דברי הכנסת
דברי הכנסת
יד / מושב שני / ישיבות פ"ד-פ"ו /
כ"ה-כ"ז בטבת התשס"ז / 17-15 בינואר 2007 / 14
חוברת י"ד
ישיבה פ"ד
הישיבה השמונים-וארבע של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, כ"ה בטבת התשס"ז (15 בינואר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:02
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה, הליכוד ומרצ – רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 7
1. חילול שבת המוני ברכבת ישראל וברשות הטבע והגנים; 7
2. כוונתה להעלות את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה; 7
3. התנהלותה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי 7
מאיר פרוש (יהדות התורה): 7
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 11
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 13
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 17
גדעון סער (הליכוד): 18
שרת החינוך יולי תמיר: 21
יוסף ביילין (מרצ): 26
השר יעקב אדרי: 30
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 32
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 32
הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה, הליכוד ומרצ – רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 33
1. חילול שבת המוני ברכבת ישראל וברשות הטבע והגנים; 33
2. כוונתה להעלות את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה; 33
3. התנהלותה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי 33
נסים זאב (ש"ס): 33
יוסף שגאל (ישראל ביתנו): 34
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 36
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 37
אלחנן גלזר (גיל): 39
יעקב כהן (יהדות התורה): 41
חיים אורון (מרצ): 43
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 45
מוחמד ברכה (חד"ש): 47
ואסל טאהא (בל"ד): 49
מגלי והבה (קדימה): 50
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מספר חברי הממשלה) 53
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ו-2006 55
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 55
דני נוה (הליכוד): 56
גדעון סער (הליכוד): 59
ראובן ריבלין (הליכוד): 60
מיכאל איתן (הליכוד): 62
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 64
נסים זאב (ש"ס): 65
גלעד ארדן (הליכוד): 66
משה שרוני (גיל): 68
דני נוה (הליכוד): 68
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 69
צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ז-2007 73
שר הפנים רוני בר-און: 73
זהבה גלאון (מרצ): 80
דב חנין (חד"ש): 84
עזמי בשארה (בל"ד): 88
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 92
היו"ר גדעון סער: 94
חיים אורון (מרצ): 94
יוסף ביילין (מרצ): 95
אבשלום וילן (מרצ): 96
נסים זאב (ש"ס): 98
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 99
מוחמד ברכה (חד"ש): 102
מוחמד ברכה (חד"ש): 103
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 109
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 109
הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז-2006 110
שר הפנים רוני בר-און: 110
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 111
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 112
עזמי בשארה (בל"ד): 114
מוחמד ברכה (חד"ש): 115
דב חנין (חד"ש): 116
נסים זאב (ש"ס): 120
הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2006 122
שר הפנים רוני בר-און: 123
הצעת-חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ז-2007 125
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 126
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 127
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93), התשס"ז-2007 129
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 130
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007 131
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים): 132
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 136
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 136
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2007 137
משה שרוני (יו"ר ועדה העבודה, הרווחה והבריאות): 137
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, כ"ה בטבת, 15 בינואר 2007.
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39) (הארכת תקופת הגבלת פיטורים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת גדעון סער, נאדיה חילו ואורית נוקד.
לדיון מוקדם: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - מינוי חשבים למשרדי ממשלה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת , עמירה דותן ו; הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון - ביטול הבאת שיק במניין שיקים שסורבו), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אי-אימוץ על-ידי בני אותו מין), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - הנחה במס למעסיק גמלאי מערכת הביטחון), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - עידוד העסקת גמלאי מערכת הביטחון) התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מביטוח שלא על-פי הפסד רווחים או אובדן כושר עבודה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - תגמול לאלמנה של אסיר ציון), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - תקופת צינון לעובד בנק ישראל), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור אפס על מוצרי מזון תוצרת ישראל), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון - הקמת יחידת פיקוח), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד נטול יכולת), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק השקעות הון (תיקון - הבטחת ייצוג הולם למגזר הלא-יהודי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מנחם בן-ששון; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון - פיקוח על תקציב בנק ישראל), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק להעלאת צאצאי יהודי אתיופיה, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון - ועדה רפואית), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת -שלו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הדיינים (תיקון - הרכב הוועדה למינוי דיינים), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק הממשלה (תיקון - ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - הרכב הוועדה לבחירת שופטים), מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק בית-הדין לענייני משפחה (תיקון - השוואת סכומי האגרות), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - שימוע ובחירות חשאיות לשופטי בית-המשפט העליון), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תוספת ותק לעולים), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב) (תיקון), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - הסכמת קטין לתרומת איברים לאחר המוות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (לוח זמנים לאישור רישום תכשירים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת , , אסתרינה טרטמן, דוד אזולאי, , גלעד ארדן, , יצחק גלנטי, , , סופה לנדבר, -שלו, ו; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קבלת מענק במקרה פטירה), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תשר), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת , וגלעד ארדן; הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון - אזורי עימות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביקורת שיפוטית על חקיקה), מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים ציבוריים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת ו; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מתשלום אגרת הטלוויזיה לגמלאים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב) (תיקון), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ליה שמטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שמירת זכויות אלמנה שנישאה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון - אכיפת דיני עבודה), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון - ביצוע החוק), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון - הגברת הפיקוח על ניסויים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת , ומיכאל מלכיאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון - עידוד התחרות בתחום הבנקאות והייעוץ הפנסיוני), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון - הפרטת שירותי בנקאות לעובדי מדינה וכוחות הביטחון), התשס''ז-2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן.
כמו כן הריני להודיעכם, כי חברת הכנסת נאדיה חילו מבקשת לחזור בה מהצעות החוק הבאות: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתן היתר למגורי חוסים), התשס"ז-2006 - פ/1850; והצעת חוק לימוד חובה (תיקון – גביית תשלומים והחזר הוצאות), התשס"ז-2006 - פ/1860, ולכן הן יורדות מסדר-היום. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה, הליכוד
ומרצ – רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. חילול שבת המוני ברכבת ישראל וברשות הטבע והגנים;
2. כוונתה להעלות את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה;
3. התנהלותה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הראשון על סדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה. הצעה ראשונה, הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: חילול שבת המוני ברכבת ישראל וברשות הטבע והגנים. אשר על כן, אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר פרוש לנמק את ההצעה במסגרת של עשר דקות. בבקשה, אדוני; נפעיל את השעון, יש לך עשר דקות.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנו מציעים אי-אמון בממשלה על רקע חילול שבת המוני, שהפך כבר לנורמה במדינת ישראל. ההצעה הוגשה על-ידינו ועל-ידי סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל בשבוע שעבר, אולם עיכבנו אותה, על-פי הנוהג המקובל בכנסת, לרגל צאתו של ראש הממשלה לביקור ממלכתי בסין.
אך לפני שאפתח בדברי ההנמקה שלי להצעת האי-אמון, אני מבקש להעיר הערה אישית – ואני עושה זאת בפומבי - לעובד ותיק בכנסת. האיש אמר לי בציניות: אתם שיכורי כוח, ולאחר שהכנעתם את חברת "אל על" בנושא טיסות השבת, לאחר שניצחתם במערכה זו אתם מבקשים לרשום לזכותכם עוד הישג, עוד ניצחון. הבטחתי שאשיב לו מעל בימת הכנסת, ותשובתי היא: לא הכנענו. לא הכנענו את "אל על" ולא ניצחנו במערכה הזאת. הניצחון הוא של שבת קודש, וההישג נזקף לזכותו של עם ישראל כולו.
יהודים מקדשי שביעי מאמינים כי רווחים כספיים שמפיקים מחילול שבת מתפוגגים ונמוגים. אין להם קיום והם לא מספקים שום עתיד. מאידך גיסא, המאמצים והדאגה לשמירת השבת הם הערובה להצלחה, שתגיע בחסדי שמים. זו אמונתנו, ועל כן הניצחון הוא תמיד של השבת, וההישג כאמור נזקף בסופו של דבר לזכותו של עם ישראל כולו.
גברתי היושבת-ראש, מדוע אנו מגישים אי-אמון בממשלה על רקע חילולי שבת נמשכים, ולאילו חילולי שבת שאירעו לאחרונה אנו מתכוונים?
רכבת ישראל מפעילה חברות קבלניות ובהן מועסקים יהודים רבים לעבודות דווקא בשבת. אליהם מיתוספים עשרות מודדים, מפקחים ומנהלים ממשרד התחבורה.
הנה, אני מחזיק עותק של מכתב שיצא אתמול מהתאחדות קבלני התשתיות, הוא מופנה אל מנכ"ל רכבת ישראל, מר עופר לינצ'בסקי, ובו מבקשת התאחדות הקבלנים שיפסיקו לעבוד בשבתות.
ואני שואל את שר התחבורה, שידוע כיהודי שמכבד את מסורת ישראל, ויש לו גם רספקט לשבת, איך הוא יכול להיות אדיש לדברים שנכתבים על-ידי מנכ"ל התאחדות הקבלנים, שכותב את זה למנכ"ל רכבת ישראל? האם הבקשה שלו, התחינה שלו כי "לא ראוי לדרוש מקבלנים לבצע עבודות בשבת, בהיותנו מדינה יהודית" – כך הוא כותב – "כי שבת קודש נועדה למנוחה על-ידי בורא העולם", האם בקשתו ותחינתו נופלות על אוזניים אטומות?
שר התחבורה, אני רוצה לומר לך, יש בידי תמונות שצולמו על-ידי דרוזי בשבת האחרונה, ב-13 בינואר – על כל תמונה יש לנו את התאריך 13 בינואר 2007, ואנחנו רואים בתמונה הזאת מכל ענק להרתחת זפת, וליד המכל פועלים העוסקים בהכנות ליציקת בטון. השלט שמופיע בתמונה לא יכול להסתיר שום דבר אחר, כמו שכתוב: משרד התחבורה, רכבת ישראל, הכפלה ושדרוג מסילת רכבת נען–קריית-גת, כבישים וגשרים להפרדה מפלסית. כך נאמר בשלט הזה.
ואני שואל שוב: איך אדוני שר התחבורה – כיהודי עם רגש חיובי למסורת ולמורשת ישראל - כיצד הוא יכול לתת יד לרמיסת השבת ברגל כה גסה? כבר לפני חודש כתבתי לו מכתב בנושא הזה, עם כל הפרטים שהגיעו אז לידי. ומה נעשה עד היום? התעלמו? גילו אדישות?
עמיתי חברי הכנסת, חילול השבת ברכבת ישראל אינו מעשה בודד במקומותינו. הנה, הגיע לאוזנינו מידע על פעילות מתוכננת של מפקד עופות מים על-ידי רשות הטבע והגנים הלאומיים, וגם זאת תוך חילול שבת המוני, וגם זאת ללא שום יחס לקדושת השבת.
שבעה חברי הכנסת – ביניהם נמצא הרב גפני שחתום על המכתב הזה, וחתמו על המכתב הזה פרופסור אלדד, גדעון סער, רובי ריבלין שנמצא פה, יעקב כהן, אסתרינה טרטמן ואורי אריאל, והם פונים לרשות הטבע והגנים הלאומיים שיימנעו מחילול השבת. אני שמח לציין שהמכתב אכן עזר, וכרגע נמנע חילול שבת המוני, אבל השאלה היא למה מלכתחילה לא העלו המארגנים או המתכננים את השאלה הרגישה אם ראוי לחלל את השבת עבור נושא כמו מפקד עופות מים, ותהא חשיבותו כאשר תהיה.
ויש סוגיה שלישית – בואה של מזכירת המדינה קונדוליסה רייס, שגרר חילולי שבת. ואין זו הפעם הראשונה שאישי מדינה מגיעים אלינו למדינה, ובואם גורר חילול שבת של עובדי מדינה, של אנשי תקשורת, של אנשי ביטחון וכדומה. המקרים מהעבר הם רבים, וקשה לנו להבין מדוע אין אומרים למדינאים האורחים, שיום שבת הוא יום קדוש בעם היהודי, ועל כן יש להתחשב בנו, יש לגלות יתר רגישות.
גברתי היושבת-ראש, מי היה יכול להעלות על הדעת שדווקא במדינת ישראל נצטרך להילחם על קיומה של השבת? מדוע דווקא מדינת ישראל תגרום אכזבה מרה ליהודים שהשבת היא נשמת אפם? מדוע לא התעורר המצפון היהודי אצל האחראים אצלנו לחילולי השבת, מתוך הרגש הלאומי התובע לשמור על מורשת האבות, על המתנה היקרה ביותר שניתנה לנו מידי בורא העולם?
ליהודים שהשבת יקרה להם ברור מעל לכל ספק, שההידרדרות של כל המערכות במדינה היא פועל יוצא של הפניית הגב של החברה הישראלית למורשת ישראל, ובראש ובראשונה הזלזול בקדושת השבת.
מדינת ישראל דהיום היא מדינה שמערכותיה סאובות, שהשחיתות פושה בה, שהאלימות משתוללת בה. ערכי החברה במדינה הם סגידה לבצע כסף, להישגים חומריים, על חשבון ערכי תורת ישראל ונביאי ישראל. לצערנו, הפכנו למדינה שבתחומים כה רבים בה שוררת בקרבנו הפקרות שלוחת רסן, והמערכת הנורמטיבית החברתית נשחקה כמעט עד היסוד. הפנינו גב למסורת ישראל, למורשת ישראל סבא, רומסים את השבת ברגל גסה, וראו לאן הגענו.
השבת היא, בין היתר, היום שבו נעלמת החומרנות בקרב מקדשיה, יום שבו מתעלה היהודי עם הנשמה היתירה, יום שבו פוקעת כל תלות כלכלית, יום שאין בו בעל בית מול פועל או מנהל מול פקיד, כי כולם, כולם, מקדשים את השבת, ללא הבדל מעמדות. והנה במדינת ישראל, מדינה שנשלטת על-ידי יהודים, הפערים החברתיים הולכים ומתרחבים. זאת משום שבין היתר הפנינו עורף לערכי היסוד של היהדות, זאת משום שאנחנו רומסים את השבת המקודשת, השבת שניתנה כאות בין הבורא לבין עמו ישראל.
עמיתי חברי הכנסת, אנחנו קוראים לכולם, לכל יושבי הבית הזה: הצילו את השבת. גם למי שאינו שומר שבת בד' אמותיו יש – וצריך להיות - אינטרס בשמירת השבת בפרהסיה, בפרהסיה של המדינה, המדינה שהיהודים שולטים בה.
חילול השבת לא יצטמצם לרכבת ישראל או לרשות הטבע והגנים, לא יצטמצם גם לקניונים ולאזורי שיווק חוץ-עירוניים. חילול השבת יחלחל, חלילה, גם לתוך הערים. אחרי הקניונים יגיע תורם של הסוחרים הקטנים לחלל שבת, ומאות אלפי אזרחים ייאלצו לעבוד בשבת נגד רצונם ובניגוד למצפונם. השבוע הישראלי יכיל שבעה ימי עבודה.
גברתי היושבת-ראש, כבר היום ההיבט התעסוקתי חמור מאוד. יש משרות ועסקים הסגורים בפני שומרי שבת. פשוט לא מעסיקים אותם שם בגלל אי-נכונותם לעבוד ביום הקדוש. יוצא שבמדינת היהודים קשה להיות יהודי. וכיוצא בזה יש מקומות שעסקים שומרי שבת לא יקבלו בהם דריסת רגל. כן, זו המציאות המרה במדינת היהודים.
עמיתי חברי הכנסת, הזלזול בשבת במדינת ישראל נותן גט כריתות לעם היהודי, למורשת היהודית, לאלפי שנות תפילות ולימוד תורה ולכל מה שכלול במונח "יהדות".
אני קורא לכולם: הצילו את השבת. השבת היא הצופן שבאמצעותו ניתן לפענח את סוד קיומנו הלאומי. בשבת מקופלת ההמשכיות שלנו. השבת נותנת את התשובה על השאלה כיצד שרד עמנו מכל עמי העולם העתיק. אם צעיר ישראלי יבקש תשובה על השאלה מדוע אנחנו קשורים לרצועת אדמה קטנה זו, הוא ימצא אותה בתורת ישראל ובשמירת השבת, שהיא הלב הפועם של עמנו בכל הדורות.
לכן אני קורא: הצילו את השבת. וממשלה זו, שמעודדת ומבצעת ופועלת תוך כדי חילולי שבת – כפי שאמרתי בתחילת דברי, אדוני שר התחבורה, אתה כיהודי שיש לך רגש, יש לך רספקט לשבת, יש לי תמונות מהשבת האחרונה, תמונות שצולמו על-ידי דרוזי, עם התאריך של השבת האחרונה. בין נען לקריית-גת, בשישה אתרים, רכבת ישראל ומשרד התחבורה מבצעים עבודות בשבת. יש תמונות עם עובדים. איך זה שאתה נותן יד לדבר כזה? כבר לפני חודש פנינו אליך ושום דבר לא נעשה עד היום.
אנחנו קוראים לחברי הכנסת להצביע אי-אמון. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. אני מבינה ששני השרים רוצים להשיב, גם השר מופז וגם השר גדעון עזרא. בבקשה, השר מופז. זאת היות שהנושא שייך גם לרכבת ישראל וגם לרשות הטבע והגנים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אותי שכנעת, אני אצביע בעד.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי המציעים, ראשית, אני רוצה להבהיר שאין בין המציעים לבין שרי הממשלה המופקדים על הנושא איזו מחלוקת על כך שהשבת היא יסוד קיומו של העם היהודי במשך אלפי שנות קיומו. אני אומר את זה גם כאזרח, גם כאדם מאמין וגם כשר התחבורה והבטיחות בדרכים. אני מעריך מאוד את הירתמותם של חברי הכנסת לנושא החשוב הזה, ואני יכול לבשר להם כי בשל קדושת השבת נקראנו, שרי הממשלה, להגן על כבוד השבת.
לגופו של עניין, אבקש לומר מעל בימה זו, שאין חילול שבת המוני של רכבת ישראל. צריך לזכור במה דברים אמורים. רכבת ישראל נדרשת לעבודות בטיחות של הפרדות מפלסיות והתקנת אמצעים בטיחותיים מצילי חיים במסילות הרכבת הנפגשות עם דרכים. לכל הדעות, מדובר בעבודות מצילות חיים. לדוגמה, ביום ראשון שעבר ניצלו ממוות ודאי נוסעים של שתי מכוניות אשר נתקעו על המסילה. הצלת החיים הזאת התאפשרה בזכות רדאר שהותקן במפגש המסילה. עוד צריך לזכור, כי רק לפני שבוע נפצעו לא רחוק מכאן, במפגש מסילה שכזה, עשרות בני-אדם ובנסי נסים לא היו אבדות בנפש. הפעילות שאנחנו עושים נועדה למנוע אסונות נוספים ולהציל חיים.
יתירה מכך, נפגשנו עם השר אלי ישי, שהאיר את עינינו בסוגיה הזאת, וסיכמנו על הקמת צוות שיבחן את כל האפשרויות. אותם התקנים טכנולוגיים שנציב בשנתיים הקרובות, עד אשר יושלמו ההפרדות המפלסיות, ייעשו על-ידי זרים ולא על-ידי יהודים. אבל יש מקצועות בודדים שבהם הפעילות הזאת תיבחן לגופו של דבר בכל פעם שתידרש התקנה של מענה טכנולוגי במפגשי מסילת דרך. אנחנו מדברים כאן על אחריות, אחריות לחיי אדם. מהניסיון שלי בשמונת החודשים האחרונים - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אני לא יכול להאמין שהשר ישי הסכים למה שאתה אומר.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
הוא לא הסכים. הסכמנו להקים צוות שיבחן כל פעילות ופעילות וכיצד אפשר להבטיח לעתיד שנוכל להפעיל אחרים, ולא יהודים, באותן פעילויות נדרשות.
מכל מקום, אנחנו סבורים כי אין היתר לחילול שבת גורף של יהודים. לכן נפגשתי, כאמור, עם השר אלי ישי ועם מנכ"ל הרכבת; השר אלי ישי יכול לאמת את הדברים שאני אומר. איש מאתנו לא רוצה לחלל שבת, הרי לא מדובר כאן על עמדה שאתה מייצג ושהיא בניגוד לעמדתנו. בפעילות שנעשית עכשיו אנחנו בוחנים, מעבר לעובדה שהיא פעילות מצילת חיים, גם אלטרנטיבות, חלופות אפשריות, כך שגם בעתיד לא נידרש למציאות החריגה שהיתה בעבר.
הפתרון שבחנו עם השר אלי ישי ומנכ"ל הרכבת נבדק גם הלכתית. לפי הפתרון הזה, במקרים חריגים בלבד, אשר ברור שהם בגדר פיקוח נפש ממש, ובהעדר כל אפשרות אחרת – אני מדגיש שמדובר במקרים בודדים - יעסקו עובדים שאינם יהודים, וזאת כדי למנוע חילול שבת ולהציל נפשות בישראל.
אין לנו כוונה בשום פנים ואופן לעשות פעילות כלשהי של חילול שבת באופן מודע, שיש לה אלטרנטיבה, עכשיו ובעתיד. אנחנו נעשה מאמץ עליון על מנת שגם המקרים החריגים הללו, יימצא להם פתרון.
אני חושב שהפתרון שהתקבל יש בו כדי לצמצם לאפס את העבודה של יהודים בשבת, וזה מה שחשוב כאן. כמובן, נמשיך לקדם כל פתרון אחר שבאמצעותו לא תהיה עבודה בשבת כלל.
בקשר לסוגיית המכרזים, חשוב לומר כי נדרשנו לסוגיה ומצאנו כי אכן גויסו במכרזים קבלנים לביצוע עבודות בטיחות ב"תנאי מבצע". גם היום, בעניין הזה פנה אלי השר אלי ישי, בנוגע לחברה שיש לה טכנולוגיה מיוחדת, שבזמן קצר יחסית יכולה לבנות את ההפרדות המפלסיות. אני אקיים על זה דיון עם אנשי הרכבת, על מנת לראות שאכן אנחנו בוחרים את הדרך האופטימלית, הטובה ביותר, על מנת שלא להיקלע חלילה לחילול שבת.
לכן אני מציע, גברתי היושבת-ראש, להסיר את הצעת האי-אמון. בכל מקרה, אני חושב שאין כוונה של אף אחד מאתנו לחלל שבת - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
באין ברירה, כן.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
לא, זה לא אמרתי. אמרתי, המאמצים שנעשים עכשיו הם למצוא פתרון על מנת שגם המקרים שהיו בעבר, כי עשינו כמה התקנות טכנולוגיות בשבועות האחרונים - שגם לזה יימצא פתרון בטווח הקרוב.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. עד שישיבו סגן ראש הממשלה והשר גדעון עזרא, אני רוצה, ברשותכם, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, לברך את יושבת-ראש האופוזיציה האוקראינית, הגברת יוליה טימושנקו, לוחמת חשובה של ארצה, ולוחמת אמיתית באנטישמיות באוקראינה.
(מחיאות כפיים)
נפגשתי אתה זה עתה בחדרי, יחד עם סגן ראש הממשלה אביגדור ליברמן ועוד כתשעה חברי כנסת. כולנו התרשמנו מהעובדה שאת לוחמת וידידת ישראל, לוחמת באנטישמיות בארצך.
את אורחת רצויה וברוכה בישראל, גברתי, את ידידת אמת שלנו, ברוכה הבאה לישראל.
אדוני סגן ראש הממשלה, בבקשה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, שמעתי חלק מהתשובות של שר התחבורה בעניין הרכבת. ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה עובדות ונתונים בעניין.
ראשית, אני רוצה לומר לחברי ביהדות התורה ולחברי הרב מאיר פרוש, נושא השבת חשוב, בוער בקרבי, אני מניח, לא פחות מבאדוני הנכבד - לא מתיימר לומר יותר, אבל בוודאי לא פחות. אני גם מבין את העבודה בכנסת, הן קואליציה והן אופוזיציה. אגב, זאת הדמוקרטיה. ברגע שאפשר למצוא בעיה, כפי שהיה ב"אל על", למשל, והיה אי-אמון, לכאורה, זה לא רצון להבכה אלא מציאות. "אל על" טסה בשבת ויש אי-אמון; נתבקשנו לקיים דיון מה לעשות, איך אנחנו מגיבים על הצעת האי-אמון, אפשר להביך אותנו בעניין, אפשר שלא להביך אותנו בעניין, זה בסדר גמור, ואני שמח שבסופו של דבר עניין "אל על" הסתדר על הצד הטוב ביותר, בהסכמת הרבנים, ואני מברך על כך. היינו שותפים מלאים, אני באופן אישי נטלתי חלק די חשוב ומרכזי בפתרון הבעיה, ואני שמח על כך.
אם אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה של חילול שבת ברכבת באופן ענייני ואמיתי, להלן התשובות. אם באופן שונה - אני לא יכול להיות בתמונה.
אני רוצה להזכיר, היסטורית, הרב מאיר פרוש, ברגע שהתחילו הבקשות לעבודה בשבת, אביך, שעשה רבות למען היהדות החרדית ולמען כלל ישראל בכל הארץ ובעולם כולו, וכיהן בתפקידו כסגן שר הרווחה, גם לפני כן וגם אחרי כן, וגם כשאני הייתי שר העבודה והרווחה, היו מקרים שהיו היתרים. כשאני באתי למשרד צמצמתי באופן משמעותי את ההיתרים. הישג שהשגנו עם שר התחבורה, לזכותו ייאמר, לזכותו של סגן ראש הממשלה ושר התחבורה שאול מופז, הישג כזה לא היה גם בקדנציה הקודמת, כאשר הרב הלפרט היה סגן שר התחבורה. אז היו עובדים ברצף בשבת גם ברכבת - - -
(יהדות התורה):
אני שומע את זה בפעם הראשונה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
הנתונים ברורים ומדויקים. בקדנציה הקודמת עבדו בשבת באמצעות היתרים – אני לא בא לקנטר, אני בא להצביע על עובדות – היו היתרים ממשרד התמ"ת דאז לעבודה בשבת. אני לא בא בטענות, כי אז טענו שזה פיקוח נפש ואפשר היה לעבוד, ועבדו. ואתה היית סגן שר התחבורה. אני מציין עובדות ונתונים.
למה אני מסביר את הדברים האלה, חברים? היתה לי שיחה עם שר התחבורה, הסברתי לו שאנחנו לא מוכנים שתהיה עבודה בשבת. אנחנו עם יהודי, ישבתי ופירטתי בפניו ובפני מנכ"ל הרכבת. אני מוכרח להודות מכאן, מעל דוכן זה, לשר התחבורה. ללא היסוס הוא אמר שיש לבצע את כל העבודות ביום חול. אם חייבים לעשות עבודה בשבת, הוא שאל אותי, מה אפשר לעשות. בחנתי והתייעצתי עם הרב עובדיה יוסף מה עושים במקרים אלה, הרי הרכבת של אז היא לא הרכבת של היום, בוא נודה, לא אותן מסילות, היום זה בהיקפים אדירים, זה הולך ומתעצם וגדל. מספר הנוסעים יגיע למיליון נפש בעוד תקופה לא ארוכה. המסילות צריכות לעבור את השיפוצים וההרחבות, את הבדיקות הבטיחותיות וכדומה. אמרתי, אם יש צורך בעבודה בשבת, באופן נקודתי, במקרים כאלה ואחרים - אני לא מוכן לתת היתר בשבת. אגב, זה חידוש, כי בעבר כן היו נותנים היתרים, לאורך כל ההיסטוריה. שר התחבורה הסכים, שבמקרים שיהיה חיוני להביא עובדים כדי למנוע תקלות או דברים הגובלים בפיקוח נפש, לשם כך יש להביא עובדים זרים. אפשרתי להביא עובדים זרים או עובדים לא-יהודים מהארץ, שיעבדו במקומות חיוניים כאלה.
היו"ר דליה איציק:
השרה תמיר, נא לשבת.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
חברים, אני לא גדול בתורה, אתם יודעים את זה. אף אחד מאתנו כאן לא גדול בתורה, אולי כן, אני ודאי לא. כשיש צורך חיוני לפעול בשבת, גם זה ייעשה על-ידי לא-יהודי.
אני רוצה להודות לשר התחבורה וסגן ראש הממשלה. בפגישה עם מנכ"ל הרכבת דיברתי על חברות שמביאות הצעות וחלופות לעבודה ביום חול, באופן מהיר, בלי לשתק את הרכבת באותו יום, חברות שיש להן ניסיון בארץ ובעולם. הביאו לי דוגמאות של עבודה. ביקשתי להעביר את זה לשר התחבורה. אכן מתקיים אתן דיון בעניין הזה, לא רק למנוע עבודות בשבת, אלא איפה שיש חיוניות, זה ייעשה על-ידי לא-יהודי.
אני מעריך שבעניין הזה הדברים באו על פתרונם. אני שמח מאוד על כך. אגב, אני, זו חובתי, זה תפקידי, ברגע שהיה כזה דבר וביקשו היתר בשבת, גם פה ייאמר לזכותו של שר התחבורה, הוא אמר, לא אפעל בניגוד לחוק; אם אתה לא נותן היתר, לא תהיה עבודה בשבת. עצרנו עבודות והגענו לפתרון שהגענו.
עם זאת, הרב מאיר פרוש, אם אתה מכיר מקומות שעובדים בהם בשבת, או ראית תמונות, אני הודעתי למנכ"ל הרכבת - אגב, גם הוא עושה מאמצים אדירים לשתף פעולה עם הדרג המקצועי שלנו - א. לבדוק חלופות; ב. אם יש צורך של פיקוח נפש לעבוד, הוא יביא עובדים לא-יהודים מהארץ או מחו"ל, ואני עוזר לו בעניין הזה. הוא לא מתחכם אתי, הוא אומר לי: קיבלתי את הוראות השר שלי. הוא כפוף לו, לא לי. הוא כפוף לשר התחבורה.
ועם זאת, אם אתה רואה מקום שנעשית בו עבודה בשבת, אנא, תואיל בטובך להביא את המידע אלי. אני מבטיח לך, יש לי הפקחים שלנו שהולכים לביקור, אני אשלח את הפקחים. כבר הוריתי בשבועות האחרונים לצוות הפיקוח אצלנו לעשות בדיקות. לא הסתרתי, אמרתי למנכ"ל הרכבת, אם תהיה עבודה בשבת בניגוד לחוק, אגיש כתבי אישום.
אז היום, אחרי התשובה של שר התחבורה בעניין הזה ואחרי התשובה שלי, אשמח לשתף פעולה; כל שיתוף פעולה שתרצו בעניין הזה למנוע חילול שבת, אני שותף.
מכל מקום, אני אשמח, חברים, שיהיה ברור, אני פתוח לשמוע גם רעיונות, גם הצעות, גם חלופות, כל שכן, אם חס וחלילה מישהו מגלה שיש עבודה בשבת ברכבת, יואיל להגיש לי את שמות האנשים שעבדו, את המקומות, אם יש תמונות – מה טוב. אלה שהולכים לצלם והם יודעים על כך, שיודיעו לי, אני אבוא לשם ביום השבת. לא אני, כמובן, הפקחים שלי. זאת אומרת, אם יש לנו מידע ומישהו הולך לצלם את זה, אז בוא תגיד לי, אני אשלח את הפקחים שלי עם הצלם - - -
מאיר פרוש (יהדות התורה):
זה לא התפקיד שלך, אתה סגן ראש הממשלה; זה התפקיד שלך, לשלוח פקחים?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
כן, התפקיד שלי כשר התמ"ת לשלוח פקחים. הרב מאיר פרוש, התפקיד שלי כשר התמ"ת לשלוח פקחים. אני מודיע לך, שאני אשלח פקחים. אדרבה, אם תגיד לי היכן זה ואם תביא את הצלם שלך - אני מקווה שהצלם הוא לא-יהודי, כי אחרת הוא לא יכול לצלם בשבת - תביא את הצלם הזה, עם הפקחים שלי, בשבת הבאה נצלם; אם זה קורה, איך שזה קורה, הם מקבלים דוחות ואני מגיש כתב אישום. אדרבה, תביא אותם.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
כל העבודות נעשות בשבת.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
הרב מאיר פרוש, יש הנחיה ברורה של שר התחבורה שלא יפעלו בשבת. יש הנחיה שלי שלא לתת היתרים. יש הוראה שלי, שאם יפעלו בניגוד לחוק, יוגשו כתבי אישום. אם תעזור לי בעניין הזה, שנינו יחד נפעל לקדש שם שמים ונשמור ביחד על קדושת השבת.
דבר אחרון, לגבי רשות הטבע והגנים. אני מוכרח לומר שדבר דומה היה גם בקדנציה הקודמת. פניתי אז לגדעון עזרא, אז הוא היה השר לאיכות הסביבה. פניתי אליו והוא ביטל. גם עכשיו, ברגע שהנושא עלה, השר גדעון עזרא, לזכותו ייאמר - גם בעבר, כאשר לא היינו בקואליציה, הוא יכול היה לומר לי, אתם לא בקואליציה, לא אתם ולא יהדות התורה, נעשה מה שאנחנו רוצים. ידוע שבממשלה היתה שינוי, שחרתה על דגלה לרסק את הצביון היהודי של מדינת ישראל. למרות הכול, השר עזרא כיבד את הבקשה וביטל.
גם עכשיו, המבצע מטעם רשות הטבע והגנים בוטל על-ידי השר גדעון עזרא, באדיבותו של השר עזרא, משום שאין לי סמכות בחוק שעות עבודה ומנוחה, לבטל או לא לבטל. אבל למרות הכול, השר עזרא ביטל את זה. תודתי נתונה לו בשל הרצון הטוב והסיוע לשמירת השבת.
לכן, אני חושב שהצעת האי-אמון במקרה הזה בהחלט מיותרת. אם היא לא היתה מיותרת, תאמינו לי, הייתי עומד בחוץ ולא הייתי מצביע. למשל, בעניין "אל על", סיעת ש"ס לא הצביעה באי-אמון כי "אל על" נסעה בשבת. ישבנו בחוץ ולא הצבענו, כחברי ממשלה, כחברי קואליציה.
פה אני אומר בפירוש, ברוך השם, נעשים מאמצים אדירים ואשמח להיעזר על-ידיכם היכן שתמצאו לנכון לשתף אותנו, לעדכן אותנו, לדווח לנו, על מנת שהדברים האלה לא יקרו. אם אכן הם יקרו, אני אגיש כתבי אישום.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני סגן ראש הממשלה. אני מבקשת מהשר להגנת הסביבה לעלות. עד אז - בשעה 16:45 בדיוק אנחנו נהיה למעלה. חברי הכנסת שיכולים מתבקשים להצטרף. אנחנו עורכים קבלת פנים לכבוד הסגל הדיפלומטי במדינת ישראל ולכבוד העדות הדתיות - הנוצרית והמוסלמית - בישראל.
עתה ישיב סגן השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
גברתי היושבת בראש, חברי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, אני מוכרח לומר, שהמשרד להגנת הסביבה רואה את עצמו כמי שיעשה הכול על מנת להגן על הסביבה בעזרתם של כל אזרחי מדינת ישראל.
