דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ד
ישיבה פ"ה
הישיבה השמונים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ז (16 בינואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 18:15
תוכן העניינים
דברי יושבת-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה 4
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכיר הכנסת אריה האן: 5
נאומים בני דקה 6
מאיר פרוש (יהדות התורה): 6
עזמי בשארה (בל"ד): 6
יעקב כהן (יהדות התורה): 7
משה גפני (יהדות התורה): 8
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 8
מנחם בן-ששון (קדימה): 9
בנימין נתניהו (הליכוד): 10
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 11
אברהם מיכאלי (ש"ס): 11
מגלי והבה (קדימה): 12
רן כהן (מרצ): 12
אמנון כהן (ש"ס): 13
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 13
זאב אלקין (קדימה): 14
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 15
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 15
ראובן ריבלין (הליכוד): 16
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 16
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון) (הרחבת תחולה), התשס"ז-2007 17
מיכאל איתן (הליכוד): 17
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 18
ראובן ריבלין (הליכוד): 19
חיים אורון (מרצ): 20
הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 9), התשס"ז-2007 21
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 22
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (השעיה מכהונה) 26
גלעד ארדן (הליכוד): 26
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 30
עזמי בשארה (בל"ד): 33
דב חנין (חד"ש): 35
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 40
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 41
מוחמד ברכה (חד"ש): 41
ראובן ריבלין (הליכוד): 54
מיכאל איתן (הליכוד): 59
גלעד ארדן (הליכוד): 63
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007 70
משה גפני (יהדות התורה): 71
דב חנין (חד"ש): 73
עזמי בשארה (בל"ד): 75
מוחמד ברכה (חד"ש): 76
קולט אביטל (העבודה-מימד): 76
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 78
מזכיר הכנסת אריה האן: 78
דברי יושבת-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה
היו"ר דליה איציק:
אדוני סגן ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ז, 16 בינואר 2007.
חברי חברי הכנסת, הבוקר הלך לעולמו, לאחר מחלה קשה, חברנו חבר הכנסת יורי שטרן, זכרו לברכה. נתייחד עם זכרו בקימה.
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
נא לשבת.
סגני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אבל ירד על ביתנו. חבר הכנסת יורי שטרן הלך היום לעולמו, ולפני שעה קלה ליווינו אותו למנוחת עולמים כאן בעיר ירושלים.
הבוקר הגיעה אלינו הבשורה המרה על מותו ללא עת של חבר הכנסת יורי שטרן, מסורב העלייה, הלוחם והחולם הציוני, שעל אף כל המכשולים שנערמו בדרכו עלה לארץ, נקלט בה היטב והפך לאחד ממנהיגיה, שותף לעשייה פרלמנטרית עשירה. היום סיים את דרכו.
עשר שנים היה יורי חבר הכנסת. בעשר השנים הללו הוא היה חבר במרבית ועדות הבית ויושב-ראש אהוד ומקובל של כמה ועדות. יורי קידם נושאים וחוקים רבים בתחומי החברה, קליטת העלייה וההגנה על איכות הסביבה, ומהפירות שלהם נהנה הציבור כולו. הוא היה דוגמה ומופת לחבר כנסת מסור, חרוץ, יצירתי, מחויב.
הצעת החוק האחרונה שלו, שהפכה לאחרונה לחוק, אופיינית לאיש – חוק הטבות לניצולי השואה הזכאים להבטחת הכנסה. אני זוכרת שדיברתי אתו כמה פעמים בבית-החולים, ובכל פעם ששאלתי אותו: יורי, מה אתה צריך? הוא אמר: שתקדמי לי את החוק. כל פעם הייתי חושבת לעצמי: אלוהים, האם הוא יודע שזה מצבו, והוא מתעסק בדברים הללו? החוק הזה הוא באמת עדות מצוינת לפועלו של פרלמנטר פעיל ורגיש. הוא היה באמת לוחם. מי שראה אותו בחמשת החודשים האחרונים – אני זוכרת שהוא נכנס לחדרי וסיפר לי איך התגלתה אצלו המחלה, ותמיד בלשון נקייה, בכבוד לזולת, בסובלנות, בצניעות. הוא היה עקשן, הוא היה עקשן גם במלחמה שלו עם המחלה האיומה הזאת, ומאז שהיא פלשה לגופו, כל הבית עקב בדאגה ובחרדה אחרי התמודדותו האמיצה.
ראיתי אתכם, חברי חברי הכנסת, ראיתי איך אתם מושיטים לו כתף ונותנים לו עזרה, ואיך מאחורי הקלעים אתם באים גם אלי ואומרים לי: תעשי ככה, תעשי ככה. טוב שנהיה זה בשביל זה, לא רק במצבים כאלה.
הוא היה אופטימי בצורה שאי-אפשר להבין בכלל. הוא גם אמר לי שהוא ינצח את המחלה. בתום הקרב האחרון שהוא ניהל בחייו הוא כרע ונפל. הוא באמת היה איש יקר. הנוף הפרלמנטרי שלנו יחסר אותו מאוד. יהי זכרו ברוך.
חברי חברי הכנסת, נעשה הפסקה של עשר דקות.
בהתאם לסעיף 58א – צריך לזכור שהוא חבר כנסת מכהן – תקיים הכנסת ישיבה מיוחדת לזכרו במועד שנודיע עליו, כמובן בתיאום עם המשפחה.
(הישיבה נפסקה בשעה 18:20 ונתחדשה בשעה 18:27.)
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אנחנו פותחים. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: אבטחת אספקה של דלק לישראל במצב חירום – לאחר הפרטת בתי-זיקוק, הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן; ומסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: החלטתה של שרת החינוך להחזיר את גבולות "הקו הירוק" לספרי הלימוד בבתי-הספר, הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן, זאב אלקין, זבולון אורלב וגדעון סער.
עוד אודיעכם, כי חברי הכנסת שלמה ברזניץ, יואל חסון ורונית תירוש מבקשים להסיר תמיכתם מהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1975. תודה רבה.
נאומים בני דקה
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: נאומים בני דקה. אלה שרצו להקדיש את הנאומים בני הדקה לחבר הכנסת יורי שטרן, יכולים כמובן לעשות כך. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, כולנו משתתפים בצערה של משפחת שטרן, ואני בטוח שאם חבר הכנסת יורי שטרן היה נמצא היום פה במליאה, הוא היה מתייחס למה שאני רוצה להתייחס אליו.
עמיתי חברי הכנסת, נשיא ארצות-הברית לשעבר ג'ימי קרטר חיבר ספר שטנה נגד ישראל. ספר גדוש שקרים, ספר משופע בעלילות זדון, ספר שראוי לכנותו אנטישמי, ספר שיכול להיות המשכם של "הפרוטוקולים של זקני ציון". קרטר טופל גם על מדינת ישראל את האחריות לשפיכות הדמים הנמשכת. הוא מסלף, כנראה בשירות גורמי תעמולה של אויבי ישראל. הוא מעוות את המציאות, מסרס את עמדותינו, מבלבל ביודעין החלטות שנתקבלו לגבי הקונפליקט באזורנו בפורומים בין-לאומיים. בספר יש גם "רמזים" שמהם משתמעת טענה על קונספירציה יהודית בין-לאומית נגד מבקרי היהדות ועם ישראל.
מכיוון ש-14 מחברי המועצה של "מרכז קרטר" התפטרו כהבעת גינוי לספר, ויש גם בארצות-הברית גל גדול של מחאות, אנחנו כאן בכנסת ישראל, השוכנת בבירת ישראל, בבירת העם היהודי, בירושלים הנצחית, צריכים להצטרף להוקעה. הכנסת קוראת בוז לקרטר, אות קלון לשונא ישראל זה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני כן רוצה להקדיש כמה מלים לחברנו יורי שטרן. האמת היא שנכנסנו לכנסת באותה תקופה, גם ישבנו במסדרון מול ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר דליה איציק:
שתיבדל לחיים ארוכים.
עזמי בשארה (בל"ד):
תודה רבה. ישבנו בסוף המסדרון, בחדרים סמוכים, והוא דפק על הדלת שלי בשנת 1996 בשביל להכיר אותי. הרגשתי, לפני שהכרתי את דעותיו, שהוא איש חמים, שנכנס לכנסת עם סקרנות בריאה, כדי להכיר. בכנסת עצמה גיליתי כמה אנחנו מנוגדים. הוא עולה, אפילו במנטליות, אפילו בדיאלקט - אני בן המקום; הוא איש ימין מדיני-חברתי - אני איש שמאל מדיני-חברתי; הוא נציונליסט יהודי - אני נציונליסט ערבי. אבל, הייתי אתו בשתי ועדות, חינוך ופנים. בשני המקומות הוא הוכיח שפרלמנטרית הוא יכול להתעלות על חילוקי הדעות ולהיות ענייני, וגם לבוא לקראת יריב פוליטי בצורה ליברלית, כשיש צורך בכך.
בוועדת הפנים, כאשר הצפנו אותו בעניינים כמו ערבים, הרגשתי שהוא אפילו לפעמים יכול לנהל ישיבה יותר עניינית מאנשים שהיו קרובים אלינו יותר פוליטית, אף שהוא איש ימין, ואתם יודעים אילו בעיות היו בוועדת הפנים. בסוף לא הסכמנו, אבל יכולנו להסכים על כללי משחק בבית הזה. יהי זכרו ברוך. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת יעקב כהן. אחריו – חבר הכנסת גפני.
יעקב כהן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, פורסם בעיתונות שבבדיקה שערך משרד החינוך במסגרת תוכנית אל"ה בחטיבות הביניים התגלו ממצאים שלפיהם רבע מהתלמידים, 25%, שנבדקו בכיתות ז' נמצאו מתקשים בקריאה, מתוכם 10% נתגלו כסובלים מקושי למידה, 15% נוספים מתקשים בקריאה. ממצאים אלה חמורים ביותר, שכן ממצאים אלה מתאימים לכיתות הנמוכות, ב' ואולי ג', ולא לכיתות גבוהות כאלה.
כאחד שעסק בעבר בניהול מוסדות חינוך אני מוכרח לציין, שבמגזר החרדי, למרות המגבלות הכספיות, למרות תנאי הלימוד הקשים, לא מגיעים למספרים כאלה, וכבר בגיל הרך מאתרים ומטפלים בילדים הנתקלים בקשיים.
כשל לימודי זה הוא הידרדרות נוספת ברצף הכשלים של המשרד, ואני חושב שהנהלת המשרד צריכה לעשות חשיבה חדשה על כל המערכת. במגזר העסקי מקובל שעסק שנתקל בקשיים מחפש ללמוד ולהפיק לקחים מעסקים מצליחים. לכן אני רוצה להציע למשרד החינוך ולעומדים בראשו לאמץ את שיטות החינוך המקובלות במוסדותינו, ואני בטוח שהם יופתעו מהתוצאות.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת גפני. אחריו – חבר הכנסת אלדד.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, יחד עם כל חברי הכנסת ועם כל בית ישראל אני משתתף בצערה של משפחת שטרן על פטירת חברנו הבלתי נשכח יורי. הוא היה חבר כנסת מצוין ואיש חרוץ ונמרץ, והוא שימש דוגמה לכולנו.
ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד משהו על פרשת השבוע. בפרשת השבוע קראנו שפרעה גזר: כל הבן היילוד היאורה תשליכוהו. ואומר התרגום שמתרגם את התורה: כל ברא דאתייליד ליהודאי, כל בן שנולד ליהודי. ונשאלת השאלה מאיפה הוא לקח את זה; הרי התורה אומרת: כל הבן היילוד היאורה תשליכוהו, לא "יהודי". התשובה: מצרים היתה מעצמה תרבותית בלתי רגילה באותה תקופה, היא היתה מדינה שוויונית, מדינת חוק מסודרת. היא לא יכלה לעשות חוקים גזעניים. היא עשתה חוק שווה לכולם. אבל היועצים המשפטיים במצרים ידעו מה כוונת השלטון, והכוונה היתה רק ליהודים. לכן התורה מדברת על החוק שמצרים קבעה, שהוא שוויוני לכולם, אבל היועצים המשפטיים ידעו מייד לפרש שהכוונה רק ליהודים.
כל מי שיהפוך את מה שנעשה אז במצרים לאקטואלי למדינת ישראל, עושה את זה על אחריותו בלבד.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנתיים פנה אלי חבר כנסת ואמר: שמע, פנו אלי בקשר לעניין של מישהו שיש לו בעיה עם גיוס לצבא והוא עולה חדש ויש לו בעיה בריאותית, אני מוכרח לנסוע לחוץ-לארץ לשבוע, טפל אתה בעניין, תנסה לסדר את זה, דבר עם מנכ"ל המשרד. דיברתי עם מנכ"ל המשרד, לא הצלחתי לשכנע אותו לעזור. אמרתי לו: אין ברירה, אני אצטרך להגיד ליורי שטרן שלא הצלחתי לסדר כלום. הוא אמר לי: יורי? טוב, בוא נשב, נגמור עניין, כי אם זה יהיה יורי אני אצטרך לתת לו הרבה יותר.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת בן-ששון. אחריו - ביקשתי מיושב-ראש האופוזיציה שיעלה לבמה ויאמר כמה מלים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, את יורי שטרן פגשתי בתפקידי כרקטור האוניברסיטה העברית, בשעה שעסקנו בחיזוק הקשרים עם ארבעה מוסדות להשכלה גבוהה ברוסיה, על מנת לפתוח שם תוכנית חדשה במדעי היהדות. נסענו למוסקבה, נסענו לסנט-פטרבורג, נפגשנו עם אנשים שנחשבו בזמנם, בשנים שקדמו, ביקורתיים מאוד כלפי מדינת ישראל, אם לא אגיד אפילו יותר מזה. הדרך שבה פתח לפנינו חבר הכנסת אז יורי שטרן את הדלתות, הן של ראשי הציבור היהודי, הן של ראשי האוניברסיטאות, ומתוך דאגה ותשומת לב לא רק לעניינים החומריים אלא גם לעניינים התוכניים, היתה של מישהו שמתנהג בסוגיות של מקצוע כבקיא ורגיל. עוד יותר מזה היה מעניין לראות איך מתייחסים אליו אנשי השלטון, אנשי הקהילה ברוסיה, ולא רק בהיותו חבר הכנסת, נציגה של מדינת ישראל, אלא כאדם בעל מקצוע, כאדם שיודע בתחומים שונים.
ולא פחות מכך עמדנו מופתעים, אנחנו חברי המשלחת, כשהוא התחלק אתנו בחלק מן התרגומים שלו, תרגומי המופת שלו לשירה.
אשרינו שביתנו, בית כנסת ישראל, נשען על אנשים שיודעים הן לעשות, הן לחשוב, הן לפעול והן להפעיל.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה. לאחר מכן נמשיך בנאומים בני דקה.
אני מציעה, אדוני המזכיר, שאם נאריך טיפה יקוצר סדר-היום לטובת מחר, הגם שאני יודעת שסדר-היום יותר קצר ממה שהוא נראה. אני חושבת שמה שאנחנו עושים עכשיו הוא חשוב.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ניכר היה היום בהלוויה של יורי, שהקהל הרב שבא לשם חבק את אזרחי מדינת ישראל וגם את נציגי הכנסת, אבל הדבר המעניין הוא שלא היתה שם יציאת ידי חובה. הרבה פעמים אנשים באים ויוצאים ידי חובה, הם צריכים לומר משהו או להתייצב. כאן ניכרו דברי אמת, זה כאב לאנשים. היו כאב ועצב אמיתיים על פטירתו של יורי, וזה דבר שבאמת, כפי שאנחנו רואים כאן, מקיף את כל חלקי הבית, כי הוא באמת היה קודם כול בן-אדם.
אני חושב שהוא גם היה במובן מסוים - ואני לא מגזים בדברי - מופת לפרלמנטר בכנסת ישראל. כשאני חושב על יורי, אני נזכר בהרבה יוזמות שרצה לקדם ואף אחת מהן לא קידמה אותו. זה לא רע, יכולה להיות יוזמה שמקדמת חבר כנסת ועושה טוב לציבור, אבל יורי, לפחות מהדברים שהוא דיבר אתי, דיבר אתי על דברים שחשובים לעתיד המדינה.
אגב, הרבה פעמים במישור האידיאי הוא נתן משקל רב – לדעתי לא רב מדי - למאבק האידיאי לביסוסה של מדינת ישראל, צדקתה והכרתה ככזאת בין הגויים. זאת הסיבה, כפי שהזכיר לי גם חבר הכנסת גלעד ארדן, שהוא גם יזם את הקמת הפורום של ברית הידידות עם הנוצרים האוונגליסטים, שגם היא חובקת חלקים שלמים מהבית, לא על בסיס פוליטי, אלא על בסיס של תמיכה במדינת ישראל. אנחנו לא משופעים בכל כך הרבה ידידים, אבל יורי זיהה את הציבור הזה כנכס חשוב למדינה. עבורו לא היה כאן שום רווח, אבל היה רווח גדול למדינה.
