשתלחות של גורמים מסוימים בצמרת השלטון במי שנועדו לשמור על שלטון החוק ולשמור על מדינת ישראל ועל אורח חייה הדמוקרטי ונקי הכפיים. אבל כדי שלא לפגוע בחשיבותו של הדיון הזה, הדיון על משרד הרווחה, אני לא ארחיב את הדברים על כך ונשמור אותם להזדמנות אחרת. שליש מהילדים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני, אדוני ראש הממשלה ושר הרווחה. שליש. אלה מספרים שהידרדרנו אליהם בקצב מואץ אחרי שקצבאות הילדים קוצצו באופן אכזרי, ברוטלי, חסר תקדים, שלא היה כמותו בשום מדינה מערבית. רונית תירוש (קדימה): אז למה פרץ לא לקח את התיק? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): ואז אפשר לשאול: הרי בסופו של דבר הקיצוץ הדרמטי הזה נעשה בימיו של בנימין נתניהו, מה אנחנו אשמים? אלא מאי? מתברר שבעיקרי התקציב לשנת 2007 כתוב מפורשות, שחור על גבי לבן, שהמדיניות הכלכלית של הממשלה תהיה המשך ישיר לקווי התקציב של 2003. כלומר, מי שטוען נגד חברים בקואליציה שהם קוראים לתקציב הזה "תקציב ביבי", אין לו מה להלין, כיוון שכתוב שם שהתקציב הוא תקציב ביבי. יואל חסון (קדימה): - - - היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): ואני, כן, אני חברת כנסת בקואליציה, ואף שלא הצבעתי בעד התקציב הזה, אני אחראית לו. כן, נכון. ועל כך הלב בוכה, אני מודה. על כך הלב בוכה. על כך שהקואליציה הזאת, שהיתה אמורה להיות קואליציה חברתית, הפכה לקואליציה שהיא זרוע הביצוע של מדיניות נתניהו. דרך אגב, משרד הרווחה הוא לא משרד גדול. הוא משרד שתקציבו הוא בסך הכול 4.5 מיליארדי שקלים. זו שמיכה קצרה מאוד שצריך לחלק להרבה נזקקים. זה משרד שטווח הווירטואוזיות בו באמת באמת מוגבל. אני לא מקנאה במי שייקח על עצמו את התפקיד הזה. אבל יש משהו סימבולי באי-מינויו של שר רווחה ויש משהו סימבולי בשר רווחה שלא מתייצב כיתר השרים בוועדת הכספים כדי לדווח על מדיניות משרדו. בבריטניה החליט האוצר והחליטה הממשלה – דרך אגב, אצלנו לאוצר יש יעדים: יש יעד אינפלציה, יש יעד גירעון, יש יעד ריבית, רק את היעדים האלה אנחנו לא נמצא לעולם ביעדיו של האוצר. אנחנו לא נמצא יעד של צמצום פערים, אנחנו לא נמצא יעד של מיגור העוני או לפחות ניסיון להיאבק בעוני. בבריטניה של אחרי תאצ'ר – לצערי, חברת הכנסת תירוש, אני מרגישה שותפה מלאה למדיניות הזאת, אני לא מתחמקת מכך, אני יושבת בקואליציה, אומנם כחברת הכנסת, ואני חתומה על המדיניות הזאת. זה הדיסוננס המטורף שבקיום הפוליטי פה. אבל בבריטניה של אחרי תאצ'ר, כלומר אחרי העידן שאנחנו נמצאים בו היום, שהוא עידן תאצ'ר, קיבל האוצר וקיבלה הממשלה בין יעדיה הכלכליים, כמו יעד הגירעון, יעד של צמצום העוני בקרב ילדים. מישהו אצלנו יעלה על דעתו לקבל יעד כזה, צמצום העוני בקרב ילדים? הרי לא ייתכן שהאוצר יעלה על דעתו להתוות מדיניות שיש בה משהו ערכי. יש כל כך הרבה סעיפים בתקציב הזה שפירושם פגיעה מיידית ברווחה, אפילו בלי קשר למשרד הרווחה. אבל כיוון שמי שמופקד על משרד הרווחה הוא ראש הממשלה, למה שלא נדבר על זה? הקפאת תקנים במשרדי הממשלה לשנתיים. מה זה אומר הקפאת תקנים לשנתיים? זה אומר לא לקחת עובדי רווחה, ולא עובדי סיעוד, ולא מורים, ולא אף אחד מהמקצועות שבסופו של דבר משרתים את העניים שבעניים. דרך אגב, בי זה לא יפגע, כמי שמקבלת שכר של חברי הכנסת. בילדים שלי זה לא יפגע. אני לא נזקקת לשירותי הרווחה, וגם אם שירותי החינוך לקויים, אני אמצא לעצמי אלטרנטיבה פרטית לילדי. זה פוגע רק בחלשים שבחלשים, הדיאטה הזאת שאתם ממשיכים לכפות, הדיאטה האידיאולוגית שאתם ממשיכים לכפות על משרדי הממשלה, להרזות אותם, לצמצם אותם, לצמצם את השירותים לאזרח, להפוך את השירות הציבורי למורעב ולהפוך אתו את הילדים, את האזרחים החלשים ביותר למורעבים, כתוצאה מההרעבה הזאת, מהאנורקסיה האידיאולוגית של משרד הממשלה. סעיף אחד, אדוני ראש הממשלה ושר הרווחה, במשרד הרווחה – ואני תוהה אם ירדת לעומקו: יופרטו המעונות לחוסים. אני לא יודעת כמה זה מעניין אותך – אני רואה שזה לא ממש מעניין אותך – אבל בכל זאת אני מוצאת לנכון לעניין את הציבור בהפרטת המעונות לחוסים, שהיא חלק מהמדיניות של משרד הרווחה שאתה עומד בראשו. מה זה "יופרטו המעונות לחוסים"? זה תשעה מעונות לחוסים שהם בפיקוח משרד הרווחה, והם יוצאו למכרז. מי שיציע את ההצעה הכי זולה יקבל את המעונות האלה לתפעולו. גם יפוטרו 1,300 עובדים ובמקומם יועסקו עובדי קבלן ותהיה לנו בובה של מדינה. גם החוסים וגם העובדים הם קורבן של המדיניות הזאת, ואין שר רווחה, ואין מי שיצעק את צעקתם של החוסים, ואין מי שיצעק את צעקתם של עובדי משרד הרווחה, כי לשר הרווחה יש עיסוקים אחרים. אפרופו עובדי קבלן – אמרנו, אותם 1,300 עובדים שיהפכו לעובדי קבלן. סוף-סוף ובשעה טובה ובאופן נדיר, ועל-פי כל דין וכל צדק וכל מוסר, עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם בקריאה טרומית הצעת חוק של חברת הכנסת ליה שמטוב, של חבר הכנסת דב חנין ושלי בעניין מתן זכויות כלשהן לעובדי קבלן וקבלת איזו אחריות של מזמין השירות. "מזמין השירות" קוראים לזה, כאילו מדובר בשירות, מדובר בבני-אדם. עכשיו מתברר שכבר ביום ראשון שר האוצר מתכוון לערער בממשלה על ההסכמה הזאת. וכך, שוב גורלם של עובדי הקבלן יופקר, שוב גורלם של העניים שבעניים – דרך אגב, לא מקבלי הקצבאות. הרי כל הזמן אמרו: די לקצבאות, לכו לעבוד. עכשיו הם עובדים ונשארים עניים ואין מי שיעניק להם הגנה, בין היתר לא משום שאין שר רווחה, אלא משום כל מה שעומד מאחורי אי-מינויו של שר רווחה. הרי במידה רבה מאוד מדובר בעניין סימבולי, מדובר בצפצוף אחד ארוך על אזרחי מדינת ישראל, על התנערות מוחלטת של המדינה מאחריות לאזרחיה. רוחמה אברהם (קדימה): חבר הכנסת יחימוביץ, אם כל כך בוער בעצמותייך שאין שר רווחה – ואכן כך – למה את לא מבקשת מיושב-ראש הסיעה שלך שיעזוב את הביטחון וייקח את הרווחה? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, את יודעת שאני מכבדת אותך מאוד, ואני חושבת שאת יודעת יותר מכל אדם אחר, כיוון שאת מצויה ברזי הפוליטיקה, שתיק הרווחה מעולם לא הוצע למפלגת העבודה. רוחמה אברהם (קדימה): - - - השר לקליטת העלייה זאב בוים: - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): דרך אגב, אני מציעה שלפני שתעסקו, חברי, באיושים בתוך מפלגת העבודה, תעסקו טוב במה שקורה במפלגת קדימה - - מגלי והבה (קדימה): את קדימה אנחנו - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): - - ואולי ראוי שכשם שראש הממשלה אתמול – או ליתר דיוק אנשיו – ביקשו מניצב בורובסקי שלא לעסוק עוד בחקירות, כיוון שהוא עצמו נחקר, גם אתם תבקשו ממי שעומד בראש מפלגתכם, ראש הממשלה אהוד אולמרט, להשעות את עצמו מתפקידו. מגלי והבה (קדימה): - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לכן, בואו, נעסוק בעניין האיושים - כל מפלגה בענייניה, כי אני חושבת שמי שגר בבית זכוכית לא יכול להשליך אבנים, במיוחד לא ביום הזה, יום אחרי שנודע לנו על פתיחת החקירה. היו"ר קולט אביטל: זמנך תם, גברתי . שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני רוצה לומר משפט אחד לסיום, ברשותך, היושבת-ראש. יש לי עוד דברים רבים לומר, כמובן. רונית תירוש (קדימה): - - - איפה לומדים ילדיה? היא מצאה להם פתרון אחר ממה - - - היו"ר קולט אביטל: גברתי, כבר הערתי לך פעמיים. אני לא רוצה להוציא אותך. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני ראש הממשלה, אתה אמרת – ואני מאמינה לך שאתה מתכוון לזה בתום לב - שראש ממשלה לא צריך אג'נדה, הוא צריך לנהל. ראש הממשלה אהוד אולמרט: מעולם לא אמרתי דבר כזה. מעולם לא אמרתי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני אתייחס לרוח הדברים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא אמרתי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): דרך אגב, זו הפעם הראשונה שאני שומעת הכחשה של הדברים האלה. הם נאמרו בריאיון לעיתון מכובד מאוד, ריאיון בערב ראש השנה – ראש ממשלה לא צריך אג'נדה, הוא צריך לנהל. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא היה ולא נברא. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): כיוון שקיבלתי עכשיו הכחשה של הדבר הזה, ואני שמחה על כך באמת, רווח לי, שהרי לא באתי לכאן להתקוטט. בסופו של דבר גורלה של המדינה חשוב לכולנו יותר מכל דבר אחר. אני אפילו לא אתעמת עם האמירה הזאת - ראש ממשלה לא צריך אג'נדה, הוא צריך לנהל. אבן נגולה מעל לבי, כי ראש ממשלה צריך אג'נדה, צריך חזון, צריך דרך, צריך השקפת עולם, צריך אידיאלים, צריך ערכים וצריך ציונות. ההתפרקות הזאת של המדינה מכל אחריותה כלפי נכסיה, זאת פוסט ציונות. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת דני נוה, בבקשה. השר לקליטת העלייה זאב בוים: - - - את ממשיכה להיות בקואליציה, במפלגת העבודה, תסיקי מסקנות אישיות. את מדברת על אינטגריטי ועל יושר - - - היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, אפשר לתת לחבר הכנסת דני נוה להתחיל? רן כהן (מרצ): הוויכוח הוא למה לא שר רווחה. דני נוה (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה להפריע לדיון הזה בתוך הקואליציה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, יש מקרים שבהם ממשלה מתקשה לאייש תפקידים ויש שיקולים כאלה ואחרים שגורמים לכך ששר לא מתמנה לתפקיד. זה יכול לקחת שבוע, שבועיים – אתם יודעים מה, חודש, חודשיים. אני לא חושב שיש הרבה תקדימים לאי-תקינות כל כך מהותית שמשיקולים פוליטיים, קואליציוניים, מפלגתיים, לא לגופו של עניין, לא ממנים שר לתפקיד כל כך חשוב במשך תקופה כל כך ארוכה. אם הייתי חושב שהמפלגה הראשית שהקימה את הממשלה הזאת, ממשלת קדימה, לא נגעה ולא עסקה בסדר-היום שלה ערב הבחירות, בנושאים החברתיים, הייתי חושב מה למפלגה הזאת ולנושאים חברתיים. הסתכלתי לפני הדיון, גברתי היושבת-ראש, במה שאמרה מפלגת קדימה לבוחר, לציבור, לאזרחי המדינה שלנו בנושאים החברתיים: עקרונות לתוכנית חברתית כלכלית – נאמר בעקרונות של קדימה – יסודות חברתיים כלכליים חזקים הם תנאי הכרחי לביטחון לאומי - מלים נהדרות – צמצום פערים חברתיים וכלכליים ומלחמה בעוני. כל המלים הגבוהות והיפות האלה, ואפילו שר לענייני רווחה הממשלה הזאת לא מצליחה למנות. אני לא מדבר על תחילת הדרך או לשים אבנים ראשונות בדרך ליישום. המלים הגבוהות הללו והיעדים הללו. מדיניות רווחה – אמרה קדימה ערב הבחירות – המדינה אחראית לא רק למתן כלים שמאפשרים שוויון הזדמנויות בתעסוקה, אלא גם לאספקת רשת ביטחון חברתי למי שלא מסוגל לעבוד, ועוד הרבה מלל, מלל, מלל, אבל אפילו שר, שמהבוקר עד הלילה יתעסק רק בנושא הזה, יציב יעדים, יגדיר תפקידים, יילחם על תקציבים, ישמע את האנשים – אין. ומה השיקולים? שיקולים לא ענייניים. הם לא ענייניים משום שאפשר – וזה מקובל בפוליטיקה הפרלמנטרית שלנו, שבגלל הרצון שתיק מסוים או תפקיד מסוים ילך למפלגה מסוימת מעכבים את זה תקופה קצרה או תקופה מסוימת. אבל את מי זה מעניין? את הילדים שנמצאים בסיכון? את הילדים במעונות-היום? את העובדים הסוציאליים זה מעניין שלממשלה יש התלבטות אם לתת את התיק הזה ליהדות התורה או לש"ס או למפלגת העבודה או לידידי השר יעקב אדרי, שבוודאי היה ראוי לתפקיד הזה אילו היה הדבר הזה מתאפשר? אולי זה לא מפתיע, משום שכשאתה מסתכל על הקומפוזיציה של הממשלה, על הדרך שבה הורכבו ומונו אנשים לממשלה הזאת, אתה רואה שהכול הפוך. אולי זה גם אקטואלי בשעות אלה. מי שיודע לרקוד, אמרו לו לך תשיר, ומי שיודע לשיר - אמרו לו לך תרקוד. מי שבא מרקע של מאבקים חברתיים, אמרו לו: לך תנהל את ענייני ביטחון המדינה, אף שמעולם הוא לא עסק בזאת. ומי שאולי יש לו רקע בנושא ביטחון, אמרו לו: לך תבנה ותסלול כבישים. מיכאל איתן (הליכוד): הם אמרו שהוא כישלון, אז מעדיפים שהוא יהיה שר הביטחון. זה היה ההיגיון. דני נוה (הליכוד): אני מאמין באמת, אדוני ראש הממשלה, שהנושא החברתי קרוב ללבך והוא חשוב לך. בוודאי, אם תרצה לנצל את זכותך, תעלה כאן לדוכן ותסביר עד כמה אתה, כראש הממשלה, זה כביכול נותן לך יתרון כשאתה מופקד על תיק כמו תיק הרווחה. אבל אני בטוח שכשאתה מסתכל על המרכיבים השונים של המשרד הזה, המשרד החשוב הזה, המשרד לענייני רווחה, באופן טבעי, עם כל הנושאים הביטחוניים והמדיניים והלאומיים, ונושאים שרבים מהם בכלל לא מגיעים לתקשורת, כי הם נוגעים לענייני ביטחון המדינה, עם כל הדברים הללו, הזמן שראש הממשלה – באופן אנושי, ככל בן-אנוש - יכול להקדיש לעניינים החשובים האלה, שואף לאפס. למשל, האגף לטיפול באדם המפגר. כמה שעות או כמה דקות, אדוני ראש הממשלה, יכולת להקדיש לאגף הזה מאז מונית לתפקידך כראש הממשלה? באופן טבעי, כמה דקות – לא כמה שעות - יכולת להקדיש לאגף לטיפול באדם המפגר? כמה שעות יכולת להקדיש לאגף לפיתוח הסדרים חברתיים? לאגף לשירותי טיפול בנוער מנותק? לאגף לשירותים אישיים וחברתיים? שורה של אגפים. אני מדבר כרגע רק ברמת האגפים, אבל אפשר לרדת מתחת לזאת, למשל היחידות במשרד הרווחה שעוסקות בילדים ונוער בסיכון. יש מרכז נפלא, שהוא מרכז הגנה לילדים ונוער במשרד הרווחה. יש כל היחידות שעוסקות במעונות-יום משפחתיים, במועדוניות, מרכזי הורים וילדים. יש תוכניות רבות שעוסקות בנושאים שהם כל כך חשובים וכל כך יקרים לכולנו. אני משוכנע שאם ניקח את לוח הזמנים של ראש הממשלה, אנחנו נגלה שמספר השעות שהוא היה יכול להקדיש לנושאים החשובים האלה - באופן טבעי, כי הוא ראש ממשלה, יש לו מיליון דברים על הראש - שואף לאפס. אני יודע מהניסיון שלי במשרד הבריאות, כשמדובר בוודאי בתיק חברתי ממדרגה ראשונה, אתה צריך להקדיש את עצמך. אתה נרתם לדבר הזה, אתה מתעורר עם זה בבוקר, אתה הולך לישון עם זה בלילה. יש משברים, יש בעיות, יש מאבקים, אתה צריך לראות את החולים ואתה צריך לדאוג לרופאים, אתה צריך לדאוג לאלה שסובלים ואתה צריך לדאוג לאלה שנותנים להם את המזור. הדבר הזה נכון על אחת כמה וכמה גם במשרד חברתי כמו המשרד לענייני רווחה. אלא מאי? גברתי היושבת-ראש, למרבה הצער, כאזרח המדינה, כשאתה מסתכל על הממשלה, ויש לא מעט ממשלות בישראל, וחלק מזה זה גם ליקויי ממשל, אבל כשאתה מסתכל על הממשלה, הרי יש ממשלות רבות שבתוך שנה, שנתיים, שלוש שנים, התעוררו בהן קלקולים ותקלות. שורש הבעיה הוא שהממשלה הזאת נולדה כממשלה מקולקלת. מאחר שהיא נולדה כממשלה מקולקלת, גברתי היושבת-ראש, המסקנה הנכונה, הפוליטית, הציבורית, ההגונה, המתבקשת במצב הזה שבו אנחנו נמצאים חודשים כל כך ארוכים אחרי שהיא קמה בלי שר רווחה, זה כבר לא הצורך במינוי שר רווחה, אלא הצורך בהחלפתה של הממשלה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. מגלי והבה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אני יכול להבין את חבר הכנסת נוה, כאופוזיציה, שרוצה לתקוף את ממשלת ישראל, אבל אני לא מבין את הצביעות של חברת הכנסת יחימוביץ, שלא מפספסת אף מיקרופון, אם כאן בכנסת, אם ברדיו, אם בכל מקום. אני רוצה לגלות לכם גילוי נאות, הרי ברדיו ובטלוויזיה גם יש לה קשרים, אז היא מופיעה, לעומת אחרים שלא מופיעים. הרי אתה צריך להיות מקושר שם כדי להופיע. היא תוקפת את הממשלה ואת מדיניות הממשלה. מהיום הראשון היא היתה שותפה לדיוני התקציב. אבשלום וילן (מרצ): אולי היא תוקפת בצדק? זהבה גלאון (מרצ): אולי היא הרוויחה את זה ביושר? מגלי והבה (קדימה): חברת הכנסת גלאון, אם את רוצה להפריע לי, אז תשבי במקומך. זהבה גלאון (מרצ): זה לא נשמע אותו הדבר? מגלי והבה (קדימה): אני מדבר כרגע על חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא מדבר עלייך. זהבה גלאון (מרצ): מה זה שייך? מגלי והבה (קדימה): זה שייך מאוד. אנחנו מכירים את תרבות ההפרעות שלך. חברת הכנסת יחימוביץ, כשאת צריכה לדבר, את צריכה להיות הגונה. יש לך סיעה, יש לך ראש סיעה, יש לך יושב-ראש מפלגה שאמר שהוא רוצה לעסוק בנושא הביטחון. הציעו לו חלופות שונות, גם תיקים אחרים כמו רווחה, והוא החליט, הוא בחר לו את הדרך. קריאה: - - - מגלי והבה (קדימה): אני יודע, הציעו לו, חבר הכנסת אופיר פינס. הוא בחר לו את הדרך. רק לפני שבועיים העברנו את תקציב המדינה, ופה, במקום הזה, היה שר האוצר ודיבר על התקציבים שמיועדים לרווחה. אני מדבר על תוספות תקציביות שמיועדות לרווחה. כנראה יש אנשים שצריך להזכיר להם בכל פעם מחדש מה היו התוספות. אנחנו מדברים על תקציב 2007. לעידוד תעסוקה – 760 מיליון שקלים; לרווחה – 660 מיליון שקלים; לבריאות - ושר הבריאות כאן - 379 מיליון שקלים; לחינוך והשכלה – 306 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על תוספת של קרוב ל-2.1 מיליארדי שקלים. כשאני מוסיף את שאר התוספות, אנחנו מדברים על קרוב ל-6 מיליארדי שקלים לתקציב 2007. גברתי היושבת-ראש, חלק מחברי שכחו שהיתה לנו מלחמה והיו לנו הוצאות במלחמה הזאת, שכמעט לא הורגשו - - - זהבה גלאון (מרצ): ומי אחראי למלחמה הזאת? מגלי והבה (קדימה): את. את אחראית למלחמה הזאת. זאת שאלה שמוכיחה כמה שאת מסנגרת על אלה שרוצים לכלות אותנו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): צודק. זהבה גלאון (מרצ): אנחנו אלה שתקפנו בלבנון, נכון. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת גלאון, אני מבקשת ממך. חברת הכנסת גלאון, אני קוראת אותך לסדר. מגלי והבה (קדימה): פעם אחת תלמדי להגן על המדינה הזאת. זהבה גלאון (מרצ): הממשלה - - - היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת גלאון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. זהבה גלאון (מרצ): - - - היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת גלאון - - - יואל חסון (קדימה): אפשר לקרוא אותה לסדר. מנחם בן-ששון (קדימה): עוצרים את השעון כשיש קריאות? היו"ר קולט אביטל: לא. אתה תקבל עוד דקה. מגלי והבה (קדימה): תודה. חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, כשאני מציין מה היו התוספות, וכשדיברנו על הוצאות המלחמה שכמעט לא הורגשו, ואני תושב הצפון, ואני מסתובב ביישובים שלנו וגם ביישובים האחרים, והאזרחים פונים אלינו ואומרים: תודה, קיבלנו את הפיצויים שמגיעים לנו. כשמדברים על פיצוי של 95% בנושא התיירות ו-95% בנושא שכר העבודה ותגמולים לאלה שנפגעו ו-75% בנושא החקלאות - עברנו את המלחמה. אני גם רוצה להגיד שאנחנו מדברים על יעדים לאומיים ומראש אומרים שחיזוק הצפון והגליל הוא בסדר העדיפויות שלנו, גברתי היושבת-ראש וחברת הכנסת יחימוביץ. המטרה היא לטפל בנושאי רווחה. כשמדברים על תקציב של קרוב ל-3 מיליארדים, מתוכו 932 מיליון שקלים למגזר הערבי, זה בדיוק לתגבר ולהתגבר על כל הבעיות החברתיות וגם בנושא הרווחה. אז אי-אפשר בכל פעם למצוא את הדרך לנגח את הממשלה. אם את חושבת שלא טוב לך בקואליציה הזאת, תציעי לאלה שמנהלים את המפלגה שלך שיבחרו מה הם רוצים. אם את מתמודדת במפלגת העבודה בפריימריס, תמצאי את הבמה לדבר אליהם. אל תעסיקי אותנו בכל פעם מחדש – לפני חודשיים היה דיון בנושא שר רווחה - - - מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): למה אין שר? מגלי והבה (קדימה): אני מסכים שצריך להיות שר רווחה, כולנו יודעים זאת, אבל אי-אפשר להגיד שהטיפול בנושא הרווחה, ביעדים שהצבנו לעצמנו בתקציב המדינה, להגיד שמפני שאין שר אז אין טיפול ברווחה, לצייר את התמונה שנטפלים היום לשכבות החלשות ולאלה שזקוקים לסיוע. התקציב הנוכחי מוכיח שיש לנו רצון ויש לנו יכולת לפתור הרבה מן הבעיות שאנחנו סובלים מהן. אבל צריך גם להזכיר שאנחנו מדברים על כלכלה. צריך להגיד גם מלה טובה כשאנחנו מדברים על צמיחה שמגיעה לקרוב ל-5%. אנחנו יודעים שהתחלנו ב-2003 ממינוס 1.5%. אז על הדברים האלה לא נוח לחלק מהאנשים לדבר, אבל על יציבות במשק ובכלכלה העולמית ובטיפול בבעיות החברה - כולנו צריכים להיות אלה שדואגים ביחד לרווחתם של תושבי מדינת ישראל ובמיוחד לשכבות החלשות. אני גם מניח שראש הממשלה בתכנונים שלו, גם בממשלה, חושב על נושא הרווחה, ואני מקווה שבהקדם - - - זהבה גלאון (מרצ): נראה אותך בנושא הרווחה. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת גלאון. מגלי והבה (קדימה): את מבינה מה ההבדל בינינו? את כל החיים שלך נלחמת על תפקיד יושב-ראש מרצ. אני נמצא כאן בשביל אלה ששלחו אותי וכדי לשרת אותם. זה כל ההבדל. זהבה גלאון (מרצ): כולם מבינים מה - - - מגלי והבה (קדימה): נכון, אלא שאני חושב אחרת ממך. גברתי היושבת-ראש, אם יש טענות מוצדקות ודנים בהן ושותפים להן, כל מי שמנסה להשתמש בדרכים אחרות על מנת לנגח את הממשלה – אני קורא לזה צביעות. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אין ספק שאת מדיניות הרווחה לא קובע שר הרווחה. המדיניות הזאת, אם יש כזאת, נקבעת על-ידי שר האוצר, כשהוא זוכר את זה. בדרך כלל הוא לא זוכר והוא קובע רק מדיניות כלכלית ולא חברתית. אין ספק שהשפעת ראש ממשלה על מדיניות הרווחה היא גדולה מאוד מתוקף תפקידו. אין גם ספק שנושא הרווחה מעניין את כלל חברי הממשלה, לא רק את שר הרווחה. אבל מטבע הדברים כל אחד, לפני הכול, מחויב למשרדו ולבעיות הבוערות במשרדו, והדברים הללו טבעיים ואנושיים. לכן ברור שתפקיד שר הרווחה הוא תפקיד מאוד חשוב. הוא השר שצריך לשים את הנושאים על סדר-היום, הוא השר שצריך לזעוק את זעקת הרווחה, הוא השר שצריך לנהל את מאבקי הרווחה. אני זוכר את שרת העבודה והרווחה, גברת אורה נמיר, איזה משקל היה לה בממשלה. ההתמודדות בינה ובין שר האוצר הגיעה להכרעתו של יצחק רבין. אלה הדברים שעשו את ההבדל. מלכתחילה כל העסק התחיל עקום. אני לא יודע מה היה במשא-ומתן הקואליציוני, אני יודע רק את התוצאות שלו, אבל קרה דבר מדהים – מפלגה שלא נכנסה לקואליציה שיטתה באופן שיטתי בממשלה ועד רגע זה - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שיטתה שיטתית. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ואין לי דבר נגד חברי מסיעת יהדות התורה. להיפך. אני מצדיע למיומנות הפוליטית שלהם. אבל אנחנו היינו השותפים הבכירים של קדימה להקמת הממשלה הזאת, ואמרו לנו: חבר'ה, דברו על הכול. אדוני ראש הממשלה, אם אתה רוצה לומר דברים אחרים אשמח לשמוע, כי זה מה שאני יודע. דברו על הכול, תיק הרווחה מחוץ לתחום שלכם, הוא ליהדות התורה. זה מה שנמסר לי על-ידי יושב-ראש המפלגה שלי ועל-ידי צוות המשא-ומתן. מהרגע הראשון ועד היום הזה כולנו עוד מחכים ליהדות התורה שתצטרף לקואליציה ולממשלה, וזה כמובן לא יקרה. מיכאל איתן (הליכוד): למה? אף-על-פי שתתמהמה, בוא תבוא. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני אומר שזו דוגמה קיצונית ומביכה לתרבות הפוליטית השלטת היום במדינת ישראל. מפקידים תיק למשמורת בעבור סיעה שלא באה. אגב, יש לה גם ראשות ועדת הכספים. שיבושם לה. אני מפרגן לחבר הכנסת ליצמן. אבל ככה מנהלים ממשלה? ככה מנהלים קואליציה? כשכולם יודעים שלמפלגת העבודה, למשל, היה סדר-יום חברתי ערב הבחירות, היתה לה התחייבות. אז אולי יושב-ראש המפלגה שלי לא הצליח להתנהל מולך, אדוני ראש הממשלה, ולהביא את התוצאה המקווה. היית צריך לעזור לו, כי ראית בנו שותפה בכירה, שאתה צריך ללכת אתה כברת דרך, וידעת כמה אנחנו מחויבים בנושא הרווחה וידעת כמה אנחנו צריכים לספק תשובות בנושאים החברתיים. ידעת עד כמה אנחנו מחויבים לנושא הרווחה, וידעת עד כמה אנחנו צריכים לספק תשובות בנושאים החברתיים. איזו בושה זו למפלגה כמונו לשבת בממשלה שאין בה שר רווחה במשך חודשים כל כך ארוכים. חבל שנאלצנו ואנחנו עדיין נאלצים לעמוד במקום המאוד לא נעים הזה. אני לא אשכח, אדוני ראש הממשלה, שבזמן המלחמה הסבתי את תשומת לבך לכך שהמוסד לביטוח לאומי בצפון סגור - המשרדים היו סגורים בתקופת המלחמה, ואנחנו צריכים לספק שירותי רווחה. אני לא אומר ששירותים דחופים ביותר לא סופקו בדרך כזאת או בדרך אחרת, הם כן סופקו, אבל עובדה, עובדה, אם אין שר שלוקח על עצמו, שבא לשטח ופותח את המשרדים ויוצר מציאות – כולנו עשינו את זה, יושבים פה שרי ממשלה, בוים היה בשטח, דיכטר היה בשטח, גדעון עזרא היה בשטח ואני הייתי בשטח – ואם לא היינו בשטח, יכול להיות שהתוצאות היו פחות טובות מבחינת השירותים לציבור, לקהילה, לאזרחים. אמרת שזאת השנה הכי טובה מבחינת כלכלית לישראל, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, היא בוודאי שנה מופלאה בהתחשב בזה שהיתה מלחמה. מתי תהיה השנה החברתית הכי טובה למדינת ישראל? מתי אנחנו נדחף, כממשלה, כקואליציה, ונביא בפני הציבור תוכנית רצינית למלחמה בעוני, פרוסה על שנים, עם תוצאות כמיתות, מדידות, שאפשר לחוש בהן, שאפשר להגיד שאנחנו מתחייבים להוציא x אנשים ממעגל העוני בתוכנית מסודרת, לא בחלוקת כסף סתם. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כבר? אני כבר מסיים. אין ספק, גברתי היושבת-ראש, שהעדר שר רווחה זה קלקול כבד, קלקול קשה, אבל רק קלקול אחד ובולט בתפקודה של הממשלה. ונשמעו כאן מחברי בספסלי הקואליציה שאלות והערות, שאני אגב יכול להבין אותן – מה זו, זו קואליציה? כך עובדים? חברים, החטא הקדמון, אני אומר את זה לחברי בקואליציה, שראש הממשלה לא באמת קיבל אותנו כשותפה הבכירה שלו, כשותפה שהוא צריך להתייעץ אתה ולעבוד אתה על כל הדברים. אנחנו הגענו למצב שאנחנו בממשלה מין סרח עודף, מפלגה ללא השפעה, מפלגה ללא דרך, ללא כיוון וללא הנהגה, וזאת המציאות שכולנו מודעים לה. ואתה צריך לשאול את עצמך, אדוני ראש הממשלה, האם יש טעם בקיומה של ממשלה שכל תכליתה היא הישרדות פוליטית. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר קולט אביטל: עד שחבר הכנסת מרגי יבוא – הודעה למזכיר. מזכיר הכנסת אריה האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושאים האלה: הפיכת שדרות ויישובי קו עוטף-עזה ליישובי קו עימות; העלאת תעריפי ביטוח החובה לרכב דו-גלגלי; עיכוב בהעברת כספי איחוד הרשויות למועצת דאלית-אל-כרמל עם איחודה עם מועצת עוספיא; מצוקת עובדי המועצה המקומית בעראבה; אין מי שיטפל ב-2,000 עברייני חוקי עבודה, המנצלים את עובדיהם, שהתגלו בפשיטת פקחי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה; הקשחת מדיניות הטיפול בנרדפי הנאצים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. מדיניות משרד הרווחה נוכח העובדה שהדיון בוועדת הכספים על תקציב 2007 התנהל בלא נוכחות שר היו"ר קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, דיוני תקציב 2007 התקיימו ללא נוכחותו של שר הרווחה, ועל זה מתקיים דיון היום, "דיון המחאה" אני קורא לו, ויש מקום למחאה. אני אומר שיש מקום למחאה, אבל השאלה הנשאלת היא, אם דיון לפי התקנון בשל 40 חתימות הוא התכלית. ואם כבר יש דיון, יש דברים שצריכים להיאמר. המצב הכלכלי-החברתי שאליו נקלענו מחייב מינוי שר רווחה במשרה מלאה, אדוני ראש הממשלה, אך אי-אפשר להסתפק באמירה, שאפילו אתה מסכים אתה, שצריך שר רווחה, שיש צורך במינוי שר רווחה, ולא לומר ולציין שבשנים האחרונות האלה, לאחר מדיניותו של שר האוצר הקודם, כל משרדי הממשלה קוצצו, פרט למשרד הרווחה, וכפי שידוע לי היו שרים באותם משרדים, ואכן קיצצו בהם ובמשרד הרווחה לא קיצצו. אי-אפשר שלא לומר, שבתקציב האחרון יש תוספות לסעיפי רווחה מעל ל-3 מיליארדי שקלים. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, העוני ממשיך להשתולל בחברה הישראלית, מעמד הביניים הולך ומצטמצם בהמשך לאותה מדיניות שציינתי של אותו שר האוצר הקודם שהיתה בשנים האחרונות, שפירותיה הבאושים לצערי ולצערך הרב נפלו בחלקך לטיפול. האמת צריכה להיאמר, אתה כשר התמ"ת טענת באומץ בממשלה הכוחנית שהיתה ובמדיניות האגרסיבית, שהתקציב והמדיניות שנוהלה היו ללא חמלה וללא רחמים, ואנו שמחים על שינוי המגמה. אומנם השינויים הם מזעריים, אבל הכיוון הוא נכון. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, אני מבין את הצורך הקואליציוני שהיה קודם להצטרפותה של ישראל ביתנו לממשלה, לשריין את תיק הרווחה לטובת יהדות התורה, ואני מאוד מודה לכבוד ראש הממשלה על כך שביושר ובאומץ החלטת להשאירו בחיקך ובאחריותך מתוך אחריות ורגישות חברתית, כפי שביטאת זאת. גם בממשלה הקודמת ידעת לעמוד בפרץ מול הקיצוצים, וגם הבאת זאת לידי ביטוי בקווי היסוד של הממשלה. אדוני ראש הממשלה, אבקשך לבחון אפשרות לסבב תיקים בממשלתך על מנת לשנות את סדר-היום של הממשלה הזאת כפי שהוא בא לידי ביטוי בקווי היסוד. אני רוצה למחות על דבריהם של הדוברים שדיברו לפני. זהבה גלאון (מרצ): למה? יעקב מרגי (ש"ס): אני אומר לך. איך הם יכולים להתעלם משינוי המגמה? אכן יש מצוקות, כפי שאמרתי יש עוני, יש פערים, הם זועקים לשמים, הם אפילו מין איום אסטרטגי על החוסן של החברה בישראל, אך אנחנו מדברים כאן כאילו שכחנו את הקפטיליזם החזירי של שר האוצר הקודם, שעדיין לא הצהיר שהוא זנח את האידיאולוגיה הזאת. זהבה גלאון (מרצ): לא היית בממשלה הקודמת, אדוני? יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אל לנו לחשוב שהמושיע הכלכלי-החברתי ממתין בפתח. ואני אומר לאותם דוברים, האם שכחנו שהיתה כאן מלחמה? מלחמה קשה שיש לממן? זהבה גלאון (מרצ): לא שכחנו. יעקב מרגי (ש"ס): נכון, הכלי הזה של 40 חתימות הוא כלי אופוזיציוני, לדעתי לא היה צריך להיות דיון היום במסגרת הזאת, אבל אני לא יכול לחשוד בחברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ בצביעות. העקביות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ באג'נדה שלה היא מושא לכבוד ולגאווה. יש מי שיחלוק. יש לקיים דיון מעמיק מה עדיף – האם עמידה איתנה על 100% הצלחה והישגים, שזו מטרה כמעט בלתי אפשרית, או להתמודד ולראות את חצי הכוס המלאה? אני אישית הייתי מסתכל קדימה איך ממשיכים למלא את הכוס בהישג אחר הישג. אדוני ראש הממשלה, ברצוני לחזק את ידך בכל התחומים, ובפרט בתחום השגת היעדים החברתיים, כפי שביטאת זאת לא אחת. אדוני ראש הממשלה, אני תקווה שתביא זאת לידי מעשה עוד בכהונתך הראשונה כראש ממשלה, ואני בטוח ומקווה שחתירתך מול הגלים העכורים הנקרים בדרכך תצלח ותוביל את הספינה לחוף מבטחים, בצדק חברתי, בשוויון חברתי ובביטחון כלכלי לכל אזרח. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת צבי הנדל. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני ראש הממשלה, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לצטט מכתב שמצאתי באחד הספרים על עוני במדינת ישראל, ומייד תבינו למה אני מצטטת מהמכתב הזה. אני חושבת שיש אנשים שלא הרגישו על בשרם מה זה להיות עניים. אנשים שלא היו עניים לא מבינים מה זה להרגיש שאין לך כסף אפילו לשלם על כרטיס לאוטובוס, שאין לך גרוש בתיק, שאתה קם בבוקר ומתחיל לשבור את הראש מאיפה לקחת כסף כדי לנסוע מהבית למקום שבו אפשר לנסות למצוא מקום עבודה. בשנים האחרונות יש תוכנית לילדים. התוכנית נותנת אפשרות לילדים ממשפחות עניות ללכת למתנ"סים ולהשתלב בחוגים, כמו ילדים רגילים, והם משלמים בסך הכול 10% מהמחיר שמשלמת משפחה רגילה. אבל מעט מאוד ילדים משתתפים בתוכנית הזאת, כיוון שכדי לשלוח את הילד לחוג, אני גם צריכה למצוא 18 שקלים בשבוע כדי שהוא יגיע למתנ"ס הזה באוטובוס, ואין לי כרטיס, ואין לי כסף לכרטיס, ואין לי כסף אפילו ללחם, לחלב, לגבינה, כסף לתת ארוחת בוקר לילד שלי. את זה כותבת עדנה, במכתב שכתבה, בשנת 2004. אדוני ראש הממשלה, אנחנו יודעים שאתה אדם חכם, שאתה אדם רגיש. ציטטתי את המכתב הזה, כיוון שזה קרה עוד בשנת 2004. וכאשר קוראים את הסטטיסטיקה, אנחנו מבינים שהסטטיסטיקה משקפת את התהליך של התפתחות החברה הישראלית עוד מהשנים הקודמות, וכאשר אנחנו מצביעים על הגידול בעוני, אנחנו מבינים שזה קרה לא מהיום ולא משלשום, זה קרה בשנים האחרונות. אדוני ראש הממשלה, מובן שלא טוב שלא מינית עד כה שר רווחה. אנחנו חברים בקואליציה ואנחנו מבינים שהמצוקה גדולה, ואנחנו מבינים שאתה מבין שזה שלא מינית עד כה שר רווחה, זו בעיה. אני מבינה שאתה מבין את הבעיות ואת המצוקה של האנשים, וקמו כאן חברי כנסת והצביעו על בעיות. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעלות על דוכן הכנסת ולהצביע לפניך על הבעיות של החברה. אתה ראש הממשלה, אתה יודע ואתה צריך לדעת איך לפתור את זה, אבל אני מתפלאת על הצביעות שחוגגת כאן, באולם הכנסת. אני מתפלאת על הצביעות שחוגגת כאן בקואליציה. זה לא יכול להיות. הרי כולנו יודעים שכאשר נכנסים לקואליציה ונכנסים לממשלה, לוקחים, עם ראש הממשלה, אחריות מול החברה הישראלית, אחריות מול העניים, ולא קופצים כל יום בבוקר לטלוויזיה או לרדיו ומדברים. חבר הכנסת מרציאנו, קראתי היום את הכתבה שלך ב"ידיעות אחרונות". זה לא יכול להיות. נכנסתם לקואליציה בכוונה שלא לקחת את תיק הרווחה. רציתם שיושב-ראש מפלגת העבודה ייקח את תיק הביטחון. כולנו כאן מבינים שביטחון הוא לא פחות חשוב מביטחון אישי של כל אזרח במדינת ישראל, אבל לא לקחתם את התיק החשוב הזה. למה היום אתם באים ואומרים: למה לא נתנו לנו? - כי לא רציתם לקחת. לא ראינו שדרשתם את התיק הזה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): לא קראת את הכתבה טוב. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): ואם לא טוב לכם בקואליציה, קומו והתפטרו. שבעה תיקים זה לא מעט. אתם צריכים לקום ולהתפטר ולצאת מהקואליציה. היו"ר קולט אביטל: אין שום סיבה לצעוק מעל דוכן הכנסת. אין צורך להתלהם. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): באיזו מפלגה את? מה זה? לא קראת את הכתבה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אל תהיו צבועים. גם אנחנו נכנסנו לקואליציה, אבל כאשר נכנסנו, נכנסנו בגלל האחריות למדינת ישראל. אנחנו לא נכנסנו ולא ביקשנו תיקים, אף שאנחנו ילדים גדולים בפוליטיקה ואנחנו יודעים לעשות חשבון. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): כמו בשיטת הסלאמי, כל חודש תיק. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אתם לקחתם את האחריות, אתם מכרתם לציבור אג'נדה חברתית. תקומו היום ותגידו שאתם שותפים למה שקורה כאן, במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לשכוח, היתה לא מזמן מלחמה, ואזרחים של מדינת ישראל עד היום סופגים את תוצאות המלחמה הזאת. יכול להיות שאני אגיד עכשיו משפט מאוד מאוד קשה, אבל על אותן משפחות שאיבדו את יקיריהן מישהו במדינת ישראל צריך לקחת אחריות, ואני לא חושבת שאנחנו היינו צריכים לקום בבוקר ולקרוא שהרמטכ"ל התפטר. מי שהיה צריך לקחת אחריות על זה הוא שר הביטחון. קודם כול שר הביטחון. אדוני ראש הממשלה, תקופה יותר מדי ארוכה אין שר רווחה, ואני מבינה שאתה רגיש לבעיה ואני מבינה שאתה נמצא במצב לא כל כך פשוט. טוב תעשה אם סוף-סוף תחליט מי יהיה שר הרווחה בקואליציה הזאת. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הרשו לי להגן על הקואליציה, כולם רומסים אותה. אני מרחם על יושב-ראש הקואליציה. אביגדור יצחקי (קדימה): תעשה לי טובה, לא זה מה שאני צריך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת כנסת חדשה וצעירה ורעננה, נקלעה לסיטואציה שהיא בקואליציה מרגע היכנסה לכנסת. אני עברתי את זה בדיוק כמוך. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת איתן וחברת הכנסת לנדבר, אתם מפריעים למישהו אחר לדבר. שבו בשקט, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין דבר קשה יותר מאשר חבר כנסת חדש שבא עם המון מרץ לשנות, ופתאום שמים עליו כבלי קואליציה. אני מבין אותך. זו חוכמה קטנה שאני מסכים אתך, כי אני באופוזיציה, אבל אני מבין את הסיטואציה. כשנדרשתי לעלות כאן לבמה, לא ידעתי על מה כדאי לדבר ומה הכי יועיל לעם ישראל ולמדינתנו בתקופה הקשה הזאת. יש סוגיות קשות על הפרק. יש עניינים ביטחוניים, יש ענייני רווחה, יש עניינים פליליים, חקירות משטרה. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת לנדבר, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת מרציאנו. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): למה למרציאנו את לא אומרת? היו"ר קולט אביטל: קראתי גם לחבר הכנסת מרציאנו. תודה רבה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): נזכרתי באבא יהודי זקן, שנולד לו בן לאחר תשע בנות והוא התלבט איך הוא יעשה טוב לילדו שלא יצא לפנסיה בגיל 65. הוא חשב שהוא ילך למשרד הפנים, ירשום תאריך לידה אחר. בדרך הוא נזכר שאם הוא ישנה את התאריך, כדי שיצא יותר מוקדם לפנסיה, אז יקדימו לו את הגיוס לצה"ל, אוי ואבוי. בחיבוטי נפש הוא ניגש לרב להתייעץ אתו. אמר לו הרב: יש לי רעיון טוב בשבילך, תרשום אותו ביום שהוא נולד. הוא אמר: על זה לא חשבתי. אז גם אני אדבר עכשיו על הבעיות כולן, שבסוף כולן מתנקזות, אדוני ראש הממשלה, לזה שלא מונה שר רווחה בישראל. אני חייב להזכיר גם את החקירות, בכל הכבוד לקמפיין האדיר, שבו מסבירים לי מעל כל גלי האתר שכל ראשי הממשלה נחקרו. יש ראש ממשלה אחד ששם הבן קיבל על עצמו אחריות. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): מה זה קשור לרווחה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא הודה באשמה. הוא יצא חייב במשפט. הוא לקח את זה על אחריותו, הוא היה ילד טוב. יש ראש ממשלה אחר, שנחקר על חבילות, על תמונה שלקח לביתו. כל אלו לא דברים דומים. מהלכים עלינו אימים ואומרים שכל ראשי הממשלה נחקרו – אבל צריך לראות מה בדיוק התוכן בכל נושא ונושא. אחר כך התחקירים בצה"ל: ריבונו של עולם, עברנו מלחמה, שבתחילתה חיזקנו את ידי הממשלה ואת ידי העומד בראשה, היתה החלטה אמיצה, ובסופו של דבר, מתוך קטנות מחשבה ופחד גבהים אדיר שלא להיכנס לבוץ הלבנוני, חלילה, עצרו את צה"ל. חס וחלילה, שלא יאבד את השליטה וייכנס וינצח במלחמה. אפילו לא היתה פקודה כזאת שצריך לחסל, אלא מה, להכניס לתודעה ניצחון. לא לנצח במלחמה. אותו דבר בעזה עכשיו. "לא ניכנס לבוץ העזתי" - למה לא ניכנס? עשינו הפסקת אש, וה"קסאמים" ממשיכים כל הזמן ליפול באשקלון ובשדרות. אנחנו במין פחד ערטילאי, כאילו אנחנו מפחדים מהאויבים האלה. ריבונו של עולם, עד שלא תיכנס ותחסל את הרוצחים, הם ירצחו בקרבך. מי שבורח מהטרור, הטרור רודף אחריו. גם בזה וגם בזה צריך לטפל. בסופו של דבר הכול מתמצה בכך שאין שר לענייני רווחה בישראל, לא מונה שר. כי מזלזלים בעם ישראל, מזלזלים במצוקות של האנשים בשכבות החלשות ביותר, ולא חושבים שצריך לטפל בזה בצורה הכי ראויה. גומרים את העניין בתוספת תקציבית קטנה, על מנת שלא יוכלו להגיד שקיצצו גם במקום שאין שר. בזה מנסים לפתור את כל הבעיות. הכול הכול נופל, במה שאתה לא נוגע, הכול נופל. אם ראש ממשלה חפץ ביקרה ובטובתה של מדינת ישראל – כזה תהיה, אם תאמר בפה מלא, לאחר כל האירועים שקרו בעת האחרונה, לרבות מצב הרווחה, שאתה מחזיר את המפתחות והולך לבחירות. גם אם קצה נפשה של כל המדינה הזאת מהליכה פעם נוספת לבחירות, הצלחת להביא אותנו לסף כל כך נמוך, שאין ברירה. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם אנחנו רוצים לתקן, ובצעד נכון להתחיל לתקן את כל הקלקולים מחדש ולעלות על דרך חדשה ונכונה, אין דרך אחרת: אתה חייב ללכת הביתה. למד מדן חלוץ, למד מאלוף פיקוד הצפון. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש. משה שרוני (גיל): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, בסך הכול אנחנו נמצאים כאן בגלל 40 חתימות, כי שר הרווחה לא היה בוועדת הכספים בדיון על תקציב 2007. אני חושב שהיה יותר נאה אם היו פונים לכבוד ראש הממשלה בבקשה לנמק למה לא היה נוכח. אני חושב שהיו מקבלים תשובה די מספקת, ולא היינו מחזיקים אותו כאן במשך שעתיים, בדיון סרק ריק מתוכן. עמירה דותן (קדימה): יישר כוח. זהבה גלאון (מרצ): מה "יישר כוח"? ראש הממשלה עמד ונתן תשובות סרק. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת דותן. חברת הכנסת גלאון. משה שרוני (גיל): אני בטוח שאם שר הרווחה לא היה ראש הממשלה, לא היה כאן דיון בכלל. אבל צריך לעשות משהו. אם היה דיון על כך שתקציב הרווחה לא מספיק, שממדי העוני גדלו – בבקשה, בואו נפתח בדיון וניפגש. אבל בואו נבדוק את תקציב הרווחה. תקציב הרווחה לשנת 2007 גדל עד מעל ל-800 מיליון ש"ח. מישהו שם לב לזה? זה לא מספיק, יכול להיות, בואו נדון, נוסיף ונעשה. חברת הכנסת שלי, יש לי הצעה, קחו את תיק הרווחה ותוותרו על הביטחון; אף-על-פי שלא שוחחתי עם ראש הממשלה על הנושא הזה. אני חושב שזה יהיה נאה אם תעשו את זה. חברי הכנסת, אני חושב שפעם אחת ולתמיד צריך לחשוב בצורה הגיונית איך להעסיק את חברי הכנסת בדברים יותר חשובים למען מדינת ישראל מאשר הנושא הזה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, מכובדי ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, ראשית כול, אדוני ראש הממשלה, אני מאחל לך ולכל הסובבים אותך, כל טוב. אתה יודע שאני מאחל את זה מכל הלב. לגופו של עניין, במשך שנים התלבטנו כולנו בשאלה אם מדינת ישראל יכולה להניף שני דגלים בעת ובעונה אחת – דגל הביטחון והדגל החברתי. אך נדמה לי שעתה יש הסכמה מלאה כי חוסן חברתי הוא תנאי הכרחי לחוסן לאומי, הכולל לא רק קידום כלכלי אלא גם עוצמה ביטחונית. חוסן חברתי הוא תנאי הכרחי. לכן טיפחנו את מדינת הרווחה, שקדנו על בניית רשת הביטחון הסוציאלי, ועל כן קבענו, בהסכמה לאומית רחבה, כי יעדי המדיניות הכלכלית והחברתית הם להבטיח לכל האזרחים תנאי חיים הוגנים, לאפשר להם חיי יצירה ושמירה על רמת בריאות נאותה ולהעמיד לרשותם יכולת למימוש עצמי באמצעות רכישת לימודים. כל זה קורס לנגד עינינו. נוצר אי-שוויון חברתי, נפערו פערים חברתיים גדולים. למשל, השאלה היא אם צריך היה לצמצם את ההורדה הדרסטית של המסים למי שבעשירונים העליונים ובמקביל לעשוק את הקצבאות של מי שבעשירונים התחתונים. אדוני ראש הממשלה, החשבון פשוט למדי: עלות הפחתת המסים עד 2010 נאמדת ביותר מ-12 מיליארד ש"ח. ואנחנו יודעים למי היא מיועדת. הפחתת המסים, פירושה הפחתה של 3 מיליארדי ש"ח בשנה. בסכום זה ניתן היה להחזיר חלק נכבד מן הקצבאות שנשחקו – יותר נכון, שנעשקו. זה לא היה פוגע כלל בשיעור הצמיחה, אבל זה כן היה מסייע לצמצום הפערים החברתיים ולהורדת שיעור העוני. אדוני ראש הממשלה, גם לא נכון שהורדת מס ערך מוסף נועדה לסייע בעיקר לשכבות החלשות. אנחנו יכולים להוכיח כי הפחתת המע"מ מיטיבה יותר עם העשירונים העליונים דווקא. מקיצוץ של 3.3 מיליארדי ש"ח נהנים בעיקר העשירים, ואילו העניים זוכים רק ל-12.5%, על-פי חישובי בנק ישראל. כמובן, אלו רק שתי דוגמאות למדינות האנטי-חברתית של הממשלה. אמרנו, כל חברי סיעת יהדות התורה חזרו ואמרו, כי הממשלה הזאת תישפט לא על מדדים מקרו-כלכליים ותקציבים ניאו-ליברליים, אלא על השאלה אם בעוד ארבע שנים יהיו בישראל חצי מיליון עניים פחות מהיום. למעשה, זה המבחן הקריטי – העוני, אותם 750,000 ילדים מתחת לקו העוני. העובדה שהממשלה גורמת לכך שהעשירים מתעשרים יותר, העניים נעשים עניים יותר ומעמד הביניים נשחק – עובדה זו מוכיחה שהמדיניות שלכם כושלת, שאתם מנהלים כלכלה על-פי תפיסה המנוגדת ליהדות ולמוסר נביאי ישראל. מדיניות נכונה היתה צריכה להיות דאגה ללכידות חברתית, דאגה לאחריות המדינה לכל חלקי החברה. זה הכישלון הבולט ביותר, בצד כישלונות בתחומים מדיניים וביטחוניים. גברתי היושבת-ראש, אין היום שר רווחה. אני מכיר מישהו שהיה סגן שר רווחה, במעמד של שר, הוא היה שר רווחה טוב, אף-על-פי שפעל בתקציבים מקוצצים. זה שר הרווחה האחרון. הוא היה יכול לחזור לתפקידו אלמלא התעקשתם על המשך המדיניות ההרסנית של שחיקת קצבאות הילדים. אך כיום הקצבאות הן עדיין ברמתן הקצוצה, שיעורי העוני גדלים, הפערים החברתיים מתרחבים והשחיתות גוברת, חוגגת ופורחת. השחיתות חוגגת גם בעצם העובדה, שגם ב-2007 צפוי ששני העשירונים העליונים יקבלו הכנסות השוות להכנסות של כל יתר העשירונים. אנחנו, חברי יהדות התורה, לא נרפה ולא ננוח ונילחם להחזרת עקרונות מדינת הרווחה. אדוני ראש הממשלה, מדינה שיש בה ילדים רעבים, מדינה שמפקירה את זקניה, מדינה שמאבדת צלם אנושי, מסכנת גם את עתידה. ממשלה הנושאת באחריות לאסון החברתי המתרחש, אחד דינה, ללכת לבחירות, ויפה שעה אחת קודם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת יחימוביץ שזימנה את הישיבה הזאת. אני חושבת שהיעדרו של שר הרווחה מעיד על אטימות של הממשלה הזאת, אטימות בכל התחומים. שמעתי כאן את הדוברים שעלו להגן על הממשלה, אוי לממשלה, איזו עליבות אם המגינים עליה הם מגלי והבה ואחרים. העובדה היא לא שחברים אומרים, לא משנה שאין שר רווחה העיקר שיש מדיניות רווחה. אני חושבת, אדוני ראש הממשלה, אני אומרת את זה היום בצער, שאין לך תוקף מוסרי היום למנות אף אחד, שום איש, לשום דבר; לא שר רווחה, ודאי שלא רמטכ"ל. הכול מכלול אחד. אנחנו עוסקים עכשיו בעסקת חבילה, אדוני ראש הממשלה, אני אומרת את זה בצער כלפיך, אני אומרת את זה כי אתה יודע שאני מתכוונת לזה שאני אומרת את זה בצער. אבל בנסיבות שנוצרו, שמתפטר רמטכ"ל שאחראי לכשלי המלחמה, והדרג המדיני, ראש הממשלה ושר הביטחון, שהיו אחראים ליציאה למלחמה ולכשליה, הם אלה שאמורים למנות את הרמטכ"ל הבא? הם אלה שאמורים למנות שר רווחה? ולמה לא ממנים שר רווחה, חברת הכנסת יחימוביץ? כי הכול איזו קומבינה פוליטית, אולי נעיף את שר הביטחון מתפקידו הנוכחי, נעשה reshuffle בממשלה, את זה ניתן לזה ואת זה ניתן לזה. מפלגת העבודה, על מה בדיוק אתם נאבקים בפריימריס, על שר ביטחון לראש הממשלה הזה, לממשלה הזאת, שכולה תחת חקירה? אדוני ראש הממשלה, אני מצטערת, לא שר רווחה, לא רמטכ"ל, כלום אתה לא יכול למנות יותר. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות עכשיו, אני קוראת לך, אני מציעה לך, בנסיבות שנוצרו, כשעננה כל כך כבדה מרחפת מעל ראשך וראשה של הממשלה הזאת, הייתי קוראת לך להסיק מסקנות, כמו שעשה הרמטכ"ל, אתה והממשלה כולה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, כנסת נכבדה, הדיון הזה בא לאחר שני דוחות שפורסמו לאחרונה. הראשון הוא הדוח של מכון ון-ליר, ולפיו 54% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני, בזמן שהאחוז הזה קופץ ל-66% בקרב המשפחות הבדואיות בנגב. 79% מהיישובים הערביים הלא-מוכרים, הן בצפון והן בדרום, חיים מתחת לקו העוני. אחוז האבטלה בקרב האוכלוסייה הערבית עבר את קו ה-25%, מגיע במקומות מסוימים עד כדי 40%. הדוח השני הוא התוכנית החדשה של המוסד - - - אביגדור יצחקי (קדימה): יש לי שאלה, איך זה קשור למשרד הרווחה? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): זה קשור. אני אעבור לסיכום. אביגדור יצחקי (קדימה): משרד הרווחה לא יפתור את בעיות האבטלה, הוא יכול לייעל, מי שעובד על זה שלא יהיו עניים במדינת ישראל ולא תהיה אבטלה, זה ראש הממשלה, שר האוצר. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): ידידי, יושב-ראש הקואליציה, לו היית מתאזר בסבלנות, הייתי מבין את הקשר בין מה שאמרתי לבין הנושא שאנחנו דנים בו היום. התוכנית החדשה של המוסד לביטוח לאומי, שנחשפה ביום ראשון בתוכניות החדשות והמציעה לבטל את קצבאות הילדים בכלל במדינת ישראל, מציעה גם להעביר את הכספים המצטברים למימון יום חינוך ארוך לתלמידים עניים במדינה. מכת המחץ הזאת שמתכנן המוסד לביטוח לאומי להוריד על ראשיהם של העניים מחייבת טיפול על-ידי שר במשרה מלאה, שידאג שתוכניות דרקוניות כאלה ייבלמו ולא יעברו. אני מנצל את שארית הזמן שנותר לי להודות לאל, "סובחאן לאללה" אומרים כך בערבית, על כך שהוא חילץ את מדינת ישראל מהחלוץ שאתם מכירים, ויישאר חרוט בזיכרוננו הקולקטיבי בשני דברים. הדבר הראשון, אמירתו הפושעת בעת היותו מפקד חיל האוויר, כאשר נשאל, איך הוא מרגיש כשהוא מטיל פצצה במשקל טונה על אנשים חפים מפשע, שיכולים להקריב אותם על מזבח הביטחון הישראלי. הוא השיב בצורה פושעת ביותר: אני רק מרגיש תזוזה בקצה הכנף של המטוס שלי. הדבר השני הוא הובלתה של המדינה ושל הממשלה להרפתקה שנקראת מלחמת לבנון השנייה, שהשלכותיה הרות האסון מהדהדות באוויר אזורנו. אני חושב שאת הנושאים האלה צריך לשים על השולחן בימים אלה ובדיון הזה, ויש צורך למנות באמת שר רווחה במשרה מלאה כדי שיוכל לטפל בסוגיות האלה. תודה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. חנא סוייד (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, בהחלט אפשר לקיים את הדיון הזה תחת הכותרת: מצוקת הרווחה בישראל. אין ספק שאחת הסיבות למצוקה הזאת של הרווחה היא העדר שר בממשלה, שר שיהיה אמון על תיק הרווחה בממשלה. הבעיה מתעוררת עוד יותר כאשר אנחנו יודעים שאי-מינוי שר אינו נובע מסיבה משכנעת, אלא הוא פועל יוצא של אילוצים קואליציוניים, אולי רצון להישרדות פוליטית ושיקולים פוליטיים גרידא. לכן, אף אחד לא מבין למה לא ממנים שר רווחה במדינה. אבל זאת לא כל הבעיה, מחר, ב-reshuffle שכולם מצפים לו, יכולים למנות שר רווחה וכאילו הבעיה נפתרה. הבעיה לא נפתרת על-ידי מינוי שר. אני חושב שהבעיה היא בעיה של מדיניות. בעניין הזה חשוב לדעת, שצריך לשנות את הכיוון ולשנות את מדיניות הממשלה. ברור שהתוכנית או הקונספציה הכלכלית של הממשלה מדברת על הבטחת צמיחה גבוהה, שזה בסדר, על העלאת התל"ג, שזה בסדר, אחר כך, בסדר הזה בא העניין של סגירת פערים חברתיים. אני חושב שזה לא הסדר הנכון, כי צריך איזה קו, איזה חוט שמחבר בין שלושת הדברים האלה. זאת אומרת, המטרה היא לא רק להידמות למדינות ה-OECD וזה הכול. אנחנו צריכים לזכור שהמדינות האלה הן מדינות רווחה בעיקר, ואי-אפשר להשאיר את העניין של סגירת פערים חברתיים לסוף התהליך. לכן, חשוב מאוד שהממשלה תשנה את סדר העדיפויות שלה. אני אומר, פרופסור פרידמן נפטר, כל הקונספציה הניאו-ליברלית, אני חושב שהיא מתאדה, היא הולכת, היא לא טובה. כבר הוכח שהיא לא טובה להנהגת כלכלות בעולם כי היא לא רגישה לעניין הפערים החברתיים. בקונטקסט של ישראל חשוב מאוד לזכור, כי מי שחושב שאפשר להשיג מצב של רווחה וסגירת פערים כאשר יש מלחמה כל הזמן, הוא טועה לחלוטין. ולכן, השינוי השני המתבקש – אחרי השינוי בקונספציה הכלכלית – זה השינוי המדיני. התפיסה של להשיג שלום ולא רק איך להתכונן למלחמה הבאה ואיך לפתוח במלחמה הבאה, ומאיזו עמדה ועם איזה שר ביטחון ועם איזה רמטכ"ל – שהיא קונספציה מוטעית לחלוטין. ולכן, אני חושב שהממשלה – טוב תעשה אם היא תשנה את סדר העדיפויות שלה ותשים את עניין השלום, הפסקת הכיבוש, בראש מעייניה, וכך אפשר יהיה באמת לצפות לשינויים לא טכניים אלא מהותיים, ואפשר יהיה לצפות שהממשלה אכן תביא מדיניות של רווחה לישראל. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חברת הכנסת נאדיה חילו. אחרון הדוברים – חבר הכנסת אביגדור יצחקי. עזמי בשארה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני הקשבתי לקודמי ואני מסכים אתם, עם רוב הדברים שלהם. אבל אלה דברים נכונים גם בזמן שיש שר רווחה וגם בזמן שאין שר רווחה. אני זוכר זמנים שבהם היה שר רווחה ואמרנו אותם דברים על אותן תיאוריות, והם נכונים. אני חושב שהעניין של שר רווחה הוא עניין של סדר עדיפויות, זה מסמל, אומר משהו על סדר העדיפויות כאשר נושא כזה נדחה כל הזמן. אבל, אני זוכר ששר רווחה לא קובע את המדיניות הכלכלית של המדינה, ולא האוצר, והיו זמנים שבהם העוני נמשך גם בזמנים של שר רווחה, ואז העוני סיפק לו הרבה עבודה בדרך כלל. אני חושב שקואליציונית ואופוזיציונית – איך שאתם רוצים – ראוי היה לקיים את הדיון הזה בגלל סדר העדיפויות, אבל לא מכיוון ששר רווחה קובע אפילו את מדיניות הרווחה במדינת ישראל. מה שקובע אותה זו המדיניות הכלכלית במדינה הזאת ואיך היא יוצרת עוני. במגזר הערבי בכלל, היא יוצרת עוני לא רק כעוני; היא הופכת את המגזר הערבי לקבוצה של שכונות עוני, זה כבר לא כפרים ולא ערים, אלה שכונות עוני עם תרבות של סלאמס ושל שכונות עוני – גם מבחינת המבנה הכלכלי, גם מבחינת התרבות, הפשיעה וכו' וכו'. אבל, מכיוון שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה עמד פה ואמר דברי סרק – הדיונים האלה – אז אני רוצה להגיד כמה דברים שהם לא דברי סרק. אנחנו מנסים לעשות דברים בענייני רווחה שהם לא דברי סרק, כמו דיון או הזמנת דיון עם 40 חברי כנסת כפי שהוא אמר, בנושא השר. מה יכול, גברתי, פרלמנטר לעשות בכנסת חוץ מאשר לחשוב על חוק טוב, לגייס עבורו שדולה, להכין את החוק הזה שנתיים, לגייס את כל הקואליציה בעד החוק הזה אף שהממשלה מתנגדת, ראש הממשלה מצביע בעד החוק שלוש פעמים: בקריאה טרומית – ראש הממשלה אריאל שרון; בקריאה ראשונה – ראש הממשלה אריאל שרון; בדין רציפות – ראש הממשלה אהוד אולמרט; שלוש פעמים מצביעים בעד החוק הזה, 90 חברי כנסת נוכחים באולם. אני לא זוכר שום חוק-יסוד שנכחו באולם 90 חברי כנסת – החוק לפיצוי חולי הפוליו - 90 חברי כנסת. ראש הקואליציה מתרברב: אנחנו תמכנו בך, אף שהם התנגדו. ואתמול בלילה משכנעים את שרוני להוריד את החוק הזה ולקטול אותו. מה אני יכול לעשות יותר מזה? בדברים הלאומיים – אני לא יכול להשפיע; בדברים הפוליטיים – אני לא יכול להשפיע; בסדר העדיפויות הלאומי – לא יכול להשפיע; במדיניות הכלכלית – לא יכול להשפיע. להביא חוק טוב, לפצות חולי פוליו, להביא את כל נכי הפוליו לכנסת, לשכנע את חברי הכנסת, לשכנע את הממשלה נגד דעתה, לחכות לרוני בר-און בכבודו ובעצמו, שעיכב את החוק בוועדת הכנסת שישה חודשים עד שהחליט לאיזו ועדה החוק ילך – דבר חסר תקדים לפי תקנון הכנסת – הביא אותי ואת חבר הכנסת ריבלין להביא לתיקון תקנון הכנסת, למנוע מצב שדיון כזה יתעכב בוועדת הכנסת שישה חודשים רק בשביל לקבוע לאיזו ועדה החוק ילך. אחרי כל זה אנחנו מגיעים לדין רציפות, זה עובר ב-90 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ואחר כך לחישות של פקידי האוצר עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, והוא אומר: הוא רוצה ועדת חקירה ציבורית לדעת מה סיבות המחלה, וכו', ואנחנו צריכים לחכות עכשיו עוד שנה שהחוק יעבור? מה, משתקים את הכנסת בפוליו? צריך להדביק את הכנסת גם בפוליו, בשיתוק? ואלה ענייני רווחה, אלה לא דיבורי סרק, וזה לא עניין של שר או לא שר. זו עבודה אמיתית שאנחנו עושים יום ולילה – עבודת חקיקה רצינית, כמו שצריך. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. אביגדור יצחקי (קדימה): - - - שנייה, שנייה. עזמי בשארה (בל"ד): טוב, תגיד את זה אחר כך. הרי אתם לא מעזים להגיד לנכים את דעתכם. אביגדור יצחקי (קדימה): - - - לא בארבע עיניים. לא יושבים, לא מדברים - - - עולים לבמה כדי להגיד את זה. מי ידע על זה עד עכשיו? עזמי בשארה (בל"ד): אני לא יודע, אז תשמע – אני חשבתי שאתה יודע על זה. אביגדור יצחקי (קדימה): אוקיי. עזמי בשארה (בל"ד): אז תדע, אבל כל שאר הדברים ידעת. אביגדור יצחקי (קדימה): לא. עזמי בשארה (בל"ד): טוב, אז ביום רביעי יש הצבעה, עוד פעם רוויזיה. אני וחבר הכנסת רביץ ביקשנו רוויזיה, הנה הוא, ותדע שביום רביעי יש רוויזיה – למה החוק הזה עוכב, למה אתם לא אומרים לנכים את דעתכם, למה כולם באים לפה ומצביעים פה-אחד, ואחר כך משתפנים בצורה הזאת בגלל פקידי האוצר? היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. עזמי בשארה (בל"ד): תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת נכבדים, 11 חודשים כבר אין שר רווחה במשרה מלאה במדינת ישראל. זה לא רק בממשלה הנוכחית – 11 חודשים הנושא הזה נמשך. נכון שמינוי שר רווחה לא יפתור את כל המצוקות ואת כל בעיות העוני של מדינת ישראל ושל האוכלוסיות החלשות, אבל מינוי שר רווחה – יש בו גם אמירה מסוימת כלפי הציבור הרחב. יש בעניין הזה גם מסר חשוב לאוכלוסייה, ובמיוחד לאוכלוסיות החלשות. הרבה פעמים, בדיונים פה ושם – גם מאז אני בכנסת – אנחנו כן מזכירים את זה וכן מבקשים מינוי שר רווחה, וזה לא בא בִמקום. אומרים לנו: אבל פקידי הרווחה נהדרים, מסורים, עובדים טוב, ואני לא חולקת על כך, חלקם אפילו נמצאים כאן. ובאמת, עד לפני שבעה-שמונה חודשים הייתי גם חלק מהמערכת הזאת, והייתי חלק ממנה 30 שנה, ואני יודעת טוב מאוד שאנשים שעובדים ברווחה – העובדים הסוציאליים, המפקחים למיניהם, שפזורים בכל מחלקות הרווחה ובכל השירותים – באמת עושים עבודת קודש, והם עובדים והם מסורים. על אף הצמצום המאוד גדול במשרות הרווחה לאחרונה ואף שהמלחמה תפסה אותנו, והמלחמה דרשה השקעה מאוד גדולה מבחינה טיפולית, מבחינת המצוקות, להיות בחזית החברתית, העובדים הסוציאליים – עם מחסור מאוד קשה במשאבים – עשו את העבודה נאמנה. אבל זה לא במקום, זה לא במקום. מינוי שר לא בא להמעיט בחשיבותם, הוא בא להשלים, הוא בא לתת את המטרייה הלגיטימית של העבודה. שר, תפקידו גם להילחם מול הממשלה לשינוי מדיניות, לשים דגש בצרכים של האוכלוסייה. ולא במקרה, אדוני ראש הממשלה, רק השבוע – וכל שבוע אם נסתכל, ניתקל בכל מיני סיטואציות שנותנות לנו תזכורת על המצוקות. השבוע פורסמו שתי סיטואציות. האחת – דוח "מרכז אדוה", שמציין כמה משפחות ממעמד הביניים הידרדרו לתחתית והן עכשיו במעגל העוני. כמעט 100,000 נפשות הידרדרו מהמעמד הבינוני ועברו למעמד הנמוך. זו לא איזו אמירה; אנחנו מדברים על 100,000 בני-אדם שאיבדו את היכולת לדאוג לעצמם, לתת מענה על הצרכים שלהם ועל הצרכים של ילדיהם. אנחנו מדברים על כך שאוכלוסייה מאוד גדולה ירדה לתחתית והיא היום נזקקת לתמיכה, היא נזקקת לשירותי הרווחה, והיא מסתכלת גם עלינו ושואפת ומצפה שאנחנו ניתן לה מענה. יש עוד נושא שאני רוצה לציין, שרק אתמול נדון בשלוש ועדות – דוח המועצה לשלום הילד, שמתפרסם מדי שנה, ואני רוצה בהזדמנות הזאת לשבח את ד"ר יצחק קדמן, אבל הדוח הזה הוא חמור במיוחד. הדוח הזה מצביע על שיעור הילדים במדינת ישראל שהם מתחת לקו העוני, שחיים בתנאים מחפירים, ילדים החיים בסבל; על התרחבות אוכלוסיות השוליים; על שיעור הילדים הסובלים ממצוקות מאוד קשות, מאלימות בתוך המשפחה, ילדים שזקוקים לא רק לפרנסה אלא גם לתמיכה מכל הסוגים. אני לא רוצה להוסיף. כל אחד יכול לקרוא כמה גדולה אוכלוסיית השוליים, ואני באמת רוצה לקוות, אדוני ראש הממשלה - אני גם פניתי אליך כמה פעמים באופן אישי - שמינוי שר רווחה יהיה הנושא הבא מבחינת סדר העדיפויות, ובאמת, באמת ימונה ממש בהקדם האפשרי שר רווחה, ואז באמת אנחנו לא פותרים את כל הבעיות, אבל נותנים בהחלט תקווה לאלפי אלפי ילדים ומשפחות. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה רבה לך. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, שבע דקות. ראש הממשלה תיכף משיב. יושב-ראש הנהלת הקואליציה - בבקשה, אדוני. אביגדור יצחקי (קדימה): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, היה לי באמת מורה גדול, קראו לו, עליו השלום, האלוף מוסה פלד. יחד הקמנו את עמותת השריון. בין היתר הוא גייס הרבה קציני שריון שהקימו את האתר בלטרון, והייתי גזבר שלו 16 שנה. הוא פנה לקצינים ושאל אותם: תגידו, למה אתם לא אוספים תרומות? הם אמרו לו: אין לנו פטור ממס לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. אז הוא אמר להם: תגידו תודה שאין לכם פטור, כי אחר כך, אם יהיה הפטור, מה יהיה לכם להגיד? הרי יגיעו אליכם בקשות לתרומות גם אחר כך, אבל כשיהיה לכם הפטור כבר לא יהיה לכם מה להגיד. אני מבקש, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שצריך למנות בזמן הקרוב שר רווחה ואז כבר לא יהיה מה להגיד יותר. דבר שני. אני רוצה למחות על דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון בצורת הביטוי כלפי חבר הכנסת מגלי והבה. אני חושב שמגיעה לו התנצלות, גם בשל הדברים שהוא מבטא וגם בשל המגזר שהוא מייצג. רונית תירוש (קדימה): וגם בשל הציונות שהוא מייצג. אביגדור יצחקי (קדימה): גם על הציונות שהוא מייצג ועל השירות של המדינה שהוא מייצג. אני חושב שהדברים נאמרו בצורה לא נכונה. אני חושב שרבים מהיושבים בבית הזה לא באמת יודעים מה זה משרד הרווחה. יושב פה חבר הכנסת רביץ, שבאמת מילא בנאמנות הרבה זמן את תפקיד סגן שר הרווחה ולפי דעתי עשה את זה בצורה מצוינת. לא הרגישו אפילו שהוא רק סגן שר. כולנו יודעים שהתקציב של המשרד הזה הוא כל כך קשיח, שהיכולת לתמרן בו – אני שגם הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה – שואפת לאפס. וכל פעם צריך לפתוח מעון לנשים מוכות, או צריך לפתוח מעון לילדים חוסים, או צריך לבנות כפר שאריק שרון דאג להקמתו, באופקים, לילדים מוגבלים במסגרת "עלי נגב". אני שמח שהכפר הזה מתחיל לפעול בימים אלה. בסוף תמיד צריך להביא כסף ממקורות אחרים. הדוברים פה דיברו על העוני ועל הצורך בטיפול בעוני, אבל זאת טעות לחשוב שמשרד הרווחה הוא הפתרון לעוני. כי הפתרון לעוני הוא קודם כול במדיניות הכלכלית של הממשלה. הוא נמצא במדיניות החברתית של הממשלה והמדיניות הזאת לא ממש נקבעת רק במשרד הרווחה. היא נקבעת במשרד ראש הממשלה, היא נקבעת במשרד האוצר, היא נקבעת במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה - יושבת פה שרת תעשייה ומסחר לשעבר. אני הייתי אבי אבות - זה שהעביר את העבודה למשרד התעשייה, כדי שהעבודה והרווחה, התעסוקה והמסכנות לא יהיו ביחד. העברתי את זה למקום שבו, לפי דעתי, זה ראוי. במקום שיש תעשייה ומסחר צריך שתהיה גם תעסוקה. רן כהן (מרצ): חבר הכנסת יצחקי, רווחה זה לא מסכנות. אני מבין מה אתה אומר, אבל זאת לא מסכנות. אביגדור יצחקי (קדימה): סליחה, רגע. אני רוצה להסביר את הדברים. משרד הרווחה, דרך אגב, מטפל כאשר מדיניות ממשלתית וחברתית כבר לא עוזרת, שגם אם ייתנו לאדם כלים, לא תמיד הוא יכול להגיע להישגים של אחרים. אלה באמת אותם חברים בחברה שלנו שיש להם בעיות קשות ואין פתרון של הוצאתם לעבודה, ואין אפשרות ללמד אותם איזה מקצוע או כיצד לעשות את הדברים - פה מדברים על הטיפול המיוחד. הדברים האלה צריכים להיות קודם כול בנושא של העוני; צריכים להיות, קודם כול, בנושא של החינוך. כי החינוך הוא המקום הראשון שבאמצעותו צריך לפתור את בעיית העוני. יש כאלה שחושבים שתשלומי העברה כמו קצבאות כאלה ואחרות הם שיפתרו את הבעיה. אלא מה הבעיה אצלנו במדינת ישראל? שקצבאות ניתנות לכולי עלמא, למי שצריך, למי שלא צריך. גם סובסידיה לאוניברסיטאות, למשל, שהיא רק לאוניברסיטאות והיא לא למכללות, ניתנת למי שצריך ולמי שלא צריך. ראובן ריבלין (הליכוד): אני שותף אתך להסכמה שצריך להעביר את העבודה למשרד התעשייה, אבל האם זה הצליח? אביגדור יצחקי (קדימה): אני בטוח שזה הצליח. למעט תוכנית ויסקונסין, אני אפילו לא רוצה להתווכח עליה. אבל אני רוצה - - - ראובן ריבלין (הליכוד): גם אז חששנו, אם זה יצליח. אביגדור יצחקי (קדימה): חבר הכנסת ריבלין, זה הצליח יותר ממה שזה היה במשרד הרווחה, הרבה יותר. ההתייחסות היום לטיפול באבטלה היא הרבה יותר מקצועית מאשר במשרד הרווחה. לעצם העניין, אני רוצה לומר בזמן שנותר לי: המדיניות היא בסוף זאת שקובעת, והכלכלה של מדינת ישראל היום מוציאה יום-יום עוד אנשים ממעגל שבו הם לא יכולים לדאוג לעצמם למקום שבו הם יכולים לדאוג לעצמם. מחול השדים הזה שמתחולל מגיע למצב שבו אנשים שצריכים לקבל החלטות יתחילו להפסיק לקבל החלטות. לצערי הרב, אנחנו לאט לאט מעבירים את ניהול המדינה ליועצים משפטיים, וזאת טעות חמורה. כל מי שמעודד את זה, וכל מי שאומר את הדברים, גם הוא עושה טעות חמורה. לכן, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שהמדיניות שאנחנו התחלנו להתוות עוד לפני המלחמה ונמשיך להתוות, שמוסיפה עוד כספים לעניין החברתי, צריך להמשיך בה גם בשנים הבאות. הדבר האחרון שאני רוצה לומר פה מעל הבמה - התפטר אתמול רמטכ"ל במדינת ישראל. כתוב בעיתונים "רעידת אדמה", אבל כתבו כמה פעמים השבוע "רעידת אדמה". יותר מדי רעידות אדמה יש במדינת ישראל. אני רוצה קודם כול לומר שהתרבות הזאת של התפטרות היא לא תרבות נכונה. רב-אלוף דן חלוץ הוא אחד מבכירי בניה של מדינת ישראל, אולי מהטובים שבהם והמוכשרים שבהם, שהגיע למקום שבו יכול להיות שהוא גם עשה טעויות. ההתפטרות של דן חלוץ היום לא הבריאה את צבא-הגנה לישראל היום בבוקר. היא גם לא תבריא אותו בשנתיים הקרובות. דן חלוץ היה מנהיג, דן חלוץ היה איש מוכשר, דן חלוץ תרם למדינת ישראל כמו שרבים מאתנו לא תרמו, והמעשה הזה, מבחינתי, הוא טעות של דן חלוץ. דווקא הוא, אחרי שהוא חטף את כל מה שחטף, היה יכול לעשות את הדברים ללא מורא וללא משוא-פנים ולשקם את צבא-הגנה לישראל ולהחזיר אותו למקום שהוא ראוי לו. ה"עליהום" הזה של "אתה תתפטר והוא יתפטר", וכל יום מישהו יתפטר, תאמינו לי, רבותי, זה טוב לפוליטיקה, זה לא טוב למהות, זה לא תורם שום דבר למדינת ישראל. תודה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גם המינוי שלו היה טוב לפוליטיקה. היו"ר דליה איציק: תודה רבה. אדוני ראש הממשלה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הערה אחת פרוצדורלית: שמעתי כבר את הדברים, זה הדיון השני שמתקיים בנושא זה. יש שר רווחה, עם כל הכבוד, והטענה שכביכול לא מונה שר רווחה, אין לה שחר, שר רווחה שמתעסק בענייני הרווחה ומקדמם בצורה משמעותית. תשמעו, אני לא באתי להתנצח. אני שמח שבעת שאני מדבר חברי הכנסת ישנם. ישבתי פה כמעט בודד במשך השעתיים שרוב חברי הכנסת שביקשו את הדיון כלל לא היו פה. איך בודקים איזה נושא חשוב? באים לשלוש דקות - - - ראובן ריבלין (הליכוד): היו פה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אבל עובדה היא שרובם לא היו. אתה היית וישבת כל הדיון, חבר הכנסת ריבלין, אבל למשל זה שתיכף יצטרך לדבר בשם האופוזיציה, אחרי, לא היה פה שנייה אחת בזמן הדיון. רן כהן (מרצ): אדוני ראש הממשלה, הרבה שנים גם אתה היית חבר כנסת וגם אתה לא ישבת פה כל הזמן. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אבל לא חתמתי בדרישה מיוחדת לקיים דיון שאין לי כוונה להשתתף בו. זה משהו לא ראוי. אני אומר את זה לכם כפרלמנטר די ותיק. למעט חברי שמעון פרס, שהוא הפרלמנטר הוותיק ביותר, אני הפרלמנטר הוותיק ביותר פה. זה לא היה מקובל פעם. פעם חברי כנסת חתמו, לפחות כיבדו את עצמם בנוכחות. הרי אתם טוענים שהנושא חשוב. איך הנושא חשוב אם אפילו אינכם נמצאים בדיון על הנושא שאותו יזמתם, כל אלה שחתמו? רוב האנשים שהיו פה בזמן הדיון היו אלה שלא חתמו. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תדאג שהשרים יגיעו לכאן. היו"ר דליה איציק: אין ספק, אדוני ראש הממשלה, שההערה הזאת גם לאופוזיציה וגם לקואליציה שווה בדיקה תקנונית. זה היה גם כשאנחנו היינו בקואליציה, גם באופוזיציה. זו הערה ששווה לשוב עליה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מציע שנעסוק בה, אך אמרתי שיש שר רווחה, ויש מידה מסוימת של התחסדות בטענה הזאת. אני זוכר ממשלות רבות שבהן, ואמרתי את זה גם בעבר, ראש הממשלה כיהן כשר הביטחון ואף אחד לא טען שענייני הביטחון מופקרים כשראש הממשלה הוא גם שר הביטחון. ראש ממשלה זה תפקיד עם תוכן, רציני, וגם שר ביטחון, ושניהם יחד תחת אדם אחד - להערכתי, אני אומר את זה על סמך ניסיוני, זה יותר מאשר ראש ממשלה ושר רווחה, ואף אחד לא עשה מזה עניין. זה בסדר למשחק הפרלמנטרי, אני יכול להבין. בכל זאת היה מצופה להפסיק את ההתחסדות הצווחנית ששמעתי מהצד הזה, שאין לה שום קשר לתכנים. רבותי, בשנת התקציב הזאת, בתקציב שאישרתם לפני שבועיים, נוספו 2 מיליארדים ו-903 מיליון ש"ח לתקציבים חברתיים. אגב, אני מוכן לומר בזהירות, לא בהפרזה, במידה מסוימת דווקא משום שאני גם אחראי לנושא הרווחה, 2 מיליארדים ו-903 מיליון ש"ח נוספו השנה לתקציבי רווחה, גברתי היושבת-ראש, מעל הסכום של הגידול הטבעי. תמיד יש גידול בתקציב כתוצאה מהגידול הטבעי. אני מדבר על 2 מיליארדים ו-903 מיליון ש"ח תוספת לתקציבי רווחה מעבר לזה. ציפיתי, למשל, שחלק מהיוזמות של הדיון היו באות לדיון שיזם יושב-ראש הוועדה לענייני מעמד האשה, שהקדשתי לו שעתיים וחצי כראש הממשלה ושר הרווחה, שלא היה כמוהו מאז קיום הכנסת ומאז קיום הוועדה לענייני מעמד האשה. לכאורה, מה זה נוגע לרווחה? כל מה שדובר שם היה בנושא רווחה. שם הכרזתי על תוספת מיוחדת של 30 מיליון ש"ח, שזכתה לברכה מקיר לקיר אצל אלה שטרחו להגיע, כי לא כל חברות הכנסת שדואגות לרווחה היה להן זמן, הן היו עסוקות, אך אלה שהיו בירכו על עניין זה, על תוספת של 30 מיליון ש"ח למעון טיפולי לנפגעות אונס ולנשים מוכות, שזה לא תמיד אונס. אבשלום וילן (מרצ): דווקא שם כל חברי הכנסת ישבו עד הסוף. ראש הממשלה אהוד אולמרט: שם קודם כול אני ישבתי עד הסוף. חלק ניכר ממטיפות המוסר שיושבות כאן, איכשהו לא הגיעו לשם. גם חלק מהחברים שנכחו לא היו חברי הוועדה, אך הם באו כי הנושא חשוב. פה חתמו באופן מיוחד לקיים דיון שלא ניתן להימנע ממנו כי הוא נורא חשוב, רק לא באו לדיון. רן כהן (מרצ): חתמו כי רצו שאתה תבוא. ראש הממשלה אהוד אולמרט: חבר הכנסת כהן, אל תגן על דבר שלא ניתן להגנה. זה שבאו לשמוע אותי, אני מאוד מעריך את זה וגם מודה על כך, אך חברי כנסת שלא באים לדיון שהם יזמו לא מוסיפים כבוד לעניין. נושא נוסף שחשוב להדגיש אותו בתחום הרווחה: זה לא היה צריך להיות סוד לאלה שדיברו אילו רצו להתייחס לתכנים. אתם מדברים על מדיניות רווחה, מה עושה שר רווחה. הוקמה בשעתה ועדה בראשותו של הפרופסור הלל שמיד לדיון בילדים בסיכון. יש 330,000 ילדים בסיכון. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): המספרים לא נכונים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני חושב שיש 330. אני מוכן להתווכח על המספר, אבל דבר אחד ודאי – מעולם לא טיפלו בעניין כפי שאנו התחלנו לטפל בזה השנה. אני טועה, מר מלכיאור? אני לא טועה. מישהו טרח להזכיר את זה כאן? השנה. 200 מיליון ש"ח תוספת לטיפול בילדים בסיכון בתוך שנתיים, במגמה להגשים באופן מלא את הדוח של פרופסור הלל שמיד והוועדה שלו. רבותי, זה במסגרת מדיניות הרווחה של הממשלה הזאת, לא במסגרת דיבורים, לא במסגרת חתימות שאין אחריהן כלום, אלא במסגרת דיונים. חברת הכנסת שישבה בוועדת הכספים לא יודעת מזה? בשביל זה צריך שהשר יבוא לוועדה? הרי דנו על זה בכנסת. הדברים האלה ידועים. זהבה גלאון (מרצ): אין לה שם משפחה? חברת הכנסת שישבה בוועדת הכספים – מה זה הזלזול הזה? קצת כבוד. אני מתייחסת אליך בכבוד, תן כבוד. ראש הממשלה אהוד אולמרט: חברת הכנסת גלאון, אני רוצה לומר לך משהו, במקרה לא דיברתי עלייך. יש לך איזו בעיה; את לא חברת הכנסת היחידה באולם, וגם לא הכי מעניינת. לא דיברתי עלייך בכלל. קריאה: כל מלה בסלע. זהבה גלאון (מרצ): אני יודעת שלא דיברת עלי, אני רק מתרשמת מהעליבות שאתה מגלה על הדוכן. עליבות נפש. מדובר בחברה שלך לקואליציה. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת גלאון. זהבה גלאון (מרצ): את היית צריכה להגן עלי. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת, אל תגידי לי מה הייתי צריכה. זהבה גלאון (מרצ): - - - היו"ר דליה איציק: עכשיו אני קוראת לך פעם ראשונה וגם פעם שנייה. זהבה גלאון (מרצ): את לא יכולה. היו"ר דליה איציק: אני קוראת לך פעם שנייה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני רוצה לומר – לא דיברתי אלייך, לא דיברתי עלייך, ואני אפילו חייב להגיד, אמרתי, אני לא חושב שאת כל כך מעניינת בהשוואה לנושא שעליו דיברתי, אבל, אני חייב לומר - - היו"ר דליה איציק: למרות דברי אדוני, חברת הכנסת גלאון היא אשה מאוד מעניינת. זהבה גלאון (מרצ): תודה לך. ראש הממשלה אהוד אולמרט: - - שכשאת לא צועקת, לפעמים אני אפילו אוהב לשמוע אותך. היו"ר דליה איציק: אוה. הנה. את רואה? כבר. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אף שאת לא כל כך מעניינת. קריאה: לא שומעים אותה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אבל אי-אפשר. אי-אפשר לשמוע אותך, כי שומעים איזה פרץ של צעקות כל הזמן. זהבה גלאון (מרצ): עדיף לשמוע את הצעקות שלי מאשר את היהירות שלך. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת גלאון. ראש הממשלה אהוד אולמרט: חברת הכנסת גלאון - - - זהבה גלאון (מרצ): היהירות שלך תהרוג אותך. זה מה שיהרוג אותך. קריאה: - - - עם ראש הממשלה. זה ראש הממשלה שלך. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אבל אני מוכרח לומר שכן ישבתי כאן, כששמעתי את ההתייחסות לחבר הכנסת "מגלי הזה". זאת לא יהירות? זאת לא התנשאות? זה לא ביזוי? אני במקומך הייתי עולה לדוכן - - זהבה גלאון (מרצ): אל תחנך אותי, אדוני ראש הממשלה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: - - פונה לחבר הכנסת והבה ומבקש ממנו סליחה. זהבה גלאון (מרצ): אל תחנך אותי. הפכת למחנך הלאומי. ראש הממשלה אהוד אולמרט: חבר הכנסת "מגלי הזה". הביטול הזה - אני במקומך הייתי יושב בשקט ולא מטיף מוסר לא על התנשאות, לא על יהירות ולא על איפוק. גלעד ארדן (הליכוד): כאן זה לא המקום לטיפול באסקפיזם שראש הממשלה צריך היום. יש מקומות אחרים. היו"ר דליה איציק: תודה, תודה. אל תעזור לי לנהל את הישיבה. גלעד ארדן (הליכוד): לא, אם זה - - - אפשר לנסוע להודו - - - היו"ר דליה איציק: אל תעזור לי. אל תעזור לי בבקשה. פעם ראשונה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): - - - ראש הממשלה אהוד אולמרט: עם זה - - - היו"ר דליה איציק: גם אתה אל תעזור לי, חבר הכנסת אופיר פינס. לא לעזור לי. גלעד ארדן (הליכוד): - - - של ראש ממשלה. שיעסוק בעיקר. ראש הממשלה אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש. היו"ר דליה איציק: אני קוראת לך פעם שנייה. אל תעזור לי. ראש הממשלה אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, אנחנו קיימנו - - - גלעד ארדן (הליכוד): - - - קריאות: - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה רוצה שיקרה מה שקרה אתמול? אל תעשה לי מבחן עצבים. גלעד ארדן (הליכוד): לא. אבל שליש. היו"ר דליה איציק: אז בבקשה. חבר הכנסת אורי אריאל, אם אחר כך ראש הממשלה ירצה להשיב לך, הוא ישיב לך. עכשיו ראש הממשלה מדבר. ראש הממשלה אהוד אולמרט: היות שלא היתה התייחסות ספציפית נוספת לנושאים תוכניים שקשורים במדיניות הרווחה - - - מיכאל איתן (הליכוד): מה קרה אתמול, שהיושב-ראש נהג שלא כהלכה? מה את מאיימת עליו בזה? היו"ר דליה איציק: אתה אל תעזור לי. תודה. מיכאל איתן (הליכוד): זה רק ביזיון. את צריכה לדאוג שזה לא יקרה. מה את מאיימת עליו? היו"ר דליה איציק: אל תעזור לי. ראש הממשלה אהוד אולמרט: היות שלא היתה - - - מיכאל איתן (הליכוד): זה רק ביזיון שאת צריכה לדאוג שזה לא יקרה - - - היו"ר דליה איציק: בפעם הבאה אני אמנה אותך לעוזר אישי שלי ואתה תעזור לי. ראש הממשלה אהוד אולמרט: היות שלא היתה התייחסות קונקרטית, נוספת, לנושאים תוכניים, אני רק אציין שחוץ מהנושא של הטיפול בילדים בסיכון, שאני רואה בו מהפך דרמטי ויוקצו לו במשך השנתיים הקרובות 400 מיליון שקלים, נוסף על זה, כפי שאמרתי, אנחנו עוסקים גם בהפרטת המעונות למפגרים. אני חושב שהשיטה של מיקור-חוץ, כלומר, של ההסתייעות במוסדות פרטיים בעלי רמה גבוהה יותר, איכות גבוהה יותר, שעומדים בפיקוח של הגורמים המקצועיים, זו הדרך הנכונה. קריאה: - - - ראש הממשלה אהוד אולמרט: אנחנו עושים את זה בהשקעה כספית ניכרת השנה בהשוואה לשנים קודמות, והגדלנו השנה את התקציב, נוסף על כך, בתחומים שקשורים גם בקצבאות לאנשים עם מוגבלויות, ושינינו את הכללים שיאפשרו לאנשים עם מוגבלויות שעובדים בעבודות חלקיות לקבל פחות משכר המינימום, כי הבעיה שלהם היא יכולת התעסוקה, ובהעדר תקנה שמגמישה את שכר המינימום, לא היינו יכולים לאפשר הגברת תעסוקה להרבה מאוד מן האנשים עם מוגבלויות. נוסף על כך, ידוע היטב לחברי הכנסת ששר האוצר, בהמשך להנחיה שנתתי לאוצר עוד לפני שנה, משלים עכשיו את ההכנות להגשת תוכנית להנהגת מס הכנסה שלילי, שתובא לאישור הכנסת, ונוסף על כך, המועצה הלאומית לכלכלה, בראשותו של פרופסור עמנואל טרכטנברג, משלימה, עם משרדי האוצר ויתר משרדי הממשלה, את התוכנית להתמודדות עם המצוקה החברתית והעוני, שתובא גם לאישור הממשלה וגם לאישור הכנסת. לבסוף, אני רוצה להציע לכל חברי הכנסת שדיברו על נתוני העוני. יש לי אליכם המלצה חברית: תמתינו לדוחות שיסכמו את שנת 2006. יכול להיות שתשנו חלק מהרטוריקה המתלהמת ומטיפת המוסר שנשמעה כאן, כשיתבררו לכם הנתונים, אם העוני גדל או קטן. תודה רבה לך, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני ראש הממשלה. יושב-ראש האופוזיציה בחר שלא לדבר. אשר על כן, אנחנו הולכים - - - יורם מרציאנו (העבודה-מימד): למה? למה לא לדבר? זה לא חשוב? היו"ר דליה איציק: מה אתה רוצה, שאני אכריח אותו לדבר? זו זכותו לא לדבר. קריאות: - - - מיכאל איתן (הליכוד): - - - יואל חסון (קדימה): מה הוא יכול לומר? יושב-ראש האופוזיציה לא מבין ברווחה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): גם בתקציב הוא לא היה, ברווחה הוא לא יהיה. אז - - - היו"ר דליה איציק: הצבעה על הודעתו של ראש הממשלה. הצבעה מס' 3 בעד הודעת ראש הממשלה – 50 נגד – 26 נמנעים – 1 הודעת ראש הממשלה נתקבלה. קריאה: - - - היו"ר דליה איציק: סליחה, אדוני? כן. אני לא יודעת מה קורה. אתמול התנסיתי בזה. הצבעתי משם וזה לא נקלט. קריאות: - - - היו"ר דליה איציק: אנחנו נצביע עוד פעם. הצבעה. קריאות: - - - היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא לשבת. קריאה: - - - מצביעים? היו"ר דליה איציק: את רואה שמטפלים בזה, נכון? את רואה. אנחנו עוברים להצבעה. למי שלא הבין. מי בעד העמדה – הגם שאני חושבת שההצבעה הנוספת מיותרת, כי אני חושבת שההודעה התקבלה. מי שלא חושב כך, ייגש למזכיר ויטפל בזה. תודה, ההודעה התקבלה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - שראש הממשלה צריך להתפטר? היו"ר דליה איציק: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת מגלי והבה ומחברת הכנסת זהבה גלאון: חבר הכנסת מגלי והבה כתב לי פתק שלפי סעיף – לא חשוב כרגע – הוא מרגיש שנפגע שמו. וכותבת לי חברת הכנסת זהבה גלאון על-פי אותו סעיף, שהיא מרגישה עלבון אישי. ואני רוצה, חברת הכנסת - - - זהבה גלאון (מרצ): - - - הממשלה - - - היו"ר דליה איציק: כן, כן, גברתי. את צודקת. תרשי לי, בבקשה. אני רוצה לבקש ממך ואני רוצה לבקש מחבר הכנסת מגלי והבה בקשה אישית. אני מבטיחה שאני אטפל בעניינים האלה באופן אחר. האם אתם מוכנים לתת לי את זה? כן? זהבה גלאון (מרצ): כן. היו"ר דליה איציק: תודה לך, חברת הכנסת גלאון. אתה מוכן? מגלי והבה (קדימה): - - - שהיא גזענית, ואלה שנלחמים בגזענות - - - היו"ר דליה איציק: היא הכול, היא לא גזענית, חבר הכנסת מגלי והבה. נא לא לעשות את זה. תרשה לי, אני אטפל בזה. מגלי והבה (קדימה): - - - דוגלת בדגל - - - היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת והבה, אתה נותן לי? מגלי והבה (קדימה): כן. היו"ר דליה איציק: תודה רבה. הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 5923.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום העבודה, של חבר הכנסת חיים אורון. תשובה והצבעה בלבד. איפה השר? מי מחליף אותי? חבר הכנסת אהרונוביץ? קריאות: - - - היו"ר דליה איציק: כל פעם זה קורה. זה לא ייאמן. זה פשוט לא ייאמן. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. רן כהן (מרצ): השר אלי ישי. היו"ר דליה איציק: נו, אז מה? אני אפסיק את הדיון? חבר הכנסת אהרונוביץ – איפה הוא? בוא תחליף אותי. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אני מחליף. היו"ר דליה איציק: ובכן, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק פ/307 - לאלה העוקבים אחרינו. בבקשה, אדוני. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני תומך והממשלה תומכת בהצעה. על-פי הסיכום עם חבר הכנסת אורון, אחרי הקריאה הטרומית הוא לא יקדם אותה אלא בתיאום אתנו, ואז הממשלה תוכל לתמוך בקריאה הטרומית בלבד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, השר אמר שאני מתחייב למשהו, תן לי להשמיע את התחייבותי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: לא הבנתי אותך, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אני מציע לכולם להירגע, זה יעזור. כמו כן, קיבלתי את בקשתו של השר, בהנחה שהממשלה, ביסודו של דבר, תומכת בחוק וגם תקדם אותו בהקדם. אני מוכן לתאם פרטים שונים בחוק בהנחה שהחוק בעיקרו מוסכם. אני מקווה שהשר שמע אותי וההתחייבות היא הדדית. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה, חבר הכנסת אורון. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 58, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שהצעת החוק פ/307, של חבר הכנסת חיים אורון, עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הגבלת פיטורים של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 4061.] (הצעת חברת הכנסת קולט אביטל) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעה פ/789, של חברת הכנסת קולט אביטל. השר ישי, בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: גם זו הצעת חוק טובה, ואני מברך על כך. אנחנו תומכים, בתנאי שכפי שסוכם ביני לבין חברת הכנסת אביטל, החוק לא יקודם לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית לפני תיאום אתנו. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר. בבקשה, חברת הכנסת אביטל. קולט אביטל (העבודה-מימד): אני מבקשת להודות לשר העבודה, ובעיקר לשרת המשפטים. אחרי שהחוק הזה עבר פעמיים והיו בעיות שונות בממשלה, בכל זאת היא הצליחה לקבל הסכמה על כך. אני מקבלת את התנאים ומבקשת שני דברים: שהחוק יקודם מהר, מדובר במעונות לנשים מוכות; וכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהחוק יטופל בוועדה למעמד האשה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 46, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק פ/789, של חברת הכנסת אביטל, תעבור על-פי תקנון הכנסת לוועדה למעמד האשה, אלא אם השר מתנגד. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אין לי התנגדות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: ההצעה תעבור להכנתה לקריאה ראשונה. שאילתות בעל-פה היו"ר יצחק אהרונוביץ: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת צרצור, בבקשה. 93. העברת מפעל "טרה" לאזור התעשייה בכפר-קאסם אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בשבועות האחרונים פורסם ב"גלובס", שמפעלי "טרה" הגיעו להסכמה עם מועצת כפר-קאסם על הקמת מפעל באזור התעשייה שבתחומה, וכי השר מעדיף שהמפעל יוקם בדרום וכי הוא יפעל לשכנע את הנהלת "טרה" לחזור בה מהחלטתה. ברצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה, ואם כן - מה הם הנימוקים לעמדה זאת? 2. מה הם פרטי תוכנית משרדך לאישור אזורי תעשייה ופיתוחם במגזר הערבי בכלל ובכפר-קאסם בפרט? היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה רבה. השר ישי, בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 1. אדוני היושב-ראש, הידיעה אכן נכונה. אני בעד זה שהמפעל יהיה בנועם. הממשלה השקיעה שם 300 מיליון שקל לפיתוח, ואני מעדיף את הנגב ואת הגליל מבחינת אזורי עדיפות. אני מעדיף לקדם אותם. אני לא מסתיר זאת. צריך לעשות את הכול על מנת לקדם תעשייה בנגב ובגליל, וזה לא אומר רק יהודים. יש בנגב ובגליל גם תעשייה של לא-יהודים, ולכן, סוכם אתם, וזה מפעל חשוב, עוד עוגן באזור, ואני מקווה שנצליח לשכנע אותם שיבואו לנועם שבנתיבות. אני פועל בעניין, נפגשתי אתם ואעשה כל מאמץ. דיברתי על כך עם ראש הממשלה ואעשה הכול על מנת שיגיעו לנועם. 2. היתה תוכנית של המשרד לגבי המגזר הערבי, והמשרד משקיע בכך הרבה מאוד כסף. רק ב-2007 השקיע המשרד למעלה מ-20 מיליון שקל באזורי תעשייה, לצד השקעה של 133 מיליון שקל באזור הצפון, שבתוכו, כמובן, המגזר הערבי. המשרד עושה בשנים האחרונות מה שלא עשה אף פעם כדי לפתח אזורי תעשייה גם במגזר הערבי באזורי הנגב והגליל. אני לא חושב שנכון לתת עדיפות למפעלים באזור המרכז. בשום פנים ואופן לא. יש לצמצם את האבטלה וצריך יותר תעסוקה ביישובי הפריפריה, בערי הפיתוח, ולחזק אותם יותר ויותר. זו עמדתי האישית וזו גם עמדת הממשלה, אני שמח לומר, לפחות של רוב חבריה, וכך גם נפעל בעתיד. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת צרצור רוצה לשאול עוד שאלה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אני לא יודע אם כבוד השר מכיר את העובדות בשטח. ראש-העין השכנה מפתחת שם שלושה אזורי תעשייה ענקיים, בזמן שאין בתחום כפר-קאסם אזור תעשייה, כמו גם בכפרים הערביים ובערים הערביות באזור המרכז. אם הוא מדבר על העברת מפעלים לפריפריה, לנגב ולגליל, הוא צריך להביא בחשבון שאזור המרכז הערבי חי בדיוק כמו בפריפריה בדרום ובצפון. שאלתי הנוספת: האם כבוד השר אינו מאמין שאכן האוכלוסייה הערבית במרכז, שאין בתחומה שום אזור תעשייה, ראויה לאימוץ ולהקמת מפעלים כמו המפעל הענקי הזה של "טרה"? היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. בבקשה, חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת צרצור, מאחר שכל הנושא של העברת "טרה" התחיל בימי כשר התעשייה והמסחר, אני יזמתי את ההכרה בהם כמפעל עוגן, משום שאזור התעשייה בנתיבות, שנקרא נועם, עומד שומם, כמדומני, יותר מ-15 שנה ללא אף מפעל. העברתי החלטת ממשלה בעניין. כמו כן, מפעל "טרה" נמצא במקום שבו אסור לו להיות על-פי בתי-המשפט והוא חייב לצאת משם. נכון הוא שאם המשרד יכול לתת העדפה לנגב ולגליל כדי להגביר תעסוקה איכותית, גם אתה וגם אני צריכים להעדיף את זה. אדוני השר, שלא יטעו אותך, אני מקווה מאוד שבימיך "טרה" יעבור. מה כוונתך לעשות כדי לוודא שזה מה שיקרה? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: נתחיל מהשאלה האחרונה. אני באמת עושה מאמצים אדירים. "טרה" לא בכל מחיר מוכן לעבור לנועם. אמרת נכון שהושקעו כבר לפני הרבה שנים מאות מיליוני שקלים בנועם, ויש משמעות אדירה בהעברת "טרה" ובהעברת מפעלים נוספים לנועם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: הוא מפעל עוגן, כפי שאמרתי. לגבי השאלה של חבר הכנסת צרצור: שיהיה ברור, כפר-קאסם מתפתח ומקדם שם תעשייה, ואדרבה, אם אתה רוצה לדאוג לזה, זה דבר מבורך. אני חושב שבאזור המרכז הם מתקדמים ומתפתחים ומפתחים באופן יפה מאוד את התעשייה. לא כל אחד יכול ללכת לנגב ולגליל, זה לא פשוט. קח את "טרה" למשל, התחבורה שצריכה להסיע את החלב ואת כל המוצרים שלהם יום-יום, במשאיות שעושות קילומטרז', עוד הרבה הרבה שנים - זה לא משתלם בכל מחיר. גם יש לו התנאים שלו. זו עדיפות של הממשלה, זו עדיפות שלי. אני מתכוון להמשיך לפעול להעברת המפעלים מאזור המרכז לפריפריה, לנגב ולגליל. אם יש בעיה באוכלוסייה הערבית, במגזר הערבי, במקום כזה או אחר, אפשר לפתור את הבעיה, אבל כמדיניות אסור לתת עדיפות לאזור המרכז על חשבון הנגב והגליל, המדיניות צריכה להביא להעדפה של הנגב והגליל, לצמצום הפערים החברתיים, שם האבטלה יותר גדולה, הפערים הרבה יותר גדולים בנגב ובגליל, התעסוקה, ארנונה ליישובים – אין בכלל מה להשוות. על זה אין בכלל ויכוח בין כל חברי הבית על המשמעות של העדפה של הנגב ושל הגליל. יש מקרים פרטניים שצריך לסייע ולעזור למגזרים או ליישובים בטיפול נקודתי, אני לא שולל זאת, אבל במסגרת עדיפות אני עושה מאמצים ואני אמשיך להתאמץ על מנת להביא מפעלים לנגב ולגליל. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר. הצעת חוק העברת ניירות ערך לנאמנות על-ידי נושא משרה ציבורית, התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1548/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת סילבן שלום) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1548, הצעת חוק העברת ניירות ערך לנאמנות על-ידי נושא משרה ציבורית, התשס"ז, של חבר הכנסת סילבן שלום. יש לך עשר דקות, בבקשה. סילבן שלום (הליכוד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה יוצא בעיתוי קצת לא נוח בשל התפטרות רמטכ"ל באוויר, אבל זה לא היה נוגע לו אישית. זו הצעה שנולדה כתוצאה מפרסום שנבע מאיזו השקעה בניירות ערך, וחשבתי, גם בהתייעצות עם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, שיש צורך לעשות מהלך גורף, שבו כל נבחרי הציבור באשר הם, כל נושא משרה בכירה - - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גם שופטים? סילבן שלום (הליכוד): נשיא המדינה, שרי הממשלה, סגני השרים, חברי הכנסת, הרמטכ"ל, מפכ"ל המשטרה, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד בנק ישראל, פקידים בכירים במשרד האוצר בדרגת מנכ"ל, היועץ המשפטי, פרקליט המדינה - שופטים צריך להוסיף. לא כתבתי, אבל אפשר להוסיף את זה בהליך החקיקה. אני חושב שהצעת החוק הזאת באה להסיר מכשול לפני עיוור. כולנו עלולים אולי לעמוד לפעמים במצב של ניגוד אינטרסים. יש כאלה שיכולים לעמוד בפיתוי ויש אחרים שאולי זה קצת יותר קשה להם, וכדי למנוע את האפשרות הזאת, ברגע ששרים וסגני שרים וחברי הכנסת עומדים במטלה הזאת, יכולים גם האחרים, עם כל הכבוד להם, להיות באותו מצב בדיוק. נאמנות עיוורת – מדובר בניהול תיקי השקעות עבור יחידים שנאסר עליהם לנהל את תיק ההשקעות שלהם, המורכב ממניות ומניירות ערך אחרים, בעצמם. היחיד, במקרה זה נושא משרה ציבורית, ימסור את ניהול תיק ההשקעות שלו בנאמנות עיוורת למנהל תיקי ההשקעות, ויהיה מנוע מלקבל דיווח על השקעות ספציפיות המבוצעות עבורו. כלומר, בנאמנות עיוורת הנאמן יהיה רשאי לפעול בתיק לפי שיקול דעתו בנכסי הנאמנות, בלי לקבל הוראות והנחיות מהנהנה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש בציבור אווירה מאוד קשה, אווירה של חוסר אמון כלפי נבחרי הציבור, הרבה פעמים שלא בצדק, אבל לפעמים מעשים מסוימים תורמים לאווירה, תורמים לתחושה שיש כאן חוסר ניקיון כפיים, שיש כאן שחיתות שהולכת וגואה ויש מצב שבו ניגודי האינטרסים עולים על השיקול הממלכתי האמיתי. לכן אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה נכונה. מטרתה, כמו שאמרתי, לחייב את הבכירים לנהל את תיקי ההשקעות שלהם באמצעות נאמנות עיוורת. על-פי ההצעה, נושאי משרה ציבורית יהיו מחויבים להעביר את תיקי ההשקעות לנאמנות עיוורת בתוך 60 יום מרגע מינוים, קרי, נשיא המדינה, שרי הממשלה, סגני השרים, חברי הכנסת, הרמטכ"ל, מפכ"ל המשטרה, נגיד בנק ישראל, המשנה לנגיד, פקידים בכירים באוצר בדרגת מנכ"ל, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, ולפי הצעת חבר הכנסת הנדל נוסיף גם את השופטים. ראובן ריבלין (הליכוד): כל שופט? סילבן שלום (הליכוד): אולי כולם, אולי רק שופטי בית-המשפט העליון. מיכאל איתן (הליכוד): כל שופט. סילבן שלום (הליכוד): אולי כל שופט, זה גם יהיה טוב. אני חושב שזה נכון, צריך להוסיף את זה. מיכאל איתן (הליכוד): שואלים אם גם שופטי כדורגל, אז אמרתי שאסור להם להשתתף בטוטו. סילבן שלום (הליכוד): אסור להם, בוודאי. באנגלית שופט בבית-המשפט נקרא judge, אבל שופט במשחק ספורט נקרא referee, מהבחינה הזאת יש הבחנה. שם לא קוראים לזה שופט, אנחנו קראנו לזה שופט. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אצלנו אין הבחנה בין שופט לשופט בספורט. סילבן שלום (הליכוד): ניסו באיזה שלב - - - מיכאל איתן (הליכוד): אצלנו קוראים לו "בן של". סילבן שלום (הליכוד): ניסו באיזה שלב להחליף את המלה "שופט כדורגל" במלה "פוסק", אבל זה לא עבד. בכל מקרה, כמו שאמרתי, מדובר בנושא ערכי ממדרגה ראשונה, שיש לקבוע לגביו נורמות מחמירות, שיהלמו את קוד ההתנהגות הנדרש מאיש ציבור. כל אישי הציבור חייבים להעביר את השקעותיהם לנאמנות עיוורת. העדר כללים מחייבים בתחום זה הוא בבחינת שימת מכשול בפני עיוור. איש ציבור שלא ינותק לחלוטין מהאינטרסים הכלכליים שלו, עלול או עשוי, כל אחד איך שהוא רוצה, למעול בתפקידו. מטרת הצעת החוק, לסיום, היא הגברת ניקיון הכפיים והשקיפות של בכירי המדינה. יש למנוע ניגוד אינטרסים בין טובת הכלל לטובתו הפרטית של איש הציבור, ולכן יש להתאחד למען החוק ולהעביר אותו במהרה. אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות פעם נוספת ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, ולהודות לכל חברי הכנסת שתומכים בהצעת החוק. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה, מאחר שזה מובא ללא תשובת השר, אין צורך, אנחנו נעבור להצבעה. נא לשבת. חברי הכנסת, נא לשבת. בבקשה. נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העברת ניירות ערך לנאמנות על-ידי נושא משרה ציבורית, התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תישארו, תישארו, חברי הכנסת, יש הצעת חוק עוד יותר טובה. תישארו. בעד - 22, נגד - 1, נמנעים – 1. הצעת החוק התקבלה, והיא עוברת על-פי תקנון הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. גלעד ארדן (הליכוד): ועדת הכלכלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, לאן? סילבן שלום (הליכוד): ועדת הכלכלה. זה הולך לוועדת הכנסת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מה שאתה מבקש. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אין מישהו שמציע משהו אחר. סילבן שלום (הליכוד): ועדת הכלכלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: עוברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (מעצר בגין עבירה של החזקת סכין שלא כדין), התשס"ז-2006 [ "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 5030.] (הצעת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ) היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1557, של היושב-ראש התורן, חבר הכנסת אהרונוביץ יצחק, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (מעצר בגין עבירה של החזקת סכין שלא כדין), התשס"ז-2006. מאחר שכבר דיברתי על זה - רק הצבעה. בבקשה, שתהיה לכם הצבעה מוצלחת. רוחמה אברהם (קדימה): איזה רמז דק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני אמרתי רק "הצבעה מוצלחת". הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד - 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (מעצר בגין עבירה של החזקת סכין שלא כדין), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 18, נגד - 2, נמנעים - אין. אני קובע שהצעת החוק פ/1557 עוברת, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת הפנים והגנת הסביבה. נברך את המציע ונמשיך בהצעת החוק. רוחמה אברהם (קדימה): ברכות חמות. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה רבה. תודה רבה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, תודה רבה ליושב-ראש הקואליציה. הברכות ניתנו. תודה לכולם. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2007 [הצעת חוק פ/1894/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צבי הנדל) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת חוק פ/1894, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת צבי הנדל. הנמקה מהמקום - בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, זו הצעת חוק שברוך השם לא צריכה להיות בעיה אתה בין חברי הכנסת. אני מודה לכל מי שעזר לי להכין ולקבל החלטה חיובית להעברתה. אני מבקש לאשר את הצעת החוק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: השר אדרי, אני לא רואה אותו פה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הממשלה תומכת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. אנחנו נצביע. בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 15, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שהצעת החוק פ/1894, של חבר הכנסת צבי הנדל, עברה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חוץ וביטחון. רצח וביטחון זה בחוץ וביטחון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מאחר שהשר איננו פה, אני מקבל את ההמלצה, וההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה הראשונה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 2348.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר יצחק אהרונוביץ: עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי. תשובה והצבעה בלבד. אני לא רואה פה את השרים. אנחנו ניגשים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה ובריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת רוחמה אברהם ואת קולו של חבר הכנסת שי חרמש. על-פי תקנון הכנסת, הצעת החוק פ/1179 של חבר הכנסת יצחק לוי תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת לוי, האם אתה מאשר? יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כן. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - מעצר קטינים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/113/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר קטינים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי. הנמקה מהמקום - בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה באה להסדיר כמה תיקונים במעצרי קטינים. ההצעה ביסודה מתבססת על המלצות הוועדה בראשות השופטת רוטלוי, הבאות לעגן את דרכי המעצר של קטינים. ההצעה התקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר אדרי אינו נוכח. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר קטינים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק פ/113, של חבר הכנסת יצחק לוי, תעבור, לפי תקנון הכנסת, לוועדת החוקה, חוק ומשפט. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מציע שהיא תעבור לוועדה לזכויות הילד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: על-פי בקשת המציע, אנחנו מעבירים זאת לוועדה לזכויות הילד. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה בלתי סביר שהממשלה לא עונה, אף שזה נוח מאוד, זה שוטף, זה רץ. ראוי שהשר האחראי יענה. השר איתן כבל: בבית-הכנסת קוראים לזה "טורח ציבור". אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם הממשלה סיימה את תפקידה, יש חוק בחירות. רוחמה אברהם (קדימה): די עם הציניות. השר איתן כבל: הממשלה דנה, הסכימה, התקיים דיון. הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1670/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז-2006, הצעת חוק פ/1670 של חברת הכנסת רוחמה אברהם וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם; הנמקה מהמקום. רוחמה אברהם (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לעתים נדרשת המדינה לאירועים חד-פעמיים של אבל שמקורו בנסיבות חריגות ויש בו כדי להשפיע על העם כולו. בעשור האחרון ידעה המדינה כמה מצבים כגון אלה: רצח ראש הממשלה יצחק רבין, אסון המסוקים ועוד. חלק מההתמודדות של עם עם מצבים של אסונות ואירועי אבל כולל הצהרה והכרזה של מצב אבל לאומי, שייתן ביטוי לאבל הציבורי. הצעת החוק שמונחת לפניכם באה כדי לקבוע מתי ובאילו נסיבות יוכרז אבל לאומי, כיצד יוכרז, מה הם הביטויים הרשמיים של אבל לאומי וכו'. הצעת החוק הזאת לא קובעת מראש היקף כלשהו של פגיעות בנפש כמחייב הכרזת אבל לאומי. הבחנה מראש על-פי מספר הנפגעים איננה הולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הסדרת האבל הלאומי בחוק תאפשר הסדרה של הנסיבות שבהן יוכרז אבל לאומי וכן יעילות בהתארגנות המדינה במצבי אבל אלו, שמטבעם הם פתאומיים. מיכאל איתן (הליכוד): אבל למה רק ימי אבל, למה לא ימי שמחה? רוחמה אברהם (קדימה): הצעת החוק מתבססת על מסקנות עבודתה של הוועדה הציבורית לענייני אבל לאומי, שמונתה בשנת 2001 על-ידי ועדת שרים לענייני סמלים וטקסים במשרד ראש הממשלה. תודה. מיכאל איתן (הליכוד): אתם מכינים לנו עוד הפתעות בממשלה? היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם. השר המתאם לא משיב. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק פ/1670, הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז-2006 – תעבור לוועדת הכנסת? רוחמה אברהם (קדימה): לא, לוועדת החוקה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר וועדת ביקורת), התשס"ו-2006 [ הצעת חוק פ/1204/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1204, הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר וועדת ביקורת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב. הנמקה מהמקום, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בטוח שמרבית חברי הכנסת יופתעו מהגילוי, שהחובה למנות מבקר וועדת ביקורת ברשויות המקומיות חלה רק על עיריות, היא לא חלה על מועצות מקומיות. ראובן ריבלין (הליכוד): כי אין להן כסף לשלם. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ועדת ביקורת לא עולה כסף. היא גם לא חלה על מועצות אזוריות. אשר על כן, הצעת החוק שלי באה לתקן את הלקונה הזאת, להבטיח שתהיה ועדת ביקורת ויהיה מבקר גם במועצות מקומיות וגם במועצות אזוריות. דווקא בימים אלה, במהלך המאבק למינהל תקין, ליעילות, לשמירת טוהר המידות, ראוי מאוד לחזק את כל נושא הביקורת גם בשלטון המקומי. כאמור, אני מבין שהחוק הוא בתמיכת הממשלה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר אדרי רוצה להשיב, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, הייתי יושב-ראש ועדת השרים כאשר עלה הנושא ולי זה היה חדש ואני ממש הופתעתי כאשר נאמר לי שבמועצות האזוריות אין מבקר. בעיריות יש, בחוק המועצות יש, והנה המועצות האזוריות פטורות. ראובן ריבלין (הליכוד): כיוון שאין להם כסף לשלם את זה. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת ריבלין, בוועדת השרים דיברו על הנושא התקציבי. קודם כול, המועצות האזוריות, רובן, ואני שמח, הן במצב כספי די טוב. אבל הצענו גם לשלב כמה מועצות אזוריות, שיהיה להן מבקר אחד. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב. לא ייתכן שיהיו רשויות שהן מחוץ לנושא הביקורת. זה גם לא טוב למועצות עצמן. אני מופתע מכך שזה לא היה עד היום. לכן הממשלה תומכת בהצעת החוק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר אדרי. נעבור להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר וועדת ביקורת), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק פ/1204, הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר וועדת ביקורת), התשס"ו-2006, התקבלה. לאן היא תעבור? השר יעקב אדרי: לוועדה לביקורת המדינה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: זה מקובל על שניכם. היא תעבור לוועדה לביקורת המדינה להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1661/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת חוק פ/1661, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן. הנמקה מהמקום, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בבג"ץ 170/81, סלמאן נגד יוניס מחמוד, עסק בית-המשפט בעובדה שבסעיף 17 לחוק הרשויות המקומיות לא נאמר מה קורה כאשר ראש רשות רוצה לבטל את האצלת הסמכויות שהאציל לסגן ראש הרשות. בחוק קבוע כיצד ראש רשות מאציל את סמכויותיו, אבל לא נאמר כיצד הוא שולל אותן. השר יעקב אדרי: כתוב "לממלא-מקום". מיכאל איתן (הליכוד): כן. הצעת החוק הזאת באה להסדיר את העניין ולקבוע שזה ייעשה באישור המועצה. במידה מסוימת יש כאן הליכה לקראת המועצה והסגנים, במאזן הכוחות ביניהם. הצעת החוק היא בהסכמה, ולכן יש בה עוד שני פריטים שבהם הולכים לקראת ראש הרשות. החלטה אחת היא בעניין העברה מכהונה בישיבה מיוחדת. זה ירד. קודם היה צריך לקיים ישיבה מיוחדת כדי להדיח ממלא-מקום או סגן, והיום, לגבי סגן, זה כבר לא יהיה חייב להיות בישיבה מיוחדת. עניין נוסף שגם הוא לטובת ראש הרשות הוא תיקון לסעיף 15. אחרי מה שכתוב על המינוי, יבוא לא רק "על-פי החלטת מועצה" – כלומר, היום מינוי סגן אפשרי רק על-פי החלטת מועצה – אלא "על-פי החלטת ראש רשות". השר יעקב אדרי: ראש הרשות, באישור המועצה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הנמקה מהמקום זה דקה. מיכאל איתן (הליכוד): אתה יושב-ראש הכנסת או הסגן שלו או ממלא-מקומו? אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני רוצה להחליף את טיבי. השר יעקב אדרי: אורי, הנושא חשוב. מיכאל איתן (הליכוד): תאמין לי שאני יודע מה אני עושה. אילו ישב כאן שר אחר כשר מתאם, לא הייתי מנמק אפילו חצי שנייה. אבל יושב כאן אדם שהיה ראש רשות מצליח, והוא בקיא בכל הדברים וברזי הדברים. אני חייב להסביר יותר, כי הוא מייד היה שואל אותי מה קורה פה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת איתן, משפט סיום. מיכאל איתן (הליכוד): אני מסיים. הולכים כאן גם לקראת אלה וגם לקראת אלה, וגם הממשלה אישרה את הצעת החוק ונתנה את תמיכתה. דבר אחרון, הצעת החוק הוגשה במקור בכנסת הקודמת על-ידי חבר הכנסת בר-און, שהיום הוא שר הפנים. הוא ביקש ממני בזמנו להמשיך אותה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר רוצה להשיב? בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, בישיבה האחרונה של ועדת השרים, שהייתי היושב-ראש שלה, העלינו את כל ההתלבטויות שאתה מעלה. באמת צריך למצוא את האיזון הנכון בין הכוח שניתן לראש הרשות ובין כוחם של חברי המועצה. בהצעה של חבר הכנסת איתן יש איזון מסוים. בקיצור, חשוב לא לתת את הכוח לצד אחד, לא רק לראש הרשות, אלא למצוא את האיזון הנכון. לפעמים תוך כדי עבודה מתגלות הבעיות של החוק או מתגלים היתרונות שלו. אני חושב שיש כאן הרבה יתרונות. לפיכך תמכנו בהצעה הזאת. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. נסים זאב (ש"ס): אני מציע לאופוזיציה להגיש מה שיותר הצעות חוק. אין ממשלה. גלעד ארדן (הליכוד): אני מציע לך להצטרף לאופוזיציה. השר יעקב אדרי: נסים - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: השר אדרי, חבר הכנסת זאב, תנו לי לסיים את ההצבעה. חבר הכנסת ריבלין. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק פ/1661, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ז-2006, התקבלה. על-פי תקנון הכנסת אנחנו מעבירים אותה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מקובל, מיקי איתן? משה גפני (יהדות התורה): זה המקום שלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מקובל. גם על השר מקובל. נעביר את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני מבקש לצרף את שמי להצבעה, לא הספקתי. נסים זאב (ש"ס): לא, לא. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/724/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) היו"ר יצחק אהרונוביץ: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק פ/724, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה), התשס"ו-2006. חבר הכנסת גלעד ארדן, הנמקה מהמקום. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל שנה נפגעים ילדים רבים בתאונות בעת רכיבה על אופניים. בניתוח נתוני פגיעות ילדים מתאונות אופניים נמצא כי פגיעות ראש הן הפגיעה השכיחה ביותר המביאה לתמותה או להיפגעות קריטית. קסדה היא האמצעי היעיל ביותר למניעת פגיעות ראש ומוח. במחקרים שונים נמצא כי קסדה מפחיתה 88%-85% מפגיעות ראש ומוח. במחקר שבחן עלות מול תועלת של עיגון בחקיקה של חובת חבישת קסדות בישראל נמצא, כי חקיקה כזאת יכולה להפחית במשך חמש שנים כ-57 מקרי מוות ולמעלה מ-2,500 מקרי אשפוז. במדינות רבות כבר קיימת חקיקה המחייבת לחבוש קסדת מגן מתאימה בעת רכיבה על אופניים. בחלקן החוק חל רק על ילדים ובני-נוער ובחלקן על כל הגילים. ברבות מהמדינות החוק כולל חיוב מכירת קסדות העומדות בתקני בטיחות שונים. במדינות שבהן חוק זה קיים נמצא כי שיעורי חבישת הקסדה גבוהים יותר וכי וחלה ירידה משמעותית בשיעור פגיעות הראש בקרב רוכבים שהיו מעורבים בתאונות. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר רוצה להשיב? בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם בחוק הזה, של חבר הכנסת גלעד ארדן, התלבטנו לא מעט. לא משום שהחוק לא חשוב; הוא חשוב מאוד. התלבטנו בנושא האכיפה. זאת היתה בעיה לא פשוטה. שמעתי מחבר הכנסת גלעד ארדן נתונים שמראים שעצם חקיקת החוק הורידה פגיעות. מעצם העובדה שהילדים יודעים, ההורים מזהירים, יש הסברה בבתי-הספר – והסברה שתהיה היא מרכיב מאוד חשוב – זה כבר הוריד ממספר התאונות ונפגעי הראש, לפי הנתונים באירופה ובארצות-הברית. אם את זה נשיג, דיינו. לפיכך אנחנו תומכים בהצעת החוק. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת ארדן, תן לי לסיים להקריא ולאשר. אתה רוצה את הפלומבה, אז תתאפק עוד שנייה. בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת חוק פ/724, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה), התשס"ו-2006, התקבלה, ולפי תקנון הכנסת היא תעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה. תודה. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/869/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/869, הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב. הנמקה מהמקום, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, המצב הקיים בכל הקשור לפיקוח על מסגרות חינוכיות לתינוקות הוא אבסורדי ממדרגה ראשונה. בעוד שאדם שרוצה לפתוח קיוסק, חנות סדקית, חייב לעמוד בתנאי רשיון מסוימים, אדם שפותח "עסק" לטיפול בתינוקות עד גיל שלוש, ילדים בגיל הכי פגיע והכי רגיש, לא זקוק לשום רשיון ואין עליו שום פיקוח. הצעת החוק באה להסדיר תחום חשוב ורגיש זה. עם דרישה לקבלת רשיון, היא מסמיכה את שר החינוך לקבוע שורה של תקנות שיסדירו את ההפעלה של המסגרת החינוכית, שכן הגישה של אנשי המקצוע שעוסקים בגיל הרך היא, שתינוקות ופעוטות אינם זקוקים רק לטיפול ולמילוי הצרכים הפיזיים, שיחליפו להם חיתולים וייתנו אוכל טעים, אלא חייבים גם בגיל הינקות לטפל בסוגיה החינוכית, לתת טיפוח רגשי ולטפל בצרכים החיוניים להתפתחות הרגשית והשכלית שלהם, לפיתוח אישיותם ותפיסת עולמם העתידי של הפעוטות. יש אפילו שגורסים, שעד גיל שלוש נקבעת אישיותו של התינוק, נקבעת יכולתו האינטלקטואלית ונקבע עתידו. אשר על כן, אני מבקש מהכנסת לתמוך. הצעתו חוק דומות, של חבר הכנסת מלכיאור וחבר הכנסת רן כהן, עברו בשבוע שעבר, ואני מבקש לצרף את הצעת החוק שלי אליהן. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אני מודה לך, חבר הכנסת אורלב. בבקשה, אדוני השר. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, מי שמסתובב בערים, ביישובים השונים, רואה פעוטונים שנפתחים בכמויות. לכאורה זה טוב, אבל לא אחת אנחנו נתקלים בשאלות כגון מי מנהל את המקום, מי המטפלות, באילו תקנים עובדים, איזה טיפול הילדים מקבלים. אני חושב שהצעת החוק באה להסדיר את העניין הזה, שהוא כל כך חשוב לילדים שלנו. זה הבסיס שבו - - - יעקב כהן (יהדות התורה): יש בעיות חשובות יותר במערכת החינוך. השר יעקב אדרי: מה הוא אמר, חבר הכנסת אורלב? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא אמר שיש בעיות חמורות יותר במערכת החינוך. השר יעקב אדרי: אני אענה לך, חבר הכנסת כהן. יש הרבה בעיות במערכת החינוך, זאת אחת הבעיות שרוצים לפתור. אני חושב שההערה לא במקומה. אני חושב שצריך לתמוך בזה, הנושא מאוד חשוב והממשלה תומכת. נסים זאב (ש"ס): אני רוצה להתנגד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בבקשה, חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, גם בשבוע שעבר העלו את אותה הצעת חוק חברי הכנסת רן כהן ומיכאל מלכיאור. אני נמנעתי, כולם תמכו. נמנעתי בהצעת חוק דומה. אמר חבר הכנסת זבולון אורלב, שבשבוע שעבר עברה הצעת חוק דומה. אני רוצה לומר, אדוני השר, אני רוצה שתבין, רק בשכונת בית-וגן יש אולי 50 פעוטונים. בכל בניין יש פעוטון כזה. כיוון שמדובר בשכונות ברוכות ילדים, לא רוצים לשלוח לאיזה גנון, לאיזה גן, אז שולחים לשכנה בתוך הבניין. השר יעקב אדרי: אז לא צריך גנים, נשלח את כל הגנים לבניינים. נסים זאב (ש"ס): אני רוצה לומר לך, העלויות של רשיון וכל הדרישות האלה, אני בטוח שלהרבה מהן זה לא ישתלם. מי שיסבלו בסופו של דבר הן אותן משפחות. אני לא אומר שלא יהיה פיקוח, אבל בוא נגביל את זה לפחות במספר. אני רוצה לומר שבעבר - חבר הכנסת זבולון אורלב, זה חשוב - רשיון היה מתבקש למי שהיו לו למעלה מעשרה ילדים. זה מקובל עלי. אם אתה אומר, נכניס את זה לנישה של מעל עשרה או כשיש עשרה ילדים, לחייב את הרשיון, אני מסכים, אני הולך אתך. אבל אם יש שלושה-ארבעה ילדים, ששכנות ניגשות לאותה אמא ומבקשות ממנה להיות בייביסיטר, האם גם זה מחייב רשיון ופיקוח? זה לא מקובל עלי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת אורלב רוצה להשיב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החובה שלנו היא בראש ובראשונה לדאוג לילדים ולא להורים. גם כאבא וגם כסבא אני מודע היטב לצרכים של בני משפחה שבה שני בני-הזוג עובדים וצריך למצוא פתרון של מציאת מטפלת ומציאת גנון ומציאת פעוטון. התוודענו בשנים האחרונות למקרים מזעזעים של מטפלות שעשו מעשים קשים מאוד. אמרתי שאנשי המקצוע יודעים לומר שפגיעות רגשיות ופגיעות מנטליות בתינוקות כמעט שאינם ניתנות לתיקון וגורמות עוול. יעקב כהן (יהדות התורה): התוודענו לזה גם במקומות שיש להם רשיון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לכן ההצעה היא, באופן עקרוני, כמו שצריכים רישוי לקיוסק – סליחה על הביטוי - גם מי שמפעיל קיוסק לתינוקות, גם הוא יצטרך רשיון. נדבר בוועדה על התנאים. בחוק לא מצוינים מספרים, לא קבענו, מכיוון שזה קריאה טרומית. כמו שאתה יודע, צריך להביא את כל אנשי המקצוע, את כל אנשי החינוך, נביא את זה לוועדה, תבוא לוועדה, נעיר את כל ההערות ונגיע לאותן הסכמות והתאמות שצריך לעשות. אין לי רצון שיהיה חוק תיאורטי, אלא חוק שניתן לאכוף אותו. אם כי אני חושב, שעצם הידיעה שצריך רשיון, ההורים האחראיים, לפני שהם מוסרים את ילדיהם, ישאלו את המטפלת אם יש לה רשיון. זה בדיוק כמו שהיום כשהולכים לעשות חתונה מבקשים מבעל העסק רשיון, שלא יקרה שיום לפני החתונה יבטלו את האירוע כי יש צו הריסה. כך גם כאן, צריך איזה רישוי וצריכה להיות איזו הדרכה. משרד החינוך יפתח קורסים, ידריך את האנשים האלה, יזרים אליהם חומר. הילדים היום פשוט מופקרים מכל אחריות שהיא של המדינה. לכן, כל הפרטים שציינת אפשר לדון בהם, ואני מבין שזה עובר לוועדת החינוך על-פי התקנון, שם ניתן יהיה לקיים את הדיון. נסים זאב (ש"ס): מתחת לגיל שלוש - זה ועדת העבודה והרווחה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 10, נגד - 1, נמנעים – 1. אני קובע שהצעת החוק פ/869, הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006, על-פי תקנון הכנסת תעבור לוועדה לזכויות הילד לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת היו"ר יצחק אהרונוביץ: מאחר שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה נמצא בבית-הדין לעבודה - הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברוכים הבאים - התלמידים שמכבדים אותנו כאן. חשוב שתבואו ותלמדו קצת יותר על הנעשה בבית-הנבחרים של עם ישראל. אני מודיעה בזאת, כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: החלטת הממשלה להעביר את חלקו הצפוני של הכפר רג'ר לאחריות יוניפי"ל - של חבר הכנסת ואסל טאהא. אני מודה לך מאוד. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/777/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דני יתום) היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעת חוק פ/777, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דני יתום. חברת הכנסת שלי יחימוביץ תעלה להציג את הצעת החוק, בבקשה. לרשותך עשר דקות. התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הזמן שיידרש לי הוא פחות מעשר דקות, כיוון שאיני בקיאה ברזי החוק כמו עמיתי חבר הכנסת דני יתום, ואני ממלאת פה את מקומו לפי בקשתו. בחוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, מבקש חברי, חבר הכנסת דני יתום, להוסיף את התיקון: "ובלבד שיוצא צבא המשרת בשירות סדיר כהגדרתו בחוק שירות ביטחון ושהוכר כחייל בודד לפי פקודות הצבא, יהיה פטור מתשלום האגרה". על-פי חוק רשות השידור, אדוני היושב-ראש, השר הממונה על רשות השידור, איתן כבל, יש בידו הסמכות להקנות פטור מתשלום אגרה בעד מקלטים לקבוצות מסוימות באוכלוסייה. כמובן, פה ושם יש לקונות שלא כוסו בחוק הזה, ואחת מהן, אומר חברי, חבר הכנסת דני יתום, היא חיילים בודדים. אלה חיילים שנמצאים בארץ בלי משפחתם - לפעמים איבדו את משפחתם, ולפעמים הם עולים חדשים שעלו לבד, בלי משפחתם; בדרך כלל משפחותיהם נשארו בארצות חבר המדינות, והם באו לכאן ממניעים ציוניים. יש גם חיילים ממוצא אמריקני שמשרתים בארץ וגם בריטים, יהודים כמובן, והם ממילא מתקשים לכלכל את עצמם, ועל כן בכל מקום שבו המדינה יכולה לסייע להם ולו במעט, אני חושבת שחובה עלינו לעשות זאת, ועל כן אני מבקשת בשם חברי חבר הכנסת דני יתום להוסיף גם אותם, את החיילים הבודדים, למי שזכאי לפטור מתשלום אגרה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. כידוע לכם, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תשלום מענק חד-פעמי לאלמנות מילואים - תיקון אפליה), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1184/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנו עוברים להצעת חוק פ/1184, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תשלום מענק חד-פעמי לאלמנות מילואים – תיקון אפליה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, לרשותך עשר דקות. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם מבקשת להביא אל קצו עוול היסטורי מתמשך ולהשוות את מעמדן של אלמנות המילואים של כלל חיילי צה"ל למעמד אלמנות חיילי המילואים של חיל האוויר. העיוות שהחוק הזה בא לתקן נוצר בראשית שנות ה-80, כאשר שר הביטחון דאז, עזר ויצמן ז"ל, החליט על מתן מענק הוני חד-פעמי, כזה המשולם לאלמנות חיילי הקבע, גם לחיילי המילואים של חיל האוויר, וכך מבלי משים אולי נוצרה אפליה בין אלמנה לאלמנה, בין דם לדם ובין חייל לחייל. בשנת 2002 נחקק חוק תשלום קצבאות לחיילי המילואים ולבני משפחותיהם. חוק זה נועד, בין היתר, להשוות את זכויותיהם הכלכליות של שאירי חיילי המילואים לאלה של שאירי חיילי הקבע, ללא הבחנה כלשהי בין אלמנות צוות אוויר במילואים לבין כלל אוכלוסיית אלמנות המילואים. החוק הוחל רטרואקטיבית מתחילת שנת 1999. מצב זה יצר אפליה שלפיה אלמנות חיילי המילואים שנפלו במערכות ישראל מ-1954 ועד 1999 נותרו מאחור ולא קיבלו מענק, למעט אלמנות צוות האוויר במילואים. הצעת חוק זו מבקשת לשפות, כאמור באורח חד-פעמי, את כלל האלמנות של חיילי הקבע ובכך לשים קץ לגילוי של אפליה בוטה, פוגענית, מעליבה ומיותרת, שכאמור הינה בת-תיקון. המציאות הזאת, שלפיה יש הייררכיות בתוך השכול ומנגנוני פיצוי שונים ומפלים ומדרוג בציבור האלמנות, היא דבר נורא, שנולד בחטא ובשגגה וחובה להפסיקו. גם בג"ץ כבר ישב ודן בסוגיה וקבע באופן חד-משמעי כי יש כאן אפליה פסולה. הצעת חוק זו כבר הוגשה בעבר ונדחתה בשל עלותה הכספית. דומני שראשית ראוי להסכים לעיקרון ולצורך בחיסול האפליה ולקבל את החוק. אשר לעלויות ולדרך המימון, הרי שעל כך ניתן להידיין ולמצוא מודל העברה שהמדינה ומערכת הביטחון יוכלו לספוג, אך אל לנו כמדינה, כחברה וכמחוקקים להשאיר את המצב על כנו ולהשלים עם המציאות הזאת שכל כולה עוול ועלבון. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת אלחנן גלזר. כידוע, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעות לסדר-היום התרחבות הפערים החברתיים בישראל ושחיקת המעמד הבינוני היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2047, 2053, 2054, 2055, 2056, 2067, 2068, 2069, 2072 ו-2073 בנושא: התרחבות הפערים החברתיים בישראל ושחיקת המעמד הבינוני. השר משולם נהרי צריך להופיע פה בפנינו, אני רואה אותו. ראשון הדוברים - חבר הכנסת דב חנין. שלוש דקות לכל דובר. בבקשה. (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, השבוע התפרסמו שני דוחות קשים שמראים משתי זוויות שונות את המשך ההידרדרות החברתית-כלכלית בישראל. הדוח האחד התפרסם על-ידי מכון ון-ליר, ושם אנו למדים על תמונת דיוקנו של העוני בחברה הישראלית. תמונת דיוקן זו היא קשה. העוני בחברה הישראלית רחב מדי ועמוק מאוד. העוני בחברה הישראלית מתרכז בקבוצות מסוימות, בפריפריה בצפון, בדרום. העוני בחברה הישראלית מגיע לשיעורי שיא באוכלוסייה הערבית, מגיע לשיעורי שיא מיוחדים באוכלוסייה הערבית בנגב, באוכלוסייה הבדואית, שאזור מגוריה הופך לאזור גדול של מצוקה, של הזנחה ושל קיפוח. התמונה הקשה מושלמת על-ידי דוח אחר, שמפנה את תשומת לבנו לזווית שאנו ממעטים לדבר בה כשאנו מדברים על המשבר החברתי בחברה הישראלית. הדוח השני עוסק במצבן של שכבות הביניים בחברה הישראלית. מסתבר שבשנים האחרונות משקלן של שכבות הביניים הולך ומצטמצם; לא כי בני שכבות הביניים מתעשרים, אלא כי יותר ויותר בני שכבות ביניים נדחפים למטה, נכנסים למעגל העוני ומפסיקים להיות מה שמכונה אצלנו "מעמד בינוני". התפתחות קשה זו אינה טבעית, היא תולדה של מדיניות חברתית וכלכלית, היא תולדה של שחיקה נמשכת של זכויות העובדים, של פגיעה בזכויותיהם של העובדים המאורגנים, אותם עובדים שבעבר יכולים היו לפרנס את משפחותיהם בכבוד, היו להם הסכמים קיבוציים והסדרים קיבוציים וחוקי מגן. היום הקבוצות האלה הולכות ומצטמצמות. את מקומן תופסים יותר ויותר עובדים משוללי זכויות, כמו עובדי קבלן, שאנחנו ממשיכים להיאבק על הגנתם כאן בכנסת וגם מחוץ לכנסת. את מקומם של העובדים המאורגנים תופסים יותר ויותר עובדים חסרי זכויות, חסרי התארגנות, חסרי יכולת ועוצמה לעמוד על זכויותיהם ועל מעמדם. יש קשר בין הפגיעה בזכויות העובדים לבין הצטמצמותן של שכבות הביניים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. דב חנין (חד"ש): משפטי סיום, אדוני, ברשותך. רוב-רובם של הנכללים בשכבות הביניים הם עובדים שכירים ועובדים עצמאים. מצבם ההולך ומידרדר הוא אות אזעקה שצריך להישמע על-ידי כולנו. הכדור הזה נמצא בידינו – בידי הכנסת, בידי הממשלה. את המדיניות הרעה הזאת צריך להפסיק, וטובה שעה אחת קודם. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – חבר הכנסת מרציאנו, אני רוצה שתשמע – בקדנציה הקודמת נכנסה לפרלמנט מפלגה שכל הקמפיין שלה היה שנאה ומעמד הביניים, שנאה ודאגה למעמד הביניים. בשנאה היא הצליחה - - - רן כהן (מרצ): בשנאה לעניים ולחרדים. יעקב מרגי (ש"ס): בשנאה היא הצליחה - - - (העבודה-מימד): היא לא הצליחה, היא כבר לא בכנסת. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): - - - יעקב מרגי (ש"ס): את צודקת. היא הצליחה להשניא את עצמה עד כדי כך שהיא לא בכנסת, את צודקת, ומעמד הביניים חטף מכה אנושה, שאנחנו נקראים היום לדון בה. רבותי, מעמד הביניים זה האור הצהוב ברמזור. זה האור הצהוב ברמזור. מעמד הביניים זה לא הביניים; זו הצעקה לפני חציית קו העוני. מה שקרה הוא, שמעמד הביניים הצטמצם. לאן הוא הלך? חברת הכנסת , הוא לא הצטרף לעשירון העליון, הוא לא עלה, הוא ירד אל מתחת לקו העוני בגלל אותה מדיניות; בגלל אותה מדיניות קשה, אגרסיבית, פוגעת ומסוכנת. ואם אנחנו דנים כאן היום על מעמד הביניים, הקריאה צריכה להיות לממשלת ישראל - התקיים כאן קודם דיון על הצורך במינוי שר רווחה - לראות בזה באמת תמרור אזהרה, אכן להגדיל את הרצועה, להרחיב את הרצועה של מעמד הביניים, להעלות את האנשים האלה שמתחת לקו העוני לאותה רצועה רחבה, עיקרית, שזה מעמד הביניים ומעלה. אני רוצה לומר בשניות האחרונות שנותרו לי: החברה זקוקה לרצועת ביטחון, ומהי רצועת ביטחון? - להתחיל להחיל פה במדינה צדק חברתי, שוויון, לצמצם את הפערים. הפערים בחברה הישראלית זועקים לשמים, וזה מסוכן מאוד. הבוקר התוודענו לסקר שאומר הכול. זה פוגע במוטיבציה. קראנו הבוקר בעיתונות איפה המוטיבציה הכי נמוכה לתרום לחברה, לתרום למדינה, לתרום לצבא – דווקא באותן אוכלוסיות, אותם עשירונים תחתונים, אותם אנשים שחיים מתחת לקו העוני. אנחנו, כחברי הכנסת, צריכים לקרוא לממשלה – פעם אחר פעם, פעם אחר פעם – לצמצם את הפערים, לחזק את אותן אוכלוסיות. ורבותי, לחזק את אותן אוכלוסיות - זו לא טובה לאותה אוכלוסייה. זה צורך קיומי של החברה הישראלית. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, במשך השנים האחרונות דובר לא אחת – כססמאות של הרבה בחירות – על מעמד הביניים במדינת ישראל. דיבורים לחוד ומעשים לחוד. לצערי הרב, מה שמאוד לא רצינו שיקרה במדינת ישראל, הולך ומתרחש גם במדינת ישראל, שהבסיס שלה היה בעצם ערבות הדדית, עזרה של אדם לרעהו. בעצם, מה שהיום אנחנו רואים בחלק ממדינות העולם הלא-מתקדמות – מעמד עשיר ומעמד חלש – הולך ונרקם כל יום מול עינינו במדינת ישראל, וזה בדיוק מה שלא רצינו שיקרה. רק בין השנים 2001 ל-2005 הידרדרו כ-100,000 נפשות מהמעמד הבינוני למעמד הנמוך. היום, קראנו כולנו – ואנחנו נפתח את תלושי המשכורת ונראה שגם אנחנו – כן, כן, נאה דורש ונאה מקיים: נשיא המדינה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, מקבלים תוספת שכר של אלפי שקלים. ולעומת זאת, כשאנחנו מסתכלים על אלה שנמצאים במעמד הבינוני, אנחנו רואים כמה שקלים. ואז אני שואל את עצמי איפה האיזון בין השכבות של המעמד הבינוני לבין השכבות של המעמד הנמוך. הבוקר התקיים פה, בעקבות בקשתה של חברת הכנסת , דיון בנושא שר רווחה במדינת ישראל. שלא יהיה לכם ספק – המדיניות החברתית של ממשלות ישראל בשנים האחרונות היתה מדיניות הרת-אסון. לא אחת אנחנו פוגשים אנשים שמשרתים במילואים, הולכים לעבוד, משלמים מסים, והיום הם מידרדרים למעמד של האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל. לא אחת אני פוגש משפחות כאלה שקנו את ביתן ולקחו משכנתאות, הולכים למקומות העבודה, שולחים את הילדים לגן, לבתי-הספר, לקבל חינוך, והם לא מצליחים לעמוד בנטל הכבד של ההוצאות הרבות, גם בגלל האי-יכולת לצ'פר אותם בסופו של דבר בתלוש המשכורת שלהם. לכן, אני אומר לממשלת ישראל, לראש הממשלה, לשרים שנמצאים כאן ולחברי חברי הכנסת – טובה שעה אחת קודם, משום שהדבר האחרון שכל אחד מאתנו רצה שיקרה במדינת ישראל הוא מצב שיהיה פה מעמד של עשירים מופלגים ועניים מרודים, כי לא זאת החברה שמדינת ישראל היתה רוצה שתתקיים בה. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחבר הכנסת מרציאנו. חבר הכנסת רן כהן – שהתחלף עם חבר הכנסת אלחנן גלזר - בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שהדיון בסוגיה הזאת הוא כמעט לב-לבה של התפיסה הכלכלית-החברתית שבה צריך לדון. בעיקרו של דבר, כמעט בכל העולם המערבי יש מעמדות. יש הקבוצה העשירה ביותר של העשירון העליון, ובתוכה גם המאיון העליון; יש מעמד ביניים, שהוא בדרך כלל בחברה המערבית היותר-מפותחת – בארצות סקנדינביה ואחרות – הרחב ביותר, הגדול ביותר; ויש המעמד הנמוך. מדינה נמדדת במידת ההצלחה בה, על-ידי מדיניותה הכלכלית, לעלות מהמעמד הנמוך אל מעמד הביניים – גם בהכנסה, גם בשירותים, גם ברמת החיים. מה שקרה במדינת ישראל ב-18 השנים האחרונות, על-פי הממצאים של דוח "מרכז אדוה", הוא אסון מבחינה חברתית, משום שמדובר בשקיעה של המבנה העיקרי של החברה הישראלית ממעמד הביניים אל מעמד העוני. בעצם, כל פעם כשאנחנו קוראים על דוח העוני צריך לשאול את השאלה: מאין באו העניים האלה? והלוא, רבותי, העניים האלה לא באו מלידה; הם לא נולדו עניים. העניים החדשים הם כולם במצב הזה בעקבות המדיניות של הליכוד ושל נתניהו; כמעט כולם באו משקיעה של מעמד הביניים, שהתרושש ועבר אל המעמד הנמוך. איך זה קרה? זה קרה בשל פגיעה בהכנסה. הפגיעה בהכנסה נעשתה באופן מגוון מאוד, אבל בראש ובראשונה בהליך של הפרטה ושל פיטורים. אנשים נזרקו ממקומות העבודה שבהם הגיעו לרמת הכנסה לאחר צבירה של שנים, נזרקו לשוק, והיו צריכים ללכת לעבוד ברמות הכנסה נמוכות מאוד. לכן הכנסתם קטנה באופן פראי. דבר שני הוא מספר רב של מובטלים שנשארו מובטלים. כאן אנחנו מכירים, למשל, שכבה שלמה של אנשים בני 40 ו-45 ומעלה שעפים ממקום העבודה ולא מוצאים מקום עבודה, או שהם מצליחים למצוא פה ושם משרות חלקיות ולהשתכר כמה מעות. אבל הם שוקעים מהמקום שבו היה מעמד הביניים, שיש בו ביטחון סוציאלי וקיומי, אל המקום המעורער של העוני. לשם הם נופלים. הדבר השני שקרה, וגם את זה עשה נתניהו בקבלנות, הוא שבירת כל השירותים החברתיים. כלומר, הפגיעה בתקציבי החינוך – 3.5 מיליארדי ש"ח - הפגיעה בתקציבי הבריאות, הפגיעה בדיור, הפגיעה ברווחה, בכל אותם דברים שבעבר במדינת ישראל היה רף שהבטיח לכל אזרח רמת שירותים אלמנטרית. ברגע שזה איננו, המעמד של האדם שוקע אל המקום הנמוך יותר. שנית, גם מההכנסה שהיתה לו ההוצאה שלו על חינוך, על בריאות ועל דיור נגרעת מהכנסתו, ולכן הוא נופל מהמקום שבו הוא היה אל המקום שבו ההכנסה שלו היא יותר קטנה. לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, זה בדיוק צריך להיות המקום שבו תשמעו את הפעמונים מצלצלים. כי זה אומר שאם המדיניות הזאת נמשכת, כפי שהבאתם כאן לפני שבועיים בתקציב האחרון, למרות נאום היוהרה של ראש הממשלה היום, יותר ויותר אנשים ממעמד הביניים ירדו וייפלו אל המעמד הנמוך; יהיה יותר ויותר עוני; החברה הישראלית תישאר רק עם עשירים מופלגים עד טירוף ועם המוני עניים. זאת החברה שבדיוק לא רצינו לחיות בה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. מרינה סולודקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, "מרכז אדוה" פרסם ממצאי בדיקה שערך בנושא התרחבות הפערים החברתיים בישראל ושחיקת המעמד הבינוני. מהדוח נובע שבחמש השנים האחרונות מספר המשפחות השייכות למעמד הבינוני ירד ב-27,000 משפחות – 100,000 איש. לצערנו, "מרכז אדוה" חושב שרוב האנשים במעמד הבינוני הם עובדים שכירים בעלי השכלה אקדמית: רופאים, מורים, מהנדסים, עובדי הבנקים. זוהי טעות ישראלית טיפוסית. למעמד הבינוני שייכים גם בעלי עסקים קטנים ובינוניים ובני משפחותיהם. מדיניות ממשלתית שגויה, שבשנים האחרונות פגעה קשה ביותר דווקא בקבוצה זו, המשבר הכלכלי, האינתיפאדה השנייה ומלחמת לבנון השנייה העמידו אותם במצב בלתי נסבל של חובות כבדים ופשיטות רגל רבות. נוסף על כך, משרד האוצר ומשרד התמ"ת לא רק שלא סייעו להם באופן פעיל ודחוף, אלא להיפך, החמירו את הבעיה באמצעות מדיניות כושלת וקצרת ראייה. לכן, מה שמפתיע הוא לא הירידה של 3% בשיעור האזרחים השייכים למעמד הבינוני, אלא שהירידה לא היתה גבוהה יותר. לצערי, קובעי המדיניות הכלכלית אוהבים לדבר בגנות רעיונות סוציאליסטיים ולשבח את השוק החופשי ואת היוזמה הפרטית. אך הקפיטליסטים שלנו, שישבו בממשלות האחרונות, מצד אחד פוגעים קשות במעמד הבינוני-הנמוך, ומצד שני לא ידעו מה באמת חייבים לעשות על מנת לעודד יוזמה של בעלי העסקים הקטנים וליצור תנאים אופטימליים לצמיחתם. לזה אני קוראת קפיטליזם חזירי, שהתוצאה העיקרית שלו יצרה בישראל כלכלה נוסח אמריקה הלטינית: מספר קטן של סופר-עשירים מול העוני המפחיד של רוב העם, והמעמד הבינוני תופס מקום צנוע בכלכלה מהסוג הזה, ואפשר להגיד שהוא בלתי נראה בה. המעמד הבינוני הוא עמוד התווך של כלכלת שוק מודרני וכן של חברה דמוקרטית בריאה ומודרנית. חייבת אני לציין, שמתוך היכרות עם המצב בשטח, רוב בעלי העסקים שפשטו רגל משנת 2000 ועד היום הם עולים שהגיעו לארץ ב-15 השנים האחרונות. אציין גם שארגוני יוזמים עולים וחברי כנסת, לרבות אני, יזמו צעדים רבים לשיפור המצב. אך כל היוזמות טבעו בביורוקרטיה של משרד התמ"ת ושל הרשות לעסקים קטנים ובינוניים שם. לכן אני פונה מעל במת הכנסת לשרי האוצר והתמ"ת לנקוט בדחיפות את כל הצעדים הדרושים על מנת לפתור בעיות של עסקים קטנים ובינוניים. הדבר מאוד חשוב למדינה. תודה רבה לכם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לחברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת חיים כץ - אינו נוכח. חבר הכנסת , בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אחריו - חבר הכנסת , ויסגור את הרשימה חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, המדד הנמוך משקף יציבות מחירים מתמשכת ואת היעדרה של תופעת האינפלציה, שנעלמה מחיינו, וטוב שכך. אבל המדד הנמוך הוא רק חלק מהסיפור. מאחוריו מסתתרת תמונה כלכלית מורכבת ולא בהכרח מעודדת. היציבות, הצמיחה, צמצום הגירעון והעמידה ביעד האינפלציה, המשקיעים הזרים ועוד אינדיקציות מעודדות הן, כאמור, רק חלק מהסיפור הכלכלי-החברתי. יש כאן גם משהו מאוד מטעה ומתעתע בתמונת המצב הוורודה שקברניטי הכלכלה משווקים. אנחנו חיים בכלכלה מקוטבת ומקטבת. ההתכווצות של מעמד הביניים היא הסימן המובהק ביותר לכך. יש כאן שכבה דקה של עושר מופלג, יש ציבור גדול מאוד של עניים, ויש מעמד ביניים שמתכווץ, ורובו גולש בהתמדה לעבר עוני. חברה בלי מעמד ביניים גדול היא חברה של עולם שלישי. מדינה מתוקנת היא בדרך כלל מדינה שבה מעמד הביניים הוא יותר ממחצית האוכלוסייה. מה שאנחנו רואים כאן, גם בתקופות של צמיחה וגם בעידן של מיתון, זה שהפערים רק הולכים ומתרחבים, רשתות הרווחה קרועות ומערכות התמיכה הציבוריות הולכות ומידלדלות. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אל לנו להתבשם מהמדד הנמוך ומשיעור הצמיחה. ישראל היתה, לפני 30 שנה, אחת החברות השוויוניות בעולם, עם מערכות בריאות, חינוך ורווחה משובחות וזמינות ושוות לכל נפש. ואילו היום אנו חברה שערכים כמו לכידות וערבות הדדית הסתלקו ממנה, והחינוך הגבוה, הבריאות הטובה וחיים של רווחה וכבוד אינם עוד נחלתם של כלל האזרחים, כי אם של אלה שידם משגת. לא רק המדד נמוך, גם המורל ורמת החיים של רבים מדי נמוכים מדי. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אף שהיום כאילו היה מתבקש שנדבר על נושאים שונים, אני רוצה לדבר אך ורק לגופו של עניין - שחיקתו של מעמד הביניים - כי אני חושב שהוא מאוד חשוב. כאן, בכנסת, יש הסכמה כללית של כולנו, ובצדק, שצריכים לטפל בשכבות החלשות ולראות איך לחזקן. המעמד הגבוה לא צריך אותנו, והוא מסתדר בלעדינו יותר טוב. באמצע יש מעמד שנקרא מעמד הביניים, שנשאר קירח מכאן ומכאן ואף אחד כמעט לא מטפל בו. הראשון שניסה להרים את נס המרד, כביכול, היה באמת טומי לפיד, שנכנס לנישה הזאת, והוא זכה באמת ב-15 מנדטים. כלומר, הבעיה קשה, ואין מי שיטפל בה. אני רוצה רק שנבין את משמעות הבעיה. אפשר לומר שעל גבו של מעמד הביניים מתנהלת כלכלת מדינה נורמלית. השכבות החלשות הן חלשות, וצריכים לעזור להן. העשירים מתארגנים ועושים הכול. המעמד היציב והמבוסס שעליו מדינה בונה הוא מעמד הביניים, שהוא מרוויח סביר ומשלם מסים סביר. לשלם מסים - למעמד החלש אין ממה לשלם, והעשירים יודעים לתמרן בצורה כזאת שבסופו של דבר הם משלמים, אבל זה - איך אומרים? מעמד הביניים פשוט, רגיל ומרוויח טוב ומשלם טוב, ועליו אפשר לבנות. לא רק זה - הם גם היציבים. הם עובדים בענפים הרגילים, ועליהם המשק מתבסס. ראו גם בכל מדינות העולם, שברגע שמעמד הביניים הולך ונחלש, המדינה מתחילה לשקוע. במדינת ישראל, מכל גזירה וגזירה העשירים יוצאים איכשהו, לשכבות החלשות כמעט כבר אין מה לעשות, ומי שבעיקרון נפגע זה מעמד הביניים, שהולך ונשחק. אני רואה זאת גם אצלנו, גם בציבור הדתי-לאומי, שרוב אנשיו היו מעמד הביניים, ואיך זה הולך ונשחק, והולכים ויורדים למעמד החלש. דבר נוסף חשוב מאוד - מעמד הביניים הוא זה שנותן את התקווה להמשך, לעתיד. מה הכוונה? בדרך כלל, כל אחד מאתנו מרוויח. מה הוא עושה עם רוב הכסף? את הרוב הוא שומר כדי שיהיה לו ממה להשקיע בילדים, כדי שיוכל לעזור לילדים בקניית בית, כדי שיוכל לעזור לילדים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה, וכדי שיוכל לעזור לילדים להסתדר. זה היה מעמד הביניים, שכך הוא מעביר לדור ההמשך. ברגע שמעמד הביניים נשחק, אין לו הכסף הזה. אין לו הכסף הזה - המשמעות היא שבעוד 20-10 שנים פתאום נגלה מפלה אדירה, פתאום נגלה שמי שהיו רגילים באופן טבעי להמשיך ללמוד, אין להם כסף ללמוד. אלה שהיו רגילים לזה שהם יכולים לרכוש דירות - אין להם, ואלה שיכולים קצת להסתדר - אין להם. פתאום תהיה נפילה אדירה. יותר מזה, מילא השכבות החלשות יודעות שהן חלשות, ואז מראש הן גם מצטמצמות בעצמן. מעמד הביניים עדיין לא קולט זאת, אז הוא חי את החיים של אתמול, אבל אין לו הכסף של אתמול. הוא חי את החיים של אתמול, אוכל את כל החסכונות ואוכל את הכול, וביום מסוים הוא ייפול וגם דור ההמשך שלו ייפול. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים, כמדינה שרוצה להמשיך להיבנות באופן סביר ונורמלי ויציב, לדאוג למעמד הביניים, שלא ייהפך למעמד החלש. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת , בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי התפרסם השבוע דוח חדש ומביך, שעולה ממנו כי משנת 2001 עד שנת 2005 המעמד הבינוני הצטמק ועבר ונדד למעמד החלש, כלומר 27,000 משפחות, שהן למעלה מ-100,000 אזרחים, הורע מצבן בשנים האחרונות. הדוח מתריע, שעקב הקיצוצים בקצבאות ובשל הגזירות הכלכליות, ואני מצטט: נוצר מצב שעשירים מתעשרים יותר ועניים נעשים עניים יותר ומעמד הביניים נשחק. הפעם מדובר, לפי הדוח, לא במשפחות שלא עובדות, שלגביהן אנחנו שומעים את הניגון העצוב - לכו לעבוד. מדברים על משפחות שעובדות ומתפרנסות, ובכל זאת, עקב המדיניות הקשוחה שהונהגה בשנים האחרונות, נדדו אל המעמד הנמוך, וכיום המעמד הבינוני הינו רק 28% מהאוכלוסייה, כשבעבר היה 33%. משליש לרבע. היום אנו נמצאים במקום הנמוך בין המדינות המפותחות והמערביות. כן התפרסם דוח של המועצה לשלום הילד, וממנו עולה כי בשנים האחרונות פנו אל המחלקה לרווחה 381,000 ילדים, עלייה של 40% משנת 2000. לצערי, נהיינו אדישים לדוחות העוני המחמירים המתפרסמים חדשים לבקרים. חברי כנסת נכבדים, האם אנחנו מפנימים את חומרת דוח העוני כאן, שאומר ש-100,000 אזרחים הידרדרו למעמד העוני הנמוך? באיזה דוח מדברים כאן? האם אנחנו מדברים כאן על דוח של סטטיסטיקה של ציפורים הנודדות לארצנו מהמזרח הרחוק? הרי מדובר כאן ב-100,000 אזרחים שנדדו מהמעמד הבינוני אל מעמד העוני והיום מתקשים לכלכל את יומם. מה האדישות? חברי כנסת נכבדים, עננה כבדה ושחורה מכסה את הבית הזה ואת ארצנו בימים אלו, ואני אומר את זה מתוך כאב, כי הרי בספינה אחת אנחנו, ותקוותי היא שבמהרה יצאו מזה. רק לפני שנה הוקמה מפלגה חדשה, קדימה, אשר מייסדיה התיימרו להביא בשורה ותקווה למדינה, אולם המציאות שונה לחלוטין. פשוט לממשלה הזאת אין מזל. אין סייעתא דשמיא. זה התחיל במלחמת לבנון ונמשך גם בוועדות החקירה למיניהן. אני חושב שחברי הממשלה חייבים לעשות את חשבון נפשם. לא נעים לי להגיד, ואני מתלבט אם להגיד וברור לי שהיושב-ראש מכובדי לא ינעם לו לשמוע את זה, אבל המציאות וההיסטוריה מוכיחות, שמי שפגע באנשים ומי שהכאיב לאנשים, בסופו של דבר שילם על כך. ראו את אדריכלי ההתנתקות, את מבצעי התוכנית הכלכלית הקשה ב-2003. זה גם מובא במקרא: אלמנה ויתום לא תענון - - - והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני. אומרים המפרשים, שלא מתכוונים רק ליתום ואלמנה, אלא לכל קשה-יום ולכל אחד שצועק מתוך מצוקתו - אז אני שומע לצעקתו כי חנון אני. לכן, אני קורא לחברי הממשלה, שמוטב להם להתנהג במידת הרחמים ולהיות קשובים לצעקת הדלים כי רבה היא, ולהפסיק את המדיניות הקשוחה והאגרסיבית - והרי בידיכם הדבר, אנו בשנת שובע של צמיחה - לעזור ולסייע למשפחות האלה על-ידי החזרת הקצבאות שנלקחו באכזריות ופגעו קשות במשפחות, ולפי כל הדוחות, זה הדבר המכריע שגרם למצב העוני בארצנו. אם ננהג במדיניות של רחמים, תקוותי היא שמן השמים ירחמו. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אמן. תודה. השר משולם נהרי, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המחקר שנערך על-ידי "מרכז אדוה" מביא ממצאים המראים כי חלקו של מעמד הביניים נשחק בין 1988 ל-2005. רובד הביניים הוגדר בשני אופנים: פעם אחת כמשקי-בית המצויים בטווח של 75%–125% מן ההכנסה החציונית של משקי-הבית, ופעם שנייה כמשקי-בית המצויים בטווח של 75%–125% מההכנסה הממוצעת של משקי-הבית. להלן כמה הערות על המסמך ועל המדיניות הרצויה לטיפול בעוני ובאי-שוויון. ההצטמקות של מעמד הביניים בשנים 1997-1988, כפי שמציינים מחברי המסמך, נבעה בעיקר מגל ההגירה הגדול מחבר המדינות. ב-1999 גודל המעמד הבינוני נשאר כמעט ללא שינוי. האי-שוויון הכלכלי קטן בשנים האחרונות, אם כי האי-שוויון, לאחר ניכוי מס ותשלומי העברה, גדל, וזאת בעיקר בעקבות הפחתות המס וקיצוץ בתשלומי העברה. נתונים אלה מעידים כי המשק הישראלי נמצא בתקופת מעבר. התוצאות של הצטמצמות האי-שוויון הכלכלי נובעות ממגמה חיובית של המדיניות הכלכלית, הבאה לידי ביטוי בירידה באבטלה ובגידול בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה. מדיניות זו תביא בטווח הבינוני גם להקטנת העוני ולהקטנת האי-שוויון בהכנסה נטו. המדיניות הכלכלית של הממשלה מכוונת להגדלת הצמיחה, שתיטיב בטווח של כמה שנים עם כל השכבות בחברה, לרבות שכבת הביניים. להלן פירוט עיקרי המדיניות המכוונת להקטנת העוני והפערים הכלכליים: 1. הקטנת נטל המס - שכבות הביניים ייהנו הן מהגידול בהכנסה הפנויה והן מהשפעת הקטנת נטל המס, גידול בשיעור הצמיחה והרחבת התעסוקה; 2. המשך הרפורמות המבניות וההשקעות בתשתית ייצרו תנאים שיבטיחו את הצמיחה הכלכלית; 3. המשך צמצום מספר העובדים הזרים. משרד האוצר ימשיך להקצות משאבים לשני תחומים המשפיעים על העוני ועל האי-שוויון: 1. בחינת בעיות התעסוקה במגזרים השונים וניסיון למצוא פתרונות ספציפיים למגזרים השונים. אני חייב לציין, שבמגזר החרדי, שמדברים עליו רבות לאחרונה, יש פריצת דרך במיוחד בנושא ההיי-טק, בנושא המחשבים, לאחר שחברות לקחו יוזמה והשקיעו במקומות האלה, בקריית-ספר ובעוד מקומות, ויש לזה הצלחה גדולה גם מבחינת האיכות האנושית, גם מבחינת התוצאות וגם מבחינת העלויות. רצוי באמת להשקיע עוד יותר ועוד יותר במגזר החרדי, שם יש פוטנציאל גדול. 2. שיפור והתאמת החינוך לצרכים הטכנולוגיים המשתנים. חלק ניכר מהעוני בישראל נובע מהמעבר מתעשייה מסורתית לתעשייה המבוססת על טכנולוגיה מתקדמת. שינוי זה הקטין את הביקושים לעובדים בעלי מיומנויות נמוכות ביחס לעובדים בעלי מיומנויות גבוהות, ובכך הביא לפגיעה בשכרם. זו גם הזדמנות להזכיר, שמשרד החינוך החליט לפני כמה שנים לקצץ בנתיב הטכנולוגי במקצועות הקודמים שהיו, והרבה בני נוער שזקוקים לכך אינם יכולים להשתלב במקצועות הטכנולוגיים המתקדמים, אבל עדיין יש להם הרבה מה לתרום במקצועות, במגמות שהיו קודם. זה הזמן, ואני גם מנסה לקדם זאת, לחזור לקיים דיון בנושא הזה ולהמשיך להשקיע. בסופו של דבר, הרבה מהנוער הזה הולך להיות מה שנקרא היום נוער מנותק. לא הייתי קורא לו רק "נושר", אלא יכול להיות גם "מונשר". זה חבל מאוד. בכל אופן, אני אישית מנסה לעשות את הכול כדי לתגבר בחזרה את הנתיב הטכנולוגי. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה לשר נהרי. השר, מה אתה מציע? השר משולם נהרי: אני מציע להסתפק, או אם רוצים דיון – לקיים דיון. היו"ר יצחק אהרונוביץ: המציעים? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה לא להעביר לוועדת העבודה? גם השר מסכים לזה. השר משולם נהרי: - - - מה יש להוסיף. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברי הכנסת מבקשים להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה. מישהו מתנגד? אף אחד, לרבות השר. אנחנו נצביע: בעד - זה לוועדה כמובן. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 15 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד - 15, נגד - אין, נמנעים - אין. אני קובע שנעביר את ההצעה לסדר-היום - התרחבות הפערים החברתיים בישראל ושחיקת המעמד הבינוני - לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעה לסדר-היום המסגד הגדול בעיר באר-שבע היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2087: המסגד הגדול בעיר באר-שבע - מאת חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה, עשר דקות. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, לעתים קרובות אני מוצא את עצמי נאלץ לחזור לנושא הזה של נכסי ההקדש המוסלמי, מסגדים נטושים ובתי-קברות נטושים, מסיבה פשוטה מאוד: אני מאמין ומרגיש, שכל עוד אנחנו לא מתקדמים בנושא הזה, שהוא נושא מינימלי, נושא אלמנטרי, אין שום תקווה שנוכל להתקדם במסלולים אחרים. על כן, אני מביא היום את סיפורו המעניין מאוד של מסגד ענק, מסגד גדול, בעיר שהיא העיר המרכזית בנגב, ואני שוטח בפניכם את פרטיו. נושא המקומות הקדושים והנטושים הוא אחד הנושאים הכואבים ביותר עבורנו כמוסלמים וכנוצרים במדינת ישראל, והוא ממשיך להעיב על יחסי המדינה ואזרחיה. אנו רואים בהתעלמות המדינה מדרישותינו לשמר את אותם מקומות ולשמור על קדושתם פגיעה קשה ברגשותינו ובאמונתנו, וחשים התמרמרות ועלבון. אנו מנסים זה כמה שנים להביא להכרת המדינה בנושא כאוב זה, ובמידה מסוימת הצלחנו לעשות כן. אבל חרף ההצהרות החוזרות ונשנות מצד גורמים בכירים במדינה, כמו נשיא המדינה, שרים וכיוצא באלה, וההבטחות לטפל בנושא, חל רק שינוי מועט במצבם של אותם המקומות, שכמעט שאינו מורגש בקרב המוסלמים. המדינה בהזדמנויות שונות, לרבות בעתירות נגדה לבג"ץ, חזרה והדגישה על-ידי נציגיה השונים את מחויבותה לפעול בנושא על מנת להביא לפתרונו, אך לצערי הרב הימים נקפו והפעולות שהיו אמורות להינקט לא ננקטו. דוגמה לכך היא מסגד באר-שבע, שהוא אחד המקומות הקדושים המחייבים טיפול מיידי והתייחסות רצינית של הרשויות, שיבטיחו את שיפוצו המיידי לפני שיהיה מאוחר ויחזירו לו את קדושתו המופרת, המופקרת והנרמסת זה הרבה שנים. כבוד היושב-ראש, מסגד באר-שבע נבנה בשנת 1903 בימי הסולטן העות'מאני עבד אל-חמיד השני. שטחו 3,684 מ"ר. המסגד מילא תפקיד מרכזי בחיי העיר וסביבתה, ונתן את מלוא שירותי הדת לאוכלוסייה המוסלמית בדרום, דהיינו הנגב. עם קום המדינה המסגד והמתחם מסביבו הופקעו על-ידי השלטונות הישראליים, והוא הפך לבסיס צבאי. בתקופה מאוחרת יותר השתמשו הרשויות במסגד כבמוזיאון ואולם תצוגה לתמונות וציורים. לאחר מכן השתמשו השלטונות במסגד כמרכז גמילה מסמים. בשלב מסוים הוא נפתח גם כן בפני המוסלמים המתפללים, אבל נסגר במהרה וננטש מאז ולאורך הרבה שנים עד עצם היום הזה, וזאת בהוראת הרשויות והעירייה. כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, כפי שאתם רואים, מסגד באר-שבע עבר שבעת מדורי גיהינום, ועדיין הוא מחכה להחלטה אמיצה ונועזת שתפתח אותו בפני 4,000 תושבי העיר באר-שבע המוסלמים, נוסף על אלפי מוסלמים שבאים לעיר מכל רחבי הנגב לעתים קרובות. נושא המסגד נמצא כיום בהתדיינות משפטית בבג"ץ, לאור עתירה שהגשנו עם מרכז "עדאלה" בשנת 2003. אנו דורשים בתוקף את פתיחתו של המסגד למתפללים מהנימוקים כדלקמן: 1. המקום הוא מקום קדוש, והוא מסגד לכל דבר, ועל כך ניתן פסק-הלכה על-ידי כבוד הקאדי אחמד נאטור, נשיא בית-הדין השרעי העליון לערעורים בירושלים. 2. המוסלמים דורשים להשתמש במסגד למטרות תפילה ופולחן בלבד, ועל כן סעיף 2 לדבר המלך, 1924, קובע שאין לרשות השיפוטית סמכות לדון בסוגיה, אלא לרשות המבצעת. עיקרון זה נקבע על-ידי בית-המשפט הגבוה לצדק בדבר הקשר שבין החוק המנדטורי לחוק השמירה על המקומות הקדושים הישראליים משנת 1967. 3. כל הטענות של עיריית באר-שבע, המתנגדת לפתיחת המסגד למתפללים, לצערי הרב, מבוססות על חששות שאין להם מקום במדינה דמוקרטית, כמו הטענה שהמוסלמים רוצים להחזיר את גלגלי ההיסטוריה לאחור, שהמאבק הוא יותר פוליטי מאשר דתי, שפתיחת המסגד לתפילה תפגע קשות באופיה של העיר העתיקה, שהיא המרכז המסחרי והניהולי של אזור הנגב וכיוצא בזה. טענות אלה, לעניות דעתי, הן טענות גזעניות, שאין הדעת סובלת ואין השכל הישר יכול לקבל. 4. התכחשותה של העירייה לזכות האלמנטרית של 4,000 התושבים המוסלמים להתפלל במסגד הקיים במקום כ-100 שנים והעדפתה של העירייה שאלפי המוסלמים שפוקדים את העיר יום-יום ולעתים קרובות יתפללו בפארקים, ברחובות, בחצרות ובתחנות אוטובוסים, מאשר לפנות ולהתפלל במסגד, הן דבר מוזר ביותר. 5. נראה שמנהיגות העיר חיה בצל התקופה שלאחר קום המדינה. אני מנצל את ההזדמנות הזאת ומזכיר למנהיגות זו של עיריית באר-שבע, שאנו נמצאים בשנת 2007, בתחילת המאה ה-21, ולכן אני מצפה מהם, כמנהיגות מכובדת, לכבד את זכויותיהם הבסיסיות של המוסלמים תושבי ומבקרי העיר. לסיום, מצב המסגד כיום הוא קטסטרופלי, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר וכנסת נכבדה. גגו נפל, קירותיו מתפוררים אט אט, זוהמה בכל זווית מזוויותיו, נטוש, סגור ומסוגר. אין מרשים אפילו לנקותו, שלא לדבר על שיפוץ. מצבו של המסגד מבייש את המדינה, מבייש את היהודים. אני חושב ומאמין שזה מבייש גם את היהדות. הגיע הזמן להורות על פתיחתו של המסגד למתפללים במסגרת של הסדר שיפיג את המתחים ויפיג גם את החששות, והוא אמור להיות לתפארתה של מדינת ישראל. תודה לך. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר ישיב לך. בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוגיית הייעוד הראוי של מבנה המסגד בבאר-שבע נדונה במסגרת בג"ץ 7311/02. ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, מינה ועדה בין-משרדית לצורך בחינת הייעוד הראוי של מבנה המסגד. הוועדה הגישה את המלצותיה לבית-המשפט, אולם המלצות הוועדה לא התקבלו על-ידי העותרים. אשר על כן הציע בית-המשפט, ביום 9 בינואר 2006, להפוך את מבנה המסגד למוזיאון שיוקדש לנושאים הקשורים לתרבות ולאמנות האסלאם. המשיבים בעתירה, עיריית באר-שבע והמדינה, הגישו את תגובותיהם על הצעת בית-המשפט בסוף חודש אפריל 2006. העותרים, שהם האגודה לסיוע ולהגנה על זכויות הבדואים בישראל, טרם הגישו את תגובתם. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): את תשובת המדינה אנחנו מכירים. את תשובת העירייה, דווקא, אני רוצה לשמוע. מה תגובת העירייה? לפי דעתי העירייה דחתה על הסף את כל ההצעות של המדינה. השר יעקב אדרי: אני מוכרח להגיד בהגינות רבה, שאני לא יודע מה תגובת העירייה. זאת אומרת, האגודה לסיוע ולהגנה על זכויות הבדואים טרם הגישה את תגובתה לבית-המשפט. ללא קבלת תגובת העותרים על הצעת בית-המשפט לא ניתן לקבוע מועד להמשך הדיון בעתירה. זאת אומרת, הם עוד לא הגיבו. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): יש לי באמת הצעה. אני מביא את הנושא לדיון על מנת שכבוד השר יקבל את הצעתי. אם אדוני יציע עכשיו שמוכנים להגיע להסדר מסוים, אנחנו מוכנים לגשת ישירות, בלי להסתבך עם בג"ץ. שלוש שנים נמשך הדיון בבג"ץ. יש הצעות שונות ומשונות. עיריית באר-שבע, אני אומר לך במלוא הסמכות והידיעה, איננה מוכנה לקבל שום הצעה, אפילו לא של מדינת ישראל. הצעתי היא לבוא אתך בדברים באופן ישיר ולמצוא פתרון הולם. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת צרצור, זה יהיה מאוד לא רציני מצדי, כשאני לא בקיא בנושא, כשאני לא יודע מה התגובות, לבוא ולהגיד לך: בוא נעשה. אתה בא עכשיו עם הצעה – זה גם נדון בדיון משפטי, אני ודאי לא יכול להתערב בעניין. אני לא יודע את כל הפרטים. מה שכן, העותרים, הנציגים של הבדואים, לא הגישו את התגובה והם צריכים להגיב. בלי זה בית-המשפט לא יכול להמשיך לדון. לפיכך, אני מציע באמת להסתפק בינתיים בתשובה שלי, עד שהם יגישו את התשובה שלהם. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): זה מסגד שייעודו שאנשים יתפללו בו ולא ברחוב. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת זכור, תאמין לי, חבר הכנסת צרצור הסביר את זה מצוין, אבל גם תשובתי ברורה. אני מציע להסתפק בתשובה שלי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אדוני השר, תישאר דקה. חבר הכנסת נסים זאב ביקש הצעה אחרת. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש. הייתי רוצה לדעת, האם בהלכה המוסלמית אפשר לעקור מסגד ולהעביר אותו לאזור מוסלמי? נוצר מצב כזה, אדוני היושב-ראש - הרי מדובר במסגד שנמצא במרכז העיר, ליד התחנה המרכזית, ברחובה של עיר. מביאים מוסלמים מכל המקומות, בדואים מכל המקומות, כדי להתפלל שם. "ונאחזו בתוככם" - יש פה עניין של להיאחז במקום. המסגד משמש היום בעצם צינור כדי להיות במקום. אני אומר לאדוני. אני חושב שמבחינת ההלכה המוסלמית אין בעיה בנושא הזה, אלא אם כן לשיח' צרצור יש רעיון אחר או הלכה אחרת. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אני דוחה על הסף מה שנאמר עכשיו. אין פסק-הלכה באסלאם שמאפשר העתקת מסגד. דבר שני, האנשים שם באים לשם היות שהעיר באר-שבע היא עיר מרכזית. הם לא נאלצים לבוא. הם באים בכוחות עצמם, ויש 4,000 תושבי העיר עצמה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: מה מציע השר? השר יעקב אדרי: להסתפק בדברים שלי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חבר הכנסת צרצור, מה אתה מציע? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): זה נושא חשוב מאוד, אני מבקש להעביר לוועדת הפנים. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו נצביע. בעד זה להסתפק בהודעת השר, נגד – זה להעביר את זה לוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: נגד – 10, בעד – 3, נמנעים – 1. אני קובע שאנחנו מסתפקים בהודעה. הצעות לסדר-היום גילויי גזענות קשים בחברה הישראלית היו"ר יצחק אהרונוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: גילויי גזענות בחברה הישראלית - הצעות לסדר-היום מס' 2028 ו-2034. חברת הכנסת , בבקשה. שלוש דקות. קריאות: - - - היו"ר יצחק אהרונוביץ: עברנו לנושא הבא, חברי הכנסת. תאפשרו לחברת הכנסת . בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, השר אדרי, השר מופז, חברי חברי הכנסת, 75% מהנוער היהודי חושבים שהערבים הם מלוכלכים וטיפשים. כך עולה מסקר שעשתה אוניברסיטת חיפה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): מה? איזה אחוז? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 75% מהנוער היהודי סבורים שהערבים הם מלוכלכים וטיפשים. כל פעם שאני שומעת ביטויים של גזענות, או קוראת נתונים שחושפים גזענות עמוקה, אין לי מה לומר. מה אני אגיד? שגזענות היא רעה? שזה בזוי? שזה שלילי? שזה מקומם? הרי כל מלה מיותרת. הדברים מדברים בעד עצמם. אלא שהסקר הזה השתלב יפה בעוד כמה דברים שקראתי ושמעתי השבוע. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן מישראל ביתנו דיברה על מינויו המיועד לשר של חברי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, והיא קראה "לבער את הנגע הזה מתוכנו". וגם קראה לזה פגיעה בציונות. אני לא יודעת מהי ציונות בעיני חברת הכנסת טרטמן. בשבילי, ציונות היא שוויון, סולידריות, דמוקרטיה. עוד יותר התפלאתי על מי שביקרו את המינוי הזה ואמרו עליו שהוא מינוי פוליטי, מסיבות פוליטיות. מישהו מכיר בממשלה הזאת מינוי של שר שהוא לא בנסיבות פוליטיות? אני רוצה לשמוע על השר שלא מונה בנסיבות פוליטיות. אמרו לי שהמינוי הוא בגלל הפריימריס. ונגיד שהמינוי הוא בגלל הפריימריס? אני לחלוטין לא מתווכחת עם הטיעון הזה. אם נעשה מעשה היסטורי, ראשוני, שאלוהים יודע למה הוא לא נעשה עד היום – מסיבות פוליטיות, מסיבות של פריימריס, בדיוק כמו הסיבות האחרות שבעטיין מונו שרים בממשלות ישראל - למה לא לברך על הפריצה ההיסטורית הזאת? אבל, חברי, אני לא רוצה לדבר רק על גזענות נגד ערבים, כיוון שמגזענות נגד ערבים נגזרת גם גזענות נגד מזרחיים בחברה היהודית הכללית, האשכנזית, ובכלל. אפשר לומר שיש לנו מלחמה עם הארצות הערביות שהן שכנותינו, וזה לא ממש גזענות אלא סוג של טינה מובנת כלפי האויב, ואולי הטינה הזאת מוקרנת על הערבים אזרחי ישראל. אפשר לומר את הטיעון הזה, והוא לא מופרך. אבל איך אנחנו יכולים לנקות את הטיעון המלחמתי מהטיעון הגזעני? מאוד פשוט: כשאנחנו מודעים לגילויי גזענות קשים כלפי מזרחיים. אני רוצה לקרוא לכם קטע שפורסם השבוע באתר האינטרנט של עיתון "הארץ". חתום עליו בני ציפר, עורך בכיר בעיתון "הארץ", ואני חייבת שתשמעו את הפנינים האלה: "עמיר פרץ היה פנטזיה אוריינטליסטית. הפירוש העמוק, לפי דעתי" – כותב ציפר – "של כל הדיבורים שנשמעים עכשיו על שובו של אהוד ברק למשרד הביטחון ולראשות מפלגת העבודה הוא, שאנשים בארץ הזאת הבינו, למראה הצער, שאלה הקרויים 'אחינו המזרחיים', ושהתגלמו בשפם של עמיר פרץ ובצ'אפחות שלו, לא בשלים עדיין לנהל את המדינה ולשבת במקומות הגבוהים ביותר שלה". השר יעקב אדרי: ממתי זה? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): זה מהשבוע. אדוני השר אדרי, אדוני השר מופז, אתם, לפי אתר עיתון "הארץ", עורך בכיר, לא בשלים עדיין לנהל את המדינה ולשבת במקומות הגבוהים ביותר שלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, משפט סיום, בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני מסיימת. משפט אחרון, ברשותך – עוד משפט שאתם חייבים לשמוע: "עכשיו גם אנשים מתחילים להבין, לפי דעתי, שכל המינוי של עמיר פרץ היה פנטזיה אוריינטליסטית מבית-מדרשם של אנשי שמאל חולמניים". – פנטזיה אוריינטליסטית. כך, צאו ולמדו איך גזענות נגד ערבים הופכת לגזענות גם נגד מזרחיים. משפט אחרון, אדוני היושב-ראש: אני בת לניצולי השואה, אשכנזייה. רוב משפחתי נכחד בשואה. אין לי מלים לומר על הטקסטים האלה שקראתי לכם עכשיו. אני רק אומרת שגילוי גזענות מכל סוג במדינת ישראל הוא גילוי מצמרר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, השר אביגדור ליברמן עונה על ההצעה לסדר-היום? היו"ר יצחק אהרונוביץ: השר יעקב אדרי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חשבתי שחבר הכנסת ליברמן עונה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: כן. למה? למה חשבת? למה הגעת לזה? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכיוון שדובר פה על חברת הכנסת . היו"ר יצחק אהרונוביץ: לא. השר התורן עונה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפשר היה לתקוף את הכוונה למנות את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה לשר על רקע העובדה שהממשלה שאליה הוא מצטרף היא ממשלה שצריך להעביר אותה מן העולם - לא לצרף אליה שרים, אלא לפטר את כולם. אפשר היה גם לסלוח לעיתונאי שכתב איזה מאמר חסר כל סבר – במקרה, קוראים לו גם פלוצקר, לעיתונאי הזה – נגד המינוי של גאלב מג'אדלה לשר המדע, כי אין לו כישורים. אפשר לחשוב שקודמיו בתפקיד שר המדע כולם היו מדענים דגולים. אחד מהם עומד פה לפניכם ויכול להעיד לפחות על עצמו שלא היה לו שום פרס או יתרון מדעי על פני גאלב מג'אדלה. שום דבר. אבל אף אחד לא כתב כשמינו אותי להיות שר המדע שאין לי קשר עם מדע וצריך למנות שם איזה פרופסור או מדען דגול. אז פתאום עכשיו סבר פלוצקר מתחיל לכתוב - והוא כותב גם שטויות שם, על משרד המדע, אבל לא ניכנס לזה. גם על זה אפשר לסלוח. זה פתאום התעורר, אבל נסלח. אי-אפשר לסלוח כשקמה חברת כנסת ואומרת שבמינוי שר ערבי הונף גרזן על גזע הציונות. ציונות? גזע? אני מכיר את הציונות של המחנה הלאומי, של ז'בוטינסקי. הוא כתב ב-1940, בחזית המלחמה של עם ישראל: בבוא היום, כשתקום מדינה עברית, יכול להיות שיהיה בה ראש ממשלה יהודי וסגנו ערבי, וגם להיפך – וגם להיפך. אני מכיר את הציונות של מנחם בגין, שחינך אותי ולחם נגד הממשל הצבאי. זאת ציונות? ומה אומר הבית הזה? הייתי בטוח שבעקבות העניין הזה יהיה דיון במליאת הכנסת, ואנחנו נביע את דעתנו על הדברים והכנסת תדחה מכול וכול את הדברים. אני יודע שיש ערבים – יש גם יהודים – שפועלים נגד ביטחון המדינה. יש כאן גם חברי כנסת שלדעתי עוברים את הגבול ואת המחויבות שלהם למדינת ישראל ולכנסת, ועושים מעשים שלא ייעשו, בניגוד להתחייבות שלהם לשמור אמונים למדינת ישראל. אבל יש גם ערבים שמשרתים בצבא, שדמם נשפך על מנת שחברת הכנסת שהעלתה את הדברים תוכל לשרת פה, בכנסת. אני יודע שיש ערבים שאולי לא רוצים לשרת בצבא אך הם כולם אזרחים שמקיימים את החוק, אז מה קורה, נדחק את כולם ונגיד להם, זאת מדינה שלערבי אין פה שותפות, אין לו זכות, לא משנה אם הוא נאמן למדינה או לא, אם הוא ממלא אחר החוק או לא ממלא אחר החוק? ואני הייתי שולח את חברת הכנסת הזאת לראש מפלגתה, לחבר הכנסת ליברמן, לימים שהוא הלך לנגב לחפש את הקולות של הבדואים שם, משבט לשבט הלך ואסף עוד קול ועוד קול. אז להיבחר על הקולות האלה זה בסדר, ולתת להם ייצוג? אני באתי הנה להעלות את הדברים, כי אני חושב שהכנסת צריכה לקיים דיון רק על האמירה הזאת של חברת הכנסת, ואנו צריכים לומר כאן מהכנסת מסר אחיד - כל הכנסת להתאחד: אנו פוסלים מכול וכול פסילה של אדם שמקיים את החוק, שהוא אזרח במדינת ישראל, מלכהן באיזה תפקיד, כיאה למדינה דמוקרטית וציונית. זו הציונות שלנו ולא כל ציונות אחרת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. השר יעקב אדרי, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גילויי גזענות בחברה הישראלית באשר הם הם תופעה פסולה ולא ראויה, ויש לגנותם בכל מקום ומעל כל במה, וכמובן, מעל במת מליאת הכנסת המייצגת את אזרחי מדינת ישראל באשר הם. שמעתי את הנתונים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מצטער עליהם, אך ראיתי גם נתונים, וחבל שאת זה לא הזכירו, מה חושבים הערבים על היהודים. גם את זה צריך לומר. מיכאל איתן (הליכוד): פחות גרוע. השר יעקב אדרי: זה לא מנחם. לא אמרתי שזה אותם אחוזים. ראובן ריבלין (הליכוד): הערבים בחוץ? השר יעקב אדרי: כאן. מיקי מתנחם בזה שזה פחות אחוזים. אני לא מתנחם בזה. התופעה פה לא טובה וגם פה לא טובה, וצריך לומר את זה בקול רם, כי אני לא אוהב שאומרים את זה באופן חד-סטרי, לכיוון מסוים. אנו עדים לתופעות הגזענות במקומות רבים – במגרשי כדורגל, בקרב בני נוער ומבוגרים, וכחברה עלינו לגנות זאת בכל תוקף ולא להסכים עם זה. גם אני שמעתי את הקריאות שהופנו כלפי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, וכמובן, לדעתי, אין מקום לתגובות מעין אלה ויש לגנותן. עשיתי את זה גם באופן אישי. דיברתי אתו, אמרתי לו את דעתי. אני חושב שאין מקום לעניין הזה, אך אני מוכרח לומר – שמעתי גם כמה אנשים מההנהגה הערבית, איך התייחסו בלגלוג למינוי, גם אם הם ציירו את זה פוליטית, איך הם התייחסו בלגלוג למינוי של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. גם זה מוזר מאוד, גם לתגובות כאלה אין מקום, נדמה לי גם שבאיזה עיתון נכתבו דברים מאוד מעניינים בנושא הזה. אנו צריכים לגנות בכל פה כל גילויי גזענות, חד וחלק, מכאן ומכאן, מימין ומשמאל, יהודים וערבים, דרוזים, נוצרים; זה דבר שיכול לפגוע בכל אחד מאתנו, ודווקא בכנסת הזאת, מתוך הבית הזה צריכים להיות הגינויים הכי חריפים בעניין הזה. אסור לקבל את זה, אסור להשלים עם זה, אסור לתת יד לעניין הזה, ואני מאוד מקווה שכולנו, הכנסת תתאחד בעניין זה וקולה יהיה ברור, צלול וחד-משמעי. אני מציע להסתפק בהודעה. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: יש הצעות אחרות? מיכאל איתן (הליכוד): להסתפק בהודעה זה כמו להוריד את זה מסדר-היום. היו"ר יצחק אהרונוביץ: יש הצעה אחרת. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. מיכאל איתן (הליכוד): יושבת-ראש הכנסת תקבע מועד ויהיה דיון במליאה בנושא. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, כמה אנו צריכים להכות על חטא? הממשלה הזאת, אין לה עמוד שדרה. למה אנו צריכים כל הזמן לעשות סקרים, מה חושבים? בוא נראה מה עושים. מה קרה כשסדאם חוסיין שלח את הטילים מבגדד - עמדו פה ערבים ורקדו פה על הגגות או לא? זה קרה או לא? מה קרה כש"חיזבאללה" שיגרו את הטילים לצפון? - עמדו הערבים על הגגות ואמרו: אהלן וסהלן נסראללה, תעל הון, ברוך הבא. אתה שואל מה הנוער חושב? הנוער חושב בדיוק את מה שהוא רואה. ותגיד לי, בספרי הלימוד היום במדינת ישראל, בבתי-הספר, מחנכים אותם כמה השהידים האלה, המתאבדים האלה, שהורגים נוער, נשים וטף, זוכים לגן-עדן, הלוואי שהיינו במחיצתם של אותם שהידים. אז מה אתה רוצה עכשיו, מה הנוער חושב על ערבים? הוא חושב בדיוק איך שהוא רואה אותם, כך הוא חושב עליהם. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה, הצעה אחרת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שבמחשבה שנייה חברת הכנסת טרטמן תבין כי ההתבטאויות האישיות כלפי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה היו התבטאויות אומללות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): היא אמרה שזה לא אישי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): שמעתי את השידור. יכול להיות שהבנתי לא טוב, כך הבנתי. בעיני, גם אם זה לא אישי, זה אומלל, זה ברור. אלא שאני חושב שהמינוי לגופו הוא פסול מיסודו, וחברת הכנסת יחימוביץ, ציפיתי שגם את תאמרי על זה מלה, בכל זאת את משתדלת לייצג פה את הסדר והנוהל התקין וניקיון הכפיים - לקחת משרה של שררה ולנצל אותה באופן הכי ציני האפשרי למטרות מפלגתיות פנימיות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): כבר עשו - - - זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): יצאתי גם נגדם, אך אני חושב שפה קבעו שיא חדש. אני מציע גם להעביר את הדיון הזה לוועדת הפנים בראשותו של גאלב מג'אדלה, ונקיים שם את הדיון. למה לא? תבוא גם אסתרינה. השר יעקב אדרי: זה לא יקרה. קריאה: הוא לא יסכים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני חשבתי שהוא כן יסכים. אני חושב שגאלב מג'אדלה מוכשר מספיק לקיים דיון גם על גילויי גזענות נגד מזרחיים. מדוע לא? זאת הצעתי. נסים זאב (ש"ס): ועדת החינוך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): ועדת הכנסת. היו"ר יצחק אהרונוביץ: יש חינוך, יש פנים, ועדת הכנסת תחליט. מיכאל איתן (הליכוד): אני חושב שבנושא הזה, במועד ראוי, תקבע יושבת-ראש הכנסת דיון. צריך לעשות אותו במליאה. הוועדה יכולה לדון בפרט כזה או אחר. היו"ר יצחק אהרונוביץ: דיון במליאה. חברת הכנסת יחימוביץ מצטרפת למליאה? כן. השר? כן. מי שבעד המליאה יצביע בעד; מי שיצביע נגד זה יהיה לוועדת הכנסת. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 12 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: בעד – 12, נגד – 4, אין נמנעים. ההצעות לסדר-היום יידונו במליאה. הצעות לסדר-היום ההיתר להכניס אוכל לא-כשר לבסיסי צה"ל היו"ר יצחק אהרונוביץ: הצעות לסדר-היום מס' 2048, 2051 ו-2085: ההיתר להכניס אוכל לא-כשר לבסיסי צה"ל. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. עונה סגן השר אפרים סנה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים וסגן שר הביטחון, עילת הדיון היא פרסום בעיתון "במחנה", ביטאון חיילי צבא-הגנה לישראל, הנתון לפיקוח מערכת הביטחון וצה"ל, מ-12 בינואר, בעקבות שאלה - יש שם מדור של תנאי שירות, פקודות, דין משמעתי. טוראי אלכס מחיל האוויר שאל: האם מותר להכניס מזון שאינו כשר לבסיסי צה"ל? התשובה המדהימה היא: אין פקודה האוסרת על אכילת מזון לא-כשר בבסיסים. הפקודה היחידה הנוגעת בדבר אוסרת על הכנסת אוכל מסוג זה למטבח צבאי וכו' וכו'. החריגו כמובן את עניין פסח, עניין החמץ. כשקראתי את הדבר נזכרתי בפירוש הרמב"ן – רבי משה בן נחמן - על פרשת קדושים. בפרשת קדושים בספר ויקרא יש דיון מה זו המצווה "קדושים". הרי יש לנו תרי"ג מצוות – לא תגנוב, לא תנאף, יש שורה של מצוות, תעשה ולא תעשה. מה זו מצוות "קדושים"? אומר הרמב"ן שמצוות "קדושים" אינה מצווה מיוחדת, אלא מצווה כוללת, מערכתית, שפירושה – וכך הוא טובע את מטבע הלשון - שאסור להיות נבל ברשות התורה. לא כל דבר אפשר לכתוב. לא כל דבר צריך להופיע בתוך השורות. יש דברים שהם בין השורות. לדברים שהם בין השורות אני קורא אתיקה. התרבות קובעת גם את רוח הדברים. מי שכותב בעיתון של חיילי צה"ל שמותר להכניס חזיר לבסיסי צה"ל לצורך אוכל, גם אם זה לא במטבח, גורם עוול גדול לצבא-הגנה לישראל, שאחד מיתרונותיו העצומים הוא שכולם יכולים לשרת שם וכולם יכולים לחיות עם כולם. השר יעקב אדרי: בוטלה ההוראה הזאת. יש הוראה חד-משמעית שלא להכניס. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני שמח. היום קראתי בעיתון שהשר אלי ישי פנה וקיבל תשובה כזאת. אם כך, השאלה שלי היא: האם אין פיקוח על מה שכותבים? הרי אבן ששוטה זורק לבאר אלף חכמים לא יוציאו. למה צריך לכתוב? אדוני סגן השר, אם אומנם תשיב לי מה שקראתי היום בעיתון, שהרב הצבאי הראשי, בסמכות, קבע שגם את הדבר הזה אסור לעשות, אני כבר מבקש שתתייחס לשני דברים: א. האם מי שנתן את התשובה הזאת הועמד על מקומו? ב. האם, איך ומתי יתקנו את הפרסום הזה בצורה שתבהיר שצה"ל שומר על הכשרות בכל דרך אפשרית? סגן שר הביטחון אפרים סנה: יש לי תשובה שתייתר גם את דברי שני החברים האחרים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בסדר גמור. אני רואה את הדבר הזה כסימפטום. אדוני סגן השר, עצם העובדה שביטאון של חיילי צה"ל, "במחנה", מסוגל להעלות דברים כאלה על הכתב - אני חושב שצריך לעשות בדק בית. כנראה יש התרופפות, או ערכית או מוסרית או יהודית. אני חושב שדבר כזה לא היה נכתב בעיתון "במחנה" בתקופה של בן-גוריון. מה קרה לנו? מה קרה לנו? צריך לבדוק. זה לא עניין של איזה פרסום. משהו במחויבות היהודית שלנו נפגע. אני מתריע שהעניין הזה, שכל יהודי, לא חשוב מה התנהגותו הדתית, אם הוא מקיים מצוות כאלה ואחרות או לא מקיים מצוות כאלה ואחרות, יכול לשרת בצה"ל ולהרגיש שהוא נמצא בצבא היהודי, אסור שיהיה על הדבר הזה סימן שאלה. לצערי, הפרסום הזה גרם נזק גדול. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אם הנושא שאנחנו מעלים היום לא היה מתפרסם ב"במחנה" ולא היתה התגובה בעיתון "ידיעות אחרונות", לא היינו מגיעים לפרסום ההודעה המתקנת שהתפרסמה היום בשם הרב הצבאי הראשי, שהדבר הזה יוכנס להוראות מטכ"ל. חבל שהדברים מתגלגלים בצורה כזאת, כי מתוך הפרסום ב"במחנה" אנחנו מבינים עד כמה הנושא הזה כנראה פרוץ בצה"ל. אנחנו יודעים כמה חשוב שבצבא-הגנה לישראל החיילים שלנו יוכלו לאכול בשקט, בלי חשש שמישהו עושה דברים מאחורי הקלעים או אפילו בגלוי, שיש מישהו שמכניס אוכל טרף. לצערנו, התשובה שניתנה כנראה שיקפה את המציאות, כמה הנושא הזה פרוץ בצה"ל. לכן באה המחאה של יושב-ראש תנועת ש"ס בעיתון "ידיעות אחרונות", וכביכול נענו ליושב-ראש ש"ס. לכן, ייתכן שאנחנו עושים טוב שאנחנו מעלים את זה פה היום, כי לפעמים הדברים שנראים מובנים מאליהם, הם לא כל כך מובנים מאליהם. כחיילים ששירתו במחנות שונים בצה"ל, אנחנו יודעים כמה הדבר הזה צריך להיות מוקפד, עד כדי כך, שאם מישהו פורץ את הגדר והופך את המחנה הקדוש שנקרא "צבא-הגנה לישראל" למחנה לא קדוש, לא רק שצריך להיענש על כך, אלא צריכה להיות הרתעה מול כל מיני שאלות. אני לא יודע בדיוק מי שאל את השאלה, אבל לצערי יש היום חיילים שבאים ממדינות שונות, מחבר המדינות במיוחד, שאינם בדיוק יהודים. הם באים לשרת בצבא-הגנה לישראל, אבל אין להם המגבלות האלה לשמור שם כשרות. אבל מה לעשות, חוקי הצבא צריכים לחול על כלל החיילים, ומי שמשרת בצה"ל צריך להקפיד על הכללים האלה. אני מקווה מאוד שפקודות המטכ"ל האלה יחודדו ביתר שאת, כדי שיבינו כל אלה שאולי מנסים דרך עורמה מסוימת, שהם ייענשו על כך. אין בעיה להכניס אוכל שהוכנס לבסיס גם לחדר האוכל. אנחנו יודעים באיזו חופשיות החיילים מסתובבים בין החדר לחדר האוכל הצבאי, וחיילים שמקפידים וסומכים על שמירת כשרות בצבא עלולים להיכשל בכך. אנחנו מקווים מאוד שהנושא הזה יהפוך להוראה מובהקת וברורה לכלל חיילי צה"ל. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאלה תמימה של חייל חשפה שערורייה של הכנסת אוכל טרף לבסיסי צה"ל. עיתון "במחנה" משיב לחייל תשובה בשם גורם צבאי מוסמך: אין פקודה האוסרת על אכילת מזון לא-כשר בבסיסים. הפקודה היחידה אוסרת על הכנסת אוכל מסוג זה למטבח הצבאי. מעבר לזאת, בתגובה על פנייתו של השר ישי מסר דובר צה"ל תגובה זהה, האומרת כי פקודות מטכ"ל מורות על שמירת כשרות במטבחים ובחדרי האוכל. אומנם, חייל רשאי להכניס לבסיס אוכל שאינו כשר, ובלבד שלא יעבור על החוקים המצוינים. המשמעות של הדברים חמורה ביותר. ברור שכאשר חיילים רשאים להכניס לבסיסים אוכל טרף, לא יהיה מי שיבדוק מה הם מכניסים לחדרי האוכל ולכלי ההגשה, מאחר שאין משגיחי כשרות בפתח חדרי האוכל לבדוק מה החיילים מכניסים. חמורה לא פחות העובדה שצה"ל מודה שאכילת טרפות מותרת בבסיסים ואין כל התייחסות לאופן האכיפה על מי שמפר את הפקודה הזאת. התוצאה של מתן היתר להכניס אוכל טרף למגורי החיילים ולחדרי האוכל היא שחייל דתי לא יוכל לאכול במטבח הצבאי. נכון שגורמים בצבא הכחישו מאוחר יותר את הדברים ומסרו גרסה שונה מגרסת דובר צה"ל ומגרסת הגורם המוסמך שפורסמה בעיתון "במחנה", ואמרו כי חל איסור להכניס מזון לא-כשר לכל בסיסי הצבא, אך האם יש מישהו שאוכף את זה? איך ייתכן שגורמים בכירים בצבא כלל לא יודעים על האיסור, ואין צורך לומר שאיש לא אוכף את התקנות האלה. חברי הכנסת, התורה מצווה עלינו: לא תאכלו כל נבלה, כי עם קדוש אתה לה' אלוקיך. בכל הדורות, במשך אלפי שנים, מסרו יהודים את נפשם שלא להיגעל בטרפות. אבי זיכרונו לברכה ישב שש שנים בכלא הקומוניסטי ברומניה, ובמשך כל אותן שנים לא הכניס לפיו אוכל טרף, אף שהדבר גבל בפיקוח נפש של ממש, יום-יום. נושא הכשרות במטבחים ציבוריים הוא אחד הנושאים המרכזיים שעליהם התחייב ראש הממשלה המנוח דוד בן-גוריון לפני קום המדינה בפני נשיא אגודת ישראל הרב יצחק מאיר לוין ז"ל. מאכלים אסורים וטרפות מטמטמים את המוח. הרמב"ם, שפורסם גם כגדול הרופאים בדורו לפני כ-900 שנה, במכתבו המפורסם לחכמי לוניל מסביר איך האוכל מתפרק ומתחלק בגוף לגורמים שונים. חלקו נכנס לדם וחלקו מתפרק לשאר איברי הגוף. וברגע שהאדם אוכל נבלות וטרפות זה מעכיר את דמו, מטמטם לו את המחשבה ומבלבל את מוחו. המשמעות של אכילת טרפות היא כפולה - גם מהבחינה ההלכתית וגם מבחינת טוהר המחשבה. צה"ל אינו יכול להרשות לחיילים להיגעל במאכלים אסורים. מטבח או חדר אוכל שנכנס בו אוכל טרף צריך לעבור הכשרה על-ידי הגורמים המוסמכים ברבנות הצבאית. ראוי אפוא שצה"ל יפרסם הנחיות ברורות וחד-משמעיות האוסרות הכנסת מאכלים בלתי כשרים לכל הבסיסים והמתקנים בצה"ל, לרבות הגדרת עונשים מרתיעים למי שיעברו על התקנות. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת הלפרט. דוד אזולאי (ש"ס): אם היושב-ראש מסכים אתך - - - היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את סגן שר הביטחון אפרים סנה להשיב. סגן שר הביטחון אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אבקש להבהיר את העניין. בהתאם לפקודות הצבא בעניין תקנות הכשרות במטבחים צבאיים, חל איסור להכניס מזון טרף המיועד לאכילת אדם לבסיסי צה"ל ולא רק למטבחים. זה לפי פקודות הצבא. לצערנו, בתגובת דוברת צה"ל שפורסמה בתקשורת חלה טעות, וההבהרה פורסמה היום בעניין הזה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איפה? סגן שר הביטחון אפרים סנה: ב"במחנה". נוסיף, כי הרב הצבאי הראשי הנחה לרענן את פקודות הכשרות לסגלי הרבנות ולחיילי צה"ל ומפקדיו בעניין הכשרות בבסיסי צה"ל. סיכומם של דברים: אין להכניס למחנות צה"ל מזון לא-כשר. זה המצב לאשורו וכך הובהר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איך אפשר להבטיח שטעות כזאת בעייתית לא תתרחש? סגן שר הביטחון אפרים סנה: אפילו אתה תסכים אתי שלו זו היתה הטעות הכי חמורה, גם אתה היית נינוח. מישהו שאל שאלה בעיתון "במחנה" וקיבל תשובה שגויה. השגיאה תוקנה. במחנות צה"ל מקפידים על הדבר הזה ולכן יש משגיחי כשרות. ניתנה הוראה לרענן את ההוראות והנהלים. מי שמכניס מזון לא-כשר לבסיסי הצבא, חל עליו החוק הצבאי והוא נענש. שמואל הלפרט (יהדות התורה): מי אחראי על אכיפה? סגן שר הביטחון אפרים סנה: המפקדים. אכיפת הפקודות היא עניינם של המפקדים. למען הסר ספק נעשו עכשיו הבהרה נוספת ורענון של הפקודות האלה. משגיחי הכשרות, עיקר פעולתם במטבחים. על תחום היחידה אחראי המפקד. לכן, אני מבקש להסתפק בהודעתי, שלדעתי צריכה לרצות אתכם, כי אמרתי זאת בצורה הברורה ביותר. היו"ר מגלי והבה: תודה לסגן שר הביטחון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מסתפק. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אני מסתפק. אברהם מיכאלי (ש"ס): גם אני מסתפק. היו"ר מגלי והבה: תודה לסגן השר. הצעה לסדר-היום הבעיות בתחבורה הציבורית, הצפיפות והצורך לתת הנחה של 50% לנוסעים בעמידה היו"ר מגלי והבה: אנחנו מחכים לחבר הכנסת . רק הזכרנו את שמך והופעת. בבקשה, יענה שר התחבורה. הצעה לסדר-היום מס' 2031: הבעיות בתחבורה הציבורית, הצפיפות והצורך לקבוע הנחה של 50% לנוסעים בעמידה. שינינו את סדר-היום והקדמנו, כי שר הבריאות עוד לא הגיע ולשר התחבורה יש הצעה אחת לסדר-היום בסוף, והקדמנו אותה. אל תדאג, חבר הכנסת אמסלם, גם אני צריך להעלות נושא שלי ואני יושב פה. חיים אמסלם (ש"ס): אני רץ מדבר לדבר. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להעלות לדיון את נושא התחבורה הציבורית, המצב הקשה בתחבורה הציבורית בכלל והתופעה של עמידה באוטובוסים בפרט, שלדעתי חייבת להיעלם. הגשתי הצעת חוק בנושא. לדעתי, אם יש כזאת תופעה של נוסעים עומדים, העומד צריך לשלם 50%. אני רוצה להסביר את המניעים להצעת החוק. התופעה הזאת היא תופעה מבישה בשנות האלפיים. דבר ראשון, זה לא בטיחותי. כשגודשים כל כך הרבה אנשים יש סכנה שייפלו, אדם יכול למעוד, ושמענו על הרבה מקרים כאלה. המצב הביטחוני בירושלים, ברגע שהאוטו דחוס, הנהג לא יכול לראות מה קורה באוטובוס ואם יש איזה מטען חשוד, חס ושלום. דבר נוסף, התופעה אינה אנושית. לא יכול להיות מצב שגודשים ודוחסים אוטובוס שלם. חברי כנסת נכבדים רבים מזמן לא נסעו בתחבורה הציבורית ולא יודעים במה מדובר. אם חשבתם איך זה נראה, היה כדאי שתראו איך זה נראה כשגודשים אוטובוס מלא. אני לא רוצה להיכנס לפרטים - איפה צניעות הפרט, איך דורסים, האחד עולה על השני. זה לא אנושי ולא מכובד. דבר רביעי, מי שנוסע בעמידה, ההיגיון מחייב שהוא לא צריך לשלם אותו מחיר כמו מי שיושב. לכן הצעתי שהעומד ישלם 50%, ולדעתי, לפני 45 שנה היה מצב כזה. הציעו לי אנשים, שמא אציע חוק שלא יהיה אפשר להסיע בעמידה. אמרתי שיש בזה בעיה, כיוון שיכולה להיות תופעה של אוטובוס שיוצא מקריית-שמונה מאוחר בערב ומגיע לחצור, ואם הוא יהיה מלא הנהג ישאיר נוסע שלא יוכל לעלות. איפה הוא יישן? איך יגיע למחוז חפצו? לכן, לא הייתי מחוקק חוק, אבל היה צריך להיות שהנוסע לא ישלם אותו מחיר. הצעת החוק תפסה תאוצה ואהדה בין כל חברי הבית, עיתונאים ואנשי ציבור, וזה מן היושר ומן ההגינות. אני רוצה לשאול שאלה נוספת: למה מונית שירות לא יכולה לקחת נוסע שמיני או טנדר לא יכול לקחת עוד נוסע? לא רואים כזה דבר, הם לא נותנים לנסוע בעמידה. מדוע ברכב הפרטי שלי, ויכול להיות שהוא מאוד מרווח, אני לא יכול להכניס יותר מארבעה נוסעים, והוא, שלוקח 50 נוסעים, יכול להכניס עוד עשרה ועוד 30? מה ההיגיון? אנחנו רואים טנדר שנוסע מחיפה לתל-אביב עם שבעה נוסעים, ואם הוא ממשיך לנסוע ויש כזה שירות, סימן שהוא מתפרנס גם משבעה נוסעים. כאן אני אומר: רכב שיש בו 50 נוסעים, אם עולה נוסע נוסף, האם עליו לשלם אותו מחיר? שאל אותי מישהו: מה יהיה אם באמצע הנסיעה לא יהיה לו מקום לשבת? אמרתי לו: לדעתי, מי שנוסע מקריית-שמונה לתל-אביב, במקום לשלם 35 שקלים, צריך לשלם לו 350 שקלים אם הוא נוסע בעמידה, כך אומר ההיגיון, רק שאני רוצה לקוות שאולי יזדמן לו שבאמצע הדרך מישהו ירד ותהיה לו הזדמנות לשבת, אז אני אומר: מינימום חצי מחיר, ואני רוצה להגיע למצב שהתופעה הזאת תרד מהמפה, שדוחסים אנשים בכלי הרכב הציבוריים. אני שמח שלמשרד התחבורה בימים האחרונים היתה הסכמה עם בג"ץ, בעתירה שהגישה התנועה להגינות שלטונית. הגיעו להסכמה שבקווים בין-עירוניים לא ייקחו יותר מעשרה נוסעים, אבל אני רוצה שעשרת הנוסעים האלה ישלמו רק 50%, ואז יגיע מצב ש"דן" יביאו עוד כלי רכב ולא ייתנו לתופעה הזאת לחזור ולהישנות. זה ביזיון עבורנו. אתמול שמעתי שמפלגת גיל מציעה, מתוך דאגתה לשכבות החלשות, תחבורה ציבורית בשבת. אני רוצה לשאול אותם, אם הם דואגים כל כך לשכבות החלשות, למה אני אף פעם לא שומע את הדאגה שלהם לשכבות החלשות הנוסעות בתחבורה הציבורית בכל ששת ימי המעשה? למה הם דואגים רק ליום אחד שתהיה תחבורה? שידאגו כל השבוע שתהיה להם תחבורה נאותה וטובה. יש עוד בעיות בתחבורה הציבורית, והמצב חייב לעבור רפורמה ולהשתנות. אוטובוסים מגיעים דחוסים ומלאים, לא בזמן, יש אוטובוסים שצריכים להגיע, הם מדלגים, הם מאחרים ומגיעים מלאים. "אגד" ו"דן" שולחות לקווים בין-עירוניים כלי-רכב עירוניים שלא מתאימים לנסיעה בין-עירונית – אין מקום למטען, אין נוחיות, וגם התופעה הזאת חייבת להיעלם. בנוסף, אני רוצה להוסיף עוד נקודה. התקבלה תקנה שכל הילדים ברכב חייבים לחגור חגורת בטיחות, והתקנה הזאת לא רלוונטית, אינה ישימה ובשטח זה לא מיושם. אני אסביר למה – אין מי שיחגור אותם. הנהג אומר שהוא צריך להסתכל לכביש ולא לחגור אותם, ואם הוא יצטרך להסתובב בין הילדים, נגיד ילדים בני שש, שלא יכולים לחגור את עצמם לבד, ייקח לו חצי שעה לחגור 50 ילדים, וזה לא תפקידו. היו"ר מגלי והבה: בבתי-הספר יש מלווים. יעקב כהן (יהדות התורה): אין מלווה, החוק לא מחייב מלווה. אצלנו בבני-ברק, יש לנו רגישות לחיי הפרט לאריכות החיים, אנחנו שמים מלווה, אבל זה לא כתוב בחוק. הפתרון לבעיה של הילדים הוא בירידה ובעלייה, כך אומרים כל מומחי התחבורה, ולכן חייבים לשים מלווה. לא יכול להיות, בתקופה שאנחנו מחייבים גם את הנוסע ברכב במושב האחורי לחגור את עצמו וגם את הילדים, שזה לא דבר פשוט, לא כל כך קל לחגור שני ילדים מאחור, אם לא, אנחנו אומרים שזה לא בטיחותי, לא יכול להיות שנסיעה בעמידה היא כן בטיחותית, זו בטח בעיה בטיחותית. לכן, אני קורא לעשות שינוי ולקבל את החוק הזה. קודם כול, שכל נוסע בעמידה ישלם 50% פחות, וזה ימגר את התופעה של דחיסת נוסעים באוטובוסים ציבוריים. נוסף על זה, הגיע הזמן לעשות שינוי במערך של התחבורה הציבורית, לעשות הפרטה. יש מקומות שעשינו הפרטה והגענו למצב יותר טוב, יותר זול. יש קווים שחייבים לעשות בהם הפרטה, ואם נעשה שינוי ורפורמה לטובה בכל המערך, זה יהיה בשבילנו לתפארת. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת כהן. אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר , להשיב. בבקשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מבקש לפטור במחצית התשלום נוסע העומד בתחבורה ציבורית. כפי שציין חבר הכנסת, מדובר בהצעה שבמקור הוגשה כהצעת חוק. במסגרת הדיונים במשרד על הצעת החוק התברר כי עמדת הגורמים המקצועיים במשרד היתה גורפת נגד ההצעה. הסיבות להתנגדות להצעת החוק היו בעיקר על הרקע הבטיחותי, אך גם על רקע הקושי היישומי של ההצעה הזאת. בהיבט הבטיחותי, קבלת ההצעה תייצר למעשה עדיפות כלכלית לנסיעה בעמידה. אין ספק שבעידן של מאבק בתאונות דרכים - - יעקב כהן (יהדות התורה): לא ישלמו פחות על נסיעה בעמידה אם יהיה מקום. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אל תפריע לי, כי לא הפרעתי לך. - - ובעידן שבו אנחנו מחייבים התקנת חגורות בטיחות בהסעות תלמידים, ורק לפני כעשרה ימים נמנע אסון כבד מכיוון שבעת התנגשות של אוטובוס התלמידים היו חגורים, מדובר בתופעה לא רצויה, בלשון המעטה, של הסעה בעמידה. ההיפגעות של אדם אשר עומד בעת תאונת דרכים לעומת ההיפגעות של אדם היושב איננה בת השוואה. אדם העומד בעת נסיעה איננו יציב, אין לו במה להיאחז, והסיכויים לפגיעות ראש וגב ולפגיעות קריטיות אחרות הנובעות מתאונות דרכים, הם גבוהים, במונחים של מכפלות, פי עשרות ויותר. בהיבט היישומי, אם אני מחלק את הצעתו של חבר הכנסת לנסיעה עירונית ולנסיעה בין-עירונית, שהרי כך צריך לנתח את ההצעה הזאת, אינני רואה כיצד ניתן ליישמה. בנסיעה הבין-עירונית עמידה בעת תאונת דרכים היא חד-משמעית קטלנית, ולכן זה לא עומד על הפרק. בנסיעה העירונית, שמאופיינת בקטעי נסיעה קצרים ובמהירות אטית יותר, נכון הוא שהעמידה הרבה פחות משמעותית בהיבט הבטיחותי. עם זאת, מבחינת הנוסעים, העמידה עצמה איננה מהווה מטרד בשל המקטעים הקצרים כאמור. נוסף על כל אלה, תחלופת הנוסעים גבוהה ולא ניתן יהיה לעקוב אחר מי שעומד ומי שיושב. אשר על כן קיבלתי את עמדת המשרד שלפיה אין אפשרות בטיחותית ומעשית לקבל את הצעת חבר הכנסת כהן, וכי את תופעת הנסיעה בעמידה יש לעקור על-ידי תגבור הקווים שעמוסים במיוחד. אותם קווי תחבורה ציבורית שהם עמוסים במיוחד צריך לתגבר. תגבור זה נעשה לאחר סקרים תקופתיים המתבצעים לאורך כל השנה. נוסף על כך הנחיתי פעמים רבות, בעקבות פניות של אזרחים ושל חברי כנסת, לתגבר קווים כאשר הצורך לעשות כן היה ברור. עם זאת, ומתוך ההבנה המשותפת למציע ולי באשר לצורך לשפר תמיד את השירות לנוסע בתחבורה הציבורית תוך שמירה על בטיחות הנסיעה, יש מקום לדיון שבו יישמעו הדברים ויועלו הצעות נוספות לטיפול. על כן, אין לי התנגדות כי הנושא יידון במסגרת הוועדה הרלוונטית לכך. תודה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. הצעה אחרת – חבר הכנסת הלפרט, בבקשה. חבר הכנסת יעקב כהן, האם אתה מסכים עם השר? לאיזו ועדה אתה רוצה? יעקב כהן (יהדות התורה): כלכלה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, משרד התחבורה, לצערי הרב, הוציא תקנות שהן הרבה פעמים דבר והיפוכו. מצד אחד, יש תקנה המחייבת ילדים שנוסעים לבית-הספר לחגור חגורת בטיחות, אבל אותו ילד שמחייבים אותו לחגור חגורת בטיחות, אם הוא נוסע בתחבורה ציבורית, אותו אוטובוס, ב"אגד" או בחברה אחרת, יכולים לנסוע 200 ילדים באוטובוס אחד בלי לדרוש מהם לחגור חגורת בטיחות וכן הלאה. באוטובוסים דו-מפרקיים בירושלים, עם 60 מקומות ישיבה ומקסימום אפשרות לעוד 30 ילדים בעמידה, דוחסים 200 ילדים. אלה עובדות, וקרה לפני כמה חודשים שבחודש אחד שישה ילדים התעלפו בגלל הדוחק. אני רוצה לשאול את כבוד שר התחבורה, איך ייתכן דבר כזה? מצד אחד אומרים שתלמידים חייבים לחגור חגורת בטיחות, מצד שני מאפשרים לאוטובוס רגיל, שלא נוסע באופן מיוחד לבית-הספר, לדחוס 200 ילדים. מי מדבר על חגורת בטיחות? וכן הלאה. הייתי יכול להאריך בנושא הזה של התחבורה עוד הרבה, אבל מה שאני רוצה לומר לכבוד השר הוא, שהפתרון היחיד לבעיות התחבורה, שהן רבות מאוד, הוא הפרטה אמיתית, לא הפרטה דה-לוקס. התברר שבאותם המקומות שנעשתה הפרטה, השירות עלה בצורה בלתי רגילה והמחירים ירדו ב-50%. אני יכול לתת עשרות דוגמאות. תודה רבה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה. אתה מבקש משהו, חבר הכנסת הלפרט? שמואל הלפרט (יהדות התורה): להעביר לוועדה. יעקב כהן (יהדות התורה): אני מבקש לשאול שאלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: לא, אנחנו עוברים להצבעה. השר השיב כבר. ההצעה שלכם היא להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, ההצעה מקובלת גם על השר. בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעה לסדר-היום מס' 2031 – הבעיות בתחבורה הציבורית, הצפיפות והצורך לקבוע הנחה של 50% לנוסעים בעמידה – תועבר לוועדת הכלכלה להמשך דיון. הצעה לסדר-היום מחסור חמור בבנק הדם היו"ר יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא: מחסור חמור בבנק הדם - הצעה לסדר-היום מס' 1921 של חבר הכנסת . בבקשה. לרשותך שלוש דקות. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, בזמן האחרון אני מביא הצעות בנושא הבריאות, מכיוון שהנושא חשוב לי, כמו לשר הבריאות. הפעם הנושא הוא מחסור חמור במנות הדם, נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו במלוא הרצינות, במיוחד כאשר אנחנו יודעים כמה אנחנו תלויים – במיוחד בתי-החולים בארץ – במנות הדם. הגענו היום למצב שהמחסור במנות הדם הוא קריטי. במדינת ישראל צורכים בין 1,000 ל-1,200 מנות דם ביום, ויש לנו בבנק הדם 400 מנות מסוג O. אלה הנתונים שקיבלתי בשבוע שעבר, אולי לשר יש נתונים יותר עדכניים. זה אומר שהגענו למצב חירום מבחינת המחסור במנות הדם. אנחנו מדברים על כך שמגן-דוד-אדום אוסף בשנה קרוב ל-280,000 מנות דם, בעיקר מתורמים, כמובן, ואלה שתורמים תורמים ללא תמורה ממשית. כשאנחנו שואלים את אלה שמופקדים על מגן-דוד-אדום מה מצב מנות הדם לעכשיו, מדברים על מחסור של 100,000 מנות דם. נכון שכרגע אנחנו לא במצב חירום מבחינת התנאים במדינה, אבל הניתוחים היומיומיים ותאונות הדרכים שאנחנו סובלים מהן כל יום מחייבים קודם כול אותנו, חברי הכנסת. נדמה לי, השר, ששנינו תרמנו דם בשבוע שעבר. מתוך 120 חברי הכנסת – אולי היה צריך לעשות פרסום יותר טוב – בסך הכול 12 חברי כנסת תרמו. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 75 תורמים מהבית הזה. מגלי והבה (קדימה): נכון. אני מדבר על 12 חברי כנסת ו-63 עובדים בבית הזה. היו"ר יצחק אהרונוביץ: אתה טועה, כי היו כמה התרמות. אני, למשל, תרמתי פה לפני חודש. מגלי והבה (קדימה): אני מדבר על השבוע שעבר, ואני מודה לכל אלה שתרמו. אני בטוח שכל ה-120 מוכנים ורוצים לתרום. המטרה שלי בהעלאת הנושא היא לא חלילה לבוא בטענות לתורמים, להיפך, אני מודה להם. אני טוען שאנחנו צריכים לפנות לכל אזרחי ישראל. תיכף נשמע את הנתונים העדכניים להיום משר הבריאות, אבל המטרה היא לפנות בפן החיובי, שכל מי שיכול לתרום – ואנחנו מדברים על צעירים ובריאים – שיבוא לתרום, כי הצריכה היומיומית של מנות הדם האלה בכמות הזאת מחייבת אותנו גם כנבחרי ציבור וגם כמערכת בריאות, שלא תחסר מנת דם, לא בשעת רגיעה ולא בשעת חירום. אני מודה לך ומודה ליושב-ראש, שניאות להחליף אותי. היו"ר יצחק אהרונוביץ: תודה, חבר הכנסת מגלי והבה. אדוני השר, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינה שמבקשת לשמור על מלאי דם מספיק, שייתן מענה על כל דרישות מערכות הבריאות באותה מדינה, חייבת לדאוג כי בכל שנה 5% מהאוכלוסייה יתרמו דם. במדינת ישראל, שהאוכלוסייה בה מגיעה בשעה טובה ל-7 מיליוני תושבים, ואולי קצת יותר, מדובר על צורך בהתרמה של 330,000 מנות דם לשנת 2007. בשנת 2006 נתרמו במדינת ישראל כ-300,000 מנות דם, 298,000. מהן התרימו שירותי הדם של מגן-דוד-אדום 237,232. זוהי עלייה של 2% לעומת השנה הקודמת לה, אך לצערי אין בה די למתן מענה מושלם על הצורך המתעורר במנות דם, וזאת בעיקר בשל גידול האוכלוסייה, התקדמות עולם הרפואה ועלייה בפעילויות רפואיות מתקדמות ומתוחכמות. והדברים נכונים במשנה תוקף כאשר אנו חיים במציאות ביטחונית רגישה, שבה עלולים להתעורר חלילה מצבי חירום שבהם נדרשת אספקה מיידית מוגברת של דם, מעבר לכמות הנדרשת בימים כתיקונם. כמו כן, ככלל – ואת זה אנחנו חייבים לדעת – אורך חיי המדף של מנות דם הוא קצר ביותר, ולכן לא ניתן לאגור מלאי של מנות דם בכמויות בלתי מבוקרות ובלתי מדווחות, כי אם יש צורך במלאי המתחדש בפרקי זמן קצרים. מאליו מובן כי בעובדה זו כשלעצמה יש כדי להשפיע באורח מהותי על מצב מלאי הדם. זאת אומרת, אנחנו יכולים לצאת במבצע גרנדיוזי, המוני, פופולרי, בצורה של שיווק המוני, ולהביא 100,000 מנות דם כתרומה שבועית או חודשית וכו'. אי-אפשר להחזיק על המדף כמות כה אדירה של מנות דם. לדבר הזה צריך להיות תכנון של אוכלוסייה התורמת בקביעות, אשר מדי תקופה תבוא ותיתן את המנה שהיא רגילה לתת, כדי למלא את המחסור במנות שאנחנו זקוקים להן ואשר אמורות להתחלף מדי פעם. כידוע, אין תחליף לדם של בני אנוש ולא ניתן לייצר דם מלאכותי או סינתטי. לפיכך, החולים והפצועים הזקוקים למנות דם להצלת חייהם תלויים ברצונו הטוב, בחפץ לבו או בפתחון ידו של הציבור המוכן והמסוגל, מבחינה רפואית, כמובן - וזה תנאי, לא כל אזרח יכול לתרום דם. יש כמה התניות, ואני לא רוצה לסבך את חברי הכנסת בוויכוח שהיה לנו כאן בנושא של העדה האתיופית המכובדת שלנו. אנחנו לא יכולים לקחת דם מכל אדם. אדם בגיל 70 פלוס, דרך אגב, לא מומלץ שייתן דם. אדם אשר מקבל תרופות לדילול הדם שלו, לא רצוי שיקבלו ממנו דם. זאת אומרת, כל האוכלוסיות האלה אינן פוטנציאל לתרומת דם. הדברים האלה חייבים להיות מבוקרים ומפוקחים מבחינה רפואית. כל אלה שתורמים עושים את זה ברצון. מובן שכאשר אנחנו נמצאים לפעמים במצבי חירום, ואתה קורא את הקריאה לבוא ולתרום, אנחנו מנוסים בנושא הזה ויודעים שיש היענות מאוד מאוד גבוהה של אזרחי המדינה שבאים לתרום דם בשעות חירום. גיוס תורמי הדם קל יותר במצבי חירום, בתקופת מלחמה או בעקבות פיגועים. אז רצונם של האזרחים להתנדב, להירתם למשימה הלאומית ולקחת חלק בעשייה הציבורית, הוא עז מאוד. הבעיה העיקרית היא אפוא דווקא בשמירת רמת המלאי הנדרשת יום-יום, בתקופת רגיעה ובימים של שקט, ובמיוחד תוך שריון עתודה לעתות מצוקה שבהן נדרש מלאי מוגבר. לדידי, פתרון הקושי נעוץ בעיקרו בהגברת מידת נכונותו והיענותו של הציבור להירתם למשימה הלאומית. כשם שאנחנו זקוקים ל-340,000-330,000 מנות בשנה, והצלחנו ב-2006 לקבל רק 298,000 מנות, צריך לתגבר את ההסברה שלנו ואת הקריאה שלנו, כדי שנגיע לכמות הנדרשת לכיסוי המחזוריות של מלאי הדם אצלנו. הראיה, כי מאז הוחל בהפעלת קמפיין תקשורתי מאומץ, כאשר הודיעו לנו לפני שלושה שבועות שיש מחסור בבנק הדם, ובעיקר מאותו סוג שאתה הזכרת, אדוני היושב-ראש - סוג O, מייד היתה היענות גדולה מאוד. בתוך פחות משבוע נאספו יותר מ-6,000 מנות דם. מובן שזה המקום לשבח את חברי הכנסת ואת עובדי הבית הזה, אשר נענו לקריאה, ויותר מ-75 מנות דם נתרמו באותו יום של המבצע כאן בכנסת. אולם מאליו יובן, כי אל לנו להסתפק בפעילות הסברה ספוראדית בעתות מצוקה, כי אם יש לכונן מערך הסברתי חינוכי סדור ושיטתי שיפעל באופן תמידי וללא הרף. הואיל וכאמור אינני רואה במבצעי חירום לגיוס מנות דם את הפתרון, מבלי לגרוע כהוא-זה מחשיבותם במיצוי הפוטנציאל של גיוס מנות דם מהציבור, החל משרד הבריאות בפעילות מאומצת להגדלת מספר מנות הדם בישראל בכמה מישורים במקביל, ואלו הם: 1. ייסוד מערכת חינוך והסברה סדרתית ושיטתית בקרב כל שכבות הציבור להגברת המודעות לנושא חשיבות תרומת הדם, כמעשה אזרחי למען העם והמולדת; 2. הפעלת מערכת פרסום אקטיבית בכל ימות השנה, ולאו דווקא בעתות מחסור, באמצעות קבלת פטור מעלויות תשדירים וכו', על-פי סעיף 46 לחוק רשות השידור; 3. הגדלת מעורבות כלל מערכת הבריאות, לרבות בתי-החולים, על-ידי מתן אזכור לציבור מקבלי הדם בדבר הצורך המתמיד בתרומת דם; 4. תגבור צוותי מגן-דוד-אדום העוסקים בתיאום או ביצוע תרומות הדם בכל הארץ. נאה דורש נאה מקיים, אמרו חכמינו זיכרונם לברכה. על כן, אין לי אלא לנצל במה זו ולקרוא לכל אחד ואחד מהציבור להתגייס למאמץ הלאומי להגברת מלאי הדם במדינת ישראל. זו חובתו של כל אדם ואדם כאזרח המדינה, זו חובתו של כל אדם בהיותו חלק מחברה סולידרית, זו חובתו של כל אדם כבן-אנוש. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר הבריאות. מה הצעת השר? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חושב שהתשובה הזאת נותנת מענה גם בצד של היערכות של משרד. מספר התרומות השנתי שמקבלים איננו כל כך רחוק מהכמות הנדרשת לצורכי הפעלת המערכת כולה במדינת ישראל, כך שהאמצעים שאנחנו נוקטים הם לדעתי מספיקים כדי לממש את המשאלה של כל אחד ואחד מאתנו. אני מבקש להסתפק בהודעה זו שלי. היו"ר מגלי והבה: כן. אדוני השר, אני חושב שהצלחנו לעורר את הנושא ברמה הארצית-הלאומית; עשינו את זה בתקווה שיותר ויותר אזרחים יתגייסו לתרומת דם, שלא נצטרך. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 92 - הוראת שעה), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה למזכיר. הצעה לסדר-היום מצבו של בית-החולים "ביקור חולים" היו"ר מגלי והבה: הנושא הבא: מצבו של בית-החולים "ביקור חולים" - הצעה לסדר-היום שמספרה 1960. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אמסלם. ישיב שר הבריאות יעקב בן-יזרי. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, סיפורו של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים עולה שוב ושוב לכותרות ומצבו העגום ודאי מוכר לכולכם. בקצרה, בית-החולים "ביקור חולים", שנפתח ב-1867 ועבר אל מיקומו הנוכחי ברחוב שטראוס פינת רחוב הנביאים ב-1925, הינו בית-החולים היחיד במרכז ירושלים. בגלל בעיותיו התקציביות שכחו לו את חסד נעוריו, שכחו את החיוניות שלו כבית-החולים היחיד במרכז העיר ואת הכרחיותו כפי שהתגלתה בתקופת הפיגועים בירושלים. בית-החולים נקלע לחובות של מאות מיליוני שקל, בעיות של הלנות שכר, חודשים לא שילמו משכורות, חודשים רבים נוספים לא שולמו תנאים סוציאליים. בספטמבר 2003 התברר שההנהלה נמנעה במשך שנים מלהעביר לקרנות הפנסיה את הכסף שניכתה ממשכורות העובדים וסירבה להמשיך ולממן את ביטוחם המקצועי של הרופאים. בית-המשפט מינה כונס נכסים שמינה לבית-החולים הנהלה חדשה שהצליחה להביא להבראתו. בית-החולים עבר תוכנית הבראה שכללה קיצוצי שכר, סגירת מחלקות לא רווחיות, פיטורין, פתיחת חוזים מחדש. נכון לשנה האחרונה, בית-החולים נמצא באיזון תפעולי. קרי, יש כיסוי לכל הוצאה. סיום סוגיית בית-החולים הוא מכירתו. ביוני 2004 פרסם האוצר מכרז ולפיו יימכר בית-החולים "ביקור חולים" לקבוצת משקיעים, שתתחייב להמשיך ולהפעילו כבית-חולים. בנובמבר 2005 ניגשו לבית-המשפט על מנת לבחון את ההצעות שהוגשו למכרז ולאשר את מכירת בית-החולים. כמעט נחתם הסכם, והנה באוקטובר 2006 פורסם מכרז חדש. האוצר מצא כי ההצעות שהוצעו אינן מגיעות לערך הנדל"ני, והוציא את המכרז הנוסף שהיה פתוח למכירת בית-החולים כנדל"ן. האוצר החליט לסגור את בית-החולים במחשבה שהכסף שניתן לקבל ממכירת בית-החולים כעסק חי, לא יספיק לפתור את בעיותיו, ומדובר בעיקר על תשלומי הפנסיה לגמלאים. המכרז פורסם, למרות העובדה שמדובר בנדל"ן לא סחיר, כיוון שהמבנים עצמם הם הקדשות. אולם האוצר סבור שניתן לפרק את ההקדשות. לאמיתו של דבר, התברר כי אותם גורמים שהגישו הצעות למכרז הראשון ניגשו למכרז השני, אך הציעו סכומים קטנים יותר. לדעת פקידי האוצר, סגירת בית-החולים ומכירת מבניו וציודו יאפשרו לפתור את בעיית הפנסיה של 200 גמלאים. אך כיצד ניתן להתעלם מכך שסגירת בית-החולים תיצור בעיות חדשות: פיטורי 600 עובדים, ומעל הכול, הפקרת מרכז ירושלים ללא בית-חולים? חלק מתוכנית האוצר היא לדרוש מבתי-החולים האחרים בירושלים לקלוט חלק מעובדי "ביקור חולים" בתמורה לקבלת הכסף שהממשלה היתה אמורה להעביר לבית-החולים שייסגר. למותר לציין, כי בתי-חולים אלו לא ששים לרעיון להעסיק עוד מאות עובדים. הוא הדין בחולים. בתי-החולים בירושלים יתקשו למצוא 200 מיטות עבור החולים שיפונו מ"ביקור חולים", בשל תפוסת יתר. מדובר על תפוסה של 160% ב"הדסה" ו-140% ב"שערי צדק". רבותי, פירוק בית-החולים יפחית את מספר המיטות הזמינות לחולים באזור ירושלים, ירע למאושפזים, ישליך הביתה את העובדים ויפגע בשירות הניתן לציבור הירושלמי. לכל דחייה של ההכרעה יש השפעה שלילית על פעילות בית-החולים. האי-ודאות שבה נתון בית-החולים מבריחה משם את כל כוח-האדם הטוב, וכל מי שיכול למצוא לעצמו מקום עבודה בטוח יותר, עושה זאת. בשבוע שעבר הגיע עניין בית-החולים לוועדת הכספים, כיוון שעם תום שנת 2006 הסתיים הביטוח שמאפשר את פעילות בית-החולים. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת רובי ריבלין, היושב-ראש לשעבר, יכול להעיד שנושא בית-החולים, כל מאבקי העובדים שלו והמשכורות, וכל הבעיות שלו - - - ראובן ריבלין (הליכוד): אני נאבקתי עם חברי הטוב, שר הבריאות שקדם לבן-יזרי ולדני נוה, שהוא כבר לא חבר כנסת, אבל ממפלגתו של - - - הייתי מרצה בפניו את כל הנתונים שאתה הבאת. אני בטוח שגם שר הבריאות הזה יסכים אתך במאה אחוז, רק תאמר לאוצר שייתן כסף. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני, אני בהחלט מסכים אתך. אבל, צריך להבין שמדובר פה בבעיה יסודית, מהותית למרכז ירושלים. אי-אפשר להתעלם מכך. אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, ובכל זאת אני אומר איזה דבר. החברה המבטחת הודיעה על העלאת מחיר הפוליסה מ-2.1 מיליוני שקלים ל-2.5 מיליוני שקלים. לבית-החולים, שפועל כעת על-ידי כונס הנכסים, לא יכול להיות חוב, ולכן אין ביכולתו לעמוד במחיר החדש. זאת הבעיה העיקרית. ועדת הכספים קראה שוב לממשלה שלא לסגור את בית-החולים, אבל ההחלטה היא החלטת ממשלה. רבותי, הנושא נדון בוועדות הכנסת למעלה מ-30 פעם, ואף פעם אחת לא התחשב האוצר במסקנות הוועדות. תמוה מאוד כיצד סגירת בית החולים היא החלטה של פקידי האוצר בלבד, בלי שתהיה להתנגדות חברי הכנסת בוועדות הכנסת לאורך השנים השפעה על כך ובלי כל החלטת ממשלה בנדון. רבים מחברי הכנסת כבר הביעו דעתם על החיוניות שבהמשך פעילות בית-החולים, ולכן אין טעם לשוב ולהעביר את הנושא לוועדות. עוד פעם נחזור לוועדה, עוד פעם נדוש בזה ונדבר בזה, ולא יצא מזה כלום. אני מציע להעביר את הנושא לדיון מורחב במליאה. רק הודעה ברורה שתצא ממליאת הכנסת תוכל אולי, אולי, להביא סוף-סוף להצלתו ולהמשך פעילותו החיונית והנחוצה של בית-החולים. ההחלטה צריכה להיות חד-משמעית, למען החולים המאושפזים בו, למען העובדים, למען כלל הציבור בירושלים. ההחלטה צריכה להורות לאוצר למכור את בית-החולים אך ורק לגורם שימשיך להפעיל אותו כבית-חולים לאורך שנים. תודה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אמסלם. ראובן ריבלין (הליכוד): זו אחיזת עיניים. יכול אדם לקנות ולומר אחר כך שהוא פשט את הרגל או אין לו אפשרות, ואז יימכרו הנכסים, כי הם לא יהיו שייכים למדינה עוד. חיים אמסלם (ש"ס): זה אולי הרע במיעוטו. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת, הפלאת לדבר, כך דיברתי אל השר דאז נסים דהן, ולא צלח בידי. היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את שר הבריאות יעקב בן-יזרי להשיב לחבר הכנסת אמסלם. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למרבה הצער, בית-החולים "ביקור חולים" נקלע למצוקה כספית קשה בעטיו של ניהול כושל, ואת זאת הבנו ושמענו מפי הדובר, חבר הכנסת המכובד. הוא הגיע לגירעון המסתכם ביותר מ-200 מיליון ש"ח. הסיבות למצב זה נחקרו בידי המשטרה, ומסקנותיה הועברו להחלטת היועץ המשפטי לממשלה. זה כשלוש שנים וחצי מנוהל בית-החולים על-ידי נציג כונס הנכסים הממשלתי, ותחת הניהול הזה חל שיפור משמעותי במצבו, אולם טרם נמצא פתרון לשתי בעיות עיקריות. כלומר, בתפעול שוטף בית-החולים מחזיק את עצמו בקושי, אבל את המחויבויות שמוטלות עליו הוא עדיין לא התחיל לגרד, ועוד לא שילם ולו פרוטה אחת כדי לחסל את החובות. הבעיה הראשונה היא חובות העבר, שהם עדיין רשומים, ובגינם פועל הגוף הזה, כונס הנכסים, שמטפל בעניין הזה. הבעיה השנייה היא המחויבות לגמלאי בית-החולים וההתחייבות הפנסיונית לעובדיו, אשר נותרו ללא אמצעי מחיה ראויים אף-על-פי שעבדו וצברו זכויות כדין במהלך שנות עבודתם. זאת התמונה שציירת גם אתה, אדוני חבר הכנסת, זה ידוע. זה המצב היום. אנחנו לא יכולים להתכחש לזה. משרד הבריאות מתנגד, כעיקרון, לסגירת בית-החולים, ודוגל בגישה שיש לפעול ככל הניתן על מנת להביא להבראתו של בית-החולים ולהמשך תפעולו במתכונת הראויה ביותר בנסיבות העניין. בין היתר, הוא פעל בשיתוף פעולה מלא עם נציגי כונס הנכסים הרשמי, שהתמנו לניהול המוסד. אבל לשם המשך הפעלת בית-החולים נדרשים מאות מיליוני שקלים, לשם כיסוי חובות לגורמים שונים – בעיקר בגין ההתחייבויות הפנסיוניות לעובדים ולגמלאים וכן עבור שיפור תשתיות בית-החולים. אם אנחנו רוצים לתת לו להמשיך לפעול, אנחנו זקוקים להרבה מאוד כסף, כדי לחדש את התשתיות ולשפר אותן. מאליו מובן כי משרד הבריאות לא יכול להעמיד סכומים כאלה מהמקורות שלו, ואתם מכירים את המקורות של משרד הבריאות. במסגרת המאמצים שננקטו לשיקום בית-החולים נערכו ניסיונות למכור את בית-החולים כבית-חולים פעיל, לא כנכנס נדל"ני. היינו מוכנים ללוות את מכירת בית-החולים, אם ימשיך כבית-חולים פעיל, אך ללא הצלחה, הואיל והתברר כי סכום המכירה אינו מכסה ולו את התחייבויות המוסד לגמלאיו. אגב, ההערכה האקטוארית בנושאי הפנסיה היא 180-170 מיליון ש"ח – התחייבויות אקטואריות לגמלאים ולפנסיות של העובדים הנוכחיים, נכון להיום. ראובן ריבלין (הליכוד): זה מוגזם בהרבה, אבל גם מה שאינו מוגזם הוא הרבה. זו הערכה של האוצר. כיום האוצר נותן 800,000 ש"ח כדי להחזיק את הפנסיונרים. נכון שזה לא מספיק, אבל לא מדובר ב-160 מיליון ש"ח. נכון שכל העובדים העתידים לצאת מהמערכת יצטרכו להיות פנסיונרים, ולא יהיה להם מושיע. אבל זה לא 180 מיליון ולא 160 מיליון ולא 100 מיליון. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: זה החישוב האקטוארי. זאת ועוד, לאחרונה עלו לדיון הצעות להפעיל את בית-החלים באופן חלקי, על כל המשתמע מכך: חדר מיון, מחלקת יולדות ועוד אגף מיון דחוף, קרי, אגף קדמי בתוך העיר. בלי להתייחס להצעה עצמה אבקש להבהיר, כי הצפיפות בבתי-החולים האחרים בירושלים גדולה. ביקרתי בשני בתי-החולים האחרים רק לפני שבוע, בעטיה של מגפת השפעת. ראיתי שם צפיפויות ענקיות, תפוסה של 180%-170%, חדרי מיון מפוצצים. דרך אגב, נכון להיום אני יכול לבשר שחל שיפור. יש ירידה בתפוסה בכל בתי-החולים בארץ. אנחנו עוקבים אחר המצב ומקבלים דיווח יום-יום. יש שיפור, למעט בבית-החולים "סורוקה" בנגב, שהוא עדיין בתפוסה מעל למקובל ומעל ליכולת הרגילה והנורמלית. אבל בכל בתי-החולים יש התייצבות מסוימת, ולדעתי אפשר להתמודד אתה, גם מבחינת עובדים וגם מבחינת כלים וכל מה שקשור בכך. בימים האחרונים עומדים "הדסה" ו"שערי צדק" על שיעור תפוסה של 150% - זה היה המצב כשהתשובה הזאת נכתבה. במצב כזה, סגירת בית-החולים "ביקור חולים" על 200 המיטות שלו היא גזירה שהציבור בפירוש לא יכול לעמוד בה. אם זאת תהיה החלטתו הסופית של בית-המשפט, יהיה צורך בתקופת הכשרה של כחודשיים לפחות כדי להכין את בתי-החולים האחרים לקליטת החולים מבית-החולים "ביקור חולים". אני מדבר על המחלקות המיוחדות, לא על יחידות הבסיס, מיון ויולדות. עם זאת, על אף הקשיים הרבים הכרוכים בשיקום בית-החולים, כולי תקווה כי תימצא הדרך המתאימה לכך. האינפורמציה שבידינו אינה מושלמת. בימים האחרונים נתקבלו עוד הצעות, ואולי היה שיפור בהצעות שהוגשו. אני עוד לא יודע איך ייפול דבר בנושא הזה, אבל אני מקווה שאפשר יהיה להביא להמשך פעילותו של בית-החולים במנגנון אשר ייטיב עם כלל הגורמים הנוגעים לעניין, וחשוב מזה, עם האינטרס הציבורי הירושלמי. היו"ר מגלי והבה: מה מציע אדוני? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אגיד לכם, רבותי. חבר הכנסת אמסלם אמר: "ועדות ועוד ועדות". אני מציע להמתין קצת, שבועיים ימים, כדי שנקבל הבהרות נוספות על מה שמתרחש מאחורי הקלעים. דוד אזולאי (ש"ס): אפשר להביא את זה לדיון במליאה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אינני יודע אם צריך להביא את זה לדיון במליאה, הכנסת תחליט. אני מוכן לקבל כל הצעה. היו"ר מגלי והבה: הצעה אחרת לחבר הכנסת רובי ריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בית החולים "ביקור חולים", שהוקם בירושלים על-ידי היישוב הישן בארץ-ישראל עוד במאה ה-19, הציל נפשות רבות, גם בימינו – גם את הנפגעים במרכז העיר, כתוצאה מהפיגועים האיומים והנוראים שהם נחלתנו מאז 1967, וגם אנשים שגרים במרכז העיר שלקו בהתקפי לב, ואם היו מטלטלים אותם ומביאים אותם לקצוות העיר, המצב היה יכול להיות קריטי. אני מוכרח לומר, שהניהול של בית-החולים היה קשה ורע, משרד האוצר הבין שהוא לא יכול לשאת בנטל עוד. אבל כמובן, הרצון להפריט את בית-החולים על-ידי כך שנעמיד אותו לרשות קונים, הוא מאוד אטרקטיבי מבחינת הנדל"ן שלו, ואדוני השר הפליא להסביר את העניין. אני רק רוצה לומר לכם דבר אחד שיכול להיות מטלה על כל העיר ופצע בחברה הישראלית. כיום יש מאות גמלאים, שאם לא היינו לוחצים בוועדת הכספים, הם לא היו מקבלים את החלק מהפנסיה המגיעה להם. כל עובד ב"ביקור חולים" הוא בפוטנציאל גם גמלאי של "ביקור חולים". אם "ביקור חולים" יימכר ולא יימצא הסדר לכל אותם גמלאים אשר הגמלה, הפנסיה והכספים שנאגרו מכספם שלהם, לא יימצאו, יהיה מצב שבו כולם יוטלו על שכם החברה במובן של הרווחה, הסעד, חלילה, אנשים שעבדו כל חייהם. אלחנן גלזר (גיל): לאן נעלמו הכספים? ראובן ריבלין (הליכוד): אני מסכים אתך, שחטאם של אלה אשר הביאו לידי הכשל בניהול בית-החולים, עליהם צריך - - - אלחנן גלזר (גיל): הכספים נגנבו. ראובן ריבלין (הליכוד): אבל משרד הבריאות, ב-58 השנים האחרונות, מפקח עליהם. אלחנן גלזר (גיל): הכספים נגנבו. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה צודק. אני מזמין את כל מי שצריך לחקור את הפרשה, שיחקור. אבל כבר עשר שנים אנחנו מתעסקים עם זה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת ריבלין, הנקודה ברורה, מה אתה מציע? ראובן ריבלין (הליכוד): אני מציע שוועדת הכספים תמשיך לעקוב אחר הנושא והצעתו של חבר הכנסת אמסלם תועבר לוועדת הכספים והיא תחליט על הרגע המתאים כדי לקיים דיון. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מקבל. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אמסלם, מסכים לדיון בוועדת הכספים? חיים אמסלם (ש"ס): מסכים. היו"ר מגלי והבה: אם כך, נעמיד את זה להצבעה: בעד – בעד ועדת הכספים. נגד – הסרה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 12, נגד - אין, נמנעים – אין. נוסיף את קולו של חבר הכנסת גבאי. אם כך, ההצעה תעבור לדיון ולמעקב בוועדת הכספים. הצעה לסדר-היום סל הבריאות החדש של "שירותי בריאות כללית" היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: סל הבריאות החדש של "שירותי בריאות כללית" - הצעה לסדר-היום שמספרה 2041, של חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. ישיב כמובן שר הבריאות יעקב בן-יזרי. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מאז שנת 1995, שבה חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, למדנו להכיר את הנוסחה "הולך ופוחת". בקופת-חולים הכללית יש 2.5 מיליוני מבוטחים. כשליש מהם אין להם מה שנקרא שב"ן - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 3.5 מיליונים. דוד אזולאי (ש"ס): לא, אני מדבר על אלה שהם מבוטחים - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 3.5 מיליונים. דוד אזולאי (ש"ס): מקבל את התיקון, אדוני בטח בקיא ממני. היו"ר מגלי והבה: אדוני, מה זה שב"ן? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: שירות בריאות נוסף. דוד אזולאי (ש"ס): שירותי בריאות נוספים, מה שנקרא בלשון העם "מושלם". מי שבעיקר משתמש בשירות הזה, אלה אותם אנשים בעלי אמצעים שיכולים לשלם. ידוע שלשליש מאוכלוסיית המבוטחים בכלל אין השירות הזה של "מושלם". מי זה אותו שליש? אותן שכבות חלשות, אותם אנשי פריפריה, שאין להם 70-50 שקלים לרכוש את זה. עכשיו, נתבשרנו בשעה טובה ומוצלחת על-ידי קופת-חולים הכללית על תוכנית חדשה, "תוכנית הפלטיניום", והיא מתכוונת לצרף עוד כ-500,000 איש לתוכנית הזאת. רבותי ועמיתי חברי הכנסת, מי בעצם יכול להצטרף לתוכנית הפלטיניום? רק מי שיש לו "מושלם", כמובן אם הוא רוצה. אם הוא רוצה ויש לו "מושלם" הוא יכול להצטרף לתוכנית הפלטיניום. אבל, רק לאחר שנתיים הוא יוכל ליהנות מאותו ביטוח פלטיניום. זה אומר שהוא יוכל לקבל את התרופות שלא נמצאות בסל, את הניתוחים בחוץ-לארץ שלא נמצאים בסל. במשך שנתיים אותו אדם ישלם, ורק לאחר שנתיים, השם יעזור לו וישלח לו רפואה שלמה, הוא יהיה זכאי ליהנות מהביטוח. אבל כסף הוא ישלם לאלתר. זה אומר, הוא ישלם בין 11 ל-77 שקלים בחודש, ואם נעשה חשבון כולל של ה"מושלם" פלוס "פלטיניום", ממה שבדקתי, זה אומר שלבני 30 ומעלה זה יעלה כ-82 שקלים בכל חודש, ומעל גיל 40 זה יעלה כ-132 שקלים. אדוני השר, זה נוסף על מה שמשלמים. אדם שהולך ומבקש התחייבות, צריך לשלם כסף. אדם המבקש רופא מקצועי, צריך לשלם כסף. אדם הרוצה תרופה, צריך להשלים תוספת. היו"ר מגלי והבה: אפילו אם ביקרת אצל רופא היום - - - דוד אזולאי (ש"ס): אתה מדבר על הרבעונים, עזוב, אדוני היושב-ראש, אתה מדבר על דברים קטנים, אני מדבר על אותם תשלומים שכולנו משלמים, ההתחייבות, התרופות. אדוני, אני רוצה להגיד לך, יש לנו הורים, ברוך השם, שהשם יאריך ימיהם בטוב ושנותיהם בנעימים, אבל אני אומר לך, כשאני רואה את אמי, שתחיה, כמה כסף היא צריכה להוציא על תרופות, ואני אומר, ריבונו של עולם, מאיפה? כמה? עד מתי נמשיך לעשוק את האזרחים? עד מתי אנחנו בממשלה ניתן את ידינו לעוול, לפשע הזה? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לא הזכרת את מה שכולנו משלמים קבוע, את מס הבריאות. דוד אזולאי (ש"ס): רגע, זה התשלום הפרוגרסיבי שמורידים לכולנו מהשכר מבלי לשאול אותנו. כל הדברים הללו, אדוני, אני אומר לך, אין לי ברירה אלא להגיע למסקנה אחת, לצערי הרב: יש רפואה לעשירים שיכולים לשלם ויש רפואה לעניים שאינם מסוגלים לשלם, ואנחנו אומרים להם במלים פשוטות, אין לכם זכות לחיות. אדוני, העם, אותם אנשים שאתה ואני מייצגים, לא מסוגלים לשאת בעול הזה. לכן, אדוני השר, אם לעת הזאת הגעת, ואם הגעת לתפקיד הזה, אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה - - - משה שרוני (גיל): אני מקשיב. דוד אזולאי (ש"ס): אני יודע שאתה מקשיב, ואני יודע שעכשיו לחשת לו באוזן, לעזור לי בעניין הזה. אני בטוח בזה. אדוני השר, המדינה בעצם מורידה מאחריותה לבריאות הציבור, מי שיש לו לשלם – יקבל, ומי שאין לו, לצערי הרב, לא יוכל לקבל. אני לא רוצה לדבר על מה שהזכיר כאן היושב-ראש. אני לא רוצה להזכיר, כי מי שגר בנהרייה, או מי שגר בבית-ג'ן והוא רוצה לקבל טיפול בבית-החולים בנהרייה, לא יכול לקבל. למה? כי זה בית-חולים ממשלתי. ישלחו אותו לבית-החולים "כרמל", ישלחו אותו למקומות אחרים. הוא לא יכול לקבל אם לא יפעיל קשרים ולחצים. למה? מה זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי? הוא בא כדי לתת שוויון לכל האזרחים במדינת ישראל. לצערי הרב, אין שוויון. לצערי הרב, האזרח לא יכול לקבל את השירות שהוא רוצה. אם אני חבר קופת-חולים הכללית ויש בית-חולים של קופת-חולים בסביבה, מחייבים אותי ללכת לאותו בית-חולים, גם אם אני לא רוצה בכך. אדוני השר, אני גם הצעתי לפטור ממע"מ תרופות מצילות חיים שלא נמצאות בסל. יש הצעת חוק של הרבה חברי כנסת, לעדכן את הסל באופן אוטומטי ב-2% לשנה. שום דבר לא רוצים לעשות. אז שב ואל תעשה זה בלתי אפשרי. הגיע הזמן, אדוני השר, זה ייזקף לזכותך, אני יודע את בקיאותך בנושא הרפואה, אני חושב שאם לעת הזאת הגעת לתפקידך, חייב אתה, עם הממשלה הזאת, לעשות לשינוי המצב. ואני אגיד לך, אני גם אציג פתרונות. מה קורה היום בעצם? קופת-חולים הפכה להיות חברת ביטוח. היא בעצם מחייבת אותנו להיכנס לחברת הביטוח שלה, כאשר היא מקבלת מהמדינה מימון כדי לתת שירות ממלכתי. שים לב מה קורה. יש פה שתי קופות. יש הקופה הציבורית, מה שנקרא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויש הקופה הפרטית של הביטוחים של קופת-חולים. יש ערבוב מין בשאינו מינו. אני לא רוצה שקופת-חולים תהפוך לחברת ביטוח; אני רוצה שקופות-החולים ייתנו שירות לאזרח, והמדינה תיתן את שירותי הבריאות. לא יעלה על הדעת שאותן קופות-חולים במקום זה הופכות להיות חברות הביטוח, והן עושות ביטוח ונותנות שירות לאזרחים. לא בא בחשבון. לכן, מה שאני מציע לך, אדוני השר: יש היום בקרב הציבור הרחב מודעות רבה לכך שאין תרופות בסל, לכך שזקוקים לטיפולים מיוחדים בארץ ובחוץ-לארץ, ולא תמיד יכולים לקבל זאת והאזרח מוכן לשלם. אם יבואו היום לאזרח ויגידו לו: אדוני, תמורת הגדלה של 20-15-10 שקל במס הבריאות תקבל את הכול, אני מודיע לך שהציבור יהיה מוכן לשלם, ובלבד שלא להזדקק לחסדי אחרים. אני חושב שהגיע הזמן, אדוני השר, שתנקוט יוזמה היום, ולא מחר – היום תנקוט יוזמה – תבוא בדרישה להעלות את התשלום לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסכום זעיר של 20-15-10 שקל, ונפסיק עם כל המסחטה הזאת של כספים מהציבור שיש לו – ויש גם כאלה שאין להם ולא מסוגלים לעשות את הביטוחים, ואדוני, זה עולה להם בבריאות. הם לא מסוגלים להשיג לעצמם את השירות הרפואי, או שהם נזקקים לחסדי אחרים. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני אסיים בפסוק, שבעזרת השם בשבת פרשת שירה, בעוד שבועיים, בט"ו בשבט, נגיד אותו: כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רופאך. ונתפלל שלא נזדקק בעזרת השם לידי מתנות בשר ודם, אלא מידך המלאה - - - ראובן ריבלין (הליכוד): המלאה, הברוכה, הקדושה - - - דוד אזולאי (ש"ס): חזק וברוך, ריבלין. היו"ר מגלי והבה: אמן. תודה לחבר הכנסת אזולאי, ואני מזמין את השר בן-יזרי. אני מקווה שנקבל תשובות על הבעיות שהעלית, חבר הכנסת אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): אין לי ספק, אני סומך על השר. הוא בקיא, יודע, הוא גם ייתן תשובות - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כידוע, נושא סל הבריאות, מורי ורבותי, הוא מהנושאים הקשים והמורכבים ביותר על סדר-היום הציבורי. וכאן אתנחתה קלה. לא הייתי אומר שהמחלה התחילה ב-1 בינואר 1995, כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ויכול להיות שבאותה תקופה, כאשר חוקק החוק, חשבו שהנה הגאולה באה לעולם. החטא התחיל שהחוק לא כלל בתוכו אלף ואחד נושאים אשר אנחנו מתקוטטים, מתווכחים ומתדיינים עליהם במשך עשור, ומי יודע מתי יסתיים הוויכוח, כדי לכלול בתוך החוק את כל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם. וחלק מהציבור הולך לביטוח פרטי, לשב"ן כזה או לשב"ן אחר, לפלטיניום או לסופר-פלטיניום. אנחנו צריכים להכיר גם בעובדות בשטח, בראייה של הציבור שלנו במדינת ישראל. רבותי, אלמלא היתה דרישה ציבורית לבקש עוד ועוד ועוד ועוד, והריצה אחר ההישגיות, והתחרות מלמטה למען השוויון כלפי מעלה – ייתכן מאוד שלא היינו מגיעים לאן שהגענו. כי הרי בסופו של דבר, אם לפני עשור או 12 שנה, כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההוצאה הלאומית לרפואה הציבורית היתה כ-92% וההוצאה הפרטית לרפואה היה 8%, הרי היום, 12 שנה אחרי כן, ההוצאה הציבורית על רפואה מגיעה ל-71% בלבד וההוצאה הפרטית מגיעה ל-29%. והמירוץ נמשך ויימשך, לצערי הרב, אם אנחנו לא נדע לבלום אותו בשלב כלשהו, כי אנחנו במדרון תלול מאוד. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): המירוץ אחרי הרפואה הפרטית נובע מזה שלא מרוצים מהרפואה הכללית, מהאפליה בציבור. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לא, לא, לא. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אחרת לא היו הולכים לפרטי. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חבר כנסת מכובד, אני מסכים אתך שיש אנשים שלא מרוצים, ויש אנשים שלא מקבלים - - אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הם מופלים לרעה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: - - ולא תמיד שבעי-רצון מהשירות, או שיש להם תלונה פה ושם – אני מסכים אתך. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): חוסר אמון הוא שמביא אותם לפרטי. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אבל הסקרים מוכיחים ש-87% מאוכלוסיית המדינה יודעת שיש שירות רפואי טוב במדינת ישראל. 87% - לפי הסקרים האחרונים, של השבוע האחרון, ועל זה אין ויכוח. עכשיו לדברים שכתובים – מכתיבים דברים שגם אותם אני חייב להסביר, אבל אני אוסיף כמה דברים מתוך הידיעות האישיות שלי. בשנה החולפת ניהלתי מאבק עיקש לטובת הגדלת סל התרופות – לא רק אני. ניהלנו - כל הבית הזה ניהל - מאבק עיקש כדי להגדיל את סל התרופות, ובסופו של דבר אושרו 700 מיליון שקל לשנים 2006 ו-2007. ואולם, גם לאחר המהלך החשוב והמשמעותי הזה, עדיין נותרו תרופות לא מעטות, לרבות למחלות גידוליות, מחוץ לסל שירותי הבריאות. הועלו כמה אפשרויות לפתרון, ובהן הפתרון של מכירת תרופות על-ידי קופות החולים במחירי הוזלה, במחירי עלות. דרך אגב, זו הנקודה להביא לידיעת חברי הכנסת שאתמול, 15 בינואר 2007, הוצא צו בנוגע לסמכות משרד הבריאות לפקח על מחירי התרופות. מחירי התרופות ירדו אתמול בשיעור של 14%-13% בממוצע - יש תרופות שהוזלו ב-1%, ויש לעומת זאת תרופות שהוזלו ב-35% ואפילו ב-40%. אנחנו אפילו נתבענו בבג"ץ שלשום בלילה, ואני שמח לבשר שבג"ץ דחה את העתירה של הספקים, בתי-המרקחת הפרטיים. והרי ישבנו עם כולם – עם היצרנים, עם המפיצים, עם היבואנים, עם בעלי בתי-המרקחת הפרטיים, עם קופות-החולים – קיימנו דיונים עם כולם והבאנו לידיעתם שאנחנו אמורים להטיל צו אשר יגביל את מכסת הרווח, כל אחד בתחום שלו וכל אחד בקטע שלו. למרבה הצער, אין בפתרונות האלה כדי להביא לפתרון אמיתי ומושלם של המצוקה הנובעת מהאילוצים התקציביים הכרוכים בהליך הרחבת הסל וכדי להביא להגברת נגישות הציבור אל התרופות שמצאו את מקומן מחוץ לסל התרופות. מכאן, שאין מנוס מתוכניות הביטוח המשלים של קופות-החולים – כל קופות-החולים – כמענה למצוקה המתעוררת במימון תרופות אשר מפאת שיקולי תקציב נותרו מחוץ לסל שירותי הבריאות. תוכניות אלו הן מסגרת ראויה ביותר, הן מן הבחינה המשפטית והן מהבחינה המעשית - כפתרון זמני לפחות - לבעיית מימון תרופה שאינה נכללת בסל שירותי הבריאות. ויודגש – הדברים נכונים הן לגבי תרופות שנרשמו או שנכנסו לשימוש במהלך השנה לפני שהוקצה תקציב חדש, והן לגבי תרופות שלא תועדפו על-ידי ועדת הסל באופן שאפשר את הכללתן בסל לנוכח מגבלות המשאבים המוקצים לטובת הרחבת הסל. היתרון שבתוכניות השב"ן לעומת האופציות האמורות, שעיקרן מכירה של תרופות במחירי עלות ובכלל, טמון בעיקר בשיעור הזכאים. כך תובטח נגישותו של נתח גדול יותר מהציבור אל תרופות שמצאו את מקומן מחוץ לסל שירותי הבריאות. לשון אחרת - - - דוד אזולאי (ש"ס): למי שיש לו כסף - - - שר הבריאות יעקב בן-יזרי: מייד. דרך אגב, חוק ביטוח בריאות ממלכתי התיר בחוק, בדין, לקופות-החולים להרחיב את השירותים באמצעות השב"נים למיניהם, ובתוך השב"נים נכללו הרבה מאוד יתרונות שניתנו לאזרח אשר ביקש להצטרף. אבל, כפי שאמרת, כ-82% מכלל אוכלוסיית המבוטחים במדינת ישראל, קרי מעל 5.3-5.2 מיליוני תושבים, אזרחים, מבוטחים בשב"נים למיניהם בצורה כזאת או אחרת, גם מן השכבות שאנחנו מכנים אותן שכבות מצוקה ושכבות נמוכות וכו', חלקים מהן משלמים ונכנסו לשב"ן - לשירות ביטוח נוסף. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד השר, הם נכנסים כי אין להם ברירה. אבל למה לא לעשות כפי שהציע חבר הכנסת אזולאי - הצעה מאוד קונסטרוקטיבית? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת הנכבד, תשמע אותי ותראה מה שאני מנסה להסביר בעניין הזה. אבל כדאי שחברי הכנסת ידעו, לפחות אלו שנוכחים כאן, נתונים מדויקים על הנושא שאנחנו מדברים עליו: ל-82% מכלל האוכלוסייה המבוטחת יש ביטוח נוסף. מה עשה הביטוח הנוסף הזה? היות שלמרות השב"ן ולמרות ביטוח הבריאות הממלכתי הכללי, אין בכוחה של המדינה ובאמצעות החברות האלה לעשות מספיק, יצאה תוכנית חדשה הנקראת פלטיניום. יש עכשיו אוכלוסייה נוספת שהולכת לביטוח פרטי, ובביטוח הפרטי מבטיחים לה את אותם דברים ואת אותו הסל שהמושלמות על המושלמות באות להציע לאוכלוסייה כתוספת על התוספת. חברות הביטוח הפרטיות גובות סכומים של פי ארבעה, חמישה ושישה. דוד אזולאי (ש"ס): יחי ההבדל הקטן: בחברת הביטוח אתה מקבל את השירות לאלתר, ובקופת-חולים - בתוך שנתיים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לא. אני סבור כי תשלום פרמיה בין 11 שקל ל-77 שקל - דרך אגב, ללא חיתום וללא התניה. אם אתה רוצה ללכת לחברת ביטוח פרטית ולקנות שירות ביטוח נוסף לתרופות, לתוספות ולאשפוז ולהפריה מלאכותית ולמגן-דוד-אדום ובלי תור וכו' - - - דוד אזולאי (ש"ס): הביטוח לא מכיר אותי. קופת-החולים מכירה אותי, ולכן הם לא צריכים את זה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לכן, אני אומר לך: אם בחברות הביטוח יש ההתניות האלה, הרי בשב"נים הנוספים אשר מוצעים על-ידי קופות-החולים למיניהן, אין בכלל התניות. דרך אגב, גם ההמתנה שהזכרת של 24 חודש היא לא לכל סוגי החלקים והאלמנטים שמרכיבים את חבילת הביטוח. בחלק יש שישה חודשי המתנה, בחלק יש 12 חודשים, בחלק יש 18 חודשים, ויש חלק שההמתנה כדי לקבל את הזכאות המלאה היא 24 חודשים. אני סבור כי תשלום פרמיה הנעה בין 11 שקל ל-77 שקל היא חלופה טובה יותר הן מהאפשרות האמורה בדבר רכישת תרופות במחיר עלות והן לאלטרנטיבה שבה מבוטחים נאלצים לרכוש את התוכנית בחברות ביטוח מסחריות, כמו שאני אומר. רבותי - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת אזולאי, תקשיבו. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: - - מסקנה זו אינה בבחינת המצאה חדשה יש מאין, כי אם בגדר מושכלת יסוד המעוגנת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. המחוקק הישראלי הבין זה כבר כי הקופה הציבורית אינה יכולה לממן את כל השירותים במסגרת הסל הבסיסי, ולכן החוק, המחוקק, איפשר לקופות להציע למבוטחיהן שירותים נוספים במסגרת הביטוח המשלים. מובן שאין בזה כדי לפטור, ולו במקצת, את המדינה מחובתה הראשונה במעלה להקצות כספים שמקורם בקופת אוצר המדינה לקידום הסל הציבורי. ההיפך הוא הנכון - טוב היה לו היה בכוחה של המדינה לכלול בסל כל תרופה באשר היא, ולמצער תרופות למחלות סרטניות. ואולם, לצערנו, זו משאלת לב אשר טרם הגיעה לכדי מימוש הלכה למעשה. בהקשר זה יצוין כי בפני הכנסת מונחות בימים אלו הצעות חוק שמטרתן לחייב גידול אוטומטי של עלות סל שירותי הבריאות בכ-2% בשנה בחקיקה. אני פונה אל כולנו בהזדמנות זו, כדי שנתמוך בחקיקה כאשר תונח, והיא תונח. אלחנן גלזר (גיל): בשבוע הבא בקריאה ראשונה. דוד אזולאי (ש"ס): זה כבר הונח. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לפני כשלושה חודשים היתה הסכמה בין כמה סיעות בבית הזה, בהסכמת הנהלת הקואליציה, שתונח הצעה לקריאה טרומית ומועד ההגשה ייקבע בהסכמות בינינו. אני עומד להיפגש עם שר האוצר בזמן הקרוב, כדי להביא לידיעתו שאנחנו צריכים להגיש את זה לממשלה, כדי להביא את הצעת החוק לוועדה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כדי לקדם את הנושא הזה במהירות המקסימלית. אני מקווה שזה אכן יעבור ויביא ולו מעט שיפור בנושא סל התרופות. הרי כי כן, אין להתכחש לאילוצי התקציב שהליך הרחבת הסל כפוף אליהם. אל לנו להשלים עם האלטרנטיבות הקיימות של פנייה אל חברות הביטוח הפרטיות ושל רכישה במחירי עלות, אשר אין בהם כדי ליתן מענה מושלם ואמיתי על הבעיה, כי אם אך להעמיק את הפער ולהעצים את רבגוניותה של האוכלוסייה מהאספקט החברתי-הכלכלי. אלא שעלינו להתעמת עם הבעיה פנים אל פנים ולבכר את הפתרון הישים והאפקטיבי ביותר, גם אם אינו הרצוי ביותר - הוא תוכניות השב"ן, לצערנו. במלים אחרות, כאשר הנחת המוצא היא העדר תקציב לטובת הכללת מלוא התרופות ומלוא הטכנולוגיות, מחובתנו לתמוך ולעודד פתרון - אפילו אם הוא חלופי - ראוי ומספק דוגמת התוכניות האלה, והוא הכרח בל יגונה שאין ממנו מנוס. השילוב בין תקציב ציבורי באמצעות הבטחת מקורות שנתיים וקבועים לצורך הרחבת הסל מחד גיסא, ומתן פתרונות לטכנולוגיות שאינן בסל באמצעות תוכניות הביטוח מאידך גיסא, הוא הפתרון הראוי והנכון ביותר. כאן אני חייב להגיד: אם הזכרתי בתחילת דברי את החטא הקדמון של 1995, שלא כללו את מלוא השירותים, אנחנו מתקדמים לקראת השלמת הרפורמה בפסיכיאטריה, בשעה טובה ומוצלחת, ואנו לקראת סיום. לצערנו, היא לא עברה בחוק ההסדרים, אבל ההצעה כבר הוגשה ואנחנו כבר ממתינים להערות של הסיעות. הכול כבר הוגש, ואני מקווה שאולי, אולי הדבר יעלה בידנו לפני תום הכנס הזה ונצליח להביא את הרפורמה בפסיכיאטריה. מייד אחריה יונח על שולחננו חוק ביטוח סיעוד במסגרת ביטוח בריאות ממלכתי. מייד לאחר מכן יש נושא ניהול בתי-החולים בצורה כזאת או אחרת. בד בבד, יש נושא ה-2% - גם אם כפי שהצעת, חבר הכנסת אזולאי, יהיה צורך בתוספת בעלות מסוימת של מס הבריאות אשר יכלול אופטימלית, מקסימלית, את כל האלמנטים שאנחנו רצים אחריהם באמצעות ביטוח נוסף כזה או אחר, והיה זה שכרנו אם נצליח לעשות את הדבר הזה בצורה המושכלת ביותר. היו"ר מגלי והבה: מה מציע אדוני השר בנוגע להצעתו של חבר הכנסת אזולאי? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חושב שזה כבר נעשה. זה כבר קיים. זה נותן תשובה גם על הבעיות החוקיות והמשפטיות במדינת ישראל וסיוע לאוכלוסיות נוספות אשר יבקשו או מבקשות להצטרף לביטוח הזה. כפי שאמר חבר הכנסת אזולאי, זה לא אובליגטורי. מצד שני, צריך לעשות את כל המאמצים כדי לקדם את הנושאים שדיברנו עליהם כאן. תרצו להביא את זה לוועדה - אין לי התנגדות; להסתפק בהודעה - גם אין לי התנגדות. היו"ר מגלי והבה: אדוני השר, תודה. חבר הכנסת אזולאי? דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, היות שלצערי לא קיבלתי מספיק תשובות, אבקש להביא זאת לוועדה. היו"ר מגלי והבה: השר מסכים לוועדה. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, בעד - זה ועדה, ונגד - זה הסרה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר מגלי והבה: בעד - 14, נגד - אין, נמנעים - אין. אם כך, ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שרוני, מכיוון שהנושאים שהועלו כאן חשובים, אני מבקש שיהיה לה מקום גבוה בסדר העדיפויות. האם שמעת מה שאמרתי? משה שרוני (גיל): שבוע טוב. חבר הכנסת אזולאי הוא חבר בוועדה. היו"ר מגלי והבה: תודה. הצעות לסדר-היום הירי בחווה בדרום ומכת הגנבות בנגב היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2033, 2037, 2042, 2044, 2059, 2060, 2061, 2062, 2071 ו-2077: הירי בחווה בדרום ומכת הגנבות בנגב. ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. אחריו - חברת הכנסת עמירה דותן. יש פה רשימת מתדיינים. מובן שישיב על ההצעות השר לביטחון הפנים אבי דיכטר. בבקשה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, המקרה הקשה שקרה השבוע העלה שלושה נושאים לדיון הציבורי בחברה הישראלית. אני חושב שאם לא ניכנס עכשיו לעומק הנושאים האלה כדי למצוא פתרון, אנחנו לא ראויים לתפקיד שנבחרנו אליו. הנושא הראשון הוא מצב החקלאים בישראל. ראינו ממש מצב של - אם מותר להגיד - דרום פרוע, מערב פרוע, הפקרות מוחלטת. למשטרה אין תשובות. אזרחים במדינת ישראל לא מרגישים בטוחים. דרך אגב, זה נכון בהרבה מאוד נושאים - מתקשרים למשטרה ואין מענה. המשטרה עסוקה בדברים אחרים – חשובים, אין ספק, אבל את הביטחון האישי שהמשטרה מחויבת לספק לאזרחים היא לא מספקת. זה אחד הדברים שראינו. הדבר השני שצף בעקבות המקרה הזה הוא הגזענות העמוקה בחברה הישראלית. שמענו אותה, לצערי, גם בין חברי הבית פה בדוגמאות שונות, שתקפו את העניין מההיבט של הגזענות - מכיוון שהגנבים הם בדואים יש הכללות על טבעם של הבדואים לעומת טבעם של אנשים אחרים, וכל הדברים הנוראיים והשחורים ששמענו בעקבות זה. הדבר השלישי הוא הנושא הכללי של מצבם של הבדואים. כמה צריך לעבור עד שממשלת ישראל תקבל אחריות ותגיע לפתרון כולל ומוסכם של בעיית הבדואים? אני עצמי עסקתי בכמה וכמה היבטים של השאלה הזאת, גם בהיבט החינוכי. כבוד השר, אני רוצה לשאול אותך: במצב שכל כך הרבה צעירים בני 15-14 עוזבים את מערכת החינוך כי היא לא מסוגלת לתת להם תשובות, מה אנחנו בדיוק מצפים מהצעירים האלה? הם לא חיים במאה ה-14 או במאה ה-15. הם חיים עם כל החברה הישראלית, והם רואים את אותם דברים שהחברה הישראלית רואה. לעבודה הם לא יכולים ללכת, כי גם להוריהם אין עבודה - אין מקומות עבודה. עשינו סקר על כמה וכמה מהיישובים הבדואיים, והתברר שיש בהם 80%-70% אבטלה. זה לא בא לידי ביטוי בסקרים הרשמיים, כי הם כבר לא חלק מהנתונים, אבל זו המציאות. עבודה הם לא יכולים לקבל. חינוך הם לא מקבלים. אילו אופציות אנחנו משאירים בידיהם? היו"ר מגלי והבה: תסיים. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): בסדר, אבל זה חשוב. אביגדור יצחקי (קדימה): מה זה קשור לביטחון פנים? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): הוא במקרה זה שיושב פה. חוץ מזה, הוא מייצג גם את ממשלת ישראל - - - אביגדור יצחקי (קדימה): - - - ראובן ריבלין (הליכוד): הוא מדבר על פן שהממשלה לא ציפתה לו. הוא מדבר על פן - - - אביגדור יצחקי (קדימה): השר לביטחון פנים. ראובן ריבלין (הליכוד): - - - מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אנחנו חייבים לעסוק במכלול השאלות שנוגעות גם לאדמות של הבדואים, גם לחינוך וגם להכרה בקיומם של צעירים. הרי הם לא קיימים. האדם לא קיים מבחינת מדינת ישראל, ואלה עוד אנשים שמשרתים בצבא ועושים את שירותם - - - אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מאיפה אתה מביא את הנתונים האלה? - - - ממציא נתונים. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): איזה נתון המצאתי? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 78% אבטלה? היו"ר מגלי והבה: סלח לי. כשתהיה פה - - - מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני אומר לך שאני עצמי עשיתי סקר, למשל בתל-שבע. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 78% אבטלה? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אדוני, אני אספר לך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש מקומות כאלה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני עשיתי - - - היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, לא פתחנו את זה לשולחן פינג-פונג. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איזה המצאות? מה זה? - - - משרתים בצבא? מה זה? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני אספר לך, בסדר? היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת מלכיאור. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): הוא שאל אותי שאלה. ראובן ריבלין (הליכוד): אי-אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אבל אין לזה בסיס. היו"ר מגלי והבה: לא. עכשיו אנחנו לא בזמן שאלות ותשובות. הנקודה ברורה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): בשני משפטים לענות לו. היו"ר מגלי והבה: אני אענה לו במשפט אחד. את זה שבאוכלוסייה הזאת משרתים כולנו יודעים. אתה רוצה להכחיש שיש שירות כזה? שמענו אותך. אבל מצד שני - אנחנו יודעים שיש אנשים שמשרתים. האחוזים? תן למשרד לביטחון פנים שיגיד את זה, אם יש לו נתונים על - - - אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת מלכיאור, סכם במשפט. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני מודה לכבוד היושב-ראש, ובכל זאת אני רוצה רק לענות לו על הדבר. אתן דוגמה: אתה מכיר את תל-שבע? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכיר. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): זו עיירה ליד באר-שבע. אחד מהארגונים שאני עובד אתם - ביקשתי מהם לעשות בדיקה בית-בית בתל-שבע, שזה יישוב מוכר; לא מהיישובים הלא-מוכרים. בכלל האוכלוסייה בין גיל 20 לגיל 60 – ל-31% היתה תעסוקה, ול-69% - - - אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איזה סקר? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): זה לא סקר. בדקנו בית-בית ואדם-אדם. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גבאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): איך תעשה את זה? מה זה? חברה אמינה? מי עושה את הסקר? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): נשים לא עובדות. 50% לא עובדים. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): עברנו אדם-אדם בכלל האוכלוסייה. ראובן ריבלין (הליכוד): אין ספק שבפזורה הבדואית יש בעיה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת מלכיאור, אני לא מבין את חבר הכנסת גבאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מה זה? אבל זה - - - מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אבל זו לא הפזורה. דובר פה על יישוב מוכר והכול בסדר. ל-69% אין עבודה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - אין סקר כזה - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גבאי, אני לא יודע. מי שמך פה שאתה יודע מה יש ומה אין? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): מה שיש אתה יכול לספר, ומה שאין אתה לא יכול להגיד. כבוד היושב-ראש, אני רק מסכם את הדברים במשפט. אני חושב שאנחנו צריכים לנצל את המצב אחרי הרצח המזעזע ואחרי השוד המזעזע ואחרי כל הדברים שעלו, ולטפל בכל שלושת הנושאים. אם נעשה את זה, אנחנו נעשה את חובתנו. תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): יש בעיה של תרבות בהקשר זה - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת מלכיאור, תודה. אני מעיר לחברי הכנסת שבאים ויש להם הצעות. לכל אחד מוקצות שלוש דקות. אנחנו לא בוועדה כאן, ולא נעים לי להתחיל לחתוך אנשים. חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה. אני מקווה שאת תקפידי על שלוש דקות. ראובן ריבלין (הליכוד): גם אם תאמר יותר משלוש דקות, היא לא תדבר יותר. היו"ר מגלי והבה: אני יודע. בבקשה. עמירה דותן (קדימה): אני מכבדת את הזמן שלכם ושלי. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גבאי, עבר שבוע בלי להעיר לך. אתה רוצה שנתחיל עכשיו? אני שומע אותך עד כאן. ראובן ריבלין (הליכוד): השעון. היו"ר מגלי והבה: בבקשה, אני אתן לךְ את 20 השניות. עמירה דותן (קדימה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי, ראשית, אני רוצה מעל הבמה הזאת למסור תנחומים למשפחת אל-אטרש. שלחתי תנחומים בכתב מייד כשנודע לי על הרצח, ואני מקווה שהם הגיעו בזמן. אני מאוד הייתי רוצה שאתם תהיו אתנו. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת מלכיאור, נתתי לך לדבר כמעט שש דקות. עמירה דותן (קדימה): חבר הכנסת מלכיאור, אני מסכימה אתך שלפחות נקודה אחת עלתה פה במלוא החומרה, והיא המתח שאנחנו רואים אותו גם בבית הזה כמעט בכל דיון כשנושא כזה או אחר נוגע לגזרה הבדואית - המתח הגזעי, הגזעני, כפי שאתה קראת לו מעל הבמה הזאת לפני כמה דקות. אני חושבת שהגיע הזמן שנעסוק בנושא הזה, כחברה בוגרת וכבית בוגר. הייתי פונה לחברי חברי הכנסת, ובייחוד לחבר הכנסת הבדואי היושב כאן אתנו, לא לקחת את הנושא הזה ולהסלים אותו לנושא שבין החברה הבדואית לחברה הלא-בדואית, משום שבעצם מדובר פה בנושא שבין החברה השומרת חוק לבין החברה שאיננה שומרת חוק. כמי שעבדה בנגב הרבה מאוד שנים וגרה שם, ידוע לי שגם חברי המועצות הבדואיות יודעים, ובעצם יושבים על המדוכה, איך ניתן לאכוף נכון יותר את החוק כדי שמקרים מהסוג הזה של שוד ושל גנבה לא יקרו עוד, או לא יקרו בסדר-הגודל שהם קורים היום. אדוני השר לביטחון פנים, אני מחזיקה פה שני מכתבים. האחד הוא מכתב שנשלח אליך ב-19 בדצמבר והשני הוא מכתב שנשלח לחבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. המכתבים הם של שמוליק ריפמן, יושב-ראש מינהלת הרשות לפיתוח הנגב. שמוליק כותב פה בלשון מאוד ברורה, ואפילו הייתי אומרת מאוד עדינה, שבעצם המצב בנגב, ובעיקר בחוות החקלאיות, הוא פשוט בלתי נסבל. מסכם שמוליק ואומר: "אדוני השר, אנו יושבים על חבית חומר נפץ בדרום פרוע, אין דין ואין דיין. ביטחוננו הפך הפקר. תחושת אוזלת היד של המשטרה ברורה לפושעים. אל תביא אותנו למצב של אובדן שליטה". זה חודש פחות יומיים מהיום. אבל אני חושבת שיהיה לא נכון להפנות את כל האצבע המאשימה למשטרה ולאכיפה. אמר נכון חברי מלכיאור, ואני רוצה לחזור ולחזק את זה. המצב במגזר הבדואי אינו קשור רק באכיפה. הוא בהחלט קשור גם בחינוך וגם בתעסוקה, חבר הכנסת גבאי, וגם בשיקום ופיתוח, ובכל מה שקשור בכבוד של אנשים גם למקום שבו הם גרים וגם לכבוד שלנו אליהם והם אלינו כחברה מסודרת. מוכרחים באיזה מקום באמת להרים את הכפפה הזאת ולטפל בה בצורה רצינית. גם חוות בודדים, שמעמדן לא ברור - גם הנושא הזה, דרך המקרה המצער שראינו בשבוע שעבר, הגיע הזמן שנטפל בו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת עמירה דותן. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת . נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, כתוב באבות: אלמלא מורא מלכות איש את אחיו חיים בלעו. כשאין שלטון ואין מורא של שלטון, הכול נהפך למצב של הפקר והפקרות, וכל אחד לוקח את החוק ליד. מדי לילה ויום, יום ולילה לא ישבותו, לא הגנבים ולא הגזלנים. באים באין מפריע, בעזות מצח. הם יכולים להיכנס עם משאיות לתוך שדות. גם כאשר בעלי השדות תופסים את הגנבים, רואים אותם מעמיסים - הם מצפצפים עליהם. הם מכסים את לוחית הזיהוי של המשאית וממשיכים להעמיס. הם באים עם נשק והם לא מפחדים מאיש. הם גונבים כלי רכב. הם באים עם כלי רכב לתוך השדות, נוטלים ציוד חקלאי, כבלים, צינורות, תוצרת חקלאית, טרקטורים - מה שאתם רק רוצים. מדובר פה בנזקים של מאות מיליוני שקלים, ועוד ידם נטויה. צריך לומר את האמת - החקלאים מופקרים לגורלם. אין להם יכולת להתגונן. זה פשוט סוג של טרור נגד אותם חקלאים. התקיים דיון מאוד רציני בנושא בוועדת החוקה, חוק ומשפט והשתתף בו כבוד השר דיכטר. שמענו שם את הנתונים, והנתונים הם מאוד קשים. חלק מהנתונים שדובר עליהם: סגירת מאות תיקים מחוסר עניין לציבור. מה זה עניין לציבור? מה זה בכלל חקלאי? אם מישהו גונב רק כמה מאות אלפים או כמה מאות מיליונים, את מי זה צריך לעניין בכלל? אם זה חוסר עניין לציבור, אז גם החקלאים הם חוסר עניין לציבור. חברות הביטוח לא מוכנות היום לבטח את אותם החקלאים, כי הן יודעות שזה יעלה להן הון תועפות. זה בדיוק כמו מכת הגנבות של המכוניות בתקופה הקשה. היום זה קצת ירד, עדיין מדובר בעשרות אלפי כלי רכב שנגנבים בשנה, אבל היתה תקופה שבכל לילה היו נגנבים בין 1,000 ל-1,500 כלי רכב. סגירת התיקים האלה היא בעצם מסר ברור לאותם עבריינים שאפשר להמשיך. אגב, למעלה מ-70% מהעבירות הן בכלל עבירות רכוש. היתה פה הצעה, אולי צריך להפריח מזל"טים לשמים כדי לתפוס את הגנבים, כי זה סוג של טרור פשוט. אבל למעשה הם עושים את הכול. הם עושים תעלות עמוקות, סוללות - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - - נסים זאב (ש"ס): צריך לאתר אותם, אבל בעצם מי שעושה את העבודה זה הם עצמם. יש להם שומרים חמושים, הם חופרים תעלות עמוקות, סוללות עפר. יש להם גם כלבי תקיפה. יש להם כל הציוד. לפעמים הבעיה היא להתגונן בשעת אמת, כשצריכים להזעיק את המשטרה והמשטרה לא מגיעה בזמן ואומרת: לך תגיש תלונה במשטרה. ברור שעד שהוא יגיע לתחנה הגנבים כבר לא יהיו בשטח. היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו. חבר הכנסת , בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי, מה שקורה בנגב זה המערב הפרוע. לחקלאים אין יום ואין להם לילה, והם מאוימים. עבודה של שנים שהם משקיעים בגידול החקלאי או בבקר או בבעלי-החיים - הם נגנבים לעיניהם, נגזלים לעיניהם ואין מושיע. ממי הם מצפים שיעזור? ממדינת ישראל? ממשטרת ישראל? האנשים האלה נעצרים ועד שהם מובאים למשפט הם ממשיכים לגנוב ולשדוד. זה נהפך למקצוע אצל משפחות מסוימות בדרום. גם כשאדם מועמד למשפט אחרי חמש שנים, כל חמש השנים האלה הדרום צריך לסבול מאותו גנב ופושע. רבותי, החקלאים האלה מגדלים בזיעת אפם את לחמם וצריכים להתפלל שלא תהיה בצורת ולא תהיה מגפה בבעלי-החיים. עד שהם מגדלים את פירותיהם ואת בעלי-החיים, הם נגנבים לעיניהם. רבותי, הגנבים צריכים להביא בחשבון שכשהם מגיעים הם לא יצאו בחיים, כי כבר אין הרתעה. מה, אנחנו נציב שוטר על כל חממה? נציב שוטר על כל חווה? נציב שוטר על כל חקלאי? אי-אפשר. אין תקציב לזה וגם אם נציב זה לא יעזור. המושבניקים עשו תעלות, ואם נשים מזל"טים, כמו שמציעים, אין לזה סוף. צריך להחזיר את ההרתעה. למה הבדואי לא הולך לגנוב אצל בדואי? כי הוא יודע שהוא לא יצא משם חי. לא יצא חי, כי הם יתפסו אותו. צריך להחזיר את ההרתעה. לא משנה מי - צריך למצוא את האיש ולהעמיד אותו למשפט מייד ולהכניס אותו לבית-הסוהר לשנים ארוכות. אתן לכם דוגמה שאני קורא ב"מעריב". השופטים שחררו 20 עצורים לידי שיח' בדואי שיסייע להם. בסופו של דבר הם באו לבדוק באוהל אם הם נשמרים שם - הוא שחרר אותם, את 20 העצורים. אז מה יעשו העצורים האלה אחר כך? ימשיכו בעבודה שלהם, כי זה נהפך למקצוע אצלם. קולט אביטל (העבודה-מימד): אתה באמת מאמין שבשביל גנבה צריך להרוג אדם? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לא אמרתי להרוג אדם. צריך להחזיר את ההרתעה - שהוא ייכנס לבית-סוהר לשנים ארוכות. אם הוא ידע שהוא עלול להינזק, הוא יפחד להיכנס. אם הוא נכנס – תראי, אני אגיד לך משהו. אני רק אקריא לך דבר. למה הם נזהרים מלהיכנס למקומות מסוימים? כי הם לא יצאו משם חיים. מה יעשו לזה שנכנס? גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה, יש לו רשות הדיבור, יש לו עוד 20 שניות, אתה מפריע לו כרגע. אנחנו לא בדיון בוועדה. אחר כך תשאל את השר. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תראו, רבותי, לא מזמן שמענו שהמשטרה השמידה 13,000 תיקים שהיו במחוז המרכז - זה כבר לא קשור - כי אין לה היכולת להגיש אותם לבתי-המשפט בגלל העומס. לכן יש לדעת למצוא מקומות כדי להשאיר את אלה בבתי-סוהר ושיירקבו שם. אם חקלאי הגן על עצמו באיזו דרך, לא יכולים אחר כך לרדת לחייו ולעצור אותו. לפעמים זה שבא לגנוב מחכה להיפצע כדי לתבוע את החקלאי. שוב, מדינת ישראל לא יכולה לשים שוטר לכל חקלאי. צריכים להחזיר הרתעה של המשטרה ושל בתי-המשפט כלפי אותו אדם שנכנס לבית של זה שביתו הוא מבצרו, שידע הוא עלול להיפצע, שעלול לקרות לו אסון - להחזיר את ההרתעה, ואותו גנב ידע שדמו בראשו אם הוא ייכנס לאותה חווה, אחרת הדרום ייהפך למערב הפרוע. זו הדרך. אם אין לנו היכולת להחזיר את הביטחון לתושבים, התושבים כנראה יצטרכו לקחת את החוק לידיים. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו - חבר הכנסת , ואחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל בקשתנו בנושא זה היא שהוא יטופל במסגרת החוק, על-פי החוק ובלי הנחות. אסור לתת הנחות, בייחוד כשמדובר ברצח ובהריגת בן-אדם. מאוד מסוכנות ההצהרות והפעילות הציבורית לאחר המקרה המזעזע. שר בממשלה - יותר משר אחד, לפחות שני שרים שאני יודע לצטט אותם - חברי כנסת, ראשי מועצות, התאחדות החקלאים, הפגנה של מאות, עצומות, תרומות, כל זה בתמיכה בשי דרומי בצורה זו או אחרת, בהגנה עליו ועל מעשיו. היתה בקשה מהציבור לגלות הבנה והיתה קריאה כמעט כללית מכל אלה לשחררו ממעצר, שהמשטרה פשוט לא תחקור. הנושא הזה הוא מבחן. אם המשטרה תגלה בנושא זה אוזלת יד, תיכנע ללחץ, היא תיתן אור ירוק למעשה לרצח כל אדם. ראובן ריבלין (הליכוד): כשאדם מאוים בפשע שיכול להיות חלילה רצח, יש עניין של הגנה עצמית. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אם אדוני היושב-ראש ירשה לי, אני אתן לך. למען הגילוי הנאות, מדובר בקרוב משפחה שלי, בעל חנות תכשיטים, שבא לחנות שלו בחור יהודי, קצין בצבא - - ראובן ריבלין (הליכוד): אליו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חכה שנייה. - - כפת אותו באיומי נשק, לקח את כל הזהב שלו - - - אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מאיפה הבאת את הסיפור הזה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): המקרה של עסאם זחאלקה - תפתח את האינטרנט ותראה את זה. הוא שדד אותו, ולא האמינו לו, כי מדובר ביהודי, קצין בצבא, בעל עיטורים. בסופו של דבר, בלי להיכנס לפרטים, הבן-אדם השתחרר מכבליו וירה בו. הוא ישב שישה חודשים בבית-סוהר, היתה חקירה, ועדיין הוא עומד למשפט. בסוף הורידו את זה להריגה. בהתחלה זה היה רצח. ראובן ריבלין (הליכוד): גם דרומי עצור. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה לי בקשה צנועה מאוד מכבוד השר ומכולם, שהעניין הזה יטופל על-פי חוק. זה כל העניין, כי אנו רואים בזה דבר מסוכן. הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו, וזה מה שאומר בהמשך דבריו של חבר הכנסת מלכיאור, וגם השר יעלה פה ויגיד: הפתרון הוא לא משטרתי בלבד. יש בעיה, ואנו לא יכולים להטיל הכול על המשטרה, אם כי המשטרה צריכה להכפיל את פעילותה. הציבור הערבי סובל מאפליה בעניין הטיפול המשטרתי בפשיעה ביישובים הערביים. הרוב המכריע של מקרי הרצח – ביפו היו 50 מקרי רצח - מפוענחים רק כשמדובר בנרצחים יהודים. כשמדובר בנרצחים ערבים לא מפענחים בכלל - בטייבה, בכפר-קרע, בעראבה המשטרה פשוט מתעלמת או לא מטפלת כראוי. יש לנו בעיה. אנו רוצים שהמשטרה תטפל בפשיעה. אנו סובלים מהפשיעה ורוצים שהמשטרה תטפל בה, אך יצרו מצב בלתי אפשרי בנגב. שורש העניין הוא כלכלי-חברתי, ואם לא מטפלים בו, המשטרה הטובה ביותר לא תעזור. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה שהמשפט בישראל הוא שיקבע מהן התוצאות המשפטיות של העובדות כפי שהוצגו בפנינו. גם איני רוצה לגעת בבעיה החמורה שהיא בעיית הבדואים בכלל, שיכולה לגרום למצב שבו אנו רואים תופעה כזאת. פרשת דרומי מגלגלת לפתחו של השיח הציבורי סוגיה סבוכה גם מבחינה אתית וגם מבחינה משפטית. השאלה היא עד היכן יכול להכריז אדם: ביתי הוא מבצרי. מהם גבולות מבצרו של אדם, אם בכלל קיימים, ומעבר לכך - אילו אמצעים נתונים לו לאדם לאחוז בהם בקומו להגן על ביתו ועל רכושו. כשאנו כחברה שהיא חברה רבגונית באים להתמודד עם התהיות הללו, לא נוכל להתנתק מהמרחב התרבותי והמנטלי שאנו מצויים בו. הכלל שביתו של אדם הוא מבצרו הוא לא רק אמירה משפטית, הוא גם נגזרת תרבותית. לא דומה מבצרו של אדם באנגליה מבחינת היקף הגבולות שלו למבצרו של אדם בישראל או באחת מארצות ערב הגובלות עמנו, או אפילו בחלק מהתרבויות במדינת ישראל. במקום אחד, ב"ביתו" של אדם הכוונה היא למשפחתו או לחייו, בעוד שבמקום אחר או בסביבה תרבותית אחרת - אחי היקר, סגן יושב-ראש הכנסת - ביתו של אדם הוא גם העדרים שלו, פירות אדמתו, כלבו ואסמיו. ואולם, אחד הוא הדבר המשותף גם לאנגלי, גם לערבי וגם ליהודי: שניהם קום יקומו באחת, במסירות נפש ובהקרבה להגן על מה שהם מכנים מבצר, על מה שהם תופסים כביתם שלהם, כי בית כרשות היחיד של האדם זקוק להגנה עיקשת. נדמה לי שהחברה הישראלית מבחינת תרבותה, על כל העדוֹת שבה - יהודים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים וערבים - יונקת את הזכות להגנה על רשות היחיד מכמה מקורות, ולא רק מן התרבות היהודית, לפי האמור אפילו בספר שמות שאותו אנו קוראים השבוע. היא יונקת גם מהתרבות הערבית העשירה, שמגלה יחס של רגישות ועדינות כלפי כל מה שנתפס כרשות היחיד של האדם ודואגת לעשות משפט צדק למי שפורץ גדר. אני נכדה של אחותו של אברהם שפירא, הידוע כזקן השומרים, שהיה לו מאבק קשה עם אבו-קישיק, כאשר באו פורעים ערבים לשדוד את חוות המתיישבים העבריים בארץ-ישראל, ואבו-קישיק הוא שהקים בית-דין לאותם בדואים שבאו ושלחו ידם לחוות של אנשים המשיגים לחמם בזיעת אפם. ולא היו הנחות לכך. גם דרומי, אם שמעתי דבר זה או אחר – ואינני מתייחס עכשיו לרקע ולשאלה אם הוא אשם או לא אשם, שכן המשפט הישראלי ומשטרת ישראל, בכל חומר הדין יבואו ויקבעו מהי אשמתו ובמה הוא יועמד לדין. עם זה, גם הוא בא וניסה להידבר עם הבדואים, כפי שעושים זאת כל המתיישבים בדרום הר-חברון ובנגב, כדי לראות כיצד להסדיר את המצב, שלא יהיה מצב של הפקרות בארץ הזאת ואיש הישר בעיניו יעשה, או יותר מכך: איש הלא-ישר בעיניו יעשה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ריבלין. אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו - חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הנושא שעל סדר-היום מורכב משני נושאים עיקריים. האחד הוא בעיית ההרג, הרצח של אותו שודד, גנב – ואני לא חושב שבמקרה דנן, עם כל ההבנה שלי, ועם כל – תיכף אני אגע בנושא השני, שהוא הגנבות החקלאיות - אנחנו יכולים לשנות חוקים כך שיהיה חוק לגנבים חקלאיים וחוק לכל הגנבים האחרים. יש פה מקרה קשה, והוא צריך, לפי דעתי, להידון במסגרת החוקית הקיימת. אני לא חושב, כפי שהציע חבר הכנסת , שצריך לעבור פה לשינוי חוק. אני חושב שהחוק הישראלי עונה על כל ההיבטים, גם אם המקרה, כפי שציין חבר הכנסת ריבלין, הוא מאוד מורכב ומסובך, ואני מניח שסעיפי ההריגה יידונו במלוא כובד הראש בבית-המשפט. אני רוצה להקדיש את עיקר דברי – יושב פה השר לביטחון פנים – לנושא הגנבות החקלאיות. אני יודע שהמשטרה תמיד אומרת: מה אתם רוצים? הסטטיסטיקה היא שזה לא יותר מ-5% מהעבירות, וההתייחסות היא לא פעם בהתאם. באזור שבו גר השר דיכטר ואני גר, העברתי לו לפחות כמה מכתבים בחצי השנה האחרונה על גנבות של ציוד חקלאי לילה-לילה, באין מפריע. אני מודה. אפילו אני, אדוני היושב-ראש, לפני כחצי שנה, בליל שישי אחד, הייתי במרדף פרטי אחרי גנב ראשי בקר, שהגיע עם הג'יפ שלו ודרס שדה מעובד עם ילדים בני 17. זה קורה כל הזמן. היו"ר אחמד טיבי: שקלת לירות בו? אבשלום וילן (מרצ): היו לי ידיים. איזה ירי? היו"ר אחמד טיבי: אם היה לך נשק היית יורה? אבשלום וילן (מרצ): אני יודע דבר אחד, אם אתה שואל אותי, אם היה לי נשק הייתי יורה לגלגלים, כי הוא היה בג'יפ. אבל לא הייתי יורה כדי לפגוע. אני מכיר היטב את החוק, ואני חושב שהבעיה היסודית שהכנסת צריכה לדון בה ביסודו של דבר היא איך מגינים על ציוד חקלאי. זה לא רק הדרום הפרוע. זה לא רק הנגב. זה גם בצפון, זה בכל מקום. מכיוון שאין תשובה משטרתית הולמת יש מצב – כמו שלפני כמה שנים היה עם גנבות הרכב – שציוד חקלאי נגנב כל הזמן. אז פעם זה גנבי מתכות, ולאחר מכן מפרקים את כל ציוד ההשקיה; כל מה שזז. זה ראשי בקר וזה כבשים, צאן, וזה טרקטורים - זה כל דבר, לא רק מה שנשאר בשדה אלא גם מה שמוכנס חזרה למוסכים. זה מצב בלתי אפשרי, ואני חושב שמוכרחה להיות תשובה, גם ברמה הטכנולוגית וגם ברמת כוח-אדם. אני לא חושב שחקלאים יכולים לקחת את החוק לידיהם, אבל מוכרחה להיות הגנה משטרתית אקטיבית, ולא יכול להיות מצב שבו לילה-לילה הרכוש החקלאי, בכל רחבי המדינה, הוא בעצם הפקר. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני אגיד לך: הם לקחו את החוק לידיהם כי ראו שאין להם הגנה. אם הם יראו שיש להם הגנה, איש לא ייקח את החוק לידיו. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. בבקשה, אדוני. אחרון יהיה חבר הכנסת . מאיר פרוש (יהדות התורה): - - - יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, עמיתי השרים, חברי הכנסת, הפשע בדרום הארץ הוא לא תופעה חדשה. אני אישית ביקרתי פעמים רבות בדרום, לאחר פניות רבות של חקלאים. לקחתי על עצמי גם לפעול ולנסות לסייע עד כמה שאפשר בכוחותי הדלים ולהביא למציאת פתרונות יצירתיים כאלה ואחרים, כדי לנסות למזער את התופעה החמורה. העליתי את הנושא כמה פעמים בוועדת הפנים, העליתי כמה הצעות לסדר-היום בנושא, אך כמו קאטו הזקן, אני אמשיך להעלות את הנושא הזה לסדר-היום עד שיבוא השיפור - אני לא יודע אם הגואל, אבל השיפור. לצערי, כפי שזה עולה על סדר-היום הציבורי כך זה יורד, והשיירה ממשיכה לדהור קדימה. פתאום, בסוף השבוע, התעורר כל הציבור עם הירי שביצע שי דרומי, אותו חקלאי, חוואי, הנתון יומם - ובעיקר וליל - לגנבות חוזרות ונשנות. שי דרומי הוא רק דוגמה אחת אשר הסתיימה בצורה טרגית לשני הצדדים, טרגדיה לשי דרומי וטרגדיה למשפחת ההרוג אל-אטרש. יש מקרים רבים אחרים שהסתיימו רק בפציעות, ואשר על כן גם לא הגיעו כלל לכותרות. מי שיבדוק מעט בהיסטוריה הלא-רחוקה ימצא את אשר אמרתי, שמקרה הירי היה רק עניין של זמן והכתובת היתה רשומה על הקיר. עצוב שרק מקרה קיצוני מורה לנו לפעול. הגשתי הצעת חוק אשר תיתן תוקף למושג "ביתי הוא מבצרי", הצעת חוק אשר תיתן מענה צודק לתופעה הקשה של הגנבות בדרום, כמו גם גנבות והתפרצויות בכל חלקי הארץ. המקרה היה בדרום במקרה. גנבות חקלאיות אינן דומות לגנבות אחרות. אותו חקלאי שהגנבים השפלים גונבים לו את הכבשים, הפרות, את ציוד השקיה – כל הבא ליד - מרגיש שנלקחו ממנו ילדיו, ילדיו ממש. לא מדובר בגנבת רכב, שהוא גוף מתכת, ובתוך 40 יום מגיע בדואר הצ'ק מהביטוח שלך, ויום אחר הגנבה, כאשר אתה נמצא בסוכנות הרכב, נותנים לך רכב חדש, או שאתה מגיש לחברת הביטוח תביעה על הרכוש שלקחו לך כשפרצו לביתך. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני רוצה להגיד לך שחברות הביטוח כבר לא רוצות לבטח את האנשים האלה - - - יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): דקה, חבר הכנסת גבאי. תן לי דקה. תאמין לי, מה שאתה רוצה להגיד - זה מופיע. תאמין לי. אחרי שאני אסיים תעיר לי. היו"ר אחמד טיבי: תודה על ההערה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): פה מדובר על קשר של ממש עם תוצרת חקלאית שהחקלאי עמל עליה שנה, שנתיים ולעתים אף יותר, והיא נגזלת ממנו כמעט ללא תגובה של גופי האכיפה של המדינה, ואין באפשרותו של אותו חקלאי לבטח את הרכוש שהוא עמל עליו כל אותן שנים. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עלינו לפעול כאן ועכשיו. עלינו לעשות מעשה ולחוקק חוק בעניין הקשה הזה ולתת לאותם חקלאים כלים כדי שיוכלו להתמודד עם האיומים האלה - עליהם בפרט ועל החקלאות הישראלית בכלל. יש להזרים להם חשמל, מערכות אזעקה ותאורה, יש לתת להם כל מה שנדרש כדי לאפשר להם להמשיך ולהתקיים. כי אחרת לא נוכל לבוא ולהגיד: אמרנו לכם. נקום ונעשה מעשה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לך. יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר פרוש. גם הוא יקבל שלוש דקות. בבקשה, אדוני. מרגע זה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בדיון הציבורי על החקלאי שי דרומי, שהרג פורץ אשר חדר לחווה שלו, עולה מייד, ללא דיחוי, המחשבה על אותו ציווי יהודי עתיק: הבא להורגך השכם להורגו. במסכת סנהדרין, בתלמוד בבלי, דף ע"ב, נערך אף דיון הלכתי בנושא המורכב, שאינו פשוט כפי שאולי נראה על פני הדברים. מוסר היהדות אינו מעודד כמובן הריגת אדם, חלילה. להיפך. אנו מצווים להגן על חיי אדם, ורק שיקולים קפדניים צריכים להנחות את מי שמחליט להשכים ולהרוג. יש גם הלכה מפורטת של הרמב"ם בהלכות גנבה, פרק ט', הלכה ז', וגם ממנה משתמע שנכון נהג שי דרומי כאשר לחץ על הדק הנשק והרג את הפורץ שחדר לחוותו. עם זאת, אני מאמין – מובן שאת הדברים האלה צריך לבדוק - לשי דרומי, שמביע צער על מות הפורץ, שאפילו בני משפחתו והשבט הבדואי הגדירו אותו כפושע. אין כאן כלל סתירה. שי דרומי נהג בנסיבות הקשות שהוא נקלע אליהן כמי שלא היתה לו ברירה, אלא להרוג את הפורץ. ומאידך גיסא, בדיעבד, אני בטוח שלבו נחמץ כאשר הבין שהפורץ נפח את נשמתו. אדוני היושב-ראש, אין ספק שהאזרח שי דרומי פעל מתוך הגנה עצמית. השאלה היא גם במישור האזרחי, מה יכולים אנחנו לצפות מאזרח תמים, עובד אדמה, איש עמל בכפות ידיו, מה מצפים ממנו כאשר הוא מגלה שבאים לשדוד אותו, כאשר פושע פולש לחוותו? אני מתנגד לאלה המכפישים שאומרים: שי דרומי לקח את החוק לידיו. אני חושב שזו פשוט הכפשה. מישהו גם העיר בהומור: האם היה עליו להתקשר קודם לעורך-דין ורק אחר כך להחליט כיצד לפעול? לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מתייחס באהדה להצעת החוק שיוזם חבר הכנסת ישראל כץ, שלפיה אזרחים יוכלו לירות לעבר פורצים-פולשים לצורכי הגנה עצמית, במיוחד בנסיבות חיינו במדינה הזאת, העמוסות גם התרחשויות ביטחוניות, הרוויות אלימות קשה, אלימות שמדינות מתוקנות אינן יודעות כמותה. אדוני היושב-ראש, קיבלתי טלפונים של שני חקלאים החיים במושבים שונים בנגב. שניהם אמרו לי שחקלאים בחלקים שונים במדינה נאלצים לקחת את החוק לידיהם בגלל אוזלת ידה של המשטרה. אני כמעט בטוח שהשר לביטחון פנים יצטדק ויאמר שידיה של המשטרה עמוסות, ואם כן – מדובר בתקציבים ובהקצאה נכונה של כוח-אדם. אבל ברור שאסור להפקיר את החקלאים. ברור לכולנו שלסמכות אכיפת הסדר והדין יש משקל עצום בקיומה של החברה. בהיעדרה של סמכות כזאת, עלולים להתרחש מעשים חמורים, מעשים הנובעים מתחושה של לית דין ולית דיין, ולכן איש הישר בעיניו יעשה. משטרת ישראל צריכה להתארגן, מכובדי השר, בצורה נכונה יותר ויעילה יותר, למנוע הפקרת החקלאים ולחסום את האלימות והפשע שנפוצים ביישובים הקטנים של עובדי האדמה. מכל מקום, שי דרומי נהג כנראה על-פי ההלכה ונהג על-פי מצפונו האזרחי, ואין לפתוח נגדו תיק במשטרה, אין להגיש נגדו כתב אישום כלשהו. אדוני היושב-ראש, תרשה לי לפנות לשר לביטחון פנים בקשר לשאילתא בעל-פה שלי הבוקר בעניין אזיקים אלקטרוניים. ענה לי השר, שלא נותנים לאסיר אזיקים אלקטרוניים אלא אם הוא מסכים לכך. ביררתי את העניין הזה. מלבד הוויכוח שהיה לי בבוקר – כאשר האסיר אומר שהרבנים שלו אוסרים את זה, אז אי-אפשר להלביש לו את זה, אף שמכון "צומת", בראשותו של הרב רוזן, מאשר את זה, אבל אם הרבנים שלו לא מסכימים לזה, אז זו כפייה דתית. מכובדי השר, ביררתי, גם כאשר עורך-הדין של אותו אסיר הסכים, הוא התנה את זה ואמר שזה לא יהיה בשבת. הוא אמר: אני מסכים שייתנו אזיקים אלקטרוניים ליום חול, אבל בשבת לא. כשהוא הסכים בהתחלה, עורך-הדין שלו כבר ידע שמדובר בבעיה הלכתית, שהרבנים של אותו אסיר אוסרים. אם למרות זאת המשטרה מתעקשת לשים אזיקים אלקטרוניים על אדם שרבותיו אוסרים עליו את זה, אני רואה בזה כפייה דתית. אנטי-דתית. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת פרוש. אדוני, השר דיכטר, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חברי הכנסת שהציעו את ההצעות לסדר-היום, בשבוע האחרון אירעו שני מקרים בשתי זירות שונות, אבל בדיון הזה שני המקרים רלוונטיים מאוד. במקרה הראשון, לפני כשבוע, שני עבריינים, רצידיביסטים, גונבי רכב, הופתעו על-ידי כוח משטרה באזור רחובות. שני העבריינים, גונבי הרכב, שנתפסו על-ידי השוטרים ניסו להימלט. אחד מהם, בנסותו להימלט מלפיתתו של השוטר, דקר את השוטר במברג בצווארו, והשוטר הזה, שלומי אסולין, מוטל עכשיו בבית-החולים נלחם על חייו. נלחם, פשוטו כמשמעו. שני הגנבים נתפסו, אחד על אתר והשני בהמשך. שניהם בדואים תושבי הנגב. האירוע השני הוא האירוע שתואר כאן, שבו אזרח ישראלי הפתיע גנבים, ירה, פצע אחד והרג את השני. גם כאן מדובר בבדואים תושבי הנגב. שני אנשים ייקבע גורלם, החקלאי שירה והשוטר שנלחם על חייו. במקרה של השוטר, מי שאמור לקבוע את גורלו הוא הרופא, ובמקרה של החוואי מי שאמור לקבוע את גורלו הוא השופט. שתי זירות שונות, אבל עם מאפיינים מאוד משמעותיים לדיון הזה. למרות הכול ואף-על-פי-כן, ברור לכולנו שהמדינה קבעה את השופט לקבוע את גורלו של היורה באירוע האחרון. אני אומר את הדברים האלה מפני שאני לא מעלה על דעתי שלחץ ציבורי כזה או אחר הוא זה שאמור לחרוץ את גורלו של אזרח בישראל, אלא שופט בלבד, שאנחנו, בית-המחוקקים הזה, קבענו אותו והסמכנו אותו, האמנו בו ומאמינים בו שיעשה דין צדק. מובן שאני מקווה שהרופאים יושיעו גם את שלומי ואת כולנו מאפשרות הרבה יותר קשה במקרה של הפציעה שלו. לעצם העניין, האירוע של החוואי בדרום נמצא בחקירה, ולכן גם אין שום סיבה וגם אין שום היגיון שאני אכנס לפרטים מעל במת הכנסת. ברור לחלוטין שהחובה והאחריות לביטחון הנפש והרכוש של כל אזרח ואזרח בישראל מוטלות על המשרד לביטחון פנים, ובתוך המשרד לביטחון הפנים - על משטרת ישראל. כולנו מודעים לעובדה ששרשרת גורמי האכיפה מורכבת הן מהמשטרה, הן מהתביעה והפרקליטות והן מהחוליה האחרונה בשרשרת, קרי בתי-המשפט. חוזקה של שרשרת לעולם נמדד בחוליה החלשה. כאן, לאורך השרשרת הזאת, כולנו, כל הגורמים בשרשרת, מחויבים לבצע מהלכים משמעותיים כדי שהתוצאה תהיה אחרת, טובה יותר, הוגנת יותר, הולמת יותר לאחריות שהוטלה עלינו על-ידי מדינת ישראל. בימים אלה משטרת ישראל מגבשת תוכנית לחימה משופרת במכת הגנבות החקלאיות בארץ בכלל ובדרום בפרט. אני אכנס לפרטים מסוימים בהמשך. במשטרה קיימות ארבע יחידות במסגרת משמר הגבול, כל יחידה באזור אחר, שמופקדות על הלחימה בפשיעה הכפרית, בגנבות החקלאיות ובנזק החקלאי. בשנה האחרונה – אני יודע שלעתים סטטיסטיקות נשמעות רע, אבל אני לא מכיר גוף רציני שמכבד את עצמו שמסוגל להופיע ולתת דין-וחשבון בצורה אחרת, זולת הצגת נתונים - בגנבות בקר וצאן, בשנת 2006 אנחנו מאתרים עלייה, אפילו עלייה משמעותית. בגנבות של תוצרת חקלאית וציוד חקלאי ונזק חקלאי - יש ירידה בין 2005 ל-2006. אני מודע לעובדה שראשי המגזר החקלאי ציינו בפני פעמים מספר את העובדה שחקלאים נמנעים מלהגיש תלונות במשטרה בעקבות גנבות של בעלי-חיים, ציוד חקלאי, תוצרת חקלאית וכיוצא בזה, מסיבות שונות. ואני אומר, ואמרתי לראשי המגזר החקלאי, ואני אומר מכאן לחקלאים: זו פשוט טעות שמובילה לטעות, שגורמת לטעות, וכולנו משלמים עליה מחיר. המשטרה יודעת להתמודד עם הידוע לה, ובהתאם לכך היא גם נערכת למצבים קשים או למצבים קשים יותר. התהודה הציבורית שמתקבלת כתוצאה מהגשת תלונות - ולא חשוב אם הגשת התלונה היא גם במשטרה וגם בתקשורת או רק במשטרה, אבל התקשורת איננה תחליף למשטרת ישראל כאשר מדובר בהגשת תלונה. המשטרה לא רושמת תלונות מתוך התקשורת. היא רושמת תלונות מפי הנפגעים. במדינת ישראל אנחנו יודעים לומר, שבשנה האחרונה בהשוואה לשנה הקודמת יש ירידה בפשיעה החקלאית, למעשה בכל המחוזות: צפון, מרכז וירושלים, אבל יש עלייה קלה בפשיעה החקלאית במחוז הדרום. גם במחוז יהודה ושומרון יש עלייה קטנה, אף ששם המספרים הם, נומינלית, נמוכים ביותר. יש הבחנה בחוק העונשין בין הענישה המקסימלית על גנבות בקר ומקנה, ששם העבירה היא מסוג פשע, ולכן ניתן להגיע עד לארבע שנים, ובגנבות חקלאיות של ציוד חקלאי וכיוצא בזה העבירה היא מסוג עוון, והעונש המקסימלי הוא עד שלוש שנים. הפעילות של משמר הגבול, שהיא היחידה שמופקדת במשטרת ישראל על הטיפול בפשיעה ובגנבות במגזר הכפרי, מתמקדת לאורך קו התפר עם יהודה ושומרון במטרה למנוע מעבר של חוליות עבריינים משטח יהודה ושומרון לתוך ישראל ובחזרה. מעבר לזה, בנושא של לחימה בפשיעה ומניעת פגיעה בתשתיות ופעילות כנגד המגזר הבדואי העברייני בדרום, אותם מקרים של בדואים עבריינים שמבצעים את זממם בקרב החקלאים בדרום, היחידה או היחידות של משמר הגבול מבצעות את האכיפה, כל זה ביחד עם גורמים אזרחיים – אם ממלכתיים, כמו "הסיירת הירוקה", ואם מתנדבים, ובתחום הזה יש מתנדבים לא מעטים לאורכה ולרוחבה של מדינת ישראל. התקיימו גם מפגשים לא מעטים, בכלל זה בעת האחרונה, עם ראשי מועצות וקציני ביטחון של יישובים חקלאיים ומועצות אזוריות, ואני יכול לומר שהקשר אתם הוא הדוק מאוד, הגם שזה לא קל לשמוע שוב ושוב, וזה צוין כאן על-ידי חלק מחברי הכנסת, את הטענות, חלקן קשות, רובן מוצדקות, לנוכח המציאות שמתהווה לנגד עיניהם וגם לנגד עינינו. בדיון שהתקיים השבוע במשטרת ישראל בעקבות העלייה בהיקף הגנבות החקלאיות באזור הדרום - אבל בכלל, במגמה לטפל בסוגיה הזאת טיפול אפקטיבי יותר - הוחלט על הכנת תוכנית משמעותית שאמורה לצאת לביצוע בשבועות הקרובים, הן מבחינת אחריות משימתית בתוך משטרת ישראל, הן מבחינת הקצאה של אנשים ואמצעים, ואני מקווה שהמהלך הזה, בצד הירתמות של היישובים החקלאיים, יניב פירות. מאחר שהסוגיה הזאת כלולה בחוק הפלילי, לא הייתי רוצה מעל דוכן הכנסת להתחיל לתת את הפרשנויות השונות לחוק - מתי מתחילה ההגנה העצמית, מתי היא מסתיימת, מתי נדרש שיקול דעת, עד היכן הוא מגיע. נדמה לי שאת הסוגיה הזאת ראוי שיציג או מי שהכין את עצמו לזה, או מי שבקיא בזה מידע אישי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): האם מותר לירות באדם - - - ראובן ריבלין (הליכוד): - - - האדם הסביר - - - ובלבד שלא - - - דבר שאין בו צורך. אם נשקפת איזו סכנה לחייך, לא שאתה חושב - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): כלומר - - - ראובן ריבלין (הליכוד): מכוונים לדעת האדם הסביר - - - היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת ריבלין. נא לאפשר לשר להשיב. אתמול בוועדת החוקה ציטט השר, נדמה לי, פסק-דין, אדוני, לגבי המתה - איסור המתה, גם אם אתה לא יכול לפסול את הפגיעה עצמה ברכוש בידי פורץ. ראובן ריבלין (הליכוד): נכון. אתה יכול להשתמש - - - היו"ר אחמד טיבי: זה פסק-דין, אני שמעתי אותו אתמול מפי השר, לראשונה, בוועדת החוקה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, זה היה פסק-דין, זו לא שורת החוק, ומטבע הדברים יש הבחנה, ונדמה לי שחברת הכנסת יחימוביץ התכוונה להבין את פרשנות החוק, ולכן נזהרתי בתשובתי, או נזהרתי מלתת את תשובתי. מבחינת הבית הזה, הנושא נמצא במינון גבוה, והייתי אומר אולי אפילו במינון עולה, על סדר-יומה של הכנסת. אתמול, כפי שאמר היושב-ראש, היתה לי הזכות להשתתף בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שכותרתו היתה: "בין אכיפת החוק להגנה עצמית", ואני ממליץ למי שבאמת רוצה לנבור עמוק יותר לעיין בפרוטוקול. לעניות דעתי, היה באמת דיון מעניין ויסודי ומלמד מאוד. לפני כחודשיים התקיים כאן, במליאת הכנסת, דיון בהצעה לסדר-היום בנושא זה שהגיש חבר הכנסת אהרונוביץ. בהמשך לכך, וכפי שסוכם כאן בכנסת, התקיים דיון בנושא בוועדת הפנים והגנת הסביבה לפני כחודש, והוועדה סברה כי בעיית הגנבות החקלאיות הפכה להיות בעיה לאומית ויש לדון בה ברמה הזאת. ידוע לי שיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שהיה כאן לפני רגע, מתכוון לקיים דיון המשך. אי לכך אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר נושא זה לדיון שיתקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, וכפי שאמרתי – מאחר שממילא הוא עתיד להתקיים, אז אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה, ואם הוא, מסיבה כלשהי שאיני יודע, לא עתיד להתקיים, אני ממליץ שהוא יועבר לוועדה כדי שיתקיים בה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני השר. האם המציעים מציעים כהצעתו של השר? חבר הכנסת מאיר פרוש - מסכים. חבר הכנסת מלכיאור - לא כאן. חברת הכנסת עמירה דותן - לא כאן. עמירה דותן (קדימה): אני כאן. מסכימה. היו"ר אחמד טיבי: מסכימה. סליחה. חבר הכנסת נסים זאב - מסכים. חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו כאן. חבר הכנסת גבאי – מסכים, חבר הכנסת זחאלקה – מסכים. חבר הכנסת ריבלין - מסכים. חבר הכנסת וילן - מסכים. חבר הכנסת אהרונוביץ - מסכים. וגם חבר הכנסת אופיר פינס מוסיף את הסכמתו המוסרית להצעתו של השר. לכן נערוך הצבעה, רבותי חברי הכנסת, על הצעתו של השר להעביר את הדיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה. בבקשה. החל תהליך ההצבעה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: הוחלט לקבל את הצעתו של השר ברוב של 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ולכן, ההצעות לסדר-היום על הירי בחווה בדרום ומכת הגנבות בנגב יועברו לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעות לסדר-היום התגברות האלימות והעלייה במספר מקרי הרצח היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים, רבותי, לסעיף הבא: התגברות האלימות והעלייה במספר מקרי הרצח - הצעות לסדר-היום מס' 2021, 2038 ו-2091. יפתח חבר הכנסת אופיר פינס. שלוש דקות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל מראש על כך שלא אוכל לשמוע את תשובת השר דיכטר. אני מבקש את סליחתך, פשוט מחכה לי ציבור גדול, סדר-היום של הכנסת התעכב בגלל 40 החתימות. אני מתנצל. בכל זאת ביקשתי לדבר כי קרה שוב אירוע חריג מאוד במועדון לילה בערד, שבו נהרג אדם אחרי שירו בו, לא פחות ולא יותר. זו פשוט מציאות של סדום ועמורה. כל אחד נוטל את החוק לידיים, עושה כאוות נפשו, אין הרתעה, אין פחד. אדוני השר, אני לא יודע מה נמצא על סדר-יומה של הממשלה הזאת, אבל אני מציע שנושאי חוק וסדר יהיו על סדר-יומה. התחושה בציבור קשה מאוד. אני שומע שאנשים פונים אל חוקרים פרטיים במקום אל המשטרה, שאנשים כבר הפסיקו להגיש תלונה למשטרה, כי הם לא מאמינים שמשם יבוא מזור. אני גם שומע שאגף החקירות קורס לנוכח ריבוי החקירות ואין לו כוח-אדם ואמצעים מספיקים. אני רואה דברים שלא נעימים לי. אהרונוביץ היה במשטרה שנים ארוכות, ויש פה אנשים אחרים - אני לא חושב שאפשר לעבור לסדר-היום כשאנחנו רואים את משטרת ישראל מתפוררת, פשוט מתפוררת. אני קורא לך כמי שהדבר נתון בידיו - כמובן לא רק בידיך. יש ממשלה, יש ראש ממשלה, יש שר אוצר, יש הרבה גורמים. אני חושב שהיום צריך לעשות מאמץ משותף כדי לחזק את משטרת ישראל, כדי להעצים את כוחה, לחזק את הרתעתה, לתת לה כלי עבודה ולהחזיר את אמון הציבור בה ובכל מה שקשור לעניין הזה, כי אנחנו שולחים את הילדים שלנו - כאילו הם שואלים אותנו – למועדונים ולבילויים ולכל מקום. אני משמש פה לרבים שהתחושה שלהם היא תחושה קשה של חוסר ביטחון. הדבר הזה חייב להשתנות, והדבר הזה חייב להיות בסדר-יום גבוה של ממשלת ישראל. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. גבוה בסדר-היום. בסדר-יום גבוה - אין דבר כזה בעברית. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני אוהב שאתה מתקן אותי בעברית. היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת – לא פה. חבר הכנסת - בבקשה, אדוני. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנו מעלים היום שוב על סדר-יומה של הכנסת את האלימות הגוברת בקרב בני-הנוער, בעיקר בסופי שבוע ובמועדונים. כמעט מדי סוף-שבוע אנו שומעים על אלימות במועדון זה או אחר, שלא פעם מסתיימת לצערנו ברצח. ברור שאי-אפשר להצמיד שוטר לכל נער שיוצא לבלות, וגם לו היה הדבר אפשרי, המשטרה אינה הפתרון האמיתי של הבעיה, אלא רק מענה על סימפטומים של הבעיה. חובה לטפל בשורשי הבעיה. אנו שומעים פתרונות מפי הפרופסורים, כגון ללמד את הנוער לחפש דרכים יעילות יותר לפתור בעיות. מנקודת מבטם של המומחים הנכבדים, יש באדם דחף לאלימות כמו לכל בעל-חיים. לדעתם צריך להיות מודע לדחף זה ולהתחשב בו. כלומר: אני אגואיסט, אכפת לי רק מעצמי, לך אכפת רק מעצמך, אם יש נקודות חיכוך בינינו עדיף לשנינו למצוא דרכים לחיות בשלום. זה יהיה לטובת שנינו, כי מאלימות שנינו נפסיד. רבותי, אנו, תלמידי משה רבנו, יודעים שהאדם נברא בצלם אלוהים, שחוץ מהאינסטינקטים הבהמיים יש באדם גם נפש אלוהית. דרכנו אינה לאלף את היצר הרע, אלא להגביר את היצר הטוב. הפתרון האמיתי הוא חינוך לענווה, לצניעות, לוותרנות, להסתפקות במועט, להתחשבות בזולת, לכבד את ההורה, לכבד את החבר, לכבד את צרכיו, את רצונותיו, את צלם האלוהים שבו. האלימות מקורה במשבר תרבותי ורוחני. המשבר הראשון במעלה בדורנו, לנו הישראלים, הוא עזיבת התורה, השקיעה במתירנות, בתאוות ובחומרנות. הנביא ירמיהו אומר בספרו: אותי עזבו מקור מים חיים לחצוב להם בורות בורות נשברים אשר לא יכילון המים. לכן התיקון צריך להיות גם תיקון רוחני. אי-אפשר לאלף את הנוער להתנהגות תקינה בלי שהדבר יהיה קשור לערכים עליונים. עלינו להציב אלטרנטיבה עמוקה ושורשית. פתרון בעיית האלימות נעוץ בחינוך ועוד פעם חינוך, אבל חינוך נכון, חינוך ששואב את שורשיו מניסיון של אלפי שנים ולא מתוכניות חינוך חדשות לבקרים, שלא נבחנה הצלחתן במבחן הזמן ולא הוכיחו את עצמן, וכל מגמתן היא לשרת את האינטרסים של הוגיהן. כשאדם נוסע בכביש, והוא רואה שהכביש אינו מוביל אותו לשום מקום, עליו לשאול את עצמו היכן טעיתי. רבותי, היכן טעינו? בהשאלה אפשר לומר, כפי שאמר יהודה ליוסף אחיו: איך אעלה אל אבי והנער איננו אתי? הנוער איננו אתנו, הנוער במהלך של חיפוש, אי-שביעות רצון גורמת לשנאה ולקנאה. כאשר אין סיפוק פנימי, תתגעש החיה שבאדם. כל עוד לא ניתן לו ערכים נעלים שנפשו תמצא בהם סיפוק, לא תבוא הבעיה על פתרונה. כל החכמים והוגי הדעות למיניהם לא יעזרו כאן. אני רוצה לסיים, אדוני, בפרפראזה על דברי חכמים על "תשובת המשקל". עלינו ללמוד את הסיבות למשברים ולפורענות ולעשות "תשובת המשקל". עלינו לשוב לדרך של כבוד, לחנך את ילדינו, את רבבות ילדי ישראל, למסורת, כל אחד כפי מסורתו, כפי מסורת אבותיו, שהרי במסורת יש כל טוב, ואין טוב אלא תורה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת אמסלם. השר דיכטר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חברי הכנסת שהגישו את ההצעות לסדר-היום, אכן, לאחרונה היינו עדים לכמה מקרי רצח ואלימות – הרצח של מעין בן-חורין, זכרה לברכה, שאירע זמן קצר לאחר רצח הילדה תאיר ראדה, זכרה לברכה, בקצרין. החשוד בביצוע הרצח עצור וכתב אישום אמור להיות מוגש בקרוב, ככל הנראה. יומיים לאחר שדיווחו הוריה של מעין, זכרה לברכה, על היעדרה, נמצאה גופתה באזור יודפת ועליה סימני אלימות קשים. בעקבות זאת מינתה המשטרה צוות חקירה לחקירת הרצח, והוצא בנושא צו איסור פרסום, ולכן לא ארחיב. חבר הכנסת פינס התייחס בשאלתו – אני רואה שהוא לא נמצא כאן כדי להקשיב לתשובה. היו"ר אחמד טיבי: הוא התנצל, כי יש לו אספת בחירות. גורלו קשור באספה הזאת. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: התרגלתי שמגישים שאילתות ולא מגיעים כדי לשמוע את התשובות, ואז השר פטור מלהתייחס, אבל זה חידוש עבורי שהשאילתא נשמעת בנוכחות השר כאן בכנסת והתשובה צריכה להינתן בהיעדר השואל. היו"ר אחמד טיבי: הוא יקרא את הפרוטוקול. יעקב ליצמן (יהדות התורה): - - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת פינס הוא חבר כנסת שקדן, ואני בטוח שהוא יקרא את הפרוטוקול. יעקב ליצמן (יהדות התורה): זו לא סתירה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: למרות הכול, לטובת חברי הכנסת הנמצאים כאן ואדוני היושב-ראש, מאחר ששמעתם את ההצעה לסדר-היום, אני בכל זאת מוצא לנכון לענות, ולו עבורכם, כדי לפטור אתכם מקריאת הפרוטוקול. חבר הכנסת פינס התייחס לרצח שהתרחש במסעדת "מנהטן" בערד במהלך קטטה שהתפתחה במקום. בהמשך לאירוע נעצר החשוד ובוצע עמו שחזור של האירוע. מעצרו הוארך בעשרה ימים. המקום עצמו נסגר בצו סגירה. מקרי הרצח ממניעים שונים שבוצעו בשנה האחרונה בהשוואה ל-2005 - אם אנחנו מביטים על הנתונים דרך הזירות השונות או דרך המחוזות השונים, הרי שבמחוז הצפוני אנחנו מזהים ירידה במספר מקרי הרצח, 59 לעומת 49 השנה. במחוז המרכז עלייה, 34 לעומת 39. במחוז תל-אביב 30 בהשוואה ל-28 מקרים השנה. במחוז ירושלים שישה, בהשוואה לשמונה השנה. במחוז הדרום עלייה בהחלט משמעותית, מ-14 מקרי רצח ל-23. בהחלט עלייה מדאיגה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): האם יש ליום בשבוע השפעה על היקף האלימות? האם בסופי-שבוע יש יותר אלימות? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: חבר הכנסת ליצמן, נוכח העובדה שלאורך השנתיים האחרונות היתה התגברות של אלימות סביב מוקדי הבילוי בימי חמישי, שישי ושבת, אבל בעיקר בימים חמישי ושישי, תגברה המשטרה באופן משמעותי את האבטחה סביב אותם מוקדי בילוי, דבר שהוריד במידה ניכרת את היקף האלימות ואת עוצמת האלימות באותם אתרי בילוי. לכן התשובה היא, לצערי, כן ולא. מפני שאכן היתה עלייה באלימות, ובעקבות הפעילות האינטנסיבית מאוד של המשטרה, בדגש בחודשים האחרונים, היקף האלימות ועוצמתה ירדו. אבל אני לא יכול לומר שיש יום מסוים שהוא היום המועדף, רחמנא ליצלן, למקרי רצח, ואני גם לא יכול לציין מאפיינים מסוימים למחוז הצפון לעומת מחוז הדרום או מחוז אחר. יש מאפיינים שונים של רצח, יש סוגי רצח כמו שחווינו ביממה האחרונה, מה שקרוי רצח על רקע חילול כבוד המשפחה, שזו סובלימציה בעיני לרצח, ורצח הוא רצח, ואין שום סיבה לעשות הבחנה בין מקרה אחד לאחר. רצח הוא דבר בלתי הפיך, וכך רואה את זה המחוקק. כך ראה את זה המחוקק וכך רואה את זה, להבנתי, גם בית-המשפט. ראוי שנאמר כאן ביושר, אנחנו מדברים על 150 אנשים שנרצחו בשנת 2005 בהשוואה ל-157 אנשים שנרצחו ב-2006. אבל ראוי שנאמר כאן בכנסת, שבשנת 2006 נרצחו בתאונות דרכים במדינת ישראל 446 ישראלים. אגב, זו השנה שבה נרצח המספר הקטן ביותר של ישראלים בתאונות דרכים זה 40 שנה, ואני מפקפק אם אנחנו בכלל יכולים להתגאות בנתון הזה, מפני ש-446 אנשים נרצחו בתאונות דרכים, וגם כאן הכנסת עוסקת בזה, אבל אני לא בטוח שאנחנו מבינים את הפרופורציות. אם אני מחשב את סך המקרים בשנת 2006, סדר-גודל של 600 ישראלים נרצחו או באירועי רצח או באירועי רצח על הכבישים, וכולנו יודעים לעשות את ההבחנה לא בתוצאה אלא בחומרת הענישה. חבר הכנסת אמסלם התייחס בהצעה לסדר-היום לאלימות של בני נוער בסופי-שבוע. כאן, בהשוואה בין 2005 ל-2006, אנחנו מזהים עלייה של 20% בסוג מסוים של עבירות, קרי עבירות רכוש ואלימות גופנית, ואגב, ירידה מאוד משמעותית בעבירות הסמים מ-2005 ל-2006, שזה בעיקר פועל יוצא של אכיפה. בפברואר 2005 מינה שר הפנים דאז, חבר הכנסת אופיר פינס - - - היו"ר אחמד טיבי: אפשר להרגיש בחסרונו. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הוא יקרא בפרוטוקול את החלק הזה גם כן. הוא מינה ועדה שבראשה עמד ניצב בדימוס, כדי לבחון את האירועים האלימים במקומות בילוי, והוועדה גיבשה שורה של המלצות, חבר הכנסת אמסלם, שחלקן יושמו ובהחלט אפשר לומר שזה הניב תוצאות טובות. בין היתר הופעלו שוטרים בשכר במקומות בילוי, על-פי פרוצדורה שגובשה. מעבר לזה יש גם הצעת חוק שנמצאת בתהליכי גיבוש ראשוניים, אף שיש קשיים מסוימים, אבל ההצעה עוסקת בהגבלה של שעות מכירת האלכוהול, בהגבלה של שעות פעילות מועדונים לבני נוער ובהפרדה בין אתרי בילוי לבגירים בהשוואה לקטינים. מעבר לכך הוקנו סמכויות מסוימות למאבטחים, ונאכפה התקנה של מצלמות אבטחה באתרים השונים. כל זה סייע בהתמודדות יותר אפקטיבית עם האלימות במועדונים בסופי השבוע, סייע אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר להגדיר את זה כמונע באופן הרמטי, לצערי. אגב, יש גם פעילות של סיירת הורים – גם כן מושג ישראלי – של הורים מתנדבים, שמסיירים באותם אתרים. אגף המבצעים של משטרת ישראל פועל בנושא הזה בכמה מישורים, גם בהעברת הנחיות למחוזות המשטרה, לרבות משמר הגבול, בתוך המשטרה, לפעילות מרוכזת, בדגש בסופי השבוע. יש הקצאה של כוחות לפעילות ייחודית בסופי-שבוע, גם כוחות גלויים וגם כוחות סמויים, אכיפה יותר דווקנית של עמידה בתנאי הרשיון, וכמובן איסור מכירה של משקאות אלכוהוליים לקטינים. יש ביקורת הרבה יותר דווקנית ואכיפה הרבה יותר הדוקה, שעושה את שלה. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, מאחר שהסוגיה הזאת עולה חדשות לבקרים, אני ממליץ שהנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לדיון מעמיק יותר. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לכבוד השר דיכטר. חבר הכנסת אמסלם מסכים להצעה של השר, ולכן נצביע על הצעתו של השר דיכטר להעביר את הצעותיהם של חבר הכנסת אמסלם ושל חבר הכנסת אופיר פינס לוועדת הפנים והגנת הסביבה. בבקשה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעות יועברו לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעה לסדר-היום שחרור 48 עברייני מין ללא פיקוח כפי שמתחייב בחוק היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 1870 בנושא: שחרור 48 עברייני מין ללא פיקוח כפי שמתחייב בחוק. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאמיתו של דבר הנושא הזה היה אמור לעלות על סדר-היום כאן בכנסת לפני שלושה שבועות, והוא נדחה משבוע לשבוע גם בגלל התקציב וגם בגלל נושאים אחרים. החלטתי בכל זאת להעלות אותו היום אף שאני מבינה שוועדת החוקה, חוק ומשפט התחילה לעסוק מולך, אדוני השר, ולטפל בסוגיה הזאת של עברייני מין ששוחררו בלי שנבדקה מידת מסוכנותם. לעובדות - לאחרונה התפרסמו דוחות בתקשורת, פעם על 18 עברייני מין, פעם על 48 עברייני מין ששוחררו מהכלא, חלקם עברייני מין די מסוכנים. אנחנו יודעים שבעבר היו מקרים שבהם אנסים השתחררו מהכלא, חזרו לקהילה ותקפו שוב. לכן הדבר הזה עולה שוב ושוב. אף שבעצם הכנסת חוקקה לאחרונה חוק שאוסר על שחרורם של עבריינים כאלה בלי שנבדקת מסוכנותם, העבריינים שעליהם אנחנו קוראים בעיתונות בכל זאת שוחררו, ולא נערכה להם שום בדיקה כזאת. עד כמה שקראתי באמצעי התקשורת, ראש מינהל טיפול ושיקום בבתי-הסוהר, תת-גונדר יוסי בק, אמר שהעובדה שלא נערכה להם בדיקה, מדאיגה. אם היא מדאיגה אותו, ודאי תבין, אדוני השר, שהיא צריכה להדאיג את כל אזרחי מדינת ישראל, כי אנחנו מדברים פה על תופעה של דלת מסתובבת. אנחנו מדברים על כך שבשעה הזאת שאנחנו מדברים מסתובבים בינינו עבריינים שהם מסוכנים לכל האזרחים, ודאי לנשים, ולפעמים גם לילדים. אגב, רבים וטובים במערכת הממשלתית, לרבות ממשרד הבריאות, למשל מהיחידה לבריאת הנפש, התריעו על התופעה הזאת. אדוני השר, אני יודעת שהנושא הזה בינתיים הועלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאני חברה בה. אני לא הייתי באותו הדיון, ולכן לא הייתי מודעת לכך. אבל, אני יודעת שיושב-ראש הוועדה פנה קודם כול למשרד המשפטים, ודרש שבתוך שלושה שבועות ידווח משרד המשפטים על קצב הגשת הבקשות לבתי-המשפט, וגם שמשרד הבריאות יגיש תוכנית עבודה כוללת. אני גם קראתי שהשב"ס מתכוון להקים יחידה מיוחדת שתפקח על עברייני מין. כאמור, בינתיים הדבר הזה לא קרה. אני שואלת אותך, אדוני השר, מה אנחנו עושים עם עבריינים שמסתובבים בקרבנו? קראתי לאחרונה, שבמדינת קליפורניה רשויות הענישה יצאו ביוזמה חדשה שאמורה להבטיח את שלומם של התושבים במדינה. 2,000 עברייני מין מסתובבים שם. לכן הם החליטו שמעכשיו תהיה עליהם עין בוחנת, לאחר שהחליטו להרכיב מפה שתרכז את הנתונים על מקום מגוריהם. לשם כך יעשו שימוש באותה מערכת כדי להבטיח שאותם עברייני מין יגורו לפחות במרחק של קילומטר אחד מבתי-ספר. יש יוזמה נוספת, להשתמש ב-GPS, כדי לעקוב אחרי עבריינים כאלה באמצעות צמיד שהם עונדים ולאתר אותם, זאת כדי שיוכלו להבטיח שלא יפירו את תנאי מעצר הבית, או פשוט כדי לעקוב אחריהם. כחברת הכנסת, כאזרחית מודאגת שמדי פעם שומעת על עוד מקרה אונס, על עוד מקרה רצח - אנחנו יודעים שתמיד יש קשר בין השניים - זה סוג אלימות שאנחנו חייבים להמשיך להילחם בו. כיוון שקיימים אמצעים, כיוון שעבריינים שיוצאים מבתי-הסוהר יכולים להיבחן עכשיו, לבדוק אם הם כשרים לצאת לקהילה, וגם אפשר לפקח עליהם, אני פונה אליך, אני חושבת שהדבר מספיק חשוב לדיון לא רק בוועדת החוקה, אלא גם במליאה, אף שהיא כרגע לא מלאה, כדי שנמשיך לעסוק בנושא. אדוני השר, אבקש ממך טיפול נמרץ בכל הסוגיה הזאת. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת אביטל. אני רוצה לשבח את השר דיכטר ושרים אחרים שדואגים לבוא גם בשעות כאלה ביום רביעי, כדי לכבד את הכנסת ולענות לשואלים. לא כל השרים נוהגים כך. אדוני, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ליצמן, חברת הכנסת קולט אביטל, בחודש אוקטובר האחרון נכנס חוק הפיקוח על עברייני מין לתוקפו. במסגרת החוק הוחלט על הקמת יחידה לפיקוח על עברייני מין בשירות בתי-הסוהר. תפקידה של היחידה לפקח על עברייני מין משוחררים אשר בית-המשפט, על בסיס הערכת מסוכנות, החליט להטיל עליהם תנאים לשחרור. השנה הראשונה לביצוע החוק נחשבת לשנת מבחן, שנת פיילוט, שבמסגרתה אמור שירות בתי-הסוהר לבצע פיקוח על כ-150 עברייני מין שאותרו כפוטנציאל ליישום החוק בשנתו הראשונה. קולט אביטל (העבודה-מימד): - - - כפוף לשב"ס? עד כמה שידוע לי, לא. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לא, לא. אני תיכף אפרט את הפרוצדורה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): זו אחת הבעיות, שבמקום לרכז אצלך הכול, השב"ס תלוי בחוות דעת של - - - שזה במשרד הרווחה. לדעתי, הרבה דברים לא בסדר שם. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני תיכף אגיע לזה, כי החלוקה היא בין שירות בתי-הסוהר כמבצע הפיקוח, משרד הבריאות כקובע חוות הדעת המקצועית - - יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא, לא. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: שנייה אחת, אני אפרט. - - ובית-המשפט, מטבע הדברים, מגדיר את המסוכנות, ליתר דיוק הוא מאשר את המסוכנות שקבע משרד הבריאות, ועל בסיס המסוכנות הזאת הוא קובע את התנאים לפיקוח. יעקב ליצמן (יהדות התורה): למה להעביר את זה למשרד אחר? זה צריך להיות מרוכז בשב"ס, גם - - - ולא להיות מפוזר במשרדי ממשלה אחרים. אין שום סיבה בעולם. אני מתריע על זה כבר הרבה זמן. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: זו קביעת המחוקק, ואנחנו מבצעים את קביעת המחוקק. ליישום החוק תוקצב שירות בתי-הסוהר בתקנים החל משנת 2007. להערה שלך, חברת הכנסת אביטל, אני רוצה לתקן, ברשותך. בגין חובת יישום החוק מאוקטובר 2006, החליט המשרד לביטחון הפנים, ובתוכו שירות בתי-הסוהר, להקים את היחידה כבר באוקטובר 2006. היחידה כבר קיימת על חשבון תקציב המשרד לביטחון הפנים בהכירנו בחשיבות הדבר ובתכלית הראויה מאוד, לא רק כיוון שהמחוקק קבע כך, אלא כיוון שאנחנו מכירים את האנשים האלה מתוך בית-הכלא. היחידה כוללת חמישה אנשי מטה ושישה מפקחים. אותרו 144 עברייני מין הצפויים להשתחרר במהלך שנת 2007. על מנת לשלב אותם בתוכנית הפיקוח, צריך לקבל בעוד מועד החלטה בעניינם מהמחלקה לבריאות הנפש שבמשרד הבריאות. נכון להיום, יש 16 אסירים שהוגדרו כעברייני מין, שמאז אוקטובר 2006 כבר השתחררו אבל טרם התקבלה לגביהם הערכת המסוכנות שדיברתי עליה קודם לכן. עד כה הוגשו על-ידי משרד הבריאות ליחידה לעיכוב הליכים שבפרקליטות המדינה הערכת מסוכנות לגבי 76 עברייני מין מתוך 144 הצפויים להשתחרר במהלך שנה זו, שנת 2007, ולגביהם ניתנה המלצה להוצאת צו פיקוח. הפרקליטות טרם הגישה, לצערנו, ולו תיק אחד לדיון בבית-המשפט, שהוא ורק הוא הגורם המחליט להטיל פיקוח על עבריין מין וקובע באילו תנאים יבוצע הפיקוח, ואז שירות בתי-הסוהר או המשרד לביטחון הפנים מופקד על ביצוע הדבר. שירות בתי-הסוהר עומד מבחינתי ביישום החוק, בפועל זה מותנה כמובן בקביעת הפרקליטות על בסיס חוות הדעת של המחלקה לבריאות הנפש במשרד הבריאות, ובחותמת של בית-המשפט, שהיא ורק היא מאפשרת לנו לצאת לדרך. שר הבריאות ביקשני למסור, כי משרד הבריאות ער לקשיים הקיימים בהפעלת החוק, ועל כן החל בפעילות מאומצת על מנת להתגבר על הכשלים הכרוכים בו, ולשם איתור פתרונות של הבעיות הנובעות מיישומו בפועל, במטרה להביאו למימוש מלא ללא דיחוי. ידוע לי כי התקיים דיון בנושא בוועדת החוקה, חוק ומשפט לפני שלושה שבועות, כפי שציינת, חברת הכנסת אביטל. בתום הישיבה פנה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, אל משרדי הממשלה השונים בדרישות האלה: על משרד המשפטים לדווח לוועדת החוקה בתוך שלושה שבועות, קרי ממש בימים אלו, על קצב התקדמות הגשת הבקשות לבית-המשפט; אין לי מושג אם זה בוצע או לא. על משרד הבריאות להעביר לוועדה בתוך שבועיים תוכניות עבודה פרטניות לסגירת הפערים ולהתקדמות בטיפול בתיקים עד לחודש אפריל 2007; ידוע לי כי משרד הבריאות העביר את התייחסותו. על משרד הרווחה להשיב בתוך שבוע אם יהיה מוכן לבצע את הערכת המסוכנות במקום משרד הבריאות – כהצעתך, חבר הכנסת ליצמן; ידוע לי שמשרד הרווחה העביר את התייחסותו. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא ביקשתי, אמרתי שפעם זה היה - - - אני חושב שזה צריך להיות בשב"ס, הכול. קולט אביטל (העבודה-מימד): מה חשבת? יעקב ליצמן (יהדות התורה): פעם זה היה בפיקוח משרד הרווחה, את זה אני יודע. היום - אני לא יודע. לדעתי, הכול צריך להיות בשב"ס. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גם ביצוע הפיקוח על-ידי שירות בתי-הסוהר נחשב למהלך חריג, ולא כולם היו תמימי דעים שהוא אכן נכון. כי מדובר באסיר שסיים את תקופת המאסר בשירות בתי-הסוהר, אבל מאחר שלהיכרות אתו יש משמעות, אפשר אולי לקרוא לזה תקופת גישור לחיים, ולכן שירות בתי-הסוהר קיבל את זה בהבנה והייתי אומר שהוא אפילו יזם את הטלת הנושא עליו. אני חושב שיש בזה לא מעט היגיון. בבדיקה שערכתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט למדתי שהוועדה ממשיכה לעקוב מקרוב אחר יישום החוק. המלצתי להסתפק בדברים האלה ולאפשר לוועדה להשלים את ביצוע הבקרה שלה. אני מבין שיש הצעה של חברת הכנסת אביטל להעביר את זה שוב לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אין לי התנגדות להעברה לוועדה, אף-על-פי שזה ממילא נמצא בוועדה. אם חברת הכנסת אביטל עומדת על כך, אתמוך בזה, כמובן, אני לא רואה בזה שום בעיה. באשר לאזיק האלקטרוני, וזו סוגיה שנמצאת היום בכותרות גם כאן במשכן – בהקשר של סקירות, לא במשהו אחר, חלילה. היום האזיק מבוסס על שיטה של קישור טלפוני. המחשבה היא לעבור בעתיד לאזיק אלקטרוני – שבכלל מוטל על-פי צו בית-משפט כחלופת מעצר – בשיטה של GPS, כדי להקל, לפשט וגם לייעל את הפיקוח. האזיקה של עברייני המין באזיק אלקטרוני מחייבת חקיקה חדשה, או השלמת האוכלוסייה הזאת וצירופה לאוכלוסייה האחרת, שלגביה החוק קיים כבר היום. אלא שהיום זו חלופת מעצר, וההצעה כאן, אם תהיה, לא תקבע חלופת מעצר אלא פיקוח בהמשך. אני חושב שיש בזה היגיון מסוים. חברת הכנסת אביטל, אני מזמין אותך להוביל את הנחשון שיניב את המוצר. איך זה יבוצע – אני מניח שזה סיפור פחות מסובך. ממילא האזיק האלקטרוני הוא במשרד לביטחון פנים, נתמודד גם עם הנושא הזה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לשר דיכטר. את מקבלת את הצעתו, או הוא מקבל את הצעתך, בעצם. היות שאין הצעות אחרות, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: ארבעה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים. ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעה לסדר-היום ונדליזם ונזקים בבית-ספר חב"ד בקריית-מלאכי היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה האחרונה, של חבר הכנסת יעקב ליצמן: ונדליזם ונזקים בבית-ספר חב"ד בקריית-מלאכי – הצעה לסדר-היום מס' 2080. גם על ההצעה הזאת יתכבד להשיב השר דיכטר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת – או בעצם חבר הכנסת כהן, אביטל הולכת. בעצם יש כרגע רוב לסיעת יהדות התורה, או לאגודת ישראל, אם נדייק. אני רוצה להעיר דבר אחד לנושא הקודם. יש ועדה כלשהי, אני לא זוכר איזו, העוזרת שלך שאלה אותי על כך קודם – אולי הוועדה לגילוי עריות, אני לא יודע – ששם בדקו בכל פעם אם לאשר או לא לאשר שחרור לחופשות וכו'. לדעתי, הוועדה שם לא בסדר, אני יודע את זה ממקרים ודברים. הם נותנים את ההמלצות – או זה דרך המב"ן, שהיה פעם אצלם – לשב"ס. שב"ס לא בודק. כנראה אין לו מה להגיד שם. אבל אני חושב שזה עוול, כי יש מקרים. למשל, אם מישהו בעייתי, חלילה - לא יכול להיות שהוא ישב בכלא עשר שנים והוא לא בעייתי. זה כמעט לא יכול להיות. בלי להיכנס לכל הדברים, ידוע לי שיש בעיות בוועדה. לכן, לדעתי, אם רוצים להשלים את כל התמונה, כל מה שדיברת עליו קודם – ואסביר לך את זה גם בארבע עיניים – לדעתי הכול צריך להיות במקום אחד. אני חושב ששב"ס הוא גוף אובייקטיבי, אפשר לסמוך עליו. הוא יכול לעשות את הדברים. לא צריך לפזר את זה בכל מיני משרדי ממשלה. זו דעתי. אני לא רוצה לפרט יותר כרגע. אדוני, הנושא שאני מדבר עליו הוא הוונדליזם בבית-ספר חב"ד בקריית-מלאכי. במשך השבת, אני לא יודע אם בליל שבת או ביום השבת, כנראה היה פוגרום בבית-הספר: שברו כיסאות, שברו שירותים, מה שבא ליד. האירוע הזה, שבו בריונים פרצו לבית-הספר וגרמו לנזקים כבדים ברכוש, השאיר זעזוע גדול בקהילה שם, במקום. פעם הייתי מנהל בית-ספר, מנכ"ל בית-ספר. אדוני, אני יכול להגיד לך שרוב המקרים של גנבות מבית-הספר הם במשך השבת. כשהייתי שם רוקנו את בית-הספר כמה וכמה פעמים בשבתות, רוקנו ממחשבים. אז בשכונה חרדית נניח שאף אחד לא יצלצל למשטרה בשבת. זה לא פיקוח נפש, אז אין היתר, לדעתי. אבל במקומות אחרים אני חושב שאתה צריך לבדוק את הסטטיסטיקה. אני כמעט בטוח שרובא דרובא של הוונדליזם בבתי-הספר והגנבות משם הם במשך השבת. לדעתי, יש היום פתרונות של אלקטרוניקה, כל מיני דברים. לא צריך לתת פטנטים למשטרה איך לשמור על בתי-הספר. אתה יודע שגנבת הרכוש שם – על חלק גדול בכלל לא בטוח שיש ביטוח של העיריות. אלו בתי-ספר של העירייה. אני לא יודע אם העירייה מבטחת או לא. אלו נזקים עצומים לעומת העלות של הכנסת מכשיר אלקטרוני לבתי-הספר האלה, כך שאם קורה משהו, מייד אפשר לתפוס. זאת דעתי לגבי העלות הכלכלית. עכשיו אדבר על עצם העלות לבית-הספר. בבית-הספר הזה נקרע ארון החשמל, שברו את הקרמיקות של השירותים, וגם ארון ספרים – גם ספרי הקודש שהיו במקום הושחתו. כפי שאמרתי קודם, הדבר גרם לזעזוע גדול בקהילה. אני רוצה להיות בטוח בכמה דברים. גם באשדוד היה מקרה של תקיפת רב, ולא שמעתי שתפסו עד הרגע הזה; א. האם זה כתוצאה משכרות? אני מדבר על תקיפה שלא היתה בשבת; ב. אני מדבר על הגנבות. השאלה ששאלתי אותך בדיון הקודם - האם רוב האלימות היא ביום מסוים בשבוע? מה שהתכוונתי לומר, לצערי, מתברר שעיקר האלימות הוא במשך השבת, עיקר הגנבות, עיקר האלימות ולצערי גם הרצח, ויכוחים אולי בגלל שכרות, בגלל פאבים, אני לא יודע בדיוק. אני חושב שהמשטרה צריכה לתת את הדעת על כך וגם להרגיע את הרוחות בקריית-מלאכי. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת ליצמן. בבקשה, אדוני השר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ליצמן, לפני כמה ימים התקבל דיווח על האירוע בגין חשד להצתה של כיתה בבית-ספר חב"ד בקריית-מלאכי. שוטרים שהגיעו למקום הבחינו בכיתה שנשרפה. הוזמן חוקר שרפות, כדי לקבל חוות דעת, כמובן, לאחר מכבי האש. המשטרה איתרה ועיכבה שלושה נערים שנכחו בסמוך למקום וברשותם בקבוקים של שתייה חריפה. החשודים הכחישו כל קשר לביצוע ההצתה בכיתה באותו יום, בשבת - אגב, בשבת האחרונה - אך הודו בהתפרצות לעסק ובגנבת בקבוקי השתייה החריפה. המשטרה לא הצליחה למצוא קשר בין שני האירועים, והיא ממשיכה לפעול במטרה לאתר את החשודים בביצוע ההצתה. צריך לומר שבסך הכול, מבחינת הסוג הזה של העבירות, אין עלייה דרמטית או עלייה משמעותית; נהפוך הוא, בתחום הוונדליזם והגנבות אנחנו מאתרים ירידה קלה מאוד. יש עלייה בתחום האלימות הגופנית אצל צעירים, ובעבירות סדר ציבורי - ירידה משמעותית. סך כל ההצתות בבתי-הספר הוא בסדר-גודל של בין שמונה לעשרה מקרים בשנה, אם על-ידי תלמידים ואם על-ידי אחרים. אגב, מבחינת הענישה, מדובר בעבירה שמוגדרת כפשע והעונש עליה הוא עד חמש שנות מאסר. בכל מקרה, אני לא יודע לומר, לפי הנתונים, שיש גל אלימות גובר, אף שכל אחד מאתנו מבין שכיתה שנשרפת היא אירוע קשה בפני עצמו. אבל אי-אפשר לומר שמדובר באיזה גל, גם אי-אפשר לומר שיש חוט מקשר בין האירועים. לכן, אני ממליץ להסתפק בדברים האלה. משטרת ישראל ממשיכה לנסות ולאתר את החשודים באירוע הזה. אני לא מצליח לראות ערך מוסף בדיון נוסף בוועדה. כפי שאמרתי, לא מדובר בגל, וראוי שזמנן של הוועדות יוקדש לדברים שהכנסת מגדירה אותם כעדיפים. תודה רבה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): זאת אומרת, המשטרה תמשיך לחקור. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: תמשיך לחפש. לצערי אין לנו את מי לחקור. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. אני מודה לכם, רבותי, השר דיכטר וחבר הכנסת ליצמן. זה היה הסעיף האחרון על סדר-היום. תם סדר-היום. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:14.