בשבוע שעבר נפגשנו עם חברי הכנסת משה גפני, יעקב כהן והרב אזולאי, במסגרת הניסיון שלנו והניסיון לרתום את החרדים למען הסביבה. ממש אתמול היתה לנו פגישה עם חבר הכנסת אחמד טיבי. אני חושב שאנחנו נעשה הכול על מנת שלא ליצור שום אנטגוניזם בין אזרחי מדינת ישראל לבין המשרד שלי.
אני מוכרח לומר, כאשר נודע לנו על מפקד עופות שנתי, שהיה צריך להיערך השבוע, ובעקבות בקשתכם לאי-אמון בממשלה, נערכנו לדיון. אני מוכרח לומר כמה דברים. קודם כול, מה זה מפקד העופות הזה. הוא מתנהל משנת 1965, במהלך סוף-השבוע, גם ביום שישי וגם בשבת. המפקד הוא כלל-עולמי, וישראל מתואמת עם יבשת אירופה, והיא נחשבת לאחת המדינות המובילות בתחום זה.
מדוע בשבת ומדוע בסופי-שבוע - כל האזורים שקטים. עופות המים יכולים לנדוד לעבר אגמים ומקורות מים ללא הפרעות הפוקדות אותם בימי חול. צה"ל לא מתאמן ולא מבצע תנועות ולא ירי בשטחי אש. החקלאים לא עובדים ובשבת יש רגיעה בשטחי המפקד בהעדר תנועה ורעש. צריך להבין שאת הספירה הזאת עושים אנשי רשות הטבע והגנים עם צפרים מכל רחבי הארץ, שמטבע הדברים הם עסוקים בשאר ימי השבוע.
הדבר הזה חשוב, אבל, מאחר שיום שישי הפך להיות יום מנוחה שבועי, לפני מספר שנים לא גדול אמרנו, ננסה לעשות את המבצע הזה ביום שישי. אומנם, אנחנו ניערך השבוע לעשות את המבצע הזה ביום שישי. אני לא יודע מה תהיה התוצאה שתתקבל, אני גם אומר שאם הדבר היה כרוך בפיקוח נפש או בהגנה על החיים פה בסביבה, לא היינו עושים זאת. מאחר שמדובר במפקד, החלטנו לא לבצע אותו השנה בשבת. אני מאוד מקווה שהאינפורמציה שנקבל ביום שישי תספק אותנו ונוכל להמשיך ולעקוב אחרי תנועות הציפורים בטבע.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
האם הציפורים של יום שישי הן אחרות מבשבת?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני הסברתי מדוע. מאחר שיום שישי הוא גם יום מנוחה, לא מן הנמנע שיום שישי ייתן תוצאה דומה לשבת.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גם לציפורים זה מנוחה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
המפקד בדרך כלל נעשה במשך יומיים, גם בשישי וגם בשבת. נועצנו בדתיים שבחבורה, אני מאוד מקווה שנמשיך ונעסוק בנושאים שאנחנו חייבים לעסוק בהם גם בשבתות, בגלל בעיות של פיקוח נפש והגנה על החיים. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים להצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל כוונתה להעלות את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה. אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות. בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ידוע בתור מי שבדרך כלל לא מחמיץ או מקצר במכסת הדיבור, אבל אנסה להיעתר לבקשת שרת החינוך ולהעביר בקצרה את המסרים שלי, אולי אצליח.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת החינוך, אנחנו מעלים היום מטעם סיעת הליכוד את נושא כוונת הממשלה להעלות את שכר הלימוד, את נושא כוונת הממשלה לפגוע בציבור הסטודנטים. קיימנו ישיבת סיעה ממצה בנושא הזה לפני שבועות מספר בהשתתפות ראשי ארגוני הסטודנטים, גם ארגון הסטודנטים הארצי, גם התאחדות הסטודנטים הארצית. בהחלט התרשמנו מהתחושות הקשות של ציבור רחב ביותר, גברתי השרה, לאחר שהיה לו הישג, שגם את בעבר חשבת שהוא הישג חשוב, והוא ועדת-וינוגרד, כאשר לאורך שנים, שהיו שנים קשות מאוד מבחינה כלכלית, שנים שבהן לפעמים הוקפא הביצוע של מתווה וינוגרד, אף פעם לא החזירו את הגלגל אחורה, דהיינו, אף פעם לא שברו את המתווה של וינוגרד. הדבר הזה היה הישג חשוב ביותר וגם מסר לציבור הסטודנטים, לדור הצעיר במדינת ישראל, שרוצה לבנות את העתיד כאן. ולבנות את העתיד זה קודם כול לרכוש השכלה גבוהה. על מדינת ישראל להראות כי היא הולכת לקראת הדור הצעיר, הולכת לקראת ציבור הסטודנטים.
גם את עצמך, גברתי השרה, בעבר, בהחלט ראית את הדברים באופן הזה - שוועדת-וינוגרד היא מהלך חשוב ביותר. אני אצטט מדברייך בוועדת החינוך לפני שנתיים ימים, אמרת: אני כבר שלחתי אתמול מכתב לשמעון פרס - אז עדיין יושב-ראש זמני של מפלגת העבודה, אם כי אצלכם, תמיד, הכול זמני - שאומר באופן חד-משמעי, שמפלגת העבודה לא יכולה להיכנס לממשלה אם ההחלטה הכי טובה והכי איכותית – לא החלטה טובה ואיכותית, הכי טובה והכי איכותית - של ממשלת ברק תתבטל עם כניסתנו לממשלה.
אני זוכר את הימים ההם, מאחר שגם הייתי חבר בצוות המשא-ומתן הקואליציוני. אתם נכנסתם חודש לאחר מכן לממשלה, ואני יכול להגיד שבמידה רבה בזכות עמדתכם לא בוטלו מסקנות ועדת-וינוגרד. אני זוכר גם שנים קשות מאוד של אינתיפאדה שבהן שרי אוצר חרקו שן ולא הסכימו לבטל את מסקנות וינוגרד.
באותה ישיבה ציינת כמה דברים ואמרת: א. אנחנו צריכים לעמוד על זה שימשיכו עם ועדת-וינוגרד. אני לא רוצה להרחיק עדות לימים שמעבר לקדנציה הקודמת, כי בסופו של דבר גם היית חברה בממשלתו של אהוד ברק; לא ממשלה טובה במיוחד, גם לא האריכה ימים, אבל היתה לה החלטה אחת שהיא בסך הכול בקונסנזוס, וזאת היתה ההחלטה. וגם אז אמרת: שכר הלימוד הגבוה מונע מאלפי צעירים לרכוש כרטיס כניסה לעולם המחר. רק הפחתה משמעותית בשכר הלימוד, אשר תתפרס הדרגתית על פני חמש שנים, תביא לתיקון המעוות.
גברתי השרה, שוחחנו שיחה קצרה לפני הדיון הזה, בעת שהוצגה הצעת האי-אמון הקודמת, ואמרת לי, ואני מאמין לך, כי אני יודע שאת תמיד אומרת את הדברים בצורה מדויקת, שלאחר מכן שינית את עמדתך. בערב הבחירות הבעת עמדה אחרת, שעולה בקנה אחד עם עמדתך הנוכחית. אבל אני חושב, ואולי אפילו בלי להיכנס לשכבות ארכיאולוגיות של עמדה בכל שלב, שיהיה מאוד נבון מצדך ומצד הממשלה לעצור ברגע זה את המהלך של ועדת-שוחט, מהלך אשר בוצע בלי שום נציגות של סטודנטים, ואני לא יודע מדוע אין לסטודנטים נציגות בוועדה.
נדמה לי שבוועדת-וינוגרד – צריך כל הזמן להזכיר שאנחנו לא מדברים על ועדת-וינוגרד שעכשיו יושבת על המדוכה, ואגב, אני גם לא רוצה ליצור תקדים ראשון שלא מיישמים את מסקנות ועדת-וינוגרד.
שרת החינוך יולי תמיר:
אל תשמח.
גדעון סער (הליכוד):
אני יודע שהרבה מאוד אנשים היום ישמחו על תקדים של אי-יישום מסקנות וינוגרד. אבל, באותה ועדה היו שלושה נציגי סטודנטים, ואנחנו חושבים שזאת טעות לסטות מהדבר הזה. אנחנו היום במצב שיש תחושה חזקה של ניכור כלפי המערכת הפוליטית, תחושות מאוד קשות בציבור ותחושות קשות מאוד אצל הדור הצעיר. אם היום באים ומערערים גם את הדבר הזה, זה דבר לא בריא ולא נכון. אני יודע שיש תפיסות שונות ומחשבות שונות על רפורמה, אבל בסופו של דבר, איך אנחנו רוצים לחיות אחרי שהוקמה ועדה, בראשה עמד שופט, היא למדה את הנושא, המליצה המלצות, הביאה את זה למליאת הממשלה, מליאת הממשלה קיבלה החלטה - ובאה ממשלה אחרת והופכת את הכול על פיו וגם מקימה ועדה שהיא על פניה מוטית.
אינני יודע אם זה נכון, אבל נאמר לי ששר האוצר לשעבר בייגה שוחט הביע עמדות בעד העלאת שכר הלימוד. אולי זה נכון, אולי זה לא נכון. ודאי שאם זה נכון, לדעתי הוא טעה שהוא הסכים לקבל על עצמו את ראשות הוועדה. אבל אני מדבר על כך שאין נציגות לציבור הנוגע בדבר, ולפי דעתי זה לא הוגן.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שציבור הסטודנטים, שהוא ציבור רחב מאוד, לא האמין כאשר הוא הלך לבחירות האחרונות, שאחד הדברים הראשונים שתעשה הממשלה המתיימרת או שהתיימרה להיות חברתית - ויכול להיות שאתם עדיין מתיימרים, אז בטח נשמע את זה, אבל גם זה בסדר - זה לפגוע במסקנות ועדת-וינוגרד וללכת למהלך שהמשמעות שלו היא העלאת שכר הלימוד.
גברתי השרה, כאשר נכנסת לתפקיד היו ציפיות רבות. אני עצמי מודה שראיתי וגם אמרתי שזה מינוי ראוי ומינוי טוב, וזה די נדיר בשולחן שאת יושבת לידו. בדרך כלל אתה מתרשם שליהקו אנשים לפי הקריטריון כמה הם לא מתאימים למשרד אשר הם עומדים בראשו. לדעתי יש כאן טעות קשה, ועדיין לא מאוחר לתקן אותה. וכפי שבנושאים אחרים הבנת את המשמעות של הטעות של הליכה בצורה כוחנית נגד ציבורים ונגד מערכות, אני מציע לך שתאזיני היטב לציבור הסטודנטים ותחזרי בך, והממשלה תחזור בה מהמהלך הזה.
התחייבנו לתמוך במאבק של הסטודנטים, ואם לא תחזרו בכם, אנחנו בהחלט נתמיד במאבק הזה, כי אנחנו חושבים שזה מאבק צודק, ועל כן אנחנו מבקשים להביע היום הזה אי-אמון בממשלה על הנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אני מזמין את שרת החינוך להשיב על הצעת האי-אמון.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהתנצלות. אני מתנצלת בפני היושב-ראש, ששמע את דברי בנושא הזה לדעתי ארבע פעמים בשבועיים האחרונים, וגם חבר הכנסת רובי ריבלין, שהוא חבר כנסת מתמיד במיוחד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
את רוצה שאני אשיב במקומך?
שרת החינוך יולי תמיר:
אתה יכול להשיב במקומי, נדמה לי שאתה כבר יודע את התשובה בעל-פה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם אצטרך להסכים עם עמדתך?
שרת החינוך יולי תמיר:
לא, אנחנו בודקים עכשיו את הבנת הנשמע, כמה אנשים שומעים כשהם במליאה. אני מתנצלת בפני אלה ששומעים את תשובתי בפעם המי-יודע-כמה, אבל אצטרך לחזור עליה בדיוק מופלג, כדי שגם בפעם הזאת יירשמו בפרוטוקול הכנסת הדברים כפי שהם נאמרו בפעם הראשונה, השנייה, השלישית והרביעית.
ראשית, לעובדות. לא שאני חושבת שההיסטוריה של ההתבטאויות שלי בנושא היא הדבר המרכזי, חבר הכנסת סער. אני שמחה אם אתה אוסף את כל כתבי, אני יכולה להוסיף לך את כל הדברים שכתבתי ואמרתי בשנים האחרונות. אבל כפי שכבר אמרתי, לפני כשנתיים, כשהתחלתי להתעניין בנושא באופן רציני וגם ישבתי על המדוכה ולמדתי אותו, נוכחתי לדעת שמסקנות ועדת-וינוגרד לא מאפשרות שני תהליכים שבעיני הם מאוד חשובים. אחד התהליכים הוא הגדלת מספר הסטודנטים. יש לנו עניין אמיתי להרחיב את מספר הסטודנטים במדינת ישראל, וכאשר אנחנו מרחיבים את הנגישות ואת מספר הסטודנטים, ממילא אנחנו צריכים לחשוב על המקורות הכספיים שמאפשרים לנו לממן את ההרחבה הזאת. הגורם השני הוא שאלת מקורות התקציב של המוסדות להשכלה גבוהה.
נדמה לי שכולנו יודעים באופן ברור וחד-משמעי, שאם אנחנו רוצים היום השכלה ראויה, אנחנו צריכים להגדיל את הסל התקציבי שממנו שואבת ההשכלה הגבוהה. למעשה, בשום מדינה מתקדמת אין טעם להיות בתהליך שבו אולי שכר הלימוד יורד, אבל איכות ההשכלה יורדת גם היא, ולצערי, זה דבר שקרה לנו. אחד הדברים שבחנו בשנים האחרונות, וכולנו מודעים לו, הוא התהליך של ירידת התקציב של המוסדות להשכלה גבוהה – האוניברסיטאות, המכללות – ויחד אתו ירידה מסוכנת ברמת המחקר, ברמת ההוראה, באיכות הספריות, באיכות המעבדות ובכל מה שכרוך בכך. לכן חיפשנו פתרון כולל לבעיה. לצערי, בשנים הקודמות פעם אחרי פעם עסקו בשאלה נקודתית, התבוננו בשאלה מזווית מאוד ממוקדת. פעם זה היה ניהול האוניברסיטאות, פעם זה היה שכר הלימוד של הסטודנטים, פעם זה היה דבר-מה אחר.
לכן, קודם כול צריך להבין שהמטרה של הוועדה שהוקמה עכשיו היא לא רק שכר לימוד, אלא לראות את המכלול, שכולל כמה בעיות קשות מאוד, שלא רבים נותנים עליהן את הדעת, אבל אם תבחן אותן לעומק תדע שההשכלה הגבוהה במדינת ישראל שרויה בכאוס גמור. ניתנו רשיונות להקים מוסדות ללא כל חשיבה מראש, גיירו מוסדות, כפי שנהוג לומר, ללא כל תכנון לאומי, בנו מוסדות, לא היתה ראייה כוללת של המערכת, וללא ראייה שכזאת נוצר צורך לעשות שינוי מהותי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זאת המומחיות של בייגה שוחט, כידוע.
שרת החינוך יולי תמיר:
אגב, לבייגה שוחט יש מומחיות לא קטנה בנושא הזה, אבל בייגה שוחט הוא רק אחד מחברי הוועדה. יושבים שם שלושה-ארבעה אנשים שכל חייהם עסקו בתכנון השכלה גבוהה. יושב שם יושב-ראש האקדמיה הלאומית למדעים, אדם שלדעתי, לכל הדעות, מכיר את המערכת האקדמית היטב, יושב שם ראש ות"ת, שהוא האחראי והממונה, יושבים שם עוד שלושה-ארבעה פרופסורים שעסקו כל ימי עבודתם בשאלות של ניהול, תקצוב ותכנון ההשכלה הגבוהה, כך שיש רוב גדול בוועדה לאנשי מקצוע.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כולם מהברנז'ה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני לא חושבת שמישהו ביקר את הוועדה מהכיוון הזה, כי כל האנשים שיושבים שם הם אנשי מקצוע; רובם, אגב, אנשים שסיימו את הקריירה האקדמית שלהם, הם לא נהנים לא מכך ולא מכך. אם אתה מכיר קצת את חיי האקדמיה הישראלית, רוב הפנסיונרים הם בעד המכללות הפרטיות, כי שם הם עושים את כספם בחייהם השניים. כשאני רואה אדם כמו פרופסור מנחם יערי או פרופסור יעקב זיו, יש לי מספיק כבוד אליהם כדי לחשוב שהם לא אינטרסנטים ברמה הפרטית או הפרטנית הזאת. הם מסתכלים על המערכת מנקודת מבטם, נקודת-על שנצרפה בהרבה מאוד ניסיון אקדמי, אני חושבת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני פשוט לא רוצה שתירדמי.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני לא נרדמת, אל תדאג לי.
הדבר השני שכדאי לך לדעת, חבר הכנסת סער, הוא שאנו הצענו לסטודנטים להיות חברים בצוות ההיגוי של הוועדה בשבתו לדיונים בנושא שכר הלימוד. הצענו להם שיהיו להם שני נציגים - - -
גדעון סער (הליכוד):
למה לא בוועדה עצמה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אין ועדה. יש צוות היגוי וצוותי משנה. אמרו הסטודנטים שהם לא רוצים לשבת בצוות משנה. אמרנו: תשבו בצוות ההיגוי, ובכל נושא שקשור לשכר הלימוד לא רק תשתתפו אלא גם תצביעו, ויהיו שני נציגים, לא אחד, כי יש שני ארגוני סטודנטים שאנו מכבדים את שניהם.
שנית, לא נקבע מה יהיה המודל שהוועדה תאמץ, יש על כך ויכוח. ההצעה שלי לוועדה, שאגב, לא התקבלה, כי תהיה עליה בטח עוד מחלוקת, וכל אחד יביא את ההצעות שלו, לרבות הסטודנטים, אם ייאותו להצטרף לוועדה, בנויה על מודל שהצגתי אותו כשנה וחצי לפני הבחירות והוא מודל אוסטרלי, שמאפשר לכל סטודנט ללמוד בלי לשלם שכר לימוד. כל סטודנט יכול להיכנס לאוניברסיטה, הוא לא עובר שום תהליך של בחינה, הוא לא צריך להראות כמה הוריו מרוויחים, אם הוא שירת בצבא, מה הוא עשה ומה קיבל. הוא מקבל הלוואה לטווח ארוך, הוא מחזיר אותה כשהוא משתכר, אם הוא משתכר את השכר הממוצע במשק. התיישב לידך עכשיו איש שמכיר היטב את האקדמיה הישראלית, מכיר היטב גם את שיטות המימון האלה. ברוב העולם המודרני עוברים היום לשיטה כזו. יש בה צדק רב, קודם כול משום שכשאתה לומד, אתה לא משלם, ואף אחד לא נמנע מללמוד מפני שאין לו כסף לשלם.
גדעון סער (הליכוד):
את מאמינה בזה?
שרת החינוך יולי תמיר:
בשיטה שאנו מציעים, אם וכאשר היא תתקבל, השיטה האוסטרלית, כל אחד לומד בלי לשלם. אם וכאשר הוא משתכר שכר שווה לשכר הממוצע או החציוני במשק - יש על זה ויכוח - הוא מחזיר חלק זעום משכרו. למשל, אם אתה משתכר 7,700 ש"ח בחודש, אתה מחזיר 248 ש"ח בחודש, החזר שבו אתה מממן את הלומדים הבאים אחריך. כלומר, בעת שאתה לומד אתה לא משלם בכלל - זה גם מפנה הרבה מאוד כסף למלגות מחיה, מה שאין היום בכלל - ואם אתה משתכר, אתה מחזיר. אם אתה לא משתכר, או אם אתה אשה בהיריון, מה שלא יקרה לך, כנראה, כמו שיכול היה לקרות לי בזמן לימודי וגם קרה, והתחלתי לעבוד - אני מחזירה כסף. נכנסתי להיריון ולקחתי חופשה – אני מפסיקה להחזיר. ההלוואה הזאת אף פעם אינה נטל. היא מוחזרת כנתח מההכנסה שיש לך.
לדעתי, יש צדק מסוים בזה שאתה בונה - - -
גדעון סער (הליכוד):
יש גם שעבוד של העתיד.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת סער, אם לא רק לצורכי פוליטיקה, אתה באמת חושב ש-248 ש"ח למי שמרוויח 7,700 ש"ח בחודש זה שעבוד העתיד? נדמה לי שיש לנו פה ויכוח. אדוני, אמרתי לך כבר בעבר, שאתה הופך יותר אדום ממני, וזה די קשה. התחליף עניבה עם שכנך? אבל נדמה לי שזה שעבוד קטן מאוד, החברה הישראלית דורשת שעבודים גדולים מזה.
גדעון סער (הליכוד):
משכנתה - - -
שרת החינוך יולי תמיר:
בהבדל מהמשכנתה שאתה משלם בכל מקרה, גם אם אין לך, ולכן יכולים להשליך אותך מביתך, זה דבר שהוא תלוי-הכנסה.
זאת הצעתי, איאבק עליה. עוד לא התחלנו בכלל לבחון הצעות שונות. תבואנה הצעות שונות - אני שוב מזמינה את הסטודנטים להשתתף בדיון הזה. אני חושבת שבסוף מחפשים את המודל שייתן גם נגישות מלאה וגם הגדלה של מקורות הכנסה לאוניברסיטאות וגם סדר חדש באקדמיה הישראלית לטובת המחקר והחזרת המדענים הצעירים שבורחים, ואם נעשה מלאכתנו נאמנה ולא לצורכי פוליטיקה כזאת או אחרת, לדעתי יצמח מכך רק טוב.
אסיים את דברי ואשאיר לפרופסור בן-ששון להסביר לך את יתרונות המודל הזה, אף שהוא לא שייך למפלגתי ולא הצענו את זה יחד. נדמה לי שרוב האקדמיה הישראלית חושבת שזה מודל ראוי וגם עושה צדק - - -
גדעון סער (הליכוד):
רק הסטודנטים לא חושבים כך.
שרת החינוך יולי תמיר:
אמרתי כבר פעם, יכול להיות שאם הייתי סטודנטית והייתי צריכה לחשוב על מצבי הנוכחי ולא על שני העשורים הקודמים, גם אני לא הייתי מסכימה למהלך שנראה לי לא משרת את האינטרס הרגעי שלי. אבל אנו ככנסת ישראל צריכים לחשוב על הטווח הארוך. המציאות היא שהשנים האחרונות, שבהן המודל הקודם עבד, לא היטיבו, גם לא עם הסטודנטים. לא גדלה הנגישות ולא גדלה הפתיחות. להיפך, בפעם הראשונה התחיל מספר הסטודנטים לרדת ומצב האוניברסיטאות והמכללות הלך ונשחק. כשאדם רואה שדבר שעשה מתוך כוונה טובה לא משרת מטרה זו, וכשהוא רואה שהנזק הולך ומצטבר, כדאי שיבחן וישנה את עמדתו. אדוני היושב-ראש, אם אצטרך להסביר זאת שוב, אעשה זאת.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אנו עוברים להצעת סיעות מרצ - רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא התנהלותה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי. אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות. בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע את הדברים של שרת החינוך ורוצה לומר שאנו כאן לא דנים, עם כל הכבוד, בשאלה למה ואיך היא, באופן אישי, שינתה את דעתה על ועדת-וינוגרד. הדברים שלה על שינוי דעתה בהחלט יכולים להתקבל ויכולים שלא להתקבל. אני, למשל, לא מקבל את דעתה. אני חושב שהיא טועה מאוד בשאלה של מימון. אני חושב שאדם צעיר שצריך לשלם בשנות העשרים האמצעיות-המאוחרות שלו גם את לימודיו לאחור, גם את המשכנתה לעתיד ויש לו עול של ילדים - זה מסוג הדברים שמכבידים מאוד על החיים של אנשים צעירים ולא מקלים עליהם. לכן, השיטה האוסטרלית, אם אני שואל את עצמי אם זאת השיטה המועדפת, היא בהחלט לא מועדפת. אבל לא בזה עסקינן. מדובר כאן בממשלה - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין שר.
יוסף ביילין (מרצ):
אני לא זקוק לתשובת הממשלה. יכול להיות שלא תהיה תשובת הממשלה, ואני יודע אותה מראש. לא אמליץ בפני יושב-ראש הישיבה להפסיק את הדיון רק כדי למחות על כך שהממשלה לא מוכנה להשיב לי. את תשובתה אני יודע.
הבעיה היא לא העמדה האישית של השרה יולי תמיר. הבעיה היא שמדובר כאן בממשלה, ויש המשכיות שלטונית בישראל, שהחליטה, כאשר במקרה שר החינוך היה יוסי שריד, במרס 2000, על ועדת-וינוגרד. אחרי דין ודברים עם הסטודנטים, הוחלט בה להוריד את שכר הלימוד במשך חמש שנים לחצי. אולי זאת החלטה נוראה, אולי זה ממש דבר מטופש. אני חושב שזה דווקא דבר נכון. אבל ככה? כאילו זה סתם איזה שינוי דעה? מדובר בהחלטה שלטונית, בדין ודברים עם הסטודנטים, באנשים צעירים שמתכננים את החיים שלהם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הם אפילו דחו בהסכמה.
יוסף ביילין (מרצ):
נכון, והיה שם גרף יורד, כמה זה ירד בכל שנה. אז היו שנים של מצוקה, הממשלה ביקשה: בואו נדחה מעט את ההורדה, ודחו את ההורדה. אבל בגדול, זה היה הכיוון. פתאום, יום בהיר אחד, אנחנו קמים בבוקר, ונגמר הסיפור. יש ועדה אחרת, ועדת-שוחט. השאלה היא לא אם הזמינו את הסטודנטים ואמרו לשניים מהם להיות בוועדת ההיגוי.
אם זה המצב, אם הממשלה מחליטה שנעשתה שטות לפני חמש שנים ואין לה מקורות לממן את האוניברסיטאות, וזה נגרע ממימון האוניברסיטאות, הייתי מצפה שהממשלה תזמין את הסטודנטים ותגיד: אופס, טעינו. אנחנו מבקשים את סליחתכם, בואו נדבר ברצינות. נשמע מה אתם אומרים, נסביר לכם את הבעייתיות, הרי גם אתם לא רוצים שתהיה ירידה באקדמיה, וגם אתם לא רוצים שהאוניברסיטאות ייכנסו למשברים. לכן אנחנו חייבים להקים ועדה חדשה, שאתם תמלאו בה תפקיד. למשל, בוועדת-וינוגרד היו לסטודנטים ארבעה נציגים. זה באמת לא נדיבות גדולה מדי להגיד שבוועדת ההיגוי החדשה יהיו שני נציגים.
אני רואה בזה הפרה חמורה של מחויבות ממשלתית. בשעתו, בהפגנות הסטודנטים, הנושא הזה היה מאוד מרכזי בסדר-היום שלנו, ואני חושב שיש כאן הצדקה מלאה להביע אי-אמון בממשלה שחוזרת בה מדבר מהסוג הזה.
אני מוכרח לומר, עם כל ההערכה האישית שלי לשרת החינוך, שהתשובה שלה - גם אם היא חוזרת על זה ארבע או חמש פעמים - היא תשובה מאוד בעייתית. זאת תשובה בחוג רעיוני לגבי אדם ששינה את דעתו, הוא היה סוציאליסט ונעשה קפיטליסט או להיפך. אבל זאת לא תשובה של שרת חינוך, שמסבירה לציבור ולעם מדוע ממשלה חוזרת בה מדעתה בדבר כל כך מרכזי, במין קלות דעת שכזאת.
זה מצטרף לדברים אחרים, הנושא של זלזול בצעירים. אני רואה את הקלות הבלתי-נסבלת בהפחדה מפני המלחמה הבאה. עד כדי כך, שאתמול הרמטכ"ל היה צריך להגיד באיזה פורום שלא תהיה מלחמה בקיץ. אגב, הוא יודע אם תהיה מלחמה בקיץ או לא תהיה מלחמה בקיץ בערך כמוני. אני חושב, לא רוצה להפחיד, בערך כמוני.
גדעון סער (הליכוד):
לא בטוח שהוא יודע כמוך.
יוסף ביילין (מרצ):
כמו שאמרו קודם, בטוח שתהיה מלחמה בקיץ. יודעים כבר בבירור, עוד לא יודעים עם מי, אבל תהיה מלחמה בקיץ ונערכים למלחמה בקיץ, ותקציב הצבא נערך למלחמה בקיץ. אתמול הרמטכ"ל נזכר להגיד: חבר'ה, אל תיבהלו. אבל עד אתמול הציבור כבר ידע שבקיץ צריך לבטל את הנסיעות או הקייטנות.
קריאה:
התקציב כבר עבר.
חיים אורון (מרצ):
כל קב"ט בבית-ספר שדה יודע שהוא מתכונן למלחמה בקיץ. אני לא צוחק.
יוסף ביילין (מרצ):
כן. אחרי זה אומרים לנו את סיפורי אירן. תראו, חברי חברי הכנסת, כל הדברים האלה יחד, מה זה עושה לאנשים צעירים? אנשים צעירים, שמבטיחים להם מלחמות, מבטיחים להם את אירן, ומחר, כאן זה ברלין – מה אנשים עושים במצב כזה? ואחרי זה עוד מסדרים אותם עם שכר הלימוד.
אני רואה את המספרים של העלייה, אני רואה את המספרים של התיירות. את מספרי הירידה נדע רק בעוד שנה-שנתיים, אבל אני שומע מה קורה מסביב, אני רואה מה אנשים מספרים. אני אומר לממשלה: אתם מקבלים החלטות, שאילו הייתי פופוליסט הייתי אומר שהן אנטי-ציוניות. אנחנו לוקחים את הדור הצעיר, מפחידים אותו, מרחיקים אותו, לוקחים ממנו מה שנתנו לו, ומתפלאים שהוא יורד מכאן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אי-אפשר לזלזל באיומים הנשמעים מאירן, גם אם אנחנו מגזימים פה ושם. צריך לקחת ברצינות אדם שמאיים עלינו.
יוסף ביילין (מרצ):
אין לי ויכוח אתך על זה, אבל אני חושב שיש דרך לטפל בזה. יש הבדל בין איזו היסטריה לבין טיפול רציני בנושא הזה. התקבלה החלטה על היסטריזציה של הדברים האלה.
אילו הייתי חושב שכל הדברים האלה נעשים מתוך מדיניות מתואמת, אילו הייתי מאמין שיש לממשלה הזאת מטרה - היא רוצה מלחמה, אוקיי; לא, היא רוצה שלום, בטח אוקיי - לפי דעתי, אין דבר כזה. אין דבר כזה שנקרא מדיניות מתואמת של הממשלה הנוכחית. בגלל זה גם הרבה יותר קשה להתווכח אתה, משום שהיא יצרה מצב שבו הכול קורה, הכול מקרי, שום דבר לא קשור באיזה דבר מסודר. לכל שר תוכנית מפורטת משלו.
ראיתי עכשיו את מזכירת המדינה קונדוליסה רייס, ממש ריחמתי עליה. זה הזכיר לי תלמידי תיכון לפני הבחירות בפאנל מפלגתי, כמו שהיינו בו לפני שנה. באה שרת החוץ - יש לה תוכנית מדינית, שר הביטחון - יש לו תוכנית מדינית, סגן שר הביטחון הוא נגד אירן. כל אחד נותן לה את המשנה שלו, והיא מסכמת בכך שכולנו בעד מפת הדרכים. זה היה סיכום מאוד אינטליגנטי של הדברים שלהם. אף אחד לא אמר לה שהוא בעד מפת הדרכים, גם לא אבו-מאזן, אבל לא חשוב.
גם בירדן, המלך אומר: תוך חצי שנה הסדר קבע; אבו-מאזן אומר: הסדר קבע מחר, אני נגד מדינה עם גבולות זמניים; כאן עמיר פרץ אומר לה: בשום אופן לא מפת הדרכים, והיא מסכמת: מפת הדרכים. זה נורא קל לה, כי כשכל אחד אומר משהו אחר ושום דבר לא מתואם, ולכל אחד תוכנית משלו, למה שהיא תסכם אחרת? היא תסכם כמו שהיא תרצה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מפת הדרכים - לזה יש דרך משלו, לזה יש דרך משלו. ביחד זה דרכים.
יוסף ביילין (מרצ):
הממשלה הזאת לא רצתה לחזק את ה"חמאס". אני בטוח שהיא לא רצתה לחזק את ה"חמאס", אבל היא חיזקה אותו. היא לא תכננה את המלחמה בלבנון, אבל נקלעה היישר לתוך המלכודת הזאת. היא לא תכננה להחליף את אבו-מאזן, אבל היא לא מימשה לו כמעט שום הבטחה, נישקה אותו איזה נישוק דוב, ופגעה בו יותר מאשר אלמלא התקיימה הפגישה הזאת.
אני, למשל, לא בטוח שיש לממשלה הזאת מדיניות להקים עוד התנחלויות בגדה המערבית. אבל איכשהו זה קורה לה. זה קורה לה במשכיות, הבוקר אני שומע שמקימים יחידות דיור במעלה-אדומים. זה קורה לה. המצב בשטחים מחריף והולך כתוצאה מהחלטות שאולי אין לה שליטה עליהן. אבל מתי מחליטים על שינוי? כשראש הממשלה פתאום צופה בטלוויזיה, והוא רואה בערוץ-10 את הגברת החשובה הזאת, שצווחת על האשה הפלסטינית בחברון. פתאום נכמרו רחמיו, הוא נבהל נורא, והוא מקים ועדה. זה רק דבר שמוכיח שוב את חוסר התיאום וחוסר התכנון בממשלה הזאת.
לא היתה ממשלה כזאת. היו ממשלות שקיבלו החלטות יותר גרועות. אני חושב, למשל, שהממשלה של גולדה מאיר היתה הממשלה הגרועה ביותר בישראל. היא הביאה לאסון. אבל לא היתה ממשלה שהכול קרה לה, ששום דבר לא תוכנן על-ידיה, כמו הממשלה הזאת. אני אומר לממשלה הזאת שיש בכנסת - כשהיא מלאה - 70 ידיים לשלום. יש מולן 50 ידיים, שיכול מאוד להיות שיתנגדו לכל הסדר מדיני. אם הממשלה הזאת רוצה לנצל את 70 הידיים ולהגיע להסדר כלשהו, בצפון או בדרום, היא צריכה להתעשת מהר, לפני שתחליף אותה הממשלה של הסקרים. כי בממשלת הסקרים, בכנסת הסקרים, המצב הוא הפוך – 69 שיתנגדו ו-51 שיתמכו. כל עוד היא לא עושה את זה, לנו אין בה אמון.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני. אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב על הצעת האי-אמון.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להתחיל בתחום הכלכלי. תקציב המדינה לשנת 2007 אושר בכנסת ללא דרמות, מאבקים וסחטנות, כפי שהיה בעבר, מצד מפלגות קואליציה ואופוזיציה. אני חושב שסוף-סוף התקבל במדינת ישראל תקציב, כפי שצריך לעבור תקציב במדינה מסודרת, אחראית ונבונה, ועל כך מגיעה תודה לכל המפלגות שגילו אחריות וסייעו בהעברת התקציב ובאישורו בשבוע הראשון של חודש ינואר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם התקציב כל כך טוב, למה שבוע אחרי שהכנסת אישרה את התקציב הממשלה היתה פתאום צריכה לקצץ?