אני חושב שהדבר הזה בא לידי ביטוי בדוגמאות רבות, אולי בדוגמאות אין-ספור. כל אחד בדרכו נתקל בענייניות שלו, בלהט שלו. היה לו להט פנימי לא מבוטל, אף-על-פי שאפשר להגיד שזה עירוב של תמימות, ללא תמימות. הוא לא היה אדם תמים, אבל היה בו תום של להט אידיאי ורצון לעשות ולהשפיע. אני חושב שבסופו של דבר זאת הדוגמה וזה המצפן שאנחנו צריכים ללכת אחריו בבית הזה.
לכן, כשהוא נפגע, כשאדם נפגע במחלה הזאת, בסוג המחלה שהיתה לו, אני ראיתי שכאשר הוא הילך פה, לאנשים כאב אז. אמרת שאנשים באו אלייך. כל אחד בדרכו בא וניסה, כי היה אכפת. היה אכפת מיורי, כי הוא היה באמת – אני לא רוצה להגיד שהוא היה יחיד ומיוחד, כי אני חושב שיש פה אנשים מאוד ערכיים בבית הזה, אבל הוא סימן בצורה צרופה ומזוקקת דברים שכולנו צריכים לשאוף אליהם. לכן הוא יחסר לי, ואני בטוח שהוא יחסר לכל אחד כאן עד מאוד.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת מיכאלי.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, היה אדם יקר, וחבל על דאבדין.
כבוד היושבת-ראש, היום התפרסם שבעקבות מגפת השפעת יש מעל 500 חולים מונשמים שחייהם בסכנה. התפרצות השפעת החריגה מאלצת את מערכת הבריאות לנקוט אמצעים יוצאי דופן. מאות חולים מונשמים, הזקוקים לאשפוז וטיפול נמרץ, שוהים במחלקות הפנימיות ובמסדרונות. במערכת הבריאות מזהירים שזה יעלה בחיי אדם. הגענו לקו האדום. העומס הרב יעלה בחיי אדם, הזהירו אתמול בכנס חירום במערכת הבריאות.
חלק מבתי-החולים נאלצו לבטל ניתוחים ולהעביר חולים עם מחלות פנימיות למחלקות כירורגיה, אורולוגיה ועיניים. בשבוע האחרון היו ימים שהמחלקות הפנימיות ב"ברזילי" הגיעו לתפוסה של 200%. למרות הצפיפות הגדולה בבתי-חולים בכל שנה בתקופת החורף, מתנגדת הממשלה בתוקף להקמת בית-חולים באשדוד, אף שיש משקיע שרוצה להקים את בית-החולים, ופועלת למכור את בית-החולים "ביקור חולים", המשרת אוכלוסייה גדולה במרכז ירושלים.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. מעניין לעניין באותו עניין, חבר הכנסת הלפרט, הסבירו לנו כמה פעמים שאין צורך בבית-החולים "ביקור חולים", ופתאום אנחנו שומעים שצפוף. אני חושבת שכירושלמים כדאי שנילחם על בית-החולים "ביקור חולים".
חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לניחומים למשפחת שטרן. יורי שטרן עבורנו, העולים שעלו בשנות ה-70, היה מודל של אסיר ציון לשעבר, שנאבק לעלות לארץ. הוא הוביל בארץ מאבק עיקש לקליטתם של עולים מברית-המועצות לשעבר.
את יורי פגשתי בכל מיני פורומים של עולים הרבה לפני שהגעתי לכנסת, אבל כמה סמלי היה שיורי פגש אותי ביום ההשבעה שלי פה בכנסת. אחד העידודים הכי חיוביים שקיבלתי ממנו היה האמירה, שהמאבקים שניהלו במקומות שונים יכולים לבוא לידי ביטוי פה הרבה יותר מאשר בחוץ.
הספקתי לראות את העשייה שלו כבר בקדנציה הנוכחית. ככל שהיה חולה ובקושי תפקד, הוא הגיע לפה בכוחותיו האחרונים כדי לעודד את החקיקה החשובה שלו, כדי שיושלם החותם שרצה להשאיר בחייו, וכך נעשה. יהי זכרו ברוך.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת מגלי והבה, וחבר הכנסת רן כהן אחריו.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יום עצוב לכנסת, שצריכה להיפרד כך מחבר שעדיין מכהן. את יורי שטרן הכרתי בשתי הכנסות האחרונות. אי-אפשר לשכוח את היכולת שלו להירתם לעזרתו של המיעוט. המקרה של חיילי צד"ל, שעליו נלחם בחירוף נפש - כשהמדינה כמעט הפנתה להם עורף, הוא נלחם על קליטתם וקבלת זכויותיהם. הוא עשה לילות כימים מול הממסד על מנת שיקבלו את זכויותיהם.
אי-אפשר לשכוח את תמיכתו בנו במאבק נגד פירוק הרשויות המקומיות, אחרי שחוקקו את החוק. הוא נלחם ונתן לנו תחושה שהוא מוכן לעשות הכול כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה על מנת שננצח במאבקנו.
שני המאבקים האלה מצטרפים למאבקו לעלות לארץ-ישראל ורצונו לראות בנו שווה בין שווים. יהי זכרו ברוך.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת רן כהן, וחבר הכנסת אמנון כהן אחריו.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מודה על האמת, שאני חש אבל בעוצמה שלא דמיינתי שאחוש עם מותו של חבר כנסת; אבל לדעתי, יורי שטרן באמת זכה בכך במאה אחוז בזכות עשייתו, למרות התהום הפוליטית ביני לבינו.
כפי שידוע לך, גברתי, אני מקדיש כבר יותר משנתיים בכל יום שלישי את הנאומים בני דקה רק לדבר אחד, למניעת התאבדויות בצה"ל. אבל מאחר שלא פעם ולא פעמיים הוא שיבח אותי על המעשה הזה, אני רוצה להקדיש את כל המלים שנותרו לי לזכרו של יורי שטרן.
רבותי, יורי שטרן העניק כבוד למונח פרלמנטר. נדמה לי שזה אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו בבית הזה צריכים לדעת להוקיר. הוא ידע להיות מחוקק. הוא ידע להיות חבר בוועדה. הוא ידע להיות יושב-ראש ועדה. הוא ידע מה התפקיד של איש ציבור אמיתי, מה צריך לעשות למען העם ולמען הציבור. בהקשר של הדברים הללו הוא לא ויתר על שום חלק מיכולת העשייה של מחוקק ופרלמנטר בבית הזה, תוך נאמנות מלאה לדרכו ולאידיאולוגיה שלו. בכך הוא זכה לתואר הזה בכבוד גדול.
יהי זכרו של יורי שטרן שמור בלבנו לעד. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, ד"ר יורי שטרן היה יהודי ערכי. היה לו ידע רחב בכלכלה. התייעצתי אתו בתחומים הללו. הוא היה ידען גדול בתחומים רבים. הייתי אתו בחו"ל בשליחות, וכל נושא שהיינו מעלים כחברי כנסת, תמיד היה לו מה להוסיף. היתה לו תזה עמוקה בכל תחום ותחום. אין ספק שאיבדנו פרלמנטר מצטיין. גם כשהוא היה מחוקק - לא פעם פגשתי אותו במוסד לביטוח לאומי, מסתכל על החוקים ומחפש היכן יש פגיעה בנשים חד-הוריות או בעולים חדשים. הלכתי פעם לעבוד על איזה חוק, ועובדי הביטוח הלאומי אמרו לי: יורי שטרן בא לכאן בקביעות, לוקח איזו נישה על מנת להיטיב עם אוכלוסיות חלשות ומקדם את החוקים עד הסוף.
אני חתום אתו על כמה חקיקות, ואחת החקיקות שהובלנו יחד היא רישוי מהנדסי חשמל, ואני מחויב, גם בשבילו, להמשיך בחקיקה הזאת. הוא רצה לעזור גם לאותם מהנדסים שנפלו בין הכיסאות.
אני אישית איבדתי חבר, הבית הזה איבד פרלמנטר מצטיין ועם ישראל הפסיד איש ציבור למופת, שיחסר. יהי זכרו ברוך.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך. חבר הכנסת אלי גבאי, ואחריו - חבר הכנסת זאב אלקין.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, היום ליווינו למנוחת עולמים את חברנו יורי שטרן. כאשר אדם מהגר לארץ חדשה, תמיד יש לו קשיי קליטה מבחינה חברתית, מבחינה ציבורית, מבחינה כלכלית, אבל האיש יורי שטרן הגיע לארץ, לכאן, והתחבר במהירות לעשייה הציבורית במדינת ישראל. הוא נבחר לפרלמנט והפך לאיש שעומד בשורה הראשונה של המחוקקים. כל החוקים שלו הם דוגמה ומופת וכל פרלמנטר יכול ללמוד מהם. הוא חוקק כמעט בכל תחום; רק התחילה מלחמת לבנון השנייה, ויחד עם עוד חבר הוא כבר הכין הצעת חוק כדי להכיר בכך שזאת תקופת מלחמה. בכל התחומים הוא ענה על הצרכים על-ידי חקיקה שהוא יזם והוביל.
אין ספק, כולנו נרגיש בחסרון הצניעות שלו, הידע הרחב שלו והחברות שלו. כולנו נרגיש בחסרונו, מותו אבדה לכולנו. לעולים שבאו לארץ - הוא היה בשבילם מגדלור של הצלחה בכל התחומים. הוא לא הגיע לכאן מכיוון שמישהו שם אותו כאן, אלא היה אתנו כאן בזכות העשייה המבורכת והחוקים הנפלאים בכל תחומי החיים. יהי זכרו ברוך.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו - חבר הכנסת עבאס זכור. אנחנו מייד מסיימים ועוברים לסדר-היום.
זאב אלקין (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשעמדתי לפני שעה יחד עם אנשים רבים מעל הקבר הטרי של יורי שטרן, אנשים שעמדו, שרו בעצב ומיאנו להינחם, נזכרתי בסיפור שאני רוצה לחלוק אתכם.
קרה שזכיתי ללוות את יורי בבוקר הראשון שלו בכנסת. ביליתי באותו לילה עם הסיעה החדשה, ישראל בעלייה, ויורי, כפי שכולכם יודעים, היה אחד מחברי הכנסת המעטים, אז וגם אחר כך, שנסעו באוטובוסים. הוא ביקש טרמפ לירושלים באותו בוקר, ויחד עם חברי לקחנו אותו טרמפ. הוא היה מלא תוכניות בבוקר, כשהוא עדיין לא התרגל לתואר חבר הכנסת, ושיתף אותנו בתוכניות שלו.
עצרנו בשורש לאכול, זה היה שש וחצי או שבע בבוקר, בוקר חדש אחרי הבחירות. מוכר הפלאפל התבונן ביורי ואמר: אתה נראה לי מוכר, אבל אני לא יודע מהיכן. חברי הצביע על העיתון שהיה מונח על דוכן הפלאפל ואמר: מהעיתון, זה חבר כנסת חדש. אמר בעל הדוכן, שהיה יוצא עדות המזרח: וואלה, הבנתי, אתה מהרוסים האלה שנכנסו. מהיום אני מכבד אתכם. אתם עשיתם בשבע שנים מה שלנו לקח 30-20 שנה. מהיום אני מכבד אתכם. באותו רגע יורי אמר לי - אני זוכר את זה עד היום - אני לא יודע מה אני אעשה בכנסת, אבל אני יודע מה כבר עשינו.
מאז כולנו יודעים מה הוא עשה בכנסת גם לציבור הזה וגם לעם ישראל. יהי זכרו ברוך.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. כמה חבל שאנחנו אומרים דברים טובים אחרי, חבל שהוא לא שומע.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, גם אני משתתף בצערה של משפחת שטרן ומתפלל לאלוהים שייתן את הכוח למשפחה לסבול את האסון הכבד שנפל עליה. זה קשה מאוד. חברי הכנסת, כולנו בני-אדם, ולפי מה שאנחנו מאמינים אין אף אדם שיישאר בחיים, כולנו נעזוב. מה שנשאר לנו מהחיים הוא המעשים הטובים, מה שעשינו למען בני-אדם. אני חושב שחברנו, שעזב את העולם הזה, עשה דברים טובים, ולכן כולנו מרגישים כאב על עזיבתו את העולם הזה.
הדבר השני שרציתי לדבר עליו - הבוקר היינו בסיור בבתי-ספר במזרח-ירושלים, והיה כואב וקשה מאוד לראות את בתי-הספר במצבם היום. היינו עם ועדת החינוך בראשותו של חבר הכנסת מלכיאור, וראינו היום באחת מכיתות בית-הספר צפיפות, כך שמי שיושב ב-08:00 על הכיסא שלו לא יכול לקום עד שיום הלימודים מסתיים, כי אין אפשרות להסתובב בכיתה. ועד ההורים אמר שמדברים בישראל על מחשב, אבל אנחנו רוצים כיסא לכל ילד בבתי-הספר במזרח-ירושלים.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. יחתום את הדיון חבר הכנסת ריבלין.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, אני משתתף בצער כולם על מותו של חבר הכנסת שטרן, שהכרתי אותו כשהיה יושב-ראש ועדת הפנים. הוא היה פרלמנטר מעולה וגילה בקיאות וידע רב בכל עניין שבו עסק. הוא התייחס ברצינות לעבודתו. אומנם תהום פוליטית פעורה ביני לבינו והיו לנו ויכוחים סוערים, אך תמיד הרגשתי שהוא מכבד בני-אדם ומתייחס לדברים בצורה עניינית, לפי ראות עיניו ותפיסת עולמו.
אני רוצה להגיד משפט אחד על הסיור שהיה היום בירושלים המזרחית. הבעיה העיקרית היא מחסור ב-1,500 כיתות לימוד בבתי-ספר בירושלים המזרחית. הממשלה ועיריית ירושלים אינן מתכוונות לפתור את הבעיה. איך אני יודע שהן לא מתכוונות לפתור את הבעיה? כי מצד אחד אומרים שיש בעיה של קרקע לבניית בית-ספר, אין נכונות ואין רצון לקחת קרקע שהמדינה או גופים אחרים השתלטו עליה, מה שנקרא קרקע שהפכה לציבורית. אין גם רצון ונכונות לקנות קרקע; כלומר, לא רוצים לקנות ולא רוצים להקצות קרקע. איפה יבנו? באוויר? סימן שלא מתכוונים לפתור את הבעיה. זאת האמת לאמיתה, ולכן צריך לפנות לאו"ם בעניין הזה. ירושלים המזרחית היא שטח כבוש.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה. אחריו ידבר השר גדעון עזרא.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, דברייך, דברי יושב-ראש האופוזיציה ודברי כל החברים סיפרו על יורי - את עלילותיו כפרלמנטר, כלוחם, כציוני, כבן-אדם, כאזרח העולם וכאדם שחרד לזכויות הפרט קלה כחמורה. אולי אתם לא יודעים פרט נוסף: ליורי היתה נפש של אמן, היתה בו מידה של בוהמיות. הייתם יכולים לראות שכאשר הוא היה נכנס לחדרי כשהייתי יושב-ראש הכנסת והיה רואה ציורים, היה שואל: מדוע לא יהיו גם ציורים של עולים חדשים? זאת אומרת, גם בנפשו האמנותית הוא דאג תמיד לאותו מגזר שבו הוא היה שליח.
חבר הכנסת עבאס זכור דיבר על נשמותיהם של נפטרים חשובים. המסורת הישראלית אומרת שמי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרם. אני בטוח שכאשר מגיע יורי, הקדוש-ברוך-הוא צריך לשלם שכרו. בדרך כלל אנחנו מתפללים ואומרים ואני רוצה לומר לו: הוא מגיע לו, כי הוא מילא את שליחותו כעוסק בענייני ציבור באמונה. באמת, יהי זכרו ברוך.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אדוני השר, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, תדמית עובדי הציבור היא כפי שהיא, ואני שמעתי ממזכיר הכנסת שתעבירי את הדברים שנאמרו כאן למשפחתו. יש לנו כאן דוגמה ומופת לחיקוי, חבר כנסת שעבד ללא לאות וייצג את הבוחרים, לא רק את הבוחרים שלו אלא של כולם. הלוואי שירבו כמותו. בתפקידי כשר לביטחון הפנים הוא פנה אלי על מנת לגייס למשטרה יותר עולים מחבר המדינות. כאשר הייתי שר התיירות הוא ניסה בכל דרך לסייע על-ידי הבאת תיירים לארץ מקרב הנוצרים, האוונגליסטים בעיקר. אני לא צריך להכביר מלים – ידוע לי כשר להגנת הסביבה שהוא, כשהיה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, עסק ללא לאות בנושאים הללו. יש לו חלק רציני גם בחקיקה בנושאים הללו. אין לי כל ספק שידו היתה גם במשרדים אחרים. הלוואי, הלוואי, הלוואי שרבים מאתנו יחקו אותו. יהי זכרו ברוך. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני השר. אני רוצה לומר שהכרתי את חבר הכנסת יורי שטרן כשהיה יושב-ראש ועדת הפנים, והוא אכן היה אדם שדבק בעמדותיו. למרות התהום הפוליטית, המדינית והרעיונית בינינו, מדובר באדם בעל ערכים, שהאמין בערכיו ודבק בהם. הוא היה מאוד מנומס ונעים הליכות.