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת זבולון אורלב, תהיה לך עוד אפשרות להתייחס לאחר מכן.
בשנה האחרונה יש צמיחה, שבפועל היא גבוהה יותר מהתחזית המוקדמת לגבי הצמיחה במשק הישראלי בראשית השנה. אי-אפשר להתעלם מהנתונים החיוביים, שהם מעבר לכל הציפיות ולכל התחזיות, שלא לדבר על כך שבמהלך הלחימה שעברנו - הערכת המומחים היתה הפסד של 1% בתוצר. לא רק שלא הפסדנו דבר, אלא התוצר הלאומי הגולמי גדל בשנת 2006 לפחות ב-4.6%, אולי אפילו קצת יותר מזה.
אינפלציה מאוד נמוכה של 0.2% בשנה - גם זה נתון מרשים, שלא צריך להתעלם ממנו. כאשר שיעורי האינפלציה נמוכים, זה אומר שלכאורה יש מיתון בשוק, אבל למרות האינפלציה הנמוכה, אני חושב שיש צמיחה אדירה ודינמית שאנחנו לא מכירים בשנים האחרונות. יש השקעות מבחוץ בסכומים מדהימים. אין תקדים לכך שבשנה של מלחמה, אנשים מכל העולם באים להשקיע במדינת ישראל. אני חושב שזה מצביע על יציבות ועל חוסן כלכלי. אני חושב שצריך לציין את זה, ולציין את זה לטובה.
כאשר מסכמים את השנה הזאת, שנת כהונתנו של ראש הממשלה, חייבים לציין את הצמיחה הגבוהה, את האינפלציה הנמוכה, את היציבות הבלתי רגילה, את אמון השווקים הבין-לאומיים במדינה, את אמון המשקיעים בכלכלה הישראלית, ואולי ההישג הגדול מכולם הוא ששנת 2006 היא השנה שבה היצוא במדינת ישראל בפעם הראשונה גם גבוה מהיבוא. זה דבר שצריך לציין אותו לטובת הכלכלה של מדינת ישראל. זה נתון שלא היה בעבר.
אשר לתחום המדיני, חבר הכנסת ביילין, אני חושב שנגעת בנבואות השחורות. אני מאלה שחושבים כמוך, שלא צריך להגיד מה יהיה בקיץ או בחורף. זה מיותר. אתמול הרמטכ"ל התייחס לזה. להיפך, צריך לקוות ולהתפלל לתהליך, על מנת ששום תיאוריה לא תתקיים. אני חושב שבעניין הזה הדברים מאוד ברורים.
אני חושב שהנושא האירני יותר בעייתי. אני לא צריך להזכיר את העבר האיום והנורא, כאשר מדינות העולם שתקו והחרישו כאשר קם צורר לעם היהודי ולכל העולם. שתקו, חלק שיתפו פעולה. שוב, גם אז דיברו על השמדת עם. והנה בימים אלה, בשנים האחרונות, קם צורר קטן באירן, ואין מה לעשות, צריך בעניין הזה להיות חד-משמעי ולצלצל בפעמונים בכל העולם וללחוץ על העולם, כי כאשר קם נשיא מדינה ואומר בריש גלי, בלי להתבייש, שצריך להשמיד את מדינת ישראל, מה אנחנו צריכים לעשות?
מובן שלא צריך לדבר על תוכניות, אבל צריך לומר שדבר כזה לא יקום ולא יהיה. צריך לשכנע את מדינות אירופה, את ארצות-הברית, את האו"ם ואת מועצת הביטחון. התקבלו הצעות לסנקציות שצריך לברך עליהן, אבל לדעתי זה לא מספיק. צריך להמשיך בלחץ. חלק מהדברים מתפרסמים וחלק לא, אבל אין מפגש של ראש הממשלה, בחוץ או כאן, שהנושא הזה לא עולה בו פעם אחר פעם, וגם במפגש האחרון עם קונדוליסה רייס הנושא עלה. אין ברירה למדינת ישראל ולכל המדינות הנאורות אלא להעלות את הנושא בכל מקום ובכל דרך.
אשר לנושא הפלסטיני, אני מאוד מקווה שלאחר הפגישה שהתקיימה לפני כמה שבועות עם ראש הממשלה, בכל זאת יש איזו התקדמות, גם עם הפסקת האש, שבהתחלה לא החזיקה כל כך מעמד. הרמטכ"ל הצביע על כך בנתונים שמסר אתמול. יש פחות ירי, וצריך לברך על כך. אני מקווה שהירי ייפסק לגמרי, אחרת לא תהיה ברירה וצה"ל יצטרך להגיב על שיגור ה"קסאמים", לפחות נקודתית על יורי ה"קסאמים". אני חושב שבינתיים האיפוק הוכיח את עצמו. הירי הולך ופוחת, לפחות לפי הנתונים שמסרו גורמי המודיעין והרמטכ"ל רק אתמול.
דבר אחד מדגישים ראש הממשלה וגם שרת החוץ האמריקנית שביקרה פה אתמול: הנושא המדיני יימשך על בסיס מפת הדרכים. זו תוכנית שכולם מכירים בה - על-פי מפת הדרכים ועל-פי הצעות הקוורטט. אלה דברים שיש עליהם הסכמה גם של הרשות הפלסטינית, גם של האו"ם וגם של מדינות אירופה. אני חושב שאסור לשנות את הקו הזה.
אני חושב שהקו של ראש הממשלה הוא הקו הקובע. זה הקו של הממשלה, זה הקו ואין בלתו. כל הדברים האחרים שנאמרים מימין ומשמאל לא תורמים לעניין. יש מדיניות אחת, והיא של ראש הממשלה, וכך צריך להיות.
בנושא החברתי, אף שעברנו מלחמה לא קלה השנה, בכל זאת ממשלת ישראל השתדלה מאוד לא לקצץ ולשמור על הקיים בתחומי הרווחה, הבריאות והפנים, על מנת שהנושאים החברתיים לא ייפגעו. אין לי ספק שאם לא היתה המלחמה הזאת נכפית עלינו, הנושאים החברתיים היו היום בראש סדר-היום של כולנו והיו מקבלים עדיפות אדירה. בכל זאת, אני מאוד מקווה שבתקציבים הבאים נראה שיפור משמעותי בחינוך, ברווחה, בבריאות, בפנים ובכלכלה, בכל נושא שקשור לתחום החברתי.
לפיכך אני מציע לדחות את הצעות האי-אמון.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים לדיון משולב. הכנסת קבעה מסגרת זמן של חמש דקות לסיעה. אני מזמין את ראשון הדוברים. יש לנו כאן רשימת דוברים של סיעות, אבל היום יש לנו קבלת פנים לנציגויות זרות ולראשי העדות, וחלק מחברי הכנסת נמצאים בכנס. לכן אהיה גמיש יותר עם מי שיאחר. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
בינתיים, לסגנית מזכיר הכנסת יש הודעה. בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה, אדוני.
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בנושא: פריצת עימות צבאי בין אתיופיה לסומליה וההשלכה על מצב הפלאשמורה, הצעה של חברת הכנסת קולט אביטל. תודה רבה.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה, הליכוד
ומרצ – רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. חילול שבת המוני ברכבת ישראל וברשות הטבע והגנים;
2. כוונתה להעלות את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה;
3. התנהלותה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב; חמש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבת היא אות בין הקדוש-ברוך-הוא לעם ישראל, אות היא לעולם. החפץ-חיים הביא משל. הוא אומר שכל אדם קובע שלט מעל דלת חנותו ומעל בית-המלאכה שלו, ואכן השלט אמור לציין את טיבה של החנות. אבל יש סימן נוסף שהשלט בא להעיד עליו – שכל עוד שהשלט קבוע מעל הפתח של העסק, סימן הוא שבעל העסק חי וקיים. גם כאשר הוא נוסע למרחקים, אם השלט קיים מעל החנות סימן שעדיין יש סיכוי שהוא חוזר לעבודתו. השלט מעיד בעצם שבדעתו של בעל הבית לחזור אליו. אבל כאשר השלט מוסר, סימן הוא שהוא נטש את המקום. כך השבת היא אות, כמו השלט, כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ. השבת מעידה על יהדותנו ועל הברית אשר נכרתה בין הקדוש-ברוך-הוא לעם ישראל.
אדוני היושב-ראש, אין ספק שחילולי שבת שמתבצעים מתחת לאפה של הממשלה מתוך ניסיון לנצל פרצה בחוק, שמאפשר במקרים מסוימים - למשל במקרה חירום או במקרים בודדים שיש צורך אמיתי ורציני לתקן כדי למנוע פיקוח נפש, כמו שאמר שר התחבורה. אבל אי-אפשר לתת למנהל התחנה שהוא יהיה גם הרב הפוסק של רכבת ישראל, להחליט מתי זה פיקוח נפש ומה המשמעות של עבודה חיונית. אני סומך במקרה הזה על כבוד השר ישי ידידנו ועל הסיכום שלו עם שר התחבורה בעניין, שכל דבר שחריג יובא לידיעתם, והמדיניות של החריגות תנוהל תחת פיקוחם.
שיהיה ברור, אנחנו לא ניתן יד לשבירת הסטטוס-קוו בנושא השבת, וש"ס לא תישאר בקואליציה אם, חלילה וחס, אנחנו נראה שממשלה זו באופן זדוני מנסה לפרוץ את חומת השבת.
מאידך גיסא, אי-אפשר להפוך את רכבת ישראל לרכבת שדים ולעשות מחול מסביב, כי אני מאמין שמה שהיה הוא מקרה חד-פעמי, אני רוצה להאמין, ואכן, כפי שאמר השר, ברגע שהנושא הובא לידיעתו הוא טופל כמו שצריך.
בנושא המדיני - אדוני היושב-ראש, יש לי עוד דקתיים - שמחתי לשמוע שהשר אדרי אומר שהפסיקו לירות עלינו מעזה. אני מאוד שמח לשמוע את הבשורה הטובה הזאת, אף שנפלו למעלה מ-70 "קטיושות". כנראה זה לא טילים אלא פצצות מלאכותיות.
אבל הבעיה שלנו כרגע היא שבממשלה יורים זה על זה. בין שרי הממשלה יש חילוקי דעות. אין מדיניות אחידה. אני רוצה להתייחס לדברים הבאים: השרה ציפי לבני יושבת עם קונדוליסה רייס ומוכנה לוותר על שלושת העקרונות, היסודות שלנו, שהם חשובים מאוד, העיקר כדי לקבוע לוח זמנים. ומה הם העקרונות, גם לפי מפת הדרכים, אדוני היושב-ראש: הכרה במדינת ישראל, זה אלף-בית של הפלסטינים, הפסקת האלימות והטרור, והדבר השלישי – לכבד את ההסכמים. האם היום הרשות הפלסטינית תכבד את ההסכמים שהגענו אליהם עד עתה או לא?
אני יכול לומר לכם בעצם מדוע השרה ציפי לבני נוטה קצת יותר שמאלה. כנראה בסקרים היא עולה והיא מאמינה שיש לה סיכוי עוד לכבוש את ראשות הממשלה. היום המאבק הפנימי בתוך הממשלה מתנהל על חשבונה של ישראל. אנחנו מוכנים היום לוותר על זכות הקיום שלנו, רבותי. לא יעלה על הדעת. אלה שלושה עקרונות יסודיים שעליהם אסור לוותר.
היו"ר אמנון כהן:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
אני כבר מסיים, אדוני.
דבר נוסף. אני מבין שהנשיא בוש נמצא בבעיה קשה. בסקרים היום הוא ירד כמעט ל-20% תמיכה, ואולי למטה מ-20%, בגלל המלחמה בעירק, וחייבים לתת לו איזה קרדיט, להראות לו שהוא השיג משהו. היום מי שמשלם את המחיר זו מדינת ישראל. אנחנו חייבים להראות שאנחנו הולכים לקראת הנשיא בוש בנושא הזה. אבל צריך להבין, עם כל הכבוד ועם כל הרצון שלנו, אנחנו צריכים לעמוד על אותם עקרונות, ומי שצריך לנהל את המדיניות זו ממשלת ישראל ולא כל שר בממשלה הזאת יקבע לעצמו את המדיניות.
היו"ר אמנון כהן:
חזק וברוך. בבקשה, חבר הכנסת יוסף שגאל מישראל ביתנו.
יוסף שגאל (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-12 ביולי 2006 התנגשה רכבת שנסעה מתל-אביב לחיפה בטנדר שנתקע במחסום בבית-יהושע - חמישה הרוגים, כ-80 פצועים. ב-21 ביולי 2006 התנגשה רכבת לבאר-שבע במשאית ליד רבדים - שבעה הרוגים, מאות פצועים. ב-31 בדצמבר 2006, סמוך לבית-שמש, התנגשה רכבת בטרקטור. למזלנו לא היו הרוגים, אבל יותר מ-30 איש נפצעו.
בניית הפרדה מפלסית בין כבישים לפסי הרכבת זו עבודת קודש. זה לא שיפור איכות החיים ולא שיפור מצב התחבורה. מדובר בפיקוח נפש. זה חד-משמעי. יש יותר מ-500 מפגשים כאלה שהם סכנת חיים. בכל רגע, חס וחלילה, יכול להתרחש עוד אסון. לכן אני רואה בעבודה של רכבת ישראל ניסיון למנוע את התאונה הבאה ולהציל חיים. ככל שזה יקרה יותר מהר, כך הסיכוי שאנשים ייפגעו פוחת. הרי זה בדיוק מה שאנחנו דורשים כל פעם אחרי תאונת רכבת. גשרים ומנהרות הם הפתרון היחיד שיכול להבטיח בטיחות לנוסעי הרכבת והרכבים הפרטיים.
הצעת אי-אמון זו מצטרפת להצעת אי-אמון בגלל טיסה לא מתכוננת של "אל על", שנועדה להחזיר אנשים הביתה בזמן השביתה. בשני המקרים לא מדובר על חילול שבת מתוך זדון, אלא להיפך, מתוך רצון לעזור לאנשים ואפילו מתוך פיקוח נפש. אני מבין שבצעד הזה אתם מנסים לשמר מסורת יהודית, אבל במציאות ניסיונות חוזרים להציע אי-אמון בממשלה בשל חילול שבת מסוג זה רק גורמים לתוצאות הפוכות. זה רק גורם לאנטגוניזם ולהעמקה של פילוג בחברה, שגם כך סובלת מפילוגים. היום כשאתם מציעים אי-אמון בממשלה בגלל עבודת רכבת ישראל, אתם מציעים אי-אמון בכל הציבור החילוני במדינת ישראל, ובכך רק מרחיקים מעצמכם אנשים שלמרות אורח החיים החילוני מעריכים ומכבדים את המסורת היהודית. אינני חושב שזו המטרה שאתם מנסים להשיג היום בהצעת האי-אמון הזאת.
אני קורא לכם לנהוג בסובלנות ובכבוד כלפי חלק גדול בציבור הישראלי, שלמרות אורח החיים החילוני מתייחס בכבוד לאורח החיים החרדי. נכון להיום, הצעדים שבחרתם לנקוט הם לא רק לא נכונים - הם מרחיקים מכם ציבור סובלני, וזה גורם להעמקת הפילוג בחברה. חבל מאוד. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לחבר הכנסת יוסף שגאל. אני מזמין את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה, אדוני. חשבתי שתהיה כבר שר. כל דבר בעתו.
רוחמה אברהם (קדימה):
הוא יהיה.
היו"ר אמנון כהן:
יבוא הזמן. לרשותך חמש דקות. בבקשה, אדוני.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, ראשית, תודה רבה על שאפשרת לי לקבל את זכות הדיבור אף שאיחרתי. אני מתנצל. מכובדי חברי הכנסת, אני רואה את עצמי כמי שחושב שאם יש אור בקצה המנהרה, יש לאפשר לממשלה להמשיך ולהיות המובילה של חיינו. כאשר לנגד עיניה יש תוכנית ויש רצון להתמודד עם בעיות הקיום שלנו בנושאים החברתיים והכלכליים, ונוסף על כך להוביל מהלכים מדיניים ולקדם תוכניות של משא-ומתן מדיני - אני סבור ומאמין שזה לא הרגע לבוא ולעצור את המרכבה הזאת.
לא שאני שבע רצון ממה שקורה סביבנו; לא שאנחנו לא טעינו, ונכון, טועה כל מי שעושה, ורק אל מי שבעשייה – בממשלה או בקואליציה – ובידיו הגה הביצוע אפשר לבוא בטענות של טעות, של תקלות, של דברים שיש לנו ביקורת עליהם. זה לגיטימי, זה סביר, זה נכון. זה תפקידה של האופוזיציה, זה גם תפקידנו לבקר את עצמנו. מכאן ועד להפיל ממשלה – אני עדיין חושב שהמרחק גדול. אני רוצה לקוות ולהאמין שנלמד מהטעויות שלנו, שנשפר את מצבנו הכלכלי-החברתי, שנוריד את קו העוני, נתמודד עם האבטלה, נבטיח לציבור שיש לו ממשלה שחיה את בעיותיו ורוצה להתמודד אתן בכנות, ביושר, ולפעול בכל דרך אפשרית כדי להיטיב עמו, ומצד שני עושה הכול כדי שיהיו אופק מדיני ובשורה שאכן אנחנו יכולים ללכת למצב חדש.
אני בכל אופן מאמין שזה יכול לקרות, ואני חושב שאנחנו רואים את זה היום יותר מכפי שראינו זאת לפני חודשיים ושלושה חודשים. אני מאמין ובטוח שנראה את זה עוד יותר טוב. ראיתי, הקשבתי ועקבתי אחרי השיחות של נציגינו בוועידת מדריד: הם חזרו עם לב חם, עם אופטימיות גדולה. שמענו מהם רשמים מאוד מעודדים, ואני רוצה להאמין ולקוות שממשלת ישראל לוקחת את הדברים האלה ומנסה למנף אותם לחשיבה מדינית מתקדמת ופרגמטית.
ואם ירשה לי, אדוני היושב-ראש, לקראת הסיום: אנחנו כאנשים מאמינים תמיד האמנו שיש להיות אופטימיים, תמיד האמנו שיהיה טוב יותר, ואסור לנו לחשוב אחרת לרגע. ואפילו חברי בני אלון יודע מהשיחות שלנו, שהאופטימיות היא חלק מחיינו. אנחנו רוצים להיות כאלה, כדי שנאמין שאנחנו יכולים להיטיב ולעשות טוב יותר למען משפחתנו, למען החברה שלנו, למען הציבור שלנו. זאת בכל אופן התקווה של הציבור. זהו בכל אופן הרצון של הציבור, לראות שהממשלה קשובה הלכה למעשה למה שמתרחש בלבו.
אני מודה לך שוב, אדוני היושב-ראש, ומקווה שתרמתי במקצת לדיון הזה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
הרבה מאוד. תודה רבה. חבר הכנסת בנימין אלון, מטעם סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת אלחנן גלזר.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושאים שונים עלו כאן כעילה לאי-אמון, והאמת היא שיש הרגשה צודקת אצל דוברי הקואליציה שהנושאים הם רק עילות חיצוניות. יכול להיות. המשותף הוא באמת שיש אי-אמון בממשלה – לצערי, לא בבניין הזה אלא ברחוב ובציבור. מה שטוב, ברוך השם, וזה נס, שהמדינה הזאת, שהיא רק בת 58 שנה, יכולה כנראה לנהוג כרכב בלי נהג; ולמרות הממשלה, המדינה מתקדמת יפה.
אני מסכים בשמחה לקבל את הנתונים המעודדים שהביא השר אדרי. זה נכון שזאת היתה שנה שבה היצוא עלה לראשונה על היבוא, שהאבטלה יורדת, שהאינפלציה נמוכה משמעותית, שהצמיחה גדולה יותר מהצפוי – הרי אי-אפשר לייחס את כל הנתונים האלה לחוסר ההנהגה של הממשלה. אלה נתונים ארוכי טווח. אם כבר, השר דאז נתניהו עשה את המהפך העקשני שלו במדיניות הכלכלית. אבל לדעתי, יש כאן באמת כבר חוסן של מדינה, למרות גילה הצעיר, שיכול להרשות לעצמו גם ממשלות רעות וכושלות לפרק זמן מסוים, אבל שיהיה קצר ככל האפשר, כי בסופו של דבר אפשר להזיק והמדינה הזאת לא יכולה להתקיים לנצח ללא ממשלה, או עם ממשלה שמזיקה לה.
יש נושא אחד שהוא ערכי, וכן הייתי רוצה להתייחס אליו, כי הוא מעבר לפוליטיקה: נושא השבת. אני רוצה לחלוק בזאת על מה שאמר כאן חבר הכנסת שגאל, שלדעתי לא מכיר את החומר ולכן אמר את הדברים. שבת איננה שייכת לדתיים. שבת היא ערך שכל מדינת ישראל, כל עם ישראל, חי ומאמין בו, והוא חלק בלתי נפרד מהאופי היסודי של העם הזה ושל המדינה הזאת, מדינת ישראל בהכרזת העצמאות היא מדינה יהודית, וספר הספרים, התנ"ך, נתן לנו את הכוח להתקבץ כאן בארץ הזאת ולחיות. אי-אפשר להתנכר לא לשבת ולא לתנ"ך.
לו בדק חבר הכנסת שגאל, היה רואה באיזו קלות אפשר לתקן דברים ולא צריך להביא לידי חילול שבת. הנה, השר עזרא, שאין לו כיפה על הראש אבל הוא אדם יהודי רגיש, ובשמחה רבה שמענו את דבריו - ויותר מכך, ראינו את מעשיו - הוא הורה, ולא ספרו ציפורים באירוע המוני של חילול שבת. יעשו את זה ביום שישי. מה קרה? פעם ראשונה – קצת מאמץ.
הסגנון הזה, שרק בשבת אפשר להתכנס – אולי השמאל הקיצוני רגיל לכך שתמיד הפגנות של "שלום עכשיו" הן דווקא בשבת. אבל העם הבריא, העם הנורמלי, עם כיפה ובלי כיפה, לא עושה דווקא בשבת כינוסים המוניים. העם הבריא, למעט השמאל הקיצוני, אוהב את השבת גם אם הוא לא שומר מצוות קלה כחמורה. עם קצת מאמץ מונעים חילול שבת המוני, ויפה עשו מי שהעלו את הנושא הזה על סדר-היום.
שמענו גם את דבריו של השר מופז, סגן ראש הממשלה, שמצא פתרון, ואכן שופרו הדברים שהיו לקויים. אז מה קרה, חבר הכנסת שגאל? אם חברי כנסת מעלים את נושא השבת, כבר הם יוצרים קיטוב בעם ישראל? מאיפה הפחד הזה? אפשר לתקן. לכולנו יש ערך בעניין הזה של שבת.
לכן, אם כבר העליתי, מכובדי חבר הכנסת שגאל, את דבריך, הייתי רוצה לחזור לדברים שבהם פתחתי, אדוני היושב-ראש, ובכך אסיים: מעבר לשבת, שהיא עניין ערכי, נכון שכל שאר הנושאים כאן הם פוליטיים. ואכן, אתם עושים כאן טעות נוראה.
השר ליברמן, שבאמת איש לא יודע מה הוא עושה בממשלה, נותן תוחלת ואורך חיים לממשלה הזאת שלא בצדק. איש לא מבין מה זה, וזה מגוחך. הרי בגללו יצא אופיר פינס-פז מהממשלה, ואז יש שר ערבי. ואני לא חושב ששר ערבי זה דבר שהוא לא יכול להיות - ההיפך. אז מה הוא עשה בזה? ואז, איזה מין מתקפה שלוחת רסן וחסרת פרופורציות, והחבר'ה שמעריצים אותו עוד יותר מעריצים כי אחד מהח"כים שלו מתקיף את חבר הכנסת מג'אדלה, כאילו שחבר הכנסת מג'אדלה הוא הבעיה של מדינת ישראל, וזה לא ככה. אז מי שקצת יחשוב: מה עושה ישראל ביתנו בממשלה? - שום דבר. למה לתת את התוחלת הזאת של חיים לממשלה הזאת?
אסיים במה שפתחתי: המדינה חזקה, והרכב הזה נוהג ללא נהג וגם ללא ממשלה. יש לנו מדינה בריאה גם כלכלית וגם בהרבה מובנים אחרים. אנחנו נתגבר גם על הממשלה הזאת, וזמנה לא יארך. אני רק מבקש מהשר ליברמן ומחבריו: באמת צאו מהממשלה. אף אחד לא מבין מה אתם עושים שם. אתם רק מאריכים את ימיהם. תודה.
קריאה:
- - -
היו"ר אמנון כהן:
אי-אפשר. אני עושה הפסקה. אתה רוצה לעלות למעלה? אני עושה הפסקה של חצי שעה.
השר יעקב אדרי:
לא הבנתי. אתה רוצה להתחלף? לא הבנתי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
למה הפסקה? - - -
היו"ר אמנון כהן:
לא. אני מבקש ששר יכבד את הכנסת וישב כאן כתורן.
השר יעקב אדרי:
- - - ביקשו ממני - - -
היו"ר אמנון כהן:
אדוני רוצה לעלות? ידאג ששר אחר יהיה פה. אם כולכם רוצים לעלות, נעשה הפסקה בת חצי שעה. לא קרה כלום.
השר יעקב אדרי:
תעשה את זה. אתה היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן:
אני שואל. אני צריך שמישהו יהיה פה. זכותך לעלות. תדאג שמישהו אחר יהיה.
חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה. זכותך לעלות. חס וחלילה, לא מנעתי ממך. צריך שמישהו יהיה פה. שאלתי. אם אתה רוצה עוד פעם לעלות, תגיד ואעשה הפסקה. אתה רוצה לעלות?
השר יעקב אדרי:
רעיון לא - - -. עוד לא. אני אגיד לך מתי.
אלחנן גלזר (גיל):
עוד חמש דקות. תן לי לפחות לסיים.
היו"ר אמנון כהן:
מתי שתגיד.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדינה מתוקנת ומתקדמת ראוי שתעמיד לרשות אזרחיה תחבורה ציבורית כל ימות השבוע. כך נוהגות המתקדמות שבמדינות העולם, וכך ראוי שננהג גם אנחנו. רכבות מהירות, משוכללות ואמינות בתדירותן הן הבסיס לתחבורה ציבורית מודרנית. ישראל עשתה כברת דרך בנושא הרכבות בשנים האחרונות, אולם לא די בכך. יש להוסיף ולהרחיב תשתיות, וכמובן להפעיל את רכבת ישראל בשבתות, בחגים ובמועדים לטובת המוני בית ישראל הצורכים תחבורה ציבורית.
ישראל לוקה בחסר בתחום הרישות התחבורתי. אין כאן רכבות מהירות, "מטרו", אין רכבות קלות, אין כמעט שבילים לאופניים ואין העדפה בולטת מספיק לתחבורה ציבורית.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ביום שני. ביום שלישי. כל יום.
אלחנן גלזר (גיל):
אז הגיע הזמן שיעשו. הגיע הזמן.
זה רע סביבתית, וזה פגום חברתית. על כל אלה יש כמובן להוסיף את האיוולת של אי-הפעלת תחבורה ציבורית בשבת.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-הפעלת תחבורה ציבורית, ובתוך כך רכבות, בשבת היא קודם כול עוול משווע כלפי השכבות המוחלשות במדינת ישראל. אלה החפצים לנסוע אולם אין באמתחתם כלי רכב פרטיים - אנו, כריבון, חייבים לתת להם מענה ולאפשר להם לנוע. מבחינה כלכלית, סביבתית וחברתית, חובה לאפשר הפעלת תחבורה ציבורית בשבת. אין בכך משום פגיעה בצביונה היהודי של המדינה. אין כאן שום התרסה או רצון לפגוע בציבור המאמינים שומרי השבת. כל מה שיש כאן הוא מילוי חובה של המדינה כלפי אזרחיה: לאפשר להם ניידות ותנועה ביום החופשי שלהם במחירים עממיים.
לפיכך, על הרכבת לפעול בשבת ולא רק לצורכי תחזוקה. היא צריכה לנסוע, והאי-אמון צריך להידחות.
עוד כמה מלים על זעקתם המוצדקת לחלוטין של הסטודנטים. השכלה אסור שתהיה מוצר אקסקלוסיבי. השכלה צריכה להיות זמינה ושווה לכל נפש. אחרת, כל מושג שוויון ההזדמנויות יורד לטמיון והופך ריק מתוכן. על כן, הכוונה להמשיך ולהעלות את שכר הלימוד לא רצויה, והיא גם אינה מתיישבת כלל עם הבטחות שניתנו על-ידי מרכיבי הממשלה טרם הבחירות. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לחבר הכנסת אלחנן גלזר. חבר הכנסת יעקב כהן מיהדות התורה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת חיים אורון.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, ידידי חברי כנסת נכבדים, סיעתנו מגישה היום הצעת אי-אמון בממשלה בשל חילולי השבת. בעצם היינו אמורים להגיש זאת בשבוע שעבר, ולא הגשנו עקב נסיעת ראש הממשלה בשליחות לסין. אני מתפלא שאנחנו הרגשנו צורך לכבד אותו ולעזור לו בשליחות ודחינו את האי-אמון, ומצד שני גורמים אחרים כיבדו אותו בזמן שהוא היה בשליחות בסין ובישרו לו כל מיני בשורות שאני לא חושב שעזרו לו בשליחות, וחבל.
בכל זאת, בשבוע הזה אנחנו מגישים אי-אמון על חילולי השבת. בעצם, מה זה נקרא "אנחנו מגישים אי-אמון"? אולי מישהו יודע להגיד לי למי כן יש אמון בממשלה הזאת? אנחנו מתבשרים שבוע אחרי שבוע שהאמון של הציבור, אזרחי ישראל, יורד. אם בשבוע קודם ל-75% לא היה אמון בממשלה, בשבוע האחרון אנחנו שומעים של-86% אין אמון בממשלה. אז זה לא "אנחנו מגישים אי-אמון". האזרחים והאומה, אין להם אמון בממשלה, וזו עובדה.
אם ישאל השואל איך בכל אופן הממשלה שורדת, ויכול להיות שהיא תעבור היום וראש הממשלה והממשלה ישרדו, הפירוש הוא גם שלמפלגות יש אמון בכיסאות ואין להן אמון שבבחירות הבאות ייתנו להן את ההמשכיות. הם מפחדים מהבחירות, ולכן הם נותנים אמון נגד רצון כל העם.
אני לא אומר זאת מתוך שמחה לאיד אלא מתוך דאגה לעתיד, שהרי בסך הכול בספינה אחת אנחנו נמצאים, וכואב שהמצב הידרדר ולאומה אין אמון. אבל אני חושב שזה מחייב את ראש הממשלה ואת חברי הממשלה לעשות חשבון נפש, איך הגיעו בתקופה קצרה לכזו הידרדרות. לדעתי, ההסבר פשוט ומובן. השבת תובעת את עלבונה וכבודה. איך יכול להיות מצב שבמדינת ישראל, מדינה יהודית, דבר שלא היה לו תקדים, מוציאים מכרזים והתנאי במכרזים הוא עבודה בשבת? שלא ימכרו לי סיפורים, מה ששמעתי קודם, ותירוצים שזה פיקוח נפש. יש אלטרנטיבות. אני מחזיק בידי מכרזים שיצאו לאחרונה, בימים האחרונים, ומופיע שם התנאי להעסקה: עבודה בשבת.
היו"ר אמנון כהן:
באיזה מקום?
יעקב כהן (יהדות התורה):
הפרדת מפלסיות במושב מזור - מעבר תת-קרקעי. זה מכרז שיצא בשבועיים האחרונים והתפרסם רק בימים האחרונים. מופיע בו בתנאי עבודה: "עבודה 24 שעות בסוף שבוע". ביצוע עוד מכרז בנגב - ביצוע עבודה מעל רצועת המסילה: "יבוצע במבצעים; עבודה שישי-שבת". הכול מופיע בפירוש, ומדברים על שבת. עוד פעם מבצע עבודת שבת. רבותי, אם כך, מה כל הסיפורים? יש כאן תוכניות עם מכרזים, וזה דבר ללא תקדים שמדינת ישראל, חברה ממשלתית, מוציאה מכרז לעבוד בשבת.
כמו שאנחנו שומעים, יש לזה תחליפים. זה לא פיקוח נפש. יש בנייה מודולרית, שהיא מהירה יותר ומקובלת בכל העולם. איך יכול להיות שמאלצים בעשרות מקומות - בכל מקום זה מצריך עובדים, מפקחים ומהנדסים. אני חושב שאם המצב יימשך, צריך להקים ועדת חקירה כדי לדעת מה המניעים לעבוד דווקא בשבת ודווקא בצורה הזאת, שיש בה חילול שבת והיא עבודה מתמשכת ויקרה יותר.
נוסף על זה, רשות הטבע והגנים הלאומיים פותחת מדי שבת בשבת ואפילו ביום הכיפורים. זה דבר מפחיד ובלתי ייאמן. ביום הקדוש והמיוחד לאומה, ביום שחיל ורעד יאחזון, שכולם מפחדים, איך יכול להיות שביום זה יהיו הגנים פתוחים ויחללו בו את השבת. אני שמח שהשר להגנת הסביבה, ידידי מר גדעון עזרא, ביטל את התחרות והמפקד שהיה אמור להתקיים בשבת האחרונה. בכל זאת כואב מדוע הרשות פותחת תוך חילול שבת המוני מדי שבת.
אני מוצא חובה להזכיר מאורעות היסטוריים, שממשלות קמו ונפלו על חילול שבת. כך זה היה בממשלת רבין, בנחיתת המטוסים של חיל האוויר, בממשלת ברק, בשל פרשת המשחן המפורסמת, ועוד.
היו"ר אמנון כהן:
משפט אחרון לסיום.
יעקב כהן (יהדות התורה):
הלוא על שבת קודשנו, שהיא ציפור נפשה של האומה, אשר אבותינו בכל הדורות חירפו את נפשם כדי לשמור את קדושתה - אני שואל את מר גלזר: אם אתה דואג לחברתיות ולעזור לשכבות החלשות, אל תדאג אם התחבורה תעבוד בשבת; תדאג שלא תימשך המדיניות החברתית שפוגעת בשכבות החלשות.
אני לא רוצה להכביר מלים על הסיפורים של מסירות הנפש של אבותינו בכל הדורות ומה הקריבו בשביל שמירתה ולא הסכימו לחללה.
היו"ר אמנון כהן:
הרב יעקב כהן, התור שלך הסתיים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
חכמינו זצ"ל אמרו: שקולה שבת כנגד כל המצוות. לדאבוני, כאן בארצנו הקדושה מוציאים מכרז לביצוע עבודות שהתנאי הקודם למעשה הוא חילול שבת. עד היכן הגענו? לכן, אני קורא לחברי הממשלה, ובמיוחד לידידי שר התמ"ת מר ישי, לעמוד בצורה תקיפה על הפסקת חילולי שבת והפסקת המכרזים האלה במתכונתם העכשווית. עד אז, סיעתנו בוחרת לייצג את רוב אזרחי ישראל והאומה היהודית ולהביע את דעתם. אין לנו אמון בממשלה אשר אינה אמונה על שמירת שבת, שהיא נשמת האומה.
היו"ר אמנון כהן:
חזק וברוך. חבר הכנסת חיים אורון מסיעת מרצ-יחד, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת עבאס זכור.
חבר הכנסת יעקב כהן, לא פה אלא בחוץ. אני מבקש לצאת החוצה עם הפלאפון.
חיים אורון (מרצ):
הנה, הוא כבר קיבל הוראה מהקדוש-ברוך-הוא - - -
היו"ר אמנון כהן:
- - - שמקומו בגן-עדן מובטח.
השר יעקב אדרי:
אמרו לו: יישר כוח על הנאום.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיונים האלה של יום שני בעקבות הצעות האי-אמון נושאים אופי קצת של תוכנית כבקשתך. כל חבר כנסת עולה ומדבר על אותם נושאים שהוא מבקש להעלות על סדר-היום בהקשר הכולל של אמון בממשלה. אני לא רוצה להתווכח עם חבר הכנסת כהן. דרך אגב, אם מדובר במכרזים שבהם מונעים מאדם תעסוקה משום שבין השאר עובדים בשבת, אני שותף לו, ובכל השאר אני חלוק עליו. דווקא הדוגמה של הגנים הלאומיים היא הדוגמה. ממה נפשך? מה בדיוק אתם רוצים? אני מבין שאתם רוצים שתהיה אווירה של שבת במדינת ישראל, וגם אני רוצה. אני רוצה לומר באופן גלוי מאוד, מבחינתי חלק מאווירת השבת היא שאנשים יוצאים ומבלים בגנים הלאומיים. הרי אתם גם אומרים, וגם אני אומר, שלא רק קניון יהיה מרכז הבילוי. אז כשמדברים על הקניון - אתם מדברים אתנו על השבת, וכשמדברים על הגנים הלאומיים - גם לא. בעצם, אתם לא רוצים את שני הדברים.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על שני הדברים שעליהם התכוונתי לדבר. אדוני השר, היום או אתמול התפרסם עוד דוח. דרך אגב, כל שבוע מי שעולה לדוכן אין לו בעיה, שכן יש דוח. הדוחות כולם מצטרפים לשרשרת דיווחים נוראיים. הדוח הפעם הוא על שחיקתו של מעמד הביניים הישראלי.
כל מי שקצת למד את ההיסטוריה של העת החדשה - דרך אגב, גם של משטרים דמוקרטיים - יודע איזה משקל מרכזי יש לאותה קבוצה שקוראים לה מעמד ביניים. אני מודה שבגירסא דינקותא היתה מתלווה למעמד הביניים נימה שלילית, כי היו מעמד העובדים, מעמד הקפיטליסטים ומעמד הביניים. מה שמדובר פה על מעמד הביניים, זו אותה שכבה רחבה שנושאת על גבה את רובה של החברה, אותן קבוצות שהן בעצם עיקר בניין החברה, והן נשחקות. משקלן בהכנסה הלאומית הולך ויורד - גם אנחנו כלפי עצמנו וגם בהשוואות בין-לאומיות.
אדוני השר, יש מעט אינדיקציות שבניסיון ללמוד את הרצף של ההתפתחות מבטאות יותר את מה שקרה בשנים האחרונות במדינת ישראל מאשר הנתונים הללו. כבר לא מדובר על אנשים שאמרו להם פה מעל הדוכן אין-סוף פעמים: לכו לעבוד ולא לקצבאות. לא מדובר על אנשים של קצבאות. מדובר על אנשים שהגיעו לקצבה עכשיו, כשמטה לחמם נשחק, כשפרנסתם נשחקה, כששכרם נשחק וכשהשירותים החברתיים נשחקו להם. אדוני השר, זו רגל אחת.
אדוני השר, ברגל השנייה יש בי איזו תחושה של חיל ורעדה בממשלה. הולך ונוצר איום נורא. לא האיום האירני, ולא המלחמה של הקיץ. אדוני השר, האיום שהולך ונוצר הוא שאולי תקום ברשות ממשלת אחדות לאומית יחד עם ה"חמאס". אני כבר שומע שמוציאים את סרגל החישוב להראות עד כמה קווי היסוד של הממשלה החדשה ואיך הם יתייחסו לארבע הנקודות של הקוורטט. אני בעד שהממשלה החדשה תעמוד בתנאים של ארבע הנקודות של הקוורטט. אבל, אדוני השר, אני כבר אומר לך שיצטרכו פה מידה לא קטנה של - איך אתם קוראים לזה? - יצירתיות לחבר את הקצוות.
השאלה העיקרית היא אם יש אינטרס ישראלי עליון, שאם אומנם תוקם שם מערכת מאוזנת בשיתוף פעולה של כל חלקי החברה הפלסטינית, שכוללים בתוכם גם את ה"חמאס", אבל לא ה"חמאס" כגורם מוביל, לא האידיאולוגיה ה"חמאסית" כמובילה את הרשות הפלסטינית, אותה פשרה שנוסחה אצלם על בסיס מסמך האסירים, והיא לא מנדט שאנחנו צריכים לקבל אותו, היא הסכמה שלהם - המבחן של ההסכמה אתנו על יכולת לנהל משא-ומתן הוא הנכונות לקבל את ההסכמים שנחתמו אתנו בעבר ולנהל אתנו משא-ומתן אמיתי על שלום.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני, אתה צריך לסיים.
חיים אורון (מרצ):
אדוני השר, המבחן הזה - אוי לה לממשלת ישראל אם היא תצליח לאבד גם את הסיכוי הזה. אין לנו הרבה סיכויים. עברנו חודשים ושנים שלא היה סיכוי בכלל. אני אפילו לא בטוח ביום הזה שאומנם הסיכוי הזה הולך ומתגבש עד לכלל מצב קבוע. אבל אם הוא מתגבש, מאוד תלוי גם מה היא תגובתה של ישראל. עוד שאלה תהיה השאלה: מה מדינת ישראל עושה? אני חושב שהאתגר הזה עומד בפני הממשלה, ואוי לה אם היא תפספס גם הפעם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים, קודם כול, אני בעד הקריאה לחברינו היהודים לשמור שבת, כדי לאפשר מקומות עבודה לערבים ביום שבת. אולי נוכל לעשות משהו בתחום הזה שאין מקומות עבודה לערבים וללא-יהודים מותר לעבוד ביום שבת, ואז אולי יהיו מקומות עבודה. אני אומר לכם, היהודים, שאלוהים לא חייב את היהודים ביום מנוחה עד שהם ביקשו יום מנוחה. משחייב אותם, היה מבחן קשה.
אצל המוסלמים אין יום מנוחה, יש יום קדוש – יום שישי. מה שקורה בערים מעורבות, שערבים עובדים; למשל בעכו. מה ששמעתי היום, שגם החרדים מבקשים שמי שיעבוד ברכבת ישראל הם הלא-יהודים. אז מותר ללא-יהודי שיעבוד ביום השבת – אפילו חייב לפי הדת היהודית - - -
היו"ר אמנון כהן:
לא עליהם מדובר.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
- - - שמי שלא יהודי יעבוד ביום שבת.
היו"ר אמנון כהן:
כן, זה מוסדר.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אז אני לא יודע למה הדתיים בעכו רוצים שהערבים בעכו לא יעבדו ביום השבת – שיסגרו את החנויות שלהם ולא יצאו לעבודה. אני בעד שכל אחד יכבד את הדת של האחרים, ולא יחייבו אותנו – אנחנו לא ביקשנו מאלוהים יום מנוחה. לא רוצים יום מנוחה, רוצים לעבוד כל השבוע. יש לנו יום קדוש, יום שישי, בלי שיחייבו אותנו לסגור את מקומות העבודה שלנו, וייתנו לנו את חופש העבודה שלנו.
הנושא השני: לפי הדוח שקראנו היום - באמת כבר קשה לנו שכל יום מדברים על האפליה שנוקטת הממשלה כלפי הציבור הערבי, ועל כך שלא נעשה כלום לצורך צמצום הפערים בין שני המגזרים. כל יום מתעוררים עם סקרים חדשים שמראים ומוכיחים עד כמה התמונה קשה ונוראית. באמת, רוצים להגיע למצב שנשמע על סקר אחד שמראה שיש שיפור במצב הציבור הערבי במדינה בתחום מסוים, אבל לצערי הרב לא נראה לנו שהדבר הזה יתקיים בקרוב, במיוחד כשמדיניות הממשלה הנוכחית אינה שונה מזו של הממשלות הקודמות, היא ממשיכה את דרכן בהגדלת הפערים הקיימים ופוגעת אך ורק בשכבות החלשות, שהערבים הם החלק הגדול בהן.
מחקר שפורסם היום במכון ון-ליר בירושלים על-ידי שני חוקרים מהמחלקה לכלכלה באוניברסיטת בן-גוריון, ד"ר סלימאן אבו-באדר וד"ר דניאל גוטליב, המכהן גם כיועץ לנגיד בנק ישראל, מראה כי כ-66% מהבדואים בנגב חיים מתחת לקו העוני. בכפרים הלא-מוכרים מגיע שיעור העניים ל-80%. זאת לעומת שיעור עוני של 25% בכלל האוכלוסייה. נוסף על כך, הסקר מראה כי 54% מהמשפחות הערביות נחשבות לעניות, לעומת 12% בלבד מהמשפחות במגזר היהודי. זאת אומרת, בשמונה השנים האחרונות עלה שיעור העניים במגזר הערבי ב-20%.
הסקר הזה מלמד כי המצב בשטח שונה לחלוטין מההצהרות של השרים, המתפארים בכך שהם עושים כל מאמץ לצמצום הפערים הקיימים, וכן כי ההשקעה בנושא זה אינה גדולה יותר ממה שהיה קודם.
סקר אחר, של "מרכז אדוה", שפורסם גם הוא היום, מראה כי מעמד הביניים קטן בכ-20% מסוף שנות ה-80, וכי ישראל נמצאת בתחתית הרשימה של 11 מדינות שנבדקו. החוקרים סבורים שהגורם המשמעותי ביותר בגודל מעמד הביניים הוא מדיניות הממשלה.
לפי מחקר אחר של "מרכז אדוה", שפורסם בסוף שנת 2006, ההכנסות משכר אזרחי ישראל הערבים הן הנמוכות ביותר. כמו כן, שיעור המגיעים מקרב היהודים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה הוא 21%, ומקרב הערבים - רק 12%.
הממשלה הנוכחית הינה המשך של הממשלות הקודמות, ובמיוחד ממשלת שרון–נתניהו. שר האוצר לשעבר הסביר בשבוע שעבר, בנאומו בכנס פורום הרשויות החרדיות שהתקיים בניר-עציון, את מהלכיו הכלכליים בשעה שכיהן כשר האוצר, אשר פגעו במשפחות ברוכות הילדים בעיקר בעניין קצבאות הילדים. הוא התפאר כי שני דברים חיוביים קרו מאז שהוטלו הגזירות – אחד מהם הוא שהילודה במגזר הערבי נמצאת בירידה דרמטית.
זו המגמה האמיתית של הממשלות בישראל – הסכנה של השינוי הדמוגרפי, ולכן עושים כל מאמץ לשמור על הרוב היהודי במדינה, ולא משנה באיזו דרך ומה חומרת הפגיעה בשכבות החלשות ובציבור הערבי.
לכן אנחנו מצביעים היום אי-אמון בממשלה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום התקיים דיון בוועדת הכספים, ביוזמתם של חברי הכנסת רובי ריבלין ושלי יחימוביץ, בנושא ההקצבות לצפון בעקבות המלחמה ובעקבות דוח של עמותת "מוסאוא". ראשית, אני רוצה לברך את יוזמי הדיון, ועל הדיון עצמו; למרבה הצער, לא יכולתי ליטול בו חלק, אבל חברי לסיעה דב חנין היה שם וביטא את העמדה שלנו.
אני רוצה לומר בעניין הזה, שחשוב מה שהוחלט בסופו של דבר – שוועדת הכספים תקיים מעקב אחרי ביצוע תוכניות הנוגעות לצפון, ואני גם יכול לרשום לפני את העמדה שהציגו נציגי הממשלה בכל מה שקשור לצביעת התקציבים, שיש תקציבים שמיועדים לכלל האוכלוסייה – זה נכון. הצפון, חצי אוכלוסייתו הם ערבים וחצי אוכלוסייתו הם יהודים, ומטבע הדברים יש הרבה שירותים, יש הרבה פרויקטים שנוגעים לשתי האוכלוסיות, אם בעניינים של בריאות, אם בעניינים של תשתיות וכו' וכו'.
אבל בכל זאת, אני חושב שהעבודה שנעשתה בארגון "מוסאוא" היא עבודה מצוינת, עבודה חשובה, והעובדה שוועדת הכספים תעקוב אחרי העניין היא חשובה לא פחות. זה יאפשר גם למחברי הדוח, גם לנציגי האוכלוסיות השונות בצפון, לעקוב אחרי הביצוע ולראות את היישום בשטח.
אבל, אני חושב שהגיע הזמן גם לשנות כיוון במחשבה. נכון שבית-החולים בנהרייה משרת את כל האוכלוסייה, ורבים מאלה שמגיעים אליו הם מהאוכלוסייה הערבית, אבל באותו זמן יש מקום גם לחשוב אם לא הגיע הזמן שיוקם בית-חולים נוסף באזור ערבי צפוף, למשל בעיר סח'נין; אם לא הגיע הזמן להקים את המכללה האקדמית בנצרת, שהוחלט עליה כבר בשנת 2000, אם אינני טועה, בימיו של יוסי שריד כשר החינוך; אם אין מקום שפרויקטים או מרכזי שירותים שייתנו שירותים גם ליהודים וגם לערבים, יהיו גם בתוך היישובים הערביים; אם לא הגיע הזמן לחשוב מחדש על העברת כל משרדי הממשלה וכל מרכזי השירותים מהעיר נצרת – שהיא העיר הגדולה בצפון – לנצרת-עילית, ולא לרוקן את העיר נצרת מכל אפשרות של מתן שירותים והיותה באמת מרכז אזורי בכל מה שקשור לשירותים ממלכתיים.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שחשוב שיקציבו סכומים ותקציבים לטיפול בצפון, אבל חשוב גם לא פחות לראות ביישובים הערביים חלק אינטגרלי, שבאותה מידה שערבים יכולים לנסוע לנהרייה כדי לקבל שירותים רפואיים, יהודים מנהרייה יכולים לנסוע למשל לנצרת כדי ללמוד לימודים אקדמיים.
אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תנצל את התקציבים הקיימים על מנת לייצר תשתיות חינוכיות, בריאותיות ואחרות גם ביישובים הערביים.
אני מקווה שהמעקב בוועדת הכספים אחר הביצוע של התוכניות ושל הוצאת התקציבים יאפשר לנו גם להתערב מדי פעם בקביעת סדרי העדיפויות בכל מה שקשור לפרויקטים של פיתוח ולפרויקטים אחרים, וחובת ההוכחה תישאר בכל זאת על הממשלה – שהיא אמורה לתת את המענים על כל הבעיות. כידוע, הצפון סובל מאחוז אבטלה גבוה, מאחוז עוני גבוה, מאחוז זיהומים גבוה. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.
אני מקווה שההתחלה הזאת – הדוח של "מוסאוא" והביצוע של תוכנית הממשלה - תהיה מפתח למעקב קונקרטי אחר ביצוע התקציבים לפיתוח הצפון לטובת כל תושביו, ולא על-פי תפיסות שיצאו ממשרדו של המשנה לראש הממשלה על פיתוח הגליל והנגב. התברר באתר של המשרד, שחלק הארי של התקציבים מיועד לחיזוק אוכלוסייה מסוימת ולמשיכת אוכלוסייה מסוימת לגליל, כי יש מישהו שמודאג מהיחסים המספריים בין שתי האוכלוסיות, הערבית והיהודית.
אני מקווה שנצא לדרך חדשה. אני לא כל כך מאמין, אדוני היושב-ראש, על-פי התקציב שהונח ואושר רק לפני שבועיים, שאנחנו הולכים בדרך הזאת. אבל עצם האפשרות של מעקב נקודתי תאפשר לנו הצצה משמעותית ואמיתית למה שמתבצע. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא. אחרון הדוברים – חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את שרת החינוך מדברת על ירידת רמת הלימודים בהשכלה הגבוהה. לכן החליטו על הקמת ועדת-שוחט, על מנת לבדוק את מכלול הבעיות בהשכלה הגבוהה. כאילו שהכול קשור בהעלאת שכר הלימוד, תוך התעלמות מוועדה שהוקמה לפני כן, ועדת-וינוגרד, שהמליצה על הורדת שכר הלימוד כמעט בחצי. את זה בכלל לא מזכירים, אלא ממשיכים בגזירות קשות, ומדברים על כך שכדי להעלות את רמת הלימודים בהשכלה הגבוהה צריך להעלות את שכר הלימוד. זאת במקום שהממשלה תגיד שכדי להעלות את רמת הלימודים היא תשקיע יותר ויותר בהשכלה הגבוהה, בסטודנטים.
מי שבודק רואה שמדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, מפגרת אחרי המדינות המפותחות בהשקעה בסטודנטים, בהשקעה בהשכלה הגבוהה. למרות זאת באים ורוצים להעמיס על גב הסטודנטים, אשר פתחו במאבק צודק. אני מאחל להם הצלחה במאבקם. אנחנו מזדהים אתם במאבקם הצודק נגד העלאת שכר הלימוד, מפני שאלה שנפגעים גם מההעלאה הזאת הם הסטודנטים העניים, המשפחות החלשות, העניות, שממילא סובלות מכל הגזירות שהן תוצאה של המדיניות הכלכלית של הממשלה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומדגיש שאנחנו מזדהים עם מאבקם של הסטודנטים נגד העלאת שכר הלימוד.
אדוני היושב-ראש, הנקודה השנייה שאני רוצה להדגיש - לאחר סיכום הביקור של שרת החוץ האמריקנית קונדוליסה רייס אני רוצה להדגיש כמה דברים. בסיכום ששמענו אין חדש. לא מבשרים דבר חדש. לפי דעתי, היא באה כדי לאזן את מה שקורה בעירק על-ידי הצבא האמריקני הכובש. היא רוצה להיכנס למזרח התיכון כדי לקדם את התוכניות של ארצות-הברית במזרח התיכון באמצעות כניסה ישירה מהשער הפלסטיני, כדי להראות לערבים שהנה אנחנו רציניים, אנחנו נפגשים עם אבו-מאזן, כאילו הפגישה אתו היא המטרה, הנושא. כאילו הפגישה עם אבו-מאזן זה הנושא.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה לא הנושא. הפגישה לא שינתה ולא תשנה את מה שקורה בשטח. המצור נשאר מצור, מדיניות ההרעבה נמשכת, החיסולים נמשכים, הכיבוש נמשך. אז לא מדברים על סיום או על נסיגה מהערים, על נסיגה מאזורים, על הרחבת הרשות, על הורדת מחסומים כפי שהובטח ולא הורדו. בסופו של דבר הכול משקרים לכולם ואין חדש לא בביקור ולא במסיבות העיתונאים שעשו, אם זה ברמאללה, כאן בירושלים או ברבת-עמון. אין חדש, אין כלום, רק דבר אחד הוכח בביקור הזה - שממשלת ישראל הפכה להיות כלי רך בידי ארצות-הברית.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הפעם הראשונה שממשלה בישראל כל כך חשופה להשפעה האמריקנית, עד שהפכה לכלי של ארצות-הברית במזרח התיכון והיא שותפה להעמקת העימות העדתי, אם זה בלבנון, בעירק או כאן, בין הפלגים השונים בפלסטין.
רציתי להזכיר לראש הממשלה, לחברי הממשלה, לחברי הכנסת, שישראל חיה בשכנות לסוריה ולא בשכנות לקליפורניה ולא בשכנות לפלורידה. היא חיה בשכנות ללבנון, היא חיה בשכנות לפלסטין, היא חיה במציאות המזרח-תיכונית, ועליה להגיש תוכניות שתואמות את הסיטואציה הזאת. בלעדי תוכנית לשלום אמת והידברות ישירה עם כל מי שרוצה לדבר - עם סוריה, עם לבנון, עם הפלסטינים - כדי לסיים את הכיבוש ולפתור את כל הבעיות, בלי זה אין חדש, הכול יישאר דיו על נייר ודיבורים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת מגלי והבה, במקום חבר הכנסת בן-ששון.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לאחר ששמעתי את הדובר הקודם מתייחס למצב - - -
היו"ר דליה איציק:
אדוני המזכיר, נא לצלצל. חברי הכנסת, לא מדברים.
קריאה:
האופוזיציה כאן.
היו"ר דליה איציק:
גם מהאופוזיציה אני לא רואה מספיק אנשים. בדרך כלל האופוזיציה מפילה ממשלה.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, הדובר הקודם תיאר בסוף דבריו את המצב בשטחים, רק שהוא שכח לומר שהממשלה הזאת קמה על העיקרון של יציאה מרצועת-עזה ועל הרצון להמשיך בתהליך השלום. פונו יישובים ובסיסים ולא נשאר אף חייל ישראלי אחד ברצועת-עזה. אבל מה קיבלנו בדרום? יותר "קטיושות" לטווח קצר או ארוך, יותר פגיעה באזרחים. זה שאנחנו צריכים לבוא ולסנגר על אנשים שלא מכירים במדינת ישראל, שלא רוצים לדבר עם מדינת ישראל - הרי יש שלושת העקרונות שה"חמאס" מדבר עליהם, כמו אי-הכרה בקיומה של מדינת ישראל. הם אפילו לא מכירים במה שסוכם בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית. הם המשיכו לפעול באמצעות טרור נגד מדינת ישראל, נגד אזרחים ישראלים.
אני מצפה, כשבאים ומדברים על המצב הביטחוני ורוצים לתאר אותו, להיות הוגנים ואובייקטיביים, וכשאנו מדברים על אובייקטיביות, צריך לומר ולבקר את אלה שחושבים שהם משרתים את העם הפלסטיני. הם לא משרתים את העם הפלסטיני אלא גורמים לו נזק, כי המטרה היא להגיע להסדר שלום ולהגיע להסכם ולא לאגור נשק ומיליוני דולרים שנכנסים בדרך זו או אחרת ולהתחזק ולהתחמש ולהיות שליחים בידי "חיזבאללה" או בידי אירן למען קיום ושחרור פלסטין. זה לא עובד, יש לומר את הדברים.
לשמחתי, גם שומעים אותנו כל הצדדים בכל המקומות. זה שהיום נשפך שם דם פלסטיני, פלסטינים הורגים פלסטינים, זה לא אשמת ישראל ולא תושבי ישראל אשמים במה שקורה שם. לכן, כשמדברים על מפגשים שמטרתם ליישר את ההדורים, למצוא את המשותף, כיצד ניתן לחזור לתהליך מדיני, כיצד ניתן להניע תהליך מדיני - את זה יש לעודד ולברך, ולא להמשיך ולומר אותם דברים שגם הציבור לא רוצה לשמוע אותם. זה שיש מפלגות שקמות רק על בסיס הדברים האלה, המפלגות האלה יודעות שאם לא ידברו כך, אין להן זכות קיום. מי שרוצה לסייע, עליו לומר כיצד לקרב, כיצד להביא להבנות, ולא לעודד את אלה שלא רוצים בקיום המדינה הזאת.
גברתי היושבת-ראש, לגבי הדוח של "מוסאוא", אין ספק שנעשתה בו עבודה טובה, במאבק שיהיה שוויון זכויות בכל התחומים שהיה בהם קיפוח של המגזר הערבי לאורך כל השנים. אך בדוח שכחו לקחת את הנתונים הקיימים ואת הפירוט של הביצוע והיישום של תוכניות הממשלה הזאת, שכן אנו מדברים על 932 מיליון ש"ח שבאים להיטיב עם האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, עם הרשויות, עם התשתיות. התוכנית מתייחסת לנושאים שראשי הרשויות ביקשו שיסייעו בהם. אי-אפשר לתקן במשך שנה מה שלא תוקן שנים רבות, אבל יש גם להודות על כך שיש תקציב של 932 מיליון, שיודעים מאיפה הכסף הזה, מאיזה סעיף תקציבי, ולאן מיועד הכסף הזה. אני מסתובב, חברי מסתובבים עם ראשי הרשויות, השרים מסתובבים אצל ראשי הרשויות מהמגזר ומראים תוכניות שבאות לפתור בעיות שלאורך שנים אנו סובלים מהן.
אי-אפשר שלא להודות באמת. היה היום דיון בנושא בוועדת הכספים, וועדת הכספים כולה התגייסה. אחרי שהקבינט הכלכלי בראשות ראש הממשלה ישב ב-5 בפברואר וידון בנושאים אלה, לאן הכסף הזה מופנה ומה יעדיו, יציגו את זה לוועדת הכספים. נפקח ונראה שתוכניות אלה מיושמות ולא יהיו רק על הנייר, וכאן מתחייבים גם שיתוף פעולה של הרשויות שיכינו תוכניות וגם המעקב שלנו כוועדת הכספים אחרי פעילות הממשלה, המשרדים שיבצעו ויתקנו את העוולות ששנים רבות לא נגעו בהן. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. חברי הכנסת, נא לשבת. לא מדברים ביציע. אני אוציא ואשלול אישור כניסה ביציע, בצד שמאל. אנו עוברים לשלב ההצבעה, שלוש הצבעות נפרדות.
תחילה אנו מצביעים על הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל חילול שבת המוני ברכבת ישראל. חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, אנו מצביעים.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 21
נגד – 57
נמנעים – 14
הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה לא נתקבלה.
אנו עוברים להצבעה נוספת - הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל כוונתה להעלות את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה. אנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 33
נגד – 55
נמנעים – אין
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, גם הפעם ההצעה נדחתה.
אנו עוברים להצבעה שלישית, על הצעות סיעות מרצ - רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל התנהלותה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי. אנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעות מרצ - רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 28
נגד – 58
נמנעים – 3
הצעת סיעות מרצ - רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון נדחתה: 58 נגד, 28 בעד, נמנעים - 3.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
59 נגד.
היו"ר דליה איציק:
תודה. תתחלק אתי אחר כך במשכורת.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מספר חברי הממשלה)
["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 5133.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר דליה איציק:
הנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מספר חברי הממשלה), של חברי הכנסת גדעון סער וראובן ריבלין.
גדעון סער (הליכוד):
אלקטרונית.
היו"ר דליה איציק:
הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 78
נגד – 7
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מספר חברי הממשלה) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת בזאת שהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מספר חברי הממשלה) התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. התוצאה, כפי שאתם רואים, בעד – 78, נגד – 7, נמנע אחד.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
יש לי בעיה בלוח.
היו"ר דליה איציק:
תגיד למזכיר. אתה כבר חבר כנסת ותיק.
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-יומה של הכנסת את
הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על מצב רפואי), התשס"ו-2006
["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2036.]
היו"ר דליה איציק:
הנושא הבא: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על מצב רפואי), של חבר הכנסת דני נוה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ועדת החוקה, חוק ומשפט החליטה בישיבתה ביום י"ח בטבת תשס"ז, 8 בינואר 2007, על-פי סעיף 138(ב) לתקנון הכנסת, להציע לכנסת להסיר מסדר-יומה את הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת נוה. לפי הצעת החוק, ראש ממשלה מכהן יחויב לעבור בדיקה תקופתית ולדווח לציבור על מצבו הרפואי מעת לעת - - -
היו"ר דליה איציק:
ממש לא מקשיבים לך.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לפי הצעת החוק של חבר הכנסת נוה, ראש ממשלה מכהן יחויב לעבור בדיקה תקופתית ולדווח לציבור על מצבו הרפואי מעת לעת, על מנת לממש את זכות הציבור לדעת מהו מצבו הרפואי של מי שניתנה לו הסמכות לנהל את ענייני הממשלה. ועוד הוצע, כי גם אדם שמתמודד בבחירות על תפקיד ראש ממשלה יחויב בביצוע בדיקה רפואית ובפרסום התוצאות 30 ימים בטרם הבחירות.
הוועדה דחתה את הצעת החוק מן הנימוקים הבאים: לפי חוות הדעת שעמדו בפני הוועדה, מצאה הוועדה כי פרסום הנוגע למצב בריאותו של נבחר ציבור ללא הסכמתו הוא פגיעה בזכותו החוקתית לפרטיות ופגיעה בפרטיותו המוגנת על-פי חוק הגנת הפרטיות. עוד עמדה בפני הוועדה עבודתו של צוות מרכז המחקר של הכנסת. מרכז המחקר בדק ב-25 מדינות מן העולם. בכל אחת מ-25 המדינות – אוסטריה, איטליה, איסלנד, אנדורה, אסטוניה, ארצות-הברית, ארמניה, בלגיה, בריטניה, גרמניה, דנמרק, יוון, לטביה, נורבגיה, ניו-זילנד, סרביה, פולין, פורטוגל, פינלנד, קנדה, קרואטיה, רומניה, רוסיה, שבדיה ושווייץ – לא קיים הסדר כאמור בחוק או נוהג מחייב.
בנימין נתניהו (הליכוד):
חבר הכנסת בן-ששון, יש מדינה שכן קיים בה?
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אינני יודע. אבל במהלך הישיבה הודיעה נציגת משרד ראש הממשלה, כי בעקבות אירוע שעבר ראש הממשלה לשעבר מר שרון מכינים עתה במשרד ראש הממשלה טיוטה, שלפיה תוקם ועדה ציבורית של מומחים מתחום הבריאות שייעצו לראש הממשלה כיצד לטפל בעצמו על מנת לשמור על בריאותו. כן תמליץ הוועדה באיזה אופן ראוי שראש ממשלה ידווח לציבור על מצב בריאותו.
חברי חברי הכנסת, השילוב של פתרון בעיה מצד אחד, ומצד שני של פגיעה בזכות חוקתית, ומן הצד השלישי עולם הספקולציות שליוו בזמנו את פרשנויות הרופאים כשראש הממשלה לשעבר, מר שרון, היה מאושפז, הביא את הוועדה למסקנה שיש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נוה מסדר-היום.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אני מזמין את בעל הצעת החוק, חבר הכנסת דני נוה. בבקשה.
דני נוה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, ברשות היושב-ראש, לפנות קודם כול באופן אישי לראש הממשלה, מהטעם הפשוט שאני יודע שלראש הממשלה אין מה להסתיר בכל מה שנוגע למצבו הרפואי. ראינו, אני זוכר, רק לפני זמן קצר את ראש הממשלה מקיים את הג'וגינג היומי במסגרת תשדירי התעמולה בטלוויזיה. ראש הממשלה, ברוך השם – מצבו הבריאותי בסדר.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - - ריצה במעלה החומה הסינית ב-15 מעלות מתחת לאפס.
דני נוה (הליכוד):
אדרבה ואדרבה, אדוני ראש הממשלה. אני מאחל, כמובן, לראש הממשלה בריאות טובה ואריכות ימים.
שר הפנים רוני בר-און:
זה גם עונה לזיכרון?
דני נוה (הליכוד):
אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, שאני תמה – ואני לא יודע אם זה על דעתך – על ההתגייסות הזאת של הממשלה להפיל הצעת חוק נכונה וראויה, שלא באה ממקום פוליטי, לא באה ממקום קנטרני ונגחני, לא באה מאיזו זווית מפלגתית. היא באה מזווית עניינית. יש מקרים שקרו בישראל, של ראשי ממשלה שסבלו מבעיות רפואיות קשות שהפריעו לתפקודם, והדברים האלה הוסתרו מהציבור. מייד אומר מה הדוגמאות הללו. אני לא מעלה על דעתי שיש דברים שראש הממשלה הנוכחי מסתיר מהציבור, ולכן אני תמה על ההתנגדות של הממשלה ועל ההתגייסות הזאת של יושב-ראש ועדת החוקה ביעילות יוצאת דופן. בשבוע שעבר הוועדה דחתה, היום הוא כבר במליאה כדי להפיל את ההצעה הזאת, כשיש לו עוד עשרות הצעות במגירה שהוא לא הביא אותן לפה, ופתאום אצה לו הדרך להפיל את זה, והוא גייס את הקואליציה. יש פה משהו תמוה, מוזר ולא ראוי.
אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על השעון, אני מקווה שתאפשר לי פריווילגיה מעבר לשלוש הדקות, כמי שהגיש את ההצעה הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
תשתדל להיכנס לזמן.
דני נוה (הליכוד):
אני אשתדל, אבל זה בלתי אפשרי. אני בכל זאת הגשתי את ההצעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש לו זמן כמו בקריאה ראשונה.
דני נוה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העניין הוא באמת לא רק עניין ישראלי. בוועידת יאלטה, ב-1945, ניגש נשיא ארצות-הברית רוזוולט לביתן שבו שהה ראש ממשלת בריטניה אז, וינסטון צ'רצ'יל. רוזוולט הקדים ברבע שעה לפגישה, והוא מצא את צ'רצ'יל יוצא מהאמבטיה, עירום כביום היוולדו. רוזוולט היה כמובן נבוך מהמעמד הזה שהוא נתקל בו, ואז אמר לו צ'רצ'יל, ראש ממשלת בריטניה: The British Prime Minister has nothing to hide from the American President. ובעברית, כמובן: לראש ממשלת בריטניה אין מה להסתיר מנשיא ארצות-הברית.
מה שהם לא סיפרו, לא וינסטון צ'רצ'יל ולא רוזוולט, הוא שלשניהם היה הרבה מאוד מה להסתיר מהציבור שלהם, משום שווינסטון צ'רצ'יל, כפי שחשף רופאו האישי כעבור כמה שנים, לאחר פטירתו, סבל מבעיה קשה מאוד של אלכוהול שהשפיעה על תפקודו במצבים לא מעטים, ורוזוולט נפטר נדמה לי שבועיים לאחר ועידת יאלטה, וידוע שתוך כדי הוועידה ביאלטה הוא סבל מבעיות רפואיות קשות, שללא ספק הפריעו לתפקודו, ומי יודע כיצד סטלין ניצל זאת באותם ימים ובאותן שעות כדי להעביר את ההחלטות שהשפיעו על גורל העולם הרבה מאוד שנים לאחר מכן.
גם אצלנו, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה המנוחה גולדה מאיר סבלה, לפי השמועות, ממה שנקרא סרטן בלוטות הלימפה. היא הגיעה לבית-החולים "בילינסון" בשעת בוקר מאוד מוקדמת, בחשכה, ויצאה משם אחרי שהיא קיבלה את הטיפול, בלי שאף אזרח נתקל בה וכדי להסתיר זאת מן הציבור. ראש הממשלה המנוח מנחם בגין סבל גם הוא מבעיות רפואיות קשות. היו דיווחים על כך שהוא עבר אירוע מוחי בשנת 1979, ובעיות אחרות שלא דווחו לציבור, בעיות רפואיות שהפריעו בצורה משמעותית לתפקוד של אותם ראשי ממשלה.
אני לא רוצה להזכיר את מה שידוע ונמצא יותר טרי בזיכרון של הציבור, וזה מה שעבר על ראש הממשלה אריאל שרון, לא רק מאז שהוא אושפז בבית-החולים "הדסה", אלא גם דברים שאולי היו לפני אשפוזו בבית-החולים "הדסה" ואולי לא דווחו באופן מלא לציבור.