הייתי אתו, עם חברת הכנסת זהבה גלאון, עם חבר הכנסת דאז גולדשמידט ועם חבר הכנסת שירי ויצמן בגרמניה ללמוד על בתי-משפט. מחוץ לכנסת ראית פן אחר של אדם מעניין ומרתק. צר לי כחבר באותו בניין ובאותו מקום עבודה על לכתו של חבר הכנסת יורי שטרן. אני משתתף בצער משפחתו.
הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון) (הרחבת תחולה), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/125).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון) (הרחבת תחולה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, אדוני.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי גם אני מבקש להצטרף לכל חברי הכנסת שספדו לחבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, שהיה על-פי זיכרוני דוקטור ועסק בנושאים כלכליים. גם כשהגיע לארץ, בראשית דרכו היה קשור לתחום הפעילות הכלכלית בקרב העלייה.
כל אחד סיפר כאן על איזה מפגש עם יורי שטרן שאולי אחרים לא מכירים. אני כיהנתי יחד אתו כחבר במשלחת הכנסת למועצת אירופה. יצאנו שלוש פעמים לכמה ימים של עבודה פרלמנטרית. יורי עשה עבודה אדירה, במיוחד בקרב המשלחת המקבילה מרוסיה ומחבר המדינות. כשהסתכלתי עליו בעבודה שהוא עשה שם, אמרתי לעצמי שיש כאן בכנסת אנשים רבים עם יכולות, ואנחנו רואים אותם בכנסת; אבל פתאום ראיתי אדם עם המון ידע, המון יכולת אישית והצלחה אדירה בקשירת קשרים, ומה שהניע אותו כל הזמן הוא רצון לעשות טוב למדינת ישראל, בלי קשר אם הוא היה בקואליציה או באופוזיציה. יהי זכרו ברוך.
אני עובר עכשיו, אולי עם איזה הקשר, לעניין שקשור גם הוא לשליחות לאומית. אני מדבר על כך שחבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת מתן וילנאי ואני הגשנו הצעות חוק כדי לתקן עוול מסוים, שקשור בשליחות לאומית של אנשים שהתגייסו טרם הקמת המדינה למחתרת, נלחמו למען הקמת המדינה הזאת ובמסגרת המלחמה שלהם הם נאסרו וישבו בבתי-הסוהר. החוק המקורי, שקיבלה הכנסת הקודמת, דיבר על חלק מהאוכלוסייה הזאת, שנאסר עד לתקופה מסוימת. בעקבות פניות שקיבלנו, מצאנו שעניין קביעת התאריך היה מאוד שרירותי ולא הוגן, וגם לא נשארו הרבה כאלה שישבו בשבי בזמן השלטון הבריטי בארץ, וודאי שלא בזמן השלטון הטורקי.
גם בזמן השלטון הבריטי, אם אנחנו מסתכלים על שנת 1948, השנה שבה קמה מדינת ישראל, היו נערים בודדים בני 16-15 - הרוב היו בגיל יותר מבוגר - מכלל האנשים שנלחמו היה אחוז קטן בבתי-הכלא, ומתוך אלה חלק מכסה כבר החוק הקודם. נשארו עוד כמה, שהם מבוגרים בכמה שנים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא היום מעל גיל 80. כאשר נתנו איזה סיוע לפדויי שבי, לא היינו צריכים להגיד דווקא לאלה שהיום יותר מבוגרים שהם לא יהיו זכאים. התוספת אינה אמורה לעלות סכום שהמדינה לא יכולה לעמוד בו, ומדובר על הערכת סכום של פחות מ-5 מיליוני שקלים בשנה. אני מאחל להם אריכות ימים, ואני מאמין שהמדינה שלנו יכולה לשאת בעניין הזה.
אני רוצה לסיים ולומר, שבעקבות ויכוח שהיה בוועדה, אני חושב שמה שכן צריך לעשות הוא לקבוע הליכי בקרה נאותים, כדי שבהחלט נוכל להקצות את המשאבים שאנחנו מוכנים לתת למען המטרה הזאת, לטובת אנשים שאכן היו במאסר. אם הקופה לא תספיק, נצטרך גם לבחון במהלך ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – אם נמצא שיש כאן בעיה כספית – לעשות סיוע מדורג, כי היום מספיק שאדם ישב 14 יום במעצר כדי להיכנס לקטגוריה הזאת של פדוי שבי, אבל היו כאלה שישבו שנים רבות. העובדה שנפצה באותה צורה או נצטרך להוריד מאלה שנים רבות, כי צריך להכניס גם כאלה שישבו בכלא 14 יום, אני חושב שהיא לא הוגנת ולא צודקת. אני חושב שצריך לדון בעניין הזה בוועדת החוץ והביטחון כאשר ניגש להכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
בכפוף לכך, אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק ולאפשר לנו להכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ולהביא אותה בעזרת השם מהר - כי השעה דוחקת בגלל הצרכים - כבר בשבועות הקרובים. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לך, חבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת מתן וילנאי - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה בא לסתום איזו פרצה, ובעיקר למלא חוב של כבוד כלפי אותם לוחמים שנלחמו על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, גירשו מכאן את השלטון הבריטי וחלקם נפלו בשבי וישבו בבתי-סוהר במהלך מלחמתם זו. חלקם היו בארץ, חלקם הוגלו לגלויות רחוקות. אבל היום, כאשר הם מתמעטים והולכים, ואולי יש עוד כמה עשרות בודדות, אולי כמה מאות בודדות מהעומדים באותם קריטריונים שהחוק מגדיר, אנחנו צריכים לעזור להם ולעזור לנו, כי מדינה שאיננה יודעת לכבד את אלה שנלחמו על הקמתה ושילמו מחיר אישי יקר על כך, אולי גם לא ראויה לעתיד גדול ומפואר כפי שהם חלמו והם לחמו עבורו.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שלנו. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת אלדד. יעלה ויבוא חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כאשר הצגתי את הצעת החוק לקריאה טרומית ביקשתי להדגיש – ואני מבקש להדגיש גם בקריאה הראשונה - שהחוק בא לתקן עיוות, משום שהחוק קיים ויש כאן תיקון. רבים מחברי המחתרות אשר היו עד תאריך מסוים בשבי קיבלו את הגמלה, בעוד אחרים שיכולים להיכנס לקטגוריה של כאלה שהיו בשבי הכובש, גם כן זכאים. ראיתי את הצד הערכי יותר מאשר את הצד הכלכלי, אם כי אי-אפשר לזלזל - היום נמצאים ברשימת הזכאים מתי מעט, אולי עשרות, ואחדים מהם נמצאים במצב שבו העזרה הציבורית והכרת התודה הציבורית היא לא רק ברמה הערכית, אלא גם ברמה התועלתית-הכלכלית והיכולת שלהם לקיים את עצמם.
חבר הכנסת איתן הסביר בעיה שנוצרה - הסבירו לנו שייתכן שיצוצו מועמדים רבים יותר ממה שאנחנו חושבים. הוא ניסה למצוא את הדרך שבה נוכל לחלק את הסכום הציבורי שאנחנו מייעדים למטרה הזאת. נדמה לי שבסופו של דבר לא יהיה צורך; אמר לי בנו של יאיר שטרן, אשר נולד לאחר הירצחו של יאיר שטרן, ששלוש המחתרות לא הצליחו להגיע, נדמה לי, כדי 125 אנשים. לכן הדברים אינם מעוררים כל בעיה תקציבית.
אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שייתנו הוקרה והכרה לאותם אנשים אשר פעלו. דרך אגב, נדמה לי שבין חברי הלח"י היו כמה תושבי ארץ-ישראל ערבים, כאלה שגרו באבו-גוש או בעמק-יזרעאל. אני לא חושב שמדובר רק באנשים אשר נלחמו בכובש האימפריאליסטי האמיתי של ארץ-ישראל ומישהו מקופח כתוצאה מכך שאנחנו מבקשים לתת הוקרה והכרה לאלה שלחמו למען הקמת מדינת ישראל. נדמה לי שחבר הכנסת רביץ היה בלח"י.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא מזכירים לתלמידי חכמים את חטאיהם.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מוותר.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת גלעד ארדן.
גלעד ארדן (הליכוד):
מוותר.
היו"ר אחמד טיבי:
מוותר. ויתרו גם חברי הכנסת בשארה, זחאלקה וטאהא. חבר הכנסת זבולון אורלב - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, אחרון הדוברים.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בחוק הזה. אני חושב שהוא נכון והיה ראוי שיחוקק קודם.
ביקשתי לעלות לדוכן, ואני מקווה שבשעה הזאת ובאווירה הרגועה הזאת דברי יישמעו ברוגע. כל השוואה היסטורית תמיד לוקה בחסר ואני מודע מראש למגרעת של המשל והנמשל. אבל בחללו של עולמנו מנסרת עכשיו באופן מאוד אינטנסיבי שאלת חילופי האסירים ומשקלו של המרכיב הזה בתודעה של עמים שונים. אני אומר לזכותו של העם היושב בציון, שגם אחרי 60 שנה הוא מוצא לנכון, בעיקר מנימוקים של הוקרה וכבוד, אבל זה לגיטימי לחלוטין שגם מנימוקים כלכליים, לתת כבוד למי שעדיין נותרו מהתקופה ההיא. אחד המבחנים שלנו הוא היכולת להבין גם את המצוקות של האחר. לא אחת אני חש בחוסר ההבנה, ולפעמים גם זלזול – מה, האמא הפלסטינית באמת דואגת לבן שלה שיושב 20 שנה בבית-סוהר, האח הפלסטיני דואג למי שיושב כך וכך בבית-סוהר – אז אני אומר לכם, חברי הכנסת, שמידת הפתיחות וההבנה כלפי צורכיהם ומצוקותיהם של בני עמנו ראוי לה שתיבחן גם בראייה רחבה יותר.
האמינו לי, אין בכך כדי להפחית כזית, חבר הכנסת איתן, מההצדקה לחוק שהבאת, אלא ניצלתי את ההזדמנות ליצור איזו פריזמה נוספת לכיוון נוסף, שכשאנחנו עוסקים בו לפעמים אנחנו לא מגלים מידה מספקת של פתיחות והבנה למצוקותיהם של האחרים; ואני אפילו מוכן לקבל את ההנחה שעניי עירך קודמים.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.
אם חבר הכנסת איתן מוותר על עוד זכות דיבור, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון) (הרחבת תחולה),
התשס"ז-2007, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
הצעת החוק עברה ברוב של עשרה, אין מתנגדים ונמנע אחד, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת גלזר לתומכים בהצעת החוק.
הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 9), התשס"ז-2007
[מס' מ/236; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' ד', עמ' 234, חוב' ח', עמ' 757; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 9). אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, להציג את הצעת החוק.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כמו חברי שקדמו לי, אני משתתף בצערה של משפחת שטרן. הבוקר פתחתי את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהבעת תנחומים וצער רב על הליכתו מאתנו של ד"ר יורי שטרן, חבר הכנסת. זכיתי להחליף אותו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובטקס החילופים חשתי כבוד למי שאני מחליף, ויזמתי טקס מכובד כפי שחלק מהיושבים כאן ראו, וכמובן הרעפתי עליו שבחים ששמעתי עליו מחברי הכנסת ומצוות הוועדה. אחרי הטקס הוא אמר לי: אני רוצה להודות לך על הכבוד שנתת לי, אבל אני רוצה להודות לך יותר על זה שנתת לי להיות יושב-ראש הוועדה עוד שלושה שבועות מהזמן שהיית צריך לקחת. לא הייתי בטוח שמישהו ייתן לי אותם, אבל בתקופה הקצרה הזאת עשיתי הרבה דברים שלא הצלחתי לעשות תקופה ארוכה.
זכרתי את זה, ואני חושב שהלך מאתנו איש יקר, על אף התהום הפוליטית שהיתה בינינו, שחלק מחברי שקדמו לי עמדו עליה. זה לא מפריע. אצלנו אומרים בערבית – אִחְ'תִלאפ אֶרְ-רַאְי לַא יֻפְסִד לִלְוֻד קַצִ'יַה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תתרגם לעברית.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אם כל פעם אני אתרגם, לא יחושו צורך ללמוד ערבית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תתרגם, עד שילמדו.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני נענה לאדוני: חילוקי הדעות בינינו לא צריכים להפריע לכך שתשרור בינינו ידידות, רעות וחברות.
מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 9), התשס"ז-2007, שיזמה הממשלה.
80% מהפסולת בישראל מובאים לאתרים לסילוק פסולת, ורק 20% ממנה ממוחזרים. הדבר נובע מסיבות כלכליות: למי שמייצר את הפסולת זול יותר להטמין אותה מאשר למחזר אותה. עם זאת, ההטמנה גורמת נזקים רבים, שאף הם יוצרים עלויות שבהן נושא כלל הציבור. ההטמנה יוצרת מפגעים סביבתיים שונים, כגון זיהום אוויר וזיהום מי תהום, והיא פוגעת בערך הקרקע ובעתודות הקרקע של ישראל.
מטרתה של הצעת חוק זו לנטרל את היתרון הכלכלי של הטמנת הפסולת באמצעות היטל על הטמנת פסולת בשיעורים הקבועים בחוק. כך, כאשר הטמנת הפסולת תתייקר, יפנו יצרני הפסולת לדרכים חלופיות, כגון מיחזור או הפקת אנרגיה, דבר שיביא לצמצום השימוש באתרים לסילוק פסולת. במקביל, ככל שהמיחזור בישראל יתפתח, כך תגדל התחרות בתחום זה, ויש להניח שמחירי המיחזור ירדו.
חברי ועדת הפנים והגנת הסביבה נתנו את דעתם לכך שהחוק החדש עשוי להקשות על הרשויות המקומיות, שהן יצרניות פסולת גדולות, ועל כן הכניסו בהצעת החוק כמה שינויים: ראשית, סכומי ההיטל יעלו בהדרגה, והם נפרסו על פני חמש שנים; שנית, הכספים שהתקבלו מתשלום ההיטל יועברו לחשבון נפרד בקרן לשמירת הניקיון וישמשו למטרת פיתוח, הקמה וייעול אמצעים חלופיים להטמנת פסולת ולעידוד השימוש בהם. עוד נקבע כי הנהלת הקרן תהיה רשאית לסייע לגופים אחרים בביצוע פעולות אלה. אם היא החליטה לסייע לרשויות המקומיות, יהיה עליה לתת דעתה למצבן הכלכלי של הרשויות. לבסוף קבעה הוועדה, כי תחילת החוק תהיה ב-1 ביולי 2007, כדי לתת לגורמים שונים אפשרות להיערך מבחינה תקציבית.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
בהצעת החוק הזאת באנו לקראת השלטון המקומי בגלל מצבו הכספי גם בהארכה של מועד תחילת החוק בחצי שנה, ממש בדקה התשעים, לפני שסגרנו ואישרנו אותה.
ברשותכם, אני רוצה להודות לחברי ועדת הפנים והגנת הסביבה, לצוות הוועדה וליועץ המשפטי. אני מקווה שהבאנו הצעת חוק שיש בה בשורה והיא טובה לחברה הישראלית. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה. אבל יש הסתייגויות של חבר הכנסת יורם מרציאנו, שלא נמצא. לכן אנחנו נצביע - - -
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, הוא הסיר.
היו"ר אחמד טיבי:
לא אמרו לנו.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני מתנצל. חבר הכנסת מרציאנו הודיעני, וגם לוועדה, שהוא מבקש להסיר את ההסתייגויות. היה כתוב בהתחלה שיש הסתייגויות, ובדקה התשעים - - -
חיים אורון (מרצ):
ממילא הוא לא פה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
הוא לא פה, מה הבעיה?
היו"ר אחמד טיבי:
בסדר.
גאלב מג'אדלה (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
חבר הכנסת אורון, בלאו הכי לא הקשבת כל הזמן, אז תן לפחות להיות בסדר עם האדם שהבאתם את ההסתייגויות שלו.
היו"ר אחמד טיבי:
על-פי יושב-ראש הוועדה, הוא הסיר, והוא לא נמצא, אז כאילו הוא הסיר.
לכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 3
בעד סעיפים 13-1 - 15
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 13-1 נתקבלו.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.
אנחנו עוברים לקריאה שלישית. בבקשה.
הצבעה מס' 4
בעד החוק - 13
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 9), התשס"ז-2007, נתקבל.
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת גפני מבקש להודיע לפרוטוקול שהוא מתומכי החוק.
מגלי והבה (קדימה):
היושב-ראש, גם אני מודיע.
היו"ר אחמד טיבי:
גם חבר הכנסת והבה מודיע שהוא מתומכי החוק.
חיים אורון (מרצ):
אני מודיע שהצבעתי.
היו"ר אחמד טיבי:
הצעת החוק התקבלה.
חבר הכנסת מג'אדלה, כבר הודית.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (השעיה מכהונה)
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/125).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (השעיה מכהונה), של חבר הכנסת גלעד ארדן - קריאה ראשונה. לאחרונה הוא משעה יותר מדי. בבקשה.
עד שתעלה אומר: השבוע נפגשתי עם השר לאיכות הסביבה, ואנחנו עוסקים באותו נושא.
גלעד ארדן (הליכוד):
כבר עליתי.
היו"ר אחמד טיבי:
אז תחכה. גם הנושא הזה עלה, והשר הודיע לי שהמשרד מוכן לטפל בפינוי אשפה מוצקה ולשלם 90% מהעלות לרשויות מקומיות. רבים הגישו בקשה, אבל בסופו של דבר לא ניצלו את הנכונות של המשרד לאיכות הסביבה. לכן אני מפנה מכאן קריאה לכל אלה שהתעניינו להמשיך להתעניין וליישם את המבצע הזה ואת הנכונות וההקצבה של המשרד לאיכות הסביבה בנושא חשוב זה.
חבר הכנסת ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
חברי חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח בהבעת צער ותנחומים על מותו של חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה. זכיתי להכיר את יורי מאז נבחרתי לכנסת או קצת לפני, בערך כארבע שנים, ואני חושב שבאמת מי שהכיר אותו - ואני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן - זכה להכיר אדם שעבד מהלב ומהנשמה, פשוט אדם טוב.
הוא אחת העדויות שמהלכות בתוכנו, והוא בין הדוגמאות הטובות ביותר לשטחיות של התקשורת הישראלית היום, כי זה באמת אדם שעשה יום וליל למען הציבור, למען מדינת ישראל - לא לשם פרסום, אף פעם לא לשם פרסום. לצערי הרב, הוא כמעט שלא נחשף לציבור הישראלי, וכן הפעילויות המדהימות שלו. אספר אולי אפילו על הישג שעומד להיות בעוד שבועיים רק כתוצאה מפעילות של חבר הכנסת יורי שטרן. בעוד שבועיים עומדת לקום בוושינגטון, בבית-הנבחרים האמריקני, שדולה מקבילה של חברי בית-הנבחרים נוצרים שכל מטרתם היא לפעול בדומה לאייפא"ק, אבל מטעם הנוצרים, למען חיזוק מדינת ישראל. אני חושב שהישג כזה הוא הישג אדיר, שנזקף קודם כול לזכות הפעילות השקטה, ורק בזכות אישיותו של חבר הכנסת יורי שטרן. יהי זכרו ברוך.
חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם מונחת בעיתוי - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם לא צריך 61? בדקתם.
גלעד ארדן (הליכוד):
לא. הנושא נבדק עם היועצת המשפטית של הכנסת. אין הוראת שריון לגבי הסעיף שהצעת החוק מבקשת לתקנו. לכן מספיק רוב רגיל, וגם זה ספק אם יש לי כרגע.
חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם, רצה העיתוי והיא מוצגת לקריאה ראשונה בדיוק ביום שבו היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה מורה על פתיחת חקירה נגד ראש הממשלה. אני חושב שזה לא עניין פוליטי, וגם ראשי ממשלות קודמים, לצערנו, עמדו בחקירות משטרה. כשראש ממשלה עומד בחקירה, אני חושב שכולנו צריכים לקוות, מעבר לאינטרס הפוליטי או האישי, לטובתנו, לטובת המדינה ולטובת הבית הזה, שהחקירה תסתיים בלא כלום. אבל דווקא פתיחת החקירה הזאת מחזקת את הצורך בהעברת הצעת החוק המונחת בפניכם פה-אחד.
מה בעצם קובעת הצעת החוק? ובאמת אסקור בקצרה את המצב החוקי. סעיף 42ב לחוק-יסוד: הכנסת קובע כי "חבר הכנסת שהורשע - -
אדוני היושב-ראש, דומני שיש לי עשר דקות, לא?
ראובן ריבלין (הליכוד):
כן. זו קריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
הוא רוצה שיהיו אנשים להצבעה.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - בעבירה פלילית, רשאית ועדת הכנסת, על-פי הצעת כל חבר הכנסת, להשעותו מכהונתו כחבר הכנסת למשך הזמן שפסק-הדין אינו סופי". כמו כן רשאית ועדת הכנסת להשעות מכהונה חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית ונידון למאסר, למשך הזמן שהוא נושא את עונש המאסר, גם אם אותה עבירה שבגינה, עד כמה שזה נשמע מוזר, הוא נידון למאסר, לא נקבע שיש עמה קלון.
חברי חברי הכנסת, בעצם ההסדר הקיים מותיר בידי ועדת הכנסת את שיקול הדעת בקשר להשעייתו של חבר הכנסת בנסיבות האמורות. הצעת החוק שמונחת בפניכם קובעת מנגנון של השעיה מיידית בהתקיים הנסיבות הקבועות בחוק-היסוד כפי שתיארתי, של הרשעה שיש עמה קלון או מאסר, אם נקבע או לא נקבע שיש עמו קלון, ללא שיקול דעת לוועדה. כל כך מדוע? לפי ההסדר הקיים, מוסמכת ועדת הכנסת להחליט, בעצם, כי אף שחבר הכנסת הורשע בעבירה פלילית עם קלון, הוא ימשיך לכהן בכנסת עד למתן פסק-דין בערכאת הערעור. במקרים רבים עשויה התקופה האמורה להימשך חודשים רבים ואף שנים. יודגש, כי בסופה של תקופת הביניים, אם לא יזכה בית-המשפט של הערעור את חבר הכנסת ולא יהפוך את ההחלטה לעניין הקלון, ממילא תיפסק חברותו של חבר הכנסת מכוח ההוראה שקבועה כבר היום בחוק-היסוד.
בעצם, מצב הדברים הזה הוא חמור מאוד ואינו רצוי, כי כהונה בכנסת של מי שנפסק לגביו בבית-המשפט שעבר על החוק בנסיבות של קלון, או אסיר שממשיך בעצם להיות חבר בכנסת אף שהוא יושב בכלא או עושה עבודות שירות, אני חושב שלדעת כולנו זה יפגע קשות במעמד הכנסת, באמון הציבור בבית-הנבחרים וכן בתפקוד של חבר הכנסת עצמו. לא יהיה אפשר לצפות מהציבור למלא אחר חוקים שיוצאים מהבית הזה כאשר בהצבעות על אותם חוקים משתתפים אנשים שבעצם נקבע על-ידי בית-משפט שהם עבריינים. אני מדגיש שוב ושוב, שמרגע שאדם הורשע בבית-המשפט בעבירה שנקבע שיש לגביה קלון, אין לגביו יותר חזקת החפות. מאותו רגע הוא עבריין. אם הוא חושב שנעשה עמו עוול, נטל הראיה להוכיח שהוא חף מפשע עובר אליו. אבל אנחנו, חברי הכנסת, לא יכולים להרשות איזה שיקול דעת, אחרי שיש הכרעה ברורה של בית-משפט, שחבר כנסת כזה ימשיך עוד חודשים רבים לכהן בכנסת, להצביע בה, או אפילו לשבת בבית-הכלא ולהמשיך להיות באופן פורמלי חבר כנסת ולקבל משכורת מהמדינה.
לכן מוצע כי אותו חבר הכנסת יושעה מכהונתו מייד עם מתן פסק-הדין המרשיע אותו בעבירה שיש עמה קלון. אם יזוכה בערכאת הערעור או אם תקבע ערכאת הערעור כי אין עם העבירה קלון, אותו חבר הכנסת יחזור לכהן כחבר הכנסת, ומי שנכנס במקומו מטעם מפלגתו יצא חזרה. לכן, גם הציבור שבחר באותה מפלגה, והיום הבחירות - - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
איך הוא יחזיר את הקלון שהודבק עליו? זה לא דבר שאפשר להחזיר. אפשר להחזיר את המשכורת של חבר הכנסת. קלון - - - נדבק לו קלון. זה לא קלון?
גלעד ארדן (הליכוד):
אבל, זה לא קשור לכהונה בכנסת.
היו"ר אחמד טיבי:
זה מוסיף.
גלעד ארדן (הליכוד):
אם בית-המשפט פסק שהאיש עבר את העבירה ויש עם העבירה קלון, מאותו רגע - הרב רביץ, השאלה היא איך נסיר את קלונה של הכנסת. לפני שאתה דואג לאותו אדם - אם הוא יזוכה בערעור, השופטים שהרשיעו אותו בערכאה הראשונה יצטרכו לעשות עם עצמם חשבון נפש, אבל עד אז יהיו לנו חודשים רבים שבהם הכנסת לא תוכל לשאת את קלונה, כי יום-יום ישתתף פה בהצבעות שלה אדם שעל-פי החלטת בית-משפט הוא עבריין שעבר עבירה שיש עמה קלון.
לכן, אני חושב שההצעה היא מידתית, כי היא קובעת הסדר שהמפלגה שנבחרה לכנסת לא מאבדת את הייצוג של הבוחרים שלה, אלא במקומו ייכנס הבא בתור ברשימה, ואם בעזרת השם אותו אדם יזוכה בערעור, הוא יחזור לכנסת לתפקוד רגיל ומי שנכנס במקומו יצא.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אנחנו עוברים למתדיינים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ - לא נמצאת. חבר הכנסת משה כחלון - לא נמצא. חברת הכנסת לימור לבנת - לא נמצאת. חבר הכנסת בנימין נתניהו - לא נמצא. חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אני נמצא ואני מוותר.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זבולון אורלב - לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל נמצא ולא מוותר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן היא הצעת חוק ראויה, ולכן סיעתנו תתמוך. הרב רביץ, שמעתי את שאלתך. אני חושב שיפה ענה חבר הכנסת ארדן. עד שאנחנו שומרים על כבודו של אחד מחברינו - - -
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כבוד האדם.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כבוד האדם, שהוא גם אחד מחברינו.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אם בית-המשפט לא גמר אתו, אז אפשר להחזיר לו כסף, אבל תמיד יגידו, זה איש, זה חבר כנסת שעליו היה קלון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני חושב שחבר הכנסת ארדן בתשובתו לך ענה נכונה. בשיקול, במאזניים בין חבר בודד, איש, בן-אנוש, לבין כבודה של הכנסת, כבודה של הכנסת גובר. אני חושב שאם ערכאה יותר גבוהה תזכה אותו, הוא ייזכר כסיפור מיוחד שדווקא זוכה. אני לא חושב שיישאר לו הקלון. ראה נא מה קורה לבית הזה במסכת החקירות והדברים שנאמרים, לרבות הודעת היועץ המשפטי לממשלה על פתיחה בחקירה כלפי ראש ממשלתנו, שאני מקווה מאוד ומאחל לו שלא יימצא בחקירה אשם ולא יהיה עליו רבב.
הרי זה הסיפור הידוע על החסיד שהולך לרב ואומר: תשמע, אומרים עלי שאני כזה וכזה, והוא בוכה ובוכה אצל הרב. הרב אומר: אני יודע שזה לא נכון. הוא אומר: אבל אומרים עלי. אז הוא אומר: נו, זה גם צריך להיות נכון? לא מספיק שאומרים עליך? יותר מדי אנשי ציבור, גם בבית הזה, אומרים עליהם דברים. אני יכול לומר, שלפחות שמחה קטנה מאוד יש לי בתוכי, לפחות בסיעתי, סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל, נדמה לי שאף חבר כנסת לא ראה אף שוטר, ואני לא מדבר על רפורטים אלא בתחומים האלה שאנחנו עוסקים בהם. הכנסת צריכה להחמיר עם עצמה, כי היא הולכת ומידרדרת במובנים מסוימים. אני לא רוצה לפתח את זה, כי זה עצמו גורם אולי בציבור הרגשה קשה כלפי הכנסת.
ברשות היושב-ראש, אבקש 30 שניות על דבר אחר לגמרי, מלה על ידידי הטוב, חברי, רעי, חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה. פגשתי אותו בפעם הראשונה לפני יותר מ-20 שנה. זה היה אחרי שדוד רוזנפלד, השם ייקום דמו, נרצח בהרודיון. יורי שטרן, שהיה קשור ליישוב תקוע הסמוך, החליט עם חבריו, אינה ויניארסקי ואחרים, שצריך תשובה ציונית הולמת, והתשובה תהיה להקים יישוב במקום שבו היה הרצח. חברים, בראשם יורי, עלו עם אוהלי סיירים וגרו בהם. זאת לא היתה הפגנה, לא היתה מחאה, הם גרו שם, במקום שבו אירע הדבר הנורא. אכן, אחרי זמן הותר השטח והוקם היישוב אל-דוד, היום קוראים לו נוקדים. גר בו ידידנו השר אביגדור ליברמן.
יורי שטרן היה חבר, יותר מכול היה מנהיג, איש שעלה מארץ זרה, "עשה עלייה", כמו שאומרים, התערה בארץ, לקח את שרביט המנהיגים והלך אתו קדימה והוכיח שהדבר אפשרי, עסק בתחומים שונים ולא בתחום אחד, וגם בהם הצטיין. יהי זכרו ברוך.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אריה אלדד - שלוש דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החוק ראוי ואתמוך בו. אני זוכר גם מתי הוא נולד. החוק הזה נולד כאשר חבר הכנסת עמרי שרון המשיך לשבת על ספסלי הבית הזה גם אחרי שהוא הורשע, ואנחנו חשנו שכבוד הבית הזה נפגע. לקח זמן עד שחבר הכנסת עמרי שרון התפטר מכהונתו. בפרק הזמן הזה הכנסת לא השעתה אותו, והיה מוטל כתם על הבית הזה באותה עת.
היום שמענו שנפתחת חקירה פלילית כנגד ראש הממשלה, וראוי שראש הממשלה ישעה עצמו מכהונתו בעת שהחקירה מתנהלת נגדו. למדינת ישראל מגיע ראש ממשלה שמקבל החלטות ענייניות ושקולות, בלא לחץ של חקירה פלילית, בלא מחשבה מה הוא יעשה כדי להפוך את לב החוקרים לטובתו, את לב מי שצריך לקבל החלטות בעניינו לטובתו, את לב התקשורת לטובתו, וכבר היו דברים מעולם. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת דב חנין.
חבר הכנסת ריבלין, כרונולוגית, האם יש ראש ממשלה בישראל שלא נפתחה נגדו חקירה פלילית?
ראובן ריבלין (הליכוד):
יצחק שמיר.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא פשוט לא עשה כלום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נגד ראש הממשלה מנחם בגין לא היה. נגד גולדה מאיר לא היה, נגד לוי אשכול לא היה.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו מדברים על הזמן המודרני. בבקשה, חבר הכנסת בשארה. נשלים בפעם אחרת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מי שלא היתה לו חקירה פלילית, היתה לו ועדת חקירה ממלכתית.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שההחלטה של הפרקליטות לפתוח בחקירה נגד ראש הממשלה אולמרט היא החלטה קשה. היא באה אחרי שתי מסננות, אחת מבקר המדינה, שהיה בעצמו שופט בית-משפט מחוזי, ועכשיו פרקליטות המדינה. נכון שהעבירות האמורות הן מלפני שהוא נהיה ראש ממשלה, אבל החקירה נפתחה כאשר הוא ראש ממשלה.
אלה החלטות כבדות. אני חושב שהן יעיקו קצת על תהליך קבלת ההחלטות, שהרי בצמרת השלטון יש כל כך הרבה תיקים פתוחים. אני חושב שאין אזרח במדינת ישראל שלא יפרש כל צעד מדיני כצעד שבא תחת הרושם של פרקליטים הנושפים בעורפם של מקבלי החלטות. אני חושב שזה מצב לא סביר.