אני חושב שכל אזרח במדינה, כל אמא וכל אבא, אומרים לעצמם שהם היו רוצים לדעת שראש ממשלה, שאולי מחר בבוקר שולח את הילדים שלהם למלחמה, לא סובל מבעיות רפואיות שמשפיעות על התפקוד שלו.
אגב, כפי שסוכם ביני ובין הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה, ולצערי הדבר הזה לא נאמר על-ידי יושב-ראש הוועדה, הסכמתי להתאים את ההצעה שלי לרצונות שעלו גם מהייעוץ המשפטי של הוועדה וגם ממשרד המשפטים, קרי, שלא כל בעיה רפואית תדווח, שתהיה ועדה מקצועית שתקבע אילו נושאים רפואיים ידווחו, כשברור שהכוונה היא לנושאים רפואיים אקוטיים שיכולים להשפיע על תפקודו של ראש ממשלה. כי בצדק נאמר פה, שיש פה עניין הזכות לפרטיות או צנעת הפרט. אבל מול זה יש זכות הציבור לדעת אם לראש הממשלה, למנהיג הלאומי שלהם, יש בעיה רפואית שמשפיעה על התפקוד שלו. וכל מי שהולך ורץ לעמדת מנהיגות לאומית כדי להנהיג את המדינה שלנו יודע וצריך לדעת שמשהו מהפרטיות שלו, או מהזכות שלו לפרטיות, ייפגע.
כל אלה שמדברים על צנעת הפרט ועל הזכות לפרטיות – מה קורה היום? המצב היום הוא הרבה יותר גרוע. כי איזה מידע מתפרסם? איזה עיתונאי חרוץ, שמשיג איזה מידע, לפעמים מידע חלקי, לפעמים מידע סלקטיבי ולא מדויק, ורצות ספקולציות ושמועות וידיעות לא נכונות. מה יותר ראוי ונכון, גם מבחינת צנעת הפרט והזכות לפרטיות, מכך שהדברים יפורסמו בצורה מסודרת, על-ידי ועדה מקצועית אובייקטיבית, שתגדיר מראש אילו פרמטרים רפואיים יפורסמו? ולא כל בעיה רפואית שולית, אלא באמת רק אותן בעיות רפואיות שיכולות להשפיע על התפקוד של ראש הממשלה או של המנהיג.
יכול מישהו לשאול, לשם מה חקיקה, והתשובה על כך מאוד פשוטה. ההיסטוריה שלנו מלמדת, לרבות ההיסטוריה של הימים האחרונים ממש, שאם אין חקיקה, אף מנהיג לאומי לא מתנדב לוותר על צנעת הפרט שלו ועל זכותו לסודיות רפואית מלאה. לכן נדרשת כאן חקיקה, כדי שתיקבע כאן נורמה שתאפשר לכל אזרח במדינה, וגם לחברי הכנסת שיושבים כאן, שצריכים להידרש להצבעות כאלה ואחרות של אי-אמון בממשלה או בראש הממשלה, לדעת אם חלילה יש בעיה, ואם יש בעיה, זכות הציבור לדעת מהי.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לראש הממשלה להמליץ לממשלתו ולקואליציה שלו להסיר את התנגדותם - - -
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
התיק הרפואי שאתה מדבר עליו כולל את כל התיקים?
דני נוה (הליכוד):
חבר הכנסת הנדל, אני באמת לא רוצה לערב מין בשאינו מינו. בנושא הזה, בניגוד לממשלה, אני רוצה להיות ענייני, ולומר לממשלה - אלא אם כן באמת יש משהו שאני לא מעלה על דעתי שיש לכם להסתיר; אבל אם אין לכם מה להסתיר, ואני לא מעלה על דעתי שלראש הממשלה יש מה להסתיר – תמכו בהצעת החוק הזאת והסירו את ההתגייסות המוזרה והתמוהה הזאת להסיר את הצעת החוק.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. נרשמו כמה חברי כנסת. אנחנו ניתן לכל אחד, בקצרה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה; שלוש דקות.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, שאני רואה שכבר מתרגל את הספסלים של חברי הכנסת, כנסת נכבדה, האמת היא שדי השתאיתי מההתגייסות נגד הצעת החוק של חבר הכנסת דני נוה. מה יש להתנגד להצעת חוק שהעניין שלה הוא חשיפת מצב בריאותי של אדם שמבקש את אמון הציבור לכהן כראש הרשות המבצעת? הרי בסופו של דבר, הדבר הזה הוא הגיוני. אני גם מכיר את ידידי חבר הכנסת דני נוה – הוא היה מוכן ללכת יד ביד. הוא הגיע להבנה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה והיה מוכן להגיע להצעה מוסכמת והגיונית.
כאשר אני רואה את ההתגייסות הזאת של הממשלה, אני שואל: האם כבר הגעתם לתוכנית מדינית מוסכמת על כל פלגי הממשלה, על שר הביטחון ועל שרת החוץ? האם כבר הגעתם לתוכנית מדינית מוסכמת על שר הביטחון ועל השר לאיומים אסטרטגיים? הרי כל אחד נפגש עם מזכירת המדינה האמריקנית ומבטא עמדה מדינית שונה, תוכנית ביטחונית אחרת, המלצה אסטרטגית סותרת. בעצם, אין דבר אחד בשום דבר ועניין אשר מקרין כלפי הציבור את התחושה ואת הידיעה שיש ממשלה שמתכוונת למשול. יש הצעה למינוי שר מטעם מפלגה בקואליציה – לא מביאים את זה לממשלה. בעיתונים אתה קורא שאולי גם בשבוע הבא לא יביאו את זה לממשלה - מינוי של שר על-פי הסכם קואליציוני, על-פי דבר שהוא ברור כאשר מפלגה מתפקדת בחסר. משחקים עם זה. מחכים לאיזה שבץ-נא, כאילו כל הבעיות האחרות פתורות, כל הדברים האחרים כבר בסדר. בזה מתעסקים, בזה מתרכזים.
ואני מציע גם לממשלה ולקואליציה: הנה, אתם מביאים לכאן תיכף את צו האזרחות. אני כבר מודיע לכם, אדוני שר הפנים, שסיעת הליכוד תצביע בעד ההצעה שאתה מביא, כאופוזיציה אחראית, פטריוטית, על-פי שיקולים ענייניים, על-פי גישה עניינית. אבל, למען השם, תגלו גם אתם פעם אחת גישה עניינית.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה; שלוש דקות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, השרים, יש פעמים שאנחנו דנים בחוק שמתייחס לאנשים אשר אנחנו יכולים להסתכל עליהם פנים אל פנים, ויש הרגשה קשה מהטעם שמא אנחנו נכנסים לצנעת הפרט.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. חבר הכנסת מרציאנו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כאשר אנחנו מדברים על הצעת חוק המדברת בשקיפות לגבי אדם העומד בראש המערכת במשטר הדמוקרטי שלנו, וראש הממשלה, ברוך השם, איש בריא - - -
היו"ר אמנון כהן:
חברת הכנסת קולט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - - אין לנו כל בעיה לדון בחוק - לא לגופו של ראש הממשלה אלא לגופו של החוק, משום שברוך השם ראש ממשלתנו הוא בריא כארי. ואני שואל אתכם: האם לא מן הראוי שבמשטר כמו זה שנהוג אצלנו, שקיפות בריאותו של ראש הממשלה תהיה דבר שהוא באינטרס של כל אחד ואחד מאזרחי המדינה?
אנחנו נמצאים במצב שבו יכולות להתקבל יום-יום החלטות כאלה ואחרות הנוגעות לכל אחד ואחד מאתנו. אולי הפסגה של הביטוי הדמוקרטי היא בכך שאנחנו באים ואומרים: אין לנו סודות מבוחרינו, שאנחנו נציגיהם. אין לנו סודות מהם. שהרי אם, חלילה, יהיו סודות – הדבר לא ראוי. ואני חשבתי באמת שכאשר הכנסת העבירה בקריאה טרומית את הצעת החוק, היא לא עשתה זאת בגלל כשל של הקואליציה לגייס רוב נגד, אלא משום שהיא חשבה שצריך לבחון את העניין.
יושב-ראש ועדת החוקה בוודאי קיבל את רשימת אותן מדינות אשר בהן לא נהוגה אותה שקיפות, שכל כך חיונית למדינה כמו זו שלנו ובמצבנו.
אביגדור יצחקי (קדימה):
כל המדינות הנאורות לא יודעות את זה? רק מדינת ישראל?
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא. מה זה "לא מצאו"? אם תיגש לממ"מ - - -
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
תנו לו לסיים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שמעתי על 29 מדינות. כאשר נשאל יושב-ראש ועדת החוקה, שהערכתי אליו רבה, אם ידוע לו באילו מדינות כן מקובל אותו כלל - אם כי ישראל נפרדת מהעמים בגלל הבעיות המאוד מיוחדות שלה. הואיל וזמני הולך ותם, אני בהחלט חושב שאולי כדאי לבוא ולראות באילו מדינות נאורות כן קיימת שיטה זו. חבר הכנסת יצחקי, אני מעריך את ידיעתך הרחבה ביותר, אבל נדמה לי - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה לא ענייני, זה לא נכון - - - בכל פעם שיגרד את האוזן - - -
היו"ר אמנון כהן:
יושב-ראש הקואליציה, אתה מאריך לנו את העבודה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כדאי שיושב-ראש הקואליציה יבקש את רשות הדיבור ויעלה לכאן, כדי שיוכל גם הוא להביע את דעתו בעניין זה ולהשכיל אותנו מדוע הדבר הזה פסול. אני חושב שהדבר הזה ראוי, ועוד יותר במדינה כמו שלנו. גם אם היינו בדד בעולם בעניין זה, מה יותר טוב מלהיות אור לגויים, להיות שקופים לחלוטין בקשר לבריאותם של מנהיגינו?
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה; שלוש דקות ולא שנייה יותר. אחריו - חבר הכנסת צבי הנדל.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה שהדיון הזה מעורר היא למי ולמה מחויבים חברי הכנסת. כי הדילמה האמיתית שעומדת כאן היא מצד אחד פרטיותו של ראש ממשלה, שהוא אדם ויש לו זכות לפרטיות; מצד שני, סדרי ממשל תקינים – לא רק זכות הציבור לדעת אלא מניעת מצב שבו ראש ממשלה שנבצר ממנו למלא את תפקידו מנוהל על-ידי עובדי לשכתו ואף אחד לא יודע על כך. הם כותבים: ראש הממשלה אמר וראש הממשלה עשה, ויש דובר והכול מתנהל.
אביגדור יצחקי (קדימה):
איפה יש דבר כזה?
מיכאל איתן (הליכוד):
אז עומד מצד אחד עיקרון דמוקרטי של מידע חשוב, חיוני לחברי כנסת, לשרים, לציבור, ומצד שני – פרטיות של ראש הממשלה.
למה הכנסת מחויבת, לאינטרס הרחב או לאינטרס הצר? אנחנו יכולים להגיד שזה תמיד ככה, כשיש עניין של פרטיות זה עניין של אחד, והגילוי זה עניין של רבים. אז איך נשמור על הפרטיות? התשובה פשוטה. אותו ראש ממשלה, שאתם כל כך דואגים לפרטיותו, כאשר הוא רוצה הוא רץ וקורא מייד לעדה שלמה של צלמים ואנשי ציבור, שמראים לנו איך הוא בכושר נהדר. ואם הוא לא כל כך טוב בריצה הוא מזמין את הצלמים להראות איך הוא נוסע בטרקטורון וקופץ ועולה, ובאיזה כושר נהדר הוא. ואם הוא לא טוב לא בזה ולא בזה, מסתפקים מדי פעם בפעם בביולטינים שאומרים: מצבו הבריאותי נהדר ומצוין וכו' וכו'.
צריך להחליט, חברים יקרים. אם באמת הפרטיות יותר חשובה, אז היא גם חשובה לכך שראש הממשלה לא צריך לדבר בכלל על בריאותו. אבל לא יכול להיות שאנחנו, הפוליטיקאים, כל פעם שמתחשק לנו אנחנו חושפים את עצמנו ואת תכונותינו החיוביות, וכשבא מישהו לדבר על משהו שלילי, אנחנו אומרים: רגע אחד, פרטיות. זה לא פרטיות, זה פשוט עיוות של הדמוקרטיה.
אבל הדבר הכי מדהים זה - על מה חברי הכנסת מגינים, את מי הם מייצגים פה? הרי זה לא עניין מפלגתי, זה לא עניין אישי, זה אינטרס שהממשלה, בצורה אוטומטית כזאת, מעבירה דרך הקואליציה, וזה כאילו עניין של הממשלה. אבל אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא עובדים אצל הממשלה, אנחנו עובדים אצל הציבור.
שמעתי את האמירה הזאת ש-25 מדינות לא. אני מוכן להמר: התהליך הדמוקרטי בעולם הוא תהליך של חשיפה, של גישה יותר ישירה לאמצעי התקשורת, והנורמה הזאת, שראש ממשלה הוא במצב של נבצרות, שהוא חולה במחלה והציבור לא ידע אם היא מגיעה לרמת נבצרות, חברי הכנסת לא ידעו - במיוחד במדינה כמו ישראל, שיש בה הכרעות קשות מאוד והרבה מונח על כתפיו - אני חושב שזה לא לעניין. ההחלטה, גם של הקואליציה וגם של הממשלה בעניין הזה, היא שגויה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, שרים, חברות וחברי כנסת, האמת, הנקודה הכי חשובה ממה ששמעתי עד עכשיו היא שלכאורה זה לא נושא פוליטי. זה חשוב לכולם באותה מידה, כי ראש הממשלה הוא פעם מהימין ופעם מהשמאל. רק לא מזמן, שלא בטובתנו, הגענו למצב שהיה לנו ראש ממשלה במצב קשה בבית-חולים. כל המדינה, לרבות אלה שהיום יצביעו אולי נגד, נזדעקו שחשוב שבמדינה דמוקרטית מתוקנת הציבור ידע לאשורו מה מצב בריאותו של ראש הממשלה, שנתון ללחצים, מקבל החלטות קשות ברגעים קשים. ציבורית, בשיח הציבורי של אז, כשהמצב היה מאוד רגיש ומאוד לא סימפתי, מצאו כולם כוחות נפש למרות הכול להגיד את דעתם האמיתית. אני לא מבין בדיוק מה השתנה עכשיו.
אני זוכר שכשהייתי ראש מועצה צעיר בגוש-קטיף נזדמן לי להיפגש עם ראש ממשלה, שמאוד אהבתי, לשיחה במשך שעה ארוכה בענייני צרות של האזור, והבנאדם נרדם באמצע הישיבה. זה היה ממש מביך, וזה קרה לא פעם אחת. כששאלתי את ראש הלשכה בדיסקרטיות - הם ידעו שאני לא שואל את זה מתוך שנאה או משהו כזה - אמרו לי שיש בעיה.
אז עם כל הכבוד, אנחנו יכולים להסתיר שיש סיטואציה קשה. אסור לנו לרמות את עצמנו. אין עניין שאני אדע או עם ישראל ידע אם יש בעיה כזאת או אחרת בקיבה של ראש ממשלה כזה או אחר. יש עניין גדול שיהיו כללים מסוימים, שבהם הרופא או הצוות הרפואי ייתנו סקירה כללית, שידעו על מצבו לא בפרטי-פרטים; אנחנו לא רוצים לחדור לפרטיות. לכן, אני מצטרף לחברים שדיברו על כך, אני לא מבין את ההתגייסות הזאת.
הבנתי שהיה בוועדת החוקה דיון מעמיק וארוך. כל הנוכחים בוועדה, כך סיפרו לי, היו בעד החוק הזה. אתה עשית גיוס של חברי קואליציה, שלא ישבו בדיון ולא שמעו על מה מדברים, וכך יצא רוב של הרגע האחרון. לא הייתי שם, אז אני לא יודע, כך סיפרו לי. אני לא מבין למה החוק הזה הוא כזה שצריך לעשות בו מחטף, אלא אם כן יש מה להסתיר. אני שומע שכנראה אין מה להסתיר. ברוך השם, יש לנו ראש ממשלה בריא. יש לנו צרות אחרות אתו, לא בריאות.
לכן, אני מאוד מבקש מחברי אופוזיציה וקואליציה, וחזקה עלי שחבר הכנסת נוה, שכבר עבד בתיאום, גם בהמשך יעבוד בתיאום. זה לא צריך להיות חוק קנטרני. זה חייב להיות חוק מסודר, הכי ממלכתי שיכול להיות, בעצה אחת עם כל מי שמבין בעניין. אבל שלא נגיע למצב שהציבור, אם יש דבר אחד שחשוב שהוא ידע, את זה נמנע מידיעתו.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גלעד ארדן.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הגמרא אומרת במועד קטן: "אמר רבא, בני חיי ומזוני לאו בזכותא תליא מילתא אלא במזלא". זאת אומרת, הבריאות של ראש הממשלה אינה תלויה בזכויות שלו, אלא במזל, וכולנו עדים שראש הממשלה שלנו הוא בר מזל, גם בבחירתו לראש הממשלה. אז על זה אין עוררין, שהוא גם בריא ושלם. לפי אותה הנחה ראש הממשלה הוא סופר-בריא, לכן כל הניסיון של אותם שרוצים לחוקק פה איזה חוק ולהוכיח שאולי בכל זאת ראש הממשלה לא בריא מספיק, לא יעזור להם שום דבר. אני מודיע לכם, הוא בריא ושלם. גם אם הוא יגיד שהוא לא מספיק בריא, לא אאמין לו. אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך את זה בשם התלמוד.
אדוני ראש הממשלה, תשמע עוד כמה רעיונות ונקודות חשובות בנושא הזה, שהעליתי גם בוועדת החוקה. אם היתה בחירה ישירה לראש הממשלה - אולי גם הסנדלר במחנה-יהודה רוצה לדעת אם ראש הממשלה שהוא בוחר בבחירה ישירה הוא בריא או לא בריא מספיק. אבל לא מדובר בבחירה ישירה. מי שבוחר את ראש הממשלה זה הקואליציה, ולכן הבריאות של ראש הממשלה תלויה רק בהרכב הקואליציה. היא לא תלויה בבריאות הפיזית שלו. אם יש קואליציה חזקה - הוא בריא ושלם.
מיכאל איתן (הליכוד):
אולי צריך לפרסם את הדוח הרפואי של הקואליציה.
נסים זאב (ש"ס):
אגיע גם לזה. אני מתפלא איך אפשר, כשיש איזה מחדל של הממשלה, לתלות את הכול במצב בריאותו של ראש הממשלה. כאילו כל שרי הממשלה הם בריאים ושלמים, הם לא צריכים בדיקה, הם מאה אחוז. כל הטעויות האפשריות הן רק בגלל בריאותו של ראש הממשלה. זאת אומרת שאם ראש הממשלה בריא, כל השיקולים וההחלטות של הממשלה הם נכונים, שקולים ובריאים כמו ראש הממשלה. למה להכניס את זה למין נישה כזאת צרה?
אדוני ראש הממשלה, יש אנשים מאוד רגישים לבדיקות, וכאשר הם נבדקים, אוטומטית לחץ הדם שלהם עולה והם כבר לא בריאים. תארו לכם שבבדיקה עצמה יתגלה שאותו נבדק לא בריא באותם רגעים. לכן, הבדיקה לא משקפת את המציאות.
מיכאל איתן (הליכוד):
בדיקת פוליגרף, לא לחץ דם.
נסים זאב (ש"ס):
יכול להיות שרק בשעת הבדיקה, אולי מעצם הבדיקה, הוא קצת נרגש מעבר למצופה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת גלעד ארדן, אחרון הדוברים, בבקשה. יסכם את הנושא יושב-ראש הוועדה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי, אני חושב שמדובר בחוק ראוי, שעל הכנסת לתמוך בו. אבל הייתי ממליץ קודם כול לאדוני ראש הממשלה, כיוון שרבים כל כך מהנואמים ציינו פה את בריאותך, אני במקומך, הערב הייתי קודם כול שם שום באוטו, תולה חמסה, וביום חמישי הולך לדוג דגים. כל כך הרבה עין הרע עשו לך היום, אז באמת כדאי לומר שהחוק הזה חל על ראש הממשלה הבא. אנחנו נדון בו במנותק לגמרי מראש הממשלה הנוכחי.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
כנגד אז זה יתמזג - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
זה נכון, אבל כאשר התחילו לדבר, הלכת לשבת ליד פרופסור ברזניץ, שהוא מומחה למצבי לחץ, ואנשים קצת נבהלו. זה יכול לקבל משמעויות.
שר הפנים רוני בר-און:
יש חוות דעת - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
הבנתי. כיוון שכך, גם אני מבקש לדון בחוק לא בהקשרים של ראש הממשלה הנוכחי, ולהסביר למה אני חושב שהחוק הזה ראוי. בואו נניח שיש ראש ממשלה תיאורטי, לא ראש הממשלה הנוכחי. הוא קם בבוקר ורואה ששרת החוץ שלו יוצאת עם תוכנית מדינית חדשה, שאפילו נכנעת לטרור עוד יותר מהתוכניות שהוא תמך בהן בעבר. אומרת אותה שרת החוץ: אם אתה תשתף אתי פעולה, אני אמשיך לכהן לצדך, ואם לא, אני אתמודד מולך. הרי ראש ממשלה כזה, יכול לחול שינוי במצב בריאותו.
אני אתן דוגמה אחרת: נניח שקם אותו ראש ממשלה היפותטי בבוקר, ורואה בעודו בסין, ששר השיכון שלו אומר שהוא לא יודע לנהל, הוא לא מתייעץ, הוא לא יודע לעבוד והוא גורם נזקים למדינת ישראל. הרי גם זה דבר שיכול להעלות את לחץ הדם ולשנות את מצב הבריאות שלך. או, לדוגמה, ראש ממשלה שקם בבוקר ורואה ששר הביטחון שלו גם הוא יוצא עם תוכנית מדינית חדשה, והוא שולח לו ב-SMS הודעות על שרים שהוא רוצה למנות. זה עוד דבר שעשוי, או עלול חס וחלילה, לשנות את מצב בריאותו של אותו ראש ממשלה מכהן, כשכמובן אנחנו מדברים על ראש ממשלה היפותטי ולא על ראש הממשלה הנוכחי, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות על שינויים שיכולים לחול במצב בריאותו, כאשר הוא פתאום קורא שבסיעתו אומרים שבגללו המפלגה עלולה להתרסק, או שהוא בונה איזו תיאוריה על נסיגות חד-צדדיות, ופתאום כל התיאוריה הזאת קורסת ומסתבר שזה גורם נזק עצום לביטחון ישראל.
כל הדברים האלה שעלולים לקרות תוך כדי הכהונה יכולים להשפיע מאוד מאוד לרעה על מצב בריאותו של ראש הממשלה, כל ראש ממשלה. ולכן אני סבור, חברי חברי הכנסת, שאין ספק שראוי שהציבור ידע שאותו ראש ממשלה שהוא בחר ועברו עליו כל אותם אירועים קשים, פוליטיים וביטחוניים, לא ניזוקה בריאותו ברמה כזאת שהוא לא מסוגל יותר לנהל את מדינת ישראל, כפי שהיא ראויה שיהיה מי שינהל אותה. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן. כעת יש בקשה של יושב-ראש הוועדה להשיב, ויש בקשה של המציע להשיב על יסוד העובדה שמדובר בפרוצדורה הדומה לקריאה ראשונה, לפי סעיף 139. על כן, אני קובע שאני אאפשר קודם למציע להשיב, ולאחר מכן יסכם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
היו"ר גדעון סער:
שלוש דקות לא יקרה דבר, אדוני השר. בבקשה, חבר הכנסת דני נוה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
- - -
היו"ר גדעון סער:
להערכתי, אני לא יכול להגביל אותך.
משה שרוני (גיל):
הצעירים חולים יותר מהמבוגרים.
דני נוה (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אגב, אני משוכנע שמפלגת הגמלאים, אולי בגלל הרגישות המסוימת בעניין, בוודאי תתמוך בהצעת החוק הזאת.
ברשות היושב-ראש, אני רוצה לקרוא פסקה קצרה ממאמר מרתק שכתב העיתונאי אלוף בן בעיתון "הארץ" לפני שבועיים-שלושה, אני מניח שחלק מחברי הכנסת ראו זאת: "בשנה האחרונה לכהונתו כראש הממשלה, שבה הנהיג את ההתנתקות מרצועת-עזה ואת 'המפץ הגדול' במפה הפוליטית, הראה אריאל שרון סימנים גוברים של דעיכה פיזית. הוא התקשה ללכת. באירועים שאליהם הוזמן, נמדדו המרחקים בקפידה. בנסיעתו האחרונה לחו"ל, לעצרת האו"ם בספטמבר 2005, ספרו אנשיו את הצעדים בין חדרי הפגישות שבהם נועד ווידאו שלא יצטרך לעלות במדרגות. כשבא אחרי שבוע ארצה לארוחת ערב בבית השגריר הבריטי, נאלץ שרון ללכת 64 מטרים, לפי מדידת המאבטחים, והגיע מתנשף ובקושי נושם" - ועוד תיאורים לא מעטים שיש פה. כל זאת, כמובן, לפני האירוע שהביא לאשפוזו. והמידע על קשייו הפיזיים של ראש הממשלה אריאל שרון, בוודאי המידע שמתייחס לתקופה הזאת, לא נמסר לציבור בצורה מסודרת.
אדוני היושב-ראש, זאת איננה רק עמדתי הפרטית. ההסתדרות הרפואית, יושב-ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, פרופסור אבינועם רכס, כתב במאמר שפרסם: "בחברה הדמוקרטית והפתוחה רשאי כל אחד מאתנו לדעת, כי העומד בראש הפירמידה כשיר מבחינה רפואית, פיזית ונפשית לשאת בעול הכבד. אין להטיל חובת גילוי זה על רופאו האישי של המנהיג ולהעמידו בניגוד עניינים בין חובתו למטופל מצד אחד לבין האחריות הציבורית מצד שני".
אני רוצה לומר לסיום, אדוני היושב-ראש, חשבתי על זה תוך כדי דיון פה, כאשר ההתנגדות הזאת של הממשלה ושל הקואליציה וההתגייסות הזאת היו מאוד מוזרות בעיני, חשבתי על כך שנהג אוטובוס, שבהגה שלו אנחנו מפקידים גורלות של אנשים שהוא מסיע אותם באוטובוס – אני לא רואה פה את שר התחבורה - מחייבים אותו על-פי חוק לעבור מבחני כשירות רפואית. אז ראש ממשלה, שאנחנו מפקידים בידיו את החיים של כולנו, את ההגה של המדינה, מדוע מעמדו יהיה שונה?
אם הנורמה הנוהגת במדינת ישראל היתה שאין לנו היסטוריה של ניסיון להסתיר, הייתי שואל, למה להתערב בחקיקה, לא כל דבר צריך להביא בחקיקה. אבל כשיש לנו, לצערנו הרב, שני ראשי ממשלה עם תרבות של הסתרת מידע מהציבור, ומידע חיוני לציבור, על פגיעה בתפקוד של ראשי הממשלה, שאולי השפיעה חלילה על כושר קבלת ההחלטות שלהם, אני תמה שבעתיים על ההתגייסות ועל ההתנגדות של הממשלה ושל הקואליציה להצעת החוק הזאת.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת דני נוה. כעת יסכם את הדיון יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון. בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא באתי לסכם את הדיון, אני רק רוצה לעשות סדר בדברים לא מדויקים שחברי כנסת אמרו כאן מעל הבמה. אתם יודעים, יש גבול לציניות ולרטוריקה. יש דברים שצריך לדעת אותם לאשורם. לא לקחנו 25 מדינות מקצה העולם, לא מצאנו אחרות. גם הסברתי בזמנו לחבר הכנסת נוה, שהדיון בהצעה שלו התעכב משום שחיפשנו מדינה שתיתן לנו מודל. אז אם אנחנו רוצים להתנהג אחרת ממדינות העולם, זה בסדר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בארצות-הברית לא?
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא, קראתי את ארצות-הברית, שנדמה לי שהיתה רביעית - - -
דני נוה (הליכוד):
- - -
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חבר הכנסת נוה, עם טיפה סבלנות, אני אגיע גם לזה. השאלה היא לא האם הציבור ידע את מצבו של ראש הממשלה, משום שראש הממשלה, שאני לא בטוח – ואני דיברתי אתו, שלא יצביע נגד אלא שיצביע בעד הצעת הוועדה, ולא רק בגלל משמעת קואליציונית, אדוני ראש הממשלה, אלא יש פתרונות, שאתה אמרת אצלך במשרד, כשנכנסת לתפקיד, שצריך לתקן אותם בתור נוהלי עבודה. כך אני דווחתי. לכן אתה יכול להצביע בעד. אני דווחתי שעד היום לא היה נוהל, אדוני ראש הממשלה. אני דווחתי שבהשראתך נקבע כיום נוהל בדיקות. ועוד דווחתי בוועדה - - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אולי אני אעזור לך: נקבע נוהל מקיף. לא היה קיים נוהל. השאלה היא לאו דווקא לגבי הפרסום.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
עמדתי להגיע לזה.
היו"ר גדעון סער:
אדוני ראש הממשלה, הנוהל יפורסם?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
קיומו של הנוהל - - - יפורסמו.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כן, כך דיווחו לנו בוועדה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
כשזה עלה אמרתי שידעו שאישרתי נוהל. אחר כך היתה התייעצות נוספת של מומחים בתחום בריאות הציבור.
דני נוה (הליכוד):
אז מה הבעיה להעביר את זה לחקיקה?
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הבעיה היא שלי, חבר הכנסת נוה.
דני נוה (הליכוד):
אלא אם כן אתם לא מתכוונים.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא.
דני נוה (הליכוד):
מה הבעיה לתמוך בחקיקה?
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הבעיה היא בדיוק הבעיה שהצביע עליה חבר הכנסת איתן. רבותי, ועדת החוקה היא ועדה שעוסקת בהגנה על זכויות הפרט, לא רק כשמדובר בנבחרי ציבור, אלא גם כשמדובר בנבחרי ציבור.
דני נוה (הליכוד):
גם על זכות הציבור לדעת הוועדה צריכה להגן.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
ועדת החוקה היא ועדה שעוסקת בהתקנת תקנות. ועדת החוקה היא ועדה שנועדה להציע התקנת תקנות ולעזור בהתקנת תקנות, ולא בחקיקת חוקים כאלה. ולכן, מי שמחפש נוהל מקביל לנוהל האמריקני מוצא פה משהו חמור, שהוא אפילו חמור יותר מאותו הנוהל. רוב חברי הוועדה שהצביעו ישבו בדיון. רוב חברי הוועדה שבאו להצביע עבור החוק הזה - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
הרוב הקואליציוני.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
רוב חברי הוועדה שהצביעו עבור החוק הזה ידעו על מה הם באים להצביע, אף שלא יכלו להיות ברוב הדיון או בחלקו. אני מדבר על אלה שלא יכלו.
אביגדור יצחקי (קדימה):
יושב-ראש הוועדה - - -
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לכן, רבותי חברי הכנסת, אין טעם לבזבז את זמנה של הכנסת בעשיית חוק שלא ראוי שיחוקק, הן מהסיבה של צנעת הפרט, הן משום שיש נוהל מחליף והן בגלל מה שמקובל בעולם. אני מבקש להצביע בעד הצעת הוועדה להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת בן-ששון.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים אפוא להצבעה. אני מסביר כדי שלא תהיה אי-הבנה: מי שמצביע בעד, מצביע בעד החלטת ועדת החוקה להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת. מי שמצביע נגד, מצביע נגד הסרת ההצעה מסדר-יומה של הכנסת, ולמעשה זה מעביר את הדבר למסלול של קריאה ראשונה.
גלעד ארדן (הליכוד):
צריך להצביע בעד.
היו"ר גדעון סער:
אתה צודק, חבר הכנסת ארדן. על כן אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 5
בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 47
נגד – 16
נמנעים – 1
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הממשלה
(תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, 47 חברי כנסת הצביעו בעד, ואני מוסיף את קולה של יושבת-ראש הכנסת, כלומר 48 חברי כנסת הצביעו בעד, 16 הצביעו נגד, חבר כנסת אחד נמנע. אני קובע שהחלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר את הצעת החוק נתקבלה.
צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ז-2007
[נספחות.]
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לצו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ז-2007 – בקשת הממשלה להאריך בשלושה חודשים את ההוראות לעניין איחוד משפחות הקיימות מכוח חקיקה. יציג את הנושא מטעם הממשלה שר הפנים, וכמובן יתקיים דיון. ראשונת הדוברים לאחר שר הפנים תהיה חברת הכנסת זהבה גלאון. אדוני השר, בבקשה.
שר הפנים רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) פורסם לראשונה ב-6 באוגוסט 2003 בהתאם להחלטת הממשלה משנת 2002. הוראת השעה הוארכה בשנים 2004, 2005 ו-2006 בצווים שקבעה הממשלה. תחולתה של הוראת השעה שבתוכה אנחנו חיים ואותה אנחנו מבקשים להאריך עומדת לפוג מחר בחצות - ב-16 בינואר 2007 בחצות הליל.
ב-19 בדצמבר 2006, קרי לפני פחות מחודש, עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה בכנסת והועברה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. בהצעת החוק תיקנו כמה תיקונים לאחר הערות של בג"ץ בדיון, ולכן נדרשו להצעת החוק שלוש קריאות כחוק רגיל. בין כך ובין כך, לאחר שהיא עברה בקריאה ראשונה, ביום שני לפני שבוע התקיים דיון בוועדת הפנים, ובסיומו הוחלט להמשיך אותו. המשך הדיון נקבע למחר. הדעת נותנת שגם מחר הוא לא יסתיים, ולכן יש סכנה שיפוג תוקפה של הוראת השעה בחצות הלילה.
לאור כל האמור אני מבקש מהכנסת לאשר את הצו המאריך את תוקף הוראת השעה הקיימת כלשונה וכמשמעויותיה לתקופה נוספת של שלושה חודשים. היה ובתוך שלושת החודשים האלה תעבור הצעת החוק עם ההקלות את הקריאה השנייה והשלישית, ממילא תתייתר הוראת השעה ותפוג.
אני לא חושב שצריך לפרט לפני הכנסת את תכלית הוראת השעה. עשינו את זה פעם ופעמיים ושלוש, ועשינו את זה גם בפעם האחרונה שעה - - -
היו"ר גדעון סער:
אני חושב שבתמצית יש טעם. הכול פה במסלול בג"צים.
שר הפנים רוני בר-און:
אתה צודק. תודה לך, אדוני היושב-ראש. גם ההסכמה שלנו שלא לכפות נוהל מזורז בוועדת הפנים ולהימנע מהצורך להאריך את הוראת השעה, כי אנחנו לא אוהבים את הרעיון של הארכת הוראת השעה, נבעה, בין היתר, מהצורך שנקרא לסדר את פרוטוקול הדיון לצורך הבדיקה של המערכת השיפוטית, שככל הנראה - תהיינה תוצאות הדיון פה ובוועדת הפנים ובקריאה השנייה והשלישית אשר תהיינה.
כך או כך, אותה הוראת שעה נתקבלה נוכח המציאות הביטחונית, שבה גילינו, למרבה הצער, מעורבות של פלסטינים נושאי תעודת זהות ישראלית בעימות המזוין שבין ישראל לפלסטינים. תעודת הזהות הזאת ששימשה את המרצחים ניתנה בעקבות הליכים של איחוד משפחות. תעודת הזהות אפשרה חופש תנועה לאותם מרצחים בין שטחי הרשות לישראל, והפכו אותם בטובתם - וצריך לומר ביושר, לפעמים גם שלא בטובתם - לאוכלוסייה מועדפת על ארגוני טרור. נקבע אפוא בהוראת השעה, כי בתקופת היות ההוראה בתוקף לא יעניק שר הפנים אזרחות או רשיון לישיבה בישראל לתושבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, ומפקד האזור לא ייתן להם היתר לשהייה.
בשנת 2005 תיקנו את החוק - הרחבנו את הסייגים להגבלות ביחס לאוכלוסיות המייצגות סיכון ביטחוני מופחת. במסגרת התיקון הרחבנו את סמכויות מפקד האזור, שיוכל לתת היתר שהייה בישראל לתקופה העולה על שישה חודשים במקרה של טיפול רפואי וצורכי עבודה, וניסינו לראות אזרחים מקבוצות גיל מסוימות כמייצגים סיכון ביטחוני מופחת. כך, דיברנו על גיל של זכר מעל 35 ככזה, ועל גילה של נקבה מעל גיל 25 ככזה. אלה היו ההקלות שתיקנו בשנת 2005.
כמובן הוספנו את האפשרות להגיש בקשות עבור קטינים, ילדיהם של תושבי האזור השוהים בישראל כדין. עד לתיקון ניתן היה לעשות כן עבור קטין שגילו פחות מ-12. בתיקון קבענו שרף הגיל של הקטין שלגביו מבקשים יגיע ל-18. כמו כן, קטין עד גיל 14 יוכל לקבל היתר ישיבה בישראל, וקטין מעל גיל 14 ומתחת לגיל 18 יוכל לקבל היתר שהייה, ובלבד שהוא מתגורר דרך קבע בישראל.
סייג נוסף שקבענו באותו תיקון הוא ששר הפנים או מפקד האזור רשאים ליתן מעמד בישראל לתושב אזור המזדהה עם מדינת ישראל ויעדיה, והוא או בן משפחתו פעלו פעולה של ממש לקידום הביטחון, הכלכלה או עניין חשוב אחר, או שמתן המעמד לאותו מבקש הוא מעניינה המובהק והמיוחד של המדינה.
נוכח הרחבת הסייגים וההיבט הביטחוני של החקיקה, נקבע כי בהתאם לחוות דעתם של גורמי הביטחון המוסמכים, ניתן יהיה שלא ליתן היתר שהייה לתושב האזור או לבן משפחתו העלולים להוות סיכון ביטחוני למדינה.
כאמור, בעקבות התיקון הזה הוגשה עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק. העתירה היתה כנגד הוראת השעה. בג"ץ ציין בכמה עתירות את הצורך בקביעת הסדרים אחרים אשר ייתנו ביטוי להיבטים הומניטריים.
כזכור, הבג"ץ נדחה ברוב של ששה כנגד חמישה, אבל היה ברור לנו מתוך פסק-הדין שצריכים להכניס בהוראה או במצב המסדר את העניין הזה תיקונים. אנחנו עשינו את זה - הכללנו סעיף הומניטרי שמעניק לשר הפנים, אפילו לא ברשימה סגורה, יכולת לפרוץ פרצות באותה חומה שאנחנו מקימים כנגד הכניסה הזאת של אזרחים או אנשים שאנחנו רואים בהם סוג של רף סיכון. גם הרחבנו את תחולת ההגבלה, עקב אילוצי השעה והניסיון שנצבר בעקבות שלוש השנים האלה, לתושבים ולאזרחים של מדינות סיכון שמנינו אותן בתוספת, והן: אירן, לבנון, סוריה ועירק.
הכללת הסעיף ההומניטרי מאפשרת יצירת מנגנון שיעניק לשר הפנים את האפשרות לאשר, על אף הוראות החוק, בקשה לישיבה בישראל מטעמים הומניטריים חריגים. הרחבת הסמכויות הזאת תאפשר אישור כניסה לישראל של מי שאינו זכאי לפי החוק, לרבות כל החריגים וההקלות, או שאפשר יהיה ליתן לו רשיון ישיבה מועדף מסוג גבוה יותר, או לשדרג את רשיון הישיבה למי שכבר יושב בישראל וזקוק לשדרוג הרשיון הזה.
למרבה הצער, העובדה שהעניין מתעכב בוועדת הפנים פירושה שהיום אנחנו מאריכים, וזה פחות נוח.
היו"ר גדעון סער:
מאיזו סיבה? אני שואל אותך רק מהטעם שיושב-ראש ועדת הפנים לא נמצא כרגע באולם.
שר הפנים רוני בר-און:
לא. אני לא רוצה לדבר על הסיבה. יכול להיות שזה נובע גם מלוח הזמנים שאנחנו יצרנו. אני לוקח - - -
היו"ר גדעון סער:
נדמה לי שזה עבר לפני חודש בקריאה הראשונה.
שר הפנים רוני בר-און:
נוח לי לקחת את הסיבה עלי. יכול להיות שהיינו צריכים להיערך לזה קודם ולא לחכות לרגע האחרון. אבל, אני מעיד עלי שמים וארץ - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
דרך אגב, הפרקטיקה הזאת שיושב-ראש ועדה שמתנגד לחקיקה מסוימת מנצל קצת את - - - ומושך אותה, היא אולי לא ראויה, אך היא נורמה כאן.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת איתן, אני חייב להגיד שבקדנציה הקודמת, כאשר החוק הגיע, בסך הכול יושב-ראש ועדת הפנים, שהיה אותו יושב-ראש ועדת פנים, אף שעמדתו האישית היתה נגד וכך הוא הצביע, לא ניצל את הפררוגטיבה שלו כיושב-ראש ועדה לעכב את הדיון.
מיכאל איתן (הליכוד):
זו לא פררוגטיבה.
שר הפנים רוני בר-און:
אני חושב שדווקא הקריאה שבאה מכיוונו של מי שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מעידה עליה שהיא באה ממקום של מישהו שיודע את העובדות לאשורן, וגם במקרים מסוימים נהג על-פיהן.
מיכאל איתן (הליכוד):
מעט מאוד.
שר הפנים רוני בר-און:
נכון.
היו"ר גדעון סער:
הוא בטח נזכר בחוק המשנה לראש הממשלה. יכול להיות - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אז פעלו מהר מהנורמה.
היו"ר גדעון סער:
אבל, חבר הכנסת איתן, אם פועלים מהר או לאט, זה בהתאם לציפיות.
שר הפנים רוני בר-און:
אני לא רוצה שבדברי הימים של הכנסת ייראה כאילו הדיון הזה הוא על סוג של סחבת שננקטה על-ידי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני אומר: לא היא. אני לוקח את האחריות עלי. יכול להיות שהיינו צריכים להגיש זאת לא בחודש האחרון אלא בחודש הקודם, אבל אני מעיד עלי, כאמור, שמים וארץ שקיימנו הרבה מאוד דיונים פנימיים עם היועץ המשפטי לממשלה ועם גורמי הביטחון כדי לנסות להביא מוצר שמצד אחד מסדר ככל הניתן, או ככל שאנחנו יכולים לצפות, את ביטחון אזרחי מדינת ישראל, ומצד שני מקל ככל האפשר באותן בעיות אישיות הומניטריות שהחוק הזה יוצר.
זהבה גלאון (מרצ):
איפה זה קורה? הוראת השעה לא כוללת את אותם חריגים שאתה מדבר עליהם.
שר הפנים רוני בר-און:
אבל אני אומר לך שאני לכוד. אם היו אומרים לי עכשיו להפסיק את הדיון ולרדת לוועדת הפנים כדי שהדיון בוועדת הפנים יסתיים היום ומחר נקיים דיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית - -
זהבה גלאון (מרצ):
גם אז לא - - -
שר הפנים רוני בר-און:
- - אהיה מאושר שלא לעמוד כאן ולא לבקש מהכנסת בסוג של קריאה אחת לשנות את זה.
זהבה גלאון (מרצ):
גם אז התיקונים שלך הם תיקונים - - -
שר הפנים רוני בר-און:
אני לא שומע.
זהבה גלאון (מרצ):
גם אז התיקונים הלכאורה-הומניטריים הם לעג לרש.
שר הפנים רוני בר-און:
אני מניח - - -
היו"ר גדעון סער:
חברת הכנסת גלאון, זה ודאי מרחיב את האפשרות לקבל היתר לאיחוד משפחות. לסעיף הזה, בטוח שאת - - -
זהבה גלאון (מרצ):
עד הסעיף הזה - - -
שר הפנים רוני בר-און:
חברת הכנסת גלאון, לעג לרש - - -
זהבה גלאון (מרצ):
לעג לרש.
שר הפנים רוני בר-און:
בסדר. לא אמרתי ולא שיוויתי בנפשי אפילו לשנייה אחת שגם החוק עם התיקונים יעבור פה פה-אחד. אבל להגיד "לעג לרש" - אני באמת מבקש ממך שלא להשתמש בביטוי הזה, משום שלא היה פשוט לקבל את ההטמעה של הנושא הזה, של המניעים ההומניטריים. אני חושב שלפחות במקרה אחד או שניים, גם בעניינים שאת מטפלת בהם, הוכח שכאשר יש סמכות לשר הפנים הוא לא מהסס לעשות שימוש בסמכותו - -
זהבה גלאון (מרצ):
כאשר צריך להחליט - - -
שר הפנים רוני בר-און:
- - כאשר הנושא ראוי והתכלית ראויה.
זהבה גלאון (מרצ):
נכון.
שר הפנים רוני בר-און:
כך יהיה גם במקרים האלה.
זהבה גלאון (מרצ):
זה לא במקרה הזה.
שר הפנים רוני בר-און:
בין כך ובין כך, כדי למנוע תקלה - - - סליחה, הדיון הזה קצת הפריע לי. נדמה לי שזה היה במסעדת "מצה" בחיפה, כשהמחבל או המחבלת נשא תעודת זהות כחולה, והדם שנשפך במסעדה, דם החפים מפשע, היה דם של יהודים ודם של לא-יהודים. כך שכשאנחנו מבקשים לשמור על שלום אזרחי מדינת ישראל, אנחנו לא מבקשים את זה במסגרת הסכסוך הישראלי-הערבי, הישראלי-הפלסטיני. אנחנו מבקשים את זה כדי לשמור על דמם ועל שלומם של אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לשר. אנחנו עוברים אפוא לדיון. ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה - חבר הכנסת דב חנין. לכל דובר יש שלוש דקות, ואני מבקש לעשות מאמץ לעמוד בלוח הזמנים.
חברת הכנסת גלאון, יש לי תחושה שלא תצליחי להגיע להסכמה עם השר בנושא הזה.
זהבה גלאון (מרצ):
בנושא הזה - לא, אבל יש נושאים שבהם יש לי הסכמה אתו.
היו"ר גדעון סער:
אני משוכנע.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, כפי שאמרתי לו, כשמגיעות לו מחמאות, והרבה פעמים מגיעות לו מחמאות, הוא מקבל אותן. אדוני השר, חבל שהתרכזת בחבר הכנסת אריאל ולא בי ברגע זה. הפסדת את המחמאות, אבל את זה נותנים פעם אחת.
שר הפנים רוני בר-און:
אני אדאג לקרוא את הפרוטוקול - דק פורתא.
זהבה גלאון (מרצ):
אוקיי.
אדוני היושב-ראש, החוק הזה, הארכת הוראת השעה שאנחנו נדרשים להצביע עליה היא אחת החרפות שהכתימו, מכתימות ויכתימו את ספר החוקים הישראלי. זו אחת החרפות היותר-מבישות. אז לעמוד כאן על הדוכן ולספר לנו שהחוק הבא שיתקבל, ורק מטעמים פרוצדורליים טכניים הוא השתהה בוועדת הפנים - חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד משהו: אני לא חברה בוועדת הפנים. הייתי פעם אחת בדיון, ויושב-ראש הוועדה איננו נמצא כאן כרגע.
החוק הזה משתהה בוועדת הפנים כי יש חברי כנסת שדנים בחוק הזה ברצינות ומביעים את מורת רוחם מהחוק הגזעני, הבלתי-חוקתי באופן קיצוני. הם מביעים את מורת רוחם, מנסים לתקן תיקונים, וממש לא קונים את המעטפת החדשה ששר הפנים מנסה עכשיו לעטוף בה את החוק הזה. אדוני השר, עוד יגיע הרגע שנסיר את הצלופן הוורדרד והשקרי הזה. עכשיו אתם באים בתואנה של נימוקים הומניטריים. לא מיניה ולא מקצתיה – אין בין זה לבין שיקולים הומניטריים דבר וחצי דבר.
אדוני היושב-ראש, החוק הזה סותר – גם כשאנחנו מאריכים את הוראת השעה בשלושה חודשים - דבר אחד בסיסי: כנסת ישראל חוקקה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. כבוד האדם וחירותו, בואו נקרא לילד בשמו, מיועד ליהודים בלבד. ליהודים בלבד. זה ששוללים בדרך זכויות - - -
שר הפנים רוני בר-און:
ניסיתי לשלול דרכונים של מי שנסע למקומות אסורים, אבל היועץ המשפטי לממשלה אמר שיש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולכן אני לא יכול. אז הוא לא מיועד רק ליהודים.
גלעד ארדן (הליכוד):
הוא לא הקשיב לנימוקים - - -
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני השר, החוק הזה הוא חוק גזעני, הוא נוגד את עקרון השוויון - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
דווקא אמנון רובינשטיין - - -
זהבה גלאון (מרצ):
אל תיתלה באילנות שאני לא נתלית בהם. אל תביא לי אותם.
אדוני היושב-ראש, החוק הזה נחקק בכסות של צורכי ביטחון. אני מציעה לקרוא לילד בשמו. אתם מנסים להיאבק בבעיה הדמוגרפית. תיקרא לילד בשמו. אתם ממציאים טיעונים ביטחוניים. אדוני היושב-ראש, הפיגוע במסעדת "מצה" - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
ומה את אומרת על זה?
זהבה גלאון (מרצ):
שנייה, אני מנסה לדבר ברציפות ואחר כך תשאל אותי.
גלעד ארדן (הליכוד):
בלי קשר, את בעד רוב ערבי?
זהבה גלאון (מרצ):
אני חושבת שאם אתה מחליט שאתה נאבק בבעיה הדמוגרפית, תיאבק בה בכלים לגיטימיים אם אתה חושב שזה נכון.
היו"ר גדעון סער:
חברת הכנסת גלאון, האם תוכלי לחתור לסיום?
זהבה גלאון (מרצ):
עוד לא התחלתי, אדוני. אדוני, השר מנהל אתי דיאלוג, שהוא דיאלוג מפרה - - -
היו"ר גדעון סער:
אני בהחלט מקבל את זה שיש להאריך את זמן הדיבור, אבל לא באופן בלתי מוגבל.
גלעד ארדן (הליכוד):
השאלה היא את מי הוא מפרה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, הפיגוע במסעדת "מצה" היה זוועתי, מזעזע, פיגוע לא מבחין בין יהודים לערבים. אבל אי-אפשר להשתמש כל הזמן בדוגמה של מסעדת "מצה" כדי להפוך את כולם למפגעים בפוטנציה. אי-אפשר לעשות את זה. אי-אפשר לקחת מקרה - - -
שר הפנים רוני בר-און:
את רוצה שתהיה עוד דוגמה? אני לא רוצה שתהיה עוד דוגמה.
זהבה גלאון (מרצ):
גם אני לא רוצה. אל תביא את זה למקום הזה. בכלל, אל תרשה לעצמך לגלגל את זה למקום הזה - יש דברים שאני רוצה ואתה רוצה. אני לא רוצה שאדם חף מפשע אחד ייפגע, אלא שאני לא חושבת שהכלים שאתה מרשה לעצמך, כנציג השלטון, להשתמש בהם, הם כלים לגיטימיים.
אני מציעה לך להזכיר לבית הזה את העובדה שבית-המשפט העליון הכריע על חודו של קול. אני מציעה להזכיר את זה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אם הוא היה מכריע הפוך, מה היית אומרת?
זהבה גלאון (מרצ):
בסדר.
שר הפנים רוני בר-און:
אמרתי דברים והנאום שלך לא מסתדר עם זה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני השר, אני מציעה לזכור שרוב שופטי בית-המשפט קבעו שהחוק בלתי חוקתי, שהוא פוגע בזכויות יסוד. הם קבעו שהפגיעה היא במידה שעולה על הנדרש. לצערי, לא נמצא הרוב הדרוש לשתי ההכרעות האלה.
לכן, אדוני היושב-ראש, כל התיקונים ההומניטריים האלה לכאורה הם תיקונים לא תקפים. אני מודיעה לבית הזה, כמו שעשיתי בפעמים הקודמות - לצערי אני מניחה שהכנסת הזאת תתמוך בהארכת הוראת השעה - -
היו"ר גדעון סער:
כמו קודמתה.
זהבה גלאון (מרצ):
- - ואני אעתור שוב לבג"ץ בניסיון לטרפד את רוע הגזירה.
היו"ר גדעון סער:
כערכאת ערעור על הכנסת.
הדובר הבא הוא חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה. אדוני, לרשותך שלוש דקות. אני מבקש מהדוברים הבאים לא להתרשם יתר על המידה מהנדיבות שגיליתי כלפי הדוברת הקודמת.
דב חנין (חד"ש):
למה? נדיבות היא תקדימית והיא ראויה.
היו"ר גדעון סער :
להתרשם במידה מסוימת, אבל לא יתר על המידה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, החוק שהממשלה מביאה היום לפנינו הוא חוק רע, וזו הבעיה הראשונה.
היו"ר גדעון סער:
זה צו.
דב חנין (חד"ש):
כן, אבל הצו הזה הוא להארכת תוקפו של חוק שהוא חוק רע. הדרך להאריך את תוקפו של חוק בצו היא דרך רעה. גם תוכנו של החוק הזה מעיד עליו שהוא חוק רע. את זה לא אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אלא אומרים לכם שופטי בית-המשפט העליון כאשר הם דנים בהרכב של 11 שופטים בחוק הזה. זה נכון, והזכיר את זה השר לפני, שברוב דחוק של שישה נגד חמישה החוק לא נפסל. החוק לא נפסל אף שהוא פוגע אנושות בזכויותיהם של אזרחים פלסטינים במדינת ישראל, בזכויותיהם לחיי משפחה, לשוויון, לכבוד אדם. הוא שולל באופן גורף את היכולת שלהם להקים משפחה עם בני זוג שהם בוחרים לעצמם.
גלעד ארדן (הליכוד):
אתה מתכוון לאזרחים ערבים.
דב חנין (חד"ש):
אזרחים ערבים פלסטינים במדינת ישראל. אזרחים ערבים פלסטינים במדינת ישראל. כן, זו לאומיותם והם גאים בלאומיות הזאת ואין בה שום פסול.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - - אזרחות פלסטינית.
דב חנין (חד"ש):
הם אזרחים פלסטינים ערבים במדינת ישראל. הם אזרחים ישראלים ששייכים ללאום הפלסטיני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש קורס להיסטוריה בוועדת החינוך.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת ארדן יצטרף.
אדוני היושב-ראש, צריך לשים לב לכך שגם שופטי הרוב בבית-המשפט העליון, שנמנעו מלפסול את החוק הזה, קבעו שבחוק הזה יש פגם קשה במידת פגיעתו בזכויות אדם. את זה אומרים לא רק שופטי המיעוט, אלא גם שופטי הרוב.
הממשלה מציעה לנו היום להאריך את החוק הזה, אף-על-פי שהיה לה כל הזמן שבעולם להביא הצעת חוק אחרת - - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת חנין, הממשלה הביאה הצעת חוק שעברה פה לפני חודש בקריאה ראשונה.
דב חנין (חד"ש):
הצעת חוק גרועה מאוד.
היו"ר גדעון סער:
בסדר, אבל יש בה שינויים מההצעה הקודמת. במקרה הזה הממשלה הביאה הצעה לפני שהיא ביקשה את הארכת הצו.
דב חנין (חד"ש):
ההצעה הזאת, טוב היה לה שלא תובא מאשר תובא, אדוני היושב-ראש, כיוון שההצעה הזאת מקלה בכמה דברים לכאורה ומחמירה בכמה דברים למעשה. לכן, בהצעה הזאת אין הקלות אמיתיות, אבל יש בה החמרות אמיתיות. כשנגיע לדיון בהצעת החוק הזאת ונגיע להמשך דיון בה בוועדת הפנים, נעסוק בשני הדברים האלה.
אדוני היושב-ראש, הבעיה שהחוק הוא רע היא רק בעיה אחת, כי הבעיה השנייה היא שהממשלה רעה. את זה לא רק אני אומר לכם, את זה אומר החוק עצמו. הממשלה מביאה לכנסת חוק שאומר אי-אמון בממשלה ואומר אי-אמון בשר הפנים. זה גרעינו של החוק הזה. גרעינו של החוק הזה, אדוני שר הפנים, זה סעיף 2.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת חנין, ראשית, הזמן תם. שנית, הסעיף שאליו אתה מתייחס הוא סעיף בחוק ולא בצו. אז למה קשור עכשיו ויכוח בוועדת הפנים?
דב חנין (חד"ש):
הסעיף שאני מדבר עליו הוא סעיף בהצעת חוק המקורית שהממשלה מבקשת להאריך אותו היום. כותרת המשנה הראויה לסעיף הזה היא "אי-אמון בשר הפנים", מכיוון שהסעיף הזה שולל משר הפנים את הסמכות לשקול ולהחליט בשורה שלמה של מקרים שבהם החוק קובע שהשר לא יכול להחליט. החוק קובע באופן גורף שכאשר אותם אנשים מבקשים רק לשהות בישראל, לא אזרחות – שימו לב איזו בקשה נוראה הם מבקשים, מדובר באנשים שהתחתנו כדין והם רוצים להצטרף לבני זוגם - לשר הפנים אין אפילו סמכות לשקול את העניין הזה, כי החוק בגרעינו הוא חוק שמביע אי-אמון בשר הפנים. לכן אני מציע לך, אדוני שר הפנים, לשקול מחדש את עמדתך.
כיוון שאני יודע שגישתך היא לא גישה נדיבה לבקשות לאיחוד משפחות ולבקשות של פלסטינים להתאחד עם בני משפחתם שנמצאים בישראל, אני בטוח שגם בלי החוק הזה אתה תנהג בבקשות כאלה במשורה; שלא לומר בקמצנות. אני מצטער על כך, אבל אני מעריך שזאת גישתך. אני חושב שאתה לא צריך את החוק הזה; גם בלי החוק הזה אתה יכול להמשיך ולנהוג מנהג קפדני ולבחון כל בקשה לגופה, ולפעול בסופו של דבר לפי שיטתך, שאיננה שיטתי.
באה הממשלה ואומרת: לא, אנחנו לא סומכים על שר הפנים, אנחנו לא סומכים על הממשלה; אנחנו בעצם קובעים כלל ברזל שאין ממנו חריגים ואין לו יוצאים מן הכלל, ולכן הממשלה מציעה כאן להביע אי-אמון בעצמה.
לכן אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, שלא להצטרף ליחס הלא-רציני הזה של הממשלה, לדחות על הסף את בקשתה להאריך בצו את החוק ולדחות על הסף את הניסיון להמשיך להכתים את ספר החוקים של מדינת ישראל בחוק שאיננו ראוי.
היו"ר גדעון סער:
תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לפי דעתי, אין רעיון שאי-אפשר לבטא אותו בשלוש דקות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
האם אפשר לבקש הקפדה מצד היושב-ראש?
היו"ר גדעון סער:
אני מודיע שמעכשיו תהיה הקפדה.
חיים אורון (מרצ):
וגם אין שאלה שהיושב-ראש לא יכול להתאפק מלשאול אותה.
דב חנין (חד"ש):
היושב-ראש מעורר את הדיון - - -
היו"ר גדעון סער:
אני שאלתי אותך שאלה אחת בכל דבריך. הרי רציתי לשאול הרבה שאלות, ושאלתי רק אחת.
דב חנין (חד"ש):
שאלה לעניין, וקיבלת תשובה.
היו"ר גדעון סער:
ובאמת גם הארת את עינינו. חשבתי שאתה מתייחס לסעיף בהצעת החוק החדשה, והתייחסת לסעיף בהצעת החוק המקורית.
דב חנין (חד"ש):
נכון.
היו"ר גדעון סער:
בבקשה, חבר הכנסת בשארה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם שומעים איך מנמקים את החוק הזה, חושבים שחוק עדיף על הוראת שעה. חוק עדיף על הוראת שעה אם הוא חוק טוב; כאשר הוא רע – עדיפה הוראת שעה, מכיוון שספר החוקים לפחות לא מקבל את החוק הזה ומסתפק בכך שזאת תהיה הוראת שעה. זה אחד המקרים שבהם הוראת שעה עדיפה על הצעת חוק, מכיוון שלפחות אנשים שלא אוהבים שיהיו חוקים גזעניים בספר החוקים שלהם, יעדיפו שזאת תהיה הוראת שעה ולא הצעת חוק.
על כל פנים, הצעת החוק הזאת היא לא הצעה המונעת מאזרחים בגדה המערבית, ברצועת-עזה או בעולם הערבי לקבל אזרחות ישראלית. הרי הם לא מתים לקבל אזרחות ישראלית והם לא מתדפקים על דלתותיה של מדינת ישראל לקבל אזרחות. קצת מהיהירות הזאת צריכה לרדת פה. מדובר באנשים שהתחתנו עם אנשים שגרים במדינת ישראל. לא מדובר במקרה שבו העולם הערבי מציף את ישראל בבקשות אזרחות, כמו שהמקסיקנים מציפים את ארצות-הברית. לא מדובר במקרה כזה.
אני חושב שרוב הערבים לא היו רוצים להיות אזרחים במדינת ישראל. אפילו רוב הפלסטינים לא היו רוצים להיות אזרחים במדינת ישראל. מדובר באנשים שהתחתנו, אז זה לא רק למנוע מאנשים להתחתן, אלא למנוע מאזרחי מדינת ישראל הערבים לבחור את בחירי לבם ולהתגורר במדינה. השופטים יגידו, או אנשים יגידו: בסדר, שיגורו במקום אחר, אנחנו לא מונעים מהם להתחתן. ואני אומר שיכולים להגיד גם לי בעתיד: אתה רוצה חופש ביטוי, תקבל אותו במקום אחר; אתה רוצה חופש תנועה, תקבל אותו במקום אחר. בעצם, זה למנוע. אם אומרים לאדם: במקום אחר, אז בעצם זה למנוע. זוהי פגיעה בזכות יסוד.
לא מדובר בביטחון, מכיוון שאני עד בבית הזה – לפני שבר-און נהיה שר כוחני ויהיר, כפי שאנחנו רואים אותו, שמאוד מתעסק בנקמנות ובמרירות ומדבר במרירות, אני לא יודע למה - אני עד לכך שזה הובא קודם כול כתקנה, הרבה לפני "מצה", על-ידי השר ישי בכלל, ולפני האינתיפאדה השנייה. לא יפסיקו, לא יפסיקו, פשוט אי-אפשר - - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת בשארה, נדמה לי שזה הובא בפעם הראשונה ב-2001, אחרי האינתיפאדה השנייה - -
עזמי בשארה (בל"ד):
לא, לא, לא.
היו"ר גדעון סער:
- - על-ידי שר הפנים אלי ישי; אכן, קודם לא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
כן, כן, אבל הנושא - - -
היו"ר גדעון סער:
במקרה, אני יודע את זה מזיכרון אישי. אבל זה הובא רק אחרי פרוץ האינתיפאדה השנייה.
עזמי בשארה (בל"ד):
הובא לאישור, אבל אני מוכן – אם מחפשים - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
כל הדברים שהוא אמר על בר-און - אתה מסכים, רק - - -
היו"ר גדעון סער:
לא, פשוט כי יש רצון לקעקע את היסוד הביטחוני, ולכן האזכור מתי זה הובא הוא חיוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא מבחין בין דעה לבין עובדה.
עזמי בשארה (בל"ד):
לפני כן התלונן פה שר הפנים ישי כמה פעמים על זכות השיבה הזוחלת, והרבה לפני האינתיפאדה השנייה הוא אמר שבכוונתו להביא תקנה כזאת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא אמר שזה בגלל חוק השבות.
עזמי בשארה (בל"ד):
לא. הוא דיבר על זכות שיבה זוחלת; לא על ביטחון ולא על שום דבר. גם ראש הממשלה שרון אמר לאנשים פה: מה אתם מתביישים, תגידו סכנה דמוגרפית - ראש הממשלה - למה אתם כל הזמן מדברים על ביטחון, תדברו על דמוגרפיה. כי הוא מפא"יניק ולא כל כך התרברב בנושאי זכויות האדם וזכויות האזרח. הוא חשב שזה חשוב לבחינת המהות.
אני רוצה להגיד את עמדתי בנושא הזה בחצי דקה.
היו"ר גדעון סער:
אבל אם אפשר – בתמצית.
עזמי בשארה (בל"ד):
כן, בתמצית, בוודאי. אני לא חושב שהלכתי עד עכשיו בכיוונים אחרים, ניסיתי להיות ענייני.
היו"ר גדעון סער:
גם היית, אני לא אומר שלא.
עזמי בשארה (בל"ד):
יש דברים שעמדו כאן על הראש מבחינת הדיונים הפרלמנטריים שלנו בנושא. אזרחי ישראל הערבים לא היגרו למדינת ישראל ולא בחרו להיות אזרחים ישראלים. פשוט צריך לזכור את זה. אלה האנשים שנותרו כאן אחרי ה"נכבה" ב-1948, והדרך היחידה שבה הם יכלו להישאר פה היא לקבל אזרחות. לכן, אזרח ירושלמי מת לקבל תעודת כחולה לא בשביל ביטוח לאומי - אף אחד לא מחפש עוני - אלא כדי להישאר בירושלים. אם הוא לא יקבל אותה, הוא פשוט לא יישאר בירושלים. הוא יהיה מקסימום תייר לשלושה חודשים, אם ייתנו לו ויזה. אחר כך יגרשו אותו, גם אם יש לו בית.
אז קודם כול, הדרך היחידה להישאר פה היתה לקבל אזרחות ישראלית. אין דרך אחרת. הפכו פה את היוצרות, שאני, כדי להיות פה, צריך להוכיח שאני ישראלי לויאלי, כאילו אני היגרתי לפה, ולהוכיח שאין לי אזרחות אחרת. כלומר, הכול פה עמד על הראש. מי שהיה פה, כדי להמשיך להישאר פה קיבל על עצמו את עול האזרחות הישראלית. זו פשרה עם עצמו ועם ההיסטוריה שלו ועם הגיאוגרפיה ועם התרבות. ועכשיו צריך להתחנן - תוכיח שאתה לויאלי כדי לקבל אותה - כאילו נכנסתי לישראל כמהגר. וממי אני מבקש את זה? אני מבקש את זה ממהגרים שעוד לא יודעים לדבר עברית. פעם דיברתי עם שר פנים והייתי צריך להסביר לו מלים בעברית – הסברתי לו למה הוא לא צריך לקחת תעודות זהות ממשפחות ירושלמיות שחיות 800 שנה בירושלים. הייתי צריך להסביר לו את זה.
אז יגידו: זאת ציונות. בסדר. אם תמשיכו לחשוב שזאת ציונות, ימשיכו אחרים לחשוב שזאת גזענות. מישהו צריך למצוא הסבר אחר לציונות. אין מה לעשות.
היו"ר גדעון סער:
תודה.
עזמי בשארה (בל"ד):
תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת בשארה, תודה לך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. קודם כול, אני מודיע שרשימת הדוברים סגורה.
משה שרוני (גיל):
לגמרי?
היו"ר גדעון סער:
בעניין זה – בדיון הנוכחי, כן.
אביגדור יצחקי (קדימה):
ברוך השם.
היו"ר גדעון סער:
אחרי חבר הכנסת זחאלקה ידבר חבר הכנסת אורון.
קריאה:
אם הוא ירצה.
היו"ר גדעון סער:
הוא רשום. בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, ההצעה שמונחת לפנינו להאריך את תוקפו של החוק בשלושה חודשים מקבעת את המצב הקיים. הבטיח שר הפנים שבחוק החדש יהיו הקלות. קודם כול, מה שנאמר כאן, שהיו הקלות בתיקונים של 2005, נכון רק על הנייר. כל מי שטיפל בבעיות של איחוד משפחות – חברי כנסת ועורכי-דין – יודע שהתקנה או הסעיף שמדבר על גברים מעל גיל 35 ונשים מעל גיל 25 – זה פשוט היה רשום בחוק, אבל בפועל זה לא יושם. זה לא שגברים ונשים מעל גיל 35 קיבלו. לא קיבלו, פשוט לא קיבלו. לפי החוק שר הפנים יכול לתת, אבל הוא לא נתן. החוק לא חייב אותו לתת. החוק אמר שהוא רשאי לתת. הוא ידע שהוא רשאי לתת, אבל הוא פשוט לא נתן.
בחוק החדש שמציעים לנו המצב נעשה גרוע יותר - פשוט מצרפים מדינות אחרות; יש תוספת בחוק שלפיה השר יכול להוסיף, ואני בטוח שבשנים הבאות הרשימה תלך ותתפח. מדובר היום על סוריה, על לבנון, על ירדן ועל עירק, נוסף על הגדה המערבית ורצועת-עזה, אבל היד נטויה, אני בטוח. אני מכיר עשרות מקרים של אנשים שהתחתנו עם נשים מירדן. הם נותנים להן רשיון לגור בארץ? מדינת ישראל, הדמוקרטיה הישראלית, הולכת להשיג הישג חסר תקדים בהיסטוריה ובעולם: סגר בין-לאומי מוחלט על הציבור הערבי, שיהיה הציבור היחיד בעולם שמותר לו להתחתן רק בתוך עצמו.
משה שרוני (גיל):
ככה צריך להיות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
סגר עצמי. אין דבר כזה, לא בדרום-אפריקה; בשום מקום בעולם אני לא זוכר בהיסטוריה האנושית שהיה דבר כזה.
משה שרוני (גיל):
אצלנו קיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אכן, מברוכ לדמוקרטיה הישראלית על ההישג העצום הזה. מברוכ, סחתין. עוד הישג. המוח הקודח של מי שכתב את החוק קובע את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש: מדברים על הקלות הומניטריות, שחס וחלילה, כדי שהוועדה של ההקלות ההומניטריות תבין מה זה הומניטרי בשביל ערבים - יש עניין הומניטרי בשביל אדם מכל העולם ויש הומניטריות של ערבים, שזאת קטגוריה בפני עצמה; הקטגוריה הזאת אומרת, בסעיף מפורש, שחור על גבי כחול, או שחור על גבי כחול-לבן: היות האדם נשוי או שלזוג יש ילדים משותפים - - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת זחאלקה, שמת לב לעובדה שהפעלתי את השעון באיחור?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אז מה אתה מציע?