אני תומך באנשים שאומרים – אף שאני לא חושב שהבעיה היא בשיטת המשטר במדינת ישראל ואני לא חושב שהשחיתות פה היא העניין העיקרי, אבל ללא שום ספק, זאת הבעיה העיקרית באמון הציבור, חוץ מהשסעים והקרעים והקונסנזוס שהולך ופוחת בדברים העיקריים. במדינה הזאת יש חילוקי דעות מאוד גדולים. אני חושב שהשחיתות היא כן בעיה. במדינת ישראל, מהבחינה הזאת, לא רק שיש יותר בקרה ממה שהיה בזמנה של מפא"י, אלא גם השלטון מושחת יותר. כמה דברים מתנהלים כמו במדינות עולם שלישי, ללא ספק.
ההצעה שמביא חבר הכנסת ארדן היא לא הצעה מן הסוג שתיאבק בשחיתות. אני חושב שאחת הבעיות היא איך באים לפה חברי כנסת ואיך הם נבחרים. מן הראוי שיסדירו במפלגותיהם איך בוחרים חברי כנסת. גם הדוגמה שהביא כאן פרופסור אלדד לגבי עמרי שרון. אם הליכוד לא היה מתפלג על עניין מדיני, לא היה מפריע לאותו חבר כנסת עמרי שרון והשחיתות שלו. כאשר הם ישבו באותה מפלגה ולא היתה נסיגה חד-צדדית, לאף אחד לא הפריע והוא היה פה מלך, עמרי שרון. פתאום השחיתות הפריעה כאשר המדיניות הפריעה. זה לא בדיוק מאבק בשחיתות. אם זה מאבק בשחיתות, אז זה מאבק מושחת בשחיתות.
אני לא מדבר עליך. אני מדבר על מפלגה שהתפלגה ופתאום גילו מי זה עמרי שרון, בגלל פילוגים מדיניים ולא בגלל השחיתות שלו. אני יודע איך אותם אנשים היו מסתובבים סביבו, האיש שלא נאם אף פעם כשהיה בכנסת, אבל הוא היה הפרלמנטר הכי חשוב בליכוד, לפני הפילוג, לפני העניין המדיני.
יש שחיתות, איך נבחרים לפה אנשים. ושלא יגידו לי פה ששופט שלום יקבע מי יהיה חבר הכנסת. זה לא מאבק בשחיתות. הוא מביא לפה עבירות הפרת אמונים. בכלל, תגיד אזרחות, לא חברי כנסת. תפעיל אזרחות. זה מאבק בשחיתות? זו ערבוביה של לאומנות, שהרבה פעמים היתה the refuge of the corrupt. הלאומנות היתה הרבה פעמים המקלט של המושחתים, באותם מרכזים ובאותם פורומים של אותן מפלגות. שלא יספרו לי. כל פעם מביאים את הלאומנות ואת הססמאות הלאומניות ככיסוי לשחיתות.
אני לא מוכן לקבל את זה ששופט בית-משפט שלום, לפני ערכאות, יגיד שעבירה זו יש בה קלון או אין בה קלון. יא חביבי, בעתיד כל מיני הצהרות יהיה בהן קלון לטעמו של שופט בית-משפט שלום, ולפני הערעור ולפני כל דבר ולפני מי שבא לבית-הסוהר יצטרך חבר הכנסת להתפטר. מה זה הקטע הזה? מה זה הדבר הזה? אני חושב שזה לא חקיקה ולא צורה להיאבק בשחיתות. אני חושב שהמאבק הוא בשיטה, באיך נבחרים, בפופוליזם בפריימריס שמביא לכאן כל מיני אנשים, כל מיני stars, כל מיני כוכבים שרוצים לעשות פה כל מיני דברים וללכת הביתה בלי לחשוב על עניין הציבור וטובת הציבור, בלי אידיאולוגיה וכו' ובלי עניין הציבור וכו', וכשיש צורך - ססמאות לאומניות כמה שאתה רוצה בשביל לכסות על שחיתות וכו'. לכן, אני לא מוכן.
בהתחלה חשבתי, וואלה, זה עניין שיש בו קלון, למה אנחנו צריכים להתנגד, הרי כל סוג העבירות שאני נחקר עליהן אין בהן קלון.
היו"ר אחמד טיבי:
עליך לסיים.
עזמי בשארה (בל"ד):
סיימתי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני חושב עד עכשיו שכן.
עזמי בשארה (בל"ד):
פעם אחרונה, אדוני היושב-ראש, עיתון כתב שנהגתי ללא רשיון. היה לי רשיון וזה היה שקר ועד היום העיתון מסרב לתקן. רשיון היה, רואים במחשב. מעל לחוק. אני יודע איך מתייחסים לחברי הכנסת בעיתונות. אנחנו סובלים מזה כל הזמן. נוסף על כך, זה הקלון היחיד שהיה לי, והוא לא קלון. כלומר, נהיגה, עבירות נהיגה. וגם לא היה. אבל עכשיו שופט בית-משפט שלום יקבע אם בעבירה יש קלון או אין קלון. זה לא נראה לי. כל הקטע הזה לא נראה לי. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בעניין השעיית חבר כנסת, אם השיקולים שלו היו זרים, יש גם בג"ץ.
היו"ר אחמד טיבי:
עד אז הוא יהיה בבית, חבר הכנסת ריבלין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת ארדן - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
אני יכול להעיר הערה?
דב חנין (חד"ש):
לא על חשבון זמני.
גלעד ארדן (הליכוד):
רציתי להוסיף שעובד מדינה שהיה מורשע בעבירה עם קלון היה מושעה גם מושעה, אז אם מישהו מצביע נגד, שידע שהוא נותן זכויות יתר לח"כים.
דב חנין (חד"ש):
זה לא על חשבון זמני, נכון? יפה.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
קריאה:
- - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבר בכתב האישום, לא בהרשעה.
היו"ר אחמד טיבי:
יש הבדל בין עובד מדינה לבין נבחר ציבור שיש לו חסינות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין ספק.
דב חנין (חד"ש):
עמיתי חברי הכנסת, חובתנו להילחם בשחיתות שכנראה הגיעה גם למקומות מרכזיים במערכת השלטון בישראל. זו מלחמה חשובה, זו מלחמה ראויה, זו מלחמה שצריך לחזק אותה, אבל אסור באותה הזדמנות שנלחמים בשחיתות לשפוך את התינוק עם המים. ומה שעושה הצעתו של חבר הכנסת ארדן - במפורש היא שופכת את התינוק עם המים המלוכלכים.
מיכאל איתן (הליכוד):
למה?
דב חנין (חד"ש):
אני אסביר לך, חבר הכנסת איתן, ואני יודע שאתה מכיר את החומר ולכן אתה גם תשתכנע; אני מקווה כך לפחות. נקודת החולשה העיקרית של ההצעה היא העובדה שהבסיס שלה הוא בלתי מוגדר. אומרת ההצעה, חבר הכנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, יכול להיות אפילו בבית-משפט שלום - כל שופט שדן בתיק יכול להחליט כאשר הוא פוסק את דינו של הנאשם אם בעבירה יש קלון או שבעבירה אין קלון. יכול השופט שדן בתיק מסוים להחליט שהשתתפותו של חבר הכנסת אלדד, או של חבר הכנסת אריאל, בהפגנות שהיו נגד תוכנית ההתנתקות, ואולי נפצע בהן שוטר, יכול להיות, יתרגז השופט ויגיד: חבר הכנסת השתתף בהפגנה ההיא ולכן יש אתה קלון.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא הסית בהפגנה.
דב חנין (חד"ש):
ואז, מה התוצאה? שחבר הכנסת הזה מושעה באופן אוטומטי מהכנסת. יכול להיות שכאשר הוא יגיע לבית-המשפט המחוזי - - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת מנחם בן-ששון וחבר הכנסת מיכאלי, אני מבקש.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת מיכאלי, אני מנסה לשכנע אותך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חסינותו המהותית תעמוד לו.
דב חנין (חד"ש):
לא נכון. חסינותו המהותית לא תעמוד לו, כי אנחנו יודעים שגם החסינות המהותית נמצאת בתהליכי כרסום משמעותיים ואמיתיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
נכון.
היו"ר אחמד טיבי:
בהחלט.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת איתן מסכים אתי. לכן, תראו לאיזו תוצאה אבסורדית נגיע: הגיע חבר הכנסת אריאל, לצורך העניין – אני אומר את שמך כי אני יודע שאתה משתתף נאמן בהפגנות - אם יגיע חבר הכנסת אריאל בפני שופט שלום ואותו שופט שלום יחליט שהשתתפותו של חבר הכנסת אריאל באותה הפגנה בלתי חוקית, המשטרה פיזרה את ההפגנה, ההשתתפות הזאת היתה עבירה שיש עמה קלון, באותו רגע חבר הכנסת אריאל מפסיק להיות חבר הכנסת. אין לו אפילו אפשרות להגיע לוועדת הכנסת ולהגיד: רבותי, זה היה עניין פוליטי, תבחנו את זה במשקפיים פוליטיים. אין אפילו אפשרות להמתין עד לערעור. יכול להיות, חבר הכנסת אריאל, אתה הדוגמה שלי לצורך העניין, שכאשר אתה תגיע לבית-המשפט המחוזי, בית-המשפט המחוזי יגיד: חבר הכנסת אריאל פעל במסגרת מילוי תפקידו, וגם אם הוא עשה עבירה, אין עמה קלון.
עכשיו תגידו, חברי חברי הכנסת, שאני מגזים? אני אומר לכם: אני לא מגזים. זה כבר קרה במדינת ישראל, שאדם, לא מהאגף שלנו, מהאגף שלכם, בימין, שעשה פעילות הפגנתית ונידון בבית-משפט - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא לא היה חבר הכנסת.
דב חנין (חד"ש):
הוא לא היה חבר הכנסת, אבל אנחנו לא מתווכחים על השאלה אם הוא חבר הכנסת או לא, אנחנו מתווכחים על השאלה אם הפעילות ההפגנתית יכולה להיתפס כעבירה שיש עמה קלון.
מיכאל איתן (הליכוד):
יכולה.
דב חנין (חד"ש):
יכולה. אני מסכים אתך. וקבע בית-משפט בישראל שאותו אדם שעשה פעילות הפגנתית, ויכול להיות שהיתה עבירה - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא בגלל הפעילות ההפגנתית, זה בגלל הביטוי של יציאה נגד ערכי הדמוקרטיה ומרי וכל העניינים האלה. זה לא הפגנה. תלוי על מה מפגינים. אם אתה משתתף בהפגנה גזענית - - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת דב חנין, אתה בדקה השישית.
דב חנין (חד"ש):
אני ממש מסיים. היו הרבה קריאות ביניים, הדיון הוא פשוט חם.
היו"ר אחמד טיבי:
הכול הובא בחשבון.
דב חנין (חד"ש):
הכול הובא בחשבון, אז אני מסיים. חבר הכנסת איתן, בתשובה על שאלתך, אתה צודק. מה שעשה אותו אדם שהורשע בעבירה, הוא חשב שזכותו לקיים מרי אזרחי על סוגיה שהוא התקומם נגדה. אני לא מסכים אתו. אתה יודע שאני בצד ההפוך לו מבחינה פוליטית, אבל עדיין מדובר במעשה פוליטי שאני מתנגד לו. מה שמציעים לנו היום זה שאדם כזה, אם הוא היה מכהן בכנסת והיה חושב בטעות שזכותו לארגן מרי אזרחי נגד דבר שהוא מתקומם נגדו, הוא היה מורחק מהכנסת באופן אוטומטי. זה דבר מרחיק לכת, זה דבר חמור, ולכן מכל קצות הבית אנחנו צריכים לדחות אותו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני קראתי למרי אזרחי ואפילו לא חשבו להביא אותי לדין. היתה לי חסינות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא היו יכולים להעמיד אותך לדין בגלל חסינותך.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה לא מבדיל בין מועמדות לשלילה מאדם שנבחר כבר.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת איתן, תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עדים בתקופה האחרונה להצעות חוק שקל לנסות ולשכנע, או להעביר, במיוחד כאשר עולים על הגל של האווירה הכללית והציבורית. אין ספק שיש תופעת שחיתות שיש להתמודד אתה, וכנראה הדג מסריח מהראש, אבל האם הצעת החוק הזאת באה להתמודד באמת עם התופעה של השחיתות? הרי כולנו יודעים שמי שעובר עבירה תוך כדי ניצול מעמדו לא חושב להיתפס, אם הוא היה חושב מלכתחילה, הוא לא היה עושה את המעשה, ולכן אנחנו מדברים על השלב שהוא נתפס, נחקר, הוגש נגדו כתב אישום בהליך המשפטי.
הצעת החוק הזאת לא תיתן פתרון או מענה בהתמודדות עם תופעת השחיתות. ההצעה הזאת באה להתמודד עם מקרים נדירים, וההתמודדות הזאת יוצרת עיוות ולא יוצרת צדק. מדוע? משני היבטים. ראשית, מה אומרת הצעת החוק? מייד עם ההרשעה, אפילו בטרם נגזר דינו, צריך להעיף אותו מהכנסת.
מיכאל איתן (הליכוד):
נתקן את זה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זה עונש נוסף כאשר אין סופיות של הדיון, ואנחנו יודעים שיש ערכאת ערעור, וקורה לא פעם אחת שבית-משפט לערעורים הופך את היוצרות ומזכה. מדוע אנחנו נרוץ להרשיע, להעניש ולגזור את גורלו הציבורי והפוליטי בטרם נקבע שפסק-הדין המרשיע הוא סופי? למה למהר? מה קרה?
הדבר הנוסף הוא החשש, רבותי, וזה ההבדל בין חברי הכנסת ונבחרי ציבור לעובדי מדינה. חברי כנסת באים לשנות חוקים, למשל יש חוק שאסר את המפגשים עם אש"ף, זה חוק שראינו בו חוק פוליטי, ועקרונית פעלנו בניגוד לחוק הזה, כי אנחנו לא מאמינים בחוק, זה חוק שחוקק הרוב, שיש לו דעות פוליטיות מסוימות, כדי לכפות אותו על המיעוט שמתנגד לו. ולכן, יש חוקים שמטבעם מזמינים לפעול נגדם, לא לכבד אותם; זה חוק פוליטי, זה לא עניין של היבט פלילי או עברייני, אלא ניסיון של הרוב לדחוק את רגליו של המיעוט, לכפות דעתו עליו. ולכן יבוא בית-המשפט או היועץ המשפטי ויגידו, שמי שעשה את המעשה הזה, שהוא חלק מהאג'נדה הפוליטית של מפלגות שרצות לבחירות, זו עבירה עם קלון, ומייד ינצלו את המעמד הזה כדי להכריע את גורלם הפוליטי והציבורי.
לכן לדעתי החקיקה הזאת מיותרת. הכנסת התנהלה בצורה מצוינת ללא צורך בחוק הזה; היא יכולה להתנהל ללא צורך בחוק הזה. חקיקה מוגזמת בתחום הזה רק מזיקה ואיננה מועילה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. יעלה ויבוא השר גדעון עזרא, הוא ביקש להתערב.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
תארו לעצמכם, השופט דחה את המאסר בחודשיים כדי שהוא יוכל לערער. המאסר עוד לא התקבל, אבל את הקלון הוא יקבל מייד.
היו"ר אחמד טיבי:
והשעיה מהכנסת. בבקשה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה רק להעיר הערה אחת. נדמה לי שטוב נעשה כולנו אם נחשוב פעמיים לפני שאנחנו עושים מעשה. אני חושב שמערכת חוקית, שהיא במקביל לוועדת האתיקה שקבעה את הכללים, טוב אם תעשה הגבלות כאלה לחברי הכנסת שיחשבו שלוש פעמים לפני שהם עושים מעשה בלתי חוקי. מבחינה זאת אני בהחלט תומך בהצעת החוק, ואני יכול גם להסביר את רוח החוק הזה לכל מי שמוטרד שמה שמותר לו על-פי החסינות יתפרש בצורה לא נכונה. אני תומך בהצעת החוק וקורא לכל החברים להצביע בעד הצעת החוק ולהקפיד על כך שלא נהיה בדילמה הזאת. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, לאחר מכן - חבר הכנסת מיכאל איתן, וחותם את הרשימה חבר הכנסת טיבי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא משפטן, ולכן אני לא אתעכב על הנושא המשפטי מעבר למינימום. אני חושב שקריאתו של השר גדעון עזרא מחטיאה את המטרה. הרי אנשים לא עושים עבירה לא משום שהם אמורים להיות מושעים מהכנסת. לנבחר ציבור אסור לעשות עבירה כי הוא נבחר ציבור, הוא צריך לעמוד בפני משפט הרבה יותר גדול ממשפט טכני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כך צריך לראות את החוק המוצע.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא קובע מנגנון ענישה בלתי סביר לחלוטין, ואני לא מדבר על הצד המשפטי, אני חושב שחברי לפני היטיבו לעשות זאת.