היו"ר גדעון סער:
אני מציע שתאמר משפט לסיום.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני חושב שהדברים שאני הולך לצטט, שכתובים שחור על גבי כחול-לבן, אומרים כדלקמן: היות האדם נשוי, או שלזוג יש ילדים, זה לא שיקול הומניטרי. זאת המצאה ישראלית. אם אמרו שבירה "מכבי" היא חוצפה ישראלית, זאת גזענות ישראלית שחור על גבי כחול-לבן. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. הדובר הבא יהיה חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה היום, במסגרת הדקות הספורות שעומדות לרשותי, לבחון אם מוטב הוראת שעה או מוטב חוק. אני רוצה להתמודד עם האתגר שחבר הכנסת עזמי בשארה הציג בפנינו, ובצדק הציג אותו, של מהות החוק הזה, בין שהוא מופיע בצורה של חוק ובין בצורה של הוראת שעה. אמרתי את הדברים האלה פעמים אחדות ואני רוצה לחזור עליהם, גם אם ייראה הדבר כאילו שאני חוזר על אותו נאום כמה פעמים.
אני מתנגד לחוק הזה משום שאני תומך בחוק השבות. חוק השבות מותח את הזכות של יהודי לקבל אזרחות מעצם העובדה שהוא יהודי. ביום נחיתתו בארץ הזאת הוא מקבל אזרחות ישראלית. אני בעד החוק הזה, ואני חושב שבארץ הזאת הוא ביטוי עליון של מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אבל שימוש בזכות הזאת מעבר למידה, זאת אומרת הפיכת האזרחות לכלי שבאמצעותו המדינה מונעת מאזרחים אחרים שלה את זכות היסוד שלהם להינשא, מערער את היסוד של חוק השבות, חבר הכנסת ריבלין.
אני מודה, בצד ההסכמה שלי לכל האמירות של חברי בביקורת על החוק הזה, לרבות הכתרתו כגזענות, אני רואה בזה את הבעיה העיקרית. משום שברגע שהתוקף המוסרי שלנו לעמוד כאן ובמקומות אחרים ולומר: כן, אנחנו באיזון המאוד מורכב בין יהודית לדמוקרטית, וזה חלק מהשיח שמתנהל היום בינינו לבין הציבור הערבי במדינת ישראל - אנחנו רוצים לחפש נקודת איזון בין יהודית לדמוקרטית, וככל שהיא קשה, היא אפשרית. כאשר אנחנו מפירים אותה, אנחנו משמיטים את הבסיס היהודי מהנוסחה הזאת. כי הבסיס הדמוקרטי תלוי בנו, אבל בהקשרים אחרים. והסיכון הזה, אדוני היושב-ראש, הוא סיכון שאסור לקחת. כך הבנתי את עמדת המיעוט הפורמלי בבית-המשפט העליון בנושא המידתיות, כי אנחנו נמצאים בתחום המידתיות. על-פי אמת מידה מסוימת של חלק מהחברים שיושבים פה, חוק השבות הוא מעבר למידתיות. אני לא חושב כך. אבל מה שמגן עליו ומה שנותן לי את התוקף המוסרי להמשיך בו הוא העובדה שאני יכול לומר: כן, אני משתמש בו בגבולות מאוד מאוד ברורים.
אדוני היושב-ראש, ברגע שאני מונע, כמדינה, מאזרח ישראלי את הזכות הבסיסית לבחור את בחירת לבו או את בחיר לבו, אני עברתי למקום אחר. עזבו אותי מכל שיקולי הביטחון. לשיקולי הביטחון יש כלי אחד לבחינה, בתחום הזה כמו בתחומים אחרים. כלפי מי שיש חשד לגביו, יפעילו את כל הכלים, לרבות האיסור לבוא לארץ - ערבי, יהודי, מהגדה או מניו-יורק. אגב, השתמשו בזה. אבל לא בהחלטה הגורפת הזאת, שאי-אפשר לפרש אותה אלא באופן שהיא עושה הבחנה - מה לעשות, יש לו שם מאוד לא נוח בבית הזה, אבל השם האמיתי בהקשר זה הוא חוק גזעני.
היו"ר גדעון סער:
תודה, חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת יוסי ביילין. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבית הזה מחולק בין תפיסות אידיאולוגיות שונות, בין השאר בין יונים וניצים. ההבדלים האלה ידועים ואנחנו מכירים זה את זה ומצפים לזה מראש. אני מוכרח לומר שהצו הזה, או הוראת השעה הזאת, או החוק שאמור להחליף אותה, זה הרבה מעבר לוויכוח האידיאולוגי הזה, הטריטוריאלי או כפי שנרצה לקרוא לו.
אני פשוט לא מצליח להבין מה החוכמה מאחורי הדבר הזה. נניח שהיה רגע מסוים ב-2002 שבו כולנו היינו באיזו חרדה מפני הבאות ואמרנו: איך אנחנו יכולים למנוע את זה. לכל אחד היה הפתרון שלו. היו אנשים הזויים שאמרו: צריך לעשות שלום; איזו קבוצה קטנה, שולית, לא רלוונטית. אחרים אמרו: בואו נעשה מבצע עוד יותר גדול כדי שבחיים לא ייגעו בנו. והיו כאלה שאמרו: בואו נמנע את זה, כי כמה מהם ניצלו את זה והנה באירוע כזה או אחר מישהו השתמש בתעודת זהות ישראלית.
היה כזה רגע. הרגע הזה, גם לטענת הממשלה, לא קיים יותר. כל כך מתגאים ב"חומת מגן", שזה מה שגמר את העניין - שזה שטות והבל, אבל נניח, לשיטתכם, שנגמר העניין כתוצאה ממהלך צבאי מזהיר שנקרא "חומת מגן". למה אתם מפלילים את עצמכם? הרי לו יצויר שמחר בלילה, 16 בינואר 2007 בחצות, אנחנו לא מאשרים את הצו הזה – מה יקרה בחצות ודקה? אפשר לחשוב שבאותו רגע כל המחבלים באים לכאן וחלילה מנסים לפגוע בנו.
הרי באותה שנייה אותו שר פנים יחליט את מי הוא מכניס ואת מי הוא לא מכניס. הוא אולי יתייעץ עם גורמי הביטחון, ואולי במקרה מסוים הוא יהיה נדיב. בוועדת הפנים אנחנו שומעים סיפורים מסמרי שיער על מה שנעשה לאנשים - איך אנשים שהיו כאן וחיו כאן עשרות שנים, ברגע שהבעל נפטר הם צריכים לחזור לשטחים, כל מיני דברים שבאמת כל אדם שהוא אדם לא יכול בכלל להאזין להם. למה ב-2007 מדינת ישראל צריכה להפליל את עצמה בצו שהוא הוראת שעה, שהוא באמת אולי היה הוראת שעה אבל הוא הוראת שעה ארוכה ביותר, או בחוק – שאני אומר לכם באחריות כמי שמטפל בחוק הזה כבר שעות ארוכות בוועדת הפנים – גרוע יותר מהצו?
ושכאן לא יספרו סיפורים שהחוק הזה שמתעצב והולך לנגד עינינו הוא יותר ליברלי. הוא יותר גרוע. יש יותר מדינות שאסורות בשליחת אנשים לכאן, והפטנט עם הדרוזים, שלדרוזים מותר ולאחרים אסור – זה טלאי על גבי טלאי, דבר חמור ביותר.
שר הפנים מבקש מאתנו ליטול את שיקול הדעת שלו, במקום לבוא ולומר: יש מדינה, יש לה שר פנים, אין שום מדינה שמכניסה כל אדם באשר הוא אדם לגבולותיה, ואין שום מדינה דמוקרטית שמונעת מכל אדם להיכנס בשעריה. דבר כזה לא יכול להיות.
לכן הצו הזה הוא הפללה עצמית, הוא איוולת לפני כל דבר אחר – לפני שהוא גזעני ולפני שהוא מקפח ולפני שהוא עיוור. הוא פשוט איוולת מכמה טעמים. טעם אחד: הפללה עצמית. טעם שני: זה יעבור כאן היום, וגם החוק יעבור בסוף, אבל בג"ץ לא יעביר את זה על-פי קביעה של שישה מול חמישה. אין בג"ץ שיעביר חוק כזה. ולכן אנחנו בפרוצדורה זמנית לחלוטין. זאת תקוותי וזאת גם הערכתי. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה, חבר הכנסת ביילין. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הוא חוק גזעני על-פי כל קנה מידה. במקום לדבר אידיאולוגיה - אני מטפל כבר חודשיים במקרה של בחור ערבי ישראלי, עובד במפעל "גלעם", ארבעה ילדים, אשתו תושבת השטחים. החוק הזה לא מאפשר להם לחיות יחד. תגידו, זה נראה לכם סביר? נראה לכם אנושי? מדינת היהודים מתנהגת בצורה המכוערת ביותר ואומרת: שיקולי ביטחון.
בואו נתמודד פעם אחת עם הטיעון של זרועות הביטחון - מהם שיקולי הביטחון. מה היה הטיעון המרכזי? מספר הפעמים שמחבלים מתאבדים השתמשו בתעודות זהות ישראליות. החוק הזה מונע את זה? מי שרוצה להמשיך להשתמש בהן לא יוכל לעשות את זה? אילו דיבורים? בואו נגיד פעם אחת לעצמנו את האמת. האפרטהייד – אני אומר מלה קשה – האפרטהייד שאנחנו נוהגים במחסומים בגדה המערבית, כאשר איננו נותנים לחולים, ליולדות, לקשישים, לעבור לקבל טיפול, ואנחנו משפילים אוכלוסייה של 3 מיליוני בני-אדם, לא שנה ולא שנתיים, כאשר ראש הממשלה מתחייב - - -
משה שרוני (גיל):
אוכלוסייה עוינת.
אבשלום וילן (מרצ):
חבר הכנסת שרוני, גם אם זו אוכלוסייה עוינת, יש לה זכויות בסיסיות, ומי שפוגע בהן הופך את האנשים השקטים והרגילים לגרועים שבאויביו. אנחנו מנהלים מדיניות אינפנטילית, לא חכמה, שפוגעת קודם כול באנשים, בזכויות האדם, אבל לא פחות - בביטחון ישראל. השתלט עלינו אורח מחשבה מרובע, מטומטם, מטופש, לא חכם, שקורע את כל הרקמות שנבנו פה קרוב ל-40 שנה, והביטוי של ההתבהמות שלו הוא כאשר בית-המחוקקים הזה, כנסת ישראל, שביסודה, ברובה המכריע מורכבת מבני העם היהודי, שעברו חוויה מאוד מאוד קשה במאה ה-20 – אנחנו נותנים ידנו לחוק כזה, שלא מאפשר לאזרחים ישראלים לבחור את בני זוגם באצטלה של שיקולים ביטחוניים, לטעמי לא נכונים.
משה שרוני (גיל):
קול דמי הקורבנות מהטרור זועקים מהאדמה.
אבשלום וילן (מרצ):
שרוני, לחמתי בטרור לא פחות ממך, ואני אומר לך שהחוקים הללו הם חוקים שלא תורמים לביטחונה של ישראל.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת וילן, הרשה לי לומר לך בלי קשר להשקפות. נימקת את הדברים לשיטתך בצורה יפה מאוד, עד לנקודה שבה הזכרת חוויה שעבר העם היהודי במאה ה-20. כל כך רחוק, עם כל הכבוד לדבר אשר לפי שיטתך נתפס כעוול.
אבשלום וילן (מרצ):
אני מוכן לקחת את דברי בחזרה ולהשאיר ארגומנט אחד - הארגומנט של מי כמונו סבל מתפיסה גזענית. על זה אני מדבר. אני חושב שאנחנו צריכים להיות הראשונים שרגישים להנמקות גזעניות.
משה שרוני (גיל):
אנחנו לא היינו טרוריסטים שם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
היות שאתה מדבר תמיד בהיגיון, לא הבנתי כרגע אם ההיגיון הוא היגיון דמוגרפי או היגיון ביטחוני.
אבשלום וילן (מרצ):
חבר הכנסת ריבלין, שלושת חברי הקודמים מסיעת מרצ, וגם עזמי בשארה וזחאלקה, כולם הסבירו את הבעיה שבגזענות של החוק. אני נימקתי את הנימוק שעל בסיסו הביאו את החוק גם
ב-2001 וגם עכשיו, הנימוק הביטחוני. אבל משפט הסיכום שלי חזר לגזענות, כי אני חושב שלא הביטחון הוא הבעיה אלא התפיסה שזאת אפליה, פגיעה אלמנטרית בכבוד האדם וחירותו, ולנו כמחוקק ישראלי בבית-המחוקקים הזה אסור לתת להן יד. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה, חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי ייתן ויכולנו באמת לאזרח את כל תושבי עזה, יהודה ושומרון ולהפוך אותם לישראלים, ולהפוך את המדינה למדינה יהודית רצינית, ארץ-ישראל כפי שהיתה בזמן התנ"ך.
היו"ר גדעון סער:
אני לא בטוח שעזמי בשארה מתנגד לזה.
נסים זאב (ש"ס):
מי ייתן, אבל לא כאלה פני הדברים. אנחנו יודעים מה קורה ביהודה ושומרון, אנחנו מקבלים כל בוקר דרישת שלום מעזה עם טילי השוקולד ששולחים לנו ומזכירים לנו: תזכרו, אנחנו פה; הטרור נושם, הטרור חי וקיים, ואנחנו נחסל את המדינה הזאת. זה עניין של זמן.
ועכשיו פתאום, בשם הדמוקרטיה, שכחנו שנטבחו פה למעלה מ-1,000 אנשים, נשים וטף, שכחנו את ההרג, את הטבח שביצעו בנו באינתיפאדה האחרונה. שאף אחד לא יטיף לנו מוסר על דמוקרטיה. אולי אנחנו לא יודעים מה קורה בעולם. תסתכלו אילו קשיים יש היום לקבל ויזה לארצות-הברית ולאירופה.
כשדיברו כאן על משפחות שכבר בנו את ביתן ויש להן ילדים – בארצות-הברית תראו זוגות של מהגרים ממקומות שונים, שהם 15 ו-20 שנה בארצות-הברית, ולא מקבלים אזרחות. מה ארצות-הברית החליטה כמדינה אחרי מלחמת אירן, אחרי שהבינה שאירן היא מדינה טרוריסטית? תראו מה קורה היום לפרסים שרוצים לבוא ולבקר בארצות-הברית. מה, פתאום הגבולות שלנו פתוחים לכל מאן דבעי?
אולי שכחנו גם את מה שאמר ערפאת, ואני רוצה להזכיר לכם. הוא אמר: אני אלחם במדינת ישראל דרך הרחם של האשה המוסלמית. זאת אומרת: אנחנו בילודה שלנו ננצח את מדינת ישראל. מה אנחנו אומרים עכשיו לערפאת? אנחנו לא רק מאמצים את מה שהוא אמר בזמנו, אנחנו אומרים לאותם ערביי עזה ויהודה ושומרון: תיכנסו לגבולנו, אתם יכולים, בשם איחוד המשפחות, לחסל את מדינת ישראל. זה חיסולה, כי מדובר פה מבחינה ביטחונית, והעובדות מדברות בעד עצמן. אנו עדים לעשרות רבות של מקרים שהיו שותפים בהם אנשי יהודה ושומרון מכיוון שיכלו להגיע לתחומי "הקו הירוק" בדרך קלה, ולא משנה אם הם אזרחים או לא. עצם כניסתם לתחום "הקו הירוק" בקלות מביאה אותנו למצב ביטחוני רעוע, לכן אני חושב שהצו הזה, יש להמשיכו ולתת לו תוקף.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני קורא לדובר הבא, חבר הכנסת אחמד טיבי, ומודיע שלפנים משורת הדין אפשרתי לחבר כנסת נוסף, חבר הכנסת ברכה, שיהיה אחרון הדוברים. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. בינתיים נכנס גם שר הפנים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כרונולוגית הטיעון של המדינה והפרקליטות בבג"ץ היה שזה חוק שבא לעולם מסיבות ביטחוניות, והוזכרו כמה מקרים, אדוני שר הפנים - - -
היו"ר גדעון סער:
אני מתחיל את הזמן מחדש.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הטיעון של המדינה בבג"ץ, אדוני היושב-ראש, היה שהרקע הוא ביטחוני, אך כאשר החוק התקבל בהחלטת ממשלה ב-2002 שר הפנים היה אלי ישי, והוא דיבר על שיקולים דמוגרפיים - מניעת זכות השיבה. לאחר מכן הגיע לכאן השר המקשר, חבר הכנסת גדעון עזרא, ואמר לכנסת מעל הדוכן, חבר הכנסת ריבלין, כשהיית יושב-ראש הכנסת, שהסיבה היא דמוגרפית - כדי למנוע את זכות השיבה הזוחלת. הדברים מובאים בפרוטוקול הכנסת וגם הוצגו בפני שופטי בית-המשפט העליון.
מה אנו מתקנים כאן? הרחבה של האיסורים, רבותי, אינה הקלה בחוק. חוק נורא, גזעני, דרקוני, אנטי-ערבי במהותו, שאכן תכליתו, כפי שבעליו או אלה שהביאו אותו לעולם אמרו - חוק דמוגרפי. יש הרחבה של מספר המדינות שאסור לאזרח ערבי של מדינת ישראל להינשא לבחיר או לבחירת לבו בהן - סוריה, לבנון, עירק, אירן - ויש סעיף מיוחד שאומר שמהחוק הזה, מהאיסור הזה, חבר הכנסת יצחקי, מוציאים את הערבים הדרוזים. טוב שיש הקלה. אבל מהמותר אנו למדים על האסור. מי נשארו מן הערבים? מוסלמים ונוצרים. ראה טיעון, אדוני שר הפנים, כדי להוכיח לך - גם השר דיכטר, שבא לוועדת הפנים בהיותו ראש השב"כ והסביר את המניעים הביטחוניים - ראו טיעון, למשל, שמוכיח דווקא שהשיקול הוא דמוגרפי-לאומי, אנטי-פלסטיני, ולא ביטחוני.
עתניאל שנלר (קדימה):
למה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תקשיב. כמה מקרים היו, אדוני השר דיכטר, של ערבים נוצרים שביצעו פיגועים בכל שנות האינתיפאדה? לא היה מקרה אחד. ובכל זאת נתקלתי במקרים של ערבי נוצרי שרוצה להינשא למישהי מבית-לחם וחוק זה אוסר עליו. אתם אומרים: שיקולים ביטחוניים, אבל עובדתית וסטטיסטית, זאת הסטטיסטיקה שהבאתם לכנסת.
יואל חסון (קדימה):
לך לרמאללה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אמרתם: מי שביצע, כי יש 26 מקרים - זה חוק לאומי אנטי לאום ערבי, אנטי לאום פלסטיני, ולכן גם מוסלמים וגם נוצרים, אסור להם לבחור בחירה חופשית - - -
יואל חסון (קדימה):
- - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת טיבי, אני ער לעובדה שיש קריאות ביניים, אבל עם זאת איפסתי את הזמן - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גם לחברי כנסת מהגן מותר להעיר.
זהבה גלאון (מרצ):
מה הוא אמר?
יואל חסון (קדימה):
זה התשובה החכמה שיש לחבר הכנסת טיבי לתת. קשה לו להתמודד עם אנשים צעירים.
היו"ר גדעון סער:
אנא, משפט סיום.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
למה אתה חושב שאני מתכוון אליך? לא הבנתי.
הנקודה השנייה היא המקרה השני בתוך חודש, אדוני השר, ששר מבקש מהכנסת להגביל את סמכותו. המקרה הראשון היה שלילת אזרחות, חבר הכנסת גלעד ארדן - הצעת החוק הגזענית הראשונה - והמקרה השני הוא כאן. אומר שר הפנים לכנסת: תגבילו את סמכותי לתת. יתירה מזו, בחוק מספר המקרים ההומניטריים מוגבל, תקרא.
שר הפנים רוני בר-און:
הודעתי לכולם שאני מקווה שבתקופת היותי שר הפנים לא יהיה - - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ולכן, אדוני, לפי כל הטיעונים שהשמעתי, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא אנטי-ערבי - - - כן, גם אתה שותף לחוק הזה, חבר הכנסת יצחקי. זה חוק גזעני, נכון, כך חשבו אפילו שופטי המיעוט. זה נורא ואיום, ואתה שותף עם חבריך באחד מהחוקים השחורים ביותר בתולדות מדינת ישראל.
יואל חסון (קדימה):
לך לשם, שם אין הגבלת זמן.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחרון הדוברים. אחריו - הצבעה. נא לעמוד בלוח הזמנים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הטיעון הביטחוני שכביכול עומד ביסודה של הוראת השעה הוא מופרך לחלוטין. מי שמתכוון לעשות פיגוע לא צריך שיהיה לו בן זוג או בת זוג עם אזרחות ישראלית. הצעת החוק הזאת, הוראת השעה היא הוראת שעה אידיאולוגית, שחושפת את הצד האפל ביותר באידיאולוגיה הציונית, המבוססת על דמוגרפיה ועל טוהר גזע כביכול.
אני לא מבין כיצד אנשים כשמסתכלים על החבילה כולה יכולים לחיות עם עצמם בשלום.
יואל חסון (קדימה):
הכי בשלום בעולם.
מוחמד ברכה (חד"ש):
בשטחים הכבושים נוצר מצב שיש כבישים של ישראלים וכבישים של פלסטינים.
יואל חסון (קדימה):
כי יש טרור נגד היהודים. מעניין למה.
עתניאל שנלר (קדימה):
פעם זה לא היה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מאחל לכם כל טוב ואני מברך אתכם, אבירי שמירתה של המדינה היהודית. כל הכבוד, מברוכ עליכם, איך אתם מצדיקים דברים שהם בלתי נתפסים.
יואל חסון (קדימה):
מישהו צריך לעשות את זה. אתה חי במדינה יהודית, תזכור את זה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
ההפרדה הגזעית כמו בדרום-אפריקה של כבישים לישראלים וכבישים לפלסטינים.
עתניאל שנלר (קדימה):
למה אני לא יכול לנסוע בכביש בלי שיירו עלי?
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת שנלר, שר הפנים ויושב-ראש הקואליציה מסבירים לי כל הזמן שהם מעוניינים לקיים הצבעה - - -
עתניאל שנלר (קדימה):
אני לא מסכים שמישהו יגיד לי גזענות - - -
היו"ר גדעון סער:
בסדר, אבל אף אחד מחברי סיעתכם לא ביקש להירשם לרשות דיבור.
עתניאל שנלר (קדימה):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
אז תשתוק.
היו"ר גדעון סער:
אי-אפשר לקבל רשות דיבור רק בקריאות ביניים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא שווה לדבר - אז תשתוק. מישהו מכריח אותך? מישהו דוחף אותך באצבע מאיזה מקום כדי לדבר? אז תשתוק.
עתניאל שנלר (קדימה):
אתה כועס בצדק. תמשיך לכעוס. אתה צודק. אתם גזענים. אתם רוצחים ילדים יהודים ומדברים על גזענות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מציע לך לבלום את פיך ואל תטיח דברים.
עתניאל שנלר (קדימה):
אתם רוצחים יהודים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה רוצח. אנחנו רוצחים? איזה מין דברים אלה? בחיים שלי לא נשאתי נשק. אתה מתנחל, גוזל, רוצח. אתה.
יואל חסון (קדימה):
- - -
חיים אורון (מרצ):
- - -
עתניאל שנלר (קדימה):
השכנים שלי נרצחו בכביש - - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה גזלן, מתנחל, שחי על חורבות של עם אחר.
עתניאל שנלר (קדימה):
זאת הארץ שלי.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת שנלר, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר. אני מבקש ממך. בבקשה, חבר הכנסת ברכה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
האם היושב-ראש אמר שהוא ידייק בזמן היום?
היו"ר גדעון סער:
היתה כאן דקה וחצי של קריאות ביניים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
יואל חסון (קדימה):
חבר הכנסת טיבי, אתה הכי זמני כאן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת חסון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש מפלגה שלמה שהיא מפלגה זמנית, כנראה.
יואל חסון (קדימה):
בוא נראה מי יותר זמני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
נראה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אל תדחפו אותנו להסכמה עם ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, בעניין הזה אתה יכול להסכים בלי שום בעיה. באמת.
זהבה גלאון (מרצ):
אתם יותר גרועים מהליכודניקים.
חיים אורון (מרצ):
שבוע יונים, שבוע ניצים, שבוע כהנא. מה אתכם?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - רמאללה.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
מוחמד ברכה (חד"ש):
הם בדרך הכי בטוחה לכיוון האפס. זה בסדר.
יואל חסון (קדימה):
- - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת חסון, את עמדתנו נבטא בהצבעה. היא תהיה ממלכתית. בכל הקשור לתחזיות פוליטיות, לעתים גם קצוות פוליטיים יכולים להסכים - לגבי תחזיות פוליטיות, לא לגבי עמדות פוליטיות. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני באמת מתפעל מהתרגשותם של אותם חברי הכנסת. נראה שזה ביטוי של בושה כלשהי. אני עדיין מנסה לייחס לכם תכונות של נורמליות, שאתם באמת מתרגשים וכועסים על חשיפת האמת לאמיתה.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
שר הפנים רוני בר-און:
- - - האלה זה בכסף או לא בכסף?
מוחמד ברכה (חד"ש):
אם, כפי שאמרתי, יש כבישים לישראלים וכבישים לפלסטינים, אם יש אזרחות לערבים ואזרחות ליהודים, אם יש חומת הפרדה - -
היו"ר גדעון סער:
תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. משפט סיום.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מנסה כבר חמש דקות לומר את אותו משפט.
היו"ר גדעון סער:
לא; עכשיו, בדקה האחרונה, לא הפריעו לך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
- - ונוסף על כך לתפוס קרקעות על בסיס תפיסה גזענית לאומנית קיצונית - כל הדברים האלה בעצם מייסדים לא את מדינת היהודים, לצאצאיהם של אותם אנשים שסבלו במשך שנים, אלא את המדינה הגזענית למהדרין של המאה ה-21.
היו"ר גדעון סער:
תודה רבה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד מצביע בעד הארכת תוקפו של צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) עד ליום כ"ז בניסן, 15 באפריל 2007. מי שמצביע נגד מצביע נגד הארכת התוקף. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד הצו - 36
נגד - 12
נמנעים - אין
צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, 36 חברי כנסת הצביעו בעד, 12 הצביעו נגד, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהכנסת אישרה את הארכת תוקפו של צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ז-2007, עד ליום כ"ז ניסן התשס"ז, 15 באפריל 2007.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר גדעון סער:
הודעה לסגן המזכיר.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:
דין-וחשבון הוועדה להכנת כללי אתיקה.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה, התשס"ז-2007, והצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב, התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 9), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לסגן המזכיר.
הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/276).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז-2006 - קריאה ראשונה. יציג את ההצעה שר הפנים. יתקיים דיון.
שר הפנים רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז-2006, נועדה לטפל בתופעה חמורה של זיוף תעודות זהות שמנפיק משרד הפנים.
חלק ניכר מהזיופים נעשים בדרך של החלפת התצלום המוצמד לתעודת הזהות. התצלום בתעודת הזהות כפי שהוא מוצמד היום ניתן על נקלה לתלישה ולהחלפה, לצורך שימוש בתעודת הזהות שלא כדין ולצורך זיופה.
הצעת החוק מציעה להסמיך את שר הפנים לקבוע, כי במקום הצמדת התצלום ישולב בתעודת הזהות תצלום ממוחשב של בעל התעודה שצולם או שנסרק בידי משרד הפנים, כפי שיש לנו היום בתעודות כגון רשיון נהיגה וכפי שיש בתעודות אחרות בעולם. הצילום יודפס על גבי התעודה, כך שיהיה חלק בלתי נפרד ממנה. בדרך זו לא ניתן יהיה להחליף אותו, להפריד אותו או להוציא אותו, וכך נתגבר את אמצעי הביטחון מפני זיוף תעודת הזהות.
אנחנו גם מציעים לקבוע, כי התצלומים הממוחשבים שצולמו או נסרקו לפי הוראות חוק הדרכונים יישמרו במאגר שינוהל בידי משרד הפנים, והמשרד יהיה רשאי להשתמש בתצלומים הממוחשבים שבמאגר לצורך הכללתם בתעודות זהות או במסמכי הנסיעה. כמו כן יהיה אפשר להשתמש בתצלומים לצורך אימות זהותם של תושבים, כדי לצמצם את מספר המקרים שבהם הפונה למשרד הפנים לקבלת השירות הוא מתחזה; והמקרים האלה לא מעטים.
מסירת התצלומים מן המאגר לגוף ציבורי תיעשה אך ורק בצו שיוציא השר באישור ועדת החוקה של הכנסת, בתנאים שייקבעו בצו. הצו יגדיר את מאפייני האוכלוסייה שתצלומיה יימסרו, את מטרת המסירה ואת התדירות שבה תבוצע המסירה הזאת.
לאור מה שאמרתי לעיל וכדי לנסות לצמצם ככל האפשר מקרים של זיוף או ניסיונות לזייף תעודות זהות בעתיד, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר גדעון סער:
אדוני השר, האם אתה יכול לומר אם זאת טכניקה שקיימת במדינות אחרות?
שר הפנים רוני בר-און:
בוודאי. ברוב מדינות העולם הצילומים מוטבעים בתעודות הפורמליות והן תעודות ממוחשבות. גם במדינתנו זה קיים - הצילומים ברשיון הנהיגה.
היו"ר גדעון סער:
האם זה מצריך היערכות רחבה מבחינת המשרד שלכם?
אביגדור יצחקי (קדימה):
גם בוויזה האמריקנית.
שר הפנים רוני בר-און:
יכול להיות. אנחנו נעשה את זה בשני דברים: ברמה האלקטיבית נעשה אולי מבצע, וגם בחידושי התעודות ובחידושי הדרכונים. מעת שהחוק הזה יעבור נפעיל את המערכת הזאת אצלנו בתוך המשרד, במינהל האוכלוסין: נצלם במקום, נכניס את זה למאגר, נטביע את זה בתעודה ונעשה את השימושים שיותרו בחוק, כפי שהצעתי.
היו"ר גדעון סער:
תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים לדיון. אני מודיע שמי שרוצה להירשם לדיבור ואיננו רשום, יצטרך לעשות זאת בשתי הדקות הקרובות. אחר כך אני נועל את רשימת הדוברים. חבר הכנסת זבולון אורלב - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רוצה לתמוך בחוק. אם השר יענה לאחר מכן למה זה לא קרה לפני חמש שנים, אף שהוא לא היה שר אז, אני אודה לו.
היו"ר גדעון סער:
הוא ישיב לך שמשום שהוא לא היה שר. הוא מאשר את דברי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, החוק הזה שם אותנו בבעיה. הסעיף הראשון של מניעת זיוף תעודות זהות ומסמכי נסיעה הוא סעיף טוב מאוד, אפילו מצוין. למה הוא כל כך טוב? כי אם אין חשש שתעודת הזהות או הדרכון או מסמכי הזיהוי של האזרח הם מזויפים, כשאזרח עובר בנמל התעופה או כשמישהו בודק את תעודת הזהות שלו, זה מקל עליו. הוא לא צריך לעמוד בחשש, ובעיקר האזרחים הערבים שנתקלים בזה. טוב מאוד שיש היום טכניקה שמונעת זיופים.
הבעיה שלנו עם החוק היא בסעיף השני, הגורף, הפתוח, שאנחנו לא יכולים עכשיו לדעת לאן הוא יגיע ולאילו ממדים הוא יתפח - עד כדי כך שזה יזכיר לנו את המצב של "האח הגדול". זה סעיף חדש, זה לא היה עד עכשיו - שר הפנים יכול למסור תצלומים של אזרחים לכל מיני גופים. לא צוין לאילו גופים, לא צוין לאילו מטרות. יתירה מזו, השר יכול למסור תמונות של קבוצות מסוימות של אוכלוסייה לגופים מסוימים, וזאת בעיה. אני חושב שאסור לכנסת לתת סמכות כזאת לשר הפנים, כי היא יכולה לשמש למטרות לא ראויות.
גם ההגדרה של גוף ציבורי - אתה מסכים אתי - היא מאוד מאוד מאוד רחבה. זאת ההגדרה הכי רחבה שיכולה להיות. זה יכול להגיע למצב שאדם עובר ברחוב, ויש כל מיני גופים שמחזיקים במאגר התצלומים - - -
היו"ר גדעון סער:
יכול להיות שזו נקודה שאפשר לדון עליה אחר כך בוועדת הפנים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מתייחס להצעת החוק כפי שאני רואה אותה.
היו"ר גדעון סער:
אבל התחלת מזה שלסעיף הראשון אתה מסכים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לסעיף הראשון אני מסכים, אין לי בעיה. אני חושב שהוא סעיף טוב. ראוי שהיה בא לבד, ולא לערבב אותו עם סעיף אחר. אני לא יודע מה הקשר בין שני הסעיפים.
היו"ר גדעון סער:
שר הפנים איננו כאן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני חושב שהיה ראוי להפריד את הצעת החוק, כי אין קשר בין סעיף א' לסעיף ב', בין הסעיף הראשון לשני. הסעיף הראשון הוא סעיף טוב. מניעת זיופים היא דבר טוב, שיכול להקל על האזרחים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
מה זה ב'?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מסירת התצלומים לגופים ציבוריים בלי שום הגדרה, פתוח ככה. זה יכול להביא למצב של "האח הגדול". אתה הולך ברחוב, במקום שאתה לא רוצה שיזהו אותך, ויש כל מיני גופים שיזהו אותך כשאתה עובר ברחוב. כל מיני גופים שיכולים למסור - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
ואז יצלמו אותך במשרד הרישוי, ויצלמו אותך במס הכנסה. מה אכפת לך שיהיה תצלום אחד לכולם?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מתייחס להצעת החוק כלשונה. הצעת החוק כלשונה היא גורפת. היא מגדירה גוף ציבורי. אתה יודע מה זה גוף ציבורי בחוק? זאת ההגדרה הכי רחבה שיכולה להיות. זה אומר שהתצלום שלך לא יהיה בידי פקיד מסוים של משרד הפנים, אלא בידי אלפי אנשים, וזה כל אזרח ואזרח.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה כפי שקבע השר. הוא יכול לקבוע לזה לתת ולזה לא לתת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ולנו אסור, ככנסת, לתת סמכות גורפת כזאת בידי השר. אני חושב שאם יש מטרות ראויות, הן צריכות להיקבע בחוק, ולא לתת לשר אפשרות גורפת להעביר את זה לגופים ציבוריים. היום יש שר כזה, מחר יש שר אחר. שר אחר יכול להחליט החלטות אחרות. אפשר לעשות בזה שימוש פוליטי, אפשר שזאת תהיה חדירה לתחום הפרטי של אדם. אני חושב שכפי שהצעת החוק מוגשת בפנינו, זה מנוגד לזכות לפרטיות של כל אזרח ואזרח. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
אתם תצביעו נגד?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אנחנו נצביע נגד.
היו"ר גדעון סער:
תודה. חבר הכנסת עזמי בשארה הוא הדובר הבא. אחריו ידבר חבר הכנסת ברכה.
עזמי בשארה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חייתי באירופה בתקופה שהכניסו את הכרטיס המגנטי. אני זוכר סערה והפגנות של הירוקים בגרמניה, שלא תאמינו. סגרו את כל העולם בשביל התעודה המגנטית. עכשיו זה פתאום עובר. חשבו שזאת פגיעה בפרטיות, שלכל שוטר יהיה מחשב ברכב והוא יכניס את התעודה וידע עליך הכול. בגרמניה, במערב אירופה ובצרפת כל הארגונים הדמוקרטיים והארגונים לאיכות הסביבה עשו מזה סיפור גדול מאוד. פתאום זה עובר בסדר. אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה הזאת של - - -
היו"ר גדעון סער:
אבל בסופו של דבר זה עבר שם.
עזמי בשארה (בל"ד):
עם הרבה הרבה הגבלות על הגישה שלהם לאינפורמציה על האדם. לא כל אחד שמכניס את המספר יודע הכול.
היו"ר גדעון סער:
חשוב מאוד שזה יהיה בחוק.
עזמי בשארה (בל"ד):
אגב, בארצות-הברית זה מתחיל לעבור עכשיו. יש עניין הבקרה האדירה הזאת, מה שנקרא ה-big brother של ג'ורג' אורוול, אבל אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת.
החלק הראשון, הזיופים - זה בסדר. אנחנו לא יכולים, אדוני היושב-ראש, להתווכח עם החוק. השר עומד פה ואומר "גופים ציבוריים", והוא לא אומר למה. תמיד יש היגיון לחוק. שר עומד ומסביר לנו מה היה חסר, איזו בעיה בא החוק הזה לפתור. אז בחלק הראשון הבנו - הוא בא לפתור את בעיית הזיופים. בסדר, מקובל עלינו. הסעיף השני, איזו בעיה הוא בא לפתור? עירייה, למשל, היא גוף ציבורי? אפשר למסור לה את התמונות? היא יכולה לשכור שומרים או חברת שמירה פרטית ולתת לה את התמונות כדי שילכו לחפש את האדם? אני לא יודע. אני לא יודע מה החלק השני של החוק בא לפתור.
מן הראוי שהשר יעמוד פה ויגיד לנו מה היתה הבעיה בלי החוק, ואיזו בעיה הסעיף השני של החוק בא לפתור, אחרת אנחנו לא יודעים להתווכח עם החוק. מיהם הגופים הציבוריים? למה עכשיו חוסר התמונה בגופים הציבוריים גרם להם לבעיה? אנחנו לא יכולים לקבל דבר כזה, אפילו עם הסכמת ועדה פרלמנטרית והמלצת השר. אנחנו לא יכולים לקבל דבר כזה. זה נראה לנו גורף מדי. אפילו – אתה יודע מה - חשוד קצת, כי לא אמרו לנו למה - מה היתה בעיה עד היום, שאי-הימצאותו של חוק גרמה לכך שלא היה אפשר לפתור אותה? תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת בשארה, שגם קיצר בדבריו. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת חנא סוייד, שאני לא רואה אותו כאן כרגע. אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת דב חנין. רשימת הדוברים סגורה, דרך אגב.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל מגמה לחזק טוהר מידות ולמנוע זיופים היא מגמה מבורכת ורצויה. אני חושב שהמעבר לכרטיסים משולבים ממוחשבים או לתעודות זהות ממחושבות הוא כיוון נכון, שיכול להביא לפתרון בעיות רבות בהתנהלות האזרחים וגם בנושא של חידוש תעודות זהות.
אני רוצה להצטרף לדעת חברי שדיברו לפני, שצריך ליצור מנגנון של בקרה על זמינות האינפורמציה שקיימת, בקרה מאוד נוקשה או נחושה, ושלא יהיה מצב ששיקול הדעת של משרד הפנים או של שר הפנים יהיה מוחלט ופתוח. אני חושב שבמהלך הדיונים בוועדות צריך לקבוע סייגים לא רק בנוגע לאיזו ועדה אמורה לאשר תקנות, אלא צריך לקבוע מראש הגדרות מוצקות ככל האפשר, כדי למנוע אפשרות זליגה לכיוונים של חדירה לצנעת הפרט, או שימוש באינפורמציה שלא לצרכים נכונים, או ניסיון להפיל אנשים בכל מיני מסגרות והחשדות.
על כן, יהיה קשה להצביע בעד חצי החוק ונגד החצי השני. אני חושב שראוי ששר הפנים יעלה לדוכן בתום הדיון הזה וייתן כמה הסברים לנקודה השנייה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר גדעון סער:
אני מקווה שהוא באמת יהיה כאן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אין בכלל שר.
היו"ר גדעון סער:
נכון. מי השר התורן? השר אטיאס אמר לי שהוא בתפילה, אני לא רוצה להפריע לו, אבל אם אפשר לקרוא לשר אדרי, אני אודה. חבר הכנסת חנא סוייד - לא נמצא. חבר הכנסת דב חנין - בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני מוצא טעם לפגם בקיום הדיון כרגע בלי שר.
היו"ר גדעון סער:
אם תעמוד על כך, אני אמתין עד שיגיע שר.
השר יעקב אדרי:
אני פה, אני משלים מניין.
נסים זאב (ש"ס):
- - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת זאב, לא תיפגע, אני מאפשר לכולם לצאת לתפילה, ובלבד שיישאר אתנו השר התורן.
דב חנין (חד"ש):
אני לא רוצה לפגוע בתפילה, חס וחלילה.
היו"ר גדעון סער:
אני לא יכול לבקש מהספסלים שם להצטרף למניין...
דב חנין (חד"ש):
הם כבר דיברו, הם יכולים להצטרף...
אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שיש קושי גדול בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק כוללת שני סעיפים שהם מאוד שונים זה מזה. הסעיף הראשון של החוק הוא בסופו של דבר סעיף טכני, ואני חושב שהוא סעיף ראוי. אם טכנית יותר ראוי שהתמונה תהיה תמונה סרוקה ותשולב בתוך התעודה, מה טוב. אם זה יכול לצמצם זיופים, בוודאי. אם זה יכול להקל על האזרחים, אין בכך שום מניעה ושום פגיעה.
לעומת זאת, החלק השני של החוק הזה הוא חלק מהותי. החלק הזה מרחיב בצורה משמעותית את היקף המידע שיש לרשות המבצעת על כל אחד ואחד מאזרחי המדינה. אדוני היושב-ראש, זאת סוגיה שראויה לדיון מקיף ורציני.
נאמר פה לפני, ואכן כך, שבארצות אירופה השאלה הזאת עוררה סערה ומחאה ציבורית רצינית. היא עוררה סערה ציבורית רצינית מאותו הטעם שחשוב מאוד להקפיד על הקו המפריד בין המידע שהוא בחזקתו של האזרח לבין המידע שהוא בחזקתה של הרשות. לא כל מידע שיכול להיות בחזקתו של האזרח צריך להיות גם בחזקתה של הרשות. הרצון הזה לייעל את המערכת, לשכלל אותה, לרכז יותר אינפורמציה בידיה, ליצור מאגר תצלומים ממוחשב של כל אזרחי ישראל - זה מהלך משמעותי ודרמטי.
אני מצטרף לשאלותיהם של חברי הכנסת שקדמו לי במובן זה שהייתי רוצה לפחות לשמוע מהשר המציג את החוק הזה ולהבין מה בדיוק החוק בא לתקן. דיברו אתנו על התעודה הממוחשבת, ואני מבין את הטעם של מניעת זיופים, ואני מוכן להצטרף אליו, אבל למה צריך את מאגר התצלומים הממוחשב? מה חסר היום במדינת ישראל שהחוק הזה בא לשפר ושלא יכולנו להסתדר בלעדיו?
אני מניח שבוודאי יגידו לי, שאולי זה יכול לסייע ללכידת עבריינים. אני לא יודע. האם מאגר צילומים ממוחשב זה אמצעי ראוי ללכידת עבריינים? ומה דינם של כל האזרחים שאינם עבריינים?
אבל בהזדמנות הזאת אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שגם אנשים שמצלמים אותם - אפילו מצלמים אותם לטלוויזיה - עוברים עבירות מאוד קשות וחמורות וממשיכים לעבור את העבירות האלה. בשבועיים האחרונים אנחנו רואים פעם אחר פעם סרטים של פורעים יהודים בחברון, שלא מצטלמים במאגר צילומים ממוחשב אלא ממש מצטלמים לסרט טלוויזיה, כמעט באורך מלא.
היו"ר גדעון סער:
באמת מפתיע אותי שרק עכשיו הגעת לנקודה הזאת.
דב חנין (חד"ש):
הם מצטלמים בסרט כמעט באורך מלא כשהם עושים עבירות חמורות ומתעללים בשכניהם.
עזמי בשארה (בל"ד):
אכן צריך את החוק, כדי להשוות את התמונה לתמונה של המחשב, אתה לא יודע.
דב חנין (חד"ש):
דרך אגב, הם לא רק מצטלמים בשמותיהם, אלא גם שמותיהם מתפרסמים, זהותם ידועה, אין מחלוקת, מעשיהם תועדו - הכול מתועד. מעשים של פורעים שמתעללים בשכנים שלהם.
היו"ר גדעון סער:
אני מבקש ממך לסיים.
דב חנין (חד"ש):
ממילא חבר הכנסת שאחרי מתפלל כרגע, אז אני מציע שלא להפריע לו בתפילה.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת שאחריך אכן מתפלל. חבר הכנסת אורון, שגם הוא אחריך, נמצא כאן. על כן אני יכול להשתמש בסעיף בתקנון שאומר שאתה לא מדבר לעניין, ואני יכול גם להשתמש בנימוק שהסתיים הזמן. מכל מקום, אתה צריך לסיים.
דב חנין (חד"ש):
בהחלט, תן לי לסיים במשפטי סיום. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
חיים אורון (מרצ):
אני מציע לצלצל, כי אני לא מתכוון לדבר.
דב חנין (חד"ש):
הנה, חבר הכנסת אורון לא מתכוון לדבר, אז אנחנו חוזרים לנימוק הקודם.
היו"ר גדעון סער:
בסדר גמור, אז אני מבקש מסגן המזכיר לצלצל.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במציאות שבה, למרבה הצער, יש במדינת ישראל עבריינים ופורעים שעושים את מעשי הפרעות שלהם ואת מעשי העבריינות שלהם בגלוי, מצטלמים לטלוויזיה, מתראיינים לעיתונים, ואין דין ואין דיין. אף אחד לא עושה מעשה - לא ראש ממשלה ולא שר הביטחון. מקסימום קצת מצקצקים בלשון ואומרים: נו-נו-נו, לא יפה, אבל המעשים האלה חוזרים ונשנים שוב ושוב, ולכן נראה שהעבריינים האמיתיים, לא עבורם החוק הזה נועד. העבריינים האמיתיים האלה, התצלומים שלהם ידועים, הזהות שלהם ידועה, והעובדה שאף אחד לא עושה לא קשורה לשאלת האי-ודאות בזהות, אלא לשאלת חוסר הרצון הפוליטי.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת דב חנין, אתה מאריך בווירטואוזיות.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה. משפט סיום, אדוני היושב-ראש, כיוון שהסעיף השני של החוק, שהוא הסעיף המהותי, הוא סעיף קשה ובעייתי - - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת חנין, אתה החלטת להתייחס לסעיף הראשון ולסעיף השני, אבל התייחסת בהרחבה רבה לעמדתך בנושא ההתיישבות היהודית בחברון.
דב חנין (חד"ש):
הפורעים בחברון.
היו"ר גדעון סער:
כל אחד יש לו יחס ערכי שונה.
דב חנין (חד"ש):
רק אומר משפט סיום. אדוני היושב-ראש, בגלל הסעיף השני של החוק הזה - נתנו לנו פה נימוקים מאוד חזקים ומשכנעים - אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת צריך להצביע נגד החוק הזה. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת יעקב מרגי - מוותר. חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא. חבר הכנסת חיים אורון - מוותר. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. לפיכך, חבר הכנסת נסים זאב יהיה אחרון הדוברים. אחריו - הצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני רוצה רק להעיר הערה קצרה על הדיון הקודם. אדוני שר הפנים, הבאת לפה נושא כל כך טעון. צורת ההתנהלות של הדיון פה היא: אתם רוצחים, אתה רוצח. הסגנון הזה באמת לא מכובד לכנסת ולבית הזה. למה להפוך את זה לדיון מסוג כזה של הטחת האשמות וקללות זה נגד זה?
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
נסים זאב (ש"ס):
לא אתה, אדוני השר, אבל אתה הבאת את הצעת החוק, אתה היית הגורם. סלח לי, אתה הבאת את המטען, ויש מי שידאג לפוצץ אותו פה בבית הזה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
לפוצץ אותו?
נסים זאב (ש"ס):
כן. לא הוא, לא אמרתי שהוא.
שר הפנים רוני בר-און:
אבל אמרת - - -
נסים זאב (ש"ס):
לא, עכשיו "השכיבנו אבינו".
אדוני השר, הזייפנים לא מתרגשים מהתעודה הממוחשבת. כפי שאנחנו רואים, הרבה דולרים מזויפים נמצאים בשוק החופשי, והזייפנים לא מתרגשים מכל השיטות.
אני רוצה להעיר הערה אחת, אדוני השר, מכיוון שזו הצעת חוק ממשלתית. הבאתי בקדנציה הקודמת הצעת חוק, שלא עברה, על תעודת זהות ממוחשבת עם אפשרות - כפי שהמשטרה דרשה באחד הסיורים שלנו - להכניס זיהוי נוסף, כפי שזה קיים למשל בארצות-הברית. שם כל אדם שנכנס צריך לתת טביעת אצבעות, ואף אחד לא מהרהר אחרי הדבר הזה. אם אפשר היה להכניס את טביעת האצבעות גם בתעודת הזהות, זה היה עוזר הרבה למשטרת ישראל. הנה, אני רואה שגם כבוד השר לביטחון פנים מהנהן ומסכים לדבר הזה. זה היה חוסך הרבה מאמץ למשטרה.
אגב, אני רוצה להזכיר לכם, שבזמן שהיתה האינתיפאדה בעיצומה הדבר הזה היה כל כך נחוץ, אפילו כדי לזהות גופות, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בפשע המאורגן שהולך וגואה ומתעצם במדינתנו. זה יכול לעזור אולי קצת להקטין ולחסוך מאמץ של משטרת ישראל בעניין הזה. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב, שגם עמד יפה בלוחות הזמנים.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז-2006.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28
נגד – 6
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז-2006, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, 28 חברי כנסת הצביעו בעד, שישה הצביעו נגד, לא היו נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז-2006, נתקבלה בקריאה הראשונה ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות)
(תיקון מס' 4), התשס"ז-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/277).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר גדעון סער:
אנחנו עוברים להצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר הפנים רוני בר-און להציג את הצעת החוק.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, מדובר בבחירות כלליות?
היו"ר גדעון סער:
אני חושב שאם היה מדובר בבחירות הכלליות היתה כאן נוכחות יותר משמעותית. כל הדברים מגיעים לסופם בסוף וכל דבר מגיע המועד שלו.
שר הפנים רוני בר-און:
כל הנחלים הולכים אל הים והים איננו מלא.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כולם מוותרים על הדיון.
היו"ר גדעון סער:
בסדר, אני רק אצטרך לשאול את הדוברים.
שר הפנים רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), עניינו תיקון טעות שעשינו כאשר חילקנו את המועצות האזוריות לשתי קבוצות, כך שהבחירות למועצות האזוריות יתקיימו מדי חמש שנים, במועד שונה לכל קבוצה.
וזאת לדעת: ביום הבחירות של המועצות האזוריות מתקיימות גם הבחירות לוועדים המקומיים. זו מערכה גדולה, כבדה, עתירת כוח-אדם, ואי-אפשר לנהל את הבחירות בכל המועצות האזוריות ובכל הוועדים המקומיים בעת ובעונה אחת. כדי לעשות את ההתאמות גם לקחנו ב-fine tuning מי נבחר מתי, ולתקופה מסוימת קבענו שחלק א' ייבחר בנובמבר 2007, והמועצות המנויות בקבוצה ב' תיבחרנה בינואר 2009.
המועצות אל-בטוף ובוסתאן אל-מרג' נמנו מלכתחילה בהצעת החוק בקבוצה ב', אף שהבחירות באותן מועצות התקיימו לאחרונה בשנת 2002. השיוך הזה נעשה להערכתי בטעות. כדי לתקן את הטעות כך שלא ניתן תקופת כהונה של שבע שנים במועצות אל-בטוף ובוסתאן אל-מרג', מוצע לתקן ולשייך אותן לרשימת המועצות המנויות ברשימה א', הווי אומר שהן תיבחרנה בנובמבר 2007. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה. אני בודק את כל מי שרשום. חבר הכנסת זבולון אורלב - אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח. חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה - מוותר. חבר הכנסת חנא סוייד - אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין - מוותר. חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון - מוותר. חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב - מוותר. ימות המשיח הגיעו.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2006.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2006, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, 31 חברי כנסת הצביעו בעד, חמישה הצביעו נגד, לא היו נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2006, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
רונית תירוש (קדימה):
אפשר להוסיף אותי?
היו"ר גדעון סער:
ועדת הכנסת תקבע.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני מבקש להעביר לוועדת הפנים.
היו"ר גדעון סער:
אדוני השר, יש בקשה של יושב-ראש ועדת הפנים שהנושא יעבור לוועדת הפנים. אתה מוותר?
שר הפנים רוני בר-און:
כן.
היו"ר גדעון סער:
אם כך, הדיון עובר לוועדת הפנים. לפרוטוקול אני אומר שחברת הכנסת תירוש רצתה לתמוך, אם כי אני לא משנה את תוצאות ההצבעה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני השר, הצבעתי נגד בטעות. זה לא משנה את ההצבעה.
היו"ר גדעון סער:
זה בהחלט נרשם בפרוטוקול.
הצעת-חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)
(היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ז-2007
[מס' מ/194; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 3854; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
אנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. באמת תמהתי מדוע השר לביטחון פנים נמצא כאן. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון, להציג את הצעת החוק. יש הסתייגות. חבר הכנסת לוי יציג אותה בתום דבריו.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקצר בדברי. הצעת החוק מבקשת לקבוע כהוראת שעה, כי לתקופה של שנה בית-המשפט יהיה רשאי לקיים דיון בבקשות להארכת מעצר ובבקשות לשחרור בערובה של חשודים בגירים שטרם הוגשו נגדם כתבי אישום ויש להם סניגור, גם באמצעות היוועדות חזותית, ובלבד שהחשוד הסכים לכך לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה להתייעץ עם סניגורו בעניין זה פנים אל פנים.
מטרתה של הצעת החוק ליצור הסדר שיאפשר תחליף לנוכחות פיזית של עצור בבית-משפט בשלב הדיון במעצרו לפני הגשת כתב אישום נגדו, באמצעות היוועדות חזותית. לא אפרט בפניכם עכשיו את הנימוקים. הוועדה קיימה שתי ישיבות, ובין שתי הישיבות הללו יצאה לשלושה סיורים כדי להיות רגועה שלא רק חיסכון במשאבים, שהוא עניין ראוי, הביא להחלטה, אלא אנחנו יכולים גם להשגיח שלא תהיה כאן פגיעה בפרטיות ובכבוד האדם, אפשר יהיה להגביר את נוחות העצורים ואת הביטחון של העצורים, ואפשר יהיה להגביר את הביטחון של צוות בית-המעצר, של עובדי בית-המשפט ושל הציבור שאסירים לא יימלטו. כל הדברים הללו נעשים משום שהמהלך הזה ייערך עם קבלת ההסכמה של החשוד להליך ולאחר שהתייעץ עם הסניגור.
הוועדה הכירה בכך שליישום הטכנולוגיה יש חשיבות מהותית.
להצעת החוק מצורפת הסתייגותו של חבר הכנסת הרב לוי. אני מבקש מכם לדחות את ההסתייגות. ההסתייגות נוגעת לסעיף התחילה של החוק. הוועדה קבעה כי תחילת החוק ביום כניסתן לתוקף של התקנות, ולכל המאוחר שישה חודשים מיום פרסומו, וזאת כדי לבטא את החשיבות שיש להסדרי הביצוע ומתוך רצון לקבוע סד זמנים ברור לכניסת החוק לתוקף. הוועדה סברה שההגבלה של שישה חודשים מבטיחה בקרה פרלמנטרית ראויה, שתחייב את הממשלה להביא בתוך התקופה האמורה תקנות לאישור ועדת החוקה. הצעתו של הרב לוי למעשה אינה מגבילה את הממשלה בזמן לצורך התקנת התקנות, ומשמעות הדבר היא שבפועל ייתכן כי החוק לא ייכנס כלל לתוקף לזמן בלתי מוגבל.
חברי, אני מבקש מכם שני דברים: ראשית, לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתנהל גם את ההצבעה שתדחה את הסתייגותו של חבר הכנסת הרב לוי.
היו"ר מגלי והבה:
תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי לנמק את הסתייגותו.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אינני יודע אם הכנסת הפנימה שמדובר כאן בהוראת שעה. מדובר בפיילוט של שנה אחת. כלומר, המשרד לביטחון פנים רוצה לנסות במשך שנה את ההסדר החדש של וידיאו-קונפרנס בהארכת מעצרים. והנה, בתחולה אנחנו בעצם לא מאפשרים שנה, מכיוון שהשר עצמו אמר בוועדה, שעד שיתקין את התקנות ועד שיגמור את המכרזים הדרושים לעניין הזה – והחוק הזה מצריך הכנה מרובה, מכרזים, קניית ציוד והסדרת ציוד ועוד הרבה דברים אחרים – בסופו של דבר, אדוני השר, המגבלה שהטיל עליך הרוב בוועדת החוקה לא תשאיר לך שנה לפיילוט. לא תוכל לבוא ולומר: עשיתי את הניסיון כראוי.
מה החשש של יושב-ראש הוועדה? החשש של היושב-ראש הוא שלא תהיה לנו בקרה. הרי אתה, אדוני השר, מעוניין בזה. אתה רוצה את הפיילוט. לו היית יכול, היית מתחיל בזה מחר, היית מתחיל בעוד חודש. ובכן, מה החשש?
אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו עושים כאן חוק, אבל לא נוכל לבוא ולבחון את ההסדר במשך שנה. אנחנו יודעים שכאלה הם הדברים. מדיוני הוועדה הבנתי, שהיועצים המשפטיים של השר לביטחון הפנים הסכימו אתי ואמרו שכך הדבר, כלומר, נכון לאפשר שנה שלמה. למה להגביל בעוד חצי שנה? ואם השר יביא את התקנות בעוד שבעה חודשים או בעוד שמונה חודשים? הרי זה אינטרס שלו להביא את התקנות, הרי מדובר בהוראת שעה. למה שתאפשר לו פיילוט רק של עשרה חודשים או רק של תשעה חודשים או רק של שמונה חודשים? בעיקרון אני לא בעד החוק, אבל אני חושב שההגבלה הזאת מצד הוועדה היא הגבלה לא הגיונית. השר לביטחון פנים רוצה לעשות ניסיון? שיעשה ניסיון שנה שלמה. למה אתה מגביל אותו? הרי הוא אמר לך שצריך הרבה הכנות, צריך מכרזים, צריך הסדרה, צריך לבנות חדרים ועוד כל מיני דברים אחרים. לכן אני לא מבין את ההיגיון לבוא לשר ולומר לו, שבסופו של דבר יישארו לו רק תשעה חודשים או רק שמונה חודשים או רק שבעה חודשים.
כבוד השר, אף שראית שלא התלהבתי מהחוק הזה, אני קורא לך ולכנסת לקבל את ההסתייגות שלי, כי ההסתייגות שלי תאפשר את הפיילוט של שנה שלמה. תודה רבה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אם היית בעד החוק, זה היה נשמע הגיוני.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה זה משנה? ואם אצביע בעד החוק, תקבל את ההסתייגות? מה זה קשור? ההסתייגות היא הסתייגות נכונה. אני חושב שזו בדיוק כוונת החוק - כוונת החוק היא לשנה, כי זו הוראת שעה לשנה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. כיוון שלשם החוק ולסעיף 1 אין הסתייגויות, אנחנו נצביע על שם החוק ועל סעיף 1 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 9
בעד סעיף 1 - 30
נגד – 7
נמנעים - אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
30 בעד, שבעה נגד ואין נמנעים. שם החוק וסעיף 1 נתקבלו.
אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת לוי לסעיף 2.
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 32
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1 לא נתקבלה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אי-אפשר להצביע אצלי.
היו"ר מגלי והבה:
ארבעה בעד, 33 מתנגדים – עם קולו של חבר הכנסת בן-ששון – ואין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 11
בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 29
נגד – 7
נמנעים - אין
סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
29 בעד, שבעה מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 12
בעד החוק – 30
נגד – 7
נמנעים – אין
חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
30 בעד ושבעה מתנגדים. חברי הכנסת, אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93), התשס"ז-2007
[מס' מ/258; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 3972; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק העונשין. הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית. מטרתה לבטל תקופת התיישנות מקוצרת שעמדה על שנתיים להגשת כתב אישום בעבירות פרסום והצגת תועבה בקשר לקטינים שקבועות בסעיף 214 לחוק העונשין.
לאור האמור, הצעת החוק מבקשת, ככל שהדבר נוגע להגשת כתבי אישום בעבירות פרסום והצגת תועבה בקשר לקטינים, להסיר את מגבלת הזמן של שנתיים ולהעמידה על תקופת ההתיישנות הרגילה.
אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. יש הסתייגות של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא.
אביגדור יצחקי (קדימה):
הם מסירים.
היו"ר מגלי והבה:
אתם מסירים? מסירים.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 13
בעד סעיפים 2-1 - 32
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 2-1 נתקבלו.
היו"ר מגלי והבה:
32 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 14
בעד החוק – 31
נגד – אין
נמנעים - אין
חוק העונשין (תיקון מס' 93), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 32, לרבות הקול שלי, נגד - אין, נמנעים - אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה שלישית כהצעת הוועדה.
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה
(תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007
[מס' מ/278; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 5851; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12).
אביגדור יצחקי (קדימה):
אין. חבר הכנסת ליצמן איננו.
חיים אורון (מרצ):
הוא פה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
הבנתי שאתה הולך.
היו"ר מגלי והבה:
יושב-ראש הקואליציה, עד שפעם אחת יצא לך לעבוד עד שעה כזאת.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אללה יסתור - - -
היו"ר מגלי והבה:
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן.
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שחבר הכנסת יצחקי ניסה להדיח אותי עוד פעם.
אביגדור יצחקי (קדימה):
לא. סלח לי, אני מוחה. אתה אמרת לי שאתה הולך?
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
כן. אז מה?
אביגדור יצחקי (קדימה):
להאמין לך או לא להאמין לך?
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
אבל אמרתי את זה לפני הרבה זמן. חשבתי והכרעתי. אני לא מבין. אדוני, אחת הבעיות של יושב-ראש קואליציה היא שהוא צריך לבדוק כל דבר לפני שהוא אומר.
חיים אורון (מרצ):
היות שהפרוטוקול לא קולט את האירוניה, תגיד איזה משפט.
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
לא. זה מאוחר בלילה וכולם עייפים, ואני אקצר.
אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007, שנדונה בוועדת הכספים.
הצעת חוק ממשיכה את הארכתה של התקופה שבה יהיה שר האוצר מוסמך להתקין תקנות להענקת הטבות מס לנישומים שהם צדדים להסכם בדבר סיוע למושבים ולקיבוצים, וזאת כדי לאפשר להם לסיים את הליך ההבראה שבו החלו בשנת 1989 במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה משנת 1989.
בהצעת החוק המקורית הוצע ששר האוצר יהיה רשאי להאריך את תוקפן של הטבות המס בתקנות עד לשנת 2011. עם זאת, החלטת הממשלה להארכת התוקף בשש שנים נוספות היתה כבר בשנת 2005. ואולם מאחר שלא הותקנו תקנות, הרי לא ניתן היה להעניק בפועל את ההטבות. לפיכך החליטה הוועדה להאריך את תוקף הסמכות בשש שנים, שתחילתן תהיה משנת 2007, כלומר עד סוף 2012, ולא 2011 כבקשת הממשלה.
אציין כי במהלך הדיון התחייבה נציגת הממשלה להביא את התקנות המסדירות את מתן ההטבות בהקדם האפשרי לאישורה של הוועדה.
מדובר במתן אפשרות לקביעת הקלות והטבות במס. לפיכך אבקשכם לאשר את נוסח הסעיפים בהצעת חוק ההסדרים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כנוסח הוועדה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת החוק - על סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה. מדובר על חוק העונשין - - -
חיים אורון (מרצ):
לא חוק העונשין אלא חוק ההסדרים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה עונש לא קטן, אבל זה בכל זאת בחוק ההסדרים.
היו"ר מגלי והבה:
אני מודה על התיקון. חברים שמחליפים ומשאילים משקפיים רואים משהו אחר. מדובר בחוק ההסדרים.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 15
בעד סעיפים 3-1 - 28
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיפים 3-1 נתקבלו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חבר הכנסת ליצמן, כמה זה עולה?
חיים אורון (מרצ):
הכול חינם.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אפשר לשאול שאלה?
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
שאלתי למה - - -
היו"ר מגלי והבה:
בעד - 28, נגד – אין, נמנעים - אין.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אם התוצאה כזאת, לא צריך - - -
היו"ר מגלי והבה:
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007, כהצעת הוועדה, נתקבלה.
יעקב ליצמן (יו"ר ועדת הכספים):
בקריאה שנייה.
היו"ר מגלי והבה:
בקריאה שנייה כמובן.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007.
הצבעה מס' 16
בעד החוק - 27
נגד - אין
נמנעים - אין
חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 27, ועם היושב-ראש זה 28. אם כך, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה שלישית.
הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה
להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 2741.]
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הדם הטבורי, התשס"ו-2005. אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, לעלות לבמה. בבקשה.
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
האם נשאר שר תורן היום?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שרוני שואל איפה השר התורן.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
הנה הוא - השר אטיאס. הוא יושב בסוף.
היו"ר מגלי והבה:
השר אטיאס, שלום. עברת לעם. בסדר.
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התקשורת, חברי הכנסת, הצעת חוק הדם הטבורי, התשס"ו-2005, התקבלה בקריאה ראשונה ביום 21 בדצמבר 2005, בעת כהונתה של הכנסת השש-עשרה.
בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 14 בנובמבר 2006 כי ברצונה להחיל דין רציפות על הצעת החוק האמורה, וכעת מתבקשת הכנסת לאשר החלטה זו.
מטרת הצעת החוק היא להסדיר בחקיקה ראשית את נושא הטיפול בדגימות דם טבורי, המשמשות חולים רבים הזקוקים לתאי גזע המצויים בדגימות אלה לצורך השתלה. כדי להביא לפיקוח הולם מצד משרד הבריאות, מוצע לקבוע חובת רישוי לגורמים העוסקים בנטילת דגימות דם טבורי, בסיווג רקמות דם טבורי, בהקפאת דגימות, בשימורן ובטיפול בהן. נוסף על כך מוצע לקבוע, כי אוצר המדינה יממן נטילה, בדיקה ושימור של עד 1,000 דגימות של דם טבורי בשנה.
הכנסת מתבקשת לאשר החלת דין הרציפות על הצעת החוק. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מודה לך על ההודעה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2007
[מס' מ/226; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 3975; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, תישאר על הדוכן. אנחנו ממשיכים אתך כדי להציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
משה שרוני (יו"ר ועדה העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת החוק המונחת בפניכם נועדה לתקן הוראות בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, שעניינן מענק לימודים שמשלם המוסד לביטוח לאומי למשפחות חד-הוריות, למי שבמשמורתו ילד נטוש או ילד שנתייתם משני הוריו, למשפחות ברוכות ילדים ולקבוצות זכאים נוספות, וזאת לצורך קניית ספרי לימוד וציוד לימודי. לפי נתונים שמסר המוסד לביטוח לאומי, יש כ-84,000 משפחות בישראל הזכאיות למענק כאמור.
בהתאם למצב המשפטי החל כיום, משלם המוסד את המענק בתחילת שנת הלימודים, אם התנאים המזכים במענק התקיימו בחודש אוגוסט שלפני אותה שנת לימודים, או בחודש ספטמבר שבתחילת שנת הלימודים. עקב כך נוצר מצב שהמענק – שנועד, כאמור, לרכישת ציוד לבית-הספר – משולם רק לאחר שנפתחה שנת הלימודים, ובכך מחטיא הוא את מטרתו.
על כן מוצע לאפשר את העברתו של מענק הלימודים לפני תחילתה של שנת הלימודים, אם התקיימו תנאי הזכאות למענק בחודש יולי שלפני שנת הלימודים, או בתחילת שנת הלימודים, אם התקיימו תנאים אלה בחודש אוגוסט שלפני תחילת שנת הלימודים.
החוק מאפשר כיום להגיש תביעה למענק לימודים לאחר שנוצרו התנאים המזכים במענק, ללא הגבלת זמן, וזאת עקב חזקה המאפשרת לראות ב-1 באוגוסט את המועד שבו הוגשה תביעה למענק, גם אם בפועל לא הוגשה תביעה במועד זה. הצעת החוק מבטלת הוראה זו, וכך לעניין תביעה למענק לימודים יחול הכלל שלפיו ניתן יהיה להגיש תביעה למענק כאמור אם לא חלפו יותר מ-18 חודשים מיום שנוצרו התנאים המזכים במענק, וזאת כפי שקובע החוק לעניין כל תביעה לגמלה או למענק.
יצוין כי תיקונים אלה ייכנסו לתוקפם רק ביחס למענק לימודים המשתלם בעד שנת הלימודים התשס"ח ואילך.
הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני קורא לחברי הכנסת להצביע בעדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
והבריאות.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ניתן ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להגיע למקומו, ואז אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91) – סעיפים 1, 2 ו-3, כהצעת הוועדה. אנחנו מצביעים על שם החוק ועל כל הסעיפים כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 17
בעד סעיפים 3-1 - 21
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 3-1 נתקבלו.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש לרשום שהשר אטיאס מצביע בעד. הוא פשוט נמצא רחוק מהכיסא.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 18, כמובן לרבות קולו של שר התקשורת. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים לקריאה שלישית.
הצבעה מס' 18
בעד החוק – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2007, נתקבל.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 21, לרבות שר התקשורת.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אני מבקשת להוסיף את קולי.
היו"ר מגלי והבה:
נוסיף את קולה של חברת הכנסת קולט אביטל – 22 בעד. אם כך, חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2007, התקבל בקריאה שלישית.
חברי הכנסת, תם סדר-היום.
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
לא הצבענו על דין רציפות.
היו"ר מגלי והבה:
לא מצביעים על ההודעה.
אם כך, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ז, 16 בינואר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 21:24.