יש מגמה בציבוריות הישראלית, וזה כולל את התקשורת, לראות בכנסת מקום מסואב, מקום מושחת, ואני יודע מה המקור של התפיסה הזאת. היא ניזונה בעיקר מכלי תקשורת שהם רכוש של הון מסוים, מאוד מוגבל, שיש לו אינטרס מובהק לקעקע את המערכת הדמוקרטית על מנת שהוא יוכל לשלוט גם מעבר למה שהוא מקבל דרך המערכת הזאת, המערכת החוקית הפרלמנטרית הקיימת, ולכן תמיד רוצים להבאיש את ריחן של המערכת הפוליטית, של המפלגות, של הכנסת.
הבעיה שלנו היא לא עם אלה, הבעיה שלנו היא עם אותם חברי כנסת שרוצים לקצור את תהילתם מהאווירה העכורה שמלווה את הכנסת ואת עבודתה, ואני לא רוצה להשתמש במלים נדושות של פופוליזם וכן הלאה וכן הלאה.
אני אומר לכם, רבותי, יש בחוק הקיים דברים שיכולים להראות את הדרך החוצה למי שסרח, אבל היתה ערכאה פרלמנטרית של ועדת הכנסת, והייתי רוצה לראות בין חברי ועדת הכנסת - אם מישהו עשה באמת מעשה שלא יסולח, מימין או משמאל - הייתי רוצה לראות אחד מחברי ועדת הכנסת שיגיד שהוא מתעקש על כך שהאיש הזה יישאר כאן. ההצעה הזאת מיותרת לחלוטין.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה לא זוכר מה היה בהצבעה על עמרי שרון?
מוחמד ברכה (חד"ש):
אריה אלדד, כשהיה כתב אישום - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אחרי הרשעה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא. כשהיה פסק-דין, הוא הלך הביתה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא נכון, היה דיון בוועדת הכנסת והיה רוב להשאיר אותו כאן בגלל קומבינה פוליטית.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא לא הלך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הקומבינה הזאת עלולה לחזור.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ועדת הכנסת עשתה קומבינה פוליטית.
מוחמד ברכה (חד"ש):
חבר הכנסת אלדד, אסור שהכנסת תחתוך את הענף שעליו היא יושבת, זה עניין של הפרלמנטריזם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסכים אתך שאסור, אבל הכנסת שנתנה לו הכשר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לכן, ללכת למצב - - -
היו"ר אחמד טיבי:
מכיוון שהיה ערעור.
גלעד ארדן (הליכוד):
עד שיזוכה, בינתיים שלא יצביע על חוקים של מאבק בשחיתות.
היו"ר אחמד טיבי:
אולי הוא יזוכה.
גלעד ארדן (הליכוד):
עד שיזוכה, בינתיים שלא יצביע.
מוחמד ברכה (חד"ש):
עד שיזוכה הוא ילך הביתה? נו, באמת.
גלעד ארדן (הליכוד):
נכון. אתה רוצה שכל העם יגיד שעבריינים מחוקקים פה חוקים? תתביישו לכם שאתם אומרים את זה רק מתוך אינטרס פרטי שלכם.
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, שנייה, שלישית. צא החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא חוקי, אין דבר כזה.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, צא החוצה. אל תגיד ליושב-ראש "תתביישו לכם".
גלעד ארדן (הליכוד):
אני לא יוצא, אתה לא יכול לעשות את זה.
היו"ר אחמד טיבי:
אל תגיד ליושב-ראש - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
תקרא לי שלוש פעמים ולא פעם אחת.
היו"ר אחמד טיבי:
תוציא אותו החוצה, אל תגיד לי "תתבייש".
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא חוקי.
היו"ר אחמד טיבי:
פעם ראשונה, שנייה, שלישית. החוצה. אתה חוזר להצבעה. אתה חוזר להצבעה.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
אתה חוזר להצבעה. אתה חוזר להצבעה בלבד.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא חוקי, זה לא בסדר.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
אתה לא אומר ליושב-ראש "תתבייש". אתה לא אומר ליושב-ראש "תתבייש", אם הוא לא מסכים אתך. אני מבקש להוציא אותו החוצה עכשיו.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
זה לא בסדר, תוציאו אותו עכשיו.
מיכאל איתן (הליכוד):
ואתה יודע שזה לא בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
נכון.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה יודע שזה לא בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
זה המנהג בכנסת – פעם ראשונה, שנייה, שלישית, החוצה. נראה איך אתה מרגיש עכשיו.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה יודע ביודעין שזה לא בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
לא הגנת על האחרים, חבר הכנסת איתן. גילוי נאות: הוא יוצא החוצה, כי הוא אמר דבר חמור ליושב-ראש.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה יודע ביודעין שזה לא בסדר. אסור לך.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא לא יאמר ליושב-ראש "תתבייש".
מיכאל איתן (הליכוד):
אסור לך לקרוא כך.
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא אותו שלוש פעמים: פעם ראשונה, שנייה, שלישית, החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אין דבר כזה.
היו"ר אחמד טיבי:
החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא.
היו"ר אחמד טיבי:
החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא.
היו"ר אחמד טיבי:
החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא.
היו"ר אחמד טיבי:
תוציאו אותו החוצה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אסור לך לעשות את זה.
היו"ר אחמד טיבי:
תוציא אותו החוצה מייד.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה ביודעין מפר את זה, אתה יודע שאסור לך.
היו"ר אחמד טיבי:
בגלל שהוא מאותו מחנה פוליטי אתה מגן עליו, לא הגנת על חברי הכנסת שיצאו פה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אסור לך לקרוא שלוש פעמים, אתה יודע - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תוציא אותו החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
שתה מים.
היו"ר אחמד טיבי:
תוציא אותו החוצה. תגיש בקשה לוועדת הפירושים. החוצה.
(חבר הכנסת גלעד ארדן יוצא מאולם המליאה.)
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה לא בסדר. בושה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. תודה רבה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מבקש לומר משפט.
היו"ר אחמד טיבי:
לא. בבקשה, חבר הכנסת ברכה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מבקש לומר משפט - -
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
עכשיו אני ברשות דיבור.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - על מה שעשית.
היו"ר אחמד טיבי:
אחרי שהוא מסיים תגיד מה שאתה רוצה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
על ראש הגנב בוער הכובע - אף אחד לא אמר שהוא דיבר עליך.
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תגיד את זה עוד פעם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני משוכנע ששמעת.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה ידעת, זה הכי גרוע. הוא לא בסדר, אבל אתה מנהל הישיבה, ואתה צריך לתת דוגמה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. תודה רבה. בבקשה, להמשיך. פתאום החברים שלו מימין כועסים, כי קראו לו פעם ראשונה, שנייה, שלישית.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה אסור.
היו"ר אחמד טיבי:
מה עשית כאשר הועפו חברי כנסת אחרים?
מיכאל איתן (הליכוד):
זה אסור. זה אסור.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא לא אמר את זה לך.
היו"ר אחמד טיבי:
תלכו לוועדת פירושים, ואם זה אסור, נראה שם. בבקשה, אדוני. הזמן הזה לא על חשבונך.
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא יודע שאסור.
היו"ר אחמד טיבי:
יש הבדל בין עבירה של הפרעה בסתם דיון לבין אמירה ליושב-ראש "תתבייש". לא אומרים דבר כזה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא לא אמר לך.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא אמר לי ולחבר הכנסת ברכה ביחד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אגיד לך משהו: תתבייש לך.
היו"ר אחמד טיבי:
צא החוצה. להוציא אותו החוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
את מי?
היו"ר אחמד טיבי:
את חבר הכנסת אריאל להוציא החוצה מייד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בלי התראה?
היו"ר אחמד טיבי:
מייד, בלי התראה. החוצה. להוציא אותו החוצה. להוציא אותו החוצה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
באמת תתבייש לך.
היו"ר אחמד טיבי:
להוציא אותו החוצה. להוציא גם את חבר הכנסת אריה אלדד.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תתבייש לך.
היו"ר אחמד טיבי:
החוצה. אתם מנצלים - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה שימוש לרעה בכוחך. מותר, אבל זה שימוש לרעה בכוחך.
היו"ר אחמד טיבי:
החוצה. החוצה. אתה צודק בהחלט, צא החוצה. לא אומרים ליושב-ראש "תתבייש", על החלטת יושב-ראש לא אומרים "תתבייש".
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תתבייש לך.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי, החוצה. בבקשה.
(חבר הכנסת אורי אריאל יוצא מאולם המליאה.)
יעקב כהן (יהדות התורה):
מי יכול להישאר כאן? בוא נשמע.
(חבר הכנסת אריה אלדד יוצא מאולם המליאה.)
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שבאמת חרד לכבודה של הכנסת ושעניין הבושה יקר לו, לא היה מביא הצעת חוק כזאת לדיונים, לא היה מביא הצעת חוק כזאת לדיון ולאישור. עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למערכת המשפט, לא ייתכן ששופט שלום בערכאה ראשונה יוכל לקבוע שחבר כנסת לא יהיה חבר כנסת, גם בלי מיצוי ההליך המשפטי החוקי הקיים במדינת ישראל. כל דבר אחר יכול לקרות, אפילו מאסר יכול להידחות על מנת לאפשר ערעור, אבל ברגע שבערכאה הראשונה הקלון כבר נקבע, ואפילו המאסר נדחה, חבר כנסת לא יהיה חבר כנסת, והוא ילך הביתה.
אני חושב שזו הצעת חוק בלתי סבירה. אני בעד שננהל מלחמה בשחיתות השלטונית, אם זה מהשולחן הזה ואם זה בכיסאות האחוריים, אבל זו לא מלחמה בשחיתות, זה ניסיון לכרסם במעמד של חברי הכנסת ושל הכנסת, ואם המלים "כבוד הכנסת" חוזרות כמה פעמים בהצעת החוק - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אני מבקש ממך לעזוב את המליאה, ולא להיכנס, חבר הכנסת אלדד. אתה הוצאת החוצה. תודה רבה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רק חושש במקום הזה שמגינים על עבריינים שאולי יגנבו את המחשב.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. תודה רבה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
לא עושים דברים כאלה גם אחרי שמוציאים אותך מהאולם, אתה לא חוזר להגיד "עבריינים". תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, סגן יושב-ראש הכנסת, עוד לפני שאגע בחוק אני לא יכול שלא להתייחס לדברים שאירעו כאן, משום שנדמה לי שראו פה צל הרים כהרים, והכוונה של חבר הכנסת ארדן כמחוקק לא התכוונה לאיזה התעמרות פוליטית או ניצול לרעה של העמדת חבר כנסת לדין כדי לסלקו מהכנסת. זאת לא היתה כוונתו.
אני מוכרח להתייחס לעניין שהיה פה לפני כמה שבועות בפני ועדת האתיקה. הועלתה טענה על-ידי אחד מחברי הכנסת על כך שהוא נקרא לסדר שלוש פעמים בבת אחת והוא הוצא מהאולם, וועדת האתיקה ביקשה להדגיש שהקריאה לסדר צריכה להיות בהדרגה, על מנת שחבר הכנסת לא יוענש בלי שיוזהר, והכוונה ברורה לחלוטין.
מובן שהחלטתו של יושב-ראש הכנסת קובעת, גם כאשר יש עשר דיברות ליושב-ראש כנסת או ליושב-ראש ישיבה. הדיברה הראשונה – היושב-ראש תמיד צודק, הדיברה השנייה - כשהיושב-ראש אינו צודק, ראה הסעיף הראשון.
היו"ר אחמד טיבי:
ההחלטה התייחסה לעובדה שהוא קרא ליושב-ראש "תתבייש", ולכן הוא הוצא מהאולם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הבנתי, אני רק מבקש להפנות את תשומת לבו שהדבר הופנה, הועבר לידיעתה של כבוד יושבת-ראש הכנסת וגם הונח על שולחן הכנסת על מנת להבהיר בצורה ברורה שיש כללי משחק ושנשתדל לפעול על-פיהם, אבל החלטתו והכרעתו של יושב-ראש הישיבה היא החלטה שיכולה לדון בה רק ועדת הפרשנות, כפי שאמרת; אבל, קודם כול צריך לבצע את ההחלטה.
אני רק מבקש להפנות את תשומת הלב, כפי שהופנתה תשומת לבה של כבוד יושבת-ראש הכנסת לעניין זה בעניין מיוחד שאירע כאן, ושגם בו לא היתה כוונה רעה, אלא היתה התפרצות של תשובה ומענה להתנהגות אחרת.
אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת מהסיעות הערביות וגם מהסיעות החרדיות: אשרי מיעוט פוחד תמיד.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני מדבר בהיגיון, לא כמיעוט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
קודם כול, הדוגמאות שאנחנו יכולים היום לפעול לפיהן הן רק דוגמאות שבאו מהצד הפלילי. המיוחד והייחודי לעבירות פליליות - שרובן הן עבירות פליליות - שאם נעשו על-ידי חבר הכנסת הן חרגו ממסגרת תפקידו בעליל. חרגו ממסגרת תפקידו בעליל, משום שלהערכתי בית-המשפט והחוקתיות שקיימת במדינת ישראל - אם כי אנחנו בהחלט נמצאים באווירה ובמערכת שיכולה להיות שבירה - המערכת הזאת תיתן עדיפות לחסינות חבר הכנסת גם כאשר יעמידו אותו לדין. ואם חלילה יקרה מצב שבו יעשה בית-משפט שימוש לרעה בקביעת עבירה כעבירה שיש עמה קלון רק על מנת להתעמר בחבר כנסת משום שהוא ממפלגה כזאת או אחרת, ההתערבות המשפטית תהיה כזאת שמייד החלטה כזאת תבוטל.
אני חושב שכדי להשקיט את החשש, שהוא בהחלט חשש משפטי שיש לו יסוד, כפי שאמרת, חבר הכנסת רביץ - גם אמרתי לחבר הכנסת בשארה, לא כל מי שסובל מפרנויה לא רודפים אחריו; למשל אני סובל, אבל לפעמים רודפים אחרי.
אני בהחלט חושב שלא היה מעולם מצב שבו יהין - כפי שהיה בעניין מיעארי, ניסיון להעמידו לדין, ולא צלח הדבר, משום שהכנסת לא הסירה את חסינותו, כאשר דובר במפגשים עם אש"ף - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אני מכיר חבר כנסת אחר שכן הסירו את חסינותו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נכון, אז היתה הפליה ברורה, משום שחברי כנסת יהודים לא נפגשו עם אש"ף ולא העמידו אותם לדין.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני רוצה לסיים. נדמה לי שבעניין זה הטחתם כלפי חבר הכנסת ארדן כוונה שלא היתה קיימת. היא לא היתה קיימת משום שהרקע שהביא לחקיקת הצעת החוק כפי שנוסחה על-ידי ארדן היה רקע אחר לגמרי, פלילי במובהק.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני חושב שצריך לתקן את החוק, ודיברתי גם עם חבר הכנסת ארדן, ולומר: חבר כנסת שהורשע בעבירה שאינה שייכת למילוי תפקידו, שאינה מתייחסת למילוי תפקידו.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אפשר לשאול אותך שאלה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם היושב-ראש יסכים.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מסכים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני וחבר הכנסת זיו פנינו לחבר הכנסת ארדן. כדי לתמוך בהצעה ביקשנו שיתחייב בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה השלישית שלא תהיה השעיה מיידית, אלא פסק-זמן שהוא מערער למחוזי, והוא לא הסכים לאפשר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש היגיון בחוק. חבר הכנסת הרב רביץ חושב כמוך, והוא מצביע נגד החוק, אני לא בא ואומר. כוונת החוק לא לתת, היא לא לאפשר.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת מג'אדלה, יש פה דבר שנקרא סינרגיה, השלם שהוא יותר גדול מכל מרכיביו, הכנסת הזאת יותר גדולה מכל 120 חבריה - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - ואסור שיהיה מצב שבו אחד מחבריה יורשע בעבירה שיש עמה קלון, ימשיך לשבת בתוך בית-המחוקקים ויצביע עבור חוקים - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
והוא מושעה, אלא אם כן - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זאת כוונת החוק. אפשר להצביע ברמה העקרונית בעד ונגד, אבל החששות המלווים את החוק הזה, כאילו כוונתו להתעמר ולפגוע בחברי כנסת מסוימים, אין להם על מה שיסמכו. כוונתו היא להביא לידי כך שחבר הכנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, בזמן שהוא מורשע וכל עוד הוא לא זוכה, לא יוכל לשמש כאחד ממחוקקי העם. נכון, נבחרנו על-ידי הציבור – חבר הכנסת טיבי היטיב לומר זאת – אבל פה יש גישה שמבקשת לבוא ולדאוג לכלל על חשבון כל אחד ואחד ממרכיביו. תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אבל איך הכנסת עד היום - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חותם את הדיון חבר הכנסת איתן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עד היום - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. נא לאפשר לדובר לדבר. שלוש דקות.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ריבלין - אני לא רוצה להפריע לחבר הכנסת ריבלין.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק קל שבקלים שהוצאה של חבר הכנסת בדרך שבה היושב-ראש הוציא את גלעד ארדן היא בלתי חוקית. אני יכול להבין או לסלוח ליושב-ראש ישיבה שלא מודע ולא יודע, ועשה את זה בטעות - לקרוא במהירות קריאה ראשונה, שנייה ושלישית ולצאת – עשה בטעות. אתה יודע מה? אני יכול גם - חבר כנסת שיודע, ואני מאמין שהיושב-ראש שמנהל כרגע את הישיבה בקיא בהלכות הבית, והוא יודע שאסור. אבל מה? הוא נפגע, באיזה רגע של חולשה, התעצבן, איך שאומרים אצלנו, והוא אמר: אני קורא לך, אחת שתיים שלוש, וצא.
אני לא יכול לסלוח, או חושב שזה לגמרי לא תקין, שגם אחרי שהוא נרגע, והוא יודע שהוא עשה טעות, הוא ממשיך לקיים את ההרחקה, ולכן אני מאוד מבקש ממך, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר אחמד טיבי:
הוא יחזור אחריך לסכם את הדיון.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מאוד מבקש ממך להפסיק את ההרחקה, ונראה אחר כך. מה שיהיה יהיה, אבל - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אני הוריתי להחזיר אותו לסכם את הדיון.
מיכאל איתן (הליכוד):
יפה.
היו"ר אחמד טיבי:
זה לא מפחית מחומרת הקריאה - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
זה יהיה ויכוח אחר כך, זה לא משנה. אני דיברתי על העניין הזה של ההרחקה, ואני חושב שצריך להפסיק אותה, כי היא היתה טעות מבחינת הדרך שבה היא נעשתה. על-פי התקנון יש דרכים לעשות את זה, ולא צריך לעשות את זה כך.
היו"ר אחמד טיבי:
זאת הפרשנות - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
בסדר. אני רוצה להגיד לך למה קפצתי ככה להגנתו. כי לי קרה מקרה דומה. עמדתי ונאמתי, ויושבת-ראש הכנסת ניהלה ישיבה, והרגזתי אותה במה שאמרתי – אני בדרך כלל מרגיז כל מיני אנשים. זה קורה לי מדי פעם בפעם, אבל אחר כך אני מצטנן, אני לוקח רוורס.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
ואז היא אמרה לי: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, תצא.
היו"ר אחמד טיבי:
גם אני הייתי קורבן לאותה - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אמרתי לה: את לא יכולה לעשות את זה. זה בלתי חוקי. אז היא חשבה דקה, קיבלה את ההערה שלי והשאירה אותי להמשיך לדבר והשלמתי את דברי. בסדר. לכן הרגשתי צורך להגן על חבר הכנסת גלעד ארדן, כי חשבתי שהוא קיבל עונש שלא היה צריך לקבל אותו.
עכשיו אני רוצה לחזור לעניין שלנו. חבר הכנסת דב חנין - - -
היו"ר אחמד טיבי:
רק דקה, כי דיברת ארבע דקות עכשיו. אתה בחרת לדבר – לפי התקנון.
מיכאל איתן (הליכוד):
להיפך. אם ארבע דקות דיברתי על נושא שולי כזה, אתה צריך לתת לי לדבר לגופו של עניין כפול.
היו"ר אחמד טיבי:
קולגיאלית, חבריך רוצים שתסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מייד אסיים. אני אעשה את זה במהירות, בסדר? לגופו של עניין - - -
היו"ר אחמד טיבי:
מה שאתה אף פעם לא יודע לעשות, לסיים במהירות.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מבקש לומר מה עומד על הפרק. חבר הכנסת דב חנין, לא מדובר כרגע במקרה שהבאת, שאדם עשה פעולה כשהוא לא היה חבר הכנסת, ובית-המשפט קבע שבעבירה הזאת יש קלון, והוא רוצה לרוץ לכנסת ואומרים לו: תשמע, עכשיו, בגלל החוק, ומכיוון שהחוק אומר שאם נידונת - - - שישה חודשים, אתה לא יכול להיות מועמד עד שיחלפו חמש שנים - ולא חלפו חמש שנים. זה סיפור אחד, כי נפגעה זכותו להיות מועמד. כאן יש לנו סיפור אחר. כאן יש לנו מצב שאדם הוא כבר חבר הכנסת, ואדם שהוא כבר חבר הכנסת, יש לו חסינות, וכאשר יש לו חסינות, הוא לא יכול בכלל להגיע למשפט. אותו מקרה, אם אותו אדם היה חבר הכנסת, לא היה מגיע בכלל למשפט.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
עוד שנייה אחת.
היו"ר אחמד טיבי:
יש לחץ ציבורי מיניסטריאלי להוריד אותך מהדוכן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מייד – אני רוצה לומר: שכחתם שני דברים. שר ועובד ציבור, עוד כשמוגש כתב אישום חייבים מייד לעזוב את תפקידם. גם כאן יש הבדל. נכון שחבר הכנסת בעניין הזה יותר - כי הוא נבחר. אלא מה? גם את זה שכחתם - אתם דואגים כל הזמן לחבר הכנסת היחיד. ציבור הבוחרים שבחר עבור הרשימה לא ייפגע, כי ייכנס בינתיים מישהו אחר מאותה סיעה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
ולכן – ובזה אני מסיים – כאשר אתה שוקל, חבר הכנסת חנין, את המצב: מצד אחד פגיעה מסוימת בחבר הכנסת בהשעיה, לאחר שבית-משפט קבע שהוא עבר עבירה, ו-90% מהעבירות הן עבירות לא פוליטיות בכלל כי יש לו חסינות - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - אלא עבירות שממיטות בושה, כמו גנבה, שוחד, דברים כאלה, ואז - - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת איתן, נא לסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסיים. אני מסיים. לפי הטונים אתה רואה שאני כבר מסיים.
ולכן, כאשר צריך לאזן – מצד אחד הוא רק הולך להשעיה - -
דב חנין (חד"ש):
- - -
מיכאל איתן (הליכוד):
- - מצד שני אנחנו שומרים על כבוד הבית, ומצד שלישי הסיעה שלו ממנה מישהו ויש ייצוג פוליטי לבוחרים. אני חושב שזה מתאים.
היו"ר אחמד טיבי:
משפט סיום טוב. תודה רבה. לפנים משורת הדין, חבר הכנסת ארדן מסכם את הדיון, בבקשה. החזרתי אותו לפנים משורת הדין.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס לאירוע שהיה כאן. קודם כול, אני רוצה להבהיר, שכשאמרתי "תתביישו", הכוונה היתה לכל מי שעוטף את ההתנגדות שלו להצעת החוק בכל מיני נימוקים שהוא מדביק, כאילו, לכוונות נסתרות שיש לי כמציע הצעת החוק. ומי שרצה לפרש את הביטוי "תתביישו" כחל עליו, אף-על-פי שהוא עדיין בכלל לא הביע את עמדתו מעל הדוכן בקשר להצעת החוק, צריך לשאול את עצמו מה היו השיקולים שהנחו אותו בהחלטות שהוא קיבל מייד לאחר האמירה. אבל זה לא כוון ליושב-ראש הישיבה, אלא זאת היתה אמירה כללית, ואני לא סבור שהיא כל כך חורגת מגדר הביטויים שנשמעים כאן.
אבל, אני רוצה לומר ולהשתמש שוב באותו שורש - - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אורי אריאל, לא ביקשתי להחזיר אותך. אני מבקש ממך לצאת מהאולם, וכשאני מאשר, בזמן ההצבעה, אתה תחזור. אני ביקשתי להחזיר - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר אחמד טיבי:
לא. אני ביקשתי להחזיר את גלעד ארדן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הסדרן בא לקרוא לנו חזרה.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, אני ביקשתי להחזיר – חבר הכנסת אלדד, אותך לא הוצאתי, אתה הוצאת את עצמך. חבר הכנסת גלעד ארדן – אני ביקשתי להחזיר אותו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול, אתה הוצאת אותי ועוד איך.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אורי אריאל יודע מה הוא עשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אמרת לי - - - את המחשב שלי.
היו"ר אחמד טיבי:
אבל אני לא מדבר אתך. אני מבקש, חבר הכנסת אורי אריאל - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
אורי אריאל. אני דיברתי אל אורי אריאל, לא אל אריה אלדד. מה, אתה לא שומע?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עכשיו.
היו"ר אחמד טיבי:
עכשיו. אתה רוצה לצאת עכשיו – תצא. זו זכותך. חבר הכנסת אורי אריאל, לא ביקשתי שאתה תיכנס, ולכן אני מבקש שתצא - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אפילו לא קראת לי לאזהרה פעם אחת.
היו"ר אחמד טיבי:
נכון. אתה היטב יודע מה עשית. בניגוד לחבר הכנסת גלעד ארדן, שהסביר את דבריו ואמר שהוא לא התכוון ליושב-ראש, אף שהיושב-ראש חשב שהוא התכוון אליו, אתה עשית את זה במכוון, ולכן אני מבקש, חבר הכנסת אורי אריאל, שתצא, ואני אקרא לך עוד מעט. תודה רבה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רוצה להגיד לך משהו - -
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - תתבייש לך.
היו"ר אחמד טיבי:
צא החוצה. צא החוצה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מציע ליושב-ראש להתנצל על דרך ניהול הישיבה הזאת.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. צא החוצה. צא החוצה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כדי - - - את התקרית, תתנצל - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אתם פוגעים בכבוד הכנסת, ואתם לא הבנתם שבאתי לקראת הדובר. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תתבייש לך.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
(חבר הכנסת אורי אריאל יוצא מאולם המליאה.)
גלעד ארדן (הליכוד):
בהצבעה הם ישתתפו?
היו"ר אחמד טיבי:
כן.
גלעד ארדן (הליכוד):
טוב, זה מה שחשוב.
אני רוצה לנצל את האפשרות שהענקת לי, אדוני היושב-ראש, לפנים משורת הדין, כדי לסכם ולהשתמש שוב בשורש של המלה בושה. כי אני חושב – אני אחזור על דברי – דווקא ביום כל כך קשה לכנסת, אני פשוט מתבייש שחברי הכנסת עולים אחד אחרי השני, ובמקום לחשוב על כבודו של הבית הזה, על העובדה שחברי הכנסת לא צריכים להיות מורמים מעם, ומה שחל על הציבור הכללי, מה שחל על עובדי מדינה - עוד לפני הרשעה אלא רק בכתב אישום - מה שחל על עובדי עירייה, על אחת כמה וכמה צריך לחול על נבחרי ציבור, שאמורים לשמש דוגמה ומופת בהתנהגותם.
כל אחד מאתנו יכול לחשוב שמחר בבוקר יכולה להיפתח נגדו חקירה שהוא לא מסכים לה, ואני אגיד לכם יותר מזה: אני מבטיח לכם שכל מי שתיפתח נגדו חקירה יחשוב שעושים לו עוול. זה טבע האדם. אין אדם משים עצמו רשע. אבל לכל אחד מאתנו יש אחריות לכבוד הבית הזה. ומי שבא להסביר לנו שקודם כול דמוקרטית - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
חבר הכנסת ארדן, מותר לי לשאול שאלה?
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא. אני מבקש, תן לו לסיים. מספיק, חבר הכנסת איתן.
גלעד ארדן (הליכוד):
רק רגע. מי שכל היום בא ורוממות הדמוקרטיה בגרונו ומסביר לנו שדמוקרטית זה אפילו יותר חשוב מיהודית, צריך לחשוב מה יגידו אזרחי המדינה כאשר בית-משפט בישראל – ועם כל הכבוד, גם אם אני לא אוהב את החלטותיה של הרשות השופטת הרבה מאוד פעמים, אין לנו בינתיים רשות אחרת - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל יש לי שאלה: אתה תהיה מוכן, אם תימצא דרך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, בוועדה - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
בוודאי.
מיכאל איתן (הליכוד):
אולי תימצא דרך שזה לא יהיה אוטומטי, אלא בצורה כזאת או אחרת לכנסת עוד יהיה מה לומר בעניין.
גלעד ארדן (הליכוד):
ידידי חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, פה זו לא האמונה שלי בעם ישראל ובזכותו של העם היהודי. אני מוכן למצוא פה את דרך המלך. אם יש בעיות שוועדת החוקה – דרך אגב, אם יש בעיות כל כך קשות בחוק הזה, אני מאוד מתפלא שחברי הכנסת שחרדים לשלטון החוק ולדמוקרטיה ולכך שהעם יכבד את החלטות הכנסת לא באו להציג את עמדותיהם בוועדת החוקה. היו באים לוועדת החוקה - יש שם אנשים הגונים. פרופסור בן-ששון לא חשוד על כך שיש לו רצון – והוא הוכיח את זה בעשייתו רק לאחרונה, כשהוא הסיר מסדר-היום הצעת חוק שהיה חשש שהיא תפגע דווקא במגזר מסוים, אף שלא - - -
מנחם בן-ששון (קדימה):
שתיים. שתי הצעות.
גלעד ארדן (הליכוד):
שתי הצעות חוק - הוא לא חשוד על כך. ואם אפשר לרכך את ההצעה הזאת או למצוא דרך טובה יותר, שתביא כבוד לבית הזה, אני מוכן לתמוך גם בהצעות הפשרה האלו - אם אפשר למתן את סוג ההרשעה או את סוג העבירות שמורשע בהן חבר הכנסת. אבל שהכנסת תבוא ביום כזה ותסיר מעל סדר-יומה אמירה כל כך ברורה של חברי הכנסת, שאנחנו מחילים על עצמנו לפחות נורמות שחלות על אזרחי המדינה – שלא לומר קצת מעבר לכך, לנוכח השפל שהכנסת הגיעה אליו, לצערנו – אני חושב שזאת תהיה בושה וכלימה.
לכן, אף-על-פי שיש לי אפשרות לדחות את ההצבעה למועד אחר, אף-על-פי שאני יודע שהרוב כאן דחוק, אני מבקש לקיים את ההצבעה היום, ואני שוב אומר: זו תהיה בושה גדולה מאוד לבית הזה אם ההצעה הזאת לא תעבור. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. נא להכניס את חברי הכנסת המורחקים.
אנחנו עוברים להצבעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תאפשר להם להיכנס.
היו"ר אחמד טיבי:
קראתי להכניס את חברי הכנסת המורחקים, ואני אמתין עד שייכנסו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בסדר? עכשיו זה בסדר?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הוא קרא לנו.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא קרא לכם כי אני החלטתי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא. הוא קרא לנו גם קודם.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה. יש הצבעה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
איך מצביעים כשרוצים להצביע שמישהו יתבייש?
היו"ר אחמד טיבי:
לא נראה לי, חבר הכנסת מיקי איתן, שהערת על ההתפרצויות הנלוזות האלה של חבריך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
טוב, די. תתבייש כבר וזהו. יש גבול.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – 6
נמנעים - 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (השעיה מכהונה) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 12, נגד – 6, נמנע אחד. ההצעה התקבלה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109)
(איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/125).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 5 בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת.
חבר הכנסת זיו.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לציין, שבין החברים שחתומים על הצעת החוק הזאת נמצא גם חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, שהיה – כפי שאמרו כאן חברי הכנסת שספדו לו – חבר כנסת מאוד חרוץ, מאוד נמרץ, עבד בשביל הציבור בכל הכוח, והיה שותף לחקיקת חוקים בנושא קליטת העלייה ובנושא איכות הסביבה. הוא היה שותף אתי, בשלהי הכנסת הקודמת, להצעת חוק הקרינה הבלתי-מייננת, שהוא פעל בעניינה הרבה מאוד, אדוני השר, והיום אתם צריכים להביא את התקנות לחוק הזה. הוא חתום עם חברים נוספים על החוק הזה - עם חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת דוד אזולאי ואנוכי.
הצעת החוק מדברת על מצב שהיה, לצערנו, בשנים האחרונות, שגנים ציבוריים רגילים – לא רשות שמורות הטבע, אדוני השר – גנים ציבוריים רגילים בעיריות, ברשויות המקומיות, במועצות המקומיות, היתה יכולה לבוא רשות מקומית ולהחליט שיגבו דמי כניסה לגן העירוני הרגיל, ובכך מנעו מאנשים שאינם תושבי המקום לבוא עם ילדיהם וליהנות מהגן. החוק לא מדבר על מתקנים שיש להם עלות כספית. ברור שאפשר לגבות תשלום אם עושים בריכת שחייה או אם עושים מתקן מיוחד שיש לו עלות כספית. החוק מדבר על כניסה לגן, והיו דברים מעולם. היה מצב בפארק רעננה, כזכור לכולם, כדי למנוע מאנשים שאינם תושבי רעננה להשתמש בגן עצמו, והיו מקומות נוספים.
"אדם טבע ודין" הגישו בג"ץ נגד ההחלטה הזאת. המשמעות של העניין היא מאוד מאוד חמורה מבחינת מדינת ישראל כמדינה שוויונית - במקומות שבהם גרים עשירים שיכולים להרשות לעצמם להקים עירוני גן יפה, ולא לאפשר לתושבים מסביב או לתיירים שמגיעים למקום להיכנס לגן. המשמעות היא כמעט גזענית; לא הייתי משתמש במלה הזאת, אבל היא משמעות מאוד חמורה מבחינת השוויוניות, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שיהיה מין מצב כזה.
לכן, החוק הזה קובע איסור גבייה של דמי כניסה לגנים עירוניים. אני מבקש להגיד לכנסת, שהממשלה תמכה בהצעת החוק. שר הפנים ביקש להגיש ערעור, ואני ביקשתי ממנו שלא להגיש את הערעור הזה ואמרתי לו שאני אסכים, כאשר יידון הנושא בוועדת הפנים והגנת הסביבה בראשות חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שזה ייעשה בתיאום עם משרד הפנים. השר אמר לי שהוא תומך בחוק, אבל משרד הפנים הודיע לא מכבר שהוא לא תומך בחוק - הוא רוצה שיהיו הנחיות או תקנות או נהלים. שאלתי מי זה שמתנגד במשרד הפנים, ואמרו לי: היועץ המשפטי של המשרד. שוחחתי אתו ביום חמישי האחרון ואמרתי לו: אנחנו כמחוקקים רוצים שזה יהיה בספר החוקים, שלא יהיה מצב כזה שעירייה יכולה להרשות לעצמה מין - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול? היועץ המשפטי של משרד הפנים הוא מעל השר?
משה גפני (יהדות התורה):
לכן אמרתי, אדוני יושב-ראש הוועדה - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
זה לא הפוך?
משה גפני (יהדות התורה):
כן, כן. קורים דברים כאלה. אתה הולך להיות שר בממשלת ישראל, ואני רוצה שתדע שלפעמים הפקידים יותר חזקים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני מתחיל עכשיו לחשוב מחדש על כל העניין.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני אדבר אתך אחר כך על איך מתגברים על זה.
על כל פנים, היום חזר אלי היועץ המשפטי של משרד הפנים, לאחר שדיברתי אתו ביום חמישי, והוא אמר שהוא מסכים לחוק. אני מצטער שאני אומר את זה, אבל אני מספר את העובדות. נכון שזה נשמע לא טוב, אבל זאת המציאות. הוא מסכים לחוק, ואם המליאה תאשר את זה היום בקריאה ראשונה, הוא יבקש מהוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית שלשר הפנים תהיה הסמכות בכל זאת לקבוע הנחיות וכדומה. אני הסכמתי לזה - זה ברור, זה דבר שמקובל בחקיקה. אני מבקש את אישור הכנסת להצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין.
בשם סיעת הגמלאים, סיעה חדשה בכנסת, הייתי רוצה למסור תנחומים למשפחת שטרן.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
- - -
קריאה:
- - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
זאת הצעה צודקת מאוד.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן ההצעה שמוצגת בפני הכנסת היום לאישור היא הצעה חשובה, הצעה בעלת משמעות גם ברמה הסביבתית, אבל קודם כול ברמה החברתית.
לפני שאומר כמה מלים על הצעת החוק הזאת, גם אני רוצה להצטרף לכל אלה שאמרו כמה מלים לזכרו של חבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת שטרן היה רחוק ממני מאוד מבחינה פוליטית, ובכל זאת בשורה של עניינים, ובכלל זה בקידום הצעת החוק הזאת, עבדנו יחד, והערכתי מאוד את פעולתו, את עבודתו, את גישתו העניינית ואת היכולת שלו לקדם עניינים בכנסת לטובת ערכים שהוא האמין בהם.
החוק הזה הוא חוק חשוב, כי במדינת ישראל הלכה והתפתחה בעיה חדשה, מעבר לכל הבעיות שהכרנו בעבר. הבעיה החדשה הזאת היא בעיה של הפרטת המרחב הציבורי.
הזכיר לפני חבר הכנסת גפני את הדוגמה הרעה שנתנה עיריית רעננה. בנתה עיריית רעננה פארק לתפארת בתחומי רעננה, אבל סגרה אותו לשימוש בתשלום בלבד כאשר מדובר באזרחים שאינם תושבי רעננה. מסביב לרעננה, למרבה הצער, יש ערים שאין בהן פארקים כל כך יפים כמו ברעננה. אני יכול להגיד לכם שלמשל בעיר טירה, שאיננה רחוקה מרעננה, לא רק שאין פארק יפה כמו ברעננה, אלא אין אפילו פארק מכוער - אין בכלל פארק. אין פארק. לכן תושבי טירה, תושבי טייבה וגם תושבי בני-ברק, שגם אצלם אין פארק כזה יפה כמו ברעננה, רצו להגיע לפארק רעננה, זה טבעי ומובן.
אז באו חכמי רעננה והתקינו את תשלום דמי הכניסה, וכאשר אנחנו מדברים על משפחה מרובת ילדים – ומה לעשות שגם בבני-ברק וגם בטירה יש הרבה משפחות מרובות ילדים – הכניסה לפארק יכולה להגיע ל-150 או ל-170 שקלים. כך מונעים את הכניסה ואת השימוש במרחב הציבורי מחלק מאזרחי המדינה ומחלק מתושבי המדינה שיש להם זכות להשתמש בפארק הזה.
הזכיר לפני חבר הכנסת גפני, שהשערורייה הזאת של פארק רעננה הובילה לבג"ץ. "אדם טבע ודין" עתרו לבג"ץ נגד החלטת עיריית רעננה, ובג"ץ עשה את מה שבג"ץ אמור לעשות - פתח את ספר החוקים ובדק אם מותר לעירייה לסגור פארק. לא מצא בג"ץ בספר החוקים איסור על עירייה לסגור פארק, ולכן הוא אפשר לעיריית רעננה, במגבלות מסוימות, להישאר בהחלטתה.
כאן אני חושב שעשינו את המעשה הנכון בכנסת, כי הבנו את הרמז שקיבלנו מבית-המשפט העליון. אם אין חוק כזה, כנראה הנושא מחייב חוק, והחוק צריך לומר בצורה ברורה, שהמרחב הציבורי בישראל אכן יהיה ויישאר מרחב ציבורי, שהמרחב הציבורי בישראל אכן יהיה ויישאר מרחב פתוח לשימוש ללא תשלום לכל אזרחי המדינה, בין שהם אזרחים של עיר עשירה ובין שהם אזרחים של הערים הסמוכות, שהן עשירות פחות וחסרות אפשרויות או חסרות יכולת לקיים בתחומן - וחבל שכך - פארקים כל כך יפים.
באה עיריית רעננה וטוענת: אבל אנחנו הרי השקענו בפארק. תראו עד כמה יכולה להגיע החוצפה, כי קודם כול השקיעו בפארק ברעננה לתועלת תושבי רעננה. הרי הראשונים שמשתמשים בפארק הם תושבי רעננה, וטוב שכך. השקיעו בפארק ברעננה, וזה גם מעלה את ערך הנכסים ברעננה.
אבל מעבר לזה, אני אומר לכם שאם הטיעון הזה יתקבל, לא יהיה לו סוף, כי מחר בבוקר תבוא עיריית תל-אביב ותגיד: אצלנו נמצאת כיכר רבין, שמשמשת לכל מיני כינוסי עם, וגם אנחנו דורשים מהאזרחים שרוצים להיכנס לכיכר רבין לשלם דמי כניסה, כי אנחנו מממנים את הכיכר הזאת מתקציבה של עיריית תל-אביב. אז תושבי רעננה שירצו להפגין בתל-אביב יצטרכו לשלם דמי כניסה בכניסה לכיכר רבין, ובכלל, כל המדינה הזאת תפורק לאחוזות פרטיות של עיריות ובכל מקום נצטרך לשלם דמי כניסה. אתם יודעים, זה היה המצב בימי הביניים. כך היה המצב - כאשר היית עובר מאחוזה של אציל א' לאחוזה של אציל ב', היית צריך לשלם דמי מעבר.
אני חושב שעברנו את ימי הביניים ונפטרנו מהם. ראוי שננהג כמדינה מתקדמת באמת, מדינה שמגינה על המרחב הציבורי לטובת כל התושבים, כי הזכות להשתמש בפארק עירוני היא לא בגדר מותרות, אלא היא זכות בסיסית ויסודית. היא זכות בסיסית לילדים שרוצים להשתמש בפארק, היא זכות בסיסית לתושב העיר שרוצה לצאת החוצה וליהנות מעצים, מרוח ומטיפה ירוק סביבו. זו זכות בסיסית שצריך לקיים אותה וצריך להבטיח אותה.
נכון שאנחנו רחוקים מאוד ממצב אידיאלי בתחום הזה בישראל. חשוב להזכיר בהקשר זה את כל אותן ערים שאין בתחומן פארקים עירוניים, וזו בושה לכולנו שזה המצב. אבל לפחות כאשר קיימים פארקים עירוניים, הם צריכים להיות באמת פתוחים לכולם, ללא תשלום ובאופן שמזמין את כלל הציבור הישראלי להשתמש בהם. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת כולה יכולה להתאחד בתמיכה בהצעת החוק החשובה הזאת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח. חבר הכנסת זבולון אורלב - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח. חבר הכנסת - אינו נוכח. חבר הכנסת גלעד ארדן - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה נוכח.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
תאר לך שמישהו מרעננה ירצה לקנות צ'ולנט בבני-ברק - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף-על-פי שהמניע הוא ספציפי אבל גם אצילי, אחרי שהתרחשו המקרים של קבוצות ערבים וחרדים שרצו להיכנס למקומות מסוימים, אני חושב שעקרונית החוק חשוב. הוא קובע עיקרון של כניסה לכל מה שנקרא מרחב ציבורי. אסור שזה יהיה מותנה בתשלום כלשהו. מה עוד שמי שצריך שירותים כאלה זה אנשים שבדרך כלל אין להם גינה בבית. אלה אנשים שבדרך כלל צריכים את המרחב הציבורי יותר מכול, בדיוק כמו תחבורה ציבורית. אגב, גם אנשים שאין להם גנים ציבוריים ליד הבית באים ממעמד נמוך או חלש.
חבר הכנסת גפני וחברי כנסת אחרים, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שאחד הסמלים של שלטון עריצי שמפריד הפרדה גזעית הוא לא לתת לגזעים נחותים להיכנס למשאבי טבע. האפרטהייד בדרום-אפריקה, אחד הסממנים העיקריים שלו היה הגבלת הכניסה של שחורים למקומות ציבוריים ולמשאבי טבע מסוימים. למשל: היה אסור לשחורים להיכנס כמעט לכל חופי דרום-אפריקה. אחד הסמלים של המאבק נגד האפרטהייד היה לפתוח את החופים, כי אין לאף אחד חזקה על הטבע, ואפילו הדתות אומרות שזה של האלוהים. גם תורות ליברליות ותורות שמאל של צדק חברתי מורות על כך.
אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לכך שיותר ויותר חופים במדינת ישראל מופרטים, כלומר, יותר ויותר גובים תשלום בחופים. אני חושב שאנחנו צריכים ליזום גם משהו בנושא הזה, כלומר לא רק הגישה לגנים ציבוריים, אלא הגישה למרחב הציבורי בכלל או למשהו שקשור לטבע אסור שתהיה מותנית בתנאי כלשהו.
מובן שאנחנו תומכים בהצעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך כמובן בהצעת החוק. מדאיג אותי דבר שיש להתייחס אליו בהמשך - יש הרבה ארגוני סביבה שכבר מתייחסים לעניין - והוא סגירת החופים הפתוחים והפיכת רובם למקומות של בנייה מסיבית או למקומות שמשתלטות עליהם כל מיני קבוצות ומתנות את הכניסה אליהם בתשלום. זה מונע מחלקים רחבים מהאוכלוסייה להגיע לשם.
דווקא החיוניות של הצעת החוק הזאת יש בה, מעבר לתוכן המיידי שלה, מסר לכל מיני קבוצות שחשבו שאותם פארקים וגנים ציבוריים הם נחלתם. לכן, כל מי שנחשב זר בעיניהם, הם הרשו לעצמם לא רק לבוא ולסמן להם שזה לא שלהם, אלא גם לתקוף אותם פיזית. היו כמה מקרים – גם בנתניה, גם בחדרה, גם ברעננה - שמשפחות שבאו כדי לנפוש באותם מקומות הותקפו פיזית ונפגעו. אני זוכר קבוצה גדולה של מכרים שלי מטירה שהותקפו קשות. מעבר לאמירה שהנכס הזה הוא נכס ציבורי ואסור שייעשה בו שימוש סלקטיבי - למי שיש לו ולמי שאין לו - זו גם אמירה חברתית שלפיה אל לקבוצות של בריונים לחשוב שדמם או גופם של אותם נופשים הפקר. בצד זה יש מקום גם לשלב שירותים נאותים, לרבות הבטחת שלומם של הנופשים במקומות האלה.
אנחנו נתמוך כמובן בהצעת החוק. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. תחתום את הדיון חברת הכנסת קולט אביטל.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, גם עבורי זה יום עצוב, ומעל במה זו אני רוצה לזכור וגם לשלוח תנחומים למשפחתו של יורי שטרן.
אף-על-פי שהיינו מאוד רחוקים זה מזה מבחינה אידיאולוגית, אני מוכרחה לומר – ובלי מלים גדולות ובלי יומרות - שהוא היה איש רנסנס, איש תרבות, איש רב-תחומי, רב-פנים. הוא עסק בכל כך הרבה תחומים, ובהם הוא המשיך גם לדרבן אותי, בין שמדובר בלהגיע לעתים מאוד תכופות לוועדת העלייה והקליטה, כשניהלתי אותה, ולנהל מאבקים, החל מווטרנים וכלה באנטנות סלולריות - הוא היה סוחב אותי בכוח למלון "דיפלומט" כדי לראות שם את האנטנות - בין שמדובר בשדולה למען התרבות בישראל שהקמנו יחד, והוא היה מוכרח שניסע יחד לראות איזה מוזיאון צבאי קטן בחדרה. הוא היה מטלפן בערך פעם בשבוע לשאול אם הצלחתי לעשות משהו. הוא לא היה רק אדם עם מעוף ורעיונות, אלא חרוץ, עובד ועקבי בעבודתו.
אני חושבת שהוא יחסר לנו מאוד, בוודאי גם בהקשר שבו אנחנו דנים היום. הוא אחד האנשים שלחמו, עם קבוצה קטנה של חברי הכנסת, בעד כל אותם נושאים שקשורים לשמירת איכות הסביבה. יחד גם ניהלנו את המאבק בקשר לתוכנית המטורפת של הרי ירושלים. אני מאוד מקווה שהצלחנו לקבור את התוכנית הזאת.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא היה גם נגד תוכנית ויסקונסין.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
נכון, גם נגד תוכנית ויסקונסין.
אדוני היושב-ראש, באתי להצטרף לכל אלה שתומכים בלב שלם ובהרבה מאוד חיבה ורצינות בהצעת החוק שהציע חבר הכנסת גפני. אני חושבת ששמעתי אותו מסביר את זה באחת הישיבות שאני ניהלתי. אני מוכרחה לומר שדי עצוב, חבר הכנסת גפני, שאתה צריך להגיש הצעת חוק כזאת, כי בסך הכול אנחנו ברגרסיה - הקמנו מדינה ולחמנו נגד הטבע, דאגנו לייעור ודאגנו לפארקים. כשאלה שקדמו לנו עשו את זה, הם עשו את זה לטובת הציבור, כי הם רצו שבכל עיר תהיה ריאה ירוקה, תהיה פינה שבה ילדים וזקנות ואנשים שאין להם משהו אחר יבואו ויוכלו ליהנות גם מהירק וגם מהאוויר. אבל אנחנו הולכים וסוגרים כל חלקה טובה שבנינו.
הדבר נכון גם בעניין החופים. חבר הכנסת דב חנין דיבר על המרחב הציבורי ועל ההפרטה. זה נכון, כל אלה דברים נכונים, ולכן חובתנו כחברי הכנסת, שדואגים גם לנושא הירוק, אבל בעיקר לטובת הציבור, להתנגד לטרנד הזה.
לכן, בלב שלם אני אצטרף לתומכים בחוק הזה. אני מקווה שנגיש גם הצעת חוק דומה בכל מה שקשור לחופים. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחברת הכנסת אביטל.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי חבר הכנסת יצחק זיו מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1975. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ז בטבת התשס"ז, 17 בינואר 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 21:00.